ワンピース強さ議論と雑談スレ399

■次スレは>>950が立てること、無理なら>>955以降5レスずつ立てられる人が立てる。
　 >>970以降は、レスを自重して、宣言した者が立てるようにする。
■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■sage進行(E-mail欄にsage)推奨、「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒厳禁、相手をするのも禁止。
■前提ルール(必読)
・基本は1対1の総合力考察。
・戦闘フィールドはあらゆる環境が揃っている『ジャヤ』。互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・開始距離は10m前後。巨人などを考える時は身長の和。相手を戦闘不能にすれば勝利。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物は有り。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。
・動物に関しては、独立して戦えるホーリーなどはなし。ペアとなって戦う鳥系などは有り。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料でもある。
・描写が足りない者は保留にしておくこと。
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や信念・未来の話はしないこと。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止。
■ランク変更ルール(必読)
・変更申請から24時間の間に反論がなければそのキャラは一端ランク入りとする。
・72時間で議論が収束しない場合は他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。一度に議論できるキャラは最大で3人まで。
・ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

S ：白ひげ
S-：レイリー　赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　マルコ

A ：ジョズ　ビスタ　スモーカー
A-：エース　ジンベエ　ルフィ　エネル　マゼラン　クロコダイル　ミホーク　くま　モリア

B+：ゾロ　サンジ　オーズ　リトルオーズJr
B ：イワンコフ　パシフィスタ　ルッチ
B-：ソニア　マリー　ミノタウロス

C+：リューマ　ペローナ　カク　ジャブラ
C ：ワイパー　ハンニャバル　ブルーノ　ドリー　ブロギー　Mr.1　ブルック　ロビン　フランキー　オーム　シュラ
C-：チョッパー　アブサロム　Mr.2ボンクレー　ガン・フォール　サトリ　クマドリ　ゲダツ　フクロウ　カリファ

D+：フォクシー　ヒナ
D ：ネロ　ワンゼ　T.ボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　Mr.3　ブラハム　ペル　チャカ　ナミ
D-：ヤマ　ワポル　Mr.4　バギー　クロ　パウリー　ウソップ　ギン

E+：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ
E ：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ

ワンピース強さ議論と雑談スレ398
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1309958524/

※ランクにいないキャラは描写不足による保留 もしくは単なる入れ忘れ等です

>>1乙

Q,インフレしてるの？
A,インフレの定義によりますが、爆発的成長はしています。

Q,能力者共通の弱点である"海"ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。海水でなくても風呂やプールなどの真水でも影響します。
　なお、雨やシャワーなどの流水はまったく問題ありませんし　能力者でも浮き輪を使えば泳いだりすることも可能です。
　　（実際に、スモーカーは大雨の中でもロギア化しています）

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。
　 だから半身浴程度までなら能力の発動も可能です。
　 ちなみに、ロビンは「能力で生やした手」を「水中」に突っ込みました。一瞬くらいなら能力発動状態でも大丈夫みたいです。

Q,海楼石ってなに？
A,"海"の効果が凝縮された石のことです。能力者がこれに、たった一部分だけでも触れると"海"に全身が浸ったように
力が抜け、能力が使用できなくなります。
なお、スモーカーの十手の海楼石で拘束されたルフィは、ほとんど動けないほど脱力しましたが
政府の海楼石の手錠をハメられたロビンは走って逃げたり、Mr1はデカい丸太を運ぶほどの重労働が可能でした。
おそらく海楼石の純度によって力の抜け方も違うのでしょう。

Q,アーロンパークでルフィは水中でも首が伸びてたよ？水中では能力使えないんじゃないの？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、ゴムとして体を伸ばすことはできます
　６１巻では、ルフィは水中にいるサンジを腕を伸ばしてキャッチしました。

Q,でも、打撃無効のはずのルフィが海楼石で殴られてダメージ受けたよ　海楼石は特性も無効にするの？
A,そこらへんはよく分かりません。
　もし、特性が無効にされないなら、アラバスタで海楼石入りの牢に閉じ込められた時、仲間にスキマから
　外に押し出してもらえば脱出できることになりますが・・・

Q,覇気ってなに？
A,いわゆる超能力みたいなものです。現在3種類の覇気が確認されております。
　見聞色の覇気…別名マントラ。気配を感じる力。視界に入らない者の存在も感知でき、相手が次の瞬間に何をしようとしてるのかも読める。
　武装色の覇気…見えない鎧のようなもの。攻撃を弾く、攻撃力を高める、能力者の実体に干渉するなどが出来る。武器に纏わせる事も可能。
　覇王色の覇気…相手を威圧する力。上記2つの覇気と違い扱える者は限られる。

武装色と見聞色は訓練次第で誰でも習得可能ですが、普通の人なら習得に数年以上の訓練が必要とされています
「才能があると言われるルフィ」が「レイリーを先生」にしたのに「基本」を習得するだけで「１年半」もかかりました。

Q,スモーカーがゴムゴムのロケットで吹っ飛んだり、青キジがルフィに蹴っ飛ばされたけど、ロギア系に打撃って効くの？
A,ロギア系は、常に自然形態では日常生活で不便なので、通常状態と自然状態を任意で切り替えられるスイッチ説が有力です。
　といっても武装色の覇気を使えば自然形態にもダメージを与えられるので、ロギア＝完全無敵というわけではなくなりました。

Q,七武海の懸賞金は低いから弱いじゃん？
A,"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればクロコダイルはアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。
　 ティーチのような例もあるし、強くなければ七武海に抜擢されません。

Q,懸賞金額＝強さ？
A,３４巻で青雉が「懸賞金の額は何もそいつの強さだけを表すものじゃない　政府に及ぼす"危険度"を示す数値でもある」
　と言っています。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。
　 しかし、ワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,エネルって強いの？
A,SBSによれば推定懸賞金額5億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q,エネルって光速？
A,本人が言うには雷速です。光速はおよそ秒速300,000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　しかし、ワンピ世界の強キャラは黄猿の『光の速さ』にも普通に反応しています。
　あっちの世界の『光速』や『雷速』が大したことないのかどうかは分かりませんが、最強というわけではありません。

Q,エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A,このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。
　『雷雲が十分に溜まった状態で、攻撃の届かない上空からスタート』くらいの特殊ルールじゃないと上位キャラに雷迎は使えません。

Q,剃ってどんくらい早いの？
A,剃と杓子のスピードは100m4秒ほどで同程度だそうです。
　ただ道力によって六式の練度が変わりますからルッチや中将等は、それより数段速いでしょう。

Q,ロビンってどこにでも手を咲かせられるからもっと強いんじゃね？内臓とか。
A,TB編でゾンビに単純な力で解かれたので微妙です。内臓生やしなどの妄想は実際に描写されてから言ってください。

Q,海楼石の弾丸使えば能力者なんて余裕じゃね？
A,諸説諸々ありますが、実際に漫画で登場してから話してください。
　ちなみに能力者捕獲用の網を発射するバズーカは出ましたが、使い手がモブなのでまったく活躍してません。

Q,武装覇気があればロギアには勝てるってのはおかしいだろ　「攻撃が当たる」っていう当たり前の土俵に立つだけだろ？
　 ルフィｖｓエネルみたいに完全に能力を無効化するわけでもないんだぞ
A,そんなことは分かっています。しかし、武装覇気を使用しているキャラはどれも昔のルフィより上のレベルにいます。
　「攻撃が当たる」という当たり前の土俵に立たれただけで、ルフィに殴り合いで負けたクロコが上に行くことは難しいです。
　相性で負けたエネル・よく分からないエース・ギアルフィを捕らえたスモーカーは未だに揉めますが、意見は様々です。
　とりあえず、覇気万能説はおかしいという意見はちゃんとあります。

Q,マゼランの毒ってロギアに効くの？
A,詳細は分かりませんが、現時点では基本的に効かないことを前提に考察されています。
　もちろん、作中でロギア（ヤミヤミ・スナスナ以外）に効くことが判明した場合は、ただちにランクの修正が考慮されます。

Q,ミホーク低すぎね？
A,ミホークは武装覇気なしで考察されていますのでロギアより下になります。

Q,ミホークにロギア対策ないって作中で確定したの？
A,エースもマゼランも同じようにロギア対策なしで考察されているのでミホークだけ特別扱いするわけにはいきません。

Q,スモーカー高すぎね？ただの准将が七武海のクロコダイルやモリアより上とかないわ
A.,海楼石の十手でギアルフィを捕まえたスピードが評価されています。
　 ギアなしルフィの攻撃を完封できなかったエネルやクロコでは回避できないだろうというのが決め手です。
　 ただのパンチやキックと違って、海楼石は１回捕まえた時点で能力者相手には勝負ありです。

Q,その理論なら、スモーカーは白ひげや大将より上じゃねぇか
A.,無論、そんなわけありません。ハンコックには十手を破壊されて通用しませんでした。
　 基本能力（スピードや反射神経）が『ギアルフィ以下の能力者』には勝てるからAという位置です。

Q,エースもエネルもクロコもバカじゃないんだからハンコと同じように十手破壊するだろ。
A.,ルフィは十手の効果を『分かっていた』にも関わらず回避or破壊ができませんでした
　 戦争時のギアルフィができなかった行為を、ロギアだからといって基礎能力で劣るエネルやクロコができるとは限りません
　 仮に十手が破壊されてもロギア同士だと『引き分け』なので勝率では損しません。『負けない』ことがスモーカーの強みです。

Q．青雉はアイスブロックで相手を閉じ込めてから海に落とせば、クロコとスモーカーには勝てるんじゃね？
A．自分の考えたオリジナル戦法は禁止です　それが能力上可能だとしても作中で描写されない限りダメです

　　　ex　（モリア　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （ くま　　肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する）

>>1　乙
結局　勝率とかはまた変更されなかったのね
ぱっと見て保留消されただけか

>>1　乙

【変更希望キャラ】 ギン
【現在のランク】 Ｄ-最後尾
【変更希望ランク】 Ｅ　クロオビの右
【理由】
走るだけで遺跡を破壊するヤマ、ゾオン系のドルトンを圧倒するワポル、マギー玉装備のバギーなどと同ランクなのは明らかに不自然。
それどころかＥ+メンバーにすら勝てるか怪しい。現在Ｅ最弱のマシラでさえ海王類を仕留めるレベルだがギンにはその実力がない。
Ｅの八刀流のハチの攻撃は灯篭流しでも使わないと避けられない・サンジが苦戦したクロオビには勝てそうにもない。

>>6
＞Ｅの八刀流のハチの攻撃は灯篭流しでも使わないと避けられない・サンジが苦戦したクロオビには勝てそうにもない

ゾロは一般人では立つのも難しいだろう深手を負っていた
サンジがクロオビに苦戦したのは海中だけで陸上に上がった後は瞬殺した

これを考えると　ギンは２人と戦うとどうなんだろうな

>>7
とりあえずＥ+の連中には勝てそうもない。
あとはハチ・クロオビ・チュウに勝てるかどうか。
チュウはハンマーで戦闘不能になる耐久力。森を吹き飛ばす水鉄砲も水田のような場所で水を吸い上げないといけないため隙ができる。
ギンがハチの攻撃をかわせるほどの動きができるとは思えない。クロオビとの戦闘は陸上のみでも圧倒することはできない（ランク差ができるほどの強さの差はない）。
クロオビに勝つならクロオビの左、負けるなら右。

ジャンゴ・フルボディあたりといい勝負かもな

この二人だってビリオンズの船二人で壊滅させるくらいの力はあるし
ギンが戦闘隊長だっていってもクリークの船の話だから
これくらいじゃないのかな

Ｅランクで場違いなメリークリスマスとバレンタインを除いて考えると
パール　ブチ　シャムには瞬殺とはいかないが確実に勝てる。
海軍入隊後のジャンゴやヒナの部下になったあとのフルボディと比べると勝敗がわからなくなってくる。
そもそもフルボディは描写不足で削除申請が出たくらいだから。
チュウに関しても過去編見てみると水鉄砲は水田なしでも使ってた？みたいだから勝てるかどうか危うい。

ジャンゴの左かチュウの右あたりが妥当。どちらかと言うとジャンゴの左と思う。

せっかく決まったのに>>1がどくだんで引き分けは「0.5勝+0.5敗」扱いはずしてるばあい
このすれから　引き分けは「0.5勝+0.5敗」扱いでいいの？

>>1乙
エネルの話でマクシム壊されて終了って言われる事多いけど直されて終了って意見はあまり見た事無いな
高度取るまで時間稼ぎ万一壊されても修理
相手によっては普通に使えないか？

>>12
マクシムが必要になる相手がほとんどいないからね
ジョズやビスタには雷が効かない上に一撃で負けるらしいし

クロコダイルを倒せないジョズがエネルを一撃で倒すとかありえない。

>>10
パールは瞬殺だったはず

>>12こんな感じだった
あくまでルールと描写を元にすると
・エネルはルフィと対峙してもマクシムを浮上させた。
・戦闘になる際マクシムが近くにある場合にはマクシム浮上の描写しかない。
・開始時に１ｍ後ろにあろうが１００ｍ後ろにあろうがエネルは一瞬でマクシムに乗れる
・対空技のないキャラ・跳躍力のないキャラはエネルが雷速でマクシム乗船する前に自分が乗船しなければマントラを使ったエルトールでやられる（一撃とは限らないので全部回避はほぼ不可能）。
ちなみに描写上マクシムに乗船できそうなキャラは
月歩使い・ゴムゴムのルフィ・黄猿・青雉・マゼラン？（ベノムロード）・ドフラミンゴ・マルコ
エース・スモーカー・クロコダイル・シュラ・ガンフォール・ワイパー・ベラミー・ブラハム・ペル

（エネルの妨害なしと考えて）乗船後この中でマクシムが空飛ぶ船であると気付き、動力源があると気付き、それが船内にある事も気付き、
一対一でなおかつ自分の船であるマクシムの構造を知るエネルが相手にだけマントラを使っている状況で動力源を破壊後にエネルを戦闘不能にできるキャラがいるのかどうか。
エネルは戦闘不能後復活する描写があるので2回戦目突入は必至（リジェクト後復活・ルフィに敗北後月へ向かう）
・エネルがマクシム乗船後にマクシムを外部から破壊可能なキャラは
白ひげ・赤犬・黄猿・青雉・エース・ミホーク・くま（岩を軽々弾くところから重さに関係なく物質を弾ける）・オーズ・ジョズ（氷・岩投げ）
・乗船できない怪力キャラがマクシムを踏ん張って下から引っ張る場合、岩でできた洞窟を破壊しながら浮上する力を相殺する力（重さ）・金の重さを引っ張る力（重さ）が必要
結論：マクシムは相当なチートアイテム。浮上に時間がかかるとあるが一度浮上すれば雷迎を阻止するのは非常に困難。
また雷迎から逃走する事に関しても「雷迎がくる（広範囲技がくる）」と察知し攻撃範囲外まで逃げる必要がある。
また雷迎を一度回避しても一発限定ではない（作中でエンジェル島破壊後に新たな雷迎発動）ので二回目以降の回避は難しい。

>>15
あれはサンジと闘ったあとじゃないか？
ゾロはエネルに一撃で負ける前に高度内地から落下したりオームとの戦いの傷の受けてる、それと同じ。

>>14連投しまくりスマンあとこれも「覇気過大評価」の件
心停止後にあそこまで戦闘したキャラなんてほかにいないけどねｗ

あとエネルに攻撃できそうな覇気使いがエネルに攻撃した場合最低でも
白ひげ→1発以上
ジョズ→1発以上
マルコ→1発以上
レイリー→2発以上
ビスタ→2発以上
ハンコック→2発以上
位だと思う。理由は
白ひげ：薙刀は青雉にノーダメージ
　　　　猛攻で赤犬重傷
ジョズ：青雉・クロコに吐血させる
マルコ：黄猿を蹴り飛ばす（効くねぇの一言で済まされる）
レイリー：黄猿に切り傷
ビスタ：赤犬がうっとおしいと（痛み）感じる
ハンコック：スモーカーが飛ぶ

そして上記のロギアがリジェクトに耐えられるとは思わない。
大将と差があったとして、クロコダイル程度だと考えるとジョズの攻撃に対して「まいるぜぇ」と言える位の余力を残すダメージをうける→ジョズのタックルでも一撃で戦闘不能にはならない

>>17
サンジはパールの手にもった盾で蹴りを完全に防御されていた

ギンは手の盾と同じまたはそれ以上の強度がある胸の盾を一撃で粉砕し
中のパールにダメージを与えている

盾で守るしかないパールの盾を一撃で壊しダメージを与える描写
これはギンがパールを瞬殺したと言ってもいい

ハチも瀕死のダメージを負ったゾロに負けてるし
ギンをパールと同ランクにするのはおかしい

ギンを下げるとしてもまずはＥ＋右端までだと思う
クロオビ右は反対するよ

確かにＥ+右端だと同ランクの中で最弱だからしっくりくる。
魚人三弱・クロ船員と同ランクなのもおかしい。

でも声だけで大地を揺るがすショウジョウ・海王類を難なく殴り飛ばすマシラ
ボムボムの実の能力のMr.5やナミが決死の覚悟で戦いを挑んだダブルフィンガー
と同じレベルの戦闘力があるのも違和感がある。

そもそもD-にいたこと自体が意味不明。

反対がないならE+右端にランクインさせたい。

ミホークの評価が低すぎて泣ける

初期サンジを凌ぐ高い攻撃力
餓死寸前からご飯を食べたばかりで体力は不完全
蹴りの風速でファイヤーパールの炎を消す力がまだあるゼフを不意打ちかもしれないけど押さえ込む

餓死寸前の件は万全なギンの実力が分からないから何とも言えないけど
全体的な印象としてＤ−にいたんじゃないかね

マシラ たちがひくいだけ

>>16
なんでそんなにエネル有利に考えているのか分からんが、マクシムなんて、ミホークや今のゾロなら一発で切れるでしょ
切った後の勝敗はロギアのお陰で覇気なしキャラには勝てると思うけどね


つまり何が言いたいかと言うと、マクシムがあってもなくてもエネルの勝率は変わらないってこと
覇気なしにはマクシムをつかうまでもなく勝てる
でもある程度の覇気ありや他のロギアに引き分けあるいは負けとなるのマクシムの意味はあまりない

>>22
強いんじゃなかろうか、という想像でクロやワポルと同列なのは無理があるもんな
E+の右端にランクインというのは問題ないかな？

>>21
ミホークは覇気は使えない設定だからあの位置にいる。
覇気が使えるか使えないかでよく議論される→確実に描写不足
だから個人的に保留にするのがいいと思ってる。

>>23
マシラたち3人は削除申請が出るくらい描写不足だから保留にしてもいいレベル

雑魚ですね

>>24
まぁ俺が考えたわけじゃないからなんとも言えんが
マクシムがあることで相当戦力が上昇するのは間違いないよ。
ルフィに負けるだけで大将と２ランク差あるのも意味不明だしね。
覇気使いに関しては>>18の意見におおむね同意。
実際のところ覇気使いの中で、白ひげ以外でロギアを戦闘不能にできる描写があったキャラはいないからね。

>>6
反論ありです
パールを一撃で倒す攻撃力や、サンジの攻撃をよけつつトンファーで抑え込むなど、身体能力スピード共にE+には無い描写を見せてる
煙草で不意をつかれてなきゃ確実にサンジの頭をかち割ってたし、東の海幹部の中では確実に一歩抜きんでてる
サンジが負傷してた事を差し引いても「強い」と実力を認めてたんだから、D-下位は妥当な位置

>>28
マシラたちもやべぇやつらだと言われてる。
E+連中のクリケットでも空島直前時のサンジに銃口を向けるところまで持っていったり、少々厄介なノーズファンシーキャノンなどの技があったり
ダブルフィンガーの増強や歌声だけで地響きさせるショウジョウ、ゾオン系のドルトンもいる。
東の海の幹部でギンの次に高いのはハチのE筆頭。
抜きん出ているの意味が2ランク上とは思えないのでD-ランクには遠く及ばない。
ギンはアックスダイヤル・インパクトダイヤル・マギー玉クラスの技を持っているわけでもないのでE+ランクに入るのが妥当。

>>25
ミホークは覇気を使えるんじゃないかと思わせる描写が全くないんだから、
原則どおり使えない扱いをして当然でしょう
他にランク入りしてる脇キャラと比べても描写不足ではないし、保留はない

【いつだったかコピペした島一覧】

海上レストラン　←ギン
アーロンバーク　←ハチ・クロオビ・チュウ
ローグタウン
ウイスキーピーク
リトルガーデン　←Mr.5
ドラム王国　←チェスマーリモ・ドルトン
アラバスタ　←ダブルフィンガー
ジャヤ　←クリケット・ショウジョウ・マシラ
空島
ロングリングロングランド島
ウォーターセブン
エニエスロビー
スリラーバーク
トビウオライダーズのアジト　←デュバル


【現ランク】

D-：　〜〜　ギン
E+：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ
E ：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　〜〜

マシラ　ダブルフィンガーがひくい

ミホークはマジで覇気使えないのかもな。
これだけ描写があって覇気描写が全くないってことは。

よく見るとギンの降格意見のほとんどが、最初に申請したG5+nFKvc0だけが叫んでるだけだったりする
しかもageまくりの連投しまくり
残念ながらギン下げは無いですね

>>30
ミホークが覇気が使えると思っている意見の大体が
「世界最強の剣士が覇気を使えないわけがない」「シャンクスと互角なら覇気も使える」など。
現に覇気が使えるかどうかで議論がループしてることが多い。
保留申請をしているわけじゃないから今のままで納得してる。

>>31
個人的に登場時期と強さに関係性がないと思ってるがギンのD-は高い。

>>32
マシラやダブルフィンガーの位置も気になるがギンの位置に関してはどう思ってるの？

ギンは鉄突破できるんじゃないのあれ

>>34
>7・>>9でもギンがD-にいることに違和感を感じてる人はいる。
逆にD-だと言ってるのはあなただけです。
連投に関してはエネルの件や返信をしてるだけで無意味に連投してるわけじゃない。

>>34
ageや連投は褒められたことじゃないけど１人で意見言っても却下する理由にはならないでしょ
Ｅは下げすぎだと思うけど　Ｅ＋のどこかに落とすなら私も賛成だよ
インフレを甘めに考えても>>31を見る限りギンはちょっと過大評価

>>36
パールの盾は大砲も効かないんだっけ
普通に考えたら砲弾は鉄だから　ギンは鉄突破できるだろうね

違和感といっても明確な意見出してる訳じゃないし…
>>6 >>8 >>10 >>20 >>25 >>29 >>35
ちょっと落ち着こうぜ

>>33
覇気が使えることを隠したり、使えるか使えないか有耶無耶にする意味もない気がするし、
強敵のひしめく頂上決戦ですら使ってないのなら使えないんじゃないかと思う
個人的にミホークはゾロの強化版、剣術に特化したキャラなんじゃないかと思ってる

>>39
確かに連投は悪かった。
でも連投した場合申請は無効になるなんてルールはないからね。

現状では
・申請したEではなくE+ランク内にインさせるのが妥当だと思ってる。
（パールを一撃で仕留めた点からEランクよりは上）
・ギンをD-から下げる意見に同意・賛成している意見は3人。
・反対は一人で反対理由も変更意見三人より説得力がない。

>>30
剣で鉄やガレオン船を斬ったとか、覇気以外にあり得ないだろ。

ギンは鉄突破＋サンジの評価でいまの位置

Ｅのクロオビは陸ではサンジに一方的にやられる程度だからクロオビ以下はありえない

描写的には、ちょっとやりあって「結構強いぞ」くらいだからマシラと同じくらいの描写
ただし強さのインフレがあるからマシラの方が強いと思われる（マシラは懸賞金も結構高い）

問題は鉄突破をどう評価するのか
エニエスのサンジでさえ悪魔脚を使わないと鉄突破できていない
鉄突破をそれなりの攻撃力として評価するなら今の位置でも良い（ゾロみたいに呼吸の可能性もある）

>>41
どんだけ暇人やねんｗ　ギン降格させれば誰かから金でも貰えんのか？

>>42
むしろ覇気きゃらって、あぁゆう大味な技使わない感じ

ゾロとかリューマとかミホークとかTボーンとかが、ああゆうことするイメージだね

>>44
自分の意見が否定されたら悲しいだろ
俺だって前からチョッパー降格、クマドリ昇格、ドレークランク入りを提案してきて
それなりに賛成意見もあったけど、結局はランクに反映されてなかったし

デュバルもグランドラインで調子乗って生きてるだけでギンよりは強いだろ

チョッパーって弱いよな

>>44
休みの日くらい２ちゃんやってもええやろうがｗｗ

このスレの本質から否定スンナｗｗ


で結局ギンの下げ明確な反対意見は>>28
それも>>29で返されてる。
マシラの右決定でいいか？

フルボディパール≦陸クロオビ＜初登場サンジマシラ≦ギン
だと大体考えると
　
やっぱりE＋右のどこかじゃないか
初登場サンジとマシラが大体似たような肉弾戦だけタイプで
SBSからバット数十本を一度にへし折る初期サンジの蹴りと
海王類の顔を殴り気絶させる猿殴りの威力を同じ位に考えて
マシラ＝初登場サンジ位でギンはやはりその辺かと

攻撃力は鉄をあっさり破壊できるギン＞E+のやつら

>>45
そういえば確実に覇気を知らないリューマ（ブルック）も
ただ並外れた筋力だけで斬撃飛ばして建物斬ってたね
覇気が無くても巨大建造物は斬れるわけだ

いややっぱりマシラ強いわ
海中で海王類殴り飛ばして
素潜りでかなりの深さまで潜るって 完全に海中でクロオビに勝てるな
　
それでもベラミーに歯がたたないのに
飯作ってただけでクロオビ倒した位しかまともな戦争してないサンジが
アラバスタでいきなりボンちゃん倒せたのも不自然な話だｗ

マシラはぶっちゃけクリケットより強いんじゃないかと思う

>>49
いやよくないって
返されてるとか言うけど、読んでみたら「○○は××ができる」みたいなキャラ紹介ばっかじゃねーか
そんで、何でギンがそれら全ての攻撃にやられる前提の話にしてんだよ
それだったら、「鉄突破できるギンの鉄球攻撃」もE＋以下全員に命中するって言えるだろ
マシラにしろ一撃の攻撃力の描写しか無いし、いずれ保留行きになりそうな奴を引き合いに出されても分かんない

>>55
確かに言い分はわかる。保留にするようなキャラと比較されても結局そのキャラが保留になったら再度移動になるしな。
でもギンだけが攻撃を受けるような書き方もしてないし、相手だけが攻撃を受けない書き方もしてない。
なにより「反対」しているのは一人だけで

・一回目は描写を元に反論されてる。
・二回目は連投しているから下げはない。という意味不明なもの。
・三回目はギンだけが攻撃を受けるのはおかしいという反論で、鉄突破できる鉄球は命中するのでE+より上というもの。

勝利に鉄突破が必要なのはMr.1。「鉄突破」に関しては鉄を破壊できることよりも、鉄を破壊できる攻撃力が重視されている。
実際パールの盾は砲弾が効かない。しかし砲弾は衝突すれば爆発するもの。打撃と一緒にしてはいけない。
ギンの鉄球攻撃は強力なのはわかるが鉄突破の威力かは定かではない。
何より鉄突破ができる＝Ｅ+より上
というのも無理がある。D-ではないのは確かであり問題はE+のどこに持ってくるか。

というか>>7とか賛成意見？

>>56
おいおい二回目は言ってねえよ…　>>34の事だろうけど、普通に連投がうざいって事だよ
何より鉄突破ができる＝Ｅ+より上 とも言ってないしさ
>>29もう一回自分で読んでみろよ。マジでキャラ紹介ばっかでギンに攻撃が当たる根拠書いてねーじゃん…

>>57
そのＩＤの人は>>38でＥ＋のどこかに落とすのは賛成と言ってる。


ギンはパールに何発か殴られた負傷初期サンジに勝てる身体能力。
砲弾も効かないパールの金属を一撃で破壊する攻撃力。

これがＥ＋やＤ−と戦った時、誰に勝てるかが問題。

ギンに攻撃が当たる根拠って何だ
そこまで回避能力が高評価なのか、ギンって

序盤キャラでもクロの抜き足みたいな技があるわけでもないのに

つうかギンが描写不足な気がしてきた
まさか攻撃されるとは思わないパールに一撃入れて
瀕死で大したことないサンジなぶっただけじゃん

わかってる事なんて鉄球振り回して鉄板割れる事と
よれよれのサンジの蹴り避けただけで気絶もさせてないぞ
保留でも良いよ

空島でルフィに付けられた金玉の半径を1mとしておよそ80ｔ
そんなものをつけて縦横無尽に駆け回った空島編ルフィが3年前のルフィの中で一番強いと思うの

>>61
ギンまで保留にすると、ランキングのキャラが1/4くらい削られそう。
それだけは反対する。

↓Ｗｉｋｉから持ってきたサンジの戦歴
フルボディ
パール
ギン
海牛モーム
クロオビ
Mr.13&ミス・フライデー
ミリオンズ
バナナワニ
Mr.3
Mr.2 ボン・クレー

まあ、確かにミホークは覇気描写ないかもだけど、あの白髭に向かって剣振ったのは覇気の力じゃないのかな？あの時点でミホークは白髭がグラグラの実の能力者って知ってるんだから。

というが今現在は確かに曖昧だけど、今後100％ミホークが覇気を使えるというのは出てくるだろうね。

>>63
まともにやりあって無いんだから仕方ないだろ
万全な状態で戦ってるからクロオビはＯＫ しかも十分な描写も見てとれる
「Ａが負傷状態でＢ勝てば」Ａは圧倒的にＢより強い事になるが
逆ならあまりわからないだろ？互角かもしれないしな
ギンの戦闘描写なんて>>61しか無いぞ？
　
あとジャブラとかアブはどうしたんだよｗ
サンジもアラバスタ前だとろくなランクに入らないだろ
アラバスタ以後から三強扱いなんだから

