鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★15

鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★14
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1343283694/

クソスレ認定

あれ？何で尾田がはいってんの？

前スレがまだ400で、次スレでは尾田をスレタイからはずすことで合意してたのに何やってる？>>1

発行１位はワンピなんだよ^ ^ 水増しオワコンボールｗｗｗｗｗ

wiki塗り替えられて糞ざまああああああああああああああああｗ

発行だけで格がきまるんなら苦労しないだろw
歌舞伎より江頭ライブの方が動員多いから江頭は歌舞伎より格が上か？格の意味が理解できてから書き込め。とりあえず格で話すなら尾田と手塚・藤子は比べることはできんだろ。鳥山すら微妙なくらいだ

売上で決まるなら格なんて言葉自体使わない

格上
三省堂 大辞林
地位や格式が上であること。

格
goo辞書
地位。身分。また、等級。

yahoo辞書
そのものの値打ちによってできた段階・位・身分・等級など。

格式
Wikipedia
1.「きゃくしき」と読み、律令制における法令の一種である。
2.「かくしき」と読み、対象の身分や社会的地位にもとづく等級、規範および作法。1.を語源とする。

yahoo辞書
［1］社会的に格付けされた身分・階層などに応じた生活上のしきたりや礼儀作法。また、身分・家柄。
［2］身分や家柄によって決められていた儀式などについての決まり。

大辞林 第三版
�@ 格と式。基本法典たる律令の補助法。格は律令の追加修正法，式は施行細則をいう。
�A かくしき（格式）�@�A に同じ。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1248868346/

(σ^∀^)σ

｢聖なるものを犬に与えてはいけません｡
また豚の前に､真珠を投げてはなりません｡
それを足で踏みにじり､向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから｣

（ﾏﾀｲ七:六）


聖なるもの＝神・神の教え

犬・豚＝無神論者


与えるとどうなったか。


足で踏みにじり＝それを受け入れず、否定し

向き直ってあなたがたを引き裂く＝誹謗中傷の攻撃をする



よく当たってるな。
さすがは聖書。

>>11
聖なるもの=神、神の教え=ファンタ
犬、豚=ファンタを崇拝してない人

＞無神論者と神について話す必要はないと教えられているので

このとおりで行けばファンタはここにいる意味がまるで無いな
ここは名の売れた漫画家の格を議論するスレだからハナからスレ違い

キリストは同胞に殺されることを知っていながら、最後の瞬間まで堕落したユダヤ教の宗教指導者の汚点を叫び続けた。
キリストの追随者達はローマの迫害によって大勢の犠牲者を出したが、恐れずに布教を続けてカトリックを築き上げた。
一部の人々は教会による火炙りの刑を覚悟で民衆に聖書を配布する活動に励み、それが今のプロテスタントにつながる。
キリスト教徒は誹謗中傷をはじめあらゆる迫害に遭いながらも自分の信じる真実を伝え続けることで世界的に発展した。

fantaは自分でキリスト教の話を口に出しといて疑問をぶつけられると答えられず、それを勝手に誹謗中傷だと主張して
「豚に真珠」を持ち出し議論から逃げた。

そんな奴が聖書を語るなよｗ

キリスト教は釈迦とか他宗教の名前のついた神々は皆悪魔って事になってるんだよ
今の日本の感性からしたら大分ズレてる、あれ？博愛主義じゃないんだ？ってね
だからオカシイ所はあまり言われてないんだよ
宗教戦争の歴史みたら分かるでしょ
現在では道徳だけ抜き出して使おうアイテムなんだよね

それを的外れにドヤ顔で引用してるのは見ていて恥ずかしくなるね

自分を崇拝しないのは悪、悪は不要って思想は一般の漫画読みとはかけ離れてる
ファンタ自身が元凶なのに批判されたら被害者面をする
卑怯がにじみ出すぎてる

スレ違いはそこまでだ

ここまでのまとめ
暫定１位　手塚　漫画界のパイオニアです
暫定２位　藤子　半永久的少年アニメのパイオニア
暫定３位　鳥山　世界的商業規模　日本人漫画家ＮＯ１
第４位　　　尾田　まで決まりました。

尾田の理由としては、物語を完結していないので検討不可能ということです
売上の大きさは間違いなくトップに立つので今後に期待ですね

大体同意
まあ個人的には鳥山＞藤子だけど
尾田は最下位というより、現役だから比較対象としない方向でもいい気がする

(σ^∀^)σ

一体誰が、神とはこのようである、あのようであるなどと言明する事が出来るだろうか。
一体誰が、神とはこのようでないとか、あのようでないとか言明する事が出来るだろうか。
誰もが果てしない大海から、自分なりの器に水をすくってくることが出来るだけである。
そこから、あの大いなるものの全体を推し量ろうとしているのだ。

それぞれの宗教が、各自の定める範囲内で神を定義し、神を理解したとしている。
それはあたかも、盲人が象に触って、象とは柱のようなものだとか、壁のようなものだとか、あるいは縄や団扇のようなものだと言うのに似ている。
宗教は、神の一部を語り、自分たちの見解こそ完全なものだと断言している。

彼らは、形あるもの全てが神であり、一切の名と性質と形容が神である事を忘れている。
人類の宗教は、これら全ての不完全な信仰の総和である。
というのも、そもそも宗教は一つしか存在しない。
それは愛の宗教である。
盲目の探求者たちが、別々の異なったものだと思った象の体は、一つの血の流れによって養われ、活力を与えられている。

全く異なって見える種々の宗教は、全て愛という一つの流れによって養われているのだ。


サティア・サイババ

藤子漫画から鳥山漫画は進化を感じられるけど、手塚から藤子ってあんまり発展してないよな
藤子ってなんか新しい事やった？

サイババっていうのだけで笑っちゃうんだけど不謹慎かな？ｗ

俺の中では藤子はバントの上手な2番打者って感じ

(σ^∀^)σ
>>13
善良な人達に布教するのと、無神論者に布教するのとでは異なるという事さ。
無神論者たちには語るのではなく、行動で示す事が重要だ。

35 ：名無しさん名無しさん：2009/07/31(金) 16:47:01
FANTA自演擁護の真似をしてみた


物語の流れが上手い
面白くなるような工夫がされている
世界観も確立されていて
その空気感が伝わってくる
やっぱりFANTAは天才だな


何をもって上手いのか
何をもって工夫されているのか
何をもって天才なのか常に具体的な指標が無い

53 ：名無しさん名無しさん：2009/10/22(木) 17:09:49
お前らよりFANTA様の方が勝ち組
お前らの収入は数十万円だが、FANTA様は労働せずとも遊ぶ金が親から入ってくる。
些細な充足感、たまの昇進や昇給、仕事仲間との信頼関係位しかお前らは勝ってない。
恋愛も、お前らは自分の内面や外面で恋愛をするが、FANTA様はそんな物なくても、おやの金目当てに女が寄って来る。
結婚してささやかな幸せと、子供の成長を見守る事しかお前らには無いが
FANTA様には素晴らしい作品＝我が子
人生最期の瞬間にお前らは沢山の人を泣かすだろうが、FANTA様は優しいから誰も泣かさない。


54 ：物語の流れが上手い ：2009/10/23(金) 18:08:27
初めてこのアホを見た時は漫画を舐めとるだけだなと思ったが
あれから何か成長したのか？　自分でスレを建てたり相変わらず奇行を
繰り返してるみたいだが時間を有意義に使うという最低限の良識すら
未だに身に付いてないように見受けるぞ？所詮ダメなヤツはダメなんだなｗ

>>18
何十年も安定して売れ続けている事かな？コミック・アニメ・グッズ
藤子ワールドの5人組は揺るぎない

長寿と言ってもサザエはグッズとか映画はやらないしアニメのみ
アンパンマンは全集とか出るわけじゃないしアニメとグッズのみ
仮面ライダーは特撮、グッズのみ

ドラえもんだけじゃなく藤子不二雄と言う名前も浸透しきってる
黎明期は手塚
成長期は藤子　何十年も映画で人を呼べる程の安定感、声優が変わるだけで大騒ぎされた
成熟期は鳥山

>>20
なら行動で示したまえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１．何故かスレ違いのキリスト教の話題に積極的に食いつく
２．持論を展開するがその疑問点を指摘され、答えられない
３．相手を無神論者と断定、自分で起こした議論から逃げる

善良とか無神論とか以前の問題なんだけどな
まあ、ただの自分の持論をどうやって行動に移すのか期待して待とう

ファンタが天才だろうがクズだろうがどうでもいいだろ
人格攻撃して勝った気になる手塚信者見苦しすぎ

9 名前： ◆FANTA/M8CU 投稿日： 2009/12/27(日) 17:30:32 ID:neAtkqq60
(*^_^*)
2010年に漫画界に旋風を起こします。
その天才漫画家FANTA伝説の序章として、モバゲーで小説を書いてみた。

21世紀の天才漫画家FANTAが作る感動の名作
『ひとなつの海賊』
http://mbga.jp/.m2052592/_novel_view?w=13244565

ワンピースより面白い海賊物語は作れるのか、どうか？
その答えがそこにある。
漫画は近未来の宇宙ファンタジーだけど、それとは違う味わいの作品を作ってみた。
是非、ご賞味あれ。

74 ：名無しさん名無しさん：2009/12/27(日) 23:25:43
インスピレーションを盗まれて
活用された作品は以下です。

・欧州童話

・スタンド・バイ・ミー

・ズッコケ３人組み

・ワンピース

これらを足して割ったものが
劣化させられ小っぽけにまとまった
ベタな駄作品に他なりません。

読む価値は寸分もありません。


75 ：名無しさん名無しさん：2009/12/28(月) 03:05:39
モバゲー小説ってあのスッカスカの行数で書いていくシャレでやるヤツだろ？
このキチガイはそんなのに人生を賭けてるの？馬鹿なの？死ぬの？



76 ：名無しさん名無しさん：2010/01/02(土) 02:19:59
独創性が聞いて呆れるわ


77 ：名無しさん名無しさん：2010/01/03(日) 03:28:46
劣化コピーバンドやって喜ぶ軽音部みたいなもんだな

>>26
手塚信者のレスどれ？

>>28
多分トムソーヤも入ってるよ
イラズラして怒られてばかりの親なしの子供が冒険するんでしょ？

>>16
暫定なんで意見を交わしながら変動させるのはいいことだと思う。
個人的には正直鳥山は新しいことをしたという感覚はない。
これぞ鳥山ってのを教えてほしい。

>>24
まさにそれだよな
俺たちみたいなファンタ神を信じない愚か者には今すぐにでも行動で示して欲しいところ

鳥山明はデッサン、デフォルメ、コマ割り、効果線の使い方が半端ないだろー
結構有名だけど、ワンピースとの比較
ＤＢ
http://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/6/2/625ca502.jpg
ワンピ
http://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/8/9/89affdb0.jpg

>>31
fantaくんの言葉を引用するなら「時代のトップスター」になったことかな
藤子作品は児童向けってこともあって、漫画界の頂点に立ったとは思えない
80年代は本当に人気だったと思うけど、ジャンプ作品群を超えてたかどうか
ＤＢはそのジャンプで一番だったし、全盛期の人気が最高に凄まじかった
もし藤子の作品群がＤＢと同じほど人気だった時代があるなら教えてほしい

他の漫画家達に与えた影響力ではよくわからない
手塚は言うまでもないとして、ＤＢはジャンプのバトル物の集大成って感じ
80年代の漫画から色々影響を受けてる分、後の世代にも影響は与えたと思う
ただ藤子の漫画に影響された藤子テイストの漫画はそうそうない気がするな

まあ知名度＋ロングランで考えたら、藤子のドラえもんが上なのは確かだな

>>31
ロボットの怪力の女の子と鉄を食べる可愛い小さいキャラがはちゃめちゃ
当時はアトムがベースだとかパロってるとか言われたりもあった
アニメでウンコとかアラレが初めてなんじゃないのか？
型破り過ぎ、セリフ流行とか、かなり社会的に影響があった
今でも大きいセル枠眼鏡の表現に「アラレちゃん眼鏡」と言う人がいる

これだけでも凄い、でもコレだけなら偉人には成らなかった
その後のDBがこれまた大人気
違う作品が2連続で20年近くテレビで高視聴率だから

彼の画力の高さは歴代漫画家NO1だと思っている
扉絵1つでも30年前の物が今でも通用出来る、素晴らしい物だと感じる
大友の画力の高さは勿論あるが、デフォルメ、漫画としての画力は鳥山を推したい

でも本当の彼の作った歴史はインフレと引き伸ばしなのかもしれない

>>33
二人を比較したらかわいそうだろ。尾田は絵がうまいなんて思ってる
漫画家はまずいない。消失点すらないんだもん。四十年前の桑田次郎ですら
消失点が入った漫画描いてるのに。それに上手くなると絵が整理されて見やすくなるもの。

ファンタさんが絡まないと漫画の話が進むな。
このままいってみようか。
ファンタさんはサイババについて熱く語っちゃってて下さい。

ガッチャンは皿を食べてたからガラスを食べるんだったな

263 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2012/08/19(日) 11:09:16.09 ID:KgGlaxBoO
(σ^∀^)σ
ワンピースの面白さ・漫画論を理解出来てない奴がいるから、少しレクチャーしてやるか。

僕はワンピースが始まるずっと前から、尾田は漫画界の頂点に立つだろうと確信していたけども
その理由はファンタジスタとしての圧倒的な資質だ。
ああいう子供らしい想像力豊かな明るい絵・キャラクターを描ける人は、なかなか居ない。
そして、そういう絵を描ける人は多くの確率で看板になる。
ファンタジスタにもレベルがあるが、尾田は特級のファンタジスタだ。
天性のファンタジスタには華がある。
かつての手塚も、それで人々を魅了したのだ。
そう、尾田には類い希な『華』がある。
スター性と言ってもいい。
まさにスターになるために生まれてきた男だよ。

【ワンピースが売れる理由２】
それは、あの圧倒的な描き込みによる所が大きい。
描き込みの少ない漫画は、たとえ 内容がよく出来ていても、どこか物足りなさを感じるものなんだ。
ワンピースより物語の筋がしっかりしてる作品は 結構あると思うけど
ワンピースは背景や小道具、髪型や服装、数々のエピソードなどを駆使して攻めて来るから
物語の筋の良さだけでは対抗出来ないんだよ。

描き込みが多いという事は、それだけ見た目も刺激的だし、世界観・キャラクター・物語の情報量が多く、ボリュームたっぷりな味わいをもたらす。
基本的に競争において、地味で質素なものは、派手で刺激的で豪華なものに勝てない。
これは競争のひとつの法則だ。
人は派手な物に惹きつけられるし、刺激的なものに惹きつけられるし、豪華なものに惹きつけられる。
尾田はそれをわかっていて、それを利用している。

その圧倒的な描き込みによって、ワンピースの方が他の漫画よりも世界観・キャラクター・物語全ての描写が豊か、細部に凝ったものになり
スケール感もバリエーションもボリュームも、全てが段違いなものになっている。
他の数多くの地味で質素な漫画、小手先の技術で作られた漫画では対抗するのは難しい。

>>37
いますよ
自称最高の漫画家さんが絶賛してます

鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？

鳥山信者「手塚かなあ」
藤子信者「手塚で良いんじゃないかなあ」
手塚信者「手塚に決まってる！」
尾田信者「ワンピ！」

鳥山明と藤子と手塚治虫、誰が一番格上？

鳥山信者「手塚かなあ」
藤子信者「手塚で良いんじゃないかなあ」
手塚信者「手塚に決まってる！」
尾田信者「ワンピ！」

尾田は上手いというか独特の感性なんだよな。
パースを無視しているとかよく言われるけど、あれはあれで良いと思う。
例えばアニメキャラは目がデカいってよく言うけど
人間って人と話すとき目を見て話すから、実際の目も脳内で強調されるからアニメ目を不自然に感じないらしい
尾田の絵は迫力にを出すため強調したい部分を意図的に大きく書いている。
決してデッサンが出来てない訳ではないんだよな。

ただ、キャラの動きが描けないから
上の比較画像みたいに説明セリフが入ったり
「ドン！」の一枚絵でしか戦闘が描けていない。

>>40
35 ：名無しさん名無しさん：2009/07/31(金) 16:47:01
FANTA自演擁護の真似をしてみた


物語の流れが上手い
面白くなるような工夫がされている
世界観も確立されていて
その空気感が伝わってくる
やっぱりFANTAは天才だな


何をもって上手いのか
何をもって工夫されているのか
何をもって天才なのか常に具体的な指標が無い

(σ^∀^)σ
手塚と5歳しか離れてない藤子が時代を余裕で超えている事実。
今の子供たちにとっては手塚も藤子も鳥山もリアルタイムで知らないんだから、同じ条件だよ。
何の先入観も固定観念もない子供たちが選んでるのは藤子・鳥山であり、手塚は大きくそこから離れている。
時代を超えられないのは単に、それが手塚の限界だからだ。

考えてみて欲しいんだ。
手塚治虫の全盛期っていつだろう？と。
僕は70年代80年代だと思う。
しかし、彼は70年代80年代に突出する事が出来なかった。
優秀な漫画家の１人ではあったが特別な存在ではなかった。
それが彼の限界なんだ。
彼はまさに全盛期に藤子・鳥山と対決して負けたのだ。

手塚がスーパースターだったのは50年代 60年代前半くらいまでだね。
でも、それは手塚の“栄冠の全盛期”であって“漫画家の能力としての全盛期”ではない。
例えば、彼の50年代の漫画と、彼の70年代80年代の漫画は どっちが読める？
50年代は「鉄腕アトム」「ジャングル大帝」「リボンの騎士」
70年代80年代は「ブラックジャック」「ブッダ」「アドルフに告ぐ」

僕は手塚の初期作品はキツいと感じる。
70年代過ぎからは、まあまあ読める。
つまり、手塚は50年代から進化・成長を遂げたという事だ。
彼の漫画創作能力は明らかに70年代80年代に上がっていて、そこが彼のパフォーマンスにおける全盛期だ。
そして、そこで藤子・鳥山と戦って敗れた。

>>46
勝手に少年の代表になるな。
書くならどの点が劣っている、上なのかを書いてくれ

>>46
手塚と言えばアトムって言う人間の方が多いと思いますがね

鳥山
http://matome.naver.jp/odai/2126016944735135600/2126025385352897500
尾田
http://matome.naver.jp/odai/2131047850006271501/2131048070706316303

一目瞭然すぎる

(σ^∀^)σ
手塚治虫の50年代の漫画は見るに耐えない。
しかし、当時、彼は時代の寵児でありスーパースターだった。
あの漫画でスーパースターになれたのだから、50年代は相当、周囲のレベルが低かったのだろう。

手塚の漫画創作能力が最も高まり、最も洗練されたのは70年代、80年代だと思う。
この頃の手塚作品は、まあまあ読める。
手塚の漫画家全キャリアの中で、最も漫画創作能力が完成された時期であり、まさに手塚の全盛期と言える。
しかし、その全盛期にあって、手塚は業界ナンバーワンになれなかったし、藤子・鳥山に敗れた。
これは手塚治虫の漫画の才能が特に優れていたわけではない事を意味する。

もう一度言おう。

全盛期の手塚治虫は藤子・鳥山相手にまったく通用しなかった。

>>50
画の汚さは手塚、藤子に違いはない
48が言ってたように手塚作品好きな人は初期の作品の方が多いはず
要因は少年漫画に必要なのは好奇心だからだと思う

同様な理由でワンピースを評価できないおっちゃんは多いと思う。
今の子どもはワンピースでワクワクできるのかもしれないが、おっちゃん達はビッケやガンバで経験してきたんだ

現時点で初期手塚が楽しく読めるはずが無い。初期手塚で育った人の多くは
初期こそ天才と褒めちぎるし、後の時代に慣れた人はアニメ的劇画的後期手塚が
肌に合う。戦って敗れたというのは理解不能。今でも本屋に並んで読まれてるじゃんか。
敗れたってーのは寺田ヒロオみたいにわが道を進むと粋がったが誰も付いて来ずに
自殺同然に亡くなった漫画家とかを指すんだよ。手塚は年をとるにつれ神格化が強まった。

>>50
長者番付画家の部に1位と2位になったのは1960年、62年
他関西番付に入ったのは50年台中盤
アニメの赤字、倒産考えて全盛は60年台後半まで
スランプもあるから70-80年代が全盛ってどう考えてもオカシイな
本人もどん底って言ってたような

君が読めるかどうかが判断基準にはならないから
それは好き嫌いでの主観であって事実言う客観とは違う

ドラえもんが今のような人気作品になったのはアニメ化や映画化を迎えた８０年頃、
ドクタースランプに始まりドラゴンボールで絶頂を迎えた鳥山の時代も８０年から。
手塚はその頃には、漫画家としての活動の場を少年誌から青年誌へシフトしている。

何故戦ったということになるのか

手塚は少女漫画界における２４年組（萩尾や山岸等）みたいなもので
コミックスの売り上げや世間への浸透度では後続（例えばさくらももこ）に後れを取ったという事は言えるだろうが
それを格付けに結び付けすぎるのはどうかね？

日本漫画家協会大賞の尾田はほんと凄い
玄人に認められた画力とストーリーとキャラと設定
ジャンプ漫画家として快挙

(σ^∀^)σ
売り上げでわかるのは栄冠の全盛期であって、能力の全盛期ではない。

>>58
たしかにオナええ一郎は無能なままだなｗ

>>58
漫画家が時代に一番受け入れられた時が全盛期

20年前のジャンプは辛くて読めない作品多いわ
今のジャンプは全作品読めるから今が完成されて全盛期だって変だろ
今読みづらくてつまらなく感じてもジャンプの黄金期は1990年代って事に違いない

漫画家って何年も絵を書くから上手くなるじゃん
能力って言ったら引退時、死亡時が1番全盛期って事になるんじゃないのか？
漫画家の能力ってなんだ？

(σ^∀^)σ
>>60
君さあ、90年代のジャンプ読んだ事あるの？
あったら そんな口 叩けないと思うんだけど。

ターちゃんとか山下たろーとか、やまだたいちとか
ろくでなしブルースとか嫌いなんだけど
珍遊記も厳しいな

で、栄冠の全盛期が全盛期でいいんじゃないの？
読んで知ってて言うんだけど

>>61
売れて人気が1番あった時が全盛期で異論はないですね？
90年代ジャンプが全盛期ですよね？
今のターちゃん連載したって即打ち切りだろ
今の感性で読みにくいから全盛期は今ですってのば暴論でしかない

もう一度言うけど1番人気があった時が全盛期で間違いないですね？

＞栄冠の全盛期

変な日本語

(σ^∀^)σ
>>62
悪いけどまったく同意出来んな。
鳥山・井上・原・森田・北条・桂・荒木…これだけの面子が揃ってるのに、今のジャンプの方が読める？
君の感覚はよくわからん。
でも、ジャンプの部数が最高記録を達成したのは95年だったと思うけど、その頃はジャンプの黄金期を過ぎてたね。
栄冠と能力は一致しないんじゃないかな。
ワンピースでも、ファンの間で糞と名高い魚人島編の単行本売り上げはすごいわけだし。

>>64
二重だね
でも彼の中では全盛期でも色々あるらしいから

>>65
ジャンプの黄金期は何年〜何年？

山下たろーとか上げて当時のジャンプの凄さは表現できないやろ。
北斗やらＣＨやらキン肉マンやらＤＢやらスラダンやら色々名作傑作が
競い合ってた。兄弟でも回し読むする時間がもったいなくて二冊買ったりしてな。
月曜日の午前中には売り切れてたよなぁｗ

若い時の手塚は、
週７本もの連載を抱えながら、アニメを作っていたから
けっこう荒いんだよ。


それでも、たぶん1963年頃にSFマガジンに掲載された、
「SFファンシーフリー」という、読みきりでこのレベル。
http://tezukaosamu.net/jp/mushi/201110/images/column/column_photo15b.jpg

売上つまり漫画家が時代に一番受け入れられた時が全盛期なら手塚の全盛期は５０〜６０年代
鳥山の全盛期は８０年代から９０年代、尾田の全盛期は２１世紀に入ってから今まで続いている
fantaによると、それぞれの時代にそれぞれのスーパースターがいて、それぞれの役割がある
ならば手塚も鳥山も尾田も、それぞれの時代を代表するスターであり、そこに上下関係は無い

>>65
感覚は人それぞれでしょ
今の人に90年台のジャンプ読ませても読みにくいだろう

で、能力ってのがわからないんだけど
漫画家の能力って何を差して言ってるのか？

今のジャンプは少女漫画とか萌え漫画好きな人には読みやすいということでは？
今のジャンプが好きな人は昔のこち亀とか糞と思ってて、今のこち亀が最高なんだろうな。

栄冠と能力が一致しないなら栄冠なんてただの結果論でペラッペラの存在になるな

で、また手塚の80年代を否定しようとして鳥山藤子の隆盛も否定しちゃったというわけだな

>>65
またまたブーメランで自分の矛盾に黙りこんでしまいました
ジャンプが1番人気があったのは間違いなく1990年台、すなわち全盛期です

手塚も一番人気があって長者番付画家の部に載ったのは50年後半から60年前半です
手塚の全盛期は50-60年前半です
古くて読みにくい、読むに耐えないと言うのはまるで関係ありません
能力があるからヒットするんですから

>>73
良い事を言う

>>50
鳥山の成長期には、
ディズニーや手塚のような偉大な漫画家がいたが、

手塚の成長期には、
ディズニー以外は大した漫画家がいなかったんだぞ。


目標があるほうが上達するんだよ。
悟空より悟飯のほうが、親父を参考にしたから早くスーパーサイヤ人になれたろ？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1192771956&ba_cancel=%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%92%E9%81%B8%E3%81%B3%E3%81%AA%E3%81%8A%E3%81%99

(σ^∀^)σ
>>75
ひとつ質問したいんだが、手塚の漫画創作能力が最も完成されたのはいつだと思う？

携帯がない時代とある時代を比べちゃダメだよ
誰か尾田より売れる漫画描いてよー。え？無理？

1947-60年までの同年代の漫画は読めて手塚は読めなかったってのだったら
わかるんだけどもねー

>>79
その前に創作能力って何を基準にするの？
漫画家の創作能力と言うのを考えたことないから定義くれる？
自分は「漫画に必要なのはストーリーと絵の2つ」で
総合的に面白いと思えば良い

鳥山明の全盛期は九十年代まで。それ以降、鳥山は最前線を退いている
連載中の多忙さに限界を感じたか、今は短編や読切に活動の場を移している
引退によって鳥山の影響力は衰え、尾田等の新しい世代がそれに代わった

藤子の作品は、児童向けの漫画の中でも無類の人気を誇っていた時期がある
だが藤子が無くなって年月がたった今、児童の関心はポケットモンスターや
デュエルマスターズ等、急速に発展した新勢力に向かっている

鳥山や藤子が爆発的な人気を迎えた頃、手塚は少年誌から手を引いていた
低年齢向けの作品を書くのに飽きていたか、多忙さに限界を感じていたか、
あるいは古い画風がいつまで通用するのかを危惧したか動機は分からない

いずれにしろ、引退して新たな世代に取って代わられたのは皆同じである

手塚の晩年は、頂点から陥落していたかもしれない。それは鳥山も同じだ
鳥山のＤＢは、90年代の漫画界を制した。そして最後まで一番を独走した
それはおそらくアトムをはじめ、手塚の初期の作品群にも言えるだろう

つまり手塚の全盛期は戦後であって、その座を藤子や鳥山と争っていない
全盛期は画力や漫画創作能力ではなく、その時代の人気で決まるのだから

(σ^∀^)σ
>>81
そのままの意味だよ。
面白い漫画を描く能力。

君は20年前の漫画は読むのが辛いのが多いと言ったね。
手塚の50年代の漫画には、そうは感じないのかな？
例えば自分は、手塚の初期の作品より後期の作品の方が遥かに読めるし、これは手塚の漫画スキル自体が洗練され熟練された結果だと思っている。
つまり、能力的には50年代よりも70年代80年代の方が上がってるというのが自分の見解だ。
君の見解では、70年代80年代の手塚は、50年代の手塚よりも画力・ストーリー・演出力・構成力などが劣化してるという事なのかい？

