海賊は悪なんだよね？

なんだかよく分からなくなってきた

現実と漫画の区別がついてるかどうかの検定をはじめます

カテバカングン

ソマリアでは基幹産業です。

ﾅﾆｦｲﾏｻﾗｲｳﾁｮﾙﾝｼﾞｬｱ

>>1
時代によっては国が海賊（のようなもの）に依存してたこともある。
それは国際的にみれば悪だが（といっても国際法は確立してない時代だが）
国から見れば悪ではないだろう

ワンピースで言えば
ドフラミンゴが言ってるように
絶対的な正義だの悪だのというのはない

状況や、結果や、力関係や秩序化の度合いなどから見て相対的に決まるもの

西暦199X年、世界は核の炎に包まれてヒャッハー

とかね。

ヴィンランド・サガの海賊は悪党で間違いなし。

強姦、輪姦、略奪、強奪、焼き討ち、脅迫、暴行、殺人

海賊がどうやって生計立ててるかによる

古代の海賊も８世紀の終わり〜１１世紀のヴァイキング、中世のパーレーツ・・・犯罪行為で
生きてるから駄目だな。

国際法が無い世界では、別に他国への侵攻や略奪は犯罪行為ではない
力こそ全てということだから

国家の後ろ盾を得た私掠船というのも存在する。

＊海の盗賊(モーガニア)
＊海の義賊(ピースメイン)
＊国家公認私掠船
＊ただのトレジャーハンター
＊村や町、場合によっては国家そのものが海賊
＊義賊とはまた少し意味が違う昔の日本のヤクザのような治安維持集団


※悪党と邪悪は実は関係ない
悪党とは権力や支配者に逆らう者たち
邪悪とは道徳や人情、愛情を踏みにじり私欲に利用する行為、存在

>>13
人情的な善悪と
権力にとっての善悪とは明確に別基準になってるよな。

海賊（指名手配犯）である以上、社会的に悪認定されている設定は外せない
でも、主人公を悪の存在にしたのでは前向きな少年漫画にならないってことで
それとは別の人情的善悪で善の方にしてるんだろうね。

でもって、現体制の統治者である世界政府や、その下部組織の海軍にも
権力側だが体制的にも悪（ネズミや権力私用のモーガンなど、他の海軍が監視に来たら罰せられそうなやつ）、
人情的には善だが体制的には悪（サウロ、ロビンを逃がしたクザン、エースを育てたガープなど）、
権力になあなあの人情的悪（人身売買黙認、七武海への世界政府非加盟国略奪の許可など）
体制を重視するが故の人情的悪（サカズキのオハラ避難船砲撃など）
体制そのものの隠している悪（空白の100年）
いろいろある

読み切りの時のモーガニアとピースメインは
そこまで考えてなくて、単に善悪で分けてたけど。

ジャック・スパロウはヒーロー
バルボッサは悪

ジャック・スパロウはヒーローというよりトリックスターって印象だな

そもそも職業で善悪を判断するのが間違ってる
現実の例を出すなら小学生をレイプしまくってた富田とかいう警察官がいた
海賊＝悪と同じように警察官＝善と判断すると、こいつも善になってしまうぞ？
善い奴か悪い奴かはそいつ個人レベルでの行動で判断するべし

いや海賊は海上で盗賊行為を行うから海賊って呼ばれるわけで
盗賊行為は犯罪なわけで

ルフィたちも不法入国という犯罪をしてるよ

こっちの世界でも未開の土地から病気を持ってこられ
国が傾いた例もある。

無邪気だけどやっぱり迷惑なのは間違いない。

test

すいません
ここはアンチが信者を叩くスレなんで
主人公が犯罪者を大量に逃がすとか糞すぎるもんでね…

>>18
略奪しない海賊もある
国家政府なんて犯罪しまくってるぞ

革命軍もそうだけど、テロの脅威が叫ばれる昨今
現実的な敵として主人公には時代に合わなくなってきてるよな。

犯罪イコール悪って考え方ができる馬鹿は、法律が万能だとでも思い込んでるんだろうな、きっと（苦笑）

>>25
典型的厨二乙

厨二すぎて吹いたww

冒険家も海賊も人殺しも描けない尾田が悪い。
海賊は海上での強盗なんだから悪党に決まっているだろ。

>>24
テロの脅威なんてずっと騒がれてるから
連載中もタリバンやらフセインやら
日本でも頻繁にニュースやってた
当時、お前が興味なかっただけだろ

犯罪云々は置いといても
倫理観は相対的なものだと俺は考えてるから、海賊＝悪って考え方は無いな


簡単に書くと、今は人を殺すのは悪とされているが、人を殺す事が善とされている時代があったかも知れない

｢海賊｣の一般的な定義は以下の二つ。
〇沿岸の集落、船舶を襲撃する(暴力行為)。
〇海上において、国家に対して非合法な手段により金品や食料を強奪する(盗賊行為)。




ただし以下の状況においては厳密に言うと｢海賊行為｣にあたるが、法律上は合法になる事もある。

〇交易をしている者が交渉決裂や競争相手とのいざこざにより海賊と化す場合(いざこざの相手以外は襲わないので刑罰が軽くなるケースが存在する)。

〇海軍が権力者に服従し､傘下となって海賊行為を行う場合(一般的には｢海賊行為だ｣と認識されているが、｢海軍の取り締まり｣として合法になっている)。

〇｢取り締まり｣と称して適当に船を追い払ってから強奪に近い形で金品を徴収する場合(本当に海賊を追い払う事もあり、徴収対象は基本的に襲わないので無価値ではない)
〇その土地の権力者が私服の為に組織的に行う場合(表向きは繋がりがわからないので一般人にはわからない)。




《結論》
一般的な｢海賊｣の定義に於いては｢海上･沿岸｣で｢暴力｣又は｢奪う｣が原則となっているので、たとえ正義や生活の為であろうともそれを行う事は｢海賊行為｣であり
《海賊=悪》
の認識は間違っていないと言える。

酷い厨二スレだな・・・

相対的に物事を見れる俺カッコいいスレですな

ワンピのテーマって「自由」だと思うんだけど
「自由」をもちだすとどうも善悪があやふやになってくるな

現在の国際法上では非合法でも、海賊行為が合法だった時代は実際にある訳で。

少なくとも民間人にとっての脅威であるという意味では悪だろ
違法かどうか以前に。

それなのに、捕えられる海賊を野放しにするワンピ世界の海軍はおかしい。
まともに仕事してるの赤犬さんだけだぞ

「敵対国の民間人」にとって悪なら、それはもう一方の正義だけど？
敵対国の不利益はこちらの利益、いわゆるメシウマ。

公開死刑執行が娯楽なのと似たようなもん。

>>36
極論乙。全ての場合において当てはまることじゃない

そもそもワンピ世界政府の「敵対国」ってどこだよｗ？
仮に革命軍のことだとしても、海賊を野放しにすることは革命軍にとっての利益ではなさそうだけど？

海賊一般の話しでしょ？　何故ワンピース世界の話しにする。

あっちは目茶苦茶で話しに並んだろ。

楠木政重だっけか義賊
正成だったか
彼らみたいに腐った政府を倒すきっかけ作りのような存在なんだろ。

そもそもワンピの世界の海賊って現実と定義が違う気がするが

まあ、悪か正義かの二分法でわければ悪だと思うよ

ただ、往々にして正義を名乗る側が裏では悪よりタチの悪いことやってるのはよくある話

海賊が人を殺せばルフィがエースを失った時のような思いをする人がいる
海賊が金品略奪すればナミがアーロンに金をとられた時のような絶望を味わう人がいる
だから海賊はなくなったほうがいい=悪と思う
人を殺さない金品略奪しない海の航海者は冒険家と名乗ればいい

悪に決まってんだろｗ

こんな当たり前のことで悩む奴の方が怖いわｗ

どんな糞人間でもいい所の１つや２つはあるとかいう

くだらねぇ人権教育じゃねーんだからなｗｗｗｗｗｗｗ

悪は悪

大体、海賊名乗ってる時点で、本人も悪だと自覚してんだろうから、ほっといてやれよｗｗｗ

>>30
倫理観の方がむしろ、絶対的なんだよｗ

道徳には宗教のように答えがある場合がほとんど

人間社会における教典みたいなもんなんだから

逆に犯罪は法律がなければ犯罪にすらならん訳で

日本でも昔は漁師は海賊を兼ねることが多かったし、
農村でも旅人を殺して金品を奪ったりしてた。
悪も善も、近代社会のつくった幻想だな。

厨房共に言っとくけど

各々の価値観と、一般的な倫理観ってのは全くの別ものだからな

その辺勘違いしないようにしとけよｗ

だから、一般的な倫理観では悪とされる海賊に、

一個人の価値観では善としても全く問題ない訳だ

だから、倫理的に善か悪か考えるのは的外れ

それはもう悪だと決まってるからな

お前ら個人がどう思おうとそれはお前らの勝手な価値観での話

ハーロックは悪ですか？

>>45
だからよ

倫理観ってのは何のために作られたか考えろよｗ

人間社会における人の理想的あり方を形にしたもんだろが

だったら、人殺しなんて問答無用で悪なんだよ

何度も言うが、個人の価値観なんて聞いてないからな

貧乏で強盗殺人するしかなかっただの、そんな限られた個人の話はどうでもいい

美しいって罪なのね

ワンピの世界でも大概の海賊は悪もんでしょ、略奪も殺しもやってる連中ばっかり
ヤクザみたいに取り仕切ってる事で治安が保たれてるような場所はあるだろうけど

ルフィ達は海賊っつうより冒険家とかトレジャーハンターのが正しいなｗ

普通の海賊は、海上船を襲うのはもちろん、
村か街を見つけては金品を強盗し、男を殺し、女子供はさらいレイプし家を燃やして帰るのが仕事

しかし尾田がいうには正義とは価値観。時代によって変わる
視点によっては海賊は正義(笑)海賊はもしかしたらカワイイ奴らかもしれないという考え

次郎長みたいなものだよ

悪いと言われる奴も年中悪いことしてる訳じゃないんだ

そりゃ人助けも多少したりするだろうよ

だからって、一度した殺人は一生消えない


法律では刑期さえ終えればチャラになって出てくるけどなｗ

ワンピはむかしから庶民に人気のある義賊物の変形だろ。
本来は悪とされるアウトローの主人公が他のアウトローや悪い支配者と戦って弱い者を
助けるってパターン。

>>54
バトル漫画の主人公は殺人経験のあるやつが多いな。
たいていの読者はそんなこと気にせず読むけど中学生ぐらいの多感な時期なんかに
それが気になって仕方ないとか言い出す子も多い。

アラバスタとかあの辺ならそうも言えるが

最近は義兄弟助けるためには、囚人すら解放してやりたい放題だからな

自己中なだけだろ

自身は海賊王になりたいだけだし、義賊物とはすでにブレてるな

>>56
感情移入できるかが、漫画を楽しめるか楽しめないか分かれ目だからな

一度引いて全体見れば、粗ありまくりなのはどんな作品でもそうだしな

悪だの善だの語る意味なんかねーよ。
現実世界で言うなら、アメリカはイラク戦争で国際法違反連発したから、確実に悪。
ってか犯罪国家。
で、そのアメリカの一番の同盟国が日本。

アメリカは国家レベルで犯罪起こしてるけど、取り締まる機関が現実に存在しないだけ。
世界最強軍隊のアメリカ軍に対抗できる組織はこの世にない。

まあリアル勇次郎みたいなもんだよ、アメリカは。

ルフィが海賊として海に出てからした事

・横暴な女海賊をスカッと倒して、奴隷だったコビーを助けた。コビー泣いて喜ぶ。
・悪行の限りを尽くす海兵とその息子をスカッと倒して町を解放した。街中が大喜び。
・その後も行く先々で横暴や海賊をスカッと倒して、大勢の人を助けながら航海を続けている。

残忍な史実は無視して楽しい海賊達を描きます。夏だし
byワンピース第１話巻末コメ

和製水滸伝みたいだって評してた人がいたな
どこか忘れたけど

マフィアにも白いのと黒いのがいたり893にも任侠みたいなのがいるし

正義の対極はもうひとつの正義
わしらの若い頃はゲップが出るほど叩きこまれた考えじゃな
今の若いモンは絶対的に揺るがない正義が欲しいんかの？
少なくとも官憲にはないと思うがのう…

