【詰み議論】HUNTER×HUNTER【隔離】

貴様は…!!
そう……貴様は…
詰んでいたのだ
初めから

関連
HUNTER×HUNTER　ネタバレスレッド part1109
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1268067633/

２げっと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YES　→問題なく勝利→詰んでない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　YES　→百式観音で勝てるか？　
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　
ネテロ　　王と戦うか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NO　→自殺して薔薇で自爆→詰み
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 　　　　　NO →自殺して薔薇で自爆→詰み



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YES　→薔薇発動→詰み
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　YES　→ネテロに勝つか？　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　
王　　　　ネテロと戦うか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NO　→敗北→詰み
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　NO →ネテロ薔薇で自爆→詰み

終了

どう考えても王の発現
じゃなきゃ前のコマの地獄があるならで会おうぜ的な台詞が台なし
まずこれを論破してみろよ

ネテロ派はなんで王派が自動詞、他動詞にこだわってるのか理解してない
それが話がこじれる原因ね
そこがわかれば>>2なんて意味無いこともわかる

ここは墓場、王派のな

詰み議論するやつは流れと心理描写を台詞込みで説明しろよ。レス議論読むのめんどくせ

王「貴様は・・・！！」←この時点で王はネテロに殺されると思っている。それくらいネテロの殺気に恐怖している
ネテロ「そう・・・貴様は・・・」←ここでの「そう」は王が殺されると思ってることに対しての「そう」
ネテロ「詰んでいたのだ　初めから」←おまえさんざんおれを詰んでやろうとか言ってたけど、最初からおまえは詰んでいるんだよという皮肉が込められた言い回し

尚、ここでの会話は実際行われているものではなくて、お互いの心の声が聞こえていて会話している状態。それくらい刹那的

ここに移動するくらいなら初めから自重している
ネタバレスレは…!!
そう……ネタバレスレは…
詰んでいたのだ
初めから

＞そもそも王は勝敗に関していってるわけじゃない
＞ネテロには蟻と和解するような道は残されておらず
＞>>83の言葉を借りるが、つまりは窮迫した（＝詰んだ）状態だった

んー、作中で王は「詰み」の意味を軍儀のようなゲームで相手玉を詰ます（相手を負かす）という意味でしか使って無いから、
今際の際にいきなり別の意味で使ったりするか？
ネテロとの戦闘を開始する直前でも
「すぐに詰んでやろう」（すぐに負かしてやろう）って言ってるし
そこはずぅっと一貫している。

＞自身の心臓を貫いたネテロをみて
＞「ああ、お前は最初っからそうするしかなかったんだな
＞和解の余地なんてなかったんだな」
＞という意味での台詞だろ

最初からそうするしかなかったのなら、はじめっから自爆してただろネテロはｗ
ネテロは初めに戦闘で勝とうとしたんだよ、でもだめだった→ネテロ「零でさえも…」
んで、責務を全うする為に自爆→ネテロ「俺はひとりじゃねぇ」（人類の知恵という強い後ろ盾があって、俺が戦闘で負けても人類の負けはねぇ、そしてそれは俺の勝利だ）
でネテロ「貴様は詰んでいた（負けていたんだ）初めから（薔薇という自爆を用意して俺がお前に近づいた時点で）」ってなるんだろ？
って流れじゃねぇか

>>4
まずそのセリフが最後のセリフでないといけないと言うのが
お前の主観でしかない。
論破とか以前の問題。

そもそも王が最初に詰んでやろうと言ったのは、ネテロに負けを認めさせて名前を言わせることが目標。この前提を間違っているやつが多い。この前提から紐解くと
蟻と和解するような道は残されておらずという意味での「最初から（自分の目標は）詰んでいたのだ」はおかしい
なぜならすでにネテロに負けを認めさせて名前を言わせてるから、王の目標は達成されている
同時にネテロが最初から死を想定していることがわかったので、「最初から詰んでいたのだ（負けを認めるつもりだったのだ）」もおかしい
なぜならネテロが最初から死を想定していることと、ネテロに負けを認めさせて名前を言わせることは同一の意味ではない

で、おれの答えだが
「最初から詰んでいたのだ」は当然ネテロの声
王がネテロとの戦闘に将棋やチェスのような考え方で臨んでいることに対しての皮肉としてそういう表現をした
また、あのくだりが王が言ってるかのようにも見える描写は、
以前に一話分まるまる使って戦闘中聞こえるはずもない相手の声が聞こえるという現象を示している
つまり、王が言っているように見えるのは間違いで、王がネテロの「最初から詰んでいたのだ」を聞いているということ

よって真相は
王「貴様は・・！」（王はネテロが死ぬつもりだと気づいた。と同時にネテロは王が気づいたことに気づいた）
ネテロ「そう貴様は」（ここの「そう」はそうだよおれは死ぬつもりなんだよの「そう」）
ネテロ「最初から詰んでいたのだ」（というネテロの心の声を王は聞いているというシーン）

俺も王派！か両方！
そもそもネテロは地獄で会おうが最後で死んだと思う気がする
王「貴様は…！！」
王「そう…貴様は…」
王「詰んでいたのだ 初めから」

王派の俺の意見
・ネテロのコマが王目線。ネテロの台詞ならもっとネテロアップにするはず
・あれがネテロだと前のページの締めが台なしになる
・心臓止まってる時点でろくに思考できる状態じゃない
・大ゴマでは、すでに爆発ははじまっていて死んでいることは確実。
発光してるから爆破は始まってるし、脳も焼けてる。

これって絶対に決着がつかないよね
どちらかが折れない限り
はやく飽きるといいね

問題の３つの台詞の解釈で議論に値するのって次の三つだけだよね。

１、王→ネテロ→ネテロ
２、王→ネテロ→王
３、王→ネテロ→シンクロ

王→王→王　って言ってる人は「そう」の解釈どーすんの？
王「貴様は・・・そう、貴様は・・・詰んｄ」
↑これに不自然さを感じないわけ？？

>>15
お前ハンターハンター以外の漫画や本は読まないの？
自分の言葉を確認するために、「○○……そう…○○！」
ってよくあるだろ

>>15
直前の貴様は・・・！！の驚きを反芻するいみでの「そう」なら
何の矛盾も無いと思うけどね

ネテロ「貴様は…！！」
ネテロ「そう…貴様は…」
ネテロ「詰んでいたのだ 初めから」

これはまずない

>>16
>>17
そういう使い方もあるけど、この場合王の「そう」に対しての受け答え
の意味で「そうｂｙネテロ」でしょ。
この最も自然な解釈を放棄してわざわざ不自然な文章作るほうがおかしいね。

>>19
×そういう使い方もあるけど、この場合王の「そう」に対しての受け答え
〇そういう使い方もあるけど、この場合王の「貴様は」に対しての受け答え

こうね。

せっかくだから俺は、

王「貴様は…!!」
爺「そう……貴様は…」
爺「詰んでいたのだ」
王「初めから」

を新たに提唱するぜ！
論拠は枠線。

王の描かれたコマには枠線無し
爺の描かれたコマには枠線有り
両者の描かれたコマには枠線有り
白いコマには枠線無し


爺「そう……貴様は…詰んでいたのだ」
王「貴様は…!!初めから」
で、
王の台詞の後には
「余を詰んでいたのか」
「死の覚悟を持っていたのか」
「一個の人間ではなく、人類の意思を携えていたのか」
等の、
不確定な余韻を残す読み方。

>>19
お前がもっとも自然と感じるけど、俺はその逆をもっとも自然と感じるんだが

まずないだろうが冨樫の言明かアニメにでもならん限り真相は闇の中

QHXRJzMM0の意見もありだな
冨樫の自宅にでも誰か電話してくだされ

>>21
ありだな

まあ俺は二人ともに100万

>>19
それは所詮主観でしかない俺はそれより黒背景で「地獄があるならまたあおう」
のあとにネテロがベラベラ喋りだすほうがよっぽど不自然に感じる

ttp://www.youtube.com/watch?v=Q61Q_LRlnjU

>>13
前二つは主観の問題
後ろ二つは旅団編でクラピカの仲間が信長に首飛ばされたあと
ぼそぼそしゃべってたシーンがあったから
ネテロ説を否定したことにはならない

客観的に文法・言葉の意味からの議論ね

「詰む」の用法について
292 p19
ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」
　　→王がネテロを詰めるものなら詰む
　　→王がネテロの選択の余地を奪って負かす。
　　→主語が目的語に勝つ
290 p19
王「すぐに詰んでやろう」
　　→王がすぐにネテロを詰む
　　→王がすぐにネテロの選択の余地を奪って負かす
　　→主語が目的語に勝つ
つまり作中で
ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる

じゃあ問題の部分にこれを当てはめると
ネテロの台詞の場合
ネテロ「貴様は詰んでいたのだはじめから」
ネテロ「貴様は(王は)詰んでいたのだはじめから」
　　　→王ははじめから勝ったいた
　　　　これは話の流れからするとおかしいので×
王の台詞である場合
王「貴様は詰んでいたのだはじめから」
王「貴様は（ネテロは王を）詰んでいたのだはじめから」
　　　→ネテロはバラ爆弾によってはじめから勝ったいた
　　　　別におかしくない
よってあれは全部王の台詞

もちろん「詰み」が自動詞なら結論はネテロの台詞

>>26
そうか。
でもまぁそれも主観だからな。
俺も演出としてはそれが格好いいと思うけど、
その後にネテロがしゃべっちゃってるししょうがないと思ってる。

国語の教科書じゃないんだから詰むの意味とか持ってきても意味ないよ

>>31
客観的な議論するにはもうそれ以外無いと思うけどな

王「貴様は…!!（何かとんでもない隠し玉を持っているのか）」

ネテロ「そう……貴様は…詰んでいたのだ、初めから」


こうだろ普通

だな
もう>>7でいいじゃん
どっちかの単独発言だとするには不自然なんだよ

テレパシーか？

王は心滴拳聴で薔薇のことを知ってる
で良いんだよな？

別に薔薇のことを知ってようが知ってまいが大筋に影響ないんじゃないかな。
ネテロの表情や気配からやべー隠し玉があるってことに気付いた、程度で理屈は通る。

>>34
だからその自然不自然で議論してるから延々と結論が出ないじゃないか

>>36
どこまで気づいたかは知らんけど自分が危機的状況にあることには
きづいたんだんじゃん？

ネテロ「貴様は…！！」
ネテロ「そう…貴様は…」
ネテロ「詰んでいたのだ 初めから」
ネテロ「地獄で会おう」
どっかーんだと気にもとめないんだけど…
地獄で会おうがやっかいだな

>>36
知らないよ。
ただネテロの顔から判断して
何かやる気なのかぐらいにしか考えてない。

>>38
答えなんて富樫しか知るわけないだろｗｗｗ
だから王派ネテロ派の両方酌んだものを仮の答えとして
納得しとけと言ってるんだよアホ

>>29
AとBが入れ替わろうと何も問題は無い。
要は、詰みという単語は負けを意味するという事。
即ち、
「詰めるものなら詰んでみな」は、「負かせるものなら負かしてみな」となり、
「すぐに詰んでやろう」は、「すぐに負かせてやろう」となり、
「貴様は詰んでいた」は、「貴様は負けていた」となる。

＞ネテロ「貴様は詰んでいたのだはじめから」
＞ネテロ「貴様は(王は)詰んでいたのだはじめから」
＞　　　→王ははじめから勝ったいた

これは意味不明。貴様（王）は負けていたのだと読むのが正しい。
そして、

＞王「貴様は（ネテロは王を）詰んでいたのだはじめから」
＞　　　→ネテロはバラ爆弾によってはじめから勝ったいた

という使い方はしない。この場合、ネテロは詰んで（負けて）いたとなる。

結局、

ネテロ　　貴様は…!!
ネテロ　そう……貴様は…
ネテロ　詰んでいたのだ　初めから

か、

王　　　　貴様は…!!
ネテロ　そう……貴様は…
ネテロ　詰んでいたのだ　初めから

か、

王　　　　貴様は…（死ぬつもりだったのか）!!
ネテロ　そう……貴様は…
王　　　　（私は）
ネテロ　詰んでいたのだ　初めから
王　　　　詰んで（負けて）いたのだ　初めから

の何れかしか無いのです。

>>29
王の台詞である場合
＞王「貴様は詰んでいたのだはじめから」
＞王「貴様は（ネテロは王を）詰んでいたのだはじめから」
　　　＞→ネテロはバラ爆弾によってはじめから勝ったいた
　　　　＞別におかしくない
＞よってあれは全部王の台詞

整理すると
王「貴様は・・！」←想定外のことに対する驚き
王「そう・・」←「そう」で納得
王「貴様は・・詰んでいたのだ初めから」←ネテロはおれを詰んでいたのだと達観
ということだな。

それだと話の流れ上違和感を感じる
ネテロを詰もうとしていたのは王だけど、ネテロは王を詰もうとしていわけではない
あえて詰みということにこだわっていたのは、グンギにはまっていた王の方
だから、この場合違和感を感じないように表現するなら
「貴様が・・詰んでいたのだ　初めから」←ネテロがおれを詰んでいたんだなとならないとおかしい

よって、詰むが他動詞の場合、王、ネテロ、ネテロが×で、王、王、王も×だから
自動詞のみからの考察に限定しなければならない

>>41
いやだからあの「詰む」が自動詞か他動詞かわかればそれで客観的な
答えが出るんだよ。
もう議論の余地が無くね

ただ、混ざってるかもしれないからシンクロですとか、いきなり
単語の使い方が変わってて自動詞になってるとか言い出したらどっちかわからんけど

それまでの流れを汲むなら間違えなく王の台詞でFAだよ

>>29
>つまり作中で
>ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる
使われていない。
詰むはそのままの意味で使われている。

トガシ「あれは読者の好きな様にとってもらって構わない」

トガシ「読者は…！！そう……読者は…詰んでいたのだ 初めから」

>>44
もうシンクロしてたら何か都合が悪い事情でもあるのか？

＞それまでの流れを汲むなら間違えなく王の台詞でFAだよ

各々が流れを勝手に自分の解釈でくんでいった結果がこれなんだよアホ

weTQARoj0やBo+bQfH+0の知能の低さが心配になるスレ

延々と続く議論の中で一ついえるのは、

>>7の
☆王「貴様は・・・！！」←この時点で王はネテロに殺されると思っている。それくらいネテロの殺気に恐怖している
ネテロ「そう・・・貴様は・・・」←ここでの「そう」は王が殺されると思ってることに対しての「そう」
ネテロ「詰んでいたのだ　初めから」←おまえおれを詰んでやろうとか言ってたけど、最初からおまえは詰んで（死んで）いるんだよという皮肉が込められた言い回し

尚、ここでの会話は実際行われているものではなくて、お互いの心の声が聞こえていて会話している状態。それくらい刹那的 ☆

この王、ネテロ、ネテロ（自動詞）解釈に対する不自然と違和感を指摘するものがいないということ
他の解釈には不自然と違和感を指摘するケースが多い

>>42
>AとBが入れ替わろうと何も問題は無い。
それが正しいのならもう俺には反論の余地は無い
だた、その考えは「詰む」って単語の意味が真逆になってるってことだよ？

>>43
たしかに「貴様は」だとすこし違和感があるね「貴様が」なら問題ない。
つまりきみの言うとおり「詰み」は自動詞かもしれんね

>>45
使われてるよすくなくとも290話と292話の2箇所ではそう使われてる。

話の流れ的にネテロだと思うのだが

お前らこんな下らんことで議論してるのかｗ

詰むは自動詞、詰ますは他動詞、OK

王の発言なら「余は最初から詰んでいたのだ」だろ

>>53
でもハンタの中では他動詞として用いられてる「詰む」でてくる
ってか王vsネテロ戦ではその使い方しか出てこないよ。

>>55
ああ、解った。
「詰んでやろう」の詰んでを詰むと解釈するから変になる。
「詰んでやろう」は、「詰ませてやろう」の訛りで「詰ます」の意だから他動詞。
しかし、「詰んでいた」の詰んでは「詰む」だから自動詞。

取敢えず、これで一旦失礼します。

>>56
「詰ませてやろう」を「詰んでやろう」なんて言い方することあるの？
俺は将棋よくわからないからなんとも言えないんだけど

俺は単純に冨樫が詰むの使い方間違ってるだけだと思うんだけど。
それで全部解決するしさ

エーリアンの頭文字をＥだと思ってレベルＥにした例もあるし

結局王でもネテロでも両方でもいいんだよ

>>51
話の流れ的に王だと思う
ネテロは自分がはじめから負ける(詰む)と思っていた、だから体内に爆弾を仕込んだ
それを王が言葉にして評価した

ハンタ厨はハンタも読めないのかｗ馬鹿じゃねーのｗ

ネテロは最初爆弾に頼らず自力で勝とうとしてたわけだから
王のセリフなわけがない
「詰んでいたのか」だったら王
「詰んでいたのだ」だからネテロ
最初から切り札、道連れ策を持っている側からしかでないセリフ

これはさすがに議論するまでもない
一瞬王のセリフだと思ったとかならともかく
王のセリフに違いないと思う人はちょっと読解力がやばい

流れ議論は主観でしかないからナンセンスなんだろうけど
もともと各々の主観でしか判断できないことだから仕方ないとして
どうしてもシンクロ説では妥協できないやつの脳は幼稚な気がしてならない

>>62
生きのこることを勝利と定義付けるのであれば
自爆しなければいけないことも詰みと言える
爆弾は確かに切り札ではあるが自爆前提なので王から見れば詰みに見える
王は恐怖こそ感じてはいるが自分が即死するとは思ってないので「お前は初めから詰んでいたのだ」と上から目線で評価できる

>>15
３に１票

王はネテロが自殺したという認識は爆発の瞬間までない。
よって、発言者はネテロ。

ハンタスレは低脳の集まりだな

>>66
爆発する以前にネテロが笑いながら自分の心臓を貫く描写がある
王は自滅を前提とした攻撃方法をネテロが持っていると解釈する余地は十分にある

詰みっていうのは１００％詰んでる状態を指すの。
王が万分の一でも生き残る可能性があるのならそれを詰みとは言わない。それは詰めろ。
一週後に生存することを冨樫は知ってるわけだから、わざわざそんな矛盾したことかかんだろ。

実際王は生きてるし、ネテロは死んでいる。

王→生存
ネテロ→死

この結果を見て詰んでるのは王とか意味不明。片方は死に片方は生きているのに生きてるほうが詰んでるって。
大ダメージを食らうことを詰みとは言わない。金銀剥がされた程度だな。

>>69
だからそれは結果論だろ
漫画脳のせいで錯覚しがちだがあの威力の爆弾まで使って倒せないとは
普通思えないし、実際ボッスン達が自分を食べさせなきゃ死んでただろ王

結果論で生きてる死んでるは関係ないの。
その時ネテロがどう考えてたかってことだから。
ネテロは薔薇で１００％殺せると考えている、という富樫による描写
なんだからネテロ発言説は全くその理屈では揺るがない。

ボッスン？

結果的に王は死んでねーじゃん的な話は
ややこしくなるだけだからやめてくれ
それまでの流れで判断すべき。

戦いの背景を考えればネテロ１人が死んでも人間側の敗北ではないよな。
ネテロはあくまで人間の１個。王ではない。
それはネテロの「俺はひとりじゃねぇ…人間を舐めるなよ」からも読み取れるだろ。

シンクロorネテロでFA

答えはアニメ化したら分かるからそれまで待てや低脳共が

>>71
王はネテロが自分の心臓貫いたのを見て詰んだと考えているという冨樫による描写
だから王発言説は全くその理屈では揺るがない

プフ：妖精の霧（ミスト）
ユピー：天使の雫
ピトーはなんなのか気になるわ

>>77
女神の母乳が有力

>>77
ニャンコの肉塊（折れた腕）が有力

王は９割方「貴様」を多用し、ネテロは一回きりでその他の呼び方のバーゲンセール。
貴様と使えば王のセリフだと思われるのは当然だし、ネテロのセリフにしたいのなら貴様以外を使用するのが当たり前だ。

ネテロが１００％死ぬ時点で最高で千日手の結果しかなく、王が生きようが死のうが詰みでもなんでもない。

>>62
君が言う流れで判断するなら、王が言ってた説もわかるが、
台詞からそう判断すると違和感を感じる。
王「貴様は・・・！」←王にとって想定外のことが起きたことをビックリマークで表現
王「そう・・・貴様は・・・」←ネテロが死ぬことを理解した
王「詰んでいたのだ　初めから」←おれはそんなんじゃ死なないけど、おまえは最初から自爆するつもりだったんだな

これだと違和感を感じるのは２点
まず、王は恐怖してるのに自分が死なないことが分かっているということ。恐怖ってのは、王がやばいって思ったってことでしょ
聡明な王が恐怖してるのに自分が死ぬ可能性について微塵も想定していないというのは不自然
次に、「詰んでいたのだ、初めから」とある種この状況を達観して物事を見ている点
「貴様は・・！」で想定外のことが起きたことを表しているのに、恐怖を感じている王が達観するには時間が足りない
恐怖と想定外なことが起きてるのだから、「詰んでいたのか、初めから」にならないとおかしい

君のいう流れは悪くないが、セリフを軽視してる点で
流れ、セリフともに不自然のない>>7に軍配があがる

王が貴様表現を多様しているからこそ、
土壇場でネテロがそう 貴様、と王をバカにしたようにあえて使うところに言葉の妙があるのになあ。
わからんかなあ

>>81は>>64
スマソ

HUNTER×HUNTER　No.298 薔薇
ネテロ自決シーン　台詞考察議論まとめ
A：全部王の台詞だよ説
　　　王「貴様は・・・！！」
　　 王「そう・・・・・・貴様は・・・」
　　 王「詰んでいたのだ」
　　 王「初めから」

B: 初めから詰んでいたのは王だけだよ説
　　　 王「貴様は・・・！！」
　　 ネテロ「そう・・・・・・貴様は・・・」
　　 ネテロ「詰んでいたのだ」
　　 ネテロ「初めから」

C：シンクロ説
　　　王「貴様は・・・！！」
　　　ネテロ「そう・・・・貴様は・・・」
　　　王・ネテロ「「詰んでいたのだ」」「「初めから」」

C1説：シンクロ説変形�@
　　　王「貴様は・・・！！」
　　　ネテロ「そう・・・・貴様は・・・」
　　　王・ネテロ「詰んでいたのだ」
　　　王「初めから」

C２説：シンクロ説変形�A
　　　王「貴様は・・・！！」
　　　ネテロ「そう・・・・貴様は・・・」　　　 　　　　
　　　王・ネテロ「詰んでいたのだ」
　　　ネテロ「初めから」

C３説：シンクロ説変形�Aナレーション説
　　　王「貴様は・・・！！」
　　　ネテロ「そう・・・貴様は・・・」
　　　ナレ「詰んでいたのだ」「初めから」

Ｄ説：途中でネテロ絶命したんじゃね説
　　　王「貴様は・・・！！」
　　　ネテロ「そう・・・貴様は・・・」
　　　王「詰んでいたのだ」「初めから」

今まで互角に指しつつようやくチェックメイト寸前に追い込んだ相手が
不吉な気配を漂わせていきなり二歩で投了する意味不明な瞬間を
目撃して（実は将棋盤をひっくり返す予定）、その投了した相手に向かって

「わざと負けたな！お前は詰んでいた！」

意味不明。
いきなり不審な投了した相手に向かって言う台詞じゃないです。

論点�@
演出上の問題（ネテロの死亡時期、語尾、コマ割etc)

＜A説＞
　　・ネテロは問題の頁の、１頁前・末尾の「地獄があるなら　また会おうぜ」の台詞直後に心臓を突いて既に死亡しているはず。その後に長々とネテロが台詞を述べるのは不自然であり雰囲気を損なう。
　　・「そう・・・貴様は・・・」は王の心情の強調のための繰り返し表現である。ネテロは「・・・また会おうぜ」時点で死亡しているのだから、それ以降に台詞を発することはできないはずである。
・「そう・・・貴様は・・・」におけるネテロのコマは王がネテロを見ている王の視点である。
　　・シンクロやネテロの台詞だと言うならば、今まで王に対して口語調で語りかけていたネテロなのであるから「貴様は・・」という呼びかけや「詰んでいたのだ」という語尾はネテロの口調として不自然である。
　　「貴様は・・」という呼びかけをネテロが王にしている箇所は僅かである。
　　・全てを心滴拳聴現象（後述）で説明するのは胡散臭い。ご都合主義。

＜B説＞
　　・ネテロの死亡は「・・・また会おうぜ」時点ではなくもっと後である。「そう・・・貴様は」と王の言葉をネテロが受けているのである。
　　・各台詞のあるコマからして「貴様は・・・！！」の背景は王で「そう・・・貴様は」の背景はネテロなのであるからそれぞれの台詞を発した話者はそれぞれ王、ネテロと見るのが自然である。
　　　（心滴拳聴現象を根拠とする論者もいると思われる）
　　・ネテロは戦争兵器実験場から地下宮殿へと王を誘った際に地下宮殿を「貴様（＝王）」の墓場として、王に対して「貴様」という
　　　呼称を使用している。また、王のネテロに対する呼びかけ、ネテロの王に対する呼びかけを見てきても、必ずしても統一した呼び方はしておらず、呼び方は根拠として薄い。
　　　また、死の直前に「精神が植物の域」とゼノに評されたネテロが「詰んでいたんじゃよ」等ではなく
　　　「詰んでいたのだ」という口語調でない思考を抱いたとしても何ら不自然とは言えない。

＜C説＞
　　・A説への反論はB説とほぼ同様。
　　・問題の台詞は心滴拳聴現象（注：本編　No.264 突入�Cゼノの説明参照）による王とネテロの心の交感である。心滴拳聴の説明自体でも走馬燈が近い現象として用いられており、
　　　死に直面して真の強者同士がぶつかり合い時間間隔に矛盾が起き互いの心を聞き取ってもなんらおかしくはない。
　　・「詰んでいたのだ」「初めから」の台詞だけ文字のポイントが大きい。これは二人の台詞であることを強調するためである。語尾が云々は、例えば、
　　　　　　　　　　　　　　　　王・ネテロ「詰んでいた」王「のだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネテロ「のじゃ」
　　　このような表現では演出的に締まらないから語尾を変化させなかっただけである。
　　
・冨樫先生は言葉遊び、ダブルミーニング、造語が好きである。どちらとも取れるようにしたことで読者に解釈を委ね、考えさせる意義がある。

＜C１説＞
　・C説とほぼ同様。シンクロ説との違いは次の論点�A「詰んでいたのは誰か」の影響を受けるため次の論点で述べる。ネテロの絶命をどの時点においているのか、心滴拳聴はどう捉えているのかは論者により判然としない。
＜Ｃ２説＞
　・Ｃ１説紹介と同じ。
＜Ｃ３説＞
　・語尾の問題解消も含め、「詰んでいたのだ初めから」をネテロでも王でもないナレーションによるものとすることで、活路を開こうとして第三の途を模索した説。ただし支持者少数と思われる。

＜Ｄ説＞
　・本来は「詰んでいたのだ」「初めから」でシンクロするはずだったのだが「そう・・・貴様は・・・」時点でネテロが絶命したとするもの。
　　よって語尾は王のものとなるが「詰んでいたのだ」「初めから」はダブルミーニングであったはずと捉える。
　　自決から薔薇爆発までの時間差に着目し、ネテロが死によって思考が途絶えたことを示しているとする説。深読みしすぎという批判あり。

＜その他＞
　・アニメ化すれば声当てで誰の台詞かはっきりするよ派vsアニメはアニメスタッフの解釈だろ派
　・詰むの日本語用法についての争い（自動詞・他動詞・将棋用語としてうんちゃらかんちゃら）
　・いいえあの「詰む」は冨樫の誤用か口語なんだから日本語的正しさとかどうでもいいんだからね派
　・ただ煽りたい派
　・そんなことどうでもいいんでバレとか本編の話したいよ詰んでる議論うぜぇよ派
・ひとそれぞれですよね〜もうシンクロでいいじゃんでも俺○○派だけど派
　・議論厨隔離←イマココ

論点�A初めから詰んでいたのは誰なのか？

▼ネテロが初めから詰んでいたんだよ（Ａ説論者による）
　　　王との実力差によりネテロには到底勝ち目がなかったから。王は自分が生命の頂点に君臨する強さとの自覚と自負あり。
＜根拠＞
・（27巻 No.287 現状）における王とネテロのやりとり
　　　　　　　　　　　　王：「其の方に勝ち目はない」「死に急ぐことはあるまい」
　　　　　　　　　　　　ネ：「やってもみねｪでわかるかよ」「ワシのこと何も知らんだろが」「見た目で判断すると足元すくわれるぞ？」
　　　　　　　　　　　　王：「・・・逆だ」「戦局が読めぬほど凡庸な指し手には見えぬ」（以降王はネテロの助命を提案しているがネテロは拒否）
　　　　　　　　　　
・（27巻　No.288 賞賛）における王のネテロへの台詞
　　　　　　　　　　　　王「負けを覚悟の戦いか」（以降、王が自分の施政方針をネテロに解き説得を試みるがネテロ、任務の依頼回想後拒絶し壱乃掌）
・爆弾を体に埋め込み心停止で作動なんて条件で挑んでいる時点で詰んでいる
・王の名前を条件に自分を殺さず降参させたらという飛車角落ち条件をつけている時点で詰んでいる。この条件は自爆チャンスへの布石に過ぎない。
・ピトーのオーラに触れ、「あいつ俺より強くね？」と全盛期の半分以下のオーラを練りに練り上げる修行に入った時点でネテロは負けを承知していたのでは。
・爆弾のダメージを効果的に王に与える目的、武人として自分の武の極みをぶつけたいとの思い、蟻ごときに人間が蹂躙される怒り、
　生まれたての王の青臭い施政論に対する怒り、これらから、王を護衛軍から分断直後に自爆せず、奥義をまず放って少しでもダメージを与えようとした。
・王「詰んでいたのだ　初めから」これはネテロに対する勝利宣言ではない。「貴様は・・・！！」でネテロの狙いに気付いて驚愕し、それを理解した後、
　人間の悪意を軽く見ており、薔薇に気付かなかった自らの脇の甘さへの自嘲と、散り逝こうとする老兵への哀悼、すべてが入り混じった台詞である。
・王まだ生きてるし王詰んでねえじゃん！←薔薇炸裂時点までの両者の状況、思いであるから後の展開で生きているか否かは結果論にすぎないと王派等から瞬殺
　　　　　　　　　
▼初めから詰んでいたのは王だけだよ（Ｂ説論者）
・ネテロとの勝負において勝とうが負けようが、ネテロは初めから薔薇を自爆作動させるつもりだったのだから、王分断成功時点で王の死は確定していた
・そもそも薔薇に勝てる生物なんていなかった（兵器＞＞＞＞念能力者に対するアレルギー反応一部にあり）
・ネテロは百式観音と零が効いたならまだ王に逆転勝利する可能性があり初めから詰んでいたわけではない
・王がネテロに「初めから詰んでいたのだ」と勝利宣言する意味がわからない。
・ネテロの非業の死への同情が強い説。　　　　　　　　　　

▼王もネテロも詰んでいたんだよ（Ｃ説論者・Ｄ説論者）
・双方が詰んでいた意味は上記参照。
・ネテロ対王、という個の勝負においては王が勝利していたが（ネテロが詰み）、ネテロ+薔薇（人類の科学技術の進化（悪意））対王、という
　種をかけた生存競争においてはネテロ+薔薇が勝った（王が詰み）ということ。
・人類の悪意をネテロにこのような選択をさせた副会長派ないし連合国軍ととらえ、王もネテロも彼らの悪意に敗北した（両方詰んでいた）との解釈もある
　　　　　　　　　　　
▼Ｃ１説Ｃ２説Ｃ３説について
　・Ｃ１説は王の「初めから」を自分に対する言及と捉えれば初めから詰んでいたのは王自身だけという捉え方になりうるためシンクロ、王だけ詰みの両方無理矢理いける説。
　
・Ｃ２説はネテロの「初めから」を自分に対する言及と捉えれば初めから詰んでいたのはネテロ自身だけという捉え方になりうるためシンクロ、ネテロだけ詰みの両方無理矢理いける説。