才能ってさ、枯渇するんだよね
いろんな物を出し続けるからどんどん減っていくんだよ

時間が経ち経験を積んだら完成するって物じゃないと思う
デビュー前にまで貯めてきた10年分位のアイデアを漫画家になって出す
1作終わったら次にヒットを出せるアイデア、能力があるかって言ったらなかなかそうでもない
2作ヒット出すのは凄い、3作めヒット出せなら尚凄い
でも何作も出してたら必ずアイデアは無くなっていく

だから1発屋の方がはるかに多い、これは時代が証明してる
連載の最後を超面白く終らせられる漫画家はそんなにいないと思う
失速してなんとなく終らせる方が数としては多い

1作品で完璧に最高だ！って思わせながら終らせられる漫画が
創作能力の最たるものかもしれないな
定義が分からんから、とりあえず考えてみた

一生、手塚先生に頭が上がらないハズだ。



「ドラえもん」

1969年より、
小学館の学年誌（『よいこ』『幼稚園』『小学一年生』『小学二年生』
『小学三年生』『小学四年生』）にて連載開始した。


「ロップくん」

1963年10月号『小学一年生』・1964年03月号『 小学二年生』
1965年04月号『小学三年生』

「何でも願いをかなえてあげる」――一度でいいからそんな気前のいいことを
言ってくれる魔法使いか神様が目の前に現れたらいいなあ、と思った事がある人、
「ロップくん」をオススメします。ロップくんは、外見はかわいらしい少年型
ですが、何でも作ることができるすごいロボットです。

鳥山はＤＢ後いくつか短期連載書いてるけど正直さほど面白くない。
ＤＢ時代は嫌々連載引き伸ばされてる、好きなものを時間をかけて書けば
より優れた作品になると期待されてたけどそうは成らなかったんだな。
ジャンプを否定する輩は多いけどＤＢの面白さはジャンプシステムに拠るとこも大きい。

で、ネコマジンは現役漫画ブッ殺せたのか？

手塚はいくつものピークを迎えた漫画家。
藤子はピークの無い漫画家
鳥山は大きなふたつのピークを迎えた漫画家
尾田は今がピークの漫画家
ここに大きな違いはない。その部分を論議することは無意味だ

>>50
＞手塚治虫の50年代の漫画は見るに耐えない。


それはキミの心が「邪」だから。

ロック冒険記は1952〜54年の作品だが、
小学6年生頃の気持ちに戻って読むといい。

(σ^∀^)σ
栄光のピークと能力のピークは違う。

田中君と佐藤君の会話を聞いてみよう。

田中「俺はボクシング世界チャンピオンだ！」

佐藤「お前、小学生の時は俺より弱かったのにな」

田中「関係ねえ、お前弱いじゃん、雑魚」

佐藤「は？俺が全盛期の頃は俺がいつもお前と喧嘩して勝ってたろ？」

田中「お前の全盛期っていつだよ(笑)」

佐藤「小学3年生の時、クラスで一番強かった」

田中「それがお前の人生の中で一番強かった時期なの？」

漫画は映画と違って古いのはさすがに辛いよ。
手塚自身自分の絵柄が古くなっていないか周りのスタッフに質問ばかりしてたんだから。

>>84
どの作品が面白いかってスレじゃないんでしょ
面白いって思える漫画はBJだけど手塚の進化は終わってたからな
元々の質問が間違ってる
面白いと思う漫画とその時代に人気が出た漫画は合致しない

時代ごとに出たものを比べて創作能力が高いのは
カムイ伝、エイトマン、墓場の鬼太郎、おそ松くんよりジャングル大帝、アトム圧巻の完成度
横山の28号も良かったよ
他諸々目を通したけどタイトル覚えてないとか途中でやめたのが多い

今の感覚を持って生きているからつまらなく感じるのは当然
それでも読めるかどうかってのは判断の一つになるのも分かるけど
完成、創作能力が他と比べて著しく高かったのは1950年代にしておく

落ち目になったくせにヒット出せたのは純粋に凄いと思うよ

もう一度書くけど、自分が面白いって主観で思うものと
各時代の中で完成度が高く人気があったって事実は
別々のものだから混同しないように

(σ^∀^)σ
>>50が結論だよ。

手塚の栄光のピークは５０年代だが、能力のピークは７０年代で、
その時に敗北したって主張するために訳わからん例えを出しながら
７０年代は藤子人気や鳥山自身がまだ台頭しておらず８０年代には
手塚が鳥山と同じく少年誌を引退していた指摘には答えないんだな

田中君がボクシングを引退した後、減量の反動で中年デブになった
佐藤君は40過ぎてた今も体を鍛え、トライアスロンも挑戦している
田中君は弱くなったけど佐藤君は今がピーク。だから佐藤君は格上
これがfantaクオリティ

まあ少年誌を引退したというより活動の拠点を移したという方が正しいか

ノーベル物理学賞・益川さん

「借りた雑誌で読んだ鉄腕アトム、夢中で読んだ」


1950年代あたりは、純粋な子供達を対象に描いていたんだよ。

手塚→中田
鳥山→中村
尾田→香川
醤油事

本物の天才・益川さん 「夢中で読んだ」

自称天才の漫画家志望 「見るに耐えない」

>>94
ワンピースって今が1番人気があって凄いって事だけど
面白いピークはとっくに終わってるよね

でもワンピースのピークって今なんでしょ？
面白さと別だけど
自分はチョッパー、クレハの所とビビとラブーンかな
絵も今よりすっきりして読みやすくて完成度も高いように思う
これって個人の主観だけど
人気が1番有る時が全盛期何じゃないの？

(σ^∀^)σ
>>100
ワンピースは今が『栄光の全盛期』
能力やパフォーマンス・クオリティの全盛期は違う。
自分はウォーターセブン編が一番クオリティが高かったと思っているがね。

新宝島

本作を読んで影響を受けたり、漫画家を志した読者も多い。藤子不二雄、石ノ森章太郎、ちばてつや、望月三起也、楳図かずお、中沢啓治など。
漫画家以外にも、小松左京、宮崎駿、横尾忠則、和田誠、赤瀬川原平、青木保、石上三登志らが少年時代に出会った驚きを思い出として振り返っている。
その映画的表現から、「絵が動いている」と当時の漫画少年たちに衝撃を与え、マンガの映画的な表現を、手塚が生み出したとして、
この作品は長らく手塚神話と一体化されていた

fanta「見るに堪えない」

今現在、尾田はどうでもいいとして残りの漫画家の漫画なんてどれも読まれていない。
もしかしたら一番多いのは手塚かもしれない。

>>96
正確には違うんだけどね。手塚は最後まで少年誌にこだわっていたのね。
だからチャンピオンの原稿料はＢＪで大ヒットして物価が上がった後でも最後まで
３万の据え置きだった。売れっ子が出てくると自分の原稿料を二流漫画家のランクに
下げてまでも連載させてもらい少年誌で勝負したがった人だからね。

>>101
世間一般では今を全盛期、ピークといっているのではないのか？
ワンピースの全盛期は終わってるって事でいいかい

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>>101
手塚の中では1番読める（面白いと思う物）全盛期=ウォーターセブン
手塚が一番人気あった時が全盛期=売れまくってる今

どっちかに揃えませんか？
って言うより全盛期って一番人気ある方じゃないと
十人十色で収集つかないじゃん

ワンピはマンガはともかくアニメが糞すぎるからな
なんかブームの幹が細い

ＤＢだとセルが全盛ってことになるな
だがフリーザ支持者が多い
全盛の余韻で伸び続けるってこともあると思うぞ

結局　功罪はっきりするには連載終わらなければはっきりしない。
連載終わるまでは尾田は検討するに値しない。

俺はピッコロかラディッツまでだわ

「昭和の日」というサイトがあった。

運営は「昭和の日」普及委員会
手塚の功績は、もはや日本の常識だな。
http://www.429jp.info/sp/grandmother_a.html

アニメ・ワンピースの視聴率を調べたら、最近は一桁続き。
全盛だのピークだの言うにはショボすぎない？

アニメで二桁行ってるのってあるの？
サザエさんまる子は例外として

古臭い…で何でも昔のモノを一蹴してしまうのは考え物。



○ジョージ・パルと、スピルバーグの「宇宙戦争」。

○宇宙大作戦（第1シーズン）と、最新のスタートレック・シリーズ。


どちらも新しいほうが技術的にすごく進歩していてスゲーとは思うけど、
俺が夢中になれるのは初代だな。
多くのトレッキーもそうだと嬉しい。

サザエさん フジテレビ '12/08/19(日) 18:30 - 30 16.7
夏休み限定！アニメ祭りクレヨンしんちゃん テレビ朝日 '12/08/17(金) 19:30 - 24 11.0
夏休み限定！アニメ祭りドラえもん テレビ朝日 '12/08/17(金) 19:00 - 30 10.6
ちびまる子ちゃん フジテレビ '12/08/19(日) 18:00 - 30 10.5
ワンピース フジテレビ '12/08/19(日) 9:30 - 30 8.7
名探偵コナン 日本テレビ '12/08/18(土) 18:00 - 30 7.8
トリコ フジテレビ '12/08/19(日) 9:00 - 30 5.9
ワンピーススペシャルエディション フジテレビ '12/08/18(土) 9:55 - 30 4.9
スマイルプリキュア！ テレビ朝日 '12/08/19(日) 8:30 - 30 4.5
ＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲ 日本テレビ '12/08/19(日) 10:55 - 30 4.0
とか
番組名 放送局 放送日 放送開始-分数 番組平均世帯視聴率(％)
サザエさん フジテレビ '12/07/08(日) 18:30 - 30 17.7
名探偵コナン 日本テレビ '12/07/07(土) 18:00 - 30 11.4
ちびまる子ちゃん フジテレビ '12/07/08(日) 18:00 - 30 10.9
クレヨンしんちゃん テレビ朝日 '12/07/06(金) 19:30 - 24 10.4
ドラえもん テレビ朝日 '12/07/06(金) 19:00 - 30 10.0
ワンピース フジテレビ '12/07/08(日) 9:30 - 30 9.3
トリコ フジテレビ '12/07/08(日) 9:00 - 30 7.8
ポケットモンスターベストウイッシュシーズン２ テレビ東京 '12/07/05(木) 19:00 - 30 6.0
スマイルプリキュア！ テレビ朝日 '12/07/08(日) 8:30 - 30 4.9
イナズマイレブンＧＯクロノ・ストーン テレビ東京 '12/07/04(水) 19:00 - 27 4.6
で判断するのがいいかと思う

>>115
ちなみに例外を作っていいの？
それなら手塚や藤子の売り上げにも時代補正必要だと思うけど

「クオリティの全盛期」から少し遅れて「栄光の全盛期」がやってくるように感じる。

>>115
鉄腕アトムの最高視聴率40％とかアラレちゃん38％とかあったじゃん。
で、ワンピース調べたら最高視聴率は見つけられなかったけど、最近の視聴率見たらショボくてビックリ。

>>120
昔が高いのは知ってるよ。ゴールデンから撤退した今のアニメで高視聴率なんか
どれくらいあるのかって知りたかったんだよ。クレしんとかも映画なんかが
無ければ微妙だよな。コナンももう昔のコナンじゃないんだもんな。低くなったね。

暇だからファンタさんなんか描いて

>>122
ファンタさんはブーメラン刺さりすぎて
必死に色々ググってるから無理じゃないかな

>>5
な、何だこいつ唐突に…ビックリした
ワンピース好きってこんなんばっかなのか？
オフィスでビール片手にしゃがみこんでるヤバイ奴みたいな場違い感

しかし、今見ても初代スタトレや初代宇宙戦争に、夢中になれるかは判らない。
そんなモノだろう。

昔のクラシックカーやスポーツカーだって、その時代で見た時は
最高にクールだったに違いない。

>>91
田中くんと佐藤くんは同級生なんだろ？
手塚くんと尾田くんは同期じゃないよ？
たとえにはなってないよね

ガンダムやルパンは今見ても最高だぜ

絵も見せずに、俺は天才だと豪語するスタイルが話題になって、
ちょいと知られる存在になり、
どっかの編集者が面白がってチャンスをくれるかもな。


でも、絵スレに行って自分の絵をバンバン晒して、
「俺は天才」と豪語するほうが凄いと思うけど。

孫「俺はボクシング世界チャンピオンだ！」

爺「お前、小学生の時は俺より弱かったのにな」

孫「関係ねえ、お前弱いじゃん、雑魚」

爺「ワシも元チャンプなんじゃよ」

孫「お前の全盛期っていつだよ(笑)」

爺「50年位前かなあ」

孫「それがお前の人生の中で一番強かった時期なの？」

…比べ様がありません

そもそもさ、漫画描いている人はその時代の読者へ向けて発信してるんだろ？
50年後、60年後の読者なんか想定してなんて描いてないよ。

時代を超えて愛されている云々ってのは版権ビジネスが商業的に成功したってだけで
そのプロダクションの経営者なり、雑誌社の編集者なりが優秀だっただけだ。
作家性の評価をする上ではそれほど重要な事ではないだろう。

ファンタさんて、アニメとかグッズの展開から全部漫画家がやっていると思っちゃってるの？
そういう子供よくいるよね。

昔のクラシックカーやスポーツカーが、今見てもクールに思えないのは
「相対的に」に価値観が変わるというか目が肥えてくるんだろーね。

クラッシックカーはマニア熱が凄いぜ。ロータスヨーロッパ。ランボルギーニ。
フェラーリディーノ。２０００ＧＴ。マッハＧＯＧＯＧＯ。今でも格好いいぜ

漫画の変遷は音楽や服飾と同じで流行だよ
漫画の時代は終わった、もはや劇画の時代だ！劇画は漫画にあらず！ともてはやされていたその劇画は今どうなってる？
漫画の数ある作風の1ジャンルに落ち着いてるよね

鳥山に驚かされたのは、当時劇画に負けて毛嫌いされてた手塚風の漫画を、まったく違った解釈で当時の世に復活させて復権させたことだった
鳥山デビュー前なら、尾田の絵も古臭い絵柄で片付けられておかしくなかった

たとえば、派手なジャケット着てキザな台詞を吐きまくるルパン三世見てると
今の子供は何もかも古臭いな、今のセンスじゃないだろって思うかもしれない
６０年代７０年代のセンスが今の時代に受けると期待する方が無理があるしな
だけど、だからこれは駄作だって言われたりはしない

今の若い世代がキン肉マンを見ても、昔の子供達のように熱中はしないだろう
プロレスの全盛期で、戦闘力のインフレや「昔の敵が仲間になりかませ犬に」
といった少年誌の常道が今のように確立していなかった時代だから人気だった
画風も古く、話の整合性も滅茶苦茶では、今の時代にはついていけないだろう
だけど、だからこれは駄作だって言われたりはしない

風潮も流行は時代によって違うんだからどれが一番良いってものでもないだろ
演歌とか昔のロックは現在じゃ古いと思われてるし市場価値も大したことない
だが一度一世を風靡したものは伝説になり、今の流行より格下とは見られない
手塚はそういう感じじゃないかな

>>46
時代によって感性は変化するし，どんなマンガが受けるかどうかも変わる
手塚の漫画家としての活躍は約40年続いたから時代によって作品の傾向が変わっているのは当たり前　
　
尾田が今から20年後も人気漫画家として生き残ってるかどうかは分からないけど，
少なくとも「冒険ファンタジー」が娯楽の中心になかった40年前（1970年代）だったら
「ワンピース」のヒットはなかったと思うよ

>>134,134
当たり前のことなんだけどそれを理解できない人がいる
それを客観的に評価できない人はこのスレにいてはいけないんだと思う

>>133
劇画は手塚が書かないリアルな世界を漫画に持ち込む運動って意味。
今の漫画、特に青年誌のリアルな背景を見てもわかるように、劇画は既に
常識として組み込まれているんだよ。鳥山は手塚の再生では無いと思うな。

ただ、1960年代初期の桑田次郎なら、そのまま現代にも通用しそうな気はするんだけどね。
ヒットするしないは別として、あの絵でZガンダムを漫画化させてもいけるんじゃないかと。


>>133
＞鳥山に驚かされたのは、当時劇画に負けて毛嫌いされてた手塚風の漫画を、
まったく違った解釈で当時の世に復活させて復権させたことだった

この辺は同意だな。
鳥山が手塚系統の絵というのには。

手塚系統というか、要は四人ともデザインがシンプルなんだよな
鳥山は実際にはかなりの画力があるし、最近の尾田はかなり描き込んでるけど

手塚系統というかファンタ系統だな。

結局ファンタが一番格上とｗ

手塚自身鳥山を評して絵に関しては自分の後継者が出てきたという
意味深なほめ方してたから手塚系というのは賛同しとこう。
ただ手塚は俺の方が話は上だぞって自負を込めてるんだけどねｗ

実際上だからね

ワンピはカスだけど仮に信者の持ち上げも多少考慮するとしても最低あと一作オナええ一郎が書かないとこのスレタイの他三人とは比較できない

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1192771956&ba_cancel=%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%92%E9%81%B8%E3%81%B3%E3%81%AA%E3%81%8A%E3%81%99

>>144
ナルトは俺の知り合いの外人も絶賛してるな

日本要素があるのも大きいだろうが、単純に作品の求心力がチョンピとは段違い

堀井： 鳥山さんが描くモンスターが成功だったと思うのは、襲ってくるという
　　　　動きがあって、なおかつ愛きょうがあったというのが大きいところだね。

鳥山： 愛きょうはあるかもしれませんね。やっぱり子供のときに見ていたディ
　ズニーとかの影響があるのかも・・・。　＜中略＞
　　　　うまいと思いましたもん。リアルだけど、なにかディフォルメがしてあ
　るような感じがすごくしたから。子どもながらにショックでした。

森下： それはいくつぐらいの時ですか？

鳥山： 小学校１、２年かな。といっても外で遊ぶほうが好きでしたけどね（笑）。
　　　　その後、手塚治虫さんが面白いなと思った。リアルに描くばかりが能じ
　　　　ゃないなと思いましてね。こういう思いがけない描きかたもあるんだなって。

>>137
うん狭義ではそれでいいと思う
劇画の「リアリティ」の定義は今と違ってちょっと独特だけどね
絵柄の話ではないという意味で
劇画を貶してるわけじゃ無いんだ
あれだけ大きなムーブメントさえも、ポスト劇画と呼ばれたルーキーに一時期は駆逐されたわけで
やっぱり流行なんだよな
70年代後半に鴨川つばめや大友が出て来た途端、手塚=古臭いが劇画=古臭いに変わったものな
今は劇画を古臭いと言う人は減ってると思う

鳥山については引っかかるかもしれないが、絵柄としては手塚絵の復権だったと思うよ
当時の漫画評論の中で言われてた事なんだけどね
マンガ夜話でも「手塚的な中庸で均質的な描線」て言われてたね
今でも手塚・鳥山系って言う人もいる

絵で手塚の影響受けた人は多いけど、鳥山が少し変わってるのはデビュー直後の絵は手塚と全然ちがうアメコミ風なんだよね
プロになってから意識的に変えたみたいだ

当時はレトロブームで、手塚初期のメトロポリスみたいな絵が逆に新鮮と感じられ始めてたから鳥山は先読みしてアラレであの絵を開発していったのかもしれない
そう言えばあの時期の作家ってニューウェーブって言われてなかったっけ？

>>130
完全に同意
ファンタって作家の能力と版権ビジネスを混同してるよね
前スレで、累計経済効果＝格　みたいな主張してたけど、パチンコ・パチスロで
経済効果を「稼いでる」北斗の拳やルパンの例を出したら急に「格＝どれだけ他人に幸せを与えたか？」
に方向転換しちゃったしｗ　　　主張がブレブレ

(σ^∀^)σ
手塚系統って言うか、その源泉はディズニーだろ。
手塚も藤子も鳥山も尾田も、もとはディズニーから影響を受けているだろう。
そのディズニーが影響を受けたのはフェリックスであり、フェリックスは田河にも影響を与えたけども…。

しかし、こうして考えると 改めてディズニーは素晴らしいと思うね。
ディズニーのような絵を描ける人間は、漫画史に名前を残す才能と言えるかも知れない。
だからこそ僕は、破格とか末恐ろしいとか魅力的だとか、明らかに大変な才能だとか評価されたわけだけど。

(σ^∀^)σ
>>148
いや、自分が一番大切な事を忘れていただけだよ。
格＝どれだけ幸せを与えたか
は、最近でなく、ずっと前に主張している事だから。

>>139
劇画と違ってキャラクターを記号化しやすいよね
キャラクタービジネスでは有利なんだと思う

つまりディズニーが全ての起源である！
最も世界的に高い売上を記録しているのはディズニーである！
最も世代を超えて愛されてると言えるのはディズニーである！
最も長く世界の頂点に立ち続けているのはディズニーである！
だからディズニーの前では藤子も鳥山も尾田も皆ゴミである！

君はもうそれで完結すればいいよ。

>>150
パチンコ・パチスロの例を出した途端に思い出したのか？
随分なタイミングだなｗ
で、累計経済効果＝格　という主張はどこ行ったのよ？
これはこれでお前の主張の核なんだろ。それともきれいさっぱり忘れるのか？

>>150
幸せは人によって違うからそれじゃ何も言ってないのと同じだよ

茶化すわけじゃないが、
「格=どれだけワサビ茶漬けを与えたかである」と言ってるぐらい意味がない

ファンタも大きく間違ってはないんだけどずれているんだよな
ディズニーは優れているのは間違いないけどスレ名見れば日本の漫画家の話という事は一目瞭然だから誰も口に出さないだけなのに
幸せになるじゃなく好奇心をくすぐると言えば同意を得れたんだろうし

>>150
それは君の持論なだけで君の心の中の格付けはそれで全く無問題
君ルールは君の仲間とだけ共有すれば良いよ

格上
三省堂 大辞林
地位や格式が上であること。

格
goo辞書
地位。身分。また、等級。
yahoo辞書
そのものの値打ちによってできた段階・位・身分・等級など。

格式
Wikipedia
1.「きゃくしき」と読み、律令制における法令の一種である。
2.「かくしき」と読み、対象の身分や社会的地位にもとづく等級、規範および作法。1.を語源とする。
yahoo辞書
［1］社会的に格付けされた身分・階層などに応じた生活上のしきたりや礼儀作法。また、身分・家柄。
［2］身分や家柄によって決められていた儀式などについての決まり。

最近のディズニーは不思議の海のナディアからパクリまくってたな

>>150
答えまだ？
>>101
手塚の中では1番読める（面白いと思う物）全盛期=ウォーターセブン
手塚が一番人気あった時が全盛期=売れまくってる今

どっちかに揃えませんか？
って言うより全盛期って一番人気ある方じゃないと
十人十色で収集つかないじゃん

ワンピースは全盛期は過ぎて落ち目って事でいい？

(σ^∀^)σ
ブッダの序盤を見て、手塚の話作りの才能に驚嘆したが、ほとんどがアカデミー賞映画『ベンハー』からのパクリだと知って失望した。
いきなり序盤から、あそこまで露骨にパクるのが信じられない。

手塚の話作りに関しては、悲劇がベースになっているので、しあわせな気持ちを重視する自分にはイマイチだな。
彼は悲劇に感動を見出すタイプだったけど、僕は他者への愛に感動を見出すタイプだからね。
藤子・鳥山は愛を描くのがうまかった。
だから僕は話作りでも、藤子・鳥山を支持するんだ。

悲劇は重みや奥行きを生むが、そこからもたらされる感動は、哀れみや同情の涙であり、美しい感動ではない。

>>149
鳥山いわく、


ディズニー →　「リアルだけど、なにかディフォルメがしてあるような感じ」

手塚 → 「リアルに描くばかりが能じゃない、思いがけない描きかた」

『ディズニーのような絵を描ける人間』なんて世の中にいくらでもいるわｗ
そんな事で評価されるなら、ディズニーのアニメーターさんが今頃世界征服してるんじゃない？
革新性、創造性という概念が一切無いファンタくんに出来るのは精々猿真似が限界だろう。

ファンタちゃん、都合の悪い質問はいつものスルーですか・・・
漫画の売り上げ＝格　にとどめておくべきだったね
累計経済効果まで手を広げたから収拾つかなくなっちゃった

>>137
＞劇画は手塚が書かないリアルな世界を漫画に持ち込む運動って意味。
＞今の漫画、特に青年誌のリアルな背景を見てもわかるように、劇画は既に
＞常識として組み込まれているんだよ
　
リアルな描線自体は「劇画工房」の人たちより，初期の石森の方が進んでいたし，
石森の絵を受け継いだ少女マンガ家たちが発展させた
「今の青年誌のリアルな背景」は「劇画」だけでなく「少女マンガ」の影響も大きい
　
手塚が作った「戦後マンガ」に対して，
マンガの線が描けない不器用な漫画家たちが
紙芝居や絵物語の絵を漫画として復権発展させたのが劇画運動なんだと思う
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/index.html
　
手塚自身も絵物語を描いていたこともあるし，
実験的に絵物語風の絵のリアルな描写をマンガに取り入れていたこともある
「銀河少年」（おもしろブック昭和28年）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/image/ginga2.jpg
「ケン１探偵長・マウスボーイの巻」（少年クラブ昭和30年）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/image/teduka1.jpg
「ケン１探偵長・ペロ大統領の秘宝事件」（少年クラブ昭和31年）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shingo21/image/kenn1.jpg

ただ，手塚は人物描写に関してはマンガらしいドングリ目にこだわっていて，
「新寶島」で酒井七馬がターザンの顔を描き直したのも不満だったし，
「ケン１探偵長」でやったような「背景はリアルに人物は単純な線で描く」
というのも多用することはなくなっていった
　
手塚がはじめ劇画に反発したのも「なんで今さらそんな古くさい絵を」
っていう意識があったからだろうけど，
結果的には手塚は石森も劇画も自分の中に取り入れていくんだよね

伝えるものの大きさがその作品の素晴らしさ
しかし、作品の凄さを比較するのは凄く難しい
記録によって全く凄さが違うからだ
こち亀とワンピどっちが凄い？という質問で答えなどあるだろうか
記録は時代によって左右されるものだし、
一巻しかないが名作だといわれる本と、五十巻あって名作だといわれる本を比べて
こっちの方が売れてるからという理由で決めてそれが正解といえるだろうか
記録をつくるのは凄いことが大半だが、
それは素晴らしいということの一つの参考理由にしかならない

(σ^∀^)σ
>>156
手塚はただの漫画家。
いくらかの人には神だと思われてるが、同時に彼を雑魚だと思っている人もいくらか存在する。
人によって彼の位置付けは違う。
正解はないんだよ。
ある人にとってはキリストが最上、ある人にとってはブッダが最上であり、ある人にはサタンが最上であったりするものだ。
格というのは、その人の心の中にある。

>>165
その通りだよ
だからもうこのスレに来なくていいよ

>>165
漫画家の中での格の話でしょ？
だから辞書に書いてあるし、自分の中での格付けはお好きにどうぞ

(σ^∀^)σ
>>158
少なくとも今は、尾田のクオリティやパフォーマンスの全盛期ではないね。
これから良くなるかも知れないが、ますます劣化するかも知れない。
栄光の全盛期とパフォーマンス・クオリティの全盛期は異なる。

(σ^∀^)σ
>>167
漫画家の格も人によって違うでしょ。
手塚より田河を評価する人もいるんだし、正解はどこにある？
多数決？

ファンタもファンタだが真面目に相手するほうもする方なんだよね

思いつきの垂れ流し相手に真面目にレスしてもまともな返事来るわけないだろｗ

それくらいこのスレの人間学習しろよｗ

俺は数スレ前に1スレだけまともに相手したがそれに気づいてからはここはファンタいじりで遊ぶスレと理解している

>>168
尾田の完成度が一番高かった時（面白いと思った時）、トップじゃなくて矢沢に負けたんじゃないの
BJがトップじゃなくて負けたのと同じだね
人によってはジャンプは今が全盛期なわけだよ
全盛期にトップになれなかったんだね、尾田さんは
って結論で合ってます？

