ワンピース強さ議論と雑談スレ399

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

未　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

未　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

未　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

未　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。主観なしで現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

過　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

過　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

つかエネルとエースはジョズやビスタに勝てるでしょ

>>404
"極端な話"白ひげ以外でロギアを戦闘不能にできるような描写はないよ。
ジョズはミホークの攻撃を防ぐほどの防御力と青雉を吐血させる攻撃力（覇気あり）。クロコダイルを一撃で仕留めていないことを考えるとエネル・エースも一撃で戦闘不能になることはないことは確か。
ビスタは覇気ありというだけで過大評価。


あと連投すいませんでした。

　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ｼﾞﾝﾍ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.....　エース..│　○ │　○ │　○ │━━│　△ │　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │×△△│　７勝２敗４分
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　エネル│　× │　○ │　○ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │△△△│　６勝２敗５分
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴───┘
エースの勝率は9.0/13　　エネルの勝率は8.5/13

弟のルフィが兄貴を援護するので、エネルは頑張ってもAの頂点に立てない・・・のかな？


�@エースを下げる
　　　ex：エースとジンベエは２年前でも引き分け　　ルーキー時代から成長したなんて描写はない
�A雷迎で島を消し去って海に落とす戦法を採用させて、ロギアから２勝以上をもぎ取る
�Bスモーカーとの戦いを何とかする
�Cカリブーで何とかする
�Dエースには勝てるけどエネルには負ける新キャラを追加させる


�Aをプッシュすればいけるかな

ロギアうんぬんというよりも、ワンピースキャラが全般的にが耐久力が異常なんだよ。
最強の覇気と最強の攻撃力を誇る白ひげのグラグラパンチをまともに食らった
赤犬やティーチもちょっと流血するぐらいで致命傷というほどのダメージには程遠い。
大将や四皇クラスを死に至らしめる攻撃というのはちょっと想像できない。

ロギアも馬鹿じゃないからなｗ
スモーカーの十手をなんとかしない限りエース越えはむずかしいかもな

>>406
�Aロギアに勝てないと思う。ロギアで雷迎を阻止できないキャラはいない（攻撃によるマクシム破壊・跳躍によるマクシム乗り込み）。
その表ではエース＞エネル。ジンベエとエースが引き分けだとしたら互いに６勝２敗５分でエース＝エネル。
どちらにしろ五十音順でエース・エネルの順番になるから今回の申請では

A-：エース　[エネル]　ジンベエ　ルフィ　マゼラン　クロコダイル　ミホーク　くま　モリア

で良いと思う。A左端のままで申請し続けるなら反対するよ。エースの右なら賛成。

その表は２人ともジョズ・ビスタ・ジンベエに勝てる前提で、
勝率はどうなるかを比べたものであって、現在はそう考えられてないだろう。
そうなってもエースをエネルが越えることは難しいということを示してくれてる。

>>409
確かにその位置だと下位ロギア横並びでしっくりくるねっ

>>410
そうだな。ちょっと賛成が早すぎた。その表だとビスタやジョズの位置も今とは違うしね。
というかジンベエの位置が妙に高くないか？
明確にわかってる分でロギアにはエースだけ引き分けでしょ？
覇気過大評価をなくしたAランクの勝率表を誰かが作ってくれると全体の参考になると思う。
スモーカーの十手がエネル・エース・クロコに効いて大将に効かない意味もわからないしA以上は不明な点が多い。

エースってルフィに勝てるの？

2年前なら勝てるな

今は？

ジンベエとやりあった感じでは簡単には勝てそうにない

>>412
ジンベエは魚人島が終わってからでも魚人空手を評価に入れて位置を変えないといけない。
その時に改めて覇気が使えるかも考える必要がある。

スモーカーの十手攻撃は最大評価できる描写がルフィへ攻撃を当てた場面。
戦争ギアルフィを越える身体能力があるキャラには使えないということだと思う。
ロギアｖｓミホークなどはロギアの攻撃手段をミホークがなくすことは不可能だからロギアの勝利になってるけど、
十手は壊れる描写があるので大将ｖｓスモーカーは引き分け。

>>417
ジンベエの魚人空手の評価を入れてもメンバーを見る限り昇格はなさそう。
覇気ありならロギア引き分け・勝利で変化がある。

大将が十手を壊せて下位ロギアが十手を壊せない理由はなんだろう？
下位ロギア＝ギア２以下の身体能力という解釈でOK?
「それなら赤犬みたいな鈍足には十手が効くんじゃないか？」という意見も出てきそうだね。

>>415
ルフィの覇気の程度がわからないから"勝利"という扱いにはできないよ。
ビスタのようにうっとおしいレベルかもしれないしね。
覇気使い＝ロギアに勝利
ではないよ。

