☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行33秒目☆

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論しましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前0時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行32秒目☆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1270736100/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
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Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

参考資料：ラカンによる強さ表
（注）
・単純な物理的力量差、相性など諸条件である程度は覆せるため、この表だけでの強さ議論は無意味（あくまで参考）
・上記の理由等から50二人で＝100一人なわけではないと考えるべし


0.5　 ネコ
1　 千雨(気も魔法も使えない人全体)
2　 平均的魔法世界人
3〜50　気を使わない状態での旧世界達人
　　　　 Dランク（平均？）
100　 魔法学校卒業生
　　　 　 Cランク（平均？）
200　 戦車
　　　 　 Bランク（平均？）
300　 高位魔法使い・本国魔法騎士団団員(平均)・麻帆良学園魔法教師(平均)
　　　 　 Aランク（平均？）
500　 ネギ（闇の魔法習得前）
650　 ドラゴン(非魔法種族)
700　 カゲタロウ（AA)・ネギ
　　　 　AAランク（平均？）
1100　 闇モードネギ
1500　 イージス艦・月詠（不確定）
2000　 タカミチ（AA+)(本気か怪しい)・楓と戦ったフェイトの仲間の魔法使い（不確定）
2200　 闇の魔法 術式兵装ネギ
2800　 大戦期の鬼神兵
3000　 フェイト(第一回時の予想)
3200　 　 AAAランク（平均？）
・
・
8000　 リョウメンスクナノカミ(SAランク以上？)
・
・
？？　 フェイト（本物）≦ナギ≒ラカン

■第二回強さ表
----　ナギ、ラカン、エヴァ
----　フェイト
8000　リョウメンスクナノカミ
2800　鬼神兵(大戦期)
2200　ネギ(闇の魔法･術式兵装)
2000　タカミチ(本気か怪しい)
1500　イージス艦
1100　ネギ(暗き夜の型)
*700　ネギ、ガゲタロウ
*650　竜種(非魔法)
*300　麻帆良学園魔法先生(平均)、本国魔法騎士団団員(平均)、高位と呼ばれる魔法使い
*200　戦車
*100　魔法学校卒業生
3-50　旧世界達人(気未使用)
***2　魔法使い(平均的魔法世界人)
***1　千雨
*0.5　.ネコ

■闇の魔法
術式兵装『疾風迅雷』
兵装魔法：雷の暴風
OFFENCE：1800
DEFFNCE：800
MOBILITY：4800
・運動性に特化、防御力が低い
・打撃に電撃を帯びる
・相手を感電、気絶させる
・飛び道具に対し気流の障壁を持つ

術式兵装『獄炎煉我』
兵装魔法：奈落の業火
OFFENCE：3800
DEFFNCE：2200
MOBILITY：1200
・攻撃力、防御力に特化
・打撃に闇の炎を帯びる
・相手の魔力を吸収する

■ラカンさんの自主制作映画の中でラカンさんと詠春さんが戦ってましたが、
　本気で戦った時強いのはどちらですか？
★ほぼ互角ではないでしょうか。ただしラカンの方が弱点は少ないです。

■フェイトはめちゃくちゃ強い印象があるのですが、6巻でのネギとの戦いで、
　フェイトが「戒めの風矢」にかかったり、ましてや顔面を殴られるなんて、
　ありえない気がするのですが、そこのところどうなんでしょうか？
★ネギをなめてかかっていたのでしょう。実際あの時は詠春を石化したりしてますし、
　強いことは間違いないです。

■闇の魔法で武装解除をコンプレクシオー…どうなるんでしょう？
★武装解除パンチを使えるようになります。

■一般的力量の魔法使いの障壁で、銃弾を防げるか？
★あらかじめ展開しておけば、防げます。しかし、発射された後では全然間に合いません。

■学園長は強いんですか？
★それなりに強いです。ある特殊な能力があります。

■ハマノツルギは魔法だけじゃなく気の類も無効化できるのですか？
★無効化できます。

■ネギくんのパクティオーカードは試合後もまだ存在してるのですか？
★亜子たちの首輪解除の時、カードはテオドラに返却＆解約しました。

テンプレここまで
追加あればよろしゅう


おまけ

■今のネギくんの魔力でくしゃみしたらどうなりますか？地球の半分が吹っ飛ぶんですか？
★あれは武装解除の効果があるので、地球の半分の女性の服が吹っ飛びます。

先週のタカミチすごかったけど、あれでも学園No.2なんだよな
学園長はどんな戦闘スタイルなんだろう

典型的な砲台タイプじゃねーの

後頭部が怪しいと思うの

前スレ＞999
＞設定はボウリングのスコアは17でよく転ぶとなってる運動音痴のどかに

それは平和な学園にいた頃の話なので今の、のどかは当てはまらない
そもそものどかは並みの運動部よりハードな図書館探検部に所属しており、
体力等の下地はすでにできてるはすなのでトロそうに見える行動は本人の性格に起因するものだと考えられる

＞一瞬で背後取られた挙句に大事な情報を全部掻っ攫われて、

これはデュナミスの油断と魔力ブーストによるものでもあるが
上記のようなのどかに秘められた才能が魔法世界での経験と
リライトされた仲間への思いで一気に開花したと見るべき
情報も最も重要な最後の鍵の在処などは漏らしてしてない

＞予備や交換の効かない「鬼神の童謡」や「読み上げ耳」には手を出さず、

そのような事情はデュナミスの知るところでない

＞壊されたり石化されても再召喚可能なAFを壊すだけに留め、

あの場ではとりあえずのどかの読心を止めればよかった

＞情報取ったのどかを危険視したくせに、興が乗らないとかいって始末もせずさっさと引き上げていく

悪の組織の大幹部としての矜持です(ｷﾘｯ

＞そんなデュナメスさんをディスんなや

雌じゃねーミスだ

つーか、「造物主の掟」でできる事がわからんのだが。人間のこのかの首切っても
生き返らせられるらしいのに、なんで創造物のデュナミスの回復はできないんだ？
ラカンの攻撃も全部なかった事にしてるのに・・・。王家の魔力によるものはムリとか？？

>>11
それプラス｢主の技法｣だからじゃね？

＞人間のこのかの首切っても生き返らせられるらしいのに

あれは「完全なる世界で」生き返らせるって意味

月詠が言った「お姉様たち」ってのが刹那たちの事を指してると誤解しやすいけど

首捻るって言ったのは、脅しかと思ってた

まあ、あの場面のやりとりは、正直よくわからんけども…

それより、闇魔法がデュナ太郎の主（ライフメーカー）に連なる技法、ってどういうことだ
闇魔法ってエヴァオリジンじゃなかったのか？

単なる偶然…とは考えにくいよな
ネタバレスレの方ではエヴァを真祖化した人物とライフメーカーが関係あるんじゃないかとも言われてたが

エヴァ「ライフメーカーはワシが育てた」

ライフメーカーの力を自分の物にしたかったやつがエヴァを実験台に使ったとかかな

何で真祖化とエヴァの技法が繋がるんだ？
闇の魔法って真祖化したエヴァが考えたものだろ
エヴァが考えるように思考誘導されてたとか？

>>11
普通にラカンが魔法世界の住人だからでしょ

>>19
真祖化を行った人物がその開発行うきっかけになるネタをもっていたとか？

>>19
謎と謎が結びついて大きな謎となるほどに、それが解けたときのカタルシスが大きくなるから、
新たな謎ってのは、既存の謎とセットで解けるのが物語のお約束
で、エヴァ関連では真祖化の経緯が謎として残ってるから、それが関係してるかも？という発想と思われ
どう関係してるのか？ってのが具体的に推理出来る…というわけではなく

>>19の言うように、エヴァの真祖化と闇魔法を結びつけるのは無理があるなぁ

エヴァが放浪の過程で生き抜くために、10年かけて編み出した技法が闇魔法だから
別に吸血鬼の体質とは関係ないし

ニュースで中国と日本が「尖閣はわが国固有の領土です」ってお互い揉めてるのを見て
赤松が閃いたんだよ

闇の魔法のコミック巻末解説に
闇の魔法は、我彼の差異無く、あらゆる力を取り込む絶大な包容力を持っている
とか
諸々の対立を包み込む原初の包容力を利用する術を得る
とか書いてあるから、何でもかんでも取り込んじゃうような能力があるんじゃねーの

世界は闇、混沌から生まれたとかもファンタジーならありがちな設定だし

闇の魔法に匹敵する究極技法「咸卦法」も、開発したのはワシだ、とかそのうちライフメーカーが言い出すに6000ﾏｸﾀﾞｳｪﾙ

なんか闇魔法がライフメーカーに連なる云々とか唐突すぎて違和感

なんかネギとライフメーカーを無理やり結び付けようとする赤松の意図が感じられる

ライフメーカーが「お前こそ私の跡を継ぐ者・・・」とか言い出しかねない

>>22
闇の魔法をまともに使えるのは、膨大な魔力と強靱な肉体と闇の属性が揃った存在くらいなので、
真祖にされた≒闇の魔法を使える存在にされた、と言えなくもない

>>26
もしくは、闇の魔法の侵食に対する処方を、フェイトや造物主から
教わるようになるとかな。まあ、造物主も人間辞めてそうだし、
高い次元の生命に自身を変換させる点が共通してるとかかも。

つーか大幹部バトルモードってなんなの？
今回デュナミスは全然魔法使ってないけど　召喚魔法とかすごいのあったじゃん
肉弾戦よりアルと戦ってた時のモードで　大魔法うちまくればネギに勝てたんじゃね
創造主の掟もあったのに

ネギと止めるために向かわせた召喚魔が、なんの障壁にもなってなかったからじゃないか？

大魔法を乱発するより
肉体に集中させたほうが強いのかもよ

雷速使いの上、接近戦で大魔法並みの攻撃力持つネギ相手に呪文詠唱してる暇なんてないだろ

>>31
どこの異魔神だよ

>>29
召還魔法っつーか、ただのグランドマスターキー使った造物主の掟だし
デュナミスの力でもなんでもない

月詠でもグランドマスターキー使えば億鬼夜行とか召還できる

20年前のアル戦で巨大召喚魔を喚び出したときは造物主の掟を持ってなかったし、
召喚魔法自体はデュナミスの固有スキルだろ
造物主の掟を手に入れた事でパワーアップはしてるかもしれんが

月詠も元々、ひゃっきやこーの式神とかは喚び出せたワケだし

そうだよなーとも思ったんだが、20年前はキーで引き出さんでも造物主がいたので、
そっちから力を貰ってたとかはありえるかも

＞大魔法うちまくればネギに勝てたんじゃね
＞創造主の掟もあったのに

ネギの雷速に反応できないような奴の魔法が当たるわけないだろ
創造主の掟は、ネギには直接働きかけることはできないし

分身エヴァにも、いくらパワーが上がっても所詮は獣ってことであしらわれてた
暴走モードネギにフルボッコにされちゃうデュナメスさんを悪く言わないで！

フェイト「だが奴は我ら『完全なる世界』四天王最弱・・・」

みんな酷いな
これじゃデュナミスじゃなくて皆ディスじゃないか

あれだ、デュナミスさんも２０年前の戦いで何かしらの後遺症を・・・ww

頭にだな

頭にダメージを負い変態となったことでパワーアップ、10年前にアルにリベンジを果たし…とかいう妄想

>>38
まあ、偽エヴァ修行のときはネギの魔物化も完全ではなかったし、
今やればデュっさん同様にフルボッコされるよ


本物より数段落ちる劣化コピーだけどナー(ﾟ∀ﾟ)

偽エヴァも修行終盤では互角で、最後には一撃喰らったしな。



本物より数段落ちる劣化コピーだけど

お前ら、はやとちりすんなよ？

仮にも完全なる世界大幹部のデュナミスさんがあんな簡単にやられるわけないだろうが
ネギを完全な魔人化させるために、あえてやられたフリしてるんだよ

デュナミスさんはあと変身を２回も残している、その意味が分かるな？

あの理屈だとフェイトもネギに勝てないんだけど、GGMK使うのかね

ネギが、本物より数段落ちる劣化コピーのエヴァに一撃を与えたのは
ネギがハァハァ言いながら女の子のパクティオーカードを見て
理性を取り戻した後だからなぁ・・・

暴走する獣の状態では、エヴァには全く勝てなかった

エヴァは戦闘経験がすごいから多少力が劣っても強い
デュミさんはレベルは高いけど本業は組織の運営とか事務方なタイプ
これで問題無い

ザコミスさんは、ずっと空間の裂け目に隠れて
ロケットパンチ連射してるのが最強だと思うんだ

>>49
まあデュナミスは戦闘担当じゃない幹部、と考えるのが一番しっくりくるな

だから、組織の拠点を次々に潰すタカミチの前には直接出てこれなかった
でも経理担当だから、その報告は次々に入ってくるジレンマ

大幹部モードでマッチョ化したのも、開幕で、ネギの雷速瞬動に全く反応できず
障壁なかったら終わってた感じだったし、魔法の飛ばし合いじゃ勝ち目ないと判断して
防御力を強化した、って感じかな

ラカンにもノーダメージだったし、雷天は打撃力はそこまで上がらないようだし

巨竜も倒すってパンチと打ち合ってるから、今のネギはもうどんだけ攻撃力あるかわからんよ

雷速には対応できねーわ、打撃でも打ち負けるわじゃ、
一人でかっこつけてノコノコ出てこないで
フェイトのサポートにでも回るべきだったな

>>53
ラカンが瀕死になるまで打ち合ってないしダメージも全く食らわせてないから

>>55
いや、デュナミスの方
巨龍を葬る重拳とやらの2000連撃と打ち合ったでしょ

今回の超？暴走モードは技とか戦術とか関係なしに圧倒的な力で押し切ったようなもんだろ

実際、デュナは暴走ネギの攻撃にはカウンター気味に合わせてるし、通常暴走モードならいい的になってたはず

本物より数段落ちる劣化コピーとやった闇魔法を制御する特訓とか、
クソの意味もなかったよな

ネギ「今度、暴走したときはネギま部の皆にお願いしようかと」

あんな状態のネギを止めようとしたら死ぬわ

ネギの、「皆さんにお願いします」って
・皆さんなら僕を叩きのめしてでも止めてくれますっ
・皆さんが身体を張ってくれたらきっと傷付けない為に正気を取り戻しますっ

こんな感じなんだろうか

ぶっちゃけデュナミスはグランドマスターキーでチート技だしまくればよかったんじゃない
順番としてまずネギじゃなくてゆーなとか邪魔なのを全滅させてから

あとフェイトは散歩してる暇があったら加勢しなさいよ

>>59
今回のフェイトガールズの栞みたいに、身体張って止めてくれるのを期待してたんじゃね？
まさに命懸けだが

あとヨロシク！ってだけじゃね？

最近のネギは、バスタードのダークシュナイダーと化してるよね

数話くらい前に、アスナの回想で１話のネギが出てきたけど
今のネギに比べて、もっさくて吹いた

>>63
ネギ「爆霊地獄！！」

つって、服だけが原子に分解されちゃうんですね、分かります

今回のデュナミスさんの「フェイトシリーズに対抗できるのはその少年だけ」って発言からして
フェイトシリーズの強さは、デュナミスさんよりずっと上っぽいな

アーウェルンクスシリーズな

デュナミスより上なのは確かだろうけど、どの程度上なのかはまだ分からんな

バトルモードのデュナミスでも楓では足止めにならなかったぐらいだし

造物主の使徒ってのがアーウェルンクスなのかもしれんし
そうするとデュナミスも

土の〜って所でフェイト以外のアーウェルンクスがいるだろうってのは
ずっと昔から言われてるからな。あと、フェイト以外にいないなら、
ラカン表で最初に出てきた3000とか、誰が推測の元になったのかとか。

>>70
そう言われるとアーウェルンクスシリーズに対抗とかなんとか言われるほど3000てそんなに強くないよな
下手すりゃ本気のタカミチに負けるレベルなのに

>>70
ラカンは、ナギとそこそこやりあってるアーウェルンクス見てるんだから
さすがに3000がアーウェルンクスの標準だとは考えないんじゃね
つーか今となってはラカンの表はツッコミどころだらけだし

3000超えなら、紅き翼のメンバーとそこそこやりあえるレベルかとも思える
ラカン戦の頃の雷天ネギと、そう変わらない程度なんじゃ

ていうか、雷の暴風を装填した疾風迅雷で2200なんだから、
千の雷装填した雷天大壮がたった3000ってこたぁないと思うが
5000は超えてるだろう

決勝戦でのカゲタロウ評からして、3000超えてりゃ十分とんでもないんでしょ
あのやり取りからして、小太郎から見てってだけじゃないだろうし
それでもネギが5000とかでずっと上だと、ちょっと微妙な会話というか、小太郎だけマヌケな感じがｗ

>>75
単に一般的な基準で考えての話でしょ。300で高位なら、3000なら立派な化物だろうから。
あと、出力差で5倍はあるはずの雷天で800しか増えないってのも考えにくい。コタとネギは
実際の所ネギの方がずっと上になっていた訳だし、コタ視点とは見え方が違っても仕方ない。

「（ネギから見たらたいしたことないやろうけど、俺から見たら）相当の化け物やで」
ってことだと、ちょっと情けないなｗ
言わないで欲しかった

>>73
3000で12000を本気にさせる世界に5人もいない奴レベルってか
有り得んわ

雷速瞬動に初見で対応出来るのが5人…だね
見たら80人くらい対応出来るかもってことだし、ラカンも対応しだしてからは余裕だし
数値化したら、「12000が本気になる」ってのから受ける印象よりは低くなりそう

まあ3000〜5000くらいでも、相性やら戦い方やらによっては良い勝負出来るんだろう
不意討ちでどうとでもなる世界だし、もうガチ勝負することも少ないだろうし、数値化する意味がなくってるなぁ

>>79
むしろ逆だと思うが
ネギは雷天双壮で、身体スペックは１万に近いレベルまで上がったけど
戦い方の差で、ラカンに負けてた、ってのが正解だと思う

>>80
いや、雷速瞬動という超スキルのおかげでどうにかやりあえたけど、
基本スペックはその域まで達してないから、ダメージを与えられるレベルじゃなかった、かと

雷天のネギが3000とか絶対ありえんわｗ

疾風が2200なんだから少なく見積もっても5000は越えるだろ

>>79
いや違うから
ラカンが「俺に本気を出させたんだ、そんな奴は世界に5人といねえ」
つってることだから
雷速瞬動に初見で対応できんのは10人といない、だ

>>83
すまん、見直したらそうだった
言い訳すると、本気を出させた要因は雷速瞬動だから、>>79の内容には影響ないでござる

雷速瞬動って、わかってても対応が難しいせいか、
不意討ち食らったり障壁で防がれたり、決着の時には使われなかったりで、
作品としては微妙スキルだな

チートすぎて、作品的に使いどころが難しいんだろう

まだ大壮の方は、雷速になれるのは「一瞬だけ」な上に、ネギ自身その速度に振り回されるから
対応しようもあるけど、双壮で常時完全雷化しちゃうと、常に雷速で動ける上に、
思考加速でネギも雷速で思考できるからもうほとんど隙がなくなる

そんなんとまともに打撃戦で遅れを取らないラカンがいかに異常だったかｗ

なんか話ズラしちゃったかな

アーウェルンクスの話に戻ると、それって何よ？っのが説明されればわかるかと
フェイト以外に紅き翼と戦った水やら炎やらの幹部連中なのか
それとも他に雑魚ルンクスがいるのか

それによって3200の重みも変わってくるでしょ

いや、雑魚ルンクスがいる、なんてのがそもそも劇中では全く提示されてない
ただの脳内ソースなんだけど

今回さっくり負けたのはデュミナスだったのか

エヴァってナギラカンと同じぐらいのレベルなんじゃね
それならナギラカンエヴァ＞フェイト、闇ネギ、赤き翼＞デュナミスさんら幹部アーウェルンクス
ぐらいの力関係で別にデュナミスさんが雑魚扱いされる謂れはない

ちょっと理屈がわからない

デュナミスさんが微妙扱いされるのは
本物に劣る偽エヴァに一矢報いた程度の闇ネギに圧倒されたからだべ？
本物エヴァがナギラカンぐらい強けりゃ偽エヴァや闇ネギは赤き翼クラスかもしれないから
もともとアルビレオに負けたデュナミスさんの評価は別に落ちることはないんじゃねという仮説さ

>>92
そういうことか
あれで本物より数倍劣るっていうから、本物エヴァはナギラカンより上かもなとナチュラルに思ってて、
同じくらいと言われたら逆にピンとこなかった

まあ、デュナミスくんはマジで雑魚扱いはされてないでしょ
ちょっとあっけない決着だったけど、あれだけの攻撃を叩き込まれたらそりゃ仕方ないというか、
割と元気だなとかｗ

>>92
ラカンと詠春がほぼ互角らしいから、紅き翼のメンバーに力の差はそう無いだろう。

デュナミスは馬鹿なんだよ
最初っから、空間の裂け目にずっと隠れてロケットパンチ撃ってるのが
一番強かった

>>92
エヴァとの修行の時と今回の闇ネギじゃ今回の方が強いんじゃないの？
闇化が今までのより進んでて角やらなんやら見た目も変わってんだから

ネギが強くなった分以上に、偽者のエヴァは本物よりも弱いだろうからな

そもそもエヴァが、暴走ネギを赤子の手を捻るようにあしらってたのは
パワーがいくら大きくなっても、おつむが獣同然では、エヴァには勝てないからだよ
ネギがようやくエヴァに一撃入れたのは、理性を取り戻した後だし

今回のネギも完全に獣状態だったし、本物エヴァには簡単にあしらわれちゃうだろう

>>97
いや、作中で闇に飲まれてもクレバーたらなんたらと言われてるんだが
正直パワーバランスに無理があるよな

クレバーといっても知能のある魔物って感じ
劣化エヴァから一本取った時は魔物っぽい人間というか

ただ、今回の暴走はパワーが上がってるようにもみえるけど、
とにかく戦いが大雑把つーか、ガチンコすぎるつーか、障壁どこいった？っつーか
劣化エヴァと比較は難しいように思う

クレバーもクソも、真っ向からの殴り合いで大技連打してただけだしな
とても通常時のネギの思考レベルの高さとは比較になんない

まあデュナミスも真っ向から殴り合ってただけだから、そりゃパワー負けするわ、って感じだったけど

デュナミスが負けたのは主の技に連なるマギアエレベアをネギが使えたからでしょ

別に、マギアエレベアが主の技に連なってたことと、
デュナミスが負けたことに、因果関係はなさそうだが
普通に実力負けとしか

くればあでゴザルってのは魔法を使うだけの知能はあるってだけだったろ
偽エヴァには単調な攻撃と受けとめられてたし
デュナミスもほとんどパワー負けスピード負けに過ぎない

しかし、どこで主の技に（ｒｙって判断したんだろう
どういう性質かは聞いてるだろうし、見た目だって単なる界お…パワーアップなのに

クレバー云々の話で285時間目読み直したんだが、ネギが巨神殺しを使ったのに偽エヴァが容易くそれを防いでいた
あれってラカンでも直撃したときかなりダメージ受けてた代物だよな
なのに偽エヴァはエクスキューショナーソードでそれを防いでいる
数倍劣る偽物であれなら、本物の全開エヴァはラカンより厄介じゃないか？

本物エヴァの強さは計り知れないけれど、ラカンは正面から反撃できずに食らってるので、
割って入って断罪の剣で防ぐのとは訳が違うと思うよ

まあラカンに巨神殺しが当たったのは、ちゃんとラカンインパクトを吸収してダメージ与えて
ラカンの体勢を崩してから放ったからだしな
偽エヴァ戦みたいに何の布石もなしにいきなり出しても、そりゃエヴァみたいなクレバーなタイプには当たらないだろう

デュナミスさんがあっさり巨神殺しに貫かれちゃったもんだから、
ネギが「ラカンに巨神殺しをブッ刺す」という最終目標を達成するために
二重三重の策と罠を張り巡らせていたことを忘れてしまった人もいると見える

エヴァ戦で、雷速瞬動で死角に入った時に解放したらどうなるか、試してみて欲しかったけどね
解放速度の目安にもなるし

まあ実際は作品的に、中程度の魔法の解放はノータイムっぽくぶち込めた方が見栄えと使い勝手がいいし、
大魔法をノータイムだと雷速とのコンボで無敵すぎるしなので、わざとハッキリさせないままだとは思うけどｗ

まあ遅延魔法自体、かなりチート設定だからなぁ・・・
どんな大呪文でも、遅延魔法でストックさえしとけば、ノーリスクで出し放題とか
ネギ以外に遅延魔法を利用してる魔法使いがいないのが不思議なくらい

こういうチート系の能力には、ある程度制約がついてるもんだけど（ストック数は○個までとか）
ネギの場合、使う魔法が片っ端から無詠唱だから、大半を遅延で予めストックしてるんだろうし
祭見物に行くのにも、千の雷を３発もストックしてるくらいだしｗ

遅延魔法はかなりマイナー系みたいだから、ネギみたいな使い方はあまりいなかったんじゃね

大呪文使える奴は大抵、無詠唱も使えるだろうし、それで牽制しとけば
わざわざコントロールが難しい遅延魔法を使う必要ないって感じで

×ネギみたいな使い方
○ネギみたいな使い方する奴は

ネギよりも上級の魔法使いでも一切遅延魔法とか使わないし
もはや禁呪かなんかなんじゃなかろうか

ネギも闇の魔法の装填以前にはたいした魔法を遅延させてなかったので、
普通の遅延じゃ大魔法は無理…とかあるのかも？

とりあえず、設定としては費用対効果の問題ってことでいいのでは
同程度の苦労をするなら、普通の魔法を修行した方がずっと速く強くなるとかで
漫画的にも、もう少し弱い頃とか、魔力で劣るキャラ向けの技法だよなぁ

ネギ以外の魔法使いが遅延魔法使わないっつうか、そもそも格闘や剣術を使ったりしない真っ当な魔法使いが敵にも味方にもメインキャラにいなさすぎるだろ
フェイト一味には１人もいないし、ネギチームには夕映と愛衣くらい(夕映も剣使ったりして微妙　愛衣はメインキャラじゃない)
魔法使いがメインの世界なのに今までの戦闘で魔法使い対魔法使いだったのはエヴァ戦くらいのもんだろ(超戦は格闘メインだし)
魔法使いの戦闘が少なすぎるし実力のある真っ当な魔法使いがいないから遅延魔法がでてこない

ある程度、近距離で不意討ち気味に出す方が効果的かと思うので、
上手く運用出来そうってのも含めてユエが使えると面白いんだけどな
真っ当な魔法使い出ない以前に、味方はネギばっかりが戦闘してて…

まあ魔法バトルは、大魔法になればなるほど詠唱に時間かかって隙が出来る、という駆け引きが魅力だが
最近のネギは、遅延魔法に頼りすぎてて、魔法バトルっつーかドラゴンボールバトルだもんなぁ…

>>115の言うように、このネギま世界は、レベルに関係なく魔法剣士タイプばっかで、エヴァが言ってた
「大規模戦闘に於いて魔法使いの役割とは究極的にはただの砲台。従者の守る間にデカいのを決める」
という純粋な魔法使いタイプのがレアすぎるだろ

つっても、とどめにデカいのを一発ぶっぱなすか、防衛戦で連射するかくらいしか無いからねぇ
駆け引きが入る余地も少ないし、漫画としては面白くないから仕方ないかもね
某魔砲少女だって、戦闘のかなりの部分が近接〜中・近距離戦だし

>>117
そもそも、マギステル・マギと従者のコンビで戦ってる奴らがほとんど出てこない件。
（砲台タイプは前衛できる従者連れじゃないと成立しないし）

まあパクティオー自体は、謎組織パクティオー協会の策略で大いに普及してるようだが。
大半が、パクティオーよりも、パクティオーすると貰えるアーティファクト目当てのようだし。