自分は一番人気があった時を全盛期といっているから
ジャンプは1990年代だし、手塚は1950年台だし、尾田は今だと思っているよ

>>169
政府が正式に功績を認めた証明が勲章

fantaの成長記録

�@手塚が神様なんて信者の過大評価だ！にしきのと同じ印象の押し付けだ！
→君のそういう発言が押し付けって言うんだよね→論破

�A手塚は特別な存在じゃない！歴史のバトンリレーの一部にすぎないんだ！
→じゃあ藤子も鳥山もみんな同じで終わりですね→論破

�B手塚は廃れた！今現在、一番売れているものこそ最も格上といえるんだ！
→じゃあドラゴンボールとドラえもんは格が下？→論破

�C鳥山や藤子のように時代を超えて愛されてることこそ、格の条件なんだ！
→さっきの理論で一番のワンピはどうなるんだよ→論破

�D今おもいついた！「人々に幸せを提供する」漫画こそ、格上じゃないか！
→主観乙


そして今。

��格というのは、その人の心の中にある��


・・・・・・あれ？

>>163
うん。
劇画への抵抗は、漫画が絵物語へ逆行するのを恐れていたからだと思う。

格と言う日本語がどうしても理解できないのは日本人じゃないからでしょうか
格は個人がいちいち思うものはそれで良い、本当は格って言葉は不適切
好きな順ってだけだから
世間的には客観的な地位なのですよ、気に入る人いらない人ひっくるめて
客観的に地位、身分を証明するものなの

どんなに反論しようが、日本ではそうなってんの

ファンタは在日か何かなのかｗ

>>170
自分のこと言ってるのかもしれないけど、このスレにずっと常駐してるわけじゃないんだよ
５年くらい前、このスレのスレタイに藤子と尾田が入ってなかった頃にファンタと何スレか
やりあったのをふと思い出して久しぶりに来たんだ。で、ファンタがまだ居ることと、当時と
何も変わってないことに驚いて前スレから人間観察のつもりで覗いてる

>>177
5年位前も同じように格を理解してなくて
こんなにブーメランだった？
だったらどうせブーメランになるんだから言わなくて良さそうなのに
学習能力ない人なの？
それとも前の時代はまた違う事案でやりとりしてたのかな

>>169
今の君の主張ならだいぶ歩み寄れるんじゃ無い？
何に格を見出すかは一人一人違う
多数決かも知れない
その場合は読者だろうが漫画家だろうが評論家だろうが同じ一票だよね

だからある程度のレベルを超えると年功序列が無難てことになるんだと思う
スレタイの事じゃなくて一般的なお話で

まあ年功序列で言えば何年も漫画関連のスレに張り付いて専スレも立ってるファンタがこのスレでは圧勝だなｗ

>>178
５年くらい前から「売り上げ＝格」って主張だった
で、その主張のおかしさに気づかせる為に「およげ！たいやきくん」の例を出した
その例を出した時に、ファンタに同調してた人は「漫画とシングル曲じゃ事情が違う」
というような反論してきたけど、ファンタは一貫して主張を変えなかったな
前スレふと覗いたら５年も前に議論したこととそっくり同じ議論してたのに驚いた

>>178
このスレに7年半前のファンタさんが皇帝の息子という名前で居る。
http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/1108385139/
ここ数ヶ月読んだ読み物の中でダントツに面白かったから君たちも目を通しておく事をお勧めする。

ファンタは手塚を無価値にするために作った基準が同時に他の三人も無価値にしてる事に気付いてないんだろうかwww

このスレが（新たに漫画家を加えて）こんなに長く続いた原動力は、ファンタの
手塚に対する嫉妬なんだろうな
世間に認められてる存在に対する、世間に全く認められてない存在の

fantaが全弾ブーメランを喰らってＰＣの画面を前に顔を真っ赤にしてるのか、
それとも自分の発言に対するレスの多さにほくそ笑んでいるのは分からない

いずれにせよ、長きに渡って手塚を貶め続けている彼によく当てはまる言葉を、
fanta自身がスレの冒頭で引用している


11 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2012/08/23(木) 13:36:35.89 ID:UsqG/+EVO
(σ^∀^)σ

｢聖なるものを犬に与えてはいけません｡
また豚の前に､真珠を投げてはなりません｡
それを足で踏みにじり､向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから｣

（ﾏﾀｲ七:六）


聖なるもの＝神・神の教え

犬・豚＝無神論者


与えるとどうなったか。


足で踏みにじり＝それを受け入れず、否定し

向き直ってあなたがたを引き裂く＝誹謗中傷の攻撃をする



よく当たってるな。
さすがは聖書。

「ひとなつの海賊」が「ワンピースを超える海賊物語だ」というのもファンタがそう思ってるだけだよな
http://estar.jp/.pc/_novel_view?w=13244565

>>181
流石のファンタさんやでえ…
当時論破されてまた同じ事を言うって、マジで痴呆症なのかもな
URL�dです
明日読んでみるよ

>>186
読んでみる
トムソーヤ+ワンピースでなけりゃいいけども

>>182
たしかに香ばしいなｗ
のんびり見させてもらうわ

武道板の将軍と同じクオリティ
あいつも自分は神の息子とかコテ付けてる時期があったな

今は専スレがないのが残念だ

(σ^∀^)σ
>>171
NANAは読んでないからクオリティに関しては何とも言えないが、一時のブームはすごかったね。
でも、その時でもワンピースが明確にNANAに負けてたとは言えんでしょ。
2006年には矢沢は落ちてるわけだし、2006年もウォーターセブン編は続いていた。
ワンピースは時代のトップだったと言っても良いと思うが。

>>186
ひでえクオリティｗ

真面目に小説書いてる人間が言うにはキャラのプロフや属性を箇条書きってのは禁忌なんだそうだ

俺はラノベはあまり知らんがこの質ではラノベにもならない

これは漫画原作を前提にしたものなのか？

(σ^∀^)σ
>>175
客観的な地位というのがわからんね。
結局、多数決って事なのかな？
言っておくけど、手塚はただの漫画家だよ。
一部の人に神様だと思われてるだけ。
手塚が神様だって証明を出してみてくれない？

手塚が水木しげるに不満があったのは、嫉妬というよりも
背景を綿密に描く水木流に、
漫画から絵物語への逆行を危惧したんじゃないか。

だからか、鳥山の背景がシンプルなのは。

結局サイババ出して何が言いたかったのか分からなかった

>>20でファンタは行動に示すことが重要って名言してるし、そろそろうｐし時だろうな

>>190
自分の中でのワンピの1番完成度高いのはアラバスタだからｗｗｗｗｗｗｗｗ
って言う事も出来るんですよ

(σ^∀^)σ
>>186
■作品説明
ワンピースを超える海賊物語
注意！
（エブリスタから読まないで下さい）
こちらの小説はモバゲータウン版推奨
エブリスタからは表現規制のため
表現が不完全
面白さも不完全なものになってます
携帯からモバゲータウン版をお読み下さい

貼るならモバゲー版、貼ってね。
http://mbga.jp/_novel_view?w=13244565

(σ^∀^)σ
とりあえず個人中傷に走るのは議論の放棄であり、逃げかな。
ファビョると冷静さを失い、ヒステリックに中傷しまくるんだよな。
どこかの国の大統領みたいに。

宮崎駿

「僕らの世代が、戦後の焼け跡の中で『新宝島』に出会った時の衝撃は、
後の世代には想像できないでしょう。まったく違う世界、目の前が開ける
ような世界だったんです。その衝撃の大きさは、ディズニーのマネだとか、
アメリカ漫画の影響とかで片づけられないものだったと思います」

４８〜５１年にかけて発表された『ロストワールド』『メトロポリス』
『来るべき世界』のＳＦ３部作も、宮崎少年を虜（とりこ）にした。

「恐ろしかったり、不条理だったり、切なかったり、希望に満ちていたり。
手塚さんが見せてくれた未来は、明るいだけの未来じゃなかった。
モダニズムとは、繁栄や大量消費と同時に、破壊の発明でもある。
そのことに、ひとりアジアの片隅で行き着いたのが手塚さんだった。
ディズニーなどより深く、モダニズムの矛盾に気づいていたと思います」

ひとなつの海賊読書中。なんか体がむずがゆいｗ

>>196
そうやって逃げるんだね
個人中傷ってどれー？

>>192
賞だって何度言わせるのかな

>>196
「面白いから面白い！」と連呼するトートロジー厨がそんなこといっても・・・

てか何歳なんだよ。40歳超えてるんだよね？
俺らがここ飽きて離れていった後も延々あと数十年ずっとこれ繰り返して行く気なのか？

>>192
手塚が人外って誰が言ったの？
漫画の神様って言ってる人なら聞いたことあるんだけど
漫画家の格上の話でしょ？
尾田は漫画の王様で石ノ森の帝王とか言われたけど
実際王様でも帝王でもないよ

>>196
議論を逃げるのは君だけしかいないけども…
しまいにゃ手塚が人外だと言い出す、一人の人間に決まってるだろ

Google先生に「漫画の神様」って検索欄に入れてみると良いよ
多分手塚の名前が圧倒的に多いはずだから

(σ^∀^)σ
>>200
賞は審査員によって異なる。
審査員が変われば、受賞作品も変わる。
その受賞作品も、少数の審査員が審査したものであり、それは国民の審査とは異なる。
つまり絶対的普遍価値のものではないのだ。
結局の所、人それぞれの心の中に格は存在する。
ちなみに創価学会は世界中で沢山の賞を受賞しているよ。

>>192
もしかして勲等の事を知らないの？

皇帝の息子がファンタなのか？見ててなんだか切なくなった
３年以内に漫画界の頂点に立つなんて宣言したり手塚や尾田を超えるとか言い続けて
どこかで釣りじゃないかと思ってたけどこれ見て確信したよ

ぜんぶ本気で言ってるんだ

(σ^∀^)σ
>>202
人それぞれの中に評価はある。
創価学会は世界中で沢山の賞を受賞している。
だからと言って、創価学会を支持するかどうかは人によって異なる。
ある者は最悪のカルト団体と評価する。

個人的には創価学会の活動はすごく評価している。
僕自身が、そこに所属する事はないけどもね。

>>204
作品も賞をとってるけど
漫画家として功績を認め讃えますって政府が言ってるの
それは絶対的普遍的な価値なの

>>207
辞書は間違えてるんですか？

>>207
海外で良い事して賞を貰ってるんなら良いんじゃないの
賞が胡散臭い団体じゃなく国からの物であれば尚よし
反日国から貰ったら日本からは良くないだろうけども

自分は宗教には入る気ないからどうでもいいけど

あるブログに、アメリカ女性が「アメリカではハッピーエンドしかウケない」
と言ったと書かれていた。

否定はしないが、もちろん例外も存在する。


宇宙大作戦・第28話「危険な過去への旅」は
SFファンの投票によりヒューゴー賞・映像部門を受賞しているが、
これは『悲劇』だ。

もしラストでエディス・キーラーが亡くならなかったら、
この作品はどうなったのだろう？

当たり障りのない作品には終わっただろうが、カーク船長の決断も
描かれず終いだったはず。
決断が正しいか間違いかではなくて、船長職たる資質を見る思いがする。
そしてそれは、物語を創作する者にも問われているのだ。

>>207
好き嫌いと格を一緒にするのは間違い
それを認めたらすべて崩れてしまうから意地でも認めないんだろうけど
いい大人がみっともない

好き嫌いは変動するから信用ならない訳
1番変動しない価値のある物が勲章なの、だから格なの
漫画協会やらの賞も変動しない、潰れたら変わるだろうけど当分潰れんだろ

ワンピが大賞を取ったのは普遍的な地位を手に入れたって事
嫌いな人がいようが関係ない
後世につまらないと読まれなくなっても当時は良い物だったんだよって証明なの

ここまで言えば大丈夫だろ！
いや、ファンタさんだからどうかな…

(σ^∀^)σ
>>210
創価学会が世界平和に貢献してる事は数々の表彰が証明してるよね？
世界中見渡しても、これだけ世界中から表彰されてる団体は他にないよ。
創価学会は素晴らしい団体だと思わないかい？
世の中には、世のため人のために働く色んな組織団体があるけど、賞を基準にするなら、創価学会は最上格に位置する組織だよね？

個人的には創価学会の活動は素晴らしいと思っている。
東日本震災でも彼らは大きな仕事をした。
しかし、創価学会をどう評価するかは、人それぞれの心の中にあるものであり
世界から評価されてるから正しいんだ！と思わなきゃいけないわけではないし、入信しなきゃいけないわけでもない。
ぶっちゃけ、創価学会を全く評価しなくても、それはその人の自由であり、その人の中の正しい格付けなんだ。

その人の中の
正しい
格付けな

>>213
宗教の格付けをするとするなら
歴史と信者の数で良いんじゃないか

宗教の意義って世界平和だっけ？初めて聞いた
成仏してあの世で幸せに暮らすのと現世の不安をなくし頼れるモノになる事だと思うんだよ
あえて決めるなら賞で勝負したかったらしたら良い
宗教の目的が賞だってなら笑っちゃうけど

漫画家って賞とったらうれしいでしょ
佳作だったら次は大賞を！とか思うだろ
宗教ってそう言う感じだったっけ
ピンとこないわ

ファンタさん、ひとなつの海賊は写真いらないんじゃない？

(σ^∀^)σ
>>215
漫画の目的は、人に幸せや喜びを与える事だよ。
賞を獲得することではない。
君は本質を見失っている。
宗教も同じだよ。
誰かを助け、はげまし、支え、幸せにするために宗教は存在する。

とりあえずファンタはニーチェあたりも読んでみたほうがいいな

どんだけお花畑思考なんだｗ

(σ^∀^)σ
>>195を読めば、FANTAが天才なのがよくわかるよ。

>>213
解決した
ローマ法王が1番格上だわ元首だろ
次はダライラマ？わからんけど
創価学会の信者の独立国を作れば同格なんじゃない

ファンタさん。ひとなつの海賊正直クソだったけれど
ランキング1位の小説も似たようなもんだったから、あまり気落ちしないでいいですよ。
ドンマイ！

>>217
漫画家はデビューする為に賞を取る為に投稿してるよ
認められる為に賞に応募するのは事実だろう？

確かにデビューしてからは賞をとる為には描いてないかもしれないな
いい作品を作りたい、受けたいって思うだろう？
それに付随するものだよね、賞って
賞を辞退する人もいるだろうが
ノミネートされて嫌がる漫画家っているの？

格付けって人によって変わるものなのか？？
ってやっぱお前、好きか嫌いかじゃね〜かw
どれだけ頑張っても猪木が力道より格上にならね〜って
でもだからって別に力道好きにならんでもいいんだよ
そういうもんだろ

>>217
天使の格ってどうやって決めるの？
ミカエル優しくて好きだから上ね、ってわけには行かないと思うんだけど

宗教と政治の話は面倒くさいので知らない人と話す時はタブーだと、ビバリーヒルズに住んでた時習いました。
スレチだしやりたいなら、どっか別の所でやればいいんじゃないっすかね？

普通に大天使とか位格があるはずだけどね

まあファンタは自分は頭がいいとひけらかすために宗教話題してるんだろうけどますます無知っぷりを披露しているだけｗ
旧約聖書とかコーランとか仏典とか読んでみろよといいたいｗ

>>225が正解だな

宗教に置き換えてもまたブーメランでした
心の中云々は関係ありません、賞・勲章は格を証明します
と言うお話だったのさ

(σ^∀^)σ


『創価学会を否定する奴は間違っている』

これで「賞大好きくん」の結論が出たな。

自分のスタンスは、創価学会を肯定するのも否定するのも、人それぞれ あなたの自由ですってスタンス。

はい、おやすみ。

ファン田の小説、頑張ってみたけど6Pで断念
誰か犯人だけ教えてくれ

>>228
好き嫌いは自由ですが
創価学会は格下ですけどなんでしょう
おやすみなさい

ID:NUO9P8830って中学生かな？

>>227
賞に関しては少しだけファンタを擁護させてもらおうかな
漫画界で国民栄誉賞をもらったのは長谷川町子
角界で受賞したのは某横綱。その横綱は連勝記録を持ってるけど、その大半が八百長だったそうだ
八百長まみれ、インチキまみれの人物が国民栄誉賞という権威ある賞を受賞出来るわけだから、
ファンタが言う事も一理ある。長谷川や手塚の受賞を貶す気はさらさらないけど

>>228
何か気になっちゃって検索してみたんだよ
池田大作ってノーベル平和賞受賞してなかったんだね、とってたと思ってた
マザーテレサとダライラマは取ってたよ
結果格下でした

相撲の八百長はショックだったよ
八百長知ってて出したならよりショック
分かった時点で剥奪すべき
長谷川の国民栄誉賞、立派だね
手塚より長谷川が歳下だったとしても長谷川に上座は譲らないとならないな

池田がノベ平取ったと思うってちょっとやばいぞｗ

どのレスでそんな話が出たのさ

国民栄誉賞を受賞した高橋尚子は手塚治虫より格上だね

選考基準が曖昧でその時の内閣の気分次第で与えられる国民栄誉賞に
どんだけの価値があるのかねぇ？

みんなわかってると思うけど大作=手塚ではないよ
創価の評価が低いのはその他諸々の行動が酷いから
賞に関しては実績をちゃんと評価されてる
ここで手塚を貶めるには創価くらい評価を落とすことやってないとダメ

手塚って新人潰しとかしてなかったっけ？

15年も糞漫画で居座って新人枠一つ常につぶし続けてるオナええ一郎のことか

(σ^∀^)σ
>>226
それは神が決めた格ね。
それを受け入れるかどうかは本人次第。
自分は神を信じてるから、ミカエルは素晴らしい天使なんだと思ってるが、世の中にはルシファーこそ最上だと考えてる者もいる。
結局は人それぞれなのさ。

手塚治虫に関しては、いくらかの人が漫画の神と崇めているだけ。
尾田にとっては鳥山明が神みたいだね。
田河にとって手塚は神でも何でもなかっただろう。
そう、人それぞれ誰かに対する評価は違う。
人それぞれの中に、それぞれの格は存在するのだ。

>>234
何かノーベル平和賞にノミネートされる可能性？だかの話を
何回か聞いたことあって勝手に取ったと思い込んでた
で、さっきそう言えばテレビで池田の名前って聞いた事ないなーと思って

>>235
マラソン選手と漫画家じゃジャンルが違い過ぎでしょうよー
個人的には長谷川>手塚>>>高橋
苦しいけど長谷川>高橋>手塚かなあ
サザエは40年視聴率トップの化物だし
高橋は記録をこの前までずっと維持してたし色々マラソン普及に頑張ってるらしいし

なでしこにくれてやったのにはムカついたな、ソフトボールや今までの金メダリストは何なんだと

>>240
辞書はまちがいです？

>>241
国民栄誉賞なんてあんなの真に受ける方がおかしいよ

俺としてはなでしこがとろうがソフトがとろうがどうでもよろしいｗ

988 ： 忍法帖【Lv=29,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 05:41:55.63 ID:UsqG/+EVO
989 ： 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 06:03:26.65 ID:UsqG/+EVO
990 ： 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 09:07:12.93 ID:UsqG/+EVO
998 ： 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 13:15:18.38 ID:UsqG/+EVO
11 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 13:36:35.89 ID:UsqG/+EVO
17 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 14:26:32.05 ID:UsqG/+EVO
20 ： 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 14:35:42.46 ID:UsqG/+EVO
46 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 15:42:46.12 ID:UsqG/+EVO
50 ： 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 15:51:57.35 ID:UsqG/+EVO
58 ： 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 16:12:27.56 ID:UsqG/+EVO
61 ： 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 16:27:58.93 ID:UsqG/+EVO
65 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 16:37:34.61 ID:UsqG/+EVO
79 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 17:21:58.00 ID:UsqG/+EVO
84 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 17:43:42.49 ID:UsqG/+EVO
91 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 18:14:37.98 ID:UsqG/+EVO
94 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 18:23:42.81 ID:UsqG/+EVO
415 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 18:35:44.24 ID:UsqG/+EVO
101 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 18:42:50.54 ID:UsqG/+EVO
149 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 22:55:51.47 ID:UsqG/+EVO
150 ：!ninja ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 22:58:10.11 ID:UsqG/+EVO
159 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 23:13:58.39 ID:UsqG/+EVO
165 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 23:25:20.67 ID:UsqG/+EVO
168 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 23:27:21.32 ID:UsqG/+EVO
169 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 23:30:43.11 ID:UsqG/+EVO
190 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:01:47.96 ID:uRcWN9W5O
192 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:06:48.71 ID:uRcWN9W5O
195 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:12:51.20 ID:uRcWN9W5O
196 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:14:54.53 ID:uRcWN9W5O
204 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:22:56.62 ID:uRcWN9W5O
207 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:25:50.54 ID:uRcWN9W5O
213 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:44:40.30 ID:uRcWN9W5O
217 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:57:28.70 ID:uRcWN9W5O
219 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 00:59:23.45 ID:uRcWN9W5O
228 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/24(金) 01:18:25.39 ID:uRcWN9W5O


２３日２４レス、２４日１０レス、合計３４レス
朝の五時から夜中の二時まで頑張りすぎだろ

ちなみにその中に１レスだけここ以外のレスがあった↓

◆週刊少年ジャンプ総合スレッド◆Part452
415 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU []：2012/08/23(木) 18:35:44.24 ID:UsqG/+EVO
(σ^∀^)σ
ワンピースは余裕で超える事が出来る。
自分には それが出来る。
ドラゴンボールもワンピースも、僕にとっては発展途上の漫画。

君たちは生まれて初めてハリウッド映画を見た時、どう思った？
邦画と比べて、まさに夢の世界が そこに広がってるような感じがしなかったかい？
自分はその衝撃と感動を表現してみせるよ。

(σ^∀^)σ
>>242
辞書の意味で良いのでは？
物の値打ちは人によって違うという事を言ってるわけだから。
手塚はただの漫画家。
漫画家に身分の差はない。
相撲とかなら横綱とかはっきりと段階があるが、それでも万人に認められる横綱と、そうでない横綱がいる。
最終的には人それぞれの心の中で、値打ちとか等級は決まるね。

違う板でも見るのだけど同一人物なのかな？

>>241
本気で長谷川＞手塚　と思ってる？
国民栄誉賞って物にこだわりすぎじゃないかなぁ
あんまり言いたくないけど、なでしこでももらえる賞だよ？

(σ^∀^)σ
しかし、無駄な時間を過ごしたな(笑)
今日は本当に反省すべき日だ。
3時まで漫画の研究をするかな。

>>245
言葉の意味が書いてあるんだけど…
一般人は辞書に書いてある通りを正解として理解する
だから君は日本で1人だけの持論をここでわめいているわけ
それは100年後に変わるかもしれないけど今は不正解、0点
日本語を否定してどうするのか
君は日本語を使っているんだろう？
日本語を理解しないで日本語の漫画描くのか？
辞書には従わなければならないよ
赤にいくら青と書いたって自分にしか通用しないのだから

(σ^∀^)σ
>>249
手塚の身分・階級は、いつ誰が決めたの？
それが誰にとっても等しく正しいものであるという根拠を述べよ。

>>247
手塚が国民栄誉賞じゃないのが不思議なレベル

長谷川の40年視聴率トップは今後も崩される事はない
戦後すぐからね女も働けるんだって希望やら社会的影響もかなりあった
今後も崩されそうもなくサザエが視聴率で独走し続ける
物心ついた子から日本最高齢まで多分全員サザエを知ってる
それこそ漫画好きでない奴にも老若男女知れ渡ってる
敢えて格上と言うなら長谷川にするしかない
手塚の方が好きだけど

漫画好き世界での格 手塚>長谷川
漫画読まない人の世界での格 長谷川>手塚
自分は後者で話してる

>>250
日本国民が選出した国会議員が閣議決定して授与する
いつ決定して何日後に授与かはしらん
1989年らしいな
授与をもって格が発生する
現日本国の体制が亡くならない限り保証される
刑罰、言動により剥奪の可能性有り
買収されての叙勲は無い(筈…)
勲章の役割自体が格の証明だから
文句があるなら日本政府にどうぞ

心の中にある好き嫌いでどうやって世間での格を決めるの？
心の中だけならここ要らないじゃん

>>250
格を決めようと言うのに日本語の意味通りに従わない、歪曲する理由を述べよ

格が幸せと言う定義のソースはどこですか
その定義はいつ、誰によって定められた物ですか
日本政府、文科省に許可がでていますか
誰にとっても共通の認識を得られる物ですか
それはいつまで保証されるものですか
誰が証人ですか

>>251
むしろ漫画を読まない人に、漫画の文化的価値を認めさせたのが手塚だと思うけどね
全く漫画を読まないうちの親でも手塚には敬意を持ってる。もちろん長谷川にも持ってるだろうけど、
漫画家というよりは、アニメ「サザエさん」の原作者という印象だと思う

(σ^∀^)σ
>>252
で、君の言う格では、藤子・鳥山はどのレベルなの？
藤子・鳥山より上が沢山居たりするものなのかな？
賞にこだわる君のその価値観は、君にとって絶対的なものでなければならないよ。


>>253
格＝身分・等級・値打ち として、自分は 多くの者に幸せを与えた者こそが身分・等級・値打ちが上だと思ってるからね。
物の値打ちなんて人によって異なる。
自分にとっての値打ちはそれだ。
例えば、ヒトラーが一国の主であろうと、ヒトラーが善良なドイツ人より格上だなんて思わないしね。

心で決めていいなら楳図がこの４人を上回るかな、俺の中では
一般的には手塚だ

(σ^∀^)σ

『杉浦幸雄は藤子や鳥山より格上である！』

これが「賞大好きくん」の主張であった。

はい、撤収。

fantaのレス見てるとますます武道板の将軍思い出すわｗ

何かというと勝手に理屈つけて「はい、論破完了ｗ」が決まりの口癖

なんでここまで似てるんだろう…

ユングの言ってた同時期に二人以上同じ性質の人間が現れるということなのだろうか

505：天帝＠殿上人＠カミ＠将軍＠救世主 ◆iM3j8MYBNNtg ：2011/02/03(木) 01:20:36 ID:gAuhyNXg0 ＞５０３　既に論破済で完全勝利している内容を繰り返しても時間の無駄だから。中学生の物理ぐらい理解しておけ。精神が子供だな。

508：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/03(木) 01:22:59 ID:wOc+hMN50 >>505
だからさ〜
いつどこでどうやって論破したの？
今までお前は何一つとして他人に対して説明できてないんだよ？

だから今ここでもう一度第三者の証言で証明してみなよって言ってるのに
なぜかできずに「済んでる」としか言えないよね

ねｗｗｗ
そんなこともわからないほどの知能なんだよお前ｗｗｗ
509：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/03(木) 01:29:53 ID:wOc+hMN50 あ〜あ 今日も全部論破して俺の完全勝利か
やっぱり低知能のウジ虫相手だとすぐ終わっちゃうな

どうせウジ将軍はしばらくおとなしくしておいて
俺が消えた頃にこっそり戻って連投するんだろ？

お前の人生そうやって逃げ続けだもんなｗｗ

510：天帝＠殿上人＠カミ＠将軍＠救世主 ◆iM3j8MYBNNtg ：2011/02/03(木) 01:41:13 ID:gAuhyNXg0 ここで俺にちょっかい出してるのは、既に俺に負けているのを気付くために、中学生の数学と物理で各々90点以上を取れ。話はそれからだ。
足し算も分らない奴にかけ算の話をしても仕方がないからな。

