DBの戦闘力が黒歴史化してまったのはピッコロのせい

界王の元で修業しただけで戦闘力１万あったかも怪しいピッコロと
同族であるという以外ピッコロと何の接点もないネイルが融合しただけで
100万以上あるはずのフリーザを上回ったクソ展開のせい
鳥山も戦闘力の辻褄を合わせられなくなり、これ以降戦闘力の文字を見ることはなくなった

そしてネット上では、最終フリーザが億超えだのセルやブウが兆超えだの超サイヤ人10だのと
馬鹿なことをぬかすデブヲタが揃い踏みして別の意味で黒歴史になりましたとさ

ただピッコロを少しでもフリーザ戦の戦力にしたいがためだけの無理やり展開で全てが崩れた
全部ピッコロのせい

>>1
活躍できなかったからってピッコロを僻むんじゃねぇぞチャオズ

ヤムチャじゃね？

強さを数字で表しだすと、あとはインフレするしかないもんな

ワンピで道力とかいいだしたときは軽く絶望した

スーパーサイヤ伝説のフリーザ最終形態300万が正しいと思ってた

覇気が出てきた時も凍りついたな

>>1
つまり雑な展開しか出来なかった鳥山のせいじゃねえか。
とりあえず糞スレたてんな

つーか無理矢理続けさせた方が問題だろ
鳥山なんてフリーザの先なんて考えてもいなかったろうし

そもそも戦闘力がいらなかった
悟空でもセルでもどんなに強くても額に銃突きつけて撃てば死ぬぐらいでよかった

インパクトを与えようとして後のことを考えずフリーザを３回も変身させた作者のせいだな。
自業自得です。

>>4
いまは無かったことのようにされてるよね

>>4
いまは無かったことのようにされてるよね 道力

どのスレに行ってもワンピースの話題だな

あらやだ途中で送信しちゃった てへっ

いや、その前に5万程度のベジータが53万のフリーザと
張り合えた所で既におかしくなってた

フルスピードの剃で100ｍ数秒かかるルッチの体術レベルが4000道力なら、
100ｍを300万分の1秒で進める黄猿の道力は最終フリーザの戦闘力くらいはあるのかな
スピードが体術の全てではないにしろかなり重要な要素なのは間違いないし

界王拳の存在が戦闘力をうやむやにした。
フリーザ戦で20倍にしても歯がたたなかった悟空の素の戦闘力なんかベジータやピッコロと比べても本来かなり
ゴミレベルってことになる。
そのあたりの辻褄を合わせるためにフリーザの公式戦闘力が1億越えになってしまった。

53万ですとか得意げに言ってたやつの本気が一億もあるとは思わんよなｗ

ピッコロもベジータも界王拳をつかえたんだよ

まあ参考程度に出すだけなら良かったんだろうけど、
数字で上回らないと勝てない見たいになったらだめだよな
キン肉マンみたいなかんじで技次第でなんとかなると面白い

敵の強さの絶望感を出すためには数字化すると楽だからな
自分達これだけ相手こんなに…ｺﾞｸﾘ
みたいな。相手との実力差は普通にしてたら描きにくいし

フリーザ編あたりから、戦闘力に大きな差がある相手には
まるでダメージを与えられないという描写になったのが萎えた
攻撃力やスピードはあがっても、防御力には限界があるとかいう設定にすりゃ
地球人でも戦術次第で対抗できたろうに

能力的な測定数値で全てが決まるなら
例えばWCの日本代表GL突破なんてなありえないんだけどな
ハメドｖｓバレラとかもな
まーふざけた話だよｗｗ

そこで戦闘力の差を埋めるカギは戦闘のセンスですよ
ナッパが舐めてかかった格下クリリンの気円斬
まあ、それでも戦闘力絶対主義は覆らなかったので
戦闘センスも意味なしか

フリーザ編は中盤まではボールの争奪戦とか
スカウターの有無、気が読める読めないやらの設定で面白いと思うんだけど
ギニュー特選隊が到着した辺りから段々雑な展開になっていったな
戦闘力の概念も途中でぶっ壊してしまったし

>>24
絶対主義と言ってもラディッツ、ナッパ、ベジータ戦は面白かったと思う
上でも言われてるけどフリーザから格上には格下の攻撃が通用しなくなってフルボッコされるようになってしまった
脇役の戦いはあんまり長く描かない作者だから仕方ないのかもしれないが
もうちょっと互角の勝負とかさせても良かったかもね

クリリンの気円斬が何気に最強だったり。
フリーザの最終技も気円斬だったし。
だからフリーザ戦以降は斬っても死なない敵が出てきた。

界王拳は界王と悟空しか使えないの？
ピッコロ達にも教えれば良かったかも

>>1
億越えとか言い出したのジャンプ編集部か東映のスタッフじゃん(´･ω･｀)

たまに界王拳のくだりで悟空の素のパワーが低いとか言う奴がいるけど
界王拳って要するに気のコントロール法の一種だろ
他の奴らも当然似た方法くぉ身につけてると考えるのが自然だと思うが

大体戦闘力３５００のピッコロが戦闘力４０００のナッパにあすこまで圧倒されるのが変

>>28
公式本

>>24
自分で言ってるけど
元気玉、魔貫コーサッポー、キエンザンみたいな特例があるから戦闘力絶対主義ではないだろ

ナッパ4000なの？
見覚えがねぇ、初耳

でも基本戦闘力が全てだな

きえんざんは結局敵を仕留められなかったし
まかんこうさっぽうも戦闘力を指だけに集中させて
ラディっツに匹敵させた。

元気だまはたぶん戦闘力測ったらすごいんだろ

DBに細かい戦略性とか戦術とか求めるなよ
もし戦闘力が無かったとしてもヤムチャはサイバイマンに自爆されるし
天さんは腕をもぎ取られるだけだ

>>29
ナメック星後半から悟空たちは気を大きくコントロール出来るようになったのだろう

ピッコロたちは
素の状態→気のコントロールだけだが
悟空だけは
素の状態→気のコントロール→界王拳ともう一段パワーを上げることが出来たんでは

>>33
当時ジャンプに戦闘力の付録みたいなのがあった
ヤムチャ１４６０クリリン１７７０天津メシ１８３０ピッコロ３５００ナッパ４０００
で間違い無いお

>>29
敵側も当然似た方法を身につけてると考えるのが自然ですよねー

御飯ちゃんは最大２８００以上みたいに載ってたお

ピッコロは魔貫光殺法みたいに最強状態で3500だろ
ナッパは気のコントロールできないから常時4000

ベジータはギャリック砲で三倍界王拳カメハメ波と張り合ってたけど
ナッパがエネルギー波を打つときは戦闘力は上がらないのか？
っていうか普通に216話で気のコントロールしてね？

>>18
その発言だけでMAXフリーザが億超えは有り得ない根拠に十分なると思う

結局作中では言及されてないし
各々で勝手に想像すればおk

数百万でもおかしいだろ
今の自分に対してネイルが弱いって話なんだから
完全体がいくつでも得意げにはなるよ

一億の奴のそばにクソソソとかデンデとか存在するだけで消し飛ぶわ
二倍くらいの差でも何もできずに殺されるのに

ピッコロは更に神様と融合してスーパーサイヤ人軽くぶっちぎったな

神コロ様の戦闘力は三億五千万らしいから
あの時百万としたら融合で３５０倍？
こっちのがすげーインプレッサじゃね？

鳥山が作中で出した数字だけが公式。
ジャンプのとじ込み付録とか公式本とか編集が勝手に考えた数字は考察要素に値しない。

>>46
その前に修行でかなり強くなってた
20号との戦いで超サイヤ人じゃないのにすげーみたいに言われてたし

>>1
つーかネイルが相当鍛えてるとか言ってるのに1万なわけないだろ
ヤムチャ達だって界王様の修行の後はギニュー以外の特戦隊に勝てるって
鳥山認めてるし

神様の所の修行3年やった悟空より半年のクリリンやヤムチャの方が遥かに
強くなったという実績もある

そうか
ヤムチャは悟空がヒヨッコに見えるくらいの逸材だったんだな

ってか誰も触れないけど実質スーパーサイヤ人のせいだろ

億厨・兆厨はこんなとこにも沸いてるんだな
寝る前には大全集を手元に置いてスリスリしながら眠ってるんだろうなｗ

>>45
それいいだしたら、地球やナメック星自体がｗ
1億同士が戦う場として無理があるし、そのわりには戦闘力の増加と周りの被害が正比例してない

フリーザを20万くらいにしておいて、
変身ごとに10万ずつアップくらいにしておけばよかったんだよ。

もう戦闘力自体失敗だったでいいよ

意外に頑丈なサタン

>>54
20万じゃダメだ
ネイルに対して文字通り桁の違う十倍以上離れた戦闘力だからインパクトあったんだよ

>>17が真理。

でも、普通のオッサンの戦闘力が５で、
街ひとつを一瞬で軽く消し飛ばすピッコロ大魔王が２６０
星ひとつを消せるベジータが１８０００ってのがすでにつじつまがあわない。

オッサンがたとえ銃もっても、５０人集まっても街を一瞬にこわせない。
４０００人いても星なんて壊せない。

戦闘力は子供にインパクトあたえるためのただの一要素にすぎない、
考察するだけ無意味だってそろそろ気づける人が増えてもいいだろうに。
いい年なんだからいい加減

まあマグニチュードのような表記の可能性もあるだろうが
ある水準から表現が高止まって数値の差は全く見出せなくなってるな。
なまじ数値化して差を明白にしたものだから
終盤に突如天津飯が出てきても期待より違和感があるだけという。

言わせて貰うと戦闘力っつーもので個人の能力を数値化すれば、
展開が進む毎にインフレ化が生じるのはわかりきったこと
つまり戦闘力という糞設定を作った作者のせい

大猿で１０倍が適当すぎると思うが。

DBはマジュニアまでで大体の事はやり尽くした
→でも人気があるから終われない→そこから強くなったと読者に分かりやすく説明するには？
って事で出したのが戦闘力なんだと思う
結果的には途中で破綻して失敗しちゃったけどね

>>60
終わらせてもらえなかったから仕方ない部分もあると思う
作者は悪くない！って言うわけじゃないけど
DBとか幽白とか読むと作者の止めたい場所で終わらせてやればいいのにと毎回感じる

戦闘力の概念はラディッツ〜フリーザ第二形態まで
それ以前や以後に適用させると辻褄が合わなくなる
初期悟空やらピッコロ大魔王やらMAXフリーザやらセルやらの戦闘力を
妄想や大全集を根拠に語ってる奴はアホ以外の何者でもない

面倒だから通貨とおなじと考えればいいじゃん

日本じゃ86円くらいがアメリカじゃ1ドルだが
単位をかかなけりゃ、どっちが本当に大きいかなんてわかりゃしない

カードダスは途中でBPからDPにデノミされたな

>>62
人気のあるマンガをキると損失額がハンパないからなぁ。
鳥山なんか本人の勝手に書かせてれば、1年以内に「飽きた、もう描けない」とかって言いそう。

>>63
大全集は一応公式本だからしゃーない。文句言っても変わらない。

>>64
そんな数値の比較に何の意味があるのか
フリーザ軍の科学者はあほか。

それにしたってDBの引き伸ばしは酷すぎ
16巻の予定が最終的に42巻って尋常じゃない
何年拘束したんだ

思えばリキって戦闘力のセルフパロだったんだな

違うんじゃね

フリーザ１3万。変身ごとに倍で、最終形態は104万。
ギニュー7万。その他特戦隊メンバー5万前後。グルドは2万くらい。
キュイ2万5千。ドドリア3万、ザーボン変身後は4万。

最長老接触後のクリリン1万、悟飯1万2千くらい。
ギニュー特戦隊との対戦後のべジータが8万くらい、悟飯が4万くらいで
「俺たちが力を合わせれば(デンデもいるので)フリーザに勝てる発言」。

ネイルの戦闘力はあのままで可。ピッコロのナメック星到着時が１万くらい。
同化すれば戦闘タイプなので力が何十倍にもなるだろう発言でもさせておき、
同化後のピッコロが60万くらいで第二形態のフリーザに対し優勢に戦う。

ナメック星到着時の悟空が重力100倍効果で5万。
その後、相手に合わせて界王拳2〜10倍で戦う。
無理をして20倍にしてもフリーザ最終形態と同じくらいにしかならないため圧倒はできず。
スーパーサイヤ人の戦闘力は不明で可。ドラゴンボールはフリーザ編で終了でおｋ。


これくらいの設定なら無理がなかったと思う。

>>67
でも結果的に、鳥山はDBで知名度が桁違いに高くなったし、資産500億以上持つことができたからなぁ。
16巻で終わってたら、今も普通のマンガ家で週刊もってないとキツイ暮らしでしょ。
当時は編集部を恨んでいたかもしれんが、今となっちゃ感謝してるんじゃないのかな。わからんけど。

同化後のピッコロ間違えた。
ピッコロ30万くらいで。

戦闘力22000のドドリアが戦闘力24000ベジータに虐殺されたのが一番納得いかない。
あのあたりで既に戦闘力の設定が話の上での足かせになりそうな気配がプンプンしてるよね。

気のコントロールより常時フルパワー状態の方が凄い

>>71
感謝はないと思う
DBだけの一発屋ならともかくアラレもDQもあるし･･･
まぁ勝手な想像に過ぎないけどさ
絵師としても優れてたのに劣化しちゃったのが残念だよね

フリーザ会社の給料＝数値みたいな感じで
バブル時の鳥山流ギャグみたいなもんだからなぁ

そらフリーザ偏が終わったら出てこなくなるだろ

>>70
その比率だとギニューよりはるかに強い悟空が出た後に
13万のフリーザって微妙じゃね
悟空とベジータで普通に倒せそうな感じがしちゃう
インフレさせるからこそわざわざ数字出した意味があったんだろ

「100万以上は確実か……　ゴメン見栄張った、ほんとは70万」

これで大体解決

>>70
なんだかんだ言って、チビっこたちは、2万前後の戦いをしていたベジータ戦から
はるかに強くなった悟空たちのフリーザとの戦いが、5万、10万のレベルだったら
アレレ？悟空まだそんなもんなの！？もっと強くなってないの〜って感じなんだよ。

初期フリーザの強さをインパクトだすためにノリで「53万です」。
それに悟空の強さを追いつかせるために界王拳１０倍、２０倍。
ここでフリーザが「13万です」って言っても、ちびっこは「悟空が界王拳10倍覚えれば楽勝じゃん」って短絡的に思うもの
ちびっこ相手にはノリが大事

53万でよかったな

ベジータ戦での悟空の基本戦闘力は5000
それがナメック星までの間の修行で基本戦闘力は1万から2万までアップ
プラス10倍から20倍界王拳に耐える体に鍛えた
ギニューらに見せた戦闘力18万はそのときの悟空のマックスパワーの約半分と推定
で、フリーザの戦闘力53万も
同じく最終形態時のマックスパワーの約半分とすれば
数字上の辻褄はなんとか合うかなｗ
この計算で言えば、フリーザ最終形態マックスパワーは推定106万
スーパーサイヤ人の戦闘力は110万以上
てなところでどうですか？ｗ

＞で、フリーザの戦闘力53万も
＞同じく最終形態時のマックスパワーの約半分とすれば

辻褄合わせの補足として
あのときフリーザは自身のどの状態を指して「戦闘力53万」と言ったのかは
定かではないところがミソ
じつは初期状態で戦闘力20万、第一変身で31万、第二変身で42万
そして最終第三変身で53万だったと仮定
ネイルをビビらすためとは言え
ここにはちょっとした騙しテクが入っていたｗ

黒歴史にしたのはフリーザ第2の100万発言だろ
インパクトを持たせる為とは言えそれまでの戦士達の戦闘力から考えれば上げ過ぎた
>>82の考えもそれがなければ可能性は有ったが

>>81-82
デフレ厨って意地でもこんな無理な考察して
無駄な時間をくいつぶしていくんだよな
そんなこと考える暇があったら新聞嫁

>>84
戦闘力2万程度で爆発するスカウターでどうやって53万もの戦闘力を計測するのか
53万って数値もフリーザの自称か、物凄く気を抑えた状態で計測して単純に何倍かにした予想値だと思うんだが

100倍重力で修行して界王拳の倍率まで上げたのがまずかった。
どれだけ修行しても界王拳２倍を維持出来るのは１分程度まで。
３倍だとせいぜい数十秒で、しかも使ってしまうと戦闘続行が
ほぼ不可能になるくらいで丁度いい。
フリーザの第一形態は有り余る戦闘力を抑えているんだから、
ギニューより弱いくらいでも良かった気がする。
まあリアリティよりハッタリを優先した結果だけど。

幽助ってヤムチャくらいの強さだと思う？
それとも天津飯？亀仙人？

>>87
ヤムチャでもピッコロ大魔王よりはるかに強いのだぜ
他の漫画のキャラが勝てるとは思えん

>>85
スカウターって小型化で限界があるだけで、本国には大型の戦闘力測定器でもあるのじゃね？

界王拳＝
どんなに鍛えても10倍が限界、倍率が高いほど状態時間も短くなり使用後のダメージもキチンと描写

超ｻｲﾔ化＝
巨大化せずに大猿のパワーを引き出せる
10倍を常時、そこから更に界王拳
GTの４に近いデザインにして西遊記の孫悟空っぽく
時間制限有り
使用後は一年寝続けるとか数年使えないとか


↑
このくらい制約をつけて欲しかった

＞GTの4に近いデザイン

ねーよ

いーや
あんな白人コンプレックス丸出しの意味不明変身より
大猿設定と西遊記を利用した超４のが秀逸
ただアニメ的すぎるから、その辺をリメイク

改とか出すぐらいならこんくらいしろってんだ

そこから更に金色になるならキンシコウも連想出来るしな

白人コンプレックス（笑）
作画を簡略化させる為の変身にそんな事言っちゃう人って…
あんな歌舞伎役者お断りだわ

だったらランチを超サイヤ人として再登場させとけｗ
アイデアの枯渇だろ白人サイヤ人はｗ

一目で変化が分かって、しかも格好良い
文句なしだろ
バーゲンセール化はガッカリだけどな

スカウターが欠陥品、ブリーザ軍の科学者無能ってことでよくね？

なんかピッコロが使った偽名のマジュニアをやたら本名だと勘違いしてる奴が多いよな
その後二度と使われてないし、誰もそう呼んでないのにさ

亀仙人が月吹っ飛ばした時点でおかしいのだよ

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;;;;:ゝ 　　 　i───ヽ　 　 し　::::::::::::::::::::::/
;;;;;;;:;＼　　　　　　　　　　　　 　 ::::::::::::::／

>>97
魔人ブウ編の天下一武道会の時もマジュニアって名乗ってた。
もっともこの偽名も既に偽名の意味を成さなくなっているが。

>>95
最低最悪だろ

人間が人間に変身ｗ
変わり映え無しｗ
アイデアの使い回しｗ
カッコ悪いｗ
人種差別的発想ｗ
意味不明ｗ
センス皆無ｗ
ただの手抜きｗ
発展性の無さｗ

ヒドすぎる(笑)

人種差別って発想からしてもう…

アレを白人と思ったことは無いな

当の欧米人どもが「あれは東洋人の我らに対する憧れ」と認識して海外で大ヒット

つかそう思わない奴は何かがおかしいか無理して嘘こいてるだけｗ

それ以外の要素は認めざるをえないからガン無視ｗ

そもそも「外人が日本人を眼鏡出っ歯にカメラと描くのと同じですよ」と鳥山自身ゆーとろーがｗ

はいはいそうだね
欧米人へのコンプレックスですよね分かった分かったうん

プッ( ´艸｀)

肌が真っ黒になって黒いオーラを出す、なんて変身も面白いかもね

ゲームボーイの悟空激闘伝の数値が俺の中では公式だな
最終フリーザが250万でマックス500万
ラスボス戦のときの悟空が通常でだいたい10万で界王拳で200万
超サイヤ人が999万9千

超能力だけで言えば、
ブルー将軍＞＞グルド

>>17
原作読んだのか？
悟空と戦っているときのフリーザとベジータピッコロと戦っているときのフリーザは本気度が違う

素の戦闘力で敵わない悟空、ベジータ、ピッコロ
その中で唯一界王拳を使うことができる悟空だけがフリーザを50％まで本気にさせることができた

>>108
俺は>>5の方だったな。
フリーザが300万でMAX450万、
悟空が通常20万で界王拳200万（20倍で400万）ぐらい。

大体どんな計算をしたら1億なんて出てくるのか。

http://edentheworld.zero-yen.com/sentouryoku.htm

これでも見てろ

>>46
更にifだと、ピッコロ大魔王と合体して…とんでもないことに…
詳しく知りたければゲームをプレイするといい

>>111
界王拳無しでフリーザと渡り合えてるから、その計算だとおかしい事になる

力を抑えていても、最低でも第一形態の100万は超えるぐらいの強さでフリーザは闘ってるはずだろ？
そこに界王拳無しでゴクウが渡り合えてるんだから、ゴクウの素の戦闘力も・・・みたいな理論じゃねぇの

むしろ悟空と戦うまで、口では脅かしながらも一度も10万を超える戦闘力で戦ってなかったりするかもな
最終形態になってからの「ギニュー隊長の上をいくヤツが〜」ってセリフも状況的におかしくなるし

>>97
初期ピッコロと区別するためにあえてそう呼んでんじゃないの？

>>98
それ言い出したら地球割りできるアラレと同世界・・・・

界王拳何倍＝戦闘力何倍と考えてる奴ってたまにいるよな
そんなこと界王も悟空も言ってないのに
8000以上らしい悟空、仮に低く見積もって8500としても
戦闘力に比例するなら二倍で17000、ベジータに匹敵するんだぞ
とても「とんだ期待はずれだな」なんて余裕かましてられない。下手したらやられるのに
で、何よりも悟空の巣の戦闘力がカスなどだというこじつけが発生する

はあ。（ため息）

寧ろベジータに原因があると思うけどな。
リクームに劣る戦闘力から1回の復活で、53万のフリーザと力比べ。
そしてもう1度の復活で100万超えのピッコロに見えないフリーザの動きが見える。
天才どころの話じゃねーなｗ

スーパーサイヤジン２とか３がいらない。
まず鳥山さんは名前にセンスがない。

それより人造人間がオーバースペックすぎる。
ベジータ戦を元にした悟空倒すのに、
何で戦闘力億単位の人造人間がいるんだよ。

地球の科学力すげーな

vsフリーザ第一形態で少なくとも18万迄は計れるスカウターが壊れてるの程の戦闘力を誇るのに
リクームを瞬殺した悟空にビビるベジータ
この時既に素の戦闘力では悟空越えてたはずなのに

リクーム戦でボコボコにされる
→仙豆で回復　ジースを倒せるレベルに
→悟空が戦闘力を上げずにリクーム達を倒す（推定ではギニューと互角）
→睡眠を取ってパワーアップ　フリーザのスカウターが壊れるレベルに

こうだろ　睡眠とるまではギニューより弱いはず

馬鹿もここまでくると清々しい

スーパーサイヤ人一億五千万
フリーザ最終形態一億二千万

だとする。スーパーサイヤ人の倍率50倍からも
５０％フリーザと20倍カメハメハで互角からも素の悟空の戦闘力は300万。
ベジータと戦っていた時の5000に比べて600倍に成長している。
死にかけ回復はベジータとギニューの二回。
ただしナメック到着時点でおそらく界王拳ありで18万だからこの時点でのベースは
6-9万程度。ベジータ戦の死に掛けパワーアップの倍率は10-20倍。
その次は30-50倍

ベジータはフリーザ戦で最終100万以上300万以下。開始時50万弱
1万8千→2万2千→40万程度？→200万程度。

もうちょっとデンデが長く生きていればスーパーサイヤ人化なんてなくてもいいなw

なるほど、徹夜続き後に睡眠を取ると
サイヤ人は爆発的に戦闘力が増すと推察される。

>>124
睡眠不足＝瀕死の重症ですか？

>>128
疲れマラって聞いたことないか？

きっとあれと同じで、極度の睡眠不足は瀕死の状態と同じなんだよ。

ジース戦でこの戦闘力の伸びは普通じゃないと勘付いたベジータ

サイヤ人得意の瀕死パワーアップがあの時だけ一瞬ではなく段階を踏んで発動していたのだ

まあインフレ路線で解釈しようとデフレ路線で解釈しようと
どこかに必ず致命的矛盾が出てしまうわけで
インフレ論者とデフレ論者の争いは
目くそと鼻くそが罵り合ってるに等しい

テギュン！テソ！ファイティンーー！！

そんなにインフレ率を上げなくても辻褄は合わせられるんじゃないかな？

ギニュー戦時点での悟空の基本戦闘力を9万、界王拳で18万とする。
フリーザ戦時点での基本戦闘力を15万、界王拳10倍で150万、20倍で300万、
スーパーサイヤ人が基本の50倍で750万

ピッコロはネイルと融合して100万

フリーザは、通常53万、変身1回で100万、2回で200万、最終形態で400万、
最終形態MAXで600万

問題はベジータだが、
戦闘力のコントロールの倍率を上げる事で辻褄をあわせる
（普通の戦闘力アップでは2倍にも満たない倍率だが、スーパーサイヤ人に近づいたサイヤ人は
界王拳級の倍率で上げられるとする）

リクーム戦で4万、
最初のフリーザ戦で基本6万、戦闘力アップを5倍として、フリーザと組合った時、30万
デンデに復活して貰って基本12万、戦闘力アップを10倍として、最大120万

