ワンピース強さ議論スレ　part109

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。




＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア 　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　青雉　ドフラミンゴ　ジンベエ　レイリー　PX-くま
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

あげ

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part109
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1222215387/

ハンコックのパイパイは最強

覇気によって悪魔の実は無意味なりますた
島の女の子ですら覇気を弓矢に定着させ強化できるようです

>>5
主人公が悪魔の実の能力者である以上無意味にはなんねえよw

【裁判】「小女子焼き○○」 ２ちゃんに殺害予告をした２３歳無職に懲役１年６月求刑★１０
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222298039/


前スレ
>>558　で犯罪予告

>S+：黒髭　黄猿　くま

これがトップなの？覇気の達人からしたらまるで雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マーガレットの弓矢で黒ヒゲKO

覇気の達人wwwwwwwwwww

笑い事じゃない

覇気の達人であろうレイリーは黄猿に押され気味だったな

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

ロギアに剣でダメージを与える事が可能と判明した以上、ミホークは最上位ランクの強さになるね。いずれはミホークに並ぶ強さに成長するであろうゾロも七武海や四皇クラスにまで強くなる訳か…なんか想像できんが。
ハンコックは七武海でも１ランク落ちる感じがするね。ある程度以上の実力者にはあの特殊能力は効きそうもないし。

取りあえず今だに一番の破壊描写は雷郷なんだよな

保守

ラスボスっぽいドラゴンが最強なんじゃね？主人公の父親だしな

>>17
ラスボスか知らんが、間違いなくドラゴンがワンピースの作中で1番強いと思う。

白髭は世界最強の男という肩書きがあるが、”新”世界という物が出てきた以上、「新世界最強」
とも解釈できるからな。で、本当の世界最強はドラゴンだろうな。

>>18
世界最強の意味が理解できてないな
あれはワンピースの世界で最強という意味　

新世界が出てこようが、新しく出来た世界という意味じゃあるまいし

だがドラゴンがラスボスになりそうだというのには同意
それかまだ名前も出てきてない奴

ｈ

エネルより桁違いに強い奴というのはいつ出てくるだろうか

覇気やら覇王色とか・・・・
こんなん出始めたら強さのインフレが始まる証拠
どうせルフィも覇気でスーパーサイヤ人みたいになちゃうんだろ

ラスボスはクロヒゲだろ

ルフィさんサイキョ

ラスボスはシャンクスだと小田が言ってました

>>22
もう出てるんだよ
力まだ隠してるだけで

バギーだな

>>28
バギーは強くなって再登場してほしい

>>24
覇気で能力無効化できるんじゃ
ヤミヤミの実を白ヒゲ海賊団で何年も我慢して待ってた黒ヒゲって・・・

age

>>30
黒ひげはもう無敵だろ

覇王色のシャンクスがビビってるし
覇王色のルフィ見ても笑ってるし

青雉ロギアで最弱だろ
今どき氷なんて温暖化で溶けちまうって言うのに

>>34
昨日↓>>892のレス書いてた奴だよな
>>895のレスに先に答えてあげてよね
温暖化は関係ないから


892 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/05(水) 11:16:38 ID:DWYj+KAkO
青雉って弱くない
自然界みても氷ってたかがしれてるし
砂や雷や炎や闇なら世界を滅ぼせるけど、氷じゃあ無理だよ
よって青雉は弱い事が良く分かるよね


895 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/05(水) 11:47:00 ID:ixxcFQy/0
>>894
お前ここんとこ毎日来てる雉アンチだろ？
書きかたでわかるよ

氷河時代は実際あったけどそんなことも知らないのかよ
ていうか砂や雷や炎で世界が滅びそうになったことってあったっけ？
教えて

>>35
氷河期っていつの話ししてんだよ
そもそも青雉にそんなパワーもないし、温暖化で北極、南極の氷が溶けるって時代に時代遅れなこと言わないでよ。
それから砂漠や火事や落雷で死ぬ人がたくさんいるよ。

反論ないようなので
青雉ロギアで最弱ね

南極などは危険すぎて無闇に立ち入れないほど危険だろう。

温暖化で氷が溶けだしたからね

冷却には限界あるけど加熱には限界ないんだぜ

そうだよな
>>40
いいこと言うよ
よって青雉ロギアで最弱

温度を極限に冷やせば、原子の活動が停止するんで、
青雉の能力は最強だよ。ただ覇気があるから最強のキャラではないと
思うけど。
黒ひげのブラックホールも吸い込めなくなってしまうし、光も
時速６０キロ以下までスピードが落ちてしまうしね。

エースだったら自分の回りくらいは熱でガードできると思うけど、
熱と冷気では規模が違うからね。
それから青雉は氷じゃなくて冷気だろ？
氷だったら相手を凍らすなんて無理だよな。馬鹿チン！

青雉ロギアで最弱説は濃厚だね
太陽つくれるエースに溶かされて涙目(T_T)

エースの攻撃が太陽クラスはねーや
あちちで済む程度

青雉は冷たい程度だろ
はい冷たい冷たい

つまりどちらも同じという事だ

青キジは実際にルフィ達を一瞬で凍りつけで行動不能にしているからな
エースごときとは信頼性が違う

灼熱と寒いじゃあ歴然

まあ、青キジが雑魚でもいいが
エースはそれ以上に雑魚

はいはいエネルが最強ですよ

はいはい
エース雑魚

いや最強は黒髭だよ
エースは下から二番目
つまり…

クロコダイルよりマシってか？
クロコダイルなめんなよ

ロギアランキング

黒髭＞エネル＞クロコダイル＞エース＞青雉

三大将の中でも赤犬のパシリに使われていた噂も

エースが雑魚で結構結構

青雉がさらに雑魚

うんうん目くそ鼻くそでいいじゃないか
クロコダイル>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エース、青キジ

なぁ〜にぃ〜
やっちまったな！
クロコダイル

クロコダイルの砂が目に入ったら青雉は痛くて負けそう

青雉は真剣にロギアの中では最弱にいないか？
炎溶ける
雷感電
砂くっつく
闇飲まれる

ヒエヒエの実はロギア表をみたら最弱だったよ

青は最弱

青は三大将の中でも最弱

けつが青い青雉

消化砂なんてのがあるわけでクロコダイルとは相性悪すぎるだろうエース
水をかけられた方が蒸発させやすい分マシではないかな・・・
純粋な能力としてのロギアは闇が頭１つ出ているだけな印象だ。

砂、火、闇、雷
１ランク下がって
氷

氷は弱いよね

青キジに関してはアイスエイジも熱吸収効率が凄いだけで絶対零度なんて有り得んしなあ。

尾田しだいだろ
自分を氷の結晶にまで
分解してダイヤモンドダストとか
できそうだし
氷を鏡みたいにしたら
黄猿の攻撃はねかえすかもしれないし
火と氷だってどっちがかっても納得できる
能力の熟練度で勝負がきまるとしかいいようがない
砂はくっつくから攻撃しほうだいという見方もできる

まったく…負け犬は無駄に吠えることしかできんのね


>>68
絶対零度はすでにアニメの方では以前から認識され言葉表現も出されてる

http://imepita.jp/20081107/327450

http://imepita.jp/20081107/328330

そして「副船長を船長と呼ばせないようアニメスタッフに念を押してあった」云々作者は49巻で書いてる
こんな感じで作者さんはアニメ関連に重要なことにはチェック入れてる模様

勝手にここまで出させるとも思えないしSBSで否定もされていないから今後原作でも出る可能性だってあるかもだ
それに熱吸収効率が凄いからこそ怖い技なんだろ
長期に渡って地球を凍結させた氷河時代と同名の技だからね


ていうか↓本スレだから
ワンピース強さ議論と雑談スレ part115
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1225952008/

青雉は結局強いの弱いの？

>>71
能力まだ未知なところも多いし強いよ、
作者様がルフィに言わせてる、SBSくらいヨメ

海賊なってから強いと名前はっきり出してるのは「青雉」とあと誰かいたっけ？

保守

ロギアって何？初心者スレないからここで聞く

ロギアは悪魔の実自然系のことで、悪魔の実最強種と謳われている

分かったら帰れ

>>75 帰れとか言うから空気悪くなってこのスレ駄目になってるじゃないか。お前のせいだぞ！！ヽ(*｀Д´)ノ

ロビンのパイは絶対きれいだぉ

黒ひげの能力って重傷を負わせられるくらいの攻撃なら痛みも倍加してショック死とか狙えそうだけどな…
あれってるろ剣の狂経脈みたいなもんでしょ

スモーさん最強でよくね。

>>68ワンピ世界で何をいってる

悪魔の実無効化出来る覇気に加えてその中でも特別な覇王色で悪魔の実が打撃に突出してるルフィは急に最強になりそうだ

お前ら　議論の的がずれてね？？？？？？？

能力を自分たちで予想するのはいいが　あくまでも
ここまでの話を考慮しての結果を見ないと駄目だろ。

予想だけで言うなら、ルフィは主人公なんだから
どんな苦境に立たされても殺されないぞ。
たとえ殺されても何らかの物を使って復活しそう。

だから、予想じゃなくてこの時点で強さを議論しようぜ。
黄猿の次の能力とか実際に誰かと戦わせて見るとか
青雉は誰かと戦えば云々とかそういうのは　どうでもよくね？？？？

>>82
黒髭がエースに勝った理由は、ただ黒髭の能力が強いという理由ではなく、
エースを捕らえて白髭 vs 七武海 + 政府のストーリーに発展させるため。
また今後、悪の親玉、ラスボスとして存在に仕立てる上げるために、
他の能力者より強い設定で描いているわけだ。
要するにストーリー無しで強さなど語れないし、
逆にストーリー展開によって能力者の強さなど
どうにでも変えられる（変えてきた）わけ。

ドレーク　ホーキンス　アプー　ウルージあたりは
もうお目にかかれない可能性もあると思うんだけど保留でいいの?

早かったよなそいつ等
瀕死の犯罪者を政府が見逃すとも思えないしな
もしかしたら白ヒゲＶＳ政府の時に出番が・・・

>>76
そもそもここじゃない　今はpart116だ
それも分からず上げるお前の方が悪い

まだまだー(*｀Д´)ノ

格、地位重視
ハンタ強さ議論＞＞ワンピ強さ議論＞＞＞(こえられない壁)＞＞ナルト強さ議論


能力重視
ナルト強さ議論＞＞ワンピ強さ議論＞＞(こえられない壁)＞＞


強さ議論スレまとも度ランク
ナルト強さ議論≧ワンピ強さ議論＞＞＞(こえられない壁)＞＞＞＞ハンタ強さ議論

>>87
いやだからここじゃないって
ここは誰かが自分の作ったランキングを使って欲しくて勝手に立てただけ

分かったら帰れ

エネル最強

↑空島ではねw

青キジこそ最強だろ
凍らせて→叩き壊すのコンボ最強

黒髭にやったら凍るの？

>>91
砂と煙以外に効きそうにねーよｗ
青キジがロギアの中で上位に行くには覇気を使えるか否か

尾田に聞け

まぁ凍らないだろうし、その二人がぶつかる事はないだろうな

バクバク能力って実は最強じゃないか？
食えば食うほど相手の能力吸収して強くなれるし、味方の合成もカゲカゲ能力よりも簡単。
あらゆるものを飲み込むから、鍛練次第ではヤミヤミに匹敵するんじゃない？

青キジは最強じゃないだろうが威厳を持ってラストまで行くと思うよ
覇気使えなくても覇気持ちの大物しとめればいいわけだし

今後戦闘自体あるかどうかわからないにしても最終的ルフィに越されるであろう四皇・七武海と違って
海軍でも追い越せない一人である率はありそうだからね

>>95
食った奴が悪かったな

>>95
クロコダイルの言うところの「能力だけにかまけたそこらのバカ」ってことじゃね？

そもそもワンピの世界において爆発や炎は大したことないし
というわけでエース最弱

>>98実はそれがクロコなんだけどなwww

こっちな
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227251491/l50

マルコ強いお絶対！！！！！！！！！！！！！！

雷神 マクシムエネル

S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア 　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

>>104
クマがエネルより強いなんて100%あり得ん。

25巻でクマとドフラミンゴが登場して、それぞれの懸賞金が2億9600万と3億4000万と公表された後に、
読者からの『エネルは懸賞金でいくら』という質問に、『5億以上』と尾田が明言しているわけだぞ。

エネル＞＞＞＞クマ、ドフラミンゴは確定。

>>105
まだそういう見方してるやつがいた

懸賞金と強さは比例しない！

過去レスで何十回も指摘されてるだろカス

ウソップはそげキングになると３ランクアップするんだよね？

エネルって光じゃなくて何らかの発光粒子なんじゃないの
そこそこの速さの

エネル× 黄猿〇

このスレじゃない

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227251491/l50

↓のスレを先に

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

ランキングふるいｗ

2ヶ月前か

ここか

ここが119

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

↑が118

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227286823/

↑が120

ややこしいなｗ
運営も無駄なスレは早く削除して欲しい
削除依頼しても数ヶ月放置されるし

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part118
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227900082/



スレが立っちゃった

ここ120（予定では）

スレ番号なんてどうでもいいだろ
ひとまず重複スレから消化してくれよ
この板じゃ自然に落ちる事少ないから溜まって気持ち悪い

現行スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part118
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227900082/

以下、順当に再利用できた場合の実質スレ番

重複スレ1　　実質119
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

重複スレ2　　実質120
ワンピース強さ議論スレ　part109
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1222249782/

重複スレ3　実質121
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227286823/

多いなぁ

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part122

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part118（実質121）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227900082/

前々スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117（実質120）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227286823/

前々々スレ
ワンピース強さ議論スレ　part109（実質119）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1222249782/

前々々々スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108（実質118）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

前々々々々スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227251491/

スレ立ち日時と使用具合

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part118（実質121）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227900082/
2008/11/29(土) 04:21:22　14/1000


ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117（実質120）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227286823/
2008/11/22(土) 02:00:23　23/1000


ワンピース強さ議論スレ　part109（実質119）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1222249782/
2008/09/24(水) 18:49:42　125/1000


ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108（実質118）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/
2008/09/18(木) 09:52:07　135/1000


ワンピース強さ議論と雑談スレ　part117
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1227251491/
2008/11/21(金) 16:11:31　1000/1000

http://www.maniado.jp/community/neta.php?NETA_ID=2329

つか自分で勝手にランキング作ってスレ作る厨房が多すぎなんだよなw

まとめサイト作って

どれが現在のランキング？

早く戦いが始まればなああああああああ

まあ気長に待つのも楽しいけど

赤犬は三大将で最も危険だから覚悟しとけよ

大将は全員同じ強さでいいよね

いいよ

ミホーク楽しみだ

モリア楽しみです

こっちのスレ準備いいか？

用意しとくぞ

バギー最強

ここが次スレですよね
実質119

予想


ドフラミンゴ　　　VS　白ひげ海賊団１番隊
くま　　　　　　　VS　白ひげ海賊団３番隊
ミホーク　　　　　VS　白ひげ海賊団５番隊
モリア　　　　　　VS　白ひげ海賊団２、４番隊
大将３人＆黒ひげ　VS　白ひげ
・
・
・

wktk

>>142
なんかそれだと白ひげが強いというより、3大将と黒ひげがどんだけ弱いんだｗって印象しかおきない

前スレがもうすぐ埋まるから保守

ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/

>>142
三大将をそんなしみったれた使い方しないだろw
黒ひげだけでいい
ティーチの馬鹿に教えてやるって白ヒゲ言ってたからこの二人対峙させなきゃ

流石に黒髭と白髭タイマンじゃ勝負はついてるだろ
黒髭もそこは分かってるから大将を利用して複数で挑むってのはありそうだ

もしくは、億越えルーキーに対してもある程度有効と分かったパシフィスタの投入かな
海賊達の頂点に位置する白ひげ（と、白ひげに賛同する海賊達）の襲撃に対抗する為なら、
一体作成（？）費用が軍艦程度なら惜しみなく投入するだろうし

量産・実戦投入するのに費用以外の他の理由があれば別だが

>>148
海軍の軍艦の真価は底に敷き詰められた海楼石。そんなに安いもんじゃない。もしかしたら年間数隻増やすのも無理なのかも。

それと同じだけの費用というとかなり大変。軍艦だって減る一方じゃ困るわけだし。


まあ、いつか、大将ぐらい強いパーフェクトパシフィスタがボスとして出てくると思うけど

もし、ミホークが本気で戦闘に参加するなら相手は白ヒゲしかいないだろう。
実力はわからんが隊長と戦っても読んでる者にはつまらんと思う。

>>149
それでも海賊では最も厄介な伝説級の海賊である白ひげと仲間達、そして白ひげに賛同する者達が襲撃してくる事が分かっているなら、
費用とか惜しみなくつぎ込んで量産しそうなものだろうけどな

黄猿レーザー両手・口に装備、億越えルーキーと仲間達を相手に、戦える基本能力
そしてなにより（恐らく）命令には忠実

そんな戦力になりそうなのが軍艦一隻ぐらいの費用で一体作れるなら、
（費用以外の問題が無い限り）量産して配備するだろ




なんせ、海賊の中で一番厄介な奴等が襲撃して来るんだからな（監視軍艦も一度に数十隻壊滅させちまう戦力）
普通に、国家戦争クラスの戦力以上の敵として迎え撃つ備えはしてるだろ



それこそ、伝説の海賊白ひげが来るの確実なのに、出し惜しみして惨敗したら政府や民間に対しての海軍の面目丸つぶれ
ただでさえ、世界政府の敵とも等しい（政府に影響大の天竜人の面子潰した）麦わら一味を取り逃がして（くまが原因とはいえ）
海軍の評判（世界政府に対して）落としてるのに

>>150
シャンクスと互角だったらしいしな。黒髭もラスボス候補になるなら
タイマンで白髭潰すくらいじゃないと駄目だろうな。

>>147
ヤミヤミの実を食った今、タイマンだったら勝つ自信あるんじゃないかな？黒ヒゲ
世界政府（海軍・七武海）には邪魔な1600人の部下相手してもらう算段で
大将は利用されるような奴らには見えないね

>>153
じゃあサッチ殺して逃げる前に白ひげ暗殺しとけよ

>>154
サッチって白髭の傍に居たの？白髭の船は悪魔の実を
手に入れた奴が食ってもいいルールで、サッチが食う前に
仕留めて、黒髭が自分で食ったのに？

仮にも世界最強の男を簡単に暗殺出来るとも思えんし。
ガチタイマンにでもなって仲間達が寄ってきたら、例え
白髭を倒したとしても、その後の疲れた隙を突かれて
フルボッコになるじゃん

>>154
だからタイマンならまだしも他の隊長たちとかまで相手できなかったんだろ
描写見たところ周りは部下達囲んでるみたいだし

黒ヒゲってくまにまけそうだよね

黒髭に白髭よりもくまの方が敵として強いかもナ
耐えられる、耐えられないなどの問題じゃないからな
少しでも触ったら空の彼方

>>157
触れたら能力無効だから駄目じゃね？
体が完全に機械なら吸い込んでリベレイションで
ただの鉄屑に出来るかもしれんし

>>158
触れたらニキュニキュは封じられる。
ただ、くまはパシフィスタな上に基礎戦闘力が
高いから素の殴り合いでもメチャ強だからな。

白ひげって、シャンクスとのシーンから推測するに、覇気使えるはずなんだよなあ。
いくらヤミヤミが強いとは言え、黒ひげでもタイマンでは無理とみた。
あるとしたら複数でかかって倒すか
いざって時に病気が悪化して隙ができるかだな。

S+：黒髭　白髭
S-：大将　エネル　ドラゴン
A+：ミホーク　四皇　レイリー　ガープ クマ　
A ：ドフラミンゴ　エース　スモーカー　オーズ　
A-：戦桃丸　ルフィ　ルッチ　

>>161
黒髭も覇気の存在は知ってるし、それでも他に何かしら
必要な要素があるからこそヤミヤミの実を欲したんだと
思ってた。覇気使えればどうとでもなるってことでも無いんでしょ

シャンクスの言い方だと黒ひげは最低でも四皇クラスはあるような言い方だったろ
くまの実力は知らんけど

>>164
シャンクスはエースじゃ勝てないから、俺が倒すまで待っとけって感じだったし、
まだシャンクスの方が強いと思う
それと、ミホークはシャンクスより強い

エースが囚われの身になったという事実をもってしても、黒髭が強いとは思えないのだが
強いとされる要因って何なの？

>>166

ヤミヤミ能力
超タフ
裏主人公とも言える存在

>>167
相手を捕まえさえすれば黒髭が勝てるという事なのかな？逆に捕まえるまでは攻撃を受けちゃうし、
捕まえたとしても素(能力無し)で強い相手なら黒髭が有利な点は無いよね。

>>165
いやエースじゃ倒せない的な事も言ってたけど重要なのは
白ひげに最終的に頂点を狙ってくる、いずれおまえの座をも奪いに来る←この台詞

白ひげの座を奪うって事は白ひげが単純に死ねば奪えるわけじゃなくて
黒ひげが白ひげの地位までいくって事はつまり黒ひげが最強の座を手に入れるって事だろ
シャンクスの読みだと黒ひげが最強クラスの力を持っててもおかしくない

海軍本部
↑
（同盟）
↓
七武海←（同僚）→七武海
↑
（仮想敵）
↓
四皇←（仮想敵）→四皇

四皇＞海軍本部≒七武海

>>170
海軍と七武海の仮想敵が四皇？そりゃ建前だろ。
海軍が大将の１人等戦力の一部を欠いたら七武海に寝首を掻かれかねんだろ。
かと言って、四皇や他の海賊への牽制として七武海の存在は必要。
あと、七武海を四皇みたく敵として放置したら完全に海賊＞海軍になっちまうから。
四皇も誰か落ちたら七武海は各々の野望のため自由に動きやすくなる。
つー絶妙なバランスの上で三大勢力の均衡が成り立ってている。
海軍にとっては七武海と四皇が潰し合ってくれるのが理想。
が、七武海が本気で白ひげと戦うかってーと正直微妙←今ｺｺ
白ひげの座を狙うティーチくらいだろう。
今回の戦争で少なからずこの均衡は滅茶苦茶になり、機を見て革命軍とか動き出し混乱の新時代の幕開けってとこだろ。
戦争後、生き残った七武海は海軍の敵に回るだろうな。

もう空島編から５年もたつのに
作中最大の破壊描写を持ち作中最大の射程距離を誇る

そして作中最大のへタレ顔をもつ
それがエネル

次はこっちか

>>169
この戦争で世界最強の男は黒髭になりそう
シャンクスの台詞でフラグ立ってるし、白髭を倒すのは間違いなく黒髭だな

>>168
逆だろ。相手を捕まえさえすれば誰にも負ける気が
しないからこそヤミヤミの実を選んだんだろ。素の
状態での腕試しはシャンクスで済ませた後なんだろう。

>>175に追記するとブラックホールってそれこそ
光より早いよね。捕まえられるまでに攻撃受けるって
事自体そもそも滅多に有り得ないことなんじゃね？
食らって相討ちの1撃程度じゃね？それで仕留められる程
ヤワな描写されてたっけ？少なくともエースの攻撃は
全て受け切ってるんだけど。

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ

これないだろ
ルフィは普通〜〜〜〜〜〜〜にノーマルモリアより↓

分かっているのか？モリアはある意味　ＰＸくま以上かもしれない防御力だということを

ナイトメアルフィの必殺技＞＞＞ナイトメアルフィの通常パンチ＞＞＞＞
＞＞オーズの攻撃力＞ルフィのギア３やらの攻撃力

モリアはナイトメアルフィの必殺技を受けまくったのに立ち上がって
あれほどの戦いをしたんだぞ？
ルフィがいくらギアで攻撃しようが、モリアがぶっ倒れる前にルフィが体ボロボロになって
さようなら。例え、モリアがなんの防御もしないで攻撃を受けてくれたとしても。