サンジ以上の深手のゾロでもハチには楽勝。海中で何度も攻撃食らったサンジも、陸に上がればクロオビをボコボコだった
Eランクってのはその程度の連中で、描写的にギンがそれらと同等なのはまず無い
そしてE+もよく見ればEとそんなにEと大差無かったりする
Mr５ ：ルフィに食物消化程度の準備運動扱い、その後も一撃で瞬殺
ダブルフィンガー ：攻撃力はあるがゴリ押しだけで、ナミに素の身体能力で攻撃をよけられまくった

ギンはサンジの初撃をかわしつつ抑え込み、なおかつ頭を割る寸前まで追い込んだ
まともに食らったのは煙草による不意打ちと、ためらって隙をつくった直後の２つだけだったりする

>>65
負傷した状態での戦闘を参考にできないとするなら、
ルフィたちが戦うシーンは必ず体力消耗してる。
ルッチ前にはブルーノと戦ってる、モリア前にはオーズと戦ってるなど。

1/4とは言わず、その基準なら主要キャラ半分は消えてしまうな。

>>58
たしかに連投は悪いし良くないことだ。連投したのは避難所スレのコピペで「連投スマン」と書き込んでるからここまで食いつかれると思わなかった。
・>>34の「下げはないですね。」というのも「下げには反対です。」という意味でしか捉えられなかった。
・>>29のキャラ紹介に見える文は「このランクのキャラはこの程度の戦闘スキルがある」という意味合いで書き込んだ。
あなたの言う「鉄突破できるギン」との違いがあるなら説明してほしい。
ほかの人も言っているようにギンが回避に特化したキャラであるわけでもないし対戦相手が攻撃をすべて受けてくれるわけでもない。
それらを考慮してもD-クラスではない。

>>65の逆って
「Ａが負傷状態でＢに負ける」な わかりにくかった

ギンは間接比較もできないよ
当時フルボディボコッただけが戦績の
負傷したサンジと戦っただけだぞ

>>67
読んでくれよｗ
負傷状態で「勝てば」参考になるって

あと明らかに漫画的に疲れてる・負傷してる演出なきゃ無いも同じ
ルッチと戦うルフィなんてピンピンしとるわ
ギンと戦うサンジは肉体がかなり弱ってると見てとれる

>>64
白ひげに放ったのは純粋な飛ぶ斬撃だと思うよ

>>68
連投には全然喰いついてないよ、俺は　
最初に一言（>>34）言ったら、勝手な解釈されたから説明しただけじゃん（>>58）
あいかわらず常にageだし

>>64
斬撃は全て覇気だろうね。
かまいたちとか、そういう類じゃないと思う。

>>72
結局のところ>>68で否定してるのは連投の件に関してだけだね。
「鉄突破のギン」と「空島直前時のサンジに銃口を向けるところまで持っていくクリケット」の違いは反応なし。

ギンの下げ反対を明確に示しているのは未だに一人。賛成意見やD-に相応しくないという意見の方が圧倒的に多いけどその辺は同思いますか？

>>73
ごめんそれは絶対にないわｗ
モーガンさんすら覇気を持ってたことになるし、ゾロがルフィより先に覇気使えたことになるし
レイリーは自分の体と物にしか込められないってはっきり説明してるし

覇気だけ飛ばせちゃったらそんなもん完全にドラゴンボールかハンターハンターになる
覇気は悪魔の実っていう面白い設定に加えて、ロギアをどうにかするためと基礎戦闘力を上げるための設定なんだから…

>>70
ちゃんと読んでなかった、スマン。
しかし負傷状態を考えて敵キャラの実力を量らないといけないわけで、
同じ作業をサンジｖｓギンでやればいいだけの話だろう。

>>73
嵐脚は風を利用した斬撃というのが公式設定。
飛ぶ斬撃も同じ部類だと考えるのが普通。

>>75
まぁ仮に覇気でも、ミスター１すら切れないレベルだしね

飛ぶ斬撃に覇気纏わせることが出来るのかさえ不明なのに六式で可能とは思えんな

前に申請出したけど賛成反対どっちもつかずにスルーされたからまた再度申請してみる

【変更希望キャラ】ガンフォール
【現在のランク】C-サトリの左
【変更希望ランク】C-カリファの右
【理由】
シュラのヒートジャベリンで一撃の耐久力
身体能力は空中戦でシュラにインパクト1発当てる程度
紐の試練で見事に墜落
ピエールはそこそこ速いがペルより速いかというと馬鳥なんて際どい
CP9にはインパクトのみ通用するが衝撃を溜めないといけないので1発打つとチャージするまで時間ががかる
それまで飛び回って嵐脚を避け続けるのは困難、さらにカリファはアワアワの遠距離攻撃、クマドリは髪縛りが使えるので一度でも当たるとアウト
そもそも紙絵で攻撃避けられるし月歩で空中戦も可能なCP9以上とはとてもじゃないが思えない

ギン下げようと一人頑張ってる奴ってリアルでのプレゼン能力低そうだな。せっかくギン降格に賛同する人もいるのに自分自身が議論の足枷になってることにいい加減気付け。一人必死に騒ぎすぎなんだよ。

ギン降格申請　>>6

現状維持　>>28
Ｅ＋へ　>>9　>>19　>>41　>>43
保留へ　>>61


ガンフォール降格申請　>>78

マゼランよりジンベエのが強いのおかしくないか？
フィールドはジャヤだろ？

マゼランよりスモーカーが強いのも
ロギアのクロコダイルもマゼランから逃げてたんだし、毒はロギアにも有効だろ

ゾロの阿修羅は意味不明な技だけど、
>三本の刀に鬼気をも加え、凄まじい闘気を立ち上らせること
ってのはやはり覇気じゃなかろうか。
剣客でも達人レベルになると気配とか気合、いわゆる覇気ってのを
当たり前に使っているような気がする。

>>80がまとめてくれたしほかの申請も出てきたのでギンをマシラの右のランクインで終息させたいと思う。
反対の人の意見も移動を覆すほどのものでもないし>>79に指摘されたとおりこれ以上の議論では俺が馬鹿に書きまくって無駄にスレ消費するだけになる。

馬鹿に→馬鹿みたいに

>>41が提案者　賛成３反対１でいいの？

ギンの能力をまとめてみるとだな
・大砲が通用しないパールの盾をトンファーで破壊する
・パールとの戦闘で手負いのサンジを圧倒する
・毒ガスをくらっている状態で瀕死のクリークを気絶させる一撃を放ち、軽々と担ぐ

見た目は普通の海賊だし、ハデな武器や人間離れした技や飛び道具もないけれど、
一般クラスにおいてはそれなりに強いんじゃないだろうか？

うん、もうマシラの右で良いな
D-に勝てそうなキャラも居ないし、E＋中にも確実に勝てるって言えるキャラ居ないし
Eのキャラなら魚人３人以外は楽に勝ちそうだしな

>>86
懸賞金１７００万のクリーク
ギンは海賊艦隊戦闘総隊長
しかしパール程度で2部隊隊長

格だけで判断すると、懸賞金や２番隊を見ても残念な感じしかないよ。

クリーク海賊団の一般海賊＞バラティエのコック＞一般の海賊だぞ

>>86
反対の一人は意見がしっかりしてるが賛成が7人でマシラの右に移動する意思を示す意見を出している上に意見もしっかりしてる。
反対のもう一人は>>51でしっかりした意見とは言いがたい。

賛成７反対１ってところ

>>90は>>85へ

Mr.1との戦いでゾロが「刀に意識が伝わる」と言って
刀で葉を切れなくしたり石を切ったりしていたけど、
あれって刀に覇気をまとわせて刃を丸くしたり
鋭利にしたんじゃなかろうか。
剣士として強くなればなるほど覇気が強くなる=より硬く鋭利な刃になる
ってことのような気がするな。
呼吸を読むってのも見聞色の覇気だろ？あれは。

>>92
君さっきから怖いんだけどｗ　なんで剣士を覇気使いにしたいの？
覇気は「見聞」「武装」「覇王」しかないわけ

武装色の覇気に物を変形する効果なんてないんだよ
武装は「物か体を硬くして、悪魔の能力の上から攻撃できる」以外に効果はない

覇王に相手に腕が増える幻影を見せる能力なんて無いの「相手を威圧して気絶させる」だけ
見聞に物の心の声を聞く能力なんて無いｗｗ

一応、ロジャーには万物の声が聞こえたらしい。
オトヒメ王妃は相手と対峙するだけで考えていることや過去まで読む描写がある。
見聞覇気を鍛えれば、おそらく上記２つくらいのことができるようになる。

でも呼吸が見聞覇気かは分からない。
あとゾロの刀が武装覇気をまとっていたかも分からない。

強さはともかく戦闘の才能は
サンジ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ルフィだよな

まともなトレーニング描写もなしにガンガン強くなってたし
ギア2でブルーノにやっと勝った船長尻目に生身でジャブラに圧勝とか

>>78
ガンフォール下げに反対
【理由】
空島チョッパーはガンフォールとシュラの戦いを目で追えなかったけど
エニエスチョッパーはクマドリとある程度戦うことができているから

てか空島→→エニエスの間のインフレが人によって違いすぎるから話がかみ合わないんだよね
ガンフォールをカリファの右に下げるってことはチョッパーは空島からエニエスの間に
目で追うこともできなかったガンフォールと善戦できるくらい強くなったことにするんでしょ？
たぶんインフレの度合いについて共通認識がないとずっと平行線だと思う

>>93
アマゾンリリーの戦士は矢に覇気を纏わせて
岩を砕いていたけどね。
覇気は対能力者限定じゃないよん。
そもそも覇気ってのは一般で言う気合、気配、威圧と言う設定であり、
剣技などの武道で扱われても不思議じゃないもので、
君が言う能力者限定の特別な力じゃないだろ。

だから物質である矢を硬くして木の矢を鉄の硬度にしたんだろ？ｗ
君が言うように鏃を変形させて鋭くしたわけじゃないだろ
それに能力者にしか効かないとは言ってない

覇気なんて最初からにせよ最近にせよ、尾田がロギア対策のために考えた設定なんだから
能力者じゃない者が能力者に対抗するための力で実質的に対ロギア用だよ

>>96
神官で3番目に強いゲダツを倒せなかってクマドリは結局暴走なしではボロ負けだったチョッパーの動体視力は当てにできないよ
それをいうならフランキーはゾロとリューマの戦いを目で追いつけなかったのに十分追いつけていたブルックと同じCにいるのもおかしくなる
インフレ具合どうこうのではなくて単純にCP9＞神官だと思うよ、さすがに政府諜報機関が空島の神もどきの幹部に負けてたら駄目でしょ

気合・気迫・威圧は確かにそうだけど
アマゾンリリーではコントロールできなければただの気迫とも言われてる

例えば鬼気九刀流が気迫で相手に幻影を見せる技だとしても
これはレイリーが説明した覇気にはない効果
別の効果を生み出してる技だから＝覇気（武装色・見聞色）ではない
物質の呼吸を読んで斬るのも見聞に近いが
見聞色の効果（相手の攻撃の先読み）に相当する描写はない

素質はあれども明確に覇気使いとはいえないのが現状だろう

>>100
ルフィが武装色硬化と言って腕を鉛のように見せる
技を使ったけど、あれもゾロの阿修羅と同じで
覇気の応用技だと思う。

>>78
Ｃ右端のシュラに善戦し攻撃を当てる身体能力は評価できる。
インパクトは自分でも補充できるし、相手の攻撃を吸収するのにも使用可能。
>>96のシュラとガンフォールが剃並の速度で飛行していたという意見は自分も同じ意見。
現実世界の伝書鳩ですら時速１００ｋｍ以上で飛行する。剃は時速９０ｋｍ。

ガンフォールは今の位置で良いと思うから反対。

>>101
武装色の鎧を硬くしたんだろう、変色はその効果を表現するためじゃないかな
「より硬い鎧は当然攻撃力にも転じる」
これはレイリーの説明にあるから覇気の応用技だが

ゾロの刀が硬くなるような表現でもない限り
ルフィの技と阿修羅が同じなんてとてもじゃないがいえない
技で威力が違うのは鬼気九刀流に限った話ではない

サンジが強いのはなぜ？

>>74
マシラ右というとE+最下位になるが、ギン自身の能力に対する考察、ダブルフィンガー達より下になる理由は出ていない
（>>9　>>19　>>41　>>43）

ダブルフィンガーは攻撃が直線的かつゴリ押し。
ナミに素の身体能力でかなりよけられるから、ギンには当てられずを反撃を喰らうと思う
ダブル〜自身、ナミ相手に回避行動をとれた描写も無い
クリケットは描写が少なすぎ。
ただ、銃撃は行っても命中はさせてない訳だし、「実際に攻撃を当てた」ギンの方が評価ポイントがあるんじゃないか

あと、自分は「鉄を壊せるからE+より上」なんてのはこれまた発言していない
攻撃力はステータスの内の１つで、総合的にはE+より上になるとは思ってる

>>99
クマドリはチョッパーの攻撃で鉄塊ごしにダメージ受けてるよね？
フランキーがブルックと同じＣにいるのはたしかにおかしいね

＞さすがに政府諜報機関が空島の神もどきの幹部に負けてたら駄目でしょ
こんなこという人にはこのスレ向いてないと思うよ？
あなたの言ってることは描写も設定もなにもないただの主観じゃん

>>103
ルフィの武装色硬化による腕の色（形状？）の変化が単なる作者の表現か、
武装色の覇気の応用による幻覚化かは分からないけれど、
まぁ、これから先の連載の中で分かってくるよな。

てかいい加減島毎にキャラ分けたほうがいいと思うわ
なんで島越えるたびに強くなるて設定あるのにエニエスやら空島やらスリラーやらインペルのキャラが混ざっている上に
前の島の連中より下にされてるんだか・・・特にアブサロムやボンクレー、ハンニャバルあたり

でもボンクレーや3なんかはインペルで出てきても全く普通に活躍してたぜ

>>106
ギアやディアブルといった技だけでは勝てないCP9、技だけで勝っている神の軍団
これを同列にしているのはおかしいと思うよ
というより主観とか言ってるけど世界政府＞神の軍団は規模も戦力も描写もどう見ても上でしょ
CP9長官は国家戦争規模の戦力のバスターコール呼べるんだよ？エネルでさえ中将に勝てるか怪しいのに勝てるっていえるの？

ボンクレーやMr3は能力活用すればもともとあれだけ活躍できるキャラなんだよ
実際Mr3はゾロやナミを捕らえてたしね

でもこのスレでのルールでは能力を活かせないないんだろな

かませ要員のゾロに覇気なんて必要ないからな

毎度毎度ロギアにぶちのめされた仲間たちをルフィが助けて、ルフィつえ〜で終わるんだよ

ゾロの相手はいつも刃物つかいか剣士

サンジの相手はいつも体術が強い奴かパラミシア能力者

ロギアを倒せるのはルフィだけ

>>112
海軍の中将以上や白ヒゲ隊長クラスは全員覇気使えるのに、
麦ワラ海賊団は船長以外誰も使えないとか(笑)

>>113
隊長クラスが全員覇気使いなんていわれてないよ
しかもｸｼﾞｬで外界の者は覇気を使えるやつがほとんどいないっていってたしな


そもそもサンジはコックで、ゾロは剣士の中で一番になりゃいいだけだしな

白髭んとこみたいに、全員が戦闘バカじゃない

ゾロは覇気を手に入れるんじゃなくて、ミホークみたいに最大大業物とに入れて満足しちゃうんかな

レイリーやシャンクスみたいに剣に頼るんじゃなくて、覇気を鍛えてほしいところだな

>>105
ﾀﾞﾌﾞﾙﾌｨﾝｶﾞｰはﾅﾐを小娘扱い（完全になめている状態）して雷撃を食らった後に猛攻を繰り出している。
ﾀﾞﾌﾞﾙﾌｨﾝｶﾞｰに攻撃が当たったとして瞬殺は不可能だし「総合的に見て」で考えればｷﾞﾝは雷撃を食らった後に増強して戦闘することはできない。
攻撃力・防御力・スピード、総合的に見れば見るほどｷﾞﾝの評価は下がる。

ｸﾘｹｯﾄは描写が少なすぎると言うがｷﾞﾝのｻﾝｼﾞに対する戦闘描写も同じ程度。
攻撃を当てた方が評価が高いと言うが

初期手負いサンジと空島健康サンジとでは戦闘力がまるで違う。そういう比較で見る人とはこれ以上の議論の余地はない。

D-クラスのワポルやバギーとはひとつ次元が違うだろう。ガレーラカンパニーで懸賞首を難なく倒すパウリーとも次元が違う。
仮にE+に全勝でもE+の先頭だよ。

実際に賛成７反対１でE+右端に落ち着いてる。蒸し返しとはまさにこのこと。

>>113
ジンベエはどうも微妙だし、七武海クラスでも確認できてるのはハンコック一人だけじゃないか
また中将は海軍に覇気の訓練をできる環境があるから使えるわけで、
中将が使えるならそれ以上のレベルの奴らが使えないとおかしいというものじゃない

モモンガ中将やドーベルマン中将（笑）の脇役クラスどころかコビーですら覇気が使えるのに、
ゾロやサンジが覇気使えないとかｗ

>>115
シャンクスとレイリーは元から別枠だし、ミホークに弟子入りした時点でゾロに覇気は望み薄かもね

いや、使えないのはしょうがないんだって
主人公で散々回りから持ち上げられて、レイリーからも太鼓判を押されるほどの才能の持ち主が
２年もみっちり修行して「基礎」がなんとかなるのが覇気だぞ

ある日突然強い奴が使えるようになるわけじゃない
習わなきゃ一生使いこなせない

レッドでは並外れたパワーとスピードって評価もらってるからスピードもそれなりのレベルなんじゃね＞ギン

副読本参考にしていいのかわからんけど

ミホークは覇気が使えないとか言ってるけど、
花剣のビスタですら覇気が使えるのに、そりゃないだろと思うけどね。

>>120
基本は一年半だったような

覇気を覚えるには
・長期の鍛錬で引き出す
・戦闘の衝撃で覚醒する
の二通りらしい

ゾロは後者で覚える気がする。
呼吸よみも戦闘で大ダメージ受けてからだったしな

>>122
>>120
ビスタは22年前から白ひげんとこに居る　オヤジから習える
ミホークは誰から習うんでしょう？

>>122
まずその誰々ですら使えるという発想が違うんだよ
>>120が言ってるように武装覇気は習わなきゃ使えないはずのもの
ビスタは白ひげから習えたから使えるわけだし、そもそもすらと言われるような格下でもない

コビーみたく見聞覚醒したら早くコントロールの修行しないと気が狂いそうだ
見聞(マントラ)はちょっと特殊だよね

ただルフィみたいに覇王色は問題なさそうだし、武装色に至っては覚醒もクソも無い気がするな
やっぱりいきなり覇気使いなんて居なさそう　覇気使いの集団に属してない覇気使いが居ないのもその証明だよな

ビスタは覇気を纏った剣で赤犬切りつけてるし、
レイリーも覇気を纏った剣で黄猿を切りつけているし、
シャンクスも覇気を纏った剣で赤犬の溶岩パンチを防御している。
世界一の剣豪であるミホークが覇気のハの字も使えないなんてありえねーよｗ

そういやぁ、レイリーは新世界に旅立つルフィを逃がすために、覇気の斬撃で
地面斬りつけていたな。ミホークやゾロなどのガレオン船を真っ二つにできる剣士が
覇気使ってないわけねーよ。
ゾロが鉄切ったときに「刀に意思が伝わる」って言っていたけど、それってモロに
覇気纏ってるじゃねーか。

>>121
副読本はもちろん参考になるよ。

原作では
ギンのパワーはパールの装甲を一撃で破壊するほど→ルフィとサンジは無反応、むしろクリーク海賊団雑魚発言
クリークのラリアット・パールの攻撃であばら５，６本折れているサンジに10発以上攻撃を叩き込んでも攻撃をよけられる（避けられたのは同情補正？）
開始５ｍ程度の重傷サンジとの戦闘で初撃を避けられるどころか反撃される攻撃速度
その重傷サンジの蹴りで隙ができる
ちなみにサンジの重傷度は自分の蹴りの衝撃で悶絶するほど。

>>127
レイリーは九蛇と仲良しでシャンクスはそのレイリーの居るトコに居たわけで
さっきから言うようにビスタは白ひげから習えますがなｗ

そしていきなり武装色に目覚めるわけないんだって

>>世界一の剣豪であるミホークが覇気のハの字も使えないなんてありえねーよ
誰かから習わないとありえねーのがありえねーよｗ

剣士は覇気使い説さんはバギーを切れなかった事を忘れてるのかな

>>128
いや実際パワーは当時のサンジよりかなり上だと思うよ
サンジの攻撃でなんともなかった盾を一撃で粉砕してる訳だし
サンジに攻撃避けられたのはサンジ自身が「そりゃあ同情のつもりか」とか言ってなかったけ

>>130
ミホーク好きの人は独自解釈でバギーは覇気でも斬れないと言い張ってる

>>129
誰から習ったって、そりゃミホークの師匠じゃねーの？
ゾロだって先生から「ものの呼吸を聞き、剣にその意志を伝える事」の教えから
鉄を斬ることが出来たんだよ。

>>123
なんだそりゃｗｗｗ
バギー以上にバラバラなロギア斬れるのにそりゃ無いわ
打撃無効パラミシアのルフィにも効くんだから無理あるわ

>>133
ミホークの師匠が出てきてから言ってくれよ
コウシロウは覇気についてなにもゾロに教えてないだろうがｗ　鉄斬りなんて覇気と関係ないｗｗ
ルッチの嵐脚でも切れるんですが…　それは覇気じゃないと明言されてるんですが…

あとバギーについてはどう思うの？

>>130
バギーの能力は身体を分離させ斬撃を無効にすることだろ。
青キジだって白ひげの覇気の刃を身体を解体して避けただろ。

>>131
だからこそ移動先はD+右端、クロオビよりもワンランク上にいる。
問題は重傷のサンジに10発以上叩き込んでもサンジが戦闘を続けられている点。
サンジがクリーク・パールからの攻撃を受けたあとに10発受けているわけだから
E+メンバーでも10発程度なら普通に耐えられる。避けたのは同情以外の何物でもないが、何度も言うように10発以上叩き込んでまだ避けれてる。

このままE+右端に落ち着くよ。

>>132
ミホークよりバギーの方が好きだけど、覇気使いレイリーの乗っている船のシャンクスが「どうやったって斬れない体」のような言い方をしていたんだから
「覇気でも悪魔の実の能力でも斬れない体」という意味だと思うよ。
それにミホークの覇気議論はループしすぎて少しうんざり。

ワザとやってんのか…
それを無効にするのが覇気なんだよ…
バギーはなにもできず能力のおかげで助かっただけ　無様に細切れになってただろ

青キジは自らの意思で体を変形したんだよ　当たってないんだよ…

>>135
＞鉄斬りなんて覇気と関係ない
何を根拠にそう言い切れるんだ？ｗ
そもそも、武装色の覇気ってのは一般的には気合と言われているものなんだよ。
見聞色の覇気だって、気配とかマントラとか言われている。
扱っている力は同じでも、言い方が違うだけって話なんだよ。
「覇気」って言葉にこだわり過ぎて、その力の本質を見てないんだわ、君は。

バギーが分裂して避けたというのは納得がいくんだが
その先にいるルフィに斬撃が届いてないのが気になるんだよな

斬撃を飛ばして２人ごと斬ろうと瞬時に考えなかったのかね

>>139
なんで都合の悪いことは無視するの？

覇気の使えないルッチが斬撃で鉄斬ってるじゃん
無意識に使えてるならルフィを殴れるじゃん

見聞とマントラはまったく同じ力じゃん
武装は何度も言うけど硬くなって能力無効にする力じゃん
なまくら刀を名刀にする力じゃないじゃん

シャンクス「お前いくら切られても死なねェ体になったんだからいいんじゃねェか」
バギー「弱点はいっぱいあんだよ!!バーカ!!」

レイリー「悪魔の実の能力者に対して弱点をつく事を除いては、この武装色の覇気が この世で唯一の対抗手段である」


普通に考えれば、斬撃以外の攻撃がバギーの弱点で、
覇気があれば弱点でない攻撃（斬撃）でも攻撃可能だと思う

>>139
ついでにゴムゴムのキャノンで既に鉄を破壊しているルフィが
鉄塊をギア２使うまで敗れなかったのはなぜ？

花剣のビスタだって、赤犬との戦いがなかったら
「ビスタは覇気を使っている描写がないから使えないに決まってる」
とか言うんだろうな。そういう奴は想像力が足りないんだよ。頭が固すぎる。
普通に考えたらミホークだって剣に覇気纏ってるに決まってるじゃねーか。
そうでなかったらガレオン船をまっぷたつにする理由がつかねーだろが。

>>144
なんで無視するんだ？

このスレのルールだからビスタも例外じゃないで　想像力もクソもないぜ
あとガレオンを斬るのになんで覇気が必要なんだ？
>>141と合わせて答えてくれ

>>141
＞武装は何度も言うけど硬くなって能力無効にする力じゃん
硬くなるだけじゃありません。纏ったモノの攻撃威力が増しますがな。
例えダイヤモンドの矢であっても、岩は砕けねーよｗ

>>146
硬くなったら攻撃威力増すんですけどｗ　それを既に内包してるんですがｗ
あたりまえのことをなにいってるんだよｗｗ　頭固いのはどっちだよ

>>138
わざとループさせてうんざりさせるのが目的なんだろ

レイリーの説明と、打撃無効のルフィが覇気打撃で怪我してることから
バギーが覇気斬撃で斬れる事は疑いようがないからな

>>116
何でギンは電撃耐えられないと仮定すんだよ…
クリケットの試合は完全に描写不足で引き合いに出すものでもないし
パールを瞬殺してる時点で、サンジはともかく下位相手には十分な攻撃力
サンジがよけたのも完璧に同情だし、本来は一撃目で終わってて後は嬲ってただけだよ

つーかほとんど主観意見じゃねーか
お前の言う７人とやらの意見をもう一回貼ってみろよ
自分はもう寝るが

>>144
君の普通がみんなの普通というわけじゃないんだよ
願望丸出しで想像力なんて言い出したら議論なんて全く成り立たない
ビスタは覇気を使ってる描写があるから使える、ミホークはないから使えない

>>148
バギーは刃が当たらないんだよ。
身体が割れても刃が当たったら怪我するだろｗ

雷撃に耐えられたとして>>128と>>137読んでD-に入る理由を教えてくれ。
>>116に関しては主観が入ったかも知れんが上の二つは入ってない。

>>151
>バギーは刃が当たらないんだよ

なに？この妄想

>>151
>>145に答えてくれよ
刀が硬くなるとなんでガレオン船を切りやすくなるのか
なぜルッチは鉄を斬るのに武装を使えないのか
なんでバギーだけ特別に武装の効果を打ち消してしまうのか

また突然の話題提示ならもうレスせんぞ

>>153
当たった描写は？

百歩譲って当たるとしても覇気使いレイリーの船に乗るシャンクスの言葉
「お前いくら切られても死なねェ体になったんだからいいんじゃねェか」
がある以上斬撃で死ぬことはない。

レイリー「悪魔の実の能力者に対して弱点をつく事を除いては、この武装色の覇気が この世で唯一の対抗手段である」
という言葉にも「悪魔の実の能力を無視して」とは書いてない。

>>150
確かにミホークは覇気が使えるという描写はないが、
覇気が使えないという描写もない。
だから「ミホークは覇気が使えない」と断定するのも
ルール違反なんだよ。

>>154
もういいから寝ろよｗ

そういえばドルトンってなんでチェスマリーモの右にいるんだ？
チェス＝クロマリーモ＝ドルトンなんだからチェスマリーモ＞＞ドルトンのはずじゃね？

ミホークは覇気が使える描写は無い！
だけど使えない描写も無い！　だからぼくはつかえるとおもうよ！
はんたいいけんはるーるいはんだ！

ミホークは白ひげに負ける描写は無い！
勝つ描写も無いが　ぼくはつかえるとおもうよ！

やっぱりみほーくはさいきょうだ！

お前もう帰れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二巻でバギーが「斬っても斬れないバラバラ人間」と言ってる。
刃が当たらないなら「斬ろうとしても当たらない」と言う表現じゃないとおかしくないか？

またいつものミホーク厨来てるのか

>>158
そいつ釣りしてるだけだからもう構うな
バギーの話も皆するな
どうせ結論出ないし、返ってアホが暴れる

ミホークの描写が無くてもゾロが覇気もしくは覇気同等の技を使ったら師匠のミホークも使えると判断していいのかな？

>>159
今まで刃が触れて血が出てる表現がないなら、
バギーに斬撃は効かないでいいんじゃないの？
それじゃあ言葉遊びになっちゃうよ。

答えのないバラバラ話とミホークの覇気の話は終わりにしようや。

>>157
チェスマーリモは初期のチョッパーに負けてる。
チョッパーはワポルには歯が立たないみたいだったからチェスマーリモがE+ランクでもおかしくはない。
何か説得力のある意見があるなら申請するといい。

>>160
確かに
その方が互いにメリットがありそうだな！

ミホークが覇気を使えるか否かの議論はいいけど、
ミホークが覇気を使える、あるいは使えないと勝手に断定して議論を進めるのは
アホとしか言いようがないな。

>>161
武装覇気をはっきりと使って　ミホークから習ったと発言しないとダメだろうな

ただでさえゾロは修行が好き
自力で呼吸も開花させてるから武装覇気も自力で使えるようになったかもしれない

>>162
現時点では言葉遊びでしかバギー覇気議論はできないと思う

>>163
いや、それならドルトンはEじゃねってこと

>>162
言葉遊びって・・・

表現を正確に捉えようとしちゃ駄目なの？

>>167
ドルトンは人型初期チョッパーを真正面から力ずくで止めて　その後に言葉で諭す場面がある
猿山３人よりは上でいいんじゃないかね

>>155
ズバって効果音が当たった音か当たらなかった音か判断できないのか？

ちなみにバギーは分裂して回避もできるよ
ただその時は「バラバラ緊急脱出」って叫んでる

>>169
ワポルを正面からぶった切ってるシーンもあったよな？
ワポルに勝てないとしても２ランク差ではないように見える

>>170
俺にも答えはわからない。誰にも答えはわからない。
ようやく落ち着いたんだからいいじゃないか。

ミホークもビスタも、全ての斬撃に覇気込めてるとは限らないしな。
本当に不毛な議論だな(笑)

