ワンピースＶＳ手塚治虫の最高傑作『火の鳥』

どっちが漫画史に残る傑作なんだろう？

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分かりきった事を
聞くなっ！
火の鳥だろう。

ワンピ関連のスレ多すぎだろ

ミスター味っ子と中華一番
では？

火の鳥って早い話が劣化刃森だろ
ループ漫画としての完成度が高いのは刃森

>>1ワンピ信者氏ね

火の鳥って未完じゃん
現代篇は読んでみたかったがな

ワンピースが勝てる訳が無い。

ワンピースと比べるほど安い作品じゃない

面白さでは完全にワンピースが上という現実

現役ジャンプで1位ならそれでいいっす

>>1がアンチだとわからん奴は馬鹿？

かたや広く薄い大衆娯楽、
かたや深く狭い文学もどき。

あまり比較する意味ないんじゃないの。

どっちがのこるか、なら
「どっちも残る」んじゃないの。

残り方は違うだろうが。

ワンピアンチだが、正直火の鳥もそんなに面白くはない

>>15
ワンピは残らねえだろｗ
ﾜﾛﾀ。

>>6
ワラタｗｗ　知名度ならワンピの方があるしワンピの方が人の記憶に残りそうだが
ワンピ糞つまらんけどｗ

>>11

自分の低脳さを誇示してどうすんの？

>>18

ワンピてそんなに知名度ない

>>20釣りだよな？
wikiから引用すんのもめんどいし 自分で調べてくれ

火の鳥はここまで残って消えることはない。有害図書にでもされない限り。

ワンピースはワンピースで、ジャンプ40年のうち10年を看板張ってきて、しかも有力な新人が出なけりゃもう10年張りかねないぐらいだがら、歴史に残るんじゃないかね。作者のモチベーション落ちてないし。

>>21

またアレか
いつものネット調査の結果かw
ばかのひとつおぼえ(笑)

火の鳥って結局どういう話で、最後どこで止まってるのかさっぱり覚えてない

黎明編かなんかでお茶の水が鼻を蜂に刺されまくってるのと、未来編の犬型鉄仮面が苦しそうだったのは記憶に残ってる

マジレスすると面白い面白くないと別の問題でワンピース。
手塚作品は昔過ぎて市場も開拓されてなかったから
ネコも杓子も漫画読む現代作品とは勝負にならん。
首里手より極真のほうがはるかに知名度があり歴史に名を残してるのと同じ。

・・・とここまでマジレスしたが
火の鳥が最高傑作とか抜かすのを見れば
>>1が手塚作品なんか読んだこともないってわかるわな。
ワンピがつまらんのはわかるが、アンチも大概にしとこうぜ。

>>23
お前はどこのスレでも厨房丸出しだな。

そのソースを完全否定できなきゃただの負け惜しみだよ。

>>26

おまえハンター信者のふりしたワンピ厨だったのかw

なんだこのクソスレは

>>27
お前が勝手に勘違いしただけで、どっちも好きだし他に好きなものもあるよ。
その視界の狭さと思い込みが激しいから厨房だと。

>>29

言い訳必死だなw

>>30
まあ、そう思わなきゃやってられんだろうな。

どうでもいいけど、こんな糞スレageるなよ。

>>31

なにムキになってんのw

火の鳥か
なんちゃって文学だよな正直
それっぽく取り繕ってるだけって言う
だったら社会風刺の短編の方がまだ中身あると思うね

ワンピースは20年後、小学校の図書室に置かれるよ

それは無いわ

鳳凰編＞ワンピ

>>33
そう思う

そもそも漫画に哲学的なものはいらない
面白くて考えさせられるのがいい漫画

というか漫画として面白くない上に中学生レベルの拙い哲学を押し付けられる火の鳥は普通に寒い
すげえとか高等褒めてる馬鹿居るけど具体的に内容とか解って言ってるだろうか

こうやって比べる相手の漫画を批判してワンピースを目立たせる・・・か

こういう誰も取り合わないような幼稚な陰謀論ほざいて回ってるキモオタって御目出度い頭だよな
自分の惨めさみっともなさが解らないんだから

ワンピは登場人物を死なせたら毛が生えたくらいにはなるんじゃね

>>6
そういえば尾田も明らかに刃森の影響受けてるよな

最近のガキは火の鳥を知らないからワンピにはまる

ワンピのドン！の方が普通に寒い
ワンピ信者は救いようが無いな

>>41
「〜じゃね？」って言う奴はゆとりらしいよ。

手塚作品なら火の鳥やＢＪよりフライングベンのほうが名作だと思う俺は異端

いや、
・古代の薬とか宝、秘密結社、兄弟間の確執、ラストは宇宙飛行士という未来だったりを作品群の火の鳥と違って一作にうまくまとめてる分上だと思う

何だいこのスレは。
明らかアンチが立ててるじゃん。

ワンピが終了して何年かたった後にしろ

火の鳥が100章ぐらいまで描かれてたらなぁ

そもそもワンピ信者なんて、｢手塚治虫って、誰？｣のレベルだからねぇ・・・・

ワンピ信者はケータイ小説の方がロシア文学より上と思ってるからなあ・・

(*^_^*)
手塚治虫と尾田栄一郎が同じ土俵で戦ったら、手塚治虫が負けると思う。

ほらほらあと一年だよ。

ID:rh1AXKR/O
こいつ痛い奴だな

ワンピースが完結10年後に語られているとはとても思えない

聞いたことねー
こんな売れてねーマイナーな漫画どーでもいいし
ワンピと比べるまでも無い

>>56
釣りだと思うが…
もし仮に万が一本当に火の鳥を知らないんだとしたら
恥じるべきだぞｗ
名前ぐらいは知ってて当然の領域

このスレは伸びない

比較厨っていうの？
こういうジャンルも内容も時代も違う作品くらべたがるのって。

どんなに優れた作品でも、こういう人たちの手にかかると台無しになるね。

二つとも名作でしょ！

ナミ「ゾロが・・・・今度こそ死んじゃう！」


こんな安い煽り使う名作なんて聞いたことがないな。

火の鳥とか聞いた事もないんだけど

かわいそうな子。

なんでこの二つを比べんの？

人間昆虫記にさえ勝てんよ

火の鳥とかNARUTOやbleachにも劣る
俺一流の漫画読みだからわかるよ
古臭い絵だから読む気しないし

といっても他の同時代の作家と比べると圧倒的に手塚漫画の絵は古臭くないよ

むしろ最近の画は劇画やリアル画が減って手塚よりの画になってきたからな。
もっといえばディズニーより

古臭い以前に圧倒的画力の無さ　かける労力の無さ
内容も酷く幼稚だろ　最初読んだときコンピュータが口喧嘩でキレて世界滅びた辺りで投げ捨てたくなったわ

それ以前に火の鳥が最高傑作って…

時代と言うハンデがありながら比べられてる手塚の勝ち

まあワンピの方がお手軽だよな、設定の留保の数で「ワンピは深い。」とか
言い出す馬鹿はいるけど。

太陽編最高
俺はあそこから日本史に興味持った

臭いオッサンの思い出なんて皆どうでもよいよ　底辺の争い乙

手塚の火の鳥も大概アレな作品だけど、それでもｺﾛｺﾛ・レベルのゆとり御用達漫画と比較されたくはない罠ｗ

火の鳥は童話
ワンピースは服

>>69　

すべて世の中の戦争なんてそんなつまらない理由で始まってる、という表現だと子供の頃からおもってたんだが、違うのか？

(*^_^*)
欲が争いを生む。

コロコロもゆとりも人生終わってるオタクのくせえオッサンより遥かにまともな存在な罠ｗ

俺の好きな漫画と日本最高の漫画家と比べられた時点で、俺はそれでいい

ところで手塚治虫の最高傑作は何か語ろうぜ

まだ有意義だろ

たまたまの運がなければすでに何百回と死んでるような連中が今日もノープランで
大冒険といえばワンピースだね。

そもそも火の鳥が手塚治虫の中で最高傑作なのか？
ブラックジャックとか三つ目がとおるの方が面白いだろ

優劣はともかく、自分の子供に見せたいのはどっちだよ

手塚の最高傑作はブラックジャックだろ

>>84
断然ワンピより火の鳥

手塚漫画つまらん
時代のお陰

アンチは鳥山だけじゃ手が足りず、手塚まで持ち出すようになったのか…。

まあ、自分らの言葉だけじゃ説得力のある批判できないだろう品。
「ワンピ信者は○○しかいないから」の○○の部分に適当な単語を入れれば済むと思ってた頃よりは進歩したじゃないか。

ワンピの知名度が低いとか言ってるバカはテレビも見てねえのか？ｗ
火の鳥面白くないとか言ってるやつはどんな高尚な漫画読んできたんだ？ｗ
レベル低すぎて笑っちまったよ　ごめんな！

ろくに読みもせず手塚批判してるやつには火の鳥はいい薬なんじゃないかな

アドルフに継ぐが最強

>>84
小学低学年ならワンピ、高学年なら火の鳥。
でも、ロストワールドとかメトロポリスなら低学年で読ませるな。

ちばてつや＞＞手塚＞＞＞ワンピ＞＞＞クリムゾン

冨樫＞＞＞＞ちばてつや＞＞＞＞手塚＞＞＞フェアリーテール＞＞ワンピ≒クリムゾン

>>90
アドルフの告ぐは最近出た分厚いやつで読んだが面白いね
一緒に陽だまりの木も読んだが、人物同士の人生の流れの絡み合いが上手いね
後から流れだけ見ると、そんなに偶然重なってたまるかって感じだけど、だからこそそれを読んでる間は不自然に思わせないところが上手い

ワンピース褒めてる奴ってＲＰＧとかしたことないのかな？もの凄い平凡なお話なんだけど？
たまに自己啓発本に出てきそうなセリフとかいれるからとり付かれるのかね？

手塚は有名な火の鳥、ｂｊとかだけじゃなく、
あまり有名でないアドルフ、奇子、ブッダとか
面白いの沢山あるからな。
確か１０００作品くらいあるんだっけ？

手塚＞鳥山＞＞＞冨樫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピの作者
ってのが中立的な俺の評価。

ワンピは確かに王道で子ども向けでわかりやすいだけの漫画だが
けなしてるやつはいい加減恥ずかしさに気づけよ

ファウストを夢中で読んで途中で作者死亡により未完と知った時の絶望は凄かった

俺ゆとりだけどワンピース今の漫画で一番面白いと思うけど手塚漫画の暗さやその中のかすかな光を上手くかき分けることにはワンピースの作者は叶わないよな今の漫画って絶対幸せになるし、殴り合いばっかだし
もっと尾田には頑張ってほしい

>>97
たしかに今人気で面白いけど、手塚と比べる対象にはならん。

手塚は日本的なストーリー漫画を創った創造主
尾田はただの一発屋
火の鳥を読んだことがなくてもそれ位はわかるお

手塚が神様なら尾田はお疲れ様かな

スレタイが釣り針としてはみえみえ過ぎて‥

>>100
それは同意なんだけど、そうじゃなくてだな…

ちょっと微妙だが「麻雀って面白いよな、缶蹴りとかだせぇ」
って言葉を堂々と言うことの恥ずかしさに似てる

火の鳥より陽だまりの樹の方が好きかな。
まぁどっちも全部見てないんだが

どっちもね・・・話が長いんだよっ！

ワンピースは非常に面白いし全巻持ってる
特に最近の盛り上がり方は異常

でもよりによって「火の鳥」と比べるなよ．．．
次元が違いすぎる

お涙や自己啓発おばさん本的なセリフをめいっぱい盛り込んだだけの商業漫画じゃあ、
極力直情的な煽り表現を抑えても名作と呼ばれる『火の鳥』には勝てないよ

>>108
当たり前のこと鬼の首取ったように言うのやめろって
ホント恥ずかしいから

尾田がどういう層に向けて何を目指して描いてるかわかってるのか？

精神未発達の渇いた独身おばさんＯＬがメルヘン世界で夢見がちになるため
じゃないのか？読者の女率や平均年齢もＮＡＲＵＴＯやブリーチなんかより
相当高いし

うんその釣り餌はさすがに食えん

>>101
一発屋て（笑）
一作目の漫画がここまで売れたらもはや神でしょ

>>96
昔の漫画は今みたいに延々続くことは稀で、手塚作品も単行本５巻以内で
終わるものがほとんどだからな。作品数は当然多くなる。

でも手塚の現役時代に２ｃｈあったら老害呼ばわりだっただろうな。
厨ってのはなんでもけなせばいいと思ってるから。

宇宙のとかあったね〜

小学生で読んだ

そもそも手塚治の最高傑作は火の鳥じゃねーし
アトムかアドルフに告ぐかブッダだろ

ワンピースと一歩って共通点多くね？
両方初ヒットでグダグダの老害、酷い引き延ばし

ちばてつやや浦沢直樹や高橋留美子みたいに数作品でヒットを飛ばす作家のほうがすごいよね
尾田がワンピ終了後にあと３作品くらいヒット飛ばせたら認めてやるよw

浦沢は２０世紀の終わりがちょっと醜すぎるのがいかん。モンスターに関しても終わりが醜いと評価あるが俺はあれは良かったと思う。
高橋は4作品続けてのヒットは凄い。犬は引き延ばしすぎてグタグダ感はあったがそれでも長年に渡って一線でヒット作を出し続けてきたのは凄い。
次の新作がどうなるか。

尾田に関してはワンピ一作でやめるんじゃない?もうこれを終えた後次に生み出すのは不可能な気がする

俺さ
人生26年のほとんどを漫画に費やしてる程の漫画フリークであり、
根っからのワンピ信者でもある
ワンピが現在のフィクションアドベンチャー漫画の中で一番だと
あちこちのスレで掲げて、アンチをたたきふせている

ただな

漫画界の神様である手塚先生を
「ベストヒット漫画」ごときに肩を並べさせた
>>1を殺したいほどに感情的になっている
というかもはや呆れてる

手塚先生の作品を何かと比べようという時点で
お前に漫画を語る資格は確実にない
各ジャンルの漫画を1000冊ずつ読んでから出直してこい






ちなみに、
ワンピが地上の頂点だとしたら
手塚先生ははるか天空の頂点に君臨されている
その天上に手がかかっているのは古屋兎丸くらいだろう

連レススマソ
自分で読み返してみたら‥

>>120
日本語でおk？

手塚先生が居なけりゃお前ら今頃Ｘ−ＭＥＮとかしか読む物ないんだぞ。

>>122
それならゲゲゲの鬼太郎とか読むわ

まず情緒煽りセリフ連発漫画が名作と呼ばれることはありえないのです
まー売れた漫画ってジャンルですなぁ

ワンピースは着ることが出来るが
火の鳥は着ることが出来ない

(*^_^*)
手塚治虫が漫画の歴史にもたらした影響は大きいとは思うが、漫画創作技術は そこまで絶賛する程じゃない。
彼の漫画を読んでハッピーな気持ちになる事は 殆どない。
気難しい漫画よりも、人を幸せな気持ちにさせる漫画の方が よっぽどレベルが高い。
ワンピースが そうとは言わないが、手塚治虫のスタイルはベストとは言えない。

エジソンは偉い人 そんなの常識

どっちも漫画史に残ると思うが、火の鳥のほうが偉大な漫画として残る
残り方が違うだけ

ワンピースが上

>>126
それおまえの主観じゃね？

ワンピ読者は火の鳥はおろかBJですら全部読んでないだろう

ワンピは記録には残るが記憶にはまったくのこらんだろうよ

連載終了後３０年以上も記憶される意味がわからないやつは多い
ワンピとか連載が終わったら２年で忘れ去られるだろう

手塚作品だって忘れられてるじゃんｗ

ワンピースが上とか。
イチローと新庄で新庄が上というようなもんだわ。

>>126
クラシック音楽を今聞くと気難しい音楽に聞こえるようなもんじゃね？
きっと当時は気難しくも何ともなかったんだよ

ワンピース？
バカいうな

(*^_^*)
>>136
今も昔も未来も、きっと最高の物は変わらない。
手塚治虫は最高の漫画は『風刺』だと語ったが、僕は そうは思わない。
上手いって思わせるよりも、もっと大切な事があるんだ。

クラシック音楽の最高のものもやっぱり気難しく聞こえるけどな
ベートーヴェンとか

(*^_^*)
難しいテーマを扱ってるから最高とか、高度な技術を使ってるから最高とかじゃないんだよね。
本当の意味での最高というのは、もっと違う次元にある。
そのキーワードが『愛』なんだ。
愛ある所には親しみがあり、温もりがあり、そこには幸せや安堵感や充足感がある。
それは『難解だけどレベル高い』 『高度な技術を使っていて上手い』って類の作品より ずっと上なんだ。
感動の質感が全然違う。

手塚治虫が愛をテーマに扱うとアポロの歌になる

火の鳥ってなんか気持ち悪い印象しか残ってない
あんま見てないからうろ覚えだけど

一家だかカップルだかが、とある星に不時着だかして
その星で子孫繁栄していく話
子供たちがデカくなるまで母親は眠って子供たちがデカくなったらヤッてまた子孫を増やすってやつ

で宇宙人がやってきて宇宙人とのハーフが生まれて〜

みたいな話があった気がする
気持ち悪い

>>142
そういうのが駄目な潔癖な人はあんまり手塚治虫は読まんほうが良いね
わりと人間の内面を表現する手段としてそういうのに置き換えて描くから

確かにバッハとB'zを比べてるようなもんだな
あるいは森鴎外とラノベ比べてるようなもん

手塚にしろいろんなジャンルの１流を読めばいいだけなのに
あえて３流のワンピを選ぶのが面白いよな

アホ信者のせいで手塚漫画は美化されすぎてる
普通にワンピのがおもろい

今の子供に森鴎外なんて読ませても面白いわけないしな
バッハだってあくびが出るだろ
普通にB'zやラノベの方が売れるしね

家にたまたまあったから火の鳥全部読んで育った、ワンピ全巻集めてるゆとり世代

＞自己紹介


結論
ブラックジャックの方が好き

火の鳥をおもしろい！と思ったことはないけど
ふと全力で読みふける日が周期的に来るから家に置いといて悪くないレベル
ちなみに、火の鳥マンセーしない八百比丘尼の話が一番好きだぜ

ジャンルが違う火の鳥とワンピを比べるなよ

23歳ゆとりの意見だが漫画史に残るって点では間違いなく火の鳥じゃないかな
火の鳥は初出から50年以上たってて
既に漫画史に残り、世間からは「傑作」って烙印押されてる
でも俺と同じくらいのゆとり世代に
二つの作品どっち読みたい？って質問したら
殆どがワンピって答えるのも事実かと

>>146
あっ！ワンピースのアホ信者や！

まあ今の子供は相撲よりK1が面白いだろうって言ってるのと
同じ

>>140
おまえってジャンルの好みを言ってるだけじゃん

>>150
烙印は悪評につけるものだから覚えといた方がいいよゆとり

火の鳥は偉大な作品とは思うが 手近にあって読みたくなるのはワンピース。
まあ ようするにワンピースの方が面白いわけだね。
よくあるじゃん 文学の最高傑作とか。でも読んでみて 面白いとは思えませんよ。科学読本読んだ方が面白いです。それと同じことだ。

手塚治虫はすごい人だとは知ってるが
読んでみたいと思うのはワンピース

>>148
ゆとり世代だけど、俺もブラックジャックの方が好き

俺もブラックジャックは好きだ。

三つ目が通るを冨樫がリメイクしたら大ヒットする

アニメの火の鳥のラストはすき

小学校の時なぜか教室の後ろにおいてあったから読んでたな。読んだのだいぶん前で内容ほとんど忘れたけど話しごとにけっこう落差あるよね。ワンピもしかり

時代が違うから比べられないよな。どっちも面白いとは思うけど

まぁ知名度は圧倒的にワンピースか。
作者の知名度は圧倒的に手塚だと思うけど。

は？
知名度も完成度も火の鳥だろｗ

>>163
頭大丈夫か？
日本でワンピース知らない奴はほぼいないと思うぞ。

火の鳥知らない奴は山ほどいる。
女と会話したことあるか？

>>164
アホすぎてﾜﾛﾀｗ

ＩＤ通りだな

野球でいうなら沢村と松坂比べてるようなもんだな

>>167
逆にわかりづらいな・・・

今すぐ巻末コメントの
（いぬまる）大石→（アクピオ）内水の順番で読んでみ

そもそも火の鳥とワンピースの何をどういう基準で比較するのか明示されていない。

ページ数？

何で結局誰も手塚治虫に勝てないの？ [漫画サロン]
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1229991094/l50x

鳥山明でさえ抜けてないのに、市場主義に走った三流子供向け冒険漫画のワンピが手塚と対等？　笑わせるぜ(笑)

そういえば火の鳥って結局何万部売れてるんだろうな
統計がないのは知ってるけど

手塚先生がいなきゃ、成人後も漫画好きって公言できる社会は、まだ来ていなかったかもしれないんだぞ。

手塚がいなければどうなっていたかなんて
手塚のいなかった他の国では、自国のコミックが
どういう立場にあるのかを見ればわかる

良くてアメリカにおけるアメコミの立場
最悪、東南アジアあたりでの東南アジア産漫画みたいに、
「漫画？なにそれ」だった可能性がある

火の鳥とワンピースは時代違うから比べられない。
個人的にはワンピースの方が好きだけどね。

そもそも火の鳥だけがそんなに偉大とも思わん。

手塚治虫の評価といえば漫画の質と量と開拓者であるということなわけだろ。
火の鳥は手塚治虫の数ある作品の一つにすぎないわけだし、
そもそも本当にアレが最高傑作なのか？
俺はサンダーマスクが手塚治虫の最高傑作だと思っているんで。

そもそもジャンルも内容も時代も違う作品を比べる意味がわからないんだが
>>1は何がしたかったんだ？
名作と比べて批判したかったのか？
信者とアンチで喧嘩させたかったのか？

比較厨？ってやつだろ。いやむしろリア消の仕業かもな。

小学生のころ、しなかったか？
そもそも比較のしようがないものを無理にどっちが偉いとかで喧嘩になるの。
仙台と名古屋はどっちが偉いとか、
JR東日本と酸素はどっちが偉いとか、そういうかんじで。

で、次にくる論法は
「この偉い方を支持している俺はお前より偉い」

時代が違うとかジャンルが違うとか言ってる奴らがワン厨な
問答無用で火の鳥が上だからｗ

>>180
もうちょっと具体的によろしく

>>180

まて、その理屈はおかしい。両方またはどちらか一方を読んだことがなくてなおかつ「時代が違う」という意見の人はどうなる。

>>164
亀だが俺の友達の女で火の鳥が好きな奴いる
ていうかサブカル好き
顔は10点満点の9だ
付き合いたい

とりあえず火の鳥を三週読め、話はそれからだ

バカばっかり

火の鳥はみたことあるけど、個人的にはワンピースのほうが好き
どっちが偉大かっていうと手塚は漫画界の神様みたいな感じだから不利

相当数だろ
図書館にも置いてあるくらいだし

俺はワンピースと火の鳥を比べたらワンピースの方が好きだ
でもブラックジャックとワンピース比べたらブラックジャックが圧勝する｡

ブラックジャック好き多くて心地良いスレだな

ワンピとかブラックジャックと比べたら雑魚じゃん ブラックジャックの面白さは異常

ワンピとブラックジャック比べるのは尾田かわいそすぎるだろ

マンガに勝ち負けや上下なんて無いだろ
好きな作品を読めばいい
あ、俺はどっちも好き

ブラックジャックは読み出すと止まらん！
ワンピは…漫喫で読みたいと思わない！不思議！

ブラックジャックなんざその場その場で立派げなこと言ってるだけで全然一貫してないだろ
そもそも一話でいきなり病人見捨ててるし

火の鳥はどの編かで評価が全然違うぞ。
　
さすがに鳳凰編とワンピース比べたら鳳凰編が圧勝するだろうけど
羽衣編とかとならワンピースの方が上だな。

おまえら恥ずかしいのでいい加減ワンピより火の鳥が断然面白いみたいな言い方しないでね
おまえらの歳で火の鳥の方が面白いの当たり前だからね

手塚漫画は若い奴らは知らねーだろ。手塚世代じゃないから
ちょっとは読んだことありそーなのは最近アニメ化もされたブラックジャックあたりか
だから火の鳥の内容知らねーよ(笑)

ブラックジャックは読み出すと止まらないってタイプの漫画じゃないだろ
常識的に考えて

火の鳥は中学小学の図書館にあったな
犬の顔被せられる話が好きだった

手塚治虫の最高傑作は鉄腕アトムじゃないの？
ワンピースとの比較としても一番適切そうだが

>>1
この手のアンチスレ多いな。
考えるだけ無駄だろ。

>>194
ワンピもそうだろ、それっぽいこと言ってるだけ
一貫性の無い性格だし

>>1
そもそも漫画のジャンルが違う
比べる以前の問題だ

ワンピースは海が舞台だろ
火は水に弱いから
ワンピースの勝ちじゃね

(*^_^*)
ジャンルが違うと言うのは言い訳。
ワンピースと火の鳥、どちらが多くの人に読まれ、親しまれ、愛されてるのかは優劣をつける事は出来る。
火の鳥が本当に評価されてるなら、なぜワンピースより売れないのか？って事になる。
それから、火の鳥が本当に人々を魅了してると言うなら、当然、漫画の内容などは記憶に強く残ってるはずだ。
じゃあ、火の鳥に出てくるキャラクターを10人挙げてみてくれ。
一般人はもちろん、漫画愛好者ですら10人挙げる事は殆ど出来ないだろうね。
ところが、ワンピースだと、それが比較的 容易になる。
世界観もそうだね。
ワンピースにはアラバスタ、空島、ウォーターセブン、オハラなどの様々な物語の舞台があり、数々のエピソードが存在する。
火の鳥はどうだろう？
鳳凰編の舞台となる土地の名前は？　未来編の土地の名前は？
その土地には、どんな文化があり歴史がある？
果たして どれだけのエピソードがあるのだろう？
評価されてるはずなのに、キャラクターの名前や世界の地名、物語の内容を
殆どの人が覚えてないというのは 非常に滑稽な事である。

