鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★16

前スレ

鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★15
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1345432555/


論理的な意見で決まります

論破されてもキレないこと！

(σ^∀^)σ
悲劇は闇。
立ち上がろうとする力は勇気。
それは光のひとつ。
君は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。
つまり勇気や愛に感動してるのであって、悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。


「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」

「その方が感動するからだ」


不幸自体に感動があると勘違いしてると、こういう発想になる。

もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
むやみに死を出す創造者は、むやみに能力バトルに走る創造者と同レベルだ。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。

光と闇を自由に操るのが超一流の創造者だ。
闇にしても夕闇から深い闇まで様々なグラデーションがある。
それを自由柔軟にコントロール出来るのが超一流であり、光もまた然り。
僕は個人的に光の多い作品が好みだが、光と闇を自由柔軟に操る事が出来る創造者、ならびにそうして作られた物語作品も素晴らしいと思う。

逆に無能だと感じるのは死を安易に多用したり、死そのものに感動があると勘違いしている創造者である。
死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来る。
死に安易に頼るのは想像力の欠如だ。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。
死、死、死、死…その連続。
これは創造者としては不器用な部類だとFANTAは断言する。

死を使って感動させるのが安易な理由を論理的に述べよ

973 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2012/08/28(火) 16:06:06.27 ID:umP1bEYnO
(σ^∀^)σ
>>968
話にならないな。
だから何度も言ってる通り>>740を見ればいいじゃないか。

“安易に死に頼る”やり方を否定してるわけ。
死は全く必要ないというレベルの話をしてないのよ。
わかるかな？
手塚治虫については死に頼りすぎだから不器用だねって話をしてるわけ。

＞死は全く必要ないというレベルの話をしてないのよ。

「不幸が死である必要はない。死を使わなくてもドラマなんていくらでも演出出来る」
お前がそう言ったんだろ、安易に死に頼るという基準すらも明らかにせずに。他でも
死でしか感動を描けない人間が日常に根を下ろした物語が描けない二流とまで言った。

それで、死で感動を際立たせるワンピースやタイタニックの話になったら、お前は
そういうストーリーまで悲劇の安売りのようなものだと決めつけた。

だが、実際には死を使って感動を演出する手法の方が、大きな感動を生むことが多い。

それを指摘されたら、死が必要無いとは言ってない、��安易に死に頼るやり方�≠ｾけを
否定してるんだ、か？そうやって返す時点でお前は自分が最初の主張を覆してるんだが

>>2
手塚・・・死を使うから安易
藤子・・・永遠の別れを使うから安易
鳥山・・・すぐ殺すのが安易。生き返らせるのも安易
尾田・・・こいつも死を使うし、何よりストーリーが安易

これでいい？

感動の下地を作るために安易に誰かを死なせたりするのは二流だ。
もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。
死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来るはずなのに、死に安易に頼るのは想像力の欠如。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸の使い方が下手なんだよ。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。

前スレでそんなことを言ってたな。

重大な悲劇をダシにした作家は二流か？闇を最小限に抑え、光を最大限に描ける作家こそ有能なのか？

光と闇のコントラストがより大きい方が大きな感動を生むことが多い→反論無し
重い悲劇を省いた日常を描くだけの作品では大きな感動を生みにくい→反論無し
ゆえに、重い悲劇で感動を演出する創作者が無能だという根拠もない→反論無し
結局出てきた言葉が、死は全く必要ないというレベルの話をしてないのよ　かよ。

つまりお前の主張してきた考えを正当化する根拠を、お前は出せなかったということだ。
最後まで論点をすり替え続けようとしたけど、結果的に自分の主張に矛盾が生まれたな。
大人しく手塚の作風だけ攻撃してればよかったのに。

(σ^∀^)σ
話にならないな。
>>2を見ればわかるが“安易に死に頼る”やり方を否定してるわけ。
死は全く必要ないというレベルの話をしてないのよ。
手塚治虫については死に頼りすぎだから不器用だねって話をしてるわけ。

誰がいつ 死は全く必要ないと言った？
そんな事を言った覚えはない。

火の鳥なんか生と死の輪廻の物語で生も死もある意味同列にしかすぎない。
手塚は生死を超越して神の視点で物語ってるんだよ。
それと悲劇作家って決め付けもわからん。手塚ヒューマニズムという言葉があるように
手塚は一般的にヒューマンな作家と受け止められている。手塚のＢＪなんか毎回ラストは
編集が選んでたんだし作品創作は融通無碍の境地でしょ

【感動】ある物事に深い「感銘」を受けて強く心を動かされること。
【感銘】忘れられないほど深く心に感ずること。
だよ。

●手塚の『西遊記』発言
「なぜ死なせるのか？」→「その方が感動するからだ」

※手塚の演出意図は、「愛する者の尊さ、それを失う辛さ」


「愛する者の尊さ、それを失う辛さ」を主人公が味わえば、
主人公に感情移入している観客も、
切ない・やるせない・いじらしい気持ちから泣いたりする。


感動といっても、感傷的（センチメンタル）という部類。

鳥山は伏線も旨い。
フリーザが浮浪不死の願いを言った時は、子供や大きなお友達だけで無く、全地球人がしまったー！と思ったと思う。
しかし、ナメック語じゃないと、駄目なのは明記されてたからな。
凄まじいよな

日本語が全宇宙共通言語だったのも伏線ですか？

>>7
話にならないな。お前は一度前スレの自分の主張を逐一見直して来い。

「不幸が死である必要はない。死を使わなくてもドラマなんていくらでも演出出来る」
お前がそう言ったんだろ、安易に死に頼るという基準すらも明らかにせずに。他でも
死でしか感動を描けない人間が日常に根を下ろした物語が描けない二流とまで言った。

それで、死で感動を際立たせるワンピースやタイタニックの話になったら、お前は
そういうストーリーまで悲劇の安売りのようなものだと決めつけた。

だが、実際には死を使って感動を演出する手法の方が、大きな感動を生むことが多い。

それを指摘されたら、死が必要無いとは言ってない、��安易に死に頼るやり方�≠ｾけを
否定してるんだ、か？そうやって返す時点でお前は自分が最初の主張を覆してるんだが

感動の下地を作るために安易に誰かを死なせたりするのは二流だ。
もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。
死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来るはずなのに、死に安易に頼るのは想像力の欠如。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸の使い方が下手なんだよ。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。

前スレでそんなことを言ってたな。

重大な悲劇をダシにした作家は二流か？闇を最小限に抑え、光を最大限に描ける作家こそ有能なのか？

光と闇のコントラストがより大きい方が大きな感動を生むことが多い→反論無し
重い悲劇を省いた日常を描くだけの作品では大きな感動を生みにくい→反論無し
ゆえに、重い悲劇で感動を演出する創作者が無能だという根拠もない→反論無し
結局、誰がいつ死は全く必要ないと言った？ そんな事を言った覚えはない、か。

つまりお前の主張してきた考えを正当化する根拠を、お前は出せなかったということだ。
最後まで論点をすり替え続けようとしたけど、結果的に自分の主張に矛盾が生まれたな。
大人しく手塚の作風だけ攻撃してればよかったのに。

>>5鳥山は世界観、設定のため意図的に安易な死だったがサイヤ人〜ナメック星は強力な敵の存在による緊張感があった
フリーザの悪さ、強さは虐殺される現地人の姿で強調されたが、例えばフリーザが殺す代わりに畑を荒らして作物を奪っても何も伝わらないのです
ワンピースは野菜泥棒レベルの世界観でチョッパー好きギャル層を感動させるためにキャラを殺した。尾田怖い

ナメック星人もポルンガも何故か日本語でしゃべるくせに願い事だけナメック語じゃないと受け付けないとは矛盾だろ

(σ^∀^)σ
まるで壊れたスピーカーだな。
死を“安易に使う”事を否定してるだけなのに、死そのものを否定してるかのように受け取って批判しまくったから後にひけない感じなのかな。
光と闇のグラデーションを自由自在に操れる者は超一流って言ってるんだから、死そのものを出す事は否定してないだろうに。
安易にそれに頼るのはレベルが低いと言ってるだけでね。
なんでレベルが低いかわかる？
それが一番手っ取り早く簡単にインパクトを与える事が出来るからなんだよ。
超一流クリエイターなら、そうした安易な手段に依存はしないよねって見解を述べてるわけ。
死の連続でインパクトを与えて惹きつけるのは、バトルやエロで惹きつけるのと同じアプローチ。
『手っ取り早い刺激』に頼るという意味でね。
創造を極めようと思ったら、それには依存出来ないんだな。
ジブリで言えば「となりのトトロ」とか「魔女の宅急便」は、そういう意味で素晴らしいと思う。
死もバトルもエロもない。
だから長く愛され続けるんだろうね。
『手っ取り早い刺激』は飽きられやすいからね。

さっきからファンタさんは痛烈なドラゴンボール批判しているようにしか見えないんだけど？w

バトルとエロと死で惹きつけてるよな、ドラゴンボールは

ディズニーのドナルドダックだって、プロパガンダ映画を作っている。
つまり、戦争に加担しているわけ。

そりゃーナチスドイツは世界の脅威だっただろうが、
日本人も黄色くて出っ歯と、ずいぶんと差別的に描かれている。
http://www.youtube.com/watch?v=5LYD0Fzf1LU

>>7
＞手塚治虫については死に頼りすぎだから不器用だねって話をしてるわけ


それってどういう線引きで言っているわけ？
手塚は超多作だから、死を扱う漫画もあっただろうけれど、他の漫画家も
ちゃんと死の数をカウントしているの？

例えば、
「鳥山明については死に頼りすぎだから不器用だね」、
という意見も当然ながら持っているわけ？

尾田最下位回避のためにひねりだした手塚叩きの主張がお粗末なので反撃されているのに、自分の主張は正しくて反対意見は間違った解釈をしているかのような言い訳をしている
素直に手塚キライと言えば良いのに一般的な真理のように発表した主張の完成系…前スレ740は根拠と筋道に欠陥がありすぎた

>>16
壊れたスピーカーはお前だろ。同じ長文を繰り返し書き込んで、反論できないとアンカー使ってすぐ逸らす。

要するに、安易に死そのものに頼るのはレベルが低いって言いたいんだな。

じゃあ、登場人物の背景を語る時、人が死にまくる尾田は「手っ取り早い刺激」に頼ってるのか？一番売れてるけど。
ドラゴンボールも同じだろ。ピッコロやナッパ達が悟空の仲間達を次々と死に追いやったり、フリーザや人造人間達が
罪もない人を殺しまくり、それで悟空や悟飯が怒りで覚醒して敵を倒す展開は当時の日本で大流行したし、今も人気。
それも死の連続でインパクトを与えて引きつける、レベルの低い作品なのか？
安定した人気の名探偵コナンだって死の連続でしか無いし、昔のジャンプ漫画もインパクトを与える為に登場人物を
頻繁に殺してきた。だけどそういうストーリーが、昔も今も人気を博し、時として少年誌の看板雑誌にまでなりえる。

お前は以前、手塚が今現在売れていないから格下だって言ってたな。売上が格を決めるみたいなことも言ってたよな。
実際に少年誌で最も人気を博すタイプの展開は、お前の言う死やバトルの連続という『手っ取り早い刺激』なんだよ。
それでもなお自分の理論を主張したいなら、「レベルの低い」尾田と鳥山、ジャンプ漫画家の大半を否定しろよ。

売れていれば格上と言ってたが、そんな作品は大抵バトルや死など、安易な手段で感動やインパクトを演出している。
お前はそれら全てを一流では無いと言いたいのか？それだとただの、お前の好き嫌いじゃないか…。

悲劇も喜劇も使いこなせた方が良いに決まってる。
創作が神のごとく振舞うことなら神は右手で喜劇を左手で悲劇を演じて世界を
構築している。悲劇と喜劇は裏表なんだよ。絶対値なんだよ

ドラゴンボールの「死」に関して一番ひどいのは
編集との丁々発止で伏線がめちゃくちゃになって使いどころが無くなった１６号の生首ボーンで悟飯覚醒させちゃってるところだなw

ドラゴンボールは絵柄もファンタさんのパクりで独創性が全く感じられなかったしな。

>>24
前スレでファンタは
藤子>鳥山>尾田>手塚となった

尾田>手塚になった理由を聞こうじゃないか
尾田 対 手塚にして矛盾があれば鳥山も藤子も陥落する事に気をつけな%

>>24
前スレでファンタは
藤子>鳥山>尾田>手塚となった

尾田>手塚になった理由を聞こうじゃないか
尾田 対 手塚にして矛盾があれば鳥山も藤子も陥落する事に気をつけながら
尾田が優った理由をどうぞ
注:なんとなく、好き嫌い、心の中の格、と言うのは他人は理解出来ず客観的でないので禁止

まあ、まずは>>22に対する反論に期待しようじゃないか。
またスルーかな。

ジャイアンの理不尽な暴力
のび太がしずかちゃんに会うためにどこでもドアを使うと100％入浴中のエロ
死人そのものが主人公の「おばキュー」

どうやら「暴力、エロ、死を安易に使うのは低俗」ファンタ理論に従うと、藤子も残念ながら低俗だな。
多分ファンタさんは不等号の向きを間違えたのだと思う。

悲劇は闇と一言で片付けるところが浅い。
キリスト教の旧約聖書で言えば、知恵の木の実を食べる禁忌を犯して楽園を追われたアダムとイブ、弟殺しのカイン、恋人に裏切られ敵を殺して自分も死んでいったサムソン。
心の闇、運命、罪…悲劇は一言では片付けられない多くの顔を持っている。
その一面を切り取って見せるだけで、人は心揺さぶられるんだよ。

ファンタの尾田が格上の理由って売上だけじゃなかったっけか

感動のために死を安易に使うのはよろしくない。
そこはその通り。
手塚が死を安易に使っている、その部分が勘違い。
多くの作品で死は出てくるのに、なぜ手塚作品の死が気になるか考えてごらん。
手塚作品で扱われる死に、痛みや重さが伴っているからでしょう。

安易な悲劇は良くないって皆分かってるからワンピが嫌なんだよ

宮崎の批判にしても正解があるわけじゃないからね。宮崎は高畑とすら制作上の
相違で袂を別ったんだから。宮崎、富野、高畑・・・この辺りの一流は作家性の違いで
中々相容れない。作家性が同じなら二人いらないからね。

一流に達した者が強固な作家性を持ち主義主張をするのは良いが
作品を発表すらしていない人間が一つの考えに凝り固まるのは
才能を伸ばせなくなる妨げになる。

>>29
おばＱを死人扱いするな！！

格上
三省堂 大辞林
地位や格式が上であること。

格
goo辞書
地位。身分。また、等級。
yahoo辞書
そのものの値打ちによってできた段階・位・身分・等級など。

格式
Wikipedia
1.「きゃくしき」と読み、律令制における法令の一種である。
2.「かくしき」と読み、対象の身分や社会的地位にもとづく等級、規範および作法。1.を語源とする。

yahoo辞書
［1］社会的に格付けされた身分・階層などに応じた生活上のしきたりや礼儀作法。また、身分・家柄。
［2］身分や家柄によって決められていた儀式などについての決まり。

大辞林 第三版
�@ 格と式。基本法典たる律令の補助法。格は律令の追加修正法，式は施行細則をいう。
�A かくしき（格式）�@�A に同じ。

死があって、しかもそこに何の感傷的な感動もない作品はどうなのかな？

刑事コロンボとか推理小説とか。
俺は好きだね。

手塚って死んでるのは確かに多いんだけど
書いてる作品が多くて人気出るのが死んでるヤツな気がする

全部読んでないから検証できないが

テンプレの文字消すの忘れた、ごめんよ

どこかのお笑いゴミが敗走したから、その代わりに答えてやるか。

尾田や鳥山などが描く悲劇と、手塚の悲劇の根本的な違い。
麦わら海賊団の多くは、身近な人間の死という辛い過去を背負っており、そこから感動的？な展開に持っていくことが多い。
ドラゴンボールでは無数の死人が出ているが、その死者の背景を細かく描かずに淡々と死を描くだけたから、悲劇性は少ない。
何よりドラゴンボールで蘇るという設定があるから、作中の死は現実社会の「死」とは意味が違う。キン肉マンも同じかな。
鳥山や尾田等、近年の人気漫画家は死や暴力の描写をとにかく多用するが、結末はハッピーエンドで終わらせるのが常道だ。
だから安心して見れるし、後味が悪くない。

一方の手塚の漫画で有名な作品は、主要な登場人物の死など、悲劇的な結末で終わりを迎えることが多い気がする。
鉄腕アトムは太陽に突っ込み、ジャングル大帝のレオは食べられ、ブラックジャックもとかく後味が悪い作品が多い。
まあ梶原一騎や永井豪なんかを見てると、そもそも当時の漫画は良い結末で終わるとは限らないものが多かったと思うけど。

もちろん、主人公やそれに近い人物が死ぬ悲劇的な結末を演出する作風全てを否定するつもりはない。
死ぬまで愛を貫いた恋人同士の話や、命を懸けて一つの目的を果たすといった名作はいくらでもある。
映画で言えばタイタニックがいい例だろう。

だが、近年の少年誌を対象に考えた場合、話が別になる。

幼い子供達が、主人公の死に感動できるだろうか。バッドエンドより、ハッピーエンドを望むだろう。
登場人物が感動的に死んでいくよりも、全員が仲間として無事に生還する話の方が、好まれるだろう。
何より大きいのは、主要な人物を死なせるとその瞬間から作中のそれまでの世界観が代わってしまう。
まして主人公を殺せば、当然話は終わってしまう。
そうなると、全年齢が楽しめる国民的なアニメとして継続的に愛されていくことができなくなるのだ。

>>41
ブラックジャックは半分以上後味良いと思うが

手塚の作品には、ハッピーエンドとは言えないものが多い。
過去の漫画界はそのような作風が多かったし、悲惨な戦争の影響が残っていたことも理由の一つだろう。
だから作中で殺してしまった主人公達は、ドラえもんのようなマスコットキャラになりえなかったのだ。

悲劇的な作風に囚われていた手塚は、時代を超えて愛される作品を生み出すことはできなかった。つまり
国民によって継続的に愛され続けるアニメやキャラクターを生むことができなかったのだ。
だからこそ少年誌の作家としては、昔から今なお生きているキャラクターを生み出した藤子が格上であり
後味の良い結末を描く作風の鳥山や尾田の方が格上なのだ。
漫画家の格を決めるのは、国民に、子供達に、いかに長く愛され続けるかにつきるのだから―――



このくらいの説得力は欲しかったな。
死やバトルの描写を一番手っ取り早く簡単にインパクトを与える安易な手段と決めつけたって
そういう作品が少年に人気なんだから、説得力無いわ。

まあ個人的には手塚が格上だと思ってるけど。

今ファンタさんが読むべき漫画は「劇画・オバQ」な気がしてきた。

>>41
何もほとんどが悲劇的な結末とは言わないよ。ただ、悲しい終わり方も結構あったってだけ

>>45
ある意味、頭の中だけは永遠の子供でいることができる人間の方が幸せなのかもしれないなｗ

>>41　×
>>43　○

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚は神の視点で物語っているという意見がありますが？

漫画家はみんな神であり、それぞれの世界の創造主である。
みんな神の視点から物語を作っている。
ただ、手塚の場合は、本当に高い所から見下ろしてるかのような視点で物語を作る。

僕に言わせれば、それは非常に仏教的な視点だ。
その視点から描かれた物語はまるで人形劇のようだ。
キャラクターがチェスや将棋の駒のように感じる。
一言で言うと生命感がない。
そう、キャラクターが手塚の考える物語進行のための操り人形にしか思えないのだ。

手塚治虫は『生命の尊さ』をテーマにしていたみたいだが、肝心の彼が自分の生み出した漫画キャラクターに愛情を注いでいない。
実際に彼はアトムを、望まない妊娠によって生まれた子供のごとく嫌っていたようだ。
『生命の尊さ』をテーマにするならば、自分の生み出したキャラクターを否定するような事はしてはいけないのではないだろうか？
色々なキャラクターをチェスや将棋の駒のように扱うスタイルも、『生命の尊さ』からは矛盾してるように感じる。


「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」

「その方が感動するからだ」


自分の作り出したキャラクターに対しては、このように簡単に殺す。
キャラクターを道具としか見ていない。
他の漫画家は もっと自分の生み出したキャラクターに対して愛情を持っているように思える。

>978+1 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU 投稿日：2012/08/28(火) 16:29:57.82 ID:umP1bEYnO (16/17)
>(σ^∀^)σ
>鳥山が感動したという『雨降り小僧』にも死があるし、連載長編はもちろん、短編はほとんど死に関連してるのでは？
>例えば、鉄腕アトムは基本的に1話完結の物語だが、1巻だけで名前あるキャラクターが4人も死ぬ。

Dr.スランプも１巻で千兵衛さんの両親が亡くなってるし，
アラレと友達になったクマも猟銃で撃ち殺されてるよな
人食い人種も出てくるし（今出ているコミックでは削除されてるみたいだけど）

鉄腕アトムは原作では太陽に飛び込んでないし、ジャングル大帝はアニメの方はレオは死んでないわな。
肉と毛皮を与える原作の方が自分は好きだけど。
あとブラックジャックは後味のいい話が多いと思う。

>>48
そればっかりは本人に聞いてみないと…

と言うか絵が嫌いなだけでしょ

鉄腕アトムについては、基本明るいよ。
不思議な事件が起こる、謎を解くうちに事件の全貌が見えてくる、アトムの知恵と勇気で事件を解決する。
それぞれの話に盛り込まれたSF的発想や、人間ドラマが秀逸。

自分のキャラクターに愛情がないのはどう考えても鳥山だろw

ガッちゃんが2匹に増えたり、ドラゴンボールで生き返ったり愛情があったら普通できない
でも、その距離感が良いんだけどな。
キャラに対する思い入れが、尾田と鳥山の決定的な違いだと個人的には考えている。

>>48
西遊記の演出に異を唱えた宮崎でさえ、
カリオストロ・レプカ・ムスカに公正な裁判を受けさせずに
悲劇的な死を与えているからな。

ノルウェーテロで77人殺した被告でも、たった禁錮21年が現実の裁き。

犯罪者は公正な裁判を受ける権利がある。
しかし因果応報、悪い事をすれば必ず報いを受けるという宇宙のルールに則り、
彼らを死なせることで劇的な盛り上がりを演出している。


つまり宮崎だって感動を与える為に、人を平気で殺すダブスタ。

>>48
そうだな。お前の悲劇論は説得力が皆無だから手塚の話に戻した方がいい。

＞「僕に言わせれば」それは非常に仏教的な視点だ。
＞キャラクターが手塚の考える物語進行のための操り人形にしか「思えないのだ」
＞色々なキャラクターをチェスや将棋の駒のように扱うスタイルも、生命の尊さからは矛盾してるように「感じる」
＞ 他の漫画家は もっと自分の生み出したキャラクターに対して愛情を持っているように「思える」

まあこれも根拠が「自分がどう思うか」って主観でしかないから説得力は無いんだが、スレの方向性としては正しいからな。

>>50
実際その方が多かったと思うぞ。まあ人面瘡とか無頭児とかキリコの回とか、かなり後味悪かった回もそれなりにあったけど
アトムは漫画版も結局死んで終わりだったような気がするんだが・・・

ファンタ 無茶苦茶理論に少し反省するの回

時代によって漫画の傾向は変遷があって、手塚は戦後に漫画を大きく変革し、子供達に希望を与えた。
その後、暗くてハードな劇画が流行り手塚作品が受けない時期があった。
手塚はブラックジャック等でまた漫画界の第一線に復活し、少年誌も青年向けの劇画より少年向けの漫画がメインとなっていった。

今、現在の漫画の傾向の中で手塚だったらどういう作品を描くかは亡くなられたから分からない。
何十年も前に描いた作品が今の傾向に合わないと主張しても意味無いよ。
今の作品だって将来、古くなるわけだし。

尾田が作品に感情移入して作品を愛してるのは認める
それは良い事だと思う
でも入り過ぎると
不遇理不尽背景がわざとらしくて鼻につくと言う読者層に気付けなくなってしまう
一歩引いてバランスを見るのも作者には必要だと思う

尾田が不遇な設定に頼りすぎなのは自分がそこに感動を
見出す人間である事の証左

>>57
今現在どうかが大切なんだとファンタさんはおっしゃってます

(σ^∀^)σ
Ｑ．ドラゴンボールは安易な死・バトル・エロに頼っているのでは？

まあ、そうだね。
だから僕はドラゴンボールは発展途上の漫画だと思っているよ。
これは以前から言っている事だ。
鳥山明の絵のセンス・技術やキャラメイク、バトルシーンの描き方やテンポ・間合いといった所々の要素は高く評価してるけどね。
この漫画は僕の子供の頃の美しい思い出のひとつでもある。

Ｑ．ドラゴンボールがヒットしてる件については、どう思うか？

ヒットのツボをおさえているので、ヒットして当然だと思う。
実際に僕も夢中になっていた。
後から振り返ってみると、あんまり奥行きないよなあとか、バトルばっかりだよなあとか感じたりするわけだけどね。
僕は後から振り返ってみても「やっぱり完璧だなあ」と思われるような物語を作りたい。

Ｑ．尾田＞手塚　になった理由はなんでしょうか？

ブラックジャックの売り上げ1億以下のソースの存在。
ならびに鉄腕アトム累計2000万部のソースの存在。
どうあがいてもワンピースに勝てない所。
尾田がこの競争激しい時代に、デビュー以来ずっと頂点に君臨しているという事、様々な記録を更新中という事も含めてね。
あと、漫画論も尾田の方が上だから、手塚が勝ってる要素がほとんどない。

ターミネーター2も最後に死んで感動させるタイプのストーリーだったが、
世界的に大ヒットしたな。

もっともアトムといい、ロボットは機械だから死んだことにはならないのかな？

発展途上って表現が意味がわからん
モゴモゴ言ってないではっきり言っちゃえよ

手塚の場合、生き死には別として
悲劇を追求しようとしてたっぽいから悲劇が多いのはしょうがない
「またか」と食傷気味になる読者もいたんだろう

駄作だってあるんだから持ち上げすぎだと言うのも分からないでもない
しかしやはりヒットを何作も出して知名度も高く
死んで20年経ってもこうやって名前が出ると言うのが
結局すごいと言う事なんだろう

愛の反対は無関心と言うじゃないか
アンチも含めて外せない人間なんだろうよ

どこで読んだか忘れたけど尾田vs鳥山の対談で
尾田が桃白白について熱く語ってたのに、鳥山は「え？そんなキャラ居ましたっけ？」
みたいなリアクションだった覚えがある。

>>60
売上が上だから格上と言うなら
鳥山も藤子も尾田に叶わないんじゃないの？
おかしいじゃん

んー
ファンタはこの”どんな詭弁やご都合解釈を使っても手塚を貶める”ってスタンスが取れない限り話にならないな〜
韓国っぽいわ

鉄腕アトム　1億冊

様々な形で、本作が出版された数の累計。単行本の発行部数のみではないこと
に注意。藤島宇策『戦後マンガ民俗史』（河合出版、1990年、ISBN 4879990248）
p.328、p.360

>>55
鉄腕アトムは漫画少年が廃刊になったから、最終回として作られた話が無いんだよね。

アニメの続編として作られたアトム今昔物語に同じ時空にアトムが２体、１体を爆破して新しいアトムが目覚めるシーンはあるけど。

>>60
安易な二流の手法使っても売れてるから格上なんだね
いや、二流だから藤子の下か
で、超一流漫画家って結局誰なのだ

売上と一流二流は関係ないと君は自ら吐いているんだけど
お気づきでない？

634 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/26(日) 19:46:51.03 ID:vBbOaVmGP
鉄腕アトム　1億部

様々な形で、本作が出版された数の累計。単行本の発行部数のみではないことに注意。
藤島宇策『戦後マンガ民俗史』（河合出版、1990年、ISBN 4879990248）p.328、p.360



635 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】◆FANTA/M8CU ：2012/08/26(日) 19:53:30.51 ID:HJlLV24aO
(σ^∀^)σ
アトムが本当に1億超えてたら>>596に記載されてるっつーの。
ブラックジャックも載ってないし、アトムも載ってない。
それどころか累計2000万部という最新発表あり。



710 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/26(日) 23:49:18.12 ID:gIzWsrll0
>>635
ファンタはしょーもないヤツだけど、おちょくり概のあるやつだとは思ってた。
それが、ソース、ＩＳＢＮまで提示してるレスに対してその言い草は何だよ。
それに対して、宝刀にしてるソースが、二ちゃんのレス、どっかのブログって、ソースになってねーじゃん。
もちろん最終真偽はわからんけど、より確固たるソースを提示したほうが良いってのは、２ちゃんねらーの不文律だろ？

それをテメーの好みで貶めて、見苦しい。自分は、手塚だけでなく、ここに並ぶ歴々は格をつけるのもおこがましいと思ってる。

頭に書いたとおり、おちょくり概のあるやつだと思ってたよ。
ただ、全然違うわ。ファンタは本当にただの下衆。くだらない人間だよ。
朝から具にもつかない自演しやがって、気もちわりぃ



手塚の作品の売上に関しては、色々な見解があるんだなあ。

>>67
絵本は売れたって聞いたことがある

>>70の>>635のサイトを見たら、初版データに古い作品が無いんだわ。
最近の作品のデータしか無いサイトの１億以上部門に作品名が無いから、１億売れてないと言い張っててアホ臭い。
ブラックジャックによろしくの初版データはあるけどブラックジャックはない、PLUTOはあるけど鉄腕アトムはデータを持って無いサイトだったよ。

ノーベル物理学賞・益川さん

「借りた雑誌で読んだ鉄腕アトムはロボットだから正確だけど、
創造的なことができず、生みの親に嫌われた。」


借りて読んだ益川さん。
日本が先進国入り（OECD）を果たすのは、アトムのアニメが放送開始された1年後。

アトム全盛の頃とは、経済状態が大きく違うのに本の出版部数を
単純に比較するのは公正さに欠く。

ここまでのファンタ論まとめ

安易な死・バトル・エロは二流（鳥山はのぞく）
尾田は手塚より売れているから格上（鳥山、藤子はのぞく）
尾田は手塚より（俺の考えた）漫画論を理解している。

アンパンマンが最強ってことでもう良くね？

絵本じゃんｗ
まあやなせは元漫画家だけどさ

(σ^∀^)σ
Ｑ．安易な手法を否定してるが、それがヒットしてるんだから説得力ないわ！って意見がありますが、どう思いますか？

安易な手法は簡単に結果が出るんだよ。
僕は それを前提でクリエイターの視点から話をしている。
死を利用すれば、簡単に感動させる事が出来る。
暴力を利用すれば、簡単に興奮させる事が出来る。
エロを利用すれば、簡単に注目させる事が出来る。
それは『強烈な刺激』という点で共通点がある。
これが一番簡単で手っ取り早い方法なんだ。
しかし、それに依存するのはレベルが低い。
これらに極力頼らずに物語を作る事が出来る者がベストだ。
何故なら、それらを利用すると、野蛮で低俗な暗い作品になるからね。
それは僕の望む所ではない。

ヒットしてるからと正しいと言うのは、僕にとっては正解ではない。
ヒット作品には低俗だと感じるものが沢山あるからね。
僕に関して、そこに正解を見いだす事はない。
僕にとってのベストは、死や暴力、エロに極力依存しない作品だ。
『魔女の宅急便』『となりのトトロ』『トイストーリー３』『オズの魔法使』『E.T.』『バック・トゥ・ザ・フューチャー』
など色々ある。
家族で見たり、子供と一緒に見て楽しめるエンターテイメントがベストであり究極だ。

