都条例・非実在青少年規制で萌えオタ漫画消滅? 2

>>724
> 刑法や現行条例も、拡大解釈が可能で恣意的運用の恐れがあるんじゃないか？
> ･･･こういう現実との比較はしたことがないのか？
それがどうした。
刑法や現行条例が「現時点で」拡大解釈されてようとされてなかろうと
「新たに不安の種を増やす」理由にはならねぇよ。

>>801
全く同意
今までも大丈夫だから、また曖昧なもの作るけど大丈夫だよって、どれだけ楽観的なんだよな

>>800
そういう方々はお笑いタレントだらけやら視聴者批判のメディアには疑問を感じないのだよな

好き嫌いはさておき日本のトゥーンレンダリング技術なんてエロチシズムによってもたらされたようなものだろ
漫画の反社会的表現にしても口下手な日本人による最大の抵抗表現の一つだろうに

ここでアツクなってる連中より、一般人が規制についてどう思ってるかが気になる。

私は有害マンガを子供に見せるつもりはないし、子供の目につくところに有害マンガをおくべきではないと思っている
というような連中にとって、規制は歓迎すべきものであって危険性を説いても賛同されないんじゃないかな
（どっちの方向であっても）マスゴミが騒げばなびくかもしれないが

一般の賛成派の人のブログにコメして、レスもらったけど
ビックリするほどデメリットに対する危機感ないよ。

俺は消費税導入当時の議論を覚えてるから政治家の言う事信用できんけど
一般人の感覚はやっぱり違う。

なんか種デスを思い出したわ。
耳に心地よい言葉に従って、それがやがて自分を殺す事になるなんて想像もしないだろう。
むしろそれが「普通」だと痛感しているところだ。

私ガンオタだけど種デスから何か大切なものを学んだ気になってる人って…。
ラクシズ＝正義とかいうおめでたい頭なんだろうなー。

>>803
＞好き嫌いはさておき日本のトゥーンレンダリング技術なんてエロチシズムによってもたらされたようなものだろ

国産ゲーのトゥーンレンダリングはドリキャスのJSR(当時はマンガディメンションと呼ばれてたが)が最初だと記憶してる。
その後PS2、GCでも沢山出てる。風のタクトやスマブラDXなんかもそうだ。
エロゲーに導入されたのは家ゲーに比べて随分遅くて2005年ぐらいだったと思う

>>804
危険性というか状況そのものを認知していない
知っていても児童ポルノと勘違いしている

だいたい、前回の条例改定だって「青少年のため」という大義名分に黙らされただろ
あの時だって行動の制限や、映画の規制で反発あったのに無視したからな

日本人はお上意識が強いから深刻な事態になるまでは反発しない

>>790
主張を整理する。
よくわからないやり取りでは、見ている人がつまらないと思うので。

＜あなた＞
まず、あなたは、>>739において、
＞以下に出てくる「等」は恣意的に拡大解釈可能
＞〜
＞【第十八条の六の五】
＞保護者等は、〜に留意し、青少年が児童ポルノ及び当該図書類又は
＞映画等の対象とならないように適切な保護監督及び教育に努めなければならない。
…とした。

＜私＞
これに対し、私は>>741で、
その条文は、
＞要は出演した児童の保護者のこと
…と書いた。

＜あなた＞
これに対して、あなたは>>758で、
＞嘘をつくな。青少年を性的対象として扱う図書類等〜に係る保護者等の責務）
＞等ってのはいわずもがな保護者に限らないって意味だ。
＞この部分がある限り、それはメーカーにも及ぶ。
…とした。

＜私＞
これに対して、私は>>785で、
＞第十八条の三　保護者及び青少年の育成にかかわる者（以下「保護者等」という。）
…と、条文を引用した。

この趣旨は、18条の6の3でという、「以下、“保護者等”と略しますよ」と宣言している規定を示した。
18条の6の5は、18条の3の「以下」に当たるのだから、
18条の6の5の「保護者等」は当然のごとく「保護者及び青少年の育成にかかわる者」ということ。
これにメーカーを含むというのは厳しい（そもそも同条2項に事業者の規定があるし）

＜あなた＞
だが、>>787で
＞【第十八条の六の五】について指摘してるんだが。
＞指摘してない部分を出されても困る。
としている。

＜私＞
>>789において、
＞あなたは、「保護者“等”」を問題にして「この部分がある限り、それはメーカーにも及ぶ。」としている。
＞しかし、「保護者等」については先に定義がきちんと置いてある（18条の3）ため、「メーカーにも及ぶ」というは誤りである。
〜
＞保護者等とは、保護者及び青少年の育成にかかわる者をいい、メーカーを含むと解釈するのは無理がある。
と上記の趣旨を説明した。

＜あなた＞
しかし、>>790で、
＞そこは第三章の三じゃない「項目」だ。
…としている。
この>>790の言いたいことは判然としないが、
もしかして、章が分かれると「以下〜とする」という宣言・定義規定も全て無効になる（チャラになる）と考えているのだろうか。
そうだとすると、それは単に読み方が間違っているだけであり、解釈以前の問題ということになるんだが。

>>791
＞「」はすべて客観性がある。

「客観性がある」という意味がわからない。
少なくとも、客観的に定まっているという意味ではないだろう。
「暴行」や「傷害」は、各人の感覚に左右されないのか。客観的に確定しているのか。
髪の毛を丸刈りにする行為は「傷害」と言えるのか？それとも言えないのか？
人の目の前に石を投げる行為は「暴行」に当たるのか、それとも当たらないのか。
大きな音を立てて人を威圧する行為は「暴行」に当たるのか、それとも当たらないのか。
236条の「暴行」と208条の「暴行」は同じ意味なのか？