↑元スレ
http://2chnull.info/r/budou/1296424966/1-1001

>>257
漫画界のドン
漫画界でこいつに逆らえる奴は居ないって位の大物でした
この人の絵でオナニーしたって聞いた事がある
藤子も鳥山も一歩下がってたろうよ
でも3等手塚の方が上

当時人気あったろうけど今は一般人の知名度が全然ないから

勘違いしてるみたいだけど、石ノ森や水木も上だけどここに入ってないから書かないだけよ
章は決めかねた時の決定打
どれか一つで格って決まらない
影響、売上、知名度、貢献度、先見性、創造性もろもろね

で、君は何も格について証明出来てないよ
理論的でもないし感情論のみ
証明しなさい

(σ^∀^)σ

『水島は藤子・鳥山より格上である！』

君の主張はよくわかりましたよ(笑)

この主張、貫き通してくれよ、頼むから。
今ごろになってブレブレ主張しないでくれ、負け犬くん。

>>262
水島も相当だな線の発明、長い連載野球への影響力
ドカベン読んで何人が野球選手になったんだろうな
それが世界に出て活躍するんだよ、すげえだろ

勲章は決めかねた時の決定打
どれか一つで格って決まらない
影響、売上、知名度、貢献度、先見性、創造性もろもろねって書いたでしょ
すぐ上のレス読めないのかい

知名度、貢献度、売上、海外は全然だな
2人に落ちるだろ
君には格付けって行為が難しすぎるんじゃないの？
客観的に見る事、側面を捉える事が全然出来ないじゃない
理解できる範囲でしか捉えられないなら無理だと思うよー

ただし、正式な場なら歳は関係なしに水島は上座に座る事になるんだよ？
世間ではね

水島新司は藤子・鳥山と甲乙つけがたいぞw
何ありえないことみたいに言ってんのよw
ジャンル限定作家だから比べられる事はないけどぶっちゃけ格上でもおかしくない

(σ^∀^)σ
貢献度とか売り上げとか影響力、全部含めて、政府が賞をあげてるとか言ってたのに、またブレブレ主張してんのかよ(笑)
ダメだ、こいつ。
もう無視しよ(笑)

>>266
はい残念
政府は売上見て決めてるんじゃないの
どれだけ漫画界に貢献したか、広めたかなの
あと前科があったらダメ

>>265
うーん藤子圧勝な気がするんだよなあ

勿論人によって上下する所はあるだろうから意義はおかしくない

>>266
持論が証明できないから
攻撃するだけして逃走ーかっこ悪ーい

売上関係ない見たいに書いちゃったけど
ある程度売れるのは当たり前ね、訂正
自力で漫画美術館立てた、経済を動かす→政府は功績とする
一般人はそこは考慮しない
だからズレは生じる
すべてに賞が優先されるわけじゃない

お前ら80歳過ぎるまで２ちゃんねるで「俺天才！」と主張し続けるファンタ様になんて口のきき方してるんだ！

手塚治虫が一番格上。
漫画、アニメに大きな功績があって漫画の神様と呼ばれている存在だからね。

もめるようなお題ではないわな。

(σ^∀^)σ
政府に賞をもらった水島が、もらってない藤子より格上である！と主張しなきゃいけない「賞大好きくん」
FANTAに>>262でそれを指摘され、>>263で水島援護＆賞のみで格付けする事からトーンダウン。
>>266で矛盾を指摘したら>>267でわけのわからない反論(笑)（反論にすらなってない）
>>269で売り上げも関係あるとか言い放つ始末(笑)
だからそういう総合的な視点から、政府は水島に賞をあげたんでしょ？って言ってるわけなんだが…。

そしたら>>268で「藤子圧勝な気がする」って(笑)

漫画界における貢献度・影響力・売り上げなど全て考慮されて、政府から表彰された水島を藤子より評価しなければいけない「賞大好きくん」は
>>268みたいな事を言ったらあかんでしょ(笑)
賞の価値、どうなったんだよ。

(σ^∀^)σ ←何でファンタっていつもこれつけんの？

顔文字だけみてファンタの文はいつも完全スルーして他の奴のコメみてるわｗ

>>272
キリストは山上の垂訓の中に、こんな言葉を残している。
「なぜ、兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目には梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からちりを取らせてください、と言えようか」


173 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2012/08/23(木) 23:36:20.12 ID:KcMR5Dyp0
fantaの成長記録

�@手塚が神様なんて信者の過大評価だ！にしきのと同じ印象の押し付けだ！
→君のそういう発言が押し付けって言うんだよね→論破

�A手塚は特別な存在じゃない！歴史のバトンリレーの一部にすぎないんだ！
→じゃあ藤子も鳥山もみんな同じで終わりですね→論破

�B手塚は廃れた！今現在、一番売れているものこそ最も格上といえるんだ！
→じゃあドラゴンボールとドラえもんは格が下？→論破

�C鳥山や藤子のように時代を超えて愛されてることこそ、格の条件なんだ！
→さっきの理論で一番のワンピはどうなるんだよ→論破

�D今おもいついた！「人々に幸せを提供する」漫画こそ、格上じゃないか！
→主観乙


似た者同士なんだから仲良くしなさい。

決着をつけてやる。
この世の絶対神である俺が言うから間違いない。
格
手塚>>>藤子・鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>尾田

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1192771956&ba_cancel=%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%92%E9%81%B8%E3%81%B3%E3%81%AA%E3%81%8A%E3%81%99
資料画像

麻生：例えば手塚治虫さんの『鉄腕アトム』とか、横山光輝さんの『鉄人28号』
とか、藤子・F・不二雄さんの『ドラえもん』とかね。ロボットは人間が困った
時に助けてくれるものっていうイメｰジを作り上げた｡このことに関しての功績
は､手塚さんに勝るものはないと思いますよ｡だから、あの方が亡くなった時に
国民栄誉賞を出そうっていう話したんです。

手塚さんに国民栄誉賞をって話をしたら…

えっ､あの話､本当にあったんですか?

麻生：ええ､当時は､中曽根首相に､後藤田官房長官だったかな｡｢今日の日本のこ
れだけのロボット状況を生んだ最大に功労者は、手塚さんです｣って､頑張った
んですが｡『鉄腕アトム』こそ国民栄誉賞だと思ってたんだけど、｢漫画家で勲
章を取ったやつはいまだかつて一人もおらん｣と｡とりあえず､勲章の方をって話
だったから､まあ､承知した経緯がありましたね｡

まぁ虫プロを倒産させて週刊誌ネタになったり、いろいろなエピソードの持ち
主でもあるから、真相は判らないけれどね。

三船敏郎が受賞を逃したのだって、泥沼離婚裁判が週刊誌を賑わせたのが、
たぶん大きな理由だろうから。

>>275
同意。
格としては、それが順当だと思います。

>>272
藤子不二雄は勲章貰ってるんだけど
ここではAF区別つけてないんだよね

「手塚さん＝嫉妬」というイメージが固定化されているけれど、
この「嫉妬」という言葉はどこから出てきたのだろう。

石ノ森も手塚の嫉妬についてコメントしているから、
たぶんJUNの件で手塚が謝罪に行った時に、手塚自ら使ったんじゃないかな？

手塚はJUNをこっそり批判したけれど、それが石ノ森にバレた。
石ノ森がCOMの連載を辞めると言い出した。
それで手塚がなだめる為に「いやー、嫉妬から、つい…」と、でも。

手塚が石ノ森に影響されるくらい高く評価していたのは事実だし
新人にすらライバル心をむき出しにすることもよくあったけど、
絵描きなら大なり小なりあることだし。

劇画に対しても嫉妬というより、これまで尽力してきて漫画を発展させたのに、
漫画から絵物語へ逆行することへの落胆があったんじゃないかな。

巨人の星が売れたことへの嫉妬はあったかもだが、
「どこが面白いのか判らない」のだから、素晴らしいモノに対する嫉妬では
ないような気がする。

大友とかは上手いと認めながらも、方向性が違うんじゃないかな。
「この線は描けない」と絶賛した漫画家もいたけど、これなんかはまだ
手塚の余裕すら感じる。

そうなんだ。ここでは藤子区別してないのか
それならば絶対神である俺が判断するに
手塚>>>>藤子>>鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>尾田

岸本と石ノ森の名前が良く挙がるな。いっそのこと分ければいいと思うが

手塚・藤子・石森では誰が一番最高？
鳥山・尾田・岸本では誰が一番最強？

上の比較には梶原一騎も入れたいところだけど、原作者じゃ駄目なのかな

このマンガがすごい！！2012男性部門がブラックジャック創作秘話だったけど、読んでみようかな。
漫画の神様には人間臭い、生々しいエピソードがいっぱいありそう。

>>273
たぶん自分は斜に構えてお前らを相手してやってるんだぞ！とアピールのためだろうな

実際はその表情のままあほでしかないわけだが

まあ香ばしいやつのレスだとすぐわかっていいんじゃね？

明らかに藤子だけ格が低い。
評価枠としてはむしろ尾田に近い。

手塚の嫉妬癖はすごかったよ。福井と人気争いした時なんか自分の漫画に登場させ
「これが手抜き漫画の悪い例」とやったもんだから友人の馬場に詰め寄られて謝罪させられた。
福井が死んだ時は正直これで人気争いしなくて済むと正直胸をなで下ろしたと認めている。

大友とは初対面で自分は大先輩なのに「君の絵なんか書こうと思えば描けるんだよ」
これが開口一番のセリフなんだから大人げないｗ　イチローがダルビッシュに会って
「君の球なんかいつでも打てるよ」とかますようなもんだ。

鉄腕アトムのアニメの作業が間に合わなかった時、スタッフが過去のセルを組み合わせて
一本作って窮地を脱したことがった。手塚はそのスタッフのいない場でその人を批判し、それが
その人にも伝わってしまった。ある日手塚がそばに来て語るでもなく独り言をつぶやいた。
「僕は昔から人が信じられないんです。どうしても嫉妬したりしてしまうんです」
それだけつぶやくと去って行った。

>>211
ハッピーエンドしか受け付けないのは娯楽作品限定と思うよ
マニア層はまた別
SFファンも違うと思うよ
SFはハッピーエンドと相性よくないかも

>>287-289
なんて…なんて人間臭いんだ手塚治虫！！

まぁ悲劇は子供や精神年齢の低いひとには理解出来ないと思うよ。
おれも子供の頃ガンダムの人間ドラマのパートが邪魔でしかたがなかったもん。
でもガンダムが末永く愛されているのは、それまでの勧善懲悪のロボット物にはない、世界観、人間ドラマを描いたからであって
悲劇を理解出来ない人には到底子供も騙せないような、浅い作品しかつくれないだろう。

>>272
逆にファンタは勲章や賞は身分等級と関係ないって証明をしなきゃいけないだろ
否定するのは難しいだろうに

尾田なんてワンピより格下じゃん

>>294
正解

トリコより他御大が格上に決まっているとFANTAは言った

幸せになるかどうかは人それぞれだから「決まっている」との発言は矛盾だ

同人誌が一番格上だと思えばそうなると言う事

FANTAが自分の作品を一番格上にする為だ

誰とも共有不可能それは

裸の王様と言う

尾田の伝えたいことってなによ？

>>297
力の強い奴が正義。

手塚の人間臭さ、尾田も似たとこあるな
関係ないけどビートたけしも凄い負けず嫌いで大人げないらしい
歴史や記憶に残る人って大体こういうタイプだよな

FANTA （１２歳）　　　　ねぇねぇこの（自作）漫画見て
学生時代の友人A　　　FANTA君上手だね。手塚治虫より上手いよ。プロになれるんじゃない。

時はたち　３０年後

FANTA　このポテチうめぇ。週刊SPAでも読むか
　　　　　　今の流行わっと　チェックチェック。
　　　　　　あれっ　この編集長Ａじぇねえか

その夜
FANTA　　カチカチ　僕は誰とはいえないけど、認められたことがあるんだ
　　　　　　　カチカチ　手塚なんて目じゃないね　カチカチ

(σ^∀^)σ
悲劇についての意見は>>159かな。

>>299
無能のオナと手塚を比べるって…

>>300は実際そんな感じなんだろうな

藤子不二雄は2008年に勲四等だな
2人揃ってないから微妙っちゃ微妙
ファンタはドヤ顔で書き込んでたけど、どうするのか
都合悪いからスルーするしかないか
手塚は三等で他にはいないから、やっぱり名実ともに漫画家トップ

>>297
愛と勇気が友達さ
行け皆の夢を守る為

(σ^∀^)σ
自分に自信のない者が嫉妬する。
確固たる信念とビジョンのない者が嫉妬する。
自分のスタイルを確立出来てない者が嫉妬する。

自分に自信があり、信念とビジョンがある時、他人が良かろうが悪かろうが 自分には関係ない事だ。

>>305
やっぱり勲章ある方が格上だってさ

>>301
しらほしのかーちゃんが何だって？

>>305
それは感受性のない人の意見だな
信念とか完成とか聞こえはいいけどほとんどは進歩の歩みを止めた人の
自己満足が多いからな。器が小さい人は目標の低い人は満足度が低く設定されてる。
自分がここまでできるととてつもなく高い設定をしてる人は自分以上の才能が現れると
心揺れる。

あれ、ID変わってるわ
ワンピは悲劇ありき

漫画なんか人気がなければ発表すらさせてもらえない世界なんだから。
例えば野球で自分の満足だけが尺度で悠然としていても自分以上の新人が
入団してレギュラーの座を追われたらそんな態度なんか何の意味もないだろ。
新人に対抗意識を燃やして座を奪い返す。それと同じだよ

(σ^∀^)σ
>>306
藤子Ｆと藤子Ａ、どっちが格上って？

(σ^∀^)σ
>>308
いや、単に君が その領域に到達してないだけだと思う。

(σ^∀^)σ
>>310
ライバルは外にいるのではなく、内側にいる。
結局、自分との戦いだよ。
ライバルを外に見出す人は探求が甘いと思う。

ファンタさんついに手塚を超えたな

>>312
君は遠浅だから人間の内面の多面性がわからないだけで
悟りを開いたとされる人であっても肉体をもち現世に生きてる以上
様々な葛藤があるものだよ。絶対視神聖視は理想化したい人側の願望や
思考停止によるもの。

過去の詩人や芸術家がいかに他人の才能に嫉妬し自己顕示欲に苦しめられたか。
しかし聖人君子ではなく人間が葛藤の中で創造するから尊いのである。
嫉妬は良い意味では向上心の原動力になるから全否定するものでもない。
まぁ創作しない君が創作者の心理をあれこれ忖度するのは不遜て気もするけど

だいたい作家って神経細いよ
Ａ先生は図太いけどなwww

(σ^∀^)σ
超一流は自分だけの世界を持っているものだ。
しかし、その世界は大抵、不調和で不完全なものだ。
超一流と言えども、自分の世界に完全な調和をもたらすのは至難の技であり、その領域に到達するには長く深い苦しい探求が必要になる。
その苦悩は外側からはわからない精妙な領域に存在するのだが、彼らはその苦悩の先に『王国』が待っている事を知っている。
凡人はそうした苦悩とは無縁だ。
彼らは『世俗的な不成功・失敗』に嘆く生き物であり『内なる世界の不調和・不一致』に悩む生き物ではないからだ。
凡人にとって重要なのは、世の中で成功出来るかどうかだ。

超一流にとってはそうではない。
彼らは、内なる自分と戦い、勝つ事に執念を燃やしている。
そして、それが出来た時、彼らはまさに すべての栄光を手にするのだ。

まぁわかったから。

働け

超一流＝結果出してる人

凡人、超一流の定義がステレオタイプ過ぎて心底ひとかどの人物になろうと
試みた人の思考とは思えない。超一流だってライバルの動向が気になることもあるし
我関せず創作に没頭する人もいる。天才だからこのタイプとか分類するのは
血液型占いと同じレベルだよ。超一流のもいろいろなタイプがいてそれが人間としての
個性なんだよ。

ファンタの言ってるタイプの超一流は松本人志

超凡人だから超一流やってるやつもいる、タイプは様々だね

手塚語録でも書くか
ＣＯＭにて「ところで今年ほどまんが不作の年はなかった。ことに昨年の
候補作である００９は石森氏の作品として代表的なものとはいえない。」
すげえよこの上から目線ｗ

>>318
自分は味方だよ。
信頼すべき己を敵としてしまった時こそ、
人は真の敗北者になってしまうのさ

出版社から正当な評価を受けて連載まで漕ぎつけ、並み居るライバルを軒並み押しのけて上を目指すことよりも
自分の世界に完全な調和をもたらすための長く深い苦しい探究をたったひとりで続けることのほうが優先ですか
普通なら『自分だけの世界』で『内なる世界の不調和・不一致』を悩んでいいのは結果を出した後なんだけどな

自作が世間から見向きもされなかったから、表舞台で戦うかわりに自分自身の基準と戦い続けることを選んだか

>>323
あー、でも変に神話とかからませて理屈っぽくてテンポが悪いんだよね

石ノ森は天才だと思うが
鳥山よりは明らかに上

あれは天使編のことなんだろうか。確かに商業的成功で代表作の００９より
竜神沼とかの方が石森の本領発揮なんだろうけど。でもこの時期は手塚に追いつき
追い越せで翌年あたりからＣＯＭの実質的看板は石森になるのにな。石森が手塚に
反発覚えるのもわかるな。もう手塚の子供じゃねえよって

仮面ライダーも面白い

>>311
比較はしても格の上下は僕は絶対につけないよ
藤子は二人で一人だ

僕の中ではまんが道もドラえもんも数人合作のオバQも
ラーメン大好き小池さんも藤子不二雄なんだ
どっちが欠けてても藤子不二雄は生まれなかった
コンビ解消後、本名に戻らなかったのは知名度だけじゃない
藤子不二雄の名前と、お互いとを尊重してたから

Aは、F病気だし著作権があるし金を貰うのも申し訳ないドラえもんを傷つけてしまう恐れがあるからと
コンビ解消したがった、けどFは引き止めた
コンビ解消後も家を隣同士に建てた、お互いを必要としていた
学生から50年一緒にいた
お前の中のシリアスな時とコミカルな時はどっちが格上？って聞かれても
どっちも自分ですって言うよ

逆に2人だから僕の中での藤子の地位が高いのかもしれない
2対1で格付けしてるような物だな
これから話をする時は誤解の無い様に藤子AFと書くことにするよ
僕からしたら藤子不二雄に優劣を付けるなんて無印時代の冒涜でしか無い（大げさだけど）
生きていたら一緒に勲章貰っていたんだからね

スレタイに入ってないから言わないだけで藤子や鳥山と同格かそれ以上の漫画家は何人もいるよな

石森や赤塚は藤子と同格以上だろうし，
水島も晩節を汚してる最中なので評価が難しいけど，
漫画界に対する貢献度，実績から言えば，藤子と同格と言ってもおかしくない
　
今年，萩尾望都が紫綬褒章を受賞したけど，
ここが週刊少年漫画板だから評価されないだけで，
一般的な評価としては鳥山よりも格上ってことだろうと思う

水島挙げるのなら白土、水木の方が上になるな。
水島が漫画界に与えた影響ってつげ義春なんかより小さいから。
売れ行きやマスの人気は絶大だけど漫画の潮流を変えたのとは違うから。
同格探しは本宮、ちばとか数え上げたらきりがないなぁｗ

漫画家は売れてナンボ、の考え方と
業界関係者に非公式に誉められたから天才、
というのは相反する気もするが。

>>331
同意

ちなみに単純にジャンプ連載陣でも
るろ剣、北斗、スラダン等々…チョンピより上はいくらでもある

それなのにオナを入れるって…
スレ主はなぁ・・・

まあ今ではファンタをいじるスレと理解してるからいいけどね

ファンタは一度社会にでろ。
漫画論も人生観も全てが浅い。
市民プールの幼児向けプール並に浅い。
やる気さえあれば働きながらだって漫画は描けるし、社会経験は絶対に無駄にならない。
これだけ他人の感覚とズレている奴が万人に支持される漫画が描ける訳がない。

>>301
＞手塚の話作りに関しては、悲劇がベースになっている

藤子Fもそうでは？
いじめっ子が近くに存在するのは十分に悲劇では？

FANTAの自己との戦いの激しさは苛烈を極めるからな。
ゲーセンで20連コするか漫画を描くか、モバゲーで遊ぶか漫画を描くか、スレに書き込むか漫画を描くかと言った極めて辛い選択肢と戦っているんだ。

こんな凄い天才どこにもいないぞ。

>>335
ジャイアンはまだ陰湿ではないし、スネ夫をこき使ってはいるが陰湿な集団いじめではない
ガキ大将というところ

映画とかでの活躍はかっこいいしね

>>336
ストイックな天才（笑）ファンタｗｗｗ

>>337
これでも？
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/doy/20050918/20050918170323.jpg

水島おらんかったら野球漫画ってなかなか必殺技オンリー漫画の域を出てなかったと思うけどね
魔球もなんも持ってない配球とコントロールの里中ちゃんとか
パワーじゃなくキャッチャーとしての読みをバッティングに活かしてる山田とか
リアリティーとキャラのバランスはその後のスポーツ漫画に対しての影響は多大だよ

男どあほう甲子園は結構トンデモ野球漫画なんだよな。
それがドカベンでリアルになりさらにキャプテンの登場で水島も
トンデモじゃんてなった。水島はキャラ作りのうまさだね。
赤塚もそっち方面で今でも残ってる

>>338
俺は小学生のころ読みまくって全部覚えてたが（まあほとんどの人間はそうだろうな）たしかにそれはえげつないなｗ

バットで頭とか

漫画だからと把握してたが確かにリアルでこれならガチで死ぬなｗ

しかしかみつく犬の話とかどういう町なんだよとは思うな
狂犬病とかどうすんだという

>>337
まぁ新品のバットで試し殴りしようとしたり
買ったばかりの漫画取り上げて返さなかったり
勝手に取り上げたくせに母ちゃんに怒られて逆ギレしてのび太ぶん殴る
とかぜんぜん陰湿じゃないよな

>>342
まあ今のいじめみたいに自殺に追い込まれるようなことはないだろ












たぶん

>>340
キャプテンは谷口の成長度が異常w
爪が割れてなかったら余裕で青葉抑えてたぞ

スネ夫「このヨット3人乗りだからのび太の席ないよ」

あと、「のび太のくせに生意気だ」以上の人格全否定セリフを俺は知らない。

>>345
ジャイアンの後ろに腰ぎんちゃく的について手を揉み揉みしてるスネ夫シーン知ってる？
あれは面白かった

まああれもジャイアンにはへいこらしてるしまだいいんじゃね？

最高は「何と！このビデオ3人用なんだよ！」だな
あれは笑ったｗ

その台詞は肝付兼田（こんな字だっけ？）のアドリブでしょ

のび太はホラー映画の主人公並みに精神がタフだから生きてられるんだよ
長期休みの旅行を毎度毎度ハブられたら普通死ぬほど凹むよ
しずちゃんものび太との約束忘れて出来杉のところに行っちゃうしね

>>347
いや、原作のセリフ

ドラえもんに暖かくて優しいイメージがある人は大長編と大山ドラの影響が強いんだと思うなぁ

>>350
でも基本ユーモアがあるからね

大長編は単純に映画作品としても出色の出来

あれは今見ても心動かされる

いや
ジャイアンとスネ夫が陰湿ではない、って言ってるところがさ

そりゃみんな基本はギャグとして見てるよ

逆に、藤子Ｆが原作描けなくなったら、映画はとたんに駄作ばかりになったよなぁ
「長年愛されている〜」と全く逆の結果で本人の才能が証明されたな。

初期ジャイアンは本当に暴力的でただの嫌な奴としか思い出せないｗ
最終回のつもりで書いたって言われてる帰ってきたドラえもん辺りでは普通にラスボスだったしな
今みたいにジャイアン含む５人全員がマスコット化されたのはアニメ化と映画化の後じゃないかな
いつも殴ってくる不良をタイマンでぶちのめしてドラえもん安心させるって今考えると凄い話だな

>>354
大山のぶ代がそういう暴力的なところが嫌いでどんどんイメージ変えさせたんだよ
だから原作ではブラックジョーク満載だったサザエさんと同じ変貌を遂げた

大山にそこまでの力があるンの
他の声優と仲悪かったり大山天皇説だな

>>356
ま、あくまで噂話だけどね
テレ朝が番組改編の一環でイメージ変えてきたって話もあるけど
Ｆが死んでから毒気が無くなったのと原作ファンに大山末期が不評なのは確かだな

>>352
少なくともジャイアンは陰湿ではないとおもうなあ
まあこの話はこれ以上はいいかｗ

>>353
10作目ぐらいまでだね。傑作は
しかしこれだけで十分宝になりうる

手塚治虫『雨降り小僧』（1975年の月刊少年ジャンプ掲載作品）

本の帯文に注目
http://blog-imgs-30.fc2.com/m/a/n/mangabruce/TEZUKA-the-best2.jpg
鳥山明「一度だけ漫画で涙が出てしまったことがある。若い頃読んだ「雨ふり小僧」。
プロとなった今、出会い、今度は汗が出た。」

>>359
あー知ってる
鳥山が昔これが好きって言っていたな
俺も厨房の頃読んで凄く感動したからなるほどねって思った
いい話だよな

あと鳥山はますむらデザインの銀河鉄道の夜も好きなんだよね
クリリンを田中真弓で指名したのもあれがキッカケって言ってた
鳥山は基本童話が好きだよね
どこか切なかったり物悲しかったり
鳥山自身も人生に傷ついた中年男の再生、といったオトナの童話みたいな題材が好きっぽいけど

ドラゴンボールがバトル漫画として大ヒットした一番の理由は、鳥山はアクションを描くのが大好きな作家だったわけじゃないからなんだろうね
アクションを描くことに入り込みすぎないって言うか、適度な距離感で描いてるもんな

好きすぎるジャンルは避けた方が、いいマンガになるのかも

>>354
あれは本当に泣くかと思ったよ
思いやりは何なのか学んだ感じ

つまりファンタさんが最強ということだな。

ファンタ降臨まだー？

>>358
正直、その10作目くらいまでだけを見ても「鳥山と藤子」とか言って鳥山を同列にしてほしくない。

(σ^∀^)σ
>>159に反論出来る人は居ないかな？

しあわせな気持ちを重視するお前がいまいちなのはよくわかった！

>>365
＞話作りに関しては、悲劇がベース
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/doy/20050918/20050918170323.jpg

反論は無いよ
他者への愛に感動を見出すタイプの君が一人で藤子・鳥山を支持してて
悲劇からもたらされる感動は、美しい感動ではないと思ってるだけだし
ただ日本一人気のワンピースが感動を悲劇で演出してることも忘れずに
「さようならドラえもん」も悟空と悟飯の超サイヤ人化もある種の悲劇

寝る

試しにシンデレラから悲劇成分を抜いてみる。

あるひ〜
魔法使いが来て〜
かぼちゃの馬車にのって〜
お城いって〜
王子様と結婚したの。ｷｬﾋﾟ

お前これで感動出来るか？
つらい事があるから喜びが際立つのである。

(σ^∀^)σ
>>368
「さようならドラえもん」は、悲劇ではなくて、他者への愛に感動する話だよね。
悟空と悟飯の超サイヤ人化は悲劇ベースだが、別に感動する場面ではない。
ワンピースの感動は過去編にもよる。
ナミ過去編のベルメールの自己犠牲は他者への愛であると同時に親子の愛でもある。
ベルメールが死ぬ所自体には何の感動もない。
哀れみの涙を誘うかも知れないが。
ロビン過去編は完全な悲劇ベース。
同情と哀れみであり、美しい感動ではない。

