ワンピース強さ議論と雑談スレ　part108

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ Part107
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1221383959/

＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア 　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　青雉　ドフラミンゴ　ジンベエ　レイリー　PX-くま
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

Q,インフレしてるの？
A,インフレはしてます。作中でも言われてますしSBSでも尾田が言っています。

Q,能力者共通の弱点である海ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。雨などの流水は問題ありません。海楼石は"海"の効果を持つ石。

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。だから半身浴程度までなら大丈夫です。

Q,でもアーロンパークでルフィ伸びてたよ？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、ゴムであれば自分では伸ばせないけど第三者の手で伸ばせます。

Q,覇気ってなに？
A,一部強者が会得している力です。任意の相手を気絶させたり、物理的な損害を与えたり出来るようです。しかし詳細は未だ不明瞭です。

Q,ロギアって不意打ちに弱い？
A,ロギア系は自然形態では日常生活で不便なので、任意で切り替えるスイッチ説が有力です。スレのルールでは最初から戦闘モードなので不意打ちは考慮外です。

Q,懸賞金額＝強さ？
A,イコールではありません。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。しかしワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,エネルって強いの？
A,SBSによれば推定懸賞金額5億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q,エネルって光速？
A,本人が言うには雷速です。光速はおよそ秒速30万km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。しかしそれでもワンピ世界では破格のスピードのです。

Q,エネルのマントラって空島限定？
A,そんな描写や設定はありません、単に自分の能力を組み合わせた広範囲索敵です。

Q,クロコダイルだけなんでランキングが下なの？
A,水や血という有り触れたものが弱点になるのでワンランク落ちとなっています。

Q,クロコダイルの懸賞金は何故低いの？
A,七武海なので、"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。ティーチのような例もあるので、クロコダイルの七武海入りの条件がわからない限りなんとも言えません。

Q,スモーカーは下じゃないの？
A,スモーカーは能力者に対し特効である海楼石の十手が高評価となり現位置です。

Q,ワイパーって弱くね？
A,排撃貝や燃焼砲等の距離を選ばない攻撃手段、海楼石、油断も慢心もない容赦ない性格が考慮されています。

Q,ロビンってどこにでも咲かせられるからもっと強いんじゃね？内臓とか。
A,TB編でゾンビに単純な力で解かれたので微妙です、内臓生やしなどの妄想は実際に描写されてから言ってください。

Q,でも目潰しや金的潰しできるから強くね？
A,ロビンはロギア系だけでなく、肉体変質系パラミシアにも弱いので微妙です。鉄塊にも効きません。

Q,剃ってどんくらい早いの？
A,剃と杓子のスピードは100m4秒ほどで同程度だそうです、ただ道力によって六式の練度が変わりますからルッチ等はさらに速いでしょう。

Q,ミホークの黒刀って海楼石？
A,今のところそのような事実はありません、最上大業物「夜」ということは判明してます。

Q,海楼石の弾丸使えば能力者なんて余裕じゃね？
A,諸説諸々ありますが、実際に漫画で登場してから話してください。

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わざと重複させるって頭おかしいのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　



　




　







　








　　

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さっさと削除依頼出してこいよカス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　



　




　







　








　　

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つーか死んだ方がいいよ低脳クズ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　



　




　







　








　　

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分さえ避ければいい、他のスレ住民の迷惑を考えない、最低うんこは消えろよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　



　




　







　








　　

こっち使うか

もう一つの方ははいくらなんでも議論無視して強引過ぎる
しかも無断改変テンプレ使用とか何度する気なんだよ…
前スレでも>>1しか見ない人が議論に参加したので大いに混乱した
削除依頼ならもう一つの方だろう

あと、一人で書き込みしまくるのは止めた方がいいと思う

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>8お前も変わらねーだろ。まだまとまってないんだから、前スレ>1の現状ランキングを貼るべき。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局お前も自分の妄想を押し付けたいだけ。


　



　




　







　








　　

　





　




　





　



　



　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現状維持で立てた上で変更案を貼り、さらにルール改変についてもちゃんとやるべきなのに、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感情的になって、自分のオナニーランキングを無理やり重複して貼り付けたに過ぎない。板の迷惑を考えないただのカス。
　



　




　







　








　　

先にスレたてた人はうまく仕切ったつもりなんだろうが、
モリアの位置といい、エネルエースで自己主張といい、未だかつてないほど
空気読めなすぎて酷いな‥‥

しかも気にくわないと荒らす時点で勝負ついてる断然こっちの方がいい。

どちらにせよ前スレの>>713-714は貼っておいた方が良いな
俺は携帯でコピペできないので誰かよろしくお願いします

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局同じ穴のムジナなんだよ、わざと重複させてる分タチが悪い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　





　








　　

前スレの>>713

713 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/09/16(火) 22:33:31 ID:7Uji9OEXO
■今までのまとめ■
注：エネルとエースの右左は現在かなり揉めているため、一応今まで通り
エネルが左にしてありますが、これは細分化を決めた後の議論でも
良いと思います


【変更案１】　例>>38
S+：黒髭　黄猿　青雉　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

前スレ前半からすでに出ていて、継続的な支持がある案。早い段階から
出ていることから、直感的に受け入れやすい順番といえる。

批判：くまをランクの境にしてるにも関わらず、現描写だけでは、くまに対抗
　　　できないであろう青雉が、S+にいるのはおかしい。S+に置く理由は、
　　　格、推測などで、筋は通ってるものの根拠としては力不足。


【変更案２】　例>>173
S+：黒髭　黄猿　くま
S-：青雉　エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

このスレで急に支持を拡大した、明確にくまをS+S-の境にした案。
くまとのタイマンルールを重要視している。

批判：青雉をS-にするには描写不足。Sランクで底を見せていないのは
　　　黒髭、黄猿、青雉、スモーカーのみ。スモーカーは致命的な攻撃力の
　　　低さから言ってS-はしょうがないが、青雉が底を見せてないのに
　　　早々と降格はおかしい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自治厨と呼びたきゃ呼ぶがいい、たまたま重複したならともかく、わざと重複させるなんてもってのほか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　





　








　　

前スレの>>714

714 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/09/16(火) 22:35:04 ID:7Uji9OEXO
>>713の続き


【変更案３】　例>>271
S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア
保留：青雉


このスレで出た、青雉を保留にすることでランクを確定させようとした折衷案
青雉はS+のくま以外で唯一、本気を出した描写がないので、
描写不足で保留というのは、今までロギアというだけでS+にいられた
ことを考えると十分、理にかなっている

批判：細分化までして、くまを入れたのに、青雉を保留にしては
　　　総数が変わらない。当分の間、青雉は描写なしだろうし、
　　　他の保留組に比べると描写が多い以上ランクに入れるべき。


【変更案４】　例>>319
S+：黒髭　黄猿　くま　青雉
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

案１、案２、案３の中間点を模索した結果生まれた折衷案。

批判：案１、案２の批判全て

青雉でスレの意見が真っ二つに割れてる以上、もはや両者が納得する
案はなく、どこかでお互いに妥協する必要がある。変更案３が、
保留という「逃げ道」とも取れる折衷案なため、案１、案２にはない
新たな批判が生まれてしまった。よって【変更案４】が現段階で
最も中立的な案だと主張したい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　





　








　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前スレでまとまっていない以上これできちんとスレを立てるべきだった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でもID:6lPeE4y20は、わざと重複させた上で、自分も勝手にオナニーランクを貼り付けた。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　

　






＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ　PX-くま
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　ビビ　イガラム


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク ドフラミンゴ　くま　ジンベエ　レイリー
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ



　

　

　



　

明らかにこっちだな>>1乙

とりあえず乙

>>1乙

>>1乙

青雉はまだ議論の余地を残すので、>>13>>15辺りを参考にしながら
また議論すればいいね

くまのS+は確定？
確定でいいとは思うが

>>1乙
やっと、みんなの議論を反映したテンプレでスレ立ったね。
結局、雉保留パターンが採用されたか。まあ妥当なとこか。
これでやっと次の議論へ進める。くまパッ効かない派のせいで
１スレ半程を無駄な議論で費やしたよ。

今、ケータイしかないから、また深夜に来ます。

>>112
ひとつ

いきなり荒れちゃったけど　>>1乙です
3支持派だった自分はこっち使わせてもらう
その件含め、くまパッ確定否か不可もまた議論されると思うけど

>>23
相手を貶めるしかできないならもう来なくていいよ

正直妥当とは思えないね。
まあ多数決にはどんな力も抗い難し。
まあそれでも乙

雉保留は納得なんだが雉が保留なのに
黄猿、くま、ティーチ、エースあたりが保留にならないのには
納得しづらいなぁ。

彼らだってまだ保留扱いにしとくべきじゃないのか？

（黄猿くまは本格的描写はこれからだろうし
黒髭、エース保留はルフィ達との比較が現状ではしにくいため）

まあ、本来なら青雉はS−でランク入りさせるのが妥当なんだけど
大量にいる雉ヲタがごねたからね

モリアの名前が２つあるのはなぜ？

>>29
すいません、その一人です
>>28
最終的にはそのあたりみんな保留がいいと思うしその旨レスもしてたので
黄猿たちは今後また議論していくということで

>>1乙

もう次から無断改変あったら重複してでも建てたらいいよ
修正レス見る人間とか僅かだし次にスレ建てる奴も改変する始末
改変したらスルーされるって事を教えないといけない

これは犬とか相手にする教育方法だけどな…

ゾロもミホーク越える描写があるまで保留でいいよ┐(´ー｀)┌

麦藁一味と違ってこれから強くなる可能性があるのに、
強くなった描写がされそうにないキャラは可哀想だな。

PXくまは逆に後にヘタレ描写されそうで可哀想だが

変更は２以外ならどれでもいいな
個人的には１か４
明確な強さがわかんない以上、黄猿と青雉に１ランクも差付ける訳にもいかないし
しかも理由が、不明確な対くまの想定のみなのも問題

一番下の保留とは別に、
一番上にS(保留)でいいよ、最上位陣は

変更案４を支持する。

本当だ、モリア２つあるね。
まあ、モリアについては色々議論が必要だし、ちょうどいいかも。
オーズを武器扱いでいいかとかな。

黒髭、大将の青雉、黄猿がS＋なのは納得できるが
くまて・・・くまは無いだろう・・・所詮はパラミシア。話になんねぇだろ・・・
不意打ちとは言えゾロのししそんそんを食らってしまうパラミシアじゃ黄猿の光速の攻撃や青雉のロギア全開の戦いにはついていけない気が・・・
それとエネルも・・・腐ってもロギア。対抗手段が海楼石や伏線である覇気である以上
覇気の描写の無いキャラがロギアに勝つのは不可能と考えてる。
パラミシアの七武海はロギアのそれより弱いだろ・・・だってこのスレは基本的にタイマンってことで考えてんだろ？違ったらスルーしておｋ
クロコダイルにの弱点が水、血など液体であればなんでも良いって話だから青雉だけには不利になりえる要素は持っているけど
それ以外のロギアには弱点いなる要素あるか？
だってルフィのような血だらけで動けるような主人公補正は考慮しないんだろ？
クロコダイルも充分S＋にいける。エネル、クロコダイルは主人公のルフィと戦ってしまったから下になる印象があるかもしれないけど
ロギアってことをもっと考慮しろよ。

今のこの状態はスレが無法地帯になる手前だな

くま厨は見苦しい

くま一人を保留にする前スレから続いたランクが一番理にかなっていたと思うけどね
くまの代わりに今度は青雉保留にするなんて、結局新ランクの意味ないじゃん。

訂正
前スレから→前スレまで

モリアさんがクロコ、スモーカー、エネルの右は納得できん
モリアiオ―ズ＆リューマを含む全ゾンビじゃロギアでも苦しいだろ

ロギアだから無敵！
僕にもそう思ってた時期がありました。

まあ、レイリーやくまのせいで、ロギア至上主義が崩壊したんだ。
しばらく荒れるのは想定内じゃないのか

Sランク以上はまだまとまってはいませんがA以下はこれで決まっています

A+:オーズ　ルフィ
A　:ルッチ　ゾロ
A-：サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ

>>46
もうわかったから

〜〜厨って言い方はやめたほうがいいんじゃない？議論なんだから。
でも俺も現状のくまは過大評価な気がする。明らかに相手が回避する可能性や
攻撃してくることを考えてないと思う。

>>39
砂の能力の真髄は渇きにあるって言ってたから一方的に青雉有利ともいえないだろ。
逆に水分が無くなって凍らせることができなくなる可能性もあるぜ

>>44

そいつらに最高のタイミングで最高の技を最高の連携で
叩き込まれてもロギアは無傷
そしてグラウンドデスや2億Vヴァーリーで一掃される


スモーカーはしらね

>>49
影とられば負けるんじゃないの?
ロギアには影切り効かないて妄想だろその逆も妄想だが

>>44の書き方だとどう見ても
多勢に無勢だからクロコ他の負けって言ってるようにしか見えないんですけど…

影切り有効派ならオーズとかいらないし
ストレートにそう書いてくれたほうが分かりやすいぜ？

それでエネルには影切り有効でエースには効かない理由を聞かせてくれ

>>50
つまりロギアに有効な攻撃が出来るのは唯一モリアだけなので
何人いようと実質普通にモリアとのタイマン同然。
それ以前にゾンビ軍団でフルボッコって全くルールに則ってないｗ

てかロギアを倒せる可能性を持つ影切りが最大限に評価されて現状のモリアのランク付けなのに
>>44のように性懲りもないやつは頭沸いてんのかと。

>>47
誰も貼ってなかったので一応
前スレで決まった事なのになかったことにされるのは困るからね

>>51
現象中にも影が出るからね、全ロギアに有効とみてるよ

>>53
ほんとか？全く記憶にないんだが。
前スレまだ落ちてないから証拠おねがい。

>>55
何が不満なんだ？
最初から読み直せば流れがわかると思うが

>>48
相手が回避する可能性を考慮して、くまがその位置なんだろ。
つまり、キザルは基礎戦闘力が、くまを上回るので避けれる。
ギア無しルフィに殴られるような連中は、瞬間移動パッに対応できない。

PXくまは、保留なの？なんで？

モリアは、影切りとドッペルマンとの組み合わせで戦えば、
下位ロギアならかてるんじゃないか？ドッペルマンって、
ロギアみたいなもんだろ。

>>58
フルボッコの描写なんて当てにならないからです

PXは完全に底を見せてるし、暫定的にルッチの右でいいんじゃないのか

ルッチの右どころかオーズの右に並んでもいいだろ
逆にルフィなんてオーズと並ぶにはまだ早いだろ

test

>>56
読み直して、>>46のランクは見つけたけど確定した流れが全く見つからない。
何が不満かと聞かれると、個人的にどうでもいいとこばっか変更されてるからランク自体の不満はあまりない。
ただ勝手に変更されたものならいい気はしない。

>>46

ルフィは、オーズと同列は、まだ無理があるな。

モリアのゾンビは大蛇の江戸転生、サソリのクグツにペイン軍団と同じ原理だと思うけどな
このスレのルールでは、外印がイワンボウに乗ったら反則になるんだよな
なんだかなー
スレ違いでスマソ

>>1よく見たらブルックがＢに戻ってるwwwwwwww

>>64
そういわれてもね
前スレ読んでわからんならもう俺には何もいえんよ
明確な問題点を挙げずにいちゃもんだけつけんなよ

ブルックはチョッパーの左隣だったはず・・・

ああブルック確かに変わってんね
元々前々スレで次はこれでいこうという雰囲気だったらしいし
誰もブルックに文句つけてないからこれでいいと思ってた

じゃあAランクは>>46で決まったと訂正し直す
ついBランク以下も貼ってしまった申し訳ない

〉〉67〉〉69
ここにも無断改変テンプレを鵜呑みにしていた被害者が…。
まぁ、二度に渡って間違って使い続けられれば、こうもなるかorz

なんのことか分からないなら前スレ、前々スレの１〜１０を読むといいよ。

PXとルッチならルッチのが強いだろ
剃刀、月歩で自在に空中飛びまくりなから
オールレンジ凱鳥撃ちまくれば余裕で勝てるな
PXなんて頑丈なだけだし
ビームも空中を高速で飛び回るルッチには当てられないだろうしな

確かに凱鳥はＰＸくまと相性が良さそう。
相手は鈍足な上に、大ダメージ、なによりここが一番だがルフィのギア系と違ってノーリスク。
ある意味ではルフィよりルッチのほうがＰＸ戦でいえば強いかもな。

・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
この事を考慮すればぺローナはA＋陣は食える
ロギアにネガティブゴーストは有効か不明だが、実体のある奴には脅威だろ
天敵のウソっプ、透明人間のアブサロムに相性悪いが、他は相性抜群
何故にぺローナがC＋かしらないが、こういう特質タイプは保留にすべき

くまパッがロギア系も飛ばせるって、原作かSBSで確定したの？

>>75
そもそも、ロギアがパラミシアの攻撃を無効化した描写や設定は存在しない。
そしてパラミシアが攻撃を当ててる描写はある(アプー、ロビンなど)
ロギアがしてるのはロギア化による攻撃の受け流しや復元だ

まだ確定はしてないが、前スレ、前々スレで散々議論され、飛ばせないとする根拠の方がとぼしいってことになって今の位置にくまはいる

>>75
火や空気といった現象を弾いてるから、
現象化したロギアだって弾くだろ。

飛ばせない根拠も飛ばせる根拠も両方乏しいので
こういう場合は今までなら出来ない扱いで一時置いとくんだけどな
何かもうただの多数決スレになってるし、議論する意味すらあまり無いような
そうなるんだったら議論の決着や論破とか関係ナシに数の多い方で進めていけばいーんでない

>>78
飛ばせる根拠は>>76-77で充分だと思う。それに対する飛ばせない派が出してくる根拠が、
(ロギアは強いから効かないはず)程度の曖昧なのしか無かったから俺も飛ばせる方を支持した。
2スレも議論して多数を納得させれないのは、飛ばせない派の根拠が乏しいんだよ。

>>79
前スレの議論を見ると
＞(ロギアは強いから効かないはず)程度の曖昧なのしか無かった
これは絶対にあり得ない

というか飛ばせる根拠をどれだけ想像で並べようと
「実際に飛ばした描写が無い」の一言の前には全て無力だ、だってまだ飛ばしてないんだから
描写が無い以上、根拠が乏しいのはどちらも変わらない
どちらがより乏しいのではない、描写が無いのでどちらも妄想
結局、最後は数
今このスレはそういう状態にある

直接飛ばすなら、肉球の範囲で体の一部分だけが飛ぶだけ
大気ごと弾く（仮定）なら、そもそも大気なんだから体ごと飛ぶのか不明瞭
仮に弾いたとして、飛んでる途中で離脱できないとする根拠なし


新キャラ・新技を出すとやたらキャラを持ち上げる典型的例。
ルッチの時やモリアの時も同じ現象があった、冷静に考えると大したことない。

くま厨は少しクールダウンした方がいいよ。

特にモリアの時は酷かった、影切ればロギア全員に勝てるからロギアより上とする意見が結構あった
相手の反撃を一切考慮に入れず、今のくま厨のように一方的に弾く、一方的に影を切るってことを前提に話し出す奴が何人もいた

ペローナもそうだったな、ネガティブゴーストを一方的に当てて終了って意見が多数で、一時期は相当ランク上位にいた
アブサロムも不意打ちすればロギアでも倒せるとか言い出す奴がいて、それはルール上却下されてたが。

>>81

同意。
前々から都合の悪い理論にはだんまり決め込んで時がくると人海戦で力押し、それで今のくまのランクはここにいると思う。
くま厨のロギアに「パッはきく」とか「ダメージは与えられなくても場所指定して海ポチャ」の一点張り。

ダズって誰だっけ？

スパスパの実の能力者。
アラバスタ編時にゾロと死闘を演じた。
Ｍｒ．1。
あの坊主頭。

くまの為だけに海が用意されてるのも、なんか不公平に感じるんだよな。
何も無い平地じゃないのかと

>>84
スパスパの子

>>83
前スレでは復元の限界について可能性を示唆されたから
ロギアが現象化しても戦術的に不利になるかもしれないと考慮してるけどね
このことでお互い不明瞭ということで、黒髭の防御のように両方の可能性を含む保留って一つの結論が出てはいるが

モリアに関しては再び影切りの際における現象化の可能性が無視されて、一方的に有効な扱いとなり始めてる
可能性同士の結論を多数決で片方をアリとするのなら、わざわざ描写を細かく考察する意味は薄い

>>86
それ言うとまた叩かれるからやめとき

いや、まだ十分に議論されつくしてなかったが……

>>88
あくまで当事者同士による一つの結論な
現象化による復元の可能性が新たに示唆され、定義が不明瞭になったので
その段階から推測になるとパッの議論は推測の上に立つ推測になるので止めようと、一度落ち着いたというだけ

海ポチャは無理かもしれんが、ロギアははじけるだろw

最近の描写だけ見るとロギアの能力に限界とかヘタレっぷりが垣間見えてるのかもしれねーけど・・・
どう見たらパラミシアの能力者がロギアに勝てるのかｗ
伏線の覇気ならまだわかるが、能力だけにカマ掛けた能力者ばっかの戦いで
ロギアとパラミシア、ゾオンの3系統の能力で圧倒的なのはどうみてもロギア。
次元が違う、実から得られる能力自体の差がそのまま出る。

アプーが食らったドーンでバラバラになった固形化してる黄猿の身体がバラバラになってる状態は完全に即死する部分がやられてた…ということはそれでも生きてるのはなんらかのやられた器官が光によって再生させて元に戻った…
ロギアにそれぞれ身体の部位があるなら、やられた部分はどこも代用が効かないはず……
(あくまで過去レスのS+くまいきの反対意見を纏めたもの)
から有耶無耶になってなかったか？