>>169
人型初期チョッパーなんて雑魚だろ
ランブルボールすら食ってない初期チョッパーなんて、魚人連中に勝てるかすら怪しい

>>171
斬ったのは不意打ち

つか、ドルトンにはちゃんとチェスやクロマリーモと互角って設定があるじゃん

>>173
ランブルボールは力を増幅するんじゃなく進化できるポイントを増やすんだったよな
人型のパワーを押さえ込むのはすごいと思うんだが　なぜ雑魚なのか教えてほしい

>>174
人型のパワーすごい描写あったっけ？

>>173
今確認したけど強さ議論スレ50以前から猿山連合の上にいる。

「雑魚」の一言で片付けるのはどうかと思うけど
変なランクでは魚人より下だった。でもそのランクでチャスマーリモも魚人より下で「ラスボス枠」とか言う意味のわからんランクもあったから参考にならない。
魚人連中に勝てない理由とE+に相応しくない理由は？

だから何度も言ってるように
チェスマリーモ＞＞チェス＝クロマリーモ＝ドルトンでしょってこと
三幹部は互角って言う設定がある

>>175
人型で殴るシーンは多い　ランブルボールを食べた後でもクマドリ戦などでも殴っている
ゾオン系の実を食べて力が強くないと考えるのが無理がある

しかしちょっと考えてみると

　 ７年前　チョッパーを押さえ込むドルトン　ランブルボール研究開始
約２年前　チョッパー仲間になる

５年も間あるな　参考にならないと言われそうだ

>>177
チェス＝クロマリーモ＝ドルトン　この設定は　どこかで発言があったっけ？

>>178
ワポルを斬った後、ドルトンに向かってクロマーリモたちが言ってる
我らと貴様は互角の三幹部　我ら二人が相手では勝機はない

あとチョッパーはゾオン系でもヒトヒトだからたいして力が強くなるとは思えない
むしろ力より頭がよくなってる

＞＞179はどうしたいの？ドルトンを下げたいの？チェスマーリモを上げたいの？
どうでもいいの？

ちなみにどこかのサイトの引用
クロマーリモ＆チェス
　ワポルの手下。
　クロマーリモはドラム王国の代官で、チェスは参謀だった。
　ワポルに食べられることによって合体して戦うが、見た目はただ肩車しただけ。
　チョッパーによって倒された。


ちなみにドルトンは守備隊長

仮に
ドルトン60
チェス50
クロマーリモ50
で合体した
チェスマーリモ70
だとしても今の位置で妥当。肩車しただけとまで言われてるしな。

>>180
とりあえず、チェスマーリモとドルトンを離したい
肩車しただけであっても、二人相手じゃ勝機はないと言われてるのに隣にいるのは不自然だから

>>179
ありがとう　その通りなら設定はそうなんだろうな
ワポルが低いのか　チェスマーリモが低いのか　ドルトンが高いのか

ゾオン系の設定については
食べると動物の力が身につき、獣型、人獣型、人型の三段階変形が可能になる実。
また三種の中で唯一、身体能力が強化される。
肉食動物タイプなら凶暴性も増加。

１行目があるから２行目なのか、独立して考えるのか

>>181
たとえばモーガンはビビに勝てるがビビとイガラム同時相手だと負けるだろう。
合体で強さが純粋な足し算になるなら話が合うけど実際にはチェスとクロマーリモの2人で戦うよりも戦力は低いだろう

チェス＆クロマーリモVSチェスマーリモ
だったら前者が勝つだろう。
二人同時だと勝機はないが一人相手だと勝機はある。
チェス＆クロマーリモ＝チェスマーリモ
だと考えているのなら
ドルトンをどこまで下げるか、チェスマーリモ上げるかを教えてほしい。

バギーって一回ブルゴリの攻撃をバラバラ緊急脱出で避けてるんだな
オートで回避するなら緊急脱出を使う必要ないような
そもそも斬撃だからかわす必要も無かったんだよな


もしや、ブルゴリの中にも覇気使いっているのか？

上でブルックとフランキーの実力差について出ていたので降格案を・・・

【変更希望キャラ】フランキー
【現在のランク】C
【変更希望ランク】C-右端
【理由】
ブルックでもある程度は対応できるリューマの動きが見えない
戦績はネロ（D）とフクロウ(C-)を倒すくらい、フクロウにも結構苦戦していたので1ランク差があるには無理がある気がする
ルッチにはなにもできず、コーラが切れると格段に弱くなる（これよく考えると致命的
クー・ド・ヴァンは威力はまぁまぁあるがMAXだと1.5本のコーラを消費するため初発で仕留めないとジリ貧、アルティメットハンマーもケンタウロスで押さえつけないと当たらない
暴走チョッパーを海に叩き落しているがチョッパーのランクが前から言われてる通り高いのとたたき潰されているのでC-の右端が妥当

分離させられるより
自分で分離したほうが次の行動に移りやすいとかじゃないの

>>185
ごめん、右端じゃなくて左端

いまさらフランキー下げてどうすんだ？
どう考えてもこれから上がる

肩から出たミサイルはクラーケンの足を弾き返すほどの威力だった
二年前の武器の威力ではなくなってる
風来砲もたぶんかなり強化されてるんじゃないかな

これはチョッパーにもいえること

議論対象キャラ

議論対象キャラ
◆一味…ルフィ、ゾロ、ナミ、ウソップ、サンジ、チョッパー、ロビン、フランキー、ブルック
◆東の海…アルビダ、バギー、モージ、カバジ、クロ、ブチ、シャム、クリーク、ギン、パール、ヨサク、ジョニー、アーロン、ハチ、クロオビ、チュウ、ミホーク
◆ＢＷ…クロコダイル、ダズ、ボン・クレー、３、４、５、ダブルフィンガー、ゴールデンウイーク、バレンタイン
◆アラバスタ…ビビ、イガラム、ペル、チャカ
◆ジャヤ…ベラミー、サーキース、クリケット、マシラ、ショウジョウ
◆空島…エネル、サトリ、ゲダツ、シュラ、オーム、ヤマ、ワイパー、カマキリ、ブラハム、ガン・フォール
◆ＤＦ…フォクシー、ハンバーグ、ピクルス、ビックパン
◆エニエス…ルッチ、カク、ジャブラ、ブルーノ、クマドリ、フクロウ、カリファ、スパンダム、ネロ、ワンゼ、Ｔボーン、パウリー、ルル、タイルストン、オイモ、カーシー
◆ＴＢ…モリア、アブサロム、ペローナ、リューマ
◆シャボンディ…キッド、ロー、ボニー、カポネ、アプー、ウルージ、ホーキンス、ドレーク、キラー、デュバル、パシフィスタ、ドフラミンゴ
◆女ヶ島…ハンコック、ソニア、マリー、マーガレット
◆海軍…赤犬、黄猿、青雉、センゴク、ガープ、モモンガ、スモーカー、ヒナ、たしぎ、コビー、ヘルメッポ、フルボディ、ジャンゴ、戦桃丸
◆四皇…白ひげ、マルコ、エース、ジョズ、ビスタ、シャンクス、ベックマン、ヤソップ、ルゥ、レイリー
◆革命軍…ドラゴン、イワンコフ、イナズマ、くま
◆黒ひげ海賊団…黒ひげ、シリュウ、ラフィット、オーガー、バージェス、ドクＱ、デボン、ショット、ウルフ、ピサロ
◆魚人島…ジンベエ、ネプチューン、フカボシ、リュウボシ、マンボシ、ホーディー、デッケン、ワダツミ、ヒョウゾウ、ダルマ、ゼオ、ド

スン

>>182
ワポルが高いんだろ
ウソップの左くらいで十分だよ

【変更希望キャラ】ワポル
【現在のランク】D-ヤマの右
【変更希望ランク】D-ウソップの左
【理由】
１．Mr4のバットを耐えれる耐久力があるのか微妙
２．バギーはインペル時にマギー玉でミノを一時的に気絶しかけまで持ち込みブルゴリを持ち上げ落とす力がある、斬撃無効のため剣類は通用しない
３．クロは杓子は剃並の速度の公式設定抜き足だと少し落ちるがそれでもワポルでは恐らく追いつけない速度
４．パウリーはガレラーで賞金首を倒せる実力、エニエスでもかなりのオイモもカーシー相手に善戦をしていたので明らかワポルより上
５．ワポルは武器有でもドルトンを圧倒するくらいなのでこの4人を倒せるとは限らない

やっぱミホークは覇気使えなさそうだな

初期から登場してるくせにそれらしいのが一切ない

見聞は使えそうな描写あるだろ？

・拳銃避け（見聞ルフィだけ）
・ギア２初見見きり（ミホークだけ）

武装はないがｗ

>>193
前に議論されてた「ワポルの武器」に関して言えることは常に大砲くらいは食ってる。
相手があほみたいに変身を眺めていたとして、開幕直後に腕を大砲に変えて撃った場合
１、ヤマには当たるが戦闘不能にはならない
２、Mr.4には打ち返される（ラッスーの球を打ち返しているので大砲も打ち返す？）
３、ブルゴリの攻撃を緊急脱出しているので大砲を向けられたら回避行動に移るだろう
４、クロは避けられる
５、パウリーはどうだろうか

開幕大砲ってわけじゃないし総合的に見てパウリーの右で賛成

ミホークに覇気がなかったら逆に強すぎるんじゃね？
もしくはシャンクスとビスタの元の身体能力が低すぎるか

このスレのやつは覇気でロギアを倒すことに執着しすぎて
攻撃力と防御力も上がることを忘れてそうだな

>>197
覇気が上がれば単純な物理的防御や攻撃も上がるからな。
「覇気は事実上、対能力者限定」とか言い出す馬鹿にはウンザリだよ。

ドフラミンゴって結局どれぐらい強いんだ？

ドフラは五老星の孫だから相当強いよ。

このスレのミホークってなもなき相手にしょうぶするわけじゃん？
このちから慎まんぞ！っていって黒糖ぬくの？

>>195
拳銃を避けたと言えばゾロだな
・目の前でブラハムに銃口を向けられるも回避
・チャルロス聖の銃弾回避どころか反撃
ほかにも探せばあるんじゃないか？あの世界では目の前で銃ぶっ放されても避けえるやつがいる。ルーキーでさえ。

ギア２初見見切りはモモンガもやってるんじゃないか？
それにジンベエも2年後ルフィのギア２初見で見切ってるぞ。
そんなにミホークがすごいことにしたいのか？

ミホークに関しては不明な点が多すぎる。描写と言っても剣を使って凍った津波を斬れる事や銃弾を見切る反応速度があるとわかっている程度。
どれだけダメージを受ければ戦闘不能になるかわからないしシーンの数じゃなくて「強さの判明度」から言えば確実に描写不足。

>>202
避けたじゃなくて刀でいなしてるんだけどな
ブラハムは距離もあるしな
あとジンベエは初見じゃねえよ

モモンガはしらん

>>202
＞そんなにすごいことにしたいのか？

とか煽る時点でおまえ説得力ねーよ

剃は見切れないのに　大砲を簡単に跳ね返したりしてるキャラがいるから
銃も見聞覇気とは関係ないだろ

あと初見で見切ったのは黄猿も追加

>>185
フランキーはウォーターセブンでノーマルルフィといい勝負している
空島ノーマルルフィ並の身体能力があるワイパーがシュラを倒してるので成長も考慮して現在オーム左？

しかしネロ戦では剃で後ろを何度も取られる
フクロウ戦は挑発して力勝負に持ち込み剃での回避を封じて力勝負で勝ってる
つまり剃には対応できてない

下げるならもう少し下な気がするけど　とりあえず賛成

ギャグ補正バギー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞そのほか

>>204
別に煽ってるわけじゃないよ。A-クラスで銃弾に対応できないやつなんていないだろう。
可能性でいえばジンベエ・マゼラン・モリアの三人。何が言いたいかって言うとミホークが銃弾を見切ったから見聞色の覇気だというのは大きな間違いだってこと。
そしてこれも煽りじゃないが「モモンガはしらん」とか言う人も俺の次に説得力ないよ。

ブラハムはミルキーダイヤルで至近距離まで近づいて撃ってる
チャルロスは目の前
ミホークは目の前で撃たれたのか？

ジンベエは2年後ギア２を見切りインペルダウンでも止めに入ってる。
モモンガもギア２に対応してるし黄猿もいるみたいだ。

できればミホークの覇気議論を終わりたいんだが。

>>205
ワイパーが使ったリジェクトはインパクトの十倍だからな
ルッチの奥義がインパクトの数倍ってことを考慮すると
エニエスルフィですら耐えきれるかわからない攻撃力

あとフランキーはノーマルルフィといい勝負はしたが
お互い本気で戦ってたわけじゃないだろう
エニエスフランキーは剃に対応できてないが
エニエスルフィは剃を見切っただけじゃなくパクってるからな

いろいろ言ったけど、フランキー下げるのには賛成

>>202
実際ミホークは凄いんじゃね？
両腕シャンクスと対等の力を持ってるらしいし、
なんせ世界一の剣士なんだから。

>>209
そりゃあミホークはすごいだろう
別に「ミホークはすごくない」なんて書いてないよｗ
ミホークだけが強くて見聞色の覇気が使えるみたいな書き込みがあったから
「ミホークだけがすごいことにしたいのか？」と書いただけ。少し言葉足らずだったから>>204の人には申し訳ない。

それと>>202の終わり2行と>>207の最後の行を読んでもらえるとうれしい。

ミホークはゾロ（かませ）のラスボスだ！凄くないわけがないぜ！

最終的にルフィはロジャー。ゾロはレイリー的な位置付けになるんだから、
そのラスボスであるミホークのランクは今よりずっと上がることは確実だわな。

ラスボスはシリュウじゃないかね〜
ミホークは今後とくに出番なさそ

>>197
まぁミホークは最強の刀があるからな、並みの刀なら刀こどと斬りさかれちまうし

だから相手は覇気で硬度を高めて戦う

ミホークは戦争偏で底が見えちゃったからな


ミホークを誰かが倒し、その敵討ちをゾロがするってパターンもあるかもね

ゾロも秋水を手に入れて攻撃力が上がったし、黒刀ってすごいんだな
最強と言われるミホークの夜はもっとすごい硬度と威力のはず
剣士にとっていい刀を手に入れる運や努力も実力のうちということなのか

そういえば1千万以上の刀を持って、玩具のナイフに歯が立たない男がいたなあ

初期ゾロはＥ〜Ｄってとこだろ
ミホークなら剣なくても余裕で勝てるだろうな

そのＥ〜Ｄの剣士に冷や汗垂らした剣士もいたな…

最強の剣士でもロギアからは逃げるしかないのか、それが最強種ロギアってことだね

>>217www

あのﾅｲﾌ 億単位の名刀なんだがwww

>>128
いやだからあれは完璧にためらった故のもの
あれが素の実力だったら、サンジに事前に何発も与えられてない訳で

>>137
＞問題は重傷のサンジに10発以上叩き込んでもサンジが戦闘を続けられている点。
＞サンジがクリーク・パールからの攻撃を受けたあとに10発受けているわけだから
＞E+メンバーでも10発程度なら普通に耐えられる。避けたのは同情以外の何物でもないが、何度も言うように10発以上叩き込んでまだ避けれてる。
あれが戦闘を続けられる状態か？お前>>128で「サンジの重傷度は自分の蹴りの衝撃で悶絶するほど」って自分で言ってんじゃん
さらに揚げ足取ると、その重症を与えたのはギン自身。パールからの傷を合わせても、当時としては決して低い攻撃力ではない
別にギンを上位に上げろと言ってる訳でもないし、下位相手に対してはパールを瞬殺した時点で有効な威力である事は分かりきっている

ゾロやサンジを手加減して気絶させたエネルですら
攻撃力不足扱いされるスレだからな

ミホークシャンクスエーススモーカーは古参

>>222
まずサンジが避けたときの攻撃は全力ではない。かといって5割6割程度の攻撃速度でもない。
サンジはコック仲間に「あばら５，６本は折れてる」と言われている状況で回避してる。同情があったとしても"回避"は戦闘行動のひとつ。

ギンの攻撃力は鉄突破を思わせるほどのもの。
しかしすべての攻撃が鉄突破を思わせるほどの威力ではないということを説明しているのが「10発以上叩き込んでまだ避けれてる」という文。
まさかすべての攻撃が鉄突破の威力ではないし、仮にそうだとしてクリークのラリアット、パールとの戦闘で怪我をしているサンジが10発耐えてるならサンジの耐久力がどれだけ高いんだって話になる。
あなたが「鉄突破クラスの攻撃力があるからD-（E+先頭）だ！」というのなら、「ミノタウロスにも有効なマギー玉を使えるバギーはC+に入る。」というような"総合評価"を無視したような意見そのもの。
総合的に見てE+の右端。

＞別にギンを上位に上げろと言ってる訳でもないし、下位相手に対してはパールを瞬殺した時点で有効な威力である事は分かりきっている
だからこそパールのワンランク上のE+。

ちなみにもう一人反対意見があったが反対意見に返信したらそれ以降反対意見をまったく出さなくなった。

賛成７反対１

ぶっちゃけバギーはワポルとかチャカよりは強そうに見える

このランクってずっと暫定？
連載終了したら確定になるの？

>>225追記
悪い、反対意見は1のままだった。

＞ちなみにもう一人反対意見があったが反対意見に返信したらそれ以降反対意見をまったく出さなくなった。

→反対している人数ははじめから一人

>>225
5割6割だとか相変わらず想像ひでーし意味も分からん
「鉄突破クラスの攻撃力があるからD-（E+先頭）だ！」ってのもお前が勝手に言ってるだけだし
ただ単に攻撃力は下位を相手にするには不足が無いってだけで、それのみで反対してる訳じゃねーよ
それにE+レベルってのは、ダブルフィンガーでもナミに攻撃よけられるレベル（Eと大差なし）ってのは前も説明した
ギンは負傷とはいえサンジを撃破。ゾロやサンジは負傷してても魚人幹部に楽勝できるレベルだから、それを倒せるのはなかなかの評価

あとお前の言う７人ってのは誰の事言ってんだ？
別にマトモな意見じゃなく主観の一言ばっかだった気がするが。それらをカウントすんなら反対派も３ぐらいになるぜ
大体多数決でランクを決めるなんてルール無い。それだったら自演でもすりゃ好き放題変えられるだろ

>>230
確かに多数決ではないがここまで議論して反対しているのはあなただけだよ。
それにダブルフィンガーに攻撃が避けられたのも「小娘」と油断していたから。
負傷サンジに10発入れて戦闘不能にできないギンでは万全のE+クラスに最低10発以上攻撃しないとまず勝てない。
当然E+の連中も10発程度でギンを戦闘不能にはできない。しかしマシラの猿殴りを10発も絶えられるような耐久力がある描写はない。サンジの蹴りをすべて回避しているわけでもないし回避特化キャラでもない。
あとサンジはクロオビ戦時にそんなにひどい負傷をしていたのか？仮にそうだとしてもギンの移動先はクロオビよりワンランク上であなたの言うとおりの位置にいる。
負傷サンジは何度も言うがかなりの負傷だ。あの状態のサンジならクロオビにも負ける可能性があるしマシラには１００％と言っていいほど勝てないだろう。これだけで理由は十分だと思う。
格を参考にするのは好きじゃないが、懸賞金2000万以上のマシラやクロコダイルに雇われているエージェントと、1700万のクリーク海賊団幹部ギン。
総合的に見てと言うが総合的に見て猿山連合やエージェントよりも下だ。よってE+右端。

どこの位置なら不満がないんですか？

>>231
ポーラは油断してた可能性はあるがナミと戦ってた姿しか描かれてないから、そん時のポーラでしか評価できない
マシラは魚類を一発殴った姿しか描かれてない。
総合力は全く不明。なのでギンより強い可能性はあるが、全部主観でしか語れないから論外
ナミに当てれない＆よけられないポーラと比べても描写上、サンジの蹴りをかわし、敗北無しのギンが勝る

あとお前の言った７人を早く挙げろ。こんなに主観でゴリ押ししまくるのもお前１人だ

>>232
で、どこが妥当だと思うの？

海獣モームを殴り飛ばすサンジの蹴りより威力が高いギントンファー。
海王類を殴り飛ばすマシラ。

どっちが強いかは分からない。

マシラで参考になるのは懸賞金だな。

３６００万　ショウジョウ
２３００万　マシラ
１７００万　クリーク

>>233
サンジに勝利し、負傷を差し引いても強いと認められてる点で、Eと大差ないE+と確実に違う。
かといって特殊な技能もある訳でもないので、D−最下位に収まってる
マシラもヤバいとか言われてたけど、あいつは本当に描写自体無いに等しいから議論に出すには不適切
それ故もしかしたらD-相当かもしんないし、E以下だったりするかもしれない

>Eと大差ないE+と確実に違う
つまりE+右端より下だと思ってると言うこと？

>特殊な技能がある訳でもないので、D-最下位に収まってる
D-で特殊能力がないのはクリークより高額の懸賞首を討ち取るパウリーと道具のインパクトの使えるウソップくらい。

最後の行に関してはE以下の評価。
どういうことですか？

E+行きに同意しとくかな
サンジサンジと言うが初期負傷サンジじゃな

>>236　こんなことも説明せにゃならんとは…
実際に追い詰め、強い評価を貰ってる訳だから、ナミに攻撃を当てられないポーラと万全ゾロに瞬殺の５よりは上
だけど描写的に近接しか無い分、他のD−より右側にしてある
あと最後の行はマシラの事だから。あいつは議論しようが主観にしかならない

>>156
実際、ミホークに覇気がないと断定できる描写はないと思うぜ
このスレ的に描写がない以上ないという方向で話を進めようってだけ

>>238
ギン降格申請　>>6

Ｅ＋へ（D-に相応しくないと言う意見）
（過大評価という単語を含む）　
　>>9　>>19　>>38　>>41　>>43 >>47 >>50 >>60 >>87 >>88 >>237

保留へ　>>61

反対は１人

当然多数決じゃないよ。結果的にあなたの首を絞めることになったけど。
D+右端の意見が圧倒的に多い。

あと「マシラのことだから」と言ってもギンの議論中に主語を抜けばギンの話だと思う。

多数決じゃないならﾊﾝﾀｲいるから却下では
というか申請したひとや賛成じゃないのもあるし

>>240
その統計は日付をまたいでるから参考にはならない。

賛成数や反対数はあくまでも目安だろう。
ここは議論スレなわけで、反対意見があれば話し合って決めるのが筋。

>>241
反対が１人でもいれば却下というのはおかしい。
そんな基準だとランキングはまったく変わらないことになる。

話し合えればいいが相手を言い負かすことに必死になって収集つかなくなりつつあるな
よくあることだが

>>242
反対の人から要求があったのでできるだけ1日範囲内のものでまとめてみた。
まったく参考にならないわけでもないと思う。特に反対１の場合には。>>241への返信も同じような意味合いなのでわかってもらえるかと。

まとめたこと自体に気分を害したのなら申し訳ない。

>>243
ギンの反対意見の人は「age進行だから下げはないですね」「連投してるから下げはないですね」「お前は○○」などの言い回しをしてくるお方です。

というか数え方に不公平
そんな数え方なら反対も3つ4つあるから却下でしょ
賛成でないと思われるのもあるし

>>245
>>232＞あとお前の言った７人を早く挙げろ。こんなに主観でゴリ押ししまくるのもお前１人だ

反対意見の要求どおりの数え方なので不公平と言われてもどうしようもないです。

いやアバウトだってこと
　>>60　>>88が　E+への賛成カ　　>>41も賛成ちゃうでしょ

賛成票・反対票を数えるのは、とりあえず置いといた方が。

問題はＥ＋のどのキャラに負けるかだよね。

E+：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ

デュバルの食らった相手を3分で死に至らしめるサソリの毒が先端に塗られた銛て何気に強いと思うけどなんでE+なんだ？
E+連中であれ避けれるのクリケットくらいじゃないか

>>247
>>60>>88はD-最弱の位置をD-キャラと比較したりして過大評価だと示唆してる。「E+へ」という意味で間違いないと思う。

>>41は申請者だから100%賛成。というか私です。前半でまとめてくれた人がいたからそこからコピペしてその後の集計をした。
その集計をした人は「賛成者」じゃなくて「賛成意見」でまとめたかもしてないので申請者が二回入ってしまったのかもしれない。

デュバルはモトバロ込みでいいならDいけると思うがなあ

申請者が賛成意見に二回入ったらますますだめでしょ
そんな数え方なら反対も3つ4つあるから却下でしょ
あといちおういうとハンタイ
てつとっぱはいりょくｽｺﾞｲしサンジへはﾃｶげんしてるからなぁ

>>252
最初の申請ではEのクロオビ右で、>>41で改めてE+入るという意見を出しているので「E+へ」という意見はこれひとつ。
申請者の意見は一回しか入っていない。それに>>250の最後2行にそう勘違いされる理由が書いてある。読んでからコメントしてほしい。
反対者の要求では賛成意見だけ集計するように言われたので「その数え方はおかしい」と非難するなら反対者を非難してください。

鉄突破だけでなく総合評価で見てほしい。現に反対者の人も「総合評価で見てくれ」と言っているのでその意見は十分に尊重すべき。
サンジへの手加減はサンジが逆立ちで回避した一撃。それまでは「こいつは俺が仕留める」とクリークに言って戦闘を始めてる。
さっきも書いたが「鉄突破できるからE+に勝てる」という意見にはまったく説得力がない。

E+：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ

チェスマーリモは初期チョッパーに急所をつかれて一撃で負けてる。
チョッパーはエニエスで技を使い鉄突破をぎりぎり出来てる程度の攻撃力だから、
ギンの攻撃なら急所じゃなくても何発か殴れば勝てるだろう。

チェスマーリモの攻撃方法は火の矢・腕４本によるハンマーと斧の攻撃。
ハンマーは人型チョッパーが壊してるのでギンでも壊せる。

矢と斧を掻い潜って攻撃できるかが問題だね。

いや申請者の意見が賛成者にはいっちゃだめでしょ
そんな数え方なら反対も3つ4つあるっていったけどさっきので4つか5つになった　
鉄突破のこうげきりょくははかくだとおもう　

>>255
今は賛成数と反対数じゃなくてE+のどの位置に入るか議論されてる。
そして2行目に関しては反対者の首を絞めてるだけ。私へ言ったところで何か変わることじゃない。あなたの2行目で攻めてる相手は反対者。

反対者の意見を尊重して総合評価で見るように。それにもともと総合評価で見るのがルール。
ちなみにサンジと闘うときは
普段から一緒にいるコックたちが「あばら５，６本やられてる」といわれるサンジに10発以上食らわせても戦闘不能にはできていない。
常に鉄突破攻撃力で戦っていないのは描写で判明してる。

いやどっちみち反対がさっきので4つか5つになったから却下

>>244
＞「age進行だから下げはないですね」「連投してるから下げはないですね」「お前は○○」
そんな事言ってないよ！？ 昨日今日のレス見てもらえば分かるけど。「鉄突破＝E＋に勝てる」も言ってない

いや、最初に申請者がageてた事に触れはしたけど、それを議論の引き合いに出した事は一度も無いって
一度説明したはずだけど、頼むから話をでっち上げないでくれよ…

パールとじゃぜんぜん躊躇のｼｶﾀからちゃうからなぁ
恩人じゃなかったら勝てたかっていったら怪しいかと
サンジへはほんきかもあやしい
ｻﾝｼﾞがきづいたのはなんだそりゃあのとこだけだろうけど
わかってるのは本気ならてつとっぱレベルってこと

>>259へ
>>34
>>72
>>149
>>222
>>230
>>232

そんなこと言ってるよ。あと鉄突破できる＝E+全勝は別の人へ。あなたにはそんなこと言ってないよ。
ageに関しては二回目で否定してるけどほかの点を見て総合評価で「でっちあげ」はどっちですか？

今はE+のどこに入るか議論されてるのでこういう話は置いときましょう。

>>259
ミホークは戦争で本気じゃなかったみたいな意見ですね。描写は？

>>259
サンジへは攻撃を自重していたかもしれないけど、それはこのスレで考慮しないよ。
本気だったらこのくらいだろう、という想像は無し。

このスレは懸賞金額を無視しすぎなんだよ
作者尾田の評価なんだから尊重すべき

強さ＋危険性＝懸賞金
ストーリー上特段の危険性が提示されていない場合は懸賞金通りの強さ順でいい

5500　ベラミー
3800　サーキース
3600　ショウジョウ
3200　盆暮れ・ベンサム（ＢＷ加入後上がっていない可能性あり）
2600　偽麦わら・デマロ
2400　フォクシー
2300　マシラ
2000　アーロン（海軍と組んでいたので低い可能性あり）
1700　クリーク
1600　クロ

いや反対あるから E+へは却下でしょ
この票数で変更にしたらのちのちたいへんだしなぁ

あなたには >
そもそも君にいってないよ
「でっちあげ」はどっちですか？ >
だれかとかんちがいしてる ?