・Ｃ３説は王もネテロもお互いが詰んでいた状況を確認したという捉え方ではシンクロ説、「貴様は・・・！！」の台詞で王が自分が詰んでいた状況を認識しネテロがそれを肯定したという
　流れと見れば詰んでいたのは王だけ説をとれる。　　　　

>>81が違和感を感じている2点のうち
最初の1点目はマッチポンプになってないか？

2点目は心滴拳聴を否定しているようなきがするんだがどうだろか
自らの心臓を貫き自害したネテロに驚き（貴様は・・・！！）
そして頑なに対話を拒んだネテロを回想し（そう・・・貴様は・・・）
ネテロ（＝人間側）の決意を悟る（詰んでいたのだな、初めから）

この場合のネテロの決意というのは>>9がいってるような自爆するという決意ではなく
なんとしても蟻を排除する決意のこと

とりあえず、結果的にネテロは死んで王は生存したので
詰んでいたのはネテロ、という意見はすげー馬鹿だなと思う。

>>84
>>21ぼくも混ぜて〜＾＾

>>88
王に恐怖と想定外が起きていたことは、議論の余地はないだろう。
恐怖はネテロからの殺気によって、想定外はネテロのしたこと（すること）に関して。完全に別

２点目について、「詰んでいたのだな　初めから」と「詰んでいたのだ　初めから」は達観度合いが違うので捏造しないように。
前者は理解や納得の意味が濃い。そして違和感はこの達観の早さからくるもの

>>89
同意。
王は自分の名前が知りたいが為にネテロの攻撃の芽を詰んでいた。
殺せば自分の名前を聞き出せないから殺そうとはしていなかった。

単行本の英語版はキャラごとに活字が変わるので発売すれば判るんじゃね？

やべえ詰み議論面白すぎるｗ

貴様(の人生)は詰んでいたのだ
(こっちから詰みにしてやるまでも無く)初めから　で全部王
詰みの意味がずれたのも言葉遊びの範疇かなあ…

ネテロの言葉なら
武人として終わってたといえ、卑屈すぎるかなとも思う
なんか詩的で王のリズムっぽい。まあ感覚だけだが

話の流れを考えれば、
切り札を出したネテロの種明かしが最後の言葉で、
そこまでやると思ってなかった王はびっくりするのが精一杯なんだけどなあ。

全体を通してネテロ目線の回なのを理解したほうがいい

>>81
自分が死ぬことが解かっていた方が「お前は詰んでいた」というセリフを言わないのだとすれば
それはネテロに対しても言えること

王は判断した直後に達観できるだけの器量は持っているのでセリフに矛盾はない

>>96
いや全体を通したら王目線の回だろ、ネテロ目線は確実に読み違えだよ

>>91
おまえのアンカミスだったらしいが、
>>62はどこにもそんな事かいてないのになにいってんだろと思ったんだ

王は聡明だから達観も早いだろ
「〜のだ」が「〜のだな」になってしまっていたが捏造する気はなかった、すまん

二人は千日手を通し心滴拳聴を起こすほどに相互理解が得られてる
（と、王はおもってる。実際はネテロの「なんもわかっちゃいねぇよおまえ」でお察し）
のだから王がネテロに対して理解的なのは特におかしくはない

王「貴様は…！！」
王「そう…貴様は…」
王「詰んでいたのだ 初めから」

やっぱりこれだよ

王は初めて感じる恐怖と死ぬ間際の圧倒的な自信に満ちた老人を前に護衛と分断された時点で余は詰まれてたんだと思った

>>100
はあ？？

>>100
＞王は初めて感じる恐怖と死ぬ間際の圧倒的な自信に満ちた老人を前に
　護衛と分断された時点で余は詰まれてたんだと思った

それだとセリフはネテロになるんじゃ

>>97
前段、そこが一番の勘違いの点

王の敗北の条件が、死ぬこと、ネテロに負けを認めさせられない（名前を言わせられないこと）なのに対して
ネテロの敗北の条件が、王を殺せないことなんだよ

これは二人がお互いに共有しているお互いの価値観だから
ネテロは自分が死ぬことが分かっていたとしても、王を殺すことができればいいから「お前は詰んでいた」といえる。
これに対して王が自分が死ぬことを想定した場合は、ネテロの勝利の目もあるから「おまえは最初から詰んでいた」とは言えない。
結局ネテロは死なないじゃねーかというのはなしね

後段、そこまで言われたら水かけになっちまうな。直前に王がネテロに恐怖してる絵があるから、その達観の速さは納得できない

>>102
横槍ゴメンね
王「貴様は(ネテロは余を)詰んでいたのだ 初めから」
ってことじゃん？

ネテロは人間においての個でしかなく代わりなどいくらでもいるが
王は一人しか居ないので同時に死ねばネテロの勝ちと言う意見があるけど
王が死ねば別のキメラが王になるという設定を忘れているんだろうな

>>103
間違えた・・
×結局ネテロは死なないじゃねーかというのはなしね
○結局王は死なないじゃねーかというのはなしね
ややこしいのを余計ややこしくしちまった

l4tCBYoA0
ありがとう
ア〇が多くて困るよ…

ｌ

>>103
詰んでいたっていうのがどこに向けられた言葉かにもよるな
武人として詰んでいたから爆弾を使わざるえないと言うことなら
王がネテロに対して詰んでいたと十分に言える

互角に戦ってた時点から詰むという言葉は使われているので
武人としての詰みのことを王が言ってると考えるのが妥当だろう

王は、ネテロが自分に到底及ばないことを知っている
ネテロもそのことはわかりきっていると王は思っていた
それゆえに戦闘は無意味であり、話し合いを持とうとした
が、一歩も引く様子を見せないネテロに応じ戦闘に
戦闘が始まるも、結果は明らかだという姿勢を貫き
当然の帰結としてネテロは敗北
これで、「詰み」であると王は思う
ところが、ネテロは爆弾によって自爆
ここでやっと王は理解する。
ネテロは最初から自分に及ばないことを正確に理解していた
ならば、到底かなわない自分に何故ネテロは挑むのか。
それは、ただただ自爆の機会を得るため
戦闘の勝敗は、最初から決まっていた。そう最初から
王はそのことを当初からわかっていたはずなのに
ネテロの真の目論見を見抜けなかった
ゆえに「貴様は・・・詰んでいた」という言葉になる
意訳すれば「自分もネテロも戦闘の勝敗など明らかだったのだ
ネテロは負けを認めた上でここで自分と対峙していたのだ
自分はそのことをわかっていたはずなのに、何故その次の手をよむことができたかったのか」
と王は真実を悟り驚き、自身の思考の浅はかさに気付いたという感じ
ネテロ視線ではネテロは戦闘で勝つ意思を持っていると見えるが、
王視点では、勝てぬ戦いを何故ネテロは挑むのかになる

>>110
んで結局どっちやねん、その意見どっちとも矛盾しないがな

1.ネテロ「貴様は(王は)詰んでいた 初めから」　　　→王は負けてた
2.王「貴様は(ネテロは余を)詰んでいた 初めから」　→ネテロは王を負かした

２だよ

>>110
戦力差は明らかじゃないよ
明らかだったら「零でさえも」なんて言わないしそもそも戦わないよ

自力で勝てないことを知ってたら最初の最初に爆弾使いますってば
漫画の影響ばっか受けて漫画ごときに哲学者ぶる奴多いなマジで
同じセリフを公共の場に顔出して言えるか？　
俺は恥ずかしくてとても言えねえ

敗色濃厚な相手という認識は少なくとも僅かながらに勝機があるということで
流れからすれば零にかけていたということになる。
戦闘の勝敗は最初から決まっていたわけではない。薔薇が最後の奥の手というだけだ。

王が「すぐに詰んでやろう」って前に言ってたから、
王の台詞とみた方が自然だな

>>113
ネテロの視点で言えば戦闘により勝てる可能性もあると考えられるが
王の視点では、最初から勝敗は明らかだと言う姿勢を貫いている
>>110はあくまで王はどう思ったかについて

>>113
ネテロはネフェルピトーでさえ自分より強いと言っている
王との戦力差は明らかと思っていてもおかしくない
爆弾をすぐに使わなかったのは政治的な問題からだろう

武人としてのネテロを考慮に入れないとかちゃんと読んでるのかｗ

零でさえもってのは、多少の擦り傷でほぼノーダメージだったからでしょ。零で殺せるなんて思ってなかったんじゃね。

>>117
ネテロ視点で言えば、戦闘で勝てる可能性も考えられ
勝てないにせよ、深手を負わせることができれば
爆弾でより確実にしとめることができる
目的地に呼び込んでおきながらすぐつかわなかったのはそのため
ネテロが最初から王に敵わないことを理解しているという視点に立って考えると、
戦闘にこだわる姿勢を見せることで
王に戦闘という手段以外の選択肢を自分は持っていないと錯覚させ
ここぞという場面で相手の虚をつこうとした

爆弾をすぐ使わなかったのはゴン対ボマー見たいに武人として零で一泡吹かせたかったんだよ

王が言ったと考えたらどう見てもおかしいじゃん

「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ」
という意味なら虚栄じゃない根拠のある恐怖を感じている王が言う台詞じゃない
虚栄じゃない根拠は何だったんだという話になる

「（王自身が）詰んでいたのだ」
という意味でも何であの場面で王自身が詰んでいるとわかるのか
自分が詰んでいると悟れるわけがない
何をされるかわからないから王は恐怖を感じているんだよ

ネテロが王のことを始めから詰んでいた。

という趣旨の王の発言だろ。

それ意外の解釈をしている奴は日本語大丈夫か？

>>122
別に何もおかしくないだろ
ただの恐怖がネテロが心臓に指差すとこ見て確信に変わったんだよ
その確信と何かに気づいた驚きが「貴様は・・・！！」だろどう見ても

逆にただ恐怖したまま爆弾で吹っ飛ぶ王とか有り得ん
あれだけ神がかった読みを持ってんのにいきなり間抜けすぎ

>>122
貴様は詰んでいたというのは王がネテロに言ったセリフ
ネテロは武人としては完全に詰んでいるよ
爆弾使った結果はまた別の話

>>7
てかこれ以外無いじゃん
バカなのか

普通に王が言ってると思うが・・

ネテロがもとより死ぬ覚悟で来ていることが、
ネテロ自身を「詰み」の状態にさせてるってことダロ

ネテロも、頭の中では絶対に勝てないことはわかっていたんだろうが、
武闘家として、負ける気などさらさらないっていう意気込みで来たってこと

未だにネテロが詰んでいたって主張するアホがいるのかｗ
どっちが言ったのかはともかく王が詰んでいるっていうのは確定だろ

>>124
なんでネテロが心臓に指差すとこ見て確信に変わるんだよw
それこそ自分が詰んでいると確信しているんだったら
ぼっとしていないでさっさと逃げるだろ
あれだけのスピードを持っているんだから

何で確信しているのに爆弾が爆発するまで待ってるのよｗ

そうオマエラは
ココにいるオマエラは
人生が詰んでいたのだ
初めから

まず前提としてこの時に王はネテロに戦慄したままなこと
ネテロは不適な笑みを浮かべていたこと
これで「詰んでいたのだ初めから」と言う奴がどっちかなんてネテロ以外ありえん

俺は誰の発言かが一番大事だと思うね

>>129
いやいやｗｗｗ
死にかけのじじいがいきなり自分の心臓に指差すとこ見て
王は何ににも気づかないのかよｗｗｗ有り得ねーだろうが

逃げる時間がどうこうとか屁理屈過ぎるわ
なんでドラえもんは常にもしもボックス使わないのかレベルの愚問だよ

てか王は座った状態から立ち上がってるからね

俺はずっと、虫は強くて普通の人間じゃ倒せないから人類存亡の危機　　みたいな感じで読んでいたのだけど
爆弾でキメラアント最強の王をあんな簡単に倒せるなら、別にそんな必死にならなくても良かったんじゃね？って感じになってしまった。


今回の話は俺的に大失敗な感じ。キメラアント全然怖くなくなった

王はネテロと戦わないつもりだったんだよ
ネテロを殺さないつもりだった
それが結局ネテロは死んで人間を懐柔することも失敗　自身も瀕死で
大失敗じゃねーか

>>109
敗北の条件はさっき挙げたとおり、ネテロにとって武人としての負けを認める（王の名前を言う）ことは敗北ではない
武人としての敗北を認めさせることは王の勝利条件の一つ。この価値観の違いは、お互い戦闘前に分かっていた。ここが大事。自分の敗北条件と相手の敗北条件の違いがお互いわかっていたってこと。
だから、死ぬことも想定している王がお前は詰んでいたのだ最初からと言うことはできないんだよ

この議論は最終的にここに尽きると思う。王が復活して、「危なかった。運が良かった」的なことを言ったら王は死を覚悟していたわけだから、王が言うことはありえない。
王が復活して、「大したことない想定の範囲内だ」的なことを言ったら、生き残るのは当然だったわけだから、王が言うこともありうる。王派が現実味をおびてくるわけだ。
おれは当然、王が生きてるのは運が良かっただけだと思ってるから、王が「お前は詰んでいたのだ最初から」ということはありえないと思ってる。

王は初めて感じる恐怖から判断がかなり鈍った、逃げるなど今までの蟻生には皆無
立ち上がり逃げようとしたかもしれないしその恐怖を迎え撃つつもりでいたかもしれない、そもそも敵を前に逃げるなど王あるまじき行為である

>>133
ネテロが自分の心臓に指を刺す→王が何故か自分が詰んでいると悟るｗ

いくら神がかった読みを持っていたって手がかりがなきゃ読めない
何の手がかりもないあの展開で自分が詰んでいると悟るのは無理
相手の心を読む超能力を持っていなきゃ無理

どっちが屁理屈だよ・・・

王の発言だと思わない理由って何？

王の台詞だろ。

★百式観音との一連のやり取り★
★ネテロ：「詰めるもんなら詰んでみな」(自分を”詰み状態”にしてみな)★
★王：「詰んでみせよう」(ネテロを”詰み状態”にさせる)★

ネテロの腕と足を奪って零をも攻略し、
文字通りネテロを”詰み状態”にしたと確信した王。
しかしネテロの「本当の最後の手」が予期しない全く別のモノであることに気付く王。

ネテロが
”初めから”
真っ向勝負の百式観音では
”詰み状態”になる事をも計算に入れていた、(もしくは”詰み状態”になると分かっていた)

という事に気が付いた王の心理を表したもの。

「貴様は･･･！！」(そうだったのか･･･！！)
「そう･･･貴様は･･･」
「詰んでいたのだ」「初めから」(☆のやり取り(複線)に対して)

>>122
「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ」
なんとしてでも蟻は抹殺するし、共存などありえないという人間側の強固な意志
それをネテロの死相から虚栄ではない根拠として感じたんだろ

「（王自身が）詰んでいたのだ」
王の目標である「支配による共存」などは最初から達成されるべくもなかった
つまりは王の手詰みを意味してんだろ

「詰み」を「生き死にの問題」と切り離すといい

王にとっちゃあネテロが死ぬこともこのやり取りでは詰みなんだろ
ネテロは王を倒すか自分を道連れに自爆するかの結末しかないのは最初から分かってた
つまりネテロを会話で懐柔するという結末は無理と最初から詰んでいた

王は初めて感じる恐怖と死ぬ間際の圧倒的な自信に満ちた老人を見てこれ死ぬなと思ったんだよ。超能力でもなんでもない…死に際の爺が勝利確信した顔して笑ってんだよ。あのページしかみてないの？漫画読んでる？

>>143
じゃあ何で逃げないんだよｗ

そう…貴様は…！のコマよく見てみろよ
この絵でネテロの台詞とかいってる奴はアホすぎるだろ

逃げる間もなかったんだろ

だから王は初めて感じる恐怖から判断がかなり鈍った、逃げるなど今までの蟻生には皆無
立ち上がり逃げようとしたかもしれないしその恐怖を迎え撃つつもりでいたかもしれない、そもそも敵を前に逃げるなど王あるまじき行為である
チキンな庶民と違うの気高い王なんだよ
わかる？？

そもそも王が自分のことを貴様というわけねーだろ

単純に目の前にいる老人は、命を捨てた
むしろ、既に命のないただの爆弾に過ぎない物体
そのことがわかった王は、最初から相手は終わっていたと理解する
その物言わぬ物体に過ぎないものに話し合いを求めたり
戦闘によって納得させようとしていた愚かさに気付いたって感じだと思う
いうなれば生命を持つ者として終わっていた
生命なき物体として余の前にいたのだ。最初から・・・ってのはどうだろう

キメラアントである王はそんな自爆して相手を倒すみたいな事を思いつかなかった（そして、そういう事を思いつくのは人間だけ）って話だと思ってたんだけど

>>ID:xvdDbPQx0みたいな意味不明なのは議論してもしょうがないのでほっとくと。
オレの解釈は

セリフは全部王。
一連のセリフはネテロが絶命して爆弾のスイッチが入って爆発してから王に爆風がくるまでの一瞬の間に圧縮された王の思い。

>>138
死を待つだけの爺が自信満々で笑って「お前さんは何もわかっちゃいねー」とか言って
しかもいきなり自害したんだよ？
何かに気づくのには十分過ぎるきっかけだと思うけどね

逆にそれみて王が何にも気づか無いのはおかしいと思わんのか？

って無限ループになってるしｗｗｗ

まあID:s1RF0VtR0がおかしいと思わないんだったらそれまでだわな
議論にならん。むしろ俺のほうが少数派かもしれないし。

現実世界でも自爆テロみたいに自分の命を犠牲にして他人の命を奪うみたいな事があるけど
虫であるキメラアントにはそういう事は想像もつかない　自然界でそういう事をやるのは人間だけ　って対比を書いたんだと思うのだけれどな

詰み＝死と置いて
始めから詰んでいたのだって、つまりネテロが死ぬつもりでこの戦いにきていたってことだよな？

俺の解釈、これが違ってるの？

いずれにしろ王が言ってると見ると
描かれていない部分を深読みして無理につなげるしかない

ネテロが自分の心臓に指を刺す→王が神読みで自分が詰んでいると悟る

とかな
なんかマジで誰かが言ってた屁理屈じゃん

>>147
判断がかなり鈍っているのに神読みで自分が詰んでいると悟るの？
王にあるまじき行為だから詰んでいると悟っているのに逃げないとか
そんな安いプライド持ってたっけ？
なんかむちゃくちゃだな

>>152
それがネテロ最後の手だとは気づくだろうが、それと「自分が詰んでる」なんて思うのは別のことだろう

王の台詞でしょう
詰んでみせようって言った時点では王がネテロを実力で詰ませるって事で使ったもの
ここでの台詞はネテロ自身が爆弾を積んで来た(詰んだ状態で来たって)事に
気付いた王の心情じゃないですか？

詰み＝死だけじゃねえって
最初王は「貴様とは戦わん」と言ってたの忘れたのか
「殺すには惜しい存在」とか
名前を教えてくれるっていうからしょうがなく敗北を認めるまで戦うことになったが

>>156
個として一流の使い手が自分の命と引き換えはなつ（しかも自身満々の笑みで）
最後の一手だよ？　
しかも王は恐怖すら感じてるのに？

>>159
手足が取れてオーラを使いはたしヨボヨボになった半死半生のネテロと、掠り傷程度の王
これが実力の差だぞ。戦いの最中に少し恐怖を感じたら死が確定ならゴンもキルアもとっくに死んでるから

神読みはしてない、だいたいの人は判断がつく
神読みしてたとしても神読みして死ぬかもって思って判断が鈍った

>>160
恐怖を感じたら死が確定なんて言ってないがな

王がネテロに詰まれてると自覚するのに十分な証拠があるかどうかでしょ？
んで>>159は十分でしょうが
てか、まさかここから既に議論になるとはおもわなんだ

ていうか詰んでいたのだって王が詰んでいたのだじゃなくて
ネテロが詰んでいたってことじゃねーのかよ！

>>162
自分が確実に死ぬと思っていなければ詰みなんて言わないでしょ
自分が確実に死ぬというシーンじゃなくても恐怖は感じるでしょ

生きる死ぬだけじゃねーよ
王は「貴様との間には会話しか成立しない」と言ってた
それに対してネテロは人間と蟻が分かり合う事は無くやり合うしかないと最初から言ってた
ネテロは負けたら自爆して道連れにしても倒す覚悟だったから最初から王の目論見は詰んでいたという意味だ

というわけで最初から詰んでいたのは王
貴様は詰んでいたと言うのはネテロしかない

最初から詰んでいたのは王
貴様は（余を）詰んでいたと言うのは王しかない

解釈はいろいろあるだろうが、誰のセリフかは確定してくれよ

>>164
>自分が確実に死ぬと思っていなければ詰みなんて言わないでしょ
いや、んなことないだろ、やたら死にこだわるな

王が死を覚悟しなかったなんて証拠もどこにも無いし、
恐怖するほどの何かを覚悟＝詰みを覚悟で十分だろ

>>166
いや、だからその意見はどっちとも矛盾しないってば

1.ネテロ「貴様は(王は)詰んでいた 初めから」　　　→王は負けてた
2.王「貴様は(ネテロは余を)詰んでいた 初めから」　→ネテロは王を負かした

（余を）を行間から読めというのは無理があるな

>>169
「最初から詰んでいたのだ」なんて、もしかしたら死ぬかもしれない、程度のシーンじゃ言わないだろう常識的に考えて
詰みっていう言葉の意義をちょっと考えろよ

今までの流れからして容易にくみとれます

>>171
だ・か・ら！！！！
行間から呼んだんじゃなくて今までの「詰み」の使い方から判断してんだよ
王vsネテロ戦では「詰み」は2回出てきて両方とも2番の使いかたなわけ292話と290話ね

そこから判断するなら2番が正しいいけど常識的には1番だねと
んで俺は富樫が「詰み」の使いかたまちがてて2番の解釈が正しいんじゃねーのっつてるわけ。

ついに隔離されたのかｗｗ

ネテロ「貴様（王）は（ネテロ）を詰んでいたのだ。初めから」

>>169
ID:4tCBYoA0の言う詰みって何よ

負け？
恐怖を感じただけで王は完璧に負けを確信しちゃったの？

>>174
王が「詰んでやろう」と言ってたとこだよな
相手を詰みの状態にすること
「詰んだ」と言った場合相手が詰む場合と自分が詰む場合両方あると思うが
貴様は詰んでいたと言った場合普通は発言者に対して相手である貴様が詰んでいたって意味でしょ

王派はネタだと思ってたのに本当にガチなのがいたんだなｗｗｗｗ

>>177
ごめんなさいもう無限ループなので無理です。
たぶん王が「詰み」の状況に陥ったと自覚してないと主張してる
ID:s1RF0VtR0とID:2bbUGuUN0と俺の変わりに議論してください。

>>180
ネテロが何か手を仕込んでいると気づく、という事と、王が自分が詰んだと悟る、という事を混同してるから
ループしたとか思うんでしょ

そもそもネテロは地獄で会おう背景真っ暗で死んでると思う

「そう…貴様は…」の画は王の目線だし
「詰んでいたのだ 初めから」の画がネテロの発言ならネテロ手前で王が奥に行くと思う

歯向かってくる相手(ネテロ)を殺すのもなんだし手も足も出ない様に(手段を)詰んでやろうと頑張って、
やっと相手を詰ませたと思ったら、実は最初から切り札(爆弾)持ちでした。
つまり最初から相手は死ぬ覚悟(詰み覚悟)で歯向かってただけでした

っで、
王「貴様･･･！！そう、貴様は･･･詰んでいたのだ。初めから」
　↓↓↓
王「ちょｗおまｗｗ詰んでみろ(ネ)・詰ませてやる(王)って闘り合ってたのに、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最初っから切り札持ちだったのかよｗｗｗ」

これだけなのにね。

>>182
「貴様は…！」が王を写して王の発言だろ
次の二コマはネテロを写してる

次のコマはネテロだけど、その次のコマは二人では

>>178
そうだね。正に作中の使い方と本来の使い方では2パターンある
本来なら自分が詰んだ状況を表す場合にしか用いないね。
んでどっちの使い方かを示す決定的な証拠は無いけど過去の用法を見ると・・・。

>>181
違うよ結局堂々巡りになるからループっていってんの。
結局、詰んだと王が自覚するのに状況が十分か不十分かが重要なるけど、
んなもん客観的に判断できない、ただ俺は流れ的にじかくしてないとおｋ(ry

>>186

>「詰む」の用法について
>292 p19
>ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」
>　　→王がネテロを詰めるものなら詰む
>　　→王がネテロの選択の余地を奪って負かす。
>　　→主語が目的語に勝つ
>290 p19
>王「すぐに詰んでやろう」
>　　→王がすぐにネテロを詰む
>　　→王がすぐにネテロの選択の余地を奪って負かす
>　　→主語が目的語に勝つ
>つまり作中で
>ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる

>ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる
>ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる
>ＡがＢを詰む→ＡがＢの選択の余地を奪って勝つ　の意味で使われてる
その使い方の解釈がおかしいんだって。

>>181
>>152前辺りだと「何かに気づく」という事を言っているだけであって、それが王の詰んだと自覚するのに充分かどうかとかは議論になってないみたいだけどさ

つまり
>恐怖するほどの何かを覚悟＝詰みを覚悟で十分だろ
↓↑
>「最初から詰んでいたのだ」なんて、もしかしたら死ぬかもしれない、程度のシーンじゃ言わないだろう常識的に考えて
>詰みっていう言葉の意義をちょっと考えろよ

この二つは平行線にあって切りが付かない話だと思ってるの？
大技受ける事が詰みであるというのも充分客観的な意見であると？

>>187
新手だｗｗｗもう帰ろうかと思ってたのに・・・。
んでその解釈の何がおかしいんだえ？

>>188
おっと>>186だった

手刀で鼓動停止と同時に
薔薇の起爆装置作動音ぐらい聞こえそうなもんだけどなあ
王にも

軍儀の時は王が自分の手が無くなった時に「詰みだな」と本来の使い方で言ってた
どっちの使い方もしてるんだよね

>>188
>大技受ける事が詰みであるというのも充分客観的な意見であると？
その通りです。でもその大技はただの大技ではなくて死にかけのじｊ(ry
ね十分でしょ？
まだループする？

海外のマンガヲタは、王のセリフと解釈してるね。
やっぱわざわざ訳までするようなインテリの持ち主はそっちの解釈になるよね。
ttp://mangahelpers.com/t/kewl0210/releases/20223

Page 5:
「貴様は……!?　そう……貴様は…　詰んでいたのだ　始めから」
Netero: You......!!
Yes....... You were....
checkmated
from the start.
SFX: KAH

>>194
いやそれ全部ネテロが言ってることになってるぞｗ

>>192
そだね。
てか俺も最初はネテロの台詞だと思ったし。 詰みは自動詞でね。
でも違和感感じたんだよ色々と。

>>194
わらかすなｗｗｗｗｗ

貴様は！のコマをネテロ視点ととってるのか。

>>193
分かった
詰みという言葉が確定した決着を表す言葉なのは明らかだけど、未知数の技でも多少死を予感したならばそれで充分であると、君が絶対に譲らないならば
ループするんだろう

ネテロの台詞だと仮定して読むと、とたんにこの場面が薄っぺらくなるのは事実だね

>>198
まあ、俺から見たら譲らないのは君のほうなわけだけどそういうことです。
「詰み」の状況にあるのがネテロだって言ってるのは多分君ら2人だけだよ。
参考までに

>>200
>「詰み」の状況にあるのがネテロだって言ってる
どっからそう判断したのかな・・・？さすがあのセリフが王の物だとかいう奴の読解力は生半可じゃない

「詰んでいた」ってその時点で既に過去となっている状態
素直に読んだら最初から王を詰ませていたのはネテロで王がそのことに気付いたモノローグ
深読みすればネテロもまた最初からほぼ詰み状態で王との勝負に挑んでいた

王がネテロも自分も最初から詰み状態だった、と二つの意味の詰み、お互いの詰みを確認した

これじゃいけないのかなあ

「始めから」ってフロムザスタートでいいのかよ！英語って簡単だな。

日本語が難しすぎる。

>>187
お前、日本人か？ｗ

もともと、"詰む"って動詞は、
相手を詰みの状態にするって意味でしょ。

自分が万策尽きた事を、"詰む"って表現するのは、
スラングみたいなもの。

つまり勝者は薔薇で王でもネテロでもないと解釈したのだけども

>>201
>「詰み」の状況にあるのがネテロだって言ってる
いやごめん完全に勘違いしてたその点は
王が自分が詰んでないとおもってる→じゃあ、ツンデレはネテロです。って感じで全然理屈になってないな
もう疲れてるんだ。すまない

>>205

>もともと、"詰む"って動詞は、
>相手を詰みの状態にするって意味でしょ。
>
>自分が万策尽きた事を、"詰む"って表現するのは、
>スラングみたいなもの。
　
そうだよ？

ネテロ「地獄があるなら　またあおうぜ」
王「貴様は…!!」
ネテロ「そう……貴様は…」
ネテロ・王「詰んでいたのだ　初めから」

とか。

つむ 【詰む】
（動マ五［四］）
(1)密ですき間がなくなる。つまる。
「目が?・む」
(2)将棋で、王将が囲まれて逃げ場がなくなる。
「あと一手で?・む」
(3)ゆきづまる。窮する。
「理に?・む」


つめる 【詰める】
（動マ下一）[文]マ下二 つ・む
(7)将棋で、敵の王将の逃げ場がないようにする。
「金銀三枚で?・める」

提供元：「大辞林 第二版」

よくわかんないけど辞書の意味おいていきます

>>209
シンクロ派さんですね

王詰み→名前聞くこと

ネテロ詰み→王を倒すこと

だから、視点の違いを
王は瞬時に理解した
お互いの意志の疎通が図れた一場面なだけだよ。

軍棋のようなゲーム感覚でいた王が、盤ごとひっくり返すような反則技を覚悟のネテロの狙いを瞬時に把握しただけ。

王派はネテロが自分の心臓に指を刺した。
そのことから王が自分が詰んだと悟った。

と思っているのか。
無理矢理すぎだろ…
いくら凄い読みを持っていても、それだけで自分が詰んでいるとまでは悟れないって。

困ったときの心滴拳聴

今までスレ読んだ感じだと、主観の差が激しい。
この主観の差は、ここに該当する週の作品がないから余計広まるとおもうんだ
まずスレにだれか作品のＵＲＬでもなんでもうｐしてくれ

ネテロ派の中にはとにかくネテロが最初から詰み状態にあったということを認めたくない人がいるなあと
感じます
人間の意地なのかキャラへの思い入れなのか
兵器に対する拒否反応なのか

零による大逆転の可能性は別に否定しない

>>217
　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ 　
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、　
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

