ワンピース強さ議論と雑談スレ part110

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ Part109
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1222215387/



＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ　PX
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　くま　ジンベエ　レイリー
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

Q,インフレしてるの？
A,インフレはしてます。作中でも言われてますしSBSでも尾田が言っています。

Q,能力者共通の弱点である海ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。雨などの流水は問題ありません。海楼石は"海"の効果を持つ石。

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。だから半身浴程度までなら大丈夫です。

Q,でもアーロンパークでルフィ伸びてたよ？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、ゴムであれば自分では伸ばせないけど第三者の手で伸ばせます。

Q,覇気ってなに？
A,一部強者が会得している力です。任意の相手を気絶させたり、物理的な損害を与えたり出来るようです。しかし詳細は未だ不明瞭です。

Q,ロギアって不意打ちに弱い？
A,ロギア系は自然形態では日常生活で不便なので、任意で切り替えるスイッチ説が有力です。スレのルールでは最初から戦闘モードなので不意打ちは考慮外です。

Q,懸賞金額＝強さ？
A,イコールではありません。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。しかしワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,エネルって強いの？
A,SBSによれば推定懸賞金額5億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q,エネルって光速？
A,本人が言うには雷速です。光速はおよそ秒速30万km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。しかしそれでもワンピ世界では破格のスピードのです。

Q,エネルのマントラって空島限定？
A,そんな描写や設定はありません、単に自分の能力を組み合わせた広範囲索敵です。

Q,クロコダイルだけなんでランキングが下なの？
A,水や血という有り触れたものが弱点になるのでワンランク落ちとなっています。

Q,クロコダイルの懸賞金は何故低いの？
A,七武海なので、"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。ティーチのような例もあるので、クロコダイルの七武海入りの条件がわからない限りなんとも言えません。

Q,スモーカーは下じゃないの？
A,スモーカーは能力者に対し特効である海楼石の十手が高評価となり現位置です。

Q,ワイパーって弱くね？
A,排撃貝や燃焼砲等の距離を選ばない攻撃手段、海楼石、油断も慢心もない容赦ない性格が考慮されています。

Q,ロビンってどこにでも咲かせられるからもっと強いんじゃね？内臓とか。
A,TB編でゾンビに単純な力で解かれたので微妙です、内臓生やしなどの妄想は実際に描写されてから言ってください。

Q,でも目潰しや金的潰しできるから強くね？
A,ロビンはロギア系だけでなく、肉体変質系パラミシアにも弱いので微妙です。鉄塊にも効きません。

Q,剃ってどんくらい早いの？
A,剃と杓子のスピードは100m4秒ほどで同程度だそうです、ただ道力によって六式の練度が変わりますからルッチ等はさらに速いでしょう。

Q,ミホークの黒刀って海楼石？
A,今のところそのような事実はありません、最上大業物「夜」ということは判明してます。

Q,海楼石の弾丸使えば能力者なんて余裕じゃね？
A,諸説諸々ありますが、実際に漫画で登場してから話してください。

>>1乙

元に戻したんだな。

でもかわりにドフラミンゴが消えたんだぜ。

>>1オツ

元に戻した感じかな。まあ、ここんとこエネル厨クロコ厨が自棄になって
無茶苦茶なスレ立てやってたから、一旦リセットする意味でいいかもな。

どうせ、覇気の設定が明らかになってきたら大幅に変動しそうだしな。

766 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/09/09(火) 01:14:10 ID:K8El4HJ40
イガラッパで負ける、モーガンの飛ぶ斬撃で負ける、メリークリスマスの土中攻撃で負ける。
チュウの水鉄砲で負ける、ショウジョウのハボックソナーで負ける、チェスマーリモの飛ぶ斬撃で負ける。
Mr.5の鼻糞爆弾に負ける、ウソップに負けた、ナミの天候棒に負ける、パウリーの縄に負ける。
バギーのバラバラ攻撃に負ける、Mr.4の爆弾打ち返しに負ける、ペルのガトリングに負ける。
クリークの各種弾丸で負ける、T.ボーンの大鳥に負ける、ネロの嵐脚に負ける、ブラハムの閃光銃に負ける。
カマキリの燃焼剣に負ける、フォクシーのノロノロで負ける、アブサロムのバズーカに負ける、フクロウの嵐脚に負ける。
カリファの嵐脚に負ける、クマドリの嵐脚に負ける、フランキーの各種武装に負ける。
ロビンのクラッチで負ける、ブルーノの嵐脚に負ける、オームの鉄雲剣で負ける。
ダズの遠隔斬撃に負ける、ジャブラの嵐脚に負ける、カクの嵐脚に負ける、ワイパーの燃焼砲に負ける。
ドリーに踏み潰されて巻ける、ブロギーに踏み潰されて負ける、ゾロの煩悩砲で負ける、ルフィのゴムゴムの銃で負ける。
ルッチの嵐脚に負ける、オーズに潰されて負ける、クロコダイルのスパーダで負ける。
スモーカーの海楼石に負ける、エースの火拳で負ける、エネルのエル・トールで負ける。
青雉の氷塊パルチザンで負ける、黄猿のレーザーで負ける、ティーチに吸い込まれて負ける。
白ひげの覇気で負ける、シャンクスの覇気で負ける、くまに負けた、レイリーの覇気で負ける。
ミホークのガレオン船斬った斬撃に負ける、PX-くまのレーザー攻撃に負ける。
ガープの拳骨メテオや超特大鉄球に負ける、オーガーの狙撃に負ける、ローに斬られて負ける。
アプーの音楽攻撃に負ける、ボニーに年齢操作されて負ける、カポネの人海戦術に負ける。

可能性がある。

結論：ペローナの位置は妥当。

40 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 16:57:29 ID:WCbfJQuf0
モリアと自然系に関して

影切り。対象に接近して影全体を引きずり出してハサミで切り取ってしまう能力。
これは自然系に対して成功した場合は無論気絶すると推定するのが自然だが
この成功するか否か、に関して幾つか疑問点があるので以下に列挙する。
まずクロコダイルを例にするとクロコダイルは影が出来ないほどに細かく
現象化した描写があり、開幕でこの状態に現象化されると影切りは恐らく無理。
更にクロコダイルはかなりの規模の砂嵐を掌から一瞬にして起こす事が出来る。
砂嵐を形成した後、自身も砂になって嵐に混ざった場合も影切りは困難だろう。
類似した例を上げれば金属･雷雲と同化したエネルにも影切りは困難だと言える。
そもそも何か大きな影の中に対象の影が存在する場合も影切りは可能なのか？
更に影切りは影を切って初めて効果が現れる。影を引きずり出した時点では
まだ対象は自由に動ける。そんな状態でクロコダイルが大人しく見ているだろうか。
恐らく掌を押し当てるか三日月状の砂で攻撃して水分を奪い取って決着だろう。
幾らモリアが強靭な防御力を誇ったとは言えこの攻撃の前では無意味だから。
自然系全般で言えば常に影が膨張･変化し続けていても影は切り取れるのか、
描写では影を切る際に全体を引きずり出す必要がある。巨大化した自然系は無理では？
あと身体を複数に分裂した場合に一部の影を切り取っただけでも有効なのか等が謎。
特にスナスナ現象時なんかは一粒一粒が常に連結しているわけでもあるまい。

影革命。影法師を対象の影に入れて影を支配し、モリア本体が操作する能力である。
従って影法師関連技との同時進行での併用は出来ないということになる。
影を操作するには本体の肉体的な操作が必要であり、本体の動きが封じられると
影革命の効力も失われる。影革命が無効にされている状態でも欠片蝙蝠は
使えたということを考えればこれは確定。つまり本体と連動する技だと言える。
故に影革命をしながら一方で影を切り取る等の行動は無理であると推定でき、
作中でオーズにしか影革命を使用しなかったのもそれが原因だと考えられる。
よって仮に自然系に影革命を使用したところで決着はつかないか、もしくは
放出系の技を使用できる可能性が高く、操作に夢中なモリアが危ないという事になる。
影革命は形を変えるだけで腕や足が無くなるわけでも能力を封じるわけでも無いから
エネルや黄猿は雷･光の速度で動けるしエースは火拳も使えるし青雉は氷河時代も使える。

影法師。一体のみ。モリアの分身が分裂したり、蝙蝠に変形、飛んだりする能力。
影法師への攻撃は無効で本体と入れ替わる事が可能。擬似自然系だと言える。
ただ自然系相手には影法師の利点は特に無い。影法師による攻撃が自然系には無効だから
広範囲技に対する緊急避難用にどこかに隔離して置いておくのがいいのかもしれない。
攻撃面は欠片蝙蝠からの影箱が唯一の希望、これの強度はかなりの物だと考えられるが
ナイトメアモリアの攻撃二発分で破れる事を考えると自然系だと余裕かもしれない。
仮に閉じ込めたところでそこから勝利に持っていくには海に落とすしか無いが
仮想戦闘フィールドに海があるのかどうか、モリア達からどのぐらいの距離にあるのか、
仮に海がすぐ側にあれば閉じ込めて即行で海に落とせば自然系も倒せるかもしれない。
仮に海が百メートルでも離れていればその間に脱出されて海ポチャは無理かもしれない。
これらは決まってないようなのでこれ以上の推察は無理だと判断しここまでにしておく。

結論/モリアにクロコダイル~エネル抜きは無理。ただスモーカーと戦うと決着がつかない可能性も。
　　 如何せん攻撃力が低すぎる。それでも海楼石の十手分だけスモーカー勝利の可能性がある。
　　 影切り関連が全て有効、海ポチャありと仮定してやっとスモーカーを上回る感じ。他は無理。

オーズ/影の集合地用の影は道具扱いだろうが対自然系では無意味なので考察していません。

876 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 17:27:41 ID:YDSZlVpM0
※ルフィを基準にする。
クロ→勝ったものの出血多量で倒れる
クリーク→海戦とはいえ、実質クリークに負けてる、MH5を鑑みれば普通に負けてた
アーロン→キレたルフィに斧で一撃

3人の差はルフィがよっぽどのインフレ成長してない限り、そこまで差はない。
初期でも大幅なインフレしていると考えると、それこそ初期の連中は相手にはならない。
どちらにせよ東の海ボス連中は弱いという根拠になる。

SBSで尾田曰く、杓子（抜き足）はCP9の剃と同程度のスピード。
しかし強さでは圧倒的にCP9です、と明言。
ここでCP9＞＞＞（圧倒的な壁）＞＞＞東の海ボス連中　が確定される。
この発言は同時にグランドラインでのインフレを尾田が認めているわけである。
またゾロやスモーカーの作中発言もこれに付加される。
これも東のボス連中が弱いという根拠である。

さらにウイスキーピーク時点で、　アーロンを倒したルフィ＝万全のゾロ　が明確に描写されてる。
この時点でダズ＞＞＞東の海ボスも確定。
これも東のボス連中が弱いという根拠となる。


ネロは仮にもCP9、その時点でネロ＞＞＞＞＞クロは、SBSの尾田発言から確定。
続くワンゼ及びT.ボーンも、サンジはワンゼに多少苦戦。
T.ボーンもゾロが手ぬぐいを巻いて強者と認めた相手である。
よってネロ、ワンゼ、T.ボーン＞＞＞東の海ボスも確定となる。


フランキー、ナミ、チョッパーはCP9を倒し（チョッパーは善戦）、本部大佐連中も相手にしている。
もはやアーロンやクリーク程度とは比べるべくもなく強い。

>>1乙

エースって一応白ひげ海賊団の�ｂRだよな
スモーカーと対等の描写があったから弱めに評価されてるが普通に七部会より強いんじゃね？
青雉、黄猿級の実力は持ってると思う。それ以上に黒ひげが強い。
スモーカーは実は大将級の実力者とか。出世しようとすればすぐに准将。まじめに職務こなせば中将くらいすぐだと思う

エネルなんてヤハハハ言いながら突っ込んできてレイリーの刀で死ぬわ

暫定ランキング

S+：ティーチ　黄猿　青雉　
S-：くま　エネル　エース　スモーカー クロコダイル　

A+：オーズ 戦桃丸　
A　：ルフィ　キッド　ロー　モリア　ルッチ　PX-くま
A-：ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　ナミ　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　ビビ　イガラム


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク ドフラミンゴ　ジンベエ　レイリー
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　

なんだかんだで青雉が最強だろ

現時点では戦挑丸＞ルフィは確定だな。
くま＞ルフィも恐らく確定。

CP9の位置がよくわからない・・・、急にルフィ達が強くなるし

なんだかんだで、トラファルガー・ローが
カリスマ的強さであって欲しいな

ローがキッドを倒すとかは有りかもな
懸賞金=強さじゃないんだぜ、とか言って

ワンピの強さは見れば見るほどめちゃくちゃだな

億超えルーキーたちに差がないような気がする不思議。
2億と3億なんて1億も差があるのに違いがわからない。
まぁ、1億と1億未満には超えられない壁があるのもなんとなく分かるが。
懸賞金はある程度の強さの指標ではあるからなぁ

ブルックの位置がまた元に戻っちまった
ヨサクとジョニーも外そうぜ

スモーカー　海楼石の十手により能力者に特効　欠点は攻撃力不足
黄猿　光・光速　
黒髭　能力・覇気無効　攻撃を受けた際に常人以上に痛みを引き込むがダメージ自体は闇が飲む
青雉　全てを凍らす　黄猿には勝てない？
エネル　物理攻撃不可にできる　ルフィには相性×
白髭　詳細不明　最強の敵になるのは確実

>>11
ほんじゃS+の上が赤髪と鷹の目、ドラゴン、白ひげだな。

ルーキーにしても四皇にしても、手の内を全て見せてるわけじゃないから
ランクのつけよーがねェなぁ……

懸賞金はあんまあてにならんし…

正直キッドやローが現時点のルフィより強いとしたらなんか嫌だなぁ
麦わら一味ほどの過酷な戦いをしてきたというイメージがない

今回のルーキーはロー キッド ドレーク ホーキンスはルフィと同程度の実力だと思うな。
戦挑丸ですらルフィ以上だし

ドラゴンはオヤジが海軍の英雄、息子は超大物ルーキーだから強いとは思うけど
単に強さを理由に世界最悪の犯罪者とするには理由が弱すぎる
多分ドラゴンが空白の歴史、滅びた王国の真実に最も近いから政府は恐れていると予想
ドラゴンの革命ってのもどうせ世界政府の成り立ちを根底から否定するものだろうしさ
政府が天竜人を過保護にしているのも政府の暗部が晒された時の責任転嫁の対象にするためでしょ？

>>1
クロコダイルなんか、覇気も知らない雑魚だろ。
マーガレットにも余裕で負ける。なんでＳだよ？

上はともかく下のランキングはめちゃくちゃだな。

「格」だけ見れば七武海ですから

それに後付設定の技を使ってないからってだけで知らないと言えば
青雉、ＣＰ９、エネル、モリア、エース、ドフラミンゴ、ミホーク
バーソロミュークマも知らないってことになるが？

少なくともエースは知ってて当然なのにここぞと言うときにさえ一回も使ってない
青雉にしたってそもそも海軍内に覇気使いがまだ登場してなくないか？

覇気以前と以後で、キャラの強さははっきりと分かれる。

つか覇気がなくてもクロコは作者の最大限の評価で、１億６千万程度。
つまりルーキーズレベル。
運が良くて七部会になれただけのラキ珍という評価が妥当。
今じゃ足を水で湿らせたサンジにも余裕で負ける。

>>29
５億のエネルも安物のゴム靴履いただけのＣＰ９に負けますけどねｗ

ルフィは弱点が分かっても苦戦してただろう。
てゆーか事実負けてたし。

>>29「今じゃ足を水で湿らせたサンジにも余裕で負ける」
これは言いすぎ。
弱点が分かってもギア2やルッチくらいの身体能力がないと勝てない。

クロコダイルが実力なし男ということは、クロコに勝ったルフィが
一億に留め置かれたということから一目瞭然。

海軍が底の知れない男と感じていたなら、いきなり３億とかに跳ね上がるはずなのに。
弱点さえ押さえておけば安パイな雑魚としか評価されてなかったということ。

もうエネルなんてどうでも良いんだが

今空編読み返してたら攻撃した雷事態を蹴飛ばしてる描写もあるんだな

弱点はとことんみたいだな

>>32
そんな人間が七武海を任された理由はなんですか？ｗ

>>34
たまたま席が空いてたとかじゃないの。だからラキ珍。
スピードスター辺りがなってても良かったのにね。

>>35
妄想乙ｗ
クロコのスペックは十分にＳで何の問題も無いな

当時は七武海のクロコは本当に強いと思ってたが今は特別強いとも思えないなぁ。
覇気使えないし、最高評価で2億超えない評価って微妙じゃん。
バロックワークスのトップなんて最高クラスの危険度だし。
懸賞金＝絶対的な強さではないにしろ強さと危険度が懸賞金なのに最高クラスの危険度に強さを込みで2億未満なんて七武海としたら微妙としか言いようがない。
弱いとも思えないが特別強いとも思えない、ただ七武海になれたラッキー男。

数合わせ要員だったら五老星はあれほど騒がんだろ。クロコ失陥で勢力バランスが崩壊するのを気にしてたからな。政府は普通にクロコを対四皇用戦力と見なしていた筈

S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース
S-：クロコダイル　スモーカー　くま　

A+：オーズ
A　：ルフィ　ルッチ　モリア　PX
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　フランキー　ロビン　ボンクレー

C+：クマドリ　シュラ　サトリ　ブルック　フクロウ　カリファ　ゲダツ　アーロン　クリーク　アブサロム　チョッパー
C-：フォクシー　ネロ　T.ボーン　ガン・フォール　ペローナ　ワンゼ　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　Mr.4　クロ　バギー　カマキリ　ブラハム　ヤマ　ギン　パウリー　ナミ　ウソップ
D-：ワポル　デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ

俺が一番正しい。
文句のあるやついる？

>>38
ならバロックワークスのボスなのに最大限の評価で懸賞金が2億未満の理由は？
懸賞金は強さと危険度で決まるんだが、ちなみにエネルが賞金首なら6億以上でエネルより桁違いに強い奴らはたくさんいるぞ。

>>40
知らん。世界政府内で雑魚扱いされてたってのは有り得んっていいたいだけだよ
まぁくまドフラ登場の後の2億以下認定だから、作者的に他の七武海より格下設定なのは確かだが

ルーキーといっても、毎年毎年億肥えルーキーが何人も出るわけではなし
滅多に出ない億肥え海賊が、ルーキーで10人以上も出るから
新しい時代のうねりの前兆か！？みたいな話しなわけだし。
クロコが七武海入りした時は億越えルーキー大量出現なんて想像も出来なかったんだろう。

古代兵器プルトンを狙うという危険度激高なクロコダイルがMAXで2億行くかどうか。
世界政府から見たらクロコダイルの評価なんてその程度ってことだ。

何も知らない奴なら一方的に勝てるだろ、クロコは
普通、殺し合いにルフィの時のような二度目は無いよ
弱点が水みたくお手軽なのは確かに致命的だけどね

古代兵器を探してるのはバレてんのかね？

クロコの懸賞金３億とかにしたら2000万のアーロンの次の相手としておかしすぎるだろ
海賊やってりゃ8000万余裕で超えたんだろうがその前に七武海入っただけだろ
てか５０巻もやってりゃ多少の矛盾とかでてくるっつの　いちいち議論すんなよ

>>39
ボンクレーはフォクシーに勝てないだろ
ぺローナのホロホロの実はあたれば無敵だろう
ウソップはワポル、デュバル、Mr.5、チャカ、ドルトン、クリケットなどに勝てるのかよ
ワンゼはどうやってバギーに勝てるんだ？
ぺルもどうやってバギーに勝つんだ？
ナミとモーガンがタイマンでよーいどんで戦うとしよう、タクトを使う前に一瞬で切られると思うがｗ
メリークリスマス、バレンタイン、ゴールデンウィークを舐めすぎｗｗ
「互いの能力は知らない状況」って書いてあんだろボケ！


つっこみどころありすぎｗｗｗｗｗｗ
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
まずこれみて書けよクズがｗｗｗｗｗ

むしろちゃんと練りこんで話を作ってる尾田が、そういう矛盾にしちゃったのがあれなんだろ。

ハンコックの能力がチーとW
目を見ただけで石化W

覇気の有無が食らうまで判断出来そうにないのがロギアにとっちゃキツいよな。本気でマーガレットが大将食いかねん

>>46
当時のルフィの十倍なら格的に外れちゃいないだろ。スモカの手柄になるなら懸賞金越えさせる必要ない訳だし

クロコは十傑衆でいうヒィッツみたいなもん。六部会だとかっこ悪いから７人いれただけ

くま等覇気キャラはこの先トップにくることが濃厚だが
大将等のロギアは同種対決がこの先実現しなければ一生エネルと同列可哀想W

本当に覇気の登場で個人的なクロコ株は暴落した。
今までは基礎戦闘力弱くてもロギアだし初見で弱点見抜ける奴は滅多にいないから物理攻撃受け流せるし強いと思ってた。
覇気でロギア攻略できそうな流れに加え纏えば力UPなのにクロコは使えなかったのも暴落した要因。
今じゃ2億未満に頷ける。

単にインフレしてるだけだと何度言ったら(ry

正体のバレたクロコダイルが1億6000万〜2億程度、
くま2億9600万、モリア3億2000万、ドフラミンゴ3億4000万

クロコなんてモリア以下だろ？

>>52
くま等七武海が覇気を持ってるのなら、大将クラスも覇気を持っててもおかしくないな

>>54
インフレしてて矛盾してもランク的には相応の評価になるんだぜ。

クロコ、モリアを落としてる麦わら海賊団を瞬時に壊滅に追い込むくま。
同じ七武海で強さに差が有りすぎじゃない？
物語上の扱いも、１エピソードのボスで終わる奴とエピソードまたいで出てくる重要キャラといるし。
ハンコックはどっちになるんだろ？

黄猿やエースは覇気が使えるかどうか疑問だな
それぞれスモーカーやホーキンスの防御特性を無視できなかったみたいだし

>>58
二人とも初見でボロボロの一味と戦えば簡単に壊滅させられるだろ

ホーキンスの身代わりはどうなんだろ。能力自体を封じないと消えないオプションのような物な気がする

ホーキンスの身代わりは覇気やｶｲﾛｳｾｷで看破できる能力じゃないでしょ

たかが一つの海賊団に大将と七武会集めにゃならんのか
大将七武会連合ＶＳ四皇ならわかるんだけど

>>63
そりゃ白髭がどえれーつえーんだからしゃあないべ

>>58
万全の状態で戦えばもっとマシなはずだと思うが、それでも９人がかりであれは強すぎるよな。

大将は、基礎戦闘力が桁違いに強く（黄猿はタオパイパイのように大砲の玉に乗れる）、
政府に忠誠をつくす奴が、ロギアの実を食べさせ大将にさせる。
（青雉は、中将の時に食べてしまったのだが例外）
大将は、おそらく強力は覇気も使いこなせ、他のロギアも打倒できる。

戦桃丸が、レイリーに驚いたのは、最初にロギアを止めた時ではない。
光速で動こうとしたときに止められたので、「本当に冥王なんだ！」
と驚いていた。
ロギアを止めるより、黄猿の光速を止められるレイリー。
あの剣の戦いは、常人では見られないくらいなのだろうな。

覇気は誰でも持っているが、強さやコントロールが問題だと思う。
ルフィでも牛を倒せたので、それなりの強さの覇気を持っている。
女達は弱い覇気だろうけど、それを使った戦闘の仕方を知っている。

ロギアに対応できるのは、おそらく、かなり強い覇気。
ルフィでは無理であり、レイリー、四皇、大将、七武海の一部だと思う。

生ける伝説白髭は四皇の中でも別格なんだよ
なんせ作者公認世界最強の男だから
そんなのに確実に勝つためには全力で挑まないとな

つーかさー・・・


　　　　　　覇　　気　　っ　　て　　な　　ん　　だ　　よ

別にアラバスタの件を考慮すると1億6000万〜2億程度かなってのも
そんなに考えて言った発言とは思えないけどな

>>65
だがあの時、くまの役がクロコだったら？
パッド砲がスパーダだったら真っ二つ
ウルススショックが侵食輪廻だったら全員アボーン
当然、初戦なので倒し方がわからない
加えてあの性格なので皆殺しだったと思うが

>>58
七武海を最後（補正の）ガトリングで打ち負かしてるのはルフィだろ
それに疲労だらけの時に出てきただけのくまに何言ってんだか

>>70
スパーダって初見でギア無しルフィが見切ってかわしてたアレ？
そういえばラスパーダもルフィのパンチで破られてたっけな

>>70
あれだが
かわさせるしかないだろ、ルフィに体の一部ないまま冒険しろと？

あのさ、第165話のクロコ顔見せのシーンってこれ覇気じゃね？
覇気って言ってないだけで使ってんじゃね？
描写見て思っただけだから予想の域を超えないけど

>>73
>>72のレスは実際の作中描写。
>>70のレスは自分に都合のいい妄想。単なる願望。
ちなみに
＞第165話のクロコ顔見せのシーンってこれ覇気じゃね？
も単なる願望。
しかしなんでこうも都合よく解釈するかな？

おちんちんだお（＾ω＾）

>>74
お前がアレだから

(´･ω･`)　　　n 　
⌒｀γ´⌒`ヽ( E)　
(　.人 .人　γ ﾉ
ﾐ(こﾉこﾉ　｀ｰ´
)にﾉこ(

>>74
自分に都合のいい妄想じゃなくて、クロコに都合のいい妄想
単なる願望って俺は願っているわけじゃない、もうそのシーンは
世に出回っててクロコも捕まってる設定、だれがわざわざ願うか

＞＞第165話のクロコ顔見せのシーンってこれ覇気じゃね？
＞も単なる願望。
だからわざわざ書いてるだろ
＞描写見て思っただけだから予想の域を超えないけど

＞しかしなんでこうも都合よく解釈するかな？
その可能性もあるってだけだ、尾田が違うと言わない限りは

>>63
例えば秀吉の小田原攻めみたいな話かもしれないけどな。
ワンピにリアルの戦争の法則を何処まで当てはめたらいいのか分からんけど。

>>78
お前のレス見るとクロコに肩入れしてるようにしか見えないからな。
クロコに都合のいい妄想＝自分に都合のいい妄想　は成立するだろ？

その程度の根拠で覇気が使えるとか予想できるならどんな妄想だって可能だな。
「予想の域を超えないけど」なんてのは単に予防線はってるだけだろ。

予防線はっとけばこじつけの様な予想でも反論させないってか？

今更だが、ベラミー達がルフィ達にむかって、
あの覇気で3000万はねぇって言ってる。


下手をするとベラミー程度でも覇気を使える可能性がある

ベラミーはおちんちん海賊団の肉便器だからな
海賊神の一員ならそりゃ破棄くらい使えるにきまってんだろドちんぽ野郎！

だから元々ロギアの無敵能力に頼って余裕で攻撃受けたりする奴はカスなんだよ。
たとえ覇気がなくたって海楼石という無効化手段があるんだから。
今まで作品のご都合で延命されていたに過ぎん。