>>418
エネルとクロコダイルはギア無しルフィといい勝負してた時点でホワイトランチャーを避けれるとは思えない。
エースは引き分けかも。描写だけじゃよく分からないキャラ。

いきなり全部埋めるのは無理だから分けるか


覇気使い＋ジンベエ

　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ルフィ..│━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
..　 　ジョズ.│　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ビスタ │　 　 │　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......ジンベエ│　 　 │　 　 │　 　 │━━│　× │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│

ロギア
　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.....　エース..│　 　 │　 　 │　 　 │　○ │━━│　△ │　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　 　 │×△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　エネル│　× │　 　 │　 　 │　 　 │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　 　 │△△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
　　 クロコ .│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　△ │　△ │━━│　× │　× │　○ │　○ │　 　 │△△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ｽﾓｰｶｰ │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　○ │　○ │━━│　○ │　○ │　○ │　 　 │△△△│


ロギア対策なし
　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......マゼラン│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　○ │　× │━━│　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ミホーク│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　× │　× │　 　 │━━│　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　モリア │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　× │　× │　 　 │　 　 │━━│　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
　　　くま　 .│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │━━│×××│

白ひげ　黄猿　青雉　マルコ　ジョズ

以外で確実にギア２以上の身体能力のを持つ"能力者"っている？
ここのルールではスモーカーはこれ以外のすべての能力者に勝利なんだよなぁ

あとエネルってそんなに遅いくないでしょ。背面からくるルフィの攻撃をマントラで避けたりガトリングつかんだり、まぁモリアでも対応できる速さだな。
壁に当てたガトリング喰らうまでは不意打ち（当たると思ってない）以外喰らってないでしょ。
描写上マクシムがあるなら金の中を泳いだりするだろうしスモーカーに瞬殺はされないだろうな。いつかは負けるけど。

ジョズってギア２以上の身体能力なの？

ギア2以下なら隙を見せずとも青雉に負けてるよｗ

>>417
その理屈だとエネルの雷は空島ゾロより強いキャラには当てれない事にならないか？

>>418
実際ロギアの攻撃で十手を破壊できるのって何があるんだろう？
エネルの雷はゾロの剣やワイパーの排撃を破壊できなかったし
エースの火拳は黒髭の部下達にもたいして効いてない
赤犬の攻撃は白髭やシャンクスの武器を破壊できてない（まあ武装覇気で硬化してるんだろうけど）。

クロコの乾燥やエネルの冶金なら可能だと思うけど、この技はピンポイントで十手を狙わないといけないから
二人の身体能力では厳しいと思う

>>419
スモーカーはエネルとクロコダイルのようにロギア防御が無効でも
ギアルフィを捕えられただろうか？
描写では明らかに殴られてるはずだが、ロギアなしでも対応できたことにするのか？

そういや、くまってランク入り決まってたっけ？

>>425
極端な意見では空島ナミ・ウソップにもただの雷は当たらないというのものがある。

>>426
ロギア防御完全無効なら無理だっただろう。
魚人島ルフィｖｓスモーカーの勝敗は分からない。

�@大将プッシュ
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　○ │　○ │○△△△│　　４勝１敗５分　　6.5
　　 黄猿　 │　△ │　△ │━━│　△ │　○ │　○ │　○ │△△△△│　　３勝０敗７分　　6.5
　 レイリー │　× │　× │　× │　× │━━│　？ │　○ │○○○○│　　５勝４敗０分　　5.0+α
　 黒ひげ....│　× │　× │　× │　○ │　？ │━━│　○ │○○○○│　　６勝３敗０分　　6.0+α


�Aレイリープッシュ
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　？ │　△ │○△△△│　　１勝１敗７分　　4.5+α
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　？ │　△ │△△△△│　　０勝１敗８分　　4.0+α
　 レイリー │　× │　△ │　△ │　△ │━━│　○ │　○ │○○○○│　　６勝１敗３分　　7.5
　 黒ひげ....│　× │　？ │　？ │　○ │　× │━━│　○ │○○○○│　　６勝１敗０分　　6.0+α+α


�Bとりあえず△

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　○ │　△ │○△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　○ │　△ │△△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　△ │　△ │○○○○│　　４勝２敗４分　　6.0
　 黒ひげ....│　× │　× │　× │　○ │　△ │━━│　○ │○○○○│　　６勝３敗１分　　6.5


