HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.842

【議論ルール】
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。
★副読本の解説、系統、数値は公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.841
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290587283/

★ランク内の表記は五十音順。ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル　フェイタン
Ｅ　ザザン　ヂートゥ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【保留】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ

心　技　体　念　奇　知　計
５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ３０　　ネテロ
４　 ５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ２８　　ピトー
３　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ２８　　プフ
５　 ５　 ５　 ５　 ３　 ４　 ２７　　ユピー
５　 ４　 ５　 ４　 ４　 ４　 ２６　　ビスケ
５　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２５　　クロロ
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ
４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２４　　レイザー
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　モラウ
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト
３　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４ 　２３　　ゲンスルー
４　 ３　 ４　 ４　 ５　 ３　 ２３　　ゴン
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア
４　 ４　 ４　 ４　 ２　 ４　 ２２　　ウイング
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　ナックル
２　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２１　　ノヴ
３　 ３　 ３　 ４　 ５　 ３　 ２１　　パーム
３　 ３　 ３　 ４　 ３　 ４　 ２０　　ウェルフィン
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ４　 １９　　ツェズゲラ
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ
４　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３　 １９　　レオル
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ３　 １８　　ザザン
４　 ２　 ２　 ３　 ３　 ４　 １８　　メレオロン
２　 ３　 ３　 ４　 ３　 ２　 １７　　ヂートゥ
３　 ３　 ３ 　３　 ２　 ３　 １７　　コルト
４　 ２　 ３　 ２　 ３　 ３　 １７　　イカルゴ
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 １　 １４　　ラモット
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３　 １２　　レオリオ
２ 　２　 ３　 ０　 ２　 ３　 １２　　女王
４　 １　 １　 ０　 ４　 ２　 １２　　コムギ
３　 １　 １　 １　 １　 ３　 １０　　ゼパイル
２　 １　 １　 １　 １　 １　 　７　　ズシ

心　技　体　念　奇　知　計
２　 ２　 ２　 ０　 ３　 １　 １０　　ゴン（ハンター試験）
３　 ２　 ３　 １　 ３　 ２　 １４　　ゴン（天空闘技場）
３　 ３　 ３　 ２　 ３　 ２　 １６　　ゴン（ヨークシン）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ２　 １７　　ゴン（グリードアイランド）
３　 ３　 ４　 ３　 ３　 ２　 １８　　ゴン（キメラアント�T）
４　 ３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ２２　　ゴン（キメラアント�U）
４　 ３　 ４　 ４　 ５　 ３　 ２３　　ゴン（キメラアント�V）
１　 ３　 ２　 ０　 ２　 ２　 １０　　キルア（ハンター試験）
２　 ３　 ３　 １　 ２　 ２　 １３　　キルア（天空闘技場）
２　 ３　 ３　 ２　 ２　 ２　 １４　　キルア（ヨークシン）
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 ３　 １６　　キルア（グリードアイランド）
３　 ４　 ４　 ３　 ３　 ３　 ２０　　キルア（キメラアント�T）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　キルア（キメラアント�U）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア（キメラアント�V）
３　 ２　 ２　 ０　 ２　 ３　 １２　　クラピカ（ハンター試験）
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ（ヨークシン）
２　 １　 ２　 ０　 ２　 ３ 　１０　　レオリオ（ハンター試験）
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３ 　１２　　レオリオ（ヨークシン）
３　 ４　 ４　 ３　 ５　 ４　 ２３　　ヒソカ（ハンター試験）
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ（ヨークシン）
３　 ４　 ４　 ３　 ２　 ４　 ２０　　カイト（ハンター試験）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト（キメラアント�T）
５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ５　 ２９　　ネテロ（キメラアント�T）
５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ３０　　ネテロ （キメラアント�V）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　ノヴ（キメラアント�T）
２　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２１　　ノヴ（キメラアント�U）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３ 　２１　　ナックル（キメラアント�T）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　ナックル（キメラアント�U）
１　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２０　　シュート（キメラアント�T）
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート（キメラアント�U）
１　 ２　 １　 ３　 ３　 ３　 １３　　パーム（キメラアント�T）
３　 ３　 ３　 ４　 ５　 ３　 ２１　　パーム（キメラアント�V）
４　 ５　 ５　 ５　 ４　 ３　 ２６　　ユピー（キメラアント�U）
５　 ５　 ５　 ５　 ３　 ４　 ２７　　ユピー（キメラアント�V）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１８　　レオル（キメラアント�T）
４　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１９　　レオル（キメラアント�U）
２　 ３　 ３　 ３　 ３　 １ 　１５　　ヂートゥ（キメラアント�T）
２　 ３　 ３　 ４　 ３　 ２ 　１７　　ヂートゥ（キメラアント�U）
３　 １　 １　 ３　 ３　 ３ 　１４　　メレオロン（キメラアント�T）
４ 　２ 　１ 　３ 　３ 　３ 　１６　　メレオロン（キメラアント�U）
４　 ２　 ２　 ３　 ３　 ４　 １８　　メレオロン（キメラアント�V）
４　 ２　 ２　 ３　 ２　 ３　 １６　　イカルゴ（キメラアント�U）
４　 ２　 ３　 ２　 ３　 ３　 １７　　イカルゴ（キメラアント�V）

ジャンプリミックスで明らかになった系統

ネテロ＝強化
モラウ＝操作
ノヴ＝具現化
カイト＝具現化
ナックル＝放出
シュート＝操作
メレオロン＝特質
イカルゴ＝操作
ユピー＝強化
プフ＝操作
ウェルフィン＝操作
レオル＝特質
ヂートゥ＝具現化
ザザン＝操作


ジャンプリミックスのパラメータ（まだ見れる）

ハンター試験編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=4.jpg
G.I.編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=5.jpg
キメラアント編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=6.jpg
ttp://loda.jp/mangajump/?id=7.jpg

■■■ウボォーギンとゲンスルーの戦闘力考察■■■

■ウボォーギン
念を覚えて半年ほどのクラピカ(対旅団限定の中指持ち)との戦闘で以下の事が判明

攻防力：BIでクラピカがガードに使った腕をへし折った。
　　　　よって攻防力はウボォー＞＞＞クラピカ
　体術：ウボォーはクラピカに一発も打撃をクリーンヒットさせられず(腕を折ったパンチもガードはされてるのでクリーンヒットではない。)
　　　　クラピカは正面からの戦闘では一瞬にして背後を取るなど、ウボォーを軽くいなし、打撃を当てている。
　　　　よって体術はクラピカ＞＞＞ウボォー
　頭脳：ウボォーはクラピカの策にはまり、クラピカを操作系だと思い込み、チェーンジェイルで捕獲される。
　　　　よって頭脳はクラピカ＞＞ウボォー
総合力：戦闘終了時対旅団クラピカはほぼ無傷、ウボォーは死亡
　　　　よって総合力は対旅団クラピカ＞＞ウボォー

■ゲンスルー
念を覚えて一年ほどのゴン(ただし、うち二ヶ月は念の修業をしていない為実質十ヶ月ほど)との

１：ゴンに能力を知られている。
２：ゴンがゲンの能力の対策をする時間が三週間もあった。
３：キルアがゲンを倒す作戦を考え、事前に罠を仕掛ける等の下準備ができていた。
４：カード奪取が目的の為ゴンを殺せない
５：GI内の為、カードを利用した戦法が取れる。

と言うハンデ（１，２，３）＆特殊条件（４，５）だらけの戦闘で以下の事が判明

攻防力：ゴンとは桁違いのオーラ量で、ゴンの通常打ではダメージを与えられない
　　　　よって攻防力はゲンスルー＞＞ゴン
　体術：ゴンがゲンスルーに打撃をクリーンヒットさせたのは２発のみ
　　　　一発は顎への蹴り(ただし、４の特殊条件があった為に食らった打撃、これが無ければ腕と顔面に同時リトルでゴンの捨て身の反撃を封じる事が出来た。)
　　　　もう一発は最後のグー(ただし、３のハンデ＆５の特殊条件があった為に食らった打撃、これが無ければゴンは体術で上回るゲンを倒せなかった)
　　　　正面からの殴り合いではゴンはゲンスルーに一発もクリーンヒットさせられず、ゲンスルーはゴンをボコボコにしている。
　　　　よって体術はゲンスルー＞＞＞ゴン
　頭脳：ゴンに戦闘経験の差を一瞬で実感させる。
　　　　よって頭脳はゲンスルー＞＞ゴン
総合力：先述の通りゴンからもらった打撃２発はハンデ＆特殊条件がなければ食らわなかった打撃であり、攻防力、体術、頭脳全てにおいてゲンスルーがゴンに圧勝している。
　　　：ハンデ＆特殊条件が無ければ、ゴンはゲンの体術に全く対応できない為、顔面リトルでもすればゴンを瞬殺する事が出来る。
　　　　よって総合力はゲンスルー＞＞＞ゴン

■体術の比較
当時のクラピカは念を覚えてから半年ほどで、その間にしていた修業は『鎖のイメージ修業とそれ以外はとにかく毎日纏と練』と発言している。
一方GIのゴンは念を覚えてから実質十ヶ月ほどで、ビノールト戦やGIでのモンスターとの戦闘で明らかな体術の向上見られる。
この事から体術はGIゴン＞＞クラピカ、更に上記の考察と照らし合わせるとゲンスルー＞＞＞GIゴン＞＞クラピカ＞＞＞ウボォーであると分かる。

■攻防力の考察
ウボォーとゲンスルーの攻防力を直接比較ができる描写は現時点では存在しない。
だが、ウボォーは陰獣の攻撃でダメージを受けている描写があり、この描写からウボォーはゲンスルーの攻撃でダメージを受けると推測できる。
その根拠は、まず陰獣はウボォーに4vs1で敗北し、旅団に数的有利にも関わらず無傷(？)で完敗する等、明らかに旅団よりも格下に描かれている。
これらの描写から当然攻防力も旅団＞陰獣であると推測できる。
更にゲンスルーの攻防力は旅団の平均レベルよりも遥かに上である事は確定している為(※ゲンスルーと旅団の攻防力比較より)
この事から攻防力はゲンスルー＞＞旅団平均＞陰獣だと分かる。よってゲンスルーの攻撃はウボォーに通用すると考えられる。

■結論
クラピカにも打撃をクリーンヒットさせられないウボォーではゲンスルーに攻撃を当てる事はまず無理で
攻防力面でも陰獣の攻撃でダメージを受けるウボォーでは、ゲンスルーの攻撃でもダメージを食らってしまう。
この事から、ゲンスルーにはウボォーにダメージを与えられる手段はあるが、ウボォーにはゲンスルーにダメージを与える手段がないと言える。
よって戦闘力はゲンスルー＞＞＞ウボォー

■■■ゲンスルーと旅団の攻防力比較■■■

■旅団
　　　マチ：攻防力10でヨークシンのキルアの蹴りを食らいアバラを折られる。
　パクノダ：攻防力10でヨークシンのキルアの手刀を食らい腕を折られ、ゴンの蹴りで歯を折られる
　　　　　　(その時のゴンキルの攻防力は不明だが、当時のゴンキルは攻防力移動ができない為、共に攻防力50以下での攻撃であった事は確定)
　　シズク：ヨークシンのゴンに利き腕ではないとは言え、腕相撲で負ける。
　ノブナガ：ヨークシンのゴンに腕相撲で負ける。

■ゲンスルー
GIゴンとは桁違いのオーラ量で、ゴンの通常打ではダメージを与えられないほどの攻防力差があり、
攻防力10(実質纏)でGIのゴンの攻防力70の蹴りを顎に食らっても脳震盪は起こしたものの、歯も折られず

ゴンとキルアはヨークシン編とグリードアイランド編の間に
ツェズゲラに『この短期間にどれだけ成長したんだ』アベンガネに『ゲーム当初に会った時に比べて格段に強くなった』と言わせる程の成長をしている。

この事から攻防力は

攻防力10でGIゴンの蹴り(攻防力70)を顎に食らって歯も折れないゲンスルー＞＞＞＞＞＞＞攻防力10でヨークシンゴンキルの攻撃(攻防力50以下確定)で重症の旅団

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■■■旅団厨がよくするレスへの反論■■■

■１：公式数値の合計値を参考にするとコムギ(計12)＞ズシ(計7)という事になる。よって公式数値は間違い。
この事から分かるのは『必ずしも合計値＝強さとは言えない』と言う事だけであり、公式数値が間違っていると言う証拠にはならない。
そもそもコムギは念が0であり、攻撃力、防御力が共に0に近い為、極めて特殊な例であると言える。

■２：旅団は熟練ハンターでも迂闊に手を出せないレベル、ゴンはプロの中堅(オーラ量のみ)、よって旅団＞＞ゴン
熟練の定義が曖昧、船長の言う熟練はアマハンターを含めて考えての発言とも解釈できるし
ナックルの言うプロの中堅＞船長の言う熟練でも何らおかしくはない。
そもそも熟練のハンター＝強いハンターと意味なのかも疑問、熟練とは強さより経験値が高い者を指すのではないかとも考えられる。
以上の事から船長の言う熟練＝ツェズゲラレベルでも何らおかしくはないし、旅団が強い根拠としては不十分

■３：キルアがノブナガとマチに対してヒソカが二人いるような物だと例えた。よって旅団はヒソカ並に強い。
当時のゴンやキルアにとって同じような物だと言っただけで＝ではない。
当時のゴンやキルアにとってヒソカもノブナガ＆マチも格上の相手であり
仮にヒソカとノブナガ＆マチの実力差があったとしても、当時のゴンキルからすれば、全く敵わないレベルなのに変わりはないのだから『同じような物』であると言える。
また、ゴンとレオリオの前で戦闘を披露した実力者はあの時点ではヒソカとハンゾーのみであり、分かりやすく二人に説明する為にヒソカを持ち出しただけとも考えられる。

■４：ゲンスルー組は武装兵に負けるが、旅団は武装兵を大勢殺している。
ゲンスルー組が相手にするのはツェズゲラ組＆武装兵、そもそもツェズゲラが用意した武装兵の装備も不明で
ただの銃やマシンガンではなく特殊装備(毒ガス弾、催涙弾等)を使用していると言う可能性も考えられる為、単純比較はできない。

■５：ザザンと戦った時フェイタンは本調子では無かった。
ツェズゲラは鈍っていたが、万全の状態での評価はしない。
フェイタンの不調もツェズゲラと同様に鈍りによるもので、体調・精神状態は平常
よってフェイタンの不調は言い訳にはならない。

■６：シズクはパイクに勝ったのでシズク＞パイク
シズクは輸送の隙を突いて攻撃し、傷口から血を吸い出してパイクに勝利している。
しかし、そもそもパイクに輸送の隙ができたのは、ザザンに捕獲を命じられていたからであり
輸送の隙はスレルール上は強さと全く関係のない要素であると言える。
よって、この隙のおかげで勝利できたシズクがパイクより強いとは言い切れない。

>>1乙

さてこの新テンプレがどうなっていくのやら

■■■旅団が弱い根拠■■■

■念を覚えて半年ほどのクラピカに負けるウボォー
■念を覚えて半年ほどのクラピカに半壊させられるレベル
■クロロ以外ヒソカの眼中になし(潜在能力を見越してのカルトは別)
■ヨークシンゴンキルの攻撃で骨を折られ、重傷を負う
■ヨークシンゴンに腕相撲で負ける。二人のうち一人は戦闘員
■兵隊長に発の序曲や凝パンチが通じず、兵隊長に舐められる
　一方ゴンキルは通常打で兵隊長を瞬殺したり、兵隊長に『すんごいオーラね』などと実力を評価されている。
■パイクに防戦一方になり、一度捕まり、パイクが捕獲目的だったおかげで出来た隙を突いて辛勝できたシズク
■兵隊長に捕まり、兵隊長が捕獲目的でなければ負けていたシャルナーク
■ザザンに大苦戦し、血を吐いた上に腕を折られると言う重傷で辛勝したフェイタン

話し合ってる最中にフェイタンをDに入れる……これが旅団厨のやり方かｗ

正式なランク。>>1のゴミカスフェイタン厨の暫定はスルーで
【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル　
Ｅ　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【保留】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ

>>1
スレ立て乙

旅団アンチってここまで見苦しかったっけ？

>>10
言ってるお前も捏造じゃんｗｗｗ

フェイタンは議論中だろ
俺はフェイタンはザザンより上なの間違いない（経験など）からDでいいと思ってるが
フェイタンをEにしたいのならナックル＞フェイタンを説明したらどうかな？

>>1乙
フェイタン入りはまだ待った方がいいな。今後も継続中を続けよう。

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【議論継続中】
フェイタン
【保留】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ

>>11
厨とかアンチ以前に議論継続中なのに勝手に位置決めたら批判がないわけないだろ

>>12
発の相性上ナックルは楽にフェイタンに勝てるでしょ
Dの可能性もあるけど、現状ではそれを示す根拠がないってことでEでいいかな

>>11
最初にルールを犯したのは旅団厨だろうがｗ

>>12
前スレ見てから言えよｗ

>>12
直接対決だと十中八九ナックルが勝つと思う
基礎攻防力、発相性でナックルがかなり優勢
体術面はカイト並の体術のナックルと、ザザン戦でのフェイタンでどちらが上かは微妙
体術が近ければ基礎攻防力と発相性が大きくものを言う

もっとも、俺はフェイタンが蟻編初期ゴンキルペアを相手取って優位にいられるとは思えないので
体術だとカイト≧ナックル＞蟻編初期ゴンキルペア＞フェイタン蟻編初期ゴンキルのソロだと思うが

ID:9YOtQFLf0

こいつ前スレでろくに議論せずにDでいいとか言ってたじゃん。何がアンチ見苦しいだ旅団房がｗ

技３体４のゴンが全く目で追えずフルボッコされるナックルの体術＞＞＞技３体３のザザンに数分殴り合ってかすり傷しか負わせられないフェイタンの体術

おつかれっしたｗ

まあ、理論付きでEが多数派だったのに
勝手にDにするのは感心しないな。＞フェイタンの位置

フェイタンの位置よりもナックルの位置のほうがおかしいけどな
何故ザザンよりも上なのか、爪を具現化できるヂートゥよりも上なのか

一応自分が前スレであげた議題貼ろうか？

>>1
フェイタンはＣだろ

一人命賭けてる奴がいるな

【変更希望キャラ】フェイタン
【現在のランク】保留
【変更希望ランク】E
【理由】ザザンに対して体術で勝っているわけではない
ザザンが自身を操作したとはいえ硬がノーダメージ
発で圧勝したとは言え発の性能が格上をくえるタイプである
ペインが発動するまで少なくとも遠くに逃げるまでの時間があるらしい
よってザザンと同レベルのEランクが妥当だと思われる

SSS メルエム 黒ゴン

SS ネテロ 護衛軍

S クロロ ヒソカ ゼノ シルバ ビスケ レイザー

A モラウ ノヴ カイト 旅団戦闘 イルミ キルア

B 旅団補助 クラピカ ナックル シュ−ト 蟻パ−ム ゲンスル−≧師団長

C カストロ ツェズゲラ カルト 陰獣 兵隊長 ゴレイヌ

D サブ バラ ベラム兄弟 殺し屋

E ポックル ツェズゲラ組 ネオン護衛 ジスパ− ビノ−ルト

F 海賊＞ハメ組 200階クラス

G ズシ

まあ大ざっぱに分けた妥当ランク

ID:FfFyWXNa0
とりあえずこいつ必死すぎる

>>1乙
フェイタンはCだろ
Dのナックルは「師団長と勝負がわからない」レベルだからフェイタンはそれより上
実際に>>1ルールのガチンコ戦闘で師団長に勝利してるのはフェイタンだけ

・モラウvsヂートゥ…二度逃亡される
・モラウvsレオル…密室という特殊条件下、密室じゃない場合は窒息攻撃できない
・イカルゴvsウルフィン…戦闘とは言えない駆け引き。覚悟と不殺という要素があるかないか
・シルバvsヂートゥ…不意打ち

言い返せないからって単発で呟いて逃げる低能旅団厨ばっかだな。ツイッターかっつーのｗ

今のままじゃスレ立てた物勝ちだから>>1にランクを貼るんじゃなくて、中立派の人がまとめサイトを作ってそこにランクを貼るって形にしてみたらどうだろう？

意見おねがい

>>28
俺は再三言ってるけどアンチは納得しねぇからなｗ

>>27
18に死にそうになった以上
現状じゃCは有り得んよ
最高D、今んとこEが妥当

>>29
勝ちって言ってもすぐ張りなおされるんだから問題ないだろ

まとめサイト作りたいなら自分で作らないと

>>29
難しいんじゃないかなあ
ここ人かなり多いし気まぐれでバンバン書き込む上に意見もバラバラだし
あたらしいテンプレできただけでも凄いと思うわ
集約機がいるときは集約機に任せて
集約機がいないときは一定時間このスレ見てられる奴が日替わりでまとめ役やるって感じがいいと思う
ただその場合は本人が意見出すのは抑制気味にしたほうがいいだろうな、勘繰られるし

＞ザザンに対して体術で勝っているわけではない
ザザンは人間には無い尻尾でギリギリ防げたけど完全に背後取られてたよね

＞ザザンが自身を操作したとはいえ硬がノーダメージ
ザザンすげー

＞発で圧勝したとは言え発の性能が格上をくえるタイプである
強いって事だな

＞ペインが発動するまで少なくとも遠くに逃げるまでの時間があるらしい
ゴゴゴゴってオーラが唸ったら警戒するよね。無闇に突っ込むキャラの描写はあったっけ？

よってＤランクが妥当だと思われる

これでもくらえ
http://www42.tok2.com/home/fearextra/

いっそＡやＢくらい大雑把にしてＤＥ統一とかどうだろ
ＤとＥはそれほど差がないようにも思うし
それで後から＋−つけるとか

ザザンはフェイタンのこと追いつめることできなかったから結構差でかいと思うんだよ
火力弱めの上には、火力普通と火力高めがあるはず
流石に最低限度の制約で勝てたフェイタンとザザンが同ランクはないよ

本当になんでEじゃないと不満なの？
ちゃんとした説明を見たことないんだが、順序づけて根拠も添えて丁寧に説明してくれないか？

>>32 33
なるほど。

D　ナックル
E　フェイタン
F　ざざん
G　ゴレイヌたち

これじゃダメなの？基礎力と体術でナックル以下は確定してるし、相性あってもザザンに勝てるんだから間でいいじゃん

＞＞ザザンに対して体術で勝っているわけではない
＞ザザンは人間には無い尻尾でギリギリ防げたけど完全に背後取られてたよね
ユピーは二本しか手を使ってはいけませんか？
プフは羽を使って飛んではいけませんか？
背後とられても防いでますよ？

＞＞ザザンが自身を操作したとはいえ硬がノーダメージ
＞ザザンすげー
そうですね。そしてそのザザンはEランク

＞＞発で圧勝したとは言え発の性能が格上をくえるタイプである
＞強いって事だな
違います。格上をくえる発で勝ってしまう→必ずしもフェイタン＞ザザンではないってこと

＞＞ペインが発動するまで少なくとも遠くに逃げるまでの時間があるらしい
＞ゴゴゴゴってオーラが唸ったら警戒するよね。無闇に突っ込むキャラの描写はあったっけ？
時間がかかったら遠距離攻撃なり近付いて攻撃するなりかなり距離をとるなりするだろうな
なにせ相手はダメージを負っているんだからな

＞ザザンは人間には無い尻尾でギリギリ防げたけど完全に背後取られてたよね
スレルールに反してないんだし関係なくね？クリーンヒットとってないのは事実だし。

＞強いって事だな
過去ログで説明済み

過去ログで説明済みってのは
過去ログで論破済みで返される気がするんだが

前スレの538から議論してるんだよな
もうどちらかが折れるしか議論の終わりがない気してきたが
何か良い方法はないものか

・フェイタンの体術⇒不調でザザンを翻弄し背後を取れるくらいの体術
結論：ナックルやモラウ、カイト、レイザーなどと比較のしようがない

・フェイタンの攻防力⇒腕相撲の結果からクロロ以上
＝クロロはナイフでシルバを傷つけることのできる攻防力
＝シルバは落下速度を利用したとは言えヂートゥを一撃で殺す攻防力＝ヂートゥの防御は低そう
結論：ナックル、モラウカイトレイザーなどと攻防力の比較のしようがない

フェイタンの攻防力が上位陣に比べて低いと言ってる奴には何の根拠もないな
硬が効かない⇒変身したザザンが硬いだけ、だが変身前は傷つけることが可能。

>>43
GIゴングーを硬ガードでノーダメージできるかどうか
GIゴングーを回避ではなく防御という手法で完封できるキャラは、レイザーの念弾も完封できることになる

ひとつの目安にはなるかと

■６：シズクはパイクに勝ったのでシズク＞パイク
シズクは輸送の隙を突いて攻撃し、傷口から血を吸い出してパイクに勝利している。
しかし、そもそもパイクに輸送の隙ができたのは、ザザンに捕獲を命じられていたからであり
輸送の隙はスレルール上は強さと全く関係のない要素であると言える。
よって、この隙のおかげで勝利できたシズクがパイクより強いとは言い切れない。

これか。過去ログ読めだのすでに論破済みだのさんざ自信満々だったシズク批判の要旨は。
案の定たいしたこと言ってねえじゃねえか

>>41
まともに議論が始まったのは前スレだし論破されてない事くらいわかってるから平気

>>44
俺も以前誤解してたんだけど念弾じゃなくて念をこめた球ね
しかもボポボを殺した念弾=念をこめた球であって本気の念弾=念をこめた球じゃない
早い話がレイザーの本気念弾の威力は未だ不明ってこった

>>47
漫画的にはそうなのかもしれんが、隠された力関係云々の話で、レイザーの現状の上限はスパイクだと思われ
ただ、ゴンに耐えられたからってイチャモンはナンセンスになる
レイザーのMAX威力は最低でもクルーザー大破できる威力はあるとすべきだしな

>>47
あれは念弾も念ボールも同じじゃないのか？
「ちなみに言っとくが、念をそのまま飛ばそうが玉に入れて投げようが威力は変わらないから、そのつもりでな」みたいな感じで
試合前のちょっとした脅し程度の軽口だろう
両者をわざわざ細かく分けてるような意図ではないと思うぞ
あの場面でそんなことする意味ないし
もともと念弾の威力もボールの威力もオーラ量依存であって、固定の物ではないんだから

>>45のつづき
そもそも輸送の隙ができたのはパイクが後ろ向いたからだが、それはパイクの自己責任。
ザザンに「後ろ向いて運べ」と命じられていたなら話は別だが。
というよりシズクも相手が捕獲目的なのは知っている。ならばそれに応じた作戦を採って何が悪い。
捕獲されてもよしと思っている上、自力脱出さえできる手段を持つ者に対して
「捕獲されたから弱い」など言いがかりにも程がある。
（つづく）

＞そもそも輸送の隙ができたのはパイクが後ろ向いたからだが、それはパイクの自己責任


いや、スレルールならザザンの命令自体無いし。つーか自己責任って……

>>51
そもそも申請されてないので、彼がいくら騒いだところでランクは一切変動しない

>>52
そうだよね

とりあえず輸送命令が無ければそのパイクの自己責任すら生まれなかったわけだし
シズク自身が逃げ回ってる上に、『逃げ場がない』とまで言って捕まったのに
最初からそれに応じた作戦をとっていたというのはシズク寄り過ぎて話にならない。

>>50のつづき
結局シズクは一コマで29発殴った掃除機パンチにつきる（ビデオのフレーム数を連想させる）。
ただ殴るだけではなく一発一発はそこそこに重い。
こんな真似が出来るなら、なにをやるのも一瞬だろう。

・パイクの網をのばしてシュバッと脱出＝掃除機パンチ13発ぶんの労力
・肛門のヒクつきを確認した瞬間、糸をかわしつつダッシュでパイクの目の前に移動＝掃除機パンチ６発ぶんの労力
と推定できる。
ゆえにシズク捕獲後、パイクがノータイムで首を狩りに来ても余裕で脱出は間に合う。