そら、俺だって覇気くらいはある。

でもそれで人を気絶させたりはできません。

要は程度の問題。

>>81
あそこでの覇気って言葉は、オレたちが日常会話で使うような意での覇気のことだろ

クロコダイルさんは砂漠の戦闘で俺に勝てる奴はこの世にいないと豪語してました。

>>80
いや、まあとりあえずスリラーの時にくまが来ようがクロコが来ようが
勢圧力は大して変わらなかったんじゃないかと、ルフィとの初戦から見ても
それだけ言いたかっただけなんだが

あんまり言い争ってると文句も出ると思うからやめておこう

>>83
その理屈でいくと多くの能力者がカスになってしまうだろ
ルフィだって余裕ぶっこいて銃等の打撃は受けていたし黄猿だってアプーの攻撃に対して余裕だったしな

>>82
なるほど。漏れはディアボロか。
もしあの時ですらベラミー覇気使ってたら笑えるよな
このビチグソが

>>84
頭弱っ。
下手をすればって書いたじゃん。まじ消えろ屑

>>86
何度もすまんが
それ多分、砂漠を最大限に生かせるってことでしょ
普通、足を取られる砂漠は平地より能力は落ちるがクロコは逆

>>88
そうだよ。攻撃を余裕で受ける奴はカスになる。
これからはそういう世界に入ってくってことだろ。

>>89
あると使うの意味がわからないのかな？頭悪いね。

覇気を戦闘に転用するレベル、つまるところその程度の問題ってことも理解できないのか。
知的障害者乙＾＾；

昔ダチがやられてヤンキー十人ぶっ飛ばした時の俺の覇気は凄かったと思う

電車の中でおちんちん気持ちよくなった時の俺の覇気に勝るものはないだろう…

>>92
ゆとり確定もしくは現国もろ赤点野郎だな。

いちいち戦闘に利用できる覇気なんて、長い文章書くか？
省略してある文章を読み取れないんだね。
下手をするとベラミー達は戦闘に利用できる覇気を
使えたかもしれない。これでいいかい？低学歴

クロコダイルもエネルもギアなしのルフィに負けてんだから低く見られてもしょうがない。

生意気なハンコックをシめてやるッ！

発案者のマスヲが見守る中、制裁は行われた。
既にハンコックの口中ではノリスケの赤黒い怒張が暴れている。
「カツヲ君、ハンコックのお尻がおねだりしているようだね」
マスヲの声に応じて、カツヲのトランクスから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるハンコック。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、ハンコックは安堵の表情を浮かべていく。
−ハンコックにとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
そうすると、この日のために昨日からの食事をお酒のみにした波平が入ってきて、
いきなりハンコックを羽交い絞めにしてしまう…
そして、天を仰いだハンコックのおでこを、波平が絶妙な舌技で嘗め尽くす。
そして、カツヲの淫槍がハンコックの菊門にねじり込まれていく…。

磯野家縁者男性陣＆ハンコックによる史上最強の5Ｐファック！
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。

だからなんで黒ひげとエースが同格なんだよ

>>56
当然あるだろ。今までの戦闘で底を見せてない大将や７部会のミホーク　，くまは
覇気習得してて当たり前な気がする。

白髭戦の前に赤犬の強さを示すため、くまが噛ませ犬になる。

>>80
その議論の前に、そこそこの覇気も纏えない奴が七武海になれるわけないだろうよ。
新世界で通用しない能力馬鹿の海賊を、政府が任命するわけない。
クロコダイルの、あの人数の屈強な部下を一喝した睨みは明らかにアイツの覇気だろ。
ただ人間を気絶に追い込む様な圧倒的な気迫は出せないんだろうな。
これはモリアやクマ、多分ドフラミンゴにも言える事だろ。
ミホークの「睨み殺す様な眼」ってのも覇気とは無関係じゃないだろうし。まぁミホークの覇気はシャンクスに次ぐヤバいレベルなんだろう。
死線を越えてきた強い奴は皆覇気を纏ってるが、気絶させるレベルの放出力で扱えるのは一部しかいないって事だと思うんだが。

モリアはカイドウに負けて、新世界から逃げて来たんだろ。
七武海の大半が新世界で通用するレベルじゃないのかもしれない。
クロコだって、自分の強さが新世界で通用すると思ってたなら、
あんなグランドラインの入り口あたりで威張ってないさ。
旧文明の兵器を欲しがったのも、自分の限界を知ってたからでしょ。

しかし、それでもクロコの持つロギアの能力のヤバさは、Sクラスには違いない。
でも、ハンコックの石化を回避したモモンガがいるしな。
ハンコックの能力を十分に知ってたふうでもないのに。
ハンコックの言う通り、経験値が高い歴戦の勇者は簡単に倒せないってことさ。
経験値が高い戦士なら、凶悪な能力を持っててもクロコダイルくらい普通に倒すんじゃないだろうか。

ようは、クロコダイルはロギア能力が凶悪なだけで、戦闘レベルはそんなに高くないんだ。

>>81
そのときの覇気は今の覇気の意味合いじゃないだろ

>>102の文章がなかなか的を射ているような飢餓したお（＾ω＾）

おちんちん賞を差し上げましょう。

つω

>>102
新世界は四皇が強すぎて七武海どころか世界政府も手がだせないのでは？
世界政府は七武海を使ってなんとか前半の海を押さえてるだけ。

覇気の詳細が出てないのにあまり意味がある議論とは思えんが･･･

ルフィと黒ひげのやり取りから、ルフィはジャヤ時点でそこそこの覇気を発していたのがわかる
しかしルフィは覇気を全く知らんし、これはＤＢの気などと同じで一般人でもある程度は持っているものなのかもしれない
強者ほど強い覇気を持っているのは間違いないだろうけど、それを武器として使えるかどうかは別なんだろう

例えば、ゾロとモリアじゃモリアのほうが強いだろうけど、剣術ではさすがにゾロのほうが上だろ？
かと言って剣術が使えないからって弱いわけでもない。剣を極めるか、他の攻撃方法を伸ばすかは向き不向きだからだ
覇気もそれと同じで、強者だけど使わない奴らがいるとは考えないのか？

�@鍛錬に時間がかかりすぎる
�A極稀な才能が必要
�Bそもそもそんなに強くない

と色々考えられる
モリアが覇気を使えないとして、能力を伸ばすほうに重点を置いたと考えられないか？


なんでお前らがこう考えられないかって、レイリーのロギア対策が覇気によるものだと決め付けているからなんだろうけど
それもまだ決まったわけじゃないし、決まったからってできる奴がレイリー以外にどんだけいるのかもわからない

>>103
例えばDBの気やハンタの念もそうだが、普通の人間にもあるモノを鍛錬して
戦闘に使えるようにするという設定は珍しくないし、
覇気攻撃が後付けか元々の構想かは置いておくとしても、そんな印象的な場面の台詞と
特殊設定の同じ名詞を別物として扱うのは分かり辛過ぎる。
そりゃ誰だって「ああそういえば、あの時の黒ひげの台詞にあった…」と思うだろう。

リアルに「気」なんてものがあるかどうかは分からないが、もし仮に気功拳法なんてもんが
本当にあったとしても、せいぜい3m先のローソクの火を消せるとか、せいぜいそんモンだろう
だけどDBの世界では極限まで鍛えられた達人の気は惑星を余裕で吹っ飛ばせる。それがDBの世界。

１ 物事に積極的に取り組もうとする意気込み。「若いのに―がなくてどうする」
２ 人の上に立とうとする強い意志。野心。野望。
リアルで物凄い覇気を持った人がいても、まぁ喧嘩では威嚇くらいしか出来ないが
意気込みややる気等、リアルで言う覇気を鍛えると威嚇に留まらずスゲェ攻撃が出来ちゃうのが
ワンピースの世界なんだろう、きっと。

長々と書いたがこの説全く自信が無い。

絶対ないだろうけど四皇はぜふでよかったと思う

今考えるとグランドラインにびびっていたギンは大したことねーな。
インフレ効果なんだろうけどさ。。。。

>>102

新世界て四公だけしかいないわけじゃないし
新世界の頂点の一つに負けたからって通用しないということにはならんだろ
モリアはリベンジする気満々だったしな
少なくともモリアとカイドウにはそんな圧倒的な差はないと思う

女ヶ島で覇気が出て来たって事はルフィがロギア殴れるフラグ？？

これからは覇気使いか？そうでないか？でランキング上下するから。もちろん覇気使いが有利。

というか>>102の言うように
新世界レベル＞＞＞＞＞七武会レベル＞クロコ
なら、七武会に四皇への抑えとしての意味が無くなるしな。
クロコだって新世界含めた世界最強クラスの一角ではあるだろうと思うよ

強さ議論スレでの評価基準にそぐわなくても、物語の都合では七武海が四皇相手に歯が立たないってことはありえないな
まあ、白ひげだけは別格中の別格ということもあるのかもしれないが、他の四皇相手には間違いなくそこそこ戦える
四皇、大将、七武海のピンとキリでも２対１で１が圧勝ってことはないぐらいじゃないか

ただ尾田は演出がうまいから、大してインフレしなくても新しい敵は滅茶苦茶強く見える

よく考えるんだ。
クロコダイルは最大限の評価で2億未満だぞ。
懸賞金は強さと危険度だしＢＷのボスという最大限の危険度に強さを加味したとしても2億未満。
エネルですら能力のヤバさや危険度で6億以上、エネルより桁違いに強い奴らはたくさんいる。
つまり尾田としたらエネル＞クロコダイルと思っているのではないか？
そしてエネルより桁違いに強い奴らは新世界だろうがたくさんいる。
よって新世界の猛者＞＞＞超えられない壁＞＞＞クロコダイル

>>109
いや、ギンにとっては「グランドラインの恐怖＝ミホークの恐怖」だからな。
グランドラインに入っていきなりミホークにボコられたら、億越えルーキーでも
あれぐらいはビビると思うぞ。ミホークって今んトコ、七武海の中でも破格だからな。

>>114
>ただ尾田は演出がうまいから、大してインフレしなくても新しい敵は滅茶苦茶強く見える

漫画で新しい敵を滅茶苦茶強く見せる、ってのは簡単なんだよ。難しいのは、
インフレさせずにその無茶苦茶強い新しい敵を倒すことだ。ワンピじゃそれを
苦しい説明すらなく、勢いだけで撃破させてしまってる。結果としてインフレする
ことになるわけだが、それを演出がうまいってのはどうかねぇ。別にアンチじゃないが。

>S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー

くまが保留にされるんなら、黄猿も青雉も保留にすべきだと思うんだが。
戦闘描写のページ数なら、くまのほうが多い。底を見せてないのは黄も青も同じ。
というか、黄猿は全然いいとこ見せてないと思うんだが、なぜこの位置にいるのかが
わからない。あのぐらいのペースでルーキーズをボコるのは、ロギアなら
普通に可能だろ。スモーカーには無理でも、エネルでもエースでもクロコでもできる。

総合力で見ても、黄猿や青雉は、他のロギアと比べて一段上ってとこは見せてない。
青雉の氷河時代は描写的にはスケールでかいが、あれはあくまで攻撃じゃない。
あのパワーを攻撃に転嫁できるだけの他の技を持ってるのかどうか、描写待ちだろ。
現実に麦わら一味を壊滅させた実績を持つくまが保留にされてるのに、あの位置に
当たり前のように青雉が入るのはどう考えてもおかしいぞ。保留でいいじゃないか。

黄猿だって、光速レーザーは必中じゃなくて避けられまくり、光速移動もタメが長すぎ、
光速の蹴りは何故か格下相手にしか使えない。とっくに引退してる年齢のレイリーを
抑えきれてない。基礎能力が高い描写なんて全然ないじゃないか。なんでそれが、
黒髭に次ぐ２位確定なの？光速移動できるのに、飛んでる砲弾に乗るなんて大道芸を
披露したからか？ワンピのノリなら、やれと言われればサンジでも乗れそうだけど。

麦わら一味を壊滅させたくまを保留にしてるのに、全然凄いとこ見せてない黄猿や青雉を
ランキングに入れるのは絶対おかしい。そりゃ海軍大将なんだから、今後の展開で
大将らしいスケールのデカい攻撃やタフな闘いを見せてくれるのは確定的だが、
実際に本気戦闘がまだなんだから、このスレ的には保留にするべきじゃないのかよ。

世界最強の肩書きもってる白ひげもミホークも保留、麦わら壊滅させたくまも保留、
黄猿と五分に闘ったレイリーも保留、それでなんで黄猿と青雉だけランクインなんだって。
黄猿派青雉派から十分に合理的かつ理論的な反論がない限り、次スレでは外してくれよ。

とういか青キジは３〜４スレ前に保留案で結構もめてそれでも賛同数のが多かったから
やっと保留に落ち着くと思ったらまたランク入れられちゃってるんだもんなあ

黄猿たち以上にまだ当分出てきそうもないしほんと次スレからは保留でお願いしたい

ヤタノ鏡を使わないと移動できないか、使わなくともできるのかは不明だが
アプー撃破後、一瞬で数十メートルは離れている所に居るドレークを蹴り飛ばしたからな
攻撃力も機動力も非常に高い部類だと思うよ

>>117
くまヲタなのに、その辺の上位陣全部保留派って珍しい奴だな。
上位陣全部保留の意見は、どちらかと言えば、くまヲタに論破された
ロギア派（というかエネルクロコ厨）が、なんとかエネルクロコの
トップを死守するために出した苦し紛れの意見だっただろ。

Ｓ+ 黒髭 黄猿 くま
Ｓ- エース エネル スモーカ クロコ
※青雉保留

で問題無いでしょ。今までも、底を見せてない強者は半保留として
トップに入れてたし。変える必要無いですね。

というか>>117はエネルクロコヲタだろ。「合理的」「理論的」って言葉が
好きな割りに、全然合理的でも理論的でも無い文章に見覚えがある。

S+保留は青キジが底を見せてないというだけで保留されたんだから
黒髭も黄猿もくまも保留すべきってことで出た意見だろ
その結果で現行ランクにエネルがトップに来るのは当たり前
青キジは保留だけどその他は保留すんな、とか青キジ厨はワガママすぎ

だからエネルが６億とかクロコが２万未満とか当時の話の段階で
尾田がなんとなくＳＢＳで言っただけだろうが
そんなもん考慮にいれる必要ねえよ

>>1でもいいけど、くまはランクに入れたいし、ロギア攻略手段が
いくつか出てきたからいつまでもクロコだけS-はおかしいし、
モリアがSなのはほぼコンセンサスだし、ということで

S：黒髭　黄猿　青雉　エネル　エース　くま　スモーカー　クロコダイル　モリア

のようにS横一列にするのはどう？
もちろん強すぎるキャラはSで半保留の意味もある

くまの細かい位置とかは動いても良いが、とりあえず
ぱっがロギアに効かないかもという人の為に少し後ろに

>>121
　>青キジは保留だけどその他は保留すんな…
なんて誰も言ってねえよ、過去ログ読めばいい
何が青キジ厨はワガママすぎだ、いい加減なこというな
そんなん反対して何の得があんだよ、保留にしたくないのは黒髭や黄猿派のやつらだろ

青キジは票取りやったけど他の黒ひげとか黄猿派は個別に出なかっただけだし
くま含め上位ロギアは保留ってのも何人か言ってたけど反対派もいて流されただけ

>>121
まぁ現状で雉が保留じゃなくエネルがS-なら
雉もまちがいなくS-だからなぁ。

まぁ、くまの無双についてはどちらもあり得ないほどボロボロの一味を相手にしてるし
たいしたことはないだろう。

スリラーバーク
リューマ及び四怪人と戦闘後オーズと戦い、さらにモリアの登場でフルボッコにされ(この時点で
一味はルフィ除いてほぼ瀕死)、さらにナイトメアルフィがオーズを倒した後再び立ち上がったオーズと
全力で戦った後に、くまと戦ったんだ。
↑単にボロボロの時襲っただけ。強くもなんともない。

泡島
バーソロミュー・くまの肉体と黄猿のレーザーの攻撃力を備えるPXを一味全員で撃沈後(この時点で
ほとんど体力を使ってしまったと実際に言っている)
戦桃丸、新たなPX、黄猿と戦い、其の後くまが一味全員を飛ばしたのだ。
↑これもボロボロの時を襲っただけ。それどころか、PXを倒したことで
能力なしならば一味全員でかかればすぐに倒せることすら発覚。
本物の真の強さは能力にあるが、生身の実力ならば一話使わずに倒される程度。

もちろんPXが試作品なので本物を完成されれば強度は上がるだろうし、
くまの肉体を完全に再現できていないかもしれない。
とはいえ、くま無双については上記の理由により疑問が残る。
くまもある意味描写不足と言える

>>123
基本戦闘力が低いエネルとクロコ、このスレルールではオーズ無しとなってしまったモリアは、
ワンランク落としてＳ-でいいだろ。もう噛ませ的な役割以外で再登場ないだろうし。

オーズなしでもロギアに最も近く、ロギアを一撃で倒す方法を持つモリアは
Sでいいと思う。
噛ませとかは関係ないだろう

その3人は下げる必要はないだろ、覇気ロギアが登場しない限りロギア内で基本的に勝負はつかないんだし
何よりなんでエースを下げろという主張はしないんだ？

尾田の考え＞＞＞＞別次元の壁＞＞＞＞＞読者の勝手な妄想
いつまでクロコダイルがＳなんだよ

>>126
>本物の真の強さは能力にあるが、生身の実力ならば一話使わずに倒される程度。
そんなこと言い出したら、ほぼ全てのロギアもそうだろう。
くまの強さは、ギア２ジェットを余裕で弾く鉄壁ともいえるニキュニキュによる防御、
その鉄壁を乗り越えてなお、麦わら一味が総がかりで体力使い切らなきゃ倒せないという
今現在最も強固な肉体にもある。ルフィがタイマンで勝つ姿が想像できない。
PXのタフさは、くまの強さの裏付けの一つになりこそすれ、マイナス要因にはならないだろ？
それに加えて事実上の瞬間移動、そしてパッ。これだけ材料が揃ってて、保留とかない。

>>120
お前みたいに中身のない、誹謗中傷と煽りだけのレスも多いから、「合理的」「理論的」という
言葉も入れたんだよ。お前みたいに理論的に話せない馬鹿が煽りだけでくまを入れようとするから、
くま厨とか言われてまともに取り合われなくなるんだよ。死ねボケ。

>>128
確かにモリアは、ドッペルマンと影切りのコンビネーションが強力でロギアでも
クロコ辺りには勝てそうだけど本体狙われた時、どこまで防御できるのか不明だからね。
バラミシアでも くまのＳ+が有りなのは、回避＆防御性能が異常に高いのと、
瞬間移動がやはりチートだから。
影切りは、ロギアにも効くのは当然だけど、ロギアの攻撃力をかいくぐって、
攻撃できる技がないとＳ+はきついと思います。

まあ、覇気の詳細がはっきりしたら、ロギアにも普通にバンバン攻撃できること
になりそうだけど。

エースはエネルより下だろう
エースはスモーカーに負けてもおかしくないし雉だってスモーカーに負ける
可能性だけなら黄猿だって対スモーカーに限って言えば負ける可能性の方がデカいでしょ
スモーカーには能力者自体無力化するｶｲﾛｳｾｷがあるからな

しかも上記ロギアはまるで敵の攻撃をかわしてないし

もう妄想はいいよ

エネルはエースより下だろう。
マントラ・ゴロゴロという脅威の力を持ちながら空島ルフィ程度の攻撃もまともに受けてしまうなんて宝の持ち腐れすぎる。

>>127
直接的でない能力ならではのモリアの強さで
その象徴がオーズ達なのに
このスレルールといった便宜的で不自由な多数の妄想を優先させる辺り、スレに毒され過ぎ。
描写に出てきた全てがその強さなんだから
平地限定とかオーズ無しとか、馬鹿丸出し。
場所選びから戦いは始まってるっつの。
それが強さだろうが。

ギア習得してない段階でルフィの速度にあたふたしてたエネルやクロコは間違いなく下がるだろう。今まではそれでも「ロギアだから」ですんでたが今のギア習得済みで覇気使えたならエネル、クロコなんて話にならんぞ。まずギア２の速度についていけん。
それに加えて打撃が当たるようになってしまったらまぁ当然分かるよな。

要は黒ヒゲの部下の狙撃手（名前忘れた）がいってた能力に過信して基礎戦闘力がしょぼい（しょぼいとまでは言わんけど１線級ではない）みたいなそれに当たるのがエネルやクロコだ。エースはロギアで基礎戦闘力も高いといわれてるのだから１段上のロギアだろう。

どっちみち覇気使えないエースはエネルのところまで落ちるよ

けどくまって実際、リューマと戦闘後オーズと戦い、モリアinオーズに半殺しにされてから
さらにオーズと戦ってボロボロってレベルじゃないゾロから
一撃もらうレベルじゃん。

>>131
だから真の強さは能力にあるって書いてるでしょう。
でもその本物さえ、瀕死ってレベルじゃないゾロの一刀流を瞬間移動でかわせない
レベルなんだ。
少なくとも肉体は強固なだけで反応はかなり鈍い。

クロコダイルってルフィを３回くらい殺してるじゃん

その３回を経験して、弱点も分かって
ボロボロになりながらの勝利なんっだからかなり強いだろ

他の七部会よりは弱いかもしれないが、ルーキーみたいな屑にはまけないはず
勝てるのは七武海、海軍大将中将、四皇勢力、あとはこれらに含まれない少数の猛者くらいだろ
人間の強さ上位５０位には入ってると思うぜ

多分今のルフィでも何の前情報もなければクロコに勝てないんじゃないかな？
血で殴れるといっても傷つける前につかまれた時点で
乾きによる即死だし広範囲遠距離攻撃も毒も相当強いしな。
神殿の中だと近距離で戦わなければならなかったから場所的にもクロコは不利だった気がする。

>>139-140
まあ、あの時のゾロの一撃は、
�@くまは戦闘体勢を解いていた。
�Aゾロは物影からの不意討ちだった。
�Bゾロの決死の覚悟を込めた一撃であった。
（この後、ルフィの替わりに自分の首をさし出す）

あの一撃をあっさり弾かれたらゾロが可哀想だろ。

>>136
あー、平地無限ねw
たった一人で馬鹿な主張をしてた人がいたね。
くまのパッ攻撃を無効にしたいためだけの主張だった
からみんなに批判されてたね。

彼もエネルかクロコが好きだったようだけど
今どうしてるんだろう(^_^;)

クロコもエネルもギアも使ってないルフィに攻撃食らってるけど
そもそもロギアって普通は攻撃当たらないし
一方的に広範囲に攻撃できるもんだからねぇ
身体能力が低いってのはあんまり重要じゃない気がする
（もちろん高いほうがいいとは思うけど、いまのところロギアにはそういうキャラはいない）

弱点以外効かない時点で他の能力者とは一線を画してる
レイリーが黄猿に攻撃を当てた方法が判明しないとロギアの評価は難しいだろう

ハンコックの背中見たことあるルフィ。
親子or兄弟っぽ。

>>142
たぶんアーロンも今のルフィと互角に戦える

とりあえずギアどうこう言ってるヤツ
エース＆黄猿＆青雉も攻撃くらいまくってるのは無視ですか？
エネルもクロコも上記連中と同じ穴の狢
喰らってる云々するなら黄猿なんてウソップレベルなワケだがｗ

ゾロってウルルスショック避けたのか？くまの近くにいたと思うけど。
それともあの驚異的なタフネスで耐え切ったのか

>>148
ギアでいえば青キジの場合受けてそのまま反撃→瞬殺って感じじゃね?
一方的にやられるのとは違う
そもそもあの時のは本気じゃないから保留言ってるわけで

アプ―やロビンの技はこういうこともできるって技見せにしか見えなかった
エネルが心臓マッサージで復活した時と一緒

>>150
それでも青雉はあの時点のルフィ一行に普通に喰らってる時点でスモーカーに負けるでしょ
一発でも喰らったら即無力化（力も抜ける）
黄猿も一緒
ウソップ如きの攻撃至近で喰らってる時点でスモーカーに負けます
ロギアは全員雑魚時点の攻撃喰らってるよ
そういう神経や思考だって時点でもう雑魚化確定でしょ
「相手が覇気使えるかわかりませんでした」「ｶｲﾛｳ石持ってるとは思いませんでした」
じゃダメだろｗ

まあ、あの時のゾロの一撃は、
�@くまは戦闘体勢を解いていた。
�Aゾロは物影からの不意討ちだった。
�Bゾロの決死の覚悟を込めた一撃であった。
（この後、ルフィの替わりに自分の首をさし出す）

あの一撃をあっさり弾かれたらゾロが可哀想だろ
↑可哀想とか感情論になると議論できないじゃないか。
ルフィがクロコに勝ったのも、ルフィがこれだけ必死なのにクロコが負けないと
可哀想じゃないかで通るようになるじゃん。

尾田はもっと煙をうまく使うべきだ。
スモーカーが煙で相手を掴んだり殴ったりするだけとかありえん。
煙の本当の恐ろしさは吸うと死ぬってとこにあるんだがな

�@くまは戦闘体勢を解いていた。
　↑単なるくまの油断
�Aゾロは物影からの不意討ちだった。
　↑海賊の決闘に卑怯という言葉は存在しない
�Bゾロの決死の覚悟を込めた一撃であった。
　↑当たり前

煙は監獄ロックもできるからな

相手を閉じ込めれる

>>151
言ってること全然分かんないんだけど？
スモーカーに負ける？
ウソップ如きの攻撃至近で喰らってる？　どこで？

それ言うなら煙だってアラバスタでルフィに不意に吹っ飛ばされてるよねえ
第一雉は蹴り飛ばされたあと余裕で見据え即攻撃したけど、
スモーカーたちはそれすらできず見事に受けてたよねw
クロコに捕まって牢壊れた時だって溺れ、ゾロに助けられてなかったらとっくにご臨終なんですけど？

第一青キジはルフィたちのことを調べてきてる
能力や覇気使えないことも海楼石所有してないことくらい承知済みでしょ
すべて計算して様子見に来たのかと
だから本気出すまでもなくやる気ない態度で相手しただけ