微妙な差があれど�@�A�Bのどのパターンでも黒ひげはランクアップ

ヒナのランク一時除外を希望
能力も戦闘力も分かりきっていないし、ボンクレを撃破しておいてD＋は流石におかしい
除外が無理ならせめて昇格とか

【変更希望キャラ】黒ひげ
【現在のランク】S-　　　黄猿と青雉の間
【変更希望ランク】S-の左端
【理由】
>>429の理由で、どの状況でも黒ひげはランクアップ
引き分けの価値が変化したのでランクも変化

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　○ │　○ │○△△△│　　４勝１敗５分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　△ │　△ │━━│　△ │　○ │　× │　○ │△△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　× │　× │　× │　× │━━│　× │　○ │○○○○│　　４勝６敗０分　　5.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　× │　○ │　○ │　○ │━━│　○ │○○○○│　　８勝２敗０分　　8.0


黒ひげが「赤犬・黄猿・レイリー」の３人のうち１人にでも勝てば7.0以上でS-の左端の可能性が高い

仮に「赤犬・黄猿・レイリー」から全敗しても6.0止まりでも　S-の左３番目までランクアップ


よっぽど特殊でない限り>>1のS-の並び方は変更される

>>425
エネルがゾロの刀を壊そうとしたりリジェクトを壊そうとしたシーンあったっけ？
とりあえずエネルの通常の雷の威力で破壊できる物質は大地だね。
ルフィの普通のヴァーリーかエルトールを放って後ろの洞窟の壁が完全に消滅してる。

エースが通常の攻撃力で破壊できるのは、家とか藁の帽子、ほかにあったっけ？

そもそもエネルとエースじゃ火力が違いすぎる。雷迎にいたっては中に入った物質すべてを葬るようだしね（ナミの発言から）。

十手の防御力はハンコックの蹴りで壊れるくらい。ハンコックはくまを破壊してるけど、蹴った部分は石化させてたんじゃないか？今手元にないから確認できないが。
描写から考えて岩を壊せる程度の威力なら十手は壊れそうだ。赤犬の攻撃力だったら普通に請われそうだな。地面のコンクリ（？）の中を移動してたみたいだし。

そもそも十手を押し当てた瞬間勝利って言うのがねｗ

>>431へ>>403を見て今議論されてるキャラを確認してから申請したら？
ルール変更に関しても申請数オーバーで議論されてないわけだし。申請したいのはわかるけどルールくらい守ろうよ。

>>431
戦闘フィールド変更申請をした者だけど反対が多いので議論終決にするよ。
今ある�@リューマ降格�Aリューマ・オーズ削除�Bエネル昇格の議論がひとつでも終決したら黒ひげの議論をするといいよ。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�C　　黒ひげ昇格申請　>>431

フランキーの申請ミスて場所のことだろ、C-の左端て言い直している
ただ賛成ではもう少し下ということだからガンフォール左あたりまで落としてもいいかもね

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　一回目の申請はミス。再申請のC-左端への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�C　　黒ひげ昇格申請　>>431

>>432
物の破壊はあんまり当てにならない
実際エルトールくらったパガヤは死んでないからな

エースが見せた破壊描写で最大は帆船5隻かな

>>432
>十手の防御力はハンコックの蹴りで壊れるくらい
この意見を何度か見たことあるけど何でだ？
ハンコックが十手蹴る時、おもいっきり「芳香脚」って叫んでるじゃん
アンチは誰一人描写を確認しないのか？それとも一人の馬鹿が言い続けてるの？

むしろPXを破壊した時のほうが石化の根拠が無くね

>>431
様々な勝敗表を平均的に見ても黒ひげ上げに疑問はない。賛成。

>>437
＞今手元にないから確認できないが。
上みたいに書いてるから、そこまで責めなくていいじゃない。
すぐアンチと言うのは良くない。

パシフィスタ破壊時は壊した頭の破片が石のような模様になってるから石化攻撃。

>>436
よく考えたらナミ、パガヤのほうがゾロたちより強いのかもな
ナミはゾロたちが反応できずに気絶した雷を後出しで対応し、
パガヤはエルトールを見てからコニスを突き飛ばし何事もなく再登場した

>>430保留厨乙

空島ルフィ相手に負けて
無様に変顔晒したエネルが

ランクAとか有り得ないｗ

>>337
あの毒の描写はドロドロになるから、酸系なのでは！！

仮に「赤犬・黄猿・レイリー」から全敗しても6.0止まりでも　S-の左３番目までランクアップ って
　レイリーばつだらけにしてちょうじりとってるだけ
青やあかにばつとはいえん
マゼランにばつだし

>>436
「十手がどの程度で壊れるのか、破壊する側のエネル・エースたちはどの程度のものを壊したのか」という意味で>>432を書いたから物の破壊について考えて普通だよ。十手は物なんだから。