これくらいなら、劇中描写をギリギリ納得できないか？

よく考えたと思うけど無理があるわ
最終フリーザの動きを見切れるゴクウの基本戦闘力は少なくても１00万以上はないと。
ピッコロがすでに戦力になってないんだし。

ナチュラルにスーパーサイヤ人で居られる状態が有ったように、

当時の悟空は素で界王拳を縦横無尽に使いこなせる状態。発動とかいうレベルではない。

フリーザは別に追い込まれて変身重ねたわけじゃないよね。
ビビらせるためで。

大全集厨が長文で何かほざいてるのを見ると呆れてくる

まあ、劇中でスカウターが壊れた時点で
どんぶり勘定な作者側は戦闘力の整合性をつけることを放棄したわけだから
それを読者側がなんとか辻褄合わせようとしても
どこかに無理が生じるというものだ

>>133
だから
戦闘力を上げれても相手の気をよみまちがえるのは、おかしくね
リクーム戦以降復活描写がない以上、リクーム戦後に仙豆を食って以後は最終フリーザ迄は戦闘力が一緒だと思うんだが

>>139
なんでそうなる？
133の数字は、
リクーム戦の最初に4万、半殺しにあって仙豆食って6万
そのまま最初のフリーザ戦で6万、
クリリンに半殺しにしてもらってデンデに復活してもらって12万だろ

全然おかしくない。

ナメック星のべジータは最終的に20万くらいでしょ。
フリーザはどの形態でも全然本気出してなかったし、
エクレアとは戦ってないし、
最初の形態でも勝てなかったはず。
勘違い王子。

【ﾌﾘｰｻﾞ】
基本形態＿53万
第１変身_106万
第２変身_159万
最終変身
(50％時)_270万
(ＭＡＸ)_540万

【ﾋﾟｯｺﾛ】
ﾅﾒｯｸ到着＿_6万×2
ﾈｲﾙ融合＿_26万×4
本気時＿＿30万×4

【ﾍﾞｼﾞｰﾀ】
対ｷｭｲ＿＿__2万4000
対ﾘｸｰﾑ＿＿_3万2000
対ｼﾞｰｽ＿＿_4万8000
対ﾌﾘｰｻﾞ＿＿5万×6
対ﾌﾘｰｻﾞ2＿20万×8

【悟空】
対ｷﾞﾆｭｰ＿＿6万×3↑
対ﾌﾘｰｻﾞ＿_24万
×10倍＿_240万
×20倍＿_480万
超ｻｲﾔ人＿590万(ｰ60万


辻褄合わせは勿論、ｷﾘの良さや語呂合わせも考慮しました

全然辻褄あってねぇよ
悟空が20倍で放ったかめはめ波もフリーザに効かなかったのに
なんで20倍悟空が50％フリーザの倍近く強いんだよ

界王拳をそのまま戦闘力に乗算するからこんな馬鹿なことになる

一瞬とはいえ50％を越えたから「今のは危なかった」と言ったんだよ
普通に辻褄合ってますが何か？

これだから携帯厨は・・・

足しか使わないと言ったが手を出してしまうﾌﾘｰｻﾞ←(フラグ

50％で余裕だと思ってたらいきなり50％を完全に越えた攻撃にﾌﾘｰｻﾞも50％を完全に越えたパワーで防御

そうしないと致命的ダメージをくらってたのが実感できたから「今のは危なかった」と発言

※ＭＡＸ状態じゃなくても８割前後のパワーをﾌﾘｰｻﾞは出そうと思えば出せる(実際超悟空に使ってる

これだからゆとりは・・・

これだから携帯厨厨は・・・

なんていうか、妄想もここまで来ると痛々しいな

ID:fIlXNraeO
こいつ池沼すぎだろｗ大全集でもアニメ設定でも脳内設定でも構わんが
原作設定を無視してる時点で論外にも程がある
あの時フリーザは50％を完全に超えてたとか得意げに言われても、知らんがなとしか

フリーザ
53万→106万→212万→424万

悟空
ナメック星到着時9万→ボディチェンジで死にかけて回復して12万位。
20倍でもフリーザの50％を超える程度。スーパーサイヤ人は推定500万。

べジータ
フリーザ戦時で10万程度。ギニューは超えてないはずなので。
何回か回復して最終的には30万程度。
フリーザは変身前も変身後もべジータに対しては全然力を出してない。
ただデンデが殺された時の攻撃をべジータだけ見えていた点を考慮すると
急激に戦闘力が上がっていた可能性はあり。エリートなので。

ピッコロ
ネイルと融合して120万位。

>>142
激神フリーザとか、あの辺のゲームが好きだった俺には受け入れやすい数字

けどサイヤ人史上ではブロリーが最強なんだろ。
カスにしか見えないけど。

東映のオッサンが考えたブロリーとか言われても

>>152
あーあれ好きだったな

>>154
それ言ったらバーダックもなんだが‥
つかブロリーて鳥山が正式にＤＢキャラだと認めたんだろ？

>>149
君はＤＢを史実とでも認識してるのかい？
イタいなぁｗ

>>150
浅はかな解釈を盲信してる読解力の無いゆとりな君に何言っても無駄なんだろうけど
こちらは可能性の話をしてるだけで事実の話などしていないんだよ

つか君、国語で『この時の主人公の気持ちは？』て問題に
「本編に明確に書いてないからこの時の主人公に気持ちなど存在しません」
て答えるのかいｗ

ブロリにはじつは生き別れの兄カリフラワがいたことはここだけの秘密だ

フリーザは攻撃力を50％にしてはいたが肉体の強度まで半分にしていたなどとゆう描写は無い
つか普通にそんなことは有り得ない
そのフリーザが「今のは危なかった」と発言したなら
20倍かめはめ波がフリーザの50％を越えていたと推測するのは問題ないというより、むしろ当たり前なぐらい

自分に理解出来ないレベルの話をされるとソッコーでファビョって相手を池沼とか根拠の無い誹謗中傷を始める ゆとりＤＱＮ

>>159
チラシの裏にでも書いてろ糞餓鬼。
理解できないっつか、誰も理解したくねーよ。

全文読む気もさらさら無いが一つだけ、
相手が「パワー」アップして肉体の強度も上がった描写が、原作だけで何回あったと思ってんだ。

>>114
そこで界王拳を使っていなかったという描写もないが。
倍率5倍でも100万行けるでしょ。

昔やってたスーパサイヤ伝説の戦闘力を取り上げて原作と照らし合わせて
みた。

ピッコロ…20万くらい　(ナメっク星到着時）　
　　　　　100万くらい（ネイルさんと合体した時）☆原作での戦闘力
　　　　　190万　(デンデと合体した後）

べジータ…24000　(ドドリア戦まで）
　　　　　36000（変身ザーボンにやられた後）
　　　　　☆7万以上（原作ジース戦…スカウターは計測できていた。）
　　　　　☆30万以上53万未満（原作第1フリーザ…スカウター壊れる。
　　　　　　　　　　　　　　　ちなみにゲームでは299999以上で壊れる。）
　　　　　120万くらい（最終レベル）☆原作最終フリーザ時の戦闘力

悟空…フリーザ戦時の素の戦闘力28万
　　　　１０倍界王拳140万くらい　☆原作でフリーザと戦っていた時
　　　　２０倍界王拳280万くらい　☆原作での20倍かめはめは
　　　　スーパサイヤ人500万くらい

フリーザ→第一形態53万　 ☆なぜかべジータと互角？
　　　　　第２形態100万　☆ピッコロと互角
　　　　　第３形態150万　☆ピッコロを一方的
　　　　　悟空無しの最終フリーザ170万　☆原作50％
　　　　　悟空有りの最終フリーザ300万　☆原作で20倍かめはめ波止めた時
　　　　　パワーアップ後450万　　　　　☆原作100％　　　

ゲームでは界王拳が単純に戦闘力の倍にはなってないが自分では一番納得
できる数値だと思う。べジータのジースからフリーザまでの戦闘力上昇に
関しては知らん。それこそ上で出ていた睡眠不足が解消されたとしか…。

超ベジータが600万くらいあるんだよな

ネイルと合体して以降
ピッコロのパワーアップ＝合体
ピッコロの修行＝宮殿で座禅
になったよな
それに伴って悟空たちのパワーアップ法も合体ラッシュになっていった
やっぱ全ての元凶はピッコロか

>>162
100%が450万なら、50%は225万、
悟空の素が20万でも10倍を上回るな。
20倍でも400万、かめはめ波なら少し戦闘力が上がるから450万。
確かにピッタリだ。

おれもゲーム版で納得がいく数値だと思う。

悟空もフリーザも最初は様子見で戦ってたんじゃなかったっけ。
ってことはフリーザは最終形態なのに20万近くまで戦闘力を抑えてあげていたのかよ。
その戦いにビビリまくる100万のピッコロもなんなの。ってことにならない？

悟空は実は最初から界王拳10倍使って戦っていたと考えれば筋は通る。
原作にもそういう描写はある。

クリリンとゴハンは最長老の効果がしばらく続いてたと考える事もできる
ベジータが仮眠取ってる間に実は5万くらいには上がってたんじゃないか？

>>168
連戦・転戦と睡眠不足で体の疲労も半端はなかったろうからな。
睡眠によって超回復が発動してもおかしくない。

もう一つゲーム版の数値を推す要因はブウ編での戦闘力の単位、キリの存在。
「300あれば星を壊せる」とあるが、星を壊すと言えばフリーザなわけで、
要は読者にフリーザを基準として考えさせているわけだ。
戦闘力1万＝1キリとすれば子供でも感覚的に解る。

フリ−ザで終わっておけばまだ良かったのに
それ以降の連載で果てしないインフレ−ションを引き起こした
フリ−ザもセルもブウも強さというものを表現した上では
ほとんど差は感じられなかったし限界だった

終わらせてくれなかったのさ。

>>171
惑星破壊以上の破壊描写ってのはそうそうないからね。
完全対セルはフルパワーでかめはめ波を打てば太陽系そのものを吹っ飛ばせるレベルらしいが
どうもピンと来ないね。

>>167
実はもなにも、あれは最初から10倍界王拳を使ってたって描写だ
勘違いしてる奴なんて10人に1人もいないだろう。

悟空→ オラ腹が減ってリキが出ねえや・・・

ベジータ→ クソッ、俺様おねむで…力が出せん！

>>174
少なくとも大全を作った連中は勘違いしてたと思うぞ。

ピッコロは100万以上。ベジータはデンデによる復活でピッコロ以上。
ここまでは確実な描写がある。
問題はゴクウだな。素でベジータ以上と見るか、
そうではなく最初から界王拳を使っているのか。
これには確実な描写はない。どちらにも取れるよ。
この状況で自説以外を貶せる神経がどうかしてると思うがｗ

>>177
鳥山は超サイヤ人は１０倍くらいのつもりで描いてたらしいから
少なくともフリーザが億行くことはないと思うよ。
それだと界王拳１０倍との矛盾が出るが
まあ、界王権１０倍＝単純に戦闘力が１０倍　とも限らないしな。

＞１０倍くらいのつもり
ごめん、ソース聞いて良いか？
そのとおり矛盾を感じるのが普通で、さすがにコメントしにくい。

戦闘序盤、フリーザも悟空も本気じゃないというセリフから、
最初から10倍はないと思うんだが、それ以外の倍率ならありえるんだな。
だからどの説も根拠不足。
作者も放り投げてるだろうし、自分は好きなように妄想してるよｗ

>>179
178では無いが、「超エキサイティングガイド。ストーリー編」
のP88の鳥山が質問に応えるコーナーに書いてある事だとおもう

当時は50倍としていたが大袈裟過ぎた。
作者の気持ちとしては超化は今までの10倍程の変化だと思って描いてた
そうです

界王拳が倍倍ゲームになるのはナッパ戦やベジータ戦で証明済みだろ

まあ戦闘力一億も一応原作をヒントに作ってあるからな。
単純に10倍の悟空の倍強くしたらそうなったって感じ。

8000から数回せんず食ってギニュー戦時に9万だったのが一回の復活でいきなり300万に飛ぶのは無理がある。
フリーザの50万→100万から2回で100倍も酷い。

ベジータがフリーザと組み合えたってのはフリーザがフルパワーじゃなかったという解釈は可能。
最終形態時も常に50%未満だったわけだから20万ぐらいだったとすれば
24000から2回死に掛け天才ですからベジータが10〜20万で共用範囲。

ピッコロは融合のパワーアップの基準がされてないからどうにでもなる。
鳥山も流石にそのままピッコロ送り込んだら指一本で殺されるのは見えてたから無理やり作った設定だしな。
そんな適当な設定もその後のセル編でしっかり複線になるのが鳥山の凄いところ。

何その顔面崩壊してるけど耳の形だけは凄くいいみたいな褒め方

悟空の素の戦闘力って発想がもうおかしい
実際にフリーザ戦では10倍をデフォルトで使ってたわけだし（見た目は同じ）
あれ以降はノーマル状態では界王拳を普通に使ってると捉えるのが自然
>>29の言う通り、界王拳なんで気のコントロール法の一つに過ぎない

何のゲームか忘れたけど、悟空が界王拳を使う前提のゲームで
悟空のBPがとても低くて笑った記憶がある。ベジータピッコロは愚か、悟飯よりも遥かに低い
界王拳を使わないと天津飯くらいの強さしかなかった

悟空が10倍使い始めたのは、フリーザが両手使いはじめてからだろ

隠してる力を計算にいれてもMAXパワーの50%で宇宙のチリに…

こいつ、はったりじゃねえ
↑
ここから、界王拳発動

まずいぞ、隠していた実力に差がありすぎた

今使っておるのが10倍じゃ

フリーザの戦闘力がいくつでもかまわないけど、悟空は10倍を使ってフリーザの50%以下

界王拳は単純に戦闘力を倍増する、これを否定するとブルマのスカウターとギニューのスカウターの件が辻褄が合わなくなる

もう俺らこの件で論文書くべきじゃねえ

源氏物語よりも難解なテーマになるかもな

最終的に一億五千万に達する
死に掛けパワーアップで数十倍

この二点が受け入れられないという感情から言ってるだけなんだから
研究なんてものにはならないだろ

瀕死（重症）→回復、戦闘力アップはRPGみたいにその時のレベルにみあったパワーアップをすると考えるのが妥当だと思う

悟空は幼少期からフリーザ戦迄に都合12回の瀕死→回復を繰り返してる（単なる疲労は除く）

赤ん坊の時頭を強打
vs桃白白
vsタンバリン
超神水
vsピッコロ
vsマジュニア
vsベジータ
宇宙船での修行×5
ギニューと入れ替わりベジータにボコられる

これが一律〇〇倍だと最初の戦闘力が幾つだったんだよって話だよ

ベジータも修行を繰り返してある時限界が来たと言ってるし
人造人間編以降、復活後に強くなる描写がないのである程度のレベル（スーパーサイヤ人の手前の段階）迄しか効果のないパワーアップ方法だと思う

パワーアップの伸び率も個人差に依るもので、急激なパワーアップも説明がつく

例えば、悟空は12回の瀕死+修行でスーパーサイヤ人に成れるレベルに達したが

ベジータや悟飯は基礎戦闘力が高くエリートや混血なので数回の瀕死でフリーザに匹敵する力を手に入れた

>>184
ある時期からは、悟空以外も界王拳（に匹敵する戦闘力のコントロール法）を
身につけたと考えた方が辻褄があうな

>>189
公式設定でも何でもない前提をどうやって受け入れろと。

ごめん、>>188だった。

まぁワンピカードで白ひげ＝ロギアや赤犬＝マグマグの実が出たからそれが確定って言ってるようなもんだよな

デフレさせると悟空が装置から出てきた後なんとかなりそうだって言ってるのに
10倍悟空＜第三で全然なんとかなってない説が多いんだよな

デフレさせたらエクレアは150万ぐらいだから余裕じゃないすか。

あの、ヘタレ界王神ですら初期スーパーサイヤ人と同レベルだからな

作中に数値が出てこない場面では戦闘力設定自体存在していないものと認識すべき

整合性なんて無いんだから仕方ない

ましてやラディッツ以前、フリーザ以降はもはや別作品として認識すべき

界王神は超２悟飯を容易く封じられたのに
ノーマルベジータより弱いプイプイにビビってて
戦闘力とか関係なしに矛盾している

悟空が50倍界王券使ってもフリーザには及ばなかったのに超化した途端越えたのは凄いな。
体格は変わらんのに髪が黄色になっただけでパワーアップは物理的に矛盾。

>>199

界王拳を他の地球のメンバーも使えれば良かったのにな
クリリンは気のコントロールには定評があるようだし

RPGの戦闘力ってやっぱラスボスから逆算して緻密な計算の上で作ってるの？

数字を修正して改訂版を出してほしい
栽培マンの戦闘力を500ぐらい
ナッパ3000、ベジータ1万、フリーザ第一形態20万、フリーザ最終形態100万ぐらいで

>>202
最初に主人公の能力、次いで始まりの町や村周辺の雑魚の能力を決めます

100%フリーザで500万くらいで良かった

戦闘力を片対数グラフに乗っけるといいかもね。
横軸の対数メモリに戦闘力当てはめて、
縦軸が実際の実力差みたいな感じで。
戦闘力10倍で実力差2倍みたいな。

>>20
肉は多くの超人が90万台のとこに100万パワーのウォーズマンを出してインパクトがあったが
カナディアンマンも100万と聞くとなんだ大したことないじゃんと思える不思議

そしてその後敵の数字は1000万、2000万とインフレするが味方はずっと95万や97万でそれでも普通に倒せるという驚き

肉とリンかけがジャンプ漫画の基礎を築いたからね

ジャンプのせいでオーバートーレーニング症候群やスポーツ障害が増えた
人の体は限界来たら壊れるだけ

>>203
勝手に自分の本のセリフ書きかえりゃいいだろｗｗｗ

>>207
肉で数値が出たのは、ウォーズマンvsバッファローマンからだと思ったが。

強さを数値化しだしたらインフレが起こり始めてる証拠
最近ではハンターハンターでナックルが数値化してたな・・・

>>212
話しのうえでは最近だが実際の時間では5年くらい前な気が

…冨樫

>>164
ピッコロって大仰に合体してもその後すぐ敵に強さを抜かれるからなあ。

特に神様との合体はドラゴンボール消滅っていう大きなリスクを振り切ってやったのに
初期セルに逃亡され、17号すら仕留められず、（一般人を吸収して）強くなった初期セルにフルボッコ。

確かにネイルと融合したピッコロいらんかったな。
フリーザは宇宙最強だからあんなもんだろ、悟空達がちょっかいだすのがあまりにも早すぎたってだけで。
悟空とベジータの急激なインフレは超サイヤ人に近付いてるからで片付く。
ただし人造人間、てめーはダメだ。

界王拳が全ていけない
界王拳のつじつま合わせの為にフリーザの戦闘力が一億になった・・・

>>216
一億なんて別に公式に決まった数字でもなんでもないって

フリーザの戦闘力は変身一回目の100万以上は確実
までで、それ以上のどんな数字なのかは不明だ

俺は数百万程度だと判断してる。

あの時点での悟空の通常戦闘力は数万から十数万程度、
フリーザとは最初から10倍界王拳で戦ってたと解釈するだけで、
特に問題ないだろ。

>>215
鳥山もあそこら辺はあまり深く考えて無かったんだろう

ナメック星は偵察出来なかったが、フリーザ親子襲来は偵察出来て人造人間をあの強さに調整したなら、無理やりだが辻褄は有っただろうけどな

>>217
なんでそうなんだよ
何処をどう読むと最初から10倍なんだ？

それだと
10倍悟空≦両手無しフリーザ
になるぞ

>>219
申し訳ないけど、わからん

10倍悟空≦両手無しフリーザ

だと、生じる問題って何？

最初から10倍ではないだろ。フリーザが悟空にお前まだ余力残してるだろ、とか言ってたから。まあその余力が10倍界王拳を指すのかは断定出来ないが。

瀕死になるたびに強くなるサイヤ人は
半殺しにしてもらって仙豆をくってを繰り返したら
修行なんかする必要ないな

>>217
激神フリーザのフリーザＭＡＸが800万かそこらで凄い現実的な数字なんだよな
億越えとかもうアホかとね
初期53万、一段階100万以上、二段階以降不明なら600〜800万程度で落ち着くのが妥当

>>221
最初から10倍にしといた方が収まりがいいのは事実
もし初手合わせで０倍の素の状態だとしたら最終フリーザが本当に億越えになりかねない
公式？の億越えってのはオマエみたいな思考の帰結だよ？

ベジータが手も足も出ないフリーザを軽く蹴り飛ばした悟空が0倍だったら
それ戦闘力いくつくらいだよ？　ベジータは第二段階変身見てから第三変身にさえ勝てるとか言ってる
つまり第二変身を100万倍の200万以上、第三変身時を300〜400万程度と見積もっての発言なら
あの時点でベジータは400万強くらいの強さを持ってたと推測出来る

それがまるで追いつけないフリーザに余裕で対応出来た悟空は500〜600万くらいか
それが10倍で5000〜6000万、20倍なら1億〜1億2000
それが勝てないフリーザが1億5000万
公式の億越えなんてバカ発言はオマエみたいな短絡思考から来てるんだよ

1億という数字が出てきた理由は明白

＊ベジータは界王拳を使えない
＊フリーザ戦時点で界王拳なしでも孫悟空＞ベジータ

おそらく大全の編集者はこの二つの仮定を置いている。
展開上
フリーザ戦最終ベジータ＞フリーザ戦最終ピッコロ＞変身一段階目フリーザ>100万
は否定しようがない。
加えて20倍界王拳カメハメハ＝50％フリーザで拮抗、
を素直に読めば100万（悟空の許容できる最低値）*40で
フリーザの戦闘力は4000万。もちろんこれは最低限に見積もった場合なので
実際は億程度であろう、ということになるのは必然。

フリーザの一億は高すぎるという議論はいろいろ見てきたが、どれも結局は
無根拠にベジータは界王拳かそれに近い技を身に着けたという仮定を置くか、
界王拳ナシならベジータ＞孫悟空であるという主張に行きついてしまっている

＞無根拠にベジータは界王拳かそれに近い技を身に着けたという仮定を置くか、

これ完全なブーメラン発言だよな。一億支持者は
べジータは界王拳のような気を増幅させる術を持ってない
界王拳の倍加イコール戦闘力の倍加
を前提にして、しかもそれを公式だと思っているんだから。

というかベジータは動きを見切っただけで攻撃面や防御面では何一つ強さを証明してないよね。
天才的センスで目がさえて勘違いしてただけの可能性もある。実際雑魚だったし。

50万
100万
1000万
1億2000万

こうだっけ？

>>223
0倍www
小学校の算数からやり直せ

>>224
＞ ＊フリーザ戦時点で界王拳なしでも孫悟空＞ベジータ

要はこの仮定が間違いだという事だな。
界王拳は瞬間的に力を上げる技だが、
体を鍛える事でギニュー戦以降は上げっぱなしにできるようになっている。

つまり10倍界王拳状態＝悟空の通常戦闘力になったわけだ。

えっ悟空って本当は素の状態だとめっちゃ弱いの？
10分の1だとヤムチャとかにも劣るよね？
界王拳っていう特質系能力極めたおかげで何とかなってるだけなの？
てかなんでそんな便利能力他の奴らも試してみようとしないの？

>>230
素の状態だと多分フリーザ初手合わせで50〜60万前後じゃないかな
（それを10倍して500〜600万ほどにしていたと考えられる、最終ベジータ約400〜500万前後より上）

悟空は対ギニュー戦時に素で約6万（ギニュー見立てでこの数値はほぼ間違いないと思われる）
三倍して18万でビビらせたあと半殺しにあって治療
ここから死にかけ→復活の強化を一回しかしていない以上
素の増幅倍率はせいぜい10倍（6万→60万　これに界王拳10倍でえ600万でフリーザ戦）

これはベジータも同じで戦闘力が53万フリーザと戦える程度（40〜50万前後）から
クリリンの手で一回死に掛けてのち10倍されると400〜500万

最終的に死にかけからの増幅率が10倍程度に上がってると思われる
もしそうでなければ53万フリーザに一回前にリクームにぼこられたベジータが戦えるワケがない

キュイは18000で24000のベジータに圧倒されてる事実からして
戦闘力3割増しあたりが絶望的である以上
53万フリーザと戦ったベジータは「最低でも」40万以上は絶対に必要
それに至るには増幅率が10倍と見積もると死に掛け前が4〜5万でリクーム苦戦でしっくりくる

増幅率は一定じゃないだろ
常に10倍だと考えると
地球から帰ってきたベジータは180000だし
ザーボンにやられたベジータは1800000だぞ。

増幅率が一定じゃないなら
悟空が10倍よりずっと多くパワーアップってのも考えられるだろ。

>>232
＞「最終的に」死にかけからの増幅率が10倍程度に上がってると思われる

18000が24000になった事実は覚えてるから心配するな
あの時点ではまだ3〜4割増し前後で推移してたはず
10倍程度になったのはベジータのリクーム戦後とゴクウのギニュー戦後だと思ってる
ゴハンに関してはまったくわからないが

ゴクウのみ10倍を超えた増幅率だと考えた場合
今度はあの一回で100倍級跳ね上がったとか狂ったことになるんだよね
＞＊フリーザ戦時点で界王拳なしでも孫悟空＞ベジータ
これがすべての元凶
死にかけからの増幅率を10倍程度とするか100倍程度とするかでまったく変わる
公式の億とか言うのは100倍ってことだろうな

ゴクウが一回前にギニュー戦で6万程度ってのは多分確定
ゴクウが本気（最高12万）出してないギニューに
「こうなったら界王拳で〜」と言っちゃってるからね
素の状態では最高でも12万に遠く及んでいない

わざわざゴクウが界王拳と宣言しないだけでギニュー以降は常に使っている
と考えるのが妥当では？別に宣言しなくても使えるでしょ。

フリーザの言った隠している力＝10倍以上の界王拳と考えれば最初から10倍
で戦ってると考えても筋は通る。
20倍で戦うと体が壊れるという内部事情はフリーザは知る余地もないし。