ナイトメアルフィの力はオーズの必殺技を片手でピタリと止め
ただのパンチ一発でオーズを吹き飛ばすほど

そのナイトメアルフィの必殺技をモロに食らったのに立ち上がってきたモリア
その後、瀕死の状態からルフィと戦い、必殺技を受けまくったのに
ルフィの必殺技自体には耐え切った
ルフィの倒れる最後の攻撃も耐えたが
ビルにつぶされて終わり


モリアはただ突っ立ってルフィのギア攻撃を耐えているだけでも勝てる
モリアが倒れる前にルフィが自滅

モリアの防御力は異常過ぎる。破壊力だけでも影切蒸発は凶悪。四皇のカイドウと張り合うわけだ。
メロメロ効くならハンコックの方が上だが。

>>177
>>1 のランクは２ヶ月前のやつだぞ？

>>179
カイドウにボロクソに負けたけどな

カイドウに個人の力で負けたってより
仲間の強さの違いっぽいな

ブラックホールが早いというより引力が光が逃げられないほど膨大なんだよな。
だからエネルや黄猿みたいに自身の動体視力とかなにも関係なく捉えることができる。
打たれ強さがあれば、最強だな。
階段から転げて死んでしまった娘とは相性悪い

そういやちょっと前にあった
オイモとカーシーを入れる案はどうなった？

一応テンプレ

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ part108(実質118
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221699127/




＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：黒ひげ　黄猿
S　：エネル　エース
S-：クロコダイル　モリア　スモーカー

A+：オーズ
A　：PX-くま　ルフィ　ルッチ　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ソニア　マリー　Mr.1　
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　くま　ドフラミンゴ　ジンベエ　ハンコック
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　青雉　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　レイリー　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ　マーガレット
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　ベッジ

＜ワンピース正式現行ランキング＞


S+：ティーチ　黄猿
S　：エネル　エース
S-：クロコダイル　モリア　スモーカー

A+：オーズ
A　：PX-くま　ルフィ　ルッチ　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　Mr.1　ソニア　マリー
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　くま　ドフラミンゴ　ジンベエ　ハンコック
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　青雉　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　レイリー　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　ベッジ

>>181
結果だけ見れば仲間を失った分そうだが周りの評価はそれなりに渡り合っていただ

>>185
オーズを武器扱いとして認めるを追加

>>188
馬鹿は消えろ

そういえばモリアは倒壊した城に潰されたんだよな。

総合力考察なら
別にオーズに限らず全ゾンビがオーズのスペックになるんじゃ？

×オーズのスペック
○モリアのスペック

前スレの話題引っ張るが、カクってどう見ても剣士じゃないじゃん。
CP9の中で一番剣術が得意ってだけで。最強技も体技だったじゃん。

>>193
前スレを見てないんだがカクは｢四刀流｣の剣士でもあり、キリン格闘術の始祖でもある。
剣士でないということはない。

>>193
カク自身四刀流剣術使いと言っているし
嵐脚だってカクにしてみりゃ剣だろ。

>>190
瀕死の状態からルフィ自身が自滅で倒れるほどの攻撃を食らってもまだ
耐えていられるってことだ

>>176
>>>175に追記するとブラックホールってそれこそ
>光より早いよね。
えぇと。ブラックホールってのは、光速を超える速さで動いて光を捕まえるとか、
そんなよくわからないもんじゃないですｗ

>捕まえられるまでに攻撃受けるって
>事自体そもそも滅多に有り得ないことなんじゃね？
エースが吸い寄せられたとき、さして速いとも思えない攻撃を撃たれまくってたね。

>>177
>分かっているのか？モリアはある意味　ＰＸくま以上かもしれない防御力だということを
防御力っていうか、耐久力だよね。ダメージそのものは受けて蓄積される。
PXやくまは、その装甲の防御力を超えるような攻撃じゃないと、ダメージそのものを受けない。

>モリアはナイトメアルフィの必殺技を受けまくったのに立ち上がって
そんな不死身のモリアは、雑魚が撃ったただの矢でも岩を砕くような威力をもたらす、
「覇気を纏わせる」を覚えたルフィのインフレの象徴として、覇気バズーカ一発で気絶
させられそうな気がする今日この頃ですｗ

気がするこの頃ですってただのアンチじゃねーか
出てから言え

>>177
ノーマルモリアってルフィに蹴り上げられて、痛いっって叫んでた気が
あと、ロビンの手で身動きできなくなってた。まあ、影と入れ替わって逃げたが

>>199
無痛症じゃあるまいし、普通に痛みくらい感じる

チョッパーの怪物化はもうちょっと評価されてもいい。
モリアの影1000体吸収は目一杯評価されてるのに。

で、ロギアっつうのは水に濡れてたら氷になったり、火になったり出来ない可能性があるよな
今のところクロコダイルしか描写が無いが、ドラゴンとスモーカーが雨の中で対峙した時も
モクモクできたらドラゴン捕まえられてかもしれないしね

そういやモリアはロビンが躊躇わず速攻でクラッチしてれば終わってたよな。
影法師の位置交換はそこまで便利じゃないな。

>>202
ないんじゃない？
まあ水分を吸い取る事が出来るクロコが水弱点ってのが理不尽すぎたからなｗ気持ちはわかる。

>>201
チョッパーの巨大化は自身でコントロール不能だから仕方ない

>>202
水は凍結出来るんじゃね？
雨の日はむしろ有利な気がするヒエヒエ

>>203
躊躇せずにクラッチしたけど影だったんじゃなかった？
速攻で入れ替わりロビンの影チョッキンだった記憶がある

>>205
敵に攻撃する本能はあるから
少なくともタイマンじゃあまり支障にはならないと思うんだが。

通常時ではオーズ＞モリアで吸収時はモリア＞オーズだと
ランクではモリア＞オーズなのに
通常時でブルックとどっこいどっこいで変身時はチョッパー＞ブルックだと
なぜランクでブルック＞チョッパーになるんだぁああああ

そもそもロビンくらいしか、そんないきなりクラッチ攻撃なんてこと出来ないのに
影法師の影武者がそこまで便利じゃないなはないぞ
他のほとんどに有効なんだからな

>>209
でも影武者は影法師がモリアの形じゃないと成立しないし
影の移動速度も驚くほど速いわけでもないし
そこまで手際の良い瞬間移動は無理だろ。
剃レベルの速度相手じゃ対応できない。

別に急いで影を作って全部影で避けなくてもいい
影を作って本体が攻撃をくらう機会をへらせれば十分
それに、モリアの耐久力を考えれば
影作るまでの間くらい攻撃くらっても平気だ

>>197
>えぇと。ブラックホールってのは、光速を超える速さで動いて光を捕まえるとか、
>そんなよくわからないもんじゃないですｗ

あげ足を取られるような言い方をしたのは悪かった。闇水なら光速の速さを
持ってしても逃げられない、光より早い速度で引き寄せられるってことね

>エースが吸い寄せられたとき、さして速いとも思えない攻撃を撃たれまくってたね。

吸い寄せた時に食らったのは炎の槍だけだろ。それ以外引き寄せてる時に
食らってる描写って有ったっけ？あとそれも含めて、食らいまくって尚普通に
エースにスタミナ勝ちしてるんだけど。最後の炎帝すら防ぎきって怪我ひとつ無いし。

んで結局、黒髭は自分の圧倒的なタフさと元々の素の戦闘力に絶対の自信を
持ってたからこそヤミヤミの実を必要としたってのは納得してくれる？
お前がそこからして疑問に思うならもはや黒髭の強さの証明自体が出来ないんだ。
>>183でも言われてるように、能力にかまけるような奴にはヤミヤミの実は全く活かせないから。
ヤミヤミによって最強になったと言えるなら、元々、ヤミヤミにあるリスクを克服する術を持っていた
と考えられるからな。

>>211
それじゃ影武者のメリットがあってないようなもんじゃん。
それ便利なのはモリアの耐久力の方だろ。

バラバラの実って強くなる見込みあるか？

>>213
相手の攻撃を受ける回数を減らせる　or 騙して影に相手させておけば攻撃を食らわない
不意打ちも狙える

十分だろ

>>208
そもそも、通常時ではモリア＞オーズ

>>212
>光より早い速度で引き寄せられるってことね

残念、これも違いますｗ
光がブラックホールに吸い込まれるとき、光速を超えるわけじゃないです。
というか、特殊相対性理論が間違ってるわけじゃない限り、光速は超えられません。
漫画で考えると、黒髭に引き寄せられる速度というのは、黒髭が発する引力＝加速度であり、
速度は吸引開始から黒髭到着までの距離によって変わります。20ｍや30ｍ程度の距離では、
光速どころか音速にも達しないでしょう。

>んで結局、黒髭は自分の圧倒的なタフさと元々の素の戦闘力に絶対の自信を
>持ってたからこそヤミヤミの実を必要としたってのは納得してくれる？

まず、ヤミヤミの能力として、ダメージを受けると解釈している派と、受けないと解釈している派に
分かれている事実を理解してください。受ける派は黒髭は異常にタフ、と主張しますし、
受けない派はエースの火炎攻撃フルコースを受けて平気なほどタフではない、と考えています。
なお、黒髭が現在のランキングのトップにいるのは、痛みは受けるけどダメージは吸収しちゃうよ派が
主流だから、です。単にタフであるだけでダメージは蓄積されるのなら、黄猿の最大火力も
明らかにされていない段階で、黄猿の左には載れません。
また、黒髭がヤミヤミを渇望したのは、最強になるためというのは作中で示されましたが、
ヤミヤミ入手前に自分に「絶対の自信」をもっていたかどうか、などという議論は不毛です。
そんなことは作者以外に決定できることじゃないし、強さ議論としても不適です。

もちろん、ナミがヤミヤミを食べてもエースを殴り倒すのは不可能なので、黒髭が自分の
腕っ節に自信を持っていたのは確かでしょう。しかし、自信を持ってることが最強の根拠には
ならないのです、残念ながら。

バギー再登場フラグだけどランクはどのへんだろうな

巨ッパーのパワーはどんくらいのレベルなの？
巨人族とかよりもパワーあんのかな

>>217
でも結局黄猿が光の速さで逃げたとしても闇水には引き寄せられるんだろ？
速さで表現したのが間違いだと言いたいなら本当にただの揚げ足取りだ。
光ですら、黒髭を中心として脱出不可能な重力領域を能力者限定で作り出すのが
闇水だと思ってた。だから技を食らわせても一撃か二撃が限度だろうと。

あと詳しくは知らんが特殊相対性理論って特殊な条件下においての話じゃなかったっけ？

下の方は痛みに耐えられるタフさってことではどうかな？いくらダメージ吸収したとしても
痛みはこれまで以上に受けるんだぜ。例えば骨折ったことも無い奴が、骨が折れた以上の
痛みを感じてまともに動けるとは思えんが。確かに肉体的欠損によるいわゆる、目に見える
ダメージは無かったとしよう。だからといって、内臓がたびたび破裂するような痛みに何度も
耐えられるものだろうか？耐えられるとするなら、そりゃよっぽどその痛みに慣れてるか、
若しくは元々そこまでのダメージを受けないくらい頑丈な体があったかになるが。

>>212
＞最後の炎帝すら防ぎきって怪我ひとつ無いし。
これは推測だよね。
現段階では元気に飯食っているが、もしかしたらかなりの重傷をおった
状態で海軍に来たかもしれないよ。

言い切るのは間違いだと思う。

>>220
>だから技を食らわせても一撃か二撃が限度だろうと。

その根拠として、「光より早い」とか「光より早い速度で引き寄せられる」とか言ってるわけだよね。

>速さで表現したのが間違いだと言いたいなら本当にただの揚げ足取りだ。

あげ足取りでもなんでもなく。黒髭の引力によって吸い寄せられる物体の速度に、
光の速さとか全然関係ない、と何度も言ってるわけですが。速さでいうなら、くまのパッで
飛ばされたほうがよっぽど速い描写がされてる。脱出不可能であることが、そのまま
反撃もできないような速度で吸い寄せられる、ということにはならないと言ってる。
あげ足あげ足言ってるけど、君の主張の本質に対する反論だよ。

>あと詳しくは知らんが特殊相対性理論って特殊な条件下においての話じゃなかったっけ？

いや、知らないなら無理に触れなくていいからｗ

>下の方は痛みに耐えられるタフさってことではどうかな？

肉体的にも精神的にもタフなのは確か。ただ、だから最強とかって根拠にはならない、と言ってる。
痛みに耐えることだって、ウソップ以上かどうかはわからない。

黒髭の加入条件見るに七武海は四皇の側近クラスは倒せると思って良いのかな？

>>223
実力としてそれ位は見込んでいるだろ
七武海という名前の影響力は伊達じゃない

黒髭は暫定トップだけど、それはロギアを引力で捕捉でき、ロギアの物理攻撃無効化を突破し、
それでいて自分のダメージは吸収できるから。

捕まえたロギアは殴り飛ばすだけだけど、相手によってはそれじゃ勝てない可能性がある。
例えば青雉を吸い寄せたら、ルッチ以上の六式使いで、ロギアとしての攻撃無効化は突破できても
青雉の使うハイレベル鉄塊を突破できず、一方的に六王銃を撃ち込まれ続け、最後は心が折れる。
なんて可能性もあるんだよ。今のところ、黒髭の格闘能力がどれほどのものかってことは、
「エース以上」ということしかわからない。シャンクスは異様に警戒していたが、実際のところ
その危惧通りにエースは倒された。しかし、白ひげの座を狙ってくるというのは、あくまでも
将来的な話であり、その力をもって今すぐ攻めてくるだろう、と言っていたわけではない。
つまり、黒髭は今現在も成長中であり、将来的に大きな脅威になるということだが、では今現在の
黒髭の力は最強クラスにどこまで通用するのか、というのはわからない。

ルフィのライバル的位置付けから、ルフィが覇気を習得していくのにあわせて、黒髭も覇気を
手に入れるのかもしれない。今はまだ、覇気使いには勝てないのかもしれない。わからない。
ただ言えることは、ほとんどなにもわからない現段階で、黒髭が白ひげより強いといくらこのスレで
主張してみても、無駄でしかない。

>>222
ちょっと調べたけど特殊相対性理論ってやっぱ重力無視してるじゃん

>>225
まあ覇気が何かも分からんしな。黒髭はルフィの覇気が
どの程度か把握することは出来たらしいけど

とりあえずお前が黒髭にいちゃもん付けたいだけってのは
分かったからもうレスしないが

>>215
うんだからそれが便利じゃないなって。
いや、言ってる事は全面的に正しい。
つまりそういう事なんだよ影武者の強さの程度は。

今まではモリアは影武者の瞬間移動で攻撃全然当たんない＆影切りの一撃必殺というチートさが評価されてたんだろ？
それが>>215の言う様にある意味地道な肉弾戦程度でしか効果発揮できないんだったら
少なくとも今のS-という位置は高すぎる。

全然高すぎはしない
なんだかんだでルフィを手玉にとる影能力
タフさはこの漫画随一
ロギアだろうが一撃で倒せる影とり
それの成功をさらに高確率にさせる影部者移動

くまの弾きやモリアのオーズを認めようとしないのはロギア厨か

>>228
手玉に取ったって通常ルフィだろ。
影切りはロギアに有効かはまだわからないし。

通常ルフィにやられたのはＳ−のロギア達だが

モリア
通常ルフィに不意打ちの一発しかもらわない防御力
六式使いを倒したサンジの蹴りを瞬間移動でかわす
ギア2ルフィをブラックボックスでシャットアウト

十分つよい

>>228
言い切るのはロギア倒してから言ってね

また得意のロギアには効かないか・・
エネルとエースには勝てないと思うが過大評価の雑魚ロギアにはどう考えても上だろ

>>232
＞通常ルフィに不意打ちの一発しかもらわない防御力
ソニマリでも出来ます。それも一発すらもらってません。

＞六式使いを倒したサンジの蹴りを瞬間移動でかわす
たまたま瞬間移動直後なので離れた位置にモリア形の影法師がいるという
都合の良い状況なので出来ました。
タイマンでサンジのスピードについていけるかどうかは明確じゃありません。

＞ギア2ルフィをブラックボックスでシャットアウト
影1000体吸収時の話です。
ブラックボックスの強度も不明です。

>>235
>たまたま瞬間移動直後なので離れた位置にモリア形の影法師がいるという
都合の良い状況なので出来ました。

カウンター気味にブラックバットで入れ替わったとき、頭は残ってたからモリア形ではなくても入れ替え可能だと思います
モリア本人が条件なしにいつでも入れ替えることができると言った以上できるでしょ

>>916
また「おわあああ…」な展開の二番煎じだねw
ルフィが工藤ちゃんに勝てる日は来ないお

ごべんなさいっ
バレスレと間違えました

スルーしてねw

ナイトメアってルフィの見ていると影を入れた奴の能力分だけ力がパワーアップするんだよな
モリアにモリアの影を入れるようなことが出来ない限り
影の力はパワーアップしないと思われ

ゾンビをモリアの武器として認める事の反対意見てこんなもんかな？

１．人の影を使うには、そいつと戦って影を奪い、尚且つその相手が死なないように配慮しとかなきゃならない
　　つまり事前準備が大変困難
２．能力を使っての事前準備がありなのか？だとしたらクロコが砂漠を作ったり、エネルが雷雲を作っとくのもありなのか？
３．ゾンビに誰かの影を入れたら、そいつには人格も性格もあるので武器と言うより部下なのでは？　　

>>235
覇気を使えなくても覇気使いと同等の防御を持ってるってのは十分。
しかもモリアがもらったのは不意打ちの一撃。
ソニアとマリーゴールドの時は不意打ちできるような地形じゃなかった。
同じ場所で戦ってると思っちゃいかんお

タイマンでサンジの蹴りについていけないともわかりません。
むしろ瞬間移動で軽く避けているのでついていける可能性のほうが高いでしょう。
ノーマルルフィの攻撃も見切れてるしね。

モリアの巨体の影なら通常の大きさの人間なら軽く閉じ込めることができるでしょう。
それにギア2ルフィが脱出できなかったことからかなりの強度であると考えられます。
ブラックボックスがナイトメア状態でしか使えないという発言はありません。
むしろナイトメア状態でしか使えない理由がまったくありません。
影で相手を包み込むだけですから。

予想
SSS センゴク
SS　白髭　　レイリー　　ドラゴン
S　黄猿　赤犬　青雉　黒髭　ドラゴン
AAA　戦桃丸　くま　ドフラミンゴ　ミホーク　ジンベエ
AA　　ガープ　ハンコック
A　　モリア

>>240
そんなとこじゃないかな？

個人的には前も書いたが、
タイマン考察なら無しで総合力なら有りだと考えるけど
正直難しい問題であるな

クロコダイルのルフィに痛いじゃ済まないといった砂漠割るカッターみたいなやつとかは
黒髭に簡単に当たりそうだが、痛いで済むんだろうな

モリアはゾンビ軍団ありでもいいと思うけど、ランキングには影響し無いだろ。
ナイトメアモリア+ドッペルマンの連携で充分な強さが発揮できると思う。

>>240
事前準備で言ったら、エネルのマクシムなんかは金だから材料集めから大変だし、
そっから設計,製造,試運転と大作業。ガンフォの馬やモージのリッチーなんかも、
子馬,子獅子の頃から訓練とかしないとだめだったろうしな。モリアのゾンビ軍団の方が、
お手軽な気がする。

マキシム、鳥、犬等はタイマンでは使用不可でいいな

極端な意見が出たなｗ

>>246
まぁ手間でいったらミホークの黒刀が一番な気がする。だから材料集めは影の方が
簡単そうだが、一度手に入れれば好きなだけ使える物に対して、影を取った相手を
生かしたままにするのが大変なんだろう

例えばゾンビを実際に持ち込んだ場合
その影の持ち主はどうなるんだ？

そのままタイマンフィールドに来るとしたら
消滅してしまってゾンビ共の意味が無くなるし
かといって持ち主は影のないとこで監禁されてるとすると
やっぱモリアにだけ有利な条件が付いてしまうじゃないか？

>>250
リッチーとかあの馬とかは戦場上等だろうが、
影取られた人は全くの安全状態で影だけ自由に
使えるってのはどうやってもフェアじゃないよなあ。
かといってルフィの影取ったからってルフィを戦場に
出して、モリアの味方させたり、傍観させるってのも
おかしな話だし

一応確認するけど、エネルはこの位置に決まったのか?