死や暴力、エロに頼りまくったエンターテイメントは一流には程遠い。
そうした作品は家族で見たり、子供と一緒に見て楽しめなくなるからね。

国民的な知名度キャラクター
プロ野球・球団名＆球団マスコットに選ばれたアトム（アトムズ）。

まだ、ゴクウズも、アラレズも、ドラエモンズも、サザエサンズも、
それら球団が誕生する兆しすらない。

>>73
鉄腕アトムの頃はまだ皆貧乏で、漫画を貸し借りして読んでたからね。

アニメの視聴率だとアトムは最高視聴率で40％超。
人気ではアトムがワンピに圧勝だわ。

>>77
なるほど
鳥山藤子尾田手塚はレベルが低くてお話にならん
駿最強、ですね

次はスレタイに駿入れようか？

>>78
アトムの他にも、レオが西武の、火の鳥が女子バレーのマスコットに選ばれてるね。

いや、ほらアンパンマンだったらファンタ大先生の好みにも合うし
「格」という意味でも日本漫画家協会理事長を務めていたんだから十分でしょ
「手のひらを太陽に」の作詞者でもあるから一発屋って訳でもないし
この辺が落としどころなきがするんだけどどうだろうか？

バック・トゥ・ザ・フューチャーはビフ・タネンぶっとばして未来変えてただろ・・・
ドラえもんの世界ならタイムパトロールに捕まってるレベルだわ

Ｑ．尾田＞手塚　になった理由はなんでしょうか？

ブラックジャックの売り上げ1億以下のソースの存在。
ならびに鉄腕アトム累計2000万部のソースの存在。
どうあがいてもワンピースに勝てない所。

およそ３０分後

ヒットしてるからと正しいと言うのは、僕にとっては正解ではない。
ヒット作品には低俗だと感じるものが沢山あるからね。
僕に関して、そこに正解を見いだす事はない。


俺は未だかつて、このスピードでこんなにも華麗にダブスタを貫いたやつを見たことがない。
ファンタは、もしかしてあれか？？中国人とか韓国人で、エキサイト翻訳とかしてっからこんなにむちゃくちゃなの？？
それだったらいい。それだったらまだいい。

>>77
＞僕にとってのベストは、死や暴力、エロに極力依存しない作品だ。


「バック・トゥ・ザ・フューチャー」は、
ビフが暴力的だしジョージもビフを殴り倒す暴力的な映画だし、
「トトロ」はサンダルが池に浮いていて、メイの死を連想させる不吉な映画でもあったな。

中国とか韓国とか宗教の話は止めようぜ。
俺の勤め先に韓国人がいるんだが普通に良い奴だぞ。
竹島の話が出たら物凄い勢いでブチ切れてびびったが

>>77
＞ヒットしてるからと正しいと言うのは、僕にとっては正解ではない。
＞僕に関して、そこに正解を見いだす事はない。


365 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2012/08/20(月) 01:43:41.20 ID:i5eSJEqbO
(σ^∀^)σ
FANTA主張

それぞれの時代に、それぞれのスターがいて、それぞれの役割がある。
手塚治虫は漫画家人生初期において、時代の寵児であったが、漫画家人生後半は そういう存在ではなくなった。
バトンは受け継がれていく。
彼も先人からバトンを受け継いだ走者の1人に過ぎない。

漫画家の格は累計経済効果で決まる。
世界一は日本一より確実に格上。
世界一の経済効果漫画を作れば、それは問答無用で格付けで最上位に位置する。

時代を超えられないものは、その時点で史上最高候補からは脱落する。
時点を超えて愛され、親しまれるものこそが本物である。
何が愛され、親しまれてるかは売り上げや視聴率、観客動員数でわかる。
つまり経済効果でわかる。

売り上げを否定する者には論理性や根拠が皆無。
彼らの頭には 売れてない＝何の影響もない ことが理解不能らしい。
影響とは売り上げで証明可能である。
売れてる＝読まれてる＝愛され親しまれてる＝影響を与えてる の図式が成り立つからである。

＞漫画家の格は累計経済効果で決まる。
＞世界一は日本一より確実に格上。
＞世界一の経済効果漫画を作れば、それは問答無用で格付けで最上位に位置する。



いい加減主張を一貫しろよ

>>86
84だけど、誤解させたらすまん、今回に関しては中国韓国卑下したいわけじゃなくて、エキサイト翻訳言いたかっただけなんだ。
そう思わないとあんまりにもむちゃくちゃで。
語弊があったようで、すまぬ。

よくブレていた鳩山や菅を思い出した。

>>82
ファンタの言い分なんて、論破されるたびに変わるから、自己矛盾起こしてgdgdじゃん。

>>88
あ、いやこちらこそ勘違い申し訳ない。スレチだしな。

>>77ワンピースが叩かれやすいからジブリとか混ぜてきてんの？漫画の話だろ？
エンターテイメントや道徳的価値観も勝手に定義してるし
逆に相変わらず｢分かりやすい要素の安易な使用｣は自分のさじ加減
好き嫌いと優劣の違いが本気で分からないのね
クリエーター視点(笑)

(σ^∀^)σ
Ｑ．バック・トゥ・ザ・フューチャーには暴力があるという人が居ますが？

僕は死、暴力、エロに極力頼らない作品と言ったが、バック・トゥ・ザ・フューチャーの暴力は必要最小限だと思っている。
ビフにしても愛嬌があり、ビフが殴られる場面もコミカルに“漫画っぽく”描かれている。
少ない暴力シーンに対して、更に暴力性を感じさせないような配慮がされているんだ。
そうした創意工夫には、監督の『闇』を極力 避けたい意図がある事がハッキリとわかる。

(σ^∀^)σ
>>84
客観的根拠のある格付けと個人的主観の格付けは異なる。
それだけの話だ。

>>93そうやって、自分ででっちあげた理論を好きな作品にはゆるく適用し、貶めたい作品に厳しく使い分けるのは卑怯です
このくらいならオッケーってなんじゃい？適当もいいとこ！

>>93
＞ビフが殴られる場面もコミカルに“漫画っぽく”描かれている。


そうか？
あんなに強烈に殴られたら、1000人に1人くらいは死んでもおかしくなさそうだぞ？
素手で1発で気絶させているのだから。

スレタイ変えたら？ファンタって奴を精神的に成長させるスレにすれば？
議論するんならそいつの意見なんてある程度スルーしていろんな人の意見もっと聞いたほうが良いいんでない？

まあクソコテの話ばかりしてても仕方ないし（クソコテの立てたスレだけど）
個人的には、手塚が一番不遇な作家って感じ。

肉体精神を酷使した割に他三人ほどの見返りはない上に虫プロで大量に借金までこさえちゃった始末だし。
死に水を取るつもりで連載開始したＢＪが大ヒットなあたり、流石一時代を築いた人ってイメージ。

ガキの頃読んだ愛蔵のレオは、「レオ死ぬの・・・」って複雑な思いだったけど、ラストシーンはありありと今でも思い起こせるし、
ジャングル大帝ですら、万物の輪のなかのひとつに過ぎないと今でこそ思い起こして心が熱くなる。

現代に戻って、ドクが死ななかったまでは良いけど
家がリッチになって、ビフが召使いになっているのはいかにも「アメリカの正義」っぽくてちょっとなぁ

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚は不遇の作家か？

不遇ではなかったと思う。
彼はかなり裕福な家庭に生まれ育ったし、娯楽の少ない時代に、１人だけ沢山の娯楽を見て育ってきた。
他の同世代の人間に対して、知識や感受性において圧倒的なアドバンテージを築いた。
それが彼の漫画家人生初期のずば抜けた成功に繋がっている。
彼が貧困な家庭に生まれ育っていたら、裕福な家庭と同じような知識や感受性は得られなかった可能性は高い。
そうなるとずば抜けた成功もなかったかも知れない。
そういう意味で、彼は恵まれている。

Ｑ．あれだけ身も心も削ったのに見返りが少ないのは不遇では？

僕は認めてないが、彼は『漫画の神様』という地位を確立したわけだから、見返りが少ないとは思わないよ。

ドラえもんより、イジメっ子に毅然とした態度で臨む
バック・トゥ・ザ・フューチャーのほうが支持できる。

「やられれば、やり返せ」というメッセージは広く伝わったと思う。
でも真似して殴り返して、死んでしまっても誰も責任を負えないところが、
エンターティンメントとしては辛いところ。

ビフの場合は強姦未遂だから正当防衛だろうけど。

>>94
いやいやいやいやｗｗ
ほんとに笑えてきたｗ論点が違いすぎる。
ファンタくんが「売り上げひくい（客観的格）から手塚ダメダー！」言い出したんだろ？
明らか客観的格で主観的格を決めてるジャン。
そのくせ主観の話になるとヒットは問題じゃナイ！言い出すのが、主義主張がなってないね、っていってんの。

格上と思うも思わないも、結局はお前の主観だろ？そもそも人によって何に重きを置くかは違うわけだし。

お前は何に重きを置いてるのかあやふや、突き詰められると、結局自分の好みでしたテヘペロっつってるから叩かれてるの。


ああ、好みで格上下決めるのは全然いいんだけどな。
ファンタはそれをぐちぐち飾り立てさも絶対的意見のように言うから馬鹿。
もっと素直に、これが好きなんだもん！って言ったほうが人生楽しいぞ？味方も増える。

ファンタの好みから年齢を判断すると34歳前後なんだろうけど
書き込み内容から判断するとどう見ても中学、高校生な件について話し合おうか

>>100
連投すまんが、お前はいったいなんなんだｗ
Ｑ．あれだけ身も心も削ったのに見返りが少ないのは不遇では？

僕は認めてないが、彼は『漫画の神様』という地位を確立したわけだから、見返りが少ないとは思わないよ。

って、ことは、世間的には漫画の神様って地位を確立したことは認めてるわけだろ？？？お前が気に食わない、ってだけで
んじゃ、客観的には手塚が格上でいいじゃん。神様より格上なのっているの？？漫画の仏様か？？

あと、えっらい手塚の家のこと持ち出すけど、ファンタ、実家にコンプレックスでもあんの？
そういう論点で話をしだすと、過去に良作があり、それを子供の頃読んでから作品作りをした尾田っちが一番「圧倒的なアドバンテージを築いて恵まれたところからスタート」になるけど、それでＯＫ？

尾田はクソ。以上クソスレ終了。

20歳のころ、タンスの引き出しいっぱいになった自分の原稿を燃やしたことが
あります。手塚さんの絵に影響されてどうしても抜け出せない原稿の山
一つの通過儀礼のつもりだった。ぼくは手塚さんと違うんだ――と。
でも、何も変わらなかった。あいかわらず手塚さんから逃げられない。

やっとその呪縛からときはなたれたと思ったのは手塚さんのアニメ「ある街角
の物語」を見た日です。そこにあった散華の思想、終末の美を見たとき、なに
か、手塚さんを見きったように思った。もうまどわされない、自分のことは自
分自身の問題として考えると。

手塚さんは「時代」に非常に敏感に反応した人です。たとえば「鉄腕アトム」
は当初、人の属性と機械の属性をもった主人公の引きさかれた悲しみが描かれ
た恐ろしい物語だった。しかしその後のアトムは、人間の利点と機械の利点を
あわせもち、陽気に空を飛べるようになった。
そういう形で、手塚さんも作品は時代を映していたと思います。

小松左京さんは手塚さんの大ファンだそうで、ほとんどの作品を読んだと言っ
ておられました。それはよくわかるし、小松さんと手塚さんは、領域が違いま
すからそれでいいと思います。

しかし、アニメーションを作るぼくたちが、手塚さんを単に「神様」として終
わりにしてはいけないと思っています。「神」と言ってしまうことは、「関わ
りがない」ということと同じです。手塚さんが相手でも関わり、ある意味で戦
わなくてはいけない。

ぼくは手塚さんを超えたとは言わないけれど違う方向は見つけたと思っている。
手塚さんに戦いを挑み、そして訣別して新しいものをつくることをこそ、手塚
さんも望んでおられるのではないかと、ぼくは思っています。
宮崎駿　扶桑社「SPA!」1989年2月23日号より


手塚は嫉妬深いというけれど、
宮崎のほうがずっと深いコンプレックスを抱えていたように思うなぁ。

(σ^∀^)σ
>>104
世間ではアームストロングは人類初の月面着陸宇宙飛行士。
実際はどうなんだろうというような議論が交わされるのが このスレ。

ああ、そうか、
「アームストロングのことは僕、気に食わないので、人類初は彼ではないです」
とファンタさんが駄々を捏ねるスレだったな、すまんすまん。

初版最高→尾田
累計最高→尾田
初動最高→尾田
年間売り上げ最高→尾田
日本記録は尾田のものｗｗ

>>107
世間一般と超☆絶漫画家FANTAさんとの認識のズレをひたすら確認するスレってことですね。
実に不毛ですな。

(σ^∀^)σ
ちょっと例えが違ったかな。
世間では美空ひばりが最高の歌姫。
果たして本当にそうだろうかというような議論が交わされるのが このスレ。
手塚を神様だと思ってない人間はいっぱいいるわけだし、手塚＝漫画の神様 と言うのは数学の定理ではない。
万人にとっての正解ではないんだよね。

自分の見解としては、より多くの人に幸せを届けてくれた者がベストになるという考え方。
【関連売り上げ＋美しき思い出】の総合かな。
手塚にも一時期、その面で圧倒的だった時代があり、藤子・鳥山は80年代の双璧だったと思う。
そして尾田は現代のトップで記録更新中。
手塚のブラックジャックが1億部未満（ソースあり）
鉄腕アトムが累計2000万部（ソースあり）
だと考えると、手塚には勝ち目がないね。

>>111
>>1を読め「論理的」にって書いてあるだろうが。
関連売上と出すならちゃんと全作家のソースを出して比較しろ。
思い出なんて数字にならない事に付加価値を出すな。

何回同じ事言われたら理解すんだよ。

>>103あたし女だけどファンタきゅんはクリエーター志望の高校生男子だと思う
彼のあげる作品リストはいかにも借り物でどこぞのオススメランキングや批評ブログに流されて慌てて構築された価値観バレバレ
30代にもなったｸﾘｴｰﾀｰ志望なら、膨大な作品群を見た後で売上だけで尾田教を立ち上げるような真似はしない

70 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/28(火) 23:45:26.12 ID:fL/+0AOo0
634 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/26(日) 19:46:51.03 ID:vBbOaVmGP
鉄腕アトム　1億部

様々な形で、本作が出版された数の累計。単行本の発行部数のみではないことに注意。
藤島宇策『戦後マンガ民俗史』（河合出版、1990年、ISBN 4879990248）p.328、p.360



635 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】◆FANTA/M8CU ：2012/08/26(日) 19:53:30.51 ID:HJlLV24aO
(σ^∀^)σ
アトムが本当に1億超えてたら>>596に記載されてるっつーの。
ブラックジャックも載ってないし、アトムも載ってない。
それどころか累計2000万部という最新発表あり。



710 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/26(日) 23:49:18.12 ID:gIzWsrll0
>>635
ファンタはしょーもないヤツだけど、おちょくり概のあるやつだとは思ってた。
それが、ソース、ＩＳＢＮまで提示してるレスに対してその言い草は何だよ。
それに対して、宝刀にしてるソースが、二ちゃんのレス、どっかのブログって、ソースになってねーじゃん。
もちろん最終真偽はわからんけど、より確固たるソースを提示したほうが良いってのは、２ちゃんねらーの不文律だろ？

それをテメーの好みで貶めて、見苦しい。自分は、手塚だけでなく、ここに並ぶ歴々は格をつけるのもおこがましいと思ってる。

頭に書いたとおり、おちょくり概のあるやつだと思ってたよ。
ただ、全然違うわ。ファンタは本当にただの下衆。くだらない人間だよ。
朝から具にもつかない自演しやがって、気もちわりぃ



72 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/28(火) 23:57:49.17 ID:0YqcmQsP0
>>70の>>635のサイトを見たら、初版データに古い作品が無いんだわ。
最近の作品のデータしか無いサイトの１億以上部門に作品名が無いから、１億売れてないと言い張っててアホ臭い。
ブラックジャックによろしくの初版データはあるけどブラックジャックはない、PLUTOはあるけど鉄腕アトムはデータを持って無いサイトだったよ。


手塚の作品の売上に関しては、色々な見解があるんだなあ。

(σ^∀^)σ
>>112
鳥山明3000億円以上
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_18038/slides/12/52.html

藤子1500億円以上
http://www3.u-toyama.ac.jp/doraemon/submit/repo_14.html

尾田、数千億以上
http://www.careernews.jp/enta/1012/542.html

手塚は関連売り上げのデータなし。

データがない以上、自動的に最下位。

596 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] :2012/08/26(日) 15:37:37.75 ID:vBbOaVmGP
ブラックジャックが1億を突破していないのかどうか、
一番下の表の出典元である2005・出版指標年報を
図書館で確認してきた。
http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/rank_kibo.html

2012年版も見てきたが、毎年載るような統計ではなかった。

ワンピか何かの1億突破が日経で発表されたことにちなんで
書かれたコラム記事に添えられた表だった。

で、確かにブラックジャックの記載はない。

他のコミック統計を見ても、
秋田書店のアンケートによる発行部数が記載されていないので
（他の出版社は全て回答）、
秋田書店がアンケート協力を拒否している可能性でもあるんじゃないかと。

そんなこんなで、ブラックジャックの発行部数に関して、保留にされたのかも。




で、確かにブラックジャックの記載はない。
で、確かにブラックジャックの記載はない。
で、確かにブラックジャックの記載はない。

(σ^∀^)σ
発行部数と売り上げは違うから、累計2000万部は売り上げだろうな。

>>113
>>113
FANTAさんは俺のプロファイリングによると
深夜型２CH依存症　主に出没するのは「ニュー速」「芸速」「モータースポーツ」「週刊少年漫画」
主は主張「キムテヒは親日」「セナ下げ、シューマッハ上げ」「手塚下げ」

７年前には週刊少年漫画で生息を確認されている。
就職経験は無し、若しくは短期バイトのみ現在は無職の模様

手塚作品をリアルタイムで読んだことは無い。
藤子不二雄作品は主にパオパオチャンネルで理解を深める。漫画ではあまり読んだことは無い
ジャンプ全盛期世代ではあるがDrスランプをリアルタイムで読んでない

性格としては
根本的に自分の経験していないことは認めたくない
自分で努力できないので回りを下げる手法をよく使う
自分はやればできる風に見せたい気持ちが強いが３０超えて自分が何もできないのがばれるのが怖い
（但し、周りの人は最初っから知ってる）

以上のことから彼の年齢は　３０〜３３歳だと思う。

アトムの発行部数の取り扱い方を見て
ファンタが２chのそこらへんにいる”ただ勝ちたいだけのアンチ”だということが心底わかったわ
こいつぁ話にならん、いつまでもゴネる
５年でも１０年でもゴネる
議論が深まることもないし、漫画も描かない描けない描けるわけがない

普通にファンタ以外のほうがキモさでは上なんだが・・・
一遍自分らの書き込みよく見てみ。
ファンタも大概だけど、人格攻撃しないだけ上に思える。

>>120
ファンタも人格攻撃してるよｗ
まあ君が一番だけどね

>>121
言いたいことはわかるけどさあ。
>>118とか、ファンタ以上にキモいと思わん？
傍から見てて、どっちが正しいとかいう以前に拒否反応が起こる。

>>122
別に思わない。118は人格攻撃じゃないぞ
キモイとかが人格攻撃

それだけファンタ君が人気の証拠じゃないかｗ

>>123
俺の人格攻撃という言葉の定義が間違っていたようだ・・・
でも>>118に違和感がないっていうのはないわ

>>125
熱烈なFANTAファンだから仕方がないと思ってくれ
批判した覚えすらない。

>>122
分析を読んで違いそうなら指摘すればいいだけなんじゃないの
死ねだの池沼だの連発してる文章なら拒否反応が出るのは分かるけど

ファンタの自分ルールを語られても分からんのよ
「そう言う考え方もあるな」って思わせる説得力もなく
論破されてるのに同じ事を繰り返す

ファンタをおかしいとは思うけどキモいとは思わないが？
君は思うんだ？

>>115
やればできるじゃん。売上至上主義で行くなら普通にそうしてりゃ良かったんだよ。
思い出は論理的根拠が提示できないから条件から取り下げで構わないよな？

これで誰かが手塚のデータ提示すりゃ議論開始できるかな？

まあ、２ちゃんねるの議論を見たりやったりしてると、大抵の場合人格批判が出るからね。
そして、そう言うのが出るともう泥沼。相手もムッとして反撃する。そうなるともう当初の議論そっちのけで人格批判合戦に。
だから、人格批判をしだすともう議論なんて成り立たなくなっちまうんだよな。

所詮２ちゃんねるだからだろ？　と思うかもしれないが、ぶっちゃけ「TVタックル」とか「朝まで生テレビ」を見ててもしばしばそうなる事あるよな。
思想的に同意できるかは別問題として、彼らは間違いなくインテリである。そういうインテリ連中さえああなんだから。
ああ、日本人って議論が苦手といわれるのも頷ける気がするな。まあね、そう言う教育や訓練を受けてないからね。

>>125
いや、君の定義は間違いではないと思う。

きんもーっ☆

>>123
過去の事実並べるだけならまだ許容できなくもなかったが、プロファイリングと称したそれはただのレッテル貼りで十分に人格攻撃に見える。

>>132
そう？年代判別しかしてないよ

なら、過去の事実を並べてみようか。

１．最初にファンタは、手塚はバトンリレーの１人にすぎないと主張した。
そうなると、鳥山・尾田・藤子・手塚に格の上下関係が存在しなくなると指摘された。

２．つぎにファンタは、現在売れているかどうかで格を決めようとした。
そうなると、現役を遠ざかった藤子や鳥山が不利になるだろうと指摘された。

３．だからファンタは、累計経済効果という言葉を持ち出し、格を決めようとした。
だが、具体的な数字が出せない。唯一のソースでは、まさかのハム太郎が漫画最強だと判明した。

４．そこでファンタは、時代を超えて愛されているかどうかで格を決めようとした。
そうなると、現役で少年誌をリードしている尾田が判断基準から消える、と指摘された。

５．ついにファンタは、自分にとって幸せを与えるかどうかを格の条件付けにし、悲劇的な物語の否定に走った。
主観なので、根拠が無かった。

そして今の話題が、各々の発行部数である。

そこが人格否定合戦だよ。まっとうな議論が論理的に進行しているじゃないか。

そこが×
どこが○

>>132
プロファイリングとは、犯罪捜査において、犯罪の性質や特徴から、行動科学的に分析し、犯人の特徴を推論すること。
なので=レッテル貼りなのは間違いない
でも悪口は一言も言ってないよ

>>120
「僕は天才」というのも一種の人格攻撃じゃないか？
お前らは俺以下の存在なんだよと。

本当に天才なら、改心のデキのイラストをハッキリした画像でUPして
証明すれば納得もできよう。

最強の漫画家は手塚
キャラデザ力が一番高かったのが鳥山
バランスがいいのが藤子
迷いを捨てた尾田は最強

手塚が神な理由をおしえてくれ。
誰が言い出したん？

6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/08/02(木) 14:13:34.10 ID:5CakJYqx0

手塚が神って言われるようになった理由知りたい人は
石ノ森章太郎先生の龍神沼買って読んでください

やっぱりそのへんかー
ありがとー

手塚は漫画の神様ってーのはトキワ荘グループが手塚を尊敬していて
繰り返しその話をしたことが大きいね。手塚を神のごとく扱わなかったのは
水木や楳図などマイナーグループ？が多かった。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは売り上げ主義なのか？

いや、僕は売れる・売れないに関わらず、自分が面白いと思うものを選ぶ。
誰かの意見に左右される事はない。
僕は人それぞれに、それぞれの『格付け』があるという考え方だ。
キリスト教徒にとってはキリストが最上格だし、仏教徒にとってはブッダが最上格だ。
天照大神を最上格と考える人もいる。
どの意見が正解なのか、誰がそれを決める事が出来る？
人それぞれの中に答えはあるんだよ。

ただ、それだと水かけ論になってしまう。
それぞれが自分の好きな物をナンバーワンに持って来るだけ…つまり好き嫌いを述べるだけになってしまう。
だからこそ論理が必要だ。
誰の目にも明らかな証明が必要になる。
好き嫌い抜きに、論理・明証性において最もふさわしい者が誰かを考える必要がある。

(σ^∀^)σ
Ｑ．そうした客観的視点で最も優れている者は誰でしょうか？

藤子と鳥山が双璧だけど、個人的には藤子が鳥山を少しだけ上回ってるという風に感じている。
藤子は、やはりアニメがすごい。
全作品の総視聴者数は間違いなくナンバーワンだろう。
単行本の売り上げも良いし、映画興行成績も良いし、関連グッズも悪くない。
小学館・テレビ朝日といった日本を代表する企業のマスコットキャラクターであり、ドラえもん基金という募金活動でも大活躍している。
ドラえもん・のび太・しずか・スネ夫・ジャイアンは誰でも知っている。
それだけ多くの人に愛され、親しまれてるという事だよ。

Ｑ．手塚治虫はどうですか？

出版指標年報2005において、累計発行部数1億冊を突破した漫画の中に、ブラックジャックとアトムが入ってない事。
王様のブランチや日経エンタテイメントなどの調査でも、ブラックジャックとアトムだけランク漏れしてる事。
最近、発売されたアトム関連商品の宣伝文句が『累計2000万部』とされてる事から、単行本は売れてない可能性が高い。
複数ソースで1億部以上売れてると判定されてる藤子、鳥山に比べて、1億部超の信憑性は低い。

アニメの視聴率は最高視聴率を保持しているが、当時の日本の人口は9000万人行かないし、テレビの普及率も今ほどではない。
よってDr.スランプ以下は確定。
しかも、放映回数が少ない。
総視聴者数で藤子、鳥山に完敗。

関連商品についても、藤子がドラえもんだけで1500億円以上、鳥山がドラゴンボールだけで3000億円以上の売り上げを記録してるソースはあるが
手塚治虫の関連商品売り上げについての数字は出て来ないので、ここでも完敗。

よって 藤子＞鳥山＞手塚 は ほぼ確定。
手塚が逆転したいなら、それらを覆す根拠を示す必要がある。

>>144
自分が根拠を見つけれないなら順位を付けるべきじゃない

＞144 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [] 投稿日：2012/08/29(水) 17:49:03.79 ID:gwQL+zSZO [10/10]
＞(σ^∀^)σ
＞Ｑ．そうした客観的視点で最も優れている者は誰でしょうか？

＞藤子と鳥山が双璧だけど、個人的には藤子が鳥山を少しだけ上回ってるという風に感じている。

「個人的には〜感じている」主観wwwww

藤子の全作品の総視聴率がナンバーワン・・・？

そりゃ８０年代に生きてた人間なら藤子アニメも色々それなりに見てきたんだろうけど
客観的視点で見ればドラえもん以外はすぐに廃れてるから実質ドラえもん単騎勝負だぞ
連載期間はジャンプの全盛期と完全に被ってるからナンバーワンとまでは言えないだろ

アニメの視聴率と単行本の売上に関しては客観的視点とは言わないな
アニメの視聴率を直接的な数字で比較せずに当時の人口やテレビの普及率を考えるなら
雑誌の発行部数も実数ではなく手塚が連載していた当時、今とは単価が違い、子供達が
一冊の漫画を回し読みしていた等の経済状況を考えた上で判断することが求められる

一つのソースによれば鉄腕アトムは８０年代に一億部を突破している
その成否は別として、もし事実と仮定するならば、８０年代までに一億部の雑誌を発行
することと、それ以降に２億部の雑誌を発行するのではどちらが凄いかは分からない

いずれにせよ客観的な数字を語るなら、ＴＶ視聴率と発行部数は数字だけで比較するか
それぞれの経済背景を考慮して考えるか、どちらかに統一しなければ公平と言いがたい
発行部数と同じく純粋な数字だけで考えれば、drスランプの勝利はありえないのだから

もう少し具体的な数字が欲しいな。手塚はともかく藤子がナンバーワンだっていう根拠

>>144
売上と視聴率が格と言う条件ならそれはそれで良いんだけど
手塚の場合は当時の状況を考えて視聴率は認められない言うなら
手塚の売上を調べて当時の物価を考慮して現在では
いくらに相当するのか出さないと公平じゃないな

視聴率を認めないと超面倒くさい事になるけどいいのかな？

(σ^∀^)σ
>>148
視聴率ではなくて総視聴者数。

>>149
>>147の反論はまだかな？

あと総視聴者数を主張するなら、せめて具体的な数字を出してもらいたいな
もっともそれだけで判断したら、誰もサザエさんに勝てないだろうね

>>150
ちょっと待てせっかくだから条件設定先にしようぜ

>>149
売上と視聴総数には合意できない。
理由は時代背景を考慮に入れる必要は必ずあるから
議論はそれから始めよう

>>149
総視聴率って一週間10％だったとして20週やったら200って事？
藤子不二雄　-　オバQ、ドラハッパー、猿、怪物、奇天烈、魔美、ウメボシ、B、チンプイ、21エモン等
鳥山　-　アラレ、DB
手塚　-　アトム、レオ、ＢＪ、ドラキュラ、リボンの騎士、トリトン、不思議なメルモ、

数字それぞれ出てるソース下さいな、どれ位差があるか見たいな

>>143
一番好きな漫画家＝格付けも最高クラス
・・・と思ってるお前
・・・と思ってない俺たち

だから話にならんよな
やっぱ水掛け論の中心はお前だなw

>>147
時代の違う野球選手を年俸で格付けするようなもんだもんな

鳥山、藤子、手塚の3人だととても充実する
どの漫画家も功績を考えたら楽しくなってくる
本当は優劣なんか付けたくないんだよね、心情的に
御三方が素晴しいに変わりないし

>>144
良い具合の証明だが所々惜しい。

総視聴者数と興行収入及び関連収入の当たりに具体的数字が欲しい。
ドラえもんのキャラクターの使われ方に関しては文句ないが、ここに対比として手塚、鳥山キャラの実績があるといい。
また、アトムの視聴者数に対してDr.スランプ以下としたところはDr.スランプの数字がないとまず話にならない。

売上については、客観的根拠を示してそれなりに信憑性があるが、比較対象がなぜかＢＪより明らかに少ないとわかるアトムを取り上げる所に過小評価させようという意図を感じる。これはよろしくない。

また、有名作品ばかりがあげられているが、売上の累計を測るためには全作品の売上を比較するのが妥当ではないだろうか。漫画史上でも類い稀なほど多作な手塚や割りと多作な藤子が些か不利に見える。

今の順位で確定させたいのであれば、手塚について調べられる限り調べてみてはどうか。
わからないけど多分最下位、という主観のみの主張では見る側も納得できない。

ああ、視聴者数ね、それってどうやって出すんだ
1台に10人近所の人が集まる当時の状況も鑑みてか？
電気屋の前で閉店させるなと立ち見した人も入れてるのか？

(σ^∀^)σ
Ｑ．時代背景を考慮する必要があるという意見がありますが？

昔はチャンネル数も少なかったし、娯楽の数も少なかった。
ライバルが少ない時代だった。
藤子アニメが旋風を巻き起こした80年代は沢山の娯楽がひしめき合い、ライバルも豊富だった。
その中に手塚治虫も存在していた。
しかし、人々は鉄腕アトムよりもDr.スランプを選んだし、ドラえもんを選んだ。
今は80年代よりも更に、漫画雑誌も漫画単行本も増えて、本当に沢山のライバルに溢れている。
その中で生き残ってるのがドラえもんだ。