死にかけパワーアップのアップ率がいきなり10倍とかになるのは、
ちょっと不自然に感じるよね

最終フリーザの戦闘力を数百万程度と仮定すると
・悟空は最初から10倍界王拳で戦ってた
・ベジータは最終的にも数万から数十万程度の戦闘力
（自信満々だったのは界王拳級の戦闘力コントロールを身につけていたか、王子の勘違いｗ）

最終フリーザの戦闘力を1億オーバーと仮定すると
・悟空は最初は素で戦ってた（つまり死にかけパワーアップのアップ率は10倍以上）
・ベジータも数百万クラスの戦闘力を死にかけパワーアップで身につけていた

どっちを自然に感じるかでいいんじゃない？
どうせ正解が発表されてるわけじゃないんだし

>>234
いやギニュー戦序盤に関しては使ってないでしょ
ゴクウ自身が「こうなったら界王拳で〜」と言ってる以上あの段階では素だと考えるほうが自然
すでに使っているのに上記のセリフは意味が通らない

>>235
それ上下ともベジータは力は最終数百万の設定だよ
おかしいのはゴクウの死にかけ一回の増幅率
これが10倍級か、100倍級かで
フリーザの最終が1000万未満か、億越えかで割れてる

ベジータの最終増幅率はほぼ10倍前後で固いと思う
後はゴクウが最終一回でどこまで伸びたかだけ

一回前のゴクウの素の力が6万前後ってのは上記のとおり
界王拳未使用と思われる状態でＭＡＸでないギニューに成す術がない

10倍を不自然に感じるようなら100倍なんておかしいと感じるだろ？
だからこれだけ揉めてる

ナッパに歯が立たなかった悟飯が
第三フリーザをびびらせてたくらいパワーアップしたんだぞ

>>237
悟飯は最初からその気になれば超サイヤ人になれるくらいの実力だったんだよ

性格の問題で全然実力がでなかっただけ
サイヤ人と地球人の混血は幼児期に超サイヤ人になれるほど強力

とか、燃料を投下してみたりｗ

ラディッツも最初からその気になれば超サイヤ人になれるくらいの実力だったんだよ

性格の問題で全然実力がでなかっただけ

気のコントロールが出来ないギニューは
悟空の体を乗っ取った時、2万3千しか戦闘力を引き出せていない。

（多めに見積もるために）対ラディッツ戦で400から900までは気を高められたことを参考にしても、
ギニュー戦時点での悟空の素の戦闘力はせいぜい5万前後。


そして、ここからフリーザ対戦までに悟空は一回しか瀕死復活をしていない。

あくまで個人的にはだが、ｖｓギニューの時のゴクウの戦闘力は9万のほうがしっくりくるな。
パワーで押されていても、スピードではゴクウが勝っていたからね。

ｖｓサイヤ人編で大きく戦闘力あがった描写はいずれも気功砲タイプの技を放つ時。
恐らく気を貯めた結果破壊力の数字があがっているのであって、
通常の攻撃から倍化する界王拳とは違うな。
勿論御飯の切れて潜在能力発揮とも別物。

初見だとゴクウが素でベジータ以上と取ると思う。
でも（ベジータもそうだが）ゴクウの戦闘力の倍率に戸惑うんだよな。
読んでいくと、最初双方本気じゃない、実は界王拳10倍使ってた、
まずいぞ隠していた実力に差があり過ぎた、
などとそれなりのヒントになる表現もあるんだけど、これではかなり幅広く想像できてしまう。
結論は自分の好みで判断すればいいと思うだけどな。

85000までは上がるはず、って言ってるから
少なくともそれ以下なんですが・・・＾＾；

＞85000
あそっか。ごめんなさい。
ずっと勘違いしてたよｗ

ベジータと悟空の間に界王拳ナシなら数倍の差がまだある、というのは一見
ナメック編だけ考えると合理的に見える。
しかしそれだと人造人間編でスーパーベジータw一人だけがぶっちぎりで
億の桁にいっているというバランスにならねばおかしいという矛盾がある。

ああ病気でも死に掛けパワーアップできるっ手kとにすれば矛盾を抑えられそうだな

＞しかしそれだと人造人間編でスーパーベジータw一人だけがぶっちぎりで
＞億の桁にいっているというバランスにならねばおかしいという矛盾がある。

なぜそうなる？

…ああそうか、超で50倍になるという設定だったからだな。

20倍カメハメハと50％フリーザが拮抗である以上超化の倍率が40〜50倍程度は動かせない。
素ベジータは多分フリーザ時点で数百万程度だから超化すれば億に突入はほぼ避けられない。
それに対して超悟空でさえ1000万当たり、ということになる。

>>247
10倍段階で「まだ半分しか出してない」じゃなかったっけ。
だから20倍かめはめ波で100％防御をして「今のは危なかった」
「本当に（今まで）半分しか出してなかったのか」だろ。

まあともかく、そこら辺の矛盾を解決するには、
超化すると50倍になるのではなく、一定水準の高い戦闘力を持つ別キャラになるとでもするしかないな。
無理なこじつけだから推さないけど。

その辺の矛盾があるから、
ベジータは戦闘力を数倍から十数倍にするくらいの戦闘力コントロールを
身につけているって案がでてるんじゃないの？

人造人間編あたりではベジータ以外もそれくらいの能力があると
仮定してもいいくらい

>>248
100％防御ってなんのこと？
まさかとは思うけどフリーザが100％の力で防御したと思ってるわけじゃないよね？
50％以上に力を上げるには時間がかかるのは原作で思いっきり出てるけど

DBの孫悟空の界王拳使ってる。先月、界王様ん所で修行してみて速攻体得した。
カッコイイ、マジで。そして強い。気合を入れると赤いオーラが出る、マジで。ちょっと感動。
しかも大技なのに○倍界王拳！で済むから台詞も簡単で良い。
界王拳は効率悪いと言われてるけど個人的には良いと思う。
超化と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、
そんなに大差はないって界王様も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ20倍とかで使うとちょっと怖いね。こっちは体ガタガタなのにたいして効いてなかったり。
効率にかんしては多分、界王拳も超化も変わらないでしょ。超化したことないから
知らないけど同じ系統の能力でそんなに変わったらアホ臭くてだれも界王拳なんて
使わないでしょ。個人的には界王拳でも十分に良い。
嘘かと思われるかも知れないけど100倍界王拳で巨大なナメック星人？を倒したこともある。
つまりは超化ですら界王拳の100倍には勝てないと言うわけで、それだけでも
個人的には大満足です。

>>248
超化は一定の戦闘力を持つ別者になるって解釈でいいと思うよ

なぜならブウ編で幼トランクスが超化でベジータにいい勝負になってる
元の戦闘力にかかわらず一定の戦闘力上昇があり
「それに」元の戦闘力が加算されるんじゃないだろうか

ベジータなら超化で1000万に400万加算
ゴクウなら超化で1000万に60万加算って感じで超化は加算方式じゃないかと

>>250
え、違うと思ってたの？

原作設定を無視してる馬鹿はスルーの方向で。

こうしてみると実は整合性のためにガンなのはベジータなんだなｗ

まあフリーザ様は口では５３万とか１００万以上とか言ってるけど
実際はずっと１０万とか２０万ぐらいの戦闘力で遊んでたんだけどね

>>254
原作設定って設定自体なにもないだろｗ

ブウ編で天下一武道会では超化は無しにしようと言ってたし
べジータも「誰も超化しなければ条件は同じだからOK」みたいに言っていた。

てことは超化によるパワーアップの倍率は悟空でもべジータでも悟飯でも
同じだと考えざるをえない。個人差があるなら条件は同じにならない

ナメック星での悟空は界王拳なしだとピッコロやべジータに大きく劣ると考えて無問題。
地球に戻るまでの間、ピッコロやべジータその他はあまり修行してないっぽいが
悟空は瞬間移動を覚えただけでなく、パワーアップもしていたと考えればOKだからだ。

そんな1年ちょっとで何倍〜十数倍も強くなるか？って思うかもしれないが
もともと戦闘力416から半年くらいで8000になり、ナメック星につくまでの数日間で8000→9万？みたいな
滅茶苦茶なパワーアップをしているのだから1年ちょっとあれば十数倍向上しても無問題のはず。

結論・地球に戻るまでの間にピッコロやべジータとの差を埋めた

>>258
ベジータも界王拳並の戦闘力コントロール法を身につけていた
と考えた方がシンプルにまとまらない？

サイヤ人に限らず、戦闘力をコントロールする術を持っている奴らは、
基本戦闘力が上がるに従って増幅率もアップする位に考えると、
その後のつじつま合わせもしやすい。
（人造人間編で、天津飯がセルを食い止めたり、
他の面子もセルジュニア相手に多少は持ちこたえたりした件）

じゃあ界王拳には何の意味があったのか

こう言う強さ議論的なスレって必ず描写を無視して自分の妄想を語る奴がいるよな

>>260
そりゃあジャンプ御得意の必殺技ギミックだろう。
モノによっては話が進めば全キャラのデフォ装備になったりもするが。

>>1
まあ戦闘力の破綻は事実だよね

でも、戦闘力４万程でフリーザに倒されたネイルが
ピッコロを見て「信じられないほどのパワーを身につけてるな」とか言ってたから
１万はないわ

超回復前のやられ方によってパワーアップ具合が違ってくる可能性はないだろうかｗ

>>260
界王拳は気のコントロールの上位技だと思う。
より効率的に、より高くできるって事なのだろう。

>>259
まとまらないどころか混乱するだけだろ
そもそもそういう描写そのものがまったくされていないし
界王拳自体がフリーザ編で永久封印されたスキルだろうにｗ

つーかなんでそういう思考に陥ったのか理解できないわ
ギャグで言ってるんじゃないんだったら
フリーザ編のどこを抜きだしてそう思ったのか教えてくれ
どう見ても死にかけて10倍強くなっただけだろ
ゴクウの100倍強化の方がありえんわｗ

>つーかなんでそういう思考に陥ったのか理解できないわ
このスレ以外にも延々「億まで飛ぶのは理不尽」という議論スレがあって
その住人達がひねり出したただ一つの回答が「ベジータが界王拳」なんだよ。
最初に言い出したのがだれかは今となってはわからないw

最終的に億までいく事前提だからそうなる。

５３万⇒１００万以上は確実。１１０〜１５０万？
次の変身でピッコロを圧倒するも、御飯におされたりするレベル（でも潜在的には別物）⇒２００〜３００万？？
最終変身⇒まったく本気ではない半分以下の力で第二形態を上回る強さ⇒１０００万？　ゴクウとの様子見バトル時は４００万？

ここでゴクウはギニューの見立てで６万。魁皇拳で１８万。　３倍にしたか、もしくは９万で２倍魁皇拳。

その後瀕死になり復活した途端最終フリーザと戦闘。
ゴクウ、１０倍魁皇拳でMAXパワー半分の最終フリーザ（５００万？）に圧倒されるも、様子見フリーザと互角（４００万？）
素の戦闘力で４０〜５０万？
スーパーサイヤ人化で１００％フリーザとそれなりに戦闘。１５００万？

>>267
２ちゃんねるよりも歴史が古いからな
10年以上前にもどっかのサイトでそういう説を見たことがある

戦闘力考察スレなんて一体どれくらい存在したのか見当もつかないな
地球人限定スレみたいな細かい奴まであったくらいだｗ

>>269
＞１０倍魁皇拳

>>267
やっぱりまったくわからない・・・・

問題点はコクウの死にかけ後の上昇率であって
ベジータはまったく関係ないはずなんだけどな
ベジータは初戦で40〜50万程度からクリリンの手で400〜500万になったってだけで
これだけならフリーザが億に行く要素なんてない

ゴクウが素で50〜60万までいったか500〜600万までいったか
（最初から界王拳10倍してたかしてなかったか）ってところが問題で
ベジータの戦闘力は全然関係ないはずなんだけどねぇ

みてる限りは最初から１０倍魁皇拳だと思うけどな・・

>>267
５日前までデンデと魚の区別すらつかなかったベジータが界王拳？

言っとくけど正味３日しか界王様の元で修行してないピッコロにはもっと無理

悟空より長く界王様の元にいたヤムチャ達ですら会得してる描写はない、してたらフリーザにあんなにビビらない

鳥山が「MAXパワーの半分」と「今使ってるのが10倍買い王権」をやりたかっただけだな。

>>274
考え方は色々だよ

地球でゴクウ達と戦っただけで気を探る技を身につけ
５日前までデンデと動物の違いも分からなかったのが、
精神を研ぎ澄ませてクリリンを発見したり
クリリンや御飯を差し置いて真っ先にギニュー達の気配を察知するまでになった

そんな天才的なセンスで、かいおう拳に近い何かをみにつけたのかもしれない

エクレアは余力残しで最終形態に変身してる
悟飯のエネルギー波で追い詰められたととれなくもないけど、ピッコロが弾き返せるレベルの技なので、あの時は
悟飯≦ピッコロ＜エクレア

エクレアvsベジータが無いので何とも言えないけど、最終フリーザがちょっと本気を出したくらいで太刀打ち出来なくなる程度なので
エクレア≦ベジータ
じゃないかと思う

1stフリーザ　53万
2stフリーザ　100万
悟飯　120万
ピッコロ　150万
エクレア　200万
ベジータ　230万
10倍悟空　250万
20倍悟空　500万
最終フリーザ　(50%)500万
元気玉　800万
最終フリーザ(100%)　1000万
超サイヤ人　1000万(疲労考慮)
超サイヤ人　1500万(万全)

トランクがフリーザを瞬殺しているので万全ならこれくらいの差があると思う

>>276
それを匂わす発言も描写も一切ないよ
ゴクウですら描写はなくても界王の発言で界王拳の使用には言及されてる

ベジータは単純に死にかけで10倍強化されたようにしか見えない
どうあれゴクウの素の戦闘力が6万から一回の死にかけで
60万前後くらいに上がったか600万前後くらいに上がったかだけが意味を持つ
ゴクウの戦闘力が死にかけ一回前に85000に満たない（6万前後）ってのはほぼ確定事項
対ギニュー戦序盤に界王拳を使ってないのは本人のセリフからだから

ベジータが界王拳使えたらどういう因果関係を経てフリーザの戦闘力が億じゃなくなるんだ？
ベジータがどうあれ第三変身フリーザには手も足も出なかった事実以外ないから関連性そのものがないんだが

>>278
「ベジータも気を高める技を使ってるかもしれない」を否定する描写もないんだよ
それが「界王拳そのもの」じゃなくて「ベジータなりに戦闘力を高める集中法をみつけた」ってだけかもしれん

ベジータの能力アップで、リクームにやられた後、５３万のフリーザと正面から力比べ出来るようになったり
次の死にかけで、ピッコロや第二フリーザを超える力を手に入れたり
そういった描写を見て、「そうかもしれん」と話してるだけでしょ

億の話は俺もどこからきてるのか分からんけど

元々地球に来た時に１８０００
地球の戦いでパワーアップして２４０００〜
ｻﾞｰﾎﾞﾝにやられて、推定３万（ジースが「３万近く上昇したぞ」と云ってたので３万以下か）

ここまではいいが、次の死にかけで、ギニュー達がもってきた新型スカウターがぶっこわれ（１８万までは測定できる）
実際に５３万のフリーザと正面から組み合って耐えた急激な伸びを見せている
ある程度瀕死パワーアップに法則を求めるのなら、ここでベジータは界王拳の様な戦闘力のブーストをしていると見てもそこまで無理はない
一度死にかけた御飯が復活して「ゴゴゴゴゴ」とか気を溜めて見せたのも、界王拳ではなくても、戦闘力を大幅に引き上げる集中かもしれない

ぶっちゃけ、ベジータが地球にきてた時点でパワーのコントロールはしてたりしたり
自分で死にかけても意味は無い！とか言ってたのに、ゴクウは自分で死にかけてパワーアップしてたりと
適当な事が多々あるので、実際に法則を持たせようとすると拗れたり「億」とかでてきたりするんだろう

20倍の御供は50%フリーザより強いでしょ。一方的にボコってたし。

>>277
何故に50%フリーザと20倍悟空を同じにする？

フリーザ
・53万
・100万（変身1）
・150万（変身2）
・200万（変身3、50％）
・400万（100%）

悟空
・界王拳20倍（50%フリーザとトントン）…200万
　　→素の状態10万
・超化…500万

>>281
20倍カメハメ波喰らって
「今のは痛かった、いたかったぞー」程度
ボコられる描写が何処に？

>>280
悟飯まで界王拳使い始めたよ
それ、なんて同人誌？

>>284
フリーザは殴られてるしダメージも受けてる。悟空は20倍時無傷だし維持できるなら50%フリーザにはどう見ても勝てるでしょ。
「今度もハッタリじゃなかった」 って言ってるんだからかめはめ波受け止めたときは50%以上の力を出したってことだしね。

>>280
悟飯はよほど感情が高ぶらないと引き出せないだけで潜在能力が元々高いからな。
それが発動しただけだろ。

フリーザのセリフから察すると
フリーザ最終形態の段階において悟空以外の戦士は全員ギニューの12万以下なんだが

>>285
アニメの描写とごっちゃにしてない？
原作だと20倍は10倍かめはめ波でも通用しそうになかったから途中から切り替えた一度きりじゃなかったっけ
その後は一気に気の消耗で弱体化して話にならない状態になってたはず

ちなみにアニメだとスーパーサイヤ人になっても互角くらいの戦いを繰り広げてる描写あるけど
原作だと一方的にボコってるだけなんだけどこれもごっちゃにしてる人が割といる

アニメは時間を持たせる都合上どうしても実力伯仲気味の描写になってしまうヨネ

>>288
一度きりだね。まあボコってるとは言わないかもしれないが20倍時の方が強いのは明白。
フリーザの計算は10倍時だから20倍で互角だと25%で互角の相手にわざわざ倍の力で戦ってたことになる。
原作だと70%まで瞬間的に引き上げてる描写はあるから
35％の相手に50%の力で戦って更に倍化してかめはめ波撃ってきたから70%で受け止めたって感じでしょ。
50%以上の力を見せ付けられたからハッタリじゃなかったのセリフにつながる。

あと100%フリーザと超化は原作でも互角。ピーク過ぎてからボコられただけ。

>>280
悟飯のは瀕死から復活して戦闘力アップしました、ってのを描写してるだけだと思う。
こういっちゃ悪いけどこの頃の悟飯はキレなきゃ強くなれなかったしさ

フリーザ戦ベジータに関しては…方法はどうであれ瀕死アップとは別の要因で強くなってる感じがするね。
ベジータがフリーザと組み合った後でクリリンが「ベジータはここにきてさらに限界を超えたような強さを身につけている」
と語ってるし。

べジータの戦闘力はナメック星において
18000→24000→30000？→18万以上確実→100万以上確実　となっている。

戦闘力18万を計測できるスカウターが壊れたことから、リクーム戦後のべジータは18万以上が確定、
しかしフリーザ53万には届いておらず、パワーアップ倍率は
最低6倍〜最大でも17倍までということが分かる。18倍だとフリーザを上回る54万になってしまうから。

6〜17倍の中間は11.5倍なので、「瀕死回復の倍率は10倍前後」という考察とほぼ一致する

その後、デンデによって瀕死回復したあとはピッコロにすら見えない
フリーザビームが見えていることから、確実に100万以上になっている。
このときのパワーアップ倍率も最低6倍（18万×6＝108万）ある。
先の例からして最大でも17倍を超えない倍率だとすれば
ファイナル王子の戦闘力は18万〜51万×6〜17の範囲、108万〜867万に収まるはず。計算上は・・・

中間値の11.5倍で計算すれば、リクーム戦後のべジータは3万×11．5＝34万5000で、
ファイナル王子は34万5000×11.5＝396万7500という数値になる

そんだけ上がるんなら修行するのがアホらしいな・・・。

悟空もべジータと同じく、6〜17倍の範囲だとすれば
60000×6〜17＝36万〜102万　がフリーザ戦時の悟空の戦闘力になる。
6〜17の中間値の11.5倍で計算すれば「69万」
69万あれば界王拳10倍で690万になり、ファイナル王子が400万近いとしてもそれを上回る。

界王拳20倍で1380万＝フリーザ50％に匹敵、ということはフリーザ100％は2760万前後と推測できる。
超化が40〜50倍に相当するならば超化悟空は69万×40〜50＝2760万〜3450万と推測。
この時点で億を超えることはない

まあ・・・いずれも「瀕死回復の倍率はべジータも悟空も6〜17倍の範囲、おそらく中間の11.5倍」と
仮定した場合の計算。

上でも指摘されてるがその考えは一見うまくいくようで、人造人間編になると破綻する。
スーパーベジータ一人が一億五千万というぶっちぎりになり、悟空を超えるから

人造人間編以降は「戦闘力」は確実に億単位になっていると思うよ。
ただ具体的な数値がいっさい登場しないので、これ以降は戦闘力について考える意味があまりない。
800キリとか3000キリとかいう単位だけではどうにも・・・

悟空がいつの間にベジータとの差を埋めたのか？については
悟空が地球にもどるまでに1年以上も間があり
その間に瞬間移動を覚え、自分の意思で超化可能になっていて、
トランクスが言うにはメカフリーザとコルド大王は本来、悟空が倒すはずだった。

以上の点から悟空はナメック星の時点よりもだいぶ強くなっていることは確定しており
この時、素の状態でベジータとの差もなくなっていたと推測。

ベジータはその間、ブルマの家で普通に生活していたらしく
あのチャラい服装からして、ろくに修行してないと思われ・・・追いつかれても不思議ではないかと

＞スーパーベジータ一人が一億五千万というぶっちぎりになり、悟空を超えるから

これ公式じゃないだろ

53万　 　フリーザ1
120万　　フリーザ2
200万　　フリーザ3
270万　　フリーザ最終初期　ベジータ
350万　　フリーザ最終手抜き　悟空余力を残している（界王拳7倍と仮定）
500万　　悟空界王拳10倍
800万　　フリーザ50％
1000万　悟空界王拳20倍
1200万　超サイヤ人
1300万　フリーザ100％

適当に考えただけだけど

全力の7割なら、まだ力を隠していると言うには十分だと思う。体の負担が大きいとはいえ、10倍超えも可能だし
50％と20倍の差がこの程度なら、かめはめ波一発は耐えられるはず。
ベジータ戦を見ても、一瞬だけ上回る程度では勝てない。キュイ、ドドリアは普通に力負けだから、戦意喪失ということで
フリーザは100％の最初のぶつかり合いで勝っているので、力が急速に落ちていくことも考えて超サイヤ人より上に

フリーザはせいぜい数百万だろ。
それまで１００万とかそこらだった奴がちょっと変身しただけで
１億以上になるのはいくらなんでも不自然な展開だと思わんのか。

農民のオッサンを5という基準にしたスカウターの値が破綻してるからな
戦闘民族やら星の侵略売買やらしてる先進科学惑星が発明したんなら
もうちょっとうまい基準値づけをしてくれればよかったんだが
当時のゴクウやピッコロを400〜1000前後ってすわりがよかったもんな

50→100の数字から普通に推測すれば倍倍になっていくor50万ずつの増加。とりあえず53万の倍数縛りにしてみる。

53万 第一
106万 第二
159万 第三
212万 最終
318万 50%
636万 100%

110万 ピッコロ
200万 王子
250万 10倍悟空
500万 20倍悟空
625万 超化（25倍）

ご飯はブチギレ補正でどうにでもなる。

戦闘力5万のリク―ムに赤子扱いのべジータが1度死にかけて復活したら戦闘力53万フリーザとそこそこ渡り合い、
ご飯（一度リク―ムにぼこられ復活。戦闘力5万位？）・クリリン（せいぜい2万の雑魚）と力を合わせれば勝てる発言

53万も100万以上もあくまでフリーザの自称にすぎないからな。
嘘の可能性も高い。

フリーザ商店の社長として、自社の価値を実際以上に大きく見せかけるのは、当然の粉飾と言える。

>>290
そう考えるとゲームの最終300万、100％450万ってのは丁度いい数値なんだな。
70％で315万になるから。
それに基本53万で変身の度に2倍になるとすれば、最終は8倍の424万だし。

悟空は9万からの死に掛け2倍で18万ぐらいという事で。
20倍なら360万でフリーザ70％を超えて、「痛かったぞ！」程度のダメージになるだろうし。
超化はフリーザに勝てる数値で設定、ということで適当に500万にでもしとけばいい。


どうでもいいが、悟飯ブウを43000キリ、超ベジットが53万キリとか考える人はいるのだろうか。

それぞれの形態でフルパワーで戦ってなかった可能性は大いにあるよね
そう仮定すると>>287も考慮に入れながら綺麗に纏まりそうではある
ベジータのスカウター破壊さえなければ

>>296
ピッコロもベジータも悟空が帰ってくるまでの1年半ぐらいの期間
修行自体はしてるよ。
悟空は超化のコントロールと瞬間移動の会得に苦労したと語ってるから
基本値の底上げまでカバーできてるか微妙だね、まぁ全く上げてないってことは無いだろうけどさ

未来トランクスのいた次元ではパワーアップしたフリーザコルド大王を
まとめて悟空が始末したらしいから、戦闘力も上がってるに決まってるじゃん・・・

個人的には万全の状態の超サイヤ人なら
フリーザは敵ではない、みたいな感じだと思うけどね

メカフリーザになったことでパワーアップはしてるんだけど
それでも超サイヤ人には及ばないレベルだった、と

ナメック星の決戦の時に双方消耗していたけど
悟空の方が消耗率高そうだしさ

何故、誰も元気玉を考慮しないの？
20倍カメハメ波を70〜100%に近いパワーで防いだことに設定するとそれより強いはずの元気玉は、一体どれ程の力で防いだことになるのか？