結論を述べるなら、ワンピースの圧勝。

とりあえずブラックジャックと三つ目が通る?だかは面白かった

どっちも好きだよーー

火の鳥完結してほしかったなぁ

>>205
本当にワンピースの方が多くの人に読まれてるの？
火の鳥って昔すぎて公式記録が残ってないだけじゃないの？
キャラクターの名前やエピソードは２０才の人ならワンピースが
有利だけど
40才あたりから逆転するだろうね

世界設定がしっかりしていれば面白いというわけでもなかろうに。
物語に必要な部分さえ読者に伝えるという意味では、ワンピースは
贅肉だらけだと感じる。無駄な箱物をいっぱい作って、さも仕事を
したように見せている行政のようなものかと。

>>205
一般人にワンピの「何とか編」とかわかるの？
あと釣りだよね？

(*^_^*)
世界観がしっかり構築されてないと、キャラクターや物語の質感は薄いものになるだろう。
どんな世界に住んでいて、そこには どんな文化や歴史があるのか、どんな食べ物があるのかなど
ワンピースでは、そういう事が結構しっかり描かれてる。
火の鳥のみならず 手塚作品全般に言えるけど、彼の作品は遊びが少ない。
ただ単に物語を追ってるだけ。
漫画は色んな要素で構築されているけども、それら全ての要素を効果的に使っているのはワンピースの方。
例えば、ワンピースの方が建物のデザイン・人々の髪型や服装に凝っているだろう？
それは人々の生活感、世界の立体性を高める上で 非常に重要な要素なんだよ。
手塚作品の場合、背景は手抜きだし服装も手抜き。　歴史も文化もゼロに近い。
ワンピースの世界観は歴史と文化に満ち溢れている。
そこで大きな差が出てくるよね。
手塚治虫が偉大な事は否定しないが、漫画論的には尾田の方が圧倒的に優れている。
手塚の漫画論は現代では通用しない。

>>205キャラとかキモい

新規開拓の難しさと比べたら後追いなんて楽々。
手塚の作った道を多くの先人が広げ、努力家はそこに手を加えただけ。

>>213
それを言ったら世界最初のコンピュータENIACと今のパソコン比べるようなもの。
新規開拓は難しいが後追いには後追いの難しさはある。

人を評価してるんじゃなくて作品の評価だろ？
最初に〜した。とかマンガの面白さに全く関係ないと思うんだけど。

手塚がもし無名で今の雑誌に投稿したなら、まず間違いなく落とされるレベルの漫画であるとは思う。
絵が下手。キャラが立ってない。コマ割りも下手。
決して面白いから有名というわけではなく、最初にしたから凄いってだけで面白さといった作品のレベルとしては首をかしげるレベル。

結論
ブラックジャック＞＞ワンピース＞火の鳥
だな

んーどうかな
手塚と言ったってブラックジャックの前は売れなくなっていたわけで
読者はシビアだよ
いくら知名度があっても面白くなければヒットしない
そういう状況の中で、ブラックジャックが大ヒットして90年代に
リバイバルブームまで起こったわけで
今でもヒットしたと思うよ

誰かどろろ派はいないのか？

(*^_^*)
>>213
手塚治虫は人類最初の漫画家ではないし、手塚治虫以前に漫画家という職業は存在していた。
彼もまた、先人に影響を受けた一人なんだよ。

まぁマジレスすると



マンガに優劣付ける必要ないんだけどね

どっちも暇つぶし漫画だし。

>>216
手塚がもし無名で今の雑誌に投稿したなら、まず間違いなく落とされるレベルの漫画であるとは思う。

↑は“手塚の漫画”じゃなくて“火の鳥”のことだから
ブラックジャックは関係無いよ

>>217
イタチが好きだったよ

ちなみにブラックジャックは全17巻だけど(22巻のパターンもある)
発行部数が国内4564万部、全世界で1億7600万部だってさ
国内では1巻あたりの平均がワンピースとほぼ互角
全世界では圧勝という感じのようだね

どろろ好きだったけど中途半端なところで終わってるからなぁ

>>220
どうかなあ
少年漫画としては落とされるだろうけど
青年マンガとしては普通に採用される気もする

(*^_^*)
ワンピースは2億部確実だから、ブラックジャックは負けるだろ。

>>224
巻数が多いだけじゃん
そんなこと言ったらこち亀も結構凄いけど、誰もこち亀が
ドラゴンボールやワンピース並みに国内でヒットした
とは思ってない

>>223
俺は動物が人間と仲良さそうに話してるような絵をみただけで間違いなく読み飛ばすな。

>>226
そういう人も中には居るだろうね

(*^_^*)
>>225
そりゃ一巻あたりの売り上げが全然違うからだろう。
ワンピースの一巻あたりの売り上げは素晴らしいよ。
それから、ブラックジャックの売り上げは文庫版・愛蔵版などを含めた数。
これからワンピースが連載終了して、文庫版や愛蔵版など出しまくったら、ブラックジャックの勝ち目は完全にゼロ。
てか、ブラックジャックは世界３億部超のドラゴンボールに負けてるんだから 一番じゃないけどね。

>>228
まあ確かに文庫版・愛蔵版を出せばワンピースが国内限定では
勝つかもしれないけど、それでも勝ち目ゼロというほどの差は
ないんじゃない？
あと、別に1番だと言った覚えはないけど
全42巻ぐらいあるドラゴンボールが3億部なら
1巻あたりはドラゴンボールが負けてるんじゃないの？

というか、ブラックジャックは新しいから記録に残ってるが
鉄腕アトムや火の鳥の本当の売上も実はかなり凄いのでは？
少なくともアニメとしての鉄腕アトムの視聴率はもの凄いよね

>>216
前にウィキ見たけど若手連中の作品がどんどん人気でてる時に
手塚先生は何気に返り咲いてるんだよな

火の鳥も現在編かなんか抜けてて
完全に完成してなかったとか聞いたけど
もし今に生きて描いてたら今の看板と張り合えたかもな

>>230
人気出たとして
最近の風潮からドラマ化とかされたら嫌だな・・・

漫画は子供のための物でおっきい子どものための物じゃないんだぜ。

今の人気では圧倒的に尾田のワンピだと思うけど
手塚は、鳥山や浦沢などいろんな有名漫画家たちに影響与えてるからなぁ
その点で尾田はほとんどなし

>>233
尾田は現に描いてる世代じゃん
これからの漫画家が尾田の影響を受けるかもしれない

まぁその尾田も鳥山の影響であり、鳥山は手塚の影響だから、結局手塚か

その手塚はディズニーだしな。

>>233
フェアリーテがあるじゃないか

>>232
俺は子供の時から父親の影響で手塚作品を読むが…
重いね〜、怖いし。あれは子供にはキツいよ。
火の鳥は今は結構好きだけど、万人には受けないだろう。

手塚はすごい
何が凄いって構想脚本が凄い
火の鳥もそうだがアドルフとかも他に見聞きしないありえないレベルだ

俺の親父を想像して思った
確かに世代間で違うな
俺の親父がワンピースを読むなんてありえない
火の鳥は持ってるけど

仮に手塚治虫が生きていたら尾田に嫉妬剥き出しで
似たような冒険漫画描くか、「おれにも描ける」とかうそぶくとかマジでやりかねん。

でもワンピース見た後なら似たようなもの描けそうだな

(*^_^*)
手塚治虫は哲学的だから、開放的な娯楽は作れないだろうね。
現に彼は、哲学を挿入する余地の少ないスポ根は描けなかったし。
向き・不向きはある。

スレタイがボケてるから話がまとまらないんだ
火の鳥よりブラックジャックの方がおもしろいというのに

手塚がスポ根を描かなかったのは思想的なものだと聞いた
ただ、手塚でも冒険漫画やバトル漫画なら描けるよ
鉄腕アトムの地上最大のロボット編なんて、展開的には今の少年バトル漫画そのものだし、
冒険漫画はデビュー作をはじめ腐るほど描いてる
ワンピースを見た後なら普通にああいうのも描けるだろう
ギャグやノリだけは再現不可能だろうけど

もうワンピースは読むに値しないと判断したから無視してるのに

このスレタイは狡猾だな、俺みたいな奴を呼び寄せる

売り上げ(発行部数)
ワンピ＞火の鳥

図書館(貸出部数)
火の鳥＞ワンピ

古本屋(立ち読み)
ワンピ＞火の鳥

娯楽性(期待度)
ワンピ＞火の鳥

文化的価値(期待度)
火の鳥(古典)＞ワンピ

時代を越えてどちらが漫画史に脈々と生き残るか？
火の鳥＞ワンピ

歴史を考慮した観点から言うと手塚治虫の名声(ストーリー漫画の創始者)が知られる限り
これからも故人の作品は古典として財産として管理される
DBやワンピが時代を跨ぐにはある意味大げさな伝説、が必要ではないかな

なんていうか、どっちも面白いじゃだめなのかな？
わざわざ比べることないじゃん。
俺はどっちも好きだ

(*^_^*)
漫画史に残るのは手塚だろうが、漫画創作能力が高いのは尾田の方。
手塚治虫は色んな漫画家に負けて、打ち切りも沢山食らって来たが、尾田はデビューから ずっと頂点である。
常勝看板、打ち切りとは無縁な時点で、手塚を超えているよ。
手塚治虫が10年以上も頂点で居続けた事はないからね。
手塚治虫は偉大ではあっても、最も人々を魅了する漫画を描けるわけじゃない。
例えば、鉄腕アトムはドラえもんやドラゴンボールに惨敗状態だしね。

レス番がやけに飛んでると思ったら
ファンタがいたのか

手塚作品を推してる人はなにも年配の人だけではないと思うがなぁ

俺はこの間成人したばかりの若輩だが
ここでいう最近のジャンプから漫画にハマリ
黄金期黄金期と懐古厨がうるさいから試しに昔の作品読んで見たら
現行ジャンプでは満足出来ないくらいどっぷりハマリ
面白い作品が読みたい一心で漫画を読み漁った結果
最終的に手塚マンセーになった
こういう経緯を経た人は他にもいると思うが

>>217
ここにいるよ

>>248
少なくとも視聴率では
鉄腕アトム＞＞＞＞ドラえもん・ドラゴンボール
何を持って惨敗といってるのか意味不明

(*^_^*)
>>250
好きなキャラクター調査でアトムはランクインしないからね。

中学生の時に揃えた手塚治虫全集、高校生の時に集めはじめたワンピース
30歳を過ぎた今、手元にあるのは手塚治虫全集の方
ワンピースは古本屋に行っちゃった
ひとつの話が長いし、展開マンネリ気味
手塚の作品は巨編あり短編ありSFあり子供向けあり大人向けあり
尾田も作品数増やしてから同じ土俵にあがった方がいいよ

尾田の創作能力が高い()笑

延びる腕
三刀流
ドン笑

パネェっすｗ

俺が今まで読んだことある手塚作品を格付けすると
Ｓ BJ ﾈｵ･ﾌｧｳｽﾄ ｱﾄﾞﾙﾌに告ぐ ｻﾞ･ｸﾚｰﾀｰ
Ａ 火の鳥 ｼﾞｬﾝｸﾞﾙ大帝 ﾜﾝﾀﾞｰ3 どろろ
Ｂ ﾌﾞｯﾀﾞ きりひと賛歌 鉄腕ｱﾄﾑ
Ｃ 海のﾄﾘﾄﾝ 人間昆虫記 魔神ｶﾞﾛﾝ

細かい短編なんかはまあ飛ばした。
ﾌｧｳｽﾄ系統の設定気に入ってたんだろうな。
ﾌｧｳｽﾄ、百物語、ﾈｵ･ﾌｧｳｽﾄ と手を変え品を変え何度も挑戦している。
きりひと賛歌やﾜﾝﾀﾞｰ３、火の鳥(太陽篇)なんか見ても、手塚は異種婚姻好きみたい

FANTAって自己啓発本のセリフとかに安易に感動してそうだなぁｗ
飢えてる女って煽られやすいからね。

いちいちFANTAに構ってたらキリないよ
自分の身の回りにある狭い常識が奴にとってはワールドスタンダードなんだから
>>251のカキコミがいい例
シカトしなきゃいつまでもこのスレに居座られる

(*^_^*)
アトムがドラえもんやドラゴンボールより人気があると言うなら、そのソースを提示すべきだと思う。
視聴率がどうたら言っているけども、それは『ドラえもんやドラゴンボールが居ない時代』の話だ。
ドラえもん、ドラゴンボール、鉄腕アトム、これらは現代の子供にとっては すべて昔の作品だが
ドラえもんとドラゴンボールの前に、鉄腕アトムは存在感を失っている。
そういう事を考えて行くと、アトムは漫画黎明期『最もライバルが少ない時代』
に活躍したキャラクターに過ぎないとも言える。
現代は数え切れないほど多くの漫画があり、キャラクターが存在するが、
その中にあっても、一際強い輝きを放っているのが、ドラえもんやドラゴンボールである。
どう援護しようとも、鉄腕アトムは その２作品には勝てない。

>>257
少なくとも視聴率では上だと言ってるだけじゃん。
ドラえもんやドラゴンボールに勝ってるとか言ってないだろ。
もうアトムの話はいいだろ。

尾田は歴史的傑作を作ってから比較してくれよ

確かに◆FANTA/M8CUの言うことはもっともだと思う。

◆FANTA/M8CUが、史上最高の選手と認めたロナウジーニョが、いまどういうことになっているか。

それを考えれば◆FANTA/M8CUの言うことが、信用できるかできないか。はっきりすると思う。

◆FANTA/M8CUが、サッカー史上最高と認めた選手。

それがロナウジーニョ。

手塚治虫の時代にライバルが少なかったというのは頷けるが、漫画という文化が
しっかりと根付く以前に成果を残した手塚治虫は評価されてしかるべき
手塚治虫が開拓しテラフォーミングした大地に鳥山や尾田は緑を芽吹かせた
時代背景が違うものを比較はできない
FANTAはそこのところがわかってないからだつの上がらない漫画評論家なんだよな

日本では現時点で最強だが
海外では鳥山や手塚どころかナルト岸本にも惨敗の尾田
DBやアトムやBJやドラえもんのように
本当に愛されてるなら国など関係なく評価されるはずだ
しかし10年以上やってるのにワンピの海外での評価は皆無
同じ海賊物のパイレーツオブカリビアンでもあれだけヒットしてるというのにな

>>261
そうそ時代が違うしジャンルも違う
このことをわかってない評論家気取りは失せて欲しい



嫌、ワンピをマンセーしたかっただけかもしれない

短パンマン消えてくれ

そもそも>>251に書いてあるアンケだって
現在の10代20代が中心のアンケの可能性が高い

つーか自演するとき位名前消せよFANTA

てかワンピは海外部数発表されてないからなー。海外部数正式発表されるまで待てよ(笑)
ちなみにNARUTOも海外部数発表されてないからな
判明してるのはワンピもフランスやドイツや韓国etcのコミック売り上げランキングじゃ上位ってことだ

そもそも尾田が手塚よりおもしろい漫画を書くのは当たり前。
サッカーで例えると30年前の世界一より今年の世界一のがうまいのは当たり前でしょ？
尾田と手塚を比べたいなら尾田が引退してから30年ぐらいたってからじゃないと意味がない

>>267その頃には俺ら老人じゃね(笑)

というよりスポーツと漫画を同じようなものにたとえることが間違っている。
俺は野球とハンドボールの経験者でどちらの試合もよく見たりする。
たとえば野球なら、近代の選手は効果的トレーニング方法でトレーニングして、
新しい変化球とか開発されてるからそれだけで有利。サッカーやハンドだって
新しいフォーメーションやらなんやら生まれるから時代が進むにつれて
その競技全体のレベルは上がる。某大学の研究所が、日本代表は
あと９０年ほどしたらサッカーのワールドカップで優勝する可能性が出てくる。
しかしその時はほかの国も成長してるので追いつけないというデータを
出してた。これでもうわかるだろう。
一方、漫画は新しい表現技法が出たからといって、それが過去の作品より
優れてるか否かはそれを読んだ人次第だ。ストーリーもしかり。
新しいジャンルを生み出してもそれがうけるかうけないかは分からない。
しかも、野球で過去の人の変化球とかはマネすることはできても、漫画の
アイデアや話をマネすることはできない。もちろん多少は他人のアイデアを
使うことはあるかもしれないが。

何言ってるんだ？
コマの読み方、見開き、擬音、表情、様々な記号化、デフォルメの
仕方等手塚の生み出した手法を使いまくりのくせに

ノーベル賞をどんだけ取ろうがニュートンの方がすげえ

ってことだろつまり

>>270
俺はワンピ嫌いだよ。俺の文章が下手だからしかたないけど、
スポーツは時代が最近になれば最近になるほどレベルは上がる。
しかし漫画は必ずしもそうは言えない。だからこんな安直な考えで
最近の漫画家は手塚より上とか言ったりすることに反論したわけ。
実際最近の漫画家で藤子不二雄や手塚治虫に勝てるやつがいるとは思えない。
王さんよりも長打力がある選手はいるだろうけど。

>>271
漫画の先駆者って意味でもすごいけど作品も普通におもれーよ
俺ゆとりだけどさあ、最近の漫画よりぜってーおもしれーよ
正直毎週ジャンプ見てるやつとかメッチャかわいそうに見えてくる

てか時代が違いすぎるから比べても無駄だし(笑)
手塚の代表作はジャンプ連載漫画じゃないし(笑)

だから書いた時代は違っても読む俺らは関係ないよ
面白いから読む、つまらんから読まない、それだけのことじゃん
ジャンプはみんなが読んでるから例えとして出しただけ

俺がいいたかったことは>>271ね。
比べるなら単純な作品のおもしろさよりも、その時々にいかにおもしろい作品をつくったか、
いかに後の漫画界に影響を及ぼしたかを比べないと。
つかおもしろさだけを比べたら個人の主観なんだから決まらんだろ。

(*^_^*)
だから、具体的に漫画論に基づいて反論して見せればいいのにね。
それから僕は、手塚治虫が漫画の歴史に大きな影響を与えた偉人である事は否定していない。
偉大さでいえば、手塚＞尾田にはなるだろう。　だけど漫画の面白さは別だよ。
漫画論に基づいて考えると、手塚治虫のやり方は極めて単調だ。
ただ単に物語の筋を追ってるだけに過ぎない。
尾田の場合は、背景や小道具、服装や髪型などの細かい所にこだわって、世界観や人々の暮らしを描いている。
ワンピースには色々な舞台が登場するが、それぞれに違った特色があり 文化があり、歴史がある。
それは世界観を高めるだけじゃなく、そこに生きる人々の表情を豊かにし、物語の質を高めるんだよ。
世界観・キャラクター・物語、全てにプラスの影響があるんだ。
ワンピースは、そうして他の漫画に差をつけている。
一方の手塚は、背景も服装も手抜きだ。　デザイン性の欠片もない。
どちらが世界観・キャラクター・物語の表情が豊かなのか、ちゃんと比較してみればいいよ。
無条件に手塚を上にしたがる気持ちは分かるけど、これは冷静さを欠いた見解だ。

>>277
ＦＡＮＴＡって マリオシリーズやったことある？
あれに出てくる要素組み合わせてたら延々と君の言う尾田ワールドって
続くだろうね、メルヘンにでてくる要素なんてとっくに出尽くしてるのさ。
それと描き込めばイイってもんじゃないよ？尾田は余白の使い方が恐ろしく下手だと思う。

>>277それ君がファンタジー好きなだけじゃん。あと尾田の絵は書き込み過ぎて逆に見づらい。

尾田のすごい所はグランドラインの設定を考えた所だと思う。
すごく週刊連載に合ってる。ただ懸賞金だけは失敗だったと思う。

俺は火の鳥のほうが好きだけど、そもそも手塚の最高傑作じゃないよな
ブッダも火の鳥も手塚はあんまり気に行ってないみたいだし、当時の評価も微妙だった
火の鳥なんて連載先探して苦労してたくらいだからな　別ので争うべき

ゆとりだけどドラゴンボール読んだ事がない

漫画論について詳しくないが、手塚作品が背景や小道具その他に拘っていないというのは主観だ。
書き込みの量を言うならそれが当時の風潮だと言うしかないが、それだけで手塚作品の表現力を云々するのは
それこそ自分の認識の狭さを晒すだけだな。
尾田はワンピというファンタジー作品の都合上、その世界観に説得力を与えるために絵や文章で叙述する必要がある。
週刊連載のペースにはあってるんだろうけどね。
火の鳥とワンピに限って比較するならば、火の鳥はわざと世界観の描写を控えている部分がある。
叙述トリック的に世界観を次第に浮き出させ、サプライズを演出している。
尾田作品が好きなのは分かるが、連載期間の長さも連載時期もコンセプトも違う作品に無理矢理優劣をつけるのが
ﾌｧﾝﾀのお得意の漫画論って奴なのかな？

ていうか漫画論とか気持ち悪い。
勝手に自分で持つのはかまわないけど、それがどの漫画にも当てはまるものなのか
考えろって感じ。
その世界の背景やら歴史やら文化やらをつらつら書き込むことで
そこにいる人の表情が豊かになるというのは分からんでもないけどそれで
物語の質が上がるというのは理解しがたい。

最近のワンピースは絵がごちゃごちゃしすぎて見づらくなってる
しかもゾンビとか何でもありになってきたし
俺はまだ読んでるけど友達がみんなワンピース離れしてきてる…
ちなみに大学院生です

(*^_^*)
>>282
火の鳥じゃなくてもいいけど、手塚作品でワンピース以上に世界観豊かな物はあるのかな？
その土地の歴史や文化、人々の暮らしの様子や寄り道的なエピソードなど…。
それが世界観を豊かにする。
世界観が豊かになれば、相乗効果として、キャラクターや物語に深みと厚みをもたらす。
手塚治虫は、わざと世界観を抑えていると言ったが、
それはキャラクターや物語の単調さに繋がるから、決して効果的とは言えないね。
仮定として、手塚作品が今、初めて連載されたとして ワンピースを超える人気を博す事が出来ると思うかい？
僕は そうは思わない。
尾田の漫画論の方がレベルが高いからね。

>>283
漫画論は、どんな漫画にも共通して当てはまる。
その漫画論が間違っていると言うなら、具体的な論理を展開して反論してみてくれないか。

>>285
俺はあくまで趣味として漫画を読んでるから漫画論だなんて大それたものは持ってはいない。
いちいち歴史やらなんやら説明しなくても話を進めるうちに自然に
文化とかが分かってくってほうがいいのでは？
それからお前の漫画論がどの漫画にも当てはまるという根拠はなんだ？
まずその世界の歴史や文化を書けば物語に深みができるという理由がわからん。
たとえばドラゴンボールでフリーザの生い立ちやらなんやらを書けばフリーザに
深みが出るのか？レッドリボン軍がなくなってから人造人間を開発するに
至るまでの苦労を書けばゲロに深みが出るのか？俺は漫画の専門家じゃないから分からん。
素人にも分かるように教えてくれ。

まぁ漫画で大事なのは世界観だろうな。

三つ目がとおるなんかどうだ？
架空の民族、歴史、文化をよく描けてると思うが


っていうか尾田の設定なんか矛盾だらけでどこがよくできてるのかさっぱりだ
設定垂れ流しか偉いんなら某菌糸類なんか神クラスだろ

世界観は大事かもしれないけど、文化や歴史が分かると物語に深みが出るってのは
どうも分からないね・・・

深みと魅力って同じようで実は違うと思うんだよな

>>288
三つ目がとおるも矛盾多いっしょ

(*^_^*)
>>286
深みは確実に出る。
だから過去編は効果的なんだよ。
実際に色んな漫画が、過去編によって キャラクターの厚み・深み・魅力を上昇させているだろう？

世界観って言ってるけどそれはワンピースがファンタジー冒険漫画だからそういう設定がいるだけでは？
ＢＪ読んだけどＢＪにはそんな設定は要らないと思う｡それでも面白く感じたからやっぱり凄いんだと思うよ｡
ワンピースも好きだけど最近は失速してきたと思う｡

ワンピがスレタイに入るとアホばっか沢山釣れるという

信者もアンチもアホばっかってことさ。

>>285
尾田は書きたいものを描いているだけなんだよ
インタビューでも言ってたがインドの話が書きたくなるとインド島作るらしい

尾田はどうでもいいとして手塚の漫画ってそんなに面白いか？

(*^_^*)
まあ、ワンピースの全てが素晴らしいとは言ってないよ。
ただ、あの漫画の競争力は素晴らしいよね。
それは、あの圧倒的な描き込みによる所が大きい。
描き込みの少ない漫画は、たとえ 内容がよく出来ていても、どこか物足りなさを感じるものなんだ。
ワンピースより物語の筋がしっかりしてる作品は 結構あると思うけど
ワンピースは背景や小道具、髪型や服装、数々のエピソードなどを駆使して攻めて来るから
物語の筋の良さだけでは対抗出来ないんだよ。

