放出系って必要か？【HUNTER】

6系統の中に入ってる意味が分からない。
発を手元から離してを使ってる奴はゴロゴロいるし
一番相性の悪いはずの具現化物を離すなんてのもザラ。
（むしろ具現化って持ちながら使用してる奴の方が少なくね？）
放出系は発の一種じゃなく、基本の四大行の一つの方がしっくりくる。
基本に纏、練、絶、放　があって、応用として別に5系統から成る発がある。この方が自然だった。

センリツ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

レイザー

ラモン

ＨＧ

おれも放出系

正直センリツはかわいいと思う
後半のセンリツなら抱くに値する


異義は認める

以下センリツスレ

戦慄

-終-

（´◎ш◎｀）

俺の股間から放出

センリツかわいい

逆境の末に自分の指切り落としたフランクリンさんディスッてんのか

分類自体が不要

放出系が一番使い勝手よさそう

センズリ

最近じゃその手の設定はもう完全に死んでる

それ以前に作品自体死んでるけどな

＿＿
　　　￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆﾆﾆ=-


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　_,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　 ,（＾ω＾ ）　,-''";　　;,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　,_O_,,-''"';　',　:'　;;　;,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(.ﾞｰ'''",　;,;　'　;　;;　　':　　,'
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　 　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

HUNTER×HUNTER45号から連載再開決定！！！！

霊丸―――――！！！！！


鴉や神谷は具現化だよね

天沼も具現化？
海藤と柳澤は特質かな

蔵馬は何系？
変化？具現化？特質？

蔵馬　　　　植物を操る操作系
妖弧蔵馬　魔界の植物を召還する放出+操作系

俺の両手はマシンガン

俺の股間はオニドリル（Lv.100）

放出は主能力とするより補助的に使うパターンが多い
具現化能力を遠距離で維持したり

この間久々にドラクエ�Vやったら、最初の主人公の性格診断のところで個人主義者と言われた。
ヒソカ基準だと特質系になるのかな。
個人的には操作系が良かったのに。

>>28
お前ごときが特質系なわけねぇだろ

性格診断ってのは誰でもそこそこ当てはまるように出来てる
つまりお前ら全員エンペラータイム可能

このスレを放出系強さ議論スレにしよう

ヒソカって最強でも何でもなかったな。

メモリ云々で浅く広い奴が強かったりするのかと思ったら結局能力1つでそれだけって奴ばっかだしな
いらん設定だったな

幽助は放出だな
桑原は変化と具現化
蔵馬は南野が操作、妖狐が特質
飛影は変化と放出
戸愚呂は強化
仙水は特質

複数の念人形を操るタイプの能力者は、放出系だけか？

性能が良いのはそうかな？トチーノ、レイザーか
モラウは煙状態の人形、ピトーは性能が悪いらしいし

>>12
　川￣￣￣￣￣川
　川´◎ш◎｀川


センリツ

>>4>>5>>6
ぽまえらｗ

レイザーとフランクリンは有能な放出系能力者

おれの股間が‥言わせねーよ！

放出系って下手したら珍しい特質よりも人数少ないよね

蟻編にレイザー出せ

放出って誰いたっけ
フランクリン
レイザー
センリツ
１１人の黒子の人
あとゼノもそうだよな？変化だっけ？

私変化系です！！イエーイ

ﾎﾟｯｸﾙも放出系

ｾﾞﾉ(変化系)のﾄﾞﾗｺﾞﾝﾀﾞｲｳﾞは萎えたな…ありゃ放出系だろ

ﾋｿｶもﾏﾁも、｢変化系の縛り｣みたいなもんがあったのに

冨樫は今頃モンハンやってるよ

GIのボクシングした人も放出系
あとナックル

ﾅｯｸﾙは具現化系がしっくりくる

>>46
マジかよ・・・
病気だと思って励ましの手紙書こうとしたのに

ある意味病気だろう

でも回復系は放出でしょ？

いつまでも連載せん駄漫画にあれこれ考察してお前ら暇人だなw

とか言ってやりたいんだが、どーせ
「『いつまでも連載せん駄漫画にあれこれ考察してお前ら暇人だなw』←お前」って脊髄反射的に反論してくんだろうな、ハンタ厨は

レオリオいつ出てくんだよ

>>51
強化だよ。
水見式で、水が増加するのは？

>>51はセンリツの能力のことを言ってるんだろ
ドラクエ的に言えば、めいそう→強化系、ハッスルダンス→放出系

>>55
クラピカのホーリィチェーンは放出系だと思う？

レオリオって放出じゃなかったっけ

センリツの最初の顔なにあれ

>>56
あれは基本は具現化系の能力だろ。
「対象の自己治癒能力を強化させる」という能力の鎖を具現化してる。
具現化と強化の合わせ技って感じじゃない？
同じくセンリツの技は放出と強化の合わせ技ってとこか

>>46
冨樫はモンスターハンター、ドラクエ９、ポケモンやってそうでこわいな・・・。

否定出来そうにないのが怖い
てかドラクエ好きな上にカードゲームも好きみたいだからMB2にもはまってるんだろうな

ブロヴーダ

レオリオって必要か？

放出系がなかったらレイザーとのドッヂボールは無かった

レオリオはトチーノやレイザーみたいな感じの使い方で一人医療チーム作ったりして

レオリオは医大試験合格後に修行を始めるんだっけ
まだ始めてないのか？

リオレオさんは女王蟻手術ののところで来るかと思ったんだけどなー
誰だよ李って

俺ホウシツけいだよ

リオレオは念の才能あるよ

放出って相手の体から何か放出すること可能？

リオレオさん、もう永久に再登場しそうもないがな……。

連載再会ですら、いつの日になるやらなのに。

放出系…
レオリオ、レイザー、ナックル、フランクリン、トチーノ

なんか濃いな

GIで最初にボクシングで戦った二人のこと、たまにでいいので思い出してやってください・・・

ツェズゲラの能力は何だったんだろう？

クラピカが被害者だな
具現化した鎖を手元から離したらとても薄くなってしまうからエンペラーで解決したとか…

多分蟻編で登場してたらそんな障害もなかった

クラピカは当時念覚えて半年だったからなぁ

放出は結構強い系統だと思う
ただ冨樫が具現化贔屓過ぎるんだよ

放出→射精

はなてん系

具現化とか特質が便利なんだろうな
自分（冨樫）の妄想した発を実現させやすいから

放出系よか、GI編以降は強化系がさっぱり出てこないよな。
これこそ、マンガ的に見栄えがしないから。

見栄えで考えると
特質 > 具現化 >> 操作 > 変化 >>> 放出　> (超えられない壁) > 強化

くらいか。

ユピーは強化系じゃないのか？

強化…ゴン、ウイング、ウボォーギン、フィンクス、パーム、ラモット、モントゥトゥユピー

変化…キルア、ヒソカ、ビスケ、フェイタン、マチ

放出…レオリオ、レイザー、フランクリン、センリツ、ナックル

具現化…クラピカ、カイト、ノヴ、シズク、コルトピ、ゲンスルー、ヂートゥ

操作…モラウ、シュート、ズシ、シャルナーク、イカルゴ、ザザン、シャウアプフ

特質…クラピカ(緋の目)、クロロ、パクノダ、ネオン、メレオロン、レオル、ネフェルピトー、メルエム

思い付く限り上げてみたけど特質多いな
有り難みがない

強化系は単細胞率高いな
変化はチビ率高くて具現化は細身率高い
偶然かな？

>>68お前はただのホウケイだろ

やっぱ放出は必要だろ

誰でも使えたらDBみたいになりそうで嫌だ

強化こそいらん
接近戦以外 不利だし

みんな放出しまくってるよ
DBで言うエネルギー弾みたいなことはしてないだけで

放出系は多分放出系から離れるほど遠距離操作が苦手になる
ジョジョで言うところの近距離系・遠距離系みたいなのを演出したかったんだろうが
系統に組み込むのは間違いだったな

個人的に変化系もいらないと思う
現状具現化系と大差ない使われ方してるし
劣化互換みたいな感じだしな

>>83
ヒソカの念による性格判断に従ってキャラを作っているんだから
傾向が出てくるのは当然かと。

強化系は単純なキャラだから、ウブォーのような巨人か
あるいはゴンのように元気いっぱいタイプのキャラになる。
必然的に、細身キャラにはならない。
一方具現化系は神経質、特質系はカリスマとかの設定だから
どっちかというと細身のキャラになっていくとか
そんなところでないかな。

そもそも念ってのは通常、体から放たれてるオーラ(気体)な訳だ
形もないし色もない、凝を使わなくては目にも見えない
質量もない、体から離れた時点でオーラとしての性能もなくなる気体

つまり形を成す事すなわち変化系
形を成した念を気体ではない物質として存在させるのは具現化系
具現化した念や、気体である念を動かすのは操作系
具現化した念で攻撃をしたり、念をぶつけてダメージを与えるのは強化系
そもそも体から放した状態で形や質量を保っているのは全て放出系

つまりどの系統を主としていても、
能力として効果的に使用するには、常に全系統の能力を使っていなくちゃいけないんだよ

各系統ってのは、その中でも○○の特性がより強く発揮できる、それだけの事

ザリガニは放出？

>>90
念能力自体放出系だし
性格としては
怪しい＝即攻撃→あれこれ考える前に始末する→気が短い→短気
ってなとこだろ

なる

あんな他の漫画だとレオパルドンになりそうなキャラデザなのに
しっかり掘り下げてくれるのがいいな

http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-1.html

これによると韓国人は放出系、日本人は強化系みたいなだな
なんとも念チック

ジャガポックル

放出系の放出攻撃はめっちゃ強いんだいやい

何がまずいって、ぶっちゃけ位置がまずかったんだよ
現状見る限り、変化と具現化の間に居るべきだった
変化のゼノは龍飛ばすし、具現化系は大半が手から離すし
コルトピなんか具現化系不得意な設定なら無理しすぎだろ

具現化なんか一番放出使いそうだもんな
でも変化よりは操作だと思うんだが？
あっちの方が放出使用頻度は高い

つか具現化で遠隔操作が必要な能力は
具現化系と放出or操作とコンビで出せば矛盾した能力も出てこないのに
なんで単機で出すかなあ・・・
折角複数人で能力作れるって設定あるのに

マチの念能力の紹介のところ読んだら泣けてきた

>>93

http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-1.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-2.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-3.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-4.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/167-5.html

http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-1.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-2.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-3.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-4.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-5.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-6.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-7.html
http://www.090ver.jp/%7eusoriro/osusume/osusume5/211-8.html

興味深かった。
どこまで実際にあったことかわからんが。

プフはもう念関係ない

放出ってのがそもそも汎用性無いんだよな
純粋な放出だけの能力なんてカメハメ波とかみたいなビーム撃つくらいだし
特殊能力として使うには必ず他の系統と併用しないといけなくて
一段落ちた性能で使わないといけないのがね

確かにプフの分裂って虫の能力でも念でも無いね

何あれ怖すぎ

プフは顕微鏡なんかで見るとアレがうごめいてるのが分るよ

系統と性格が合ってないのって
ﾁﾞｰﾄｩとｼｽﾞｸくらい？

放出寄りの強化系のゴンの念弾でさえ
囮にしか使えないレベルなのに
放出に比べたら格段に苦手だって言われてた変化系は
強固な蟻の体を一刀両断できる

放出系って放出単体で使用すると弱いんだな
他の系統との併用が求められるってかなり問題だな

放出技は、レイザーのスパイクが今んとこ最強？
ヒソカの指を骨折させるほどだし「受ける止める」選択を取って、無傷で受けれた人間いないし。
ヒソカ・ゴン・キルア・ビスケが受けるのはヤバいと感じるほどの攻撃力なら、充分驚異だと思うんだけど。それこそウボーのビッグインパクトみたいに

>>101
一段落ちた性能でも、遠距離から能力を使えるのは充分な強み

放出に近い系統ならみんな遠距離から使えるけどね

は？

>>83
ナックルって操作じゃなかったのか
操作系のがしっくりしそうなんだけどな

超遠距離からのスナイポがいいと思うんだ
タコみたいに

放出極めた奴のエネルギー弾は速すぎて目に見えない。

>>106
いんや…。ゼノごとクロロを仕留める為にシルバが放った、両手キャノン砲のが強そう。
あれは結局、イルミの無線連絡がぎりぎり間に合ってシルバがわざと外したんだが…。
あとは、使用例ではないがユピーの左手オナニー砲が一番すごそうだ。

俺が念を覚えるならどれがいいかと真剣に考えたとき浮かんだのが放出系だ
直感ってやつだな
お前ら俺の放出系をバカにすんじゃねえぞ

シルバとゼノは放出系説があるよな
シルバは締めに巨大念弾、ゼノはドラゴンダイブとかあるから
とりあえず放出系レオリオに期待

　　 強
変 　　　操

特 　　　放
　　 具

くらいか？


放出は具現化物を離して使用することが多い具現化と
同じく併用する機会の多い操作との間が一番だと思う

基本技以外は全部具現化系
ジョジョのぱくり

具現化は手放して使えれば超便利なのにそれができない
ジレンマがあってあの位置は絶妙だと思ったんだが、
ハイレベル連中の出現でなぁ…

>>113
間に合ってないぞ。
少なくとも単行本では、明らかにシルバの技が決まった後で電話が鳴っている。
つまりわざと外したということは絶対にない。
狙ったけど外れたのか、シルバの念弾が意外と大した威力でなかったのかどちらかだ。

円の効果を持つビルを50も具現化して、手元から離して設置できるコルトピは
全く苦手なはずの放出系能力を使いこなしてることになるんだが…

さｘか

>>120
でも24時間で消える

このスレって必要か？【HUNTER】w

>>119
…なるほど。そういう解釈もあるか。その解釈はつまり、
ページをめくる順に物語の整合性を付けたら、そりゃそうなるよね。やっぱりそれが正しいかも。

>>113の解釈は、シルバが必殺の一撃を外す理由は、無線の着信以外ありえない、という推測のもとに、
我々読者が勝手に単行本11巻、Ｐ120の時点で、描かれてない最初の着信を想像で補ってるからそうなるんだ(わざと外したって)。
あの場面、クロロは予言により最初から自分も含め旅団に犠牲が出ないことを確信しているが、
ゼノ、シルバとイルミチームはもちろんそんな予言は知らない。だから後継ぎを確実に残し、かつ仕事を達成する為、
ゼノは犠牲になり死のうとしている。そしてシルバも｢了解｣と応えた。イルミもなるべく早く無線を鳴らしたかったと思うんだ。
ゼノがクロロを壁に押し付け足の自由を奪ってるから、２人が移動してよけた、ってことはない。
も一つ、Ｐ130の破壊力の中心が、２人がいる位置からかなり右にずれていることから、シルバがわざと外したことは明白だ…と思ってた。
仮にわざと外したんじゃないとして、よけられたとすればゼノの足留めはぬるいし、
狙って外したんならシルバの命中率は最悪ということになる。
んでこれまた、ゾル家の仕事が、そんなぬるい訳ないと想像で補正しているんだけど。
俺は最初、Ｐ130の位置関係がわからなくて、シルバの直撃を食らってもゼノの背中の防御力が分厚いおかげで
生き延びることができた２人が、開いた大穴の奥から出て来たのかと思ってた。

まぁ具現化も変化も変わらないって言い方もできるがな。念変化させて具現化するし

念獣に人格付けるのは具現化なのかな

>>126
行動のプログラムはできるけど人格は作り出せないだろ
人間の限界を超えるものは具現化できない

具現化した念が声を発したのはカイトとシズクだけど
カイトは「武器の形態はランダム」かつ「一度以上使わないと変更できない」っていう制約から発動した特殊なものだったし
シズクも同様に特殊な制約や誓約を付けてるんだろ
・・・シズクの忘れっぽさや無感情さに関係があると勝手に妄想してる

>>125
具現化系は、形を変化させないと具現化としての特性は生かせないよな

変化系は必ずしも具現化させなければいけない訳じゃない
ポックルの弓矢も具現化してなかったしキルアの電気化やバンジーガムみたいに

て言うか話は変わるけど
オーラを強化する、放出する、形や性質を変化させる、操作するはまだ理屈としてわかるんだけど、
「具現化させる」だけはものすごく非現実なものだよな

>>116
咎死の６系統図は系統の相性よりも性格別ありきな気がする

単純な強化系と怒りっぽい放出が隣合わせ
神経質な操作系と短気な放出系、
神経質な操作系と理屈っぽい具現化系
ゴンが操作系寄りの強化系だったみたいに合わせ持ちやすい性格が隣合わせになっている感じだ

連書き失礼

↑ゴンは放出系よりの強化系だ・・・
イージーミス＆連書き失礼orz

>>127
ＧＩの登場人物たちを忘れないで。
人格こそないけど、かなりランダムにプレイヤーと会話をこなすぞ。

>>126
しゃべる念獣と言えば、レイザーの審判は放出系の念獣とされ、ゴレイヌのゴリラ(ウホッ)は具現化とされる。
どちらがより人格があると言えるか、と言えばレイザーだよな。
ジョジョのミスタのセックスピストルズみたいに、本体は弱ってるのにスタンドは元気で、本体の為にせっせと働く奴。
そういうのは、出てきてないだけで原理的にはありえると思う。直感的に。(人格なしのモラウのタイプじゃなくて)
まあ…出てきてないんだからそういう話はすんなって思考停止しちまう奴もいるけど。

放出系の念獣ってなんだよ
そんな設定作中出てこないだろ

>>124
わざとハズしたから殺さないの？って聞いたんじゃないの？
直前で受信の反応があったからハズしたと考えるのが自然じゃない？

念獣出してるのは
放出系ではトチーノレイザーナックル
具現化ではカイトシズクゴレイヌ
操作ではモラウ、変化ではビスケだけかな？
この中でトチーノゴレイヌモラウビスケ以外喋ってるな
モラウビスケの念獣は高性能だが放出系と具現化系は使用者のレベルに合わせて念獣の知能が高そうな気がする
妄想と言われればそれまでだけど

だから放出系の念獣なんか無いだろ
創作すんなよ
放出系のヤツが何故か一番苦手な具現化系で念獣作ってるだけだろ

放出系(の念獣)、操作系(の念獣)って意味じゃなく
放出系(能力者)、操作系(能力者)だよ

>>132
また思い切った意見だな。念獣と念人形と、用語を使い分けなさいってことかい？
放出系の念獣とは例えば、ナックル、モラウ(煙りが必要)。
決定的な特徴は、術者から遠く離れて尚、新しい術者の信号を受けつけ、また信号を術者に送る機能がある。
(クラピカの心臓の鎖も、多分外されたら信号を送るんだろう。コルトピや爆弾魔の具現化物も。
こういうのは放出系のメモリをふんだんに使ってある、と考える)
妄想だが、カイトのピエロの４番、ライフルの弾は具現化物で、ある程度カイトから離れていくが、信号の送受信はできないと思う。

>>116
ゲンスルーのカウントダウンもそれならしっくりくるな

複数の念獣を操るのに一番必要なのはオーラの塊を維持する力。
オーラの形を変えるだけなら変化系Lv1で十分なんだから放出系でも問題ない。
十分作中で説明されてるわな。

>>136
…はい。そういうことです。

>>135
その言い方は便利だね。少し違うと思うけど。
モラウもレイザーもナックルも、念人形を細部まで具現化する、
つまり、既存の何かに見せかける必要性を、最初から放棄してる。
オーラに、自分が必要だと思う機能とそれを遂行するにふさわしい形を与えたというだけ。
具現化っつったら、ビル、壷、鎖、女の子…誰が見てもそう見えるように偽装するレベルの能力だよ。

ちなみに、>>135の言い方を借りると、ゴレイヌは誰が見てもゴリラ大好きの具現化系能力者だけど、
いつまでもゴリラとくっついたままじゃ役に立たないから、苦手な放出系のメモリをふんだんに割いて、
ゴリラをある程度体から離して具現化を維持してるんだな。位置転換とか、凄まじい放出能力だ。

>>137
創作はいいから・・・

他のレスも見た感じ解釈も定義も個々によってバラバラなのに
何故か放出系の念獣って創作の言葉が
ハンタ信者の間で定説になって独り歩きしてるみたいだな

むしろ実体を持っているように見えるものは
すべからく具現化ということにしたい奴がいるだけだろ。
勘違いしている奴が多いが具現化かどうかの一番の判断材料は見た目じゃなく感触。
トチーノのイレブンブラックチルドレンもヒソカのドッキリテクスチャーも
モラウの煙人形も触れられればそれがオーラでできているとばれる。

ついでに言うとゴレイヌのゴリラも放出で可能。
本来放出系は10体近くの念獣を作れるキャパシティがあるのを
2体に抑えることでやや複雑な形態や特殊能力を付与してる。

別に能力ごとに一系統しか使えないわけでもないだろうし、
具現化と放出を使った能力でいいんじゃないの

いまいち差が分かりにくいのは確かだけど、
苦手な奴の具現化は、ダブルみたいな欠点があるんだろう

仙水さんが放出系

具現化した物は一般人にも見えるんでしょ。
漫画で描かれてても一般人には見えてない可能性もある

幽助も放出系

強化と放出は戦い方がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝになりそうだからあまり登場しないのか？

冨樫は具現化贔屓しているように思える

>>141
レイザーみたいな放出系能力者は、苦手な具現化能力に頼らずに高度な操り人形を使いこなしてる。
それを具現化系を使ってると主張してるのは、君一人だけなんだよ。

分けるとこんな感じかな？
レイザー・モラウ・トチーノ→操作＋放出
ナックル→放出＋操作？＋具現化
ビスケ→変化＋具現化＋操作(マッサージ)
カイト・シズク→具現化(手から離さない)
カストロ→操作＋具現化

>>148
お前は他のレスも読まないのか・・・
具現化能力に頼らず高度な念人形に頼ってるなんて主張しているほうが少数だろ
いい加減脳内設定を公式化するのはやめろって

＞高度な念人形に頼ってる
高度な念人形操る

レイザー、ゴレイヌ、ビスケは
念が人の形をしているだけであって具現化とは言い切れないんだよね
モラウとトチーノが具現化じゃないのはほぼ確定だろ

具現化ってのは実在するそのものに質感も全く同じなはず
質感が違ってたらコルトピのビルなんてすぐ気付いたし
でもトチーノの縁の下をなぐったバショウは「これは念人形だ」とすぐわかった
モラウは行動をプログラムした小さな核を人の形をした煙で覆うという方法で念人形を作った
これは核、人形ともに変化系と操作系しか使ってない
おそらくトチーノもこんな感じでスペックを抑えるためのからくりがあるんだと思う

そうすると他の人型の念を使っているやつらにも同様の可能性が出てくる

モウラはどうみても操作だろ・・・
愛用の着せるがないと能力が使えないってのも、操作系の特徴だし。
具現化系なら、自由だから問題ない。

トンパは特質系
どの系統も200％引き出せる

>>150
悪魔一人ひとり帽子の形や体型が違う
具現化は一つのものを具現化できるまでに大変なイメージ修行が要されることから
放出系のレイザーがあの悪魔全員を具現化で生み出してる可能性は考えにくい
加えて具現化物ならば悪魔二人が合体なんて芸当が出来るとは思えない
よってあれは放出したオーラと考えるのが自然

>>153
モラウは操作系としては力が弱い（意思のある対象の支配でなく物の操作）から
愛用のキセルでしか使えないという制限を課して強化してるんじゃない？

そもそも具現化系は「人間の創作の限界を超えるものは作れない」
なんでも斬れる剣も作れないし人格を持った人形やら悪魔なんて出せないんだよ
制約と誓約によって特殊な能力を持ったものを作り出す事はできるけど、
レイザーなんて制約や誓約をつける程悪魔を作り出すのが必要だったのかと

レイザーやモラウはほぼ間違いなくオーラの形を変える変化系＋自由に動かす操作系＋遠距離の操作系で構成された能力だよ


こう考えると一番使い勝手が悪いのってやっぱ具現化系なんだよな
人間の創作の限界を超えるものは作れなくて制約と誓約をつけないと能力もつけられないなんて幅がせますぎだろ

↑は遠距離の放出系の間違い
誤字が多いのは俺の悪いクセだorz

>>156
クラピカの師匠いわく
「操作系は愛用の武器を失うと能力が半減する」

それ言ったのシャルナークじゃなかったっけ？
まぁ、中にはヴェーゼやザザンみたいに愛用品が必要ないタイプもいるから
操作系の全員が全員それに当てはまるって訳じゃないよ。
逆に強化系なんかでも愛用品を強化する能力だと補正掛かるだろうし。

モラウに限って言えば、人形はオーラじゃなく煙で出来てるからな。
放出した核となるオーラに強化した煙を操作して人型にしてるだけで具現化要素はゼロ。

戦闘において具現化系がハズレなのは今更。型にはまれば無敵ってフォローはあるが基本ハンデなのは事実。

とがし〜

>>147
純粋な強化系はウボォーやゴングーみたいに、ただパワーで殴るだけになってしまうから
漫画的に全然面白くない。
純粋な放出系もただ念弾を飛ばすだけだから面白くない。

ジョジョが最初は波紋エネルギーだったけど、途中から違う方向に行ってしまったみたいに
「視覚的に映える」「色々なバリエーションがある」能力をたくさん出さなければ面白くないとなった結果
純粋な強化系・放出系はさっぱり出てこなくなったんだな。
変化形もあまり多くないよな。

>>157
制約と誓約というのも最初のころに出てきた設定で、あとから出てきたオーラの量云々と
うまく整合しないのではないかね。
制約を付ければ通常よりはるかに多いオーラが出せるのか?
それとも、同じ量のオーラでより多くの効果を上げられるのか?
これもわからん。

>>162
ジャジャン拳の例を見る限りそれに関しては
＞制約を付ければ通常よりはるかに多いオーラが出せるのか?
こっちでほぼ確定だろう。

>>158
モラウの場合は放出＋強化がメインで苦手な操作を強化するための専用のキセルという制限かと

ジャンプリミックスにはモラウは操作と書かれてるぞ

ゼノの龍はカイトの念獣の変化版に見えるな
つか具現化念獣はピトー見たくオーラの糸で繋いでればいいんじゃ・・・

>>160
核オーラを『煙のオーラ』で覆ってるんですが……

>>157
人間の限界って言葉を勝手にひとり歩きさせるなよ

>>157
物語を味わうにあたり、ちょっと誤解があるようだ。
クラピカの師匠の話の主旨は、意訳すると「具現化したものの力や強度で勝負しても、強化系能力者に破られてしまう」。
ただし、｢制約と誓約｣によって、｢限りなく絶対に千切れない鎖｣に近づけることはできる。
つまり、ある程度は力勝負も可能、と言いたかっただけ。前段と後段の話はセットだ。
さらに、実際にクラピカが強制絶の特殊能力を実用化したように、操作系を混ぜれば、
いわゆる｢魔法のアイテム｣、君の言う｢人間の創作の限界を越えた｣具現化物は実用できる。
例えば、位置を入れ替えるゴリラは充分その範疇だと言える。
自律的に認知判断実行し、他人と会話もする、いわゆる人格を有した具現化物は確かにまだ出てきてはいないが、
近いものは出てきている。ダウジング鎖や予言詩を勝手に書く念獣など、術者が知り得ないことを認識するレベルはもとより、
他人と勝手に喋るピエロなどは、｢人格｣の一歩手前と言える。問題はそれらが、術者が気絶したときも自立して働けるかどうかだと思う。

可愛い女の子具現化していちゃいちゃしたい

ばっかそれなら超美人を操作だろ

助けて！僕のスーパーピンチクラッシャー！

フランクリンの奥の手ってどんなだろ

足からかめはめ波

この漫画の奥の手って基本的には弱点と思われるところを補うものなんだよな。

パクノダ：記憶読む→読まれても他人に伝えられないようにすれば良い→直接記憶を伝える能力
シャル：操作系→早い者勝ち、ガチ戦闘に弱い→自分操作で一時的に強くなる能力

ヒソカだけちょっと特殊
バンジー主体の戦闘系能力と思わせといて、ドッキリは非戦闘系の駆け引きに使う能力なんだよな。
駆け引き以外にも応用できそうでもあるし。

どっちにせよ、この漫画の奥の手はバレてたら意味が無いとか簡単に攻略できるとかの本当の意味での隠し玉。
要するにフランクリンの奥の手を推測するには、ダブルマシンガンの弱点は何かって事から考えないと。

放出系の弱点は接近戦や背後にまわられる事だろ

‥実は指だけじゃなく身体もバラバラにできて、
バラバラ回避や人体組み換え可能、各所からマシンガン放出
死者を蘇生させたフランケンシュタインが元だけに

と妄想

>>173
彼の顎と頬に縫い跡があるべ。
口から吐く｢うんちゃ砲｣だよ。一回使ったら下顎が千切れるほどの。
うんちゃ砲はアラレちゃんで調べて。

ジオングみたいにパージしてフェンネル

フランクリンは放出し終えると賢者になります

>>176
放出系は別に接近戦が苦手なわけじゃないぞ。
ダブルマシンガンは指さえそっちに向けりゃいいんだから０距離でも撃てるし、背後にも撃てる。
放出系能力者は強化系の威力精度も高いから殴りあいもそれなりにこなせる。
戦闘に関しちゃ奥の手なんて必要ないくらいバランス良いよ。

それより、ダブルマシンガンは本人が動く必要がほとんどないこと、
放出系能力者は操作系能力の精度も高いこと、
フランクリンの体格が異常なこと、
以上三点をを考え合わせると、
あの姿は機械かなんかで 中に幼女が入って操作してるとしか思えない。