体の一部だけ飛んでいくとして、それは通常のロギア受け流しのように元に戻るのか
それとも大気の防護壁だか不思議肉球パワーだかによって阻まれるため復元も出来ないのか
そんなこと言い始めたら、ルフィは飛ばされている最中に手を伸ばしてどこかに掴まれば
女島に着くことも無かったのか…考えたって分かるわけねー

作中なんでも弾くて出ちゃたしな
くまの能力はロギア超えてる

とりあえずエネルが最強ってことだろ？

>>93
そうだ、わかるわけないんだよ
結局妄想を重ねてるだけで、どれも確定項ではない

だからこそくまは未だ保留にしておくべき
同様にロギアも上に置いておく必要性も感じなくなったからそれも保留にしてもいい

なのに無理やり入れようとする、くま厨はね

>>92
そう、その復元の定義を示唆されたために互いの意見が推測の域まで落ちた
その段階で推測になってしまうと、パッでどうなるかの議論は推測の上に立つ二重の推測になる
だから両方の可能性を含んだ保留にしよう、というか議論やめようとなった

アプーの能力は悪魔の実の「音」だと思ってたけど
音だとロギアに属するはずだと思うので
黄猿の蹴りを受け流せてないじゃん！ってことをさっき気付いた

>>98
いや、音を発するパラミシアじゃないんすかね
まぁ能力者かどうかもまだワカンナイけど
別に光や雷だって描き方一つでパラミシアになるよ
本体が現象化せずに手から光や雷を放つだけとか描けばさ

まぁ

S+：黒髭　黄猿　くま 青雉
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア 　

これが妥当だろうが、青雉厨の意見を尊重するとか言い出して青雉を上げる奴がいるからな・・・

アプーはオトオトの実の爆音人間とかだろうな

俺は青雉はどうでもいいけど、くまがロギアの上に立つとは、これいかにという感じだ。
まあ次のくま戦闘描写までスレ参加多少自粛しておこう。
自分にとってはあまりにもデタラメ過ぎるんで。

>>100
あげるよりも青キジは保留で推したいんですが…　案３　で

というかロギア一列隔離＆くま保留案はやっぱりだめなの？

俺的にはこうなんだけど。

S+：ティーチ　エネル　黄猿　青雉　エース
S-：くま　スモーカー　クロコダイル　

A+：オーズ
A　：ルフィ　ルッチ　モリア　PX-くま
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　アーロン　ボンクレー　フクロウ　チョッパー　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　カリファ
C-：フォクシー　T.ボーン　クリーク　Mr.3　ネロ　ペル

>>99
いや、パラミシアでいいんだけど
もし能力が「音」でロギアであったなら本当に最強の部類に入るからな〜・・・
ロギアかつ聴覚でハメて攻撃って・・・俺の考える最強能力トップ3に入るってｗ
1「時間」
2「光」
3「音」
パラミシアで正解だよたしかに

音で攻撃出来る楽器人間って感じ？体を楽器にしてるし

>>105
時間や音に現象化したら完全に不可視だ、そりゃ能力と相まって最強過ぎる
まぁ光の能力だったら可視不可視くらい自在に出来てよさそうなのにね
自分の光を調節して周囲に擬態するとか描かないのかな
速度に特化するよりそっちの方がトリッキーで面白そうなのに
まぁ光なんだから速度も光なのは大前提かもしれないけど

>>107
そこはどこかのオサレみたいに
音なら♪で表して時間なら時計の時針、分針、秒針でなんとかあらわすみたいなｗ

>>70

>>46に決まってないよ

Sランクの根本的見直しを求む
ロギアだからとかロギアを倒せるとか適当すぎて議論がこんがらがるだけだ

くまの肉球はロギアにも触れられるんだろうがダメージを与えられとは一切思えないし
>>1でロギアの上にランク付けされてるのはおかしいんじゃないか？

平地でタイマンでの話しなのに海ポチャってなー

平地でタイマンだろ。別に海上で戦ってるわけじゃない。
ただワンピ世界には海があるし、くまはどこにでも飛ばせるというだけ。

>>112
何が言いたいのかはっきりさせてくれ

ワンピ世界に海が存在する。
くまはどこにでも飛ばせる。

この2点を否定できるなら、海ポチャは無しとしてもいいと思うよ。

別に海ポチャはしたきゃしろよ。

ただロギアにできるという証明を持って来い。

結局出来レース勝手に海でも月にでも飛ばしやがれくま厨

>>114
＞どこにでも飛ばせる

これはまだわからん

とりあえずくまもロギアも次出る描写まではこのランクでいいと思う
それまで待て

現状はこれ



＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ　PX-くま
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　ビビ　イガラム


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク ドフラミンゴ　くま　ジンベエ　レイリー
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

>>118に同じく
次描写あるまではこのランクでいいじゃん

だからなんでアーロンが低いんだよ。
ゾロとサンジの左側に置くべきだろ。
海戦でアーロンに勝てる奴はいないぞ馬鹿

>>121
テンプレ読め

カマキリの位置が高いと思うんだけど、どうかな？
描写を見る限りはパウリーくらいの戦闘能力があるかどうかも怪しいと思うんだ。

ダズがカクジャブラと同格ってのも高すぎると思う
B−でもいいんじゃね

また、くま議論になってるのか。でも、ロギアにニキュ効かない派の意見って結局は、
ロギアは強いはずだから効くはずがないってだけとしか読み取れないんだよね。
効かないという設定が無く、実際パラミシアの特殊能力がヒットしてる描写がある限り、
普通に効くと考えるのが普通だろ。

例えば、ゾロは斧で切られた描写が無いから、ゾロに斧が効くか効かないかは不明だ！
と言ってるのと同じだろ。

ロギアを特別視しすぎなんだよ。
あと、当然モリアの影切りも効くだろ。アプーにできて何でモリアにできないんだよ。

一つ一つの論拠にちゃんと反論しろよ。

まったくもってわけのわからんことを言ってる。
お前の言ってるのはただの感情論。

>>124
ダズは、本人いわく「打撃斬撃は俺には効かん」

このスレでは、鉄の耐えうる全ての物理攻撃は無効という解釈
鉄の硬さというのも曖昧だか、一応鉄突破できないだろうB-の面々よりは格上
その防御力＋刃物カウンターが危険という意見もあったな。

ダズもテンプレつくりたいな。定期的に質問する人いるし。

>>126
ん？俺へのレスなのかな？感情的なってるのはお前だろ？
根拠は、ほぼ>>76-77で充分じゃないか。

あと、>>92がニキュがロギアに効かない派の意見を纏めた物らしいが、ほとんど100％妄想じゃないですか

直接飛ばすなら、肉球の範囲で体の一部分だけが飛ぶだけ
大気ごと弾く（仮定）なら、そもそも大気なんだから体ごと飛ぶのか不明瞭
仮に弾いたとして、飛んでる途中で離脱できないとする根拠なし



パッがロギアに効くと決めるには、この三つの前提条件を全てクリアする必要がある
くま厨はこれらにまともな反証も出来ずに論点が違うことを喚いてるだけ

>>130
＞直接飛ばすなら、肉球の範囲で体の一部分だけが飛ぶだけ
君は原作を読んでないのか？圧縮砲にウルスショックにしろ肉球の範囲よりかなり広くカバーしてる。

＞大気ごと弾く（仮定）なら、そもそも大気なんだから体ごと飛ぶのか不明瞭
じゃあ、飛ばされたルフィの周りの透明な肉球型のクッションはなんなんだ？くまのさらに新しい技か？

＞仮に弾いたとして、飛んでる途中で離脱できないとする根拠なし
まあ、これだけはまともな反論と思う。これは不明だよね。でも、弾かれた時の初速はかなり早いから
途中で気づいて回避行動をとろうとした時にはもうかなり飛ばされてると思うよ。
肉球型のクッションから出ることができて、ロギアが空を飛べると仮定してだけどな。

だけど逆に言えば、全てクリアするならロギアに効く可能性がある
だがどちらにせよ可能性の話でしかなく、現状の要素だけじゃ確定なんてできるわけがない

ゆえに保留にしておくべきなのに、根拠のないことを並べ立て喚き散らし無理やりランク付けしようとしてるくま厨は浅はかすぎる
過去から続いてる典型的パターンなんだよ、>>81-82でも言ったがね
これは他の強さ議論でもよくあることだし、大多数が陥ること、だから別に恥じることはない

一つ一つの要素を客観的に多角的に見ろってこと
こうやって嗜めてあげてんだから、それでも感情的になって無理にランク付けしようとするなら馬鹿ってもんだ

おいおい、結局反証に対する意見無しかよｗ
俺は馬鹿と話をしていたようだ( 'A`)

>>131
2番目が反証になってないよ、わかりづらいけどね
大気を弾くということは、つまり大気ごと飛ばしてるということ
大気・風をロギアに当てたってそれは無効化されるだけ、弾くには直接弾くしかないってこと

1番目は弾いてるのは大気でしかない、つまり放出面が広がってるだけの可能性もある。
3番目の初速の問題はワンピの世界の都合上なんともいえない。
100ｍ4秒の杓子や剃でも一瞬で消えてるから、演出上の問題の可能性もある。



パッが効くとするならくまをロギアの上
パッが効かないとするなら、くまはロギアの下
でもどっちも確定させる根拠は存在しない、だから保留

筋道立てて論理的に話せないのが多すぎる

あと、

＞これは不明だよね
と認めた時点で、三つの前提条件をクリアできてない
くまを上とする根拠にならないんだよ

自分で自分の首を絞める結果になったね


＞でも、弾かれた時の〜飛ばされてると思うよ
は、これは単に妄想で語ってるに過ぎない、これも反証になってないね

着地時にフワッとなったことから空気のクッションは進行方向側にもある。
つまり対象を空気のクッションで囲む、もしくは挟む形で飛ばしているのが描写から分かる。
空気を当てて飛ばすだけなら対象は着地時にダメージを受けるはずだからな。

保留が好きなら別にランキングつければいいじゃん
これだけ戦闘のあったくまが保留はおかしいから
入れるとしたらどこかって話だろうに

そもそもロギアを弾くことがダメージを与えることに繋がらないでしょ

>>136
挟む形で飛ばそうと、それは固形の大気でしかない。
弾いて大気が動いてるわけだから、即ち風と変わらない、そんなんじゃロギアが飛ぶわけがない。
結局は大気を使った時点で、それは物理的作用になっちゃうんだよ、

ロギアを飛ばしたいなら、「能力」で飛ばす必要性が有るんだ。


>>137
ただの主観・感情論じゃ話にならないよ。
馬鹿言ってないで、ちゃんと根拠を言ってね。

だから次描写が出るまで待てって
ロギア以外いつも待たされるんだからさ、くま厨だってスリラーパークから一年もまったと思うよ
今度はロギア厨が我慢して待つべきだね
どうせすぐくまと黄猿の描写出ると思うしあまり時間はかからないと思う

>>139
物理的作用だろうがなんだろうが固形化した空気で囲まれたらどうしようもないだろ。
受け流せない攻撃はロギアにだってどうしようもないぞ。
もしかして、ロギアなら隙間のない鉄の箱に閉じ込めても何事も無く抜け出せるとか思ってる？

>>139
そんなルールも描写もない

感情論とかじゃなくて完璧にランキングつけていけるわけないんだから
それがしたいんであればワンピ終わってから参加すべきだよ
そこを議論と想像で埋めて暫定ランクを付けていこうって主旨なんだから

>>140
それはただの感情論じゃん、それじゃ議論にならない、ただの水掛け論
我慢とかそういう問題じゃない


ルールがタイマン考察で、なおかつロギアに対する有効手段がそれぞれの弱点と海楼石しかなく、
勝率が圧倒的だった、確立されるまではロギア天下だったから暫定的にトップにいた、それは仕方のないこと

描写が出るのなら出るまで待てばいい、無理にランク付けするのはただの横暴でしかないんだよ
そして議論じゃない、ただの雑談


>>141
鉄の箱ならエネルは脱出できる、雷だからね
つまりロギアにもそれぞれ特色があるんだよ

青雉は冷気を操り、氷を肉体とする、当然物理的作用も効く。砂を肉体とするクロコもこれに当てはまる
エネルやエース、スモーカーは現象そのもので、単純な物理的作用は一切受け流されちゃう

微妙なのは黄猿なんだけど、アプーの能力がこれまた微妙で、物理的なのか音による能力の作用なのか際どいところ
ロギアと一括りにするのは語弊があったね

tes

>>142
暫定ランクをつけるというのなら、保留は一人もいない筈だろう

要はどこまでを認めてどこまでを認めないという匙加減だろ
描写が半端で底が見えてないくまを認めるのに、他のは認めないの？それはおかしいね

どういう基準でランク付けと保留を決めてるんだか

ロギアが物理的な作用をいっさい受けないっていうのはないよ
現にルフィの体当たりや風船、バーンブレードやアプーの攻撃で作用を受けてる
ちと携帯で書きにくいから今日は寝る

>>146
受け付けないんじゃない、受け流すんだよ
エネルは燃焼剣を受け流していた、つまり大気を弾いた風も同様に受け流して終了

スモーカーはスイッチ式の不意打ち説があるからなんともね
とりあえずサンジの蹴りを受け流したりしてるから、ロギアモードなら受け流しで問題なし

アプーは能力そのもので斬ったり爆破させたりしたのか、
能力で物理的作用を起こして、斬ったり爆破させたりしたのかが不明だからなんとも


青雉やクロコは一定水準の攻撃、氷を割ったり、砂の結合を解いたりするくらいの攻撃力がないと受け流せない
だから大気ごと弾くなら、氷も割れないし、クロコも体はそのまんま飛ばされると考えられる
黄猿はわからん






ID:tThpsKZs0は現れないのかな、大分待ってるんだが
少しは話せるかと思ったが、くま厨は皆こんなもんか

まぁくまをランク付けしようとしてる時点で、感情論でしか話せないわけだから当然の帰結か

>>46
ルフィがルッチの一つ上。　
ルッチとゾロが同ランク。
ってのに物凄く違和感を感じる。

A+:オーズ　
A　:ルフィ　ルッチ　 PX１
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

こっちの方がいいんじゃないの？　まだルフィ単体でオーズには勝てないだろうし
今のルフィでもルッチにとは五分五分ぐらいだろうし（補正なしならまだルッチの方が・・・？）
ルフィ・ルッチ組みとサンジ。ゾロがどっちよりかと言えばサンジよりだと思う。
ゾロ＞サンジなのは分かるけど差的にはルフィルッチ＞＞ゾロ＞サンジなもんじゃないかな。

A+がオーズだけってのも見栄え悪いし

S-；・・・・　モリア　オーズ
A＋：ルフィ　ルッチ　 PX１
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

のようにモリアの右につけてもいいんじゃない？

PX１については自分もルッチの右あたりが妥当だと思う。
ルフィやルッチなら単独でも勝てそうだがゾロサンは単独じゃ無理そうだから。

ふわっが圧縮された空気と考えると、光と電気と闇以外は現象化して抜け出すということは無理じゃね。
まあ圧縮された空気で閉じ込めた状態だから、ある程度の力技で脱出は可能と考えられる。

光の速さで蹴ったら黄猿の足も無事じゃ済まなくないか？

尾田が示唆した道力類推って見たことないんだけど、良かったら誰か教えてくれ。

>>150
あれは蹴る瞬間だけ実体化して蹴り終わったら光にしてんだよきっとｗ
何でもありさｗ

くまてウソっプの炎弾いたよな
妄想以外ロギアも弾けるとおもうよな普通

>>148
俺もオーズは上か下のどっちかとくっつけちゃった方が見やすくていいとは思うけど、たぶんどっちにしても凄い反論来そう
特にロギアと同格にしようとした時のロギア厨の反論は覚悟した方がいいぞ
まあオーズもロギアとくま以外にはまず負けないし、あくまでロギアより右なら、Ｓ−でも個人的には問題無いと思うけどね
逆に前後の位置さえ変わらないならＡ＋の左でもいい
三分割はなんか微妙だし

>>147
全員そんなモン、イメージばっかりだよ
両方の可能性がある限りは少なくとも保留しとくのが筋なのに

＞ロギアにニキュ効かない派の意見って結局は、
ロギアは強いはずだから効くはずがないってだけとしか読み取れないんだよね

結局いつもこうやって逃げる
くま側にとって都合のいい可能性のみを有効と扱って一方的に効くと結論づける
描写の無いことをイメージだけで補完し確定する無茶なやり方なんだから、水掛け論になって当たり前
能力の仮想上昇値が大きすぎて、とてもマトモな考察とは言えない

>>153
普通はそう
前から思ってたが、こういうときに描写がないものは全部出来ない扱いににしてたのがそもそもおかしい
そりゃ完全な妄想は論外にしても、今回のくまなんかはあらゆる物を弾けるっていう設定で、現に火や痛みなど物理的なもの以外も弾いてる描写がある
逆にロギアは物理的な攻撃以外を受け流した描写はなく、くまの肉球は単純な物理攻撃ではない
保留派はともかく、ランクに入れる際の議論では間違いなく、くま側の意見が正論に見えた

さらに、実際の描写がないというのは当然両方の立場から言えることであり、くまに攻撃されて受け流したという描写もロギア側には無い
こういう場合はくまの設定・これまでに出てる描写等から推察して、ロギアも弾けると仮定して位置を決めるのは自然な流れだと思う
あくまで暫定的にではあるが

ロギアは弾けないって言ってる人は、ロギアだけを特別視し過ぎなんだよ…

自分もロギアははじけると思うな。
それでくまが勝てるかどうかは別問題として。

くま厨のが説得力があるなｗ

ロギアでも弾けるとは思う。空気で包んでるだけんだったら脱出可能とは思うけど。
ただ、海ポチャはどうにも…くまだけの為に海が用意されてるのも不公平だ。
他の奴でもくまを海に叩き込めるような状態で闘うのならまだしもな。

>>156
くま側の意見は読書感想としては正論なのだが、議論として正論ではなく想像で妥当としているだけ
そもそも両方が妄想の立場ならどちらか一方だけを有効とするのではなく
両方の可能性を残したまま結論を保留とするのが道理だろう

なんでくまに有利な可能性だけ優遇して一方的に効く扱いにするの？
強い描写にほたされて根拠も無くイメージだけで押し上げようとする様が考察として非常に理不尽

>>158
それは君が非論理的で感情だけでモノを言う人間だからだろうね。

この調子だとモリアが右端でもS-に居る事が奇跡のようだｗ
そのうちA+の左に落ちそうだね

>>159
平地のど真ん中で戦って相手を海に落とすなんてのは、くまくらいにしか出来ないことだから、それはスペックの一つであって別に不公平ではないと思うが
実際、どこで戦っても海がある世界な訳だし

>>160
現段階でくま保留ってのは描写が出尽くしてないから別にそれはそれでいいけど、それを言うならロギアに影切りが有効じゃないと決めつけられて、前提からスモーカーやクロコ以下の位置にされるモリアは理不尽じゃないのか？

仮に結論を保留にしたとして、くまが対ロギア描写のないまま、リタイアしたらどうするつもりだ？
どっちの可能性もあるけど、ランクに入れない訳にもいかないよね。
しかも、どう仮定するかによって位置が大きく変わる
こういう場合、描写から出来る可能性が高いと推察・判断出来ることは、出来ると扱った位置にキャラを置く必要がある
つまり、君のそれは理想論であって、保留にしたところで全部が全部描写されない以上、ある程度想像で補うことも強さ議論する上では必要なことなんだよ

くま云々より、まずここを理解してほしい

ここは。。。。。くまのスレか？？？？

くまのランク位置には不満はないよ。
ただ、くまが海を利用するなら全員が利用出来てもいいんじゃないか？
そこに落ちただけで他の奴は全員死ぬのに、１人しかそれを使えないのは変だよ

>>163
ランクに入れないことではなく、パッがロギアにどう作用するかが保留という話をしている
少なくとも自分はルールが変わってから、最終的なランクの位置について言及していない

影切りが有効じゃないと決め付けられた？いつ？
以前のルールでは影切りの際に現象化で対応される可能性、現象化が影切りに対して作用する可能性
両方が不明瞭なので保留状態のハズだ

＞仮に結論を保留にしたとして、くまが対ロギア描写のないまま、リタイアしたらどうするつもりだ
最終回が終了してから議論すればいいだけの話だ

感情で理想論を展開し続けているのはそちらだ
考察結果ではなく、考察の材料の段階から想像で補完している
妄想で材料を補完して、その妄想材料で考察をし、結論を出す
これは完全な妄言だよ

エネルは明らかにS+
くまよりは絶対強い

>>147
えー、俺は逃げたことになってんの？w無茶言うなよ。
夜中の３時前に９分もかかって返ってくるレスなんか待てるかよw
とりあえず、今ケータイしかないし、俺は普通に日中は忙しいから
また夜に来れたら来るよ。

パッも影切りもロギアに効くよ。

海ポチャは議論されつくしたでしょ
モリア、くまみたいなキャラが出てきてタイマンルールじゃ色々と不都合が
生じるから、総合考察になった。だから今はSランクの議論に終止
してるけど、そのうちアーロンやベラミーの格上論もでてくる