S+：黒ひげ　黄猿
S　：エネル　エース
S-：クロコダイル　モリア　スモーカー

A+：オーズ
A　：PX-くま　ルフィ　ルッチ　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ソニア　マリー　Mr.1　
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　くま　ドフラミンゴ　ジンベエ　ハンコック
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　青雉　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　レイリー　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ　マーガレット
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　ベッジ

>>236
演出だろあれは流石に。

>>245
ナイトメアモリア用の影も>>240の１・２に触れるから今のところ無しなんじゃないの？

この流れだとモリアの格下げ必死だな・・・
個人的にクロコ以下はなんか嫌だけど。

>>255
格下げも何もゾンビ軍団、ナイトメア無しでも今の位置なんだから下がる事はないよ
しかも今のランクでもクロコより下だし

監獄の看守やばいですよ

また戦闘描写がありそうなクロコとモリアあとエース覇気知らないと言うのも無い気がするな・・・
ルフィにしても制御できてないと言うだけでボス格に対する最後の一撃とか拳に覇気乗っていそうだし。
しかしエースが覇気使えるならスモーカーや黒ヒゲにもっと対処できた気もするな。

>>250
そいつらは一回モリアの手に落ちてるから死んだも同然だろ
なぜ来る必要があるのか
ハンターのクロコバージョンだろモリアは

>>258
白髭戦争でクロコの評価はがた落ちしてモリアの評価は上がるだろうな

>>259
いや、クロコは奪った能力は制限無しに使えるけど
モリアは影を奪った後も元の持ち主を保存しておかなければ
ならないってかなりの制限があるだろ
しかも、作中でも持ち主であるルフィたちに取り返される始末

そういった制限をまったく考えずにモリアのゾンビはＯＫてのは
すこしモリアに対してのみ有利なルールじゃないのかと言いたいんだ

ハンコック強そう

クロコも持ち主が死んだら奪った能力消える
まぁどうでもいいがｗ

クロコとクロロがごちゃ混ぜに…

操る系のドフラやキッドを引き合いに出すけど
ぶっちゃけモリアはあれとは全然方向性が違うだろ

お前らがクロコっていうから何かと思ったら
クロロじゃねーかｗｗ

あービックリしたｗ

団長！

>>254
いやいや、>>240自体が別に認められて無いし。
２.の意見なんか無茶苦茶じゃん

ペローナとアブサロムがモリアの武器扱いになれば最強も狙える
ペローナゾンビだったか忘れたが

モリア再登場させたのはマルコに簡単に負けるため
マルコ強過ぎって展開だな

ギア無しルフィになめられるアホ顔エネル
自分より強い兄ちゃんを助けに行くとルフィに言われるエース


まぁ漫画描写では
エネルはエースより１ランク以上格下だな
スモーカーより格下

ルフィは仲間に手を出す奴やテンション次第で格上にもどんどん啖呵をきるから
実力をはかる物差しにはならないだろ、身内への評価も意味なく高いし

>>270
四皇に勝てないまでもあっさり負けるような奴が七武海なれるか・・・？

>>272
つか名前にＤ付いてるキャラは
それだけで最強ランク確定

ただ単にロギア食っただけのエネルは明らかに格下

>>273
マルコがエース以上なら有り得る。

しかし、負けて面子傷ついて部下を再度失って大怪我したばかりなのに次は白ひげと戦えとか、モリアの境遇は不憫だな。

久々に登場した時も腕組みして何やら怒鳴ってたし。

あれはドフラミンゴがルフィの新しい手配書を見ながらはしゃいでいたからと言う説がある。

>>274
Ｄがついてることと強さは関係ないだろう
現に、ルフィはくまに勝ててないし
サウロはクザンに手も足も出てない

>>275
失ったのは補充が効くゾンビ軍団だけで、ホグ アブは一緒だし、
ペロもなんか戻りたそうだったからな。
これでオーズの身体が修理とかして無事なら、ほぼダメージ無しだ。

>>271
ルフィ曰く今やったらエースに勝てるらしいが？
オレは八武海だと勇んでみたり、
クロコに2敗1分してるくせに、モリアをクロコと一緒だから余裕みたいな発言したり、
一方で蛇姫を八武海だからじゃあ戦ったら強いのかと言ってみたり。

電気が全く効かない天敵ルフィを持ち出して、なめられるエネルって言われてもな、
よくそんな思考回路でこの議論スレで得意げに発言出来るなーとしか言えんわ。

>>275
エースが白ひげ配下になる描写で、既に白ひげの後ろにマルコもいるんだよね。
エースが白ひげにやられたのかマルコにやられたのかは分からんけど、
仮にも一番隊隊長を任せられてるんだから、糞強くないと話は盛り上がらんわ。

>>252
俺はどっちでもいいけど、
それよりも覇気描写はっきりするまでは黄猿をSに落とすべきだと思う。
理由は前スレ、前々スレで述べた通り。

>>260
クロコは戦争に不参加じゃないの？
今回のインペルダウンでのいざこざで外に解き放たれる可能性もゼロではないけど。

>>269
アブサロムだけで十分だろう。透明になって影斬るだけだし。
エネルはマントラで気付くかもしれんが。

白髭んとこにもレイリーみたいな、じいさん幹部いたらいいのぉ

オーズこそモリアの武器だろ。
影革命で手足伸びなきゃサンジ、チョッパー、ブルックを倒せてたか怪しいし、ドッペルマンがいなきゃウソップの塩で終わってた。
影革命で形変えられたときもモリアが解除しなきゃ自分なりに戦いたくても動けなかった。
オーズとモリアを分けるならモリア＞オーズのはずだろ。

ID:lnTcg9lD0

こいつきめぇ
自分の意見こそが絶対ってタイプだな

>>283

白ひげだけ年とってるってのも可笑しな話だよな

>>285
ゴミみたいなレスいらんから、何か言いたいことあるなら内容でよろしく。

称号や階級漫画内での扱われ方で強さが決まるわけじゃないし
強さ議論してんだからあくまで描写重視だろ
格の議論してるわけじゃない
たとえ格下でも描写見て強さ的に上なら上に置けばいいだけ

まさにそのとおり

>>277
能力者じゃない素のサウロが中将とかハンパないだろ

>>279
真顔で俺より強い兄ちゃんと言う現在のルフィ
冗談半分笑いながら今なら勝てると強がるアラバスタのルフィ


描写的にも時系列的にも現在の方が信憑性あるので却下
エース＞＞＞【壁】＞＞＞エネル

>>256
ナイトメア無しでどうやってモリアがオーズに勝てるの？
ルッチですら難しい。
ルフィとPXはトロかったり騙しが有効だったりで影切りできるかもしらんが。

ルッチくらい普通に影ボックスで十分だろ
後はすきに料理すれ

>>268
別にそこまで無茶苦茶言ってないだろ、影を用意するより砂や雷雲の用意の方が
遥かに楽だし早い。それに>>240はモリアが人の影を使ったりゾンビを使う事への
反対意見をまとめたものだから認められるもクソも無いだろ。どちらにしろ現時点で
モリアの人の影の使用は認められてないんだから

オーズに影革命かませば終わりだろ

>>202は合ってる

INDEXのYELLOWに『能力者は海だけでなく、水一般につかったら、力が入らなくなる』ってあるよ。

ちなみに、『ゴルゴンの目は目が合った相手だけに適応』って感じのこともあった

Q,インフレしてるの？
A,インフレはしてます。作中でも言われてますしSBSでも尾田が言っています。

Q,能力者共通の弱点である海ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。雨などの流水は問題ありません。海楼石は"海"の効果を持つ石。

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。だから半身浴程度までなら大丈夫です。

Q,でもアーロンパークでルフィ伸びてたよ？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、ゴムであれば自分では伸ばせないけど第三者の手で伸ばせます。

Q,覇気ってなに？
A,一部強者が会得している力です。任意の相手を気絶させたり、物理的な損害を与えたり出来るようです。しかし詳細は未だ不明瞭です。

Q,ロギアって不意打ちに弱い？
A,ロギア系は自然形態では日常生活で不便なので、任意で切り替えるスイッチ説が有力です。スレのルールでは最初から戦闘モードなので不意打ちは考慮外です。

Q,懸賞金額＝強さ？
A,イコールではありません。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。しかしワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,エネルって強いの？
A,SBSによれば推定懸賞金額5億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q,エネルって光速？
A,本人が言うには雷速です。光速はおよそ秒速30万km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。しかしそれでもワンピ世界では破格のスピードのです。

Q,エネルのマントラって空島限定？
A,そんな描写や設定はありません、単に自分の能力を組み合わせた広範囲索敵です。

Q,クロコダイルだけなんでランキングが下なの？
A,水や血という有り触れたものが弱点になるのでワンランク落ちとなっています。

Q,クロコダイルの懸賞金は何故低いの？
A,七武海なので、"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。ティーチのような例もあるので、クロコダイルの七武海入りの条件がわからない限りなんとも言えません。

Q,スモーカーは下じゃないの？
A,スモーカーは能力者に対し特効である海楼石の十手が高評価となり現位置です。

Q,ワイパーって弱くね？
A,排撃貝や燃焼砲等の距離を選ばない攻撃手段、海楼石、油断も慢心もない容赦ない性格が考慮されています。

Q,ロビンってどこにでも咲かせられるからもっと強いんじゃね？内臓とか。
A,TB編でゾンビに単純な力で解かれたので微妙です、内臓生やしなどの妄想は実際に描写されてから言ってください。

Q,でも目潰しや金的潰しできるから強くね？
A,ロビンはロギア系だけでなく、肉体変質系パラミシアにも弱いので微妙です。鉄塊にも効きません。

Q,剃ってどんくらい早いの？
A,剃と杓子のスピードは100m4秒ほどで同程度だそうです、ただ道力によって六式の練度が変わりますからルッチ等はさらに速いでしょう。

Q,ミホークの黒刀って海楼石？
A,今のところそのような事実はありません、最上大業物「夜」ということは判明してます。

Q,海楼石の弾丸使えば能力者なんて余裕じゃね？
A,諸説諸々ありますが、実際に漫画で登場してから話してください。

>>295
釣りだと信じている。

>>287
俺はエースやエネルが伝説クラスと接近戦をした場合、互角に打ち合えるとは思わない。
黄猿とは明らかな差があると思う。

接近戦をする必要が無いとかではなく、接近戦時にどれだけやれるか？を考えてな。
遠距離に関しては全員同クラスの攻撃力を持ってるし。

接近戦でも遠距離でも黄猿＞エネル＞エースだろう

黄猿はレイリーと互角の剣技
エネルは槍以外は接近戦でも圧倒的、触って放電が効けばルフィも瞬殺だったろうしね
エースは速度がたりなすぎる

遠距離でも、って書いたが遠距離じゃ黄猿とエースは何ができるのかわからんな
少なくとも視認できなきゃ狙いがつけれないかな

みんなエースが白髭（orマルコ）にやられたって事になってるけど、
これは推測でしょ？
ボロボロのエースを白髭が拾ったのは間違いないと思うけど・・・

母方のポートガスをつけたって話があったから、オヤジはドラゴンかな？
ドラゴンを凄く嫌ってるセリフがあったから、もしかしたらドラゴンと敵対
してボコられたところに白髭登場（ドラゴンvsエースを見ていた）という
推測も有りのようなきがする。

白髭にボコられたと決め付けるのはどうかな・・

>>292
影箱はナイトメア時の技だろ。通常時でも使えるのか？
出来たとしてもナイトメア時だからこそギア2を捕らえられた可能性もある。
ルッチが破れない強度である保障もない。てゆうか無理だろ。

>>294
そりゃそうだな。相性の問題だけど。
ごめん例えが悪かった。スモーカーに変更。

・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

これがモリア最大の利点なんだよね
相手は自分のカゲなんて警戒しないだろうからな
あとはモリア自慢の耐久力と入れ替わりを駆使すれば
影切りや影革命するチャンスぐらいはあるだろう

対ロギアは影箱、影切り、影革命が効くかどうか
効くなら大して速くない砂、煙あたりは勝ち目あり

>>301
そうだよ、不明だよ
そもそもエースはメラメラ食ってたかどうかすらわからん

そういやマントラって実は覇気の一種なんじゃね？

>>303
別に互いの情報を知らないのはモリアだけの利点じゃない。
むしろルフィ戦のように初っ端は相手を見くびって影だけで戦わせて怠けるモリアには
どちらかと言えばメリットは薄い方だろ。

あと影革命は死体の影か、自分の支配下のゾンビの影のみ有効かもしれない。
生きてて支配下でもない人間に出来るとは思えない。てゆうか出来るならしろよ。

>>303
影切りはロギアにも効くと思うよ。
ロギアといっても、黄猿やエースなんかみてもほぼ人間状態で戦ってるから
影はあるはずだから切れる。

本当に何も知らない状態で出会い戦うのなら、自分の能力を最大限に発揮できる
昼間（太陽の出ている時間）に戦えば、

１．出会って戦闘開始
２．いきなり影チョッキン
３．日光浴びて本体消滅

でモリア楽勝だろうな。

でも、カイドウに負けたってことは（戦ったのが昼か夜かは不明だが）何か
簡単に影切りなんかを出来ない理由があるのかもしれない。
（カイドウが戦う前からモリアの能力を知っていたとか、影切りが出来ない能力の持ち主だったとか・・）

>>306
能力を知らないってのは初見殺しの一撃技をもってるモリアが明らかに有利だよ

影革命やらの条件は結論なんて出ないから何とも言えんね

ホオジロサメの魚人

ジンベエのライバルで四皇の1人

ナルトやハンタースレならゾンビは認められるのにここでは駄目とかw

ナルトスレとハンタスレが至上のルールなんですね、そうですか

各キャラは自分がとれる最強の戦法をとって行動すると考えるべきだろう。
例えばモリアなら
・戦闘開始→相手の背後にドッペルマンを忍ばせる→位置入れ替えからの影チョッキン
くまなら
・相手の背後に瞬間移動→ぱっ
エネルなら
・距離をとる→マントラで位置把握→雷撃
ワイパーなら
・海楼石で相手を押さえつける→リジェクト
クロコなら
・砂嵐化→目潰し→そのまま相手の背後に渇きの手か毒針を形成して攻撃

もちろんこれが最強の戦法じゃないかもしれないけど、互いの能力・戦い方を
知らないのなら、相手によって開幕戦法を変えることはないと思う。戦闘中に
相手の能力を研究して戦い方を変えることはあるかもしれないけど。

>>312
wiperリジェクトよりバーンバズーカのほうが良くね

モリアならドッペルマンに戦わせて目視できないとこまで逃げればいいね
あとは遠隔操作でスキあらば影革命とか入れ替って影チョンの卑劣なハメも可能だ

そう見るとやはり七武海強いな…耐久力とかじゃなく決まると終わる。

ワイパーはバズーカで様子見、効かない様子なら能力者と判断し排撃狙いじゃないか
待ちタイプの能力者には勝てそうだ

>>312
そのルールなら海楼石持ってる煙やワイパー
一撃必殺技を持っているモリアが無条件で上位に来てしまう。

あくまでキャラクター同士を比べてるのにそのキャラ固有の性格や
戦闘の特色を考慮しないのは根本的に意味がない。
キャラじゃなく能力自体を比べあってるようなもん。

だからね、モリアはマルコの強さ(白髭海賊団ナンバー２の実力)を示す道具なんだよ。

モリアはどう考えても強いよ
下手なロギアより全然手強い
くまでも勝てるかどうか…

油断してあえて攻撃くらいまくる黄猿(アプーとか名無し海賊の銃撃とかウソップとかブルックとか)
は影切りで開始早々あぼーんだろうな

もうワンピース強さ議論の体を成してないよな。
エネルが遠くに逃げてエルトールなら、ロギア以外問答無用。
自分は攻撃されない位置にいて自分は一方的に攻撃可能。
ワイパーとスモーカーの海楼石も対能力者最強。
能力者に海楼石を当てさえすれば勝負あり。

でもそれって強さを議論してることになるのかね？
エネルの場合は戦ってるうちにはいらないし、海楼石持ってれば無条件にランクアップ。
作中設定とも乖離し過ぎてる。

つか、この形で議論していけばスモーカーが最強になるよな。
物理攻撃一切無効で基本的に攻撃手段が無い上に自分は海楼石持っててロギアに対しても攻撃可能。

ミホークとか戦闘描写殆どないのに何で強いって言われてるの？　確かに強そうなイメージあるけど

>>320
いや、だからさ、戦闘開始時は両者は接近してるんだよ？
相手の得意な戦術(例えばエネルなら遠距離攻撃)に持ち込ませないのもそのキャラの強さだろ
黄猿やくまなんかは自身も高速移動できるからエネルに容易に遠距離攻撃させないだろうし
ｶｲﾛｳｾｷ持ってるキャラが上位にくるのは当然
それだけで能力者を封じることができるんだから
覇気を持ってるのが上位にくるのと一緒

>>322
雷速にどうやって追いつけるの？
戦闘開始と同時に雷速で遠くに逃げてエルトール打ってればシャンクスやミホークでもどうにもならんよ。
ワイパーとか作中でたまたま海楼石持ってたけど、それってワイパー固有の武器と言えるのか？
ウソップのパチンコとかナミのクリマタクトとかは彼らの能力を引き出すための武器として有効だけど
海楼石はワイパーならではの武器って訳でも無いし、海楼石の有無でランクが大きく変動するのも
キャラの強さを議論するのにアンフェアなんじゃないの？

大事なことを忘れているぞ
ロギアの攻撃は自分の体を変化させて飛ばしている攻撃がある
エースの炎拳などな

エネルのエルトールがエネルの身体を変化させて撃っているものならば
エルトールを斬られてたら
ダメージを受ける

>>323
なんでワイパーのｶｲﾛｳｾｷを除外するの？
ワイパーはｶｲﾛｳｾｷで実際にエネルを押さえつけた実績の持ち主だよ？
優遇されるのは当たり前

>>324
＞エネルのエルトールがエネルの身体を変化させて撃っているものならば
確かにそれなら覇気や海楼石を持ってれば攻撃手段はあることになるけど
ワイパーに止めを刺したエルトールの描写がワイパーの上に雷の塊を作って
それを下に落としてる。

>>325
＞実際にエネルを押さえつけた実績の持ち主だよ？
それはエネルが油断してたからだろ。あの展開ならウソップでも押えつけれる。
能力者は海楼石を当てられると能力を失うだけでなく、力も入らなくなるんだぞ。
力を失ってる間に首でも絞めておけば、能力者なんて簡単に殺せる。

>>326
別に一瞬だろ
問題ないべ
大体、ワイパーのカイロウ石は足の裏
エルトールは↑からふりそそぐ

>>327
なにが一瞬なのかわからん。
海楼石なら当て続けてる限り、力は失われ続けるし、それを振り払える力は能力者には無い。
ルフィに打ったエルトールは→だぞ。

>>326
だからｶｲﾛｳｾｷ装備してる奴はそれだけ優遇されて当たり前だろ
力入らなくなるんだろ？
戦闘において有利な材料じゃん

それを排除する意味がわかんね
他のあらゆる武器を排除ならわかるがｶｲﾛｳｾｷ限定だもんな
うん、お前おかしい

>>328
一瞬だろ
エルトールなんて
エネルの力が奪われるほどじゃないな

しかもワイパーのかいろう石は足の裏だった
で、上空からのエルトールを確かくらったよな
普通に足のうら大丈夫

何が言いたいのかよくわらんが
別に海楼石ありでもいいよ。ここの住人の総意ならな。
俺が言いたいことはここはキャラの”強さ”を議論する場になって無いってこと。

武器もそのキャラの強さのうちだろｗｗ

>>331
キャラの持ってる武器や装備を総合して「キャラの強さ」だろ？
違う漫画の例になるけど剣心は刀が無いと左之助より弱いからって、キャラ的に
左之助の方が強いって事にはならないだろ

武器ももちろんキャラの強さを示す指標になるな。
俺はウソップのパチンコもナミのクリマタクトもワイパーのバズーカも認めるよ。
それが彼らのベースとなる戦闘スタイルだし、彼らの戦力を示す武器として有効だ。

海楼石はワイパーの戦力を示す武器として有効とするのか？
ならばさっきも言ったけどスモーカーが最強になる。同じく海楼石を持つワイパーくらいか、
スモーカーを倒せる可能性があるのは。

>>334
ｗ

何でｶｲﾛｳｾｷだけで最強になるんだよｗ
それだったらスモーカーはクロコに捕まったりしないだろｗ

>>334
ワイパーは海楼石を持ってしてエネルの心臓を一度止めた。十分に戦力を示す
武器になるだろ。それに海楼石は悪魔の実と同じで誰でも簡単に手に入れられる
物じゃないだろ。

スモーカーに関しては俺もそう思ってた時があったが、過去スレで十手を奪われる
可能性があるので諸刃の剣とされていた。

あと海楼石を持っててもそれを相手に押し付ける事ができるかどうかは別問題。
現にゾロがエネルに海楼石を持って挑んだがあっけなく返り討ちにされた。

>>318
なんでマルコが白ヒゲ海賊団NO2ってわかんの？
副船長やら総隊長やらいるかもしれんだろ
NO2が一番隊隊長なんて肩書きのわけないわ

>>335
このスレでは実際の作中描写なんて軽いだろ。
スモーカーより上位にいる黒髭黄猿くまエネルエースにどうやってスモーカーを倒せるんだ？
黒髭を除く連中にスモーカーに攻撃できる要素は無いし、黒髭だって吸い寄せても海楼石当てれば力を失う。
逆にスモーカーは海楼石持ってるから彼らに攻撃可能。

ワイパーがどうにかレベルはエネルとクロコダイルで、流石にキザルとかくまや六式使いギアルフィにはどうしようもない
スモーカーに関しては覇気＆非能力者に分が悪いな

>>336
海楼石は誰にでも持てるし、使える。悪魔の実の能力はそのひとしか使えない。
お互いの手の内がわからない状況での戦闘なら十手に海楼石が仕込まれてるなんて思わないだろう。
で、十手を使われてから気付いても後の祭り。その時点で勝負有りだよ。

>>340
スモーカー程度のスピードの十手攻撃を上位陣の奴等がわざわざ食らうと思う？
お互い攻撃が当たらず引き分けだろう。そしてスモーカーの貧弱な攻撃力で、
ワイパーやモリア、ソニア・マリーといった能力者に対して有効な攻撃が
できる可能性のある奴等に勝てるのかって問題がある。

スモーカーにそれだけの実力があればエースを取り逃がすこともなかっただろうしな
エースも覇気攻撃ができないようだから退散したけど、
十手を持ちながら逃がしたスモーカーはお世辞にも格闘能力が高いとはいえない

>>341
だからこそ海楼石が強さ議論の問題を厄介なものにするんじゃないのか？

言っておくが俺はここの強さ議論のあり方に問題があると思ってる。
作中設定や描写にある程度のリスペクトをしつつ、議論するべきだと思ってる。
キャラへの思い入れなのかわからんが想像や妄想が作中描写、設定を超えてひとり歩きし過ぎてる感がある。
本来は俺はスモーカーが最強だなんて思っていない。
ただ、ここの議論のやり方だとスモーカーが最強になってしまうと言ってるだけ。

＞スモーカー程度のスピードの十手攻撃を上位陣の奴等がわざわざ食らうと思う？
十手が海楼石とわかってればかわそうとするだろうが、ここの議論だと手の内を知らんのだろ？

強さ議論の土台をもう一度考え直してみてもいいと思うが。
今は”強さ”の議論スレとして十分に機能してない。

>>342
そもそもエース相手に十手を使おうとしてなかったし。ストーリー上仕方ないだろ。

>>341
攻撃を当てるのに必要な条件はスピードだけじゃないよな
右ストレート当てるためにはジャブから入るしフェイント混ぜて緩急つける
残念ながら尾田がそんなとこ描いてくれるかはわからんが戦術もなしに戦うキャラじゃないだろ

>>343
手の内を知らなくてもいらない攻撃をわざわざ食らったりはしない。しかも
エネル以外、青海の人間は大抵が海楼石の存在を知ってる。素手の攻撃以外なら
何らかの警戒ぐらいはするだろう。（エネルも空島編以降の設定なら存在を知ってるから警戒はするだろうけど）

>>345
エネルも海楼石知ってるんじゃないの？

>>337
同意
マルコの強さなんざどうでもいい
それなら、戦う機会がなかったモリアの強さの方が知りたい

エースも白ひげ海賊団の隊長の中じゃ中堅くらいだろうな
ロギア食えたから隊長になれたんだろうし

>>345
でも実際作中ではお前の攻撃は効かんぞとばかりに攻撃をわざと受けてたりする。
全ての武器に海楼石の可能性を考えたら、ロギアも全ての攻撃を避けなきゃならんな。
つか、エネルはゴムの存在は知らなくても海楼石の存在は知ってた。

>>290
ルフィはエースの成長後を殆ど見てないのに、
強いとか弱いとか発言されてもどちらにしろ信憑性に乏しいだろ。

また、エネルにとってルフィは天敵であるが故に、ルフィはエネルの強さを正確に推し量ることは無理だろ。
エネルに倒されたワイパーを見て「あんなに強いのに」と発言、
エネルに倒されたゾロを見て「おまえがいるのになんでこんなことに」発言。
一方でルフィにとってエネルは少しばかり相手の行動を読める槍使い以上の何者でもない。

そりゃ青海にはもっと強いやつがゴロゴロいると発言するだろうがよ。
そもそも空島以前にそんな強い奴にルフィは殆ど会っていないだろ。ミホークと青雉くらいか？
これまでの航海でもっと強い奴がゴロゴロいたとするならともかく、
まだ会ってもいない兵（つわもの）を指してゴロゴロいると発言されても、なんとも言えんわ。

>>298
まず相手が伝説であろうと、覇気使いであろうが、接近戦であろうが、
雷撃が無効ではない以上、エネルの攻撃は雷撃が基本であり、打ち合いになることはない。

つまり対レイリーの場合、剣でやられるか雷撃で倒すことになるか。
仮に一太刀でエネルをやれなかった場合は、黄猿と違い距離を離すことも可能。
伝説だから雷撃を受ける前に一発でエネルは倒されると言われても描写も根拠も乏しいわ。

>>349
だからそういった油断は無いものとして論ずるんでしょ。全員が全員最善の戦法を
使って勝ちに行くと想定してるんだから。それともある程度手を抜いて戦う事を
いちいち考慮するの？

エネル海楼石の存在知ってたんだっけ？記憶違い申し訳ない

海楼石で能力を封じたら勝ちなの？

むしろ"互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする"
というルール自体を変えるという方向は？