>>263
反対が少しでもあるから却下ならランキングはまったく変わらなくなるでしょう。
議論スレなんだから、反対意見は根拠をつけて結論を言ってくれ。


ダブルフィンガーは全身に針を生やして攻撃するか体のツボを押し腕力を強化して攻撃。
針は石を貫通する強度、腕力は石柱を折る威力。
攻撃の精度は回避に集中するナミに避けられる程度だが、
集中したナミの回避力は、次の島である空島でエネルの雷を避けているのでかなり高い。
針はトンファーで折れるだろうけど、それがダメージに繋がるかは不明。

針が生えてない部分を狙う攻撃速度がギンにあるのかが問題。

>>264ごめんなさい。260は>>258へだよ。

ショウジョウとマシラは発掘能力で危険評価されてる気がするな
知ってるだけで殺される歴史があるのにあの勢いでサルベージされたらたまらんだろ

というか　Wﾌｨﾝガーがひくいだけかと
mr1ﾉﾍﾟｱがmr5の横っていうのはなぁ

Ｍｒ．５は鼻クソや息を使って遠距離攻撃が主体。
体の部分起爆はルフィに微ダメージ。
全身起爆はインペルダウンの石の部屋を半壊させる威力。
移動速度はカルガモ並、反応速度はウソップの狙撃を完全に見切って口で食べたり避けたりできるが、
ゾロには雑魚扱いされ一撃でやられる程度。

遠距離戦を得意とするＭｒ．５の攻撃を避けながら近づき攻撃できるかが問題。
カルガモ以上の速度を出せるかが基準？

>>269
ギンの反応速度は
サンジを押さえつけている際に顔を見ているにもかかわらず吹き付けるタバコを回避できず。
その後隙を狙ったサンジから蹴りを食らう。

あの体制に持っていったとしてMr.5の息・体が爆発することからあの状態を脱することは十分に可能。

移動速度は
カルガモ以下であることは確か。バラティエ入り口から走って１０ｍ程度先の場所に走ってくるパールに攻撃を当てる。
パールと接触する前にルフィとサンジの間を通るが妙に速いような描写にはなっていない。

攻撃速度は
初撃を手負いのサンジに反撃される（見切られる）速さ。
攻撃されると思っていないパールに互いに同じ程度の距離から走り出して攻撃を繰り出す速さ。

Mr.5より弱いと言える描写は十分にある。

>>270
カルガモを追っていたのは事実だけど、直線を追いかけるわけではなく、
蝋の周りを走り回ってただけだからカルガモ並の速度というわけではなかった。

クリケット以下は描写不足だから考えれない。
チェスマーリモに勝てたらドルトンには当然勝てるし、クリケット以下にも勝利ということでいいか。

>>271
クリケットは空島時点でのサンジの後方への回避を手刀で止めて銃弾を連発してる。サンジの攻撃を受けた描写もなし（サンジが攻撃する気がなかった？）。
ギンは初期手負いサンジにここまで書いてあるとおりの評価。
描写不足とはいえサンジの回避を阻止する速度や積極的に銃を使うことを考えると開始10mでギンに完敗するようには思えない。
ギンの速さを考えるとクリケットが勝利する可能性のほうが高いように思える。

>>272
クリケットは潜水直後でサンジに善戦するがすぐ倒れてる。
ギンとの勝負を考えるならあの短時間で勝負をつけるのは無理じゃないかな。
クリケットｖｓクロオビとかなら瞬殺できるだろうけど。

>>273
ここのルールではクリケットは戦闘開始数秒で病気で倒れることになってるの？
「クリケットが絶対に勝つ」という意見ではないからいろんな意見を交えてどのあたりに入るのか考えたい。

>>274
ルールは分からない。
しかし倒れないとするとジャヤサンジとほとんど互角になって、
Ｍｒ．２などにも勝てることになるから今の位置はおかしくない？
倒れるとするとアーロン一味幹部より上くらいという位置も納得できるかと思う。

女受けしないキャラは理不尽に低いからな

例え手負いでもサンジがマジ強え発言したんだからギンは現状維持だろ。多分万全ならサンジ≧ギンだったんだろうけど、それでも戦闘ではバラティエにいた頃のサンジと同格に描写されてる。
Ｅ＋以下とかサンジが何のハンデもなく全力で戦ったら一撃でノックアウトできるようなネタキャラばかり。イーストブルーサンジをＥ＋にするようなもんだぞ。

イーストブルーサンジがE+だからこそ、サンジ(E+)はパール(E)を瞬殺できないが、ギン(D-)ならば瞬殺できる、と過去の人達は判断していたのではないだろうか

>>277
マシラたちも強い（やばい）と言われクリケットに関してはサンジにある程度対応しきってる。
「サンジが強いと言った」から現状維持というのは意味不明。空島時点で強い発言したマシラのほうが強いことになる。まさにE+右端だ。
猿山連合はベラミーの攻撃を食らったあと普通とは行かないが船の修理に復帰してる。初期サンジが一撃でノックアウトできるとは到底思えない。
初期サンジはクロはパウリー並みに強い描写はないしE+ランク内もしくはEランクで妥当。実際Eのパールにも勝てていないわけだから。

そこまで考慮して「ギンの移動はE+のどこか」という議論になってる。

なってねぇよ
当然却下

むしろギン下げより猿山連合軍上げじゃねえの

>>280
どこが却下なのか具体的に提示して議論するように。
あと反論できなくなると「反対がいるから却下、当然却下」とか言うあなたの意見はまるで参考にならないよ。
今は賛成反対数は置いといてE+のどこに入るかという議論が>>248から確実にされている。

>>281
猿山連合を総合的に見てもクロやパウリー、ワポル、ヤマ、バギーよりも下。
あがるとしてもE+ランク内。猿山連合があがったとしてもMr.5やダブルフィンガーに勝てないと言う意見もあるからE+内で勝てそうなのはドルトンとチェスマーリモのみ。

さんこうになるかではなくランクには反映されんってだけ

そんなぎろんはされてない
Ｅ＋のどのキャラに負けるか　とE+のどこに入るかはちがう

>>283
見苦しすぎワラタ

とはいえ>>277も反対意見だしランク変更は無理でしょ

一言二言反対意見出しただけでランク変更無理なら全く議論にならんじゃん

>>285
あなた昨日から反対があるから却下しか言ってないよな
日本語不十分のような振る舞いあるし、議論しようとしない荒らしか？

ギン降格を押してる奴だけど、判断基準が意味不明すぎるんだよ
煙草を受けたらマイナスだとか、描写の足りない猿山連合軍を引き合いに出したりとか
ほとんどの意見がただの妄想だろ

>>279
クリケットは不意打ち食らわしてサンジに完全に防がれてるだけ。サンジの動きに対応してるって言い方はおかしい。
本当にサンジの動きについてけるならベラミー相手にあそこまでボコられないだろ。猿山連合は物語の都合で作業に復帰しただけで、それを戦闘での耐久力の証明に結び付けるのは強引すぎ。
パールにはサンジ圧勝だっただろ。

【変更希望キャラ】ヒナ　ペル　チャカ　クリケット　マシラ　ショウジョウ　
【現在のランク】左からD＋　D　D　E＋　E＋　E＋
【変更希望ランク】全てランクから除外
【理由】
上記の連中はランクに加えるにはあまりにも描写が足りないので、ランクから外して保留送りした方がいいと思う
他にも資料の足りないキャラは大勢いるが、ひとまず６人だけ
ヒナは能力がオートなのか手動なのかも判明しておらず、それ以外の基礎能力に至っても分かりきっていない

描写の少ないキャラは他のキャラを議論する際にも話がややこしくなる
猿山連合軍がまさにその例で、ギンを巡る議論がかなり泥沼化してる
もちろん６人全員を一気に消さなくてもいいが、文字数は減らすに越した事は無いし、後から加入する新キャラの為にスペースは空けていいと思う

ペルは飛行＋ガトリングだけで十分議論の対象になる。チャカは一応クロコを数分足止めする剣術＆王宮の上まで届く脚力。
他は外してもいいかもな。

>>290
ヒナは反対
基礎能力はバロックワークスの何人かを捕まえてるので判断できる
自動か手動かは今のところ分からないので手動とすればいい

再生限界が分からないマルコ
硬さ不明、クロコダイルに体当たりしただけのジョズ
などと遜色ない

猿山連合は賛成

ペルチャカはどうかなー

ギン議論が泥沼だって言うならギンも外してしまえよ
ヒナやペルが描写不足でギンは描写十分って線引きはどこでしてるんだよ

【変更希望キャラ】パシフィスタ　ソニア　マリー　ミノタウロス
【現在のランク】B　および　B-
【変更希望ランク】C+左端
【理由】
パシフィスタは２年後のゾロとサンジに一撃で破壊され、
Bランク内での実力差があまりにも大きくなりすぎているため
この中にルッチが入ってないのはルッチ一人を感情論で否定され、
この提案自体が消されるのを防ぐため

>>293
ペルが撃破してたのはモブだけだったから
チャカも具体的な戦いぶりは描写されてなかったし、近接戦闘だけなら下の方の連中でもやってる事
ヒナはBW捕獲で評価できるかもしんないけど、ボンクレ撃破を踏まえた上で今のランクに居るのがよく分かんなかった
そりゃ相性とかもあるかもしんないけど、表紙連載とルフィに仕掛けた程度じゃ判断しづらくない？

>>290
描写不足の線引きが難しいから反対
まだ描写があるだろうキャラならともかく出番なさげなキャラは保留に入れてどうすんだと
別にここ完璧な序列を作らなきゃいけないスレじゃないし
ある程度の戦闘描写、発言、懸賞金があればあーだこーだ議論できる
正直ギン下げたくない人が
ギンの上司より懸賞金上、対サンジの描写がある猿山がそこにいるのが都合悪くて言ってるようにも見える

最強は黄猿。　光の速さなんて見える、見えないなんて問題じゃない

>>294
下げすぎありえない

最近議論されないキャラははずしてランクから消したい人間がいるな
保留はずしは別にいいが、現状のランキングからどんどんキャラを消そうとしてるのはなんでだ

確かにもう今後の出番は難しいだろうが、各編の歴史みたいなもんだと考えたらいいのに

>>294
パシフィスタ下げすぎだろう
ゾロとサンジに一撃と言っても二人同時に攻撃されたら的も絞れず対応しにくい
一対一ならそこまで圧勝できるかどうかわからない

>>294
その面子とC+のキャラも結構な差があるだろ
と言うか君の理屈だとゾロサンジをランクアップするべきじゃない？
ルフィもゾロもサンジもパシフィスタ一撃と似たような描写しかないのに何で差があるんだろ
ルフィが勝ててゾロサンジが勝てない相手って誰？

「一度に議論できるキャラは最大で3人まで」
それと3人より多い申請は無効だよ。ワザと荒らそうとしてるのかな

ゾロとサンジはPX一撃撃破したときに
覇気無しの最高基準であるでA-にまで上げようという意見はあった

ただ、描写がそれだけだったのでとりあえずB+で止められた
オーズやリトルオーズを単身倒せるかどうかという意味でもB+になってた気がする

クラーケンの足の破壊の様子からしても、オーズやリトルオーズを単身で倒せる可能性でてるとおもうけどな
むしろモリアレベルは確実にありそうな気がする
モリアはPX4体に殺されかけてるからね、ドフラが手を出してないと仮定してだけど

>>302　同意
ゾロサンジを基準にそれ以下を下げてランクを無駄に縦長にするなら２人を上げた方が良い。
これから２人は上がっていくだけなので、
魚人島の描写を待ってモリア右、あるいはそれ以上にするべき。
>>294には反対しておく。

せっかく女受けするルッチを外してやったのに
もっと女受けするゾロサンジが邪魔しやがったか

＞「一度に議論できるキャラは最大で3人まで」
これランク変えたくないやつらが決めたルールだろ？
３人までじゃ今回の申請自体不可能じゃねーかｗ
オナラン守るために必死になりすぎ

ただの荒らしか

ルフィ（海賊王）、黒髭、ロジャー、白髭
ゾロ、レイリー（全盛期）
コビー　ヘルメッポ　大将３人
マルコ〜

グリーンでコビーもヘルメッポも大将を目指すと書かれているね
そして、この二人はルフィとゾロの強さを目指してもいると
いずれこんな力関係になるんじゃね

ルフィは17歳で10年近くは能力と戦闘の鍛錬
その後実戦でもかなり強敵を倒し修行
またその後冥王と覇気の修行
　
若いのに何気にすごいキャリアだよな
そりゃ強いわ
17歳までガキと遊んでたウソップは中々追いつけまい

　父親　革命軍のトップ
　祖父　海軍の英雄

　部下　シキも欲しがる航海士
　　　　　医療大国ドラムの医者
　　　　　ポーネグリフも読めるオハラの考古学者
　　　　　海賊王の船を作った船大工の２番弟子
　　　　　世界的に有名なソウルキング

　交友　四皇の赤髪
　　　　　四皇の白ひげ残党
　　　　　海賊王の右腕
　　　　　革命軍の幹部
　　　　　七武海のハンコックに惚れられ　ジンベエとも繋がりがある

　経歴　旗揚げして数ヶ月で歴代最高懸賞金3000万ベリーをかけられる
　　　　　七武海のクロコダイルを撃破
　　　　　エニエスロビーに殴りこみ壊滅させる
　　　　　七武海のモリアを撃破
　　　　　インペルダウンに潜入し200人以上の囚人を脱走させる
　　　　　頂上決戦に参戦
　　　　　レイリー＆ジンベエと共に海軍本部に殴りこむ
　　　　　4億の懸賞金がかけられる

　　　　−−2年間の修行−−
　　　　　魚人島を壊滅させる？

ギンは今の位置でいいよ
サンジと互角以上に描かれているんだから問題ない

>>307
ウソップは何気に父親がシャンクス海賊団の幹部だからな。
その才能と夢があったから努力もしてただろう。

>>308
追加
交友：海賊王の息子と兄弟の契りを交わす
経歴：天竜人を殴る・レイリーに１年半修行をつけてもらう

疑問
＞歴代最高懸賞金３０００万ベリー
歴代最高ではない。東の海では破格というだけ。

＞頂上決戦に参戦
＞レイリー＆ジンベエと共に海軍本部に殴りこむ
ここら辺もよく分からない。

初期手配の懸賞金額はハンコックの方が高いね

どう考えてもサンジじゃなくてウソップを一味の3強にいれるべき
尾田は女にゴマすってるのか
それともウソップの確変をこれからするつもりなのか

>>311
判明してる分ならハンコに並ぶのがロビン
ルフィの2倍はある

初頭手配でフィッシャータイガーの2億3000万を抜ける奴はたぶん現れない

８０００万のハンコックは出てた気がするけど、
ロビンもフィッシャータイガーも初頭手配って出てたっけ？

ジンベエもいきなり8千前後付いていた筈

ギン降格申請　>>6

ガンフォール降格申請　>>78

フランキー降格申請　>>185

ワポル降格申請　>>193

大量削除申請　>>290

大量降格申請　>>294

まとめ後連投スマン
>>285
その後返信で以後反対意見なし

一人で反対していた人は「お前の言う賛成者を挙げろ」と言い賛成者を挙げた時点で以後反対意見なし。

>>309の意見は今までの議論を見れば反対として十分な根拠のないもの。
君は荒らしのようだから今は反対意見はゼロ。

現在の申請は>>317のとおり。根拠のある明確な反対がないのでギンをE+右端で議論終決したい。

異議なし

以後反対意見なしってそれじゃずっとかきこみしろってこと？

削除はどうかと思うがほかはまあいいんじゃないか

>>318
いや何そのルール？いろいろ反対があったのに何で自分に全部都合のいい形で終わらせんの？
今は反対意見ゼロってのは今は議論してないってだけだろ。誰かが反対意見ずっと書き続けてなきゃ無効って訳？
悪いけど複数反対意見出たし、お前の言う根拠のある明確な反対ってのもどういう基準で判断してんのか分からん
それなら賛成意見にだってろくな意見無かったし

>>318
自分の判断だけで、議論が終息したような口ぶりをするのはごり押し
理由のある反対意見が複数出た時点で、ルール上ギンの降格は今回は無し

>>318
ゼロってｗ

偏った俺様ルールで議論しても賛同は得られないよ

【変更希望キャラ】リューマ
【現在のランク】C+の左端
【変更希望ランク】C+の右端
【理由】
リューマは『二刀流』に負けている　　『三刀流』で戦ったカクと比べるとダメージも負わずに勝ってる
苦戦度を考えるとカクのほうが１枚上手


エニエスロビーでのゾロの強さを１００として

　　　　　　│ 90%.│ 80%.│ 70%.│ 60%　　←二刀流なら何％の実力を発揮できるか
.─ ─ ─ ┼──┼──┼──┼───　　　（三刀流は１００％）
　　１１０　│　99 │　88 │　77 │　66
　　１２０　│.108 │　96 │　84 │　72
　　１３０　│.117 │.104 │　91 │　78
　　１４０　│.126 │.112 │　98 │　84
　　１５０　│.135 │.120 │.105 │　90
　　１６０　│.144 │.128 │.112 │　96　　　　予想：１３０×７５％＝９７．５
　　　↑
スリラーゾロの強さ

『島を越えるたびに爆発的成長をしている』とは言うが、それを考慮しても
「スリラーの二刀流」は「エニエスの三刀流」と同じくらいの強さかそれ以下


また『ゾンビは火か塩以外でしか倒せない』とも言うが、痛みを感じないだけでダメージはちゃんと蓄積されている
打撃や斬撃だとしても、筋肉や骨に限界が出ればオーズのように腕が動かなくなる

>>325
それ前に言われてたけどどっちつかずて結論だったよ
あとジャブラより下とか下げすぎ、ジャブラでどうやってリューマに勝てるんだよ
武器破壊できる技や飛ぶ斬撃、フランキーで追えないスピードどれを考えても分が悪すぎる
リューマの場合ネガティブホロウもゾンビに効くか分からない、黒刀の威力はカクの嵐脚以上
鼻唄はまず見切れるかも微妙、峰打ちでもウソップ、ナミなどを瞬殺、ちなみにジャブラは十指銃でウソップ倒せてないからな
ということでスピード含めてペローナ以下はありえないので反対

ゾンビだろうとネガティブホロウは効くんじゃね

描写・設定のないことを妄想するのは禁止というルールに則るならそういう描写がないならゾンビにネガティブは効かない

ゾンビに効かないという描写がないから特例扱いしないという言い方もできるね

ゾンビにも影の性格が出て感情の起伏があるから効きそうではある。

>>329
それでも効くか不明でノーカン扱いつまり参考にならないだけ、ペローナはゾンビにはネガティブ抜きで考えることになる
てかネガティブがゾンビに効くならホロウの速度考えて俊敏だけどでかいから当たりやすいオーズに勝てる可能性が出てくる
つまりペローナがオーズの左まで一気に上がるということになるから効く事にしたら根本的におかしくなるって

>>318
俺も降格反対なんだけど勝手に決めないでくれ。

数人の除去には賛成
描写の少ない奴らがランクにいても不自然だからな
ただヒナは昇格の方が個人的にはいいと思う

>>331
ランキングは勝率基準だから、オーズ１人に勝ったところでオーズ左までは上がらないよ。
あとオーズにネガティブホロウを当てて拘束したところで、
ペローナの攻撃力で戦闘不能まで持っていけるのか。

描写・設定のないことを妄想するのは禁止
　・効いた描写がないから効かないことにする
　・効いてない描写がないから効くことにする


『ゾンビにネガティブが効くと考えるとランクがおかしくなるから、ゾンビには効かないことにしよう』
『ゾンビにもネガティブが効くことにして、ペローナの位置を考え直そう』


う〜ん、よく分からんな

>>290
ペルは空を飛べて銃持ってる時点でＤ−以下の連中は手も足も出ない。
逆にＤ以上の奴らは遠距離攻撃できたりある程度空中で戦闘する術があるからペルの今の位置は適切。

てか、そもそもここで行われてる議論は全部妄想でしかないんだからあんま描写不足を理由に保留にしてちゃ意味無いと思うんだけどな。

マゼランの毒がゾンビに効かないってのは理解できる。
マゼランの毒は、全身に痛みが回ってやがて死ぬと言われてて
ゾンビは痛みを感じず死なないと作中で言われてるからね


ただそれ以外明確な理由も無く効かないとするべきではないだろ

一応Ｅ−以下の連中も遠距離攻撃できるぞ。まぁペルには当たらないだろうけど。
俺も描写不足を理由に過去キャラを保留にするのは反対。もう二度と描写出てこないかもしんないのに保留にしてもしょうがない。

描写がないから効かないとか言い出したら、たいていの攻撃はゾンビに効かないことになるよ
効かないとするなら設定を根拠にした説得力ある説明が必要だろ

例えばウソップの影が入ったゾンビならホロホロは効かないとしても良いと思うが。
個人的にメロメロってオーズに効かないと思う

>>338
保留というか、再登場しなさそうな奴は完全な除外希望かな
保留枠はもう消えたし

ランキングには入れられるだけ入れたほうがいいと思うけどなあ
その方が楽しいじゃん議論も泥沼白熱するし

あくまで”辛口で見て”描写不足といわれてもおかしくないキャラ

レイリー（攻撃を受けたことがない）
ミホーク（攻撃を受けたことがない）
ビスタ（覇気の強さが議題に挙がることが多い）
リトルオーズJr（中将殴る・死んだだけ）
ヒナ（ダメージを受けたことがない（？）通過能力の性能）
Tボーン（飛ぶ斬撃・ゾロに負けただけ）
ベラミー（スプリングスナイプ・殴られただけ）
ペル（銃乱射・ロビンに遊ばれるなど）
チャカ（？）
ギン（瀕死サンジ殴ってパールに不意打ち）
デュバル（猛毒の矢）
ドルトン
クリケット
ショウジョウ
マシラ
フルボディ
イガラム

などなど思い出せないくらいの描写程度。こういうキャラはほかにもいると思う。
ランクインには描写の量が必須になっているので「議論が楽しくなる」と言う理由では描写不足を覆せない。
別に申請しているわけではないが、ギン下げの議論を見ても描写不足のキャラは「妨げ」的な存在になりつつあるのでキャラの削除も検討するのはひとつの手。

ジャブラより下はダメか

【変更希望キャラ】リューマ
【現在のランク】C+の左端
【変更希望ランク】C+　カクとジャブラの間
【理由】
ゾンビにネガティブホロウが効かないなんて設定はない

−−−−−−
カクは居合いの獅子歌歌を見切っている　　居合いじゃない飛竜火焔より遅い鼻唄三丁も見切れる
速さで言ったら　獅子歌歌＞飛竜火焔≧鼻唄三丁

フランキーが目で追えないスピードだからといって、獅子歌歌が見えるカクが目で追えないスピードではない
　　　　　　（ブルックには見えるスピード）

−−−−−−
変身してないカクの嵐脚"白雷"でも７２ポンド砲と互角の威力
仮に、飛ぶ斬撃の『威力』はリューマに分があるとしても　連射性能とかはカクのほうに軍配が上がる

また飛ぶ斬撃で勝敗を決めるわけではない　　キリマンジャロとかの打撃もある

−−−−−−
>>325に書いたように
爆発的成長をしているといっても「スリラーの二刀流」と「エニエスの三刀流」はそんなに変わらない
ゾロの苦戦度を見る限りカクのほうが上

ペルは接近戦相手の奴と戦ってればまだしも、相手が遠隔のロビンだからな
倒したのはモブだけだし、ガトリングと飛行だけじゃ判断しにくい

ぶっちゃけペローナのリューマ・オーズに対する勝負は引き分け扱いで綺麗に収まるだろ
効果あろうがなかろうが正直どうでもいい
つかペローナがゾンビに勝とうが負けようが勝率に大した変化はない、リューマの方が上なのだけは確か

>>343
ペローナをゾンビと引き分けとするとカクはペローナに負けるから勝率はリューマ＞ペローナ＞カク＞ジャブラになるぞ
つかジェネラルゾンビ以上てリューマもオーズも弱点の火や塩で結果負けてるの考慮したら肉体レベルで高いリューマに蓄積ダメージで倒すのは難しいと思うが？
カクに塩を入れる運動性や火を使える技もないから持久戦では疲れを知らないゾンビ＞生身

＞ペローナがゾンビに勝とうが負けようが勝率に大した変化はない、リューマの方が上なのだけは確か

影響あるよ　ゾンビに勝てるor引き分けならペローナが上　　ゾンビに負けるならリューマが上



ペローナをオーズ＆リューマと引き分けにしちゃうと

.　　　　　　　│ﾍﾟﾛｰ | ﾘｭｰﾏ.|　ｶｸ　.| ｵｰｽﾞ |
─────┼──┼──┼──┼──┼
　 ペローナ │━━│　△ │　○ │　△ │
─────┼──┼──┼──┼──┼　　　リューマｖｓカクの結果がどうであれ
　.リューマ....│　△ │━━│　 　 │　× │
─────┼──┼──┼──┼──┼　　　勝率はペローナ＞リューマ
　 カク　　　 │　× │　 　 │━━│　× │　　　　　　リューマが勝てないオーズと引き分け

>>346
全体で勝率を見るんだからC+のみで計算するんじゃないんだぞ？

>>345
ペローナのゴーストラップは石の壁をえぐる攻撃力がある。
オーズは鉄突破できるサンジの蹴りなどでもダメージが分からないほどの防御力があるから倒すのは難しい。
ネガティブホロウで縛っても倒せないので、結果ペローナ負けとなる。

しかしリューマであればどう見てもオーズのような超耐久はない。
倒された描写がないからオーズと同様の耐久力があるとするのは過大評価。
つまりネガティブで縛り、ペローナの勝ちとなる。

論点はカクｖｓリューマ。この１戦で２人のどちらが２番になるのかが決まる。

神風ラップでウソップ戦闘不能どころか逃げられて結果負けてるんだからペローナは幽体離脱していないとかなり弱い
（そういう戦法を取るということは中に入った状態では負けると自覚していること）
てかペローナて中に入った状態スタートなんだろ？今の位置でも高いだろ

>>347
.　　　　　　　│ﾍﾟﾛｰ | ﾘｭｰﾏ.|　ｶｸ　.| ｵｰｽﾞ .|ｳｿｯﾌﾟ |その他のC以下....│その他のB以上
─────┼──┼──┼──┼──┼──┼───────┼───────────
　 ペローナ │━━│　△ │　○ │　△ │　× │　　　　全勝　　　.│ソニマリ・ミノ・リトルオーズには勝てるかも？
─────┼──┼──┼──┼──┼──┼───────┼───────────
　.リューマ....│　△ │━━│　 　 │　× │　○ │　　　　全勝　　　.│　　　　全敗
─────┼──┼──┼──┼──┼──┼───────┼───────────
　 カク　　　 │　× │　 　 │━━│　× │　○ │　　　　全勝　　　.│　　　　全敗


リューマがカクに勝って　　ペローナがBランクに全敗すれば・・・可能性はあるか

逆を言えば（リューマがカクに負ける）or（ペローナがBランクに勝ちが１つでもある）ならアウト


ただ前提がなぁ

描写・設定のないことを妄想するのは禁止
　A-効いた描写がないから効かないことにする　　　ネガティブが効く設定はない
　B-効いてない描写がないから効くことにする　　　...ネガティブが効かない設定はない

普通はBでしょ

もうめんどくさいしリューマもオーズも除外でいいよ
モリアの駒なのに独立させているのが間違っている

【変更希望キャラ】オーズ　リューマ
【現在のランク】B+ C+
【変更希望ランク】ランク除外
【理由】
モリアが用意したゾンビなのでモリアの所有物
影は他人のだがシャドーズで吸収できるのと影革命で操れる
前にモリアの影で話し合いがあったのでこの際独立させると色々と揉めるので除外で

【変更希望キャラ】エネル
【現在のランク】A-
【変更希望ランク】A先頭
【理由】
青海に降りれば、懸賞金５億以上
最強種ゴロゴロの実の能力者
リジェクトを受けた直後に、身体能力だけでルフィと戦える実力

青海にいるらしい桁違いなやつらはほぼ四皇・大将で決まりだから
それより数段弱い四皇幹部がエネルより強い可能性がなくなったのと
懸賞金が３億を超えると上がりにくいことが正式に確定したので申請

>>1
>・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。一度に議論できるキャラは最大で3人まで。

今の議論対象者の3人って誰？

>>343
再申請は次スレまで我慢しようね

>>342
このスレってそんな高尚なモンじゃないだろ。軽い気持ちで議論を楽しむもんなのに
描写不足を理由に規制しすぎじゃないか？完璧なランキングを作ることに固執し過ぎ。

まさかペルチャカあたりが外される日が来るとは思わなかった。もし外すようならもう一個強さ議論スレ作ってくれよ。ある程度描写不足でも妄想ＯＫルールにしてさ。

>>352
＞リジェクトを受けた直後に、身体能力だけでルフィと戦える実力

リジェクトを受けない状態では描写不足のため、
もしリジェクトがなかったらは考慮する必要がない。

＞青海にいるらしい桁違いなやつらはほぼ四皇・大将で決まりだから
＞それより数段弱い四皇幹部がエネルより強い可能性がなくなったのと

大将より四皇幹部が弱いのは分かるが、空島ルフィと比べれば桁違いに強いし、
それをエネルと比べた時弱いとは限らない。

上げる理由が懸賞金しかなく、懸賞金はそのまま強さには繋がらないため根拠不足。
Ａ左端へ上げることは反対する。

>>353
再申請というよりは別な場所へ入れるように意見を言ってるだけだと思う。

エネルはジョズ・ビスタ・スモーカーに完全に負け扱いになってるようだけど、
このスレの最初のほうに書いてある描写を基にした「覇気使いの攻撃力」や「マクシム有りの戦法」だとジョズ・ビスタ・スモーカーに負けるか定かじゃないのは確か。
ジョズ・ビスタは覇気の攻撃力から見て一撃じゃエネルを戦闘不能にできない。一撃で戦闘不能にできないというのは直接的な理由じゃないが前半まとめの意見を見ればそれなりの戦いをすると思う。むしろエネルのほうが勝機がある。
スモーカーはロギアのエースをアラバスタで逃がしてる。