ふらんﾀﾝ

>>176
> 放出系の弱点

弾切れじゃね？

弾切れを心配するような奴が念獣を使うんだろうな。
撃ちっぱなしの念弾を能力にするような奴はよっぽどMOPに自信があると見える。

しかしトチーノの能力は防御力なさすぎ

今のところ放出系の主だった能力って
念弾・念獣・瞬間移動・風船の中身・波長・オーラ貸付

最初放出系って見たときオーラ弾を飛ばすくらいしか
思いつかなかったけど結構色んなのあるのね
要は本体から離れた所に能力が作用するって事なんかね

富樫の設定は、どうしても矛盾を感じる。

かと言って、自分なりの正解を出しても、それは万人が納得するものではないし、
何より富樫の設定からずれるだろうから、結局それは無視されるものにしかなりえない。

たとえば、強化系が治癒も担当してるので、戦士役と回復役が両立できない。とか。

>>186
具現化系能力者が具現化物を体から離した演出のことだろ？　ずーっとハンタ読んできて
「なんでだ!?　納得いかーん!!」と未だに言ってる君みたいな人もいれば、
「苦手な放出系をバランスよく伸ばせば、ここまで可能なんだな。なんか違う気もするけど、そういうことなんだな」
と納得した、順応したものもいる。
放出が四大行の内の一つだったら、特殊能力を本体からバンバン放して戦う、
つまり強化系が見捨てられたありがちなつまんないバトル漫画になることは目に見えてる…と思ってるよ。
特殊能力バトルっつても、ゼノシルバｖｓクロロみたいに、最高峰になれば緊迫した格闘技がメインになるから面白いんじゃん？

…強化系なあ。戦士として強い一個人が、同時に回復も向いているって意味のことを、クラピカの師匠も言ってた。
問題は、センリツみたいに｢よく寝ろ｣タイプじゃなく、他人のダメージを戦場で緊急回復させるタイプの能力者だが、
一番それっぽいナックルが、オーラ欠乏状態のモラウになんにもしなかったもんな。どうなってんだろ。
普通の強化系能力者が、他人をオーラで癒やすシーンって、まだ無いよね？

具現化物を体から離した具現化系能力者って特例中の特例のクラピカとゲンスルーだけだろ。
あとモラウの疲労は連日の紫煙隊操作による疲労の蓄積で単なるオーラ欠乏とは違う。

>>187
ゴンがオーラ貸し付けられた時に「力がわいてくる」ってあったよね
これ見たときトぶまでの間味方にオーラを貸し付ければ時間制限
はあるとして戦闘に使えないかなとは確かに思った（リスク超でかいけど）

>オーラ欠乏状態のモラウになんにもしなかった
これはこの時点にモラウさん既にキセル失ってるし、いくらオーラ
を貸付けても煙を媒介とした能力は出せないんじゃないかな
まあモラウさん自身を強化（と言えるかわからんけど）するって考えも
あるだろうけど
（あの肺活量強化したらどうなるんだろうなｗ）
あ、後ハコワレの対象は一人だけってのもあり得る

利息の分は、相手の念にプラスになってないだろ。
あくまでナックルが殴った（貸しつけた）分しか相手にオーラを与えれない
ナックルが対象者に貸せば貸すだけ、自分のオーラは減るわな。
最大限貸しても10秒か20秒でトぶ（強制絶になる）のに…そんな事して相手にオーラ貸し与えてなんか得あるか？

>>189
ポットクリンをヂートゥにつけ、カイト(は飛ばしてトリタテン化)につけ尚、別の戦いに普通に参戦しようとしていたナックル。
ポットクリンをつけられる上限数はあるだろうが、少なくともあの状況でシュート、モラウに付けない理由はない。

>>190
死にかけてたからね、２人とも。死ぬよりまし。メレオロンもいるし、逃げられる可能性は上がるじゃない？

それと、原作が間違いじゃなければ、おそらくナックルの100ｍ圏内なら、トばない。
ハコワレは接触で発動する能力なのに、ユピーのポットクリンを解除したのは非接触、まさしく放出だった。
あんな簡単にハコワレの呪縛が解けるなら、味方に使わない理由がないと思う。
だから俺は、ナックルがユピーのハコワレを外した方法の方がミスだったと思うが、どうか？

>>189
ああごめん。>>191のレスの末尾おかしいね。まああれだ、大体、
>>189の言ってることを、やればいいのにね、って言いたかったの。あとポットクリンは｢いくつか｣は同時に使える。間違いない。

ある意味蟻編が続いていたから良かったな
グダグダすぎて興味が薄れていたから中断もまたかで済んだしもうどうでもいい感じだし

>>192
単に、ナックルがそういう使い方を思いつかなかったのだろう。

てか整理すると、ナックルがハコワレを使っている間に相手を殴っても
全部貸したオーラにカウントされるだけで、相手は何もダメージを受けないんだよな。
んで、その間は逆に、ナックルが殴られてもダメージを受けないと。
知らない相手からしたら、「なんだこいつの攻撃は、まるで痛くないぞ」と思っていると
突然「お前は破産した」と宣言されて強制絶になると。

ところで、この間に相手が第三者から攻撃されたらどうなるんだろうか?

ユピーがキルアに攻撃されてたじゃん。
プラスもマイナスもなく普通に痺れてた。

>>194
＞知らない相手からしたら、「なんだこいつの攻撃は、まるで痛くないぞ」と思っていると
＞突然「お前は破産した」と宣言されて強制絶になると。

どんだけ頭悪い奴と戦うのが前提になってんだｗ
四大行くらいまで修めてる奴なら、殴られてもダメージがなく
代わりに変なマスコットが「利息が増えます」なんて言い出したら大方の予測はつく。
少なくとも「この数字が増えたらヤバイ」くらいは分かるだろ。

>>187　レスﾄﾝ　具現化の話と、よくわかったな。

>>188　ヒソカに塔で負けた「ダブル」。分身の術がある。

作品ちがうけど、ナルトなんか出しまくりだけどな。九尾のチャクラがあるとはいえ。
最近のアニメだと、親父さんぽい４代目も大量分身が得意だったみたいだし。
しかも、札がちかくにあることが、制約とはいえ、テレポートつきだし。

>>197
カストロは強化系能力者だがな。

あのダブルは隠でもっと見えづらくすればええのに
まぁでも本人の性格や嗜好だからなぁ
もし団長やレオルが使用してもカストロの分身が出るのかな

ダブルを見えなくする必要なんてないじゃん。
そもそもあのダブルはちゃんと相手を攻撃できるし、一方で相手はダブルをいくら攻撃しても無駄なのだから
ダブルを前に出して相手をどんどん攻撃させ、本体は相手の隙を突いて攻撃すれば
十分に戦闘の役に立ったわけだ。
カストロの場合、どっちがダブルか見破られて動転してしまったのが敗因だな。

遠距離で戦える放出系ってかなり使えるな。
強化系相手には離れて戦えるし、操作系にも近づかなきゃ操作される可能性は低い。具現化系も変化系も間合いが良くても中距離だから怖くない。
…最強じゃん

>>200
カストロはヒソカと再戦するのが早すぎたんだよ。
もっとレベルが上がっても具現化系・操作系能力はあれ以上必要ないし
むしろダブルの攻撃力・射程・具現化数にかかわる強化系能力と放出系能力の割合が大きくなって
理想的な山型の配分に近付いていく。（変化系は使ってないけど。）

>>199
レオルを倒したときにモラウが「これで奪われた能力も元に戻ったはず」って言ってたから
レオルや団長のような能力は
・奪われた能力は本来の能力者は使えなくなる
・奪った能力者が死んだ場合は、本来の能力者が使えるようになる。
の二つの特徴を一般的にもってる。
つまりこれは能力者が任意に決められる「制約」ではなく、
この種類の能力が原理的に持たざるを得ない「限界」だと思われる。
特に、奪った能力者が死ねば奪われた能力者に能力が帰ると思われているということは、
奪った能力者が死んだ時に、死者の念となって奪われた能力者を縛り続ける可能性が低いと考えられる。
つまり、奪われた能力が使えなくなるのは操作系能力によって使えないようにしているのではなく、
奪った能力を使う際に、必然的に元の能力者が能力を使えなくなるのだと考えられる。
さらにレオルや団長の能力の共通点の
・元の能力者が死ぬと奪った能力も使えなくなる。
も、この種類の能力の一般的な特徴だと仮定すれば、レオルや団長の能力は
「奪った能力は奪った能力者自身が使用するのではなく、
元の能力者に使用させて、それを奪った能力者の手元に発動させる」能力だと考えられる。

だとすれば、カストロのダブルは団長が奪っても出てくるのはカストロの姿をしたダブルだし
例えばウボォーギンの超破壊拳も本来の威力で使用できる。
チェーンジェイルを旅団以外に使用した場合も、死ぬのは奪った能力者ではなく、クラピカってことになるし、
キルアの電撃も、充電しなきゃいけないのは奪った能力者ではなく、キルア。

その頃には本体が老いてダブルと姿形が違ってるかもな

>>200
そんな露骨な戦いかたしたら余裕でばれるだろ。
それなら初めからばれるのを前提で具現化しない念獣を作った方が強い。
時間差攻撃くらいならサダソの手みたいなのでも十分だしな。
全く使えない能力って訳ではないが天空闘技場みたいな
視界の開けた場所を想定して作ったにしてはあまりにお粗末な能力だ。

>>202
山型がいいのは修行のバランスでそうすれば伸びがよくなるって話だからな。
つーか、カストロは苦手な操作と具現化にメモリを割きすぎて延びる余地ないし。
さらに言うと具現化念獣の攻防力に一番大きく関わるのは具現化能力だぞ。

>>203
だとすればも何もダブルは“普段のカストロ”を具現化して操作する能力だからな。
“今の自分”を具現化する能力じゃないから本人が使っても服の汚れなんかが再現できないわけで。
結論は同じだけど仮定が色々おかしい気がする。
特に
＞元の能力者に使用させて、
この部分がどこから沸いて出たのか分からん。
念魚もゴーストライターもはクロロ自体が制約満たしてるしな。

>>205
モラウがあれだけ多様な能力をもってるのを鑑みると
レベルが上がればメモリも増える。
あるいは、一つ一つの能力が必要とするメモリが減る。
それに強化念でも具現化物の強化はできるでしょ。
威力精度100％の強化念と威力精度60％の具現化念なら前者の方が効率良いと思うが。

>>206
念魚は具現化物自体にかかった制約。デメちゃんが生き物を吸えないってのと同じ。
ゴーストライターは制約じゃなくて発動条件。
どっちもクロロが満たしてるわけじゃない。

ちなみに、ゴーストライターは本来の持ち主が
「予言の中身は見ない方が当たる気がする」と言ってるのに
クロロは躊躇なく予言の中身を聞いてる。
それが制約である可能性も高いのに。

>>207
モラウは多様な事をやっているだけで多様な能力を持ってるわけじゃない。
それにモラウの能力は本人の系統に合ってるしな。

具現化のほうに関しては“強化念”“具現化念”なんてもんがあるわけじゃない。
系統ってのはその用途にどれだけオーラを込められるかの指標。
ウボォーが言ってるだろ「鎖にあれだけのオーラを込められるのは具現化系か操作系」って。
具現化物にオーラを込めようとしたら用途は“具現化”に分類されてしまう。

奪う能力に関しちゃその主張は単なる結論。
過程が分からんって言ってるのに。

>>206
奪った、或いは借りた能力を使う際は、(クロロ、レオルが)元の能力者の「内燃機関」を稼働させて使う。
…みたいな話。内燃機関てのは、実は今とってつけた用語。ググってもここしかヒットしないはず(過去スレじゃなくてね)。

なんのことかわからないだろうが、昔本スレで語り合ったことがある理系？　の秀才くんが提唱してた説。
上手く言えないが、以下はその時の俺の例え話な。ちょっと改訂したけど。

ある能力者が非常にグレードの高いクレジットカードを所有しているとする。このＣカードが、その人固有の能力のことな。
ある時クロロが現れて、その人の目の前でＣカードを奪って行った。もちろん悔しい。また現実問題、速やかに執行停止にするべきだろう。
しかし、気づいてみると、そのＣカードを執行停止にする権限すらクロロに奪われているようだ。自分ではどうすることもできない。
さらに悔しいことに、今まさにそのＣカードを無断使用している状況がリアルタイムで脳内に伝わってくる。
何を買ったのか(誰とどのように戦ったのか？)は、買い物の明細の届け先がもはや自分でなくなっているので知りようがない。
ただただ、クロロがそのＣカードを勝手に使う度に、自分の預金(オーラ)が支払いに当てられてしまう…。

その秀才くんは、クロロの能力とは、能力を“盗む”とは、こういうことだと言っていたように思う。
Ｃカードの｢信用(ちゃんと使えること)｣は、元の能力者の｢社会的地位(能力者としての格・オーラの用意)｣に
支えられていて傷が付かず、盗っ人であるクロロの懐は痛まない(オーラは減らない)、と蛇足を補足。

俺の例え話が悪いのは申し訳ないが、少なくとも俺はその時の秀才くんの説明に納得したよ。
俺は、最初は、クロロが本の中の能力を使ったら、クロロのオーラが減ると思ってたし、
使われる能力はクロロの能力バランスの影響を受けてレベルが上がったり下がったりすると思ってたが…。

>>210
それだけ見ると結論ありきの説にしか見えんなぁ。
根本的にクレジットカードに例える意味が分からんし
クレジットカードとクロロの能力が同じシステムって根拠もない。
できれば原文そのまま載せていただきたい。

>>211
まったくおっしゃる通り…。本当申し訳ない。携帯からググっても過去スレは探せなかったよ。
ただ、彼の話はダメ文系の俺にはちょっと難しかった…。しかし自分でふと思いついた、
｢奪われたクレジットカードと、手元に残った使える預金通帳(キャッシュカード含む)｣をイメージすると(to>>203)、
その人の言ってるクロロの能力の解釈がすんなり飲み込めたんだ。

はっきり言って、俺がその人の説に乗り換えたのも、弱いと思ってたクロロがちょっとだけ強くなる！　っていう自己満の為だから…
納得できるできないよりも、その説を好きか嫌いかの方が、より大きく影響すると思う。

>>210
上手い例えだが、カードの使用自体にもオーラいると思うぞ。
そのカードで使ったオーラの支払いは本来の所有者でいいだろうけど。

クラピカの指の鎖は自身の心臓の鎖とセットだから
クロロが指の方だけ奪うってのはまぁおかしな話

特殊な誓約のある能力はそもそも奪えないか
対象がクロロ自身に変わるだろな

>>203
一点ダウト。
レオルは戦う前に、「能力は奪ったのではなく、ちょっと借りてるだけ」と言っているし
モラウはレオルが死んだ後、「奴の言うことが本当なら、これで能力は元に戻るはず」てなことを言っている。
つまり、奪った側が死んでも、能力は必ず元の能力者に戻るとは限らないと思う。
あくまで、レオルが「ちょっと借りてるだけ」と言ったのが重要だと思う。
あとの部分は同意。

>>205
>そんな露骨な戦いかたしたら余裕でばれるだろ。

だから本来カストロは、ダブルという能力であること、さらにはどっちがダブルかばれても問題なかったわけだよ。
「こっちがダブルですが何か?」と堂々とダブルを前面に出して戦えばよかった。
なにしろ相手はダブルをいくら攻撃しても無効な一方で、ダブルの側は相手をちゃんと攻撃できるのだから。

カストロの失敗はあくまで、「どっちが本体か見抜かれたショック」で
「別にどっちが本体かばれても問題なく戦える」ことを思いつかなかったことだと思う。
つまり能力自体は失敗でない。

>>210
だいたいそれで正しいのではないかな。
能力を奪った側が、能力を使おうとすると
(意識的ではなく)元の能力者に命令が伝わり
元の能力者は(自分の意思に関係なく)その能力を使わざるを得ないわけね。
そして、その能力は奪った側に発動すると。

多分、元の能力者からはるか離れた場所に念を発現させるのは
能力を奪う側の特殊能力なのだろう。
レオルとクロロで違うのは、レオルの場合は恩を売った回数しか使えず
一回に一時間限定だが、クロロは一度奪えばいつでも永久的に使えるということか。
その代わり、奪うための条件はクロロのほうが厳しい。

>>213
じゃあ、カードを使う「手数料」だけが、奪った側が必要とするオーラということでどうだろうw

しかし考えてみると、ゲームだったらバランスを崩すような強力すぎる能力だね、これ。
他人のMPを使ってイオナズンを連発できるような能力だ。

>>215
いや、失敗だろ。
上でも言ったがそれなら具現化する必要がない。
レイザーやトチーノみたいなタイプの念獣でいいわけだ。
わざわざ具現化するから変にメモリ食ってるが具現化しないだけで
軽く3〜4体くらいは似たような強度の念獣を作れるだろ。

>>217
奪った能力を使用するためのオーラは、手数料とは呼べないほどの量だとは思うｗ
でも例としてはその追加で正しいとかもね。

>>215
カストロが取るべきだった戦術に関しては同意。
能力は他の漫画だったらまだアリだが、ハンタ世界だったら失敗かと。

>>218
ナルシストっぽいカストロが美しくない念獣を作ったら、
効率的に有効でも志向と合致しなくて威力とかが低下しそうｗ

>>210のクレジットカードの例え話は、自分で言っときながらおかしいとこあるんだけど、どう思う？

ネオンが予言詩の能力をこっそり盗まれて、カードを不正使用されているんだけど、
本人は盗まれたことも使われていることも気づかないまま。これはまあいい。盗むとは本来そういうことだ。問題は次。
ネオンは、時として預金の残高(オーラ)がいつのまにか減るのを、まったく気にした風ではない。素振りも見せない。
いや、そもそも減ってないのか、ただ気づいていないだけなのか？
仮にネオンがオーラを負担しているなら、気づかないままでいられるのか？

またネオンは、いつものポケットにカードがない、なんで？　…つまり能力が使えなくなってる、どうして？　と残念がっている。
ネオンは天然で能力に目覚めたタイプであり、再び修行し直して予言ができるようになろうとは考えてもいない。
しかし仮に、ヒソカが盗まれたバンジーガムをもう一度できるようになろうと努力したら、どうなるのか？
（…これは実際ケースbyケースだろうな）
この場合、ドッキリテクスチャーのメモリと盗まれたバンジーガムのメモリが同時にヒソカの中にあるので、
新しくバンジーガムのメモリを搭載するのは不可能に近い、と俺は考えているが。

>>218
ああ、確かに。
自分を具現化しても戦えると言いたかったわけだが
その念獣ならもっと役に立ったというのはそのとおりだな。

>>220
それは説明できる。
ネオンは、そもそも自分の予言が念能力であることさえ知らない。
修行して念が使えるようになったのではなく、自然に能力に目覚めた稀な例なのだろうな。

だから、自分のオーラ量を測る方法も知らないから
知らないうちにオーラが使われていても気付かないわけだよ。
予言だけで、疲労しきって立てなくなるほどオーラを使い果たすわけでもないだろうし。
さらに、オーラは時間が経てば回復するわけだし。

ヒソカが盗まれた能力を再度修行したら……というのはちょっとどうなるかわからんな。

カストロは登場した時期が悪かったな
あの頃は念能力の制限がまだ厳しかったからあんな自滅みたいな無様な憂き目を見たが、
今のインフレした時に登場してたらトリプル、カルテット・・・と五体ぐらい具現化して、
さらに本体は実は自室でくつろいでた、ぐらいのことはやってくれたはず

とゆうかヒソカの当て馬だからな

>>222
ははあ。なるほど。面白いですな。それなら確かに納得いく。
ウボォーの言う、オーラはガソリンみてえなもの！　を、まったく認識できないまま使っていたというワケね。
今にして思えば、ネオンの絵は、手を捕まえている天使がネオン自身には見えていないような表現をしているフシがある。
本人はまったく知覚できなくとも、無意識が把握した正確な答えをもたらしてくれる、クラピカのダウジング鎖みたいな効果だな。
どうもサンキュー。

説明できるかできないかって話ならクロロのオーラにクラピカ同様
限定的に系統の壁を取り払えるような特質性があればいいだけでは？
クレジットカードがどうこうよりこっちの方がよっぽど分かりやすい。

自分の念で技を発動してるんなら、ただのコピー技でしかない。
しかもコピられた相手が能力使用不可になる理由が説明できない。
つまり別の能力ってことになる。
それなら「ノートに使用者名と能力名を書くと使用不可にできる」みたいな能力の方がはるかに便利。

クレジットカードの方も説明できてるとは言い難いぞ。
「なんかそういう仕組みがある」レベルのことしか言ってない。
それだけなら言ったもん勝ちだろ。

そもそも念能力ってどこに記憶されてるんだ？
オーラが覚えているのか？脳が覚えているのか？
大前提がまず何も分かってないんだが。

タコが死体に寄生してサテライトンボが使えるんだから、脳じゃないかな
さすがに死体にオーラは無いと思う

＞そもそも念能力ってどこに記憶されてるんだ？
＞オーラが覚えているのか？脳が覚えているのか？
＞大前提がまず何も分かってないんだが。

それは分かってないと議論できないものなのか？

>>228
十分説明できているだろ。
むしろ、どこが説明できていないのか逆に聞きたい。

団長とレオルの能力について、今のところ3つの解釈があると思って良いのか？

クレジットカード派
・団長の威力・精度は不明（特質100%、具現化・操作80%、変化・放出60%、強化40%？）
・「奪われた能力は元の能力者が使用できない」等の条件は団長が決めた制約ではなく能力の性質上必然的に生じるもの。
・奪った能力の威力・精度・レベルは本来の持ち主と同様。
・奪った能力の制約誓約は本来の持ち主が満たす。それらを破った時のペナルティも本来の持ち主が受ける。

絶対時間派
・団長の威力・精度は全系統100％
・「奪われた能力は元の能力者が使用できない」等の条件は団長が決めた制約。レオルと団長の誓約が一部共通なのは偶然。
・奪った能力の威力・精度は100%、レベルは団長依存。
・奪った能力の制約誓約は団長が満たす。それらを破った時のペナルティも団長が受ける。

どっちでもない派
・団長の威力・精度は不明（特質100%、具現化・操作80%、変化・放出60%、強化40%？）
・「奪われた能力は元の能力者が使用できない」等の条件は団長が決めた制約。レオルと団長の誓約が一部共通なのは偶然。
・奪った能力の威力・精度・レベルは団長の威力・精度・レベルに依存。団長と相性の悪い系統を高レベルで使う能力は使用できない。（使い物にならない。）
・奪った能力の制約誓約は団長が満たす。それらを破った時のペナルティも団長が受ける。

発の威力・精度等は盗んだ奴の。制約誓約とペナルティも団長
なんか発が一方的に団長に移動してるかんじでも発にオーラを注いでるのは
団長だろうな

本来の持ち主が使用できないのと、生存の必要があるのは
「使用権」だけを奪われている事と
能力の形成と保有には、所謂「メモリ」が必要な為に
能力を使用する為のオーラはクロロが出すが
能力に形作る為には、メモリという型取りを介する必要がある為かな。
この手の能力は結局、完全に奪って自分の物にするのは不可能である為
「使用権」を奪っているに過ぎず、能力の奪い易さや使い易さでセイヤクの何度が変化する。

クロロやレオルの能力は
・ヒソカの称した「メモリ」を対象の能力者から奪い取り本（ipod）に封印する。
・対象の能力者は能力情報の入ったメモリを奪われたことで能力使用不可に。
・術者は他人の能力を発動している間、限定的にその能力者と同じ系統になる。
・制約関係は術者持ち。
こんな感じだと思ってる。

>>233、>>234、>>235
全部妥当に見えるし、全部補完し合ってて、説に衝突がないよね？
やっぱりクロロのオーラが減らないってのは無敵すぎるからな。
例えば、なんかの原因で旅団に参加できなくなったフランクリンが、ダブルマシンガンをクロロにあげたとする。
そしたら、左手の指からしか撃てないけど、クロロのオーラが減らなかったら、漫画的におかしいからね。

別件の制約と誓約について。
フランクリンが、ダブルマシンガンとは「あらかじめ指を自ら切り落とす過程を経て、手術して準備しておく」ものなのだ、
と思い込んでいたら、盗んだ後クロロが実際にそうしないと発動しないだろうし、そうではなく、
ダブルマシンガンという名前でもとから指から鉄砲撃ってたけど、オプションとして「指を自ら切り落とす」を経たら、
威力が桁外れになるよ、とこれまたフランクリンが思っていたら、指を切ってない段階のクロロはしょぼい弾しか撃てない。
そういうことだよね。

>>203の誤解…
クラピカの五指の鎖は一つずつ盗めそうだが、旅団攻撃の中指の鎖と、ペナルティ発動用の小指の鎖は一緒に盗んで
実際に命をかけて小指の鎖を自分の心臓に巻かなかったら、中指の鎖は威力がしょぼいだろうし、
旅団以外を攻撃したら、死ぬのはクロロだろう。
キルアの電気利用を盗んでも、電池切れになったら、クロロ自身が本を右手に持ちながら、十分に充電をする必要があるだろう。
本を開いている時だけはキルアと同じく電気に対して耐性があるというのも変だが、これはまあ許容できる。
ひょういする、というやつかな…

パームから、人魚の水晶も一緒に盗んで、遠隔透視をやるとする。
一つには、浴びせる血はクロロの血のままだが、本を開いている時はちゃんと水晶が使える。
二つ目。パームの目視の記憶にあって、クロロの記憶に無い人物は、クロロには探せない。
これはつまり、盗んだのは透視能力であって、パームの記憶ではないから。
三つ目。パームのページを開いていない、普段のクロロが目視した人物は、
いざパームのページを開いたクロロが検索しようとしても、検索の対象にはならない。
クロロが検索できるのは、パームのページを開いている時のクロロが目視した人物だけ。
能力を盗んで使うとは、つまりそういうことだよな。

長。ごめん。

>>234
要するに、クロロが元の能力者にオーラを送って、
ファンファンクロスとかの能力に返還してもらってからクロロの手元に返してもらうって事か？
それ、オーラも元の能力者に出してもらったほうが手順が一つ省けるんじゃね？
矛盾てほどではないけど、それをするためには
１．離れた相手にオーラを送ること
２．相手の系統に合わせてクロロ自身の系統が変化すること
３．離れた相手の生み出した能力をクロロの手元で発動させること
の三つの能力が必要になる。
これがクレジットカード派の意見だと３だけで済むんだよね。

>>235
能力者とメモリが別物って事か？
それなら元の能力者が死んだときに、能力が使用できなくなる理由が説明つかない。

>>236
クロロのオーラが減らないのは別に無敵じゃないよ。
操作系能力者が他の能力者を操作して連れ歩いても似たようなことができる。
どっちが便利かは一長一短だけどね。

特に誓約に関しては元の能力の制約や発動条件を全て知ってるわけじゃないから
クロロ自身が誓約を満たさなければいけないのはリスキーすぎる。
場合によっちゃ、便利な能力だと思って奪って使用した瞬間、知らない誓約を破っちゃってて
殺されたりペナルティを受ける可能性だって低くない。
実際にはそんな制約がない能力だとしても、本当にないって事を確認してからじゃないと使えない。
手間がかかる癖に、割に合わなさすぎる能力だと思うよ。

>>237
何で戻らないと思うんだろう？
術者が死んだら封印が解除されて戻るって考えるのが自然だろう。

ついでだから言うけどクレジットも穴がある。
>>222でネオンは予言が念能力かどうか知らないって言ってるけど
それを断定するほどの根拠は作中にはないんだよね。
それに仮に無意識的に使っていたとしてもベンニーやゼパイルみたいに
ものすごく集中して作品を作ってちょびっとオーラを込められるのとは次元が違う。
能力の規模がまず段違いだし発動をコントロールすることも可能。
ちょっとしかオーラを消費しなかったら気付かないってのもただの推測。
作中の人間にしか分からないことを都合よく解釈してるだけ。

＞元の能力の制約や発動条件を全て知ってるわけじゃない
彼らは能力に関する記憶そのものを奪えてると思うんだよね。
借り物の能力でオリジナル技を使用してるレオルがいい例。

>>237
ああ。>>235への指摘は、確かにその通りだね。
盗まれた本人の体内で、能力のシステムを構築したまんまという見解が主流だよね。

んで>>236の制約×誓約と、違反時のペナルティの件は…
多分クロロは、実際に見ることと質問することによって、盗む能力の全体像を把握しないと盗めないんじゃないかと。
13巻の解説を改めて見ると、確かに全体像を知り尽くさなくても盗めそうな書き方ではあるが…なぜかそう思ってた。
例えば、リスキーダイスのような天罰タイプのペナルティなら、そのことを元の能力者に聞いておく、といった具合。
いざ手のひらを本に合わせても盗めないことで、｢まだなんか隠してるよね？｣って拷問に戻る、みたいな。

ガソリンとしてのオーラをどちらが負担するか、については確かに一長一短だね。
操作系の使役にしても同じだが、せっかくその場にいても、そいつのオーラがガス欠になっちまうと能力を使えないし、
クロロの場合は、離れた所にいる元の能力者に、とにかくサバイブしてもらわなきゃいけない。
その為には、クロロが勝手にそいつのガソリンを使ってたら、そいつが死ぬ可能性が増えるわけだからむちゃくちゃはできない。
普通に解説を読んだら、特別な但し書きがない以上、メモリは元の能力者、ガソリンはクロロが負担する気がするが。

>>237
あぁ、ごめん。
勘違いしてた。

＞元の能力者が死んだときに、能力が使用できなくなる理由
単純に元の能力者と同機をとっているってことでいいと思う。

クロロはオーラ量はそれなりにあるんだろうな
具現化って出した物の大きさってオーラ量影響してるよね？ならノブは
結構スゴイんだな、マンションてｗｗコルトピのは時間制限はあるが