エネルスレより
270 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/09/18(木) 17:17:49 ID:27GAP0Nc0
現実世界において、ゴムで実物大のルフィを作っても、あんなに伸ばしたあとに
元のサイズに戻れるような特殊なゴムを製造するのは無理。ルフィのあれは、悪魔の実による
人智を超えたゴムゴムの能力だから出来ること。悪魔の実のゴム人間が雷に対し
無敵であっても、中世レベルの世界で天然ゴムで手袋なり靴なり作っても、それが
エネルの雷に耐えられるとは思えない。
悪魔の実の能力は、自然現象＋魔術的な力となっている。煙になれるモクモクは
人間を捕まえられるが、自然界の煙は人間を掴むことはできない。自然界の炎は
物質を燃やしたり溶かしたりできるが、物理的な衝撃力をもって艦隊をぶち抜くことは
できない。火薬による瞬間的な「爆発」と、炎それ自体の特性は違う。だが、
悪魔の実ならば可能だ。よって、単なるゴム手袋をはめてエネルに立ち向かおう
というのはナンセンス。

さらに、相手によって特別な武器を用意していいなら、なにもゴム手袋なんぞでなくても
カイロウセキで造られた武器や防具をもって挑めばいい。ワンピース世界における
辻褄はゴム手袋よりよっぽどあうだろう。そしてカイロウセキの剣や弓矢、銃弾であれば
エネルに限らず能力者相手になら誰にでも効く。エネル相手にゴム手袋を用意していい
ような勝負であれば、ティーチ相手ならカイロウセキの短剣でも懐に忍ばせておけば、
引力で引き寄せて殴ろうとするところを刺し殺して終わりだ。

そういう屁理屈が成り立つからといって、その能力者が弱いというのは子供の言い分だ。
黄猿の靴はゴムじゃないから光速のケリ一発で終わったりしないし、骸骨の剣は
カイロウセキじゃなかったし、くまがエネルの雷攻撃すべてを弾けるかどうかはわからない。
それにロギアの物理攻撃無効化は万能じゃなく、レイリーや戦闘丸がやった能力無効化は
誰でも努力と才能次第で手にできるものなのかもしれない。

ただし素直に考えれば、エネルは海軍大将に匹敵する戦闘能力を持っている。
もしもエネルが下界の存在を知り、そこで経験を積んだ上で望むならば、大将の地位に
つくことも容易だろう。

エネルスレなのが癪だけど、割と的を得ている気がする
カイロウ＋ゾロが最強

・くまパッでどこに飛ばすのかは、どうやって選択しているのか？
この謎が語られない限り、目的地を海に設定できるというのは、妄想でしかない。
広大なワンピースの世界で、くまは常に目的地と現在地の方角と距離を把握し、
ハイレベルな戦闘中に、弾く力加減を完璧にやって飛ばしているのか？
漫画としてのご都合主義を考慮しても、無理のある設定だな。くまが世界の海図を
全て暗記しているとしても、グランドラインでは正確に東西南北を計測することは
できないことになっているのだから。ではどうやって目的地選択しているのか？
ここから先はしょせん妄想でしかないが、ワンピース世界で旅するときは、島のもつ
磁力を利用するのが常識となっている。この原則に従うなら、くまもまたなんらかの方法で
島の磁力を記録し、そこを目標にパッを発動させている可能性が高い。というか、
それに類する方法でなければ、くまはぶっちぎりで世界最高の狙撃能力を持つことになる。
瞬間移動で消えたように見えるほどの速度で一昼夜飛ぶほどの距離に、正確に着弾させているのだから。
そんな照準能力は、また別の悪魔の実でもなければ不可能なのではないか。

・くまがロギアにぶちのめされる前に、ロギアにパッを決めれるのか？
くまが今までパッで弾いたのは、雑魚とペローナと瀕死の麦わら一味だけ。
くまがまともに戦ったのも麦わら一味だけだけど、２回やって２回とも麦わら一味は瀕死。
くまの肉体戦闘能力はPXと同規格と妄想できるが、手からビームを出せるPXは、
フルパワー麦わら一味と戦って、結局誰もビームを直撃させられずにKOされている。
手のひらを直接当てる必要のあるくまパッより、手からビームのほうが当てやすいと
考えるのは妄想とは言えないと思う。本物くまがPXより明らかに優位な点は、
瞬間移動が可能なところだろう。もちろん体術的にも上ではあるだろうが。だがそれだけで
ロギアをパッで飛ばせると仮定しただけで、くまが勝てると仮定するのは原作内での
描写不足であると思う。本当に強いヤツ相手に、そいつがフルパワーのときに
くまがどれだけやれるのか、原作内で描写はまだない。くま最強レベル説は時期尚早すぎ。

青キジは氷人間じゃなくて冷気人間だから

>>170
ちょｗｗｗそれオレの書いたレスｗｗｗｗｗ

コピペされるとかちょっと恥ずかしいｗ(*´∀｀)σ)Д｀)ｸﾞｷ

ロギアっていっても色々あるし･･･一緒くたに考えてるやつはなんのなの？
触る→凍る青キジ、感電するエネル、干からびるクロコ
触るだけでもこんなに違うのにさ

>>173
カイロウ＋ゾロが最強

これが言いたいがために使わせてもらいましたｗ
どうもありがとう

>>174
干からびるのは手で触れたものだけじゃなかったっけ？

>>176
そうだっけ？まあ、細かいところはどうでもいいや
ロギアだって色々あるんだとわかってもらえればそれでいいし

つか、書いてて思ったんだがクロコの水弱点って自身でどうにかできそうじゃないか？
最後のルフィ戦、しおしお攻撃すればよかった気が･･･
エネルのマントラもそうだけど、負けフラグつくと強力能力が封印される傾向にあるねｗ

じゃオレがくま派に回って見る。
利点(多少楽観憶測)
・あらゆるものが弾ける・高速移動
・くまはロギア能力者がロギア化した、たとえばスモーカーの煙の一部を弾き飛ばしたら、その一部分は消滅する(仮)
・パッで相手の行く先指定できるはず(仮)
・結果水ポチャ(仮)
・獅子歌歌でさえまともに食らい微ダメージ
・鋼鉄の身体

一部を弾き飛ばしたら消失ってのがよくわからないなー…
↓が復元できるんなら復元できそうなもんだが

銃弾で撃たれた時のエース
ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou48950.jpg

>>178
六つのうち、（仮）が半分ある時点で論外じゃないか。

特に
>・くまはロギア能力者がロギア化した、たとえばスモーカーの煙の一部を弾き飛ばしたら、その一部分は消滅する>(仮)
これは酷いだろ。

エネルがゾロ攻撃したときも太鼓は元に戻ってたし、弾け飛ばせはするだろうが意味はないんじゃないか。

くまが弾き飛ばした場合は
あっという間にどこか遠くまでいっている
パンチや銃で〜とはわけが違うだろう

どう考えてもくまは保留でいいだろ
しつこい
くまがでてきてから強さ議論スレがめちゃくちゃになってしまったな

あんまり保留、保留ばっか言ってたら議論になんねーから今まで出てきた描写までを参考にすればいいだろ
ランキング以上の描写が出てきた場合は上げればいいだけ
だから黄猿と互角に競り合ったレイリーもS+でよし。
ちなみにエネルもどう考えてもS+だ

>>183
ということはくまはクロコダイルとモリアの間でいいよな。
対ロギアがまだ描写されてないから。

どうでもいいけどエネルがS+は無いわー

自然現象系ロギアの物理攻撃受け流しとは、骸骨が黄猿を刺そうとしたときのように
まったく手ごたえがない、つまり触れないというのが基本だろう。あるいはエースのように
物理現象の干渉を受けて外見が変形する場合もある、というのは原作で描写済み。

くまパッでロギアを飛ばせるかどうかは、結局のところくまパッという技の実態が
・パラミシアの能力によって、物理現象を発生させて対象を飛ばしている
・パラミシアの能力によって、魔術的な力そのものにより対象を飛ばしている
これのどちらなのか、ということに尽きる。これを実例によって説明するならば、
前者はルフィのパンチであり、後者はカリファである。ルフィはゴムの力でパンチ力を
増加させているが、パンチによる打撃はあくまで物理攻撃であり、パンチそのものに
魔術的な力は持たない。対してカリファは、悪魔の実の魔術的な力により泡を発生させ、
その泡自身も魔術的な力を発揮し、対象から力をそぎ落としている。

くまパッが前者であれば、ロギアには間違い無く効かない。どれほど高エネルギーの慣性力
であろうが、物理現象は自然現象系ロギアをすり抜けて終わる。これは銃弾がすり抜けるエースを、
くまパッと同じだけのエネルギー、有効範囲に等しい大きさの砲弾であれば飛ばせるのか、
という問いと同義である。エースの体に一時的に空く穴がそれだけ大きくなるだけで、砲弾が
すり抜けるということに異論は出ないだろう。
では後者であればどうか。ノロマ光線を受けたエネルは、30秒間ノロくなるだろうか？
ワンピース世界的には、恐らくノロくなるだろう。自然現象系ロギアといえども、自身の能力特性と
矛盾しない他からの魔術的能力は有効であると考えられる。ティーチによる引力攻撃は、
その実例といえるだろう。

>>184
クマに関してはなんともいえないが俺はそれでもいいと思うよ
ロギアに効く描写や質問コーナーでそう答えたらS+に入れれば

>>185
ティーチはまだしも実際黄猿や青雉がエネルに勝てるような描写もないんだが？
身体能力やマントラなどの特殊能力も大将の二人は持ってない。
特に青雉なんかは能力が直に当たっても雷に効くわけでもなし

くまパッは前者か後者か。疲れや傷を弾き出すという、単純な物理現象とは言い難い描写を残している以上、
前者であるとは言い難い。後者であれば、「弾き飛ばす」という結果を得ることそのものが
ティーチの「引き寄せる」と同じく魔術的な力そのものによって為されていることになるため、
自然現象系ロギアといえども飛ばされることになるだろう。原作の他の描写、例えばパッされたルフィが
パッされたこと自体によるダメージを受けてなさそうな点、着地時に肉球クッションが働いた点を
考えれば、くまパッはほとんど後者で確定的である。ダメージというのは、消えたように見えるほどの
加速力、三日三晩でも飛び続けられるほどの高い慣性力を、物理的に一瞬で与えられれば、
普通はバラバラになって死ぬからである。そうであれば、ルフィはともかく、ペローナやナミは全身打撲と
複雑骨折ぐらいのダメージは受けそうである。漫画的にそうはならない可能性の方が圧倒的に高いから、
やはりくまパッはティーチの「引き寄せる」と同じく、それ自体が物理法則無視の魔術的な力によって
為される「弾き飛ばす」であるから、決まれば自然現象系ロギアに対しても有効である、となる。

ただし、あくまで「決まれば」である。くまパッで海ポチャ勝利を得るためには、
>>171で指摘した問題をクリアする必要がある。またそれ以前に、くまパッを発動させられるのかどうか、
という重大な問題をクリアする必要がある。対象を弾き飛ばすために、対象に触れなければ
ならないかどうか、ということだ。原作を見るかぎり、くまはティーチと違って相手に直接触れなければ
パッと出来ないのは鉄板である。では、パッをやるためにくまはロギアに触れられるのか？

カリファの泡で考えてみよう。不意打ちでない限り、カリファは黄猿やエネル、エースには触れられないだろう。
カリファの体は彼らをすり抜ける。カリファが泡を塗ろうとしても、泡もまた同様にすり抜けると考えるのが
これまでの原作描写では妥当である。くまはどうか。レイリーや戦闘丸と同様の、悪魔の実能力無効化ができないかぎり、
くまのパンチもロギアの体をすり抜ける。触ることもできないだろう。くまの魔術的能力の発動条件が
「触らなければパッできない」であれば、ロギア相手には発動できないということになる。
具体的には、くまがパッするつもりで瞬間移動でエースの背後にまわり右手を振る。しかし右手はなにも
触ることが出来ずにパッは不発に終わってしまう。ということである。

究極的には、原作内でロギアをくまパッで飛ばすことに成功する・失敗するという描写が出るか、
SBSで回答がこないかぎり確定はしない。しかし、原作内で直接対決が無いキャラ同士の強さ弱さを
語るこのスレで、これだけ理論的に詰めれば根拠として十分と考える。
なお蛇足だが、ロギア系に物理攻撃は無効だが、くまには有効である。麦わらパーティーにフルボッコされた
PXよりも、くまボディのほうが比較にならないほど剛健、という描写でもない限り、くまボディは破壊可能。
くまとロギアが戦えば、ロギア同士のように千日手にはならない。ロギアはくまに決定的ダメージを与えることが
理論的に可能だが、くまにとってはくまパッ海ポチャのみが頼りであり、それも実現性は薄い。

以上の理由により、くまがエネルやエースと同ランクに並ぶのは無理があると主張します。

>>187
エネルがS+から落ちた理由は

1…くまの存在　光の速度以下のエネルは弾かれる(ティーチは肉球無効、黄猿は光速)
2…総合考察の重要化　確かに黄猿とエネルでは決着がつかないが
　　それはエネルとスモーカーでも同じ。能力の有用性で能力無効化や光速にエネルは劣る
3…マントラを持っててもギア無しルフィの攻撃に当たる
4…マントラは精神を乱すと使えなくなるのにエネルは精神的に弱い(黄猿と比較すればよくわかる)

現状で青雉とエネルはほぼ同等だと思うよ　だから俺は青雉S-派だけど
青雉をS+か保留にしたい人が多いみたいなのでそうなってる。
ちなみに俺は肉球でロギアを弾けるかは保留(現状では無効)派だけどこれも弾けるって人が略

くまがロギアを弾けないって確定(原作描写でもこのスレ方針でも)すればS+復帰もあると思うよ

>>188
一つの推察としては理論的に詰まっているが、やはり描写が無いので想像に過ぎない

描写から物理的と魔術的の２つに分類しており、確かにそう読み取れる部分はあるが
これは原作で明確に設定されているわけではないので、この分類の段階から既に推察による仮定である
その推察による２つの仮定が本当に正しいか否かはやはり推察で決めるしかなく
さらにニキュニキュがそのどちらかに当てはまるかどうかは更に推察となってしまう

推察の方向としては理にかなっているが
描写優先主義のスレに置いてはやはり推測の域を出ず、他の可能性を否定しうる根拠としては不十分である

ロギアは体の一部にきた攻撃は受け流せるけど体全体に来た攻撃はわからない
例えば巨人のパンチなど体全体をカバーする攻撃であればダメージは別として
体全体を飛ばされるということは容易に想像できるだろう
むしろ地面に落ちたスモーカーのようにダメージを受けてる描写すらある

>>191
容易か？
飛ばされるというよりはその場で細かく霧散してそうだが
どっちにしろ描いてくれないと何とも言えん

俺の彼女が着たワンピース最強

霧散するのはゴムゴムの風船を受けたスモーカーのように無理だよ
だから描かれるまでロギアが全ての物理攻撃を受け流せるとは考えられない

>>190
描写優先主義であっても、妥当性のある推察を推察であることを理由に否定していては
強さ議論そのものが成立しなくなってしまう。原作でリーグ戦でもやってくれない限り、
強さランキングそのものが「描写の無い想像」に過ぎないのだから。

今回の推察は、原作の描写を優先して行っており、理論的に矛盾は出ていない。
他の可能性があるのならば、推測であることを理由に否定するのではなく、原作の描写を元にした
相応の理論によって反論、否定するべき。でなければ議論が成り立たない。

否定の再考を求めます。

熊最強だろ
カームベルトにでも弾いちゃえば勝利確定

くまは肉球で相手を直接触れずとも寸前で相手より
でかい大気を弾いてそれごと飛ばしてる説もあるじゃん

これだと黒ひげも触れずに飛ばせる

>>189
かなり解りやすい説明でありがたいがあえて突っ込ませてもらうと
＞くまの存在　光の速度以下のエネルは弾かれる(ティーチは肉球無効、黄猿は光速)
もしくまの肉球がロギアに効くと過程するなら黄猿が光速で動けようがくまの攻撃は当たるかもしれないし黒ヒゲが瞬間的に無効に出来るかも不明

＞総合考察の重要化　確かに黄猿とエネルでは決着がつかないが
　　それはエネルとスモーカーでも同じ。能力の有用性で能力無効化や光速にエネルは劣る
なので俺は今まで通りエネル、黄猿、スモーカーは同列でもいいと思ってる。スモーカーには海楼石の武器もあるし

あ〜ごめん>>198はやっぱ気にしないで。くまも光速で動けること忘れてたわ

ただエネル以上に大将が強いとは考えにくいだけ
ランキング貼るつもりじゃないけど
くま、黒髭
黄猿、エネル、レイリー
青雉、エース、スモーカー
こんな感じ

>>195
矛盾が出てなければ良いというものではない
それでは矛盾の出ない考察結果同士が
描写をもとに強さを考察した結果が想像によって出される答えだということには変わりないが
描写されていないことを推察し、その推察された情報を材料にして更に推察した結論を出したのならば
その可能性でしかない結論は、他の可能性を否定し自らを有効とするだけの力は持たない

原作による受け流しの描写によってパッが受け流される推測や、問答無用で対象を飛ばす説
触れたものを肉球で包み込んで飛ばすという説、だとしたら余計に現象化の粒子しか包み込めないのではないかという推測
その全ての推察が理論的な矛盾は無い、そしてその全てが他を否定するだけの材料を持たない

白か黒かが描写されておらず複数の可能性が考えられることは、描写されない限りどの推察も有効に結論づけることは出来ない
そして現段階では将来的に描写される可能性はあり、それを待つことに何の不都合も無いはずである
今の不明瞭な状態でパッのロギアへの効力を無理矢理結論づける必要は無い

>>197

その場合、少なくとも空気の影響の無いエネルと黄猿に対しては無効だぞ。

>>197
>くまは肉球で相手を直接触れずとも寸前で相手より
>でかい大気を弾いてそれごと飛ばしてる説もあるじゃん
この説であれば、飛ばされる対象は弾かれた大気にさらに弾かれて飛ぶ、ということになる。
であれば、対象は凄まじい衝撃に襲われることになる。フランキーの風来砲の何千倍の衝撃に
なるだろうか？あくまで現時点までの作中描写を考えれば、大気を介して飛ばしているのであれば
ペローナやナミ、ウソップあたりの生存は絶望的となる。理論的に、その説の可能性は低いと思う。


>>189
>2…総合考察の重要化　確かに黄猿とエネルでは決着がつかないが
>　　それはエネルとスモーカーでも同じ。能力の有用性で能力無効化や光速にエネルは劣る
しかし、光速は行為それ自体（移動速度、ビームの速度）は最速だが、意思決定から
行為開始までが遅い。遅すぎる。レーザーを撃つときは光を集束する関係上か、光ってから
発射までが遅いため、肉球でなくとも回避が可能。相手を発見、攻撃を決定してから
攻撃が相手に届くまで、エルトールがビームに劣るだろうか？むしろ放電などのほうが
速いのでは。実際、ゾロはエネルに為す術なく撃たれて倒れているが、PXのビームは
回避に成功している。移動もまた、移動速度そのものは並ぶもののない最速であるが、
移動決定から移動開始までが遅すぎる。雷速でもないレイリーに、あっさり止められるほど。
光速と雷速の数字的な差ではなく、実戦の場において、エネルが光速に有用性でそれほど
劣っているとは考えにくいが。

とうとうエネル厨は青雉やレイリーよりもエネルが強いと言い出したかｗｗ

青キジやレイリーは底見せてないからねww
だから保留でいいし

>>200
現時点で、くまが暫定ランキング変更予定において、自然現象系ロギアの上に来ている。
これは原作で未確定な部分を推測によって暫定決定されたための位置のはず。
であれば、これを覆すためにはより理論的かつ説得力のあるくま否定論を展開しコンセンサスを
得ていく必要がある。あなたが主張するように、くまパッの実態解明は保留、従ってくまの
ランキング位置も保留ということであれば、それはそれでかまいませんが。

しかし今のところ、スレはそういう流れにない。見通しとしても、これだけ出演して人気のあるくまを
いつまでも保留にするのは難しいでしょう。
あなたはあなたで、くま保留論を推進されればいいと思います。私の相手はくま保留論ではなく
くま最強クラス論です。

くま保留にしようよ、それでも文句言うならぱっ！でどこかへ消してしまえ、くまくまうっさいし

直に触る必要があるとしても、ロギアには触れたものに対するカウンター手段があったりするわけだし、ここで言うほど容易には行かないわけじゃん（最悪自分がやられかねない）
空間ごとはじくにしても回避不能かどうかは不明
こんな不確定要素の大きい技を理由にトップ昇格はちとおかしいだろ
だったら、ドッペルの応用で後ろに回りこんで影切って終わりなモリアもトップにしろと、ホロホロの索敵能力＆ネガティブ攻撃で一方的に攻められるペローナも上げろと（両方ともロギアに有効である可能性は高い）

>>205
前にも書いたが、
ルールが変わってからというもの、それぞれが各個の前提条件に置いて議論を進めているため
キャラの最終的な位置については議論する気になれず、特に言及もしていない
なので最終的に保留になってもロギアの上になっても文句は言わない
そちら側のくまの最終的な処遇についても何も意見していないだろう

ただパッの部分のみにおいて
考察方法とその結論までの過程がやや早計だと感じたので口を挟ませて貰った
他意はない

>>204
底見せてないというか青キジはわからないこと多すぎ
アイスエイジだってここでは参考程度の黄本には物質すべて凍らせられるようなことかいてあるし
名前の由来からして海だけっていうのはひねくれてるよ
ただ確定してないからフィールドには使えない現状だし
あのやる気のないアイスサーベル使用にしても比べようないだけ