10倍≦25%
20倍≦50%
くらいにしておかないと元気玉の立場がない、「死にかけた」とか言ってるし
この時のフリーザは70%〜80%ぐらいの力は少なくとも出してるはず

いや元気玉防げてないし直撃したじゃん。
王子も4倍かめはめ波食らって生きてるし戦闘力で負けても死ぬとは限らない。

というか内容読もうよ。20倍と殆ど互角じゃハッタリかどうかなんてわかんねーし。

ベジータから見ても復活した悟空は壁を超えたと確信するほど異質
素でも超強化されてると思う

ピッコロが桁違いだ！って言ってた気がするんだけど気のせい？
少なくとも7桁戦闘力はありえないとおもうんだが

>>311
あれは死に掛け状態の最後の希望が生んだ妄想だったということで。
>>312
まあ100万に対して200万もあればそう感じるんじゃないかい。
そこで界王拳を使っていなかったというわけでもないし。

サイヤ人の死にかけてパワーアップってのは最初は
強い相手と死闘を繰り広げた時の経験値が他の種族よりもダンチ、って意味だと思ってたけど
自ら死にかけ→豆食って回復や、味方に意図的に死にかけさせて回復が成り立ってて萎えた

この設定も黒歴史になったよな。一度だけこの理屈でパワーアップした敵が出たけど

人間だって超回復はする。
ttp://www.cramer.co.jp/training/rest_3.html
サイヤ人はそれによる身体能力アップの度合いが多種族よりダンチなんだろう。

全身くまなくボロボロの状態から復活で超回復ならまだ分からなくもないけど
味方に腹貫かせて瀕死になっただけでも発動するからね
現実の超回復を基にしたと考えるとあまりに的外れでお粗末すぎる
まあ不思議パワー気の不思議度何でもあり度を全開にしてこじつければ
どうとでも解釈できるかもね

大きな猿になったり変身したりする宇宙人どもだぞ
人間の体の構造で考えるな

強敵という「苛酷な環境」に適応するための一種の進化みたいなもんだと思ってた
瀕死からの復活は目の前の脅威に対抗するためのきっかけにすぎない
だから、ギニュー特戦隊やフリーザといった桁違いの相手を目の当たりにすれば
パワーアップの倍率が跳ね上がるというわけ　みたいな

すまん、日本語がおかしかった
瀕死からの復活は目の前の脅威を認識するためのきっかけ　だな

帰ってきた悟空と組み手なんかできたのも謎だ
メカフリーザを瞬殺できたろう悟空と
メカフリーザに対してどうしようもないと諦観していたピッコロが
悟空の修行についていけるのかよと、ヤムチャだって「ついていけそうにない」と言って断ってたしな。
まぁゴハンが一緒に修行できるんだからピッコロも出来るだろうと思えばそうなんだが
なんかしっくりこない

>>320
悟空は超化して特訓したわけじゃないだろ
もちろん超化しなくてもはるかに強いんだけど
初期悟飯とピッコロの割合の差よりはマシだと思う

ピッコロの伸びが異常
同化融合してなんぼなのに何でネイルも驚嘆したり
20号とか圧倒したり出来るのかと
こいつサイヤ人みたいな復活補正すらないのに

ピッコロの伸びは絶対おかしい

ラディッツ戦時400〜1300
サイヤ人襲来時1300〜？
（界王のところで修行）
ナメック星到着時5万？〜10万？
同化100万？

ピッコロのあれは単に20号が弱かったんだと思う
16、17、18号はともかく19、20号がフリーザより強いとする根拠は何もない
戦闘力換算で100万いってなくてもヤムチャは瞬殺できるしな

永久式が作った本人の予想もはるかにぶっちぎって強すぎたんだろう

1500でいきがってたラディッツが信じられない

>>322
基礎的な戦闘力ならナメック星人の方がサイヤ人より上だろう

サイヤ人
下級戦士ラディッツ　1500
エリート戦士ナッパ　4000
超天才戦士ベジータ　18000

ナメック星人
農作業してた若者　3000
戦闘タイプネイル　42000
カタッツの子で龍族の天才児　最長老の見立てではサイヤ人には負けない、超サイヤは別
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネイルの見立てでは初期フリーザより上

>>326
遥かに劣化した片割れの分身なのにやはり異常すぎる
その割に融合後は微妙なパワーアップだし

多分強い相手を見たり戦ったりすることによって
そのレベルまでは鍛える余地があるとか
修行法が思いつくとかあるんじゃないだろうか

例えばラディッツと戦うことによって
１年の修行でそれ以上になった
「ラディッツと戦う」という条件なしにそれほど強くなれるのなら
とっくに悟空を倒して世界征服できてる

フリーザとトランクスの戦いを見たり、悟空と組手をしたりすることは
その時の修行以上に、上のレベルに近付くことができるものなんだと思う

ただ、セルゲーム以降は限界だったのかも

そういや悟飯とクリリンは宇宙船内でイメージ組手をしていたな。
ナメック流は、イメージ内での敵のパワー・スピードに応じた筋力アップをするやり方なんだろうか。

何気にピッコロさんは第一形態のセルにフルボッコだったのに精神と
時の部屋に入ったらセルジュニアと互角になるほどの一回、一回のパワー
アップがすさまじい。

鳥山が一番気に入ってたのﾋﾟｯｺﾛだったし

ギニューのとき9万って言ってる奴いるが
ギニューのときは6万だぞ。ギニューに見立てさせて表現している。
それと魁皇拳使った後に85000になった描写がある。

>>332
「界王拳・・（ﾎﾞｿｯ）」
「じゅ・・１８万？」

一つの考え方として、３倍界王拳！とか叫んでないから只の界王拳（２倍）を使ってるかもしれない
それで１８万だから９万って事なんだろう


ギニューの見立てって６万だっけ？

ギニューは界王拳の存在も知らないし
「８５０００までは上がるはずだ」とか言ってた気がするから、ゴクウの素の戦闘力は最大８５０００と見ていた
ギニューが６万と見立てたのは、力を抑えながらバータジースと戦ってる時の力で
つまり「奴は今戦闘力６万程で戦っているが、本気を出せば８５０００までいくだろう」って意味なんじゃないかな

実際本気を出したゴクウは９万（８５０００より少し多いが、近いと言えば近い）で界王拳で１８万だったと

ベジータ　
地球　18000
キュイ　24000
リクーム　3万弱　　ジースの計測に2万近くまで上昇しやがったとあるが恐らく3万の間違い。
ジース　5万　　回復した後、戦闘力6万のカカロットさんをとてつもない戦闘力と言ってたから。
フリーザ　30万　　睡眠で上昇？？
最終フリーザ　150万くらい　　ピッコロよりは上


ピッコロ
地球　2000くらい　ナッパさんとの実力差的に
ナメック到着　1万くらい　　短期間では破格の上昇だが、ネイルさんが驚いているから。お世辞を加味して。
融合　120万くらい　　　100万以上のフリーザさんの本気より強めだから。

ごはん
サイヤ人　2000　　ナッパぶっ飛ばしたから。魔穿孔でのアップは考慮外
グルド戦　20000　　クリリンが15000くらいいってそうだから、それより上。
ギニュー戦　3万　　ギニューの攻撃が効かない。
フリーザ第2　40万　　ベジータが自分より強いと驚いている。
フリーザ第3　80万　　切れて技の威力が150万くらいいってるから。



フリーザ
53万
110万
150万
1000万



ごくう　
サイヤ人　8000ちょい
ギニュー特戦隊　約6万
フリーザ　200万くらい
魁皇拳10倍　　400万
魁皇拳20倍　　500万
スーパーサイヤ人　1100万

こんなんでいかがでしょう？

>>333,334
レス早いね。

ゴクウは魁皇拳って言った後に気を上げていったから9万の時点では魁皇拳使ってるぞ。
あと魁皇拳が単純に戦闘力を2倍、3倍、10倍にするとするとフリーザが1億ってことになるのを
受け入れざるをえなくなる。

フリーザが53万が嘘であるなら解決だが、それはないよな・・・

そもそも新型スカウターがベジータ測った程度でぶっこわれるのに
どうやって５３万を計測したんだろう

本国にはデカくて高性能な計測器があるとかかね

あとまあ検証サイトなんかみると、ゴクウは９万って意見のが多いかな

あると思われ。
しかし新型というくらいだからまだ少ししかできてないのだろう。
ドドリアとギニュー特戦隊しか持ってないし。

>>336
悟空が最初から2〜3倍の界王拳を使っていた＋超化の倍率を調整で5000万くらいにはなるぞ
それから界王拳って言ってから気を上げてるって言っても5000から上がってるんだから
当然界王拳なしの全力の値は通ると思うけど

ごくうの9万意見が多いのはその後のインフレの誤差を少しでも少なくするためだな。
だから最小の2倍を使ったのでは？と推測されてるだけ。
常時5000で戦ってたから界王権を使うタイミングの戦闘力は当てにならないって暴論も通るしね。
3倍でも大して変わらないしこの部分ではどっちでもいいわ。

>>335
最終ベジータは、フリーザ第3形態の時になったんだっけ？
それとも最終形態の時？

インフレの意味わかって使ってるやつが二人くらいしかいねーじゃん
馬鹿を見ると安心する

>>342
第3形態から最終形態になる間。
べジータ直した後にデンデは殺された。

>>344
確か展開は「見えるぞ！」→（バキッ）だから何？→「あれ？」だったよな。

なら最終ベジータより第3フリーザの方が上…かな。
>>335の第3フリーザは200万ぐらいで良いんでないかな。

メディカルマシンで治療中の悟空はエクレアフリーザで
はじめて「勝てないかも…」と漏らしてたからなぁ
6万か9万かでなら9万かな、最大で180万まで出せるし
…まぁ解釈しだいだけどね、6万でも悟空が復活アップを期待していたとも取れるから。

魁皇拳でなくともある程度戦闘力のコントロールができる

最初は様子見で６万でたたかっていた（バータ・ジースを相手にしていた時は明らかに全力じゃない）
ギニューと多少渡り合ってる時も、それよりは真面目にやっていたが、全力ではない様子

元々能力に６万〜９万程の振れ幅があり
６万の状態から、魁皇拳で戦闘力を二倍に引き上げると同時に、本気を出せば１８万になる

度々描写があるけど、疲労やダメージによって、気が減ることがわかっているので
超サイヤ人悟空や、MAXフリーザは最終決戦の時に、お互いベストの状態ではなかったのでは？

ただ、トランクスがメカフリーザを瞬殺しているのでいづれにせよ
超サイヤ人悟空＞＞＞MAX フリーザ
両者の実力差は決定的

ナメック星では疲労補正で互角っぽい描写

披露と言うか、素の状態の時に消耗して弱ってたからだろうね
万全の状態からスーパーサイヤジン化すればもっと強いと

クソマァーーーーーッ！！　　クハッ

>>347
ある程度のコントロールしてるから、普段は5000に抑えていたんだが。
フリーザみたいに100%出し続けると消費するから5000に抑えているんだろ。
ベジータか誰かが解説してなかったっけ？

俺の見立てでは6万程度と見た。ってギニュー隊長が言っているから6万程度なんだろ。
で魁皇拳してしばらくはギニューも余裕だったから予想の範疇、すなわち85000以下だった。
それが更にどんどん上がっていったからギニュー焦った。

つまり85000のときは明らかに魁皇拳使っていたということ。
よって戦闘力9万はない。高々75000．

修行で魁皇拳10倍に耐えられると言ってるんだからギニュー戦で3倍魁皇拳使うのに
なんの違和感もない。
当時俺は戦闘力6万で10倍で60万だから53万のフリーザに勝てるぞと思った小学生だったが。

そのあとはインフレしすぎてよくわからん。

それと超サイヤ人とフリーザ100%はフリーザのほうが強いだろ。
けどフリーザがどんどん消耗して超サイヤのほうが相対的に強くなった。

実際、クリリンのことかー、以前はフリーザが僅かに押してる。

トランクス＝帰還ごくう＞＞メカフリーザ＞フリーザ＝初期超サイヤ人ごくう

プイプイはどこらへんかなあ。

あのときの悟空に甘さがあっただけ
最初から殺す気で戦えばフリーザは超サイヤ人悟空の敵じゃない
界王様もそう言ってる

初超化でテンション上がってたとはいえ、その前に相当消耗してたしな
「あの時点では」100％フリーザが上っぽいけど、あっという間にピーク過ぎてたし
万全の状態からヨーイドンなら
超悟空　＞　メカフリーザ＋コルド大王

>>351
＞つまり85000のときは明らかに魁皇拳使っていたということ。
＞よって戦闘力9万はない。高々75000．

ここは戦闘力のコントロールと界王拳を同時に行なったとみることも出来るぜ。

超悟空とフリーザに関しては>>354の人と同意見だね。
悟空はそれまでのダメージや界王拳等で気も消耗してるけど
フリーザは実質元気玉のダメージだけだし。
フリーザいわく元気玉で死ぬかと思った、死に掛けたと語ってるけど
その後の描写見る限り大ダメージ…って程でもない感じだしねぇ。

>>355
「死に掛けた」ってのは「まともに食らったらやばかった」って意味じゃね
直撃すれば死ねる威力だったっていう
実際そんな攻撃見たのも初めてだろうし、余裕なくして必要以上にキレても不思議はないかと

復活ベジータ　　30000
リクーム　　　　42000
バータ　　　　　42000
ジース　　　　　42000
ネイル　　　　　42000
悟空　　　　　　90000　→　18万（界王拳2倍）→90万（界王拳10倍）→　180万（界王拳20倍）
ギニュー　　　 120000
ベジータ 　　　100000
ピッコロ（重り）78000
＝＝＝＝フリーザ戦＝＝＝＝＝
フリーザ　　 　　53万
ベジータ 　　　　50万
第二フリーザ　　105万　→　115万　→　125万
悟飯　　　　　 6万　→　110万（怒り）
クリリン　　　　　3万　
ピッコロ（重り）120万（（42000+78000）*10）
ピッコロ　　　　135万
第三フリーザ　　180万　→　195万
復活悟飯　　　　 10万　→　185万 （怒り）
復活ベジータ　　210万
最終フリーザ　　300万　→　6000万（半分の力） → 1億2000万
悟空　　　　　　300万　→　3000万（界王拳10倍）　→　6000万（界王拳20倍）　→　1億5000万（超化50倍）

メカフリーザ　　1億3000万
コルド　　　　　1億
トランクス 　 　360万　→　1億8000万
悟空 　　　　 　400万　→　2億

人造人間編
　　　　　　基本値　　　超化（×50）
悟空 　 　　　　460万　→　2億3000万　　9000万 (心臓病)　→　　6550万 (心臓病悪化)
ベジータ 　　　 500万　→　2億5000万　　1億2500万 (19号に吸収される)　
トランクス 　　 400万　→　2億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×12）
ヤムチャ　　　 160万　→　1920万
天津飯　　　　 200万　→　2400万
クリリン　　　 190万　→　2280万
餃子　　　　　 65万　→　 780万
悟飯　　　　　　300万　→　3600万　→　1億3200万（怒り）
　　　　　　基本値　　　戦闘時（×12）　気の爆発（×50）
ピッコロ　　　　380万　→　4560万　　→1億9000万

19号　　　　　6960万（登場時）→ 7860万(かめはめ波吸収)　→8310万(悟空吸収) 　→　8560万(ベジータ吸収)
20号　　　　1億2920万（登場時）→　1億3000万(ヤムチャ吸収)　→　1億5500万(E波吸収)　→　1億5800万(ピッコロ吸収) 直接吸収　基本値から吸収　エネルギー波吸収　戦闘力の10分の1で計算
18号 　　　 2億7500万
17号 　　　　　　 3億
16号 　　　 4億5000万
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×50）
セル　　 　 　　460万　→　2億3000万
神コロ　　　 600万　→　3億
生体エキスセル　900万　→　4億5000万
第二形態セル　 1200万　→　6億
　　　　　　基本値　　　超化（×50）超化第二段階（×90）超化第三段階（×180）　
ベジータ　　　 1000万　→5億　　　　→　9億
トランクス　　　950万　→4億7500万　→　8億5500万　　→17億1000万
完全体セル　　　12億（ウォーミングアップ）
　　　　　　基本値　　　超化（×25）
孫悟空　　　　 4000万　→10億(半分)

＝＝セルゲーム＝＝
　　　　　　基本値　　　超化（×50）超2 （×100）
孫悟空　　　　4000万　→　20億
孫悟飯　　　　4400万　→　22億　→　44億 　
ベジータ　　　2400万　→　12億
トランクス　　2400万　→　12億
ピッコロ　　　1800万　→　9億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×12）
ヤムチャ　　　 160万　→　1920万
天津飯　　　　 200万　→　2400万
クリリン　　　 190万　→　2280万

セルジュニア 　12億
完全体セル　　4800万　→　24億
セル第二形態 　　 6億　→　 18億（完全体として復活）　→　36億（パーフェクトセル）
超2孫悟飯　　　　44億　→　 22億（片腕）　→　54億（潜在能力開放）

ブウ編
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×15）超化（×50）　　超2 （×100） 　究極（×450）
孫悟飯　 　　4000万　→　6億　　　　→　20億　　　　→　40億　　　　→　180億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×15）超化（×50）　　超2 （×100） 　超3（×150）
孫悟空　 　　6000万　→　9億　　　　→　30億　　　　→　60億　　　　→　90億
ベジータ　 　5000万　→　7億5000万　→　25億　　　　→　50億
魔人ベジータ 6000万　→　9億　　　　→　30億　　　　→　60億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×12）超化（×50）
（修行前）
トランクス　 1850万　→　2億2200万　→　9億2500万
悟天　 　　　1800万　→　2億1600万　→　9億
（修行後）
トランクス　 2100万　→　2億5200万　→　10億5000万
悟天　 　　　2000万　→　2億4000万　→　10億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×12）超化（×50） 　　　　　　　　超3（×75）
（修行前）
ゴテンクス1億8000万　→　21億6000万 →　90億（（9億+9億）*5）　
（修行後）
ゴテンクス　　　2億　→　24億　　　 →　100億（（10億+10億）*5） →　150億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×50）
ピッコロ　　 2000万　→　10億
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×12）
ヤムチャ　　　 160万　→　1920万
クリリン　　　 190万　→　2280万
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×15）
天津飯　　　　 300万　→　 4500万
餃子　　　　　 100万　→　 1500万
18号　　　2億7500万
界王神　　1億8000万
キビト　　　 2000万
キビト界王神　 40億（（1億8000万+2000万）*20）

プイプイ　　　　4億
ヤコン　　　　　8億（800キリ）
ダーブラ 　　　42億
魔人ブウ　　 84億（90億+60億-66億）
善ブウ　　　 　66億
純粋悪ブウ　 70億
悪ブウ　　　　136億（70億+66億）
ゴテンクスブウ296億（70億+66億+150億+10億）
ピッコロブウ　151億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万）
悟飯吸収ブウ　331億（70億+66億+10億+2億5200万+2億4000万+180億）　
純粋ブウ　　　 90億
南の界王神　　 60億
大界王神　　　 66億
南の界王神ブウ150億（90億+60億）
　　　　　　基本値　　　気の爆発（×15）超化（×50）
ベジット 　　　24億　→　360億　　　→　1200億（（30億+30億）*20）

>>356
元気玉はまともに喰らったはずだが・・・？直撃したし。

つうか、ごくうは消耗しまくりで超化もたいしたことなかった。
フリーザは元気玉まともに喰らったのに消耗してない
とかちょっと都合よすぎじゃね？

トランクスでまたインフレしたからあれだけど、
当時超サイヤ人初登場のときはギリギリフリーザより強いレベルと思えたぞ。

帰還ごくうはトランクスにも自分の意思で超化できるって答えてたから、
帰還までの間に結構修行したんだろ。
帰還ごくう＞＞フリーザ親子
はいいとして、初超化＞フリーザ親子はないわ。

２４０００のベジータさんだってドドリアとザーボンさん２人で十分らしいしな。

フリーザ100％は悟空の20倍（ベジータ戦の4倍）みたいな長続きしない強さだから、
100％が超サイヤより上でも不思議じゃない。実際に100％直後は押しているし

50％で10倍悟空を楽に倒せるといっても、悟空も一瞬なら2倍に出来るんだから、
フリーザと悟空は超サイヤ前でもそこまで差はないし、
超サイヤも20倍やそれ以上の戦闘力を維持出来るのが強いのであって、上限はさほど上がってないと思う

フリーザの自称している戦闘力がそのときの１００％とし、フリーザの戦闘力は
変身で前の倍になるとする。

最終フリーザの５０％が、第３フリーザ１００％と同等の戦闘力としたらどうだろうか？
つまり、遊んでいる最終フリーザは第３の１００％より弱いわけで、
悟空対最終フリーザとの戦闘は、実は第３フリーザレベルと戦っていたわけだ。

>>362
「消耗」と「ダメージ」は似てるけど違うでしょ
悟空はそれまでボコられたのと20倍界王拳の後遺症で体中ボロボロ、気も相当減ってる
フリーザは20倍かめはめ波と特大元気玉食らってかなりのダメージ、気をけっこう消耗

フリーザが消耗してないとは言わんが、戦闘力への影響は悟空の方がでかいと思う

あと、メカフリーザって100％フリーザより本当に強いのかどうか疑問ｗ
自己申告ではパワーアップしたって言ってるけど、
機械化してそんな簡単に強くなるならみんなやってるだろ
まあ17号と18号は強くなったみたいだが、さすがにあれは例外中の例外のような

フリーザも馬鹿じゃないんだからパワーアップしたと実感したならそうなんだろ
みんなやってるって、お前は強くなるために肉体の半分以上をホイホイ失う覚悟があるのか？

宇宙人の倫理観は正確にはわからんが、死ぬよりはマシと考える奴はいるんじゃないの
あの組織、出世は強さが全てみたいだし

でもフリーザ級からさらにパワーアップするほどの機械化となるとコストも相当だろうから
フリーザ一族の財力があってようやくできるのかもな
「やろうとしてもできない」が正解か

>>367
フリーザ軍の科学力集めれば16号くらい強いロボット作れそうだな

>>351
・ギニューが言ってたかんだら６００００は正しい

・８５０００ではギニューが読み間違えた


このダブルスタンダードを何とかしないと説得力なし。
８５０００が当てにならなかったのだから、ギニューが言ってたから６００００は正しい、は通じない

鳥山明のせい


敵の戦闘力を上げすぎたせいで破綻して
瀕死パワーアップだの金髪化だの色んな反則技が誕生した
ちゃんと戦闘力を計算してバランス考えてれば瀕死パワーアップは要らない、
サイヤ人は強いやつと戦って、しばらく休むと強くなるくらいで済ませれた
元気玉当てた後の展開はゴハンが底力出して勝てば良い
さんざん潜在能力フラグ立ててきたんだから

>>110
言ってる事が分かってない
界王拳10倍使ってピッコロ達よりちょっと強い程度　（2〜3倍強くても）
素の能力で大きく劣る事になるから主人公としてちょっと格好悪い
それでフリーザの戦闘力をインフレさせまくったって事だろ

>>364
てことは53万、106万、212万、424万だから、悟空は10倍でも200万以下か。

>>371
もう素の能力とかでなく、10倍状態が悟空の能力という認識なら問題なかったんだろうけどねえ。

気を爆発させるんだ！とか界王拳との違いがいまいちわかんないしな

お盆で遊びにきた小学生が界王拳界王拳言っててなんかﾜﾛﾀ

ナメック星に居た戦闘タイプ全員が合体すればフリーザに勝てたんじゃね？

42000のネイルさんはナメックにしては強すぎだけどその理由は？

そもそも自分のお気に入り以外は全て殺す奴らが
星を売る商売してるっておかしな設定から変

「N倍界王拳は戦闘力をN倍にする」っていうのは、公式設定なんだっけ？
力・スピードはN倍になるけれど、戦闘力は√N倍ぐらいにすれば良かったのにね。
そうすると、小中学生には「なんで戦闘力N倍じゃないの？」っていうツッコミが入るから仕方ないのか。

戦闘力抜きにして、ナッパが現実の格闘家のようなガタイから、歴代で一番恐怖感が出てたんだけど。
件の界王拳の餌食となってしまった…

悟空が界王拳の説明で力もスピードも倍になると説明。
直後にスカウターで戦闘力の倍化を確認。
9割9分まで公式だがそれでも自説を通すためごねる人はいる

今単行本が手元に無くてうろ覚えなんだが、戦闘力2万オーバーしてたのは
かめはめ波撃ってる最中じゃなかったっけ？
そうすると厳密にN倍になるのは気を最大限に解放してる時とも言えないかな

そもそも、当時のベジータなんかギャリック砲撃ってても18000のままなんだから
戦闘力をコントロールできる連中は必殺技含む最大値で比較するのが正しい気がする

>>379
スカウターで戦闘力の倍化を確認って何？
ベジータ編で最後に確認した数値は「8000以上」でその直後スカウターを壊してるよね
自説を通すために公式を捻じ曲げるクズは死ねばいいのに

8000以上の悟空が三倍界王拳で
24000以上に

>>381
ブルマが確認してたよ

アニメ？

もうわからんやつまでごちゃごちゃ語るな〜混乱してきたｗ
個人的には自慢気に５３万言ってたＦさんが本気なったら億超えとかないでしょて感じですけど
みんなお盆の間に４回くらい読み直して冷静に計算しなおしてもっかい書き込もう。