>>437
＞アンチは誰一人描写を確認しないのか？
今手元にないから確認できないが。←確認できないと書いてる。
・「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒厳禁、相手をするのも禁止。
まったくスモーカーアンチではないしなにかのキャラ厨でもないよ。

自分の中では今のところ十手がどの程度の攻撃で壊れるのか「不明」という結論。



あと、「・変更申請から24時間の間に反論がなければそのキャラは一端ランク入りとする。 」というルールがあるけど、>>441みたいな意味不明な意見も反論として認められるの？今のところエネルの議論では少なからず反対があるから影響はないみたいだけど。
たとえばワポルがウソップ左に申請されたときに「笑い方がおかしいからありえない」「雑魚だからありえない」「ルフィに負けたからありえない」などの反論として根拠のない書き込みが合った場合、ほかに賛成しかなくて24時間経っても議論終決しないの？

『反論がなければ』を『描写を基にした十分に根拠のある反論がなければ』に変えたほうが良いと思う。

>>443
実際レイリーは描写不足だし×だらけになってもおかしくない。むしろ覇気を過大評価していない表だから過大評価表よりも説得力はある。

フランキーは現状維持でいいんじゃないか
ガード硬いし、何気に剃に反応できるし。フクロウには完勝できてた

どっちにしろマゼランにばつだし >>429のどの表でもs-左では
いやわからんならなおさら×はへん

>>445
あれが完勝て・・・
完勝てのはルフィのブルーノ戦ギア発動後などのことをいうんだけど
また剃については対応できていないて言われてるよ、事実私も出来てないように見える
ガード堅いていってもネロに弱点の後ろを何回も取られてる
最初に出た反対意見もルールに関係ないこと言ってるから普通に降格決定で終わり

>>444
描写を根拠に反対意見を言うのは基本。
しかし別々な場所での描写がある２人を頭の中で戦わせて考えるわけだから、
感覚的な反対や賛成は当然出る。
あと“十分に根拠のある”という基準もよく分からない。

まあ笑い方や雑魚だからなどの単なるキャラ批判は強さ議論には意味ないね。

>>445
フランキーは剃に反応できてる描写はないと思う。
ネロ戦では剃を使って背中を撃たれることを防げなかったし、
フクロウ戦は殴り合い中で相手が剃を使ってない。

フクロウに勝てたというのも申請ではフクロウより上の位置に下げ意見なので問題ない。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決　　フランキー降格申請　>>185　　　根拠のある反対なし24時間経過　再申請通りC-左端 （どちらにしろ72時間経過）

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　根拠のある反対なし24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

違　　オーズリューマ削除申請　>>351　再申請のためルール違反

�A　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�B　　黒ひげ昇格申請　>>431　　　　　議論中


現在進行中の議論
�@　　リューマ降格申請
�A　　エネル昇格申請
�B　　黒ひげ昇格申請

>>449
追記
フランキーの再申請は元の申請位置がミスだったために申請の位置を訂正するためのもの
リューマ・オーズ削除の再申請は違反（？）

なんか必死なのがいるな
連投といい2ch初心者か？
力抜けよ

そもそも黒ひげにしろレイリーにしろ
そもそも大将厨が根拠なしに勝手に黒ひげやレイリーに勝てる扱いにしたから議論になる
勝敗わからないし下位ロギアに勝てるだけでもレイリーや黒ひげが大将より左にきて当然だわ

フランキーまじで下げるの？
意味ないのに

魚人島編終わったら戦闘描写のある麦わら一味はランク見直しでしょ
チョッパーも下げ議論してるけど
どっちみち上げる事になるだろうに

剣は深く突き刺さるからレイリー　ハァハァいうころにはｼﾛﾋｹﾞずばずばきられてるとおも

>>453
だいたい１キャラの戦闘を２話としても１０週間、約２ヶ月かかる。
１スレ消化が遅くても１５日間、２ヶ月で最低４スレは消化する。
下げても意味がなくはない。

魚人島終わるのは真冬かな。

>>455
現状描写は少ないけど
フランキーもチョッパーも逆に上げる要素がぼちぼち出てきてる
フランキーの戦闘描写で話題になってるの主にW7編とTB編だけど
これこそ何年前の描写よって事にならないか？

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　白ひげ..│━━│　 　 │　 　 │　○ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　 　 │━━│　△ │　△ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │○△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　 　 │　△ │━━│　△ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │△△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　 　 │　× │　 　 │　○ │△△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　 　 │━━│　○ │　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
. 　 マルコ. │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │━━│　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