>>352
29巻ラス話

ワイパー　「“海楼石”ってモンを知ってるかエネル!!」
エネル　「海楼石!?　確か能力者から能力を奪う石・・・!!」

存在くらいは知っていたと思われ。


でもエネルに限らずロギアである以上は、通常攻撃が効かないと読者に見せるために、
クロコもエースも青雉も黄猿も何かしらの攻撃を食らってみせてるわな。

>>353
ワイパーは排撃入るの確定だし勝ちでいいと思う
スモーカーはわからん

>>356
スモーカーも勝ちでいいだろう。
押し付けてるだけでも抵抗出来ないんだから、タコ殴りだろ。

エネルは雷速だし、逃げてエルトール打てば最強じゃんとかそういうレスが強さ黄論をつまらないものにする。
いくら作者が青海にはエネルより強い奴らがいるって言ったって、上記のように言われれば二の句も告げないよな。
どんどん作中設定から乖離してく。ほんとにつまらん。

>>352
油断は油断は無いものとして論ずるとは>>1のルールとして明記されてない。
そもそもスモーカーと他の上位陣と比較した時、スモーカーに攻撃不可能のランク上位陣と
上位陣に攻撃手段を持つスモーカーでは圧倒的にスモーカーが有利。
仮定の話で重箱の隅をつつくようなレスをするときりが無い。

>>353
能力者は海楼石を当てられると能力だけでなく、力が入らなくなる。
要するに攻撃不能状態になる。

>>322
> いや、だからさ、戦闘開始時は両者は接近してるんだよ？

ところでルール上では両者は接近しているとは設定されてないわけだが、
そろそろ戦闘開始時の距離を決めた方がいいんじゃないのか？
俺としては格闘ゲームによくある開始時5メートル前後が適当と思うわけだが。

つか、ワンピ原作でもいきなり接近戦から戦闘開始ってまずないだろ？

>>358
ルールとして明記されてないって、普通何も書いてなかったら無いものと考えないか？
俺は前々スレくらいでサンジの弱点は考慮しなくていいの？って聞いたら、全員が全員と
全力で戦える状況で考えた方がいいからって言われたぞ

>>361
ワイパーが上位にいる理由って海楼石と他に油断も慢心も無い性格が考慮されてるんだろ？
他のキャラも同じ条件ならワイパーのランクは下がるが。
普通に作中描写による戦闘力だとワイパーよりCP9やソニマリのほう強い。

サンジの場合は女は殴らないってのはポリシーだから実際の戦闘力とは別物だろ。
ここはあくまで”強さ”を語るのであって女を殴らないから弱いってのは考慮されなくて当然。

>>362
ポリシーだろうがなんだろうが実際にそれが原因で敗北してるし、ボンクレーにも
その弱点突かれて負けそうになってんだから。女を殴る是非は置いといて、
必要があれば戦える奴の方が心が強いだろ。

ここは強さ議論なんだし、限定的な状況での勝ち負けは考慮しないほうが議論し易いだろ。
限定的な状況をいちいち考慮してたらランク付けが不可能になる。
例えばサンジはボンクレーに負けたからサンジに負けたジャブラはボンクレー以下なのか？
サンジがボンクレーに負けようが戦力評価は
サンジ＞ジャブラ＞ボンクレー　であることに変わりは無い。

俺は同じ理由で海楼石を武器として推せない。
海楼石有効だと対能力者に対してのみ強くなり、対非能力者との間に大きな差が出てしまい、
真の戦闘能力を測り辛くなる。

ここでは総合力も評価されるから
スモーカーが海楼石もっててもトップにくることはない

>>364
島間ごとに強くなっていく設定は全く無視か？だとしたらアーロンがサンジの
上にくるだろ。でも住人が皆強くなったサンジの方が強いと思ってるから今の
位置にいるんだよ。ちなみにサンジはボンクレーに勝ったよ、機転を利かせて

総合力評価されるならそろそろモリアをクロコの前に置かんか
まあ白髭戦争で格の差が浮き彫りにでるからわかってることだけど

クロコは召集されてないだろ。いまだインペルダウン。

>>364
海楼石を有効に使えるかどうかも各々の戦闘能力のうちだろう。
議論が難しくなるは当然だが、しかしながら外すのは道理が通らない。

>>366
すまんが意味が分からん。
俺はサンジが強いと言ってる。今のサンジはアーロンより強い。
そうでないと作中描写とで矛盾が起こる。

>>358
エネルの遠距離に逃げてエルトールには色々問題があると思う。
�@　エネルは、ほとんどの戦闘で、距離を取るよりも、接近するパターンが圧倒的に多い。
�A　�@の理由と思うが、エネルの長距離攻撃は、威力，命中度，射速全てが、近距離攻撃
　　 時より格段に低くなる。ナミ，一般人であるコニスの爺さんにさえ反応できる攻撃速度。
�B　エルトールは描写からエネルの腕（または体の一部）であることは確実。エルトールを
　　 覇気等で攻撃されれば、エネルへのダメージとなる。
�C　雷速での長距離移動の描写が無い。というか飛行能力が無いことより、雷速での長距
　　 離移動はできない。よって高速移動，長距離攻撃を持つ上位キャラから逃げることは
　　 まず無理だろう。
�D　雷迎，万雷といったマクシム系の遠距離攻撃の欠点は、このスレでは今更すぎるので
　　 省略する。

>>368
インペルにいるから充分見せ場あるでしょ

>>370
１、神の裁きで十分すぎる遠距離戦闘描写有り。むしろ近距離での戦闘は必要に迫らない限りしていない。
　　（神の国へ相応しい者の選定や、ゴムであるルフィへの対処）
２、その通り
３、その通り
４、神の社からメリー号まで移動している
５、今更ですね

性格って絶対大事な要因に入ってくると思うんだが
ロギアは相手の物理攻撃は自分に当たらないと思っているやつはいるよ
大体それがロギアの強みなんだし

>>369
ああすまん俺の読み方が悪かった。
結局のところ言いたいのはサンジもどんなキャラ相手に全力を出して戦う事を
前提にするなら、ロギアの連中のとりあえず攻撃を受け流す事ができるのを見せる
ロギアの余裕描写は参考対象外じゃないかってこと。
全力でやるのにカマキリに刺させたり、ロビンに首折らせたり、頭撃ち抜かせたり
爆殺させたりしないだろ？

スモーカーは、作中で海楼石十手持ってる描写があるのに、それを込みで評価しないのは
ありえない話だな。まあ、今は初期の戦闘シーンでしか評価されてないから、上位キャラに
十手を当てることは無理だろうってことになってるけど、今は確実に力が上がってるはず。
今回の戦争で六式や覇気を使う描写が出てきたら、スモーカーのランキングは凄いことに
なってしまうだろうな。

>>364
限定的っていっても世界の半分は女だろうし
言葉の使い方がおかしいですね

スモーカーは圧倒的攻撃力不足。

非能力者相手だと、多少時間が掛かるだろうけど海楼石十手奪われて負ける可能性すら有る。
能力者を封殺できる可能性と、非能力者に負ける可能性が同時に存在するから、総合力で見ると微妙な評価なんだよ。

>>368
俺が思うのは
仮にルッチが海楼石の武器を持ったとしたら現在のランクで最強になるってこと。
でもルッチが刀やパチンコやクリマタクト持ったところで戦力は上がらないだろう。
ゾロの剣技があっての刀だし、ウソップの狙撃能力あってのパチンコだし、
気象を理解してるナミあってのクリマタクトだ。

誰でも使える海楼石を持ってることで本来の戦力より上方修正していまうのは
”強さ”を論じるのにアンフェアだと思うが。

>>377
スモーカーは初期の戦闘描写しか無いからそれはしょうがないね。
ルフィの体当たりで吹っ飛ばされたりしてるからな。当時は、ロギアの
明確な設定もされてなかったんだろう。

>>378
ルッチが海楼石の武器を使った描写が作中でされれば、当然ランクはSで
エースエネルの左あたりになる。不公平でもなんでもないと思う。

本人の武器も強さのうちだろ、アホか。

武器の強さを考慮しないなら、刀使いは全員無銘の刀を使うって前提にすれや。

これみよがしに名刀持ってるのってあれだよね。

ミホークとか無銘の剣を使ってる方がかっこよかったわ。
どんななまくらも使い手が名刀に変えるって感じで。

>>378
海楼石だけじゃ攻撃を防げないから無理じゃないか？その辺は各キャラの戦術次第だけど
つまり海楼石は強力なアドバンテージになるけどそれだけ持ってても勝てる訳じゃないんだから
考慮に入れてもいいだろ

悪魔の実の能力も本来の戦力より上方修正していまうのは、
”強さ”を論じるのにアンフェアだと思うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>380
でもそれってホントの”強さ”議論と言えるのかね。
強さ議論に対する意識の違いかもしれんが、そのキャラの真の戦闘能力を海楼石の有無で論じるのに抵抗がある。

強さ議論に対する意識の違いかもしれんが、そのキャラの真の戦闘能力を覇気の有無で論じるのに抵抗がある。

>>385
言える。>>384が茶化した感じで言ってるが、全くその通りと思う。
本人がどんなにヘタレでもロギア食ったってことでエネルはＳだ。

身体能力も、習得している技も、持ちうる武装も、集めた情報も、頭の良さも、思考能力も、用意周到なところも、全て強さだろ。

>>384
どうしたの？
悪魔の実の能力は海楼石と違ってそのひと固有の能力だし、作中でも能力者、特にロギアは強いって設定になってるんだからなにも問題無いんだが。

>>389
ハァ？　海楼石の十手もスモーカー固有の武器だろうが

>>389
身体能力が優れたキャラが海楼石を持つのは卑怯。
本人がヘタレでもロギア食って最強クラスになるのはＯＫ。

かなりいびつな思考だな。単にロギア厨かな？

実を食うのもその人の勝手。
海楼石使うのもその人の勝手。

>>390
スモーカー固有の武器なの？スモーカーならではの武器って訳でもないだろうに。
単に所有してるってだけだろう。

>>391
ここはワンピース世界での強さを議論するスレだろ。実際ロギアは強い設定。
そして非能力者のレイリーは下位ロギアより強い設定。別にロギア最強じゃない。
ワンピースの世界観を壊してまで強さ議論する必要ってあるの？

>>393
もう、君の言うことは分けがわからないな。
海楼石もワンピースの世界観のひとつだろ？

>>393
モクモクの実だってスモーカー固有の実じゃなくてたまたまスモーカーが食っただけだろ
武器も同じ

>>394
だから海楼石がキャラの強さを反映させるのか？
例えばゾロとワイパーが戦ったら海楼石が通用しないからゾロが勝つだろう。
だがワイパーとクロコダイルと戦ったら海楼石が有効だからワイパーが勝つことも充分有り得る。
一方、ゾロとクロコダイルが戦ったら海楼石が無いのでクロコダイルが勝つだろ。

海楼石の存在がこの矛盾を生み出す。

ワンピースの世界観では確かに海楼石は能力者の力を奪う。
だが、それをもって海楼石の所有者は”強い”と言っていいのかってことだ。

以下スルーで。

ルッチが海楼石持っても、S-以上の奴等には勝てないだろw
S-以上の奴は遠距離攻撃できるし、まずルッチを近づけない

>>396
それは矛盾ではなく相性と呼ぶ。

>>397
同意、ここまで酷いダブスタも珍しい。

>>396
別に海楼石に関係なく、戦闘方法の相性でA>B，B>C，C>Aとなってしまうことはある。
矛盾でもなんでもない。そこはちゃんと総合力評価でランキングすることになってる。

作中で海楼石を武器として使用した描写のあるキャラは、能力者に対して有効な手段を
持つことになるね。それはある意味”強い”と言っていいだろ。


>>397
まあそうしてもいいけど、俺今ヒマだし。

>>398
ルフィのギア無し攻撃を簡単に受けた連中は、剃+海楼石の
突きを回避できないだろ。遠距離戦闘に持ち込む暇も無い。

>>401
100メートル4秒よりは確実に雷の方が速いだろ。
あと海楼石ってスモーカーの十手みたいにある程度体から離さないと自分がやばいんじゃない？
ルッチの場合どんな武器にするの？

>>402
このスレでもう何十回と書かれているが…

エネルの場合は自身の反応速度が遅いから、雷化して雷速移動に入る前に海楼石で、
突かれてるだろ。ルッチの攻撃回避できるなら、ギア無しルフィのパンチは楽勝で避けてる。

まぁルフィがゴムじゃなければパンチ食らう前に勝負は終わっていたわけですがね

>>404
今論じてるのは、【ギア無しの普通のスピードで突っ込んでくるルフィのパンチを
真正面から視認してるにもかかわらず「速い！」と考えるのが精一杯で、回避行動も
とれないエネルの反射神経】のことであって、初見でエルトールを腕組みしたままで
全く回避行動を起こしてないルフィのアホさ加減は関係ない。

>>403
いくら反応速度が遅くてもルフィと違い近づかれたらヴァーリーでカウンターを
合わせられて黒焦げになる可能性がある。これも何度も言われてるけど雷が効けば
エネルは接近戦の選択肢が段違い。

>>405
ルッチ＞エネルがいいたいわけじゃないのか？

>>406
雷速で逃げられないのと同じで、ヴァーリーでカウンターを合わせるってのができないでしょ。
というか単に逃げるよりそっちの方が難しそう。なによりエネルじゃ剃を目で追えないでしょ。

>>407
もし、ルッチが海楼石の武器を使った描写が作中にあったら、、ルッチ＞エネルだろうけど、
そんな描写はないので　エネル＞ルッチだろ。という話。

エネルがルッチの攻撃をよけれない可能性があるとしてルッチはエネルの攻撃をよけれるの？
ルッチ程度の攻撃力でどっちが先手取るかもわからんのに１回も攻撃のチャンスないとか言わないよな

>>409
ウソップとナミ程度が走り回るだけで攻撃が全然当たらなくなる
エネルの能力だと、剃で動くルッチに雷撃当てるのは無理だろ。

>>408
まぁその辺は人それぞれ感じ方次第かな。

目で追えないって事は無いだろ。速い！と考えた後に雷が効く相手ならカリで吹き飛ばせばいいんだし。
ルフィ相手じゃ効かないから撃たなかったとも考えられるし

>>410
触って放電があるんだわ
ギア２≒剃だとするとルフィの攻撃何発も喰らってるルッチじゃ避けるのは無理だろうな

距離とられたら追いつくこともできんしね

>>410
ウソップやナミは雷鳥、雷獣、雷龍といった強力な技をかわしたわけじゃない。
優先すべきはゾロ・サンジ・ワイパー・ロビン・ルフィがかわせなかった事実。

>>411
まあ、感じ方によるとは思うが、それはエネル側をかなり贔屓した見方だな。
回避する反射神経が無いのに、攻撃なら反応できたかもしれないってのは
あくまでも「かもしれない」という希望的な感想だ。

>>412
いやいや、触れるほど近距離まで接近したら、それこそ反射神経の勝負だろ。
エネルが触る前（というか接近したと認識する前）に海楼石で突かれて終わり。


というか、ルッチが海楼石を持ってたらって作中描写の無い話まだ続ける？

>>414
ルフィは触って放電にまったく反応できなったわけだが
反応すらできてないからギア２だったとか関係ないよな

やめたいならどうぞ、結論はでてないから保留だけどね

>>413
ルフィ：
今回のメロメロメロウに対してもそうだが、ルフィは初見の敵の技を避けないこと多し。

サンジ：
ナミウソをバイクで逃がすために身代わりになってやられた。

ワイパー：
排撃を限界以上に撃って棒立ち状態だった。というより、そんな満身創痍のワイパーを
倒すのに何千万ボルトって技を4発も必要としてる。とても、現実世界の電圧と同じと
考えるわけにいかない。せいぜいスタンガン程度と考えるのが妥当だな。

ロビン：
けっこう近距離だったように覚えてる。これはうろ覚え。

ゾロ：
けっこう近距離だった上に、突進に合わせたカウンターだったから避けれないだろ。
というかゾロも2発くらってやっと倒れたんだよな。エネルの雷撃は「何千万ボルト」って、
派手な名称の割りに威力はスタンガン程度なんだよな。


>>415
どのシーンのことか判らんが、ルフィは雷効かないんだから、元から反応するつもりが
なかったんだろ。

>>416
だったら反撃すりゃいいじゃないかｗ
しかもまだルフィが自分に雷が効かないか理解してないころだよ

触って放電まで反応できるならルフィはエネルの攻撃一発も喰らわなかっただろうな・・・

>>417
だから、ルフィは元々回避が甘いんだよ。回避能力が低いというより、自身の能力への
過信か知らないが初見の敵の攻撃をちゃんと避けないことが多い。
エネルのエルトール，ハンコックのメロメロメロウとか自身に効果があるかどうか不明な
段階でもちゃんと避けてないシーンは多い。

>>416
ワンピの世界のダメージデフレは凄まじい。黒焦げ失神はワンピ世界では最高峰のダメージ描写。

ちなみにスタンガン程度じゃ黒焦げにならないよ。

>>419
黒焦げ？服がちょっと煤ける程度で？

まあ、ワンピのダメージデフレは凄まじいってのは同感だが、それでも何千万ボルト系で
ゾロ，ワイパーを一撃で倒せなかったって描写は、このスレの考察材料になる。
例えば、ゾロは3000万ボルト食らったけど、気絶もせず（服も特に焦げてもなく）、その後
エネルに全速力で突っ込んで行く体力あったからな。

>>418
メロメロメロウは知らんがエルトールと放電はあきらかに避けれなかったと思うんだがｗ
どんだけ偏見の目で見てるんだよｗ

エネルの威力がスタンガンならルッチやその他のやつらはそれ以下だぞ

まぁ元々3000万て数字が遊んでる数字だけどね。MAX2億だせるなら問題無く一撃。

2億Vって実際に戦闘に使った描写あったっけ？不発に終わった
雷神とマクシム動かすのに使っただけだったような。

雷神に使ってる時点で使えんだろ。
ていうか使えないと考える方が不自然極まりない

>>424
単に巨大化する能力なんじゃねえの？

マキシムに放電はできたけど人にはできない・・・か
さっきからスタンガンとか触って放電は避けなかっただけとか、いろいろひどいぞｗ

普通に考えたら、雷神は巨大化して全身に2億Vを纏ってるんだろうし、2億Vヴァーリーは
1億Vヴァーリーのパワーアップ版なんだろうけどな。まあ、ちょっと遊びすぎたけど。

ただ、3000万ボルトって技でゾロが殆どノーダメージだったって描写はやっぱ残るので、
その4倍の1億や7倍の2億って言っても、現実世界の2億Vと同等では無く、たいしたことは
無いっていう評価はしょうがないと思う。

ワイパーも3000万や6000万食らって倒れなかったしな。

>>425
雷神がどんな能力かはわからないけど、別に雷神にしか2億使えないということは
あり得ない。普通に放電にも使えるし、他の技にも使えるだろ。

さっきからエネル否定する頭空っぽのおバカさんに教えておいてやるよ、
なんにも知らなくせに何千万ボルトの電圧があっても効かないとかアホすぎる発言が多すぎる。
肝心なのは人間は1アンペアの電流が流れたら死ぬということを頭にいれときな、ｽﾀﾝｶﾞﾝとか言ってるバカはこの世から消え失せろ

ゾロが３０００万で無傷ってどこだ

>>429
うむ、馬鹿はお前だな。漫画内の話で強さ評価やってるのに、漫画内の描写無視して
「肝心なのは人間は1アンペアの電流が流れたら死ぬ」とか何言ってんの（ ´,_ゝ`）ﾌﾟﾌﾟ

>>429
残念ながらエネルの攻撃じゃワンピ世界の住人に1アンペアの電流を流すことができない
それだけのことだよ

>>427
何でこう自分に都合のいいほうに解釈するのかね。現実世界と同じじゃないから
大した事無いって・・・。仮にゾロへの一発目の電撃が殆どノーダメージだった
としたら、二発目の攻撃で一撃だったって事になるし、百歩譲って仮にワンピ計算で2億Vが
3000万Vの7倍のダメージだったとしても十分すぎる程の破壊力。

まあ、現実世界では何千万ボルトを人間が受けたら消し炭になるけど、ワンピの世界ではならない。
よってワンピの世界では、3000万Vや6000万V程度ではゾロワイパークラスの強者は一撃で倒せない
威力と評価するしかないね。

ゾロへの最初の攻撃が３０００万Ｖって書いてあるのか？
２発目の雷獣は３０００万Ｖだろうけどそっちは黒こげで気絶してるし

>>435
あれ？2発目の雷獣が３０００万Ｖだったか？手元にコミックス無いから勘違いしてるかもな。

排撃撃って瀕死のはずのワイパーを、3000万V 雷鳥と6000万V 雷龍で撃っても倒せなかったのは確実に覚えてる。

ゾロは１発目は説明なしの放電（見た目は３０００万Ｖにくらべると微量）
２発目はＶ表記はないが太鼓１つが３０００万Ｖと考えると３０００万Ｖ、それで黒コゲ気絶

ワイパーは最初太鼓１つの３０００万Ｖ、その後黒コゲで棒立ちになってるところにエルトール　　　

それでも2億Vで一撃で倒せないという事にはならないけどな。だいたい空島限定の耐久力異常キャラ
と比べてもしょうがないだろ。参考になるのはこれからも青海で冒険をしていくゾロやサンジの方。

別に一撃で倒せなくても他のキャラより攻撃力が↑という事実は変わらん
エネルの威力がしょぼいなら他のキャラはもっとしょぼいってだけ

エネルってさ、燃焼砲の超高温の青白い炎を掻き消して空気を音速で膨張させる程の
“光熱”の雷『雷光（カリ）』を全身に纏えるからそれで特攻するのが最強じゃね？

尾田先生に聞けよお前等（笑）
ウィキペディアで「公式」って言葉を盾に他人を自分のことのように言い張る
馬鹿な利用者と同じだな
ちなみに彼らはイチローの身長を１７０センチと明記していたよ。
公式ホームページのフィート換算を根拠に、１７０センチだと。
つまりイチロー本人が１８０ｃｍだよと言ったところで、
彼等のの理屈ではイチローは１７０センチなのだ。
頭が硬いってことは罪だな。
正当なことを言ってるようで、根っこが間違ってる。
ここのユーザーも同じく。

みんなもっと謙虚になって議論するべき
冒頭のランク表は全て保留にするのが筋
保留の中で全員をランク付けし、本編と合わせてランクを変化させていく

決定が覆らない、面白みのないところだ。

>>434
ワンピの世界ではどんな凄いやつに斬られても
血が出るだけだからな
真っ二つになることがない

ドン！

どんなにものすごい攻撃食らっても現在進行形では死なないわけだから、
気絶はダメージとして最高峰の火力と言うしかない。

>>403
エネルがルフィの攻撃を避けられなかったのは、ロギアを信じての無防備食らい、
或いは予想外の死角からの攻撃、マントラが効かない兆弾、
自分も攻撃中或いはカウンター狙いの状態からの食らい、
そしてそれらダメージを受けたフラフラ状態からの追い討ちに分けられる。
マントラが効いた状態で避けることに専念したエネルが食らった描写はないよ。

ルフィ戦の前に生身にリジェクトもらってるしな
とはいえエネルの事を話した所でこれ以上ランクの変化は無さそうだし他の話をしないか

>>416
> ゾロ：
> けっこう近距離だった上に、突進に合わせたカウンターだったから避けれないだろ。

近距離と言い張るにはどうかという距離だが。
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1228611240041.jpg

矢筈斬りの速さを見切り避け、尚攻撃したゾロが避けるどころか反応すらしてない一方で、
矢筈斬りを食らっても何をされたのか理解出来なかったナミウソ。
以前このような矛盾に説明を求めた時に返ってきた答えがこれだ。
↓
> 話の展開上そういうのはどの漫画でも普通に存在する。
> ここでこいつがやられてしまったら、話が繋がらないから当たらなかったとかそういうもんだって。
> お前さんはちょっと考えすぎだよ

