【ﾊﾞﾄﾙも】非実在青少年・表現規制5【お色気も】

ここは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の改正案で問題になった
漫画・アニメ・ゲーム・映画・小説などを対象とした「非実在青少年」の
性・暴力・反社会的行為の表現規制を発端とする規制反対スレです。

都条例改正案は3月に継続審議、6月に否決されましたが、再度提出されました。
他の都道府県または青少年条例以外でも、キャラクターの表現規制強化が行われる動きがあります。

■まとめサイト
ttp://mitb.bufsiz.jp/

■関連記事
青少年健全育成条例改正案のポイント、東京都が周知資料を作成
ttp://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20100420_362547.html
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pointo1.pdf

■前スレ
【ﾊﾞﾄﾙも】非実在青少年・表現規制4【お色気も】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1277638401/

■過去スレ
都条例・非実在青少年規制で萌えオタ漫画消滅?2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1268775685/
都条例・非実在青少年規制で萌えオタ漫画消滅？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1268542697/
【ﾊﾞﾄﾙも】都条例・非実在青少年規制3【お色気も】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1271873041/

非実在青少年問題まとめサイト
http://mitb.bufsiz.jp/
二次元規制問題まとめサイト
http://save2d.com/
『東京都青少年の健全な育成に関する条例』よく使われる用語のまとめ
http://glossary.xxxxxxxx.jp/

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999 名無しさんの次レスにご期待下さい sage New! 2010/12/03(金) 19:55:20 ID:wpSFHLPj0
気に入らない発言をする人はＮＧにする。
これと一緒。気に入らない書籍は目に付かないところでお願いしますって条例。

NGは自分で自分の目に入らないようにする工夫なわけだが。

NGは自主規制
運営による介入に寄る削除、透明あぼーん処理は違うからね

あっちばかりだっかだったから久しぶりに来てみたよ
こちらも目を通すようにしますよしかし若人の夢を奪うべからず

図書館戦争 -LIBRARY WAR- 26冊目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1245588802/
↑
ニコ動で公式配信されないかな？

>>4-5
お前らの発言も規制派議員の皆さんからNG登録されてるわけだしな。
どっこいどっこいだよな。

規制派のかたがたは
反対意見を目にもしたくないわけかw
なるほどねー
民主主義だねー

それはしょうがない。
自分で自分の目に入らないようにする工夫を言論統制とは言わないからね。

相手の意見を無視して自説をごり推すのは言論統制と同じようものではなかろうか

幼稚な議論のすり替えですね。
「公共事業費を削減します」と公言して当選した政治家が、反対派の意見に流されて
「土建屋の言うことにも一理あるので、やっぱり公共事業費は削減しません」などと言い始めたら
有権者はブチキレますよ、当然の話でしょ。
まあ、実際にそれをやって大幅に支持率を失ったルーピー政党が世界のどこかにはあるらしいのですが。

反対派の意見を聞いてなおかつ持論を維持し相手を納得させるのと
反対派の意見を無かったことにするのとでは全然違うのだが？

後者はあれだよね独裁政権ではよくある方法だよねｗ

まさに石原都政そのものだな>13
パブリックコメント募集して9割に反対されようが
議会で否決されようがおかまいなしにより改悪した法案を出してくる辺り

>>13
この板に住んでいればわかるでしょう？
自分でいかにその漫画に対する「真っ当な批評」を書いたつもりでも、愛読者にとってみれば単なる「アンチ荒らし」。
意見を聞いてもらうという以前に、まず自分が真っ当な人間だと証明する必要がありますよね。
もちろんこれは身分を明かせない匿名掲示板上では不可能なこと。

一方、リアルではこの悩みを確実に回避できる方法がひとつだけありますよね。
「お前自身が議員になればいい」　これだけ、簡単でしょ？
議会での答弁であれば、反対意見を見て見ぬふりなど出来ませんからね。
反対意見を「聞きたくない・答えたくない」相手に、強制的に反対意見を「聞かせる・答えさせる」ことができます。

逆に言えば、どこの馬の骨ともわからない名無しの意見なんぞは「スルーされるのが当然、聞いてもらえたらめっけもん」
程度に考えた方が妥当ってことですな。

>>15
民主主義を真っ向否定だな

根本的に勘違いしておられるようですが、日本は（というか世界の民主国家の99％は）
★間接民主制★　ですからね。
バッヂを付けてないあんたらの意見などいちいち拾ってもらえるわけがないでしょう。
こんなことはアメリカでもヨーロッパでも同じですから。
どうしても都知事に構って欲しかったら、いさぎよく次回の統一地方選に出馬してくださいな。