ただシズクとしては、肛門のヒクつき確認ダッシュ掃除機ホームラン のようなスマートな勝ち方が理想だったはず。
しかし肛門の弱点看破と捕獲されたタイミングが同時だった。惜しい
バトル終了後、プンスカ怒る気持ちも分かろうというもの。

フェイタンの位置を決めるにはどうするか
・ＤとＥのどちらでも全員が納得することはない
・再度変更申請したらまた全く同じ議論をすることになると思われる
他キャラにも言えることだからまずはどうやって議論の決着をつけるかを決めたほうがいいかと
全員納得は無理だが多数決も良くない

俺は議論中に納得できるレスがいくつかあったので
賛同するレスに安価してそのレスの内容に具体的な根拠のある反論が上がらなければ位置を確定する
とか考えたんだがどうだろうか

>>55
俺はそれでいいと思う

具体的な反論があったら、再反論と比較して反論と再反論にそれぞれレスすればいいわけだし

何がパイクの自己責任だｗｗｗ
コピペにそんな頭悪い発言の補足まで書いてねえと旅団厨は納得しねえのかｗｗｗｗ

テンプレに沿って申請されたのが妥当か妥当じゃないかだけ判断すればいいんじゃないかな
今回の件でいえば、フェイタンがEであるのが妥当か妥当じゃないかだけを判断する

そのキャラの強さまで含めて判断するから今までと同じように
フェイタンはCだろ、みたいな事まで言いだす人が出てきたりして議論がまとまらなくなる

フェイタンがEである根拠を羅列して、その反対の根拠も羅列して
賛成派と反対派の意見をまとめ上げて最終的に判断するのでいいんじゃないだろうか

最終的な評価の決定だが、多数決か
説得力のある根拠の多い方に決定でいいんじゃないだろうか
主観で揺らぐ根拠は除外して、客観的に判断出来る根拠の多い方に

多数決はダメだろ

これだけDのナックルより劣る根拠挙げられたんだからEにしろよ。
ランクが増設されたらフェイタンをあげればいいだけの事だろ。

疑うときりがないが、自演の可能性が少なからずある以上、多数決は拙いと思う
ただ、今回のフェイタンの例を見る限りだと、D派には説得力のある根拠は無かったように思う
引っかかるのは、フェイタンはナックルには負けるがモラウには勝てる、ナックルは格上に勝てるキャラが
現在いないという点

なんだけども、俺の中では攻防力がモラウ圧倒的に上で、フェイタンがKOしない程度のダメージを想定
してるってのも随分率が低いような気がする
体術の多少の差は、モラウの煙幕+分身の特性からして、モラウの命中と回避は飛躍的に上がるんだよね

>>59
その主観的か否かは一体だれが判断するんだ？
いくら議論したって最終的な判断は誰かにゆだねられるわけで、結局まとまらないだろ
客観的と言えるデータは戦闘の勝敗くらいのものだと思うが、ルールで否定されてるからもうどうしようもない

意見割れたら保留でいい
無理にキャラを追加する必要はない
暫定ランクは暫定ランクなんだし無理に決めなくていい
むしろ無理にキャラを追加した時点で暫定ランクではなくなり個人の妄想ランクとなりはてる
>>1ができただけでもよしと見れないのか？

>>11
Dのナックルに劣る根拠なんて一つしか上げられてないじゃないか
曰く、相性が悪い。そんなもん理由にならない

保留は一番無いな
ゴネたら得になる

モラウに勝てるっていう根拠も発を食らってくれるってだけだったしね
体術、攻防力、ともにフェイタンの方が低い根拠はあるけど逆は無し

水中にされたフィールドでも対応出来たし
本人曰く、最高の応用力を持つ発なんだから
フェイタンに発を発動されても対処可能だと思うけどね

モラウはジャジャンケングーには耐えうる攻防力っぽいし
あそこは、ジャジャンケングーを撃ってみろ⇒殺すところだった
で、ゴンのジャジャンケングーより弱いじゃんっていう人がいるけど

あれは、通常のジャジャンケングーなら耐えれるモラウを
怒りのゴンのジャジャンケングーが上回ってたって描写の所だから
国語力が少しでもあれば、普通のジャジャンケンも絶えれないモラウを
怒りのジャジャンケングーで更に圧倒しましたっていう話にはならないってのが理解できるはず

>>62
その>>1が無理にフィエタンをDにぶち込んだクソランクなんだが？旅団寄りも大概にしろよｗ

>>63
じゃあＤランクにするか？
フェイタン＞ザザンの根拠は散々出てるが、ナックル＞フェイタンの根拠はないもんな

そうしたらお前らがごねるんだろ？
保留は嫌だと言ってる奴が一番ごねてることに気がつかないのかね

多数決は駄目だから根拠を重視だな
その根拠に具体的な反論がなければその位置に確定
ただ主張はもう既に十分したと思うので客観的にということで今までのレスの中で賛同するものを上げて
それに具体的な反論がなければいいのではと考えてる

フェイタン＞モラウってのは発が決まればの話だろ？

蟻相手に通常攻撃で突破出来ないAOPなのが旅団なんだからユピーの腕殴っても壊れないキセルでフェイタンの頭打っ叩いて終わりだろうがｗｗ

>>65
だから保留なんだろ。
Ｄ派がいてＥ派がいる。意見がまとまらない。だから保留

ごねてるのはどっちなんだか

>>66
ナックル＞フェイタンの根拠が無い？

>>62で自分で相性が悪いと言ってるじゃないか
何言ってるんだか

>>69
じゃ、これからはどのキャラも暫定ランクには入らないな
意見が分かれたら保留なんだろ？

なら保留を良しとする奴にとっては、既に>>1のランクで完成している
保留派には、もうここに用は無いはずだな

ナックル＞フェイタンの根拠なら山程出たと思うが

体術
ナックルは片腕でピトーに傷付けた体技共に4のカイト級
5の護衛とも少しは戦えるし、かなりのスピードのヂートゥに攻撃を合わせれる
フェイタンは体技共に3のザザンと五分に渡り合う　

攻防力
ゴングーを耐えれる、ハコワレのオーラ0のパンチで護衛をふっ飛ばす
ザザンに硬が効かない

流
ナックルは蟻編初期ゴンに稽古を付けるレベル
フェイタンは硬の後に防御が間に合わない

発
いつでも気軽に使えるし、格上にも格下にも有効な発のナックル
重傷を負うほど威力の増す、格上向けカウンター発のフェイタン

もう散々議論したしEでいいじゃん

23モラウに精々囮といわれるのがナックル

25クロロに圧倒的戦闘力
同等のシルバから最大の賞賛
24レイザーの凄い使い手　とされるのが旅団戦闘員

>>69
じゃあ>>1が出来ただけでもよしと見ないかなんて言うなよｗ




数値１８技体念１０の割符ゴンに発無し＋手加減＋アドバイスで際どく勝って、真剣勝負で完全勝利するのがナックル
数値１８技体念１０のザザンに発の相性で際どく勝つのがフェイタン

弾丸より圧倒的に速く動くスピードキングに会ってすぐ対応しつつあるのがナックル
速度特化の描写の無いザザンを押しつつあるのがフェイタン

プロ中堅オーラの割符ゴンが堅を解いたら即KOなのがナックルの肩慣らしパンチ
隙だらけの操作系師団長に無傷なのがフェイタンの全力硬

うわあああああああどっちが強いかわかんないや＞＜ｗｗｗｗｗｗ

>>63 同意。ゴネて保留に持ち込めるのでは真剣な議論の意味がない。


前スレ>>950 にも書いたけど、現在変動申請という入り口があるのにここまで議論したら決めていいという出口がない。

今でいうと例えばＤ主張の人がまともな理由を多数書いてある程度決まりかけても、Ｅ派がちょっとゴネれば保留になる。

また、いくつかまともな理由が挙がってても、それには返さず他のに反論した後そっちはまともな根拠がないじゃないか、と返してはぐらかせばいい。


変動申請と対としての決めごとは絶対あるべき。

>>74
レイザーはGIゴルアくらいも既に戦闘能力は申し分無しらしいぞ

どちらにしろフェイタンの変更申請が出たらまた今の状態になるだろうから位置決定のルールは必要

俺の案は>>55
何か良い案あったらだしてほしい

>>74
実力が十分だが精神面に問題があるから戦力としてじゃなく
囮ぐらいにしか使わない方がいいって意味だろう、実際に問題起こしたし

クロロが圧倒的戦闘力と評価したウボーは念初心者の19クラピカに完敗
対旅団の鎖とは関係ない、体術とスピードで劣っていたのが痛い
シルバが賞賛したのは25のクロロ率いる旅団

G・Iに来ている島から出れないようなプレイヤーが多数いる中
旅団は念能力者としては凄い使い手の部類だろう

>>74
囮扱いされた後ゴン達と絡んで殻を破って精神上がっちゃったからなあナックルは

ナックルはクロロシルバレイザーがハナクソに見える２７ユピーに賛辞されてますｗ
２６のビスケは万全の割符ゴンキル１８前後と２人がかりでもボコられると見立ててますｗ


まあクロロやシルバも王相手じゃ囮すらできるか怪しいけどね

>>74
シルバが称賛したのはクロロ
レイザーの言葉も師団長、兵隊長レベルなら凄い使い手で間違いない

>>79
19のクラピカが命を懸けた制約をしてようやく倒せたんだろ
中指がなければクラピカは完敗

シルバが賞賛したのはシルバが殺害した旅団員であり
師団長クラスに賞賛などはありえない

レイザーの視点から見ても凄い使い手だろう

付け足すと100〜300など議論や主張するレス数を決めたらどうだろうか
まとめはその後にでも

>>83
スレ速度にもよるが、200くらいかね
300はその数字が来るのがだるくなるような気がする
100はちょっと短く感じるかも

>>82
命を賭けてる制約は中指の鎖だけ
体術やスピードには関係ない

別に命を賭けた中指が無くても体術スピードで勝ってるんだから
睡眠や麻痺の鎖でも勝ててたし、ハコワレのような発でも十分勝ててた

旅団員に対してか、戦ったクロロに対してかどっちかは分からないだろ
そもそも25のクロロに二人がかりで一人犠牲にしないと倒せないシルバの賛辞なんて強さの対象にならない

Ｇ・Ｉに来てる中では凄い使い手だけど
それ言ったら、ゴレイヌだってそうなんだが

そもそも薬が効いたのを確認してるんだからベンズナイフでいいしな

ベンズナイフはウボーに刺さらないと思うけども

陰獣やダルツォネですら傷を付けれたんだから
Ｂ・Ｉを骨折で済ませれるクラピカならいけるんじゃね？

>>82
馬鹿なヂートゥはともかく慎重で高数値なウェルフィンやチート発で数値も成長してるメレオロンが賞賛されないって決め付けんな。
念なしキルア未満のゼホ＝GIでまともにプレイできてる３０組未満の連中。
そんなのよりは強いってだけのこと。まあ６対１で好戦的なプレイヤーキラーのフィンフェイが手出し出来なかった時点で健常者が見ればレイザー＞＞＞＞旅団だけどね

>>55
の具体的な根拠のある反論って誰が決めるんだ？

>>72の
ナックルは片腕でピトーに傷付けた体技共に4のカイト級で、フェイタンは体技共に3のザザンと五分に渡り合う

という比較があるが、ナックルはヂートゥにボコボコにされて手も足もでず、「身体能力は歴全の差」だとあるよね
だから全く>>72は阿呆らしくて相手してられないんだが
これも「具体的な根拠のある反論」に含まれるのか？　

>>55は無理じゃないかと思うんだ
何が具体的でごこまでが根拠として認められるかなんて人それぞれ物差しが違う

>>80
ナックルが精神の壁を破った描写なんてあったか？
ミス連発でモラウに中指立てられた描写はあったけど

>>76も言ってるけどはぐらかすこともできるんだよね
だから具体的な反論が上がっていないレスのその位置が妥当だと思う根拠を持ってきて
「これに反論してみろ」的な感じでいいんじゃないか？
自分のレスでも具体的な反論がまだされてないなら持ってきていいと思う

>>85
＞睡眠や麻痺の鎖でも勝ててたし、ハコワレのような発でも十分勝ててた
これの意味が分からん
クラピカに睡眠や麻痺の鎖なんて能力ないぞ


「親父が仕事で旅団の一人をやってるんだけど〜それって敵に対する最大の賛辞〜」
普通に旅団員のNo8じゃない？

レイザー視点からしてゴレイヌ程度凄い使い手ではないだろう
相手するには充分なレベルってだけ

>>89
数値３→４

＞ナックルはヂートゥにボコボコにされて手も足もでず、「身体能力は歴全の差」だとあるよね

ノーダメじゃん。弾丸より速く動ける描写の無い護衛がヂートゥに一方的に蝿みたいな攻撃受け続けたらボコボコにされて身体能力の差は歴然ってか？ｗ話になんねえなあ。
阿呆はお前だな

>>89
ヂートゥのスピードは王、ネテロ、神速に次ぐ描写だろ
スピードキングだし、スピードだけなら護衛を超えてる可能性すらある
そのヂートゥにスピードで負けててもマイナス要素にはならないだろ

ザザンは固さキングでも無ければスピードキングでも無い
固さキングでも無いザザンに硬が効かず
スピードキングでも無いザザンに互角のスピードなんだから
どう評価してもナックル＞フェイタンだろう

ナックルは片腕でピトーに傷付けた体技共に4のカイト級で、フェイタンは体技共に3のザザンと五分に渡り合う
これに反論出来る具体的な根拠があるのか？

>>91
そいつの言いたい事は、命をかけんでも一般的な具現化系能力者ならそれくらいの付加効果を投与できるって言いたいんだろ？まあそいつの言ってることは妄想だが、お前の中指無ければ完敗っていう妄想に対する仮定だから問題無いな

>>1の暫定ランク見てるとワンランク差がかなり大きいみたいだから（ビノールトとサブバラとか）師団長とナッシュと同ランクでいいんじゃね？
あのセリフ見る限りワンランク差をつけるほどの差はないと思う
Dにナックル、フェイタン、サザン、ヂートゥみたいな

>>91
対旅団の鎖が無かったらその代わりの能力でも十分勝てるってだけだろ
実際は対旅団の鎖があるわけで、たらればの話なんて意味無いって事だ

書かれてる事実は、圧倒的戦闘力を誇るウボーが念初心者の19のクラピカに
体術、スピード共に負けていたという事だけ
才能的に劣ってないゴンキルがクラピカと同程度の期間修行してるんだから
ヨークシンクラピカの体術・スピードに劣っているというのは考えにくい

Ａ・ナックルとシュートって払ってお終いの蠅扱いで作中に強い描写存在しないじゃん

↑の意見Ａは根拠のあるナッシュ雑魚の理論だと思うが、↓こういう反論Ｂがある

Ｂ・護衛相手なら誰でも１０秒で死ぬし、蠅扱いだろ

しかし、モラウもカイトも作中では護衛を相手にかなり粘ってるよな
だから反論Ｂは俺的に「何を根拠のないこと言ってるの？」と思うんだが
これをもって論破したと騒ぐ輩がいる

で、この場合Ｂは「根拠ある反論」になるのか？それは誰が決める？
仮に誰かが反論Ｂは「根拠のある反論」なので意見Ａは却下されましたとか言ったら不公正だろ？

だからやるなら単純な多数決とかがいいと思うよ。意見の信用度などは人によって変わるんだから

>>89
根拠にならない反論ならそれに反論すればいいかと
無理なら案を他に考えてくれると助かる

>>93
ナックルは体３技３のヂートゥにボコボコにされて「身体能力の差は歴然」だった
フェイタンが体３技３と互角の体術戦をしたからといって、ナックル＞フェイタンにはならない

数値を出すんなら一方的な見方ではなく、不利な面にもちゃんと目をむけようぜ
体３技３のヂートゥにボコられたナックルという現実をね
こういうことがあるから数値だけで語る人は信用できない

>>95
俺もその方がいいと思うんだけどね
ナッシュが師団長以上の根拠ないし。フェイタンの件も決着突くし
師団長とナッシュと旅団戦闘員なんて全員どっこいでしょ。同ランクでのどんぐりの背くらべ

>>97
自演し放題のこの場所で多数決なんてできるわけねえだろいい加減にしろ

多数決をするならトリップ＋節穴導入くらいやるべきだ

ＤＥ統一でもいいけど議論決着のテンプレは必要だな

>>96
実際は命を懸ける（笑）なんてしなくても勝てましたって？
もう漫画ごと否定してるんだけど

YCゴンはマチフェイ相手に動くこともできなかっただろ

>>84 >>55 はありだけど煮詰めたいね。

>>74 の反論には反論ないのかな。


>>85 それはさすがに強引。想像過ぎ。

>>91 シルバがさしてるのは多分NO.８。そうでなければクロロか旅団全体。フェイタンではない。
レイザーのも、フェイタン個人ではない。

>>72
>>75
に対するレスが>>89の失笑するしかない反論だけだからな。決まったも同然だな。

護衛未満のカス雑魚共の評価なんてどうでもいいし

>>93
お前の中で資料としての重要度は
ナックルにまともにダメージ与えられなかった作中屈指バカの「身体能力の差は歴然（ｷﾘｯ）」＞＞＞＞＞客観的事実の公式数値なんだ。
ふーんすごいね。帰っていいよ。

納得、賛同した他人のレスを持ってくるのが良さそうだな
自分のは禁止がいいかも
相手にしなかったということもあるだろうから

すまんすまんアンカーミスった
>>93→>>99な

スピードキングのヂートゥに攻撃当てられないからって一緒くたにする奴は
ビホーンに腕相撲で負けたらウェルフィンにも負けるとでもいうつもりかｗ

>>99
ヂートゥには技体4のモラウもボコボコに殴られてるがダメージは無い
ナックルも殴られて痣程度、体術はカイトレベルだが攻防力は劣るって事だろ


フェイタンはスピードキングでも堅さキングでも
護衛の元にいって強くなってもない技体3の師団長相手に
体術互角で硬が効かずに稚拙な放出攻撃で大ダメージ受けてるんだが
体術、攻防力、流、発、どれをとってもナックルに勝てる要素が無い

＞しかし、モラウもカイトも作中では護衛を相手にかなり粘ってるよな

だから暫定ランクでモラウカイト＞ナックルじゃん
シュート＞モラウカイトなんて言ってるのは国立くらいだろ

ちなみにYCゴンは体技３であり
マチフェイタン相手に動くこともできなかった

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【保留】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ


ほらよ。スピードでヂートゥ＞ナックルだっただけなのに、ボコボコにされて身体能力の差歴然とかいう頭悪い反論だけだったしこれで安定だな。
１８のゴン完封するナックル＞１８のザザンに殺されかけて発の相性で辛く逆転フェイタン

じゃあ寝るからあとがんばれよｗ

>>99
それ逆に言うと、フェイタンの硬はヂートゥに通じないってことにならんか
変身したからって数値が上がったってソースは無いわけだし

体技3っつってもヂートゥの場合特殊過ぎるから
やっぱ引き合いに出すのはおかしい

護衛より速い奴だし

ウボォーって強さ比べる場合には団長と同じで旅団っていう枠から完全にハズして考えるべきだと思う
戦闘力においては同じ旅団員達からも明らかに特別な称賛を受けてるんだし

オーラ量の急激な上昇（達人レベルでも目を見開いて驚く程の上昇量）と強化精度100％状態のクラピカ
その硬パンチでウボォーの生身の肉体をやや上回る程度
中指に捕まるまではダメージらしいダメージを受けた描写が無いから、中指無しで長期戦になったらクラピカのオーラがどこまでもつかのジリ貧戦になる

体術は可哀そうなくらい貧弱だけど、代わりに攻防力は圧倒的
ガードされたにも関わらず骨折させるのは作中描写ではかなり重症な部類（しかも、イったかな？程度ではなくバキボキ）
肉体戦でこれ以上の負傷描写があるのは圧倒的な攻防力差がある時か暗殺術を行使した時が殆ど
それにやっぱり少年漫画だし「見た目」ってのも描写の一部であって無視できないと思うし

病犬に負傷させられてはいるが、他の隠獣に気が散ってる時の不意打ちだし、病犬の能力は明らかに歯での攻撃力に特化してるんだから当然
攻防力が低くて防御・回復系の発が無い奴は砂煙目隠しからの隠で相当不利な状態になるよ

体術ではゲンスルーに劣ってるだろうけど、ウボォーを旅団から切り離して考えれば攻防力は分からないんじゃない

旅団厨「スピードキングのヂートゥに攻撃当てられなかったらナックルは体術カス！」
「怪力No1のビホーンに綱引きで負けたら筋力ゴミ！」
「大食いNo1のワニが食えた巨大生物を食えなかったら少食もやし！」

>>103
客観的な根拠だけを纏められたら一番いいがそれは無理だろうな
中立寄りなら全体に目を通してどちらの根拠が多く上げられているか等はわかるとしても
纏めた人がどちら推しかによっては客観的な根拠が偏ってしまうと思う
纏めたもの勝ちになってしまうかな
中立寄りか片方寄りは賛同できるレスは目に付くとは思う
どちら推しでも同じか

身体能力の差歴然って作中の台詞だろ
否定する根拠もないし正しいでしょ
それはさておき、勝手に暫定ランクをいじるのはよくない

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【保留】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ　フェイタン

フェイタンは保留でいいと思うが、ランクに入れたいならルールを決めるべきだな
一体どのようにして議論に決着をつけるのか
客観的に決着をつけれるのは多数決しか思いつかないけど、

そもそもナックルを一方的にぼこれるヂートゥが何故体３技３なのかってことだろ
ナックル自身も身体能力の差は知恵と経験で埋めるって言ってるし。ノーダメージではなく痣ができてる
単純に殴りあいだけすれば何百発何千発とヂートゥの攻撃がヒットし洒落にならないダメージになる

数値があるから原作無視してナックル＞ヂートゥという理論が通るとしても（本当は無茶だが）
フェイタンは数値出てない
ヂートゥに体術戦で嬲り殺しにされるナックルが技４体４という前例がある以上、フェイタンが技４体４でもおかしくない
つまり、ナックル＞フェイタンという理屈は通らない

>>117
多数決は良くないかな

根拠も数よりどのくらい強い根拠かで決めるべきだろうし
数で決めるとしたら反論できない根拠の数とかかな

>>114
俺が出しとく

【変更希望キャラ】 ウボォーギン
【現在のランク】 保留議題
【変更希望ランク】 Ｄ
【理由】 ウボォーギンは他の団員からの評価に加えて
ガイド解説でも「猛者揃いの旅団の中でもズバ抜けた戦闘力を誇る」とあるから
根拠はそれだけで十分だな。ナックル、ゲンスルーに勝てるかは別としても
他の旅団戦闘員より上にするのが当然であり、仮にフェイタンがＥ上位ならＤは固い

ヂートゥはスピードキングだから例外！って理屈になってねーだろ
技体３なのは間違ないし。体術的にナックルが手も足も出ず知恵と経験で倒すと発言してるのは事実

っていうか、師団長は技体が低すぎるよ
レオルは深海にいるクジラもモリで一突なんだから、どうかんがえてもパワーは凄まじいでしょ

原作＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞数値ってことをわきまえてほしい。

なんなの前スレからずっと多数決にしたがってる奴はｗ
そんなに多数決にしたいなら2chの投票イベントみたいに自演不可能なシステムでも作れよ。

>>118
アザなら速攻治ってるけど？
身体能力の差は歴然っていうヂートゥのセリフは優先で何万発喰らっても平気ってナックルの発言は無視？

ナックルは体３のヂートゥにアザ程度だけどフェイタンはザザンに打撃でタコられてんだろうが。体４とか妄想逞しいわ

＞＞体術的にナックルが手も足も出ず知恵と経験で倒すと発言してるのは事実

じゃあ音速の弾丸より圧倒的に速く動けるヂートゥを身体能力だけで倒せるキャラ挙げてください。
不意打ちのシルバは勿論なしね

そもそもヂートゥの攻撃力描写の限界って一般人滅殺だろ。パンピーの身体むしるくらいジョネスでもできてるからねｗ

速度が凄くて火力ゴミカスなのがヂートゥ。総合体３で全てが安定してる体４ナックルに攻撃食らわないけどダメージも与えられないの。何の矛盾も無し。

むしろヂートゥの速度ナメてる奴こそ数値で揚げ足とって原作無視してんだろｗ

>>120
単純な実力や、団長の言ってたウボォーが負けるタイプがランクに多すぎるからDは無いな。
バケモノの王護衛ネテロ、ベンズがチートなクロロ、フィンクスが手出せないレイザー、一撃必殺操作のザザン、遠距離で嬲れるシュート、ハコワレのナックル、高火力orAOPのフェイタンカイトノヴシルバゲンスルーモラウ。
まあEは絶対あるとおもうよ。

>>119
強い根拠かどうかなんて人によって違うし
仮に反論しても論破したとか言って認めない人も多い
どう考えても公正ではない

つかキャラの台詞すら自分理屈で否定する人がいるこのスレで
根拠の信用度を指標にするのは間違いだろ
本当に根拠の強さを指標にするのならナッシュ＝強力発師団長になるはず

＞本当に根拠の強さを指標にするのならナッシュ＝強力発師団長になるはず

ダウト。ナックル≒「更に強力な能力を得たヂートゥ」な。

御託はいいからさっさと音速の弾丸より圧倒的に速く動けるヂートゥを身体能力だけで倒せるキャラ挙げてください。

>>116 こんだけはっきりしてるのでフェイタンはＥ（かＥ+表記）でいいと思う。

んだけど、変動申請あっても結局議論したものをランクに加えるにはどうするかのテンプレがはっきりしてないんだよね。

とりあえずフェイタンはＥ、これでずっと決定じゃないし不満な人はテンプレで再挑戦。

次のキャラ(今出てるのはウボォ？シズク？)を議論しながらテンプレを整理っていうのが妥当だけど。

＞つかキャラの台詞すら自分理屈で否定する

何キャラの台詞すらって？
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。

発言なんてこのスレでは程度の扱いなんだけどｗ
キングオブバカのヂートゥの発言の信憑性疑って何が悪いわけ？
お前もナックルの何万発食らっても余裕って台詞否定してんだろうがｗ冗談も休み休み言えよなｗ

もうパイクの自己責任がどうとかいう奴とか台詞否定ダブスタの奴やヂートゥとザザン一緒にする奴しかいないんだからさっさとフェイタンEにしろよｗ

体技３のパームでも体技４のキルアにスピードで負い付いて一方的に攻撃できるからな
ザザンのスピードでもナックルに対抗できる可能性は十分ある
そうなると、そのザザンを押していたフェイタンは地力でナックルに勝つ可能性もある

そんなわけで今後議論どう決着させるか(上の方に200レス〜とかあったけど)
もしランクに反映された場合に、どれだけたてば再挑戦ありかは煮詰めたいな。

前スレ観てきたけど
304 319 542 557 559 562 586 607 621 664 691 697 720 725 736 756 786 813 963辺り筋通ってるのにまともな反論成功してねえじゃん。

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

はい、フェイタンE入り。こんだけ根拠あるのに勝手にDにぶち込む旅団厨さんパネェっす

200レスで誰かが議論内容まとめて結果でいいと思うよ。
納得いかない人は変更申請だせばいいだけだし。あくまで暫定なんだしね。

変更申請出されたのがわかりやすいようにテンプレの【保留】の下に
【議論待ち】
>>483ゴンさん　>>519>>797シズク　>>538>>821フェイタン >>821ヂートゥ
みたいな感じのが欲しいな
議論する順番は変更申請出された順番でいいんだよね？
それとも先に【保留】を暫定ランクにぶち込むほうがいいかな？