変な例えだがホテルラフレシアみたいなものか。

シュートがキルアを殴りました。
キルアは左目を奪われ左目の機能は失われました。
その状態で第3者にキルアが殺されました。
さて奪われた左目は生きているでしょうか？

これと同じようなことを念能力ですると。

クロロが盗んだ能力と同等のオーラを消費してるかはわからんが
全く消費してないとは言えないよな
具現化した能力(スキルハンターね)を使ってる段階でその能力分のオーラは消費してるだろうから

能力使用の際に消費されるオーラは
1 スキルハンターの消費オーラ+盗んだ能力と同等か同等+αのオーラ
2 スキルハンターの消費オーラのみ
の2パターンくらいかな
スキルハンターの消費オーラがどのくらいかわからないからどちらが良いかはわからんけどね

盗んだ能力の精度は持ち主依存じゃないと不自然かな
クロロ依存だと具現化系能力使う場合まず現化させる訓練から入らなければならないだろうから

誓約と制約についてしらんけど多分使用者がクリアしなきゃいけないんじゃないかな
言葉の概念的に

>>237
手順が省けるとかそういう問題じゃなくて
奪った能力に必要なメモリとその持ち主が現に存在しているという事実が不可欠という話。

オーラのやり取りをしてどの程度のタイムラグがあるとか
実際にどのような手順を踏んでいるかは不明だが
君の個人的に纏めたそれぞれの意見の相の子になるだろう。↓

・団長の威力・制度は特質系を100％としたもの（操作具現化80％、放出変化60％、強化40％）
・「奪われた能力は元の能力者が使用できない」等の条件は、奪う（もしくは借りる）能力にとっての必要条件であり
　同時に団長が能力をいつでも何回でも使用出来る為のセイヤクである。
・奪った能力の形態事態は本来の能力者の威力・精度で使用出来る。団長の基本スペックを強化、または必要とする能力の場合
　本人と全く同じ威力を引き出すには至らない場合もある。
・奪った能力のセイヤクは団長が満たす。それらを破った時のペナルティは基本的に団長が受ける
　ただし、能力の消失（ヂートゥのように）といった場合、スキルハンターや団長の念能力そのものまでは及ばない可能性はある。

こんな感じかと

おそらく、クラピカの小指の鎖は、付けられた人の行動しか縛ることはできない。

心臓を締め付けるトリガーは、「（付けられた人）が行為Ａをする」という文脈に対してのみ反応するはずだから、
団長はクラピカではないので、もし団長が中指の鎖を奪って、旅団以外の人に使用したとしても、クラピカ自身につけてある小指の鎖のトリガーにはならないと思う。

ところで、スキルハンターの能力について、クレジットカード方式のほうに近い考え方なんだが、

そもそも念能力を発動するためには大きく三つの要素が必要だと考えてみる。
１．その能力のシステム自体を記憶するスペース
２．メモリにあるシステムを運用する（＝能力の行使する）ためのオーラ（つまりガソリン）
３．能力を発動する意識としてのスイッチ（＝鍵）

２．のエネルギーを１．につぎ込んで能力を発動させたいが、そのスイッチとして３．の意識上のコードが必要という形になる。

そして念能力の系統とは、「どのようなシステム構築が得意（メモリ消費効率がいい）なのか」ということにしてみる。
ここで言いたいのは、元々のエネルギーとなるオーラは一元的で、能力システムを介することによってシステム生成の効率の分布から初めて系統ごとの特徴がみられるようになるということだ。

スキルハンターはこの要素のうち、３．を奪取して、保存する能力だと思う。また、１．でいうスペースの所在を記憶して、鍵を使うときにそのスペースを参照する。

１．のスペースに関しては、能力者の身体上に存在して、オーラがその恒常性を補完していると仮定しておく。なぜなら、オーラのみに能力のシステムが記憶されているならば能力者の生死に関係なく残留オーラのみで能力の復元が可能であるだろうし、
身体のみにメモリがあるとすればフラッタの肉体が腐り始めていたことから脳組織は既に破壊されていたことが分かり、それでも記憶されていた能力がが使えたとは想像し難いから。

能力システムを保存しているスペースには干渉しているけれども、能力システムそれ自体には無干渉なので、能力を使用する際には威力精度は元の能力者と同等になる。
そして、このシステムは元の能力者が制約誓約や覚悟、犠牲を伴って制作して、「完成」したものであるから威力精度はそのまま。
もちろん能力内に内包してあるペナルティや発動条件、制限などは団長もそれに従わないといけない。
能力自体に内包されていないペナルティについてはケースバイケースである。クラピカの場合は先述のように（これも憶測にすぎないが）小指の鎖の文脈の対象外だから旅団以外に使っても何も起こらないだろう。
しかし、禁止行為の主語に該当能力使用者一般をあてて、該当する禁止行為を行った場合、そのペナルティはクロロに向かうのではないかと考えている。

そしてそのシステムを実際に運用するためのエネルギーは団長が出すことになる。←ここがクレジットカード方式との違い。

持ち主が死んだ場合、その能力は使えないと言うのはスキルハンターの能力の限界や制約って可能性もあるかと

>>245
もうちょっと他人に読んでもらうってのを意識して文章を書いた方がいい。
わざわざ理解しにくい単語を選んでる上に改行もメチャクチャだから読みにくいったらありゃしない。

>>247
すまない。もう一回ちゃんと書いてみる。

>>246
その可能性は否めないね。とりあえず身体のみではないと思う。

>>246
ハギャも同じ制限ついてんだから、それはないだろ

>>245の意見をもっとわかりやすく説明しようと試みました。

スキルハンターについてまた別の考え方を提唱しようと思う。
まず>>232の表記に準じて書くと、
・団長の威力・精度は不明（特質100%、具現化・操作80%、変化・放出60%、強化40%？）
・「奪われた能力は元の能力者が使用できない」等の条件は団長が決めた制約ではなく能力の性質上必然的に生じるもの。
・奪った能力の威力・精度・レベルは本来の持ち主と同様。
・奪った能力の制約誓約は、それが能力に組み込まれている場合、団長が満たす。制約誓約が奪った能力と独立している場合はケースバイケース。

まず、念能力の発動に必要な要素と仕組みについての仮説の説明をしようと思う。次に、その仮説に基づいて、スキルハンターについての考え方を説明する。

念能力を発動して使用するためには、次のものが必要：
１．発動したいと思っている念能力（当たり前）
２．その能力を使うためのエネルギーであるオーラ
３．念能力を発動させる意識のスイッチ（使うぞ！と念じたときにちゃんと発動できるようなその能力者の働き）

１．の念能力は、能力者が作りだすという点で、構築物であるといえる。構築物には組み立て説明書がある。能力者が能力の組み立て説明書を記憶するところをメモリと呼ぶことにする。能力者が能力を発動していない間、設計図が能力の同一性を保つ。

設計図を作るときのルールとして、念系統がある。設計図を作る際に、オーラの使い方が、操作、放出、強化、変化、具現化、その他の５＋α種類あって、能力者自身の系統によってオーラの使い方ごとのメモリ負担が異なる。
この効率の違いが系統だと考える。普通能力者は能力を設計するときにわざわざメモリ負担の大きい部品や手順を設計に組み込むことはしない。
別の言い方をすれば、念系統はオーラの質がどうとかの話ではなく、オーラ材料にした設計図を作るうえで、どの系統の道具がよく揃っていて、どの系統に拙い道具しかないのかということである。

設計図が出来上がったらそれが念能力の出来上がりで、自分のオーラや能力の必要とする諸条件を材料に設計図通りに作ることが、能力の発動である。

本題のスキルハンターの能力だが、相手から「３．念能力を発動させる意識のスイッチ」を奪って、相手が持っていた「１．念能力」の設計図をいつでも参照できる状態にする能力だと考える。
そして奪った能力を使うわけだが、設計図はあらかじめ能力者が作っていたのでそれに必要な材料をつぎ込んで、設計図通りに能力を発動させればよい。そうすれば能力者と同等の威力精度の能力を使えることの説明ができたことになる。

設計図の材料として、制約誓約があったり発動条件があれば団長はそれを満たす必要がある。能力の外に制約誓約がある場合はその制約次第。

携帯厨か？　改行の位置がおかしくね？

>>250
それなら設計図そのものを奪ったってことでも解決しないか？

>>251
末尾0だからPCだな。
改行しないのは多分行数制限に引っかかってるんだろ。

>>252
設計図を相手の体(頭、脳)の中に残したままだから、クロロやレオルはパンクしないんだよ。
いいんじゃないか？　>>250。
あと、クレジットカード説>>210-212に書いてあることで、>>250と共通で気になるのは、
クロロやレオルが能力を使う時に、元の能力者はそれを勘づくのか、それとも知覚できないのか？
ガソリンをクロロやレオルが負担するなら使用を知覚する必要はないが、
元の能力者がガソリンを負担するなら、その時勘づいてないと筋が通らないよな？

俺は>>250やクレジット説が言うような能力を使うための鍵は必要ないと思う。
能力の設計図さえ奪えば元の所有者は使えなくなるし奪った方は使えるようになるだろう。
メモリに関しては本人ではなく具現化物に保管しているんだから問題ない。

・メモリを本に封じているので、本人の生死の件はセイヤク

・能力を本に封じているが、メモリは本人の元にあり
　本人の生存と本を介した繋がりというのはセイヤクではなく必要条件。

前者は、本人の生存を単なるセイヤクとして捉えている所がちょっと引っ掛かるかな。
後者は、結局の所本に封じているのは本人との繋がりのようなもので
実質的に能力そのものが封じられている訳ではないのかどうか、ってのが気になる所。

>>255
設計図そのものを奪うのだったら
元の能力者が死んでも、奪った側は問題なく能力を使えるはずだろ。
元の能力者が死んだら能力を使えなくなるということは
設計図そのものは奪ってないということだ。

あの類の能力で
*相手を殺しても能力を保持し続けられる
または
*相手側に能力が残る
（たとえば王やそれこそ団長みたいな立ち位置なら部下からガンガン能力収拾できる）

ということを許すと明らかにバランスブレイカーになる。なぜなら無尽蔵に能力を持てる
キャラが成立しうることになるから。故に作品の都合で封じている、というだけだと思うがなあ。

それを考慮した上でみんな議論してるんだろ…

>>257
ホテルラフレシアみたいに生きたまま体を分割しちゃう能力者がいる訳でさ。
体の一部である設計図を奪うってニュアンスでも筋は十分通る。

まぁでも操作系や緋の目のような物体介するもんはさすがに使えないよな
物体所持してないと使えないし。所でアベさんの念獣に鎖食わせたなら
もう念を使っても死なないのかな団長

>>260
飛躍しすぎ

本来その個人限定の能力である念能力が肉体の一部って発想は極自然なものだと思うがね。

>>260
ホテルラフレシアで奪った体はシュートが自由に使えるわけじゃないから例として不適当。

奪った体が自分の体からにょきにょき生えてきて、
それを自在に使える能力者がいれば、近いね。

>>258
王のアレは殺した相手のオーラ吸収してるんかな
それとも食ったらなんか強くなった気がするぜってだけ？

例として不適当なんて言い出したらクレジットカードも不適当だがな。

>>265
王が特質系なら食った相手のオーラを自分に還元する能力。
王が強化系なら食った相手のオーラ量に応じてAOPが上がる能力。
描写が少なすぎるから分からんなぁ。
性格的にもどっちでも通りそうだし。

ただの体力の回復か
絶対量が上がるかだな皇帝時間の永久版みたいな

>>264
そりゃ単なるメモリ分配や制約の差だろう。
団長やレオルは奪った能力がないと手ぶら人間で奪うための制約も厳しい。
シュートは3つの腕の操作にもメモリを割いてるし、発動条件もダメージを与えるだけと比較的簡単。
少なくとも“人間を分割し保管する方法がある”という例では適当だ。

論点がずれてる気がするがな。
メモリにしても、身体の一部にしても
本人の生死の如何を問わず、完全に切り離された状態で
本来の用途を果たせるのか？というのが問題だろ。
字面とかニュアンスだけで、身体の一部であるし、シュートの能力の例からも問題ない。
というのは答えとして不適当。

メモリや能力の設計図は、最悪操作系能力で動かせる手足と違って
物理的身体としての形が無いし、未だ不明な本人生存が条件の部分との関連性から
完全に奪う。事が可能とは言い難い。

むしろ、紐がついた状態で本人との物理的距離を無視して
別の場所に移動させているというのが正しいのかもしれん。
ただし、メモリという物として不鮮明なモノを扱っている以上
これらは概念に過ぎず、能力としては別のギミックによるのかもかも。

悪い言い方をすると妄想と妄想の議論だな。
いくつか説があるみたいだけど全部都合のいい仮定の元に成り立ってる。
描かれてないから想像に頼らざるを得ないのは分かるがなんだかなあ。

>>270
一つだけ無責任な発言をさせてもらうと
そういう形のないものに干渉するのが特質系なんじゃないの？
ある程度法則性のある他の５つの系統と比べて特質はその辺ぶっ飛んでる。
クラピカの絶対時間にしてもネオンの予言にしても理屈で考えたら不可能な訳で。
議論が無駄とは言わないけど特質に関してはあんまり盛り上げてもな。

>>272
一つ忠告させてもらうと、このような場で
自分が馬鹿らしいと思っている対象に、馬鹿らしいとわざわざ揶揄した上で
論拠無く議論に参加してしまい、結局は水を差したいだけ。というのが見え見え
というのは相当みっともない事なんだがね。

俺は単なる説として見るならどれも面白い意見だと思ってるよ。
ただ、お互い根っこの部分が違ってるのに枝葉の議論ばっかりしてるんだから水も差したくなる。

賢い人なら、揶揄せずにその土台を整えるもんだがね。
言うほど君が、話を理解しているようには見えない。
君がデウスエクスマキナを気取るのは無理だ。

>>2
かわいい

>>269
だから、実際に分割できてるのか不明ってことだよ。

操作系能力を介さずにシュート自身の体に繋げて自分の体と同様に動かせるなら
元の体と切り離してると言えるけど、
単に右目が見えなくなりました、だけじゃGIのボクサーみたいな部分テレポートの可能性がある。
つか作者の意図としてはこっちだろ。

>>275
デウスエクスマキナｗｗｗ
ここで行われている議論はお芝居ってことかｗ？

つーか、そもそもコミックスのクロロの能力紹介欄に
「具現化した本（盗賊の極意）に盗んだ能力を封じ込め〜」
って書いてあるんだけどそこんとこどうなの？

>>273
その忠告は、誰よりもお前自身に当てはまるのだが
それを理解しているのかね。

>>275
お前自身のことを言ってるんだよなw

>>279
「封じ込め」の正確な意味がわからないから
憶測しかできないなあ。

つーか、妥当な考えとしては
奪ったたくさんの能力を自分の脳に溜め込んでおくのが無理だろう。
やはり、能力の記憶自体は元の使い手の頭にあって
それを奪った側が勝手に発動させていると考えるのが妥当。
それなら、「奪われた側が死ぬと、その能力を使えなくなる」のも当然。

そうでない考えは「無理やり結論に合わせてこじつけている」と思うね。

風呂敷の奴拷問されて死んだの？

>>280
別に当てはまらないが、まぁそれはどうでもいいとして
>>281には特に反論は無い。
能力のギミックについては依然として疑問は残るが

>>281,283
「具現化した本 “で” 盗んだ能力を封じ込め〜」って書いてあるなら
その言い分も分からないことはないけど、「具現化した本 “に” 〜」だから
意味なんて『本の中に能力を閉じ込めて出られないようにする』しかないと思うが。
第一、本の中に封じるって話なのになんで「脳に溜めるのは無理」って話になる？

>>284
能力、を使う為に必要な全てを封じ込めていて
元の持ち主の生死が一切関係無い、というのであればその通りだがそうではない。

能力は使うたびにオーラを供給して発現しなければいけないから
「能力」そのものが完全に独立して存在していない。
その説明も便宜上、「能力」を個として確立しているかのように読めるが
実の所、クロロが能力の使用権を独占し、発現する為のファクターが本に内包されている。
というのが正しいのではないか。

>>285
具体的に能力を使うために必要なものって何？

>>284
「能力を封じ込め」って、解説ページに一言書いてあるだけだろうが。
その「能力を封じ込める」ってのはどういう意味か明確にされていない。
>>286へのも含めて、まあ実際のところ「鍵」みたいなものだろうよ。

車でも宝箱でも考えてみればいい。
他人の持っているそいつの鍵を奪えば、その他人は車とか宝箱を使えなくなり
使えるのは鍵を奪ったほう、ということになるだろ。
(錠を壊せばいい、というのはこの場合「除念」にあたる話になるから、ここでの議論とは別枠)

車と鍵が別々のところにあったら車は走らないだろう。

窃盗車

恒久的に念能力使わせないことが封じるになるのかな

>>288
クロロはレッカー車（必要に応じた車を持ってくる能力）を持ってる。

>>290
その解釈はキツイ気がする。
少なくとも言葉通りに解釈するなら、封じ込めたらクロロもその能力使えない。
ただ、恒久的に念能力使わせないのは確かにクロロだけなんだよな。
レオルの方は、レオルが使用してない時は元の能力者も能力使える。
（フラッタはサテライトンボ使ってた。）

横入りしてごめん
俺は初めてクロロの能力を見た時に
単純に「相手の念を、能力を保ったまま奪う」だと思ったよ

クロロが使っている能力は
・具現化した本が収集＆使用のトリガーであり制約
・相手の念を形能力を保ったまま奪う特質
・本から奪った念を操作する操作系

ネオンは能力を使えなくなったのは、能力を形取った分のオーラをそのまま奪われているから
メモリが足りなくなったんジャマイカな

もう情報不足で頭打ちです

初めから鍵とか原作に登場しない単語を根拠にしてる時点で情報不足もクソもない。

>>292
もうちょい正確に表現してくれないと何が言いたいのか分からない。

＞・具現化した本が収集＆使用のトリガーであり制約

これは、「本は単なる発動条件＆制約に過ぎず、能力の本体ではない」って意味？

＞・相手の念を形能力を保ったまま奪う特質

この場合の「念」ってのはオーラって意味か？
「相手のオーラを、能力を発動してる状態のままで奪う」特質ってこと？
要するに、奪った能力を発動させるのには、クロロも元の能力者もオーラを消費せず
能力を奪われた時にオーラもごっそり持っていかれるって事が言いたいのか？

＞・本から奪った念を操作する操作系

これが一番意味分からない。
何故奪った念を使用するのに操作が必要？
念魚みたいな具現化系能力を奪った時限定の話？
それとも、他人の能力そのものを直接操作（超破壊拳を奪った場合はウボォーを介さずに、
ウボォーのオーラを直接、操作系能力で操作）するって意味？
そもそも「本から奪った念」ってどういう意味？

ここではきものをぬいでください

難しく考えなくていいんじゃない？
ポットクリンだって、いくら殴っても消えないとはどれくらい強力な念（オーラ）が込められてるんだ!?　5000オーラで壊れるかな？
とか、そんな深く考えないでしょ。
ポットクリンは（除念以外）攻撃が効かない。で納得出来るなら…スキルハンターは相手の発を盗み、盗まれた人間は使えない。
こんな事に仕組みが必要か？クロロだって仕組みが分かってないかもしれんのに

ポットクリンはむしろほとんどオーラ込められてないんじゃないの。
あれは微妙に触れるだけの、ほとんど幻覚に近い存在だから壊れないんだろう。

つか、ポットクリンの「無害ゆえに無敵」は、わりかしよく話題になってると思う。

>>292
念能力ってのがオーラを形作って能力を付加したものとして表現すると

念として形作られたオーラを、形や能力を保ったままごっそり奪い本に収容している
その本から、奪った念(オーラが形作られたもの)を取り出し使用しているっていう仮説

だからクロロが必要とする念は
奪う、収容する、取り出す、使用する
・収容、取り出すは具現化した本による能力
・使用するってのは、奪った念をそのまま本から出して使っているわけだから
形作られたオーラを操作するという意味では物質を操作する事となにひとつ変わらない操作系統能力
・奪うのは特質系

>>299
クロロもレオルも、元の能力者が死ぬと自分も使えなくなるんだが、
君の説だとさ、クロロが奪った段階で、まるで死者が残した消えない念みたいになってるよ。
だから他の説は、元の能力者の中に、肝心な能力の設計図を置いたまま、というのがちらほら。

あと、道具に例えてる、奪った念を使う際のガソリンはどっちが負担する？　元の能力者か、クロロか？
車に例えたらだな、クロロの操作で使うオーラはエンジンのキーを回したり、アクセル、ハンドルの問題(つまりクロロの体力)であり、
エンジン(念そのもの)を動かすオーラは別でしょう？　しかもエンジンが燃焼する度に、オーラは減るからね。

＞・使用するってのは、奪った念をそのまま本から出して使っているわけだから
＞形作られたオーラを操作するという意味では物質を操作する事となにひとつ変わらない操作系統能力

だから、超破壊拳とかダブルマシンガンとかはどうなのよ？
ウボォーやフランクリンのオーラそのものを直接操作して拳に纏ったり撃ち出したりするわけ？
今のところ、他人のオーラに直接干渉する操作系能力は出てきてない。
能力者を操作して、間接的にオーラを操作するならピトーとかがやってるけど。

>>300
他の説って一人の人間が意固地に主張してるだけにも見えるがね。

まず車でしか例えようとしないのが意味不明。
電気シェーバーとか自転車とかで例えるのは鍵がついてないから嫌なんですかね？
そもそも鍵ってのは盗まれる可能性があるからわざわざ付けたものだからな。
盗まれるのを前提で能力を作る奴がどれだけいるんだか。

例はあくまでも例なのに、なんでそんなに意固地になってんだ

反論できないなら出来ないって言えばいいのに。
車を例にしていいのはまず念能力における鍵の存在を証明してからだ。

まあまあ。
>>302　車の例えは、ウボーが言ってた、ガソリンのようなもの、使えば減るという問題を扱うに便利だから。
ガソリンをどちらが負担するか？　は避けて通れない命題だよ。
ダブルマシンガンや超破壊拳をクロロに譲り渡す場合、を考えて欲しい。

だから問題は鍵のほうだと。

判りやすいと思ったから鍵と言っただけ。
じゃあ電気シェーバーを例えにしてもいいよ。
その場合、「起動スイッチ」を盗むことになるな。
スイッチがなければ元の持ち主は使えない。
使えるのは、スイッチを奪ったほう。

なお、スイッチは念能力により、本体から遠く離れた場所にあっても本体と連携している。
そして、シェーバーが動いたとき、その効果を奪った側に発現させるのは
能力を奪う側の特殊能力なわけだ。

要求に応じて電気シェーバーで例えたぞ。
判りにくくても俺のせいではない。

>>302
今のところ出てる説は
クレジットカード説（オーラは元の能力者もち）にしても、メモリだけ奪う説（オーラはクロロ持ち）にしても
設計図は元の持ち主に残したままだと思うけど？

むしろ、「死んだら能力使えなくなるのは単なる制約」って説は
>>255あたりから急に出てきてほとんど誰にも指示されてないように見えるが。

ちなみにクレジットカード説なら車に喩える必要はないぞ。
電気シェーバーだろうが自転車だろうが、元の持ち主に持ってこさせるだけだ。

メモリだけ奪う説は能力とは別にメモリを切り離して考えてるから
喩える時も現物以外に鍵が必要になる。

>>306
俺はガソリンをクロロが負担してる説なんだけどさ、ゆえにだから
クレジットカード説→車(能力の本体、設計図)と鍵(それを動かすスイッチ)説に転向したよ。

>>245、>>250
すでに>>250の段階で鍵という例えは消失してるね。能力を使う際に押す意識のスイッチ、とか。
ようは、元の能力者が使えなくなることを、なんとか例えようとしただけみたいだよ。>>304
鍵が移動すれば、元の能力者は車が手元にあってもコクピットに入れない、という程度の意味でしょ。
この現象が抽象概念である｢鍵｣の証明にならないなら、今のところ話は終わりだな。
君がどの説を押してるかわからんから相手が見えんが。

>>307
だから念能力にその「起動スイッチ」があるのを証明しろ。

>>310
念能力者が能力を使おうと判断する。
脳の中で判断をする場所と、使うべき能力が格納されている場所は違う。
だから、判断する場所から、能力が格納されている場所に命令を出す必要がある。
ここまでは異論ないよな?
その命令を出すのが「起動スイッチ」だよ。

んで、俺はクレジットカード説をとるが
能力を奪う場合は、その命令を出す機能を元の能力者から取り上げて
代わりに自分が命令を出すわけ。
で、奪った側と、奪われる側との間に、一種の「パイプ」のようなものを作る。
奪った側からは、奪われた側に、パイプを通じて命令を出す。
奪われた側が能力を使うと、そのパイプを通って、奪った側のもとに能力が送られる。
この「命令を出す機能を取り上げる」のと、「パイプを作る」のが
能力を奪う特殊能力の中身というわけだ。

>>308
メモリだけ奪う説の人間だけど「メモリ＝設計図」だ。
設計図さえ持っていれば誰でもその能力を使える（精度で差は出るが）ってのがメモリだけ奪う説。
使い方さえ分かればその通りにオーラを動かせば誰でも同じことが出来るって考え。
正直、起動スイッチが必要とかは意味不明。

まず、レオルとクロロの能力を同じものとして考えてるのが間違いなんじゃないか？
レオルの能力は必要な時だけ借りるだけでそれ以外は持ち主の自由だから
死んだら使えなくなるってのは能力上仕方のないことだろう。
でもクロロの方はクロロが能力を使おうが使うまいが持ち主は使えない。
「本に能力を封じ込める」って言葉からも能力はクロロの手元にあるんだろう。
「他人の能力を使う」ってこと以外全然違う能力なんじゃないか？

>>312
それは少なくとも>>230〜>>250あたりで議論になってる
メモリだけ奪う説とは別の説じゃないか？
あの辺りで議論になってるメモリだけ奪う説は
オーラをクロロが肩代わりするだけで、威力精度は元の能力者と同じだし
元の能力者が死んだら奪った能力も使えなくなるのは必然で、
能力を使うのに必要な要素の少なくとも一部は元の能力者に残ってるって考えだろ。

>>313
もしクロロとレオルの能力が全く別物だとしたら
話が終わっちゃうのでできれば勘弁して？

>>312
だ・か・ら、>>300はどうなの？
｢個々人の特殊能力＝メモリの割合＝設計図｣は分かったけど、
設計図を丸々奪ってたら、元の能力者が死んでもまだ使えるじゃない？　クロロのストーリーと矛盾しないかい？

｢スイッチ｣とは、生きてる元の能力者が自分の特殊能力を使えなくなることの、単なる例えだよん。
レオルならそれを一時的に借りる、クロロならそれを恒久的に奪うと考えたらわかりやすいというだけ。
レオルの場合は、設計図をコピーしてるみたいな話かい？
元の能力者とレオルは、同時には特殊能力を使えないというストーリーと矛盾しないかい？

別件。設計図ごと奪うということは、元の能力者はメモリが空くわけ？　新しい発を覚えやすくなるということ？

なんでそんなに難しく考えるんだ

なんでもかんでも法則や決まり事つけたがるなよ

・盗んだ人の念を使える
・その人が死んだら使えない


漠然とそれだけのことだろ

>>314
一緒だよ。
クロロの特質性で能力を使う間だけ持ち主の系統と同じになるって奴。

>>315
単なる設計図と違い念の設計図は生き物だから持ち主が死ぬと当然死ぬ。
レオルはそれを一時的に借りてくる。
メモリは多分空かないだろうな。

お互い引く気配ないし言い合ってる内容も感性の差でしかないように思える
同じこと繰り返すだけならもうやめとけよ

>>316
ハンタ、念は実によくできた設定で、あちらを勃てればこちらが勃たず、となってるんだよ。
パワーとスピード、耐久性に優れた、昔ながらの少年漫画キャラが魅力を失わないように考えられてる。
また、スタンド辺りから作者が自分の設定したルールに縛られてキャラを作ってるから
読者の共感を得やすいし、はまるんじゃないかな？
クロロやレオルがどれくらい強いのか？　みたいな話の元でもあるし、矛盾ない解釈、説はとても魅力。

>>317
不思議だな、それはそれで筋が通ってる気がする。

あとさ、いきなりだけど、ノヴさんのスクリームってさ、即死技みたいに言われてるけどさ
俺はあれ、ただドアを思いっ切り閉めて挟んでるのと同じことだと思うんだよな
ノヴさんクラスの能力者だから相当な威力になってるだけで、一撃必殺ってことは無いんじゃないかと

>>317
そもそも俺の立場としては特質性として、「相手の能力を奪うような能力が作れる」ところにあると思うんだよな。
それに加えて絶対時間とか持ち主の系統と同じになるというのがあるのは、なんかしっくりこないんだ。

ところで、能力を封じることについての見方は大きく分けて２種類。
・設計図を奪う
・スイッチのみを奪って設計図には自由にアクセスできるようにする

設計図を奪う考えには、まず大きく２つに分けられるね。
・設計図という情報を奪う派
・設計図を格納しているものごと奪う派
そして設計図を格納しているものごと奪う派はさらに２つに分けられると思う。
・設計図を格納しているのはオーラ
・設計図を格納しているのは身体（の一部）