しかし魔法世界では、アーティファクトカードは伝説なんだよな

エヴァの言う大規模戦闘って
強者同士の破壊規模の大きい戦闘じゃなくて
軍隊同士の数的に規模の大きい戦闘のことじゃないのかな

まあそれにレベルが高くなるほど魔法使いと魔法剣士の境目が曖昧になるとも言ってたし

人数もそうだが、まさに戦闘によって生じる影響の規模の事だろう

実際、エヴァは、リョウメンスクナとのタイマン勝負でそれを実践して見せたわけだし

並の魔法使い１０００人の戦いも大規模戦闘と呼ぶだろうし
ラカンと龍樹とのタイマンも大規模戦闘と呼べるだろう

>>121
問題は上でも言われてるように、レベルに関係なく魔法剣士ばっかしかいない、って点なんだよな

まあネギま世界は魔法剣士タイプに有利な魔法やら技法やらアーティファクトが多いし、
魔法使いタイプにメリットあんまないし、みんな魔法剣士タイプ選びやすいのも分かるけど

造物主の掟でアーティファクトの操作できるってことはアーティファクトって
メイドイン魔法世界だったのか

いどのえにっきが旧世界の魔法使い作だったから
造物主とは無関係だと思ってたんだが

もっともアーティファクト自体は、協会製造のもあれば
世界中にある魔法アイテムをアーティファクト協会がコレクトしたものもあるみたいだから
千の顔を持つ英雄や、楓のマントがたまたま魔性世界製って可能性もあるが

旧世界人をリライト出来たりもするんで、影響を及ぼせる＝魔法世界製とも限らんのでは
ネギへの攻撃にも使ってたり、なんか適度に好き勝手出来る便利アイテム化してる様にもｗ

そもそも旧世界人のリライトって実際にやられた奴がいないので
どんな風にやるのかがよく分からん

デュナミスや月詠の台詞から推測すると、まず仮死状態にして魂を肉体から切り離した後に
魂は完全なる世界に、肉体は保存状態でどこかに収容するとか、そんな感じなんかな？

追加レス
>>125
ネギへの攻撃は単純に物理or魔力的攻撃っぽいから
リライトみたいなガード不可のチート攻撃とは別モンなんじゃね

とりあえずリライトに関しては
魔法世界人→問答無用
旧世界人→ある程度の段階を踏む必要有り
こんな感じ？

マジックキャンセルの他、ネギへの攻撃とか大量召喚とかしてるけど、
リライト以外にどこまで出来るんだろうね
グレート以下略なら、造物主と同等の攻撃が出来るんだろうか

どのような状態になるかは別として、デュナミスが本屋を送ろうとした時は、
見た目には特別なことはしてないよね
グランドマスターキーのリライトなら普通に旧世界人も送ることが出来るのか、
「よーし、旧世界人送っちゃうぞー」とこっそり思って(笑)発動したのかわからんが

まあ造物主の掟は、魔法世界のプログラムの書き換え（リライト）を行うツールみたいなもんだしな
ぶっちゃけ、何でも出来る（鍵のランクでどれでどこまで行使できるのはまだ謎だが）

戦士がメラゾーマ出せるようにパラメータ書き換えも出来るだろうし
大量召還も、クリーチャーのクリエイトか、通常召還パラメータのブーストでもやってるんだろうし

まあ最低ランクのマスターキーでも、魔法世界の人間やら魔法やらのデリート能力はあるみたいだけど
旧世界人を直接デリートするのが無理だから、造物主の掟でも、間接的な攻撃するしかないんだろうね

ラカンが「バグキャラ」って強すぎることの比喩じゃなくて、文字通りの意味なのかもなｗ

あと問題は、リライトが影響を及ぼせる範囲だよな
造物主が直接作ったと思われるアーウェルンクスシリーズとか、魔法世界第１世代は
当然リライトが効くだろうけど、たとえばフェイトがフェイトガールズの誰かと子供作ったら
その子供にもリライト効くのか、とか
まあこれは今の世代の魔法世界住人にリライトが効いてるあたりで答えでてるけど
そうなってくると、今度は魔法世界人の血が半分入ってるネギにも、半分はリライトの影響受けるのか、とか

リライトつーと旧世界人も消せるみたいなので、マスターキーを持った雑魚の攻撃で消えるかどうかかな

あ、旧世界人はリライトで肉体は消えないか

ネギはハーフといってもアリカの血だから、普通のハーフとは違うかもね

敵連中の言い分からすると、肉体はぶっ殺しちゃっても
魂だか精神だけ完全なる世界に送ればいいや、って感じだったな

肉体は残るって言ってたような

完全なる世界って純粋な魔法世界人たちの為の救済策(フェイト一派談)
内容は今の魔法世界とは別の場所(？)にある世界に魂だか精神だけを持っていってずっと幸せな生活を過ごす……みたいな感じで合ってる？

>>136
それは通常のリライトの方法で、完全なる世界送りした場合じゃね？

肉体を保存しておけば、後々、生き返らせることも出来るけど
ネギま部の連中が抵抗するんなら殺しちゃって、魂だけ完全なる世界に送ればいいや、って感じ

>>138
動くと殺しちゃうぞーって脅しただけで、殺そうとはしたことはないんじゃない？
殺しちゃ駄目らしいし

そういえば「幻冬のサーカス」とか問答無用で、「擬似完全なる世界」送りにしちゃうとか
チートすぎね？
あれって、キーワード知らないと自力での脱出はほぼ不可能だろうし

こんなアーティファクトまで多数所持して貸し出しやってるパクティオー協会が謎過ぎる

パクティオー協会自体ダミーだったりして

確か、パクティオーシステムの創設者が、世界最古の王家オスティアの初代女王にして
魔法世界の始祖とも言われてるアマテルとその従者ということだし
パクティオー協会を設立したのもその二人なんじゃね？
ＭＭ元老院だの完全なる世界だのとは比較にならない、魔法世界を裏から支配する大組織なんだろう

>>完全なる世界
298時間目でポヨが「本物は肉体ごと異世界に取り込み永遠を与える」とか言ってたよ

>>142
前々から思ってたけど、月詠ってアマテルの関係者だよな
「天照」とか意味深な名前つけといて、「月詠」が全く無関係ってこたぁないだろうし

月詠が木之香殺そうとして「どうせお姉さま達が勝てば生き返れるんやから」って言ったけど
これは「完全なる世界で生き返れる」って意味だと思うし
月詠は、刹那のことを「お姉さま」なんて呼んだことは一度もないから
ライフメーカーの正体が、アマテルかその従者だとすれば、
月詠がライフメーカー一派を「お姉さま達」と表現したのも理解できる

突然、刹那も読者も知らない設定に基づいて「お姉さま」と口走るよりは、
刹那のことの方がなんぼかおかしくないような気がするが

Ａ、のちのちの伏線
Ｂ、単に赤松が二人称を間違った

さあどっちだ
かなり重大な伏線にしては、刹那のリアクションも薄かったし
俺も多分Ｂだと思うがｗ

>>146
まあ十中八九、Ｂなんだろうけど、それにしては月詠という名前といい
偶然で済ますには引っかかる点があるんだよなぁ…
お姉さまが刹那のことだとしたら、別に刹那たちが勝ったところで死人を生き返らせる方法とかないしね

完全なる世界へ送られるのを「死ぬ」って表現してるのかもしれん

というか、多分デュナミスと本屋のあたりのやりとりからだろうけど、
俺には、こっちで死んでも完全なる世界へ行けるようなことを言ってるようにはみえんのだが

>>144
名前の関係は関連付けようとすれば付けられるけど、
(日本)神話上の有名な名だし、単なる偶然ですませても構わんだろ
｢お姉さま達｣ってのも刹那を含むネギパ女性陣を刹那個人を呼ぶときの
｢先輩｣と区別して呼んだだけだろ

つっても現時点じゃ妄想の域を出ない水掛け論だし
その内、赤松が本編で答え出すだろうから焦らなくてもわかるだろ

>>147
グレートグランドマスターキーを使って、ってことじゃないか？
他の消された人たちを復活させるみたいに

まぁ、普通に殺された旧世界人を復活させられるかはわからんけど

>>151
普通に殺された旧世界人を生き返らせるとか無理じゃね？
明らかに造物主の掟の外側の事象だし

赤松が設定を勘違いしてたか、二人称を勘違いしてたか

まあ設定担当のアシがいなくなってからこの手のミスはちょくちょくやってるから
気にすることはない

ただ雷天大壮でも髪の毛伸びるとかそういうことはやめてほしい
大壮と双壮の唯一の見分けポイントがなくなる

というか今まで設定管理してたアシスタントが抜けてから、赤松は
複雑になってた設定を簡易化しようとする傾向がある

雷天　→　大壮と双壮を分けるのメンドイから統一
遅延魔法　→　発動時間設定とかメンドイからカット
　　　　　　　　　予め装填しておく設定もメンドイからカット
術式兵装　→　固定と掌握の描写もメンドイから、いきなり変身
千の雷　→　制限５発から、もう何発でも使える、闇魔法の侵食で魔力溢れまくるから
巨神殺し　→　もう雷の槍と千の雷融合とかメンドイから、いきなり巨神殺し出していんじゃね？

名称が日本語とか英語になったってのも
ただ、低年齢層が増えたから…みたいな話だったはず
そんなこと言ってたあとくらいにアシが抜けたけど、関係があるかは不明

>>154
設定アシは半分以上、赤松の描写に対しての後付け専門っぽかったからなぁ
辻褄合わせで(アシが)頭悩ませる必要なくなったから
赤松もノリ優先で好き勝手にやってんじゃねw

設定を無視するんなら何発だとか最初から出さなけりゃいいのに

とりあえず「１日○発」とか必殺技には制限あった方が、少年バトル漫画的には燃える
が、それだとストーリーに大幅に制約受けるので、やっぱない方がいいことに気付いた
そんなところじゃね？

5発ってのは、ラカン戦で全力尽くしたっての言いたいだけの設定に終わったな

ネギの強さ設定は今はまだいいよ。
どうせその内真祖の吸血鬼より高位の闇の眷属化するんだろう、きっと。
魔皇とか魔神とか適当に赤松が格好良いと思うようなので。

ネギって言葉にするとカオス過ぎるよな
母親が王家、チート英雄が父親、本人は父親譲りの馬鹿魔力持ちで少なくとも勉学・格闘等の面では天才、闇のけんぞくになることがほほ確定で、造物主の技に連なるらしい闇の魔法を使う

今明らかになってるのでもこんなもんだもん、どこの厨ニキャラかと

どんなハイブリットな血統書付きだよｗ

これだけのスーパーエリート戦士なら、
わずか10歳にしてナギに追いついてもおかしくはないわなぁ・・・

まあ、知力体力容姿の全てが揃った万能型の天才なのは、昔からわかってた事だけどな。
他人（特に女）へのカリスマ性も父親並か、それ以上かも知らんし。基礎魔法の天才だったのが、
「エヴァ・軍・完全なる世界・魔界の全てを上回る開発力がある怪物」となったのには笑うしかないけど。

雑種でも頑張ってネギのライバルになろうとしてるコタが可哀想になってきた

そろそろナメック星での悟空とクリリンくらいの差がついてきたな

>>166
雷天さえ出させなきゃ実力差はそれほど無いだろ

確かにそうだけど、赤松がちゃんと描写をすればネギってそこまで強くないんじゃないか？
最近の赤松の蛮行で闇の魔法の掌握、最上級魔法(？)千の雷の詠唱、千の雷と雷の槍の魔法(名称忘れた)二つの術式統合、以上の描写省略なんかされちゃってるし

記述忘れ
163に対してのコメントです

状況的に描写が省略されてるんじゃなくて、結局、一瞬で出せるように
なっちゃったと考えるしかないんだから無駄。初期の設定覆しまくりなのは
同意するが、現状に沿わない訳にもいかないだろう。

かろうじて今から間に合うのは、
「見せて無いけど、あらかじめ詠唱･装填してました」
かな？…主人公でかっこいいから発言はネタということにして

解放から掌握と術式統合は、一瞬でやってるの見せてるからどうしようもないな
魔物っぽくなってる時限定、くらいならいけるかな？

悟空が別に手順通りしなくても出せるけど、ここぞと言うときにやると
凄いカメハメ波が出るみたいに、省略時の数倍の威力の槍が出来るとかだったらいいんだけどな

二つの術式統合はラカン戦の時から両方を解放した瞬間に融合させていたけど？

「術式統合」って言うのに1コマ使ってるから、漫画的には瞬間という感じじゃないな
それが今じゃ解放と術式統合を合わせてゼロコマ

なんつーか、赤松が描写手抜きしてる部分がことごとく、ネギにとって有利に働いてるしな

主に魔法使いとして弱点になる詠唱やら掌握やら統合といったリアクションを飛ばして
術が発動してるし

ラカン戦のときは２つ呪文を解放→術式統合→巨人ごろし
だったのに今じゃ
使おうかな→巨人ごろし！
だから大分違うと思ったんだ

まあ描写手抜きで強くなったというより、手っ取り早く強くしようとした結果が描写省略というか
一石二鳥おいしいです

むしろ、千の雷とかもはや無限か？ってくらい遅延でポンポン出せるのに
奈落の業火をいちいち詠唱してて吹いたｗ
つーかネギが詠唱してるシーンって久々に見たぜｗ

使用予定が無かったからとか、相性的に雷系はストックしやすいとか、頑張って補完してみるテスト

もしかしたら、ストックした順番にしか出せないとか・・・
っていうかチートすぎるから、そのくらいの制約はつけてほしいというか・・・
ただでさえ、修学旅行時は遅延魔法は「リミット２０秒」とか制限あったけど
今じゃ時間設定すら消滅してしまったみたいだし

まあ普通の遅延と違って装填してるから、時間設定については許せるかなぁ
ああ、装填した逆順に出す…とかいう制限があってもいいかも

…そんな設定付けられるくらいなら、こんなことにはなってないか

このスレの根本を否定することになるんだが
ここまで設定を無視した今のネギまで強さを議論しても意味なくね？

意味無いと思うならスレ見なきゃいい
暇つぶしだろうが何だろうが何かしらの意味見つけてる奴が書き込むだけだ

>>181
装填は、術式兵装のことだから、予め詠唱しておいて任意のタイミングで発動する遅延魔法とは別じゃない

>>181は普通の遅延と違うと言ってるから、そういう事だろ

あと、術式兵装は充填な

赤松は装填と充填をシーンによって使い分けてないから
考えるだけ無駄
設定担当のアシが辞めてなければ、その辺も細かく使い分けたんだろうけど

大壮と双壮すら、もう使い分ける気ないみたいだしな

装填と充填の言葉の違いじゃなくて、遅延に使うのと術式兵装するのとは違うというツッコミでは
>>184は多分、装填は闇の魔法だから、ってつもりだったんだろうけど

大壮と双壮の使い分けがなくなった、で思い出したけど
ネギはラカン戦からして、大壮使わず、いきなり双壮から使うべきだったよな

結果から言えば、最初に双壮を出し惜しみしたせいで、ラカンを驚かせた程度でろくにダメージ
与えられない大壮２回使ったために、千の雷２発分、無駄にしたようなもんだし
（そうすれば最後に、巨神殺しをダメ押しでもう２発、もしくは双壮をもう一度使えたのに）

まあネギは大双だけでも何とかなると思って、双壮は切り札に隠しておいたのかもしれないが、
エヴァからも「殺す気でやって勝負になるかならないか」と言われてたんだから
最初から双壮を出しておくべきだったのに

双壮に何らかのデメリットが存在するならともかく、大双と比べても
常時雷化だの思考加速だの、いい事だらけなんだからさ

あれだけ用意していながら、大壮が破られた時に諦めかけてるのも少しおかしい

まあ双壮と違って、巨神殺しと敵弾吸収陣を隠しておいたのは分かるんだけど

巨神殺しはいきなり出してもまず当てられないから、上のほうでも言われてるように
ある程度ラカンにダメージを与えて必ず当てられる状況を作らないと使えないしし、
敵弾吸収陣も完全に奇襲の策だからラカンの不意を突かないと有効じゃないし
そもそも陣を描かないといけないから、どっちにしろ終盤にしか使えない

双壮は最初から用意していたわけじゃなくて、大壮が破られた後に、戦闘の中でネギが閃いて
ぶっつけ本番で使った、って方がネギの天才っぷりがアピールできて良かったかもね

>>190
言われて見ると、大双の弱点をカバーできる双壮という隠し玉残ってるのに
あの大双破られた後の、ネギの諦めも変だな

雷天大壮の時点で通常攻撃が効かないのは分かってるし
巨神ころしはまともに撃ったらパワー勝負でやられる
敵弾吸収陣は上手く状況を作れるか分からない


雷速瞬動をあっさり破られたこともあって
「どうせラカンさん相手に上手くいくわけない」という思考になってしまったんだろう。
元々、ネギにはバカっぽさ＝楽観的な開き直りが必要だと言われてたんだし。

あのあきらめさえなければ双壮はまだ制御しきれていないから、
最初から使用するのはためらったとでも考えることはできるのだけどねぇ

とっておきと思わせる、ってのもあるしね
脇役だなんだってのを入れようとしたから、おかしなことに…

>>189
あえてフォローするなら、ネギは最初から千の雷で体内から焼く巨神殺ししか
ラカンにトドメ刺す方法ないと分かってたから、大壮→巨神殺しのコンボ使うために
ネギのストック限界の２発を使い切っちゃう双壮は使いたくなかったのかもね。
もし３発以上ストックできるなら、時間稼いで貰ってまで試合中に詠唱せずに済んだわけだし。

>>196
双壮の2発も解放で出してるから、ストックは4発でしょ

あと、最初の1発目も試合中に詠唱してるから、前もってってのはあの試合では無しなんだろう
そこもツッコミ所ではあるがｗ

ストックの概念も今となっては考えるだけ無駄だなぁ…
千の雷とかもう何発でも出せるみたいだし

しかし上の方で言われてるように、どうでもいいところで
詠唱ありで奈落の業火とかｗ

あれこそ、遅延か詠唱破棄で一気に決めてもらいたかったもんだよ
詠唱に無駄に時間かけたせいで、デュナミスが空間に逃げる余裕与えちゃったようなもんだし

放出するのまで遅延でバンバン出したら、魔砲戦を描く時に困るからだろうな

思ったんだけど魔力と気って気の方が便利だよな？
魔法みたく詠唱をする必要ないし

魔法ほど多様な使い方は出来ないんじゃないか？

両方使える方が便利です

大切なのは、選択することです

>>198
火炎系はネギはあまり使ったことないからな
熟練度足りなかったじゃね？


>>200
気を使う陰陽術でも大規模なやつは魔力使うみたいだし、
集団戦では魔力の方が有利な気がする

戦士系よりも魔法使いの方が基本的に火力は上だからな
魔力を扱うには発動体や術式が必要で、気を扱うには肉体的な修練が必要なので、
どっちが便利とか使いやすいとかはその人の資質にもよるんじゃね

気合だけですべて解決する御仁もいることだし

ラカンとか、高位魔法使いでもあまり使える奴いなさそうな千の雷と、雷の槍を合体させた巨神殺しに対して
普通にラカンインパクトで受けて立つつもりだったしなｗ

しかもおそらく、ラカンの方が勝ちそうだった、ってのがｗ

ラカンはバグキャラだし・・・

魔法使いでもないのに、奈落の業火だの、不完全とはいえ、マギアエレベアまで
見よう見まねだけで使っちゃうんだぞｗ

ラカンは強さ以外の何かがあるからな

そういやラカン、魔力も使えるんだよな…
見様見真似でカンカ法使えば最強じゃねw

闇の魔法みたいに相性悪かったんかな？

単純に使いにくいからとかじゃないか？
カンカ法も結局は出力アップの手段だからラカンには必要ないし

>>209
しかし使えばナギにも勝てる・・・
強くなる方法があるのに習得しようとしないって変だよなぁ

ラカンはもうパラメータが９９９９でカンストしてるから
咸卦法が意味ないんだよｗ

どっちかっつーと咸卦法は基礎体力が低い人間がそれをカバーするためのものだし

強くなるってのは魔力や気が並みぐらいの奴の話だろ
ラカンみたいに尽きることがあるのか？ってぐらいバンバン使う奴には意味ないと思う

そもそもラカンはナギに勝てない訳じゃない

イメージとして同量でないといけないと思っているので、
少量の気と魔力を反発しないように使用するより、
大量の気だけで強化するほうがラカンにとっては効率がいいんじゃないのかな？

楓は気配をまるで感じさせずにアルビレオに近づいて驚かれてたよね。
それくらい高いスキルでもフェイトには通じないのか。

>>214
アルとフェイトの実力差はもちろんあるだろうど、
あの時のアルは半ば遊びで戦っていて、一方のフェイトは完全な警戒態勢だしね

アルのはぶっちゃけ不意打ちに近いからなぁ。ネギまじゃなぜか実力差によらず
不意打ちがよく決まるので、アルとフェイトの実力差と言えない所だと思うんだが。
ネギに殴られるフェイトしかり、アスナに殴られるエヴァやフェイトしかり。

夏美の神の不在証明アーティファクトとコンボさせると最強なのは誰だろ？
今のネギでも、さすがに一撃でフェイトは倒せないだろうし
時間跳躍弾をゼロ距離で撃つのが一番得策か

発射するまでは見えなくても、発射された弾丸は丸見えだから、気付かれる悪寒

時間跳躍弾はゼロ距離だと自分も巻き込まれる気が……今の状況だとそれでもかまわないと思うけど

随分と都合のいいタイミングで発動出来た気がするので、紐でも付けて離れて発動させられるかもしれん

銃を使わず、隊長が弾丸握ったまま、フェイトに叩きつけて発動させる方がベストということか

>>220の「紐」と小太郎が帽子咥えたのを思い出して気づいたんだが
手じゃなくても紐で繋がってれば夏見のアーティファクトの効果及ぶんじゃね？
いざとなれば紐切ればいいし。

物を挟んでも有効かはわからないな
…朝倉が手袋してるからOKか？

手袋っつっても手同士で肉体と接触してんのと
紐で肉体と全く接触していないのとじゃ全然違うだろ

手 - 手袋 - 手
手 - ひも - 手

距離がどうのとか、体温がどうのとか理由は作れそうだけど、
これだけで全然違うと言い切るのは無理じゃね？

じゃあ手袋の枚数を１枚ずつ増やしていって、何枚までならアリになるのか試せばいいよ

１００枚くらい重ねて、それはもう手というより布の塊だろｗって状態でいけるなら、紐でもいけるだろう

>>225
足-靴-地面-靴-足じゃだめかな？

試すのめんどくさいから、ユエ先生に計算してもらおう

そういや今回ので手を繋ぐ順番を入れ替える時にどうやったか考えたけど、
なんかお遊戯的で緊張感の無い光景が浮かんだ

そしてこの状況下で、ユエのおしっこ癖が・・・

白き翼始まって以来の危機ですよ

>>217
弐の太刀で障壁すり抜けできる人のほうがいいんじゃないかな？
ネギとの戦闘描写を見ると直接攻撃でも可能みたいだし

少なくとも、刹那程度の攻撃力では、障壁すり抜けてもほとんどダメージ与えられない気が・・

月詠がさらっと腕切ってたし、ネギの攻撃も少し効いてたし、障壁が無ければいけるだろう
だからこそ、そういうシーンは無いと思うけどね

月詠より遥かに劣る刹那ではどうにもならんだろうけど、
当時のネギの一撃でもそこそこのダメージ与えられたんだから
今のネギの一撃ならかなりのダメージ与えられるんじゃね？
巨神殺しすら、最初の１発だけなら入るだろう

>>月詠より遥かに劣る刹那

え？いつの設定？

>>234
そこはどうでもいいだろｗ

言いたいのは、ネギとのコンボで、かなりダメージ与えられるかも、って点なんだからｗ

>>235
強さスレで強さ設定にかかわること言って、どうでもよくはないだろｗ

>>236
そこまで噛み付くなら、多少弱い、に言い換えるよ
それならいいだろ

大体、刹那はもうニノ太刀くらいしか役に立たないんだし
ニノ太刀が意味ない月詠なんかとどっかで遊んでる場合じゃない

一応1勝1敗、いま現在は刹那が押してる…ってとこで月詠がひなドーピングして絶賛放置中だなｗ
メンタル面が弱かったのを、チュー切っ掛けにある程度は克服したってとこかな
…バキを思い出す

根拠を出して欲しかったんだが

バキはネタレベルで強くなったから…。

そういや、人のままでは勝てないみたいなこと言ってたから、
人外的な力でも隠してるかと思ってたけど、そんなことはなかったぜ。
ひな込みで言ってたんかな？

フェイトを一撃で倒さんでも、巨神ころしで大ダメージを与えればそのまま勝てるんじゃないか？

夏美のAFとの組み合わせでチート攻撃出来るキャラが全部足止めされてるんだよな

>>237
どうせなら、刹那と楓の配置逆にして、刹那に障壁堅いデュナメスの足止め頼むべきかとも思うが
楓みたいな絡め手で戦えないから、普通の近距離格闘でデュナメスの相手させるのは危険すぎる
結局なんだかんだで、同じ神鳴流だから手の内ある程度分かるだろうってことで
月詠の足止めがベストなんだよ

>>242
つーか今はフェイトだの月詠だのよりも、隊長の方がどうなってるのかすごい気になるｗ
相手は魔族のラスボス級だし、現状、一番キツイとこ担当してるんじゃないの

>>237
ひなを持ってない月詠とか明らかに刹那より弱いんだが

>>243
龍宮、楓、刹那、クーのバトル特化4人娘でも、半魔族設定まで繰り出してきた龍宮が
抜きん出た感じだな
それでも半魔族で魔族の王の相手は無茶だと思うが
ＢＣＴＬ弾かれてたけど、ＢＣＴＬの有効半径よりも、ザジ姉の障壁半径の方がデカイってことだろうか？

B.C.T.L有りで楓と互角だったし、どこまで上がったかは未知数かと

あと、ポヨ姉はかなり偉い人ってだけで、王族かどうかはわからんよ
偉いから強いとも限らんし…って、まあ、それはそう思っといてもいいか
B.C.T.L使っての足止めだから、実力差があってもなんとかなってるんじゃないかね

敵側でライフメーカーの次にヤバそうなのがポヨだし、隊長は最初から時間跳躍で相討ち覚悟だろうね。
開幕で時間跳躍弾の狙撃は防がれてるし、魔族化しても銃の威力が上がるわけじゃないから、
隊長の狙いは、狙撃は諦めて、身体能力跳ね上げてガン=カタで接近戦に持ち込むためだろうし。

B.C.T.Lってそんなに脅威かね

結界弾や障壁貫通弾とかのが怖くね
どうせどんな弾丸もまともに当たったら終わりだし

>>248
倒すのが目的じゃなくて、足止めが目的だからだよ
直撃する必要もなく、発動時に効果範囲内にいたら防げない
まあ、範囲は作者の都合によるんだけどｗ

>>248
当ったら終わりって時点ですでに間違い。結界弾なんざネギクラスなら
余裕で抜け出せても不思議でない。手で軽く握り潰してるし。障壁貫通弾も
カゲタロウの槍でさえ抜けきれないネギクラスの障壁を抜けるのかとか色々ある。
障害排除目的なら、近接防御不可能な範囲攻撃のBCTLの優位は絶対的。

>>248
結局のところ、隊長の勝ち目はなんとかして時間跳躍弾当てるしかない

結界弾→所詮一時拘束だし、ポヨには普通に破られそう
障壁貫通弾→障壁貫通できても、火力が致命的に不足すぎる、ポヨ倒すには１万発当てても無理だと思う

ネギパのアドバンテージは、アーティファクトのチートっぷりだが
隊長はアーティファクト使えないのも辛いやね（多分、魔力供給も受けてないだろうし）

その分は弾丸で補えるんじゃないの
B.C.T.Lほどチート性能なものは無いにしても、便利な弾丸は赤松都合でほどほどに出せる
転移狙いの大味な戦闘じゃなくて、色んな弾丸を駆使した戦いも見てみたいね