再挑戦は議論待ちがなければすぐにでもでいいのでわ？

今後ランクの表記がどういう形で変わっていくかは知らないけど
現状ではEに置いておくのが妥当って事でいいんじゃないの？

>>131
お疲れ様

じゃあ、フェイタンE派の根拠を分かり易く簡潔に、そして洩れなくまとめてくれない？
そうすれば議論しやすいでしょ？

同じキャラをしょっちゅう申請されたら困るな
一度申請したら次スレまで申請は駄目とかどうだろ？
変更申請の良い決着の付け方が思い付かないけど意見を纏めるのが一番か

>>134みたいな幼稚園児見てたら

オイオイ番号まで教えてやったんだ
あとは自分らで調べろよ

って言ってたカズツールさんの気持ちが少しだけわかった。さてフェイタンE入り確定したし快眠するか

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜反論成功してない！勝った！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

勝手にランクインさせたらダメでしょ
フェイタンは置いといて先に他の議論すればいいのに
ランク入れたいならザザン以上は明確なんだからＤ以外あり得ないのにＥ派がしつこいから長引く

毎日何時間も常駐してる人が強硬に反対してるからねえ

>>132
再申請についてはそれがいいかも
できれば早く保留キャラを無くしたいけど

議論内容まとめる場合は根拠とか言ってたら主観入るし理由言ってないもの以外は全部まとめるべきかなぁ

というかＤＥが統一されたら保留キャラが割とここに入りそうな気がしてきた
わけるほど差がないし今後ランク増やしたり＋−付けるなら思い切って統一してもいいと思うけどな

★変更申請から約２００レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランク入りしたキャラの再議論は次スレまで待つこと。他の申請キャラまたは保留キャラを優先的に議論する。


ランク入り決定までの過程にこの２つ入れてみるか？

っていうかフェイタンが上に勝てる確率あるから上げろっていう人は
操作系や一撃必殺発持ちの評価はどれくらいな訳？当然フェイタンと同じ程度だよな？
フェイタンより極端に低いなら理由も知りたい

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

勝手にランクいじるなっての
懸念された通り「論破した」とか「まともな反論じゃない」とかで勝手に判断する人出てきたね
ちゃんと変更のルール決めないとまた勝手にいじられちゃうぞ

そんな事言う奴はいないだろうけどな

確率の観点からして

>>144
あいうえお順だからフェイタンはザザンの左じゃない？

>>144
>>131見る限りそろそろEに落ち着いていいと思うけどね
筋の通ったDは少ないし
ザザンに勝ったからって上のランクに置けるわけじゃないってことを理解して欲しい
そして描写では圧倒的にEの方が多い

>>146
50音順もわからないのか

>>142
俺はそれでいいと思う

２００レスくらいで議論終了して整理してランクに反映させればいいかな

まあ確かにフェイタンＥ派の意見には成る程と思うことは多かった
Ｅ派が多いから色んな意見が出てて自然とそうなるかもしれないけど

その割にはまともな意見が挙がってないけどね
発で勝っても相手より強い事にはならないとか
硬でノーダメだったから弱いとか

>>144フェイタン消すの忘れてる

Ｅ派の納得できるような理屈って何？なんかあったっけ？
あるなら出した方がいいよ。

まぁ単純に考えても硬で無傷ってのは究極的には（堅状態なら）ザザンが寝ててもダメージ与えられないってことだぜ？
強さ議論系では瞬間火力がいくら高くてもそこまで評価は上がらない
当てる過程を考えなければいけないからだ
そしてフェイタンの体術はザザン並、変身後は押されてる
ザザンが体術において特に優秀など言われてないしヂートゥはいわずもがな
ならば同ランクでいいだろう

大してD派は格上に勝てる「確率がある」くらいしかまともな意見を見ないんだが

発で勝ってもそれを安定して使えるかどうかも重要じゃないか？
後者はフェイタンの硬が弱いんじゃなくザザンが堅いだけと思うから俺は同意しないな

>>131最初のふたつだけ見てきたけど貼っていいかな
確かにそうかもと思った

304
フェイタンが好調だったとしても
ザザン倒すにはペイン使うしかないんだよな
しかしペインは発の特性上『自分を重傷に追い込む強敵』
じゃなきゃ発動しない
つまりフェイタンにとってザザンが強敵だったのは確定となる
18が強敵の奴の数字は幾つぐらいだろうと考えると・・・

319
逆に不調だからフェイタンは勝てたとも言えるしな
好調でもフェイタンの硬はまず変身ザザンに通用しないだろう
そして好調であれば、もしかしたら硬の後のカウンター放出を回避できたかもしれん
そして延々と回避し続けるかもしれないな、POPが尽きるまで
POPが尽きたらそれこそペインすら撃てなくなる

そもそも不調じゃなくて動きよくないとしか言われてないしな
早くなるだけかもしれない

しかもザザンはよく見ると変身前は尻尾だけでフェイタンさばいてるぞ？
変身後は両手使ってるんで圧倒できるのは当然の結果
あとザザン変身をまだ発だと思ってる人もいるがそうとは思えない
フクロウもノーリスクで変身してるし蟻は変身能力あってもおかしくない
加えて変身時技名がない
仮に発だとすると発に技名無いのは後にも先にもこれだけ
ここだけ例外というのは考えづらい
元の姿に戻ったと考えるのが妥当

発に技名無いのは陰獣の奴とかヂートゥもいるよな　あと即席だからかユピーもそうだよ

ん、サバンナは確かに無かったな
ただ陰獣とユピーは違うだろ・・・
まぁ変身能力は元々蟻なら持ってる奴もいる、効果の割に制約が緩すぎる、クイーンショットは名前ついてるのに変身はない
で発ではないと俺は思うけどな

>>151
発を評価せずに体術だけ評価して、互角に近いから同ランクというのは変だね
発を使えば勝てる、それは評価すべきだよね
キルアも発を使わなければパームに押されてるし
まさかキルアとパームを同ランクにすると言い出したりはしないよね

>>156
発は評価してるよ、威力だけはね
発無かったら通上打がノーダメな上体術同程度の奴が同ランクな訳ないだろ
フェイタンの発は
軽すぎず重すぎずのダメージを負う
着替え
太陽出す
熱発動
このプロセスがある
特にダメージ負うのは格上相手にはかなり厳しい条件ということをそちらも考慮してない

キルアは発無くても棒立ちパーム殴りゃダメージあるだろ

>>152
＞ フェイタンが好調だったとしても
＞ ザザン倒すにはペイン使うしかないんだよな
＞ しかしペインは発の特性上『自分を重傷に追い込む強敵』
＞ じゃなきゃ発動しない
＞ つまりフェイタンにとってザザンが強敵だったのは確定となる

相手が奥の手を使い、自分は温存した状態で苦戦したから強敵？
ザザンの変身が発なら比較の仕方が間違ってるね

POPが尽きるのはザザンのほうでしょ
あれだけの変身するのにオーラを消費しないほうが不自然だよね

>>158
あの状態で余裕があったのは発の火力だけ
相手に「火力足りないんで死なない程度に殴ってくれませんか？」とでも言うつもりか？
ちょうどいい火力になる前に死ぬ可能性も十分ある
一ランク差付けられる差ではない

>>157
＞ 発無かったら通上打がノーダメな上体術同程度の奴が同ランクな訳ないだろ
同程度などころか防戦一方なキルアはパーム以下になるわけか
無茶苦茶だなあ

＞ 特にダメージ負うのは格上相手にはかなり厳しい条件ということをそちらも考慮してない
なんで厳しいの？

＞ キルアは発無くても棒立ちパーム殴りゃダメージあるだろ
根拠が無いねえ
むしろ殴る隙もない程に押されてるよ

>>159
むしろ、絶状態で攻撃を受け大ダメージを受けながらもある程度粘られる程だから
そのフェイタンにザザンが致死性のダメージを与えるのは困難を極めるでしょう

>>160
硬が隙だらけの急所にノーダメってのを軽く見過ぎ
キルアは手数が足りないだけだろ？それもパームの発に発無しで
こちらの発に対応できないあんな使い辛い発選んだフェイタンの落ち度でしか無い
クリーンヒットしてノーダメならパームもランクはあがるとおもうよ？

おまえさんがそこらの格闘家に殺す気でボコってもらって骨折以上死未満でストップかけられるのならまた言ってくれ

殴る隙がないのは手数の問題
フェイタンは攻防力が圧倒的にたりてない問題
話をすり替えるな

>>161
ではもしお互いに発の情報知っていたら？
ザザンが頭でもつかんで潰せば積み
たらればの話になるがこんな簡単にひっくり返る実力差なんだぞ？
ちなみに他の奴も能力知られてたら〜というのは無しな
発以外やられようがないザザンとは状況が違いすぎる

>>162
＞ キルアは手数が足りないだけだろ？それもパームの発に発無しで
だけだろ？と言われましてもｗ
手数どころか打ち合ってもいないし、回避後に追撃される程だから手数は関係無いね

＞ こちらの発に対応できないあんな使い辛い発選んだフェイタンの落ち度でしか無い
もはや何が言いたいのか分からないのだがｗ
敢えて言わせて貰えば、冨樫の落ち度だと思うよ

＞ フェイタンは攻防力が圧倒的にたりてない問題
ザザンの耐久性が常識外れなんじゃないかな
ヂートゥの脚力も常識外れだし
蟻の中には、雑魚兵でさえ時たま人間とは桁違いに堅い種類がいるとGI編序盤から描写されてるしね

>>164
冨樫は本当に強者としてあんな発持たせたんかね？

ザザンが特別硬いというのはお前の妄想願望
ヂートゥはさんざん速さ描写がありました

>>163
え？今度はプフがモラウ以下になるという話？

もしかして分身本体のこと言ってるのかな・・・？
必死に似たパターンないか考えたんだろうがなんでスモーキージェイル発動から始まってんの？

もしこの場面じゃなかったらモラウはどうあってもプフに勝てないだろうね
引き分けならまだしも

>>165
完全に妄想とは言えないと思うけどねえ
爆弾が全く効かない程の耐久性を持つ蟻達
その長がザザン
そのザザンが変身し、更に「隙は無い」と断言する程の自信からすると
人間より格段に高い耐久性より更に高くなったと見てもいいだろう
上限は分からないままだけど

爆弾は念能力者からするとそんなでもないと思うが・・・
薔薇クラスは無理だけど威力なんて描写されてないし
硬いものだけ集めた隊だったらフェイタンはともかく雑魚蟻に一部発や凝パン効かないフィンボノ＜師団長補佐っぽいパイクに傷シズク
長が特に硬いという設定もないし
硬いは硬いけれどヂートゥの脚力や大食いキングほどのぶっ飛んだ能力ではないと思う
硬い者だけ集めたのならシズクTUEEEEEEEEEEEEEEE
違うのなら雑魚蟻に攻撃通じないフィンボノYOEEEEEEEEEEEEEEE
正直どっちでもいいよ

>>131
レスざっと目を通したけど中にはこれはどうだろう？と思うものがあるけど納得できるものもあるんだよね
でもＤ派の「格上に勝てる確率」というのも根拠があると思う
俺以外の人が>>131をどう見るかを知りたいな

話変わるが変更申請の議論の後で>>131みたいな形で
両方がそれぞれ自分達の根拠があると考えるレスをまとめてもいいんじゃないかと思った

>>168
仮に、流星街の住人が使った爆弾の威力をリトルフラワー程度としようか
まともに手足に喰らえば重度の障害が残り、絶状態なら手首が千切れる程度
（あの世界の技術水準からするとかなり低めな威力だろうが）

その爆弾が「全く効かない」というj話を聞いているフェイタンが仕込み銃を命中させた後、
（鉄鋼弾みたいな特別製かレイザーみたいに念を込めたのかその両方かは分からんが）
「思ったより硬い」と言ってるのでザザンの耐久力はそれ以上

その上で放った硬（まさか通じないとは思わなかったくらい自信満々）が全く通じない変身ザザンの耐久力

不等号で並べると、
リトルフラワー＜＜フェイタンが想定していた硬さ＜通常ザザン＜硬＜＜変身ザザン
ここまでいくとカウントダウンも全く効かないだろうな

>>142
一応加えたが、まだ他に良い意見があったらそっちに乗り換えよう。引き続き出口の意見求む。
あとフェイタンだが、これはまだ紛糾しそうだしこの件に関してのみ、
このスレいっぱい使って次スレ移行のタイミングを出口にした方が良いかも。
もしくはウボォーギンなど他の申請、保留キャラを先に片付けるか。前スレも埋め宜しく。


【議論ルール】
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。
★作中の勝敗結果はランク差として確定しない。上記の対戦条件に鑑みて内容を含めた考察をする。
★副読本の解説、系統、数値は公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★変更申請から約２００レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランク入りしたキャラの再議論は次スレまで待つこと。他の申請キャラまたは保留キャラを優先的に議論する。

★ランク内の表記は五十音順。ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト
【保留】
ゴンさん　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ
【議論継続中】
ウボォーギン　フェイタン

>>165

変身前のザザンはスピードに特化した攻撃だろ
チーターは速いのが当り前だが
さそりの尻尾の刺す速さも十分速いと思うぞ
ナックルとモラウのように一方的に
殴られる程には遅くはないだろ

コテ消えてたわ。
たぶんまた午後に来るので、思いついたら意見求む。

>>171
ゲンスルーがザザンより下になることが決まったか・・・・

ザザンとヂートゥが戦ったらいい勝負するだろ
同じ師団長で似たような数字だからな
ナックルやモラウのように一方的に殴られたりきっとしないよ
何故ならチーターｖｓさそりの尻尾だぞ
人間以上の体術の速さがあってもおかしくないだろ

ヂートゥは速いのは確定してるが
ザザンも匹敵するくらい速いに決まってる
それはさそりの尻尾で刺す速さが遅いわけ無いからな
動物昆虫に詳しい作者がそれを無視するとは思えん

>>171
リトルフラワーはGIゴンが９０％凝でガードしても少し火傷する威力
カウントダウンはその１０倍なんだからGiゴンの１０倍前後のオーラでガードしないと防げないぜ

カウントダウンを耐えられる奴はウボー(？)とか護衛とか王くらいじゃね

ヂートゥは確かに速かったが
モラウがリャッケ押すのはかなり速さに特化した能力者も
居るってことなんだろ
それにナックルの体術はカイト並といっても
カイトはナックルのように殴り合いで肉弾戦が必要な念能力のキャラでは無かったからな
カイト自体がそこまで速い動きの体術だったのか
どうかもわからんよ、平均くらいの体術の素早さもありえる

まあ何にせよ
リャッケといった速さに特化した能力者が居る以上は
カイト、モラウ、ナックルがヂートゥに体術で一方的に殴られたから
フェイタンとザザンの体術がヂートゥよりも圧倒的に遅いということにはならないわな

ヂートゥ、リャッケ＞＞＞フェイタン、ザザン＞＞＞＞＞＞＞モラウ、ナックル

このくらいの体術の素早さ関係なのかも知れないな
仮に念能力でリャッケが素早いとしても
やはり本体めがけてヂートゥに殴りかかってこられたら
それを避けなければいけないからな、体術もけして遅くはないだろ

>>178
人間ならそうなんだが、蟻は生来の耐久力が高いみたい
流星街で使われた爆弾が人間が軽症で済むほどに低威力な物でない限り、少なくとも変身ザザンにはカウントダウンは効かないと思う
自分としては>>171は多少控えめに仮定したつもりだよ
ひと昔前の威力を抑えた小型の対人地雷（PSのコントローラーくらいの大きさ）でさえ、足首を吹き飛ばす程度の威力はある
小花の威力はそれ以下だし、ハンタ世界の技術水準が現代未満なケースは少ないし

まあザザンの甲殻が異常

>>175
攻防力でゲンスルー＞フェイタンなら、硬の殴る蹴るで多少のダメージを与えられるかも知れないよ

>>171
「爆弾が全く効かない」というのが「爆弾を使っても当たらない」という意味な可能性も
・・・
と思ったけど、さすがにそれは文章として不自然だな
もしそうなら「素早くて対応できない」とかのほうが自然だよな

スーパーサイヤ人４の十倍かめはめ波であっても、かめはめ波である以上
天津飯には絶対に効かない。

>>171
GIゴン90%≦リトルフラワー＜＜フェイタンが想定していた硬さ＜通常ザザン＜フェイタン硬＜＜変身ザザン

以前、ヒソカの攻防力がGIゴン並というレスを見たが
もしそうなら攻防力では完全にフェイタン＞ヒソカだな

>>171
仮に、の時点で考慮する必要ないな

フィンクスの凝が手下に無傷だからなぁ
ボノ・シズク発で微ダメだし、武器使用して軽傷
ウボーぐらいだろ通常打で有効なの

>>181 その等式はちょっと想像入っちゃってない？
もしそうだと、体３のヂートゥに早さでは翻弄され早さでは体３のザザンにも分が悪いと思われるモラウナックル。

モラウナックルは体４なので腕力耐久性で相当化け物にしないと釣り合いとれなくなっちゃう。

>>186
まあ「爆弾」の最低ラインとして小花程度の威力を持ち出しただけだから
あくまで「下限の仮定」だね
普通に考えればもっと高威力な爆弾だと思うよ

ID:utVgR2Ii0
リャッケ→リァッケな。
つーかお前妄想ひどすぎる。リァッケが体術や反応速度に秀でてなくてもゴレイヌやノヴみたいな空間支配系能力とか、
ゴキブリホイホイや落とし穴みたいなのを具現化する能力とか、一定以上の速度にオートで反応する罠能力とか広範囲の催眠ガス系能力者かもしれないっての全く考えてないだろ。

ちなみにカイトはラモットが全く目で追えない速度で動け、念なし師団長を瞬殺するから針抜いたキルア並の速度は確実にある。

わかってるのは
速度
スピードキングのヂートゥ＞モラウ、ナックル
フェイタン≧速度特化の記述無いザザン

>>188
いや素早さだけでの体術評価だからな、殴られての頑丈さは別
モラウは煙ダミーでフォローが効く、カイトは接近戦の殴り合いタイプではない
ナックルは逃げ足だけで相手がビスケとか体術で上回れるとハコワレでオーラ貸せないからな
リャッケといった素早さ格上の能力者がいる以上は
安定して打撃入れてフェイタン相手にもオーラ貸し付けれないかもしれないだろ
モラウのフォローでヂートゥにも一発入れただけだしな、しかもスレルールだと絶で隠れることも無理

ゲンスルーの攻撃力とリトルフラワーの威力は微妙
スーパーバズーカ砲にも耐えるウボォーギンや
車を爆破されても平然と出てくるフランクリンあたりには効かないだろう
カウントダウンならあるいは、ってとこでしょう
オーラ量がゴンの５倍っていうのもはっきりと言われた訳じゃないし
リトルフラワーが通常パンチよりはるかに弱い無駄な開発能力という
とても奇妙な前提で好意的に考えれば一応そういう解釈もできますね、というレベル
増幅率２倍強のゴングーを見て、凄まじいオーラだと震え上がるあたり
現実的にはＧＩゴンの１．５倍〜１．８倍が限度といったところでしょう

>>190
確かにリァッケがスピードに長けた能力者かどうかは記述が無いな
しかしそれならザザンとヂートゥの素早さの違いをどこで判断するんだ？
数字では同じなんだぞ？フェイタンとナックルを同等にしてるがそれも妄想になるんだが

>>189
>>192
>>5、>>6
それとも派手じゃないからリトルフラワーは威力が低いとでも思ってるのか

>>193

ヂートゥ→スピードキング
ザザン→称号なし

ヂートゥ→座った状態で弾丸を髪に触れさせてから余裕でそれより速く動いて回避＋攻撃
ザザン→傘の仕込み弾に全く反応できずにクリーンヒットを許す

あれだけ戦歴多いモラウナックルが速い、足だけ野郎と速度特化の評価をしてて
兵隊長クラスの旅団補助が余裕で捕捉できるザザンとフェイタン。

こんだけソースあるのに速度でザザンがヂートゥに匹敵する速さとか言われて議論にならねえだろ。皆どう思ってんの？
本気でザザンがヂートゥに対抗しうる速度だと思ってんの？

>>194
ゲンスルーの降格申請をされてるわけでもないし今はフェイタンの議論をしてるので放置でよろしいかと

お前ら議論に花咲かせるのは大変結構だがまず前スレを埋めろ
話はそれからだ

>>195
それでも同じような数字の師団長同士で
お互いメインが肉弾戦で人間にないチーターの身体能力やさそりの尻尾を王のように
振り回して戦うのにヂートゥにまるでザザンが触れることも出来ないとかありえていいのか？

もしそれなら議論不可能の妄想ばかりになるんだが

>>191
カイトはピトーとやりあってる以上、接近戦タイプじゃないと言い切るのは苦しくないかな。


ナックルは逃げ足だけってのも苦しくない？当てるの込みじゃなくて自称の長所逃げ足って、ヂートゥ並みのバカになってしまうよ。


体術評価って素早さだけなの？スピードキングのヂートゥが３、それにパンチ貰ってるナックルモラウが４ってことは体の数値には素早さだけじゃない要素が絡むと解釈してた。

師団長ポストや数字無視したら
いくら何でも議論にならないだろ
ザザンの攻撃がまるでヂートゥに当たらないから
フェイタンの体術はたいしたことない
だから安定してハコワレで飛ばされるとか妄想もいいとこ

>>199

カイトとピトーがどんな戦いしたのかは謎だよ
ナックルの長所は逃げ足だよ、ユピー相手にもその戦法を披露した
能力ともあってる
体術の評価は確かにそうだな

>>198
＞さそりの尻尾を王のように振り回して戦うのに
王は関係無いでしょ。師団長も護衛も反応できずに喰らう速度なのが王なんだから（護衛は不敬になるからあえて避けなかったのかもしれないけど）

大体お前さそりのしっぽが速いって言ってるけどさあ、実物のサソリが捕食してるの見たことある？
前のハサミ使うのが普通だよ。動き自体はノーモーションで速いけどそれは他の昆虫にだって言える事だからねｗ体重と速度考えてチーターとサソリの尻尾の素早さが同じくらいとかはっきり言って知ったかもいいとこだよ。
昆虫・節足動物板かじった事ある奴ならそんなの通じないからさ

>>200
チーターとサソリの尻尾が近い速度とかいう方が議論にならないから。

ザザンが護衛並みに硬いとかいう人の次はザザンの尻尾はヂートゥ並の速さとか……
もう頭痛くなってくるわｗ

>>131見たけどそろそろＥに決めていいんじゃないか？

Ｅのよく言う「ナックル＞フェイタン」は>>17とかで出てる

基礎力・体術・発の発動難易度・安定性　ナックル＞フェイタン
爆発力　フェイタン＞ナックル
技体念１０のゴンに発無し＋手加減＋アドバイスで際どく勝って、真剣勝負で完全勝利するのがナックル
技体念１０のザザンに発の相性で際どく勝つのがフェイタン
というレスもあった

ナックルの精神面の弱さや大ポカは
・今までのナックルの大ポカはどれも他人絡みでやってること
・スレルールで自分と相手しかいないなら大ポカするとは考え辛い
・大ポカするのはナックルだけでフェイタンはしないの前提で語られてる
というレスがあった

>>202
まあとにかく
描写でヂートゥがザザンに触れることも出来ない
別格とか言い張るなら数字無視もいいとこだから

それに不意をつかれるのはあると思うぞ
王が師団長や護衛をぶっとばしたとザザンの顔面銃撃と
ヂートゥの撃たれたのは予想が付くか付かないかの違いはあるだろ
実際に不意をつかれてシルバに負けてるしな

>>203

漫画だからな
それでも人間に無い攻撃をしかけてくるなら
動物昆虫の尻尾とか脚力とか素早い体術だと思っても差し支えないだろ

>>205

３　 ３　 ３　 ２　 ３　 ２　 １６　　ゴン（ヨークシン）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ２　 １７　　ゴン（グリードアイランド）

２　 ３　 ３　 １　 ２　 ２　 １３　　キルア（天空闘技場）
２　 ３　 ３　 ２　 ２　 ２　 １４　　キルア（ヨークシン）
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 ３　 １６　　キルア（グリードアイランド）


技体３が幅広いのは確定してるので無視でも何でもありません
お前の主張は再三「チーターとサソリの尻尾は同等並の速さ」で固定されてた。それを覆したんだからいいでしょ。
予想がついてようがヂートゥは音速の弾丸より圧倒的に速く動けます。
ザザンにそんなスピードデータはありません。

>>206
だったら最初から尻尾が速いとか憶測で言うなｗお前前提から間違ってるよｗ

「サソリの尻尾はチータ並に早いに決まってる！昆虫学詳しくないけどそうだろ！」→「マンガだからな。思っても自由じゃん」

はあ時間の無駄したわ。
さっさとフェイタンEにいれろよもうｗ

>>207
それならお前の主張は尻尾攻撃はザザンは遅いが王は別で
俺様妄想でFAつーことなんだな
ナックルに勝てないからフェイタンはEとか
俺様妄想全開で終了だな
ザザンもヂートゥに触れることも出来ないらしいしな
お前の意見では
俺様多いなこのスレは

え……王＞ザザンって言ったら妄想になるんですかこのスレは

http://hissi.org/read.php/wcomic/20101129/dXRWZ1IySWkw.html

>>208の言ってる事が無視スレの思考回路っぽいと思ったら
まさにその通りだったでござるの巻

うわー嫌味たらしい奴多いなこのスレは
気持ちわりい、陰湿そうな奴ら多いわ
キモいなー
ナックルに勝てないからフェイタンＥとか
言ってること無茶苦茶だしな

ナックルに勝てないからフェイタンがEなんじゃなくて、ザザンとの戦いぷりからして
Dほどの強さはないよねっていうだけなんですけどね

★変更申請から約２００レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランク入りしたキャラの再議論は次スレまで待つこと。他の申請キャラまたは保留キャラを優先的に議論する。


ルールが曖昧だなあ
つうよりZEHOだか集約だかなんだか知らんがお前らの手腕が信用できんわ
議論結果は誰が判断するんだ？
前スレであれだけフェイタンE派の意見が通ってるのに完全スルーじゃねえかよ
何が格上倒せるからC、Dだ。
一定水準以上のスピードと硬さ、刺されば一撃必殺の発のザザンがEで
発動できる確証も無いペイン持ってる基礎力ザザン程度のフェイタンがD？
もう結果出てんだからあと８００レスも消費させずにさっさと決めろや

もうフェイタンD派はマトモな反論も出来なくなったみたいだし
Eで決定でいいんじゃないのか？もうあらかた議論され尽くしただろう

またフェイタンがランク上昇するような要因と申請があれば
議論したうえで決定すればいいだろう

>>211
はい人格攻撃暴言確認
スレルール違反なのでお前の主張は自動的に全棄却ね
無駄な努力ご苦労さまでした

>>215
荒らしに触るやつも荒らしだぞスルーしろ

明け方の４時前後や朝から夕方までずっとハンタースレに書き込んでる池沼ニート旅団厨がキモいって言ってくるよ助けてママ＞＜

>>214
俺はDでもEでもどっちでもいいけど（見たかんじEが筋通ってる？）今までの流れみたらお前らがEに入れたら絶対D派が捏造したり仕切り役のフリして消してくるだろ。どうすんだ？

>>218
確かになｗ
EにしてもDにしても反対派が猛反対して決まらない気がするな

だれかが自演不可の投票システムでも作ってくれるのが一番いいんだろうけど
いっそシベリアとかにでも投票スレでも作るか？

俺はＤ派だな　まだやってるんだなこれ

普通の人間なら

念覚えたヂートゥと勝負はわからないと言っているナックル
念覚えてるザザンに勝ったフェイタン

ザザンとヂートゥはほぼ同じ数字で師団長

これに納得するんだがな

>>221
普通の人間は議論中に気持ち悪いとか他人に言わないと思うんだが・・・・

>>219議論スレでそれやったら余計荒れるんじゃねえか？収集つかなくなりそう。俺はさっさとビスケやヒソカを上げたいからフェイタンみたいな雑魚に何日もスレ消費して欲しくないんだよね。E優勢ならEに加勢してさっさと終わらせてえ

>>221
一つ目は
＞★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
二つ目は数値"しか"考えてない
結論:意味無い