割り込んで悪いが俺の考えでは設計図の情報だけを奪うことだと思う
だから盗んだ能力を使うには盗んだ人間自身の力（オーラや系統）が使われる
例えばクラピカの鎖を盗んだとして鎖そのものが持つ能力（ジャッジメントチェーンとか）はそのまま使えるが、
鎖を放って相手を攻撃するには操作系能力が必要になる
ビックバンインパクトを盗んだら強化系の能力が低ければかなり弱いパンチになるだろう
つまり能力者の体調や状況によって変化する能力は盗んだ人間の力量に依存し、
どういう状況で使っても変わらない能力は盗んだ人間も同じように使える
能力の発動条件は盗んだ人間も同じように満たさないといけないだろうね
ちなみに盗んだ人間が死んだら元の能力者に戻るのは設計図自体がオーラそのものであり盗んだ人間の呪縛から解き放たれて元の能力者に戻るから
元の能力者が死んだら盗んだ能力が使えなくなるのは上と同じで設計図自体がオーラだから設計図作った人が死ねば設計図も消える
例えるなら幽助とプーみたいな関係
全部妄想だし長文ですまん

発想を変えてみて「メモリには自分がどの系統かという情報も含まれる。
盗んだりコピーしたりする能力で系統が持ち主のものになるのは必然である」
と考えたらどうだろう。

>>323
それならカストロが相性の悪い能力を修得してメモリ不足になった理由が分からない。
メモリと系統は別だろ。

そうか？メモリ不足という表現がある以上
原則自分の意思で破棄できない（リライタブルメディアではない）
ものなんだろう。
そこにどの系統かと書かれていても矛盾は無いように思う

相手の発を盗む（借りる）んだから、相手は使えなくなるでしょ。
相手の発を盗んだ（借りた）んだから、相手と同じ威力・精度・オーラ消費量で使えないと。だって相手の発であって、自分の発じゃないもん。
盗んだ（借りた）相手が死んだら、使えなくなっちゃうかな。…これも制約でいっか

こんな感じでクロロ（レオル）が思ってるだけかもよ。そんな曖昧さでもスキルハンター・レンタルポットは出来上がるんじゃないの？
いちいち理由なんていらんでしょ

設計図だの鍵だのに例えるからダメなの。その人（クロロ・レオル）がそう思ってる。だけでいいじゃん
クロロにとっては、風呂敷も龍頭も「そこにある」から盗める。いちいち設計図が〜、とか考えてないよ。

ゼノだって、盗まれたら…取り返さないと（殺さないと）ダメだな。と思って戦闘してるって。オーラ捻り出したらまた発（龍頭）が使えるとは思ってないって。
念って、そんなもんだなと共通認識されてんじゃないの？

>>321
クロロの特質性は「特定の自分という存在を持たないこと」にあると思う。
特質系能力者の能力は6つの系統の中でも特に能力者の欲望が反映されやすい。

「一人で戦い抜く力が要る」と望んだクラピカは絶対時間を得たし
「占い師になりたい」と望んだネオンは未来予知能力を得たし
「カイト（死者）ともう一度戦いたい」と望んだピトーは不完全ながらも蘇生能力を得ている。

クロロは“自分をつかむ鍵”を他者に求めた結果
自分の能力を他人に依存する能力が発現したのだと思う。
だから、「奪う」ことが目的ではなく「奪ってそいつになりきる」ことが目的。

妄想も混じってるが大体こんな感じなんじゃないかな。

強化系は「体術＋念による強化」だから体のでかい奴ほど有利だよな
ウボォーみたいのなら有利だがゴンみたいに体の小さい奴は不利じゃね
これから成長するってのを考えればあれだが、強化系は基本四大行のみじゃないか

なんかさ、普通に自分の意見を出してる奴同士では
話は通じるんだけど
例え話に使っただけで、やたら「鍵」ってなんだよと絡んでくる馬鹿とか
わけのわからん「こんなもんでよくね」って仲裁だかチャチャだかわからん
横槍を入れる奴らのおかげで余計にスレが混乱してるな。

ビノールト「相手のことが知りたい」感知能力みたいな
パク「相手の記憶が知りたい」メモボム
阿部「魔を払いたい」除念
レオル「他人のモン借りたい」レンタル
王「レアモン喰いたい」こんなもんか

>>311
いやいや、一段落目の時点で異論あるわ。
＞脳の中で判断をする場所と、使うべき能力が格納されている場所は違う
これだと双方の繋がりがなくなれば元の能力者は能力を使えなくなる訳で。
後者を奪って本に封じた時点で肉体的繋がりがなくなって使えなくなる。
その後「能力が隔離されている場所」とクロロの「起動スイッチ」とやらを
繋げればクロロがその能力を使えることになるだろう。

>>330
非常に同意する

>>329
この世界の念による戦いでは、直接打撃で戦う限りは
どこまで行っても「念無しの肉体の能力」が影響して来るんだよな。
「肉体自体の力×念のパワー」なのか「肉体自体の力 + 念のパワー」なのかしらんが
どっちにしても、念のパワーが同等なら、肉体自体の力が高いほうが有利。
だから強化系は身体がでかくて力がないと不利ってことか?

操作系とか具現化系の場合、直接打撃ではあまり戦わないから
肉体の力はあまり関係ないのかな?

>>334
クラピカの師匠の話だと足し算っぽいよ。
つか、身体能力差のありまくるゴルアが同レベル扱いされてる時点で
肉体の素の強さなんて誤差の範囲だと思う。

あと、操作系とか具現化系能力者もわりと肉体の力は必要だよ。
シャルナークとか少なくとも相手にアンテナ刺す程度の実力は必要だし
奥の手も肉弾戦だしな。
逆に言うと、操作系能力者が強化系能力者くらいの身体能力もってたらもう手に負えない。

クラピカもそういう能力にしてればもっと将来性あったんだけど、
折角の絶対時間を旅団を狩るためだけの能力に使ってるからな。
本人からすりゃそれが最優先なんだろうが、傍から見てりゃ勿体無い。

単純な殴り合いなら身体能力の差はいくらでも念の錬度で覆せるが
本気の戦いだと発や他の決め手や戦術が関わってくるからそうとも言えないな
当たらなければどうということは無いってやつだ

ビスケみたく肉体＋念で即死級みたいだからなｗ会長全盛期もいい身体
だしなそれに抗する操作具現はかなりの発で搦め手タイプじゃないと
無理だね

ウヴォさんは体が神経毒で弛緩した状態でも
ポン刀の突き刺しを弾いてるんだよね
刀に周してれば結果は違ったかもしれんが

んで万全の状態で髪の毛はスッと通ってる

ウヴォーが先陣を切り、独りきりで闘おうとしていた場面は、旅団ファンには(隠れた？)屈指の名シーン。
この世界には、毒や操作(麻痺、昏睡、使役)など、一発で状況をひっくり返す技がある為、いかなる強者でも必勝とはいかない。
後に団長の口から語られるように、ウヴォーは旅団本体を残す為、情報を取る為、一人特攻を務めようとしている。
真っ先にウヴォーに助力を進言したシャルナークも、自らが言うように｢いくらでも替えが効く｣存在を自認してのこと。
そのシャルナークが、そしてノブナガが、
ウヴォーを一人で鎖野郎の元に行かしたことを後悔しているのは、最初は解せないが…今も解せんわい。

まあ何が言いたいかというと、他の漫画と違って、どのキャラも当たり前に死ぬ可能性がある漫画だということと、
具現化系能力者が放出を克服したからといって、そうそう強化系に勝てるもんでもない、というスレの命題の確認だ。

カイトが良い例だよな。あいつの発はかなり離れたところも射程圏に入れてる風だが、操作を持ち合わせてないから、
ウヴォーVSカイトが描かれたら、鎌の一撃を首の堅で受け止めるウヴォーとか、見せ場になったと思う。

カイトやウヴォの戦闘はもっと見たかったな

おまえらウボォーさんじゃダメなのか？w

カイトの武器はたたの鎌だったりする所（特殊技なし）見るとやはり
一番強いのは一撃必殺だったんだろうなでも９つも武器具現化できるってスゴイな
なんか旅団で他系統を修めている奴あんまいないな自系統一本

＞他の漫画と違って、どのキャラも当たり前に死ぬ可能性がある漫画だということと、
他の漫画って・・読んでる漫画狭すぎないか？それが普通だろ

>>339
そりゃいくら替えが効く特攻役でも
無駄死にさせたら後悔するわ。

特にシャルは「油断は禁物だよ」「やっぱり俺もついていけばよかった」って
元々嫌な予感はしてたんだろう。

ウボーとかは捨て駒フィンクスとフェイタンの方が生存率高そうだな
もしウボーの全身に神字彫ったらどれくらい強くなるのかね１.5倍とか

>>344
読者それぞれが、旅団という集団の精神性をどう読み解くか、どう解釈するかという問題だよね。

ノブナガはウボーの喧嘩好きを肯定して、勝手にやってろって風だった。ただ馬鹿なので、負ける可能性までは考えていない。
シャルナークについては、若さゆえに、人格が完成に程遠い、取り返しがつかないほどの悔しい思いをした経験がなかった、と解釈できる。
というのは、自分らが敷いた陣で待ち構えておきながら、まんまと連れ去られる失態を演じて、
なのにそのまま、次はウボー一人で敵陣に乗り込むターンとは。
敵が、陰獣とダルツォルネチームの二重の層で生まれた隙をついて来たと判明していながら、自分らは二重尾行をしない。アホだ。
ハンターライセンスを使って高額の情報をウボーの為に取ってやって、その代金もパー。金にも徹底してない。
シャルの能力なら、ウボーを制御して逃げる手もあったのに。だいたいフィンクスも知らない操作を知ってたのも自分なのに。
シャルがもっと大人なら、同行してウボーに自分を守らせる役目を押し付けて冷静にさせる手もあったのに。

シャルがこっそり着いて行ってさえいれば、…どうなった？
そもそもクラピカは、組の車にウボーを後ろに乗せて仲良く30分くらい(ウボーの墓穴掘って埋めて、逆算)ドライブしたんだよな。
さすがに車で一本道を走るハンターからバレずに追跡する能力はないか。 …となるとマチなんだよな。
…などと考え出すと、いつまでも10年前に浸れるわけです。

単にそんだけウボォーを信頼してたってだけの話。
つーか、お前旅団を貶したいだけだろ。
話題も本スレ向きだし。

>>346
もうちょっと他人が読んで理解できる日本語を書こうぜ。

マフィアで最強は陰獣なんだから、普通に考えれば鎖野郎はそれより弱い。
ましてウボォーは一回鎖野郎の能力を見てるわけだから負ける要素は無かった。
シャルも少々嫌な予感がしたからって、まさか本当にウボォーが負けるなんて思ってなかっただろ。
実際クラピカがもし純粋な具現化系能力者だったら最初の20%パンチで終わってたし
絶対時間みたいなチート能力持ってるなんて予想できるはずがないわけで。

やっぱり付いていけば良かったとか
止めればよかったってのは後だから言える話だよ。

でも別に用事があったわけでもないし、嫌な予感がしたのも事実だろうから
後になって後悔するのは不思議じゃない。
ほんの気まぐれででもシャルがついていってればウボォーは死んでなかっただろうからな。

シャル側の視点だと、そうだろうね。ウボ側だと…
「一人で行きたいの！死ぬ覚悟はあるけど、死ぬとは思ってないし、一人で行きたいの！」だろ。
ウボがそんな人間だと分かってたら、シャルは「一緒に行こうか？」なんて言わないのは当然。
そんな人間、尾行してまでサポートしようと思うか？
おたくらならどうよ

>>349 えらく可愛いウボォですこと！

まあ結局、冨樫の筋立てにもの申したい訳よ。
シャルが着いて行って尚二人とも負けるか、シャルだけ鎖野郎の情報を持ってこっそり逃げ帰るか。
とにかく着いていきさえすれば、旅団は用意周到な集団だ、でもクラピカが一枚上だった、ですっきり納得いく。
二重尾行じゃなくとも、２人で行きゃいいじゃん。ついでにノブナガと３人で。何も不自然じゃない。
事実は、シャルが着いていかなかったという筋書きなんだから、だったらシャルが後悔するのは、｢普通の間抜け｣だな、と。
そうではなく、「あーあ。ウボーから情報代取り損ねちまった。ただ働きなんてつまんないの」
とか言って、怒ったノブナガとすましたシャルの間でチリチリと睨み合いになるとか、
とにかくシャルの冷徹ぶりや、旅団の異常性を描けば、それはそれでこっちは得心したわけだ。
読者にしてみりゃ、ついさっきヒソカの四番殺しが発表されたばかりなのよ。おー怖幻影旅団、クレイジーだぜ、という流れなのに。

>>348みたいに、鎖野郎とウボーのタイマンが成立する前提で考える読者もいるが…それが不自然なのよ。
“ついさっき”みたいに集団ではめられたら、また同じ負けパターンじゃない？
クラピカのタイマン能力以前の問題なの。毒とフクロウさんのかどわかし、瞬間移動能力とかで可能なことなの。
「汚い罠にはめられたに決まってる…」　当たり前でしょ、あの幻影旅団を汚い罠なしにどうやって攻略するの？
幻影旅団と知った上で、バズーカ効かない2ｍ55cmの化け物をさらって、のろい車で逃げるほどの豪胆さが、チームダルツォルネなのよ。

「どうやったんだ？　陰獣でも無理だったのに。…奴らは全滅だ(←たぶんフィンクス)」
マフィア最強の武闘派陰獣の全滅、それはそれとして、いったい何を根拠に旅団は鎖野郎の算段が全て尽きたと判断したのか？
この際陰獣の戦力とチームダルツォルネの戦力、狡猾さはもはや無関係だよ。シズクすら感づいてるでしょ。
チーム・ダルの能力が未知数なら、こちらもチームで最大限作戦を立てるべき。違う？
筋の通らない失敗はするわ、そのくせ妙な後悔はするわ…。それじゃ普通の悪の軍団でしょう？
その後のクロロの作戦、「みんなの命を大事に」が自然なだけに、
ウボー、独りきりで死に逝くの件が、やけに不自然なんだよ。

しまいには「旅団は常に13人密着して行動していないと納得できない！！」とか言い出しそうだな。

>>351
最低でも陰獣クラスのチームが敵なら、でしょ。
ウボォーはチームダルツォルネを全員見て、雑魚だと知ってる。全然未知数じゃないんだよ。
鎖野郎だけが唯一まとも（20%くらいに手加減したら）に戦える程度。

他のメンバーにしたって、鎖野郎は陰獣でないことが分かってるんだから
"ついさっき"みたいなピンチになる事はありえない。
ダルツォルネ程度の使い手なら何人いようが罠にすらならん。

そもそも算段たって、病犬の毒で動けなくなったウボォーを行き当たりばったりでさらっただけじゃない。
身動きできないウボォーに傷一つつけられず、操作も出来ずに
睡眠ガスで眠らせるしかできないような連中に、これ以上何ができるはずもないよ。
何かできたなら、ウボォーを攫った時にやってたはずだ。

実際はクラピカの目的がウボォーとのタイマンだったから
その時に殺さなかったんだけど、そんな事は分かるはずもない。

結局、クラピカの能力が予想しないものだったというのが肝心じゃないか。
というのは、「能力を旅団相手に限定している、自分の命まで賭けている代わりに
旅団相手に途方もない力を得た」という点についてね。
実際、それがわかった時点で、旅団にとって「いつでも始末できる」相手に成り下がってしまった。

クロロがその場にいなければ指示された事以外には大した頭脳の冴えなど無いし
ましてや団結や協力やチームなんて言葉とは最も無縁なんだろう旅団は

>352ホントに言い出しそう。
もうアンチの域だな。それくらい、ウボー萌えでウボーが死ぬ事に納得できない人だったのかもしれんけどw
…もしくはシャルナーク嫌いでシャル批判したいだけ？

念議論じゃなく強さ議論ながれに

まあ要するに旅団じゃないヤツ差し向ければいいだけだからな
イルミとか送り込まれたらクラピカどうしようもないもんな

まぁ、本来イルミや旅団とやり合えるようなレベルじゃないからな。
修行期間は当時のゴンキルより短いわけで。

ゴンキルはもう旅団クラスの実力もってるっぽいから
クラピカだって一年くらいみっちり修行すればあんな制約なしでも旅団とやりあえる実力はついたと思うんだがな。
まあ、その辺りの近視眼的な選択も含めてクラピカらしいんだけど、もったいない。

>>335でも書いたけど、操作系と強化系を同時に100%の威力精度で使えるってメチャクチャ強力なはず。
しかも愛用品が具現化物（これも威力精度１００％）だったら、壊れる心配もない。
絶対時間だけなら将来性はものすごかったのに。ホントもったいない。

>>359
でもゴンキルの急成長は1000万分の1の才能と天空闘技場、
GI、キメラアントっつー命懸けの実戦修行の環境あってのもんだしなぁ
クラピカも才能はある方だろうが地道に修行してるだけじゃ
旅団に並ぶには相当な年月が必要だったと思うぞ

理解力は一番ありそうだからあの時点で流くらいは
出来てたんじゃないかと思う
唯一の目標である旅団との遭遇が日付指定で分かっ
てたわけだし、それこそ命がけで修行したハズ
格上の強化系と堅で善戦してたとしたら、いくらチート
でもやりすぎな感が否めない

http://perokoreha.sitemix.jp/2009/10/21/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%80%8C%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%84%E3%82%88%E3%81%AD%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%A3%E3%83%BB/

旅団はクロロ人質に取られた時
フランクリンいなかったら本当に手足半分になってた気がする

>>359
でも、考えてみるとヨークシン編で
レオリオが鎖について「目的を満たした後はその鎖は解除できるんだろうな?」と聞いたときに
クラピカは「可能だ」と答えている。
ということは、クラピカが「これで旅団への復讐は済んだ」と納得すれば
自分自身への鎖を解除して、中指の鎖の檻の威力は落ちる代わりに
それ以後は制約なしの普通の具現化念能力者になれるのではないか。

でもそう考えるとさらにおかしな点があって。

そういうことができるのだったら、今度はクラピカが蟻と戦うことになったら
新たに「鎖の檻は蟻にしか使わない」と言って鎖を自分に打ち込んでパワーアップ、
もしその次にボマーと戦うことになったら
今度は「鎖の檻はボマーにしか使わない」と言って鎖を自分に打ち込んでパワーアップ。
これでは、そもそも「制約と誓約」の意味がないんじゃないか?

考えてみると、能力に制約を付ける代わりにパワーアップしたキャラってクラピカ以外にいないんだよな。
能力に「これこれをしないと発動しない」という条件が付いているキャラはたくさんいるが
それはまったく別の話。
「これこれの目的にしか能力を使わない」などという誓約を自分に課しているキャラがほかに見当たらない。

あと、ヨークシン編でウイングがゴンに言った
「クラピカという人の真似は絶対にしちゃいけないよ」が
どうしても、なぜなのか分らん。

戦闘後に寝込んだから?
それは、クラピカが絶対時間という特殊能力を持っている代償であって
それは他人が真似できるようなものではない。

誓約により、旅団以外を攻撃すると死ぬから?
上に書いたように、後から制約を外せばいいじゃないか。
そもそも、どうしても必要になったときだけ制約付ければいいわけで。

実は外せ無くて心配する仲間を気遣っただけとか。

誓約は思いの力だろ？旅団に強い憎しみのあるクラピカだから対旅団に対してあそこまでの強さになったわけで対蟻じゃ無理ぽ。

「不要になったらいつでも解除できる」と考えてたら、あれほどの威力は出ないだろうな
本気で生涯解除しないとか、解除したら死ぬとか決めてる可能性もある
あるいは旅団を全員始末して目も回収したら死ぬつもり、とかな
まー今から考えると、それくらいの覚悟がなきゃウヴォーには対抗できなかったと思う

>>364
ゴンが鎖を打ち込んでくれと言ったのはクラピカの情報が
旅団に漏れないようにするためであって能力の強化じゃない。
だからその後のレオリオの問いに対するクラピカの返答も
「制約を解除しても何の影響もない」とイコールで結ばれるものではない。

＞考えてみると、能力に制約を〜
クラピカの師匠が言った通りそれだけじゃ制約としては弱いから。
わざわざ能力の使用用途を狭めるほどのリターンがないなら汎用性を重視した方がいい。
強いて言うなら他人を占うことにしか能力を使えないネオンが該当するな。

都合良く付けたり外したり出来る制約が覚悟の証になるわけがない
クラピカが中指の鎖に課したルールは永久に変えたり外したりは出来ないと考えるべき

クラピカが旅団にしか使えないのは中指(と人差し指？)だけで
緋の目(エンペラー)は自在に使えるし十分強いと思うけどな
ウボォーの拳をガードしたり、治癒したり

でも、旅団以外で旅団クラスの強さの敵とか、
(仮に)旅団相手に中指なしで戦ったら負けると思うな。
ウヴォーの拳をガードといっても、全力のパンチは防げなかったし。
もし中指なしだったら、ウヴォーに負けてただろ。

いつ再開する事やらw
多分永久に再開しないお蔵入りHUNTERになりそう。

>>364
そこは、除念師ありきの話を、除念師の主語を省いて言ったとも考えられる。

けどそれだとクロロとパクを開放するのは不自然な訳だから
やはり普通に解除できるんでね？

クロロとパクを解放したのはゴンキルを助けるためでしょ。
クロロが「こいつは使命より仲間を優先する」って言ってたじゃない。

>>371
まあ、戦闘に関しちゃ必殺技のない強化系能力者みたいなもんだし
それ＋ホーリー、ジャッジメント、ダウジングは便利。
戦闘も最低限はこなせるサポート役のポジションだな。
チート能力をもったいない使い方してちょうどバランス取れてるって感じか。
もしかしたら旅団編終わったらゴンキルパーティーに加えるつもりで
こんな能力にしたのかもしれん。

クラピカは念なしの体術も相当なもの
ウヴォーを手玉に取ってたし、ハンター最終試験でヒソカに傷を負わせてる
（まあヒソカはもちろん手加減というか念は使わなかっただろうけど）
そんでエンペラー使えば念の攻防力も跳ね上がるだろうし
かなり強いどころかひょっとすると対旅団じゃなくても最強クラスかもな

あれは中指（長射程・高い捕縛力）で
ウボの動きを牽制していたから出来たんであって
クラピカが終始翻弄していた訳じゃないし、防げるのは20％凝までだから微妙じゃね。
良くてナックル程度じゃね。

ていうかウヴォーって身長3ｍ近くもあったのか？
2ｍくらいと思ってた、ていうかそれデカすぎだろ！

放出系はＤＢ的なエネルギー弾だすだけが得意なんじゃなくて
勝手に放出されていくオーラ抑えるのも得意なんだろうな。

ゼノのドラゴンヘッドは放出系の技じゃないぞ。
実は常にドラゴンヘッドは手元に繋がってる。
オーラをドラゴンの形に変化させた変化系の技だ。
変化系の技は手元から話した途端に弱くなるから、ドラゴンヘッドは常に手に繋がっている状態なんだ。

ちがうよ、離れていても心は繋がってるから

でもドラゴンダイブは手から離れてるし王とネテロも相当遠くまで運んでるよ

多分苦手な放出系60％の習得率であの威力と精度
十八番の龍頭戯画はアレ以上の威力・精度なのかね

苦手な属性も修行したり強ければ戦闘に必要最低限のレベルは扱えるって言う時点で
能力物としてどうなんだろうな

強化系のカストロが苦手な具現化系で作った人形を苦手な操作系で操作しても
本人と同程度の攻撃力を持たせることができるからな。
得意な変化系で龍を作って苦手な放出系でそれを飛ばしても十分な威力になるだろう。

カストロって自分のこと触ったり舐めたり写生したりしまくったの？

>>387
触ったり舐めたりはともかく射精はゴレイヌのコピペからだろ

>>388
字変えんなw
写生はクラピカが言ってたろ。

>>386
カストロは得意の強化系で念獣も強化したんじゃないの？

具現化した分身の強度は同じでも本体がどれくらいのレベルによるな
発出してる本人はオーラそれほど纏えないから弱体化してるんじゃない
離れるほど維持がムズイのにゼノは遠くまで運搬してたがねｗ
クラピカが錬３時間維持できる様になれば皇帝時に役に立つかな

>>389
>>388だが素で間違えた
ごめんね

ゼノのアレは直撃でも普通の人間が即死じゃないレベルだからいいんじゃね？

でも建物突き破ってるし…

奇跡的に一命を取りとめたって感じ

つかゼノって、おそらく冨樫が関わってないハンターズガイド以外で
変化系と断言されてないだろ。
クロロ戦では放出系能力使ってなかったから当時は変化でみんな納得したけど
今となっちゃ強化系能力者の可能性の方が高いんじゃないの？

銀髪が変化黒髪が操作、とか聞くけどかえって胡散臭いな
冨樫がそんな単純に決めるかね
変化、強化、放出どれも使ってるような描写があるから確かに強化系のほうがしっくりくるな
まああのレベルできっちり鍛えてれば苦手系統でもバランス良く使えるだけかもしれんけど

やっぱり>>1の考えで考えた方がしっくりくるな

ガイドが雑なのはわかるけどしっかり明記された念系統まで
疑いだしたらキリなくね
たしかに念の説明（凝や堅）はミスリードが多い感じはしたけど

苦手といっても2つ隣は修行次第でどうとでもなるってことだろ。
フェイタンとかも放出変化具現の複合能力だし、
ゲンスルーも放出操作具現の複合能力を使ってる。
サブバラがいるとはいえゲンスルーでも50以上の爆弾を作れるんだからゼノなら楽勝。

クロロ戦でも放出使ってたっぽくないか？
シルバが殴った直後、ドドン！ってとこ
まあ直撃のわりにダメージがないけど

むしろシルバが変化系というのが変に感じる
ゼノとクロロ殺すつもり(トドメ)で破壊力抜群の巨大念弾使ってる

凝や堅のミスリードってなんだ？

以前強さ議論スレで揉めてたけど誤解招きそうな書き方してるらしいな
俺はガイド持ってないからよくわからんが「全身に硬をする」という文を載せてるらしかった

それってただのミスじゃないの？
わざと誤解するように書いてなんかメリットあるのか

>>397
冨樫が関わってないなら念系統もでたらめの可能性が高いだろ。
ノブナガ強化系も 腕相撲の順位から考えると嘘くさいし
>>401も作中でキルアが言ってた言い回しに近い。
いかにも「コミックスをざっと読んだだけの読者」がいい加減に書いた説明じゃないか。

そもそも富樫からすりゃ、再登場する予定のキャラの念系統をあの時点で明かすなんて
今後の展開を制約する縛りでしかないし、メリットが何もない。

それに冨樫はコミックスの中でも変な自作ゲームを紹介したり、腕相撲ランキングや
念系統別性格判断、水見式全系等分を載せた作家だぞ。
冨樫が関わったにしては、ガイドはおまけ情報が少なすぎる。

ガイドの情報は全く信用できないと思っていいかと。
下手すりゃあれ書いたヤツよりこのスレの住人の方がよく読んでるよ。

公式ガイドの話は、正直ガイド買ったもん同士でやりゃいい。
買ってから初めてお互い意思の疎通が楽にできよう？
ただ、念議論には必ずしも必要ないと言わせてもらう。

そんで、ガイドＰ98、Ｐ99の間違いの始まりは、
凝を｢目元にオーラを集め隠を見抜く技｣とだけ限定して定義してしまったこと。
そのせいで、硬の説明の中に極限のオーラの集中と適当量の割合の集中、すなわち実際の凝が混在してしまった。
また全身を包むオーラの攻防力移動、すなわち流を説明するにあたり、凝の概念を使ってないからいちいちまどろっこしい。
ゆっくりやったら凝であり、組手に間に合う程早くやれば、それは流である(ちょっと意訳ね)。
字数の関係で、ニュートラル状態すなわち攻防力50からの変化として説明することを諦めたようだ。
堅については割愛。

強化系＝腕相撲が強い、って思いこんでる馬鹿がいるなw

同程度の腕力と念の練度なら強化系が腕相撲強いだろうな
旅団のランキング見ると、強化の2人が最初に来て変化放出の4人が続く
ノブナガは9位だが強化系で9位になるほど貧弱だとは普通に考えて思えない

強化系は念だけじゃなく体も鍛えられると思う
体使って戦う奴ばかりだから自然とそうなりそうだ
旅団の腕相撲ランキングは7番目ド真ん中のクロロより上が強化変化放出、下が具現化操作特質だな

治癒能力を強化出来るんだから強化系は自分に関することなら何でも強化出来んのかな
身体能力に加え反射神経を強化とかでカンムルみたいな能力も創れるんだろうか

強化系は勘が強いってのも第六感を強化とかそういう理由かな
後のパームの能力の伏線としても捉えられるし

強化系能力者が
「腕力」を強化するのがレンならば
腕相撲は強いと思われる。
（例）ウボー。

強化系能力者が
「腕力以外のもの」を強化するのがレンならば
腕相撲は特別強くならない。
（例）ゴンの元カノ

ノブナガは
体（腕力）以外の物を強化する能力者じゃないのかな？
例えば、刀の強度や切れ味とか。

例えば、強化系能力者である騎手Ａが
自分にあった能力として、
「馬の走力」を強化するのがレンだとする。

能力を使ったとき、
騎手Ａが乗った馬の走力が上がり
レースは勝ちまくり。

だが、知人と腕相撲をしても
必ず勝てるとはかぎらない。
自分自身の腕力を強化する能力にしていなかったから。

こんな感じだと思うんだけど。

でもゴンとキルアが捕まったときノブナガが強化系バカにするような発言してるんだよな
冨樫がノブナガ＝強化系として描いたとは考えにくいというか
フランクリンが言うにはタイマン限定な能力らしいしこれも強化系にしては特殊
強化系なら「なんでも斬れる刀」っぽい能力になりそうだし仮に特殊能力付けるなら操作系だろう
まあ強化系でも面白そうだけどな