>>245
現状の強さは
隊長と楓がほぼ互角（魔族化含めると隊長がやや上）で、
そこから少し落ちて刹那、
さらに大きく落ちて古菲
くらいの順番じゃね？

まあある意味、一番凄いのは、楓だよなぁ・・
刹那とか隊長みたいに、特に人外設定ってわけでもないのに、ネギパで主力張ってるんだし

四天王の序列が変わったという根拠はないんだが。

>>253
一人でデュナメス食い止めるとか言い出した時は、ネギでなくても
大丈夫なのか！？と心配になったよｗ
楓の対障壁戦術とかも見てみたかった
龍宮ｖｓポヨも面白そうなカードなのに、このままだと、特に描写もなく
二人とも３時間後に飛んでいた、みたいなことになりそう

そういや刹那が、「高畑先生の居合い拳を見切れるのは真名くらい」って言ってたけど
どの時点の高畑の居合い拳の事を指してるんだろ？
学園祭で三味線弾いてたレベルなら、他にも見切れる奴いてもおかしくなさそうだけど。

なんで昨日から、さらっと刹那を弱くする奴が出てきてるんだろ

高畑がこのスレ的に一番よくわからないキャラだよな
過去ログでも言われてるけど、麻帆良祭での「力だけは本気」ってエヴァの発言も、
千条閃鏃無音拳とか見ちゃうと信憑性に欠けるし

ただエヴァは学園結界から出られないから、今の高畑の本気は一度も見たことないわけだし
あるいは拳速自体は変わってないけど、ただの空気の塊じゃなくて、気を上乗せすると威力が上がる、とか

>>256
正確には｢見切れるのは｣じゃなくて｢完全に反応できるのは｣だから
ある程度反応できるけど完璧には対応できないってことだろ
それと刹那が言ってた時点ではまだ豪殺出してないから弱い方の居合い拳だよ

四天王だと刹那が１番強いだろ
でかい竜の腕通常攻撃で軽く切り落とせるし

>>258
＞力だけは本気
威力は同じとご都合解釈。手加減はしてないよと。だけど本気の連射速度では打たないよ、みたいな？

通常の無音拳がただの拳圧に対して、千条なんたらは射程も長いし、気とか練りこんでるんじゃないかね。
武闘祭のは、当時のネギの風障壁でも弾き返せたけど、今回のタカミチはラカンに匹敵しそうな感じだったし。

まあラカンの強さは火力だけでなく、
・千の雷を気合いで耐え、巨神ころし食らってまだ動ける異常なタフさ
・重力魔法、二ノ太刀、マギアエレベアを見ただけで使えてしまう顔に似合わない器用さ
・人形にも関わらず、造物主の掟に一時的とはいえ逆らうバグっぷり

この辺含めて、1万2000という強さなんだろうけど。

派手なだけでラカンに匹敵とかねーわ

>>262
＞この辺含めて、1万2000という強さなんだろうけど。

むしろ、ラカンのバグ部分は、12000とは別の＋α部分な気がする
他にも「雷精化、炎精化したネギや焔を、物理的に殴ったり、掴んだり出来る」とか
「テキトーに全身からビーム出せる」とか、ラカンの12000という数値を知ってるネギでも
「けど耐えたにしても一体どうやっていや無理だ魔神すら倒す一撃を体内から受けてダメだわからない理論上不可能だ」
とパニックになる不死身っぷりとか

まあこの辺も、大次元破りみたいに何か理屈はあるのかもしれないが、
「ラカンだから」で納得するのが一番いいように思えるｗ

リライトで変なお花畑空間に閉じ込められた時も、空間破って脱出してたし
幻灯のサーカスの「擬似完全なる世界」に送られても、ラカンなら
キーワードなしで自力で出てきそうだな

擬似どころか、ホンマもんの完全なる世界から気合で出て来てまっせ・・・（すぐ消えたけど）

つーか、

＞「この術は特性上、リア充には効きにくいポヨ」

ラカンさんには効かない気がする

いや案外アラルブラ全員が揃った一番楽しかった頃を夢想してたら地味に泣ける

>>267
(´；ω；`)ﾌﾞﾜッ


ネギは行方不明、ガトー死亡、アルは世界樹から離れられない、
詠春とかたまには顔見せにいってるんかね

まあ自分が仮初の命と知りつつあんだけポジティブなラカンには効かない可能性あるけど
完全なる世界に行くとしたら、>>267の言うとおり、赤き翼の全盛時代だろうね
今のラカンは、ナギはいないし、詠春は衰えたし、タカミチ＆クルトはまだその域じゃないし
「本気で喧嘩できる相手」に飢えてるだろうし

ネギとの試合前に、「来るさ、来てくれねぇと…困るぜ」とか死亡フラグみたいなこと言い出したから
不治の病にでも冒されてんのか？と思ったけど、全然そんなことはなかったぜ、だし

普通にネギとのバトルを楽しみにしてただけっぽいなｗ

>>264
「理論上不可能だ」と言って現実と理論の食い違いがあるところを見ると、
ネギの考えている「魔法世界崩壊防止プラン」もどんな穴があるか分かったもんじゃないな。

>>270
そういえばラカン戦の前にも、エヴァに修行の仕上がりを聞かれて

「僕にできることは全てやったよ。今ならどんな悪魔にも勝てる気がする。まあ見ててください」

とかめっちゃ自信満々だったよね

それはラカン抜きって言ってなかったっけ？

>>270
魔法世界を形作るプログラムコードも、ラカンほどバグだらけということはあるまいｗ

魔力強化で周りがスローモーションみたいになるなら、なんで格下に
不意打ちなんて喰らうんだ？ 所詮、ガールズ以下のゆーなでフェイトの
攻撃に対応できるなら、フェイトクラスがザコに殴られるとか信じられないんだが。

表現として出なかっただけで、圧倒的な差があればスローモーション同然だろうけど、
食らうまでとか直前まで気付かないから不意討ちって言うんじゃないの
足がチクッとして、見たら蟻が登ってきてたとかあるじゃない

ただ今回は突然言い出したから、急に発現したドーピングの特殊効果とか、
ゆーなの才能が開花したとかの可能性もあるかもね

確かに、スープ打たれた時からスローモーションだった…っていう反応に見えないね

３時間前までパンピーだったゆうなのチートっぷりはマジ吹いたｗ
（まあチートなのは亜子のＡＦなのかもしれんが）

あれはもう「今後10年、20年の研鑽で得られるはずだった強さと才能を捨てた」
くらいの対価あっていいレベルだね

つーか、コタをドーピングしてやれｗ

麻帆良の先生ってエリートらしいし、ゆーなも結構な血筋なので、覚醒したのかもしれんけどね

>>275
蟻と違って人間は大きいし、一応不意打ち時も最初から視界には入ってるっしょ。
あと、ネギやこのからに比べれば無いも同然の血筋で、修練もないのに才能ってのも
アレな気がするが。隊長みたいに実は魔眼持ちで解放されたとかなら別だけど。

まあドーピングの上昇幅もそうだが、刺すだけで、しかもノーリスク、というお手軽さが一番ヤバイな

ゆーなの上げ幅は特別にしろ、とりあえず少しでも強くなるに越した事はないんだから
今後は強敵と遭遇する度に「なんで○○にドーピング使わんの？」と突っ込まれ続けるだろうし

赤松はその辺、何か考えてるんだろうか？

１、亜子は死ぬ、現実は非情である
２、液が溜まるのに１年くらいかかる設定なので、しばらく登場しなくなるから無問題
３、ノリだよ！細けぇことは（以下略

>>279
別に、ゆっくり見えても自分がそれだけ速く動けるってわけでもないと思うよ
動体視力だけ極度に高まってる状態かも

あと、大きいと視界に入りやすいってだけで、不意討ちされないわけじゃなくね？
意識の外からの攻撃を食らうってことだから、見えるかどうかより、注意を外して隙を見せちゃうかどうか
この作品、何故か隙を見せちゃうんだよなぁｗ

わざわざフェイトが「あれは！この２００年間世に出ることがなかったうんたん」
とか大袈裟に夏美の「黒子のヒゲメガネ」のレアぶりをアピールまでしてくれた回だというのに
亜子のドーピングスープに話題掻っ攫われとるｗｗｗｗｗｗ

地味子はやっぱり地味子という事か

地味子といえば、コレットの影も薄い…は置いといて
まあ強さスレだから
280年に何か意味があるかもしれんけど、とりあえず別スレに譲るということで

強さといえば、デュナミスはフェイトに「デュナミス程度」って言われるくらいなんだな
それだけネギが強くなってるんだとしても、結構な言われようだな…

獣化したコタにぶん殴られて吹っ飛んでる最中に
夏美のＡＦに目を留めて、解説まで始めるフェイトの動体視力と思考加速もさすがである

>>281
注意外してたらっても、普通に視界内で大きく動く人間見えたら気が付かないか？
体感速度が変わらないなら虚を付かれて反応できない可能性もわかるけど、相手の方が
ずっと遅いんだぜ？ 本屋にやられたデュナとか、体感時間でどんだけアホ晒してる事か。

あれはどうやったのかは確かに謎
先読みされた上に、自分の攻撃で煙幕張ったような状態になってたから…あとはご想像に（ｒｙ

というかね、今回みたいに周りがゆっくり見えたとしても、そんなのは今更、些細なことだと思うのよ
そんなの関係なく遙か格下に不意を突かれるって時点で、普通に考え辛いのよ
でもこの作品ではそういうこともあるんだ…という体でここまで進めてきたので、気にしてもどうしようもない

まあ、あのホーミング釘もそれほど大したスピードじゃなかったんだろう
ベアトも釘を目視してユエを庇って割り込めたくらいだし

フェートとしても、「どうせ相手は一般人だしこれくらいでも当たるんじゃね？」くらいの

まあ、ゆーなのはともかく、フェートも>>284で言われてるように
殴りかかってきたコータローがスローモーションで見えてる演出されてるし
今回殴られたのは、なんもないとこからいきなり出てきたから驚いただけで
本来なら、フェートとコータローにはあのくらいの実力差あるってことなんだろうね

>>283
デュナミスは直接戦闘より召喚とかの後方での支援の方が得意そうだしね

>>287
不殺がまだ解除されていないなら、
スピードを上げて物理的威力を上がって死んでしまう可能性を避けたとか
当たれば石化するのだからそれほど威力を必要とはしないだろうし

つーかデュナミス程度では相討ちにすら持ち込めないと分かってて、デュナミス置いてきた
フェイトの鬼畜っぷりもパネェｗ

衛星砲届いたんだけど、あれ撃って同時に上から入るとか無理だったんかね

突入前の話で衛星砲では宮殿周囲の障壁は恐らく破壊できないだろうって言ってたな、他ならぬ茶々丸が
だから偽アスナが下からなら行けるんじゃねって提案した

まぁいつの間にか普通に障壁が破壊できるようになってたんだけどね

調が「障壁を侵食」とか言ってるから、何かしら障壁を
軽減する要因があったって事だろう。何かは知らないけど。

入ってきたのは上からね
つっても今回のは場所がズレてるから突き破ってきたんだろうけど
破壊に至らないってだけで、抜けるだけなら出来るんじゃないの

バリアの隙間の真下が、ゲートポートになってるから、
そこに空飛び猫撃ちこんだら、ネギたちが帰れなくなるしなｗ

アスナによって魔法無効化空間も発動しているから、
他の部分よりバリアの厚さが薄かったとか

そういや思ったが、リライト発動直前で依り代にしたアスナを中心に広域魔力消失現象が発生してるはずなのに
なんでその墓守の宮殿内部にＢＣＴＬが使えるほど濃密な魔力が漂ってるんだ？

20年前のケースだと、正確には広域魔力「減衰」現象って表現されてたし、
反転術式で封じ込めたってことは、アスナの魔法無効化と、魔力元帥減少は違うものなのかもしれんが

魔力が集まってるのは20年前と同じなんでしょ
無効化も魔法って設定だから、膨大な魔力が必要とかそんなんかもしれん…と妄想

>>297
なるほど
考えてみれば、リライトは魔法無効化じゃなくて「魔法世界の書き換え」だから
それを魔法世界全体レベルで行うには莫大な魔力が必要
→莫大な魔力を集めてそれを消費することで、結果的に周辺地域の魔力が減衰して魔法が使えなくなる
→あくまで「魔法世界書き換え魔法」なので、魔法でそれを封じ込めることも可能
というわけか、納得した

せめて斜めの角度で空飛び猫が照射されたなら、ネギたちが侵入した穴から
フェイトを狙ったという解釈も可能だったんだが

ていうか、障壁って円盤の部分にしか防御効果はないんだな
フェイトが空飛び猫に対して、上に円盤向けたら、正面からのコタの攻撃は防げなかったあたり

零距離でも障壁の防御効果はある、っていうから、あの円盤はあくまで「障壁展開中」のエフェクトで
バリアは、肉体の周囲に張り巡らせてるのかと思った

コタローは、フェイトを突き飛ばしてその場に着地してたけど
あれだと、フェイトの障壁が消えてその場に残ったコタローはレーザーで死ぬんじゃね？
コタローの攻撃が当たる前にレーザー止めたら、障壁を正面に張りなおされるし

>>300
身体に纏うようなタイプと、一方向に集中するタイプが
あるだけだと思うが。風楯と風障壁みたく。今回は猫が
高威力だから、後者も使って防いだと考えるのが妥当。

>>302
身体に纏うようなタイプは、「障壁」ではなく「身体強化」って奴だろうな
「戦いの歌」みたいな

一応、常時周囲に障壁展開してるはず

ネギま世界の魔法使いの防御は、任意盾、常時展開の障壁、肉体強化の三段構えだよ。
ちなみに未来予知、肉体強化で基礎能力強化も働かせてるから、回避能力自体も高い。
ちなみに某魔法少女なの…さんもそんな感じの三重防御なんだぜ。


てかモンハンとのコラボのホウマノツルギって、どういうこっちゃ？
魔法無効化のできるハマノツルギにマギアエレベア装備…？
まぁ、本編とは違うコラ作品だからただのサービスっていやそれで終わりだが

日記でネタバレって言ってるから、これから本編で出る可能性があるね

設定担当のアシがいたころはともかく、赤松は演出はあくまで絵面重視で
演出面の設定はテケトーだからあんま考えるだけ無駄

とりあえず今回の肝は、障壁云々というより、空飛び猫とのコンボで
コタでもフェイトを弾き飛ばせる、という状況を作りたかったというだけだろう

>>305あたりは基本設定だから、設定担当不在はあんまり関係ないかと

>>307
絵面重視で思ったが、今回、夏美がフェイトに発見されてるのは不自然だよな

他の攻撃に移ったメンバーは、手を離してるからフェイトに見つかるのは当然としても
夏美はちゃんと顔に黒子を付けたままだから、まだステルス機能してるはずだし
（確か前回ユエが精霊で調べた魔法無効化エリアにもまだ入っていなかったはず）

多分、フェイトに夏美のアーティファクトの解説させたかったからなんだろうけど
夏美たちは姿現さないほうがメリット大きかったんじゃね？

メリット→急に出現した理由が分からずフェイトを混乱させられる、非戦闘員が狙われずに済む
デメリット→万が一、無差別広範囲攻撃された場合、コタローも夏美たちが見えなくて守れない

>>コタの最初の攻撃を魔法障壁で止められるとマズいので、まずは敵の障壁を
>>上側に集中させる工夫がしてあったり、消えた状態から銃射撃すれば絶対当た
>>るだろうとか、一応ＡＦではない現物の200mリボンも用意してある設定だっ
>>たり、色々考えたつもりです。

姿を現したんじゃなくて、まだ消えてるつもりっぽい
臨戦態勢に入って集中したとかでフェイトには見えた、とかでは

なんか設定管理してくれてた助手が抜けててからというもの、忘れっぽくなったというか、
設定よりもストーリー上の都合を優先するようになった傾向はあるね。

上でも言われてるように、空飛び猫では破れないはずだった積層バリアを普通に貫いてフェイトを撃ったり
あの突き飛ばし方だと頭上の障壁が消えて小太郎が焼け死ぬのはスルーとか。

なんか連投してスマンけど

一番気になったのは、射出前なのに障壁が侵食されてるってとこだなぁ
衛星軌道(？)あたりの高さで魔力が収束してる時に、どうして障壁にまで影響するんだっていう
他は、単体で貫通は出来ても破るには至らないとか、小太郎の攻撃に合わせて止めたとかも考えられるけど

>>310
＞姿を現したんじゃなくて、まだ消えてるつもりっぽい
＞臨戦態勢に入って集中したとかでフェイトには見えた、とかでは

マジか・・・
「孤独な黒子」はフェイトでも認識できないって辺りがSUGEEEEE！だったのに
集中しただけで見えちゃうなんて、やめてほしかった・・・

相手はフェイトだからなぁ
気になったので周囲を切り刻んでみた…くらいの状態では見えてなかったんだから、十分すごいと思う

まだ集中したから見えたとは決まってないだろ
たとえば誰か一人でも手を離して認識されてしまうと残りの手を繋いでいる人も認識されるようになってしまうとかかもしれない

効果について実験してたみたいなので、そういうのはわかってそうだけど

無効化領域にあの瞬間に踏み込んだとか、広がった…とかだとタイミング良すぎかな？

まあなんにせよ、「集中したから見えた」ってのだけは勘弁だな

まあ一番無難に考えるなら、ラカンとの戦いを見る限り、造物主の掟は直接握ってなくても
近くに置いてあるだけで干渉できるみたいだし、
「これ明らかに何らかの魔法具じゃね？」と即座に見抜いて、グレートグランドマスターキーに干渉して
周辺のアーティファクトを無効化した、とかそんなところか

>>317
っても、元の認識阻害魔法も自分から話し掛けるだけで解けちゃう
類の術だからな。>>318みたいな可能性もあるけど、ネギパからの
アクションで効果が弱まって気付かれたってのもありえるだろう。

弱まった&フェイトだから…なら、効果確認時に気付かないのも説明付くか
AFの格も落ちないし

この件の解説は期待出来ないから、どんだけ考えても妄想止まりだけどなー

あくまで死角に入り込む能力だから、
消えていた相手から攻撃されることにより、
死角がなくなってしまったとかじゃないのかな？

とりあえず完全なる世界組は、ことごとく、ネギパのAFのチートさに何度も痛い目に遭ってるんだから
いい加減、造物主の掟で、ネギパのAFを破壊するなり消し去るなりしとけよｗ
いどのえにっきみたいに、旧世界の魔法使い製で干渉できないのもあるのかもしれんけどさ

つーかコタはなんで最初から狗音影装使っておかなかったんだ？
一応、夏美のAFは、手の平で手を繋がなくても、腕を掴んでもらってるだけで連帯効果あるみたいだし
ワンコになっててもステルスは出来るのに

あんなヒョロい張り手よりも、（本気だったか怪しいが）ラカンを足止め時に使った口から吐く黒球を
連打で打ち込みまくれば、まあ致命傷にはならなくても、フェイトに反撃する余裕は与えずに済んだんじゃね？

そういや、影の紐みたいなのも伸ばせたよね
ラカンに引っ張られたやつ
あれ掴んでもらえばステルス状態でフェイトの眼前までいけたかも

有線の精霊で限界を調べたんだから、紐を持っても同じだろう。

明日菜とGGMKに限界まで近付いて、そのぶんフェイトからは離れたとこからスタートしてる
でも小太郎のスタートはフェイトに近い方が良い
だから小太郎が紐伸ばしてステルスでフェイトの傍にいけたら良いのにね、と

>>324
確かにその通りだけど、もしコタローが零距離からステルス解除できたとしても、
やる事は同じだった気がする
フェイトは完全に万歳ポーズで障壁はおろか防御姿勢も取れない唯一の好機だったのに
コタはフェイトを突き飛ばしただけだったし（アスナとGGMKから遠ざけるためなんだろうけど）

上で言われてるいきなり獣化状態から攻撃とか、他にも爪で目玉でも抉り取って
フェイトの視力を奪うとか、もうちょい有効な初手の攻撃はなかったんかね

一応、入念に準備した作戦なんだし、コタの不意討ちが弱攻撃だったのにも
何か意味はあるんじゃないの？
だってフェイトは飛び道具持ってるんだから、ちょっと距離離した程度じゃ何の意味もないんだし。

あんまり強い攻撃をして、衛星レーザーを止めてる障壁が解除されるのを危惧してるんじゃね？
最初から小太郎が全力じゃ無かったのは、フェイトをあの場から遠ざけながらも、
すぐには障壁が解除されない程度の威力に抑えた結果があれだったとか

今回の衛星砲の威力をみると自分が巻き込まれないための戦法のように思えるね

>>329
ていうか障壁の仕組みがよくわからんのだが、フェイトを突き飛ばしたら、
頭上の障壁もフェイトと一緒に移動しちゃうんじゃないの？
それとも障壁って、フェイトがいなくてもあの場所に留まり続けるの？

衛星砲どうなるの？…は、たぶん考えない方向で見ることを想定してるのでは

障壁が設置型かコタローも一緒に移動すればいいだけじゃないか？

コタローは突き飛ばした場所に留まって、移動したのはフェイトだけだし
障壁が留まってないと、コタローが焼け死んでるはずなんだがなぁ・・・
かといって障壁戻されないようにコタの攻撃がヒットするまでレーザー止めるわけにもいかないし

今回のを見る限り、結局、コタが初手であえて弱攻撃にした理由は特になさそうだな
（強いて言うなら、あえてネギパ側で何人か石化者を出したいシナリオ上の都合ってとこか）

第1射では空飛び猫の威力を絞った理由は、鍵を奪う前に最大出力だと、逃げる手段なくて
全員もろとも消し飛ぶからってのは分かったけど

転移した後人型に戻っているから時間制限があって、
どうせ倒せないのだからギリギリまで使用を行わなかったとか

おいおい、もまえら失礼だな
あれが小太郎の「全力の本気の一撃」だったらどうすんだよｗ

ネギとコタ、なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い

クゥァルトゥム「テルティウムがやられたか」
クゥィントゥム「だが、ヤツは我ら四天王の中では最弱」
セクストゥム「アーウェルンクスシリーズのツラ汚しよ」

フェイトが邪魔するなとか言って他のアーウェルンクスシリーズを皆殺しにする展開希望
フェイトにはアーウェルンクスシリーズ最強でいて欲しい
他の３人もナギ、ラカンクラスとかイヤすぎる

フェイトが素になってるけど、強さは元素毎だったりしないかね
デュナミスが作って全部フェイトレベルなら、最初から造物主が作ってるだろうし

>>340
腕千切れたりボロボロになったフェイトがナギと一つになるんですね、わかります。

セクストゥムは、おっぱいデカいな
ネギと似たり寄ったりの身体年齢にしては

セクストゥム普通に可愛い
デレたりしないでクールに死んでくれよ

ネギは紳士だからおにゃのこには優しいから無問題だ

月詠の首掴んで持ち上げたりロケットパンチで腹パンとかは見なかったことにするｗ

アスナに近いと気弾が減衰すると考えて
あえて完全獣化せずに吹っ飛ばしてアスナから離した
という見方もできないこともないのか

というかフェイトのいた位置はまだ魔法無効化の範囲外なんだが

その位置で気弾が影響が出るなら、それよりアスナに近いコタたちは
とっくにステルスがバレてる

フェイトがあの位置に立ってたのも、明日菜の魔法無効化エリアに入らないギリギリの距離だからだろうね
ネギたちの狙いは明日菜と鍵と分かってるんだからもっと近い位置の方が守りやすいけど
もし奇襲を受けた場合、自分の魔法まで無効化されてたら迎撃できなくなるし

>>348
いっそ、無効化エリアに入って、襲撃者からの魔法も無効化しちゃうという手もあるが
お互い魔法使えないとフェイト的にはデメリットの方が多くなっちゃう品

それより夏美とか非戦闘員はあんなトコで固まってないで
フェイトに姿認識されてしまった以上、楓みたいに明日菜の近くまで行っちゃった方が安全なんじゃね「？

造物主の力でも無効化されるのだろうか？
マスターキーの力を使って攻撃されたら…と思うと、無効化に頼るのはちょっと怖いような

>>349
フェイトの魔法が効果なくなる範囲がわからないからな。あくまで夏美のAFの効果範囲が
あそこだってだけで。「跳ぶ」のもできないザコどもじゃ、アスナの至近まで近づくのは不可能だから、
下手な接近は自殺行為になりかねない。まき絵は鍵入手まで動けないしな。てか、安全性で言うなら、
足手纏いの本屋に鍵を任せてる方がよっぽど問題。楓なら、あんな無様に奪われる事はなかったろう。

>>349
>>310のレス見る限り、夏美の姿がフェイトに見えてるのはAF解除したからではなく
赤松的には、夏美はまだ消えてるつもりらしいから攻撃されると思ってなかったんじゃね？

>>351
といっても、造物主の掟の使い方を知ってるのは本屋だけだしな
直接、デュミナスから使用法を知った本屋にしか扱えない複雑な仕様なんじゃね

＞赤松的には、夏美はまだ消えてるつもりらしいから攻撃されると思ってなかったんじゃね？

これが未だによく分からん
夏美たちは、精霊使って、フェイトより正確に明日菜の魔法無効化エリアを探ったおかげで
境界ギリギリにいたんだから、作戦開始と同時にフェイトへ向かったコタとは反対に
夏美たちは明日菜の方へ走ったから、フェイトにも見えるようになった、でいいじゃん

>>352
それはないだろ。自分で説明できない程に複雑な方法を本屋が
実践できるとは思えない。相手の記憶が体感としてわかるとかって
能力じゃないんだからな。あくまで読むか、それを聞くかするだけだから。

実際に使ったことのある人間の方が確実だな。

>>353
明日菜救出に走ったのは楓だけでしょ
姿を見せてまでして、みんなで明日菜の方へ行く理由は全くないと言っていい
実際、みんな手を繋いであの場で待機状態で、移動しようとしてる様子は無い

＞姿を見せてまでして、みんなで明日菜の方へ行く理由は全くないと言っていい

フェイトの魔法攻撃を無効化できる分ん、安全性は高まるけどな
つーかどっちにしろあの場にいても、フェイトに姿見えてるんだしｗ

>>357
AFの効果が薄れる手前の位置から、フェイトの魔法が無効化されるところまで走るとか背筋が寒くなるな
GMKの攻撃だったら無効化されるか怪しいし

>>つーかどっちにしろあの場にいても、フェイトに姿見えてるんだしｗ

いや、消えてるつもりらしい…って前提での話なんだから、そんなこと言われてもｗ

明日菜救出前はアーティファクトの効果で手を離した人意外は見えていないと思っていた。
が、攻撃を受けてバレていると解ったが明日菜救出したので無効化範囲がなくなったからその場に留まり続けている。

でFAじゃね？

結局、孤独な黒子がフェイトに見破られた理由って、赤松はどうコメントしてるの？
マジで、フェイトが本気になったら見破れたとか、そんだけ？

日記やツイッターでは言ってない

誰かメールで質問して、その人だけにコメントしてるってのはあるかもしれんけど、
忙しそうで最近のメールには返事出せてないだろうから、まだ回答は世に出てないのでは

４人目は氷じゃなくて水なのか

ぶっちゃけ、夏実のAFは所詮、その程度だったってことだろう
あくまで認識阻害魔法の強化版程度なんだから

「神の不在証明」のイメージがあるから絶対ステルスの印象があるだけで、
フェイトクラスの実力者なら見破れる程度のシロモノ

フェイトも言ってる通り、ネギなら隠れてコソコソ近づいてくるなんて本気で思ってなかったから
どうしても無意識に油断してたんだろう

コタローが現れたことでフェイトの注意がそこに向き、
死角に潜む効果が薄れたんじゃないのかな？

>>364
上の方で言われてるように、コタローは直接、夏実たちのいる場所から手を離さずに
影を伸ばして、夏実たちのいる場所が死角になるようにフェイトの近くから現れるべきだったな

>>363
小太郎たちがスゲースゲー言って持ち上げまくってたのも不味かったんだろう
フェイトまで「あれは！この280年間、世に出ることのなかった云々」とかあの状況下で不自然な解説始めるし

つーか、なんでそんな情報まで知ってたんだｗ
フェイトは実はアーティファクトマニアなのかｗ

280年とか中途半端な数字をいちいち出したあたり、その数字にも何か意味あるんだろうな

てか黒子は、例によって、ネギま！における最大の謎組織「パクティオー協会」
の管理品なんだし、パクティオーで適合する従者が現れない限りずっと協会の倉庫の中なんだろうし
世間に出回らない方が普通のような気がするが
仮に適合する従者が現れても、よっぽど有名にならなければ、世間には認知されないだろうし