>>221がＤ派で
これで納得いかないなら結論出ないだろ
Ｅ派はザザンとヂートゥの体術が別格、フェイタンはDランクのナックルに勝てないからとか
検証不可能なこと言ってくるからな

そいつは荒らしだから放置でいいんじゃねえの？
数値無視スレでヒソカ＝マチノブナガとか言ってたくせにこっちで数値数値言うダブスタ野郎なんだから

１８のザザンに苦戦するフェイタン
１８のゴンに圧勝するナックル

数値言うならこれが全てじゃねえの？さっさとヒソカに話移らせろや

何かルールは必要だな
意見がいくら筋通ってて多数派だとしてもそれだけじゃ決まらないし
スレの最初のほうにいくつかルール提案はされてるけど

>>224
ヂートゥが別格なのは描写等でわかりきったこと
あとナックルに勝てないからEなのではなくナックルより弱いからEなんだよ

>>204
＞・スレルールで自分と相手しかいないなら大ポカするとは考え辛い

ナックルはＶＳゴンで一度負け寸前までいってるじゃねえか
そんで敵であるキルアにも切れられる始末

＞技体念１０のザザンに発の相性で際どく勝つのがフェイタン

これは主観じゃん

＞技体念１０のゴンに発無し＋手加減＋アドバイスで際どく勝って、真剣勝負で完全勝利するのがナックル

完全勝利て描写なかったじゃん。妄想よくない

＞基礎力・体術　　　ナックル＞フェイタン

根拠は？ナックルは技体３のヂートゥに手も足も出なかったけど

E派はネタでやってるのか分からないな…

何回同じ議論をループさせたら気が済むんだ？ｗ
暫定を決める前と同じ流れだな

>>221
だからナックルは”強力な発”を覚えたらっていってるだろ
何度も何度も捏造すんな
だいたいなんでスピードキングのヂートゥとザザンが同速なんだよ
お前言ってること無茶苦茶だぞ
>>224
ナックルと旅団が直接対峙してない以上、妄想より数値の方が重みはあるだろ
ザザン（技体念：334）といい勝負をしたフェイタン
対するナックルは技体念444
殴打戦においてザザンとフェイタンにそれほど差はない
この数値差を覆すほどの描写があったか？ないよな

ナックル（技体念444）対ヂートゥ（333）の描写みてもナックルにダメージなし（曰く何万発でも）
さらに一回の攻防で徐々にヂートゥに合わせてきてる
攻防力で上回り、ナックルの言う通り経験、知識で上回っている分ナックル有利は数値と矛盾しない

数値が絶対でないのはわかってるが、直接対決がない以上参考にせざるを得ない
フェイタンをC、Dと主張する人はそれ以上の描写や根拠を頼む
モラウ倒せそうとかの妄想はナシな！

一旦フェイタンはE（E＋）において、次の議論に移ろうよいい加減
それに異論があったらまた議論すればいいんだし
2スレ近く消費して進展なしはキツイ

サザン上げれば万事解決

あとお前ら思いやりの心とか皆無なのかよ
ネットだからって調子に乗り過ぎ

あのさあ

とりあえず、DとEを分かつ壁って何なの？
何を満たせばDになって
何が足りないとEになるの？

その基準は何？

なんか皆揃って感覚っつーか主観だけでDだEだ叫んでるだけじゃないの？
DとEを分ける基準って何？
それがハッキリしたほうが議論しやすくない？

>>228
＞ナックルはＶＳゴンで一度負け寸前までいってるじゃねえか
＞そんで敵であるキルアにも切れられる始末
スレルールなら手加減しないんで大丈夫です

＞これは主観じゃん
客観的に見て発以外にどのような勝ち方があったのかな？

＞完全勝利て描写なかったじゃん。妄想よくない
本来距離をとってもいいのに強化系相手にわざわざ殴り合いした上でトリタテンに変化
文字通り完全勝利ではないかね？

＞根拠は？ナックルは技体３のヂートゥに手も足も出なかったけど
ナックルが負ったダメージは痣、しかも反応できつつある
フェイタンは腕を折られる発以外勝ち目なし

>>230

＞だからナックルは”強力な発”を覚えたらっていってるだろ
＞何度も何度も捏造すんな

だからザザンとヂートゥは同格
ザザンも念４だからな、強力な発覚えてると言っていいだろ

＞だいたいなんでスピードキングのヂートゥとザザンが同速なんだよ
＞お前言ってること無茶苦茶だぞ

速度だけじゃない体術全般だぞ、ここのＥ派はザザンがヂートゥに触れることすら出来ないくらい別格だと主張するんだよ
数字見る限りいい勝負で無いとおかしいだろ

>>230同意。

>>221の意見に納得してもいいのだけど、ザザンとヂートゥは同じ数字（３）ってのを納得するとヂートゥにパンチ打たれてるのに数字４のモラウナックルはどれだけ総合的な身体能力が高いんだよってのも納得しないと。


>>226 うん、フェイタン終わらせて次は保留中の人やりながら次スレまでにルールしっかり決めたい。

Eにいるのは師団長二人だから、EとDの壁は師団長クラスかそれ以上かって事じゃないかな

フェイタンがEだと主張してる人達はスペックと数値を重視して
体術、攻防力などの基本的なスペックは師団長並みで発の相性で勝てたからE

フェイタンがDだと主張してるのは結果と発を重視して
基本スペックは師団長並みだが発が強力だし実際に勝ってるので師団長より上のD

どう話しても議論は平行線だし
シベリアあたりで投票スレ建てるのも考慮に入れた方がいいかもしれん
どっちに決めたって反対派は納得しないだろうし、決めた所で決まってないと言うだろう

>>236
師団長並の体術
師団長並の攻防力
師団長並の発
師団長並のスペック

それぞれの「師団長並」って具体的にどれくらいなの？
それがハッキリしないと意味無い

＞完全勝利て描写なかったじゃん。妄想よくない

妄想してんのはてめーだろうがよｗ
決闘の直後無傷でナックルがNGLに来てんだろうがよｗ

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　サザン　ヂートゥ　ナックル　フェイタン
Ｅ　シャル当たり
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

これでいいじゃん

全員納得なんて無理だから決着の付け方を考えないとな
それ決めないとフェイタンの位置も決まらないし他キャラでも同じ
投票以外で何も手がないならそうするしかないかも

>>237
師団長っていっても様々だからな、俺が思うのは

師団長並の体術はレオルやザザンクラスと互角に戦えるレベル
数値でいうと、体技が3から4、フェイタン、蟻編ゴンキルあたり

師団長並の攻防力は
兵対蟻を通常打で倒せるレベルだろう
数値でいうと、体念が3から4、ナックル、蟻編ゴンキルあたり

発は弱いキャラでも強い発もあるから一概に言えないな

師団長並みのスペックは作中で言われたのは蟻編の神速前キルアぐらいだから
そのぐらいなんじゃね？

>>236
フェイタン＞ザザンの理由に「経験の差」も追加で

フェイタンはザザンに火力弱め程度のダメージで勝ったけど
それ以上の修羅場をくぐってるのは確実なわけで
ザザンはフェイタンの発に対応するだけの知恵と経験が全くなかったことが露呈してる
こりゃ何回やってもフェイタンが勝つよ

本当に白黒決着付けたいならやっぱり多数決ってことになるよねえ
俺は決着つかないなら無理に決着付ける必要はないと思ってるのだけれども

>>239あとで＋−とかわけてもいいからそれもありだとは思うし
フェイタンに関しては一番いい決着の付け方かもしれない
でもヒソカがクロロ並かモラウ並か別れたからこれも統一しようとかは流石に誰も納得しないだろうし
やっぱり変更申請の対のテンプレだな

Ｃって死人と脱落者二人じゃん
こんなもん神聖視することねーだろ
旅団はＢに腕相撲の順番で並べとけよ

>>239
流石に技体念の合計で2つ以上の差があったらもうそれは駄目だろう
同格に置けない

つまりナックル＞師団長は確定
旅団戦闘をどうするかがポイントになる

>>245
数値よりも原作を見ようぜ
ナックルはヂートゥとの体術戦で勝ち目がない
あとは発の差経験の差メンタルの差だろうが
ヂートゥもメンタル面弱いが、ナックルもメンタル面に問題がある
冷静に見ればナックルはヂートゥに勝てないわな

DとEを合併させると言うのはいい案だと思う
ナックルみたいな微妙な奴をDにランク入りさせるからじゃあフェイタンもDでいいじゃんってなるわけで

フェイタンE派(描写、数値を重視)
・体術でEのザザンと互角、攻防力で劣っていたので基本スペックでEの師団長並
・発は一発逆転のカウンター型で決まれば格上も倒せる可能性はあるが、そもそも念考察力の高いキャラに決まるか不明
・数値と発の相性的にDのナックルに勝てないので、それより下のE


フェイタンD派(結果、発を重視)
・体術でEのザザンと互角、硬が効かなかったのはザザンの硬さが不明なので考察不能
・発は一発逆転のカウンター型で決まれば格上も倒せるので、基本スペックがEの師団長レベルを考慮して格上のD
・ナックルには相性的に勝てないだけで、他のDランクには勝てる可能性はある

>>241
本当にそれ正しいの？

ナックルやモラウは体技の数値が４なんだけど、師団長級ではないの？
ゴンが通常打ではなくグーで吹っ飛ばした梟は兵隊蟻じゃなかったっけ？

・今までのナックルの大ポカはどれも他人絡みでやってること

＞繰り返すけど「タイマンではポカをしない」描写が必要
現状ナックルはモラウに囮にも使えないと言われ、戦闘中にミス連発という描写があるのみ

＞大ポカするのはナックルだけでフェイタンはしないの前提で語られてる

フェイタンは精神面の未熟さへの言及はない
ミスするかもしれないししないかもしれない
だが、ナックルがポカするのは描写済みだし。言及もされてる

硬からの防御が間に合わなかったのをポカとする人もいるけど
フィンクス達は別にフェイタンのミスとは言ってない
意表をつかれたら誰でもあんなもんなんじゃね？

もし今後＋−つけることにならナックルとザザンを四段階にわけることになるよね

多数決はどうかと思うけど
多数いるってことはそれだけ多くの人がそう解釈してるってことでもあるよな

数値よりも原作、というか

数値も公式情報なんだから重視しないとな
旅団戦闘がショボイと言われるのは

技体念合計12のナックル＞技体念合計10のクラピカ＞旅団戦闘＞技体念合計10のザザン
ここに入ると考えられるため

>>249
＞フェイタンは精神面の未熟さへの言及はない

「短気で切れると周りが見えなくなり、仲間を巻き込む」
充分未熟

ついでにマチコルトピがクラピカに操作されてると断定したり頭も悪い

D派もE派も議論は平行線だろう

このスレの1でD派が勝手にフェイタンをDランクにしたが
E派は前スレではE派が主流だったのに勝手に決めたというし
E派が主流を占めてるし、D派も反論出来てないのでEに決定と言っても
D派が決まってないし、論破されてないといって色々と反論するだろう

どちらが主流か、どちらに根拠があるのか、どちらが優勢か
全部その人の主観によって決まるものなので客観的に決まらない
よって延々と同じような議論が繰り返され、決まらないまま終わる
それが今までのハンター強さ議論スレ、煽り合いの貶め合い

この流れに終止符を打とうではないか！
ということで、議論が平行線で決まらない時はIPが出て自演しにくいシベリアスレでの投票を提案する

Ａ＋
Ａ−　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ＋
Ｂ−　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ＋
Ｃ−　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ＋
Ｄ−　サザン　ヂートゥ　ナックル　フェイタン

前スレであったけどとかこんな感じの設定だけ作ってたらいいんじゃないか？
とりあえずＤ−に入れて後から差を付けたり

>>253
あまり賛成ではないけど他に思いつかないしそれしかないかな
それがダメならじゃあどうしたらいいんだ？って話だし

>>247
Eに
１８のザザンに殺されかけたフェイタン
１８のゴンに無傷で勝ったナックル
技４体４念３のキルアが蟻比較で旅団を圧倒する描写。ナックルは技体念ALL4
追加な。

＞硬が効かなかったのはザザンの硬さが不明なので考察不能
他の旅団戦闘が蟻に通常打で有効ダメージを与えられないのだからフェイタン自体大したことない。ウボォーより突出した描写も無いのにフェイタンだけ異常にAOPが高いなんてバカな話があるわけない。

＞発は一発逆転のカウンター型で決まれば格上も倒せるので、
格上を倒せる可能性はナックルにも十分ある。

＞ナックルには相性的に勝てないだけで、他のDランクには勝てる可能性はある
他のDランク入ってから言うべき

今の所、フェイタンをEに推す主張って
・発が色んなキャラに発動できるか疑問
・スピード面が不明
これだけだもんな

でナックルについては
・ザザンの防御力を突破できなくてもハコワレで勝てるから
・ヂートゥの動きを見切った宣言
これだけでDだもんな

これではザザンに勝てるフェイタンがDと言われても仕方ない
要はヂートゥに対応できるか否かだになってるだろ

＞現状ナックルはモラウに囮にも使えないと言われ、戦闘中にミス連発という描写があるのみ
前スレにて反論済み

＞フェイタンは精神面の未熟さへの言及はない
ミスするかもしれないししないかもしれない
だが、ナックルがポカするのは描写済みだし。言及もされてる

いいから真剣勝負の２回目のゴン戦でナックルがポカしたか早く記述して。

＞硬からの防御が間に合わなかったのをポカとする人もいるけど
フィンクス達は別にフェイタンのミスとは言ってない
意表をつかれたら誰でもあんなもんなんじゃね？

D以上で硬で攻撃して自分の思い通りのダメージが通らなかったからって驚いて硬直して反撃食らうようなキャラは他にいません。

投票言ってる奴は強さ議論投票ありスレでも立ててそこでやってれば？
テンプレ変えたりどうにか自治しようと頑張ってるみたいだけど投票はやりすぎだわ

>>257
ログ読んでないのバレバレだよ出直してきて

>>253
反対。常時接続じゃないからIPを何度でも変えられるやつなんていくらでもいるだろｗ

>>260
ほら反論できずに逃げる

>>257
一応、ザザン及び師団長全般＋クラピカと比べた際の数値面の優位性もあるな。

>>261
【ソース提出】
前スレ
304 319 542 557 559 562 586 607 621 664 691 697 720 725 736 756 786 813 963

全部反論してこいよｗてめえから売ってきたんだから逃げんなよなあｗ

正直ＤでもＥでもいいから議論に決着を付けたいんだよな
前スレ538から議論してて決着付かずまだ議論継続中っていつ終わるんだ
テンプレは無いといけないから自治に反対するだけじゃなく希望も出したほうがいいと思う

>>257
ペイン発動するのに時間がかかるのもEに入る理由かな

>>263
304 319→>>158で論破
>>542はEになる理由にすらなってない

こんなのがずっと続くの？
反応するのもアホらしくてスルーされてただけだろｗ

ヂートゥは技体念333なのにナックルはボコられてただけ
確かに「何万発弾こうが俺達は倒せねえ」という台詞はあるが「それ知ってるよ。やせ我慢って言うんだ」という返しがある

フェイタン＞ザザンは明白なんだから速くフェイタンDに入れて次に移ろうぜ

おいおいいつまでやってんだよｗ
もういつまでも平行線ならこれでいいだろ

【暫定ランク】
Ｓ＋級　メルエム
Ｓ−級
Ａ＋級　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ａ−級
Ｂ＋級　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｂ−級
Ｃ＋級　カイト　ノヴ　モラウ
Ｃ−級
Ｄ＋級　ナックル
Ｄ−級　フェイタン
Ｅ＋級　ザザン
Ｅ−級
Ｆ＋級　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｆ−級
Ｇ＋級　ビノールト
Ｇ−級

【保留議題】
ゴンさん　ウボォーギン　キルア　ゲンスルー　シュート　ヂートゥ　パーム　ヒソカ

>>251

技体念合計12のナックル
蟻を無双する技体念合計11のキルア
技体念合計10のクラピカ＞殺す気無い蟻に通常打効かずナメられる旅団戦闘＞技体念合計10のザザン

もう結果出てるよなあｗ

>>266
はい敗北宣言いただきましたーｗ

>>267
口喧嘩を参考にするのはお前だけだな

>>268

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　フェイタン
F　ザザン　ヂートゥ
G　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
H　ビノールト

これでいいじゃん。

>>270
で、君は>>257に反論できないから逃げるわけね

フェイタンはモラウと比較すべきなんだけどな師団長殺しの称号を持つ者同士。

モラウ（不調）は流星街に派遣されたその日にザザンを倒せるか？…たぶん無理
フェイタン（わりと不調）は二ヶ月の蟻対策期間を経た後、ヂートゥとレオルを二連覇できるか？…おそらく可能

ガチで万単位の攻防をしてナックル・モラウとヂートゥが無事かはともかく、煙モラウの片手分の腕力も振り切れないって、ヂートゥはどんだけ非力設定なんだ。

>>273
全てが誇大妄想でﾜﾗﾀ

振り切ろうとしてないからな

>>273
そう言い切る根拠は？
残念ながら想像に過ぎないでしょ

実際モラウはヂートゥとレオルの能力はおろかいつ出会うかも想定してない
二ヶ月の蟻対策期間、というのはあまりにもひどくないかい？
準備というのはゴンらのゲンスルー対策みたいなもんでしょ

あとフェイタンの不調とモラウのを一緒にしちゃいかんよ
その解釈ならツェズゲラも評価しなきゃいけない
疲弊と怠けは全然違う

>>272
数値で根拠示したじゃん。さっさと全部反論してこいよｗ
E派はザザンの尻尾は王と同じだから早くて強いとか言ってる池沼コメントにも懇切丁寧に反論してんだからお前らもブータレずに全部反論してこいｗ
できるもんならなｗ

>>276
え？

最初逃げようとして力負けしたじゃん。
なんとかロープ千切ろうとしたのはその後。

今回フェイタンの位置が決まってもまた再申請したら同じ議論になりそうだ
つか変更の始め方はあっても終わり方がないからこれは決めないといけないんだよな

>>277
そいつ一ヶ月前から反論されてるのにコピペするだけの荒らしだからスルー安定。

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　フェイタン
F　ザザン　ヂートゥ
G　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
H　ビノールト

はい、次いこーぜ。技体念１０のザザンに重症で結果出てんだから信者は諦めろ。

>>278
数値の何が根拠なの？
体技３とスピード面で互角に近いとそれだけでEになるわけ？
じゃあキルアもEで決定？

結論は〜
・フェイタンとモラウナックルカイトレイザーの攻防力・体術を比較する描写はない
＝故にどちらが上と言い張ることはただの妄想でしかない
・フェイタンは>>1ルールに近い形で師団長に勝利している
＝フェイタンはザザンより上位ランクにあることは確定。
・フェイタンの発の発動前に瞬殺できるほどの実力差がるならそもそも勝てない
＝発動を阻止できるというのは妄想でしかない

怪我したことで同ランクになると言うなら
・レオルに胸を切り裂かれたモラウ
・オロソ兄弟に実質殺されてたキルア
・カストロの腕２本取られたヒソカ

結論：どれだけ怪我したかは目安にならない。

ナックル＞フェイタン＞ザザン
これで両者納得ですね

>>283
直接対決の結果だけでフェイタンを上げたいのなら、格上に勝てるからフェイタンが上がると主張してるD派を先に論破してきて

モラウて変身ザザンにどうやって勝つんだ

>>268 >>281
それで良いけどフェイタン派は納得してくれるかなあ。

久しぶりにフェイタンの対ＣＤランク作ってみた。
議論スレなんでナックル＞フェイタン派の人もおかしなとこは指摘下さい。

○勝ち△微妙×負け

ナックル→×　ナックルを体術で圧倒出来ない以上ハコワレは時間の問題。体術フェイタン＞ナックルはネテロやビスケでもない以上飛躍しすぎだし、例え＞でも≧でも＝でも変わるのは結果ではなく決着までの時間。

以下３人はペイン発動必須。
モラウ→△〜×　ペインで焼き尽くせるかも煙で上手く対応されるかも両方ある。

ノヴ　×　マンションとは相性悪。

カイト　△ペインで焼き尽くせるか、鎌や銃で防火服貫通されて瞬殺されるか両方ある。また相打ちあるかも。

>>281ＢとかＣと比べてちょっとランク差が細かいのは気になるけど反対意見ないならいいんじゃないか

　　　　　 ∧　 ∧　 ,.ィ
　　　　 　 ﾊ/　 Ｖ.　 ∨　.レ' l
　　　　 !V　 ｉ!i　 ｉ!i 　 ｉ!i　 ｉ!i 'イ,ｨ
.　　 　 |　 ｉ!i　 ｉ!i　　ｉ!i　 ｉ!i　ｉ!i　 |
.　　　Ｎ ii　ｉ! , - ､ｉ!! iｉ_, -､iii　 ｉ! !ィ　　頼む！
　　　 | iｉ　ｉ!/　　 =三=　　ヽii　iｉ! |　
　　　N　ｉｉ! Ｆニ''_┐┌_''ﾆ-ﾃ ｉ! ii 7　 フェイタンと　Dランクを 切り離す……
.　 　 l. !! ｎ.| ＝｡=ﾞ　"=｡＝ |ｎ ! /　
.　　　 ゞ |f|.|u｀uﾆ |.|. ﾆu´ ||ｆ| i!Ｚ　　　それだけは　 しないでくれっ！！
　　 　 ＼ゞ!| r'_u'-U-'ﾆuヽ.lﾚ' ／　
.　　 　 　 ,ゝl､'========`,ｲく、
　_,　-‐''７ ,' l ＼.　￣　u／,ｲ　!ヾ''‐-　、　　頼む…！
　: : : : :/　i　.ヾ.ii ` u ´iｉ!ノ | ! !　ｌ: : : : :
　: : : :./　i　i　|､＼iｉ! ii／／|. !　　l : : : :
　: : : /__,L⊥_l　＼ヾ'´／　��Ｌ,,__｣: : : :

旅団戦闘って
技３体３念４ぐらいでしょ

>>257
違う体技3ザザンに対応できるかどうか…かな？
ヂートゥ云々に至った経緯は以下
体技3ザザンと体術ほぼ五分なのがフェイタン、体技4なのがナックル
でD派の人達が『体技3のヂートゥにナックルは手も足も出てない』と言ったわけだ
だがヂートゥが異常な速さなのは描写等ではっきりしてるんだなこれが
そしたら今度は蠍の尻尾はとても早いからヂートゥと同じとか言ったわけだ
描写根拠でないから無視

補足

ナックルの精神面をsageる意見あるが、証明出来るのは子供に手加減したり仲間に気をとられる可能性タイマンでフェイタン相手にはどうか。

もちろん、フェイタンが子犬とか動物抱えて戦ったりしたらナックル大不利だけどそれはさすがにいいよね。


また、ナックルの精神的甘さを加味するのであれば戦闘におけるナックルの洞察力がかなり高いのも加味しなければならない。
フェイタンよりナックルの方が甘ちゃんキャラと思われるが、戦績5000を越える勘と経験、ハコワレを発に持つだけあって相手を数値化して自分とのレベル差を図る洞察力は高い。そこはフェイタンにはないアドバンテージ。

フェイタン保留でいいんじゃね？
「ランク入りできないほど意見が分かれる」ということが分かっただけでも収穫
他のキャラ議論しよう

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル　フェイタン　ザザン　ヂートゥ
Ｅ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｆ　ビノールト

それか↑のようにD統一してもいいとは思うけど
ナックルとフェイタンどっちが上かというのは現時点では描写足りないと思うよ
接点がねーもん。厨とかアンチの問題ではなく、論理的に考えて比較が不可能

補足続き。
流れ早く空いてしまった。

モラウとフェイタンのペインに関しては、ペイン発動すればモラウを必ず焼き尽くせるという意見も煙で必ず対応するって意見もドッコイドッコイかなと思ってた。

ただ、護衛との戦いでモラウの煙はユピーの触手（ちょっとかすっただけで体４のナックルが焦る鋭さ）を防いでる。

おまけにユピー暴発で崩れかけの建物だかを支えたりもしてる。

それを考えると、煙で守られたらペインでも厳しいかも。


長文ごめん。
重ね重ねだけど、あくまで自分は議論を楽しみ、ちゃんとその結果は反映させたい派。
なのでナックル＞フェイタンみたいな人でもこの意見があまりにおかしかったら指摘下さい。

>>293
Ｅ派のほうが筋通ってるとは思うけど
ナックル＞フェイタン＞ザザンだからランクを３つにわけるってのもどうかなとは思う
ゼノシルバクロロを３つにわけてるようなものじゃないかと

>>291
体技３と互角だから・・・という理屈だとキルアの評価も落としてしまうんだよね

実際に体技４よりも圧倒的に速い体技３キャラと
いくら防御に優れているとはいえ、体技４キャラに反撃も許さない体技３キャラが蟻編で出現したんだから
体技４キャラより少し速い、もしくは互角程度の体技３キャラの蟻が居てもおかしくないと思うし
決定的な根拠にはならないと思うんだよね

だから、DとEの境界線をハッキリさせたほうが早いと思う

ナックルがPRIDEの番人ゲーリーグッドリッジみたいになってるな
本来ならモラウの役割なんだが

>>296
ヂートゥの場合は早いだけで攻防力が低いんじゃないか(爪除く)？と思うけどね
まあ私事だけどフェイタン議論終わったらヂートゥDに上げる(爪ありとして)ために申請しようとしてるんで
あと一行目については例えばキルアがユピーになにもさせなかったのは神速のおかげだろ？
同じことがパームに言えると思わないか？
ザザンの変身が発だとはっきりすれば考えるんだがなあ

>>298
パームの発の役割は「専ら防御にある」とナレーションがしっかり入ってるから、神速とは全く違うね

ザザンの変身はユピーや梟の変形と区別し辛いけど、
・尻尾を引き千切るという行為
・ユピーや梟と違い、原型（特に顔）を留めていない
というような相違点があるから、発の可能性は高いと思う
確定は無理だけど

あと、ヂートゥを上げるのもいいけど
今のようにDとEを分ける基準が曖昧なままでは同じように揉めるかも知れないよ

プフは顔をコムギにしてたけどな

だいたい美と尻尾捨てただけで(発言から戻れる可能性大)傘先程度で傷ついた体が硬効かなくなるまで堅くなるって？
クラピカ涙目の制約の緩さだな、緋の眼一時的に捨てりゃウボォーにノーダメになれたんじゃないか？

>>300
あれってプフの発によるものだろ
身体を自由に作り変えないと無理じゃん

>>293
結論出てんだろ
どっちが上かもわからないのにこんだけE根拠が出るわけない

１８のザザンに殺されかけたフェイタン
１８のゴンに無傷で勝ったナックル
技４体４念３のキルアが蟻比較で旅団を圧倒する描写。ナックルは技体念ALL4


弾丸より圧倒的に速く動くスピードキングに会ってすぐ対応しつつあるのがナックル
速度特化の描写の無いザザンを押しつつあるのがフェイタン

プロ中堅オーラの割符ゴンが堅を解いたら即KOなのがナックルの肩慣らしパンチ
隙だらけの操作系師団長に無傷なのがフェイタンの全力硬

Cに勝率５割未満、ナックルに不利、ザザンに勝って爪ヂートゥに勝てるかわかんないのがフェイタンなんだからD入りはもうねえんだよ。
>>268か>>271を受け入れるのが最善だろもう

フェイタン対ザザン
何度もフェイタンが本調子でないと明言され
読者に分かりやすいようカルトにも褒めさせ
パワーアップしたザザンを弱めの火力で倒した
これだけあって同ランクとか漫画読めなさすぎだろ

見事に全部過去ログでボコられてる主張ばっかで吹いた

結局>>257や>>283への反論もできないんだよな

>>268>>271よりは>>293がいいな
ナックルとザザンヂートゥで２ランク差はない

結局>>300への反論もできないんだよな

>>308は
>>300→>>303ね

>>263に俺のレスあるけど反論されてないんだよな
でもフェイタンを間にいれてナックルとザザンで２ランク差付けるのは微妙だし
フェイタンＥか>>293推す

>>283
＞結論は〜
＞・フェイタンとモラウナックルカイトレイザーの攻防力・体術を比較する描写はない
＞＝故にどちらが上と言い張ることはただの妄想でしかない
数値がなんのためにあると思ってる？まさかピトーを傷つけられるカイトがザザンを傷つけられないと思ってないよな？