いやそんなに…
ってか火の鳥は聖書漫画を読んでる感じ。
でもBJは面白い。

>285
様々な世界が登場し、かつそれをワンピと同じくらい詳細に描写した作品は手塚作品にはないな。
だがそれは連載期間の問題もあるだろう。看板ファンタジーが進行を遅らせる為の一手段とも見てとれるけど。
単一世界の細かい描写なら三つ目や火の鳥だって引けをとらないと思うし、短編のいくつかも条件を満たす。
世界観の描写を抑える事がデメリットになっているというのはやはりﾌｧﾝﾀの主観だよね。
少年漫画向きの手法とはいえないが、ああした叙述トリック的な要素によって年齢層を問わず受け入れられてるんでは
また、手塚作品お得意のスターシステムも世界観描写の少なさを補うのに一役買っている。
悪役やニヒルな脇役など、明確なキャラクターの配役を異なる漫画でも散りばめることで、読者の想像力を煽る。
これはワンピ以外に作品をヒットさせていない尾田にはできない手法だな。
漫画論を引き合いにしているが、論理が抽象的過ぎて説得力にかけるのはむしろそちらの方だと思うよ。

ってかファンタは何がしたいんだ？
何か前ワンピ本スレでワンピの設定とか馬鹿にしてたけど一体何なんだ？

手塚は何本も平行して連載書いてたからな
1本に集中してる尾田みたいに描き込んでる余裕はないでしょ

つーか皆FANTAの話に乗せられすぎ
漫画論を掲げられたからと言って畏縮する必要も全くない
FANTAは漫画論という言葉を使ってワンピの長所のみを自分の主観で持ち上げてるに過ぎない
>>277を読めばそれがはっきりと解る

あと漫画論を銘打って置きながら、何故そんなミクロな話になるのか？
漫画論を掲げるなら普通こんな話には収まってないから
サブカルに対する批評家や評論家も多くいるが
具体的には誰の漫画論に基づいて話を展開しているのかも不明

ただのFANTAの主観と批評と言う事に気付いてくれ

(*^_^*)
実際に尾田の方が世界観を豊かに構築してるのは確かだろうに。
そして世界観が豊かに構築されてるという事は、そこに生きるキャラクターの表情も相乗効果により豊かになる。
それは物語の表情も豊かにする。
実は世界観・キャラクター・物語は、別々のものじゃなくて三者一体の関係にあるんだよ。
物語は世界観とキャラクターの影響を色濃く受けるし、世界観はキャラクターと物語の影響を色濃く受ける。
同じように、キャラクターは世界観と物語の影響を色濃く受ける。
物語のクオリティを高める際には、世界観とキャラクターの要素も非常に重要になって来るんだ。
手塚治虫には、その概念が あまりないように思える。
その概念があれば、建物や服装などのデザインに もっとこだわり、
世界観やキャラクターを構築するための色々なエピソードを用意するはずだからね。

とりあえずＦＡＮＴＡがワンピース好きだってことは分かった
でも手塚作品の服装やらデザインを評価の対象にするのは何か間違ってる気がするぞ
いくら細かく描き込んで服装やらのデザインを凝ってみてもつまらない漫画はつまらないじゃないか

手塚に豊かな世界観がないということになってるけど、それは疑問だな
あれはあれで今の漫画からは味わえない世界観があるように見える
あれがいきなり今のジャンプに載ったとしたら、良い悪いは別にしてとりあえず
物凄い異彩を放つだろ
デザイン性はかなりあると思うし、今から見れば独特でもある
あと、背景のデザインがどうこう言うなら、ほとんど荒野しかなかった
ドラゴンボールZが一番酷いぞ

(*^_^*)
細部まで徹底していて詰まらない漫画って何があったっけ？

ﾌｧﾝﾀは全く質問に答えてくれてないなｗ
背景や服装、小道具の書き込みに関して尾田が優っているのは理解できる。
そして物語と世界とキャラクターが相互に漫画を構築する要素だというのもわかる。
しかし必ずしもその三者のパワーバランスに関して尾田がベストな均衡を保ち得ているかというとそうではない。
尾田の作品は既に集英社の事情によって薄く引き延ばされた、いわば出涸らしの茶となっている面がある。
物語の進行が極めて遅い時もあるし進行を遅らせるためわざと寄り道的エピソードを挟むケースも少なくない。
それを「世界観の描写が豊富」「物語を太くしている」というのは誤魔化されているだけだ。
本来漫画に置いて重要なのはその物語だ。引き込み、飽きさせない。あるいは飽きる前に完結させる。
手塚作品は物語の進行を第一に考えているからテンポが非常にいい。
それを読みやすいと考えるか物足りないと考えるかは主観の問題になる。
しかし尾田作品を世界観が重厚と考えるのも、設定などに描写を割きすぎて冗長だと感じるのも、やはり主観だ。
そうなるともう「漫画論」って結局ﾌｧﾝﾀの主観に大層な題目をつけただけの代物なんだよね。

豊富な描き込みが漫画を面白くしてる場合もあるが、
描き込みが多すぎると見にくくなる欠点もあるし
そんなものがなくても人気だったドラゴンボールの例もあるし
それもまた所詮一要素にすぎないような気がする

(*^_^*)
>>308
>>298で答えている。

小田の世界観が重厚ｗｗｗｗ

オナニー垂れ流してりゃ重厚かよ
小田の世界観なんてぼくのかんがえた○○をツギハギにしてるだけじゃん

誰と比べるまでもなく駄目だろあれ

とりあえず手塚氏の最高傑作はアドルフに継ぐか、ブラックジャックだな。

>310
答えになってないんだけど。
まあ漫画描くのに忙しかったら逃げてもらって構わないし。

じゃあまず火の鳥とワンピの世界観を比較してその差を明確にしてくれ
FANTAが挙げている世界観とやらはワンピに描かれていて
火の鳥にには描かれていない点ばかりだ
世界観と言ってもFANTAが挙げている要素以外にもある
そこん所もちゃんと比較してくれなければ話にならんだろ

大体、コーラで動くサイボーグ紛いが出てきたり
そんな化学力がありながら帆を張って航海してる点は世界観を語る上でどうなのよ
限度はあるが理にかなってるかどうかと言うのも大事な世界観の要素だぞ
他にも世界観において語るべき要素は沢山あるぞ

あとお得意の漫画論はもう展開しないのか？
せっかく持ってる知識なんだから
ちゃんと漫画論に基づいて説明してくれよ
あと漫画論を語る際は評論家か書籍名くらい出してくれ
まんま引用しなくても論法を挙げる時の基本だろ

世界観にしても漫画論にしてもFANTAが掲げてきたんだからな
ほっぽり出して話反らすのは構わんが適当な事を抜かすのは止めろ
それ関係で飯食ってる人の格が下がるし失礼だ

(*^_^*)
>>313
だから、実際に尾田は結果を出してるじゃん。
アニメにしてもワンピースは生き残っているが、ブラックジャックやアトムはリメイクされたにも関わらず潰れた。
手塚治虫が10年以上も漫画界の頂点に君臨した事はない。
デビュー以来、ずっと頂点の尾田のやり方が手塚以下だって、どこで証明できるのさ？

手塚も普通に凝ってるんじゃね？
かなり描き込みもあるし自由で多彩な表現があるように見えるが

http://tukipie.net/aime/DSCF4569.jpg
http://tukipie.net/aime/IMG_0054adrf.jpg
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>>315
ワンピースが50年後に生き残ってるとは思えないけどな
リメイクされてアトムやブラックジャックと同等の視聴率が稼げるとは
到底思えないが
あと、10年以上トップでなかったというのは本当か？
アトムなんて10年以上連載続いてるが

>>315
神様がいた時のマンガに対する社会の扱い知ってる？

鉄腕アトム(2003年リメイク)　初回視聴率11.2%
ワンピース　視聴率　10%前後

同時代でリメイクと新作比べてもワンピースが
勝ったとは言い難い状況だが

(*^_^*)
ワンピースが完璧な漫画だなんて 全然思っちゃいないよ。
ただ、あれだけ売れてる理由はわかる。
完璧な漫画ではないが、他の漫画よりは完璧に近い。

では皆に問いたい。　

１０００年後の教科書に名前が出てくる漫画を挙げよ。

(*^_^*)
>>319
需要があったら、ずっと続いてるはずだけどね。

>>322

それよりお前あと１年だろデビューするまで。
こんなところで油売ってないで遺書でも書いてろ。

>>322
制作費やスポンサーの都合もあるからね

とりあえず、50年も前の漫画にたいして、ワンピースは
視聴率で勝ったとは言えない
数字だけ見ると

(*^_^*)
>>324
つまり、需要がないから赤字だったんだろ。

>>326
いや、赤字かどうかは需要と制作費のバランスによる
需要だけで言えば、ワンピースに負けてない

そもそも赤字だったかどうかも不明だしな
それに、打ちきりじゃないんじゃね？
延長されなかっただけで

連載終了して１０年以上たっているドラゴンボールが未だに商売に使われているのが凄いよな。

(*^_^*)
まあ、収益があるなら打ち切りにはならないよね。

>>329
連載終了して40年以上経つアトムも凄いけどな

>>330
打ち切りではないと思うけどね

つーか、今日ファミマでチョッパーとクマシーの人形置いてたぞ！

そもそも、収益で負けたかどうかも不明だけど
「視聴者に受けたかどうか」ってのは視聴率のことだろ
収益ではないだろ

(*^_^*)
手塚治虫の漫画が、今、初めて 世に連載されるとして、それがワンピースより人気が取れると思えるかい？

連載の終わった漫画と、連載中の漫画の視聴率を比べられる時点で負けだろ
ドラゴンボールの再放送やリメイクとワンピースの視聴率を比べられてるようなもん
ドラゴンボールが負けるに決まってるから誰もそんなもの比べようとしないし
だからと言ってドラゴンボールがワンピースにまけてるなんて誰も思わない
リメイクされた時点でドラゴンボールには勝ってる

ワンピースは圧倒的に売れてはいるが、今だけって感じするな
2007年度のグッズ売り上げではワンピは30位（96億円）で
同じジャンプの21位のNARUTO（159億円）に大差で負けてる
しかも31位のケロロ軍曹（94億円）とほとんど変わらない

圧倒的に売れてるはずの王者なのに、その数字はあまりにもしょぼい
きっとキャラに魅力がないんだろうね
故にワンピースは
DBやドラえもんのようにこの先ずっと語り継がれるような作品ではないということ

>>337
そういう視点で見るならワンピースはドラえもんやポケモンには
完膚なきまでに負けてるな
コミック売上だけは勝ってるが

つーかさー、
別にどちらか一方しか残らないというわけでもないだろ。
焚書坑儒の中国ならまだしも、
これだけ記録媒体がある現代なら普通にどっちも未来永劫残るだろさ。

>>335
年齢層が違うと思うよ。
尾田っちはワンピ一筋だけど手塚さんはいろいろ書いてるからね。
手塚さんのお爺さんが幕末に経験した話を漫画にした古本を閉店する食堂のオーナーからもらってきたんだけど。
寮の食堂に置いてたらみんな「面白い！」ってむさぼるように読んで、最後にはまかないのおばさんの娘さん姉妹（２０代未婚）が持って帰っちゃった。

本当に人々から愛される作品なら
漫画だけでなくアニメ視聴率や関連グッズもバカ売れなきゃおかしい
しかも今のワンピは絶頂期
すでに10年以上にわたって単行本50巻もやっててこれから人気が上がるとは考えにくい
その時点でNARUTOにも負けてる30位程度だと連載終わって10年ぐらいたったら
空気になるのは容易に想像できる

いや、今のワンピの視聴率ならドラゴンボール(初代)の再放送のが勝てるかもよ。ワンピの視聴率は目に見えて落ちてきているからな。日曜朝に移動したのも視聴率取れなくなったからだし

(*^_^*)
火の鳥がワンピースより優れてる部分はどこ？

俺はワンピはこれからも10年はずっとトップ付近に居つづけると思うよ
多分10年後あたりがラストで、ラストが普通に絶頂期になる
ただ、40年後にはリメイクされてないと思う

今手塚がジャンプに連載されたとしたらとりあえずは
絵が古臭いことでかなりの話題になるだろうなw
三つ目がとおるあたりは普通に看板になるかもしれないw

ブラックジャックあたりもかなり行けるかもしれない

今手塚作品が連載されたら…っていう仮定は不毛だろ
それを言い出すと、手塚がｱﾄﾑや火の鳥を描いていた同じ時代に尾田が生きていたら彼はワンピを描けていたか？
っていう質問もありになっちゃう。
時代が違うのに比較できないと何度言えばわかるのかね…？
手塚治虫は幾多の作品が評価され彼自身も神格化、記念館まで作られている。ここまで評価された漫画家はいない。
それを否定するには主観だけで構築された漫画論より説得力のある材料が無いと無理だな。
尾田が数十年後に手塚程の評価を受けているか、というと現状では厳しいだろうね。
浦沢直樹クラスでも名前は残らないだろうし

はい！！このスレはもう終わりました！！

19.7% 　　　　　　　　　　(水) 19:00 030 フジテレビ　ドラゴンボールＧＴ
19.0% 1991年01月17日(木) 19:30 030 テレビ東京 三つ目がとおる
19.0% 　　　　　　　　　　(月) 19:00 030 日本テレビ　金田一少年の事件簿

つか、1991年でも普通に看板クラスかよwwww
連載から20年経った後だからほとんどリメイクみたいなもんだろうけど
本当に凄いな

>>321
現在の日本史の教科書にもすでに掲載されてる。
池田理代子
白土三平
赤塚不二夫
手塚治虫「鉄腕アトム」
藤子不二雄「おばけのＱ太郎」
石ノ森章太郎「仮面ライダー」
横山光輝etc
あと別の時代の枠組みでは
田河水泡「のらくろ」
冒険ダン吉

単純だけど、火の鳥が人間の欲望や野心といった俗なる気質を悪として描
きつつ、善が報われるわけでもなく、神もなく、個々の人間が解決すべき
紛争であり、そういったせめぎあいを自然とし、一員であるのに過ぎない
と突き放しているのに対して、
ワンピは人間の主体的活動こそが、夢や自己実現につながる、としている
事かな？これ以上はテレビでしか見てないからあれだが、冒険の先にたど
り着く、船長が手にしたというこの世の全てが何であるかにもよるね。

(*^_^*)
>>347
偉大さと漫画の面白さは比例しない。
質問の意図は、手塚治虫の漫画スタイルが 現代漫画の頂点に位置する尾田のそれを凌駕するのかどうか
それに対する、他の人達の見解を知りたかっただけ。
その仮定は無意味 という言い方は「現代漫画の頂点に立つのは無理」だと感じるからこそだろう？

>343
ワンピは未完の作品だろ？
火の鳥は続編の構想がまだまだあったとはいえ、基本的には○○篇という枠でしっかり完結できている
比較を求めるなら何かしら完結した作品同士でないと物語を比べられないだろう

それともエネル編と太陽篇とか、そういう比較がしたいのかな？

まあ尾田の作品と手塚作品を比べたければワンピを完結させてからでないと無理だな

ファンタは早く仕事探せよ

(*^_^*)
個人的な見解を述べさせてもらうと、火の鳥はワンピースに完全に負けている。
ワンピースの方が世界観・キャラクター・物語全ての描写が豊かで丁寧で、細部に凝っており演出に幅が広い。
スケール感もバリエーションもボリュームも、全てが段違い。

>>355
例えば、それは火の鳥と三つ目がとおるを置き換えても
多分成り立つよね
ところが、三つ目がとおるの視聴率は1991年の段階でも
かなり高い
しかも、連載終了から15年近くも経った後のことだ
矛盾してないか？

おいおいファンタさんよ。
何を言ってるんだ？
ワンピ好きならそんな事言うのやめようぜ。

>352
無意味、といったのは結局漫画のスタイルもジャンルも時代も違うから、お互いがお互いを納得させられる論を
構築できないからだ。
主観でいえば火の鳥もワンピもどちらも面白いと思う。
手塚作品の強みは先に話したように、個々の話の起承転結がはっきりしている点がまず一つ。
それからスターシステムを用いた「配役」から連想されるキャラクタリスティックの深み、面白さ。
あとは無駄な書き込みのないシンプルな絵柄と、単純な勧善懲悪を越えた人間ドラマ。こんなところか。

(*^_^*)
>>358
世界観・キャラクター・物語は漫画の三大要素と言うべきものだが、火の鳥がワンピースを上回ってる所は？

もし、三つめがとおるが1991年の段階で連載中だったら
旬な絶頂期に放送されるわけだからもっと視聴率が上がってた
可能性が高いよ
つまり、1991年に看板クラスとして通用していた可能性も
かなり高い
ファンタの漫画論ではこの現象は説明できない
看板クラスよりも視聴率が劣ってなくちゃおかしい

ワンピを前馬鹿にしていた奴が急にこんなことを言うのはおかしいと思う。
ファンタ、お前の事だよ。

世界観がどっちが劣るってのも主観だな
同じ絵を見ても好きな人と嫌いな人があるように、
主観でしかわからない
ただ単に、世界がたくさん出てくるとか、過去編があれば
深いとか、そんな単純なものでもないだろう
それは物事の一面しかみてないし、そのそれぞれに
好き嫌いがあるんだし

客観的には売上や視聴率があるけど、それはいろんなものを
総合した結果でしかない

>>359
俺が一番好きな復活編で評価すると

世界観：火の鳥＞ワンピース
キャラクター：どっこい
物語：火の鳥＞＞＞ワンピース

(*^_^*)
世界観が豊かだと言うなら、その世界の名所と呼べる場所が10個はあるはずだ。
その名所を教えてくれないか？

火の鳥読んだことないけど、ワンピなら結構読んだことがある
そのワンピの名所
空島、監獄、なんか砂漠みたいなところ、・・・・
あとは思い出せない・・・・・・・・

・世界観
史実に基づく世界や未来など様々な世界を舞台にしているにも関わらず、一貫した筋を見出すことができる。
ワンピはただ「島」というだけ。

・キャラクター
基本的に篇ごとに登場するキャラクターが変わるので、マンネリ化しない
(ワンピはキャラをちょっとずつ増やしていく手法。初期からいるキャラは少しキャラ崩壊を始めている)
一方で火の鳥という存在や、受難者としての猿田一族などが物語を大きなサーガたらしめている。
あと、前述のスターシステムの作用。

・物語
まずは、篇ごとできちんと完結している点。ワンピでは例えばエネル編だけみて楽しめるか？
それでいて、火の鳥という全ての話を見るとやはり一貫した話になっている。
この点は、ジョジョのシリーズにも同じことが言えるかな。
そして、生死を重く扱い、生命について強く問いかける物語性。
ワンピは人が滅多に死なない。主人公がピンチになったらまあどうせギアが一段階上がるだけだ。
火の鳥は主要キャラもばんばん死ぬ。不老不死の血を飲んでも死ぬ。故に死について考えさせられる。
死なない奴もたまにいるが、そういうキャラは不死故の苦しみを背負う。
こういう深さはワンピには見られない(少年漫画だから仕方ないけどね)

(*^_^*)
スターシステムって、キャラクターデザインのバリエーションの少なさの言い訳だよね。

ワンピの最大の欠点はキャラクター
グッズが大して売れてないのがその証拠

あと最近では「覇気」とかいうわけのわかんないものまで出てきて
若干ストーリーも崩壊しつつあるね

キャラクターデザインのバリエーションの少なさなら
後期ドラゴンボールも負けてない
味方キャラ全部似てる
ドラゴンボールの名所もないなあ
地球、ナメック星、界王星、カメハウスぐらいか
界王星とかカメハウスなんて豊富な世界観として
挙げていいのかどうか微妙だがw
ファンタの言ってることは大体ドラゴンボールで
矛盾が生じる

(*^_^*)
世界観の豊かさを分かりやすく説明するとすれば、それは観光名所的な場所が どれだけあるかだよ。
何もない見渡す限り一面の砂漠が 世界観豊かとは言わないだろう？
ワンピースには 個性的な観光名所が沢山あるけど、火の鳥にはないんだな。

(*^_^*)
>>369
僕はドラゴンボールよりワンピースの方が世界観豊かだと思うよ。

ドラゴンボールの観光名所的な場所は正直、一つもないぞ
まあ、西の都なら観光名所たり得るかもしれないが、、、

>>371
でもドラゴンボールの人気はあるよね
世界観の豊かさがものすごく重要なんじゃなかったの？

>367
あれだけ書いたうちでそれしか反論できないのか？ｗｗｗ
尾田はどうなんだろう。ウォンテッド！とワンピでまったくキャラデザを変えられただろうか？
それから「世界観の優位性を示すために名所を10個あげろ」これはまたお笑いぐさだね。
火の鳥はそもそも世界の違ういくつかの話がひとつのサーガを構成しているのに対し、
ワンピはひとつの世界の中で○島、△島といういくつかの島が出てきているだけ。
だいたい名所かどうかなんてそれこそ主観。火の鳥乱世篇の平安京や太陽篇の犬上里、太陽教神殿なんかも
名所に数えていいのか？
名所という表現そのものが陳腐だけどな

すみません皆さん！！
どうやらファンタが皆さんに迷惑をかけているようで…
適当に流してください。できればこのスレを無視してやってください。

観光名所ってwww

日本で一番世界観豊かな場所は京都に決定しましたｗ

(*^_^*)
>>373
世界観だけが重要とは言ってないし、ドラゴンボールがワンピースに勝ってる要素は結構ある。
世界観でドラゴンボールが負けていても、キャラクターの魅力やバトル描写や構図などの上手さで勝つ事が出来る。
火の鳥がワンピースに勝ってる要素は殆どないけど、ドラゴンボールがワンピースに勝ってる要素は結構ある。
だから火の鳥とドラゴンボールを同列に並べて語る事はしてない。

こいつ一日中張り付いてるな
親が泣くぞお前

(*^_^*)
>>374
それらを全部、名所に数えてもワンピースに勝てないだろうね。

ちょっと聞くが、名所の勝ち負けってどうやって決めるの？
都合の悪い質問ｽﾙｰするから相手すんのめんどくなってきた

>>378
つまり、キャラクターの魅力やバトル描写や構図の上手さで
逆転できる程度の重要さでしかないわけだ
実際、ワンピの名所なんて俺にとっては別にたいして気にも止めない程度で
なんとなくしか思い出せないものでしかないし

尾田はワンピースが終了したら、次作楽しみ
彼の引き出しの少なさが露見しそう
10年後とかにキャプテ*翼の高橋陽*みたく
過去の栄光にすがって続編を月刊誌あたりで描いてそう

(*^_^*)
どれだけ観光名所があるかって事を考えた時に、あまりにも数に差があると 優劣もハッキリ分かるんじゃないかな。
ドラゴンボールの後期は 荒野ばかりだと、多くの人が思っている事だけど、それはネガティブな感想なわけだよ。
「荒野ばかり」っていうのは誉め言葉じゃないからね。
物語の舞台となる場所は、多くあった方が たしかに、より良いには違いない。
そして、ワンピースと火の鳥を比較すると、その世界に存在する名所的な場所の数に 大きな差が存在するね。

(*^_^*)
>>382
鳥山明のセンスが特別に素晴らしいだけだよ。
鳥山以外の他の漫画家じゃ尾田に勝てないでしょ。

>>384
後期ドラゴンボールは0
ワンピースは(FANTA曰く)たくさん
だけど？
大きな差が存在するよね？

>>385
つまり、世界観の豊富さなんかよりセンスが重要なんじゃないの？

ほとんどいつも半径１km以内でストーリーが展開するドラえもんは糞漫画なんだろうか

正直言うけど、名所の豊富さよりも、悪魔の実の豊富さの方が
よっぽどワンピ人気に貢献してるよ

一番ワンピを分かってなかったのはファンタっていうオチ

(*^_^*)
>>387
ある感覚だけが、唯一 理論を超える事が出来る。
鳥山明は、その唯一の感覚の持ち主。

>>388
藤子・Ｆ・不二雄も その唯一の感覚の持ち主。

ナルト・

>>388
ベルサイユのばらなんかも
フランスから出ないから糞マンガなんじゃね？

途中で送信してしまった
ナルト・ブリーチはそんなに世界観豊富か？

現代のジャンプに火の鳥を載せたとして、そんなに良い反応が貰えるのかなぁ？

(*^_^*)
世界観の乏しい漫画が糞漫画だなんて 誰も言ってないのにね。
こういう風に 人の言葉に脚色を加えるあたり、どっかのマスコミを批判出来ないな。
「マスゴミマスゴミ」って言いながら、君も同じ事をやってるしね。

>>391
ようするに、特別な感覚を持ってるか、持ってないかで
2種類に分けられる
そして、それぞれに別の漫画論が適用されるという訳か
なんというかデジタル指向だね
そんな単純な話ではないと思う

正直言うと、世界観の豊富さなんかよりも、絵柄やキャラクターデザインを
皆が好むかどうかが大きい
好まない絵柄でいくら豊富に世界観があってもダメ
逆に、絵柄がウケれば、たった一つの世界でOK

>>396
そして、俺も言ってないよ
でも、FANTAは、世界観の豊富さが重要だとは言った
世界観の乏しい漫画が糞漫画でないにしても
重要な点を欠いた漫画であるとは主張してるよな
そして、火の鳥が大きく劣る根拠として一番この点を
強調したように見える

ド素人が漫画を語るとかｗ

というかFANTAはワンピース以外にどんな漫画がすきなんだ？？

>>399
読み手だけなら楽しめればいいんじゃないの？

漫画は語るだけ無意味だろ。

世界観があったらあったですばらしいけど
俺の中じゃあ世界観はたいしたウェイトではないからな
アメリカまで行ったアイシールドより
留学どうのこうので行かなくて日本内でやってたスラダンのほうが好きだし

ところでＦＡＮＴＡは漫画家志望？らしいと聞いたが本当か？

火の鳥はもはや文学。
ワンピースはサブカルチャーの域を出てない。
しかし単純に漫画として面白いのは今のところワンピース。
火の鳥は見る人にとっては説教臭いかもしれん

>>402
その文章見て思い出したw
ブザービーターっていう、スラダンと同じ作者のバスケ漫画があったことをw
FANTAは絶対、宇宙まで行っていろんな星や種族が出てくる
ブザービーターの方がスラムダンクより良い漫画だと
いうはずw