>>218
ネテロは詰み状態ではない
詰んだのはネテロによって詰まされた王だけみたいなことを言ってるひとたちがいたのさ

>>117
そのピトーは念を研ぎ澄ませた会長にアリンコあつかいw

この議論出口なくね

結論は王のセリフってことで決まりだな。

>>221
だから隔離されたんだよ

王のセリフで決まり

これは冨樫が責任とってコミックスに答えを載せるべき

>>225
夢がない。

なんかもう本当はネテロのセリフだってわかってて
愉快犯でわざと王のセリフって言ってるだろ

ホント決着つけるために冨樫に答えてもらいたいわ

>>7でＦＡだろマジで
つかほとんどの奴>>7読んでないだろ
読んだ上で納得いく反論できるなら認めるわ

余裕で読んでるｗ
王で決まりだよ
ネテロとか死んでるしテレパシーとかｗ
妄想の極み

冨樫の作品でシンクロ描写ってあったっけ？

マンガなんだから画も見ようよ。
「詰んでいたのだ」の部分でもネテロ奥にいて俯いてる、手前に王がいて既に爆発が始まって光をあびてる、構図ほぼ王視点じゃん。

ほんとだよなｗ
ニコマ目も王の視点だし一コマ目は脳内が王に移りましたって事で王を描いてる。ネテロは前のページで地獄で会おう、背景真っ暗で死んでる。
マジでネテロ派は妄想でしかない…画や今までの流れは全て無視してテレパシーという妄想を掲げて低脳をさらけ出している
ネテロ派になんら根拠はなく阿呆の直感でしかない

この詰んでいるというのはタイマンバトルの勝敗に対してのみ言ってるわけじゃなく
王にも勝てず人間のお偉いさん方にも逆らえない状態の詰め将棋のコマとしてのネテロに王が言ってるんだろ
王はネテロの後ろに誰がいるかは知らないが
尋常じゃない行動を取ったネテロを見てやらされてることを予想することはできるだろう

最後の詰んでいたのだ、はネテロなんだが、
それに対するテレパシーで喋るのかよ！なんて反論は、ネテロが心臓刺したとき裸のコマだから いつのまに服脱いでまた着たの？ と言うくらい幼稚な反論。

ネテロ派や両方派は貴様は詰んでいたのだを王は負けていたのだと読んでるアホ
こいつらの蟹みそが詰まった脳じゃあ過去の王とネテロのやり取りは
すぐに詰んでやろう→すぐに自殺してやろう
詰めるものなら詰んでみな→自殺できるものなら自殺してみなとなる
ネテロ派の脳を正常に戻そうと思ったらピトーでも無理な大手術になる

中立に判断してやるから問題の週の話を貼れや

>>235
MHでもいって自分で見てきたら？

もうネテロ派はかわいそう…
勝手に詰め将棋のコマとして見てそんな妄想で言われてもなんら説得力がない、根拠もない、阿呆の直感である。散々画見方まで説明してあげてるのにネテロ派は間違ってたとも気付けないバカの極みである。死んでもバカは治らないとはまさにこのこと

王「貴様は…！！」
「詰んでいたのか 初めから」

ネ「そう…貴様は…」
「詰んでいたのだ 初めから」


これが自然

ネテロ「お主は」
王「貴様は」

ネテロは貴様という呼び方を心の中でしかしてない。「ここは墓場」（貴様のな）
王は口に出して貴様と言っている。「何故貴様が余の名を知っている」
最後の「貴様は詰んでいた」も心の中での発言なのでネテロのセリフである可能性が高い。

>>237
詰め将棋のコマと言ったのは俺だが俺は王派だぞ
俺にはお前がかわいそうに見える

寝ぼけてた。ごめんなさい

>>237
ネテロ派は視野狭いよな

ネテロ派は視野狭いです
さすがにかなり減ったと思います

ネテロ派のおれだったが白旗をあげさせてもらう
ようつべでもう一回見たら、疑う余地のないほど王のセリフだった。そしてシンクロも否定させてもらう
まだネテロ派が生き残ってるとしたら、もう一回見たほうがいいぞ
http://www.youtube.com/watch?v=kTDy96qXhVI&feature=related

どう見ても王のセリフだろ・・・
ネテロとか言ってる奴は悪いが頭おかしい

王「侮るな あの程度の悪意飲み干せなくて何が王か 貧者の薔薇？
は、我を滅したくばその三倍は持ってこいというのだ よいかネテロ
王とはな己が視界に入る全ての命を背負うもの
―――この世の全てなぞ、とうの昔に背負っている」

>>238
だよな。発言自体はそれで確定だろう。
「詰む」の解釈はそっからやればいいだけ。

そろそろ王派が勝利ということでいいかな

そもそも王派が正しいですしね。ネテロ派に反論の余地はなくなりました

皆冷静になって、先ず前提である双方の詰みが何であるのかを考えて欲しい。

王の詰みとは、ネテロから名を聞く術が無くなるか、王の死か降伏である事は間違いない。
但し、既に名は聞いているので前項は除外され、残る詰みは王の死か降伏のみとなる。
ネテロの詰みとは、王の名を告げる事や、ネテロの死か降伏のように考えがちだが実は違う。
王の名は既に告げられており、その後に「詰んでいたのだ」と気付いているので除外。
仮に王の台詞とすれば、「詰んでいたのか（だな）」でないと不自然。
そもそも、恐怖を感じさせる相手に対して「詰んでいたのだ」との上から目線は有り得ない。
王の目的がネテロの死でなく、ネテロが死を覚悟していた事から、ネテロの死も詰みではない。
勿論、ネテロは降伏せずに死んでいるので、ネテロの降伏も除外される。
ネテロの目的とは王を倒す事であり、王を倒す術が無くなる状況がネテロの詰みなのである。
無論、王は死んでいないとかネテロが死んだという結果論は論外。
よって、「王の詰み＝王の死か降伏、ネテロの詰み＝王を倒せない状況」が前提となる。
この前提の上で流れを読めば、ネテロに詰みはなく、王のみに詰みがある事が理解出来る。
つまり、「詰んでいたのだ」の「詰み」は、王の詰みのみを意味しているという事である。

次に、「詰み」は負けを意味する語で、「詰んでいたのだ」に「詰ませていた」の意は含まれない。
故に、「貴様（ネテロ）は…（余を）詰んで（詰ませて）いたのだ」という読み方は有り得ない。
もし王の台詞と考えるのであれば、「貴様（ネテロ）は…詰んでいたのだ」と読むしかない。
しかし、ネテロに詰みはないので、この読み方は誤り。それでも尚王の台詞として読むなら、
「貴様は…」を切り離した上で、「（余は）詰んでいたのだ」と読む以外にない。
勿論その場合は必然的に、「そう……貴様は…」はネテロ単独の発言となる。
因みに、「詰み」の用法は、「〜が詰む」は自動詞、「〜を詰ます」は他動詞、「詰み」は名詞。
「詰んでやろう」「詰めるものなら詰んでみな」は「〜を詰ます」の意で他動詞。
今回の「詰んでいた」は、「〜は詰みであった」「〜は詰み終えていた」の意で名詞か自動詞。
これ等を混同すると混乱の元となる。冨樫が用法を間違っているわけではない。

尚、最初の「貴様は…!!」の台詞は、!マークを考慮して、王単独発言との解釈が妥当。
「地獄があるならまたあおうぜ」の後に続けて「貴様は…!!」ではあまりにも不自然。

上記3点の考察により、問題の台詞全てが王単独発言でない事が確認出来る。
これにより、発言者の可能性は、以下の2通りしか考えられない。

貴様は…!!　　　　　　　　　王単独
そう……貴様は…　　　　　　　　　　ネテロ単独
詰んでいたのだ初めから　　　　　　ネテロ単独　又は　シンクロ

1　王→ネテロ→ネテロ
2　王→ネテロ→シンクロ

普通に読めば、王→ネテロ→ネテロ、深読みすれば、王→ネテロ→シンクロ
将棋指しが戦闘開始から読めば、100人が100人、ネテロ発言と即答するだろう。
王単独発言を主張する人は、将棋をあまり知らない人なのだろう。
もし論理的な反証が出来るのなら、是非聞かせて頂きたい。

やっと規制解除されたようだ。この2日間いらいらしていたよ。
王発言に反論したくても出来ない同じような人が多かったと思われる。
普通に考えれば、ネテロ発言以外有り得ないのだから……

ネテロ派の妄想がまた始まった…
長文お疲れ様

なんかしばらく見ないうちに凄い議論になってるなｗｗｗ

てかネテロ派は「詰む」の解釈に振り回されすぎじゃね？
言葉の解釈なんてどうとでもなるのに

取り合えず「地獄があるなら・・・。」の次のページの活字を全部伏字にして見ろって
それでもネテロのモノローグに見えるんなら残念ながらお前らはセンスが無いｗｗｗｗ

>>254
センスの有る無しは関係ありません。
それを言うなら、あの台詞を王発言と解釈している時点で漫画を読めていません。

王派のまともな反論待ってます

王派の特徴

スレの流れを無視して唐突に「あれは王のセリフ」発言
↓
反論されると妄想（ネテロは初めから死ぬつもりだった等）で反論
↓
さらに追い詰められるととんでも理論で足掻き始める（結果的に王は生きてたんだから詰んでたのはネテロだろ等）
↓
完全に論破されると全く関係ない話で誤魔化す（ネテロ派って中卒？等）

>>251
「詰んでいたのだ　はじめから」
これがなにを意味するのか。倒置法によって、「はじめから」を強調している。
では、あの時点ではじめから相手が詰んでいたことが分かったのは誰か
ネテロの場合、薔薇を体に埋め込んで王と心中する気でいたから
王と和解する気がないこと、または王が死ぬことはわかっていた（実際死んでいないが）。よってネテロは相手が詰んでいたことを分かっている。
王の場合、ネテロが自殺したため、ネテロが（武人として）負けを認めることは最初から決まっていたことに気づくことができた。よって王は相手が詰んでいたことがわかった。
また、ネテロに詰みはないというが、王にとって詰めるか詰めないかがあの場面では重要であり、ネテロにとっての詰みは重要ではない。
なぜなら、それは最初の王の名を教えるか教えないかでもめていた時のセリフからも読み取れる。
ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」
　　王「詰んでやろう」
これを受けての、「詰んでいたのだ　はじめから」だからネテロ視点の詰みではなく、王視点の詰みが重要になってくるからだ。
以上の事から、「詰んでいたのだ　初めから」が王、ネテロどちらも言えるセリフだということがわかる。
さて、結局どちらが言ったセリフなのか。
これは非常に説明しづらい。なぜならコマ割りと絵がとても重要になってくるからだ
ここで行われてる議論は、絵とコマ割を抜いて、セリフと流れだけでどちらか議論しているからこれだけ長引く結果になっている
あの回の絵とコマ割りを見て判断して欲しい
ネテロが心臓に指を刺して、「地獄があったらまた会おうぜ」で、ネテロは絶命する。
これは最後のかっこいいネテロのセリフであり、その後に皮肉で「詰んでいたのだ　初めから」と言うと前のセリフと合ってない。
また「詰んでいたのだ　はじめから」を言う場面では、ネテロは爆発の光で半分見えない状態になってる。その描写からあのセリフを言うのも不自然。
これらの点から、「詰んでいたのだ　はじめから」は王のセリフであると結論付ける。

理屈ではネテロも王もどちらも言うことが出来る。ネテロ派に最後に言いたいのは、しっかり絵とコマ割りを見てくれということ。

>>257
おまえが正しいわ

>>251
>>因みに、「詰み」の用法は、「〜が詰む」は自動詞、「〜を詰ます」は他動詞、「詰み」は名詞。
>>「詰んでやろう」「詰めるものなら詰んでみな」は「〜を詰ます」の意で他動詞。

すいませんここらへんちょっとよくわかりません。2行目は「〜が詰む」を他動詞の意としているように読めますが

>>257
王派が言ってきたことが全て集約されてる
ネテロ派両者派はここまで説明されて理解出来ないならもう死んだ方がいい

DGuUHfAC0
正にその通り！まとめてくれてありがとう！！
ネテロ派が阿呆過ぎてまとめる気にもならなかったよｗ
ネテロ派は適当に自分で言葉解釈して統一感が一切なし王派はみんな同意

>>257
＞ネテロが（武人として）負けを認めることは最初から決まっていたことに気づくことができた。
＞よって王は相手が詰んでいたことがわかった。
その場合は、「詰んでいたのか」とならないと、恐怖心との整合性がありません。
恐怖心を抱かされた相手に対して、「詰んでいたのだ」との上から目線は有り得ません。

＞ネテロに詰みはないというが……ネテロにとっての詰みは重要ではない。
この段は意味が解りません。ネテロに詰みが無ければ王はネテロの詰みに言及し得ない。

＞ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」　王「詰んでやろう」
＞これを受けての、「詰んでいたのだ　はじめから」だからネテロ視点の詰みではなく……
ここが根本的に間違っているのでしょう。
最初から王の詰みを知っていたネテロが「詰めるものなら」と発言していたと考えるのが妥当です。

＞「地獄があったらまた会おうぜ」で、ネテロは絶命する。
王に対するネテロ最後の心の語りかけですから、絶命云々は関係ありません。

＞その後に皮肉で「詰んでいたのだ　初めから」と言うと前のセリフと合ってない。
これは主観でしかありませんね。よく合っていると思いますよ。

＞ネテロは爆発の光で半分見えない状態になってる。
＞その描写からあのセリフを言うのも不自然。
台詞ではなく、心の語りかけですね。それ故、コマ割がバラバラでも問題ありません。

このように王派の意見は論理矛盾と主観によるものばかりなのです。
何故事実を直視しようとしないのか……
王派意見が出てきた当初は釣りかとも思ったものですが、本気と知って呆然としました。
では、他の方の論理的反証をお待ちしております。

仕方ないからもう一度言う、ネテロ派に最後に言いたいのは、しっかり絵とコマ割りを見てくれということ。

前ページの地獄で会おう背景真っ暗でネテロ死
ページ変わって一コマ目は王を描き脳内は王になりましたよとわかりやすい書き方、ニコマ目は王の視点で描きこれまた王の脳内、三コマ目、王手前でまたまた王の脳内だよとわかりやすい
普通ネテロが放った言葉ならニコマ目が王の視点はキチガイ、三コマ目はネテロが手前でなければキチガイ、シンクロなら真横から描くこれがごく自然。詰んだなどの言葉の解釈はこれを理解してから言え

書き込み初心者ですいません、僕の（将棋の）感覚だと「詰んでいたのだ、初めから」は
「勝利が決定している状態にあったのだ、初めから」と置き換えられます。
勝利が決定していたのは薔薇を仕込んでいたネテロです。
「ネテロは、そうネテロは、初めから勝利が決定している状態である事を知っていたんだな」
っていう王の絶望の中でのネテロに対する畏敬の念のようなものが表わされている王のセリフと読めました。

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>>262
一段目
恐怖心を感じて、殺されるかもしれないと思っている刹那。達観して物事を上から見ている状況として描かれている
あの状況で「詰んでいたのだ」というセリフが理解できないならそれは君の限界
「詰んでいたのか」も「詰んでいたのだ」もどちらも意味としては通る

二段目
王にとっての詰みという意味は、つまりネテロに負けを認めさせて名前を言わせるということ
でも、これはネテロにとっての詰み（王を殺せないこと）じゃないよね。だからこれは便宜上王にとっての詰みと言わせてもらってる。
なぜ王にとっての詰みが重要なのかはさっき言ったとおり

三段目
よく言ってることがわからないが
ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」
　　王「詰んでみせよう」
ネテロが「詰めるものなら詰んでみな」と言ったのが、ネテロが王の死を知っていたからそう言っていると君は言ってるわけだね？
別にそれでもいいが、王が「詰んで見せよう」と応えたのは、おまえに名前を言わせて見せようって意味だからネテロがどういう意味で言ったかは重要じゃない
なぜなら王の「詰んでいたのだ　初めから」は「負けを認めて名前を言うことは決まっていたのだ　初めから」の意味だから

４段目
絶命したら心もなにもない。それを絶命というんだよ。
そして、絵やコマ割りから考えてあの場面を絶命と捉えることになんら矛盾はない

５段目
地獄があったらまた会おうぜ、が最後のセリフとしてふさわしいから、合ってないということ。
主観という指摘は、もはや反論になってない。

６段目
＞セリフではなく心の語りかけ
あのシーンは全部心の語りかけだが、それをセリフとして便宜上使ってることは容易に想像できるはず。
また、爆発で半分消えかかっている状態で、さらに王の絵の方が大きくてセリフが王に近いことは見てわかるだろう。
絵だけで判断すれば、ネテロ派も王のセリフにしか見えないはず。
稚拙な揚げ足を取るあたり、自分の論に自信がもてなくなってる証拠だろう。もちろんこれは主観的意見だが

私も将棋やってたけど「詰む」という言葉はもはやスラングだし
勝利を表すというより八方塞で死ぬという意味で使われるでしょ？
逆説的に相手の勝利を表すことになるけれども、それはおいといて
この場合では勝利の定義どうこうを考えるより、「どうあがいても死」という状況で考えればいいと思う
仮に薔薇により王・ネテロ両者とも死亡なら、両者詰みの相打ちということでシンクロ説もありうる
人間種全体で考えればそれは勝利（ネテロ派意見＝王の詰み）だけど、この戦いは人間vs蟻というよりネテロvs王の、個人同士の戦いだから違うと思うな
また、薔薇を使用することでネテロは確実に死んでしまうけど
王は致命傷は負っても生き延びる可能性もあるよね。結果論だけど部下のおかげで一命を取り留めたし。
自殺でも死には変わりないから、詰んでいたのはネテロの方だと思う。

それを踏まえて私の意見は『シンクロにも見てとれるが実は全部王のセリフ』派だ
>>64や>>257が全てを説明していると思う。
これだけ議論が長引くような解釈の仕方があるのは、冨樫の漫画家としての遊び心で
王のセリフに今までのエピソードやキャラの生き様が重なるような描き方をあえてしたんだろう。
でもやっぱり、コマ割りやネテロ死亡の流れを考えると王のセリフの方がしっくりくるんだよなあ

自分の事を私とか言う奴きめえ

>>262
「詰んでいたのだ」が上から目線っていうのがそもそも間違いだと思う
「〜〜だ」っていうのは、断定をあらわす言葉の形だから
ネテロが自害した（＝詰んだ）のは見て明らかだから、「詰んでいたのだ」で何ら問題はないよ
それより「詰んでいたのか」が恐怖心と整合性があるという根拠が分からない

連投ごめんぬ

のだ
（連語）
補足説明準体助詞「の」に断定の助動詞「だ」の付いたもの。話し言葉では「んだ」「のです」となることも多い
(1)原因・理由・根拠などの説明を強く述べる。
「こうして独り住まいをしていると、ますます孤立感が深まっていく?だ」
「弟の言うことを聞けば聞くほど、気の毒でしかたがなかった?だ」
(2)意志的な動作を表す語に付いて、その動作主の決意や相手に対する要求などを表す。
「なんとしても、この事だけは達成する?だ」
「早くここから出て行くんだ」
(3)（「のだった」の形で）事態の説明をやや詠嘆的に言い表す。
「一人思い出にふける?だった」

あのセリフは普通に王だと思ってたな、俺は
レス読んでみてもやっぱり王だと思う
ただ｢詰んでいたのだ｣は自分が詰んでいたのか、ネテロが詰んでいたのか、両方なのかは議論しがいがある

王の言う「詰んでやろう」は殺さず名前を聞きだすこと
か弱い人間に勝負の要点をはきちがえていた王が
「ネテロは結末を確定させていたのだ」という意味にとるのがjk

ネテロ派は一握りの素直でない人間がやけになってるので相手にする意味はないかも。
もはや圧倒的に王派が占めているので王が言った「詰んでいたのだ」の意味を議論するスレと言うことにしましょう

流れとしては
最初のページの「こいつは・・・一体・・・」
から王はネテロの異変を感じ始め
自爆が明らかになったことで
これまで取引をもちかけていた相手が
ただの爆弾に過ぎなかったことがわかる
すでに人として終わっていたと
ゆえに「詰んでいた」と発言することになる
話し合いも戦闘もすべて無意味な相手だったということ

>>263
コマ割りを主張するのはいいですが、ネテロパターンの同じ描写が他にはないと言い切れますか？
この度のコマ割りで王の台詞と断定するには、ネテロパターンの同じ描写が無い前提が必要です。
これを冨樫の、否、HUNTERに限ってでも他には無いと確認されていますか？幾らでもあります。
27巻だけでも21・158・199Pに、2コマ目3コマ目の同描写が確認出来ます。怠慢ですね。
勿論他には逆描写もありますが、コマ割りで断定するには無理があるという証左です。

>>264
あまり将棋を知らないようですが、詰みとは負けを指す言葉であり、勝者を指す言葉ではありません。

>>266
＞一段目　二段目
そもそもネテロに詰みはありません。あるというのならどういう状況かを具体的に説明して下さい。

＞三段目
先ず勘違いされているようですから正しておきます。
ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」　王「詰んでやろう」の順序は逆で、話も別です。
その上で……
相手を詰ませた後に、「詰んでいたのだ」と改めて気付く者は認知症か痴呆症です。

＞四段目
漫画に於いて、死んだキャラが心（魂）で語る事はよくある事でしょう。

＞五段目
主観は考察材料にすらなりません。反論以前の問題ですね。

＞六段目
263への返答参照
更に付け加えれば、王バックで「貴様（ネテロ）の……」というネテロの心の声すら存在します。
コマ割り云々は断定材料になりません。
主観を語れば、台詞が王に近いのは、ネテロの声が王にぶつけられているように見えます。
揚げ足でも何でもなく、客観的論理的に誤りを指摘しているだけです。

>>267>>272>>274
>>251を読んで、詰みの定義をよく考えて下さい。
ネテロの死は詰みではありません。相手の目的でない事象は詰みに該当しません。
因みに、王の救助は結果論でしかありませんので、ネテロは王を詰ましたと言えます。
>>269
単なる「〜なのだ」であれば問題ありませんが、「詰んでいたのだ」は「負けていたのだ」と同意です。
ネテロに対して、「負けていたのだ、はじめから」との台詞を上から目線以外でどう発するのでしょう。
因みに、「詰んでいたのか」であれば驚きであり、恐怖する相手への感情として整合性がとれます。

>>273
貴方は天動説をご存知ですか？間違った意見に全人類が賛同しても正しいとは言えないのです。
多数派云々は、事実と論理の前には全く無意味である事を知りましょう。

一人で多くの人に返答するのは大変ですから、先ずは>>251を読まれた上で反論して頂きたい。
客観的に事実を踏まえた論理的な反証をお待ちしています。

貴様は…!!
そう……貴様は…
詰んでいたのだ初めから

王がネテロにではなく
王が自分自身に目の前で起きてる状況がなんなのか納得させる台詞の様な感じがする

>>275
ID:/TRnZJb10
お前もう無理しなくていいよ。
将棋の詰みの定義どうのとか見当違いも甚だしい。

27巻だけでも21・158・199Pとか(笑)
お前の場合はたとえ問題のセリフがふきだしで突起が王側にあってもどっかからわずかな例外見つけてきてネテロのセリフだと反論するだろうね。


王側にはほとんど「悪魔の証明」的に求められてもね。

このスレが200も機能してることに吹いた

少数派の隔離スレだけど、少数派同士で議論が活発だからね。

>>275
一段目
ネテロにとっての詰みは初めからない。そもそも、ネテロにとっての詰みは意味を持たないから、ネテロの詰みがなんなのかは意味をもたない。
なぜネテロにとっての詰みが意味ないのかもう一回説明すると、「詰んでやろう」「詰めるものなら詰んでみな」この会話における詰みがなにを指すのかを考えればわかるはず。
この会話における詰みとは、ネテロが負けを認めて名前を言うか言わないかを意味している。だからネテロにとっての詰みを（負け）考える必要はない。
この会話における詰みは王にとって詰める（名前を言わせるか）か詰めないか（名前を言わせられない）かを指しているのだから。

二段目
＞相手を詰ませた後に、「詰んでいたのだ」と改めて気付く者は認知症か痴呆症です。
相手を詰ませた後でも、実は初めから詰んでいたことは知らなかったでしょう。
だからこそ「詰んでいたのだ　はじめから」という倒置法をつかって、初めから詰んでいたということを強調している。
「初めから」を書かなかったのは意図して書かなかったのだろうか。この反論は苦し紛れと言わざるを得ない。

三段目
死んだキャラが心で語りかけることはあるが、それはあるというだけで、
一旦絶命したキャラがあれこれ会話するような世界観はハンターハンターの世界観ではないはず。

４段目
「地獄があったらまた会おうぜ」が背景を真っ黒にしている点
そして、王のみで話しているように見えるその語のコマ割とセリフの位置
これらの点から、「地獄があったらまた会おうぜ」を最後のセリフとしてふさわしく扱ってる

五段目
コマ割りだけを判断材料にしているわけではない
流れ、セリフ、コマ割り、絵すべてで描写するのが漫画なのだから
コマ割りを判断材料に含めないのは話にならないどころか漫画を否定している
セリフが王に近いのがネテロの声が王にぶつけられているように見えるとのことだが、それは漫画のルールを無視した見方
普通のセリフは誰が喋っているのかわかりやすいようにキャラに向って矢印があるが、
心の声は、丸で囲わず矢印もない場合が多いが、その場合は誰の心の声なのか分かりやすいように
心の声の主の絵を大きく描くか、その主の近くに心の声を書くかする。この場合は王の絵を大きく描いて、王の近くに心の声を書いている。
そういった基本的なルールを無視して、ネテロの声だという無理な結論付けるのは
主観的に考えに基づく主観的な主張であることに気づかなければならない。

お前らその前に
「それはどっちの？」は解決したのか？

あーそれそれ　自分ずっと　？マークだったんだけど
何のこっちゃ　
しかしここの人達はすごいね　全然ついてけない

>>276
その可能性は排除出来ません。

>>277
論理的な反証が出来ないという事でOK

>>280
＞一段目　二段目
ネテロが名を告げた事を詰みと判断して、それが最初からの思惑であった事に対する驚きの台詞。
という解釈ですね。であれば、ネテロが王に勝っていた場合の整合性がありませんね。
詰み自体が無くなる訳ですから、最初からネテロが詰んでいたという解釈に矛盾が生じます。
ネテロは、「百式の零を見せてやるぜ」「零でさえも」と言っているように、捨てていた訳ではありません。
可能性は低いと自覚しながらも、勝つ事を考えながら、最後の手段として薔薇を用意していたのです。
零が効かなかった時点で初めてネテロが負けを自覚し名を告げた。最初からの決定ではありません。

＞三段目
スクワラとパクノダを挙げておきましょう。今回のネテロと同じようなタイミングと言えるでしょう。

＞四段目
何度も言いますが、主観は考察材料にすらなりません。
主観を述べれば、「詰んでいたのだ初めから」こそ、性悪ネテロの最後の台詞に相応しく思います。

＞五段目
>>275の263への返答は読まれましたか？
貴主張の基本的な漫画のルールを冨樫自身が無視している例があると書いているのですが……

>>282
ここで賛同を得ているのは、以下の見解

「それはどっちの？」

直前にドラゴンヘッドを見ていることから、王と護衛軍の分断という任務は成功してる
それをわかった上で、ピトーのところへ行こう。そして、そんな状況にないということから
この時点で拘るようなことではない些細な点、キルアが個人的に危惧していること
つまり、ゴンはカイトがもう助からないとわかっているのかいないのか。セリフに合わせると
・カイトを助けるために行く
・カイトの復讐のために行く
のどっちの？だと思う。

・聞いてしまったらもう止められない
ゴンがカイトは助からないとわかったら、暴走して最悪死ぬかもしれない
キルアにも止められなくなる、引き返せなくなる。

ゴンのためにそれを言うのか、ゴンのためにそれは言わないでおくのか
後に、カイトは助からないという事実にゴンは直面する
「経験を重ねれば」酷な現実を「いっそぶち撒けて」正しい選択をさせられるようにすれば「解決でいきること」

きっとゴンはカイトが助かると信じ、キルアにもその後押しをしてほしいと思っていて、キルアもそれをよくわかっている
そのカイトを助けるという希望と反対のことを言ったら、キルアを信頼しているゴンは
逆上して今までの関係が壊れる可能性が高い。
長期的に見たら酷な現実を言うのが正しい。しかしゴンとの関係「大切なものを失ってしまうかも知れない恐怖で
キルアはその道に近づくことさえできづにいた」

突入前からそのことを気にしていたキルアは悩んでいたから「消え入りそうに儚く見え」ていたし
ピトーと対面して暴走しそうなゴンを見て、間違ってはいるが「そいつ殺したらカイトは元に戻らねーぞ」
とゴンの希望を後押ししたのに「関係ないからっ」と言われてショックな表情
葛藤しつつゴンのためにと「カイトを取り戻すんだろ！しっかりしろよてめェ！」と言うが
これで正しいのか答えもわからずこの先のゴンのことを思い儚い表情

どうしたらいいのかもわからずユピーに八つ当たり
つまり、カイトは助からないという伏線。

どうも>>284説には違和感があったので、少し考えてみました。以下私見。

キルアの心象

キルア「それはどっちの？」
この時点で王と護衛軍は分断されているが、何時追いかけられるか分らない。
事実、ノヴは、会長が王を予定場所に運んだ時点で「御役御免」と宣言している。
よって、王とネテロの決着がつくまでは、担当相手を止める必要がある。
つまり、キルアの台詞には以下の意味合いがあると考えられる。
・カイトを元に戻す為に行く
・ピトーを止める為に行く

ナレ「そんな状況にない事は勿論 　聞いてしまったらもう止められない……!!」
ピトーの足止めだけなら生き残る可能性があるが、カイトを元に戻すにはピトーとの決着が必須。
その結果、ゴンが死ぬ事はキルアには受け入れ難く、何としても引き止めなければならなくなる。
しかし、ゴンが納得しない可能性が高く、自分の想いよりカイトを優先する事も考えられる。
結果、ゴンを想う気持ちとは裏腹に決裂に至る可能性を否定出来ない故に聞く事が出来ない。

ナレ「いっそぶち撒けてしまえば解決できること」
命を捨てる覚悟でゴンへの想いをぶちまければ、ゴンが理解する可能性は高い。

ナレ「経験を重ねれば誰もが至る少し先の道」
行動せず後悔するより、如何なる結果になろうとも行動した方がよい。
経験を重ねれば、その先にこそ希望がある事を理解出来るようになる。

ナレ「大切なものを失ってしまうかもしれない恐怖で」
しかし、もしかしたら、全てをぶちまけてもゴンがカイトを優先するかも知れないという恐怖心。

ナレ「キルアはその道に近づくことさえできずにいた」
その恐怖心故に、決断どころか、問題を整理する事さえも出来ずにいた。

これが、真相であろうと考える。
今週号に関連ネタが出てきたので、近いうちに明らかになるかも知れない。
>>284説は、ゴンキル双方が以前からカイト復活は無いと認識していれば消える説。

>>283
ネテロが最初から武人として負けることを想定してなかったことと
王がネテロが最初から武人として負けることを想定していたことがわかったことが
さも整合性が取れてないように言っているが、この二つは同居できる事柄であり整合性は取れている。
ネテロは勝つつもりはなかった。王はネテロの死をみて最初から武人としての負けることならびに名前を言うつもりだったことを気づいた。
この二つは同居できるということ。ＯＫ？
もっとも、他の人もちらほら言ってるが最後の「詰んでいたのだ　初めから」を「貴様は最初から私を詰んでいたのだ」と解釈してもなんら問題ない。

二段目
捏造ここにきわまるといったところか
スクワラとパクノダが絶命した後、あれこれ心の中で語りかけるまたは会話するシーンがどこにあるのだろうか。
パクノダの死に様に至っては、ネテロが絶命して一言「地獄が会ったらまた会おうぜ」と心の中で一言つぶやくのと一緒の描き方。
むしろこちらの解釈に説得力を持たせているよ。