＞主観性しかない条文を客観的にしろと言ってるだけ。
＞例えば性的刺激ってのは個々の性的嗜好で決まる

…ということは、あなたは現在の条例に反対で、改正案の新設条項には賛成なのかな？

8条1項2号
　販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
その内容が、第七条第二号に該当するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、
青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの

ここには「強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」という基準が挙げられているが、どうか。


>>798
＞条例文で議論する必要はあるが、貴方の意見は可能性の提示であって保証なんかじゃない

その通り。言葉（法律）はどんな風にも解釈できる。
私は一つの解釈を示している。規制範囲は狭いという解釈をね。
これに対して、（濫用的解釈により）広く規制されるという主張もある。

正解があるわけでもない。どちらが合理的かという問題。
そして、「濫用されて何でも規制されるんだ」という主張は合理的ではない。その解釈の理由が乏しい。

現在の条例で濫用的な解釈が横行しているならば、濫用されるというのにも説得力が生じる。が、そうも思えない。
少なくとも、現在の8条1項1号が濫用されてワンピースを子供が買えなくなっているということはない。
にもかかわらず、改正案になると濫用されるらしい（現行条例よりも具体的な規定なんだがｗ）。

要は、そういう広い解釈の根拠は、漠然とした不安感なんじゃないかなと。
それは解釈ではなくて、信仰であり、そういう信仰を持つならば（>>801のように）、
他の法律（改正案よりよほど解釈の幅が広い）についても、もっと憂いて良いのでは？と言っているわけｗ
現実を直視すれば、改正案よりいくらでも解釈の余地がある法律ばかりなのだから。

>>809
第三章　不健全な図書類等の販売等の規制
↑
上と下の項目をごちゃまぜするな豚。
↓
第三章の三　児童ポルノの根絶に向けた気運の醸成及び環境の整備

>>810
社会規範に反するシーンが現実世界での犯罪行為シーンなのは明白だよね。
しかし「性的刺激」や「犯罪を誘発するおそれがあるもの」
なんて完全なる主観だよね。
そこを明確にしろと言ってるだけ。
しかも非実在青少年なんていう意味不明な概念を用いる時点でクソ改正だわ。

今更に亀ｽﾏｿ

>>758
>第十八条の三　保護者及び青少年の育成にかかわる者（以下「保護者等」という。）

ここで、「育成に関わる者」という書き方を読むと、
例えば学校とか以外にも書店や地域社会などの「青少年教育」にかかわる幅広いものが含まれてくる可能性がある。
そして、その中にはゲームメーカーや出版社などの青少年に大きな影響力を持ち、世界観や人生観や社会観などを左右する
ような製品を作っている会社が含まれてくる可能性も十分にあり得ると思う。

そういう部分を考慮せずにメーカーが含まれる可能性は絶対に皆無だと言い切れるのだろうか？
「青少年の育成にかかわる者」の具体的な定義は条文の何処かに明記されているのかな？

そういう濫用の危険が大きいという問題を解決する方法を考えないか

おっと、
Ｘ>>758
Ｏ>>785

内容は両方に関わるレスだが、785に対する発言なので訂正しておく。
758さん、ごめん、そしてあんたの主張はたぶん正論!

＞規制賛成

おまえの主張は、

「第三章　不健全な図書類等の販売等の規制」

の項目の規定を

「第三章の三　児童ポルノの根絶に向けた気運の醸成及び環境の整備」

の項目に適用出来るって主張だね？

しかしそのロジックだと、「第三章の三　児童ポルノの根絶に向けた気運の醸成及び環境の整備」で指している項目すべてに
「第三章　不健全な図書類等の販売等の規制」

の部分の規定を主張出来てしまい、裸や入浴シーンは含まないとする猪瀬の発言が嘘って事になるなー。

それからまだ答えてないなおまえ、「非実在青少年以外の性交または性交類似シーン」なら青少年に見せていいのか？

>>811
うーん、イモ―虫君は字が読めないのかな。
条文は「Aは、以下B（保護者等）と略する」としているんだよね。

第十八条の三　保護者及び青少年の育成にかかわる者（以下「保護者等」という。）

それで以後の条文にB（保護者等）が出てきたら『あっ、これはAを略したものだな』と読むんだよｗ
解釈以前の日本語の問題だから、話にならないんだよねぇ…
>>809をよく読み返して読解しなさい。>>815のような妄想は出てこないはずだから。
自分の好きなように読んでいては駄目だよ。
君はいつも好きなように読解して妄想しては反論らしきものを加える。
悪いけど、治らないようなら無視させてもらうわ。

>>813
そうだね。建設的な話が出来る人だね。

＞学校とか以外にも書店や地域社会などの「青少年教育」にかかわる幅広いものが含まれてくる可能性
＞メーカーが含まれる可能性

もちろん、メーカーが含まれるとも解釈できる。
ただ、その理由が少し疑問。
「可能性がある」だけでは理由にならないんだ。
なんでその解釈をするのか・その解釈になるのかを示す必要がある。

で、私は「メーカーは含まれない」という解釈している。
その理由は、
(1)メーカーが青少年を育成しているものとは言いにくいこと。
青少年に大きな影響力を持ち、世界観や人生観や社会観などを左右する、だけでは、
「メーカーが育成する」とまでは言えない。

(2)同条2項に「事業者」の努力義務が置かれていること。
日本語の意味として、「事業者」にはメーカーを含むと読める。
条例案は、むしろ2項でメーカーの努力義務を規定していると読むのが自然だと考える。