あとゴン達が捕まる直前マチとノブナガが勘と理屈で対比されてたのも印象にある

腕相撲する時に腕力を強化するレベルの事は
強化系じゃなくてもみんな出来るしやると思うんだけど
自己筋力強化は強化系系統別修行Lv1の石割りよりも基本的な事に思える
たとえ普段掃除機で戦う人でも刀で戦う人でも、
ましてや強化系がそれ出来ないって事はないかと

パームは強化系だけど腕相撲弱い。

>>411
強化系能力者ならそれくらい両立できるだろう。
纏と練の修行はどの系統でも基礎の基礎でこれを欠かすことはない。
そして強化系は纏と練を磨けばそれだけで必殺技と呼べる威力になる。
現に無駄にメモリ割きまくったカストロでさえ格上であろうヒソカの腕を両断できている。
よっぽどその知人と筋力差があるか偏屈な修行でもしていない限り負けることはないよ。

現実は９位
お前らスレ違い

放出系って必要か？
だろ

パームはそもそも戦闘能力がかなり低い気がする
キルアの「眠ってても包丁避けれる」とかからして
そのレベルだと基本的な肉体強化もあまり意味がなさそう

ノブナガはそもそも戦闘能力がかなり低くて、
基本的な肉体強化もして、
さらに努力して肉体も強化して、
やっとなんとか９位になれたんだろうな。
がんばったなノブナガ。

パームの腕相撲について見落としてるぽいんだけど何に載ってた？

>>417
このスレ念能力を語るスレとして再利用されてるのかと思ってた

>>416と>>418の意見が対立してるな

別に対立してないと思うが。
キルアは念で同レベルのゴンや遥かに上を行くビスケより速い。
>>418の話は「その知人と筋力差がある」に該当するからむしろ同意見。

対立してるかな？
同じ変化と強化でも
変化ヒソカ＞強化カストロ
変化キルア＞超えられない壁＞強化パーム
って感じで元からレベルが違うよ

まとめると
基礎体力差、念修行の差、念で何を強化するかの違いで
強化系だからといって
腕相撲が強いとはいえないってことですね。

＞まとめると
＞基礎体力差、念修行の差、念で何を強化するかの違いで
＞強化系だからといって
＞腕相撲が強いとはいえないってことですね。

余計なもんが一個勝手に加わってるぞ。
＞念で何を強化するかの違いで
はみんな否定しまくってるだろw

基礎体力、念の基礎能力等の条件が全く同じ場合、
腕相撲(身体能力）は強化＞変化・放出＞具現化・操作＞特質が基本ってことかな
能力が肉体強化系だった場合この基本に上積みされるって感じか

ノブナガ使えない奴なんじゃないの？
ゴンにも腕相撲まけてるし
ウボーの弔い合戦もハミゴにされてるし
活躍したこと一回もないな

放出使い放題だとDB化してつまらないと言うが
俺はゼノが団長に食らわしたああいう放出系攻撃が
戦いの中にあった方が燃える

>基礎体力、念の基礎能力等の条件が全く同じ場合、
>腕相撲(身体能力）は強化＞変化・放出＞具現化・操作＞特質が基本ってことかな
>能力が肉体強化系だった場合この基本に上積みされるって感じか

旅団の腕相撲ランキングがこの順番になっていないのは、
各団員の基礎体力、念の基礎能力等の条件が違い、
ノブナガも強化系でありながら、肉体を強化する能力者ではなかったということ。

>念で何を強化するかの違いで

これといってること同じじゃね？

放出系は、
スタンドの遠隔操作みたいなことができそうだし、
ＤＢのカメハメ派もできそうだし、
かっこよく戦えそうだな。

腕相撲や戦いぶり見たら特質はホントに強化40%なのか疑問がわいて来る
特に後天的な人は元の系統に依存してるんじゃないかと思えたり

ノブナガが9位ってことは特質のクロロ、具現化(？)のボノレノフより筋力無いんだよな
格下か貧弱じゃない限り強化系でこんなことないと思うんだけど

念能力がつかえるとしても
たいがいの人は戦闘向きの能力にしないと思う。
生活の中で役に立つ能力にしてしまうじゃないかな。

もし俺が強化系なら、五感を強化する。
あと、俺と相手の性欲を強化。

もし俺が放出系なら、幽霊のようなものを放出して
女湯を覗かしに行く。

もし俺が変化形なら、

強化系なら練などの基礎修行だけで他系統より有利になるはずだから、
ノブナガが弱いのは能力が肉体強化じゃないのもあるが、
それに加え他団員に比べ素のパワーか念のレベルが低いってことになる

あのな、
ノブナガが弱いんじゃなくて
ノブナガ以外の旅団が強すぎるだけなんだって。

ノブナガはカルトぐらいに強いはず！！

そもそも腕相撲は念を使っての話なの？単純に腕力だけだと思っていた
漫画のシーンだとそういう描写はなかった気がするし

腕相撲、パームが一番強いと思う。
強化系だから。

パームは強化系ではなく
特質系にしとくべきだったんのではなかろうか。

一目見た相手の行動をいつでも水晶でみたり
必要な人物を探し出す能力って、
強化系でやるのは無理がありすぎる。

強化系でも肉体強化とは限らないと思うがなあ。
信長の場合は、刀の切れ味とかじゃねーの？

>>439
俺もそう思う。

だがそれがわからない
>>403のようなバカもいる。

念による肉体強化は特別な発じゃなく基礎修行と系統による
そしてどの系統もこれに頼らなければ脆すぎてまともに戦闘することは難しい

>>436
(ノブナガ以外)念ありの場合ぽく並んでるから念ありではないか？とは
言われてきたが絶対そうだとは言い切れないな

でも強化系は纏と練も得意なはずじゃないか？
それだけでもいける系統だし
刀の切れ味を強化するのは得意、拳を強化するのは苦手ってことあるのか？

>>442
あると思う。

陸上選手でたとえると、
一般的な基礎訓練（体力作り）もするが、
競技によって何を鍛えるか違うだろ。

陸上選手が全員、短距離走が速いとはかぎらない。
砲丸選手、マラソン選手、高飛び選手等
陸上選手でも短距離走で上位になれない場合もある。

強化系の腕相撲も同じと思う。

珍しく単発が多いな。
それがどうだと言うつもりはないが。

それがどうだと言うつもりはないが。

常識的に考えて、旅団の戦闘員が強化系で腕力弱いとかありえねーよ
ノブナガは結成当時からいるだけの本気でただの捨て駒・足手まといと言いたいのか
それとも強化系としての基本的な修行すら怠ってる言いたいのか

強化系は腕力強い

この思い込みをつぶしたくて
９位にしたぞ

>>439
必殺技が肉体強化の連中だって、四六時中必殺技使ってるわけじゃないよ。
フィンクスは腕回したときだけだし、ゴンはジャンケンの構えしたときだけ。

どんな能力だろうと強化系なら基本的に条件は同じ。
必殺技じゃない、素の錬で肉体強化の威力精度が100%。
肉体強化はしないって制約があるとか
逆に必殺技が常時発動してるとかなら例外。

>>436
ゴンは思いっきり念使ってた。
つか腕相撲の話はウボォーの戦闘力が高いって事の例で出したんだから
普通に考えれば念込みじゃないとおかしい。

>>443
誰と比べて？
この話の例として出すなら、一般的な基礎訓練（短距離走）をしてない人と比べてでしょ？
一般的な基礎訓練をしてない人より短距離走の遅い砲丸選手やマラソン選手がいるか？

>>445

ノブナガは戦闘はかなり強い。
しかし腕相撲は旅団の中では普通。
たったこれだけのことだよ。
腕相撲以外のくらべっこなら4位だったかもしれないじゃんか。

つーか強化系だって根拠は原作・単行本に一切無いだろ
むしろ強化系以外だって可能性のほうが高いのになんで信憑性不明のガイドを盲信すんのよ

>>449
現実を受け入れろ。

>>448
中学ではトップだったのに
高校では中ぐらいになるのは
進学校にいったやつの定め。

>>447
他のスポーツ選手と比べてだと
違うかな？

>>445
おまえの常識が世間の常識ではないわな

>>443
たとえは所詮たとえ

>>442
パームも念では超一流

強化系数人が腕相撲を制覇するより
強化系でも中ぐらいにしたほうが
マンガとしておもしろい。

>>450
＞他のスポーツ選手と比べてだと
＞違うかな？

違う。
専門がどのスポーツだろうと短距離走に関しちゃ条件は同じ。
強化系と他の系統じゃ根本的に威力精度が違うんだから、
比べるならスポーツ以外のジャンルにしないと。
囲碁とか料理とか彫刻とか。

あと、パームの能力はレアだけど、超一流とは一言も言われてない。

旅団戦闘員なのに腕相撲が強くない
能力はタイマン限定みたいなところがある
「強化系バカには理屈が通じない」（まあこれは「強化系」かつ「バカ」と言いたいのかもしれんけど）

原作じゃあ「強化系以外の可能性が高い」くらいしか言えねーよ
どうしても強化系だって言いたい奴は、「強化系でも問題ない根拠」じゃなくて
「強化系である根拠」を出せよ

刀振る人が腕力を疎かには出来ない、ちゃんと修行した結果が9位
強化系では無いか他メンバーより肉体と念の総合力が低いかだな

>>452
なんで強化系が体力を強化することが前提になってるの。

>>453
ガイドに一任したんだよ。
富樫は。

>>455
>>447

パームは能力は良いが念での戦闘は一流じゃなくないだろ
チート能力のメレオロンや何気にヴェーゼなんかも戦闘力は無い
ノブナガが強化系だって言うなら基本的な強化では他系統に(特質や具現化にすら)劣る、能力だけの奴ってことになるが
一応ヒソカが二人とマチと共に例えられてるから能力だけってことはないと思う

旅団の腕相撲は「念強化なし」ってルールだと思ってたな

シズクあたりがやる前に「それってズルいよね」とか言いだしそうじゃん

×一流じゃなくないだろ
○一流じゃないだろ

腕相撲の強さと戦闘の強さは一律ではないんだし。
旅団の中では腕相撲に強くない強化系ノブナガでもいいのでは。

腕相撲は指相撲も尻相撲も
全て強化系が制覇しないとなっとくできない厨がいるな。

>>461
そりゃ腕力の弱い強化系でも別にいいけど
だから強化系に違いないってのは頭がおかしい
ただ、ノブナガが旅団にあるまじきザコ野郎って言いたいのなら同意はしないが納得できる

現時点では公式ガイドで
強化系になっちゃったんだから
しかたない。

冨樫も出版社に内容まかして
世に投げ出したんだから。

これを受け入れないのなら
脳内だけで生きていけばいい。

戦闘に向いているのは放出系。
遠距離で戦えるのは安全で有利。

強化系じゃなかったら何だろうなぁノブナガ。刀はあくまで本人の戦闘技術って感じだから操作系って感じでもないし

円の射程距離が短いあたりは強化系っぽい

刀をオーラでまとって
強化するって書いてたけど。
たしかにタイマン向きだな。

ガイドのマハは98歳で原作のマハはネテロと同い年
こういう違いがあるとガイドも鵜呑みにはできなくなるだろ

基本的に強化系は筋力が高い
強化系に必殺技（発）は必要ない、纏と練をやっていればそれが武器となる、とウイングが言っていた
もしも同じ筋力、同じ念のレベルで系統だけが違う2人が居たとしたら
腕相撲で勝つのは強化に近い方である

というのが俺の考え

ノブナガが強化系であるかどうかを今議論するつもりはないが
あの腕相撲の順位を見るに

強化系なら→元々の筋力が無く、念のレベルも相当低い
強化系以外なら→強化から離れた系統のため順位が低いor変化とか放出なんだけど元々の筋力（ｒｙため戦闘員のくせに順位が低い

と考える

>>468
原作もポカいっぱいあるし
どっちもどっちだよ。

>>469
ウイングさんは、体を強化しているゴンに対して言った言葉だよ。
強化系能力者全員に当てはまる言葉として言ったんじゃないよ。

>>459
けどランキングがほとんど念の系統順なんだよな
例外なのが特質のクロロが7位、パクノダが11位なのと強化？のノブナガが9位な点のみ

同じ強化系の1位ウボォーと2位フィンクスは元々の筋力の差だろうな
ざっと見ると筋力、系統が関係してる
特質系の7位クロロは戦闘能力は旅団一だから念のレベルで操作系や具現化系より上に来た
しかし強化変化放出の連中よりは下

と俺は思ってるんだけど

>>466
自分を操作して射程に入った相手をオートで切り捨てる操作系ってのはありえるかと。
居合いはある程度突き詰めると、技術よりもスピードだし。
後は、刀がわずかでもかすったらその場所を操作で麻痺させるとか
居合いが当たった瞬間にダツDEダーツみたいに刀を具現化して全方向から突き刺す具現化系とか
操作、具現化でタイマン限定、刀を使う能力って言ったらこれくらいしか思いつかない。

つか、ノブナガの能力とか、クラピカの最後の鎖とかはもうずっと明かにならない気がする。

個人的にノブナガは変化系な気がする。

ノブナガは何度も死線をくぐり抜け強化系になり刀からは光波が出ます

別に強化系でもほかの系統に興味を持つと別の系統の技が発言する
らしいからね、まぁ一撃必殺ぽいが連続でヒットするほど斬撃の
威力上がっていくとかリッパーとは違い出が早そうだからさ

>>124
完全に遅レスだけどアニメ版では命中前に鳴ってる

格闘好きな奴が具現化・操作・特質だったりするとショックだろうな

発想力と素質があれば、格闘に向いた能力を発現させられるんじゃね
相手の発と逃走を封じるように操作する能力とかさ

強制絶ってそんなムズイのかな？発だけ禁止にする能力・・強化には
あんま意味なさそうだ、四大行しか使用させない発はどうだろ

強制絶より難易度高いはずの完全操作をヴェーゼとシャルナークがやってるけど、
総合すると、完全操作は接近戦＋α程度の難易度があればいける。
クラピカのチェーンジェイルは危険度で言うと、実はこれより制約軽い。
遠距離攻撃だし、敵にパクノダみたいな能力者さえいなければ ほとんどノーリスクに近い。
何故かナックルの方は完全操作並の発動条件なんだけど、
ナックルの趣味なのか、あるいはナックルが操作系じゃなくて放出系能力者なのかもしれない。

>>482
うん。レベルＥのおまけページによると、ナックルは放出系。
語るスレでも途中で書いたった。
ポットクリンを中心に、半径百メートルのレーダーが常に作動してるって、実はすごくない？
それと、オーラを他人に預けるなんてまさしく体から離す作用だもんな。しかも回収前提で。

>>478
すかさずサンキュー。アニメの方ならわかりやすいね。解釈の食い違いようがない。

ゼノシルバ対クロロの戦闘でちょっと気になったんだけど
ゼノ(変化系？)の凝手刀をクロロ(特質系)はガードしきれないと言ったけど
凝でのガードのこと？堅でのガードのこと？
あとシルバの拳とクロロのガードはお互い凝と堅どっち？
それとクロロがナイフ投げ捨てた瞬間オーラ増したのは具体的に何をしたの？気合い入れただけ？
というか最初から三人とも堅使ってる？
誰か説明してくれ

クロロの目的は、とにかくイルミが依頼を完了するまで時間を稼ぐ事。
（と、万が一チャンスがあれば能力も盗む事。）
だから多分最初は堅を使ってなかった。
（当時はまだこの名称は無かったかもしれんが、要するに練を使ってなかった。）
ゼノとシルバも堅は使わず、反撃も警戒して凝も使わずに、防御主体の様子見からスタート。
クロロはそれを堅なしの凝でギリギリ凌いだ。

ゼノに目的がばれ、「これからゼノは堅と凝を使用した攻撃主体にシフトしてくるだろうから
自分も堅を使わなければ凌ぎきれない」と判断したクロロがナイフを捨てて堅発動。
ゼノも堅+凝を使用。
自分の堅+凝では防ぎきれないと判断したクロロが本を出した

って流れかと。

なるほどー、納得した
ありがとう

ゼノの凝は強化系でないと防御できないよなぁ・・それでもオーラ量で
負けたらダメだが盗んだ発ならゼノ殺せたぽいがシルバの最後
あれは硬なのかな両手だけど空気を圧縮して放ったりしたのかな

フランクリンやレイザーと同じく念弾使ったんじゃないかな
あの戦いでは最後に本気の攻撃をした感じだし
ゼノとクロロの二人を仕留めるのに手加減はしなさそう
ゼノの放出がサブならシルバの放出はメインな印象
シルバはハンターズガイドに変化と書いてあるが作中じゃ変化の描写は一切ないんだよな

殲滅

トラップ系の念（簡単なところ地雷みたいな）を使う能力者とか、いろいろ多彩な戦闘が見たかったな…。

ネテロの視力やモラウの肺活量が異常なのは強化系の能力なのか？

シルバは念を土か砂にでも変化させて圧死を狙ったのかなあの瓦礫を見るに
熱系ではないな、ネテロの視力は強化だけどモラウは生まれつきかな

いくら肺活量が高かろうと素で超野生児ゴン以上の肺活量ってのはねーだろ

体格的にゴンがモラウ以上の肺活量ってことはあり得ないだろ。
どれだけ息を止められるか、とかなら話は別だが。

モラウとゴンは何十倍もの体格差があるのか？

ノブナガってサムライ風の奴だよね
肉体じゃなくて、刀の方を何でも切れるとかに強化できるなら強すぎるよね

>>495
超野性児は常人の何十倍もの大きさの肺を持っているって設定でもあるのか？

答え


マンガだから

>>479
(´;ω;｀)ズシ涙目

肺活量と酸素消費量は関係ないんじゃないかと思ったのも今は昔

能力者の数は

具現化、特質、変化、操作、強化、放出の順に多い気がする

特質系ってレアな例外かと思ってたけど
単なる「その他」という扱いと考えると数が多くても不自然じゃないんだよな

水見式のバリエーションえらい数になるよな

カイトは具現化だよね？
銃を使ったり大鎌で辺りを吹っ飛ばすのって一番苦手な放出の技じゃないの？
具現化のレベルが高くなればできるもんなのかな

銃は密着させて使っており、弾は遠くまで飛んでいない。
鎌はなんかかまいたちでも発生させてんじゃないの？

なるほど
ヨークシンみたいに扉絵で説明してほしいな
特にパーム、ノヴ、シュートはわからん

>>505
俺は同意しかねる。

>>504
具現化系だけレベルアップしても、念は体から離れないよ。(以下と同じことが言いたいのかもしれないが)
具現化系のカイトがバランスよく各系統を伸ばして、あれほどの放出のレベルに達したと考えるべき。
具現化LV.10としたら、放出はLV.４までだね。(…間に挟む特質系はノーカウントで、LV.６にしとけば良かったのに…)
カイトにとっての放出LV.４は、ライフルの弾が勢いよく飛び出し、硬い蟻に突き刺さり、あっという間に命を奪う威力だと解釈しようよ。
しかも二発、短時間で静かに繰り出したからね。
カイトの死後、ビスケの二回目の特訓の後のゴンでも、グーの発動は３、４回が限界。抜群の安定感だ。
確かに距離は伸びないかもしれないが、逆に、かなり遠くまで威力抜群て放出系も、例がないよね？

百足はゴングーを食らってないが、キルアが動きを止めた上に完璧に食らわしときながら尚
ラモットを仕留められないゴングーの威力と比較すると、ライフルの威力精度効果は恐ろしい。
しかしこの時点での蟻はまだオーラで体を守ることはできない。あくまでも人間離れした丈夫な生き物にすぎない。

…すると、低レベルとはいえ、シャチモノ・トチーノのオーラ風船を念弾で上回った、
フランクリンの一発一発の威力をどう見るべきだろうか？
カイトのライフル＞フランクリンのマシンガン＞ゴングー　…？　具現化の放出が放出の放出を上回るなんておかしいかな？
が、そこは制約と誓約による底上げで達成してると見るよ、俺は。
フランクリンのマシンガン＞カイトのライフル＞ゴングー　でもいいけど、
あの数のマシンガンがこんな威力だったら真っ向勝負では無敵に近い。これはちょっと苦しいよね？

大鎌は、あれ自体が回転する直前に巨大化したものだと思ってました。

長文書く奴に限って突っ込み所が多い法則。
PC規制解けても話題続いてたら突っ込むわ。

ちょっと聞きたいんだがカイトが具現化系って公式で出た？
俺も具現化だと思ってるけど確定なのかな

>>508
あら探しすればボロはでるさ。長文が指摘しやすいのはそういう事。

俺は、うまくまとまってると感じたよ。

あら探しはともかく、>>507がうまくまとまってるようには見えないわ
思いついたことをぐだぐだ語ってるだけだろ

具現化した石を腕力でぶん投げて当てる場合、放出系の技術は必要か？
そういう描写があった記憶はないけど多分ＮＯだろう
カイトのライフルもオーラを飛ばしてる様子は無いから、同様に放出レベルは不要なんじゃないの

サイレントワルツは、センリツの例から見て音関連は放出って気もするけど
オーラを鋭い切れ味に変化させて振り回す、ゴンのチーの強化版って可能性もある
わざわざ鎌の形状なのは、そういうイメージの技だからとかそういう理由だろう
鎌を巨大化してなぎ払うのに「サイレント」って名前は似つかわしくないってのもあるｗ

>>512
必要。12巻65ページ。
具現化系能力者がどれだけ具現化系のレベルが高くても、
放出系の修行を怠りレベルアップしていなかったら、手に握った硬い石は投げた途端に消える。
グラチャンが何系だろうが、イナムラで手にした銛を投げて、それが硬く鋭いまま相手に突き刺さるのは、
グラチャンの放出系(念を体から離す)レベルが高いから。
具現化系のレベルではないよ。それが高かろうが、銛は手から離れたら消えてしまう。

カイトの放出系は「弓と矢」に分けて例えられる。
上のグラチャンやクラピカの例は「矢」部分の放出系。具現化した念の精度を保ったまま体から離す。12巻65ページな。

それと違って、12巻66ページ(クラピカ放出無双)や、15巻101ページ(ゴンの放出系パー、初めての失敗)、
17巻144ページ(放出系修行LV.５浮き手。127ページも)などは「弓」部分の放出系。体内のオーラに弾みをつけて体外にぶっ放す。
たぶんカイトのライフルは、イカルゴ並みの空気圧の要領で、オーラ圧とでも言うべき機関を組み込んでいる。
だから具現化した硬く鋭い弾を、たとえ遠くまでは飛ばせなくとも、コントロールが定まる距離内なら、力強くぶっ放すことが可能。

俺もカイトの弾が、あまりにも遠くまで｢硬く鋭いまま｣でいることはできないと思うよ。その放出系(｢矢｣部分)は諦めてると思う。

>>512
サイレントワルツについて。
まず、空気を鋭く切り裂く音以外に、あの技で音は発生しない(素振り、空振りならね)。
サイレントワルツは音系の技じゃありゃせん。デカい四部音符は、ありゃひょっとしたら鎌(ピエロ)の形状の隠喩だ。
あとね、一般的に具現化した物が空気を押しのける音以外に、
漫画の中で余計な音が伴っている場合は、それは術者がわざと音が出るようにしてると思う。
たとえばクラピカは100メートルほどの鎖をいきなり具現化してウボーを捕らえたが、音は直近のシャルナークすら気づかない程度。これは隠かな。
あと、一度具現化した物の大きさを変える時も、同様に音は発生しない。(車の中でウボーを捕らえたまま巨大化した鎖)
つまり、具現化系能力者は基本、静かに技を繰り出せる。

カイトは自分の必殺技として、９つの具現化した狩猟の道具になぞらえ、特殊能力を発揮する訳だから、
カイトに限ったら変化系の形状変化に頼った技は使ってないと断言できる。やはりカイト自身がこだわった“ルート”を通らないとね。
それ以外だと威力がでないんだよ。必殺技固有のリスクを負ってないから(あんま関係ないけど、20巻187ページ、ナックルの説明)。

大鎌に限って考察すると、まずデカい鎌の姿を先に見せなきゃならない。普通逃げられる。
あれは平地を切り開き視界やスペースを確保したり、樹上の獲物を地面に落としたりする時便利なだけだ。
しかも、運動神経の鈍い味方と、敵が同じくサークル内にいる場合、また味方と連携が取れない場合は、
２が出た途端に味方に被害がでないワルツ(…円舞曲な、円だ)の中心を良く考えて、カイト自身が位置を移動しなければならない。

ただし、円の半径はおそらく、カイトの自由にかなり細かく調節できる。
不安定な刃物形オーラ(ぶーんぶーん…ビームサーベル)を適当に振り回すのではなく、
あくまで具現化した鎌のエッジで撫で切りにする訳だからして、長さを変えれば良い。
遠心力が最もかかった瞬間に良く伸びる、なんてこたない。

ちなみに、鎌の柄の部分はただの棒だから、間合いを詰められたら切れ味は無いに等しいはず。
そういうリスクも抱えている。

自分にしか理解できない用語を使いすぎ
「〜と思う」程度の考えがいつの間にか断定口調に
例えが下手、例えと本題の関連性も不明瞭

具現化物は手から放すと強度精度が薄くなるって書いてあったな
具現化してもオーラはオーラってことか

しかしするとギャラリーフェイクの離れ業っぷりが際立つなｗ
死体解剖に耐えうる精度で円の効果も持たせてビル５０棟以上の量を丸一日とか
コルトピ最強説が出るのも頷けるｗ

離れた念弾の形状維持には纏の強さが重要だとビスケが言ってなかった？
ゴンの放出修行レベル１のとき。

カイトの銃弾が威力を保っているのはそういう理由だろ。
放出苦手でも、纏が強けりゃ形状程度ならある程度保てるんじゃね？
コルトピも具現化系能力者のくせに、具現化物離しまくりだったし。

>>517
…同じことのようで、こちらの解釈を表現すると、少し違う。

＞離れた念弾の形状維持には纏の強さが重要だとビスケが言ってなかった？
その通りだが、普通の纏が如何に高レベルであろうが、オーラ球を体から離し維持する技術は別物。
それ故の放出系修行、個別系統修行。

＞放出苦手でも、纏が強けりゃ形状程度ならある程度保てるんじゃね？
違う。以下ビスケの言を意訳、15巻136ページ。
「ゴンの纏は今や相当に力強い。レベル１に慣れたあかつきには、オーラの球を２、３日くらい宙に浮かせ続けられるようになる」
つまり、放出系をサボって苦手なままだと、｢あんたの纏の力強さを生かせない｣　無論、カイトのライフル弾はものが違う。

＞ コルトピも具現化系能力者のくせに、具現化物離しまくりだったし。
カイトやレオルなど、威力充分の具現化物を苦もなく体から離す連中が次から次へと出てくることに納得できないから、
>>1はこのスレをたてた。反対に俺みたいに、「コルトピ、すげー修行したんだな。頑張ったんだ」とあっさり納得した奴もいる。

コルトピはともかく、仮にカイトが具現化系能力者だったとして、あのライフル弾の威力は彼が高めた自身の放出系の賜物。
その放出系は40％までしか極められないのが具現化系なのだから、カイトの総合力は凄まじすぎる、
これはそもそもの設定(12巻66ページ、レベルに比例して逓減ﾃｲｹﾞﾝ)が失敗なんじゃねーか!?　という議論があった。

長文書く奴に限って突っ込み所が多い法則。
PC規制解けても話題続いてたら突っ込むわ。

>>519
あら探しすればボロはでるさ。長文が指摘しやすいのはそういう事。

俺は、うまくまとまってると感じたよ。

ボノとか見栄えだけ具現化使ってて実は放出なのかな？

あら探しはともかく、>>518がうまくまとまってるようには見えないわ
思いついたことをぐだぐだ語ってるだけだろ

ちょっと聞きたいんだが
ポックル＝放出
カイト＝具現化
パーム＝強化
コムギ＝特質
って作中の描写とか予想じゃなくガイドかどこかでハッキリしたの？

>>523
気にしなくていいと思う。強さ議論でもやってんの？
ポックル＝放出…ガイドにそうあり。でも、変化でもいいよね。
カイト＝具現化…ガイドに｢能力は武器を具現化する｣とだけ。
パーム＝強化…ガイドに｢念能力は不明だが強化系の資質を示している｣とだけ。
コムギ＝特質…コンビニ版レベルＥのおまけページで、｢念ゲージ＝０｣。何系とも言及なし。

>>521
奏でた音(メロディー)を戦闘力に変える!!　“戦闘演武曲”序曲!!　なんだから、発の根本は変化系。ボノ本人は分からん。
痛みを何かに変えてお返しするフェイタンは、発も本人も変化系(ガイドによる)。耐熱服を具現化したり熱を放射したりするが、変化系。
ただ、ボノの発は作中屈指のメモリバランスが求められるし、その分極めて応用が効くと思う。威力もすごい。
メモリバランスが一カ所に傾いてないことが、逆に弱点になってないか心配なくらいだ。
でもビスケによると、鍛え方としては間違いじゃないらしいし。しかしヒソカによると、メモリの混ぜすぎ？

長文書かない奴でも突っ込み所が多い法則。
PC規制解けても話題続いてたら突っ込むわ。

本人の戦闘力に変えるのは強化系じゃねーの
あとカストロのメモリの無駄遣いは、強化系なのに具現化・操作に力を入れ過ぎたからだ
あの性能のダブルは強化系のおまけに作れるような軽い能力じゃないってこと