藤子がすごいのはライバルが増えまくって競争が激しい時代に
金曜日ゴールデン『ドラえもん』　日曜日ゴールデンに『キテレツ大百科』を放送されていたという事だ。
※『キテレツ大百科』全331話 平均視聴率20％以上

彼は決してドラえもんだけではない。
オバケのQ太郎もパーマンもある。

オバケのQ太郎（1965年）全97話 平均視聴率31.5％
パーマンも同じくらいの数字。
アニメにおいて藤子は圧倒的だった。
そして、その栄光は今でも続いている。
ドラえもんはサザエさんに次ぐ長寿アニメである。

>>149
総視聴者数が増えると視聴率が下がるというソースある？

なければ視聴率は今と同等と考えて、問題はないだろう。

初めての国産アニメアトムとドラえもんやスランプを同時期として扱うこよが無神経。
昔はアニメでも数字が高かったからなあ。２０％は珍しくないよ。
アニメで人気がありました。今でも放送されてます。でもサザエさんが最高の漫画ではないし
長谷川町子が神ではないのと同じで絶対条件を満たしたとは言えない。

>>158
藤子、鳥山、手塚の数字を全部だしなさいよって

>>158
藤子圧勝だな
では鳥山手塚の全作品の格視聴率よろしく

>>158
手塚の作ったロップくんの設定を、
一部引き継いだ形で連載を始めたドラえもんだから、手塚の手柄も少しはあるな？

>>160
別に良いよ、視聴率対決ならそれで

視聴者数となると昔の方が多いだろうし証明が出来ないだろうけど
ファンタが数字出すって言うなら、それを見て検証すれば良いだけだ

だから格が決まるわけでもないからね、一つの指標だよ

時代背景を考えるなら貸本時代までファンタは調べなきゃならんから大変だな

貸本の資料なんて出せないって
目録すら作れない特殊な世界なんだもん。
アトムも３０％超えた回があったはずだけどそんなの力道山のプロレス中継
みたいなもんで現代の尺度と照らし合わせても無意味だわ

暫定
藤子
ドラえもん
1996-2005 平均13.5　135ポイント
2005-2006 平均11.0　 22ポイント
ドラえもん　火曜分
未調査

鳥山
ドラゴンボール
1986-1989（４年）　21.2％　　84.4ポイント
1989-1996（７年）　20.5％　　143.5ポイント
1996-1997（1.5年） 14.6％　　21.9ポイント
2009-2011（２年）　 9.4％　　18.8ポント
Drスランプ　
1997-1999（２年）　15.3%　30.6ポイント
1981-1986（５年）　23.8%　119ポイント
鳥山計　401.2ポイント

手塚
鉄腕アトム
1963-1966（４年）　？
1980-1981（１年）　？
2003-2004（１年）
ジャングル大帝
1965-1966（１年）？
1996-1997（0.5年）？
1889-1890（１年）？

鳥山はこんなもんかな。後は時間をくれ

短命だったオバＱやキテレツならともかく、ドラえもん相手に総合的に勝てる手塚の単体作品は無いかもしれないなあ。
もっとも手塚作品は映像化作品がこれだけあるから、総視聴者数を判断しにくいんだけど。

>>青いトリトン（パイロット） >>青いブリンク >>悪右衛門 >>悪魔島のプリンス　三つ目がとおる >>ASTROBOY　鉄腕アトム　10万光年の来訪者・IGZA
>>ASTROBOY鉄腕アトム　アトム誕生の秘密 >>ASTROBOY鉄腕アトム　イワンの惑星 >>ASTROBOY鉄腕アトム　輝ける地球 >>アストロボーイ・鉄腕アトム
>>安達が原 >>アニメ交響詩ジャングル大帝 >>雨ふり小僧 >>アラビアンナイト・シンドバッドの冒険 >>ある街角の物語 >>海のトリトン >>海のトリトン　劇場版
>>岡崎の70年後 >>おかしな一日 >>オサムとムサシ >>おす >>おんぼろフィルム
>>海底超特急　マリン・エクスプレス >>ガムガムパンチ >>「ガラスの地球を救え」ユニコ特別編 >>銀河少年隊 >>銀河探査２１００年　ボーダープラネット
>>クレオパトラ >>氷の国のミースケ >>悟空の大冒険 >>昆蟲つれづれ草

>>165
そう、総視聴者数も貸本も
当時の漫画雑誌、単行本の売上のうち手塚がどれ位占めてたか
ファンタは出せないだろうな

当時の大卒初任給8000円時代と売上比較とか
ちゃんと公式みたいなのがあるだろうけど自分にはサッパリだわ

>>166
なんだオメーすげえな
ポイントってのが何なのか分からないけど

>>西遊記 >>ジェッターマルス >>自画像 >>しずく >>ジャングル大帝 >>ジャングル大帝　劇場版
>>ジャングル大帝（新） >>ジャングル大帝／本能寺の変 >>ジャングル大帝　- 勇気が未来をかえる -
>>ジャンピング >>シング！シング！シング！！ >>新ジャングル大帝　進めレオ！ >>新宝島
>>聖書物語 >>世界名作童話　おやゆび姫 >>0マン >>千夜一夜物語 >>草原の子テングリ >>創世記
>>孫悟空が始まるよー　黄風大王の巻 >>大自然の魔獣 バギ >>タイムスリップ10000年　プライム・ローズ
>>たばこと灰 >>短編ユニコ >>長編ジャングル大帝 >>手塚治虫伝　マンガ篇 >>手塚治虫物語　ぼくは孫悟空
>>鉄腕アトム >>鉄腕アトム（新） >>鉄腕アトム／新撰組
>>鉄腕アトム〜地球最後の日〜 >>鉄腕アトム・宇宙の勇者 >>展覧会の絵 >>都会のブッチー >>Dr.ピノコの森の冒険
>>どろろ >>どろろ（パイロット） >>ドン・ドラキュラ
>>人魚 >>ネオ・ファウスト >>ノーマン
>>パーティー >>バンパイヤ >>陽だまりの樹 >>ビッグＸ
>>火の鳥・宇宙編 >>火の鳥・鳳凰編 >>火の鳥・ヤマト編
>>火の鳥・黎明編 >>火の鳥２７７２　愛のコスモゾーン
>>１００万年地球の旅　バンダーブック >>フィルムは生きている
>>フウムーン >>ふしぎなメルモ >>プッシュ >>フライング・ベン >>手塚治虫のブッダ　- 赤い砂漠よ！美しく -
>>ブラック・ジャック　カルテI　流氷,キマイラの男 >>ブラック・ジャック　カルテII　葬列遊戯
>>ブラック・ジャック　カルテIII　マリア達の勲章

>>149
鉄腕アトム、Ｗ３、悟空の大冒険、ビッグＸ、ジャングル大帝、リボンの騎士、マグマ大使、どろろ、バンパイヤ、不思議なメルモ、海のトリトン、ブラックジャック、ワンサくん、三つ目がとおる…手塚の総視聴者数ってどのくらい？

>>ブラック・ジャック　カルテIV　拒食,ふたりの黒い医者 >>ブラック・ジャック　カルテV　サンメリーダのふくろう >>ブラック・ジャック　カルテVI　雪の夜ばなし,恋姫
>>ブラック・ジャック　カルテVII　白い正義 >>ブラック・ジャック　カルテVIII　緑の想い>>ブラック・ジャック　カルテIX　人面瘡(じんめんそう)
>>ブラック・ジャック　カルテX　しずむ女 >>ブラック・ジャック >>ブラック・ジャック（インターネット版） >>ブラック・ジャック　劇場版
>>ブラック・ジャック スペシャル〜命をめぐる4つの奇跡〜 >>ブラック・ジャック　空からきた子ども >>ブラック・ジャック　ふたりの黒い医者
>>ブラック・ジャック／平安遷都 >>ブラック・ジャック21 >>ブレイブファイヤーS0・9 >>ブレーメン４―地獄の中の天使たち― >>弁慶と牛若丸 >>ぼくの孫悟空
>>マグマ大使 >>ミクロイドＳ >>三つ目がとおる >>緑の猫 >>南へ行ったミースケ >>村正 >>メトロポリス >>めもりい >>モスキート >>森の伝説PART-1
>>やさしいライオン >>山太郎かえる >>ユニコ >>ユニコ魔法の島へ >>ラブ・ポジション　ハレー伝説 >>リボンの騎士 >>リボンの騎士 >>リボンの騎士（パイロット）
>>るんは風の中 >>ワンサくん >>ワンダーくんの初夢宇宙旅行 >>Ｗ３ >>わんわん忠臣蔵

>>167>>169含めたこの総数の総視聴者数を誰か調べてほしいなあ

ファンタさんの総視聴者数　ポイント＝期間×平均視聴率でいいかな？と　駄目？
作品当たりの平均視聴率の累計がいい？

ファンタは自分に都合の良いルールを出して来るから
そろそろこちらルールを出しても良いんじゃないかな

作者や作品名がタイトルに入った著書の数を競ってはどうか？
磯野家の謎とかジョジョの名言集とか本人に関係ないけどあるでしょ
一般の人がその漫画に対して興味を持ってる人が買う物だからな
影響力の証明でもあるだろう？

藤子のアニメもこれくらいあるんだな

60年代
オバケのQ太郎　フータくん　パーマン　怪物くん　ウメ星デンカ

70年代
新オバケのQ太郎　ジャングル黒べえ　ドラえもん(今に至る)　

80年代
忍者ハットリくん　パーマン　オバケのQ太郎　プロゴルファー猿　エスパー魔美　ウルトラB　
キテレツ大百科　ビリ犬　T・Pぼん　パラソルヘンべえ　笑ゥせぇるすまん　チンプイ

90年代
藤子不二雄？の夢魔子　21エモン　さすらいくん　ポコニャン!　モジャ公　ＳＦ短編シアター

確かに80年代「だけ」はかなりの人気だなｗ

>>171
本格的に拾うと凄いね、手塚作品。
鉄腕アトムが最高視聴率40％超でアニメ歴代最高。
バンダーブックが28％。
…くらいしかすぐには思い出せないや。

手塚信者でもアニメ比較は勘弁してくれ。どろろみたいなのもあるけど
基本へっぽこだから。手塚自身自社のアニメはひどいって憤慨したんだからね。
手塚はアニメビシネスが下手だから作品が良くなったとも言えるし。アニメが
大成功したらたぶん漫画家辞めてアニメーターになってたよ。ＢＪとアニメどっち
選ぶんだってチャンピオンの壁村に問い詰められてアニメ選びＢＪ終了だからなｗ

(σ^∀^)σ
手塚治虫

鉄腕アトム 平均視聴率27.4％ 全193話
ビッグＸ 平均視聴率16.9％ 全59話
ジャングル大帝 平均視聴率21.5％ 全52話
リボンの騎士 平均視聴率12.3％ 全52話


藤子・Ｆ・不二雄

オバケのQ太郎 平均視聴率31.5％ 全97話
パーマン 平均視聴率30％以上 全108話
キテレツ大百科 平均視聴率20％以上 全331話
ドラえもん 平均視聴率14％ 現在進行形2000話以上


鳥山明

Dr.スランプ 平均視聴率23.8％　全243話
ドラゴンボール　平均視聴率21.2％　全153話
ドラゴンボールＺ 平均視聴率20.5％ 全291話

鉄腕アトム　「初回」視聴率：27.4%
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E8%85%95%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A0_(%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%E7%AC%AC1%E4%BD%9C)
こういう時に知らぬ顔で捏造データ持ってきちゃうファンタさんさすがやわー

リボンの騎士低いなぁ
パーマンは白黒だろ。カラーも入れなきゃ
スランプはリメイクもあったか。
ＤＢは改もね。ワンピースはｗ

>>177

>>144で「全作品の総視聴者数」って言ってたけど。
ということは、視聴率で藤子の看板作のいくつかが手塚の看板作のアニメの平均視聴率を上回っているかどうかではなくて
50〜80年代までに>>167>>169>>171を視聴した人間の総計とドラえもん含む藤子作品の視聴者の総計で判断することになるな。

総視聴者数で手塚が藤子に完敗したと主張するなら、こうした観点からでも藤子が勝っているという具体的な数字が欲しい。

あ、こちらのソースだと確かに鉄腕アトム　平均視聴率：27.4%
と書いてあったわ。ファンタさん疑ってすまない。
http://www.animemorial.net/

クレジットされていないだけで、
ゴジラ、ハカセ、ヨっちゃんを石ノ森が描いているからな。

正太は安孫子だったかな。
こうなるとオバQを藤子Fの手柄にするのは無理があるな。

ファンタさん
ドラえもんの回数合ってる？
33年間の週一回換算だと足りないんだけどドラえもんは複数話掲載だからどの状況か確認したい

>>177
アトムは1期だけなの？

これの平均が27.4にはとても見えないな平均で32以上行きそうだよ
だれか平均出してくれないかな
http://www.animemorial.net/ja/episodes/1-%E9%89%84%E8%85%95%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A0

パーマンも安孫子が担当キャラを持っていたから、
藤子Fだけの手柄ではないな。

藤子はAF合わせて1組みの作家でよくない？その後問題あるなら2で割ろう

藤子といえばＦなんだな。個人的にはＡの方をよく読んだ。
Ｆは学年誌で幼稚なジャンルになったし、Ａはサンデーとチャンピオンで
コンスタントに傑作連載してたからな。二人でひとつプリキュア理論で合体したら。

(σ^∀^)σ
>>183
ドラえもんは放送開始した時、週6日、毎日放送していたらしい。

(σ^∀^)σ
藤子Ａも素晴らしいけど、Ａを含めたら他の作家に勝ち目ないじゃん(笑)

>>189
でも10分放送みたいだね
それとこれにはサザエさん入れないの？

コンビ結成時に二人が尊敬していた手塚治虫にあやかり【手塚不二雄】と名乗っ
ていた が、それでは余りに露骨過ぎて手塚先生にも失礼ではないかと考え、手
塚の足元にも 及ばぬ意趣で【足塚不二雄】と改名した。

(σ^∀^)σ
>>190
30分で1回とした場合、現在何話なのかわからん。
ドラえもんよりかなり後からスタートした まる子が放送1000回突破したから、ドラえもんが相当な数、放送されてるのは間違いないけど。

あと長谷川町子はスレタイに入ってないから考慮してない。
でも、すごい漫画家だな。
ここまでのコンテンツを残したわけだから。

サザエさんが長寿だから質が高いともいえない。
例えば笑点なんか落語ファンからしたら下手な落語家の集まりで
まったく笑えない。サザエさんが続いてるのは民度が低いからとも言える。

>>158
＞ライバルが少ない時代だった。


そりゃそうだ。
日本の現代漫画も30分TVアニメも、手塚さんが始めたことだから。
最初のうちは独走できるさ。

何でも初めてやったことが偉いんだよ。
インベーダーゲームでも大ヒットしたら、
やがて似たようなゲームが市場に氾濫しただろ。

だからといって、インベーダーゲームの評価が変わることはない。

>>192
今せっかくみんなが同じテーマでかんがえてるんだから、恐らく一位になるであろう長谷川町子についても語るべきだと思う

平均視聴率20%超の44年間とそれとは別に22年間のゴールデンタイムの放送これに勝てる人はいないと明確に言える

悟空の大冒険(1967年1月- 9月の9か月間）も最高視聴率30.7％だし，
視聴者の総計と言うなら再放送分も評価しないといけない
「悟空の大冒険」「リボンの騎士」「ふしぎなメルモ」は80年代でも夏休みのアニメ再放送の定番だった

アニメ以前の実写版アトム（1959年-約15ヶ月）も人気作だったし再放送もされている
（ただしアニメ版アトムが放送されるまで）
実写作品のマグマ大使（1966年-1967年の１年間）も視聴率は30%台
日本初の全話カラー放送の特撮ドラマでウルトラマンとともに怪獣ブームの牽引役
　　
手塚原作の「W3」が裏番組の「ウルトラQ」との視聴率競争で破れ，
息子の手塚眞でさえ「ウルトラQ」を見たがったのは有名だけど，
「W3」の後番組のマグマ大使では円谷英二の弟子の「うしおそうじ」が社長のピープロ制作で，
「ウルトラマン」の放送準備で円谷プロが大わらわになっている中，
円谷英二は「うしおくんところのマグマ大使は大丈夫かな」とマグマ大使の心配ばかりしていて
息子の円谷粲らが「親父，少しはウルトラマンの心配をしてくれよ」と頼んだほどだったらしい
　

>>192

>>144で「全作品の総視聴者数」って言ってたけど。
ということは、視聴率で藤子の看板作のいくつかが手塚の看板作のアニメの平均視聴率を上回っているかどうかではなくて
50〜80年代までに>>167>>169>>171を視聴した人間の総計とドラえもん含む藤子作品の視聴者の総計で判断することになるな。
何故なら、同じ人口で調査したとして、ある創作者が視聴率３０％の番組を５つ作り、別の創作者が視聴率１０％の視聴率を
２０作った場合、視聴者が多いのは後者になるからだ。
だから総視聴率の比較ってのは各アニメの視聴率だけじゃなくて、作品の数も考慮に入れて判断しなければならない。

総視聴者数で手塚が藤子に完敗したと主張するなら、こうした観点からでも藤子が勝っているという具体的な数字が欲しいな。

>>93
BTTFは「暴力に対抗する暴力」を肯定した映画だよ。

キミは「雨ふり小僧」の件といい、表面的にストーリーを
追うだけで本質を掴んでいないんじゃないかな？

キリスト教には、
「右の頬を打たれたら、左の頬を差しだしなさい」という教えがあるから、
BTTFとは相反する部分もあるんじゃないかな？

>>177
作品が大量にもれてる。
総視聴者数で比較したんでしょ？
他の作品の視聴者数も見せてよ。

藤子F

「劇画隆盛の中、『ウメ星デンカ』や『モジャ公』など思うように人気が出ず
悩んでいたと言われる。」

手塚に習い今後ファンタ氏と呼ぼうではないか！

視聴率はきりがないよ。話が転がるとも思えない

テレビの世帯普及率

アトム（最高視聴率の頃）
1963年　88.7%
1964年　87.8%

1990年　99.4%

問題になるほどテレビ普及率が低いとは言えないな。

>>203
対象は少年だと思うんだけど、今より多くね

テレビ普及期はテレビが娯楽の中心で面白い番組はこぞって高視聴率だった。
３０％、４０％は当たり前。

>>205
じゃあそんだけ国民の関心も高かったんだ

>>48
キミは、
漫画家を挫折して手塚批判を繰り返した、宮崎駿に考え方が似ているな。
漫画論というよりアニメ論かな。

漫画の道は諦めて、ジブリに行ってアニメに携わったほうが良いのでは？
キミなら宮崎と意気投合しそうだ。

最高視聴率で見ると、
鉄腕アトム＞サザエさん＞チビまるこちゃん＞Drスランプがトップ４で、古いほど有利ってわけじゃない。最近の作品も上位に入ってるからね。
(サザエとまるこは逆だったかも)

鉄腕アトム、鉄人２８号、８マンと言ったSFアニメ
ウルトラシリーズ、マグマ大使と言った怪獣もの
仮面ライダーに代表される変身もの
面白い作品が多く、それぞれにブームを起こしたからそれらの視聴率が高かったことも確か
今は子供が熱狂し、ブームを起こすような作品が無いからね

ドラえもんって思ってたより視聴率低かったんだな
キテレツに負けてるのか

藤子は併せていいだろう
藤子が圧倒的になったとしても別にするのは違和感

もう完全に総視聴者数とかアウトだろ。
テレビで長くやってるやってないなんて、スポンサーの兼ね合いもあるんだろうし、
そうなってくると漫画家格付けじゃなくて、うまいこと番組戦略できたプロデューサー格付けになっちゃうよ。

>>207騙されてはいけません
ファンタ氏はもっともらしい言葉を並べているだけで○○論的な己の哲学はありません
Aに関する彼の主張｢AはBである｣には常に飛躍、曖昧さがある
他者がなぜBなのか？そもそもBとは何か？と問うとき、彼は｢手塚キライ(^p^)｣とだけ答えるのです

手塚は邪神でもあり疫病神でもあるところがいいよなぁ。

どうやら漫画の神さまは手塚でほぼ決定のようだから
漫画の界王さまと漫画の界王神さまを誰にするか決めようぜ。

>>215
お前の中で鳥山が最強なのはわかった。

手塚治虫がなぜエライのか？

手塚流の画風を発明したことも大きい。
鳥山なら、DBのブウ編辺りが一番手塚に近いだろう。
ちょっとやそっとでは真似できない。

赤塚不二夫がそれほど発行部数が多くないのに、大きな評価を受けるのも
あの赤塚流の画風を発明したから。

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚にはもっと色々なアニメがあるという意見がありますが？

藤子にも色々あるし、リメイク、再放送も多い。
鳥山はドラゴンボールGTもあるし、ドラゴンボール改やリメイクアラレ、衛星放送での再放送多数。
手塚の場合、話数が全体的に少なめだしから、いずれにしても厳しいのではないかな。

Ｑ．バック・トゥ・ザ・フューチャーは暴力映画だという人が居ますが、どう思いますか？

それは都合の良い意見だと思う。
バック・トゥ・ザ・フューチャーはアクション映画だけど、極力、暴力に頼ってない所が素晴らしい。
スパイス程度に使用してるだけだ。
しかも、本当に必要な時にしか、それに頼ってない。
僕はそういうスタイルが好きだ。

Ｑ．手塚は手塚流の画風を発明したのがスゴいという意見がありますが？

手塚はディズニーの影響が強いと思う。
画風の発明については、他の様々な漫画家の方が独自性があるのではないかな。

だから自己主観はもういいって…
意見いうのはいいけど論破と全く関係ないからな

>>184
30.82%になった

>>220
超乙！

だからファンタの好きなジャンルは幼児も対象にしたファミリー向けの作品だって
いっちばんパイでかいんだから当たりゃそりゃ稼ぎも多かろうもん

>>218ファンタ先生、もうやめようや…アンタも疲れたろ？
毎日袋叩きにあって、涙目でレスしてちゃあいけねえや
コテ外して理論を撤回すりゃあ済むじゃねえか、なあ
そうすりゃアンタ、いち尾田ファンとしてのびのびアンチ手塚出来るってもんさ
なぁに簡単さ、ファンタ理論はひねくれた中学生の屁理屈レベルでした、て書いちまえば一丁上がりってもんよ

手塚はもちろん偉大だし尾田が大衆に支持されていることも認めないといけない
ただし藤子Fは完全に過大評価
手塚など比にならない駄作の多さ、手癖に流れたルーチンワークの数々　

同意
というより藤子は手塚鳥山尾田とは違うベクトルとして考えた方がいいと思う

彼の造形力と会話のセンスは素晴らしいと思うけれど。
「UTOPIA」と手塚初期SFを見比べただけで、前者が後発にもかかわらず歴然とした差がある
よく持ち上げられるSF短編も、海外SFをそのまま持ってきたって感じ

(σ^∀^)σ
>>222
事実上の敗北宣言だね。
結局、悲劇を軸としたドラマでは、ファミリーエンターテイメントには勝てないって事じゃないか。

>>218
＞Ｑ．バック・トゥ・ザ・フューチャーは暴力映画だという人が居ますが、どう思いますか？


誰が暴力映画と言っているんだい？
レス番号を教えてくれないか？


BTTFは「暴力に対抗する暴力」を肯定した映画、
言い換えれば「暴力に対抗する勇気」を肯定した映画だな。

ビフの暴力に対してジョージがキレて、渾身の一撃を食らわせる。
それによってビフは気絶するが、ジョージはこれをキッカケに
「自信」を持って人生を歩む。

キミの信仰するキリスト教の教え、
「右の頬を打たれたら、左の頬を差しだしなさい」とは相反するかもな。

参考動画（つかみ合ったり、ビフが殴られるシーンも含む）
http://www.youtube.com/watch?v=KUsRYIzzmFs

理解できないなら、キミがまだ表面的にしか観ていないということ。
そんなキミが手塚批判をするのも、いかがなモノか。

せっかく手塚さんが「雨ふり小僧」を描いても、
読解力がなければ台無しだ。
漫画の頂点に立つ以前に、読解力でもう鳥山明に負けている。

(σ^∀^)σ
Ｑ．藤子Fは完全に過大評価 手塚など比にならない駄作の多さ、手癖に流れたルーチンワークの数々…という意見をどう思うか？

駄作が多いかどうかはわからないが、手塚は生涯15万ページを描いたという。
僕たちは明らかに その一部分しか知らないわけだが、これは彼が超絶に駄作を生み出してきた結果ではないだろうか。

ルーティンワークの数々…、それで大きな成功を収めたなら、それは手法の１つとして正解であると言えないだろうか？
彼は明らかに多くの子供たちに夢を与えている。
僕の創造ビジョンから考えれば、それは創造の究極ではないと言えるが、子供たちに夢を与えてるという結果は無視出来るものではない。

>>227
それは違うね。

バイキンマンは負のキャラクターだ。
ばい菌は場合によっては「死」をも引き起こす恐ろしい存在だ。
アンパンマンの中でバイキンマンは「影」の部分を背負っている。

お腹が空いた人にアンパンマンが顔を千切って与えるのも、
空腹という悲劇に対してだし、顔を千切るのも悲劇的だ。

「光」だけで幸せにできる物語は今の所、皆無じゃないかな。
「光」だけで作られた、大人気物語があったらぜひ知りたいね。

※影は光の引き立て役、といったダブスタはもういいから。

はあ。そりゃBTTFも荒野の少年イサムも「暴力に対抗する勇気」を肯定はしているだろうけど。
２つの作品の暴力の扱いは全然違うんじゃないの？本質を取りすぎてニュアンスの違いが読めないのも考え物だよ

ファンタは杉浦茂読んだことある？
ああいうのはファンタ的にどうなの

荒野の少年イサムの話はしていない。

>>233
暴力というものがどう扱われているかについては、プロット面だけでなく描写を含めた
作品全体の意味論において考える必要があるということを、イサムを例にしてわかりやすくしようとしたの。

別にファンタの意見で格を決めるわけじゃないのでみんな熱くならないように

とりあえず
総視聴者数部門は長谷川＞手塚・藤子（要調査）>鳥山.で異論はありませんね。

(σ^∀^)σ
>>228
だから暴力に頼った映画ではないよね。
暴力性は高くない。　残忍性も高くない。
ビフ自身も、色んな映画の悪役の中で比べて かなり愛嬌あるキャラクターに描かれている。
個人的にはマーティ＝マリオ ジョージ＝ルイージ ビフ＝クッパ みたいな印象だな。
バック・トゥ・ザ・フューチャーは暴力性をかなり排除してドラマを演出しているよ。
『暴力に対抗する勇気』と君は言ったが、僕は『愛する者を守るために戦う勇気』だと解釈してるがね。
偉大なる愛が根底にあるのさ。
暴力性を排除してる根拠として、ロレインは強姦されてないどころか、服すらも脱がされてない、唇すらも奪われてない。

(σ^∀^)σ
同じキャラクターを違う作品に出しまくってる手塚の信者が、藤子のルーティンを批判出来る立場にはないと思うがね。

>>237
＞だから暴力に頼った映画ではないよね。

誰かが「暴力に頼った映画」だと言ったの？
レス番号を教えてくれる？

＞『愛する者を守るために戦う勇気』

キミは話を逸らしたいのかい？
何のために誰のために、といえば自分を含めて
「愛する者を守るため」に決まっているじゃん？

何に対してかというと、この場合は「暴力に対して」。

＞ロレインは強姦されてないどころか、服すらも脱がされてない、
唇すらも奪われてない。

押し倒しているだろう？
そこへジョージが止めに来た。
キミはチンチンでも挿入しないと認めないのかい？
それじゃ成人指定がかかるよ。

もし気絶したビフが死んだ場合、あれなら強姦未遂での正当防衛が
成立する。たぶん。

＞偉大なる愛が根底にあるのさ

だからそんなことは皆、判っているんだって。
※影は光の引き立て役、といったダブスタはもういいから。

>>235
いいんじゃないかな
>>218には数字的根拠が無いから判断材料にならないし
リメイクや再放送で考えれば、アニメ第四期まで作られてＯＶＡや映画もあるジャングル大帝や
ワンピース並の視聴率を記録したテレビアニメや映画版・インターネットアニメ等様々な媒体の
ブラックジャック、第三期に渡るアニメ化や実写映画、他番組に進出した鉄腕アトムやその他の
多数のアニメや実写ドラマを視聴した人間を50年代から今までひっくるめたら数えきれないしな
藤子のドラエモン以外のアニメは全盛期が６０年代後期と８０年代に偏ってるからなあ
まあ総視聴率は言い出したファンタ君が具体的な数字を調べてくるまで保留にするとしようか。

あと、光と影とか暴力の話題は元々ファンタの好き嫌いから始まった話だからもうやめない？
スレタイ関係ないしｗ

(σ^∀^)σ
>>238
君は頭を冷やしてくる事をおすすめする。
唇すらも奪われてない、服すらも脱がされてない事に対しての そのレスはあまりにも苦しすぎる。
押し倒したとか言うけど、しりもちついただけだろ。
本当に映画見てるのかな？
まあ、見てなくてもいいけど。
どっちにしても話にならないから。

>>240
あまりいい加減な事を言うのをやめるようにオススメしておこうか、こちらも。

＞押し倒したとか言うけど、しりもちついただけだろ。
＞本当に映画見てるのかな？

なら動画で確認してみろよ。
車の中で押し倒してもみ合っているところへ、
ジョージが車のドアを開けて（マーティと約束した）セリフを言うから。
http://www.youtube.com/watch?v=KUsRYIzzmFs

FANTAサーン
お前も>>235同意するだろ？
少しづつでも評価要素決めていかなきゃみんなが納得する順位決めづらいから

(σ^∀^)σ
>>241
ロレインの服、全然乱れてない。
ビフも服を脱いでない。
何をしてるのか具体的な描写皆無。
唇すらも奪われてない。
下着も脱がされてない。
何かいやらしい事されそうになってるんだなあと言うのがわかるだけ。
それがゼメキス監督の意図だろうね。
ゼメキス監督がこれだけ意図的にソフトに描写するように心がけてるのに、君はそれを無視するわけかな？
それとも、その意図すらも感じないのだろうか。
ゼメキス監督は暴力性を極力 排除するように努力してるし、その努力は達成されていると思うよ。
残念ながら君にはわからなかったみたいだけど、感受性のレベルは人それぞれ違うからね。

>>243
子供も観るから年齢指定をされるようには作らないよ。
大人向けに作ったとしても、ビフにキスを奪われるとその後の
ジョージのキスの感動が薄れるからたぶんさせない。

＞ゼメキス監督がこれだけ意図的にソフトに描写するように心がけてるのに、
君はそれを無視するわけかな？


話を逸らさなくていいよ。
キミは「本当に映画見てるのかな」と言ったが、結果は逆だった。
押し倒されたシーンを覚えていないし、謝罪すらしない。
キミはその程度ってこと。

「雨ふり小僧」だってそうだろう。

手塚を理解できない者が手塚を語れないし、「漫画の頂点」に
立つことはないだろう。

「漫画を舐めるな」という感じ。

(σ^∀^)σ
バック・トゥ・ザ・フューチャーはiPhoneに丸ごと入れてあるから、いつでも確認出来るんだが
押し倒したって、頬を押して倒した場面の事じゃなくて、車内での事を言ってたのかよ。
唇奪われてない、服も全然乱れてないし、ビフも服を脱いでない。
その直後の押し倒したシーンも怪我なし、しりもちをついただけ。
これを暴力的って言える感受性だと、ちょっと色んな意味で厳しいかも知れない。

漫画を舐めるな？
舐めてないよ。
僕は誰よりも漫画を求道し、理解してるから。

さーて格付け格付け

(σ^∀^)σ
とりあえず手塚治虫に関して言えば、アシスタントを使ってた時点で漫画を舐めてると言える。
噂によれば編集者にも手伝わせてたみたいだけど、それが事実なら 相当舐めてると言えるな。
全部、自分で描かないとね。
素人に手伝わせるとかあり得ん。

?