(*^_^*)
>>397
もっと分かりやすく言うと『母性愛』の感覚なんだよ。
藤子Ｆにも鳥山にも その感覚がある。
丸さ・優しさ・柔らかさといった温もりがね。
そして手塚治虫も「絵柄」に関しては、その感覚を所有している。
だから 彼の絵には特別な存在感がある。（あくまで絵に関してのみ）
尾田の場合は、その母性が決定的に足りない。
だから、漫画論が より素晴らしくても、藤子Ｆや鳥山の領域には到達しないだろうなと 思っている。

(*^_^*)
>>398
世界観の事ばかり言っていたけども、キャラクターでも同じ事だよ。
火の鳥がワンピースよりキャラクター豊かだとは言えないから。
むしろ、そっちの方が差が大きいかも知れない。
別に世界観だけを特別視していたわけじゃないよ。

(*^_^*)
>>400
正直言うと、ワンピースは好きな漫画じゃない。
高く評価している漫画だけどね。
僕の好きな漫画を３つ挙げるなら
●ドラえもん
●Ｄｒ．スランプ
●ＹＡＷＡＲＡ！
かな。

ヤワラは高く評価してるんだ？

(*^_^*)
>>408
素晴らしい作品だね。

>>407
DBよりもアラレかよｗ
そしてYAWARAを押すのはなぜ？ちょっと意外…

ってか俺も個人的にはYAWARAはスポーツ漫画で一番好きだがな

1位 PS『ファイナルファンタジーVII』 “クラウド・ストライフ”
2位 『メタルギア』シリーズ “ソリッド・スネーク”
3位 『ゼルダの伝説』シリーズ “リンク”
4位 『スーパーマリオブラザーズ』他 “マリオ”
4位 PS2『メタルギア ソリッド 3 スネーク イーター』 “ネイキッド・スネーク”
4位 『イース』シリーズ “アドル・クリスティン”
7位 PS2『シャドウハーツ』シリーズ “ウルムナフ・ボルテ・ヒュウガ”
8位 PS『ファイナルファンタジーVII』 “セフィロス”
8位 『クライシス コア -ファイナルファンタジーVII-』 “ザックス・フェア”
10位 『デビル メイ クライ』シリーズ “ダンテ”

マリオはFANTAの言ってるとおりだが、クラウドとかスネークってどうなの？
クラウドは尖った象徴みたいなもんだし
ゲームじゃないが、ガンダムとかは丸さ、柔らかさ、優しさとは
正反対にあるよな

ワンピースはこのままいったらＤＢ抜いて日本で一番売れたマンガになるだろう
だけ後世の評価は今よりあがるとは思えない

>>407
…悔しいがDr.スランプは俺も全巻持ってるくらい好きだ｡
ヤワラも面白いと思った｡ドラえもんは言うまでもない｡

＞漫画論は、どんな漫画にも共通して当てはまる。
＞その漫画論が間違っていると言うなら、具体的な論理を展開して反論してみてくれないか。

具体的に漫画論に基づいて反論して見せろとまで言っておきながら
いざその漫画論が通用しない相手が出てくると
「理論を超えている」に「母性愛」か・・・
なんだかなあ、それで漫画論を信用して議論しようったって無理だ

ちょっとお尋ねしたいんですが
漫画論が誤差なく適用される範囲でワンピースを超えてる作品って何ですかね？
あるいはワンピースがＮｏ１だとして、ではＮｏ２に勝る点は何なのですかね？
具体的に世界観、キャラの魅力、バトル描写、構図等の
各要素について何処がどう優劣がついているのか説明してくれると助かりますが

両方好きだけど、
ジャンプの漫画と手塚の漫画、
それも火の鳥と比べても何の意味もない。
志向するところが違いすぎる。
ジャンプ内の漫画だけで比較しろ。

FANTAの理屈はこういうことだろ

ワンピ
世界観の豊富さ：5
キャラの豊富さ：5
母性：1
合計：11

ドラゴンボール
世界観の豊富さ：0
キャラの豊富さ：2
母性：10
合計：12

火の鳥
世界観の豊富さ：1
キャラの豊富さ：1
母性：2
合計：3

よって大差でワンピの勝利！

(*^_^*)
>>410
単なるスポーツ漫画じゃなくて、友情・恋愛・家族問題などを様々な視点から描いていて
出会いや交流、別れを通じての人間心理の移り変わりだとかを 非常に細かく丁寧に描いてると言えばいいのか
バランスもいいしリズムもいいし、ユーモアのセンスもあるし
様々な舞台があって、様々なキャラクターが生きて動いていて…って
どこから誉めたらいいのか分からないくらい、色んな要素が高いレベルで見事に調和された漫画。
誉める点がありすぎて誉め方が難しい。

世界観→なんかいろんな地名が出てくる
キャラ→いっぱい居る
物語→よく知らないが壮大っぽい


つまりネギまこそ至高の漫画ってことだな！

(*^_^*)
>>416
いい感じ。

>>417
FANTAは俺の質問から逃げてるのか！！

漫画家志望なのか？どうなの？がんばってるのか？

(*^_^*)
>>420
漫画志望というか、漫画に選ばれし者だよ。

>>421
投稿とかはしないのか？したことないのか？
なかったらこのまま色んなスレで選ばれしもの（？）やってくのか？

ってことはFANTAさんはYAWARAは好きだけど
MONSTERやマスターキートンといった母性の欠片もみられない浦沢先生は好きじゃないの？
今まで名前出てこなかったけど…

>>421
又吉イエスみたいなもんか

(*^_^*)
>>422
土曜日と日曜日で長い準備を終わらせる予定でいる。

>>423
やっぱりＹＡＷＡＲＡ！だね。
他の浦沢作品は好きじゃない。
たぶん、他の作品が どれだけヒットしても、最後に残るのはＹＡＷＡＲＡ！だと思う。

なるほどセンクス

FANTAの評価基準で評価するとこうなる

スラムダンク
世界観の豊富さ：2
キャラの豊富さ：3
母性：1
合計：6

ブザービーター
世界観の豊富さ：5
キャラの豊富さ：4
母性：1
合計：10

アイシールド２１
世界観の豊富さ：4
キャラの豊富さ：5
母性：1
合計：10

アイシールド21＝ブザービーター＞＞＞＞スラムダンク

>>425
ファンタ・・・一年か二年ぶりくらいに見るが変わってねえな。
その頃、今準備中でもうすぐ投稿すると言ってたが。
学生じゃないだろうし、いい加減働けよ。

土日で準備終わる
↓(土曜日終了)
まあ日曜日だけあれば終わるだろ
↓(日曜日終了)
準備といっても厳密には準備の為の準備だし。ある意味既に完了している。
↓(月曜日終了)
今週中には始められるだろう
↓(一週間経過)
結局始められなかったけど準備は焦らずやらないと失敗するもんな。
↓(さらに一週間経過)
よく考えたらいつの土曜日と日曜日か言ってないし、ひょっとしたら来年の土日でもいいわけだ


さすが選ばれし者

(*^_^*)
Ｑ．世界観が小さいものが世界観の大きなものに勝つ事はあるのか？

普通にあるよ。
他の要素で逆転すればいいわけだから。
世界観は確かに重要だけど、キャラクターも重要だし、その相性も重要なんだ。
どんなに大きな事を狙ってやろうとしても、全てが上手くハーモニーしなければ意味がないからね。

Ｑ．世界観はどうやって高める？

絵によるものと言葉によるものがある。
どちらにせよ、鍵となるのは『無駄』だね。
『無駄』が世界を広げてくれるんだ。

Ｑ．火の鳥は世界観が乏しいか？

現代の基準からすればね。
一見、時を旅してるスケールの大きな物語のように思えるけど、中詰めがないからスカスカ感が否めない。
内容に対しての展開が速すぎるんだな。
展開を どんどん追うだけで、じっくり味わってもらおうという気持ちが足りないと思う。
当時は それが基準だったのかも知れないけども。
あの時代の漫画は総じて展開が速いよね。

Ｑ．漫画は漫画論で全て分析可能か？

漫画は右脳と左脳の両方を使って創られる。
基本的には左脳に頼る事になるけども、最終的な判断を下すのは右脳だ。
左脳だけでは判断しかねるポイントはいくつかあり、そこは右脳のサポートが必要になる。
時には右脳がイニシアチブを握る事もある。
その際には左脳がサポート役に回るが、ある瞬間には全てを右脳に委ねる事もある。
だから、漫画の全てを計算的に分析するのは難しいかも知れない。
完璧な漫画論のためには、センスと計算、どちらも究極に高いレベルで必要になる。
ただ、いくら閃きの余地を残すとは言え、計算による分析で 明らかに欠如してるものは援護のしようがない。

ファンタさん的には主人公二人ってあり?
簡略化すると同じ出来事をきっかけに二人が全く逆の道を進んで最後は激突的な。
今受験終わったらそういうの書いてみたいって妄想してんだけど

>どちらにせよ、鍵となるのは『無駄』だね。
>『無駄』が世界を広げてくれるんだ。
いやいや　読者に無駄と思わせておいて意味を与えているのが漫画家だろう

お前の漫画論読んでるとお前に面白い漫画は一生描けないような気がしてくるよ
そもそも描かれていた時代が違う漫画を本気で比較するお前が気持ち悪い
昭和の缶コーヒーと今の缶コーヒーの味は全く違うんだぞ
今と違って昔の缶コーヒーは長期保存のために砂糖が多量に含まれていた
でも現在は保存技術が進んだので長期保存に砂糖は必要じゃなくなったんだ
だから甘ったるくなく美味しい味になった
漫画もそれと同じだ
違う環境の中で同じ質を得られる訳ないじゃないか

土日で終わるってのは、土日で読み切り作品が
一つ完成するということじゃないの？

(*^_^*)
>>432
だから、無駄には世界観を広げる意味がある。

「昨日はお好み焼きを食べた　美味しかった」

このお好み焼きという言葉が 今後、一切 登場しなかったとしても、世界観を広げるにあたり充分な役割を果たしている。
それが無駄の意味であり効果だよ。
全てが今後の展開に結びついてしまうと、世界観は縮まってしまう。
君のレスを見ると、そこまで君は考えられなかったみたいだけど。

(*^_^*)
>>432
【補足】
だから、現代の漫画は昔の漫画よりも より洗練され熟成された漫画論があるという事だろう？
だから、素直にそれを認めればいい話じゃないか。
ここで僕に反論してきた奴らは、それを認めてなかったんだから 強情なのは彼らの方だろうに。

(*^_^*)
手塚治虫と誰かの漫画を比べ、議論する時
必ず「手塚は漫画の神様」だとか「パイオニア」だとか言って、他の漫画を否定する連中がいるが それは滑稽だ。
だって、パイオニアとしての実績と漫画の面白さには 何の相関性も無いのだから。

昔の漫画と今の漫画を比較するのはナンセンスだって意見も よく聞くが
その割には「手塚は誰よりも偉大だ」と主張してるよね。
それは矛盾だ。
今の漫画と昔の漫画を比べるのがナンセンスなら、今の漫画家と昔の漫画家を比べるのもナンセンスだろう？
それなら、尾田栄一郎は手塚治虫と同等って扱いでもいいんじゃないだろうか。
共に時代をリードしてきた漫画家なんだし、時代の違うものに優劣をつけるのが馬鹿げてるなら
手塚治虫を尾田の上に持って来る必要はないわけだ。
でも、彼等は尾田と手塚が同等だと主張されるのは 嫌がるだろうけどね。

今と昔とでは背景も環境も技術も違い、手塚を始めとする先達から学び取ったものを尾田が用いている点には同意
それが必ずしも手塚を超えるものになっているかどうかは別問題
ショパンのワルツ古臭ぇぇ！時代はHYだろ！いきものがかりだろ！とか言ってる奴がいたら失笑するだろう

手塚は既に漫画の世界ではクラシックになっている。クラシックになった時点で連載中のポップスとは
比較できる領域にはないんだ。
クラシック好き、ポップス好き、ジャズ好き、色んな奴がいる。
主観で「このジャンルの曲は好きじゃない」というのは自由だが、その暴論に「漫画論」なんて名前をつけて
一般化し、尾田＞手塚だと言おうとするから共感も得られないし反論されるんだけどね。
そういう面を鑑みる事のできない奴がどうやって読者に受ける漫画をかくのかな？ｗｗｗ

(*^_^*)
昔の漫画と今の漫画は比較出来ないと言いながら、手塚を尾田の上に持ってくるのは滑稽だね。
比較出来ないなら、手塚が尾田の上に来るわけないじゃん。
比較してるから手塚が誰よりも偉大だと主張するんだろう？

>436
同等の扱いでも構やしないが、ﾌｧﾝﾀ自身が>52>248>285>355などで明らかに「尾田＞手塚」だといってるよね。
これはおかしいよね。
比較できないものを無理矢理比較しようとしたのはﾌｧﾝﾀなのに今度は比較できないから同等にしろ、かｗｗｗ

(*^_^*)
>>439
僕は今の漫画と昔の漫画を比較してるよ。
そのスタンスは変えてない。
だから、偉大さでは手塚を否定してないじゃないか。　尾田の方が偉大だとは言ってない。
ただ、尾田の漫画論の方が 手塚のそれより上だと言っているだけさ。

FANTAは画とか設定がシンプルで誇大広告のごとくやたら煽る事もないのに
評価が高い作品とか理解できないんだろうね。

ワンピとか尾田の心配性が作品に出すぎててたまに可哀そうに思えます。

>>437
ショパンはピアノしか用いてない
いきものがかりにはボーカルがあり、ギターがあり、ドラムがある
楽器観の豊富さは圧倒的にいきものがかりのほうが上
それに、いきものがかりのCDの方が今の日本では売れている
ショパンより、いきものがかりの音楽観の方が優れてる

(*^_^*)
>>441
シンプルな魅力は否定してない。
それが豪華な魅力に勝てるのかと言う話。
シンプルな魅力が勝つとしたら、そこに母性がある時のみだと言うのが僕の意見。

お好み焼きの描写はただその世界観を読者に認識させる材料なだけ
それで作品の世界観自体が広がる訳ではない

FANTAが言う所の世界観の豊富さでその作品の世界観の良し悪しが決まる訳ではない

大体その定義で良し悪しを考えるならば
世界各所を描写できる冒険物の世界観が１番優れてる事になる

理解出来ない人は世界の三大ファンタジーのどれかを読んでみて
ワンピと比較してみるといい

あとFANTAが書いてる漫画論と言うのは
上でも指摘されているように基本的にFANTAの持論だと思っておいた方がいい
漫画論の当て嵌め方からしておかしいというのもあるが
手塚作品に対してはFANTAの掲げる漫画論に基づいた説明が全くされていないのがまずおかしい
ワンピにしても抽象的な説明ばかりで１番重要な漫画論理的な根拠は一つめ提示も説明もされていない

完全に主観のみで語っているいい証拠だ

見たところファンタの意見のほうが筋が通ってるな

>シンプルな魅力が勝つとしたら、そこに母性がある時のみだと言うのが僕の意見。

ただ、ここは明らかに違うよね
たとえば、スラムダンクはアイシールド21よりも世界観が狭いけど、
アイシールド21に売上で勝ったのは母性のせいだろうか？
FANTAが言うには丸み、優しさ、柔らかさと言ったものが母性らしいけど
どちらかというとそうした要素を持ったのもアイシールド21の方だ
キャラクターの魅力はそういう要素だけじゃ決まらない

FANTAの漫画論は、まだ単純過ぎる
単純過ぎるから、右脳だの感性だのと言った言葉に矛盾を押し付けないと
いけないんだ

(*^_^*)
僕が ここで披露してる漫画論は、僕の漫画論の0.1％にも満たない。

とりあえずファンタは早くジャンプに連載しておくれよ。

>>447
％の問題ではなく、法則の決め方が単純すぎる

>>443
豪華って言い回しははただ何でもデカく見せてるだけのものには使わないんだよｗ

>>447
尾田の子供キャラは、結構母性があると思わないか？
だから尾田は非常に惜しいと思う

(*^_^*)
>>449
だから、法則のごく一部分しか語ってないから。
むしろ君の決めつけ方が単純なのでは？
世界観が全てだなんて誰も言ってないのに、僕を世界観主義にしたがってるようだし。

(*^_^*)
>>450
ワンピースは ただ大きく見せてるだけじゃなく、細部までの描写に凝っていると思うけどね。
むしろ舞台を大きく見せて、中身がスカスカなのは火の鳥の方だよ。
未来編の未来都市や宇宙船一つとっても何のデザイン性も無いでしょ。
ただ未来っぽい雰囲気を出せて満足してるレベル。
本当にクオリティを大切にするなら、もっとデザインに凝るでしょ。
それをしないと言うのは『プロとしての姿勢』でも負けてるって事にもなる。

(*^_^*)
>>451
尾田のセンスが惜しいのは間違いない。
ファンタジーセンス自体は間違いなく超一級品なのにね。
彼がワイルドな男性的性質じゃなくて、女性的なソフトな性質を持っていたら、もっと成功出来たんじゃないかな。
藤子Ｆや鳥山と比べて、優しさだとか繊細さが足りないよね。
そこで、親しみやすさ・愛らしさに大きな差が生じてるんだと思う。

尾田のキャラクターは、初期は一応今よりも良かったと思う
背景の書き込みが増えるにつれて、たしかに豪華になったし深みも出たと思うが
キャラクターの魅力は半減した気がする
線？か？なんかよく分からないけど、なんかダメになった気がする。
結構２ｃｈとかで、「ワンピはアーロン編まで」とか言われるのはこの事も関係ある気がする

>>454
もっと成功？

まあ、手塚作品は馬鹿には意味わからんだろうからな
そういう意味じゃ、馬鹿でもわかる(というか内容の薄い)ワンピースの方が一般受けするんじゃない？

ワンピースｗ
編集がストーリーを考えている行き当たりばったりなジャンプ漫画を
天才手塚と比較するなよｗ

ファンタが主観で定義した「母性」があるかどうか、
それで昔のシンプルな作品の評価が決まるんだよ。
わかったかお前ら。

「火の鳥には僕が定義する母性が無い」とファンタが判断した以上、
ワンピ＞＞＞火の鳥は決定的。

火の鳥はすでに漫画史に傑作として残っている
ワンピはこれから歴史的傑作になるのは絶望的

よって結論は出てる

どちらもディズニーを目指して作られた漫画
という印象が強い。
多分ディズニー嫌いの人はどちらも苦手なんじゃないかな？
手塚はディズニーに逆輸入されたけど
ワンピも逆輸入される日が来るかもしれないね。
尾田の動物好きもディズニーの影響が強いし
日本よりも向こうの人の方が好感を持ってくれるだろうね。
俺は手塚にしろ尾田にしろディズニーにしろ、擬人化動物がどうも苦手だけど
向こうじゃ獣姦がメジャーなジャンルだそうだし。

>>442
ベースもいれてやれよ…
ん?いないのか?ヘルパー?いきものがかり知らんからわからんが。
音楽に客観性はない。
ショパンのが優れてるとかいきものがかりのが優れてるとかないよ。

そもそもこのスレッドがおかしいな
音楽で例えると、ミスチルとツェッペリンどっちが優れてる?って言ってるようなもんだわ。

(*^_^*)
客観的な根拠を述べると、尾田はデビュー以来、10年以上も ずっと頂点なんだから
打ち切り食らって色んな漫画家に負けてきた手塚治虫が、尾田に勝てるって主張は苦しいんじゃない？
手塚治虫が漫画界の頂点に10年以上も君臨した事はないんだし。
更に言えば、手塚治虫の時代より現代の方が競争が激しい。

ワンピみたいなバトル＆冒険物の漫画はいくらでもあるし
これからも出続ける
火の鳥は替えが効かない。

てか手塚と肩を並べる奴なんて…

何だ難しい話書くと凄いのか
だったら小中学生向けのジャンプに載ってるワンピースじゃ比べる土俵が違うな

赤本時代から虫プロ全盛期までを含めれば、手塚は１０年以上漫画界のトップに立っていたと言えると思うが。

それに
>>手塚治虫の時代より現代の方が競争が激しい。
てのもどうか。
確かに手塚は４０年代に入ってからトップの座から追いやられたが、
それはそれだけ後から来た漫画家連中が強力だったという事。
石森、永井、白土、ちば、楳図、水木、梶原etc・・・

手塚の現役時代って、今よりずっと才能のある漫画家がひしめきあっていた時代じゃないか？

(*^_^*)
>>466
手塚治虫がトップだった時代の２番手と３番手って誰？
どんな漫画があった？
それでレベルがわかる。

桑田とか横山とかじゃないかな

つーかFANTA自身はあの時代の漫画の事って何も知らないの？
聞いてばかりだし、手塚作品については何も語れてないんだけど
そんなんで当時のレベルとか本当に解るの？
発行部数だけの話をしてるんじゃないんだよ？

ちなみにFANTAが考える現在のベスト３作家は誰なの？

横山光輝と福井英一は手塚とトップ人気争いやってたし、手塚もライバル視していたはず。

他に昭和３０年代に活躍していた漫画家なら、石森章太郎を筆頭に、寺田ヒロオ、うしおそうじ、
桑田次郎、杉浦茂、吉田竜夫、堀江卓、武内つなよし、石川球太、一峰大二あたりが有名だろう。

(*^_^*)
その漫画のタイトルを答えてもらわないと判断出来ないな。
それが どのくらい世間で認識されてるのかが重要なんだから。

手塚＞＞＞＞＞＞糞汚田（笑

ったくしょうがねえな

横山光輝「鉄人２８号」
福井英一「イガグリくん」
寺田ヒロオ「スポーツマン金太郎」「背番号ゼロ」
桑田次郎「８マン」「まぼろし探偵」
杉浦茂「猿飛佐助」「少年児雷也」
吉田竜夫「チャンピオン太」
堀江卓「矢車剣之助」
武内つなよし「赤胴鈴之助」
石川球太「少年ケニヤ」
一峰大二「黒い秘密兵器」

うしおそうじは昭和４０年代の「風雲ライオン丸」が一番有名なので外しとく。

(*^_^*)
やっぱり、こんなもんか。
現代じゃ通用しない漫画ばっかりじゃん。
それらの漫画、今の子供に全然読まれてないよ。

鉄人２８号なんて今の目の肥えた子供達には見向きもされないだろうな

これ今じゃ読むことそれ自体不可能じゃね？

久々にきたら驚いた
FANTAとかまだいたんだ

昔の漫画と今の漫画比べる事がわからん
「ショパンといきものがかりどっちがいい？」
を自分の主観で答えてるだけのファンタには同情した

モーツァルトのライバル 、サリエリのオペラって普通の人が聴いたことあるかな？
サリエリは当時非常に流行の作曲家だったんだけどね
むしろモーツァルトの方が当時の人々には受けが悪かった。
でも現代の評価ではモーツァルトは偉大な作曲家であることは間違いないよね

その時に流行であるとかどれだけ人気があったかなんて関係ない

どれだけ後世によい作品として語り継がれるか、だ。
すくなくとも手塚の作品は没後二十年を経ても発刊されている。

そういう意味で、ワンピはまだ手塚と同じ土俵にすら立っていない。

長文すまん

んでまあ結局どっちが優れてるにしろFANTAはワンピが好きってこったろ

>>478
モーツアルトは魔笛以前ほとんどオペラなんか書かなかったじゃん・・
そもそも分野が違うんだよ。

モーツアルトとは大衆向けではなく、それこそ一部の金持ちの為の音楽だから

>>1は頭悪いでFA

>>480
サリエリもじゃね
てかあの時代の音楽界なんてほとんどがそうだよ
音楽や芸術が市民も共有できるようになったのなんて人間の歴史に比べたら最近なわけだし。

>>474
横山 三国志なら今の中高生でも読まれてる気がするけど

鉄人は
なんでレバー二つで動くの？ で終わりそうだな…

(*^_^*)
現代の方がレベルが高いのは間違いないな。
手塚治虫が完全敗北した『あしたのジョー』よりも『はじめの一歩』の方がクオリティ高いし。
『あしたのジョー』の方がクオリティ高いとか言ってる奴が居たとしたら、そいつは懐古厨だよ。
どこがどう優れてるのか教えて貰いたいものだ。

火の鳥最高〜♪

正直あしたのジョーとはじめの一歩だったら微妙かなあ
両方読んだけど、読んでるときに素直に面白かったのははじめの一歩
だが、今も印象に残ってるのはあしたのジョーの方
今だったら、再放送やったらどっちが視聴率勝つのかで客観的に勝負が
決まりそうだけど、これもどっちが勝つか予想が付かない

>>452
そのごく一部の法則が間違ってるんだよ
あと、世界観主義とは決めつけてないよ

＞＞484
時代のことも考えなきゃ。
俺も黒沢映画見ても古臭いし地味だしつまらん、花より男子の方が面白い。
でもそりゃ昔の技術や表現方法から学んで進化してるから当然なわけで。
花より団子のほうが技術も上だし演出も現代向きだし面白いが
黒沢映画より上という表現は違うと思うんだ。

黒沢映画は今の時代に見ると、声が聞き取りにくくて見てて辛かったけど、
不思議とあとから思い出すね
昔の作品は強烈に印象に残る
なんでだろう

独特の世界観があるからだろ
しかもあちこち手を出してつぎはぎして作ったものではない
一枚岩みたいな清々しさがある

(*^_^*)
>>487
全然間違ってないから。

少なくともスラダンとアイシルの例などで反例が見つかる

手塚治虫が王貞治
ワンピースが松井

ドラゴンボールで言っても反例は見つかるな
FANTAの評価で言えば
初期ドラゴンール＞後期ドラゴンボールなのは間違いないし
アラレ＞ドラゴンボールでもあるだろう
世界観、丸み、優しさ、柔らかさ、どの基準で見てもそうなる
だが、客観的に世間の評価を見るとこれは逆だ