大将を上げるとレイリーが下がる　　　　　　大将＞黒ひげ＞レイリー
レイリーを上げると大将が下がる　　　　　　レイリー＞黒ひげ＞大将
とりあえず△にすると黒ひげが上がる　　　黒ひげ＞レイリー＞大将


大将を上げても　レイリーを上げても　互角にしても、黒ひげが２番手以上にUPする

S-：レイリー　赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　マルコ

>>456
ＢＦ３６号の身体能力と３７号のミサイルしか描写にないから仕方が無い。
トップ３もまだ攻撃力しか評価には入ってないし、
戦いが終わるまでの４スレくらい下げてもいいんじゃないかな。

何年前の描写が基準なんだよという意見は他のキャラにも言えるよ。

>>458
再登場してないキャラに関しては何年前だよとは言わないよ
一味に関しては描写が更新され続けるキャラだからね

赤犬　黄猿　レイリーは白に×かなｄ？

ジンベエは成長しているの？

申請は３人までだから、４人以上動かす必要のある申請は初めからできない
賛成・反対しかカウントしないから、どっちかが逃げたらずっと議論中のまま
今のランクがどうやって決まったか聞いても、前スレでそう決まったからとしか返ってこない

フランキーに限らず、このスレのランク変更はほぼ無理だろう

>>457
そいや勝率をパーセンテージで書かなくて済むようになった分考えやすくなったな。
引き分け除外ルールでは引き分けの価値が勝率によって変わるので、
勝敗表を作った場合、表に書ききれないキャラも入れて計算しなければ順位は確定しなかった。

>>462
４人以上動かさなければならない申請ってそうそう無いと思う。

>>290は２回に分けて申請すればいい
>>294も同様

４人以上の申請はいっぺんに動かそうとしているだけじゃん

とりあえず△にするって白　レイリーマゼランにはかてんのに△って　

ID:AuyhWy8b0

標準語で喋ってくれ　　セリフが独特すぎて分かりにくい

とりあえず△にすると黒ひげが上がるっていうけど
白　レイリーマゼランには×だろうに
変えたらそりゃ黒ひげ＞レイリー＞大将

マゼランは黒ひげに負けたんじゃなかったか？戦争直後にセンゴクにその報告が入ったシーンがあったよな？

黒ひげが"確実に"勝てる相手は
エース・マゼランくらい。

エース・白ひげとの戦闘でも描写されているとおり黒ひげは相手の攻撃を受けながら勝利してる（人よりダメージを受ける→ヤミヤミの実の能力で回避できないという意味？ダメージ増加という意味はない）。
勝利したエースは燃焼能力しかないエース。下位ロギアに確実に勝てるかはわからないよ。特に十手持ちのスモーカーや火力の強いエネル、赤犬を斬ったクロコには。
攻撃力に関してもグラグラを手に入れてから人間相手に放ってない？放つ描写が少ないから不明な点が多い。

レイリーにいたっては黄猿に傷つけただけ。クリケットやマシラと同じくらいの描写の量+覇気の強さが不明という議論し辛いキャラ。

引き分け多め
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　△ │　○ │　○ │○△△△│　　３勝１敗７分　　6.5
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　△ │　○ │　○ │△△△△│　　３勝１敗７分　　6.5
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │△△△△│　　２勝２敗７分　　5.5
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　○ │　○ │　○ │○○○○│　　７勝２敗２分　　8.0
　 黒ひげ....│　× │　△ │　△ │　○ │　× │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝３敗２分　　7.0
. 　 マルコ. │　× │　× │　× │　× │　× │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝６敗０分　　5.0

S-：レイリー　黒ひげ　（赤犬　黄猿）　青雉　マルコ


マルコが大将＆レイリーと引き分け
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　△ │　△ │　○ │○△△△│　　２勝１敗８分　　6.0
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　△ │　△ │　○ │△△△△│　　２勝１敗８分　　6.0
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　△ │　○ │△△△△│　　１勝２敗８分　　5.0
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　○ │　△ │　○ │○○○○│　　６勝２敗３分　　7.5
　 黒ひげ....│　× │　△ │　△ │　○ │　× │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝３敗２分　　7.0
. 　 マルコ. │　× │　△ │　△ │　△ │　△ │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝２敗４分　　7.0

S-：レイリー　（黒ひげ　マルコ）　（赤犬　黄猿）　青雉


黒ひげｖｓレイリーが焦点

>>468
黒ひげは一味丸ごとマゼランに瞬殺されてたな
その後の件は１人ではなく黒ひげ一味＋囚人＋シリュウでやった可能性があるから
参考にならないと思う

>>469
ジョズは攻撃力・防御力・俊敏性ともにマルコに大きく劣るような描写はないどころか超えてそうなのにその表には入らないの？
というかマルコとの２ランク差がよくわからない。