>>16
それを推進しているのが自称・中共嫌いっていうのも笑えない冗談だ…

規制派って中共嫌いなの？
じゃあ反対派は中共好きってことか

参考までに貼っておきますね。
11月に発売された「全年齢向け」図書。

らぶれす
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51095402.html
http://amzn.to/hH5jN7

ぶっ☆かけ 7巻
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51095126.html
http://amzn.to/eRmbhD

かみのみっ 2巻
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51096509.html
http://amzn.to/eA15Iv

Kiss×sis 7巻
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51095931.html
http://amzn.to/fwNjPc

みのりスキャンダル 1巻
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51095702.html
http://amzn.to/h7oh0Z

>>17
＞バッヂを付けてないあんたらの意見などいちいち拾ってもらえるわけがないでしょう。
結局これが本音かw

とうとう非実在犯罪規制か……ジャンプ、マガジン、コナン終わったな

>19
規制の主導しているのはエクパットっていう
従軍慰安婦問題起こした連中と同じキリスト教系カルト集団
だから石原とは本来対極の立場なんだが
ユニセフや公明が後援してるせいか取り込まれてる

規制派の広告塔はアグネスチャンだし
好き嫌いで分けられるほど単純じゃない

>>23
石原は統一教会支持だと明言してるよ
対極でもなんでもない

前スレでヨスガノソラを許すなら評価しようみたいなレスがあったけど、無理無理ｗ
青少年課の目的は実写と同等な規制なんだから

『カルト集団』って言い切りは表現が強すぎたので『団体』に訂正
まあ中心メンバーが慰安婦問題の他にも無防備都市宣言とか関わってる
偏ってた集団なのは間違い無い

>24
あれをキリスト教に含めて良いのか……？
石原は慰安婦否定してるし右左で言えば逆かと

>25
簡単に捕まえられてビデ倫のような天下り先もできて一石二鳥だろうな

>>20
結局、それ問題にしてる人って「エロすぎるから」って理由だよね。
つーことは改正案じゃなくて現行条例で取り締まるべき事例。
でもエロ過ぎないから取締りしないよっていうのが現在の判断なんだよね。

それよりエロくない週漫は尚更反対する理由がないな

>>28
「規制する理由がない」では？

>>27
これも野放ししている業界って普通なのかな。

保育士試験スレ　part12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/lic/1286024802/

>>30
東京都も野放しにしてるんだが。
つーか何が問題？青年誌でのエロの何がどう問題？
課長島耕作でセックス描写があると小学生が悪影響受けたりする？

あさきゆめみし（源氏物語コミカライズ版）終了のお知らせか
気が狂ってるな

>>32
ていうか現行条例の上で健全育成審議会通ってるの理解して居ない人多いよな

>>27
今、「著しく性的感情を刺激するもの」は18禁にできる。

>>20を誰も（都も業界も）18禁にしてないのは、これらが「著しく性的感情を刺激するもの」でないと皆、判断しているから。

で、都が>>20みたいなのを18禁にしたい場合、この現在基準の解釈運用を変えて（「著しく性的感情を刺激するもの」を拡張解釈して）18禁にするか、
あくまで「著しく性的感情を刺激するもの」の解釈は変えずに、新しく「強姦賛美誇張描写がある」として（新基準を追加して）18禁にするか
…の選択肢がある（そもそも放置する道もあるが、それはPTAの突き上げ的に無理）。

で、新基準を設ける方が、業界（漫画家含む）にとって不意打ちにならない（いきなり従来基準の運用変えたら予想が外れることになる）。
が、どちらにしても18禁になって金儲けができなくなることが気に食わない出版社が、色々と難癖つけてる状況。

＞これらが「著しく性的感情を刺激するもの」でないと皆、判断しているから。

＞で、都が>>20みたいなのを18禁にしたい場合

「都」は「皆」じゃないんだw

今、出版業界も都も、著しく性的感情刺激には、当たらないとしている。
だから、18禁にはなってないだろ。

で、これからどうするかの話な。運用変えるか、新基準作るか。

しかし、なぜ低学歴は少しも頭を使わないんだ？

>今、出版業界も都も、著しく性的感情刺激には、当たらないとしている。

だから問題ないわけだろ？
なんで今新しい基準を出そうとしてるのって話なんだが論点見えてる？

両さんは自主規制のたびにコミックのセリフや話が編集されてるし
今回の規制でも差し替えられるだろうね。
薬で眠らせて女性の服脱がせてスリーサイズはかったりとか、
刑法に違反した性描写も多いし