ロギアだから避けない、食らうとかなんでそんな意見が出るのかわからないな
持てる力を全て出して本気でやり合うんじゃないのか
避けられる攻撃は全て避け、最大限の攻撃を打ち込むような戦いをする前提で話を進めてるんじゃなかったの？
攻撃や移動スピードから大体の回避能力とか想像できるじゃないか

まあだからこそ本気の描写がない青雉、黄猿は保留にしとくべきなんだよな
黄猿はレイリーに対しては本気と言えるだろうけど
レイリー自体の強さも不明だし

なんでこんなに伸び速いの？
しかもどいつもこいつも長すぎｗ

そもそもＳ＋がいすぎ。
黄猿と黒髭以外はＳ−でいいだろうが

S＋　レイリー　黒ひげ　白ひげ　シャンクス　ミホーク
S−　大将　エース　
A＋　クロコダイル　モリア　エネル　くま　スモーカー

こんな感じだと思う上位

誰が強いか何て尾田のさじ加減一つw

まさに、不毛な議論だなw

ふと思ったが何でスモーカーがアローンからココヤシ村その他を救ってやらなかったんだろうな。
船で割とすぐにいける距離みたいだし、スモーカーならアーロンなんて楽勝だろうに・・・・。

>>163
多分ネズミのところで情報が鈍りつぶされてた

鈍りつぶされてた
握りつぶされた

負傷したルフィに負けたクロコは弱い

>>161
最終的には、強い覇気を使える奴が最強なんだろうな
S＋　レイリー　黒ひげ　白ひげ　シャンクス　ミホーク
並びは別にして、これはあってる気がする

まあ、覆りにくい格というものがあってだな、
個人戦では、３大将と４皇、７武海のミホーク、黒ヒゲそれぞれの勝敗はたゆってる。
尤も、実際は団体戦だし、何でもありの海賊と違って公務員である海軍は
３大将まとめて招集しないと無難に鎮圧するのはムリだろう。

>>167
シャンクス以外は引退とか負け決まってるようなメンツだけど

>>169
たとえ負けてもこいつらが最強クラスなのは明白だろ
後はドラゴン、センゴクも最強クラスである可能性がある

センゴクが知将系とか最高戦力じゃない以上強くはないとかいう意見あったけど
海賊王を追い詰めたって言われてるしかなり強いはず。
もちろん描写待ち

それにミホークがやたら七武海最強とか四皇並とか持ち上げられてるけど
描写不足だから。
シャンクスとライバルだったとかいう話も詳しく描かれてないし
実際にミホークがまともに戦う描写が出るまでわからん。

ライバル関係だったで十分最強が証明できるというなら
ジンベイ＝アーロンを肯定することになる

クロコとモリアなら断然モリアのが強いよね
ルフィにギア３まで使わせたし弱点らしい弱点もない
ナイトメアルフィのストーム喰らってもなお立ち上がる体力(クロコは通常ルフィのストームであぼーん)
即死技に影法師での瞬間移動に攻撃、防御、影の集合地でのドーピング
何でもありの能力
更に影切りはロギアにも通じるからくまと同列にＳでもいいと思う

>>170
剣士の中では最強なだけの意味もあるから最終的にわからないよ
ゾロと対戦すんだろ?
明白とか…決めつけるなってこと言いたかった
>>171
海賊王追い詰めたのはガープじゃね？

>>172
描写不足といっても世界最強の剣士という称号がある
最上大業物の保有者というのも大きな要因

ルフィのアラバスタでのストームとエニエスでのJETガトリングだが
攻撃力に大して差がないように感じる
建物の壊れ方とか、岩盤と建物の壁じゃ岩盤の方が丈夫だろうし
壊れるタイミングは一緒ぐらいに見える
といっても作者も細かいところまで考えてないだろうから
JETガトリングの方が強い設定なんだろう

ワンピの戦闘を議論できるほど考えて書いてないから
みんな、いろいろ納得いかないんだな

海賊王を追い詰めたと評されたのはセンゴクとガープの二人。
ガープだけじゃない

センゴクは元大将だから強いだろう。

ガープはセンゴク元帥と共に海賊王を何度も追い詰めた海兵って言われてるから
センゴクもガープくらいには強いはず。

ガープは格、強さならセンゴクと同じくらいだが出世に興味ないから中将。従って同じ中将でもモモンガ他とは立場が違う

神官がずいぶん過大評価されてるような・・・。
オームは強いと思うけど他はどうかな？
ゲダツとかそんなに強いとは思えない。
シュラもワイパーに速攻でやられたし。

>>180
はぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

アーロンとジンベエが同格ってのは、ヨサクだかジョニーだかの発言でしたっけ。
要するに世間一般にはそういう風に浸透している。　あるいは政府がさせただけ。

実際の戦闘力は桁違いでしょう。　今後の登場の際には何かしらの理由が出てくるはず。

センゴクがロジャーを追い詰めたなんて話、作中に出てきたっけ？
ガープなら「海賊王を何度も追い詰めた伝説の海兵」って言われてたけど。

エネルって雷速で動いてたらルフィ相手でもかてたんじゃねえの？

だからセンゴクと共に海賊王を追い詰めたって書いてあるの。

昔の出来事はある程度切り捨てる漫画だから
例えば七武海のシルエットとか、ジンベエとアーロンのこととか
少なくとも三大勢力が完全に描かれた45巻以前の人物関係は考えてもわからなくなるよ。

オーズに覇気使える奴の影入れたらモリア最強じゃねえか！
アブで透明になって近づいて、ペローナが戦闘不能にして、モリアが影切りすれば、
覇気使いの影だって奪えると思うんだ！

ただ問題は、このスレルールでは、オーズもアブもペローナも戦力に含まれないことか

ということでランキングは
Ｓ+ 黒髭 黄猿 青雉　くま モリア
Ｓ- エース エネル スモーカ クロコ
だな

>>186
だから何巻の何話に書いてあるんだよ
わかってるんなら書いてよね

>>161

猿に押され気味でハァハァしてたレイリーがその位置なわけない

ハアハア言ってたのは年だからかな

そうすると白ひげやセンゴクルフィのじいちゃんなどの海賊王時代の奴は３大将より弱いのかも

黒髭は白髭を倒した後、自ら進んでパシフィスタに改造されます。
その後、世界政府のバックアップを受けながら四皇討伐で新世界へ。

>>191
白ひげは現在世界最強の男だし、政府は海軍全戦力に七武海と持てる力全てを使って白ひげ戦に
臨むくらいだから、力は圧倒的だろ。
レイリーは麦わら海賊団でいうところのゾロ的なポジションだし、現役を退いて永いから力が落ちてるんだろ。

でも白ひげと対等のように言われてるぜ
二つの伝説って

レイリーと白ひげに大きな差なんてないと思う
つーかはあはあしてても黄猿を押してたような気がする

>>194
ガープの過大評価では。

レイリーも黄猿も、目の前の敵を倒して
ルフィ達を助けるか殺すかしないといけない状況だった、それが出来ないという事は互角かな
細かく見るとレイリーは黄猿に手傷を負わせるもののスタミナ切れ

>>194

いやどう贔屓目に見ても騎猿を押してるようには見えない
猿のほうが余裕ある感じだったな
贔屓目にみても互角だわ

レイリーはブランクが長すぎて大将一人に苦戦するようになってしまった。
おそらく白髭はまだ力を保っていて大将でも手がつけられない。

ルーキーズの現状が気になるな
少なくともキッドとローのペアはPXくらいは倒していてほし

ローは能力的にはＰＸなんて瞬殺しそうだけどな。ノロい奴は格好の餌食だろう。

エネル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピ全キャラ
確定です。

>>199
たぶん黄猿につかまって海軍本部へ。

覇気の防御使用の可否はまだ描写待ちだけど、覇気を使えるレイリーは黄猿に手傷を負わせていたから、
「おそらく」ロギアの現象化防御を高度な(世界でも一握りの？)覇気使いは破れそう。

ということは、エネルの「雷速で逃げながらエルトール」戦法なんだけど、
エルトールを覇気を通した武器の攻撃ではじく(相殺する)という手が使える。
遠隔攻撃では打ち消しあって勝負がつかない→接近戦となれば、反射速度の遅いエネルは厳しい。
エネルは覇気の描写が完全に出たら、ランク下がるしかないかな。

一番最強はそげキングだから
これだけは譲れない

態々エルトールにせんでも雷鳥、獣、龍でよろしい

どう考えてもエネルが最強
ルフィやゾロも進化していくようにエネルもまた見えないとこで進化しているのです
覇気などすでにエネルは使えます
あれだけの格闘センスを持ったエネルに不可能などないのですから

次エネル様が現れた時は憎たらしいあの忌々しいゴム猿が焼け焦げて死ぬ時なのです

エネルとクロコダイルの妄想は物凄い

EX　ロジャー　ニューゲート
Ｓ　ティーチ　ミホーク　シャンクス　カイドウ≒最後の四皇　ドフラミンゴ
Ａ　くま　大将　ジンベエ　レイリー
Ｂ　エネル　スモーカー　エース
Ｃ　ハンコック　クロコダイル　モリア
Ｄ〜　ルッチ以下

そげキング最強に決まってる
ライフルも届かないとこから
海楼石で狙撃されたらみんなアウト

覇国って、覇気使ってるんだろうか？

面を取れば誰がそげキングだかわからない
敵に見つかりそうになったら面を取ればいい

そげキング最強。

覇気をまとった弾も使えるそげキング最強
ライバルはヤソップ

>>210
使ってるってウチのばっちゃが言ってるよ

おまえらよく考えろよ
雷だぞ？
人間なんて即死だぜ
それになぜエネルがエースやクマやクロコごときと同格に扱われている？
まず火と雷どっちが強力よ？熱さなんてケタ違い話にならん
やらなくても分かるエース即死クロコやスモーカーなんて跡形もなくなる雷にただの煙だぜ笑える(笑)
クマに至っては論外雷速で背後に動かれ感電即死
こういうふうにワンピキャラなんぞどうあがこうが全員即死にされんだよ
唯一ルフィにはきかないがまぁやりかた次第でいくらでも勝てる黄猿や黒髭も同様
尾田は致命的なミスを犯したしたあまりにも最強を前に持ってきすぎた

どう考えても雷にさらにマントラを使うエネルに勝てるわけがない
ワンピでは甘くかかれてるが雷なんて即死だぞ即死いかなる生物も即死だ即死

エネルに勝てる奴はもう現れないよどうあがこうが100パーセントな

エネル二番。
一番はそげキング。
そげキング最強！

各海賊船の狙撃手であるウソップ、ヤソップ、オーガ　三人の中で誰が一番狙撃がうまいんだろう？

狙撃が上手いという点では断トツでウソップだろう
パチンコだし
パチンコであそこまでやれるのはウソップだけ

描写は無いがヤソップも銃を持ってるし
オーガだって銃

銃使いはある程度のラインを超えると銃の性能･タイプの世界でしょ

狙撃距離はオーガー
バリエーションはウソップ
総合力でヤソップ

ヤソップ＞＞＞＞＞エネル

覇気を纏った弾で撃ち抜けば終了
それに四皇幹部クラスになれば身体能力もケタ違い
雷速なんて余裕で対応できます

エネルはどう弱く見積もってもクロコダイルクラス、七武海に入れるぐらい

シャンクス（四皇）＞ベックマン（副船長）＞ルウ、ヤソップ（幹部）
と考えると、ヤソップが七武海を圧倒してしまうとパワーバランスがおかしくなると思うが

弱く見積もってもってことは相当強いんだな

エネルは攻撃力だけなら最強じゃね3000万ボルトくらって即死しない世界だからなんともいえないけどさ
速度も黄猿についで2位。
防御もロギアだからほとんど完璧だし
スペックだけみれば最強

3000どころか1億ボルト喰らってもサンジでも気絶するだけ
フォクシー達との戦いでも特にダメージが残った様子は無かった
ワンピ世界の雷なんてそんなもん
これからは二億ボルトよりも強力な覇気攻撃がばんばん出てくるよ

エネルなんて白髭より桁違いに弱いんだから雑魚。
クロコダイルも白髭より桁違いに弱いんだから雑魚。

エネルが本気出せば白ひげ海賊団は1秒で消し炭になる

S+：ティーチ　レイリー　黄猿　青雉　エネル　エース
S-：クロコダイル　スモーカー　くま　

A+：オーズ　モリア　戦桃丸
A　：ルフィ　ルッチ　キッド　ロー　PX
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ヒナ　フランキー　ロビン　ボンクレー

黒髭がS+の左端にいるのは、対能力者最強だから、なんだよな。
エースとの闘いみても、圧倒的な基礎能力があるわけじゃなく、能力の特性に頼って勝った。
総合的な評価をするなら、決して最強中の最強の位置にいれるキャラじゃないんだが、
S級にいるのが全員能力者だからこうなってる。黒髭がケムリンを吸い寄せたとき、モクモクの
能力は封じれても、海楼石の十手で小突かれたら必ず勝てるとは限らない程度。
メラメラという最強クラスのロギアでありながら、白ひげ海賊団の中で１番隊の隊長には
まだなれないという、若造のエースと五分に立ち回るんだから、圧倒的な強さには遠い。

こんな状況で覇気の設定がどんどん明かされ、ミホークが覇気使いとでもなった日には
黒髭はランキング１位から落ちるしかない。そしてそれは時間の問題。つか、覇気が使えて
相応に闘えるキャラは、もう全部黒髭追い越していくだろ。それでも黒髭は、覇気使えない
能力者たちの筆頭にはいられるだろうけど。
というわけで、【近未来】のランキング予想。

S+：白ひげ　シャンクス　ミホーク　カイドウ　四皇残り一人
S　：ルフィ　黄猿　赤犬　青雉　くま　戦桃丸　キッド　ジンベエ
S-：ティーチ　エネル　エース　クロコダイル　スモーカー　ハンコック　　

S以上は全員覇気を使えるという妄想。ティーチも覇気を使えるようになる資格はあるが、
あれだけ執着したヤミヤミの能力に入れ込みすぎないかどうか、経過待ちで。

登場してもいないキャラの妄想を書き込むなカス

ルフィ＞ティーチ＞ゾロ＞ミホーク＞他って感じじゃないっすかね最終的には
白ひげは多分誰も個人戦では敵わない。

>>227
シャンクスは黒ひげが能力を手に入れたことを知らないのにエースじゃ分が悪いと判断しているんだが

>>230
いや知ってるだろ…

あいつはじっと機を待ってた　隊長の座にもつかず名を上げず
自分を隠し今まで"白ひげ"というデカイ名の影に潜んでいたんだ
そして力を得て　動き出した　最終的には頂点を狙ってくるぞ

機を待ってた→実を狙っていた事
力を得て→実を手に入れた

けど覇気が完全に能力者の特性を無効化するものなら、黒ひげがヤミヤミにこだわった理由がおかしくなる。
覇気を極めれば良いだけだから。

覇気は防御特性の突破くらいじゃないかな
攻撃能力を封じるとかになってくると色々問題が出てくるしさ
それこそ全て殴り合いのみの戦いになってしまうとつまらないし、そんな設定にはしてこないと思う

黒ひげって攻撃避けられないみたいだから、普通に刃物使う敵（ゾロとかでいい）が顔に剣突き刺してやれば即死するんじゃないの？

>>229
黒髭は登場時からルフィのライバルフラグ立てまくりだったから、ラスボスか
ラス前ボスになるんだろうな。その時までには主人公補正ならぬライバル補正で
理不尽に強くなってそうだがｗ

>>232
覇気万能による矛盾はそれだけじゃないんで、そのへんをどう上手く捌くのか
それともいつものように、説明無しで勢いとノリだけで乗り切ってしまうのか
尾田次第だから、今のとこ答えは出せない。

>>233
>それこそ全て殴り合いのみの戦いになってしまうとつまらないし、そんな設定にはしてこないと思う
その通りなんだけど、なんせ主人公のルフィに出来ることは殴り合いだけなんで、
殴れない相手と今後どう闘っていくのか、それがワンピ最大の問題。ロギアとやりあうのに
いつまでもご都合主義の弱点とか自分が天敵とか、そんなことばかりじゃもう持たないと思う。
かと言って、実は覇気使えばロギアも殴れるんです、じゃ世界観の根底がひっくり返る。
ワンピが今後ｇｄｇｄになるかｗｋｔｋできるか、連載開始以来の作品としての
危機を迎えてると思うよｗ

光も雷も炎も打撃も刃物も効かないっつってんだろうが阿呆

効かないとか嘘つくなよ。外傷の有無はともかく痛みは常人以上にくらう設定だろ。
己の限界を超える痛みをもらったら普通に死ぬ
ティーチがタフだから、その限界が凄く高いだけだろ。

だからタフもくそも刃物で頭切断されたら死ぬでしょって話してるんだが。

限界を超える痛みで死ぬってわけわからん。

脳内妄想を勝手に確定事項として扱うなよｗ

>>238
刃物も引きずり込むんだよ。

ヤミヤミは全てを引きずり込み、またリベレーションで解放することができる。
切るとかない。

人間、痛みだけでショック死するんだがな…
ま、いいよ

ゾロが死んでない時点で、あの世界で痛みで死ぬとかないわ。
そもそもダメージでも殆ど死なない世界なのに。

黄猿のホントの評価基準は、ロギア能力を封じられた後でも、
最強クラスの戦闘ができるってことでしょ。
能力者じゃないレイリーは、現在のルフィより格段に強い。
黄猿は、そのレイリーと互角に渡り合えるわけだからさ。

エネルやクロコは、能力を封じられたら、ルフィでも倒せるレベル。
この差は大きい。
エースは能力を封じられても、ルフィより僅かかもしれないが強い。

覇気だけじゃなく、海楼石や相性の悪い武器を使うなどで、
非ロギアがロギア対策をできることは特別なことではない。
ルッチが海楼石の武器を持てば、エネルやクロコは倒せるだろう。
政府側にとっては、海楼石は特別な物じゃないわけだしね。
ルッチもクロコと戦う必要があれば、そのくらいの準備はするはず。

ある程度のレベルになれば、ロギア能力の有無だけで、強さの評価が決まるわけじゃないんだよ、きっと。

＞エースは能力を封じられても、ルフィより僅かかもしれないが強い。
そんなの出てないぞ

>>235
ルフィやルーキーズと比べて段違いに強く、
世界政府から危険視されてるような四皇が、
ルフィみたいにセコセコ工夫しながらロギアを倒してたんじゃ、
なんか威厳みたいなモノを演出しにくいわなw

海軍：はいロギアでました！
四皇：どん！

で倒せるくらいじゃないと、読者もビックリしないw

>>244
２人が旅に出る前は、能力のないエースのほうが強かっただろ。

まぁ漫画的には痛みで死ぬことは無さそうだねw気絶はありそうだけど
攻撃が効かないって所は違うだろ、って言いたかったんだ。

メラメラの能力も鍛えなくちゃいけないのに、肉体一辺倒鍛えるだけで済むルフィより、肉弾戦で強いわけねーだろ。

と、思ったけどこれから新世界ってことを考えると、強くても不思議じゃないな。
どんどんインフレしてくだろうし、ティーチの相手を務めたなら相当な実力だろう。

>>246
どんだけ昔だよ

>>243
黄猿とレイリーの剣闘は、他に比べる基準がない。あれを「最強クラスの戦闘」
というのは、２人の肩書きからの推測でしかない。このスレ的には、それじゃ
不十分なんだよね。現在のルフィが覇気覚えただけで、黄猿をぶっ飛ばしてしまう
かもしれないし。肩書きだけなら、白ひげ最強ミホーク最強だしね。

それに格闘派が海楼石という対抗手段を持っても、ロギアの火力をすべて無効化
できるわけでもないから、ルッチでもそう簡単にロギアを倒せるとは思えないよ。

>>248
そうそう。
エースがメラメラだけで強さを評価されてたら、
新世界の幹部クラスという立場にはいられないと思うのさ。
レイリーや黄猿ほどの強さは無くても、戦桃丸ならなんとかなるレベルかもしれない。
それをティーチは肉弾戦で倒したわけだから、
ティーチのホントの強さが推定できるかと。

黒ひげの仲間でもトップクラスであろうオーガーでさえ、エースに撃った銃は効いてなかったため、
覇気が使えないと判断できる。

>>251
なんの根拠にもならーん

>>250
ギアなしのルフィが倒せるわけだから、
ルッチが同じ程度の工夫をすれば、クロコは倒せると思うけどなぁ。
ルフィが海楼石を持てば、ゴム能力を発揮できなくなるが、
ルッチが獣化できなくなっても、ギアなしルフィより強いでしょ。

>>251
まぁ推測の域を出ないな。
ルフィが強い可能性もあるし、エースが強い可能性もある。

これから、マルコやジョズが七武海や海軍を相手にどれだけの戦いを繰り広げてくれるかで、少しは測れるかもしれないが。

>>253
この世界では、ラフテルに近づけば近づくほど強敵が出てくるのは、規程路線でしょw
後から出てくるヤツほど、より強い。

DBみたいにゴールがない物語でそれをやられたら、インフレでガッカリは理解できる。
でも、ワンピは最初から、ゴールに近づけば、より苦戦することは最初から決まってる。

>>254
と言うか能力者が海楼石を持つと、立てなくなる程に力が入らなくなるよ。

>>256
ああ、結局エースが格闘でルフィより上との根拠にならないってことだろ

エースに関しては同意だな。今はギア２があるから分からんが
少なくとも空島時点のルフィ相手ならエースは体術だけで圧倒できると思う。
実なしのころでもゴムルフィより圧倒的に強かったんだから。

やはりエース＞エネルだな。エネルがいくら超雷速を使えようがマントラが使えようが
その自身のスペックを最大限に生かせないなら宝の持ち腐れだ。


>>252　黒髭の仲間でもトップクラスなのはオーガーじゃなくてラフィットじゃない？
あいつだけ他の仲間とは雰囲気が違う。まぁただの予想だけど。

>>258
根拠はない。
でも、今のランキングでエースの位置を確保するなら、
四皇に次ぐ立場にいる存在ってことから推測するしかないでしょ。
今後は、ロギアの能力だけじゃ、評価できなくなるのは必然なんだから。

４皇に次ぐ立場なんて出てないだろ

>>257
まぁ、そこはスモーカーみたいに・・・。

>>261
白髭海賊団の最高幹部の１人でしょ。
って、違ったら、またそれはそれで面白いけど。
白髭の昔からの仲間が4〜5人（ロジャーに対するレイリーみたいなの）
いて、そいつらがホントの幹部で、その下くらいの扱いかもしれない。

まあ、エースはクロコダイルと同レベルってとこだな

白ひげんとこの隊長もなんか実力が微妙っぽいしなぁ
四番隊の隊長は実なし黒髭に殺されるし
二番隊の隊長エースも覇気が使えないし
殴られるのが久しぶり、つまり覇気有りでの戦闘を経験していない

まあ覇気が『確実に』能力者を殴れるのかは未確定だし

白ひげクラスの規模がでかい船になれば、実戦の勘を鈍らせない為に組み手くらいすんだろうし。
その中にいたエースですら殴られるのが久し振り。

ロギアにダメ与えられる覇気使いって実はかなり少ないんじゃないだろうか。

>>265
それは隊長が弱いんでなくて黒髭が強いんだよ。
実なしで四皇のシャンクスに傷負わせたんだぞ。
そしてエースが覇気を使えなかった描写なんてないしマルコは覇気使えるぽい

>>268
それも随分と前の話でしょ…赤髪海賊団立ち上げ以前

使えなかった描写なんて無いとか言ったらクロコもエネルも
ゾロもサンジもみんな言えるじゃないか
黒ひげとの死闘で使わなかったんだから使えないんだろう

覇気レベル1→相手を気絶させられる（ルフィ）
覇気レベル2→攻撃力がアップする（マーガレット）
覇気レベル3→ゴムなどのダメージ軽減能力者にも、無視してダメージを与えられる（戦桃丸）
覇気レベル4→物理攻撃無効のロギアにすらダメージを与えられる（レイリー）
覇気レベル5→任意で大量の相手を気絶させ、天を割る攻撃力を備え、どんな相手にもダメージを与えられ、放つだけで物質を破壊可能（白ひげ・シャンクス・レイリー）


ってな感じで、どれだけ覇気が使えるかにもよりそうだ。

覇気レベル０→相手がビリビリと衝撃を感じる（ＶＳクロコダイル最終ラウンドなど）

ウソップ輪ゴ〜ムLv0→相手が反応しない
ウソップ輪ゴ〜ムLv1→相手が身構える
ウソップ輪ゴ〜ムLv2→相手が目を閉じてビクビクする
ウソップ輪ゴ〜ムLv3→相手が怯えて腰を抜かす
ウソップ輪ゴ〜ムLv4→相手が意識を失う
ウソップ輪ゴ〜ムLv5→任意で大量の相手を気絶させ、天を割る攻撃力を備え、どんな相手にもダメージを与えられ、放つだけで物質を破壊可能

>>254
>ギアなしのルフィが倒せるわけだから、
>ルッチが同じ程度の工夫をすれば、クロコは倒せると思うけどなぁ。
ルフィは３回ぐらい殺されてるんだけど、主人公補正で助かってる。
ルッチがもしやるなら、「同じ程度の工夫」じゃ苦しいな。どうやって弱点が水だと
見抜くのか、とか。普通に考えたら、人間から水分奪ってミイラにしてしまうような
能力者の弱点が、水そのものだとは考えられないしｗ
あと海楼石の武器は、能力者にとっては両刃の剣。相手に先手を取られたら
奪われて自分がそれでトドメ刺されることになりかねない。海楼石製武器持ってる
腕を干からびさせられ、武器を落とすとかね。よって、絶対的なアドバンテージには
ならないと思うよ。

>>273
モモンガが事前情報がないのに、ハンコックの石化を正面から受けて無効化できたでしょ。
ルッチにモモンガと同じレベルの経験値があるのか分らないが、
実力のある者なら各能力者の弱点を掴んだり、
うまく立ち回ることは、この世界じゃ普通のことだと思うぞ。