>>524
ありがとう、ガイド持ってないから気になってた

自分の考えと合わない場合はガイドを認めず、自分の考えを通したい場合はガイドを認める馬鹿がいるな

ガイドの内容はすべて正しいかすべて間違ってるかのどちらかしかないと考えてる阿呆がいるな

>奏でた音(メロディー)を戦闘力に変える!!　“戦闘演武曲”序曲!!　なんだから、発の根本は変化系。
ﾜﾛﾀ

音を戦闘力に変える＝変化系とはならないだろう
オーラの性質を変えるのが変化系
フェイタンはオーラを熱に変化させてる

クラピカのジャッジメントチェーンって
手元から離して機能を維持することができない→エンペラータイムで解決ってことなら
エンペラータイムを解除した瞬間効果が消えると思うんだけど
一度発現した能力は完全に独立して機能するってこと？
つまり平時のクラピカでは、ジャッジメントチェーンが手元から離せないんじゃなくて
能力自体がレベル不足で発動できない、って解釈でいいのかな
放出系の作用はよくわからんな

紳だこの年数えてどうする。




妄想族よ永久に………orz

>>532
それは俺もかなり疑問に思ってた
強引に解釈するなら自動操作の念は能力発動の瞬間だけが重要で
一度発動して体から放せばもう能力者の系統が何だろうが関係ないってことかな

どういう風にも出来るんじゃないの
本人がその発をどういう設定にするかの問題で

>>532
レベル不足でいいんじゃないか？
極めて短期間で身につけた能力だし

色んな異論、良い異論。
ただ>>525、君は駄目だ。何か別の生産的な反論を待つ。無いなら俺のレスを無視したらいいのに。

>>524を補足してみる。ボノさんの｢曲や音色に込められたオーラを戦闘力に変える｣変化系について。
ヨークシン遍にて、優れた芸術はオーラを宿しっぱなしだと判明した。
また、上手に奏でた方の演奏家１人を殺し、聞いた方のセンリツのオーラを引き出し、念能力を授けた楽譜(=システム)もある。
以上は、奏でられた音楽に、他人を脅かす念を宿す(オーラを込める)ことは可能、という前提。

ボノ氏の場合、その場のグルーヴに合わせた即興演奏（…バショウの俳句に近い）が優れていた場合に限り、その音色に込められたオーラを
物理的な破壊力(まあ当然他にも変換するだろう)に変換、増幅できるシステムを、己の発として設定したのだ。

ところで、通常の強化系のルーチンで戦闘の為のオーラの活用を考えると、例えばゴンのジャジャン拳(20巻Ｐ187)は
グーチョキパーを使うまでに至らなくとも、拳にオーラを集中するだけで、堅の1800オーラを越える2000超のオーラを失ってしまう。
発に至れば、更に倍のオーラを失うそうだ(？　正直よく分からん。気を失った例だからかな)。合計4000オーラか？

ボノ氏の場合は演奏する毎にオーラを消費してしまうが、その先の変換率はゴンより割が良いのではないだろうか。
俺のイメージでは、演奏による消費は1000オーラにすぎないが、合計4000オーラに変換して喰らわせる、みたいな。
3000オーラはどっから持ってきたのかというと、フィンクスの、潜在オーラから引っ張り出してくるシステムとは違い、
件の楽譜と同じような理屈。「鳴らす音色が美しい程、より高級な精霊が降りてくる」信仰だとあるが、これを
よりデカいオーラを消費する程強い実効性を期待できる、というシステムではなくて、消費は一定でも、
より良い演奏程破壊力への変換率が高いシステムであると解釈する。自分のペースで良い演奏ができた場合、当然少ない消耗で済む訳だし。
自分一人の発でＧＩのアイテムみたいな超自然的効果を発揮するシステム。ボノ氏の抱えるリスクも相応に大きいし。以上。

それがどう変化系という結論に結び付くのか全く分からん
系統に関する反論をされてるのに全然関係ない補足をしてるなんて馬鹿な話じゃないよな？

ボノは音を媒介に具現化してるんだろフェイタンは痛みをエネルギーに変化してる
似てるようで全然違う音は変化しても音じゃねーか
もう長文は消えろ気持ち悪い

長文書く奴に限って突っ込み所が多い法則。
PC規制解けても話題続いてたら突っ込むわ。

踊りは制約みたいなもんだ、カイトの銃は射程短くても突き攻撃みたいな
もんかな９個もあるのは場面に応じての応用ができるようにしてある
モラウと同格ではあるしね、てか具現化極めた場合ってやっぱ強度が上がる
ってだけなのかなそれか特殊能力付けれる？

クレイジースロットはランダム発動だから応用力があるとは思えん
ほんとになんでこんな能力になったんだ・・・ｗ

ピトさんも座ってると膝の上に乗って丸まって寝るのかな

応用力を犠牲にして、なおかつ博打度を高くしたからあれだけの威力が出るんだろうな

各系統別にどんな修行をするかみたいよね。
強化系・変化系・放出系のレベル１とか見れたけど…

ブラックゴレイヌ、ホワイトゴレイヌこそ最高の援護の能力だ！

操作は愛用品をずっともつとか具現化は具現化したいもので遊ぶとか射精とか

クレイジースロット
カーイト君のちょっといいとこ見てみたい
モタリケさん見たいな戯れをしてたんだろうな

カイトはじゃんけんに弱い＝ギャンブルに弱い、という予想で
念習得前にカジノでトラウマレベルの惨敗を喫した過去があり
その経験がクレイジースロットの発現に影響してしまったのではないか

>>538
簡単に纏めると、
音色には、戦闘の役に立たない質のオーラを宿しやすい→オーラの性質を物理的な破壊力に変化させて使う、というイメージなんだが。

さらに諸兄に説得を試みる。ボノの発、メインは変化系だよ、について。
例えば、流れる水や佇む石といった無機物にもオーラが宿る、と。風に戦ぐ木々や息を潜める小動物にはさらなり。
ゴンは、その自然界のオーラに感づくことで狩りができる。また、パクノダはオーラの人工痕跡から情景を読みとる。
以上は、自然や人の手による芸術(生の音含む)にも、オーラが宿るという証明。

また、アベンガネは豊かな森林の生命オーラを横取りして、自分の役に立つガソリンに変換した上で、除念獣を具現化する。
これはつまり、自分以外のオーラを、自分の使える性質のオーラに変化させる能力の証明。

また、放出系のセンリツやナックルは、自らの生命オーラを直接他人に分け与え、良い影響を及ぼす。
これは、オーラに害意がない限り、そのままでは他人が自分のオーラでは傷つくことはないという事実。

以上を踏まえて。
ボノさんは、自ら音色に込めた非物理的性質のオーラ(かなり省エネ)を、効率よく、
直接他人を脅かす物理的破壊力のオーラに変換し使う、変化系メインの発を設定している。

客観的には具現化に見えるが、そこが肝ではない。｢奏でた音で武器を具現化する｣んじゃなく、
奏でた音を戦闘力に変える“戦闘演武曲”、つまりウボーの言うガソリンとして利用できる。
ベタなところで自分や他人の回復。モラウの監獄のように変わった戦場や罠を作ったり。

長文書く奴に限って突っ込み所が多い法則。

おばあちゃんの喪が明けても話題続いてたら突っ込むわ。

あらゆる念能力は変化形で説明できそうだなｗ

もう系統の明かされてないやつは全員、変化系でよさそうだな

>>550
550の考えとしては、
能力者自身のオーラ（ガソリン）→能力につぎ込むことで能力発動
という基本モデルの前段階として
外部（自然、人工物、芸術）から発生するオーラ「→」能力者自身のオーラ
という流れの「→」の部分が変化を軸とした能力になるのだと言っていると思う。

ところで、自分の外部のオーラを自分の使える性質に変化させるという文脈は、論理的に破綻していない？変化させる時点でそのオーラを使えていることにならない？
その外部のオーラに、自分の使える性質というものが備わっていなければ、変化させることすらかなわないのではないかい？

外部のオーラを運用できる能力は無理やり六性図に当てはめれば特質なんじゃないの？または外部への作用という意味で操作系か。オーラの運用という意味で放出の可能性もある。

別の考えとしては、ボノレノフの奏でた音楽だから、その音楽により生じたとされるオーラは既にボノレノフ自身によって運用可能で（つまり「→」のプロセスをそもそも必要としない）、それを具現化系能力として運用したという考えもある。

戦闘力はただの大雑把な表現だと思う。550はガソリンと解釈したのだと想像するけれども。

>>550
オーラはそのままでは無害だが破壊の意を持たせる事は誰でも簡単に出来る
これが実は変化系の性質変化に属する能力だったとしてもLv1以下の初歩的な能力
また芸術に宿るのはあくまで創作した人自身の念

ボノの戦闘演武曲は音にオーラをのせて周辺に放出し留めておきそれを任意に
操作して集めて性質形状変化させ攻撃させるメイン放出サブ変化操作の能力だと思う

序曲と木星にかなり差がある点やしばらく踊りながら蟻と戯れていた点からみて
踊れば踊るほどオーラを周辺に留めておけてより強い攻撃に変えられると考えられる

最も単純化して考えれば放出したオーラの塊をぶつける放出系攻撃と言える

>>500
＞ゴンは、その自然界のオーラに感づくことで狩りができる。
それはオーラを操るにはすさまじい集中力が必要で、その集中力があれば
アマチュアでは見逃すような小さな音や気配に気付くことができるって話。
パクノダの方もオーラから記憶を読み取っているという事実はない。

＞自分以外のオーラを、自分の使える性質のオーラに変化させる能力の証明。
＞ボノさんは、自ら音色に込めた非物理的性質のオーラ(かなり省エネ)を〜
結局自分のオーラを使ってるだけならアベンガネの例を出して証明した意味なくね？

＞奏でた音を戦闘力に変える“戦闘演武曲”、つまりウボーの言うガソリンとして利用できる。
ウボォーの言うガソリンはオーラだぞ。
それは空気の振動をオーラに変えるということか？
そんなことできん。
仮にできたとしてもそれは特質能力。

＞ベタなところで自分や他人の回復。モラウの監獄のように変わった戦場や罠を作ったり。
それは実際に使ってから言うこと。
使ってないうちは妄想以外の何物でもない。

普通に考えて、音を戦闘力に変えるってのは比喩表現だよな
音を奏でることが能力の制約になっているんだろう

カイトっぽいかな
具現化技がいくつかあって、任意に選べる代わりに
チャージに時間がかかる。あと一回きりで消える

ボクサーの格好してるし、素の回避に自信があるんだろうな

ボノ＝変化系とか言う様な奴相手に何必死になってんの、お前ら

連載が復活して
ボノが操作系や強化系だと
冨樫が解説したら笑う

みんな色々ありがとう。俺は１人でボノ無双を妄想して楽しむことにするよ。説得を諦めます。

>>558
んそうかあ!?　あれを、単なる潜在オーラの引き出し方の一つ、と読んだのか？　みんなそうなの？
俺は、すげーボノさん自分のオーラ節約できる、変化させてガソリン作れるそりゃ反則じゃん、てわくわくした。

>>556
センリツとナックルの例を引き合いにだしたのは意味なかった。返ってわかり辛くなった。すまん。

この戦闘演武曲の解説はわかりやすいな。
俺が妄想してた、ボノさんが上手く演奏した時の驚異的な変換率(戦闘効率)！　みたいな味わいもありそう。
オーラの性質については、ボノが自身の生命オーラを音に乗せて浮遊させてるだけ、なんだね。溜めておける、と。
フィンクスが潜在オーラを静かに引っ張り出すのと同じように、
ボノが自身のオーラを引っ張り出すルーチンこそが演奏である、と。

>>555
そうそう。｢→｣のわかりやすい解説サンキュー。
苦しい反論としては、以下。
ボノが奏でた音色や曲に宿すオーラは、確かに最初からボノによって運用が可能だけど、
あくまで他人に害がなく、拡散し失われてしまうはずの｢音｣のオーラ。その性質を変える、とはすなわち、
量産しやすい音のオーラで大量生産して、それを一般の生命オーラに高い効率で還元するイメージ。
でも、これに賛同する人は１人もいないんだね。残念だ。

俺は特質系だお

強化系は纏と練だけで必殺技になるけど他の系統も
纏と練の強さは変化・放出＞具現・操作＞特質なんだっけ？

持ち物も自分の体の一部と考えてオーラを纏わせるのが周
周は強化系の基礎修行でもある（石割り）
さらにジャジャン拳の強化系パートが基本的には硬
これらから考えると、纏や練の強さも強化系の習熟度に影響すると思う
つまり強化系から離れる能力者ほど威力は弱くなると考えていいんじゃないかな

ただ、健在オーラの量のほうがずっと影響が大きい気がするけどな
ぶっちゃけ特質系のクロロの防御をゼホやパームが突破できるとは思わんｗ
あくまで同じくらいのオーラなら強化系に近いほど有利、って感じかと

例えがおかしかった
クロロとゼホじゃ念使いとしてのレベルが違いすぎるから系統やオーラ量以前の問題だなｗ
そこんとこだけ忘れてくれ

長文マジでウザいな

議論スレのＰＳＰとここのボノ変化系はハンタスレの癌だな

悟空が強化系と放出系極めてるのはおかしい

俺は嫌いじゃないぜ、議論スレに今湧いてるやつはマジで酷いけど

純粋な六系統を無視した、
隣合わせの系統が通常と違う並びの
六系統を持って生まれた
奇形ちっくな能力者が沢山いるのでは？と
妄想してる俺。

強化系の両隣が特質と具現化だったり。

六系統で分類不能なあえて言えば特質系の念使いはいそうだけど
連載が続いてれば

まず系統の分類事態が良く分かってないからな。
1.オーラの質そのものが違う。
2.オーラの質は同じだけど用途による得手不得手が違う。
今のところどっちも正しい描写があるし同時に間違ってる描写があるんだよな。

エンペラータイムの能力って自分で気づいたのかな？

オーラを体感した時点で気づいてそうな気がするな
作中では触れられてないけど、念を覚える前でもエンペラータイムの効果はあったんだろうし
ただ、師匠に指摘されて始めて気づいたような描写もあるけど
クラピカのことだから気づいてても敢えて言わなかったことも考えられるし実際のところはわからん

「全系統が１００％」って効力に自分で気付けたかって話か
こればっかりは知りようがないから、師匠といろいろ試してみたんじゃないかな
水見式の結果から多少推測できたかもしれないし

全系統100%って念能力じゃないよな
つまり特質系の念能力ではなく特質系だから全系統100%
という事は特質系は操作具現80%放出変化60%強化40%ではなく
独自の系統習得率を持つ者が結構いる可能性があるのではないか

回想シーンで、師匠が「緋の目になるとオーラが増える」ことに気づいて
「その状態でもう一回水見式をやってみろ」と言っていたよな。
その結果がどうなったのか語られていないが、
水見式の五系統が全部出現したのではないかな。
んで、師匠は、これは特質系の能力ではあるが
「すべての系統が等しく使える」という特質系能力なのだと気づいた
と考えている。

>>578
禿同

クラピカは地道に修行して分かったんじゃないの？
系統別修行をすべてやってみたらレベル10までクリア出来た。とか…
でも、そしたら修行時間が短すぎなんだよね。

「オーラの絶対量がかなり増える」って事は
クラピカは緋の目になると、どの系統も100%引き出せる上に
AOPもかなり増えるのだろうか？

どの系統も100％引き出せるようになったからAOPが増えたんだろ。
具現化系能力者が強化能力を100％使えるようになったら肉体強化AOPは最低でも1.66倍にはなる。

は？

スタープラチナ

放出/体から放す
操作/精密な動き
特質/時間止
変化/人型
強化/星のパワー

最低でもコレだけの系統を

特質系といえど発がある訳じゃん？

クロロとかピトーとか

でもクラピカって特質系の発無くね？
エンペラータイムって発なのかな

単なる体質で全系統100％っていうなら特質系ってのとは違くね？
ん？どの系統にも当て嵌まらないから特質系でいいのかな

書いててよくわかんなくなってきた

なんか特殊っぽかったら特質

つまりバショウは特質というわけだな

>>584
元々操作系で特質の時間停止が発現したと考えれば

(主要)操作/超精密な手動・自動操作、スピード、超反応
(重要)放出/射程2mだが高威力を持たせるには重要
(必要)変化/人型にする程度は割と簡単
(不要)強化/放出したオーラの威力は強化系に依らない

時間停止も自分を限りなく加速すると考えれば操作系らしい特質とも思える

時間停止を自分の加速と考えるなら明らかに強化系の領域でしょ
運動能力、思考速度の強化

>>585
絶対時間は普通に特質能力だろ。
緋の眼が絶対時間を発動するんじゃなくて
緋の眼によって特質系になったクラピカが絶対時間を発動するんだから。
どの時点で能力が発現したかは不明だが
「一人で戦い抜く力が要る」「強化系能力が欲しい」
という願望に合わせて発現した能力だろう。

>>587
バショウの場合は能力自体がハッタリの可能性もあるけどな。
単に物を燃やせる能力ってだけで、俳句の良し悪しは誓約の範疇とすれば。

>>580
ちょとまて、エンペラータイムを使ったところで苦手技能のレベル10まではクリアできんぞ。
エンペラータイムの能力は自分の使える範囲の念能力の制度を100パーセントに高める能力。

例えば、自身の苦手技能（40％程度の相性）の場合ならレベル4まで。
しかも100パーセントの相性を持った奴の40％程度の精度でしか使えない。
↓
エンペラータイムを使用すれば、自分の使えるレベル4程度の技能の範疇でなら
100％の精度で使用できるってことだ。

クラピカの想定していた念の精度が得意技能持ち並みに上がったのを見て
師匠か自分かが気づいたんだろうな。

でも１００パーセントの力で他の系統つかえてもクラピカにビックバンインパクト並みの
威力とか出せないでしょ？つまり他の系統の力も一から鍛えないとだめって事？

>>592
威力ってか、そんな大技は同じ系統得意な奴じゃないと
100パーセント以前に習得自体が無理でしょ。
レベル4とか6とかで使えるものでもないし。

エンペラータイムの特性は理解してる？

修得ってもただの凝パンチだろあれ

>>594
だがあそこまでの威力に耐えうる防御の念も同時に強化している面もあるからなあ。
フランクリンのマシンガンと並んで単純な系統能力の極致って気もするぞ。

フランクリンのダブルマシンガンなんか考えると

あれ念で防御できるんだよね？
攻防力高いのと戦ったらダメージ与えられないんじゃないの
逆に攻防力高い相手にもダメージ与えられるなら最強に近い能力じゃね

描写見た限り全部避けたり無理じゃね

>>596
その辺はいろんな要素が絡むからなあ。指を切断する「覚悟」で強化した念弾を防御しきるのは大変だろうし、
高い攻防力で防ぐほかにマシンガンを最後まで受け切る念の維持も必要だろう。
それがあまりに長時間に及ぶのなら念の絶対量さえも大量に要求されたりとか。

逆に能力で念弾を消滅させるとかの無効化とか、触れたものを絶にするような防御壁とかを
使うような能力があったら体制はひっくり返るし。
というか、作品を見る限り万能な能力はなさそうだけどな。
単純な力比べでは圧倒的不利でも、使いようによって対抗できる能力もたくさん有りそうだし。
結局のところ能力者のセンスと戦略によるところも大きい気がする。

>>593,595
ビッグバンインパクトが凄いんじゃなくて、ウボォーのAOPがとんでもないんだよ。
技自体は強化系レベル１の周+硬よりさらに低レベルで、クラピカどころか 念能力者なら誰だって使える。

ただウボォーくらいのAOPがないとあんな威力はでないけど、もし仮にクラピカのオーラ量と身体能力がウボォーと同等なら
クラピカの凝パンチもビッグバンインパクト並の威力は出せる。（つまり修得率じゃなくて威力精度の問題）

>>596
この漫画は、あらかじめ殴られる場所さえ分かってればそれなりに強力な攻撃にも耐えられるけど
警戒してない場所を攻撃されれば低レベルの攻撃でも大ダメージを受ける。
ダブルマシンガンも相手によって効くか効かないかの二択じゃなくて、
同じ相手でも当て方によって効いたり効かなかったりする。

俺様が殴った者はみんな死ぬ

死に方がイマイチ

マシンガンにも不明な点もまだ多いね
例えば何発連続で撃てるのか、これによってかなり防御の可能性が変わる
もしかしたら何発毎に何秒リロードとかの制約が他にあるのかもしれないし

まあ普通は防御するより避けつつ当たる分は弾くのが定石だと思う

レイザーの悪魔なら防御可能かな・・両手機関銃　模様や色付くのは具現化
だよね、ふとシルバは念を金属にしたと思った

>>602
ああ、悪魔人形。そうだね。トチーノみたいな展開だ。
ただ、防御に費やすオーラは攻撃の弾数で次第に相殺されていく訳だから、悪魔人形とて喰らい続けながら生き長らえはできない。
途中で合体するか、新しいオーラを供給するでもしない限り。

オーラの効率だけを考えたらレイザーが最初から堅をしたままの方が無駄がないが、その展開なら強化系と変わらん。
対フランクリンに限らず、レイザーは悪魔人形と念球を出して多角的に攻めるだろう。あれらはかなり早いし。ウボーにも勝つるかも。

あと悪魔人形の腕のガードの上から当たったマシンガン弾なら耐えうると推測するが、
動いている最中の人形の一部をかすめるように命中したら、そこから爆ぜて一体丸ごと消えるだろう。
悪魔人形の強さのナンバーが、25以上なかったら足などに食らった段階で爆ぜると思う。
自ら消した人形のオーラは回収できるが、倒された人形のオーラは失うのが道理。
レイザーがフランクリンの念弾の威力を読み間違えれば、人形を無駄死にさせる。
トチーノの風船黒子は、防御に特化せよと念じられて尚、一発も持たなかった…どころか緩衝材にもなりゃしない。
ナンバー30あれば、足に１、２発食らっても動きが止まるくらいで指令を続行できるだろう。40あれば、喰らいながら動ける…かな。
逆に数字が少ないほど、軽くてすばしっこいんだよね。

フランクリンが一番分かりやすい放出系だった

レイザーってガチの戦闘では同時に何個もボール（念弾）使って攻撃すんのかな
敵を囲めばオールレンジ攻撃になってかなり強いな

悪魔人形のデカイのに特攻させてる間に死角から念弾かませれば・・・
当たり所によるがね、なら龍星群はガード可能だろうか？なんか機関銃より
威力やばそうなんだよな・・・

>>603,605
レイザーは念獣で防御するより能力者本人が堅使った方が防御力は高いだろうし
念獣を出せば本人の強化や念弾に回せるオーラも減るから、
せいぜい１，２体出して念弾の軌道を変えるのに使う程度じゃないかな。

コートのあるドッジボールだから何体も出して相手を囲えたけど、
実戦じゃ無視されて接近戦になるだろうから大量に出すのはあんまよろしくない。
つか念獣って能力者本人に比べて性能が低すぎて、
ゴレイヌみたいな特殊能力でも付いてない限りは戦闘では使い物にならないと思う。

>>606
龍星群は当たりどころが悪けりゃナックルが即死してたくらいの威力みたいだからな。
でもまあ、機関銃と違って何発も食らう事はなさそうだから
数発程度なら少なくともゼノ本人と同等のレベルの強化、放出、変化系能力者なら
問題なくガードできるかと。
クロロ戦で使わなかったのはやっぱり上空からしか撃てないって発動条件の技だからなんだろうな。

流星群は屋外ならかわすのわりと簡単そうじゃね？

このスレにおける“苦手系統を使った場合の威力・精度”に対するスタンスってさ
（2つ隣の系統の能力を使った場合）
・100%のオーラを込めたが実際は60%の威力しか出ない。
・60%のオーラしか込められないため当然威力も60%になる。
のどっちになるんだ？

>>609
両方じゃね？
精度60%だから60%のオーラしか込められず、
威力60%だからさらに60%の攻撃力で、最終的に36%しか出せない。

まあ、精度の方はもっと大雑把で、
ゴンはたしか威力精度80%のはずの放出系でも
未熟すぎて、2000込めたオーラが600しか念弾にできないんだっけ。

>>604
というか、旅団で早々に能力を見せた奴らが全員わかりやすいパターンだったね。
強化、放出、操作、具現と。特質系もか。

>>610
結局は修行次第だからなあ。
ゴンの場合は修行が進めば80パーセントに近づくとは思うんだが。

>>607
レイザーは強化系よりの放出系能力者なのかねえ？
もしくはちょうど中間に当たるのかな？と思うくらい両方強い印象を受ける。
特殊戦闘では放出でトリッキーな戦略、ガチ戦闘では強化系で押していけそうな雰囲気ですなあ。

龍星群は単純に威力はでかいが標的を狙って打てないからじゃないかなという気もする＞クロロ戦

屋外ならペインもあんま強くはなさそうだな切り離すか防護服
出せちゃえば結構凶悪だな変化

龍星群はまずかなりでっかいドラゴンを作らないといけないじゃない
これはクロロ戦とか通常戦闘ではそんな時間は無い
逆に時間さえあれば水平に狭い範囲で固めて撃つ事も出来そうだが
それするくらいなら普通にドラゴンを突進させればいいのかもしれない

龍星群の威力は重力加速度によるところが大きいと思うな
レイザーが念を込めたボールが重くなってる描写があるから
オーラに重力の影響を受けさせることもできるっぽい

ポックル最強

コルトピさんは双子がくっついちゃって一人になってるんだよ

片方が具現化でもう片方が放出

だから両方の能力のミックス使えるわけ

というのが俺の見解

放出系ってのはたくさんオーラ出すのが得意だけって発想の奴いる？

単純にオーラを効率的に使い、無駄な放出を抑えることも得意なんだぜ。

生命の誕生に放出系はなくてはならないものです

放出系の掛ける念って一度付けられたら除念するしか無いよね
ずっと付いてるクラピカのレベル４であれだしな

>>616
コルトピ＝合成人間説には賛成しかねるが、非常に興味深い。
というのは、爆弾魔とかオロソ兄妹とか、
仲間同士で不得手を補い、メモリバランスを拡充すれば強力強大な発が持てるってのは、漫画のルールに叶っているから。
これは下手すれば失敗設定になりかねない気もするが、むしろ漫画の世界を深めてるんだよな。不思議。

>>617
後半kwsk。どういうこと？　無駄な放出を抑える、とは？
いたずらな消失がなく(基本一秒あたりのオーラ消費が少なくてすみ)、
また、発に至るまでのロスも少ないという意味かい？
それなら、例えば組手は、強化系が最も効率良いというのが定説であり、みんなの共通認識じゃないの？
例えば、同じレベルの強化系が放出系に対し間合いを詰めたら、｢放出系のメリットはなくなる｣。
そのまま強化系に削り合いで競り負け、ジリ貧になるのでは？

単純に、堅で体外に纏っておけるオーラ量がデカくて硬い、強化系がやっぱりコストパフォーマンスにおいても優れてない？
術者がガス欠になった放出系の技って、モラウの騎兵隊への変身命令ぐらいしか例がないからわかり辛いけど…

例えば手裏剣を「周」で斬れ味強化して投げた場合、強化と放出ではどっちが威力高い？
切れ味を強化するという点では強化系、投げて飛ばすという点では放出系が有利になるわけだけども

高岡法科大学卒業の負け犬ブサイクども！
何でもここの卒業生に昭和５４年生まれの石崎さんて女顔のモテ男を
妬んでホモだとデマ流してた負け犬雑魚野朗どもがいたんだって？
そんなに妬ましければ自分を高めて実力でモテてやればいいじゃん。
それとも実力じゃ逆立ちしても石崎よりモテるのは無理だと
自分で負けを認めてしまってるのか？
だったらそんな負け犬雑魚野朗は大人しく引っ込んでりゃいいじゃん。
世の中実力主義なんだからモテる実力のない雑魚は黙ってりゃいいんだよ。
その上、石崎は親が高学歴とか土地持ちだとか総合的な魅力でモテていたのだ。
お前らみたいな顔悪い、頭悪い、性格悪いと三悪要素揃ってて親もどうせ
大した地位にいないクズ野朗とは最初から勝負になってないんだよ、身の程弁えろ。

>>621
同じくらいの鍛え方をしてるなら
強化系：１００の威力を込められるが手から離すと８０に
放出系：８０の威力しか込められないが手から離しても８０のまま
であんま変わらないんじゃね

>>620に付け足し。
以下、強化系のウボーと放出系のフランクリンが正面からやり合うときをイメージした。

オーラを失うという意味では、ぶっ放し系の使い方は効率が悪い部類じゃないかと思ってさ。回収できる放出と違うから。
ゴンのグーは、必殺技だからやたら消費が激しかったり、潜在してるオーラを引っ張り出してきたりで例外だけど、
普通の強化系の組手では、攻める時守る時に、相手のオーラとぶつかった時にオーラを失うだけで、
空振りじゃあんまりオーラを消費しないんじゃないかな、と。放出は当たろうが空振ろうが、ぶっ放した時点で必ず失う。

あと、よく｢踏ん張る足のオーラ｣を話題にするじゃん、富樫が。ということは、ぶっ放す度に、
土台となる体のオーラも等しく消費してるからこそ、術者が後ろにひっくり返らなくてすんでるはず。
弾としてのオーラを体からただ離すだけなら、もとより強化系に及ぶべくもない訳でさ、
放出系が、ぶっ放しの威力で強化系の殴打に比肩し続けると、オーラ消費の効率で負けるのじゃないかな。
それがあの世界の下敷きにあるからこその、ウイング理論ではありませんか。

ウイング理論ってもう、最も効率が良いとか通り越して、
強化系がそのまま流の達人になれば、他系統じゃ太刀打ちできないぐらいのこと言ってるよね。
ビスケの、修行やドッヂの時の解説でも、｢流｣の滑らかさこそが基本にして奥義、ぐらい言ってなかった？
限りなく速い流からの発こそ至高、みたいな。