２　事業者は、その事業活動に関し、青少年のうち十三歳未満の者が前項の図書類又は映画等の対象とならないように努めなければならない。

つーか、これは1項とほとんど一緒なわけで。
これがある限り、わざわざ「育成するもの」にメーカーが含むと考えなくても良いんじゃないかな。
その意味でも、保護者「等」にこだわって、よくわからん解釈を展開する必要性は最初から無かったと思うよ。
これはイモ―虫君のことだが。

>>813
失礼、「少年を育成している」とか「メーカーが育成する」とかは誤解を招く表現だった。
「青少年の育成にかかわる者」なのだから、少し雑だったかも。

ま、要はそんな解釈をしなくても、
第十八条の六の五の2項で、メーカーの規制はあるから、わざわざ1項に入れなくても変わらないんじゃない、ということかな。

日本語を理解出来てないのはどっちだよ。
なんでわざわざ違う項目の条文を違う項目で主張すんだ？屁理屈過ぎて話にならん。

＞青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

と不健全図書の部分にある訳だから「青少年の育成に係る保護者等」に「メーカーは関係ない」って主張は痛いな。

>>816
多少は頭の良い規制派らしいが、甘すぎる。
根拠とかを反論しておく。

>(1)メーカーが青少年を育成しているものとは言いにくいこと。
確かに、ゲーム・オモチャメーカーの類が直接的に育成しているとは考えにくいかもしれない。
しかし、「出版社」に関しては、学校現場に商品を納入し、文部省も公認する「教育文化」を
担っている存在であるから、「育成者」にふくまれてくるというのは比較的当然な考え方である筈だ。

特に、小学館などの「小学１年生」みたいな雑誌の類を出版している会社は直接的に育成をしていると言っても過言ではない。
そして、そういう本を出版していない会社でもひとくくりにされるのが政治や役所といった世界である。

なので、出版社は十分規制対象として取り上げることが十分できる筈だ！
2項に関しては２重で規制がかかるようなグレーゾーンの存在する運用が想定される。
青少年との性交に関する13歳と18歳の規定食い違いだとか、最近話題の借金のｱﾚとか、世の中グレーゾーンは結構あるのだから。
以上が（１）に対する返答だ。

PS
ただ、「出版社」と「ゲームメーカー」が同様の運用になるかに関しては現時点では「可能性」でしか
話が出来ないので、ここでは保留とさせて頂き、情報が入り次第また追加説明とさせて頂こう。
もっとも、「出版社規制」だけで十分に問題だと思うが．．．。



>(2)同条2項に「事業者」の努力義務が置かれていること。
確かにそうも理解できるが、(1)で規制できない分野（教育上関係ないゲマズみたいな店など）に
都基準の自主規制を導入させる為の条文とも解釈できない。

なので、もし(2)をどうしても主張したいなら条文に
「青少年に対し創作物を制作・販売する全ての団体（以下「事業者」という。」
などの文言を明記するべきだと思う。
規制対象にしても、先の「保護者」に関しても、その範囲が明記されていないから混乱が大きくなるのであるから、
本気で理解を得られる規制をしたいなら、そういう面で都議等は誠意を見せるべきであると思う。




[おまけ]
>青少年の育成にかかわる者
という部分に、少なくとも街の書店は確実に含まれる筈だ。
というのも、商店街など含めて街ぐるみで子供を育てる、子供を見守る、という考えが広がっているからだ。
街の商店街のひとがスクールガードをしたり、地域行事（祭り）などをして子供の安全を守り、伝統文化その他
道徳的な教育の一端を担うという内容を考えたときに、「商店街」という存在はどう考えても「育成」を行っているということになる。
また、地域に融け込む為に社会協力をしているスーパーの書店もその中に含まれてくるかもしれない。←テナント・直営とか一概には言えんけど...

なので、（そういう店が小学生にエロマンガを売るとは思わないが）陳列などに影響が出ると思われる。
それで、東京と愛知の田舎で同じかは不明だが、商店街の小さい書店はスペースが限られていて足の踏み場もないくらいだ。
その中で、棚分けまでは辛うじて出来ても「目に触れない様にする」のは困難。一般書の真隣に隣接することになる。
つまり、実質「販売不能」となるケースも想定される。

確かに、感情論で「広義の教育者が猥本を売るとは何事か！」という意見はあるだろう。
だが、出版不況の昨今、大人に成人向けを売る商売を一切せずに生き残っていくのは困難な店もあろう。
なので、社会協力をしてあげたために恩を仇で返されるような政策は如何かと返答を書きながら考えた。

まぁトリ付けて、こういう場に出て主張するだけまだいいと思うが
肝心の推進派の連中が結局表に出ないで改正しようとするから
如何に817が合理性を訴えても、そしてその意見に一定の理があっても、都を信頼出来ない

やっぱ現行条例も含めて見直した方がいいよ
単純に児童ポルノの問題と青少年の問題に分けてな
後者はあまり権力が介入しない方がいいと思うが、現行の条文は見直した方がいい

>>820
＞商店街の小さい書店はスペースが限られていて足の踏み場もないくらいだ
東京も同じだよ

だからさ、この条例のともかくそこら中に問題があって、その辺で言えば規制をしたい連中が実証的なデータを持っていないで騒いでいること事だな
（例えば小学生がそういった本屋でエロ本を購入している件数が増加しているとかな）
条例を作る側が、データを提示するのが基本的な姿勢だろう

繰り返して言いたいのは、この「青少年の健全な育成」に条例化が必要かというそもそも論が抜けている
まず推進派が関係各所に運動しろよと言いたい

だから出版規制に触れるようなことをするな。アンシャン・レジーム体制のフランスかっての

>>820
出版者も立派なメーカーな件





それから、時間があるひとは民意を示す為に下記参加ヨロシク

http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/89f9594fbc96b8814822aea8a6022136
「どうする表現規制、民主主義の使い方を考えよう」