「海の冒険家」と「海の盗賊」とがごっちゃになっている気がするんだが。

後者はまだしも前者をも許容しないのはどうかと

敵は海賊。

ワンピ世界における海賊の定義→帆にドクロが描いてあるかないか
※指名手配されなければ何度でも取り消し出来るYO☆

犯罪の定義ってのは、その国や共同体が法律で犯罪と決めたものだろ？だからワンピ世界の政府がドクロマークつけて航海して海賊を名乗ってたら犯罪者って言うなら、それは犯罪なんだろう。統治する存在によって変わってくるんだよ。
日本だと20歳未満の飲酒は犯罪だけど、外国では必ずしもそうじゃないだろ？

>>47
ハーロックはちゃんと貨物船を襲って、

「積荷をいただくだけだ
　危害は加えないから安心しろ」
「酒性岩と…宝石類が……おまえたちはまた小惑星を削ったな」
「地球政府に渡してもネコに小判だ」
「オレが役立つように使ってやるから気にするな」
ヤッタラン「おおむね積みかえ終わりましたねん」
「ではひきあげようか」
「さらばだ!!」
被害船員「ほ」
「ただし…変なマネをするとバラバラだぞ」
被害船員「しませんしません」
「よろしい!!」

こんなことやってます

エニエスロビー大破で犯罪組織確定
大義は仲間を救うっていう個人的な理由だし殲滅させられても仕方が無い
その後も天竜人殴ったり、牢獄侵入犯罪者開放などやりたい放題
どんな大義があるとしてもルフィが大犯罪人であることには間違いが無い

あの世界だとただの冒険家がラフテル目指しても、政府に海賊認定受けるんだろうな

ワンピの海賊に限らず
死神も忍者も
本来の役職と完全に違って悪を倒す正義みたいな構図の
単なるヒーローポジなだけだな

>>48
倫理観は誰かが作るもんなのかｗ　まあ>>44にはある程度賛成だけど

>>55
まあそうだろうね。本来悪とされる海賊を主人公にすえるにあたって
社会からはみ出している・体制に属していないという意味での「悪」ということにして
主人公たちの行動は読者の感覚的には悪と言うほどじゃない、というようにしてる。
義賊ものタイプもそれに入るだろうね。

で、ときどきおざなりになってる「体制に属してない」という悪が
カクの「DEADorALIVE　殺されても文句は言えない」などでクローズアップされるくらい。

>59
意味はあるけどね。>>59くらい極論だらけだと意味ないかもしれないが。

ワンピにおいては勝ったほうが正義らしいからな
世界政府よりも強い海賊が存在するなら海賊は正義だな
でも白髭海賊団ですらあのザマだから
世界政府よりも強い海賊は存在しない
だから海賊は悪だよ

まあ、勝ったほうが正義理論はドフラが一人で勝手に言ってるだけかもしれないから
なんとも言えないけど

漫画の話だろバカ

>>74
勝てば官軍

>>75 現実は、反日テロリストが警察のトップになってたりするんだぜ？

>>69
うわー。ソマリアのテロリストや。

基本近代国家は元々海賊みたいなもんです
特に白人の国は

>>1
そもそも自分で「海賊デース」とか言っておいて海賊行為してないならアホだろ

ここまでゴーカイジャーなし

正しさは相対的なものであるという事に気づけないうちは、こういう思考に陥るよなｗ

海賊王って一番悪い海賊なんですよね？
なんでそんなものに主人公がなりたいのか疑問

ペローナは正義

アウトローというだけで悪ではない。

ただ、尾田は好んでベタな悪人を登場させる。
ただしそういう悪人が海賊側にも海軍側にもいて、
それでバランスとってる。

方向性から言えば、天竜族の中にも善人はいるのだろう。
少数だろうけど。

そもそも所謂ピースメインで「おれ海賊でーす」なんて言ってたらアホだな

要するに作品中で現行の世界政府を支持してるのが｢正義｣であり、
世界政府に従わないのが｢悪｣とか｢賊｣とか呼ばれてる。

｢正義｣の中にも赤犬の様な自分の正しさを盲信してる奴から
ガーブの様な現行政府の腐敗や差別や傲慢さに気がつきながらでも秩序を守ろうとしてる者まで様々。

｢悪｣の側にもワンピースを手に入れて世界を変えようとしてる者から
単なる私欲に従って暴れる奴まで様々。

海賊という存在を扱った初めての作品が異次元騎士カズマだった俺は拒否反応でる

正直、実際のニュースで「●●海で海賊が船を襲った」とか「海賊が多発している」とか聞くとワンピースを想像してしまう…

ルフィ達はいい海賊みたいになってるけど
こっちの世界で言ったら優しいやくざみたいなもん

当然悪だろ。世界政府にたまたま弱みがあったからラッキーw
戦う理由が出来てよかったなw

そもそもこの世に善も正義もない
海賊も政府も一般人も全部悪

>>91
現実でもソマリアの海賊は沿岸の町ではヒーロー扱いでモテモテだって話だしなあ

SAWなの？
田舎でも不良(ヤンキー、ＤＱＮ)がモテるしそんな感じか？

は？　基幹産業の担い手だからだろ

海賊とはジョブの１つである
ジョブに良い悪いもない
医者でも悪い人はいる

>>97
破壊と構築くらい差があるぜ

知らんがな

草食獸が「肉食獣は悪なんだよね？」と言ってるぐらい阿呆なスレタイ

海賊はロマンだよ
それ以上もそれ以下もないし、それ以外も認めん

>>100
ヒント：海賊はやめられる

>>100
2週間くらい経ったらすごく恥ずかしい思い出に変わる喩えだ。

>>103
そうでもないだろ
スレのレベル的に。

あの世界では事実上海賊はやめれないだろ
カタギでも元海賊は海賊として扱われるんだから
>100が正解

更につけ加えると
海賊じゃなくても海賊の子供とゆうだけで虐殺される
>100大正解

主人公勢は海賊行為をしないただの冒険家だけど
自称海賊だろうと軍に追い回される時代だからな

>>105
海賊選んだのは馬鹿な自分じゃん。草食獣は望んで回避できない。

じゃあ、あれだな。
檻の中の家畜が「野生動物は悪なんだよね？」と言ってるぐらい阿呆なスレタイ
が正解。

>>108
>>106に答えなよ
見てみぬふりしてんじゃねーよ(笑)

そろとな、海軍は世界最大の海賊だぞ
白ヒゲとの戦争なんて縄張り争いだろ
しかも白ヒゲがいたほうがはるかに平和だったとゆう事実

リアルで近代国家が元海賊とかもどうなんだよ？

スレのレベル()

ルフィたちってただの冒険家仲間だよな
全然海賊行為してない

明らかに天竜人が乗ってる船だけ狙っての略奪行為なら
ワンピ世界の倫理上ギリギリOKとならんかな

>>113
海賊らしくない奴らが海賊王って何なんだろうな

冒険王で良かったのにな
あるいはトレジャーハンターとか

今では麦藁自体は冒険団でも、繋がり知り合いが全員海賊だからな。
もし、冒険家名乗っていたらそれはそれでケチが付いていただろう。

つーか、初期の段階で大佐やっつけてるし、アーロン編でも。
その後もエニエス、インペル・・・海賊行為こそ無いものの完全に反政府集団なのは疑いようが無い。

富裕層や商船を襲うのを義賊だと言い出したら
ソマリアの海賊も義賊になる。

欲望の為に強盗をする犯罪者が正義か？
レジスタンスでもないのに反政府ごっこをするのが正義か？

ルフィはハーロックみたいなもんか。

他国の領地に許可なく財宝求めて侵入したら海賊だろ

そもそもちゃんと海賊行為してる奴らは
海賊らしいこと何もしてないけど、航路一周したから海賊王でーすなんて言い出して認めるのかよｗ

日本語でＯＫ

>>122
「ワンピース」を見つけたもの勝ちだろ。「ワンピース」が何なのかは知らんが。

>>123
一瞬意味がわからなかったが、よく読めばわかった
要は海賊を名乗ってる連中が、例えば善良な海洋冒険家がグランドライン一周してワンピースゲットしたぞーってなって海賊王として認めるのかってことじゃないかな

本人たちは海賊王とは名乗らないだろうけど、世間的に得られる称号は海賊王なわけで

おしるこ大食い選手権で、じゃんけん王決めるようなもんだ

結局グランドラインってのはなんなのよ
現地の海賊やら怪獣が大量に居る危険な航路ってことか？
ソマリア沖とかバミューダトライアングルみたいなものか？

冒険家がワンピース見つけりゃ、大冒険家で英雄扱いだし、
海賊がワンピース見つけりゃ、海賊王ってだけだろ。

ワンピースの正体次第だな

失われた百年のことを調べるだけで死罪は免れないからポーネグリフ関連をクリアする必要のあるワンピースをてにいれるなら大犯罪者で海賊王の資格はあるんじゃないか

ワンピースはどうやら政府にとって都合のよくないものみたいだしな。

そもそも何でルフィご一行は海軍に犯罪者扱いなんだろう？

あいつら何か悪い事したか？？

海賊の意味を作者分かってんのかな？

普遍的な正義は無い！

とか言う抽象度の低い人いるけど
普遍的な正義はあるからね
人の論理に根差した善と言うものはあるよ
前頭葉の使えてない人には分からないかもしれないけど
クオリアも知らない人が哲学を語るのは滑稽

スーチーさんや隣国のノーベル賞受賞者の件で国≠正義ではないかもと思えないとな
疑問がまったく無いと言うのも問題がある

>>132
ナミの村でアーロンと癒着してた海軍をぶっ飛ばして賞金をかけられた

フラーケ族も悪人ですか？

>>132
勝手に船を乗り間違えておいてその船を切断したゾロ

他人にとってその船はメリー号かも知れないのに・・・・

>>137
自分のもの意外はどうでもいいんだろ。斬れるか斬れないか意外に興味なんてない。

大雑把にみえて一応相手見てるからね。
悪そうな奴らだったんだろ。

>>133
勿論ギャグだよな？その間抜けな書き込みは‥

>>121
うむ、アメリカやロシアや中国や韓国のことだな

>>134
海賊と比べるなら（というか主人公一味のようなピースモーガンだっけ）せめて義賊のねずみ小僧とかじゃない？
民主化活動家と比べるなら革命軍あたりだと思うんだが
海賊って略奪行為する連中のことで何かの理想を成し遂げるために活動する集団ではないじゃん

失礼、訂正しとく
×ピースモーガン
○ピースメイン

>>133
間抜けはお前の方だろ
ある種の普遍的な正義と言うものはあると言っているだけだ
共同体の中で確立されていく様なアイデンティティではなく
人の論理に根差した確固たるものな

>>144
↑基地外丸出し
((((゜д゜;))))
こわいね〜ｗ

>>143
ピースメインが「おれは海賊だー」って言うのもオカシナ話だよな
ふつうに海賊狩りでいいじゃねーか

モーガニアとピースメインは読み切りの
まだ単純な善悪二元論ですませてる頃の設定だからな

本編はそんな単純じゃない
おおまかにみても個の心情的善悪と秩序や権力からみた善悪の２軸がある

ただ主人公が善とはなにか？とか安っぽい葛藤でグチグチしないように作者は気を遣ってるように見える。

最近の漫画はその手の葛藤させれば深く描写してると言わんばかりの安っぽいのが多いので、ワンピは
同じ徹は踏んで欲しくない。

もう割り切って悪でいいよな
最後は処刑エンドで

>>144
だってその「普遍的な正義」で見たら、麦わら一味は正義だろ？

だから、あの世界における海賊って言うのは
正義とか悪とかじゃなくてアウトローのことなんだよ。
支配者が情報統制してる中国みたいな世界観においては
支配者にとって都合の良い法律に従わない奴は国賊扱いされる。
お前の言う「普遍的な正義」とは別の話。

>>148
気を使ってるというより、もともとそういうキャラ、そういう方針でやってるだけだろう

読み切りはともかく、連載ではどんな言い分があろうと海賊は体制からのはみ出し者という意味で悪。
ただ、どう見られようが根本のところで揺るがない信念を持ってるからかまわないって設定に最初からしてしまってる。
無邪気すぎるように見えるおなじみの決まり文句「海賊王に俺はなる」なんかもそうだし
また言葉自体は明かされてないがシャンクスが言ってた「船長と同じ言葉を言うガキ」とか
エース・サボ・ルフィが各自の夢を語った時エースとサボがポカーンとしてたときの発言にも
きっと同じような気負いのない信念がこもってるはず。

体制からのはみ出し者という意味で悪というのはふだんあまり描写されないけど
カクに指名手配のことを言われても全て覚悟の上だと言ってた。

結局、公約数的・全世界的な善悪からはみ出すってことは
それにかわるだけの自分用の善悪の基準をしっかりもってるってことで、
連載版ワンピの場合、覚悟をもって海賊をやってる時点で、上っ面の善悪で葛藤するようなことは少ないはず