＞・フェイタンは>>1ルールに近い形で師団長に勝利している
＞＝フェイタンはザザンより上位ランクにあることは確定。
重傷でしたがね。さらに受けたダメージを制約にした発だ威力が高くて当然

＞・フェイタンの発の発動前に瞬殺できるほどの実力差がるならそもそも勝てない
＞＝発動を阻止できるというのは妄想でしかない
フィンクス曰く『キレたら周り関係なく発動させる』→発動したのは全員逃げ切ったあと
＝発動に時間がかかる。しかもかなり格下でも最初から逃げれば範囲外に逃げ切れるほどの時間

＞怪我したことで同ランクになると言うなら
＞・レオルに胸を切り裂かれたモラウ
水の重さのせいもあるだろう
＞・オロソ兄弟に実質殺されてたキルア
コバーンがいなければ始まらない
さらに言えば刺さった状態で具現化するので必ず怪我してしまうんです
＞・カストロの腕２本取られたヒソカ
あいつＭだし

＞結論：どれだけ怪我したかは目安にならない。
大変目安になりますな！
しかし面倒くさい

>>263に俺のレスもあるけど反論されてねーやｗ
E派は律儀に応答してんだからD派もさっさと全部反論してくださーいｗ

フェイタンはE
少数のしつこい反対派の意見は散々過去に論破されてるし、これ以上はいい加減に不毛です

>>257めっちゃ余裕で反論されてんじゃんいい加減にしろｗ

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　フェイタン
F　ザザン
G　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
H　ビノールト

とりあえずこれは確定な。
フェイタンを落としたいやつは申請するように

そもそもなぜＤかＥかで揉めているのか分からん
フェイタンはＢだろ

とりあえず>>314でいいんじゃないの、これで絶対確定ってわけでもなし
他のキャラについて話した後ならまた違う見方も出てくるかもしれない

これからわんさかキャラ増えるんだからランク増やしても問題ねーしな。
じゃ、ウボォーギンさんいきましょうか。
俺はEだと思うな。

テンプレ使わなきゃ

うん、>>314でいいかな

ザザンには一応勝ったけどナックルには相性抜かしても下だと思うし
他のキャラの話に移った方がいいかもねー

>>315
BはさすがにアレだけどCくらいあるんじゃないの？

師団長をタイマンで倒せる＝C
師団長タイマン微妙＝D
師団長クラス＝E

おっと、>>120か、失礼

ウボォーはEだと思うね。
根拠は>>5にもあるがウボォーは体術が駄目すぎる。
確実にD以上の奴ら全員に体術で圧倒的に負けてるだろうし、
勝てるビジョンが浮かぶ奴がほとんどいない。

>>318
ウボォーに関しては上で他のやつが正式に申請してたので通してくれ。

>>320
イカルゴCか。

>>311
カイトはどんな発を使ったのかも不明だね

発未使用だから重傷ね。そして余裕ありでザザンより上なのは変わらないね

何の確証もなく「何かヤバそう」と逃げるキャラの描写は格下以外は無い

フェイタンの怪我は発未使用＋相手の発によるもの。モラウは一応ながら発を使えるにも関わらず喰らった
M？どちらにせよヒソカが勝つにはフェイタンより重傷になる描写しかないけどね


反論になってないねえ

ウボーはEでいいだろうね

確かにそのパワーは凄い
が、体3技3のクラピカに体術面でいいようにやられたのが痛過ぎる
ヂートゥみたいに異常なスピード特化とか作中示されてないと
体3技3に大幅にスピード劣るのはマイナスポイント

ただしウボーはノブナガと喧嘩した際フルボッコしてたらしいので
旅団戦闘の中でも遅い方ではないというのが解る

これらの事実から察するに旅団戦闘の速度自体がDより上に比べると大した事無いと言える

>>324
そもそもEが妥当と思われるウボォーの実力をあれだけ評価してる時点で旅団自体が大したことないわな。

まあ結局反論できないようだから、フェイタンはDでも仕方ないね

ウヴォーは念での能力戦に必要な考察力と柔軟性が無いからなー
脳筋タイプは体術とスピードがずば抜けてないと上位の念応力者に軽く対応されると思う（ビスケほど極限まで鍛えぬいた肉体と念技術、そして経験（念を覚えて40年の年季）がない）
戦闘中に凝を怠るというビスケに修行を受ける前のGI初期ゴンキル並みの技術ってのも大きなマイナス要素かな

ウボォーは攻防力は旅団トップだろうな

ずっと思ったけどＤ派は前スレで出てる>>263を放置してるのに反論するよう言うのはおかしくないか

Ｂのクロロがあれだけ評価してるウボはＢでいいんじゃないか

>>329
攻防力の話だけだろ。
>>5を見たらウボォーが雑魚すぎなのは分かる。

ウボーってクロロに「圧倒的な戦闘力」とか他の団員からも好評価貰ってるし旅団戦闘の中じゃ最強じゃね
だからフェイタンがEだとするならウボーはE+みたいな感じだと思った

>>331
ウボーが団員最強なのにあまり異論ある奴いなそうだけど
かと言ってナックルに勝てると言われると・・だからなぁ

一応今出てる案的には

Ａ

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボー　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

Ｂ

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボー　フェイタン
F　ザザン
G　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
H　ビノールト


皆さんはどちらがいいと思う？

>>328
いくつか見たけど、スルーされて当然のものだったからねｗ
前スレと今スレを見れば分かるはずだし

>>323
＞カイトはどんな発を使ったのかも不明だね
じゃあシュートはユピーの目をとれる

＞発未使用だから重傷ね。そして余裕ありでザザンより上なのは変わらないね
綺麗に防がれてるのに上？暗器使ってやっとダメージ与えられて余裕？

＞何の確証もなく「何かヤバそう」と逃げるキャラの描写は格下以外は無い
攻撃すればいい
棒立ちする必要なんてどこにもないからな

＞フェイタンの怪我は発未使用＋相手の発によるもの。モラウは一応ながら発を使えるにも関わらず喰らった
ザザンは発か不明モラウは水の重さのせいで避けきれなかったが…
フェイタンはどうかね？陸だったと思うが…胸にくらった小さな念弾のせいで動きが激鈍りかね？
＞M？どちらにせよヒソカが勝つにはフェイタンより重傷になる描写しかないけどね
本人は戦いと認識してないのに戦いとして判断するのは酷というものだよ
あ！今さらながらモラウとプフもそうなるな

＞反論になってないねえ
終わった話だしね

>>333
ウボォーがザザンより上かというと疑問もある
完全な肉弾戦になるが

フェイタンの発を考えるとDどころかCでいいと思うけどね


しかし、>>331や>>325はｗ
「ヒソカは団長と戦う為に実力を隠してた！本気を出せばもっと強いはず！！」
なんて、描写に無い妄想を言い出すんじゃないだろうなｗｗｗ

>>334
お!?反論してくれるのか？
嬉しいねえ！みんなテンプレ変える用意だ！
さあ反論をどうぞ！

>>336
社長、五十音順です…

ウボォーかザザンよりモラウが上かというと疑問である

>>338
いやランクＢ案のこと

>>340
なるほど確かにな
針刺さってゴリラになるウボォーが見れるかもしれん
陰獣の攻撃をくらったウボォーは防げるかね？

つーかさっきから無視スレの連中がうるさいのお

実力を隠すなんて念能力者にとって当たり前でしょ
事実クロロはヒソカのドッキリテクスチャーでの予言改竄に気づけず踊らされてる

ビスケも本来の実力を偽装する
キルアも極力武器と能力を知られないよう立ち振る舞う
ゲンスルーも自身の能力を知った奴を極力殺すようにしてるっぽいし（除念で免れた能力者から露呈）

>>340
陰獣に喰われたのは不意を付かれた感じもあるかな
だがフェイタンみたいに尻尾に対応できるか、できないなら防ぐしかないが
ザザンの尻尾の威力の描写がないからこの辺の判断は難しい気が

無視スレの最期の埋め方はマジ外道。
旅団アンチ調子乗りすぎだろ・・・

数値と描写重視ならフェイタンはずしとけよ。
>>293で困る意味が分からない

>>335
反論されたら主張を変えてきましたか

＞ じゃあシュートはユピーの目をとれる
ん？ナックルでもユピーの目を攻撃できるとでも言いたいのかな？

＞ 綺麗に防がれてるのに上？暗器使ってやっとダメージ与えられて余裕？
結果は片腕だけだしね。ヒソカみたいに両腕イッたら余裕なかったかもね

＞ 攻撃すればいい
＞ 棒立ちする必要なんてどこにもないからな
ん？そんな描写のあるキャラって誰？取り敢えずゼノシルバは棒立ちしてるけど？
相手が手負いだったら突っ込むという確証でもあるのかな？

＞ ザザンは発か不明モラウは水の重さのせいで避けきれなかったが…
＞ フェイタンはどうかね？陸だったと思うが…胸にくらった小さな念弾のせいで動きが激鈍りかね？
ザザンが発だったらどの道同じ事。それに、モラウが一応ながら発を使えたにも関わらず喰らった事は変わらん

＞ 本人は戦いと認識してないのに戦いとして判断するのは酷というものだよ
ん？パフォーマンスやオモチャいじりだったとでも言いたいのかな？だから評価外にしろとか？
ナレを見る限りそのパフォーマンスによる揺さぶりが無かったら善戦された可能性大だけどね

はてさて

フェイタンの攻防力は>>171の論によると低くないっつーかむしろ高いしな

よく「モラウがどうやってザザンに致命傷与えるの？」ってレスがあるけど
監獄ロックを零距離の密着状態で体包囲しちまえば窒息させられるんじゃね？

>>347
フェイタンが自分で自分を攻撃して最強の攻撃発動、と同じレベルの妄想だな

無視スレは見にいかない
まあランクどうするからあとで異論出ないようにはっきりと決めた方がいいな
>>333と>>293から

Ａ

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

Ｂ　枠増やす

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　フェイタン
Ｆ　ザザン　ヂートゥ
Ｇ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｈ　ビノールト

Ｃ　統合

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル　フェイタン　ザザン　ヂートゥ
Ｅ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｆ　ビノールト

フェイタンのは痛みと「怒り」が揃わなきゃ駄目なんじゃないのか？
自分で傷つけたら怒りにはならないし「痛みを返すぜ」のセリフとも矛盾する
さすがにそんな妄想と一緒にされるのは心外だな

勿論ロックも確実性はないが
戦闘空間を煙で埋め尽くして煙幕と絶で身を隠しながら
戸惑ってるザザンに気づかれずハメるくらいの事はモラウなら出来そうな気がするんだがなぁ・・・

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル フェイタン
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

ザザンより上確定でナックルより下は確定してないんだから

>>349
Cはねえだろ。Bにしてフェイタンがもっと弱いと思うやつは申請すればいい

>>349
＞A
作中の発言、描写からフェイタンとザザンが同ランクはない

＞B
勝負が分からないとしたナックルが師団長と２ランク差はない

＞C
作中の発言、描写からフェイタンとザザンが同ランクはない

>>351
ザザンに勝っただけでザザンより上は確定してません。
Cに基礎力で遥かに負けてDのナックルに勝てないのがフェイタンです。

つーかやっぱり無視スレの連中が来てるよｗ誰が埋めたか知らないけどこっちで愚痴んなよ数値信用してねえんだろ？

変身ザザンにダメージ与えるには、フェイタンの硬突き＋硬した刀が折れる負荷＋αが必要なわけだが
フィンクスとボノにはそれをやる自信がある（物理攻撃でいくなら）

反論反論言うなら

>>287 >>292 >>294
辺りも反論欲しいな。

数ある中からちょこっとだけピックアップして後は反論しろ、出来ないのかってのはどうなんだろう。
もちろん論破しなきゃいけないルールない以上は上手くはぐらかすテクニックとしてありなのか。>>1とっちゃえば負けないんだし。


ＤかＥかをどこで判断するか決められたらいいんだけど。

変身したザザンをどうやって殺すのか不明なのは
モラウ…キセルで殴り殺せる？
レイザー…中堅ハンター以下の硬で防がれる念弾じゃ無理
ゲンスルー…小型爆弾で殺せる？爆弾はザザン隊に効いてないらしいが
キルア…スピードはあってもパーム以下の攻撃力でどうやって殺す？

>>354
ナックルに負けるのは相性だろ
フェイタンの発の相性でヒソカに勝てたらヒソカ以上になるのか？

>>5
クラピカの対旅団での補正が考慮されていない。
赤目とチェーン含めて１９と言うなら、反動の２日間の寝込みはどうなのか。
それも含めて１９であるなら、やはり戦闘時に限っては２０↑の
パワーを発揮してることになる。

>>6
マチは蹴り食らったあと防御姿勢に入れている
ゲンは蹴り食らったあと運良く転んで助かった
という点を無視している

ほか、6の後半では旅団優勢の根拠に異を唱えているだけであって
仮にすべてを認めたとしてもまっさらな状態。
6にもあるとおり「言い切れない」が正しい。

数値出るか、再登場まで保留でいい。

>>345
＞ん？ナックルでもユピーの目を攻撃できるとでも言いたいのかな？
普通に急所に攻撃通用しているが…フェイタンはわざわざ硬で攻撃してノーダメージだったんでしたっけ？しかも師団長、しかも操作系
あとナックルは一応ユピーにダメージ入れられるよ？ハコワレのせいでダメージないけど
まあハコワレのほうが万倍マシだからしょうがないけどね
＞結果は片腕だけだしね。ヒソカみたいに両腕イッたら余裕なかったかもね
片腕なら大丈夫っすか
攻撃も通じず避け続けることもできない…こいつのどこがザザンより上なんでしょうかね

＞ん？そんな描写のあるキャラって誰？取り敢えずゼノシルバは棒立ちしてるけど？
＞相手が手負いだったら突っ込むという確証でもあるのかな？
押さえるから一緒に殺せって言ったじゃん。いきなり命令無視するのか？
相手が格下で手負いで棒立ちなら早めに殺すが吉だろう
むしろ殺さない意味がわからん
時間をかけてウェルフィンみたい負けたら洒落にならん

＞ザザンが発だったらどの道同じ事。それに、モラウが一応ながら発を使えたにも関わらず喰らった事は変わらん
ザザンがの変身が発な根拠はありまして？それに、フェイタンが一応ながら発を使えたにも関わらず喰らった事は変わらん

＞ん？パフォーマンスやオモチャいじりだったとでも言いたいのかな？だから評価外にしろとか？
＞ナレを見る限りそのパフォーマンスによる揺さぶりが無かったら善戦された可能性大だけどね
最初から本気ならばそもそもパフォーマンスすらないからね

いや以外とカストロ強いか？一回申請してみるか

保留は一番無いな
永久決定じゃないんだから描写次第で位置を変えればいい
フェイタン抜きに考えたらＢ案は確かに師団長とナックルで２ランク差はどうかというのはある
ナックルと師団長の線引きをさらに増やしてる
メルエム級＞ネテロ級＞ビスケ級＞カイト級＞ナックル級＞フェイタン級＞ザザン級＞シズク級＞ビノールト級
これはナックル級とフェイタン級とザザン級の違いって何？と聞きたくなる

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

D派は手を変え品を変えてるだけで溜まったE派の意見を全部否定出来てないのでフェイタンE暫定。
フェイタンを上げたい場合はルールに則って申請する事。
現在はウボォーの議論に入っているので申請してもそれを待つ事

このランクに馬鹿正直に従うのが一番無いわ

フェイきまんねえなら先にウボーやれよ

>>362
お互いに意見はあるが、お互いに否定できてないから議論が続いてるんだろ
結局は描写不足

ああもうフェイはＥで決まってたのかすまんすまん ウボはＤかＥだな

>■念を覚えて半年ほどのクラピカに負けるウボォー
>■念を覚えて半年ほどのクラピカに半壊させられるレベル
ゴンさんも見せた恨み補正の強さがある

>■クロロ以外ヒソカの眼中になし(潜在能力を見越してのカルトは別)
眼中に無い割には慎重にクロロとのタイマンを画策している。
圧倒的に強いなら一人ずつ消してもいいのに、イルミにも協力を要請。

>■ヨークシンゴンキルの攻撃で骨を折られ、重傷を負う
スレルールにそぐわない不測の状況下。ノブナガに監視されてる
時は２対１では正面突破は絶望的。

>■ヨークシンゴンに腕相撲で負ける。二人のうち一人は戦闘員
念無しだったんじゃない？特にシズクの時は。ノブナガの時も
ゴンがブチ切れるまではオーラ描写無し。

>■兵隊長に発の序曲や凝パンチが通じず、兵隊長に舐められる
序曲はぶっ刺さってる。半漁人が回復系の発だったか、刺さったくらいじゃ
死なないタフさを知らなかっただけだろう。ゴンがムカデ？ぶった斬った
時のように。
念無しのラモットがゴングーで死ななかったくらいだから、念覚えた蟻が
人間の凝パンチを耐えても当然。

>一方ゴンキルは通常打で兵隊長を瞬殺したり、兵隊長に『すんごいオーラね』などと実力を評価されている。
発を出した時のオーラは旅団も蟻にかなりビビられている

>■パイクに防戦一方になり、一度捕まり、パイクが捕獲目的だったおかげで出来た隙を突いて辛勝できたシズク
>■兵隊長に捕まり、兵隊長が捕獲目的でなければ負けていたシャルナーク
これはまったくその通り。でも補助なりのやり方で逆転してる。総合力では
上だった証拠。

>■ザザンに大苦戦し、血を吐いた上に腕を折られると言う重傷で辛勝したフェイタン
どっかでも書いたけど、発無し時点でフェイタンが押してる。
発同士ではフェイタンの圧倒的火力で瞬殺。

>>365
モグラ叩きみたいに無限にボコボコ出るから際限無いだけで論の持続度はEが圧倒的なんだけどｗ
E派は意見をまとめて提出したけどDのほとんどは前スレで破られてる意見を呟いて消えるだけじゃん
描写不足ってなんのための数値だと思ってるの？ガチンコのタイマンで片方の数値出てるんだからそれに基づいた根拠は出てるだろ

>>365
フィンクスとかなら確かに描写不足だとは思うけどね
発ははっきりしてるけど体術や攻防力はわからない
敵の強さもよくわからない
フェイタンは十分だろう

>>368
旅団の数字がでてないのと作中何度も繰り返されてたフェイタンの不調描写

ナックル＞不調フェイタン＞ザザン　ならわかるけどな

前スレ
>>963
発相性なら、ゴンとナックルもナックル有利。
先にハコワレ当ててしまえばゴンの攻撃はジャジャン拳以外通らない。
足を止めての殴り合いでは何気に互角程度。

>>786
通常打で師団長を葬ったキャラは２０↑にもいない。不意打ちのシルバくらい。

技２の天空ゴンが　10回も戦えばいい勝負ができるヒソカは
技２でもいいだろ。１違うだけで全然違うんだから。

ヒソカは念使えないクラピカといい勝負する手加減主義だからなぁ

>>370
原作に本調子フェイタンなんてないから不調フェイタンで判断してると思うよ
ＤとＥの基準が難しいな
Ｄ＝師団長に勝てる可能性が高い
Ｅ＝師団長(と互角)
とかこんな印象があるけど

>>374
んじゃあ爪ありヂートゥに負ける可能性が高いナックルはE以下だな

>>375
ヂートゥのスピード＋爪を評価するならほとんどのキャラが負けることになりそうだからヂートゥのランクを高くするほうが自然かと
師団長という括りはやめたほうがいいな
メレオロンとかウェルフィンとかも師団長だし

>>370
だから議論スレで怠けてた不調はただの自己責任でしかないって何百回言わせんだｗ

偉そうに保留やらDやら言うくせに結局
「ザザンのしっぽはヂートゥ並に速い」
だの
「不調だから描写不足」
だの
そればっかじゃねえかｗ
旅団再登場するまでEで我慢しとけよ。
お世辞にも安定してるとはいえないカウンター発しか披露してない快楽で殺生してる怠けコソ泥なんだから高くなくても問題ないってｗ

不調だから描写不足ってのはおかしいな

不調状態しか出てないなら、このスレ内では不調状態がそのキャラのMAXと判断されるだけ
調子が戻る保証が無い
ヒソカだってカストロやレイザー戦で判断される
ヒソカも贔屓されてるわけではない

まぁヒソカの場合公式数値で強者と示してるからな

旅団は何も無いのが辛いね

やはり発がぜんぶ判ってないのが大きい。
作者もペインだけじゃ動かしづらいからああいう設定にしたんだろうし、かなり使い勝手の良い発が追加される可能性が高い。
キルアは電気、ならフェイタンは炎！みたいな属性的な概念入れてくるかもな

はたしてそんな尺が今後旅団に設けられるかな？
このままフェードアウトだと思うが。

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

勝手にいじっちゃダメでしょ。
このスレ常識がない奴多いな。なんでこんなにフェイタンに固執すんだ
暫定ランク作ってからの方が荒れてる気がするのは気のせいか

>>382
てかもうフェイタン散々議論され尽くしたと思うけど？

暫定ランク作ったから荒れてるもとい議論が活発になった。

師団長に勝ってないナックルを
ヂートゥザザン師団長に勝ったフェイタンの上に持ってくるとか俺はこう思うみたいな主観で
ランク作られたらかなわんな
漫画の中でヂートゥが強力な発覚えたら勝負はわからないと言ってるんだからな
ザザンは念４で強力な発覚えてるしな

フェイタンだけで３スレくら消費してるよな

そりゃ数字を受け入れない妄想でゴリ押ししてくるからな
ザザンとヂートゥを同等にしたくないんだから結論は出んよ
師団長を倒してないナックルと倒したフェイタン同じランクでいいのに
ヂートゥとザザンは別だの、ザザン相手にナックル勝てるだの、フェイタンはナックルに勝てないだの
検証のしようが無いことばかり言って難癖付けてくるんだもんな

漫画の中でヂートゥが強力な発覚えたら勝負はわからないとナックル自ら言ってるんだからな
ナックルはそれが全てだろ、師団長との勝負はわからないと本人が述懐してるんだよ

ザザンは念４で強力な発覚えてるしな、ほぼ同数値の師団長に勝ったフェイタンと勝ってないナックル
同等でいいんだよ

強力な能力覚えたヂートゥと勝負がわかんないのなんて誰でもそうですけど？

ザザンの能力は強力だよな
下僕10000匹とザザンを同時に相手したらかなりきつそうだ
一撃必殺の尻尾もあるしな
まあ尻尾は鈍ったフェイタンにすら当たらないし
下僕はタイマンルールには関係ないけどな

ヂートゥは下手すりゃ護衛すら封殺できる可能性があるからな
バカだけど

ウボォーギンは”旅団の中でもズバ抜けた戦闘力”だという解説があるなら、
それに従ってランクは分けるべきだと思う。
もしザザンがＥの下でフェイがＥの上なら、
ウボーは>>120の提言どおりにＤの下以上にする必要があるでしょう。
しかも作中でのキャラの色々な発言のように、状況的な解釈を議論する余地があるわけでもない、
公式内の明確な説明だし。

その一方で、ウボーは描写的に動きが遅いから位置の近いランカー達に勝てないと言う意見がある。
おそらく○○には勝てないだろう、だから下のランクにまとめよう、と。
これは究極的には「力」と「動き」と「発の底上げ」のみで戦いを想定した、
デジタルな評価だけをするということ？
「○○よりも絵的に見てパワーがありそう」
「攻撃が○回相手に当たったので、○○より速そう」
「○○より能力の効く間合いが広い」と。

そうだとするなら、解説や作中での強さの評価というのはあまり意味がなくなる。
前提となる設定部分と、デジタルなシミュレート部分の折り合いを、どのようにつけているのか聞きたい。
強さ議論で必要なのは両方を融合させた、全体のバランスだと思う。

>>388
＞漫画の中でヂートゥが強力な発覚えたら勝負はわからないとナックル自ら言ってるんだからな

戦歴5000のナックルが想像する最悪で強力な発のケース=作中の蟻の発とは別に確定してない

つか普通にナックルはヂートゥに上をいかれただろ
サバンナのペナルティが不明なんだが、相手に8時間もの猶予を与える程だから
強制絶以上にキツめなペナルティでも不思議じゃないぞ

結局レイザーやビスケだって師団長に勝ってないしな。

>>394
ガイゼル型、最高速度を維持し走り続ける持久力はチーターのそれを遥か凌駕する（原作より）

8時間なんて長時間対決だとむしろナックル有利になる可能性が高い

>>382
良い暫定ランクできたな。
フェイタンについてだが、ザザン一人しかEがいないからDで良いと思う。
フェイタン＞ザザンは作中結果だし、ナックル＞ザザンもほぼ確定でしょ。

他師団長がランク入りした際に、それでもナックルとフェイタンが同格か、
改めて議論した方が良いかと。

>>367
勝者を必死に下げようとするのはこのスレぐらいだな

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まあ勝者と言うか、発を使用せずにザザンに押された事を過剰にマイナス評価しようとする奴がいるのは確かだよなあ
それでいてナックルの評価は全く下げようとしない
爆弾が全く通じないザザンが更に硬くなったのに
ゴンに防がれる程度のナックルの攻撃力がザザンに通じるかは甚だ疑問なんだけどなあ

>>400
ナックルの体術は描写判断でザザンより下だから
ハコワレもすぐ返済されるよ

発を使用しなかったんじゃなくて出来なかったんだろｗ
制約ゼロのバンジー、一発与えただけで効果発揮するハコワレ、ラフレシア、クイーンショット、対応力MAXのディープ・パープル
これらは強力かつローリスクがウリなのに発を使用せずに云々とか言ってるのはお門違いだろｗ


>>397
そもそもザザンが技体３で、技体念４連中にクイーンショット打つのが困難だから一撃必殺持ってるのにその位置にいるんだから
基礎力同程度のフェイタンが軽傷でもなく重体にもならずに技体念４連中に程よいダメージ食らってキレるっつーハイリスクの逆転発決めるのが絶望的なんだからそれは関係ない。
DもEも言ってること間違ってないんだから一旦除外して他のキャラを埋めるべき
ウボォーなんて速攻ケリつきそうだろ



で、ところで質問なんだけどザザンはスレルールだとチャネールのスカートはいてんの？

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル ゲンスル−　ザザン
Ｅ　パイク　ラモット
Ｆ　ゴレイヌ サブ バラ
Ｇ ビノ−ルト

これが妥当な暫定ランクだ

ナックルって念なしラモットが耐えたゴング−に
硬で気絶したんだっけ？

>>400
ザザンにパームくらいのスピードがあっったらナックルはハコワレ無しだと苦しいだろうな
例えハコワレ有りでも変身ザザン相手は苦しいだろう
ハコワレのナレ説明でダメージが加算されるって言ってるけど、変身ザザンだとダメージかなり少ないだろうし
逆に変身ザザンは硬を使いまくれるもんな

ハコワレを使うにしたって、ナックルの体術じゃ
ザザンに初撃を打ち込むのも難しいだろう

体技で上回ってるのに初撃を打ち込むのが難しいとかアホなの？

>>407
数値の根拠を言ってみろ
てかあの数値は誰が作ったの？

てか、あのチ−ト能力はナックルならでわだからだろｗ
実際、ヂ−トゥがハコワレを持ってたらかなりヤバイよな

>>407
無視スレが無くなってこっちに来てるんだ
相手にしても疲れるだけだぞ

>>410
誰の事言ってんの？
無視スレに書き込んだ事ないけどな
色んな考えの奴がいるのに、そりゃお前らの思い通りにはなんねーよｗ

数値を納得させるだけの描写がないと
認められないなあ

数値無視スレは次スレないの？

フェイタン＞ザザン、ナックル＞ザザン
ナックル＞フェイタン
これは相性もあるけどＤ派もＥ派もほとんど納得してると思うんだけど
前者がＤを推して後者がＥを推してるんじゃないかと
永久に位置が変えられないわけじゃないからまずフェイタンを暫定ランクに入れたいな
前スレの538からだし何より他の保留キャラの議論もやりたい