　日時：４月２４日（土）１７：３０〜２０：００
　場所：東京中央日本語学院（代々木駅下車2分）
　資料代：500円

　ゲスト：藤本由香里（明治大学国際日本学部准教授）
　　　　：保坂のぶと
主催　4･24実行委員会　協力　コンテンツ文化研究会
連絡先　保坂のぶと事務所

t

ところでだ。

この条例案なんだが、ヘタすると子供達の「知る権利」を脅かさないか？

肝心の子供達がどう思ってるか知りたいな。
ある意味彼らも損害を被る立場なんだし。

この不健全図書制度の存在からして過保護だわ。

たしかに合憲判決（しかし完全に合憲という意見は否定させていただく）はあるが、逆に知る事により防げる事態もある訳で、この制度はそれを蔑ろにしている。

それから「合憲だから」と「本当にこの制度は必要なのか？」は全然違う問題だからね。

これらを≒で結ぶアホは死んでいいよ。

>>820
結構無理していると思うけどね。教育文化っていうのも漠然としている。
文言解釈では、保護施設の指導員や学校の教員などは含まれる気もするが、
その教育現場に物品を納入しているだけのメーカーは、「育成」からは遠いと考えるのが通常だろう。
基本的に業者（会社）は営利目的であり、商品を制作や販売行為が主たる活動。
まぁ仮に、教育文化とかいうものの一翼を担っているということで、学校に納入している業者が「育成にかかわるもの」に含まれるとしても、
その他の納入していない業者が含まれる理由が書かれていない（ひとくくりにされるのが〜世界というのは解釈の理由になっていない）。

＞「青少年に対し創作物を制作・販売する全ての団体（以下「事業者」という。」

いやいや、大人向けに制作しようが販売しようが、
不適切な作品内に青少年を出演させるのは止めよう（頑張ろう）というのが、
18条の6の5第2項の言っている努力義務なわけ。

＞街ぐるみで子供を育てる、子供を見守る、という考えが広がっているからだ。

私には逆にそういう良き文化は廃れていっているとしか思えないが。

＞商店街の小さい書店云々

いや、それは18条の6の3の2項にあるよ。事業者の責務が。
だからわざわざ書店を保護者等に含める必要性は皆無。

なんというか、条文全体についてきちんと把握するのは面倒だね。
私も含めてできていないから、噛み合わないことが多い。

>>827
＞その教育現場に物品を納入しているだけのメーカーは、「育成」からは遠いと考えるのが通常だろう。
↑
該当図書類に係ると書かれている。この図書類にメーカーは関係ないと？健全な育成にメーカーは関係ないと？条例の作成に関わってるなら話は別だが。
いやしかしその理屈だと、メーカーが一般書籍としてＡＶを販売しても、メーカーや流通や書店は関係なくなってしまうんだが。「メーカーじゃなく親の問題！」ってのをおまえは主張してるんだからなー。

＞いやいや、大人向けに制作しようが販売しようが、
＞不適切な作品内に青少年を出演させるのは止めよう（頑張ろう）というのが、
＞18条の6の5第2項の言っている努力義務なわけ。
↑
俺の推測じゃ違うよ。青少年を性的に見るってのは
第三章の三　児童ポルノの根絶に向けた気運の醸成及び環境の整備
を理由に非実在青少年も含むよ。あと不適切な作品って？イメージビデオの事かな？

早く反論しろよ。

漫画より
風俗、AV規制してくれよマジで

風俗、AVは年齢制限されてるから。

制限されてるじゃん。
モザイクもそうだし、本番禁止(お目こぼしでやってるだけ)もそう。
漫画も同じようになるだけ。

え？だったら
「性交または性交類似シーンの規定」だけでよくね。
非実在青少年うんぬん設ける必要がない。

風俗やAVは出演者の年齢も制限されてるからだろ

>>834
そもそも、以前もAVや風俗で未成年を出したら児童福祉法で取り締まられてたので、
児童ポルノ法なんて必要すらなかったことになるのだが。

>>834
まぁ、エロゲは一応全員18歳以上になってるけどなｗ

>>820の訂正
昨日、寝ぼけて書いていたので「事業者に対する規制」と「保護者の規制」を間違えて書いていた。

本当は、ゾーニング出来ない云々以前に、最悪水着や下着の描写がある一般雑誌の販売も自粛を強いられる思われる。
ということは．．．。普通の本でも「子供に読ませないように」心がけることが義務づけられる！？
当然、罰則適用などの運用が曖昧だが、過剰反応も容易に予想できる。
なので、>>820に書いた以上に危険だ。

モンペア:「子供の登下校を見守る地域社会の一員が水着姿の少女の絵を売るなんてとんでもないザマス」
↑の主張に近い内容が規制的な要素を持って条例化されるということと解釈している。

そこを、密接な販売店もゾーニングのみとしてしまったので訂正しておく。

深夜カキコは注意がいりますねorz

では反論をば少々
>>827
>私には逆にそういう良き文化は廃れていっているとしか思えないが。
確かに、取り組みとしてではない自発的な行いはここ20年くらいで廃れてしまった。
しかし、一方で「犯罪対策」「地域の協調性」などという意識的な運動が進められているのも事実。
NHKの「ご近所の底力」なんかで紹介される様な取り組みの類だ。

そして、地域に根ざした店というのは、単なる商業施設にとどまらず、地域の一部として機能していくことになる。
そういうことを考慮すると、教員と同等とは言わないが、それに近い立場になっていく筈だ。
なので、商業施設、営利団体というだけの概念で考えるのは困難かと。