ルフィはインペルから凶悪犯罪者を大量脱獄させたからダメだな

>>149
大賛成だが、処刑エンドだったら大変なことになりそうだなw

>>150
本人がゆとりで悪気が無いだけで、やらかしてることは十分悪じゃん

なにが普遍の正義だよｗｗｗ

革命軍側が正義と言う事はあっても麦わらはないな

なんで色々理屈並べて擁護してるのかはわからんけど海賊は悪だろ。
事情は色々あるだろうけど、やってることは悪。


ついでに言うとルフィも悪。（コイツ全然海賊やってないけど海賊と仮定するなら）
悪だけど主人公（読者側）だからそう思えないだけ。

悪の組織が主人公の漫画あったら普通に考えて俺らはライダーじゃなくてショッカー応援するだろ？

>>156
それは浅はか

罪の小さい範囲でも食い逃げやナミのスリとかでも悪は悪
主人公の行動とはいえインペル破りも読者から見ても悪だろう

言いたいことはおおむね分かるが
＞悪だけど主人公（読者側）だからそう思えないだけ。
正義と共感とを履き違えてる

ルフィを悪だと思ってる人って意外と多いんだね。
好青年ていう印象しかないよ。

ルフィは病院から出ちゃダメな池沼になったり説教始めるお利口さんになったりするからよくわからん

>>158
大声で「助けるぞ〜」とか言わせてる部分だけで人物を
とらえる浅い連中に多いよね好青年説

>>160
青年っていう年齢なの？18ぐらいにしか見えない。

18歳を青年と呼ぶことをおかしいと思う人もいるのか
日本語の使い方もずいぶん変わったもんだな

「ルフィが18ぐらい（＝青年）に見えない」とかなら分かるけど

161がおかしいだけ。

そもそも読者が大人だらけだと１８を平気で少年扱いするけど
小学生からしたら自分の兄貴の兄貴の兄貴ってぐらい、大人な存在だぞ

いい加減、本当の少年漫画ってのを想像できるようになれ。

>>160
ワンピースをどういう読み方するのが正解なんだｗ
肩のpawor抜けよｗ

>>164
何が言いたいのやら

海賊まとめ
ハーロック：俺の旗を掲げることこそが重要　アルカディア号＝トチロー(親友)
エメラルダス：トチローさんのために旅を続けるわ　エメラルダス号＝運命共同体
コブラ：スマートにやりたい　タートル号＋レディ＝まさに相棒
ルフィ：海賊王に俺はなる　ゴーイングメリー＝御都合的に自沈　サウザンドサニー＝基本放置　

おわかりでしょうか。海賊そのものを目標にしている人はお猿さんだけなのです。
器が小さい。お話的には他の漫画は海賊行為の善悪なんか問題にならないつくりになっております。
エエカッコしない。ここが大きな違いです。お猿さんは無闇やたらに聞こえのいいことばかりいうため
深みが無いのがわかります。

海賊やるしかない状況、海賊やることでどんな不都合があろうが達成したい目標がある、
己の流儀が確立している、アウトローものにはこういった要素が不可欠です。
そうでなければ協力者が現れることに説得力が無いからです。

お猿さんまとめ
・はっきりした目標、目的はない
・場当たり的であって確固とした流儀をもたない。ぶれる。
・なぜか周りが自発的に助けてくれる
・船をつかわない、大事にしない、エピソードが無い

話の展開とは関係なく、戦い方やキャラの活躍のさせかたが悪い意味でパターン化しちゃってるからな

いろいろいいとこどりして、期待できる要素は多かったが
けっきょくこのスタイルだと謎解きの深みもキャラの深みももう出しようがないし
本格活躍がまだの大物キャラの見せ方もうまくいかないだろう
今後は期待はずれのまま収束していく残念さがどんどん増えていくんだろうな
白ひげを実際出してみた結果がいい例

>>30
その発想はなかったわｗ

>>169
お国のために敵を殺せ　とか知らないの？
海賊にしてもプライベーティアなんか有名だろ

ルフィたちの活動資金ってなに？
やっぱ描かれてないところで略奪三昧？

主人公補正で大金が転がり込んでくるよ。

>>162
18ははなたれ小僧もいいところだろ。
日本でいうとようやく高３だろ。ガキ真っ只中。

ＡＡＡＡＡＡＡＡ

>>165
powerな

ルフィ海賊団は厳密に言うと略奪行為してないから海賊じゃないね。
ただの海賊ごっこ愛好会で海賊に扮して冒険してるだけだし。

略奪してるじゃんｗ
善人からは略奪してないけど

一般人からのカンパで冒険

海賊、盗賊(怪盗系)は主役なのに
同じ賊である山賊は雑魚敵
山賊＜なんで、わしらだけ！

>>171
補充してるところも描かれてるけど
厳密に見るとどうなんだろうな

ルフィ出発（行き当たりばったりだから飲み水だけで、金はもってない可能性が高い）
↓
アルビダのアジト（アルビダの宝をくすねたかも）
↓
モーガンの基地がある町
（海賊だから、海軍が礼を言っても金まではくれないだろう。食い物は食わせてもらえた）
↓
バギー（村人のことを尊重してたから、ルフィはバギーの財宝を横取りはしないと思われ。
ただしナミがいくらか宝をせしめてるかも）
↓
ガイモン（宝はナシ）
↓
ウソップの村（船もらった。カヤのところは金持ちだから、他にもいろいろ整えてくれてるかも）
↓
バラティエ（食事代はあったっぽい。修理代やゼフへの慰謝料はタダ働きで解決。
サンジの買い出しボートや、サンジ自身の所持金）
↓
ナミの故郷（アーロンに払うはずの大金が浮いたのは村人に残す、そんかわり村人の財布に入ってた金が手元に）
↓
ローグタウン（いろいろ買い物する程度の金はある）
↓
双子岬、ウイスキーピーク、リトルガーデンなど
（ウイスキーピークで歓迎されて食事面では満足、ビビ護送代をあとでもらう約束。
ウイスキーピークで倒した賞金稼ぎからいくらか奪ったかも）
↓
ドラム（結局くれはには払ってないはず。チョッパー出発用の荷物に多少の金も入ってるかも）
↓
アラバスタ（国復興のために、大金はふんだくってないはず。海軍に追われてたので
他から金をゲットしてる余裕もないはず。ロビン合流時、ロビンの所持金があるかも）
↓
サルベージ（あんま金にならないガラクタばっか）
↓
ジャヤ（チェリーパイを食ったりする金はある。モンブランの金塊はモンブランに返す）
↓
空島（到着時には残り数万くらい。入国料を払わない。さいごに黄金大量ゲット。ただし換金まだ）
↓
DBF（ボッタクリの出店でいろいろ買う程度の金はある様子）
↓
ウォーターセブン（空島の黄金を換金。船の修理代にあてるつもりが奪われる。でもその金でフランキーが買った材木で
新しい船ゲット）
↓
スリラーバーク（財宝けっこう入手。守銭奴ナミ、めずらしくローラには分ける）
↓
シャボンディ（いろいろ買い物する金はある。オークションでケイミーを買うために数億あったが、天竜人には負ける）
↓
みんなバラバラに別れ、２年経つ


空島とスリラーバークで大量に稼いだのは確かだが、他で食糧とか買い出しに行ってる時の資金源はどうしてるんだろう。
ナミが節約して管理してんのかな

恐怖感のない海賊に魅力なんかないよ。
悪事を楽しむ描写が必要だったな。

麦わらの一味や他の海賊も最後は政府を改革して代わりに世界を治めるんじゃないかな。平和な世界を築く為に。

海賊王にはなれても、世界を治める器ではないな。
基本的に海賊は自分と身近な仲間の為にしか動かない。
むしろ赤犬みたいな奴の方が正しい。

>>183
それは革命軍の役目じゃね？

ルフィは明らかに悪だと思うし、ルフィ本人も作者もそれは承知してるだろ
ただ己の中の正義や信念、筋は通す、曲げない。
たまたまそれが民衆にとっての正義に近かっただけだわな。

>>185
悪かねぇ？
悪意をむき出しにしたシーンなんかあったか？

>>182
海賊漫画つっても、そういうステレオタイプを推していこうって漫画じゃないからなあ

海賊らしいギミックの一部は今後黒ひげあたりが体現してくれるんじゃね？
尾田が温存してる眼帯なんかもその一つだろう

>>184-186
ワンピに単純な善悪二元論じゃわけわかんなくならないか？

世界政府や海軍に対し、海賊が悪というのは
世界政府を基礎とする社会秩序の上での善悪。海賊＝アウトローにすぎない。
個人レベルの人道的な善悪みたいなものとは別の次元で考えないと。

>>186
ハンコックは弱者に冷酷(動物蹴飛ばしたり手作り銅像壊したり)
クロコダイルはアラバスタを無茶苦茶にした張本人
ハチは消極的と言えどアーロン一味幹部として残虐行為に加担

それらをある程度分かった上で、ルフィにとって許せる範囲だから行動を共にしてる
当たり前だけど全員殺人者だよ、時代とは言えね
本当に善の人間なら、受け入れたりはできない
(別にキャラを嫌いと言ってるワケではなく)


善悪二元論では語れない、と言うか、悪だから全てが間違ってる、と言う受け取り方がダメなだけだと思う。
悪だけど正しい、善だけど間違ってる
ただ、その正誤も立場や価値観で変わるから、二元論では語れない

ルフィは悪だって言ったのは、二元論で語れない事を理解した上で自分を悪だと分かってるんだろうなと思ったから。
ルフィは自分が正義だとか善だとかとは思ってないから、その点では誰よりも正しいと思う。

まぁ世界の在り方にアンチテーゼを唱えてるわけじゃないからなぁ、海賊は。
善悪の括りなんて本人たちにはどうでも良い事って時点で、
社会的秩序を乱す悪ってことになるからね。

>>188
善悪の相対性に関してはもちろんそれでいいんだけど

単純な善悪二元論で語れないってのは
個人の信念の上での善悪の他に
体制から見た時の善悪があるということが核心で
この二重構造がスレタイの問いへの根本的な回答でもあるし
ワンピが海賊を主人公にした漫画として成立している理由でもある

個人の信念でいえば、それぞれ様々な価値基準があるにしても
ルフィはおそらく最も曇りなく自分の信念を信じられるキャラなんだろう
でも、体制には認められない生き方「海賊」を選んでいるということで
「世間的におたずね者」だという自覚も腹のくくり方もできてるから
その意味においてはルフィは明らかに悪であり、それを自覚しているといえる。

>>188
>>189
創作物上の悪(悪人)に対する概念が二人とは違うのかもな。
肝心なのはキャラクターの悪意の有無だと思うんだがね。
だけどワンピを読んだ限り、作者は主人公の悪意を描いた事はない。逆に主人公の善意も描いていない。
善意はないがストーリーは行く先々で人々に感謝される展開ばかり。

悪意･善意をにじませないまま、いくら作中の体制からみたら悪であっても、１０年以上連載してこの世直し展開を繰り返せされたら、純粋な感想として麦藁の一味に関しては悪どころか善にしか感じない。

主人公は善悪に頓着ない設定だろうけど、ストーリー展開がこれだけ偏っているなら、作者の意思は『麦藁の一味＝良い奴ら(善･正義とまではいわないが)』ぐらいに読者には受け取ってもらいたいんじゃないの？

>>190
じゃあ悪意ってなんだ？
それで言うならクロコダイルもハンコックもアーロンも悪意はない
彼らもまた自分たちの流儀に従って行動しただけだよね
悪い事をしたなんて微塵も思ってないよ。反省もしないだろう。

てか、ちゃんと漫画を読んでればルフィが良い奴らには見えないと思う。
大筋としてはカッコいいし正しいし良い奴なんだけど、
細部を見たときにすごくいい加減で場当たり的で、自己中。無責任だし。
しかも本人がそれで良いと思ってる、まったく改善の意思がない。
ナミやウソップみたいなタイプがいるからまだマシだけどって程度。


そういう粗暴さ、悪い部分を残して描いている部分に、
作者の「ルフィ(海賊)は良いだけの奴じゃない、悪い部分もあるんだ」ってメッセージを感じるけどなぁ。

>>191
悪意とは人に害を与えようとする意思。悪人とは悪意を持ち、能動的に実行する者。

ちゃんと画を見ればわかるんじゃない？。
作者はクロコやアーロンの表情でしっかりと悪意を表現している。悪人であり悪役だから当然です。あれだけ悪意に満ちた表情の意味が伝わってないとすると作者は涙目だろ。

流儀と言ってるけど基本的に『海賊の流儀(しかも悪役)＝悪意に満ちた悪行』ではないの？
悪行を流儀にすり替えただけでしょ。
反省するかしないかなんて何か問題なのか？作者次第だし。