孤独な黒子が２８０年間 世に出ることがなかったのは
それほどレアなアーティファクトだったのか
はたまたその能力故に使っているところを誰にも認識されなかったのかw

280年とか知ってるってのは、造物主と協会が関係あるんじゃ

直接的にはどうかわからんが、間接的には確実に関係あるんだろうな

魔法世界の創世に関わった初代オスティア女王のアマテルとその従者が
現在のパクティオー制度の元を作ったんだし
ライフメーカーの「はじまりの魔法使い」って二つ名をそのまま受け取るなら
ライフメーカーの正体はこの二人のどちらかなんだろう

このスレはランクみたいなのは作らないの？
荒れる原因になるかもだけど

>>371
以前は結構よく作られてたけど、結局相性で勝敗が変わったり、
一応公式なラカン表がアテにならなかったりでいつの間にか作る奴がいなくなったな

強さ議論スレだから、ランク表とかあったほうがいいとは思うけどな〜

作ってないってのが議論の結果なのよ
議論のとっかかりとしては、とりあえずラカン表を使えばいいし

ラカン強さ表的に武道四天王はどのくらいだろうか？
500以上2200以下なのは確定でいいとして
古は描写から見てネギのなんとかの型使用時の1100よりは下だと思うけど、他の奴らがわからん

>>373
他力本願にするんじゃなくて、自分で作ってみりゃいいのに
叩き台もなしに意見求められてもどうにもならん

魔法世界に来た時点ではネギ＞古だと思うけど
まあ今の古なら500越えてるかもしれんが

　
S 　ナギ　ラカン　エヴァ　フェイト　ネギ　　

A　 刹那　楓　龍宮　古　小太郎
　
B　 明日菜　バルガス　ガンドルフィーニ
　　
C　 アーニャ　豪徳寺

D　 一般人


>>376
一応作ってみたよ
ここから細かくしていったらいいんじゃないかな

Sは最強クラス、Aは達人クラス、Bは高位魔法使いクラスって感じ
ここは違うってのがあったら言ってほしい

左のほうが強いというのなら、
古より小太郎の方が上じゃないか？
古が強ければフェイトの相手をさせると思うし
ネギの所に護衛が必要だったとしても、
デュナミスと一緒に参戦しなかった以上、襲い掛かってくる可能性は低いだろうし

とりあえず武道四天王は固めただけなんで、確かに小太郎は古より上かも
魔法世界編以降の伸び率はAF含めて古が上だと思うけど、獣化もあるしやっぱり小太郎かな

ＳとＡの間の開きが凄まじいなｗ

ナギ、ラカン、エヴァあたりはS+αだな
今のところネギやフェイトがこいつらに並んでいるとは思わない

で、多分これ以上はあんまり細かく作れないと予想

ネギとナギって今どれくらい差があるんだ？

差は大してなかったとしても、ナギとかラカンは実力以外に別の強さがあるからな
比べられない

デュナミス、タカミチ、クルトあたりはSとAの間かな

AとBの間もかなり開いてるかな
あの世界の格付けだと刹那〜隊長、小太郎はAAかAA+あたりかね

フェイトと月詠のじゃれ合いとか見ると、刹那はAAAくらい行ってるのかも？
解放隊長も上がってそうだけど、ネギ以外はろくに戦闘描写してくれないからねぇ
次にはっきり強さの目安になるシーンが出る頃には、上位がみんなタカミチ越えてたりしてｗ

まあ、タカミチ自身がMAXだとどれくらい強いのかよく分からんってのもあるし、
魔法世界編が終わってからでいいから真・ラカン表みたいのが出てくれば分かり易いんだけどなー

カゲタロウはどのへんかなぁ？
ハマノツルギをもった小太郎には負けているが、
逆に言えばなければ勝っていたってことだろうし
ラカン表での数値では3000あたりって小太郎は推測していたから、
タカミチクラスはあるのかな？

＞ハマノツルギをもった小太郎

あれは正直、反則だよなw
アスナのAF借りてるネギの又借りだしw

というかハマノツルギがチートすぎるな
召還したネギが使って効果を発揮するのは分かるが、
全然関係ないコタが拾って使っても、ちゃんと効果発揮するとか

そうなってくると、明日菜の魔法無効化とは関係なしに、
ハマノツルギ自体の魔法効果として、魔法無効化が備わってる事になるが
そうなると、明日菜が使った場合、ハマノツルギの魔法効果が減衰しちゃうんじゃね？

明日菜の魔法無効化は某幻想殺しとは違って自分に有利な魔法は消さない便利スキルだからな
細かいことを気にしちゃいけない

ハマノツルギは魔法無効化以外にも、
召喚物無効があるからね
アスナの魔法無効化単体だとできないことのはずだから意味ある
他にも魔法無効化の拡大装置としても使えるみたいだし

ラカンが明日菜専用みたいなこと言ってたし、チートなのも頷けるな
モンハンコラボの闇の紋様が付いたハマノツルギが本編でも出そうなことほのめかしてたけど、
黄昏の姫御子専用剣＋造物主に縁の技法となると、さらなるチート性能になりそう

>>385
ネギも実力以外に別な強さを身につけるのは時間の問題だろうなぁ…
>>161の言葉を借りれば
＞母親が王家、チート英雄が父親、本人は父親譲りの馬鹿魔力持ちで
＞少なくとも勉学・格闘等の面では天才、闇のけんぞくになることがほほ確定で、
＞造物主の技に連なるらしい闇の魔法を使う

とかどんだけハイパー設定詰め込まれてんだよｗなキャラになっちまったし

>>395
実力以外の別な強さって具体的に何だ？　あと、ネギ最大のアドバンテージである開発力が抜けてる。
魔法世界に魔界、完全なる世界でも解決できない事を、短期間で実験込みでクリアするんだからな。
ネギ＞＞全世界の研究機関とかバカげた話になってる訳で、格闘とかもはやオマケレベルの才だろ。

天才超りんのご先祖様ですから

今更なんだけど、ラカンは数値とかで表してはいけない存在だと思うんだが……そこのところ皆はどう思う？

実力以外の強さって微妙に違わなくないか？滅茶苦茶な実力、とかの方が的確な気がする

ラカンのすごさは底知れなさだな。フェイト戦にしてもネギ戦にしても死力を尽くしたって感じじゃないんだよな。
どこか余裕があってまるで大人が子供と遊んでるようなイメージ

フェイト戦は結構必死だったと思うけど
まあリライト食らった後はあえて楽しんで戦ってた風にも見えるけれど

まあ終始圧倒してたもんな
マスターキー無ければフェイトに勝機は無かった

>>398
数字上のスペックでは互角らしいラカンと全盛期の詠春にしても
とてもそうは見えないしな

フェイトには「あの人はバグキャラだから相手にしても疲れるだけ」と言われ
ネギにも「魔神すら倒す一撃を体内から受けて？ダメだわからない理論上不可能だ」と言われ
ラカンは「数字では表せない何か」が異常なんだろうな
そこが「バグキャラ」ゆえんなんだろうけど

高音だけど、単純計算するとカゲタロウの十分の一程度の強さなのかな？

単純すぎるだろｗ

クゥィントムが雷化使ったけど、あれもマギアエレベアで雷化してるのか？
デュナミスの「我が主に連なる技法」って、これの伏線？

雷化は、雷のアーウェルンクスだからじゃないかねぇ

デュナミスの見解は暴走ネギを見てのものだけど、何を指してるのかよくわからんす
術式兵装や雷化はその前に見てるし

>>405
地のアーウェルンクスは自らを石と化して全ての攻撃を無効化するんですね、わかります。

>>406
雷じゃなくて風のアーウェルンクスな。地が砂使ったのと同じ様なものだろう。
まあ、設定に関してはあんま深く考える意味なくなってきてる気がする。
地地地火風水の順のはずなのに、火が普通に昔いたみたいなセリフ吐いてるし、
全アーウェルンクスがフェイトと同格じゃ3200とかどっから出てきたかさらに謎だし。

デュナミスもフェイト並に厄介とか言われてたし、刹那や楓からしたら、
3000超えたらみんな化け物ってことで一緒くたにしてる…とかだと厳しいかな？

というか、魔法世界に行った時点のネギが500だってことだけ考えれば、
魔法世界での修行を考えても、刹那や楓が1500あるかどうかくらいでも全然おかしくないような
ネギのチートで色々と感覚がおかしくなってしまったよｗ

>>409
ラカン戦の後まで、楓も刹那もネギが自分たちを凌駕したと認めてないから、
1500ってのもどうかと思う。すでに見てたはずの疾風迅雷より下になるからな。
そのまま受け取るならラカン戦ネギ＞刹那・楓≧疾風迅雷ネギって事だな。

でもアーウェルンクスが３２００なら、刹那や楓はもうちょい渡り合えても良さそうなのにな

３０００未満と３０００以上では数値以上の何か壁みたいなものが存在するんだろうか

>>410
2200ネギの強さについては特にコメントしてなかったから、微妙なとこかなとも思う
ブーストして2200だと、完全に上回ったと言えるかどうかってのもあるし

まあ、なんとなく、あの時点ではまだ普通に刹那達の方が上かなとは思ったけど
ただ一方で、どちらも修行して、ネギだけさらに1.5*2＝3倍になってまだ追いつかないほど離れてるかな…とも
つまり…よくわからんｗ

>>406
ネギの雷化は闇の魔法で千の雷を取り込むこと(それとネギの創意工夫)
で生じる副産物であって、闇の魔法そのものの効果ではないからな

半精霊化する能力はレアではあるだろうけど、焔が炎精化するように
他に例が無いってわけじゃないし

>>405
雷の精霊みたいな属性があるだけじゃないのかな？

>>407
石で身代わりはしていたと思うが？

>>409
刹那はゲートでは羽を出した後はある程度戦えているから、楓よりは高そうだけどね
まあ、3000でもタカミチクラスはあるらしいから一緒くたにされてもおかしくはないかな？

土フェイトに敗れた小太郎と
風フェイトに敗れたおっぱい忍者さんは
どっちが強いのでしょうか。
自分的には…なんとなくおんなじぐらい？

小太郎の認識としては、おっぱい忍者の方が強いです

ぶっちゃけ、アーウェルンクスシリーズが相手じゃ
まともに戦える戦力はネギくらいだろう
あとはせいぜいタカミチくらいか

まあ刹那と楓が２人がかりなら１体くらい何とかなるか？

武道四天王4人掛かりで倒せる程度じゃねえ？

アーウェルンクスシリーズって3200くらいのも含むんだよね？
デュナミスが言及したのは残ったシリーズ限定…ってことも無いだろうし
それでもネギ以外勝てないのか、3200ってのは無かったことになってるのか…

モノホンの奴は3200の数倍いくって言ってたんだから、ネギと戦ったときはタカミチみたいに手抜いてたってだけじゃねえの？

3200に設定したのはラカンだよ
アーウェルンクスってことで3200に設定したけど、ナギと戦った奴だとわかって修正したわけで
普通のアーウェルンクスは3200あたりってことでしょ

フェイトはテルティウム（３番目）なんだから
ナギと戦った２番目とは別人だよ

それはラカンも知ってて、その上で、ナギと戦った奴と同一視したでしょ
土の(本当は地だけど)ってのまで知ってたから、引き継がれるってことなんじゃないか？
少なくともラカンの認識では

デュナミスが「ナギに倒された人形を復活させた」と言ってたから、同一と見ていいだろうな。

>>415
孤独な黒子を使った不意打ちで先制して、時間稼ぎした小太郎
負けはしたが、最後の鍵を奪い返した楓
どちらかと言えば楓の方が上な気が

ラカンがアーウェルンクスシリーズが複数いることだけでなく
「土の」とかシリーズにはそれぞれ属性があるってのを知ってたってことは、
10年前の戦いでは、2番と3番（フェイト）だけでなく、4〜6番の何人かも
同時に戦いに出ていたってことかね
ラカンもその戦いの場に居合わせて、それぞれ違う技使ってくるのを見てたから
それを知った、と

今回のを見る限り、4〜6番は「○番、○のアーウェルンクスを拝命」って言ってたから
初起動に見えたんだが

単純に初代か二代目が｢自分は地のアーウェルンクス｣と名乗ったのを間違えて覚えてただけじゃね？

火、風、水の三属性の奴らは20年前の大戦時にもいたけど、
アーウェルンクスシリーズには見えなかったから、｢地｣以外の完成が間に合わず投入できなかったんじゃないかな

目を覚ましてみればって発言があるから、
一度は起きていたことがあったんじゃないかと思う
あと、ラカンの回想で最終決戦でフェイトが数を減らされた発言をしているから、
3200クラスの量産型アーウェルンクスがいるんじゃないかと思う

>>427
＞単純に初代か二代目が｢自分は地のアーウェルンクス｣と名乗ったのを間違えて覚えてただけじゃね？

その可能性高いなｗ　ラカンだしｗ

そういやデュナミスは、10年前の戦いにも参加してたんだろうか？
デュナミスの言い方だと、20年前の戦い以降は、特に大きな戦いは経験してない
みたいな言い方だったが
デュナミスが死んだフリした時期にもよるけど

>>428
＞目を覚ましてみればって発言があるから、
一度は起きていたことがあったんじゃないかと思う

基本情報が既にインストールされてるとすれば、生まれた＝目を覚ましたって表現でもおかしくはないと思う

さすがにあの強さがそれこそガンダムのジム並にいたら、どうしうもないので
四属性にそれぞれ一人ずつだと思いたいけどね。

っていうか、フェイトが３２００でリョウメンスクナが８０００っていうことは
フェイトあのときの数倍強い。
仮に三倍だとしても、９６００　それとちょっとはいい戦いをした　楓が半分だとして４８００.
で　武道四天王の強さの順番を考えると
今の武道四天王が四人そろえば、リョウメンスクナに勝てる？

あ。なんか　古だけ死にそう

フェイトの遺伝子的なもの持ってるのが大戦時の1、10年前の2、今回の3(フェイト)と4〜6
1が土で、最終決戦時の面子が火、水、風
1を復活させた2と3を土属性として、今回は鍵の力で追加3体作れたから火、水、風属性を与えた…ではないかな

>>430
俺も、生まれた＝目を覚ましただと思ってて、以前に起きてたって解釈があるのを知って驚いた
ロボットとか(漫画の)クローンとか、稼働開始＝目覚めるって表現はごく普通かなと思って

>>432
>>430では書き忘れたけど、数を減らされたってのは完全なる世界の軍勢や戦力の事だと
何の疑問もなく思ってたが量産型を〜って解釈もあると知って俺もちょっと驚いたw

4〜6がアーウェルンクスシリーズなのは間違いないだろうから、3200の量産型がいるってのは変だ。
それなら、デュナが「シリーズに対抗できるのがネギだけ」って言ってたのが意味が通じなくなる。
仮に量産型がいても、それはアーウェルンクスではなく、別のシリーズになるはずだと思う。

１番目の属性って作中のシーンから何か分かる材料あるっけ？
ナギにやられてるカットしか記憶にない

25巻で登場した時に、巨大な石の槍を使ったような描写がある。

>>434
1．すでに量産型がいないから、4大元素の強さを基準にした発言だった
2．3200でもネギ以外は勝てないとデュナミスは判断した
3．3200の別の何かのシリーズを、ラカンがアーウェルンクスシリーズと間違えた
4．赤松「3200とか忘れてください(^^;)」


>>435
フェイトと同じく石の攻撃使ってるとか、ラカンが属性知ってたとかじゃ駄目？

>>435
オデコに小っちゃく「ち」って書いてあった。

>>437
ナギと戦ったのが本当に3200程度でしかなかった可能性

あれが3200だったら、それと戦って頭から血流してはぁはぁ言ってるナギとか
どうなるんだよｗ

ドラゴンボールで言うところの　バーダック的ポジション？
当時としては強いけど、今から見たら普通。
みたいな感じで？

そんなわけはないわな
同期の羅漢さんがあんだけ強いのに。

あの　ヂュミナスを倒したときの、でっかい槍を出して、暗黒稲妻ネギの戦闘力がどれくらいなのかを知りたい。
あれが瞬間最大戦闘力でしょ。
いわゆる　ぴっころの　まかんこうさっぽう　的な

20年前はフェイトもナギ達も強さは3000あたりだったけど、それから10年経ってようやく10000位の強さになった、という事なら矛盾は無いと思う
けど10年前ってナギ達とフェイト達戦った事あったっけ？

作中で10年前にナギとフェイト（2番目）がやり合って
相討ちになったのがナギの失踪の原因って語られてたじゃん

ラカンも、「20年前に1番目を、10年前に2番目をやられて、今はお前が3番目か」
ってフェイトとの戦いの前にも言ってたし

ただ10年前の戦いは、ナギと2番目以外、誰が参加してたのかがよく分からん
デュナミスはその戦いのことは一切触れなかったし

10年前の戦いは20年前のもの以上にネギまの根幹に関わる謎が隠されてそうだよなー

ナギの行方以外に未だ語られないアリカのその後や直後？に産まれたネギの出生の秘密、
ネカネとネギとの本当の関係などにも関わってそうだし

アルが今の状態になったのも10年前だしねぇ
何があったのやら

そういや、ガトウが死んでアスナが麻帆良に来たのもその前後ぐらいだよな…
こりゃ魔法世界編で全部の伏線回収しようとしたら、あと一年過ぎても終わらないんじゃないか？w

四大元素のアーウェルンクスを拝命するのはフェイトと同型のシリーズだけじゃないんだよな、多分
18年前の戦いの時みたいな連中は旧式でフェイト型より性能低かったのかな？

>>447
同程度だけど、土になると性能が高い…とか？

というのも、鍵の力を使ったデュナミスが作れるくらいなのだから、
フェイト型の性能が良いのであれば、造物主が健在の時に全部この型にするのでは…という気がして

>>448
案外、人形造りでは造物主に次ぐ腕前なのかもよ＞デュナミス

前回、造物主は最強なのに最後の最後まで現れなかったし、
何らかの理由で能力が著しく制限されててフェイト型を複数体作る余力がなかったんじゃなかろか
そんでアスナを手に入れて力を取り戻した時には新しくフェイト型を作るより
自分が出てって片付けた方が早いと思って出たら、チートな英雄様にやられちった、とw

>>442
ラカンが大戦時が全盛期っていってるからそれはないと思う。
全盛期のラカンと互角以上に戦えてた大戦時のナギは最低でも今のラカンより強かったはず

今のラカンだって肉体は若いままだし、造物主に対する根源的な恐怖を克服するほど精神的に成長してる
強さ的にはほとんど変わらないままと言っていいだろう、赤松も全盛期のままなのはラカンだけって言ってるし

キーはフィリウス・ゼクト

詠春が劣化してるのも、単に歳のせいだけじゃなくて
10年前の戦いで一線から退かなきゃならないほどの
何らかの負傷でもしたのかね

>>453
えいしゅんさんは、修学旅行編では石にされてしまうし、ラカンの回想シーンでは、色仕掛け＆後ろからドーンでやられちゃうし、
娘さんに「お父さん、頼りないわー」かなんか言われていて、ちょっとかわいそうだったｗ

ラカンに傷口を殴られて「傷を殴るな。死ぬだろ！」って元気に言っていたから、後遺症はなさそうっちゃなさそうだけど、
「無理して隠していた」って言われたらそれまでだし。

初登場した時に顔色が悪いって言われたり、このかにタバコあかーんと取り上げられてたのは
何かの伏線かと思ったが特に回収されなかったな

ナギならリョウメンスクナを一人で瞬殺だろうに
なぜ詠春と共闘扱いに

>>453
普通に呪術協会の仕事が忙しく、
鍛錬している暇がないだけじゃないかな？

>>458
一応は8000あるし瞬殺は無理じゃね？
殺す気はなかったとはいえ、
一人当たりクーレベル以下のフェイトガールズ相手に瞬殺していないわけだし

人里近くで暴れるデカブツ相手にするなら、かなり大変そうだしね

エヴァが終わる世界で瞬殺だから、ナギにもスクナの瞬殺くらいなら十分出来そうだが
ナギがスクナをぶっ飛ばす間、周囲への被害のフォロー役が必要だろうしな

エヴァにしても、茶々丸のサポートあればこそだし

ラカンとほぼ互角らしい全盛期詠春も、やろうと思えば1人でスクナを倒せるんだろうか
ちょっと想像できないな…

ラカンはスクナの強さを知ってるわけだから、ラカンもその場に居たのかね？

ラカンの性格を考えると、自分で見てなくても
聞いた話だけで勝手に数値付けしそうｗ

さすがにエイシュンさんだとスクナとサイズが違いすぎるし、空も飛べない亜ｋら
近づいて切るまでに時間がかかりそうだけど、
飛べる人に頭上まで引っ張ってもらって、そっから落としてもらえば

「超弾道！超弾動閃煌斬」とか最強技で先手を取れれば一発で勝てるぐらいの攻撃力はあるような気がする。
全盛期ならね

滅ぼせなくて封印しないといけないような奴だし、再生力もすごいんじゃないの
まっぷたつにしても復活するとか
凍らせるのはベストの攻撃だったのかも

>>463
閃いた！

１、まず、スクナの正面に詠春を立たせて、その後ろにラカンが立つ
２、詠春の背中にラカン・インパクト！
３、超スピードで加速した詠春がスクナにぶつかり、スクナを撃破、勝利！

それ、詠春さんバラバラですよね？

幽白の初戸愚呂戦でそんな技使ってたなぁ

実は詠み春は浦島流のリカバリー術も身に付けててたとかw
造物主戦の時も本当は即死状態だったけど、そのおかげで助かったんだよ

>>463
幼女アスナとナギが初めて会う回想で空を飛んでいたはず

この漫画　空中での移動手段を持たんとどうにもなりませんな。

武道四天王でも、色黒巫女半魔族スナイパーが半魔族ということで、それを飛べちゃいそうだし
おっぱい忍者も虚空瞬動とか使うし、刹那なんてまんま羽が生えるし
古がプルプルと怒りに震えてもおかしくないと思った。

詠み春ｗ

>>469
文化祭編でタカミチや魔法先生たちが使ってた足元に小魔法陣の足場作ってそれごと飛ばす技みたいだね
浮遊術と比べると機動性が低そうなのが難点かな

その辺は虚空瞬動との組み合わせでどうとでもなるんでない？
というより、浮遊術の機動性を武器に戦ってるキャラっていないし、
空中で戦闘し続けられる以上の意味があるようには思えないが。

神鳴流はこの漫画において「かませ」という宿命があるからどうしようもない

一時期、雷天ネギと渡り合って神鳴流の地位を爆上げしたクルトですら
末路は古とタカミチにボコられて変顔という酷い扱いだったし

描写は無いが、ナギが浮遊術がないとハイレベルじゃキツイって言うくらいだし、きっと飛べるはず

>>473
いやデカブツ相手ならいいが小回りの効く相手には不利かなとか思ったもんで

>>475
まあ、月詠も羽刹那と普通に戦ってたし、神鳴流が飛翔する魔物への対抗手段を持ってないとは考えにくいしな

クルトはあれだけボコられて、タカミチともお互いにひとしきりドツキ合ったっぽい様子だし、結構タフだな

千躯雷囮結界なんて大技出さないと勝てないんだから相当つえーよ
月詠なんていきなり後ろから締め上げられてたし

>>478
クルトの時は大壮で月詠の時は双壮っぽいから、それだけじゃ月詠と比べられないよ

技では上回れないから物量で…ってんだから、双壮でも無理ぽなんだろう

というか、月詠を相手にした時はエヴァとの暴走訓練後だし、闇の浸蝕で魔力も増大してるからクルトの時とはそもそも条件が違うと思う

>>480
それだとクルトがラカンより強い事になる
ラカンでさえ火力があればほぼ無抵抗でフルボッコなのにネギの攻撃が普通に効くクルトなら双壮使ってれば楽に勝てたと思う
双壮を使わなかったのは物語上の都合で作者側のただのさじ加減だよ

>>482
でも、ラカンに物量で勝てるなら、そうしてただろう
そうしないんだから、この点ではラカン＞クルトになる
さあ、どうする？

相性ってのがあるんだから、そう単純では無いんだよ

ラカンパワー吸収しなきゃ勝てないんだから、クルトの方が強いなんてならんだろ

>>483
ＲＰＧで例えればラカンは無属性の超火力、超防御力と言うキャラに対して、
クルトはネギの弱点属性を連打してくるいやな敵と言うキャラだろうな。
単純なスペックではラカン＞クルトで確定だろ。

月詠とクルトの実力差は判断が判断が難しいところがあるが、
月読＋妖刀ひなに刹那が対抗できていることから考えるとクルト＞月読に落ち着きそうかな。
流石にまだ刹那がタカミチクラスとは思えないし、クルトは恐らくタカミチよりは弱い程度だろう。

現時点でのクルトは政治活動にかまけて修行を怠ってるから腕は結構落ちてる、
みたいなこと赤松てんてーが言ってなかったっけ？

それでも雷天ネギと互角以上の戦いできたのは相性の良さだけでなく、
元々のセンスの良さも大きいんじゃないかな
なんせ努力型のタカミチに対し才能型の元天才少年だったんだし

>>483 >>484
そういうことじゃなくて482で言いたかったことはクルトの時は双壮じゃなかったって事
双壮使ったネギにラカンは１発も攻撃が当たらなかった上にダメージは無かったとはいえネギの攻撃をよける事もできなかった、つまり火力さえあればラカンでさえ手も足もでない位の強さ
そんな双壮ネギに技では適わないなんて思わせるほどに強いならラカンより明らかに上だろう
双壮ネギを相手に出来るならラカン程度のスピードなんて余裕であしらえる
それはおかしいから双壮ネギではなかったって言ってるだけでクルトが強いなんて言ってない

ハエ＞象

ハエに犬くらいの力があれば勝てる…か？

あ、犬と言っても小太郎じゃ無い…って、わかるかｗ

クルトがどうやって雷速に対応してるのかはっきりしてないからなぁ。
おそらくは魔物の気配とかそういうのなんだろうけど。

>>489
体力次第だけど、犬くらいあれば…いや、象の防御力知らんけど多分

力さえあればハエ(ネギ) ＞ 象(ラカン)
百発珀中、ハエ叩き名人のおばあちゃんｗ(クルト) ＞ ハエ(ネギ)、ただし1匹

おばあちゃん(クルト)v.s.象(ラカン)、レディー…ファイッ！


>>491
ラカンだから…があるから、神鳴流だから…も大目に見ていいのかな、とか
うっかり属性だけじゃ可愛そうだしｗ

飛び道具は〜があるじゃない
そういや、月詠にうっかり属性あったっけ？

>>491
そこはラカンが対処法バラしちゃったからでいいじゃん
魔法世界で80人くらいだっけ？にはもう効かないみたいなこと言ってたし

>>478
あの月詠をネギが後ろから掴んだシーンで
月詠が自分の膝でネギの右ひじを蹴って抜けだしたと思うんだけど
届くか？膝。
ってめっちゃ疑問だった。
まあ　開脚エロスを入れたいだけなのか。
体の柔らかい人には簡単なのかわからんけど、とりあえず、まあ　エロかったからいいや

月詠も散々だよなぁ・・・
調子こいてフェイトにちょっかいかけたら、切れたフェイトに小便ちびりそうになり
そのフェイトへのあてつけで今度はネギにちょっかい出したら、
首絞められるわ、お腹にロケットパンチ食らうわで、何しに来たのかわからんまま逃走という

>>496
フェイトへのあてつけでネギにちょっかいだすのが目的とかじゃなく、最初から動く石像タイプの召喚魔を召喚してネギ達の進路を妨害するのが目的だろ

いや、召喚魔をけしかけるだけならネギに戦い挑む必要はないし、
隙あらばネギを倒す気だったのは、ネギに手を出すなつったフェイトへの嫌がらせだろう

>>487
＞そんな双壮ネギに技では適わないなんて思わせるほどに強いならラカンより明らかに上だろう
＞双壮ネギを相手に出来るならラカン程度のスピードなんて余裕であしらえる
この理屈がまず成り立たないがな
デュナミスがかなりのレベルで双壮ネギを相手にできてるし、今までの描写的にもフェイトは間違いなく双壮ネギを相手に出来る
けど実際にはフェイトはラカンを余裕であしらうなんて到底無理なわけで