三段目
君の主観的な意見に、できるだけ客観的に応えてきた立場を考えて物を言って欲しいものだ

４段目
君の言ってる例が、今回の議論の分かれる例と全くあてはまってない。
具体例をだせば説得力をもつと思ってるらしいが、さっきもそうだが単に苦し紛れの捏造として底の浅い人間として見られるだけ

この漫画はすごいです。普通小説に比べて漫画は絵がある分イメージが限定されてしまうが
この作品にはそれが無い。個人的には村上春樹より読む価値があると思う。
答えはいくつあってもいいと思う。考えて議論して自分なりの解釈をすればいい
ちなみに僕的にはセリフはやはり王王王。

>>251

「次に、「詰み」は負けを意味する語で、「詰んでいたのだ」に「詰ませていた」の意は含まれない。
故に、「貴様（ネテロ）は…（余を）詰んで（詰ませて）いたのだ」という読み方は有り得ない。」

あなたの主張は、これがネテロのセリフという主張の根幹になってる。
正直この言語定義とても主観的なんですけど。

それでいて276のような王の独り言説は、「その可能性は排除出来ません」って。なんじゃそりゃ。

「詰み」の言葉定義はいいから、この回で絵についてネテロのセリフという解釈のポジティブな証拠ある？
王派はちゃんとだしてるけど。

王にとっての詰みは、王の死
ネテロにとっての詰みは、人類滅亡
この状況で詰んでいたとすれば王だから、ネテロ発言じゃないの？

英語の台詞がどうなってるか気になるな。

ネテロ派のIDuuSHk9Mn0=/TRnZJb10。
「詰む」が決定的だと思ってるけど、彼の否定論法を真似すると
「漫画に於いて、キャラが文法的には間違ったセリフを語る事はよくある事でしょう。これでネテロとするのは無理があります」

このやり方便利だ。

>>3,7で結論でてるのにバカじゃねｗ

>>290
英語バレサイトだとネテロのセリフで you were checkmatedと訳されている。まあ参考になるかは知らんが

>>3の一番上は王から見たら違うよね？
王から見たらネテロの勝ちなんて有り得ないし

王から見たら薔薇の自爆は自分の大敗北だけどね。王と一人の人間は対等じゃないと講釈たれたばかりなんだから、１対１交換なんて大損

単純に今までメルエムは散々戦いを軍儀に例えてるから
詰むという表現をした時点で全部メルエムの発言だと思った

ネテロがいきなり詰むなんて言葉を使ったら不自然だと思う

>>295
ん？
百式観音で勝てるかどうかの話だよ

>>286
ネテロは当初死ぬつもりは無かったという事は認識された上で整合性に問題は無いと言うのですね。
王はネテロとの戦いを通し、且つ死に直面しても尚ネテロの意思を理解していない事になりますね。
王は、死んでいくネテロを誤解したまま、最後に誤認の言葉を送るほど馬鹿だったと言うのでしょうか？
しかも、恐怖させられた相手に上から目線で……本気ですか？

＞「貴様は最初から私を詰んでいたのだ」と解釈してもなんら問題ない。
問題大有りです。名詞か自動詞の「貴方は詰んだ」に「詰ませた」の意はありません。
「詰ませた」と読めるのは、他動詞の「貴方を詰んだ」だけです。

＞二段目
致命傷からコンマ何秒という同時期に喋っている例を挙げたのですが……捏造とは心外ですね。
＞「地獄があったらまた会おうぜ」で、ネテロは絶命する。
そもそも、この根拠は何ですか？

＞三段目
客観という意味を理解していますか？
＞これらの点から、「地獄があったらまた会おうぜ」を最後のセリフとしてふさわしく扱ってる
これが客観的意見ですか？主観以外の何ものでもないでしょう。

＞四段目
＞君の言ってる例が、今回の議論の分かれる例と全くあてはまってない。
>>280で書かれた以下の基本的ルールとやらに反する例を提示しているのです。
＞心の声の主の絵を大きく描くか、その主の近くに心の声を書く
＞この場合は王の絵を大きく描いて、王の近くに心の声を書いている
27巻158Pと199Pはどちらも台詞の主が相手より小さく描かれ、両端に台詞があります。
これは明らかに、貴主張である基本的ルールとやらに反していると思われます。

元来、コマ割り等という曖昧なもので判断したくはないのですが……敢えて考察すれば…
王背景の「貴様は…!!」に対してネテロ背景で「そう……貴様は」と書かれています。
コマ割り的にも文章的にも、王→ネテロと読むのが妥当でしょう。必然、詰んでいたはネテロとなります。

因みに、三段目以降は不毛な議論だと思いますので止めませんか？

>>288
＞正直この言語定義とても主観的なんですけど。
名詞の「貴方は詰みだ」と自動詞の「貴方は詰んだ」に「詰ませた」の意は含まれないという事です。
王が自身を納得させる発言と見た場合の「私は詰んでいた」も同じです。

>>291
＞漫画に於いて、キャラが文法的には間違ったセリフを語る事はよくある事でしょう。
日本語をよく理解していない馬鹿な作者の漫画ならあるかも知れませんね。
因みに、「詰んだ」に「詰ませた」が含まれないというのは簡単な話なんですけどね。
議論が深まった為に文法問題となっているだけで、要は、「詰み」は負けを意味するという事です。
本来、「Aは私を詰んだ」という使い方はせず、その場合は「Aが勝った」「（私が）詰んだ」となります。
これは、主観でも何でもなく事実です。地元の将棋クラブにでも行けば確認出来る事です。

>>296
ネテロは292話で既に「詰めるものなら詰んでみな」と発言しています。

ID:uuSHk9Mn0は理系の人？ｗ

まだネテロ派いるのか…

いや、どう見ても文系でしょ

>>298
「Ａは私を詰んだ」まったく問題ない日本語ですよ。

>>299
理系です

>>302
日本語としては問題ありませんが、将棋用語の活用法として間違っているという事です。
活用法は、名詞「詰み」「詰めろ」、自動詞「〜が詰む」、他動詞「〜を詰ます」の4種です。

理系文系関係なく、この程度の議論はできて当たり前。

>>299や>>301みたいな感情と直感でしか物事を言えない低学歴が何で議論スレなんかに顔出してるわけ？ｗ

>>303
「Ａは私を詰んだ」を日本語として問題ないってみとめるんだ。じゃいいや。
将棋用語のうんちく語りたかったわけね。
290話の王のセリフ「まぁすぐに詰んでやろう。」みれば王も富樫も将棋用語の厳格な使用にこだわってないのわかるっしょ。
将棋の専門用語の世界はおいといて、ハンターでは王のセリフと解釈してもいいということで。

>>303
いえ将棋用語としてもまったく問題無いという事です。

>>305
「まぁすぐに詰んでやろう」は「〜を詰ます」の意で他動詞。
「貴様は詰んでいたのだ初めから」は、「〜は詰みだ」「〜は詰んだ」の意で名詞か自動詞。
冨樫が理解しているか否かは兎も角、活用法として間違ってはいません。

>>306
活用法として問題ないと言われるのであれば、それを事例か論理で証明して下さい。

「詰んでいたのだ」

って王と会長のセリフじゃないの？

王「貴様は」
ネテロ「そう・・貴様は」

王・ネテロ「詰んでいたのだ」

ではないのか・・

王派は構図コマ割口調演出といった実際に描写されてることを前提に王のセリフと主張している。
解釈の違いはあれど描写されていることから描写されていないことを推測しているだけにすぎない。

一方のネテロ派と言えば描写されてることを完全否定することからスタートする。
ジジイ語じゃ盛り上がらない、王を皮肉っている、
過去に一度でも例があるのだからここでもピンポイントでその一回がきたのだ、
と、偶然に偶然を重ねた暴論の分際で必然的な王派を上から目線で見下す。
数巻に渡る王のセリフによるキャラ付けを無視し自分が理解できないからという理由で強引にネテロのセリフと主張。
ネテロ派に言わせれば過去に一度でも使われてさえいれば「詰んでたナリよ」 というセリフすらキテレツのものとなる。

27巻158Pと199Pは王とネテロの会話の演出のために王アングルにしているだけであり、どちらもネテロは右側に配置されている。
今回は絶命し兵器と化したネテロは完全に意識を持たない物であるため、王は右側に配置されアングルも王で完全に王のセリフとなっている。

また王の生存を結果論と切り捨てているが、漫画において結果から過程を推測するのは当然のことであり、
ネテロのセリフとした場合、仮にも作中最強キャラの一人であるネテロが殺せもしない相手に自信満々で
「お前はすでに死んでいる」と得意げに豪語したくせに自分だけ死んだマヌケへと成り下がる。

王のセリフとするだけでネテロの格は保たれるにも拘らず、そんなことはお構いなしに結果は関係ないの一点張り。
それどころかなんとしてもネテロをピエロにしてやろうヤムチャ化させてやろうゴレイヌの仲間に入れてやろうという悪意すら感じる。

やたら過去のゴミみたいなレスにアンカー飛ばしたり
スレ違いの話題に長文で返信するなど荒らし行為にも加担するあたりネテロ派は釣りと考えるのが妥当だろうが。

あまり理論的ではないけど一ついいかな、
>>251で「ネテロの詰み＝王を倒せない状況」ってことを前提にネテロは詰んでないって言ってるけど
ちょっと違うんじゃない？

王から見たネテロの「詰み」の内容って百式で戦ってたときとネテロの自害を見た後で変わってると思うんだけど
王はネテロを詰むまではネテロの考えてる勝負の落としどころみたいなのを完全に誤解してたわけだし
そこの認識が変わったら、当然王から見たネテロの「詰み」の内容も変わってくるわけで
内容が何なのかは知らんけど。
と言うかそもそも>>251でもあるとおり自分で「詰ませた」あとに「詰んでいたのだ」って言ってるんだから
それぞれの「詰む」が指してる内容が別なのは当たり前だよね？

>>257がすべて

>>307
>>「まぁすぐに詰んでやろう」は「〜を詰ます」の意で他動詞。
>>「貴様は詰んでいたのだ初めから」は、「〜は詰みだ」「〜は詰んだ」の意で名詞か自動詞。

上を「すぐに(ネテロを)詰んでやろう」という目的語(ネテロ)を省略した他動詞と読むのが活用法として間違ってないなら
下も「貴様は(余を)詰んでいたのだ」というふうに目的語(余を)省略した他動詞とも解釈しても間違ってない。


つーか、用語の正しさなんて二の次三の次だと思うけど。

英語版のコミックスはいつ発売されるの？

とりあえず議論スレ行けって言われたので来たが
お前ら長文すぎて読むのがつらい
とりあえず俺はネテロが言った派なので王派はどういう意味で王が詰んでいたのだって言ったのか説明してくれ

ゴンがペイジンにいく途中でピトーとバトルになると思うけど
どんだけインフレしてるか気になる

いまのダークサイドに堕ちたゴンが追い詰められるの想像できないからな

俺もネテロ派なので、王様派が何故こんなに燃えたぎっているのかわからない。
描写がとか言うけど、絶命してもモノローグで語るなんて、正に漫画的表現じゃないか？

展開的に言うなら、
王にとってネテロを詰ませる、と言うのは
「負けを認めさせ名前を言わせる。」
ついでにその後の対話に至ること。
ネテロを殺すことではない。
ネテロにとっての王の詰みとは、単純明快に殺すこと。
何故かあの爆発でも生き延びてしまったが、普通ならあれを詰みと言って良いだろう。

地獄があったらまた会おうや、のあとに台詞が続いても別に格好悪くはないし、
爆発で生き延びたのも王が凄すぎるだけで、ネテロの格が下がるわけでもない。
これでネテロ格好悪いとか言ってるなら、その見識を疑う。

あと、王が無償の愛に目覚めたーとか言うのも別スレで見たけど、
無償の愛に目覚めたのはユピーとプフだよね？

王「貴様は…！！」
ネテロ「そう…貴様は…」
ネテロ「詰んでいたのだ 初めから」
ずっとこうだろって思ってた

>>309
＞ゴレイヌの仲間に
ゴレイヌに謝れ

>>309

>ヤムチャ化させてやろうゴレイヌの仲間に入れてやろうという悪意すら感じる。

ゴレイヌアンチ乙^^

王はツンデナイ。結果論ではなく、そこ考えた方がいい。はじめからの視点も。

お前らの読解力に感嘆

>>320
ネテロが勝つ→王詰み
ネテロが負ける→薔薇で王詰み
初めから詰んでるじゃん

全部王の発言として解釈した方が
うわ、こいつ始めから死ぬ覚悟だったんだ　やべっ
って感じで直後の恐怖感とも合致しやすくなる気がする

あと、飛車角落ちで詰ましてやんよ→うわ、こいつ初めから積んでんじゃん
って流れになって自然だと思う

まだやってたのかお前らｗ
王が言ったとか言ってるような馬鹿相手に言葉が通じると思ってる時点でまだまだだなｗ
馬鹿は絵しか見ないし、たまたま王が言ったように見えるアングルの画だった、それだけの事なのに。
こういう馬鹿の相手にしてると自分の頭のレベルまで下がるぞマジで。もうやめとけｗ

ぷっ、隔離されてたのかｗ
まあ、しゃーないわなｗｗｗ

死ねよカス

「たまたま王が言ったように見えるアングルの画だった」と何故思うんだろうか？頭おかしいの？？
十中八九王が言った様に見えるだろ。なぜ圧倒的に確率の少ない方に賭ける？
ネテロ派は「詰んでいた」の解釈でネテロと決め付けているが人それぞれで答などない、そんなもので決め付ける事はできない

>>327
頭おかしいは余計だけど、本当にその通りだと思う
「詰む」の中味次第で王もネテロも詰んでるとも取れるし、詰んでないとも取れる
>>251みたいに穴だらけの理論？で訳わかめな決め付けしたら、そらどっちかの答えになるだろうけども

「詰む」なんて抽象的な言葉の意味からそれが誰の発言か決めるなんて無謀じゃねーかな？
実際、議論も端から決裂してるし

しかしピトーは　その狭間　確かに聞いた
ネテロ「受け攻めいくつか予想しとったが　そりゃ悪手だろ　蟻んコ」

ゼノ「確かにある　あり得ない？いやある
走馬灯のようなもんじゃ
「死ぬ」って瞬間に
時間が超スローになって
自分の人生振り返る感覚あるじゃろ？あれに近い
むしろそれより信憑性は測りやすいぞ　

なにしろ
「自分」じゃなく
「相手」がその時
思っていたことを
聞き取るんじゃから

本人の他は　絶対知り得ぬ情報を
聞くこともあるわけじゃ

互いが証人よ
ある武道では心滴拳聴とよばれとる現象よ

真の強者同士が　ぶつかり合う瞬間には
よくある時間間隔の矛盾じゃ」

これがネテロ登場時の初セリフとそれに対するゼノの解釈
だとしたらネテロが散りゆくときもまた
相手の声を聞いていたいう解釈ができるだろ


ネテロの心の声「地獄があるならまたあおうぜ」
心の声にネテロの意図を知るメルエム「貴様は…！！（ネテロ貴様は）」
メルエムの心の声に応えるネテロ「そう……貴様は…（メルエム貴様は）」
二人「　詰んでいたのだ　　初めから」

スレのいくつかに
「地獄があるならまたあおうぜ」は死に逝く者のカッコイイ最期のセリフであり
それ以上しゃべったら台無しだというレスがあったが
そういう感情だけはわかる

敵対する真の強者二人が心を通わせたとき薔薇が咲いた
その残酷な美しさに惹かれるから上記のように解釈した

そういうナルシスティックな解釈も悪くはない。

とりあえず構図を見て、王が言ってる！なんてのは論外。
あのシーンの主役はネテロであり、セリフの流れを合わせて見るに、
ネテロの発言以外の解釈はありえない。
ネテロが主導権を持ち、ネテロが行動し、王はただ爆発に巻き込まれるだけの存在となっている。
100万歩譲って、
詰んでいたのだ、が
詰んでいたのか、に修正されたら王のセリフと認めよう。
この場合は王の台詞確定だけどね。

論外ではなく構図を指摘されたらネテロ派は何も反論できないからだろ。
100万歩譲るのは構図を見なかったことにしてやる王派の方だから。
口調も完全に王のものだしネテロのセリフにしたいならいくらでも方法があるのに
わざわざ王のセリフにしか見えなくしたのも全て屁理屈で片付けた上でようやく対等。

物の読み方の解らない子が増えたということか…
冨樫もまさか、こんなことで議論してるなんて夢にも思わないだろうな。

しかし見事に馬鹿隔離スレになってるなｗ
馬鹿率高すぎて吹いたｗ

>>332 >>333はどちらだと思っているのですか？

IDすらたどれない程の馬鹿なの？って思ったら>>287で王王王とか言ってて納得したｗ
馬鹿って全てにおいて馬鹿なんだなｗ

>>330
詰んでいたのかと
詰んでいたのだってそんなに違うか？
頭の悪い俺にもわかるように説明してくだしあ＞＜

＞あのシーンの主役はネテロであり、セリフの流れを合わせて見るに、
あの299話はずっと王目線で話が進められてるとおもうけどねネテロの内面が描写されてるのは
「地獄があったら・・・」だけじゃない？
まあ、それは客観的な根拠にならんと思うけど台詞の流れで考えるなら王じゃない？

>>336
自らを馬鹿って認めてるのに王が言ったってまだ言ってる馬鹿ｗ
馬鹿ってバリエーションに富んでて面白いなｗ
ちなみに詰んでいたのだ！！ｷﾘｯと詰んでいたのか(´・ ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝの違いな。
詰んでいたのだ！！(´・ ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝはないだろって事。
こんなレスも読解できないとか馬鹿って本当に頭悪いんだな。そんなんで生きてる価値あんの？ｗ

>>332 >>333ごめんなさい、分かりました。
僕の意見は変わりませんがとりあえず謝罪です。

ID:SVvDv7Vc0は
こんなスレですら人にかまって欲しいのかｗｗｗ
かわいい奴ｗｗｗ

一人キチガイがいる

将棋的に言えばさ

相手の番である、自分が王手をしている、相手が、どのように駒を動かしても次
の自分の番で相手の玉を取ることができるって状態が【詰み】だよね


相手に王手されている、自分の番である、どのように駒を動かしても次の相手の
番で自分の玉を取られるって状態が【詰まされた】だよね



あの描写なら【王手している】のはどっちかと言えばネテロでしょう
【王手されている】のはメルエム

『地獄があるなら、またあおうぜ』と王には他に打つ手がない、後は攻撃を食い
死ぬだろう確信しているような表現があるよね

王手をかけているネテロ側からすれば、相手には貧者の薔薇での攻撃を解除する
術がないと確信している、要するに【詰み】

ネテロが王手をかけているのなら、メルエムにとって必要なのは王手の解除、自
分の体力次第で、まだ結果は解らないが、必ず生き残れると言う確信に満ちた表
現はない、その時点では自分に恐怖を抱かせるほどの相手が放つ次の攻撃を避け
る術がないことが伺える、要は【詰まされた】のはメルエム






「貴様は・・・そう貴様は、詰んでいたのだ、初めから」

ネテロが王手をして「貴様は、負けていたのだ、初めから」と言うことを伝えた
いなら、「貴様は、そう貴様は、詰まされていたのだ、初めから」か「私は・・
・そう私は、詰んでいたのだ、初めから」ってことになるんじゃない

「詰んでいた」は「【詰み】だった」ってことだよね

王手をしている自分から見てのみ【詰み】【詰める】なのであって、相手側から
見たら【詰まされる】【詰められる】


『貴様は、詰んでいた、初めから』は王手をかけられている自分から見て相手の
【詰み】は予定調和だったってことじゃない

メルエムが今の結果を鑑みて「貴様は、そう貴様は、【詰み】だったのだ、初め
から」と言うことを表現しているんじゃないの

小説だと｢○○が言った｣みたいな文がなくとも、その場面からだいたいは誰が言ったかわかるもんだが、こういう人らは小説とかは読んだりしないんだろうか

ワンピースの話になるけど…エースが死んだときガープが
｢わしゃあサカズキを殺してしまう…!｣って言ってて、だからガープはサカズキより強いって人がけっこういたが、そういうのを見てると本当に読解力が低い人が増えてるんだなと思う。

>>342
いやだから、その場面からだいたい誰が言ったかわからんからここまで
意見が割れてるんだろうに

>>341
僕もそう思います。非常に丁寧な説明ありがとうございます。

詰み＝メルエムなのは共通では？
王派は、「詰んでいた」に「詰ませていた」という意が含まれる
と冨樫が勘違いしてると思ってるのだろう。

>>309
二行目までは当にその通りです。王派の見解には何の説得力もありません。
因みに、描写による判断の脆さと、台詞の整合性を問題にしているのです。邪推は止めましょう。
王の結果論については、結果護衛に救われているので議論するまでもないでしょう。論外です。
ネテロをピエロに等さらさら思ってませんよ。ゴレイヌが出てくると、口元が緩んでしまうのは何故だろう。

>>310
王から見たネテロの詰みの内容が変わるのは、その通りであり、>>251の見解でもあります。
王から見たネテロの詰みとは、当初は王の名告知であり、告知後はネテロの降伏となり詰みが無くなる。

>>312
将棋用語の活用法の話ですよね。であれば全く説得力がありません。
対局者として相手にどう活用するかの具体事例か論理説明を願います。

>>328
穴だらけというのであれば、論理的に反証しましょう。

そろそろ王派の意見も尽きてきたように思いますので、暫くは様子を見ています。

馬鹿に長文なんて馬の耳に念仏だろ・・・
こんな馬鹿共と議論したって何も得るものないし、ここの馬鹿共は間違いを指摘されても受け入れる柔軟性すらない馬鹿。
俺の経験上そういう馬鹿は、意に沿わぬ説得には決して応じない！

それなのに何故真面目に議論してんの？馬鹿相手に議論でフルボッコしても空しいだけじゃん。
相手はただの馬鹿なのだから。

初めから詰んでいた→こいつを詰んでやろうとしてたけど初めから詰んでいた
と取れると思う
今まで詰んでやろうとしてたのは王

あと今までのネテロのアリに対する口調だと「詰んでいたのだ」より「詰んでたんだよ」
とかのほうがしっくりくると思う

>>347
お前もう黙るかあっち行くか死ね

ほとんどの読者は用語の正しい活用などしらないのだから、それを重要視してもしょうがない。それより作品内での使い方。
王のセリフととる解釈はだいたい↓
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1337398213

冨樫先生は「詰む」の使い方を
「まぁすぐに詰んでやろう」や「詰めるもんなら詰んでみな」のように
「勝つ」に近い意味というか、「摘み取る」のような意味合いで使っています。
なのでこの台詞は、ネテロは初めから王を詰んでいた
(ネテロが勝てば王は死ぬ、負けても爆弾で王は死ぬ)
という意味合いなのだと思います。
人間側にとってみれば、王さえ死ねば、ネテロが死のうと「勝ち」ですからね。

王「貴様は…！そう。貴様は。(余を)詰んでいたのだ。初めから。」

大丈夫

みんなお前が一番馬鹿ってわかってるから

ネテロが言ったとすれば
王「貴様（ネテロ）は…！！」
ネテロ「そう…貴様（王）は…」
って会話的に不自然だろ

王「余（王）は…！！」
ネテロ「そう…貴様（王）は…」
これが自然

画も会話も全てにおいてネテロ派は不自然、ミクロの可能性に賭けて「詰んでいたのだ」の解釈を妄想しているだけ
哀れ極まりない

バショウ「しょうがねえ　俺が結論　出してやる」

王「貴様は・・・！！」←（自決により発動する何かから、ネテロの決死の覚悟を読み取る）
ネテロ「そう・・・貴様は・・・」←（自決する事でバラが発動し、王を殺せる）
王＆ネテロ「詰んでいたのだ　初めから」←（ネテロ視点：自分がどうなっても王は死ぬ　王視点：ネテロは自分に殺されるか自決するかしか無かった）

俺はこう考えてたんだけど
全くそんな事は無かったようで

馬鹿をSVvDv7Vc0にして読んでみてきづいたがSVvDv7Vc0はネテロ派の馬鹿なフリして王派を釣ってたんだな。
まんまとやられたよ

>>352
ネテロのやる事と王の詰みが＝で繋がるんだし、王の「貴様（ネテロ）は・・・！！」をネテロが「そうだ、貴様は（王は）詰みだ」と受けても良い
両方共"貴様"で統一されているのも、あれを「貴様（ネテロ）の自爆」として見る王に対して、「貴様（王）の死」だ、と返すネテロと王の意識の差を
表してるんでしょ

>>354
いわゆるシンクロ派だな。このスレでは少ないかもね。

>>336
詰んでいたのだ→断定。宣告。
そもそもの初めから結末がわかっていた。
>>322も書いてるような結果が待っていることを、初めから知っているのはネテロの方。

詰んでいたのか→詰んだ瞬間にそれを理解させられた。
爆弾のことを知らなかったのは王の方。

王の視点だけど、この299話前半の主役はネテロ。
そこに異論があるのならなんとも言えない。

>王派
ネテロが爆発する瞬間のコマで、
「王が発言してるように見えるだろ」
って意見はあまりに考えなしじゃないか？
王の方が文字に近いから？
これが小説だったらどう取るのか、是非聞いてみたいわ。

しかし読解力ゼロの馬鹿相手に正しい解釈を説明してあげるという何の得にもならないことをよくやるなぁ。
しかも馬鹿を王派とかシンクロ派とかちゃんと区別して呼んであげてるし。
まさに無償の愛だなｗ

ネテロが言ったとするなら貴様じゃなくてお前とかてめえとかだろ
ネテロは心底王を見下してんだし
他に貴様なんて言ったことあるか

「詰み」っていうのは「勝ち」とか「負け」じゃなくて事実上勝負が決定しているという「状態」をさしている
「詰み」「詰む」「詰んでいる」「詰まされる」などの意味を誤解してる人が多い
ちなみに富樫は一度も間違った使い方はしていない
例文「ネテロは王を詰んだ」は「ネテロは王に勝った」
　　「お前を詰んでやろう」は「おまえに勝ってやろう」
　　「この勝負は既にネテロが詰んでいる」は「ネテロが勝っている」
　　「余は最初から詰まされていた」は「余は最初から負けていた」
　　「貴様は詰んでいたのだ初めから」は「貴様は勝っていたのだ初めから」
となる。きっと多くの人が違和感を感じるのだろうがこれが正しい。
例文には「勝ち」「負け」を使ったがあくまでそういう「状態」ということ
初めから薔薇を用意していたネテロに対する王のつぶやき　　

つみ 【詰み】
詰むこと。将棋で、王将が敵の駒に攻められて逃げきれなくなり負けとなること。

◆アクセント ： つみ 2

提供元：「大辞林 第二版」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/130654/m0u/詰み/

>>360
ふーん。
では、あの台詞は全部王のものって？

王「貴様は…!!」
王「そう…貴様は…」
王「詰んでいたのだ、初めから」

自己完結乙。
>>352じゃないけど、素晴らしく不自然だよね。
小説でも何でも、もっと文章も読まないと色々大変かもしれないぞ？
まさか、これが自然な台詞の流れなんて言わないよな。
な？
あとネテロが王を見下した描写なんて何処にあったか教えて欲しい。


>>361
王は爆弾のこともその威力も知らないよね。
何かあるとは思っただろうけど。

>>354
ほんとに不自然だな。その不自然さに王派は気づいていたが
それをストレートに文章であらわしたのは素晴らしい。

>>364
安価ミス。
>354×
>>352

わざわざライオンのカットまで入れて王が恐怖してた言ってる
身の危険度を理解した王が
「貴様（ネテロ）は結末を確定させていたのだ　はじめから」という意味でとれる

>>363
今までなにがあっても微塵も揺らぐ事の無かった王があの回は違ったじゃないか
問題の爆発のシーンまでの前ふりはすべて王にかかっていたと思うよ
お互い認め合っていた、王はネテロを単なる特攻だと思っていた、だから仲間に出来るかもと考えていた、でも違った、
「そうか、最初からそういうつもりだったんだな」
ネテロは武道家として無念だったと思う、しかし薔薇を使った、そのネテロにふさわしい今際の言葉は
「地獄があるなら・・・」だと思う

「貴様は…!!」のとこは王で一致してる。
「そう…貴様は…」で心臓を刺して倒れてるネテロの絵で解釈が別れる。
ネテロ派はネテロが描いてあるからネテロのセリフという読み方。

王派は、このコマのネテロを王からみた主観ショットとみる。それに王のモノローグが付いたもの。
下の「詰んでいたのだ」のコマは王の主観ショットからちょっと引いた３Dゲームなどでよくある准主観ショットに王のセリフ、と繋がる。
この解釈の補強として、画面手前で大きい王。文字も近い。ネテロは画面奥で小さく爆発ですでに輪郭が朧げ。

でネテロ派の反論は、マンガの文法規則が緩やかなのをいいことに、絵は証拠にならない、というもの。
ネテロ派の絵の分析による証拠固めは無し。

エイリアンの頭文字をEとするより
難しい問題だから冨樫が間違えるのも無理は無い。

それに「詰んでいた」のほうが語呂的にもカッコいい。

ネテロは勝てれば死なない＝詰んではいない
王は勝っても負けてもアウト＝詰んでる
だからネテロの台詞だという理屈は完璧に正しい

だが、それにもかかわらず、あれは王の台詞と心情なのである
えてして表現というのはそういうものだ

・「貴様は…！！」
　　これは当然王のセリフ。恐怖の正体を察知して、絶句している。「貴様は、最初からそのつもりで…！！」とか何とかってことだろ。ここでネテロが絶句するはずねえだろｗ

・「そう…貴様は…」
　　これは当然ネテロのセリフ。「ああ気づいたか。そうだよ、貴様は…」という応答で、王が察知したことを受けての「そう」。当たり前だろｗ

・「詰んでいたのだ、初めから」
　　当然ネテロのセリフ。自分が詰んだことに気づいたそのときに、王が「ネテロ、貴様は初めから詰んでいたのだ」なんて言うはずねえだろｗ
　　「詰んでいた」は自動詞なｗ　当たり前だろｗ　ちなみに「詰んでやる」とかってのは冨樫の間違いだ。正しくは、「詰ませてやる」。当たり前だろｗ



王派笑の連中よ、いい加減わかれよｗｗｗｗｗｗ

読解力ゼロの馬鹿にネットで何言っても無駄だよ。
だって彼らは「読解力がない」のだから。だからこの隔離スレができた。それだけの事・・・

>>358
なんであとから気づいた場合に「詰んでいたのだ」を使うと違和感が出るんだ？
まあ「詰んでいたのか」のほうが文法的には自然なのかもしれないけど別にそれだけの話だよね？
「詰んでいたのだ」が文法的におかしいわけでもないし語感で言ったら
むしろ「詰んでいたのだ」のほうが適切なんじゃね？
ぎゃくに「詰んでいたのか」だったら確かにネテロの発言は有り得んな。
こっちは元から知っていた場合は使えないからね。


>王の視点だけど、この299話前半の主役はネテロ。
>そこに異論があるのならなんとも言えない。

ナレーションはずっと王の内面について話してるし、ネテロの描写はあくまで王の目線から見た
現象としてしか描かれていないじゃん「地獄で・・・」まではネテロの内面描写ないし、
ネテロが主役がと言うのはいいけど、あくまでそれは王目線から見たネテロ。
298話はそういう話だと思う。

＞これが小説だったら・・・
同じように論争になってるんじゃね？

ネテロ派って気持ち悪い奴ばっかり

初めての恐怖を感じさせられたネテロとの戦いは
王にとっても強烈な印象になっているだろうから

まぁ、王も生きてることだし
後に、ネテロとの戦いについて語られることになるでしょう

とりあえず議論が延々ループしてるから、
意見を書き込む前に>>1から最新のレスまで、
全部読んで自分なりに整理してから、
新たに何か書き込んだらどうかなあ、と思います。