主人公が粗暴･自己中･無責任だなんて作中のただのキャラ設定でしょ？
漫画の世界では悪い部分とも言えないし、ましてや悪の評価対象ではない。

>>190>>192
＞肝心なのはキャラクターの悪意の有無だと思うんだがね。
それを肝心だと思うのはかまわんけど
結果的に感謝されようが、ルフィが海賊である以上
体制から見れば（納得しにくければ「建前は」くらいに意訳してもいい）悪だという面は無視しちゃいけない。

＞１０年以上連載してこの世直し展開を繰り返せされたら、純粋な感想として麦藁の一味に関しては悪どころか善にしか感じない。
＞作者はクロコやアーロンの表情でしっかりと悪意を表現している。
これは単に
「作中での、個々の意思の上での善悪」「作中での、体制・社会からみた扱い」とはさらに別の
「作者がどういう位置づけで読者に読ませたいか、または読者がどう感じるか」を持ち込んでるからじゃないかな。
もちろん善悪を論じるのにそのスケールを持ち込むのは悪くないけど、レス返してる先の文に対する答えや議論としては
焦点が別のところに行ってしまってるぞ

>>192
クロコダイルって別に誰かを傷付けたくてアラバスタ占領したわけじゃなくね？
プルトンを手に入れて海賊王になる為に考えた結果の行動じゃないの？
アーロンも、人間＝家畜程度にしか見てないから搾取してただけ。
魚人にとってより良い世界の為には必要だと感じてたんじゃないのかな
やり過ぎた部分はあったし、それを悪意と呼ぶ事もできるけど、ごく一部じゃないか。
彼らの根幹に悪意はない。信念と野望があるだけ。


海賊の流儀＝悪行
まさにその通りなんだよ。
つまり、その流儀を肯定し、自らも海賊を名乗る麦わらもまた悪ってこと。
悪意(厭らしさ、下劣さ)は無くとも、海賊らしさはしっかり描いてる
それを無視して作者の意図云々ってのはズレてないか？


基本的にルフィは、自分に立ちはだかるものへの敵意(悪意？)は隠さないよ
でなければ、職務を全うしてるだけの海兵を傷付けたりできないよね
最近は減ったけど、初期は帽子に対する執着も強くて、些細な事で切れてなかった？
相手が事情を知った上で妨害してくるならまだしも、何も知らず悪気なくやった事に対してもルフィは切れるよ
受動的な悪意は良いの？

でもドラムに入った時は能動的に悪意を示したよね
(ナミを看て欲しいのに自警団に入国を拒否され、ビビに発砲された時)
一見受動的だけど、強引に入国を求めた点で先に動いたのはルフィ
きれる寸前でビビに止められて土下座したけど、ビビがいなければ乱闘→勝利→入国だったはず。
明らかな侵略行為。悪意だよね。

>>193
>体制から見れば悪だという面は無視しちゃいけない。
無視しちゃいないよ。
設定として体制対海賊の関係はちゃんと踏まえて読んでる。
かと言って主人公一味を悪だと感じた事はない。
理由は単純。
悪だと感じたストーリーがひとつもないから。
あるなら具体的に教えてよ。

>>194
>彼らの根幹に悪意はない。信念と野望があるだけ。
シャハハハｗなんて笑いながら、アーロンがナミをいたぶるシーンなんか人間に対する悪意の表現以外の何物でもない。
画をみればわかるはず。

>海賊の流儀＝悪行。
だけど『麦藁一味の流儀＝悪行』ではない。悪行した事ないんだから。
>基本的にルフィは〜ルフィは切れるよ
この程度のヤンチャ話でなく、これぞ悪党っていうストーリーを紹介してほしい。

>ビビがいなければ乱闘→勝利→入国だったはず。 明らかな侵略行為。悪意だよね。
たらればで話されても困りますよ。キャラを実在するかのように話されても･･･

屁理屈こねてるようにしか読めないんだが･･･
実在するかのように語られても、って意味分からない。
それ言い出したらこのスレのやりとり自体バカバカしいよ、実在しない人物の善悪についてとかw

明らかな悪行をしてなければ悪ではないのか？
だったら(語られてない部分が多いけど)ゴールド•ロジャー、シャンクス、白ヒゲ辺りも良い海賊になるんじゃない？
無抵抗の市民を傷付けて略奪するタイプには見えないし、
白ヒゲなんて自分の支配下に置いて守ってあげてる正義の味方じゃんw
しかも海賊王になりたいわけでもなく、ただ家族が欲しいって理由で海賊してるわけだし、
ルフィよりよっぽど善なる者だと思うよ。


てか、あれか。ルフィの行動の全てを決めてる作者に対しての意見か。
善に見えるようにしか描いてないって。
だからたらればの話をした所で、作者の意向で自体は進行するのだから関係ない、と。

もしそう言ってるなら、それはちょっとフィクション読むのに向いてないよ
てか、そこは空気を読もう。
ドラムのあのシーンは「ビビがいなかったら」の危機感(ルフィの未熟さ、短慮)を示したシーンだし、
しかもビビもルフィも、ナミの為に頭を下げただけで、
侵略し掛けた事に対する反省なり考察なりはなかった。
シーンだけ見て読者が短絡的に受け取るのは勝手だが、それ以外の解釈の余地もしっかり残してあるのだから、
作者の意図はそこまで強く感じないなぁ。

>>195
＞設定として体制対海賊の関係はちゃんと踏まえて読んでる。
＞かと言って主人公一味を悪だと感じた事はない。

単に>>195の悪という概念の捉え方が単純というか一通りしかないだけだろう
>>193で３通りくらいに分けて注目した方がいいと言ってるのに

＞これぞ悪党っていうストーリーを紹介してほしい。
これなんかも「悪」の意味合いの使い分けが全くできてない現れだろう

>>197
>「作中での、個々の意思の上での善悪」･「作中での、体制・社会からみた扱い」
これって作中の設定だろ？汲んで読んでるつもりだよ。
一つしかないのは悪の概念じゃなくて、作品を読んだ感想だね。

感想を覆すには具体的な描写が手っ取り早いし、それ以上のものはないからね。

結局どこ読みゃ麦藁一味は悪なのよ。
具体的に。

>>198
すまん、同じ日本語話者と会話してる気がしない

>>199
具体的な描写はないって事でよろしいですか？

>>198
＞これって作中の設定だろ？汲んで読んでるつもりだよ。
汲んでるなら
・「作中での、個々の意思の上での善悪」
・･「作中での、体制・社会からみた扱い」
・「作者がどういう位置づけで読者に読ませたいか、または読者がどう感じるか」（これは>>198の主観でいい）

この３項目それぞれについて
ルフィはどうなのか、あと他キャラ数名（例えばクロコとかルッチとか）を考えてみるといいんじゃないか？

＞結局どこ読みゃ麦藁一味は悪なのよ。
いくらでもあるだろ
ワポルぶん殴ったとこでもいいし、モーガンの部下が礼を言った後でもいいし
カクが造船所でノミ投げたとこでもいいし、トンジットさんの反応でもいいし
たしぎがアラバスタ編の最後で泣いてたとこでもいいし、麦わら一味が去り際にビビに×を見せてたとこでもいい。
こんなにいたるところにある悪扱いが読みとれないのか？そんなはずはない

結局上に挙げた３分類のうち一つしか見ようとしてない（他を読みとりつつも重視しない）から
答えが目の前にあるのに答えに気付いてない状態になってるんだろうね。

>>200
おそらく
「>>200独自の論理展開にとって都合のいい」具体的描写なら
ないってことで良さそうだね。

>>201
まず悪のハードルが低くすぎて笑った。
お前ってあの程度で悪認定しちゃうの？
作中で悪扱いされてりゃなんでも悪か？海賊らしい悪行なんかした事もねぇのに。


1「作中での、個々の意思の上での善悪」
2「作中での、体制・社会からみた扱い」
3「作者がどういう位置づけで読者に読ませたいか、または読者がどう感じるか」

お前が1と2について真面目なのは良くわかった。
3はどうなってんの？
作品全体読んでどう感じたの？
話しの９割方主人公のヒーロー列伝だけど海賊旗掲げてお尋ね者であればやっぱり悪という印象か？

やっぱ日本語が通じてないな
>>197でも読みなおしてみるといい
それでも認識が改まらないなら議論しても無駄

悪の基準が複数あると言ってるのにいまだに混同してる人間が見れば
ハードル低すぎて笑えもするだろうね
基準を３つ挙げて、>>203もその３つを引用してるわりには
そのハードルとやらがどの基準なのかの区別すらしないとは。
さて、そのハードルは１，２，３どれなのでしょうか？

＞お前が1と2について真面目なのは良くわかった。
いや、分かってないよ
>>203が３から一歩も出てないだけ
>>203の最後のパラグラフなんて
「自分は３以外の評価基準があることが理解できてません」と言ってるようなもんだからなあ

>>204
>｢自分は３以外の評価基準があることが理解できてません」
いえいえ理解してますよ。
以前から読みとってましたし。
余りに小さな悪(？)の表現でしたので重要視してませんでしたが。

で、結局
「作者がどういう位置づけで読者に読ませたいか、または読者がどう感じるか」
これに答える気はねえのかよ？

>>205
＞これに答える気はねえのかよ？
いや、別にそこに論点はないから。
今までの議論のどこをどう読めばそこに論点があると思えたのかな？

参考までに詳しく説明してもらえないだろうか？

＞余りに小さな悪(？)の表現でしたので重要視してませんでしたが。
３を基準に考えてるから当たり前だね。
と指摘されても何を指摘されてるかいまだに分かってないようだけど。

>>206
>参考までに詳しく説明してもらえないだろうか？
単純な話しだよ。
一番興味のある項目だから。

で、答える気はあんの？

>>207
あるもないも>>182あたりからのこの議論で答えは一つで、問いの必然性すらないことなんだけどなあ
文脈が読めない>>207には気づけないかもしれないけど

>>208
カッコつけてないでさっさと答えてくれりゃいいのに。
かったるいヤツだねｗ

>>209
あまりに論外だし、議論の中で何度も示されてることだから。
議論の前提であるにもかかわらず>>209が気づいてないだけで。

尾田が１や２をせっかく描いてるのに
３だけで思考停止、スレタイの問いにも答えを出せないわけだろう？

>>210
３を拒否るレスどんだけするの？
その方が無駄でしょ。

それに知りたいのはスレタイの答えじゃなく、お前の３に対する回答なの。

答えるかお休みなさいするかそろそろ頼む。
カッコいいのは良くわかったから。

これでもまだ伝わってないんだｗ

>>205
読者評価はそれぞれの読解力や価値観もあるので分からないけど、
作者の意図としては「自分の価値観で見極めろ」じゃない？
ルフィには、善とも悪とも受け取れる行動をさせてるから、どちらの要素も残してる。
最終回とかが近付けばその辺ももう少しハッキリしてくるのかもしれないけど、
まだグランドラインの半分しか進んでないし、難易度から見れば3分の１とも言えるだろうし。

その上で、他の要素(キャラ設定、エピソード、セリフ、世界観)から善悪をこうやって論じてるわけで。
正直、この時点で作者の意図を推し量るのはまだ早い。

>>211
どう読めば３を拒否るように見えるのか教えてもらいたいんだが

>>212
答えちゃうと破綻するが正解だろ

>>213
＞作者の意図としては「自分の価値観で見極めろ」じゃない？
それは今までの議論の文脈に沿って言えば１・２・３の総合評価のことだろう

>>205が言ってるのはもっと単純な、その場その場の印象的なことだよ

>>215
何が破綻するのやら

滑稽だなぁ

>>217
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>218
まあ答えが出てるのに気付かず問い続けるおばかさんにつきあってると言う意味では滑稽かもな

>>216
やぁ、なんか作者の意図こそ全てのような聞き方だったんで。
だからまだ作者は明確な区別はせずに書いてるんじゃない？と。
作者からすればルフィは善でも悪でもなくルフィで、海賊で、それはすべてのキャラに対してそうなんじゃないかと思う。
このキャラは善、このキャラは悪、って凝り固まったキャラってほとんどいないんじゃないのかな

>>220
作者の意図をちゃんと見るなら、体制から見て悪であることや、キャラ同士の善悪の相対性なんかもふまえるべき

＞oqVGlvVIOが言ってる作者の意図（およびoqVGlvVIOに合わせて別枠であげられた３）ってのは
>>192が言うところの＞クロコやアーロンの表情でしっかりと悪意を表現している。
こういう次元の話
行く先々で感謝されるからルフィ＝善ということね。