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚治虫は「アイデアは40年分ある、バーゲンセールするほどある」と言ってたみたいですが、どう思いますか？

漫画は組み合わせだから、アイデアだけなら幾らでも出てくるんじゃないかな。
要はどれだけ精選出来るかであり、思い付いたアイデアを片っ端からぶち込みまくるのがベストだとは思わない。
彼の40年分のアイデアの中には、ドラえもんやドラゴンボールを超えるものはなかった。
それがすべてだ。

>>249
ドラゴンボールやドラえもんはだらだら引き伸ばした結果の累計という事実を忘れちゃいけない。

一部ソースの中に売上累計でアトム+BJで販売数量をひっくり返される状況を皆が納得する方法で否認できていない中で249の主張するのは無理がある

>>247
早くアシスタントのくだりの発言を撤回しろ。どうなっても知らんぞ。つかほぼ全ての商業漫画家を否定することになるぞ。

愛するものを守るために戦うけど血を流しちゃダメ！子供怖がるから！
あと相手殺してもダメだよ！
どうしてもっていうんなら死ぬときもにファ〜ってなんか光る塵みたいに処理してね！
男女の愛を表現するのにセックスもダメ！絶対ダメ！子供の客が来ない！
子供の客来ないとカネにならないよ！

(σ^∀^)σ
>>251
事実だから撤回する理由がない。
論理的に反論をお願いしたいね。

>>251
そこは突っ込んだら負けだ
時々こうやって意味不明な理論に突っ走るんだよ
実際に売れてる漫画家達がアシ使ってる時点でこれは始めから却下

>>251
釣られちゃダメ

to　ファンタ
ファンタ>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>その他漫画家でいいよ
このスレが認める「最強の格を武装した漫画家　FANTA」を名乗っていい
また一つ勲章ができたな

それでもうこのスレにきちゃだめだよ

>>253
Q. FANTAはナマポと言われていますが？

ファンタは5年前に3年以内に漫画界の頂点目指す言ってたのと
80年代の影響もろに受けているから多分今32歳だろう。
マンションで実家暮らしだから生活保護はないと思うけど
そろそろ両親定年だろうし、その後はどうするんだろうな・・・

>>245
少女漫画も読んでるんだろうな？

>>245ファンタ先生よぅ、オイラはアンタよりも漫画を求道し理解してらぁ
漫画をなめるのもいい加減にしろってぇんだ

>>245
少なくとも萩尾望都、竹宮恵子、山岸凉子、魔夜峰央、山本鈴美香
美内すずえ、大島弓子、和田慎二、吉田 秋生、田村由美、一条ゆかり
はちゃんと読んでるよね？

ファンタは負のイメージの漫画を嫌うから少女漫画の方が専門だよな？
お前は大島弓子が一番いいんじゃないのか

>>247
そーゆうこというから・・・
>>260
ひょっとして読んでない？

>>260
読んだよ

ワンピ、Fを神にしたくない理由はワンピならこれが最高と思う人間が増えると
仲間が多いことから自信を持ちそれ以上の価値観を理解する努力をしなくなるのが
怖いからだ。ワンピは感動に「努力」がいらない。

同じくFは「幼児性」への憧れに由るところが大きい。心のうちでいつまでも
好きであり続けるのは構わないが、やはり乳離れする精神も大事だと思う。
手塚も「権威」で安易に評価されているのでこの落とし穴には気をつけなくては
ならないだろう。

ファンタさんの漫画で形になった物とかないの？
ってか漫画家目指しているのは設定？
どこまで本気でどこまでネタなのか判らないw

>>263
ワンピごときが・・・というか作品が価値観を作るなんてことはないと思うよ
ワンピ的価値観が今の日本で求められてるんだと思う。

>>266
だからゆとりが大いばりできる漫画なんだよ。
自分も何冊か買ったけどこれが最高だなんて心底思った時点で負け。
ワンピが一番売れてるのは日本人が物心両方で弱くなったから。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは少女漫画は読むのか？

昔、ちびまる子ちゃんは読んでいた。
だけど基本的に少女漫画は読まないね。

Ｑ．それは何故ですか？

ほとんど話題にすらならないし、自分も興味がないから。
話題になってるなら少しは読む価値があるかも知れない。

Ｑ．話題にならないものは、読む価値がない？

僕にとってはね。
これだけネットが発達してる現在においては、本当に面白い漫画は、どこに居ても話題になるものだ。
口コミで広まるだろう。
よって、その段階に来る事すら出来ない漫画を読む価値はないんだよ。
それに、他人の漫画から学ぶ事は殆どない。
漫画論を確認する程度だ。

Ｑ．漫画論を確認する？

僕は既に長年かけて、究極の漫画論を築いてきている。
それに照らし合わせて他人の漫画を読むと、色んな法則が確認出来る。
でも、ほとんどがレベル低すぎて読む気がしない。
自分のスタイルを確立してる人は沢山いるけど、どれも5階建てのビルだったり、8階建てのビルだったりする。
30階建て以上のビルを築いてる人は殆ど居ない。

Ｑ．この人は5階建てだとか30階建てだとか言うのは、どのように判断するのか？

まず、最初のページを見ただけで80％以上はわかる。
3ページも読めば、95％以上はわかる。
漫画は1ページを作るのに5時間くらいかかる。
読むのは一瞬だけど、そこには膨大な集中や熟考、技術、アイデア、センスが凝縮されているものなんだ。
だから1コマ1コマ、1線1線が重要なんだ。
その細かな積み重ねこそが最高の物語を生み出す唯一の方法なんだ。
それをわかってない人が多すぎる。
でも、尾田は、なかなかわかってるみたいだ。
それは読んでてわかる。
だから僕は、ワンピースがあれだけ売れていても驚きはないんだ。
ワンピースは決して、偶然売れた作品ではない。

>>247
藤子F先生は偉いからネームと下描き、
顔だけペン入れして、体はアシスタントがペン入れなんて絶対しないよな。
手塚さんはやるみたいだけれどね。

藤子の元アシの吉田忠先生なんか否定するよね、きっと…。

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚治虫は「アイデアは40年分ある、バーゲンセールするほどある」と言ってたみたいですが、どう思いますか？

漫画は組み合わせだから、アイデアだけなら幾らでも出てくるんじゃないかな。
要はどれだけ精選出来るかであり、思い付いたアイデアを片っ端からぶち込みまくるのがベストだとは思わない。
彼の40年分のアイデアの中には、ドラえもんやドラゴンボールやワンピースを超えるものはなかった。
それがすべてだ。

>>245

＞押し倒したって、頬を押して倒した場面の事じゃなくて、車内での事を言ってたのかよ。

>>241で、「車の中で押し倒してもみ合っている」と書いているだろ。
今さら言い訳してんじゃねーよ、と言いたいね。

(σ^∀^)σ
>>271

やれやれ。
自分のレスも記憶にないらしい。
>>238に対して反論したのが>>240ね。
君が間違ってる。
謝罪よろしくな。

アシスタント使わない漫画家なんて蛭子さんとかごく限られてくるぞ。
尾田もＦもガンガンアシスタント使ってます。
手塚が編集に手伝わせたのってベタ塗だろ。ベタは誰が塗っても印刷したら同じだから
よくあるよ。劇画はベタはマジックで済ます。手塚一派は頑なにベタはインク。

誰も反応してないのに何全く同じ内容のレス繰り返してんだよ…
毎度のことながら気色悪いな、そんなに構って欲しいのか

>>272
どこか間違っているところでもある。
指摘できる？

藤子F先生は偉いからネームと下描き、それに顔だけペン入れをして、
体はアシスタントがペン入れ、…なんて絶対しないよな。
手塚さんはやるみたいだけれどね。


あれ？なんだこれは？
　　　↓
ドラえもんのできるまで
http://talk.doracity.com/viewtopic.php?f=1&t=15745&view=unread

(σ^∀^)σ
>>275
>>238のどこに車の中って書いてるんだよ。

>>276
どこまで任せてたかまでは知らんが藤子はアシ使ってたよ
鳥山は１人でやってた時期もあるがアシがいた期間も長い
尾田は今は数人で描いてるはず
本当に多忙な作家はどうしてもアシに頼る所があるからな

>>277

>>241で言っているのに、なんで>>238まで遡っているの？

>>238で「そこへジョージが止めに来た」と書いているから、
それでも判らないでもないがな。

(σ^∀^)σ
>>279
だから>>238に対しての反論が>>240だろ。

藤子プロはＡとＦ共用のアシスタントがいたが殆どがＦに付き
Ａは自分ひとりだった。わりと有名な漫画家がこれ言ってたな。
Ｆのアシが「最近素人目には判別できないくらい似せてドラが描けるようになった」
といった発言も聞いたことがある。

(σ^∀^)σ
車内のシーンはもみくちゃになってるだけで押し倒した描写はカットされている。
完璧に押し倒したと言えるのは、ロレインの頬を押してしりもちつかせた場面のみ。
映画見てればわかるけどね。

>>280
>>241の「車の中で押し倒してもみ合っている」証明をしたのに、
>>243で何の謝罪もない。

>>245で「車内での事を言ってたのかよ」と言ったから、
>>271で「>>241で書いているだろー」と書いた。
それだけ。


押し倒したか押し倒してないかが問題であり、車内かどうかはどーでもいいんだよ。
詭弁はやめよーぜ。

>>237
手塚のはスターシステムですよ。
マンネリとか手抜きではない。そんなの常識ですよ

(σ^∀^)σ
バック・トゥ・ザ・フューチャーは暴力性を最小限におさえ、家族愛や友情をたっぷり描いたファミリーエンターテイメント。
暴力性を高めていたら、こんなに親しまれ愛される映画にはならなかっただろうな。

>>272
＞謝罪よろしくな。

キミの間違いを指摘したけど、
謝罪はまだかな？

ちなみにBTTFはアメリカではPG-13指定。
日本では映倫がPG-12に指定したようだが、
これは未成年の飲酒に対してらしい。

※日本とアメリカは審査基準が違うので注意

で、ファンタさんは何階建てなんですか？

(σ^∀^)σ
Ｑ．ほとんどの漫画家がアシスタントに頼っているという反論があるが、どう思うか？

だから反論にすらなってない。
なぜ、自分の作品を他人の手に委ねる必要があるのか。
僕には理解出来ない。
多忙だから？
スケジュールを調整すればいいだけの話だ。
次々と仕事を入れる理由がわからない。
何が目的なのだろうか。
本当に良い作品を作りたいなら、じっくり腰を落ち着けて1つの作品に全身全霊を注ぐべきだ。
週刊が無理なら月刊がある。
質をないがしろにして量を優先するのは、ジャンクフードを作って売るのと同じ事だ。
漫画を生活のための道具と考えてるなら、それでもよい。
でも、本当に質の良いものを届けたいなら、じっくり集中して描くべきだ。
アシスタントを使って手抜きするべきではない。

月刊誌で1番売れてる漫画って何？

(σ^∀^)σ
>>286
冷静になって自分のレスを見てみろって。
君は>>238で押し倒したとか言ってるが車内とは書いてない。
押し倒した場面は明らかなのが他にある。
ロレインの頬を押してしりもちつかせた場面ね。
だから>>240で反論した。
んで君は>>241で、それは車内の事だと言った。
それを受けて>>245で「車内の事言ってたのかよ」と言っただけ。

ここまではつまり解釈の違い。
謝罪をする理由がないわけだが、なぜか君が謝罪を要求してきた(笑)

その明らかな愚かな行為に謝罪を要求してるのがこちら。
FANTAが正論だね。
ちなみに押し倒した場面についての解説は>>282を見ればいい。
車内でもみくちゃになってる場面は描写されてるが、押し倒した場面は描かれてない。
明らかに押し倒した場面が描かれたのはロレインがしりもちつく場面のみ。

あとファンタさん アニメ化の時も当然 全部ひとりでやるんですよね
質の問題だから当然ですね。

>>282
ロレインが自ら体を倒して、足を上げているとでも？
キミのは詭弁だよ。
情けない奴だな。

(σ^∀^)σ
押し倒した場面がカットされてる事が重要なポイントなんだよな。
この人、気付いてないみたいだけど墓穴掘りすぎて面白い。
いかに暴力性がカットされてるかについて説明してあげてるんだからさ。

プロの漫画家なら、締切というタイムリミットがあるわけだ。
限られた時間の中で、ネームや主要人物にかける時間を削って自分で背景まで描けば、クオリティは落ちるわな。
ベタ塗りを作者自身がやることに意味を感じない。

ファンタさんは印刷のデキにもこだわるから、自分で印刷するらしい
読者との距離感が大切だから売るのも手売りな
年に2回、国際展示場で漫画売るのが将来の夢。

>>289
あえて釣られてみるか

手塚も藤子も鳥山も尾田もアシスタントは使ってる
売れっ子が多忙なのは当たり前
そうやって必死に連載し続けていた作家達が、各世代の漫画界を制してる
まあアマの暇人に分からないのも無理は無いだろう

以前、漫画家の格は創作の経済効果や長期的な人気だと言ってたな
なら今どちらもの０のファンタは世の中の全ての漫画家より格下なのは事実
そんな君が漫画界のスーパースター達の手法に何を言っても説得力が皆無だ
そういう詭弁はトリコ級の漫画を連載に漕ぎつけてから言うんだな

以前、芥川や夏目より１ラノベが売れてればその方が上だと言ってたな
売れてない高級料理より普遍的に愛されてるマックが上とも言ってたな
要するに売れてれば格上ってスタンスを貫き通してきたんだろ
ならばジャンクフードだろうが何だろうが一番売れてりゃ格上だろーが

で？お前は一生独りでじっくり集中して作品描き続けるわけ？
それが最善だと思うならそう思えばいいし、そうすればいい。
でもそもそも経済効果出さきゃ意味ないし、出さない限りは説得力無いぞ。

あと、暴力の有る無しで作品の人気が左右されると考えてるなら浅過ぎだね。

＞ほとんどがレベル低すぎて読む気がしない。
食わず嫌いのコックとかねーだろーよ
漫画の世界は広いのに、君は1つの地区だけで満足して分かった気でいるんだね

>>296
まじ 手売りで3億冊売る気ですか？
ファンタ パネェ

>>291
押し倒したか否かで、車内か車外かはどちらでもいいんだよ。


＞本当に映画見てるのかな？
＞どっちにしても話にならないから。

こういう言い方は失礼じゃないかな？
>>241で動画で押し倒しているのを証明したから、
キミが謝罪すべきじゃね？
（つーかロレインが車内で押し倒されているのを覚えてもいないのかよ）

で、>>243に何の謝罪もナイ。

以上だな。
これで謝罪がないなら、キミは誇大妄想の小さい人間なだけだわ。

>>237
松本零士と小池さんを馬鹿にするのはどうかと思う

>>294
キミは血を流さないと暴力にはならないのかい？
乳首でも出さないと強姦未遂にもならないのかい？

ちなみにアメリカの基準ですでにSG-13指定だ。
本当にファミリーエンターティンメントを作るなら、
もっとカットしなきゃならない。

ま、これ以上は漫画家志望のアマ絵描きに言っても、無駄なことだろう。

>>245
＞僕は誰よりも漫画を求道し、理解してるから。
↓
>>268　
＞ほとんど話題にすらならないし、自分も興味がないから。
＞これだけネットが発達してる現在においては、本当に面白い漫画は、どこに居ても話題になるものだ。
＞口コミで広まるだろう。
＞よって、その段階に来る事すら出来ない漫画を読む価値はないんだよ。
それに、他人の漫画から学ぶ事は殆どない。
＞漫画論を確認する程度だ。

過去に話題になったり映画やドラマやアニメになった少女漫画は沢山あるが
読んでないのに誰よりも漫画を求道して理解してるっておかしいなあ

(σ^∀^)σ
Ｑ．売れっ子が多忙なのは当たり前という意見がありますが？

多忙なら仕事を減らせばいい。
出来もしない仕事を引き受ける必要はない。
お金を稼ぎたいなら別だがね。
その売れっ子というのが自分１人で出来もしない仕事を引き受けて、アシスタントを使ってやらせるというのであれば
それは『商売人』であり『拝金主義者』と言えるだろう。
それも漫画のひとつのスタンスだ。
人間、生きていくうえではお金は必要だからね。
質の高い作品を作る事よりも、お金への欲求が強いなら、それはそれで問題ないし、個人の自由だよ。

Ｑ．アシスタント使ってる作家は売れているという意見がありますが？

売れる事が彼らの目標なら、それは達成されているのだろう。
それは彼らにとっては正解であり、成功と言っていいんじゃないかな。
僕からしたら、何のために漫画家になったんだろう？という気持ちにはなるけど。
アシスタントに頼るのは、夏休みの宿題をお母さんに手伝ってもらうようなものだ。

僕は漫画というのは、自分ですべて作る事に意味があると思っている。
もちろん、それを商品にして売るのは色々な人の手助けが必要だが、内容のクリエイティブな部分に関して妥協するのは間違いだ。
少なくとも、クリエーターを名乗るのであれば。
読者もそれを期待している。
アシスタントや編集の介入が多い漫画家にはがっかりさせられるものだ。
「なんで全部、自分で作らないの？」というのは子供の頃からずっと疑問だったし、その疑問は今も解決していない。

アシスタントを使って漫画を作る人は、作品世界に対しての思い入れが希薄なんだろうなと言うのはわかったけど
なんで漫画作りをもっと楽しまないんだろう？って思う。
自分の漫画を他人に描かせるなんて、とんでもないよ。
漫画を追求すれば追求するほど、それがよくわかるんだ。

ウリアゲガー、ウリアゲガー
言ってたのファンタさん自身じゃないっすか？w

ファンタちゃんの書いた小説他所から拝借した画像だらけだったけど何で自分で挿絵描かなかったの？

発表から２年くらい経ってるけど面白ければどこで発表されても話題になってるはずじゃなかったの？

>>305
売上や総視聴者数で判断しろと言ってたのは誰だったっけ？

総視聴者数なら全作品を網羅して算出しろと言われて答えられず、要求された内容を改変した捏造ＱにＡを付けてたね、そう言えば。

(σ^∀^)σ
Ｑ．漫画を誰よりも求道してるのに漫画を読まないのは変ではないか？

今まで充分過ぎるほど漫画を読んできて、色んな法則や理論を叩き込んできたし
映画やドラマ、スポーツや格闘技、世の中の様々な出来事から、漫画論を構築してきた。
理論的な物に関しては、おそらく新しい発見は殆どないだろう。
知識面と技術面に関してはずっと成長していけるから、それを磨くのが重要だ。
漫画から学ぶよりも、世界史とか日本史とかを勉強する方が遥かに有益な状況だね。
今さら他人の漫画から何かを大きく学べるとは思えない。
日本で一番売れてる漫画ワンピースのメカニズムも完全に解析出来るからね。
そのうえで、ワンピースも まだまだ甘いと感じてるんだ。
正直、誰一人として脅威だなんて思っちゃいないんだ。

アメリカンコミックでは、下書き・ペン入れ・着色を分業するのが普通。

メリットは宮崎駿みたいに、鉛筆ラフは上手いのに、
ペン入れするとド下手になるのを救済できる。



その点を踏まえて、
宮崎アニメの最大の功労者は、おそらく小田部羊一。

(σ^∀^)σ
Ｑ．売り上げが重要ではないのか？

結果を出す事は重要だし、結果を出せる人は素晴らしい。
競争を勝ち抜くというのは、それだけ難しい事だから。
でも、それと作品への姿勢は別だ。
それはまた別の評価なんだ。
誰かに何かを送り届けるものに対して、幾つかの妥協をした人よりも、徹底的にこだわった人の姿勢の方が僕は好きだ。

自分で挿絵を描かずに他人が作った画像を使うのは妥協じゃないの？

>>305
「僕はこう思っている」から「とんでもない」では反論にすらなってねーよ

＞多忙なら仕事を減らせばいい
比較対象の四人は狂ったように仕事をし続けたから頂点を独走し続けた
そうしなければ生き残れない世界だったからな。暇人には分からないか

＞僕からしたら、何のために漫画家になったんだろう？という気持ちにはなるけど
つまり、アシスタントを使うのも、売ることが目的ならいいんじゃない？
もっともそんなので売れても何のために漫画家になったのかって話だねｗ
って言いたいのか。要するにアシ使って売上伸ばす方法は嫌いなんだな
じゃあお前は、今後は金輪際売上至上主義を主張するなよ？
散々、藤子や鳥山は手塚より売れてきたって言ってたが彼らも皆アシを
使ってる。他人の手を借りた作品の「商売」を否定するならそういうのを
一切使ってない作家を持ち出して最上位に持って来いよ

＞自分の漫画を他人に描かせるなんて、とんでもないよ。漫画を追求すれば追求するほど、それがよくわかるんだ。
お前が大好きな漫画界の頂点の藤子や鳥山が、それで今の地位を手にした
それを批判してる時点で、お前は漫画家でもなんでもなくてただの漫画評論家気取りの素人なんだよ
「とんでもない！」なんて糞生意気な台詞を大御所に向けて吐くのはせめて一冊でも単行本を出してからにしろ

お前は今、はっきりと「量より質」だと主張したんだ
売るために人の手を借りて売上を伸ばすより、一人ですべて書き上げる方が
価値がある。他人に頼るなんて理解できない、そういったな

じゃあお前今後、藤子や鳥山を手塚同様に否定するべきだ
お前の主観とはいえ独力＞アシ+売上を主張した時点でアシを使ってきた鳥山や
藤子が、ただ手塚より大きく売れてるというだけで上だと判断すべきじゃない
彼らの資質やデザインがどうであれ、その売上はアシ使った上でのものなんだから
お前はその「拝金主義者」の「商売」を高く評価すべきじゃない

それと格とは違う、アシに関わらず格は売上で決まるんだ！とか言い出すなよ？
はっきりと、「こだわった姿勢の方が自分は好みだ」と主張してるんだからな
もしそうなら、やはり藤子や鳥山では無く、アシ無しの作者を格上に挙げるべきだ

>>311　
＞でも、それと作品への姿勢は別だ。 それはまた別の評価なんだ。
つまり経済効果が全てだ、という持論はもう撤廃したと考えていいんですねー

>>311
またＱを捏造してる。
売上部数が多い作家を評価する。
作品を仕上げる速度が落ちて売上が少なくても、背景まで自分で描く作家を評価する。
どっちさ。

まさかの蛭子さん最強伝説！？

>>311
アニメは完全分業制なんだけどね。
手塚は原作を描いて、絵コンテを切って、原画まで描いてた。
アニメの世界で最も偉大な存在は手塚ってことでいいね。

ファンタ理論はなんとなく響きの良い言葉ツギハギしているだけだから
すぐボロが出るんだよな。
ひとなつの海賊を読むと、世界観の浅さがよくわかる。
そして、致命的なのがセンスが古い。
未熟とか下手なら上達する見込みがあるけれど、古いのは絶望的だろう。

(σ^∀^)σ
Ｑ．色々、反論してる人がいますがどう思いますか？

全く反論になってない。
姿勢への評価と実績への評価は別物。
客観的な意見として、多くの人を幸せに出来ないなら、いくら姿勢が良くても、より多くの人を幸せに出来た者の勝ちだと思ってるよ。
ただ、いくつかの妥協をした人よりも、徹底的にこだわった人の方が姿勢は良いし、主観的には そちらを評価する場合もある。
ベストは徹底的にこだわりながら、最も結果を出す者だ。
僕はそれを目指す。
姿勢でも最高、実績でも最高という史上ナンバーワンの漫画家をね。

ファンタちゃんの小説は妥協して他人の力を借りた上に全く結果も出せてないよね

自分ではいずれ映画化されると自信たっぷりだったけど現実を見てどう思った？

2人でやってた藤子不二雄はファンタさん理論により格下となりました
これにより皆さんの総意である連載一本も完結していない尾田が第4位
2人でやってる漫画家 藤子不二雄が3位
総視聴者理論で作品数の少なさが影響した鳥山が2位
減点数の少ない手塚治虫が1位という妥当な結果が決まりました
ファンタさん ご協力ありがとうございました。
尾田の順位以外はファンタの意見を尊重した結果ですので諦めて下さい

ファンタさんてハードル上げるだけ上げて
その下をくぐる毎日だなw
それはハードルが高ければ高いほどくぐりやすいさ。

ここまで徹底的に袋叩きにあってるのに、いまだ自己主張をやめない。
擁護は５００レスにひとつあるかないか、たまにまともに相手してくれる人にたいしても、２，３レスで飽きさせるアスペぶり、
みんなが数字もちよって話てる中、唐突に「思う」を連発するレス、本当に頭抜けてる。

ファンタくんはもしかしてあれ？マフィアとかに７年ばかり拘束されてて、キチガイレスをしろとか、脅されてるの？？？
それだったら、素直に書いてくれよ、俺たちに出来ることがあれば何かするさ。

モグラ叩きのモグラだな。
詭弁で逃げるだけの。

ファンタさんのつくりかた

１、まず、根拠があまりにもなさすぎる自信を持ちます。
２、それを発表します。ここで注意したいのが、それを発表するだけでは批判も多いので、別個のことで議論、と建前を付けておくと良いでしょう。
３、気に食わないことを言って来たら、反論しましょう。８割がた嘘と思い込みで書いてしまって大丈夫です。
４、それでもつついてきたら、「主観では、こう思う」に切り替えましょう。主観なのでＯＫです。
５、前との矛盾をついてきたり、数字に強そうなレスには極力近寄らないでください。無視していきましょう。
６、２〜５までのレスの最後に、一番重要な「聞かれてもないのに自分アピール」を忘れてはいけません。ここが一番重要です。
７、６までを行った後、数レス前と食い違う内容を書き込んでやりましょう。３つ以内前のレスだとかなり効果的です。
８、上記を、日夜繰り返し７年行うこと

これで、君もファンタだ！

>>309
何万冊読んだ？

(σ^∀^)σ
反論出来ないみたいだし、アシスタント使ってる連中は、お金を稼ぐために芸術性を妥協してるという見解で良いね。
作品作りの姿勢としてはジャンクフード販売と同じ。
職人でも芸術家でもない。
単なる商人。

>>327
冨樫急上昇だな
三浦建太郎は引き延ばし過ぎでわけ分からんけど書き込みすごくなーい？

>>327
アシスタント使っちゃダメって言うなら4人全滅じゃん
結局またハードル挙げ過ぎて誰も居なくなったってパターンね

結局、安易に悲劇に頼らない超一流の漫画家って誰？

アシスタント使わない、暴力描写がない、悲劇が少ない

やっぱり長谷川町子が最強なんじゃ
まあ異論はないけどなあ…

さすがにネタ・・・・だよな？・・・

>>321
これで決定ですので

まあ、ファンタはおいといて、
長谷川町子はなあ。サザエさんに関しては完全にアニメの功績だろうし、原作は時節ネタも多かったのでコラムニストに近い印象。

長谷川町子は田河水泡の弟子
森安なおやも田河の弟子

>>330
いじわるばあさんはスルーか？

>>318
ひとなつの海賊は５ページでギブアップした
あれ読み切るくらいならジャイアンの歌聴くほうがまし

(σ^∀^)σ
Ｑ．ハードルを上げすぎて誰も居なくなったという意見があるが、それについてどうか？

実を言うと、このスレタイの4人ですら完璧ではないし、僕が目指す領域から考えれば通過点に過ぎない。
それだけ僕が高みを追求してるという事だけどね。
誰も見た事のない領域に到達してるという自覚はあるよ。

Ｑ．スレタイの4人では誰が最高か？

僕の理想を満たしてる人は居ないが、格付けするなら藤子を選ぶ。
その次に鳥山。
手塚と尾田については、ちょっと判断し辛いかな。
誰の才能が欲しいかという意味では、鳥山明が一番だけどね。

Ｑ．長谷川町子が最高なのか？

僕は【関連売り上げ＋良き思い出】という基準を打ち出しているが、その基準から考えると、藤子・鳥山に及ばないという見解だ。
長谷川町子は極端すぎてバランスが悪い。
バランスが良いのは藤子と鳥山。
手塚と尾田はそこから落ちる。
スレタイ以外では、やなせと宮崎駿は素晴らしいと思う。
売り上げと思い出のバランスが良い。

>>337
あっ ファンタさんもういいっすよ
321で決まりましたので。

>>321
はげど

>>335
暴力でもないし悲劇でもないだろう
傘で叩くくらいはあったかな？

>>337
だって超一流の有名漫画家は存在しないんでしょ
ハードル上げすぎたからじゃん

長谷川の売上が遠く及ばないって言ったって
自分で総視聴者数だの言ってたし
君の出した条件はクリアしまくってるな
長谷川町子のバランスって光と影理論でしょ
あんた闇に頼らない方が上って言ってたじゃないのさ

長谷川はグッズを出したけど売れません、ではなく
作りません売りませんと言うスタンスだったらしいから
物販を考えに入れるのは間違いだろう？

>>321で決まりだね。

手塚に対して非難すればそのほとんどが他の漫画家達にも飛び火するし
他の漫画家を上げればそれを超える手塚の実績が浮き彫りになる
しかも有耶無耶な理論で手塚を貶め、反撃を誘うようなレスの繰り返し
まさか自ら反面教師として、手塚の神格化に貢献しようとしているのか？

>>343
ファンタさんはそういう人だ。あえて泥かぶってくれてんだよ

>>321>>342
異議なし

>>337
ファンタさんすごいっすよ
ファンタさんの言うとおり格付けしたらみんな納得してくれた。
ファンタ理論は間違いじゃなかった。後はファンタさんの実践あるのみです。

F君は、ただの漫画評論家だ。

漫画論が素晴らしいモノであればあるほど、デビューできないのは
彼の画力がプロ向きでないことを証明している。

大した漫画論がない手塚が高く評価され、素晴らしい漫画論を持ったF君が
デビューできないのだから、嫉妬するのも無理はナイ。

もっとも漫画論を一席ぶつのは、大概が漫画家になれない評論家。
石子順や石子順造あたりなら、漫画論を1時間でも熱く語るだろう。

要は頭がバカでなくてセンスがあって絵が上手ければ、大した漫画論がなくても
編集と二人三脚でストーリーを作っていける。

ではそもそも、漫画論とは何なのだ？
どういうモノが受けるかとか、そんなのは単なる統計だ。


近年、アメリカや日本、世界各国には独自の年齢制限ができた。
暴力表現のあるアメリカの古いドタバタアニメが、それに引っかかるかどうか
は知らないが、引っかからないことと、暴力シーンではないこととは別である。

BTTFはアメリカでPG-13の指定があるが、（日本では未成年の飲酒によりPG12）、
乳首が出たり血が飛び出したら、もっと年齢制限が厳しくなるだけで
ハラパンされても一発で気絶させられても暴力性がないというならその見識を疑うね。