他者への愛こそが至高だよ。
自分の心をよく細かく分析していくと、悲劇は感動を生んでない事に気づく。

ファンタのレス見てると、サイコパスってこんなやつなんだろうな、と思える。
勉強になるわ

じゃあそこから死をとっぱらってみよう

(σ^∀^)σ
かわいそうって言うのは本当の感動ではないんだよな。
同情とか哀れみを誘うって意味であり、葬式の時に流す涙のようなものだよ。
東日本震災の映像を見ると、本当に心痛むものだが、そこから流される涙は 決して感動ではない。
24時間テレビも微妙だね。
ハンディキャップのある人が一生懸命頑張ってる姿を見て、みんな感動してるけど、かなり哀れみが入っていると思う。
特攻隊員とかの話も悲劇ベースだけど、感動するとしたら『お国のために、家族のために』っていう他者への愛の部分だよね。
特攻して死ぬという部分に感動するわけではない。
それは重み・奥行きをもたらし、哀れみの涙を誘うが、決して感動ではない。

(σ^∀^)σ
悲劇の持つ重み・奥行き・同情と哀れみの涙を最も好み、利用したのが手塚治虫。

特攻隊が全員無事に帰ってきてたらこんなに語られるかね

ファンタの言っている事も一部同意できる。
とりあえず死ねばいいだろうとか、24時間のハンディキャップ云々は俺も嫌いだけど
楽しい話ばっかりだとうんざりしないか？
悲劇の方が喜劇よりすばらしいというのじゃなくて
スイカにかけるなら砂糖より塩だろ。的な。

シェイクスピアやギリシャ悲喜劇、欧米文学の古典もろくに知らないファンタが何を言っても…

どんなジャンルも中身見て精査するだろw
殺して感動とか言っちゃってるのはスイーツだけだw

暇だからレスしてみる。
かん‐どう【感動】 ［名］(スル)ある物事に深い感銘を受けて強く心を動かされること。
とあるし、感動なんてものは本人にしかわからないんだから、悲劇だろうが哀れみだろうが、自分の過去と照らされて感動することもある。
心が動かされること、全般を感動って言うんじゃまいか?
この部分とか最高に面白い。
＞ハンディキャップのある人が一生懸命頑張ってる姿を見て、みんな感動してるけど、かなり哀れみが入っていると思う。
哀れみが入っていようがなんだろうが、感動してんだったら、それは「本当の感動」だろ。同レス内で意味不明なこと書くなよ？
感動にウソも真もあるかよ。そいつが感動したんなら、感動、なんだろ。

寒さと毛布

ファンタ「毛布があったかいのが大事なのであって、寒がってるところに何も感じない」

(σ^∀^)σ
>>380
東日本震災の映像を見て「感動した」とか言えるもんなの？
頭でっかちすぎるよ。
戦争などの悲劇性の強いものは確かに心動かされるがね。
「感動しました」とは言いたくない。

「甘いお菓子が世界ではウケるんだよね、辛いものでは真の共感は得られない。刺激で誤魔化してるだけだ」

某首相じゃないけど
「感動した！」
ってわざわざ言うものだけが心揺り動かされるものじゃないってこったろ

(σ^∀^)σ
感動って実際、ポジティブな意味だよね。
誰かが死ぬのを見て「感動した」とは言いたくないし。

例えば、誰かのために身を犠牲にするのと、ただ車にはねられて死ぬのとでは全然違う。
前者は『他者への愛』による感動があるが、後者に感動はない。

都合の悪いレスは無視。
「今晩はこれで乗りきれる」って思ってるんだろうな。

とりあえずファンタの主張をまとめてくれ

他者への愛に初めて言及したレス示してみな？

(σ^∀^)σ
>>370
悲劇は物語の起伏に必要なだけ。
感動を生み出す道具ではない。

逆境から立ち直ろうとしてそれでも挫折せざるを得ないというのは感動がある

リアルだろうが作り者だろうがね

これに他者への愛は介在してないんだけど40歳超えたファンタちゃんはいまだに何の努力もしてないからわからないかな？

物語の起伏に必要だったら
それは「道具」としての悲劇の必要性を自ら語っているんだけど？
お前日本語おかしいぞ

(σ^∀^)σ
まあ、哀れみや同情を感動の一種として計算したとしても、結局は『他者への愛』にかなう感動はないんだけどね。
哀れみや同情を感動のひとつにカウントした所で、それはレベルの低い感動に過ぎない。
やはり『他者への愛』こそが至高だ。

>>385
まさしく384のいう通りなんだけどさ。
お前のレスどんどんグラグラになってるぞ。
「感動ではない」から「感動とはいいたくない」に変わってるし、どんだけ持論があやふやなんだよ。
脳がストレスを受けるもの＝広義でいう感動じゃないの？
その人それぞれ、それが「よい感動」か、「ただのストレス」かってだけの話で。

俺だって震災の話聞いて感動〜とか、公序良俗に反することは言わないけど、感動って言葉の意味も租借しないで、
ファンタが「感動感動」連呼するのがあんまりにもアホらしくてさ。

感動とは、これだ、って定義してるお前のほうが余程頭でっかちだろ。
ようは「自分は他者愛に満ちた話のほうが感動する」これだけだろ？これでいいじゃん。
てめえの概念で人の感動にケチ付けんなっていいたいわけ。

>>391
それ創作ものでやると感動強制のお涙頂戴乞食になるんだよねえ…

今のチョンピなんてそんな展開ばっかりだろ

俺はむしろ自己を高める姿にこそ感動を覚えるね
愛は全てエゴだと言った人間もいるし

(σ^∀^)σ
>>390
そりゃ物語を作る上では多少の悲劇は必要になる。
ドラマとは起伏なのだから。
自分が言ってるのは何に軸を置くかだ。
悲劇の使い方だね。
悲劇を感動を生む道具だと考えてるうちは、本物の感動的な物語を作るのは難しいだろう。
藤子や鳥山は愛を描くために悲劇をスパイスにするスタイルであり、手塚は悲劇の持つ特性を最大限に利用した。
それゆえに 藤子や鳥山は読んでて心温かい気持ちにさせてもらえるが、手塚の作品は重い憂鬱な気持ちになる。
感動を与えるという点では、藤子や鳥山の方がずっとレベルが高いね。

全く話がかみ合ってないんだけど？？？
他者への愛だけで物語が作れると思っているの？
例えばタッチで最初から和也が存在しなかったら物語が成立するか？
達也と南だけのラブラブストーリー鑑賞できる？
力石が死なない「あしたのジョー」が大ヒットすると思う？
どうやら画力だけじゃなく、物語も作れないようだな。

ファンタは感性が古すぎるんだよね

アガペーのみかエロスの意味か知らないけど「愛」がどうのって

ベトの第九の最後のシラーの詩句なんて俺の音楽仲間は「青臭くて耐えられない」と言っているが今の人間みんなそういう感性を持っているだろう

18，9世紀でさえあほらしいと考える人間は多かったけどね

他者への愛とかいうならもう初めから清教徒的なキリスト教にでも入って一生奉仕活動を行ってろｗ

あー悲劇の必要性は認めてるのね。
で、全体的にハッピーが良いって事か。まぁそれなら判るよ。

悲劇エンドで感動できる作品は多いけどねえ

オーウェルの１９８４みたいに倫理を超越したド級作品もあるし

ま、少年誌なら皆ハッピーを求めるという意味では分かるが根本的にファンタは頭悪すぎるわ

あしたのジョーで言えば
最終回はホセに勝って丈がガッツポーズなりＶサインしていればいいんだろ？
ファンタさん浅いな。

>>399
ああ、そういうのもあったな

ヒカ碁で最後ヒカル勝利とかね
碁やってて中韓の異常な強さと層の厚さ知ってる俺としてはあのエンドはめちゃくちゃしっくりくるものだったけどね
あれ最後ヒカル勝ってたらあの作品評価相当下がってたわｗ

(σ^∀^)σ
映画『ライフ・イズ・ビューティフル』は個人的にすごく素晴らしいと感じる映画だが
あれは最終的に主人公が死ぬ悲劇的結末が待っていたわけだけど、ベースになっているのは家族愛だよね。
最初から最後まで他者への愛、家族への愛を貫いた主人公の生き様と言うのが本当に素晴らしい映画だ。
悲劇は起伏ある物語を創造するに必要不可欠な要素だが、その使い方が上手い人は尊敬出来る。
愛を描くために悲劇をスパイスにするスタイルがベストだな。

ライフ・イズ・ビューティフルとか独裁者は悲劇を際立たせるために
喜劇をスパイスとして使ってる気がするけどな。
まぁその辺は捉え方次第なのかな？

でもファンタさん童貞なのに愛とか語れんの？

結局ファンタは喜劇悲劇がどうというより他者への愛だけ語りたいわけか

喜劇なんて他人を笑いものする作品がほとんどだけど他者への愛なんて全然感じられんぞｗ

欧米の古典文学とか読んでみろｗ

まあ努力もしないで一生ぐうたらしてる人間は「他者への愛」なんて青臭いことを一生言い続けてもなんとも思わんのだろうね

>>399
更に白木お嬢様と結婚するんだよ
力石も死んでないし、ウルフの顎もピンピンしてる

ファンタは藤子の『カンビュセスの籤』とか『ミノタウロスの皿』とか嫌いなんだろうな

(σ^∀^)σ
>>399
ガッツポーズとかではなく、もっと別な幸せな終わり方はあると思うけどね。
あの燃え尽きエンドがベストとは思わない。
悲劇で終わると印象的であり衝撃的だが、そういう終わり方は好みではない。
ワンピースで最終回がルフィの死で終わったら、みんな衝撃を受けるだろうね。
衝撃度からして、あしたのジョーを軽く上回る可能性がある。
でも、僕が尾田なら、そうした“安易な手段”に頼りたくはないものだ。

何かインパクトを与えたい場合、主人公や準主役を殺すのは最も簡単な手段だが、それに安易に頼りたくはないし
また、読者としても、そうした安易な手段に熱狂したくないものだ。

俺はここ最近の中で、ファンタさんほど「自分への愛」に満ちたやつを見たことないんだけどｗ

>>407
笑ってしまったｗ

>>406
あのエンドが「安易な終わり方」？は？
ちなみに梶原の弟のマキは他人に「ジョーが死んでしまって…」って言われて
「え、あれって死んだとほとんどの人間に思われてるの？」と驚いたそうだ

もちろん作中で描写されないからはっきりしない、いわゆるグレーなわけだがあれを短絡的に「死んだ」と決めつける方がよほど安易だと思うがねｗ

>>406
ジョーとノリちゃんの会話シーンと西が鼻からうどん出すところ見てから物言え

(σ^∀^)σ
自分が今まで読んだ漫画で、最も最終回が素晴らしいと感じたのは『Dr.スランプ』
あとは『パーマン』かな。

主人公が最後に死ぬ漫画は論外。
安易な手段に頼った二流エンド。
それに感動する奴も二流。

>>409
あー、そんなのもあったなー

しみじみくるええ話や

(σ^∀^)σ
『YAWARA!』の最終回も素晴らしいな。
最終回を上手く締めくくれる物語は良いね。

漫画論はもういいとしてとりあえずファンタも最終回が描けるようにまず連載スタートからしないとなｗ

>>406
ジョーまともに読めてないのに評論家気取るなよｗ
別の幸せな終わり方、って、例えばどんな？？

悲劇で終わると、とか書いてるけど、ジョー好きなやつであれを悲劇ＥＮＤとか思ってるヤツ一人もいないと思うぞ・・・
ルフィが最後死んで終わるのとはまっっったく意味が違うし、そういう例えを出せる時点でもう終わってる。

みなさんお気づきだろうか

好きな感動作品は描写まで細かく見るのに対して
嫌いな悲劇作品はプロットしか見てないことを

別にファンタさんそこまで叩かなくてもよくねｗｗｗ

ファンタは悲劇が好きじゃなくて、単純に心温まる話でしか感動できない。それだけの話じゃないか。
小さい子供がハッピーエンドで終わるディズニー映画しか楽しめないのと同じこと。年が年だけどさｗ

世界的な大ヒット作タイタニックは愛がベースとはいえ明らかに悲劇であり、哀しい終わり方だった
男女共に生還して見事に結ばれ、いつまでも幸せに暮らしましたじゃあそこまでヒットしたかどうかｗ
日本でいえば、世界の中心で愛を叫ぶが有名かな？あずみも結構悲劇的な描写が多かった気がするな

>>416
俺もそう思うｗ
最初の言質だと、悲劇ダメ！ぜったい！！って感じだったけど
そいう訳じゃなくて、好みの問題みたいだね。

童貞なのに愛が描けるのか不安はあるが、丈も多分童貞だったから心配ないかも。

>>418
そういうこと

最初から悲壮感が漂い、最後は主要人物が死ぬ。そんなドラマでも大勢を感動の渦に巻き込んできた
ファンタは普通の人達とは感性がずれてるだけだよ。あるいは心の中が幼い子供のままかもしれない

>>415
成程、嫌いだからちゃんと読んでないんだな

>>416
いや、本人がそう言えば、誰だって叩かないよ。ああ好みの問題だね、で終る話。
このゴミクソコテは、「これが至高！至高！」と連呼して、あまつさえ結構前の自分のレスに対して、「みんな、反論まだー？」
とか抜かしたからボロカスなわけ。

連投スマヌ。結構含みのあるレスだったなｗごめんよ

おｋ
実年齢じゃなく精神年齢を見てあげようよってことさ
好きなものは好き、嫌いなものは嫌い。それを理解してくれない他人も嫌い
主張を覆されてもその事実さえ理解できない。まるで幼児のようじゃないか

>>421
まあ本気でファンタを叩いてる人間はいないと思うよｗ
叩く価値すらないというかｗ

おちょくって楽しむのがこのスレの正しい使い方

幸せが基準ならなんで不幸満載のワンピースが良いんだ？

幸せが基準ならファンタさんなんて見てらんねぇ

幸せが基準なら不毛すぎて議論にならないじゃないか

幸せが基準で作品選択しないとファンタさんが厳しい現実自覚するじゃないか

(σ^∀^)σ
悲劇をメインにしていた手塚が廃れてるのが全てを現してる。
タイタニックにしても、あしたのジョーにしても廃れてる。
一時的に流行っただけ。
映画で言えば、愛を描いたＥ.Ｔなんかはずっと残るだろう。

アホか、お前らファンタさんはいつも頭の中は幸せだぞ

タイタニックもあしたのジョーもコンテンツビジネスで稼いでるわけじゃないからその路線で来るのかと思いきや
E.T.出してきてﾜﾛﾀ

手塚は尾田に勝てないよね
ワンピースの悲劇を見ても、尾田の方が上手いもん

(σ^∀^)σ
コンテンツビジネスで稼げないのは、それがその作品の限界を意味している。

>>432
急にこのスレと関係ない話すんなよｗ
ここはファンタさんのありがたい話を聞くスレだぜ。

ＥＴグッズなんか見たことねーよｗｗ

ファンタさんやるべき事はいっぱいあるが
とりあえず、明日のジョーと火の鳥全巻読め。漫喫で良いから読め。
嫌いなものの中にも学べるモノが沢山あると思うぞ。

>>433
コンテンツビジネスはコンテンツビジネス
漫画とは別

はい終わり

さっきまでは温かい目で見ていこうと思ってたんだけど>>429であきらめた

やっぱバカだわこいつｗｗｗ

(σ^∀^)σ
>>436
それを生み出せるのが漫画の力であり、漫画家の力。
コンテンツビジネスを生み出せない者に欠けてるのは圧倒的な創造力である。

(σ^∀^)σ
悲劇は重み・奥行き・哀れみを生むが、親しみや感動は生まない。
僕はそれを知っていたが、君たちはそれを知らなかった。
少しは勉強になったかな。

>>438
出自が漫画である必要がない
なぜならその他漫画以外の出自商品もあり、下手をすると原作が無い（サンリオ）場合もあるから
キャラクターデザインの要素は含まれるがそれは漫画の一要素であって漫画の全てではない
よってコンテンツビジネスはコンテンツビジネス
漫画とは別

はい、終わり

おいファンタ、お前昨日無駄な時間を過ごしたから三時まで漫画の研究をすると言いながら
四時ごろまでここで書き込みをしていたな？
そして今日もまた懲りずにこんな遅くまで書き込みをしている
あんた全く反省の顔色が伺えないよ、何があんたをそこまで駆り立てるんだ
今日はもう寝なさい、夜更かしをしていても身体が臭くなるだけだ
そんなのちっともファンタスティックではない

小学生でも判るような事を得意気に語ってしまうファンタさんに萌えるわｗ

主観でしか語れない上にそれを普遍的事実と信じて押し付けてくるファンタさんに引いたわｗ

(σ^∀^)σ
>>441
今日は息抜きで書き込んでいただけで、努力は割と出来た。
でも、反省も多い。
土日は徹底しなければいけない。



｢聖なるものを犬に与えてはいけません｡
また豚の前に､真珠を投げてはなりません｡
それを足で踏みにじり､向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから｣

（ﾏﾀｲ七:六）

やはり聖書は正しかった。
今日のレスはこれにて終わりにする。

>>439
人が受ける感銘の価値に差はない
それは「喜・怒・哀・楽、全て併せ持ったのが人の感情」だから、そこに差を付けることは人を否定することに他ならない
故に感情を持ったキャラクターを通し表現する漫画家を志すものとしてはあってはならない価値観

愛のあるものが残るって言ってるけど
たしかにロングセラーが多いような気もする
ファンタ理論はあながち間違ってないが、愛のあるものってなんで残るんだ？
科学的に説明出来るもんなの？

>>444
いいんじゃないの？
別に、世間一般の価値基準を、無理に分かってほしい思わないし。

｢聖なるものを犬に与えてはいけません｡
また豚の前に､真珠を投げてはなりません｡
それを足で踏みにじり､向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから｣

あと今日のレスを終わりにすると、次に書き込むのは日曜日になっちゃうね

今は８月２４日の２８時なのさ

>>429
＞タイタニックにしても、あしたのジョーにしても廃れてる

タイタニックやあしたのジョーが廃れてる？
タイタニックは今年３Ｄ映画になって蘇ったところだし，あしたのジョーも去年実写化されただろ

>>>444
そんなファンタくんに質問です。
ＥＴ以上にタイタニックが廃れたという根拠を見せてくださいね。
世界的な興行収入や日本での興行成績の比較、近年の放送回数や視聴率、
タイタニックのテーマソングとＥＴコンテンツのどちらが売れているか。

君の好きなDr.スランプやパーマンのコンテンツがすっかり廃れた一方で、
主要人物が死にまくるガンダムや、ポジティブな内容が無いエヴァの方が
グッズ・ＤＶＤともに売れているのは何故」か。
何故ＹＡＷＡＲＡではなく、それよりずっと古い明日のジョーが実写映画化
されたのか。

(σ^∀^)σ
Ｑ．タイタニックが廃れたという証拠はあるのか？

例えば、公開当時、あれだけ評価され、アカデミー賞も総ナメにしたタイタニックは、色んな所で酷評されている。
これは高評価が廃れた事を意味する。
イギリスのBBC調査では『史上最悪の映画ランキング』１位にも選ばれている作品だ。
本物の名作はこういう扱いにはならないものだ。

僕自身も、タイタニックを映画館で観た時はスケールでかいなと衝撃を受けたが、そうした類のインパクトと言うのは時と共に風化する。
誰かと最高の映画の話をしても、タイタニックの名前が挙がる事はないし、タイタニックを挙げる人を聞いた事がない。
公開当時の圧倒的な成績と今の評価のGAPに注目すると、やはり廃れてると感じる。
色んなランキングを見ても、この映画が上位に来る事は少なく、愛されてるとはとても感じない。

一方のE.T.は時代を超えてなお、高く支持され評価されている。
『家族で見たい映画ランキング』１位にも選出されたし、あらゆる映画ランキングで高い評価を得ている。
これは多くのしあわせ・感動がそこに存在しているという事に他ならない。
僕自身も、やはり あの映画を思い出すと、しあわせな気持ちにさせてもらえるんだ。

Ｑ．Dr.スランプやパーマンは廃れたのでは？

世の中には『枠』というものがある。
同じジャンル・分野で違う作品が頑張ってると、それと似たものは目立たなくなる。
「ドラえもん」や「アンパンマン」や「サザエさん」や「ちびまる子ちゃん」らが頑張ってる状況では、なかなか『枠』を奪い取れないだろう。
人間は飽きる生き物だ。
駅前にマクドナルドとモスバーガーがあれば、ロッテリアやバーガーキングは必要ない。
ひとつの街に同じような店は何件も要らないのだ。

ガンダムやエヴァが人気がある？
それは希少な『枠』だからだ。
ひとつの街に牛丼屋が一件しかなければ、その店は繁盛しやすい。

Ｑ．YAWARA!より あしたのジョーの方が人気があるのでは？

あしたのジョーはそういう『枠』なんだ。
YAWARA!と似た爽やか青春スポーツ枠ではスラムダンク、キャプテン翼がある。
僕の見解では、あしたのジョーはスポーツ枠ではなく『過去の名作枠』で評価されてるように思う。

ETなんて20代以下はほとんど知らないんだがそれこそ手塚治虫と一緒
それ以下のは話が破綻してるので議論の余地なし

シェークスピアとか悲劇多くない？
でも何百年も残ってるし

子供に読み聞かせるグリム童話だって悲惨なのあるし

スタンドバイミーをハッピーエンドと言う人は居るかな
今は売れていないけど確実に現代に残っている
名作と言うと必ず上がってくる名だし

(σ^∀^)σ
Ｑ．シェークスピアは人気があるのでは？

シェークスピアの各作品の人気がどれほどの物かわからないが、海外文学という括りで考えると
「オズの魔法使い」「赤毛のアン」「ピーターパン」「トムソーヤの冒険」が僕個人は大好きだ。
海外ではどうなのかわからないが、日本に住んでいて感じるのは、シェークスピアのどの作品よりも
僕が好きな4作品の方が、より親しまれ愛されてると感じる。

悲劇的作品も『枠』がある以上は、幾らかの作品は人気を集めるだろう。
人は時にしんみりした気持ちになりたがるものだから。
ただ、悲劇は感動の種類としては格が大きく落ちる。
やはり、他者への愛こそが至高なのだ。
色んな物語の感動する場面を思い起こす時、その傍らには大きな愛がある事に気付く。

Ｑ．スタンドバイミーはハッピーエンドではないのでは？

スタンドバイミーは僕の好きな映画ベスト３に入る映画だ。
明確なハッピーエンドという作品ではないけども、触れ合い・助け合い・スキンシップ・コミュニケーションに溢れている。
友達と何気ない会話をしたり、色んなおふざけをする事は、それ自体が愛なのだ。
そして、悩み事の打ち明けと慰め、癒やしは物語の最も重要なポイントだ。
あれが無ければ感動はもっと弱いものになっただろう。
この映画は、個人的にも、しあわせに満ちていた少年時代を思い出させてくれるので、かなり好きな作品なんだ。

個人的にはファンタの書く文章は好きだ。

>>382
ハリウッドの脚本術関連の本を読んで見たら？
少しは視野が広がるよ
感動させるって事は観客の心を動かす事だけど、波に例えればいかに大きなウネリを生み出すか、なんだよな

波には山と谷があるだろ
んで山の部分を喜びや高揚感のようなプラスの情動、谷を苦しみや落胆のようなマイナスの情動、とみなすとする

ウネリを大きくするには、山と谷の振り幅を大きくするのが1番早いし効果的だ
つまり悲劇のあとに喜びが来る、敗北の後に勝利が来る、谷が深い方が山はより高くなる
これはウルトラマンの昔から作劇の基本だよね
山を高くするにはもう一つ方法があるが、そっちは長編向きで技術的に難しい

いずれにせよ物語における感動は、ただ喜びなり悲しみなりで受け手の心を一方向へ動かす事ではないよ
上へ下へと大きくうねらせること

そのやり方は作家によって方法論は違うけどね
「ドラマツルギー」とかってよく言われるけど

>>457
幸せじゃない作品は時代を越えられないんじゃなかったっけ
幸せじゃなかったら残らないし、本物じゃないって持論なんだよね？
原作云々は知らないけどシェークスピアの悲劇はピーターパンの4倍の時間生き残ってる
悲劇が駄目なら残ってる筈なくない？
どっちが好きかとか優劣の話はハナからしていないんだし

(σ^∀^)σ
Ｑ．ハリウッド脚本術は参考になるか？

僕は自分で独学で全てを学んでいる。
なぜなら、誰かの先入観や固定観念に振り回されたくないからだ。
自分で観察し、分析し、その中で気付いた物の方がずっと身につくものだし、確信があるものだ。
誰かの話を聞くのも勉強にはなるが、僕が常に思う事は「果たして本当にそうだろうか？」というものだ。
書店で色んな脚本術の本を読んでみると、「なんか視野が狭いな」と感じる事がかなりある。
パターンが限定されてるんだね。
…しなければならない　…しなければならない みたいな感じで。
僕は面白さというのは、もっと自由なものだと考えている。
それこそ、街角の風景をずっと映し続けるみたいな。
それだけでも面白さというのは演出出来るものなんだ。
ハリウッド脚本術みたいな本では、テレビ朝日の『世界の車窓から』のような面白さの説明がつかなかったりする。
だから、僕にとっては不十分なんだ。

Ｑ．山と谷を交互に作り出すのがコツという人が居ますが？

理論的にはそれは効果的だね。
僕は山と谷という風に考えるのではなく『二元論』という考え方をしてるけども。
光と影、男と女、喜劇と悲劇、など世界のあらゆる物事には、それぞれ相反する２つの要素が存在する。
本当に完璧なものを作ろうとすれば、単に物語の起伏ではなくて、色んな部分でそれをコントロールして行かなければならない。
コマ割で言えば、大きなコマ・小さなコマを幅広く柔軟に使っていくとかね。
吹き出しの大きさとかもそうだ。
ジョジョなんかはコマの大きさ・吹き出しの大きさなどを幅広く活用している。
“山と谷”を自由自在に使い分けてるので、ものすごく躍動的な画面構成になっているんだ。

そうした色んな二元論コントロールを僕は更に徹底している。
物語のリズム、雰囲気、味わい、バランスというのは 漫画内に散らばる数多くの二元論をコントロールしながら調整していくものなのだ。
僕は『創造』を極めたい。
数多くの“山と谷”のパズルを自由自在に組み立てる事が出来るようになりたい。
そして、それは可能だと思っているんだ。

>>394
そもそも悲劇とハッピーエンドって真っ二つに分けるのは雑すぎない？
その間にも無数の選択肢があるだろうし、人によってどっちに感じるかも違う
手塚漫画だって結末は千差万別でハッピーエンドだって多いよな

悲劇と喜劇は隣り合わせってよく言うけど
ある出来事を悲劇と捉えるか喜劇と捉えるかは受け手次第なんだよね
有名どころだとロミオとジュリエット
若い頃には悲劇と見ていたのが、年を取るに従ってツッコミどころ満載の喜劇に見えて来たりするだろ

ファンタは前にも二元論で話をしてたよね
小さな要素要素ならそれでもいいと思う
1かゼロか、白か黒か
でも要素が集まって大きな全体を作っていくに従って、白か黒かで割り切れなくなっていくだろ？
そして喜劇の組み合わせが悲劇を生むかもしれないし、悲劇の組み合わせが喜劇を生むかもしれない

ファンタは自分の感性だけで話しているが、物語作りは心理学でもあり、職人技でもあるからな
もしファンタが芸術家志向ならこんな野暮なこと言わないけど、エンタメ志向なら自分と違う人の心を知らなけりゃ

(σ^∀^)σ
>>462
二元論を自在にコントロールすると言うのは、白か黒かではなく、白〜灰〜黒を幅広く自在にコントロールするという事だ。

(σ^∀^)σ
ひとつひとつの小さな積み重ねが大きな差につながる。
僕は１コマ１コマ１線１線に限りなく集中している。
例えばインクひとつとっても、自分の理想のパフォーマンスを表現するためのインクを見つけるために10万円以上、投資した。
4種類のインクを状況に合わせて使い分ける効果的なスタイルを開発した。
とても長く苦しい試行錯誤の日々だったが、自分が心に描く究極の自分になるためには、それは避けては通れない道だった。