くまも保留でいいと思うんだ
青キジは今度出てくるの1年か3年か5年以降かはっきりしないけど
くまはそこまでかからないだろうし

>>203
どう考えても今出てる描写上の能力じゃ青雉はエネルには勝てないです
ちなみにレイリーとは互角で以上とは言ってない

くまをロギアの上にランクするはくま厨
くまをロギアの下にランクするのはロギア厨

効くにせよ効かないにせよそれは妄想を重ねただけの推測でしかなく、根拠にならない
ゆえにランク付けすることは不可能。だから保留が当然の帰結

それを無視するのはただの馬鹿であり、非論理的で幼稚な思考能力しか持ち合わせていない無教養者
○○は強いんだ〜って言い合ってる小学生と変わらない。ただの押し付けがましい水掛け論


双方仮にくまをランクするというのなら、他の保留組も全員入れるべき
最強の男という設定の白ひげ、最強の剣士ミホーク、どちらも漫画内の設定で肩書き持ち
さらにその二人と肩を並べているシャンクス、ロジャーを何度も追い詰めたガープ
戦桃丸に、黒ひげ一味の面々。他海軍メンツに、ルーキーズも、顔見せして描写もあるのは全員ランクされて当然


イメージや雰囲気、推測や妄想を重ねるだけならそれこそどっか他所でやるべき
＞・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。　というテンプレも存在するのだから

エネルがかわいそうなので擁護してみる
・エネル戦は主人公補正＆ゴム補正で圧倒的に不利な状態だった※電撃効かない、防御能力消失、なぜか避けれない（対ルフィと対その他での差がありすぎｗ）、マントラ使えない（想像外の天敵との遭遇で精神的に追い詰められてたから？）etc
・ゴロゴロ（雷）能力はロギアの中でもトップクラス（とロビンが言ってた）
・心を読む能力マントラを使用できる（範囲は一国分）※心を読む能力が強いのは周知の事実
・国を滅ぼした前科あり（クロコは未遂、ティーチもやった）
・宇宙船作れる知識あり
・月に行っても平気（宇宙空間でも平気）
・懸賞金なら5億レベル

低い低いと言われる身体能力（言うほど低いわけではない）も基本的にゴロゴロ能力でカバー可能
これが弱いわけないだろ
少なくともスモーカーやクロコよりはるかに上、本編の描写的にエースより上であってもおかしくはないんではないかい？

意外と簡単に擁護できることにびっくり
全然弱くないじゃん･･･皆はエネル嫌いなのか？

ところで、ゾロが”呼吸”を知って鉄を切ったんなら、同じ原理でロギア系の能力者も切れないかな
レイリーも同じ原理で黄猿を止めてたり…
いやｗただの妄想だけどねｗ
とりあえずロギアの無敵過ぎをどうにかしたいな
かいろうせき(←漢字知らん)でできた武器とかでないかな

ゾロは万能タイプやね
防御力も高いのでどんな能力者とも戦えるっていう
サンジは防御力が低いので上位相手だと逆にキツイ

青雉って島と島の間の海凍らせたよね
冷やすってのは熱を奪う事だけど、青雉はとてつもないエネルギーを蓄えれるわけだ
それを考えると雷のエネルギーは平均1.5GJ、話にならない。青雉は少なくとも原爆レベル（55TJ）
海から熱奪って解放するだけで街が消える、超ヤバい

>>210
議論なのだから、推測同士を戦わせることを否定すべきではない。
また、圧倒的に支持される推測については、その推測の上にさらに推測を乗せることは
妄想ではなく議論の発展というべき。くまを保留にすることに異論はないが、

>それを無視するのはただの馬鹿であり、非論理的で幼稚な思考能力しか持ち合わせていない無教養者
>○○は強いんだ〜って言い合ってる小学生と変わらない。ただの押し付けがましい水掛け論

この煽りに自分のレスがそのまま当てはまるのに気づいてないのはどうか。
厨房扱いされたくないなら、不必要な煽りは控えるべき。

テンプレを無視してる時点で全部ナンセンスだろ。

>>212
海楼石の武器普通にあるねｗちょっとテンプレ見ればわかることだった
スマン

>>211
俺がエネルが上位であろうと思う理由がロビンのその台詞でもあるんだよな
てか３日に１回しか来てないからよくわからんがなぜ身体能力が弱いの？
ゾロ以上の力でリジェクト食らっても死なないタフさだぞ

というかアンチになるつもりはないが青雉が高評価されすぎ
放出系の技がない上に凍らせられるのは液体や固体まで。−２３０度辺りの気体を凍らせる事は無理（アイスサーベルを草を媒体として作ってる）
地面を這う氷付けも避けられない攻撃じゃないし飛べる相手には無理（クロコ、エネル）
エネルやエースに関しては例え青雉の最高零度で凍らせても溶かされる上に、この二人の攻撃では蒸発させられる可能性もある
麦わら一味に圧倒的勝ったとはいえ今の所の描写じゃクロコ、スモーカーレベル。もちろんこれからもっと強い描写はされる可能性はあるが

>>218
エネルは雷くらった直後のゾロにこいつすげー力だといわれただけ

>>215
煽りは控えるべきだが
いくら支持を得ても推測である時点で何かを決定づけられる根拠ではなく、更にそこに推測が重なれば単なる憶測だ
描写が無いことを覆すものには到底なり得ない
そしてそれは議論の発展などではない、普通の雑談になっただけだ

マントラがある位だし、悪魔の実に頼らなくても特殊能力を身につける手段はありそう
対ロギアになる能力があってもおかしくはない

>>215
都合のいい事だけを認め、都合の悪い事をなしにするのはやめてねという話じゃないのか？
今は議論にすらなってないもの

あとさ、くまの光速設定なんだけど、あれって直線移動しかできなくね？
はじいて飛んでるんだったら尚更
曲がるにせよ近距離じゃどうやっても光速に反応できないし

そもそも、光りの化身たる黄猿ですら普段の移動に使わない能力（使えない？）をくまが自由に使えるのか？
皆が言うほど凶悪ではない気がしてきたぞ

ガンガン連投ｗ
>>222なんだけど、光速に加速できるならそのまま体当たりすればいいのに･･･と思ってしまった
光速の蹴りですらあの威力
くまの図体＆重量なら島程度は潰せそうでしょ？

モリアの影切りの有効性について。

ノロマ光線が当たればロギアもノロくなるのであれば、ロギアの影も当然切れるはず。
ただし、黄猿とエネル、エースが現象化した場合は影を切れない。なぜか？
影ができないからだ。光そのものである黄猿はもちろん、雷や炎も自身が発光しているために
地上に影が落ちない。いかにカゲカゲの能力が有効であっても、無いものは切れない。
もちろん、青雉の影なら切れるからといって、青雉の影をつかんで切るまでの間、
黙って見ていてくれるとは限らないので、モリアが青雉に勝てる根拠にはならないが。
闇であるティーチの場合、影は発生する。現象化して自身への光を100％吸収しても、
自身が光を遮っていることに変わりはないから、地上に影は落ちる。しかし、闇の範囲を広げて
広範囲に暗闇を広げられるのであれば、それはもうティーチの影ではなく、ティーチが
発生させた闇である、となり、カゲカゲの能力は発動できない可能性は高い。

このまま、スレを乗っ取ってしまおうかｗ
>>218
青キジは氷人間じゃなくて冷気人間、エースの真逆と見ればいいかも
溶けて終わりというわけではないです

乗っ取りとか、子供地味た事はやめて下さいっ！！

単純に冷やすエネルギーを考えれば、一瞬で見渡せる海を凍らせた青雉に敵う奴は今んとこいない。
エースの炎ですらﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮレベル。

>>223
物理学的には光速の蹴りですらあの程度の威力
くまの質量うんぬんとかはもうどうでもいいんじゃね？

>>225
溶けて水になった後蒸発して気体になったらさすがに終わりじゃねーの？
それでも死なないってならそれはそれで別にいいんだけど

>>218
青キジは氷人間じゃなくて冷気人間、エースの真逆と見ればいいかも
溶けて終わりというわけではないです

エネルの身体能力↓の根拠はギアなしでも攻撃をあてられたからだそうです
※ギアがないと当てられない、そんな敵はそういなかった気がするんだけどね・・・ギアがないとダメージが通らないってのは結構あるけどさ

>>220
>いくら支持を得ても推測である時点で何かを決定づけられる根拠ではなく
このスレ自体が推測をもとに暫定ランキングを議論するスレであり、推測ではあっても
誰もが納得できるものであれば、暫定的な結論として採用される。それで十分だと思うが。
オーズとルッチは直接対決したわけではない。オーズのほうが強いというのは推測に過ぎない。
と、それではスレが成立しない。少なくとも、ここでは推測は暫定ランキングを決定づける
根拠として扱われている。

>更にそこに推測が重なれば単なる憶測だ
それは君の価値観でしかない。暫定的ではあっても確定事項として扱われている推測に
さらなる推測を乗せるのは議論の範囲内だ。少なくともオレはそう考える。

直接対決なんてする必要性はない。
対比する対象として麦わら一味がいるんだからな。

単純比較で済む、そこに推測は必要ない。
同じ苦戦具合でも、島を一つ越えてれば公式設定から後々のルフィらの方が強いって確定してんだからね。

>>224
そんなに簡単に影取れると思えないけど？
氷といっても薄く張ることも出来るでしょうし
あのドロドロ状態に形崩してるとき周りに影が出来るものかどうか

さっきの奴がなぜか残ってた･･･
大事な事なので2回言いました、とでも思っておいて頂戴な

>>228
移動に使うより、そっちの方が有効活用できるんじゃないかと思っただけ
だから強いとか理論展開する気はないっす

青キジはどうなんだろうね
氷人間だとすると＝水人間にもなってしまうし･･

>>227
多くの敵を倒すのには優れてるがエースを凍らせるほどの冷気は無理なので倒すのは今の所の描写じゃ無理

>>229
そんなことこの漫画で可能になると思う?
絶対無いだろうね
無い限りは妄想に過ぎないよ

例えばクロコダイルが砂嵐を起こして
更に自分も現象化し嵐に混ざったとして

影は切れるのか
パッで弾けるのか

>>235
何が無理なんだか。

過去ログでも散々言われてるが、燃焼エネルギーと冷やすエネルギーのぶつかり合いにすぎない。
出力がでかいほうが勝つ、それだけ。単純に描写の圧倒的な青雉の勝ち。

問題は青雉は遠隔凍結ができるかどうかだが、今のとこの描写では直接触れるしか方法がないかな。

>>232
ルフィなら苦戦しても、ルッチならそうは苦戦しないというパターンもこのスレで出てる。
レイリーが黄猿を倒すのは難しそうだ。レイリーに優勢な黄猿は、その能力の相性から
ティーチに勝つのは難しい。だがレイリーの剣技による攻撃を、能力無効化によって
ダメージ吸収できないティーチはレイリーに勝てる根拠がない。

対比する対象がいても、直接対決していない者同士の強弱は、そこに推測を入れない
わけにはいかないんだよ。いかに明々白々のことであっても、推測であることに変わりは
ないんだよ。

>>236
エネルやエースの能力なら可能だって言ってるんだろ

>>235
無理って言い切っちゃうのはどうかと･･･
相反する能力な以上、苦戦は避けられないと思うけどさ

>>238
青キジの勝ちと言い切っちゃうのは(ry

>>235
それはお互いさまだけどな

>>241
誰が見ても描写は青雉が圧倒的だろ。
勿論、これは双方の攻撃がそれぞれ攻撃ソース足りえるという仮定の上で成り立ってるけどね。

その上でなら青雉には逆立ちしてもエースは勝てない、太陽と形容されようがすぐ近くの地表すら溶かせないんだからね。

>>238
>出力がでかいほうが勝つ、それだけ。単純に描写の圧倒的な青雉の勝ち。
炎帝は巨大な火球だが、あれの温度がどこまで上昇しているのかはわからない。
青雉は海を凍らせたが、海底まで凍っているかどうかはわからない。表面１ｍなのか、
５ｍまでいってるのかもわからない。

つまり、この２人のエネルギー差を確定できるような、有効な描写というのはまだない。

>>244
現状わかってるのは、エースの炎は地表すら溶かせない。
青雉は最低でも1週間は溶けない見渡す限りの瞬間凍結。

出力の桁が違うわ。

>>234
>氷人間だとすると＝水人間にもなってしまうし･･

これは強みなんじゃないの？
周りの氷溶かされても相手に跳ね返るだけだったりして

>>239
特性とか相性がある以上、同ランク内での強弱の判断は無理なんじゃ？と思う今日この頃

>>238
その出力が青雉の方が劣るっていってるんだよ。物理学的にいえば冷気は熱に絶対に勝てない
絶対零度は−２７３、１５度。熱の方は無限に続く
しかも青雉は絶対零度どころか−２３０度にすら達しない
範囲が広いってだけで威力がないのと同じ
しかも液体ではあれが出来たとしても固体であんな広範囲な能力が出来るとは限らんしな
エースが何度まで出せるか知らんが千、二千度の熱が出せれば凍る事なんて絶対にない。エネルの２億ボルトでもな
なので科学的勝負になれば青雉が不利なのは確実

>>248
頭悪いね、過去ログ読んできなよ。限界点なんて関係ないんだよ。

>>245
炎帝が地上に接触しても、地表が溶けなかったという描写はないはず。
もしマッチを持っているなら火をつけて、その火にどこまで指を近づけられるか、
真上からの場合と真下からの場合で試してみては。

>>248
ただ漫画ではそんなの関係ないよ
気力の勝負でしょ

ていうか火の描写ってどれもアチチだったしなあ
今週だってルフィ火達磨になってても熱チチチ…ですむとか　もうね…

>>246
ワンピにおける水人間って最強の存在になっちゃうからさ
冷気が強みなのに副産物で最強能力とか、いくらなんでもまずいだろ的な･･･

>>244
たとえ表面10�aでもあんだけ広範囲の海凍らすほどの熱奪える奴を温めるには核レベルのエネルギーでも足りないけどな
ましてやダメージなど笑えてくる

あくまで物理の話だけどな

>>250
接触しなくても温度が高ければ溶けるよ。つまり大した温度じゃないってこと。
実際にぶつかった後も、帽子が普通に平らな地面に落ちてっからな。

>>253
>たとえ表面10�aでもあんだけ広範囲の海凍らすほどの熱奪える奴を温めるには核レベルのエネルギーでも足りないけどな
それはどういう計算？青雉が凍らせた範囲を、なにを根拠に何平方kmと仮定したの？
海水平均温度は何度の設定で、造られた氷がトータル何ｔになった？足りないという
核レベルのエネルギーというのは、原爆？水爆？原発？

物理の話で計算された式と答えを書いてみてくれないか？

>>249
いや意味が解らん。冷気の限界点をなしと考えろといってんのか？
過去でも結局ロギアの勝負なんて科学的根拠上げないと解らないとか出てたと思うが
それに地面が溶けないなんて、ロギアの能力でなんで服まで再生するんだ？同じような問題だろ

>>249
いや意味が解らん。冷気の限界点をなしと考えろといってんのか？
過去でも結局ロギアの勝負なんて科学的根拠上げないと解らないとか出てたと思うが
それに地面が溶けないなんて、ロギアの能力でなんで服まで再生するんだ？同じような問題だろ

>>256-257
根本的に頭が悪いんだな。
過去ログをちゃんと読んでこい。

能力のぶつかりあい、単純にそのエネルギー量の話ってこともわからないんならね。

海凍らせたアイスエイジにしても3つ先の島だっけ、1つ目の島も肉眼で見えない距離だからね
それに海王類がいるということは1〜2メートルくらいの浅ささじゃないでしょ
>>252
そうなんだけど映画でトロトロの実ってのが出てきた頃だったかな
作者がイベントで水の能力者は出さない宣言したと聞いたときから
そんな使いかも考えてるんかな？　とチラッと思っただけ
その話自体ソースないから本当かどうかはわからないけどね

>>254
熱というのは、引力に逆らって上に昇るんだよ。だから熱源の下にある
地面が溶けていないことが、火球の温度が低い根拠にはならないんだよ。
核爆発で地面がガラス上になるのは、爆発力によって熱が全周に放射されるから。
エースのあれは爆発じゃなく炎そのものだから、360度全周に均等に熱放射される
わけじゃないんだよ。

それに炎帝をぶつけたのはティーチが展開した闇であって、地面そのものじゃない。
大した温度じゃないという根拠にするには、地面問題は根拠が薄すぎる。科学的にも、漫画的にも。

>>251
そそ。だから俺は青雉とエースは同格でもいいと思ってるよ。大将という肩書きもあるし
ただエネルの場合その能力に加えマントラ、ゾロが認めるぐらいの怪力があるからそこら辺よりは一つ抜き出ててもおかしくないと。
そしてロビンがロギアの中でも最強クラスと言っているのも根拠で。

>>258
煽る発言は控えろと上でも言われてんだろ
それに君はさっきから同じ事しか言ってないな。俺の意見に対する返信は１回もしてない
過去ログ、過去ログと逃げる前に自分の意見をぶつけてこいよ。

>>260
ぶつけてんのに地面には一切触れてないの？
随分と都合のいい妄想ですねｗ描写的には明らかについてる感じですけどｗ
そも炎帝を展開してる時点で地面からも火が出てますけどね。


まぁいずれにせよ、ワンピ世界で不遇の扱いである火が、やたらと優遇されてる冷気に勝てるなんてありえないけどねｗ
仮に地表がドロッドロに溶ける、太陽と形容するに相応しい温度だったとしても、青雉が「一瞬で凍結させた」出力の前では大したことない。

さらに言えばエースはあれが全力、青雉は全力かどうかすらわからない。


>>261
馬鹿には理解できないの？
エネルギー量の問題だと言ってるのにね。レスもまともに読めないとはｗ

>>261
大将という肩書きが体長クラスと同格？

>>262
取り合えずその頭に上ってる血を下ろせよｗ
そのエネルギー量すらエネル以上だとは限らんだろ
例えばエネルが２億ボルトの電流を青雉と同じように流せば青雉以上の範囲に届くかもしれない
その隣の島っていうのがどのぐらい離れてるかしらんけど

>>264
なんでエネルが出てくんだよｗｗｗ

俺はエースと青雉の話でエネルなんて一言も言ってねぇのにｗ
マジでレスが読めないようだなｗ


ちなみにエネルは知らん。電熱には負けないが、電撃そのものはまた性質が違ってくるからな。

＜ワンピース暫定ランキング＞

ロギア　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラミシア　
S+：黒髭　黄猿　　　　　　　　　　　　　S+: くま
S-：エネル　エース　　クロコダイル　　　S-: モリア


ロギア厨もくま厨もこれで納得

>>255
真水の話だが1平方メートルの15度の水を深さ10�a凍らせるのには6.3MJ必要

水平線は約五キロだからそれの半円の面積にすると3925万平方メートル
最低でもこの位は凍らしてるだろう
それをかけて247.275TJ
広島型が55TJ

桁多いから間違えてるかも

また、-273.15℃ VS ∞℃
のバスタード理科学かw
なんど間違ってると言われてもたびたび出てくるな、これ。

>>268
しょうがないよ、ID:O61+e4Rr0頭の弱い子だから。
過去ログも読まないみたいだし、現行レスすら読めないみたいだから。

>>266
うん、青キジは保留でお願い

>>266
ペローナちゃんは無視ですかそーですか

ロビンが言ったのはロギア系ゴロゴロの実は最強クラス。
ロギア系の中でも最強クラスなんて言ってない。
普通に読めば、黄猿がルーキーズにロギア系はいないのかって言ったのをみるとロギア=最強クラス。

>>271
ぺローナちゃんはA＋

根拠の一つだって言ってるだけだろ
青雉は保留でかまわんがエネル、エース以上と無理やり入れるのはやめろよ

思ったんだけどくまパッがロギアにきくかきかないかは分からないから両方とってくま二つランクにいれようよ。
で描写された時にどっちかを消せばいい。
もちろんくま二人いれた後はその理由をきちんとテンプレに書く。
この案どう？

せっかく皆ワンピース好きなんだからこのまま喧嘩みたいになるのは嫌だから

とりあえずAより上なのは良いだろう。問題はぱがロギアに効くかどうかだが、
これは原作で描写されるまでわからないので、暫定的にS？（仮）クラスを作ればいい

わっかりやすくエネルギー計算してやったのに(´・ω・｀)
水の熱を蓄える力なめんなよ

簡単な物理もわからん阿呆が科学的にはどうこう言うなって話だ
そもそもキザルの存在が物理学無視なんだから
まぁ乗った俺も同類だが

覇気とかが出てきたときに、ロギア至上主義時代が終わり、真面目に議論したい人と
ロギア厨の間で大揉めに揉めるだろうなと思ってたが、まさか覇気について解明される前に
くまでこんなに混乱するとは思わなかった。これで覇気とか本格的に出てきて「エネル？
ああＡ−でいいんじゃねえか？」とかなったらどうなるんだろう。

>>277
俺関係無いけどエネルギー計算見てて面白かったよ
雉すげーな

>>278
本格的に出てきて、覇気がロギアにも対抗しうるつったら、
何を於いてもそれが優先されんだろ。ロギア厨なんて知ったこっちゃねぇ。

レイリーとかトップ勢なら遠くから雷ぶち込もうと全て弾き飛ばすだろうし。

上位のロギアも覇気使える確率あるとは思わないの？

>>279
読みながら「ねーよｗｗｗ」って思うのもワンピの楽しみのひとつだしな

議論も楽しくやろーぜ

>>281
どうなんだろうね、そこらへん。
青雉や黄猿なんか使えてもおかしくないし。
覇気は相殺できないのか、レイリーの覇気が凄すぎるのか。

エースは殴られるの久しぶりみたいだし、覇気使いと戦う機会なかったんかね。
エネルは当然使えない、クロコは知らん。スモーカーはいずれ使い始めるかも。

>>283
黒ひげは口に出してたからね、覇気
もうすでに覇気が勝ち誇ってるような言い方する人稀にいるけど
覇気でロギア倒せるとかモロそんなことはしないと思うけどな