フェイタンはできればこのスレ終了まで待ちたい。ただ、このままどうしても白黒つけるとなるとＥ級入りになる。
（あまり好ましくないが、少なくともＥ級以上は確定であとは昇格論議を待つという考え方）
（これは議論継続でドローを狙うのと同じで、意図的に繰り返された場合は
低ランク希望側が妥協することなく判定勝利で一方的な利を得るため）

ウボォーギンは申請されたがあまり議論されていない。
こちらは上のフェイタンの件と、直近の>>392を踏まえるとこのままＤランク入りになる。
（申請はフェイタンがＥ級上位の前提で、ウボォーギンがＤ級下位はあるという意図）


【議論ルール】
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。
★作中の勝敗結果はランク差として確定しない。上記の対戦条件に鑑みて内容を含めた考察をする。
★副読本の解説、系統、数値は公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★変更申請から約２００レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランク入りしたキャラの再議論は次スレまで待つこと。他の申請キャラまたは保留キャラを優先的に議論する。

★ランク内の表記は五十音順。ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト
【保留】
ゴンさん　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ
【議論継続中】
ウボォーギン　フェイタン

さらに、これとは別に新しく提案したい。
前スレでランクを＋−で上下に分けて２倍の枠を用意しておくという案は、まだ時期尚早との意見があった。
それを踏まえて試験的にＤランクのみ先に上下に分けるというのはどうか。
フェイタンＤ派は、あるいはＥという表記でくくられるのが何か不自然だという心理的な面もあるのかもしれない。
よって小手先の違いだがＥ＋級ではなくＤ−級とする。
フェイタンＥ派は、ナックル＞フェイタン＞ザザンは維持できるのでこちらも損はしない。
もう１つの案は既に出ているものだが、Ｄ級とＥ級を統一して枠をずらすという方式。意見求む。
それもなんか面倒で嫌だという意見が多ければ、先のレス通りのランク入りの流れになる。

＜Ａ案＞

Ｄ+級　（ウボォーギン）　ナックル
Ｄ-級　（フェイタン）
Ｅ級　ザザン　ヂートゥ

＜Ｂ案＞

Ｄ級　（ウボォーギン）　ザザン　ヂートゥ　ナックル　（フェイタン）

もちろん他のキャラを先に入れるという申請も歓迎。
思うところがあったら気にせず書き込んでほしい。

>>414
ＤとＥは同じでいいのにあくまで分けるんだなｗ
まあザザンに勝ったフェイタンを、いじでも上げたくないという魂胆だと思うがなｗ

むしろ集約は旅団に好意的だと思うけどねえ
ウボーについて疑問はあるけど、現段階ってことでA案でいいんじゃないですか

プフもモラウ相手に危機一発だったが数字では別格だからな
ヒソカがカストロに手を差し出したり、フェイタンも練習台とか仲間に発見られたくないとか
ザザン舐めてて大ダメージピンチで
そこから余裕の逆転勝ちとかだから
数字出るまでは描写は当てにならんよ

数値はこのスレの重要な参考資料なので数値そのものに根拠を求めないと納得できない人は出ていってくださいｗ

>>415
DとEを統一するのは絶対にやっちゃだめでしょ。蟻信者大勝利過ぎる
フェイタンがザザンより上だと思ってるD派も、ナックルがフェイタンザザンより上だと思ってるE派も両者が納得しない。別けるなら普通にA案でいい

ナックルはフェイタンの仕込み銃で死ぬ可能性もあるけどな

>>414
ＤとＥの差だけあきらかに小さいだろｗｗ

レスどうも。悪いけど今日はこれで落ちる。
活動時間帯はみんな違うと思うので、深夜とか後から見た人も遠慮なく書き込んでほしい。
自分で好きで買って出た集約者だから、なるべく一日一度は目を通すつもりだけど平日はたまに来れない日もある。
その日は中立として誰か１人が代表してまとめてほしいと思う。
（前に書かれてたけど、集約をする時は本人自身の意見は出さない方がいいかも）

>>387
ナックルって師団長どころか、兵隊長すら倒してないぞ

乙
Ａ案はＤ派もＥ派も納得できるかな
統合で勝利するのは蟻信者よりナックル＝フェイタン派だと思う
ただＡ案のナックル(ウボォー)とザザンの差にちょっと違和感があるかな
細かい差だとはわかってるんだけど

【タイトル】
HUNTER×HUNTER数値無視強さ議論ｽﾚpart2

【内容】
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1283485966/


誰か数値無視スレ立ててくれないか？
俺は立てられなかった。

>>414
とりあえず>>314に明確に反論出来ないと
ウボーのD入りは難しいと思う

今のとこ19に完敗したキャラだからねぇ・・・

ごめん、>>324の間違いね

だな
ウボーが団員内で最強である事と
ナックルと同ランクに置くべきかは関係無い

100の実力のうち100ぜんぶ見せ切っているナックル
100の実力のうち60見せたのかも怪しいフェイタン
この二人が互角か否かで揉める時点ですでにフェイタンが勝っているのだ。圧倒的に
結局フェイタンはＣ以上ということになる

てかモラウ、宮殿突入前にすでにヨロヨロだったしな

フェイタンはヨロヨロの方が強いという意見もあるが

お前らって、例えば物語はこのまま進展せず
旅団の数値だけが23〜24と更新されたら、考え方が変わる訳？

>>414のままでもいいと思うけど
いずれ＋−にわけるならＡ案みたいになるだろうしＡ案でもいい
確かにＤのＥの差が全体的に小さいとは思うけど差がないわけじゃないから統一は納得しない人が多いだろう
Ａ案ならシュートはＣ−かな？と思った

>>432
ってか物語が進展（旅団の話にならないと）
もう旅団の数値は出ない

その可能性は皆無に等しいので
結局旅団は永久に数値出ないだろうな

23ヒソカと19クラピカに負けたという現実が残るのみ

>>429
揉めてない
大半がナックル＞フェイタンと見ている

フェイタンの切り札がペインの別種だろうが
ナックルには全く意味無いしな

>>434
だから例えばの話だよ
ヒソカのときみたいに変わるのか？

>>436
？
仮に旅団が高数値が出れば、旅団が見直されるだけだろ

今のままだと低評価は仕方が無い

>>436
普通に旅団の評価がモラウカイトレイザーゲンスルー位の実力者ってことになるんじゃね
此処は数値を参考にするスレなわけだし

まあ、例えばの話だから今こんなこと話し合っても意味無いけどさ

ナックル＞フェイタンだからナックルが上なら
ヂートゥ＞ナックルだからヂートゥはナックルの上だな
まあ当たり前の話だが

>>439
ヂートゥ＞フェイタンでもあるから
ヂートゥ高くていいな

ただ、フェイタンの場合は自分よりランク上の相手でも最悪相打ちに持っていける能力だからな
要は一撃で倒されなければ良いんだし
まぁ、相打ちで勝つのが強さ議論でどう言う扱いされるか分からないから何とも言えないけど

だが念での戦闘は一撃で終わることが多い

しかも発動が遅い

>>429
勘違いしてないか？
60しか見せてないなら、60がそのキャラの強さとして語られるのがこのスレであって、100がどのくらいの
ランクに入るかは関係ない

フェイタンの場合

1.そもそも強者相手に程良く重傷が困難
2.強者相手だと重傷負ってからブツブツ唱えた瞬間隙だらけで攻撃されるのではないか
3.ペイン発動しても範囲外に逃げれば回避可能

この3つが解消されないとね

>>422 集約乙
自分はＡ案に１票。
まずＥだけ＋−つけてみるのはありだね。

集約は中立であるべきは勿論だけど>>416>>417みたいになるから一度は自分の意見を別途示してもいいかも。荒れちゃうかな。


>>429 フェイタンが全部見せてないのには同意。それが60もみたないかは想像。ナックルが100のうち100かは想像。5000の戦績見せてないし。もし護衛のユピー相手で100見せきってあれだというなら100のナックルは60フェイタンより圧倒的な格上とになる。

>>432 無条件ではないけど、上げるの前提で議論したいよね。

ザザンとヂートゥの念体技が同じだということで同程度のスピードだというのであれば、攻防力も具現化と操作で
同程度になるはず

そうすると、ヂートゥの発はザザンの変身と同等とみなされ、フェイタンの硬剣と打ち合ったら、フェイタンの剣は
まず折れる
また、フェイタンが硬ガードしても爪をガードできず一撃で絶命する可能性が高くなる

>>438
描写が同じなのにそれはおかしいだろ

発の発動難易度がな

例えば同じく殺傷力が高い発持ちのカイト相手だと鎌を喰らって一撃で死ぬか急所を避けて重傷ですむか
重傷ですめば勝てる可能性があるペインを出せるけど一瞬で発動するわけでも相手の動きを封じるわけでもないから
ペイン発動前にもう一度攻撃を喰らったら死ぬと思われる
そしてカイトの能力的に攻撃・防御・逃亡なら攻撃する可能性が高い

>>448
だから仮定の話だろ？
一応そう考え直すって言ってるだけで、そうはならないって思ってるってことだろ

まあいいや
ぺインの発動条件って確か切れたらだったはず

今のとこキレたら発動が濃厚だけど
それだったら戦いながらでもできるよな
ペイン出すタイミングはフェイタン次第　範囲外に逃げるとか初見では到底無理な話だろ
あとキレたらオーラ量増す描写もあるよ

>>415
＜Ｃ案＞

Ｄ級　ウボォーギン　ナックル フェイタン
Ｅ級　ザザン　ヂートゥ

これがないのはおかしいだろ
ナックル派は体術がどうこういうけど、技体３念３のヂートゥに手も足も出なかったという事実から目をそむけてはいけない
フェイタンが技体３念４のザザンにてこずったからってそうマイナスにはならない

まあＢ案を俺は押すけどね
よく指摘されるがDとEの差がわかりずらい
Eより強いのがDなら、フェイタンは明らかにDだがそれも違うらしいし。ナックルはヂートゥに負けるわけだしな
多少の強弱には目をつぶって全部Dに突っ込めばいいと思う。

暫定ランクをみてもBとCは大雑把にまとめてる
E派とD派で争うのは両者に明確な差がないからだろう

ナックルが何故EではなくDなのか？との質問に答えれる人いるのかね

ザザン戦を見ればわかるけどペイン発動前には攻防力自体が上昇してるから発動前に瞬殺は難しい
フェイタンを一撃で殺せる超格上なら負傷させることもなく一撃で殺して終了させる
＝一撃で殺せてないからペイン発動⇒さらに攻防力上昇⇒一撃で殺すことはより難しくなる

逃亡なんてさらにあり得ない
敵がどんな能力発動するかわからんのに見えなくなるほど逃げる奴はいない

>>454
ナックルがＥというよりザザン、ヂ−トゥがＤだと思うが

C　モラウ　フェイタン
D　ナックル　ザザン　ヂートゥ

師団長と「勝負はわからない」という台詞のあるナックルは師団長とひとまとめでいいんじゃないの？
勝てる確証が全くないのにいつの間に師団長以上になったんだろう
モラウとフェイタンは明確に師団長に勝利してるからその上だろ
イカルゴは勝利条件があまりにも特殊だから却下な

>>452 切れた後に「痛みを返すぜ」なんで、程よく喰らってないと切れても仕方ないってことでは。
フィンクス曰わく「いったな左腕」「大ダメージなはずだ」くらいでないと。

初見で避難無理かはわからない。相手が「この体にスキなんてないよ」で逃げはしないザザンで知ってればカルトでも避難自体は可能。
まあ逃げないとは思うけど、カイトとかはピエロ出す時間与えちゃうしなあ。

ＡＢＣは全員同じ強さってわけじゃないな
ネテロ＞プフとかビスケ＞クロロとかモラウ＞ノヴとかあると思うけど同ランク
一旦ナックルフェイタンザザンヂートゥをＤに突っ込んでそこから＋−にわけるのも一つの手だとは思うが
スレ全体の意見で決めるべきだな

>>457
＞★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
テンプレ読まないやつ多すぎね？

だからー
19に負けた連中が
22のナックルと並ぶのはムリでしょ

常識で考えなよｗ

フェイタンがペイン準備に入ったら逃げればいいって言ってるやついるけど
逃げられたとしても、逃げたら負けか少なくとも引き分けだろ

ペインの有効範囲外に距離を取る行為が負けか引き分け？ｗ

>>463
距離とったあとどうするのかって話。
距離とって何かできて有利になるキャラはいいけど
手が無くなるなら負けか引き分け

モラウの描写が多かったせいで誤解しがちだが
本来相手の能力発動前に倒すのが普通なんだよな
モラウはそれじゃ面白くないから相手の能力ちゃんと見るという設定なだけ
だから戦闘描写のキャラとして使われてたんだよな
仮にもしノヴだったら即効スクリームで片つけだるだろ
それじゃ漫画として終わってるからハゲちゃったわけだけど

しばらく見てないけど
aからbまでは確定なの？

>>464
一旦ペイン放出したらフェイタンもう終わりだろ
連射するには更に重傷負わなきゃいけないだろうし

>>464
別に永久にペインを撃ち続けられるわけでもないわけで、ペイン終わるまで退避するのはそいつの判断力の
高さを示すだけで負けってのはないべ
近接キャラは黙って食らってろってことか？

>>466
いや、暫定ランク作っただけで、どこも確定してない
暫定の仮ランクに一人ずつ登録の途中で、今登録第一弾フェイタンの議論中

発動前に潰せばいいなんて楽観論すぎるだろ
・ゴンがジャンケン言ってる時に何度も潰してしまえばガス欠
・ルーレットが回してる最中にカイト殺してしまえばいい
・スキルハンター開いてる最中にクロロを殺してしまえばいい
・ボノレノフが踊ってる最中に殺せばいい
・フィンクスが腕回してる最中に殺せばいい
・モラウは煙を吐ききる前に殺してしまえばいい
・ノブが手を合わせてる時に殺してしまえばいい
・レイザーがスパイクしようとする前に潰せばいい
・ビスケが少女状態の時に瞬殺すればいい

>>452
程よく喰らってないと切れても仕方ないのはわかるけど
後の説明が全然意味わからない　知ってれば避難可能ってどういうこと？

ペイン出すタイミングはフェイタン次第だよね
相手が警戒して距離とるとかとらないの話じゃないよ
ペインが終わるまで退避するってなんなの？
ドラクエの戦闘みたいな考え方の人多いな

>>470
何も分かってねーな
ゴンのジャジャンケンが潰されるのは作中で指摘済み
他のはそこまで発動が遅くない
だがフェイタンの場合明らかに発動が遅いのは見れば分かるだろ？
だから逃げればいいとか潰せばいいと言われてる

ユピーの怒り衝動による大爆発の有効範囲外に距離を取るというハンターなら妥当な選択も負けになると思ってんの？
ユピーは上のような弱点を改善して自身の能力を昇華させているし
ゴンのグーもフェイントに使ったり変化や放出といったバリエーションを増やす事で弱点を補ってる
簡単に避けられるような欠陥発にしたフェイタンが悪いんだろゴンやユピーのように改善もしくは工夫しなきゃなｗ

ユピーの大爆発もゴンのグーも威力が高い反面発動途中で潰されたり、避けられて不発にされたらそれだけで多量のオーラを無駄に消費する、戦いが長引きPOPが尽きたらそれは負け立派な戦術です

ペイン発動する前に逃亡するキャラなんて居ないだろｗｗｗｗｗｗ
どんだけ勘が冴えてるんだそいつはｗネオン以上の能力者か？

王VSネテロみたいにフェイタンのプレッシャーが半端ないというならまだ分かるがｗ

>>474
つ旅団員全員＋仲良く談笑付き
そしてハンターの脚力なら一瞬ではるか遠くまで距離を置けます（描写数知れず有り）

ペインって発動遅い？一瞬で変な服着て念弾を出すだけだと思うけど
ゴンやユピーはオーラの膨張を感じたり見たりしてやばいって思うけど
フェイタンはへ？なんなのそれで次の瞬間にもう手遅れって感じだと思うけど

>>472
他と比較して特に発動が遅いとも思えないが？
キレるフェイタン⇒旅団走って逃げる⇒即発動だろ

ゴンのジャンケンが潰されるのは腕にオーラ一点集中してるからでもあるぞ
カイトのルーレットやビスケ変身とか相手が黙って見てただけだよな
レイザースパイク、ノヴの必殺とか無駄な動き多いし

>>476
服着替えるだけなら一瞬

ただ、熱球を上に打ち出す速度を、ザザンは怪訝そうに見ていることから、少なくとも変身前に見せていた
フェイタンの動きよりは遅い

>>473
ユピーの例えは凄い分かりやすいね。まさにその通りだわ
>>474
その程度の勘ないと中堅にはなれない
ゼノがクロスを見てカウンターか捕獲系と一瞬で分かったように
ある程度予想できないと、操作、具現化、特質系の能力者に全く対応できないことになる

GIの修行でビスケが様々な敵に対して考察して限りなく反射に近づけるのが強さだってあったの忘れたのかよ

暫定ランク(仮)だしどう決まってもＤ派もＥ派も再挑戦できるからもう議論はいいだろ
永久決定じゃないのにフェイタンの位置だけで１スレ近く消費してる
このまま案が決まらず議論が続くなら>>414しかないな

準備中に逃げたら撃たなくていいし、打ち出したらもう逃げてる暇ないだろ。
だだっぴろいところではないが見える範囲は射程距離なんだし

知３以下のキャラは全員ペインを見上げる。
知４以上だと、シュートはたぶん逃げるが他は分からない。逃げるとも逃げないとも言えない。
また卵男やドラゴン破動拳のようにペインに追尾性能があってもおかしくはないが、あるともないとも言えない

>>475
わざわざ遠くまで逃げる理由がねえよｗ

なんかペイン撃つことが前提になってるけど
そもそもダメージが軽すぎれば火力不足
逆に致命傷負ったら発動すらできない欠陥発だからな
これがウヴォーギンとかの強化系能力者なら相性抜群だが
変化かつスピード重視の軽量級フェイタンだし

カイトがルーレット回したからって即遠くに逃げる奴なんていないだろうしなぁ
「このルーレット何？」って初見は見送るのが妥当だろ

>>481
火力源が熱球で、熱球から放射される熱線である以上、距離をとれば当然温度は低くなる
旅団が過去に死に掛けた発言からすると、ザザン戦より強い熱量であっても、ギャラリー席程度の距離が
あれば即死にはならないことになる

ただ、カルトは瞬殺と言ってることから、ペイン耐性は念能力者のレベル、恐らくAOPで軽減できるものと
思われる

そもそも離れた距離に比例して熱は弱まるし
見える範囲全てという妄想はどっからきたの？焼け跡見る限り広範囲も全然広くない事が判ると思うんだけど

>>486
それはわかるが、範囲内にいたら身動き取れない
他の戦闘でも発を出した瞬間大きな距離を取ってる描写が無い

ゲンスルーなんかも格下相手がオーラためても足を止めて構えるくらいなのに
フェイタンの相手は打ち上げた瞬間大きく離れるっていう前提がおかしい

>>487
焼け跡から範囲がわかるのか
何m離れてれば効果が無くて何mまでが致命的なんだ？

アンチの妄想に決まってんだろ言わせんな恥ずかしい///

一発逆転を狙えるから強い　←→　弱いから一発逆転を狙わなきゃならない

はー苦しい

切れてダラダラと長い呪文を唱える→防護服を纏う→痛みを返すぜと頭上にペインを打ち上げる→打ち上げた太陽がようやく熱を持ち始める
上位は0.1秒以下の思考判断と動きで戦いあってる領域なのに、遅くないと本気で思ってんの？

>>488
ゲンスルーは直前にグーを見て近接攻撃と解っているから、距離をとって構えるのは妥当な判断
全く情報無い状態ならまた話は違ってくるが

ちなみにシュートはキルアが電撃を使おうとした瞬間大きく距離を取っている
ナックルも初見のはずのユピーの爆発を見て距離を取っている

フェイタンは重傷負ってるのに相手はピンピンしてるのが前提だったり
ナックルのハコワレは絶対当たるのにフェイタンの攻撃は全部かわされる前提だったり
なんかもう

>>493
呪文→そんな設定無い　防護服→いつのまに？　
打ち上げ→モラウは煙が広がる前に倒されるとかユピーのためとか普通にある
ようやく熱→一瞬。逃げることもできない

で、範囲はどれくらいってわかったの？

呪文って何？
もしかして「クソが」「調子に乗りやがって」のことか？
アレ毎回言わないといけないわけじゃないんじゃないの？

キレると言語が変わるだけだろフェイタン

>>489
ペイン後に仲間が巣の内部にいて合流してる時点で察しろよ
外観からもパイクの巣の一部も壊せていないようだし

>>494
ゲンスルーは距離を取ってないって話なんだが。
シュートは自分の能力で相手の攻撃がわかったからだし
ナックルはユピーの化け物ぶりをとっくに理解してからの行動

でもフェイタンが100%当てられるとも思わないけどな
逃げられる前提で話してるのは無いだろと言うだけで

キレたからぶつぶつ呟くんだろ？
何も言わないでいきなりペイン発動する…それはキレてると言えるのかね？

範囲は詳細はわからないけど念である以上は一定の範囲が決まってそうだな
それで威力が比例するかはわからないけどここまでは致命傷でここからは無傷と考えるよりは比例すると考えるほうが自然

>>491それで意見別れてるんだろうな

>>471 >>458のレスだよね？

逃げないとは思うけど避難自体は可能な発ではあるって意味。文下手で悪い。

着替えるタイミングはフェイタンの自由だけど、フィンクスの反応から着替える→打ち上げの流れはセットかと。
着替えたまま戦って相手が近くに寄ったら太陽、はちょっと無理がある。

>>498
察しが悪くてすみません。城の強度とか耐火性とかわからないもので。
で、有効範囲何m？

>>499
だからさ

・グーが近接攻撃と判明している
・既にある程度距離がある

この状態でさらに距離を開く理由は何？
あのままで妥当の判断だって話だが
この条件下でゲンスルーがさらに距離をとらないからって、他キャラの発に遭遇したとき距離を取らないという
根拠にはならないと思うが

もう実際にペイン初見の時にも過去に団員達が簡単に逃げてんだからいくら妄想しても事実からは言い逃れできない

それに>>488での

> 他の戦闘でも発を出した瞬間大きな距離を取ってる描写が無い

に対してだから、シュートが相手を判別してようが、ナックルがユピーを化け物だと判断してようが
反論は成立している

なぜなら上記のアンカー付レスの反論は「無い」に対して「ある」なのだから理由は関係なく「ある」が
証明された時点で反論は成立する
不成立の場合は「例外なく無い」ことを証明されたとき

ゲンスルー云々は完全に意味不明だな
最初のグー＝アゴに蹴り入れられて脚が動かなかった（必死に避けようとした）
落とし穴グー＝近づくとヤバイ、近づかせないつもりか？と警戒

なぜコレが距離をとらなかったってことになるんだか

そういや今までシュートはペインを封じられるって言うのはダメージを与えずに倒すことが出来るからだと
思っていたが、一度でもダメージを与えた時点で、ペインの特性を看破して距離取るんだな
シュートの方はダメージ負っても手に乗るから機動性は落ちないし、基本中〜遠距離メインだし、念に絶対は
無いとは言っても、限りなく絶対に近い組み合わせのような気がするな

みんな>>414>>415に関してはどうなの？
自分はＡ案。

ＺＥＨＯの自分の意見にあったランク貼られる→おっコレいーな、よりは信頼に値する。
そのランクもまだフェイタンＤorＥならいいんだが、議論してきた末のフェイタン抜きランクだからね。ちょっとあんまりだった。

俺はＢ案を押すかな
それか>>453のＣ案。ナックルとフェイタンとっちが強いか不明でしょ

ナックル＞フェイタンの根拠ないしＡ案は明らかにおかしいわ
っていうか本当にどうやって決着つけんの？
多数決案は廃止になったみたいだが、これ一生決着つかなくね

論理でも数でも負けててもゴネればいいだけだからね。何とかしないとな

>>508
シュートの能力に敵の能力の把握なんてものはないよ

シュートは格上には強いんだがフェイタン相手だとどうなんだろうね
キルアと戦った時は簡単に操作手弾かれてたし
つかフェイタンとは相性が悪くないか？
相手を傷つけないと発動しないラフレンシアでフェイタンを殺すのは無理かと。ペインでカウンターされる

「今回使うヤツに巻き込まれたら、「カルト」瞬殺だぜ」

とのことだから、発動後でもある程度の強者なら、致命傷に至る前に範囲外に撤退できるんじゃね。
少なくともオーラで軽減可能なのは、リトフラの例もあるし確実。防護服に専用の制約がかかってるにしろ、範囲内のフェイタンだって平気だしね。
フェイタンがペインを発動できるギリギリまで痛めつけられないと、案外オーバーキルってほど致死ダメージ超えないのかも、と思う。

ザザンって、肉体強度に加えてオーラも評価されてたウボォーと違って、オーラに関しては特に褒められてないよね。
放出の使いどころだけ。
硬に無傷でライジングサンであんなことになったのは、ペインの威力はもちろんなんだけど、オーラによる熱軽減がろくに出来てなかったからじゃなかろうか。
AOPが低くても、パームと同様のオーラ配分で硬い拳ブン回すだけでも肉弾戦では十分驚異だしね。

>>512
キルアの電撃を手が察知したことを言ってるんじゃない？ あれよくわかんないけど。

そもそも勝ってるキャラを押さえ込む必要性が分からんなｗ

上の方でウボォーは１９のクラピカに負けたから云々言ってる人居るけど、
冷静に考えればクラピカに中指無ければ普通にウボォーが勝ってるよな

ウボォーは確かに体術面は貧弱だが、クラピカの攻撃でまともなダメージを負った描写が無い
対してクラピカはＢＩ一発で重傷
隠獣戦でも分かるようにウボォーは強化系なりに多角的な戦い方が出来るため、以降も継続して攻撃を当てていくことが可能と思われる
また、別種の複数の鎖を同時に使用できる描写は無いため、戦闘中の親指での回復はほぼ不可能
つまり、中指無しであのまま戦っていればクラピカはダメージレースに負け敗北するのは確実

Ａ案で皆納得して決着付けられそうだし次の議論行けるならＡ案でいい…とは思ったんだけど
決着付かないならＢ案
正直ナックル＞フェイタン＞ザザンの線引きがよくわからない
これは具体的にどういう違いがあるのか説明してほしい
ＡＢＣとかそれぞれランクごとに微妙な差があるけどＤＥは「＞」ごとに１人ずつ枠を作ってるような感じ
まだ保留キャラたっぷりの暫定ランク(仮)で１人のキャラ決めるのにここまでしなくてもと思う

それか>>414
フェイタンは二度と位置変えられないわけじゃないし一応多数派のＥになったらＤ派はまた変更申請したらいいと思う

勝者フェイタンを下げるなって人は、>>415Ｂ案になったとき主張すればいいのでは。


極端な例えだけど護衛１人に徒党組んで勝てないモラウやナックルというのなら、旅団最強は負けなし苦戦描写なしのフランクリンってことに。

ヂートゥの下りを出すなら、ユピーの触手をかわしてる描写もみるべき。

>>515
中指使いながら親指使ってね？ それは例外なの？

ナックルvsフェイタン
・能力の性質上、体術同士の格闘バトル
・攻防力・体術を比較する描写がない
・同程度の体術だとして剣道三倍段を考えてフェイタン有利？

結論：直接的に比較する術はない（妄想は却下）

作中の事実は
・フェイタンは師団長を倒した
・ナックルは師団長と勝負がわからないということくらいか

ナックル＞フェイタンは>>17とかで割と納得した
けどナックル＞フェイタン＞ザザンで＋−とはいえ３つ分のランク差というと疑問なんだよな
これやると暫定ランクの多くのキャラが１人ずつ枠とることにならないか？