女ヶ島・ハンコックの戦闘描写ないから伸びないんだな。

いいよここ、硬派で。

>>274
事前情報がないかどうかはわからんだろう。
あれがハンコックの全てだとは到底思えないし。
つっても他の海兵が知らなかったから情報は無しかな。

それにモモンガがクロコの弱点に気付けるかどうかにはあまり関係ないのでは？
メロメロの時はは心に働きかける技のようだから気付けた、とも考えられるし。

中将レベル、しかも当の本人を迎えに行ってるって言うのに
相手の能力は知らされてません、は流石に無いんじゃ…
たった十数人しか居ない中将なのにどんだけ捨て駒だよｗ

>>277
だよねw
事前情報が有る無しに関わらず、七武海相手に中将とその部隊だけって。
モモンガが捨て駒なのか、ハンコックが舐められてるのかw

>>276
「経験値がどうこう〜」ってハンコックが言ってるでしょ。
＞メロメロの時はは心に働きかける技のようだから気付けた
のだって経験がものを言ったわけだ。

つまりは、「経験があれば、相手の情報がなくても、
能力者と渡りあうことは可能なのが、ワンピ世界」ってことを説明してくれてる。

覇気の登場でだいぶランクかわりそうだね

>>279
ハッキリ言うけど、その程度の描写じゃあ『相手の弱点を見抜いて攻略する』には程遠い。
ハンコックがうろたえでもしてたら話は別だが、余裕しゃくしゃくシャッキーじゃん。
今回はせいぜいが「あの『右手』は何かッ！　ヤバイ！」って直感したくらいだろ。
それでも大したものだがいくらなんでも直感で水に気付くのはないわ。クロコだって馬鹿じゃないぞ

>>281
経験値がさほどでもないルフィが、「クロコに水」に気づいたじゃん。
ルフィが気づくのに1回死ぬくらいまで時間がかかった。
ルッチなら死ぬ直前くらいで気づけたかもしれんw
モモンガなら、もっと早く気づけるだろうさ。

モモンガが覇気使えたら気付かなくともロギア攻略できる

結局、新世界に入れば、悪魔の実の能力は戦力の決定的な差にはならない。
覇気にしろ、経験にしろ、純粋な格闘能力にしろ、
なんらかのバックボーンがあって初めて、
悪魔の実の能力も活きてくる世界なんじゃねーかな。

>>282
ルフィのケースは経験ではなく偶然。
偶然に選ばれる運命にあるルフィとは違う。
時間がかかってもルフィが直感で気付いたというならわからんでもないが。

っていうかモモンガ評価高いなｗ

モモンガも海軍戦力ベストテン20以内には入ってるのに過小評価しすぎ。

>>285
細かく言い出すと、ぜんぜん違った話になるし長くなるからめんどくさいなw

クロコ相手に何も考えずぶつかっていく攻撃は、ルフィくらいしかしないだろ。
ルッチやモモンガなら、相手と間合いをきちんととって、情報収集をしながら戦うだろうさ。

>>1
何でランキングが戻ってるの？
まだワイパーがゾロサンジと同じと言い張るの？
まだモリアはクロコダイルより下なの？

>>286　中将がそれ以下のものよりも確実に強いという保障はない。
一部の中将よりヒナやスモーカーの方が強いんじゃないかと思うし。

>>287
そりゃあ奴らも馬鹿じゃないから考えて闘うだろう。しかしどんな風に気づくんだ？
クロコダイルにだって『経験』はあるんだぞ？

>>286
青雉だって中将だったことがあるわけだしな。
20年前の青雉と同レベルが、現中将にもいるって考えていい。
モモンガがそれに該当するか分らんが、
それに近い実力があると考えても間違ってないだろ。

>>290
そりゃあんた。
ハンコックの力だって、どんなふうに気づけるって説明できんだよw

>>286
ベストテン20ｗｗｗｗｗ

>>292
ちょっと下品にいうと
「あっヤベ！　勃起しそう！　気分を逸らさないと！　グサッ！　どぴゅ」

>>292
石化という部下の噂話を聞いてメドゥーサを思い浮かべない奴も何だかな
砂は液体で固まるっていうのは全くの新事実だが

>>290
それと、血の付いた拳でも殴れる。
クロコの攻撃を2,3発くらって立ってられるヤツなら、
誰だって攻撃が当たる。

クロコは水や血が付いた拳で殴られることに馴れがなかった。
エースは殴られることが久しくなかった。
↑
こういうのも経験そのものだわな。

ロギアを覇気で攻撃したことがある。もしくはそれを目撃したことがある。
工夫しだいで能力者を能力なしで倒すことができる。
↑
さらにこういう経験を積むことによって、戦闘能力が上がっていく。

>>287
情報収集しながらならなおさら、触れているもの全てから水分を奪うって能力者の弱点が
実は水そのものでしたとか、よっぽど斜め上思考しないと思いつかないぞｗ
というか、ロギアで特定の物質が弱点なんて、今のところクロコだけ。エネルも
ゴム人間が天敵だけど、あれは弱点と言えるかどうか。普通のゴムじゃ落雷を
防ぎきれないという意見も強いし。
つまり、明確な弱点があるロギアのほうが珍しいというのが、現時点でのワンピ世界。
これから黄猿や青雉、エースに明確な弱点が設定されていけば別だけど、今の時点なら
ロギアと闘うのに、あるかどうかわからない、あるほうが珍しい弱点ってのを
探しながら闘うなんてナンセンス。そうすればいいと思えるのは、読者が神の視点で
見てるからだと思うけど。

あと、「あの頃のルフィに〜」というのはよく出る話だけど、ルフィは物語中
最強の能力である「主人公補正」もってるのを忘れちゃダメだと思うぞ。
弱かったころのＡに負けたＢは、強くなったＡに勝てるＣより弱い。そういう
理屈を綺麗さっぱり吹き飛ばして勝ってしまうのが、最強の主人公補正なんだからｗ

>>272
＞ ウソップ輪ゴ〜ムLv5→任意で大量の相手を気絶させ、天を割る攻撃力を備え、どんな相手にもダメージを与えられ、｢放つだけで物質を破壊可能 ｣
自分輪ゴム打ったら物壊せるんでLv.5ですか？(笑)

>>296
クロコの攻撃って補正なしなら一撃の技ばかりじゃねえか。バルハンとか耐久関係なく食らったら終わるし、普通なら回復もしない。
毒針は当てた後は砂化して飛び回ってるだけで自動決着

>>297
得た情報から、どういう結論を導きだすかは、こっちが勝手に決められるもんじゃないだろ。
それぞれ違う答えを出すかもしれん。
ハンコックの能力だって、神の視線で状況を見れる読者なら想像できるかもしれんが、
その場に実際にいる登場人物が、アンタと同じ答えを出すとは限らん。

ルフィ以外のルーキーズたちも、同じレベルの苦労はしてきたと思うけどな。

>>297
＞普通のゴムじゃ落雷を防ぎきれないという意見も強いし。

意見も強いのね、すごい根拠だなw

「スレ住人の意見が強い」のと、「モモンガは中将だから海軍TOP20に入る」
を比べたら、間違いなく後者の根拠が高い。

ひそひそのみ：ゴールＤロジャー→あぴす

>>296
だからクロコだって馬鹿じゃねーって。
何より怖い弱点には気付いてほしくないだろう。
あんなんでも一応一撃もちなんだぞワニ男は。

だいいち経験豊富な頭のいい連中が血だらけにされた相手に普通に向かっていくかね？

>>292
>ハンコックの力だって、どんなふうに気づけるって説明できんだよw
「わらわに見惚れるその邪心が、お前の体を固くする･･･」とか呟いてたんで、
とりあえず痛みで邪心を消してみた。
無茶苦茶苦しいが、まぁ漫画だからなｗ　一応説明はつくよ。

>>296
>クロコの攻撃を2,3発くらって立ってられるヤツなら、
>誰だって攻撃が当たる。
いや、それも主人公補正がないと難しいな。
殴ったって全然意味がないとわかってるのに、がむしゃらに殴り続ける。
ルフィぐらい馬鹿じゃないと、流血してボロボロになってる状態でなお、
ロギア相手に打撃でなんとかしようとか思わないだろ。ルッチみたいに冷静で
計算高いならなおさら。ルッチの速度なら、まず初撃は当てられるだろう。
そして相手の反撃をかわしつつ、「打撃でなんとかするのは無理」と納得できるまで
指銃なり嵐脚なり六王銃なりを叩き込めるだろう。その後は？逃げずに闘って
勝つ必要があるのなら、一撃必殺の相手の攻撃を、しかも初見の技を回避し続け
絶望に負けないよう、なんとか勝機を見つけないといけない。かなり苦しいね。

喩えエネルに普通のゴムが有効でもそれならゴムで一切の隙間無く体を覆ってないと
覆ってない部分に電流が流れるんで意味が無いんだが何故かゴム有効派は無視するんだよなあ。

>>300
>得た情報から、どういう結論を導きだすかは、こっちが勝手に決められるもんじゃないだろ。
可能性は無限だが、推測には妥当性ってもんがあるじゃん。でないと直接対決してない
キャラ同士のランク付けなんか出来ないよ。

>ルフィ以外のルーキーズたちも、同じレベルの苦労はしてきたと思うけどな。
七武海を２人も倒し、それと別に世界最強レベルのロギアまで倒してきたルフィたちと
同レベルの苦労って、なかなか難しいと思うぞ？エネルだって七武海レベルなんだし。
あのルーキーたちが七武海レベルの強者をそれぞれ３人前後倒してきたんなら、
七武海レベルってそれこそその辺に転がってることになっちゃうな。

>>302
いや、オレは別にエネル厨じゃないから、エネルの擁護をここでタラタラやる
つもりはないけどさ。エネル厨のレスの中にも、普通のゴムじゃ雷を防げない
説得力の高い理由を書いてたのはたくさんあったよ。それに対して、有効な反論は
あまりなかったように記憶してるが。

>>305
疲れてきた。キレ気味になってｽﾏｿ。

まぁ、俺の根拠は『ハンコックは、非能力者でも経験があれば、
能力者と渡りあえることを知ってる』
ってことだけ。
それが、ハンコックが自分の経験から得た結論だわな。

ルフィが水や血でロギアと戦ったのも、ルフィの経験だし、
それがルフィの強さにもなってる。
そういうことを繰り返して、経験値は上がっていくんじゃないかな。

>>306
ただのゴムなら、エネルの電撃の熱で溶けちゃうからね。
溶けた金を腕に巻いても、アチチくらいで済む身体w
マンガなんで、ゴムで対応化で問題ないと思うぞw

>>307
> >ルフィ以外のルーキーズたちも、同じレベルの苦労はしてきたと思うけどな。
> 七武海を２人も倒し、それと別に世界最強レベルのロギアまで倒してきたルフィたちと
> 同レベルの苦労って、なかなか難しいと思うぞ？エネルだって七武海レベルなんだし。
> あのルーキーたちが七武海レベルの強者をそれぞれ３人前後倒してきたんなら、
> 七武海レベルってそれこそその辺に転がってることになっちゃうな。

その辺はホラ、敵の規模とか普段の悪行で頑張ってさ。
少々格下でも数が多けりゃなんとかなるだろ。あいつらルフィたちと違って普通の海賊だろうし。
まあキッドは別格じゃない？　民間人の被害じゃルフィを越える根拠としては弱すぎるし

>>308
>まぁ、俺の根拠は『ハンコックは、非能力者でも経験があれば、
>能力者と渡りあえることを知ってる』
そりゃまぁ、悪魔の実の能力者がゴロゴロいるグランドラインじゃ、
相手が能力者だからっていちいち逃げてたんじゃ死ぬしかないからなｗ

ただし、経験値が高ければ高いほど、ロギアに打撃で対抗しようなんて馬鹿なマネは
できなくなると考えるのが、自然だと思うけどね。ロギアを打撃で倒すルフィの今までの
経験というのは、主人公補正による例外でしかないと思うよ。
準備なしにロギアと闘うことになったら、まず逃げて生き残ることを最優先に。
ロギアと闘うことが事前にわかってるんなら、ルッチなら海楼石の武器を用意する。
このスレのルールじゃどっちも認められないことだけど、それが最善でしょ。
一撃必殺の力を持ち物理攻撃無効の相手に、あるかないかわからない弱点を探しながら
闘い続け、弱点を発見して勝利するなんて、主人公補正入ってなきゃ無理でしょ？

>>310
キッドあたりには、「七武海の一人、ジンベエを落とした」ぐらいして欲しかったねｗ
賞金額だけでポッと出されても、なかなか箔をつけにくいよね。

>>312　その時にキッドの株が上がるかどうかだよな。逆にジンベエの株が下がるようなことになる可能性もある。

ルフィが通ってきた航路だけハードル高すぎるよね。
七武海が２人もいて、近くにエニエスロビーもあるなんてさw
キッドやローには、中将×2くらいは倒しておいてほしいもんだけど。

ルフィの他にキッド、ロー、ホーキンス、ドレークは新聞を賑わせてたらしいからね
少なくともその四人はなんかいろいろやってたんでしょ

>>311
主人公補正を言い出すと萎えるよw

＞一撃必殺の力を持ち物理攻撃無効の相手に、あるかないかわからない弱点を探しながら
＞闘い続け、弱点を発見して勝利するなんて、主人公補正入ってなきゃ無理でしょ？

それが、ルフィの戦闘スタイルってことでいいじゃん。
他のスタイルで戦うヤツが、同じ結論に達することの可能性を否定しても仕方なくない？

ベストテン20

覇気も出てきたし、経験で未知の能力者に対抗できることも分った。
さて、今後のランキングの変動は・・・。

>>316
>他のスタイルで戦うヤツが、同じ結論に達することの可能性を否定しても仕方なくない？
いや、だからさ。
他のスタイルで戦うヤツなのに、ルフィと同じように偶然弱点に気づいてそれで勝てる、
なんて推測は説得力ないよ、と。

「知識」とか「経験値」とかを評価するのはこのスレじゃ無理だな。
ルフィの主人公補正は認めても「主人公ゆえに何も知らない」補正は認めないでしょ。

ルフィ厨は覇気を習得するまで我慢しろよ
そのときはクロコなんか眼中にないんだからよ

海軍は基本的に強ければ強いほど階級が高いんだから中将だって強い。
元帥1人 大将3人 中将16人の精鋭だぞ。
昔ガープが扉絵でた時にアーロン倒したルフィならガープより強いとか言ってた奴いたが今回も同じ感じがするな。
まだまだ中将モモンガ＞ルフィ

中将ってCP9より強いんだよな？
モモンガがルッチより強いよは思えないんだが

そもそも世界政府直下諜報機関にして最強エージェントのルッチが覇気使えない時点でどこか変なんだよ
まあ後付けだから仕方ないんだけどさ。

おれの予想でモモンガはルフィより弱い
ハンコックはルフィより強い

ルフィ厨でもなんでもないけどｗ

ルフィって、主人公補正使いまくりではあっても、七武海をもう２人も倒してるんだよな。
結果だけ見れば、ルフィは七武海中堅クラスとしての実力は十分持ってることになる。
そのルフィより、中将ってだけで確実に強いってのは、パワーバランス的に無理がある。
ガープが中将だったり、ケムリンがまだ准将だったりするように、中将であっても
それなりにレベル差があっておかしくない。というか、大将に次ぐという高レベルで
実力が均質なヤツを16人も集めるほうが難しい。７人しかいない七武海ですら、
あんだけ実力差があったりするんだからさｗ

中将だから○○には絶対勝てる、××なら中将相手なら絶対勝てる、とかさ。
肩書きだけで実力断定できるような漫画じゃないでしょ。

>>323
CP9で一番偉い奴を思い出せば分かる
必ずしも地位＝強さってわけじゃないから
モモンガは多分強さ以外の点で評価が高いんだろ
メロメロに対してもとっさに対応して石化を逃れた判断力とか

参謀のツルさんとか海軍の最高幹部だけどあれで強かったら正直引くでしょ

は‐き【覇気】

１ 物事に積極的に取り組もうとする意気込み。「若いのに―がなくてどうする」

２ 人の上に立とうとする強い意志。野心。野望。

海賊王を目指す新世界の猛者達と殺しが合法化できるからCP9にいる奴
ルッチが覇気を使えなくても不思議じゃない

>>326
七武海内にどれくらいの実力差があるのかkwsk

ハンコックとモリアとクロコダイル以外は全員レイリーより強いと思う。
ミホークとティーチはさらに別格。

おいおいモリアさんがフラミンゴ程度に負けるとでも

モリアは、覇気を使える奴の影をオーズに入れたら、もう最強だろ。

四皇>>大将>>七武海>>中将>>CP9って感じかな？

ワンピの海軍は基本的に肩書き＝強さだろ。
しかもスパンダは海軍でないんじゃなかったっけ

中将もピンキリだろ
中将でルッチより強いのはほとんどいないでしょ

四皇は白髭だけ別格だろうな今は病気だから差は少ないだろうけど
シャンクスが大将より確実に強いとも思えないな

肩書き＝強さじゃないんじゃないか？
海軍でも海賊でも、位が高くなればなるほど
人をまとめる魅力や策略を考える知力、狡猾さやカリスマ性などなど・・・
強さ以外の能力も必要とされるだろう。
後は上の命令に従順に従うかどうかとかもね。

七武海も鷹や髭は世界最強レベル。鰐は超新星よりちょっと強いレベル。

>>333
黒髭とミホークは四皇のカイドウより明らかに強いわけだが


>>335
そう言い切るのは駄目だろ　中将ではっきりとした戦闘描写がある奴いないし
それにモモンガもルッチと互角くらいだと思うが

今現在のカイドウの強さがわからない以上、四皇との比較も難しい。

四皇上位　七武海上位

四皇下位　七武海中位　大将

〜〜〜〜〜〜〜壁〜〜〜〜〜〜〜

七武海下位　中将上位

中将中位　超大物ルーキー上位 CP9上位


バランスを考えればれでいい

海軍＋七武海数人＞四皇　（海軍＋七武海数人は四皇を食い止めるために四皇より強くないといけない　ついでに海軍は七武海を信用してないから数人

黒髭、ミホーク＝４皇クラス
ドフラ＝大将クラス
熊、ジンベエ＝中将以上大将以下
モリア、クロコ＝大物ルーキークラス

こんなもんじゃね？

現時点では海軍は階級が上がれば強くなるって描写だが。
昇進条件が強い敵倒したとかの勲章とかだろうし基本的に海軍は強さ＝階級はガチ

>>340
バランス考えるなら上位に海軍こそ入れないとおかしい
革命軍も抑えてるはずだからそれだと海賊側に崩れすぎ

>>338
＞黒髭とミホークは四皇のカイドウより明らかに強いわけだが



まだ、数コマしか戦闘データが無い奴等と、名前だけの奴を比べて「明らかに」とか言う奴の脳内ってどうなってるの？

腐って臭ってるの？

モモンガは戦争(バスターコール)に出ている以上、戦闘以外の能力が凄いとは思えない
大参謀つるは戦闘向けじやないからバスターコールになんて出ないだろうし

海軍の階級と人物を見れば、戦闘力で出世した者と
人格・統率力や年功序列で幹部に登用された者が居るのが分かる。

だいたい描写もろくに出てない四皇や七武海上位だけその位置で大将ナメすぎww

>>344
モリアの発言からして
モリア＋オーズ≧カイドウ

しかしミホークがモリア＋オーズに負けるとは思えない

四皇＞大将≧七武海上位≧中将上位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞七武海中位＞＞中将＝七武海下位



こんなもん。

>>348
推測には、「おそらく」と言っておいた方が人徳がつくよ

推測なのに、「明らかに」とか言うとアホっぽいよ

>>347
四皇上位　七武海上位は　流れ的に白ひげ、シャンクス、ミホーク、黒ひげの四人だけ
その次に大将が強いと考えればおかしくはない

世界最強は白ひげならば、それと同格のシャンクス、ミホーク　それとシャンクスが警戒する黒ひげが
上位四人は確実だろ　黒ひげは微妙だが

モリア・オーズ≧カイドウってモリアの主観だから参考にはあまりならない。
しかもモリアとカイドウが戦ったのがいつかも不明だし。
しかもモリア+オーズってモリアの単体よか2〜3倍近い実力だし。

>>349
七武海がその程度で三大勢力の一角とかバランスおかしすぎだろｗ

三大勢力たって実質は海軍＋七武海vs四皇の構図じゃないか。
四皇を抑止する存在で海軍と七武海が存在するんだけどな

>>352
確かにモリアの主観だが、尾田がボスキャラに出鱈目言わす様なことはしないだろ

ミホークは何もしてないのに過大評価すぎる

>>354
まぁ、七武海は非協力的だから、海軍も全員を戦力と考えてないはず
しかしさすがに>>349のはおかしい　七武海中位が何万人もいる海軍のたかだか中将と
大してかわらんのはな

>>355
出鱈目でなく勘違いだと思う。
昔は確かに拮抗してても今は差が圧倒的だと思う、アーロンやバギーみたいな。
そしてエネルも勘違いしてたし主観や客観は描写出るまで参考にならん。

>>357
海軍の構図は元帥1人　大将3人　中将16人しかいないぞ。

>>356
発言だけ見れば、ミホークはシャンクスを見下しているから四皇と張り合うのは容易いはず

>>359
海軍全員で何万人もいるってこと

>>354
白ひげは世界最強の男だけどなんでシャンクスが同格なんだよ
強さ的にはわからないでしょ

それだと　海賊王を何度も追い詰めた伝説の海兵ガープもその位置になるだろうし
現在ガープより戦力的には上とされてる大将陣がそれより上の位置でもなんらおかしくないと思うけど？
>>349のように

>>361
何万人もいる中から選び出されてきた
超精鋭だという考えがなぜできない？ｗ

>>362
四皇一人に海軍全戦力を使うんだから、海軍はそこまで強くない
ガープだって、レイリー一人相手にすれば、海軍は半壊すると恐れているし

海軍側を過小評価しすぎだろ。
強いのが大将だけなら四皇や他の強い海賊を取り締まれないだろ。

>>363
中将１６人　七武海７人
で中将が七武海下位と互角ってのがおかしい
それだと海軍が圧倒的すぎる　四皇一人に海軍全戦力出すくせになｗ

>>366
それについては同意するよ
中将全員が七武海に匹敵するなんて俺も思わない
たぶん、よくて二、三人が匹敵するぐらいだろう

ただ、おまいさんは海軍が何万人もいることが
中将の弱さにつながるというよくわからんことを
言ってるので突っ込んでみただけ

四皇には七武海も招集されてるし四皇が強いってことだろう

クロコダイルと互角の勝負をするどころかクロコダイルに一撃を与えることさえ
今の麦わら海賊団では誰もできない
圧倒的な力の差がある

七武海ってのはそれくらい麦わら海賊団とは差がある

独力で七武海に苦しみを与えたのはロビンのみだな

>>369
クロコダイルなんて、海に出たらトビウオライダーズにも負ける。

>>367
同感。ガープ含めて2､3人だと思う。ルッチの過去紹介してた奴とかは口調からいってルッチ以下っぽかった。皆指揮ぶりは悠然として格好良かったが、提督型が多そう

元帥センゴクは四皇(の船長)に匹敵する強さのはず

エースの懸賞金4億くらいか？

>>372
お互い妄想だが全くそのイメージは無いな

大将上がりだからある程度は出来るだろうが歴代大将が常に雉等と同じ強さとも思えないし

センゴクは指揮タイプだと思う、最高戦力は現在大将だから今は現場出てないだろうし
レイリーやガープの全盛期では無い発言みてもセンゴクも例外では無いだろうし正直大将以下だろ

俺の妄想では海軍最強は赤犬だよ
そうあって欲しい、いやそうあるべき。

>>372
センゴクは昔強かったが実戦から遠ざかってしまいレイリーと互角くらいでは。
ガープは実は元大将でセンゴクとライバルだったが出世競争にやぶれ
｢年寄りがいつまでも居座っちゃ下が育たん｣と自ら中将に降格。
実は未だに大将レベルの力を保ってる。

七武海は過小評価の奴もいるがクロコ含め雑魚であることはないだろう
ルーキーだって小物ばっかりとは限らないし大人数の可能性もある
それでも一人(部下もいるが)で制圧できないようなやつ誰が雇う？
クロコとモリアを見ても負けようが相手も戦闘不能にしようとした
最悪でもイーブンにもってこうとするようなやつらが弱いわけない
尾田さんは七武海のプライドみたいなのを書いてるんだと思うが
一筋縄ではいかないっていうのはよくわかる

>>376
ありそうな話だが性格的に元帥には興味無かったと思う
前線でやりたそうだもん

クロコはエースと同じ場所に捕まってるし

もうすぐ出てくるだろうそこで評価が決まるな

まぁこのバラバライベントがなかなか終わらなそうだが

まったく、バラバラなるのはバギーだけで十分なんだよな

処刑される場所がインペルとは限らないから、過大評価のクロコはもう出てこない
過少評価のモリアは出てきそうだが

公開処刑だから、インペルではやらないんじゃね？

勿論、処刑の日取りまではそこに収監されてるだろうけど。

>>375
真の正義が最強であるべきだと思うけど

もうさぁルフィは弱いってことでいいじゃん。
クロコダイルに二回負けたんだっけ？殺し合いの世界に勝ち負けとかないでしょ。
ワンピースに出てくるキャラ全員麦わらの一味並の不死の生命力と運があったら面白くないでしょ
つまりルフィはクロコダイルに二回負けた。だったらクロコダイルもあと一回負けるまで出てくる。
エネルもなぜか復活して地上に降りてきたらいやでしょ？
ルフィたちだけ普通の奴が死ぬ場面で何回も生かしてもらってるんだからさ
主人公補正のたまものとしかいいようがないでしょ。

とりあえず麦わらの一味全員スモーカーより弱いってことでさ、ローグタウン？で終焉してたはずなんだ
だからさ、強さの不毛な議論はやめてさ
最終的にはルフィは海賊王になり
実力的にはかなうはずのないミホークにゾロが気合で勝つっていう都合のいい漫画ってことでのほほんと見てればいいんでないの。

誤字脱字乱文お許しを。

一週間あるから当日とは限らないし

まぁそうじゃなくとも扉絵連載で取り上げられたキャラは本編にも繋がり出してるから再登場は濃厚だね

クロコの場合逃げれるチャンスあったのにインペル入り、その事に意味を持たせるはずMr.２が居るのもさらに可能性アップだな二度も仲間の為に捕まってこれではいサヨナラと言うキャラでもない