黄猿がロギア化阻止されたように、仮に覇気が能力者の力を抑えれるものだとすれば、
後は素の体術勝負になるわけでそれはそれで面白そうだ

レイリーは体に海楼石コーティングしてるとかないんかな

どんなコーティグやねん

俺、早漏だからﾁﾝｺにコーティングして欲しい

>>278
上が出てきてなし崩し的に落ちるならとのかく、弱退化させられて落ちるのは勘弁だな

>>285
レイリーが黄猿相手にできる理由がカイロウ石を食べてたからとかだったら尾田を尊敬するわｗ

>>231
描写で確定された材料を使って考察した推測と
推測の材料を使って考察した推測の上に立つ推測とでは、全く意味が違う
後者は誰もが納得しようと暫定的なものにすらならない
なぜならその材料は存在しないからだ
存在しない材料を使った考察は、考察ではなく妄想と言う

・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。
これは強さを考察する際、描かれていない材料を妄想で付加することを禁止しているもの
これは価値観の問題ではなく、議論の大前提だ

＞暫定的ではあっても確定事項として扱われている推測に
＞さらなる推測を乗せるのは議論の範囲内だ。少なくともオレはそう考える
これは君が勝手にそう思い込んでいるだけで、テンプレに当てはまらない議論の範囲外となる雑談になる
そもそも、推測が確定事項の材料として扱われることは無い

>>248

頭悪過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺の考えを言わせてもらうと、くまとエネルは、ゾロサンジぐらいの差だと思う。

>>281
黄猿がレイリーに触れられても当然のようにしてたのは、それが理由かもだね。

ロギア（自然）系
最強であろう悪魔の実
ヤミヤミ

パラミシア（超人）系
どんな実でも食った奴の戦闘力によって能力の↑↓がある。

ゾオン（動物）系
食った実の動物の力を得る。道具に食べさせることができるタイプ。

エネル厨ＶＳアンチエネル＆優作厨＆邦衛厨＆くま厨＆覇気厨




エネル厨かなり厳しいな・・・
でも本来エネルより右に来るはずの青雉を保留に追いやったのは良くやった

海軍には覇気使いはいなさそう…
ガープの拳骨は特別だし…あれは明確に覇気というには微妙。

覇気とは海賊の高みのみが体得する潜在能力。
だと解釈。

>>295
エースもルフィ殴ってたろうからな。やっぱ愛だよ

＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：黒髭　黄猿　くま
S-：青キジ　エネル　エース　スモーカー　モリア　クロコダイル

A+：オーズ PX
A　：ルフィ　モリア　ルッチ
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　ドフラミンゴ　ジンベエ　レイリー　
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

横からすまん、もしまだわかってないんだったら可哀想だから言わせておくれ。

絶対零度だから云々の子は、綱引きで考えてみるんだ。
後ろの壁まで1kmある赤組と後ろの壁まで100mしかない白組が戦ったとして、勝敗に壁までの距離は関係ないでしょ？

また壮大な綱引きだな

>>298
わざわざ丁寧に教えてあげて、君は優しいなｗ

青雉はロギアでも異質だよな…ヒエヒエの実なのに、スモーカーが煙化するように冷気そのものには姿を変状させない。

>>218　いっつも思うが氷と炎どっちが有利ということはない。

氷が炎に溶かされるのと同様に
炎が氷を蒸発させることもあるしその逆もまた然り。
エネルギー量によって決まる。

たとえ炎が１億度の炎を出せても一億度の炎を相殺できるなら氷の方が強いかもしれないしね。


あと身体能力の低さは相手の動きが読めるマントラと雷速を出せるゴロゴロという凶悪な
力がありながら空島ルフィごときに格闘でやられてるため。
まぁ正確には身体能力の低さというより反応速度の鈍さといったところか。


>>248　０度を基本として考えてるからダメなんだよ。
絶対零度（−２７３、１５度）〜無限の温度だが冷すエネルギーが多ければ無限の温度を大幅に下げることも出来る。
上限が高い＝炎が強いは違うと思う。

>>302　

氷が炎に溶かされるのと同様に
氷が炎を消す

だなｗ間違えた。

作中に出てもいない数字なんか使おうとするから

オレとしては

S+ティーチ 黄猿 青雉 エネル
S エース スモーカー クロコダイル
S- くま　モリア
A+ オーズ
A ルフィ ルッチ
A- ゾロ サンジ ドリブロ ワイパー

＜ワンピース暫定ランキング＞

S+：黒髭　黄猿　青キジ　くま　エース
S-：エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア　オーズ

A+：ルフィ　ルッチ PX
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ギン
D-：ウソップ　デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　ワポル　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　ドフラミンゴ　ジンベエ　レイリー　
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

エースは防御力が低すぎるよな。スモーカーは攻撃力があるとは思えない。

ルフィ＞ルッチ＝ゾロ≧PX＞サンジ>リューマ

ルフィ＝ルッチ≧PX＞ゾロ＞サンジ>リューマ

エースは打たれ弱いってほどでもないと思うが…、パンチを食らうのはひさびさだろ、みたいなこと言われてたので多少のブランクはあるかもな。

エースと黒髭のシーンは決着シーン省かれてたしなんともいえんな…

オーガーが「今日もまた運命の分かれ道なのである…」っていいながら黒髭一味は観戦してたし、みえないところでパンチを何発も食らってる可能性がある。
それに最後の炎帝で黒髭もなにもしなかったわけではあるまい…

サンジはＰＸに勝てないが
ゾロの場合はくまの攻撃を避けながら
必殺業を入れまくればいいんだろ
攻撃くらっても耐久力の面じゃゾロはダントツだしな

ゾロはPXに勝てるかどうか微妙な所だな
まぁ瀕死状態でビーム避けられるし、万全状態でやれば、PXは鈍いからダメージ蓄積させればなんとかなると見てる
ルッチとは良くて五分・・・やはりまだ若干及ばない所がありそうな気がしないでもない

ルフィ≧ルッチ≧ゾロ
ルフィ＞ルッチ≧ゾロ
のどちらか

ルッチの攻撃力も高いけど、ゾロの攻撃力は瀕死の状態であれだから、万全なら相当なものになる
加えて一味内でも抜きん出たタフネス
相当良い勝負になるんじゃないかな、ルッチに一歩及ばない感じがする事は確かだけど

>>310
黒ひげに首を殴られて起き上がったエースを見て黒ひげが驚くんだが、
あれは「俺のパンチをまともに食らって立ち上がりやがるのか…！面白い…」
という意味で、普通ならKOされる攻撃を受けても立ち上がるほどエースは丈夫だと俺は解釈した。
黒ひげはとても力持ちなんだろうけど、エース以外では攻撃された描写があるのが
サーキースだけなのでパンチの威力はまだはっきりしないけど。

打たれ弱い上位陣と言えばエネルだろ

あいつあの時のルフィのワンパンでダウンしたしな
雷で心臓マッサージなんて下手したら死んでるし、万能技でも無い

マントラや雷速はカタログスペックは凄いが、サトリを倒した時にルフィが言ってた「動きが読めるのは凄いけど避けられなければ意味が無い」がもろに当てはまるというか伏線だったんだろうが

直接は関係無いがワンピ世界では金で雷攻撃出来るみたいね

描写最優先されるみたいだし

ウソップの炎
ファイヤーバードスターをくまは弾いてるけど
あんなの炎をそのまま飛ばしてるわけじゃないから
炎をそのものを弾いたかどうかは微妙だろ。
とは言ってもくまは普通になんでも弾けそうだけどね。炎そのものでも。
ただロギアの技は一点集中だけじゃないからやっぱりくまの圧倒的不利は揺るがない気がする
手のひら以上に身体全体覆えるような技打ち込めばいいんだし
メラメラ→炎帝
ゴロゴロ→ほとんどの技

ゾロのタフさ伝説

ミホークに瀕死の重傷を負わせられるがすぐにアーロン一味と戦う

蝋人形にされかけ脚を半分切断するがその後普通に戦う

Mr.1に何度も身体を切り刻まれ瀕死の状況になるが勝利。その後さらに空中で撃たれ落下するが無事生還

連戦して疲れていたがエネルからの雷撃を一度は耐える(耐えたのはゾロとワイパーのみ)

スリラーバークでルフィのダメージもプラスされ瀕死の状況だがシャボンディ諸島でPXと戦う

SBSで作者がロギア能力者の技は自身の体の一部を自然化させて繰り出してると言っている

例:拳を巨大な炎に変えパンチ

それを踏まえてエネルの技おかしくないかと思い確認
ちゃんとエルトールは手を変化させている描写があった
てことはエネルってそんなに遠隔攻撃も出来ないんじゃね？やってるように見せて頑張って雷速で移動して撃ってた可能性大
ママラガンや雷迎はマキシムパワーだし
雑魚とは言わんがマントラにしろすげーはったり臭いキャラだ

金は電気電導が高いから雷迎を散らせただけじゃないかな。かなり強引だったけど
エネル自体は黄金の中を伝わって移動してたくらいだし、金でダメージは通らないはず。
最後の一撃はしっかり玉から拳出てたしね

ゾロの体力＆耐久力はシャボンティできっちり証明されてる
スリラのダメージをかなり色濃く残した状態でルフィサンジと同じ戦闘やってんだから
同時にサンジの耐久力（蹴りの反動を含む）が瀕死ゾロのそれと殆ど変らない事も明白

>>321
そうくると思ったが残念ながら玉の部分ヒットして歯欠けてるな

今コミックス見たけど角度的に拳が見えてないだけじゃない？

パンチは腹に当たってるよー

じゃあパンチが当たってロギア化が解けたところにヒットしたのかな

それなら納得出来るかな何か媒体があればそれだけで攻略出来るみたいだなロギア
それこそゴム靴でいけるのか

青雉は放出系の攻撃がないのが痛い
これで他の上位ロギアにはなんか見劣りする

しかし長年、ロギアだからでSランク面してた奴らが今後軒並みにランクダウンしていくかと思うと
オラ、ワクワクしてきたぞ

ルフィが主人公だからルフィが一番強いだろ？な？

黒髭＝エネル＝黄猿＝クマ＝青雉
なんだかんだで今の所最強ランクはこいつら辺りだと思うがやっぱジャンプだしもっと強い奴等はバンバン出てくるだろうよ
海軍の将も強さ順になってるかしらんがセンゴクとか大将より強そうだし五老星とかもいる。
ドラゴンとか白髭とかもすごそうだしな。
まだ名前も出てきてない裏ボスなんかもいるかもしれんし、早く上の５人より頭一つ抜きん出た奴とかもみたいもんだ

エネルはよわいだろ・・
そろそろクロコと同格にしたほうがよくないか

あくまで妄想だけど、ドラゴンはありえないくらいの強さだと思うな

書いた後、上のレス確認してループになりそうだから議論はしたくないけど
使ってる技とかはクロコよりすごいだろうよ
なんだかんだで射程距離が一番長い攻撃できるのも今の所エネルだし

それとやっぱりロビンの言い方だと「ロギアが最強」という意味じゃなく「ゴロゴロの実が最強クラス」
と読み取れるんだがどうなんだろうか。
もちろんもっと強い奴等はいるんだろうが

ドラゴン＞白髭＞センゴク＞ミホーク＞シャンクス＞黒髭＞五老星眼鏡＞レイリー

>>334
どっちでもいいんじゃね。
ロギアにしろゴロゴロにしろ最強クラスなのに違いはない。

実が最強クラスでも食った奴がエネルじゃなぁｗ

最強と言われる実の一つと言ってるから
ゴロゴロ並の実が幾つかあるとわかる、そもそもロギアなんて数少ないんだからロギア自体が最強と言う意味にもとれるな

それに作者がエネルより桁違いに強い奴が青海に居るしエネルでは天下取れないと断言してるからね

>>337エネルのこと過小評価してるけど、他のキャラにも同じことがいえるじゃん。

３３７
そうだそうだ

>>338
いる事は間違いないだろ。
ただ現状で判明してる奴等の中でそんなのがいるとはとても思えん
てか桁違い所かエネルに勝てる可能性があるっていうのも黒髭、クマ、レイリーぐらいだし。
まーこれはロギア全員にいえる事だが

それとルフィが言ってたのじゃなくて作者が直接言ってたの？
俺はルフィが言っていたのは作者の意思だとは思ってるけど

ロギアは体を自然に変える能力（SBS調べ

つまりドラクエで言うライディンみたいな雷を自在に操る能力じゃなく自身が雷になる
長距離射程は描写的にやってるように見えて能力的に出来ないな
エルトールは腕を雷に変え上に伸ばして落としてる
高いとこに居たから単純に角度付けて高低差利用して落としたか雷雲伝わって移動して落としたのかまでは知らんが
マキシムは雷雲生産出来るからマキシム込みなら強いか

>>341
SBSでエネルがもし青海に居たらどうなってましたか？
って説明で答えてたよ

青海には桁違いに強い奴らがいます。

まぁ現状、四皇と大将と七武海上位くらいだろうね。
それでも懸賞金5億以上とか破格に言われてるし、なんだかなぁと。

>>342
ん、まーそれでも射程距離なら一番じゃね？
いわゆるＩＣＢＭとかと同じ原理だろ

だがやっぱりいる事は確かなんだな
ただ大将、七武海じゃ少し役不足だからやっぱセンゴク、ドラゴン、白髭、ロジャー
桁違いの強さというならこの辺りと予想

>>344
エネルを過大評価はしないが過小評価もするつもりない、実際五億位は妥当じゃないか？

生きの良いルーキーが２億三億付けてるんだし
そのルーキーズを軽く捻る大将クラスと比べると見劣りする位で丁度良いと思う
七武海のはあくまで元だしね

正直あのルーキーズ四人瞬殺ならエネルでも再現可能だとは思う
雷速で移動→ヴァーリーで瀕死になりそうだもんあいつら

>>347　エネルが勝つにしても黄猿のような瞬殺はないと思うな。
むしろ長期戦になりそうだ。

いま見る限りじゃ長期戦は無いんじゃないか
ルーキー達は覇気も持ってなければ雷への耐性も特に描かれてない
ホーキンスは身代わり人形でそれなりに時間は稼げるだろうけど
もうどれだけの時間立ってられるか〜ってレベルだとしか

エネルみたいなでかい野望持ってる奴が強いんだよ
あいつは宇宙を制覇する男だ

エネルのどこがでかいんだよボケ

ただ、月に行っただけじゃん

まぁそれ自体はすげーデカイことだがｗ

エネルは誰かとの闘いに夢中になってる間にアプーにやられるよ

ロギアである黄猿に効かないアプ―の攻撃は同じロギアであるエネルにも効く訳無いだろ。

エネルさんは
月にすら行ったのに
海賊達はいったい何してるの？

エネルって再生能力あったっけ？

黄猿のアレは本体にダメージを受けたわけじゃなくて受け流しの一つの形だろ
レイリーに斬られたような身体に直接受けたダメージは現象化で回復することは出来ない

ルフィ＞ルッチ＝ゾロ≧PX＞サンジ＞リューマ

>>345

どう考えてもエネルより大将のが桁違いに強いだろ
アイスエイジみればわかるけど
エネルがマクシム使ってやっとこさ出せるような出力を
素で余裕で出せるからな

エネルならルフィ以外の全ルーキーとPX4機相手にしても楽勝で全滅させられる。

>>360
それがロギアの強みだからな。
青雉もエネルもエースもあの場で黄猿の代わりに同じことできる。

クロコも時間掛ければイケるだろう、スモーカーは微妙。

いや、青雉やエースならともかくエネルは同じことが出来るとは思えんな。

なんでエネルだけ？？
体術は要らん場面だし、むしろエースより制圧は早いんじゃないの

>>363　自分は新世界組とグランドライン前半組にはロギアでも差があると思ってるから。
青雉黄猿黒髭エース＞エネルスモクロコ

時間かければできるかもしれないが。

>>358　ルフィ＝ルッチ≧PX＞ゾロ＞サンジ>リューマ

・相手の攻撃に対する耐久力は高い（最近の描写で判明、麦わら一で一番）
・持久力が高い（アラバスタの砂漠越えで仲間の中で一人最後までフラフラもせず突破）
・遠距離攻撃もかなり強力なのが揃っている
・近接戦闘における攻撃力も十分

ＰＸを普通に倒せるんじゃね
・攻撃喰らっても中々倒れない
・誰よりも必殺技を入れ続けるだけのスタミナがある
・遠距離から攻撃も出来る

ルフィ＞ルッチ＝ゾロ≧PX＞サンジ＞リューマ

瀕死の状態でくまの攻撃に反応して避けられるのはスリラーバークで描写されている

>>364
ただのイメージかよ。

実際の描写では全員やれてもおかしくない、スモーカー以外。

>>364
あぁナルホド
確かに一般的な感想としてはそういう人もおるわな

ルーキー達が懸賞金並みの強さもってるとしたら新世界の剃る並の戦闘にはついていけんだろう

負けるとは思わんがねギア無しのテレフォンパンチですら速い！！とか言いながらぶっ飛ばされてるからなー

後気になるのがロギア同士は勝負つかないってのも実際微妙、ロギア使いが一番ロギアの弱点知ってる訳で何らかの対策は常に考えてるだろう

クロコは弱点消すために雨奪ったり
攻略する為の媒体を探ったり揃った時に体術はかなり重要だろう

新世界にゴロゴロ居るロギアを何の対策も練って無い奴らだったりしたらあれだが・・・

>>367　イメージじゃないな。いくらエネルのゴロゴロ＆マントラが強くても
ルーキー達に攻撃当てなきゃ意味がない。
空島ルフィ程度にやられてるんだからルーキー達にならなかなか攻撃あてられんだろ。
ルーキー舐めすぎ。全員とは言わないがルーキー達なら空島ルフィなら倒せる奴多いんじゃないか？

漫画読み直したほうがいいよ。

そもそも、クロコが新世界行ったことないと思ってんのか

エネル厨ってのも、たまに出てくると頭悪そうなのばっかだが、
アンチエネルってそれ以上に白痴ばっかだな。ひょっとして本物の小学生だったりするのか？
しかも女の子だったりする？

他のルーキーじゃ攻撃が通じないだろう。雷に耐性も無いし本体の基礎能力以前の問題では

>>370逆に現状作品屈指の早さをほこるエネルにルーキーが、攻撃をあてられるのか？

今の所ロギアに勝てそうなルーキーは、

ルフィ（エネルのみ）

ポニー

ローぐらいだろう

ローは無理だろ

エネルのアンチって馬鹿だなあ

白ひげは巨人族だろJK

>>354

ルフィの攻撃はエネルに効いたじゃん。
そもそも音が生み出す振動とかもわかって言ってるんだよな？？

>>375　え？勝てるとはいってないよ。ロギアだから攻撃当たらないでしょう。
エネルに黄猿のような瞬殺は絶対に無理といいたいだけ。

>>346

その活きのいいルーキーにやられた奴に５億とか＾＾

ルーキーにやられたっていっても
ルフィ達は完全に運で勝てただけからな
モリア、エネル戦も完全にそれが出ていた

>>381
攻撃効いたら優作もドンされただろう
あの時ナミの攻撃以外は一切反応できなかった人だし

ゴムじゃなければ最初のエル・トールで終わってたよな
そりゃ黄猿のほうが断然強いだろうけどルーキークラスならエネルでも黄猿でも一撃でやられる事には変わらん

>>381論外煽れば良いってもんじゃない 説明する必要ないよね？
>>372新世界にクロコ云々もこれに繋がるけど
俺はエネルを過小評価してるつもりは無いロギアってだけで現在破格の五億クラスだと認めてる

つまりクロコも同じ、多少実力は前後するがあれだけの野心とロギアの力があるのに一旦身を潜めて力貯めてたのはロギアだけではどうにもならないと自身がわかってるからだろ
クロコでもルーキーはやれるが大将クラスは無理だろうクロコは頭良いから俺は評価してるけどね

>>248

頭悪過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>386
もういじめてやるなってｗｗｗ

>>379
雷のロギアであるエネルの実体にダメージを与えられるのは絶縁物のみ
音の振動ではゾロが斬りつけた時のようになるだけでダメージにはならない

てか、音の振動だとか波動とかって（ｗ

ロギアには特殊な条件を満たさない限り物理攻撃は効きません。

だからロギアが最強なんです。

ちなみに赤犬は、アツアツの実とかドロドロの実のロギア、マグマ人間です。

うわ！？
何だこのスレ。小学生がいっぱいいる〜ｗ
アイツとコイツ戦わせたら絶対こっちの方が強いよなぁ！
いや、でもさぁコイツにはあの技があるじゃん!? だからいい勝負すると思うよ。
じゃあコイツとソイツは？）ｒｙ
いつまでも子供の心を忘れられないんですね。わかりますｗｗｗ

>>390
その通り

>>390
何を今更

〜ですね、わかりますってまだ使う人いるんだ

>>390
よくわかってるね

>>390　少年の心はいつまでも持ち続けていたいものだ＾＾

>>393
あぁ反論してきてるw
君たちの言葉使ってみただけだよw
暇つぶしに来ただけだから気にしないで続けて。
じゃあね〜。

黒髭とオーズって能力一切使わずに戦っても黒髭勝つのかな

黒髭ってポテンシャルでいえば四皇クラス
全てを利用して成り上がる

>>396
別に反論はしてないけどね＾＾カリカリすんなよ

>>397
オーズが生きてれば、負けなくても勝てないだろうな。
オーズに踏み潰されてもダメージは吸収できるが、黒髭の腕力でオーズ殴ってもな。
ロギア同士の千日手みたいになりそうだが、痛い思いをするのは黒髭だけっぽい。