スモーカー＞エース・エネル・クロコダイル

が成立するなら赤犬やらのスピードから考えてもスモーカー＞大将も成立する。
描写を基にするならスモーカーはロギアには引き分けだよ。

ジョズ・ビスタに関しては最初のまとめのとおり。とりあえずビスタには負けないだろう。もしもビスタが勝つという意見が出ても覇気過大評価以外の何物でもないと思う。
A先頭ではないけど今の位置は低い。エースとの差も意味不明。

今の位置は低い可能性はある
△にするなら　ひきわけ０．５もあるしどんくらいひくいのかはわからんけど

というかAとA-を分ける基準がよくわからんのよね
大して差がないように見える

　>>1のランクのころはこんなんだった

. 　 Ａランク│ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ｼﾞﾝﾍ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │三大将│　　　　戦績　　勝率(%)
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ルフィ..│━━│　× │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　× │　× │　○ │×××│　　６勝７敗０分　　46
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
..　 　ジョズ.│　○ │━━│　○ │　○ │　○ │　○ │　× │　○ │　× │　○ │　○ │×××│　　８勝５敗０分　　62
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ビスタ │　○ │　× │━━│　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　× │　△ │　○ │×××│　　７勝５敗１分　　58
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.....　エース..│　× │　× │　× │━━│　△ │　△ │　× │　△ │　○ │　○ │　○ │×△△│　　３勝５敗５分　　38
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　エネル│　× │　× │　× │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │△△△│　　４勝４敗５分　　50
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
　　 クロコ .│　× │　× │　× │　△ │　△ │━━│　× │　× │　× │　○ │　× │△△△│　　１勝７敗５分　　13
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ｽﾓｰｶｰ │　× │　○ │　× │　○ │　○ │　○ │━━│　× │　○ │　○ │　○ │△△△│　　７勝３敗３分　　70
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......ジンベエ│　× │　× │　× │　△ │　× │　○ │　○ │━━│　× │　× │　○ │×××│　　３勝９敗１分　　25
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......マゼラン│　○ │　○ │　○ │　× │　× │　○ │　× │　○ │━━│　○ │　× │×××│　　６勝７敗０分　　46
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ミホーク│　○ │　× │　△ │　× │　× │　× │　× │　○ │　× │━━│　○ │×××│　　３勝９敗１分　　25
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　モリア │　× │　× │　× │　× │　× │　○ │　× │　× │　○ │　× │━━│×××│　　２勝１０敗０分　17
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴───┘

今のはひきわけ０．５もあるしかんがえかたもかわってるから

エネルは
A-左だったけどかってにかえられて
ジンベエは　エースと横だろってことでかわったけどしょうりつむし

>>351
リューマ・オーズの除外はないだろ
このスレではゾンビはモリアの武器扱いじゃなく、一人の人格あるキャラとして考察されてる

描写も十分だし除外する理由はない
反対する

http://onepiece-now.com/wanted.php

どっちが勝つか判断つかない試合は全部引き分けにしときゃいい
0.5勝扱いになったから不公平はない

オーズはルフィの影は使用ＯＫ
モリアはルフィの影は使用ＮＧ

影を扱う能力はモリアの能力なのにおかしくね？
影の持ち込みＯＫにすべきだな

>>355賛成
ここは保留厨しかおらん

保留厨と言うけど、妄想ＯＫなんかにしたらそれこそ終わりでしょ
共通見解が無くなり完全に質の悪い雑談化
勝手にやるなら結構だけど、ここでのルールを守れないなら他所で頼む

元々強さ議論は作中ではっきりしてる序列を除いて妄想だらけのスレだけどな

ルール変更申請
【現在のルール】
・戦闘フィールドはあらゆる環境が揃っている『ジャヤ』。

【変更後ルール】
・戦闘フィールドはあらゆる環境が揃っている『マリンフォード全域』。戦闘開始位置は『処刑台前』。陸から100mの沖には錨が下ろされず陸に繋がれていないセクシーフォクシー号。
広場のはずれ100mの位置にはマクシム。海軍本部・街も戦闘フィールドとする。
いずれの施設も武器・道具・戦場として利用可能。処刑台の上には寝ているホーリーがおり、広場には戦闘に手を出さない海兵道力10の100人。海兵のうち50人は剣を持ち、50人は銃を持っていることにする。

【理由】
ジャヤにはあらゆる環境が揃っていると書いてあるが、大砲や武器などはあまり揃っていない。
以前、床の下はすぐに海の可能性もあるとの意見があったので床の下が確実に海ではないマリンフォードなら疑問は生まれない。
また処刑台前から数十mの位置に海があるので魚人が不利になることもない。船は一番武器や環境が揃っているセクシーフォクシー号とする。
また陸に繋がれず100m離れているのでフォクシーも敵に吹き飛ばされるか、敵から逃げて堤防に設置してある大砲の弾に乗って乗船するしかないので有利にはならない。
また船に逃げて引き分けというのはもとよりルール違反である。
広場のはずれのマクシムも全キャラの武器（投擲可）として利用可能。エネルだけが有利になるものではなくもともと持ち込み可能なのでフィールドの一部とする。
また一度上昇した場合、ジャヤではマクシムに乗り移れるほど高い建物がないので高所に設置してある海軍本部のあるマリンフォードでは対応できる。
海軍本部には武器倉庫もあり食料もあり、堤防などにも大砲がある。ワポルやキッドなどルール上能力が制限されるキャラも不利にはならない。
街ではベラミーなど能力を制限されるキャラを不利にしないためのものである。
処刑台の上のホーリーは寝ているため命令をされない限り動くことはない。
また誰の命令でも聞くため戦闘開始時にオーム含め全キャラ、ホーリーがいることを知らないことにする。
広場の武器持ち兵士もキッドやモリア、ドフラミンゴなど能力を発揮できないキャラを制限しないためのものである。手を出すことがないので道具としての利用となる。



今のところ滅茶苦茶かもしれないが「あらゆる環境」と言う点において最低限
"『マリンフォード全域』"に戦闘フィールドの変更を申請する。

マリンフォードって肝心の本部内の構造がほとんど不明。森みたいな自然フィールドも無さそうだし、大砲とか増やしてもワポルやキッドが有利になるだけ。海兵増やしてもドフラやモリアが有利になるだけだろ。
わざわざジャヤから変更するほどの理由無い。ジャヤの床から下が海ってのは妄想もいいところ。

>>370
フォクシーの船が沖にあっても、剣や銃がそこら辺に落ちていても使えるのは結局描写があるキャラだけ。
ジャヤからマリンフォード全域に変える必要性が分からない。

描写を基にするここのルールでは25人が戦いの舞台として利用した『マリンフォード』が一番妥当だと思った。原作内でも相当なマリンフォードの環境が描かれてたし詳細な地図も判明している。
誰かが有利になるだけと言う意見もあるが、いままで能力が制限されてるようにしか見えなかったから、ほかのキャラと同様に実力を発揮できる環境にするためという理由で勝手に追加した。手は出さないとも書いてあるしね。
以前ジャヤの床の下が海だから能力者が不利という意見があったからジャヤという環境の描写不足を感じた。
フォクシー号を設置したのはモビーディック号の代わり。
ジャヤ全域と言うのも不明な点が多いので『マリンフォード全域』を希望した。

ジャヤよりも確実に描写不足で環境が悪いという明確な理由が多数あるなら申請は却下するよ。
ただジャヤよりも環境が揃っているフィールドはほかにもあるのは確かなこと。
前スレで申請のあった「普通島」というのも個人的には良い案だと思った。

>>368保留厨乙

↑何だこいつ

>>363
>>351をよく読め
リューマの件はペローナとの勝敗でもめてるから除外したほうが良いと書いてあるだろ
人格のあるキャラてのも意味不明。なら他のジェネラルゾンビやローラなどのアニマルゾンビも人格あるだろ
スペシャルゾンビのオーズやリューマだけ特別扱いにするのはだめだと思うが
モリア支配下の影なんだからモリアの道具扱いにしないならホーリーなどの動物も入れろよ
除外には賛成。ついでにこの際モリアは能力全部使用可にしといたほうがいい

ジャヤの床の下が海って何だ
普通に街の部分は島の上だっただろ
床の下が海なのはホテルの部分じゃないか

フィールド変更希望とか勝率の話とか
本当にテンプレいじりしたい人間多いな

なんでこんなことになったんだ？
戦争編には存在しないフォクシー号までわざわざ用意して
キッドの武器がないから不利とか言い出した人間でもいたのかね
磁力で集める武器に関しては描写されてるしあれはジャヤであっても普通にありでいいだろ
貝だって空島限定のものでも使えるように特例認められてるのに

>>376
普通に間違えたわ
ローラはワイルドゾンビ→ジェネラルゾンビ
アニマル→ワイルドゾンビ

>>377
どうしても「マリンフォードを戦場にしたい」ってわけじゃないから却下で良いけど

＞ジャヤの床の下が海って何だ
＞普通に街の部分は島の上だっただろ
＞床の下が海なのはホテルの部分じゃないか
前にこの件について「全域なら床のある部分で闘うと能力者が不利」との意見があった。個人的な意見じゃないし、むしろこの意見を出した人には妄想するなといいたい。


＞戦争編には存在しないフォクシー号までわざわざ用意して
一番戦場に向いてると書いてる。

＞キッドの武器がないから不利とか言い出した人間でもいたのかね
＞磁力で集める武器に関しては描写されてるしあれはジャヤであっても普通にありでいいだろ
ジャヤの通行人やらは武器を持ってる人が少ないからキッドが素手で戦うことになる！という意見があった。個人的な意見じゃない。
実際今回の申請ルールの剣50本ならジャヤで描写された剣より多いし、ジャヤにある鉄の量よりも原作の鉄の腕に近い大きさにできる（原作どおりの実力を発揮できる）。

ルールをいじりたいとかじゃなくて実力を発揮できないようにされているキャラがいることは事実。

基本的に作中にできたことはできるとしていいと思うんだ
それが強さ議論ってもんだろ

後付けルールで制限かけてどうするんのよ

〉〉354
他の住人の考え方は分からんが､描写不足のキャラが議論の妨げになってる事は確かだと思う
猿山とか､そういった連中は今後に加入してくるキャラの事も考えて､ランクから外しておくべきだと俺は感じる

さっきルール変更を申し出た者だが
・マクシムなど自分の力だけで扱える物は有り。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。
・動物に関しては、独立して戦えるホーリーなどはなし。ペアとなって戦う鳥系などは有り。
このルールを個人の所有物じゃなくてフィールドの一部としてマリンフォードに設置した。
あと申請したルールで実力の発揮できないキャラがは相当数減った。それどころかミスメリークリスマス一人だけになった。

どうせ却下になるだろうけど。

>>377
勝率の件は前スレで決まったこと。反対もなかったみたいだしテンプレに貼り忘れてるだけ。

>>374
厨とか言う言い方はどうかと思うけど描写不足のキャラを無理やりランクインさせてるのに保留にしないようにしている人がいるのは事実。

>>381
すでに申請から72時間以上経って現状維持終決したギンの下げ申請も「描写不足のキャラとか比較できない」との理由で却下されてる。

自分自身が>>342でまとめたキャラは本当に描写不足という人が出てきてもおかしくないキャラたち。
猿山連合にいたっては議論の妨げ以外で話題になったことがない。申請するならぜひ賛成するよ。

ギン降格が却下されたのは、描写不足キャラが原因じゃねーけどな

そうだね。でも読み返すとＥ+右端とまではいかなくともＥ+左端ではあると思うよ。
クロやパウリー、バギーと並ぶより
Mr.5やドルトン、Wフィンガーと並んでるほうが妥当。

>>370
マクシムについて勘違いしているな
マクシムはジャヤだから存在する舞台装置ではなく、エネルの持ち物として戦闘フィールドに持ち込める道具

個人的には、作中にできたことはできるとして良いと思う
フォクシーも作中で船を使って戦っているから船を設置しても良いと思うし
キッドも作中にあった範囲で金属の剣や銃を持ち込んで良いと思う

持ち込めるものの基準は作中に描写があったかにすべき

>>376
＞リューマの件はペローナとの勝敗でもめてるから除外したほうが良い

もめてるのは外す根拠にならない。

＞人格のあるキャラてのも意味不明。なら他のジェネラルゾンビやローラなどのアニマルゾンビも人格あるだろ
＞スペシャルゾンビのオーズやリューマだけ特別扱いにするのはだめだと思うが

ローラやサンジペンギンも描写はあるけど、
描写あるキャラ全て入れてたらランキングが倍増するから入ってないだけ。
特別扱いではなく主要キャラしか入ってない。

>>351には自分も反対する。

マクシム駄目言うたらミホークの夜も駄目ちゅうことんなるわな。

マクシムありでいいけどマクシムの有無がエネルの勝率に全然影響しそうにない

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持議論終決

未　　ガンフォール降格申請　>>78 　　反対2件以上あり　20時に議論終決

未　　フランキー降格申請　>>185　　　意味不明反対1件　申請以上に降格する賛成あり

未　　ワポル降格申請　>>193　　　　　明確な賛成のみ　パウリーの右

未　　大量削除申請　>>290　　　　　　賛成多数　キャラによっては反対あり（ヒナなど）ただし申請自体がルール違反

未　　大量降格申請　>>294　　　　　　反対多数　且つ　ルール違反

未　　リューマ降格申請　>>325　　　　反対のみ
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　ペローナの議論に話題変更

未　　オーズリューマ削除申請　>>351　反対のみ

未　　エネル昇格申請　>>352　　　　　反対一件　勝率を含めた賛成意見多数

未　　戦場変更申請　>>370　　　　　　反対あり　一部申請内容のみ賛成あり

連投スマン
>>385
エネルの持ち物だということは理解してるよ。ただ今回の申請で「フィールドの一部」として挙げさせてもらった。
ジョズなんかは氷山投げの技があるけどジャヤではその技ができない。もちろんマリンフォードでも。
ただしはじめからフィールドに投げられる大きなものがあると「実力が制限されない」。なので巨大なマクシムとセクシーフォクシー号をフィールドに配置したマリンフォードを戦場にするように申請した。

申請の最後の行に「今のところ滅茶苦茶かもしれないが「あらゆる環境」と言う点において最低限
"『マリンフォード全域』"に戦闘フィールドの変更を申請する。 」とあるように、この申請さえ理解した上で反対してくれるなら納得して申請を取り消させてもらうよ。
いろいろと書いているのは能力者の実力を制限しないためのもの。上に書いてあるとおり損をするのはメリークリスマスのみ、それだけでだめではあるが。

>>390
戦闘フィールドを変更するより、「作中にできたことはできるものとする」「作中に描写があったものについては戦闘フィールドに持ち込める」
という一文を加えればいいんじゃないかな？

個人的には、戦闘フィールドはマリンフォード・ジャヤのどちらでも構わないんだけど
キャラの有利不利はマリンフォードにしたから解決する問題でもないと思う

　 勝　 負　 引　 │ 除外　　　 0.5勝
───────┼─────────
　　6　　0　　1　　│　100%　　　93%
　　5　　1　　1　　│.　 83%　　　79%
　　4　　2　　1　　│.　 67%　　　64%
　　3　　3　　1　　│.　 50%　　　50%
　　2　　4　　1　　│.　 33%　　　36%
　　1　　5　　1　　│.　 17%　　　21%
　　0　　6　　1　　│　　 0%.　　　 7%
───────┼─────────　　引き分けを除外から０．５勝扱いに変更すると
　　5　　0　　2　　│　100%　　　86%
　　4　　1　　2　　│.　 80%　　　71%　　　　　　　勝ち数が負け数より多いキャラ（強いキャラ）は損する
　　3　　2　　2　　│.　 60%　　　57%　　　　　　　勝ち数が負け数より少ないキャラ（弱いキャラ）は得する
　　2　　3　　2　　│.　 40%　　　43%
　　1　　4　　2　　│.　 20%　　　29%　　　　　　勝利０と敗北０のキャラは正しく（？）なる
　　0　　5　　2　　│　　 0%　　　14%
───────┼─────────
　　4　　0　　3　　│　100%　　　79%
　　3　　1　　3　　│.　 75%　　　64%
　　2　　2　　3　　│.　 50%　　　50%
　　1　　3　　3　　│.　 25%　　　36%
　　0　　4　　3　　│　　 0%　　　21%
───────┼─────────
　　3　　0　　4　　│　100%　　　71%
　　2　　1　　4　　│.　 67%　　　57%
　　1　　2　　4　　│.　 33%　　　43%
　　0　　3　　4　　│　　 0%　　　29%
───────┼─────────
　　2　　0　　5　　│　100%　　　64%
　　1　　1　　5　　│.　 50%　　　50%
　　0　　2　　5　　│　　 0%　　　36%
───────┼─────────
　　1　　0　　6　　│　100%　　　57%
　　0　　1　　6　　│　　 0%　　　43%
───────┼─────────
　　0　　0　　7　　│　　 0%　　　50%

>>391
その一文で大半の人が理解してくれるのならいいんだけど、ジャヤではあまりにも「戦闘設備」が整ってないのでキッドやワポルは描写以下の実力になることは間違いない。
またマリンフォードは地割れした部分に落ちたとしても海ではないことが判明しているなどフィールドとしての描写が実に細やか、なおかつ海軍本部でもあるので戦闘設備も十分にある。
ジャヤでは海までの距離が定かではないけど処刑台前ならある程度距離が把握してる。あと上でも書いてるけど浮上後マクシムに乗るために利用できる建物がジャヤにはないがマリンフォードにはある。
ジャヤで不利になるキャラや有利になるキャラの数は、マリンフォードでのそれを凌駕してる。戦局による地図などもある。
フィールドとしての描写も申請の理由のひとつ。

「作中にできたことはできるものとする」「作中に描写があったものについては戦闘フィールドに持ち込める」 というのはすごく参考になる意見。

>>389より
・ガンフォールの議論は反対ありで72時間経過
・ワポルの議論は反対なしで24時間上経過しているのでパウリー右で議論終決
見落としがあれば申し出てください。

>>389
＞未　　大量削除申請　>>290　　　　　　賛成多数　キャラによっては反対あり（ヒナなど）ただし申請自体がルール違反

これは反対多数でキャラによっては賛成ありって感じだろ

＞未　　エネル昇格申請　>>352　　　　　反対一件　勝率を含めた賛成意見多数

勝率を含めた賛成意見多数ってどのレスだよ？


君のIDたどったら、自分が賛成できる申請のみ好意的に取り扱ってないか？

>>392
引き分けを除外した場合
引き分けの価値が　（勝率）勝（1−勝率）敗　と等価になるため、
勝率が高くなればなるほど引き分けの価値が高くなる。

Wikiには上記のように書いてある。

ロギアは現在のルールで最低でもＡ−に位置していて、
勝率が非常に高いため、除外するルールでは引き分けの価値が極めて高くなる。

0.5勝0.5敗に換算した場合は、
言うまでもなく引き分けの価値が常に同じとなる。

>>393
ワポルは描写状態では腹の中に武器が入ってるから作中以下の実力にはならない。
キッドはちゃんとした戦闘描写が出てきたら、その時に考えればいい。

「作中にできたことはできるものとする」なんて曖昧なルールは作るべきではない。

マリンフォードにある海楼石の手錠とか使える？

>>394
悪い、「下げすぎありえない」などの意見は飛ばしたし結構量が多かったから返信しているレスを中心に見返してた。
1レスずつ明確な意見か理解して全レス見返してくれる人がいるとありがたいが、さすがにその作業は無理に思える。
もっと参考になるレスがあったなら>>389を編集してほしい。

とりあえず
時間的にギン・ガンフォールは終決
ワポルも反対はなしで24時間経過
のはず。

>>396
海軍が海楼石のの手錠を使っているので海軍本部にあると考えて良いと思う。
ジャヤには当然ないよ。

全部は無理でも猿山は本当にいらないと思う

正直>>352とかまたエネル厨がやってるよという感じでまともに相手する気はない
個人的にはスルーするレベルの申請

この申請制度はこれが鬱陶しい
相手したくないレベルのレスでも申請があると相手をしないといけない
正直エネル上げの根拠が懸賞金だけな時点でマジで相手したくない

>>399
反論できないから相手にしたくないだけだろ？
こういうアンチは自分が中立だと思ってるから手におえない

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

未　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

未　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

未　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

未　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。主観なしで現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

過　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

過　　戦場変更申請　>>370　　　　　　3件目以上の申請なのでルール違反



とりあえず読み返しました。現状こんな感じです。違いがあればまた編集します。

つかエネルとエースはジョズやビスタに勝てるでしょ

>>404
"極端な話"白ひげ以外でロギアを戦闘不能にできるような描写はないよ。
ジョズはミホークの攻撃を防ぐほどの防御力と青雉を吐血させる攻撃力（覇気あり）。クロコダイルを一撃で仕留めていないことを考えるとエネル・エースも一撃で戦闘不能になることはないことは確か。
ビスタは覇気ありというだけで過大評価。


あと連投すいませんでした。

　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ｼﾞﾝﾍ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.....　エース..│　○ │　○ │　○ │━━│　△ │　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │×△△│　７勝２敗４分
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　エネル│　× │　○ │　○ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　○ │△△△│　６勝２敗５分
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴───┘
エースの勝率は9.0/13　　エネルの勝率は8.5/13

弟のルフィが兄貴を援護するので、エネルは頑張ってもAの頂点に立てない・・・のかな？


�@エースを下げる
　　　ex：エースとジンベエは２年前でも引き分け　　ルーキー時代から成長したなんて描写はない
�A雷迎で島を消し去って海に落とす戦法を採用させて、ロギアから２勝以上をもぎ取る
�Bスモーカーとの戦いを何とかする
�Cカリブーで何とかする
�Dエースには勝てるけどエネルには負ける新キャラを追加させる


�Aをプッシュすればいけるかな

ロギアうんぬんというよりも、ワンピースキャラが全般的にが耐久力が異常なんだよ。
最強の覇気と最強の攻撃力を誇る白ひげのグラグラパンチをまともに食らった
赤犬やティーチもちょっと流血するぐらいで致命傷というほどのダメージには程遠い。
大将や四皇クラスを死に至らしめる攻撃というのはちょっと想像できない。

ロギアも馬鹿じゃないからなｗ
スモーカーの十手をなんとかしない限りエース越えはむずかしいかもな

>>406
�Aロギアに勝てないと思う。ロギアで雷迎を阻止できないキャラはいない（攻撃によるマクシム破壊・跳躍によるマクシム乗り込み）。
その表ではエース＞エネル。ジンベエとエースが引き分けだとしたら互いに６勝２敗５分でエース＝エネル。
どちらにしろ五十音順でエース・エネルの順番になるから今回の申請では

A-：エース　[エネル]　ジンベエ　ルフィ　マゼラン　クロコダイル　ミホーク　くま　モリア

で良いと思う。A左端のままで申請し続けるなら反対するよ。エースの右なら賛成。

その表は２人ともジョズ・ビスタ・ジンベエに勝てる前提で、
勝率はどうなるかを比べたものであって、現在はそう考えられてないだろう。
そうなってもエースをエネルが越えることは難しいということを示してくれてる。

>>409
確かにその位置だと下位ロギア横並びでしっくりくるねっ

>>410
そうだな。ちょっと賛成が早すぎた。その表だとビスタやジョズの位置も今とは違うしね。
というかジンベエの位置が妙に高くないか？
明確にわかってる分でロギアにはエースだけ引き分けでしょ？
覇気過大評価をなくしたAランクの勝率表を誰かが作ってくれると全体の参考になると思う。
スモーカーの十手がエネル・エース・クロコに効いて大将に効かない意味もわからないしA以上は不明な点が多い。

エースってルフィに勝てるの？

2年前なら勝てるな

今は？

ジンベエとやりあった感じでは簡単には勝てそうにない

>>412
ジンベエは魚人島が終わってからでも魚人空手を評価に入れて位置を変えないといけない。
その時に改めて覇気が使えるかも考える必要がある。

スモーカーの十手攻撃は最大評価できる描写がルフィへ攻撃を当てた場面。
戦争ギアルフィを越える身体能力があるキャラには使えないということだと思う。
ロギアｖｓミホークなどはロギアの攻撃手段をミホークがなくすことは不可能だからロギアの勝利になってるけど、
十手は壊れる描写があるので大将ｖｓスモーカーは引き分け。

>>417
ジンベエの魚人空手の評価を入れてもメンバーを見る限り昇格はなさそう。
覇気ありならロギア引き分け・勝利で変化がある。

大将が十手を壊せて下位ロギアが十手を壊せない理由はなんだろう？
下位ロギア＝ギア２以下の身体能力という解釈でOK?
「それなら赤犬みたいな鈍足には十手が効くんじゃないか？」という意見も出てきそうだね。

>>415
ルフィの覇気の程度がわからないから"勝利"という扱いにはできないよ。
ビスタのようにうっとおしいレベルかもしれないしね。
覇気使い＝ロギアに勝利
ではないよ。

>>418
エネルとクロコダイルはギア無しルフィといい勝負してた時点でホワイトランチャーを避けれるとは思えない。
エースは引き分けかも。描写だけじゃよく分からないキャラ。

いきなり全部埋めるのは無理だから分けるか


覇気使い＋ジンベエ

　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ルフィ..│━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
..　 　ジョズ.│　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　ビスタ │　 　 │　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......ジンベエ│　 　 │　 　 │　 　 │━━│　× │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │×××│

ロギア
　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.....　エース..│　 　 │　 　 │　 　 │　○ │━━│　△ │　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　 　 │×△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　エネル│　× │　 　 │　 　 │　 　 │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │　○ │　 　 │△△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
　　 クロコ .│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　△ │　△ │━━│　× │　× │　○ │　○ │　 　 │△△△│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ｽﾓｰｶｰ │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　○ │　○ │━━│　○ │　○ │　○ │　 　 │△△△│


ロギア対策なし
　　 　 　 　 │ﾙﾌｨ │ｼﾞｮｽﾞ.| ﾋﾞｽﾀ...| ｼﾞﾝﾍ│ｴｰｽ .| ｴﾈﾙ .| ｸﾛｺ │.ｽﾓｰ│ﾏｾﾞﾗ│ﾐﾎｰ │ﾓﾘｱ │ くま.│三大将│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
......マゼラン│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　○ │　× │━━│　 　 │　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.......ミホーク│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　× │　× │　 　 │━━│　 　 │　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
.　 　モリア │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │　× │　× │　× │　 　 │　 　 │━━│　 　 │×××│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┤
　　　くま　 .│　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │━━│×××│

白ひげ　黄猿　青雉　マルコ　ジョズ

以外で確実にギア２以上の身体能力のを持つ"能力者"っている？
ここのルールではスモーカーはこれ以外のすべての能力者に勝利なんだよなぁ

あとエネルってそんなに遅いくないでしょ。背面からくるルフィの攻撃をマントラで避けたりガトリングつかんだり、まぁモリアでも対応できる速さだな。
壁に当てたガトリング喰らうまでは不意打ち（当たると思ってない）以外喰らってないでしょ。
描写上マクシムがあるなら金の中を泳いだりするだろうしスモーカーに瞬殺はされないだろうな。いつかは負けるけど。

ジョズってギア２以上の身体能力なの？

ギア2以下なら隙を見せずとも青雉に負けてるよｗ

>>417
その理屈だとエネルの雷は空島ゾロより強いキャラには当てれない事にならないか？

>>418
実際ロギアの攻撃で十手を破壊できるのって何があるんだろう？
エネルの雷はゾロの剣やワイパーの排撃を破壊できなかったし
エースの火拳は黒髭の部下達にもたいして効いてない
赤犬の攻撃は白髭やシャンクスの武器を破壊できてない（まあ武装覇気で硬化してるんだろうけど）。

クロコの乾燥やエネルの冶金なら可能だと思うけど、この技はピンポイントで十手を狙わないといけないから
二人の身体能力では厳しいと思う

>>419
スモーカーはエネルとクロコダイルのようにロギア防御が無効でも
ギアルフィを捕えられただろうか？
描写では明らかに殴られてるはずだが、ロギアなしでも対応できたことにするのか？

そういや、くまってランク入り決まってたっけ？

>>425
極端な意見では空島ナミ・ウソップにもただの雷は当たらないというのものがある。

>>426
ロギア防御完全無効なら無理だっただろう。
魚人島ルフィｖｓスモーカーの勝敗は分からない。

�@大将プッシュ
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　○ │　○ │○△△△│　　４勝１敗５分　　6.5
　　 黄猿　 │　△ │　△ │━━│　△ │　○ │　○ │　○ │△△△△│　　３勝０敗７分　　6.5
　 レイリー │　× │　× │　× │　× │━━│　？ │　○ │○○○○│　　５勝４敗０分　　5.0+α
　 黒ひげ....│　× │　× │　× │　○ │　？ │━━│　○ │○○○○│　　６勝３敗０分　　6.0+α


�Aレイリープッシュ
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　？ │　△ │○△△△│　　１勝１敗７分　　4.5+α
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　？ │　△ │△△△△│　　０勝１敗８分　　4.0+α
　 レイリー │　× │　△ │　△ │　△ │━━│　○ │　○ │○○○○│　　６勝１敗３分　　7.5
　 黒ひげ....│　× │　？ │　？ │　○ │　× │━━│　○ │○○○○│　　６勝１敗０分　　6.0+α+α


�Bとりあえず△

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　○ │　△ │○△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　○ │　△ │△△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　△ │　△ │○○○○│　　４勝２敗４分　　6.0
　 黒ひげ....│　× │　× │　× │　○ │　△ │━━│　○ │○○○○│　　６勝３敗１分　　6.5


微妙な差があれど�@�A�Bのどのパターンでも黒ひげはランクアップ

ヒナのランク一時除外を希望
能力も戦闘力も分かりきっていないし、ボンクレを撃破しておいてD＋は流石におかしい
除外が無理ならせめて昇格とか

【変更希望キャラ】黒ひげ
【現在のランク】S-　　　黄猿と青雉の間
【変更希望ランク】S-の左端
【理由】
>>429の理由で、どの状況でも黒ひげはランクアップ
引き分けの価値が変化したのでランクも変化