扉絵から出てきたのは、バギー一味→ジャンゴフルボディ→エース→コビメッポ→クロコ一味？→エネル一味？→CP9？

第２５０話
「サー☆クロコダイルが七武海にしがみ付こうとしてティーチに飲み込まれる」　の巻き

ルフィは女ヶ島からどうやって戻ってくるんだろ
くまが来てまた「ぱっ」かな
エース処刑の話を聞いてインペルダウン乗り込んだりしたら魚人島編は何年先のことやら

>>385
最近出てきたので言えばハチケイミー

連投ｽﾏﾇ

ルッチのスパンダムへの態度と今の巡業考えると、あいつら仲間になりゃ―しないか？

大将がロギア揃いだとマンネリだろうし
赤犬はゾオンかパラミシアにして欲しいよ
ゾオンでフェニックスとかサラマンダーなら絵的に面白そうだし

そんな自然を体現したような架空の生物じゃロギアと大差ないだろ

>>387
「ぱっ」の反動が三日後にあらわれて、元の町に飛んで戻るとか
…飛ばされた先の島の事件を解決した直後に丁度

>>390
寧ろそんな架空の生物ｗ
ロギアよりつえー

>>364
そりゃ四皇でも一番格が高い、というか世界最強の白髭相手に戦争やるんだから海軍も全軍挙げるだろ。
万が一にも負けられない戦。しかもシャンクスと結びついた可能性まである。
白髭海賊団だけでもエース、黒髭と七武会クラスが二名在籍してたレベルの海賊団で、加えてシャンクス相手にするなら
海軍だけで必勝を期するのは厳しいだろうし。

バレスレ立ててくれ

>389

おいらもルッチ仲間になりそｰだと思うよ。

読者からも人気だしね。

でもあの性格のままじゃ…
麦わら一味と合わないような…


でも絶対ルッチ仲間になって欲しいぃ

五老星も昔は

七武海はなんだかんだ言ってもすげえな

その内二名はルフィに倒されてるけどね

七武会はまだルフィ一味は単独では勝てないだろ。
あと、ルッチらは仲間になるとしても一緒に船に乗るんじゃなく、味方になるって程度だと思うよ。

おつるさんが戦えないと決め付けるのもどうかと思うぞ。

そうだな。
主人公パーティ補正とはいえ、肩書き航海士のナミが第一線で戦っているからな。
大参謀ならもっと戦闘向きかも。身体能力じゃなくて、強化版ミスGWっぽいかも。

少なくともドフラは一目置いてる人物見たいだしな。

>>401
センゴク、ガープ、おつるさんは元大将。

ひげ、せんべい、よぼよぼ？

なんて言うか最後の七武海があの程度とはな・・・
正直、ミホークに次ぐ化け物が出て来ると思ってたから、拍子抜けした
まぁ七武海の総合力考えたら、現時点でも相当な化け物級ではあるから、インフレしすぎちゃう、って感じかな
黒ひげ、ミホークがダントツ強いんだろう、何にせよ、七武海にはここらで半壊して欲しい

ミホークはイメージ先行しすぎ。

実際は暇つぶし程度で東の海くんだりまでクリーク海賊団をいじめる小物。
まだ雑魚だったゾロの三千世界で汗かいちゃう程度の男。

シャンクスのおかげで面子が保たれてるだけ。

ハンコックを雑魚認定するのは早いかと

ゾロの三千世界で汗をかいたのはゾロの強さに気圧された訳じゃないだろ
ああ言うのは、これが真剣勝負である事を暗に示すための描写、ゾロがいかに本気なのか、をミホークに語らせた
力云々じゃない
クリークやったのも、ただ単に、海賊に見境がないだけじゃないか？
クリークがルッチであっても、ミホークは同じ様にルッチで暇つぶしすると思うけどね

そう言う事言いだしたら、シャンクスが海王類如きに腕食われたり、ベックマンの戦闘もそうだな
描写の意味を踏まえずに、揚げ足取り出したらキリがない
世界最強の白ひげがシャンクスとミホークの戦いの日々を伝説と称しているんだから、そう言う事だと思うよ

ヒント
尾田はここまで長く書くとは考えてもなかった

いかに本気？そんなもん初撃でわかんだろうが。
そも雑魚ゾロの三千世界で冷や汗をかいた事実には変わりなし。

昼寝を邪魔されたならともかく、たかが暇潰しなのに東の海まできてネチネチ苛めるのは小物以外の何者でもなし。
大体七武海におさまってる時点で政府の犬。好き勝手暴れて周りが呼んでる四皇とは格が違う。


シャンクスはルフィを助ける為、諸説諸々ある。
ベックマンも小物相手に本気になる必要性ないしね。

それに白ひげは、直接シャンクスとミホークの戦いの日々を伝説とは称していない。
語り継ぐ者も少なくないって客観論を言ってるだけ。

剣士最強という肩書きも、そもそも純剣士の絶対数が少なすぎて微妙。
ガレオン船切り下ろしも今となっちゃ普通。T.ボーンですら、ロケットマンの5倍の長さの海王類を一撃で真っ二つにできる。


結局のところ、世界最強の男である白ひげと同格の四皇であるシャンクスがいなけりゃ、
たかがルーキーに二人も落とされる七武海（苦笑）の一人でしかない。

雉オタがミホークディスって幾星霜。
雉など黒ひげ、ミホークに比べれば強さも存在も添え物程度。

>>411
どっちにしても、ミホークは保留なんだからもういいだろう。
自分が周りと違うところをアピールしたがる、どんな意見も批判したがる、ひねくれ厨房はウザいだけ。

>>413
所詮可能性の話だがね。

周りと違うところをアピールとか、意見を批判とか、ひねくれとか、
自分の価値観を押し付けてレッテル貼りする馬鹿は消えなよｗ

ああ、そうだな
じゃあ白ひげ戦あたりでミホークは重症負うんだろうな、また、扱き下ろされた描写が出るんだろうな
ただ、ミホーク厨でも何でもない俺から言わせてみても、七武海の中で、黒ひげミホークは別格だと思うよ
掘り下げず、素直に原作読み返してみると良いんじゃないかい

ミホークが雑魚とか言ってる奴みると釣りに見えて仕方ない

大体今後七武海こそ重要になるのに（笑）とか（笑）だな。
白ひげ、シャンクス、カイドウ＝ローラ母とした場合、四皇は三人とも味方。
最終ボス候補の黒ひげ、それに準ずるドフラ、全盛期シャンクスと伝説の決闘を繰り返したゾロのラスボスのミホーク。
覇気設定が出た上に今のレイリーは恐らくジンベエと大差ない
（魚人だから能力者じゃないので強力な覇気使いに設定するしかない）
のに青雉よりランクの高い黄猿とほぼ互角。くまに至っては雉オタのゴネ得で
なぜか保留組。この前まで雉はランクインしてたのにくまが出たらこれだよ。
そりゃそうだ。くまよりミホークの方が強い事は明らかだからな。
雉オタよ。もはや大将（笑）なんだよ。ドフラに勝てるかも怪しい集団め。

>413みたいなレス見て毎回思うのは、
こういうレスつけるのって例外なく自分のことを言ってるんだよね
なにか劣等感でもあるのかな？

>>416
別に誰も雑魚とは言ってないんじゃない？小物とは言ってるようだけど

>>417
妄想力豊かだね

・レイリーが黄猿に傷を負わせられたのは覇気のため
・ミホークもシャンクスと戦った以上覇気を使える
二つの仮定が真なら黄猿の相手がレイリーでなくミホークなら黄猿負けてる。

ミホークは海賊団じゃないから、７武海に身を置くのが安全だし自由度が高い。
ハンコックやモリアのようなマイホーム主義型も、海賊や海軍より、７武海がピッタリくる。

世間に逆らう海賊のようなツッパリだけが強くて最高と、視野が狭いのは
中二ならではの浅はかさか。

くまはロギアを弾けることで合意した。
そして青雉の機動力はくまほど高くない。
くま＞青雉となるはずがいつの間にか保留組。

とか白ひげVS海軍本部で案外呆気なく大将やられそうな気がするｗｗｗｗ

ミホークみたいなのが政府に属さず、強い奴（海賊でも兵士でも）を気分や暇つぶしで斬りまくってたら懸賞金がエライ事になるしな
そうなったら昼寝も出来ないし、気が向かない時に海軍やら賞金稼ぎやらに日々を追われたら相当めんどくさいし
そんなんなる位なら、七武海にでも入って適当にやってよう、戦いたい時に戦えば良いや
ってな具合で七武海に加入したんだろ、七武海の椅子にそこまで執着はないから集会にも殆ど来ない、最も意外ってのはそう言う意味から来てる
でも一応そこにいるため最低限の召集は受ける
こんな感じじゃないの、戦いの日々を過ごしたくなったら七武海なんて一瞬にして脱退するんじゃないか

あっけなくかどうかはともかく、戦争なんだし一人くらいはやられなきゃな

ここまで重要視される白髭がどのくらい強く描かれるのか、早く見てみたいな

ひょっとしなくても七武海のロギアってクロコだけなのかもな

>>427
黒髭

完全忘れてたw
あいつ良くも悪くも七武海ってイメージないんだよな

そう考えるとロギアにも勝てそうな他系統結構居るのかもなー

何で主人公ゴムにしたんだろう
ギアなんて取って付けたような技出すなら汎用性高い能力にすれば良かったのに

だから覇気なんて出す羽目に･･･

>>382
避難船に独断で砲撃するようなキチガイだぞ
よっぽど強くなければ大将なんかなれんと思う

>>412
なんでそこで雉ヲタが出てくるんだよｗ
雉の名前が出てる流れでもないのによほど青雉に妬み持ってるみたいだな
海兵である雉はどういう形になるかわからないけど
おそらくその二人が倒されるのは確実だろうから
だいたい白ひげコメントの中でモデルを使うことは珍しいと言ってる作者に
その一人であろうキャラに対して添え物程度とか失礼過ぎる
>>417
くまの保留はロギア厨の意見の方が強いと思うけど？
お前も一方的偏見＋妄想全開だな

>>431
何言ってんの?
そっちが赤犬に大将になって欲しいと書いてるから
「避難船に砲撃するようなのは真の正義じゃないから違うでしょ」
って皮肉った意味で書いたのに
それともあれが真の正義だから強くなければなれないと言ってるの？

赤犬の判断は有りかな。

実際にあの船の中に生き残りがいれば、結果論としてロビンは結局乗れなかったが、学者が乗っていた可能性が有った。
もしあのまま逃してもオハラの犠牲は全くの無駄ってわけではないが、空白の歴史に関わった学者の殲滅の意義は失われる可能性が有った。

やるのは心苦しくとも、やるなら徹底的に。でないと犠牲になった人の意味が薄れてしまう。
死んでいった尊厳が失われる、だからこそ完璧主義者な赤犬は好感が持てる。

赤犬のあれは確かに非人道的だが軍人としては正しかった

軍人としての判断は厳しいようだがあれはあれで仕方なかったとも思ってる
どっちかといえばあの時の判断は雉より犬の方に寄ったくらい
ただワンピ的にあの正義のままで〆られることはないだろうなってことで

エネルが強いのは当たり前だろゴロゴロの実は最強と謳われる悪魔の実の１つなんだから

>>432
？
俺は赤犬が真の正義なんて言ってないぜｗ
てかキチガイって書いてるじゃんｗ

>>437
>432のは「大将になって欲しい」じゃなく「最強になって欲しい」てことでミス打ちしちまった
ちょっと話ずれて悪かった
でもどっちにしろその赤犬に最強になってほしいんだろ？
>>435で追記したのでそんな感じ

>>406
>なんて言うか最後の七武海があの程度とはな・・・

ジンベエっていつ登場済みになったんだ？

>>407
>ミホークはイメージ先行しすぎ。

ミホークが強いと言われるのは、イメージじゃなく原作においての「世界最強の剣士」
という肩書き。それプラス、「世界最強の男」の肩書き付きの白ひげと肩を並べる
と謳われるシャンクス、そのシャンクスと伝説に残るほどの戦いを繰り広げ、過去の関わり
だけでなく現在も交流があり、軽口を叩ける間柄という事実。

ミホークに関する公式設定がこれであり、初期版ゾロとの戦いで汗がどうのって評価基準こそ
「イメージ」でしかない。妄想で雑談するのもこのスレの本旨ではあるが、日本語は
正確に使うようにしような。

×「ゴロゴロの実は最強と謳われる悪魔の実の１つ」
○「ゴロゴロの実は悪魔の実中最強と謳われる自然系の１つ」
だと解釈してたが違うのか？

違うはず
ロビンが「ロギア系最強種」と言ってるロギアの中でもトップクラスの一つってことだろ
スナ、メラ、モクに比べれば明らかに強いし
ヒエ、ピカに比べても劣るとは思えない

実として考えれば、やっぱヤミ＞ゴロ＞ピカがトップ３だよな。
ゴロ＞ピカにしてるところでエネル厨とか煽られそうだが、オレは描写優先主義なんで
今んところは仕方がない。黄猿がもっと本気で戦って、ピカの底を見せてくれれば
容易にピカ＞ゴロになると思うが、それまでは暫定でゴロが上とするしかない。
尾田がサボることさえなければ、ゴロを遥かに上回る描写を見せてくれるのは確定的だけど
まだ出てないから仕方ない。同様の理由で、ヒエはせいぜいメラと並んでセカンドグループ。
青雉の強さの根拠として、アイスエイジのパワーのでかさが言われるが、それは能力者が
力を磨いた結果であって、実としてのアドバンテージではないと思う。実のみとして
考えれば、その特性として、機動力と攻撃力の弱さがネック。

悪魔の実の能力だけで言えば、たしかに最強かもね、

ここでの強さってスペック上の強さなのか？
そのキャラクターがマンガ内で取った戦術を含めての強さなのか？
これで大分変わる
前者の意味ならエネルが最強でもおかしくないが
後者の意味ならAランク以下まで落ちうる可能性がある

スペックの戦いでエネルに勝つには
策敵能力、移動速度、遠距離攻撃で上回らないといけないし

なんでも弾く二キュ二キュが最強
ロギアとかいつの種だよ?

ニキュニキュは、作中で「なんでも」と言いきっちゃったからなw

>>439
妄想で雑談してるのはミホーク厨の方だろが。
何回描写不足と言われれば気が済む？

「世界最強の男」の肩書き付きの白ひげと肩を並べる
と謳われるシャンクス、そのシャンクスと伝説に残るほどの戦いを繰り広げ、過去の関わり
だけでなく現在も交流があり、軽口を叩ける間柄という事実。

↑だから？世界最強の男と肩を並べる男とライバルだった=七武海最強とか妄想も甚だしい
俺は世界最速の球を投げる投手と肩を並べた男とライバルだった=世界最速の球の投手と考えるのか？お前は
現在も交流があり軽口を叩ける間柄とか強さに関係あると思っているのか？

まぁでも、根拠はないがミホークは七武海No.2くらいの位置じゃない？

今でこそティーチがトップだが、それまではきっと最強だったろう。
そもそもガチでやりあうわけじゃないから、そういう序列みたいなものはないだろうけど。

くまは3番目かな、レイリーの耳打ちとか役どころも重要そうな感じだし。
そういう格やイメージはまんま当てはまる漫画だよ、ワンピは。

赤髪と白髭は名目上は肩を並べているが、個人の力量にどのくらいの差があるのか不明だしな〜
現在のミホークと赤髪の力量の差も謎だ。腕を失った赤髪が失う前より覇気云々で強くなったかもだし。

>>430　ギアは多分とってつけた技じゃないと思うよ。
主人公の技をゴムにするのに悩んでたらしいしゴムを使って何が出来るかは
初期の段階でかなり考えてると思うんだが。
ただ、完全に賛否両論ありそうな技だから出しどころを迷ってたんだと思う。

>>444
スペックもキャラの性格も含めて、総合的な評価。評価における前提は>>1参照。
悪魔の実としては最強クラスだが、エネルはギア取得前のルフィに負けているため
スペックを考慮しても、現在と今後は最強クラスから一つ格落ちせざるを得ない。
覇気についての詳細が描かれるにつれ、また未登場の新キャラが出揃っていくにつれ、
Aランクにまで落ちることはほぼ確定的。

>>445
くまの強さは、ギア２ジェットに軽く対応するくま自身の反射神経の高さ、
不意打ちを喰らっても致命傷とならない超頑強なボディも大きく貢献しているため、
実としての汎用的な強さはさほどもない。
例えばギア取得前ルフィに速さ負けして、パンチを避けきれないようなキャラは
ニキュニキュの能力を持っても、ギア２ジェットを弾くことはできない。
なんでも弾くが、弾くためには攻撃を見切れる反射神経と肉体的な速さが必須。
最強クラスの戦力を発揮するために、能力者自身のハイスペックが必要な実は
悪魔の実として最強クラスとは言えない。
ゴロやピカなら、仮にナミが食べたとしても、ルーキーズに対して無双状態で
蹂躙するのもさして難しくない。

>>ゴロやピカなら、仮にナミが食べたとしても、ルーキーズに対して無双状態

ゴロなんて戦略の幅が大きくなるし、ナミが使った方が効果的かも知れん
雷そのものもそうだけど熱や磁力など多岐にわたる使い方ができるだろうし

くまも一味が瀕死ってレベルじゃないときばかりの戦いしかしてないんだから
保留でいいじゃん。
なぜそう無双無双と騒ぐの？
確かにくまは大物臭ばんばんだよ。それは認める。
だから？って話だ
ギア2ジェット避けた？もちろんすごいよ。防御力？もちろんすごいに決まってる。
だからといって、七武海での格を決めることはないだろう。
格と強さははっきりわかれてる。
はっきりいって今の強さ描写ではクロコはインフレで除外としてもモリアと同格以上なんてあり得ない。
もちろん、万全の状態でのルフィとの戦いはあるだろうからそれを見てから
はっきりした格の違いはわかるだろう。

だが、今無双無双と騒いでる奴らは大物臭に担がれてるだけだ。
七武海��2やら3やらいうには明らかに描写不足だ。

>>453
別に根拠はない、イメージで話してるだけ。
雑談だから気にするな。

あと格と強さは乖離してないと思うぞ。
格ってのは七武海とか役職だけじゃない、そいつの心持ち。
備わる風格やらなにやら諸々合わせて滲み出るものだ。

まぁ、七武海の格の順位なんてもともとスレちだし熱くなる必要はないんだが、
くまをとミホーク、肩書きや大物臭に余りにも影響されすぎで
実際の描写が見えなくなってる人が多すぎる

くまも黒髭もレイリーも大将も、確かにまだまだ底を見せてないから描写不足だけど、
現在描写済みの分だけで外のキャラより上の可能性が非常に高いから、半保留的な感じで
S+に入れとくのは有りだと思う。実際、今までもそうだったし。
ある程度の戦闘描写があるのに、白髭やジンベイみたいな全く描写のないキャラと
同じように保留にすることはないと思う。

今まではロギア対抗手段がなくて、ロギア無双だったからロギアが暫定的に上にきてただけ。
だから底が見えてないキャラは普通に保留。同時にロギア無双も終わったので底が見えないロギアも一緒に保留。

合理的に考えれば至極当然の帰結。

まあ、覇気の詳細がはっきりするまで静観したいから今はどっちでもいいや

そうじゃないんだよ
他のキャラとの差がはっきりわからない描写がなされている。
それが尾田の狙いなんだろうが、わざわざ圧倒的な強さのモリアとたたかってボロボロの時や
これまた圧倒的な黄猿と戦ってボッコボコの時にくまは登場する。
完全な実力を把握できないようにされてるんだよ。
S候補ならまだしも現段階で最高のS＋に入れとくのはやりすぎ。A以上とか
そういう曖昧な感じのが厨の反感買わなくていいと思う。

>>458
覇気がはっきり…だと…？
そういうダジャレはいらんのだよ、機猿君

>>460
打ち込みながら「あ、駄洒落になってる('A`)」と思ったがそのまま送ったｗ


まあ、ルフィが女島で覇気について何の展開も見せないまま次進んじゃったら
あれだけど、今無理に>>1をいじる必要なないんじゃないか？

暴君クマを倒す方法考えた！！！

ルフィ「お前は俺が倒す！」　どん！


クマ「・・・・・・・・」



ルフィ「ギア２！」


クマ「・・・・・旅行するならどこがいい？・・・」



ルフィ「ゴムゴムの覇気銃」


パッ！


クマ「・・・・・・・」


クマ「・・・・・・・・・」



クマ「・・・・・・・・！？（手!?）」」



ルフィ「ゴムゴムの覇気鐘！」

クマ「・・・・・・・・ぐはっ」
眼鏡にひびが入る


ルフィ「もう同じ技は通用しないぞ！」

ルフィ「一気に片付けてやる！！！」

ルフィ「ゴムゴムの覇気乱射銃！」

暴君クマは倒された。最強！団長ルフィ
っとテロップが付くｗ

ブルックはチョッパーと同格まで落としたほうがいいだろう
あと底を見せてないロギアも保留なほうが

>>462
ルフィがくまに掴まった状態で、弾きの反動を逆に利用するんだな。
でも、逆にくまにヨーヨーにされてるルフィが思い浮かぶw

>>442
>青雉の強さの根拠として、アイスエイジのパワーのでかさが言われるが、それは能力者が
力を磨いた結果であって…

だから描写待ち、描写次第ではどれだけ強く描かれるかわからないよ
エースだってDとして今後復活する確率高いし、氷と炎はそれだけ王道だと思う
黄猿の今の描写見てる分にはこっち2人の技の方が大技に見えるし
そこまで言われるほど差があるとは思えないけどね

>>451
エネルのミスは遠距離攻撃が可能ななのに接近戦をしたこと
同じくらいアホな事をしたのが黄猿と青雉、ロギアの能力にかまけて攻撃を何度ももらっている
たまたま、ダメージ受ける攻撃じゃなかっただけだ
こいつらもAランクでいいよ

接近戦せざるを得ないだろ。

雷効かないんだから武器で攻撃せなあかんし、マクシムその場を離れるわけにもいかない。
破壊されちゃかなわん。

>>450
いやその設定その物が取って付けたっていう事

2〜3回ポンプして血流を加速したら身体能力が爆発的に上がるだっけか？
漫画なんだから気合いで強くなりましたのがまだ受け入れやすい

あの時の雉と猿はたまたまダメージを受けなかったんじゃなくて、受けないとわかりきっていたんじゃないかな。
レイリーに触れられた猿は驚きもしてなかったし覇気とか感知でもできるのかな、この世界の強い奴らは…

感知できるんじゃない？
攻撃できるくらいむき出しならビリビリ来るだろうし
そうでもないと安心できないだろ、最強種なんていっても

このスレをみて思うんだが
「底を見せていない」から保留っておかしくない？
大抵の強さ議論スレでは底を見せていないんだったら
現実の描写だけでどこまでやれるかのみを根拠としてランクをさっさと作るべきだと思う
手抜きしかないんだったら手抜きの実力が最大の実力としてね

とは言ってみたもののそれじゃロギア有利なランク作るだけになりそうだけど
ロギア厨の「くまはロギアに攻撃当てた描写が無い」を採用するのは個人的には嫌だし

しかし、ＤＢといいハンタといいテニヌといい
ジャンプのバトルものはオーラとか使いたがるな
しかも、設定としてあったんじゃなく後付的に

黄猿「んじゃあ本気だすかねえ〜。無差別にいくよお。光爆（ピカドンッ）！！」

1 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:30:22 ID:U5i2fASq
考えてみて欲しい。学生時代のいじめられっこはたいてい何か「欠陥」を
持ってる異常者が多い。根暗、障害者、キモオタ、デブ、ブス、変人など・・。
逆にいじめる側はクラスの人気グループに属し運動神経がよく
勉強ができ明るいやつ多い。つまり問題はいじめられる側にある。

いじめは異常な人間を排除しようとする人間の健全な本能だと思う。

前スレ：http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215181809/

2 名前：1[sage] 投稿日：2008/08/12(火) 18:34:42 ID:U5i2fASq
代行で立てました。
スレ番が違うのは依頼の原文ママです。

3 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:37:28 ID:tb2fDpUv
1乙〜

4 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 19:05:16 ID:/VzxNkqv
1乙〜

戦闘描写ないけど設定上確実にS+以上いってるキャラって白ひげ、ロジャー(死んだけど）くらい？
ミホークとドラゴンもいってそうだけど確実ではないかな

>>472
トンデモバトル漫画は「オーラ」か「魔法」か「ロボ」が無いと厳しくないか？

「光曝（ピカドン）」のが凶悪だな

エロエロの実があった

ならば逆にブサブサの実、ナエナエの実、キモキモの実、グログロの実
とかも出てくるだろね。

>>451
下位ロギアが追い抜かれていくのは自然な流れだけど、一々一階ずつランクをずらすよりゃ最上位ランクを新設した方が手間がないよ。Ｓを三つにすりゃあいい

>>471
何がいいたいんだ？
自分の意見を最後否定して完結とかゆとりってレベルじゃねーぞ

>>469
戦桃丸も、レイリーが黄猿に触ったときに驚いたのではなく、
光の速度で動く時に止めたことに対して「本当に冥王だったんだな」
と言っていた。
ロギアを触ることは、強い奴らには驚きもしない普通のことらしい。

ルフィの超えたい男達
シャンクス　黄猿　くま　先頭丸　

戦闘丸は中将じゃないんだよな

戦桃丸『俺はパンク野郎のボディガードだぜ』

>>472
ワンピは1話から覇気使ってたじゃないか

超序盤にシャンクスが海王類に覇気使ってるし
バギーもバギー玉に覇気纏わせるのに使ってる。
結構序盤の辻褄に合わせてる後付だと思うよ。

>>480
んじゃいいよ
最後の2行無しにして「底が見えてない」とか無駄を省け。レスの無駄だから。

飛ぶ斬撃と覇気ってどういう関係？

ワンピでは
世界最強クラスの強者たち＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞エネル
は作者の公式認定で決定。


そしてクロコがエネルより強いと思うか？
作者認定で最大評価クロコ懸賞金2億、エネル6億。
懸賞金は強さと危険度だ。
妄想とか主観を抜いて客観的に見た場合に七武海のクロコも最強クラスとは言いがたい。
三大勢力と言いながらも実質は海軍の犬でしかなく、海軍側で四皇を食い止める役目の七部海。
果たして七武海は強いのか？
ミホークは確かに強いと思うがそれ以外は最強クラス未満。


これもインフレ漫画の宿命

世界最強クラスの強者たち＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞エネル、クロコ、モリアは確定。
そもそも覇気使えてないし。


世界最強クラスには四皇や大将、レイリー、隠れた猛者海賊、革命軍がいるんだろう。

>>481
そういや黄猿がホーキンスに実体はあるようだねと言ってた時も、例えロギアでも問題無いって感じの余裕っぷりだったな

>>490
その三者とは桁違いの猛者、ってことならせいぜい十人ちょいだと思うがね。多分くまや桃は入らんはず

>>492
尾田はエネル(＝クロコ、モリア)より桁違いに強い奴は青海にはウジャウジャいるって言ってたから10人ちょいはないな。
恐らく50人はいる。

そもそも覇気が対悪魔の実用のスキルって決まってないじゃん

・海王類や海獣をビビらす
・3000万であの覇気はねえ
・覇国
・小物を気絶させる
・ニョン島の矢は覇気を纏っているのは当たり前で破壊力が高い

あと判明してることってあった？

>>493
七武海www

>>490
あほかー
どこが確定なんだ

>>494
判明しているのはそれだけ。あとは流れから来る予想。
パワーアップフラグ立ちまくりだし、それは恐らくレイリーが黄猿に使った技で、
それは流れから覇気であろうという予想。確定はしていない。