>>493
手塚治虫は沢村栄治

(*^_^*)
>>492
漫画は色々な要素がある。
例えば、癖の強い絵柄は好き嫌いが分かれるという法則があり、アイシルは それに該当する。
そして、同じスポーツ物でも 部活のあるスポーツと無いスポーツでは親しみが異なって来る。
これも一つの漫画の法則であり、アメフトよりバスケの方が有利である。
こうした細かい要素が沢山積み重なって、漫画の味わいや面白さが形作られる。
君が考える以上に漫画は複雑なんだよ。

>>496
いや、もっと複雑だというのはむしろ俺が言いたかったことだよ
君は間違いなく
「シンプルな魅力が勝つとしたら、そこに母性がある時のみだ」
と言った
シンプルと複雑などという単純な区切りで漫画を考えた挙句、
さらに複雑な他の要素をまったく無視して母性がある時「のみ」だと
断言した
この法則を自ら覆したね
矛盾しているよ

作品単体ならワンピースだろう。火の鳥は完結していないのが悔やまれる
竹熊氏の評論によると、現代編にはアトムが出る予定だったらしい
超見たかった

いくら「豪華」であっても、癖の強い絵柄は好き嫌いが分かれるし、
アメフトよりバスケの方が有利である
こうした細かい要素が積み重なれば豪華さなど覆る
母性で負けてもね

あと、アイシールド21見てて思うのはアメフトよりバスケの方が有利だってのは
一概には言えないかもな
アメフトの方が派手だし、漫画なら表情も表現できる
競技人口の少なさやルールの無理解という点では不利だが
ヒカルの碁がヒットしたことからも、この不利さはさほど致命的とは
ならない場合がある

(*^_^*)
>>497
母性には力がある。
それは最も大きな力である。
ただ、これさえあれば どんな漫画にも負けないとは言ってない。
母性も数ある漫画の要素の一つに過ぎないのだから。
ただ、数ある漫画の要素の内、最も強力な要素であるのは確かだ。

アイシールドは、絵の時点で既に圧倒的敗北している
スラムダンクと比べる必要すらない

>>501
それはどうかな
わかりやすく絵柄に限定するけど、
コロコロの絵よりジャンプの絵が受けやすいという事実があるし、
ガンダムなどのロボットものに見られるゴツゴツとした角張ったデザインや
スーパーサイヤ人のような、もとの絵柄と比べて丸みや優しさや
柔らかさと反対方向に変わった絵柄でも、かなりの人に
受け入れられるものはある
低年齢、女性受け、安心感などの点なら母性は強力だけど
万能でもないし、母性がなくても意外と受けてしまったりはする
そもそも母性が本当に強力かどうかはかなり他の要素に依存する
ように見える

>>502
少なくともFANTA基準の丸みとかはアイシールドの方だな
格好良さなら圧倒的にスラムダンクだけど

他の要素で覆るくらいなら母性があると言っても、その母性が微妙なレベルなんだろ
母性がスゴイ漫画には、母性がない漫画では何をしても勝てないのが現実
ワンピースが良い例

>>504
ところが、FANTA曰く、ドラゴンボールがワンピースに勝ったのは
ワンピースに母性がないからだそうだ

(*^_^*)
母性が一番強力な要素なのは、ディズニーやマリオやポケモンやスヌーピーを見れば一目瞭然だろうに。
これ以上、時間を無駄にしたくないから これで終わりにするわ。

実際ドラゴンボールと比べられるのは、ドラエモンとかポケモンじゃん
ドラゴンボールはその辺のレベルまで来てる
ワンピースとドラゴンボールが比べられる事もあるが、ワンピの場合は本当に特別
尾田に母性があったら、少なくとも日本では、ドラゴンボールを超えていたと思うぞ

母性ってのは、単純に丸いとかそういう物では言い表せないと思う
多分もっと色々な要素が必要なはずだ
一つ言える事は、鳥山の描く絵は、母性に満ち溢れている
当然スーパーサイヤ人もその中に入る

>>506
それは母性があった中で成功したものを上げただけじゃん
母性があっても大失敗したものはいくらでもある
そして、母性がなくても成功したものはある
成功と失敗を総合的に見て、「一番」強力ってのは疑問

そもそも、要素のとり方なんていくらでもあって、極端な話が、
「絵柄」だの「作者」だの「ストーリー」だのいくらでも違った切り口で
要素を取れるだから、「一番」強力などといってる時点で
的外れだけどね

>>507
正直ね、スーパーサイヤ人の造形は幼児期のゴクウと比べると
母性がないよ
ワンピースだってチョッパー等、丸みを帯びた母性のあるデザインだ
スーパーサイヤ人よりもね
それでもスーパーサイヤ人の方が母性があると主張するなら
著しく言葉の使い方がずれてるといわざるを得まい

ワンピ厨ってワンピースの単行本持ってるの？
どうせもってないんだろｗ

ファンタの漫画論についていけなくなってきた

とりあえずどんな感じのことを言っていたのか思い返す


・漫画論はどの漫画にも通じる

・作品の優劣を考えるとき、後への影響とか偉大さだとかいうものは考えない

・気難しい漫画よりも人を幸せな気持ちにさせる漫画の方が高レベル

・より多くの人に読まれ、親しまれ、愛されているかどうかで、優劣をつけることも可能

・ジャンルや年代の違いは考慮しない

・世界観・キャラクター・物語は漫画の三大要素

・書き込み量（無駄）が多い物ほど世界観が豊か

　これに対して、「ワンピは描き込み過ぎて見ずらいだけ」などの反論

・シンプルでも豊かな世界観に勝つ場合、母性が働いているからである（母性“のみ”と断言）

・三大要素以外にもバトル描写やキャラクター魅力も影響大

もう・・・やめよう、こんなことしてる時間はあまりにも勿体無かった
皆、一回、ファンタさんと話し合う意味があるのか考えてみないか
漫画に選ばれし者に、漫画の話持ち出して論破しようなんて
釈迦に説法を説くみたく、無意味で無駄なことだと思うんだ

スーパーサイヤ人の造型が人気がある理由は簡単
「カッコイイ」から
目が鋭く、角張っていて、攻撃性があるところなど、
カッコイイ要素が散りばめられている
もちろんバランス等他にもいろんな要素がある
これは少なくともFANTAの言う母性じゃない
スラムダンクのキャラも「カッコイイ」ので人気がある

そもそも単行本を全巻もってもいないのに一丁前に語っちゃうのが痛いわ

だから母性が一番大事だけど
それがすべてじゃないってファンタは言ってるじゃん
ちゃんと聞いてるか？

>>512
単純にカッコイイから人気と言うのは分かる
だが
＞もちろんバランス等他にもいろんな要素がある
その色んな要素で、母性が占める割合が大きい
鳥山の描く絵は、基本的に誰にでも受け入れられる
それは母性があるからだ

低年齢層などへのキャラクター人気なら母性が非常に強力なのは
自明だし、それだけでもキャラクターが受けるにはとても強烈なことだけど
そもそもキャラが受けただけじゃ漫画が受けてるとは言えない
くまのプーさんやらがスヌーピーやらが今の時代に新人の新作としてジャンプで
連載しても看板になるとは思えない
ジャンプの層と母性が強力な層にズレがあるしね
層を考えなくても、漫画としてはこれらの作品も、FANTAと同じような時代を考慮しない
比べかたで、今のコミック売上や視聴率を見ると、ワンピースやナルトより下だ
といえるだろう
グッズ売上はダントツだけれども、漫画としては下だと言える

>>515
そういうことを言うだろうと思って、俺は、最初から
「同じ鳥山の絵」と比べて言ってるのだよ

まあ、鳥山と比べなくてもチョッパーの方がスーパーサイヤ人より
母性があるのは自明だけどな

>>518
＞そういうことを言うだろうと思って、俺は、最初から
＞「同じ鳥山の絵」と比べて言ってるのだよ
＞正直ね、スーパーサイヤ人の造形は幼児期のゴクウと比べると
＞母性がないよ
これは別にどうでも良い
俺は、鳥山の描く絵は母性があると言っている
なのにサイヤ人と幼児期のゴクウを比べてる時点で意味が分からない
どっちが上とかそういう事は言っていないんだよ

チョッパーとサイヤ人を比べてるのがおかしい
それなら、尾田と鳥山を比べるべき
結果は一目瞭然

>>519
それは俺の主張が、もともと
「幼児期の孫悟空に比べてスーパーサイヤ人の方が母性がない
　のは明らかにも関わらず、スーパーサイヤ人は幼児期の孫悟空と比べて
　特に大きく人気を落とすこともなく、同等以上に受け入れられた」
という主張だから
それに関して、鳥山全体を持ち出すのなら、君の方が筋違いだろう

(*^_^*)
キャラクターに関しては、母性の他に見た目の派手さや能力の高さ、技の豊富さなどが関わって来る。
母性が一番強力だが、母性以外の要素の総合値で母性単体を上回る事はある。
それにスーパーサイヤ人も子供悟空も、同じ鳥山の母性豊かな感性で描かれた絵なので
母性による差は そう大きくはない。

>>520
何でおかしいんだ？
チョッパーが母性があるなら、チョッパーがスーパーサイヤ人を
人気で越えてなきゃおかしい

>>522
ご覧よw
派手さとか能力の高さとか言い出したよw
「格好良さ」にかなり関わってる部分だね
俺の主張とかなり似てきたなww

お前レベル低すぎ

(*^_^*)
何にせよ、母性が一番強力なのは間違いない。
それを否定したいなら、ミッキーマウス以上のキャラクターを挙げてから言ってみてくれ。

>>525
もうちょっとマシな反論をしたらどうかね
せめて中身に反論したら

だから「鳥山の描く絵が母性がある」といってるじゃん
そこからさらに派手でカッコイイからこそ、あそこまで人気なんだよ

(*^_^*)
もう一つ言っておく。
チョッパーに母性はない。
ワンピースのキャラクターの中では母性的だが、それでも鳥山のセンスとは大きな隔たりがある。

>>526
だからさ、漫画はそもそもキャラクター人気だけじゃないじゃん
ミッキーマウスが今連載したって日本ではワンピース以下だろうよ
アメリカでだってきっと人気のアメコミに勝てない

鳥山の描く絵＝母性がある
尾田の描く絵＝母性がない
だから差が出る
ルフィとゴクウの差
ゾロとベジータの差
クロコダイルやロブルッチと、フリーザ、セルの差だ
「チョッパーとサイヤ人、どっちが可愛い？」と言われたら
それならチョッパーが可愛い

>>528
だから、それでは議論の意味がないので同じ鳥山の絵の中で比べてるわけ
相対的にはスーパーサイヤ人は母性のない方向に変わっている

>>529
結局、一般的に言う「母性」とは全然違うんだな
いくらでも都合よく解釈できるな
ミッキーマウスは成功したから、母性がある、
チョッパーは成功しなかったから母性がない
と言うようにね

ワンピ厨ってワンピースの単行本持ってるの？
どうせもってないんだろｗ

漫画としてかキャラクターとしてかがごっちゃになってるな
ドラえもんは国民的漫画だと思うけど、原作全部読んでる人なんてたくさん居るの？

そもそも、アンケートとると、ミッキーマウスよりピノキオなどの方が人気があったりするらしいけど
きっと、FANTAはミッキーよりピノキオの方が母性があるというんだろうなw

(*^_^*)
>>530
何が言いたいのか分からない。
母性を否定しているのかい？
母性は特に強力な要素ではないと？

>>535
ピノキオもミッキーもディズニーだろアホ

>>586
色々ツッコミどころがある
まず要素なんていろんな取り方があるのに「一番強力」という言葉を使ってるところが気にくわない
そもそも前提の話になってしまうけどさ
例えばひとこと「センス」という要素を抜き出したとする
すると、この中には母性も何もかもひっくるめて入ってしまってるので
この時点で「母性」は一番強力でなくなる
だが、それは揚げ足取りの部類なので、まあ比較的どうでもいいから
置いておこう
で、母性が強力な要素かどうかだけど、かなり強力になる場合があるが
例えば「カッコよさ」と比べてどうかといった場合総合的には微妙かな
「ストーリー」と比べてどうか、「絵柄」と比べてどうか、正直どれも母性が
勝つかどうか微妙
キャラクター人気としては強力なのは間違いないし、層によっても、
強力
ただ、漫画の要素としてどうなのか、他と比べて強力なのかって
ことになると、いろいろ微妙になってくる

>>537
それがどうかしたの？
ディズニーだったら比べちゃいけないのかい？

なんだこのアホ

それしか言えないのか
浅い人間だな

俺は漫画に関して何が面白いのかいろいろ考えたけど、
基本的に人間は欲が満たされることを好むらしいということころに
行き着いた
そこに行き着くと、今度は種を保存する方向に欲が出てくるのだと
いうことに気がついた
そして、欲は人間の感じる感覚の一種であり、欲の形成には
人間の感覚が深く関わってくることにも気づいた
最後には、面白い漫画を描きたかったら、まず、人間の感覚を
できる限り細かく深く研究し、様々な欲との関連を調べることだと
悟ったよ
そうすることでどんな絵柄がいいのかも見えてくる
FANTAの漫画論にも実はかなり共感するところがあるんだよね
だからこそいろいろ意見をぶつけてみたくなったのさ
釈迦に説法だったのは自覚してるし、勉強になった

(*^_^*)
母性以上に人々を魅了する要素はない。
これを理解出来ないなら、ちょっと色んな意味で難しいね。
丸さとか柔らかさとか温かさは、赤ん坊が本能的に求める究極の要素だから。
人間の欲求の原点が そこにある。

>>543
最初の一行以外は、俺とほとんど同じ意見だな
種の保存を考えると女性が赤ん坊が好きなのは当たり前だし、
自分と近い存在に興味を覚えるのも当たり前だ
幼年者と女性に人気があるのはそのためだ
さらに言えば、それ以外の人も赤ん坊に警戒心など抱くわけもなく
嫌悪の感情も種の保存を考えると抱きにくい
ただね、種の保存を考えると他にもいろんなものが見えてくるんだよ
たとえば、少年ジャンプを読むぐらいの年齢の人間はどうだろうか
この年齢の男は盲点だ
赤ん坊が好きである必要性が薄くなってきて、それよりむしろ
かっこよさや強さへの憧れが出てくる
種の保存を考えればそれは当然だ
女性もこの年代ではそうしたものへの重要性が増す

バトル漫画やライバルと競う漫画が特に男性中心に人気があるのは
人間の反映という観点から見ると非常に理にかなった本能だね
そして、欲で言えば強力なものが他にもいろいろあるね
例えば性欲あたりは、視覚情報が大きいので漫画と相性がいい
エロ漫画や萌えという形で一大ジャンルになってるな

うん。中学生のにほいがするね。

母性とか言う曖昧なものを出してる時点で終わってるファンタ
気難しい漫画より幸せにする漫画の方がレベルが高いとか人気や好みで言ってるファンタ
書き込み量が無駄に多いと世界観豊かだと思っちゃうファンタ

やっぱり選ばれし者は違いますね

母性ってなんだよｗｗ

漫画なんてただの娯楽だろ?
何が面白くて何がつまらないのか
何からインスピレーションを受けて何から何も感じないのか

そんなもん全ては個人の感性に基づいてるんだから

そしてそれは難しい事ではない。
この漫画には母性がないとか考えるようになったらすでに漫画の楽しさを感じれなくなってんの。

とくにファンタはくだらん漫画論なんてもん語ってる暇があったら一人でも良いから取り込まれるような作品作ってみろ

今日子供連れてちょっとしたゲーセンに入ったらドラゴンボール、ワンピースが夢のコラボって
ポスターが貼ってたんだけど
過去の名作に寄生してるみたいで凄くかっこ悪かったな

>>549
ワンピースはチョッパーしか売れてないから過去の名作に寄生するしか無いよ

まぁ結局ワンピースほどよくできた漫画は今の時代にはない

ところで何を根拠に火の鳥が手塚治虫の最高傑作だというのかね。
他にもたくさん作品があるのに。

昔は漫画家ライバルなんかほとんどいなかったからなぁ
娯楽もないし
まぁ凄いとは思うけど

面白い面白くないは別にして、漫画自体は段々幼稚になってるのは確か

ワンピやらＤＢやらハンターやらエバやら読み終えて何かありましたか？って言って特に何がある訳でなし もしそこらで何かあったと言える位の読解力あれば古い漫画読めば数倍内容がある事はすぐ分かる


ただ それに意味があるかと言われれば 結局 楽に読めて面白いのが一番ではないかという結論に行き着く

変なの湧いてやたらレス伸びてんなｗ

確かに楽に読めて面白いという意味じゃワンピやDBはトップクラスだろうな
わかりやすいマンガというのはそれだけで多くの人に評価される

ワンピなんかDBほど絵がうまかったり話のテンポよかったりするわけでもないから
内容を求める人にとっては不当に評価が高くなってるように思えるだろうけど
「マンガの面白さ」なんて所詮キン肉マンで説明できちゃうんだよな

どっちが上か決める基準は何？
ファンタは自分がどっちが面白いかでしか考えてない。
知名度、売り上げ、影響力など客観的評価で考えるべきだろ。
母性がある方が上とかふわふわしすぎ。

母性は時代遅れ
劇画が廃れたように、鳥山絵や尾田絵もいずれは廃れる
小奇麗な萌え絵がこれからの主流
矢吹・星野・天野の絵が主流になる

手塚の最高傑作はBJじゃないか？

火の鳥は気持ち悪いし怖いし残酷で万人受けはしないだろ
それが悪いという意味ではないが

ベタなところでアトムと比べたら
知名度アトム＞＞ワンピ
売り上げワンピ＞＞アトム
影響力アトム＞＞＞ワンピ
でアトムの方が若干上。
火の鳥は文学的な物として評価が高いだけじゃないかな。

マンガなのに文学的評価が高いってのはすごいことだけどな

ジブリの映画とワンピの映画比べるようなもんでしょ、

>>561
それ比べちゃったら売り上げ大好きなワンピース大好き君が泣いちゃうだろ

ワンピースは確かに記録には残るだろうが、記憶には残らない。
火の鳥発表から今までと同じ年月経った頃には、
『あぁ。そんな作品もあったね。何だっけ？主人公の手が伸びるやつ？』で終わるよ。
名作と流行りもんの差は数十年後に現れる。

(*^_^*)
火の鳥は今の子供に読まれてるのか？
火の鳥を評価してるのは殆どが 手塚世代のおっさんじゃん。

(*^_^*)
Ｑ．昔より今の方が漫画のレベルは高いか？

80年代、90年代の方が今よりレベルが高いかも知れない。
今は小手先の技術だけで センスのない漫画が多すぎる気がする。
手塚治虫の時代（昭和20年〜30年代）と比較すると、現代の方がレベルが高いかな。
漫画論的に発展途上だったからね、あの時代は。
昔の漫画を見て、その試行錯誤の足跡を感じるのは 結構 面白かったりするけど
技術・表現レベルの低さは否定出来ない。
たとえば『新宝島』は 当時、革命を起こしたけど、
今、『新宝島』が世に出たとしても「なに、この糞漫画ｗ」で終わりでしょ。
レベルが上がってる証拠だよね。
漫画のレベルも、読者のレベルも。

真面目に議論できるFANTAが恰好良い

>>564
ワンピもあとうん十年経てば同じ評価に落ち着くよｗ
原体験ってのはいつまでも輝くけど時代の感性は常に変化するからね
つかワンピ読んでるのもおっさんとは言わないけど大人ばっかりになってるだろｗ

ワンピが完結した20年後に
ワンピは今の子供に読まれているか？って質問する奴とかいんのかな

今の子供たちは君が子供の頃と違って

圧倒的に漫画よりゲーム（ＤＳ）なんだが？

つまりワンピ人気の内訳はドラゴンボールと全く異なるわけさ

原体験とか２０年後の子供にもとか言ってる時点でお前らズレてるよー

ワンピースって別になくてもいいじゃんｗ
手塚作品は絶対要るけど。

>>569
そうでもないんだよ

ドラゴンボールじゃワンピースに勝てないから次は火の鳥持ってきたか

火の鳥って元祖ループマンガなのかな

今週のワンピース読んだか？
どう思ったんだ？？？

お前等ファンタみたいな阿呆とよく会話できるな
ファンタは釣り師、ヒマな社会のゴミ
偉そうな事を言ってかみついてきてほしい、相手をしてほしいんだよ
俺は４年前から２ｃｈ見てるけどファンタのやってる事変わってないし
「ＤＢやワンピを越える漫画を描く！」って当時も大量に釣ってたな

こいつと話すのは時間の無駄
ファンタのコピペあったろ
誰か貼ってくれ

火の鳥最高傑作は太陽編
次点は異形編
異論は認める

>>571
ドラゴンボールの当時の人気と同じ質だと思って頑張ってね

FANTAにとってはクラシック音楽は現代に通用してると言えるの？
クラシック音楽を好きで聞いてる子供は(大人でも)かなり
少数だよな？
火の鳥を好んで読んでる人といい勝負だと思うんだけど

>>569
ゲームと漫画が反比例のような関係になるとは思えないのだが

まぁ仮にそうだとしたら時代が違う作品全てに言える事だしな
結局の所何が言いたいのかさっぱり解らん

脈絡無くDBとワンピを比較する所を見ると
DBを目の敵にしてるワンピ厨か？
だったらスレチだから他所行ってくれ

これは他のジャンプ漫画にも言える事だけど
ワンピが面白いのは認めるけどワンピの知名度は
ジャンプに載ったからであって面白さだけで勝ち取ったものじゃないぞ
ぶっちゃけ面白い漫画はマイナー誌を探せば意外と出てくるし
全体を通しての質を考えるとその場の人気取りの為に無理やり盛り上がりを
作らないといけないメジャー週刊漫画よりもある程度固定客を掴むと
漫画家の融通がきく月刊マイナー誌の方が名作が多い

>>580
ワンピ大好き君以外全員がわかってます

ワンピースは駄作

ファンタは４０過ぎの引きこもりニート
２chしかすることがない

>>580
だったら面白い漫画上げろよ

結局は売上でしか語れないから
面白い漫画を上げた所で否定されて終わる

ワンピもうgdgdじゃん
いつまで引き伸ばすの

読んでるやつは普通に楽しんでんだからｇｄｇｄではないだろ
真のｇｄｇｄはアイシ（ｒｙ

ファンタは話し相手が欲しいだけのヒマゴミ糞ニート
４０越えて2chでしか話せないクズ

ファンタ書き込まなくなったな
正体バレたからか？ひととおり相手してもらって気が済んだからか？

カムイ伝とか読むと、火の鳥も口当たりを良くした分お子様向けで薄いと思う
カムイ伝とは風味が違うがゲゲゲの鬼太郎は日本の濃いところを掬いとった名品だと思う
まあ何だ、間口が広い層を狙えば薄くなるんだわ、どうしてもな

普通にワンピースだろ

火の鳥→名作として名を残す

ワンピ→コミック売上記録として名を残す(但し、今後記録が塗り替えられたら消えてゆく運命)

誰かが言ってたけど、J-POPとクラシックの売り上げ比べるようなもんだよ

Ｊ−ＰＯＰはなくてもいい。
クラシックは音楽の進化に絶対必要。

別に火の鳥は漫画の進化に必要ないだろ
今となっては
ズレてるよそれ

一番シリアスでなければならない牢獄ですらギャグなのに
ギャグマンガと思ってない奴って何なんだろう。

何なんだろうってか別に普通だろうな。

尾田が死ぬ前にきちんと完結させられたらとりあえず「火の鳥」よりは上ってことにしてもいい

>>595
クラシックだってバッハの一つの作品だけなら必要無いが
クラシックのジャンルは必要
ただ、手塚治虫は絶対必要
いなかったら日本の漫画はアメコミみたいになってた
手塚治虫以前の日本の漫画はアメコミの真似でしかなかった

漫画が、ゲームに押されるのはしょうがないだろ
漫画は１０年前も２０年前も、似たようなものでしょ
ゲームはどんどん進化する
負けるのは当然

>>572
可哀相なとらえかたですね（笑

これから時代が進むにつれて、もっと漫画の地位は下がると思う
当然、その中でも面白い漫画だったら、それなりには読まれるだろうけど

>>594
確かにJ-POPはいらないな進化どころか退化してる。メジャーになると糞になるって
どんなんよ。
似たようなのばっかりだし。

J-POPは洋楽の劣化コピーが多いからなぁ
演歌とアニソン以外は消えても問題ないかと

>>600
岸本乙

>>592
売り上げ記録もDBの方が上だろう
OPで勝てる要素はないよ

>>606
一応ワンピ信者の『初版売上はワンピのが上』という意見は立ててやろうかと思ってな。

>>606
どうせ100巻まで続くからいつかは抜けるよｗ

意見立てるというか、初版に限って言えば普通にワンピが上だろ
これに反論するのは、全てがNO1じゃないと気が済まない一部のDB厨じゃん

火の鳥って未完だから、ブラックジャックと比べた方が

全ては時代のニーズなんだよ！あと、火の鳥よりＢＪだろ。てゆーか比較対象がおかしいだろ！

お前らは漫画の何を知って偉そうに講釈たれてんだよ

結局ワンピvsDBスレになってるじゃねーか。

マロンでやれ。

ブラックジャックとか言ってる奴が多いのは、最近のアニメの影響か？
あれ確かに深夜にしては視聴率良かったらしいからな

……深……夜……だと？

>>614
釣りだろうが深夜は再放送だ

火の鳥とかDBとか言ってる奴何もわからずに｢昔はよかったｗ｣って言うタイプの奴だろｗ今売れてる物を批判しといて20年たったら｢ワンピはよかったｗ今の漫画は駄目だｗ｣って言うんだろなｗ