>>357
シンクロ派はどっちもありって折衷的立場だから、
人それぞれですよね〜に落ち着いて、
あまり強く主張する必要がないか、単に呆れてるのでしょう。
最初の｢貴様は…！！｣は王の発話でFAでしょうな。

>>373
小説は馬鹿率がグッと下がるから、この程度じゃ論争にはならないよｗ
つーか直前の>>370の皮肉とか>>371とか読んでも全く理解できてないとか頭おかしすぎるだろｗ
こいつらどういう脳障害を持って生まれてきたんだ！？

一応指摘しとくと
（「そう…貴様は…」
これは当然ネテロのセリフ。「ああ気づいたか。そうだよ、貴様は…」という応答で、王が察知したことを受けての「そう」。当たり前だろｗ ）

何でネテロは王が察知したことに気づいたの？ｗ
一コマ目の王の表情をネテロが見てたなら解るけど見てないでしょ。心肺停止してるし。
「当たり前だろｗ 」って当たり前じゃねえよカス
お前の妄想だよ

あと王派は「貴様は（余を）詰んでいたのだ 初めから」です
読解力があるまともな人なら（余を）容易に汲み取る事ができますよ。
（余を）をわざわざ書く必要はありません

脳障害で思ったけど、王がー王がー言ってる奴はアスペルガー症候群だと思うよ。マジで。
俺仕事でアスペ２人と関わった事あるけど、こんな感じで物分りがすごく悪かった。
お前らこのテストやってみ。
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

RXA7ZeMx0
SVvDv7Vc0
q7CN4+LE0
こいつら同一人物だろな

>>371
>・「詰んでいたのだ、初めから」
>　　当然ネテロのセリフ。自分が詰んだことに気づいたそのときに、王が「ネテロ、貴様は初めから詰んでいたのだ」なんて言うはずねえだろｗ
>　　「詰んでいた」は自動詞なｗ　当たり前だろｗ　ちなみに「詰んでやる」とかってのは冨樫の間違いだ。正しくは、「詰ませてやる」。当たり前だろｗ

富樫が間違ってんなら、あのコマも他動詞かもしれないじゃねーかｗｗｗ
だからネテロ派がすがりついてる
>>370のネテロは勝てれば死なない＝詰んではいない理論も
まったく見当違い。くどいよネテロ派
そもそも自動詞だとしても王から見ればネテロの観音勝ちは有り得ない
わけでネテロは詰んでるしね

ネテロは勝てれば死なない＝詰んではいないはまったく根拠になってない

あと、よく考えたら小説だった場合は漫画の絵のかわりに地の文の描写が
入るんだから比較にならねーだろうが。

>>377
ネテロ派と王派の議論が「終わらないこと」は、シンクロ派にとって正しいからね。
まだやってんな〜みたいな感じでしょう。

>>379
「ああ気づいたか。そうだよ、貴様は…」が不満なら、「賢いお前さんならもう気づいただろう。そうだよ、貴様は…」でもいいと思うよｗ
それと、「心停止してるし」ってギャグだよな？ｗ
まあ、お前らに何言っても無駄そうだから、これ以上は言わないがｗ

>>381
そう思うんならそう思っておけ。違うということは、俺には証明できんからなｗ


なんにしろ、お前らそれじゃあ、日常生活で意思疎通に支障をきたすかもしれないな。
まあ、お前らのまじめな議論姿勢には敬服するけどなｗ

このスレ見て頂ければ解るかと思いますがもはやネテロ派は頭がおかしいです、王で決まりですね

>>380
王派です。17点でした。

心滴拳聴…なんのために龍星群が宮殿を貫く直前のシーンで、
冨樫がゼノに百式観音やネテロの精神とともに、
この現象を語らせたのか、
王派もネテロ派もよく考えてほしいなあ〜
王とネテロの間でその現象が起きたからに他ならないんだよ。どこで起きたのか？
拳の攻防中じゃないと思うんだよね。
まさに問題の台詞を交わしてる時だよ。

>>385
お前、議論を終わらせたくないだけだろｗ
そうじゃないなら、冨樫にファンレターでも出して確認したらいいんじゃないかｗ

ここでの詰みの意味は
ネテロ側の詰み→全人類の滅亡
王側の詰み→王の死
で確定

王の言ってた詰みは名前を聞いた時点で終了してるからね

余は種の全てを託された王である
いくら強いと言っても一個に全てを託すのはやっぱりもろいよなー

んじゃ論議続けて↓

真剣にお願いする。ネテロ派の人たちは月曜日学校の先生に聞いてみてくれ
もし教師もネテロ派が多ければ自分の考えを改めようと思う。

王手をかけた側から見てのみ【詰み】で
王手をかけられた側から見たら【詰められる】なんじゃない

ネテロ側から見た【詰み】はメルエムの死
ネテロ側から見た【詰められる】は人類滅亡、また、蟻による人類の支配

メルエム側から見た【詰み】はネテロに負けを認めさせ、名を聞き出すこと（既に達成）
メルエム側から見た【詰められる】は自らの死

なんじゃない

>>391
メルエム側からみた【詰み】の意味は
百式で争ってたときとネテロの自害を見て勝負に対する誤解に気づいたあとでは違うんじゃね？

白旗を上げたネテロの、その後の行動を見ているメルエムからは
何かを目的に詰めると言う意志を感じられない

【詰み】は、あくまでも、詰める意志があるか否かの問題じゃないの

王派の全て
心滴拳聴はネテロが心臓を刺した時
（ゼノの心滴拳聴の説明の一部「本人の他は絶対に知り得ぬ情報を聞くこともあるわけじゃ」）
知らない人「心臓が止まれば爆発します」
ネテロの捨て台詞
ネテロ「地獄で会おう」
ネテロ背景真っ暗で死す
心滴拳聴…王はネテロの思いを知り薔薇を知る
驚きの表情浮かべる王
王「貴様は…！！」
ネテロを見つめ全てを理解する
王「そう…貴様は…」
王の捨て台詞
王「（余を）詰んでいたのだ 初めから」

相打ちを思わせる話だし互いに捨て台詞があって自然、画、話の流れ、言葉遣い全て、全てを踏まえた上で圧倒的に極自然である
みな賛同してくれると思う
ネテロ派にもはや勝ち目はない
これで納得出来ない人は冨樫先生の所に行け
王は生きていた事だし全てが解った時、極少数しかいないネテロ派は苦汁を嘗(な)める事は間違いない

あと一応解釈も考えると
王「貴様は…！！」は薔薇で自爆を知って驚く
全てを理解して
王「そう…貴様は…」
王「（余を）詰んでいたのだ 初めから」は討伐隊の最大の作戦は元より王と護衛の分断であった事であるためネテロと二人で兵器の実験場にきた時点で余を詰んでいたと王は気づいた

そんな強く言っちゃうとネテロ派がまた「詰む」はどうたらとうたらで暴れちゃうじゃない。彼らは絵の説明は出来ないし。

王という解釈のこの回における絵のながれも説明すると、
「貴様は…!!」王の絵
「そう…貴様は」ネテロの絵(王の視点からみた)
という、王の絵→王の視点コマで王の心のセリフというパターンはこの回の最初のページにもある。
王の目のアップのコマのつぎに「なんだ…こいつは」のコマね。
この部分は王のセリフだというのはさすがに間違えないよね。

同じようなコマのながれ、ふきだし無しの同じようなフォント。

この作者の作ってくれた読みのパターンを置いといて、ネテロのセリフととるには自力で独自の補完をしている要素が多いといえる。

>>7が全て
>>11がその説明

王派は「（余を）詰んでいたのだ」
なんて（余を）を無理矢理加えている時点で無理な解釈。

そこしか否定する所ないんですか？
（余を）は無理矢理ではなくネテロ派に解りやすい様に書いてあげてるだけ、７と１１の方がよっぽど無理矢理で妄想以外に根拠はなんらない。
もうネテロ派は釣りですよね
どうか釣らないで下さい

この場合の詰んでいたてのは
「ネテロは王に勝てないこと前提で動いていた」てことじゃないの

やはり、未だ残っている王派は、【詰み】の解釈を誤解している人が多いようだ。
将棋を知らない故に、無理に描写から読み取ろうとして誤解していると思われる。
簡単な話、【詰み】を【負け】に変換して読めば誰にでも理解出来る事。
議論の甲斐あって大分淘汰されたが、残存王派は一度一番下の質問をしてはどうだろう。

>>361
何度も言うが、【詰み】とは負けを意味する語。
君の例文（「て・に・を・は」を誤変換）で言えば……
「ネテロは王を詰んだ」は「ネテロは王に勝った」←意味は正しいが訳が間違い
「お前を詰んでやろう」は「おまえに勝ってやろう」←意味は正しいが訳が間違い
「この勝負は既にネテロが詰んでいる」は「ネテロが勝っている」←意味も間違い
「貴様は詰んでいたのだ初めから」は「貴様は勝っていたのだ初めから」←意味も間違い

上記解釈は誤りで、正しくは下記解釈。

「ネテロは王を詰んだ」は「ネテロは王を負かした」
「お前を詰んでやろう」は「お前を負かしてやろう」
「この勝負は既にネテロが詰んでいる」は「ネテロが負けている」
「貴様は詰んでいたのだ初めから」は「貴様は負けていたのだ初めから」

>>368
＞「そう…貴様は…」で心臓を刺して倒れてるネテロの絵で解釈が別れる。
＞ネテロ派はネテロが描いてあるからネテロのセリフという読み方。
それは関係ない。王派が文章を無視して描写に拘るから合わせているだけ。
極論言えば、全て王バックでも同じ結論。文章上、台詞の主は明らかだという事。
「詰んでいたのだ」という台詞との整合性を考えてネテロ以外にないというのが主な理由。

>>380
シンクロ容認のネテロ派→8点

>>390
学校の先生でも誰でもいいが、将棋指しに以下の内容で意図を伏せて聞いて頂きたい。
「貴様（A）は詰んでいたのだ初めから」という文章で、Aは勝ったのか負けたのか？
これで王派の大半は消えるだろう。

お前らなんでそんな長文ばっか書くんだよ
もっと短くかけよ

この場合の「詰んでいたのだ」は「結末を確定させていた」でしょ
貴様は（余を）じゃなくて（この勝負を）詰んでいたという王発言

>>402
「詰んでいたのだ」の前に「貴様は」があるのだから、貴様と呼ばれる者の詰みを意味します。
局面詰みを意味するのであれば、「貴様は」からの流れを絶つ為に、何等かの説明が必要です。

>>403
分かる　最初読んだときはネテロの発言として読んだ
言葉自体はネテロのがしっくりくるし
でもマンガなんだから全体の流れやコマ割り、演出も考えた結果>>402

神漫画

結局、王が言ってるという風にするには、
意図的に曲解するか、台詞を改変・捏造するしかない。
>>352なんて最たる例。自演もしてるか？

一部の王派も認めているように、流れ的に台詞はネテロのもの。
漫画だったら王になるという>>404は意味不明。
漫画だからこそのあの表現・コマ割。

正に絶対相容れない人と蟻だな、>>400はそれを演出してるんだな。
貴様は何にもわかっちゃいねえよ

どんなに妄想を積み上げても漫画における画の描写には永遠にかなわない。
漫画なんだから描写が最優先されるのは当たり前。いつからハンタは小説になったんだよ。
神である冨樫が王描写にした時点でネテロ派に勝ち目はない。
「ゼハハハハ！ぶっ殺したぜ！」というセリフもルフィが黒ひげの首を切り落としてるシーンならルフィのセリフとなる。

>>406
相手の発言の意味を簡単に意味不明とか言うから荒れるんだよ
「こういう風に取ってるんだな、でも・・」ってならない？

ネテロ派は大半が発狂してて煽ることしかできないからな。完全な荒らしだからスルーした方がいい。

>>410
それは王派にも言えるよね

台詞はネテロのもの、でも漫画だから王。
って意味不明としかいえないのよね。
ここは隔離スレなんだから、荒れまくって良いんじゃない？
ゼハハハ！

だいたい絵でそう見える、というのが王派の主観に過ぎない
あれがネテロの物だったとしても俺は何ら不自然を感じない
勿論だからネテロのセリフだ、他は有り得ないんだ、なんてバカな事をいおうとは思わないけどね

人それぞれの解釈でいいじゃんもう

日本語って難しいね。主語とか目的語を省かれると分からないな。
どちらも正しいように思える。英語版はキャラによってフォントが違うそうだから
コミックスが出たら決着が着くんだろうね。

ネテロは画をどういう主観でみてんの？
ネテロ派にあらゆる角度から分析した説明をして頂きたいものだがまともな奴はもういないだろ
ネテロ派はスルーして王が言った「詰んでいたのだ」を議論しよう

↑ネテロ「派」は画をどういう主観でみてんの？

あくまで王の台詞と心情としての
「自分が攻略して打ち倒すまでもなく、こいつは最初から死を背負っていたのか」
唯一これこそがあの場面で表現したい意図

わざわざ文法だの自動詞だのといっても無駄な努力御苦労様としか言えんな
まして心滴だのは完全にズレてる
御託並べなくてもわかる奴は直観的にわかるもんだ

言葉として、単に『詰む』って言うなら、単に、つまる・隙間がなくなるって意味でしょ


何かの勝負だと言うことが前提

『逃げられる隙間がなくなる』って状態を表現する意として、単に【詰む】と言う言葉を使うなら
相手が逃げる隙間の全てを潰した側から見ても、自らが逃げる隙間の全てを潰された側から見ても、その言葉、【詰む】は使える

つまり、単に『詰む』と言うなら、第三者的に見る側として、誰が作用し、その状態になったかを脈絡から判断するしかない

富樫氏は、厳密に将棋の用語を使っている訳でもないようだし、更に作品の描写として見る人によって見解が分かれるような曖昧な表現を使っているようです

従って、第三者的に見る側は、誰が作用し、その状態になったかの普遍的断定はできない、論争になるのは当然だよね

>>419
いえ、【詰む】の活用法は、【つまる】【なくなる】とは異なるのです。
ですから、王派は一度、身近な人でもいいですから、以下の質問をしてみて頂きたい。
「貴様（A）は詰んでいたのだ初めから」という文章で、Aは勝ったのか負けたのか？
これで、大方解決する筈です。

王が言った詰んでいたのだの意味は、ネテロは最初から死を背負っていたのか、戦争兵器の実験場に来た時点で余は負けていたのか、両方の意味合いを含んでいるのか、の三点ですかね

>>420

将棋の用法的に言えば、王手をかけた側から見てのみ『詰み』です
王手をかけられた側から見れば『詰められる』

将棋的に言って、「Ａは、詰んでいたのだ」が「Ａは、【詰み】だったのだ」と言う意なら
勝ったのはＡです

しかし、単に、逃げる『隙間がなくなる』と言う意としての詰むとして【詰み】と言う言葉を使うなら
王手をかけられた側にも言えることになるでしょう

「Ａは、詰んでいたのだ」が「Ａは【逃げる『隙間がなくなる』】になっていたのだ」と言う意なら
負けたのはＡです

上で詰みの意味に対し長文書いて言い争ってる人たちは何言ってるかわかんないけど
>>323の意味はわかった
>>323の意味を理解して絵を見たら確かに王が言ってるように見えるな

将棋に詳しい人しか理解できないセリフってのなら論外だよね。
それなら漫画家としての冨樫は画で表現するに決まってるし、冨樫自体が将棋に詳しいってわけでもないし。
一般人の9割は将棋なんぞ知らないから。
「将棋に詳しい俺がいってるんだ間違いない！」とか得意げに言われても冨樫の描写を信じる方が自然。お前の屁理屈なんぞ知らん。

>>422
つみ 【詰み】
詰むこと。将棋で、王将が敵の駒に攻められて逃げきれなくなり負けとなること。

◆アクセント ： つみ 2

提供元：「大辞林 第二版」

あれコレ昨日も張った気がする
Aは"詰み"だったのだ ＝ Aは"将棋で、王将が敵の駒に攻められて逃げきれなくなり負けとなること"だったのだ
Aの負けだね

或いは、大辞林が意味を正反対に取るという大間違いをしていて、 ID:zoGiu1Pl0が正しいのかな

>>424
将棋ぐらい誰でも知ってるだろ

>>426
大半はコマの動かし方知ってるぐらいだろ。詳しい奴なんて殆どいない。

>>427
将棋なめんなよ

5Cvxtkun0は将棋をなめてる訳じゃないよ
奥が深いからこそきちんと理解してる奴が少ないと言うことでむしろ将棋はプロなどもいるし凄いと言ってるんだよ

>>415
英語版はネテロの台詞になってるぞ。ちなみに
You were checkmated from the start
ただし英語版は誤訳沢山あるからあてにはならないけどな

なんだネテロか

「貴様は」の部分から全てネテロのセリフだからな。糞訳にも程がある。

松本「何か必至ですよね、ネテロ派の人って」
って言ってたよ

【王手をかけられた側が、その王手を次の一手で解除することが不可能になった状態、つまり次にどのように応接しても玉を取られてしまうことが防げない状態を“詰み”といい、玉側からみれば“詰まされた”という。】

出展は、日本将棋連盟発行の「将棋ガイドブック｣だそうです



大辞林を引用して言うなら

【王将が敵の駒に攻められて逃げきれなくなり負けとなること。】
これはどちらか一方のみが【詰み】と用いるのではなく、勝った方から見ても、負けた方から見ても
【王将が敵の駒に攻められて逃げきれなくなり負けとなること。】が【詰み】だと言うものなのでしょう


王手をかけられた側の王将が、逃げきれなくなるのが【詰み】ですよね

今回、王手をかけているのはネテロでしょう

Ａが王手をかけている状態で「Ａは、詰んでいたのだ」が「Ａは、【詰み】だったのだ」と言う意なら
勝ったのはＡです

Ａが王手をかけられている状態で「Ａは、詰んでいたのだ」が「Ａは、【詰み】だったのだ」と言う意なら
負けたのはＡです

将棋の用語をこねくり回しても、どちらにも得るものはないと思うよ。
将棋で闘ってるわけでもないし。

漫画を無視して将棋用語の話しかしない将棋に大変詳しいネテロ派な人が約一名いるからな。
屁理屈に付き合わされてる王派は被害者だから。

>>435

いや


将棋漫画でもない、富樫氏も将棋の用法を厳密に用いている訳でもないのでしょう
将棋は不確実な一つの見方


単に言葉と言う面で見れば、『逃げられる隙間がなくなる』って状態を表現する意として、単に【詰む】と言う言葉を使うなら
相手が逃げる隙間の全てを潰した側から見ても、自らが逃げる隙間の全てを潰された側から見ても当てはまる

見ようによっては、【貴様】が指すものが『ネテロ』でも『メルエム』でも【詰む】は当てはまるのでしょう

従って、誰が話したか確定するには、脈絡を見る必要があるが、見解が二分されるような状態である以上
より普遍に近い妥当性を見出すのは無理でしょうと言うことです


初めての恐怖を感じさせられたネテロとの戦いは、王にとっても強烈な印象になっているはず
王も生きてることだし、後に、ネテロとの戦いについて語られることになるでしょう

結論は、その時にでるんじゃないですか

"〜〜〜〜して負けること"。要は負けることなんだよ。面倒だから、詰み、は”負け”と言い換えると良いよ。
逃げ場が無くなった状態を負けという、負け側から見ると"負かされた"という（負ける、と言い換えても良いだろう）

Aは負けていたのだ

解釈は１個だな？

勝ち負けどうでもいいよ
オナニー見せ付けられただけで、王を蘇生した事によるリスクなし
ネテロ自爆した意味がなくなるんですけど・・・
ただの話数稼ぎじゃん・・・

俺は王派だが>>323>>418
の様な感じで捉えてた
　

もう一度だけ言っておこう。
【詰んでいた】の前に【貴様は】がある限り、詰んだのは貴様に当たる者を指す。
こんな事は、少なからず将棋を指した事がある者なら誰でも理解出来る事。
これに納得いかない者は、周囲の人達（40代以上男性推奨）数人に以下の質問をしてみればよい。
「貴様（A）は詰んでいたのだ初めから」という文章で、Aは勝ったのか負けたのか？
これによって大方の誤解は解ける。周囲に聞ける人が居ないような人でない限り、直ぐに解決する。
後は、ネテロ自身が詰んで（負けて）いたとする王派しか残らない筈だ。これはこれで矛盾があるが……

取敢えず、数人に聞いて自身の誤認を確認してから議論に参加してほしいものだ。
こんな簡単な確認すら怠る者は議論の資格が無いと言えよう。
明日の夜以降、誤認王派が居なくなっている事を願う。

>>439
何故此処に居る？

>>441
たのむからお前が周りの大人に聞いてくれ。まさか天涯孤独じゃないんだろ

王「貴様（A）は詰んでいたのだ初めから」
ではなく
王「そう…貴様は…」
王「詰んでいたのだ 初めから」
ですよ
勝手に文章を一つにまとめないで頂きたい

正解
　王「貴様は（すんごい切り札を持っていたのか）…！！」
　ネテロ」「そう…貴様は…」
　ネテロ「詰んでいたのだ、初めから」

次点
　王「貴様は…！！」
　王「そうか…貴様は…」
　王「詰んでいたのか、初めから」

正しく日本語の用法を理解していれば、
王の「貴様は…」のあとに王自身で「そう」と受けることはありえないとわかるはず。
王の台詞にするには改変が必要。

これはね、受験英語の文法争いじゃないんだよ
理論として通るのと作者が何を表現したいのかが等しいとは限らない
今までの描写が全て整然と一分の隙もなく厳密に描かれていたとでも？
大事なのは場の本質をつかむ力
それこそがお仕着せの枠を超えた本当の読解力ってものだよ

Dof9Nrcs0は小学生かい？？

「地獄があるなら　またあおうぜ 」
はネテロの最後の言葉だろ
この言葉の後になんか続いたら不自然だ

>>443
私の会社や、近所の将棋倶楽部では、皆一笑にふして終わりだったよ。
君は誰かに聞いてみたのかい？聞いてからものを言いましょうね。

現在王だ王だ言ってるのは、
勝手に作者の表現したいものを受信したと錯覚しているわけか。
こうあって欲しい、こうあるべきとしか言ってないもんなぁ。
電波は専門外の小学生はもうここには来ないよ。

王派が多数派を占める故、ネテロ派の誹謗中傷発言が大変目立ちますね＾＾；
とても悲しいです。
皆さん、どうか議論はもっと真摯に宜しくお願いしますね＾＾

>>449になんとか理解してもらいたいと思っていた俺は間違っているのか？
すまないが誰か教えてくれ

>>448
【心滴拳聴】
漫画「HUNTER×HUNTER」作中の言葉。
（作中の）ある武道で、このように呼ばれている「現象」のこと。
※ただし、現象そのものは一般的な格闘漫画でも度々発生する。

真の強者同士がぶつかり合う瞬間にはよくある時間間隔の矛盾。

実際にはコンマ数秒（時には0.1秒以下）の攻防であったにもかかわらず、
その時に相手が思っていたことを言葉として聞き取ることをいう。

死ぬ瞬間に時間が超スローになって自分の人生を走馬灯のように振り返る感覚に近い。


ググルと出てくるから検索してみるといいよ。
ただ今回この心滴拳聴が描写されているかは断定できないけどね。
過去にこういう描写があったというだけ。参考程度に。

>>451
王派が多数派？君は面白い事を言うね。
此処で王派の論客がどんどん消えている事実を認識していないのかい？
>>251に対して反論を続けていた人達も、消えていったでしょう。

街角で、「地球は動いていない。太陽が地球の周りを回ってるんだ」と主張する者が現れて、
毎日主張し続けていたらどう思う？可哀相な奴だな〜って思うでしょう。
そこで、誤りを指摘してあげた君に対して、悪口雑言を浴びせ返されたらどうする？
懸命な人は無視するでしょうが、中には誹謗する人も居るでしょう。要はそういう事です。

（勝手に作者の表現したいものを受信したと錯覚しているわけか。
こうあって欲しい、こうあるべきとしか言ってないもんなぁ。）
はネテロ派の事だよ

638 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 19:21:51 ID:0eLobEzn0
>>632
自爆は既に決まっていたことだがネテロは武に身を捧げてきたこともありそれまでに一度も全力で戦った事がないからメルエムとガチンコで戦いたかったんじゃね
その為の武人として戦う心Ｔシャツなんだし
だから自爆するときは武人の誇りを捨てるから心Ｔシャツを脱いで自爆する描写が描かれたんじゃん

640 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 19:24:48 ID:2mZAtJ9E0
>>638
いきなりネテロが裸になってたから、なぜかと思ったらそういう意味だったのか


この議題と関係ないレスを槍玉に挙げるのは大変心苦しいが、
これは「画を見て」とか「文字が王に近いから」とか言ってる人達に通ずるものがあるよね。
自分の受信した電波に酔ってるナルシスティックな思考。
冨樫の表現したいことはこうだ！
なんて声高らかにしながら、その実表層しか見ていない。
そもそも台詞を都合のいいようにこねくり回してるところが作家に失礼。
台詞回しってのは凄く大事なもので、小説家だろうが漫画家だろうが、
ここには凄く労力を費やすものだ。
小説じゃないんだ、漫画なんだ！っていうのがそもそも間違っている。
漫画的表現だけ取っても、台詞はネテロのものだけどな。

>>456
初めて見るレスだけどなるほどなーと感じた。裸の意味として非常に面白い意見だと思う
ネテロの心情がよく分かる解釈だなあ
こういう事を議論するのは全然富樫氏に対して失礼じゃないと思うけど
どうしてネテロ派はこういう事いうんだろう

ネタバレスレの奴は俺もなるほどなーって思った

それと

664:2010/03/14(日) 19:59:48 ID:kqMjJQk/0[sage]
638
心Tシャツを脱いでいるのは一描写のみで、その後倒れそうになっている描写ではまた着てるよ

お前らｗどこのスレ行っても同じ事やってるんだな
同一人物かもしれんがDof9Nrcs0とkqMjJQk/0は救いようがないな、もうスルーでいいだろ

>>457
描写で完敗してるし口調でも完敗してるし唯一優勢かと思われた詰め論争も水掛け論でイーブンに持ち込まれたから
人格を攻撃するぐらいしかやることがなくなったんだろう。

完全に負けを認めたネテロが爆弾を使って相手を殺すことを「貴様は詰んでいた」
と表現するのはネテロにしては負け惜しみみたいで似合わないと感じる

裸になって薔薇を発動させたネテロだが人生最後に全力で闘えて
幸せだったと思いたいな。

ネテロって将棋とかの表現してたっけ？
貞治が言ったんでしょ。

ちがうの？

王に出会えて感謝見たいな事言ってたし全力出した結果、武人として負けたんだからネテロは満足だったんじゃないかなぁ

貞治って王の事かｗ

>>462
ネテロ派が言うには「詰めるもんなら詰んでみろ」 と過去に一度セリフがあるから
常用してる王のキャラ付けすっ飛ばしてネテロのセリフになるらしい。

子供の読書感想文レベルじゃないか

あるから別にネテロが詰みと言う発言をしてもおかしくはない、というだけなのに何で曲解するんだろ。ふしぎ

>>458
ん？誤りを正す事はいけない事なの？
さもネテロが自ら裸になったような解釈で理由を述べていたから、裸になった訳ではないとの指摘。
これはいけない事なの？

因みに、戯論としてスルーしていたけど、「貴様（A）は詰んでいたのだ初めから」で何がいけないの？
別に、「そう…貴様は…詰んでいたのだ初めから」でいいから誰かに聞いてみよう。話はそれから。

彼等の読解力を持ってすると、ネテロは現実に服を脱いだ事になってるからじゃない？

現実に脱いだのではなくても、裸の描写を入れたのには、何か意味があるんじゃないかと言ってるんじゃないの？

ネテロ派は中途半端に頭が良い人たちだと思う
いわゆる記憶型の選択問題なんかは得意かもしれん

そんな事は、わざわざ議論する必要もないくらい当たり前の話じゃないの？
ネテロの全裸絵に意味があるなんてのは。

作中の意図は、富樫氏の頭の中にあるのだから

富樫氏が何を意図したかを論じ合っているのでしょう

それは
ここでする
話ではないんでは

俺が気にしてたのは、
本当にネテロがシャツを脱いだと思っているらしい人の読解力ｗ

>>474

貴方と同一人物かは知らないが、ここでする話ではないのに、相手が書いたことに反論したのでしょう
そもそも、ここでする話ではないと思うなら、反論などせず、当人にスレ違いと注意するか、スルーすれば良いんじゃないの

>>458の人は
456(638)は実際Ｔシャツを脱いでいない事を理解した上で、ネテロの心理描写として考察しているのに
服脱いでないだろって指摘はお門違いだろ

という事が言いたかったをでは？

おれが一番懸念してるのが
本来王のセリフとして書いた冨樫が、意見が分かれていることを耳にして、
読者一人一人の答えがあっていいと思う。というありきたりな声明を出すこと。
本来ありえないネテロ派に命を与えるかごとき言動はやめてもらいたい。

詰めるもんなら詰んでみろ→王がネテロを倒すという意味。
詰む→ネテロが負ける
つまりあの台詞をいったのは誰か明白だな。

>>475
レスを読めばその人が流れを理解できてないことはわかるだろう？
そういう時こそ自分がスルーすべきなんだよ。

>>479

スルーする必要性なんて感じませんよ

bslUaQNjQの言う通でkqMjJQk/0は間違いを指摘する以前の問題ｗ
読解力なさすぎ、実際に服脱いでないのなんて当たり前でしょ
それを踏まえた上での解釈、それもわからない様な奴が間違いを指摘するなん百万年はえーんだよ

なんとでもいえるわ

・手刀を突くのに演出的に邪魔だから、ネテロが心Tや衣服を脱ぐか破り捨てるかした描写を漫画的に省略した
・読者にネテロが薔薇を腹に埋め込んだ傷跡を示す目的
・百戦練磨の老人のオーラが枯渇した裸体を示す視覚的効果
・心滴拳聴が起きていて、ネテロの精神と心を感知した王が抱いたイメージ映像であるから、ネテロは裸一貫
・Tシャツと共に武の心を棄てた象徴
・解脱的な意味

>>251はそもそも前提がおかしくて
王が考えていた「詰み」は戦闘において
ネテロに負けを認めさせ名を告げさせること
神視点（いわゆる読者視点）で読んでると
こういう錯覚を起こしやすい
あくまで王による「詰み」は戦闘でネテロを負かせること
ネテロが戦闘では及ばないことを自ら熟知しており
最初から爆弾による自爆という選択を余儀なくされた
それを理解した王が
「こいつは戦う前から負けを認めていたんだ」
という発言をしたことになる

kqMjJQk/0はもう恥ずかしくて何も言えないだろ？
二度と湧いてくんなよ、俺がもしネテロ派だとしてもお前は戦力外だよ。
単なる勘違い野郎だったて事だ。

まぁ、心Tシャツの件では、638、640、643は明らかに勘違いしていたと思われる。
そこを数人に指摘され、反論もなかったが、理解した様子もなかった。その後出てこない。
不理解の可能性を考慮して、念の為に、判り易い箇所を提示して指摘ただけです。

>>483
>>251では、ネテロの【詰み】としてネテロの降伏を考察しています。その上でその可能性を否定。
反証については、>>283の「＞一段目二段目」レスと、>>298の冒頭レスを参照願います。