>>494
器物破損

覇気が能力者に攻撃できるのはストーリーの流れからいってほぼ間違いないといっていいと思う。
それを踏まえたうえで
覇国を使えるドリーとブロギーの懸賞金が1億って少ないよな。
覇気使いの巨人なんて5億以上あってもいいと思うが。

ブロギーとドリーの場合は現在との通貨価値の違いでは

>>499
本来の実力はともかくとして
Mr3ごときにしてやられるあたり思慮の浅い点でクロコやらより下なのでは

>>496
尾田がエネルより桁違いに強い奴はウジャウジャいますと明言したろ

ごろごろとマントラはとんでもなく強いがエネル本人に問題がありすぎる

まぁ作者のうじゃうじゃがどの程度なのか

>>503　同意。ゴロゴロとマントラは最強クラスといってもいい力でも
エネル本人の基礎能力が微妙すぎる。

戦闘丸＞エネルだろ

>>505
ｴﾈﾙの不幸は隔離された島にいて自己研鑽の機会に恵まれなかった事だな。

ゴロゴロは最強どころか無敵の能力の１つ
けど金玉ライフル避けれないエネルの反射神経・・・
結局ロギアも人間だから人間としてのスペックがものをいうんだね

黒髭≧白髭＞鷹の目＞赤髪＞大将≧レイリー

>>493
なんでそこにモリアがいるんだ
尾田的にエネルより強いキャラはモリア　エース　ルッチだろ

高みクラス
白髭、赤髪、カイドウ、四皇一人、エース、マルコ、ベックマン、ヤソップ、ルー、レイリー、黄猿、青雉、センゴク、くま、ガープ、黒髭
こいつらはエネルより強いだろうね
16人だね

>>510
ルッチはねーだろ

>>511
能力が判明してないキャラも入れるなら三大将のもう一人も思い出してやってください

白ひげ＞黒ひげ＞ミホーク＞シャンクス≒カイドウ＞ドフラミンゴ≒大将≒くま≧レイリー＞エネル＞ジンベエ＞エース＞ハンコック＞モリア＞クロコダイル

モリアはかなーり強い
ルフィ達が勝てたのは相性とナイトメアなんて相手の能力を利用できたから

今後、喰われるであろうキャラ達
白ひげ、黄猿、くま、赤髪を抜いた四皇のいずれか一角

今後、見せ場があり、ある程度将来のあるキャラ達
ドフラミンゴ、一部ルーキー

若干立場が危なくなって来るキャラ達
センゴク、赤犬、赤髪、ドフラミンゴ

終盤まで残るがやられちゃうキャラ達
ドフラミンゴ、一部七武海、真ルーキーを除く超大型ルーキー

最後まで強さと威厳を保つキャラ達
黒ひげ、ドラゴン、ミホーク、青雉

↑になるか、死亡するかギリギリ分からないキャラ
赤髪、四皇の一人、スモーカー

未来の芽、美味しいキャラ
コビー、たしぎ

こんな感じかな

ルフィ≧黒髭＞ドラゴン＝白髭＞ゾロ＞鷹の目＞赤髪＞４皇＝大将＝七武海上位＝コビー＞サンジ＝七武海＝４皇幹部
＞中将＝フランキー、ブルック、ウソップ

戦闘描写すらないキャラの妄想ばっか書き込んでんじゃねえよスレ違だろ

>>518
一応雑談も可ってことになってるしOPの強さ議論だけではおかず不足だぜ？
たまには肩の力抜いて話そうぜ

エネルはモリアには勝てるんじゃないの
雷化されたら影なんて出来ない訳だし、モリアは別にロギア系ではないだろ

>>520
このスレルール的には無しなんだろうけど、オーズに覇気使いの影入れたの作れば、モリア
最強だろ。

よくわからんがオーズに白髭の影入れたらモリア最強っていう理論？

>>522
いや、最強は言葉のあやだが、白髭でなくともロギア対策できる奴の影を
オーズに入れたら、黒髭くま大将より下の相手には、まず負けないだろう。

覇気が能力者にダメ与えれるのは確定だろうけど
実体の無い状態のロギアにダメージ与えれるかは別問題なんじゃね
今のとこ覇気使いでもレイリーしかロギアにダメージ与えてる描写ないし
レイリー特有の能力も混ざってる可能性がある。
てか光の速度に近い黄猿の攻撃を受けれる時点でスペックが違いすぎるのかもしれんが

>>523
よーいドン！で雷速で遠ざかり、あとは3kmくらいの距離を維持しつつ放電攻撃とかどうよ？

>>494
・3000万であの覇気はねえ
この覇気と、今話題に上がってる「覇気」は意味が全然違う
・覇国
覇って漢字が入ってるだけでドギー＆ブロギーは覇気使えない
使えるなら、３の蝋溶かして、即終了

覇気でロウが溶ける理由を説明してもらおうか

アホか？
ロギアにダメージあたえられるなら
パラミシアなんてイチコロだろ（ｗ

まだ覇気の実態が分からん以上は何とも言えんだろ

とりあえず、モリア傘下の連中に覇気使いはいないっぽいし、モリアはエネルには勝てないんじゃねーかな

ロギアの中でもかなり強力な部類の能力だから

ヤミヤミには弱そうだけど

エネルより強いであろう人。


四皇の幹部クラス10人位×４＝40
大将やガープ、センゴクなど海軍側10人前後
革命軍10人位
四皇に次ぐ海賊20人前後
七武海3〜5人



少なくとも80人以上はいるから作者的にはウジウジャなんじゃ

少なければ
四皇、ティーチとミホークとそれ以外の七武海1〜3人、大将、ドラゴン、レイリー、ガープ、マルコ、ベックマン
くらいじゃね。

マルコって描写もないのにそこまで強いって認識されているの？
別に煽りじゃなくて素朴な疑問。
そりゃ白ヒゲの一番隊隊長だから超絶クラスだろうが
っていうか２番隊隊長のエースより強いのかな？
隊長の順番って強さの順番って認識？

そりゃまあ一番隊隊長だからな
忍空で言えば風助だぜ

>>524
ロギア化って別に火や雷になっているんだから、実体がなくなっている訳ではないだろ。
また、人型の時はダメージ与えられるけど、ロギア化してる時はできないなんて
中途半端な技をここでわざわざ新投入なんかしないんじゃないかな。

>>532
単純に同格だから強さも同等だろうと見ていいんじゃない？
妄想だからランクには入れられないけど

クロコダイルってそんなに強いか？
能力に頼りすぎだと思うが

能力あっての能力者だし水さえ無ければ強いと思うよ

ローリング海賊団の頭、求婚のローラさんのお母様は凄いでしょ？ねぇ？ねぇ？

とりあえず政府的には三大勢力でバランス取れてたんでしょ？

【海軍本部】大将３人、 中将16人、その他
【四皇】白髭一味、赤髪一味、カイドウ一味、同じくらいのあと１つ
【王下七武海】ミホーク、ドフラ、くま、ジンベイ、モリア、ハンコック、クロコ

クロコ落ちてバランスを気にするんだから弱いって事は無いのでは

>>516
白髭一味はヤクザ映画みたいなノリで完全に死亡フラグ立ってるからなー・・・
今のところ大将、七武海クラス複数人に落とされるみたいな描写か
白髭本人は病気で乙る感じだと思うから、後の強さ議論で揉めそうだね

そんな白ひげがカッコイイ

けど、もしかしたら本人も長くないの解ってて
いい機会だから部下を自立させて
自分は海軍道連れに死のうと実は思ってんじゃないの？

当時の新入りのロックスターでさえ１億近かったんだから

あのメンバーの一味は１億以上がごろごろいるんだろうね

ウルージさんをばかにするなぁぁぁぁぁーーーー！

ウルージさんもネタにされがちだけどアーロンならにやけながらワンパンで倒せるんだぜ。

>>544
ブルーノにすら負けそう

>>542
新入り＜古参とは限らん。ロックスターはベラミー(笑)とは違う
本物の大型ルーキーだったとも考えられる。
お頭＞幹部＞R☆＞他の古参　だったのかも。

白髭への使者に発ったり、シャンクスにもそれなりな口をきいてたり、幹部とは言えずとも扱いは悪くなさそうだな

ある程度、信頼出来るからこそ、新世界を一人で渡らせて
白髭のとこに送ったんだろ

ウルージさん＞＞＞＞ブルーノさん＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞アーロン
ワンピは顔じゃねーぞ(・∀・)

No,5で懸賞金1億、とても人に従うようには見えんが
船長の度量がうかがえるな。

まぁ結局最終的に考えてルフィが最強とゆう事で。

海賊王になるし。


ﾏﾝｶﾞ的に最強。

エースやマルコが億単位の懸賞金なら赤髪の副船長や肉やヤソップもか？

普通に考えるとそうなるなルーキーのほとんどかエースの記事に反応してたし

覇気は

？

習得する

には

６歳

になる

前に

感覚を

磨かないと

全然

ダメ

みたいな

>>552
雑魚ルフィ海賊団のゾロも億超えだぞｗ

赤髪と白髭の対決シーン。天が割れた奴。
あれが漫画的演出描写ではなく、
実際の覇気のぶつかり合いを描写したものなら、
二人は非能力者で覇気の達人で確定。
ロギアなんか目じゃないでしょ。

覇気がロギアに通じるのに、なぜ黒髭はヤミヤミを求めたのか。

黒髭は二人の強さを知っている。
そして自分では二人に勝つことも、
またそのための才能がないことにも気付かされた。
覇気の習熟には才能と器が必要。
自分は二人に勝てない。自分は海賊王になれない。

絶望、しかし「それでも夢は終わらない」。
諦めない、最後まであがき続ける。

最後の希望がロギア、しかも最強のヤミヤミ。
人は圧倒的力を前にして、進むか留まるか引き返すか、
その選択にこそ真価が問われる。
黒髭は絶望の淵に立ち、なおその夢を諦めず突き進んだ男。

覇気の才はなくとも、まさに海賊王たる器を持つ男といえるだろう。

>非能力者で覇気の達人で確定
非能力者は別に確定してないだろ

>>556　なんで覇気のぶつかりあいをしたら非能力者確定になるんだよ、テキとーなこと言ってんな。タコスケ

｢Ｒ☆｣っていいなｗ

あの二人がちまちま能力で戦うとは思えん。
圧倒的覇気で敵を粉砕、最後まで自由気ままな海賊ってのが似合う。

それはともかく、あの覇気で能力者ってのは反則だろ。

まあ基本能力が高過ぎるから少々の能力じゃ見合わないから似合わないってのは同意するけどさ

>>390
トリトリの実モデルフェニックスとか面白そうだな
ただそれだと理不尽すぎるからやっぱないか

フェニックスとかロギアに匹敵する能力にできるんじゃね？
殺しても灰の中から復活するから殺せないみたいな

てかいつまでモリアはあの位置なの?
結構前にS−に入る予定だったはずなんだが

ティーチはルッチに負けそうなんだが
つーか六式使い全員に

覇気登場で一番割りを食ったのは実はルッチ

>>511
ミホーク入ってない時点でバカ丸出し

>>565
まぁそれはない　ルッチと互角以上の基礎戦闘力を持つであろうエースが通用しないからな
黒髭がいくら攻撃受けようと闇水でルッチを吸い込んで顔面2、3発パンチ入れればルッチ程度なら死ぬ

エースは悪魔の実無しでも相当強い(ルフィ、オーガーの発言からして)のは明白

格だけで話をすりゃ椅子に座ってパイ食いながら左手の一撃でルッチを倒すレベル

ルッチは能力発動前と後の強さの変化が判り難いわ

流石に基礎戦闘力でエースがルッチと互角以上は無いと思うが。
エースに剃のスピードも六王銃の破壊力も生身であるとは思えないんだが。
黒髭だって六王銃食らって無事では済まないだろ。

黒ひげならイテテで終わりでしょ

イテテで終わりだろうな

>>572
見応えのあるIDだな。

ヤミヤミって覇気無効なんて設定あったけ？

>>572
見応えあるっていうか神のIDじゃん

基礎戦闘力が高くても能力者である以上は闇水の引き込みで体勢を崩されるから
六王銃とかマトモな威力で出せないだろうしね
まだ引き込み中に放つエースの炎の方が効果的なんじゃないかな

やあ （´・ω・｀)
ようこそ、テキーラハウスへ。
このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

実は君たちに一生セクロスできなくなる呪いをかけたんだ。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1222186133/l50x
ここへ行って
「A.問題は無い 」
と書き込めば、その呪いは消える。
健闘を祈るよ（´・ω・｀)
じゃあ、注文を聞こうか。

ドイルの最後はかわいそうだったな

>>576
六王銃は六式を極限まで鍛えないと使えないという説明から、あんな不完全な体勢から打てるとは思えないな。
力、瞬発力、しなやかさetc.が必要とされるんだし。
後ヤミヤミ過小評価しすぎ闇に体ごと吸っちゃえば一撃KO。
ロギアと多分演出的にゴムは効かないだろうが、それらにはガチ殴りでいける力もあるしな。

アンカミス>>579は>>571宛

ロギアに対しての、闇水→掴みながら闇穴道、のコンボ使うのかなぁ
なんか使ったらグロイことになりそう

手を離した時点で現象化できるようになるから
黒髭は自分も一緒に飲み込まれるのか？ｗ
常人以上に痛みを引き込む状態で相手と一緒に闇穴に行くとか物凄いマゾだなｗ

>>571
威力なら

火拳＞＞六王銃＝リジェクト＞＞六王銃＞＞インパクト

だと思う

火拳を正面から食らってもアチチで済ます黒髭が六王銃ごときで無事じゃないわけがない

○　　火拳＞＞最大輪六王銃＝リジェクト＞＞六王銃＞＞インパクト

×　　火拳＞＞六王銃＝リジェクト＞＞六王銃＞＞インパクト

リジェクト（10倍）＞＞＞六王銃（数倍）が確定してっから。

>>585
火拳＞＞最大輪六王銃＝リジェクト＞＞六王銃＞＞インパクト

まぁ、583のはミスしたが、これはいいんじゃね?

最大輪が10倍なんて設定はない。

おいおい、ワイパーさんのリジェクトが火拳に劣るとな！？

最大輪六王銃とリジェクトどっちが威力あるか判らないけど、
最大輪六王銃を受けたダメージ＞＞＞＞リジェクト撃ったダメージ。
ルッチ対ワイパーだと速攻で最大輪六王銃くらって半死状態のワイパー。
勝負がついたとルッチが余裕かましてるとこに、隙を突いてワイパー捨身の
リジェクト・・・。
余裕でかわしてワイパー自滅。

>>589
ルッチvsワイパーはどうでも良いがそれだと普通に海楼石に捕まっておしまい
最大六王なんて溜あるし、ヒットアンドアウェイしなきゃ

海楼石持ってても捉えられないと思う。六王銃出すまでも無く指銃で蜂の巣にされて終了だろ
獣人ルッチはギア2ルフィと同等かそれ以上の速さじゃん。ワイパーがマントラさえ使えたら
全く逆で先読みしてキャッチ→バーンバズーカで終わりだろうけど。リジェクト使うまでもない

ゾロやサンジが剃を見切っていたから、ワイパーもある程度見切れる可能性もある
それに加えて驚異的な打たれ強さ
ワイパーがCP9に簡単に負ける姿が浮かばない

マントラなんてしょせんカタログスペック。
実際はエネルがギアなしルフィの重り付きライフルすら「速い」といって避けきれない。
超人クラスの反応と身体能力を要求される戦いでは心を読んでる時間なんてない。

カクシャブだったらワイパーでも勝てるだろうけど、ルッチ、特に獣人状態は
別格なんじゃないかと思うけど。カクシャブゾロサンワイパーがギア2についていける画が
想像つかないように獣人ルッチについていく姿も想像つかない

>>593
アレは覇気が絡んでるんじゃないかな？
黄金ライフルの黄金が当たって砕けてる時点で明らかにおかしい
ゴムならまだしも、黄金で殴られてダメージ受けるなんて

ワイパーは、エネルが心臓マッサージしてる間に回廊石押しつけてりゃあ、エネルに勝ってたからな。
でもまあ、それでもルッチより強いってことはないだろうな。

>>595
そういえば、ルフィはクロコの時も金剛宝刀を殴ってたな。
骨風船でもないんだから、切れて当然なのに。

ここぞって時はルフィは覇気を使って攻撃してたのかもな。

>>595
単純に玉から拳出てるし、殴り＞大ダメ怯み＞玉当たるの流れ

>>595
今は殴れる殴れないの問題じゃない。
何トンのあるのかわからんが、とてつもなくデカイ金塊をつけたパンチを
「速い」といって避けきれないマントラの頼りなさを問題にしてる。

>>598
怯もうが寝とろうが電気であることは変わらないんじゃないの？

>>599
覇気パンチが特殊なんじゃないかと俺は思うんだが
現に重り無しのガトリング(黄金ライフルより拳自体は確実に速いはず)は余裕で捌いてたし

>>600
弱点打撃を受けて吹き飛んでる最中でも実体化するかしないか

ぶっ飛んでる時は完全生身の描写多数ありエネルもクロコも地面や壁等に衝突してる

あの場面はまさに攻撃受けてる最中という事もあり間違いない

エネルの強さとルッチの強さの質が違う

エネルはロギアだから自分に攻撃が当たらないと信じていたからワイパーにやられた
あのまま上手くすればワイパーでも勝てた

ルッチはゾオンだから鉄塊があるとはいえある程度は回避を使う
ワイパーではたぶんついてこれない

海廊石とリジェクトありでも使う術が相手が油断した時しかないし、耐久力はあるが防御力が弱いワイパーはゾロ、サン、カク、ジャブの下でいいね。

ＣＰ９って全員鉄塊過信するから海楼石あれば能力者なら勝てるだろ

どんな能力があるかも知れないのに毎回初段を受けてから判断してるからな

じゃぁ鉄塊を使えないネロは唯一ワイパーに勝てるということか

>>604
CP9は全員六式を絶対視しすぎてるよな。六式使いとしての連帯意識もやたら強い。自分より強い相手と戦ったことは一度もなさそう

>>605
カクも回避はきちんとしそう。ネロの四式は何気に一番賢い選び方だと思う

でもネロは根本的にワイパーより弱そう

Part110まで議論しているのに未だに結論出ていないの？
ばかなの？

月歩→六式中一番使える技、空中で戦えるのはかなりのアドバンテージ。
剃→移動の基本、他の技との兼ね合いもいい。
嵐脚→見た目はただの蹴り、遠隔斬撃攻撃で月歩との相性もいい。
紙絵→通常・緊急問わず回避として有用。

指銃→いらない、基本的に近接でしか使えないし普通に銃を使えばいい。無駄
鉄塊→どうしようもない時に使えば致命傷を免れるかもしれない程度、紙絵との瞬間的な選択が大事。
　　　　 過信して使うと、鉄攻略がデフォになりつつあるグランドライン後半じゃ馬鹿を見る。鉄塊拳法として確立すればまた別。


ぶっちゃけネロが覚えていた4つあれば充分だろう。


>>608
ハンタスレに言ってやれ

ネロは何気に強いからなぁ。
アーロンなら一撃ＫＯできるレベル

一撃KOはないが、圧勝・完勝できるレベルだな。

おもそも鉄塊ってどういう仕組みで硬くなるんだろうな
気功あたりがイメージの元なんだろうとは思うが案外ワンピ的には覇気だったりするんだろうか

>>612
ちょっと自分を殴ってみろ。
腹筋に力を入れてる時と入れてない時。

まぁ、でもおっぱいも硬いんだっけか確か。

巨大蔓に放たれた排撃の威力をみると鉄塊で防げる類のものではないだろうな

あと30巻あたりから読み直すとエネルって本当すごいと思うんだけどな
負けたのも不可解な要因が多数あるしルフィのせいで変に評価下げられるのが悲しいな
ロビンは無敵と明言しているし雷迎の威力は最強級･範囲は不可避
正直今の戦闘の方がショボくて弱体化している感じさえ受けるんだけどな
青雉のアイスエイジが一面の海を一週間以上凍結させるとか絶対的なものだったのに
黄猿はルーキー達を歯牙にもかけない強さを見せるも目を見張るような技はなかったし

エネルの雷撃は色んな奴に撃ってるけど何気に一回も避けられてないんだよね
あと黄猿はマングローブ破壊レーザーも明らかに本気じゃなかったな。街中でフルパワーを出すとヤバいんだと思う

>>615
避けられてないって、剃もギア2も習得してないキャラばっかりだろ

ネロはアーロンには勝てるかもしれないが、一発でも喰らえばネロ死にそう
魚人は基本人間の１０倍のパワーだし、アーロンはさらに別格



余談だが、アニメの新ＯＰは登場済みの大物とか昔の脇役もいて、ＴＢ編でもう終わりそうなんだが

固定された状態から、フランキーのアルティメットハンマー喰らっても普通に戦闘続行してるからそれはない。

>>618
キレたアーロンのパワーならフランキーと互角くらいありそうだが
少なくとも噛み付きで石柱破壊するし、鉄は余裕で突破できるのは確実だろうな

まぁそもそも当たる要素がないけどね。
幼稚園児がボルトに触れるくらい無理なこと。

ガトリングを「腕が増えるわけでもなし」と言って軽く掴んだ事って評価高いと思うんだが
かわすならまだしも技のスピードさえも見切っているってことだしさ
でも黄金ライフルを「速い」とか言って喰らったのが最悪なんだよな〜
そのせいで速い攻撃に対応できない→ギア2だったら･･･って繋がるし･･･

>>619
鉄攻略できてる描写ないしワンピ世界なら石柱くらい誰でも破壊できる。
そして魚人も腕力10倍云々も一般人の10倍腕力あるだけで超人だらけのワンピ世界だと意味なし。
全スペックでフランキーやネロのアーロンより遥かに強い。

まず、アーロンはパワーが少しだけあるだけでスピードは遅い。

>>622
ネロが噛み付きで石柱破壊できるとでも？
噛み付きである威力ならパンチはあの数十倍

てか、リッチーでも鉄の檻をバキバキにしてるんだから、アーロンが鉄破壊できると分かれ

パワー
フランキー＞アーロン＞ネロ

スピード
ネロ＞＞＞アーロン＞フランキー

硬さ
フランキー＞＞＞アーロン＞ネロ

>>624
ネロは人間だから噛みつきなんかできないだろ、ルフィやゾロでもできないしベクトルが違うｗｗ
そしてパンチが噛みつきの数倍威力あるとか妄想、描写なし。
石柱なんか雑魚でも破壊できる強度。


そしてリッチーは鉄破壊はできない。
ゾロですら鉄破壊はGLなのにリッチーごときが鉄破壊できるはずない。
アーロンも雑魚なのに鉄破壊できるはずないと理解しろ。

>>624
誤字脱字のせいでよくわからない所あるけどアーロンの噛みつき＞パンチだろ普通に考えたら

強靭な顎と牙持ってる肉食動物は拳握って戦う必要がないからね
殺傷能力が雲泥の差

普通にアーロンはパワーもたいしたことない雑魚。
初期のルフィ未満のパワーに鈍い動き、特別凄くない防御力。


ネロに惨殺されるレベル。




>>624
鉄破壊してねーよｗｗｗ

確かに噛み付きよかパンチのが威力はあるだろう。
しかし、アーロンの噛み付きは石柱しか破壊してない、石柱の脆さは異常

アーロンは砲弾を噛み砕くくらいはできる。砲弾は爆発するから＝鉄攻略には結びつかない。
スピードはたいしたことない。水中加速でも間抜けに水面眺めてるルフィを仕留められない程度。
パワーはなかなか。バージェスと同じで家を投げるくらいはやってる。
打撃耐性は高い、でも斬撃に対しては超瀕死のゾロに軽く傷つけられる程度。

結論：嵐脚で一撃。

パンチが噛み付きの数十倍とか適当すぎないか？
鉄破壊出来ても、それが当たらなければ意味ないし

アーロン


攻撃力(腕力)
当時のルフィに本気のキリバチを軽く止められるレベル
・東のレベルだったルフィ＞＞＞アーロン


防御力
東のレベルだったルフィに実質は斧一撃で負ける
瀕死のゾロが軽く振っただけで傷つけられる
・並レベル


素早さ
通常の数倍の速さを誇る海からの攻撃ですら一般人に辛うじて視認されるレベル
ちなみにCP9は全く視認できないレベル、ベラミーですら視認できないレベル
・遅い




結論・・・雑魚

月歩で逃げられて嵐脚連発でアーロン涙目

勝ち負けに関しては真面目に考察したことないが
ネロは鉄塊できないし水でも砂利でもブン投げたら致命傷にはなるだろうな
範囲もある程度あるし

当たるわけねーよ

ロギアに対抗する手段が海楼石以外にもありそうな今、アーロン議論か？

>>636
覇気の詳細がはっきりしないと上位陣の議論ができないからな

>>633
強さ議論的にはこれが正解だな。アーロンの土俵で戦えば善戦はあるかもしれんが、機動に勝り必殺の遠距離があるネロがそれに付き合う理由はない

>>635どうだろうな剃るでちまちま削るならいけるとは思うが描写が大袈裟だけど100Mを4秒レベルだよな
視界から消えるので見失うレベルであって、目にも留まらぬ速さじゃないし
調子乗って空中に逃げたら避けれるものじゃないしな石投げるのとは違うし
>>636
情報不足

>>639
剃の過大評価は同感だが、突っ込んでくるならまだしも下がられたら追い付けない。流石にアーロンの遠距離攻撃は当たらないよ。あとは嵐脚。秒単位で決着つくと思う

>>640
結局そんなレベルだよな戦い方次第
まあ何が言いたいかというと剃るってチーターの最高速より遅いんだぜ

ルッチについて切れ者だの洞察力があるだのたまに見るが
ギガントピストルを正面から喰らったり、ルフィにとどめさそうとせず結果負けたマヌケだろうよ

まぁCP9で頭いいのは、ネロとブルーノとカクくらいか。フクロウも戦闘に限っては良かったかも。


後は馬鹿と大馬鹿とキチガイ。

ブルーノは慢心がＡランク。２戦目序盤は仕方ないにせよ、ギア２のＫＯブローはかわしとくべきだった。

たしぎは実際どのくらい強いんだ？アラバスタ編じゃロビンにあっさり殺されかけてたが

ブルーノは間に合わなかったんだろうよ。

道力800なんだから、ドアドアの攪乱なければ地力では圧倒的に負けてる。
見切ってエアドアや剃や紙絵で避けるのが無理と見て、鉄塊に頼るしかなかったんだろう。

>>641
チーターの狩りみたことあるけど速すぎて仰天しまくったぞ。
チーターは以外と小さいから普通に見失うくらいの速さだった

ギア無しルフィはB+くらいかな？

>>647
過小評価もしてないよな？
チーター110キロ前後だし速いよ100Mを3秒前半ってとこか
それ以下の剃るが当たるはずも無い瞬間移動みたいに思ってる人も居るみたいなんでね