ちょっと記憶がひどい奴いるな。
3倍魁皇拳でブルマのスカウターが21000超えたところで壊れたのくらい覚えとけ。

これから言えるのは
基本8000のごくうの戦闘力が3倍魁皇拳で24000になったとする考え方。
魁皇拳は元々8000単位で増えていくという考え方。

つまり戦闘力10万の人が魁皇拳使うと108000、2倍魁皇拳で116000、
10倍魁皇拳で18万みたいな感じ。

前者だとフリーザのがどうやっても1億超えるから
後者説をとりたいのがここのスレの話だろ。
8000単位というのも基本戦闘力で変わるから
6万前後のごくうさんの魁皇拳の基本単位は3万とかもっと上な。

すまんわかりにくいんで訂正。

ちょっと記憶がひどい奴いるな。
3倍魁皇拳でブルマのスカウターが21000超えたところで壊れたのくらい覚えとけ。

これから言えるのは
１．基本8000のごくうの戦闘力が3倍魁皇拳で24000になったとする考え方。
２．或いは魁皇拳は元々8000単位で増えていくという考え方。

つまり戦闘力10万の人が魁皇拳使うと108000、2倍魁皇拳で116000、
10倍魁皇拳で18万みたいな感じ。

前者だとフリーザのがどうやっても1億超えるから
後者説をとりたいのがここのスレの話だろ。
8000単位というのも基本戦闘力で変わるから
6万前後のごくうさんの魁皇拳の基本単位は3万とかもっと上な。

魁皇拳はパワーを何倍にもする技、と最初から説明されている

魁皇拳が８０００ずつ力を上げる技とする考え、は別に書く必要もないだろうし
それがここのスレの総意みたいに言われても困る

だれだそんな節唱えてるのは？

戦闘力８千のゴクウが、自分の力の１００％を上乗せできたのに対し
修行を積んで力を増した後は１００％の力を上乗せ出来なくなっている（６万の時は３万前後しか上げられない）
なんてのも不自然

＞２．或いは魁皇拳は元々8000単位で増えていくという考え方。

こんな酷い発想がかつてあっただろうかいや無い

8000ずつ上がるワロタｗｗ

＞前者だとフリーザのがどうやっても1億超えるから

この考え自体がどうかしている。

自分の考えを唐突に述べた上で、スレの総意にすりかえﾜﾛﾀｗ

買い王権はその時の戦闘力を倍化するだと思うけど。。
ナッパ戦時5000→8000にしたけど前者のときに3倍使えば15000、後者で24000見たいな感じね。

>>393
しかもこいつしかたどり着けそうもない斬新さｗ

戦闘力はフリーザの53万発言をやりたかっただけだろ

スカウター爆発するのに53万って測れるの？

君は携帯端末とPCのスペックが同じと考えてるの？

こんな事で機械が爆発すると思ってた鳥山が
後にパソコンで絵を描くようになるとは
胸が熱くなるな

>>387
まだ界王拳の倍率を悟空が宣言する前からナレーションでは
「戦闘力を2倍にした界王拳」と明記されてるけど

クリリン　206→一年（神様の神殿+自己流）修業→1083
悟空　　　???→三年（神様の神殿で武闘会まで）修業+5年（自己流）修業→416

なんという戦闘センスのなさ！

別件　
ギニューが間違って旧型スカウターを渡しちゃってたら
その辺り　辻褄あうかね？

>>401
追い詰められると修行の効果も大きいんだろうな。

神様も悟空に教えることで教え上手になったんだよ。

>>401
さすが地球人最強の男ｗ

戦闘宇宙人サイヤ人は強いヤツとやるほど
強くなるって事にすれば良かったのにな

全てのインフレバトル漫画はそうなってるからな
インフレまで公式化できる可能性があったのはサイヤ人だけ

>>376
最長老が潜在能力を引き出せるのを忘れてたわ。

ピッコロってネイルに会わなかったら
どの面下げてフリーザ戦に参加するつもりだったんだ・・・・

ごは〜んッ!!→化け物め、許さんぞぉおおッ!!→たたたた!たぁたたたた!おぁたぁ!!→クソマアァッ!!
だと思う

>>406
ベジータがどっかでそんな事も言ってたな、たぶんドドリア辺り
超サイヤ人候補を何でもありとしてもベジータはクリリンの戦闘力も高く評価していたなあ

神様は悟空との修行にはあまり関わってなかったらしい
ほとんどミスターポポに任せていたとのこと
サイヤ人襲来までの地球人勢の伸びの良さは
神様も修行に参加したのが若干関係あるかも…

>>401

_悟空_ｸﾘﾘﾝ_ﾔﾑﾁｬ_天津飯
初010_0005_0030_0180
亀130_0110_0140_----
聖150_0180_0170_0230
神360_1770_1480_1890

お前らが何言っても、原作者が超サイヤ人は、五倍とか十倍とか
公式発言してしまった今ではむなしいだけｗ

>>376
ナメック星人の歴史の中だとネイル程度の戦士はざらにいたんだと思うよ
天才と言われたものはフリーザに匹敵するほどの力を持ってたんだろう
一族の長い歴史を見守り続けて、フリーザに侵略されて絶望的な状況の中にあっても落ち着きをはらっていた
その最長老がいちばん動揺を見せたのは、天才児ピッコロの生死と、相手が超サイヤ人である可能性

少なくともカタッツの子＞＞＞＞＞＞ネイルだな
カタッツの子は龍族なのにめちゃくちゃ強かった
もし戦闘タイプの天才がいればどのくらいになるんだろう

まあスラッグみたいなやつもいるしな

>>413
最初は大猿の力を想定してたって事かなあ。
だから大猿状態でも理性を失わないベジータが自分を「超サイヤ人に一番近い存在」と言ってたり、
10倍界王拳で大猿同様の力を出せる悟空を「これがお前の恐れていた超サイヤ人だ」とか言っちゃったりして、
ベジータの言葉を通して伏線を張ってたのかもな。

…こんな事は今まで散々言われてるか。

>ら大猿状態でも理性を失わないベジータが自分を「超サイヤ人に一番近い存在」と言ってた

どんだけ強引なんだよ
そんな事思いつくのはお前くらいなもんだから
散々言われてないと思うよ

戦闘力論議なんて何年も繰り返されてきたのに、その程度の事も思いつかない人ばかりだとは信じられないんだが。
本当に誰も思いつかなかったとしたら、逆に「お前ら今まで何話してきたんだ？｣と問いたくなる。

>>361
ヤコン強いな

>>421
その表も当てにはならんよなあ。
ダーブラは作中で「セルと同じぐらい」と言われてるのにセル36億・ダーブラ42億だし。
プイプイとかなんて、単に後の章で出たから前章の奴より強いとしてるだけ。
ノーマルベジータに瞬殺だったろ、あれ。

セルと同じくらいだと思う（セリフ）
　　　　　　↓
悟飯とダーブラが戦う
　　　　　　↓
思っていたよりずっと強い（セリフ）

ダーブラってクッキーにされたとき
なんですぐあきらめて食われたの？
普通に戦えたよね？最終的には食われるにしても。

アメ玉になっても戦えたベジットのアレはベジット特有のスキルって聞いたことがある
何か別なものに変えられたときに、ベジットだけが戦闘力変わらないんだとｗ

>>422
ブウ編だとノーマルのままでセルジュニアと戦えてたピッコロも参加する天下一を
勝つ気でいますよ

フリーザ一撃のシンより強いプイプイ瞬殺でも問題なし

「思っていたよりずっと強い」はダーブラが魔術を使い始めた時のセリフ
単純な戦闘力ではダーブラとセルは同じくらい

プイプイはたかだが十倍の重力で得意げになる雑魚
サイヤ人編で登場していたら活躍したかもしれないが

そんな雑魚ならベジータの連続パンチの1発目で即死だろプイプイ

プイプイ戦序盤ではベジータが力をセーブしてたんだろ
「貴様ごときにはこの程度で十分だ」と

ベジータは思っていたじゃないか
…なぜか文章が途中で切れていた
放置してると原作の引用セリフだと誤解される恐れがあるから書き込んでおこう

誤字まであるし。「思っていたんじゃないか」とういことにしてくれ

>>426
シンより強いプイプイというのも納得いかんしな。
ぶっちゃけ地球人は悟飯ぐらいしか当てにならないと思ってたから、
戦力差でビビってたのかもしれんし。

>>428
別に戦闘力の桁が幾つも違うほど差があっても
サタンｖｓセルとか死なない程度にぶん殴る事はできるしな。

バビディの宇宙船で界王神が悟空に対してこう言った。
「バビディはそこらじゅうから強い戦士だけを集めて仲間にしている」と。
しかし、バビディはフリーザを仲間にせずプイプイを仲間にした…。
よって
洗脳後プイプイ＞洗脳前プイプイ＞フリーザ
洗脳後バビディの他の手下＞洗脳前バビディの他の手下＞フリーザ
ヤムーやスポボも手下にしたじゃないかと突っ込まれそうだが
ヤムーやスポボのように弱い奴は手元に置かないで殺しちゃうからね
つまりフリーザが宇宙で暴れまくれたのも
強い戦士がバビディの配下になっていたためだろう
フリーザは強い戦士がいないおかげで自分が宇宙一だとか思っちゃった痛い奴
さらにフリーザより強いコルドも仲間になっていない

洗脳前プイプイ＞洗脳前バビディ一般兵士＞コルド＞フリーザ

今にして思えば、メカフリーザをカマセ演出につかうべきではなかった

>>434
フリーザが生きてたのは、舞台の10年以上前だぜ…
スカウトした時期がそれ以後という可能性は考えなかったのか？

>>437
それ、昔からあるコピペだから相手にしないほうが・・・

>>438
了解

>>434
宇宙一とかいうわりにはフリーザ弱すぎだしな

>>429
>>360の表を使ったとしても、全然本気を出していない通常ベジータ（5000万）が
余裕で相手してたわけだから、プイプイは高く見てもせいぜい2000万ってところだろう。

>>20
あれは技でどうとかそういう漫画じゃないからｗ

10倍の重力を自慢する＝サイヤ人の平均クラスやろ
なんでフリーザより上とか下とかの話になってんのよ〜ん

>>409
マジそんな感じだろーなw
映画のピッコロはそんな役ばっかで、もはやネタだったなw

ピッコロは初期セルに再生能力を見せて、しかも逃げられたってのは最大の失態だったな
見せてなければファイナルフラッシュの時点で倒せてたのに

ベジータが第二形態セルを逃したことやクソソソが欲情してコントローラー壊したのが些事に思えるほどの失態

界王拳が戦闘力を1.2倍にする技、2倍界王拳が1.4倍、3倍界王拳が1.6倍・・・と考えると20倍でも戦闘力は素の5倍
これなら超サイヤ人は10倍くらいのつもりだったという鳥山の発言と矛盾しないと思うがどうか

その場合ベジータ戦の悟空は素で14000戦闘力がなければならなくなるが・・・

悟空界王拳でベジータと戦う
その後でナレーション
　ベジータの強さは悟空の読みをさらに超えていた･･･！
　そのパワーは戦闘力を２倍にした界王拳ですら優位に立てるものではなかったのだ･･･。
　どうする！？悟空！！
つまり悟空の戦闘力は２倍になっている

なおその後で
　「体がぶっ壊れても死ぬよかいいや！界王拳を３倍まで上げるしかねえ･･･！！」
　「体じゅうがいてえ･･･！！やっぱ３倍の界王拳ってのはムリがあるみてえだ･･･。
　　チンタラやっているとこっちが先にまいっちまいそうだ･･･」
とあるので「戦闘力２倍界王拳」は「３倍界王拳」より弱い。
界王様がここまでに抑えておけと言っていた２倍と見るのが妥当。
「戦闘力２倍界王拳」＝「２倍界王拳」

結局「気を高める」と「○倍界王拳」がどう違うのかがネックになるんだよな
必殺技使うだけでも戦闘力は数倍に変化するんだし
その必殺技をさらに何倍にもできるから界王拳が凄いって話なんかな

気を高めると言うのはMAXまでの範囲で戦闘力をコントロールするだけでしょ
MAX以上まで戦闘力を上げるのが界王拳

界王拳を、2倍、3倍、10倍、とかやったのが失敗だよね、

界王拳ファースト、
界王拳セカンド、
界王拳ショート
界王拳サード

とかにすれば良かったんだよね、

>>446
それアニメ版だろ
マンガ版にはそんなナレーションないしセリフも違う

流石に戦闘力の倍化数と界王拳の倍率が違う可能性があるというのは
「僕の好きな数字にするためのルールを認めろ」といってるのと何も変わらない

>>451
>>180

>>180は微妙に違うな。
鳥山は超サイヤ人は連載当時は通常の10倍ぐらいの気持ちで描いてた、
と言ってただけだから。

「エンジンの排気量が倍になったからといって、馬力も倍になるとは限らない」
とかいうやつかな？

>>450
原作２０巻読み直してみたがちゃんと描いてあるぞ

こうなってくると「超サイヤ人は１０倍のつもり」が断然苦しいな
無理矢理こじつけると 界王拳で増加した戦闘力が２倍 くらいか
我ながら本当に無理矢理だ
結局 鳥山明が自分で首締めてるんだけど

超化が10倍と言うのは単に当時はそれぐらいのつもりで描いてたと言うだけで
後に超サイヤ人で10倍だと界王拳と明らかに矛盾するから
大全集やフォーエバーでは50倍と言う設定になったんだろう

「それまでの10倍」＝「界王拳10倍の10倍」としたら……
余計矛盾するなｗ

やっぱ５０倍ぐらいが丁度いいと思うよ大全集抜きでも
１００倍もきりはいいけどやっぱり高すぎるな

>>453
界王拳10倍つかった状態が「通常」なの？
じゃないと勝てないよな

>>9
第一話でブルマに殺される悟空なんて誰も見たくないよ

>>401
最下級戦士出だから仕方ない

悟空の修行は一人だったけどクリリンは他に仲間がいたからじゃないの？

排気量660ccの軽自動車でも時速180kmで走れる車がある。（カプチとかAZ-1とか）
仮に排気量6000ccの大型エンジンを積んだ車なら時速1800km（音速超え）で走れるか
っつーと、そういう事ではない。

DB世界では「気」というエネルギーで肉体を強化したり空を飛んだり光線を撃ったりできる
悟空たちが感知しているのは個人が持っている「気」そのものだろうが
スカウターで計測している「戦闘力」は「気」とまったく同じかというと、
ナメック星での描写を見る限りその限りではないと思われる
（ナメック星人の見かけの戦闘力が低くても悟飯とクリリンには実力がわかった）
おそらく、そのとき使用している「気」の量＝戦闘力

また、人造人間20号にエネルギーを吸収された時のピッコロさんの言葉から
『気を高める』というのは「気」の総量そのものを何倍にも増幅する行為と推測できる
気を高めると戦闘力がアップするのは、総量を上げた分だけ使用量も上がったのだろう

で、界王拳はおそらく『気の使用量だけをN倍する』技と思われる、根拠は薄いが
そう仮定した場合、通常状態における気の使用量が5％以下でないと
20倍界王拳を使用しても額面通りの戦闘力は得られないことになる（総量が不足するため）

ということで、仮定に仮定を重ねた推論だが、体に無理がくるレベルの界王拳では
N倍の数値通りの戦闘力は得られないという仮説が成り立つ…かもしれない

超化は十倍、ただし界王拳と併用可能とした場合、>>224同様に
フリーザ戦最終ベジータ＞フリーザ戦最終ピッコロ＞変身一段階目フリーザ>100万
かつ
20倍界王拳カメハメハ＝50％フリーザで拮抗、孫悟空*40と最終フリーザがラフに同じ。
として
VSフリーザ最終ベジータがおおむね200万、大全が想定している孫悟空の戦闘力300万が
実は十倍モードで本当の戦闘力は30万しか無いとしよう。
超孫悟空がマックスで3000万、フリーザ最終が1200万、
フリーザ最終の50%より更に低く100万よりは高い第ニ変身フリーザが500ー200万。
10倍孫悟空より低いはずと見て200万程度。

いささか超悟空が飛び抜けすぎだが、1200万の相手に身体に
負担がかかる界王拳をマックスでつかう必要もなく1500万程度に抑えていたとすればいい。

この仮定ならば一桁伸びを抑えられる。
「終始実はベジータの方が悟空よりヘタすりゃ10倍近く強かった」
事になるのだけが欠点w

>>465
戦いで悟空の戦闘力が落ちて
そこから10倍なら悟空のとびぬけは一応押さえられるぞ

俺は50倍だと思うけど

定額増加という考え方もあるぞ

改見てて思ったけど、ピッコロが神様と融合したメリットって全く無かったよな・・・
せめてセルが17号のどちらかでも仕留めてればまだ良かったものの
格下のセル相手に腕吸収されてトンズラされるとかお粗末すぎるだろ・・・
しかも自分の再生能力を教える始末。これが一番痛い

すべてのナメック星人が一人になったら戦闘力が何兆くらいだろ？

>>469
いや、ネイルの場合は戦闘タイプだからこそあれだけ戦闘力を上げることが出来た。
その辺の普通のナメック人と同化してもそれほど力は伸びないだろう。
神様は元々一人の人格だったから例外ね。

アニメのピッコロはセルジュニアで原作無視の大奮闘するからいいじゃん

神の千里眼があればセルが暴れてるのをテレビ観戦もなかった

>>470
ピッコロが元々天才だったこともあるしね

>>471
そもそも原作でも、ピッコロはセルジュニアにやられてないぞ。戦う描写は殆ど映らないがな

フリーザ第一形態２０万代　最終フリーザ５３万にすべきだったな。
『２０万代じゃ読者はたいして驚かない』って意見があるけどそこは
ラディッツ以降のキャラの戦闘力を半分にすればおｋ。
大体、ラディッツ襲来時からインフレが加速したんだよな。
戦闘力差が１，２倍もあれば一方的な戦いになるってのに
いきなり悟空、ピッコロの３倍以上とか。

悟空もピッコロも技の時はもっと強いだろ

一方的な戦いだったろうに
悟空はラディッツにもベジータにも負けたようなもん

もしもピッコロが偶然ネイルに会わなかったら

ピッコロ「俺をドラゴンボールで生き返らせてくれ！！」

ピッコロ「待たせたな！」

ピッコロ「あ、全然歯が立ちませんでした」

一回死にかけただけでリクームに手も足も出なかったベジータが53万フリーザと互角な段階で

じゃあベジータを何度も瀕死にして回復を繰り返せば良いじゃん

じゃあナメック星人をどんどん配合させていけば良いじゃん

誰もが思いついた最強の近道

まあ議論され尽くしてるような話題ではあるけど
そもそも界王拳で単純に倍倍になるのもよくないよな

ナメック星人をどんどん吸収して強くなって行くピッコロはスーファミのゲームであったな
あれ？お前セルとやってること同じじゃね？って当時カルゴを吸収させながら思った物だ

セルの吸収は強制だしな

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
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セルの吸収はエネルギーを取って殺す行為

融合は、２人が１人になって生きる行為

鳥山は戦闘力をパワーというよりステップとして使っている
百台、千台、万台、十万台、百万台というのは位階を表しているわけだ
復活ベジータとギニューと初期フリーザは同じグレード
融合ピッコロと第一変身フリーザも同じグレードという感じだな

あ

ピッコロ蘇る、フリーザと戦うピンチ
地球のＤＢで逃げる
神と融合超ナメック星人
デンデＤＢを作る
ピッコロエンディング

宇宙最凶のはずのフリーザより強い17号、18号作れちゃうゲロってすげー
地球の科学よりフリーザの方がすすんでそうだから
フリーザが人造人間作ったら最強か

少年誌の空想バトル漫画の戦闘力ごときにケチつけるほうがアホ
子供ならまだしもオッサンが言ってるんだったら救いようがない

お前等ヤムチャが建てたクソスレにマジレスしてんじゃねーよ

ブリーチ並のグダグダだったな

少なくとも戦闘力設定を出したのが失敗だったってのはありえない
当時の小学生達はどれだけそのストレートに強さを表す数値に心惹かれて夢中になったか
リアルタイムで読んでた少年なら誰もがスカウターで相手の戦闘力を測る真似したはずだ

>>493
「戦闘力たったの5か・・・ゴミめ」もセットでな

そんなことより
戦闘力5はオッサンの肉体なのか
銃も含めてなのかの議論しようぜ

そもそも計測不能だとスカウターが爆発するという仕様がおかしい
失明するだろ
単にエラー表示が出るだけでいいじゃねえかよ

おっさん銃を撃つ前に戦闘力が表示された
重量スーツを脱いだら戦闘力が上がった。
戦闘ジャケットは防御力が高い。
スカウタ―が無くなると動きが悪くなる
結論
生身

いや、それよりもスカウターが多機能すぎだろ
見たところボタン一つしかないようなのに戦闘力測定から位置探索から盗聴から時計代わりにまでなる

そんなことよりもどうやって耳にとめてるのか気になる

あれだけ文明が発達していながら限界の数字を超えると爆発しちゃうという超不良品です

全宇宙で、スカウターが破裂する戦闘力を保持するのが
フリーザ、特戦隊の4人、変身後のザーボンの6人だったことを考えると

スカウターの爆発仕様は、身分的な側面が強いんじゃね？

>>495
DBフォーエバーでは戦闘力5と言うのが常人の平均的数値らしいから
当然、銃は含んでないんだろう。

界王拳が戦闘力N倍とかやらなければ・・・
演出的に、ゴクウはフリーザ第三形態を圧倒してから
最終形態で苦戦すればまだマシだったかもな。
ピッコロさん、界王の元で修行したといっても
ナッパ戦で死→ナメック星でゴハン達がフリーザと交戦までという
一体どれだけ短い間なんだよ！って時間で修行した気になってる
なんとも不思議。

そもそも界王拳n倍は単純に戦闘力*n倍なのか？
界王拳自体は戦闘力を1.2倍にする程度で
界王拳20倍といっても戦闘力にすると5倍という可能性はないの？

ヤムチャ＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞初期ベジータ

原作のみをソースにした場合
ヤムチャの戦闘力が18000を超えたかどうか、かなり怪しい

界王拳とは体を活性化するということと脳内変換。
ドーピング状態だったから後からの疲労感がハンパない。
ナメックかヤードラット星で弱った体だったから心臓病のウイルスにかかった。

>>503
本来の力を超えて力を倍増させる魁皇剣も
周囲の力を借りて出す元気玉も
自分より強い奴を倒す為の工夫なんだよね

RPGなら、伝説の武器やら、禁断の魔法やらで身を固めて、仲間と一緒にボスを倒す方が
これが全部、純粋にボスより強くなってタイマンで倒すより、ずっとボスが強敵に思える

ジョジョ並みの能力バトルが描けるなら、本来能力や力で勝らなくても、頭脳戦で勝利を得る事で魅せる事が出来るけど
でも、やっぱり格闘漫画のいくつくさきは、純粋に敵より強くなって打ち破る行為になりがち

鳥山も最後はただ強くなる方向に走ったけど
ラディッツは２VS1で、片方が犠牲になって倒した
ベジータはゴクウが動けなくなった後、仲間に元気玉を託して倒した
この辺までは、自分より強い敵をどう倒すかってﾄﾞｷﾄﾞｷを演出していたと思う

戦闘力よりも人造人間編でフリーザがただの雑魚キャラになってしまったのが残念
ブゥ編では界王神にすら、あんな奴1撃で倒せるみたいなこと言われてたし
人造人間編ラスボスのセルがフリーザより強いってならわかるけど
17号やら18号は別にフリーザより強くなくてよかったじゃんって思う

そんなこと言ったら最終ベジータ>>>>>>>>>フリーザなんだぜ？

>>509
過去の強敵（前のシリーズのラスボスで宇宙一とか、カイオウ様が最悪の奴だ、とか言う程の敵）
これをあっさりカマセにするような安易なやり方にしたのは、鳥山が当時、無理やりDBかかせられて腐ってたからだと思う

フリーザを倒したのが人造人間じゃなくて、謎の味方って所に最後のプライドを感じるけど

ピッコロが死んだ→神、DB消滅→代わりのDBを求めて…
こういう経緯でナメック星に行ってるのに
そこのDBの願いを2つも使って、多めに見て数万程度の戦闘力で
わざわざ死にに行こうとするピッコロとそれを止めない奴らはおかしい

ピッコロ蘇生・ナメック星移動で、フリーザ第一形態の気を感じられる事は
出来たと思うが、そのときに戦闘力の格差に気づかないものなのだろうか。
それとも復活ピッコロは53万以上の力を身につけていたのか？

>>513

ネイルが「どうやって鍛えたか知らんがすさまじい戦闘力だ」みたいなこと言ってたからそれなりに自信はあったんじゃないの？

界王神が一撃で倒せると言ったフリーザは第一形態(53万)を指してると思いたい
プイプイごときに「全員でかかりましょう！」とかビビってたヤツが最終フリーザを一撃で倒せるとは思えない

ただ、その一撃とやらがパンチ一発とかとは限らない

今更そんなとこデフレさせてもな

>>489
ゲロが宇宙最高の知能だったと考えればOK.（但し、戦闘サイボーグを作ると言う点に
すべての才能を使ってたのでその他の技術が優れてるわけではない）

それに１７号、１８号はゲロの想定を超えて強くなりすぎてしまったので
本来のゲロが持ってる技術を越えてるっぽい。
>>515
インフレの結果です。プイプイはフリーザより強いのです。

重力10倍の星で育ったことを自慢するプイプイ
同じく重力10倍の星で育ったサイヤ人皆殺しにして重力100倍に耐えた悟空を50%の力で殺せるフリーザ

（気円斬当てられれば）1撃で倒せる、ってことであってほしい

ダーブラでさえ高重力と言う位だから要は慣れだろ
第二セルより軽く強いセルジュニアと互角の頃から腕を上げた
超ベジータに一発かすらせるトランクスすら通常じゃ150倍でほぼ身動き取れない