>>220です

>>221
ちなみに私は『善悪で言えば悪だが、＝全て間違ってる、排除すべき、というモノではない(逆もまた然り)』ってのが作者の意図だと思った。
というか、絶対的悪、絶対的正義なんてものは存在せず、『善悪＝立場、見方、時代が変われば揺らぐモノ』というメッセージ？
だからルフィ一人の行動をとってみても、ルフィ側から見ると大したことのない行動(正当性、微々たる悪)でも、
見方や立場を変えたり、状況が少しでも違えば、十分大きな悪になり得る、と言う風に感じてる。そこが『作者の意図』かなって。
(表情ごと、シーンごと、みたいな単発の意図じゃなくて総合的な意味での作品全体の意図になっちゃうけど。)


確かに>>192の言う通り、ストーリーや行動、表情等で明確な『悪』が示されたことはないと思う。
そして性格上、キャラ設定上、ストーリー上、今後もルフィが略奪・侵略・不当な暴力行為(主観)に及ぶことはないと思う。
さらに言うと、今後もアラバスタや空島のような状況に出くわせば、その国や人を救う為に命を懸けると思う。

でも麦わらの一味が『良い奴ら』に見えるのって、善行をしたからか？
仲間や友達、自分に良くしてくれた人たちへの感謝を忘れず、守りたい絆をしっかり守ってるからじゃないのか？
あるいは、夢や目標を失わず、信念を貫き通して命懸けで生きてる様子がカッコよく見えるんじゃないか？

>>195
>設定として体制対海賊の関係はちゃんと踏まえて読んでる。
>かと言って主人公一味を悪だと感じた事はない。
>理由は単純。
>悪だと感じたストーリーがひとつもないから。

思うに、仲間や友達を大事にせず、感謝もせず、絆を守りたいとも思わない、
夢も信念もいい加減で、命も掛けずに道楽で海賊をやる人間にルフィがなれば、
たぶん悪だと感じる。たとえアラバスタを救おうが、空島を救おうが、世界を救おうが。

思えば初期から、悪役は自分の部下・手下を平気な顔して身代わりにしてたよな
作者の明確な意図としての善悪の価値観で言えば、そこなのかもしれないね。
そういう意味では、確かにルフィ側の人間は圧倒的に善だな。そこは作者も明確に意図してると思う。

>>222
＞悪役は自分の部下・手下を平気な顔して身代わりにしてたよな
それも含めて、自分が自分の行動の責任を負う（痛みを感じる）覚悟があるかってとこだろうな
一番分かりやすいのがワポルぶっとばした時だな

＞、『善悪＝立場、見方、時代が変われば揺らぐモノ』というメッセージ？
いや、そこまで全てを相対化はしてないと思う

＞そして性格上、キャラ設定上、ストーリー上、今後もルフィが略奪・侵略・不当な暴力行為(主観)に及ぶことはないと思う。
どうだろう？
「あきらかに漫画的には悪役の天竜人」が世界政府の中枢に存在しているし
空白の100年の情報・思想統制もある。また、現段階では本格的にエピソードに介入してない革命軍も
今後は本格的にからみはじめるだろう
言いかえれば体制そのものの善悪が問われる形になる
裏を返せば体制そのものの善な面悪な面が洗われるわけで、となれば体制レベルで影響力を持ってしまったルフィの行動も
本人たちが感知しない間接的な責任なんかも今後は問われることになるんじゃないかな
例えばデュバルの件はギャグづくめで済んだけど、インペル破り（より多くの責任は黒ひげ一味にあるとはいえ）などを
自分のしたこととして受け止めなきゃならんときは来るんじゃないかな
白ひげは体制ではないにしても、それに準ずるくらい秩序をもたらしてた大きな存在で、
それが失われることでどんな影響がでるのかを描こうとしてることでもうかがえると思う

今後もワンパターンな漫画で進んでいくならそうはならんだろうけど。

>>223
＞そして性格上〜及ぶことはないと思う。

これは、アーロンやクロコダイルみたいな明らかな悪人が見せた悪徳行為のことね
要は、この先ルフィが仲間を盾にしたり、面白半分で無関係な人を傷つけて楽しんだりはしないだろうって意味。
そういう行動に出る時には、必ず『そうせざるを得ない理由、原因』があるだろうなぁと。
んで、そういう描き方をすると>>192のような人から見た時に『悪意なき行動』となって、ルフィは悪くない！ってなってしまうんだろうなと。

ああ、なるほど。>>203の３項目でいえば３の意味でってことか。

そそ。

>>180
海賊だしちょくちょく雑魚海賊と戦ってお金稼いでるんじゃないの？描かれてないだけで

>>227
描かれてないのだから略奪の類いはやってないと解釈するのが自然じゃない？
脇役の海賊団なら脳内補完する余地もあるけどね。

麦わら一行だって強盗殺人や略奪レイプ位しているだろ。
海賊だぞ

民主党議員は悪とは思ってないから、海賊対策に反対したんだろ？

>>228
略奪は一般住民への暴力行為でしょ。雑魚海賊との戦闘は略奪とは言わんｗ
むしろ普段の航海中に他の海賊と出くわさない方が不自然じゃないか？
出くわせば、よっぽど友好的とかじゃない限り戦闘になるのが自然な流れだと思うよ
まぁそういう描写も少しはあっても良いと思うんだけどな〜。気候や海王類との戦闘はチラッと描くのに。

まあナミあたりはへそくり作りで色々やってそうだけどね
タダ同然の代金で店の商品持ってくくらいはするだろう

>>231
略奪とは暴力で無理矢理り奪う事。
相手が一般市民か海賊かなんか関係ないの。

>むしろ普段の航海中に他の海賊と出くわさない方が不自然じゃないか？
そうだね、不自然な漫画だね。

>>233
まぁ確かにそうなんだけど、無抵抗な一般市民と、戦闘を覚悟してる海賊を同列に語るのもなんだかな。
もうちょっと日常描写あってもいいんだろうけど、やっぱテンポ悪くなるのかな。

>>233
グランドラインは広いからな
それに航海の絶対的な日数が極端に少ないから遭遇回数が少なくなるのは当然

不自然さを感じるのなら
「他の海賊と出会う回数が少ない」ことより
「短期間で大きな事件に関わりすぎ・短期間で回復しすぎ」の方だな

後あの世界の生産力はどうなってるんだ？
海賊が増えたり減ったりするのは、抗争で潰れるのより、略奪できる食料の増減に依る
航海って食料と水をべらぼーに消費するもんだから

村は一冬越すために計算して食料を作り備蓄してそれを狙うのが海賊の仕事なわけだが
当然奪われた村は冬を越せず死ぬので、生産力は落ちる、海賊も食えなくて死ぬ
海賊が死ねばまた村ができて食料を作るようになる

ルフィらが行く先々であんだけ食ってたらあちこちの村が滅んでてもいいはずなんだが
そういうところは描かれないな

ルフィ達は自称：海賊なだけでやってることはただの冒険者じゃん

>236
現実の地球の歴史と重ねちゃいかんだろう
長期航海中の麦わら海賊団が鮮度が重要な「ミルク」をブルックにふるまったりできるくらいだしな。

それに行く先々の島の生活形態も
食いつないでいくための基本的な第一次産業に追われてるとは到底思えない、
明らかに少数の食糧生産者が大多数の非生産者を支えていけてる社会だしな

それに貨幣の価値もほとんどの場所できっちり通用しているし
それぞれの場で食糧がそんな無茶な値段だったこともおそらくないから
生産力によほど余裕がある世界なのは確かだろうな

一冬を越すって言っても、少なくともGLには四季ってあんのかね・・・
多少はあるにしても、ほぼ島ごとに固定されてる印象があるけど。
それに、いくら恩人と言えど村が滅ぶほどの飲食を提供したりはしないだろうし、
それ以外だと普通にお店で食材を買うか、食事をするかでしょ。
どちらにしても提供側が上限を決めて食わせてる。奪い取ってるわけではないからな。

それに、体力回復・怪我治療の為にいつも以上の大食いをしてるとは言え、
村が滅ぶほどの食事をしてたら、航海どころかそもそもフーシャ村が滅びてるｗ

主人公に限れば悪を感じた事は全くない。
だけどそれが売れる要因になってるんでしょ。

ワンピ星は海王類のような超巨大生物が無数に生存できるだけのとてつもないキャパシティーがあるからな
海賊がいくら増えたところで大丈夫なんだよ多分

そもそも文化的水準がよくわからん。食料や水は勿論作物を育てる為の農地だって
実はすごく貴重であったり後はチョッパーが取り扱う薬品関係もそう簡単には手に入らないだろう

まあ作中で医療機関がしっかり描かれてる描写もないからその辺も適当なんだろうな

基本的には善人側だけど
周りの被害を考えない少年漫画らしい問題児

上司にしたい(入りたい)海賊は？ってアンケートでルフィが一位だったけど、正直ルフィの下にはつきたくないｗ
自分勝手だし猪突猛進だし、仲間想いなのは良いけど、人間としてはまだまだ子供だからなぁ。キャラとしては好きなんだけどｗ

ワンピースには悪と呼べる程カッコイイ海賊は一人も出てこない

>>243
天竜人を不機嫌にしたままシャボンディからバイバイした時点で
島民からしたら迷惑極まりない

どう見ても善人側ではない。
食い逃げも囚人解放もマッチポンプも、
その時その時でやりたいからやる。
ただそれだけ。

＞マッチポンプも
何かやってたか？

まあ悪だわなぁ
ワンピースみたいに誰も殺さずってわけにはいかないだろう
まあ、人から物奪うだけで違法だけど

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■終了■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

終了？

パイレーツオブカリビアンも十二分に噴飯ではあるんだけど
ばりばり略奪イメージとお宝満載イメージを組み合わせて
冒険風味をだんだん濃くしていくというキモのとこは描写してるし

日用品とか人間そのものを略奪しまくってるリアル海賊があるからいいんでさ

ワンピースの海賊は本当に何もしないんだよね。吹いてるだけで。

パイレーツオブカリビアンの方はちゃんと略奪する海賊達だし。

おちゃらけ少年少女冒険団みたいな海賊なら分かるが、たまにシリアスなことも混ぜてくるからタチが悪い。
主人公は海賊王になるってしつこいけど、なんの目的もなくただ言い張ってるだけだし。

正義の暴力団とか走りの暴走族とか、そんな感じなんだろうけど。
現実には絶対に人に迷惑をかけるわけだから、やっぱり悪。
偽善ぶって中途半端に悪やるなら、もっと悪いことさせればいいのに。

そもそもルフィが海賊を名乗りたい理由はなに？
冒険者じゃダメなの？

海賊王の定義もよくわからんよな
全ての海を力でねじ伏せるから王ではないのかｗ

ルフィは悪党だろ。
大量の囚人を脱獄させた。これでもルフィをいい奴って感じの演出をするんだろうな。
正直、キャラとしても海賊としても魅力がない。半端。
キッドやクロとかアラバスタでのクロコの方が遥かに魅力あるキャラ。

ルフィは仲間や兄弟のためなら、多くのものを破壊し、大勢の人が傷つこうが死のうが関係ないんだよね。
仲間とか友情とかが暴走しすぎで、偽善っぽい。
破壊行為や暴動やるならやるで、仲間とか友情を言い訳にしなければいいのに。
別に悪だっていいじゃんよ。

現実の悪は朝鮮人
奴ら人もどきは人間じゃない

そもそも現時点での海賊王ロジャーの隠した財宝を見つたら海賊王って流れがおかしい。
海賊は財宝を見つけるんじゃなくて、財宝を奪って隠す側の人達。
ロジャーを超える財宝を略奪したり発見したら海賊王を名乗れるじゃないの？

正義は法律。悪は法律を破る事。ルフィは一応、悪にはなるな。

何で海賊にしたんだろ
悪い事しないなら海賊王の秘宝を探すトレジャーハンターでいいじゃん

終点の島にあることは大々的に知られてるしねぇ…そして
殆んどの島には人間いるしねぇ。トレジャーするとこないよな。

悪＝海賊じゃないだろ
ルフィは海賊に当たる略奪行為はしてないし反政府主義な冒険者でしかない今のところ

自由を求めれば無法者で、無法者といえば海賊って時代だからね

ルフィは海賊というよりテロリストだな
まだコブラのほうが海賊らしい

海賊を名乗ること自体が一般市民等に対する示威行為
海軍領への不法侵入
建造物等を含めた器物損壊
窃盗
食い逃げなどの詐欺
暴行・傷害は当たり前で、殺人未遂も数多く行っている