F君の漫画理論では、BTTFやドラえもんの暴力性を認めてしまうと、
彼のファミリーエンターティンメント論が崩壊してしまうのだろう。

プロ漫画家にとりあえず必要なのは、バカでないこととセンス、それに絵の上手さ。
（漫画作家としてならモラルや大きな構想、思想なども）

>>347
なんか、あんたも性格ねじ曲がってそうな書き込みだなあｗ

皆がファンタの意見を参考にした結果である>>321の格付けは、今のところ異論も無いし暫定的に決定でいいかな
あとはファンタの自己主張を温かく見守りながら、この格付けに対する意見を出し合う方向性で行きましょう

**************************************************************
これ以下ファンタさん発言は只の「僕の考える漫画家像」
※格付けに影響するものではございません
**************************************************************

終わった…のか？

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは手塚治虫に嫉妬してるという意見があるが、どう思うか？

僕は彼の過大評価に疑問を投げかけてるだけだよ。
本当に面白ければ手放しで絶賛するさ。
僕が嫉妬深い性格なら、藤子や鳥山に対しても敵意むき出しの雑言を言うはずだが、藤子・鳥山は賞賛しているだろう？
彼らは僕のアイドルだったし、心が認めざるを得ないんだ。
僕が他人の漫画や、漫画の才能に嫉妬する事はないよ。
僕は良いものは良いと認める主義だから。

手塚に関しては、僕はブッダの序盤のストーリー展開はすごいなあと思ったものだ。
しかし、アカデミー賞映画『ベンハー』からパクりまくってると知って、かなり幻滅した。
手塚が本当に素晴らしい漫画家なら、僕を認めさせる事が出来るだろうが、それはちょっとかなわなかったね。

Ｑ．手塚は嫉妬深い性格でしたが、それについてはどう思いますか？

自分に自信のない者が嫉妬する。
確固たる信念とビジョンのない者が嫉妬する。
自分のスタイルを確立出来てない者が嫉妬する。

自分に自信があり、信念とビジョンがある時、他人が良かろうが悪かろうが 自分には関係ない事だ。

彼はたぶん、漫画の迷える子羊だったと思う。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたの漫画論は完璧ですか？

いまだかつて僕ほど高みを目指し、漫画の奥の細道を歩み、漫画論を探求し、構築してきた人間は居ないと断言出来る。
僕は史上最高、ならびに世界一になるために生まれてきた。

はい。スルー検定の時間ですよ。
今回も「漫画の奥の細道」とかなかなか難易度が高いですが頑張ってスルーしましょう。

お前ら今日の晩飯なににする？
俺はココイチでカレー食ってくるわ

結局４人の中で誰が一番格上かって言ったら手塚だよな

他にも上位の漫画家って言ったら石森とか高橋留美子とかもいるだろうけど
あと誰なんかが上がるかな？

個人的には梶原一騎も入れてほしいな、漫画家というか原作者だけど
日本で割とリアルな格闘バトルを最初に描いたのは梶原じゃないかと思う
ルパンのモンキーパンチは厳しいかな？石ノ森は同意

漫画家なら長谷川・石森を入れたい。少年漫画家なら石森だけでいいな
本当はちばてつや入れたいけどどっちみちトップにはなれない

結局ファンタと他では格の基準が違った
ファンタはあくまで漫画としての完成度で格を測っていたけど、
ファンタ以外は漫画にどんな新しい要素を持ち込んできたかで格を測っていた
それは>>355>>356>>357の会話から見て明白
片方は感性を元に発言していて、もう片方は功績を元に発言していたら結論が付くはずもない
結局最後は多数決だった、多勢に無勢とはこのことだろう
良かったなファンタ、ここでの議論が無意味なことが分かったおかげで
これからは漫画製作に専念できるぞ

>>358
君はズレてるね。
今回の格はＦＡＮＴＡの判断基準を客観的に判断した結果なんだよ。
その他の意見は尾田は作品を完成させていないので判断不可能という点だけ
その結果がみんなが納得したのは、ＦＡＮＴＡの判断基準が間違っていないということ

嫉妬するのも無理はナイ ≠ 嫉妬してる

(σ^∀^)σ
手塚と5歳しか離れてない藤子が時代を余裕で超えている事実。
今の子供たちにとっては手塚も藤子も鳥山もリアルタイムで知らないんだから、同じ条件だよ。
何の先入観も固定観念もない子供たちが選んでるのは藤子・鳥山であり、手塚は大きくそこから離れている。
時代を超えられないのは単に、それが手塚の限界だからだ。

考えてみて欲しいんだ。
手塚治虫の全盛期っていつだろう？と。
僕は70年代80年代だと思う。
しかし、彼は70年代80年代に突出する事が出来なかった。
優秀な漫画家の１人ではあったが特別な存在ではなかった。
それが彼の限界なんだ。
彼はまさに全盛期に藤子・鳥山と対決して負けたのだ。

手塚がスーパースターだったのは50年代 60年代前半くらいまでだね。
でも、それは手塚の“栄冠の全盛期”であって“漫画家の能力としての全盛期”ではない。
例えば、彼の50年代の漫画と、彼の70年代80年代の漫画は どっちが読める？
50年代は「鉄腕アトム」「ジャングル大帝」「リボンの騎士」
70年代80年代は「ブラックジャック」「ブッダ」「アドルフに告ぐ」

僕は手塚の初期作品はキツいと感じる。
70年代過ぎからは、まあまあ読める。
つまり、手塚は50年代から進化・成長を遂げたという事だ。
彼の漫画創作能力は明らかに70年代80年代に上がっていて、そこが彼のパフォーマンスにおける全盛期だ。
そして、そこで藤子・鳥山と戦って敗れた。

(σ^∀^)σ
手塚治虫の50年代の漫画は見るに耐えない。
しかし、当時、彼は時代の寵児でありスーパースターだった。
あの漫画でスーパースターになれたのだから、50年代は相当、周囲のレベルが低かったのだろう。

手塚の漫画創作能力が最も高まり、最も洗練されたのは70年代、80年代だと思う。
この頃の手塚作品は、まあまあ読める。
手塚の漫画家全キャリアの中で、最も漫画創作能力が完成された時期であり、まさに手塚の全盛期と言える。
しかし、その全盛期にあって、手塚は業界ナンバーワンになれなかったし、藤子・鳥山に敗れた。
これは手塚治虫の漫画の才能が特に優れていたわけではない事を意味する。

もう一度言おう。

全盛期の手塚治虫は藤子・鳥山相手にまったく通用しなかった。

チキンカツカレー食ってきたわ

357 ：名無しさん名無しさん ：2012/08/31(金) 18:01:37.70
持ち込みに行ったらいっぱい誉められました


358 ：名無しさん名無しさん ：sage ：2012/08/31(金) 18:57:33.09
ジャンプで褒められるとか死亡フラグ

業界関係者「破格」「末恐ろしい」「魅力的」「明らかに大変な才能」

>>362
確かに藤子・鳥山の方が漫画としての技術は高いであろう。
だがそれは手塚が土台を築き、それを基に技術が発展していったからであり
それがなければ藤子・鳥山の活躍も無かったであろう。

さて、土台を築いたと言う功績を重視するか？
それとも土台を元に更に発展させていった者を重視するか？

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚治虫が漫画の土台を築いたという意見があるが、どう思うか？

手塚以前に漫画というジャンルは存在していたし、のらくろは人気があったし、スピード太郎などはいち早くコマ割革新に乗り出していた。
そして、手塚はそれらに影響を受けたわけだ。

結局の所、先人からの影響を受けるのは歴史の必然であり、いちいち強調するものではない。
影響云々言い出したら早く生まれた者勝ちだ。
手塚が居なければ藤子や鳥山が生まれなかったと言うなら、田河が居なければ手塚は生まれなかった事になる。

歴史とはバトンリレー。
手塚が「あしたのジョー」「巨人の星」に負けて、否定していた劇画タッチを仕方なく導入した時点で それは証明された。
手塚は大友の出現にもびびりまくっていた。
このように、手塚の想像を超えた才能たちが、手塚の時代を終わらせて、新しい時代を作り出し、漫画界を発展させてきたのだ。
手塚と言えども、漫画史のバトンリレーの走者の１人に過ぎない。

>>355
横山光輝:SF、忍者、歴史
水木しげる:妖怪
白土三平:忍者
松本零二:SF
梶原一騎:スポ根
永井豪:SF、エロコメ
水島新司:野球
あだち充:野球+ラブコメ
…あたりかな。
手塚治虫は別格として。

>>362
手塚の50年代と言うと、昭和25年スタートのジャングル大帝、昭和26年スタートの鉄腕アトムをきちんと読んでごらん。
あのクオリティの高さは異常だから。

>>359
七年も書き込みを続けていれば人間である以上どこかで矛盾は生じるし、価値観も変わって来る
まして基準が違う相手を説得しようとしてるのだから尚更
その基準に無理やり自分の価値観を当てはめて発言をしていけば
時には自分の価値観とはニュアンスがずれた発言も出てくる
で、結局大勢にそこをなんだかんだと突っ込まれてその意見を援護していく内に
どんどん矛盾が大きくなっていくという悪循環
つまりファンタはもうここでこれ以上発言をしても粗が出て、それを取り繕うとすることで余計に依存するだけだから
もうここでの議論は無意味なことなので漫画に専念をしなさいと諭した

>>366
それでもなお完成度を重視するのがファンタ、土台を重視するのが他多数
だから結論が出るはずも無い

アトムポケット人物館
20巻まで出版されているが、こういうのも累計1億冊に含まれるのかな？
まさかな。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/741/03/N000/000/000/yansae.jpg

「井の中の蛙 大海を知らず」

そういえばミスターサタンというキャラがいたな。
自分を世界一と思っていた奴。
ベジータに「バカの世界チャンピオンだ」と言わしめた。

バカは気楽だねぇ。

いつの間にかファンタ理論が採用されて結論が出てたw>>321
オマイラ、負けてんじゃんw
ファンタ先生、おめでとうございます！

>>372
サタンさんが居なかったら元気玉作れなかったじゃないか。
あれはあれで偉大だと思うぞ。

>>370
実際ファンタが言ってるのは完成度じゃなく流行りだよね

>>372でも、サタンは根はいい奴じゃんw馬鹿だけどw

ファンタさんを例えるなら「兄弟の居ないムラサキ軍曹」あたりが妥当だろう

(σ^∀^)σ
藤子・鳥山・尾田・手塚がそれぞれの漫画スキル全盛期に同じ誌面で対決したら、手塚が最下位のイメージ。

藤子『ドラえもん』
鳥山『ドラゴンボール』
尾田『ワンピース』
手塚『ブラックジャック』

手塚、相当苦しい。
実際、ブラックジャックは連載当時、看板ですらなかったしね。

**************************************************************
現在ファンタさん発言は只の「僕の考える漫画家像」
※格付けに影響するものではございません
**************************************************************

全盛期のフリーザとセルとブーとウーブが戦ったらウーブが圧勝だろうな

手塚さんの成長期に、ディズニー以外は大した漫画家はいなかった。

藤子F・鳥山明の成長期には、ディズニー以外にも手塚治虫という天才がいた。
お二人は手塚さんの絵を模写してドンドンと上手くなっていった。


そう、悟空と悟飯みたいな。
悟空は修行を重ねてやっとの思いでスーパーサイヤ人に到達できたが、
悟飯は父を参考にするだけで良かった。

道を切り開くのは大変なこと。
やっぱり悟空は偉大だ。
そして手塚さんも。

ファンタって本当に全く同じ内容の書き込みを繰り返してるんだなｗ

さて、そんなファンタさまのお言葉に沿った形の>>321が暫定的に確定したが
手塚は不動として、鳥山＞藤子に異論がある人はいるかな

ドクタースランプって元々はタイトル通り
千兵衛が主人公でドラえもんパクろうとしてたんだろ？
第一話目に出した近眼ロボットが人気出ちゃって方針変更したけどさ

>>383
そうだったのか
でも鳥山はそうやって連載しながら方針を変えられるのが凄いな
人造人間編とかかなり行き当たりばったりだったらしいけど最後は一応まとまってたし

そうか？ドラゴンボールはいかにも継ぎ接ぎでストーリー性は感じないし、ドラえもんも所詮僕の考えたすごい道具とその取扱説明書だからストーリー性無し

どっちも綿密に練られたストーリーを期待して読むような漫画じゃないだろｗ
まあ引き伸ばしや編集の指示に合わせて本筋から世界観まで変えていける鳥山の柔軟性は凄いと思うけどな
藤子は発想力＋想像力ってイメージ

アベベ・ビキラという偉大なマラソンランナーがいた
オリンピックのマラソン種目で史上初の2大会連続優勝を果たしたエチオピア人だ
（民族としてはエチオピア中南部〜ケニア北部に住むオロモ人出身）
彼のベストタイムは東京オリンピックの時に出した2時間12分11秒2
　
今，エチオピアやケニアには彼よりも早く走るランナーはたくさんいる
そこらへんのコーヒーショップでバイトしてる兄ちゃんでも２時間９分台で走るから，
彼のタイムでは小さな国内大会でも入賞することはできない
だけど，彼のような伝説の英雄のことを
「レベルの低い時代だったから活躍できただけで今のランナーと比べたら格下」なんて言う
エチオピア人やケニア人がいたら単なるバカだ
　
しかも，商業誌に漫画を発表したことないFANTAは
「アベベのタイムを上回るどころかフルマラソンを完走したこともないヘッポコランナー」みたいなもの
何を言っても説得力ゼロだろう

大長編ドラえもんのストーリーとか凄いと思うけどなぁ
ワンピース読んで、伏線、伏線言っている奴は「のび太の魔界大冒険」を読んで伏線の意味を確認した方がいいと思う。。
あとタケコプター、どこでもドア、もしもボックスとかのネーミングセンスが真似できそうで出来ないよね。

>>387
ファンタさんは現在、最高のランニングシューズと最高のユニフォームを探している最中なのさ
まだジョギングもしてないけどな

クリリンのことかーでもストーリーを感じるじゃない？
あぁ、この人怒ってるんだなーって
キャラの言動とか一連の流れが印象に残るのも、ストーリーが出来てるって事だと思う

>>388
そういえば大長編書いてるのも藤子本人だっけ？
本来一話完結型の話をああやって盛り上げるのは意外に難しそうだな

>>389
ナメック星は良くまとまってたな
印象に残るのは、簡潔ゆえに分かりやすくて読みやすいってのもあると思う
最近はそういう漫画があまり無いんだよな

宮崎駿は素晴らしい世界観を持っているよ。
手塚や鳥山、藤子Fよりも壮大かも知れない。
http://www.mv.com/users/ctwilkes/Hans/Episode_1/hansreturn_01.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/597/43/N000/000/008/133099343161013114653.jpg
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f1/51/me_109_6/folder/146874/img_146874_2613974_0?1217025055

でも漫画家の道を諦めた。
ナウシカ（徳間書店）のペンを入れた絵は、確かに精彩に欠ける。
劇画っぽい粗さがある。
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/e0e96ad1e1602888f4145813b2f30d737e7d2d2f.67.2.9.2.jpeg

彼は鉛筆ラフに着色する方法で、ファミ通辺りで桜玉吉みたいにカラー連載すれば
漫画家でやっていけたかも知れない…と思う今日この頃。

>>367
生半可なアイデアは手塚が出しちゃってるんだよ
（手塚も引用はあるし、駄作かどうかは別にして）
だから土台でもあるんだ、基礎、コマ割りとかじゃなくてね
最低でも手塚と被らないようにしなきゃなんない

自画自賛で傑作と思って出した作品も
「これ過去にあったネタだねえ」となる
40年前にすでに使われたストーリーだと言う事を
知らずに作ってしまう若者もいるらしいよ
上手いし面白いけど、すでに二番煎じなんだそうだ

宮�ｱ駿はアニメーターとしては間違いなく最上位でいいと思うが別枠だろうな
ルパン一期の頃からの古株だし、以来ずっとアニメと共に歩んできたって感じ
ジブリの興行成績考えると宮�ｱはやっぱりアニメの道を選んで正解だったと思う

手塚アニメの功績

「テレビ局から受け取る制作費は実際にかかった経費よりも大幅に下回って
いた。その赤字を関連商品の著作権収入（マーチャンダイジング収入）・
海外輸出で補う日本におけるテレビアニメのビジネスモデルを確立したのは
旧虫プロである。」
-------------------------------------------------------------------
当時はキャラクター商品他の著作権収入を得られないと、
アニメだけでは苦しかった。
安売りアニメの巧みなビジネススタイルを前に、宮崎駿は自由に作品を作りにくくて
手塚への怒りを募らせたのだろう。

手塚の一番の凄さはアイディア、発想力だろうね。
新しいアイディアを作品に盛り込み、それで長く食いつなぐのではなく、惜しげもなく完結させる。
だからストーリー展開が速くて読者を息もつかせぬ勢いで引っ張っていく。

アイディアを思い付いても既に手塚が作品にしてて、泣いた漫画家ってのもいそうだね。

まあよほど漫画が好きじゃないと数百も作品描いたりしないわなｗ
藤子もそうだけど、アニメ化される程の作品を何発も世に出すのは
一発当てて長々と食い繋ぐことよりずっと難しいんじゃないかな

手塚治虫全集で400冊あるからなぁ
ワンピースあと70年続いても400冊いかないだろう

鉄腕アトム　1億部

様々な形で、本作が出版された数の累計。単行本の発行部数のみではないことに注意。
藤島宇策『戦後マンガ民俗史』



アトムポケット人物館（講談社）20巻
http://kodansha-cc.co.jp/pocket/pocket_2.html
こういうのも当然、アトムの書籍化されたモノとして有効なら
1億冊というのは真実なのだろう。

やっぱ手塚は偉大だな。
マンガの神様と言われるのも納得。

>>382
あー、異論てほどじゃないけど、藤子のほうが上かなあ、くらいには思う。
鳥山はめちゃめちゃ大好きで、ＤＱ新作のキャラデもカッケーけど、
作品の幅が広いこと、なにより、物流などもままならない時代に漫画を描き続けたことに尊敬する。
Ｆさんは晩年まで漫画家してたのも、印象としておおきいかな。
まあ、今以上に漫画家なんてヤクザな商売だったのに、ＰＣもない、トーンもない、アシのなり手だって少なかったろうし、
現在も愛される作品群作るのはすさまじいと思う。

俺の中では　手塚、藤子、鳥山、、、、、、、、、、、尾田っちかな。
まあ、藤子の横並びに石ノ森、鳥山の横並びにヨコミツなんかがいたりする。

ファンタが手塚嫌いなのって>>392>>395が理由かもね
「面白くもない手塚」をパクった何て言われてプライドが傷ついたんじゃね

>>401
そんな、若干クリエイティブな理由じゃないと思うよ。
子供が、あいつなんか気にくわねえー、ってのに色々理屈つけてるだけ。

>>396
昔なんかのネタスレで、精子が卵子に出逢うまでの壮大なスペクタクルはまだ誰も手をつけてないだろう、みたいなこと思いついた奴が既に手塚がやってるで片付けられてた覚えがある。

手塚＞鳥山＞＞＞＞＞＞＞尾田

ワンピなんて韓流と同じ、TVのゴリ押し商法で異常なほど注目されただけで

他の漫画作品からずば抜けているというものは無い

数多くある漫画の作品の一つに過ぎない

ハッキリ言って引き伸ばしすぎたアニメ・漫画は子供に悪影響、成長しなきゃいけない時期にバカみたいに無駄な時間取られる

漫画論っていうけど、テーマやセンス、モチーフや主張等も大事だろうけど、
プロなら構図や絵の技術（上手さ）も大変に重要だと思うんだよ。

それが正しいとして、それ前提で言うなら、

漫画の絵が日本一上手いわけでもない者の漫画論が、
世界一というのは、まずあり得ない。

そういう意味でF君は矛盾しているんじゃないかな？

(σ^∀^)σ
Ｑ．昔のマラソン選手は今じゃタイムが遅いから大した事ないというのが、あなたの主張か？

スポーツと創造芸術では形態が大きく異なる。
絵画や音楽、文学作品は新しい世代が有利というものでもない。
何故なら、時代が進めば進むほど、アイデアの開拓の余地はどんどんなくなっていくわけだから。
アイデアがまだ開拓されてない昔の方が有利だという見方も出来る。
例えば、ピーターパンみたいな物語を作っても、ピーターパンのパクりと言われるだろうし
オズの魔法使いみたいな物語を作っても二番煎じだと言われるのがオチだ。
誰かが開拓したアイデアを避けて通って行かなければ評価されないのが創造芸術だ。

スポーツにおけるパフォーマンスは時代ごとに塗り替えられるが、創造芸術はそうではない。
100年後の絵画・映画・音楽・文学・漫画などが、現在最高のものを上回ってる保証はない。
芸術は“過去のものが余裕で残る”からね。
スポーツであれば、多くのパフォーマンスが100年後には塗り替えられているであろうが。
それはスポーツの歴史と変遷をみればわかる。

Ｑ．技術的には現代の方が上では？

技術は時とともに熟成され、洗練される傾向にある。
しかし、発想は時とともに食い尽くされ、開拓の余地がなくなる。
一長一短だよ。
昔の方が有利とも言い切れないし、現代の方が有利とも言い切れない。
昔の人はあらゆる物が開拓し放題だし、よりどりみどりで、色々なアイデアに自分の国旗を立てる事が出来る。
現代人は先人たちの知恵を参考にし、応用する事が出来る。

Ｑ．手塚治虫は「アイデアは40年分ある、バーゲンセールするほどある」と言ってたみたいですが、どう思いますか？

漫画は組み合わせだから、アイデアだけなら幾らでも出てくるんじゃないかな。
要はどれだけ精選出来るかであり、思い付いたアイデアを片っ端からぶち込みまくるのがベストだとは思わない。
彼の40年分のアイデアの中には、ドラえもんやドラゴンボールやワンピースを超えるものはなかった。
それがすべてだ。

>>403
でも夜な夜な無駄に死んでいく精子たちの話は無いはずw

>発想は時とともに食い尽くされ、開拓の余地がなくなる。
>漫画は組み合わせだから、アイデアだけなら幾らでも出てくるんじゃないかな。

辞書によると発想とアイデアって同じ意味なんだがなくなるのか幾らでも出てくるのかどっちなんだよ

漫画論の中でも、 プロなら絵の技術論（上手さ）は大変に重要。

漫画の絵が日本一上手いわけでもない者の漫画論が、
世界一というのは、まずあり得ない。

宮崎駿はビジョンこそ壮大だが、鉛筆ラフが大変素晴らしくても
完成させると精彩さを欠くために漫画の道を諦めた。

>>321以来、ファンタさんの勢いがないなw
自説が受け入れられた達成感で賢者モードなんだなw
あとは実際に描くだけだが理論が出来てるから楽勝だなw

(σ^∀^)σ
>>408
アイデアは地中に無数に転がっているが、価値のあるアイデアは先に取られ、余り物が残る仕組みになっている。

地中に転がっているw
笑い殺す気かw

(σ^∀^)σ
>>409
自分の絵は世界一だと思っている。
その片鱗がこちら。

とりあえず小動物キャラクター（物語に全く関係ない完全脇役）
http://k2.upup.be/bVp9HpcUzC

シュミンケ・Ｗ＆Ｎの水彩＋ファーバーカステル油彩色鉛筆＋水彩色鉛筆＋リキテックスを駆使した独自に研究開発したFANTA色彩技法
http://i2.upup.be/FMzEy8Dkqk


世界中の人々、特に子ども達に大きな愛と夢を届ける漫画を作る。
センス的にはディズニーピクサーに近いかな。

もともと複数の業界関係者に『破格』『末恐ろしい』『魅力的』『明らかに大変な才能』と称された魅惑の創造センスだからね。


Ｑ．今、鳥山明を見て、どう思いますか？

嬉しくなる。
彼の領域に到達したという自信が溢れてるからね。
以前は鳥山明に憧れというのかな、この領域に到達出来たら…って気持ちがあったんだけど、今はちょっと違う。
自分はようやくここまで来たんだと感慨深い気持ちになる。
昔のジャンプを買って、鳥山明の全盛期の画力を、原稿に近いサイズで味わってるんだけど
“自分も同じ次元で描ける”っていう気持ちになるからね。
そして、もっと先のイメージも見えている。
“画力で鳥山明を上回る事が出来る”、そのイメージを持つ事が出来たのは、自分でも嬉しい驚きだ。

Ｑ．画力で鳥山明の上に行ける？

信じられないかも知れないけど、僕は その領域に到達出来た。
これは近いうちに世の中に証明してみせる。

Ｑ．これから努力する事は何か？

努力は一生、し続けていく必要がある。
知識も必要だし、センスも磨く必要があるし、技術も開拓出来る。
あらゆる部分で努力して行かなければいけない。
漫画には無限の可能性があるよ。
その無限の可能性を追いかけていきたい。

>>398
藤島宇策『戦後マンガ民俗史』 1990年3月10日第1刷

アトムポケット人物館　1
著者杉原めぐみ(著) 手塚プロダクション(著) 井上元(画)出版社コミックス発行年月2000年11月
とあるから間違いなくこの作品は入ってない
類似作品は知らん

ちっちゃい変な虫見てワロタw

(σ^∀^)σ
複数のソースでアトム・ブラックジャックが1億冊を超えてない事が判明している。
たったひとつのソースで良いのであれば、ドラゴンボールの発行部数は11億部だが、それを参考にさせてもらおうかな。

**************************************************************
現在ファンタさん発言は只の「僕の考える漫画家像」
※格付けに影響するものではございません
**************************************************************

>>414
いや、1981年頃にすでに1億冊を突破しているのは知っているよ。
その頃にアトムポケット人物館がまだ出版されてないことも。
累計1億部にこういうタイプも含まれているかという点での指摘。

>>418
ならきちんと提示しようね　
条件後出しじゃＦＡＮＴＡって呼ばれるぞ

>>413
そのヘッタクソな絵が世界一ということだけは絶対にナイ。
そういう点でF君の漫画論が（技術論込みで）、
世界一というのもあり得ない。

ＦＡＮＴＡって基本ネタの使いまわししかしないよね。
漫画でもそうなのかな？

>>419
こまけえこたぁいいじゃないか
>>418が事実だとすると、アトム関連書籍は八十年代に一億冊突破した後にも
書籍化されたシリーズがあるってことだろ、要するに

>>420
そこはマジレスするところではない、ネタとして笑うところだ
まあ面白くはないけどな

(σ^∀^)σ
>>420
まあ、お互いに相手が間違ってると思ってるという事で良いんじゃない？
自分は自分が世界一だと思ってるし、君には見る目がないと思っている。
君は僕に才能がないと思ってる。
お互いにそう思ってればいい。
どちらが正しいかは 近い将来に証明されるだろう。

>>419
「こういうのも」という例えで使っている。

(σ^∀^)σ
FANTAの名言


絵はキャラクターを作る。
絵が無ければ生命は生まれない。
親も兄弟も、友達や恋人、犬や鳥はおろか、アリ一匹すらも存在しない。

絵は世界観を作る。
絵がなければ太陽も海も街も生まれない。
昇る朝日、美しい夕焼け、満天の星空、春夏秋冬の四季も存在しない。

絵は物語を作る。
絵がなければ喜びも悲しみも生まれない。
誰かの笑顔も泣き顔も、怒った顔も、おどけた顔も存在しない。

絵はすべてを作り出す、創造の源である。

バターロール、デッサンてゆうの？が狂ってない？
フツー色塗ると三割増しくらいで美味く見えると思うんだけどナー
もっと動きのあるキャラの絵を見せてよw

名言w

ハチとうんこで何をアピールしたいのかわからん
誰か説明して

>>423
いや、そういうことじゃない。
F君は世界レベルがどの程度か理解できていないと思うよ。
今の日本ならどんな雑誌だろうと選びさえしなければ、
下手な人でもデビューはしているようだけれどね。

今の世界一ってナルトでしょ？

ＦＡＮＴＡさんの文章は読みにくい。
ＦＡＮＴＡさんの文章はしつこい。
これだけはガチ。参考にしていただければ

＞近いうちに
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗ　

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚治虫は『漫画の神様』と言われていますが、あなたは手塚を『迷える子羊』と言っています、どういう事ですか？

人それぞれ価値観は異なるという事だ。
僕は世間の評判に流されない。
自分の正直な感覚を大切にしている。

僕にとって『神様』というのは“迷いなき達観”と密接な繋がりがある言葉なんだ。
手塚は他人の漫画を見て うろたえていたし、憔悴していた。
そして嫉妬し、憎悪にも近いライバル意識を燃やしていた。

自分に自信のない者が嫉妬する。
確固たる信念とビジョンのない者が嫉妬する。
自分のスタイルを確立出来てない者が嫉妬する。

自分に自信があり、信念とビジョンがある時、他人が良かろうが悪かろうが 自分には関係ない事だ。

そう、手塚治虫は『漫画の迷える子羊』だった。

超一流は自分だけの世界を持っているものだ。
しかし、その世界は大抵、不調和で不完全なものだ。
超一流と言えども、自分の世界に完全な調和をもたらすのは至難の技であり、その領域に到達するには長く深い苦しい探求が必要になる。
その苦悩は外側からはわからない精妙な領域に存在するのだが、彼らはその苦悩の先に『王国』が待っている事を知っている。

凡人はそうした苦悩とは無縁だ。
彼らは『世俗的な不成功・失敗』に嘆く生き物であり『内なる世界の不調和・不一致』に悩む生き物ではないからだ。
凡人にとって重要なのは、世の中で成功出来るかどうかだ。
凡人は他人に理想を見出し、嫉妬し、ライバル意識を燃やし、そのライバルを悔しがらせてやろうと試みる。

超一流にとってはそうではない。
彼らは、理想を内なる自分に見出している。
胸の奥に『極致（究極の答え）』がある事を彼らは知っているのだ。
彼らは内なる自分と戦い、勝つ事に執念を燃やしている。
そして、それが出来た時、彼らはまさに すべての栄光を手にするのだ。

>>433画力アピールは終了ですか？

F君「いまだ俺の十字剣ヌンチャクをかわせたやつはいない」
世界レベル「フッ…ではおれがその最初の男になってやろう」

>>433
言ってる事はまあ理解できるんだが
では手塚がそっちのタイプだったと言うのは何を根拠に言っているの？
FANTA君の個人的な心象？

(σ^∀^)σ
>>436

手塚治虫 嫉妬

でぐぐってみればわかる。

宮崎駿

やっとその呪縛からときはなたれたと思ったのは手塚さんのアニメ「ある街角
の物語」を見た日です。そこにあった散華の思想、終末の美を見たとき、なに
か、手塚さんを見きったように思った。もうまどわされない、自分のことは自
分自身の問題として考えると。


この辺の思想っぽいな。

＞「俺は凡人じゃねー、超一流だ」

もう何を言っても手遅れかもな。

ネットの中くらいは吠えさせて上げましょうや
ファンタ君はきっと長く苦しい探究の果てに『極致(笑)』に辿り着いたのでしょう、脳内で
それにしても、誰も興味無いのに何で全く同じ内容の長文をこうも繰り返すんだか

ファンタさんもう少し絵をあげてほしいな。

ファンタって麻原彰晃と被るな
あいつも最終解脱者を自称してたけど。
ミスターサタンみたいって言うのも解るけど、粘着質な所が麻原に似てる

ファンタさんを人物に例えるなら中学生の頃の俺だ

トビ「口先だけの男に成り下がったお前の言う言葉には何の価値も意味もない」

>>423
＞君には見る目がない

「ヘッタクソ」というのは世界一を前提にな。
普通ならそんなキツイことは言わない。

もしF君が本当に世界一 漫画絵が上手くても、

「熱があってフラフラで、体調が最悪の時に描いたものだけど、
素人相手にはこれくらい見せとけばいいや」とUPしたのなら、
あれが世界一を証明するには相応しくないくらい解かるはずだ。