ゾンビオーズなら、オーズの中に入ってるカゲを吸い込んで、死体に戻して終わりじゃね？

>>398
ポテンシャルでいえば、最後には海賊王になる主人公クラスｗ
ロジャーのライバルだった白髭みたいな位置にくるんだろ。最初っからそんな感じで
描かれてるし。

>>397
そうだとしたら黒髭どんだけ肉弾戦最強なんだwww

それはさて置きオーズはモリアの能力として扱われるの？未だにマキシムもあやふやだし

オーズ単品で見るとゾンビ＋ルフィ影の方なのか素の方？
当然前者だろうけどそうなると色々問題出てくるよねそこは一旦置いておくのかな

結局、他人から奪った影でしか動かせないんだから駄目でしょ。

自分の影を入れてゾンビを一体操作できる〜ってんなら、オーズのゾンビを道具として置いといてもいいかもしれん。

>>403
ゾンビオーズ自体最低モリアと影提供者が居るからその定義でいうと外れるのかな

オーズはキャラ的に興味無いから良いけど

一時期、モリアとモリアINオーズと分けてたな

ゾンビもホグバッグの技術がないとつくれないから、いくら総合考察といっても
このスレでのモリアの強さにゾンビは（オーズ含め）余り関係ないな。
自分の能力だけでできる影の取込は、かなり考慮されるけど。

ゾロはルッチに勝てないでしょ。

ゾロはルッチにもPXにも勝てないよ。

ゾロ対カクの時、ゾロは対ミホーク戦であのミホークが汗垂れ流した三千世界を出せばもっと早くケリついたと思う

いや、普通にルッチとPXといい勝負できるだろ
>>365のとおり

ルッチに勝てない、と言い切れる根拠が分からないな
正直微妙・・・くらいの表現なら分からんでもないが、勝てないと言い切るならそれなりの根拠を持っているに違いない
是非聞かせてくれ
後、PX相手ならルッチもゾロも勝てるんじゃない？
鈍いPX相手ならダメージ蓄積でなんとか出来る、瀕死状態のゾロにビームを避けられてる位だし

ルッチはゾロとトントン
ルッチとルフィの差は同ランク内の端から端
って所かな

まだルフィ＝ルッチぐらいでしょ。
エニエスロビーではルッチ≧ルフィで補正付でなんとか勝った感じだし。

ルッチとゾロが同程度とかゾロ評価しすぎ。

ルッチのことより、ナミに負けたカリファがナミの遥か上にいるのはどういうわけだ？

ゾロ＞PX
PX＞サンジ
ルッチ＞PX

むしろルッチを過大評価じゃねーの

>>413
同意
エニエス時点でルッチの方が強かった

個人的にはギアなしルフィがA-だと思ってる

ルフィルッチ間には結構な差出来てるんじゃね？
ギア重ね掛け＆島を超える度強くなる、があるし
ルッチ見ててもそんな圧倒的な強さには見えないんだよな
まず、タフネスで圧倒的優勢、瀕死状態の魔九閃から考察出来る万全時の攻撃力
スピードではやはり劣るが、身のこなしなど体術レベルは高い（くま戦で見せた灯篭流しなど）
力関係が非常に拮抗した戦いになると思うが

ルッチの遠距離攻撃は遠距離攻撃で対抗すればいいだけ
近接戦闘で大事なのはスピードよりも瞬発力
ルッチの攻撃力は自爆モードのルフィを潰せない程度

ウイスキーピークでガチの喧嘩したとき、ルフィとゾロはいい勝負だった。
もちろんルフィはギアなしの素だ。ルフィもゾロも島超えるたびに強くなってるが、
ギアというドーピング覚えた時点で、ゾロにはギアのぶんだけ差をつけたはず。
でないと、素ならルフィはゾロに負けるようになったのかよ、って話になる。

そのギア付きルフィがさらに補正付きでようやくルッチに勝ったんだから、
ゾロ＞ルッチとかまだまだ無理だろ。エニエスロビー終わってから、まだスリラー
超えただけだぞ。いくらインフレ漫画になってても、成長早すぎるだろゾロｗ

まぁこのままインフレしていけば、ルッチなんてナミ以下になるだろうけどな。
さぁもういいだろ、ナミの話しようぜ

ほんとここの人は島超えてレベルアップを大幅なパワーアップと思ってるんだな。
その割りに４つも前の島のエネルを未だにかばってるし
さらに先にある島で（まだ島を越えてレベルアップしないと対抗できない）
名を上げた新世界のもの達は過小評価。


支離滅裂だな。

1 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:30:22 ID:U5i2fASq
考えてみて欲しい。学生時代のいじめられっこはたいてい何か「欠陥」を
持ってる異常者が多い。根暗、障害者、キモオタ、デブ、ブス、変人など・・。
逆にいじめる側はクラスの人気グループに属し運動神経がよく
勉強ができ明るいやつ多い。つまり問題はいじめられる側にある。

いじめは異常な人間を排除しようとする人間の健全な本能だと思う。

前スレ：http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215181809/

2 名前：1[sage] 投稿日：2008/08/12(火) 18:34:42 ID:U5i2fASq
代行で立てました。
スレ番が違うのは依頼の原文ママです。

3 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:37:28 ID:tb2fDpUv
1乙〜

4 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 19:05:16 ID:/VzxNkqv
1乙〜

ID:Ualu2t7i0
なにこの馬鹿

尾田がインタビューでポロリ

3大将の能力
氷、光、太陽

島を超える度、成長する度合なんて毎回違うだろ
描写で判断すれば大体そんな感じになる

ルフィがギア覚えたって言っても
ゾロ達も阿修羅やら覚えているしな

島を超える度に皆知らず知らず力を付けてるってのはまんま戦闘での経験値の事でしょ
実際剃る覚えたり鉄斬れるようになったり逃げてばかりの自分から脱却したり

島移動してる時に不思議パワーで強くなってる訳じゃないし
単純に超回復での多少筋量アップ位か？
スリラーはもうネタみたいに影パワーで強引に終わらしただけでまだルッチとルフィは差ついてないと思うな

ルフィってギア無しじゃブルーノに勝てなかったの？
3まで使おうとしてたぐらいだし

アラバスタでは鉄斬り
空島では飛ぶ斬撃
特に今回スリラでは超耐久力と秋水でのパワーアップ、筋力アップでのパワーアップ
それが今度のシャボンティで瀕死のままルフィサンジに遅れを取らず戦ったり
瀕死のままの魔九閃があの威力だったり
色々きちんと反映されてるよ

>>425
いやだからさ、阿修羅とかは技であって、基本性能うｐするドーピングじゃないだろ？
あえていうなら界王拳覚える前にピッコロといい勝負してた悟空が（ｒｙ

PXの使うビームって、実は空島のダイアル改造したのをつけてるだけらしいぜ。
各ダイアルには、事前に黄猿がビームを30〜100発ずつ撃ち込んでるんだってさ。
海軍最高戦力とか言われても、黄猿もいろいろ大変だな。元帥や五老星には偉そうに
言われるし、天竜人のご機嫌も取らなきゃならん、しかも科学者にまでこき使われる。
もしエネル様が青海にいたなら、四皇みたいに独立独歩で渡っていくのは確実。
なんせ神を自称するぐらいビッグだからな。世界政府なんぞにいいように使われてる
黄猿や青雉なんかが、エネル様に匹敵するなんて笑止千番ｗ　人間としての器の大きさ、
格の違いで圧倒されるよあんな使用人どもｗｗｗ

それはさておき、ナミはカリファの左におくべきだな。直接対決で勝ってるんだから。
原作の描写は最優先だろ？

ギアも阿修羅も状態変化だろ

>>429
　＞人間としての器の大きさ、格の違いで圧倒されるよ―――

実際１ページ使ったあの顔には圧倒されたよwww

>>430
状態変化？お前、阿修羅のときはほんとに腕が６本になってるとか思ってんのかｗｗｗ
どー考えても、アレはギア２や界王拳みたいなドーピングじゃないだろ。これだからゾロ厨はｗｗｗｗｗ

>>431
そうだろうともｗ　実際のところ、エネル厨とアンチエネル厨をあわせれば
ワンピ厨の中でも最大勢力になるのは間違いない。ビッグなキャラは、それだけ影響力も
ビッグになるって見本だな。黄猿や青雉なんて、まだ本名覚えてないヤツいっぱいいるぜｗ
小物だからしょうがない、強さ議論スレで「ボルサって誰？」とか言われてもなｗｗｗ

上の方でロギア以外の上位議論してるけど
ギア２でもロクにダメージ与えられないPXがルッチより下はない
ルフィより上で、更にその上に戦桃丸だろ

> PXの使うビームって、実は空島のダイアル改造したのをつけてるだけらしいぜ。

↑これはどこの情報？

>>434
脳内妄想

黄猿って名前出てたのか

>>429　ナミ・カリファはもう相当言われてるが描写をどう見てもカリファの方がスペック的に圧倒的上。
ナミが勝てたのはカリファが勝てた場面でカリファが遊んでしまったシーンが大量にあったからだな。
はっきりいってアワアワの能力がなくてもカリファの方が上だろう。
カリファの敗因はナミをアワアワの能力実験台にしてしまった事。

>>434
Ｖジャンプ今月号の綴じ込みワンピ情報のとこ。

>>437
現実見ようぜ。勝ったのはナミだよ。命賭けの戦闘中に遊んでしまうのも、
そいつの精神的弱さの１つだろ。現実にナミが勝ってるんだから、ナミ上にしようぜ。

ナミとカリファの二者間に限る関係がどうであれ
他キャラとの全体的な兼ね合いもあるので、それだけで動かすことは難しいよ

>>438
総合スペック対決らしいから無理だよ
従来のタイマンルールならナミ≧カリファ＞＞＞＞＞サンジもあるけど

>>438
おおそんなところに。買ってこよう

＜ワンピース暫定最強ランキング＞

SSS：ドラゴン　ロジャー
SS：黒髭　シャンクス　ミホーク　白髭　ドフラミンゴ　ジンベエ　センゴク
S+：赤犬　黄猿　青キジ　カイドウ　ガープ　レイリー　くま　エース
S-：エネル　スモーカー　クロコダイル　ナイトメアルフィ　モリア　オーズ　戦桃丸

A+：ルフィ　ルッチ PX-くま　ドレーク　キッド　ロー

>>432
ほんとに腕が生えるなんていってねーよ
あほか

ただ、周りから気迫でそう見えるけどな
そして、阿修羅を使うことでいきなり、カクの攻撃を粉砕したのが事実

今のとこエネル以上の破壊描写って出てきてる？
正直ライゴウに比べたらバスターコールもカスみたいに感じるんだけど

アイスエイジがそんな感じかな？凍結だけど規模は最高だ

“雷迎”は古代兵器一発分(島一つ吹き飛ばす)くらいの破壊力はあるかもな。
特に最後の超元気玉あたり。

だいぶ原作に近いランクになったな

氷河時代＞雷迎＞＞炎帝＞＞黄猿蹴りレーザー、エル・トール、火拳、侵食輪廻＞＞煙

>>448
雷迎＞氷河時代＞＞炎帝

規模だけならこうじゃね
雷迎は単体では出来ないのと時間かかりすぎるって弱点あるけど

>>449
規模なら氷河時代でしょ。破壊力は雷迎だろうけど。
どちらも、海と雷雲という媒体が必要だけど。

アイス英字は科学的に考察すれば膨大なエネルギーを必要とするけど、
人間が雷になる漫画であまりそこに拘ってもしょうがない。描写を素直に
受け取るなら、氷河時代に攻撃力も破壊力もない。それ以外の描写でも、
青雉の攻撃力はロギアの中じゃ最低ランク。スモーカーよりは上ってぐらいだ。
青雉最強論は、青雉がもちっとまともに闘ってからでも全然遅くない。

別に青雉が最強なんて言ってるわけではなく、青雉の能力放出力は異常だねってだけじゃないのか。

侵食輪廻使って、クロコが無駄な体力を使わせ〜って言ったり、
エネルが自身が持つ膨大なエネルギーをきちんと伝達させる物質が云々って話だったり、

能力を使うにあたって、体力やエネルギー量が関わってくるのは当然だし。

アイスエイジで凍らせた海の規模と
雷迎で消滅させるハズだった天使島の全域が分かれば

青雉も海じゃなくアームズのアリスみたいに町とか島とかであれできればもっと好評価なんだがな
陸であれが出来るかはまだ不明だし

青雉は海軍大将なのに、バンダースナッチみたいなことやったら最悪だろ。

黄猿も存外滅茶苦茶やってるけどさ。

>>454
案外デイアフタートゥモローみたいに陸でもいけるかもね。
まだわからないから、青雉は保留で正解だな。

ゲームだと地面を伝う凍結攻撃が必ずあるのにな。
原作ではルフィとの戦いでも掴みにいっていたし。

>>429 >>432
大将とか異名の方が通ってるんだから仕方ない
それに最強じゃないにしろ小物だったら洒落でも　“大物”　なんて脇に書かないだろ

http://imepita.jp/20080920/668580


青キジは当分保留でいいよ、今の>>1のランクのままで
比べようねえ

レイリーは今のところ三大将と同じ位置に置いとくほうがいいんじゃないか

シャンクス≧ティーチ＝ミホーク＞赤犬≧青雉＝レイリー≧黄猿＝マルコ≧くま＞エース≧エネル＞モリア＞スモーカー＝クロコダイル＞オーズ＞ルフィ≧ルッチ＞PXくま≧ゾロ≧ワイパー＝サンジ＞リューマ＝カク≧ジャブラ

スカウターで計った

ルフィ＞ルッチ≧ゾロ＞PX＞サンジ

レイリーは黄猿を止めるだけでハァハァ言ってたのが気になるな
あの切迫した状況で自分一人の立場すら好転させられていないということだ
後にコーティングが控えてるから捨て身は出来なかったハズだが
現段階では、短時間であれば大将・黄猿とやり合える力を持つという程度の描写でしかないと思うんだがな

>>457
黄本にもできるような感じでは書いてあるのにこればかりは原作で出ない限り仕方ない
でも確かに戦闘的には辺り巻き込み凶悪すぎて使えないから
今度戦闘シーンあるとすれば新たな技になっちまいそうだ

現役を退いて何十年経ってると思うてんねん。

むしろ現役大将とやりあえる時点で化け物過ぎる。

>>461
PXは今後ボコられそうなんだから、つかの間だけでもルフィと同列に扱ってやれよ
　

>>464
だからまぁアレだけの描写で大将と同列に置くとするのは考えた方がいいんじゃないかなと
そもそもまだ黄猿を傷つけたカラクリすらわかってないんだし、今入れなくてもいい気が

空気と水の熱伝導率の差は23倍だからなあ。
空気は極めて優秀な断熱材。

それこそ赤犬がはいってるのがおかしい
三大将ってだけで強いでしょ？

赤犬入ってんの？
まぁ大将とやりあう･･･というかロギアに攻撃できることは確かに評価すべきだけど
それは肉弾戦が特別強いという描写でもなく、ロギアのように大多数の攻撃を受け流せるような防御力を持っているわけでもなく
これといって激しい破壊描写も無く、カゲカゲやホロホロのように特別凶悪な能力を持っているわけでもない
"まだ"無いと言った方が正しいか

出来ることと出来ないことはちゃんとあるワケで、総合考察が優先される今
ロギアへ攻撃が効くというだけで、総合スペックでは劣る大将と同列というのは些か早計な気がする

黄猿は剣で勝負を挑んで来てくれたけど、もっと安全で狡猾な戦い方で持久戦を挑まれたら厳しい印象だね。

黄猿ってあまり頭良さそうな感じしないしあんなもんじゃない？
頭良いというか狡猾なのは赤犬じゃないかな〜行き過ぎた正義は狂気を体現してくれるはず

>>442のランクはおかしいだろ。
海軍大将は、少なくともシャンクスやミホークと互角でないと世界政府支配はならない。
これがドフラミンゴやくまにまでタイマンで負ける様じゃあ、海軍本部はとっくに潰されてるっての。
海軍（特に三大将）が桁外れに強いから、七武海もまた政府の傘下に付く事に意味があるわけだろ。

あ〜そういう事が出来るスペックはあるってことね。
それは黄猿だけに限った事じゃないけど

“覇気”について

覇気がロギア対策だと皆さん思っているようですねW
黒ひげがなぜヤミヤミの実を選んだのかを考えれば覇気なんなのかわかります!?この実じゃなきゃ、全てに対抗できないんだよってことです。
つまり、覇気とは威嚇…その程度に思っておいてください。
http://44.xmbs.jp/blackworkers/
ワンピース研究室

だけどレイリーや青雉って飛んでる相手には対抗できないんだよな

青雉は回想シーンでサウロに飛び道具使ってたよ。

今後の展開からするとこんなもんかな。

SS：ドラゴン　センゴク　白髭　→自然超越クラス

S+：海軍3大将　他の四皇　黒髭　ミホーク　シャンクス（両手時）　ガープ（昔）　→自然系最強クラス
S-：エネル　最後の七武海　レイリー　シャンクス（現在）　→自然系中堅クラス

A+：エース　スモーカー　クマ　ドフラミンゴ　オーズ　ガープ（現在）
A-：ルフィ　ルッチ　モリア　サウロ　クロコダイル

B+：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　カク　ジャブラ　暴走チョッパー　　
B-：フランキー　ブルーノ　フクロウ　クマドリ　リューマ　ワイパー　ダズ　ヒナ

C+：ロビン　カリファ　オーム　ブルック　シュラ　ナミ（武器使用時）
C-：サトリ　ゲダツ　ボンクレー　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　チョッパー

D+：フォクシー　カマキリ　ブラハム　アーロン　クリーク　Mr.3　Mr.4　コビー　ヘルメッポ　海軍本部雑魚大佐
D-：ベラミー　ワポル　クロ　バギー　ペル　ダブルフィンガー　パウリー　ギン　

E+：Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　ハチ　アルビダ　カバジ
E-：クロオビ　チュウ　ブチ　シャム　モーガン　ジャンゴ　フルボディ　バレンタイン　たしぎ　ウソップ　ナミ

F+：ビビ　イガラム　Mr.6　ヒグマ　ヨサク　ジョニー
F-：一般海兵　スパンダム

G：民間人

>>475
過去にガープに鍛えられて剃＆月歩も使える可能性が高い青雉が、空中を飛んでいる
相手を攻撃できないはずがない。

>>478
優作厨さん今日も乙であります(^^ゞ

もし六式まで使えたらそりゃあ最強だろｗ
てかskPGHpuX0
無闇にランキング貼るなつってんだろ

優作似キャラは早死にする

>>476上位が糞すぎる

NGワード推奨　ID:skPGHpuX0

最近面白かったのに、これからはグダグダ展開になりそうだな・・・・。
１年ぐらいは麦わら一味がバラバラなままなんだろうか・・・・・。
強さ議論の考察材料になる描写も少なくなるんだろうな。

472の理屈だと4皇は三大将より上ね

４皇を止める力として海軍本部と七武海があるんだから
３大将より上なのは当然。

じゃないと４皇がしょぼくなる

>>486
四皇の強さは、仲間の強さも加味されていることを忘れるな。一匹狼の七武海と
違って、シャンクス、白髭とも人望のある海賊達だからな。

四皇帝と七武会、海軍は力関係は不明だろ。
七武会、海軍は四皇だけでなく全ての海賊への睨みをきかせる必要があるし
七武会は完全な政府戦力ではないから。
ただ、やはり個々の格では四皇、三大将≧七武会ってイメージはある。
もちろんミホークや黒ヒゲは四皇クラスだろうけど。

>>477
ドフラがエネルより弱いわけねえだろよ

http://www.maniado.jp/community/gym.php?DOJO_ID=108

>>489
ドフラってただ操るだけだろ？
ロギア系には勝負にならんだろ。


〜ドフラがロギア系(エネル)を操るリスク〜

・ノーマル人間より超高速スピードで移動できるエネルが目の前にいて、
さらに操作するまで視界から消えない
・操作できても(ロギア系は)弱点以外、無効の可能性が高い
・一瞬でも操作を誤り、操作解除にでもなればその瞬間に殺される

エネル＞＞＞＞七武海
とにかく別格なくらいエネルはマジで強いんだぜ

でも七武海はルフィ相手にクロコもモリアもくまも白星つけたことあるけど
エネルは即効で負けたという

>>487
七武海も一匹狼確定しているやつはいないけどな。
青キジだって大軍を率いる身でありながら単独行動していたし。

>>492
そりゃルフィは存在だけでエネルの攻撃力の殆どと防御力の大半を封じる事が出来る天敵だからな。

>>493
でも、クロコとかも世間的には組織持ちではないよな

>>494
まぁ、主たる攻撃ソースたる雷撃が全て無効。
ロギアでも相手の攻撃は問答無用で喰らう。
雷速も攻撃に転用できない、したら自爆してあぼんするだけ。

こんな条件下だったらどんなロギアだって負けるわ。


黄猿は蹴り使えば自分が折れるし、レーザーも効かない、移動も制限、ライトセイバーすら無効化される。
青雉は格闘できないとフルボッコ。
エースは基礎能力高いから、こういう状況に強い。でもルフィは素で打撃が効かないから苦戦は必至。愛や覇気があればイケるのか？
クロコは砂系の技の一切が封じられ、単純に体術と毒で勝負をするしかなし。
スモーカーは海楼石頼み。でも多分十手なんて当たらんでフルボッコ確定だろうな。
ティーチは唯一あんま変わらないだろう。