>>470
じゃあ黒ひげが"確実に"勝てる相手はエースだけということになてしまうのか･･･

>>471　描写だけで考える。

−速度−
マルコ：黄猿の攻撃に反応して移動し勾玉を防げ、カウンターの攻撃を成功させる
ジョズ：クロコダイルが反応できない速度

−防御力−
マルコ：勾玉を受けてもダメージがないように見え、マグマパンチを弾く
ジョズ：ミホークの大斬撃をほぼ無傷で防ぐ

−攻撃力−
マルコ：黄猿を地面まで蹴飛ばし、赤犬にうっとうしいダメージ
ジョズ：クロコダイルに大流血、青雉に不意打ちで口を切るダメージ


速度　　 マルコ >>>>>>> ジョズ
防御力　マルコの再生限界とジョズの堅さが不明なので比較できない
攻撃力　ジョズ >>> マルコ

>>468
それに、ルールとして相手の能力を知らないってのがある
黒ひげの能力的に初見でマゼランに勝つのは辛いと思う
まぁ、それを言ったらスピードに難ある奴は全員初見殺しされそうだが

後、ダメージを受けやすいってのはエースと戦った時に人より痛みを受けるとかって言ってた部分じゃね
痛みだけじゃなく、外に逃げるはずの衝撃とかも全部吸収しちゃうならダメージ蓄積しやすいかもね
なんにせよ描画不足だとは思うが

>>463
すでに>>290>>296で申請されてる

>>464
>>290はそれでいけるかもしれないが、>>294は無理だろう
どうやっても他のキャラと矛盾する状況が生まれる
>>290も消えるキャラと消えないキャラの線引きで揉めてるしな
本当はそういうのを議論するべきなのに、なぜか無効にするから結局変わらない

>>474
パシフィスタを別枠にすればいけるよ

>>294は>>304のレスみても冷やかしだろ

>>474
パシフィスタはそもそも超耐久で相手の攻撃を全て受けきって勝つというキャラ。
フランキー程度の攻撃すら避けてない。
その極端なキャラに一撃で勝ったからといって、
ゾロサンジ２人のためだけにランクを縦長にする必要はないと思う。
むしろパシフィスタ１人のためだけにと言ってもいい。

>>472>>473
ジョズやマルコの実力から考えても>>469の引き分けの表に近いものになると思う。
黒ひげに関してそこでも疑問なのが
・青雉が黒ひげに×←振動は凍らない＝負け扱い。相性が悪くても善戦している（例えば打撃雷撃無効のルフィをマクシムから落下させるエネル）キャラはいる。
・下位ロギアに全勝←下位（弱点あり）というだけで完敗扱い。

あと大将・四皇幹部は隙を見せるまでは互角の描写。実力的にも横一線に見える。
互いの戦いは全員△でも問題ないんじゃないかと思う。今は黒ひげの話なので論点がずれるかもしれないが。

>>474->>476
どちらにせよ猿山連合は削除に反対するようなレス・意見はない。
Ｂ+とＢの差は大きいように見えるのに反してＢ-とＣ+の差が小さいように見えるからランクの調整に大人数の移動を強いられるんだと思う。
3人に分ければ問題なく申請できる。

>>294が通ると思うほうが頭がおかしい
ただ感情論でわめいてるだけだし


大多数のキャラを一度に大幅に変えようとする奴って総じて荒らしの素質があるよな
一番弱そうなキャラから少しずつ移動しればよいのに

>>294は言葉は悪いが、申請自体はまともだと思うぞ
反対者も申請に反対するというよりは、逆にゾロサンジを上げようと言ってるだけだしな

＞ゾロとサンジに一撃と言っても二人同時に攻撃されたら的も絞れず対応しにくい
＞一対一ならそこまで圧勝できるかどうかわからない
＞むしろモリアレベルは確実にありそうな気がする
＞これから２人は上がっていくだけなので、

こういう意見もあるにはあるが、テンプレの

＞・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
＞・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や信念・未来の話はしないこと。
＞・描写・設定のないことを妄想するのは禁止。
に違反してるから無効になるはず

＞その面子とC+のキャラも結構な差があるだろ
この反論は３人までの申請制限を考えるとどうしようもない
まあ制限無視してるのに、なんで他のキャラも申請しなかったのかわからないが

センゴクガープも入れようぜ？
S-の左で

まずは今申請されてる議論をしよう

�@　　リューマ降格申請
�A　　エネル昇格申請
�B　　黒ひげ昇格申請

>>482
じゃあ、�@から

ペローナのネガティブホロウは、ゾロ・サンジ・フランキー・ウソップの４人相手にも命中している
ゾロと同レベルだったリューマが　１ｖｓ１でネガティブホロウを回避するのは無理