それを「ヘッタクソ」とバッサリ叩き斬った人を、
君には見る目がないというのはおかしいよな？

「破格」「末恐ろしい」「魅力的」「明らかに大変な才能」
そんな風に言ってくれる人がF君にとっては見る目があるんだろうけど。

まぁ、ただの漫画家志望の子が一生懸命に描いたのなら、
「ほのぼのしてていいんじゃねーか、頑張れよ」くらいは言うがな。

そろそろファンタさんが新しい画像アップしてくれないと盛り上がりませんな。

たのしみですな

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは究極の漫画論を構築出来てるという自負がありますか？

うん。
漫画の全てを理解出来たと思っている。
世界中に最高のエンターテイメントを届けたいという目標が僕にはあった。
世界を魅了してきた色んな娯楽や芸術に触れ、分析し、そこから色んなものを吸収した。
漫画の構造をすべて把握したかったので、漫画内に散らばる要素と、その関連性、相互作用というものを学んだ。

それはパズルのようなものなんだ。
一方を強化すれば、一方が弱くなる。　基本的に調節・調整というのは そういうものなんだけど、出来れば対極する相方にメリットがある方がいい。
そのためには各要素の性質を上手く絡め合わせる必要があるんだ。
単に1つの式を解くのでなく、様々な式を同時に解かなきゃいけない。
僕は、その方程式を学んでいった。

Ｑ．その方程式は他の漫画家にも実践可能でしょうか？

どうだろうね。
僕の漫画論は超論理的であり、最も効果的で効率的だと断言出来るけども、めちゃめちゃ複雑だからね。
その理論をコントロールするためには感覚や技術も必要だし、ミクロ単位での神経の気配りが必要だ。
1コマ1コマ、1線1線全てに集中が必要になるから、実践するのは至難の技だよ。
少なくとも、背景をアシスタントに任せてるような漫画家では、実践不可能だと言える。
『完全なる調和（ハーモニー）』が僕の究極の漫画論が目指す所だからだ。
他人に創造を任せてる時点で、ハーモニーは崩壊するんだよ。
それは純金の中に異物が混入するようなものだ。
他人に頼れば頼るほど、純金は別の物に変わっていく。

Ｑ．こうした最高の理論と能力を手に入れた感想は、どんな気分か？

風吹く丘の上に立って両手を広げてる、そんな爽やかな気分だ。
ヒャッハー！って言う感じではないよ。
やっとそこに到達したんだと言う安堵感が大きい。
今まで本当に、迷いに迷い、出口の見えない暗闇のトンネルの中に板からね。
四方が絶望に囲まれた状況だったから、そこからようやく抜け出せたと思うと
食事もすごく美味しく感じられるし、散歩していても、周りの風景がより一層、美しく輝いてみえる。
泣きたくなるくらいの苦しみに耐えて、ようやくやっと心に余裕を持つ事が出来た。
素晴らしい気分だよ。
今の僕は、ドラゴンボールで言えば、超神水の試練を克服し、目覚めた、孫悟空のように自信に溢れている。

アミバみたいなもんだな
よくわかるよ

ゼロには無限の可能性があるからなあ…

ファンタの話なんかどうでも良いんだけどな
そんな漫画家聞いた事もないし読んだ事もない

偉人レベルの漫画家の話をして欲しいもんだ

TAW理論

ですから、ＴＡＷを知れば、あなたが望まない限り世界はあなたを滅ぼすこと
はないし、あなたが望めば、世界はあなたに応えてくれるとわかるでしょう。
世界はあなたへのプレゼントなのです。

ＴＡＷに特徴的ともいえるのは、五感の使い方で思考の量を量れるという理論
です。一感覚（読む、聞く）しか使わない状態と、三感覚（見る、聞く、触る）
を使っている状態では、思考の積み重ねの量が違うので、同じ単位で計ること
はできません（いうならば次元が違います）。


最近、こういう自己啓発のトレーニングが流行り始めているらしい…。

手塚さんは石ノ森に強い影響を受けたし、藤子FもオバQ絡みで画風に多大な
影響を受けているだろうから、石ノ森はダークホース的な存在。

その石ノ森が「雲の上」と持ち上げているのだから、彼の真意は不明だが
手塚を頂点に据えたほうが納まりがいいのだろう。

オマケ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2455174

手塚先生なにしてるんですか？w
http://livedoor.blogimg.jp/chihhylove/imgs/a/1/a1f0a7df.jpg

ファンタに突っ込み入れてる人もまだいらっしゃるけど、完全に無駄だよ。
ネタでおちょくるにしても、不愉快なレス、または究極無視しか返ってこない。
そして最後には聞いてもない自己アピールのオンパレード

もうね、ほんとに自信のあるやつはそんなに自己啓発なみな自信アピールしないから。

最近よくファンタを見てたけど、出来損ないの小説もどきの誕生までの流れ見てあきれたわ。
明日から本気で書く！と期限延期のオンパレードじゃん。そのくせ、これが最終期限と何度も嘯く。

くだらないヤツ

毛虫みたいなのと岩じゃファンタの才能を判断できないな
前に上がってた鳥山明っぽい絵は割りと上手いと思ったんだけど
あれも顔だけだったしね
変なバイアス掛けずに評価するから、もっと大きな絵をみてみたい。

盆休み初めて、ワンピースとやらを見ました。４０のおっさんです、
ＤＢ以来２０年ぶりに見ました。率直な私の視点での感想ですが・・・

・　最初から、能力公表しろｗ 水戸黄門マンガじゃね？
・　インフレの連続
・　何度でも理不尽にくる人気キャラの回想シーン。
・　能力戦術無視、ただの殴り合いはｲﾗﾈーじゃんｗｗ
・　メインストーリーは実はなく、サブクエだけ。後付け理論の軌道だね
・　ダメージの概念が見えない・・
・　主人公は最初から能力が開花して努力を知らん、よく見ると、お坊ちゃまくんみたいな性格・・・。
・　ライバル役不在。
・　ワンパンチで決着がつくんだろ（笑）。
・　それまで全くなかった、ちょいエロシーンが急に出始めると打ち切りフラグだと思います。
・　主人公は精通するとヒロインには手を上げそうで怖い・・・
・　主人公の懸賞金を上げたのはミスフラグだと思う。
・　キャラがどんどん増えて、物語が進むのが遅くなったりキャラ描写にさけるページも減って薄くなっているんじゃね？
・　戦闘中空気読まずギャグかますのが・・。
・　どっかでラピュタのパクリがあった気がした。
・　一話ででてきた悪強い奴が相棒的存在というきはした。
・　急に、新技が出てる。
・　強者揃いのＰＴ戦なのにほぼ皆棒立ち。
・　戦闘中のがやたら長い発言は敵もちゃんと聞いている。
・　気がついたら実はほとんどが 舌戦 だった。
・　ビッケのバイキングを思い出した。
・　敵がわざわざ能力の説明をして手の内を明かす。
・　修業描写が無かった。
・　「実はこんな能力があった！」「実はこんな使い方もあった！」「実はこんな力を隠していた！」
など、バトルのルールを根底から覆す新技がポコポコでてきて、読者の緊張感を木っ端微塵にしてくれる。
・　主人公や敵が強いんじゃなくて、主人公や敵が持つ能力がジャンケン発想で強い。
・　困ったときは友情のなせるを発動する。
・　ジャンプは初めて見たがへたでキャラたちがどういう動きをしているのかわからない。
やたら長くてくどいセリフによる小説状態。
・　地位と実力に矛盾が生じている、初版の戦闘は面白い。
後から出てくる格上の方が明らかに薄くキャラも立ってない。
・　女が問題、。
それもスレンダーな美少女が筋肉ダルマみたいな大男をフルボッコにするぐらい強い。
・　元々一つつけている武器を３つに増やしただけでパワーが３倍と言い張るような刀戦士。
・　主人公が怒って問題解決
・　ジリーズ童話話 のうようだ。　　多分最終話の財宝とは 仲間 というオチ だと思われ・・・

ファンタ｢Ｑ、>>455のツッコミをどう思いますか？
Ａいや、僕はそう思わない。僕は世界１の天才だからね。
(以下、誰も聞いてない自分アピールが長々と…)｣
┐(;´ー`)┌

>>455
無駄ならあなたのレスも無駄だと思うよ。
みんな真面目にファンタと議論してる訳じゃないんと思うし。まあ議論にはなってないけど。
なんてゆうか、｢俺頭いい俺すげえ｣っていってる奴ってこんな扱いよく受けるよね。遠まわしに馬鹿にされるというか。

お前ら遊びのつもりかもしれないけどこれはイジメだ。よく胸に手を当てて考えてみろ

（＾ν＾） 「出口の見えないトンネルで大変でした。絶望に囲まれて泣きたく
　　　　　　　なりましたね。私の漫画論はめちゃめちゃ複雑でね」

記者 「それは大変なご苦労をされましたね。よろしければ出版された作品群
　　　　　の中から、一つ二つで結構ですからご紹介いただけませんか」

（＾ν＾） 「 おや？ 誰か来たようだ…」

マジレスすると、ファンタ理論の正しさとファンタの実力とは本質的に関係ない。
ファンタが何も書いてないことはもう誰でも知ってるので、今はいつまでたっても鬼の首を取ったようにそれを攻撃する馬鹿のほうが
見ていてウザい。

そろそろ本題に戻る時が来たのかもしれないな…

ファンタ理論の一番（唯一）の理解者であるファンタが何も結果を出せていない
よって、にファンタ理論は誤りである。

という感じで本質的に関わっていると思うけどな。
ファンタ理論の正しさを証明したいなら、ある程度の実力を示すべきなんじゃないかな？
少なくとも、あの虫だけだと、実力の有無を判断するには情報量が少なすぎる。

>>464
別に俺達も漫画描ける訳じゃないし、実力なんてどうでもいいんじゃね？
虚言癖なんてファンタだけじゃないし。

「俺は尾田を超える」とか「漫画家を目指しています」とか書き込まないなら、別に実力なんてどうでもいいんだけどな。
言っている事に結果が伴ってないから、ファンタ理論含め全ての言葉に説得力がなくなってしまっている。

自分の才能を認めさせたいなら「俺スゲー、俺天才」を連呼するより、原稿の一部でも見せれる方が簡単だろうし
別に認められるつもりが無いなら、「俺スゲー、俺天才」を連呼する必要がそもそも無い。

101 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/09/28(水) 02:31:33.68 ID:z8HziV4T0

漫画家格付け

神　手塚治虫
Ｓ　藤子不二雄、赤塚不二夫、石ノ森章太郎、横山光輝

Ａ　永井豪、鳥山明　高橋留美子、あだち充、秋本治、ちばてつや、尾田栄一郎、長谷川町子
Ｂ　井上雄彦、水島新司、青山剛昌、水木しげる、松本零士、車田正美、本宮ひろし、さくらももこ
Ｃ　冨樫義博、藤田和日郎、北条司、原哲夫（武論尊）、高田裕三、三浦健太郎、小畑健、浦沢直樹、藤島康介、矢沢あい

Ｄ　ゆでたまご、島本和彦、高橋陽一、桂正和、荒木飛呂彦、小山ゆう、宮下あきら、武内直子、柴門ふみ、折原みと
Ｅ　椎名高志、藤沢とおる、ゆうきまさみ、西森博之、椎名高志、和月伸宏、森川ジョージ、高橋和希、江口寿史、岸本斉史、森田まさのり、大暮雅人、藤沢とおる、和田慎二、克・亜樹、河合克敏

Ｅ　椎名高志、藤沢とおる、ゆうきまさみ、西森博之、椎名高志、和月伸宏、森川ジョージ、高橋和希、江口寿史、岸本斉史、森田まさのり、大暮雅人、藤沢とおる、和田慎二、克・亜樹、河合克敏
Ｆ　赤松健、許斐剛、ガモウひろし、まつもと泉、漫☆画太郎、CLAMP、楳図かずお、寺沢武一、江川達也、新沢基栄、黒鉄ヒロシ、萩尾望都、竹宮惠子、大島弓子、山岸凉子、紡木たく、吉田秋生、北崎拓

まぁファンタにだけ絵を上げろ上げろと言ってるだけじゃ不公平だから
本物の天才が描いた絵を上げておく。
http://gyazo.com/ef3574a743c846dfb3dd24374e759f0e
好きなように評価してくれたまえ

Ｇ　武井宏之、萩原一至、藤崎竜、真島ヒロ、久保帯人、矢吹健太郎、ジョージ秋山、高橋よしひろ、鶴田洋久、今泉伸二、ちばあきお、安西信行、きうちかずひろ、コージィ城倉、えんどコイチ、瀬口たかひろ、魔夜峰央、吉住渉

何だ…この突っ込みどころ満載のランク付けはｗ

【評価の目安】
Ｓ　漫画界の重鎮　
Ａ　大ヒット作が２作以上、ヒット作品が３作以上、長期連載、セールスなど記録のどれかに該当
ＢＣ大ヒット作品が１作、ヒット作品が１作以上
ＤＥ大ヒット作品が１作
ＦＧヒット作品が１作以上

意外に妥当なとこだと思うけどな

SとAだけでいいからファンタ正しい格付けしてくれ。
後続に完敗した現実をもみ消した手塚厨ランキングはうんざり。

>>476
自分でしてみたら

僕の漫画論は世界一と豪語する奴が「漫画論も手塚より尾田の方が上」と言うから、
ならこいつの漫画論が本物かどうか試されるわけよ。

叩かれるのが嫌なら「世界一」と書かなきゃいい。

童貞が「僕のセックス論は世界一」と豪語するようなもんだな

あながち間違ってはないでしょ
ガチでやったら手塚はワンピに勝てるはずもないし

アンパンマンと大友がいないではないか

売れるからいい漫画ってわけじゃないが、
ワンピ程度なら手塚が描き直したほうが欧米では売れそうだ

訂正
売れそうだ　→　ウケそうだ

>>476
手塚厨はって言う奴は自分で格付けもできない奴しかいないのかな
ファンタの方が百倍ましだな

まぁ手塚は原型になる漫画を始めた古い人だから、現代の売れっ子と張り合うなら、
頭をリフレッシュというかリセットさせる必要があるだろう。

手塚治虫

画力　　★
発想力　★★★★★
構成力　★★★★★

画力は本気出せば高いけど基本出さないし画風が古過ぎる
幾百もの漫画を各々異なるジャンルで世に出した想像力や
ストーリー漫画の手法を確立したと言われる構成力は上位

藤子不二雄

画力　　★★
発想力　★★★★★
構成力　★★★

画力重視では無いがキャラクターのマスコット的デザインは人気
数々の人気作品やドラえもんの無数の道具を生んだ想像力は上位
ストーリー構成力はもう少しありそうだが短編の比率が多いので

鳥山明

画　力　★★★★
発想力　★★★★
構成力　★★

潜在的な画力はかなり高いと思うしコマ割りも見やすい
目まぐるしく変わる世界観に合わせて物語を飛躍させる発想力は高いと思う
ストーリー構成はシンプルで分かり易いが人物背景や心理描写等が無いため

尾田栄一郎

画力　　★★★
発想力　★★★
構成力　★★★★

画力は賛否両論。個人的にはシンプルな初期が一番好み
悪魔の実や独特の世界観の発想は凄いが所々二番煎じな印象
ストーリーに関しては鳥山よりもう少し考えて作ってそう

赤塚不二夫はアルコールに溺れたせいなのか、正常な人間社会から逸脱して、
バカとかアホやキチガイの住む世界観を描くようになってウケもあまりよろしくない。

でも、サンデーで「おそ松くん」を描いていた頃は看板であり、
藤子・石森合作のオバQをも凌駕していたイメージがある。

単に売れたからいい漫画家、だけでなく文化的な貢献度として芸術点を与えるなら、
赤塚は手塚や藤子と同レベルで語られるべき存在。

尾田の画力★★★は無いわ
せいせい★★がいいとこ

手塚治虫

爆発的人気度　☆☆☆☆☆
継続的人気度　☆
後世への影響　☆☆☆☆☆

今より娯楽が少なかったからか、アニメ視聴率最高記録を残すなど時代を風靡
継続的な人気は微妙。長続きしたキャラも現在はあまり知られていない
トキワ壮の面々等の発言を見ても、漫画の世界に与えた影響力は恐らく頂点

藤子不二雄

爆発的人気度　☆☆☆
継続的人気度　☆☆☆☆☆
後世への影響　☆☆

一時期はアニメが盛んに放送されていたが、日本一人気とまでは言い難い
連載開始から40年「ドラえもん」は今も知らない人がいないほどの知名度
影響力は微妙。自分としては、藤子風の漫画作品はあまり見たことが無い

鳥山明

爆発的人気度　☆☆☆☆☆
継続的人気度　☆☆☆
後世への影響　☆☆☆

ジャンプ黄金期の頂点。とくに「Ｚ」は平均視聴率２０％超の大人気を誇った
今もファンは大勢おり、改などのリメイク版が出るなど知名度も持続している
どちらかというとそれまでのバトル漫画の集大成とも取れるか

尾田栄一郎

爆発的人気度　☆☆☆☆
継続的人気度　☆☆（仮）
後世への影響　☆☆（仮）

近年はやたらプッシュされており売上記録を次々と達成するなど好調だが
アニメの低視聴率等を考えるとＤＢの全盛期にはやや劣るイメージが
下二項目は、尾田が現役で、この四人では一番の新参なので仮設定

以下、個人的な主観によるランク付け

手塚　★★★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆(22)
鳥山　★★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆（21）
藤子　★★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆(20)
尾田　★★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆(18)

別に手塚厨のつもりは無いのでどうしても手塚を上にしたい訳ではありません
異論はいくらでも認めます

ちなみに、たられば要素は一切考えてません
尾田と手塚が同時に連載すれば尾田の圧勝、とか言う人もいますが
もし手塚があれほど漫画の引き出しを広げていなければ尾田という漫画家が
いたかも分からないと考える人もいるでしょう
ただ、実際そうならなかったことをいくら推測しても所詮は空想の範囲です

自分はワンピ世代ですが、手塚の作品もいくつか読んでいます
現在では手塚の画風はかなり古臭く作風も見にくいものだということは認めます
ただ個人的には、もし手塚が尾田と同世代で、現在風の画風を描けるとしたら
手塚勝つこともありうると思います

日本の漫画がろくに開拓されていなかった時期にあれほどの完成度の作品を
世に出した才能は、尾田以上と思っています
逆の立場なら尾田が同じことをできたかどうか？
ただ、実際そうならなかったことをいくら推測しても所詮は空想の範囲です
よってたられば要素は考えませんでした

(σ^∀^)σ
手塚に関しては>>362が真理。

>>498
手塚は原型になる漫画を始めた古い人だから、現代の売れっ子と張り合うなら、
頭をリフレッシュというかリセットさせる必要がある。

60年前に最前線でコンピューターの開発に携わっていた秀才達を
タイムマシンで連れてきて現代の開発者と競わせようというのなら、

頭の中にある真空管などの古い技術を消去して、現代のテクノロジーを
空いた領域に吹き込まなければならないだろう。

ファンタが帰ってきたー
相変わらずクソだなw

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚治虫の全盛期は70年代、80年代というのがあなたの意見ですが、手塚の栄光のピークは50年代では？

手塚は裕福な家庭に育ち、他の子供達よりも色々な優れた文学や芸術、娯楽を見てきた事から
漫画家としてのキャリア初期において、彼の優位性は相当なものだった。
彼はその優位性を活かして、一気に時代の寵児になった。
しかし、日本が世界の先進国の仲間入りを果たし、国民の生活が豊かになるにつれて
裕福でない人達にも色々な娯楽を楽しむチャンスが生まれ、手塚の知識や感受性といった優位性は次第に失われていった。
手塚自身が他のライバルに対して圧倒的だったのは50年代だが、その差はだんだんと埋まり、60年代半ばには頂点から完全に振り落とされていた。
でも、手塚の漫画家キャリアにおいて、彼の漫画スキルが最も完成され熟成されたのは、70年代 80年代だと思う。

変なコピペは辞めましょう

お前らもどうせ手塚の漫画の女キャラに萌えたことあんだろ


俺はありました

>>496
手塚の継続的人気度☆は少な過ぎ。
最近でもMWやどろろが実写映画化、陽だまりの樹がTVドラマ化、鉄腕アトムがPLUTOにリメイク、ブラックジャックがアメリカでTVドラマ化予定。
死後10年20年経っても映画やドラマ化される漫画家ってそうはいないと思う。

藤子のドラえもんはコミック大国のアメリカに受け入れられないのだから、
ポイントは大幅に減点だな。
東南アジアの人達には熱烈的な大人気らしいが。

>>506
同意
逆に爆発的人気度　は☆５では無い気がする。確かにアトムの視聴率は高かったわけだけど。

>>505
俺はウランちゃんに今でも萌えているよ
ウランちゃん。めちゃめちゃキワドい名前だな。
あれ？PLUTOってプルトニウムから？？無知ですまんが、それはすげーね。

手塚の代表作と言われるブラック・ジャックは、当時連載してたチャンピオンの
読者人気投票で、常にトップだったわけじゃなかったそうだ。人気トップの座はドカベンなどに
譲っていて、連載時に爆発的人気を誇ったというよりも、連載が終わってからも根強い人気があるという作品

グローバル度

鉄腕アトム　　…5
ドラゴンボール…5
ドラえもん　　…2.5
サザエさん　　…1

>>508
爆発的人気度☆５は、それでいいんでない？
最高視聴率の歴代トップは鉄腕アトムだし。

>>486
画力は4でいいよ。
手塚は手を抜いて描いているけれど、彼の生み出すキャラは芸術品だ。
古い頃の画風はこの際大目に見よう。

逆に鳥山はKINTOKIでかなり劣化していたから、ポイントを下げたいくらいだ。

全盛期に負けたから格下って…
あと、ファンタさんは、｢真理｣とか｢格上｣とか、意味も知らずに雰囲気で使うの止めたほうがいいですよ。
なんかこっちが恥ずかしくなります。

>>514
ファンタさん曰く、ワンピースももう全盛期は数年前に終わってるって言ってる
栄光の全盛期とクオリティの全盛期は違うんだって


栄光の全盛期←普通はこっちだし、当然こっちで話をするべき
クオリティの全盛期←ファンタだけ主張、主観が入るから自分の中でだけ格付けすれば良い話

ファンタの名言

手塚は格上じゃなく年上

現実　格ってのは年取って死ぬと自動にあがるもの

>>515
なんでも初期からのファンが
「〇〇は売れてから（『栄光の全盛期』の後で）クオリティが下がった」
みたいなことはよく言うけどね
　
ワンピースもそうだし，ドカベンもこち亀もはじめの一歩もバキも……
（長期連載作のほとんどが言われてるっぽい）
　
手塚が『栄光の全盛期』の後で『クオリティの全盛期』があったっていうんならそっちの方がすごいなあ

５０年前後のジャングル大帝とかメトロポリスのストーリーは晩年と比べても劣ならい程度のクオリティはあるよ
ただ流石に半世紀以上前だから世界観が違い過ぎて、７０年代の漫画と比べると見にくい部分があるかもしれない
画力とかのクオリティは時間が経つほど高くなった部分あるだろうけどそれはほとんどの漫画家に言えることだし
初期の画風も、ろくに技術論無かった戦後なんだから仕方ないと思う

>>489
尾田に構成力なんてありはしないよ。
あれはただ、適当に思わせぶりな設定出しておいて、後から考えてるだけの話。
行き当たりばったりだよ。

ファンタちゃーん、出ておいでー

ちなみにワンピの絵改めて見直してみたら絵下手糞すぎるだろｗ
線が雑で荒すぎるｗ

下手でもまだしもサイキみたいに味があるならいいけど単純に雑

ドラえもんのほうがはるかにいい線を描いてるよ

多くの大御所漫画家に影響を与えたのは、むしろ古い時代の手塚の絵。
鳥山にしてもアトム等の手塚作品を読んで開眼している。
才能ある漫画家達には、絵柄が古かろうと手塚の素晴らしさを見抜く力があった。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは70年代、80年代の手塚が全盛期だと言いますが、彼は漫画界の頂点には返り咲けませんでしたよね？

それが彼の才能の限界だったという事に他ならない。
手塚と5歳しか違わない藤子は、ドラえもんで心温まるエピソードを描き、大長編ドラえもんで多くの子供達のハートを揺さぶった。
藤子もまた80年代が全盛期だったと思う。
手塚との“全盛期対決”で藤子は手塚を圧倒した。

Ｑ．手塚は大した事がなかった？

彼はオンリーワンの個性を持っていたと思うが『愛と夢』が足りなかった。
彼の持ち味は、親しみやすい丸い子供らしい絵で悲劇や厳しいテーマを描く所だった。
親しみやすさと重さが同居してるのが手塚漫画だと思う。
でも、そうした光と闇が同じくらいの比率で入り混じったものよりも、より光溢れるものを大衆は好むものなんだ。
藤子、鳥山はより眩い光を放ち、漫画界を明るく照らした。
“世の中は華やかな者を中心に回る”
手塚治虫は50年代、あるいは60年代初期において 最も華やかな者であったが、時の流れと共に そういう存在ではなくなっていった。
彼の才能は『最も華やかな者』の地位を守る事が出来なかった。

漫画は子供向け、子供向けは甘〜いお菓子のように砂糖たっぷり

だから欧米の漫画文化は発展しなかったんだろうね

>>479笑ってしまったｗ

(σ^∀^)σ
>>524
うん、手塚は劇画を否定したね。
でも劇画は登場した。
手塚治虫の妨害にも関わらず。

まるで違う話なんですが・・・

鳥山明の好きなのは初代マンであって、セブンとかはゴチャゴチャしていて嫌い。
怪獣映画も、VSゴジラシリーズはダメだと。

たしかに初代マンや円谷特撮は今や古臭くなったが、
その値打ちが解かるファンも根強くいる。

そして多くの大御所漫画家に多大な影響を与えたのも、古い方の手塚。
彼ら大御所には本当に良いモノを見抜くセンスがあった。

アマチュアにはない卓越したセンスを持っているからこそ、
良い仕事が出来るのだろう。

>>524
欧米はよく知らないけど、日本の人気アニメって暗いの多いよな
ガンダムもエヴァンゲリオンもドラマ性はあるけど決して明るい話じゃないし
少年向け青年向けに限らず主要人物が次々死ぬ漫画やアニメが結構多い
手塚世代の漫画家達にそういう作風が多いからかな

>>526見るとファンタますますやばいと思えてくる

手塚治虫は鳥山明が生まれる前から、アトムを連載している。

そして鳥山少年が開眼したのは、オバQではなくアトムだった。
鳥山少年の本物を見抜くセンスには驚かされる。

訂正
×鳥山少年が開眼した
○鳥山少年が開眼させられた

>>510
スポーツ漫画はいつの時代も一番売れるんだよね。ドカベンが一番で
がきデカ、マカロニ、ＢＪを入れて四天王だった。医療漫画が大人気って
ところが凄いんですよ。手塚は自分が一番得意な医療分野を最後の切り札で
出してきた。そこまでほとんど出さずにかけたのが凄い。

手塚が入院している時我孫子と藤子Ｆが見舞いに来た。手塚は病床で空中で円を描き
「きれいな円がもう描けないんだよ」と寂しそうに呟いたそうだ。我孫子はそれを聞き
涙が出そうになった。手塚の漫画愛の壮絶さを知って欲しい

漫画家の力量にどれだけアシスタントから人気漫画を排出したかがあるかもしれない。
思いつくに古くでは赤塚、本宮が多い。手塚は石坂とか寺沢とかいるが思ったほどではない。
鳥山はひすわしだっけ。尾田は・・・アシが情報漏洩したんだっけなｗ

情報漏洩って何の話？

藤子も石森も、一応手塚のアシ経験者だけれどね。
手塚が頼んだようだけれど。

古谷三敏も手塚のアシを経験している。
赤塚のフジオプロは満州生まれが異常に多い。

>>534
今年初めてウッときた

手塚さんが偉大なのは「ただ売れればいい」という俗物的な考えから
卒業したこと。

彼の漫画人生の後半は、本当に描きたいモノを描いた。
そして多くの医者を生み出しもした。

なんでも作ってくれるロボットの漫画でも描いていたほうが、
頭の少々弱い子達にはウケたのだろうが、彼はより高見を目指した。

＞頭の少々弱い子達

ってのはちょっとどうかな？
子供達と頭の少々弱い大人なら同意する

手塚治虫がいたから人型二足歩行ロボットは進化した。藤子不二雄がいたのに猫型二足歩行ロボットはそこまで進化してない
これが格の違いだw

頭が半端なく弱い大人ならこのスレで一人知ってるんだが、まだ降臨しないなあ・・・

頭が半端なく弱い彼の事をFと略すのは止めてくれ。
藤子が引き合いに出されるスレでFというと藤子Fを指す場合が多いんだから。

まあまあ、クソコテにつられて、作家上げる為に他の作家わざわざ落とす必要はないよ。

藤子先生は間違いなく偉大な人物だし。
トキワ荘面子は、各々さまざまな方向に特化していって、それを全般的に平均点よりだいぶ上でこなせるのが手塚先生という感じ。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたはアシスタント制度に否定的なのか？

それは個人の自由だ。
アシスタントを使う、使わないは個人の自由であり、「使え」だとか「使うな」とか強制するような物ではない。
ただ、僕の見解では、アシスタントに頼る者は『拝金主義者』と言えるだろう。
やっている事が全国チェーンの料理店のような“ジャンクフードスタイル”だからだ。

全国に支店展開してるような料理店を、僕は基本的には、あまり好まない。
それは『質の損失』だからだ。
質より量を優先しない事には、そういうスタイルは成り立たない。
アシスタント制度も同じだ。
質より量を優先した拝金主義者的スタイルだ。

多忙なら仕事を減らせばいい。
出来もしない仕事を引き受ける必要はない。
お金を稼ぎたいなら別だがね。
自分１人で出来もしない仕事を引き受けて、アシスタントを使ってやらせるというのであれば
それは『芸術家』や『職人』ではなく『商売人』と言えるだろう。
それも漫画のひとつのスタンスだ。
人間、生きていくうえではお金は必要だからね。
質の高い作品を作る事よりも、お金への欲求が強いなら、それはそれで問題ないし、個人の自由だよ。

僕からしたら、何のために漫画家になったんだろう？という気持ちにはなるけど。
アシスタントに頼るのは、夏休みの宿題をお母さんに手伝ってもらうようなものだ。
僕は漫画というのは、自分ですべて作る事に意味があると思っている。

もちろん、それを商品にして売るのは色々な人の手助けが必要だが、内容のクリエイティブな部分に関して妥協するのは間違いだ。
少なくとも、クリエーターを名乗るのであれば。
読者もそれを期待している。
アシスタントや編集の介入が多い漫画家にはがっかりさせられるものだ。

「なんで全部、自分で作らないの？」というのは子供の頃からずっと疑問だったし、その疑問は今も解決していない。
アシスタントを使って漫画を作る人は、作品世界に対しての思い入れが希薄なんだろうなと言うのはわかったけど
なんで漫画作りをもっと楽しまないんだろう？って思う。
自分の漫画を他人に描かせるなんて、とんでもないよ。
漫画を追求すれば追求するほど、それがよくわかるんだ。