机上論だけでなく、地域の店舗のおじいさんにも目を向けてあげてほしい。

>>837
児童ポルノ法を誤解してるようだな。
下着姿の描写（実写）、児童ポルノだぞ。

http://d.hatena.ne.jp/Poorman/20091029/p3

二次取り締まるとかマジキチすぐる

ホラー映画見てるやつらを殺人鬼予備軍扱いするようなもんだろ

＞最悪水着や下着の描写がある一般雑誌の販売も自粛を強いられる思われる。
↑
今さっき指摘したように、下着の描写は児童ポルノだから、一般雑誌に児童の下着描写があったら児童ポルノ法で裁かれる。
よってこの改正案を考えたやつは情弱。

ようなじゃなく扱うんだよ。都の外で買ってきたとしてブックオフで売ろうとしたら住所氏名
都に通報されて・・・・という事態だってやろうと思えば出来る方向なんだから。そこまではやりませんよと
言うならちゃんとガイドライン決めるべきなのに、そこあいまいなままだよ。

↓アグネス日記でぐぐれ、またあいつがへんなことしてる
大嘘ついてるぞ

>>832
本番禁止?なに言ってんだお前

＞18条の6の5第2項の言っている努力義務なわけ
努力義務も強制力持つよ

>>838
>下着姿の描写（実写）、児童ポルノだぞ。
その範囲、例えばドロワとサラシの霊夢は全年齢で販売されていたが、それも規制か？
そういう詳細に関しては何も条文に書いてない。

もし単に下着で違法なら少なくとも成人指定されているはずだが、別に性的感情を煽られる様な描写には見えないし．．．。
という部分、実写ではないんだがどうなるんだ？

あと、ビキニも形状はほぼ一緒じゃないかっていう。
そういう部分も謎。

そして、都条例では水着も保護者規制で禁止されていたはずだが、
じゃぁスピード水着でもダメなのか？
ダメなら形状が似ているスーパー戦隊シリーズのピンクも場合によっては違法か？←18歳以下という設定の時

そういう部分も考慮されていないと思う。

なので、この条例は危険だと言えるだろう。

>>840
その割にはニッセンのカタログとかに下着姿の子供の写真あるんだけど。

「パジャマでおじゃま」とか今どうなってるんだ？

ヒント、芸術（笑）

あと、加罰性ってのもある。
さっきの芸術性は映画とかテレビとかで、
ＣＭとか下着雑誌は加罰性。
実際に児童が着てないと宣伝にならないしな。
しかしさっき貼ったソースの場合はそんな主張通らないのよ。
性的な目的と判断されたからアウトだからね。

>気をつけないといけないのは、いかにもこの法改正は悪法であり、
>危険のように、偏った情報をインタネットで流す児童ポルノ愛好家の情報操作です。

これはアグネスのブログに書いてあった本人ガチのコメントです。4/15分。
改悪を唱える人は児童ポルノ愛好家だそうです。

http://www.agneschan.gr.jp/diary/index.php?blogid=1&archive=2010-4-15

だれかニュース議論板などにスレ建てをお願いします。
完全な独断と偏見による差別発言です。

今日は部屋の整理をしていたらこんな時間になってしまったorz
特日本や漫画を整理していたらサイコメトラーエイジが出てきて読んでしまった（まぁこれが夜遅くあった主因ｗ）
この作品なんかアウトだよな・・・

ポケモン白黒のネーミングにすらクレーム付ける輩だからな…

なぜオイラが来ると規制派は逃げるんだ？
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._ч_ч
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>850

ヒント：過去レス見た限り、お前の頭が悪すぎるｗ

加罰性ｗｗｗｗｗ


可罰性だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>851
なぜ小文字のｗを使う？

漢字の間違いしか指摘できないとか終わってんな。

大学の図書館で「マンガ学入門」(夏目房之助・竹内オサム著)なる本を借りてきた。
ちょうど１年前の出版で、今回の改正を意識して書かれた物ではないが、幾らか参考になる記述があったので紹介する。


現在の状況と重なる部分を感じる史実
[昭和13年の表現統制]の章180
・1938年10月　児童読物改善ニ関スル支持要網　が発せられた。
・"児童出版物の検閲に当たっては<中略>『教育的』といふ指導的標準を添加して検閲を強化し<中略>童心を誤らしめるやうな不良悪徳のものに対しては極力『指導要領』の実践化への協力を"という内容。
・一見これはバラ色の宣言に見えた。しかし、事実はまぎれもない言論統制だったのである。
・児童文学の一部の作家は、これで俗悪な作品を駆逐できると喜んでいたと言われる。

以上を読むと、児童→青少年の健全な判断を誤らせないようにする、バラ色の条文（だとアグネスには）に見える、
そして作家である石原やら何やらが諸手を挙げて推進している、そういうところが重なってなりません。


また、後半は漫画が悪かという論争に関して根本氏の意見が紹介され、
・戦後の悪書追放運動は大衆児童文学と漫画を排斥してきた。
・漫画は通俗で悪だと一刀両断に切り捨てた
・漫画批判を前提とした論争が文化の状況を見えにくくしている

また、巴里尾の意見として、子供という認識にも関連するが、
・おとなは、子供らしくない=教育的に良くない=漫画は良くない、と図式的とらえ方に固執している
こういう現在にも通じる、大きく当てはまる主張を根本氏は1991=19年前、巴里尾氏に関しては1981=29年前に主張してきていたわけである。
と考えたときに、どちらが近代的で現在の状況に適応しうるかと考えたとき、どういう結論になるかを考えてみた。
まぁ、考えるというほどでもない自明なことではあるが。