そもそもラカンも双壮ネギ相手の時は本気じゃない上に避けるそぶりすら見せてなくて、
大壮相手に本気出した時は雷速自体は余裕で捌いたり先回りしたりの対処ができてるんだから
双壮ネギ相手に出来る＝ラカンを余裕であしらえるとかないわ

まあ拳闘大会のラカンは本気とは程遠い戦い方だったしな
常にネギが100％の力を発揮できるようお膳立てしながら
雷天の弱点の講義までしながら戦ってくれたわけだし

ラカンが本気だったら、既に対策立てられた2回目の雷天大壮の時とか
43秒の時間稼ぎの時に、ネギは殺されてただろう

>>499
本見返して来て気付いたけどラカン戦とデュナミス戦とじゃ双壮ネギの強さがまるで違う
ラカン戦の時は双壮状態になってからは一発も攻撃をくらわなかったのに対して、デュナミス戦ではキーによる攻撃と肉弾戦モードになったときの最初の攻撃を避けられなかった(ネギを貫いた攻撃は後ろの仲間を庇ってわざと避けなかったからノーカウント)
その後暴走したときも余裕で避けられるはずのデュナミスのパンチと真っ向から打ち合ったりとスピードもパワーも上のはずのラカンより苦戦してるように見える
ラカンが本気じゃなかった・攻撃をよける素振りもなかったと言ってるが、ラカンだって勝つつもりで戦ってるし攻撃も当てようとしてる、ラカンパワー吸収した後の攻撃ラッシュとかもわざとくらったと思ってる訳じゃないだろ？
デュナミスがネギと打ち合えるならラカンだってネギと打ち合える筈がなぜか一方的に攻撃をされるがまま
つまり作中の双壮ネギの強さがぶれまくっているってことだよ

ラカンパワー吸収した後は最初の一発で不意を突かれてそのまま連打だったから避ける避けないじゃないだろ。
暴走した時は回避とかなんも考えないで突っ込んでるから打ち合いになっただけだろうし。
そもそもラカンは双壮初見だったがデュナミスはそうじゃないし、仲間にもネギの雷速と同じような技を使うやつがいるから雷速に対する知識はあるだろ

というか、デュナミスと戦っている時は雷天大壮だろう。
「今の僕の雷天大壮の魔力運用効率は〜」とか言ってたし。
髪が長いのは魔物化が進行している影響とかで。

そういや前スレでもその辺が議論になったな

912 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2010/10/14(木) 01:34:54 ID:bhYy7ejr0
>>894
ホント、今、太壮と双壮の設定、どうなってるんだろ？

１、ネギが今の状態を「雷天大壮」と表現したのは、双壮も含めて「雷天大壮」と表現してたわけでなく
　　普通に文字通り、今のネギは髪が長いだけで「雷天大壮」状態だった

２、髪の毛設定の方が正解で、実は今のネギは雷天双壮状態
　　「常時完全雷化」とは「常時完全雷化も可能になった」というだけで
　　今回のどか達を庇ったように、実体化できないというわけではない

３、普通に赤松が大壮と双壮の設定の違いを忘れてるだけ

まあそこは、最初は雷天大壮２とか言ってたし、ひとくくりで言っててもおかしくは無いけどね

つか、ID:9OUF5XbROはたぶん昨日と同じ人だろうけど、
ラカンパワーを吸収したとき（もしも力があれば）…っていう前提を、
都合良く他の場合にも当てはめてしまいすぎ
ラカンパワー吸収が特殊中の特殊で、通常は力なんか無いんだからさぁ

ぶんぶん飛び回ってチクチクやればどうにかなる相手になら、
そらもう、滅法強いけどなぁ
速度が行き着くとこまで行ったせいで、その程度の堅さだと雑魚になってしまうから、
この先、ネギの相手としてはなかなか出せないだろうな

ラカン戦では、ハマノツルギというチートアイテムで
ラカンの遠距離攻撃はほぼ無効化してたというアドバンテージもデカイよな

雷速瞬動、雷の分身、巨神殺し、障壁破壊、敵弾吸収

改めて見ると、ネギの習得した技ってチートすぎるな
あと耐久力と回復力が上がればもうお前一人でいいじゃん状態だ

>>501
＞デュナミスがネギと打ち合えるならラカンだってネギと打ち合える筈がなぜか一方的に攻撃をされるがまま
ラカンは初見
本気じゃなく様子見の胸を貸す戦い
ラッシュを喰らったのは>>502の通り避ける避けないじゃない

要するに大会の手加減しまくりだったラカンだけを見て、
ラカンは本気になっても双壮に手も足も出ないとかいうお前の理論が無理ありすぎというだけのこと

雷分身は攻撃用じゃないからな
ナギだったら影分身出来るんだが

どっちにしろラカンは本気つっても、ネギを殺さないように戦うから
どうしたって実力はセーブせざるを得ないしね
デュナミスはそれこそネギを殺す気で戦えるから100％中の100％出せるし

あれが本気ってことなんだろうけど、鍵と召喚を駆使した魔法使いモードの方が強そうだよね

一応、殺さないようには気を付けてるけど、うっかりすると
｢やっべー…？｣になるのであまり安心もできないけどなw＞ラカン

よく考えたら、デュナミスもネギ殺すの駄目じゃん
ラカンほど気を使う必要は無いけど、ロケットパンチが頭や心臓当たったら終わってた

ラカン戦でネギの戦い見たフェイトが
「まさかデュナミス程度と相討ちしたなんてことはないよね？」
つってる以上、暴走なしでも普通にネギが勝てる実力差はあったんだろう

あれは「そんな期待外れな奴じゃないよね」っていう危惧であって、
正確に力量を量って言った言葉とは思えないが。
フェイトのネギびいきが相当のモノなのは、周知の事実だし。

まあ、自分に話を聞かせる（ボコる）って言ってて、格下相手に散っちゃガッカリだよな

>>514
ゲートでも楓を殺しかけたし、デュナミスはあんまり気を使ってない。

本屋にも使ってたし、後で何とかするつもりだったんだよ…多分、きっと

結局、殺しちゃいけないって設定だと話が盛り上がらない事に赤松も気づいたのか
ここ数週は敵連中も「まあ魂さえあれば完全なる世界には送れる」って開き直ってるし
最新の設定だと、別に殺しても問題ないんじゃね

今読むとのどかの時のデュナミスの時の発言も、あの世でみんなと再会できるし、
死体はちゃんと残してやるから安心して氏ね、と言ってるようなもんで
実質的には殺すのと大差ないんだよなw

絶対的なタブーと言うよりは一応の努力目標みたいな感じ？w

×デュナミスの時の発言 ○デュナミスの発言

あの擬似完全な世界には、一度、ネギファミリーズ全員に落ちてみてもらいたい。
リア中には聞きづらいとか言わずに　ちうっち、とか他のメンバーの願望もみたいわー。

タカミチとかエヴァとかも落ちてもらいたい。

3000のカゲタロウ相手にそこそこ踏ん張れたコタが
クィントゥム相手には、十数秒も持たなかったっつー時点で
やっぱりアーウェルンクスシリーズ3800は少なすぎるな

腹に結構な風穴が…

まあ、4大元素は別格の設定かなと思うけどね

火・風・水が起動するのに鍵の力が必要だったようにアーシリーズが真の性能を発揮するには
鍵=造物主の魔力供給が必要だったという仮説をあげてみるテスツ

きっと、最初にフェイトを３０００くらいにしたのは
最初から大きすぎる数字を出すとやる気をなくすだろうというラカンの親心なんだw

カゲも700と嘘を言っていたわけだし、
ありえるかもね

まあ確かに、ネギは500と言っといていきなり敵はスクナ超えて8000以上とか言われたら
乗り越える現実感薄れるし色々とやる気もなくなりそうではあるな…

作品的にはそうなんだろうけど、さすがにあれは本当に知らなかったんじゃないかと

バトル漫画で戦闘力の数値化すると後々困るのは作者自身なんだよな

まあ、目安だとか、相性とかで幾らでも覆せるとか、予防線は張ってたけどな。
あと、ラカンは、闇の魔法の修得に失敗しそうな時も軽くスルーだし、無理とわかってて
大会にでて勝とうとしたりするし、事実知ってヤル気なくす程度の器なら切り捨てそうだが。

さすがに三箇所もピンチだと助っ人が来ないとどうにもならない気がするね。
水アーのところはネギが目を覚まして助けるとしても
火アーのところと、風アーのところの二箇所に助っ人が欲しいね。
一人は土アーが少年漫画の伝統である「僕の獲物に手を出すな」的展開で助けてくれたとしても、
あと一箇所はもう駒がない気がする。
刹那も色黒巫女半魔族スナイパーお姉ちゃんも敵と戦っているし、そこが都合よく終わって帰ってきたとしても、
アー・シリーズ相手には勝てない気がするし。

水がネギ、風のとこは鍵、炎のとこはタカミチでどうだろ

アーウェルンクスシリーズと互角以上にやれそうな戦力は
ネギだけだもんな・・・
逆に言えば、ネギさえ復活すれば一人で３体潰せそうな気がするし

タカミチなら１体相手に互角くらい、武道四天王揃って１体と互角とか
そのくらいか

3200のならなんとかなるかもだけど、炎・水・風はもっとありそうだしねぇ

>>534
あー　鍵があるから逃げられそうだね。風のところは。
夏美ちゃん？だっけ？の透明化能力で消えて、
風アーが「転移した？いや、鍵は発動していないはず。見せかけの透明化など無意味だ」
とかってって周囲を丸ごと吹き飛ばしている間、ずっと風アーの足元にうずくまって時間を稼ぐ「台風の目」作戦とかで時間を稼いで、
目を覚ました本屋さんが本当にテレポートとか出来れば、逃げられる可能性はあるね。

あと二つ
水のところは最終的にはネギ復活でいいと思うけど、すぐ復活だとあっさりし過ぎだから、時間稼ぎが欲しいな
土フェイトが負傷しながら「彼は僕が倒す」と登場するも、負傷してるから水に押されて死に掛ける。
そこにネギが復活

火って、遺跡の入り口近くだからタカミチでもいい気がしてきた

>>535
それはつまりタカミチがフェイトと互角ってことか？
ありえないだろ
四天王揃っても普通に一体にも及ばないだろうよ

最終決戦で戦った土以外の奴らレベルだと、タカミチ＆クルトなら勝てるかもしれん

土じゃなくて地だった

紅き翼メンバーのダメージ的に、地＞その他3体て感じだし

>>538
タカミチ＆クルトコンビがベストコンディションならなんとか戦えそうなイメージ

四天王は龍＆刹＆楓の三人がいればなんとか戦えそうなイメージ
多分　古は足手まとい

まあクルトで通じないなら刹那もダメだろうし、タカミチがダメなら龍宮でもダメだろうしな

古は水にあっさり凍らせられちゃったからな。
龍＞刹＞＞＞楓＞コタ
ここからどの程度離されてると見るべきか

これはどうなんだろ

>>龍＞刹＞＞＞楓

古だけは明らかに格差あるけど、他３人の差はほとんど微差レベルだろう

相性があるとはいえ地フェイトにダメージを与える月読が、
妖刀しようしても倒せていない刹那と、
時間移動弾使用しても学祭時では楓と互角だからなぁ
ボヨがファイト並みなら変身分で相当上がるけど

龍は普段は四天王の刹那、楓とそれほど変わらない強さだけど、変身したらその二人を大きく引き離した強さな気がする。
魔力が濃密なところじゃないと変身できないっていう限定的な強化である分、パワーアップの度合いも大きそうだし。
少年漫画的に。

刹那は羽が生えても戦闘力はそんなに増加しないと思うし。
楓はパクティオーが忍者としての隠密行動と仲間の保護に便利でも、戦闘に生かしづらいのが痛い。

>>547
魔力が…ってのは転移弾だよ

本気で戦うとってのに、変身も入ってる可能性がある
現時点では、その赤松以上に順位を考えられる情報が無いし

>>546
＞地フェイトにダメージを与える月読が、
本気出されたら全く対応できずにビビりまくりだったろ
参考にならん

>>541
刹那は地が本気だしたら瞬殺できるレベルの月読と大差なさそうだから正直刹那レベルが三人いても話にならないと思う

アーウェルンクスシリーズに対抗しうる可能性があったのはネギだけ、
ってデュナミスさんも太鼓判押して、ネギが戦闘不能の時点で勝利を確信してたしな

刹那たちが束になっても、アーウェルンクスには歯が立たないレベルなんだろうな

>>548
そうなんだ。じゃあ変身はいつでも出来るけど、学園祭でも隠しておいただけなのね。

>>550
あくまでオレの中のイメージなんだけどね
楓は魔力を使えないけど、風フェイトに勝てないまでも、そこそこ戦って鍵もかすめとってきたでしょ。
で、それと大体同じぐらいの強さの刹那と、さらに変身して強くなった龍宮がいれば、
けっこういい戦いになりそうなっていう感じ。

時間稼ぎ狙いの戦いならそこそこ稼げるけど、
真正面からガチバトルすれば余裕で負けるってレベルかと

まあ、3人で戦うところは見てみたいな

それぞれの特性を活かすことが出来れば、結構良い戦いにならんかなぁ
というかね、もしもラカンや詠春達が戦った奴らくらい（見た感じ1番目とは結構差がありそう）としたら、
それで3人でも勝機が全くないレベルだと、作品的に、今後の戦力としてどうなんよ？って気が

>>552
なるほど。でも俺の印象だとあれが風フェイトの全力には見えなかったんだよな。
風フェイトが地フェイトと同等かはわからないけど、勝つことが当たり前という感じでまだかなり余裕がある感じに見えた

>>554
むしろこの段階でナギパと戦力的に並ばれた方が作品的にどうよ？と思うがな

>>555
そう言われると、俺もそんな気がしてきて困るｗ
まあ、けっこういい戦いっていうのは、十分ぐらいは粘れる程度だと思って欲しい。


あと、逆に風・火・水のアーシリーズ三人がまとめて立ちふさがるんだけど
生死の狭間でお父さんに背中を押されて完全復活したネギが完全に闇の力を制御して、
三人をまとめて蹴散らす展開も見たいと思った。

で、体がばらばらになった他のアーシリーズの核みたいなものを吸収した地のフェイトが一気にパワーアップして
ネギとの最終決戦に…って　それはドラゴンボールの劇場版の人造人間十五号だった。

>>556
いやいや、ナギパメンバー＞地以外≧3人くらいなら…ってだけで、全然並んでないぞｗ

やはり、近いうちに一人で並びそうなネギが一番ヤバイ

詠春なら今のネギでも勝てそうな希ガス

詠春は大戦で風使いに勝っていた。あの風使いも風フェイトのように雷を纏って戦ってるみたいだから
詠春も雷速に対応できていた可能性が高い上に神鳴流は実体なきものも斬れるので詠春との相性はかなり悪そう

でもネギって今は抜き出てるけど、闇魔法の後遺症やらもともと戦いより作成好む性質だし
後々は四天王やコタに抜かれるんじゃないかね。
ナギとエヴァの力関係から、光＞闇みたいだし。

・ナギとエヴァの力関係と光と闇の力関係とは関係ない
・ナギ＞エヴァかは不明

ナギとエヴァの実力差があったとして、
それは属性の優劣じゃなく個人の実力差だっつーの

そもそも闇の魔法の後遺症で弱くなる事なんてないだろ。今も侵食でヒドイ状態ではあるが、
死ぬか、死ななきゃ魔物化してさらに強力になるだけなんだから。ぶっちゃけ才能差を考えるなら
コタと四天王が永遠にネギのレベルに到達できない可能性の方が遥かに高いだろうと思う。

死ぬか魔物か…と言いながら、第3の道があるような気はするけどね
このまま最強レベルに行くのもどうかと思うけど、弱体化しちゃうのもつまらんから、
バランス取って上手いことやってくれるといいね

>>565
ネギは奴隷解放でラカンとか、フェイトに対抗しなくちゃならないんでドーピング闇魔法を選んだんだから
侵食、魔物化のリスクもあるし急ぐ必要なくなれば、戦後は魔物化さけて教師に専念の可能性のが高くない？
もちろん、後で四天王やコタが修行したって絶頂期のネギの域に至れるかは話が別だが。

むしろネギとしては別に闇の眷属化しても、なんら困らないんだよな
ネギ本人も、相性からいって死ぬよりも闇の眷属化する確率のが高いつってるし

肉体が闇の眷属化してるのは、闇魔法に耐えられるような強靭に造り変えられてるわけだから
みんなで擦りっこしてネギの体を元に戻そうとするよりも、
精神と時の部屋で、悟空と悟飯が常に超サイヤ人でいられるように特訓したように、
とっとと肉体を闇魔法に馴染ませて、正気を保ったまま常に魔物状態でいられるように
完全な闇の眷属にしちゃった方が肉体への負担が減って、後々のためになる
（エヴァが言うように、闇の眷属化してしばらくは知性がなくなって獣同然になるから
　時間がない緊急時の今は無理だろうけど）


まあ見た目がゴツくなって、学園生活に支障は出るかもしれんが
その辺は幻術の魔法薬で見た目変えればどうとでもなるし

>>562
そういえば確かに、天才魔法少年だから、理論を組み立てるほうが得意
みたいなことをネギが言われていたような気もするけど
あのガキは、それを思い切り実践レベルにもってきて、ぶっつけで成功させるような天才ですからね。

学園祭のときも、小物を操る魔法と、占いの魔法かなんかを組み合わせてタイムリップ弾を無効化したりと、
理論から実践までの距離が短い短い。

だから、なんだかんだで奥の手をいっつも用意して結局誰も勝てませんでした状態になる気がする。

そりゃお前の主観だろ。まあ書き方からしておもっくそアンチだろうが

>>567
リスクの高い闇の魔法を日常で使う事はなくなるかもしれないが、必要とあれば即座に使うのは
散々証明済みだから意味のない話。あと最終目標は偉大なる魔法使いなんだから、教師と修行の両立を
止める事はまずないだろ。むしろ素の技量でも追いつかれて、さらに引き離されるのがオチだと思う。

ここを切り抜けたあと、これまで通りリスキーなままか、効果が控えめな穏やかな使用法と、
どちらかを恒久的に選べ…みたいな展開になったらどうするだろうな

時間が無いからって理由もあって選んだ道でもあるし、これから素でどんどん強くなるだろうってのと、
仲間にも頼るってのも考えると、ネギが後者を選ぶこともあるだろうか

学校に帰ってエヴァに話したらおまえにはまだ早いって闇の魔法封印されたりして

素のネギって小太郎と同ランクだっけ？

千の雷が使えるようになったし、火力的にはネギのほうが上だろうけど
身体的スペックを考えると完全獣化ができるコタのほうが上じゃないかな？

ネギは元々、学習能力が馬鹿っ速いってのもあったからなぁ
闇魔法ドーピングで格上連中と戦ってるうちに基本スペックもつられて
レベルアップしてたとかありそう

ラカン以外の闘技場での戦いは使用していないのかな？
使用していないなら、あの時点で小太郎はネギより劣る発言をしていたから、
素のネギが上ってことになるんじゃないかな？

それどこだっけ？

ラカンのとこへ行く前におかしな発言があったけど、あれは抜きで…

>>577
闇の魔法ならラカン戦以外でも使っている。
「またも出ました。ナギ選手、謎の変身技」とか言われてるし。
小太郎の発言も闇の魔法を含めてのことだろう。

２６巻でその発言してたけど、その試合でも闇の魔法使ってるからドーピング込みの発言だと思う

ネギが　まほら学園で先生をしていたのって、ネギの意思だっけ？

なんか　事件が片付いて生徒が卒業したら、先生を辞めて、契約を結んだ生徒を誘って、世の中を良くする為のたびとかに出たりしそうな気もするけど、
そのまま先生を続けそうな気もする。

ネギはサウザンドマスター（千の女と契約した男）を目指してるわけだし
すごい大所帯の旅だな
まあ楓の隠れ蓑あれば無問題か

＞ネギはサウザンドマスター（千の女と契約した男）を目指してるわけだし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
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　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

まぁ千の女の服を武装解除した男なら現実的かもしれん

それどころか、今の魔力でくしゃみしたら世界の半分の服が脱げるらしいぞｗ

>>581
今受け持ったクラスとは繋がりできてるから、余程の事情が無い限り
卒業まではいると思うがそっから先は微妙だね

>世界の半分
勿論、女性限定だな

古の服装って後ろか服と体の隙間に両手を差し入れてして、両のお乳を揉みたくなる服装だよね。

あと、どうでもいいけど、来週は古が如意棒を伸ばして、強引に氷を割ってくれると信じてる。

まーひとりだけ強くなりすぎた主人公で話動かすとインフレ起こすから
（続くと仮定してだが）ネギパワーダウンして日常延々とやるんじゃないかね。
その場合、土フェイトの動向によっちゃ派閥の強さ議論も起こるかもな

赤松のインタ見る限り、ネギが強くなってもさらに強い敵を出して
ガンガン回していく方針じゃね


バトルでは「達成＝勝利」なので、勝ったら次の敵を出して、ドンドン回転さ
せていくことができます。
しかしラブコメは「達成＝恋愛成就」ですので、例え達成しても次の美少女には
行きにくいわけです。道義的に。（ゲームだったら、忘れてもう一回最初から
スタートできますが）

つまり、「バトルは回転しながら肥大する」ことで続行可能だが、「萌えは
回転しにくい（消費される）」のです。
結果として、ラブコメは長期連載に不向きだということになります。

で、アスナとくっつくの？　　アスナは姉的な立場をキープしてくれるとありがたいんだが

でもアスナってネギの伯母にあたるわけで・・・

と考えると複雑なんだぜ・・・！！



まぁ俺はエヴァ様みてるだけでおなかいっぱいだからどうでもいいけど。


ところで、学園でこそこそ準備してるアル・詠春・エヴァに学園長もうごくんかね？
流石にこいつら４人でフェイト囲ったらフルボッコだろうけどさ・・

アルは魔力溜まりで学園祭時の戦闘力は出せるだろう
詠春は油断してなかったらフェイトの不意打ちを防げる程度には強い
学園長は能力による
エヴァは学園結界解いたらタイマンでもフェイトぼっこ出来るだろうけど魔族が攻めて来るかもしれんから結界解かなさそう

３＞４＞５＞６　フェイト

ザジ・レイニーデイって学園にいるんだっけ？

あの子もお姉ちゃんのポヨ・レイニーデイと同じ、ラスボスぐらい強い魔族だったら、連れてきてたらよかったのにね。
そしたら、お姉ちゃんと二人で

「はい、どーもー！雨降り姉妹のポヨ・レイニーデイぽよー！」
「ザジ・レイニーデイでーす！」
「いきなりやけどポヨ、ザジちゃん」
「どしたの？おねえちゃん」
「うちらの『雨降り姉妹』いう名前も安直過ぎひんやろかポヨ？」
「名のった直後に、コンビ名否定いうのもどうかと思うけど、まあ、確かにね」
「もっと売れそうな名前にしたほうが良かったんちゃうかなと思うねんポヨ」
「ほうほう、たとえば？」
「ＭＺＫ２とかどうポヨ？」
「多分、ＡＫＢ４８をパクリたいんやろうけど、遠すぎてわからへん。そもそもＭＺＫってなに？」
「ＭＡ　ＺＯ　ＫＵ」
「魔族言うたらあかんがな」
「じゃあ、ドッチ？」
「タッチのパクリね」
「ポヨザジ！！」
「まなかな　みたく言うてもあかんがな」

見たいな感じで時間稼ぎもばっちり！

＞でもアスナってネギの伯母にあたるわけで・・・

そういや、それで思い出したが、明日菜って実はもう２０歳越えてるんだよな
２０年前の大戦時に、すでに幼女だったわけだし

でもナギと一緒に旅してたのが、大戦後から
ナギがアーウェルンクスの２番目と相打ちになって行方不明になった
１０年前までの間のどこかなんだろうけど、
その後の麻帆良へ編入直前のガトウ死亡の時点でもまだ幼女のままなんだよな
時のアーティファクトで肉体時間でも止めてたんだろうか

>>594
31巻のフェイトによって思い出させられた過去の回想の中でアスナは
この100年で何千、何万の命を吸ってきた化け物とか兵器などと言われてるので
アリカの姉妹と言う可能性は低い

記憶を封じられた時に周りの魔力だか生命力を吸う力も失い、成長が始まったんじゃね？

氷というか水晶というか、
そんな感じのものの中に入っていた描写がなかったっけ？
そしてそこならナギが助け出していたような

アリカが封じたからじゃない？

つまりネギとは叔母甥ではないから、くっついても近親にはならないと

>>598
この国の首相と嫁はん位の近親よりも遠い身内w

えう゛ぁかわいい

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>>587
＞ネギはサウザンドマスター（千の女と契約した男）を目指してるわけだし

女の子タイプのセクストゥムに対しては、いきなり全裸に向いて攻略する気満々だったけど
野郎に対してはボコボコにした挙句、胴体切断してグロ殺とか、容赦ないよな

まあ、水6子もくーへの足が潰れてるのネギが見てたら足切断ぐらいされてたよ、きっとｗ

ていうかフェイトと同格のクアルトムが、雷天2ネギに
ほとんど瞬殺みたいな扱いだったが、雷天2ネギって
いつのまにフェイトを追い越してたんだ？

ネギとは対等の勝負できるつもりでいたフェイトとか涙目じゃん

強さを超えた何かがあるんじゃないか
造物主の技に連なるなんとか…ってやつ

いつ追い越したって復活したときだろ
ネギと直接戦ったデュナミスさえ水6子が手も足も出なかった事が信じられないくらい驚いてたし、
もう次元そのものが違った存在になってるんじゃね？何でかよくわからんが

雷天2がチート能力過ぎるからネギの通常時の強さがわかりずらい

どうせフェイトも限界突破して風を瞬殺するんだろうな

雷天はチートすぎるもんな
でもあれってたしか風系で電位差を起こしてそこに雷を落としてるんだよな
だったら電位をグチャグチャにするぐらいなら平均的な魔術師でもできそうだし
そうなったら雷天は封じれるんじゃない

>>609
俺もそれ思った
それやられたらネギは雷速では敵に近づけないから、ほかの術式兵装を使ったりと戦闘の幅が広がると思うんだがな

基本スペックはフェイトと同レベルの火アを圧倒した覚醒ネギと、
雷天と同種の能力を持つ風アを攻略したフェイト。
パッと読んだ印象では、もうネギはフェイトを越えてる気がするけど、
ストーリー的には互角の扱いなのかな？

ネギ自身とフェイトの核は、実は生き別れの兄弟(双子とか)だったりして。
回転身体引きちぎり技はあれだしw

まあ、基礎能力は同格とはいえ地フェイトは戦闘経験があるわけだから、
他のフェイトは多少劣っているんじゃないかな？

フェイトの拳には色んな人の想いがこびりついているんだよ

これはラカンさんの分
これもラカンさんの分

そもそも、ネギの「フェイトと友達になりたい」発言が唐突すぎるんだよな

ぶっちゃけ、フェイトは火の人よかよっぽどネギの仲間に酷いことやってんぞｗ

ネギパには手を出さないとか言っておいて
このか石化しようとしたり楓ブラックホールに放りこんだり
いろいろおかしい

殺さないと言ってただけだったから邪魔するなら行動不能にくらいはするだろ。デュナはフェイトほどそのことを意識してないみたいだが

永久石化は行動不能ってレベルじゃない

フェイト（ポケモン的にいえば、でんきタイプの技は、じめんタイプに効かず、
　　　　　じめんタイプの技は、でんきタイプには効果抜群・・・
　　　　　これでネギにも勝つる！！）