ナミウソが雷撃を避けたのは物語補正じゃなくて雷撃が遅いからで、
ナミウソが矢筈斬りを食らったのは物語補正と言い放った。恥を知れ。

あのね。
ギア２とか剃でも､スピードは上がるけど反射神経が強化される訳じゃ無い。
少なくともそんな説明はされていない。

つまりギア無しの時点で反応出来ていない攻撃は喰らう。

ギア無しの時点で反応はしていたが､速度の問題で避けきれなかった攻撃は避けれる可能性がある。

ギア２＆剃＝反射神経強化じゃない。

また、サンジはナミウソを庇ってのエルトール食らいということだが、
以前サンジはルフィゾロより回避能力が高いからエネルの攻撃は食らわないと言い張ってた奴がいたな。

覇気なしだと、切られても死なないバギー

近距離において重要なのは足が速いとかじゃない
瞬発力だよな

>>445
最初の乱闘の時の斧や黄金ライフル前の普通キックなんかは真正面からまともに食らってる。
というかそんだけ食らう状況があるってことは、避けられないんだよ。

>>447　>>449
そんな、誰のかわからない（もしかして本当にあったのかどうかも信用できない）書き込みを
反論の代表例みたいにされても困るよｗ　

なんかエネル単体の評価になってるけどカイロウセキルッチＶＳエネルの話だよな

>>452
斧食らったのはエネルの攻撃中。背後からの攻撃。しかも矛をルフィに持たれてる。
黄金ライフル前の蹴りもエネルの攻撃中。腕伸ばして矛で攻撃してる。

> 誰のかわからない（もしかして本当にあったのかどうかも信用できない）書き込みを反論の代表例みたいにされても困るよｗ　

2chブラウザ使ってて以前から議論スレ見てるならログ検索すりゃ残ってるだろ。そんな古くないよ。
それと遠まわしに書いたわけだが、あらためてナミウソゾロの回避に関する矛盾および、
サンジの回避に関して意見よろしくと言ってるんだよ。

サンジの回避高くないだろ

まぁルッチじゃ海楼石持ったくらいじゃエネルに勝てないだろ。というか今後
エネルを越えそうなキャラが出てきた時にまたエネルについては議論すればいいんでないか？

そういえば結局有耶無耶になってるモリアの影＆ゾンビの武器扱いの話はどうなるんだ？

モリア厨が黙ってればどう考えたって
｢タイマンでは他人の陰は使える筈がない｣
に決まると思うんだけどな…。

もうナイトメアモリアとナイトメアルフィを別キャラとしてランクインさせればいい

なぜナイトメアルフィ？

他人の影は事前準備が必要だからな
事前準備オッケーなら、ワンピ世界でトップの策士であるそげキング様がSになっちまうわ

>>459
さすがにナイトメアルフィをルフィの実力として考慮するのは無理だが
別キャラとしてならありかと思ってね

最強時と現状で強さに差がかなりあるキャラは両方考察してもいいんじゃないか
暇だし

エネルはマントラを駆使しても、ギア無しルフィの黄金パンチを避けられなかった。
つまり頭ではわかっていても、運動神経が鈍いから身体がついていかないってことだろ。

それじゃあルッチのソルには到底反応できない。
それでもまあルッチの打撃はエネルに効かないから、最初の数発は意味を成さないだろう。
でも天才ルッチのことだから、すぐに「ろくおうがん」に切り替えて、打たれ弱いエネルは数発で死亡。
「ろくおうがん」がルッチの身体にどの位の負担を強いるのかは知らないけど、恐らくルッチの勝ちだろう。

「ろくおうがん」が覇気なら、という仮定での話だが。
そうじゃないなら、エネルの無差別攻撃がいずれルッチをとらえるだろ。

>>455
ゾロは毎回相手の攻撃を受けてダメージを後のストーリーにも引きずる。
一方でサンジはゾロほど食らわずに倒してる。だからゾロの回避能力はサンジより低いって論法。

またナミウソの回避能力はゾロやルフィより上だと評価していた奴がいた。
ルフィやゾロが見切れるパッド砲や指銃、嵐脚、ラ・スパーダも当然ナミウソは避けるのかと聞いたら、
「じゃあ避けられる、でいいんじゃないの？」みたいな答えが返ってきた。
ではゾロが見切った矢筈斬りをナミウソが反応出来なかったのはなぜと聞いたら、物語補正で逃げた。

まあルフィの評価としては
青雉＞＞＞＞＞ルッチ＞＞(ギアセカンド)＞＞エネル
だろうけどな。

エネルの天敵のルフィの発言だからなんの意味もないんだよな

あ

ナミウソが回避能力が高いというよりは、エネルの雷撃の命中能力が高くないために、
回避に専念して走り回る相手には当たらないんだと考えた方がしっくりくる。

>>465
将棋で羽生名人に飛車・角・香車・桂馬・金・銀落ちで勝って、
「名人強くねーよ」って言ってるようなもの。

ただルフィの言葉には作者の強い発言も含まれてるけどね

>>468
ちっちゃい電気をまっすぐ飛ばしてただけだからな
あれが雷獣、エルトールサイズだったらね

まぁ触って放電が最強技だと思うが

カリファとかにも対応できないのになナミ

>>462
は真逆。
運動神経はゴロゴロのみのお陰で素晴らしい筈だが､頭(つまり反射神経も含む)が鈍い為に能力を使い切れていない。
反射神経が素晴らしい人間がゴロゴロの能力を得て､雷速(つってもワンピの世界じゃ凄い速い､くらいだけど)で動く身体があれば回避能力は凄く高い。

反射神経､つまり頭の性能は良いのだけど身体が遅いってパターンもあるわな。
具体例は出てないけど…
例えば回避力も
ギア２>ギア無しなのだから､ギア無しルフィの身体はルフィの反射神経について行けてなかったって事だね。

身体をロボット
頭とかをパイロットと考えると分かりやすい。

>>470
それは希望だろ。ルフィの言葉はルフィの言葉、作者の言葉は作者の言葉

>>469
史上初１億円将棋士の羽生善治さんと金銀飛車角桂馬香車歩落ちで戦いたい！
を思い出した。松村は負けたけど。

>>473
あーなるほどね。
それなら頭（マントラ）と身体（ゴロゴロ）はいいけど、それをつなぐ神経（反射神経）が弱いってほうが正しいのかな。
反射神経っていうか反応だな。

>>468
直前の「あ」てのが気になるが、面白い考えだな。
しかし必ずしもナミウソが動き回ってるところが雷撃を飛ばしてる描写はされてない。

>>474
希望じゃないよ、そのままでしょ
「ルフィが強い」と言ったようにじゃなく
「ルフィも強い」と言ったように…だから43巻で発言した作者の気持ちも含まれてるでしょうが

>>474
ただ描写未描で保留になってるから今ここでランク的に言い合う気はないけどね雉

>>476
うん。
ゴロゴロだから､機体の運動性能は最強レベルだけど…
パイロットの操縦技術が足りない的な。

でも何だかんだマントラあるから､それも微妙なんだよね。
マントラが正面から破られた描写はないし。

まぁエネルは長所と短所がさんざん考察された上で今の位置だからな

>>478
別に「が」でも「も」でも意味は変わらないと思うが・・・。
だが、あくまでルフィの言葉はルフィの言葉であり、尾田の言葉は尾田の言葉だろう。
勿論尾田がルフィに言わせたかった言葉ではあるだろうが、
あの時点でのルフィの発言としては裏付けないのは否定出来ない。。

そして尾田としても自身の発言もあるし、ストーリー上そうあるべきだと考えていて、
俺もそれを支持するわけだが、如何せん現時点では描ききれてない感がある。
クマの存在、そして覇気の登場から考えるならば、エネルより上がゴロゴロはまだまだこれからの話だろう。

エネルはフリーザみたいなもんで、インフレ漫画ではどうしたってなぁ。
ワンピースは強さが悪魔の実の影響が大きいのにインフレさせるから、チグハグになるんだよな。

ただ、主人公だけが強くなるわけじゃないから、エネルだって今ではギア２、３のルフィに圧勝するかもしれない。
っていうかエネルはもう死んだのか？忘れてしまった。

あと、ストーリーの都合上、演出的、盛り上げるため、そういう意味合いで勝ち負けが決まってるから。
いやこんなことわかってる上でいうんだよな。

クマの存在じゃねーな。黒ひげの存在な。

>>480
まぁ、なんていうか尾田の力不足と言えばそれまでなんだけどな。
マントラの設定はどこ行ったのやら、2億ボルト雷神になってもやることは串刺しだし、
なぜかルフィの腕だけじゃなくて、黄金もエネルの防御を突破してるし・・・。

世界政府とも革命軍とも七武海とも関係ない外伝的なストーリーだからって、
エネルを好き放題描き過ぎてうまく落せなかったってとこだろ。

>>483
電気が効かないんだから勝てるわけなかろ・・・。

エネルは黄金パンチ食らったあとすぐ限りない大地に飛んでいったよ。
尾田としてもエネルを青海に解き放ったら収拾付かなくなるしな。

ワンピのバトルは全然ベストの行動をしないからなぁｗ

ワンピ世界で自分が最強目指すならどのキャラなりたい？
（能力・運動神経・体術・覇気込みもそのキャラとおりに使いこなせる設定で）

白ヒゲ

>>461
ナイトメアルフィは別キャラでいいとは思うけど、
ナイトメアモリアはモリアの実力でいいんじゃないかと思ったりする。
ただ、素のモリアの方が強いんじゃないかと・・・。

>>487
ゾロ。悪魔の実という裏ワザを使わずに、剣術と覇気のみで世界一を目指したい。

>>489
制御できる限界数（もしくは最速の数）が最強だと思うが描写がないからな
暴躁状態とノーマルならいい勝負かもな

じゃあチョッパーと巨ッパーもまた分けるの？

>>489
他人の影をエネルギーとするのがカゲカゲの能力の肝なのに、モリアに自分の影だけしか
認めないってのは、このスレの総合力考察から外れてると思うよ。

ナイトメアルフィなんて入れなくていい
大分前に入れないと決めたんだし

>>478
もちろん作者も青雉は強いと考えて作ったキャラだろうが、作者の発言ならエネルも
多大な評価を受けてる。思想的危険度など無しで戦闘力だけで現在最高の懸賞金金額と作者が言っているのだから。
そしてルフィの評価は当てにならない。仮にルフィが青雉を自在にぶん殴れて、青雉の攻撃が一切無効なら
ルフィが青雉に対して強いと評価する事はないよ

>>495
思想的危険度関係無しで なんて書いて無かっただろ

てかワイパーが一撃で倒れなかったからエネルの雷は弱いとか言ってる人いるけど
普通に読んでたらあれはエネルが弱いんじゃなくてワイパーが異常なだけだろ。

ほとんど奴が一撃でやられてんじゃん。

ワイパーに補正がかかりまくってただけ

>>494
なるほど、じゃあエース〉エネルも大分前に決ったことだし、今更変えなくていいということでいいね。

まず一撃じゃなければ弱いってのがおかしい
黄猿ですらゾロが万全なら一撃は無理みたいな発言してたしね

なんでナイトメアルフィをいれる必要があるんだ？
あんなのあの状況下でしか使えない、
しかも敵の能力あってのドーピングなんだから
考える対象にならないだろ

このランキングってなんか目的があって作ってるの？ｗ必要とかじゃないだろｗ

スレの空気読まずにごめんなんだけど
＞互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
って、"肩書き"的なものも同様？

>>502
まぁお互いに「こいつ誰？」って状況が平等じゃないか

正直知っててもいいと思うけどね。

経験や情報も立派な武器だと思うし。
ただそれやっちゃうと、かなり滅茶苦茶になるから、総合力として加味する程度だろうな。

そもそもタイマン考察は、同格連中だとどうしても主観によっちゃうから、最終手段だけどさ。

>>496
ルフィみたいに政府の重要機関を襲撃したり、キッドみたいに一般人に多大な被害を
与えずに、青海にきたら５億以上としか言ってないんだから、そういったオプション抜きの
金額ってこと

とりあえず、○○が海楼石を持ったら・・とかは論外。

実際の描写で持ってるのが確認されて使っているのがワイパーとスモーカーのみ。
それ以外は所持を確認できてないから、現状では持ってないということで議論しないと
収拾がつかなくなる。

何も知らない状態での戦いで有利なのはモリア、黄猿。

そもそもエネルの思想って政府にとって危険なのだろうか
勝手に月に行ってくだけじゃｗ

>>505
つまり「思想的危険度関係なしで、戦闘力のみで現在最高賞金額」なんてことは、作者は全く
言って無いのに、君の勝手な解釈を、さも作者発言かのように>>495で書いたということですね。

エネルの賞金額には、一般人を平気で大量殺害しようとする性格とかが含まれてるに決まっているだろ。


危険思想も無いのに強いだけで賞金かけられるって、どんな世界だよw
政府横暴過ぎるだろw

>>505
懸賞金はあくまで前科の規模じゃなくて純粋な危険度を示すもの。
明らかにラリってて空島落とそうとしたエネルにオプション抜きは言い過ぎ。
ビルカも滅ぼしてるじゃん。

>>596
なんでモリアなんだよｗ
ロギア勢、海楼石所持キャラが有利さはトップだろ。
いいかげんモリア過大評価されすぎ。

>>508
作者が言っているは現在最高の懸賞金金額にかかってるんだよ。日本語はどこで切るかで
意味が違ってくるから君がそう勘違いしたのもしょうがないけど。

七武海最強は誰？
理由もお願いします。

不明。描写不足。以上

ミホークだろうね

黒髭でしょ

ミホークだと思う

>>507
ところで宇宙空間で生存できるのはロギア系だからですか

漫画だからだろ。
兎人参化だって月行ったろ。

>>509
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

これを考慮して考えてみる。

まず、お互いに能力者なのか非能力者なのかは出会ったときにはわからない。
そして、戦いが始まって初めて相手が能力者かどうかがわかる。
エース、青雉、黄猿、クロコ、黒髭はロギアの能力で相手の初撃はかわすとか耐えることが
可能。
くま、モリアに関してもそれぞれの能力でかわす、耐えるに関しては可能。
初対面の何もわからない相手にいきなり最大の技をぶっ放す事は考えられないから
容易い事だと推測できる。

その中でエースや青雉は炎や凍らせる技の種類、規模だけ。
クロコは毒針、体内水分蒸発という技もあるが接近、密着の必要性あり。
黒髭に関しては、黒髭からはロギアを掴める描写があるが、掴んだ状態で相手が
黒髭を掴めるかどうかがわかっていないのでなんともいえない。
（クロコ相手で、もし掴まれるということになれば毒針で毒殺されるというのも
考えられるから）。
黄猿の場合、対ロギアなら決着がつきにくいような気がするが、非ロギアが相手の
場合は瞬時に目の前に立ち光速の蹴りなどもあるからかなり有効。

そしてモリア。最初の激突で”影を操る能力者”というのがわかったとしても、
影切り（しかも影を切られた本体は気絶し、さらに日光を浴びると消滅）の能力までは
相手にわからない。
さらに、いままでの描写ではロギアの能力者も戦闘時はほぼ人間形態での戦闘。
戦いの序盤ならなおさらだ。したがって普通に影がある状態だから影切りはロギアにも
通用する。
よって、初撃を交わしたあとに
「きさま、能力者か・・」
みたいな言葉を交わしたり、すこし間が空く時間がよくあるから、その時に
相手の影に自分の影を重ね、気づかれないように影切りを遂行することが可能。
戦闘が昼間で太陽が出ていれば、その時点でモリアの勝ち。

だから、お互いの能力を知らない状態だと卑怯な能力の持ち主であるモリア
有利というのは動かない。
（疑問点としては、なぜカイドウに負けたのかと言うこと。カイドウがモリアの能力を
知っていたなら議論のルール外だから問題ない。知らないでも勝ったのならカイドウの
能力が何か特殊なのか。ってのがあるが・・）
今はカイドウは関係ないので、これがモリア有利と思われる点です。

>>516
普通に宇宙空間にも雷は存在する。（人工衛星が撮影した宇宙雷とかよくＴＶでやってる）
っていう事実に合わせて
宇宙にも雷は存在＝雷ロギアのエネルもＯＫ
にしたんだと思うよ。

月は一度目は亀仙人、二度目はピッコロにより破壊されているが今はドラゴンボールにより再生されてる。今度はエネルが…

強さベスト8
1白髭、黒髭
2赤髪、鷹の目
3カイドウ、四皇最後の一人
4冥王、三大将、四皇NO2(マルコ、エースもか？ベッグマンなど)
5ドフラ、くま、四皇幹部
6ルフィ、モリア、キッド、ロー、ルッチ、海軍中将上位
7ゾロ、その他ルーキー、ＰＸシリーズ、海軍中将他
8他雑魚

黒髭≧白髭＞鷹の目＞赤髪＞七武海上位＝大将＝４皇＞モリア＞＞＞ＰＸ＞ルフィ達

>>521
って言う貴方の希望的妄想ね。
それを確定したかの様に書くと頭悪いと思われるよ。

現時点で保留の奴を入れたランキングを貼るのは勝手だが、
議論スレとして発言するなら理由・根拠も書くべきだわな。
じゃないと頑張って作ったランキングだがスルーされるだけだよ。

だいたいこんなもんかなと書いただけ
どっかおかしいとこある？

ありすぎて

>>518
なるほど…。
モリア強い気してきた。
でも確か､自分の最善の戦闘方法で戦うって前提だよね。
最初から最強レベルの技出して来るのも､全然有り得ると思う。
てかそうしなきゃ設定上訳分からない。
ルフィはゴムゴムのピストル
ゾロは三千世界！
みたいな事になっちゃうから最初から全力で戦うって前提。

だから､途中で
｢能力者か…｣
なんてのんびりした会話が入ることを前提にするのは､おかしい。
その前提がなきゃ使えない技なんて意味なし。
少なくとも此処のルールでは。


>>525
ある。
強さ分かってない奴があんたの妄想で､それなりに強さ分かってる奴より上に来てる。

>>525
いやいや・・・、
議論のしようがないから保留になっててランキングに入れてないわけだから、
おかしいかどうかも判断のしようがないわけだよ。

だからまずそのようなランキングにした理由や根拠が必要となるわけだ。

>>527
モリアの強さとは、影斬りによるロギア含む全対戦相手への有効技があり、
それが紛れもない一発KO火力クラスであるということに加え、
自身の影はロギアのように（ロギア以上？）無敵でそれが防御にも使え、
尚且つその防御力が未知数であるということだわな。

普通に強いと思うよ。

>>529
うん。他の奴の影無しでも結構強いと思う。

残念なのは､ロギアに効くってのが確定じゃないところ。
俺も効くとは思うけど､スレ的にはそれじゃ駄目だよね。

話は変わるが、俺は基本的にエネル大好きだからあまり言いたくはないんだが、
覇気について・・・ってやっぱやめたごめん。

>>530
影がある以上は効くことが確定で議論されてもいいような気もするが、
確かに影を斬られても大丈夫という可能性もゼロではないわな。

本体がバラバラになれるんだから影を斬られても大丈夫そうなバギーとか、
本体が真っ二つに斬られても大丈夫なキャラの影を斬っても大丈夫とすると、
対ロギアでも必ずしも有効とは言えなくなるかもな。

透明になれるアブ様とかモリアの配下にもいるしな。

でもモリアが斬った影はモリアの配下になるという能力とするならば、
影もバラバラになれるバギーや、影が不定形のロギアでもやはり影斬りは効くで確定していいんじゃなかろうか。

設問１　エネルが黒髭に勝つ戦法を１００字以内で簡潔にのべなさい。

>>533
俺も良いとは思うよ。

｢思う｣だけね。

それで行くと
ルフィとかソニア姉妹達の覇気も､ロギアに効くと｢思う｣
って話になるんだよね。

描写で確定しないと駄目だったりする､此処のルールじゃ駄目。

電子もほぼ光速だから、となると速度だけの黄猿よりも、それプラス高エネルギーの
エネルの方が強い事になるな。黄猿の場合は強すぎるからってんでタメがいるように
描かれてるけど、エネルの方は無尽蔵にも見えるし。まあそもそもの話が光子は質量
ゼロだから、物理攻撃に対してのれんに腕押し状態の黄猿が攻撃に移るには、その都
度の物理的な肉体への実体化速度に規定されるわけで、これではいつでもどこでも電
子エネルギーまき散らしまくりのエネルより強いはずがない。

あと、熱・冷気の伝導は光速より遥かに劣るから、この両者よりエース・青キジは弱
い事になる。あと臭いのは黒ひげだが、なんせ重力波なるものの速度は観測された事
がないからわからない。ただ、本当にブラックホールなら自らの肉体も縮退させるは
ずで、単純にブラックホールというわけではなく、超弦理論で言うパラレルワールド
に質量を放出しているのかも知れない。速度ではなく空間そのものの構造を換えて伝
達させるなら、エネルや黄猿も太刀打ちできないほどとんでもない事をしているのか
もね。


以上の考察から
ティーチ＞エネル＞黄猿＞＞＞＞＞青きじ＞＞エース

>>536
いや…
俺は釣りだと信じてる。

５２巻で、黄猿がじいさんの刀に遮られて移動できなかった場面があったが、
あそこで何故移動がストップしてしまったのか。
光は刀をすり抜けることは出来ないが、黄猿自身が豪語するように、移動その
ものにも光速能力を発動できるなら、頭だけじゃなく全身を即移動できたはず。
ということは、やはり黄猿の生み出す自身の電磁波への変換作用は、かなり遅
いという事になる。
レイリーの能力も、首輪外したりとなにやら超能力めいて凄いんだが、それに
しても光移行が敵に妨害されるほど遅いなら、たとえばダイアモンドのような
光を永久に閉じこめるアイテムでも持ってくれば余裕で撃破できるのではない
だろうか。エネルの１億ボルトなら何でも一瞬で灰なわけだが。
（そうならないのはまあ、漫画補正つうことだなｗ）

エネルの場合は、やはり漫画補正で槍作ったりさせられてたが、そんな必要な
どない。一方質量のない光なら、何か可塑性のあるエネルギー体で槍でも作ら
ないと勝負にならない。ヤマトとかで主砲がゆっくり粘っこそうなエネルギー
を吐き出したりしてたけど、あんな感じかな。やはり


　　　遅　　　　　　　　い




ま、黄猿が速度＝高エネルギーなんて紛らわしいこと言わんと、はじめからＸ線
やγ線などの高エネルギーが武器だとでも言っとけばまだなんとかなったんだがｗ

比古4000
志士雄3000
剣心3000
縁2900
斎藤2300
抜刀斎2300
宗次郎2200
青紫2180
宇水2050
刃衛2000
アンジ1950
不二1700
サノスケ1500
張820
雷十太810
斬左800
弥彦630

cp9よりもるろ剣のほうが道力が合うわ

以上より、ティーチはエネル・黄ザルより強く、エネルは黄ザルより強いと思慮する

ぬ

>>536>>538←こいつ、面倒くさいよぉ！
お願い、死んでぇ！

エネルとか雑魚。
あんなヤツ俺でも倒せる。ゴムスーツで全身を覆って、特殊ゴム弾入りの銃で瞬殺。
※ただしエネルの電撃による発熱効果は無効とする。

>>530
パラミシアの特殊攻撃がロギアへ効くってのは描写ありの設定だから、
影切りもホロホロもノロノロも当たりさえすれば普通に効く。

以前一部のエネル厨が頑張って主張してた「ロギアには天敵以外のあらゆる攻撃を無効化できる」
って設定は、作中やＳＢＳ含めどこにも書いて無い妄想だから。なんで今更描写にもない設定を
捏造してまでロギアを優遇しないといけないのか意味不明だ。