>>518
使うというより同時操作がでいてないって話
仮に出来たとしても、戦闘中に回復のためにオーラ・集中力を親指に注ぐとなると、
攻撃を受けやすくなるため容易にはできない（相手が短期決戦を目論んでくる強化系なら尚更）

>>516 どうだろうか

ナックルＤ→数値22。Ｃにもハコワレは有効だが、Ｃの連中が何も対応しないとは考えにくい。
18ヂートゥの俊敏さに遅れをとるが、格上ユピーの触手を避けユピー相手にも逃げ足は通用する。
ポカ描写あるがスレルールに影響なく、また戦績5000はスレルールのタイマン的にプラス要素。

フェイタンＤ-→数値不明だがザザンよりは上だろう。Ｃにもペインは有効だが、Ｃの連中が何も対応しないとは考えにくい。リスクはハコワレ以上。
18ザザンより俊敏で勝てるが、ヂートゥの速さについていけるかは不明。ヂートゥザザンは同じ18だが、ザザンの速さがスピードキングヂートゥと互角とは言い難い。対護衛描写での上乗せがない。

直接対決もナックル有利。
発の相性悪、体術でフェイタンがナックルを翻弄できる根拠がないうえで例えやや劣ってもハコワレは作動できる。Ｃ相手はともかく直接対決をナックル＞フェイタンじゃないってのはナックルに意地悪すぎる。

併用に関して突っ込みたかっただけで、実戦で中指を無事に使えるか否かはどうでもよかったんだけどもね。

親指でした。

>>519
ヨークシンや蟻編での旅団を見て、ウボー以外の旅団にグーが耐えられるとは思えないんだよな
当たるかどうかはともかくとして、耐えられるか耐えられないかでいうと、耐えられないと思う

>>522
俺はナックル＞フェイタンだと思ってるよ
今までのレス見てもそう思う
ただナックル＞フェイタン＞ザザンみたいな枠を作るなら
今後ユピー＞ピトー＞プフとかクロロ＞ヒソカ＞モラウ＞シュート＞ナックル＞フェイタン＞ザザンみたいになってキリが無いんじゃないかと思った
Ｂじゃなきゃ嫌とかじゃなくてＡは今後もこうしていくのかと考えるとなんだかな

>>514
イヤイヤ違うだろ
ペイン発動前のオーラを見ただけで相手が逃げ出すとか
どんだけフェイタンを強くしたいんだよって話だろｗｗｗｗｗｗｗ

>>515
中指無くても人差し指と小指があるので
ウボーに勝てないとは言えない

長引けばウボーの攻撃が当たるというか皇帝時間の弊害で
クラピカが不利なのは確かだが

>>526 それも最もなんだけど、ナックル＞フェイタンとフェイタン＞ザザン両方がスポイルされちゃうのがね。
一応集約はお試しとは言ってるしと思い。

中指無くても軽い制約の眠りなどの効果付加した鎖が当てはめられるだろ
中指前提ですべてのバランス取ってるんだからそれを削除して決定力不足なんて横暴すぎる
それに強制絶は仲間を根こそぎ狩るための情報を聞く為じゃなかったか？
だとしたら上の軽い制約の鎖で十分とも考えられる
まぁ妄想に過ぎんが確率は高い

確かに殺すだけなら毒や眠りでいいからな
けど情報を聞き出すためには、相手の意識がないといけないわけだが
相手が念を使える状態だとマズい
そうなると抵抗される可能性が低い強制絶は理にかなった発だな

結局シャルも言うようにちょっとキツイ制約かければ
毒や催眠などの一撃必殺の鎖を作る事は可能であって

ウボーは対旅団能力だから負けたと言うより
純粋に実力で負けた感が強い

旅団員は底を見せていない！
→だから？現状の描写で判断するしかない
　つか底を見せたキャラって誰？

フェイタンは不調！通常時ならザザンなんて余裕！
→同上。ツェズゲラのように現状の描写で判断するのみ
　モラウの疲労とツェズゲラ・フェイタンの怠けは全く違います

旅団員はレイザーにもビビってないから同格！
→キャラの態度って強さにそんなに関係ある？
　だったら初期キルア最強じゃね？怖いもの知らずが最強ではあるまいに…

フェイタンのペインは強発！上位も喰えるぜ
→制約が重い。安定した発でもあるまいに何でペインを当てれる前提なの？
　描写的に攻防力に秀でてるわけでもなさそうだからぼこられておしまいもあるよね？
　確かに強力なカウンターではあるけど安定性に欠ける
　勝率で見ればそれほど上位とは思えない

ナックル（技体念4）はヂートゥ（技体念3）にぼこられてるｗｗｗ雑魚乙
→スピードでは大きく押されてるね
　でもダメージほとんどないし、次では徐々に合わせてきてる
　総合力でみれば描写と数値矛盾してないと思う
　つかスピード面でヂートゥに勝るキャラのが珍しい
　フェイタンなんか体術もペインも逃げられるんじゃないの？
　ナックルのみを落とすのはどうかと

フェイタンザザンに勝ってんじゃん！ランクあげろよ
→勝ってるね。スレルールとは少し違うけど勝ってる以上フェイタン＞ザザンだわな
　ただザザンに勝ったからランクを上げるってどうなの？
　体術はほぼ同等。強力だが癖のある発で勝利→ランクを離す必要は？

まとめ
　フェイタン＞ザザンはほぼ確定でおｋ
　ただしザザン（技体念334）と体術等大差なし（攻防力にいたってはザ＞フェ？）
　直接対決がなく。ナックル（技体念4）に勝る程の描写がない以上、ナックル＞フェイタン＞ザザンでいいでしょ
　これをD（ナックル、フェイタン）＞E（ザザン）と取るか、D（ナックル）＞E（フェイタン、ザザン）と取るか
　一番揉めないのはDとEの間にランクがあればいいんだろうけどね
　まあ俺はナックル＞フェイタン＞ザザンが守られてればフェイタンがDでもEでもいいな
　フェイタンがC、Bは論外　同人誌にでも書いてろ

>>529
確かにＥ派のナックル＞フェイタンとＤ派のフェイタン＞ザザンどっちも考慮するならＡ案が一番いいかも
試験的だしまあいいかな

クラピカの小指がオーラを纏った状態でも刺さるんなら相当脅威だな
それならウボォーに対しても中指使わんでも勝てる可能性が高い

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

結局これでいいと思うんだが
人が多いと思われる今聞いておこう
これに同意の人は挙手してくれ

>>536
ﾉ

フェイタンの発は格上を食える【火力】だけどそれは
もうどうしようも無いくらい格上に見事クリーンヒットさせるのが難しい手順があるからなんだからさあ

まあ
D　ナックル
E　フェイタン
F　ザザン
にしてさっさとウボォーさんやれよ。
仕切り屋も悠長にスレ１つとか待ってないでさっさと進行しろや

>>536
ﾉ
だけどウヴォーの位置に関してはまだ審議中だ

>>536
もともと旅団はEだったよな。フェイタンはDでもEでもどっちでもいいけどウスノロ単細胞のウボォーはEで決まりだろ

>>536
ウボォーとフェイタンはまだ入れたら駄目かと
フェイタンの位置を>>414>>415の案からどうするか決めるべきじゃないか？

>>536
ノ
そんなもんだとおもうけど

>>17は
体術は比較できないが、攻防力と発の相性でナックルが上って意見なんだが
発の相性がいいってのは理由にならない。まずこれが一点
攻防力の比較できる描写がない。これも一点

多分ＧＩ時点でのヒソカの攻防力云々を言ってるんだろうけど
実際問題ヒソカとゴン達の攻防力の比較描写はない上、ヒソカが本気を出してるかも分からない
天空闘技場とかハンター試験とかみてれば分かるけどヒソカを基準にするのは間違い

前スレ538です…
個人的には>>536を推しますが…100%もめるので最終手段として>>538にしたらいいと思うのですがどうでしょう？

>>522
ナックル＞フェイタンの理由がないよ
それだとナックル＝フェイタン＞ザザンに見える


　＞ポカ描写あるがスレルールに影響なく、また戦績5000はスレルールのタイマン的にプラス要素。
余裕で強さに直結する
ヂートゥだってポカしなけりゃモラウに勝てた。
戦績5000だがユピーに騙される程度の経験しかなく、ゴンキルにくぐった修羅場で既に追い抜かれてる

　＞格上ユピーの触手を避けユピー相手にも逃げ足は通用する。
ほんの数十秒だけは通用したね。最後まで逃げ切れるかはまた別の話
メレは無謀だと言いキルアに助けを求めに行った


全体的にフェイタンの悪い個所だけを取り上げ、ナックルの良い個所だけを取り上げた印象
君はフェイタンに意地悪すぎるようだね

なんでナックル＞フェイタンが前提になってるの？
フェイタン＝ナックルも、フェイタン＞ナックルもあり得るじゃん

そういう選択肢を作ってない時点で>>415>>414は公平ではない
Ｂ案以外に選択肢がないからＢ案を支持するけど
本当ならフェイタン＝ナックル＞ザザンでしょ

>>544
それでいいかもね
過去に散々議論した内容を知らずにまた似たような発言を繰り返してループする今の流れは不毛

>>543
本気を出してるか解らないは関係なく、作中でのMAXがランクに反映されるだけ
ここは最低限抑えておこう

ってな訳で>>536にﾉしとく

>>546
頑張ってるようだけど
どうやらナックル＞フェイタンが認められないのは君だけのようだけど

★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。

これ守れない人定期的に沸くよね

結局多数決で決めることにしたってことでいいの？

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル　ウボォーギン　フェイタン
Ｅ　ザザン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト


>>536の対抗馬はこれかね
賛同する人てーあげて

>>367
亀レスになるが一応反論しとくか

＞ゴンさんも見せた恨み補正の強さがある
ゴンさんは根本的に肉体自体を成長させて全ての能力をアップさせてる、
クラピカが見せた恨みはただ単に表面上のAOPを増やしてるだけだから全然違う。

＞眼中に無い割には慎重にクロロとのタイマンを画策している。
＞圧倒的に強いなら一人ずつ消してもいいのに、イルミにも協力を要請。
一人ずつ消すにしても、途中でばれる事もあるかもしれないし、そういったリスクを考えるとそれは当然

＞スレルールにそぐわない不測の状況下。ノブナガに監視されてる
＞時は２対１では正面突破は絶望的。
不測の状況って言っても、ゲンスルーは同じ条件で軽傷で済んでるわけだが？

＞念無しだったんじゃない？特にシズクの時は。ノブナガの時も
＞ゴンがブチ切れるまではオーラ描写無し。
これは、まさに都合のいい解釈
負けた後、再戦までしようとしたのに念を使わない理由がない。
オーラ描写なしなら念なしってことになるなら、念が描かれてない場面はいっぱいあるよ？

＞序曲はぶっ刺さってる。半漁人が回復系の発だったか、刺さったくらいじゃ
＞死なないタフさを知らなかっただけだろう。ゴンがムカデ？ぶった斬った
＞時のように。
＞念無しのラモットがゴングーで死ななかったくらいだから、念覚えた蟻が
＞人間の凝パンチを耐えても当然。
『あたって死ななかった』のと『食らったけどノーダメージだった』って言うのは全く違うよ。
序曲は刺さったにしても安い魂呼ばわりされてなめられてるから蟻から見て弱かったのは間違いないだろう。

＞これはまったくその通り。でも補助なりのやり方で逆転してる。総合力では
＞上だった証拠。
何で総合力で上になるの？上に書いてる人いるけどスレルールじゃ隙は生まれなかったんだけど？

＞どっかでも書いたけど、発無し時点でフェイタンが押してる。
＞発同士ではフェイタンの圧倒的火力で瞬殺。
ザザンの変身が発だっていう根拠は？
あれが発じゃないなら、むしろフェイタンが押されてるわけだが・・・

１８のゴンに無傷で勝ったナックル＞１８のザザンに重症で勝ったフェイタン

もう結果出てんだろうがよー。
ダメージ量関係無いとか言ってるどうしようも無いやつも湧いてきたけどよ

>>536のランクが良い感じだね。まぁまとまらないと思うが

>>536
ウボーを抜いたら異議なし

個人的にウボーはDかな
こと戦闘に関しては他の団員より頭一つ抜けてる扱いだと思う

体術でヨークシンのクラピカに負けてて陰獣の攻撃でダメージを受けるウボォーがD以上の奴にどうやって勝つんだ？

>>536
賛成します

>>552
いままでの議論が反映されていので不賛成

>>536
ちと遅いけど挙手しとく

ようやく次のキャラいけそう？

堅を攻防力50とするなら纏は攻防力10
”ゴンの攻防力が全く成長していないと仮定して”ヨークシンでのゴンの攻撃は180でパクノダの奥歯が
折れるダメージ

ナックルは4000のグーを食らって後遺症無しの気絶
攻防力換算すると、220で、パクノダが食らった攻撃の最低22倍
それに仮定で外した成長分を加えると・・・

旅団内で戦闘と補助の攻防力はそんなに極端に離れてるんだろうか？

>>552
自演してる奴に多数決で勝てるわけなかろう

ランクより意見のまとめ方を先に決めた方がいいかな
いくら頑張って議論してもいつまでだっても意見割れたままだし。折衷案の出し方というか
多数決の流れなんだけど、いつまでに集計する？２４時間案を俺は出すけど

>>552俺はもちろんこれ支持ね。
結局ナックル＞フェイタンの根拠は一つも出てこなかったから

発狂した池沼が無視スレから流れてきたのか・・・？誰か隔離スレ立ててくれよ>>425

これは>>536で決まりな流れ

圧倒的多数が支持してるのは一目瞭然
見た所自演もないようだし

>>536がいいけど多数決は後で荒れないか？
自演しまくる奴も出てくる
>>414の案で次スレまで決まらなかったらＥとかでいいと思うけど
さすがにあと400レス以上はきついだろうけども

FG辺りは調整が必要じゃね？
チビスケにワンパンで倒されたビノールトとボコボコに殴られても拳が軽い扱いするサブ
キルアの蟻の頭部を木っ端微塵にする威力のヨーヨーを受けて痣とタンコブ程度のバラはビノールトと1ランク差じゃ済まない気がするんだが

>>565
結局互いにどっちも譲れないのであれば
最終的に多数決になるのはしょうがないと思う
論もあらかた出され尽くしたし

スレがフェイタンで停滞してる現状は好ましくないしね

という訳で今日の日付が変わるまで
>>536or>>552への賛同を受け付けます

自演防止のため、単発の人はある程度間を置いてもう一度書き込むようお願い致します

>>545
そう言われないようフェイタンの悪いとこはあまり触れないようにしたんだけど…。

ポカが直結するなら戦績5000の経験値も加味しないと→これはフェイタンにもナックルに甘くない。事実。

数十秒は持ったけど…→作中ナレによる逃げ足の速さ、耐久性は証明されてる。護衛にはどうかなってだけ。また、君の話だと修羅場経験はゴンキル＞ナックル5000＞フェイタンザザンと解釈していいってことになるよ。


フェイタンはザザンを舐めてちんちんにするつもりが見誤って劣勢、ナックルと違い洞察力ないなぁ。
相手の変身の隙のポカついて勝負決めにいったがあっさりカウンター喰らって血をはくしょぼさ。
→→こーゆうのがフェイタンの悪い部分最大限ってやつね

納得出来る人もいれば出来ない人もいるのは仕方ないかー

今日中は流石に期限短すぎ
明日いっぱいを投票期間にしようぜ
今投票した人は無駄になってしまうけどいくらなんでも性急すぎる
いきなり多数決に決定させて、１時間で投票終了じゃ嵐扱いされてもおかしくないよ

多数決反対派もいるかもしれないし。

やっぱり議論決着付けるには多数派しかないのかな
以前多数派ならIP出て自演しにくいシベリアにスレ立てないかって話あったけど

×多数派
○多数決
です

>>569
一日中投票可とかにすると
それこそ工作めいたものになってしまうと思う

フェイタン好きなだけでフェイタンに入れる腐女子とかも
他の論客と同様にカウントするのは如何なものかと思うし

こういうのは論客が集まってると思われる時間帯に決めるのがよい
特にフェイタンについては散々語り尽くされたし

人が集まってる今の時間帯の結論は、
統計学的にも全体の結果としても齟齬は無いと思う

気持ち悪いスレだな

それに暫定ランクだしね

今後これが絶対で変動無いって訳じゃない
しばらくは>>536になるだけ

今日中ってことなら一応>>536に一票入れとく
多数決ならシベリアがいいとは思うけど
今後考えてみてほしい

>>536
で問題ないと思う
ウヴォーギンは凝をしないで陰で隠した鎖に捕獲されたのは事実だし
旅団の制約とは別のところでポカやっちゃってるは相当なマイナス

フェイタンは鈍っているんだろうが、現状ザザン戦で判断するしかないし

戦歴５０００とか隠された実力じゃないの？

お前らまだやってるのかｗ

もうハンタの存在忘れてたよ

正直尊敬する

俺も>>536に賛成だな
多数決で決めて良いかは疑問だが、
フェイタンについては長々とやってて誰もが食傷気味みたいだし
取りあえず暫定に入れて、説得力のある議案が出たら再び審議すればいいか

>>577
戦歴5000をもって、ユピーの状況を分析できてるんだから隠してないんじゃね

ナックルは実際問題相当強いからな
GI後割符戦に向けて再修業を終えたゴンの動体視力でさえ目で追えない動き
＝体術ならカイトクラス（ゴン談）
甘さがネックだが、基礎力は相当高い

自分も>>536のできればウボォー抜き そうでなければＡ案。


>>562 決め方ハッキリは同意。一応テンプレには２００レスとあるよ。
そこは集約人の意見も欲しい。

もう>>536でいいよ
いい加減話題がループしすぎだ

そういやナックルvsウボーのシミュすると、ハコワレの位置情報特性のせいで、目くらまし→BIが通じないんだな
ナックルが1発当てていることが条件だが

>>580
戦歴５０００が相武紗季みたいな挑発演技にはまってるほうがおかしいと思う

何か怪しい雰囲気を感じたら、何をおいても凝！！いいね！？
遠くを見るとき目をこらすのと同じくらい自然に素早く凝を行う！
戦闘の初歩だけどよっぽど経験を積まないと身につかないからね！！byビスケ

戦闘中に凝を怠る念初心者の筋肉馬鹿はビスケの元で頭下げて修行して来いよ

投票は明日から？

>>587
いや、今日中に結論出る

>>584
確かに・・・
体術は恐らくナックル＞クラピカ＞ウボだろうし
奇襲も難しいとなると、いよいよウボォさんが勝つビジョンが浮かばなくなってきた

>>552
に賛同。次点はフェイウボ保留。

>>553
>ゴンさんは根本的に肉体自体を成長させて全ての能力をアップさせてる、
>クラピカが見せた恨みはただ単に表面上のAOPを増やしてるだけだから全然違う。
AOP増えてるだけでも上等でしょう。その上で強化系の威力・精度１００％
引き出せるのだから。

>一人ずつ消すにしても、途中でばれる事もあるかもしれないし、そういったリスクを考えるとそれは当然
２人くらいの護衛がいても、不意打ちで補助２人くらい倒せないなら
はるか格上ではないだろうな。
その後残った旅団にフルボッコされる恐れなら、それはヨークシンで
タイマンの希望が果たせたとしても同じ結果だし。

>不測の状況って言っても、ゲンスルーは同じ条件で軽傷で済んでるわけだが？
パクとマチだって瀕死の重傷というわけでもないし、そのあとすぐ行動できてる。
ゲンも転ばなきゃ落とし穴なしでやられてた可能性大。
なので、この点からみてゲン優勢とは言い切れない。

>負けた後、再戦までしようとしたのに念を使わない理由がない。
あんな公衆の面前でうで相撲とはいえガチオーラバトルするかな？
というか、一般人に混じってあの当時から見たらはるか格上の
旅団がオーラまとってうで相撲しかけてきたら普通ビビルだろ。ゴンキルレオリオは。

>序曲は刺さったにしても安い魂呼ばわりされてなめられてるから蟻から見て弱かったのは間違いないだろう。
陰獣の「もろそう」発言がいい例で。格下が大口叩いて瞬殺されるのは様式美だろｗ
実際そうなった。

>何で総合力で上になるの？上に書いてる人いるけどスレルールじゃ隙は生まれなかったんだけど？
スレルールじゃウルトラマンもろ見え。蜘蛛の糸を避けるスペースいっぱい。

>ザザンの変身が発だっていう根拠は？
>あれが発じゃないなら、むしろフェイタンが押されてるわけだが・・・
発として考えていいと思う。ザザンの能力は尻尾ぶっさして人間（だけとは限らないが）を
化け物化して強化し、下僕とすること。
自分に発現した現象も、化け物化して明らかに固さは強化された。
さそり元来の生態にマッチョ化は無いし、念能力とする方が自然でしょう。

百歩譲って変身が発じゃないとしても、結局「クィーンショット」という発を
最初から狙ってる時点で、まあどっちも発出してる同士で、フェイが勝利した
事実はなんら変わらない。

>>536を挙げる奴は単発や二三レスしてすぐ次のが現れてるのな

ここ数日の集計人がいないところでいきなり時間区切って決定ってのも素晴らしい

>>591
それだけみんなフェイタンに飽き飽きしてるって事だ

攻防力は旅団トップだと思う
病犬(？)に肉喰われたのは多分意識が向いてなかったんだろうし
逆にバズーカは意識向いてただろうけど

AOPの高さというより素の身体能力が高いイメージだな
念技術の甘さに関しては独学で学んだせいで基礎的な修行を真面目にしていないんだろ

自分は単発じゃないよ。そーゆのってわかるの？
>>集計人
この流れが不満なら、明日また来たときＡ案なりＢ案を再提案して欲しいです。

また、集計人＆ALLにテンプレについてお願いなんだけど。

★数値出てないのに議論無駄→数値無視スレへ

★直接対決してないのにわかるわけねーだろ→強さ議論スレ自体向かないのでは

的なテンプレは欲しい。
こうこうこうだからそれは違うって言われるならまだしも、そんな言われ方して保留とかになったらすごいガッカリくるんだけど。

日付変わったけど今日一日多数決本当にやるの？
>>552に一票いれておくけど

本当はもっと時間かけて多数決のルール決めた方がいいと思うんだけど

>>586
見えてる鎖に注意を向かせ、怪しさを感じさせなかったクラピカの
作戦勝ちだろう。
戦闘中ずっと目に凝が常識って言うなら仕方ないが。

えー、では結果をお知らせします
自演防止の為に単発の人は無効票にしました（ゴメンナサイ）
数十分以上間隔があり同IDでレスした人、限定で集計致します

536のランクに賛成な人
>>536、>>537、>>539、>>540、>>542、>>544、>>555、>>565、>>575、>>576、>>582、>>583
内ウボーは抜いた方がいいという人（>>539、>>582）

計12人

552のランクに賛成な人
>>552、>>590
計2人


よって暫定ランクはこれに可決致しました

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト


これが絶対という訳ではありませんし変動はあります
ただ一応の暫定ランクです
今後他のキャラの強さを語る事によって見直される可能性も出てくるでしょう
とりあえずフェイタンの話はしばらくは自粛の方向でお願いします・・・。

>>598
乙

圧倒的だな
さー、次のキャラ行こうか

>>594
纏と練はまじめにやってたと思われ
多分修行量は旅団随一かと

>>598
1、2票の差どころじゃないし、コレで暫定的には決定でいいでしょ

明らかに自演が行われてるのに多数決も何もないだろｗ

>>598
押し付けすぎ。
多数決決めてすぐ結果発表とかバカすぎるでしょ
自演したいのは分かるけどさ。そんなんじゃ誰も納得しないよ

コレで分かったのは
フェイタンE否定派が自演してたって事実

実質2人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>602
旅団厨が難癖付けると思ったが
>>536に同意してるの
しっかり十人十色な個性だぞｗ

>>602
>>598の現実に目を背けて自演と言い張るならこのスレじゃなくて無視スレにいけば？

>>598
昼議論に参加してた人たち無視？
てか>>536だけ先にあげて置く、>>536に賛同が多い状態から
短時間に締め切り設定する。

最低だな。

日付が変わる少し前に多数決始めて自演して2回づつコメすれば
厨だろうがアンチだろうがランクが好きなようにぐちゃぐちゃにできるw
胸が熱くなるな

上の方でちょこちょこ言われてることについてなんだけど、
クラピカの中指が毒や眠りだったら勝ってたとかスレルール無視も甚だしいな
漫画中では確かにクラピカの作戦勝ちだが、あくまで中指あっての作戦
ウボォーが旅団員であることはスレルールの特定条件に値するため、
中指無しでのシュミレーションを行えばクラピカがウボォーに勝つ手段は無い（あるとすれば描写に無い毒や眠りなどの妄想のみ）
逆にウボォーの場合なら話は簡単
殴り続ければ勝つ

ウボォーがランクでどの位置にくるのかは置いておいて、（個人的意見を述べるならナックル＞ウボォー＞フェイタンの辺り）
スレルール的に見た強さではウボォーはクラピカを上回ってる

>>608
昼議論なんていつもと変わらないgdgd少数でやってただけ

前進しないと始まらない
しかもこんだけ一目瞭然だったらな

旅団厨うぜぇぇぇぇぇぇぇぇ

もうフェイタンもウヴォーも議論終わったんだから
数値無視スレだっけ？巣に帰れよ＾＾

>>609
小指忘れてないか

>>608
ろくに議論もしてないキャラをいきなり多数決やるようなら荒らしだろうが
フェイタンに関しては皆が食傷なほど語り尽くされてるので・・・

数十分間隔空いてレス出来てたらその人を自演と言うには暴論だと思う
本当に厳密に精査するとシベリア辺りでやって
携帯も駄目にすべきだろうけど

さすがにホスト出すのは抵抗ある人が多そうだから
数十分おきにレス出来ててそれなりに語ってる人間は別の人間と見て充分だと思う

という訳で貴方が懸念するようなランクのグチャグチャは起こらないと思う

>>612
中指で捕らえてない状況で回復し続けられるかな？

>>609
はぁ？中指が無ければ勝ってたって意見の時点でバカなんだよ
中指含めてのクラピカなんだからよ
別にどこもおかしくないだろう？何が不満なんだ？相手が具現化系の可能性があるのに凝しなかった時点でクラピカの勝ち
むしろBI打たせてもらえただけありがたいと思え

公正な投票したいなら最初から選択肢あげないとダメだろ

＜Ａ案＞
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　ヂートゥ　ナックル
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

>>607
>>415の提案は悪くないと思うけど
流石にこのスレ終盤までフェイタンの話題を続けたいと思う人間は少数だろう

それに、>>552の方が理に適ってると思えば
自然とそちらに票が行く筈だが

>>615
クラピカの勝ちは事実だが、>>1ルールでのランクではどうかな？ってのがこのスレ。

ほい、んじゃフェイタンとウボーの話題はこれで終わりね
新たな話題投入しとく

【変更希望キャラ】 ビスケ
【現在のランク】 Ｂ
【変更希望ランク】 新枠を作ってビスケを単独だけ昇格させる　ネテロ護衛よりは無論下
【理由】
公式ステータスで26と頭一つ抜けてる事と
攻防力、体術、知能、経験と隙が無い
特に猛スピードで放たれる通常打はそれだけで攻撃的発級であり脅威の一言

>>617
まあ、朝方〜夕方に来てる人がどう反応するか見守るよ。
個別の議論を淡々としながら。

集約さんは自分でも言ってたように、まとめる人の出方次第で
フェイE案やむなしとはなっていたしね。

>>598
お疲れさん
暫くはこれという事で

１スレ以上消費して漸く決まったか
無視スレはないから誰か立ててほしい>>425

>>619
俺もビスケ新枠は有りだと思う
ただ今後＋−作るならビスケをＢ＋扱いでもいいんじゃないかという気もする
(この場合ネテロがＡ＋プフがＡ−とかで)