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　 .ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　○ │　○ │○△△△│　　４勝１敗５分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　△ │　△ │━━│　△ │　○ │　× │　○ │△△△△│　　２勝１敗７分　　5.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　× │　× │　× │　× │━━│　× │　○ │○○○○│　　４勝６敗０分　　5.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　× │　○ │　○ │　○ │━━│　○ │○○○○│　　８勝２敗０分　　8.0


黒ひげが「赤犬・黄猿・レイリー」の３人のうち１人にでも勝てば7.0以上でS-の左端の可能性が高い

仮に「赤犬・黄猿・レイリー」から全敗しても6.0止まりでも　S-の左３番目までランクアップ


よっぽど特殊でない限り>>1のS-の並び方は変更される

>>425
エネルがゾロの刀を壊そうとしたりリジェクトを壊そうとしたシーンあったっけ？
とりあえずエネルの通常の雷の威力で破壊できる物質は大地だね。
ルフィの普通のヴァーリーかエルトールを放って後ろの洞窟の壁が完全に消滅してる。

エースが通常の攻撃力で破壊できるのは、家とか藁の帽子、ほかにあったっけ？

そもそもエネルとエースじゃ火力が違いすぎる。雷迎にいたっては中に入った物質すべてを葬るようだしね（ナミの発言から）。

十手の防御力はハンコックの蹴りで壊れるくらい。ハンコックはくまを破壊してるけど、蹴った部分は石化させてたんじゃないか？今手元にないから確認できないが。
描写から考えて岩を壊せる程度の威力なら十手は壊れそうだ。赤犬の攻撃力だったら普通に請われそうだな。地面のコンクリ（？）の中を移動してたみたいだし。

そもそも十手を押し当てた瞬間勝利って言うのがねｗ

>>431へ>>403を見て今議論されてるキャラを確認してから申請したら？
ルール変更に関しても申請数オーバーで議論されてないわけだし。申請したいのはわかるけどルールくらい守ろうよ。

>>431
戦闘フィールド変更申請をした者だけど反対が多いので議論終決にするよ。
今ある�@リューマ降格�Aリューマ・オーズ削除�Bエネル昇格の議論がひとつでも終決したら黒ひげの議論をするといいよ。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　申請はミスでC-への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�C　　黒ひげ昇格申請　>>431

フランキーの申請ミスて場所のことだろ、C-の左端て言い直している
ただ賛成ではもう少し下ということだからガンフォール左あたりまで落としてもいいかもね

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決？　フランキー降格申請　>>185　　　一回目の申請はミス。再申請のC-左端への賛成が2つ。反対意見「今下げるべきじゃない」←これが反対として認められるなら「未」

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　賛成のみ24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

�A　　オーズリューマ削除申請　>>351　議論中

�B　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�C　　黒ひげ昇格申請　>>431

>>432
物の破壊はあんまり当てにならない
実際エルトールくらったパガヤは死んでないからな

エースが見せた破壊描写で最大は帆船5隻かな

>>432
>十手の防御力はハンコックの蹴りで壊れるくらい
この意見を何度か見たことあるけど何でだ？
ハンコックが十手蹴る時、おもいっきり「芳香脚」って叫んでるじゃん
アンチは誰一人描写を確認しないのか？それとも一人の馬鹿が言い続けてるの？

むしろPXを破壊した時のほうが石化の根拠が無くね

>>431
様々な勝敗表を平均的に見ても黒ひげ上げに疑問はない。賛成。

>>437
＞今手元にないから確認できないが。
上みたいに書いてるから、そこまで責めなくていいじゃない。
すぐアンチと言うのは良くない。

パシフィスタ破壊時は壊した頭の破片が石のような模様になってるから石化攻撃。

>>436
よく考えたらナミ、パガヤのほうがゾロたちより強いのかもな
ナミはゾロたちが反応できずに気絶した雷を後出しで対応し、
パガヤはエルトールを見てからコニスを突き飛ばし何事もなく再登場した

>>430保留厨乙

空島ルフィ相手に負けて
無様に変顔晒したエネルが

ランクAとか有り得ないｗ

>>337
あの毒の描写はドロドロになるから、酸系なのでは！！

仮に「赤犬・黄猿・レイリー」から全敗しても6.0止まりでも　S-の左３番目までランクアップ って
　レイリーばつだらけにしてちょうじりとってるだけ
青やあかにばつとはいえん
マゼランにばつだし

>>436
「十手がどの程度で壊れるのか、破壊する側のエネル・エースたちはどの程度のものを壊したのか」という意味で>>432を書いたから物の破壊について考えて普通だよ。十手は物なんだから。

>>437
＞アンチは誰一人描写を確認しないのか？
今手元にないから確認できないが。←確認できないと書いてる。
・「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒厳禁、相手をするのも禁止。
まったくスモーカーアンチではないしなにかのキャラ厨でもないよ。

自分の中では今のところ十手がどの程度の攻撃で壊れるのか「不明」という結論。



あと、「・変更申請から24時間の間に反論がなければそのキャラは一端ランク入りとする。 」というルールがあるけど、>>441みたいな意味不明な意見も反論として認められるの？今のところエネルの議論では少なからず反対があるから影響はないみたいだけど。
たとえばワポルがウソップ左に申請されたときに「笑い方がおかしいからありえない」「雑魚だからありえない」「ルフィに負けたからありえない」などの反論として根拠のない書き込みが合った場合、ほかに賛成しかなくて24時間経っても議論終決しないの？

『反論がなければ』を『描写を基にした十分に根拠のある反論がなければ』に変えたほうが良いと思う。

>>443
実際レイリーは描写不足だし×だらけになってもおかしくない。むしろ覇気を過大評価していない表だから過大評価表よりも説得力はある。

フランキーは現状維持でいいんじゃないか
ガード硬いし、何気に剃に反応できるし。フクロウには完勝できてた

どっちにしろマゼランにばつだし >>429のどの表でもs-左では
いやわからんならなおさら×はへん

>>445
あれが完勝て・・・
完勝てのはルフィのブルーノ戦ギア発動後などのことをいうんだけど
また剃については対応できていないて言われてるよ、事実私も出来てないように見える
ガード堅いていってもネロに弱点の後ろを何回も取られてる
最初に出た反対意見もルールに関係ないこと言ってるから普通に降格決定で終わり

>>444
描写を根拠に反対意見を言うのは基本。
しかし別々な場所での描写がある２人を頭の中で戦わせて考えるわけだから、
感覚的な反対や賛成は当然出る。
あと“十分に根拠のある”という基準もよく分からない。

まあ笑い方や雑魚だからなどの単なるキャラ批判は強さ議論には意味ないね。

>>445
フランキーは剃に反応できてる描写はないと思う。
ネロ戦では剃を使って背中を撃たれることを防げなかったし、
フクロウ戦は殴り合い中で相手が剃を使ってない。

フクロウに勝てたというのも申請ではフクロウより上の位置に下げ意見なので問題ない。

決　　ギン降格申請　>>6 　　　　　　現状維持

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決　　フランキー降格申請　>>185　　　根拠のある反対なし24時間経過　再申請通りC-左端 （どちらにしろ72時間経過）

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　根拠のある反対なし24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

�@　　リューマ降格申請　>>325　　　　議論中
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

違　　オーズリューマ削除申請　>>351　再申請のためルール違反

�A　　エネル昇格申請　>>352　　　　　議論中

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�B　　黒ひげ昇格申請　>>431　　　　　議論中


現在進行中の議論
�@　　リューマ降格申請
�A　　エネル昇格申請
�B　　黒ひげ昇格申請

>>449
追記
フランキーの再申請は元の申請位置がミスだったために申請の位置を訂正するためのもの
リューマ・オーズ削除の再申請は違反（？）

なんか必死なのがいるな
連投といい2ch初心者か？
力抜けよ

そもそも黒ひげにしろレイリーにしろ
そもそも大将厨が根拠なしに勝手に黒ひげやレイリーに勝てる扱いにしたから議論になる
勝敗わからないし下位ロギアに勝てるだけでもレイリーや黒ひげが大将より左にきて当然だわ

フランキーまじで下げるの？
意味ないのに

魚人島編終わったら戦闘描写のある麦わら一味はランク見直しでしょ
チョッパーも下げ議論してるけど
どっちみち上げる事になるだろうに

剣は深く突き刺さるからレイリー　ハァハァいうころにはｼﾛﾋｹﾞずばずばきられてるとおも

>>453
だいたい１キャラの戦闘を２話としても１０週間、約２ヶ月かかる。
１スレ消化が遅くても１５日間、２ヶ月で最低４スレは消化する。
下げても意味がなくはない。

魚人島終わるのは真冬かな。

>>455
現状描写は少ないけど
フランキーもチョッパーも逆に上げる要素がぼちぼち出てきてる
フランキーの戦闘描写で話題になってるの主にW7編とTB編だけど
これこそ何年前の描写よって事にならないか？

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　白ひげ..│━━│　 　 │　 　 │　○ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　 　 │━━│　△ │　△ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │○△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　 　 │　△ │━━│　△ │　 　 │　 　 │　 　 │　○ │△△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　 　 │　× │　 　 │　○ │△△△△│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │━━│　 　 │　 　 │　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　 　 │　 　 │　 　 │　○ │　 　 │━━│　○ │　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
. 　 マルコ. │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　 　 │　× │━━│　 　 │○○○○│　　０勝０敗０分　　0.0
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

大将を上げるとレイリーが下がる　　　　　　大将＞黒ひげ＞レイリー
レイリーを上げると大将が下がる　　　　　　レイリー＞黒ひげ＞大将
とりあえず△にすると黒ひげが上がる　　　黒ひげ＞レイリー＞大将


大将を上げても　レイリーを上げても　互角にしても、黒ひげが２番手以上にUPする

S-：レイリー　赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　マルコ

>>456
ＢＦ３６号の身体能力と３７号のミサイルしか描写にないから仕方が無い。
トップ３もまだ攻撃力しか評価には入ってないし、
戦いが終わるまでの４スレくらい下げてもいいんじゃないかな。

何年前の描写が基準なんだよという意見は他のキャラにも言えるよ。

>>458
再登場してないキャラに関しては何年前だよとは言わないよ
一味に関しては描写が更新され続けるキャラだからね

赤犬　黄猿　レイリーは白に×かなｄ？

ジンベエは成長しているの？

申請は３人までだから、４人以上動かす必要のある申請は初めからできない
賛成・反対しかカウントしないから、どっちかが逃げたらずっと議論中のまま
今のランクがどうやって決まったか聞いても、前スレでそう決まったからとしか返ってこない

フランキーに限らず、このスレのランク変更はほぼ無理だろう

>>457
そいや勝率をパーセンテージで書かなくて済むようになった分考えやすくなったな。
引き分け除外ルールでは引き分けの価値が勝率によって変わるので、
勝敗表を作った場合、表に書ききれないキャラも入れて計算しなければ順位は確定しなかった。

>>462
４人以上動かさなければならない申請ってそうそう無いと思う。

>>290は２回に分けて申請すればいい
>>294も同様

４人以上の申請はいっぺんに動かそうとしているだけじゃん

とりあえず△にするって白　レイリーマゼランにはかてんのに△って　

ID:AuyhWy8b0

標準語で喋ってくれ　　セリフが独特すぎて分かりにくい

とりあえず△にすると黒ひげが上がるっていうけど
白　レイリーマゼランには×だろうに
変えたらそりゃ黒ひげ＞レイリー＞大将

マゼランは黒ひげに負けたんじゃなかったか？戦争直後にセンゴクにその報告が入ったシーンがあったよな？

黒ひげが"確実に"勝てる相手は
エース・マゼランくらい。

エース・白ひげとの戦闘でも描写されているとおり黒ひげは相手の攻撃を受けながら勝利してる（人よりダメージを受ける→ヤミヤミの実の能力で回避できないという意味？ダメージ増加という意味はない）。
勝利したエースは燃焼能力しかないエース。下位ロギアに確実に勝てるかはわからないよ。特に十手持ちのスモーカーや火力の強いエネル、赤犬を斬ったクロコには。
攻撃力に関してもグラグラを手に入れてから人間相手に放ってない？放つ描写が少ないから不明な点が多い。

レイリーにいたっては黄猿に傷つけただけ。クリケットやマシラと同じくらいの描写の量+覇気の強さが不明という議論し辛いキャラ。

引き分け多め
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　△ │　○ │　○ │○△△△│　　３勝１敗７分　　6.5
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　△ │　○ │　○ │△△△△│　　３勝１敗７分　　6.5
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │△△△△│　　２勝２敗７分　　5.5
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　○ │　○ │　○ │○○○○│　　７勝２敗２分　　8.0
　 黒ひげ....│　× │　△ │　△ │　○ │　× │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝３敗２分　　7.0
. 　 マルコ. │　× │　× │　× │　× │　× │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝６敗０分　　5.0

S-：レイリー　黒ひげ　（赤犬　黄猿）　青雉　マルコ


マルコが大将＆レイリーと引き分け
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　△ │　△ │　△ │　○ │○△△△│　　２勝１敗８分　　6.0
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　△ │　△ │　○ │△△△△│　　２勝１敗８分　　6.0
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　△ │　○ │△△△△│　　１勝２敗８分　　5.0
　 レイリー │　× │　△ │　× │　△ │━━│　○ │　△ │　○ │○○○○│　　６勝２敗３分　　7.5
　 黒ひげ....│　× │　△ │　△ │　○ │　× │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝３敗２分　　7.0
. 　 マルコ. │　× │　△ │　△ │　△ │　△ │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝２敗４分　　7.0

S-：レイリー　（黒ひげ　マルコ）　（赤犬　黄猿）　青雉


黒ひげｖｓレイリーが焦点

>>468
黒ひげは一味丸ごとマゼランに瞬殺されてたな
その後の件は１人ではなく黒ひげ一味＋囚人＋シリュウでやった可能性があるから
参考にならないと思う

>>469
ジョズは攻撃力・防御力・俊敏性ともにマルコに大きく劣るような描写はないどころか超えてそうなのにその表には入らないの？
というかマルコとの２ランク差がよくわからない。

>>470
じゃあ黒ひげが"確実に"勝てる相手はエースだけということになてしまうのか･･･

>>471　描写だけで考える。

−速度−
マルコ：黄猿の攻撃に反応して移動し勾玉を防げ、カウンターの攻撃を成功させる
ジョズ：クロコダイルが反応できない速度

−防御力−
マルコ：勾玉を受けてもダメージがないように見え、マグマパンチを弾く
ジョズ：ミホークの大斬撃をほぼ無傷で防ぐ

−攻撃力−
マルコ：黄猿を地面まで蹴飛ばし、赤犬にうっとうしいダメージ
ジョズ：クロコダイルに大流血、青雉に不意打ちで口を切るダメージ


速度　　 マルコ >>>>>>> ジョズ
防御力　マルコの再生限界とジョズの堅さが不明なので比較できない
攻撃力　ジョズ >>> マルコ

>>468
それに、ルールとして相手の能力を知らないってのがある
黒ひげの能力的に初見でマゼランに勝つのは辛いと思う
まぁ、それを言ったらスピードに難ある奴は全員初見殺しされそうだが

後、ダメージを受けやすいってのはエースと戦った時に人より痛みを受けるとかって言ってた部分じゃね
痛みだけじゃなく、外に逃げるはずの衝撃とかも全部吸収しちゃうならダメージ蓄積しやすいかもね
なんにせよ描画不足だとは思うが

>>463
すでに>>290>>296で申請されてる

>>464
>>290はそれでいけるかもしれないが、>>294は無理だろう
どうやっても他のキャラと矛盾する状況が生まれる
>>290も消えるキャラと消えないキャラの線引きで揉めてるしな
本当はそういうのを議論するべきなのに、なぜか無効にするから結局変わらない

>>474
パシフィスタを別枠にすればいけるよ

>>294は>>304のレスみても冷やかしだろ

>>474
パシフィスタはそもそも超耐久で相手の攻撃を全て受けきって勝つというキャラ。
フランキー程度の攻撃すら避けてない。
その極端なキャラに一撃で勝ったからといって、
ゾロサンジ２人のためだけにランクを縦長にする必要はないと思う。
むしろパシフィスタ１人のためだけにと言ってもいい。

>>472>>473
ジョズやマルコの実力から考えても>>469の引き分けの表に近いものになると思う。
黒ひげに関してそこでも疑問なのが
・青雉が黒ひげに×←振動は凍らない＝負け扱い。相性が悪くても善戦している（例えば打撃雷撃無効のルフィをマクシムから落下させるエネル）キャラはいる。
・下位ロギアに全勝←下位（弱点あり）というだけで完敗扱い。

あと大将・四皇幹部は隙を見せるまでは互角の描写。実力的にも横一線に見える。
互いの戦いは全員△でも問題ないんじゃないかと思う。今は黒ひげの話なので論点がずれるかもしれないが。

>>474->>476
どちらにせよ猿山連合は削除に反対するようなレス・意見はない。
Ｂ+とＢの差は大きいように見えるのに反してＢ-とＣ+の差が小さいように見えるからランクの調整に大人数の移動を強いられるんだと思う。
3人に分ければ問題なく申請できる。

>>294が通ると思うほうが頭がおかしい
ただ感情論でわめいてるだけだし


大多数のキャラを一度に大幅に変えようとする奴って総じて荒らしの素質があるよな
一番弱そうなキャラから少しずつ移動しればよいのに

>>294は言葉は悪いが、申請自体はまともだと思うぞ
反対者も申請に反対するというよりは、逆にゾロサンジを上げようと言ってるだけだしな

＞ゾロとサンジに一撃と言っても二人同時に攻撃されたら的も絞れず対応しにくい
＞一対一ならそこまで圧勝できるかどうかわからない
＞むしろモリアレベルは確実にありそうな気がする
＞これから２人は上がっていくだけなので、

こういう意見もあるにはあるが、テンプレの

＞・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
＞・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や信念・未来の話はしないこと。
＞・描写・設定のないことを妄想するのは禁止。
に違反してるから無効になるはず

＞その面子とC+のキャラも結構な差があるだろ
この反論は３人までの申請制限を考えるとどうしようもない
まあ制限無視してるのに、なんで他のキャラも申請しなかったのかわからないが

センゴクガープも入れようぜ？
S-の左で

まずは今申請されてる議論をしよう

�@　　リューマ降格申請
�A　　エネル昇格申請
�B　　黒ひげ昇格申請

>>482
じゃあ、�@から

ペローナのネガティブホロウは、ゾロ・サンジ・フランキー・ウソップの４人相手にも命中している
ゾロと同レベルだったリューマが　１ｖｓ１でネガティブホロウを回避するのは無理


.　　　　　　　│ﾍﾟﾛｰ | ﾘｭｰﾏ.|　ｶｸ　.| ｵｰｽﾞ .|ｳｿｯﾌﾟ |その他のC以下...│その他のB以上
─────┼──┼──┼──┼──┼──┼───────┼───────────
　 ペローナ │━━│　○ │　○ │　× │　× │　　　　全勝　　　.│ソニア・マリー・ミノタウロスには勝てるかも？
　.リューマ....│　× │━━│　 　 │　× │　○ │　　　　全勝　　　.│　　　　全敗

リューマがカクに勝っても、ペローナがBのキャラに引き分け以上が１つでもあると、確実にペローナが上になる
ペローナがB以上のキャラに全敗だとしても２人は同率


つまり、リューマがペローナを越えるためには引き分け以上に持ち込む必要があり
『ゾンビにはネガティブが通用しない』理論を通す必要がある


−−−−−−−−−−
描写・設定のないことを妄想するのは禁止
　A-効いた描写がないから効かないことにする　　　ネガティブが効く設定はない
　B-効いてない描写がないから効くことにする　　　...ネガティブが効かない設定はない


このスレは大体がBの理論
　ex．描写はないが、赤犬の攻撃はジョズにもダメージを与える　　　ダイヤにマグマが効かない設定はない
　　　 描写はないが、リューマはMr1の鉄の体を斬れる


ルールに沿うなら「リューマにもネガティブホロウは通用する」
感情のないPXならともかく、喜怒哀楽のあるゾンビにネガティブが効かないなんてことはない・・・と思う

３億以上は懸賞金上がりづらい＋政府の中枢機関をめちゃくちゃにしたルフィが４億って事実の後だとエネルの５億は異常だよな。

このスレのルールだと現状より昇格は無理だけど、最近の懸賞金関連の流れはエネル好きとしては嬉しい。

>>483
「ゾンビにネガティブは効く」でいいと思うよ

ネガティブ・ホロウは性格（心）に影響を与える特殊能力
ゾンビには性格がある（ジゴロウとペンギンの例）、精神攻撃が効かないという描写もない

�A覇気過大評価の表でもジョズ・ビスタ突破の表でも勝率見たらエースに0,5及ばないみたい。
その表ではエースがジンベエに○になってたから0,5ポイント補正されてるかもしれない。
どちらにしろ五十音順でもエースの右になるなら賛成。

>>483
なんでペローナが先にホロウ使う前提で話してるのか分からんのだけど・・・
リューマが先に飛ぶ突きを使えば速度を考えても10mならペローナの回避力では普通に当たるよ
しかも生身の耐久力もそんなに高く見えない
またゾロとの戦闘では身体能力というか反応速度はリューマはペローナ以上に見える
対するペローナは身体能力もそうだが精神面が弱すぎる

ペローナの本体入りで開始としてどちらが先に攻撃を当てるかで決めると思うが
またペローナのゴーストラップの連続技である神風ラップはウソップを倒す程の威力は見られない
石を破壊するどうこう言われているがリューマの耐久がウソップ以下とも考えにくい
オーズと同耐久は過大評価というのもゾンビの耐久力が不明なのに根拠のない意見にしか見えない
ペローナとリューマに関しては明確なゾンビの耐久力などが分からない以上どっちが上かは決めることは出来ないだろう

>>478
マルコ、ジョズが大将と互角という事は無いと思うけど。
｢大将相手に戦う事は出来るし、食い止める力もあるが、勝利するのは難しい｣
というくらいかと。

政府最高戦力が四皇の部下一人と互角くらいなら、
世界の治安守る事なんて到底出来ないでしょ。

ランク除外の意見だけど、複数のキャラを３・３・３みたく分ければOKなの？
個々のキャラを一人ずつ時間かけて議論する訳でもないし、この際一度に申請しても変わんなくね？

>>489
なんだかんだで描画がどれくらい議論に使える物かって議論がめんどくさそう
その時戦った相手と勝敗、麦わらの一味のその時の強さからどの程度のランクになるか
3人以上を同時に話し合うと収集つかなくなりそうな気はする

ペローナがソニマリやミノに勝てるかもとか言ってる時点で論外だな〜
まずミノはスピードはインペルルフィが反応できないと分かっている（ギア使ってから攻撃に対応している
またタフさも4人がかりでやっと倒せる程の高さついでに回復力も覚醒ゾオンはきわめて高い
ソニマリはノーマルルフィの攻撃を簡単に弾く、ギア使用後でも善戦している
また締め付け攻撃はルフィでも苦戦するくらいなのでペローナ程度で簡単に抜けれるとも考えにくい
B-以上のはペローナでも全敗だろうな、まだリューマやカクの方が勝算がある

>>490
確実に同意を得られない提案をするけど、「議論スレ400の前に399.5スレを作って削除・保留のみの議論をする。」というのはどうだろうか
399.5が終わるころにはちょうど魚人島の戦いが始まりそうだから削除作業をするならこの期間しかない。
仮にスレが完結せずに魚人島の戦いが始まったり削除作業が終わっても避難所として使えるから損はない。

>>483
リューマって鉄斬りできるの？鉄塊拳法のジャブラは十指銃の攻撃力やローカルエリアネットワークの攻撃力とか総合的に見てリューマには勝てない可能性が高いけど、獅子歌歌を見切るカクはどうなんだろうね。

395・5はいらんけど削除整理について話し合う必要はあるかもね

カクは鉄塊使用中は動けないから突破できるできないは関係ないだろう
鉄塊中にポルカ・ルミーズで攻撃していれば疲れを感じないゾンビが有利、カクはその間攻撃に移るとダメージを受けるからな
エニエスロビーの部屋だから鉄塊→麒麟時雨が通用したが天井がないスレのフィールドでは使えない
それにブルーノもディアブルなしのサンジのコンカッセでダメージ受けていたよ完全に通っていないが
黒刀の攻撃力とプレリュード・オフエルという武器破壊の技を考えても鉄突破は可能と思う

ゾンビでゾロ並の体を持っているリューマが
ゾロに一撃でやられたのはリューマ自身が負けを認めたからか
ゾロの技が全身点火というゾンビキャラにしか使っていけないようなチート技だったからだろう

逆に

カクは鉄塊中は動けないといっても、別に技の隙間をみて動く実力はある
紙絵を使ったり、技を反らしたりもする
鉄塊はおまけ程度

>>487
ゾロが避けられないホロウ。

ゾロがペローナに斬撃飛ばしてたなら考慮の余地もあるだろうけど。

炎を纏って切りつける　程度の技が相手がゾンビだったせいで全身に回ったのかもな

カクは避けれる技は避け、避けれないかつ耐えれるなら鉄塊、場合によっては嵐脚で受け流すと判断能力に長けてるからな
多少実力で負けてても、戦略でそれを補えるぐらいの強さがありそう
個人の妄想だし、こんな事言ってるとまた議論が進まなくなるってのは分かってるが

>>494
カクとリューマの戦いの苦戦度をゾロの刀の数で示す例があったので確認してみた。

カク戦で3本使っているシーンは
・人型時の打ち合い
・人型時の嵐脚ランを弾く際
・最初の鼻銃を防ぐ際
・キリン時の嵐脚手裏剣を防ぐ際
・豹琴玉←カクは見切れず
・ゲキリンを防ぐ際（3本使用しているが口にくわえている1本は防御には一切使用していない）

三本使っているからカクのほうが苦戦していると言う意見があるが三刀流の技を全て見切れてはいない。
その上三刀流でいる時間が非常に短く三刀流技もほとんど使っていないので「三刀流だから」という理由でカクのほうが苦戦したというのは間違い。
打撃技を使った際はゾロが生身であるために隙が生じているように見える。
嵐脚時雨の傷はゾンビであるリューマにはただの外傷にしかならない。
その上「鉄塊→嵐脚→鉄塊」と発言している点からも一度鉄塊を解除している。
嵐脚時雨はリューマにとってはただの隙を生むための技で鉄塊中でもリューマの攻撃力ならカクも無傷とはいかないだろう。

リューマが最初にゾロの二刀流技を受ける際に、カクの鼻銃並みの衝撃波が出て床のタイルがはがれている。
鼻銃までとはいかないが相当な威力と思われる。その技をリューマは片手で平然と防いでいる。
比較できる鼻銃の際、ゾロは鼻銃を三本で防いでいる。
大量の嵐脚に対してもリューマには同等の技（斬撃を大量に飛ばす技）を持っているので対応できると思われる。
またカクとは違い走りながら大量の飛ぶ斬撃を走りながら使っている。

総合的に見てリューマのほうがカクに勝っていると思われるのでリューマ降格には反対する。

あの飛竜（火炎）技、人間相手に使った超チート
全身燃えまくり
ゾンビだから熱を感じなかっただろうけどなｗ

カクの場合あれ食らったら焼死だからな
ペローナとも平行線でどっちが勝つか難しいから今回はリューマ　ペローナ　カク　ジャブラで変動なしが無難だろ

ゾンビの弱点は塩と火
弱点なので消えなかっただけ

強者は笑い方が独自

リューマの申請者は「もうめんどくさいし削除でいい」と言ってから以後何もしてないみたいだけど議論は続くの？

【変更希望キャラ】 クリケット　ショウジョウ　マシラ
【現在のランク】 Ｅ+右端
【変更希望ランク】 削除
【理由】
ここまでのレスを見ても議論の妨げにしかなっていないキャラ。
描写不足であることを指摘するレスの数も相当数あるので削除の方向で申請する。

>>503
それ、どう見ても別人だろ。
>>343がおそらく申請者。同じ−−の線を使ってる。


猿山連合軍を除外することは賛成。

くま　ドリー　ブロギー　ヒナ　Tボーン　ペル　チャカ　クリケット　マシラ　ショウジョウ　フルボディ
自分が思う限り描写の少ないキャラはこんぐらい居る
これらをあえてルール通り３つずつ除外申請していく必要は無いと思う
不自然なキャラは余白を空ける意味も込めて、いくつか淘汰していく必要もあるんじゃないかな

【変更希望キャラ】 サンジ
【現在のランク】 B＋
【変更希望ランク】 B
【理由】
戦闘部隊だが本職はコック。ゾロはフォクシー戦から素手でもサンジと互角の戦いをしていた
またサンジを相手にするゾロはいつも剣の刃をサンジに向けることはない
懸賞金もゾロが上

サンジはゾロより右にいるだろ

>>507
普通に>>506は釣りでしょ。コックだから弱いとか懸賞金が低いから下みたいな意見が通るわけない。
それにフォクシー編では素手のゾロとサンジが打ち合いした後に互角に三刀流ゾロとサンジが打ち合いしてる。
本気で書いてるならどれだけゾロ優遇してるんだって話。
2行目とか意味不明だしね。

総当たりで考えるとサンジは女に圧倒的に弱いから
同ランクの連中より負けが10くらい多くつく。のでちょっと下が妥当
とかいう意見は却下されたんだっけ

対女戦は手が出せるものとして考える事になってるんじゃなかったっけ？

それでもパシフィスタ、ルッチと同格はないでしょ
B+の今でさえ一撃で戦闘不能にする力の差があって
同じランクはおかしいって意見もあるのに

前にも出てたけどルッチが高いんだと思う
ギアルフィとガチで殴り合って負けたルッチと一味総出でクタクタになりながら倒したPXとでBはおかしいだろうと

ＰＸは極端に高い防御力で突破できないキャラはジリ貧で負けになるキャラ。
シャボンディ時点の一味にはその防御力を突破できるキャラがいなかっただけ。
防御力を除く身体能力を評価すればＢキャラには遠く及ばない。