どちらでもおかしくないからやっぱ両者説がいいなあ

まとめるとこんな感じですかね

王派の主張：文章だけではどちらでも取れる。
　　　　　　流れや、絵を合わせて見ると王が言ったと考えるのが自然。

ネテロ派の主張：将棋の言葉としての使い方だからネテロが言ったに決まってるだろボケ。

>>487
分かり易いまとめ乙です。

両者の意見を総合的に判断すると
冨樫が「詰み」の用法を間違えたという可能性はないか？
英語版は、直訳すると詰んでるのがネテロになってしまうため
ネテロの台詞にしたのだろう。

詰め議論面白いと思いながら、シンクロ派が考えてみた。

王「貴様は・・・！！」
ネテロ「そう・・・・・・貴様は・・・」

王・ネテロ「詰んでいたのだ　初めから」


互いに揺るがぬ初志を持っていた
ここで言う「詰んでいた　初めから」と言うのは「初志を貫徹できなかった」ということ
では、互いの初志とは何か


王の視点の詰み、つまり、負けとは、ネテロの死
勝ちとは、対話を以ってネテロを生かすこと
しかし、初めからネテロは死ぬつもりだった
つまり、王がネテロのような人間を死なせないとした初志を貫徹できなかった（シズクの影響）

ネテロの視点の詰み、つまり、負けとは、自分で薔薇の引き金を引かせたこと（死なせたこと）
勝ちとは、人間に危害（虐殺）を加える蟻を人間（ネテロ）を殺すことで滅ぼすつもりだった
しかし、王が求めたのは対話のみ、ネテロを殺害しようとはしなかった、結果、自ら引き金を引き初志を貫徹できなかった（王の価値感の読み違え）


だから、互いに初めから詰んでいた、という感情にいたったのだろう

>>487 >>488
何回でも言うが「貴様は詰んでいたのだ初めから」は日本語としても将棋用語としても
富樫氏は間違っていないんだよ。違和感あるんだろうがそういうもんだと無理にでも納得してくれ
kqMjJQk/0はわざと間違った反対の意味を説いてるんだよ
絵なんか無くても文章だけで王のセリフだと分かるんだよ
「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ（おれを負かしていたのだ）最初から（ここに来た時から）」

>>487
流れや絵を合わせてもネテロが言ってると見るのが自然だと思います
特に流れでは

今回の「詰む」について正しい理解をしていたのは
>>9 >>29 >>49 >>104 >>123 >>271 >>312 >>323 >>341 >>395 >>422 >>483
他にも多数あるけど比較的分かりやすいのをざっとあげました
大多数の方は違和感あるんでしょうが一度一通り読んでみて下さい

>>490
将棋用語としては間違ってますよ

>>490
連投すみません

対象が貴様でないなら間違ってます
対象が貴様」ら合ってます

王のセリフなら「ネテロ、貴様は最初から詰んでいたのだ」になります
「詰んでいたのか」の方が自然ですけどね
ネテロのセリフなら「王よ、貴様は最初から詰んでいたのだ」ですね
どちらもあると思います

＞「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ（おれを負かしていたのだ）最初から（ここに来た時から）」
これは一般にはおかしいのですが、他の場面でも作者は誤用しているので作中に限りOKでしょう

結論としては両方とも明確に否定できる根拠が無いのでシンクロ説が妥当な落としどころですかね

以上、元奨励会員の見解でした

>>494元奨励会員さん見解ありがとうございます。前半の例文はまったくその通りだとおもいます。
問題のセリフは例文を単に倒置法で置き換えただけなのでは？
確かに一般的な使い方ではないと思いますが・・

>>495
>>494が言っているのは、貴様と呼ばれる対象が詰みであるとの意です。
何度も指摘している通りですよ。よく考えましょう。

>>494
冨樫は間違ってないですよ。
当初の王の台詞「詰んでやろう」は、「詰ませてやろう」の訛りと言えます。
「詰んでいたのだ」の「詰んで」とは意が異なります。

では、また今夜にでも……

>>495
ID変わってますが>>494です

私が言いたかったのは、互いに「お前は最初から終わっていた」ではないか？です
王のセリフとしての「貴様は詰んでいたのだ最初から」が王の負けや死をあらわしている、
そのような「詰んでいた」の使い方は非常に違和感がありますし、一般には誤りですね
ただ先程も言いましたが作者が意図してかはわかりませんが誤用しているのは明らかで、
ハンターの作中に限り「お前は俺を負かしていたのだ」と読むのはアリでしょう
とは言っても冨樫さんは影響力が大きい人なので、将棋指しとしては誤用しないで欲しかったですね

なんにせよ王・ネテロどちらのセリフでも筋は通るのではないでしょうか
よって結論は先ほどと同じくシンクロ説支持です

>>496
訛りとする意味がよくわからないです
別に訛らせず「詰ませてやろう」を使えばいいと思うのですが・・・

私は長く将棋に関わってきましたがそのような使い方は会話でも活字でも経験がなく、ハンターで初めて目にして非常に違和感がありました
ただよくいわれるように言葉は変わるものですし、私が青春の全てを懸けた将棋に関係することなのでナーバスになっている自覚もあります
また、私は学者ではないですからそこまで「誤用だ！誤用だ！」と下手人を追い回せるほどの権威・威光もありません
よってここは「誤用」ではなく「一般的ではない」に態度を軟化させます

日常でも将棋でも使い方は一緒ですし、冨樫は間違ってないですよ。
訛りというのは、音便のことだと思います。
ただ、素人が文法をうんぬんしてもしょうがないですね。
辞書に素直に従うだけで十分でしょう。
貴様＝負けというのが一般的で、どちらのセリフにもなりうるというのは僕も同じ意見です。
しかしどちらのセリフにもなりうるなら、詰みの解釈だけでは結論に至らないとも思います。
いわば詰み議論は詰んでいるんですよ、初めからね。だから隔離されたんです。
シンクロ派にも上２コマの解釈が論理的に必要になるのではと思います。

作者の意図を汲み取ろうって話なんでしょ
実際、作者が何考えているかなんて解らんし
「僕の言い分が絶対に正解だ！！」とは言えないわな

作者の見解が出て、あれは、そう言う意味だったんだと言うことが解っても
「作者の誤用だ、僕の解釈は間違ってない！！、作者が悪いんだ！！」
って、騒ぐ奴が出てきそうだね・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／　A.ネテロは、最初から詰んでいた。　　　　　　　　　　　　　　　　
王派　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　＼　B.ネテロは、（余を）詰んでいた。


ネテロ派　C,貴様（王）は、詰んでいた。



　　　　　　　／　D.　A＋C　　　　　　　　　　　　　　　
シンクロ派　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　＼　E.　B＋C　　

>>3 にもあるけど、ネテロは最初は詰んでないので王派Aとシンクロ派Dは、おかしい。
シンクロ派Eは、片方だけ目的語を省略するというのは不自然な気がする。

王派とネテロ派で対立してるようだけど王派Bとネテロ派は、発言者が違っても内容が同じなので
この中では、一番似てる考え方。

　　　　　　　　　　　 　　　　　

>>498
元奨励会員との事ですから、思い入れは遥かに深いかと思います。恐らくは関東の方と推察致します。
関西では、「詰んでやろう」「詰んでいた」は普通に使う故に、冨樫の間違いではないと解釈しています。
相手が自陣を指して「これは詰まんやろ」と言うのに対して、「よっしゃ、詰んでやろう」等と返します。
関西人からすれば、「詰ませてやろう」という標準語を使う事はまずありません。
所によっては、「詰んだろう」「詰んだる」、「詰んでた」「詰んどった」等とも使われます。
これ等の事実により訛りと表現しましたが、今回は>>499さんが言われるように音便かも知れません。

ともあれ、「貴様（A）は詰んでいた」が一般的に、Aの詰み（負け）を指す。
日本語としては誤りと言えなくとも、将棋用語としては誤り。
王派の方達は、この点を認めようとしないのです。
これを、元奨励会員の貴方が認めた事で、王派の大半は誤認に気付くと思われます。
元奨励会員の方の発言は、此処では大きいと思われますので、大変助かります。

>>499
＞しかしどちらのセリフにもなりうるなら、詰みの解釈だけでは結論に至らないとも思います。
王派にもネテロ詰み説、ネテロ詰ませ説、王詰み自認説があり、妥当なのは王詰み自認のみです。
ネテロ詰み説はネテロに詰みがなければ論外、ネテロ詰ませ説も一般的解釈として消えそうです。
何れにしても、煮詰まってきたように思います。

本来のルールやセオリーの枠から外れた描写なんてのはね
世の中にはしばしばあるんだよ
たとえ作家レベルであってもね
良く言えば独自性、ユニーク、悪く言えば間違い、不自然
こういうとき、技術や知識以上に大事なのは本質を汲み取る力だよ

HUNTER×HUNTERは将棋漫画じゃないし、王がハマッてるのは将棋ではなくて軍儀、「詰んでいた」の解釈は無限にできると思う。それに「のだ」は基本的には王が使ってたし、あらゆる角度から見て現段階では王と考えるのが妥当だと思う。

>>503
作者が間違ってても、俺の解釈は間違っていないぜ。
とでも言いたげじゃないか。
なんと言う傲慢。
正に王様。

例え、作者が、何らかの形の誤用をしたとしても
読者が、前後の脈絡から解釈したものが
作者の意図と合致すると言うことはあるでしょ

そもそも誤用なら、作者の意図と一致してないわな

王が詰んだら名前言って詰んだネテロとあわせて二人が詰んじゃうから将棋的にありえない。
詰まされて負けたくせにテメーは最初から詰んでいたなんて表現は将棋では絶対にしない。
よって詰んだのはネテロ。

>>507
ネテロは自爆覚悟なんだから詰んでないだろ

>>499
詰み議論は詰んでいる、まさにその通りなのに私も含めみなさんお好きですね
そしておっしゃるように詰みの解釈はあくまで要素の一つに過ぎないので、構図やその他の表現の解釈も必要なのは確かです

>>502
はい、私は関東人ですが関西のプロ棋士や奨励会員と接した限りでは「詰ませたる」「詰ませたろう」がほとんどでしたよ
「詰んでた」「詰んどった」は状態の表現なので対象を詰ます意ではないと思います
でも関西の方と思われるあなたがそう言われるのなら、関西の将棋愛好家の中ではそういう使われ方もあるのでしょうね

私が「訛り」に違和感を覚えたのは、王は標準語というか為政者として硬い言葉使いなのになぜそこだけ？と思ったからです
王が終始関西弁で「はよ俺の名前言わんかい」「俺に勝てるわけないやろが」などと言っていれば、
「訛り」と言われたら「ああ、訛りか」と受け入れられたかもしえません

>>507
それも一理あります、なんらかの理由で「勝負なし」はあっても「双方詰み」はありえないですよね
ですのでそこは人類vs王の解釈でネテロという駒が犠牲になり王を討った（王が生きていたのは結果論）を支持します
王将以外の駒が詰む・詰まされるという表現は将棋でもありますよね（ワシの飛車が詰んでもうた〜など）

回想初め・・・

眼鏡白衣のおっさんが言いました
「あなたの心臓が、鼓動を止めれば、これは作動します」

埋め込まれたのは人間の悪意
ネテロが鼓動を止めれば、人間の悪意は作動する

ネテロは軽くうなづき、その眼鏡白衣のおっさんに言いました
「地獄があるならまたあおうぜ」

回想終わり・・・


貴様は・・・！！

そう・・・貴様は・・・

詰んでいたのだ

初めから

カッ！

じゃね

富樫の学力不足なんじゃないの。

>>511
だから解釈が割れるんだよ
もとから冨樫が正しい用法使ってくれれば何の問題も無かった

対王VSネテロ戦において「詰み」の意味が明確に記されているのは「王がネテロに名前を言わせること」一点のみ。
それ以外の詰みの解釈は無限に存在するため議論することがナンセンス。

王がネテロを詰むためにはネテロを殺すことなく戦意喪失させることが必要。
王は手足をちぎりネテロを詰んだ。だがネテロはわざわざ名前を告げた後助かる筈だった命を捨てている。
つまり王がどういう過程でネテロを拷問しようともネテロは死ぬ前に名前を言うことを決めていたわけだから過程の意味がなくなる。

これはネテロを詰んだ王の感想戦。王の勝利ルートの検証であり、ネテロの思考がどうのこうのは関係ない。
あらゆるパターンの拷問ルートに関係なく死を目前にすればネテロは「名前を言う＝詰む」ことが決まっていたため
ネテロを詰んだ後全てを理解した王が「貴様は詰んでいたのだ初めから」と言っただけ。
当然上から目線ではないし、全てを悟り全てを受け入れふんわりとした思考で死んでいくのは漫画の王道。
恐怖を感じ死を覚悟した王の最後のセリフがそれでもなんら不自然ではない。むしろ漫画としてなら相応しい。

冨樫の誤用とか言ってる奴らはなんなの。
日本語として間違ってないし、
厳密には将棋を指してるわけでもないのに、冨樫が悪いて…

誤用にしときたい理由はなによ。

王は死ぬかもと思いナックルの様な走馬灯になって考えた結果が「詰んでいたのだ 初めから」って呟いたんじゃないかなあ

>.513
>だがネテロはわざわざ名前を告げた後助かる筈だった命を捨てている。
>つまり王がどういう過程でネテロを拷問しようともネテロは死ぬ前に名前を言うことを決めていた

まれに見るイミフさ

死を覚悟した状態ではもはやいかなる脅しも無意味だから、名前を告げるかどうかは確かにネテロの胸の内で決まる話
だがだからこそ、ネテロが王に名前を告げたのは、武人としての敗北を認めたという事である

と判断するのが普通なのに

全く逆に、
どういう過程であっても死ぬ前には名前を告げる気だったんだな
とか。これが最近話題のアスペルガーと言う奴か。

ずっと王発言「お前は勝っていたのだ初めから」を推していた者です。
今日一日それなりの人たちと話し合って来ました。いまだに自分は完全に納得した訳ではありませんが
一応の結論としては、「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ（負けていたのだ）（終わっていたのだ）初めから」
という王発言となりました。話し合いの中で皆さんの意見もかなり参考にさせていただきました。
結果として将棋色（思想）が強くでたかもしれませんがどちらにせよ今迄の私の意見とはある意味正反対となりました。
最初からこの結論に辿りついていた方、ネテロ派でも「詰む」の解釈が正しかった方々申し訳ありませんでした。
勿論これが完全に正解などと思っている訳ではありませんが、ひとつの意見として考察していただければ嬉しく思います。

>>516
ネテロの思考の解釈は俺もそう思うよ。
王は最初殺さず気の済むまでっていってたんだから、自爆したネテロを見てからそれを悟ったと言いたかった。

>>518
王から見たってネテロが過程に関係なく名前を告げる気だった、なんて風には見えないだろ
全ての技を受けて打ち破った上で名前を告げられたんだから
これが護衛が乱入して３対１で決着というような、どうしようもない展開で名前を告げられたのなら過程に関係なく名を告げる気だったと解釈しても良いが

>>519
全ての技を打ち破られたらそのまま自爆すればいいものをわざわざ名前を告げて自爆したでしょ
例えゼロが撃てない状況だったとしてもネテロは自爆する直前に名前を言うよね。
ネテロには名前を告げずに自爆or名前を告げた後に命乞い という選択肢が最初からなかったことを王が悟った。
王の「詰んでやろう」は当然上記のルートをたどった場合は詰み失敗にあたるが、
ネテロにそんな気はさらさらなく「詰み失敗」が最初から存在しないため詰んだ後に「最初から詰んでいた」 のセリフに繋がる。

>>520
だから、死ぬ気なら黙って自爆すれば良いのにわざわざ名前を告げたのを、ネテロの全ての技を受けきった事に対するせめてもの敬意のような物だと
解釈するのが普通なじゃないの
何でどういう過程でも名前を言う気だった、なんて思うんだよ、そんな義理は蟻と人間の間に当たり前に存在する物ではない

百式観音って、要は千手観音だろ
千手観音は一説で餓鬼道を摂化すると言われてる

武の極みを求めたのも当然あるだろうけど、一方で
名前を教えると交換条件に戦いに応じさせ
殺り合う（語り合う）と言う方法を使い、王（餓鬼）を教え導き
よい方向に向かわせようとしてたんじゃね、要は和平交渉

が、零で精魂を使い果たし、殺り合う（語り合う）ことができなくなった
零を受け切った時点で、王は多少変化したが、それはあくまでも利己で納得行くものではない

交渉決裂、もう、殺り合う（語り合う）と言う形で交渉はできない
名前を教えないと言うことの意味を失う

んで、名を教え、予め用意していた最終手段を決行

>>521
何十回戦ってもその結果にたどりつくよね？
たとえばゼロを打つ前に撃てない状況に陥られてもそれはネテロのミスなんだし自分を負かした敬意のようなもので名前を告げるでしょ？
敬意を払うのならもとより戦う気のなかった王が勝負を受けてくれたことにじゃないの。
戦闘が始まった時点でネテロはゼロを撃とうがうつまいが負ければ名前を言うという結果は変わらないでしょ。

敬意というか、自分を負かしたら名前を告げると武人として約束したんだから、
名前を教えるのは当然じゃないか。
大体自爆は最終手段であって、ネテロは勝つ気で戦ってただろう。
仮にネテロが勝ったとしても、名前は教えた気がするけどな。

>>520の解釈はちょっとおかしい。
いや、かなり。

あんまりフルボッコにすんなよ。
一人で両派敵に回して無謀にも立ち向かってんだから。寛大な心で受け止めてよ。

>>523
ネテロが自爆を行おうとした瞬間に
ネテロは生命を惜しんだりした訳ではなく、全ての技を受けきって破った事に対してちゃんと名を告げてくれたのだな
でも何回やっても俺が完璧に勝ちきった事は間違いないし、これって最初からどうなっても名前をいうつもりだったのと同じだな
つまり貴様は最初から詰んでいたのだ

あの恐怖を感じて生きるか死ぬかって所でこんな思考を辿ったっていうの？ｗ

459 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/08(月) 14:44:19 ID:UWSXJmDO0
「貴様はツンでいた」じゃね
デレの部分はなかったっていう

>>527
最後素敵な笑みを投げかけて無理心中とかヤンデレになってるじゃん

しかしキチガイ相手によくやるね。
心配しなくても、普通以上の頭の人はネテロが言ったとしか思ってないし、キチガイが多数派になる事なんかないのに。
しょせん行間を全く読めないアスペルガーの言う事だよ。くだらない事に粘着する傾向もアスペルガーの特徴だし。
>>3,>>7,>>11でこれでもかって正解を丁寧に説明してんのに理解できてないだろ？
アスペルガーに負けを認めさせるのは無理。そういう病気なんだから。
貴様らはアスペルガーと戦い始めた時点で詰んでいたんだよ。

台詞改変までして言葉遊びに熱中してるのに、
冨樫が誤用してるとまで言い出すくらいだからな。
アスベルガーの症状はよく知らんが、そういうものなのかね。

>>530
行間とか空気とか全く読めない。あとくだらない事にはまって、全然飽きない。
２週間以上経って、大部分の常人がこのネタ飽きたのに王がー王がー言ってる奴はむしろ増えてるような錯覚あるだろ？
これは読解力がなくて粘着質な奴、アスペが一定数いるって事だよ。

事の発端は、「貴様は…！！」における「貴様」と「そう…貴様は…詰んでいたのだ…初めから」における「貴様」が、
同一人物を指していると誤解しやすいところにあったのだろう。
これはたぶん、多くの人が最初読んだときに陥る誤解。
しかし、文脈上それがおかしいことにはすぐに気づくため、まともな頭を持った人は、
「ああ、一個目の貴様と二個目の貴様は、指している対象が違うのね」と難なく誤解解消。
ここで誤解を解消できなかった少数の者たちが、この後、自らを王派と名乗って議論に熱中し始めた。
議論をちゃんと読んだわけではないので詳細は分からないが、一週目の段階では、
王が死亡か瀕死ならネテロ発言だが、王が無傷かそれに近い状態なら王発言だろう、とおおよそ合意されていたようである。
さて次週。王は瀕死になっていた。
何のことはない。最初から詰んでいたのは王の方だったことが判明。
ここで、王派の大部分は、自らの間違いを認め、ネテロ派に転向していった。
しかし、間違いを認めたくない一部の王派が、「貴様（＝王）は詰んでいた、初めから」（自動詞）を
「貴様（＝ネテロ）は（余を）詰んでいた、初めから」（他動詞）と解釈する荒技に打って出る。
こうすることで、内容的にはどちらも、最初から詰んでいたのは王ということになるからである。
王派にとって都合のいいことに、冨樫は過去、正しくは「詰ませてやる」とすべきところを「詰んでやる」とやらかしていた。
王派はこれを根拠に、冨樫は「詰んでいた」を他動詞として使用している、と主張。
ここまでなら、まあ冨樫のことだから可能性としてはあるかもしれない。
蓋然性はともかく、可能性としては、王派もネテロ派もイーブンだろう。
今から思えば、この辺が落としどころとなっていれば丸く収まっていたのかもしれない。
しかし、王派はさらに、「詰んでいた」を他動詞として使用することは、まったく正しい日本語だ、と主張する暴挙に打って出てしまった。
いやはや。
事ここに至っては、ことの行く末をそっと見守るしかあるまい。
末永く無駄な議論を展開されんことを。

まだこんなとこにいるのは数人のお馬鹿だけですね。例の将棋バカか。

英語版はネテロ

王のセリフととる解釈はだいたい↓
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1337398213

冨樫先生は「詰む」の使い方を
「まぁすぐに詰んでやろう」や「詰めるもんなら詰んでみな」のように
「勝つ」に近い意味というか、「摘み取る」のような意味合いで使っています。
なのでこの台詞は、ネテロは初めから王を詰んでいた
(ネテロが勝てば王は死ぬ、負けても爆弾で王は死ぬ)
という意味合いなのだと思います。
人間側にとってみれば、王さえ死ねば、ネテロが死のうと「勝ち」ですからね。

王「貴様は…！そう。貴様は。(余を)詰んでいたのだ。初めから。」

394 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/14(日) 04:33:05 ID:iITmYBgiO
王派の全て
心滴拳聴はネテロが心臓を刺した時
（ゼノの心滴拳聴の説明の一部「本人の他は絶対に知り得ぬ情報を聞くこともあるわけじゃ」）
知らない人「心臓が止まれば爆発します」
ネテロの捨て台詞
ネテロ「地獄で会おう」
ネテロ背景真っ暗で死す
心滴拳聴…王はネテロの思いを知り薔薇を知る
驚きの表情浮かべる王
王「貴様は…！！」
ネテロを見つめ全てを理解する
王「そう…貴様は…」
王の捨て台詞
王「（余を）詰んでいたのだ 初めから」

相打ちを思わせる話だし互いに捨て台詞があって自然、画、話の流れ、言葉遣い全て、全てを踏まえた上で圧倒的に極自然である
みな賛同してくれると思う
ネテロ派にもはや勝ち目はない
これで納得出来ない人は冨樫先生の所に行け
王は生きていた事だし全てが解った時、極少数しかいないネテロ派は苦汁を嘗(な)める事は間違いない

>>396
そんな強く言っちゃうとネテロ派がまた「詰む」はどうたらとうたらで暴れちゃうじゃない。彼らは絵の説明は出来ないし。

王という解釈のこの回における絵のながれも説明すると、
「貴様は…!!」王の絵
「そう…貴様は」ネテロの絵(王の視点からみた)
という、王の絵→王の視点コマで王の心のセリフというパターンはこの回の最初のページにもある。
王の目のアップのコマのつぎに「なんだ…こいつは」のコマね。
この部分は王のセリフだというのはさすがに間違えないよね。

同じようなコマのながれ、ふきだし無しの同じようなフォント。

この作者の作ってくれた読みのパターンを置いといて、ネテロのセリフととるには自力で独自の補完をしている要素が多いといえる。

494 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/15(月) 07:03:00 ID:wpoOOUb10
>>490
連投すみません

対象が貴様でないなら間違ってます
対象が貴様」ら合ってます

王のセリフなら「ネテロ、貴様は最初から詰んでいたのだ」になります
「詰んでいたのか」の方が自然ですけどね
ネテロのセリフなら「王よ、貴様は最初から詰んでいたのだ」ですね
どちらもあると思います

＞「貴様は（ネテロは）詰んでいたのだ（おれを負かしていたのだ）最初から（ここに来た時から）」
これは一般にはおかしいのですが、他の場面でも作者は誤用しているので作中に限りOKでしょう

結論としては両方とも明確に否定できる根拠が無いのでシンクロ説が妥当な落としどころですかね

以上、元奨励会員の見解でした

誤認も理解され、そろそろ議論も収束してきたように思います。
その上で詰みの定義が問題になりますが、詰みの定義は無限ではなく、全て論理的に解決出来ます。
相手が望まず自身が望む詰みはあり得ないので、相手が望み自身が拒む状況が詰みと判断出来ます。
王の目的は、人類の代表ネテロに王の条件を飲ませる事。
ネテロの目的は、王に無条件降伏以外の和解が無い事を理解させるか殺す事。
つまり、王の詰みとは王の死か降参であり、ネテロの詰みとはネテロの降参です。
名を告げる意味での詰みは、既に終わった事であり、改めて気付く事ではないのです。
要は、ネテロには最初から詰みは無く、逆に王は最初から詰んでいたという事です。
王派の方達も、そろそろ>>7や>>11の読み方が一般的である事に気付いたのではないでしょうか。
皮肉とか心滴拳聴は確かな事ではなく、混乱の元になりますので、より一般的な解釈をすれば……

貴様は…!!　　　　　　　　王：貴様は死をも覚悟して、最初から条件を飲む気はなかったのか！
そう……貴様は…　　　　ネテロ：そう、その通りだよ。貴様は……
詰んでいたのだ初めから　ネテロ：戦う前から詰んでいたのだよ。という上から目線

これが真相だと思われます。但し、否定出来ないシンクロ説もあります。それが下記解釈。

貴様は…!!　　　　　　　　王：貴様は死をも覚悟して、最初から条件を飲む気はなかったのか！
そう……貴様は…　　　　ネテロ：そう、その通りだよ。貴様は……
詰んでいたのだ初めから　ネテロ：戦う前から詰んでいたのだよ。という上から目線
　　　　　　　　　　　　　　　王：（余は）初めから詰んでいたのだ。という驚嘆


>>509
これまで接された関西の方には居ませんでしたか……それは仕方ないですね。
「詰んでた」「詰んどった」は詰んだとの意です。
不覚にも今気づいたのですが、冨樫が用法ではなく王の喋り方を間違えた可能性はありますね。
確かに、「詰んでやろう」は意図は明白と言え、王の台詞として相応しくないと思います。
兎に角、王派の大部分が誤認していた【詰み】の解釈が一致してきた事は確かです。

>>517
【詰み】の解釈に於ける誤解が解けただけでも、十分前進だと思います。
周りの方達と話し合われた甲斐はあったのではないでしょうか。

499 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/15(月) 11:05:56 ID:sfbRgGCn0
日常でも将棋でも使い方は一緒ですし、冨樫は間違ってないですよ。
訛りというのは、音便のことだと思います。
ただ、素人が文法をうんぬんしてもしょうがないですね。
辞書に素直に従うだけで十分でしょう。
貴様＝負けというのが一般的で、どちらのセリフにもなりうるというのは僕も同じ意見です。
しかしどちらのセリフにもなりうるなら、詰みの解釈だけでは結論に至らないとも思います。
いわば詰み議論は詰んでいるんですよ、初めからね。だから隔離されたんです。
シンクロ派にも上２コマの解釈が論理的に必要になるのではと思います。

以上そろそろ落ちそうなのでまともな論考を上げておきました。

ああ、未だ一人残ってましたね……

1H/8Tzxp0は良く頑張ったよ、ネテロ派はkqMjJQk/0の様な奴ばっかりだから相手にしない方がいい

王派は描写から
驚きながら真相を悟った王がネテロに
「貴様は終わっていた・・・最初から・・・」と結論付けた
と読み取り、この「終わっていた」は何を意味するかを説明
ネテロは戦闘で負けることを規定路線としていた、
自爆という選択を余儀なくされた
「地獄で会おうぜ」で崩れ行くネテロにこれ以上ものを思わせるのは冗長、などなど

ネテロ派は、戦闘にせよ、爆弾にせよ
どう転んでも王は終わっていた
故にネテロの発言である

こんな感じかな。描写から、言葉の意味から入ったかで解釈が
異なるので両者は平行線をたどるわな

>>539
シンクロ派だけどネテロが上から目線っていう表現は受け入れがたいなあ。
上からというより客観視点だと思う。
ネテロも薔薇埋めた時点で死を覚悟したわけだから、埋めた経緯から言っても
武の極みをぶつけて敗北した点からも、王にザマミロ的な感情は「貴様はなにもわかっちゃいねえよ」
でもう出し尽くしたと思うなあ。
ネテロだってある意味人類の悪意、組織のアンビバレンツの犠牲者なんだからさ。

王も「詰んでいたのだ・・・初めから」の時はネテロに対する感傷も少しはあるんじゃないかな。
驚嘆は「貴様は・・・！！」のところで済んでいるというか。
主眼は自分がネテロを追い詰めたつもりで実は最初から自分が追い詰められていたって
いうところにあるとは思うけど。

それから、どこの時点であったかは特定しにくいけど心滴拳聴現象は>>453を見たら、この場面でもあったと思うな。
手刀がネテロの心臓を貫いた刹那から薔薇発動までのごく短い瞬間にこのやりとりがあったと思ってる。
「地獄・・・またあおうぜ」も含めて。
そうじゃないとゼノがわざわざこの現象について語る意味がないよ。

心滴拳聴現象っていうのは
達人同士が相手の思いを聞き取る、互いが証人、走馬灯のようなものっていうことなんだから
まさに死に直面してる王とネテロの間にそれが起きないはずはない。

その「互い」というところでネテロの思いは「地獄があるならまた会おうぜ」というところだけで
後は王とか王とネテロのミックス（シンクロ含めて）なのかで人それぞれということかな。

>>545
>>544だが心滴拳聴現象というかつつて数ページを割いて描いた
伏線がここに来て消化させて的な両者のシンクロ派がいたな
シンクロ派は王派、ネテロ派の言い分を聞いて
一々最もだと。両者否定することができぬと
故に両者の発言であると
平行した線は3本あったか・・・

>>545
これで何が言いたいかというと
「詰んでいたのだ・・・最初から」って思念があるときは、もうまさに死と隣り合わせで抗いようもない、
自分が死に取り込まれる、死の一部になる寸前の状態。
だから、達観というか悟りというか第三者視点というか、ものすごく冷えた思考なんじゃないかということ。
だから語尾を根拠にどっちの台詞らしくないからどうこうっていうのはナンセンスだと思っている。

>>547
そういうことです。
同じ派の中でも何に対して詰んでいるとかどういう感情によるとかは主観に
依存する部分が多くある程度幅があるので・・・だから余計にこの詰み議論は詰んでる

まずネテロ派は該当するくだりを穴があくほど見ろ
思い込みほど恐ろしいものはないということが分かるはず。おれがそうだった
人間は曖昧な文章や充分に説明しない文章に対して、これまでの流れや自分がそうであって欲しいという希望を当てはめて読む性質をもっている
しかし、該当のくだりは曖昧さなどはなく、想像の入り込み余地などないほど王のセリフであることを示している。

その上で
ネテロは武人としても勝つつもりでいたから
王が「詰んでいたのだ　はじめから」（初めから武人として負けることを決めていたのだな）と語ることに矛盾があるという指摘がある。
しかし、それは以下の点と点を見つめれば線となって納得がいくはず
まずネテロが護衛軍のピトーの強さに対して自分より強い旨の発言をしていること
次に護衛軍の強さから王の強さを推測して、自分の力と比較した結果が自分の体に薔薇を埋め込むという武人としての最大の暴挙だったこと
そして王が話し合おうと言って最も油断している時に薔薇を使わず、王にどうやって戦わせるか苦心していたこと
最後に、王との戦闘中には駆除すべき対象として王と戦っていたのではなく、自分の力を最大に発揮できる人生で最高の好敵手として王と戦っていたこと