ウイングは紙に念を込めて投げただけで壁に紙をぶっ刺したな

>>625
強化系はやり方次第で遠距離戦も問題ないな
やっぱ戦闘に関しては頭抜けて万能だな

>>624
強化系が流を極めた究極系がネテロの「不可避の速攻」なんだろうな

ウイングさんはビスケの弟子
つまり当然メイン系統に近い系統もしっかり鍛えてあるはずなので
放出系もかなりこなせるんだろうな

ウボーが離れた敵に石投げてたが・・ただ思うに強化系は掛ける念に
対して避ける速さを鍛えるべきだよな、だから会長の速攻はハメ技を防ぐ
コトができるし最強たる所以だよね

>>625
ヒソカのトランプもそんな感じだよね

少なくともハンター試験の時のトランプはヒソカの技術。
念を込めてたならレオリオが念に目覚めるはずだからな。

そうかそうだね

天空２００階で壁に投げてたのとか
カストロ戦は念込められてるよね

ウイングの言う「荒っぽい方法」は、ゴン→ラモットやラモット→他の蟻のように
オーラで激しい衝撃を与えて精孔を刺激しなきゃならないんじゃないだろうか
周？で切れ味を鋭くしたトランプじゃ肉体は切れても刺激が無いから念には目覚めない、とか

肉体的に強い蟻も闘技場の雑魚も目覚めてるから
本人が死にかける程度ってのが重要なのかもしれん

ゼノのすごいポテンシャルの手とうでスパッと腕切断とかされた場合に
それで念に目覚めるとはちょっと思えないんだよね

ゴンキルは精々“強く押された”って程度の攻撃で念に目覚めたんだから
殺傷能力を与えるレベルの念なら十分目覚めるだろ。

GIのソフトは念込めてあるけどだめなんだよね
やっぱ殺傷能力を伴うくらいじゃないとだめなのかな

確かウイングは発って言ってたような

言ってねーかｗ

「閉じている商工をびっくりさせて目覚めさせる」って言ってたから
衝撃っぽいものじゃないとダメなんじゃない？
音で言えば「ドンッ！」みたいな
うまく説明できんけど斬撃じゃだめっポイ気がする

俺もそんな気がする、体内への念の残留度が高そうな攻撃
体で衝撃を受け止めるような攻撃の方が目覚めやすそう

冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫冨樫

そもそもゴンとキルアの念を呼び覚ます行為も正直よくわからんかったからな。
ウイングは外法とか言ってるが、とりわけ危険があるのかないのか、
ためらう理由がまったくないはずなのに前置きが長かったりとか。

ま、恐らくは正式な修行を積んだ指導者レベルの人間が特殊な念で
商工を開くってのが本来のやり方なんだろう。
それも相応の素養がない限りは無理やり起こす方法にはデメリットがあるとかね。

アリどもがぶん殴って念能力を目覚めさせていったのは、個人的には展開の都合と思ってる。
単に念をこめてぶん殴っただけで能力に目覚めるのならここまで念が知れ渡らないような
状況にはなっていないはずだしねえ。

念初登場の時点からの設定を話の都合って言われてもな・・・
その突っ込みは、天空闘技場２００Ｆ以降での念の戦いが中継されてる時点ですべきだったなｗ

ちなみに無理矢理起こす場合のデメリットは、纏ができなかった場合に衰弱することだ
作中では描写されてないが、オーラが垂れ流しっぱなしということは
そのまま一切動けず死ぬ可能性もあるかもな

しかし、思い返せば兵隊長のラモットでさえ念に覚醒した直後に練やらの基礎を使いこなしてるわけで
念の才能で言えば一千万人に一人のゴンやキルアよりも上かもなｗ
本当蟻は恐ろしい

ピトーなんてすぐ能力発現させたがね・・ドクタープライスって死者の修復が
特質でただの治療だと強化系の癒しになるのかな？蘇生ができるなら燃費悪くて
も仕方ないか、ただの物体の修繕ならもう少し簡単そうだし

>>643
ただの治療でも燃費は悪いんだから、治癒力の強化ではないと思う。
多分特質で元の構造を分子レベルまで読み取って
操作系で物理的に作り直してるんだろう。

治癒力の強化･･･自然治癒で治る怪我（病気も？）をレベルに応じ高速回復
マチの念糸縫合･･･肉体が千切れてもくっつけられる　その後は本人の治癒力頼み
ピトーのドクターブライス･･･どんなにグチャグチャな肉体でも修復　ただし燃費悪

>>641メガネさんが一生懸命説明してたじゃんw
本当は精神の修行をして、自分の体を取り巻くオーラを自分の体で感じて、
そのオーラを操るすべをゆっくり覚えていくものなんだって

外法で開花させると、扱い方も危険さもわからない子供に銃を持たせるようなものだしね

>>643
やっぱ死者の修復という点が特質なんだろうな。
まあ作中でも死者を本当に復活できたかどうかは疑問だけど。
（なんか操り人形っぽいし）

しかし「大天使の息吹」は超ハイレベルな能力なんだろうな。
遺伝子レベルで修復、再生できないとどんな病気や欠損も含めた怪我は治せないし。
GIでの魔法カードコンプ、そしてクリアしないと外部では使えないという制約があったにしても、
能力としては群を抜いているような。

なるほどねぇ玩具修理者は人以外も直すことできるのかね
人限定？特質ならなんでもいけそうだ

レイザーの移動系カードにＧＩプレイ時の瞬間移動、大天使の息吹と
ＧＩ編でちょっとやりすぎた感はあったな。
現実世界と変わらないような社会、文化を構築している世界観だけに、
そことの違和感が激しすぎる気もしないでもない。

ただ、そこまで飛びぬけた能力は現在人外の念や、ごく少数の人間に限られているのが救いか。
ＧＩの面々の担当する能力も飛びぬけてはいるけど、かなりきつい制約に縛られていそう。

管理者達の合体念みたいなもんだからね
それかあの島に念字でもかいてあるのかな

フェイの防護服で思ったがあの具現化した物の服の上からチェーンジェイルやら
触れたら発動する念は発動するのか（生身の所触れてない）

具現化した物体って使い手が絶になってもそのままだよね？

>>651
一つずつ。
服の上から中指の鎖で縛られたら、強制絶は効くと思う。その時点から先は絶だから、新しい念は使えないでしょう。
ただ、>>652の言うように、既に念じ終わってる念は正確に発動するよね。
新たに操作が必要だったり、エネルギーを供給しないと実行力が発揮できないタイプの発なら、弱々しいだろうが。
だから太陽のペインが既に発動できてたら、フェイタンの勝ちだろう。
いや、具現化した耐熱服を強化するオーラを封じられているから、フェイタンも蒸し焼きだな。

そして、触れたら発動する念とはナックルや豹蟻のワンパンチ、ワンタッチ式のことね？
普通に発動すると思う。だって服だから。
が、ナックルのパンチをモラウがキセルで受けても、発動しないと思う。たとえキセルをモラウのオーラが周で覆っていても。
なぜか？　個人的なイメージだけど、
ナックルも豹蟻も、相手に自分のオーラを直接叩きつけることを発動の条件にしてる、
そのハードルをクリアしたっていう実感を本人が感じられるかどうかが、発動の分かれ目だろうから。
武器でガードされたら、ハードルクリアならず。しかし鎧兜の上から殴る分には条件成立でしょう。

>>652でふと思ったが(封じる、封じられないと考えてみた)…
ハンタで“電波・”が(オーラとして)表現されることないよな？　ここでいう電波とは、
・モラウが騎兵隊に新しい命令をピピッと飛ばす
・シャルナークが運命人形に新しい命令をピピッと飛ばす
・ゴレイヌが賢人に新しい命令をピピッと飛ばす
・ヒソカが、既に仕掛けたバンジーガムに今こそ縮めとピピッと飛ばす…他
…何が言いたかったか忘れた。

放出系にレーザーがいて着弾点が爆発すればすげえと思うけどな
巨神兵やラピュタのロボットみたいな破壊力あるやついたらやばいだろうな

あっあっあっあっ

関係ないけど　ブラックゴレイヌを崖に落として位置変えれば無敵じゃね？

ハンター試験受かるレベルなら崖から落ちるぐらいなんとかなりそうではある

ビルの50階以上の高さがありそうな場所から飛び降りても
「下は川だから大丈夫」で済ませるような世界観だからな。
念覚えてるならそんじょそこいらの崖ぐらいなんでもない。

人間はどんな高さから落ちても、落下速度は時速２２０キロまでだそうだからな
念能力者ならどうにかなるだろうな
モタリケとかは知らんが

時速1000�qくらいのライフル弾を不意打ちで食らっても
大丈夫なウヴォーさんの防御力パネェす

殴って人間大の生物を数�q吹っ飛ばすとかもアレだけどな…

纏で身体が鋼になるってウィングさんが言ってなかったけ？

ネテロさんが飛行船から飛び降りたじゃん

強化だから平気なんだろうな特質の系統図って強化と真逆なんだよね

バヌケには必要ｗｗｗ

>>113あれは放出というより螺旋丸みたいなもんじゃ・・・

放出は隣の強化と操作に助けられてるな
細かく動かせる強いやつを遠くに飛ばせる

ゴンって結局ジャンケン以外はウボーみたいになるのかな

親父はゲームの世界創っちゃうほどテクニカルなのに、子供の方はいまいち将来性を感じないな
単純な戦闘力もキルアに劣るようだし…

暗黒面に墜ちて親子対決

>>665　シルバの両手キャノン

あれを螺旋丸みたいな接触技とは…？　その読み取りは極めて少数派でしょう。
それだったら、破砕食らった大壁の位置から、撃ち終わった後の立ち位置まで
シルバが反動でバックしたことになるけど…違うでしょ。空中からの遠距離砲撃だったから反動も自然。
しかも、大壁は破砕しなきゃならない、ゼノは助けなきゃいけないとなると、両方やるには左から右に外すとして…
角度と距離(腕の長さと念球の半径の合計)の計算が合わないでしょう？　ゼノの位置では大壁の破砕に巻き込まれる。

アニメの表現見てもらったらすぐ分かるけど、あれはシルバが空中からぶっ放したのよ。
例えるなら、手に持った風船を萎ませて一カ所に風を浴びせるような…

あと、威力は大したことなかったけど、アニメではゼノがクロロを押し込んだ｢はっ!!｣が際だった表現だった。
掌から出した奴。発動が早い。放出はかくありたい。

ガイドに変化系って書かれてるから“飛ばさない念弾”派は結構多いぞ。
多数派少数派という根拠のない発言で相手を潰そうとするのはあまりにみっともない。
解説についての反論は論点と内容がイミフだから他の人に任せる。

一つだけ指摘させてもらうと
＞両方やるには左から右に外すとして…
これは「上に外す」が正解。

冨樫は能力ありきで系統を捉え、
読者は系統ありきで能力を解釈しようとする。これじゃ説明づかないことも増えるよ。

例えば、ゼノの龍頭。

読者　龍頭は放出系の技に見えるのに、ゼノは変化系能力者なんだ。

冨樫　縦横無尽に龍を飛び掛らせる。それを変化系に使わせるにはどうしたらいいか？
　　　　そうだ。手の平から切り離さずに変化させればいい。

こんな感じ？

>>667
つーかさ、ゴンのグーって、要するにすべてのオーラを拳に集中しているだけだから
基本技をマスターした念能力者なら誰でもできるはずじゃないのか。
そして、ゴンと同等以上の総オーラを持っている強化系能力者なら
威力もゴングーと同等以上にできるはず。
なのに、格上の能力者まで、ゴングーの威力にびびる描写は変だと思う。

俺はゴンはグーの時にオーラの量とかを強化してるんだと脳内補完してる。
特殊な能力がなくシンプルな分、能力値の上昇値はピカ一なのかな…と。

ゼノはさ念をゴムや電気に変える事より地味な発だがその分燃費が良くて
まま放れてもあんま威力や精度落ちないんだろうな。
会長の観音はレイザーの悪魔みたいなものかな

>>673
ゴンのこれは必殺技って意識が
体内の潜在オーラまでも手の平に集中してる。ただの硬じゃない。

ネテロも強化系のくせに具現化した観音を放出してる
今や放出系能力者のアドバンテージは無くなったな

念能力者で野球したら

強化　　　近接パワー型　剛球ストレート　ホームランバッター
放出　　　遠距離戦闘型　飛距離　守備範囲が広い
変化　　　奇策　トリッキー　打ちにくいボール、軟球
操作　　　精密コントロール型　変化球、コントロールの正確さ
具現化　　用意周到計画型　金属バット　スパイク付シューズ
特質　　　未知、ユニーク型　消える魔球　心眼打法とか

って感じなんじゃね
具現化系はいらない気がするなぁ

イチローは放出寄りの操作系
松井は放出寄りの強化系
古田は変化寄りの具現化系

楽しそうで何より

なんだかんだ言って最強はやはり強化系か

>>680
作中でもそう言われてるしね。
でも、強化系を陥れるハメ手は沢山あるだろうから
必ず強化系が勝つとは限らないよね。

智子

強化は格上に勝てない

格上の「強化系」には勝てないな
他の系統なら普通に勝てる

>>684
格上の他の系統の敵の特殊能力をなんとかしのげば
パワーで勝てるからな
ゲンスルー戦なんてまさにそうだしな

強化系を極めたヤツを操作すればいいじゃん

>>686
もちろん、それは有効

前から思ってたけど、アンテナ刺しただけで戦闘終了ってずるくね

>>688
相手の防御力が高ければ刺さらないのかも
それなら特にずるくは無い

同格以上の能力者で強化・変化・放出の奴等に堅されたら
少なくとも周、下手したら硬使わないと刺さらないだろうな

いや、同格だったら最低でも周はいるだろ

大前提として周をしてなかったら能力発動しねぇだろｗｗｗ

智子

周か硬かはレベルの違い次第だろ
極論でいえばLV1の奴の堅なんてLV99からすれば周すら必要なさそう

周をしない＝念の込めてないただのアンテナ　だろ。
よっぽど強力な素材で作られてない限り弱い奴の堅相手でも刺さるか怪しいし
刺さっても念が込められていないから操作できないわな。

智子

それを考えると相手に大ダメージを与えるくらいの一撃が出来るくらいじゃないと
成功しないな

操作系は物質にオーラを込めることなら全系統でピカイチだから
愛用品補正も加わって同レベルの強化系くらいならなんとでもなるだろ。
もちろん単純に刺さるか刺さらないかってだけの話だが。

＞操作系は物質にオーラを込めることなら全系統でピカイチ
操作系が得意なのはあくまで物質を操ることに関してのみ
物質にオーラを込めてその力や働き（この場合は針の刺さる力）を強めるのは強化系の分野だぞ

ウボォー「あれだけのオーラを鎖に込められるのは操作系か具現化系」
操作系が一番であることは間違いでもなんでもない。

オーラを物質に込めるって結局周のことだろ？
攻防力を物質に分配するってだけだから系統で得意も糞もなかろう

>>701
そうだね。
手から離したら放出系だけど

でも周の訓練（石割り）は強化系の修行だよ

この手の話題って頻繁に出るけどいつもなあなあで終わるんだよな。
1.系統によるオーラの質の差異はあるのか
2.系統による用途ごとに込められるオーラ量の差異はあるのか
3.基本能力である纏や周などは何系に当たるのか、またはどの系統にも当たらないのか
一見、単純な話題に見えてこの辺の話が連鎖的に絡んでくるから
同意見だと思ったら全然違う意見だった、てなこともよくある。

ちなみに俺は
1.ない
　ナックルが他系統の能力者にオーラを貸しても貸したオーラは正常に動作しているから

2.ある
　ウボォーの台詞より

3.用途による
　強化に使う場合は強化系、オーラを単独で切り離す場合は放出系、
　物質を媒介して用いる場合は操作系等のように用途によって基本能力でも系統に左右される。
　ただの推察、ソースは無し。

まあその3つよりさらに前に
0.冨樫は念能力を破綻無く設定できているのか
って疑問があるけどな

仮にちゃんと設定されていてそれが作品内での
念能力の細かな描写に反映されていれば
読者側が念設定の疑問に答えを出す事は可能なはず、だが…

>>698,699
操作系と並び称されるくらい物質（具現化物）にオーラを込められる具現化系に関して
「具現化した鎖でウボォーの馬鹿力を押さえ込めるのか？」
「『麻痺とか睡眠を付加すれば』押さえ込める」
という会話があるから、物質に最も大量のオーラを込められるって事と、
そのオーラで物質を最も強化できるって事は別の話。
要するに、鎖そのものを強化して千切れにくくするのは強化系。
鎖を操って締め上げたり叩きつけたりする威力を左右するのは操作系。
だからアンテナを操作して攻撃するなら刺さるだろうけど、アンテナに周をしただけで刺さるかどうかは強化系の範疇

>>704
ナックルが貸したオーラが、貸された方のオーラと同じ働きをしてるって描写はないよ。
例えばハコワレでオーラ貸されたモラウがいつもより多めに念獣出せたとか言うなら話は別だけど
今のところは相手に使える状態でオーラを貸したのか、単純に周で相手の肉体を強化しただけなのか分からない。
むしろ、水見式で纏をするだけで系統が見分けられるんだから、系統ごとにオーラの質は違うと思うべきかと。

>>706
上の人達は発の過程での周を発も含めて周と言ってるだけで
単純にオーラを纏わせるだけ意味で周と言ってるんじゃないと思うけど。

あとハコワレは相手にPOPを貸す能力だろう。
相手に周をするとその分自分のAOPは下がる。
ナックルはユピーに3000以上は貸してるが自身も普通にオーラを纏っている。
この点からも相手の肉体を強化しているというのはまずない。
ついでにこれにより念獣が増えるとかそういったことはない。
むしろ別系統のオーラが混ざることで威力精度は下がる。

>>707
ナックルが貸してるオーラは自分が攻撃した時の分だけだぞ。
利子分は別にオーラ増えないよ。

３０００って、ナルカミ後の連打含めた計算じゃないの？
利子含めて考えてるんなら１０万以上とでも言うだろ

正確には最終的にナックルがユピーに直接貸したオーラは5519オーラか7208オーラだな。
2つあるのは冨樫が計算を間違えてるから。
前者が冨樫準拠で、後者が計算準拠ね。
小数点以下の処理とかの違いで±5くらいは誤差があるだろうけどそこは大目に見て。

具現化系の利点って何だ?
特殊な能力を持つ物を具現化するとき
他系統の力が必要ならこれ以上五皆系統はないと思うが
どうなんだろう？

具現化物に付加される特殊能力はあくまで具現化するものの延長。
風呂敷を具現化すると風呂敷の「包むと持ち運びしやすい」って特性が付くし、
掃除機を具現化すると掃除機の「物を吸い込む」って特性が付く。
おそらくこの範囲なら他系統の能力は必要ない。

ただし、具現化する物質が元々持っていない特性をつけようとすると他系統の能力が必要になる。
例：ホーリーチェーン（強化）、盗賊の極意（特質）、記憶弾（特質）等

>>711
おそらくだけど、一定以上のレベルの具現化系能力者が具現化したアイテムや
一定以上きつい制約によって具現化されたアイテムは
同レベルの強化系能力者や、同程度の制約の強化系能力で実在のアイテムを強化したものより性能が良い。

だから多分ネテロみたいに近距離パワー型スタンドを具現化したら
本人より戦闘力の高い念獣になる。

まあ百式観音は百式の零の単なる発動条件な可能性も高いけど。

>>712
なるほど。それはなかなかいい考え方だな
つまり具現化系はなにか特殊な能力を付加するのに向いてるってことか

その考え方なら、「何を具現化するか」は思った以上に重要だな

>>713
＞だから多分ネテロみたいに近距離パワー型スタンドを具現化したら
＞本人より戦闘力の高い念獣になる。

これは無理でしょ
念獣に高い戦闘力付加しようとしたら苦手な操作系・放出系が必須になるし、
ネテロの百式は本人の超高速動作と先読み不能の流による不可避の速攻が肝だから
強化系以外（というよりネテロ以外）はまず使いこなせない

・チョキのような変化系を用いた刃物を使う
・刃物を具現化し、切れ味を強化して使う（刃物自体は現実のものとほぼ同等）
強化系の場合、あらかじめ用意した刃物を強化するのが一番威力は高くなると思うけど、
無手から始めた場合上記2パターンのどちらが高威力なんだろう

不可避の速攻に強化は関係ないだろ

>>716
威力は後者じゃね？
燃費は前者のほうが良さそうだが

＞715
百式観音の不可避の速攻は時間感覚の操作という意味で特質なんじゃないの？
強化による拳の高速化とはもはや質が違うと思われる。作品描写的にもそうだと思う。
強化系からの特質系発現。

観音は具現化分身だから致命傷を与えられないけど、多分会長本体から繰り出されるであろう零式はパワー半端ないと思う。
観音の操作は会長の手の動きに連動するリモートだと思われるので具現化に比べて若干メモリ分配は少なめ。
仮説だけど、会長が既にもっている特質系能力＜不可避の速攻＞を観音に付加しているだけじゃないのか？
観音を具現化する意味は、リーチの増大、奇襲による戦闘全体で選択肢を増やす意味での戦闘の効率化じゃないんだろうか？

>>718
いや、これはさすがに突っ込みどころが多すぎる。

ネテロが凄まじ過ぎるだけであくまで強化系というか流によるスピードアップの範疇だろ＞不可避の速攻
体感時間圧縮に関しては限定条件化ではあるがゼノも発現してるしおそらく念とは無関係
何で特質系に結びつくのか分からん

念の初期に登場したからスルーされてたけど、ひょっとして
強制絶能力の鎖って協力過ぎる能力じゃないか？

　だから制約と誓約で、世界に十数名しかいないクモ限定＋間違えたら自分も命を失うという、
汎用性とか自身の生死を無視した仕様＋絶対時間というものではないかと。

王は観音を破壊しようとは考えないんだな

強制絶は大したことないよ。
シャルナークみたいな操作系能力者ならそれ以上の事ができる。
ヤバイのはそれを強化系の威力精度が100%の普通の殴り合いでも強い奴が使えるって事。
要するに具現化系出身の絶対時間がチート。

>>723
どうせ念なんだから破壊しても意味ないだろ

ゴレイヌは精神的敗北で使えなくなったじゃん

ハァ？　ゴレイヌなめんな
ゴンたちの成長を促すためにわざとゴリラを消滅させたんだろうが

>>726
どこで精神的敗北するかなんてひとそれぞれだろ

>>726
お前が言ってるように、ゴレイヌは精神的敗北で使えなくなったんだよ。
念獣が破壊されたから使えなくなったわけじゃない。

てかもう系統の設定とかもう破綻してる希ガス
これから出てくる新キャラの能力（あるいは登場済みだがまだ能力見せてない奴も）
を「この系統の奴はこの系統が苦手だからこの能力はボツだな」とか
面倒臭がりの冨樫が考えるとは思えん
蟻の護衛連中や王にいたっては一流念使いの10倍ほどのスペックらしいから
どんなトンデモ能力でも「化け物だから」で説明すましちゃいそう

破綻してるって言う人は脳内設定との矛盾が多くて大変なんだろうな。

体感時間圧縮なんて誰でも感じる可能性があるんじゃね
脳が命の危機にたいする高速情報処理による走馬灯みたいなもんだろ
普通の人は体が反応できないと思うけどさ

あづさ

霊丸やかめはめ波レイザーの念弾ゴンのパーのみたいな能力をひたすら会長みたいにキチガイみたいに鍛えたら最強の飛び道具になりそう。

フバーハスクルトハッスルダンスルーラあたりの便利技は放出系の領分
正直放出系って念弾よりもそういう能力を鍛えたほうがいい気がする

スクルトは守備力の“強化”では？

スカラでなくスクルトと言った

あづさ

放出系の最強概念ってイデ的なものと考えりゃ、不必要とはいえんだろうさ。
放てば何もかも無に帰すビームみたいな感じで、真ゲッターエンペラービームみたいな（あるんかどうかは知らないけど）。

>>721
要するに、「どんな強い相手でも、発動条件を満たせばこっちの狙い通りになる」能力なわけで。
旅団のシャルのアンテナと同じ。
ドラクエ風に言えば、どんな強い相手にもザラキが効いてしまうようなもので
バランスが崩れてしまうんだな。

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ 　　　 ホッカルさんは“放出系”だからな・・・ピュピュ出すよ・・・・
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　 　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　　 　　　　　
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　 　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　 ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ 　　　
￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣ 　　
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

ゼノって実は凄くネ？
王とネテロをあんだけ長い距離を念龍だして移動させられるんだもん
ネテロみたいに極めちゃってるのかね

あづさ

あづさ

ナックルはなぜ念弾を遠距離からぶつけないんだろ？
百式もドラゴン頭も広範囲ぽいからダブル機銃って優秀なんじゃねって
　思う

人形の遠隔操作も放出系では？
・ピトー（放出、操作）
・モラウ（放出、操作、変化）

系統として分類は必要だが
放出系一本で最強になれるかというと難しそうだな
強化系と同じようにある程度使う上で絶対必要になってくる系統なんじゃないの
性格診断でB型的な説明されたり不遇ではあるが

あの六角形は上にいくほどガチバトル向きで下にいくほど能力ものっていうだけのことだよな
並びかえちゃ駄目だろ

>>745
ナックルに限らず、他人を操作する能力は基本的に遠距離攻撃できないみたいだね。
多分そういう制約なんだろう。
例外はクラピカだけど、アイツのは命かかってるからな。

俺のイメージだと
強化系：戦闘限定なら一番バランス良い。
放出系：戦闘以外も込みなら一番バランス良い。
変化系：使いこなせるなら最強。使いこなせないなら劣化強化系。
操作系：人を操作するなら一か八か。物を操作するならなんつーか無難。
具現化系：便利アイテム。戦闘は苦手、もしくはハメ。
特質系：チートか占いか特殊すぎるか。

>>749
ああ、確かにそんなイメージだよね

あづさ

>>745
制約に加えてナックルの性格も関係していると思われる
客観的に見てナックルは心優しく相手を殺すのが苦手(念能力から考えても)でかなりの平和主義者である
203話から推測するに、敵と思い切り正面から戦って相手が善悪なのかを見極めたいのだと思われる
いわば、拳と拳で語り合い、相手が良い奴だったら友情が芽生えて友達になりたいという感じだろう
実際に、ナックルは最初は敵であったゴン達の修行に協力し、しかも敵であるユピーとの再戦を拒否している
ここで、ハコワレの能力を思い出してみよう
ハコワレの能力は相手に攻撃を当てる事で自分のオーラをダメージ分相手に貸していき時間が経てば利息が付く
相手にオーラを貸すとポットクリンが出現して利息分のオーラと現在の借金を教えてくれる
借金を返すにはナックルと戦いナックルにダメージを与えなければならない(逃げても位置がわかるので意味無し)
もし、借金のオーラが潜在オーラ総量を超えると、貸された側は30日間念が使えなくなる
ちなみに、オーラが貸し借りされている場合は攻撃が当たってもお互いダメージは無く怪我をしない
まさに、ナックルがしたかったことがそのまま反映されて、なんて優しく甘ったれな能力だろうか
相手を強制的に殴り合いに引きずり込み、傷つける事なく拳と拳でお互いを理解し合い和解しようとする
もし、相手が純粋悪であれば、念を使えなくして逮捕する(念が無ければ念の戦闘では戦闘不能みたいなものだと思う)
つまり、ナックルの能力は相手を倒す為ではなく相手を理解し守る為の能力だと思われる
とまぁ、個人的な推測だから参考になったら幸いです…わかりにくかったらごめんなさい
まぁ、ナックルさんはハンター続けるなら性格と念能力的に長生きは出来ないでしょうね…

あづさ

なるほどそれに比べシュートは殴り合いせず触れれば体のパーツを籠
移動できる能力にすればいいのにな傷つけるのが嫌なら
そうしないで籠に閉じ込めればいいのにＵＭＡハンターなら尚の事
ノーダメの方がねぇ　携帯はできたのに
後ピトーの操作人形レオル等師団長につけて攻撃させればいいのにな

遠距離攻撃で殴るだけで籠に閉じ込められるって本来ローリスクハイリターンすぎる能力だと思う。
人を傷つけるってのがシュートにとってそれだけ重いからこそ発動する能力なんでしょ。
傷つけずに発動する能力や、シュートが人を傷つけるのを何とも思わない性格なら
対象を籠に閉じ込めるなんて強力な効果を出すには、少なくともファンファンクロスみたいに
一か八かで接近戦を挑ませられるくらいの制約が必要になると思う。

あと、ピトーの操作って、物掴んでぶん投げるだけのディープパープルより精度低いから
師団長クラスなら操作した方が弱くなると思うぞ。

具現化と放出が対極って結構良い設定なのにもったいないな

あづさ

射精のときの放出系は

"俺の股間は散弾銃"