ヤミヤミのどこが最強なのかまだ分からないんだが
ダメージや効果も普通に食らうのなら
青キジとかなら引力で掴まれる前に氷づけも可能なんじゃないのか

全て吸い込むから無意味。

ああそういう事か
痛みや苦しみも取り込んでしまうけど
燃やされたり凍らされたりはしないんだな

確定ではないけど、異質なりにもロギアだからそう考えるのが妥当だろう。

覇気でもロギアには攻撃できるが、ロギアには圧倒的攻撃力もある。
それら全てを精神力さえあれば、全て飲み込む最凶のヤミヤミ。

光、雷、火、銃弾、刃、打撃、全てを吸収する。氷も勿論例外ではないだろうよ。

>>628
リッチーはルフィの檻をかみ砕いてた記憶があるんだけど

>>654
俺の記憶が正しければルフィもどっかで噛み砕いてたはず

>>653
まあ最後はルフィの攻撃力がその精神力を上回るんだろうけどなｗ

>>656
だろうな。
だからこそのラスボス格とその能力。

尾田がここまで発想な容易でわかりやすい能力にするのか？とも思うが。
逆にそういうお約束も必要なのかもしれない。バトルはおまけのようなもんだしね。

というか今までもクロコにしろルッチにしろモリアにしろ
精神力で無理矢理ルフィの勝ちにしたようなもんだからな
尾田はそこら辺読者が納得できるように展開できないよね
毒くらおうが、どんな強い打撃受けようが、俺がルフィを立たせればいいんだみたいな感じ

でもルフィって恐らく覇気を習得するんだよね…
じゃあロギアの性質無視だから…略

>>655
あったわTBで鉄の檻食い破ってる･･･
何でもありだなもう

主人公補正という点では遊戯と肩を並べるかもなルフィ

ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙに雷落とそうが、氷落とそうが、隕石落ちようが、全て無意味。

何も変わらない。


吸い込まれて終了。

>>658
オーズだけは納得いかねえｗ

アーロンってジンベエと肩並べてるって言ってたような

結局尾田が一番強いってことになるな

尾田が死ねば全てが終わる

>>665

いや尾田もﾃｨｰﾁに吸い込まれて終了W


結局ﾃｨｰﾁ最強。

ティーチなんか尾田が原稿書かなければ存在自体消される

しかし描かねば漫画家尾田の敗北だ

>>658
モリアはまだ一応ゴムだからって理由でいいんだが、
クロコとルッチの最終戦は酷すぎる

精神力で片付けるのが少年漫画だろ

いつまでも、くま保留、モリアAランクにするのは止めよう

S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　くま
S-：スモーカー クロコダイル　モリア

Sはこれでいいんじゃないかな
くまは、描写で「ぱっ」できるのは黄猿とティーチ以外全キャラで、置くとしたら青雉と黄猿の間
だけど、ロギアの絶対的防御性能がまだ完全に崩れてない以上、くまをロギアの右に置いても良い。

ただ、それぞれ大きな弱点がある以下の3キャラはS-にすべき
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
攻撃力が致命的に低いスモーカー、水が弱点なのが痛すぎのクロコダイル
ロギアに勝てる影切りがあるも、物理攻撃が効いてしまうモリア

思うんだけどくまが保留なら描写がでてない黄猿や青雉も描写不足だから保留でいいと思う

完全な描写待ちがスレのルールってか暗黙の了解なんじゃないの？
くまや黄猿なんてまだまだ描写が完全にでてないのにランクインさせるなら世界最強と明言されてる白髭が頂上にランクインされるはず

>>671
くまをランクインさせるためには、不明な点が多すぎる。
パッで飛ばせばくまの勝ち、というのもこのスレだけの妄想。原作に忠実になるなら、
敵を倒すためにくまがパッを使ったことは無い。モリア戦のあと、ルフィの首を
取りに来たときは、麦わら一味を誰一人飛ばさなかった。ウルスショックでぶちのめしただけ。
泡島では動機が不明でも、ルフィたち全員を「倒すため」ではなく「助けるため」に飛ばした。
PXも飛ばしたが、さすがに味方に圧縮砲撃ち込むわけにはいかないから、無傷で退場させるために
飛ばしただけであるでも言える。
くまパッは攻撃手段として使えないという描写はないが、同様に攻撃手段として使った描写もない。
だからこそ話が長引くし定期的に異議が出るわけだが、スレとして描写優先である以上
パッを使っての戦闘勝利は「まだ」考慮に入れるべきではない。そしてパッを考慮に入れないのなら
ランクインさせても相当順位は下がるが、それならまだ保留にすべきというのが今の流れ。

蛇足だが、パッがもしロギアにも通用すると確定するなら、黒髭はともかく黄猿に通用しない理由はない。
くま自身の瞬間移動は、黄猿の鏡移動より遥かに実戦的。機動力で唯一エネルと並べるキャラ。
そのくまが黄猿の背後を取れないはずもなく、飛ばせない理由もない。

くまは、それなりに戦ってるシーンがあるからランクインしててもいいけど能力の話になると荒れるのがどうにもな…
白髭は、くまや黄猿に比べると流石に描写が無さ過ぎると思う

黄猿と青雉も、本来であればまだ保留にしておくのが正当。
白ひげとシャンクスが激突して天が割れた。それだけではランクインのためには描写不足。
黄猿と青雉を保留にしておくべきなのも、同じ理由。エースの艦隊ぶち抜きや
炎帝を越えるだけの攻撃力を、まだ見せていない。青雉のアイスエイジは攻撃でも防御でもない。
ロギアの能力を活用した航海術でしかなく、凄いポテンシャルを持っていることは
描写されているが、そのポテンシャルは実際の強さとしてまだ描写されていない。

それでもランクインしてるのは、いわゆる「黄猿厨」「青雉厨」がゴネたから。単なるゴネ得。

>>676
ゴネ得って使ってみたかったのかww

>>671
大きな弱点というなら、反応速度が致命的に遅いエネルもＳ-に落とすべき。
後、すでに一敗以上しているキャラもＳ+に入れるべきじゃない。

>>676
保留にしてとは言ってたが
ランクインしてとゴネたことはなかったけどな
保留票のが多かったのに勝手に入れられてる感じしかしねえよ

まぁ保留でいい。

>>678
別にそれは全然致命的じゃないだろう

ロギアだから相手の攻撃なんて避けなくても当たらないんだから
最後の「速い！」は確かに謎だが、実際ルフィのガトリング見切ってる訳だし

それに雷の攻撃力は強すぎる
だからこそ今でもエースより左にいるんだろう、まあこの2人はかなり揉めてるが

>>674
黄猿が光速移動にやたの鏡を使用しなければならないかどうかは、まだ不明かな。
アプーを叩きつけた次の瞬間にドレークを蹴りに入ってるシーンもあるし
鏡の使用不使用に関わらずあのテンポで移動攻撃出来るなら、くまにもひけは取らないかと

雷をゴムが蹴飛ばしたり、砂を固めたからと言ってダメが入る位なら

雉には火、猿には反射板みたいなもので強引に倒したら良かったのに少年漫画なんだし

覇気なんて要らないだろ今更

１番隊隊長のマルコって１番の隊長って事はエースより強いのかな
なんか位置づけの割にはデザインがめっちゃ適当な気がするけど
活躍の場はあったりするかな

>>681
ガトリングっても、ギア覚えてない時のガトリングだしな。
ギア覚えてないルフィのパンチを、自分にダメージを与えられることを
認識しておきながら、真正面からまともに食らっててＳ+は無いだろ。
むしろ、そこまで鈍くても、マクシムさえあれば高い攻撃力を持てるから、
なんとかＳ-に潜り込めたって感じだろ。

というか、ギア無しルフィだけじゃなく、ワイパーにも実質倒されてるし。

>>685
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。

黄猿に絡めて相対性理論が出てきたらオモロ

「速い」って言ってるんだから速いんだろ。
むしろその前のガトリングを掴んだ時の方が「敵は最初に強く見せる」補正だな。

>>681
ギアなしルフィの攻撃を受けるエネルがくまより左はありえない
くまがロギア弾けるならエネル如きか黄猿すら弾くだろ
くまがロギア弾けると仮定したばあい
S＋　黒髭　くま　黄猿　青雉　
S−　エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　
こうなる

またエネルオタが暴れてるのかw
あんな大昔のキャラが「海軍最高戦力」「白ひげ隊組長」
より強いとかありえないからw

「速い」発言は異常な重さの金玉を想像を絶するスピードで打ち込んだからじゃないの
金玉＝枷なんだから正直攻撃手段とも思っていない
だからルフィ有利になるにも拘らずアマルを使って巨大化、ジャベリンの強化をしたと

ワンピースは、物語が進むほどに敵が強くなっていく。
それは、最初から決まってたことだ。
既定路線。ドラゴンボールのように強い敵が無理矢理でてくるわけじゃない。

エネル厨には悪いが、エネルはもう雑魚です。

エネルは強いとは思うけど大将や隊長と並べるほど強くはない。
そもそも基礎戦闘力が今の敵と比べると凄まじく低い。

>>683
少年漫画なのに正義の海兵さん倒しちゃマズイだろww
主役のルフィならなおさら

エネルは主人公補正で負けたって言うけど、エネルこそエピソードラスボス補正無かったら、
ワイパーに倒されてただろ。普通なら心臓マッサージ始めても、復活前に回廊石押し付けられて
終了だな。

でもギア無しとはいえガトリングを止めたのは凄いと思うぞ
剃が100ｍ4秒（個人差あり）で、それを超える速度を持つのがギア２
現実はボクサーのパンチでも人が走る速度より遅いらしいが
二本の腕が増えて見える程のパンチはギア２の移動速度をとらえるより難しいんじゃないか？
勿論今でればＪＥＴガトリングでボコボコにされるだろうけど、そもそもルフィは唯一の天敵だし

>>689
くまはＳ+でいいと思うが、猿雉の左ではなく右が妥当だろ。
まあ、誤差範囲内とは思うけど。

主人公補正とか、もうどうでもいいよ
この先ルフィが大物倒す度に補正って言い続けるん？
だとしたらもうルフィは例外としてランク表から外していいよ

>>698
そりゃそうだ。
結局は、全部倒すんだもんなw

くまは大将より強い気がするけど・・質量のあるロギアの青雉よりは上なんでは

>>697
いい加減大将贔屓やめろ　
大将は底見せないが、くまも底はまだ見えてない
ロギア弾ける場合くらいあの位置にしてやれ

>>699
全部は倒さないだろww

今の所覇気パンチの恐れのあるルフィのパンチって
決して食らっちゃいけないクロコの宝刀を正面からかき消した時と
ガトリングさえ余裕で掴むエネルを錘つきでブン殴った時と
締められた状態からのクラッチさえ影分身回避できるモリアを殴った時の3回か？

覇気パンチはいかなる能力、技でも防御/回避不能に見える
作中に悪夢暴風雨以上強力な技は出ないかも知れないんだよなぁ

>>698
ルフィが強いっつうより覇気の強いやつが強い。能力なんか覇気の前では無意味

>>901
ミホークやモリアや他の七武海と違ってくまは改造されてる時点で
世界政府側と見てる奴ら多いんじゃない?
スパイなのかもしれないがそれはまだ確定してないし
だから世界政府最高戦力が三大将である以上そのイメージがぬぐえないとか

今比べても不毛なので大将は保留にしとくのが無難

>>701
俺は、ニキュはなんでも弾くしロギアも弾くと思ってるから、その点には異論は無いけど、
Ｓ+は全員底が見えてないから、ある程度は格も考慮に入れるべきと思うんだよね。

格で言うと 大将>七部会って感じだろ。まあ、くまはミホークと同じく部下無しタイプだから、
他の群れてるタイプの七部会よりは、単独での強さは他より全然高いんだろうけどね。黒髭は別格。

>>703
それは覇気パンチっつか主人公絶対勝利パンチとでも

海軍組織としての従順さを基準に査定してみる。
黄猿＞＞＞＞赤犬≧青雉

黄猿は戦闘描写が妙に先行してるし、相手が誰であろうと大将として油断しすぎ。
黄猿＞青雉で。

あｗ
青雉＞黄猿でｗ

>>692
空島全体を消し去る程の圧倒的攻撃手段があるけどな
ルフィの黄金花火以外じゃ雷迎の対処は不可能（現状で）
すでに戦闘のインフレを起こしている気がしないでもない
>>695
リジェクト打ったダメージでワイパー自身が動けない状態じゃなかったっけ？
蘇生まである程度時間があったのにそうできなかったのはワイパーの実力不足

つかくまがロギアを弾けてもそれはロギアの飛び道具に対して防御手段があるというだけで
ロギアより強いということにはならんだろ
雉とか直接掴んで凍らせたり出来るからな

>>709
マキシマムなしだと島も消せないよ。
てかマキシとか船と同じだし

エネルって空飛ぶ船設計したり意外と頭いいんだけどな
あのアホ面のイメージが強すぎるｗ

マクシムは船というより自転車や刀に近い
使用者の力のみを原動力として動く代物だし
少なくとも拳銃よりはよっぽど使用者への依存度が大きい

>>711
天気が雷雲になるまで待ってればおｋ。

赤犬が一番従順かも知れんがな

黄猿の行動理念の描写はほしいよな

マクシム有りとしても、まず雷雲で空を覆わなければ万雷も雷迎も使えない。
それまで、相手が何もせずに待っててくれないだろ。
なんとか奇跡的に雷雲の準備ができたとしても、万雷は単なる乱れ撃ち、
雷迎は発動から標的に到達するまで時間がかかりすぎる。

正直、Ｓクラス相手では使えないだろ。

今のところくまがロギアに勝てそうな描写はないね。


あと、よく「ギアなしルフィに負けたエネルが」とかって奴いるけど、普通に考えたらルフィがエネルに勝てる要素はないよ。

>>682
それなんだが、黄猿は「光」で、光は直進のみ、描写上建物でも反射されてること考えると
障害物をはさむことにより黄猿の瞬間移動は阻止できることになるんだよなぁ

エネルの金玉パンチ食らったのは完全に主人公補正だろ。
あそこでエネルがマントラで避けたらストーリー進まないんだから食らうしかないが、
エネルもあんな遠距離からのパンチ「速い！」じゃねーよ。

つか尾田、あそこは「最強のロギアが負けるはずがない（食らうはずが無い）」系の台詞を吐いて食らうべきだった。
じゃないとマントラがあり雷速で動けるエネルがあれを正面から食らうことに読者は納得出来ないだろ。
つか馬鹿でも数秒前からパンチ打ってることが分かる状況なんだから、
基礎戦闘力とかマントラとか関係ねーよ。完全に主人公補正。

>>718
クマも「弾き」で瞬間移動してるなら基本直線移動だよな。
あれが完全なワープならクマは余裕でラフテル到達出来ちゃうことになる。

>>719　分かってても体が反応できない鈍い男。
どう考えてもエース＞＞エネル

反応してたらストーリー進まないだろ。反応できないじゃなくて反応しなかったんだよ。
ジャイアント馬場の16文キックを食らったからって反応鈍いとか誰も言わないだろ。

てか空島編読み返してみたんだがさ
やっぱエネル強すぎ…
ライゴウに比べたらバスターコールとかカスに思えてくるぞ

まぁ冷静に読み返すと、一人DBの世界だな。

ルフィ「お前より強い奴は青海にたくさんいる」空島編
ルフィ「あいつら越えてやる[黄猿][くま][戦闘丸]」女ヶ島編
黄猿　くま　戦闘丸>>>越えられない壁>>>空島エネル

>>725
作者の設定としたらその通りだと思う。
しかし、強さ議論スレではそうはならないと思われる。

作中の設定や描写だけじゃあ擁護できなくなったからって、
尾田の演出ミスのせいにするとは、エネル厨はトチ狂い過ぎだろ。

ワンピは能力が強力ダから強いとかじゃなくて精神力が強いのが強い

>>718
確かにそうだよね。自分もそう思うよ。
ただ、何十回反射して相手の位置に到達したとしても、光速だとほぼタイムラグは無いと思うんだ。

>>726
いや、でも格が重要なワンピ世界に準ずるならば、
いくらエネルの演出が圧倒的でも、やっぱ下げるべきだと俺は思うよ。


白ひげやシャンクスは天を割ってるし、多分覇気使えば全て吹き飛ばせそうだ。

今までエネル厨は、文章から幼さを感じるし、あまり論理的じゃない
から小学生だと思ってたけど>>722見るとけっこう年齢高そうだな。

>>730
俺もエネルは下げるべきだと思うけど絶対に反対意見が続出して下げられなくなるってこと。
格や作者設定無視して盲目的にロギアは最強クラスだと思う人多いし

>>726　君は何を言っているんだ。
作者の設定は強さ議論において最優先事項だろ。全てにおいて優先される。

ゾロは瞬殺されてたわけだしギア無しルフィが勝てたのはやはり電撃無効化の恩恵がおおきい
だから仮にギア２以上の体術の使い手でもルフィと同じようにはいかないと思うんだよな
覇気があれば現象化防御を無効化できたとしても相手の攻撃までは現時点では防げないし
そこを考慮してランク付けして欲しい

>>732
まぁ同じようにくま厨もひどいけどね。
あとゾロ腐も含めて三大癌だね。

俺は覇気厨なんで、覇気厨は含みません。

>>734
それを考慮してＳ-だと思う。基本的な戦闘力はＢランクなんだから。

てか攻撃が通るとしたらギアなしルフィでも青雉、スモーカー、黄猿、ティーチ辺りに勝ってもまったくおかしくないと思うんだけど
しかもエネルの場合は一方的に攻撃が効かない。
作者が断言している以上エネルより圧倒的に強い奴は青海にいるのは絶対だと思うが今強さが判明してる奴の中にそんなのがいるとは思えんな

>>732
＞格や作者設定無視して盲目的にロギアは最強クラスだと思う人多いし

格や作者設定を反映したランク付けだとエネルはどんなもんなの？

A：エネル　クロコ　モリア　ルッチ　PX
他ランク外or保留

現状底割れした連中の中ではエネル最強で良いだろ
主人公ルフィには負けたけど、ロギア＋マントラは他相手じゃまず負けねーよ
だから作者も空という隔離されたところに置いた訳だし
3億前後の連中じゃ6億には勝てんでしょ

>>725
単にルフィとの相性の問題じゃね？

黄金ライフルは展開した2億V雷神のせいでかわせなかったとかどうよ？
雷神モード解除して通常形態に戻らないと雷速での回避ができないとするなら
その対応が間に合わないと感じたために「速い」と思ったとかさー
全力モードにおけるリスクが最後の最後で致命的なものになったんなら
エネルの失策とルフィの執念の両方が際立ってそれなりに纏まりそうなのに･･･

ガトリングはただのパンチの連打だから見切れた。
ライフルはまぁよくわからんけど普通よりは加速してるだろうから速いと感じた。

で、おｋなんじゃねーの。

少し前からエネルが6億云々ってレスをちょくちょく見るけど5億じゃなかったっけ

マジレスすると2億

５億以上だったな確か

最低でも5億以上だから、もっと高い可能性も有る。

尾田もやり過ぎてつけづらかったんだろう。

エネルの圧倒的な描写は
これからも相性や工夫で最強クラスのロギアとも戦えますよっていう事を伝えたかったんだと思ったが
覇気とか出てきたからな、意図がよくわからん

覇気はロギア相手の対抗策だろう

ロギアはエネルギーに限界があれば良かったんだよ。

一応あるにはあるが、膨大過ぎてとても戦闘じゃ使い切れないほど。
使いすぎればバテて、能力使用＆物理攻撃無効も難しくなるってのならバランスもいいのに。

うっわ、ほんとここはいつでもエネルオタが喚いてるなぁw
なぜにここまで必死になってエネルを世界最強クラスに持って
いこうとするんだろうか？
なぜにロギアだから負けないと思っているんだろうか？
もはやロギア無敵説は崩れかかっていると言うのに哀れなり・・

CP9が食った実にごろごろがあったらそこで終了だったが
エネルじゃたいした脅威じゃかった

>>735
一番酷いのはエネルオタとクロコオタだよ。
いつからか強さ議論スレはこの二つのオタに支配されちまった。

>>751
ルッチがゴロゴロ食ってたとしても、ルフィには一切が効かないから、ネコネコレオパルドより楽にぶちのめされて悲惨です。

>>734
なんでエネルの雷攻撃だけまるで「即死レベル」にしようとしてんの？雷攻撃無効できなかったとしてもどうせ
「ぐぁっ！しびれる！」とかで終りだろ？

>>754
それはどうかな。どんな奴も戦闘不能に必ず持ち込まれてる。
あのタフなゾロですら、1億Vに満たない雷獣でやられてる。
MAX2億Vなんてまともに喰らったら、殆どの奴が戦闘不能に追い込まれると思われる。

そんなんでも耐えるのは四皇レベルの強者の連中かと。

>>755
実際にゾロなんてまだまだルーキーの域なわけで、ゾロ以上 四皇未満の奴でも耐えられないなんて決まってない。
四皇なら余裕で耐えるんだろうしさ。

>>725
＞ルフィ「お前より強い奴は青海にたくさんいる」空島編
＞ルフィ「あいつら越えてやる[黄猿][くま][戦闘丸]」女ヶ島編
＞黄猿　くま　戦闘丸>>>越えられない壁>>>空島エネル

必ずしもそうとはいえないぞ
例えば、水人間、炎人間、樹人間がいたとする
・水人間は炎人間に勝てる
・炎人間は樹人間に勝てる
・樹人間は水人間に勝てる
が成立した時>725は成立しなくなる

これとは限らないが尾田の「ルフィは運が良かった」発言もあるし可能性は少なくない

>>757
どっちみち覇気がロギアに有効と確定したらエネルとクロコはルフィ以下だから
それまでエネルは束の間のSランクにいればいいよ

>>757
深く考えるな、ワンピは単純な気合漫画だからルフィ(作者)が言った以上は強さ的には>>725だ。

「お前より強い奴は青海にたくさんいる」
文脈的にルフィが具体的に誰がとか考えて言ってるとは思えないんだけど。
しいて言うならシャンクス達、それと渡り合っているまだ見ぬ海賊達の事
「海賊はすごいんだぞ！」みたいなニュアンスと捉えるのが普通じゃね？

>>758
覇気がロギアに有効と確定しても
ルフィがロギアを殴れる覇気を習得しない限り
エネルとクロコはルフィ以下にはならないと思うんだが？

>>760
だろうね。
当時はそんな感じで言ったんだろう。
しかし今は>>725のような感じだ

ルフィはただのハッタリ。

クロコに対しても、海楼石の檻の中にいる癖にお前のが小物だろって言ったりしてる。
青雉にも会ってない、本気のシャンクスやガープもまぁ見たことないだろう。
あの時点ではただの強がり。

でもその上で尾田が言ったから問題。

どうでも良いことだがゴロゴロは空だから強かった可能性のが高いからな

空飛べる訳じゃないから素で万雷や雷迎は使えない、まぁ高山とか登ればいけるだろうが

マキシムにしても地上の素材だけで作れたか疑問だし

ゴロゴロ＝最強とは思えないな実としてね

>>761
補足サンクス
弱点なしに覇気でロギアに物理攻撃を通さないとエネル越えはない

過去に方を並べたとか渡り合ったとかじゃ信じられんが現在形で主人公が明言しちゃったら信じざるを得ないわな。
複雑なバトル漫画じゃなく気合でどうとでもなる単純明快な漫画だからこそ信じるべき。

とりあえず空島時点でルフィは黄猿もくまも戦桃丸も知らないわけだから
ルフィの言ったエネルより強い奴じゃない可能性もある
また、黄猿は置いといてくまと戦桃丸はロギアを攻撃できても
攻撃力のアドバンテージの差は否めないと思われる

っていうか別に俺はロギア厨じゃないんだが
みんな覇気の詳細がわからないのに早まり過ぎじゃないか？

青海にはエネルより桁違いに強い奴らがいるってコメントはルフィじゃなく、SBSで尾田が言ったんだろ？

>>767
攻撃さえ入ればエネルほど耐久力無い奴もいない位雑魚じゃね？

攻防率で言ったらだけど

エネルの懸賞金はマクシム込みだろ。
アレは確かに世界政府にとっても脅威だわ。
雷迎とかじゃなくて機動力が。ラフテルとか余裕で到達できるだろ。

くまの肉きゅうは魔法の領域だからな
大気や疲労や痛みまでハジケるってことは闘う気力や覇気もハジケるってことに他ならない
能力にもよるんだろうけどロギアよりパラミシアの方が能力の伸びしろがある。
中盤にきてパラミシアルーキーがぞろぞろ出てきたし生きてれば皆さらに強くなるだろうね

ゾオン以外の能力者全部魔法だろ、常考。

エネルのダメなとこをまとめた
・反応速度が極めて遅い。ギア無しルフィの真正面からのパンチを目視しておきながら回避できない。
　基本的な戦闘力は、Ｂ-もしくはC+程度。
・万雷や雷迎は破壊力はあるけどSクラスのキャラ相手では役に立たない。
　マクシムが必要。マクシムはスピードが遅くSクラスキャラならほぼ全員簡単に撃ち落せる。
　しかも雷雲で空を覆うのに時間がかかる。万雷は乱れ撃ち。雷迎は遅すぎ。
・戦績がSクラスに相応しくない。ギア無しルフィに1敗。A-ランクのワイパーに倒されかけた。

>>772
いや、ゾオンだって魔法だろ。動物に変身するんだぞｗ

>>768
ルフィも言ってたが、じゃあ尾田の方を採用しよう
>>769
たしかに
>>770
懸賞金ってあてにならんな
クロコみたいな一億も超えてないのが七武海だったりするし

D:もし神・エネルが青海に降りてきたとしたら、懸賞金はどれぐらいの額になるのですか？
また、そうなると青海はどうなってしまうのですか？エネルの天下？

O：懸賞金はあの厄介さから考えても5億以上はかたいかもしれませんね。ルフィはゴムで運がよかった。
しかし、ルフィも言った通り、青海にはもっとケタ違いに強い奴らがいます。エネルでは天下は取れません。

>>775
七武海は元懸賞金額だから別。
懸賞金はある程度の強さの指標

Sって分類が厨臭くて嫌なんだが…それはともかく
鷹の目、白髭、格大将等の3大勢力トップクラスを保留にしとくなら
現状エネルが最高ランクで良いんじゃないかと思うけどね
最終的にそれらより下になるだろうけど

エースでいいと思うよ、もうなんか全部出し切った感バリバリだし。

S−　エース　エネル　スモーカー　モリア　クロコダイル　

全部出し切ったキャラの上位はこんな感じかな

スモーカーは現在進行形で成長中だから、たしぎやヒナやコビーやヘルメッポみたく保留にしておくべきかと。

>>781
そんななんでもかんでも保留にしたらこのスレが面白くなくなるんじゃないか？
麦藁一味と同じように強くなった描写があったらランクUPさせりゃあいいじゃん。

成長中は今のところで良いんじゃない？
でもスモーカーのガチバトルって今のところ見ないから未知数ではあるか…
一応「新世代」の大将のポジションなんだろうけどね。

そう考えるとやっぱ黒髭が暫定トップかもわからん。
対エースは余裕勝ちではないだろうし。

黒髭＞エース≒スモーカー＞エネル＞モリア≒クロコ＞ルッチ

くらい？

てか今のままでいいだろ
逆になんでエネルをエースや青雉以下にしようとするのかがわからん

>>783
まあ、スモーカーは今後覇気も習得しそうだしな。
攻撃力の低さがよく言われるけど、スモーカーは殺傷力よりも生け捕りを重視するタイプだろ。
武器が十手ってところからもそんな感じがする。眠りガスとか催涙ガスとかその内使いそう。

煙とガスは違うと思うけど

エネルは白髭海賊団の隊長クラスって感じだな。
マルコよりは弱そう。

>>771
便利過ぎる魔法なのは同意

だが気持ちなんか弾けねぇよ
疲労ってのは肉体に貯まった物理的なものだろ

>>788
疲労が物理的・・・?