これらの点から、王の強さを充分に吟味した結果、王には武人として勝てないことを理解し薔薇を埋め込むものの、これまで武人として生きてきたネテロにとって武人として戦わないことを選べるはずもなく
また王と戦うことが武人として最高の誉れであるとネテロが感じており、勝てないことを知りつつも戦っていたことが分かる
その心情を王が感じ取ったからこその「貴様は・・・詰んでいたのだ　初めから」であることが線となって分かるはず

零でさえも・・・←これは何　勝つ気がなかったの？
100％勝つ気でやるそれが念能力者の気概
「心」Tシャツ着て百式観音や零の為に念を溜めたのに勝つ気がなかったと

>>551
武の極みについてのネテロのモノローグをもう一度読み返した方がいいよ。
当然勝つ気で挑んでるのは間違っていないけど、
ネテロも気持ちの上では、ナックルのシュートを虚仮にしたユピーに一発入れたかったってのと近いのでは。
王は遥かに自分より格上で「敗色濃い相手だからこそ全力で当たる、それこそ求めた武の極み」ていう流れだったような・・・
王と地下に移動した瞬間にネテロは薔薇発動してもよかったけど、そうしなかったのがネテロの武人の意地だと思ってる。

そもそも分断作戦だって王に策を見越されて先手とられて、王の方で自分で移動に応じてくれたんだからさ。
あっさりゼノとネテロの死線も横切られてるし。

>>551
例えるならば、スポーツで世界記録保持者にアジアチャンピオンが全力で挑む感じ？
うまく伝わるかわからないけど。

王派の俺としての心滴拳聴現象の流れは
ネテロが心臓を刺し「地獄があるなら会おうぜ」で死ぬ一瞬に心滴拳聴が起きて王はネテロの声と薔薇を知った（ゼノ「本人の他は絶対に知り得ぬ情報を聞くこともあるわけじゃ」）
王は薔薇を知って驚き
王「貴様は…！！」
その後王はナックル見たいに走馬灯の様になってネテロとの戦いを思い返し
王「そう…貴様は…」
辿り着いた答が
王「詰んでいたのだ 初めから」だと思った。
単なる俺の考えなんであーだこーだ否定されても困る

>>551
終始劣勢で、王に傷一つ与えることができない現状
それを受けての奥の手で上手いこと殺せるとネテロが思っていたとは思えない。
零でさえも・・・（ダメージがない）
という意味と受け取るべき

>>531
実際、一人ひとりを相手にしていると錯覚はないよ。論理的反証は確実に減っている。
とは言え、君の言う事は正しいのかも知れない。確かに数人は存在するようだ。
その辺は、最初からどうこうするつもりもないのでどうでも良い……結構楽しめました。
もうまともな人は殆ど残っていないと思うので、そろそろ潮時かと思います。

>>545
上から目線とは言え、どちらかと言えば同情に近い哀れみの念という感じです。
皮肉とか軽蔑的な意味ではありません。
心奥では、「意を無視して悪かったな……許せよ」という想いもあったのではないかと推察します。
心滴拳聴に関しては、恐らくこの場面もそうだろうとは思いますが、何とも言えないです。
実はピトーファンなので、ゼノの対話相手はピトーの可能性もありだと考えていたり……
そのせいで、心滴拳聴はピトーに補完させて欲しいという願望があったり……叩かれそうですが。

>>554
それでいいと思います。王側の思考は。
私はシンクロ派なので・・・

>>556
自分としても、
魅力的な敵キャラとして、王にはネテロの立場への理解も多少はあってほしいところです。
キャラへの各人の思い入れによっても解釈が影響受けるよなあ。ほんとに。

戦いながら王に限りない賞賛を送ってたし「零でさえも…」はかすり傷程度だったからでしょ

>>555
292話を読み返しましょう。

>>552
色々混ぜてくれてるけど勝つ気があるかないか俺は言ってるだけだよ
>>555
それ完全なお前の主観だろ
もうちょっとまともなレスしてくれよ

>>558
王は、あの時点では驚きでそんな余裕は無いでしょうが、今はネテロを理解していると思います。
キャラへの思い入れは確かに影響しますね。因みに、王・ピトー・コムギが一番気になります。

>>561
うんだから全力だけど勝てるとは思っていなくて、
でも手は抜かず勝つ気で挑んでいたと言いたいんだ

>>561
おいおい
零でさえも・・の後の言葉を勝手に想像しといてその言い草はないだろ
おれはその主張に行き着くまでの根拠は述べた

ネテロ視点で読めば
「零を見せてやるぜ」から形勢逆転
あわよくば勝利もありか、と読んできたため
「零でさえも・・・」で戦闘での勝ちは無理か、となる

王視点だと
最初から、人間にしては素晴らしい
零の後は、人間でもここまで極められるか
とあくまで下々のものを見る目線を変えておらず
やっぱり戦闘は無意味だな、となる

ネテロは戦闘で勝つ気が多少はあった
勝った場合、爆弾を取り外せたはずせばそれでのだから

王は戦闘で負けることなどかけらも考えていなかった
いい勝負にさえなりえないと考えていたが、思ったよりはよくやった

「人と蟻でどこが違うのか」って思いがあったとするなら
それは戦闘中もあったんじゃない

どうも、ネテロは、貧者の薔薇を使いたくなかったような気がする
ナックルばりに、拳で語りながら、どこか通じ合えるところを探してたんじゃないだろか

ネテロ派は根拠なんてなくて全て主観で言ってんのにね
バカは相手にするなと言う事だよ

>>561
>>おれはその主張に行き着くまでの根拠は述べた
百式観音でダメージがないのは想定通りなんだよ
お前と話しても意味なさそうだからレスしないね

>>564
>>おれはその主張に行き着くまでの根拠は述べた
百式観音でダメージがないのは想定通りなんだよ
お前と話しても意味なさそうだからレスしないね

だった

真っ赤になってレスするから間違えるんだよ。言ってることも意味不明だし

（せめて零で一矢なりと報いたい・・・あるいは全く効かぬか！？この硬さでは・・・）

（零でさえも・・・）

頭でわかっていてもやっぱり効かないとショック・・・こんな感じかと。
ネテロは薔薇を使いたくはなかったけれどもあくまで蟻と人間は相容れないしそのテーゼは任務上も立場上も
否定できない、否、否定してはいけないという信念で王との話し合いのテーブルにはつかず、百式観音発動だと
思います。はい。
でも、蟻と人とで何が違う？という想いが全くなかったかというとそんなことはないかもしれないがもうわからないよね
ってことでしょう。

思うんだけどここのスレの住人ってジャンプ読み返さないの？
レス見てて思うんだけど

東京都で「非実在青少年」。普通の一般漫画アニメゲームライトノベルも規制に
今来用まとめ

１：審議は18日開始。ただし議員が考えをまとめるのは今週中、長くもっても来週の月曜辺りまで
半数以上の支持得れば廃案になれる。あきらめんな
２：抗議先は小磯善彦(公明党)田中たけし(自民党)伊藤まさき(民主党) 大松あきら(公明党
古館和憲(共産党)山口拓(民主党) 西崎光子(東京生活者ネットワーク)小林健二(公明党)小山くにひこ(民主淺野克彦(民主党)神野吉弘(民主党)鈴木勝博(民主党)
吉原修(自民党)田島和明(自民党)川井しげお(自民党)古賀 俊昭

他、都県議会にも。議員は被らないように、抗議する奴はランダムに抗議相手を選べ

３：民主中心に年配議員に中心にメールFAX、封筒でなぜこの条例が危険なのか、論理的に書く。
書き方がわからなければぐぐる
ただし脅すような口調はやめとけ。印象悪くする。
４：敵は自民、公明。こいつらが規制派 。
５：ブログ、サイト、知人、巡回スレにこのコピペを拡散推

>>572
持論にこだわりすぎてそもそもの原典をおきざりにしちゃう典型だと思う
反省

>>572
俺、立ち読み派だから読み返さないよ。

薔薇の花を摘んでしまったネテロ
その結果
(個としては)詰んでしまったネテロ

というダブルミーニングなんじゃないかと妄想した

主観オンリーなのは、王様王様言ってる奴ら。
自分の主観に合わせるために、日本語を無視した台詞の解釈、心情の捏造なんておてのもの。
なに？
ネテロは初めから勝てると思ってなかった？
王はネテロが勝てないことを初めからわかっていた？
ここだけとっても、王様好きが「読めてない」ことが万人にわかってしまう。
百式観音のダメージはしっかり王に通っていたし、
ミスなく攻め続けてれば僅かながら勝てる可能性はあった。
敗色濃厚＝勝てないじゃないんだぜ。
ナックルだって、ハコワレ決まったんだから、勝つ事は可能だった。

勝つ気で戦っていたのであって勝てるとは思っていないだろ
モラウが言ってるのも99%負ける相手でも勝つ気で戦えって事だろ
99%負ける相手に勝てると思う、とは違う

零でさえも…は>>571に同意
武人として為す術がなくなった落胆みたいな感じじゃね

ttp://20.imgup.me/e/iup8201.jpg

ネテロは百式観音を撃ってもダメージをほとんど与えられないことは分かってるんだよ
予想通りだがな、って言ってる
さらに最善手を打ち続けなければいけない根気の勝負と王が思っているのを見抜いての奥義の零
これでネテロが勝つ気がないって言ってるのは控えめに言って頭がおかしいと思う

勝てるとは思ってないけど、勝つ気ではいる？
何を…言っている？
あれか？
県予選で全国大会常連校と当たった弱小チームのポーズ的な？

…ンなわきゃ、ねぇだろおぉぉ！？
零が効けばいいなあ、とか勝てたらいいなあ、
なんてつもりで闘うわけないんだよ。

ネテロが王にに勝てないと悟ったのは、零が致命傷にも至らなかった時点。
零で倒すつもりだったんだよ。

勝つつもりだけど、勝てないことも覚悟してたんですよね

どっちの台詞でもいいけど、あの時点で負けたのは王ってことがポイントです

>>579
ネテロが詰んでいたという線は、これで消えたね。
>>3で既に出てるけどｗ

読み返しは大事なんだな。

>>582
そういう事。読み返しは大事です。難解なれば尚の事。
ネテロ派も最初は、「貴様は……!!」の箇所も含めてネテロ発言と読んだ人は多いだろう。
読み返せば、あれは王発言と解釈した方が妥当だと気付く。

ネテロに勝つつもりが無かったなどと主張する人達は、292話を5回は読み返すべきだ。

勝つつもりがあることと客観的に見て勝てるかどうかは別
零でダメージ与え、一矢報いること、薔薇による抹殺の確実性を上げる目的はあったが
零で倒せるとまでは思ってなかった気がするな。
まして零でノーダメージは予想外だったんということ。

自爆テロや特攻隊志願兵なら
ネテロの立場や感情がわかるんじゃないかな〜

お客様の中に、自爆テロを考えているテロリスト、或いは特攻隊志願の方はいらっしゃいますでしょうか？

>>577
王はネテロと宮殿から移動した直後に、
ネテロは自分には勝てないし、それをネテロはわかってるだろう
そんな凡庸な指し手じゃないだろうネテロは、
という意味のこと、言ってるんだけど…話し合い提案して座り込んだし。

零で倒せると思ってただろ。
なんで「倒せると思ってなかった」なんて発想が出るのかわからん。
零でノーダメージなんて言ってるから、まともに読めてないんだろうけどな。

王のあまりの硬さに、ネテロが無駄な事をしてるピエロに見えるかもしれないと（冨樫が）危惧したのか、
零を撃つ前には、百式観音でちゃんとダメージが蓄積していた。
と、明記してある。
零だってバッチリダメージは与えてる。
ただ、考えていた以上に王が頑丈だった。

全てを出し尽くせる相手と闘えたことは、武道家としては幸せだったろうけど、
そういう相手を薔薇なんて物を使って屠らなければならなかったネテロは無念だったろうなあ

描写を見る限り、勝つつもりでいたのは間違いないだろな

が、しかし、１００％勝てると思っているなら
零を奥の手と考え、薔薇は仕込まなかったろう

薔薇を奥の手に選んだのだから、零が効かない
要は自らの武では勝てない可能性があると思っていたのは間違いないはず

薔薇を奥の手と考え、零を奥の手と考えていないのだから
零で勝てないのは、ある程度予測していたはず
零でさえも・・・粗ノーダメージであった・・・と言うことでしょ

王が、ネテロに如何なる武を放たれても
負けることはないと確実に予測できたかは解らないが
負けることはないと思ってはいただろう、それでも挑むネテロ

ネテロは最初から負けを意識し備えた、実質ネテロの武は負け、人間が奥の手を放つ
王は、ネテロの最後の行動で「なるほど、そう言うことだったのか」
と悟った可能性は全くないと言い切れるだろうか

ネテロ派と王派で意見分かれてるのってそこじゃなくね

俺は王様派の誤りをチマチマ修正していく事にしたのだ。
詰みだけ語っても、他の認識がおかしいから屁理屈ばっかりこねやがるのでね。

王と戦って100％勝てても薔薇は仕込むと思うがな
護衛軍に邪魔されたりして何が起こるか分からない訳だし
そもそも念能力者同士の戦いに100％勝てるってのはない
もちろん勝つ気ではやるけどね

人間の進化（悪意）の賜物

薔薇の発動要件は、心臓の鼓動を止めること、更にネテロは勝つ気で戦うつもり
つまり、ネテロからすれば、精魂尽きはて
自らの武が負けるまで薔薇を発動する気はないと言うことでしょう

自らの武が負け死ねば、人間の進化の賜物は発動
自らの武の負けを認めざるを得ない状況になれば自害し、人間の進化の賜物は発動

１００％とは言えずとも、高い確率で勝てるなら
零を奥の手と考えたんじゃないだろうか

え

>>589
それでほぼ間違いないと思う。
というか、普通に読めばそういう風に考えると思うのよね。

>>510がちょっと気になった
「地獄があるならまた会おうぜ」を白衣に言ったってとこ

お互いロクなもんじゃねえよなみたいな意味で、アリだと思う

・最初から詰んでいたのは王だけ。ネテロは普通に勝てば詰んでないので確定。
・「貴様は・・・・！！」は王がネテロの自爆を察知しての驚き。最初からネタ知ってるネテロは驚く必要なんてないので確定。）
故に、「そう　貴様は　詰んでいたのだ　はじめから」はネテロ視点で王＆読者への種明かし
はじめから詰んでいた事を知っていないとこの土壇場でこの台詞は言えないから。
ナレーションの可能性はゼロではないし、ナレーションがゴレイヌの可能性もあるからゴレイヌが言った可能性もゼロではないが、王が言った可能性はゼロ。

ここの馬鹿はこの文の内容すら理解できないだろうから言っても無駄だけどな。
もう王様王様言ってるアホは無視してゴレイヌかネテロかを語れば？

ネテロ派の大前提はネテロは最初から詰んでいないという点にあるのかな？
王との勝負でも最初から勝ち目はなかった
・百式観音も効かないことはネテロ自身予測済み、王にダメージの蓄積はあっても倒すには至らず
・零も通用せず倒すには至らず。
・そもそもネテロの過去回想を鑑みるに、
百式を編み出して達人の域になってから、
ネテロは王に会うまで、自分より格上の相手、全力で武の極みをぶつけられる相手とは、
ほとんど闘っていないと思われる。(ゾル家、マハぐらい？ゼノやノヴが零を見たかは不明、ゼノは百式観音は見ている)
そのネテロが飛車角落ち(名前を教える代わりに自分を殺さない条件)で挑んでいる時点で、
ネテロは正面から王に挑んで勝ち目はないのはわかっている。
百歩譲って零で勝つ可能性が1％ぐらいあったので最初から詰んでいないとしても、薔薇を埋め、自爆前提の作戦で詰め腹切らされてる時点でネテロも最初から詰んでいる。
この闘いの当事者は王とネテロだが、当事者に勝者はいないんだよ。代理戦争。王はそれをわかっていなかった。
戦争は生き残った方が勝ち。サバイバル。
薔薇の使い方自体、武の観点からしたらだまし討ちみたいなもんだし。
分断作戦は王に読まれていた。王はひとりでも勝てると踏み、
ネテロに説得の余地ありと見たから、
忌憚なく話し合うために移動に同意した。
勝負としてはネテロは完敗した。
だから人類対蟻、ハンター対蟻の戦争としてネテロは薔薇を使った。
ネテロの真意を見抜けなかった、人間を甘く見たから王もまた最初から詰んでいた。

あの時点で最初から詰んでいたのはネテロも王も両方だよ。
王、回復しつつあるが…

ネテロは決死の覚悟だったんだよ。
文字通り自身の死をも想定し、体内に爆弾を仕込んで王に臨んだ。
そのネテロにとっての詰みとは、王を倒せないこと（敢えて詰みという言葉を使うなら）。
王がネテロを殺す気がない以上、ネテロが詰む事はない。

>>598が言っているけど、これはネテロと王の戦いではなく、
人と蟻の戦争。
人にとってネテロは王でも玉でもなく、強力な駒に過ぎない。
ネテロ個人の死は詰みではないという事です。
自爆覚悟である以上、ネテロの死は避けがたいものではあるけれど、それもネテロ自身が決めたこと。
つまり自身の死すら彼にとっては詰みではない。

深夜と昼間にやたら伸びるスレだなｗ
人生が詰んでる奴らを隔離するスレだったのかｗｗｗ

新ジャンル　ツンデル

>>602
ワロタ

なんかまず「詰み」の意味から考え直した方がいい気がするんだが
勝つ可能性が１％でもあるなら詰んだとは言わないよ

王目線によりネテロvs王が軍揮に例えられて進行していた事から読み取れるように、
軍揮における詰みの一手が決められた瞬間（針の穴を突いた時に例えられている瞬間）が、
ネテロvs王においてネテロが詰んだ瞬間に当たると考えるのが自然
ネテロの勝率がどれだけ低かろうと「詰んだ」瞬間はその時

ネテロvs王と人類vs王の戦いが同時進行する中で、王は前者における詰みの一手を模索し勝利するが、
後者ではその時既に王が詰んでおり敗北が決まっていたって感じ
最初から詰んでいたのは人類vs王の戦いだけ

友達にオックスフォード大助教授がいるけどあれは王のセリフだねって言ってたよ。
ちなみにＩＱは150あるらしいです。＾＾

>>601
確かにｗ
王王言ってるアホは小学生かって思ったけど、小学生が平日昼間や深夜に書き込めるはずがない。
ひきこもりすぎて脳みそが退化してる大きなお友達って事か。
まぁアスペルガーにはよくあること。初めから人生が詰んでいるようなもんだからなｗ

初めから、というのは具体的にはどのタイミングなのかね
薔薇の花が咲くあの場所に二人で移動した時？

>>607
戦いはじめた瞬間だよ。あのまま話合いで解決できれば詰んでなかった。
ネテロは勝っても負けてもOKの策を用意してきたのに話し合いを持ちかけてきて困ってたんだよ。
いくらネテロでも戦わずに爆発なんかしたくないからな。
全霊を持って挑める相手と戦いたかったんだし。

薔薇埋め込むような選択を迫られた時点でネテロが詰み状態っていう
言説についてはどう考えるか意見を聞きたい。

>>604
名前を告げた、無数の針の穴から正解を見つけて王が糸を通した時点でネテロは詰み
（元々勝てる勝負ではなくネテロもそれをわかっていたからからこそ飛車角落ち条件を持ちかけ、
薔薇を体内に埋めたとは思うのだが）

人類対王の戦いでは王が最初から詰んでいた

これでいいのかな？？

オーラ練る作業に入ったとはいえ、ピトー見てネテロは「俺より強くね？」言ってたじゃない。
護衛がアレならまして王がどのくらい強いかぐらいは、ネテロならある程度わかるんじゃないかなあ。

>>608
ネテロが困っていたのは王が予想していたただの残虐な捕食者ではなく施政者であろうと揺れていたところと、
蟻と人間がわかりあえることは絶対にない、ということを王が理解していないせいだと思う。

善悪ではなくてネテロにとって王は立場的にも危険性からいってもあらゆる意味で「排除しなければならないモノ」
話し合いで済めば苦労はしない。よってそもそも話し合いによる解決という選択肢、詰まないルートはネテロにはない。
よって初めから詰んでいる。

王がどうであろうとネテロに指示をだした人々には、あの国が独立専行の道を歩むことが困るんだからさ。

軍儀のルールのポイントはさ、
「駒を３枚まで重ねることができ、開始時の駒配置も自陣地内なら自由」
ってとこなんだよね。
だから、初めからというのは駒配置の時点でということだろうね。

>>612
ココリコ、王が零を破るきっかけなど、状況が軍棋にリンクしているのは同意
ただし、駒の配置とか、そこまで軍儀にハンタ内現実が支配を受けているとは思えないな。

薔薇埋め込みも駒配置前段階で思考中に含むとかなんとか主観レベルで批判される
厳密に駒配置だというのだったら宮殿突入時点からってことにならない？
その時すでにネテロは薔薇を埋めている。

「詰む」のまともな文法的説明が出ていなかったようなので、投下。


「詰む」には、自動詞と他動詞がある。
　自動詞「詰む」：マ行五段活用（詰ま・詰も、詰み・詰ん、詰む、詰む、詰め、詰め）
　他動詞「詰む」：マ行下二段活用（詰め、詰め、詰む、詰むる、詰むれ、詰めよ）
なお、他動詞の「詰む」は文語で、現在は、他動詞「詰める」（マ行下一段活用）に移行している。
だから、
「詰んでいた」＝自動詞「詰む」の連用形「詰ん」＋助詞「て」の濁音化「で」＋補助動詞「いる」の連用形「い」＋助動詞「た」
となる。
つまり、「そう…貴様は…（余を）詰んでいたのだ、初めから」とする王派の他動詞解釈は、文法的には明確に誤り。
ただし、冨樫氏は、他の所でも似たような誤りを犯しているため、冨樫氏的には十分あり得る。

よって、王発言もネテロ発言もシンクロ発言も、どれも理屈上は可能ということであり、理屈で白黒つけようとする試みは、すでに詰んでいる。
あとは、どれが自分的に最もしっくりくるかを自身の作品経験に照らすしかない。
どうしてもどれかに決めたいのであれば、投票でもするしか方法はないでしょう。


以上です。お疲れ様でした。

お疲れ様でした

>>611
あの「どうやったら戦ってくれるのか」で困ってる描写の種明かしがあの爆発ってのも読めてないか。まぁそうだろうなｗ
勿論、王の予想外の態度にネテロがやりにくさを感じたのはあるよ。
でも戦ってくれるかで困ってたのとは全く別の話。このままじゃ作戦が失敗するから困ってた。
やりにくさを感じたのは人としてで、戦ってくれない事で困ってたのは仕事として、あと武人としてもね。
ネテロは戦いたかったんだし。

あと普通に百式観音で勝つってルートがある以上ネテロは「はじめからは」詰んでないって何回言えばわかるんだよｗ
こりゃ１万回くらい言わないと駄目っぽいね。アスペルガーの頭って王より硬そうだｗ

>>610
バラを埋め込んでたネテロが初めから詰んでたのはそれでいいと思うよ。
ただ飛車角落ちに関しては、当初の予定から外れたものだと思うね。
負けたら自爆する覚悟なんだから、武人としては尚更平手で打ちたかっただろう。

これはもう終わらんね…
もう議論する意味ないんじゃん？
王派もネテロ派もシンクロ派も結論出るまで好きな様に思ってればいいんだよ
結果でたら気の済むまでののしってやればいいよ

>>613
「詰んでいた」ってのは、軍儀に例えてるよな。
なら、初めからってのは、対局が始まるときにはすでに、ということだろう。

ジャンプの翻訳に冨樫はノータッチ？
一応、翻訳されたジャンプではネテロの台詞ということになっている。
>>614にあるようにどちらの理屈も通るのだから、暫定的にネテロの台詞ということでいいんじゃないか？

「ネテロは最初からは詰んでいない」って事すら確定してないってのが信じられんわｗ
王の気が狂ってたまたま偶然思い浮かべた適当な言葉がああいう文章を作ってしまった。って可能性なら確かにゼロではないね。
王王言ってるアホの主張してる事ってこのレベル。
>>618
結果出てるじゃん。馬鹿にその結果を理解する能力がないだけで。

>>618
ネテロ派も王派も、こっちが自然だって言うだけで相手にうまく反論してないよね。

たとえ、ネテロが１％でも勝つつもりで王と戦っていたとしても、王の立場ではネテロは初めから詰んでいたと言えるだろ
王がネテロと話し合おうといってネテロに何度も攻撃された時に見せた怒りは圧倒的な戦力差の前で従わないネテロに対する理解できない苛立ちから。
要するに王の立場では、飛車角落ちの上に圧倒的な戦力差をもってネテロと戦っているにも関わらず
最後まで戦いの意思を失わないネテロの深遠は理解できてない
つまり王の思考展開としては、圧倒的な戦力差の前でネテロは戦いの意思を捨てない→それはなぜか→自爆という選択肢があったからだ→ネテロは詰んでいたのだな　はじめから。となる

あと、この詰み議論とはちょっとズレるかもしれないが
作者である冨樫の思惑からすれば、ネテロの死に際のセリフが計算ミスってことがありうるだろうか。
結局王は生きてるし王は詰んでいなかったのだから、こんな格好悪いセリフもないだろう
負けを認めさせるか認めさせられないかの戦いに王は勝ち
駆除されるかされないかの戦いにも王は勝った
その結果を知ってる作者が、ネテロに「貴様は詰んでいたのだ　初めから」と言わすことには違和感がある。
まぁこの詰み議論とはちょっとズレるが、作者の思惑を考えれば自ずと答えが出る。

まだ、詰みの認識が出来ない者が居るようだね。
何度も言うが、自身の詰みとは、相手が望み此方が望まない状況を指す。逆は該当しない。
相手に死を望まれ、死にたくない者が死ぬ状況なら当然詰みと言える。
ネテロは自決覚悟で、且つ王もネテロの死を望んでいない以上、ネテロの死は詰みではない。

また、ネテロが王の名を告げた事を詰みと判断するのは、少なくとも2つの矛盾が生じる。
一つ目は、王発言とした場合、王が改めて気付いている点だ。
二つ目は、万が一、零が効いていた場合、最初からの詰みとは整合性がとれない点。
292話を読めば、ネテロが零に賭けているのは明らかで、優位に立てる可能性を捨てていない。

つまり、ネテロには最初からの詰みに該当する状況が無いという事。
逆に、王は戦って勝とうと負けようと最初から詰みが存在していたという事。
此処まで考えれば、真相は自ずと理解出来るだろう。

>>623
ほんと馬鹿だな。
ネテロ視点で、ネテロが言ったからこそ「詰んでいたのだ」なんだよ。
ネテロは薔薇なら絶対殺せると思ってたの。なんでわからんかなこの馬鹿は。

>>625
＞結局王は生きてるし王は詰んでいなかったのだから、こんな格好悪いセリフもないだろう
＞作者である冨樫の思惑からすれば、ネテロの死に際のセリフが計算ミスってことがありうるだろうか
恥ずかしげもなく、こんな妄想を書けるのだから、まともな人ではないでしょう。

あ、王が生きてた時点でナレーションって線は消えてるな。あいつは未来も知ってるし。よってゴレイヌって線も消えた。
王王言ってる奴が主張する、「適当に浮かんだ言葉がああなったかもしれのいじょのいこー」ってのも漫画的にないのでゼロ。
はいネテロで確定。終わった終わった。

>>625
おまえの言ってることは、ネテロが計算ミスったってことだろ
それを冨樫が書くか書かないかの話しをしてるんだよ。
だから詰み議論とはズレるっていう枕詞なんだよ
よく読めまぬけ

ネテロ派も王派も
相手の文から該当する個所を（＞）で引用して具体的に反論して行けば良いものをやらないよね

やっぱり>>614が正しいのだと思うよ

>>628
ネテロの計算ミスだよ。王が護衛食って復活できるなんて知らんし、プフとユピーが食われるのに最適な能力持ってるなんて知らんし仕方ないだろ。
お前って自分は馬鹿なくせにネテロにはすごい高いハードル設定して「こんな格好悪いセリフもないだろう」なんて罵倒するんだなｗ

>>618
既に終わってますよ。
最初から参加されていない人は、恰も王派が減っていないようにも見えるでしょうが……
当初からの王派で論理展開されていた方達は、既に理解されたようで、反論もありません。
今残っている王派の方は、論理的思考の苦手な方達が大半です。実質昨夜で終了です。

>>630
こわいｗまだわかってないこいつ

>>632
お前はへたっぴ漫画研究所の冨樫回を読んだ方がいいな

>>629
>>251以後を読み返してみれば理解出来ると思いますよ。
これに反証された方達とは議論し尽くしましたから……既に終了です。

>>634

さぁ、中にはスルーされているものあるからね
必ずしも論破されたから止めたとは限らないでしょう

普通ループを理解すれば止めるんじゃないですか
状況判断、理解力の問題もあるでしょう
だからどちらが正しいなんて言えませんね

正解は富樫本人しか知らない訳でしょう
何が正しいか、何れ富樫が答えを出すでしょう

当初からの王派で論理展開していたんですがもはや100%の決め手がないとどちらも折れないので反論する気が失せただけです。
絶対にこれだと決めつけてしまう人がもっとも愚かであると思います

「詰む」は>>614で終わったけど、「詰んでいたのだ」の「〜のだ」調はどうすんのネテロ派？
王ならいつも通りの口調ということですんなりいくけど。

王王言ってる奴も、どっちが言ったかわからないって奴も同じくらいアホと思うけどな。
はっきり描写してんだからわかれよｗ

王の立場では、ネテロが自殺した時点で
最初から負けを認めるつもりだった（名前を言うつもりだった）と思っても理屈としておかしくないだろ。
かなりの余力を残していたわけだからな。
ネテロに最初から詰みはないっての完全なネテロ視点でしょ。
王のセリフは王の立場で。ネテロのセリフはネテロの立場で。と考えたら
どの派閥も理屈は通る。ということに気づけてない馬鹿が多すぎる
最後に説得力を持つのは冨樫がどう描写したか、だが
絵を言葉で説明するのは難しいしめんどくさい。ネテロ派は現実を見ろよ

>>635
反証出来るならスルーする事は無いでしょう。出来ないからしないだけと認識するのが妥当です。
因みに、>>251への反証でループになった議論は無かったと思います。妥協はありますが……
強さ議論等の冨樫以外知りえないものなら別ですが、この議論はある程度収束可能です。

>>636
100％の決め手とは言えなくとも、論理に基づく反証であれば、何時でも折れますよ。
今からでも、論理的反証が可能であればお待ちしますが……

>>640

良いじゃないです、そう思うなら、それで

富樫が答を出したとき結論は出るでしょうから

>>639
＞王の立場では、ネテロが自殺した時点で最初から負けを認めるつもりだった
＞（名前を言うつもりだった）と思っても理屈としておかしくないだろ。
この解釈は以前にも誰かがされていましたが……その場合
王はネテロとの戦いを通し、且つ死に直面しても尚ネテロの意思を理解していない事になりますね。
王は、死に逝くネテロを誤解したまま、最後に誤認の言葉を送るほど馬鹿だったと言うのでしょうか？
しかも、恐怖させられた相手に上から目線で……本気ですか？