フェイトさん可愛いなw

ネギ！かわせ！

インフレしすぎ

今のネギとラカンが戦ったらまだラカン勝てるかな？

まだラカンでしょう

まあラカンは殺さないように手加減してくれはしないだろうな
さすがに実力が近づいてくると

やりあったらネギじゃない？
ラカンでもそこそこ苦戦したフェイトと同格の火のやつ瞬殺してるし。

現在の火・水・風のアーウェルンクスの実力が、初代フェイトと同等だとすると、
旧世界人のナギでも、あそこまで初代フェイトを圧倒してはいなかったから、
造物主の掟を度外視した力関係は、ネギ≧ナギ≒ラカン≒フェイト≧初代フェイト＝風・火・水のアーウェルンクス
って感じがする

今のネギと全盛期詠春なら…

>>629
斬魔剣が当たれば、今のネギは瞬殺
かわされたら詠春フルボッコ

ラカンにしろ詠春にしろ雷天2を使うか使わないかで全然違ってくるぞ
ラカンでさえ雷天2には攻撃当てられてないんだし

火のアーウェルンクスを倒した攻撃力があれば雷天2でラカンに勝てると思う

ネギ（王家の血、造物主の技）＞アーウェルンクス、デュナミス（造物主の使徒）、ではあるようだが

これ、鍵持ち雑魚＞魔法世界人、のような要素も考えられるので、他に適用できるのか怪しいと思う

>>631
だよなぁ。ラカン戦で足りなかったのは攻撃力だけだったし。
攻撃力を備えた雷天2は強すぎる。

「ラカンのパンチに比べて、君のパンチは軽い」って
そりゃラカンなんて化け物のパンチと比較されちゃ、５番目が可哀想過ぎるｗ

>>628
「強さでは」ネギ≧ナギはないだろう
武の英雄ナギに強さでは追い越せないから、闇と創造で自分の道いったて話じゃなかったっけ。

>>635
>武の英雄ナギに強さでは追い越せないから、闇と創造で自分の道いったて話じゃなかったっけ。

違うよ。
強さで追い越せないからって理由じゃなく、ナギに追いつくために光より適性のあった闇を選んだだけ。
んで、今ではエヴァの想像以上に強くなっている状態。
ポヨ姉はもう少しで父に届くとは言っているがそれは覚醒前の話だからな。
覚醒後のアウェ瞬殺描写からするとナギを超えていてもおかしくない。

>>636
訂正、ポヨ姉じゃなくて「ポヨ姉の視点を通じて見たザジ」だった。
ポヨ姉がネギを見たのは覚醒前だったからなー

>>636
悪い覚醒前、覚醒後というのがピンとこない。
まぁ主人公属性でいいのか

主人公属性とかじゃなくて、一度闇にのまれて廃人ぽくなってから復活した覚醒イベントのことでしょ

ポヨ姉の視点というか、ポヨ姉を通してわかる情報…なので、
ポヨ姉が直接目で見たものだけじゃない可能性もあると思う

暴走状態の時なんかはアーニャやネギなんかも感知出来てたし、
ポヨ姉なら覚醒状態ネギの力量を把握できててもおかしくはない

まあ、背に届かんとしてる…くらいの表現、もうラカン戦以降なら使っても良さそうな気もする

ネギじゃないや、ユエだ
カタカナ2文字だからって何故間違えたのか…ｗ

拳闘大会の時のラカンは、ネギが120％の力を発揮して戦えるように
ことごとく受身に廻ってた上に、講釈まで垂れながら戦ってたし
いくらネギの戦闘力が上がったつっても、それだけでラカンに勝てるか、っていうと微妙だな

ラカンもガチになった場合、ネギの計算通りに戦闘進められないだろうし

セックスしたバキ並みによく分からんパワーアップだ

話の流れからしてネギは人間止めて魔族にでもなったんだろうな。頬の傷も消えてるのもそういう理由かな

魔族になっちゃったけど普通に子孫残せます寿命はむしろ延びましたとか
いい始めたらなんのリスクも無かった事になるなｗ

闇魔法のリスク（笑）

>>645
まぁそこは主人公だから・・・
ネギのような超進化する確率…0.1%
化け物化する確率…19.9%
死ぬ確率…80%
とかだったらリスク取ったことになるしな。

でも最近「ネギは主人公」のメタ発言多すぎる気がするなー

いや、そんな利点より人間じゃなくなるということが普通は問題だろ
エヴァも真祖になってリスクというリスクはないがそれでつらいめにあってきたんだし

「何十年と絶え間ない修行を経てようやくたどり着くはずの姿」
を前借りして大人になったハンタのゴン思い出した

けどまあ、ネギは特にその成長分のリスクとか皆無なんだろうな…

>>642
あと小太郎が詠唱の時間稼ぎしてラカンがそれに付き合ったのもあるな

>>649
当時は詠唱時間が必要だったからね。
今は来店使わなくても水6を圧倒（と言っていいかわからんけど）したし、そもそも来店使うのに詠唱いらなくなってるし。
来店2使用後はラカンの反撃しようとした攻撃が全て躱されていたけど、反撃そのものは手加減していたわけではなく「全力だけど当てられなかった」だけだし。

ぶっちゃけもうラカンじゃ勝てんだろ。
ラカンと親父以外に誰が勝てるんだって話だが。

現段階のラカンのフルパワーは幻想空間でのフェイト戦でゼロ距離ラカンインパクト放ったときじゃね？
あの畳みかける攻撃にはフェイトも押されっぱなしだったし、なによりラカンの表情がマジｗ
ナギに関しても描写のみだと造物主戦だろうな

今のネギがどんだけ無双状態であってもあんときのラカンや親父には勝てる気がしないのは俺だけか？

>>650
正直そこまで超越すると醒めるのおれだけ？

>>651
ネギもフェイトも間違いなく最強クラスなんだけど、なんか戦うことでいっぱいいっぱいなんだよな。
ナギやラカンは楽しんで戦ってる感じがしてそれが余裕に繋がるというか底が見えなく見えるんだよな

>>652
気持ちはわからんでもないが、ここは一応議論スレだからな。自分が冷めるからといって、
評価低くする訳にもいかんだろ。とりあえず現状、人形フェイトと同格のはずの火や水が実質1撃死で、
しかもネギは無傷な上に4本体には魔法も使ってないという絶対強者ぶりは認めざるをえない。

ぶっちゃけこの後の展開どうするんだろうな？

土フェイトが生き残っている以上ネギしか太刀打ちできる相手いないし
流れ的にも覚醒ネギとフェイトの一騎打ちにしかならんだろうな

ただリライト発動まで時間ないみたいだし、のんびり戦ってる暇ないんじゃないの？
まさか「ネギくん、キミと戦えるならこんな計画どうでもいい」ってことにはならないだろうし

人形フェイトと同格なはずの風を実質１撃死させたフェイトでも
まったく敵わなかったのがラカンだぞｗ

ネギがいくらパワーとスピード上がっても、
戦闘経験の差でまだまだラカンの域には届かないだろう

>>656
なんかラカンの気合いで足がすくんでるネギしか思い浮かばねｗ

つーか先週の火といい今週の風といいスペックは高いんだろうがあっけなさすぎだろう。
かませ犬にもほどがある。

>>656
どうしても平行線の議論になっちゃうけどさ、そのラカンですら雷天2以降一撃もネギに当てられてないのよね。
しかもその時点のネギと比べて今はかなり強くなってるし。
1.パーティ直前に、ラカンパンチを素の状態で避けれるほど強くなっているとラカン自身から太鼓判を貰う。
2.魔法球の中で闇を克服する特訓（成果は不明）
3.雷天の運用効率アップと闇化進行による魔力増大
4.闇暴走によって廃人になるが、そこから超覚醒
とパワーアップイベントがかなり多いんだよね。

しかもネギとフェイトではアーウェルンクスシリーズに対する圧倒の内容が全然違う。
ネギは一撃も食らわず無傷で瞬殺、フェイトはフルボッコされた後に一撃破壊だから。
初代土フェイトに傷を負わされたナギ以上に圧倒的でしょ。

>>658
そもそも初代が土だったのか不明なのだが……
光のアーウェルンクスだったかもしれないし、闇のアーウェルンクスだったかもしれないし。

土≧風は確定だろうが、風がナギ、ラカンクラスとは確定していない。
逆にフェイトがリライトを使っても容易く倒せなかった事を考えると、
ナギ≧ラカン＞フェイト≧雷天ネギ＞風、水、火の3人のアーウェルンクス＞月詠（妖刀装備）≧羽刹那≧楓≧マナ＞古、小太郎
ぐらいじゃ無いか？
今現在はっきりしているのは。
一応武道四天王最強が羽刹那とは赤松が言っていた事だし。

>>659
概ね納得いくけど下はこうじゃね？
風、水、火の3人のアーウェルンクス＞月詠（妖刀装備）≧羽刹那≧マナ＞楓≧小太郎＞古

>>659
土だったかは不明って、20・10年前の奴を「土」と間違ってたのはラカンだぞ。
人形と人間状態で差があると考えても、20年前にナギが戦ったのは人形の方だから、
それに苦戦するナギと、同格のはずの火水圧勝のネギじゃ、ネギの方が上だろ。

基本性能が同じでも、強さが同じとは限らないんじゃないか
衛星砲食らったフェイトが、風に一発当ててからは完全に圧倒してるとこみると

20年前の最終決戦の面子が4大元素のアーウェルンクスだったとすると、
水・風・火を相手にした紅き翼の面子のダメージ見るに、ナギほど苦戦してないから、
20年前は地＞水・風・火だと思われる

鍵が造物主の力を引き出すといっても(それもGMKだから完全じゃない)、
造物主が直接作った人形より、デュナミスが鍵を使って生み出した人形の方が強いのか？という疑問が

拳闘大会のラカンはずっと手加減してたから
雷天2に攻撃当てられなかった、ってのはほとんど参考にならないだろう

ネギを倒すのが目的じゃなくて、ネギを強くするのが目的の戦いだったわけだから
うっかり殺さないように神経使ってただろうし
ラカンとて殺す気で戦う敵相手なら切り札のひとつやふたつは持ってるだろう

ちょっと話が変わるけど

炎倒した時も、風倒した時も、いかにも中国拳法”っぽい”動きしてるけど、
空もぶんぶん飛び回ってたりする、魔力による自前の強力な推進力を持ってる奴が、
拳法で一般人が威力を出すための、大地を蹴るだの、体重を乗せるだのする技術って意味あるのかね
空中で震脚するくらいなら、魔力で突っこんだ方がよほど威力がありそうだが

>>663
＞拳闘大会のラカンはずっと手加減してたから
>>658とかの奴って、なんでこういう前提はずっと無視して
「本気になっても双壮に絶対当てられない」って前提で話進めてるんだろうな

そういや常時雷化って、たぶん雷の精霊は常時雷化してるよね

ラカンは初見だったしな。デュナでさえ双壮を大会で披露してからの勝負では攻撃当てれてるんだから（大壮という疑惑もあるが）ラカンも二度目なら対処できると思う

>>665
>ずっと手加減してた

ラカン自身が本気出したって言ってたでしょ。
ずっと手加減してたって、攻撃を全く当てる気がなかったってこと？
雷天2でフルボッコされてる間に「あー、本気で反撃したらネギが死ぬかもしれないから適当にやっとこ」って思ってたとでも？
なんでそっちは「ラカンの反撃が避けられてたのは手加減してたから」って前提で話進めてるの？

いずれにしても、まずは風の疑問が解消してからだな
それがないと、ネギ＞炎＝風＝フェイトが確定しないんだから、
フェイトとラカン、地とナギとの比較でネギ＞ラカン、ナギとか言えないだろ

>>668
本気出したのは雷天大壮を使われた一時的に雰囲気変わった時だけだとはっきり言われてるだろうが
さらに殺す気もない、紳士的な試合として戦っていた、敵じゃなく弟子として戦ってくれた、完全に胸を借りた戦いだったと、
これ全部作中ではっきり明言されてるわボケが
理解できるか？雷天双壮とやり合ってる時は本気では戦ってませんと思いっきり明言されてるんだよ
都合のいいように無視してんじゃねーよ

さらに言えば「反撃が避けられてたのは手加減してたから」なんて話じゃない
手加減してる事実すら無視して「本気になっても絶対攻撃当てられない」なんて前提を勝手に作ってんじゃねぇよという話だ
>>667とかも言ってるように、クルトやデュナミスやらフェイトが風フェイトの雷化に余裕で対応してたりする以上、
そいつらより明確に強いラカンが本気でやれば対応できる可能性の方が高い

それを大会で本気出してないラカンを基準にして対応できないだのなんだのと、
それは平行線の議論じゃなくてお前の前提が間違ってるだけだ

>>670-671
とりあえず「ボケ」とか暴言は見苦しいからやめなよ。

んで、さっきラカン戦とクルト戦を確認したけど、
ラカン戦では確かに雷天2フルボッコ前後で「本気出しちまった」「力比べなら手加減しない」とあったからフルボッコされてる間は手加減してたのかもね。
でもまぁ、反論としては手加減の内容が「攻撃力を高めてないだけ」という意味での可能性もあると思うんだよね。

次に、クルト戦。
クルト戦はネギは雷天2じゃなくてただの雷天だったからね。ただの雷天だったらラカンも攻撃を当ててたから、2に対応できる根拠としては薄いと思う。

デュナミスを飛ばして土対風について。
風フェイトは雷天2のように思考加速できていた確証がないね。「ネギと同種の技法」と楓は分析してたけど、それはただの雷天にも当てはまる。
しかも、土が風を攻略した掌打も結局はラカンがただの雷天対策に使っていたカウンターと同じだし。
これも雷天2に対応できる根拠としては薄い。

デュナミス戦について。
これは正直よく分からん。ネギの髪からすると雷天2だと思うけど、667も言ってるようにただの雷天の可能性もちょこっとあるしな。
というか、秒間2000発のパンチなんて（今までに描写された範囲では）ラカン以上の攻撃速度だし。

つまり、結論として雷天2に対応できるっていう根拠がまだまだ足りないってこと。

反論は紳士的にね。

根拠は薄い根拠は薄いってどれもお前の妄想で「違う可能性があると思うんだよね」とかいって詭弁出してるだけじゃねぇかよ
作中描写自体を疑い出して「違うと思うから」なんて言い出せばいくらでも否定できるし議論にもならんわ。くっだらねぇ

>>673
じゃぁ一番単純な話しようか。
・ナギは初代フェイトに苦戦
・ラカンもフェイト3に苦戦
・ネギはフェイトと同格の火水を無傷で瞬殺
・フェイト3は風に苦戦するも一撃破壊
これならネギ最強だね。まさかフェイト達の強さが全然違う可能性があるとか言わないよね？

>>670-671
少し本気だしたとは言っていたが、そのあとは本気じゃなかったなんてどこに書いてあるんだよ
確かに胸を借りた戦いだったとは言ってたけどそれは試合全体を見て言ったのであって、雷天2のところでも手加減してたなんて作中では一言も言ってないぞ
それに、なんで大壮の時に本気だしたのにラカンからみればそれよりさらに強いであろう双壮に本気だしてなかったと思えるのかわからない

過去に散々八百長でネギを勝たせてきたせいで
本当に強くなってもなかなか信じてもらえない

>>674
いきなり何言い出してんだお前？
そんな話ならラカンは風フェイトを瞬殺したフェイトをボッコにしてたわけだが
ていうかフェイト達の強さが全然違う可能性とかじゃなくて事実としてフェイト＞風フェイトだろうが

>>675
あれを見て「双壮時に本気出してた」なんて読解力じゃそもそも話が成り立たんわ

>>677
いきなりってわかりやすい結果だけど。
＞事実としてフェイト＞風フェイト
そりゃ決着つくまで闘り合えばどっちかが勝つさ。
つかあんだけボコられた後に一撃で倒したからって瞬殺って表現はどうかと思うけどね。ラカンも結構フェイトから反撃喰らってたし。
それと、クルト戦も土対風戦で雷天2に対応できることにならないと言ったのは可能性じゃなくて、事実だから。

君の読解力は大丈夫かい？

>>678
あのさぁ
風フェイトの攻撃は殆ど効いてないし、接近戦でも完全に攻撃見切って捌いて一撃
決着つくまでやり合えば〜とかそんな内容じゃないから

お前とは全く話が噛み合う気がしないし、お前はもう「ラカンは雷天大壮に絶対対応できない」と脳内で決定してんだろ？
だからデュナミスが反応出来てる事実すらも「よくわからんけど、俺は違うと思うし」とかどうしようもない理屈で否定する
そんなカスとどう議論しろってんだか
クルト戦も〜事実だから（ｷﾘｯとか抜かすんならデュナミスが対応できてる事実も認めろやカス

ああ、↑ってこと書いといてアレだけど、お前ともう議論する気ないから
お前は作中の事実すら認めないから議論が成立しないし、話ズレまくりで全く噛み合わない
根拠となる事実すら「俺は違うと思う」で否定するお前の妄想を納得させる手段なんてないから、面倒だし俺は投げる

ん、ID変わってるな…。まあ分かると思うけど俺ID:3VGnXxDM0だから

>>676
八百長なんていつあったのよ？
アンチはアンチスレでやってくれ

今北のでよく分からんが、とりあえず双方落ち着け

と言うかさ。
本当に風＝土なら、フェイトが風に勝てる要素が薄いんだわ。
ほぼ完全状態の小太郎とやりあった後、茶々丸の衛星砲をまともに受けていたし、
ダメージは相当残っていただろう。
逆に風は火力は衛星砲と比べて明らかに劣る楓、フェイトと遣り合って重体、実質戦力外扱い状態の小太郎、
完全に格下なユエ、まきコンビをほぼ瞬殺。
フェイトと比べれば風はかなり余裕があった。
これでフェイトに負けるって確実に土＞風だろ。
お互いノーダメージの状態でやり合ったら余計に風が土に勝てる可能性は低いな。

八百長と言うかキャラクターが御臨終しててカンカン踊りというかｗ

火を着けても燃えても反応しないというか兎に角死んでるよな奴ら

ネギだけならともかく、フェイトが風を1撃で倒したことには今後説明があるんじゃないかな
散々、同型だの基本性能が同じだの(＝強さが同じでは無いにしても)言っといて瞬殺、
風にもそれが普通では考えられないようなこと言わせてるんだし

基本性能が同じで差が出るってことはその個体のパーソナルティに＋αの要素があるってことじゃね
まあ、その＋αが精神論みたいな話になってるから揉めてるんだろうけどｗ

あと、上でも言われてるけど今いるアーウェルンクスシリーズはフェイトも含めて造物主が自ら作ったオリジナルでなく
デュナミスによる複製ぽいってのも一応考慮しといた方がいいんじゃね

フェイトが鍵無し、4〜6が鍵無し、って違いもあるね

それって何が違うんだ？

原理がわからんのだから、同じか違うかわからんさ
ただ、もし出来あがりに差が付いてたとしたら、作り手・作り方ともに同じよりは理由を付けるの容易だね

いや、そうじゃなくて688のレスだと全員鍵無しになって条件が同じに見えるんだけど？

ごめん、4〜6が鍵有り、の書き間違い

戦闘経験があるのとないのとでは、
差が出ると思うのだけどねぇ

あと、初代は大人バージョンだから、
学園祭で小太郎が体格差を指摘していたから、
三番目とそれによる差もあるかも

アーウェルンクスシリーズのスペックを数値化すると、こんな感じか？

地のアーウェルンクス
HP:100　　MP:100
攻撃力：110（物理系）
防御力：110
スピード：80

火のアーウェルンクス
HP:100　　MP:100
攻撃力：130（魔法系）
防御力：80
スピード：90

風のアーウェルンクス
HP:100　　MP:100
攻撃力：70
防御力：80
スピード：150

水のアーウェルンクス
HP:100　　MP:100
攻撃力：100
防御力：130
スピード：70

ここに地のアーウェルンクス（フェイト）には＋αとして、
創造されてからの経験値（拳法とか）や、人間に近づいたことで得られる『何か』が働いて、
スペック上の合計値は同じ500でも、総合力では他のアーウェルンクスを上回ると。

>>694
そういえばフェイトって拳法使いなんだよな。
「僕達に修行の必要はない」とか言っておきながら、明らかに後天的に学んだ技術っぽいけど・・・。
あくまで、筋力や魔力容量とかが変化しないって意味で、格闘技や瞬動術は別なのかな？

>>694
風のアは、肉弾戦の攻撃力不足が指摘されているけど、
雷系の魔法攻撃は結構強力っぽいし、もっと攻撃力は高くていいと思う。
代わりに、防御力が紙になるけどねw

風のやつの拳が軽いって言われたのは攻撃力とかそんな意味じゃないと思うけどな。自分の意志がのっていない命令だからという理由で振るわれた拳は軽いって意味じゃないかな？

原作にも出てない勝手な数値で妄想するのって本当に馬鹿だな

＞戦闘経験があるのとないのとでは、差が出ると思うのだけどねぇ

同意。
スペック上はフェイトと同格のはずの４番、５番、６番が
雷天ネギはおろか、フェイトにまで瞬殺されたのは
その辺の経験値の差があったんじゃないかと思う。

そういう意味では、ネギはいくらスペックが上がっても
まだ経験の差でナギやラカンには勝てないだろう。
さらに「魔神すら倒す一撃を体内から受けてダメだわからない理論上不可能だ」
とネギ自身に言わせたような、ネギの理論すら通用しない謎スペック持ってるのがラカンだし 。

>>699
戦闘経験の有無で強さが変わるのは同意だけど、ネギにも当てはまるかどうか・・・

親父のナギがまだ子供だった頃に戦闘経験豊富だったラカンと引き分けてるしね。
才能の前には戦闘経験は霞んでしまいそう。

ラカンがやった事で本当に理解不能なのは、
リライトされて消滅した後に、一時的に復活した位だよな。
それ以外については、一般的に常識外れではあっても一応理屈は通ってるし。

>>701
巨神殺しに耐えたのも、ただ単に「魔神よりタフだった」で済むよな
ネギまにおける「魔神」がどういう存在でどれほどの強さなのかはわからんけど、
仮にポヨ姉みたいなのを指してるんなら、明らかにラカンの方が強そうだし、
魔法世界で最強種とされる龍樹と同格扱いされてるんだから

魔神よりタフな生身の人間がいること自体、ネギには理解不能だったんでしょ

リアルで言うなら、大陸弾道ミサイル級の威力の兵器を体内で爆発させられても普通に生きてる人間がいます的なもんだろう
理屈としては「超絶にタフだから」で済むとしても、現実的には「いやいや絶対有り得ないだろ」と

>>695
作られた時点で拳法がインストールされているってことじゃないかな？

>>701
ラカンは空間を破壊することができるのだから、
それを応用して向こうの世界とこちらの世界の壁を破壊したとか？

>>704
＞リアルで言うなら、大陸弾道ミサイル級の威力の兵器を体内で爆発させられても普通に生きてる人間がいます的なもんだろう

わかりやすい解説に吹いたｗ
そりゃネギもパニック状態になるｗ

ナギみたいな天然なら、常識よりも見たままを受け入れて、単に「すげえな」で済ますんだろうけど

魔神のスペックを把握出来てたら、もうちょっと具体的に計算したのかもしれんけどな
象を眠らせる麻酔で眠らない人間とか、鋼鉄を切断するカッターの歯が通らない人間とか

「時空転移弾の効果から逃れる」とか「魔法世界人なのにリライトが効かない」とか、
特定の対象・条件で絶対的な効力を発揮する攻撃が効かないのなら、
ネギみたいに「理解不能だ」ってリアクションをするのもわかるけど、
巨神ころしはどんなに強力でも、所詮は純粋な魔法攻撃なんだから、
ある一定以上の防御力があれ、ば耐えられるのは不思議な事じゃ無いのにな。

そういう意味では、スペック面では怪物の仲間入りをしたネギも、
経験・精神面ではまだ未熟なお子様だったという事か。

>>708
戦術核を思いっきり直撃喰らって、「マジ効いたわー」とか程度で生きてる人間が現実にいたとして
それを「ある一定以上の防御力があれば耐えられるのは不思議な事じゃない」とか言って納得しろって言われても普通に無理っす

>>709
納得はしなくてもいいから理解しろ

>>708
まぁ、理屈としてはそうなるんだよな
アルビレオとかが観戦してたら「おやおや」で済みそうだし

>>709
大陸弾道ミサイルはともかく戦術核とかｗ
どんだけ話を大きくするつもりだよｗ

>>711
＞アルビレオとかが観戦してたら「おやおや」で済みそうだし

それでも詠春ならきっと壮絶なリアクションを見せてくれるはず…！

未完成の千の雷ですら直径100メートル以上ありそうな岩塊が
ドロドロに溶解してたからなぁ・・・
あれを、障壁だの気や魔力による防御の及ばない身体の内部から直接食らって
まだ普通に戦闘続行できる生命体がいるとは普通は考えられないだろう

ラカンはバグキャラだからね。
世界の守護者がバグだっていってんだからバグなんでしょ。
ノーマルがバグを理解するのは不可能だね

そういやフェイトの「あの人はバグキャラ」って発言は、
単にラカンの異常な強さの比喩的な意味合いで言ったのかと思ったが
魔法世界を構成するプログラムの中で、文字通り、パラメータにバグが発生したキャラかもしれないなｗ

その辺の話は前からも何度か言われてるね
ネギはラカンを努力の人と称してたがいくら努力したからって
あんな際限なく強くなるのはサイヤ人かバキ世界の住人ぐらいなもんだろｗ

>>716
強さは大きく離れてるが、いちおう小太郎がそのラカンポジションみたいなんだよな
ネギが魔物なって隠遁するケースなら、行方不明ナギと現存ラカンみたいに後進育てるのはコタがやんのかね？

>>717
小太郎って意外と他人を育てるのは得意っぽいんだよね。
ネギに瞬動術の基礎や魔法の射手の応用法を教えてたし、
客観的に相手の強さや戦法を測ることもできる。

ただし、自分が戦うとなると、油断や短絡的思考が原因で思わぬ痛手を負う事も…

魔法世界くるまで女の子にはとても紳士だったけど、途中からスカートめくりしだしたし、ラカンの無音パンツ脱がしを習得する日も近いな

ラカン「そう言やぁ、お前にゃ、強くなった暁にはブン殴るとのたまった「ライバル」がいたんじゃねぇか？」

小太郎「え？ネギのライバルって俺じゃないの？」

ネギ→悟空（主人公）
小太郎→クリリン（初期ライバル→親友）
フェイト→ベジータ（中期〜後期ライバル＆敵の敵は味方）

ワロタ小太郎に限らずインフレは残酷だな

コタくん強くなる見込み無いよなあ

>>721
もしかしたらフェイトのポジションはベジータではなくピッコロで、
この先さらにベジータポジとなる存在が出てくるかもしれない

>>724
学園長「あとちょっとだけ続くんじゃよ」

>>723
どうだろうなぁ難しい。ネギｖｓラカンでまともにサポートできてる時点で超人クラスだろ？
大きく離されたけどネギやフェイトもこれ以上強くなれると思えないし
物語終わって長い時間かけて追いつく芽だけはある。

新気功砲でセルを足止めした天津飯くらいにはなれるかも…

ラカン、カゲタロウ戦で見せた実力なら、もう楓を越えてると思ってたけど、
その楓は風ア相手に奮戦し、鍵を奪うという偉業を成し遂げてるし、
まだ楓の方が強いのかな？

ネギとフェイトの決戦前にやられたので解説役すらできないコタきゅん…

>>728
ネギま部の戦闘要員で比較するなら、
ネギ＞刹那＞楓≧小太郎＞古≧アスナ＞茶々丸＞夕映
みたいな感じじゃね？
獣化や影装状態なら、スペック面では楓以上になるだろうけど、
攻撃手段が限定されるし、安定性や応用力ではまだ楓が上だと思う。
アスナも潜在能力はかなりあるけど、まだ本職には敵わないだろうし。

というか、小太郎的にはまだ楓の方が上なんだし、そうなんじゃないの

そもそも夏美の黒子のおかげで、完全に油断してるフェイトに
一撃叩き込める状況にも関わらず、怖くて動けなかったほどだからなぁ・・・

というか雷天を会得後のネギのパワーアップが異常すぎるんだよ
それ以前までなら、コタでもいい勝負できそうな空気があった

今じゃ、刹那と楓とコタが三人がかりでも、秒殺されそうな程、強さ開いてるし

>>732
いやあそこは素通ししたほうがビビリだろ
最大脅威のフェイトを闇討ち排除しようとしたのも、無理と察知で寸止めも、仲間に迷惑かけなかったと思えばなんとか。