極めつけはインペルダウン囚人解放の主犯、史上最悪の賊だよ

酒もタバコもやらない純粋な童貞少年なのに、やってることは凶悪犯なみにもの凄いよな！

まあ酒は飲んでるな
あっちの法律はどうなのか分からないけど

別にどうでもいいけど酒飲まないよ！
アニメの確か？アラバスタで変な奴に酒勧められて「オレは酒は飲まない」って断ってたｗ
でもお調子者だから、子供用シャンペンとかでも陽気になれるんじゃないの？

アニメでは自粛だろうけど、漫画では酒も煙草もやってんだろ

ゾロやサンジやナミな

ルフィの話に決まってんだろｗ

ナミ・サンジやゾロは処女・童貞じゃないのかな？
処女・童貞の海賊ってすげえな！

ルフィが海賊ではなく、ただの航海者だと名乗ってればどんだけ得をしたことか・・・。

ゼフも相当なクズだよな
嵐でどのみちほとんど死ぬかも知れないとはいえ

ワンピースを狙う事自体が政府の意に反していて
その時点で海賊になるんだろ。

海にいる賊だから海賊。

公権力に逆らう者が悪なのは仕方がないね

作者がルフィを海賊と見ているかどうかじゃなくて、ルフィ自身がはじめから海賊だとか海賊王になるって言ってるけど。
ワンピースとかDの意思とかそんなもん関係なく、ただ意味もなくDQNのガキが珍走族に憧れるみたいな感じで名乗ってるとしか思えない。
ただオモシロそうだという理由だけで海賊やってるルフィに、政治も思想もない（今後は後付するかもしれないけど）

そして、どこへ行っても海賊だと名乗ると一般人が震え上がっているので、この漫画の世界観は海賊=極悪非道

大体、ワンピース狙ってるとか皆話半分にしか聞いてないだろ

人間的行為を働いてるだけで最初から善は目指してない
しかしながら皆よかれを除外して我良かれ彼良かれを貫いて
まぁそこそこの結果と世界動乱を同時に呼び寄せている訳だ

ルフィにはルフィなりの正義や理念がある
ただしその正義観念は視界の外にある対象全てを庇護する方向には向けられていない
要するに基本的には視界が狭いのだが偽善などどうでもよく良心的である

その無責任性から世界政府にとってルフィは悪逆の象徴になりうる
ルフィには善でない部分があるが、悪であるわけも、そうあろうとしている訳でもない
すなわち善悪解釈で行けば邪気はないので悪ではなく、正義悪的解釈においては大量の対立を生むので悪である

海賊王発言に関して、ルフィは少なくとも初期段階では全てを背負うつもりで言ってない
いずれそうなったとしても、彼なりのミクロ視点を万事に適用しつつ
「君臨すれども統治せず」を貫く類だと思われる、要するに基本は甘い

まあー少年漫画的にはいいんじゃないの。

単に自由を求めてるだけの永遠の少年だよね

全員無職で職歴もないって、少年漫画的にどうなんだろ。
学生ってわけでもないし。

とりあえずルフィさんには、中学生レベルの教育と一般常識を学んでから、暴れるなり自由を満喫するなりして欲しい。
ルフィとゾロ以外なら、更正して普通の生活に戻れそうだけど。

>>276
ナチスに逆らっても悪
聖帝に逆らっても悪
金正日に逆らっても悪
実は日本政府が黒幕のショッカーに逆らっても悪

基本的にワンピースで描いてるのは
海賊も政府も海軍も貴族も山賊も
世の中の善悪は完全にどっちかに分けられるような二元的なものじゃないんだよ、
っていう話だよ

将来は、>>281みたいな真底くだらないヒキオタおばさんが減るといいね
実社会ではこういうニートや低レベル主婦特有のコンプレックスこそ
悪に直結してるから

>>282
まあそれが国家というものだね

善悪というよりは
この世界の海賊がどんなものか説明できていない尾田の無力
主人公の目標がなぜ海賊なのかいまだに説明できない尾田の無計画
海賊ものなのに海が舞台にならない尾田の(略
海賊ものなのに共通の能力制限を海にしてしまう尾田の(略
など
小田の能力がやばいという話だろうな。

ルフィさんの言う自由って、ただのバカなんだよね。
ただ自由に好き勝手やらせろっていう。
変な実の能力を使って、文句あんならぶん殴る、殴ったもん勝ち、勝ったほうが自由。

悪い海賊じゃなくて、バカな海賊。
悪はもっと頭イイ。
善でも悪でもなく好き勝手やるバカだから、結果的に良いことも悪いこともする。
でもバカな分、悪い海賊よりはぜんぜん良い。

>>279
ルフィは、自分の行動において、何が正しいとか考えてはいない。
したいからする。それだけのこと。そこには、自分なりの正義なんて存在しない。
だから、存在が薄っぺらい。魅力がなくなっちゃうんだよなぁ。

>>281
別に全員が取り柄もスキルもないニートってわけでもないし
しかも孤児なんかも多い時代で、いわば乱世だし別にいんじゃね？

職歴なら公式なモノだけでも
サンジとかは一応あるんじゃね？フランキーもトムズワーカーズ所属の船大工だったこともあるわけだし。

>>286
＞この世界の海賊がどんなものか説明できていない尾田の無力
これはホント酷いよなあ…核心なのに。
一応ワポルとの海賊旗に関してのやりとりとか、ロジャーがなぜ最高レベルの犯罪人扱いなのかとかで
考えてることは読みとれなくもないんだけど、その海賊漫画としてやっていくうえで重要なポイントを
60巻以上もかけてほとんどまともに表現出来て無いというありさまだからな

>288
正の字は掲げないが無自覚に義は通してるな
作品的にどう扱うかは知らん

あの世界の海賊は、要するに旗掲げて動き回ってる冒険者＋企業家
中世近世の非合法な小集団や昭和の混沌とした時代の個人事業者やヤクザあたりがそれだわな
全部が厄介者だった訳じゃない、各々どういう立場かは状況によるから予想してくれというしかないな

だからイコール悪とは言えんのだ
そもそも漫画の目的自体、善悪を語ることを目的にしていないし
正義悪の構図もあくまで絶対的観念ではなくテーマ、フレーバーだ

それはちょっと浅いんじゃね？

基本はただの悪党だけど悪党なりに筋を通す連中もいる

好き勝手悪さするだけの小者じゃ組織が機能しないしな
大物海賊なら自然とそれなりの人物になる

最新の「ヒーローは嫌だ」ってルフィの発言、もしかして尾田に近い人がこういうスレ見てるのかな？

今までの展開だと海賊どころか、明らかに水戸黄門的な世直し行脚だからな。
しかも友達だの仲間だの奇麗事言って、なんにでも口を突っ込む。

これからは、海賊らしい悪な麦わらが見れるのか？

>>293
なことないだろ
結果的には人助けや国助けしてることは何度もあっても
どれもヒーローとしてやったつもりは一度もないだろ

これからも今までと変わることはないと思うよ

魚人島のストーリー展開はいまだにクソだけど、
今回のジンベエとの会話は
このスレの「海賊は悪なんだよね？」への答えとか、ルフィの方向性とかを
短い会話で簡潔に表してて上手いと思った

尾田は、自分の間違いやミスを、はじめから意図してやったかのような、後付の苦しい言い訳が多すぎなんだよな。
ルフィなんかずっと前からヒーロー気取り大好きで、助けてやるとか言いまくってたから。

麦わらが海賊ってことに無理がありすぎるから、また後付で言い逃れようとしてるのかな。

尾田っちの考える悪とは・・・

肉を食べ
酒を飲み（ルフィは飲まないが）
タバコを吸う（ルフィは吸わないが）
〆はキャンプファイヤー！

麦わら一味は立派な悪党＝海賊なのです

正義って言葉が世界政府と海軍に対して使われるなら
それに反抗してるルフィは極悪人で間違いないだろ。
この世界だと親父が極悪人扱いだと
子供も悪にされる連座制の社会だから
ルフィ本人は生まれながらの極悪人になる。

てかこの世界の正義の味方というのは
赤犬みたいな奴を言う。

間違ってないな

一般住民から見れば犯罪者を断固処罰する人だし

一般人どころか倒した相手からも略奪しない海賊

海賊が正義の味方でもいいじゃん。
海賊戦隊ゴーカイジャーだって、ヒーローだし。

別に略奪しなくてもいいから、海賊名乗るのやめてほしいよな。
肉喰って海賊なら、ベジタリアン以外は全部海賊になっちゃうよｗ

なんの思想もないから革命家じゃないし、海賊狩りってわけでもない。
世直しさえも否定するなら、もはやフーテン集団だな。

別にいんじゃねえの？

体制や権力にすがらない海賊旗（覚悟）を掲げてるってのが
ルフィの考える海賊の在り方なんだろうから

よくねえんじゃねえの？

ルフィが考える海賊といっても、海賊という言葉・概念はルフィが作ったわけではなく、もうずっと前からあるわけで。
今までの海賊とはかけ離れたもので、見た目（旗と船）だけ海賊をやりたいなら、紛らわしいから別の名前にする必要があるだろ。
たとえば、暴走族と走り屋みたいに。

ルフィがもし「俺たちは海賊じゃねえ、そんなもんと一緒にすんな！」ってやってたら、すげーカッコイイと思うけどな。
それこそが、海賊という固定概念・くくりに縛られない、本物の自由人だよ。

略奪やレイプなんぞより
遥かに重罪である政府に逆らうと言う罪を犯してるんだから
最悪の賊だし。
海にいるんだから海賊だろ。

｢海で冒険しちゃいけません。｣という
政府の命令を無視した時点で
この世界では海賊扱いだというのは
きちんと解説されてきたはずなんだが。
後付けだのなんだのと騒ぐ奴らがいるのはなぜだろう。

夜間に外出しただけでテロリスト扱いで最悪射殺される国だって実在してるのに。

解説？いつされた？

後付ばかりしているから後付と言われてるだけだろ？

矛盾もでたらめも別にかまわない少年漫画なのに、押し付けがましくあとから言い訳してくるから叩かれる。
解説だの言い訳だのいらないから、好きなようにやって、とっとと話を進めてもらいたい。

ルフィたちは海賊旗を掲げた時点で普通に海賊だな
賊って漢字には時の政府や国家に反逆する者とか謀反人って意味もあるし
それも考えると政府にたてつくどころか宣戦布告までしてるという点からも海賊でも間違ってないな

まあいずれにしてもルフィは悪、それも巨悪

歴代でも指折りの凶悪犯罪者

尾田は作中での殺人を否定しているが、結果的にルフィは多くの人を殺しているしな。
たくさんの殺人鬼・レイパーなどの極悪人も脱獄させて、それらに襲われたり殺される人も多いだろう。
海賊じゃなくて、大量殺人犯ってとこかな。

人死にをあんまり書かないってことは言ってたけど
作中での殺人を否定？

なんか尾田がワンピース前に書いてた読み切りあったよな

あの作品は海賊にも二種類いて、ひとつは普通の海賊みたく略奪・殺人行為などを行い、もう片方は財宝や冒険目的みたいな海賊とかいう設定あったよね？


ワンピースでもはじめにその設定軽く説明いれとけば良かったのにな

>>304
それだとカッコイイどころか
尾田が「単に自分の漫画での海賊という生き方を伝えきれてない」だけで済まず
「自分の漫画で掲げた海賊という生き方を自分でひっくりかえしてしまう」というグダグダになってしまうな

尾田の伝え方が下手なのは仕方ないにせよ
ルフィがかつてロジャーがそうであった「海賊王」をめざし、それにむけて生きてるって部分は否定しちゃダメだろ。

>>306
後から強引な説明してるところも尾田の欠点の一つだが
海賊の位置づけに関してはブレ手ないと思うけどな
単に読みとれてないだけじゃね？

>>311
モーガニアとピースメインみたいな単純な善悪二元論は
ワンピでは採用してないと思うぞ

ピースメインがありならルフィが今回のようにヒーローではありたくないってことは言わないしな。

>>309
インペルダウン解放に関しては
ここの落とし前、間接的な被害の責任をちゃんと描けるかどうかで
尾田やワンピの程度が知れると思ってるよ
尾田の場合展開が遅すぎるから、その判断を下せるのが２年や３年じゃすまない可能性が高いが。
まあ野心家ギャグキャラハンニャバルのシリアス面を見せて重みを見せたり
戦争終結後にマゼランが責任を感じて自殺するかもとかいう状況をつくってるから
どういう言い訳をしようが悪事なんだってことはごまかしてはないんだろうけど。

シャボンディ以降の構成力のなさからすると
そのあたりもうやむやにしかねない恐れは十分あるが

とにかく尾田は、この漫画であまり深いテーマに足を入れないことだな。
描ききれる画力も頭もないから。
仮に実力があったとしても、少年漫画の縛りがきつすぎて、中途半端なものになってしまうだけ。