いや単純にエネルはクロコに馬鹿にされるような
実の能力頼ってるヘタレってだけだろう

実際、クロコは自身の弱点は把握してたしな

能力にかまけた馬鹿ってのはMr.5みたいなのを言うんだよ。
特に鍛えようともせず、食って使える能力をそのまんま使ってるようなのをね。

エネルはマントラと能力を掛け合わせて強力なものにしたり、棒術も扱える。
なにより、他の機関を利用して自分の能力をブーストさせるという他の奴にできないこともやってる。

空島生まれの空島育ちじゃ、ゴムの存在を知らなくてもしょうがないし。


そもそも能力をより高めるのは当然の事であり、その点に於いてエネルはクロコを遥かに上回ってる。
さらに体術もクロコよりはできるし、マクシム利用だが雷迎で青雉に次ぐ範囲と作中屈指の破壊力を実現している。

これが能力にかまけた奴と言うのなら、クロコはおろかほぼ全員が能力にかまけてると言える。
ティーチも能力に過信した連中全てに向けて言ってるしね。

クロコも弱点知ってたけど結局血を使ったルフィには負けてるし
全身無効化能力持った相手に負けたのは仕方ない部分も多いだろう

空島にゴムがなかったなんて描写あったっけ？

まぁルーキーのウルージさんでも普通に青海に降りてきてるのに
青海知識０とかどうしようもねぇな、エネル

エネルはかまけていたというか、自分の能力を過信しすぎていたんだよな。
自分の能力を絶対無敵のものだと思い込んでいた。

>>500
まぁウソップ輪ゴ〜ムで、ダイアルを交換できるくらいだし。

>>500
ウソップが輪ゴム見せただけでも
空島のやつらが珍しがってる様子があった

>>438
買ってきたけど書いてないぞ。ウソつくなよ。

まぁ普通無敵と思うよな。ゴム人間知らなかったら

確かにエネルは過信が過ぎてた、神とか言って調子に乗ってた。
でも能力にかまけた馬鹿ではない。

>>491ドフラはまだ能力自体不明だしなー

操るには何か条件がいるだろうし、ハンタじゃないけどアンテナみたいな物理的媒体が要るならロギアにゃ効かないし

有り得ないと思うが念力みたいなので良いならロギアにも効くだろうしな
結果的にダメージに繋がらないだけでロギアは無敵モードな訳じゃないし
体が自分の意志から離れるとロギア化解除されるのはエネルのラストで証明されたし
操れたら勝ちだろうが
まぁ描写待ちだね

モリアの場合、オーズをモリアの戦力のひとつとして考えていいんだよな？
エネルのマクシムが有りで、オーズが無しっておかしいよな？同じ乗り物だし。

>>508
他人の影を使わず、自力だけで動かせるなら有り。

>>508
他人の影を使うからタイマン考察には使えない
ただ総合力としては十分考えられてるはず

シャンクス（最強と謳われる白髭と並ぶ男）が青雉、黄猿(最高戦力の癖にギャグ混じりｗ)より弱いわけねーｗ
ミホークはシャンクスと互角か若干上　カイドウはシャンクスと同じく白髭と並ぶらしい


白髭≧ミホーク≧シャンクス≒カイドウ＞大将


とりあえずこれは確定

黄猿ってなんとか鏡を使わないと光速移動できないの？

>>509-510
つまり、モリア自身の影でオーズ動かせば有りってことでいいのかな？
まあ、対ロギアに関してはオーズの有り無し関係なさそうだけどな。
ドッペルマンと影切りについて考察していった方がランクUP見込めそう。

>>512
できないんじゃないの？漫画読んでそう思ったけど。

>>512
アプーを倒した後ドレークの前に現れた時とか、彼が光に照らされてる描写が無く瞬時に現れたので
そこそこ短い直線距離なら可能？なのかね

鏡で反射しないと何処までも一直線に光速移動しちゃうんじゃない？
「もうすぐ1秒経過しちゃうよぉ！地球7回りしちゃったよぉ！」

着地場所があるなら、すぐ光速移動できる。目標地点があるからね。
砲弾の上からシャボンディとか、アプ蹴り倒した後にドレークのところとか。

でも空中だと止まりようがない。だから八咫鏡を使ってマーキングしておく。

>>515
あれは、最初の位置からアプーのとこまでヤタノ鏡で光の道ができてたから戻る時は一瞬でできたってことだろ？

>>517
レイリーにヤタノ鏡止められた時って、移動先のウソップって地上じゃなかったか？

ん？黄猿が元居たところにドレーク居たっけ？
というかアプーを蹴った時にはもう光の道は消えてたじゃないか

>>518
まぁ解釈の一つだからね。それも有りだよ。

>>519
地上から地上に移動するのは無理じゃん。地面とは並行なんだもの。
空中から地上という、角度があって初めて使う必要性がないと考える。

地面に降りるだけだからね。

>>511
シャンクス≧ミホーク＞カイドウ≧大将で間違いない
白髭は知らんけど、全盛期より力落ちてて、シャンクスやドラゴンより弱いのは確実

描写もろくに出てないのに間違いないとか確定とか…

>>520
まあ、黄猿は最初ドレークらと戦ってたから近辺だということで。

>>521
この作者の傾向として能力設定はシンプルイズベストだから、そんなややこしい設定にはしない気がする。
普通に、光速移動する時はヤタノ鏡なきがする。まあ、現段階単なる予想だけど。

>>522
シャンクスって片腕食われたから全盛より弱体化してるんじゃない？
両腕あってミホークと互角じゃなかったっけ

他の三人はともかく、ナンシーはビックリだ

すまん誤爆した。やりすぎコージー見てた。

ここってそいつが使ってた道具とか乗り物も考慮するようになったの？
それならマクシムありのエネルが最強な気がするんだが
唯一雷ゴウを弾けそうなクマは対抗できそうだが
しかし黄猿が光速移動で一々マーキングをしなきゃならないとすると随分くまに見劣りするな
戦闘でのスピード勝負ではくま＞エネル＞黄猿になりそう

ていうかこれでロギアを弾けるとしたらくま本当に強い
マクシムありのエネルが最強かと思ったがエネルがくまに勝てる要素がないな

準備動作無しで光速の蹴りとか出せるという事は、準備動作無しで体を光速で移動させられると思うけどね

移動できるけど止まれないからマーキングするんだろう。

止まれないとする根拠は？

ペローナってもっと上でいいんじゃないの？

>>531
ちょっと上の方のレスも読まないのか？君は。

ホロホロの実はかなりやっかいだね

766 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/09/09(火) 01:14:10 ID:K8El4HJ40
イガラッパで負ける、モーガンの飛ぶ斬撃で負ける、メリークリスマスの土中攻撃で負ける。
チュウの水鉄砲で負ける、ショウジョウのハボックソナーで負ける、チェスマーリモの飛ぶ斬撃で負ける。
Mr.5の鼻糞爆弾に負ける、ウソップに負けた、ナミの天候棒に負ける、パウリーの縄に負ける。
バギーのバラバラ攻撃に負ける、Mr.4の爆弾打ち返しに負ける、ペルのガトリングに負ける。
クリークの各種弾丸で負ける、T.ボーンの大鳥に負ける、ネロの嵐脚に負ける、ブラハムの閃光銃に負ける。
カマキリの燃焼剣に負ける、フォクシーのノロノロで負ける、アブサロムのバズーカに負ける、フクロウの嵐脚に負ける。
カリファの嵐脚に負ける、クマドリの嵐脚に負ける、フランキーの各種武装に負ける。
ロビンのクラッチで負ける、ブルーノの嵐脚に負ける、オームの鉄雲剣で負ける。
ダズの遠隔斬撃に負ける、ジャブラの嵐脚に負ける、カクの嵐脚に負ける、ワイパーの燃焼砲に負ける。
ドリーに踏み潰されて巻ける、ブロギーに踏み潰されて負ける、ゾロの煩悩砲で負ける、ルフィのゴムゴムの銃で負ける。
ルッチの嵐脚に負ける、オーズに潰されて負ける、クロコダイルのスパーダで負ける。
スモーカーの海楼石に負ける、エースの火拳で負ける、エネルのエル・トールで負ける。
青雉の氷塊パルチザンで負ける、黄猿のレーザーで負ける、ティーチに吸い込まれて負ける。
白ひげの覇気で負ける、シャンクスの覇気で負ける、くまに負けた、レイリーの覇気で負ける。
ミホークのガレオン船斬った斬撃に負ける、PX-くまのレーザー攻撃に負ける。
ガープの拳骨メテオや超特大鉄球に負ける、オーガーの狙撃に負ける、ローに斬られて負ける。
アプーの音楽攻撃に負ける、ボニーに年齢操作されて負ける、カポネの人海戦術に負ける。

可能性がある。

結論：ペローナの位置は妥当。

地面と平行云々は違うと思う。くまが弾いて光速移動をしている
弾いて移動という事は直線移動してるはずだ。だがくまは高低差を無視して移動している場面がある
地面が無くても止まれると思うんだけど、どうかな？

くまは別になんでもかんでも光速で弾いてるわけじゃないし。
そもそも光速で弾いたからって、光速で移動できるわけでもなし。

けどやはり途中で止まれないのかと言われると納得できない。
それなら鏡の後、実体化する際に毎回相手の体に激突しないと止まれないじゃないか
ある程度なら自分で制御出来ると思うな。

光速をなめんなよ。

秒速30万kmだぞ。一周約4万kmの地球をものの一秒で7周半だぞ。

1/1000のスピードでもエネルの2倍速いんだぞ。
ほんのちょっと気を抜いただけで海の上に落ちるかも知れないんだぞ。

八咫鏡使うだけでそれを防げるなら安いもんだ。
どうせロギアで物理攻撃無効なんだし、1クッション入れるくらいなんてことない。

覇気はロギアに攻撃ブチあてられるくらいだから
ネガティブゴーストを弾き返し
くまの空気圧からも空中から逃れられそうだな
尾田次第だな

最終的にこんなところだろ。

SSSSS: 海賊王・ルフィ　ロジャー　　　
SSSS: 白髭　黒髭　ドラゴン
SSS: センゴク　カイドウ（青髭）　シャンクス（赤髭）　世界一の剣士・ゾロ　
SS:　ミホーク　赤犬　　 　
S+：青雉　黄猿　レイリー　エネル　サンジ　
S：エース　スモーカー　クロコダイル　カープ　くま　ドフラミンゴ　戦桃丸
S-:　PX-くま　新人海賊　モリア
A　：ルッチ

ルフィ＞黒髭＞ゾロ＞ミホーク＞シャンクス

だろ

モリアのカゲカゲってほとんどロギアじゃんあれ。

なんでブルックの位置が戻ってるの？
以前議論してチョッパーの左ぐらいになったはずだけど。

くま厨が好き勝手にスレ立てしたから

>>528
雷ゴウは、空を雷雲で覆ってからでないと発動できない。
また、発動してから目標に到達するまでが半端なく遅い。
都市破壊とかには使えるが、対人戦だと相手は余裕で避けれる
だろ。

>>546
スカイピア全域を破壊しかねない雷迎が余裕で避けれる？
現状くまかトラック野郎ぐらいしか無理だろ。

>>547
戦闘フィールドは基本広〜い平地なんだろ？常人でも走ってにげれそうじゃないか？
まあ、上位陣は勝負開始と同時にモクモク雷雲吐き出したマクシムを
攻撃して落とすだろう。

雷迎から逃げるのはともかく
雷迎を技で吹っ飛ばす奴はいそうだな

戦闘でのスピード勝負考察が上に出てたがもう何度も何度も言われてる

エネルは戦闘での反応速度が常人並（他と比べて）

エネルがルフィにぼこられたのはゴム云々より基礎戦闘力が低すぎた

雷喰らわなくても槍があるんだぜエネル贔屓が言うように自在に雷速やマントラがあれば普通に有利に戦えたはずでも負けたそれが全てだろ
当たり前だけど猿にも言える事だけどね、本当に光速の世界の住人なら町に降り立った時点で終わってる、レイリーとチャンバラする必要もない
まぁこいつは基本能力高いから評価も高いけど

>>543
ドッペルマンで影切りってできなかったっけ？
できたらロギアともいい勝負しそう。

>>543
ドッペルマンで影切りってできなかったっけ？
できたらロギアともいい勝負しそう。

そいえば影切りって敵が発光してる場合影切れるの？
黄猿　エネル　エースとかの影

光そのものになった場合のキザルはともかく、火と雷は影あるね。

影切った瞬間は気を失うんだよね
ロギアでも気を失ってる時は普通に殺せるんだろうか

>>555いけるね描写済み
気を抜いたもしくは怯んだ時にロギアが解ける描写は煙、火、氷後エネルの黄金ライフルでボディ後金玉が当たってる

むしろ対ロギアは抜いた後より抜く最中が問題なんだけどな
影を掴み、抜いてハサミで切るまでの時間がそんなに早いわけじゃない
その間に何も対応されないと言い切れないのが微妙なところ

>>557
そこで、アブサロム、ペローナの能力が有効なんだな
スレチだが、
コンビネーションバトルならモリア達かなり強そうだ

アブの能力が強すぎる。誰と組んでも強いし。

今後はどんな能力も全部覇気でなんとかできちゃう
みたいな感じになるのではないだろうか
ゾロは身につけるだろう

くまをロギアと同列するにはちと無理がある。

くまがロギアを防げるとして、その根拠となるのが火の鳥星。
弾いたとしてダメージは与えられる可能性は低い。
弾いた時点で、火の鳥星そのものは原型を残してた。
そして火拳やエルトール、氷河時代などは規模的に肉球で受け止め切れる範囲内ではない。
それに蛍火など連射攻撃もある。
「手の平の肉球」であらゆるものを弾く、と「身体全体」に物理攻撃はきかない…では、圧倒的に後者に軍配があがる。

>>556

普段は固形化されてるだけじゃないか。
黄猿だってアプーの攻撃の際、実体を維持したままバラバラになっていた。
あとエネルの時はゴムの拳があたったままだから雷化して受け流せず黄金鐘も同時に食らったんじゃないか。

クマと上位ロギアの関係についての疑問は納得出来るが
火拳やエルトールは炎パンチや雷チョッピングライトなんだから規模とか以前に一部弾けば全体飛んでくでしょ指の部分だろうが脛だろうが

蛍火とかの完全な遠隔技ならいけると思うけど

>>561
でかくて弾くのが面倒な攻撃は、無理せず瞬間移動で避けるだけだろ。
なんせギア２ＪＥＴを余裕で避けれる反射神経だし。

何げにオヤビンはどんな能力者にも勝てそうじゃね？

>>562
ゴムに触れられたからって意味が全く分からないが
砂なら水で湿らせて固めるから殴れたりするから結果殴れる、雷は電気を通さないから殴れた

雷にならせない能力な訳じゃない弱点を海楼石みたいなもんだと解釈してるんじゃない？
どのロギアも怯んでる時は一切変化してない

猿の件もそうすでにスイッチ切り替えてたと想像する方が自然あれだけ浮いてるし

普段は物理攻撃が効かない敵でも
弱点を突いてダウンさせてから攻撃すればボコれる
ってのと同じ理屈じゃないのか

>>567
そう思える描写が今まで幾つもあるよね

描写無視して考えても変化系の能力なのに素の方が自然なんて可笑しいだろう人間ですらなくなってるじゃないか

まぁSBSでちゃんと自信の体を自然化させる能力って書いてるし

素の方が自然なんてレスがあったのか？
少なくとも強さ議論では最初から戦闘態勢なので、それありきで人型時でも既に自然化しているという扱いだったろ
無意識下にせよ怯んだにせよ、弱点の有無に関係なく人間状態も存在することは
スモーカーやエースが描写で証明してる

まあ常に自然化してたら物食えないしうんこできないからな

>>569
あぁ気絶後はロギア化出来ないから影切れれば倒せるってレスからの反論があったので、反論した事にそりゃないでしょってレスしてただけよー

特に目新しい話じゃないね

まあ、くまみたいに瞬間移動といった便利技でもない限り、
戦闘状態のロギアに能力を当てるのは難しだけどな。

>>548
青雉を下げたいわけじゃないけど空を飛べなくて放出系の技がないこいつは駄目だろ
ティーチもそうだが、ブラックホールで吸収しきれるかは謎
レイリーもガチでの勝負は相当強そうだが今の所は無理だな
エース、クロコは出来そうだが雷雲作ってる間もエネルは反撃できるし実行出切るかは解らんな

強←弱

火←氷
↓　↑
水→植物


ゴム人間←雷人間

鏡人間←光人間

>>573
ティーチはいけるんじゃね？無限の引力なんて言ってるし実際町ひとつ吸ってるし
どのタイミングで始まるのを想定してるかわからないけど作中にもあった乗り込まれる可能性もあるし
睨み合いから始まるならレイリーならいけるだろうとか幾らでも想像出来るな

ティーチって能力者以外ならどうなんだろうね。

>>574まあワンピースは、相性によって勝敗がきまるからね

>>576
能力者対策でヤミヤミ食ったんだから普通に戦うんじゃね

どちらにしても、くま優先に解釈されてるとこが多すぎると思うぞ…

実際にロギア飛ばしするまで待てばいいのに、希望的観測だけで妄想するからな、くま厨。

まあ、パラミシアの特殊攻撃は、今までロギアに効いてる描写しかないからなあ。
あと、ロギアに能力が効くかどうか、それぞれのキャラで
描写がないと認めないってなったら、今後どんな凄い能力者が登場しても、
そのキャラがロギアと戦うシーンがなかったら永久にランクがクロコの下に
なるってのはなんだかなって感じだな。

クロコダイルってうっかり相手の拳に傷つけて血が出て
そのままの状態で殴られたら効くんだぜ
弱すぎる

S+にロギアとパラミシアをわけたらいいんじゃね
交わるまでそのほうがいいと思うが

クロコは、唯一ルフィがかてなかったおとこだぜ

>>584青きじ スモーカー

覇気とかも出てきたし、そろそろ設定や描写にある範囲を越えた
特別扱いをロギアにするのはやめた方がいいと思います。

>>575
俺が想定して言ってたのは
何もない草原にエネルがはるか上空からマクシムに乗って地上にいるレイリーとたいじって事だったんだが
始まる条件がエネルが圧倒的に有利だわな


それクロコは実際殴られるようになってからは対して強く感じられないんだよな
エネルは一方的に攻撃を受ける事しかなかったのに競り合った方だと思うよ。
今ならギア使われたら速攻終わりそうだがな

クロコは当てたらルフィじゃ耐えれない技ばっかり
都合上当てるわけにはいかなかったり
スパーダ系も乾燥系も普通に当たれば即死じゃね？
サーブルス系はよく分からん
ぺサードってどういう技なんだろうな
まぁともかく当てていい技がないわけだ
大技ばっかだし
打撃無いし

1 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:30:22 ID:U5i2fASq
考えてみて欲しい。学生時代のいじめられっこはたいてい何か「欠陥」を
持ってる異常者が多い。根暗、障害者、キモオタ、デブ、ブス、変人など・・。
逆にいじめる側はクラスの人気グループに属し運動神経がよく
勉強ができ明るいやつ多い。つまり問題はいじめられる側にある。

いじめは異常な人間を排除しようとする人間の健全な本能だと思う。

前スレ：http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215181809/

2 名前：1[sage] 投稿日：2008/08/12(火) 18:34:42 ID:U5i2fASq
代行で立てました。
スレ番が違うのは依頼の原文ママです。

3 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:37:28 ID:tb2fDpUv
1乙〜

4 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 19:05:16 ID:/VzxNkqv
1乙〜

>>587
それだと空跳べるやつか強力な対空攻撃力持つやつしか勝てないなｗ
マクシムに関しては過去どういう風にルール決定されたんだろう？

スパーダはつまり斬撃だな。
バルハンは食らった部位を干からびせる。
グラウンド・コッセは地割れ、ルフィの草履も干涸びたところをみると枯渇性質もあり、砂(鉱物)限定ではない。
侵食輪廻はすべてのものを砂に還元させる。
つまり建物など対象に使われた素材、つまり砂の構成物である石片や鉱物の微細な粒子レベルにまで戻す。
(相手に触れてコッセや侵食を使うと即死じゃないか？)あと砂嵐による拡散。
ビビのクジャッキーを正面に食らい砂化。
説明するまでもないが物理攻撃無効。
水分を利用した攻撃を浴びれば砂化無効。
物理攻撃も有効。
エネルもこの原理と同じだと思うが。
ゴムは水のように染み渡らない。
だからこそゴムを利用した黄金鐘との同時攻撃で雷化による受け流しを無効化。

ニキュニキュがロギアに有効ならもっと作中でロビンなんかに最強の実とか言わせてると思うんだけどなあ

>>581
技そのものが効かないんではなくて
受け流しに対してどういう風に作用してどの程度効くかが不明だと何度も言われてる
両方に可能性が残る状態で考察が止まる以上は片方の可能性を無視した結論を出すわけにはいかない
描写されるまでは保留(現状できないor両方の可能性を考慮したランク位置)扱い