>>619
概ね同意

クロロやゼノやシルバがビスケを倒すには
発動までロスのかかる発頼みなのに対し
ビスケはジャブ一発で彼らを倒せるのはでかい

>>619
ビスケは色々と難しい
数値以外の根拠で枠を増やしてまでBと明確な差を提示出来るのかがポイントじゃない？

個人的には念体技4のこの項目で他より1つ上をいってるのは大きく評価するけど

>>619
議題そのものに反対だ。比較対照が無さ過ぎる。
ガチバトルの描写が明らかに格下ばかりだ。

>>623を肯定する術も否定する術も無い。作文スレになる。

チビスケ状態からの変形不意打ちが有効なら王護衛ネテロ以外は全員食えそうだ
本来の実力を隠し弱者を振舞うビスケの在り方はビスケ自身が卓越した念能力者だからこそ脅威だな

ビスケはまともな戦闘描写が無いし、発が戦闘においてニートっていうデメリットもあるから難しいね
もうちょい実力見せてくれる描写が無いと他のＢ連中と優劣付けるのは難しいと思う
上か下がどっちか選べって言われたら上にしたくなるけども

ビスケ新枠に反対に１票
蟻編で発の重要性はこれほどかと説明されてる
王の「惜しみない賞賛」ユピーの「１０分の１以下のはずなのに手も足もでない。念は深い」

との発言。発のアドバンテージは大きい
むしろビスケはＢの中じゃ一番の雑魚

>>625
そうでもないよ

クロロとゼノシルバは普通の肉弾戦が成立するレベル
しかしクロロの攻防力はヒソカより低い
そのヒソカの攻防力はGIゴンキルと同レベル
つまり攻防力は
ビスケ＞＞＞肉弾戦成立しない壁＞＞＞バラ＞＞（通常打でダメージ与えられない壁）＞ゼノ、シルバ？＞GIゴンキル、ヒソカ＞クロロ
となる

>>628
ぶっちゃけ真に強化された肉体があれば発なんていらない
王やゴンさん見ても解る通り

>>629
ヒソカがクロロに勝ってるのはあくまで腕力でしょ
ＧＩでヒソカとゴンの攻防力を無理矢理比較できなくはないけど、
それを根拠にランクで差を付けるにはあまりにも曖昧すぎると思う

>>628
しかし護衛を瞬殺したゴンさんの強さの究極の形がアレだからなー
王vsネテロに関してもそうだしあのレベルになってくると今までの様な能力バトル物じゃなくなってきてる

>>614
なんで小指っつったのに回復になってんだよ、アホかと
そもそも旅団二人に止めさしたの小指だろうが

緋の目状態が条件で
・誰にでも刺せる
・複数出せる
・能力解除はクラピカ次第

んで実績は
・相手の言動を制限する
・念能力自体を封じることもできる
・それを破った結果は死

中指より十分強力だと思うがな

>>629
３人合体でようやくキャッチできた・・・と見せかけて
一人でちゃっかり跳ね返せちゃったヒソカの攻防力と
全身のバランスについて一言お願いしたい。

>>633
「緋の目になった時のみ」という制約だけでそこまで強力な言動制限ができるとは思いにくな
作中描写から明らかに次元を超越したような誓約内容は妄想の域に入ると思う

>>629
俺が言いたい事みんな言ってくれた、サンクス
そう論理的に考察すると
ヒソカもクロロもゼノもシルバもバラ並の攻防力無いから
全員ビスケの攻撃ガード不能で即死するんだよな
こいつらが勝つにはビスケよりかなり体術上で攻撃全かわししつつ龍なり念弾なり溜める必要がある
かと言ってビスケは体が5だしその可能性は極めて低い

>>633
ごめん、誤解してた。小指そっちだったか。
さて、その小指は念で強化してる体に心臓巻きつくまで
刺さるかどうかだが、まあそれも正直分からん。

ビスケの為だけに一枠作るのは無意味すぎるだろ
レイザー入れるならまだしも新キャラでもないと他に並べる奴いないし
ナックルは爪サバンナヂートゥやウボォーなんかも並ぶかも知れないからいいがビスケ単独は無意味

長い年月を掛けて鍛え抜いた肉体と技術による攻撃は火力的な観点で並みの発に勝るという理論はわかるけどね

>>631
一応このスレでは現状で出てる最高値がそのキャラの全てなので
ヒソカはGIゴンレベルの攻防力と見るしかない

>>634
バンジーガムで跳ね返したのはゴムのダメージ吸収性を利用してだろうし参考にならないと思う
それにしたって全指折れてるが

>>640
最高値云々じゃなくてＧＩゴンとヒソカの相対比較自体に曖昧性があると思うんだけども

旅団者（もの）専用暫定ランクでも作るか

>>636
ビスケ対クロロは
ゴンさん対プフのようなもんだからね
ビスケが極めて有利

>>642
威力の激減したレイザー念獣ボールを凝でガードして
かなり後ずさり指二本折れる奴

レイザーの直球を硬でガードし相当吹き飛ばされるが手自体は折れない奴

同等でいいかむしろ、ゴンのが強いぐらい

>>635
俺に嘘をつくな
俺の情報を出すな
○時までにここに来い
特定人物とのコンタクトを禁ずる
念能力の使用を禁ずる

作中事実だがスレルールに適応しても十分すぎないかこれ
後は堅状態に刺さるかどうかは確かに分からんな


>>634
それはオーラ量じゃなくて攻防力の振り分けじゃね？
実質キルアが一人で威力を支えきったわけだから
極端な話したら、バンジーガム使えれば当時のキルアでも跳ね返せたんじゃね？ってことっしょ

>>641
最終的な加重は全部ヒソカの体に来るよ、支点と作用点は全部ヒソカの
体にあるのだから。
ゴン並とするならゴン並に大きく後ろに後退することにならないか

>>638
個人的にはのちにレイザーと１セットで新枠昇格でいいと思うが
今はビスケだな

>>645
同じ角度・同じ体制で受けたとかならそれでいいんだが、状況が違いすぎる
それにそもそも念系統が違う
相対比較するには少々強引すぎるような気がする

>>647
ゴンはオーラを手に集めて防いだが、足にオーラが足りなくてふっとばされた

ヒソカは、バンジーが手から離さなければ絶対に千切れないという特性を持ってるんだから、バンジー以外の
すべてのオーラを足に回せばああいう結果になると思うが

>>647
直接手でガードした訳ではないし
巨大バンジーガムのクッション性、ダメージ吸収性がどれほどか解らないと
そう言うのは難しい

ただヒソカの場合威力遥か下のレイザー念獣にもかなりのダメージ受けた例があるので
やはりGIゴンキルより目に見えて攻防力が高いとは言いづらい

バラとゲンスルーの攻防力が同程度かそれほど差がないなら
怪我の度合い
バラ＞＞＞ゲンスルー
GIゴンのグーよりビスケのパンチの方が上なのは確かだな
バラを全力で殴らなくても倒せるというか全力じゃない分タメもない

ヒソカはザザン以下というわけか

>>652
ゲンスルーはゴンの4倍以上の攻防力ある事が確定してる

が、通常打が効かないだけならAOPが2倍であれば可能なので
サブバラはキルアの2倍以上の攻防力だった、という事しか確定してないだろうな

個人的にはゲンスルー（GIゴンキルヒソカの4倍）＞＞サブバラ（GIゴンキルヒソカの2倍）

>>650
上半身もってかれるな。
千切れはしないだろうが、指どころじゃなくいろいろ折れる。

>>646
全部了承の上か無抵抗前提だから何の制約も無いのか怪しい所があるけど、まあ作中に他の制約があるらしい描写はないから仕方ない
心臓に刺さりさえすれば誓約内容に制限は無いって事で認めざる負えない

結局、上の人が言ってくれたように絶以外の状態で心臓に刺さる保障が無いから、
それだけではクラピカがウボォーに勝てる根拠にはならないが

サンデー立ち読みしてもどってきたらいつの間にか多数決が行われてたでござるの巻

いやさ、無視スレから湧いてきた旅団厨クソだし>>598には大賛成だけど多数決だけはやっちゃだめだろう。


あ、ちなみにビスケ増設には賛成ね。シルバｗとかゼノｗとかボッコでしょ

>>656
あぁー刺さるまでの過程の話か
理解力がなくてスマン
確かにウボォーは無抵抗、クロロとパクノダは了解の上だし、クラピカ本人も覚悟の上だしな･･･

結局は中指抜きにしても対象に刺さるかどうかが論点になるけど描写不足で話にならんな

>>657
今までみたいに永遠と同じ議論をし続けるよりは建設的だと思うけどな

>>655
ゴンだって手で頭ガードしたときも首の骨折れてないからそこらへんは大丈夫でないの

>>659
願ったり叶ったりのランクだけどこれが逆だったらと思うと素直に喜べんな
まあ論でフェイタンE派が圧倒してたのは事実だししょうがないか。
でもなんでウボォーまでいきなりEに入ってるんだ？一応話し合った方がいいと思うんだが

>>660
そりゃ吹っ飛んだからだ。
あれで足だけ踏ん張ってたら折れかねん。
その場合はオーラが薄くなる足のどこかがまず折れるだろうけど

>>662
次は取れるっていったときも手と足にオーラ回すことしか考えてなさそうだったがね

>>661
ウボォーも既にかなり話されてる

>>661
俺もそう思うけど>>598から変更申請しないと反映されないんじゃないか

フェイタンD派の人たちは、「どんな決定方法ならEで受け入れるのか？」
フェイタンE派の人たちは、「どんな決定方法ならDで受け入れるのか？」

>>665
ウボォーの申請はこのスレで出てたはずだけど・・・・・
まあこいつもどう考えてもE

>>661
ウボーはこいつの体術じゃナックルに勝ち目無いんじゃね？って事でE
凝を怠る迂闊さや頭の悪さもあるしね

団員最強だろうけどナックルの横に置くほどには思えないのが現状だね
結局19クラピカにやられた訳だし

>>669
ナックルが旅団だったとしてもクラピカに負けると思えないからなー

栞

議題>>619

賛成>>622>>623>>657

反対>>625>>628>>638

保留>>624

参考ビスケ考察>>626>>627>>644>>652
参考その他考察>>630>>639

ビスケage/sage>>629>>636

>>670
それはある
まず「陰」が通じない

また、強化系発を受けてあの程度のダメージである攻防力はたいしたもの、ナックルの方がAOP上と
断言するわけではないが、皇帝クラピカに劣る根拠は無い
体術はクラピカに劣るウボーは、鎖そのものは比較的楽に回避しているため、体術で相当上回っても
陰を使わなければ捕獲は難しい
そうすれば後は殴り合いになるが、そうすればハコワレは凶悪すぎる
絶対時間の特性から言って、消耗が激しいのもハコワレにとっては絶好の餌
逆にナックルは、返済によってPOPは回復すらする

>>672 すげぇ納得。

>>670
ビスケは雑魚相手ばっかで難しいけど、上か下かって言われたら上に置いちゃうなぁ。老獪なパワーおとしゴンさんか。

あと、チビスケ→本来の姿って、なんらかの発を解いた状態でいいんだっけ？

>>673
作中では明らかにされてないが、恐らくクッキィちゃんのエステによる一時的な美容効果を継続してるって
ところではないかな
念による擬似的な若返りというべきか

そうすると、擬似的な成長というビスケの逆もあるんだから、ゴンさんのある程度の伏線はGIのころから
あったのか

>>666
ナックルは「ザザンに勝てそう」←これだけの理由でDにいた
フェイタンは「ザザンに勝てる」←これで何故Dではないのか？

まあ暫定ランクなんかより数値を重視するし
ＥでもＤでもどっちでもいいんじゃね？
ただ旅団員はお互いに発を隠したがる設定
ザザンに対して練習台
想定外の頑丈さで大ダメージピンチそこから余裕の逆転勝ちとかだから
ヒソカが両手差し出すとかと一緒で底見せてない勝ちかただから描写は当てにならんけどね

それとクラピカ１９もヨークシン編でナックルが並んでるならともかく
別評だからな、数値は上下するんだよな

極端な話
カイトがハンター試験編以後
数値が更新されないならずっと２０の実力だとか
言われてるんだよ、ヨークシン編の１９が今の２２くらいの可能性もあるし
別編は比較しようがないだろ、師団長とかとりたてて何の特訓もしてなくても
更新されたら上がっていってるよ

多数決の案自体は悪くないけど、最初から期間と選択肢を提示しなきゃダメだよね
そこらへんしっかりしないと投票なんか意味ないよ
支持する人が多い時間帯にいきなり多数決とか言い出して短期間で結果発表って…

>>677
一度出たのに再登場・退場後も更新されずじまいだったらって仮定なら、20だったってことじゃね。

>>598
おぉ集計取って決めてくれたのか
乙乙

そのランクで全く異論無いです

多数決でいいならビスケレイザー＞クロロのランクを暫定にすればよかったじゃん

多数決に関してもやるならやるで、これこれこういう風に、ってある程度厳密にルール決めた方がいいんでないの。
議論に収拾がつかないと判断された場合、何曜日の何時何分〜何時何分までの間で集計、単発無効、投票時間内に初カキコ→投票の流れも無効、とか？
一から決めなくても余所から拝借してもいいしね。

>>590
＞AOP増えてるだけでも上等でしょう。その上で強化系の威力・精度１００％
＞引き出せるのだから。
それは当たり前の前提だろう。ゴンさんと同じに考えてるのがおかしいから言ったんだが
それでも>>5から考えると攻防力移動やら体術面は大したことないだろうし、やっぱりクラピカに負けたのは痛い。

＞２人くらいの護衛がいても、不意打ちで補助２人くらい倒せないなら
＞はるか格上ではないだろうな。
＞その後残った旅団にフルボッコされる恐れなら、それはヨークシンで
＞タイマンの希望が果たせたとしても同じ結果だし。
ゴンは格下の兵隊長と2vs1でそこそこ苦戦してるし
ユピーは総合力10分の1以下の数名に数vs1で苦戦したりしてる。
この事から複数で息が合ってるとなるが『1+1が2になる』どころか『1+1が4にも5にもなる』と言うことが分かる。
自分と同等の実力の奴がいるんだから雑魚が二人いるだけでもかなり邪魔になると思うが

＞パクとマチだって瀕死の重傷というわけでもないし、そのあとすぐ行動できてる。
＞ゲンも転ばなきゃ落とし穴なしでやられてた可能性大。
＞なので、この点からみてゲン優勢とは言い切れない。
転ばなきゃ落とし穴なしでやられてたって？
そもそもGIのゴンとヨークシンのゴンの比較だしそんなこと言われてもな。
ただ攻防力に関しては>>6の通りだと言いたかったんだが、

＞あんな公衆の面前でうで相撲とはいえガチオーラバトルするかな？
＞というか、一般人に混じってあの当時から見たらはるか格上の
＞旅団がオーラまとってうで相撲しかけてきたら普通ビビルだろ。ゴンキルレオリオは。
公衆の面前でオーラ纏っててもおかしくないだろ。
そもそも一般人にはオーラ見えてないんだし、オーラ纏わないメリットがない。
第一、なんで旅団が当時のゴンキルより格上ってことが前提になってるんだ？

＞陰獣の「もろそう」発言がいい例で。格下が大口叩いて瞬殺されるのは様式美だろｗ
＞実際そうなった。
陰獣は見た目だけで判断してボコボコにされてるが
蟻は実際に食らって体感してからの発言だから一緒にするのは間違い。

＞スレルールじゃウルトラマンもろ見え。蜘蛛の糸を避けるスペースいっぱい。
まぁ、スレルールから考えると旅団側にも蟻側にも有利な条件があったってことだが
それらの条件が無ければ旅団が勝ったなんて言う保証はどこにもない。
まあシャルナークに関してだけ言えば、全く違う展開になったとは思うけどね。

＞発として考えていいと思う。ザザンの能力は尻尾ぶっさして人間（だけとは限らないが）を
＞化け物化して強化し、下僕とすること。
＞自分に発現した現象も、化け物化して明らかに固さは強化された。
＞さそり元来の生態にマッチョ化は無いし、念能力とする方が自然でしょう。
モラウだってマッチョ化したりしてるがあれは発ではないだろう。
それと同じようなものなんじゃないのか？

＞百歩譲って変身が発じゃないとしても、結局「クィーンショット」という発を
＞最初から狙ってる時点で、まあどっちも発出してる同士で、フェイが勝利した
＞事実はなんら変わらない。
まぁ、変身前に関してはそうだが、変身後に関しては違うな。

>>802
常駐できる暇なやつならではの発想だな
200レスとかもそうだが常駐目線で決め過ぎだよな

>>684
つっても、シベリアでの投票でも異議が出るしね。
この場合、投票出来ないことで、少なくとも○○派と○○派、どちらか片方だけが不利益被る訳じゃないから。

まあこのへんの煮詰めなきゃならない話もあるし、余所の機能してるスレから投票のルール拝借してもいいんじゃない？ ってことなんだが。

>>682
意見がどうしてもまとまらない場合は多数決でもいいけど
そういうルールあったほうがいいな
>>684
いきなり多数決提案してすぐ集計よりはこういうのいいと思うけどな

他のスレざっと見てみたけど投票のやり方とかなくない？他の板かな？

>>687
るろ剣の強さ議論スレって、投票ルールないっけか。

あ、ごめん。他の板です。
ダイ大スレから持ってきたりしてたから、有りなのかなと。

開始〜集計時間のほうわからないけど
＞単発無効、投票時間内に初カキコ→投票の流れも無効
これはこのまま使って良いんじゃないか？

>>690
携帯も禁止だろ

まあいずれにせよ、も少し人集まってからじゃないと。

まあ投票なら携帯も駄目だわな
つか決めるのはフェイタンだけでウボォーは関係ないだろ

ウボォーは上で話されてるけどＥ派が多いみたいだな
決めるのはまだフェイタンだけでよかったんじゃないかと思うけど
フェイタンザザンより上の理由が「旅団での評価が高い」くらいしか出てない
Ｄにしたい気持ちはあるけど確かにそれくらいしか理由がないんだよな

>>415ならＡしかないな、そうじゃないとどっちも納得しないだろ、少しは相手に譲歩しないとダメだな
投票もガチで全員がＩＰ出す覚悟とかじゃないと現実的じゃない。絶対不正入るし入らなくても疑うだろうよ
もともと昔からまとまんないスレなんだし折衷を繰り返してなんとか行けるところまで行くしかないだろ
残ってるキャラがある程度ランクに埋まってから左が強いルールに変えたほうがいいと思う。そうすりゃウボを上のランクの右において
他の旅団は下のランクの左においたりしてウボが1人とび抜けてる設定とナックルより弱くする件と両方ともうまくいくだろ

それこそ昔から知ってるなら、双方に存在する過激派（？）がどちらも譲歩せずにここまで来たのを知ってるはずだし、行けるとこまで行った結果が現状だってのを知ってるはずだが。
フェイタン（旅団）がらみの議論はここ一週間の内に始まった話じゃないし。

フェイタンの議論はもうし尽くして飽きてたので
決まらないなら投票で決定してしまっていいと思う

俺もフェイタンはDよりはE派だったけど
いきなり投票時間を一時間に設定して投票したのはフェアじゃないな
投票をやるならやっぱりシベリアだろう、ここじゃ自演し放題だし

今回は議論の方も投票の方もEが優勢だったから文句も少ないと思うけど
今後の事を考えるとやっぱりちゃんとしたルールを作った方が良い
いきなりD派が急に投票を行って自演してDに決定する事も可能だったのだから

ウボーは大声が使えることを忘れてるな
旅団は余裕で耳を塞いだらしいが、あれは数十ｍの距離+大声攻撃の存在を知ってるからウボーの動きだけでソレが判断出来た、のであって
初見+近距離では防ぐのは至難だろ
たとえ防がれても相手は両手が塞がってるから隙が出来るし

フェイタン＞ザザン、ナックル＞フェイタンの意見が出てるから
譲り合うならＡがいいだろうけど譲歩できるならやってると思う
あんまり折衷するといつか>>526みたいにおかしなことになりそうな気もするし

シベリアにしたって議論内容を知らない第三者が出てきたりしてややこしいんじゃない？

>>698それに反論するレス見た覚えがあるけど
クラピカ相手に使わなかった時点で実戦で使えるモノはないんじゃないか？って
実際のところどうだかわからないけど

>>698
ウボォーも耳を両手で防がずに耐えたんだから大声は凝で防げそうだ
初見じゃ難しそうだけど

>>700
そこは各派のまとめを張ってあれば解決する事だろう
IPを出してまで投票する気概のあるやつらは投票に参加する資格はある

スレと投票のルールを作るとしたらこうだな
・議論により決まらなかった場合、シベリアの投票スレで投票を行う
・議論によりまとめられた公平な要旨を添えた投票開始の書き込みから24時間以内の投票を有効とする
・同一IPからの書き込みは一つだけ有効

>>701
それに対する反論は忘れちゃったのかな？
クラピカには声無しでも攻撃を当てられたし、本当に使う必要があった時には強制絶になってた

>>704
それは見てなかったな
>>703
携帯は無しにしたほうがいいんじゃないか？

>>704
とはいってもウボー自身が耐えれるレベルだからなぁ
ある一定以上の強者には通じない気がする

強制絶になって使えないという事はオーラが関係してくるんだろうし
念で身体能力強化とか凝でガードとかも出来そうだよね

大声っていっても子供のゴンでも思いつく程度だしね

もう多数決でいいんじゃないか？
勝敗のついたフェイタンとザザンが同ランクとか
おかしいとは思うのだがそれがこのスレの趣旨だしな

仮に護衛＞王でも多数決で決着付いたならそれでいいだろ
特に暫定ランクなんざ公式数値＞＞＞越えられない壁＞＞＞暫定ランクなんだしな

>>706
2割パンチ時の台詞から、他団員の攻防力はウボォーの2割未満
そのクロロに耐えられたゼノシルバ程度の攻防力では
大声を凝だけで防ぐのは難しいだろう

たとえ即死は免れても耳と脳にダメージを受ける

>>619
の
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
からビスケをワンランク上に置く提案だが、私も賛成

シルバ・ゼノは二人かかりという圧倒的に優位な状況にありながら
25のクロロ相手に一人を犠牲にしないと確実に仕留められないし25より劣るのは確実

旅団で圧倒的戦闘力を誇るウボーの体術が念を覚えて半年のクラピカ以下だったり
常に凝を怠るなと旅団員に注意したり、強化系だけじゃなく隣の放出と変化を鍛えれば更に強化系の伸びが良くなる事をウボーに教えて無かったり
念による基本的な知識が、正統派の流派に属して学んだ人達より劣る我流な印象が強いのもマイナス

ビスケは現時点では攻撃用の発が無い評価をせざるを得ないが
ビノールト戦で「念での戦いでならあんたを殺してた」
自分の事を意味のある嘘を吐くタイプと言っていたり
これだけ自分の肉体を戦闘向けに究極まで鍛え上げた上
過去最強のネテロの流派の師範が念での戦闘系発を持っていないとは考えにくい

念技術、念知識、体術、攻防力、念考察力、流
全てが高レベルであり、攻撃の発無しでも一撃がゴンのジャンケングーに相当する威力
クロロ、ゼノ、シルバ、この中では頭一つ抜けると思い提案に賛成する

厨vsアンチじゃ無い限りはそのキャラをそう考察する人が多数ってことだと思う
厨とアンチが混ざってないとは言えないけど全員がそうじゃないし

投票するかしないかは分からないが、とりあえず少しまとめてみた
（なんかＥ派とＤ派の主張は噛み合ってないような気もするのだが）

フェイタン
■ザザン（体技３）と互角か僅かに上程度の体術（恐らくコレが最も重要視されるポイントだろう）
とりあえず、体技３の蟻キャラを並べてみる
・パーム・・・体技４のキルアに攻撃を避けられず、反撃の間を与えず攻撃が可能
・ウェルフィン・・・イカルゴ銃が普通に効く（避けれるかは不明）
・レオル・・・ボードに乗った状態で、波に浸かったモラウ（体技４）の攻撃を避けつつ傷を負わせ、煙に乗ったモラウの攻撃を2度避ける、銛を音速で投げれる
・ヂートゥ・・・モラウ（体技４）とナックル（体技４）2人掛かりをスピードで圧倒、パンチ力は本気でもナックルに痣を作る程度、ナックルは「動きは見切った、地力では自分が上」だと言う
・ラモット（念あり）・・・念無し時でゴン（体４技３）とキルア（体技４）2人掛かりにやや優勢の肉体攻防、ゴングーで瀕死、念あり状態でキルアに瞬殺される

・ザザン・・・爆弾が全く効かないと聞かされていたフェイタンに「思ったより硬い」と言われる

■ペインパッカー
・ダメージを受けなければ効果は無い
・片腕骨折+絶状態で弱攻撃被弾+αの威力は、ザザンの毛髪が一瞬で焼失し、息が出来なくなりまともに動けなくなる
・発動前にオーラの躍動らしきものがある、時間としては団員仲間が多少の余裕を持ちつつその場を離れられる程度

■Ｅ派の主張
・ザザンの変身が発とは限らない、発じゃなかったら硬でノーダメなのは低評価
・体技３と互角程度では体技４キャラには格闘戦で圧倒される
・上の理由から、ペイン発動前に倒される可能性が高い
・ペイン発動に時間が掛かる、その間に攻撃を受ける可能性が高い、発を出す前に倒そうとするのが普通

■ＤかＣ派の主張
・ザザンの変身は他の比べて異色なので発の可能性大、相手が発を使い自分が発を使わない状態で苦戦しても低評価にはならない
・体技３でもヂートゥはスピード面で体技４を圧倒、パームも反撃されずに攻撃を当てられる、ザザンのスピードが体技４未満とは限らない
・上の理由から、ペイン発動前に倒される可能性が高いとは言えない
・相手のオーラに変化が現れたり、具現化系の技が出た時に無闇に攻撃を仕掛けるキャラの描写は無い、攻撃されても避けたり防御すればいい

別に個人的にはDでもいいかと思ってるんだけどね
理由は結構な人数が言ってることだがDとEの境目がはっきりしないから
だからDの基準としてフェイタンを入れてもいいとは思う
C？ちょっと何言ってるのかわかんないです

そもそもダメージ蓄積させて返す発持ってる奴の苦戦ごっこで

何を下げる必要があるんだ？

Ｃは極一部だと思う
フェイタン＞ザザンとナックル＞フェイタンのどちらを重視するかだよね
多分Ｄ派もＥ派もこの序列は納得してるんじゃないかと思うんだけど
後は>>491とかかな？
結局スレひとつ分も議論して決着も付かないし>>414のまま・Ａ案・Ｂ案のどれかも決まらないし
あまり賛成ではないけど全員納得は無理だし多数決しか無かったかも
全員納得を目指してたら最後の一人のためにランクも弄らなきゃいけなくなるし

このスレ旅団アンチのほうが多いしな
そりゃ別に王嫌い多ければ護衛＞王になるだろうし
いいんじゃないのか？フェイタンウボーは多数決で実際Ｅなんだしな
逆にゲンスルーとかは好きな奴多いから
ゲンスルーモラウカイトと同じランクでいいだろ

>>716
正直議論だけで完全に決まることなんてありません
申請されて1スレ議論された上での多数決、多数意見でしたから
あと誰も好き嫌いで議論してませんよ？
貴方を除きますが

隔離スレできてたぞ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1291171724/
よかったな

Ｅのほうが多い＝旅団アンチのほうが多いって考え方はやめたほうがいいと思う

>>717
旅団員はお互いに発を隠す設定
カルトはマハやイルミと何度か仕事してて
その上でフェイタンの体術の速度に驚いてる
そんなのがまるで話題にすら昇らないとか
このスレ自体アンチ旅団のほうが
多い感じはあるけどな
それに結局は多数決で決めるのは好き嫌いみたいなもんだろ

★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。

この辺読まない人多くないか
多数決は別に人気投票じゃないんだけどな