そう言うことだと思う。
べジータが「たった１０倍か？」と言ったのは戦闘力が高かったからではなく
普段から４００倍とかに慣れてたからだろう。

界王星で8トンの重りをつけて修行してた悟空が
重りを増やして40トンにしたところ動けなくなったが
スーパーサイヤ人になった途端楽々と動けたんですけどね

手足に重荷を付けて加重をかけるのと
内臓骨格に至るまで直接Gがかかるんじゃ違うと思うよ
まあ作者がそこまで考えてるかと聞かれれば絶対無いと思うけど

ついでにあそこ界王星じゃなくて天国だから
重力に関する言及は不明

重力に関する話題だったから一応乗ったけど
ブウ編末期は肩入れする方次第でいくらでも変わると思うのが本音
過去の強敵を持ち上げるならデフレ
新編の新キャラを持ち上げるならインフレ
それ位散りばめられた考察材料がバラバラ

>>4
あれ？そういや、その設定どうなった？

>>526
道力は後に破綻するのが目に見えていたので、あの場限りのDBのオマージュ。
とはいえ、「賞金額 = 戦闘力」と見なしたらインフレは続くかも。

魔人化した場合の強さランクは

ピッコロ　＞　ベジータ　＞　天津飯

にならないとおかしい
悟空やクリリンは魔人化不能なので
苦戦するだろう

>>527
オマージュじゃねーよ馬鹿ｗ意味知ってんのかｗ

単に敵の強さの演出に困って、戦闘力設定を真似しただけだ
そして盛り上げに失敗してさっさと切っただけの事

>>529
お前が馬鹿か

チャパパの限定能力で最初からあの場限りの設定だろ

問題になってるのは言葉のニュアンスでしょ。だから「意味しってるのか」って流れ。
オマージュってのは敬意をもって借用する事だから、借用した設定なんかは大事に扱われる。
ＤＢ好きだし、戦闘力面白かったから俺もする、はオマージュではなく、好きな漫画をパクったにすぎない行為。

糞漫画

戦闘力って億とか兆にする必要あったのか

超サイヤ人悟空　300万
超ピッコロ　500万
セル第二形態　700万
セル完全体　1000万
超サイヤ人２悟空　1200万
超サイヤ人３悟空　1500万

こんなもんで良かったんじゃないか？戦闘力が200〜300万も離れていれば実力にかなり差があるだろうし。

>>533
界王拳が邪魔だった

あれさえなければソレも可能だった

そもそも、界王拳○倍だからと言って単純に戦闘力○倍なのか？　
そして本当に悟空は界王拳使わなくても、あの時点のピッコロやべジータよりも強かったのか？

その二つを当然の前提にしてるのがフリーザ１億説だからな。そりゃあ破綻する。

フリーザの戦闘力をインフレさせないためには
・SFCのゲームみたいに、界王拳使う前の悟空の基礎戦闘力をカスにする
・フリーザもピッコロもベジータもみんな、無意識に界王拳(みたいなもの)を使ってた
どちらかを採用しなきゃいけないんだよな

大体、メディカルマシーンの中に１時間ぐらい居ただけで
９万⇒３００万　って考察がいくらなんでも無茶な気がする。

まあ、べジータも一回仙豆食っただけで３万⇒４０万（？）ぐらいになってるから、絶対無いとも言い切れないが・・・・

やっぱりこの辺のパワーアップぶりが全体的に無茶だな。

53万です　と　3回も変身できます　が全ての元凶
後者って鳥山は意図的にやったのかもな
あーもう戦闘力の計算めんどくせえ！インフレさせまくって無かったことにしよう、って

ラストバトルに向けて加速度的に戦闘力が
上がっていかないとリズム感が単調になるんだよ素人ども

「界王拳N倍」以上に、サイヤ人の「瀕死→回復→パワーアップ」はどういう計算式になっているんだろうな。
ナメック星での悟空・ベジータは酷過ぎる。ちょっとボロボロになっただけで対等に戦われたらフリーザ涙目だろ。
FF2の自傷HPアップシステムを思い出すな。

サイヤ人の場合は科学医療的な遅回復ではなく
仙豆やヒーリングによる心霊医療的な急回復によると
数十倍から数百倍にパワーアップするのだろう

こんなもんブリーチと変わらんよ

>>540
数倍程度から超サイヤ人に近づくと倍率が急速に上がる仕様。

鳥山は終わらせたかったんだよね

少なくともフリーザ編後は「更なる強敵が」なんてやりたくなかったのに、編集部が無理やりらやらせた

最後の強敵用に出した「カイオウケン」や「スーパーサイヤジン」を次々に持ちこさなくてはならなくなり
それでインフレが凄い事になった

インフレ率が89700000000000000000000％まで逝った
現実のジンバブエのハイパーインフレに比べれば
DBなんてインフレしてないに等しく思える

か、為替ルート・・・・・・100兆ジンバブエドル・・・・・・！？

>>540
確かに回復→パワーアップはやりすぎた。
セル編になったとき、どうしてその方法でパワーアップを図らないか不思議だったからな。
同じく、界王拳もどうして皆に教えないのか疑問だった。教えない理由がないし。

超サイヤ人はパワーアップというより
１→２→３というグレードアップだし
回復ではなく怒りによる変化だから

界王拳は教えてないとは断言されてなくね？
元気玉は教えてないっぽかったけど。

いつまで経っても決着のつかない事に時間使うとかお前ら暇人だな
所詮漫画だぞ

サイヤ人の素の力に限界があるんじゃないか？
だから死亡回復でパワーアップではなく
超サイヤ人２を目指した

もしくは成長する力に限界がある
例えば悟空はギニュー戦から9万→300万と291万パワーアップしたが
それが限界だとするのなら
億に達する人造人間編では、その程度のパワーアップはほぼ無意味

セルの再生パワーアップを見るに、成長力の限界はなさそうだけどな

素の力はピッコロ、フリーザ、コルドあたりの細胞のおかげとか

>セル編になったとき、どうしてその方法でパワーアップを図らないか不思議

恐らく超サイヤ人に目覚めたら
もう死にかけてもパワーアップしないんだろう。

>界王拳もどうして皆に教えないのか疑問だった。教えない理由がない

界王でも習得できなかったほど難度の高い・危険な技だから

界王拳はピッコロ含めあの時界王星で修行してた全員が存在を知ってるのは描写から確定。
ヤムチャが界王拳を使えばいいと進言してる。習得出来てるかは不明だが当時のゴクウが
習得出来たものをあの戦いに参加しようとしてたピッコロが習得出来てないとは思えないな。

>>1
そもそも威力描写の限界点が来ちゃったから

数字で凄さ伝えるしかなかったんだろ

>ヤムチャが界王拳を使えばいいと進言してる

進言したのは天津飯。存在を知ってるのは当たり前。
それと習得出来たかどうかは別問題。

>>549
DBフォーエバーでもエキサイティングガイドでも
界王拳は悟空しか使えない技と説明されてるから
界王が教えた、教えなかったにしろ悟空以外は界王拳を使えないんだろう。

界王拳はめちゃくちゃ難しい技で
それを使える悟空は超すごいってことだな

でもセルはできるんじゃないの

元気玉も本気出したら撃てるって言ってたし
界王拳くらい楽勝だろうな

並外れた気の容量と円満な人格を備えて
いないと界王券は使えないみたいな
ナルトでいう人柱力みたいな技なんだろう

少なくともピッコロは使えないだろ。
技量的な問題以前に、尊敬もしてない界王の名が入った技なんて覚える気もないだろう。

川を上って産卵するシャケのように、
ある特定の目的に合わせて体を変身を行う生物は沢山いる。

フリーザさんも、戦闘をして財産や女を奪う為に、変身するんだ、
シャケのように！！！

ネイルと神様がインした状態と、以前とではちょっと性格が違うよね＞ピッコロ

ドラゴンボールの戦闘力を
お小遣いから、財産、総資産、国家の予算
こう考えれば少しそのイメージが現実的になる

どんなに戦闘力が高くても秘孔つかれたらアウト

ピッコロに界王拳的なものが無かったとしたら、神と合体したときの非戦当時は
自分よりもスーパーサイヤ人の倍率分戦闘力が小さいベジータと会話したりしてたんだな

融合したばかりのピッコロ、神コロはまだピッコロっぽい

超サイヤ人は戦闘力50倍を界王拳みたいな負担もかからずに
長時間維持出きるとか、クリリンの言うとおりまさに反則だな。

映画では100倍まで使ったような憶えが…

>>552
セルの再生パワーアップは
素の力のパワーアップじゃなくて
超２のような変身パワーアップだぜ

>>566
問題は戦闘力が何百倍、何千倍もある相手の秘孔をちゃんと突けるかってことなんだけど・・・
その辺はまあ駆け引き次第かな。

しかし、ヤムチャの場合簡単に油断して突かれそうｗ

北斗でも気で秘孔ガードできたような

超サイヤ人の変身時に戦闘力が１００倍になるとして
その状態のまま界王券１０倍を使ったら
戦闘力が１０分の１に下がってしまうだろうから
界王券を使うより変身したほう得だろうな

性質でみれば超サイヤ人は光の性質だが
界王券は炎の性質だから掛け合わせるのは無理だろう

アニメ版はスーパー界王拳使ってるなｗ

ベジータなんか大猿に変身しても理性があるから、もし界王拳が使えたなら、
「超サイヤ人化→そのまま大猿化→界王拳N倍」
で、戦闘力が大変なことになるな。
でもベジータだからアクマイト光線や魔封波で瞬殺だったりして。

>>1
サイヤ人襲来からフリーザ戦途中までの設定を、少年時代やや人造人間編以降に当てはめようとするバカのせい

>>575
超化して20倍界王拳だから単純計算で基本値の1000倍の戦闘力になったはずだな。

結局、理論とか辻褄とかじゃ売れる漫画は書けないんだよ

>>575
界王拳は素の状態を倍加させるので
スーパー状態で使っても50倍＋20倍の70倍になるだけで
リスクとリターンが割に合わない…とか

今思いついた適当な仮定だけどな

そもそも性質の違う数を掛けることはできない
そういう誤解は学校教育でなんでも掛け算できるみたいに教育するかおこる錯覚だ
生のリンゴとみかんは掛けることはできない
スーパー状態を越えるくらい倍化しなければかえって戦闘力を低下させるだろう
ギニューの失敗に似た感じになってしまう

界王拳を素の戦闘力をn倍するドーピング技として考えるから矛盾が生じる
単純に気をコントロールする方法のひとつ
他のキャラとは気の高め方が違うだけのこと

超サイヤ人３のあとでそれを凌ぐ
倍加力をもつ超界王拳を出したら
案外盛り上がったかもしれないな

>>582
公式では戦闘力を限界以上に倍増する技だから
気をコントロールするのとは明らかに異なるだろう。
肉体への負担もあるし。

DBが黒歴史化してまった

禿同

戦闘力という最高のネタを残して終わったＤＢはやっぱ凄いよ
超一流漫画にはそういう語り継がれる要素がないといけないから
しかも「悪魔の実」とか「写輪眼」みたいなアイテムじゃないのがいいね

サイヤ人襲来のとき、4倍界王拳で戦闘力32000まで達したってなったから
ベジータ凄まじい頑丈さに

>>587
三倍界王拳で既にかなり体にガタがきてるから
結構、戦闘力がおちてたはず。

基礎戦闘力8000→6000程度のダウンでも
４倍で24000だからそれ程矛盾はしないかも。

まぁその後のベジータvsドドリア・キュイを見ると、
戦闘力18000(負傷で16000くらい？)のベジータが、まともに浴びたらアウトレベルの威力だと思うけど
渾身のギャリック砲で有る程度威力を相殺できていたと考えれば…

>>588
基本戦闘力が
3倍拳使うまで8000
↓
反動で6000に低下
↓
3倍界王拳かめはめ波の最中も限界超えている反動で5000に低下
ならせいぜい4倍界王拳かめはめ波も2万程度で即蒸発ってことはないのかも

ベジータVSリクームでの「ベジータの戦闘力が2万近くに上がった」も、
“ベジータの基本戦闘力の18000(or24000)”から2万近く上がったなら整合性とれるのだが

リクーム戦は「3万をあっさり突破しやがった」
じゃなかったっけ？

キン肉マンを大いに盛り上げた超人強度等はよく分からん基準に成り下がっていたな

>>589
あの台詞は完全版では3万に修正されてるから
あれはミスだったと公式に認められたようだ。

>>587
　　　４倍かめはめ波32000
-　　　　　ギャリック砲18000
――――――――――――
　　　　　　　　ダメージ14000

大丈夫でしょ

ナメック星到着時
ベジータ 28000
キュイ 18000
ドドリア 23000
ザーボン 22000
変身後 34000

復活ベジータ 48000
リクーム 65000
バータ 60000
ジース 62500
グルド 8000

リクーム戦後
ベジータ 480000

>>593
ギャリック砲は3倍かめはめ波と互角です。
つまり単純に考えても24000。
ダメージは8000ですね。

もうその単純計算でいいじゃんｗ

ベジータが18000で
戦闘力コントロールできないのは決まってるから
3倍かめはめ波が18000
悟空はこの時ダメージや界王拳などの疲労で
基本戦闘力が6000まで下がってたんじゃないか？

だから４倍かめはめ波は24000
ダメージは6000

現実的になってきたぜ

>>594
ナメック星到着時のベジータは24000だよ。ドドリアがスカウターで測定しただろ。

>>567
引き算方式の場合、自分より弱い相手からはダメージ受けない？
例えば、ラディッツ1500>悟飯1307だけど大ダメージ負ったし

600

>>594
ほとんどねーよ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12251094
鳥山のＤＢ時代のこの噂ってほんと？

>>599
この場合は
それまでの戦闘や疲労で
戦闘力が下がってるってことで、
筋が通るかもしれないけど
探していけばどっかに穴があるかも

>>591
牛の時点で1000万パワーを誇示していた自分が愚かしいと言ってた

戦闘力が攻撃力＋守備力の合計値なら、自分より戦闘力の低い相手が一瞬の攻撃力upで守備力を超えダメージ負うことになると思う。
実際、初期のカードダスはパラメーターが攻撃力・守備力の2つだった。ナッパ戦からは戦闘力の値だけのバトルになったが

悟空のセリフだと
うまくいけば力もスピードも破壊力も防御力も全部何倍にもなる…�@
また>>446より、ｘ倍界王拳を使うと戦闘力がｘ倍になる…�A

　ａ＝力　ｂ＝スピード　ｃ＝破壊力　ｄ＝防御力　e＝その他戦闘に必要な要素
　x＝界王拳の倍率　　p＝戦闘力
として、�@を左辺、�Aを右辺の式にするとこんな感じ
ax+bx+cx+dx+ex＝px
　(a+b+c+d+e)x＝px
よって(a+b+c+d+e)＝p
ゆえに、戦闘力は戦闘に必要な色んな要素の合計

話は変わるが
戦闘力＝気だと思ってるとそうではなく、
トランクスは気を増幅させる変身をしても、スピードが減って弱くなった
気が高い＝強いってわけではないらしい

ぶっちゃけフリーザと力比べしてた時のベジータってどんくらいなの？良くて10万くらいにしか思えんのだが…

フリーザ１　５３万　フリーザ２　１００万　フリーザ３　１５０万　フリーザ４　50% ２５０万　フリーザ１００％　５００万

ピッコロ１２０万　ゴクウ復活後２１万　１０倍界王券　２１０万　２０倍４２０万　スーパーサイヤ人１０００万

現実的にこんな数字かなー　１億とかは無茶すぎるｗ

大体第３フリーザが１５０〜２００万なのに最終でいきなり１億２０００万って考えるのはいくらなんでも無茶すぎるからなあ。

何度目だろうこの流れ

>>606
戦闘力も気も戦闘に必要な色んな要素の合計値を
そう呼んでるだけでしょ。戦闘力＝気で問題ない。

>>609
100パーセントで1億2000万だろ
いきなりではない

でもネイルとの融合なんて予想外の展開になっといて
復活ピッコロの戦闘力がたかだかギニューくらいじゃ萎えるだろ逆に
フュージョンやポタラくらいの神業なんだから

「約50パーセント、つまりマックスパワーの半分(6000万)もだせばキミを宇宙のチリにすることができるんだ・・・」

>>611
だったらセルの気を上回ったトランクスは
セルに勝つんじゃね？

要するに「気の大きさ＝パワーの大きさ」って考えてほぼ間違いなさそうだな。
スピードもある程度は比例してくるが絶対ではないって感じか。
例えばギニューは戦闘力１２万だが、まだ界王拳を使ってない悟空（推定９万）にスピードの面では劣ってたしね。

ラディッツは戦闘力は低いんだけど
三人のなかでは一番情勢分析を冷静にしながら戦うので面白かった
ナッパとベジータは余力があるだけ戦い方が雑
グルドも弱い分を判断力で補って戦うから面白かった

>>615
戦闘力＝気＝強さの絶対的指標ではないでしょ。
バランスが偏りすぎていれば数値で上回っても
勝てないケースもある。

あんだけ強かった神様ピッコロがセル第二形態に瞬殺されちまった…

>>619
セル第一形態ですよｗ

でもあの辺盛り上がってたよな。
だってフリーザより圧倒的に強いレベルになったピッコロが全然歯が立たないんだぜ。
しかも、そいつが更に１７号吸収して強くなったんだから。こんな奴誰が止められるの？異常な強さじゃん　って感じだった。

いや、むしろ俺は
未来からやってきた謎の生物、人間を吸収して強くなる不気味な怪物
っていうホラーチックな雰囲気と、
タイムマシンを使ったパラレルワールドネタに興奮したな

あの辺の不気味さは凄いよな。
最初セルの正体が不明と言うのが不気味だし
ＤＢの中では一般人が直接襲われると言うのが
他の辺とは異質な雰囲気だった。

超ベジータに凹られ､トランクスに虐められて
｢何とかしてくれよベジータぁ…｣
って頼む第二形態の情けなさに吹いたｗ

ﾋﾟｯｺﾛには､魔人ﾍﾞｼﾞｰﾀくらいまで強くなって欲しかったなぁ

悟飯にまで大分差を明けられたのは子供ながらにｼｮｯｸだった

ネイル融合直前のピッコロは戦闘力二十万。
融合で五倍以上ｗｗ

ピッコロの最終的な強さはセルジュニアレベルで
ストップってトコかなぁやっぱり。
こういっちゃアレだがピッコロは融合で強くなるキャラだったからな…
神との融合以上のイベントが無いからしょうがないか。
某ゲームでは昔のピッコロ大魔王と融合とかしてたけど…

界王拳や超化無しで17号と互角の勝負をするなど
ピッコロは基本的な戦闘力では悟空やべジータを
遥かに凌いでるのが救い

ブウ編でスーパーサイヤ人なしというルールを受けた以上（途中でどっかとんでったが）
サイヤ人連中は確実に超化なしで17号以上だろ。
つまり17号を一億前後と見積もってもブウ編は超一50億超二100億ほどのオーダーで戦っている

トーナメントが普通に最後まで進行したら優勝はピッコロとかよく予想されてたなぁ。

あちこち辻褄が合わない所もあるが
宇宙船突入の際にクリリンと一緒に排除されたのを考えると
そういう事だろうな

絶対的な数値がどうだろうとブウ編開始時点で
ノーマル悟空＞ノーマルベジータ＞セル編ピーク時悟飯＞ノーマル悟飯＞ピッコロ＞17号>>>有象無象
という序列なのは描写から明らか。
またバビディ一味は悟空たちを見て（＝ノーマル悟空には）ダーブラで
対処可能と判断していて、ダーブラ≒セルとも宣言されているから流石に
セル>ノーマル悟空ではあるがどう考えてもフリーザは超えてる。

>>630
悟飯戦のハプニングの前に
ピッコロは棄権してるじゃねーか

ブウ編のピッコロは、セル編よりは強くなってるだろう。アニメでは更に気が上がってる的な台詞もあったし。
恐らくセルジュニアぐらいなら、そんなに苦も無く倒せるんじゃないか？

でも、バビディの台詞からして、衰えたはずの７年後悟飯より弱いのは明白であり
その時点でなんか物寂しさを感じる。

あそこら辺は鳥山がサイヤ人とピッコロの力関係を勘違いしてたとしか思えなかったな
ピッコロはサイヤ人連中より劣る事は、読者も鳥山も共通で思ってたんだろうが

読者
超サイヤ人＞ピッコロ＞＞＞ノーマルサイヤ人

鳥山
超サイヤ人＞ノーマルサイヤ人＞ピッコロ

ぐらいズレが有ったとしか思えん。後の超化チビ二人に圧倒された場面を見ても

セル戦後、修行サボってたんすよ　ピッコロさんは

ダーブラと戦った悟飯が超サイヤ人2だと言い張る奴がうざったい。
どう見ても超1です。そのほうがつじつまも合う。

純血サイヤ人は何もなくても自主トレで伸び続けるがほかはもうそこまで必死に修行してない、
これだけだろ。セル編最強キャラで主役交代とまで言われた悟飯をあっさりベジータが
追い越してるんだぞ。

他の戦士が修行してないっていうか、超サイヤ人のポテンシャルが高すぎるんじゃないか？
他の戦士達は気の解放で数倍？辺りが精々なのに、超サイヤ人は超１・超２・超３形態で
何十倍、何百倍にも膨れ上がるわけだし。そりゃついていけなくなるわ

悟空との修行で人造人間編突入時に超サイヤ人1に近い戦闘力だけど
神との同化でも超ベジータより弱いから伸びしろが無かったのか･･･
超2で超1の2倍、超3で超2の4倍の上昇率と聞いたが、この程度の上昇率
ならブウ編で超2までは追いつかせてもよかったのに

セル完全体に吹っ飛ばされても怪我だけのサタン最強じゃね？
加減してるとはいえ粉砕骨折してもおかしくないのに
銃持ったおっさんの戦闘力以上はあるだろ

周りが超人すぎるだけでバズーカとマシンガン相手に躊躇なく素手で戦える達人だぞ。
ボブサップ並みとかありえないw

>>639
普通の戦士なら越えられない限界を「超化」という形で越えてしまうことが出来るわけだからな。
中々のチート能力。
そう言う意味でナメック人なのにあそこまでついていけたピッコロはむしろ大したもの。

まあでも超３ではＥＮの消耗が大きすぎるって弱点があったし、サイヤ人といえどもあの辺が変身の限界なんじゃないかね？
え？超４？　そんな同人アニメは忘れましょうｗ

実際あくまで「死んだからできた変身であって現世では実用性が薄い」位の扱いだよな

超サイヤ人に近いレベルに上がってるピッコロはやっぱ不自然
神コロはともかく20号戦の実力は異常
通常サイヤ人よりは強いという印象はここからが発端
ブウ編だとまたフリーザ編の力関係に戻ってるようだが

逆に考えよう。ピッコロが強いのでは無く20号が弱いのだ

「超３になると現世にいられる時間が短くなる」って絶対その場で考えた設定だよね…

３年間同化もしないで地道な努力だけで、戦闘力100万ちょいから1億2000万のフリーザを上回る
パワーを身に付けたからな…一体どんな修業をしたんだ。

超3って珍しく何の複線もなく突然登場した技だな。

同化をすると修行でレベルアップする力も増えるとか

同化は変身とか眠っている力を解放…という類とは違うからなぁ
ピッコロの潜在能力を上げるとかなら基本修行で大きくパワーアップしても
そんなに無理は無いだろうと思う。3年間の修行相手は遥かに強い悟空だったしね

>>643
超3のエネルギー消耗率の高さを考えると超2が一番バランス取れていて
負担も少ない形態だよね

>>648
だから１億２０００万って設定がね・・・・

19号20号はフリーザより弱い

そうだとしても強くなり過ぎだよな｡
ﾍﾞｼﾞｰﾀより大幅に劣っている感じは受けなかったぞ､20号戦

1億くらいあるんじゃないか､あのﾋﾟｯｺﾛ

あの時点って
18号≧ﾍﾞｼﾞｰﾀ＞＞＞悟空≧ﾄﾗﾝｸｽ＞ﾋﾟｯｺﾛ

＞＞＞|絶望的な壁|＞＞＞他Z戦士 くらい?