正直当時ラカンとガチで殴り合うとは思ってなかったw

>>733
まあ、コタと楓がどっちが上かとかホントに「どんぐりの背くらべ」になってるからな。
ネギ以外じゃ総力挙げてもアーウェルンクスシリーズには勝てないのは証明済みな上に、
ネギ1人だけ余裕勝ちができるレベル。いい勝負どころか、比べるのも馬鹿らしくなる差だ。

だからこそテオドラとの仮契約を破棄したんだろうけどな
あの超チートアーティファクトがあるとマジでネギ以外いらない子だし

血統も才能も師匠もスキルも、チートオブチートだというのに
アーティファクトまでチートとかどんだけだよｗ

チートどころか管理側に抵抗しだすバグキャラもいるがなｗｗ

ゲームでキャラ作ってデータ消そうとしたらキャラがなかなか消えてくれず、消えたと思ったらまだ幽霊みたいに残ってる感じか。
なんというバグキャラｗ

コミック読み返してて思い出したんだが、
修学旅行時のフェイト戦で、エヴァ（ほぼ全盛期状態）がフェイトをブン殴っていたけど、
遠くへ吹っ飛んだだけでそれほどダメージを与えた様子は無いんだよな。
ってことは、火のアーウェルンクスを一撃で真っ二つにしたネギのパンチ力は、
全盛期エヴァのパンチ力を上回っているということだろうか？
それとも、火アがフェイトに比べて脆かっただけ？

・適当にパンチした
・障壁ごと吹っ飛ばした
・そんな昔の話とでパンチ力比較とか無駄

３番目だろうなｗ
インフレ漫画に、大昔の描写とか持ち込むとおかしくなるから
そんな昔の設定は考えない方がいい
停電で学園結界が消失したエヴァ（ほぼ全盛期状態）の闇の吹雪が
ネギの雷の暴風と互角だった時代もあるわけだし

修学旅行編のバトル描写なら、ギリギリ参考にしてもいいと思うんだけどなぁ
それはそうと、もしあの時古が月詠と戦っていたら、瞬殺されてもおかしくなかったんだよな

完全なバトル漫画へ移行時期から体が真っ二つ〜とかなってたら引くしな
修学旅行限定でのキャラ間の強さ比較は出来ても、威力とかは無理でしょ

隊長、楓、刹那あたりが、あの時点から魔法世界編まででネギほど急激に成長するとは思えんけど、
戦闘描写だけで比べると、魔法世界編初期のネギより弱そうに見えるし

　 　 　　 |＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′　まだ仮契約してない娘は
.　　　　　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ　
.　　　　　 i{　●　 　 　 ●　}i 　　ボクと契約すれば
　　　　　 八　 　 ､_,_, 　 　 八　　
. 　 　 　/　个 . ＿　 ＿ . 个 ',　　　最強の魔法少女になれるよ
　　 ＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

死ぬほどどうでもいいけど、「巨神ころし�U」ってネーミングだと
巨神ころし�Tより強そうな気がしちゃうのがアレだな
千の雷の代わりに雷の暴風との術式統合だから、いくらドリル状にして威力上げてるつっても
単純な魔力量は1/10以下なのに

効率向上バージョンなんだよ、きっと
内部で開放するなら、通常は雷の暴風程度で十分だとかで

>>746
よくきた褒美に小太郎と契約していいぞ！

劣化版の巨神殺し2でも、炎の魔神が消滅してるのに
それとは桁違いの1を食らってまだ戦闘続行可能なラカンがいかに異常かわかるなw

>>742
俺は裏理由3番で表理由は1番と2番の総合を推したい

描写を見る限り、エヴァの適当パンチで障壁を３つほど抜いてるが
造物主の使徒の多重曼荼羅障壁ならあと数枚破られても
本体にほとんどダメージないはず

そういや、今回ネギもフェイトも障壁があまり役に立たない密着状態からの攻撃だったな

加えてネギは、その前の攻撃で曼荼羅障壁を破壊してるな

『雷の暴風』の破壊力は、竜巻の切断力と衝撃波がメインで、電撃はオマケ程度だと思うんだ。
そういった意味では、突き刺してから術式解放することを考えると、
強力な電撃を放つだけの『千の雷』よりも、対象を引き裂く『雷の暴風』の方が、
『雷の投擲』との統合には向いていたとか？

そんな妄想を基にした考察されても(´・ω・｀)

今はそんな厳密な話してないし、意見を押し付けても無いから許す

ドリルが強いのは王道だな

>>754
「千の雷」の消費魔力が「雷の暴風」の１０倍なのは確定情報だけど、だからと言って破壊力が１０倍とは限らないしな。
超戦では「燃える天空」を貫通してたし、直線的な威力はいわゆる『超広範囲殲滅呪文』に劣ってはいないと思う。
体内で炸裂させた「千の雷」に耐えられるラカンが、０距離から使用されるのを警戒する位だし。

まあ「魔神」なんてネーミングからして隠しボス級っぽいし、それを倒せる巨神ころし1は、
普通のボス級だとオーバーキル状態なんじゃ

「君のパンチは、ラカンに比べて軽い」って、（まあラカンみたいな人外のパンチと比較されるのは酷、というのは置いといて）
やっぱり雷属性はスピード特化で、打撃力はいまいちなのかね

ネギの雷の暴風の術式兵装した疾風迅雷も、奈落の業火を兵装した獄炎煉我のOPの半分以下の数値しかなかったし、
ネギの雷天2の打撃もラカンにはほとんどノーダメ（ラカンみたいな人外の耐久力で評価するのも酷だが）だったし

まあフェイトが地属性だからアーウェルンクス同士でも防御が特に堅かった可能性はあるが
さもなくば過去ログで言われてたポケモンの相性相関が成立してたとかw

魂がこもってるとかそんなんでは

火も風も魂ってか自我は十二分に有るように見えるけどな

バカっぽさだろ

バカっぽさサイド
ナギ　ラカン　アスナ　コタ
真面目サイド
ネギ　エヴァ　刹那　タカミチ　夕映 千雨　 詠春

真面目サイドが闇の素質ある奴が多いな

せっちゃんはもうポンコツ系でいいんじゃないかな〜ｗ

魂がこもってる云々もフェイトとしては気分の問題としてはあるだろうけど、
ネギまは何気に、キャラが強くなったり格上の敵に勝ったりする場合は、根性論だけでなく
ちゃんと理屈を伴うから、5番の拳が通じなかったのも理由は何かあるような気がする

5番の雷速に対応できなくて石の剣がまったく当てられなかったフェイトが
たった２発で逆転できたのも、フェイトのスペックが急に上がったというより
飛び込んでくる位置を先行放電やら大気位相から予測してパンチを置いておくカウンター、という
フェイトも生中継で見てたラカンｖｓネギ戦の「雷速対策」の実践だったように見えるし
（1撃目で5番の雷化が何故か解けちゃったから、もうここで勝敗は決してた感じだし）

双壮でもその弱点は無くせないからネギは雷速瞬動諦めて零距離乱打戦を選んだけど
まだ経験値低い5番は雷化にそんな弱点あったなんて知らんだろうし
雷化でヒット＆アウェイを何度も繰り返してフェイトにパターン読まれたのも命取りだった

それだと、いろいろ台無しな気もするけどな
ぶっちゃけると、軽い理由は弱かったからです、ってことだし

>>766ェ

フェイトがラカンと楽しくやり合った時に戦闘のコツを身につけたんじゃないかね
ハード的にスペックは上がらないけど、ソフト面でバージョンUPしたような
あいつら前世の記憶はそのままっぽいけど
お互いの記憶を即座に並列化とかはしてないみたいだし

>>766
フェイトはラカンの言葉を思い出したのがきっかけで
雷化対策も思い出した、って展開だったならちょっと泣く

>>762
自我とかじゃなく、命令されたから戦うのと自ら成そうとすることのために戦うのとの差じゃないかな？

>>766
しかしフェイトはどうやってネギと渡り合うつもりなんだろうな？

フェイトでも普通に戦ったら雷速には対応できないのがクィンタム戦で判明したし
ネギはクィンタムみたいなテレフォンパンチ打ってくるわけもないだろうし
気力も体力も魔力もなぜか満タンのネギに対して、フェイト満身創痍だし、フェイト終了のお知らせじゃね？

ていうか何故か魔法世界の崩壊始まっちゃってんのに、
いまさら戦ってる場合じゃなくね？
ネギの方としては、ポヨさんに「魔法世界の崩壊まで最短で９年６ヶ月」って聞いて
それなら大丈夫、って前提だったんだから、こんな早く崩壊始まっちゃ
ネギの魔法世界を救う案とやらももう使えないだろう

リライト止めるためには必要だろ。フェイトが持つ鍵があればリライトを始める前までになら戻せるかもしれないし

世界書き換えのために世界中の魔力を集めてるので、魔力枯渇による崩壊が始まった
魔力を戻せば、また9年半は持つだろう

いや、むしろネギの策が使えるにしろ使えないにしろ即効性の救出案でない以上、
こうなった以上、リライト止めるどころか、フェイトの協力仰いでリライトで
急いで魔法世界人全員を完全なる世界に一時緊急避難させるべきだな

リライトで完全なる世界送りしたケースならＧＧＭＫ使えば復活が可能らしいが
崩壊に巻き込まれて普通に死んでしまったらもう復活は不可能だし

今こうなってるのは世界をリライトしようとしてるからなんだから、止めればいいだけでは？
リライトで送った人は戻せそうだとのことだけど、世界まるごとリライトしても戻せるかはわからんし
というか、書き換えた後で世界を戻せるかが怪しい

>>777
今こうなってるのはリライトは無関係でしょ、むしろ今は儀式は中断されてるし

「とうとう魔力の枯渇現象が〜」って言ってるし、ポヨの予想より早く
予測されていた魔法世界の崩壊が始まってしまった、ってだけ

風フェイトが言うには今も儀式は続いてるみたいだよ。魔力を集め終わった時にアスナと鍵が所定の位置にあれば問題ないみたい

>>777
＞今こうなってるのは世界をリライトしようとしてるからなんだから

いや、それとは別
「魔力枯渇による神造異界の崩壊」って作中で言ってる通り
竜巻で崩壊して現実の火星が姿を現してるのも、リライトの影響範囲外からだし
それにリライトは魔法世界を消すための術式じゃなくて、
「魔法世界が消える前に」魔法世界人を消す（完全なる世界へ移す）ための術式

魔力を一箇所に集めてるから周りが枯渇していってるんだろ。
それと大戦時にアルがリライトが発動すると世界は無に帰すっていってるからリライトすると魔法世界も消えるんだろ

すでに個別に消されてるから、全員にその効果を及ぼそうとしてるだけ、だと思っちゃうのかな？
フェイト達がやろうとしてるのは、まず魔法世界のリライト（書き換え）だからね
魔法世界を完全なる世界に書き換える、そして住人をそこに送る

それを為すためにフェイト達は膨大な魔力を集めている
オスティアに向かって魔力が流れていく様子も世界各地で観測されている
当然、各地で魔力は減少してる→魔力の枯渇→崩壊開始、の流れだと思うけど

とにかくすぐに、書き換えるか、中止するかだな
世界の書き換えで魔力消費、世界を戻すにも相応の魔力が必要だろうから、
多分、世界を書き換えたら戻すのは無理なんじゃないかなぁ
まあ、さっさとどつき合って、ネギの道かフェイトの道か、さっさと決めなさい…と

スレ違いの話をいつまで続けてんだ
強さ議論じゃねーだろ
本スレ行け

>>782
でもその流れだと順番的におかしなことにならないか？

まず魔法世界の書き換え、っていうか既に送られてる住人がいるわけだから
既に完全なる世界は存在してるはずだし
魔法世界を書き換えるために膨大な魔力を集めてるせいで魔力枯渇現象を起こしてしまってるなら
そもそもフェイトたちがやってることが本末転倒ってことになるし

それに世界を書き換えたところで魔力枯渇という根本問題が解決するわけではないから
どっちにしろ滅びは免れないし（むしろリライトで魔力使う分、余計滅びが早まる気が）

スレタイも読めない馬鹿はいい加減ウザイから
本スレでも行けよ

確かにスレ違いだった
すまない

スレタイもだが…作中でフェイトが言ってるんだから、読めば？

流れを見ると俺がフェイトｖｓネギ戦予想から、リライトとか余計な話題を出して
脱線させてしまったのが不味かったようだｗ

話戻すと、フェイトもラカンの雷化対策が使えるから結局、ネギとしては
ラカン戦と同じく、カウンター取られにくい近接乱打戦を選択してくる可能性が高い
赤松的にも、せっかく二人とも拳法使えるから拳法対決の方が絵になるだろうし
フェイトが一方的にフルボッコって図にはならないんじゃないのかね
ゼロ距離とはいえ雷速と思考加速中のネギにどう対処するんだ、って問題は残るけど

雷速でハマノツルギで切り刻めば最強だよ

儀式中のアスナに近付けば、魔力消失現象で闇の魔法は使えなくなるだろう。
フェイトも魔法は使えなくなるから、後は互いの肉体を使っての殴り合い。

ネギが拳法習い始めたのもフェイトの拳法を見たからだし、それもおもしろそうだな

>>789
ていうかネギのチート雷天に対して、フェイトも造物主の掟でチートすれば
差は埋まる気がする

ラカンにやったみたいに、直接ネギをリライトでどうこうはできないだろうけど
フェイト自身を一瞬でダメージ回復させたり、雑魚のマスターキー持ちでも
ネギの光の矢弾いてたから、魔法世界人じゃないネギに対しても
魔法をレジストするくらいはできるみたいだし

デュナミスももっと鍵を使えば良かったのに

造物主の掟はチートすぎて、赤松も持て余してるんだろうな
ネギに直接効かなくても、使いようは色々あっただろうに

本屋も最上級のGGMK手に入れてやった事といえば、転移護符の代わりだし

造物主の掟も、やれることと、やれないことがいまいち不明瞭なんだよな

とりあえずやれること

・ネギの魔法の矢を防げる（でもネギソードは防げない）
・転移
・変なお花畑空間（幻覚ではない）へラカンを連れ込み、お茶に誘える
・召還魔の大量召還
・ＡＦ（千顔英雄、天狗隠蓑）を、所有者の意思に関わらず消去、操作可能
・ラカンにボコボコにされたフェイトのダメージが一瞬で治る
・アーウェルンクスシリーズの起動の時間短縮

>>796
造物主の掟が影響及ぼせるのは、魔法世界で生まれた人・モノだけだと思ってたが
ネギの魔法の矢をレジスト可能ってことは、旧世界人が発動させたものであっても
魔法自体が造物主の掟の支配下に置かれると考えていいのだろうか？

>>796
33巻で、月詠のセリフが「お姉様」から「センパイ」に変わったから、旧世界人の蘇生も
可能っぽい。月詠が勘違いしてないなら。前にここでそう言ったら、「お姉様」は焔達の事で
復活するのは「完全なる世界」でだろとか言われたが、やっぱ刹那達の事だったな。

よくよく考えてみれば、造物主の掟の力を使った「転移」で、
旧世界人であるのどか達も飛べるんだから、
旧世界人にもある程度通用すると考えるべきなんだよなｗ

つーか少なくとも転移が利くんだから、デュナミスも馬鹿正直に戦ったりせずに
火星の裏側にでもネギぱ全員を飛ばしてやれば、儀式完了まで時間稼げただろうに
（まあ雷速で移動できるネギだけは火星の裏側からでも戻ってくるかもしれんがｗ）

>>794
まあ何かの気の迷いで、「チート抜きで正々堂々、大幹部バトルモードで相手しよう」
とか思っちゃったんじゃないの
そしたらなんかネギの方が我が主に連なる技法だのなんだのでチートパワーアップしてきて涙目ｗ

物理攻撃効かないはずの雷精や炎精を、素手で殴ったり掴んだりするのは
ラカンの専売特許かと思ったが、フェイトも普通に雷化した雷フェイトに打撃決めてたな

やっぱり3000超えクラスの戦いになると、神鳴流剣士でなくても
対魔技くらい当然のように使えないと話にならんということか

ラカンは対魔技とか魔法とかじゃなく本当に「素で殴れる」から意味不明だったんじゃないか

アゴへの一撃も、最後の攻撃も、相手が攻撃してきたとこへのカウンターといえるし、
このスレでも話がちょいちょい出たけど、攻撃時は実体化してるのかもよ
常時雷化は、常時雷化（が可能）、って解釈で

神鳴流といえば、二の太刀出た当初は、刹那が
フェイトの多重障壁攻略の鍵になる、とか言われてたが
今のフェイトとネギとか、二の太刀程度で刹那がしゃしゃり出られる次元じゃないな

刹那＞フェイトの腕を切り落とすノーマル月詠

フェイトは防御に無頓着だからなぁ

片腕のフェイトにマジギレされたら、月詠とか小便ちびりかけてたし
あの辺が刹那や月詠のレベルの限界なんだろうなぁ…

クィントゥムに「遅い」とか言われてたから、地属性なだけに
フェイトはスピードないのかと思ったけど高速攻撃も使えるんだよな
やっぱ雷速がチートすぎるだけだな

むしろ雷速が使えるのに未だナギやエヴァに及ばないネギは雑魚の気がしてきた
まあ雷速はチートすぎて扱いに困ってるんだろうけど
ラカンは雷速ネギに攻撃当てられないけど
ラカンから見れば雑魚同然のタカミチと同レベルのクルトは雷速に攻撃当てられるし

てか描写だけでみるなら、クィントゥムにフルボッコにされてたフェイトより
一矢報いた楓の方が強そうだな

刹那と大して変わらん強さの楓がアーウェルンクスシリーズに対して
死ぬ気で挑んでも全く歯が立たない時点で武道四天王じゃどうにもならなさそうだな

刹那と隊長とクーを加えた４人がかりでも、やられるまでの時間が１分から３分に伸びるとかその程度だろう
クーは水子相手に秒殺だから、もはや戦力にすらカウントできないが

神鳴流は、雷天ネギに対して相性がいいつっても、神鳴流剣士としては
刹那より格上のクルトが、雷天１のネギにフルボッコだったからなぁ…

しかも今のネギは、闇魔法の侵食による魔力増大を繰り返して、
クルトと戦った時より遥かに力を増してるだろうし

つーか冷静に考えると、クルトと戦ったのはほんの数時間前の話だぜ？
ドラゴンボールもびっくりの異常な成長速度だよ…

クルトはフルボッコにはなってないね

あと、雷天2なら…ってのもわかるけど、ネギの作中での言動の方が判断材料としては上だと思う

>>799
転移が効くのは本人が受け入れているからで、
抵抗しようとすれば抵抗できるんじゃないの？
影や水を使って転移しているキャラもいるけど、
そういう戦術を取ったりしていないし

>>806
そうかね？

無頓着というか曼荼羅障壁や砂防御などデフォの防御力が高いから意識の優先順位が低いんだろうな

>>803
作中ではっきりと、実体化してない炎や雷の精霊状態相手に素手で触って殴ってたということで驚かれてただろ

>>815
クィントゥムにしても、楓の対魔攻撃を避け切れなかったというより
「まあ別にこの程度、当たっても痛くも痒くもないし」って感じで
いちいち回避するめんどくさかっただけだろうな

アーウェルンクスは自分を人形とみなす性格なのか、
全体的にあまり自己防御に対して必死にならないよな

>>816
それはラカンで、>>803はフェイト

>>816
ラカンはもう人外すぎて比較材料にならないしｗ

ネギやフェイトと戦った時なんて、障壁破壊掌なんてなくても
ただのパンチで障子紙みたいにパリパリと障壁を破りまくってたぞｗ

>>811
ネギの成長速度に異常な加速がかかったのは、闇魔法習得辺りからじゃね？
魔法世界来る前までのネギなら、刹那でも戦えるレベルだったんだから

それが今や、武道四天王を瞬殺するレベルの敵を、さらに瞬殺した上に
ザジにも「かつての父の背に手が届こうとしている」とまで評されてるから
そろそろネギも、ナギやラカンに追いつく寸前みたいだし

>>811
ていうかクルトもクルトで十分異常な強さだと思うけど
戦闘前に、暴走ネギの攻撃をわざと食らいまくってかなり消耗してたはずなのに
それでもまだネギと互角にやり合えるんだぜ？

まあ子供時代も、詠春に弟子入り拒まれたら見よう見まねで神鳴流を習得しちゃうほどの
パネェ天才児だったみたいだし、20年前にアリカの名誉回復できなかった事や、
元老院の不正を正せなかった事で、武の力の限界に失望して政治の道に入らずに、
武の道を追求していれば今頃、全盛期の詠春と同等くらいになってたんじゃないの？

5番目は経験値低いせいでフェイトにやられたように雷化対策対策が全然出来てなかったし
雷化対策への対処法まで用意してるネギとあれだけ戦えるんなら
クルトなら5番目相手に圧勝とまではいかなくても、互角以上の勝負は出来るんじゃないだろうか

雷化ネギは雷速に対処できればよかったけど、風フェイトは基本スペックもフェイトと互角なんだからあの技使わなくてもクルトじゃ無理だと思う

防御無視かつ雷速でも避けられないから、ネギは物量作戦をとった
同じ事が出来るだけの魔力が5番にあればクルトに勝てる、そうでなきゃ苦戦する

それはあの時点のネギの速度以外の基本スペックまでもが5番目と同じだという前提じゃないと成り立たないんだが
そして間違いなく速度以外の基本スペックは5番目＞あの時点のネギ

どのスペックが高ければ良いのだろうか？

防御無視だから斬られるのは確定
フェイトが腕斬られてもほとんど平気だったから、斬られまくっても平気ならOKか？
スペックといって良いかわからんけど

基本スペックが同じってことは属性関係を除いた全てが同じということだからフェイトはラカンに勝てないまでもいい勝負をした。
つまり、風フェイトも素の状態でラカンの攻撃に反応できるスペックがあるということ。
クルトの攻撃が当たれば障壁を破れるだろうけど、当てるにはクルトにもラカンと正面からやり合えるほどのスペックが必要ということ

雷化対策つっても本来なら無視できるレベルのデメリットなんだしね
実際、ネギ以外のネギパでは誰も風フェイトに手も足も出なかったんだし
ラカン曰く、対策を知ってても実践できるのは魔法世界でも５０人くらいって話だし

しかも上で言われてるように、フェイトとか月詠の剣で腕斬られてもケロっとしてる辺り、
フェイトシリーズには神鳴流はそこまでアドバンテージはなさそうだし

ラカンが雷速瞬動使ってれば、そりゃそうだけどｗ

あ、>>829は>>827宛て

人間はハエを捉えるカエルよりスペック高いと思うんだけど、人間がハエを捉えるのって難しくね？みたいな話

分身は作れてたから、クルトの迎撃限界以上に分身を出すことが出来れば、
ネギと同じ勝ちかたが出来る…これは間違いなさそう
そこまで無理なら、避けられるか、食らっても大丈夫か…が必要か

避けられるなら、ネギより速い？避けるの上手い？
食らっても大丈夫なら、どこまでのダメージまで大丈夫？

…などなど
速さは、退場しちゃったからもうわからないかなぁ

クルトの斬魔剣二の太刀に苦戦した経験からか、ネギは早くも
雷化状態で自分から分離することで斬魔剣二の太刀を無力化する、
とか攻略法考えちゃったしね（その応用でロケットパンチまで・・・）
さすが開発力の天才やで

たぶん核が損傷しなきゃ、なんとかなりそうではある
逆に核を狙って斬れたらクルトでも勝てそう…だけど、雷速相手には難しいかな

核以外でもダメージは食らうようだけど、雷速で接近してれば迎撃可能時間が一瞬だから、
その間に本体に食らってしまう程度で止められるかどうか…ってとこだろうか

>>830
それは速度の差です。ハエには回りの動きがスローモーションで見えてます。
しかし、いくらスローに見えても体が反応できなければ回避はできません。
人間はカエルより肉体的スペックは勝っていますが、カエルの舌の速度にはどうやっても負けます。
というかこれは明らかに今回の件と条件が違いすぎると思うのですが

そういや「お前らも造物主の人形であり続ける必要はないんだ」つっておいて
人形のように炎フェイトをぶっ壊したネギさんとかどうなんだろう？

仲間に酷いことしたのが許せなかったとも取れるけど、
同じようなことした女の子フェイトは、全裸にしただけで許してるし

むしろボディはただの交換パーツでしかないチャチャ丸よりも
生身の仲間を傷つけたり石に変えたりラカン消し去ったり
よっぽど酷いことしてるフェイトには「友達になりたい」とか言い出すし

>>831
速さはフェイトとほぼ同じだろ。
本気のラカンとやり合えたフェイトと同格なんだから風フェイトを斬れるということはクルトは最低でも赤き翼クラスということになるよ？

クルトは刹那よりはダンチに強いだろうが、最盛期詠春よりは下だろう

>>834
ラカンとネギも速度の差があるでしょう
ラカンといい勝負をしたフェイトと同スペックってことでは、ネギを捉えられるクルトにも捉えられない、
という理屈にはならないかと思いますが

>>836
フェイトも雷速で動けるの？マジで？
それと、雷速ほどの速度を雷化無視で斬れる…ってだけじゃ、どの程度かわからんでしょ
斬られても、それを防御が遙かに上回ってて全然へーき…とかならクルトに勝ち目無いし

風フェイトとフェイトの素の速度が同じってこと。わかりにくくてすまん。
それとラカンと雷速ネギに速度差はあるけど、ラカンの動きを見切るのとネギの雷速を見切るのとでは根本的に違う。
クルトは雷速の弱点を把握した上で攻撃を当てたけど、それは別に雷速を見切った訳じゃないでしょ？

>>839
>>クルトは雷速の弱点を把握した上で攻撃を当てたけど、それは別に雷速を見切った訳じゃないでしょ？

まあ見切ったかどうかハッキリわからないけど、分身をしらみつぶしに斬ってるあたり、
あれは見切ってるようにみえるんだけど…どうして見切った訳じゃないと思ったの？
千体を相手に乱れうってる奴は、なんか微妙だけどｗ

ところで弱点の把握ってのは何？

見切ってるというか、しっかり迎撃は出来てるでしょ
飛び道具だから、避けてカウンター合わせるとかよりは少しは楽だとは思う
でも距離があって当たるんだから、攻撃速度は凄いな

あの辺はもう理屈というより、クルトのセンスが凄いんだろうな
さすが天才児

相性とか関係なく、雷速で飛び回るのにヒットさせまくるのはチートくさい
遠距離から戦闘開始すれば、雷速以下の相手なら接近前に必ず当てられることに
その上、当てるのは障壁無視の攻撃…つ、強すぎるっ

ネギも気が付かなかったクルト攻略法があるはず
それは…雷速瞬動ではなく、地上から普通に瞬動で接近すること
そう、雷速で空中をビュンビュンと飛び回るネギは飛び道具扱いされていて、
神鳴流に飛び道具は(略)の謎スキルが発動していたのだ！
…とか

よくよく考えると、クルトが詠春に師事してたのってかなり短期間だよな？
20年前のアリカ救出の辺りで、赤き翼とは袂を分かってるわけだし
大戦の初期から終結までだからせいぜい数年？

天才同士でネギとの対比とか、凡才のタカミチとの対比とか、
もっと色々と掘り下げることも可能だったろうに
ネギに殺されると、どうして引き入れることが出来るのかも不明で終わったし
なんか、昔語りさせるだけのキャラで終わってしまった

見た感じのダメージでは、タカミチとクルトはほぼ互角にやりあってるよね
赤松はタカミチの方がちょっと強いっぽいこと言ってるけど、まあ近いくらいなのかな

タカミチがネギ以上の速度ではあり得ないだろうし、どんな戦いだったか見たかったなぁ
無音拳も飛び道具？ちょっと違う？あれを斬るイメージが浮かばないな…

無音拳、ほとんどレーザーみたいな描写だしね

雷速にカウンター当てるラカンにしても迎撃するクルトにしても、
ある程度の読みが入ってたとしても、攻撃速度がバカっ速い
身体速度では雷速まで出てるからスルーしそうになるけど、音速の10倍とかじゃ効かないよな