オタもアンチも妙に深読みしたがるけど、期待するようなものは何もないね、オタにとってもアンチにとっても。
特にオタは、勝手に深読みしたその想像力とアイデアが、尾田よりずっと優れていると思えるよ。
薄っぺらなワンピなんかに期待するより、オタが書いたシナリオの方が面白いんじゃないの？

まあでも自分が読みとれない部分まで尾田のせいにして作品を切り捨てるのはどうかと思うぞ
読まないのはそいつの自由だけど

信者の口癖、「読めてない」ｗ
そりゃ信者の妄想までは読めないよぉ

尾田信者には、尾田の意図しないことまで読めちゃうみたいだしねぇｗ
まあ仮にハッキリと描いてあったとしても、ダラダラと糞ダルい子供向け漫画の細部なんか、いちいち覚えてる人少ないけどｗ

いや
さすがにアンチでも
読めばわかることを分かってない奴と同類に見られたくはないと思うけどなｗ

その上自信がなくて
＞細部なんか、いちいち覚えてる人少ないけどｗ
こんな予防線まで張ってしまうみっともない奴との同類とは特に思われたくないんじゃね？

インペルダウンの脱獄囚に改心して家族のもとに帰るって言ってた奴とかいたけど
バギーの演説で凶悪な犯罪者に戻ってたなそういや
あと黒ひげが開放したレベル６の囚人たちは絶対出てくるだろうな

>>318
中身は薄っぺらなくせに、セリフやらなにやらゴチャゴチャ詰め込んで、作者と信者が妄想と言い訳の後付けして褒め称える糞漫画の細部なんか意味を持たない。
成り上がり裸の王様・尾田に洗脳された哀れなキモオタは、ノストラダムスの予言解読者以上に過大妄想するからな。

予防線などと生意気な口を叩くなら、いったい何巻何Pのどこが読めていないのか、具体的に挙げてみろよ洗脳カルト漫画オタクがｗ
どうせできなくて、負け惜しみの屁理屈をこねるのは分かってるけどなｗ

正義か悪かは肩書きじゃなくてめぇの目で見極めろ！(ﾄﾞﾝ)

>>320
まあ発言内容そのもので程度が分かるわな

頭に血が上って周囲が見えなくなると悲惨だねぇ
残念なことにログと恥だけは頭が冷えたあとも残ってしまうんだからな

悪党だっ覚えとけ愚民どもっ

海賊は悪だよ。
ボランティア団体ではないよ。

>>322
大丈夫、実は次の日になるとＩＤって変わるんだ
だからもし恥だと思っても明日から別人として振る舞えばいいんだよ
こんなスレだと流れたログをそうじっくり読み返す人も少ないしね

なるほど。

でも他人のフリにもオツムが必要だからなぁ
日付変わったとたん以前の自分の発言に賛同レスしたり
他人のはずなのに発言内容のひどさが同程度だったりってのはよくある

>>317
子供向けじゃないよ、
お子ちゃま専用だ。

>>326
そうだね。
僕も昔は何も知らずに普通に自演擁護をしてＩＤでばれたり、
前日に書いたつもりのレスを自演擁護したら勘違いで当日のレスだったり、
名前欄に最初に書いたレスの番号を入れてレスを続けていて、
そのレスを次の日に擁護しようとしたら名前欄がそのままになっていてばれたり、
アンカーを「>>」じゃなく「>」で書いていたのがスレで自分だけで、
あと句読点のクセで自演がばれたり、痛い目にあったものさ。
でもそうやって皆自演の仕方を覚えていくんだと思うよ。

小学生向けレベルの漫画家が書いた、小学生レベルの漫画（ワンピース）で顔真っ赤にして罵り合いｗ
バカ丸出しｗ

>>325
そもそも保身や虚栄心や口喧嘩のための自演は程度が低すぎるからな
やってると他のなんでもないときにボロが出るし
普段のレスでも変に不特定多数（自演で誘導してるつもり）を根拠にしすぎて
頭隠して尻隠さずになる
そういうバレバレなのに平気で続けてる浅はかな奴をたまに見かけるね

名前入れない時点で、みんな自演する為の逃げ道は残しておく気満々だもんね。

自演続けてたらうっかりまちがえて
「弟が自分のパソコンで勝手に書きこんでました」みたいなのあるからな

>>331
自演を疑う前提でいけば
名前や鳥ははむしろ自演や使い分けに役立つものだけどな

まあね。

ルフィが言った「敵か味方かはお前らが決めろ！」が真理だな
善でも悪でもなけど、根が悪い奴じゃないから、
やりたいようにやった結果が善に近い事が多いだけ

気に入らないヤツをぶん殴ったら相手が札付きの悪党だったみたいな

>>335
そう。
でも札付きの悪党を殴ったからって世直しをしたいわけじゃないし、
犯罪者を大量に逃がしたからといって世界を混沌に陥れたいわけでもない。

ただ善意のない善行にしろ悪意のない悪行にしろ、
その無邪気さは法律では全く縛れず、場合によっては悪行も平気で犯すから
あえて正義か悪かで分類するなら悪になるだろうね。

インペルダウン解放がまずかったな

あの史上最悪の犯罪で、もうどうあがいても擁護できなくなった

>>337
擁護なんかする必要ないじゃん。
別にルフィは民衆の味方でも正義の味方でもなく、
属性はむしろ逃がした悪党の方に近いんだし。
好き勝手にやった結果たまたま国が救われたり、たまたま犯罪者を救われたり、
その結果悪の秘密結社が壊滅したり、世界に悪が放たれたりするだけ。

>>338
それは考えが足りない

ルフィがワポルに言った「覚悟」の話でいえば
ルフィは自分で落とし前をつけられないようなことをやってしまったわけだから

>>339
それどんな台詞だっけ？

>>339
そんな話出てないぞ
人の信念に手を出すならそれ相応の覚悟をしとけって意味だぞ

>>341
で、体制側の正義や信念に手を出すのに相応の覚悟がないね
インペルでは。
今までは自分が手を出したことから派生する責任（手配されるとか）は
負わされるなら負う覚悟はあっただろうし
大抵は都合よく感謝される結果がほとんどだったからいいものの
インペルの件は今のままなら蹂躙しただけだからね

まあルフィが関与した部分だと大半がバギーに心酔してギャグキャラ化するようなやつらで
レベル６囚人を解放したのは黒ひげで、そこで黒ひげに非をおしつけてうやむやにしそうではあるが。

>>342
別にルフィはエースを助けるために解放したクロコがどんな悪事を働こうと
自分の冒険と仲間を害しない限り知ったこっちゃないだろうし、
今の魚人島編でも、仲間を助けるためなら
魚人と人間の友好への伏線が台無しになる事も知ったこっちゃなく
止めたのが友達のジンベエでなければそのまま突っ込んでただろうし、
青キジ達大将を倒したらどれだけ世界の治安に悪影響が出るかも
丸っきり考えてもいないだろうし、
仲間を救うためなら世界政府だって無責任に平気で滅ぼすだろうし、
仲間のロビン一人を助けるために純粋に正義のために働く海兵を
どれだけ殺しても全く厭わないだろうよ。
(実際サンジとウソップは海列車から海のど真ん中に突き落としてる)

一貫して「冒険と仲間と友達が最優先で、それらを優先するために
起きた事はすべて副次的なものに過ぎず、
結果が周りの被害に繋がっても何も責任は取らず、
逆に民衆の利益に繋がっても名誉を受け取らない。
一般的な倫理観を自分の価値観と感覚と感情より遥か下に置く無秩序無責任主義」
を貫いてると思うんだが。
その視点で考えれば、家族であるエースを助けるために
インペルダウンを崩壊させるくらい何も違和感はないと思うぞ。
むしろ「いくらエースを助けに行くためとはいえ、高額懸賞首の海賊達を
再び海に解き放つ訳にはいかねえ」とか
遠慮する方がルフィのキャラとしてよほど不自然だと思う。

元々基準が仲間だから他に対しては何を起こすか分からんキャラで、
今までたまたま５や６ばかり出ていたサイコロの目がたまたま１が出た程度の話。
まあ迷惑を被る側はたまったもんじゃないだろうがね。

＞今までたまたま５や６ばかり出ていたサイコロの目が

結局
＞大抵は都合よく感謝される結果がほとんどだったからいいものの
ってことだね。

で、「シリーズがすんだあとあとくされなく宴会できるように」ってことで
主人公サイドが倒した敵や味方サイドに不自然なほど死者を出さなかったりする気遣いのおかげで
主人公サイドの行動も都合のいいことになることが多かったけど
シャボンディ以降はそれがないから結果ボロが出始めたってとこだね

>>344
うん、まさにその通り。
ただルフィは最初からそういう無責任な奴なんだから、
今更海賊を逃がしたからってあえて取り上げる程の事でもないでしょ。

元からルフィたちは正義のように描かれてないからボロもクソもないっての
インペルの件も脱獄させたことについては特に何も思ってないだろ
ワポルに言った覚悟も自分の命がかかってることを忘れんなっていってるだけだから

今までの他のキャラの挫折とかに関わってたとしても
自分の責任分を問われればそれを背負うだけの覚悟はあるだろうけど
マゼランやハンニャバルに関してはそれがないからね

他のキャラの挫折でルフィが責任を負うってどういう意味？

>>347
ないでしょ。
ルフィは仲間と友達と夢以外何も背負ってないと思うよ。
その分仲間や友達に関しては色々背負ってるだろうけど。

ルフィは海賊だから悪いことしようがかまわない設定だろ。
なにか大きなことやる時は、犠牲がつきものなんだよ。
お前らガキか？
ちゃんと読めてないのバレバレ。

>>350
俺達は漫画をちゃんと読めてないかもしれないけど、
君はこのスレの今の流れは読んだ？
君の主張にそう抵触してない話をしてたつもりだったんだけど。

スレタイ嫁

>>352
もしスレタイに書いてあることからずれるなって言いたいのなら、
君も「海賊が悪かどうか」のみについて答えるべきだと思うよ。

海賊が悪かどうかなんかどうでもいい。

だがルフィが海賊で、みんなに慕われていることは確か。
良いことをしようが悪いことをしようが、ルフィは自分のやりたいことを自由にやることだけ。
それが善か悪かはお前らが決めろ！

いきなりどうした

第一話の時のジャンプの作者コメントって確か、
「血生臭い歴史には目をつぶり、純粋に楽しい海賊漫画を描きます。」
だったな。

自分達の「正義」を主張するのは良いけど、その正義を貫く為に、それを邪魔する勢力をばったばった倒してきたからね、ルフィ達は。
それは「悪」な行いだね。で、自分達は「海賊だ」と名乗っている。つまり海賊は悪だね。

お前らが決めろ！（キリッ

腹いてえｗｗｗｗｗｗ

一度も正義は主張してないな

>>359
主張してるよ。自分達が正しいと思う事が双方で食い違って、あっちこちで衝突してるわけだから。「自分達が正義だ！」と口で主張しなくても、行動や言動が正義を主張してるよ。

どんな行動でも正義になるのかよ・・・

ルフィ達が直接救った人間とエニエスロビー、インペルダウン、海軍本部を襲った事により活発化した海賊達による二次被害で犠牲になった人間
どちらが多いのか？

被害者の方が多いかもしれんな
インペルダウンの脱獄囚で
イワンコフについて行った奴らはともかく
バギーについて行った奴らは悪人が結構いたし

海賊は悪というより、そこにいる過半数の人間がその行為に対して嫌悪を感じたらその行為は悪と認定されるっていうだけの話

海賊が悪扱いされなくなる具体的な例を歴史上で言うと私略船なんかが挙げられるかな
集団的に海賊行為を行っているんだけど、それに対して国のお墨付きが与えられてる場合
要するに国の要請で国のために敵国とか敵対的な集団に対して海賊行為が行われているって場合ね
この場合はその国に住んでいる人にとっては間違いなく正義、ただ勿論おそわれる側にとっては悪になるっていうだけの話なんだけど
まあ、正義とか悪なんて結局相対的なものだけど、自分たちのためだけに行われている海賊行為や違法行為は上に書いた理由からまず悪と認定されるだろうね

長杉といわれたので追記の形で

ルフィの場合は、海賊を取り締まる海軍に被害与えてるし、脱獄の誘発もしてるしで間違いなく悪認定されると思う。
勿論ルフィ達に助けられている人が沢山いるのを理解した上での意見ね
長杉といわれたので追記の形で