漫画とは線の集合体だから、インクには徹底して拘らなければいけなかった。
もちろん、ペン先も原稿用紙も同様だ。
でも、そうしたひとつひとつの積み重ねによってでしか、高みに到達する方法はない。
僕は世界一、史上最高の漫画家を目指していたから、誰よりも漫画の探求に励まなければならなかった。
その過程で神を疑った事もなかったわけではないが、神はいつも僕のそばにいてくれて、僕を支えてくれていたんだ。
遠回りして、後から振り返った時に、その偉大なる恩寵に気付く事がある。
この世は『願いの叶う木』だとインドの聖者が言った。
誰もが心に描いた自分の理想の自分になれるのだと…。
聖書にも記されている。
『信じるものは山をも動かす』と。

僕は自分が世界一になる事が出来ると信じている。

宮崎駿が西遊記の手塚を非難したけど、
「子供が観るからハッピーエンドでなければいけない」という考えだったのを
何かで読んだ。

それは一理ある。
でもオコチャマが読む漫画だからという理由がまかり通るなら
「いじめっ子が弱い者をバットで殴る」なんて悲劇的設定だって排除したい。

まぁ某国で放送できそうもないな。アレでは。

>>464
つっこみを入れさせてもらうけど、君を支えてくれている存在は、神じゃないよ
神は人間一人一人と関わりを持つことは無い。神と人間の間には、摂理がある
宇宙法則と言い換えてもいい。カルマの法則もその一つ
君を支えてくれている存在は、守護霊だな。

ネバーエンディングストーリーやバック・トゥ・ザ・フューチャーだって、
イジメの描写はあるけれどね。

マーティは毅然としているし、ジョージは自分の殻を破ったから良しとしよう。

宇宙大作戦・第28話「危険な過去への旅」は
SFファンの投票によりヒューゴー賞・映像部門を受賞している人気ある作品だが、
これは『悲劇』だ。

もしラストでエディス・キーラーが亡くならなかったら、
この作品はどうなったのだろう？

------------------------------------------
「あしたのジョー」は梶原がラストで死なせようと考えて、
ちばが躊躇してあの表現になった。

梶原は「巨人の星」でも「侍ジャイアンツ」でも死なそうとした。
タイガーマスク二世では、冒頭に伊達直人を死なせた屑野郎だ。

こいつと、
宇宙大作戦「危険な過去への旅」や手塚治虫の悲劇性を
一緒にするなよ。

>>159
＞彼は悲劇に感動を見出すタイプだったけど、僕は他者への愛に感動を見出すタイプだからね。

それは単に人としての個性の違い
人間とは神の分魂であり、みな神性を宿している
悲劇に感動を見出す、のは他者への共感力が高い事の現れ。他者への愛に感動を見出すのは当然。
人間とは本来そのように出来ている。真、善、愛といった物を志向するように作られているから。

手塚を悲劇に感動を見出すタイプと限定するのは間違い。彼の作品の根底には、他者への愛があふれている。
君はまるで、明るい作風で、読後に（あくまでファンタ個人が感じる）しあわせな気持ちになれる作品にしか
他者への愛が描かれてないかのような物言いをしているが、それは間違いだ

>>461
シェークスピアの悲劇はなんで現代に残ってるの？
赤い靴の童話も現代に残ってる
結構昔の話は残忍だけど残ってる
原作ではピーターパンって子供を何人も殺しちゃったんじゃないっけ
幸せな話のみが残つまて行くのは間違いだよね

(σ^∀^)σ


これから言うことをよく聞きなさい。
神に祈るのは、あなた方の義務だ。
あなた方は言葉に出すべきだし、その言葉は思いと一致したものでなくてはならない。
思いは、真実の言葉として発せられるべきだ。
神が全てを知っているのはもちろんだ。
しかし神は、あなた方の心からの言葉を聞きたいのだ。
母親は、生きるためには子供に食べ物が必要なことは知っている。
しかし子供が欲しがったときにミルクを与えるものだ

対等の者に物乞いをすれば、君は立場を下げ、相手が立場を上げる。
しかし神に願う時、君は神に近付くのだ。
神に願いなさい。
それは全く差し支えない。　それは物乞いとは違うのだ。

本当に必要な時には、神に助けを求めるべきだ。
子供がペパーミント・キャンディーをねだれば、親はそれを与える。
大きくなったら金銭が必要となり、そして与えられる。
子供にはねだる権利があるし、受け取る権利がある。
子供は知らない人にでも一回、二回とキャンディーをねだるが、そうかといって財産をねだるわけにはいかない。
しかし神は、小さな願いをたくさんされても面倒だとは思わないし、確実に財産を与えるであろう。
したがって、君たちはいつも必要なものは神に願っていなければならない。
それは人間の権利だ。　物乞いでは決してない。


サティア・サイババ

(σ^∀^)σ
>>470
まず、物語には『枠』がある。
世界は多様に満ちていて、悲劇的なものにも一応の『枠』が存在している。
故に限られた悲劇物語は残る事がある。
しかし、愛の物語は もっと大きな『枠』であり、もっと多くの需要がある。
偉大なる愛を説いた聖書は世界の超ベストセラーである。
悲劇物語は愛の物語に比べると、相対的に廃れていると言えるだろう。

ピーターパンや様々な童話にしても、怖い残忍な部分は添削され、より愛らしいものへと変えられたとすれば
それはすなわち、悲劇が淘汰された事を意味するのではないかな？
世界中が愛しているピーターパンは残忍な物語バージョンではなく、より大きな愛に満ちた物語なのだから。

(σ^∀^)σ
>>469
悲劇に感動を見いだす…
僕は、あまり悲劇に対して感動という言葉を使いたくないんだ。
東日本震災の映像を見て「感動した」とは言いたくないし、誰かの葬式で「感動した」とも言いたくはない。
それは単なる哀れみであり同情だと思っている。
それはひとつの愛の形だし、誰かに対して愛を感じるからこそ、哀れんだり同情したり出来るわけだ。
それはわかるよ。
ただ、その場合は“こちらが愛を与えてる側”に過ぎない。

例えば、手塚が悲劇を描き、僕がそれを哀れむ。
おこがましい言い方になるが“愛を与えてるのは僕の方”だ。
手塚からは愛を与えられてない。
藤子・鳥山は愛の美しさを表現した。
僕はそれを見て、あたたかい気持ちにさせてもらった。
彼らは与えてくれたんだ。

またマンモス西がうどん食いにきてるぞ。

>>473
＞僕は、あまり悲劇に対して感動という言葉を使いたくないんだ

おいおい・・・・
そういう表現を>>159で用いたのは君じゃないか

＞東日本震災の映像を見て「感動した」とは言いたくないし、誰かの葬式で「感動した」とも言いたくはない

何当たり前のこと言ってるの？
悲劇の定義を完全に間違えてるし。まず、葬式自体は悲劇ではない。単なる宗教的儀式。
東日本大震災も、それ自体悲劇的出来事ではあるが、ここで言う悲劇とは漫画などの創作物のカテゴリーの話だろう？
なんで現実の出来事や宗教儀式をごっちゃにする必要がある？

(σ^∀^)σ
>>475
現実に起こった悲劇も、漫画の悲劇も同じ事だよ。
漫画で地震が起こって誰かが死んだら感動するのかね？

>>385を見ればいいよ。
悲劇は何も与えてくれない。
与える側は自分だ。
誰かに対して哀れみ・同情の念を自分が与える。

葬式に感動はしないが、結婚式には感動する。
結婚式に感動するのは自然な事だが、葬式に感動はない。
その違いをよく考えてみたらいい。

(σ^∀^)σ
悲劇に愛があるなら、戦争やレイプされまくりの物語を描いて、この物語には愛が詰まってるとでも言えばいいさ。

>>476
「地震が起きました。誰かが死にました。」ってことを描いただけの漫画で感動しないのは当たり前。
感動させられるかどうかは作者の腕次第。「火垂るの墓」は感動させられる悲劇だろう？

葬式は悲劇じゃないって指摘しただろう。よって下三行は意味不明

>>476
＞結婚式に感動するのは自然な事だが、葬式に感動はない。

赤塚不二夫のお葬式でのタモリの弔辞は感動するよ
http://www.youtube.com/watch?v=EEbcF__-jSo

(σ^∀^)σ
>>478
「火垂るの墓」のどういう所に感動するの？
こちらが哀れみや同情を感じるだけでは？
感動をありがとうって気持ちには全くならない。
あの映画を見て感動したなら、感動をありがとうって言える？
単に自分が誰かを見て可哀想だと哀れんでるだけの話なのだが。

ようするにファンタさんの嗜好がガキだって事だけでしょ。

>>480
そういう主張をしたければすればいい
世の中の人間と君の感性に隔たりがあるというだけのことだから

>>473
>藤子・鳥山は愛の美しさを表現した。
僕はそれを見て、あたたかい気持ちにさせてもらった。

ってのはドラえもんとドラゴンボールでってことかい？
この2作品で愛の美しさ？
こっぱずかしい野郎だな。

(σ^∀^)σ
>>482
世の中の人間は自分の心を細かく分析しないからね。
「火垂るの墓」を見て感動したなら、またこういう作品を作ってください！とならないのは何故だろう。
感動をありがとうとも言えない。
実際の所、そこに感動はないというのが自分の意見だね。
単に哀れみや同情を感じてるだけに過ぎないのに、感動があるように錯覚してるだけなんだ。

漫画界の影響力という意味では手塚と大友が不動の二柱なんだじゃねえの？少し離れてＦが位置するくらいか。

鳥山、尾田は時のスターである事は間違いないけど、その位置にいたのが別の誰かであっても今の漫画界に影響はあんまない気がする。

>>480
＞「火垂るの墓」のどういう所に感動するの？
　
感性の低い人に感動を解説するのは難しいけど，
↓でも読んで参考にすれば
＞『火垂るの墓』に対する最も参考になる米Amazonレビュー
http://d.hatena.ne.jp/LM-7/20070807/1186763200

現在，米Amazonでは675件のレビューのうち583が 5 starsと評価していて
http://www.amazon.com/dp/B00006HAWP
日本Amazonでは160件のレビューのうち121が5つ星と評価している
http://www.amazon.co.jp/dp/B00196P8PQ
　
FANTAには分からなくても多くの人が高く評価しているってこと

火垂るの墓、普通に良い作品じゃないか。
ってかあれこそ、兄弟愛を描いた作品じゃないの？
感受性が足りないのは創作者として致命的だな。

>>476
ただ結婚式・葬式を描くだけなら、どちらも感動はないよ。

あれは社会性ゼロのボンボンセイタが死ななくて良いはずの妹殺しちゃう話だから、単純に「感動した！戦争っていけないね！」で終わらせていい話という訳でもない。

ちなみに小説の原作者が戦時中妹の飯を奪って死なせちゃったという事実を元に書かれており、セイタが死ぬのはそういうこと。

>>477
戦争と性的でないレイプはワンピースのおハコだよな

今フジテレビでワンピース絶賛悲劇中！
屈強の男数人で美しいベルメール1人を袋叩き
悲劇ベースのお涙頂戴

ファンタはこのナミの話を悲劇じゃないって言うのかな
これ悲劇じゃなかったら悲劇ってなんだろう
可哀想で悲しくなって視聴者は泣くんでしょ？

つらい目にあってルフィに助けてって助けを求めたら
視聴者は泣くんでしょ

ブラックジャックは主人公の設定が悲劇的だけど
勧善懲悪、高慢代議士より猫を優先して助けるとか
自殺しようとする人を救って自分の手柄にはしないとかの方が
愛に溢れてるなあ

古代ギリシャのギリシャ悲劇、シェークスピア等々、昔から悲劇は人気があるからね。
悲劇自体を否定するような人に、多くの読者に支持されるストーリーを作ることは無理。

あと、現実で悲しい運命はご遠慮したいけど、冒険＝危険な目に合うことだって避けたいもの。
現実とフィクションを区別することも覚えないとね。

ワンピのわざとらしいお涙頂戴は
経験値の少ない人、子供は惹きつけられるんだろう

「赤ひげ」なんて悲劇の集大成みたいな作品だけれどね。
最後に保元登が診療所に残る決心を伝えて、感動的に終わる。

大震災で感動するか否かは、そこにドラマがあるかないかであって、
悲劇だから感動する、というわけではないんだよ。

おいファンタ！ワンピの不幸自慢やらないか！
こっちが間違えたら訂正してくれるんだろ？

僕は天才とか、誰々に誉められたとダラダラ書き連ねるよりは、
イラストを1点UPすれば済むことだけれどね。

本当に天才なら、そのたった1点で
懐疑的だった者までひれ伏すであろう。

おれファンタさんの絵上手いと思うよ。
まぁ100点とは言わないが85点ぐらいはあげてもいい。
えが上手いってのは漫画家としては凄いアドバンテージだと思う。
ラインひとつひとつが生き生きしてるっていうかさ
ものすごい才能を感じる。
のびしろがまだまだある分将来性も期待できるしな
れんしゅう描きの絵でいいからアップして欲しい。

縦にな。

そう言えば、初の国産テレビアニメ２時間スペシャルも手塚治虫だったね。

(σ^∀^)σ
>>385を読めばいい。
誰かのために体を張って死ぬ事。
これには『他者への愛』があるから感動する。
ただ、車にはねられただけでは感動などない。
哀れみと同情があるだけだ。

「火垂るの墓」を見て感動する？
じゃあ、感動をありがとうって言える？
また、こんな作品作ってください！って言える？
言えないだろう。
なぜなら感動なんて与えてもらってないからね。
不幸な誰かを見て可哀想だと同情し、哀れんでるだけだからさ。

感動をありがとうって言えない理由を説明してみなよ。

>>384で終了

(σ^∀^)σ
まったく反論になってないんだが。
激しい怒りも感動ですか？

>>502
ケンシロウが怒った時は頷いて感動したよ

＞じゃあ、感動をありがとうって言える？
＞また、こんな作品作ってください！って言える？

普通に言えるんだけど・・・
お前どっかおかしいんじゃないか？

(σ^∀^)σ
>>503
“誰かのために”怒った時だよね。
『愛』の行動だよ。


>>504
「火垂るの墓２」を見たいんだね。
ちょっと変わってるな。

そろそろお前はトートロ爺を卒業しなさい

宮崎駿
「挿入するエピソードとして、孫悟空の恋人の猿が帰ってみると死んでいた、
という話を主張したという。けれどなぜその猿が死ななくてはならないか
という理由は、ないんです。ひと言「そのほうが感動するからだ」と
手塚さんが言ったことを伝聞で知ったときに、もうこれで手塚治虫には
お別れができると、はっきり思いました。」


宮崎がアホなのは、「ではなぜ感動するのか？」を手塚に問わなかったこと。
手塚に聞けば、たぶん理路整然と説明してくれただろう。


火垂るの墓（ジブリ）の高畑勲とはお別れしない、
宮崎はダブスタ野郎。

「またこんな作品」イコール「火垂るの墓２」って
低レベルなこと言ってんなよ。

(σ^∀^)σ
「火垂るの墓」って実質、神戸大空襲ドキュメンタリーだからな。
それに「感動しました！」とか「また作ってください！」とか言えるとしたら、とんでもないゆとり思考だよ。
他人の不幸にそんなに感動するのか。
しかも、それをまた見たいと望むわけだ。
考えられない話だ。
なんでそんなに他人の不幸が見たいんだよ。
なんで他人の不幸に感動出来るんだよ。

ファンタはなぜ気付かなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命だということに
苦しみや悲劇や愚かさは清浄な世界でもなくなりはしない、それは人間の一部だから・・・
だからこそ苦界にあっても喜びや輝きもまたあるのに

哀れなファンタ、お前だって生き物なのに生きるとは何か知ることもなく最も醜いものになってしまった

カリオストロの死に方なんて、時計台の針に挟まれたグロ。
それを子供達に見せても平気。

宮崎駿はブレているんだよ。

ドキュメンタリーってｗｗ
お前、フィクションとノンフィクションの区別もつかないの？
まじでやばいってｗ

火垂るの墓は野坂がモデルではあるけれど、
現実とはかなり違っているぞ

ファンタさんついに直木賞にまで喧嘩売りだしたか。

>>509
他人の不幸よりも自分に降り懸かる高潔な不幸を体感したい、そんな悲劇のヒーロー願望が強すぎて、そのニーズに合致していない話そのものを受け付けられないんだね。
だから自分のせいで他人が不幸になる類いの話が嫌なんだ？　だってそれ君の現実そのものだもんね

火垂るの墓

「黒澤明は本作を宮崎駿の作品と勘違いし、宮崎に賞賛の手紙を送っている。
受け取った宮崎は複雑な顔をしたという。」

ハッピーエンドがいいか、それとも悲劇か？
「羅生門」はラストに、ソマ売りが赤ん坊を引き取るシーンを追加し、
賛否の論議を生んだが、あのラストがグランプリをより確定的なものにしたと思うよ。

黒澤いわく「救いがないと、生きていけないから」という理由。
ケースバイケースだろうね。

蛍は死んで可哀想というのと
若者の愚かさを高畑爺さんが批判してる内容だから
（気に食わない事があると、すぐに社会から逃げ出し貧窮する若者のメタファーが清太）
まあおかしな映画だわ

日本で一番支持されたタイタニック
自己犠牲で死んで終わるのが日本人は好きなんだろう
特攻隊DNAがあるんだろうね

>>505
マクベスに愛は無いな400年も残ってるのにな
大体漫画の主人公が怒る時って、そもそもが自分以外を貶められた時だろ
自分をバカにされたから怒るとかなくない？
のび太くらいじゃないの

>>509
病気で死ぬけど死ぬ前に全てを遺そうとして死期を早めたってのは
悲劇だけど愛があるからおk？

人が死んだ後、愛情のある意思が発見された、気付かなくてごめんと泣く
生前に故人をないがしろにしてると悲劇度が上がる
そう言うのも愛がテーマなのでおkなのでは？

確かに>>518の言う様にタイタニックは女を生かす為の自己犠牲の死だな
なんでファンタは批難したんだ？

>>520
アトムは自己犠牲

タイタニックが嫌いだから

アトムは自己犠牲

間違えた>>521は>>509へ

>>500
＞感動って実際、ポジティブな意味だよね。
＞誰かが死ぬのを見て「感動した」とは言いたくないし。

＞例えば、誰かのために身を犠牲にするのと、ただ車にはねられて死ぬのとでは全然違う。
＞前者は『他者への愛』による感動があるが、後者に感動はない

１・２行目と３・４行目で矛盾してるじゃないか
「誰かが死ぬのを見て「感動した」とは言いたくない」と言いながら
誰かのために身を犠牲にする（死ぬ）のには、『他者への愛』による感動があるんだろ

>>500>>509
火垂るの墓にも他者への愛があるだろ
清太の節子に対する愛情だよ。叔母さんと折り合いが悪かったのは、清太だけじゃなく節子もだ。
叔母さんの家を出たのは節子に嫌な気持ちで生活させたくないという気持ちもあったからだろ。
その、家を出るという行動が間違っていたから、不幸な結末が待っていたわけだが…

＞なんでそんなに他人の不幸が見たいんだよ

お前が賞賛してるワンピにだって不幸なシーンは腐るほどあるだろ
そっちは良くて火垂るの墓のは駄目なのか。ダブスタもいいとこだな

ファンタさん今日はキレが今一だな

『火垂るの墓』

映画評論家
ロジャー・イーバート
「これは私がこれまで見た中でもっとも感動的な映画の一つだ。」

「火垂るの墓」は高畑の良さが出た良作だけど，
「ホーホケキョ となりの山田くん」は失敗作だな
アレを見て高畑のギャグセンスはゼロだと思った
（原作のいしいひさいちは切れていいレベル）

(σ^∀^)σ
>>513
現実と同じか違うかについては大した意味はない。
他人の不幸に感動出来るのか？
他人の不幸がそんなに見たいのか？
って言う話だから。
フィクションだから別に不幸を求めてもいいだろ〜という事ではない。
誰かの不幸を望み、それを見て可哀想だと涙するのは、フィクションであれ、ノンフィクションであれ偽善的だ。
同意する必要はないが、それが自分の価値観だ。

(σ^∀^)σ
>>520
そう、感動というのは『愛』にあり、悲劇そのものにはないという事なんだ。

タイタニックに関しては愛の描写力が足りないと感じたかな。
悲劇をダシに使いすぎなんだね。
僕は、あまりにもあからさまなのは好きではない。
「可哀想だろ？」と作者に問い掛けられてる感じがしてシラケるからだ。
悲劇の安売りが好きではない。

手塚は悲劇を安売りしすぎだし、尾田も悲劇を安売りしている。
僕が尾田を絶賛してるというのは単行本売り上げと、その売り上げを可能にした漫画論であり、内容はまた別の話だよ。

(σ^∀^)σ

安易な不幸に頼らずに感動を描ける人が本物。

安易な能力バトルに頼らずに物語を描ける人が本物。

言い訳だらけ

安易な能力バトル
ドラえもん、ドラゴンボール、ワンピース アウト

>>531
それは要素の話じゃなくて安易なのが問題だろうが
不幸とか能力バトルとかぜんぜん関係ねぇ
自慢の素材持ってきても安易に処理したらお前が馬鹿にしてるそこいら辺のクズと同じだ同じ

ファンタの駄目なとこは（駄目なとこだらけだけどさ）
＞同意する必要はないが〜
とか言ってるくせに長々饒舌に、のらりくらりとしょーもない持論を述べることだよ。
わかってほしいから自分の意見を発信するんだろ？誰だってそうじゃん。
同意してほしいと思わないなら、その時間せっせと創作活動にあてなよ。
それと調子いいときは体言止めでビシッと決めるのに、旗色悪くなると「だと思う、自分的には」とか言い出すのも滑稽。
そんなこと繰り返してるから賛同者がいないんだよ。

>>529
＞現実と同じか違うかについては大した意味はない。
＞他人の不幸に感動出来るのか？
＞他人の不幸がそんなに見たいのか？ って言う話だから。


現実とはかなり違っているぞ 、と書いたのは
ドキュメンタリーという発言に対して。
虚構か事実か、何も知らずに発言しているのはどうかと思ってね。

他人の不幸がどうこう以前の問題。

推理小説を時々読むんだけど、
基本的に他人の不幸がないと話が成り立たない。
感動はしないけれど展開を楽しませてくれる。

(σ^∀^)σ
不幸は感動を生むのかどうかについて回答がないな。
やっぱり感動生まないんじゃん。

(σ^∀^)σ
不幸は感動を生まない。
手塚治虫は不幸に感動があると思っていた。
しかし、それは間違いである。

ここまで的はずれなことを並べられると、呆れるしかないわな。

>>538
大体の漫画は愛ある不幸だろう

>>539
愛を含んでない悲劇なのに世間に有名な作品を3つ位挙げてくれ
検証するから

何の苦労もなく平穏無事に幸せに暮らす…そこに物語は生まれない。
のび太が困るから、ドラえもんが活躍できる。
母親に見捨てられたから、ピーター・パンはネバーランドで暮らしている。
不幸を楽しむのではなく、物語を楽しむわけだから、誰かの不幸があるかどうかで物語を判断するのは的はずれ。

『自転車泥棒』って愛ないよな

マッチ売りの少女と赤いくつは
愛が見えないな
でも生き残ってるな

悲劇を利用しすぎるのはワンピースだろう
タイタニックの愛が弱いんじゃなくて
感動させるぞって見せたいところって楽団が戻って音楽を引き始めるのとか
自分から手を離して海に沈んでいくのも
老夫婦が手をつないで死んでるとか
愛以外の何物でもないな

(σ^∀^)σ

「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」

「その方が感動するからだ」


不幸自体に感動があると勘違いしてると、こういう発想になる。

>>547
お前は宮崎が持ってる手塚に対してのこじれまくった感情フィルターを考慮してなさすぎだw

だいたい宮崎が言うほどそこの浅いバカなら貯めた原稿焼き払ってアニメに行ったりせんてw

悲劇だからダメとか愛だから感動ではなく、それをどう描くかが問題なのさ。

ちなみに手塚のジャングル大帝だと、生まれたばかりのレオに自分から離れて海に飛び込むよう命ずる母、ラストでヒゲオヤジだけでも生かそうとするレオ。
あそこら辺の描き方が素晴らしい。
愛をどう描くか、手塚作品を読んで勉強したら？

(σ^∀^)σ
タイタニックは悲劇ありきだからね。
より哀れみを際立たせるために愛を利用している。
もともとの題材が事故だから仕方ない部分はあるが。
哀れみに重点を置くと重みや奥行きは生まれるけど、そうして憂鬱な気持ちにさせられたものを感動というのは錯覚だ。

>>551
悲劇は愛があれば良いって言ってなかったっけ
心の中に行き続ける愛の思い出
スタンドバイミーはハッピーエンドじゃないけど愛があるから良いんだろ？

(σ^∀^)σ
>>550
そうした自己犠牲は初歩中の初歩。
勉強するまでもない。
それは一番安易な方法だから。
君は その安易な手法によって安易に感動してるだけだ。
藤子や鳥山はもっとレベルが高い手法で感動を作り出すから、手塚とは次元が違う。

(σ^∀^)σ
>>552
スタンドバイミーの感動の演出の仕方はもっと奥が深い。
悲劇をダシに安易な手法に頼ってるわけじゃないんだよ。

>>547

>>507

ジャングル大帝レオの最終回
レオとひげおやじ率いる探検隊が吹雪の中、遭難してバタバタと隊員が倒れて
いき、残ったのはレオとひげおやじだけ。
「俺を殺して食べて、生き延びろ」
当然、ひげおやじはそんなことできないと言うけれど、
レオは、ならば俺がお前を襲うぞ、と飛び掛ってくる。

そうやって、ひげおやじにナイフを構える口実を作ってくれる。

ひげおやじは泣きながら、「これが皮」、「これが肉」と
レオを解体していく……。

そうして、ひげおやじを乗せたイカダが人里目指して川を下る。
気がついた時には、吹雪はやみ、穏やかな天気になっていた。

レオの白い毛皮に包まっていたひげおやじは目を覚まし、
自分が生き延びたことを知る――。

この時、藤子不二雄Ａが手伝いをして、吹雪の点々を描いているうちに、
探検隊の一人のような気分になって、感極まって涙が出てきたと語っている。

(σ^∀^)σ
自己犠牲は感動の一番簡単な作成方法。
素人でも作る事が出来る。
ドラマチックな感動ほど一番簡単なんだよ。
手塚と尾田は そうした手法に頼りすぎ。
あまりにも悲劇に頼りすぎてる。

藤子と鳥山は もっと日常に根を下ろした愛の描写が出来るし、感動を演出出来る。
彼らは純粋に心温まるエピソードを描くのが本当に上手い。

宮崎駿が西遊記の手塚を非難したけど、
「子供が観るからハッピーエンドでなければいけない」という考えだったのを
何かで読んだ。

だから宮崎アニメでは面白くはあっても感動しないのだ。
宮崎は「手塚非難」で、人間を下げた。

ドラえもんは、身近にいじめっ子が存在する悲劇ベースの漫画。

(σ^∀^)σ
手塚でほめられるとしたら、彼は太陽とか山々、森林、そこに住む生き物などの大自然を描くのが上手かった事かな。
物語の進行中、いきなり大自然のリアル絵を持ち込んできたりする。
自然の雄大さ、生命の力強さなどの描写、それはひとつの感動だと自分は思うが、手塚はそこらへんの演出は上手かった。

「天才」とは自分から言うもんじゃない！
「天才」とは人から言われるものだ！

単純に人生経験が乏しいから、悲しい話に共感出来ないだけじゃない？
そもそもファンタさん売り上げ原理主義者だったじゃないっすか。
好き嫌いは別にしてタイタニックが悲劇ベースなのにアホみたいに売れている理由は判っているの？
また得意のファンタ論法すか？
悲劇は売れない＞しかしタイタニックは大ヒットした＞現実が間違えている。