>>38
だからー、>>20に対応するように突き上げ食らってるわけ。新規制話が持ち上がったのは、>>20への対応な。

で、今回も何とか否決に持ち込めたとしても、>>20みたいなのは18禁にすべきじゃねっていう話は何度でも出てくるだろ。東さんも言ってたように。
もう都もPTAも認知しちゃったわけでね。クソ全年齢漫画があるってことをｗ

「>>20は18禁にしなくて良い（ｷﾘｯ」って、共産以外の都議が言えると思う？ｗ
規制の必要性じゃなくて許容性で否決しないとヤバいわけ。前回も許容性の否定だった。民主は必要性への言及は避けてる。
で、今回は条文の穴を塞いできたから、許容性が高まってる。
まぁ仮にこれを否決された場合、都は現行基準の運用変えて対応するだろな…
訴訟リスクは高まるから公務員は嫌がるが、訴訟になっても都は高確率で勝てるからね。

単にエロで儲けたい作者は別のシチュでエロを描くだけ
実際、金儲け万歳のエロゲ流通の祖父倫は高速土下座で役所に屈服して
ライバルメーカーがつぶれると大喜びしている

本気でとばっちりを食らうのは本当にそれをテーマに書きたい作者
シリアスな劇画の方が性犯罪を描写する必然性が出てくる
だから、漫画の大御所が猛反対する訳で。事情はむしろ逆だ

エロだけじゃなくて
暴力もNGなの？

コナンが発禁になる時代か

規制が通らなければ規制提案者の倉田が再起不能のどん底に落ちるから
パワーバランスは当分崩れるぞ。都が強引に動くのはしばらく無理だ

>>20
＞だからー、>>20に対応するように突き上げ食らってるわけ。新規制話が持ち上がったのは、>>20への対応な。
お前本当に話解ってないだろw

>>20は都が問題ないと判断してる訳だ
んで問題ないと判断されたものをなんで規制しなきゃならんと判断したのかという事だろ

そもそも>>20を規制すべきと言いだした奴は誰で
そいつはどんな根拠で言ってるのか

コナンは性規制と関係ないが、前から自主規制のせいで
１話のジェットコースター殺人事件みたいなトリックはもう無理のはず
規制のせいで漫画どんどんつまらなくなっているのさ

もう現行基準の運用を見直す方が良い気がするなぁ。

「強姦等著しく社会規範に反する性交・性交類似行為を不当に賛美・誇張」として、
必然性あるまともな作品を除く条文にしてても、
都の運用も、都が都民感覚とズレた解釈した際の裁判所による救済も
信用できない左巻きには無意味。

いっそ、今の「著しく性的感情を刺激するもの」の運用を変えて、
左巻きのご期待に応えてやったらいいのにｗ
まぁそうすると「恣意的解釈だ」とか喜んじゃうんだろうがｗ

＞「強姦等著しく社会規範に反する性交・性交類似行為を不当に賛美・誇張」として、
＞必然性あるまともな作品を除く条文にしてても、
何処もかしこも曖昧極まる条文のどこらへんが「必然性あるまともな作品を除く」なのかW

＞都の運用も、都が都民感覚とズレた解釈した際の裁判所による救済も
＞信用できない左巻きには無意味。
ろくに実地もあたらんでその事を突っ込まれると
「どこにでもあるだろ」とかいきり立つ阿呆都知事をトップに抱く組織を
どうやって信用しろと？

他の法律を読んだこともない中学生が何か曖昧とか左巻きに毒されてるけど、
現行条例の方がよほど曖昧だからねー。

「著しく性的感情を刺激するものは18禁」

今現在、こんな曖昧な現行条例基準下にあるのに（都がこれを運用してるのに）、何を今更ｗ

なあんにもいいとこない今の日本からオタク文化まで取り上げたら、若者たちが大人しく
老害どもの奴隷に甘んじ続ける意味って完全に無くなるよな。

ロジャー・ラビットみたいな、アニメと実写が融合したみたいな映画で、
「強姦等著しく社会規範に反する性交・性交類似行為を不当に賛美・誇張」するような表現があった場合、
それはどういう扱いになるんだろう？
ジュラシックパークや、スターウォーズのような、登場するキャラクターが実写に見えるくらいリアルだがその実ほとんどCGのような作品は、
これはアニメという定義に当たるのか、実写という定義に当たるのか。
普通の実写映画のなかでも、例えばタイトルロゴがアニメーションするようなものはアニメに含まれるのか。
そもそもアニメと実写というのは明確に映像技術の中で明確に分類定義できるようなものなのか。
ここらへんはどうなんだろう？