だからそもそもフリーザを１億２０００万って考えるのが間違いなんだよｗ
なんで５０万⇒１００万⇒２００万⇒１億２０００万　なんだよｗ
明らかにおかしいだろｗ

>>655
何でベジータだけ突出してんの？
3年間みっちり修行した悟空と、未来に帰ってから1年未満で戻ってきたトランクスの差もおかしい。

18号≧ベジータ≧悟空＞トランクス＞ピッコロ

くらいじゃないか。

最初のほうからいる変な携帯厨だろ

誰のせい云々言う前にＤＢは戦闘力システムに縛られ過ぎたな。
わかりやすくはあったが逆に硬直性に繋がってしまったと思う。

藍染
いつからピッコロが
強いと錯覚していた？

>>659
縛られたのは、読者だけどね
鳥山がほとんど気にしてなかったから
連載終わって15年経った今でもこんなことになってる

一億2000万を考えた編集が不自然さを考えず適当に設定したのが悪い
「悟空は界王拳20倍で50%のフリーザと渡り合ったから100%を倒したスーパーサイヤ人は50倍でいっか♪」
この程度のノリで決めたんだろうな
鳥山は名義だけ貸して我関せずだったろうし

鳥山も密接に関わっていたフォーエバー、エキサイティングガイドでも
大全集の戦闘力設定を踏襲してるわけだから鳥山公式と言うしかない

超化は掛け算じゃなくて足し算だと思うんだがどうだろうか。

お前がそう思うんなら以下略

>>657
それ以前に何でベジータが悟空より上って前提なんだ？
病気状態の悟空ならトランクスピッコロよりも下だろうし
3年間で逆転した描写もないだろ（ベジータが自分で言ってただけ）

心臓病からの復活時
悟空「ベジータが勝てねえんならオラも勝てねえ」

戦闘力ではほぼ互角。
戦闘センスや、作戦力では悟空以上　って感じだろうな。あの辺では。

戦闘力を経験値と考えてはどうだろう？
経験値であればたとえ10倍の差があったとしても
攻撃力で２倍まで差はつかないし、一撃で死ぬ事はない。

だったら亀仙人とかカリン様とか、あれだけキャリアあるのに
戦闘力低すぎじゃんｗ

>>666
667にもあるけど悟空自身もベジータが勝てないなら
自分も無理と語ってるし、3年間修行を共にしたピッコロ
からも悟空を超えたかも→超えるほどの強さを手に入れた
という発言があるし、人造人間編初期は悟空よりもベジータの方が
上だろう。まぁ上といっても僅差だとは思うけどね。

>>670
ＲＰＧみたいによりレベルの高いところなら経験値も高いんだろう
亀仙人やカリン様は神様レベル以上との経験がないから低い

>>671
べジータも人造人間襲撃前に悟空に挑んでれば
悟空越えを果たせたのにね。

セル編の最初まではベジータの天才設定が生きていたが、
それ以降は悟空が超天才になったな

悟空＝努力家に見えて実は天才肌
ベジータ＝天才肌に見えて実は努力家

極めて努力家だよな｡ｻｲﾔ勢で一番努力ﾀｲﾌﾟ

どこが？
三十路から初めて修行に打ち込んだ奴だぞ
瀕死パワーアップだけでナメック星渡ってきてたし

悟空に会う以前からナッパと一緒に尻尾を鍛えたりと修行らしきことはしてる。

赤ん坊の悟空(戦闘力1)を送り込んで地球人を全滅させるつもりだったらしいんだけど
大猿になっても戦闘力１０ｗ

農民のおっさん２人分で何をどうするつもりだったんでしょうか？

>>673
そもそもべジータは理性保ったまま大猿化できるから、ゴクウより基本、強かった。

というか映画の影響でコケにされがちだが、
原作では基本的に本人が気にしてるほど悟空と差は開いていない。
超3だって結局悟空が考えている以上に（融合なしで使うには）実用性がなかった。
超2どうしだったら大体互角だったので基礎戦闘力に大差はない。

本当に天才型で理屈抜きに延びてるのは悟空ではなく悟飯。

ベジータはバビディに強化されてたから、あの時点では基本悟空の方が上だよ。
ベジータもそれに気づいていたから、バビディの強化を不本意ながら受け入れた。

人造人間編初期ではベジータが悟空より上に位置していたかと
俺は思うけど、それ以降のベジータと悟空にはそれなりの差があると思う。
セルゲーム開始前に悟空と２倍近くの差をつけられ、時の部屋で再修業するけど
本気の悟空を見ての唖然とした表情から、まだ１．３倍〜１．５倍ぐらいの差が
あったんじゃないかな。
ブウ編での超２同士の決闘はバビディの魔術で底上げして互角だったから
セルゲームの時点で広がった差は結局変わらずだったと。

Sサイヤ人ってフリーザ編では
何百年に１人みたいなそんな感じだった覚えがあるけど
現役のサイヤ人全員がなれちゃっていいのかと今更思う

純粋サイヤ人でなれてるのは二人だけ
それ以外は全て雑種

そもそもあんなひとりひとりが惑星規模を破壊できる民族が
集まって文明的な歴史を何百年も続けられるわけがないから
問題ない。
実際はサイヤ人自体の把握できる歴史が百年くらいしかないんじゃないかな。
サイヤ人の歴史家とか考えられるか？

大全集の年表では原始サイヤ人がどこからかツフル人の惑星に
流れ着いたのがサイヤ人の歴史の始まりらしいが

>>685
ネコマジンも読もうぜ

悟飯って、人造人間初期だとどれくらいの強さだったのかな
一人だけ全然戦ってないからわからない
強い奴が鍛えると物凄いパワーアップをする世界だから悟空＆ピッコロと一緒に3年修行したなら相当強くなってていいはずだが…
そもそもフリーザ戦終了直後の強さも、ブチ切れたときに第3形態を微妙に押してたり、よくわからない
魔閃光がナッパに弾き飛ばされてほとんどダメージなしだったときから
完全セルを倒すまでは、目立つポイントはあるんだけど実質的にはほとんど役に立ってないんだよな

ナメック星編で、悟飯はともかく、クリリンが他の連中から飛び抜けて活躍してたのを
読者はどう思ってたのかな。当時に2chがあったらどんなことを書かれてたんだろう。

>>645
人造人間対策の修行中に悟空から界王拳教わったんじゃね？

>>689
キレたらフリーザを驚かせるほどだったし
才能はピッコロ以上だろうから
相当強いんじゃないだろうか

もちろん超サイヤ人連中には勝てないだろうが
キレたら19・20・ピッコロあたりにもわたりあえたかも？

人造人間初期の悟飯は精神と時の部屋で
特に修行も無しで超サイヤ人に覚醒できていたから
フリーザ戦の悟空ぐらい…かな？
いやしかし未来悟飯と修行していた少年トランクスは
まだ悟空に及ばない実力で超サイヤ人になっていたし…

トランクスはフリーザを瞬殺したのを見ると
超サイヤ人になったばっかりの悟空よりも強いだろう。
地球に帰った時点の悟空がトランクスと互角以上だったのは
ヤードラットで瞬間移動を習うのと同時に超サイヤ人の力を使いこなす修行も
同時にやってたんだろう

超サイヤ人は戦闘力50倍だけど
フリーザ戦の悟空は疲労で戦闘力が落ちてるから
50倍しても大したことなかったんじゃないか

>>694
俺が言いたかったのは番外編のトランクスストーリーの奴だよ。
冒頭で未来悟飯と少年トランクスが修行してたシーン。
未来悟飯の口振りから悟空＞未来悟飯＞少年トランクスという
関係になってるっぽいけど、後の２人はどれぐらいの戦闘力で
超サイヤ人に覚醒したの？という問題点が出てくるから、
結局人造人間初期の悟飯も導き出せないんだよな〜…

>>696
未来の悟飯やブルマがいつも言ってた「悟空がいたらこんな未来にはならなかった」
というのは故人のヒーローへの尊敬を込めてのことなんじゃないのかなー

あと超サイヤになる条件は一定以上の戦闘力が必要ってわけでもないんじゃない？
ブウ編のガキとか飛べないのに超サイヤ化してるし。
作者が望んで設定崩壊させてると言ってしまえばそれまでだが。

超サイヤ人の条件は
穏やかな心を持って激しい怒りで目覚める〜だけだから
戦闘力は特に言及されてないんだよね。
少年悟空の目の前でクリリンがタンバリンに殺されてたら
超化したかもしれない。

悟天トランクスには何があったんだ

>>697
んー…しかし未来悟飯が悟空と同等かそれ以上というのも…
あんまり修行環境良かったとはいえないだろうしなぁ…
まぁ断言なんかできやしないけどさ。

条件に関しては現代トランクスは時期的に微妙だけど、悟天は
父親（悟空）が既に超サイヤ人に覚醒済み、ってのが
絡んでると個人的に思う。それ＋サイヤ人と地球人との混血。

>>698
直接戦闘力の事を言ってるわけではないけど
悟空対リクーム戦前にベジータが超サイヤ人の事を
「どんな天才戦士も越えられない壁を越えてしまうサイヤ人」
と語ってたから強さも多少は絡むんじゃないかな。

>>700
未来の悟空はフリーザ倒して帰ってきた直後に死んでるので
真の力を見せることがなくて神格化されてんじゃないのかと思ってた
悟飯、ブルマサイドからしたら、サイヤ人編からは絶望的状況に遅れてきた悟空がなんとかするってパターンで乗り切ってきてたからね

超サイヤ人になってから作った子供がなりやすいというのは
超化するとDNAそのものが変化することになってしまうが…

>>701
病弱な子供は親が病気の時に出来た子って
いうのもよくある話だから、逆もあると思うよ。
遺伝子自体に不明なことが多いから、こういう議論
はしないほうがいいと思う。

それマジか？
ってことは元気な時に子作りした方がいいってことか

ベジータがスーパーサイヤ人１の戦闘力を更に高められたなら
ピッコロも神と同化した状態の戦闘力をセル完全体未満くらいには
増加させれたんじゃないかな。
まあセル第二形態から完全体まで数時間しか間が無いんだが…

今の子がバカなのは親がバカなときに作ったから

>>1に言いたいんだが、アニメで界王星に侵入したギニュー特戦隊を天津飯達が撃退してるぞ
ギニューが居なかったとはいえ他のメンバーを撃退出来てる時点で、ピッコロ達の戦闘力が1万以上だったのは確実

リクームが四万か五万だから
ヤムチャでも戦闘力五万近くまで腕を上げてるな

アニメ参考とかアホだろ
アニメ基準ならヤムチャはセルより強いわ

オリブーはアニオリキャラだからさすがに参考にならんだろう。
そもそもどの程度の強さかもあんまり明確じゃないしな。

アニオリキャラ云々ではなくてアニオリ全部が糞。

>>71鳥山明ってそんなに稼いだの？

>>701
遺伝子でいうと、
年齢を食った時期に子づくりすると、
若いときに作るより強さの劣る子ができる確立が高いとも言う

>>710
ええー。結構面白いオリジナルも多いのに

>>712
人間限定なら個体差と成長の重要性が
１：１００くらいで殆ど問題にならないけどな。

>>713
見事に糞キャラばかり

ベジータと悟空の強さの差が問題になるが、
やっぱりベジータは天才なのだ。

悟空は「強さを数倍にする」という超神水を飲んだので、
飲んでいないベジータと互角か強いだけなのだ。

ベジータが超神水の飲んで初めて、
悟空と同じ基準で勝負できる。

超神水って悟空が子どもの頃カリン様のところで飲んだアレかｗ

確かに悟空はあれによって潜在能力を引き出してるからな。
潜在能力を引き出してたからこそ、超エリートべジータ以上に強くなれたのかもしれない。

悟飯が単体でほぼ最強レベルなのも、最長老様のおかげか。
クリリンもだけど、地球人じゃやっぱ限界があるのかな

老界王神だろ
話の流れ的にもそれでパワーアップしたがな

ふかふかキンタマクラ

>>720
そういえば、そうだった。すっかり忘れてたわ

原作漫画でも
人造人間編のヤムチャはＭＡＸ１００万はいってる
でなきゃ参戦しないし19号に悟空と間違えられたりしない

セルゲーム時なんか間違いなく数千万いってる
でなきゃセルジュニアの手加減攻撃がかすっただけで死んでなきゃおかしい

セルジュニアの戦闘力はうっかり寝返りうったら地球が粉々になるレベルの数値なんだぜ(笑)

フリーザより圧倒的に強いトランクスより圧倒的に強い18号より圧倒的に強い16号より圧倒的に強いセル第２形態より圧倒的に強いスーパーベジータより圧倒的に強いセルジュニアにボロクソに攻撃されて普通にピンピンしてるヤムチャ(笑)

手加減は妄想だし、しててもとんでもない威力なんだぞ
アラレちゃんの地球わりぐらいはあるだろ(笑)

ヤムチャ恐るべし！

……という夢を見たぜ、プーアル。

原作漫画でも
セルゲーム編のサタンはＭＡＸ１００万はいってる
でなきゃ参戦しないしセルの攻撃で死なないはずがない

魔人ブウの時なんか間違いなく数千万いってる
でなきゃ魔人ブウの手加減攻撃がかすっただけで死んでなきゃおかしい

魔人ブウの戦闘力はうっかり寝返りうったら地球が粉々になるレベルの数値なんだぜ(笑)

フリーザより圧倒的に強いトランクスより圧倒的に強い18号より圧倒的に強い16号より
圧倒的に強いセル第２形態より圧倒的に強いスーパーベジータより圧倒的に
強いセルより圧倒的強い魔人ブウに攻撃されて普通にピンピンしてるサタン(笑)

手加減は妄想だし、しててもとんでもない威力なんだぞ
アラレちゃんの地球わりぐらいはあるだろ(笑)

サタン恐るべし！

電子ジャーから復活したのが、
ピッコロ老大魔王ではなくて
魔人ブウだったらよかったのに

>>725
要するに鳥山は糞の阿呆で
俺らはDBなどとゆうゴミ漫画を読んでいるカス

てことだなｗ

天下一武道会で悟空とピッコロが戦っている頃、またはラディッツが地球に責めてきた頃に、キュイやグルドが地球を襲ってきてたら地球壊滅していたな…

キュイ「ふん。本気を出しても僅か1000足らずの戦闘力かよ」
グルド「おいおい何だこのゴミ共は。超能力を使うまでもねえぜ」
悟空「ダメだ…みんなすまねえ地球は終わりだ…！！」

>>726
原作者の都合で、少年悟空でも充分応戦できるレベルのブウが出てくると思うよ。

ピッコロってネイルに鍛えられてると認められてるけど
でもあいつ界王星で修業したの６日くらいだぞ
大して強くなってるとはおもんのだが

>>730
実は蛇の道マラソンこそがトレーニングで
界王星での修行なんかおまけに過ぎなかったんだよ

ナメック人は、重力への感応度合いが以上に高く、
高い重力を経験すると爆発的に潜在能力が引き出されるのかもしれん

本来あの世界ではナッパでさえエリートのはずなのになぁ
ヤムチャが１００万とかありえんわ

ヤムチャだって地球人レベルから考えれば超エリート戦士だぞ

いや、地球人レベルで見たら、エリートどころじゃない
神様すら超える、もう何か分からん異世界人

戦闘力1〜2万もあれば宇宙でも有数の猛者。
4〜5万のギニュー特戦隊が突然変異のエリートと言われてるぐらいだから
ゲロにべジータ戦から、やや強くなった悟空と間違えられたヤムチャも、
そのレベルに達してるだろうな。

ヤムチャは普通の地球人じゃ想像もつかない環境で修行したからじゃね
サタンだって神様（ピッコロ）や界王様の手ほどきを受けて10倍の重力で修行すれば
ギニュー特戦隊と戦えるくらいまではいったかもしれないぞ

サタンは、素質だけならクリリンだって超えるかもしれないｗ
耐久力的な意味での突然変異のエリート。

いかにレベルが下がったとはいえ、
一般的な格闘技ベースで、天下一武道会制してるんだから
相当だろ。
パンプットとかをものさしに考えたら。
ボクシングだけでPRIDEを制するようなもんだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　悟空　　　　　　　　　　　　　ヤムチャ
初期　　　　　　　腹へってヤムチャに不利　　　　ブルマを見て逃走
亀仙人の修行　　ジャッキーといい勝負　　　　　天津飯に足折られる
カリン塔　　　　　桃白白倒すＲＲ軍壊滅　　躁気弾をあみだすが足もとがおるす
神様　　　　　　　戦闘力300〜400くらい　　　　　　戦闘力1000くらい
界王　　　　　　　　戦闘力8000以上　　　　　　人造人間20号にボコボコ

耐久力なら
天津飯＞サタン＞クリリン＞ヤムチャ
くらい？

亀仙人やクリリンは銃弾が脳を貫通しても生きてるんだぜｗ

一格闘家であるサタンが一般人にあれほどの人望を持ってるということは相当の強さだろうな

地球人、最強の戦死
その名もクリリン

で、ぶぅの戦闘力はいくつなんだ？
1000万くらいか？

SS（倍率50倍）になりたての悟空とベジータが1億5千万前後。
18号はそれより強い。ブウ編開始時の天下一武道会で悟空とベジータは
「ＳＳなし」というハンデに同意してるので18号にノーマルで勝つ自信があると思われる。
ブウ編ＳＳ悟空ベジータはざっと100億程度のはず。ということはＳＳ２で200億前後、ＳＳ３が800億。
ブウは200-800億の間のどこか

ナメック星でのくだりを見る限りサイヤ人が自分の実力を測る目はかなり節穴
特に王子は界王拳も使えないわけで、フルボッコされてもおかしくない
18号の戦闘力は気じゃ感じ取れないわけだし

ベジータと18号の短期的な力は互角だった
しかしスタミナが無限なので結果的には弱いというだけのもの
だから>>746だけを参考に低く見積もれば
ブウ編ノーマルサイヤ人は１億5000万と大きく変わらないということができる。
ただしピッコロにも勝てるつもりだったのでもっと上だろう。

また、悪ブウが体内の悟空ベジータを倒しに来たとき
弱くなってもオラ達より強いと言ってるので、悪ブウは超サイヤ人３悟空より上だろう。
「ふとっちょの魔人ブウなら勝てる」というセリフはデブブウにしか勝てないということ。

>>746
やっぱり大全集設定は数字を増やしすぎな気がするなあ

界王拳20倍で50％フリーザと互角ぐらいなんだから
超サイヤ人の倍率は最低でも40倍以上にしないと勝てないよ

あそこは50％とは限らない
つか普通に読解すれば50％以上と考えるのが当たり前なくらいのシーン

スーパーサイヤ人のせいで他の戦士たちが活躍できなくなったのは事実
クリリンたちが人造人間にされちゃうって展開でもよかったのに
あと編集は人造人間を勝手に変えるなよ。ずうずうしいねえ

クリリン人造人間だけはないわ
もう今までの全てがなんだったんだっつー

カプセルコーポレーション製人造人間ｗ

ピッコロが界王様んとこで修行したのが一週間程ってのに驚きだ
ピッコロ＜ナッパ、だったのにたった一週間で、ピッコロ(＋ネイル融合)≦フリーザ第二とか

ピッコロって神様と分離さえしなければ
元からフリーザ以上の戦闘力だったんでしょ。

さすがにそこまでの戦闘力は無かったと思う。
あの時のピッコロは超サイヤ人には劣るものの、それに近いくらいのレベルの力をすでに身に着けて居た。
それほど成長したピッコロだったからこそ、同化（元に戻った）時にあれほど強くなれたのだろう。

スーパーサイヤ人が50倍だと仮定した場合

6万くらいの孫悟空を
ベジータは「サイヤ人の限界を超えている」つってる
3万くらいのベジータは、自分自身を｢サイヤ人の限界を超えている｣と認識してない

つまり、「サイヤ人の限界を超えた悟空」が「50倍になった」からすごいだけであって

サイヤ人の限界(4枚程度？)を50倍したのが
本来のスーパーサイヤ人の「想定戦闘力」なんじゃねぇの？

ネイルがフリーザより上だって言ってる神コロはフリーザ初期形態の話
ネイルの記憶がある同化ピッコロが変身に驚いてるから
変身後フリーザよりネイルなし神コロが強いかどうかは不明
（人造人間編見る限り強いと思うけど）

そこまで強いかな

|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　初期ピッコロ
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神様
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラディッツ
||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　ナッパ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　初期ベジータ

|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　初期ベジータ
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザーボン
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネイル
||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ギニュー
||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　初期フリーザ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　第二フリーザ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　ネイル融合ピッコロ

|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二フリーザ
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三フリーザ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最終フリーザベジータ予測
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　復活ベジータ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　復活悟空
||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10倍界王拳悟空
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20倍界王拳悟空
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50％フリーザ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　100％フリーザ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　超サイヤ人孫悟空

|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超サイヤ人孫悟空
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　初期セル
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人造人間18号
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神コロ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人間吸収セル
||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　17号吸収セル
|||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超ベジータ
||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　セルゲーム悟空
|||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　完全体セル
||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　超１悟飯
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　復活セル
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　超２少年悟飯

|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超２少年悟飯
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超２悟空
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｍベジータ
|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　デブブウ
||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超３悟空　
|||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超ゴテンクス
||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪ブウ
||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピッコロブウ
||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超３ゴテンクス
||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルティメット悟飯
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴテンクス吸収ブウ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　悟飯吸収ブウ
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
ベジット

>>761
色々とおかしすぎだろ

最近の糞バトル漫画って、パンチキックの肉弾だけで１話終わったりするからなぁ。
その点ＤＢのサイヤ人編なんて、長いように見えて実は１話１話にちゃんと見所があって飽きさせないようになってるんだわ。
ゴクウが３倍界王拳使いだすのも早かったしな。糞バトル漫画なら、奥の手は無意味に１巻ぐらい引っ張るところ。

１００倍界王拳とか使えばスーパーサイヤ人くらいとなら互角に戦えそう
実はヤムチャがセルジュニアにフルボッコにされてるのが１０００倍界王拳かもしれないけど
時の部屋で修行したベジータやトランクスと同じくらい強いセルジュニアに
瞬殺されずにフルボッコで済んでるだけでも超人的だしね

セルの命令で、殺さないようにいたぶってるだけ。
セルジュニア的には、蜻蛉の羽を重機で傷つけずに摘むくらいの精密作業。
ストレスも溜まっただろうなぁ…

理性も何も無い純粋ブウでもサタンを適当に痛めつけて
楽しむ事が出来るんだからセルジュニアなら朝飯前だよ

純粋と言いつつ、しっかりデブが残っていたからな…

>>763
具体的に正しい指摘をされたら直すけど

>>768
デブと分離した後の純粋ブウもサタンに２発攻撃をあててたけど
サタンは大した怪我もしなかったよ。

>>764
べジータＶＳＺ戦士の戦いも１巻だけで終わってるしね。
あれだけ密度の濃い戦いをたったの１巻でやってるのは凄い。
今の漫画家にあれは出来ねえ。

これが師匠なら10巻、いや5巻くらいは使うよな

>>766
半分以上お前の妄想
最初から命令してたわけじゃないし、途中でもう殺せと言ってる
第一あれでトンボ殺さない強さなら本物のトンボはどんだけ強いんだよｗ

超２悟空　Mベジータ
超２少年悟飯
超２ベジータ
超２青年悟飯
　　-大差-
ダーブラ
超１青年悟飯
ブウ編ノーマルベジータ
ブウ編ピッコロ
　　-大差-
ブウ編ヤムチャ
　　-大差-
パイクーハン
オリブー
　　-大差-
片手超２少年悟飯本気
復活セル
超１少年悟飯
完全体セル
セルゲーム悟空
　　-大差-
セルジュニア　セルゲームベジータ　セルゲームトランクス
　　-大差-
第二セル
　　-大差-
セルゲームピッコロ　エキス吸収セル　16号
　　-大差-
神コロ　17号
18号
超ベジータ

超2少年悟飯より非Ｍ超2ベジータのほうが強いんじゃね？
そうでなきゃ節々のセリフがおかしい

まあ、そこはちょっと微妙な線だなあ。
ターブラが復活前セルぐらいだとしたら超２少年悟飯
ほどのパワーがなくても十分勝てる相手だし。

インフレを抑えたいのはわかるが普通に
超2悟空＞超2ベジータ＞少年超2悟飯≧最終セル≒ダーブラ
くらいには平常運転でインフレしてるだろ

どうやったら勘違いできるのか不思議だ
こうに決まってるだろ

超2悟空＞超2ベジータ＞最終セル≧少年超2悟飯≧青年超2悟飯＞セル完全体≒ダーブラ≧少年超1悟飯≧青年超1悟飯＞セルゲーム超1悟空

>>775
キレるとどうなるかわからんって話があるから

ブウ編の天下一武道会は、たぶん作者は天下一武道会編だけを
やりたかった。ところが編集から要望が出て、やむなく天下一武道会は
サブストーリーみたいになってしまった。
「気光波ナシ、武空術ナシ、スーパーサイヤ人ナシでやろうぜ」みたいな展開だったら
クリリン対べジータでいい勝負したりとか、もの凄く名作になってた気がする。

べジータの「魔人はどうでもいい」という台詞は、案外作者の本音だと思う。

本当に後期ドラゴンボールは惜しいことをした。

これで矛盾は全く無い

超2悟空　超2魔人ベジータ　超2ベジータ（復活後）＞爆発片手超2少年悟飯（セルをやった時、あの時）
超2ベジータ（洗脳前）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
超2少年悟飯（ガキのころ）＞ダーブラ　青年悟飯（ダーブラ戦）
復活セル＝ダーブラ（初期評価）＞超2少年悟飯(片手怪我)　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー完全体セル＞完全体セル ブウ編超1悟空＝超1魔人ベジータ＞ブウ編超1ベジータ
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
超チビトランクス　超悟天
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブウ編ノーマル悟空＝ノーマル魔人ベジータ＞ブウ編ノーマルベジータ　ヤコン
セルゲームノーマル少年悟飯＞ノーマル青年悟飯　セルゲームノーマル悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プイプイ＞超2青年悟飯（天下一時）＞界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス
ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ
18号
人造人間戦超ベジータ　ノーマルチビトランクス　ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コルド　フリーザ

プイプイについては、実力未知数で警戒されただけなので、
別に強い証明にはならん

あと、ピッコロは実はセルジュニアより強い

俺はもう・・・働かん・・・

ゴテンクスとピッコロを吸収したブウの話だけど
ゴテンクスの変身が解けるとピッコロが強く出てたので
ピッコロの方が超悟天や超トランクスより強いと思うけどな。

>>784
ゴテンクスの変身が解けるノーマルになってるから
ノーマルの悟天、トランクスよりかは強いでしょ

解答

超1悟天・トランクス＞ピッコロ＞＞シン（東の界王神）＞18号≧ノーマル悟天・トランクス

>>782
ピッコロは実はセルジュニアより強い、って
アニメの話でしょ？原作よりかは頑張ってたけどねぇ…
本当に勝ったわけではないしなぁ…

あと完全体セル（ウォーミングアップ） がスーパーベジータより
上の扱いを良く見かけるけどここ逆だよね。

>>787
そもそも原作でもピッコロがやられてる描写は無い。最後まで立ってたしね

>>788
最後まで立ってたからって強い証明には
ならないと思うよ。

それとやられてる描写もあるにはある
408話「孫悟飯爆発!!」扉絵とか同１Ｐの１コマとか。

１７号と互角から精神の時の部屋に入って悟空にレベルそのものが変わったと言われてたから
セル第二〜超超ベジータぐらいにはなってる

それから何年もピッコロが修行をサボるのは考えにくいから
少なくともセルと戦った時の悟空ぐらいだと思うそれかベジータぐらい

精神と時の部屋後の超トランクスや悟天より強くても不思議ではない

ちなみに界王神への棄権は接待説がある

いくらなんでも気もよめるのにノーマルベジータに一方的にボコられてたプイプイにビビってた界王神に
ピッコロが純粋に強さで棄権する程差がある訳ない
むしろピッコロのが強いんじゃね？とも思う