>>821
クルトが政治の道に行ったのは、赤き翼的には結果オーライじゃね？

デュナミスも、タカミチ一人だけならどうとでもなったけど、
クルトのＭＭ本国の精鋭部隊と組織力で、完全なる世界は壊滅寸前に追い込まれたつってたし

フェイトがわざわざ舞踏会に乗り込んできたのも、ネギがクルトと組んだら
厄介なことになると思って潰しに来たんだろうし

>>848
フェイトの目的は今一つよく分からないがデュナミスが襲撃したのは、
クルトに組織立った行動で邪魔させない為の陽動目的と任務遂行前に
長年のウサ晴らしをしたかっただけのような気がするｗ

タカミチとクルトの関係がよく分からないな

デュナミスの話を聞く限り、かなり連携して完全なる世界撲滅に当たってたようだが
久々の再会だろうに、いきなり会った早々、顔面に無音拳とかｗ

そんな最悪の再会だったというのに、次に登場した時は
何事もなかったように共闘してるしｗ

タカミチはタカミチで、クルトはクルトで活動してたんじゃ？

>>849
混乱していたせいか艦隊には現実世界の人間はほとんどいなかったしね

>>850
タカミチが一人で活動していたと思う
ただ、残党がタカミチを倒そうとすれば大規模な戦力がいるから、
残りの残党の居場所がまる分かりになり、
その後にクルトが動き出したら潜伏しきれず倒されるってことじゃないかな？

>>824
雷速で避けられないかどうかは分からないぜ
多分クルトが剣を当てれてるのは雷速瞬動の移動先に斬撃を｢置いている｣だけだから速度自体は多分劣っている
多分雷速に反応も出来てないんじゃないかな

至近距離まで移動困難だから大量に出したくさい
んだから置き攻撃としても、移動先でなく移動経路に置けてるんじゃないかな
雷速移動中を狙えてるのは間違いないと思われ
避けることに徹すれば、見て避けで避けられそうではあるけど

先行放電で予め経路はわかるから別に雷速反応できなくてもできると思う。

>>855
あのときネギが使ったのは雷天1だしその可能性はあるね
あとは単純にクルトの読みかな

雷速で動く物体なら何にでに当てられるか？なら違うかもしれないってことだね
ただ、雷速瞬動と同じ原理で移動する相手に限れば、結果として雷速に反応出来てるのと同じかな

しかしラカンのカウンターもだけど、先行放電から着雷までに迎撃するだけで十分に異常だけどね
先行放電で経路を知って迎撃、イコール、150km/秒の攻撃(移動)に反応だもの
実際はこれは先駆放電の速度で、先行放電だとさらに二桁ほど速いんだけど、まあそこはスルーで

ラカンが知る限りでもあの方法で迎撃できるやつは50人ほどいるらしいから魔法世界にはクルト級のやつはまだいるのかもな

別の対処方法も含むと思うよ
例えば電位差を作らせない、別地点に誘導するなど、雷速瞬動を阻止する方向とか
風と戦ってみて欲しかったな

そうかな？ラカンが生中継で破ったから80人に増えたと言ってるからラカンの方法でってことじゃね？ラカンが電位差とか言ってたけど、戦闘中の会話は作中の描写からして回りには聞こえてないし

まあネギはクルト相手に雷天1だったのも、別にクルトをなめてたわけじゃなくて
あの戦いでは雷天2使うメリットがほとんどなかった、ってのもあるしな。

常時雷化も、雷化してても斬れるクルト相手じゃ大して危険度変わらないし
雷天2状態でも、先行放電とかの弱点がなくなるわけじゃないし。
ネギはラカン戦では零距離乱打戦でその弱点カバーしたけど、
常にネギに間合いの主導権与えながら戦ってくれたラカンと違って、クルトは
ネギに懐に入られたら詰むって分かってるから、雷速で間合い詰めようとしても
先行放電でネギの移動ルート読んで迎撃してくるから
クルトの迎撃反応速度を上回る物量のデコイで飽和させるのがネギの作戦な以上、
消耗激しい雷天2使うより、その魔力を１体でも多くデコイ編む分に回したほうがいいだろうし。

そんなことよりネギはついに完全にフェイトクラスになったんだな
まほら武闘会でナギの強さを見せつけ、こんなのに追いつくとか夢過ぎるだろと思っていたら
今やその背中に手が届くレベルになったとは……

遠くまで来たもんだな。他ネギパとの戦力差マジパネェことになってるけど

ネギパでネギの次に強い武道四天王が、ネギが瞬殺できるクラスの敵に
まったく手も足も出ないからなぁ・・・
まあネギ以外の奴らは、魔法世界来る前の時点で、ある程度完成されてたから
ネギみたいに短期間で劇的パワーアップもありえないからしょうがないが

このまま素で殴り合うんだろうか
デフォで闇モード時の戦闘力になったのはいいとしても、術式兵装時と同等の戦闘力だと納得し難いものが

異物としてるんじゃなく完全に取り込んだからじゃないの？かつてフェイトはネギにドーピングといったがそれをさらに極めて自分の力にしたんだな。

劉鳳とカズマだって最終決戦では段階的に強さのランクを上げていっただろ？
つまりこれからどんどんヒートアップさせるために
あえて術式兵装を解いたんだろう

…………たぶん

ん？今は雷化してもしなくても同じ速度で動けて同じ速度で反応できるの？
雷速で移動できないとしたら、フェイトは完全に舐められているな・・・

先行放電で反応してなくても読心とか未来予知でカウンターできるやつもいそうではあるけどな
たしかカシオペア運用でネギが精霊に未来予知させてただろ
あれみたいな感じで

>>867
素で雷速で動けるなら、雷天大壮使う必要ないだろ。つか、ラカンでさえ知覚もできない速度を生身で
出せるならマジで最強すぎ。今のネギは、外見は人だけど、中身は魔物化状態と同等かそれ以上の
性質を持ってるってだけだと思う。まあ、反応速度に関しては、すでに素でも双壮時と変わらないかもな。

それがさ、エヴァみたいな闇の魔物化したってことならそれだけの気がするんだが、
素でガチ殴りあい出来るって、これまでの雷天の戦闘力がないと無理じゃね？みたいな

雷の暴風の術式兵装で闇モードの倍、千の雷なら数倍程度だろうけど、
その状態で急速に最強クラスに近付いてきたな…ってとこで、
魔物化したから素でやりあえます〜って、どういうことなんだ？と
素で術式兵装と同じ状態なのか、術式兵装すればさらに数倍になるのか

>>870
デュナミス戦の時とかに見せた魔族化状態分のパワーアップも、今の通常時に含まれてるんじゃないかな

素が強くなれば術式兵装の恩恵があんまりないんじゃないかな？（雷速は便利だろうけど）
もともと闇の魔法自体エヴァが弱かった時に使ってたもんだし

闇の魔法を常時使用してるのと同じなら最低でも戦闘力1400
ただ魔力の増大が著しいからさらにその上を行くんじゃないかな？

>>873
訓練法の一つにすぎない闇き夜の型と、闇の魔法の侵食とをごっちゃにしてないか？
今のネギは、"侵食"を克服してさらに自分の物として取り込んだって話なんだから、
デュナを軽くぶっ殺したのと同等以上のポテンシャルと考えるのが妥当だと思うが。

どんな状態か、まだ本当のところはわからんけどね

2200でそこそこやりあってたし、4･5000位でも開幕の小手調べ状態ならイケそうでもある
最初から全開なのか、まだまだこれからか、次回でわかるんじゃ

>>874
だから闇の魔法の浸食を受け入れて
人外と化したから魔力が増大したんだろ？

素の状態であれだけとんでもない魔力容量を持つんだから今はもはや無限に近くなってそうだな

増えてるかもしれないけど、魔力容量＝強さって訳じゃないよ。
現にナギやエヴァよりこのかのほうが魔力容量はでかい

スーパーサイヤ人3は界王拳を使わないのと一緒だろ、深く考えんな

闇の侵食で、とうとうエヴァみたいに闇の住人になったんだと思ったんだが違うのか

>>876
魔物化と同スペックと仮定してるなら、1400とか今じゃザコ並の数値を出す理由は
どっから来たんだ？ デュナミス相手の時も黒龍雷迎までは兵装せず勝った様だし、
刹那・楓コンビ相手にも優勢だし、どう低く見積もっても5000以下って事はないと思うが。

術式兵装と同じ状態なのか
闇モードで引き出せる力が上がったのか
結局どっちなんだろ

パワー、スピード、防御力などの基本スペックは術式兵装並だが、
完全雷化や雷速瞬動みたい特殊技能は使えないって感じじゃね

術式兵装でさらに数倍になるのか
もう上積みは特殊スキルだけなのか

前者なら…素でフェイト並なら、余裕でナギ越えるのでは
まだお互い本気じゃないならわからんけど
バトルもののお約束として、その可能性はあるかな
これは次回わかるだろう

後者なら…エヴァも闇の魔法による強さの上積みは無しかな？
人外化で常時闇モードMAX倍率なら、今のエヴァもすでにその状態だろうし

ラカンが兵装した時（自爆したけど）俺は元から強いからこんなことする必要ないんだがみたいなこと言ってたから後者じゃないかな？

エヴァはノーリスクで使えるわけだし考えると恐ろしいぜ

>>885
亜子のドーピングでも出たが倍率補正じゃなくて、加算補正って可能性もあるからな。
100の奴に1000足せば11倍だけど、5000の奴に1000足しても1.2倍でしかないのと同じ。
もしそうなら、千の雷による強化は、今のネギにもそれなりの効果があるかもしれない。

ていうか、ネギの闇魔法が本家のエヴァからも絶賛されたのは、単に魔法を術式兵装するだけでなく
完全雷化と雷速瞬動を開発したからでしょ

術式兵装時の強さがあるかどうかより、今の状態で雷速出せるかどうかが問題になる

実際、今のネギがチートなのは、雷速で動けてさらに思考まで加速するってのがそれがあるとないとじゃ、とんでもない差があるからだし

加算かもね
強さバランス的に、素で5〜6000位、雷天で1万越えくらいを希望

これなら、エヴァがすでに闇モードで常時ドーピング状態だったとしても、
術式兵装でプラス数千ほどされるんならキャラの格として面目が立つだろｗ

強さの格ではまだまだエヴァとじゃ勝負にならんだろ。闇の魔法暴走状態のネギでも劣化エヴァにさえ勝てなかったんだし

しかし今回の話終わったらどうすんだろ

もう敵いないってくらい強すぎだよな

ドーピング制限が必要だけど完全に魔物化せずに済ます方法を開発…とか

もう暴走というデメリットすらなくなって（むしろ強くなるからデメリットとも言い難いが）
闇魔法のイイトコ取りのネギはどんだけチートへの道を突き進むんだ…

ある意味、チート成長が止まったと言える状態になるかもしれない

闇の魔法を習得してからは、闇モードや術式兵装で素の何倍だ〜とかで、
素が強くなるか、強力な魔法を取り込むか、特殊スキルを駆使するか…って話だったので、
ここまでは、まだ、強くなるプロセスが見えてた

それがここしばらくは闇の侵食で、際限が無いんじゃないかっていう急速成長を遂げてた
辿り着いてしまったから、この何かわけわからんチート成長は落ち着く…といいなぁ

赤松がわざわざこんな設定にしたのは、
「フェイトとガチで殴りあうネギの構図」がやりたかったからだろうなぁ・・・
特に最後のコマみたいな

クィントゥム戦でも、フェイトはラカン式先読み法がないと
雷速にはまったく対応できないってのが判明しちゃってるし
ネギが雷天のままだったらスピードについていけなくてこんな構図にならないだろうし

数値的にも、術式兵装なしの闇の眷属化で、フェイトと大体同等くらいになると考えたんだろう

>>888
素の実力が最強クラスになると雷速を使わないほうが強いと思うけどな。
雷速には弱点があるし、いくら強くなろうと速度や弱点はかわらない。つまり、ラカンやクルトが破った方法があれば必ず破られるということだからね

>>888
いや、いくら何でもそれはない。
軌道がある程度決まってるのは普通の瞬動も同じだし、ラカン式カウンターが使えるほど反応がいい奴からすれば
普通の瞬動なんてドン亀並みのスピードに過ぎん。
ラカン式カウンターも雷天1にしか通じず、雷天2ではカウンターを思考加速によってしっかり避けきってたしな。

間違った、>>897は>>896宛てね。

軌道がある程度決まってるのと、動く前から軌道が見えてるのとでは全然違うだろ。ラカンに双壮が通じたのはラカンがわざとカウンターが困難な近距離に近づかせたからクルトのように距離をとり、気弾で迎撃していれば通じていない。
だから、ネギはクルトに物量作戦をとったんだろ

>>899
瞬動で接近するのに要した時間＞＞軌道判明してから雷速で接近するまでに要した時間
だから全然違わないと思うけど。

ラカンはわざと近づかせたわけじゃなく、カウンターを避けられて接近されてるよ。
常時雷化を説明してるところを見ればわかると思うけど。
対クルトではそもそも雷天2を使ってなくて、ただの雷天1だったから何の参考にもならんでしょ。
雷天1と雷天2では全然強さが違うよ。
正確には、思考加速で雷速移動中も行動が取れるようになったことが強さの要因だけどね。

事前にわかるってだけで、普通の瞬動より対応が楽ってわけじゃないんじゃないの
あの異常な高速のアドバンテージを覆すほどの弱点とは思えない

落ちる先が自分じゃなきゃ、先行放電への反応も遅れるんじゃないか
つか、カウンター圏内に移動しなきゃいい
なんか分身もうじゃうじゃ出せるし、使わない方が…ってことはなかろうて

>>900
どう見てもネギが歩いて近づいてくるのを待ってるだろ。
クルトを双壮で攻略できたならそうしてるだろ。できないから物量を選択したんだろ

>>903
歩いて近づいてるのは最初だけで、後は殴って吹っ飛ばしたり距離が離れてるじゃん。
で、ふっ飛ばした後ネギが再度近づこうとしてる時にラカンがカウンターパンチを置こうとしたけど、
思考加速中のネギに手で反らされて蹴りくらってるじゃん。

>クルトを双壮で攻略できたならそうしてるだろ。できないから物量を選択したんだろ
そんな確証もないことを力説されてもね・・・

いや、ネギ自身が技量で上回れないから物量でみたいなこといってるじゃん
カウンターのほうも作中でカウンターを防ぐためのインファイトって書いてある

俺もクルト戦は雷天2でも無理だったから物量作戦だった、んだと思うけど
相手に近付く…ということに関しては、ラカンよりクルト相手の方が困難だったということで

ネギまの世界において雷速が速過ぎるから話がこんがらがるんだよな

>>905
>いや、ネギ自身が技量で上回れないから物量でみたいなこといってるじゃん
30巻見直したら「クルトむっちゃ強え」って思った。
ネギに後ろに回られた後、雷速で接近中のネギを的確に切り落とすってやってることはラカン以上だね。
>>906の「相手に近付く…ということに関しては、ラカンよりクルト相手の方が困難だったということで」
の説が妥当かな。

>カウンターのほうも作中でカウンターを防ぐためのインファイトって書いてある
これは確かに書いてあったけど、正直このインファイト理論はさっぱりわからない。
というか、ネギまの接近戦理論はよくわからん。
学祭のタカミチ戦のとき、接近して「これならただのパンチだ」といって華麗に攻撃を避けていたけど
「居合い拳を放つパンチ速度も変わらないんじゃね？」って思ってね。
ラカン戦の「雷速接近は打ち落とすけどはじめから接近しておけば当たらない（つーか掻い潜る）」ってかなり矛盾してる気がする。
ちょいとインファイト理論について講釈してくれないか？

タカミチは、接近戦では何故か拳の加速が出来ないんじゃないの

ラカン戦は、雷速瞬動でヒット・アンド・アウェイしようとすると、攻撃箇所が読まれるのが問題なんでしょ
超速度だけど撃ち落とされる可能性の高い攻撃を繰り返すよりは、近接戦で普通に殴り合った方がマシという

＞雷天2ではカウンターを思考加速によってしっかり避けきってたしな。

あれは思考加速もあるけど、先行放電が生じない零距離での
インファイトを選択したのがデカイと思う
先読みなしじゃ、さすがのラカンも雷速から繰り出される
零距離パンチにはカウンター合わせられないわけだし

どう考えても雷天は使わないより使った方がいいと思うが

弱点あるつっても、ネギはほとんどそれらの弱点カバーする対抗策編み出しちゃう天才だし
雷速のメリットに比べたら弱点なんて鼻くそみたいなもんだろう
やっぱり>>907の言うように、雷速がチートすぎて持て余すんだろうな

赤松が雷天使わせないのは、フェイトと互角の殴り合いやらせたいからだろう
ラカン式対策が効かない零距離乱打戦の上に、思考加速までしてるネギに対して
フェイトではネギに一発も当てられずに一方的にフルボッコで終わりだし

>>909-910
その辺も諸々含めて変な気がする。
ヒットアンドアウェイ戦法の場合、
・先行放電で軌道知覚→パンチ→ネギ雷速で突っ込む→クリーンヒット
だからラカンのパンチは「先行放電から雷速で到達」するまでの短時間よりもさらに短い時間で繰り出されるわけね。

一方でインファイトの場合、ネギに手が届く範囲にいるんだからそのままラカンパンチを繰り出せる、と。
そのパンチを掻い潜るってことは、「先行放電から雷速で到達」するまでの短時間よりもさらに短い時間で繰り出されるラカンパンチよりもさらにさらに短時間できっちり反応する必要が出てくるわけね。
それに反応できるんならそもそも思考加速中のネギがヒットアンドアウェイ戦法を取ったところで打ち落とされたりはせんだろうと。

これが俺の疑問です。
ラカン戦を見たときからずっと疑問だったんだよね・・・。

>>912
雷速で落ちてる最中より、小回り利くだろう…くらいでいいんじゃないの

というか、攻撃速度はあんまり考えたら駄目かと
先行放電に反応して間に合うなら、本来は光速の数割くらいの速度が必要だし

>>911
ネギを素の状態で強化させて雷天なしで戦わせたのは
フェイトと互角のインファイトやらせたい赤松の意図なのは同意だが
それより雷天化したネギとフェイトが板垣ｖｓ一歩みたいな感じでそっちのが見たかったよ

クィントゥム戦を見る限り、フェイトの打撃も「当たりさえすれば」戦況変えられる威力あるみたいだし

なんかネギは雷天封印して素の状態でも、フェイトの顔面パンチ食らってケロリとしてるくらい
チート防御力まで手に入れちまったし、ここまでチートが過ぎると
勝ち目が全く見えないフェイトの方を応援したくなってくるな

>>913
やっぱ深く考えたらダメなのかねぇ。
作品内でやたらインファイト戦法が有効っぽく強調されてたから
「逆に無理ゲー過ぎるだろ・・・」って考えた自分が変なのかと思ってしまった。

頂点対決のお約束的には、まだ始まったばかりのウォーミングアップ状態で、
これからフェイトが出力上げて、ネギも術式兵装で応じて…とかならわかりやすいんだけどね

>>916
雷速瞬動中に軌道を変えて避けられるなら、インファイトでも避けられる、
攻撃箇所バレバレで1・2の3で合わせられるなら、危険でも接近戦で…くらいでいいんじゃないの

倒された他の火、風、水のアーウェルンクスの核を吸収して完全体にでもなれば
雷天ネギとも並べるかなぁ・・・

20年前も、1番目のアーウェルンクスがナギにボコボコにされてたしなぁ・・・
そのナギの背中に手が届きそうなところへ追いついたのが今のネギなわけだから
やっぱりフェイトに勝算は薄そうだなぁ・・・

問題は、いまだに明らかにされてない10年前の、2番目のアーウェルンクスとナギの相打ちだが
フェイトの反応からしてナギの死亡はブラフっぽいしな

今のネギが、雷天使ってない暴走状態とほぼ同じスペックだとすると
デュナミスを半殺しにした時の強さを、平静な状態で実現してるわけか
ネギはまだ雷天という切り札あるけど、フェイトの方はこれ以上強くなる要素なさそうだしな

つーか何が異常かって、ネギがエヴァみたく人間辞めてまで辿りついた今の強さを
人間のままで到達しちゃったナギやラカンがどんだけ異常だったのかよく分かるｗ

>>919
ぶっちゃけ、それは強さ的なものではなく「救世の英雄」的な意味かも知れんので、
あまり当てにならん。現状、赤き翼でも完全なる世界の幹部に無傷で勝った奴がいない上に、
初代フェイトはまだ人形だったはずだから、同型シリーズと大差がない可能性高いし。

>>920
ラカンの場合はまだ、造られし幻想人形の中のバグキャラと言う逃げ道が用意されてるが、
ナギの場合はただの天才で済ませるには異常すぎる強さなんだよな

やはり、ナギ自身にも魔族かなんかの血が混じってたとしか思えねえ

魔族大覚醒・・・だと？

そうか魔界編が残されてるのか

ネギやフェイトでもB級上位くらいの実力で、最後はトーナメントだな

>>922
ネギのここまでのチートな強さは、雷速だの闇の眷属化だの
そりゃ強くて当たり前っていう、理屈で説明できるチートなんだよな

それに引き換えナギに関しては、魔力容量の凄さしか語られてないからよく分からんが
術式兵装どころか、戦いの歌の身体強化くらいしかなさそうなのに、
「たとえナギでも造物主には勝てない」→「だが奴は勝った（笑）」

ラカンとかはもうフェイトですら「バグ」扱いだしｗ

敵がナギの説明した時に特徴無敵とか言ってたからな。自分で言うやつはいるだろうけど、敵に無敵と言われるやつはそうはいないな

真面目タイプのネギとは正反対のお馬鹿タイプだからなぁ＞ナギ

どれだけ絶望的な戦力差でも基本的に諦めることを知らないし、
メンタルの高さがハンパなさそう

もうナギとかはアレだよ・・・
今は亡きBUN BUN BEEの台詞を借りれば
「クマバチは構造上、飛べるはずのない生き物なのに飛べると信じてるから飛べるんだ
　飛べると信じることができない奴は絶対に飛べない」的な・・・

（現在では、クマバチのサイズになると、空気密度の粘性が無視できなくなるほど大きくなって　
　通常の空力学には当てはまらない原理で飛行が可能になるのが解明されたらしいが）

ナギはブレインチャージャーだったのか

闇魔法の対になる光魔法みたいなものがあるのかもしれない

カッコいいポーズか

それなんてグルグルwwww

いやまあナギならまったく違和感なく使いこなせるイメージだがw

いっそ赤い翼メンバーで上位魔法の
カッコいいヤツら を

確かに、こんだけチートにチートを重ねて闇の眷属にまでなったネギが
まだ追い越せないナギって一体どんだけなんだよｗって気はするな・・・

麻帆良祭でも、そこまで強い印象はなかったんだが・・・（当然手抜いてたんだろうが）
たとえば、ネギの雷速に対して、ナギは対抗できるのか？
まあラカンと同じくらいの対処法は当然やってきそうだけど

決勝で拳から放った技がサギタマギカだとしたら一矢であの威力はやばいなと思った

ナギも風・雷系の魔法が得意そうだし、雷化状態のネギが
風魔法の位相操作で「落雷ルート」を決定してることを見抜いて、
ネギよりも強力な魔法で位相操作して、雷速瞬動を逸らすくらいやってくるかもしれんな

自分自身はともかく、雷で分身を編んで雷速瞬動とかさせかねないイメージがｗ

>>936-937
下手したら、雷系魔法の詠唱で雷の精霊に干渉する応用で
雷精化したネギを無理やり使役して、サギタマギカで飛ばすかもしれないｗ

雷天ネギはあくまで雷の性質利用して雷速実現してるみたいだし
雷の通りやすい道作って流れを誘導くらいはやってきそうだな＞ナギ

雷の暴風が彼方の山にぶつかった時の爆風が届くぐらいだから、
ナギはどんなに速くても周囲全てを攻撃すればいいって感じで対応しそうかなって思っている

>>939
そんな頭を使って狡い戦い方をするよりは、>>940みたく何も考えずただねじ伏せるって方が合ってる気がする

ナギがフェイトやラカンといい勝負をしたのは大戦時でまだ成人すらしてなかったからな。
今はもっととんでもなくなってるかもしれん

>>917
こんな感じだったな

結局、双壮はラカンも対応できなかった扱いなんだな。大会の時は
ダメージ与えられなかったから勝てなかった訳だが、今のネギなら
普通にぶち込めそうだし、ラカンよりも上に来てるのは確定的かな？

結局、フェイトがクウィントゥムを圧倒できたのは
雷天1ネギの攻略法が既にバレてたからってことになるのかな？

ってことは、雷天1ネギ≧クウィントゥム＞楓・小太郎ってことか

デュナミスの連撃と撃ち合ったり、4を圧倒したりはしてるけど、
結構ボコられたフェイトが、まだまだ元気なくらいの攻撃力、ともいえる

ここまでのフェイト戦基準だと、ネギがラカンに勝てるかどうか微妙かな
ラカンも、対応出来なかったのは確かにしても、食らい続けてやばけりゃ何か手は打つだろうし
ラカンパワー吸収時は何も出来なかったけど、あんな一発で大ダメージ与える攻撃力じゃ参考には…ｗ

>>945
カウンター当てたのは、攻略法知ってたからかな
一撃で胴体をぶっちぎったのは、ネギが4を分断したのも含めて、ちょっと保留にしたほうがいいと思うんだよなぁ

攻撃が軽いだの重いだの、明らかになにか説明が来そうだからな

まあフェイトはラカン戦をテレビで見てたんだから、先行放電による雷速対策知ってて当然だしな

むしろもっと早く、クィントゥムからカウンター取るチャンスは何度もあったのに
あの土壇場でようやくラカン式先読み使ったって事は、
ラカンの言葉を思い出した拍子に、「そういえば、拳闘大会でラカンが雷天ネギ相手に〜」って感じで
思い出したってところか

いや「不思議だな、なんでお前の攻撃ってこんな軽いんだ？」なんて言いながら真面目になった途端瞬殺してたんだから、
普通に攻撃喰らってその謎を確かめてたんだろ
で、まあいいやとマジの反撃に移ってボコった

最初はフェイト相手にも出し惜しみして雷天2を使おうとしなかったから
クルトの時も出し惜しみしてたのかな。
ラカンは2に対応できないってのが公式に認められたから
今の火力があればラカンも倒せるだろうなぁ。

あの時点では初見だったからなんともいえんな。ＡＦも使用してなかったし
初見ではないフェイトがどういう対応とるかでも違ってくると思う

ラカンと戦った時も思ったけど、攻撃の重さ関係なくフェイトタフ過ぎじゃね？

衛星砲や風五郎のダメージ残っているだろうに、楽しんでいるしなぁ本人

そんだけ障壁がすごいんだろ。
ネギやフェイトが４と５を倒した時は障壁があまり役に立たない零距離だったし

今のネギでもまだラカンやナギやエヴァには勝てない気がするなぁ・・・
確かに闇の眷属化や雷速とかチートだらけで固めてスペック的には隙はないんだが
そういう最強世代連中に勝つにはまだ何か足りないというか

麻帆良祭のタカミチと一緒で、ラカンもネギを鍛えるためのお祭りモードだったから
ガチの殺し合いになった場合、同じような展開に持っていけるかも不明だしね
それこそ>>940の言うように、雷速だろうがなんだろうが周辺全部消し飛ばせばいいや、
って攻撃はラカンの得意分野だろうｗ
フェイトと戦った時とか、ラカンインパクトで「旧世界の科学爆弾」クラスの大爆発起こせるんだしｗ

ナギ・ラカン以外の紅き翼メンバーはもうネギに負けそうな気がする

実際それはかなりありそうだな

>>956
同意
一番戦闘力低そうなガトーはもう瞬殺されそうだし、
全盛期詠春あたりも今のネギには負けそう
ネギｖｓクルトの時くらいの僅差でだろうけど