そのうえで、規制派の思想にも目を向けてみた。

子供という存在に対する認識
[「子供」という存在]161
・「子供」は「純粋」「無垢」であり、そのための「教育」「しつけ」が必要である。
やはり、今回の問題もこういう思想が根底に絡んでいるものと思われる。
それで、だ。
確かに、小学校の１年生やなにかは昔も今でもそうなのだろうが、では高校生もその限りだろうか？
流石にそういうわけではないだろうし、逆に判断能力皆無ということにならないだろうか？
この条例、高校生まで「子供」という扱いをそのまま適用する向きがあり、「マージナルマン」という定義が抜けている側面を持つ。
なので問題だが、反対派も規制派のそういう心情の存在を理解する必要があるだろう。
それをふまえた上でなければ対話も説得も成立しない。例え義あるは我々であったとしても、だ。



規制が発生するときの状況
[戦後の表現規制と事件]154
この中で、興味深いのは
・「時代や文化の変わり目のなかで揺れ動く母たちのとまどい、それらがこの『悪書追放運動』に集約されていたのである」
という竹内氏の見解が紹介されているところである。
これは50年くらい前の状況の話であるが、今回の規制条例に関しても同様に、
ここ10年くらいで急激に発達したオタク文化であるとか、同人取引だとか、そういう時代の変化、
或いは今まで子供の害悪とされていたアニメ・マンガの文化への昇華といった「変化」に戸惑い、揺れ動いた政治家・育成団体の心が
根底にあるのではないかと理解できそうだ。
勿論、そういう心情を煽って言論統制に利用しようとする悪質団体の存在などもあるのだろうから単純ではないが、
そういう団体に関与のない賛成派の思考を読む上で非常に参考になるものだと思う。

この本は、ミネルヴァ書房より昨年に出版された本であり、もし地元などの図書館にあれば読んでみることをお奨めする。
他にも非常に興味深い内容が多く記載されているので、また機会があれば紹介しようと思うが、今日はとりあえずこの辺で。

>>584補足
>どちらが近代的で現在の状況に適応しうるかと考えたとき
というのは、昭和13年の思想と1980〜90年代初頭の思想を対比した場合ということです。

このように、誰でも些細なミスする。
些細なミスのない人間をみつけるほうが困難だね。

イモー虫さん、そういう反論も結構ですが、
もう１箇月半しか時間がないのですから、もう少し建設的な議論を進めていきませんか？

勿論、レスが増えると人々の目に留まりやすくなり、関心を高める効果は期待できます。
しかし、「漢字が間違っている」を延々と言っていては進展はありません。

>>854あたりの論述とかの感想や意見とか、そういう自分の考えを書いてくれたらありがたいです。

そもそも図像を用いて国家や風俗を諷刺するということは古来から行われている
18世紀や19世紀の欧州を見ればね。言論やジャーナリズムはそれと戦ってきたはずなのに
今回マスコミの奴らが全くそれをしていないことに腹が立つね

はっきり言って「子供に見せたくない」という理由でこの問題に踏み込むこと自体が許せない
権力者に利用されていると、推進派は感じないんだろうな

正面から児童ポルノは許せないという理由で議論していくなら、まだ首肯出来るがな
何が青少年の健全な育成だよ、まずその定義を規定しろっての。一定の道徳や宗教観念から離れてそんなもんできるわけがないがな

愚かだよ。自分が権力者に不当に扱われることがないと信じれらる発想が脳天気
これまでどれだけの善人が理不尽に殺されてきたことか

子供に見せたくない→法律で規制

これが短絡的なんだよな。

豆知識だけど、ウサギの「ミッフィー」も初めて発表された時は
そのデザイン性が「前衛的すぎる。こんなものを子供に見せろというのか」と
ひどいバッシングを受けたそうだ。

それにしても「勘違いした大人」から子供の人権を守る方法はあるのかな。
表現の自由よりそっちが心配なんだが。

改正うんぬん抜きで、影響があると主張している限り、都道府県知事にはその影響を机上の空論なしで立証する責任がある。

立証出来ないならば、この制度自体の存在意義が問われる。

>>181を参照

＞−−氾濫（はんらん）する漫画やアニメなどが青少年に害悪を与えている状況があるのか
＞「ありますよ、そりゃ。ないと思う方がおかしい」

酷いなこりゃ。
都知事には自明なので、根拠も証明も何もいらないってことらしい。

石原の発言は、ビックバン説や他の立証出来てない仮説と同じで机上の空論だな。
話にならん。

>>863
CO2による温暖化も実は仮説に過ぎないのだが。

>>864
２ちゃんねるのそれ関係の過去スレをイモー虫で検索してから発言しろよ。

>>858
>自分が権力者に不当に扱われることがないと信じれらる発想が脳天気
この前、朝日新聞にお礼の手紙を送ったのですが、その結果がこれだよ↓orz
＞　　関連 ： 朝日新聞 「今、東京都の青少年健全育成条例がネット上で話題になっているが、東京都の意図を誤解して情報が伝わっているようだ」
http://twitter.com/otakulawyer/status/12266198305
マスメディアという権力も、一部は信用できないどころか期待を大きく裏切ってくれるようだ。
信用した俺が馬鹿だったよ、ほんとOTL

このツケは規制阻止で返す！みんな、本当に申し訳ない！


>>860
>「勘違いした大人」
勘違いが確信犯だったら？
その為の憲法だが、最高裁はもう信用できない。

まとめサイトが更新してまっせ
http://www.google.co.jp/gwt/x?guid=on&output=xhtml1_0&wsc=ti&wsi=73e4b1896273ae1c&source=m&u=http%3A%2F%2Fmitb.bufsiz.jp/&ei=drGZS4bUApi66wOQz_i8Bw&ct=pg1&whp=30