>>617
今時点でDB･手塚＞ワンピの奴は、20年後も比較対象はDB･手塚だと思うが。

ワンピは良かった→ワンピの方がまだマシだった
なら有り得る意見かも知れない。

>>617 大友時代から漫画はコレと言って進化してません。

商業漫画ワンピは売れるために書かれた作品。

>>619
最後一行がとてもわかりやすいな

ワンピはちょうどメディアミックス展開に力を入れだした
ジャンプ編集部の波にうまくのっただけなんだよなぁ

>>619
大友に萌えってあったっけ

>｢ワンピはよかったｗ今の漫画は駄目だｗ｣

笑いのネタにしかならないワンピか…暗黒期その2の扱いだな

みんな売れる為に漫画描いてんだよ
売れなくていいと思ってる奴なんかプロの中にはいねーよ

>>623おっと!!大橋ツヨシの悪口はそこまでにしていただこうか。

>>623
普通はあざとい表現に抵抗あるものなんだけどな、
ゆとり世代はあざとくないと反応できないみたいだね。

ゆとり世代だが、やはりゆとり世代には>>623のような意見を持ったやつは多いと思う。
それともバクマンにこういうセリフ書いてあったの見てやべえかっこいいとか
思ってここで使ったのだろうか？バクマン読むくらいなら漫画道でも読め
>>624多分そうです。
クラスでワンピとかの話してるやつ見るとマジで哀れに見える。もっと面白い漫画は
たくさんあるというのに・・・そう考えると俺は幸せだ。
俺引きこもりじゃないぞ。もうすぐ受験で学校が休みなだけだ。
では勉強してくる。

バクマンにいたよな
こういうの

売れるってことはたくさんの読者に読んでもらえるってことだよ
漫画家なんか売れなきゃ打ち切りだよ(笑)描きたいもの描くには売れること前提だから

は〜ＤＢやアラレだって人気上げる為にマシリトが指示出したんだろ鳥山に
バトルやれや天下一武道会やれや
ジャンプ自体商業雑誌だから

手塚治虫は歴史に残る
漫画が面白いとか、そういうのとは別の意味で。

尾田は残らない。
連載終了して何年も経ったら回顧厨が思い出すだけの存在になるだろ

とりあえず尾田は記録では残るから。誰かに抜かれない限りな(笑)

売ることに特化しすぎで漫画に何の革命も無いって意味ね。

手塚、大友、鳥山の後に尾田さんが続くのはワンピだけでは無理。

火の鳥が名作じゃないとは言わないが別に手塚の最高傑作とは思わん

音楽でいえば、

手塚作品→クラシック
織田作品→懐かしの歌謡曲

この位の差があるだろうな

つまり、

手塚作品→ベートーベンの第九　　なら、
尾田作品→キャンディーズの春一番

この位の差があるだろうな

海賊少年漫画といえば未来永劫ワンピだからさ

手塚の最高傑作ってブラックジャックだろ

(*^_^*)
単純に考えてみたらいい。
今、『新宝島』が初めて世に出るとしたら、どんな反響があるのかを。
昔はあれが最高の漫画だった。

FANTA＞＞ワンピ＞＞＞＞その他の少年漫画

海外での売り上げがワンピースより高いナルトは海外において名を残す
国内でいくら売れようと、海外の方で売れていれば
世界の歴史に名を残すのはワンピースよりナルトってことか
といっても漫画史だけど

>>630
だな
つか比較自体間違ってるだろ
ワンピは良くも悪くも時代に乗った娯楽漫画だよ

ワンピが売りにしている「感動」とやらも、時代が変わればあざといだの露骨だの言われる
ギャグや感動も、表現手法は時代ごとに変わるからな…

どんな人気作でも「娯楽」しか追及できてない作品は、新世代人に受け入れられないし淘汰される
漫画読みとしちゃ、その時代その時代の娯楽作品を堪能できればいい

おじさん世代　手塚＞＞＞＞DBワンピ
DB世代　　　　DB＞＞＞＞手塚ワンピ
ワンピ世代　　ワンピ＞＞＞＞DB手塚

どうせお前等みんなこう
どの世代でも、自分たちの世代に流行っていた物を特別扱いする
当然例外はあるけど、基本的に自分たちの世代で流行っていた物が、NO1で合って欲しいと言う思いがある
それが、他の世代と比べられるのが嫌なだけ
例えば、今のジャンプを読んで満足している子供達に向かって、こういう事を言ったり
「今の子供達は可愛そうだな、俺達がダイの大冒険を読んでいたくらいのドキドキ感しかないんだろ」
余計なお世話ってもんだよ
たしかに少しクオリティは落ちたかもしれんが、今も昔もほとんど変わらん

バリバリワンピ世代だけど、学校で漫画の話すれば普通にＤＢは一目置かれてる
つくづく、２ｃhは違うな、と思う
いやまあＤＢに対抗意識燃やしてる信者がいるだけなのかもしれんけど

ところで、ワンピ世代はＤＢを好きになれるけど
ＤＢ世代がワンピを好きになることってあるんだろうか
こればっかりはないような気がする

という事は、流行りのアニメも抑えつつ、DB･アラレちゃん･じゃりん子チエ･ガラスの仮面･SDなどの古い作品も満喫しているうちの子は、新しい作品に馴染めない懐古厨(自分)や古い作品をバカにするリア厨に比べ、最大級に人生を楽しんでいる勝ち組という事か。

よくワンピ世代とか言ってる奴いるけどさ、そんなの無いだろ？
今でもＤＢのお菓子の方がいっぱい出てるのに。
もしかして泣き煽りでジャンプに沸いたスイーツの事を言ってるのかい？

>>642
その考えは短絡的過ぎるのではないか。
うちの小４の弟はワンピの１巻を何話か読んでつまらんて言って置いてたぞ。
いっぽうドラゴンボールやドラえもん、クレヨンしんちゃん、スランプ、
さらには植田まさしの４コマまで楽しんで読んでる。
大半の子は流行り物を支持するかもしれないが、流行り物しか支持しないやつらは
たいていその作品を読みもしないことが多い。ドラえもんなんかその典型的パターン
ちなみに俺はその世代分けの中ではワンピ世代になるけど
手塚＞＞＞＞＞ＤＢ＞＞＞＞＞ワンピ

>>644
そんなに色々な世代の漫画を読んでる今の子が見る流行の漫画をｋｗｓｋ

「ワンピ世代」なんて無いだろよく考えると

ＤＢと違ってワンピに大量にいるオバサン連中はワンピ世代なのかな？
あそこら辺を外してワンピ読者は語れないと思うが

ＤＢ世代=昔のジャンプが青春
ワンピ世代=ここ数年のジャンプが青春
みたいに考えてるところもあると思って貰えるとわかりやすいかもしれない

まあ、その、なんだ
無いかもね、ワンピース世代・・・

50年後評価されてるのは手塚だよ。

ワンピは今のド素人の子供のニーズに合ってるだけ。

ワンピよりもNARUTOや鰤を本気で面白いと思ってる子供達の方が気の毒過ぎる
漫画云々以前に他の物語に触れた方がいいってマジで

(*^_^*)
手塚治虫はパイオニアというくくりで評価されてるだけであって、作品自体が評価されてるわけじゃない。
だって手塚治虫の作品は需要が無いもの。

リメイクされたりする程度の需要はあったみたいだけどな

何？そんな対決なのか？
今現時点の商業価値ならワンピの勝ちだぞ。
現役で現代のニーズに合わしてるからな。

ブラック・ジャック 1973 手塚治虫 日本語 1億7600万部
鉄腕アトム 1952 手塚治虫 日本語 1億部

>>647
うちの子(♀)が好きなのは、きらりん･プリキュア･桜蘭･めちゃモテ委員長(←良く知らんけど人気らしい)なんかを始め、コナン･ギアス･ポケモン･テニプリ･ハンタ…後自分はさっぱり知らんようなもんまでよく知ってる。
更に戦隊ヒーローも楽しんで見ている、生粋のオタク娘だ。
将来が不安だ。

世界の神話読んでないような世代がこれから増えるだろうしな・・・
古事記どころかギリシャ神話も知らないんだぜ？俺ん家の子とか
面白いと思えるベースが劣化するのは否めない

>>651
まー50年後は手塚世代の読者はほとんど死んでるよなｗ

>>657
それはよくわかるな
しかし昔も、めちゃくちゃ良いって漫画はそこまで多くはなかったんだがね
淘汰されてきた中で残ってきた漫画が、再評価されだしただけで

ワンピはあれだな
アニメが終わって連載が終わって、人の記憶に残ってるかどうかが重要だ
いまのままじゃ手塚あたりと比較すらできないよ
アニメ放送中のジャンプ作品じゃ売れて当然だろうし

>>653
FANTAこれどう思う？
http://image.blog.livedoor.jp/toyble/imgs/4/8/485d83cc.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/toyble/imgs/0/c/0ce33824.jpg

結構真面目に語ってる方も居るようなので、真面目に突っ込んでみる

まぁ個人的には火の鳥が過大評価されすぎてるとは思うけど良作ではあると思うし（W3とかメルモなんかの方が好きｗ）、
ワンピも良作漫画だってのに全然異論は無いし、個人的にもかなり好みな作品ではある
その上でスレタイ通り火の鳥とワンピ対比で、語られているような「漫画論」的文脈でどっちが優れている？ってことになら
ば、ワンピが上ってことになるだろうな
でもそれって原猿と類人猿のどっちが進化してる？って問われているようなモノなんじゃなかろうか

手塚のようなパイオニアがいて、結果サブカルとしての漫画市場が成熟してきてその上に尾田がいる訳だから、その二人
をいきなり同じスケールの上に持ってきて比較するってことに元々無理がある

商業主義的側面で比較する場合、単純売上比較ならば市場が大きくなってきた後発が有利に決まってる
需要の有る無しに関しても、現代における需要を語るなら、そりゃワンピが上でしょう
フェアな対比をするのなら、その時代の漫画市場におけるシェアの内何パーセントを締めていたとかで対比させるべきだろ

表現手法の優劣においても、その時代その時代における読み手側のリテラシーが完全に無視されてると思う
手塚の表現が甘いとか作りこまれていないとか指摘があるようだけど、当時の漫画の中で現代漫画のような凝った表現
をしたとして、どれだけの読者がそれを読み解けるのか、ついて来れるのかを考えると、かなり無理があるんじゃなかろうか
（手塚作品全般ではなく火の鳥単体で言うなら、最晩年の作品なんで、もちっと細部へのこだわり、作りこみがあっても
良かった、してほしかったとも思うんで、限定的に「甘いとか作りこまれていない」論に賛成はするけどね）

更にサブカル全般への波及具合で見るならば、これは作品対比ではなく作家対比になるけど、圧倒的に手塚に軍配が
が上がるだろう
絶対無いとも言い切れないけど、この先尾田に対し、手塚作品に対する例えば山下達郎の「アトムの子」や、お亡くなり
になった後にの作家100人によるアトムオマージュの展覧会や、浦沢の「プルートゥ」や、ぐっとくだけてやわらかアトム
みたいな作品が、はたして市場に排出されえるのかどうか
前記の「単純売上比較なら市場が大きくなってきた後発が有利」とは逆に、先達が有利であるから、これもフェアな対比
ではないけどね

尾田＝どこかで見たことあるような設定を集めただけの一発屋。


手塚＝気に入った作品は増刷ごとに加筆修正しまくり。気に入ってない作品は黒歴史。
実験漫画を読まされる立場が一番不幸。駄作が無かった事にされている。

ワンピのように安易な煽りをよく使う漫画を良作ってなんなんだろう。
「ゾロが死んじゃう！」とか「これをくらえば確実に死ぬ！」みたいな
ああいう白々しい煽りをさすがプロとか思ってるのかな？

まあ繊細でも何でもないただの情緒バカが多い現代社会で商売が上手いなぁ
とは思うよ

ＦＡＮＴＡ？ああ、死ぬ死ぬ詐欺を多用するような漫画を「母性がある」とか
言ってる時点でイミフなので相手にしなくていいと思うよｗ

ぶっちゃけお前ら全員ゆとり教育受けてんだろｗ

手塚の最高傑作はブッダだろ
火の鳥も素晴らしいが

これら手塚作品が高級三ツ星レストランの食事だとしたら
ワンピースは松屋の豚めしみたいなもん

手塚の方がこだわりも強く、格式も高いがワンピのが大衆向け

>>665
土曜日は三時間授業でした。
サマータイムはいつもより30分早い登校でした。
なのにウインタータイムがなかったのがムカついてました。
夏休みの間は毎日ラジオ体操で朝が始まります。
絵日記･自由研究･ポスター･読書感想文･夏休み帳･朝顔の観察･人権作文全部が必須提出物です。
円周率は3.14です。
台形の面積の求め方は(上底＋下底)×高さ÷２です。


他にゆとりで変わった事って何があったっけ？

手塚漫画なんて今の10代や20代のほとんどの奴は知らねーよ
ドラゴンボールやワンピは知られてるけどな

>>667
現在高校３年生
小６〜週休２日
それまでは土曜日は隔週登校で３時間
ラジオ体操はほぼ自由
絵日記なし･自由研究あり･ポスターあったか微妙･読書感想文出さなくても切り抜けれる
･夏休み帳って何？･朝顔の観察なし･人権作文なし
円周率は３．１４
台形も同じだと思われる。

>>668
手塚作品知らない人なんてほとんどいませんね。

手塚治虫漫画や作品のタイトルは知ってるけど漫画は読んだことない奴ばっかだよ
若い奴らはｗ手塚漫画の話題になったことねーもんなｗ

俺は２１だが手塚漫画の話題になったことは腐るほどあるぞ

>>671
確かに。みんなワンピがこの世で一番（もしくはそれに近い）と思ってんのかな〜

手塚は極端な例だが、もっと他にも面白い漫画はあるのにな
古今東西に渡ってさ

まぁこの板で敢えて作品名は出さないが

歴史的価値　手塚の圧勝。
現在のド素人の子供向けニーズ　尾田の圧勝
現代の商業価値　尾田の圧勝。
累計商業価値　手塚の圧勝。

>>104
原本買うやつはどうなるんだｗｗ（何百万）

そもそもここにちゃんと両作品じっくり読んで評価しているやつが何人いるのか

19だが手塚作品が話題なんてありえない。

>>677
正直ここにいるやつらはまともな評価できてないんじゃないか

手塚も尾田も自分の描きたいものを描いた上で狙いに狙って売れる漫画を描けるやつらだぞ
ここの連中どっちかを甘く見すぎなんじゃないか

ジャンプの少年漫画と天秤にかけるのはいかがなものか…。
>>1のセンスのなさには呆れる。
そもそも終わってないじゃないか、ワンピースは。
ワンピースを叩きたくて叩きたくてしょうがないようにしか見えない。
もしワンピースと比べるなら、ドラゴンボールからだ。

あれだな
世界の王とイチローどっちが凄いって言ってるようなものだな

>>680
そうだな
まだ比較するなら、同じ黄金ブランドジャンプで掲載されていた
DBが適切な気がする

それなら話は簡単だ
上にあった書き込みだが、ほとんどこんな感じだろ
母性って言ってるから分かりにくいけど、分かりやすく言うと『万人に好かれるかどうか』って事だろ
天才＞努力
ワンピ
世界観の豊富さ：5
キャラの豊富さ：5
母性：1
合計：11

ドラゴンボール
世界観の豊富さ：0
キャラの豊富さ：2
母性：10
合計：12

まぁドラゴンボールの母性は２０〜３０くらいあってもいいな

>>681
それどっちも世界じゃんｗｗｗｗ尾田は国内ｗｗｗｗｗｗｗ

まあもっと言えば野球自体がオリンピックから漏れるほど世界のスポーツでも
何でもないから、世界の王なんてのも変な話なんだけどねｗｗｗ

何故ワンピ如きと比べるのかが分からん

>>685
だよなぁ
ジャンル的にも全然違うし、歴史も違う

現在進行形でワンピは連載中、アニメ放送中…
比較対象自体が間違ってる

このスレはもう意味無くなったな。
ってか元々意味無いんだがな。

ソマリアの海賊は、漫画ワンピースを読んで影響された信者


















と本気で思っているのがゆとり。

>>1はワンピースを叩きたくてこんな糞スレを建てたんであって
相手をするだけ時間の無駄だよ

このスレってさ、マジで失礼だよね。火の鳥に決まってるだろ。

ワンピースで感動（笑）とかマジでゆとりスイーツ恋空脳だろ。
信者にはマジで外来行って来てほしい。

キムタクなら、即ワンピと答えると思うよ。

>>690
諦めろ
これ以上の燃料投下は無駄だ

手塚信者なんてほとんどオッサンオバサンだろーにこんな痛いの？
尾田は手塚賞準入選受賞してるのにその尾田を批判かw
手塚賞もたいしたことねーんだなw

うん、おまえは頑張ったよ

大丈夫、どちらも全世界を巻き込んだ全面核戦争（ハルマゲドン）で
消滅してしまい、残らないよ。

火のとりとスケールが違いすぎて比較にならん
ワンピ、まだ始まって1、2年の流れだよな
仲間っていっても浅いな

火のとりは何十億年の流れて存在している
比較にならん

>>696
場合によっては数ページで何十億年も経過する作品だものな
それだけでスケールがどうのこうの言うのは間違ってる気がする

意外にも「火の鳥」を最上評価してないやつ多いな。
ブッダやアドルフも名作とは思うが、世界観という意味では火の鳥が手塚のトップだと思うんだが。
ひとつひとつのエピソードで比べれば、たしかに手塚の漫画として飛びぬけているわけではないんだが、
全体も含めた構成が凄い。

>>698
> 世界観という意味では火の鳥が手塚のトップだと思うんだが
> 全体も含めた構成が凄い

火の鳥を読んでると、手塚先生はライフワークとして「漫画を１歩超えたなにか」を描きたかったん
だろうなぁ…とは感じるんだけど

> ひとつひとつのエピソードで比べれば、たしかに手塚の漫画として飛びぬけているわけではない

とご指摘の如く、表現手法や構成がが他の作品と大きく変わっているでもなく、漫画の枠を越えた
ある意味文学的な評価がなされるべき作品だ、と言い切るにも一歩及ばないような感じがする
コンセプトやプロットがいかに壮大でも、表現が追い着いていってないみたいな

斜に構えた読み方なのかもしれないけれど、手塚先生、最後にでかい花火打ち上げたかったん
だろうなぁ…と、悲しい考えにしかならないんだ

>>693
手塚死後の受賞者だからだろ。
その時の審査員が大したことないんだよ。

ジャンルが違いすぎて比べられない
漫画家としての実力なら言うまでもなく手塚治虫の方が上だけど

比べる意味が無い

手塚の漫画は、キャラクターが弱い。

比べる意味が無い

どう考えてもワンピース
火の鳥は読みにくく、話も暗い
完全に少年向けじゃないし、大人が呼んでも楽しめない

その点ワンピは少年から大人まで楽しめる
さらに感動、笑いも随所にちりばめられ、絶妙な複線は圧巻の一言に尽きる

尾田はすでに手塚、石の森、鳥山、藤子不二夫を超えている

このスレはギャグを言ったり悲しい事を言ったりするスレです

今の漫画家のほとんどは、手塚がやってたような
雑誌連載の漫画の単行本化の際に、描き直しをしたり、
構成を変えたり、カットしたりのような再編集や加工を
加えることがほとんど無い。また単行本を再刻するときに、
同様の描きなおしを行うことも滅多無い。
　そんなに最初から完璧に直すところが無いほどにまで
満足できるような作品が描けているのか？　反省点があって
手を入れればそれが直せる場合でも、あえて歴史を守るために
あるいは自分の未熟であった過去を隠さずにそのまま見せるべく
手を居れずに静観するのか？　ページ幾らで原稿料あるいは
単行本の印税率１０％が入りさえすれば別に過去に書いた原稿
の中身なんて関係ないよというのであれば、自分の仕事や漫画
に対する愛が薄いといわざるを得ないと思う。

ワンピ信者と言われてもかまわんが･･･
面白さで言えば天と地ほどに差があるだろ
正直火の鳥程度でワンピと比較とか勘弁してください。
ま、ネラーは脳みそ腐ってるから面白さでも火の鳥とか素っ頓狂なことほざきだすんだろうね。

まぁ週間漫画、特にジャンプを読んで満足している奴に
ジャンルの違う作品と比較しろってのが間違い

まともに議論できる奴もいないだろと

比較｢する｣のが間違いだろ
確実に火の鳥の方がテーマが深い
海賊が主人公の時点で倫理的におかしい
でも馬鹿漫画も楽しいものだ

ワンピよりもマップスの方が面白いし名作と思う俺はそこそこの漫画オタ
つか今連載中の漫画を作品として評価するのは無理あるよねｗ

手塚は偉大だが、どっちが面白いかで言ったらワンピースに適うはずない
ジャンプは最強の雑誌
DB、ワンピ、ハンター、スラムダンク
ジャンプは万人向けであり、最強でもある

時代が違うのに比べてもね…手塚は日本漫画の先駆者ってだけだし

FF7のグラフィックとFF13のグラフィックを比べるようなもん

漫画なんて大友以降たいした進化はしてない。

ＦＦ７は革命的だった。。

そもそも尾田が描いてるのは人物で上手い背景はむしろ
プロアシを褒めなさいねｗ

だいたいワンピの話でＲＰＧでやっても退屈すぎるだろ、
ファンタジーとしては三流だと思うよ、ろくなファンタジーを知らない
女がはしゃいでるのかな？？

>>715
あそこまでマンガとアニメに傾倒したＦＦは初めてだったからな
ある意味革命だな

まぁワンピの方が面白いってここでいうだけで幸せになれるんならいいんじゃないの、そういう事で
比較しないと面白さが分からないってのは悲しいことではあるが

>>717
おまえいろんなとこで「RPGは」「RPGは」って言ってるよなｗ
いいRPGは確かに面白いが、ファンタジーはRPGがすべてじゃないぞ
小説や漫画にもゲーム以上に面白い作品はある

ワンピの面白さはファンタジー性とかじゃないしな

手塚の時代に、尾田栄一郎という人物が存在していても、手塚のように偉大な功績は残せない
現代に、手塚治虫という漫画家が生きていても、ワンピースより面白い作品は描けない

>>714
上手い例えだな。

>>720
お前頭いいな

＞手塚の時代に、尾田栄一郎という人物が存在していても、手塚のように偉大な功績は残せない
ここが納得できない

そこは妥当だろ
別に尾田は新しい手法を開拓したわけじゃない
むしろ
>現代に、手塚治虫という漫画家が生きていても、ワンピースより面白い作品は描けない
こっちがおかしい
手塚の感性が現代になったら間違いなくワンピ越える

>>716その背景も元々は尾田の設定資料にあるものだからなー
ま、尾田もるろ剣やターちゃんや甲斐谷のアシやってたから上手い背景は描けるな。描こうと思えば

手塚ってアニメ会社やってたころ部下に騙されて作品の版権全部盗られて
収入が０になったんだよな。鳥山がドラゴンボールやスランプ、ドラクエの
権利を根こそぎ奪われるようなことがあるか？この時点で手塚は能無しの屑

>707
言いたいこととは別モノになるのだろうけど、冨樫は連載原稿と単行本全く別物ですねｗｗｗ
バスタードの萩原も描き直しが凄い
冨樫はまぁあれだけど、描き直しをするかどうかってのは単に作者の性格の問題だろ
作品の完成は作者が決めること　手塚本人だって本当は絵だけじゃなくストーリー自体にも直したいとこ多々あったかもしれないのだし
それを見てくれの画だけ注目して、描き直しているから作品への愛が深いなんていってるのは、浅い

つか尾田の代表作ってワンピしかないし
一本しかヒット出してない状態じゃ
何本も傑作名作生み出した漫画家たちと比較するのは間違いな気がする

漫画家としてのスタンスが違いすぎだし、富樫、鳥山、手塚、藤田あたりと比較してもね…
せめてジョジョとかこち亀とかじゃない？

>>728
鳥山明抑えて冨樫の名前がまずでてくるお前の意見はまるで見当違いだよね〜

手塚の作品をみて『手塚が今でも現役だったなら、ワンピを越える漫画を描ける』とか本気で思ってたら病院行った方がいいよ。精神科ね。
手塚は漫画界の先駆者であって漫画界のスパースターじゃないよ？
その辺履き違えてないか？

ドラゴンボール、ワンピースを超える漫画なんて後にも先にも存在しないと考えるのが普通。
まぁ、ドラゴンボールは無理でもワンピースを超える漫画が先には現れるかもしれないけどね。
ドラゴンボールが漫画界の神だと言っているわけではなく、あれほどの影響力を持つ漫画はこれからの時代じゃ不可能だと思う。
少子化やメディアの関係上ね。手塚バカには納得できないかもしれないっすけど。

いつもそれ聞くんだけど
鳥山の影響力って何

ワンピは無くてもいい。
手塚は絶対必要。
手塚が居無けりゃ、漫画もアニメもアメリカ文化。

手塚は絶対必要だが、手塚と尾田、どっちもが面白い作品を書けるかといったら圧倒的に尾田
鳥山の影響力は、ジャンプNO1漫画が鳥山系の絵専用になった事だよ
あとは絵が圧倒的に上手いくらいで影響力は別に聞いた事ないが、影響力があったとしても、どうせ真似するのは無理
これから先、漫画はどんどんゲームや映画に押されていくだろうね
しかも少子化
ワンピースがあと１０年続くとしたら、これから先ワンピを超える漫画も多分出てこない

ワンピが面白い作品って言ってる次元でだめだろ。
ワンピは現代のド素人子供向けニーズに答えてるだけじゃﾈｰか。
何一つ革命的なことが無い。
大友以降漫画が発展してないから他の娯楽に押されてるんだろ。