まあ、普通にモリアの影切りはロギアにも効くだろ。

まだロギアは無敵とか希望抱いてるやつがいるとは・・

>>５４３
但し書きで物理法則を無視しちゃだめでしょ(笑)

>>536538
天才

>>538
黄猿はあくまで光なんだから可視光波長域に留まり、能力もそれを超えるものではないだろう。
赤外域以上の能力も無ければ紫外域以下の能力をも持ち合わせていない。

また電子は光速では動けない。なぜなら電子には質量があるため。
そもそも電子の速度は一般的イメージの電気の速度ではない。
ちなみに電気の速度は最大で光速だが、少なくとも大気中では光速到達出来ない。
しかしながら人の目で追える速度でもないわな。

>>544
> 以前一部のエネル厨が頑張って主張してた「ロギアには天敵以外のあらゆる攻撃を無効化できる」って設定

それはどのくらい前のスレで言われていた話？

>>544
エースが黒髭に、何で攻撃を受け流さない？みたいな事を聞いてたから攻撃の
受け流しはロギアの基本性能の一つなんだろ。
逆にホロホロやノロノロの攻撃だけ受け流せないとする理由も無いと思うが？
現にアプーの特殊攻撃も黄猿に受け流されてるし

最後まで
残ってた奴が
１番強い事にしよ〜
ヾ(´ω｀＝´ω｀)ﾉ

る

皆さん冷静になりましょう。
なぜ「強さ」に「性格」が加味されないのですか？？
モリアならば「他力本願」
エネルならば「最強を自覚した驕り」
キザルならば「マイペースで天然」
それぞれの性格が及ぼす戦闘への長短を見落として強さを語るのはナンセンスです。

仮にモリアが最凶であるヤミヤミの実の能力者であっても、
私は白ヒゲを脅かす宿敵になれるとは到底思えません。
他力本願を信念としている者が、
偉大であるはずの海を支配できるはずがないからです。

性格を考慮しても人により考えの違い、特に人気のあるキャラクターの場合贔屓が入り易く話がまとまらないのは間違いない
それに今でもある程度性格は考慮されているはず

俺らに判断できるのは性能の差ぐらいなもんだよ

>>553
性格はそれなりに加味されている。

しかし、モリアは他力本願だからといって他人の力をもモリアの力とするのは違うだろ。
他人の力は他人の力。それでいて尚モリアは今の位置にいる。

海を支配できるってか海賊王になれないのは
モリアだけじゃなくロジャーとルフィ以外の全員だろうなぁ

とりあえずラフテルまで行けば海賊王なん？

とするとだ、必ずしも海賊王＝最強とはならないわけだよね。

パラミシアの特殊攻撃がロギアに効く描写って何処かにあった？

ごめんね。
読み込みの甘さが…

他力本願を「他人の力をもモリアの力」とは言ってませんよ。
他力本願の本質は他人への「依存」です。
誰かに自分のことをやってもらおうという意思ですね。
つまり、そんな気持ちを持った者が「海賊王」という称号を「奪還」する
強い意志は他の海賊に劣るということ。
それが強さに影響しないのはおかしいのではないか、ということです。

モリアは純粋に強いでしょう。
しかし、他力本願ではなく、
ルフィやワイパーのような一本筋が通った本質の者であれば、
尚強かったはずなのです。

>>559
ラフテルの門番キングベヒーモスを倒さないと先に進めない

クロコダイルを低くみてる奴が多いみたいだが
七武海（黒ヒゲ加入前）で唯一のロギアだったんだな

それにしても「ピカピカの実」ってネーミングだせぇよな。
せめて光なんだから「コウコウ（光々）の実」とかあっただろうに。

>>564

コウコウじゃ印象が弱くないか？
ピカピカは簡単に光を連想できる。

>>564
炎→メラメラ燃える
光→ピカピカ光る
ピカピカの方がまとも。ゴムや砂とおなじように普段光をコウとか言うならともかくな

キラキラの実
ギラギラの実
ツルピカの実


好きなのを選べ

>>550
アプーの能力はよくわからないけど、
「アプーの能力」を受け流せた訳ではなくアプーの能力によって引き起こされた「爆発」を受け流せたんだと思う。
物理的な加力や切断は粒子が流動する事で受け流せても、
パラミシアの持つ概念的なものに対する変化は受け流せないんじゃなかろうか。
描写されてる訳じゃないから予想だけどね。


テンプレQ&Aへの追加項目を考えてみた。

Q,黄猿の蹴りって光速？
A,「ワンピース世界の光速」です。 現実世界の光の速度（およそ秒速30万km）とは異なり、E=mc2等は適応されません。しかしながら現状、作中最高速度の蹴りでしょう。

Q,エネルの電気は純水でも防げね？
A,「ワンピース世界の雷」なので、現状ゴム人間以外の絶縁体は存在していません。E=RI等も適応されません。

Q,モリアの影切りってロギアにも効くの？
A,「影ができている状態」なら切り取れると思われます。

どう？

>>567
ギラギラはいいと思う。
ピカピカじゃあ某電気鼠を思い浮かべてしまう

>>568
そのテンプレの追加項目案に賛成。
何回もループしてるし追加していいと思う。

空島でエネルにやられてるゾロをルフィが見つけた時
「お前がいて何でこんな事になってんだ」って言ってたけど
サンジがやられててもルフィは同じ事言ったかな

>>571
言うんじゃないの？
ルフィも自分とゾロサンで一味の三強であることはわかってるみたいだし。

Q,人間は42ボルトでも死ぬし、3000万ボルトもあったら消し炭になって生きていられないと思うんですけど
エネルって本当に2億ボルトなんですか？

A,「ワンピース世界でのボルトです。しかし現実世界でも人間が死ぬのは電圧よりも電流の量で決まります。
静電気でもおよそ何千、何万ボルトありますが、電流が極端に低いためにちょっとビリッとくる程度です。電流が多ければ42ボルトでも死ぬ時があります。
エネルの電気は恐らく電流がゴミみたいに低いのではないのでしょうか」

Q,このスレ基準で強さ議論すると、岩盤を軽く砕くルフィのパンチを食らって骨が砕けず生きてる人間がいる時点でおかしいですよね

A,「建物を簡単に真っ二つに出来るダズでもゾロの体を真っ二つにすることが出来ません。」

>>572
そうだよな。PX-4に出会ったときに、3人はバラバラになって逃げようって言っていたし。

>>574
でもその時ゾロがボロボロだってのはルヒも見てるよ？

>>527
あくまでも漫画の内容にそった形での議論なんだから、
最初から最高の技同士のぶつかり合いなんか考えられない。

（例）
エースとエネルがお互い何も知らない状態で出会い戦闘開始！
エース「炎帝！」
エネル「２億ボルト！」

（例２）
ルフィとルッチの対決
ルッチが能力者であることを知らなかったルフィと、ルフィが能力者であること
を知っていたルッチの戦いでさえ、戦闘開始でいきなり
六王銃vsギア２（もしくはギア３）にはなってない。

いきなりの大技激突はナンセンス。

ありえね〜。

あなたの言ってる事は人物の強さ議論ではなく技の強さ議論。

いままで正体のわからない連中との戦いが漫画の中でいくつか描写が
あった。それを参考に考えると>>518で書いてあるような展開がほとんど。

つーかここにいる奴らの通りに最善の方法で戦闘してたら
漫画として成り立たないから有り得ないってことになぜ気付かないのだろう

ちょっと聞きたいんだけど、基本的にロギア本体に打撃、斬撃は無効でＯＫ？

だが、ロギアも戦闘時はほぼ人間形態だから当然影は存在。ゆえに影切りはロギアにも有効でＯＫ？

あと、ルフィのエネルへの最後の一撃についてのここでの見解はどうなってるの？

最初に殴れたのはエネルの雷撃がルフィに効かなかったことに驚いてあせってる
状態で殴られてるから、ルフィがナミに殴られたり、スモーカーが殴られた描写があるが
、それと同じ感覚（能力を使ってない状態？）だと思う。
最後の一撃については、ルフィの手の先の大玉自体に雷が帯電してるから
エネルが雷状態でも当たった。と認識している。

このスレでの見解と違っていたら議論にもならないので教えて。

フランキーのコーラでパワーアップってなんなの
まあルフィ海賊団の中じゃフランキーが一番好きだけど

>>573
>エネルの電気は恐らく電流がゴミみたいに低いのではないのでしょうか」

「ゴミみたいに」が余計な一文。テンプレに煽りと取られるような文を入れるのはナンセンス。
あと２つ目は、わざわざＱ＆Ａに入れる必要があるようなものじゃない。

>>576
ちょっとちょっと…

勝手に都合良いように１人で此処のルール改編しないでよ。

じゃあ出す技の順番､戦法その他は誰がどう考慮するのさ。

弱い技から一つずつ順番に出して戦いますか？

>>577
いや当たり前ですけど…。
貴方以外誰一人､此処での論議ってか雑談？
を漫画として成り立たせようとなんて思ってませんので。

最善の方法で戦う､以外にどうするんですか？
それ以外じゃ成り立たないでしょ。
このスレがね。
漫画として成り立たないて論点外れ過ぎも良いところ。

別に戦闘の内容を細かく決める必要は無いんじゃない？
あらゆる場面を大まかに考慮すればいい。

初っ端から大技出し合ったらたらあいつが勝つなー
でもボチボチで戦ったらこいつのほうが危ないなー
あいつの性格からしてハナから本気出すことはあんま無いなー
こいつは容赦無いからたとえ最初でもマジで攻撃してきそうだなー
じゃあバランスとってあいつとこいつのランクは・・・って感じでいいと思う。

てか今から最善の方法で戦うってルールにしたら
躊躇い無く諸刃のリジェクトすらバンバンかましてくる
鬼の戦闘が評価されたワイパーさんは涙を見ることになるなｗ

>>583
なるほど。
でも難しいと思うんだよね。
適当にバランス取るって事でしょう？
余計まとまらなくなると思う。基準もないわけだし

>>582
主人公勢が新的に初対面である程度の苦戦するのは漫画として当たり前のこと
ベラミーとかは元々ルフィのほうが断然格上かつ明らかに咬ませ目的のキャラだから例外

新キャラが出るたびにルフィが苦戦したから今まで倒した敵より格上とか言う気？
ソニアマリーがモロいい例だよね

>>581
小学生？
言葉の意味を理解してないね。
弱い技から順番になんてどこに書いてある？

何も知らない状態で出会ってのバトルなら相手の能力を探りながらの、お互いの
攻撃に対して臨機応変な戦いと考えるのが普通だし、今までの漫画上でのバトルも
そういう展開だろ。ルールなんて全く変えてないし、ごく普通の考え。前提ルールの、何も知らない者
同士ってのを考えると必然的に探りながらの技の出し合いになる。

最大の技で強弱を考慮するなら
「強さ議論」じゃなくて
「誰の技が一番最強かを議論するスレ」
だろ。

この前提ルールなら、力的には劣っても卑怯な能力を持つモリアが強い
と考えるのはおかしくないと思う。

太陽の出ている時間帯で戦えば最強の技＝影切り
だろ。
影切られたら相手は消滅するんだから。
戦う時間が夜なら違ってくるが、太陽の当たっている時間帯にかぎれば、
戦う場所に関係なくモリア優位。

バトルが始まると、能力者はすぐ海が弱点だとばれるから
皆大したことないよな。

非能力者で強い奴が最強。

キザルは北の国からきたの？

クロコダイルにルフィ勝ったのに
↓とかねえだろｗｗｗｗｗ

>>586
幼稚園児？
書き込みの意味が分かってないね。

何も俺は
最初から全力バトルが良い！！
って駄々こねてる訳じゃないんだけどな。

別に漫画の中での戦闘の多くが探り合いでも徐々に本気でも何だって良いけど…。

このスレでそのルールにしてどうすんの？

まず最初に○○の性格だから相手の様子を見てそんなに強い技を出さないで相手の能力や技なんかを確かめてから次にあの技を出して…

って一々戦い方まで考察すんの？

このスレの性格上､最初から全力って設定にしないと収集が付かないことくらい理解できないの？

>>585
だから
誰がキャラの漫画の中での戦い方を聞いたんだよ。
そんな事は誰でも分かってるって。

問題はこのスレでの考察及び議論上の設定だろうが。

最初から最善の方法で戦う､以上に考察しやすく議論も簡略になりやすい設定があるなら､そうしよう。

何か案あるの？

２回目だけど
漫画の中での話じゃなく､このスレでの設定の話だからね。

このスレの中で
最初から最善の方法で戦う
以上に使い勝手の良い設定があるなら､どうぞ。

何で漫画の中での戦い方をこのスレに持ち込む人がいるの？

能力､技､武器
なんかはそりゃ勿論漫画に由来するけど…。
戦い方は演出とか物語上の都合とかコマ割とかページ数とかで変わって来る事くらい分からないの？

>>584
やっぱりか・・・
まとまんないから細かく決めないかって言ってんのにな。
本末転倒ってやつだな・・・
>>588
トラック野郎からきました。

基本的には>>312の考え方でいいと思うけどね俺は。確かにそれだとガチガチの
各キャラの機能・性能のみを追求した議論になって、ワンピースの漫画キャラとしての
強さ議論からはちょっとずれそうだけど、しかしキャラクターの性格や漫画を面白くする
ための構成要素を考慮に入れると、一人一人の好みや考え方が入って収集がつかなくなりそうだ。

例えばロギアの奴等は登場したらとりあえず攻撃を食らってみせるけど、それは読者に
何のロギアで、こういう事ができますよ、っていう漫画をわかりやすくするための構成だと
思う人もいれば、それをロギアの奴等は皆油断しまくってる、と思う人もいるだろうし。

>>589
ルフィにクロコダイル２回勝ったのに
↓とかねえだろｗｗｗｗｗ

>>586
太陽の下なら影切りで〜って意見をよく聞くけど
そもそも影切りしたら通常で三日三晩起きない位ガッツリ気絶するんだから
日が出ようが出まいが勝利同然であんま関係なくない？

>>595
でも黄猿は、雑魚海賊の銃を頭にくらった時点では、ロギアとは分からなかったけどな
その何話か後にウソップ達の攻撃を油断して受けてやっと、自分で光のロギアと言った

まぁ結局、ロギアは少しくらい油断しているだろ

ワンピのバトルは心意気すぎて議論は無理だろ
まともな議論がしたいなら「純粋な性能」ぐらいしか無理だわな

大体の事は純粋な性能で考察して
ルフィの騙しに弱いとかモリアの面倒くさがりとか
そういうあからさまな性格だけ考慮するのは？

って「あからさまな性格」って何だよって話になるよな・・・

クロコダイルさんはハンコックかルフィのかませになるわけですか

>>600
インフレに拍車がかかってしまう・・・

>>590
頭カチカチやなww
もっと柔軟に考えたら？
＞このスレでそのルールにしてどうすんの？
ルールにしてないだろ。読解力ないのか？


最善の方法＝最強の技じゃないor全力とは限らない


ハッキリ言って現状でわかっているのは
全力に近いと思われる黒髭の大技とエースの大技がぶつかってエースがインペルにいて黒髭が元気。
これだけ。

あなたの言う考えなら、
・まず登場人物それぞれの全力とは何か書き出す
・その全力を比較してどちらが上か検討する

これだけで簡単に出る。

このスレのルールに従って議論してるからなかなかまとまらなくてココまでスレが
伸びてるんじゃないの？

>>601
クロコを倒したぐらいで拍車はかからんだろ
青雉とかなら流石にやばいが

黒髭対エース。あんなにどっちが勝ったか、強いかが分かりやすい展開でも
（唯一描画だけなし）ここでは描画見ない限りどっちが勝った、強いか、
黒髭は保留って言ってる馬鹿がたくさんいたのに、モリアだけ特例か？
ここで書いてあるモリアの強さってほとんど描画なし、多分できるだろう
ばっかりだしな。

恐らく戦闘不能系の技持ちはどんな見方だろうが強い。
様子見まで考慮して考えると逆にペローナとかの勝率とか上がりそうだ。

>>603
元七武海で主人公を実質二回ヌッ殺しているボスキャラだぞ？
青雉なんかやられたらインフレどころか漫画崩壊だろ。

>>590
じゃあまとめてみよう。
＞このスレの性格上､最初から全力って設定にしないと収集が付かない

これにそって考慮してみる。登場人物が多いので今回は

S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア 　

この８名のみで考えてみる。
まず、それぞれの全力（今までの描写内で）は何か？
黒髭の全力・・Ａ
黄猿の全力・・Ｂ
くまの全力・・Ｃ
エネルの全力・・Ｄ
エースの全力・・Ｅ
スモーカーの全力・・Ｆ
クロコの全力・・Ｇ
モリアの全力・・Ｈ

上のようにそれぞれ置き換えて対決した場合を考えれば結果が出るはず。

例えば、Ｅ対Ｄならエース（炎帝）vs　エネル（２億ボルトor雷迎）
火に雷、雷に火はお互いノーダメージで結論出ず。よって引き分け。

こんな感じで１番勝率の高い奴から順位つければいいって事になる。

破壊力の高い技＝最強の技 じゃないよ。

>>602
あーあみっともない。
草生やしちゃって。
残念ながら､さよなら。
もう少し根拠の提示を覚えて､理論的だったら少しは他の人達にも相手にしてもらえたのに。

エネル最強

>>607
そっか。皆知ってるよ。

>>604
影切り、ドッペルマン、ナイトメア等とモリアの強さはちゃんと作中描写されている。
お前は何を言っているんだ？

確かに能力だけなら黄猿か黒髭が最強かもしれないが、
前提ルール踏まえたら、マントラが使えるエネルがやっぱり最強じゃないか？

最初っから相手の能力判ってるのと同じ事だし…

エースが白ひげに敗北してるシーンあったけどランキングにはまだ入らないの？

>>613
判ってても対応できなければ意味無い。

エネルヲタは、マントラに過大な希望を抱き過ぎだ。
ギア無しルフィの攻撃も避けられない。
ワイパーの廻廊石にも気付かない。

そんな程度だよ。

>>589
1勝2敗なわけですが

最後の1回だけ勝てばいいとか某アメフト漫画の猿みたいですね

>>616
信者乙ｗ　
だから主人公補正もいいとこ。何も考えずに腕を振り回したから当たったとかを
モロに信じ込んでいるところがおめでたいなｗｗ

>>614
まあ戦闘条件一切不明だから。

ただ、あの時のエースがメラメラ食ってて今とさして違わない実力で
しかもタイマンの結果でああなら、見た感じエースボロボロ白ひげ無傷っぽいから
やっぱ世界最強は伊達じゃねークラスだろな。

>>619
実力は分からないけどタイマンなのは確実だろうな
少しでもいいから戦ってるとこ描いてほしかった

＞＞６１７
自分は589ではないけど、現状のルフィとクロコが10回戦ったら10回ともルフィが勝つと思う。
弱点ばれてるっていうのもあるけどギアと覇王色の覇気があるからな。

>>621
まぁまだ覇気の詳細もわからないし、ルフィも覇気のコントロールを習得してないから
まだ無理じゃないか？

今のランキングだが・・・


S+：黒ひげ　黄猿
S　：エネル　エース
S-：クロコダイル　モリア　スモーカー

A+：オーズ
A　：PX-くま　ルフィ　ルッチ　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ソニア　マリー　Mr.1　
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　くま　ドフラミンゴ　ジンベエ　ハンコック
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　青雉　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　レイリー　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ　マーガレット
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　ベッジ

>>619
メラメラ食ってたと考えるのが妥当じゃないか。
白ひげは新世界にいるわけだから当然戦いは新世界で行われたはずだが、
もし悪魔の実の能力無しで新世界まで来れたとすればエースの基礎戦闘力が凄まじ過ぎる。
しかし白ひげとサシで勝負できるんだからエースは相当名が知れてたんだろうな。

シュラvs空の騎士の時といい、黄金ライフルでやられたエネルといい
ルフィvsソニマリといい
先読み能力の弱点は、一定以上のスピードが相手だとほぼあってないようなもんだってことだな。

手の内がわかることは有利だけどね。モリアとかのチートには特に。
でもエネルは同時にロギアの驕りがあるから相殺しそうな気もする。

ところで悪魔の実食べてないやつで一番強いのはガープか？

>>623
エースとスモーカーの位置がおかしい。

S　：エース　エネル　
S-：クロコダイル　モリア　

A+：スモーカー　オーズ

が正しい。

>>621
ロビンに助けられなければ死んでたんだから、
それで終わりでいいんじゃね？
その後は、主人公特権
初見、タイマンの条件なら、今でも負けるだろ

>>627
いや暫定は>>623で合ってるよ。

ロギアは今のところ基本的に神の手で負ける状況に追い込まないと
パワーが上がろうが相手対処可能な弱点知っててもどうにもならんだろ。

>>623 怪憎ウルージはＳランクだろ
ルーキーではダントツで最強

>>629
エネル厨数人程で一方的に宣言しただけど全然同意を得られてなかっただろ。
スモーカーに関しては満足に議論もされてないし。

ぽ

>>632
エースのほうがまともに反論してなかったし
現時点の描写ではエネルが上でいいと思うぞ
何かしっかりした理由があれば再議論だが

>>632
えっまだ決まってないの
またこのスレでもエースvsエネル議論ですか・・嫌だ・・・
エネル厨もエース厨もいつまで足掻いてんだよ。

>>614
＞エースが白ひげに敗北してるシーン
このスレではエースと白髭が戦って、エースが負けて
あの描写。ってのが決定事項？
実際に戦っている描写が無いので、たとえば、憎んでる父親ドラゴンにやられたエース。それを見ていた白髭が歩み寄って
あの描写。とか、他にもいろいろ考えられる。
でも>>620が、タイマンなのは確実だろうな
と書き込んでるところから、

白髭ＶＳエース・・エース敗北

が前提の話になってる。

決定事項ならハッキリとスレタイにでも書いておかないと議論がめちゃめちゃに
なるんじゃない？

ウルージ様はムキムキの実だろ？パラミシア最強だよ

>>635
いや決まったでしょ。少なくとも>>185以降誰も文句つけてなかったんだから同意を得られず
一方的に決まったなんてことはないよ。確かにスモーカーとソニマリについては知らないうちに
変わってたけど。

>>380　
さらっと見てて思ったんだがエネルが海楼石もったルッチより右なのは分かるが
エースはまだわからんだろ。単純な戦闘力でもルッチよりエースの方が強いかもしれない。
その場合海楼石を奪われて逆にエースにやられる。
エースの場合ルフィ達と対峙してきた連中と違って指標が黒髭しかいない上に
その黒髭はルフィと戦った連中とは戦っていないし現状エースの戦闘力は
エネルレベルなのかそれとも新世界でも上位に通用するようなレベルなのかは
はかりかねると思うのだが。