.　　　　　　　│ﾍﾟﾛｰ | ﾘｭｰﾏ.|　ｶｸ　.| ｵｰｽﾞ .|ｳｿｯﾌﾟ |その他のC以下...│その他のB以上
─────┼──┼──┼──┼──┼──┼───────┼───────────
　 ペローナ │━━│　○ │　○ │　× │　× │　　　　全勝　　　.│ソニア・マリー・ミノタウロスには勝てるかも？
　.リューマ....│　× │━━│　 　 │　× │　○ │　　　　全勝　　　.│　　　　全敗

リューマがカクに勝っても、ペローナがBのキャラに引き分け以上が１つでもあると、確実にペローナが上になる
ペローナがB以上のキャラに全敗だとしても２人は同率


つまり、リューマがペローナを越えるためには引き分け以上に持ち込む必要があり
『ゾンビにはネガティブが通用しない』理論を通す必要がある


−−−−−−−−−−
描写・設定のないことを妄想するのは禁止
　A-効いた描写がないから効かないことにする　　　ネガティブが効く設定はない
　B-効いてない描写がないから効くことにする　　　...ネガティブが効かない設定はない


このスレは大体がBの理論
　ex．描写はないが、赤犬の攻撃はジョズにもダメージを与える　　　ダイヤにマグマが効かない設定はない
　　　 描写はないが、リューマはMr1の鉄の体を斬れる


ルールに沿うなら「リューマにもネガティブホロウは通用する」
感情のないPXならともかく、喜怒哀楽のあるゾンビにネガティブが効かないなんてことはない・・・と思う

３億以上は懸賞金上がりづらい＋政府の中枢機関をめちゃくちゃにしたルフィが４億って事実の後だとエネルの５億は異常だよな。

このスレのルールだと現状より昇格は無理だけど、最近の懸賞金関連の流れはエネル好きとしては嬉しい。

>>483
「ゾンビにネガティブは効く」でいいと思うよ

ネガティブ・ホロウは性格（心）に影響を与える特殊能力
ゾンビには性格がある（ジゴロウとペンギンの例）、精神攻撃が効かないという描写もない

�A覇気過大評価の表でもジョズ・ビスタ突破の表でも勝率見たらエースに0,5及ばないみたい。
その表ではエースがジンベエに○になってたから0,5ポイント補正されてるかもしれない。
どちらにしろ五十音順でもエースの右になるなら賛成。

>>483
なんでペローナが先にホロウ使う前提で話してるのか分からんのだけど・・・
リューマが先に飛ぶ突きを使えば速度を考えても10mならペローナの回避力では普通に当たるよ
しかも生身の耐久力もそんなに高く見えない
またゾロとの戦闘では身体能力というか反応速度はリューマはペローナ以上に見える
対するペローナは身体能力もそうだが精神面が弱すぎる

ペローナの本体入りで開始としてどちらが先に攻撃を当てるかで決めると思うが
またペローナのゴーストラップの連続技である神風ラップはウソップを倒す程の威力は見られない
石を破壊するどうこう言われているがリューマの耐久がウソップ以下とも考えにくい
オーズと同耐久は過大評価というのもゾンビの耐久力が不明なのに根拠のない意見にしか見えない
ペローナとリューマに関しては明確なゾンビの耐久力などが分からない以上どっちが上かは決めることは出来ないだろう

>>478
マルコ、ジョズが大将と互角という事は無いと思うけど。
｢大将相手に戦う事は出来るし、食い止める力もあるが、勝利するのは難しい｣
というくらいかと。

政府最高戦力が四皇の部下一人と互角くらいなら、
世界の治安守る事なんて到底出来ないでしょ。

ランク除外の意見だけど、複数のキャラを３・３・３みたく分ければOKなの？
個々のキャラを一人ずつ時間かけて議論する訳でもないし、この際一度に申請しても変わんなくね？

>>489
なんだかんだで描画がどれくらい議論に使える物かって議論がめんどくさそう
その時戦った相手と勝敗、麦わらの一味のその時の強さからどの程度のランクになるか
3人以上を同時に話し合うと収集つかなくなりそうな気はする

ペローナがソニマリやミノに勝てるかもとか言ってる時点で論外だな〜
まずミノはスピードはインペルルフィが反応できないと分かっている（ギア使ってから攻撃に対応している
またタフさも4人がかりでやっと倒せる程の高さついでに回復力も覚醒ゾオンはきわめて高い
ソニマリはノーマルルフィの攻撃を簡単に弾く、ギア使用後でも善戦している
また締め付け攻撃はルフィでも苦戦するくらいなのでペローナ程度で簡単に抜けれるとも考えにくい
B-以上のはペローナでも全敗だろうな、まだリューマやカクの方が勝算がある