>>545
連載してからもの言えよｗ

長いし、オチがない。

むしろオチしかない。

（＾ν＾） 「アシスタントに頼る者は『拝金主義者』。多忙なら仕事を減らせばいい。
　　　　　　　少なくとも、クリエーターを名乗るのであれば。」

記者 「作品作りにも、こだわりが大事なんですねぇ。よろしければ出版された作品群
　　　　　の中から、一つ二つで結構ですからご紹介いただけませんか」

（＾ν＾） 「 おや？ 誰か来たようだ…」

これから先、プロとして手塚以上に漫画作品を発表できる作家って出るんだろうか？
そもそも週刊連載を掛け持ちする漫画家が出るんだろうか？
全盛期の手塚の仕事量って明らかにおかしい。

また童貞がセックス語ってるよｗ
そりゃ一年中夏休みの人はアシの手助けなんか要らないだろうよ
いくらでも時間があるんだから

(σ^∀^)σ
ひとつの作品をじっくり描くのでなく、複数の作品をアシスタントに頼りながら適当に描くスタイルが、まさにジャンクフードスタイル。

人気漫画家は描ききれないほど多くの出版社から連載を頼まれる。
たくさんの会社の編集者が原稿を待っていると、自分のところを早く描いて
もらうよう喧嘩になるという。手塚治虫は４社の原稿を平等に描いていくという。
Ａ社の１ページ描いて渡し、つぎにＢ社の１ページ描いて渡し
と順番に描いていく。上がるときはほぼ一斉に原稿ができあがる。
それでよくストーリーに混乱が起きないものだと思う。
それができるのは天才手塚だったからであろう。
そんなに忙しい手塚に、この編集長は漫画週刊誌が売れるため
はやりの劇画をおそるおそる頼んでみた。奇跡的に引き受けてもらえた。
そうして始めたのが、一輝まんだらだった。しかし、原稿が遅れ
漫画週刊誌そのものが期日までに発行できなくなった。そんなことが２度
あって、とうとう編集長は手塚に連載中止をお願いするしかなかった。
------------------------------------------------------------------
手塚さんは雑で汚い劇画を嫌っただけで（下手すれば漫画が絵物語へと後戻りする）、
バランスが取れてキレイなら良いという見本を示してくれているね。

手塚は神じゃなくて日本漫画界のビッグバンだな

>>550
谷岡ヤスジは、連載30本、月産350枚だったらしい。

>>551
しかも「40歳超えた」が付くからな

＞もちろん、それを商品にして売るのは色々な人の手助けが必要だが、内容のクリエイティブな部分に関して妥協するのは間違いだ。

クリエイティブな部分以外を手伝うのがアシスタントだろ
中には例外もあるだろうが

プロの意見も聞いてみたいもんだね。
このスレにプロの人はこないのかな？

ファンタのいう事を徹底すると編集者すら排除しないといけない
鳥山に好きに描かせてたらおそらく最近の作品みたいなのばっかりになってたぞ（俺はDBより最近のが鳥山らしく感じて好きだけど）

読者が早く続きを読みたいって言ってるんだからしかたないね
ワンピも月間に移動して無駄な書き込みをちゃんとチェックすれば良いのに
読者目線じゃなく、近年特にオナニー入ってるからなあ

Ｄｒスランプも最初は千兵衛が主役だったらしいからな
担当編集者だった鳥嶋の強い意見で主役がアラレに代わった

>>545
＞それは『質の損失』だからだ。
＞質より量を優先しない事には、そういうスタイルは成り立たない。
＞アシスタント制度も同じだ。

自分一人で描くよりも上手いアシスタントを使った方が作品の質は高くなるんじゃない？

アシスタント自体は紙芝居・絵本作家の山川惣治も使ってた
（白土三平も紙芝居彩色の仕事を手伝っている）
手塚はもちろん，「タンタンの冒険シリーズ」のエルジェもアシスタントを使っていて
アシスタントの存在は漫画のクオリティを高めるためにも必要だったと考えられているよ
　
＞マイケル・ファーはエルジェの最初のアシスタントがマンガの人物のモデルとして作品の中に書かれて
＞いることを紹介しています。かれは自分もマンガの連載を書きはじめ、「タンタン」を共同作品に
＞しょうと申し出て、エルジェにこと わられます。エルジェはそのような野心をもたない2番目の
＞アシスタントを得て、その後の作品を発表してゆくのです。 タンタンシリーズは別にアシスタントなし
＞でもかけそうに思いますが、実際はものすごい精力を消耗する仕事で、助手なしでは書けなかったの
＞でしょう。
＞
＞阿部和助が独立したのち、山川惣治の絵には書き込みが足りなくなったような気がします。作品の十分の
＞一でも手伝っ てくれるアシスタントがいれば、作者は随分らくでしょう。（手塚治虫には、福本一義と
＞いうアシスタントがついて、 最後まで作品製作を補佐しました。）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/p1606c.html
　
白戸三平の「カムイ伝」の作画もアシスタントの小島剛夕がイニシアティブを握っていたようだし，
アシスタントも十分にクリエイティブな仕事だと思う
　
＞長篇「カムイ伝」を読んでいくと、白戸三平の絵は、巻を重ねるに従い、マンガのタッチから次第に、
＞省略が少ない、絵物語のタッチに近いものに変わっていきます。「小島剛夕遺稿集・華別れ」を読むと、
＞「カムイ伝」は白戸三平が案をねり、小島剛夕が下書きをしたものを、複数のアシスタントが次々に流れ
＞作業で仕上げて いったものであることがわかります（白戸自身の回想による）。このアシスタント集団
＞の中には白戸三平の実弟岡本鉄二 氏が当然含まれています。
＞
＞当時（昭和４０年代の始め）貸し本文化はほぼ壊滅しており、貸し本業界のスターだった小島剛夕も、
＞少年雑誌に進出できた白戸のアシスタントを勤めることで、糊口をしのがなければならなかったので
＞しょうか。白戸三平の絵のタッチが 次第に絵物語ふうになっていったということは、この集団作業の
＞中で、作画にかんしては、小島剛夕のイニシアティブが次第に確立されていったと想像することも
＞できます。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/p1422b.html

ファンタさん、アシスタントの下りはこの前聞いたよ
二度三度同じネタレスは飽きるから注目されたきゃ新しい内容考えようや

>>545
藤子不二雄好きと言いながら下げる
ＦＡＮＴＡさんの得意な手法だよねｗ

世界中のあらゆる民族に見せても感動を与えられるのは手塚作品だけである

以上

ちなみに>>539の、なんでも作ってくれるロボット＝ロップくんだけどね。

手塚はロリコンの気はあるが、総合的に見れば常識人だと思う。
藤子Fや鳥山は変人。
小田はオタク。

鳥山は「僕がササーッと描いたネームを中鶴くんに作画してもらいたい。
僕がマルチョンで描いたのを中鶴くんが仕上げてくれるというのが理想」と述べている。

>>561
しかもアラレが男

「ONE PIECE展」、大阪で11月から開催！ワンピースの世界を体感だ！
http://www.asobiniikoze.com/news_aHPyxc1BX2.html

１９４５年６月の大阪大空襲の時、手塚は工場の監視哨、つまり火の見櫓の上
で敵機の来るのをずっと見ていた。
普通は警戒警報のサイレンが鳴り、みんなは防空壕に入るのだが、その時はな
ぜか警戒警報がなかった。
雲の間から突然Ｂ２９の大編隊が現れた。
手塚は逃げる暇もなくそのまま見守っていた。
大編隊は突然焼夷弾の雨を降らせた。
手塚は監視哨の上で頭を抱えてうずくまっていた。すぐ横を焼夷弾が落ちていった。
回りはみんな焼けて、手塚は櫓を駈け降り淀川の堤防に走った。
そこにも爆弾が落ちて避難していた人々はたくさん死んだ。
助かった手塚は宝塚の実家に帰ろうとして阪急線づたいに歩いた。
とても空腹な彼は民家に寄り、おにぎりを二個もらう。
実家に帰ってから、再びその民家に寄った時、その後の空襲でその家は焼けて、
おにぎりをくれた女性の行方はわからなかった。
こうして手塚の終戦がきた。
「生きていてよかった」という感慨が彼をとらえた。
生命のありがたさというようなものが、意識しなくても自然に出てしまう。
手塚はその人生の最大の体験を一生書き続けようと思った。
色々なマンガを描いたが、彼の根本のテーマはそれだけだという。

>>571
自称天才の漫画家「説教臭い」

そういえば前に作中で登場人物を殺すのは二流とか吠えてたバカがいたっけ
生命の尊さを描きたかったからこそ手塚は多くの生と死を創ったんだろうな

尊いと思うなら全額募金しよーぜー
思うだけならなにも変わらんぞー
口だけかー

なんかよくわからん人が来たw

>>573
俺はファンタのそこは一つの論理というか倫理として評価している。

>>567
手塚が常識人とかないわ

(σ^∀^)σ
Ｑ．アシスタントを使った方がクオリティが上がるという意見を どう思いますか？

漫画を深く探求すればするほど、そうした考えは消えてなくなる。
最高の漫画とは『完全なる調和（ハーモニー）』と共にある。
僕の漫画論に照らし合わせて考えてみよう。

創作物語には3つの要素がある。
商品性・作品性・芸術性だ。
『商品性』と言うのはハリウッド超大作に代表されるドンパチのオンパレードだ。
『作品性』と言うのはアカデミー賞受賞作品のような地味ながら奥の深い作品のようなものだ。
『芸術性』と言うのは監督の趣味・個性・こだわりを全面に押し出した独自の表現演出に満ちたものだ。
創作物語の味わいと言うのは、この3つの比率で変わってくる。

『商品性』と『作品性』は互いに相反する関係だ。
例えば、ハリウッド超大作よろしくのドンパチ連続では、アカデミー賞候補になりにくい傾向がある。
ドンパチは重みや深みを失わせるからだ。
逆にアカデミー賞候補になりやすい、空間を使った淡々とした静かな描写、重み・深みに軸を置いた物はヒットしにくい。
わかりやすい派手な刺激がないからね。
基本はこの2つの力関係が重要で『芸術性』はスパイスのような役割を果たす。
純粋な物語を堪能するためにスパイス（芸術性）を好まない人もいるし、それを幾らか欲しがる人もいる。

漫画は、この3つのバランス構成で、印象や味わいが如何様にも変わって来る。
つまり、この3大要素を完全に支配・管理・操作する事が、究極の漫画を作る上では絶対条件になるわけだ。
これが天才FANTAの究極漫画論の基本理念である。

そして、その実践のためにタブーとなっているのが【アシスタントに頼る事】である。

僕の究極漫画論は超論理的であり、最も効果的で効率的だと断言出来るけども、同時にとても複雑で難解で繊細なものだ。
その理論をコントロールするためには感覚や技術も必要だし、ミクロ単位での神経の気配りが必要になる。
1コマ1コマ、1線1線全てに集中が必要になるから、実践するのは至難の技だ。
少なくとも、背景をアシスタントに任せてるような漫画家では、実践不可能だと言える。
『完全なる調和（ハーモニー）』が僕の究極の漫画論が目指す所だからだ。

他人に創造を任せてる時点で、ハーモニーは崩壊するんだ
それは純金の中に異物が混入するようなものだ。
他人に頼れば頼るほど、純金は別の物に変わっていく。

>>578
要約すると二人でやってた藤子は最悪という結論ですね。

>>365
＞業界関係者「破格」「末恐ろしい」「魅力的」「明らかに大変な才能」


プロの編集者に見せて誉められたけれど、採用には至らなかったということか。
だろうな。
本当に凄ければ、編集長が土下座してでも連載を頼みにくる。

仮に本当にすごい能力があったとしても５年近くかかって読みきり一作もかけないような奴は商業誌は無理だよ

同人でそれこそ十年でも二十年でもかけて自分の満足いく作品を作り上げてくれ

>>578
中学生みたいな内容の長文書く暇あるんだったら読み切りの一本でも仕上げてた方がまだ健全だぞ

ファンタには同意できる部分もあるが
これはさすがに社会を知らない発言だな
そこまでいうなら会社に属さず売れてみなさい
個人の強がりが通用する世界かどうか体験するといい

(σ^∀^)σ
Ｑ．業界関係者に、それほど高く評価された時期があったのか？

そうだね。
僕自身、「こんな才能は今まで存在しなかっただろう」と思ってはいたけど、現実にそうした評価を貰った事で、それは再確認出来た。
それは創造性の評価だったし、才能の早熟性の評価でもあった。
でも、創造性というものは不安定なものだ。
僕はそれに依存し過ぎていたと思う。

Ｑ．そこまで圧倒的な評価を得ていたのに、なぜ、ずっとデビュー出来ないままなのか？

漫画に求められるものは創造性だけではないからだ。
漫画というものは単純なものじゃなく、色んな要素が絡み合って形成されるものだ。
サッカーで例えるとわかりやすいかも知れない。
僕は11人全員がファンタジスタって感じのチームだったんだよ。
それはすごく面白い可能性を感じさせるものだけど、脆さ・危うさも半端じゃないし、ヒラメキは幾つか魅せたとしても、全体としては弱いだろう。

実際に僕は、この自分自身の問題に直面する事になる。
それは業界関係者たちに「破格」「末恐ろしい」といわれた驚異的な創造性を、常時、自分の思い通りに発揮出来ないという事だった。

ここからは、本当に長い戦いだった。
結局、僕は自分自身の事を何も知らなかったんだよ。
自分のスタイルを築く事なく漫画作りに励んでいたので、土台となるものが何もなく
川を流れる浮き木のように、常にゆらゆらした不安定な精神状態だったんだ。
漫画というものは、作者の精神状態に かなり左右されるから、この不安定な感覚は僕にとって致命的だった。
このままじゃマズいと思った僕は、漫画というものをゼロから考えてみようと思い、全ての先入観やノウハウを捨てて
本当に面白い漫画とは何なのかを徹底的に追求しようと、求道する事にしたんだ。

何より、自分自身への信頼が欲しかった。「破格」「末恐ろしい」「魅力的」「明らかに大変な才能の持ち主」
こうした業界関係者たちの評価が、フロックでない事を、自分自身に証明したかったんだ。

それが究極の漫画論の探求の出発点だった。

今となっては、そうした挫折も苦悩も、全てが運命の導きのように感じている。
願いが叶うと言うのは こういう事だ。
神は僕にすべてを与えてくれたんだ。

(σ^∀^)σ
僕は

“人は誰もが、自分が心に思い描いた自分になれる”

と信じている。

僕はずっと『世界一』になる、『史上最高』になると言い続けてきた。
僕以上にそれを思い続け、言い続けてきた人間は居ないし、僕以上にそれを目指して努力と探求を続けてきた人間も居ない。

「信じる者は山をも動かす」

僕は『世界一』『史上最高』という名の山を動かし、それが誠に正しい、真実の言葉である事を証明する。
僕は全世界で最も偉大な漫画家になるために生まれてきた。

>>585
ちなみに、あと何年くらいで全世界で最も偉大な漫画家になる予定でしょうか？

＞僕以上にそれを目指して努力と探求を続けてきた人間も居ない
本気で努力してる奴が毎日のように昼間から２ちゃんに書き込みしてるかよ

一人の料理人が全部をこなしてるなんて町の小さな料理屋くらいで
一流の料理屋はアシスタントを当然使っている。というか自分しか出来ない
料理なんか意味がないｗ　レシピがあればある程度再現できるのが料理。
任せられる部下を育てられない料理人は腕がよくても評価は低い。

漫画は月刊誌時代から週刊誌時代に移行した。その時週刊誌に対応出来なかった漫画家は必然的に消えていった。
週刊誌を一人でこなすことは無理なので当然アシスタントを雇い分担作業が行われるようになった。
なら手塚はアシスタントを雇わず一人で書き消え去れば良かったのか。答えはNOだろう。
自分が書きたいペースで書きたいように書くなんて言ってたら仕事なんか誰もくれない。

映画でもゲームでも分業だ

http://dl5.getuploader.com/g/dbzuploda/47/dbzuploda_47.jpg

要するに誰かさんは一人で1ページ5時間かけて毎週16ページ描き続ける劣化岸部露伴になりたいんだろ。

＞僕は11人全員がファンタジスタって感じのチームだったんだよ。
この時点でネタレスと気付こうぜ

＞それは創造性の評価だったし、才能の早熟性の評価でもあった。

30過ぎてもデビューすら出来ないのに才能の早熟性ねえ・・・・・
ネタレスにつっこむには野暮というものか

早熟でもうピーク過ぎたんだろ。３０年前３歳のころがピーク
そりゃみんなに天才だって言われてもおかしくない年だ

(σ^∀^)σ
他人に創造を委ねる事で『完全なる調和（ハーモニー）』は崩壊する。
創造の純度は失われ、極致とは程遠いものになる。

漫画とは一般が思ってる以上に、複雑難解であり、繊細かつ精妙な感覚と技術が必要とされる創造だ。
先ほど、僕は『商品性』『作品性』『芸術性』の3つのバランスを完全に自分のコントロール下に置く事が大事であると言った。
しかし、この3要素のバランスはすぐに変わる。
大げさでも何でもなく、1コマごとにバランスは常に変化するのだ。
それら3要素だけではなく、漫画内に散らばるあらゆる“二元論要素”が1コマごとに左右に揺れ動く。
それら全てが合わさって漫画の味は作られるのだ。

したがって、最高の漫画を作りたいのであれば、ありとあらゆるバランスを常に把握し、コントロールする必要性がある。
絶えず揺れ動く二元論要素のバランスを常に調整出来る必要性がある。
常に微細な調整を行える必要性がある。
そこに一瞬たりとも気を抜くポイントなど無いという事だ。
そう、つまり自分以外の他人…アシスタントに創造を委ねるという事は、そうした繊細なバランスコントロールが不可能になるという事。
『完全なる調和（ハーモニー）』は音を立てて全崩壊する。

創造を他人に委ねる事で、いくらかの非効率・ロスが確実に生まれる。
他人は自分のイメージを完全に把握しているわけではないし、漫画のバランスを把握しているわけでもない。
僕は全神経を研ぎ澄まして、効率的に臨機応変に柔軟に、漫画内における、あらゆるバランスをコントロールする。
そうする事で1コマ1コマで差をつける事が出来る。
その積み重ねにより、漫画を読み終える頃には、僕と彼らの間には、とてつもなく大きな差がつく事になる。

他人に創造を委ねるというのはオートマで運転するような感覚に近い。
マニュアルの方が難しいが、腕のある者であれば、そっちの方が断然 速く走る事が出来る。

>>584
＞「破格」「末恐ろしい」


プロの編集者に見せて誉められたけれど、採用には至らなかったということか。
だろうな。
本当に凄ければ、編集長が土下座してでも連載を頼みにくる。

>>596
漫画家に向いてないよ君

ファンタは漫画描いてないから非効率もロスもバランスコントロールを考えることもも全神経を研ぎ澄ます必要もありまへん
ただ文章の上でだけで成り立つ理想に酔ってるだけ

文字通り「机上の空論」だな
編集者の社交辞令を真に受けちゃうし・・・

っていうか本当は一枚も漫画描いてないだろｗ
持ち込みなんか当然した事もない。
お前ら釣られすぎｗｗｗｗｗｗ

↓3年前

419 名前： ◆FANTA/M8CU[] 投稿日：2009/12/28(月) 18:36:18 ID:FSvVylZqO
(*^_^*)
それからFANTAは実はまったくの無名ってわけでもなくて
漫画評論家のN氏や大手出版社の編集に破格の才能だとか末恐ろしい、驚異的だって言われていて
一部ではダイヤの原石とも呼ばれる才能を認知されてるんだよね
まあ、これは信じるか信じないかは自由だけどね
もし、それが本当ならFANTAがあれだけ自信を持っているのも頷けるかな
まあ、彼は他人の評価に左右されるタイプじゃないと思うけどね

＞その積み重ねにより、漫画を読み終える頃には、僕と彼らの間には、とてつもなく大きな差がつく事になる。

確かに、一人で色々積み重ねてるうちにとてつもなく大きな差がついてしまったな。と突っ込んであげるべきか

竹熊健太郎と相原コージのさるでも描ける漫画入門てあるんだけど
その中に編集への持ち込み時の編集者の対応って回がある。
編集者が「君は天才だ！！！」と握手を求められたときはその編集者の
頭が狂ってるのじゃないかと疑えとあった。天才なら鳥山みたいに囲われるよ

本当に絶賛するくらいの才能があるなら、よそに取られる前に契約してもらえるか
「ぜひ○○先生（大御所）の元でアシスタントになりませんか？」とか言われるよ。
それが無い時点で察しないとな

声優だって本当に優秀な生徒は学費免除の特待生になれて
卒業後のレール敷かれるからな。その後編集から何度も連絡こないと
眉唾と考えといた方がええよ。

まぁ俺の方がファンタ以上にずっと『世界一』になる、『史上最高』になると言い続けてきたし
ファンタ以上に努力と探求を続けてきたから、残念ながらファンタは世界一にはなれないな。

ドンマイ＾＾

ファンタのように「口だけ天才漫画家」に何の価値があるのやら・・・。
自作自演の自慰インタビューやってる時点で、その力の程が知れる。
ただの社会の負け犬だろうが。

ダメ人間界のプリンス、ファンタさんがこんなとこにいるじゃない。萌えるわー

つくづく思うけど、ファンタの親ってかわいそうだな。

こうやってネット上で吠え続けて５年だよな
根性のある釣り師なの？それとも真性なの？

5年じゃなく、そろそろ8年な。
根性ある真性だと思うわ。

ファンタは自分を持ち上げることしなけりゃ一番まともな意見なんだがな

まともなのかなあ
主張を一つ一つ考えていくとどうしても矛盾しまくるんだが

>>594
＞30過ぎてもデビューすら出来ないのに才能の早熟性ねえ・・・・・

FANTAって30過ぎてるんだ……
　　　
比べるのもなんだけど，手塚は２０代ですでに人気漫画家だったよなあ
（作品タイトルを挙げたら切りがないんだけど，いくつかの作品を発表した年齢）
『新宝島』19歳
『ロストワールド』20歳
『ジャングル大帝』22歳〜
『鉄腕アトム』24歳〜
『ぼくのそんごくう』24歳〜
『リボンの騎士』(少女クラブ版) 25歳〜
『火の鳥　黎明編』（漫画少年版）26歳〜

人格攻撃うんぬん言われる前にフォローしておくと
コテハン止めないのはホント凄いと思うわ。
俺がファンタならとっくに名無しになってる。

同じ目線で対話を試みると、オウムみたいに同じ事ばかり繰り返してイライラするけど
たまごっち飼うみたいな感覚でファンタ眺めてると割りと楽しいぞ。

で、何が言いたいのかというと、
「2ちゃんねるのクズどもよ、僕はキミ達とは違うのだよ」

>>612
ファンタ理論まともとおもえるなら、同類ってこったろ。
２，３レスの間に矛盾いきなり生み出せるヤツだぞ。

>>615
たまごっちみたいにリセット出来たらよかったんだが

(σ^∀^)σ
Ｑ．本当に才能があるなら、採用されるという意見がありますが？

それが、今までの漫画のセオリーをまったく無視した漫画ならば“危険視”される事がある。
実際の所、僕はそれを完全にコントロール出来なかった。
それは圧倒的な創造性の賜物であり、僕はそれは新しい時代の漫画表現だと自負していたが、かなり不安定な部分もあったのは確かだ。
これについては、いずれわかるだろう。
僕は単に漫画論を強化しただけではなく、この新しい自分独自の漫画表現も磨いてきた。
これは僕と他者の差を より明確に大きく広げるパフォーマンスとなり、漫画界に敢然と輝くだろう。

僕に反論する人は色々言うが、僕は自分がなぜ『破格』『末恐ろしい』『魅力的』『明らかに大変な才能』と賞賛されたか
その理由については理解しているし、結果的に採用までには至らなかった理由も理解している。
だからこそ、ずっと自信を持ってきたし、同時に努力をしてきた。
そして今、僕はついに『王国』へとたどり着いたと言える。

Ｑ．あなたを人格中傷してる人がいますが、どう思いますか？

彼らはきっと反論出来ないのだろう。
人格中傷については、それ自体は残念な事だが、人間とは そういうものだ。
僕はスーパースターを目指しているが、スーパースターとは叩かれる生き物だと理解している。
そういう意味では、ネットで叩かれる事は良い訓練になってきたし、ある意味では、僕は彼らに感謝しているよ。
僕の大好きなマイケル・ジャクソンやミハエル・シューマッハは、常にそうした誹謗中傷の餌食になってきた。
僕が彼らの領域に突入したいと願うならば、僕も数多くの誹謗中傷と戦う覚悟を持たなければいけない。
一種のトレーニングのようなものだと 僕は解釈している。

Ｑ．彼らは反論出来ない？

僕は割と2ch歴が長いけど、色々な板で、反論出来なくて追い詰められた人が、関係ない人格中傷を始めるのを幾度となく見てきた。
人間観察としては勉強になった。
現実でもそうだからね。
僕は、どんな時でも冷静に議論出来る人が好きかな。

ファンタの理論はまともではないなぁ
主張がブレブレだし、現実にそぐわない理想論ばかり

藤子不二雄は
デビュー作の『天使の玉ちゃん』18歳〜
ヒット作の『オバケのQ太郎』31歳〜
鳥山明も
デビュー作の『ワンダーアイランド』23歳〜
ヒット作の『Dr.スランプ』25歳〜
尾田栄一郎も
第44回手塚賞準入選の『WANTED!』17歳
デビュー作の『神から未来のプレゼント』18歳
ヒット作の『ONE PIECE』22歳〜
　
30過ぎてデビューもしてないんだとしたら，一般的には早熟とは呼ばれないだろうなあ

>>618がお花畑すぎて
こんど生まれ変わるならファンタに生まれたいと思ったわ
割とマジでｗｗｗｗ

絶対に転生したく無いのはファンタの親。

30過ぎてからデビューして大物になった漫画家って誰かいる？

女でいうなら「女王様」気取りとでもいうかな。

2ちゃんねるには漫画家志望や研究している人、
自分なりの漫画に対する考えを持っている人はいくらでもいる。

そういう人達も含めて「僕の漫画論は世界一」と豪語するのは、
「おまいらの漫画論は俺以下なんだよ」と言っているようなモノだからね。
喧嘩を売っていると取られても仕方がナイ。

これなら叩かれて当然。

まぁ目立ちたいだけなんだろうけどね。

実力のない人は何とかして目立とうとする。
実力のある人は作品でモノを言う。

(σ^∀^)σ
Ｑ．「僕の漫画論は世界一」と言おうものなら叩かれて当然だという意見がありますが？

漫画論で反論すれば良いだけの話。
それが出来ないから人格中傷に走るしかない。
漫画論で反論出来ない時点で、彼らの負けなんだ。
でも、その負けを恥じる必要はない。
世界一には誰も勝てないのだから。

>>622
漫画家は知らんが京極夏彦
しかもあれは努力してないタイプだな

漫画評論家の漫画論、漫画編集者の漫画論、漫画家の漫画論etc…。

いろいろとあるだろうが、漫画家にとっては最初にこそ画力ありき。
画力に応じて何が描ける（実現できる）かが決まる。
蛭子能収の画力なら彼にあった漫画を構築していけばいい。

漫画家の漫画論は、最高の画力があってこそ世界一となり得る。
よって絵が世界一でない者の「漫画家の漫画論」は、世界一とはなり得ない。

世界一を名乗りたいのなら、まずは世界一の絵をUPすることだな。
あれじゃダ〜〜メ。

>>545の書き込みなんて、アシスタントを使う漫画家に対する人格中傷そのものだろ
自分がするのは良くて、他人がするのは許せないというジャイアン思考の持ち主なのか？

小説家で言ったらいくらでも居る。
去年の下半期の芥川賞取った田中慎弥なんて30過ぎるまでずっとニートだっただろう。

あれも小説書かなかったらただの人格破綻者だっただろうけど
ずっと小説を書き続けてきちんと結果を出した。
まったく無為に8年の歳月を重ねたファンタさんとは月とスッポンだな。

ナニワ金融道の青木雄二が45歳デビューだとか
ただ25歳の時に佳作取ってる

ぶっちゃけ、漫画家ってどれ位のレベルまで売れたら食っていけるの？
年収3億とかいらんから、単行本何万部ぐらい売れたら500万円ぐらいける？

>>631
定価の税抜1割が印税と考えればよろし

>>632
レスさんくす。
ちょっとググってみたら漫画家で食って行くのって相当厳しそうだなぁ
5300人中、5200人が年収280万円って・・・
あ、ファンタさんはこの中に含まれてないので安心してくださいね＾＾

http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-3979.html
漫画家トップ100の平均印税7000万円

　日本の漫画家トップ100の印税収入の平均は約7000万円だと、
「海猿」「ブラックジャックによろしく」などで知られる漫画家の
佐藤秀峰さんが、自身のツイッターでつぶやいている。

　佐藤さんは漫画研究者の人と先日会いその話題になったそうで、
2009年に単行本を発行した漫画家は約5300人で、そのトップ100の
印税収入が約7000万円になるのだという。

　日本も最も人気が高い「ワンピース」の尾田栄一郎さんは、
年収が約31億円とＴＶ番組の企画で推計されていた。そのうちの
約13億円が単行本の売上印税だという。

　ちなみに、残り5200人の印税は約280万円だという。サラリーマンの
平均年収を409万円として、漫画家が平均的なサラリーマンと同じ
生活をするためには、毎年1冊以上単行本を発行し、累計で12万部を
超える必要があるのだという。漫画家として一生をまっとうするのは、
ほぼ無理だとしている。

ソース：ゆかしメディア 2011年05月30日 16時50分
http://media.yucasee.jp/posts/index/7782

>>625
＞でも、その負けを恥じる必要はない。
＞世界一には誰も勝てないのだから。

その通り！
キミの描いた絵も世界一を名乗るにはヘタクソすぎるが、恥じる必要はない。
キミだって世界一には勝てないのだから。

×反論できない
○どこを反論して欲しいのか分からない、反論する点が無い、反論する価値も無い

×人格中傷
○被害妄想からくる言い掛かり、助言にも関わらず見ぬふり、図星だからか？

人格中傷されてるファンタが冷静で、人格中傷してる奴がイライラしてるのがウケるW
ファンタを悔しがらせたいのにダメージゼロだからイライラしてるんだろうな

また被害妄想の人がおいでなさった

>>622
＞30過ぎてからデビューして大物
　
年をとってからやっと売れたみたいな人はいる
水木しげるは紙芝居・貸本作家としてのキャリアは長かったけど，漫画家として雑誌デビューは42歳の時だし，
やなせたかしが三越を辞めて専業漫画家になったのは34歳の時だけどなかなか売れなくてアンパンマンのヒットは50代
　
青木雄二もそうだけど，年をとってから売れた人って
「面白い漫画を分析してその要素を取り入れて……」みたいな器用で小賢しいタイプじゃなくて
「オレはこれしか描けない」みたいなのを書き続けるタイプだと思う

いくら分析しようがファンタはファンタのなれるものにしかなれない
自分の頭の中では何にでもなれるけどな

現にこんなしょーもない２chのスレですら他者との間にものすごく大きな溝ができるくらいだ
”頭の中の現実”と”実際の現実”じゃあ全然違うんだよ
たぶんファンタはその折り合いすらつけられないだろう
だからこれからもずっと目を閉じたまま「俺は天才だ！」と叫び続ける

>>638
時代が時代なだけで貸本時代も漫画家としてカウントされるだろ

なんか土俵が違いすぎてアレだな

(σ^∀^)σ

>>585こそ真理。
僕はそれを知っている。

>>642
よっ！努力の天才！

マンガを描けない「天才」かよｗ

>>625
一方的に喧嘩を売っておいて、文句があれば勝てよなんて、
それじゃ893と変わらんよ。

「王国」がどうのこうのと言っているから、宗教に毒されているみたいだね。
「欲せよ　さらば　与えられん」か。
宗教も聖書も経典もコーランも、すべて人間が作ったモノなんだがね。