>>503
反対する。

例えばレイリー、黄猿、青雉、マルコ、ビスタ、スモーカー、マゼラン、ミホークは
どの程度ダメージを与えれば倒れるのか描写からはまったく分からない。
黒髭やジョズも、毒や氷結などの特殊攻撃で倒せたけど、どの程度の物理攻撃で倒せるか分からない。
ほとんどのキャラは大部分のパラメーターが描写から判断できない

描写のない部分はある程度は格（懸賞金や役職）で推測してくしかないと思う
それを「妄想だ〜」「このスレは妄想ばかりだ〜」と罵ってたら何も議論出来なくなる。

猿山連合は、懸賞金額やべラミー一味にやられたた描写やゾロサンジの発言など推測できる要素は意外とある。
戦闘スタイルが判ってるキャラはもっと積極的に入れていくべきだと思う

>>513
ＰＸを過小評価しすぎてない？
防御力が極端に高いのは立派な身体能力だし
戦争にＰＸじゃなくて、ルッチが来てても戦力にはならないでしょ
ＰＸと違ってルフィ一人より弱いんだから

>>503
反対。今まで猿山がＥ＋右の位置にいても話題にならなかったのは戦闘描写が足りなくても「だいたいこれくらいの強さかな」ってスレ住人みんなが違和感を持ってなかったからだろ？
ここは普段からミホークエネル大将の話題しか出ないんだから議論可能なキャラを減らさないでくれ。どうせこれから新キャラ出てもＥ以下のランクに入ることないしスペースの邪魔でもないだろ。

パシフィスタは回避を全然しないから装甲を突破出来るかどうかで
難易度が大きく変わる敵なんだろ

ルッチはギア２の身体能力と、直接打撃しかないルフィと違って鉄突破できる嵐脚がある。
マゼランやミホークでも（最終的には勝つだろうが）容易には倒せないんじゃね

ルッチの害鳥で斬れるなら当時のゾロでも斬れたよ
害鳥程度ではどうにもならない
可能性があるのは六王銃のほうだろう

最近やたらと下位キャラを削除したがる奴いるよな
一人が何回も騒いでんのか？
保留枠削除したんだしペースに問題ないからむしろモージやらカバジやら増やしていくべきだろ

モシモシ君は引っ込んどこうね＾＾

>>508
釣りじゃないわ
仮にも世界一の剣豪を目指すものと、オールブルーを見つけるものだぞ
サンジの腹に傷を負ったゾロへの称賛や懸賞金も考慮すると極妥当だと思うがな
コックだから弱いは通らないが、目指すものの違いが懸賞金と武道派の駄目押しにはなる

>>514　>>516へ
猿山連合の描写不足と現在の位置への違和感を含むレス
>>23
>>25
>>28
>>32
>>43
>>50
>>53
>>54
>>105
>>116
>>234
>>238
>>271
>>274
>>279
>>281
>>288
>>289
>>290
>>292
>>381
>>382
>>398
>>468
>>504
>>505
これらのレスを読み返すと明らかに議論の妨げになっている。描写不足の例を出す際に「マシラたちのように」など描写不足の看板のような扱い。

＞描写のない部分はある程度は格（懸賞金や役職）で推測してくしかないと思う
それを「妄想だ〜」「このスレは妄想ばかりだ〜」と罵ってたら何も議論出来なくなる。

現にこういう流れになっているし、実際に懸賞金と少ない描写だけで議論されて障害になっている。


＞今まで猿山がＥ＋右の位置にいても話題にならなかったのは戦闘描写が足りなくても「だいたいこれくらいの強さかな」ってスレ住人みんなが違和感を持ってなかったからだろ？

いままでどの位置にいたから削除しない、移動しないというならほとんどのキャラが移動できないことになる。

＞ここは普段からミホークエネル大将の話題しか出ないんだから議論可能なキャラを減らさないでくれ。どうせこれから新キャラ出てもＥ以下のランクに入ることないしスペースの邪魔でもないだろ。

上にまとめたように議論可能なキャラであるとは考えづらい。スペースの邪魔にならないから削除しないと言うのも描写不足を覆すものではない。


「数人が下位を削除しようとしている」という意見もあるが、「残そうとしている人が数人いる」という意味でも捉えられる。

ギンの議論の泥沼化から見ても明らかに描写不足。仮に描写不足ではないなら猿山連合の位置を再検討する必要があるのは間違いない。

>>517
ルッチに幻想抱きすぎだろ
ルッチは修行前ルフィ以下
マゼランやミホークは修行前ルフィよりはるかに強いキャラとしてかかれてる

一瞬で終わるわ

装甲を突破できるかって、チョッパーでもダメージ与えてるしHPが相当高いタイプなんだろう

てかルッチはギア2以下の身体能力だろ
後半はルフィの体力切れ（ブルーノ戦やその他雑魚戦の消費も考慮できる）で
ルッチも対応できただけ（ルッチ自身ルフィの動きのキレが落ちてると言ってる）

>>523
マゼランやミホークがルフィに勝てたのはルフィが直接攻撃しか出来ないってのが大きな理由だろ

ルフィに強力な遠距離攻撃があればマゼランとか無茶苦茶苦戦してそう
マゼラン回避力０だし毒攻撃ルフィにかわされまくってたからな

>>522
普通に描写と懸賞金からマシラたち上じゃね、って議論してるレスも結構混じってるわけだが
何故何でもかんでも妨げ、障害という言葉を使うのかわからん
ギンの議論が泥沼化したのは、こいつらのせいというよりギン自体の描写が微妙なのと
全く反対意見を聞き入れようとせず相手を煽る2人が熱くなってたせいだと思うが

>>525
ミホーク：ギア2移動中に攻撃命中、JETバズーカ以上の攻撃スピード
マゼラン：二回目以降はギア2に完全対応


こいつらがギア2以下のルッチに苦戦とかないわ

マシラ達は上げたほうが良いかもね

グランドラインの一海賊が東の海の強者達より強いという重要な例だろ
強さ議論では貴重な存在だよ

>>528
えっ

ミホ・マゼがギア２ルフィより強いのは同意するが
ギア２より速いのかというと微妙だろ

豹ルッチもギア２に攻撃を当てているので戦闘速度の描写としては
ミホ・マゼとたいして変わらないよ

剃や月歩で距離を取り嵐脚で遠距離攻撃をした場合
結果がどうなるのかはわからない

ミホークがルフィに攻撃当てたのは処刑台に向かってた時の一撃だけで
真正面からの攻撃はルフィは全部避けてるね

飛ぶ斬撃の威力は、ルッチ＞＞＞ミホークで、
鉄塊でミホークの飛ぶ斬撃防ぐ事も可能だから
遠距離戦なら案外ルッチが優勢かも

でも、戦争時ルフィ＞＞＞エニエスルフィだから
刀の届く距離になったらルッチ瞬殺されそうだな

なんかギンの降格却下された奴が腹いせに猿山削除しようとしてる感じがすんだけど。

猿山消されたらペルチャカ当りも消されそうだしモージカバジあたりのＦランク創設も見送られそうだから絶対に削除反対。

ルッチってなんでこんなに評価が高いの？
ルフィに実力で競り負けたのに
ルフィを圧倒的に上回ってるミホーク、マゼラン相手に
優勢とか結果が分からないって冗談にしてもひどいよ

ミホークはギア２で作った距離を一瞬で詰め攻撃し、
射程距離だと発言してるから移動速度も剃より速そう。

しかしマゼランはギア２の攻撃に反応できるというだけで攻撃・移動速度は遅い。
ヒドラもギア無しルフィに避けられてるし、地獄の門番はＭＯＢキャラが走って逃げてる。
至近距離の攻撃もギアルフィに避けられる。

ミホークｖｓルッチ・・・距離を詰めるのに少し時間がかかるが近づけた後は瞬殺
マゼランｖｓルッチ・・・毒の霧などでジワジワ毒を浴びせていき勝ち

こんなところだろう。

>>522
レス大量に抽出してさも自分の言い分が正しいようにしたいみたいだけど、議論が泥沼化したのはどう考えてもギン降格に固執した奴のせい。マシラ昇格案が幾つか出てるだけじゃん。

シキの時もそうだったけど申請者が自己主張強すぎてウザいと議論が荒れるよな。議論の泥沼化とかミホーク巡って日常茶飯事なのに何を今更って思うわｗ

>>522
関係ないレス混ぜるなよ
粉飾かｗ

>>516
ヒナの位置にはみんな違和感もってないのかな
Mr２撃破を無視してこのランクは無いんじゃないか
ヒナは今後資料が増えるかもしんないし、ひとまず保留にしても良いのでは

>>536　>>522の>>28は>>29のミス、あと>>342で描写不足を指摘されてる。
「絶対に削除！」と言ってるわけじゃなくて「妥当な位置（削除枠を含む）に移動」という意味で申請した。
大量にレスを抽出したのは「ここまでの議論でこれだけの人が描写不足だと感じてますよ」というのを示すためのもの。
個人一人で申請したのではなくあくまで代表として申請した。

>>532
今は猿山の話。ペルチャカは描写不足ではないという意見もあるから今回の申請とは別の話なんじゃないかな？

>>537
Mr.2撃破無視はしてないだろう。むしろその事実がなければ今の位置はない。

>>539
部下の支援で勝てたとか書いてあったけど、そんな描写無かったと思う。扉絵だし
鉄突破できないとかも原因とされてたけど戦闘スタイル上、打撃力はそんな関係ないと思う
とにかく今の位置は不当だと感じるし、上げ申請するにしても描写が足りな過ぎる
確かヒナが申請された時、明確な反対が幾つかあったはずだが、入ってていいのか？

>>540
過去スレのことを持ち出されて外せと言われても分からない。
Ｍｒ．２より下にいることが不思議なのなら、
Ｍｒ．２はインペルダウンで評価が上がったことが原因。

あらためて申請を出してみる
【変更希望キャラ】ヒナ
【現在のランク】D＋
【変更希望ランク】保留
【理由】
かなり描写不足だが、猿山達と比べるとまだ資料が増える可能性はあると思うので、一時ランクから外すことを申し出る
数スレ前で申請された根拠は、ギア２に反応できないとか遠距離攻撃できないとかだったが
ギア２に反応できないのはブルーノも同じ、近接しか出来ないのはガンフォールや２も同じ
申請されたスレでも反対が結構いたし、今ここにランクインされているのは不当と感じる
過去の事を持ちだされても〜と言われるだろうが、不当に入れられているものはほったらかしにするべきじゃない

一気に保留にしたがる人は荒らしの気質があるという意見があったが、全くその通りだな

>>542
過去の終わって何スレもたった議論に文句を言うのは理由にならない

その意見には反対

ヒナのランクインが不当だったとは俺も感じる
理由のある反対が複数あった時点で申請は却下されるものだし､数スレ前だからと言って無視はどうかと
ルールに反する変更は､いつも次スレには修正されるし

ヒナ不覚←不覚ってことは別に能力不足じゃない

初見ではマゼランも黒ひげも赤犬、アオキジも、ギア２に対応できてない
もちろんスモーカーも

これを理由にＤはないわな
個人的にはこういう特殊能力系はＢぐらいと思われる
すり抜けってことで防御面はロギア並だと思われる
対打撃系(接近戦)にはかなり強いはず

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　　白ひげ..│━━│　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │

老いと病気で弱体化しても現在のSランクでは最強？
スクアードの傷さえなければ・・・

−−−−−−−−
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　 　 │　 　 │　 　 │
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　 　 │　 　 │
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　 　 │　× │　 　 │

白ひげのグラグラを武装覇気で弾いたが、今のところは防御にしか使えない扱い

−−−−−−−−
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　 レイリー │　× │　× │　× │　 　 │━━│　 　 │　 　 │

老いとブランクにより、黄猿相手に息切れを起こしていたからスタミナはない　長期戦は不利
海を泳いでいたから能力者でもない　　覇気と剣だけでは白黒赤黄青の５人と比べると火力不足

黄猿を１ｖｓ１で足止めできたマルコが、赤犬相手には隊長＋クロコの援護が必要だったことを考えると
おそらく赤犬には勝てない

−−−−−−−−
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
　 黒ひげ....│　× │　× │　○ │　○ │　 　 │━━│　○ │

能力者は絶対に回避できないヤミヤミの黒水と白ひげから奪ったグラグラの能力
（回避不能＋相手の体を生身に戻せる）ことを考えると、能力者に対する攻撃力は白ひげより上？

黒水のせいで能力者はエースのように強制的に『生身』の耐久力勝負に持ち込まれる
白ひげ・赤犬・マゼラン以外の能力者は火力や相性の関係で勝てない

−−−−−−−−
　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
. 　 マルコ. │　× │　× │　× │　× │　 　 │　× │━━│

黄猿の勾玉が頭を貫通しても平気だったから、おそらく首を切り落としても死なない？
再生限界があるとされるが、戦争時はフルで戦えてるから２回や３回で迎えるほどヤワなものではない

といってもSランクにしては火力不足　　大将相手には火力差でジリ貧　　黒ひげは相性が悪い

>>432を取り消して　こっちに修正

【変更希望キャラ】赤犬と黒ひげ
【現在のランク】S-　　　（レイリーと黄猿の間）　（黄猿とマルコの間）
【変更希望ランク】２人とも同率でS-の左端
【理由】
>>546を合体させて

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　白ひげ..│━━│　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │○○○○│　１１勝０敗０分　.10.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　○ │　○ │　○ │○△△△│　　５勝１敗５分　　7.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　× │　○ │　○ │△△△△│　　３勝２敗６分　　6.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │△△△△│　　２勝２敗７分　　5.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　× │　× │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　○ │○○○○│　　５勝３敗３分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　× │　○ │　○ │　△ │━━│　○ │　× │○○○○│　　７勝３敗１分　　7.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
. 　 マルコ. │　× │　× │　× │　× │　△ │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝５敗１分　　5.5
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

S-：（赤犬　黒ひげ）　レイリー　黄猿　（青雉　マルコ）


ちなみに、この場合は黒ひげがスモーカーに負けるとしても　黒ひげはレイリーと同率でS-の２番手
　　　　　　 マルコと大将が引き分けなら　黒ひげトップ＋マルコが２番手に爆上がり


反対意見があるなら参考のためリーグ表を・・・いずれにせよ黒ひげだけは上がると思う

赤犬　黄猿　ﾚｲﾘ-に負けかねないとオモ

>>431だった・・・あと白ひげのポイントは11.0

ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺにあか犬が○って

548はしろのことね

マルコ. と大将を罰にしてる
赤犬　レイリー　をばつにしてる　赤犬　黒ひげもばつにしてるのが

黒ひげ　黄猿　がまるもそう
わからんところをカコ議論無視で赤犬　黒ひげ有利にしたらソリャあがる

>>542
ヒナは体をすり抜けるものを施錠する能力。施錠する物質は鉄の硬度。
すり抜けは手動か自動かは不明のため手動扱い。
扉絵でＭｒ．２とタイマンで戦い勝ったことが推測できる。
ロギアではないので熱・毒などにはダメージを受ける。

保留にする理由はないだろう。
能力が自動ということが判明すれば上げればいいだけ。

反対。

>>553
根拠を書かずにここはこうだろこうだろと結論だけ言うのは、
反論というより、いちゃもんをつけてるだけ。
まるで過去の議論という空想の鎧を纏った当たり屋のよう。

黒ひげ　黄猿　がクロヒゲ○が変っていうのは
根拠を書かずにここはこうだろこうだろと結論だけ言うなの？

むしろ数々のわからんところを根拠も書かずに勝手に結論づけてたからいった

いちゃもんをつけてるだけ
空想の鎧を纏った当たり屋　はひＤｏｉ

ミホークをあげないとだめだな。

将来、ミホークが覇気を使って、上げざるをえなくなる時が楽しみだ。

うーむ。何気スモーカーの武器強いよね

>>557
何で上げないとだめなの?

>>559かっこいいから

>>542保留厨だｗｗｗ

>>561
お前ちょっとｱﾚだな

>>542
ヒナの実績はボンクレーの捕獲とギア２を見切れていない点。
ギア２とＣＰ９の剃に爆発的な違いはない、Ｃ-でヒナが確実に勝てる相手と言えば原作で勝利しているボンクレーと散々下げ申請が出ているチョッパー。
物理攻撃無効と言うわけでもないしＤ+の現在の位置もしくはフォクシーの左、ワンランク上げてＣ-の下位が妥当だと思う。
むしろチョッパーとボンクレーの下げ申請のほうがいい気がする。

保留には反対。

ヒナは実質ロギアみたいな防御性能だろ
すり抜けを無視して攻撃できるキャラは限られるし、情報なしだと鉄を破壊できないレベルのキャラはすり抜けロックされて動けなくなるな

今のランクはどうかと思うんだけどな
ヒナが撃破したボンクレもほぼ近接のみだし。
ランクインさせるにしてもC−のボンクレ左ぐらいの方が良かった気が
まあ保留行き申請出したから上げ申請は出来ないんだけど

ヒナてガンフォールどころかカリファにも負けそうな気がする
ギア2を見切れないようでは道力で若干速度が変わるとはいえ
ほぼ同速の剃に対応できるとも考えにくいのと嵐脚やアワアワなどをどうやって防ぐのか

C-左四人の位置がおかしくないか？
チョッパーは下げ申請の常連だからおかしいのは当たり前として、
アブロサムはサトリに１敗、下手したらゲダツに１敗、勝率で考えるならアブロサムに１敗のガンフォールがアブロサムの左でもおかしくない。
ボンクレーはCP9に勝てる保証はないし、空島サンジ・ルフィ・ウソップが最初は圧倒されてたサトリを試練無しとはいえ一人で相手をして勝てるのか？
ワンランク下のヒナには負け確定でフォクシーに勝てるかも危うい。ボンクレーはＤ+右端が妥当なんじゃないか？

ボンクレーがインペルダウンで活躍したのって、
不意打ちでハンニャバルを捕まえたことくらい？

ＣＰ９より上にする理由ってどこにあるんだ。

アラバスタ→（ジャヤ）→空島→ロング→（Ｗ７）→エニエス
この間のインフレをどう見るかでかなり変わるね

チョッパーは空島でガンフォールたちが何をしているのか見えなかった
チョッパーはエニエスでクマドリとそこそこ戦えた
　→チョッパー、ガンフォール、クマドリの順

サンジはアラバスタでボンクレーを少し上回っていた
ヒナはアラバスタでボンクレーを完全に上回っていた
サンジはエニエスでカリファを圧倒的に上回っていた
　→ボンクレー、カリファ、ヒナ（ランク違い）の順

ＣＰ９（というより六式？）が本当に強いのか検証した方がいいかもね
ルフィ以外のメンバーにはギアっていうパワーアップがないんだし

ここのルールでは「サンジは女に攻撃できない」は適応されないんだからハンニャバルも女に攻撃できるし「誰が誰に攻撃できない」という設定はすべてなくなるんだよね？
だとしたらボンクレーは「泳げないアラバスタサンジ」ということになるぞ。

サンジはカリファを圧倒した後にアワアワでやられてる。原作サンジは女に攻撃できないわけだけども回避も可能だし圧倒していたところを見ると一方的に負けたと言うのはおかしい。
アワアワの能力を考慮したらボンクレーがカリファに勝つのはより難しくなるだろう。

それどころかサンジが包丁を使わないといけなかったワンゼや四式使いのネロ、描写不足とはいえゾロが強いといったＴボーンに。
ジャヤでの戦闘という事を考えれば下手するとベラミーにも負ける可能性が出てくる。

>>531
まあ、531だけじゃないだけど、
ミホークの対ルフィの命中率は技がルフィにばれているうえに、ルフィが回避に専念している。
ルフィの回避専念を考慮しないとしても、その考察自体スレルールに違反しているんじゃないか。

ギア無しルフィはドアドア能力を使わないブルーノより少し上
フクロウ・クマドリはクマドリとほぼ互角の道力

ギア無しルフィはゾロ・サンジより少し上

ゾロは麒麟カクより少し上
サンジは狼ジャブラより少し上

カク・ジャブラはブルーノ・フクロウ・クマドリよりランク違いの道力

※少し上は、同ランクの左右・善戦できる程度の実力差

ミホークの技って何？

>>569
チョッパー対クマドリはそこそこどころか切れる前までずっと押され続けて切れてから
一方的にボコボコにされてた描写しかなかったが。
CP9が本当に強いかどうかなんてエニエスの麦わら一味を参考にしないと無理だろ。
少なくともエニエスではルフィ≧ルッチ＞ゾロ、サンジ＞カク、ジャブラ＞ブルーノ＞クマドリ＞フランキー≧フクロウ＞カリファ＞チョッパー
位にしか見えないよ。

>>573
格闘技をしらないのか？剣術もわからない？それでよく議論に酸化してるな。

>>575
でっ、ミホークの技って何なの？

まさか以前一回剣振ってるとこ見られたから、攻撃を尽く避けられた描写は
考察に値しないと言い張るの？

>>569
個人的な主観だけどアラバスタとエニエスで特に大きなインフレしてそう

ルフィのギア習得もそうだし、ゾロの鉄斬り、ナミの天候棒の入手・改良、サンジの悪魔脚など重要な成長してると思う

C−のキャラは自ら接近戦を仕掛けるキャラも多いから、ヒナがロックできる機会も多いと思うんだが
CP９の剃には対応しきれなくても、蹴りとかの速さはまた別の話だと思うんだが
扉絵を見る限りボンクレーの蹴りは見切ってたように見えるし

一回だけど一振りじゃない、ゾロの戦いを客観的にみられる立場にいたルフィはかなり有利、
ゾロよりも有利にミホークの動きを観察することができた。

>>579
ペンダントで１歩も動かずゾロの剣をいなし、カウンターを入れる。
黒刀で踏み込む力を加えた一振りで刀２本を折り、次の一振りで瀕死の重傷を負わせる。

この戦いを見て、黒刀の攻撃を避けるのに「かなり有利」となる情報はどこなの？

実力が拮抗したミホークｖｓビスタとかの戦いでミホークの太刀筋を何回も見たとかなら分かるけど、黒刀の攻撃はたった二振り。しかも相手は初期ゾロ。

それともミホークは剣士で、たぶん能力はないだろうという情報のこと？

ミホークが剣を使うことくらいあの馬鹿でかい剣を持ってるの見たら丸わかりだけど、
ルフィがゴム人間だというのは外見からではわからないのに、
ミホークの方もルフィがゴム人間だと知ってるんだからルフィの方が有利ということはない

>>521
「目標や信念・未来の話はしないこと。 」ルール違反なので反対。


とりあえずミホークの話へ
「互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。 」が答えだよ。有利とかなんにもない。

>>548,551　白ひげは　　赤犬・黄猿・レイリーに負ける
>>550,552　赤犬は　　　.レイリー・黒ひげ・マルコに勝てない
　　　　　　　マルコは　　 大将３人と引き分け
>>553　　　 黒ひげは　　黄猿に勝てない


　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　白ひげ..│━━│　× │　× │　○ │　× │　○ │　○ │　○ │○○○○│　　８勝３敗０分　　8.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　○ │━━│　△ │　△ │　△ │　△ │　△ │　○ │○△△△│　　３勝０敗８分　　7.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　○ │　△ │━━│　△ │　○ │　△ │　△ │　○ │△△△△│　　３勝０敗８分　　7.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　△ │　○ │△△△△│　　１勝２敗８分　　5.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　○ │　△ │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　○ │○○○○│　　６勝１敗３分　　8.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　△ │　△ │　○ │　△ │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝２敗３分　　7.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
. 　 マルコ. │　× │　△ │　△ │　△ │　△ │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝２敗４分　　7.0
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

S ：（白ひげ　レイリー）
S-：黒ひげ　（赤犬　黄猿　マルコ）　青雉

現状維持　上のまとめに追加
エネルの議論は勝率でエースの右になるのは間違いないみたいだけど申請がＡ左端だから現状維持か？残り1時間

決　　ガンフォール降格申請　>>78 　　現状維持

決　　フランキー降格申請　>>185　　　根拠のある反対なし24時間経過　再申請通りC-左端

決　　ワポル降格申請　>>193　　　　　根拠のある反対なし24時間経過　申請通りウソップ左

違　　大量削除申請　>>290　　　　　　ルール違反

違　　大量降格申請　>>294　　　　　　ルール違反

決　　リューマ降格申請　>>325　　　　全体の流れ　現状維持 （72時間経過）
　　　>>343で降格位置変更　　　　　　

違　　オーズリューマ削除申請　>>351　再申請のためルール違反

�@　　エネル昇格申請　>>352　　　　　全体の流れ　申請の位置Ａ左端には反対総意　（71時間経過）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　勝率からエース右との意見、エース右に反対なし

決　　戦場変更申請　>>370　　　　　　申請取り消し

�A　　黒ひげ昇格申請　>>431　　　　　勝率から昇格に賛成総意　他キャラの勝率が論点 ？
　　　>>547で昇格位置変更　　　　　　

�B　　猿山連合削除　>>503　　　　　　反対有り　賛成有り

違　　サンジ降格申請　>>506　　　　　反対のみ（申請理由が信念や格のみ）　　

�C　　ヒナ保留申請　>>542　　　　　　反対有り　

>>584
�@勝率からエース右との意見、エース右に反対なし

これって>>406からの流れ？
覇気使いを全敗にする極論を説明しエース＞エネルを説明してるだけでしょう
すぐ下で同じこと指摘されてるよ
意見だとしても勝敗表だけ使って理由を書いてない

どうしても反対が必要なら
根拠を示さず勝敗表だけ使って位置を変えるのはおかしいので反対

ヒナの一時保留には賛成
初見で剃に攻撃を避けられる事は上位にもある事だから、完全に見切れないと決まった訳じゃない
基礎能力もどの程度か分からんし、簡単な資料だけで入れるのは早すぎ

>>585
反対するならジンベエと互角だったエースが
確実にエネルより強い理由を説明すればいいんじゃないか？
たとえば、エースの火ならジンベエにダメージを与えられるけど
エネルの雷じゃジンベエにダメージを与えられないとかさ

エースがエネルより上にいられるのは、ルフィがロギアを倒すまでの間だから
それまでにちゃんと理由を示しておかないと、持ち上げられたエースがかわいそうだよ

エースがエネルより上にいられるのはってどういうこと？
ルフィがランク上がったらエネルが自動でランク上がるとでもいうの

エースとエネルの勝敗が同じでも確実にエネルが上とでもいえる描写がないと
別にエネルがエースの上になる理由もない
>>1の状態からルフィがあがっていくだけだろ

エネルとエースの差は、
ルフィがエネル×でエース○
赤犬がエネル△でエース×
ジンベエがエネル？でエース△
残りの勝敗には差がない
例えば
ビスタがロギアに勝てない扱いにしても結局両方に負けるので変わらない
スモーカーが十手折られても両方に引き分けで変わらない
なので
？が×および△→エース＞エネル
？が○→エース＝エネル(五十音順でエースが左)
となり、エネルはエースの右に書かざるを得ない

つまりルフィが覇気でロギアに大ダメージを与えたときにエースはエネルの右に来るということ。
未来の話をしちゃいけないから今現在では

エース　エネル

の順で賛成。勝率無視でエースの右にジンベエを、ルフィの右にエネルを置いてたのが間違いだったんだね。

２ねんまえのじんべえにすら勝ちと言えんのにルフィにエース○

つか>>582のルールでエネル無視してマクシムを先に攻撃してかつエネルの妨害をものともせず撃墜して更にエネルを倒せる奴ってどれだけいるんだ？
それが出来なきゃ雷迎で島毎消し飛ばされて終わりでしょ

エースとジョズはAでも別格だよね
S-の青雉とほぼ互角なんだぜ

大将にも差があって青雉が弱いのかもしれんが

青雉とエースが互角って意見よく見るけど、
青雉の氷を投げつける大技を１回だけ相殺しただけだろ。
その後白ひげにお礼を言ってるから誰かが引き継いで青雉を止めてるんだろうし。
他に何か重要な描写があるのかな。

他人に向けた攻撃を止めると互角と評されるのかｗ
赤犬を斬ったクロコをどう評するのか聞いてみたい

>>594
互角の描写はあるけど、
アオキジ、もしくはエースのほうが上の描写なんてあったっけ？

瀕死のエースと互角だから万全のエースとやったら殺されるよ＞青雉

>>596
白ひげの攻撃を避けてカウンターを成功させそうになる描写で十分だと思う。
エースは寝込みを襲っても子供扱いされてるわけだし。
または戦争ルフィに余裕でサーベルを刺すところとか。

描写にはないけどエースが万全だったら大将並の実力という見解をしてるなら、
話し合っても一生分かり合えそうに無い。

シャンクスが無能力者ってマシ？ネタか？
だったら何で四皇に入れるんだよ！？

>>598
　なんか勘違いしてそうだけど、ここは描写を元に議論するとこだから、描写がないことダラダラ書かれても困る
　それに『技一回相殺しただけ』←っていう君の評価自体がとんでもない勘違い　アオキジの技は一回で、ルフィもジョズも瞬殺する技　他にこれを君のいう『一回だけでも』相殺できる奴なんているの？
　回数とか関係あるのかね？いったい何回相殺してたら君は満足(互角と認める)だったのかな？(笑)

>>600
＞アオキジの技は一回で、ルフィもジョズも瞬殺する技

勘違いしてるようだけど、
ルフィとジョズにやったのは直接触れて体を凍らせる技で、
エースに放ったのは氷塊をぶつける技だよ。

�@アイス塊　←氷が生成される様子
�A暴雉嘴!!!　←雉の形をした氷をエースに向けて放つ

�@で溜めて�Aで放つ。

能力は互角だが、強さは互角とはいえんな

>>601
ん？、だから何？

そんなわかりきった技の解説はお願いしてないが(笑)