>>49
曖昧なのは認めるんだなw
で
俺は現行の条例も嫌いなんだがw

しかし少なくてもこの現行の条例ではそれほどひどい運用はなされていない
なんでわざわざ厳しくしたいの？　根拠は？

寺沢武一のガンドラゴンみたいな、実写とCGの融合したコミックは、実写なのだろうか？

読むものがなくなるな…
探偵物とかどうすんだ

マンガばっか読んでないで本（文章）を読みなさい…


とか？けっ

そもそも漫画本を大量に読む奴は純文学だろうがミステリだろうがラノベだろうが
関係無しに読みあさる

あなたには単行本を売る権利がある
あなたの売却は作者に恨まれることがある
売るか取っておくか迷ったとき、尻にはさんで考える権利がある
あなたが犯罪を犯した場合、ニュース映像に漫画が映される可能性がある

６日行ける奴は行ってくれ
頼む

>>35
いや、「著しく性的感情を刺激するもの」じゃないのに規制しようっていうのが問題なんだろ。
それこそ難癖つけて規制しようってだけの話だ。

>>40
だからー、>>20みたいなのを問題視してる理由って「近親相姦だから」じゃなくて「エロすぎるから」
だろ。
内容について文句言ってるレスを見たことがない。全てことごとく全部が「エロすぎてけしからん」だ。
具体的に、それらの漫画の「内容の（エロさではない）」問題点を具体的に指摘してみ。

257 ： 日本酒(チベット自治区)：2010/12/04(土) 13:19:18.53 ID:98kMOuMaP
だれかこれ東京都に突きつけてこいよ

暴力的ゲームは子どもに影響なし--ハーバード大心理学者が調査
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20373140,00.htm

リンク先見てないけど関係ないんだな
子供が人を殺したりしたら真っ先に漫画やゲームが言われるけど

この条例が通ると、泥棒が主人公の「ルパン3世カリオストロの城」が放映できない。

>>60
アニメに限らずフィクションが受け手に多大な影響を与えるっていういわゆる強力効果説は
あくまで仮説であって実証されたことがない

珍太郎の陵辱小説がヒントになったといって強姦をした奴らがかつていたけど
かれらにしたところで件の三文小説がなくてもほかのきっかけで強姦に手を染めていた可能性は高い

皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家や出版社などに要望すべきではないでしょうか。

「例え今回否決されても、民主党は次の選挙でほぼ確実に負けるでしょうから
それを見越して出版業界が過敏になる可能性が高いです。 」←こ　こ　重　要

そのような作品が原因で騒動が大規模になれば
少年誌のお色気シーンすらカットされてしまう恐れがあります。
成人のあなたは普通に18禁作品を読んだらいかがですか？

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。

それにある意味では公権力の介入よりも、「業界団体による」自主規制の方が恐ろしいです。
あくまで「私人間（しじんかん）」の問題とされて、違憲の主張が一切できなくなってしまいます。
業界団体が「パンチラも18禁にする」と言ってしまえばもはやそれまでです。
そうなる前に作家や出版社自ら自主規制したほうが得策です。

コピぺウゼェ

それに少年漫画のお色気シーンがカットされたのは
90年代に体験済みだろ

>>64
成人のあなたは普通に18禁作品を読んだらいかがですか？
非18禁作品では青少年の最低限のオカズ、つまりパンチラ程度に抑えるべきです。

そうしないと今の勢いでは、パンチラさえも18禁になる可能性もあります。

>>64
拡大解釈していくと女子の紺のハイソックスですら「男性の性欲を煽る」として成人指定。
マジありえねぇｗｗｗｗｗｗｗ・・・・などと舐めているうちにやりかねないのが石原慎太郎。