>>642
最初から分かり合えないってのがこの戦いの始まりでしょ。
詰んでやろうといって始まった戦いが、ネテロの自殺で終ったわけだから
最初からこの結末に向っていたのだと王が思うことになにかおかしいことがある？
しかも王とネテロの力の差は王がよく分かっている。
王は常に上から目線、恐怖させられてたじろぐ王だと思うの？

>>634
>>110>とか>140にはどんな反論があったのか
物語の登場人物は読者と同じ情報を持っていないから
言動によってどのような思考の推移があったかを探るしかない
読者のみが持つ情報（この場合、王には選択肢がなかったということ）で断ずることはできない
例えば、王は戦闘による「詰み」を模索していたが
ネテロが最初から自爆するためだけに自分とここに対峙していたことを悟る
それを指して最初からネテロは終わっていた。と王が表現していた説
これに対し、ネテロは戦闘で勝つ気があったというのはネテロの思惑を知るゆえであり
あくまで王は、自分は当然として、ネテロも自分に勝つことはできないのは承知している、と考えていたと反論できる

なんというかね、王派は描写から入っているからどんな反論があっても納得しないと思う
「貴様は・・・詰んでいたんだ」でネテロが王を見つめる描写があった後に
「地獄で会おうぜ」となっていたならネテロの発言であることに疑いはない
が、その後に心情が描かれていたとなると話は別

>>643
再度聞きますが、王は、ネテロの死に直面し、恐怖さえ抱いている時に、ネテロを誤解していたと？
ネテロは零が効かない時点まで死ぬつもりは無かったが、最初から死ぬつもりだったと誤認したと？
常に上から目線の王であれば、初めての恐怖を感じても上から目線だと？
それは恐怖とは言わないでしょう。
因みに、ネテロの死は詰みに該当しません。相手が望まず自身が望む状況を詰みとは表現しない。

>>644
>>110>>140は、>>251より前ですから反論はしていません。
それらを含めた王派の矛盾点を纏めたのが251ですから……

王様派は、自分らの主張に明確な反論がなされていない、
なんて平然と言ってのける文盲だからな。

貴様ら（王様派）は詰んでいたのだ、初めから

>>643
王はネテロじゃない。ネテロの深遠を全て理解してるというほうが無理があるでしょう
結局さっきも言ったが、お互い分かり合えない戦いだからね
そして恐怖を抱く＝誤解しないという意味の分からない公式を作らないように

ちなみに
詰んでやろうといって始まった戦いが、ネテロの自殺で終ったわけだから
最初からこの結末に向っていたのだと王が思うことがおかしくないから、上のような答えになるんだよ
そしてこの結末に向っていたと思うということは、ネテロが負けを認めると思うということ。
ここまで説明しなきゃわからないもんかね

>>646
>>645にも表れているけど
ネテロが勝つ気があった、というのはあくまでネテロの思惑
王は零をくらった直後でさえ、「わかったろう、いや、わかっていたであろう
こうなることは」、的な姿勢を変えていない
戦闘にこだわっていたと見せていたネテロが実は爆弾による自爆をすることで
最初から戦闘による敗北を認めていたという説に反論できていないと思うのだが

失礼
>>645だった

>>647
ネテロに勝つ可能性があったってのはさ、
ネテロが「自分（ネテロ）は詰んでいた」とは言わないということであって、
王が「貴様（ネテロ）は詰んでいた」と言わないってことではないんだよ。
そのことを指摘されてるんだよ。論理的な反論ではない。とね。
ちなみに、反論がなされてないと言ってるのは、王派ではないね。

王はネテロの全てを理解していたと言ってみたり、
理解できてないんだからと言ってみたり、
ダブルスタンダードはやめろよ。
都合の良いことばかり言ってるな。

>>649
その解釈だと、王的にネテロが詰んでるという認識は最初から全く揺らいでいないことになるが、
それだと自爆の瞬間に
貴様は…！
のくだりが入る意味がわからない。
再認識したとでも言うのかい？

>>652
最初からなんて書いてないじゃん。
自爆をすることでって書いてるよ

>>648
「そして恐怖を抱く＝誤解しない」などという勝手な解釈をしないように……
恐怖して上から目線はあり得ないと言っているのだが、こんな事も誤解するようでは論外。

＞最初からこの結末に向っていたのだと王が思うことがおかしくないから
あり得ない事ではないが、王が馬鹿過ぎる。

>>649
そもそも詰みの前提が間違っているという事です。

ちゃんと文章理解してるかい？

王は戦う前からネテロ自爆まで、ネテロは自分に絶対勝てないと思ってた。
という設定なんだろう？>>649解釈は。
それだと自爆の瞬間に、
貴様は…！
のくだりの入る意味がわからないって言ってるの。

>>654
感情的になってまともに反論できてない。
王は終始圧倒的な力の差で詰みまでの手順を踏んでいた。
しかし、ネテロが負けを認めた瞬間、ネテロの気迫に王は恐怖し
自爆という予期せぬ結末を迎えたことで、ネテロがこうすることは最初から決まっていたのだと理解
そのセリフがこれ→「貴様は・・・！！貴様は・・詰んでいたのだ　初めから」
なにかセリフに違和感があるかい？

すでにループになってるが、理屈がわかればもういいよ
あとは本編をしっかり見て理解しなさい

>>655
自爆は予期せぬことだから、貴様は・・！は当然じゃないか
もう寝る

自分で詰めるのか、初めから詰んでいたのか、という違いだね。

おやすみ

でも一応書いておくよ。
王的にはネテロが降伏しようが自爆しようが、
（ネテロは）最初から詰んでいたのだ。
と言う設定なんだろ？
自爆が予想外だろうが、
貴様は…！
に続くのはおかしいって言ってるのに、結局理解してくれなかったようだね。

貴様は…！（自爆する気だったのか）

で驚いて終わるなら良い。
でも王様派は、その後の
詰んでいたのだ、初めから
が王の台詞と主張してるんだから、おかしいだろ。
ってことで。

>>656
感情的でも何でもないが、誤解は理解出来たのかな？
頭脳派として描かれてきた王に、ネテロの最後に際して、馬鹿な誤認による台詞を吐かせた理由は？
違和感も何も、王は間抜けではないだろう。王がそこまで間抜けだと思っているのかい？

王視点からみれば人間の勝ち目は０で
ネテロは、最初から詰んでるといえる。
でも>>623は、負けを認めて降伏すれば、詰みじゃないということ？
将棋でいうと、投了は、詰まれてないということか。

例えば、富樫が後に「エルメムは、あの時、ネテロの真意を見誤っていた」って延々と御託を並べたら
それで詰みな気がするね

読者の予想を裏切ることがままある、漫画って、そう言うものだからね

あの台詞を王のものだと仮定しても違和感を感じないって人は国語の勉強をだな

貴様ってのは話しかける対象が存在する時にしか使えない人称代名詞だから、
仮にあの状況であれが王の心境だったとすれば、あの台詞はネテロに対して言いかけたものになる
なのに「詰んでいたの‘だ’」っていうネテロ当人にしてみれば分かりきってる断定の言葉を投げかけるのはかなり電波ってる

対象を取らずふと浮かんだ感情（もしくは疑問の投げかけや読者へのナレ代行）だったとすれば、
上でもチョコチョコ出てるように「詰んでいたのか」になる
無理に断定のだを使うのなら「コイツは…詰んでいたのだ　初めから」みたいに指示代名詞が入る事になる


王派文法が成り立つなら↓みたいな会話も成り立つ事になるぞ

「お前、知ってるか。薔薇って食えるんだぜ。」
「へぇ、知らなかったわ。薔薇って食えたのだ。」

薔薇が食える食えないの例文に、
もう少し驚愕する要素を加えたとする。
例えば、遙か昔から当たり前のように薔薇が食われていたのに自分は知らなかったとしよう。
その場合、「そうか・・・そうだったんだ。薔薇って食えたのだ！　昔から！」
てな表現になるのでは？　これっておかしいかな？
自分が知らなかった事実に驚愕したとき、
自身を納得させるために、つまり自分に言い聞かすかのように、
「〜だったのだ」という表現は普通に使うと思うんだけど。

自分が大きなミスをして、自分のあまりの馬鹿さ加減に気付いた時なんかは、
「俺って、こんなに馬鹿だったのか」
でもいいけど、
「俺って、こんなに馬鹿たったのだ」
でも間違いじゃないよね。
それと似たような言い回しだと思う。

どちらの台詞にせよ
最初から詰んで（負け）たのは王。

自分が馬鹿だと気づいた例をハンターの例に当てはめよう。

王「貴様は…！」

？「そう…貴様は…」

王「（俺って）馬鹿だったのだ」

うーん。
違和感感じないなｗ

え？本当に？

〜だったのか」と「〜だったのだ」が、
状況によっては違和感なく双方使えるのでは、という話であって、
馬鹿云々をそのまま当てはめられてもなぁ。

下世話な例えで申し訳ないけど、
処女厨の男に彼女が出来たとする。
彼女は清純で、過去に付き合った男性はいないし男性経験も無いと言っている。
ところが、いざ初エッチする状況になって、驚愕の事実が判明。
なんと彼女には元カレがいて、しかもヤリまくっていた。

貴様は…！！　
……そう
貴様は…
処女じゃなかったのだ
初めから

これが全部、男のほうのセリフだとしても、問題無いんじゃなかろうか？

うわ、名前欄にsageって入れてしまった。
恥・・・。
スルーしてください・・・。
もう酔ってるんで寝ます・・・。

え。
王様とネテロのは「対話」じゃなかったの？

>>664
薔薇食は断定と疑問の違いをわかりやすく表すために持ち出したんだがな
表現どころか文意まで変えられたらそりゃ成り立つわｗ

>>667
彼氏側から何とか暴いて証拠を突き付けつつその台詞なら問題無いが、
彼女側が暴露した直後に彼氏がその台詞なら普通におかしいでしょ

両者間で認知されていない事実を明らかにするために「貴様は〜だったのだ。」って言うのは問題ないけど、
既に本人が既に分かりきっている事実に対して「貴様は〜だったのだ。」って言うのはおかしい

バカボンのパパみたいに語尾に「のだ」つける人ならおｋ

将棋に喩えるなら薔薇は将棋盤ひっくり返す行為に当たるんでないの。

王は詰み将棋のつもりでやってたけど
ネテロは最初から将棋の上では負けるとわかっていた（詰んでいた）で。

ネテロ、貴様は、詰ましていたのだ、はじめからな〜のだ、これで良いのだ
エルメム、貴様は、詰まされてたのだ、はじめからな〜のだ、これで良いのだ

違和感なくね

今気付いた、そう貴様は、詰ましていたのだ、初めから
今気付いた、そう貴様は、処女ではなかったのだ、初めから

違和感なくね

おいおい、エルメムさんよ。
意味が通るように書き換えたら、違和感なくて当たり前だろうよ、アリンコ。

>>672
学生棋士が鬼将会と打たされて感じじゃね？
別にルール違反はしてない。
賭けてたものと、それ故の覚悟の違い。

エルメムが言ったとするなら、彼は今気付いたんでしょ

なにを…言ってる？
エルメムさんは冨樫が漫画で解答書くのを、首を長くして待ってればい〜のだ。

>>677

あ〜
そう言う意味ね

因みに僕、ネテロ派

王派だけどあのセリフに全く違和感を感じ無い…
上から目線だとも思わない…
全てを悟ったって感じだと思ってた…
国語、苦手じゃなかったけどな

王の悟りだとすれば貴様って言葉を使うのはおかしいよ
王の悟りに入った時点でネテロは二人称から外れるので「貴様」っていう二人称代名詞を使う事はできない
「こいつ」みたいな三人称代名詞が来なくてはならない

　　　　　　 　 ／´￣｀ ヽｰ八
　　　　　　　/＿_　　　　 ヽ　ヽｰ'人
　　　　 　 ∠二二、、 　 　 ' ,　　　 ﾄ、
　　　､ _, ' ￣｀ヽ､　ヽ＼､__ ノ）　　 ﾉ厂 ｀ヽ
　　　 〉′　　 　 ）l　　｀二´彳　／　-┬-　 )l
　　　八_ ,.=ﾆ二≦=＝　￣　__,　´, -､ l　 ／ﾉ
　 　 　 ﾘ´￣￣　 ,＞　'´￣　 　 儿_ﾉ八/ /
　　 -彳　　　　／　, ｲ⌒lヽ　 　 ﾄ￣´　∨
　 　 ,ﾉ　　 　 /ｲ　 ｌ ＞‐'´　　　' ′　 　 l　　　
　 　 ｌ| 　 　 〈_八　　　　　　　　, =ゝ　　/
　 　 ヾ､＿＿,≧､ヽ、　　 　 　 　 ´　 ,ｲ　　　　人＿ﾉ|
　　　　　｀￣￣ ヽ＼ ﾍ　‐ --　　-‐'　ヽ〜⌒′　 　 |l
　　　　　　　　 　 　 ｌ厂ヽ　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　 ヾ、
　　　　　　　　 　 ､_八＿_〉　　　　 　 ＿_　ﾉヽ　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　 ＿ノ　　￣￣｀ヽ、人＿_　丶　 〉、　　 　 　 ',
　　　　　　　　厂　　　　 　 　 　 ＼　 　 ヽ l　l　 丶　　　 　 l
　　　　 　 　 /￣｀ヽ　　　　　　　　 ）　 　 八 ヽ　 人　 　 　 |

※エルエムくんにエサを与えないでください

あのセリフでこんな議論が交わされてたとはｗ

>>663
これは解り易い。一般的国語力のある人には詰めろだね。
>>680を読んでも理解出来ない人は……

>>673>>674>>678
ネテロ派にも、国語力の無い人が居たんだね。

王：貴様等……余の名さえも！

くだらん言葉遊びだな
現実からずれた机上の理論といってもいい
そんなもの個々の性格や表現パターンの違いでどうにでもなる範疇だわ

ネテロ派が正しいのかもしれないと思いこの二日間暇人と思われるだろうがホントに暇だったので
ずっとネテロと王になったつもりでつぶやいてみた。しかしなー「貴様」はネテロは言うかもしれんが
「…のだ」はなあー「のだ」って言うか？ネテロが・・うーん・・どうしても納得いかないのだよ。
理由は？っていわれてもなあ、すまん・・フィーリングかなあー。なんだか「１２人の優しい日本人」
思い出しちゃったよ

>>688
297話
「くっく　蟻の王　腕がなけりゃ祈れねぇとでも？」
「祈りとは心の所作　心が正しく形をなせば想いとなり　想いこそが実を結ぶのだ」
下段の文章はネテロの心の声ではないと思いますか？

>>689
うーん。何気に読んでたんだなあー。言われてみればネテロの心の声かあ・・・
でもネテロ声のナレーションって感じなんだよなあー・・・
それってネテロのセリフって事か・・・？
あの場でのネテロ発言としたら「・・折れねえとでも？」迄って気がするなあ
すまん強情で・・・また読みに行ってくる

>>685

読者の違和感の問題を言ってるの

そもそも全ての漫画の表現は、国語的に絶対に正しいのかい？

XgWgWuZK0
本日のニートＩＤ。

>>690
>「・・折れねえとでも？」
祈ると折るの間違いなんてタイプミスじゃありえないよね？
あのセリフを「おれねえとでも？」だと勘違いしてたの？
常識的な判断力がある人間なら、例え折ると祈るを読み間違えても、おれないじゃ意味が通じなくておかしいな、と読み返すから
すぐに間違いに気づくと思うんだけど
王のセリフとか言ってる人ってこういう人なの？

>>693
返す言葉が無い、どうかしてた、王派の皆が馬鹿だとは思わないでほしい。
全員にスマン

>>690
確実な発言は噴出しのある「くっく　蟻の王」ですね。
「腕がなけりゃ祈れねぇとでも？」は、発言又は相手に対する心の声。
「祈りとは心の所作　心が正しく形をなせば想いとなり　想いこそが実を結ぶのだ」
が、独り言的な心の声だと解釈出来るでしょう。
無論様々な解釈が可能でしょうが、「実を結ぶのだ」までは、ネテロの心象と解釈するのが一般的。
そして、文章が重なっているが、「百式観音零の掌は…（解説）…無慈悲の咆哮である」はナレ。

>>691
小説等を読み込んでいない作者の漫画はその限りではないでしょう。
漫画の為に小説を読み込み、ネーム虎の巻まで作る冨樫が、一般的な国語力すらないとは考え難い。
無論、如何なるものであれ絶対正しいなどという概念を持つ事は出来ない。辞書・辞典ですら……
ただ、冨樫の漫画は、小説程度の国語力で読むべきであり、王派の意見は一般的でないという事。

>>695
そうですね、その場で言ってないとしてもネテロの声には間違いないです。
またしばらく考えさせて下さい。

王派の感覚が分からん。
明らかにネテロのほうが違和感もないし、国語的にも正しいし、ストーリー上も辻褄が合っている。

なのに王が発言したとする理由を、ワザワザ探そうとする意図が分からない。
自然体で読んだらいかんのかねぇ。

>>697
すまん、自然体で読んでホントに王発言なんだ、プライドの超高い王が
いいそうじゃないか？ネテロ発言としたらちょっと安っぽく感じないか？
でも今絵を見てたら爆発の光もろとも「詰んでいたのだ」を発しているようにも
見えてきた・・・

>>698
そうなのか・・・俺は読んだ瞬間から迷う余地無くネテロと解釈していた。
（脳内でネテロ台詞で再生されてた）

>>614
文法的にはこの説明で終だね。

297話がネテロ視点でネテロの内面を通した戦闘描写の回。
298話は、爆弾が爆発するところまでは、王視点で王の内面を通してネテロの自爆を描写している、と読むので、王の心のつぶやき「そう…貴様は…（余を）詰んでいたのだ、初めから」。

2日間読み込むのは、もう自然体じゃないなｗ
それで誤読にも気づかず、かつ王発言と感じるなら、
ネテロ派が正しいかもなんて微塵も思ってなかったってことだろう。

・ネテロは王を「お主」と呼びます。「貴様」ではありません。
　この時点でネテロのセリフとして読まないでください。お願いします。

・「詰む」とは、「ネテロから名前を聞き出して殺す」という難題です。難題だから飛車角落ちってわけです。
・ネテロは王に挑戦はしましたが、「最初」から勝負はしていませんでした。
・あっ、ちなみに「最初」ってのは、ネテロが「名前おしえてやろうか？」からです。それまでは王も対戦相手にしていません。
ようするに対峙した瞬間ではありません。

この瞬間に「名前を教えて死ぬ」＝ネテロ側が「詰む」というシナリオになっています。
でも王は気付かずに「詰もう」と頑張ります。実は「もう既に詰むことは約束されている」のにです。
馬鹿な王は最後にようやく気付きます→「貴様ッ、最初から冥土の土産に名前教えて自爆する気だったのかぁああ＝“詰んでいたのだ”」と。


ネテロから「名前を聞き出す」ことが王にとって相手を「詰む」ことなのです。
でも実は、「名前教えてやろうか？＝初めから」から「名前を聞く＝詰む」という目的達成は確約されていたのです。

ちなみに「王」も「ネテロ」も「自分の命がなくなる＝詰む」なんていう次元の低い考えはしていません。
ネテロは「誰か死ななきゃいけないかも」と覚悟してますし、王は「退屈と断ずるに・・・」と言っています。

お互い生きる目的は「蟻討伐できれば死んでもいい」と、「名前聞ければ生活退屈だし死んでもいい」
ってわけです。
コムギが徐々に王を変えてはいましたが、「まだまだ自分が分からない」という段階でネテロと対峙しました。
だから名前が気になって仕方がなかったのでしょう。でも対峙した頃は「死にたがってる」という前提で「詰む」という議論をする必要があります。

ほらね。
本当に読んでるの？
みたいな俺設定が飛び出しましたよ。
時系列まで無視です。

これが…王派なんですねぇ…


>>702
王視点だけってわけではない。
バラの説明を受けてるところや、地獄があればまた会おうや、はネテロのもの。

>>700だった。
299話の部分ね。

>>701
誤読とはちょっと違うのだけど・・まあそこは弁解の余地なしだな、すまん
二日間考えてたのは298話の事だよ、確かに絶対王発言だと思っていたが
それなりに真剣にネテロ発言として読み返していたよ
今はかなり揺れている

馬鹿な王は最後にようやく気付きます→「貴様ッ、最初から冥土の土産に名前教えて自爆する気だったのかぁああ＝“詰んでいたのだ”」と。

だったら、台詞は「貴様ッ、最初から冥土の土産に名前教えて自爆する気だったのかぁああ＝“詰んでいたの　　か　　”」になるんじゃないの？
>>663で出てるけど。

ネテロ派にも馬鹿はいたんだな。安心した。

まだやってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さて、ネテロ派というものを考えてみたい。
「貴様は・・詰んでいたのだ　初めから」
分断して自爆するまでネテロの計算づくだったことからすれば、このセリフをネテロのものと頭の中で当てはめてしまうのも無理はない。
ただし、残念ながらこれはこうであってほしいという希望によって頭の中で作られた物語である。それをネテロ派はまだ気づいていない。
というのも、該当の箇所の構図を見てほしい。誰のセリフであるのか作者はわかりやすく示している。逆に考えてネテロのセリフにしたかったら
あのような構図あのようなセリフの配置にはしない。しかしネテロ派はネテロが言った方がしっくりくる、ネテロが言った方がかっこいい
という自分がネテロにこうであってほしいという希望によって自分で物語を作ってしまうのだ。
簡単な問題を間違う馬鹿にどんなアドバイスが有効なのか。まず問題文をしっかり読んで理解しろ、と言うだろう。ネテロ派に必要なのはまさにそれだ

そしてネテロ派の妄想はまだ続く。該当のセリフを王のセリフだとすると理屈に合わないという難癖をつけてきた
まぁこの気持ちは理解できる。ネテロ派は直感でネテロのセリフだ（ネテロのセリフであってほしい）と思ったのだから、
その直感は無下に扱うべきではないだろう。そう直感したのはそう思うだけの物語が今まであったという証拠だからだ。
しかし、ネテロ派には残念なお知らせだが王のセリフであったとしても理屈に合わないなんてことはない。
まず、ネテロは戦闘によって勝つことを模索していたから、ネテロがはじめから詰んでいたという事実はない。よって王がそのセリフを
使うのは理屈に合わないという指摘について。
その指摘は完全なネテロ視点の見方をしているだけ。これについて王の立場を考えて欲しい。王の戦いはネテロに負けを認めさせて
自分の名前を言わせることだった。そしてその戦いは「詰み」を意識して一手一手着実に進むことによって勝負を決めていくものだった。
そして勝負が決して、ネテロが負けを認めた瞬間ネテロの自爆という予期せぬ出来事が起きた。
王の立場としては、圧倒的な戦力差の勝負にも関わらず戦いを挑んできた相手が最後に自爆という手を打ってきた。
この戦いの結末は初めからこれに向っていたのだと思ってなんの問題があるだろうか。
これについてネテロの心情を理解してない王は不自然という指摘もあるが、不自然という指摘自体主観的な駄々っ子論だが
敢えて反論するなら、もともと王の心情や構想に対して、ネテロは理解し判断する描写はあったが、その逆はない。
むしろ王の交渉に従わないネテロの稚拙な行動に王は上から目線の苛立ちを感じていることからも、
人間やネテロの心情を王が理解できてない描写が目立つので不自然さはまったくない。
次に、詰んでいたのだ、がネテロに恐怖した王の発言だと不自然であり、詰んでいたのか、でなければ理屈に合わないという指摘について。
これについては感嘆文だからいいんだよ、と説明しても国語力の低いネテロ派はファビョって理解しないだろう。敢えて説明すると
これについても王の立場がネテロ派は理解できてない。王の立場ではネテロは死んでいる。
そしてこのセリフはネテロにむけられたものではなく、自分を納得させるあるいはこの出来事を悟ったためのもの。
だから、〜のか、じゃなくて、〜のだ、の必要があるんだよ。
自分を納得させたり、悟った時に、「貴様は」とは言わないという指摘もあるが、
対象が目の前にいて、対象が死んだという事実に対して向けられてるわけだから、むしろ「貴様は」以外に当てはまる言葉がない。
例を挙げるなら、ねこが店の魚を盗んで店の人が追いかけていたが、途中で見失い諦めて帰る途中、車に轢かれて死んでいる
魚を盗んだねこを見つける。そしてそのねこはやせ細っていた。
店主「お前は・・腹減ってたんだ・・」

これでもまだ王のセリフでは理屈に合わないというネテロ派は、本を全く読まない人達なのか、あるいはクスリをやってる人たちなのか、
あるいは王のセリフでも理屈に合うと認めてしまうと、構図の面で不利になるから難癖付けたいだけなのか。いずれにしろ妄想はほどほどに

酔いが醒めてもこの人駄目だ…

王視点での王の目的は名前を聞くことなんでしょ？
名前を聞いた時点で王にとっての勝負は終わり。
王視点でのネテロの詰みはここ。ＯＫ？
ＯＫだよね。自分でもそう書いてるんだから。

まずその後のネテロの自爆は、王の詰め将棋には関係ない。
詰んだ後の話だから。
王はネテロに負けるとは思っていなかったが、作中描写から100％勝てるというわけでもなさそうだった。
名前を聞く、という詰みも確定していたわけではない。
一方のネテロは武によってでも、科学の力によってでも、とにかく王を倒せばよかった。
ここに自身の生死は関係ない。

爆発の時点で、王はネテロが自分とは違う勝負をしていたことに気づかされた。
故に、
貴様は…！
のみが王の台詞。
後は全部ネテロ。

酔ってるのは別の人だった…
俺はもう駄目かもしれん…
すまんこ

>>706
「か」じゃダメでしょ。ある程度違和感として予想してたんだから。ニヤニヤしてるんだから。
しかもわざわざ名前言わなくてもいい状況で。

ネテロ：“頑張って聞き出そうとしてたけどザマぁＷＷＷ最初から言うつもりでしたぁＷＷＷ騙されてやんのニヤニヤＷＷＷ”
王“こいつなんで笑ってんだろ・・・あっ、そうだよ。こいつ最初から名前教えるつもりだったんだよ。
そうだよ、頑張んなくても詰んでいたんだよ。だからどや顔でニヤニヤしてんだよ。
こいつ余を殺せるからニヤニヤしてるんじゃなくて騙せたからニヤニヤしてるんだよ”

ってな具合で爆発前に予想してて且つ答えが合ってたから「か」じゃなくて「だ」で断定の助詞を使ってるんだよ。

ネテロ派はせっかく頭いい奴らがそろってるのに数人の馬鹿のせいで台無しだわ。馬鹿は書き込むな。

少し前のページで「なんだこいつは」って王が言ってる→「詰んでいたのだ」で、その答えが出たってことなんだよ。

どうとでも解釈できる事をいつまでも考察してどうするの？

シンクロ説、一番味があるよ

構図的にしっくり来るのはシンクロかな。
でも色んな要素を考えると、ネテロになっちゃうの。ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

>>695

＞一般的な国語力すらないとは考え難い。

実際に検証した訳ではないのですね

＞如何なるものであれ絶対正しいなどという概念を持つ事は出来ない。

はい、そうですね

＞辞書・辞典ですら……

富樫の作品には辞書に匹敵する正しさがあると言うことですか
私は、そこまでだとは思いません

＞冨樫の漫画は、小説程度の国語力で読むべきであり

結局のところ
「絶対正しいなどという概念を持つ事は出来ないが、小説程度の国語力で読むべきだと私は思う」
と言う個人的意見ですね

構図だったら王。
ネテロ発言なら↓の左ページ下のようにネテロ目線の絵がしっくりくる。
ttp://20.imgup.me/e/iup8201.jpg
シンクロならふたりを等距離に捉えた構図があってるだろう。

>>710
だからそれがネテロ視点でしか見られてないっていうこと。
王の立場では、負けを認めさせられたら名前を言うと持ちかけたネテロが名前を言ってから
最後に自爆する姿を見て、こうなることは初めから決まっていたのかと思うから
王のセリフでも問題ないんだよ。

ネテロ派の根拠ってのはさ、
・ネテロには勝つ気があった。
・自爆は詰みではない。
この２つだよな。

>>3で言えば、
上はネテロの一番上の「詰んでない」を肯定し、
下はネテロの上から２つ目と３つめの「詰んでる」を否定してる。

それによって、ネテロが詰んでることはない。というのがネテロ派なんだよな。

>>712
その王の台詞内の「こいつ」を「貴様」に入れ替えてみ
貴様じゃなくてもお前でも、てめぇでも、あなたでも二人称ならなんでもいい
おかしいでしょ

二人称と三人称では使える文意が全く異なる
まずそこを混同せず読んでいれば王の台詞にはならないよ

・ネテロは貴様とは呼ばない
・「詰む」とは、王が使う用語
・王にとって、ネテロの自爆は「詰み」にはならない（結果論ではなく前提として）
・王にとっての詰みとは「名前を知ることができない」こと。
・ネテロにとって相手を「詰む」とは王の討伐であるから、「わざわざ名前を教えることは不自然」
・ネテロにとって、挑戦は生甲斐だから、相手の本気を出させるために「名前」を餌に誘った。
　（目的は達成されたから、実際に名前を教える必要性は皆無）
・したがって、初めから名前を教えるつもりだった＝詰んでいた（ネテロが）


これを論破できる？
誰もが忘れているのは、この勝負が「命のやり取り」が主じゃなくて、「名前を聞き出せるかどうか」の勝負だってこと。
したがって、「名前を教えた方が負け＝だが最初から教えるつもりだった＝初めから詰んでいた」
ってこと。

ネテロの、というよりは、「（薔薇を生み出した）人類」としての台詞、なのかな

結局みんなHUNTER×HUNTER好きな者同士だろ
王は生きてたし結果出るまで待ってればいいじゃん

そもそもこの戦いにおける「詰み」が指すのは
ネテロが負けを認めて名前を言うことを指す。
王「詰んでやろう」
ネテロ「詰めるものなら詰んでみな」
これらは一貫してネテロが負けを認めるか認めないかでの争い。
しかし、最後のセリフがネテロの言葉だった場合、
「お前が死ぬことは決まっていたのだよ初めから」という意味になって
詰み＝ネテロが負けを認めるというコンセンサスが崩れる。

>>723
それを言うと２９２話厨が来るよ。

>>723
・ネテロは貴様とは呼ばない　→　別にネテロが使っても良い
・「詰む」とは、王が使う用語　→　上の方でも出てるがネテロも使ってる
・王にとって、ネテロの自爆は「詰み」にはならない（結果論ではなく前提として）　→　自爆によって詰むのは王
・王にとっての詰みとは「名前を知ることができない」こと。　→　仰る通り
・ネテロにとって相手を「詰む」とは王の討伐であるから、「わざわざ名前を教えることは不自然」　→　名前をダシに戦闘を始めた。ちゃんと読んで。
・ネテロにとって、挑戦は生甲斐だから、相手の本気を出させるために「名前」を餌に誘った。　→　そんな描写は存在しません。
　（目的は達成されたから、実際に名前を教える必要性は皆無） →　ネテロが約束を守って何が悪い？
・したがって、初めから名前を教えるつもりだった＝詰んでいた（ネテロが）　→　戦いで王に勝てば名前を教える必要はなかった。

>>723
いくつかは即論破されると思うよ
特に一番上はさんざん既出、ネテロは王に対し貴様使ってたしね

正答はどっちにも取れるように作者が意図している。

なのでどっちも不正解なんだけどね。

それを前提にしてあえてどちらかという遊びをしているんだよな?

ちなみに小説というのはむしろオリジナルな表現、造語を以って国語に喧嘩を売る行為であり
ほぼ間違いなく全ての作品の初版は誤字・誤植を含みながら「それでも面白い」と思わせるものであって
小説が日本語的に正しいなんて、文学部の人間は誰も思わない。
そこに価値があるものではない。