>>603
技がまったく違うということを認識しているのなら、
相殺したエースとジョズ・ルフィを比べることなんてしないよね。

またはロギアでも触れれば凍らせることができると勘違いしてたとか？

>>602
もちろん他のキャラとの対戦も考慮すれば強さは変わるよな

ただ一対一の描写があるのにその結論を他の理屈からねじ曲げるにはかなりの説得力がないと無理だよ

青雉対エースは素直に互角(勝率表示は△)と考えるべき

>>604
なんか論点ずらしたいのか必死っぽいけど(笑)

結局、青雉のほうが強いと考えてるのかな？
描写あるの？

ルフィやジョズと比較できないって、アイスタイムやエイジがエースに絶対効くと決め付けてるのかな？

大将がロギアしかないならエースに限らず
他の下位ロギアとも直接対決では互角だろ

赤犬対エース以外は

ここって勝率重視じゃないの？

青キジはＳランク
エースはＡランク

青キジの方が強い　以上終了

そんなことで熱くならず申請されてる議論しろよ

>>592
それ序盤の連投で言われてるｗ
どんだけエネルに有利に考えてんだって言われてるけど実際勝てそうだよな

エネルの議論は72時間経っちゃってるけど黒ひげの位置はどうなんの？
あと8時間

>>589
エネルと赤犬が引き分けってのもなんだかな

ジンベエに関しても4年前のGL駆け上がってる最中のルーキーだったころと
白ひげの船にのって戦ってた処刑されたころではまた違った結果にはなるとおもうんだけどな
黒ひげの評価で「現に今はあのエースさんさえ討ち負かすほどの力を手に入れとる」って言ってるし
ジンベエ自身はエースの方が強くなったように評価してる感じなんだが

>>611
仮にそうだったとして、エースの評価が上がるだけでエースが左に来るのは変わらないんだが

エースがクロコダイルを討伐しておけばルフィが一億の首になることもなかった。

猿山削除の反対意見ってさ
「懸賞金もわかってるしベラミーにぼこられたしサンジとゾロが強いと言ってるからある程度推測できる」とか
「スペースの邪魔にならないから」とか
「カバジとモージもランクインできなくなりそうだから」とか
反対として認められるの？
懸賞金わかっててぼこられてるなら黄猿にぼこられたルーキーたちも入れられるぞ
つかその意見が反対として通るなら蟹手のジャイロとデマロブラックも入れられるだろｗｗｗ
猿山の削除反対意見じゃなくて「削除自体いやだ」みたいな意見ばっかり

qqq

エースとジンベエのことばかり話してたみたいだけど
エネルにジョズ、ビスタ、ジンベエが負ける可能性は全く出なかった

勝率を理由にするのは間違ってないと思うけど
なんでその結果になったのかを説明できないとね

エネルは、ダイヤモンドには電気が聞かないからジョズにまけるな
ビスタとジンベエには余裕で勝てそうだ

エネルはギアクラスの敵には全く反応できないだろうからな

ジョズやビスタはエネルに勝てるならエースにも勝てるし
エネルに負けるならエースにも負ける
だから全く影響しない

マクシムの考察を踏まえて描写を基に考えると

ジョズ：クロコダイルへの描写から一撃でエネルを仕留めるのは不可能
　　　　描写上エネルはマクシムが近くにあれば真っ先に乗り込む
　　　　ジャヤでは浮上後に対応できない（ジャイアントジャック並に高い建物がない・氷のように投げれる物がない）
　　　　→雷迎で敗北
　　　
　　　・乗り込んだとして→ルフィ戦のエネルの戦い方から考えて積極的に闘わない
　　　　　　　　　　　　　金属の中を泳ぐ・心綱で動きを読む・ジョズにはルフィのような兆弾技（無意識技）がない・起動装置を発見できず雷迎完成
　　　　　　　　　　　　　しかしエネルがマクシムごと雷迎でジョズを倒すとは考えられない、一撃で倒せないとしても数発打ち込めば勝利の可能性
　　　　　　　　　　　　　→乗り込めば勝てる可能性がある

ビスタ：赤犬への描写から一撃でエネルを仕留めるのは確実に不可能
　　　　描写上エネルはマクシムが近くにあれば真っ先に乗り込む
　　　　ビスタは浮上後に対応できない（飛ぶ斬撃なし・超跳躍なし）
　　　　→雷迎で敗北
　　　　
　　　・乗り込んだとして→以下同文+ジョズ並みの防御力無し
　　　　　　　　　　　　→勝てる可能性がないわけではない

ジンベエ：魚人空手がロギアにダメージが通るか不明、エースへの描写からダメージが通るとしても5日以上戦闘+エネルは復活能力・心綱有り
　　　　　→マクシムを使わずとも勝利　　　　

エネルは心綱が使えるが身体能力が低いので回避することはできないという意見が多々あるが、ルフィの兆弾ガトリングを喰らうまではほぼ攻撃を回避している（最初の動揺の際は喰らっている）。
またほとんどの議論でリジェクトのダメージを考慮されていない。

結局のところ申請から72時間たっているのでエースの右になると思う。　　　　　　　　　　

っつーかエースが無駄に高い
あいつ炎放ってるだけでクロコの毒針、エネルの心綱、ケムリンの十手みたいな強み皆無じゃん

十手はもうないだろ

>>620
＞結局のところ申請から72時間たっているのでエースの右になると思う

ルフィとジンベエより上げれるかの議論がまったくないのになぜ決定したような書き方をするか・・・

エネル：放電・電熱・瞬間移動・金属遊泳・金属変性・自己再生・見聞覇気強化+槍術・見聞色の覇気
クロコダイル：砂漠化・砂塵・乾燥・地形変化+毒フック
スモーカー：捕縛+十手
エース：燃焼+コントロールできない覇王色の覇気

>>620
申請はAの左端だったのに、そこから72時間たったからって
申請後に出てきたエースの右という別の意見の場所に変わるものなの?

サンジは申請理由が格のみのルール違反で却下してるのに
理由が格のみのエネル申請は却下せず、上げることが決まったみたいな書き方してる時点で
ただのエネル厨だろ

>>609も自演だし
公平に管理してるふりして自分の意見を通そうとしてるのがバレバレ

>>626
エネルは格じゃないでしょ

・どうしてエネルが今の位置にいるのか
・どうしてエネルを上げるのに反対なのか

どっちかだけでも反論してくれないと
>>626はエネルが嫌いだけど反論はできないんだな。としか見てもらえないよ？

>>627
申請は>>352だぞ？
これのどこに格以外の理由があるんだ
リジェクトがなかったらなんて妄想はこのスレでできないよ

>>621
エースは黒ひげに半殺しにされてインペルダウンで拷問を受けて、瀕死のボロボロの
状態で青キジと戦って互角だから、その点が強みと言えば強み。

エースの描写はタフなだけで攻撃力が微妙としか評価できない
ギアについていける描写もないし、攻撃で誰かを倒したわけでもない

・出航前のルフィよりは基礎戦闘力がある、黒ひげ一味に凄まじいと言わせるくらいの基礎戦闘力がある
・黒ひげの攻撃はかわせず耐えた、黒ひげに攻撃を当てたが倒せず
・ジンベエの攻撃はかわせず耐えたと思われる、ジンベエに攻撃を当てたが倒せなかったと思われる
・青雉の攻撃を相殺した

基礎戦闘力はアーロン級なのかもしれないし、ルッチ級なのかもしれない・・・描写不足で不明としか言えない
タフさはかなりのもの、攻撃力は上位陣としては微妙

>>626
エネル厨だったらエース右で納得するわけないだろｗｗ

>>629
青雉をSから降格させたほうがしっくりくるかもな。

>>630
アーロン級とかルッチ級が
「白ひげの船の隊長ともなればいやはや基礎戦闘力もすさまじい」レベルなのか

>>633
不明って書いてるでしょ
基礎戦闘力の根拠となる描写があるなら書いてくれ

>>626
サンジの降格が違反の理由は「コックだから」「オールブルーを見つける者と世界最強の剣士を目指す者だから」というような理由
「信念や格のみ」って書いてるのになんで「格のみ」で見てるの？

エネルの昇格理由は「懸賞金と青海の強いやつらよりは下ではあるが」というもの
結果的に議論で「ジンベエがエースと互角だから」「エネルはルフィに負けたから」という勝率無視でランクされていることが判明

>>628
じゃあクリケットは開始数秒で自分からダウン、白ひげも心臓発作でピンチのときにダウンなんだな
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用
エネルは健康な状態（リジェクトを喰らってない状態）で登場したことがあるから妄想でもなんでもない。

あと自演ってどの変が自演？エネルのA左申請には反対総意って書いてるだろｗ
賛成で自演ならそんなこと書かないよ

>>630
アンチとしかいいようがないな
描写がない→結論、微妙
ってなんだよ

理由付けがねえよ(笑)

>>636
・描写が足りない者は保留にしておくこと。
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や信念・未来の話はしないこと。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止。

エース厨乙

>>637
厨とか書いちゃったねｗ

完全にスルー対象だなこりゃ

>>638
アンチと書いたのは誰（笑）

■sage進行(E-mail欄にsage)推奨、「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒厳禁、相手をするのも禁止。

残念ながら二人ともスルーです

(^皿^)(笑)

>>635
健康な状態で登場しても、その戦闘描写がないから意味ないんだよ
健康ならルフィに槍を避けられることもなかったとかは妄想ってこと

>>642
一応神官四人を手玉にしてサバイバルで戦闘してるよ。
槍も空中で回避できずに掴んで電熱でダメージ受けてる。
はじめから病気で登場して健康な状態がなかったクリケットが健康で考察されるのは問題だと思う。
それにそういう猿山は削除申請でてるしね。

エースがルーキー時代から成長した描写はないが設定はある

　・ロジャーの息子
　・センゴク曰く「放っておいたら海賊王としての素質に目覚めてヤバイ」
　・白ひげ海賊団に加入後ドーマ降伏とか手柄を多く上げている　「エースのヤツ『また』やりやがった」


４年前のエース達の強さを１００として

　 　 　 　 │　エース　　　ジンベエ
────┼──────────
　 ４年前 │　１００←互角→１００
────┼─↓─────↓──　　　　ジンベエがエースと同じ速度で成長する
　 ２年前 │　１５０　　　　　　１２５
────┼───────↓──　　　　もしくは半分の速度で成長してないと互角にはならない
　 現在　 │　死亡　　　　　　１５０


ただ、ジンベエの年齢（４４→４６歳）を考えるともう成長の限界に達してんじゃないのかな？
スモーカーと違ってすでに新世界とか体験してるから　　目新しい環境に出会うわけでもないし

>>643
神官４人ってＣランクキャラを手玉にとったから何って感じなんだが
空中の槍も串刺しをしっかり避けてる
しかも金の中で電気は光の速度になるからな

あとクリケットは制限時間あるから今の位置だよ

>>645
＞リジェクトがなかったらなんて妄想はこのスレでできないよ
＞健康な状態で登場しても、その戦闘描写がないから意味ないんだよ
というレスがあったのでエネルがリジェクトダメージ無しの状態でも戦闘しているということを示したかった。

あと猿山の削除の件で上にも書いたが
ぼこられた+殴った+懸賞金でランクインできるならルーキーはほとんどランクイン、デマロ・ブラックや戦桃丸、蟹手のジャイロにダダンなんかもランクインできることになる
現在の申請は黒ひげと猿山とヒナ、いつまでもエネルの話をしてないでそっちの決着をつけてほしいよね。

>>629>>632
エース青キジのあの１コマで互角いうなら青キジ白ひげも攻撃交わし交わされで互角だよなw

それにエースは白ひげの寝込み襲ってもぶん殴られて流血や海ポチャしてた描写しかないし

>>646
戦闘描写がないと書いたのは間違いだった
正しくは評価が上がるような戦闘描写がない

結局雷速を使っても空島ルフィと互角の身体能力は変わらないよね？

エース厨やエネル厨より保留厨と削除申請厨がうざい

>>648
ルフィはエネルの心綱にかなり苦戦したみたいだし雷撃打撃無効の相手と身体能力同じだったらルフィが一瞬で勝ってたよ。
あと>>627の最後の一行読んで。

>>644
ジンベエの魚人空手がロギアに有効、またはジンベエが覇気を使えることが判明するまではエースとジンベエは互角。どちらが判明しようがどちらも判明しなかろうがジンベエしか成長しないからエースが不利になるだけ。

>>650
エネルが万全なら〜って話は意味がないということが分かってもらえたかな

エネルは空島ルフィと互角の身体能力
ギアルフィを遥かに凌ぐ隊長やジンベエを捉えることは無理
覇気攻撃でダメージを与えて勝ち

>>651わかった

>>651
その理論ならペローナはどうなんの

万全ならって話に意味がないなら白ひげは下げだな
赤犬倒せてないのにワンランク上はおかしいし

>>653
その人は相手にしないほうがいいよ。ただキャラ嫌いが激しいだけだから。
実際ルフィはエネルの攻撃にまったく反応できてないのに身体能力が互角とか言っちゃうからね。
その人の中ではエネルは全試合リジェクトを受けてから闘うことになってる。

>>655
ルフィがまったく反応できない描写を挙げてみてよ

>>651
ルフィは電撃を交わしてたか？

>>656
開幕直後のヴァーリー・エルトール・ジャムブウル

開幕エルトールは当たってたね
ゴムでなきゃ遠距離で雷打ちまくるからそこまで身体能力重視されない気が

開始エルトールは甲板蹴って空中でエネルへ突進してる状態な
他２つはよそ見したりしてる
そもそもただの剃でさえ見えるか分からないのに、どうやって当てるの？

ID:rJmXwqOT0
ID:UZzszpMx0
ID:/ZfMg7ph0
ID:4EOqY+ET0
ログ読んだらこの人毎日頑張りすぎワロタｗ
最近ここ知って張り切ってるのか？

そいつらと一緒にスンナｗｗ

>>661
頑張ることや仕切ろうとすること自体はいいと思う。
自分の意見を通そうとしなければ。

エネルは意味不明な申請から７２時間経ってるから、次スレで頼むわー。
ちゃんとマクシムのこととか理由に入れれば上がるかもしれんよ。
煽り文句出てきて、お互い熱くなって議論じゃなくなってる。

ジャムブウルとかも当たってたよ
というか雷はほぼ命中してる

雷は全部命中してエネルが雷撃つのやめてる、エネルの話は終わり

黒ひげの位置って結局どうなんの？

【変更希望キャラ】Tボーン　チャカ
【現在のランク】D
【変更希望ランク】削除
【理由】
クリケットとかはまだ何となく判断できそうだが、こいつらは本当に判断できないと思う
Tボーン
・飛ぶ斬撃しか使っておらず、なおかつ命中描写も無い。よって、どれ程の精度と威力を持つ攻撃なのかも分からない
・敵側の攻撃を避けた事も無くやられた時も一撃。耐久＆回避力ともに不明確
・船を斬るとか海王類真っ二つとかあるけど、それ程の攻撃力を対人戦で活かした事は無い

チャカ
・遥か格上のクロコダイルを足止めした程度。それすらまともに描写されていない
・接近戦のみ＆動物系でいうならばドルトンにも当てはまる。それらとの明確な差は全く描かれていない
・ペルと違い「アラバスタ最強」の称号は無いので、大体ペルの右ぐらいだろう、というのは間違ってると思う
個人的にはペルだけランクに入っていれば十分だと思う

>>583
>>1の位置はこれ
S ：白ひげ
S-：レイリー　赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　マルコ

過去
　・白ひげは１人だけがS　他の６人より上の扱い
　・マルコが大将と引き分けなら計算方法がどうであれ右端になんかいない

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　白ひげ..│━━│　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │　○ │○○○○│　１１勝０敗０分.　11.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　 　 │　 　 │　○ │　○ │○△△△│　　３勝１敗５分　　5.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　 　 │　○ │　○ │△△△△│　　３勝１敗６分　　6.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 青雉　 │　× │　△ │　△ │━━│　△ │　× │　○ │　○ │△△△△│　　２勝２敗７分　　5.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　× │　 　 │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　○ │○○○○│　　５勝２敗３分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　 　 │　 　 │　○ │　△ │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝２敗１分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
. 　 マルコ. │　× │　× │　× │　× │　△ │　× │━━│　○ │○○○○│　　５勝５敗１分　　5.5
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

この３つをハッキリさせればOK

　赤犬ｖｓレイリー
　黒ひげｖｓ赤犬
　黒ひげｖｓ黄猿

エネルが開幕後にルフィに雷当てたのは、ルフィはゴムだから雷が効かないってことを披露する演出のためだろ？
あそこで尾田が書きたかったのは「ルフィでさえも避けられないエネルの攻撃」ではないし、そこをクローズアップしすぎるのはいかがなものかと。

そもそもギア無しの当時C程度のルフィを完封したところで
ソニアのようにギア2にはマントラ込みでついてこれないから関係ない

>>661
そんなやつの１人や２人出てくる　夏休みだからな

エネルの雷は近距離で突っ込んでくる相手なら空島ルフィやゾロにも当てれる
距離をとられたらナミやウソップでも避けれる。これが描写だよ

遠距離エルトールは初見でサンジやウソップが避けてた。コニスを抱えたルフィだけ当たりそうになったけど、
それもガン・フォールに助けだされてたから、たぶんCやDのキャラにも通用しないと思う

近距離エルトールの発射速度自体は雷速なんだろうけど

発射されるまで溜め時間はサンジに割り込まれる
ウソップとナミに怒って多少強めの威力にして発射が遅れたとかは妄想かな


あと黄猿やPXのレーザーも溜め時間が長いのか　　レーザーの速度そのものが遅いのか

マルコに割り込まれ　イワさんに回避のアシストされ　ルフィに「遅い」と言われてる

黄猿は遅いとは言われてないけどな

エネルの話どんだけ好きなんだよｗｗ

>>666
描写不足だから賛成

>>672
イワさんに関しては明らかにレーザーが発射されてから
ウインク撃ってるからレーザーが遅いかイワさんの反応が凄いかどっちか

黄猿は足ビーム放つまでにウソップやブルックに攻撃されまくるほどタメが長い

>>668-669　>>671-672
そうだな。武装覇気は防御にも使えるから当たったとしても即死するはずもない。
とりあえず議論の決着はなかったから変更はなし。


>>667
　赤犬ｖｓレイリー　←レイリーがいかに素早くても赤犬の防御力や体力を考えれば赤犬有利
　黒ひげｖｓ赤犬　 ←闇水で近距離戦へ　　冥狗で即死しなければ黒ひげ有利
　黒ひげｖｓ黄猿　 ←闇水で近距離戦へ　　剣やレーザーで即死しなければ黒ひげ有利

個人的意見はこんな感じ。

>>666
Tボーンは重要なキャラだと思う。
作中でワンゼより弱いと明言されてて、クリークが想像できない攻撃力がある。

Tボーン削除するとクリークがワンゼより強いんじゃないかと勘違いする奴が現れる。
他のキャラの強さの指標になるキャラを外すのは反対

>>678
Tボーンの描写の量でランクインできるならバスターコール時の大佐クラスでもランクインできる。
削除申請の反対ってなんでこういう「そいつがいないと他のやつにも影響でそうだから」みたいな意見が多いの？

非能力者やゾオンはランクに入れやすいんだよね

主人公一味や七武海などの重要キャラに絡んだキャラはもっと入れてよいと思うよ

>>661
この４人の書き込み時間を見ると
　ID:rJmXwqOT0
　ID:UZzszpMx0
　ID:/ZfMg7ph0
　ID:4EOqY+ET0

　　　　 │ ０　　２　　４　　６　　８　　１０　　１２　　１４　　１６　　１８　　２０　　２２　　２４
...-──┼────────────────────────────────
　２２日│■　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　■■■■■■■　　　　20レス
　２３日│■■　　　　　　　　　　　■　 ■　　　　　　　　　　■ ■　■■■　　　■　　　　　　13レス
　２４日│■■　　　　　　　　　　　■　　　　　　　■　　　　　　　　■　　 ■ ■　　　 ■　　　　8レス
　２５日│ ■　　　　　　　　　 ■　　　　　　　　　　　　　■■　　　■■■■■■　　　　　　　20レス（進行中）


４人とも文末に「。」をキチンと使ってる
まぁ、>>662で否定してるから違うか

　　 　 　 　 │白ひ│赤犬│黄猿│青雉│ﾚｲﾘ-│黒ひ│ﾏﾙｺ│ﾏｾﾞﾗ│ｴｰｽ・ｽﾓｰｶｰ・ｴﾈﾙ・ｸﾛｺ
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲﾝﾄ
　　 赤犬　 │　× │━━│　△ │　△ │　○ │　 　 │　○ │　○ │○△△△│　　４勝１敗５分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　　 黄猿　 │　× │　△ │━━│　△ │　○ │　 　 │　○ │　○ │△△△△│　　３勝１敗６分　　6.0
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 レイリー │　× │　× │　× │　△ │━━│　△ │　△ │　○ │○○○○│　　５勝３敗３分　　6.5
　────┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼────┤
　 黒ひげ....│　× │　 　 │　 　 │　○ │　△ │━━│　○ │　× │○○○○│　　６勝２敗１分　　6.5
　────┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴────┘

>>677
とりあえず、赤犬とレイリーは現役と旧世代の差で赤犬が勝つとすると

黒ひげが

�@赤犬に勝利＋黄猿に勝利　　　　　　S-：黒ひげ　（赤犬　レイリー）　黄猿　（青雉　マルコ）

�A赤犬に勝利＋黄猿に引き分け　　　S-：黒ひげ　（赤犬　黄猿　レイリー）　（青雉　マルコ）

�B赤犬に勝利＋黄猿に敗北　　　　　S-：黒ひげ　黄猿　（赤犬　レイリー）　（青雉　マルコ）

−−−−−−−−−−−−
�C赤犬に引き分け＋黄猿に勝利　　　　S-：黒ひげ　赤犬　レイリー　黄猿　（青雉　マルコ）

�D赤犬に引き分け＋黄猿に引き分け　　S-：黒ひげ　赤犬　（黄猿　レイリー）　（青雉　マルコ）

�E赤犬に引き分け＋黄猿に敗北　　　　　S-：（赤犬　黄猿　黒ひげ）　　レイリー　（青雉　マルコ）

−−−−−−−−−−−−
�F赤犬に敗北＋黄猿に勝利　　　　　　　　S-：（赤犬　黒ひげ）　レイリー　黄猿　（青雉　マルコ）

�G赤犬に敗北＋黄猿に引き分け　　　　　S-：赤犬　黒ひげ　（黄猿　レイリー）　（青雉　マルコ）

�H赤犬に敗北＋黄猿に敗北　　　　　　　S-：赤犬　黄猿　（黒ひげ　レイリー）　　（青雉　マルコ）


（）は同率で五十音順

>>681
たぶんまとめ作業をしてるから俺もその中に入ってるんだろうけど引用した後の文の言い回しとか見てわかるとおり別人。
恥ずかしいからやめてｗ

赤犬からは逃げてるし黄猿の速度に追いつけるとも思えないから黒ひげは赤犬や黄猿に勝てないだろう
黄猿なんてグラグラは効かないし黒水の射程外から勾玉打つだけで黒ひげ倒せる
赤犬も速度そこそこあるみたいだからグラグラ効かない以上距離取って大噴火打ってれば勝てる
青雉はエイジなどが効くか不明だから分からん。パルチザンやフェザントベックの射程もどれくらいまで飛ばせるか不明
レイリーは黄猿に切り込みいれるくらいの覇気あるからグラグラも防げそうなのと速度が黄猿と同速なのを考えると黒水使う前に射程外に逃げられるね

大将の素の強さが分からんのがな＞対黒ひげ
後、マルコは大将に対して負け確定に異議を唱えたい

>>684
闇とは引力　全てを引きずり込む力　一切の光も通さねェ　無限の引力だ

現実世界のブラックホールは光も脱出不可能と考えられてるし、
黒ひげの言葉にも、そのニュアンスが出てきてる。
エネルでも黄猿でも闇水からは逃れられないと考えて良いと思う。

赤犬も黄猿も近距離戦でどう決着つくかが問題。

バナロ島でエースは引き寄せられながらも攻撃出来たから
赤犬は犬噛紅蓮、黄猿はレーザーでいけそうだが

>>681
特徴のある句読点使いと仕切ぶりからしてギン下げに固執してたやつか
まあ夏だしな

犬噛紅蓮ってなんだ？
赤犬の冥狗だったら刺さるどころか身体えぐれるのは間違いないだろうけど

引き寄せは速いみたいだから溜めの必要な技はキツイだろうね
実際白ひげもグラグラは阻止されたし
薙刀もってたからあっけなく対処したが
大将三人は武器持ってないから能力封印されるときつそうだな

>>686
あれは距離が近かったから引き寄せられただけで射程がないという設定なんてないだろう
普通に考えてロギアの射程にも限界がある、なければそれこそ見えない位置からでも引き寄せできるんだから
マゼランにも最初負けなかっただろ
また近距離でも黄猿は光速蹴りで捕まれる前に蹴飛ばせるし赤犬も同じ、冥狗で顔半分食われて黒ひげがあちち言ってる間にぬけだせる

>>689
エース戦やルフィ戦を見ると、ずっと吸い続けることはできないみたいなんだよな。

闇水→逆の手でパンチ→離す→闇水　以下ループ　このサイクルになりそう。

そうなると離した時点で相手の能力が復活して、
赤犬なら冥狗、黄猿なら勾玉が飛んでくる。

能力のネタバレなしでスタートするから
いきなり黒水の射程距離外まで逃げるなんてことは赤犬も黄猿もやらないはず


『１回目』の引き寄せ中に反撃できるヤツはいるかな
エースは黒ひげが自分の能力を解説してくれたから『２回目』の引き寄せ中に反撃
ルフィはとりあえず攻撃を受けたが深く考えず攻撃続行

レイリーが大将の中で青雉にだけ負けてないのが意味わからんけど黒ひげはレイリーよりは上に来るだろうな。

白ひげに放った技さ　薙刀でかわされた
アニメで言ってただけで原作もそうとは限らないけど便宜上ね
闇水は、単に能力を封じるだけだから腕力で黒ひげぶっ飛ばせば何とかなるだろ
ただ、黒ひげより腕力ある奴って白ひげとかジョズくらいかな

>>692
解説はなくてもロギアならたぶんすぐに気がつく
なにしろ直接攻撃をモロに食らうわけだからね
エースにも「俺がお前を掴んだ瞬間わかったはずだ」って言ってる

だから二回目の引き寄せに関しては相当なバカ以外は対処しようとする
引き寄せられてる最中に出したエースの不知火は発動が速い技のように見えた

黄猿の攻撃は溜めが必要な技以外は言うまでもなく速いので
光弾に黒ひげが耐えられるかどうかが焦点になる
赤犬に関してはどの技もボコボコとマグマを変形させる描写があるので
白ひげのグラグラの構えくらい発動まで隙がある可能性がある
技の発動にアイスブロックを挟む青キジは不利だな
触れて凍結させる事も不可能だし、わりと青キジは詰んでるかもしれん

白ひげと黒ひげの攻撃力はどっちが上かな
ヤミヤミを考慮しても同じくらいか

...　　　　　│パンチ力.│　グラグラ . │　　覇気　.....│赤犬のロギア防御 │　　与えるダメージ
────┼────┼─────┼─────┼────────┼───────────
　白ひげ..│　　２０　...│　　１００　　.│　　 ３０　　...│　　　　５０　　　　......│（２０＋１００＋３０）−５０＝１００
　黒ひげ..│　　１０　...│　　　９０　　.│　　　０？　...│　　　　　０　　　　......│（１０＋　９０＋　０）−　０＝１００


同じと考えるなら、４発叩き込めば大将でもKOできるかな
大将側は３回か４回の相打ち合戦の中で黒ひげをKOできるかな


まぁ、相手が黒水の射程距離外に逃げないと考えた場合だけど

>>695
アイスエイジを封じられた青雉は、赤犬・黄猿のような攻撃力がないから負けだろうね。

>>696
闇水の範囲から逃げた場合、
遠距離からレーザーや大噴火などで攻撃してればいつか勝てる、という考えは許されるのかな。

そうなるとロギアに勝てる相手いなくなりそうなんだけど。

黒ひげは過信、軽率て弱点があるからな〜余裕こいて能力披露して色々ベラベラ喋って自滅する可能性もある

黄猿・・・レーザー撃つ→黒ひげ黒水で吸収する、能力に気付き警戒
赤犬・・・マグマパンチ当てに行く→同上、能力に気付き警戒
青雉・・・アイスボール→グラグラで破壊される→ヤミヤミ使う前に距離を取る
レイリー・・・見聞で黒ひげの攻撃読んで近寄らない

青雉のアイスサーベルは媒体に草を使ってるから無効化効かないけど黄猿の天叢雲剣はどうなんだろうな
能力扱いかどうかで能力無効化されても白ひげのように対応できそうだが

>>698
レイリーは黒ひげ相手に距離とったらダメだろ　　能力者じゃないから黒水関係ないし
ロギアに匹敵するような遠距離攻撃もないだろうし

>>699
闇水て能力者のみ引き寄せるんだっけ？なんか何でも引き寄せるような感じだったけどどうなんだろ
能力者のみなら武装覇気付きの剣なら実体あるから100%攻撃通る+覇気の分の威力増して真っ二つにされそうだけど
てかクローディア水源を黒水て呼んでたからつい黒水て書いたけど読み直したら闇水なんだな・・・

黒髭が馬鹿なだけで

黒髭には町ひとつを完全に覆って
吸収、粉砕する技がある

あれはチート

町ひとつを粉砕とかバギーでもできるし

その意見がアホ

バギー玉と違って黒髭の技は広範囲の地面を闇で覆うから

飛べる奴以外はよけられない

対人で使ってねぇしS-のやつらからしたら家が降って来ても何の影響もねぇだろ

家が振ってるくる技じゃあああああないだろ

まあ、対人の効果が不明ってのが弱点だな

攻撃を当てること、命中力は高いけどな

広範囲な上に闇に引きずりこむしな