（2010年4月14日 読売新聞）
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/seiboryoku/20100414-OYO8T00238.htm?from=tokusyu
「ポルノ・買春問題研究会」代表、中里見博・福島大准教授は強調する。「女性をモノ扱いし、女性がレイプ
を楽しんでいるような描き方をした作品は多い。見続けているうちに、『レイプは大したことない』と、性暴力を
容認する価値観に偏る危険性がある。視聴者は、“理性的な大人”ばかりではない」


やっぱAVも規制予定じゃないか。
しかも児童が見ることじゃなく大人が見ること、作ることもだ。

アグネスの主張に吹いたｗ
そうかぁ・・・彼女の定義によると俺もロリコンなのかぁ・・・

俺は条例そのものを廃案にすべしという意見だが
年齢を問わず人権は守られてしかるべき人間という考え方を抱いて生きてきたんだがなぁ
もちろん性犯罪は女性にとって最大の犯罪であるという意識を持っていることは言うまでもない
児童ポルノについては人権保護という観点でしっかりしたものを作成するのであれば賛成なんだがなぁ・・・そうかぁ・・・

>>868
この手の日本の研究会って内にこもって他の分野からの批判がないものが少なからずあるからな
ジェンダー研究等典型だろ。よく学術誌読んでいてもどうにも偏りがある。結論ありきというか何というか・・・
別にマルクス大明神型の唯物的実証をしろとは言わないが、ポストモダンを経過した今日においても実証研究は必要だろうと思うんだが
ま、この人の研究を読んでいないから、あんまり断定的に批判するのも失礼だけどさ

国立クラスでもそういう人いるからな・・・おまえそれで研究かよとか言いたくなる内容が

>>868
女性を物扱いか、そういう言い方もあるかもしれん。

だが、それを主張するならオタクを池沼扱いするなって言うこと。
女だって801とかで無理矢理男×男を非実在少年に強要しているが、868リンクの話じゃ問題と思ってないらしい。
＊801に関しても規制による統制は反対です。
そういうところで、すぐに「女性だから」は最悪。

もし本気で男女同権を主張するなら、レディースデイを使うなって。
そういう特権を行使しながら同権だなんだというのは！？なところがある。


そして、そういう漫画を描いている女性作家も結構いることを理解していないのが滑稽だ。

男女同権に関しては明治以後の男性優位社会を勘案すれば
同権ではなくて逆差別するとはっきり言えば良いんだけどな
俺は逆差別することは、傾きをフラットにするには必要な手段とは思う
（心情として支持出来るかとは別にね

こういう視点でも、性の問題はいろんな方面に議論が及ぶんだよな

>>868
いいよ、総ぐるみで規制しようってんなら
当然BLとかも含まれるよな？

>>873
女性（おばさん）が女性（若年層）の首を絞めるんですねわかります

結局、年寄りが若者を弾圧するという構図は男も女も同じって言うこと。
これ、或る意味男女同権か？

少女漫画も殆どアウトな
ジャニDVDも半裸出てるだろうから同じく規制対象だぜ
もちBLも
あと、ananも不純異性交遊抜きにしろよ

女だってたいがい酷いからな、性欲に関しては
規制反対だが、万が一するなら男女平等にしねーとな
平等平等とぴーちく煩く騒いでるんだからよ

男児の水着はｏｋで女児の水着はアウトとか普通にしてきそうだわ。

>>876
児童ポルノは性別関係ないから、両方アウトじゃないかな

ついこないだ男児のも摘発されてたしな
欲望を規制するなら皆諸共に行こうや

>>878
もう男とか女とかBLとか百合とかそういうことで内ゲバしてる場合じゃないからな

共通の害悪から文化を守る為なら、お互いに協力しあうのが道理だと思う

ヒャッハー！！！規制してみろや糞共
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org817620.jpg

またえらくトーンの貼り方が下手な作品だなwwwww

まぁジャンプ系よりもマガジン系の方が危険な奴おおいよなｗ
今全然読んでないけど、はじめの一歩はまだやっているし

同人じゃねえか

>>882
ジャンプは小・中学生、マガジンは高校生がメインターゲットなのか？
それで、某女性団体はマガジンを名指しして
>小学生が読むには不適切な
と言っているが、じゃぁ高校生は問題ないでしょうが！
じゃぁなぜ18歳未満全体で禁止する条例を無理矢理設定しようとするんだ？

>>883
コミケ終了のお知らせ

連投スマソ
まとめサイトが更新されてた
http://mitb.bufsiz.jp/
>● 「東京都青少年の健全な育成に関する条例改正案のポイント〜「青少年に対する強姦等を描く悪質な漫画等」の青少年への販売規制について〜（東京都が本日発表した公式説明）

>>884
もうね、臭いものにはふたをしろという理屈にしか聞こえないんだよな
見たくなければ見なければいい、だいたい知らないけど小中学生に対してエロを意図的に見せようなんて
クレイジーな書店や出版社なんているのか？

石原の馬鹿とか猪瀬のアホも目の届くところにあると言うが、そんなにやばい店や会社なんかあるのかね

>>885
仮に東京都の声明どおりの運用をするとしても、そのpdfの内容と条文とが食い違ってるというか
条文のほうが対象の幅広くね？
「ドラえもんが規制対象になるだろ」って批判に対して「それは規制しない」というのなら、そのよう
な条文にすべき話だ。後付けで批判を回避しただけに見える。

>>887
まさにそれだけなんだよな、反対派が言ってるのは。
「条文が曖昧だから悪用されないように直せ」って言ってるのに
「お前ら児童ポルノみたいだけだろ」的な事返ってきたり
いつの間にか表現規制の話になったり
極めつけ賛成反対の二者択一になってるけど、
都議会がまともならちゃんと現実的な「行き過ぎ表現の防止策」が出てくる筈なんだよ。