元神様が界王神を殴る訳にはいかない。言うならばたかが支店長が会長を殴る様なもんだからな

超1悟天＆ﾄﾗﾝｸｽがピッコロより強いならフリーザ編の超1悟空や人造人間編序盤の超1ベジータや超1ﾄﾗﾝｸｽが惨め過ぎるｗ

ちび二人は精神と時の部屋修行後の悟空達のような、超化でも普段と変わらない状態に出来たからね
実力はセルゲーム時悟空やベジータに劣るかもしれんが、初期超サイヤ人とはレベルが違っていてもおかしくは無い

カカロット戦18000
死にかけて回復
キュイ戦24000
ザーボンに半殺し　回復
リクーム戦30000ぐらい？
半殺し　回復
フリーザとほぼ張り合えてるから500000ぐらい？
ベジータも意味わからん

とりあえず、戦闘能力の数値化は失敗だったね。
つか、パワー特化型やスピード特化型とか戦闘数値的にはどうなるのだろう。

ワンピース中毒って今の情けない連載陣じゃ中和できないのか…だからドラゴンボールにミスターサタンしてんだなｗｗｗ

15〜16年前に終わった漫画を古いソースも引っ張り出してでも事細かく熱く語るお前らはたぶんワンピースも大好きなんだろうな
20代半ば〜30代後半の中の下らない人生送ってる連中にありがちな話題だよな

でこピンで人飛ばすような民族だからな。

亀仙人が月を壊した時点で破綻してるだろｗ

>>799
破壊してねえよ。情弱。遠くへ吹っ飛ばしただけ。破壊したのは、サイヤ人のオオザル化を恐れた緑のおじさん。

まぁいずれにせよ、ワンピース中毒は痛い、ワンピースは賞金でスカウター代わりにしてる要するにパクり、ドラゴンボールに罪はない

>>800
そうだったか？
たしか天下一武道会でジャッキー・チュンがかめはめ波でぶっ壊したと記憶してるんだが。

一回死に掛けるだけで戦闘能力が数倍になるんだから最初の時点でベジータがクリリン達に土下座して瀕死にしてもらう即座に復活するのサイクル繰り返してたら一日で戦闘能力が百兆ぐらいにまで出来た
フリだのセルだのブウだの戦いは完全な茶番

>>800
>>802
描写だけみたらどっちなのかは判別できんな。
神様も「月を元に戻した」と言ってるだけだから「元の場所に戻した」とも取れるし。

また妙なヤツが涌いたな
月を「吹き飛ばす」を「遠くに移動させる」なんてバカなことをｗ
素直に　吹き飛ばす＝破壊する　でよろしい
変な解釈しないでくれよ腹がよじれる

>>803
ベジータ「ふざけるな！いくら強くなれると言っても貴様らのようなゴミにこのベジータ様が何度も頼むか！」
悟空「そんなやり方で強くなっても、オラつまんねぇよ」

悟飯に関しては、強いといっても子供を修行以外で痛め付けるなんて流石に嫌だろ？

たしか死にかけパワーアップは限界があったんじゃなかったっけ？

S　ベジット
A　魔人ブウ(悟飯)　魔人ブウ(ゴテンクス)
B　悟飯　ゴテンクス
C　魔人ブウ　
D　悟空　魔人デブブウ
E　ベジータ　
F　セル　ダーブラ
G　ピッコロ　16号　トランクス　悟天　17号　18号
H　20号　19号　フリーザ

ベジータの戦闘力の上がり方も異常だった、リクームに苦戦しててそのあと復活して53万のフリーザとほとんど互角に戦ってた

界王拳で大体の矛盾は解決するような気がする
ナメック星終盤でクリリン悟飯ベジータピッコロが異常に伸びてたのは界王拳習得したからと考えたら問題ない

ベジータ「俺のマゾパワーにも限界があるのだ」

超サイヤ伝説の数値が正しい！

ピッコロやベジータのせいじゃなくて、ある意味フリーザのせいとも言えるなｗ
５３万だけならともかく、そこからさらに変身２回残しからのMAX５０％発言がやばかった

>>813
ある意味って言うかフリーザで一気にインフレしたからな。
完全にフリーザのせい。

53万→100万→200万→1億2000万だっけ？
最後だけインフレ過ぎるんだよな、せめて400万くらいに抑えとけば
ラディッツの戦闘力が1200でピッコロの魔貫光殺砲が1000くらい？
それでやっつけられるんだから超悟空の戦闘力も400万〜401万くらいで問題ないべ

俺的には亀仙人のところで修行→天下一武道会
この辺で冒険ものから単なる格闘漫画になったようで軽く違和感を感じた

さらに、ぱいぱいが悟空ボコったあたりから
強敵現れボコられる
修行→勝利

このパターンの繰り返し

ピッコロ以降は、
悟空何らかのトラブルで到着遅れる→他の仲間ボコボコ超ピンチ→悟空来て勝利
大ざっぱに言えばこれの繰り返しだからね

ただ、見せ方が秀逸だから人気が出たって事

>>817
やっぱりさ、読者はヒーローを求めてるんだよ。
ワンパターンでもなんでも、悟空と言うのは仲間が大ピンチな時に駆けつけて
みんなを救うヒーローなんだよな。そんなヒーローがカッコよかったし、読者もみんな憧れたわけだ。
最近の漫画に薄いのはヒーロー性のような気がする。

確かに水戸黄門の印籠みたいなもので
ワンパターンでも心地良いみたいなのはわかる

>>818
紛れもなく悟空はヒーローだわな
子供だった俺がオッサンになった今でもまだ人気があるって、ある意味恐ろしいw

今、ゲーセンにカードバトルみたいなのがあるけど、
あれに群がってる子供たちは、アニメで言うＺ以前の話なんか知らないんじゃないか？
単行本でしっかり読んでたりするんだろうか

>>820
知ってるやつは知ってるべ
兄貴や父ちゃんがコミックス揃えてる家庭も多い

でも人気も売り上げも知名度もワンピ以下

五月蝿い

アーロン編でルフィだけ遅れて戦うという展開が、コンクリートに足がめり込んだという要因だったからな。無理やり

鳥山、続編描いてくんねえかなぁ

>>114
フリーザ戦はカイオウ拳使い始めがわからんからね

つーか全てはリクームにボコられたベジータがフリーザと組みあって互角だったのが
始まりでピッコロが原因というのは間違っている

リクームにボコられて千豆で復活、ジース完勝
その後クリリンに瀕死にさせてもらってデンデの治療で復活
フリーザ53万と若干押され気味だったと思ったけど、まぁいい勝負

そもそもフリーザを強く設定しすぎたのが一番の原因だと思うんだが。
５３万の時点で十分桁違いだったのに
その後３回も変身して、その後もまだ僕は本気じゃない　とか言い出すからな。

フリーザ一人で長く引っ張りすぎたのが原因だと思う

>>828が核心を言い当ててるな

ピッコロもセルもブウもアホみたいに引っ張ってたと思うが

>>828
フリーザ様の５３万も桁違いではあるけど、それ以前に
悟空は１０倍界王拳が使えるという設定があったからなぁ…
フリーザ様が高めになるのはしょうがないと思うよ。

単にフリーザ編でやめるつもりだったからラスボスぽく桁違いな強さに
設定したんじゃね？

宇宙を牛耳ってきたフリーザよりも、地球の1科学者が作った人造人間の方が
強いって時点で凄い違和感がある。

だからワンパターンピースと違って無理矢理フリーザ以降は書かされたんだってｗｗｗ

どうしていつもワンピと比べたがるんだろうね糞ＤＢ厨って

フリーザ以前から売り上げもワンピより下でワンパターンじゃねーかｗ

宇宙の帝王ですら恐れるスーパーサイヤ人、その超人をあっさり倒した人造人間
その後、神と融合した超ピッコロが17号と互角、でも人間を吸収しまくったセルにやられる
地球人の戦闘力1〜10前後くらい？　ピッコロは疲弊してたけど、17号は疲れないはず？
最初のおっさんが5だから、そこを基準に後はなぁなぁで、サタンは15くらいかなぁ

>>832
そんな事を言い出したらフリーザだって何故あんなに桁違いに強かったのか
冷静に考えると良く解らんキャラだぞ。

あれが鳥山なりの宇宙最強の生物だから

ベジータまではワクワクしながら読めた。フリーザはまあまあ。あとは糞漫画。

５３万が諸悪の根源だろ。流石悪の帝王だぜ・・・。

ばーか

フリーザで終わらしておけばスーパーサイヤ人は伝説だった
その後バーゲンセールをするとは思わなんだ・・・

仲間に殴ってもらうだけで星壊す光線打てるようになるのは確かに伝説だなｗ

はいはいニートの嘘つきワンパターンピース崇拝者様狂乱乙ｗｗｗ

フリーザが一億とか言ってる奴は思考停止
フルパワーでもせいぜい300万〜500万程度だろ
公式だからってメチャクチャな数値を鵜呑みにすんなって

公式鵜呑みにしないで何を鵜呑みにするの(笑)

公式つっても作者が書いたものじゃないからなあ。
あれはどこまで信用して良いのか迷いよ。
初期の悟空の戦闘力が１０なんて言ってる「公式」だぜ？

悟空は女の子でしたって公式で言ったら信じるんか？
お前ら達の考察とか推理を一気に飛び越えて、関係者1人が適当に決めてるかもしれないのが公式
原作者が鳥山明がいったならまだしも、アニメやゲームの公式は資料になりえない

フリーザvs悟空は無駄に長すぎる

っていうかフリーザ一人で頑張りすぎたよな。
フリーザ戦に入ってから決着まで４巻近く使ってるし。
あの辺りは最近のジャンプ漫画並みにテンポが遅かった。

原作ですら遅いから、更に引き伸ばししてるアニメ版はとんでもない事に・・・・

>>845
素直なファンなら普通に読んで最終フリーザ・超悟空は億を突破するよ
そういうのは思考停止とは言わない。読み取れるものをそのまま読み取った結果。
無理やりデフレさせようとするほうがひねくれているのであり、思考停止以上の悪

逆だろ　昔は今より展開遅かったがその中でも特に遅かった
今の漫画はマゼラン一人とか鬼鮫一人とか愛染一人に四巻使ったりしない
ナルトのサソリ一人に一巻使ったのですら散々長い長い言われてるんだから
今その四倍とかやったらキチガイの所業と叩かれるのは明白

ベジータまでは面白かったわ。

>>847
確かに
おっさんの2倍程度の戦闘力で銃弾がいて〜〜ですむのはおかし過ぎる

DBの天津飯がヤムチャ化してまったのは戦闘力のせい

>>851
悪…？？うーん言ってることが良く分からんね、
あと議論をする上で思考停止以上の悪は無いと思うよ。

全体の基準が変化するだけで作中の強さや威力が変化してるわけじゃないんだがね
一億とか滅茶な数値である必要性が感じられない
ガキが自分の作ったキャラに対して、強い事を表現するために凄い数値付けるわけじゃあるまいに

そもそも「素直に読み取った結果が１億」ってのもただの主観だしなあ。

一億いかないとしたら
第二フリーザ　ピッコロ　第三フリーザ　最終フリーザのべジータ予測　
べジータ　ちょっと本気フリーザ　ウォーミングアップ悟空
ウォーミングアップフリーザ　ウォーミングアップ終了悟空
10倍界王拳悟空　50％フリーザ　20倍界王拳悟空　100％フリーザ　超悟空

はそれぞれ戦闘力どのくらいだと考えてるの？

ごめん、さすがに過小評価してた、やっぱ1000万は行くわｗ
復活した悟空が界王拳無しでも、さすがに第1形体を軽く上回るとして80万
その10倍だから800万、さらに20倍かめはめ波で1000万以上(ダメージで攻撃力低下)
防御したフリーザはそれ以上という事になるので1000万以上
さらにリスク本気という点を鑑みて、5割増しで考えて1500万〜1700万
100％フリーザにはスーパーサイヤ人でも苦戦していたので超悟空は1700万〜1800万

第二フリーザ-200万
ピッコロ-120万
第三フリーザ(登場時)-500万〜600万
10倍界王拳悟空-800万
100％フリーザ-1500万〜1700万
超悟空-1600万〜1700万

界王拳が倍々設定なのと、フリーザの○％宣言のせいでインフレしているんだな

第二フリーザってのは一回変身したフリーザのことね
それでもう一回>>858考えてみてよ
べジータのことも忘れずに

そもそも大全集は
べジータよりも、素の悟空を上に設定して
それから更に界王拳１０倍とかしてるから
滅茶苦茶数字が上がってしまう素になってる。

そこは、「界王拳」という名前でなくても、気のコントロールでの強化はある程度以上のクラスだと
皆やってるんじゃないかって説を推したいな。
つまり界王拳無し悟空がベジータよりも大分弱くてもおk

元気玉のダメージ量も考えないといけないと思ったが
当人がお望みの100％と言っているので、
多少コンディションに関係なくフルパワーは出せると考えよう
問題はご飯とクリリンのパワーを吸収した程度のピッコロが
第三形態に油断を与えるほどの一撃を加えている点だな

>>863
>>860考え直してみてよ
>>859だと復活直後の悟空が20倍界王拳つかったら超悟空レベルだよ
明らかにおかしい

>>864
20倍防御時のフリーザがどの程度本気だったかによると思うな
俺的には60％以上は出してたんじゃないかと思う(70以上はタメが必要だと考えて)
あとフリーザ戦時の悟空は、超サイヤ人であった事を考慮しても
満身創痍だったのであれが本気とは言い難い。
100歩譲って2倍増しても3000万前後だな、1億には届かんね

戯れのフリーザの蹴りを顔面蹴り返し、
連続ビームを片手で弾く、
遂に限界を超えたと胸中で悟るベジータ、

インフレと分かっててもこれだけの演出で
待ちに待った真打悟空が前座のベジータ及び
前座の前座なピッコロより素で弱いと考えると萎える

あと、界王拳１０倍って単純に戦闘力１０倍なのかな？
地球戦の時２倍ではべジータに通じず３倍で上回ったが、単純に戦闘力３倍だと２４０００。
更にその後４倍３２０００のかめはめ波までべジータはまともに食らってる。
それによりべジータは大ダメージを食らってるが、まだかなり余力はあるようだった。
タフ過ぎないだろうか？

ナメック編初期を考えて欲しい。戦闘力２４０００のべジータは１８０００のキュイを瞬殺してる。
べジータＶＳ３倍悟空もこのくらいの戦闘力差があれば、一瞬で勝負はついてたはずなのだ。
更に戦闘力２４０００のべジータは３万未満のザーボンにあっさり倒されている。
２４０００のべジータでもその位なのだから、地球時のベジータが３２０００のかめはめ波を食らったら消滅するんじゃないか？

そこから考えると、界王拳○倍＝戦闘力○倍　と単純には考えられないのかも知れないな。

戦闘力を２倍にした界王拳でも〜ってナレーションがべジータ戦で

ベジータが大猿化してたら
地球到達時でギニュー特選隊楽勝で倒せるしｗ
○倍とか○％とか言うのも自己申告だし厳密なもんじゃないと思うけどなぁ

大猿べジータ180000に通常悟空8000のエネルギー波で目に直撃したとはいえ目茶苦茶痛がってたからな
もう描写だけじゃよくわからん
ベジータがキュイとドドリアを瞬殺し過ぎなんだよ

>>867
４倍界王拳で３２０００出たかなんて分からないよ？
カタログスペックなら確かに３２０００にはなるけど
実際には限界越えの反動やダメージ等があるから
最大値が出せるとは考えにくいと思うな。

>>870
目は急所だから。鍛えようが無いから。
キュイとドドリアは逃げ腰だったから簡単に撃破出来たものと思う
ドドリアには不意打ちもしてるし。

タフさと戦闘力って実は無関係なんじゃないかな
ブウとかも戦闘力よりタフさで戦っていた感じだし
キュイとかドドリアさんとかは硬くて脆かった、みたいな
それにしたって、数値はよくわからんけども

ナッパは完全に悟空になめられてたけどタフさは認められていたな

戦闘力もクソも
如意棒とかで戦わなくなった辺りから、
方向性がね
不思議道具とか冒険ファンタジーから単なる格闘マンガ

インフレ
みたいな

みたいじゃなくてインフレ

昔考えた事があるんだけど、こう言うのはどうか？

そもそも戦闘力３万程度でリクームにボコられてたべジータが一度死に掛けパワーアップをした時点で
５３万のフリーザと互角になるのがむりがあるんです。戦闘力がいきなり１５倍以上になってる事になるしね。
そこでだ。最終形態のフリーザはフルパワーを使ってなかったが、それは初期形態から同様と考える。

仮に２０％だとしたら１０万６千。べジータは死に掛けパワーアップで３倍９万くらいだと考えればあまりムリが無い。
変身して２１２０００。２回目の変身で４２４０００。すると同化ピッコロはその中間の３０万ぐらい。
最終形態２０％で８４８０００。
悟空がギニュー戦で基本パワーが９万。死に掛けパワーアップで３分の１アップで１２万。
１０倍界王拳で１２０万。するとフリーザ５０％が２１２万。全然ついていけない。
２０倍界王拳で２４０万。フリーザ５０％を上回るがトドメを刺すには至らない数値で丁度いい。
１００％フリーザが４２４万。そうすると超サイヤ人は４５０万〜５００万辺りか。

>>876
第二形体で「100万以上は確実か…」と本人が言っているからなぁ
数値が出てる部分は考慮しないと

>>877
全力で１０６万と考えたら２０％で２１２０００になる。

戦闘力とか…タフさとか…。
もうね、双方の戦闘力誤差が100万とか違うと殴られた時点で首吹っ飛ぶと思うの。

戦闘力考案した技術者「ハイハイどうせ俺が悪いんでしょ？」

戦闘力は、かめはめ波みたいな悟空の基本技を使うだけで
何倍にもなるんだから元々アテにならん

戦闘力に差があると超能力が通じないとかその辺からインフレの原因はあると思う

ブルー将軍の超能力通じないパイパイ

それが明確に出てきたのは餃子ＶＳナッパ戦からだな。

>>870
あの瀕死状態で8000もあるとは思えん…

まず戦闘力の始まりラディッツで推察してみよう
戦闘力1200のラディッツはピッコロの1000前後の魔貫光殺砲でやられてる
ラディッツの1200が、打たれ強さ400、攻撃力400、速さ400、こんな感じだとしたら？
ピッコロは全ての戦闘力を魔貫に注ぐ事で攻撃力を1000にした
ラディッツの打たれ強さを400とした場合600もオーバーしてることになる
これならラディッツを倒せてもおかしくない
こんな感じでフリーザ戦を考察すると･･･後は任せた！

あれは技の性質と当たり所だな
気円斬と一緒

逆に大全とかキャラの発言をできる限り考慮に入れてみよう
・地球人やナメック星人、サイヤ人の戦闘力は変動する
・超能力は戦闘力に入らない
・特殊な技により戦闘力の差はある程度補える
・タフさと戦闘力は違う
・基本的に戦闘力の差が1.5倍になると勝てなくなる
ここまでが前提

・ラディッツ（1500）と孫悟飯（1307）、ナッパ（4000）とピッコロ（3500）での明らかなダメージの違い
説1：ナッパは非常にタフであり、ラディッツは逆だった
説2：実はナッパは攻撃時は気のコントロールが出来ていた
→ベジータのギャリック砲がかめはめ波と同じ性質なら、ベジータはできていた
結果：ラディッツは悟飯の一撃で受けたダメージが相対的に大きくなり、逆にナッパは対してダメージを受けず、4000から更に増大した気の威力でピッコロを軽く葬った

・ベジータ（24000）のキュイ（18000）やドドリア（22000）への圧勝
説1：ドドリアやキュイはタフでなく、気のコントロールもできなかった
説2：ベジータは気のコントロールが出来た
結果：ベジータの攻撃時の気は更に高くなり、キュイやドドリアは逃げたお陰で増幅した分をモロに受けてあぼん

・ザーボン（23000）のベジータ（24000）への圧勝
説1：変身後のザーボンの戦闘力は36000程度あった
説2：ベジータの気のコントロールはあくまで攻撃時のみ
結果：ベジータを軽く越えていた為、圧勝した

・ベジータとザボン（36000）二戦目
説1：ザーボンもタフではなかった
説2：ベジータ自体の戦闘力も36000程度、攻撃時は気のコントロールで上昇
結果：ベジータ圧勝

なんか相当こじつけになってきたから止めるか
というかゲームの設定だと変身ザーボン30000なのな

あとはなんだ、サイヤ人の戦闘力UPは神水やら神の特訓やら長老の限界突破と同じで、限界を突破させるもんがあるんだと思う
だから経験値分一気に戦闘力があがると

wizで泊まるとレベルアップするようなもんで

戦闘力や気の大きさは、どちらが強いか、どちらが勝てるかを完全に示すものではない
・気円斬や魔貫光殺砲
・戦闘力が低いが特選隊にいるグルド
・強さに自信がありすぎるため戦い方が下手糞なフリーザ
・パワー型超ベジータ、トランクス、セル、悟空は、変身で逆に弱くなる
・魔術があるのでダーブラは悟空のはじめの見立てよりずっと強い

ベジータは多分戦い方がうまいので
戦闘力以上に強いのではないだろうか

ブウ編の天下一武闘会だけどもし悟飯の提案どおりスーパーサイヤ人無しでやってたら
悟空はベジータとかピッコロに手も足も出なかったんだろうなぁ

ピッコロはまだ解らんが、べジータに歯が立たないって事は無いと思うぞ。

通常悟空・悟飯・ベジータ＞【ダーブラ達のみたての壁】＞ピッコロ・クリリン

ピッコロの全盛期はセルゲーム時点だろうけど、どの程度なんだろうな
ベジトラに肉薄するくらいなんだろうか

過去レスでも出てるけどベジータが53万と力比べできた頃からインフレが一段と激しくなった。
あそこは別に初期フリーザのままでピンチにしてもよかったと思う。

以下妄想。

初期フリーザにクリリンがやられ悟飯が怒るも通用せず
その後融合ピッコロ(30万)到着で互角以上の戦いするも
フリーザはまだ手加減してたためすぐにまたピンチになる。
復活した悟飯が怒りの力(45万)で戦ってる隙にベジータ瀕死復活。
復活ベジータ(70万)が初期フリーザを圧倒してここでやっと「変身しろ」発言。

ベジータがやられた後に悟空到着。
通常50万で界王拳5倍が限界(10倍までいける発言はなかったことに)
第二フリーザを圧倒するも最終フリーザ登場、一転してピンチに。(第三はなかったことに)
界王拳は無理して10倍。500万でも最大1000万のフリーザにはかなわない。
超サイヤ人悟空も1000万ぐらい。激闘の末フリーザ撃破。
・・・というぐらいのインフレで十分だった。

そもそもフリーザの５３万ていう設定がでかすぎたと思う

ギニュー戦まで戦闘力２〜３万の戦いだったのに、そのレベルでいきなりフリーザ戦に入ってしまったから

戦いを形にするのに、サイヤ人の瀕死から復活→戦闘力アップを乱発せざるをえなくなり、

ピッコロも同化という無茶な設定で戦闘力を上げるはめになった


あと地球とのサイヤ人戦からフリーザ戦を見ると、戦闘の展開がワンパターン化してる感もあったから

フリーザ戦では、悟空達の戦闘力を一気に追いつかせるより、圧倒的なフリーザの実力に悟空達が歯が立たず、一旦ドラゴンボールかなんかで

命からがらナメック星から撤退するていう流れでも良かったと思う


その後、セルとか魔人ブウとかで話をメチャクチャにするより、フリーザは当初は宇宙最強て設定だったから

フリーザ戦をもっと膨らまして描いて、最終的に宇宙に伝わる禁断の必殺技とかでフリーザを倒して終しまいの方がスッキリしてて良かった

遅刻アスペ鳥山の著しい馬鹿っぷりは今に始まったことじゃないしな

>>894
ダーブラの見立てなんて全然当てにならないから。
ダーブラの眼力はバビディ以下。

即効で切り捨てられた二人がより雑魚なのは確定

悪いけどピッコロとクリリンはレベル外ってことか
ピッコロとクリリンのレベル差自体が相当なもんだが
オラたちと差があるって点じゃ変わらねえもんな

>>898
だからこそ核武装を急ぐ必要があるんだよ
核保有国である中華人民共和国（含朝鮮半島）の動きを封じる為だけではなく
日本自身が不戦の決意を示すという重大な意味があるんだ
イギリスで日本が何て言われているか知らないのか
合州国ではヒロシマ、ナガサキをもう一度という声まで上がっている
日本への不信感がいま世界中に広まりつつあるのを知らないのか
もはや９条では駄目なんだ
核の平和利用という形ある行動で示さなければ日本は信頼を失う一方だよ

保守

311の地震はナッパが起こした。

悟空＞＞ベジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ピッコロ＞＞トランクス＞悟飯

気円斬最強

セルブウピッコロは再生するし
超サイヤ人には追尾してもくだらん技扱いされるから無意味
瞬間移動気円斬なら再生がなければ有効だと思うが