疲労も感情と同じく、脳からの信号だぞ
だとすると、疲労も感情も弾けるということに他ならない

>>788
いやその覇気が気持ち的な物じゃなく、纏ったりするエネルギー体として使われ出したから祭りになったんじゃないか

気や念かよと

早く覇気の詳細が明らかになって欲しい

あのさ 強さとかってさ
勝ち負けは相性によって変わるじゃん
だからおまいらのやってる意味ないんじゃねｗｗププ

感情や覇気を弾くとか、なんか酷い事言い出したな…
疲労を弾かれたルフィは身体が軽くなったとは言ってたが、感情を弾かれたような様子は無かったぞ
悲しみとか喜びも弾けるのか？

遂に完全に狂ったかくま厨

取りあえず攻撃力や射程距離はエネルが最強というのは間違いない

二キュ二キュをマックスまで鍛えたら臓器や島一つ弾く

>>775みたいに元懸賞金を勘違いする奴がいるから困る。

火や空気を弾いてるんだからロギアも弾くだろう。ダメージや疲労なんてムチャなものも弾いてるから
何でも有りのような気もするが、感情とかはどうだろうか？というか感情弾いてる暇あったらパッすりゃいいじゃん。
強さ議論には関係ないな。

パッで飛ばしたらやっぱ勝った事になるのか？
ロギア能力者なら空飛んでる途中で能力使って戻って来れそうだが

>>799
ロギアって別に空飛べないから、飛ばされてる途中で方向転換とかできないんじゃないの？
黄猿だけはヤタノ鏡で帰って来れそうだけど。

くまにラフテルまで飛ばしてもらえばいいだよな

>>797
元だろうが今だろうが関係ないだろ
クロコは七武海加盟当時に8100万B相当の力しかないんだから
よくそんなんで入れたねって話だろ

そのうち運命や時間まで弾くとか言い出しそうだ

くまにワンピースまで飛ばしてもらえばＯＫ。
よって海軍やら七部海やらで一番強いのはくまに決定！
キザル「これだからくまは困るねぇ〜」パッ！
ハンコック「私は美し」
パッ！
ウソップ「おいくま野郎」
パッ！
パッでＯＫ

>>803
くまが弾けるのは普通に物質だけだろ。時間とか運命は違う。
疲労とかも乳酸とかを弾いてるんじゃないかｗ

エネル、クロコ、エースってやっぱ普通には飛べないんかな？
エネルは一応体ごと雲に向かって飛んでってる描写もあるけど

>>790
こういう事でしょ？
そんな時間とか感情とかじゃなく今出てるだけで判断しても完全に気や念みたいなエネルギー

空を飛べる能力は世界に数種類しか無くって、現在判明してるのはペルのトリトリだけとかだったような

>>805
いや、もちろん俺もそう思ってるよw

>>802
じゃあティーチは0ベリーの実力しか無いのに七武海入りしたんだね　凄いね

>>809
いやいや、すいません。一応判っとります。>>771辺りにレスしたほうが良かったですね。

>>805
あれは痛みも弾いてるだろ。痛みって感覚だから感覚も弾くってことか。

>>812
それはプロスタグランジンやブラジキニンを弾いてるんだよｗ

逆に８１００の時点でスカウトが来たのが凄いってことにもなるんじゃね
黒髭は自分からの売り込みだしな

痛みって外的要因で感じるんじゃない？戦闘による物なら尚更。
感覚そのものではなくて食らったダメージ相当の衝撃なんかをゾロに与えたんじゃないかな

>>810
うん、ティーチはすごいよ

>>814
俺もそう思ってる
ルーキーだけであれだけいるんだから、億を越える賞金首なんていくらでもいるだろ
にもかかわらず8100万のクロコが七武海入りしたってことは
黒髭みたいに何らかの実力を評価されたってことだろう

まぁ実際のところは出す順番的に数字のインフレについていけてないだけだと思うが
黒髭の一件のおかげで、後付けなりに一応スジは通った感はある

スモーカーはクロコダイルを頭のいい海賊だったと言ってるから
七武海入りも上手い事策略みたいなの組んでた気がする

>>808
翼があるっていう意味じゃねーのかな？
一応バギーとかも浮遊なら出来るんだし

>>819
バギーは、足が浮遊できないので飛べてない。とかだったはず。

>>813
体内の特定の物質だけを選択して弾けるんなら事実上、人体をコントロールできるな。

>>815
くま自身が弾き出したのは”痛み”と”疲労”だと言ってる。
つーか、ルフィが受けたダメージを弾き出したとしたら、それはそれでとんでもないと思うが。

どうでもいいけど世界政府最高戦力じゃなくて海軍最高戦力でしょ大将は。
海軍とCP1〜9と七武海はイエローでは世界政府の相関図に整理されてたけど大将と他はまた別。
前からわざと言ってる人がいる気がするので一応。

>>822
世界政府には強い隠し玉がいそうだ

>>822
五老星は青キジのこと海軍最高戦力とはいったけど
ロビンの説明では世界政府の最高戦力の三大将になってる、一応
そうなってる以上CP9は含まれるんじゃね？

>>818
普通の海賊で頂点目指す→なんらかの"壁"にぶち当たり自力では無理だと判断
→アラバスタ計画（プルトン入手）を立案→略奪の海賊からベビーフェイスへ転向、賞金の上昇が止まる
→なんらかの策を講じて七武海の名声を手に

こんな感じで勝手に妄想してるが、
いずれにせよドフラやモリア等他の七武海に、ボコられない程度の実力を示す必要はあっただろうと思う

そりゃCP9は含まれるだろうけど。
七武海は含まれないだろうと釘を刺しておいただけ。

>>826
へえ〜、CP9も別ってしっかり書いてるじゃんw
それに改造されてるくまはどうかな？

一応こうだったような？どのくらい政府に従順かは置いといて。

世界政府−ー海軍ー大将
　｜　　　└ーCP1〜9
七武海

にしても
海軍＋七武海（三大勢力のうち二勢力）VS白髭海賊団（三大勢力のうち一勢力のさらに1/4）
「どっちが勝つんだ！？」というより「玉砕」って感じの流れだよな・・・

白髭海賊団は四皇の中でも圧倒的とかじゃないと成立しないよな

バレスレでも書いたが、くまは反乱軍に行く。
他にもキッド・赤犬はその可能性ある・・・・国を落とす＝民間人も殺すと言う点でね。

ワンピの世界には強力なロギアやその他悪魔の実を食べたり覇気を放ったりする山賊はいないのだろうか

とりあえず海軍ロギア大将が三体もいて負けるとかありえねーから。
ありえるとしたら今後ワンピはひたすら覇気マンセーの糞展開になるってことだ

ここは作者の意図と、実際の戦闘描写と、どっちが優先されるの？
普通だと作者の意図優先なんだろうが、ここは実際の描写を最重視して、独自の強さ議論をする所なのかと思ってた。
ルッチをクロコの下にもってくるあたりを見ても。

白髭はそこまで強くてずっと海賊やってるのになぜワンピースに辿り着けないのか

普通に考えて作者の意図でしょ。
作者の発言、考えは強さ議論においては全てにおいて優先されるべき。
まぁ作者の言ってることが矛盾しまくりとかならそこから描写優先にしたらいいだけの事だし。

覇気を使えるシャンクスが東海の小海王類に腕を噛み千切られる

>>833
普通に考えてルッチじゃクロコに勝てねーだろ
もちろん最初から水が弱点なんて知らないの前提だがな

>>729
そういうわけじゃなくてさ、「直進のみ」「壁でも反射する」ってことは、一直線上にいると
垂直なものがなんでもいいから真ん中にあれば、絶対に相手にたどり着けないんだぜ

しかしクロコも血で現象化できなくなると知らないんだから大分間抜けだよな。
よっぽど強敵相手の戦いをしなかったのか、だとするとなんで七武海？

・逆に考えればそれまでどんな強敵相手でも苦戦せず殺してきた

・そもそもあそこまで出血しといて生きてる奴は今まで居なかった

>>839
基本は雑魚海賊抑制だし、あれだけ特異な能力持ってたら普通はそう簡単にはやられないはず

>>838
反射物とかいたるところにありそうだけどな〜
ま、光速移動だけに拘る必要も無さそう

>>756
いや余裕で瀕死か気絶するだろ海王類に腕もってかれる程度の防御力だぞ
四皇っていっても体は普通の人間だし

>>837
俺もそう思う。だから戦闘描写優先しての事なんじゃないの？

ルッチ対戦時のルフィはクロコ戦の時よりレベルアップしてる事、戦いの最中に海軍の奴がルッチが負ける事などありえないというようなセリフ、青キジだったかくまだったかの、ルッチが負けるなんて誰が予想したというセリフ。

ルフィがクロコを倒した後にもかかわらず、作者はこういうセリフを言わしてるわけだから、作者としてはルッチはクロコと同等以上のつもりだったんじゃないかな。
だけど実際の描写を優先してここではルッチの評価が低くなってる。

>>844
そもそもクロコの件はもみ消されたから七武海とかは知らないんじゃないか？

上層部だけだろ知ってるのは、後クーデター中の混乱に紛れて倒したのと
少数で正面からエニエス潰すのとは難度が違う

格にしてもルッチと七武海じゃ釣り合わんだろ

>>844
CP9ぐらい知っているはずの革命軍はルッチを倒した後にルフィの手配書を見ながら
「実際にアラバスタでクロコダイルを討ち取った男」と評価してるし、遠まわしにクロコダイルを評価している

普通に考えて諜報部員より弱い海賊に七武海を任せるわけないだろう
それにルッチは今の位置で妥当　ロギアには勝てんし、既にギア2・3重ねたルフィより弱い

>>827
PXは政府の戦力だと思うが、くま自身は黄猿に反抗してたし、完全に政府の戦力とは言い切れない
七武海はくま以外全員身勝手だし、政府はくま以外信用してない

四皇てそんなに大きい勢力ではないよね
よっぽど少数精鋭なのか

海軍本部全戦力≧白髭海賊団

だと思う
政府はそこに七武海が加わることで確実に勝ち、政府へのダメージを減らすことを考えている
だから召集に来ないと七武海クビと言ってるんだろう　

クロコは自分の弱点を知らない動物系か超人系か普通の人間相手なら一回掴めればそれで勝ちみたいなもんだし
やっぱ強いよなあ　水なし＆出血してない相手からの打撃は全部ノーダメだし

覇気で無効

革命軍とぺローナはクロコを高評価しているけど、ルッチと七武海を熟知してる海軍はルッチのほうがクロコより評価高いんだよな
青雉の発言に、くまとモリアの遣り取りでは明らかにクロコよりルッチは評価高い
このスレ的にはクロコ強いけど、情報ありの原作ではルッチのほうが強いだろ
このスレ知らない原作ファンがエネルとクロコの位置に驚愕するのもわかる

>>850
仮に濡れても左手で渇きを与える事ができる。
ルフィが勝てたのはたくさんの人のサポートと類まれなる打たれ強さと強運、後は根性だな。
特にロビンがいなかったらルフィは２回は死んでる。

黒子は評価されるべき

>>852
原作でもルッチが情報を持ってるか、というと疑問符がつくな
ロビンほどの側近でない限りは知らないと考えるのが妥当だろう

くまさんときたらルッチが10人がかりでも敵わないようなインフレ超人だったし

>>852
バスターコールのとき中将に「ルッチ氏なら死にはせんな」と砲弾打たれて舐められてたような・・・

クロコダイルは能力を極めた男
ルッチは体術を極めた男

で互角でいいと思う　原作の発言じゃどっちが上かはっきりしていない

バギーが粒子状にまでバラバラになれれば最強になりうる。

>>836
ちびっ子ルフィがあんなに近くにいたのに覇気なんか使ったらルフィがお亡くなりに。

ＮＡＲＵＴＯデイダラみたいな能力が最強だな

>>859
ルフィみたいなまだ全然使いこなせないならまだしも
使える奴は対象選んだり威力の調整出来るじゃないか
むしろ漏れたとしても溺れてる人を救出する時は気絶させるのがベターみたいだしね

>>852
同意だな。どんだけ昔のキャラだよ、クロコって。
第一、ルッチの戦いの相手がロギアだからってだけの理由で
ボコボコに一方的にやられるとはとても思えないわ。
大物は何かしらの手段を講じて戦うと思うよ。

地獄の黒炎天照のロギアが最強らしいよ
黒髭ですら黒炎にちょっとでも触れたらおしまいだって

七武海だって、ただひたすらに戦闘力だけで決められてるとも
思えないしな。どこに配置するかに寄るし。
東海ならわざわざ世界トップレベルの奴を配置する必要もない。

>>862
ちょっと上でも言われてるがルッチに関してはとても戦闘のプロとは思えない行動が目立つ

どんな能力があるかも知らないのに初段は鉄塊で受けたりね

つまりこの時点でさようなら

>>863
よくよく考えたら天照ってさ･･･ひえいのじゃおうえんさ(ryのパクリじゃね･･･

>>852
クロコダイルは濡れると弱くなるが、ルッチは弱点がなく実力で上回る
しかない

この差は大きいだろう

ルフィはいまだシチブカイレベルにはまともに勝ててない。クロコとカゲの人。神は相性

ていうかただのゴム人間じゃどう考えても無理ぽ

>>867
実力で上回るってなにが？

ハイハイ妄想妄想

クロコ厨やエネル厨が無限に湧いてくる、とはいうものの。
ワンピという漫画作品自体が、一本筋の通った世界観を持ってるわけじゃなく。
ご都合主義を勢いとハッタリでごまかし、インフレに抵抗できない作品なんだから
冷静に分析すれば、「そんなわけない」という矛盾が山ほど出てくるのは仕方ない。

今の状況ってのは、誰がどう見ても黒いものを作者とルフィが白いと言い張り、
それを見て「いやそれ黒じゃね？」という人間と「作者が白って言ってるんだから白。
妄想乙」という人間が罵り合ってるだけ。なんというか、不毛だね。

とはいえ、ここでｇｄｇｄやってる連中は俺を含めて、計算できない可哀想な子の
尾田が天然で描いてるワンピが大好きだ、ってのは間違いないと思う。みんなそんな
厨だ厨だとねずみでもあるまいに、罵りあわずに仲良く雑談すればいいと思うよ。
煽り合い叩き合いが2chの文化ではあっても、ね。

>>451
>最強クラスの戦力を発揮するために、能力者自身のハイスペックが必要な実は
>悪魔の実として最強クラスとは言えない。

亀だけど。ニキュが使用者を選ぶというなら、ヤミだってそうじゃない？
ナミやウソップがヤミ食べてエースの本体吸い寄せたところで、泣きながら土下座するまで
ボコられるだけだと思うんだけどｗ　吸収でダメージは消せても、感じる痛みは２倍。
使用者がヘボだと、心を折られるまで殴られ続けることになるロギアって、ちょっとヤだなｗｗｗ

>>873
髭はエースを手土産にしたかったから使わなかっただけで闇に吸っちゃえば良いじゃない

引き込まれても火なら潰せないとかいう理由で死なない可能性も高いが取り敢えず勝てるんじゃね？

>>873
ヤミはゴロに比べると受け流しも無くリスクが非常に高い。最強では無くて最凶。
滅茶苦茶タフなティーチとの相性が良いから強いだけ

>>842
反射しまくりで自分で位置を設定できない、って時点で移動手段としては劣ってないか
描写でもあったように光の強さは移動じゃなくて攻撃速度なんだろうな

>>865
政府の暗躍機関ならルフィがゴム人間、ってことくらい知ってても不思議じゃなくね？
色んな情報が入ってきてるだろうし、普通に戦う前から相手の能力知ってても不思議じゃない。
もし相手の能力を知らなかったのであれば、エネルやグランドライン前の敵みたいに、何かしら能力に関する台詞があって当然
例えばルフィが伸びた時に「伸びた！？悪魔の実か」みたいな台詞が。

ところで、ロギアは等しく強いと思うんだよな。結局今のとこはまだ弱点わからなければ倒せないわけだし
海軍"大将"で明らかにクロコやエース、エネル、スモーカーよりは↑であると思われる黄猿でさえ、←のロギアメンバーと1vs1で決着はつかんだろう
青キジの場合はスモーカーには絶対勝てそうだな。クロコは水分0でも凍るんだろうか？エネルは無理だろう。エースは相打ちになるのか？

>>852
それでは弱点が判明しているロギア能力者はどんどん下げろって言いたいわけ？
例えばこの先黄猿や青雉になんかしらの弱点が出てきたとしたら下げろって事かい？

>>873
うーん、でも街も吸い込んでから吐き出してたよね？手土産なら死体でも十分だと思うけど、
街を吐き出したみたいに、吸い込みっぱなしは無理でいつか吐き出さなきゃいけないとか、
吐き出された家屋の部材は結構原形保ってるのも多かったから、体が頑丈ならさほどダメージも
与えられないとか、漫画的な縛り設定はありそうだよね。
あの技が対人でも有効なら、わざわざ痛い思いして素手で殴りあう必要はないんだし。

>>875
ティーチというキャラありきでの、あの能力設定ってとこかな。対能力者最強でも
使いこなすには資格がいる、って感じで、完全に能力依存はできないとこがいいね。
ゴロだとウソップでもCP9倒せそうなｗ　剃のスピードは見切れなくても、いつかは
止まるんだから、止まったところを音で察知して雷速移動→放電コンボ、かな。
ピカだとウソップなら遠距離最強になりそうだけど、近距離だと避けられまくる、
という印象あるなぁ。

>>876
いや伸びるのは当然知ってるだろ仕事場で戦ってるんだし

そういう事だけじゃなくデュバルクラスでも調達出来る猛毒や、空なんて閉鎖された空間でも入手出来る可能性がある海楼石とか色々あるだろ危険がさ

用心深い奴なら紙絵や剃るがあるのに普通受けたりしないからね

特にリベンジに来た相手に何か勝算でもあると警戒しない方が不思議

暗殺機関だしやはり任務ばかりでそこまで大物と戦った事無いだろうな、六式絶対視しすぎてる

>>876
確かに相性によりそうだよな
エースとスモーカーは互角という事になってるが青雉はスモーカーに勝てそうだし
だからといって青雉がエースを倒せるとは思えんし、エネルとかには負けそう。しかしそのエネルはスモーカーを倒せるとはいいきれんし
黄猿は一番強そうだがぶっちゃけ相手がロギアじゃ誰に対しても確実に倒せる奴はいないし
ただ描写上の攻撃力や射程距離、特殊能力の多さとかを評価するならやっぱエネルなんだよな

>>876
確かに相性によりそうだよな
エースとスモーカーは互角という事になってるが青雉はスモーカーに勝てそうだし
だからといって青雉がエースを倒せるとは思えんし、エネルとかには負けそう。しかしそのエネルはスモーカーを倒せるとはいいきれんし
黄猿は一番強そうだがぶっちゃけ相手がロギアじゃ誰に対しても確実に倒せる奴はいないし
ただ描写上の攻撃力や射程距離、特殊能力の多さとかを評価するならやっぱエネルなんだよな

>>878
あれは髭のデモンストレーションだろわざわざ見せるほど自身あった

無限の引力で押し潰すんだし吸われたら終わりで間違い無い、生身ならね
ロギアなら倒せるとは断言はしてない描写待ち、後ゴムも恐らく効かないかな

生け捕りにしたのは少なからず今の白髭戦を誘発させる為だと思うあいつはのし上がる為の術を知ってる

エネル厨≒クロコ厨だよね。
マントラで読めない黄金ライフルとか霧散するラスパーダとかをどう捉えるかによるというか。

「ストーリー展開的に」とか「皆の想いが」みたいな尾田節を、だよね！と肯定できる人は
負けの決め手となったところを特別、すなわち相手の能力の低さと認識してないから上記二人の評価が高い。
逆にそれじゃ納得できない人は、「反応速度が遅かったから」等、物理的な敗因を考え評価が下がる。

ちなみに俺は前者。

ティーチは他の実の能力さえ消しゃいいって思ってたって事は、素の能力は相当自信あるんだろうな。

>>884
覇気は使えないが、素の強さは四皇に匹敵する
で、＋ヤミヤミ
世界最強の座を奪う気満々
つーか、既に世界最強
って事でいいのか？

>>884
覇気は使えないが、素の強さは四皇に匹敵する
で、＋ヤミヤミ
世界最強の座を奪う気満々
つーか、既に世界最強
って事でいいのか？

エネルの攻撃っていうのは要は電気だろ？

例えばスモーカーにパンチを当てれば、当てた瞬間にボムッって煙になるが、
電気を当てた場合、感電せずにボムッって煙になるのか？

ボムッ

格とか考えた場合にエネルは雑魚

格とか言い出すと地上でうろちょろしてる連中は、単独で月まで行って
宇宙人とも戦い勝利したエネルに比べりゃ雑魚もいい所だぞ。

尾田が世界最強クラスの奴ら＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞エネル
って言った時点でエネルは格が大将より低いと思うのが常。

sageだったスマン

実体に触れられた時の反応をどうしても猿やエースと比べちゃうな
攻撃自体が通用しなかったのに驚いたのかもしれないけど、それも鏡を斬られた時の猿と比べてしまう

今まで「ロギア→ほぼ無敵」だったからロギア倒す力として覇気が出てきたと思うんだが

じいちゃんの鉄拳がルフィにダメージ与えるのも覇気のせいだとしたら悪魔の力を人間の力が凌駕するとかそんな感じ

確かに物理攻撃が効いた瞬間に驚きまくってたことの心証が悪い、キザルと大違い
エネルは実際には相当強いとは思うが最強クラスと比べると見劣りしまくる。

まぁ覇気がデフォの青海と、空島で今まで触れられたこともないようなエネルとじゃ反応は比べられんだろう。
知識としてないんだから。

むしろ自分の電撃が全くきかないのに驚いただろうな
百歩譲って海楼石や覇気のことを知っていたとしても電撃が無効化されたらビビるわ

黄猿とか大将は今までの経験値がすごいんじゃないかな。
クロコも鍛えてこその能力って言ってたし。
黄猿は確実に自分より格上と戦ったことがあると思うけどエネルは多分ないんじゃないかな？

エネルクロコ厨はもういい加減にして欲しい。論理的に議論できなく
なったからって、尾田の演出のせいにし出すしもう末期的だろ。

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シャンクスってでかい生物に腕食われてたけど覇気でなんとかできるのにしなかったってことは
覇気は海の中では使えないんじゃね？
つまり悪魔の実に関係あるんじゃないかと
まあ1話だから設定に無理があるかｗｗｗ

もしかしたら悪魔の実を食ったルフィに触れていたからとかもあるかもしれんぞ意味わからんけど

エネルのダメなとこをまとめた
・反応速度が極めて遅い。ギア無しルフィの真正面からのパンチを目視しておきながら回避できない。
　基本的な戦闘力は、Ｂ-もしくはC+程度。
・万雷や雷迎は破壊力はあるけどSクラスのキャラ相手では役に立たない。
　マクシムが必要。マクシムはスピードが遅くSクラスキャラならほぼ全員簡単に撃ち落せる。
　しかも雷雲で空を覆うのに時間がかかる。万雷は乱れ撃ち。雷迎は遅すぎ。
・戦績がSクラスに相応しくない。ギア無しルフィに1敗。A-ランクのワイパーに倒されかけた。

ギアとか後から持ち出されるとたまったもんじゃないぜｗ

クロコと戦ってこんな連中がうようよ出てきたらやばいからギアを考案した
けど、エネルには出さなくても勝てた
これなら「下の海にはお前なんかより強い奴はいっぱいいる」発言とも辻褄
あうかと

青雉と戦って勝てないと思ってギア開発したんだろ。


作者的には青雉＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞エネル

雑魚っぽい女ですら使ってるが、
覇気ってレアな能力なのか？
海軍最高戦力の大将は使えないんだろ？
悪魔の実の能力に頼る能力者には身に付かない能力なのか？
身に付けつつあるルフィが異常なだけで

なら最初にCP9と対峙したときに出せよ
そうすりゃロビンを奪われずに済んだろうに

雉オタ増長するのはいいけど後でミホークらが実力出したらイタチ厨みたいにならないでね

ギア考案したのはメカ巨兵以降ってのは気付いたよな？

>>908
てかルフィが言ってたろｗｗｗ


実際に雉はエネルより強いことになってるからな。

雉オタではないが雉はエネルよりは強い。
最強だとは思わないしミホークよか強いとも分からないが

青雉は最強じゃないけど難なく威厳持って終わる気がするw

なんか少年漫画の王道でいうと味方してくれそうな感じだしなキジは

雉のロギア状態って何だっけ？　氷？　水？
どちらにしても雷や砂より無敵度低いような…