>>490
確実に同意を得られない提案をするけど、「議論スレ400の前に399.5スレを作って削除・保留のみの議論をする。」というのはどうだろうか
399.5が終わるころにはちょうど魚人島の戦いが始まりそうだから削除作業をするならこの期間しかない。
仮にスレが完結せずに魚人島の戦いが始まったり削除作業が終わっても避難所として使えるから損はない。

>>483
リューマって鉄斬りできるの？鉄塊拳法のジャブラは十指銃の攻撃力やローカルエリアネットワークの攻撃力とか総合的に見てリューマには勝てない可能性が高いけど、獅子歌歌を見切るカクはどうなんだろうね。

395・5はいらんけど削除整理について話し合う必要はあるかもね

カクは鉄塊使用中は動けないから突破できるできないは関係ないだろう
鉄塊中にポルカ・ルミーズで攻撃していれば疲れを感じないゾンビが有利、カクはその間攻撃に移るとダメージを受けるからな
エニエスロビーの部屋だから鉄塊→麒麟時雨が通用したが天井がないスレのフィールドでは使えない
それにブルーノもディアブルなしのサンジのコンカッセでダメージ受けていたよ完全に通っていないが
黒刀の攻撃力とプレリュード・オフエルという武器破壊の技を考えても鉄突破は可能と思う

ゾンビでゾロ並の体を持っているリューマが
ゾロに一撃でやられたのはリューマ自身が負けを認めたからか
ゾロの技が全身点火というゾンビキャラにしか使っていけないようなチート技だったからだろう

逆に

カクは鉄塊中は動けないといっても、別に技の隙間をみて動く実力はある
紙絵を使ったり、技を反らしたりもする
鉄塊はおまけ程度

>>487
ゾロが避けられないホロウ。

ゾロがペローナに斬撃飛ばしてたなら考慮の余地もあるだろうけど。

炎を纏って切りつける　程度の技が相手がゾンビだったせいで全身に回ったのかもな

カクは避けれる技は避け、避けれないかつ耐えれるなら鉄塊、場合によっては嵐脚で受け流すと判断能力に長けてるからな
多少実力で負けてても、戦略でそれを補えるぐらいの強さがありそう
個人の妄想だし、こんな事言ってるとまた議論が進まなくなるってのは分かってるが

>>494
カクとリューマの戦いの苦戦度をゾロの刀の数で示す例があったので確認してみた。

カク戦で3本使っているシーンは
・人型時の打ち合い
・人型時の嵐脚ランを弾く際
・最初の鼻銃を防ぐ際
・キリン時の嵐脚手裏剣を防ぐ際
・豹琴玉←カクは見切れず
・ゲキリンを防ぐ際（3本使用しているが口にくわえている1本は防御には一切使用していない）

三本使っているからカクのほうが苦戦していると言う意見があるが三刀流の技を全て見切れてはいない。
その上三刀流でいる時間が非常に短く三刀流技もほとんど使っていないので「三刀流だから」という理由でカクのほうが苦戦したというのは間違い。
打撃技を使った際はゾロが生身であるために隙が生じているように見える。
嵐脚時雨の傷はゾンビであるリューマにはただの外傷にしかならない。
その上「鉄塊→嵐脚→鉄塊」と発言している点からも一度鉄塊を解除している。
嵐脚時雨はリューマにとってはただの隙を生むための技で鉄塊中でもリューマの攻撃力ならカクも無傷とはいかないだろう。

リューマが最初にゾロの二刀流技を受ける際に、カクの鼻銃並みの衝撃波が出て床のタイルがはがれている。
鼻銃までとはいかないが相当な威力と思われる。その技をリューマは片手で平然と防いでいる。
比較できる鼻銃の際、ゾロは鼻銃を三本で防いでいる。
大量の嵐脚に対してもリューマには同等の技（斬撃を大量に飛ばす技）を持っているので対応できると思われる。
またカクとは違い走りながら大量の飛ぶ斬撃を走りながら使っている。

総合的に見てリューマのほうがカクに勝っていると思われるのでリューマ降格には反対する。

あの飛竜（火炎）技、人間相手に使った超チート
全身燃えまくり
ゾンビだから熱を感じなかっただろうけどなｗ

カクの場合あれ食らったら焼死だからな
ペローナとも平行線でどっちが勝つか難しいから今回はリューマ　ペローナ　カク　ジャブラで変動なしが無難だろ