何故かというと、ルフィに助けられたわけでもなく被害を与えられたわけでもない場合、刑務所から大量の犯罪者を逃がしたことと、海軍に被害を与えたという事実だけが残るから
現実で考えると自分の身内の犯罪者のために刑務所と警察襲って大量の脱獄犯を生みだした大罪人だよ。しかもその中のかなりの人数が人を実際に殺している死刑囚
海軍や政府が間違ってるっていうならドラゴンみたいにちゃんと目的を持って革命めざして動けばいい。それはどこの国でも実際に起きていることだし、結果としてどうなるかはともかく、間違ったこととは言い切れない
それをせずに自分の為だけに動いて他者に被害出すなら関係無い人にとってはただのテロリストですよね
エースが完全に無実だってんなら考慮の余地もあるけど、実際に海賊やっていたんだから、捕まって処刑されることになったのは彼の自業自得なんだし

>>360
そこで個と体制との区別という視点が必要になってくる

>>364
そういう多数決的相対論でもないけどね

>>367

じゃあなんなん？
結局のところ主観的(個人）か集団的かの2種類しか存在しないと思うんだけど
宗教的や思想的な視点からの善悪って考え方もあるけど、結局は同じことだし

>>360
自分と違う考えの相手に自分の意見を言うなら、
そんな「長い説明の枕としてまず結論の要約を置きました」
みたいな部分だけで終わっちゃ駄目。
相手は君に教唆してほしいわけじゃないんだから、
きちんと論で相手の違う部分と自分の正しい部分を語らないと
討論にも値しない相手としてただ聞き流されるだけだよ。
あまりに長ったらしい文章書かれても読む気は失せるけど。

>>367
「違う」なんて言うだけなら幼稚園児でもできる。
何故違うのかを説明しないと反論にはならないな。

>>368
横からすまんが、悪って幾つかの観点があると思うんだ。

まず形式的な悪。つまり犯罪者みたいな悪のカテゴリに認定されていれば悪人。
まあ法を破って警察に追っかけられてるような奴は当然悪人だよねってこと。

次に行為的な悪。一般的に悪とされる行為を、一定の頻度や強度ですれば悪人。
過失致死罪も悪人になる。まあ悪行をしといて何を言っても言い訳ですよねってこと。

次に意志的な悪。悪行をしようがしまいが、悪意や害意を秘めた人間は悪人。
まだ何もしていなくても、根が悪い奴はそれだけで悪。

最後に私意的な悪。上の三つを各々個人が好きな配分でブレンドして、
感情論や個人的な好き嫌いを足して判断して悪だと思ったら悪人。
ある意味分かりやすいけど、他人と共有するのは難しいね。


この中で、君にとっての悪人はどれ？
何をもって悪行とするか悪意とするか悪のカテゴリとするかはとりあえず置いておいて、
まずどの観点を基準にするかが共有されていないと、そもそも話が通じ合わないと思うからさ。

例えば敬虔なキリスト教徒から見たら、
形式的に見ると、破門された人やイスラム教徒、反キリスト論者は悪人。
行為的に見ると、牧師を殺したり教会に火を放てば故意過失を問わず悪人。
意志的に見ると、「キリスト教を内部から破壊して牧師どもを血祭りにあげてやるぜ」
とかいう考えを秘めていたらたとえやらなくても悪人。
私意的に見ると、たとえば
「あいつ教会の花壇に土足で踏み入るし、口調が乱暴で性格が悪いから悪人」


みたいな感じかな。
キリスト教にもキリスト教徒にも偏見を持った書き方だと注釈はしとくけど。

三行で書けない奴は馬鹿

こんだけグダグダ続けてるのに
進まない話、主人公の目的ぼやけまくりんぐ、主要キャラでさえあやふやなイメージ
出せば出すほど崩壊する各種設定

頑張ったな

>>370

問題にされるのは間違いなく「行為」だけでしょ
発言でも行動でも、自分以外の何かに影響を与えた時点で善悪が決まる
自分の中で何を考えていても実行に移さなければ他者にとっては何も変わらないんだから

>>375
なるほど、いいんじゃないかな。でも俺は意志を推すね。
例えば夕方、変質者が女子校の近くの細道を張っていて、
女子高生が通ったら引きずり込んでやっちまおうと思っていたとする。
しかし結局その道を誰も通らず、彼は誰にも気付かれないままとぼとぼと帰路についた。
彼は結果として誰にも迷惑をかけなかった訳だけど、
そんな事を本気でしようと考える事のできる彼の思考回路は悪としか言いようがない。
そして思考回路が悪の人間は悪人だ。というロジック。

例えばセシウムさんのテロップの件。あのテロップを考えた奴は悪い奴だし、
その思考の元に実際に作ったのも悪い行為だけど、
もしあのテロップが実際に流れてしまったのは
何も知らないスタッフの偶然の操作ミスだとしたら、
その操作ミスをしたスタッフも悪人とするのは如何なものかと。

だから行為それ自体に善悪の属性は付いておらず、
それは単に社会的な損益の大小が表示されるだけというのが持論。
ごみ箱に投げた空き缶がたまたま赤ちゃんに当たったって悪ではなく事故だし、
遅刻しそうで必死で走っていたら気付かず駐輪場の自転車をドミノ倒しにしていたとしても、
迷惑な結果ではあるけどそれは善か悪かで測るものではないんじゃないかと。
赤ちゃんに向けて空き缶を投げれば外れても悪で、
駐輪場の自転車をわざと蹴飛ばしてドミノを楽しめば間違いなく悪だけど。

ルフィが悪だろうが善だろうがどうでもいい。

結論！
ルフィは悪でも善でもない、最高の海賊なのさ。

>>368
そのもうひとつ上のレスまでは読まなかったか

>>378
それは君が悪い。
わざわざ違う人へのアンカのレスまで自分へのレスに混ぜ込んで読まないよ。
読む側はそんなに一生懸命君の意見を解釈する努力なんかしないんだから、
伝える側が伝わるように伝えないと。それじゃ議論の場には立てんね。

良いも悪いもないね

何なん？と問いかける人間が目先の答えを探そうとしてないだけのことだからねぇ
そういうのが議論の場であるとも思わないし
そういう人にとっては
せいぜい言い訳でレスを消費する場止まりだろう

>>380
ここが議論の場でも言い訳の場でもチラシの裏でも、それは君の好きなように思えばいいよ。
単に「君は議論の場に立つには伝える力が足りない」というだけの話だから。

まあ言っても聞く耳は持たないだろうからこれで終わりにしておくけど、
他人に意図が上手く伝わらないなら、その相手を責めるより
自分の伝え方を工夫しないといつまで経っても伝える力は付かないよ。
客観的に見て、今回の彼の過失は君の過失を下回る。

>>376

それは意思じゃなくて行為だよ
意思ってのはあくまでも他者に影響を与えない自分の内側での情動だから

＞例えば夕方、変質者が女子校の近くの細道を張っていて、
＞女子高生が通ったら引きずり込んでやっちまおうと思っていたとする。

これは既に行為に移してる。
こうしたい、ああしたいと思うのは勝手。だけど、それを根拠に体を動かしたらそれは行為だよ
この場合は自分の中の思考じゃなくて、近くの細道へ目的のために自分の体を移動させた時点で「行為」が成立しちゃうよ
何かを行うための準備としての移動だからね
例えば、誰かを殺したいと思うのは自由だけど、そのために凶器の用意を実際に始めたらそれは犯罪になるという意味です
テロリストだって実際に武器等を持っているという証拠が無ければ逮捕できないし
勿論冤罪や思い込みで行われる色々な行為ってのもあるんだけど

＞その操作ミスをしたスタッフも悪人とするのは如何なものかと。

それは悪と判断されないと思うけど。純粋に操作ミスだし。
セシウムさんのテロップを作ったという「行為」を断罪されるのは当たり前ですが

＞だから行為それ自体に善悪の属性は付いておらず、
＞それは単に社会的な損益の大小が表示されるだけというのが持論。

行為自体に善悪の属性がついていないというのは同意
あくまでも>>364に書いたように善悪というものは主観的に判断されるものだと思います
一人の人間の中に個人としての善悪と集団としての善悪の両方が内包されていて、それが対立している場合もありますけどね

なるほど、よく分かるよ。
しかし君の根幹の主張だと、テロリストが武器を持っていなくても、
過半数の人間が「テロリストはただ存在だけで悪だ」と言ったり、
テロップを悪意で作った人と過失で流した人が違っても、
見た人が「作った人もいかんけど知らずに済めば傷付かなかった話だから、
社会に公表しちゃった人が一番いかんね」と言ったら
流した人もその人にとっての悪人になるから、
結局は行為や意志があってもなくても同じという事にならないかな？

人が二人もいれば片方が善でもう片方が悪だよ

>>383

＞しかし君の根幹の主張だと、テロリストが武器を持っていなくても〜
まず、その前提が違いますね
武器を持っていない、行為を行っていない人間を世間はテロリストと認めません
テロリストだと判断されるには、その人間のそれ以前の行為・状況等が前提にありますから、何も無いのにテロリスト扱いされることはあ

りませんよ
物事には必ず何らかの理由・原因が存在しますので

＞テロップを悪意で作った人と過失で流した人が違っても〜
その通りです。
過半数の人間がそれを悪だと判断すれば、それは悪となります
それが故意であったのかそうでなかったのかは関係がありませんので
ただ、その場合は悪の種類と大きさが変わってきますけれど

悪には種類があります
恣意的(意図的に行った）であったか、そうでなかったか
状況的な（常識的な）悪か根源的な悪か
ということです

長杉といわれたので分けます

例えば、交通事故を例に挙げましょう
交通事故を起こして人を殺してしまえば、それは悪です。では、何故悪と判断されるのでしょうか
それは、人を殺しているからです。これは殆どの場合根源的な悪と判断されます
この場合加害者が恣意的であったかどうかは関係がありません
つまりは人を殺したから悪だと判断されるということですね

状況的な、というのは時代とともに変わるので判断が難しい物です
今ならば天皇陛下を批判しても特に問題はありません。他人の感情を逆撫でるということにはなるかもしれませんが
ですが、ほんの数百年前であれば死罪に相当する罪でした
国に対する批判も同じです。戦争中の日本であれば戦争が間違っていると言えば非国民扱いされて最悪逮捕されていたでしょうから

悪というと深く考えすぎてしまうかも知れませんが、例えば信号無視というのはどうでしょう
赤信号で車もなく、安全だったので信号を無視して渡る。これは恣意的な行為ですが、問題になることは殆どありません
そして、これは状況的な(現代の法律を前提とした）悪です
他者がわざわざ制裁を加えるためにその行為を探そうとする様な事等無い小さな悪です

悪というものはどこにでも存在しており、そしてそれには当然の如く大小があります
そして、それを判断するのは個人であったり集団であったりします
その場合悪と判断される基準は行為以外にはありえません
人間の内面の思考は他者には分かりませんので、悪なのか善なのか判断のしようがないからです

漫画を離れた空疎な論だ

キチガイ住み着いていっそう糞スレになったな

キチガイというより
正義の相対性を知ったばっかりで興奮さめやらぬ
青青しい小中学生なんじゃね？

その辺の思想はドフラミンゴさんの台詞で十分なんじゃないですか

寧ろ小中学生以外がなんで少年漫画板に居るん？

少年漫画板には小中学生しか居ないと思っているお子さまがいたとはな

中学生はまだしも小学生が2chはどうかと思うな

ゴムゴムのギガントピストル〜〜〜!とか言っちゃうんだから極悪に決まってるだろ

ｵｯｶﾈｰﾅｰ

>>392
残念お前以外は全員小中学生だ

>>394
確かに悪やら正義やらを語るレベルにある漫画じゃねぇよな

ゴムゴムのバズーカ〜〜

怖くて寝れね〜

未知の海域に
海軍なる「公的」な組織がいるのが
なんかおかしい

描写では省かれているが
定職に就かず略奪と殺戮を繰り返しているんだろうね

こんな幼稚な漫画で正義も悪もないだろ
馬鹿かと

>>401
正義も悪もない混沌の世界ですね


ｺﾜｽｸﾞﾙ

信者の方が麦わら一味を悪だと思いたがるよな
たしかに海賊から悪とったら格好悪いもんな

ワンピのキャラは魅力がなさすぎる

リビアでテロリストが政権ゲット！

海王類とかが、べらぼうに高値で売れるんだよ
つまり奴らは漁師
ちょい悪を気取ってけんかっ早いってだけ

世界政府と海軍が悪じゃないの？

>>409
ふーん
悪の道に引き釣り込もうとしたガープくそだな

ガープって誰？

巨人族

どいつもこいつも相手をぶっ飛ばしたいだけだから善悪なんてない

てかルフィたちは海賊じゃなくてただの冒険家だろ

ゴーカイジャーは悪か？否！
よって海賊は正義の味方だ

そもそもジャンプのマークって海賊がモチーフだろ？