>>65
90年代が再現、もしくは以上ならそれはそれで上等だな
大半のオタ（というか漫画読者か）は真の規制の恐ろしさを知らんから傍観してるし

>>66
さすがにそこまでされたら、取消訴訟で勝てるでしょう。

>>65
パンチラの人、おひさ。
しかし今回のはエロ度での規制じゃないからなぁ。
だから、生乳、乳首、生尻が見えてようが、揉んでようが、セックスしてようが、それだけでは
問題視されてない・規制されてないし今回の改正でも規制しないってのが（一応）前提なので。

>>69
＞しかし今回のはエロ度での規制じゃないからなぁ。
なんにせよ、表現を控えめにしといたほうが得策でしょう。

旧社会党のような「断固戦う」路線では一般人の支持を得られにくいですから
旧民社党のような「お上との協調」路線で行くべきでしょう。

もしパンチラまで有害指定されたら、その時は取消訴訟を起こせばいいのです。

かつて、悪書追放運動があって、石ノ森先生たちが頑張らないと
ドラゴンボールも規制されるところだったんだぞ

で、その時に規制の先方に立っていたのが倉田と統一教会
今回と同じ面子なのよね

おいパンチラ教徒殿、今回の条文でお前の論説が出る幕はない。
まずは条文を熟読し、何条がどういう内容かくらいは把握しような？
っttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/sinkyuu_taisyouhyou.pdf

とりあえず、自分なりに条文の問題点を考えてみた。
(既出も一部あるから、俺の過去カキコ読んだひとはその項目飛ばして）

�@第7条　二漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で
よく問題にされている部分だが、そもそも「漫画は実写より有害」という根拠はない。
根拠なく「実写は無害」「漫画だけ有害」と勝手に法文上で定義する行為は不適切。
条文は根拠に基づいて理屈に適った内容としなければならない。
また、一方的な決めつけは特定表現方法に対する差別である。


�A第7条　刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為
(1)漫画の中で通用している価値観が現実と異なることは当然であり、現実の法や倫理観を
漫画へ介入させることは理に反する。藤本氏のいう「非実在犯罪」の話。

(2)刑罰法規は人間の犯罪を取り締まるものであり、描写対象が人外の場合は効果を発揮しない。
よって、初音ミクをカイトが強姦していても、ロボであるカイトが犯罪者として逮捕されることはない。
刑罰法規を適用出来ないということは、条文が全く用を為さないということである。

本当に悪質な「悪意ある」一部の作品は例えば少女ロボという設定で描いて平然と野放し状態、
一方で真面目に人間を描いてきた作品だけが規制の流れ弾を受け続けることになるの。
当然、都の主張するご大層な効果自体が期待出来ない。


それで、この内容の何処に「パンチラ」が介入する余地がある？
効果は期待出来ず、弊害は多数、しかも理屈が破綻している条文とどう強調しとろと？

強いて言うなら、18条の3だけを成立させろと主張するくらいが限界だ。
7、9条に関しては「漫画は有害なものである」と定義するための条文であって妥協するところが見あたらない。

>>72
とりあえず熱くなってる規制派をなだめ、騒動を鎮静化するために、作家が率先して自主規制するべきではないか
と言ってるだけです。
業界の自主規制は条例よりずっと厳しくなるでしょうからね。

>>70
そもそも連中、漫画嫌いなんじゃないの？
控えめにしたからって「殊勝にしてるから許してやろう」なんて思うのかそもそも。

>>73
条例より厳しい自主規制し続けなきゃならないんじゃ、条例が通ったほうがマシだ。

>>73
意味が分からない。問題の構図を完全に無視している。

規制派は熱くなっているのではなく、思考停止をしているだけ。
これはなだめるより、理論の崩壊や破綻を指摘するほうが有効。

因みに、72にも書いたが「設定をロボにする」で条例は骨抜きになる。
なので、貴様の言うオカズに関しては全く心配無用な条例案である。

但し、自分は
�@漫画は有害であると勝手に定義される
�A真面目に性問題をテーマにした漫画を描けなくなる
�B悪質な作者より真面目な作者が損をする
条例であるから反対している。
これらの問題点は「漫画を文化として維持する」ことを困難にするものだ。

当然だが業界の自主規制なら�@はあり得ないし、�Aは許容し�Bを排除する内容になる。
それなら、無意味＆弊害よりも有意義＆有効のほうを選択すべき。

そもそも、現状で自主規制は徹底されており、大幅な変更は必要ない（というかやること自体がない）

だいたいお前の態度が気に喰わん。
漫画を単なるオカズとしか考えられない人間は漫画を卑しめていることに気付くべき。
少年漫画だって、立派な作品じゃないのか？それを作者の前で否定出来るのか！
本気でそう思うなら「お前の漫画は作品じゃない、オカズとしての価値しかない」と手紙でも出せばいい。
パンチラ論はその後だ。どうせ出来ないだろうがなぁ