アナウンサー「ご自分を天才だと思っておられますか？」
手塚「愚問だね」

うーん
本当にファンタは好き嫌いで決めてるだけだな

>>554
自己犠牲は愛があるからだから良いんじゃなかったか、矛盾してるなあ
北斗の拳をここまで否定する人を初めてだわ
簡単な手法はダメなの？読み手が面白かったら良いんじゃないの
そもそも幸せ論でワンピースは完全に除外だ
チャオズが自爆して幸せな感情を持った人間は殆ど居ないだろう
ピッコロも悟飯庇って死んでたなあ
悟空もワザと撃ってもらったし
鳥山もファンタからしたら安易な手法を何度も使ったんでダメなんだな

ファンタ理論では藤子不二雄が一番格上と言う事で宜しいかな？

鳥山は宇宙レベルの悲劇だからなあ
人間の悲劇なんて足元にも及ばないんじゃない

(σ^∀^)σ
手塚は宇宙だとか自然だとか動物を描くのだけは上手い。
キャラの演技は大袈裟だし、物語は悲劇に頼りすぎだし、ギャグは詰まらないし、男女が簡単に恋に落ちるし、他の部分がマイナス多いけど
火の鳥の鳳凰編のラストとか、ああいう雰囲気を出すのは上手い。
それは手放しで認める所だ。
でも、総合的には藤子・鳥山・尾田以下。

>>563は、
アナウンサー「ご自分を天才だと思ったことはありますか？」
だったかも知れない。

(σ^∀^)σ
>>565
藤子の感動のバリエーションは素晴らしい。
「のび太の結婚前夜」とかね。
鳥山に関してはDr.スランプを見れば全てがわかる。
格闘技大会に優勝した賞金でキャットフード全部買う所とか、みんな揃って記念写真の最終回とか。

だから結局好き嫌いなんでしょ？

鳥山明

「そういえば某月刊少年誌に描かれた、たしか『雨ふり小僧』というタイトル
だったと思うんですが、あれを読んだ時はジーンときてしまいました。
これは感情の変化がほとんどないボクにとっては、ましてマンガを読んでとい
うことを考えますと、まさに驚くべきことです。」

見聞が広いほど悲劇に対して無頓着になりそうだけど
世の中悲惨な出来事なんて多くあるわけで
わざわざ作品を通して見る必要はないかなと
悲劇は言わば一時の刺激に過ぎないと思ってる
まだまだ世の中を知らない人が好き傾向が強いんじゃないかな
例えば中学生ぐらいとか

ファンタ理論では新沢基栄はかなり上位に来る
これは絶対にｸﾙｰ？

>>557
ヒゲオヤジさん、毛皮を着て肉を持ってドンガ河まで行きなさい。
あとは河の流れが運んでくれます。

毛皮と肉なんてどこにあるんだい？
レオ！お前は何という恐ろしいことを！！

あそこで感動できないなら感受性に問題あるんじゃないかな。

あと、現れては消える謎の山ムーン山、ムーン山に今も住むマンモス、大陸移動の原動力となったと推定される月光石…そこら辺の発想力に感嘆しない？
昭和25年、食うや食わずの敗戦国、海外旅行なんて夢のまた夢って時代に描かれた物語なんだよ。

(σ^∀^)σ
>>573
したたか君は本当に面白かった。
あれは良質な漫画だと思うし、今でも評価している。
今の子供たちが読んでも面白いんじゃないかな。
純粋に漫画としてレベルが高い。


>>574
手塚が時代をリード出来たのは、家が裕福だったのも かなり大きいと思う。
幼少期から他の子供たちよりも、より多くの色んなものを見て感受性や知識を得てきたわけだから、すごい有利だったはず。

ナチスの残党であるという秘密を抱えた男。
国威をかけて対立する二つの探検隊。
ジャングル大帝は戦後すぐに描かれただけに、そこら辺は生々しくてリアル。
恐竜に襲われ弾薬を使い尽くした探検隊を、もう一方の探検隊が守るべく、断られても張り付く。
クリスマスパーティーを開くが、両国国歌の歌い合いになってしまう。
そこに響くレオのきよしこの夜。
あのシーンも良かった。

>>572
たいていの大人は何らかの不幸を背負って生きているから，
悲劇に感情移入できるんだろう
　
「嫌われ松子の一生」は大人が感情移入できる不幸が散りばめられた良作だと思う　
http://www.amazon.co.jp/dp/B000HRMEYG
「ジョゼと虎と魚たち」も中学生は感情移入できないかもしれないけど，自分の恋愛と重ね合わせる大人は多いだろう
http://www.amazon.co.jp/dp/B0002JDUW4
　
　
現実が不幸すぎるから
せめて物語だけでもハッピーエンドでという嗜好も分からなくはないけど，
それでもハッピーエンドにいたるまでの過程で不幸が散りばめられていることが多いのは
その方が物語に入り込めるからだ
　
少林サッカーに感動するのは前半の貧しくて情けない描写があるからで，
あれが最初っから超人的な力を持つ少林拳の達人たちがサッカーで活躍する話だったらあんなにヒットしてないよ
　

悲劇を逆境という形で取り入れてる作品はあるね
それは不幸から幸福という形に共感するのであって
悲劇自体には共感は存在しない

何度もいうが悲劇は一時の刺激
作品は作品でしかない
実際にあった悲惨な出来事のように伝えられることはない

>>567
まるで反論になってない
自己犠牲は安直だからダメなんだろ？

>>569
ファンタは藤子が一番格上でいいかな？

自己犠牲という安っぽい手法を使った手塚鳥山尾田は格下
藤子が神というなら、一貫性もあるので良いと思うが？

め

悲劇も愛も自己犠牲も、それがどのように描かれるかが問題なのであって、それ自体をいいだのダメだの言っても意味無いわ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1192771956
この事か？

タイタニックは評価はどうであれ
存在した船であり事故は事実だからな
タイタニックを語る上では必ずでてくる
そういった意味では残る作品

ちょっとなに言ってるかわかりませんね・・・

んー例えばタイタニックをモデルにせず
まるっきりフィクションの悲劇終わる海難事故なら
これほどの影響はあっただろうか

ワンピースが本当の話だったらスゲー！！！！
って話がしたいんですか？

事実だからこそ悲劇で終わっていい作品もある
しかし漫画というのは理想を貫く作品であるべきだ
タイタニックがハッピーエンドなら冷めるだろう正直
漫画はその逆である

論理の展開の仕方がまるでファンタさんで
常人にはついていけないｗｗ

漫画で伝わること
事実で伝わること
それぞれで役目を果たせばいい
漫画では事実を伝えることはできないし
悲惨な出来事からは漫画のように夢や希望を与えられない

いや、だから映画も漫画もどちらもフィクションだろｗ
お前は本物のタイタニックもディカプリオがカーセックスしてたせいで沈没したと思ってんの？

漫画で悲劇をやれば深いと勘違いしちゃう人がいるよね
うん浅いね
漫画の深さとはその方向性であらず

名無しで自演しちゃうなんて
ファンタさん「浅い」って言われてるのそんなに悔しかったんですか？ｗ

悲劇だから良いとか悲劇だからダメだとかそういう考え方が、浅いんですよ。
悲劇だろうが喜劇だろうが、良い作品は良いし駄作は駄作ってそれだけの事なのに。

ブラックジャックが1億を突破していないのかどうか、
一番下の表の出典元である2005・出版指標年報を
図書館で確認してきた。
http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/rank_kibo.html

2012年版も見てきたが、毎年載るような統計ではなかった。

ワンピか何かの1億突破が日経で発表されたことにちなんで
書かれたコラム記事に添えられた表だった。

で、確かにブラックジャックの記載はない。

他のコミック統計を見ても、
秋田書店のアンケートによる発行部数が記載されていないので
（他の出版社は全て回答）、
秋田書店がアンケート協力を拒否している可能性でもあるんじゃないかと。

そんなこんなで、ブラックジャックの発行部数に関して、保留にされたのかも。

喜劇なら志村けんかな
無声でも笑わせることのできるレベルの高いコメディアンだ
日本で唯一ローワン・アトキンソンに通じる人物といってもいい

(σ^∀^)σ
Ｑ．不幸に感動はない？

不幸に感動があるのならば、戦争やレイプされまくりの物語には感動があるはずだ。
まあ、残虐行為が好きな人にとっては感動的かも知れないが。
欲望を刺激するからね。
通常の見解、良識ある人間にとってはないよ。
誰かが車にはねられて感動するのは、異常者だけだ。

Ｑ．不幸なしに生まれない感動はあるのでは？

例えば『自己犠牲』これはひとつの愛の形だが、それ自体にすごく感動がある。
誰かの荷物を代わりに持ってあげるとか、夢を追うためにお金を節約してる人に、寿司をおごってあげるとかね。
特に不幸らしい不幸がなくても、そこに感動があるものなんだ。
でも、それに不幸が絡むと、より それが強化されて表現される事になる。
闇の中にまたたく光が、より輝いて見えるのと同じ事でね。
不幸自体に感動はない。
それは闇だからだ。　闇は光ではない。
不幸とは光を感じやすい状況を作り出す下地に過ぎないのだ。

Ｑ．感動を作り出すために不幸を利用するのはありか？

その加減を自由自在にコントロール出来るのが超一流の創造者だ。
ただ、感動の下地を作るために安易に誰かを死なせたりするのは二流だ。
そして、不幸そのものに感動があると思ってる人は三流だ。
闇に頼らなくても光は表現可能なのだから。
例えば、誰かと誰かがにらめっこするだけでも光は表現出来るものなのだ。
光の表現を闇に頼りきった創造者は評価できないし、そうして作られたものも評価できない。
もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
むやみに死を出す創造者は、むやみに能力バトルに走る創造者と同レベルだ。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。

(σ^∀^)σ
>>596
ブラックジャックの数字は取り消しだな。
手塚治虫は発行部数でも負けで、勝てる要素がなくなった。
これに関して、手塚信者の意見が聞きたいな。

自演指摘されたら急に同時進行し出したファンタ兄さんマジパネェっす
浅いｗ

2012年03月21日 16時02分54秒
テーマ：マンガについて
今回は今現在のコミックスの歴代発行部数ベスト２５を
発表いたしたいと思います。

第一位
DRAGONBALL
３億８０００万部

第二位
ONEPIECE
２億６０００万部

第三位
ドラえもん
１億８０００万部

第三位
ブラック・ジャック
１億８０００万部

第五位　
こちら葛飾区亀有公園前派出所
１億５０００万部

第六位　
名探偵コナン
１億４０００万部
http://ameblo.jp/star-vigbossz/
出典元の記載なし


また今度、図書館へ行ったら、
出版指標年報の2006〜2011まで調べてみたい。

参考までにのせてくれてるだけだろうからケチ付けるんではなく、発行部数てのはほんと微妙だと思う。
まず発行された時代背景があって、そこに各々巻数も違う。
別になんの信者でもないけど、ＢＪで漫画読み始めた人間がＯＰ読むことはあっても、その逆は極めて少なくなると思われるんだよね。
ぱっと考えると、先に出てたほうが有利的に見えていても、その時々でエンタメ展開してるかどうかも関係してくるしね

本当は>>601のブログ主に出典元の質問をしたいんだけど、
PCが古いのでキャッシュで入らないと、すぐ落ちるんだよ。

ワンピースが67巻だっけ？
鉄腕アトム20巻？で１億だから１巻当たりでアトムが勝っちゃいそうだね。
アニメ視聴率でもアトムの勝ち。
手塚作品と尾田作品の総売上でも手塚圧勝でしょ。
作品数が違い過ぎる。

そうだな。
>>601の出典元が判明しない限り、
保留でも仕方がないな。

まぁでも、日本の現代漫画の発展に大きく貢献したのが手塚、というのが
定説化しているから良しとしよう。

おっと、>>605は>>599へ

>>599
保留なんだろ。数で負けたわけじゃないだろ。そしてむしろ数以外で負けてるものもないな

>>607
ファンタさんは同意がほしくて書き込んでる訳じゃないらしいから、まあほっといてやりなよ

人を幸せにする漫画とは？


ちかしげクリニック
近重民雄先生

「医師を志したのは、子どもの頃に読んだ手塚治虫さんの漫画『ブラックジャッ
ク』がきっかけでしょうか。素晴らしい医師としての技量、そしてどんな困難を
前にしても患者さんを救おうとする意志、医師として備えなければならない物心
両面の心得を、私は手塚治虫さんの漫画から学ばせてもらったような気がします」
----------------------------------------------------------------
たいら六町目内科
大山　栄子院長

「手塚治虫のマンガのブラックジャックを読んでこれだ！！と思い、医師を志
しました。」
---------------------------------------------------------------
かわにし整形外科クリニック
川西 誠院長

「手塚治虫先生のマンガ「ブラック・ジャック」に影響を受けて、自分もブラッ
ク・ジャックのように、腕ひとつで困った人たちを助けたいと思ったことですね」

手塚治虫の影響で医者になりました。とかロボットを作ってます。ってのは多いよな。
ドラえもんに憧れてタケコプターやタイムマシンを作りたいって科学者やってる人もいる。
こないだ孫悟空になりたいって金メダリストが居たからワンピースに憧れて海賊になったって人が出てきたら認める

>>498
じゃあこれからは、

業界関係者からは
「破格」「末恐ろしい」「魅力的」「明らかに大変な才能」だけど、
素人には「85点」と言われたと、正直に申告すべきだね。

267 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/24(金) 11:55:24.11 ID:g+rHW/rhO
今日発売のビッグコミックを見たら、鉄腕アトムの単行本の広告が載ってた。
宣伝文句が「累計2000万部の国民的ヒット！」だった。

それは手塚原作のプルートゥ（浦沢）だな

プルートゥに絡んだ広告？
漫画一冊に余裕で収まる『地上最強のロボット』だけで２０００万部売れてたらえらいことだな

訂正

最強×
最大○

>>610
流石にそいうのは作者の功績じゃなくて努力した本人が偉いんだろうよ。

>>598
戦争や性的でないレイプばかりのワンピースにファンタは感動したんだろ？
良い話にしたいからより悲劇的にするんだから仕方ないわな

結局、愛のない悲劇のみの有名な漫画はあげて行く事ができてないんだし
まあ上杉君もみなみが甲子園って煽ってなければ車にはねられなかったろうけど
あだちはダメなんだな？

>>616
影響を与える力があるかの方が重要だろ
売上よりよっぽど

>>599
>>566への見解は？
鳥山は安っぽい自己犠牲手法を使ってるからダメなんだよね？

>>618
影響たって別に医者やら科学者やら社会的地位の高い職業につくだけが影響じゃないだろ。
ジャンプの漫画の話がきっかけで友達が出来たって奴なんて腐るほどいただろうし
そもそも努力した本人の功績を作家の功績と考えるやつの神経がわからんわ
どんだけ作品と言うか作家を持ち上げたいんだよ

>>620
はぁ 影響力の話をしてるんだよ。
それがわからないなら入ってくんなよ

(σ^∀^)σ
ブラックジャックだけじゃなくてアトム1億部も捏造かよｗ

http://www.bookservice.jp/teiki/RegCsItem?CM_ID=5703748

累計2000万部って…。
どんだけサバ読んでたんだよ。

アトムが現役の頃って日本の人口が今の半分だしな、まだまだ貧しいし
そんなもんだろ

(σ^∀^)σ
>>621
本が1億冊売れたら単純計算で1億人に影響があるんですよ。

単行本だけなら2000万ってことでしょ。
版形が違うのを含めると１億になるんでないの。

>>624
１冊しか出てないならな
・・・って俺持ってる本全てに影響受けてるわけじゃないぞ、単純すぎだろ
会った人、見たもの全部に影響受けるって拡大解釈ならそうだが、意味合い違う
そんな解釈するなら本っていう物自体かなり影響力無いわw

(σ^∀^)σ
>>625
営業が宣伝文句に使うんだから、本当に累計1億なら そっちを使うに決まってるだろ。
そんな数字はないから2000万という数字を使うしかない。

>>627
まぁジャンプみたいに一社から出てるならそうなんだろうけど
アトムは光文社・講談社・朝日ソノラマ・秋田書店から出てるから出版社単位の表記てのはあるな

講談社版が最新で2002年から発行だからそれで２０００万部だったらすげぇよな

>>627
お前、漫画界の頂点！？だかになるって期限とっくに過ぎてるが、やはり
口だけニートなんだなw

手塚治虫が描いた原稿
15万枚以上

尾田や鳥山は現時点でその1/10程度
こち亀も全然及ばない

そんなに原稿書いてもワンピに勝てなかったのか
やはり尾田に劣るな

光文社のが毎月１冊、一度に100万冊つくる超ベストセラーだったらしい。
光文社だけで2000万冊超えてしまう。
他社の売上部数の情報を入手できるか、と考えると常識的に累計１億超かなと。

鉄腕アトム　1億部

様々な形で、本作が出版された数の累計。単行本の発行部数のみではないことに注意。
藤島宇策『戦後マンガ民俗史』（河合出版、1990年、ISBN 4879990248）p.328、p.360

(σ^∀^)σ
アトムが本当に1億超えてたら>>596に記載されてるっつーの。
ブラックジャックも載ってないし、アトムも載ってない。
それどころか累計2000万部という最新発表あり。

常識がないから想像力がないらしい

どうやらワンピースが最強だな。

854 ： 名無しさんの次レスにご期待下さい ： 2012/06/18(月) 19:06:33.75 ID:+1XU2tFi0
子供のころから夢だった海賊に就職がきまりました
ありがとうワンピース

>>635

>>634にあるように、単行本の発行部数のみではないことへの注意書きは、
アトム1億冊の表記に普通に添えられているけど？
何を今さら。

FANTAの漫画論は必ずしも間違ってないと思うけど、悲劇に対する考え方は明らかに非常識的だな

悲劇をもう一度見たいって言える？とか、続編を期待できる？って質問する時点でおかしいんだよ
そもそもホラーは別として、感動を売りにする悲劇的なストーリーに続編が出ることはありえない
主要人物がいなくなるタイタニック２や火垂るの墓なんかでどうやって二作目を創るって話だしな

人はなぜ、悲劇で涙するか

それは登場人物に感情移入するから、もし自分がその立場にいたら、と考えるからだ
最後まで精一杯生きようとした者、愛する人間を守るために犠牲となり沈んでいった者
本人や、恋人の身になって哀しみ、そして心を動かされる。相手の気持ちをより強力に
そう引きつけるストーリーほど名作として称えられる。

そこに哀れみしか感じられない人間はあくまで「第三者」の視点でしか話を見ることが
できない、感受性が欠落した人間だということだろう

東日本大震災、それ自体で感動する人間はいないだろう。
そこにあるのは、確かに哀しみと同情だけだ。

でも、家、居場所、全てを失いながらそこで懸命に生きようとする人達、
家族を失った悲しみに敗けず、人々を助けることに死力を尽くしている人々、
そのようなものを見るとき、初めて感動が生まれる。

>>635
2000万部は光文社だけの発行分だね、普通に考えて

講談社か

フィクションの世界にも、悲劇無しには生まれない感動が存在する。

タイタニックで、もし男女二人とも、生き残っていたら。
ワンピースで、もしベルメールが殺されていなかったら。

最終結末は違えど、そこに生まれる感動はもっと薄っぺらかっただろう。
登場人物の死に共感し、その身近な人間に感情移入する時、生まれる感動。

そうしたものとは無縁の、日常的なものでしか楽しむことができない人間は
はなからストーリー性のあるフィクションには向いてないと思う。

(σ^∀^)σ
>>641
悲劇は闇。
立ち上がろうとする力は勇気。
それは光のひとつ。
君は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。
つまり勇気や愛に感動してるのであって、悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。

>>635
初版のところに判明分のみと書いてあるじゃん。
古い作品のデータが無いだけだわ。

>>645
そんな当たり前のこと言われましてもね・・・

>>645
しかし、憂い事でもないとドラマが生まれない。
お花畑だけでは。

http://pds2.exblog.jp/pds/1/201207/21/28/e0158128_0191659.jpg
↑
俺はこういう級友しかいないのは、十分に悲劇だと思うけれどね。

ファンタって中学生？それとも高校生？

>>645
悲劇が引き立て役で、闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見えるか
悲劇が無ければ生まれない種類の感動の存在があることは認めてるんだな

タイタニックでいえば自らを犠牲にして愛する者を生かす、愛ゆえの感動
ライオンキングでいえば父親の死から始まる成長期、そして壮大な復讐劇
結局は「悲劇をダシにしてる」話だから多くの人の心を動かしヒットした

君は以前に悲劇は感動を生まないと言っていたが、結局悲劇「そのもの」に
感動はないと見解を改めたわけか

悲劇に対する感動は感情移入から生まれるものだからその考え方も珍妙だが
感情移入できない人間にこれ以上は理解できないのも無理からぬことだろう

(σ^∀^)σ
>>650
>>598で書いてる通り、光は闇がなくても表現可能。
闇がある事で より感知しやすいというだけの話。
でも、闇に頼らなければ光を描けない創造者は大したレベルではないよという話。

(σ^∀^)σ
>>598と>>645は我ながら名言だな。

>>640
そういうことだよね
哀れみしか感じないファンタみたいな人間もいるかもしれないが、みんながみんなそうだと考えるのはおかしいわ

>>650
ファンタは結局言葉遊びしてるだけなんだよな
悲劇だけを描けば感動を生まないのは当たり前の話。
それはただのドキュメンタリーでしかない
葬式（悲劇ですらない）は感動を生まない（ｷﾘｯ とか言っちゃう奴だもんな…
葬式をただ単に映像化しても、それだってただのドキュメンタリーに過ぎない
物語としての悲劇の話をしてるのにとんちんかんな例を持ってくる馬鹿

(σ^∀^)σ
>>547を見れば面白いよ。
あれだけ実績を残し、名がある人でも、感動に対してこういう見解なのだから。

(σ^∀^)σ
>>645を見れば面白いよ。
全然実績を残せず、完全に無名の人でも、感動に対してこういう見解なのだから。

>>654
直接の会話がないんだよね
発言している駿が子ども向けのアニメすら作れなくなってるし

>>654
不幸自体に感動があると勘違いしてる、という解釈が勘違いだね。
恥ずかしい奴。

>>645
だから引き立ての為の悲劇を使うのが安直な手法だって批難してたのは自分じゃん
レス残ってるぞ

ファンタの嫌いな有名な悲劇をあげろ、検証するからってレスもスルー
>>566をスルーしてるって事はファンタは負けを認めてるって事だけどな

最初から光に溢れてるのに更に光らせてる有名な物語って何？
悲劇に頼らないワンピースって何編？

ファンタさん高校生ぐらいだから、人生の重さとかを知らないだけでしょ。
ひとつなぎの海賊を読んでも、わぁ〜おファンタすティ〜ク言ってるだけで物語に厚みが感じられなかったけど
もう少し年を重ねれば色々見えてくるんじゃないかな。

読める漫画の幅が極端に狭いな、ファンタは

暗闇の中にある光はよく見えるから
火を絶やさないようにした
暗闇が恐怖だから
真昼間の光は有難くも何ともない
人間ってそう言う生き物よ

平坦な物語よりアップダウン落差の激しい物語が好かれるのはしょうがないだろうが

絵が嫌いだから読まないって言ってる女レベルだよなファンタは

>>651
でも、闇に頼って光を描いた作品が多くのヒットを飛ばしてきたよという話。
主な登場人物が死のうが、むやみに能力バトルに頼る作品だろうが同じこと。
格は人々にどれだけ愛されてるか、評価されてるかで決まると言ったのは君。

つまりどこかの誰かがそれをいくら安っぽい二流三流だと叫ぼうが、それを
傍から見ればそいつがただの好き嫌いを押し付けてるだけすぎないんだよ。

逆に、闇を一切描かずに光を描いてるヒット作品を探すことが難しい。

ただ子供達が冒険しました。大人たちが温かい目で見守ってます。終わり。
平凡な家庭の中で平凡な家庭が繰り広げれます。今日も良い天気。終わり。

ズッコケ三人組とかサザエさんみたいに細々と長続きすることはあっても、
いわゆる大ヒットして名を残せるかはまた別の話。
まあスタンドバイミーに続編が出てれば少しは考え方も違っただろうけど。

光しか描けない作者のほとんどは大したレベルでないと評価されてるわけ。
それが嫌ならひとなつの海賊？でも世に出してヒットを狙ってみるんだな。

>>651
「光あるところに影がある」

光だけで書かれた優秀な文学作品や漫画作品があるなら、
どんな作品か例を教えて。

ただしコメディ（喜劇）は除いて。

悲劇のみをクサしてるけど
光だけだと奥ゆきがないんだなぁ、これが
したたか君も奇面組も基本的にネガティブな要素がベースだ
表面舐めるだけなら光の部分、味わうなら闇の部分
これどっちも要るのよ
ファンタは砂糖を持ち上げて塩を馬鹿にする三流のパティシエだw

(σ^∀^)σ
>>658
「火垂るの墓」で検証してみればいいよ。
あれは自分はまったく感動しなかったから。

自分はドラゴンボールの話はしてない。
鳥山に関しては「Dr.スランプ」で感動を演出するポテンシャルの高さはわかっている。

最初から光に溢れてて更に光あるもの、それが「Dr.スランプ」だな。
「オズの魔法使」とかもそうかな。

ワンピースの物語は別に評価してないよ。
手塚同様に悲劇に依存している。

>>666
奇面組はそもそも顔が悲劇だからな

(σ^∀^)σ
>>664
だから>>598で悲劇の必要性についても語ってるでしょ。
ちゃんと読んでくれてるかな？
何も光のみで表現しろと言ってるわけではない。
やたら死で演出するのはレベルが低いだろうという話をしている。
手塚の漫画は死人が多すぎるよね。

>>668
あの顔のせいでアイツ等は元・いじめられっ子だ
そこを零に救われた

Dr.スランプで感動はちょっと厳しいんじゃないっすかね・・・
オズもなんか色々社会風刺が入ってるんじゃないの？詳しくはしらないけど

>>669
だからそれは安易なのが問題だっつってんだろ
悲劇だの光だの以前の話だ

>>669
ドラゴンボールのほうが死人は多いんじゃないかな。
ベジータも沢山殺しているし。
後で生き返らせるけれど。

ドラえもんでは、のび太は半殺し。

こいつは光だの愛の話だのを”安易”に入れた話は想像できないのかw
悲劇だけが常に安易に組み込まれるw

ファンタって結局最後は好き嫌いで決めるんだよな
Dr.スランプは好き　火垂るの墓は嫌い
鳥山明は好き　　　手塚治虫は嫌い

>>669の通り、どうせ元は手塚を扱きおろすために言い出したことだろう
手塚を貶められればなんでもいいから自分なりの基準を次々持ち出しては
それが矛盾するわ自分に跳ね返ってくるわで破綻してしまうんだ

漫画家の格を売上とか、人々に愛されてる期間で考えるならまだわかる。
でも悲劇全般の全否定とかに走り出すとか、もはや馬鹿とかじゃない

>>669

>>598の答えは>>663で書いたでしょ。ちゃんと読んでくれたかな？

君が感動の下地を作るために登場人物を死なせることを二流三流と罵ろうが、
それはただの君の好き嫌いに過ぎないということだよ。
そういう安易な手法による安っぽい感動の方が、世論が評価されている限り。

そしてその根拠を>>664で語ってるでしょ。ちゃんと読んでくれてるかな？

要するに、コメディ（喜劇）こそ最高って言っているだけでしょ？

誰も死なない、誰も悲しまない。
豊かな気持ちにしてくれる…。


でも、そこには「クララが立った、立ったー♪」という喜びも、
当然ない。

コメディの住人はいつも楽しい人達ばかりで、障害者とかは排除。

なんかファンタさんの好み聞いていると80年代の小学生が現代にタイムスリップしてきたみたいですね。

かつての喜劇の大御所・藤山寛美のアホぼんは発達障害者です
そこまでいかなくても喜劇ってのは社会不適合者がしょっちゅう出てくる

スラムダンクは感動の代表作といっていい作品だが影はあるだろうか
個人的にははじめの一歩やルーキーズもいい線いってる
死による悲劇は使ってないんだよね

(σ^∀^)σ
悲劇をメインにしていた手塚が廃れてるのが全てを現してるね。

>>681
三井は一度バスケから退いてる

>>681
ファンタさんなんでいつもピンチになると名無しで自演するんですか？

>>682
手塚治虫が廃れてると言うなら鳥山も廃れてるだろう

>>681
普通のスポーツをベースにしたストーリーで死人が出る方が不自然だろうに

>>682
要するに手塚を貶めたいんだろ
なら悲劇全般を否定するより手塚の悲劇の描き方を否定する方向で行けやｗ
流石にお前の主観だけで登場人物の死の合否を問われても誰も共感できんわ