>>729
ジャンプバカが手塚バカとかよく言えたもんだ
＞ドラゴンボール、ワンピースを超える漫画なんて後にも先にも存在しないと考えるのが普通
後にはおらんかもしれんが先にはたくさん超えてますが？
商業的な分野でしか見てないのだろうけど
ガチでドラゴンボールのほうが手塚漫画より楽しいならそちらこそ精神科へどうぞ

>>733うっせーよド素人

>>735
そうだね
ワンピは玄人向けだねｗｗ

ＤＢやＯＰって要は初物狙いと言うか穢れの無い初心な処女が好きなんだよね。
初めての経験は一生記憶に残るものだし歳をとるにつれてどんどん美化されていく。

>>736
因果晒すぞ？

面白い漫画には、別に革命的な事なんて要らない

火の鳥を知らなくても手塚治虫を知らない人はいないかもしれないが、ワンピースを知っていても尾田栄一郎を知らない人はいるかもしれない

>>730
鳥山の影響力とは書いてない、ドラゴンボールの影響力と言っている。
10年以上前に終わった漫画なのに今でもドラゴンボール関連のゲームを何本も作っていたり
丁度今ではローソンでドラゴンボールフェアとかもやってる。
手塚の作品にはニーズがある、売り上げが伸びる。と思われてるなら
頻繁に目にするところでそのような企画があるはずですよね？
まったくないよね（笑）
>>733
＞ワンピが面白い作品って言ってる次元でだめだろ。→じゃ、お前は何が面白いと思うんだ？
＞ワンピは現代のド素人子供向けニーズに答えてるだけじゃﾈｰか。→大人にファンが多い理由は？
＞何一つ革命的なことが無い。→面白いものに革命的なことが必要な理由を教えろ
>>734
＞後にはおらんかもしれんが先にはたくさん超えてますが？→ドラゴンボールやワンピースを超えてる漫画を教えろ
＞商業的な分野でしか見てないのだろうけど→商業分野や発行部数以外で人気を測る要素を教えろ
＞ガチでドラゴンボールのほうが手塚漫画より楽しいならそちらこそ精神科へどうぞ→お前が病院行け

ドラゴンボールは終わってまだ10年ちょっとだからねw
アトムは終わってから40年ぐらいか
その差じゃね？w

http://www.google.co.jp/search?q=鉄腕アトム　フェア
でも、結構フェアとかやってるねw

ワンピ面白いかもしれんが笑えるとか泣けるとか言ってるヤツは論外
ジャンプしか読んでないゆとりだろ

>>744
ジャンプ以外を読んでると
ワンピで笑うことも泣くこともなくなるってどういう原理だよ
人それぞれだろ

>>741
少しは調べてから書けよ（笑）なぜその程度の知識で言い切るのかなぁ
サンクスと手塚のコラボの冬のＷＡＫＵＷＡＫＵフェア
トヨタのプリウスのＣＭで手塚作品が出演

少なくともまったく無いなんてことはない

>>746
みんなで放置している奴を構うなよｗ

>>747
>>743

>>748
もう一人いたかｗ
暴言使って自分に酔っているような奴に、何を言っても無駄だと注意しとく
そういう奴は自分の意見が正しいとしか思わない

>>749
人に注意する前に少しは前のレスぐらい見とけよ・・・
いきなり出てきて何偉そうなこと言ってるんだか
わかった了解

>>750
こちらこそすまなかった

火の鳥よりワンピが面白いって錯覚してるのはワンピが現代の感性で
書いてる上、現代の素人が評価してるからだろ。
しかも少年誌だし、いずれは卒業する。

ワンピは商業漫画に特化した作品。面白いと思うのを恥ずかしいと思えよ。

ワンピが悪いとは思わんし、あんだけ売れてるのも凄いと思うが、
火の鳥（というか手塚作品）と比べるのは流石になあ
漫画の概念自体を変えるほどの社会的影響力は、ワンピには無いでしょ

だいたい安っぽい泣き煽りに走りがちな漫画をなんで深いとか言うんだろうな。
単にストレスたまってて煽られやすいってだけだろうに。

手塚の漫画の権利は手塚には無いですよｗ火の鳥やアトムが売れても
手塚には１銭も入りませんｗ作品と関係ない第三者の口座に次々と
お金が振り込まれるだけですｗ手塚には原稿料しか手にできるお金が無いｗ

>>753
> ワンピが悪いとは思わんし、あんだけ売れてるのも凄いと思うが、

商品としてみた時、世界市場まで見据えた動きをなんて言葉が官民問わず
出てくる時代なんだし、市場規模自体が広がっているんだから、昔の作品より
現在進行形の作品の方が上を行っていてくれないとまずいしな

でもさ、他の香具師も結構火の鳥を高評価してるけど

> 火の鳥（というか手塚作品）と比べるのは流石になあ
> 漫画の概念自体を変えるほどの社会的影響力は、ワンピには無いでしょ

作品トータル的な魅力としての「社会的影響力」が火の鳥＞ワンピだとは、どう
しても思えないんだよなぁ…

アトム・手塚＞＞＞ワンピ・尾田　なら納得だけど

俺はブラックジャックのが好き

手塚には火の鳥の権利は無いんだって。生きてても続きを書くことは出来ないよ。

火の鳥の社会的影響がどれくらいだったかなんて
当時を知らなければわからんだろ
少なくとも、ワンピースなんて現代においても社会的
影響はほとんどないことは分かるけど

火の鳥よりワンピースの方が面白いのは当たり前
沢村栄治が現代のプロ野球に参戦しても全く通用しないし
成績は王＞松井だが、実際の能力は松井＞王
偉大な作品と面白い作品は違う
だから一概にどっちの作品が上かは決められない
影響力や偉大さでは、圧倒的に手塚
そしてそれほどまでに偉大な手塚でも、尾田より面白い漫画は描けない
これが現実

>>759
アニメ放送が終わったら忘れられそうな感じがする

連載中、放送中の作品と比較すること自体が間違っている

ワンピも手塚作品も読むけど、多分中高生の頃ならワンピを絶賛してた。
けど、三十路前の今の感性で読むと、手塚作品の方が断然上。
読者に伝えたい事がちゃんと一話一話に込められていて、本当にこの人は漫画が大好きだったんだなぁ…と思える。

けどまぁ、時代が変わったんだから、今の若者は尾田＞手塚って考えててもいいんじゃない？

自分としては、ワンピがどう終結するかで評価が変わると思うし、連載終了後どれだけ覚えてて貰えるかが重要だと思うから、50年後にまた同じ議論をしてみたいね。

>>760
分かったから早く夢から覚めろ

>>760
大正解

素人の子供＝ワンピ

漫画好きな大人＝手塚

今の子供に聞いてみろよ
懐古ぶった大人じゃなく

２ちゃんではちょっと変わった奴が多いから手塚マンセーがいても不思議じゃないけど
リアルの現実世界では異端だと言うことさえ自覚してくれればそれでいいよ。

王などが現代に生まれて
松井と同じトレーニングを受けたら
松井を軽く越えていたと思う
手塚が現代に生まれて現代の感性で育ったら
尾田以上の漫画なんて簡単に越えられる

BSにて手塚治虫特番3夜連続
(・ω・)/ktkr

なにこのスレ

人の死を描くことから逃げ続けている尾田が手塚の相手になるわけねー

ワンピ嫌いなやつ多いんだなｗｗｗｗ

比べることが間違い

(*^_^*)
手塚は何度も打ち切りを食らって来たし、ブラックジャックもドカベンに看板を奪われた。
デビューからずっと頂点の尾田に、少なくとも人気争いで勝てるとは思えないな。

ファンタ様の再来だ！
さあさあ盛り上がれ盛り上がれ

結論は既に「ブラックジャックおもしろい！」だけどな

(*^_^*)
ブラックジャックが面白いと言っても、連載から数年したら ドカベンに看板を奪われたんだよ。
10年以上も ずっと頂点のワンピースとは比較にならないだろう。

違和感

昔の漫画はアイドルで一番可愛い子を選ぶのと同じ位、漫画家同士のレベルがせめぎ合った作品が多かった。
故にダントツトップと決められる作品はなく、個々の主観によって様々だ。

今は面白い作品が描ける漫画家が減ってしまい、森三中で誰とやれるかを選ぶ位選択肢が少ない。
故に消去法で選ぶしかなく、更に周りに合わせてないととにかく不安な現代っ子による多数決票でワンピはトップという事になっている。

>>768
王が現代のトレーニングを受けたとしても松井には勝てない
王本人も、適わないと言っている
手塚が現代に居ても、尾田より面白い漫画を描くのは無理
鳥山クラスの天才じゃないと尾田には勝てない

別に消去法な訳じゃない
面白い作品を描ける漫画家が減っても、
ジャンプ看板人の実力達は今も黄金期もあまり差はない

ドカベンだってすごい漫画じゃん
ワンピースがいつまでも頂点にいられるのはあまりにも他が頼りないから
新連載とかきても昔のように期待できる漫画が少なくなった

国内単行本売上

ドカベン　全48巻　文庫版全31巻　累計4800万部
ブラック・ジャック　全25巻　累計4000万部

一応ブラックジャックが勝ってるようだ

>>778
ヒント「お世辞・建前」

>>780
他が頼りない→×
ワンピを倒せる漫画が出てこない→○
他が頼りないと言うのは、ワンピアンチのいい訳
黄金期二番手の冨樫が敗北している事で察してくれ

とりあえず、手塚信者よりワンピ信者の方が
頭が悪いことだけはわかった。
漫画自体は両方すごく面白いと思う。

そもそも尾田は長編作品はワンピしか書いてないんだし比べようがない

つテンプレ
実にくだらないが

>>783 言い訳ではなくこれも『一つの意見』

つまらない作品の中で一番を決めるには消去法しかない。
面白い作品の中で一番を決めるには、選りすぐるしかない。

お前の意見は、学校の先生の『何でそうなったか言ってみろ』→生徒説明→『言い訳すんな！』の流れそのもの。

こちらの言い分は全て『言い訳』で、意見の一つとして取り入れる事もせず、狭い世界で天狗になってるのがワンピ信者の最大の特徴。
他者を絶対認めない＝ワンピ最高ＷＷ
って、バカ丸出しだよ。

俺は大御所と言われる他の漫画家も好きだけどさ
彼らの作品は、漫画のなかにある一つの名作として好きなんだよな
ここにいる住人だって古今東西いろんな漫画を例にあげているし
一つの作品に傾倒しているわけではない

ワンピ好きな奴ってワンピ以外の漫画知らないんじゃないのか？
ワンピという一つのジャンプ作品を有難がって妄信しているようじゃ
冷静に漫画議論なんて出来ないだろ

＞他者を絶対認めない＝ワンピ最高ＷＷ

そんなことは言ってない、むしろお前らの言い分が
手塚は最強＝ワンピはカスと言ってるようにしか見えない。
ワンピが現代の漫画で一番だと思うことが狭い世界？
現代で間違いなく一番売れている漫画なのに？どこの阿呆の言い分ですか？
お前らがどの程度漫画を読んでいるのかはしらないが
漫画と言う括りでジャンプを超える雑誌は日本に無い。そのジャンプで10年も看板を張り続けるワンピをたいしたことが無いと思えるお前らの感性を疑え
まずそこから始めろよ変人共。

世代が違いすぎるだろ。
ワンピ好きな奴らもジャンプ黄金期あたりの漫画から今連載中の漫画で好きなものはあるさ
手塚生きてれば今年81歳、尾田34歳だし

ワンピースが一番なのって、単行本売上げだけじゃん
ワンピースがずっとトップだったとか言われても凄く違和感がある
ドラゴンボールよりスラダンの方が単行本は売れてたんだぜ？
グッズではナルトの方が売れてるし、アニメの視聴率でも
サザエさんにダブルスコアをつけられて、ゲゲゲの鬼太郎にすら
負ける始末
昔の漫画の方が面白いんじゃね？

>>790
だからｗｗｗ『ワンピ世代』なんてねぇよ！ｗｗｗｗｗ

読者の半分がババアじゃねーかｗ

圧倒的に少年に人気があったドラゴンボールや手塚作品みたいな言い方するなよｗｗｗ

だから11年連続少年ジャンプ年間掲載順トップ＆
10年連続年間少年漫画売上げトップだっつーの
現実見ろよアホがｗｗ

だから「ジャンプの」(笑)掲載順とコミック売上げだけだろ
視聴率は振るわないし、グッズ売上げもナルトに負け
金田一やコナンに負けてた時期もあったよな
自慢のコミックもNANAに負けたことがあったっけ
それに掲載順なら一時期テニスに抜かれた時期あったよなw
年間なら勝ったかもしれないけどw

>>791ま、視聴率も映画もゲームも最高の数字はワンピ＞NARUTOだからなw
去年からワンピのデータカードも始まったからワンピのグッズ売り上げも上がるだろ

「最高の数字」ねえ
10年間勝ち続けてるといった割には弱気だなw
もしかして、映画もゲームもNARUTOに負けちゃったりしたことが
あるのかい？www

いやここ漫画スレだしねw
そもそもNARUTO信者は関係ないしね(笑)

なんでお前らスレタイ通り火の鳥と比べないん？

>>789 幅の狭いジャンルしか読まずにジャンプマンセーしてんのが狭い世界だっつってんの。
ワンピ信者はどうせここ10年前後の少年漫画しか読んでないんだろ？
昔の作品どれ位読んでる？
ってか、漫画以外の作品どれだけ見てる？
漫画だけしか見ないような奴なら、ワンピマンセーでも超納得だけどね。

手塚は漫画界の土台を作り、優秀な後輩達を世に送り出し、尚且つ自分も様々なジャンルの作品･手法･表現に挑戦してた。
尾田が最初の勢いで今も連載してたらまだしも、ジャンプ厨の持ち上げに天狗になって、一個の作品の上にあぐらかいてダラダラやってる状態じゃあ、手塚には一生かなわんよ。

常に上を目指して新しい作品を描き続けた者と、今の地位にしがみついて後倍の10年は引っ張ろうとしてる者が描く作品では、人気云々以前の問題。

大体コミックの売上なんか、業者流れが何割あるんだよ。
ネカフェやレンタルコミックのおかげで数増やしてるだけじゃねぇか。

尾田がワンピの引き延ばしやめて、あの大風呂敷を綺麗に畳めたら、その時はワンピアンチも正当に評価すると思うけどね。

(*^_^*)
>>794
火の鳥よりは上なんじゃないの？

(*^_^*)
>>799
手塚治虫が偉大だと言う事は誰も否定してないだろう。
ただ、偉大さと漫画の面白さは比例しないんだよ。

ワンピはカップヌードル
比較的手頃に食べられるし味も悪くない。
生活水準低い奴にうってつけ。
子供にも人気。

火の鳥は有名店の辛味噌ラーメン
いろんなラーメンを食べ歩き結局行き着いた至高。
でも辛いから子供には向かないし初めての人は店内に入ることに戸惑いを覚える。
でも一度食べたら病み付き。


売り上げは圧倒的にカップヌードルだけどどっちが美味いと聞かれたら大体は後者と答えるはず

・カップヌードルは食べ過ぎると体を壊す

＝ワンピばっか読んでると馬鹿になる

なんで別の作品として楽しめないの？
このスレ意味がなさすぎるって思わない？

売上げで優劣をつけようとするからおかしくなるんだよ
売上げで優劣がつくなら、日本で一番親しまれた名曲は
およげ！たいやきくんで2位は女のみち
一番長い間トップに居続けたのはH Jungle with tの
WOW WAR TONIGHT
そして現在の日本の曲のトップは氷川きよしの浪曲一代
何かおかしいと思わないか？

ハリーポッターと罪と罰を比べてるようなもんだからね〜

>>801 ここはどちらが面白いかではなく、どちらが漫画史に残る作品かを問うスレだから、偉大さで圧倒的な手塚の方が勝ってると思うってのが自分の意見ね。

なのにワンピ信者がワンピの方が売れてるだの人気があるだのとバカ丸出しな発言するのがおかしな話で。

売上なんかは時代によって全然マーケットの規模が違うんだから、はっきり言って火の鳥とワンピでは比較する事が間違いな訳で。
そう考えると、>>1の『漫画史に残る作品』という観点は、一番確実な比較方法だと思う。

火の鳥は『偉大な漫画家手塚治虫の作品』という部分が大きいとはいえ、今も漫画史に名を刻んでるし、多分今後も今の評価以上のものは保つと思う。
ワンピは売上記録は残るかも知れないけど、内容が評価されてではない。
尾田のネームバリューでもない。
あくまでも数だけ。
だから今後ワンピを上回る売上が出たら、半世紀後には忘れられてるよ。
半世紀もありゃ確実にそういう作品は出るだろうしね。

国内でワンピより売れる作品はおそらくもう出ないよ(笑)
最高初版記録もこの先永遠にワンピだろ
ま、手塚漫画と尾田漫画を比べること自体おかしなことだよ。

(*^_^*)
>>807
売り上げが時代によって違うなら、偉大さも時代によって違うだろう？
先に生まれた方が、先に色々な手法を試行錯誤出来るんだから、様々な技術的発見により『偉人』になりやすい。
後から生まれると言う事は、遅れてスタートするような物だから圧倒的に不利。
おいしい所は 先にスタートした奴に持って行かれる。
そういう意味では 手塚と尾田を比べると、手塚の方が『偉人になりやすい時代』に生まれたと言える。
まあ、それはそれで別に構わないと思う。
手塚が漫画界に大きな影響を与えた偉人なのは 間違いなく事実だからね。
滑稽なのは、時代が違うから比べられないと言いながら、手塚を尾田の上にしたがる連中だね。
「時代が違うから比較出来ない」なら、なぜ 手塚が尾田の上に来るのさ？

>>809
ファンタがワンピマンセーなのを考慮しても
一理あるっつーか、その通りだと思う

ドラゴンボール→ワンピ
ゆうはく→ハンタ
るろうに剣心→ナルト
キンニクマン→ブリーチ

看板陣はぶっちゃけたいして変わらん

>>809 医学や科学は先人達が築いた基礎を基に進歩してるのに、漫画だけは昔を上回るものがないとでも？

確かに先に生まれて他者と違う事をする事で偉人となれる確率が高いのは否定しない。
けど、鳥山は世界規模のメディア展開という点で、手塚を超える功績を残した。
ベルばらなんかも、いまだに宝塚での人気演目だし、十分功績残してると言える。

けど、今の漫画家は尾田を含めほとんどが、ただの『人気漫画の作者』でしかないんだよ。
人気漫画なんてもんは人気アイドルと同じで、旬を過ぎれば熱狂的ファン以外には簡単に忘れられる。
メディア展開もコケ、連載終わってからも何かを残せるような内容でもない。
売上記録はDBを超える作品は出ないって言われてて出たんだから、いつかは更新される。
まぁ、連載終わって10年後にどれだけ尾田の知名度が残ってるかだね。

＞医学や科学は先人達が築いた基礎を基に進歩してるのに、漫画だけは昔を上回るものがないとでも？

医学科学の進歩を引き合いに出すのはおかしいだろ・・・

比べるなら音楽とかじゃね
それもロックとか
あれも漫画と同じく歴史も浅い

ロックの偉人度

海外
ビートルズ＞マイケル・ジャクソン＞ローリングストーンズ＞エルヴィス・プレスリー
＞ニルヴァーナ＞Radiohead＞リトル・リチャード＞チャック・ベリー＞ヴァンヘイレン
＞ボンジョビ＞デビッドボウイ

日本
B'z＞ボウイ＞TMN＞尾崎豊＞はっぴぃえんど＞ブルーハーツ＞ザ・スパイダース＞X JAPAN＞ラルク＞GLAY
＞フリッパーズギター＞はちみつぱい＞吉田拓郎

時代はあまり関係ないと思う
強いて言えば若くして死んだ奴は神格化されて偉人になりやすい

(*^_^*)
>>812
尾田と手塚の話じゃなくて、手塚の作品とワンピースの比較だよ。
手塚が偉大なのは確かだけど、彼は『人気を取る事が出来る最高戦力』ではない。
手塚が現代に居たとしても、ワンピースから看板を奪えるとは思えない。
人気を取るかどうかって勝負になった際に、絶対的に尾田の方が強いんだよ。
ファンタジーセンス・画力・キャラクター作り・物語の起伏や組み立ての工夫
世界観の豊かさ・小道具などのデザイン性・アクションの迫力・ギャグの切れ味…などなど、全部 尾田の方が上。
手塚は偉大だけども、手塚の残した どんな漫画よりも、尾田の漫画の方がクオリティが高い。

えっ　B'zて（笑）
ちょっと個人の好みが入ってるね
洋楽の１段目は誰も否定できないけど

>>815
正直、それらも時代の影響が強いんじゃないかなあ
特にセンスやギャグの切れ味なんかを昔と比べても、もう
その辺のセンスは昔と今じゃ全く違うわけで
キャラ作りや物語にしても、今は世の中に作品が溢れてるので
見本がたくさんあるし、アクションの迫力なんかも、そういう迫力の
ある描き方が、現代ではわかってるから描けるだけじゃないか？
事実現代は迫力はワンピ以上の作品がいくらでもあるし
唯一画力は時代関係ないけど、ペースなどから考えるに
画力は互角ぐらいなんじゃないのかな？

>>816
かといって、BOOWYやTMNや尾崎とかがB'zより偉い人なのかと言われても
首を傾げざるを得ない
記録も偉大さに少しは関わってくるだろう

>>814
あれ？
レッドツェッペリンが見当たらない・・・

ねえよｗ

ロックなんていう幅広いジャンルで偉人を挙げ出したらキリがなくなるぞw

ワンピースも火の鳥も
面白いと思うけど
>>1の言うように
漫画史に残る傑作として
優劣をつけるなら火の鳥だろ

服がどーの細部がどーのって言ってるけどそれは同じ時代でもないかぎり比べるのはナンセンス

ワンピースは少年マンガとして傑作

2人とも凄い人間なのに
片方を蔑むのは悲しくならない？



まぁ一番衝撃を受けたのは
童夢だけどね

>>815
手塚先生は漫画の可能性を開拓するために
作品を執筆していた方でもある。火の鳥もその中の一つ。
今後生涯で１５万ページ以上の作品を描く人は今後現れない。

様々なジャンルの作品群、豊富なメディアがある中で
描いている尾田先生とは立場が違うと思う。
勿論、ワンピースは将来語り継がれる漫画の一つになると信じています。

どっちが人の記憶に残るかって言われたらどっちもだろう。
あえてどちらかが消えるというならワンピが消える。火の鳥（というか手塚作品）は研究対象になるしね。
手塚の最高傑作が火の鳥かどうかも、そもそも微妙だろ？

FANTA氏はそもそも初めから尾田＞手塚を前提にしてるし、根拠がほぼないので主張が弱い。

個人的には817に同意。
あとマンガ学の視点から意見出せる人がいたらそれも聞きたい気がする。

(*^_^*)
例えば、あしたのジョーと はじめの一歩を比較すれば、絶対に はじめの一歩の方がクオリティが高い。
そして、あしたのジョーに勝てなかった手塚治虫と、はじめの一歩に圧勝してる尾田栄一郎。

>>814
突っ込みどころ満載なのは狙ってるの？ロックなのにマイケルジャクソンとか･･･
ツェッペリンもいなきゃU2もいないしクイーンもいないよねｗなのにボンジョビがいると言う矛盾ｗ
そして暴威よりもXが遥か下と言う意味の分からなさｗそしてなぜかラルクとグレイの位置が逆ｗ功績をたたえる例えで書いたのならおかしいｗ
ブルーハーツとか失笑ものだし尾崎とか舐めてるの？ｗ

まぁ、それはいいとして
功績は手塚、漫画家として偉大なのは手塚
が、面白い漫画を描けるのは尾田。天才なのも尾田。偉人なのは手塚。
ワンピを面白いと思ってる奴を見下してるお前らは漫画読みの玄人ぶっただけのただの変人。

面白さ。
ワンピ＞壁＞火の鳥
天才
尾田＞手塚
偉大さ
手塚＞壁＞尾田

神。
鳥山明

でこのスレ終了

あしたのジョー

最高視聴率
* 本放送時：29.2%（1970年10月14日放送 第29話「明日への挑戦」）
* 再放送時：31.6%（1980年3月13日放送 第13話「宿命のリングに立て」）

え？一歩の方が上なの？

尾田は天才とかではなく努力した秀才だと思うけどな

>>827
たしかに。秀才って言う言葉の方が適当だよね。指摘ありがとう

じゃ、書き直す

偉人：手塚
秀才：尾田
天才：鳥山

面白は主観
売り上げは比較しにくい
結論はでない
だってどっちにも
ファンがいるんだから

尾田は努力で行ける所の限界
努力は本当の天才には適わないと証明した

>>825
マイケル・ジャクソンの曲も普通にロックの範疇
つか、ロックなんてたくさんありすぎて>>814は明らかに
網羅してないだろ

漫画の本質は見た目のクオリティで容易に判断できるもんじゃないって事だろ。

ＦＡＮＴＡ理論だと、「キャプテン」みたいな貧相な絵柄の漫画は、
現代の野球漫画と比べたらクオリティが低い事になっちゃうんだろ？

(*^_^*)
>>832
現代の漫画と競争するならば、圧倒的不利だね。
昔は あれでも通用したけど、今は全体のレベルが上がってるから。
例えば、ファミコンのドラクエ�Vは名作だが、ドラクエ�[の方が圧倒的にクオリティは上だよ。

でも話作ってるやつや曲作ってるやつやキャラクターデザインしてるやつは
同じなんだよな

>>833
ただ絵とか進化してるだけじゃん・・・
絵だけでしか判断できないのかよ
短絡的過ぎる
その理論だったらワンピ＞昔の名作ってなるのもうなずける
さすが漫画論（笑）