>>74
「厳しくなる」というのは、そもそもこの条例が人間ではない初音ミクの類に対しては効果を持っていないから。
（アンドロイドや人外を想定しない刑罰法規ってのが無理な話）
さらに、性描写のコマだけコスプレによる実写(写真)にした漫画なら対象外。
なので「対象がロボか人間か人外か、絵か写真かに関わらず消しを忘れないように」という通達を出せば、
それで事実上「より厳しい」ということになる。

修正案は必要な部分に抜け道があり、不要な部分ばかりが強化改悪されている。
そして漫画を低俗だと規定し、老害の妄想を根拠づけるだけのものである。

こんな条例が可決されるくらいなら、自主的に強制力のない「対象年齢目安表示」とかを設けて
小学生〜　　中学生〜　　高校生〜くらいで作者が区分すればいいと思う。
それで何か問題でも？

結局、大手出版社や長期シリーズものが一番割りを食うんだよな。
あえてギリギリを狙ってるところは、そこまで痛くない。
基本、単行本の抜き取りチェックなんだし、初動売上げが大きいから売り逃げできる。
猪瀬が問題作品として提示したもんだって、その時点で絶版なのだぜ。

>>76
俺がレスつけてる相手との対話なのだから、俺の発言単体で判断されても困る。
どういう流れかっていうと「エロ描写を自主規制しないと、そのうちパンチラ程度までも規制
されてしまう。だから今のうちに業界が”条例で取り締まりされるものよりも厳しく自主規制
しておくべき”」って論のID:4WQXpLkS0に対し、俺が「条例よりも厳しい自主規制をするの
であれば、事実上発行・流通する漫画は条例改正案が通った場合よりも、通さないため
に自主規制したばあいのほうが表現の幅が狭くなるから意味がない」と指摘したんだ。

>「対象年齢目安表示」とかを設けて
>小学生〜　　中学生〜　　高校生〜くらいで作者が区分すればいいと思う。
とか的外れなことを言われても知らん。そんなの俺の議論相手が提示してる自主規制と
全然違うし、もちろん条例改正案が意図するところとも違ってる。

>>77
すまん、流れを読んでなかった。
発言の趣旨は把握。ごめん。


因みに、目安表示は規制派集会の「ドラえもんの横で猥褻な漫画が売られている」という
規制提案趣旨を受けての発言だが、確かに条文とは矛盾するな．．．。

...、じゃあ、規制要望団体の目的を達成出来ない今回の条例案って何だ？

>>78
いや、こちらも熱くなって読み直したら言葉遣いが荒いな。失礼した。

石原発言も条例改正案と矛盾してるし（夫婦の性生活を描いた漫画を子供に読ませていいのか？と
言ってる）ほんとなんなんだろうな。

個人的な感想を言っていいか？

条例が表現規制だという問題は別にして
アキバブログに載ってるようなのが、
子供の目に触れるのが心配というのはわかるんだ
だから、それこそゾーニングが可能ならそうしたい
R-13が付いてたら13歳未満はかっちゃだめですよとレジで止めるとか
が、成人指定は極端なゾーニングだし
18禁指定にした途端書店が扱わなくなるというのも問題なんだと思ってる
その辺の問題は解決できないもんかねえ…

アキバブログはその漫画の過激なシーンだけ載せるから
実際に買うと残念な気持ちになる

あそこは所詮煽ってポチらせるためだけの目的の乞食サイトでしょうに

>>78
＞「ドラえもんの横で猥褻な漫画が売られている」
んなこといってるのか
まあ

ドラえもんもけっこうわいせつなんだけどなw

>>80
R-15指定程度で、保護者が表紙で判別できる（「表紙が可愛いから間違って買い与える恐れがある！」
って主張がマジである）とか、明らかに小学生がレジに持ってきたら売らないようにするくらいの努力義務
ならバランスとれてるかもしれんね。
ゾーニングはなしで、レーティングのみ。