>>637
好き勝手言いなさる・・・

>>636
あの描写だけでは、エースが誰かにめちゃくちゃにやられたってことしか判らんな。
まあ、白髭の可能性が高いってだけで、マルコかもしれないしな。

>>638
そっか。あーよかった。
ソニマリは前スレで確定したのを覚えてる。
スモーカーも結構前からこの位置でとりあえずって感じだったし。

>>639
白ひげ、シャンクス、ミホーク、黒ひげ、ガープは生身で武器無しでもルッチより強いだろうしな
センゴク、大将、くまあたりもルッチと互角くらいはありそう

>>638
いやいや、ソニマリの議論の方がちゃんと記憶に残ってる。
エースエネル議論は廚同士で言い争いしてたって印象しかない。

スモーカーはたまにちょこっと議論されるけど盛り上がらってない。
その割には900超えるあたりで文句いう奴が出てくる感じ。

エースは生身でどこまで戦えるかがまだ描写不足だし保留でいいと思うんだよな。
エネルと違ってちゃんとした指標がまだできていないし。

もう、戦闘描写があるかどうかわからんエースを保留にする必要ないだろ。
というかエースの生身の戦闘力なんか描写される可能性なんか無いだろ。

>>621
お前七武海舐めすぎ

>>646　別にエースが戦闘しなくてもルフィと戦った連中もしく
はルフィが黒髭と戦えば相対的にエースの戦闘能力もおしはかれる。

まぁエースが戦うのが1番分かりやすいんだけどね。

>>648
主人公補正かかりまくりのルフィ一団を対象にしたってわかるわけねーよ

>>643
ルッチが互角？
どさくさにまぎれて何言ってんの？

>>568と>>573のテンプレ追加案はいいと思う


Q,黄猿の蹴りって光速？
A,「ワンピース世界の光速」です。 現実世界の光の速度（およそ秒速30万km）とは異なり、E=mc2等は適応されません。しかしながら現状、作中最高速度の蹴りでしょう。

Q,エネルの電気は純水でも防げね？
A,「ワンピース世界の雷」なので、現状ゴム人間以外の絶縁体は存在していません。E=RI等も適応されません。

Q,モリアの影切りってロギアにも効くの？
A,「影ができている状態」なら切り取れると思われます。


Q,人間は42ボルトでも死ぬし、3000万ボルトもあったら消し炭になって生きていられないと思うんですけど
エネルって本当に2億ボルトなんですか？

A,「ワンピース世界でのボルトです。しかし現実世界でも人間が死ぬのは電圧よりも電流の量で決まります。
静電気でもおよそ何千、何万ボルトありますが、電流が極端に低いためにちょっとビリッとくる程度です。電流が多ければ42ボルトでも死ぬ時があります。
エネルの電気は恐らく電流がゴミみたいに低いのではないのでしょうか」

Q,このスレ基準で強さ議論すると、岩盤を軽く砕くルフィのパンチを食らって骨が砕けず生きてる人間がいる時点でおかしいですよね

A,「建物を簡単に真っ二つに出来るダズでもゾロの体を真っ二つにすることが出来ません。」

七武海二人も倒して、さらに覇王色も持ってるルフィがクロコやルッチに圧勝してもおかしくないな
インフレとかいうやつはクロコを過大評価してるからそういえるんだろうな

エネルの電流云々は漫画だからでいいだろ
その他即死級の攻撃だって死んだ奴いないんだから

ふむ。スレの流れが速い割には、私へのレスは>>548だけか。科学系板やＳＦ板
のようにはいかないというわけかｗ

とりあえず>>548について考えてみたいが、黄猿を規定する物理法則は、どうやらワンピ世界
での光速なる便利至極な概念によって、可視光に限定されているという事だが、他の住人も
一致ですか？
ならばサーモグラフィーやノクトビジョンでは黄猿は見えない！　ってことかｗ
ま、冗談はおくとして、確かに戦うたびに不可視光線、特に紫外線を放射しまくるのは危なく
ってしょうがないｗ　空間をいじれるタイプもロギア系も、物理的な肉体を持つ物質である以
上、黄猿が文字通りの最強になってしまう。そんなん出したら話が終わるから、結局黄猿は、
単に速さだけに特化した「光の実（？）」の作用ということになる。

これは、ワンピ世界では果たして強いと言えるのか？確かにダメージを受けない点では他のロ
ギア系と同程度以上の能力だが、攻撃面では迫力不足は否めない。まあ、宇宙塵でも光速なら
小惑星でも木っ端微塵なわけだが、例えばエネルの（エネルにこだわりは正直あるｗ）察知能
力なら対抗できる。黄猿って青大将の読みやすい顔だしｗ
むしろ、ウイーンの変位則に則って、高熱男のエースの方が有害放射線まき散らし王の称号に
ふさわしいだろう。

ということで、残念ながら黄猿ｖｓエネル時には、黄猿の紫外線が光電効果でエネルの電子を制御
不能にしてしまうってな事は起こらないわけだｗ　ではやはり、エネルの方が強い事になる。
１億ボルトなんて、実験でもむずいのに。
ただの光なら、遊園地の鏡迷路みたいな合わせ鏡にでも閉じこめたら終わりだなｗ

>>653
でも「漫画だから」ってだけじゃなく科学的にも説明できてるのがいい感じと思う。
まあ、「ゴミみたいに低い」ってとこには悪意を感じるから「かなり低い」って変えたほうが
よさそうだが。

クロコは仮にも三大勢力の七部海の1人
ルフィが多少強くなってるとこで圧勝は有り得ない
むしろ今で互角くらい
3戦目は主人公補正で勝ったけど気絶してるだけ。
1,2戦目なんか殺されてる

>>649　
能力とかはそれ単体で見ても強さはある程度分かるが
特に単純な基礎戦闘力においては強さ議論するなら比較対象は絶対必要でしょ。

能力だけでいえばエネル＞エースはもう描写上確定してると思うが
基礎戦闘力だけで見れば
エネル＝エースの可能性もエネル＜＜＜＜＜＜＜＜エースの可能性もまだある。

ロギアといえど回避するには基礎戦闘力はこれからは必要になってくるはず。
エネルだって基礎戦闘力が高ければルフィに負けなかったんだしな。

>>653
それならエネル以外のロギアや斬撃なども科学的に考えていくのか？
エネルの電撃は喰らえば気絶級のダメージ、黒コゲになるが死なない（ルフィに無効化された技は不明）
で充分だと思うんだが・・・

>>644
俺にはエース派が、格だとか主人公の兄だからとか、エネルの雷は狙ったとこに撃てないとか
エネルの雷はスタンガン程度とか、理由にならない理由しか述べてなかった印象だけどな。

まぁ納得いかないならまた理由だして変えてみれば？

>>657
>>能力だけでいえばエネル＞エースはもう描写上確定してると思うが

なぜ？
雑魚相手に大技放って暴れてるエネルと
ワンピ世界でひょっとしたら最強かもしれない黒ヒゲと戦ってる描写とで
測りにかけれるとでも？
そりゃ前者のほうが強く見えるわな

アンカー間違え>>655で

>>658
いやあ、>>654のアホみたいな書き込みを見て考えを改めたｗ
なんだかんだ的外れな考察したあげく、エネルの察知能力（マントラのことだろうな）で
光速を読めるなんて、とてもワンピース読んでるとは思えない馬鹿な結論に達してる。

やはり、漫画内の作中描写で起こったことをシンプルに正確に捉えることが重要だな。

>>660　このスレ的にはもう確定なんじゃないの？
何度かエースとエネルの議論を見てたけど能力だけならエネルの方が上という
方がかなり多かったし。

ただそれでも総合的に見ればエースの方に軍配が上がるんじゃないかと思う。
まぁこれは全然確定してないから保留扱いにして欲しいってことだが。

>>656
ギアルフィに島四つ前のクロコはついてこれんだろ
覇気ラーニングでもうルフィの相手にならん

>>663
まあ、現状描写ならゴロゴロ（マクシム込み）＞メラメラだと思うけど、
能力者の戦闘力込みならエース＞エネルだと思うなあ。

実の能力を引き出すのも能力者の鍛錬の賜物なんじゃないの？
描写を見てゴロゴロ＞メラメラならそれはすなわちエネル＞エースだと思うけど

>>659
エネルの雷撃はスタンガン程度というか、3000万ボルトや6000万ボルトでも
満身創痍のゾロやワイパーを1発で気絶させることができなかったってことだろ。

ようは技名の派手さに比べて威力はスタンガン程度ってことだろ。

そこで>>651の
Q,人間は42ボルトでも死ぬし、3000万ボルトもあったら消し炭になって生きていられないと
思うんですけどエネルって本当に2億ボルトなんですか？
A,「ワンピース世界でのボルトです。しかし現実世界でも人間が死ぬのは電圧よりも電流の
量で決まります。静電気でもおよそ何千、何万ボルトありますが、電流が極端に低いために
ちょっとビリッとくる程度です。電流が多ければ42ボルトでも死ぬ時があります。
エネルの電気は恐らく電流がかなり低いのではないのでしょうか」

で納得した。


どっちにしろ重複スレ消費するまで、まだあるんだし議論すればいいんじゃないかな？

>>666
エネルは弱者の大量殺害性能ってことなら最強と思うが、
強者とのタイマン能力はそんなに高くないと思う。
ようはRPGでいうと呪文詠唱が凄く長い強力な魔法使いって感じ。

>>667
あんまり電気については詳しくないんだけど、スタンガン程度でサンジみたいに黒焦げになるのか？

それはそうとワンピ世界では死亡とか再起不能とかって無いし、気絶が最高のダメージ描写で
ある以上、対人の威力描写には限界があるだろ。

>>664
なんだお前後から出てきた敵が無条件で強いというソニマリ厨みたいなもんか

>>669
サンジみたいに黒焦げって言ったって、結局服がちょっと煤けて気絶しただけだろ。
まあ、誰も死なない漫画だからそんなもんだろうけど。

ただ、ゾロワイパークラスの体力があれば、3000万6000万Vでは1発で気絶しない
威力ってことは重要だな。黄猿は普通の技名無しのキックで億超えルーキーを
何人も一撃ＫＯしてるからな。青雉もルフィ（弱い頃のだが）を一撃で凍結させてるし。

>>671
ゾロはボルト指定数なしが一発、３０００万が一発だったっけ？どちらにしても
だいたい１/７ぐらいの力しか出してないんだからMAX２億なら問題なく一撃。
黄猿はあれがどれくらいの攻撃かによる。技名がついていなくたって本気の
蹴りなら本気の破壊力だし。青雉の攻撃は凍結してもロビン以外は一撃で
戦闘不能になった訳じゃないし

黄猿の蹴りくらったアプーは「効いた・・・!!」とか言って頭かかえてるぜ？
ウルージは分からんが、ドレークとホーキンスも「・・・・・・!!」とかって意識はあるようだ。

少なくとも死なない漫画なんだから、気絶がダメージの上限だろ。

最強はバギーだろｗｗｗｗｗｗ

海賊王ゴールド・ロジャーの海賊団のクルーで
現四皇の一人、赤髪のシャンクスと肩を並べて戦い
二人の生きる伝説、白ひげと冥王にも知られ
大海賊である火拳のエースと友人であり
海賊狩りに圧勝し、未来の海賊王麦わらを圧倒
深海の大監獄インペルダウンから脱走した男

ど　ん　！

懸賞金は10億くらいでいいか？

今回の大戦で七武海全員の実力ぐらいはっきりして欲しいな
少なくともミホークは長い間最強クラスと言われてるんだし
ロギア切りぐらいの描写はいい加減欲しいところ

実際世界大戦みたいの起こったらcp9は実力以上に強い。
殺されたら負けの世界。

凍結は放っとけば死でしょ

結局エネルとエースは
能力ではエネル＞エース
基礎戦闘では可能性としてエース＞エネルか不明
って事でエネルが左になったんじゃないのかよ

バギーは細胞クラスまでのバラバラが可能になったんじゃないの？
そんで海楼石の牢だろうが少しでも隙間があればなんなく出れると

で、バギーをインペル送りにした奴って誰？
あとバギーってさり気に仲間フラグたってないか？サンジと似たような目標が・・・

わかった！！！！
バギーはきっと友達のエースを救うためにわざとインペルダウンに・・・

ただたんに、政府にとってバギーは小物過ぎただけだろ
海賊旗見ても誰か判らないって前振りだってあったしな
能力者と思わないで普通の手錠をしてしまっただけだろ

>>651
前半はともかく後半の>>573はダメだろｗ

・大木を貫通しヴァースを削り取るエネルの落雷でも人間を消し炭に出来ない。
・建物を簡単に真っ二つに出来るダズでもゾロの体を真っ二つにすることが出来ない。

この２つが同列（人間に対するダメージの下方修正）で考えられない時点で完全にアンチエネル寄り。

まぁＭＡＸの半分もだしてない攻撃で気絶だからな
現実でＶと威力が比例するのかは知らんがワンピ世界の雷はそういうことなんだろう

エネルの雷がスタンガンならエースはライターか

ていうか二個目のQ&Aが一個目のAだよね。
こんなところだと思うがいかがか？

Q,建物や列車を真っ二つにできても人を真っ二つにできない剣とか、人を消し炭にできない3000万ボルトとか、艦隊を沈められても火傷しか負わせられない炎とか何なんですか？
A,漫画です。技の威力を考慮する場合、静物へのダメージと人間へのダメージは別に考える必要があるでしょう。

>>578
（覇気はひとまず置いといて）
打撃、斬撃に関わらず、ロギア本体に対してはアンチ属性以外全て無効

雷に対するゴムはアンチとして機能してるから、エネルがどういう状態であれゴム人間ルフィの打撃、接触は通用する。
同様にクロコダイルに対しては、クロコダイルがどういう状態であれ、濡れたもので打撃、接触をすれば通用する。
火と煙はお互いアンチ属性ではないので、エースの火拳はスモーカーに無効、スモーカーの煙もエースに無効。
結果、「勝負はつかない」

と俺は認識しているが、はたしてどうだろう。

ノロノロビームはピカピカ以外には効きそうなイメージ
メロメロは想像できん。まぁハンコックは覇気もってるが

エネルの天敵はペローナ

てすと

>>686
クロコ、エース、スモーカーに関しての記述は同意。

雷に対するゴムはアンチとして機能しているからルフィに雷撃は無効。
しかし、ルフィからの打撃、接触についても基本的に無効だと認識している。
理由としては、最初の打撃は雷撃が効かなかったことによるエネルのビビリ状態での
偶発的なもの（スモーカーが殴られたり、ルフィにナミの打撃が有効みたいなもの）で
、最後の一撃はルフィの腕の先の大玉に雷が帯電状態だったため雷同士だから回避不可能で
有効となった。

と認識している。
だけど、このスレでルフィの打撃はエネルに有効と決定しているなら
それに合わせます。

エースとバギーの絡みってどこにあったっけ？

エースとバギーは他人

>>690
あれも覇気だったっていう可能性も無きにしもあらず
>>691
あったよ
宴やってた

なんかエネルの攻撃何ボルトとか言っているが
Ｖの値なんて大して重要じゃないだろ
大事なのはAのほうで

>>667
現実世界では確かに電圧ではなく電流の大きさにより死に至るが、エネルの発する雷の電流が少ないのではなく、逆にワンピキャラの抵抗値（抵抗力）が高いから電流が流れにくく、気絶程度で済んでいるのではないかと思う
Ｂｙオームの法則

>>694
そのとーりだよ

>>690
クロコへの水による攻撃を認めてるのに、エネルへのゴムの攻撃を無効と信じてるのか？
意味不明だな。エネル厨というよりエネル狂信者ってとこか。

10万ｱﾝﾍﾟｱ放電!! だせぇｗｗｗｗ

中途半端に物理いれるとおかしくなるぞｗ

３０００万〜６０００万Ｖで気絶。Ｖがあがるほど威力もあがる
これだけで十分だろ

"気絶"がダメージの上限なら、エネルの攻撃力はかなり高いな。

エネルの基礎戦闘力の低さはギア無しルフィに負けてる時点で明らか
つまり、六式使いで覇気有りのガープに負ける
そして海軍の最高戦力は大将
相対的に
大将＞エネルは確定でいいはずなんだが

じゃあアーロンがベルメールに撃った銃はワンピ最強ですね

>>700
排撃しまくって死人同然のワイパーに対して、3000万と6000万と
エルトールと何発も撃ってやっと気絶させることができたのに？

ゾロも零距離雷撃受けたけど、気絶もせず走り回ってたし。

だからエネルは2億ボルトまで出せるけど電流がスタンガン並なんだってば

>>703
俺がもってるワンピースと違う展開なんだがｗ

>>703
それはどっちかつうとワイパーとゾロがタフなんじゃないか？
ゾロへの零距離雷撃も流れ的に殺すつもりじゃなかったっぽい。

バーンバズーカの効かなかったウワバミと一撃と沈め、
いくらか耐久力あるウソップ、サンジもあっさりヌッ殺されたし。
その意見ならエネルより先に、今までその耐久力が評価されていたワイパーが降格しそうだ。

>>697
は？意味わからんぞ。

普通に考えてみろ。

砂→水で固まる（サラサラ状態から固形化）→水での攻撃有効

雷→絶縁体には攻撃しても無効（決定事項）→ゴム人間のルフィに雷撃は無効

ここまではＯＫだろ。

で、ロギアでも砂、氷のような固形と炎、雷、光、煙などの非固形に分かれる。
そして、非固形の能力に関しては、攻撃された場合、相手が固形ならすり抜けて無効になる。
それが普通の考えだろ。固体は気体をすり抜ける。

ただ、このスレでの決定事項がどっちなのかハッキリさせた方がいいと言ってるだけ。
＞エネルへのゴムの攻撃を無効と信じてるのか？
信じるとか信じないという話じゃなく、通常に考えたら固体で掴むことの出来ない雷には
ゴムだろうがなんだろうが打撃は無効。

それよりも今までの議論でどういった結論が出たのかが大事。
スレの決定事項にそって話をすればいいだけ。

で、どっちなの？

>>707
普通にルフィのゴムゴム属性は、エネルを攻撃できる。これが総意だと思うよ。

ゴムが雷を殴れるというのもエネルが現実の雷ではなくワンピースの雷なんだ、という証明だよね
現実の電気で考えても変になるだけだと思うがな

エネルは金属に入り込めるが光も炎も固体には遮られるだろう。

【少年】ジャンプ

>>707
・・・大丈夫？

>>690>>707
精神状態がどうのこうのとうよりは、戦闘シーンなのかギャグシーンなのかだと思う。
スモーカーが吹っ飛ばされたり、ルフィがナミに殴られたりとかはギャグシーンの処理で、
跳弾とかを使ってたルフィとエネルの戦闘は（部分的にはあったものの）
ギャグシーンって感じでもなかったから、普通に当たるんじゃないかな？

というか、そういう前提じゃないとあの一連の格闘が意味を成さないというか
「当たらない」という表現の後に「どうやったら当たるか」って話が入らないとおかしいと思う。

ワイパーは空島限定の耐久力異常キャラだから、比較には向いてないと思うけどね。
別に黄猿や青雉の攻撃ならすんなり倒せるという保障も無いし。

ルフィ・ゾロ・サンジの方が比較しやすいキャラだろ。そしてモリア・くまの一件で耐久力ゾロ＞ルフィは確定。
あとは島ごとの各キャラの成長率次第だけど、具体的にどれだけ耐久力が上がったか計る指標が無いから、
威力比較は困難になるだろうけど

黄猿はゾロが万全なら一撃ＫＯは無理って言ってるよ
全力じゃないのは黄猿もエネルも一緒だろうけどね

>>707
エネルがルフィ攻撃を無視できるなら、ガトリングで「腕が増えたわけでも〜」と言いつつ、自分に攻撃してくるルフィの両腕を掴みつつ投げ飛ばす必要は無いし、
壁を使った跳弾攻撃なんぞ無視すればいいだけ

>>701
それも何度も既出されてるが、ギアなしルフィに負けたからとなんで他の奴がエネル以上になるんだ？
ルフィと違いガープには雷は効くんだぞ

>>714
基本長時間気絶させればもう「倒した」と見なしていいんじゃねーの。回想以外で誰も死なない漫画なんだし
５キロふっとばす爆弾を直に受けて死なない、クマの大気利用した超絶の爆発でも死なない、黄猿の光速蹴りでも死なない
こういう世界だぞ。

おーおー

>>719
エネルの反射神経じゃ剃のスピードに反応できないからだろ

>>707大人気ですね。

あと>>717と>>714の意見が噛み合ってないんだけど。

それをいうなら雷速に反応できるやつはいないと思うんだがな

大将＞エネル＞エース、クロコ、モリア、ルッチ

こんなもんじゃないのか？
今の所は

>>721
レイリーぐらいになると、光速の黄猿を移動途中で斬ったりできるけどな
パシフィスタのレーザーも反応できる奴はいないっていう事か

覇気を纏えば雷や炎等の物理攻撃は効かなくなるだるだろうな
ソニマリ程度でゴムじゃなくなせるし、ワンピの世界を考えれば白髭やガープとかエネルの雷は効かん
覇気はドラクエでいえば凍てつく波動

>>721
だから、現実世界の雷と同じ速度じゃないって結論でたたろ。
ナミが電気泡使って雷撃の軌道ずらしたり、一般人の爺さんが孫娘を
雷から守ったりと、人間が見て反応できる速度なんだよ。

攻撃はそうかもしれんが、エネル自体の
移動速度は十分雷速ぐらいはありそうだけどな

赤犬

>>723
あれは初動があったからだと思う
光速でランダムに移動中の黄猿を切るのは無理じゃないかな

>>725
ルフィは雷速移動からの触れて放電に反応できてません
とりあえずその程度の速度はあるということ

>>724
マリーのスタンプ返しのヒトコマだけで、その結論に行くのは早計と思う。
覇気防御にそこまでの性能はないだろ。

>>728
ルフィは雷効かないんだから、回避が雑になってたんだろ。
というか、元々ルフィは回避が雑だがな。

>>730
その後もエネルの雷速移動を目で追えてない
「消えた！？」とびっくりしてるシーンもある

へんな改行がはいった、すまん

>>728
レーザーは？
口とかからいきなり前情報無しで放たれたら、ローとか多少なりとも怪我負ってないとやばいと思うんだが
ロー以外に避けてるヤツラも

それに、心綱で動きが読めないと、エネルはルフィの拳に当たる程度だし、
心綱で攻撃が来ると分かっていても、エネルはルフィの水平に放たれる重り付きライフルを
雷速に近い移動と反応、それ以上の『思考速度』があるにも関わらず、（速い）と思いつつ当たっちゃう程度

ナミ強化しそうな予感！

>>733
レーザーって光速なの？
むしろロー程度が光速に反応できるってほうが問題だと思うんだがｗ

エネルの反射神経がそれほど良くないのは周知の事実だね
ただあの速度で攻撃にまわったときは恐ろしい

>>722
ルッチ（笑）

>>723
> レイリーぐらいになると、光速の黄猿を移動途中で斬ったりできるけどな

ワロタ。本気で言ってるのか？

黄猿「ヤタノカガミ」
ピカー！
ウソップ「うわっ眩しい!!」
ブルック「光!!何かして来るのでは!!?」
カッ!!
ズバッ!!
黄猿「おっとっと・・・!!!」

ヤタノカガミを出してから、ウソップが一言、ブルックが一言、
それからレイリーが斬ってもまだ移動してない黄猿。
覇気さえあればたしぎでも十分間に合うっちゅーねん。

黄猿は普通の攻撃も光速じゃねーのか
蹴り光速なんだろ

>>737
おまえは漫画と言うそのものを否定しようとしている

>>739
言いたいことが分からないので、分かるように説明してくれ。

>>740
スポーツ系の漫画でよくある数秒間の間の長い演出
それは邪魔か？
盛り上げたり、読者に対しアピールする為の演出だろ？
それを否定したら漫画にならないだろ、って言いたいんだよ