それよりも聖書とコラーンてユダヤ教のパクリなのに殉教してて恥ずかしくないのかね

＞僕以上にそれを目指して努力と探求を続けてきた人間も居ない。


「井の中の蛙」というやつだな。

>>642
行動しなきゃ意味がない
ワンピの作者はトップ作家になるためにはジャンプにまず載る
そのために賞をとりにいったりしてるんだからさ

「僕より努力した奴はいない」

そう信じるより、
疑ってかかる奴が伸びるんだがな。

Q．
誰よりも努力して
誰よりも才能があり
誰よりも完璧な漫画論を構築しているファンタさんが、8年もくすぶっているのは何が理由だと思いますか？

少なくとも「誰もその才能を理解できない」というのはありそうだな
「その時代で誰も理解できないもの」ってのはその時代においては、、、

Ｑ．ＦＡＮＴＡは完璧な漫画論を構築したと宣言しながら、何故くすぶっているのですか？

それは彼が日本の漫画家を誰よりも愛しており、漫画家の卵達に期待を寄せているからだ。
何一つ結果を出してもいないにも関わらず、成功した漫画家達の手法を真っ向から否定して
長々と独自の漫画論を並べ立てる滑稽な姿を、彼はあえて晒している。
彼はこのようにして漫画家志望の若者たちに、結果が全ての漫画界で成功を収めるためには
自分の世界に入り込んで自己満足に浸る暇があったら、まず行動に移すべきだということを
自ら体現しているんだ。
ＦＡＮＴＡはあえて反面教師を装うことによって、新しい世代を育てようとしているんだよ。

FANTAって人は、結局自信の無さを言葉で埋めようと必死なんだろうな。
でも根本的にその自信は行動と実績でしか補えないから、
この先も底のないひしゃくで懸命に水をすくい続けるんだろうね。

>>646
極度に唯心論系の思考なのはわかる
セミナーとか行ってるかも

なんの結果も出せず死ぬの？孤独死？
可哀想に

>>585
＞僕以上にそれを目指して努力と探求を続けてきた人間も居ない。

で、その根拠は？
根拠はないのに、信じているだけかな？
なら自己過信。

自己過信のまま「信じる者は山をも動かす」と叫んでも、
山はビクとも動かんよ。

ファンタにかまってほしい奴は最悪板にスレ立ててそっちでやれよ
もう全然漫画家の格付けの話してないやん

Ｑ．ＦＡＮＴＡの発言は、根拠の無い自己過信という意見がありますが？

まったく嘆かわしいことだ。誰一人として、ＦＡＮＴＡの本心に気付いていない。
世の中には天才という言葉が多く存在する。
創作活動、スポーツ、芸術、はたや学問に至るまであらゆる分野で、天才という単語が安易に多用されてきた。
クラスで一番足が速ければ、テストで点数が高ければ、漫画を描くのが上手ければ、周りの人間はそれを天才と言うだろう。
そのような経験を持つ者は、時として自分には頂点に立つ才能がある、と考えることがあるかもしれない。
だがその自信は、努力とそれに伴う実績が結びつかない限り、ただの『自己過信』と化してしまうのだ。

自分は、本当はやればできる、才能があるんだ！そう考えながら何一つ結果を出せない葛藤に苦しんでいる人は多いはずだ。
だがその才能が本物が偽物かに関わらず、それに相応の結果が伴わなければ、何を言ってもそれはただの虚言にすぎない。
まして功績のない人間が「自分ほどの者は他に居ない！」と宣言することほど愚かしく、滑稽極まりないことは無いだろう。

ＦＡＮＴＡが自らの実例を通して言わんとしていることは、まさにこの事実だ。
長々と詭弁を弄して、いかに自分の才能が優れているかを語り、信じれば夢は叶う、と幼稚で浅はかな希望を唱え続ける。
本人にとってはそれが真理でも、傍から見た人間にとってそれは負け犬の遠吠え、敗者の言い訳にすぎないのは明白だ。
「人より優れている」という心の中の密かな妄信を現実と混同し、自分の実績から目を背け自己満足の世界に逃げる――
そのありふれた思想がいかに情けない逃避行動かを、ＦＡＮＴＡは伝えようとしているんだ。

Q.次のうち、「漫画家になるための努力」に当てはまらないものを一つあげなさい

a.漫画を読む　b.ゲーセンに行く　c.モバゲーをする　d.漫画を描く


Q.次のうち、「漫画家に必要な才能」に当てはまらないものを一つあげなさい

a.頭文字Dで14秒台　b.怪盗紳士　c.ジャンプ漫画が大好き　d.週7本の連載をこなせる


Q.次のうち、「完璧な漫画論」に当てはまらないものを一つあげなさい

a.アシスタントは屑　b.光がー闇がー　c.王国住まい　d.一流はグダグダ言わずに描く

まあ皆あんまりファンタにムキになるなよ。彼は真性のキチ〇イだからマトモな人の言葉は届かないんだよ。自分が正しいと思い続けて60才位までオナニーしてんじゃねーの？

>>659
残念ながらFANTAの言うとおり、理論に対する反論と言うよりも
FANTA個人を攻撃する流れになってきてるｗ

格付けに関しては
手塚＞藤子＞鳥山（尾田は評価対象外）で結論出てるだろ

スレのお題に沿ってるなら良いけど
人前オナニーする変態と変態のザーメン掛けられたい変態共々最悪板でやってくれ
これ以上スレを糊付け状態にして汚すなよ

でも結論出たんだろ？
誰も反論しないし、あとはこのスレ埋めるだけなんじゃないの

うん、とっくに出てる

(σ^∀^)σ
Ｑ．格付けの結論は出たのか？

“人それぞれ”という結論だね。
人それぞれの心の中に格付けがある。
僕にとって手塚治虫は、藤子・鳥山の下という認識だ。
客観的なデータでも、それは現れてるんじゃないかな。
鳥山の作品関連売り上げは3000億円以上（ソースあり）
藤子の作品関連売り上げは1500億円以上（ソースあり）
それを覆すデータが手塚側にない以上、手塚が彼らの上に来る事はない。

思えば藤子も手塚もあらゆるジャンルの漫画を書いてるよな。
まさにオールラウンダーと言える。

それに対して鳥山・尾田は特定の分野のスペシャリストと言う感じ。

その二つは単純比較は出来ないんじゃないかな。ジャンル分けする必要がない？

Ｑ．格付けの結論は出たのか？

2人でやってた藤子不二雄はファンタさん理論により格下となりました
これにより皆さんの総意である連載一本も完結していない尾田が第4位
2人でやってる漫画家 藤子不二雄が3位
総視聴者理論で作品数の少なさが影響した鳥山が2位
減点数の少ない手塚治虫が1位という妥当な結果が決まりました
ファンタさん ご協力ありがとうございました。
尾田の順位以外はファンタの意見を尊重した結果です

(σ^∀^)σ
>>669
手塚治虫の作品に、ワンピースやドラゴンボールを超える作品はない。

>>321(>>670)で確定だな。
１位と４位は一般認識とも合致するだろう。

悪書追放運動の標的にされていたからな、手塚さんは。
全盛期がこれだから、単純に冊数で評価はできない部分もある。

「児童雑誌の販売部数は日本読書新聞の調査によると大体七百五十万部、
うち「冒険王」「おもしろブック」「幼年ブック」などが四、五十万部、
「なかよし」「漫画王」「少年クラブ」などが二、三十万部、少ないところでも
十万部は下らず」


手塚さんの全盛期と最近では、
漫画の市場規模が違うんだよ。
当時は先進国入りもしていないから経済規模が小さい。

アトムの発行部数も、10倍くらいに考えないと不公平だろうな。

「市場規模の違い」そのものを理解できない人に言っても分からんだろう。

>>674の七百五十万部の、その詳細。

【主な児童雑誌】大型判＝野球少年、痛快ブック（芳文社）漫画王、冒険王（秋田書店）、
太陽少年（太陽社）少年画報（少年画報社）漫画少年（学童社）おもしろブック、
少女ブック、幼年ブック（集英社）少年、少女（光文社）少女サロン（偕成社）ぼくら、
なかよし（講談社）一-三年ブック（学習研究社）幼年クラブ（講談社）
◆普通判＝少年クラブ、少女クラブ（講談社）少女の友（実業之日本社）小学一-六年生、
中学生の友、女学生の友（小学館）このほか市販されていないものに＝ぎんのすず（松濤書房）
一-六年の学習（学習研究社）一-三年の友（東邦出版ＫＫ）などがある。

これら児童雑誌の販売推定総部数は七五〇万部に達するという（出版ニュース社調べ）

(σ^∀^)σ
Ｑ．手塚の時代と現代では市場規模が違うという人が居ますが？

現代の漫画の市場規模はとても大きいが、漫画家の数も、漫画の数も、漫画雑誌の数も当時とは比較にならない。
それはライバルが非常に多く、突出して活躍する事が難しいという事を意味する。
手塚治虫はライバルが今よりずっと少なかった時代ですら、ずっとトップと言うわけではなく、苦戦を強いられていた。

そういう意味では、数多くのライバルに溢れた時代に負け知らずと言うべき輝きを放った鳥山明はもちろん、尾田も別格と言っていい。
藤子もライバル多数の中、ドラえもんがずっと生き残ってるから別格だ。

手塚治虫はそうではなかった。
彼は“ライバルの数が少なく、漫画全体のレベルが低い時代のみ” トップに立つ事が出来た。

君が単純な数字で格付けするから市場規模の話になったんじゃないかｗ
１レスで論点をすり替えたなｗ

今日本屋行ったら、PENって雑誌の今月号が丸々藤子F特集だった。

>>677
＞数多くのライバルに溢れた時代に負け知らずと言うべき輝きを放った鳥山明


漫画全体のレベルが低い時代にトップに立つ鳥山、
でいいのでは？
大したライバルはいないし。

ファンタはまず「手塚は格下」という結論ありきで話を進めるからな
最初から結論が決まってるんだから、いくら議論しても時間の無駄だよ
７年も前から（ファンタ的には）結論が出てる

出版業界は漫画の売り上げに頼っている。アシスタントを使わなければまず食べていけない程度の
仕事量しかこなせないから漫画家は絶滅する。雑誌も絶滅、本屋も絶滅。
彼が主張することはこういうことだからなあ。自分がそうするのは構わないが人に教養するのは
世間知らずと叩かれてもしょうがないよ

もうファンタ飽きたから以後全スルーでいいんじゃない？

(σ^∀^)σ
>>682

>>545を読みなさい。
強要なんてしてないけど。
アシスタントに頼らないと食っていけない？
だから、それが二流でしょ。
アシスタント使いまくって、休載連発落書きの冨樫より需要・収入がない二流漫画家の多い事、多い事。

(σ^∀^)σ

天才の名言


一流は『質』で稼ぐ
二流は『量』で稼ぐ

>>683
俺はネトサフィやワードの作業の合間に見て楽しんでる

ディズニーは全部自分で描かず、アニメーターやイラストレーターを
雇って大成功したね。

共同作品と考えればいいかな。
モディリアーニが人物を描いて、ピカソが背景を描いたら
値打ちが無くなるっちゅーわけでなし。

格上か格下かなら量の多さに寄る

おそらく当初はそう決めてなかったっけ？
ごめん、ザーメンは要らんよ、汚いしｗ
記憶違いかもしれんからｗｗｗｗ

アシスタント雇わないといけないってのは漫画家の志の問題じゃなくて
日本の漫画業界の環境の問題だと思うけどね

アメコミなんて脚本から下絵、ペン入れ、彩色などなど完全分業制で
一つの作品のみが掲載された３２ページの冊子が月刊ペースで発行されるのが一般的

ファンタって人の基準って結局どんだけ売れたかだよね。
例えば生死をテーマとした重たいものや深い哲学は一般に大衆好みじゃない。
あるいはマンガと小説の発行部数を比べたらマンガの方が圧倒的上になる。
だからといって中身の価値はそうなるか？それは同じジャンルでも言えること。
まあAKBやセカチューでも絶賛してればいいんじゃないかな。
この人結局その程度の目ってことだよね。

>>677
初めて海から陸へ進出した両生類の先祖に、「お前が陸に上がった頃は陸上にはライバルがいなかった、だからお前は生き残れただけで凄くもなんともない」っていうようなもん
陸へ上がったことに意味があるんだろ
ただのフォロワーじゃあイノベーターにはかなわないよ

>>691
影響力とか言い出すとこいつは無関係の田河とか持ち出すぞ
終いには「手塚がいなくても誰かがしたはず」とか言い出す
それで追い詰められて論点をすり替える姿を何度も見てきた

アシスタント云々の下りはスレ違いだからスルーでいいだろ
しかし久々に相手して貰ってるせいかFANTA調子乗ってるなw

最高の漫画家になるために生まれてきた、といいながら
なにも世に出せず死ぬんだろうな。

>>692
ご心配なく
その反論は折り込み済みだよ
でもありがとう

結局、手塚に踊らされるファンタ氏なのであった

天才は宗教に頼らないし、普通人の努力の半分以下で事を成すからなぁ。
効率や要領がすごくいい。

つーか、結論なんて２，３スレ目でとっくに出てるし、そこをファンタがうじゃうじゃ言うから引っ張ってるスレだしな。
この１６立てたのもファンタ本人で、格付けしたい感満載なのに、分が悪くなったら
「人それぞれ！」とか言い出す始末なんだもん。
んじゃあハナからこのスレなんていらねえだろ、っつー話だよ

ファンタ的には手塚格下でいいんだろ？もうここにいる全員ファンタの意見はわかったよ。
手塚だってファンタにあがめられたくもないだろうし、いいんじゃね。
仮に俺が漫画家で、こいつに格上とか言われたら、「俺の作風大丈夫かな？」って心配になるわ

ファンタって前はちょくちょく自筆イラスト上げていた気がするけど
なんで最近は虫とか岩ばっかなの？

>>697が全てだがまあファンタはいじくってるとおもしろいわ

>>413
＞もともと複数の業界関係者に『破格』『末恐ろしい』『魅力的』『明らかに大変な才能』と称された魅惑の創造センスだからね。


複数のプロ編集者に見せたのに、
誰からも採用されずにスルーされたってこと？

>>700
仮に本当にそういわれたとしても「お引き取りください」ワード全開じゃんかｗ

そんな小難しく考える必要ないだろ
ただのデマカセだよ。

ファンタ
嘘と思うなら思えばいいよ。
ただ、近い将来、その才能に驚かされることになると思うよ。

ここでファンタに「働け」とか「お前才能ゼロだから」とか言ってる奴って実はやさしいと思うわ
人格攻撃じゃなくて、正論だし親切心だよな。
俺はほぼロム専で、こいつがいつ壊れるのかを楽しみにニタニタ眺めさせてもらってる

>>703
正直俺らのレスで自殺でもされたらいくらKとはいえ寝覚めが悪いが、相変わらず脳内お花畑で突っ込みどころが全然治らないところに呆れるとともにちょっとほっとするわ

これからも俺らのレスで鬱にならずに天然のまま頑張ってくれｗ

子供に夢や楽しみを与えたい、そう常々言っている
幼児に異常に性的関心をもつ
マイケルジャクソンを崇める

過去に特に幼少期にあった何か痛ましいことを今でも背負い続けてる
トラウマ？コンプレックス？”何か痛ましい”の何か？が判らんけども
そう推察してるが

本宮ひろ志の短編を探していただけなんだけど、
このサイトに画面が切り替わる時、何か変。
今、流行っているの？
http://www.geocities.jp/naoki_703/menu/list.html

ごめん、普通にクリックしたら何でもなかった。
URLをアドレスにコピペして、ENTERキーを押したらなった。

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたは手塚治虫を あまり評価してませんが、それは単につまらないからなのでしょうか？

もともと、僕は手塚治虫で育った世代ではない。
だから彼については思い入れはない。
それだけでなく、彼の作品を読んで、幸せな気持ちになった事がない。
それに加え、漫画家としての思想も好きではないね。
こうして色んな物が合わさったのが、僕の彼に対する評価だね。

Ｑ．思想が好きではない？

彼は地位や名声に固執し過ぎていた。
純粋に、子供たちに何かを伝えよう・届けようという感じではなかった。
本当に純粋に子供たちの事を考えていたら、他のライバルの栄光に嫉妬したり、落胆したり、激しい敵対心を抱いたりしないものだ。

彼は『ライバルを悔しがらせてやろう』というモチベーションが頭の中に溢れていたように思える。
だから、色々な事をやりたがった。
その山に初めて登った登山家が山頂に自国の国旗を立てるように、彼は色々なアイデアに対して、手塚治虫の名の旗を立てたがった。
「これは僕が考えた」「あれも僕が考えた」と、ライバルが手をつける前に、全部掘り尽くしてやろうと画策し
わざとライバルと同じジャンルに挑戦し、ライバルを妨害し、悔しがらせてやろうと画策していた。

芸術は純粋な想念から生まれるものが最も美しい。
手塚は業界のためとか、子供のためとか、自分の世界を表現したいとか、そういう目的でなく、地位や名声を何よりも重視していた。
僕の考え方とは異なるね。

もし、彼が生きていたなら、他人の漫画の評判を気にするんじゃなくて、自分が本当に描きたいものを本気で描いてみてはいかがですか？
出来ればアシスタントに頼らずに。
と言いたいかな。

その最たる例が「火の鳥」だ。
手塚が「火の鳥」を最初に描いたのは1950年代だが、結局、この作品が30年以上経っても完成せず、未完に終わってしまった。
彼は他の作品に浮気しすぎた。
様々なアイデアに自分の国旗を立てる事に執心した結果だと思う。
『誰かがやる前に自分がやる』というのは、ある意味では漫画界の発展を妨げる行為である。
本当に漫画界の発展を願うならば、アイデアの畑を中途半端に食い荒らすべきではない。
後から生まれてくる者の迷惑になる。

そういう意味では 僕は、１人が何作も描く必要はないと思っているんだ。
描きたいものだけ描けばいい。
他の分野は、その分野のスペシャリストに任せればいい。

＞地位や名声を何よりも重視していた。

世界一に固執している人がいるんですが…。

>>708
＞『誰かがやる前に自分がやる』というのは、ある意味では漫画界の発展を妨げる行為である。
＞本当に漫画界の発展を願うならば、アイデアの畑を中途半端に食い荒らすべきではない。
＞後から生まれてくる者の迷惑になる。


竹宮恵子「なかなか良いアイデアが浮かばなくて苦労します。」
手塚「えっ！なんで？僕 はバーゲンセールするほどあって、描ききれないよ！」

アイディアが出ないからといって、手塚を僻むのはお門違い。
器の差。

比べるものじゃないだろｗ

(σ^∀^)σ
>>710

>>270を見ればよい。

(σ^∀^)σ
Ｑ．アメコミは完全に分業制だが、それをどう思うか？

完全にビジネスだね。
何度も言っているが、それは『商人』のやり方であり『拝金主義者』のやり方なんだ。
僕は『芸術家』であり『職人』だから、そうしたアプローチには関心がない。
お金は“質”で生み出すものだ。
僕は最高の芸術を作れば、それは最高のお金を生み出すと思っている。
しかし、その逆はない。

Ｑ．あなたは幼少期に何かのトラウマがあった？

むしろ幼少期は僕の黄金時代と言えるものだ。
僕は感受性豊かな時代を日本の最盛期と共に過ごしたし、その時代は藤子・鳥山・宮崎などが全盛期であり
ジャンプも全盛期、スピルバーグやマイケル・ジャクソンも全盛期、アイドルも全盛期、テレビ番組も全盛期だったように感じている。
テレビアニメもゲームも全盛期で、人の絆・情緒もまだ沢山残っていた時代だった。
僕は漫画で世界のエンターテイメントを制したいと思っているが
その目標にあって、最も感受性豊かな時期を、こうした、物質的にも精神的にも充実した華やかな時代と共に過ごせたのは、とても幸運な事だ。
その圧倒的な輝きを知っているからこそ、それを現代の子供たちに伝えたいし、届けたいんだよ。

僕にとって辛い時代があったとすれば、それは漫画論・漫画スタイル探求の時代がそれだよ。
でも、今、振り返ってみれば、それは精神的に大きく鍛えられ、大きく成長出来た時期と言えるもので
色々な理由から、その冬の時代にも、神の恩寵は降り注いでいたんだと強く感じる事が出来る。

＞むしろ幼少期は僕の黄金時代と言えるものだ。
そりゃ糞ニートは働かなくていい子供時代が好きなもんだわなｗ

しかしファンタ突っ込みどころが多すぎるな

>>713
映画作ってる奴は全てカネの亡者だったのか
なるほど

>>708
小物には大人物を理解できないいい例だね。マンガの理解度以外にもさ。
成功した人は普通守りに入る。せっかく成功者として名声を得たのに
新しい分野や作品に手を出して失敗者になりたくない人がほとんど。
ピカソや北斎がいろんな手法にチャレンジしたのはエネルギッシュな創作意欲の表れだし、
ジョーダンが野球に挑戦したのも勇気いることだったと思う。
それを旗立て程度にしか受け取れない感性が貧相すぎる。
多作をさも簡単なことのように言うけど、客観的にそのエネルギー量も
アイデア量も類を見ないレベルであることくらいわからんのかな。
まああなた自身がろくに描いてないからわからんのかもね。そのすごさが。
成功してないから成功者の挑戦の勇敢さもわからんだろうし。

手塚治虫が嫉妬するのは、欲の証であるとともに、小さなことにも
価値を感じそれを素直に受け止める感性の証でもあると思う。
あれだけ成功してアシスタントレベルにも嫉妬を露にできる人なんて逆にいないよ。
嫉妬しないこと（や隠すこと）なんて、自惚れてれば誰にでもできるけどね。

(σ^∀^)σ
>>716

>>433が自分の見解だね。

>>717
そりゃ態度だけならいくらでも超一流とか「迷いなき達観」を気どれるさ。
けど、そんなのは結局本来完璧でない人間の思い上がりであることがほとんどなんだよね。
普通ならどこかで満足したり諦めたりするところを、迷い続けながら欲し続けながら、
そして何より行動し続けながら高みに達する偉人もいるんだよ。
それに別に手塚治虫は完璧という意味で神様だなんて言われるわけじゃない。
漫画界において類を見ないほどの開拓者と憧れになったから、自然とそういう扱いになっただけ。
前者の意味を否定しても、あなたの見方がずれているとしか思わないよ。

あなたみたいに行動せずに理想論を語ってる人にはその次元の違いがわからんだろうけど。
理想論、それも概論だけ語って自分がそれを実現できるような感覚になっているうちは
ろくなマンガは描けないだろうね。語ってることが青臭すぎるんじゃないか？
上の方で光と闇の理屈を語ってるけど、それを漫画として実現できるかどうかは
別次元のセンス・能力が要るよ？逆にマンガ論なんて語れなくてもできる人はいる。
「光と闇を自由に操る」って？能書きはいいからやってみせてよ。別に文とかシナリオでもいいからさ。

売り上げが大事って言っておきながら効率よく作品を作るための分業やアシスタントの起用を否定するし、
他人の力を借りるのは駄目だって言っておきながらいくら原作ありきとはいえ本人が製作に全く関与していない関連商品の売り上げまで格付けに影響させるべきだと主張するし、
まったく一貫性が無いよね。

>149 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU 投稿日： 2012/08/23(木) 22:55:51.47 ID:UsqG/+EVO
>(σ^∀^)σ
>手塚系統って言うか、その源泉はディズニーだろ。
>手塚も藤子も鳥山も尾田も、もとはディズニーから影響を受けているだろう。
>そのディズニーが影響を受けたのはフェリックスであり、フェリックスは田河にも影響を与えたけども…。
>
>しかし、こうして考えると 改めてディズニーは素晴らしいと思うね。
>ディズニーのような絵を描ける人間は、漫画史に名前を残す才能と言えるかも知れない。
>だからこそ僕は、破格とか末恐ろしいとか魅力的だとか、明らかに大変な才能だとか評価されたわけだけど。

>413 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU 投稿日： 2012/09/01(土) 08:47:08.77 ID:8vTAtGFdO
>(σ^∀^)σ
>
>世界中の人々、特に子ども達に大きな愛と夢を届ける漫画を作る。
>センス的にはディズニーピクサーに近いかな。
>
>もともと複数の業界関係者に『破格』『末恐ろしい』『魅力的』『明らかに大変な才能』と称された魅惑の創造センスだからね。

>713 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：10) ◆FANTA/M8CU 投稿日： 2012/09/07(金) 02:24:41.85 ID:UFB8LngBO
>(σ^∀^)σ
>Ｑ．アメコミは完全に分業制だが、それをどう思うか？
>
>完全にビジネスだね。
>何度も言っているが、それは『商人』のやり方であり『拝金主義者』のやり方なんだ。
>僕は『芸術家』であり『職人』だから、そうしたアプローチには関心がない。
>お金は“質”で生み出すものだ。
>僕は最高の芸術を作れば、それは最高のお金を生み出すと思っている。
>しかし、その逆はない。

Ｑ．FANTAが手塚をあまり評価してないという意見がありますが？

話にならないね。
一貫性が無いと言う人がいるけど、FANTAは無秩序に長文を並び立ててるわけじゃない。
それだけなら誰でもできる。でもそれら全てを矛盾させるのは、決して簡単じゃないんだ。
FANTAが藤子や鳥山の功績を称えれば、それに並ぶような手塚の偉業が浮き彫りになるし
アシスタントや分業、死の安易な多様等を批判すれば、それは他の漫画家にも飛び火する。
FANTAが批評を繰り返す度に、手塚を貶めるハードルの高さが飛躍的に上がってくんだ。

逆にこう考えてみよう。
もしFANTAが、「手塚はすごいや！誰も漫画の神様には勝てないね！」と言っていたら。
手塚が凄いことぐらいは誰もが認めているだろうが、流石にそれを繰り返し強調されたら
過大評価と思う人も出てくるだろう。終わった人間を評価しすぎ、と言うかもしれない。

だからFANTAは、いわれのない非難を手塚にぶつけ続けているんだ。
FANTAが手塚を貶めるたびに、それを聞いた人々が手塚の数々の偉業を持ち寄ってくる。
FANTAが手塚を否定するたびに、それが他の漫画家にも言えるだろう、と突っ込まれる。
そうなると必然的にスレの流れは「手塚はすごいや！誰も漫画家の神様には勝てないね！」
となっていくんだ。FANTAは手塚を執拗に責めながら、それを巧妙に矛盾させることで
今は亡き、��漫画の神様�℃闥ﾋ治虫が漫画史に遺した功績を皆に思い出させているんだよ。

>>712
＞漫画は組み合わせだから、アイデアだけなら幾らでも出てくる

なら、誰にも迷惑にはならんな。
幾らでも出てくるなら、手塚の考えついた以外のアイディアを出せばいいわけ。

ここを見てると、２ｃｈに書き込んでばっかで努力しない奴はクズだなって再認識させられて
頑張ろうっていう気持ちになる
FANTAさんいつもありがとう
さぁ頑張るぞー！

岡本太郎が「太陽の塔」を作ったが、誰にも頼らずに全部自分でやるなら
何年かかったことか。
万博に間に合わなかったのは確か。

人に頼るのが嫌なら、スクリーントーンの柄ですらデザインをした人が
いるから使えなくなる。

どこで妥協するかの違い。

(σ^∀^)σ
何のためにアシスタントを使うのか？

『楽して金儲けしたいから』

(σ^∀^)σ

描きたいものはいっぱいある！

FANTA「それをアシスタントに描かせるんですね」

>>727
何か問題でも？

つーかファンタのアシスタント云々ってスレチだよな

相変わらずいいダメっぷりだね、ファンタさん。自分は働かないで親に養ってもらってるくせに、楽に金儲けはダメと吐かす。お前の言葉は家の犬のすかしっぺよりも人の心に届かないよ。

発端はどうあれ、手塚はバーゲンセールするほどあったアイディアを描ける限り描いて読んでほしかったからあれだけ描いたんだろうに……義務感や商業意識で描ける量じゃないだろ。
俺は日本の漫画史において手塚以上に漫画に情熱注いだ漫画家は知らねぇぞ。

アシスタント使ってない漫画家なんて滅多に居ないと思うがなあ。

たとえばの話、助手を雇ってる弁護士は無能なのか？
治療する時に看護士の手を借りる医者は無能なのか？
何かを作る時、他の人間（弟子など）の手を借りて作ってる職人は無能なのか？
料理をする時、一人じゃなく数人で作ってる料理人は無能なのか？

どう思う？

ファンタはドラボーの三億部が嘘だったことについてとっとと弁解しろよ

売れてる監督だって裏方がいて成り立つんだ
効果線、トーン、ベタまで本人が地味作業してたら
背景真っ白だろ
ファンタは背景まで重視してるんじゃなかったのか

本当に仕事の出来る人間ってのは人を扱える

アシスタントにすらなれない人間にアシスタントがつくわけないだろw

Ｑ．FANTAはなぜ、アシスタントの起用を否定しているのですか？

それはFANTAが手塚治虫を高く評価し、手塚を基準に考えているからだ。

FANTAはかつて、手塚の栄光のピークは50年代だと言っている。
この頃の手塚の有名な作品は、代表作の鉄腕アトムを始め、ジャングル大帝、新宝島、メトロポリス等が上げられる。
興味深いことに、後世にまで名を残したこれらの作品を書いていた頃、手塚はまだ専属のアシスタントを持っていなかった。
トキワ荘の仲間のアシスト等はあったようだが、当時は基本的にはほぼ一人で漫画を考え、描いていたと思われる。
その頃は、SFや冒険物、ディズニー風の漫画等、自分の描きたいものを好きなように描いていたと言えるだろう。

手塚が全時間勤務のアシスタントを続々と雇いだしたのは50年代後期からだ。
この頃から、手塚は商業主義の路線を走り始める。プロダクションを立ち上げてアニメ放送を開始し、あらゆる分野の作風に手を広げた。
結果的に日本のアニメ業界は飛躍的に発展し、多種多様なジャンルは後の世代に多くのアイディアを与えたかもしれないが、
一方で手塚自身は一番人気という王座から滑り落ちてゆき、70年代中頃に再興するまでは低迷を強いられた。
手塚は自分の描きたいものを一人で考えて書くスタイルから、効率を求めて大勢のアシスタントに依存するようになり、
でたらめに創作の分野を広げ、拝金主義者へ変わっていった。そして最終的に、時代のトップスターから陥落していったのだ。

藤子は二人で協力して作品を描いていたし、尾田は元々アシスタントで経験を積んでいる。
鳥山も依存する度合いこそ低かったが、やはりアシスタントを使っていた。
専属アシスタント無しで書くというFANTAの理想像に叶う方法で時代を風靡する代表作を描いたのは、手塚だけだ。
誰よりも漫画論を知り尽くしていると豪語するFANTAが、その事実を知らないはずはない。
だからこそFANTAは、アシスタントの使用に否定的なんだ。

また手塚の掌の上で踊らされていたのかよ

(σ^∀^)σ
>>732

他の職業については よく知らないが、漫画については
>>578
>>596
で説明してある。

>>721,>>736
感動した
言われてみるとその通り、ＦＡＮＴＡを誤解していた俺が恥ずかしい。
そしてＦＡＮＴＡ本当にありがとう。
でも、もう君が傷付く姿は見たくないこのスレで終わりにしよう。
そして君の漫画が世界一になるのを陰ながら応援しておきます