今回の改正案だと、成人同士の和姦なら規制対象外だしな。

フィクション内での「行為」それ自体を児童に悪影響があるから、と取り締まるようだと
「非実在犯罪」を規制する流れになっちまう。
それこそバトル漫画で子供が殺し合いしてるから禁止とかね。冗談や誇張じゃなく、そ
れをも規制できる論理だから。その規制を正当化することになるから。

>>84
成人同士でもマイノリティのセックスは和姦でも規制対象

(1)今現在の青少年条例では、都（審議会）が
「著しく性的感情を刺激する小説・映画・漫画アニメ」
「甚だしく残虐性を助長する小説・映画・漫画アニメ」
「著しく自殺または犯罪を誘発する小説・映画・漫画アニメ」
と判断した場合、18禁指定できる（8条1項1号）。
(2)改正案では、上記に追加して、都（審議会）が
「刑罰法規に触れる又は婚姻禁止近親者間の性交・性交類似行為を賛美・誇張、
かつ、強姦など著しく社会規範に反する性交・性交類似行為を著しく不当に賛美・誇張した漫画アニメ」
と判断した場合、18禁指定できる（案8条1項2号）。

(3)都が18禁指定した場合の効果は、18歳未満への販売貸与禁止・区分陳列・包装・自販機販売禁止等
(4)出版が自主的に18禁として出したものは、表示図書という。
都が強制的に18禁としたものは、指定図書という。
都は表示図書を指定図書にすることはない（仮に指定した場合でも、条文上の効果は一緒だから意味がない）。

・都が条文を恣意的解釈するという主張は、現実的ではない。
なぜならば、既に都は濫用が可能な(1)の条文を有しており、それが濫用されていないから。
仮に都が条文を濫用できるのであれば(1)を濫用すれば良いだけ。わざわざ(2)を追加する必要性がない。

・表現規制とは、「表現することを規制する」という意味だが、表現することは規制されないため、表現規制ではない。
「指定→取次小売が扱わない→実質的に表現が規制される」という論理は、
取次小売が扱わないという取次小売の「自主的な扱い」であり、都が取次小売にその扱いを強制しているわけではない。
よって、都が表現することを規制しているわけではなく、表現「規制」ではない。

そもそも、「表現規制」と聞くと、法律をやっている人間は「表現の自由の侵害だ」という主張と捉えるのが通常。
しかし、どうやら「表現規制」と主張している人間は、必ずしも「表現の自由の侵害」という意味で主張しているわけではないっぽい。

ふーん。

>>87
「内容で」規制できるのが危険だと言ってるのに。
今までは要するに、セックスしててチンコマンコがはっきり描写されてりゃ規制対象だった。
セックスしててもそれだけでは規制対象にならなかった。

では、今度の改正案ではそれに追加して、何が規制対象になる？
具体的に、ここまでが対象でここからは対象にならないという線引きが「曖昧ではない」という実例を
出してくれ。
「恣意的解釈しない」というのは、何をもって恣意的解釈と言うかが不明な以上成り立たない。
というのも、前スレで例に出ていたように、ベルセルクでキャスカがレイプされてるシーンが「強姦賛美」
に当たるかどうかすらわからんからだ。
セックスしてて性器描写もはっきりある、って基準なら、今の「わいせつ」と同じでわかりやすいんだよ。
見た目でわかるからな。万人が何が対象なのか客観的に判断できるからな。

では、改正案の客観的な判断基準とは、何だ？
「近親相姦を不当に賛美・誇張」「強姦を不当に賛美・誇張」とは何を指すのか、具体的に語ってくれ。
つーか君が語ったところで、都の公式見解でもなんでもないけどな。

つまりこういうこと。

・「わいせつ」という法の条文はわかりにくい。曖昧で幅広い恣意的な取締りが”可能”である
・しかしながら、実際の取締りの運用は「性器が写っていること」である。性器が写ってさえいなけ
　れば（モザイクがかかっていたり、画面外だったりすれば）どんな描写をしてもわいせつではない。

このように、実際の「運用で」恣意的な拡大解釈を「しない」というのが通例、不文律になっている。
たまーにこの不文律を超えた場合に松文館事件みたいなのが起こるけどな。で、裁判所もそれを
認めちゃうけどな。

で、この改正案は実施前なんよ。実施した後にどうなるかは「今まで恣意的な運用をしてないから
大丈夫」ったって、不文律が何もないじゃんよ。
どう運用すれば恣意的な運用じゃないか、そのガイドラインが示されていない。だから危険すぎる。