つまり、ピカピカはすげー眩しいって事と
何をしてくるんだろうってドキドキ感を読者に与えた演出を挟んだわけだな

描写優先だろ。黄猿の光速移動は移動するまで時間がかかる。
なんで黄猿だけ都合よく漫画的演出持ち出して、描写を歪めるんだよ。

>>741
少なくともそれとあの場面では全然違うと思うんだけど。

移動し始めたら光の速さなので手に負えないけど
ヤタノカガミでロックオンしてる間は隙が出来る。

あれはソニア達みたいに覇気で動きを先読みして
そこにタイミングよく刀を振ったんじゃないかな？

まあ、先読みできても光相手だから十分すごいけど

赤犬楽しみ

赤犬ぐらいは非ロギアで強い奴にしてほしいが、
３人の内２人がロギアだからロギアなんだろうなあ。

誰もが納得する強さ。「エネル」　

それ以外が強いと言い張る　「信者」ｗ

もうエースvsエネル論争は暫定として落ち着けたいな。
現状エネルが左でおｋ？

トロトロの実ってロギアだよね？
まあ、クイーンの戦闘能力がアレだからランクに乗らないのは分かるが。

アニメとかは対象外なんで。

ミズミズの実ってのはないのかな？
矛盾してる感じはするが、それだけに強力な能力だと思うが。

もう少しで出てくるラガーって奴が最強

>>752
トロトロの被るし、攻撃力弱いし、モクモクみたいに飛行できなさそう

×トロトロの被るし
○トロトロと被るし

>>754
モクモクに飛行能力はない。モクモクだけじゃなくヒエヒエもメラメラもゴロゴロも飛べない。
ピカピカはヤタノ鏡で限定的に飛べる感じだが、厳密に言うと飛行能力じゃない。

>>749
重複スレ使ってる間は正式ランキングを>>1に張る必要ないんだから、
重複スレ使ってる間は議論しまくればいいんじゃないか？

ちなみに俺は、エース＞エネルと思ってる。

>>757
そうだな。そうしようか。
と言ってももうネタ切れだと思うけど。少なくとも俺は。

>>757
エース＞エネル　って、格や重要そうな人物だとかいうだけで決めてるんだろうが、
それだけじゃ圧倒的な能力の差には届かない

>>759
言いたいこと自体にはほぼ同意だけど
いちいち喧嘩ふっかけずに穏便に議論しよう。

あ、名前欄気にしないでね。

>>759
格とかストーリーへの重要度は関係ない。
このスレが総合力考察に移行した時に基礎戦闘力を重視することになった。
そうなるとどうしてもエースが左に来るのはしょうがない。

総合力考察だからエネルの破壊力も+α要素になるが、マクシム系の技は
弱者や動かない物にしか有効じゃないから、あまり大きな+要素とは思えない。

一点集中で直進するピカピカでの移動は速度にさえ追いつけば
雲を掴むような感じの他より止めやすいのかも知れん…光を遮る事は刀や石でも可能だしな。

エースとエネルに関して、威力的には

雷＞炎

だと思うが、炎が雷に、雷が炎にどうやってダメージを与えるのか
わからないから、今のところ俺にはわからん。

ただ、ゴム＞雷、炎＞ゴムだから”炎＞ゴム＞雷”という図式は
成り立たないと思う。相性があるから。

>>764
威力的にエネル＞エースとエネル派はよく言ってるが、
・雷迎は、でかい道具（マクシム）がいる，準備に凄く時間がかかる，超超低速の三重苦で
技としてほぼ成立してない。雑魚を大量に倒すのには便利だが。
・火拳とエルトールだと描写的に同等か、海賊船を何隻も一撃で破壊した火拳が上だろ。
・炎帝と雷神（または2億Vｳﾞｧｰﾘｰ）でも、炎帝の方が広範囲であった。ちなみにこの3つ
の技は作中でその破壊力が描写されることはなかった。

やっぱ、エースの方が上だな。

雷迎は雷雲があれば、別にマクシムいらんぞ。

>>766
まあそうだけど、空が雷雲で一杯に覆われた状態でないと使えないという
かなり限定された条件だから不便は不便だろ。

といっても具体的にエースがエネルを
上回るほどの威力を見せたことはない

エネルとエースを比べれば射程範囲、雷速、マントラがあるという
理由でエネルの方が上だっていつも言われてるじゃんないのか？

>>768
いつも言われてるのは、
・マントラあっても、ギア無しルフィの攻撃を避けられないし、ワイパーの回廊石も察知できない。
・雷速とはいえエネル自身の反射神経は、ルフィの真正面からのギア無しライフルを「速い！」と
　思うだけが精一杯で反応できない鈍さ。
・長距離攻撃は確かに持ってるけど、ナミに電気泡で軌道を外され、一般人の爺さんに娘を守る
　ために反応される程度の攻撃速度。（とても現実世界の雷速ではありえない遅さ。）

>>769
いつも言われてるのは
エネルは空気よんでルフィのライフルを食らった

それは言われてる能力も完全ではないってだけで
もともとエースは全部持ってない能力だから
能力的には完全にエネル＞エースだろ

エースは白髭海賊団でも４、５番手レベル
白髭、副船長、１番隊隊長？の次くらい

エネルの方が上だな
もしエースが七武海クラスなら白髭はどんだけ強いんだよ

現実的だったのは、シャンクスが腕喰われるまで
本来ならルフィは丸焦げでゴムだから縮むはず

漫画にそんなにムキになっちゃってどうすんの（ｒｙ

エネルは電流が低いんじゃなくてワンピのキャラが異常な抵抗もってるだけだよ。上にも出てたけど。
彼らの肉体はたんぱく質に見えて金剛石です。石よりも鉄よりも硬い皮膚と骨格。オマケにスライムのような柔軟を兼ね備えている。
「ハァハァ、硬さは鋼鉄以上！？」って驚いてる人いましたが、君の体もそうですから・・・。

気になるのはオダッチが黒ひげの能力を触れてるときだけ能力封印にしたこと。
ラスボスなら問答無用で封印でもいいよね。現状あんな能力じゃ遠隔能力持ってる奴には勝てないだろう。

黒ひげのロギアとしての防御性能や回避力もきになるところだが。

全ては神の手しだい

>>769
＞雷速とはいえエネル自身の反射神経は、ルフィの真正面からのギア無しライフルを「速い！」と思うだけが精一杯で反応できない鈍さ。
けどワイパーの至近距離のバズーカには反応して掻き消してたから尾田の描写でなんとでもなる。

俺はMr１の信者だから俺の中ではダズがNo1です

攻撃力ってことならロギアより「相手を〜する能力」を持つパラミシアのほうが上だな。
ワンピ世界では、光速キックだろうと何億Vだろうと、ダメージを与える系の技は、相手を
一瞬気絶させるのが精一杯だからな。それに対して影切りや旅行やネガティブホロウや
老化とかはくらったらもう終わりだからね。

なんかみんなの意見を読んでると、

エースとエネルのどっちが強い？っていう強さ議論じゃなくて

どっちの技が強いか・・とかにすり替わってる感じがする。

威力が上だから実力も上とは限らない。

雷迎なくても、カマキリを至近距離で雷撃して気絶させたとこなんかみると
至近距離で火であびるより雷の方が威力がありそうな感じはしたけど・・

悪魔の実としての能力は、雷＞炎
人としての基礎戦闘力、対応力はエース＞エネル
って感覚です。エネルは雷ロギアというとてつもなく強い力を得ておごりが
あったからなぁ。
だからといって、エース＞エネルとは思わないし、エネル＞エースとも思わない。
この２人の強弱については、これという結論はでないと思うよ。

なんかみんなの意見を読んでると、

エースとエネルのどっちが強い？っていう強さ議論じゃなくて

どっちの技が強いか・・とかにすり替わってる感じがする。

威力が上だから実力も上とは限らない。

雷迎なくても、カマキリを至近距離で雷撃して気絶させたとこなんかみると
至近距離で火であびるより雷の方が威力がありそうな感じはしたけど・・

悪魔の実としての能力は、雷＞炎
人としての基礎戦闘力、対応力はエース＞エネル
って感覚です。エネルは雷ロギアというとてつもなく強い力を得ておごりが
あったからなぁ。
だからといって、エース＞エネルとは思わないし、エネル＞エースとも思わない。
この２人の強弱については、これという結論はでないと思うよ。
ひとつ書き忘れた。
>>765
威力に関してだけど、
エースの一撃では燃えて「熱い熱い！」だけだけど、
エネルの一撃ではサンジ気絶で重体、ロビン気絶、ゾロ気絶。と、皆やられちゃってる
わけだから、雷＞炎でいいんじゃないかな。

>>778
おいおい、特殊ロギアで基礎戦闘力もメチャ高の黒髭を基準にしてんじゃないよｗ

超人系ではロビンが一番強いな

能力はかなり物だけど如何せんロビン自身が非力だからな

確かに。
超人系の実の中なら強いか

>>780
パラミシア最強はカゲカゲだろうなぁ、それも圧倒的に
ロギア倒せる一撃必殺があるし

個人的にはスケスケ、アワアワは強そうだ
スケスケは消えたまま攻撃できるし
アワアワは触れる事が出来ない

エネル　VS　エース

洞察：エネル＞エース（心網は相手の次の手を読める。）
腕力：エース＞エネル
速度：エネル＞エース
射程：エネル＞エース（見えない場所から直下型エルトール）
範囲：エース≧エネル（蛍火や炎帝）
威力：エネル≒エース（エネルは殆どの物質を焼き消す燃焼砲の青白い炎を、
空気が音速膨張する程の“光熱”の雷に全身を変えて掻き消した技、『雷光（カリ）』がある。これを纏って雷速特攻すれば・・・）

結論：エネル≧エースだろう。

バギーはＡ-に入れるべきだと思う

覇気で悪魔の実の能力無効化出来るならヤミヤミの特権なくなるじゃん
たぶん実の無効とは違うだろ
打撃ではまったく傷づかないルフィだけど衝撃なら効くわけだし
覇気というのは第３の衝撃かもしれない

黄猿vsレイリーは海楼石使ってただけ

エネルもゾロが驚くぐらいの怪力はあるんだけどね

まぁエネルの怪力なんて実際の戦いじゃ発揮する必要すらないだろうがｗ

>>788
そうだったな。修正する。

洞察：エネル＞エース（心網は相手の次の手を読める。）
腕力：エネル≒エース
速度：エネル＞エース
射程：エネル＞エース（見えない場所から直下型エルトール）
範囲：エース≧エネル（蛍火や炎帝）
威力：エネル≒エース（エネルは殆どの物質を焼き消す燃焼砲の青白い炎を、
空気が音速膨張する程の“光熱”の雷に全身を変えて掻き消した技、『雷光（カリ）』がある。これを纏って雷速特攻すれば・・・）

結論：エネル≧エースだろう。

ルフィのライフルをよけれなかったってよく聞くけど
このスレでは雷神中に雷速移動＆マントラ使えるってことでいいの？

>>790
飛行能力の比較もくわえるべき

>>790
あれはひらたく言えばエネルが空気よんだ
それだけのこと…

>>787
＞黄猿vsレイリーは海楼石使ってただけ

足に海楼石仕込んでたのか？剣にも仕込んでのか？

究極生命体トランスフォーマーペレ

エネルが左に一票

まぁエースは今後の戦闘もあるだろうしね
今のところの描写じゃエース左はないだろうな

エースは一応仲間になる可能性があるからロビンみたいに弱体化するかもしれないけどな

>>772
＞もしエースが七武海クラスなら白髭はどんだけ強いんだよ

七武海はピンキリ、ミホークのようにシャンクスと張り合ってたような奴もいれば
クロコのようにルフィに倒された者もいる
黒ひげはエースを倒した実力、功績認められて七武海入りしてんだぞ
そのエースが七武海クラスじゃなかったら黒ひげは入れないだろ
しかも実を食ってすぐ逃走したとはいえその黒ひげも元は白髭海賊団ってこと忘れんなよ

黒ヒゲの最初の獲物ってルフィだったような

別にエースが七武海クラスじゃなくても入れれるだろ

ドン！

まぁ、エースとエネルも、ロギアの時点で七武海レベルは確定だろうな

まあ、政府から見ればクロコダイル＞エースじゃないか
クロコダイルが抜けた分の穴を
エースより強い黒髭で埋めると考えたんだから

>>799
黒ひげはそれまで政府にとってはほぼ無名。ある程度名の通ってる奴ならともかく
エース一人倒しただけでその実力かわれた所みると七武海クラスとみられてなかったらそこまで評価されん

てか4皇の3番手が七武海くらいでも問題ないだろ

まあ、エースは七武海クラスに近い実力とは見られているんじゃないか

まぁミホーク〜クロコダイルならかなりのキャラに当てはまるしなぁｗ

クロコダイルが七武海の下限をかなり下げてくれている

ドン…

>>804
確かに。規模が海賊艦隊クラスなら船長が七武海クラスでもパワーバランスを保てるな

>>804
そういうこと、四皇は｢海賊団｣としての強さが抜けてるから四皇
3〜4番手に七武海クラスがいても不思議じゃないし
>>806の通り、七武海クラスって言っても上下に大きく差がある

そんだけ差があるんだから七武海クラスっていいかたそのものに問題があるね

逆に言えば
４皇も大将も七武海クラスなんだろ

４皇は、その（他の海賊達への）影響力も考慮に入れてると思われ
白ひげの行動に命を捨ててもついていく海賊だって少なくないと思うし

七武海レベルというか一定の水準を超えた奴らは同じく水準を超えた奴らじゃないと足止めにすらならないのだろう。
エースにはスモーカー的な能力者をけしかければ相殺できる訳で強さの差なんてどれほどあるやら。

>>807
単体での強さならクロコダイルのほうがモリアより強いと思うぞ
ルフィの理不尽な復活の前に倒されたけど
自分の弱点を軽減するために毒や水分を奪う一撃必殺技も持ってるし物理攻撃も無効

砂嵐起こせるし、１対多のザコ掃除も得意だもんなクロコは。

はいな

>>815
覇気で物理攻撃おkじゃね？

>>335
刃牙の絵柄は何か嫌だｗ

つよさというより
器とか規模がちがうんじゃん

金がないからゆとるお疲れ様ケロケラ

「まぁ」「普通に考えて」「普通に読んでれば」「どぉ考えても」「…だろ」「…厨」

これら多用してる人の書き込みは痛い(笑)

比古4000
志士雄3000
剣心3000
縁2900
斎藤2300
抜刀斎2300
宗次郎2200
青紫2180
宇水2050
刃衛2000
アンジ1950
不二1700
サノスケ1500
張820
雷十太810
斬左800
弥彦630

　

ここが先ってことか

勢いが10だと・・・

○○の実って所有者が死んだら
新しい実をつけるの？

同じ能力はもう二度と手に入らないの？

>>815
単体でもモリアのが強いな。ドッペルマンとの影入れ換えがある限り、
吸水攻撃食らうことは無いだろうし、その間に影切りで終了だな。

>>828
・砂嵐化→目潰し→そのまま相手の背後とドッペルマンの背後に渇きの手か毒針を形成して同時攻撃
でoｋだろ。砂嵐になってれば影切りも通じないと思うんだが。

>>815
モリアが強い
つかモリアはクロコに眼中なし狙いは四皇
ここのロギア希望で左にいるが作品的にモリア格上
白髭戦争でハッキリ待遇の違いは出ると思うよ

白髭は何人倒せるんだろ

黒ひげ>>ミホーク＝くま>>ドフラ、モリア、ハンコック、ジンベエ>>クロコダイル

ドフラとジンベエは画写が少ないから分からんが、ドフラは見た感じ能力的にモリアと同じタイプで、ジンベエはパワータイプだと思うが、

まあ黒ひげ、ミホーク、くま以外はどっこいどっこいだと思うよ！

クロコダイルはロギアってだけで強いと思われてるだけで、七武会の中ぢゃ格下だろ！

ギアなしのルフィにやられてるし、勝てたのは主人公補正のおかげだが、エネルにしろクロコにしろ能力に頼りすぎな面が結構あるし、今後出ても対ロギア相手の覇気の実験台だろ！

なんでハンコックがクロコより上なんだよ
あと熊ごときがミホークと同格のわけがない
あんな倒されるためにいるようなキャラが

>>832
覇気の実験台とか…

そこまであからさまにロギアの格落とすことしないと思うけど
覇気使うならパラミシアのくまやモリア相手に使う気がする

>>829
クロコ自身が砂嵐化した描写は無かったんじゃないの？
いや普通に出来るだろうけどさｗ

クロコは毒針or渇きの右手。モリアは影切り
双方とも初見殺しの一撃必殺を持ってる。
影法師との連携でスピードはモリアが上だけど
なにぶんクロコはロギアなのでサラサラ現象化されたら影切りも容易じゃない。
(あくまで現象化時に影を切ることが可能とした場合だけど)

こりゃタイマンじゃ互角だな。
モリアが水持ったらどうなるんだろ？
戦闘スタイル的にそこまで有利にならんか。水モリアにでもならん限り。

>>833普通に考えてストーリー上ハンコックの方が強いだろ！

ぢゃあクロコ再登場、わざわざ強さアピールする画写入れてクロコを出す！ブリーチぢゃねーんだからころころ過去キャラださね〜だろ

出ても噛ませで終わりだよ！

くまごときって。
画写的にはくまかなり強い部類だと思うが！

ミホークと同格でも良いかと思うが！

他の人の意見も聞きたいです！

クロコて技出すとき人型になるだろ
そのとき影切りのチャンスじゃね?

>>836
ここは純粋に原作に既出された描写のみで考察するスレです。

予想は総合スレかバレスレでお願いします。

>>783
パラミシア最強はドアドアだろ、どう考えても

何気にパラミシアはゴムゴムが一二を争うほど強い。

ボムボムもいい線いってると思うけど
能力バカっていうのは基礎的な体術をおろそかにしているだけでなく
こういう実の力を引き出したり応用できない奴のことだしな

ブルーノがエアドアの中でたたかって相手と距離をおいたところで
一瞬で外部にでたら相手はエアドア内部に監禁状態だろ？
そのまま放置すれば衰弱死するよ、ドアの出入りはギア2状態のルフィでも追いかけられない速度だから余裕のはず

原作の描写である程度判明していること。（vsルフィは主人公補正があるので除外）

黒髭＞エース
ミホーク≒シャンクス（両手時代）
カイドウ＞モリア
スモーカー＞バギー（モクモクで捕まった）

能力にてある程度予測できる上下関係。

青雉＞クロコ（クロコの弱点水系vs砂で、ある意味天敵かも）
エース＞クロコ（砂は熱を帯びるから炎は有効と考えられる）

あとは忘れたから誰か頼む。

>>842
相手の能力で作り出した空間なんて、何も知らなくても入らないと思う。

青雉は水系じゃねぇだろ

>>844
それなら空間に引きこもってる限りは負けないんじゃね？
負けない＝最強ではないけど相手の行動を控えさせることができるのは強みだよ
外にいる相手には空間内から嵐脚で遠距離攻撃して即ドア閉めたら反撃くらわないし

>>843
＞能力にてある程度予測できる上下関係。

＞青雉＞クロコ（クロコの弱点水系vs砂で、ある意味天敵かも）
＞エース＞クロコ（砂は熱を帯びるから炎は有効と考えられる）

青雉は水分吸収されたらヤバイかもしれないし、炎は砂をかけられると消火されるから
真逆の可能性もあるぞ。予測はできんだろ

ジンベエがどんなもんかわからんがモリアはゾンビいなかったら七武海最弱だろ

しかし水では消せないような火でも酸素を遮断する消化砂なら消えるぞ。

ボムボムは攻撃特化で防御面がイマイチ。
CP9みたいな諜報部員が暗殺に使うにはかなり適した能力だと思う。

ゴムゴムとかスパスパとか体質が変わる系だとやっぱ強い。
体術に大きく依存するが。

ドアドアは移動や回避に優れた能力だけど攻撃性能が皆無。
六式使いのブルーノが使ってこその強さ。

>>845
氷は水系だろ。水系じゃないなら氷は何から出来てるのか教えてくれ。
>>847
＞青雉は水分吸収されたらヤバイかもしれないし
こんなこと言い出したら水はクロコにとって弱点じゃないと言ってることになる。
原作上、濡れた手で殴られただけでダメージ受けてるんだから。
＞炎は砂をかけられると消火されるから
その程度の炎しか出せないんならエースはめちゃめちゃ弱いってことになる。

モリアはペローナと一緒に戦えば七武海でも上位の力があるのではないか

>>835>>845
同意

ていうかスリラーと今のモリアじゃスペックが段違いじゃね？
適量ナイトメアでナイトメアルフィ以上の体術＋影切りで即死とかチートすぎる
もはやエースくまレベルでどうにかなる相手じゃない

スペック的には…だが…

>互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

クロコはこれが最大限に活かされてるな。

弱点(水)を知られてからの描写で過小評価されてるけど、
クロコは初見だとワンピース屈指の難敵だよ。

・ロギアで打撃が効かない。
・近づかれただけで致命的なバルハン。
・？まれたら大ダメージじゃ済まない水分吸収。
・蠍の毒。

初見だとギアルフィとルッチでも負ける。

弱点も、大抵の敵は
瞬殺されるか、気付く頃には結構なダメージを喰らって
押し切られて終了だろ。

>>836
ハンコックってただクロコよりも後に登場したってだけだろ
メロメロとか強者には効かない部類だし

>>852
ペローナ、GWと組んで強いのはむしろ
ドアドアで後ろからホロウとか、くまで瞬間移動＋ホロウ飛ばしとかじゃね？

>>854
ロギア＋即死攻撃は強いよね
基本、体術系じゃ殴らせて貫通→乾き手（or毒）で終わりだしな

>>851
別に水がクロコの弱点じゃないなんて言ってないよ。ただ水を持って挑んだ
ルフィが負けた二戦目を考えるなら、水があるから絶対勝てると言う訳では
無いってこと。青雉がクロコに掴まれたら消滅の可能性もあるだろ？

＞その程度の炎しか出せないんならエースはめちゃめちゃ弱いってことになる。
クロコ登場シーンのあの砂の量があれば普通に結構な火も消える。

あと誤解無きように言っとくけど、別にクロコが青雉やエースより強いと言ってる
訳じゃなくて、能力の相性の決定は尾田さん次第だから予測はできないってこと。

>>851
＞炎は砂をかけられると消火されるから
その程度の炎しか出せないんならエースはめちゃめちゃ弱いってことになる。


現実世界でも砂嵐の中でまともに火がつくと思う？
山火事でも消えてしまうわ

砂＞炎
雷＝炎
砂＝雷
氷＞砂
雷＝氷
炎＞氷
煙＝現状では弱点は風くらい

クロコは雨の降らない砂漠の国にいたから強かったが
普通に海賊してたらグランドラインの異常気象で雨や嵐は頻繁に起こるし
海という大量の水がそばにあるからなぁ。

他の能力者以上に致命的な弱点だよな。

不等号は、同じ質量・エネルギーでの比較か？
どうせ、（〜対して有効ぐらいの相性はあると思うが）強い方（能力を引き出せる）が勝つ仕組みだろうから、
質量やエネルギーの桁が違えば、炎が砂を上回るパターンもあるし、氷（水）を砂が上回るパターンもあるだろう

ポケモンで考えればいい

>>857
＞青雉がクロコに掴まれたら
ロギアの青雉をどうやって掴むの？
黒髭じゃないんだし・・それとも、このスレではロギア同士なら掴めるって事になってるの？

万が一掴まれたとしても・・というか青雉に触れた瞬間に凍らされて終わりだと思うけど。

>>863
ヒント：バルハン、グラウンドデス

>>863
ロビンが思いっきり掴んでますやん。しかも瞬間的に凍るわけじゃない。

てゆうか
どっちみち砂は普通に凍るんだから
別に水系だ水系じゃないとか不毛な言い争いだと思うんだが。

ロギアは覇気という別の攻撃手段を持ってない限り、個々の特性(火や氷等)による
物理的な攻撃手段しかない。そしてロギアは物理攻撃は効かない。よって、相手が
天敵でもない限りロギア同士の戦いは引き分け。

>>859
取りあえず大炎背後に冷気出しながら歩いてる青キジの姿は描写にあるけど
ドラムでエースが炎使ってるシーンはないよねｗ
クロコの水苦手と違って対極の場合はそう決め付けれないでしょ

>>861のいうことがもっともだと思うけど