無楽さんにぴったりの能力

恐らくシュートの性格とシュートが操作系能力者だからと思われる
元々何かを操作することに向いているはずなのに相手を籠に閉じ込めるという特殊な能力にしたからだと思う
苦手な系統であれば修行しても充分な性能を発揮出来ないし条件付けが厳しくなると思われるからだ
そしてシュートの性格である
シュートは人を傷付けるのが嫌いでナックルと同じで心優しい性格である
けど、あえてシュートの能力「暗い宿」は相手にダメージを与えることで発動するようになっている
シュートは自分が嫌な事を能力の発動条件にすることで戦いから逃げようとしているのだ
推測だが、シュートは過去に他人（もしくは獣？）から酷いことをされたのかもしれない
シュートの左腕が無いのは他人に奪われたのかもしれない（能力の底上げのためならもっと恐ろしい能力になっていると思う）
266話でシュートは危険や好機から全力で逃げていたと心の中で語っている
恐らく若い時にハンターの仕事に失敗し、左腕を失くし他にも何か（友とか？）を失ったのかもね
でなければ、シュートが戦闘用の能力を身に付けるだろうか？
だが、266話のシュートの回想で全てが変わってしまう
シュートは戦いから逃げるために師や友との間にも壁を作り閉じ篭ってしまう
そう…まさに籠（暗い宿）である。閉じ込めていたのは相手でなく自分だったのだろう
シュートは自分を変えたいのに籠（暗い宿）からは自分では出ることは出来なかった
シュートはきっかけが欲しかったのだろう…誰かが籠を開けてくれないだろうかと（籠を開けるには[手]が必要）
そして、最終的に自分よりも弱いはずゴンの行動によってシュートは「暗い籠」を抜け出す
そう、シュートの能力は自分自身のコンプレックスを克服する為の能力だったんだと思われる
それが、無意識的にシュートの能力に現れたのだと思う
相手を籠に閉じ込める能力、そして、能力発動を手助けしてくれる手、最終的に相手を籠から出すことも出来る能力
全て、シュート自身に必要なことだったんだろう
と、全ては個人の推測だから、参考程度で読んでくれたら幸いです
わかりにくかったら…ごめん

>>761は>>754宛てです
後、ピトーのは>>755の言うように弱くなるからだと思います
いくら念能力を持っていても操り人形、元の人間の様には動けないでしょう
だから、パームのように改造になったのだと思われます

結局ネテロは具現化系じゃなかったって事か？
あんなになるまで零を温存した意味がサッパリ分からんかったが
やっぱ1万回祈るのが発動条件だったんだろうか。

技の性質上、初めから零を使ったら王を足止めできなくなるだろうが

足止め？

他の連中が護衛軍の足止めしてるのは
ネテロが王を倒すまで邪魔させないためでしょ？
ネテロが何で王を足止めする必要があるのさ？

俺どっか読み飛ばしてるのか？
それとも次の話で対王戦の本命が応援にくるって予想か？

あづさ

>>752
その割にはナックル、恐らくシュートと同年代で
戦歴5000を超えてるんだよな

いくらなんでも、ナックルの戦績5000は設定が無茶。
子供のころから戦ってきたと仮定しても、十数年にわたって
毎日平均一回は真剣勝負をしてこなきゃならない。
(練習は「戦績」とは言わないだろうし)
ストーリー中のどんなキャラを見ても、そんな頻度で勝負してきたキャラなんていない。

1対60(弱い相手)とか無茶な戦い繰り返してればいけそうだけどな

どんなに話がインフレしても、放出系のフランクリンの技が一番使い勝手良さそうだけどな。
レイザーみたいに溜めもいらず、引き金すらない、
一発一発が結構な威力のマシンガンを両指で十丁装着とか。
誰と戦っても勝てるだろあんなの

オーラ量と攻防力の概念が明確化した時点でフランクリンのは
同レベル以上の相手とのタイマンでは全く不向きな能力と判明したぞ
回収不可能の念弾を直線的に連射するのは完全に雑魚一掃専門の能力

全オーラを一度に出し切る技って制約とかムズイのかなぁ
短期決戦の場合は有効だろうけど

>>768
ナックルはビーストハンターだから
猛獣捕獲とかも戦績に入れてるんじゃない？

>>772
零撃った会長みたいに使用後ボロボロになっちゃうんじゃない？

放出したオーラをロスを少なく回収する技術も放出系の範疇じゃないのか
というかそうじゃなきゃ>>771の通りぶっぱ放出系が不利すぎる

>>775
幽輔のショットガンもレイガン一発分に相当する消費量だった事を考えると
燃費が悪いって事だと思う。
逆に考えるとフランクリンだって一発集中の技くらいあるんじゃないか？

あづさ

回収してオーラ節約するなら　弾消滅させるよりは
実弾具現化　操作して回収可能にするしかねえだろうな
発射しっぱなしよりも高度な割には低威力もしれないけどさ

あづさ

最強の放出系、圧倒的正確さで、ウボｫーギンの堅も貫く破壊力
視認されただけでほぼ死

ただし３発ごとのオーラの充填と射程が５００ｍ以上離れると命中率が極端に下がる
とかだな

または射程は３ｋｍ。ただし射撃体勢に入るときは硬と同じ状態で集中させなければ行けないので
もし敵が複数の場合反撃される危険あり
って所かな

よくそんだけの分量書いてる間に
躊躇しないな

考えると、どんな強力な堅をしていても
捕まえた瞬間に強制絶にする
クラピカの鎖はやっぱり反則だよなあ。

>>782
でも鎖が必ず捕獲できるって分けじゃないからな
長さにも制限があるかも知れんし。制限があっても結構な長さだけど

てかやっぱ具現化しなくちゃ行けないってのがハンデなんじゃないか？隠を使えるにしてもさ

作中のチェーンジェイルの捕獲は全部不意打ちだしな

あづさ

>>783
作中の描写からして、4,50ｍくらいが限界だと思う。
クラピカが車の中で旅団を捕まえる打ち合わせをしてるときに、「この距離が限界だ」みたいなこと言ってたし。
でもこの距離で0.5秒はかかると言ってたから、数ｍの距離なら護衛隊やネテロ並の早さになるはず・・・？

>>780
ライフルを念で強化した方が早そうだな

もっと距離あるかも。
最初にウボさんを捕獲したときは双眼鏡を使うほど離れた位置にいたし、あの荒野で数十ｍの距離にいたら旅団クラスなら余裕で気づかれるだろう。

>>780
ピトーのジャンプのほうが強そうだな。

>>767
多分、修行での組み手とかも入っていると思います
後、念能力で一番恐ろしいのは誰でも念を使える事だと思います
けど、一般には知られておらず、教えられていない（悪用されたら恐ろしいから）
だが、物語では天空闘技場でも公に使われ、しかもハンターではないのに念能力者はたくさん出てくる
どうやら、ハンターハンターの一部の人達には念はかなり知られている様子
しかも、誰でも使えるからネズミ算式で普及しやすい
しかし、念を戦闘目的で使おうと思う人はわずかだと思う（個人の推測です）
理由は、三つぐらい?
一つ目は、念を手に入れてもまともに教えてくれる人がいないと猫に小判（独学で修行しても弱い）
二つ目は、修行も大変だし能力の伸びも個人差が非常に激しい（例：ゴン＆キルア＞ズシなど一般人）
三つ目は、念能力が非常に便利過ぎて、上手く使えば一般社会で不自由なく暮らせるから
以上から、戦う相手が必ずしも皆が戦闘向きで強かったというのは考えられない（しかも、ナックルは修行の身、大事に育てねば）
だから、>>769の言うようにGIのニッケス達のように戦闘能力不足を数で補った奴らとの戦闘も充分考えられる
けど、問題はこれからなんだよね
ナックルの実力が上がれば上がるほど危険な相手とも強制的に戦わなければならないと思われる（人材不足）
ハンターの数より非公式の念能力者の方が圧倒的に数が多いしハンター皆が強いわけではからね
しかも、殺傷目的で念を覚え、修行を積んだ強い悪者もいる（しかも、好戦的なので能力がエグい）
そんな強い奴と沢山戦う事になった場合、ナックルの能力では生存率が低いと思う
ぶっちゃけ、中堅レベルの強化系に出会うだけで終了だと思う
まぁ、シュートとずっとコンビを組むならまだ寿命は伸びると思うけどね
個人の推測だから、参考程度で

>>775
今の所、放出系は大きく二つに分類されると思います
自分のオーラを直接攻撃などに使うタイプと、自分の放出したオーラを操るタイプ
前者はいわば「弾丸」で、後者は「ラジコン」みたいなものです
弾丸の方は、相手に放出したオーラでダメージを与える為にオーラそのものを消費する
もしくは、威力を上げる為に回収不能にしているのかもしれませんね（リスクが無いor少ない＝弱い）
ラジコンの方は、具現化系の出し入れみたいなものです（劣化具現化能力みたいな感じ？）
こちらは、オーラを回収出来なければ非常に不便ですし、オーラを沢山使うので致命傷です
皆、修行や色々と工夫して、低燃費で威力を上げているんでしょうね
例：フランクリンは指切断で威力up、ゼノ＆ポックルは念弾の形を変えて貫通力up

放出なって使い慣れたライフルを使えば１０キロ先の対象に自分のオーラを
当てることが出来るわけだろ。顕在オーラが１万なら１万をそのままに
ダメージを与えることが出来る。相手は硬を使わないと防げないだろうし

はたしてオーラ自体に「破壊力」は存在するのだろうか

まず1万のオーラを小さなライフル弾に込めるとどうなるかを考えれば
それを弾速で10キロ先まで威力精度を保って放出するのは不可能に近いと思う

念弾には明らかにある

オーラ自体には存在しないが
破壊の念を込める事で破壊力を持つ

なるほど
そう考えるのが一番合理的か

念弾にはあって纏や練には無いのが説明できる

>>796
そうじゃなかったらウイングさんのあれでゴンキル死んでたもんな

>>796
円もそうじゃなかったら、とんでもない攻撃手段になるな。
ゼノのときなんかビルが倒壊してるレベル。

300mとかに薄めちゃったら害意を込めても威力なんてほとんどでないんじゃないの？
人間には影響が強いらしいから一般人とかは気絶したり、死ぬ事もありそう

>>801
それでマフィアの人たちを地下に集めて下から上に円を広げていったわけね

会長って強化なのに能力は具現化だよね

>>803
あれは放出って意見の方が今は強いよ

>>804
お前の中ではな

ピトーふっ飛ばしたときは放出に見えたけどね

>>801
・通常の円は害意を込めていないから、相手が念能力者でも一般人でも害はない
・仮に円に害意を込めたとしても、ごく薄いオーラなので念能力者相手には効かない、
　一般人に多少の害くらいは与えられるかもしれない
という意見でいいのかな。
まあ妥当な考えか。
円で強力な攻撃ができたらあまりに無敵すぎるもんな。

>>805
切り札がアレで放出系能力者じゃなかったらビックリだろう。
つか会長が強化系能力者っていつ出てきたっけ？

>>808
放出系の“能力者”ではなく、放出系の“能力”ってことじゃないの？
ファンブックやら公式ガイドブックやらによるとネテロ自身の系統は強化系らしく、基本の百式観音は具現化系の能力、壱・参・九十九は操作系能力を付加させた技、零が放出系の技。
とはいえ、最大の奥義が自分の系統とは違うのはやはり不自然だね。

観音は最初具現化かと思われたが
今だと放出系のオーラ塊って線の方が強いな。
観音を弾と考えれば、「オーラ塊を相手にぶつける放出系能力」になる訳だ。
観音が浮いているのも、出現と消失を繰り返す事も
零がオーラを全て吐き出す事なのも説明が付く。

>>782
具現化系が元々がそういうチートな能力なんですよね
何々の能力を持ったモノとか、個人の発想や使い方次第なんですよね
しかも、クラピカは旅団に対して強い憎しみを持っています
復讐するためだけに得た能力なので強いのは当たり前なんですよね
旅団にしか使えないのと命の制約、手元から離さない事、クラピカの覚悟の強さでまさにチート
それに加えて「絶対時間」です
全ての系統が100％使えるのでもう何でもありです
まだ極めていないだろう具現化系も100％使えるので鎖自体強い
放出系も操作系も100％なのである程度の遠距離もokだし高度に操作可能
師匠の言うとおり自分も鎖に繋がれちゃったけど、まさに外道
けど、傭兵(殺し屋)雇われたら、後、旅団解散されたらどうすんだろね

会長の百式観音は具現化系と放出系と操作系の複合技だろうね
ネテロの長年の異常な修行によって、強化系なのに巨大な観音が出来たんだろう
で、能力はシンプルで祈りを捧げた後だけに、観音が出現し直接攻撃する
祈りの隙とプログラムされた動きしか出来ない、一瞬しか出てこないのが制約になっているのかな
そして、自身を育ててくれた武道(観音？)に対する気持ちも能力の糧になっているだろう
で、多分、百式観音は充電池みたいにオーラを溜める事が出来るんじゃないかな
そして、零で百式に溜め込んだオーラと自身のオーラを全て念ビームとして放つ
強力だけど、自身もかなり衰弱する諸刃の剣(制約？)
発動条件がよくわからんが、多分、祈り一万回かな？わからん。無い可能性もあるかな
>>810の言うように観音の殻を被った巨大なオーラの塊という感じかな
観音にオーラを溜め込むことで、観音の攻撃力を上げているのかもね
苦手な系統だけど神様を作りたかったんだろうね
武道の信者というか狂信者、いや、もうそんなレベルではないか

>>811
>けど、傭兵(殺し屋)雇われたら、後、旅団解散されたらどうすんだろね

まさしくこれがあるから、クラピカは自分の能力をできるだけ隠していたし
旅団に能力を知られてしまった時点で、旅団にとって「いつでも倒せる相手」になり下がってしまった。

ま、クラピカと、あとヒソカの強さは、純粋な戦闘能力だけでなく
相手の心理を探って裏をかくような要素もあるからなあ。
このあたりのキャラは、戦闘能力だけでは実際の強さを測れない。

>>809
ファンブックとか公式ガイドブックって普通は外注して作ってもらってるから
読者が作ったのと変わらないよ。
作者によっては協力的でイラストとか裏設定とか出してくれる人もいるだろうけど。

観音自体は具現化だが、ネテロ自身は具現化系能力者ではないってだけだろ

ネテロのは強化、変化、具現化を合わせた能力だと思うな

>>810
ネテロが放出系で
観音が放出と操作の能力だと考えると非常にすっきりとはするな

>>817
つまりあの観音は最初からもってたもの・・・だと・・・？

離れた位置に突如出現ってのも放出の瞬間移動で実現してるのかね

>>819
単にピトーが観音の動きを捉えられなかっただけじゃね？

>>820
>>819はゼロの時の王の背後からの観音の事だと思う

ピトーの時は陰だと思う

ゼロが放出系能力みたいだから観音も放出系能力と考えた方がすっきりする
って事は念能力者以外には観音は見えないんだと思う

あづさ

観音自体は具現なんだろうけど、中継装置ってだけでそれ以上の機能はないんじゃないかな？
ネテロ自身は強化よりの放出系で、祈りによって観音が具現化するようになり
自身の攻撃を中継させることができるようになったとか

このスレって必要か？

具現化ってのは音楽のサンプリングみたいなもので、自分がそれまでの人生で目でインプットしたものを
物質化するわけじゃん
意図して発現してないものについては微妙にその範疇じゃない気がするんだよな
肉体と精神の鍛練の末に、観音が現れたってのは、具現化能力のプロセスとしては変わり種だよね
経緯からすると特質に分類されないか？

>>825
念能力考察が中心なのはこのスレだけだし
必要だと思う。

>>827
■ネタ・雑談 → 漫画サロン板
漫画サロンでやるべき

>>828
なるほど。そうだね

>>828
最近はどうだか知らないけど、元々漫画サロンはID非表示だったから、
雑談は向こう、議論は週漫板て住み分けじゃなかったか？

>>827
元々念能力の考察は『新念能力作成＆議論＆妄想スレ』でやってたんじゃなかったか？
このスレが立った当時は落ちてたけど。
今じゃこのスレがあるおかげで、向こうは念能力の考察がスレ違いになりつつある。

いや、べつにスレ違いじゃないよ
このスレを残したいからって理由をこじつけんなよ

>>831
逆だよ。
元々向こうのスレでやってたんだからこのスレはいらんっつってるんだ。
このスレがあるおかげで向こうで議論中に、議論はこっちへ行けって主張する自治厨が湧いて
議論が一つ中断した。

じゃあこのスレ潰そうぜ

元々念能力考察スレと新念能力作成妄想スレが別々だったんじゃないの？

元々再利用だからほっといたら勝手に無くなるんじゃないか？
少なくとも放出系が必要かどうかなんてもう誰も話してないし
>>1ももういないと思う。

>>832
何かと思って見たら「ポットクリンは幻覚である。作中根拠はないけど」の人か?
妄想語りは捨てスレでやれってだけだと思うが。

>>834
念能力考察スレって、作成&議論&妄想スレが落ちてる間に立った
単発スレじゃなかったか？
元々は作成&議論&妄想スレの方で考察も兼ねてたと思ってるんだが、俺の記憶違いかな。

>>837
念能力考察スレは昔はパートスレがあったのは覚えてる
ずっと追ってないけどその後は微妙にタイトル違う単発が立ったりしてたんじゃないだろうか

前の念能力考察スレの次スレをこの全然使ってない駄スレを消費しようぜって事だったから
このスレ消費し終わったら念能力考察スレの次スレが立つかもな

妄想スレとは相性が悪く考察スレがない時に仕方なく混ざって追い出される感じじゃないの？

いや、妄想スレとは別に相性悪くないよ
念能力作成において、念のルールやら何やらに話が及ぶのは必然だし

考察スレ立てれば全て解決じゃね
でももうここ800過ぎてるし
俺はここ使い切ってからにすりゃいいと思うけど

立てようか？

いや、立てるにしても950あたりでいいかと

あづさ

必要だろ
ドラゴンボールで一番強いのは放出技だぜ！

あづさ

戦闘で最も有効なのはアウトレンジからの超極太ビームだよね普通は。

でもそんな量打ったら死ぬよね。

>>845
この漫画はそういう分かりやすい最強はないからな。
上でもちょっと言ってたけど、使いこなせれば最強は変化系だと思う。
防御力と回復力は強化系に劣るけど、当たらなければどうということはないし
制約無しで相手の動きを拘束する手段が豊富だから
攻撃を無理矢理当てるのに向いてるし、応用力も高めの能力が多い。

逆に言うと、キルアとかヒソカみたいに、念抜きの能力が高いヤツじゃないと
単純にオーラ量が多いとか流が滑らかとかなだけでは使いこなせない。

この漫画に限らず少年漫画でアウトレンジから一方的に攻撃なんて真似そうそうしないだろｗ
「当たらなければ〜」ってのは気楽に言うが、それこそこの漫画でそんな分かりやすいことできない。
強化系はごり押しできるだけのパワーがあるし、放出や操作は間合いで勝る。
制約なしでという割にはキルアはフル充電で数秒しか持たず、フェイタンは制約が重い。
応用力の高さと決定力も反比例してる感じだしなぁ。

浦飯幽助を無視した意見ありがとう

幽助ってロングレンジ攻撃はしてたがアウトレンジとよべるほど遠くから攻撃してたか？

幽助じゃないけど、体に的を描いてそこ目掛けて包丁でも車でも飛ばす能力者いたじゃん？
なんつったっけ、幽助がそいつと戦ってたけどあれはアウトレンジだよね？

そんなやついたっけな？
大分前に一回読んだだけだから覚えてないわ。
つーか、何故そこに食いつくｗ
アウトレンジ攻撃をする奴なんて一人もいないって言ってるわけじゃないのに。

>>851
w

いいからイカルゴやオロソ兄妹に謝れ

あづさ

刃霧のテリトリーはもろ操作系だな
相手に触れてマークを付ければ
自分の気を込めた物体が相手をどこまでも追い掛ける。

戸愚呂倒してる幽助の体を、人間が気を込めただけで傷つけられるってのは
当時疑問に思ったな。

慣れない放出系の霊気を使うにはお前の体は傷つきすぎている

＞「当たらなければ〜」ってのは気楽に言うが、それこそこの漫画でそんな分かりやすいことできない。

ボマーと戦った時のキルアがまさにそうだったじゃないか。
まともに食らったら一撃で終了する相手に完勝した。

それと、フェイタンは変化系能力の中でも毛色が違う。
他の変化系能力者が相手の動きを拘束するタイプの能力なのに対して
フェイタンだけは、ダメージレースで負けた時だけカウンターを入れる能力を選択してる。
逆に言うと、操作系とか具現化系とかハメてくるタイプの相手には、能力無しで勝てることが前提になってる。

わかりやすい最強がいないマンガというのは同意だが
むしろジャンケンのような関係だから、最強が決められないのではないか。

>>857
基本的にこの漫画の特殊能力、「条件を満たしたら、どんな相手にでも通用する」
パターンなので、条件満たしたほうが圧倒的に有利
はめられた側は、よほどひねった手を考えないと逆転できないんだよなあ。

>>857
それって変化系の特性じゃなくて単に変化させたものの特性だろ。
オーラを熱に変えて拘束する能力ってどんなのよ？
変化系＝相手の動きを拘束　っていう単純な思考はどうかと思う。

変化系の能力は
変化系のオーラを何かに変えて戦闘に活用する事で
自分の戦闘能力を底上げする系統ってとこかね。

操作系や具現化系のハメ系と違う点は
変化させたオーラの特性で、攻撃したり、相手を制限したりするので
能力を相手に使用した後でも、確実に相手をハメられるとは言えない所。

ヒソカのバンジーガムは、付け離しと伸び縮みは自在だけど
相手がヒソカより体重も膂力も上の場合は、ヒソカが振り回されてしまう事もある。
マチの糸は、強度やそもそもただの細いオーラだから準備が必要
キルアの電気は、攻撃手段として放出するには、あまり強力な電撃は放てない事。

この点で、フェイタンの能力は一線を画していると言える
太陽の威力が通じるか否かという問題はあるが
変身をしたザザンを窒息死させる辺り、生物相手には十分ハメ能力と言える能力ではないかと思う。

能力無しで勝てる前提の能力作りをしている点については
フェイタンが自分のスピードと剣捌きに相当自信があるのはもちろんだが
フェイタン自身の考えで旅団メンバーの一人として
わざわざ爆発力を持たせているってのはどうだろう。

>>858
相性はないわけじゃないけど、エンペラータイムみたいにほぼ完全無欠に近いチート能力もあるから
冨樫が意図して相性つけてるわけではないと思う。

>>859
オーラを熱に変えたって、単に攻撃するだけなら殴ったほうが早いよ。
キルアの電気みたいに、攻撃以外にも応用できるなら話は別だけど。
使いこなせたら強いってのは逆に言うと、
下手な能力なら変化系はむしろ他の系統より弱いって事でもある。

おそらく変化系の強力な能力の一つの例として冨樫が出したアイデアが他人を拘束する能力。
作中で変化系とわかっている能力者の内ヒソカ、キルア、マチの三人がこれに該当して、例外はフェイタンのみ。
変化系と確定してないけど、ゼノも含めると登場した一流の変化系能力者の80%がこのタイプの能力を選択したことになる。

>>861
＞単に攻撃するだけなら殴ったほうが早いよ
この辺いまいちよく分からんよな。
ゲンスルーはリトルフラワー使った方が強いの？
普通に殴った方が強いの？

あとビスケを忘れちゃいかんぜよ。

>>862
ごめん、ビスケ完全に忘れてたｗ

ゲンスルーはリトルフラワー使った方が攻撃力は高くなると思う。
ただ、リトルフラワー無しで勝てない相手に、リトルフラワー使って勝てるようになるかは微妙かと。
防御力の落ち方が半端ないからな。アレ。
どっちかっていうと、格下の相手の「ボマー捕まえた」を躊躇させるための能力だと思う。

リトフラは格上にゃ無意味な能力だよな

>>862
ゲンスルーは心の底から爆発好きでリトルフラワー使うと普段よりも
ＡＯＰが出るんじゃない？
指切って威力ＵＰさせたフランクリンみたいに本人の気の持ちようなんだと思う

「リスクを背負った必殺技固有の威力」だな
手で掴めるものしか爆破できない、自分も念でガードしないとダメージを受ける
という制約で普通に殴るよりも高威力になってるんだろう
そうじゃなきゃリトルフラワーが見せ掛けだけの残念な能力になってしまうｗ

というか、ゲンスルーが格上と戦う事を想定してないんじゃないかな。
明かに自分より戦闘力の低いべラム兄弟やツェズゲラを警戒してたし、実はかなり慎重派だよ。
ＧＩの攻略にもツェズゲラ以上の時間をかけて、その間、自分がボマーなことをひた隠しにしている。

それに基本的に相手にはカウントダウンがかかってる事も前提になってると思う。
相手は攻撃チャンスがあるたびに、そのまま攻撃するか「ボマー捕まえた」をするかの選択を強いられる。
戦闘中ならカウントの進みも速いだろうし、わずかでも相手に躊躇させられれば効果は大きい
仮に解除に成功されても、触って「ボマー捕まえた」って言われるだけならこっちはノーダメージだし
それまでに相手にダメージ蓄積させる事を考えるなら、攻撃力アップ・防御力ダウンのリトルフラワーは相性良い。

さらに、一度カウントダウン発動してるって事は、もう能力の説明してるって事だから、
次は触って「ボマー」って言うだけでまた発動できる。

リトフラだけでは残念な能力でも、カウントダウンと組み合わせれば優秀な能力だと思うよ。
カウントダウンの解除を考えずにひたすら倒しに来る相手には相性悪いけど。

根本的な話で、同じオーラを使った凝のパンチより弱かったら
わざわざ爆発させる意味がないだろ

ダメージの質が違うから一概に意味がないとも言えない

格下専用だなぁ
相手が格闘能力で相手にならない、ってぐらいなら
カウントダウンの発動も容易だけど

一芸に秀でた奴なら、発動またずに最悪相打ち覚悟で一太刀入れる事は可能だろう
ツェズゲラやベラム兄弟達を警戒してるのはこの辺が能力の駆引きの急所だもんな。

物理ダメージ系の能力者はほぼ例外なく格下専用だろ
素の格闘能力やオーラ量や攻防力で上回る相手を高確率で倒せる能力なんてまずない
ハメ系の能力者は格上にも通用するが制約クリアは限りなく困難

>>871
要するに格下は格上に勝てないって言ってるのか
お前それは格差を大きく見すぎだろ
そりゃインスタントラヴァーがあってもヴェーゼは旅団に勝てんよｗ

>>871
グーは同格や、やや格上ぐらいの相手でも通用する。
しかしリトフラは、自分を守る必要がある分だけオーラをロスしてる。
だからその分、対戦相手はオーラ量が格下のやつじゃないと使い勝手悪いよね。
ってだけの話なんだと思うが……

リトルフラワーは無駄なだけのダメ能力だと皆考えてるわけかｗ
武闘派のゲンスルー涙目だなｗ

格上に通用しないからって無駄なダメ能力は限らんよ。
ゲンスルーの目的は別に強敵を倒す事じゃなくて、雑魚を脅して言う事聞かせることなわけで。

ジスパをもしリトフラじゃなくて拳で殴り倒してたら、ハメ組があそこまでびびったかは疑問。

堅で無効化されるほど実力に差があるならそりゃ勝てないけど
掴んだ瞬間にもそのまま爆破するか他殴るか等の駆け引きができ、
読み合いに勝てれば少なくとも四肢欠損に持っていけるリトフラが弱いとな

>>872
そこが問題でさ。
この漫画の能力って、「自分の発動条件を満たせば、どんな強い相手にも能力が通用する」
てな能力が多いわけよ。特に操作系は。
しかも操作系には、「相手を自分の思い通りに動かせる」とか、チートな能力が多い。
だったらヴェーゼだって、相手に自分の能力さえ知られていなければ
不意打ちでキスすれば強い相手にも勝てることになるんだよね。

この「どんな強い相手にも通用する」しかも「チートな能力」ってのが問題なんだよね。
ドラクエで、ラスボスにでもザラキが通用してしまうようなもの。

完全な不意打ちで倒すのを戦って勝つって言っていいのかｗ

操作系が強化系等とタイマンで勝てないから弱いとか言ってどうする

旅団で言えばパク、シズクどう考えてもレアだぞ

旅団戦闘は盾になって死ぬのが仕事

あの時点で生きてさえいればウボー操られただろ

ま・・・お前らの誤算はただ１つ
お前ら以上の能力者！！オレの存在だァ━━！！

どんな強い奴も条件次第で倒せるハメキャラがいる世界観なのに、
メレオロン、ノヴあたりの凶悪なサポートキャラ出したのはマズかった気がする。
ゴレイヌとかもある意味チートだったし。
主人公だけなら動員できる人的資源に縛りがキツいから手持ちの駒で頭を使ってやりくりする必要があるわけだが、
ハンター協会の会長が最前線に出てくるような状況なら、適当なハメ＆サポートの組み合わせで王なんぞ軽く捻れるように思える。

格上は倒せない能力者…フランクリン、マチ、ヒソカ

>>882
ヒソカのバンジーガムは格上を倒すポテンシャルがあると思う。
ドッジボール対決の時にレイザーがレシーブしたボールは全く跳ね返ることがなかった。
バンジーガムの収縮力が一般的なバネやゴムと同じくフックの法則に従うとすると、
あのバンジーガムで手足を固定されたら、かなりの格上でもまともに身動きができなくなると思われる。

>>876
＞堅で無効化されるほど実力に差があるならそりゃ勝てないけど

同格の相手でも堅使われたらほとんどダメージ通らないと思うぞ。
むしろ四肢欠損まで持っていこうと思ったら当時のゴンくらいの実力差が必要になるかと。
リトルフラワーはあくまでもサブ能力。
ヒソカのドキテクやゴンのジャンケンパーのようなポジションの技だって事を忘れちゃいけない。

>>883
あのバンジーガムは収縮力が強すぎて跳ね返らなかったんじゃなくて
ガムの性質で貼り付けたから跳ね返らなかったんだろ。
ヒソカはそういう、ごり押しで強いキャラではないと思う。

>>881
ヴェーゼ+メレオロンのコンボができたら王にも楽勝だっただろうな。
クラピカのジャッジメントチェーンでも行けたかも。
操作系能力の中じゃ、時間のかかるハコワレはむしろあんまりメレオロンと相性良い方じゃないんだよなぁ。

リトルフラワーは必殺技補正で威力が上がったところで
その分自分の体を守るオーラも増やさないといけないのが痛いんだよな。
しかも自分の体を守る方のオーラは苦手な肉体強化だから余計に効率悪い。