松竹新喜劇は藤山寛美のアホボンが偉い人を諭す、
涙あり笑いありの悲喜劇だよ。

チャップリンにも悲劇性がある。

山王のラストで感動する人も多い

ロミオとジュリエットは主人公が死ぬから駄作だ、なんて言ったら、シェークスピアの評価は落ちずに、言った生徒に赤点が付くわ。

>>689
ロミオとジュリエットは喜劇だ

Dr.スランプのああいうほのぼのした世界観が好きなんだろうなぁ
以前自分が描いた絵を晒してたけど、もろ鳥山に影響受けましたって絵だった

でも、最近のブリーチとか「とりあえず死んでる」からファンタさんの言いたい事もわかりますよ。

これで性格もあれくらいほのぼのしてたら少しは違ったんだろうか

>>682
お前が長々続けてきた”悲劇”に関する話にまったく説得力無かったから何も現してないな

>>681
スポーツ漫画で人が死ぬのって俺はアストロ球団くらいしか知らんぞ、ファンタよ

スポーツで死がでないって？タッチ、シュート、メジャーなどは死を使ってる
同じあだち作品ではあるけどクロスゲームも

(σ^∀^)σ
死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来るはずなのに、死に安易に頼るのは想像力の欠如。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸の使い方が下手なんだよ。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。
死、死、死、死…その連続。
これは創造者としては不器用な部類ではないかな。

>>667
蛍の墓以外は？
>>542に3つ挙げてっ書いてあるのにスルーだし

おもちゃのチャチャチャの作詞家をあまりバカにするのはどうかと思う

火垂るの墓は妹を栄養失調で亡くした事からの罪滅ぼしで書いた物
戦争は辛い、悲惨だったんだって事を伝えるのが目的、伝わってるんだから目的達成してるだろ

好き嫌いは別として心を動かされた人が多かったのは事実
涙した人間はカスと言う事で見下すべきなのかな

愛がないと作品は残らないのが持論じゃなかったか？
40年以上残ってるけど、本物しか残らない筈なんじゃないの
死んだ妹への愛があるからこそ出来た話だから底に愛は流れてるな

ファンタがペンギン村に居たらどんなキャラだろ？
40過ぎて漫画家目指してて、毎日ポストに作品投稿するけど毎回没食らってアラレに慰められる役かな

>>695
ありゃラブコメの部分がそうさせてる

>>696
だから”安易”なのが問題だって言ってんだろwww
何度言わせるんだいい加減にしろwww
安易なハッピーエンドも糞だ糞！真面目に話しろや！

『面白ければ必ずBLEACHより成功する。
絵が描けないと言うのなら、努力して編集者になって漫画家にアドバイスすべきだ
本当に能力があれば、どこへ行っても歓迎される

才能も無く、努力もせず、そのくせ与えられるものに不平を言って
努力する人間の足しか引っ張れないような奴は、目を瞑ってどっか隅っこに挟まって
口だけ開けて雨と埃だけ食って辛うじて生きてろ』

ってブリーチの作者がファンタさんに言ってました。

>>695
そういう作品がヒットしてるんだよね

>>696
要するにそれが手塚ってことか？
君の主観以外の根拠が無い稚拙な悲劇論なんてどうでもいい

>>698
真っ先に浮かんだのがスッパマンだな。実力の伴わない虚勢、姑息な反撃
おっとスッパマンに失礼か

火垂るの墓のアニメは映画館内は阿鼻叫喚
作者も号泣してしまい辛くて見たくないと言った程
僕は感動しなかったから偽物だと言うなら
もうとっくに消え失せてる筈だろう？

>>702
>>698の３行目にちょうど「スッパマンとキャラが被るな」と書こうとしたんだよｗ
ルックスも似てそう

死を使わなくてもスラムダンクはトップクラスといっていい感動の代表作だし
ルーキーズもヒットした

>>696
キミは宮崎駿の手塚批判（西遊記）に、便乗していないか？
彼は子供向けにハッピーエンドを望み、ヒロインを死なせるのに
反対だった。

死なせる理由がないのではなく、「感動するから」という理由があった。
ではなぜ感動するのかという質問を手塚に向けることもなく、
ただ手塚という偉人に噛み付きたいだけ。

死なせることと感動を結ぶのがいけないなら、
カリオストロも、レプカも、ムスカも死なさずに
ちゃんと公正な裁判でも受けさせて、終身刑にでもすればいいんだよ。

理由なく死で感動させようとしているのは、宮崎のほうなんだよ。

別に死ななくてもいいんじゃない

>>696
物語ってファンタジーが多いんでしょ
日常に根をおろせなくない？

えーと
宇宙が舞台で冒険アクション悲劇がなく愛がある作品か

やっぱ宇宙船サジタリウスだな

>>635
ファンタはしょーもないヤツだけど、おちょくり概のあるやつだとは思ってた。
それが、ソース、ＩＳＢＮまで提示してるレスに対してその言い草は何だよ。
それに対して、宝刀にしてるソースが、二ちゃんのレス、どっかのブログって、ソースになってねーじゃん。
もちろん最終真偽はわからんけど、より確固たるソースを提示したほうが良いってのは、２ちゃんねらーの不文律だろ？

それをテメーの好みで貶めて、見苦しい。自分は、手塚だけでなく、ここに並ぶ歴々は格をつけるのもおこがましいと思ってる。

頭に書いたとおり、おちょくり概のあるやつだと思ってたよ。
ただ、全然違うわ。ファンタは本当にただの下衆。くだらない人間だよ。
朝から具にもつかない自演しやがって、気もちわりぃ

ファンタさんガンバ！！＾＾

>>696
「感動の名シーン」と言われる場面には「別れる」描写が多い筈だ
愛が元にあろうが別れるってのは悲しい事だ
別れる事自体は幸せでは無いだろう
死別、卒業、仲間との別れ、恋人との別れ等…ファンタは幸せ？

人間は泣いたらストレスが発散されるんだそうだ
だから悲劇も繰り返し見られるのは何らおかしい事ではない
如何に泣かすか、と言う目的を持つ漫画家も多いだろう
どう泣くかは好き嫌いだけだ
青が好きな人間が赤を好きな人間を見下すのは全くおかしい話

全力でスルーされているので
ファンタに都合の悪いレスをつけたので勝ちです
ファンタの負けです☆

ファンタの評価してる「尾田のマンガ論」は
如何に読者を泣かせるかの悲劇ベースで安易な自己犠牲手法です

>>705
スラムダンクは、谷沢がアメリカ留学で挫折した挙げ句事故死。

宮崎駿は上手いよ。
http://www.mv.com/users/ctwilkes/Hans/Episode_1/hansreturn_01.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/597/43/N000/000/008/133099343161013114653.jpg
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f1/51/me_109_6/folder/146874/img_146874_2613974_0?1217025055
http://pds.exblog.jp/pds/1/201005/25/08/c0094808_2122034.jpg
天才だな。
でも漫画家を諦めた。

折角、日曜日に図書館までファンタさんの為に売り上げ調べに行ってくれてた人に失礼だな。
ファンタさんの謝罪はなさそうなので俺から謝っておくわ。ごめんなさい。

まあでもファンタの事糞味噌に書いたけど、もう悲劇だハッピーだとかだけでしか見れてない（とかいう持論を持ち出す）
時点で詰んでるよ。
物語を構築する上で、そのキャラクターが全うに自分の生き様を貫いた結果ってだけでしょ。
普通、人はそこにある想いなりなんなりを伝えてくれる作家を凄いと思うわけ。

光だ影だと厨まるだしの曖昧模糊さで、自分でもまとまっていない話を延々と書き綴るなら、もう好きなもんにだけ囲まれて暮らしてろよ。
正直、ファンタの言動はクスリでもキメてるとしか思えない。

はい？
図書館まで歩いてたったの10分ですが、お気遣いどーもです。
明日があるので、それでは。

死んだほうが感動するは薄っぺらいよ
あとヒューマニズムを装ってるのはそれの方がウケるから
みたいな発言もしてるらしいし
凡庸だ

上のスレ主語が抜けてて一般人には意味不明なのでファンタニストの俺が解説入れておくと
主語は「手塚は」です。

（このスレでsageないの、ファンタさんと、ファンタさんに限りなく近い思考回路をもった末尾0さんだけ）

ファンタって手塚の悲劇を批判するけど
作品名を出しての批判はしない
多分読んでないから「この漫画のこの部分が」とか書けないんだ
さわりだけ読んで、絵が古いから読むのやめてストーリーをググったって感じなんだろう

漫画が単純だとバカにされなくなったのは
ファンタの嫌う人間のドロドロした部分を含め
複雑な喜怒哀楽を手塚が描きまくったおかげ
狂気で人をゾッとさせるなんて「たかが漫画」には難しい時代だった
そう言うのは小説がやる事だった

鳥山は漫画家やめちゃったわけだし、一番評価低いんじゃない？

>>721
読んでないなら、「あんまり読み込めてないんだ、スマヌ」だけ
た　っ　た　そ　れ　だ　け　でいいのにね。
変に博識ぶるから、総ツッコミをくらうことになる。

まあ、何言ってもこのキチガイコテは、明日にはまたのらりくらりと壊れたラジオみたいにおんなじこと繰り返して、
都合の悪いレスにはスルーし続けるんだろ。

つづき

幸せであるだけで良いなら漫画はまるで発展していなかったし
漫画の地位はもっと低かった
小説は偉くて漫画は馬鹿って世論を覆し始めたのは手塚
一人の功績とは言わないが手塚の功績は圧倒的だ
大人は”幸せポワ〜ン”ってだけのストーリーじゃ満足しないから
マルキドサド読んでる様な人間にはワンピ軽すぎるだろう？

手塚がいなくても手塚の代わりは輩出されたろうが
現実にそうしたのは手塚
色んなジャンルを描き、大人にも読める漫画を出した
それこそ悲劇押し売り涙涙のワンピースみたいに
子供用の漫画ばっかり描いてる場合じゃない

この時代にファンタが漫画の神じゃなくて本当に良かった

>>598
お前の抱く安易な死に対する憤りも一種の感動だぞ。
つか安易に死の表現を用いると駄目だというが、どの作品のどの場面での誰の死がどう駄目で、自分ならこう表現するって例示をしてくれないか？
あと、オズの魔法使いは最初に主人公が吹っ飛ばされたり、仲間が最初コンプレックス持ちとかお前が言う闇そのものだろ。どこが光しかない物語だよ。
書き込む前に少しは読み返すぐらい頭使えよ。

>>723
手塚の
あっちを突けば鳥山が倒れ
こっちを突けば藤子が倒れ
そっちを突けば尾田が倒れてる

墓穴掘り下げすぎだよね

>>721>>724
が凄くよくまとまってるわ。
ファンタって漫画家目指していると言ってる割にぜんぜん読んでないよな。

ファンタ曰く
＞何かインパクトを与えたい場合、主人公や準主役を殺すのは最も簡単な手段だが、
＞それに安易に頼りたくはないしまた、読者としても、そうした安易な手段に熱狂したくないものだ。

＞そうした自己犠牲は初歩中の初歩。
＞それは一番安易な方法だから。君は その安易な手法によって安易に感動してるだけだ。

＞感動の下地を作るために安易に誰かを死なせたりするのは二流だ。
＞安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。

それすなわち
鳥山は宇宙規模の絶望と言う悲劇を利用し、安易にクリリンを数度殺し、また、自己犠牲と言う安易な
手法を連発した漫画家

これはいつまでスルーするんだろうな
他の人もぶつけてみてくれ

>>727
やだ褒められたどうしよう///

(σ^∀^)σ
Ｑ．オズの魔法使には闇があるという意見があるが、どう思うか？

どんな物語にもいくつかの闇が存在する。
それを払いのけるのが光なんだ。
光が強くなれば闇は消える。
オズの魔法使はメルヘンな明るい世界観だったし、非常に多くのコミカルな交流・コミュニケーションに満ちていた。
単なる一要素を切り出して、これが闇だと主張するのは視野の狭い見方である。
オズはいくつかの闇を感じさせないくらいに、徹底的にメルヘンチックにコミカルに明るく描こうとしていた。
もう一度言おう。
光が強くなれば闇は消える。
オズは物語の起伏のための最小限の闇と、最大限の光を描いている。
光の要素に満ち溢れた漫画だよ。
光と闇の比率は９：１くらいだね。

Ｑ．あなたの悲劇否定に怒り狂ってる人がいますが、どう思いますか？

人格攻撃をするのではなく論理的に反論してもらいたいものだ。
そして僕は悲劇を全否定してるわけではない。
頭に血が登ってる人は僕の過去レスを読もうとすらしてないから、もう一度書いておこう。


↓↓きちんと読んでくださいね↓↓


Ｑ．感動を作り出すために不幸を利用するのはありか？

その加減を自由自在にコントロール出来るのが超一流の創造者だ。
ただ、感動の下地を作るために安易に誰かを死なせたりするのは二流だ。
そして、不幸そのものに感動があると思ってる人は三流だ。
闇に頼らなくても光は表現可能なのだから。
例えば、誰かと誰かがにらめっこするだけでも光は表現出来るものなのだ。
光の表現を闇に頼りきった創造者は評価できないし、そうして作られたものも評価できない。

もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
むやみに死を出す創造者は、むやみに能力バトルに走る創造者と同レベルだ。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。

死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来るはずなのに、死に安易に頼るのは想像力の欠如。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸の使い方が下手なんだよ。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。
死、死、死、死…その連続。
これは創造者としては不器用な部類ではないかな。

(σ^∀^)σ
>>712
別れで感動するとしたら、そこに『自己犠牲』『愛のメッセージ』『感謝の言葉』がある場合だね。
それは光のひとつ。
君は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。

(σ^∀^)σ
光と闇を自由に操るのが超一流の創造者だ。
闇にしても夕闇から深い闇まで様々なグラデーションがある。
それを自由柔軟にコントロール出来るのが超一流であり、光もまた然り。
僕は個人的に光の多い作品が好みだが、光と闇を自由柔軟に操る事が出来る創造者、ならびにそうして作られた物語作品も素晴らしいと思う。
逆に無能だと感じるのは死を安易に多用したり、死そのものに感動があると勘違いしている創造者である。

>>730
＞光と闇の比率は９：１くらいだね。

日本のテレビドラマの最高視聴率は，
山形の貧しい農村で生まれた少女の半生を描いた「おしん」で，
世界的にも大ヒットしてるけど，
このドラマのは光と闇の比率は何対何だい？

＞平均視聴率は52.6%、最高視聴率は1983年（昭和58年）11月12日放送
＞（第186回「戦争編・東京の加代」）の62.9%（ビデオリサーチ調べ、
＞関東地区）。これは2012年8月現在、ビデオリサーチの統計史上、テレビ
＞ドラマの最高視聴率記録である。
＞スリランカ、インドネシア、フィリピン、台湾、香港、ベトナム、アフガ
＞ニスタン、シンガポール、エジプト、イランなど世界66か国や地域で放送
＞され、苦難に遭いつつも決してあきらめず、明治、大正、昭和を生きた主人
＞公・おしんの姿が、日本だけでなく世界各国で人々の共感を呼び、「おしん
＞ドローム」という言葉を生み出した。2011年現在、「世界で最もヒットした
＞日本のテレビドラマ」とされ今もなおファンが多く根強い人気がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/おしん

なんでファンタはこんな”普通のこと”を長々と語るんだ？

(σ^∀^)σ
>>733
まず、物語には『枠』がある。
世界は多様に満ちていて、悲劇的なものにも一応の『枠』が存在している。
故に限られた悲劇物語は残る事がある。
しかし、愛の物語は もっと大きな『枠』であり、もっと多くの需要がある。
偉大なる愛を説いた聖書は世界の超ベストセラーである。
悲劇物語は愛の物語に比べると、相対的に廃れていると言えるだろう。

>>734
その“普通のこと”が理解できない人に言ってください。

>>735
いや、噛み合ってねえんだよお前が
このスレの住人がお前が言うような”安易に人殺したり悲劇つかって感動させるような話”が本当に大好きなら
恋空みたいなケータイ小説やNANAみたいなドラマチック（）な少女漫画とか大好きなはずだがそーじゃない

(σ^∀^)σ
>>732を見ればいい。
聖書などはまさに>>732だ。
根幹に光があり、現れとして光と闇を自由柔軟に操り、物語の最後は大いなる光で締めくくる壮大な物語だ。
創造の究極と言えるだろう。

だからお前の言ってるくだらないペラペラの感動劇の方式はみんなも下らないって思ってんのよ、もはや常識的にw
そこまではいいんだけど、その方式をあれやこれや暴力的当て嵌めまくる段階になると差が出てくる
ここに注視してくれ

ちょっと訂正
くだらない感動劇の方式じゃなくてそういう方式を”安易”に取り込むことね
そういうのはだいたいみんなつまらないと思ってる、少なくともこのスレの住人はそういう傾向だと思うけどな

(σ^∀^)σ
悲劇は闇。
立ち上がろうとする力は勇気。
それは光のひとつ。
君は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。
つまり勇気や愛に感動してるのであって、悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。


「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」

「その方が感動するからだ」


不幸自体に感動があると勘違いしてると、こういう発想になる。


もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
だが、その不幸が死である必要はない。
むやみに死を出す創造者は、むやみに能力バトルに走る創造者と同レベルだ。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ないね。

光と闇を自由に操るのが超一流の創造者だ。
闇にしても夕闇から深い闇まで様々なグラデーションがある。
それを自由柔軟にコントロール出来るのが超一流であり、光もまた然り。
僕は個人的に光の多い作品が好みだが、光と闇を自由柔軟に操る事が出来る創造者、ならびにそうして作られた物語作品も素晴らしいと思う。

逆に無能だと感じるのは死を安易に多用したり、死そのものに感動があると勘違いしている創造者である。

死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来る。
死に安易に頼るのは想像力の欠如だ。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。
死、死、死、死…その連続。
これは創造者としては不器用な部類だとFANTAは断言する。

>>740
結局　FANTAが言ってるのは手塚と変わらないことにまだ気づいてないｗ
不毛な長文はもうやめて欲しい

>>740
これまでの漫画論は必ずしも間違ってるとは言いきれない部分もあったけど
昨日今日のファンタは真性を疑うレベルだな
次々と主張を覆され続けたからついに主観でしか語れなくなってしまったか

>>740
死もまた日常であり、それをあえて避けるのもまた安易である。

うん、殺さないでドラマ作るのも簡単だな

>>732
で超一流の有名漫画家って誰？

>>726
これは素晴らしい。結局他の漫画家は手塚の後追いとの証明だね

手塚＞藤子＞＞＞鳥山＞尾田

年功序列だな。

>>159
＞彼は悲劇に感動を見出すタイプだったけど、僕は他者への愛に感動を見出すタイプ
手塚は自己犠牲の作品が多いから
光と闇を使っているね、悲劇だけに感動はないんだろう？
アトム、レオ、ブラックジャック、リボンの騎士、火の鳥が大体トップ5
悲劇のみの話に見えるのか？
愛があるからOKなんだろ、ファンタ的には

ファンタ理論でいけば高橋留美子最強だな（それは自分は否定しない）
安易に人殺しはしない
負の部分が少ない

なんかFANTAって頑張ってるんだな。
典型的な夜型ネット依存、キム・テヒ が好き。
もう何も言わないよ。

>>740
>「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」
>「その方が感動するからだ」
>不幸自体に感動があると勘違いしてると、こういう発想になる。

行間読めよ。漫画家気取っておきながら想像力が足りてないにも程がある。

あと、お前がブラックジャック全く読んでいないか、理解が足りてないことがよくわかった。
医療ものだから人の死はどうしても着いてまわるが、あの作品から命の尊さを覚えず、安易に人の死を多用する漫画と取るその感性が信じられないわ。

>>159
＞悲劇は重みや奥行きを生むが、そこからもたらされる感動は、哀れみや同情の涙であり、美しい感動ではない。
↑自己犠牲否定

前スレ
＞悲劇を利用してると言う作風も好きではないしね
↑自己犠牲否

>>385
＞例えば、誰かのために身を犠牲にするのと、ただ車にはねられて死ぬのとでは全然違う。
＞前者は『他者への愛』による感動があるが、後者に感動はない。
↑自己犠牲肯定

手塚は悲劇だからダメだ！→悲劇には愛があれば良いんだ！→手塚の悲劇に愛はありました

>>740
悲劇の漢字を見てみろ
悲しいってのは根底に愛や思いやりがあるから心が張り裂けそうになる

動物が嫌いな人間は犬が死んでも悲しまないが
好きな人にとっては悲劇になるんだ

出来事そのものは実はただ客観的事実であって悲劇じゃない
当事者にたいして、客観的事実が悲劇になるかどうかだ

元からファンタは間違ってたって事
愛があれば良いって言うならな

(σ^∀^)σ
Ｑ．あなたに色々、反論してる人が居ますが、どう思いますか？

どれも的外れの苦しい反論だね。
彼らは悲劇に感動がある事を証明すべきなのに、悲劇以外の要素を加えようとするから、まったく反論になってないんだよ。
愛や勇気といった光の要素を加えて、悲劇を語ろうとするが、これには失笑するしかない。

悲劇は闇。
立ち上がろうとする力は勇気。
それは光のひとつ。
君は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。
つまり勇気や愛に感動してるのであって、悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。

彼らはいい加減、学ぶべきだ。
自分が決して悲劇に感動してるわけではないという事を。

Ｑ．自己犠牲は悲劇だと言う人がいますが？

まったく違うね。
誰かの荷物を代わりに持ってあげるとか、夢を追うためにお金を節約してる人に、寿司をおごってあげるとか
特に不幸らしい不幸がなくても、自己犠牲は成り立ち、そこに感動があるものなんだ。
でも、それに不幸が絡むと、より それが強化されて表現される事になる。
闇の中にまたたく光が、より輝いて見えるのと同じ事でね。
不幸自体に感動はない。
それは闇だからだ。　闇は光ではない。
不幸とは光を感じやすい状況を作り出す下地に過ぎないのだ。

彼らが証明すべきなのは、そうした『光』が一切関わらない悲劇そのものに感動があるという事なんだよ。

友達がクルマにひかれた。

さあ、どこに感動がある？

ドラエモン亡国論だって。
＞http://diamond.jp/articles/-/23781

>>754
泣きあり笑ありって言うだろ？
アップダウンが物語を面白くするのは誰でも分かってるのに何度も同じ事書いてるな
ドラゴンボールによっぽど触れたくないんだな

愛や思いやり謙虚さの入っていない悲劇オンリーの作品を絶賛してる住人なんか居ないのに何を言ってるんだか

心が揺さぶられるから感動って言うんだよ
喜怒哀楽どれでも良いわけ
子供の列にテンカンの車が突っ込んでも病気だからお咎め無し
って親からしたら悲劇過ぎだろ
おまえ、友達が車に惹かれても心が動かないの？まじで？

悲しいって思うのは愛があるからだろ
悲劇はそれ自体が愛の上に成り立ってる物なんですけど

話をすり替え過ぎて訳がわからないよ

早く愛が少しも入ってない有名な悲劇漫画を挙げなさいよ
そんなもん思いつかないからファンタが挙げなきゃ議論は無理だろ
ない物に対して話なんか出来ないわ

>>740
＞「なんでここで主人公の恋人を殺す必要があるんですか？」

＞「その方が感動するからだ」

宮崎が言った手塚批判を、自論のように主張して楽しい？

宮崎は、ただ小さい子供が見るのだからハッピーエンドでないとダメというだけ。
なぜ死なせちゃいけないのか、理由なんてないんです（宮崎風）。

大事なのは、手塚の指示通りに作って本当に感動するか否か。
宮崎も業界人だから、ある程度は出来上がりを想像できたのだろう。

だが、主人公やヒロイン、仲間の重要な登場人物が全て死なない、
いつも安全が保証されている物語は、それはある意味「喜劇」だ。

愛する者の尊さ、それを失う辛さ。
その気持ちは、「喜劇」だけでは表現できないんだよ。
芸術とは、感情の表現でもある。

能動的に死ぬのは幸せ
受動的に死ぬのは不幸
アトムもレオも幸せな方に入るんじゃん

ファンタは友達が車に引かれたことでうれしいと感じる人はいない
そういいたいんだろ？


うれしい気持ちになるってどっから解釈したんだ

>>759
そういいたいんじゃないとおもうよ。

>>760
そういいたいんだと思うよ

http://www.doumori.com/bbs_talk/show.php?kiji_id=536334
このことか？

(σ^∀^)σ
Ｑ．心が揺さぶられるから感動って言うんだよ 喜怒哀楽どれでも良いわけ という意見の人がいますが？

では戦争、レイプされまくりの物語にも感動があるはずじゃないか。
心が痛むし、怒りの感情が揺さぶられる。
レイプされまくりの物語には感動があるという見解で良いのかな？
韓国の大統領が最近、天皇陛下を侮辱するような発言をして、多くの日本人が怒り心頭だけど、これは感動で良いのかな？
韓国大統領は感動を与えてくれたという見解で良いのかな？
僕にはそう思えないんだ。
友人がクルマにひかれて感動する？
ありえない話だ。

Ｑ．主人公やヒロイン、仲間の重要な登場人物が全て死なない、いつも安全が保証されている物語は「喜劇」という意見がありますが？

ギャグ漫画は基本的にそうだよね。
僕は悲劇より喜劇が好きだな。
吉本新喜劇はあるけど、吉本新悲劇はない。
お笑い番組やコメディアンは世界中どこでも人気があり、需要があるけど、悲劇のテレビ番組は あんまりないと思う。
人々はみんな光を求めている。
「悲劇」なんて異常者以外は求めてないよ。
悲劇は闇。
立ち上がろうとする力は勇気。
それは光のひとつ。
人は光に感動してるのであり、闇に感動してるわけではない。
闇の中にまたたく光に感動しているのだ。
つまり勇気や愛に感動してるのであって、悲劇は単なる引き立て役に過ぎない。
闇の中に光があれば、その光は一層輝いて見える。
悲劇そのものに感動はない。

(σ^∀^)σ
Ｑ．愛する者の尊さ、それを失う辛さ。 その気持ちは、「喜劇」だけでは表現できないんだよという意見がありますが？

これは何度も言っているのだが、もちろん起伏あるドラマを作るために いくらかの不幸が必要になる事は確かだ。
それは過去に何度も言ってる話だ。
だが、その不幸が死である必要はない。
むやみに死を出す創造者は、むやみに能力バトルに走る創造者と同レベルだ。
安易な手法による安っぽい感動に対して、高く評価する事なんて出来ない。

光と闇を自由に操るのが超一流の創造者だ。
闇にしても夕闇から深い闇まで様々なグラデーションがある。
それを自由柔軟にコントロール出来るのが超一流であり、光もまた然り。
僕は個人的に光の多い作品が好みだが、光と闇を自由柔軟に操る事が出来る創造者、ならびにそうして作られた物語作品も素晴らしいと思う。
逆に無能だと感じるのは死を安易に多用したり、死そのものに感動があると勘違いしている創造者である。

死を使わなくてもドラマなんて いくらでも演出出来る。
死に安易に頼るのは想像力の欠如だ。
あまりにもドラマチック思考すぎるから、日常に根を下ろした物語が描けない。
不幸にも度合いがあるが、ある人物はいつも最大のものしか利用しない。
死、死、死、死…その連続。
これは創造者としては不器用な部類だとFANTAは断言する。