確かに、二者一択論しか存在していないのはおかしい。
普通、何らかの条例を通そうとして反対運動が生じた場合、「修正案」などを
発表して反対派の理解を得ようと努力するのが政治家であったりするはずだが、
今回はそういう話を何もせず、条文の修正無しに都役人の運用で問題を解決しようとしている。

こういう流れになるのは明らかにおかしいとしか言いようがない。

賛成した部分もあるが、内容が曖昧すぎて危険なので反対という意見を無視して
そういう人たちを味方にしようともせず、強行採決を目指す行動に不信感ばかりが募る。

そのあたり、「増税しませんから導入させてください」と言っておいて、導入されたら案の定増税され
た消費税とかぶる。
というか「何もしないから行こ」って言われてラブホについていくようなもんだ。

もうね、都議会も併せてリコールだな、こんな事していたらな
東京都の場合は400万人か、これを正確に口コミで広めれば集まるとは思うな

つーか、未だに存在自体を知らない人多いぞこの話

これ、今後への大きな問題もはらんでるな。
根拠が「漫画は子供に悪影響を与える」なんだな。上でも指摘されてるけど悪書通報運動等と一緒だ。
「漫画だと子供が真似する」だから「子供が真似すると問題がある描写は規制する」としっかり言ってる。

この条例自体では規制されないが、この根拠が認められるなら漫画内での以下のものも順次規制され
ていく。

・喫煙
・暴力
・反道徳的行為とされるもの（教師と生徒の恋愛等。性的描写よりむしろこれによりルナ先生がかつて
　対象となった）

このへんは大げさでもなんでもなく、実際に規制派団体が喫煙シーンや暴力シーンをカウントする調査
をしてんだよね。何ページあるとか、何割がそうだとかね。
アメリカでの『ワンピース』が、キャラがタバコや銃を持ってるシーン差し替えになってるのも有名。

>>892
>この条例自体では規制されないが、この根拠が認められるなら漫画内での以下のものも順次規制され
>ていく。
そういうことを考えると、「言論統制の防波堤」という意味でもこの条例を阻止していかなければならないと思う。
他板にも書いたが、一度この手の条例が可決されると、規制を推進する「風潮」が存在するとして、
例えば児ポ法などの立法に繋がっていく危険性があり、その結果行き着くのは弾圧地獄・焚書坑儒なわけだ。

>>893
恐ろしいのはそこだね。
「子供が真似するから、問題行為を肯定的に（魅力的に）描くな」
この理屈での規制を許してしまうと、何でも規制できるようになる。
暴力的なゲームに対する批判はだいたいこれだしね。よく引き合いに出されるのはバイオハザード
だけども要するに「敵を倒す」「戦う」タイプのゲームが全て市場から消される危険がある。

>>894
もしその理屈がまかり通ってしまうと、例えば

レースゲーム→暴走族の増加を誘発する
ギャルゲー→男尊女卑的な価値観を醸成する危険がある
格闘・バトル系→暴力事件を起こす人格を生み出す原因になる
動物育成ゲーム→リセット機能が付いているので、死んでも生き返るという誤った認識を植え付ける
シューティングゲーム→銃犯罪を誘発する。
ポケモン→非実在動物を闘わせあう内容は動物愛護の精神を崩壊させる

ってな感じで、何でも規制対象に出来るような話に発展しかねない。
それが法制化されていくかは別問題だが、実際にそういう主張をしている不審団体も存在しているので、
何らかの形で今後の立法に影響を与えていく可能性は否定できない。

となると、ゲーム業界は破綻してしまうし、当然文化も衰退してしまう。
いや、根絶やし滅亡かな？

こうして、文化水準は40年前をも下回るところまで後退し、日本の文化産業は消失、
国際競争力の消失は避けられないことになるだろう。

>>893
このスレでも再三その問題を指摘されているけど
例えばトリ付けている推進派はどうもその意志無いんだよな
法律の分野では大丈夫という、専門家に保証されても意味がないことがわからないんだよ

人類史の中で如何にこういう問題が、闘争や弾圧を招いたのかわかっていない
過去に経験しているから今はしないとかいえるそんな発展段階論唱えられる奴なんて、旧態依然たるマルクス主義者くらいだぞ

アカデミックな世界でさえ、そんな意見はワシントン条約の保護対象なのにな

>>896
もしアグネスとかの先頭で暴れている規制派に風潮云々の意図がないとしても、
中央の役人や自公政権はそのことしか考えてない。
なので、「そう考えているか」よりも「実際に危険があるか」のほうが重要。

つうか民主政権自体が崩壊寸前だからな
もう条例レベルじゃなく自公復活で法律で全国的に規制されて終了だよ

俺は次の参院選は負けを承知で投票にはいくがもう諦めてるよ

>>897
まさにな、権力を持つ者に対して警戒をするという意識が無いんだよな
あのカエサルだってどれほど最悪なことになったことでも、最初の動機は善意から来ると言っている
この手の話で本人達の善意が強いと苦笑いしか出てこないだよな

>>898
いや、都議会選挙はしばらく無いだろ
参院選も多分鳩山か後任の首相が辞任する程度だろ。民主だってこの衆院の優位を簡単に捨てると思えん
民主の支持が凋落していることは事実だが、なんだかんだで自民対する不信はネットで言われるほど低くはない

それに仮に自公政権が復活して全国でそれやったら、東京以上の大反発に結びつくから、かえって火が付いて面白そ・・・
いやｗ、しっかりした議論になるのではないかとも思う（もちろん面白いはジョークだぞ