ほらほら始まったよ「自主規制(笑)」 RT @wasara: Amazon、「レイプ」「陵辱」など違法性をテーマにしたアダルト商品の取り扱いを今後中止に http://htn.to/HwjmV1

あーあ…

小説は一人で金かけずにでも作れるからな
同じ作家でも小説家には理解できない
漫画やアニメはどれだけ多くの人の生活を背負ってるか

>>89
>>90

>>87の
(1)は濫用できる条文である→しかし、現実には濫用していない→それが長年続いて不文律となっている→だから安心。
(2)は濫用できる条文である→しかし、施行前なので運用が分からない→だから不安。
こういうことなんだろう。
ただ、これでは「都が濫用する」とする積極的理由は示されていない。どうなるか分からないという不安感のみ。

しかし、「どうなるか分からない」のは(1)も同じ。
「セックスしてて性器描写もはっきりある、って基準」が不文律として成立しているかは不明（刑法175条のわいせつと混同すべきではない）だし、
(1)には「甚だしく残虐性を助長」「著しく犯罪を誘発」などの基準もあるが、これにどんな客観的解釈が成立しているのか不明。

そもそも「不文律になっている」というのは気のせいであって、何の保証もない。
「不文律になっている」というのは、単に「都が運用を変えないと信頼している」ということにすぎず、都が(1)の運用を変えることも可能。

なぜ現行基準では都が濫用しないと信用しているのに、
改正案基準では濫用されると危惧しているのか分からない。

不安で分からないにしても、現行基準の運用の様子を見ていれば、
都が限定的な解釈運用しかできないことがだいたい分かりそうなものだが。
条文に該当するか微妙なものまで18禁にはできないんだよ。現実には。

>>75
＞そもそも、現状で自主規制は徹底されており、大幅な変更は必要ない（というかやること自体がない）
騒動が大きくなってしまった以上は、どう転んでも自主規制強化が必要になるだろう。
そのせいでパンチラまで18禁にされてしまわないよう、先手を打って作家がパンチラ程度まで自主規制すべきでは？

＞漫画を単なるオカズとしか考えられない人間は漫画を卑しめていることに気付くべき。
そんなことは言ってない。
でも「青少年の最低限のオカズ」としての「役割」を担っているのも事実では？



そしてみなさん、有害指定されても出版社等は「取消訴訟」を提起できますよ。
その訴訟の場で条例の違憲性を主張することもできます。

>>94
それやって負けてるよな

>>94
＞騒動が大きくなってしまった以上は、どう転んでも自主規制強化が必要になるだろう。
ええとｗ
規制派が勝手に大事にして、「こうなってしまったからには仕方ない」ですか？　マッチポンプ上等だとw

>>93
>なぜ現行基準では都が濫用しないと信用しているのに、
>改正案基準では濫用されると危惧しているのか分からない。

信用なんかしていない。そもそも現行の条例にだって反対だ。

>都が限定的な解釈運用しかできないことがだいたい分かりそうなものだが。
だから、その限定的な解釈運用とやらで、何を規制し、何は規制しないのか語ってみろと
言ってるんだが、誰一人語れたためしがないだろ。
例に出されてるやつは内容に問題があるからじゃなく、エロ度が高い奴から近親相姦内容
が含まれるシーンだけ抜粋してるのみ。そのシーンがどうして問題なのかって言う理由が
「エロすぎるから」で、それだと現行条例でいいってことになるし、逆に近親相姦でなければ
その程度のエロさは許容すべきだって論ですらない。

>>94
取り消し訴訟に追い込まれた時点で敗北同然。
店頭から根こそぎ消えるからな。

>>95
＞それやって負けてるよな
判例が変更されるかもしれない。
そしたらきっと「判例百選」に載るぞｗ

>>96
なに？俺規制派認定されてんの？
違うよ。現に出版業界の会見でも「自主規制の強化」に触れられてただろ？

>>97
取り消されるまでの逸失利益については、国賠訴訟を起こせばいい。

>>98
>取り消されるまでの逸失利益については、国賠訴訟を起こせばいい。

んなもん認められたためしがないだろ。
規制の運用に関しては前例主義だから大丈夫だといいつつ、裁判は前例に逆らう判断なの？

>>98
君が規制派かどうかは知らんよ

規制派が勝手に大事にしてるって事実を踏まえて考えたら
単なるマッチポンプだろといってるんだ

出版業界の会見とか言ってるけどそれは誰のせいで開かれたと思ってるんだよw