漫画の面白さで言ったら鳥山、尾田は勿論、冨樫ですら手塚には圧勝する

>>789
こういう奴って自分は何も考えないで人が多い所で行くタイプだよな
間違った事でも人が多いと間違いに気づかない奴

あ、ワンピ信者を間違いと言ってる訳じゃないから

>>833
ドラクエは作ってる人も同じだし、システムは３の時点で完成していた
ここでドラクエとドラクエを比べるのは、アトムと火の鳥を比べてるような物
ドラクエ３とオブリビオン、ゴールデンアイとCoD4に例えるべき
まぁ、ゲームはこれからもまだまだ進化するだろうが、漫画の技術は既にほとんと完成されているので
ファミコンとPS3、360ほどの差はないけどな

(*^_^*)
>>838
作ってる人が同じとか、この場合 関係ないだろう？
ドラクエ�[よりドラクエ�Vの方が名作扱いされてるけど、実際にクオリティが高いのは�[の方だって話をしてるわけ。
同じドラクエで比較するのが嫌なら、ドラクエ�Vと現代のＦＦを比べてみてもいい。
レベルが違い過ぎて話にならないだろう？
火の鳥とワンピースって そのくらい差があるのよ。
世界観・キャラクター・物語エピソード・小道具や衣装の充実
アクションの豊かさ、画力、ファンタジーセンス、ギャグの切れなど 全然違うから。
火の鳥って世界観豊か？キャラクター豊か？物語エピソードの掘り下げは出来てる？
現代の基準からいくと全部甘いよ。

＞同じドラクエで比較するのが嫌なら、ドラクエ�Vと現代のＦＦを比べてみてもいい。
レベルが違い過ぎて話にならないだろう？

つまり背景びっちり書き込んであるドラえもん〜緑の巨人伝〜は過去の作品よりクオリティ
が高いってことかｗｗ
話の内容とか見ないの？
FF１２なんか糞だったじゃん

クオリティって見た目の話だけか。
面白いゲームはたとえグラフィックを廃して、キャラが記号で表されていても面白い。
面白い漫画は絵を排して文章で表現しても面白い。

つまりFANTAは人気のラーメン店＝名店と思ってるタイプで、味は関係ないタイプの人間だという事は理解した。
ちなみに絶対火の鳥は読んでないな。
ワンピとかの世界観を深いと思ってる時点で、アニメと漫画だけ見て育ったタイプ。後ゲーム。
もっと邦画洋画問わず、ドラマや映画や時代劇見た方が良いですよ？
感受性乏しい現代人の見本だね。FANTA。

本人は正論のつもりだろうけど、見た目や周りの評価だけで、肝心の中身(ストーリー)を語ってない時点で、ワンピに中身はありませんって言ってるようなもん。

FANTA理論だと、カイジやアカギの作者はダメダメだね。
あの絵の下手さは、はっきり言って今の漫画家の中ではトップクラス。
それを補うだけの話の構成で人気漫画家に成り上がった人だから。

(*^_^*)
火の鳥がワンピースに勝ってる所ってどこ？
誰も説明出来ないんじゃないの。

＞面白い漫画は絵を排して文章で表現しても面白い。
いや、絵だけで何が起こってるか説明できるくらいの画力は必要。
てか漫画なんだからそれで充分だよね。あと大事なのはキャラクターの表情とかかな。
これもただ細かく書いてあるだけじゃだめだよね。ドラえもんの表情とか書き込んでなくても
すばらしいと思えるんだが・・・
ワンピ厨に言わせれば「記号」らしいけどｗｗ
漫画の絵を語るならこういう部分を語ってほしい
それを背景だの小道具だのって・・・ジブリ映画が好きなんだな

＞火の鳥がワンピースに勝ってる所ってどこ？

＞FANTA理論だと、カイジやアカギの作者はダメダメだね。
あの絵の下手さは、はっきり言って今の漫画家の中ではトップクラス。
それを補うだけの話の構成で人気漫画家に成り上がった人だから。

ここに書いてあるようなもんだろｗｗ
手塚マンセーな浦沢が一流になってワンピマンセーなお前が
一流になれないってのがよくわかるよ。
見た目しかこだわらないクソ作品書いててくださいな。
実際今の小学生にワンピはほとんど人気ないよ（ソース；リア小の情報）
アニメも時間変えられてるしｗｗ

(*^_^*)
>>845
カイジやアカギってワンピースより人気ないじゃん。

手塚は話の構成別に凄くないだろｗｗｗ

ワンピのほうが最高だろ

画力 尾田＞＞＞＞＞手塚

面白さ ワンピ＞＞＞＞火の鳥

発行部数 ワンピ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞火の鳥

所詮手塚は古典
歴史的人物としては偉人だけど今では他の漫画のほうが上
ブルーレイがあるのに蓄音機を有難がっている様なもの
古典的趣味でしかない
文学作品として見た場合も表現に稚拙な部分があるからね
すぐに変なギャグキャラやギャグ表現を入れてしまう為に火の鳥の作品として
重みが出ない
あの手塚キャラも文学的表現には程遠い

>>839
作ってる人が同じって大いに関係あるだろ
作ってる人が同じでも時代が現代になっただけで
現代のレベルに追いつくということ
作り手の感性が古くてもね
手塚では尾田を超えられないとずっと主張しているが
手塚が尾田と同世代なら超えられる可能性が出てきたんじゃない？

ドラクエを見ればわかる

>>825
正論語ってるつもりかもしれないけど
「ワンピアンチ＝変人」の思い込みで物事を決め付けるのはどうかと
面白さの議論だと個人の主観が出るから売り上げや影響で勝負してるのにファンタは

まず無理だろ

>>849
手塚が現役の時、常にNO1で負け知らずだったなら話は分かるけど
実際にはそうじゃないからまず無理
今の方が競争率激しいし

>>851-852
その話よく聞くが、No1じゃなかったとどうして決められるんだ？
コミック売上で本当に負けていたか？
鉄腕アトムあたり、おそらく常にNo1だったと思うんだが
そもそも、ドラゴンボールはコミック売上はスラムダンクに
視聴率はサザエさんやタッチに負けていただろう

>>849
どうだろう
手塚の長所であり短所の嫉妬心が影響して無理なんじゃ
ゴッホのようになりそうな悪寒

手塚は嫉妬心等もあって常に誰よりも漫画にい打ち込み
自分の漫画の方がすごいと死ぬまで現役でやってきた

ただそれは自分の漫画に自信がありすぎる為に
自身の作品を変えてまで時代、流行に合わせようとする行為を抑止する効果が。。。

>>854
それは古い感性が邪魔して新しい感性に合わせることを
しなかったというだけだろう
これは感性が古くなった場合欠点かも知れないが
感性が新しい場合は利点だ
だからこそ新しい革新的なものを生み出せたんだろうし
尾田と同世代だったら、感性すらも新しいわけだから
むしろその性格は武器になる

嫉妬心なんて誰でも持ってるだろｗｗ

そもそも手塚は人の心から忘れ去られてきている
手塚はもういないし作品として復活はしないから
歴史の一部に埋もれて漫画ヲタしか振り返らないようになるんだろう
手塚漫画は図書室の備品の一部としての立場でしかなくなる

鉄腕アトムの地上最大のロボット編見るとわかる
あの時代にあれだけ今の少年漫画に近いものが描けたんだから
普通に今の時代のようなバトル漫画描けるよ
仮に今タイムマシンで連れてきたとしても近いもの描いてしまう
かもしれないな
まして尾田と同世代だったら、余裕で今風のバトル漫画描くと思う
越えられる可能性はあると思うぜ

>>855
自分に自信を持っている人は
たとえ他の漫画家の作品が売れていても自分の作品こそがいいと
思うんだよ
手塚がスポーツ漫画に「なんであんなのもが面白いんだ、売れるんだ」
と言っていたのが良い例

>>859
だからそれは単に感性が古くてついていけなくてわからなかっただけだろ

>>850
売上で比べられるのかな?
マンガとは違うけど倖田來未や恋空を認めることにならない?

OPはあの物量だけでじゅうぶん歴史に残るぞ。　三国志みたいなもんだ。
火の鳥は代表者の代表作だからそりゃ歴史に残る。

本気で手塚が尾田に勝つと思ってる奴は、タダの手塚オタ
手塚が尾田に勝てる要素なんてどこにもない
岸本や冨樫にも負ける

>>860
そのスポーツ漫画を批判の対象にあがったのは同世代の人達の事だよ
時代がスポーツ漫画を求めたのに手塚は時代を拒否した
古い新しいじゃなくて手塚自身の感性こそが是でありそれ意外は認めないと
手塚が思っていた事
今、手塚が生きていたとしても時代にマッチする感性を持ち合わせているかという
事に疑問を持つよ

>>863
ドラクエを見ればわかる
ドラクエ1や2や3を作った人たちがドラクエ8が作れるなんて当時誰が思った？

ドラクエの場合、絵がかわっただけ

>>864
少なくともバトル冒険漫画を描く感性は持ち合わせていると思うよ
当時からそういうものはたくさんかいてるしね
スポーツ漫画は描けないかもしれないけどね

今手塚がいたら商業的にはどうだったろうねえ。

>>866
FANTAとは見解が違うみたいだなw
ボリュームもシステムも多様性も段違いらしいけどw

仮に手塚が、バトル冒険漫画を描く完成を持ち合わせてたとしても
その道のスペシャリストな訳ではないから負ける

>>867
でも、手塚ヲタは手塚にバトル物なんて描いて欲しくないんだろう
三つ目、どろろみたいなのは別として

そもそも漫画製作のスタイルが全然違う
何作も同時進行で大量に漫画を量産していた手塚のスタイルと
基本的に1作品に全アイディアを集中している尾田のスタイルでは
設定の濃さに違いが出るのは当然だろ

ドラクエのシステムは、根本的なところはほとんど変わってない物
ストーリーで言ったら８は微妙だし、少々物足りない所もあった
ファミコン３よりは８の方がクオリティ高いって所だけ同意

(*^_^*)
手塚治虫が時代の変化に対応出来るなら、ずっと負け知らずのトップでいられたはず。
尾田はデビュー以来 ずっとトップだから、手塚に負ける要素がないんだよね。
手塚は色んな漫画に負けてきたわけじゃん。

手塚には短編のＢＪを長編に変えて描いて欲しかったな

でもなんで手塚と尾田を比較しているんだ？

>>876
手塚と鳥山を較べるのに飽きたからじゃないの？

何作も同時進行で大量に漫画を量産していたって事は
その分１作の内容が薄くなるわけだな
となると、ますます手塚に勝てる要素なんかないな
仮に手塚が１作品に集中して描いていても、ワンピースには勝てない
限界地を引き伸ばす方が難しいからな

>>874
俺は正直、尾田の感性が現代の感性の変化に対応してるからトップなんだとは
思わないね
漫画自体10年間でそれほど変化しなくなってきた
現代の方がトップで居つづけるのは簡単だよ

>>878
最初の2行と最後の2行が矛盾しているな

(*^_^*)
>>865
だから、手塚治虫はドラクエ�[みたいな作品は作ってないから。
今の時代に生まれていたら云々は関係ない。
そういう作品は作ってないという事だけが真実。

>>881
ドラクエを作った人たちは時代が変わって方法論がわかったら
簡単にドラクエを「進化」させるできたのに
手塚は無理だと断言する根拠がない

>>871
三つ目、どろろ、アトム、ジャングル大帝などの
代表作から考えて、現代に生まれて真っ先に描くのは、
今風のバトル漫画だろ
むしろブラックジャックだのアドルフに告ぐが異端だと思う
今の1作に集中するスタイルで、何で勝負しようかと考えた場合、
ジャンプで冒険バトル漫画で勝負しようとするはず
その後青年誌で火の鳥やブラックジャックみたいなのを
描くんじゃないか

>>882
ドラクエの方法は今も昔も変わっていない
完全３Ｄになっただけ
漫画で言うなら絵柄だけど、漫画の場合ゲームのように進化しない

手塚がメジャー誌の第一線でやってきた時間と
あだちや高橋留美子が第一線でやってきた時間ってどっちが長いの？
この二人はずっとサンデー等のメジャー誌でメイン連載張ってるからな

水島御大は別として。。。

>>884
絵柄は確実に変わるよ
今の時代に生まれて手塚のような絵柄の絵を描いてる
作家は誰もいないだろう
手塚自身も例外じゃないはず
そもそも、本人だってブラックジャックやアドルフ、三つ目がとおるの絵柄と
初期鉄腕アトムの絵柄は全然違うし

冒険バトル漫画でなんか勝負したら、ますますワンピには勝てない
ブリーチに負けて打ち切り

>>883
今風。。。

手塚がオサレな漫画か
想像できんな

>>846 掲載誌と話の内容考えれば、子供から大人まで万人受けの作品でない事は一目瞭然だが？＞アカギ･カイジ

大人がジャンプなどの子供から青少年向けの作品読む事はあっても、子供がパチンコやら麻雀やらの大人向け作品は読まないだろ？
一部の青少年は読むかも知れんが。
FANTA理論の人気ないってのは売上とかそんなんだろうけど、人気がなければ福本の汚い絵がアニメ化とかないから。

結局ワンピのどの辺が面白いのか聞いても、見せかけと売上のみ。
発行部数ダントツのジャンプで仮にも看板張ってる漫画なら、売上はあって当然･ない訳がないんだが？
で、看板張ってるのも最初の人気と連載期間の長さがメイン。

今ワンピを支えてんのは、FANTAみたいな『ブランド』と『見せかけ』と『流行り』だけで面白いとか言ってる奴が２割、腐女子含む中学生以上の女子５割、惰性で読んでる初期ファン２割、アンチする為に読んでる奴１割ってとこか？
ちなみに小学生に人気ないのはガチだね。
ボランティアで小学校行ってるけど、好きな漫画聞いても、ポケモン･DBが８割近く。
最近のお子様は漫画を読まない子が多いから、ほとんどはゲームとアニメでの評価だけどね。

>>886
漫画の絵柄で、ファミコンのグラフィックが、PS2のグラフィックになるくらいの劇的進化は１００％無理

>>884
あとドラクエは絵が変わっただけじゃないと思うな
ドラクエ3と比べればストーリーもシステムもボリュームも進化してる
ここはFANTAの言う通り
4〜6あたりからだと進化が少なくなってきてるけど

>>888
鉄腕アトムの地上最大のロボットを見れば想像つく
ブリーチみたいな漫画描けるのは余裕でわかる

>>890
手塚の絵柄と大暮の絵柄では劇的変化だろ

(*^_^*)
>>882
だって手塚治虫は色んな漫画に負けてきたもの。
ドラクエの場合は常に勝ってきたけど、手塚はそうじゃない。
対応出来るなら なぜ負けるの？

一部のマニア向けの漫画が、王道に適うはずないだろ
王道が一番強いんだよ

>>892
今の時代から進化はほぼ不可能でしょ

>>893
それを言うならドラクエもいろんなゲームに負けてきたじゃない
ポケモンに、マリオに、脳トレに、ぶつ森にWiiスポーツにと
いろんなものに負けてる

>>894
手塚の漫画だって最初は主流の路線だったんだけど
今に生まれたって主流の路線を描くと思うが

>>887
俺はそうは思わない
普通にブリーチには余裕で勝つと思う
鉄腕アトムの地上最大のロボットが今ジャンプで連載しても
いい勝負すると思う

たしかに手塚のキャラクターのロックは当時の
オサレなキャラクターだった
ただ惜しむらくは手塚漫画はデフォルメで出来ている為に
洗練されたキャラクターというのがいないし、作りづらいという事だ
現代の漫画の」オサレは手塚のきついデフォルメ表現とは違うところにあるように思える
（萌え系の漫画は別だが）

ポケモン、マリオ＝DB
ドラクエ＝ワンピース
ゲームボーイ＝手塚

>>899
ワンピに喧嘩売ってるのかw

>>901
手塚のデフォルメとワンピとかのデフォルメってレベルが違うような気がするよ

(*^_^*)
手塚治虫の時代って 大友克洋や鳥山明が出現する前の時代なんだよ。
今よりも華やかさや緻密さが 数ランク低かった時代。
そんな時代でも負けて来たんだから、レベルが格段に上がった現代のトップを独走する尾田と比較するのは厳しい。

>>903
ドラクエ3だってFF7やマリオカートが出現する前の時代なんだよ
今よりも華やかさや緻密さが 数ランク低かった時代

手塚が黄金期に連載→鳥山、冨樫に敗北
手塚が今連載→尾田、岸本に敗北

ドラクエはFF7が発売した後も頂点にいるから

(*^_^*)
>>904
だからドラクエ�Vはレベルが低いんだよ。
火の鳥も同じ。
現代じゃ通用しない漫画。

つうか、レベルはひょっとしたら今が一番高いのかもしれんが、
トップになる難易度で言ったら今は黄金期とかよりは落ちてるな
手塚の時代と比べて難易度的に勝ってるかどうかは実は
わからないんじゃないの

>>907
でも作ってる人は現代に通用したよね？
ドラクエ8で

>>907
ようは火の鳥を井上や三浦がリメイクすればいいんじゃないの？

大体、手塚がトップじゃなかったとか何を根拠に言ってるんだろ

結局、ずっと第一線の高橋留美子はすごいと言う事か

高橋留美子は確かに凄いがFANTAの論調でいけば、
ずっとトップではなかったよな
いろんな漫画に負けてるわけだから

トップになる難易度
黄金期＞今＞昔
トップになるのは、昔よりも今の方が難しい
そして黄金期NO2の冨樫は尾田に敗北している

(*^_^*)
とりあえず、手塚治虫の作品を現代の基準に当てはめると 内容的に見劣りするのは確かなんだろ？

前から突っ込もうか考えたけど
富樫はＮＯ３だったぞ

手塚は青年誌（中年誌？）系ではいい線いっていると思う

>>914
それはその通りだよ
ただし、一部の漫画は今でもジャンプ連載レベルだし
手塚が現代に生まれたらかなりの作品を描くことは
間違いないと思うけど

>>915
スラムダンクか？
それは俺も迷った

手塚が現代に生まれたらか。。。

宝塚ファンでリボンの騎士描いちゃうような手塚だし
メルモとかピノコとか真性ロリだしエロだし

萌え系に行くんじゃね？

>>918
そうスラムダンク
君の主張に同調してたからこの前は突っ込まなかったけどな
２回目だと修正したい

>>919
まあかわいい女の子は描くだろうねえ
ナミみたいな絵柄で

スラムダンクはコミック売上ならドラゴンボールに勝ってたな

漫画史に残る傑作っていったら
荒木先生のジョジョもそうじゃないか

少なくとも日本の漫画がルーブルにいったってまだ無いんだろ？

>>921
＞ナミみたいな絵柄で

それはない(･А･)

>>924
ああどういう絵柄でいくのか想像はつかないが
手塚の絵柄って意外と同時代の他のものにもの凄く
影響された絵柄でもあるから、今風の絵柄になるのは間違いないと思う

>>920
ごめんよ
今後訂正するよ
バスケ漫画と言う事で、他とはちょっと違うから毎回悩んでた

>>925
今風の絵柄といっても、ワンピースに勝つなら
それこそ鳥山クラスの絵じゃないと困る

とりあえずここの結論としては、FANTAが平成ベイビーで、昭和＝ダサいと考えているでFA？

ダサイと考えている訳じゃない
でもレベルは今の方が上だ

>>927
ジャングル大帝の主人公、鉄腕アトム、ブラックジャック、
三つ目がとおるの主人公などを並べて見ればわかる

手塚が現代に生まれたらワンピ並みの絵柄は描ける

>>929
お前もしかしてFANTA？

正直、ジャングル大帝の主人公は現代にポケモンとして
人気が出てもおかしくないぐらいの絵柄だ
普通に鳥山のドラクエモンスターと同等のレベルだよ
あの時代にあれだけのツボをとらえた絵柄を描けるんだから
現代に生まれてたら、どうなっていたことか

ワンピースは書き込みこそ多いが、別に絵柄に人気のある漫画じゃないんだよ
ワンピース並の絵が書けても、どうにもならない事はマガジンの尾田先生が実証済みだろ

(*^_^*)
手塚治虫はユーモアのセンスが致命的に欠けてるから、それが求められる現代では厳しい。
性格の問題。

>>934
手塚はＢＪの「ニヤリ」といいブラックジョークを描かせたらいい線行くような気がする
そもそもベタギャグばかりだし
石ノ森にチョコレートうどんくわせたりするような人物だし
まぁ少年誌向けではないな

手塚のユーモアのセンスがないとか言うけど、それこそ
時代が違うだけだろ
少なくとも、手塚はコミックリリーフを多用したりしてユーモアを
ふんだんに使っていたし、その時代にそのユーモアは受けていた

自分で答え出してるじゃん
時代が違うので、手塚は現代じゃ敗北します

ここまで議論してきて、俺が何を言ってるのか全く理解してないのな
手塚が現代に生まれたら当然ユーモアも変わる
現代に生まれて昔の漫画と同じユーモアセンスの奴なんていない

そもそもこのスレはワンピと火の鳥どちらが漫画史に残るかであって、どっちが面白いとか現代人にウケるかとかは関係ない訳で…。
火の鳥は既に漫画史に名を刻んでいるから、今後ワンピが名を残せるかどうかだろ？
けど、別にワンピは今までの漫画と何か特別変わった事もしてないし、売上は未来永劫抜かれない保証はどこにもないから、漫画史に名を残すのは火の鳥でFAだろ。

それを認めたくないからって、関係ない話持ち出してくるのが間違い。いや場違い。

それは抜かれてから言ってくれ
手塚が偉大なのはみんな認めてますよ？
むしろお前が、この話をどうしてもさせたくないように見える
手塚の方が尾田より偉大なのは誰も否定していないだろ
面白い漫画だったら、尾田だけど
現代で手塚が生まれ育ったとしても、尾田に勝てる確立はほぼ０だろう
理由
昔よりも今の方が競争率が激しく、レベルが高い

例えば、囲碁なんかは江戸時代より今の方が競技人口も多いし
競争率は激しいと見られてる
それでも、昔の棋士の方が強いと考えられている

(*^_^*)
手塚治虫の漫画論自体が、尾田のそれとは比較にならない程のスペック落ちだからな。
現代に来たら…とか何とか言っているが、手塚治虫は色んな漫画に負けてきた歴史がある以上は 説得力がない。
そもそも、週刊少年ジャンプが500万…600万と部数を伸ばしていた時代に 手塚は健在だったんだよ。
『アドルフに告ぐ』と『Ｄｒ．スランプ』『北斗の拳』『キン肉マン』は同時期の作品だが
話題になっていたのは後者ジャンプ勢であり、手塚の作品は世間の話題からは外れていた。
そのジャンプ漫画に毒舌吐いたり、「まあ、今に見てろ」などと負けず嫌いな発言は相変わらずしていたけど
結局、ジャンプ漫画を超える漫画は描けなかった。

>>940 この話をさせたくないっつーか、スレタイと趣旨がずれてる上に単に同じ意見の繰り返しなんがおかしいと思うだけなんだが。

抜かれてから言えと言われても、今現在進行中の漫画が漫画史に残るのかという、先の可能性の話題を出されたら、こちらも可能性論で語るしかないだろうて。

>>942
手塚は健在だったけど、その時代と手塚では
さすがに感性が違いすぎる
それらの作家とは生まれた年が違うからね
手塚は晩年のおじいちゃんだったわけだ
あと、アドルフに告ぐとジャンプでは対象年齢が
違いすぎるだろ
アドルフに告ぐは普通に話題になってもいたしな
たとえば、井上の「リアル」が話題性ではワンピに劣るのと同じ

あと、しきりに「手塚が負けてきた」と言っているけど、
鳥山や井上や冨樫だって今は負けてるんだけど？
例えば鳥山だって、トップだったのはせいぜい15年だよな
北斗の拳やキン肉マンだったらせいぜい数年だ
尾田だってデビュー以来10年負けなしとか言ってるけど
所詮10年ちょっとだよな？

あと、手塚が負けた漫画って具体的に何？
手塚のストーリー漫画家としてのデビューが1947年だとして
1957年手塚に勝った漫画って何？
上の方であしたのジョーが手塚に勝ったとか言ってるけど、
あしたのジョーは1967年だよ？

そもそも漫画自体がどんどん進化して変わって行った昔の方が
トップで居つづけるのは難しいと思う
今は漫画の進化はほとんど止まってる

尾田、鳥山、井上、冨樫
の名前が頻繁にでるが･･･冨樫は話しにならんだろう
それと井上もベクトルが違うので対象外

尾田、鳥山、手塚で比較すると･･･
尾田は確かに両名に比べると遥かに劣る功績だよね。
でもワンピの内容は全然負けてないよね。
手塚厨はワンピをまともに読んでない典型だよね。だらだら長いって表現を使う辺りが物語ってる
50巻を超える長作でだらだら感なんてほぼ感じさせないワンピをもう一回読み直してから議論しにこいや

懐古厨共。

(*^_^*)
>>945
手塚が頂点の時代はライバルのレベルが低かった時代。
手塚が頂点だった時の２番手の漫画は何？
それは今でも通用する漫画なのか、今でも愛され親しまれてる漫画なのかという話だ。
漫画界が段々と発展してきた時に「劇画」なるものが登場したわけだが、手塚は それに負けた。
対する尾田は、劇画・萌え漫画など まったく相手にしない圧倒的独走状態。
劇画に惨敗してる時点で、当時の競争レベルの低さが分かるだろう？

>>948
手塚がトップだった時代、二番手はサザエさん、赤胴鈴之助、
鉄人28号あたりか
鉄人28号は一応最近リメイクされて放送されてたな

手塚の時代はレベルが低いのは当然だけど、
手塚がずっと負けてきたのだから、10年トップの尾田の方が
凄いという論調とは根拠が違うだろ

そういや、ワンピってサザエさんに今現在の視聴率がダブルスコアで負けてるっけ

＞50巻を超える長作でだらだら感なんてほぼ感じさせないワンピ
！？