今回はロギアの復元の定義が示唆されたので、最大限考慮しても両方の可能性を含めた位置までだろ
一方的に有効とするのはいくらなんでも無理

>>592
まぁ実の能力だけみたら誰も注目しなくてもおかしくないニキュニキュだぜ？

所謂クロコが言ってた悪魔の実の能力は使い方と訓練次第で（ry

>>594
ごめん意味解らん。
何でも飛ばせるなら普通に注目されるだろ

光速コンボとか誰でも思いつくだろうしな
ロギアを弾けるならニキュは実の力でも最強レベル

つーか注目とかなくね。
上手いことその実に巡り合う可能性なんて極低だし。

そもそも図鑑に載ってるのかどうかすらね。

もともとは弾く実ってだけじゃね
「何でも」とか「光速」レベルまで昇華したのはくまの努力によるものだろ。

>>595
対象物をはじくだけなら大したこと無い、少なくともロギアとかとは比べ物にならないでしょ？

東の海で出てくるちょい役で出てきてもおかしくない
雑魚がもっても手で触れなければ何の役にも立たない能力
使い方もクマは上手く使ってる肉球人間で瞬間移動なんて普通思いつかないし基本能力ありきの今の位置でしょ？
実が戦ってるんじゃないんだし

589 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日：2008/09/21(日) 19:05:00 ID:Xe+GViWl0
1 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:30:22 ID:U5i2fASq
考えてみて欲しい。学生時代のいじめられっこはたいてい何か「欠陥」を
持ってる異常者が多い。根暗、障害者、キモオタ、デブ、ブス、変人など・・。
逆にいじめる側はクラスの人気グループに属し運動神経がよく
勉強ができ明るいやつ多い。つまり問題はいじめられる側にある。

いじめは異常な人間を排除しようとする人間の健全な本能だと思う。

前スレ：http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215181809/

2 名前：1[sage] 投稿日：2008/08/12(火) 18:34:42 ID:U5i2fASq
代行で立てました。
スレ番が違うのは依頼の原文ママです。

3 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:37:28 ID:tb2fDpUv
1乙〜

4 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 19:05:16 ID:/VzxNkqv
1乙〜

>>597
だから図鑑に載ってるかどうかなんて尾田のさじ加減じゃん
で、ニキュニキュが尾田の中でロギアも例外じゃなく飛ばせる設定があるならそれ使って匂わせててもいいんじゃね？って事
くまの話は最終的に好き嫌いだけの話になるからどうでもいいっちゃどうでもいいけど
>>598とか>>599とか

ただ知らないだけだろ？ロビンが全ての実を知ってるわけでもなし

ゴロゴロの実が無敵〜とか言ってたのはロギアだし結構語り継がれてたんじゃね？

>>602
いや、だから>>601

>>601
いや逆に言ってる意味がわからない
実の能力は肉球に触れたものを弾く能力、数ある能力のなかのこれが最強の能力とかロビンが語りだした方が違和感ありあり

クマのパシフィスタと合わさって最強クラスに並ぶのか並ばないのかって議論されてんだから問題ないんじゃないの？

事前に示唆はクマがなんでも弾くって言ってるし
何がひっかかってるのかみんな理解できてないと思う、尾田の演出に文句あるの？

ま、能力を垂れ流すだけならロギアの方が明らかに強い。
後は中の人次第って事じゃ

瞬間移動
光速で弾いた衝撃波による攻撃
何でも弾く防御力
三日三晩飛ばす
空気を圧縮解放して大規模破壊
ダメージを弾ける＆移せる

できることを考えたら、無敵性のあるロギアに匹敵するかそれ以上。
戦闘だけならロギアの方が上だろうけど。

>>604
今出てる情報でくまがロギアも飛ばせるって疑ってない奴に違和感感じただけだから、
ニキュニキュの基本性能やくまが他より上手く使ってるとか描写されてない部分の議論は別にどうでもいいや
まだ解らないけど飛ばせるんじゃないか以上の考えの奴は贔屓というか固執し過ぎな感じがしたんでね

まあ他に言いたい事も無いからあとは適当にやっといて

>>565
オヤビンは能力もっと磨けば時空系最強の能力者になれる

>>607まぁ言いたいことはわかる俺は別にロギア弾けても最強では無いと思ってるし

俺が言いたかったのは>>606これはクマが使えるだけで実の能力がこれって訳じゃないと、クマの応用技って事ね
能力はシンプルに弾く事だ
何度も言うが実が戦ってるんじゃない
エネルが開幕からマキシム使って遠隔攻撃使えよいが遊び好きで自信家のキャラがそうするはずがないし
実＋使い手の総合評価

ゴムゴムとバネバネなんて似たような能力なのに
その能力者は雲泥の差だしな

ゴムは殴られても痛くない、
バネはたぶん痛い

ホロホロの実＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロギア

どうでも良いけどウソップってネガティブホロウ効かないどころか逆にカウンターで返したが

あいつ言うほどネガティブじゃないよな、自分を客観的に見れてるだけで

>>613
俺も最初見たときかなり無理があると思った

ネガティブゴーストなんか剃とか杓死で軽くかわせる
多分、ギアセカンドのルフィでもかわせると思う
ペローナの使い方では隙が大きい感じだけどな

ペローネが女王様気質じゃなくリスカ女なら返されることはなかったんじゃなかと

六式使いがノロノロやホロホロの実を食った場合結構強くないかな？

ロギアを弾けてもダメージ与えられるかどうかは不明だけどね

>>615
避けの達人であるルフィ、ゾロ、サンジが一発目で食らったから剃でも無理
剃は速いが、反応速度、回避力では↑の３人はルッチ以上

ルフィはルッチの攻撃避けまくり
ゾロはくまの攻撃を数回避けた
サンジはジャブラの攻撃避けまくり

>>617
強いなんてもんじゃない
ルッチがノロノロ食ってたらルフィ勝てなかったろ
フォクシーでさえルフィとやりあえてたし

青雉はエネル左に一票

くまS+を主張しに来たらもうなってたから後はいいや

>>621
原作ファンも納得だね

ルフィとくまをタイマンを微細に考察してみた。
「救えない」の時ルフィは攻撃が弾かれて吹っ飛んだだけでダメージは受けていないと考えたほうが正しい。

説明するまでもないが、ルフィに打撃系は無効。
モリアの島を半壊する攻撃も効いてなかった。
だからルッチも後半では凱鳥や指銃など斬撃、刺突系や内面にダメージを与える六王銃しか使わなかった。
だから鋼の打撃も通用しない。
あとくまは瞬間移動速度を常に維持して戦っているわけではない。

あくまで肉球を利用して自分の決めた指定位置に瞬間移動してるだけ。
攻撃態勢にはいる時はその位置からほぼ動かず腕を素早く動かしてる。

くまのスペックでいえば、ルフィのJETピストルを見切ったといっても、あれは満身創痍で全力発揮できなかっただけだろ、それでも高レベルの反応力はある。

だがTBでオーズ戦のゾロはくまの攻勢の動きに途中まで辛うじて、ついていけた。
このことからくまは敏捷性と運動性には少し欠ける。
ゾロは羅生門の後くまの瞬間移動で先回りしての攻撃を避けきれた。
この描写を見る限り瞬発力はそれ程でもない。
それを踏まえれば、くまの瞬間移動後の位置をギア2ルフィなら即座に察知できる、肉球に気をつければカウンターは十分狙える。

パッド砲が起こす衝撃波と衝撃貝が起こす衝撃は別物と考えた方がいいのか？
同じならくまの攻撃はルフィにも効くと考えられそうなんだが

瞬間移動後のくまの気配を即座に察知し、瞬発力とそれについてこれる運動能力があれば驚異ではない。

レーザーも同様で、発射までに時間がかかる。
実際ＰＸのレーザーはオリジナルと違ってフィードバックなしで連射していた。
でもパッド砲は突き抜ける衝撃波を与える攻撃だからルフィに有効だろうが、負傷ゾロにも避けられたなら、高速体術のギア2のルフィなら避けられ、なおかつ反撃の機会もうかがえるだろう。
それにパッド一撃でダウンは有り得ない。

問題は鋼鉄並の防御力。
決定打をうちこむには、ギア2だけでは、難がある。

くまの耐久力はＰＸから推察するに、戦闘不能状態にまでもっていくには、ルフィゾロサンジの大技連携、アトラス彗星による体内爆発、雷槍テンポ、ハナハナによるレーザー体内爆発、サンジの画竜点睛、ゾロの魔九閃、ギガントライフル。

描写されてない分を合わせ、オリジナルということを考慮して大きく見積もって+JETロケットとツインピストルにディアブル1発追加くらいの「ダメージ」で十分だろ。

>>624
というか麦ワラ一味全員で偽くま一体に苦戦してたのに、
基本戦闘力も高くニキュ持ってる本くま相手にその考察は
無茶だろ。

くまは、レーザー発射体勢に入っているＰＸ１を、遠距離から一瞬で
間合いを詰めレーザーが発射される前に消し去ってるからな。
攻撃の速度も半端じないでしょ。

くまの反応速度と瞬発力を繰り返すと…不意打ちとはいえ、獅子歌歌を食らう直前、くまは「！」と反応はしていたが、対応はできなかった。
肉球で弾くことも、瞬間移動する間もなかったということだ。
そしてその際若干身体が斬撃の衝撃で反り返っていた。
これは明らかに次の攻撃に繋げられる可能性のある「隙」ができた。

ギア2でそれなりにダメージを与えつつ、好機を狙って強力な衝撃を与えれば隙が生じさせ、ギア2で最もダメージが与えられるJETガトリングを食らわせ怯んだ隙に、骨風船で最大威力のギア2+3ギガントJET砲弾を二発打てば、十分な決定力となる。
ギア3だけでは速度面でくまに弾く、瞬間移動なりの対策作をとる隙を与える可能性が大きい

ポイントは肉球に注意しながら、戦うこと。
(くまの強さは現時点までの描写まで)

まだまだ穴があるが…万全状態ルフィなら勝機はあるといいたかった。

肉球に触れずに戦うのは無理がある
今のルフィじゃどうやってもくまには勝てん

>>631
ギア２ＪＥＴを弾かれた時って、くまがフランキを追い詰めている
とこを、ルフィが後ろから攻撃したのに返されてたからな。

現状ルフィだと主人公補正有りでもきついと思うよ。

>>629

今回は、天竜人の件で、海軍本部近くであること、大将の驚異があったり、スリラーバークの時のように無茶して「後の事はまかせた」と言えるような状況ではなかった。

>>632

背後からエアドアからでてきたブルーノを瞬時に見切った。
ルフィのJETの攻撃速度は半端ではない、肉球に触れずにダメージを受けることもできる。

今回は戦桃丸もいたり大将もいたり、他のパシフィスタもいたり、ゾロは飛ばされるわで仲間の危機も迫って混戦状態で、しかもギア2と3使った後でボロボロの状態だし、ルフィもパニックな状態だった。
まともに戦闘に臨める状況じゃない。

>>635
ギアピストルを手平で受けられて終わりだね
今までルフィは一撃ももらうずに完勝したことはない
くまの張り手を一撃も受けずに勝つのは超補正でも無理だよ
妄想じゃそうなるかもしれんが

そりゃ相手がロギアじゃないから、ほんの僅かルフィにも勝機はあるが
それ以上に比べ物にならんほどの勝機がクマ側にあり過ぎる

高速移動や肉球攻撃を持つくまを戦闘不能に追い込むまでに一撃も食らわないなど、現段階の描写では到底不可能
クマより断然当てやすいＰＸをリンチしてても、攻撃を全て避けられているわけではないのだから

「数発避けられる」を「全部避けられる」に置き換えるには無理が有るなぁ。
パッド砲とビーム連発を掻い潜っくまに良いのを食らわす、この流れが一回はあるのは良いが
それがくまのを破壊するまで続けられるかというとちょっとなぁ。
対してルフィは一発もらえば即バシルーラだし。

今のルフィがくまに攻撃当てるのって、「戦闘中に相手の
ロギアの弱点見つける」以上の主人公補正がないと無理だろ。

くまが体術・反応速度においてギア2ルフィを圧倒的に上回ってるってのはいいすぎだと思うな
能力の強さからしてくま>ルフィだろうけどそんなの今までの敵も全員そうだし補正かかれば十分勝機はあるレベル

>>630
ルール上不意打ちは考えられないし
居合斬りはスピードは速いが連続攻撃できるような技じゃない
それができるならゾロもしていただろう
同じ居合の羅生門も軽くかわされたし
万全であってもPXに苦戦するゾロがくまに勝てるとは思えない

くまが生身ならルフィは勝てないだろう。
だって自分のダメージ弾き飛ばせるんだから、斬撃とかで腕を飛ばすことができない、
打撃しかできないルフィじゃ勝てるわけない。

でもくまは機械の体なんだよな。だから故障したら弾き飛ばしたって直せない。
だからこそルフィにも勝機は十分すぎるほどあるね。

ルフィとくまが戦ってルフィに勝ち目があると感じる読者もいるんだな
ＰＸに一味全員でかかってズタボロの勝利だったのに、それより明らかにスペックの高い敵に、しかも１対１で･･･
やっぱる主人公は愛されるってことなのかな
まぁルフィにもギア２＋３等の余力が残ってはいるが
個人的には例え考察抜きにしても、今のルフィがくまに勝てるとはとても思えんわ

ルフィは、七武海を二人、七武海クラスを一人潰してる。
経歴はルーキーの中じゃ明らかに突出してるし、物語の補正を考えればなんだかんだで勝っちゃうよ。

>>644
テンプレ読んでらっさい

ただの雑談だろ。

別にランクでルフィがくまの上だとか主張する気はねーよ。

まぁ補正が入ればルフィが一人で四皇とを全滅させることだって事実上不可能ではないなｗ

くまってティーチに勝てね？
実際やればティーチ勝ちだろうがな

>>644
七武海クラスってのはアイツですね　分かります分かります

ルッチか

>>648
黒髭は明確に「能力を無効化できる」と作中で設定されている
からパッ攻撃は効かないね。あとは能力無しの殴りあいでどっちが
強いかだけど、なんとなくくまの方が強そうだ。
でも、黒髭は痛みのみでダメージ受けない可能性が高いから
ランキングは現状でオッケーじゃね。

>>645
テンプレ(笑)

つか黒髭よりゾロとかの方が強そうじゃね？

補正は考えないで初見だとルフィはクロコにも勝てないだろうしな〜

クロコ一回倒すのに三回死んでるし

>>653
現在ゾロのベジータ化見る限りティーチどころかどのボスキャラにも勝てる気がしない

ルフィと張り合ってたミホーク初戦のがまだ大剣豪になれそうに思う・・・あくまでもイメージだけど

後描写で考えても刃も吸われるらしい本人談

七武海クラスってルッチ？　エネル？

エネルだろ。ルッチは役者不足

ゾロはＰＸに勝てるだろ・・・

驚異の耐久力、体力
瀕死状態から繰り出す魔九閃の威力、攻撃力
攻撃の利便性に富んでいる（攻撃による反動がない、半永久的に攻撃を続けられる）
（飛ぶ斬撃などの遠距離攻撃も）
瀕死状態でＰＸのレーザーを避けているので万全状態のゾロにレーザーを当てる事は至難
体術による身のこなし

万全状態のゾロがＰＸに負ける要素が見つからないんだが
強いて言うなら、装甲突破するまでは苦労するだろうが、そんでもＰＸは鈍いし
万全状態のゾロなら装甲なんてすぐ突破しそうだけど

>>656
ルッチは中将クラス。七武海には程遠い。

ゾロは天地がひっくり返ってもPXには勝てない、今はね。

>>658
誰も勝てないとは言ってないが

ゾロがＰＸに勝てないと思うなら、それを証明出来る明確な根拠を挙げてくれないか

コピペだろこれ１スレで何度も貼られてる

PXはレーザーの発射口という弱点を露呈しているからな〜
しかも有効な攻撃手段がレーザーという諸刃の剣･･･
オリジナルはニキュニキュの能力と本人の思考が伴っているから強いけど
単純思考のPXはもはや怖い存在ではなくなったかも
どうせ改良型が出てきて攻撃のバラエティが増えるんだろうけど

確かにゾロは泡島で強くなったな

体力、耐久性が大幅に上がり、攻撃力がかなり上昇している
以前とは明らかに別人

一味全員でリンチしてズタボロになってやっとこさ勝った敵が
黄猿とクマと戦桃丸が更に凄い描写を見せたせいでもはや怖い存在に見えなくなったわけか
まぁイメージの植え付けとしては成功してるけど、だからといってゾロがＰＸに負ける要素が無いは言い過ぎ

ま〜たゾロ腐大暴れか

そうだね

ルヒィ＞サンジ≧ロロノア＞ナミ＞チョッパー＞ウソップ＞ロビン＞フランキー＞骸骨

ルフィ一味全員でようやくPXを倒したっていうけど、
ダメージ的にはルフィのギア3の攻撃を3、4発当てたのと同じくらいだろ。
ゾロなら最大技6発分くらいかね。適当だけど。
サンジも似たようなもんだろうけど、足がもたない。

ルフィは現実的に考えて勝てる。
ゾロは難しいけど勝ち目がないわけじゃない。
サンジは難しいな。

逆にゾロがどうやったらＰＸに負けるのかが分からん
ゾロは遠距離戦が可能、それはＰＸにも言える事だが、ＰＸは瀕死のゾロにビームを避けられてる
秋水取得により、パワーアップ煩悩砲が撃てる
近距離戦でもゾロの身のこなしを持ってすればビームなんて当たらない
逆に万が一、当たったとしてもゾロのタフネスを持ってすれば軽く戦える
根拠は瀕死状態の時に黄猿のビームをもろに食らったが、立ち上がった
近距離戦における攻撃力もそれ相応のもの、それは魔九閃の威力を見れば分かる
あれは同じく瀕死状態のゾロが放った一撃で、万全状態には程遠かった
ＰＸにスピードと頭脳があれば相当厄介ではあったが、それがないＰＸなんて装甲が硬いだけの玩具
破ってしまいさえすればすぐに停止する

ルフィやゾロに勝る要素がない

最低限それだけの描写しかないだけで省略された分の＋αは計算に入れるべきだ
一味へのダメージも殆どが省略分の中での出来事だしな

あと集団戦におけるアドバンテージを軽視しすぎ、戦う人数が９人から１人になるってのは展開の予測が不可能なほど大きい
攻撃の照準は全てその１人に集中し被弾率も格段に上がる
更に攻撃後の隙を埋めてくれる援護や、ＰＸの攻撃を邪魔してくれるサポートは一切受けられない
結果的に攻撃に費やせる時間が激減し、敵の攻撃に対応する時間が激増する
麦わら一味のように集団戦に慣れてるチームだと、その影響はより顕著に表れる

あれだけのチームワークでボロボロの辛勝だったのであれば、１人で挑んだ場合どうなるかはちょっと考察が難しい
時間をかけて意外と善戦するかもしれないし、敵の硬さに我慢出来ず突っ込んでカナリ悲惨なことになる可能性もある

PXのビームは予備動作があるからな
口を開けてエネルギー充填、発射って感じでさ〜

ゾロはくまのパッド砲は瀕死状態で全部避けてる
万全状態のゾロにビームをおいそれと当てる事なんて出来ない
万全状態ゾロ＞パッド砲避けた瀕死状態
パッド砲より変則的で、速いビームじゃないと通用しない
>>673も言ってるが、ＰＸは予備動作が多すぎて、ビームの動きは直線
これを避けるのは造作もないんじゃ？

>>674
その造作もなく避けれそうなビームを、何故かルフィ達は９人がかりで食らってるから仕方ない
これが１人になると攻撃に晒される確率が単純計算で９倍(ゾロは前衛なので若干落ちるが)、命中率は更に上がる

特にチーム中最速であるギア２ルフィはゴムなのでダメージソースがビームの爆風しかない
つまり「避けた描写もあるが被弾もする」ということで、全てを避けることは出来ない攻撃となる
この場合９人で戦ったものが１人になると極めて危険と考えざるを得ない
リンチしてたときは爆風で済んだものがクリーンヒットになる確率は確実に上がり、ダメージが重なる度に動きは鈍くなっていく
動きが鈍くなれば命中率は更に上がり、クリーンヒットを許す可能性はまた更に上がる悪循環
一味がボロボロになりながら辛勝した描写を見て取れば、この推測は決してあり得ない話ではない
集団戦が１ｖｓ１になるというのはそういうことだ

もちろんボンド砲で長期戦に持ち込んで粘り勝ちする可能性もあるが
だからこそ、複数ｖｓ１と１ｖｓ１では１人の立ち回り方が全く異なる場合も多いため未知数の部分も多い
現段階での考察はやや難しいように思う
今はただ一味がＰＸ１体に何とか勝ったという成績が残るだけという状態だと思うけどな

PXのタイマン勝負ならウルージ戦で確認してる
やはりスピードは無かった
ビームばっか撃ってたっけ、ウルージのラッシュを全部受けて吹き飛んだ
そこを踏まえた上でルフィゾロの敵じゃないと言っているんだが

ウルージ１人のラッシュがルフィゾロサンジ３人の連携より威力が低いと決まったわけではないだろ？
そもそもウルージが吹き飛ばしてても、一味はルフィゾロサンジの３人連携でやっと吹き飛んだわけだから
描写だけで考察するなら、ウルージ１人のラッシュは連携分の威力だという考察になるハズだが
まぁああいう描写の少ないキャラを安易に比較材料にするのは頂けないかな

なるほど、爆風か・・・
範囲攻撃が出来るなら確かに有効
ただその辺りを含めた上でゾロに勝機がない訳ではない
遠距離からの撃ち合いも可能だし、近距離で特攻も可能
何度も言うが、瀕死状態の魔九閃があの威力な訳だから、万全状態で大技を数打って当てれば装甲は破れる
重ね重ね言うが、ＰＸにスピードはない
以上の事を踏まえた上で、ゾロに勝機がない訳じゃない、負ける要素がない
は言いすぎかもしれないが、かなりの接戦になる筈だ

ゾロの技っていうか、主人公達全員に言えるけど
万全の状態より瀕死の状態の方が攻撃力高いよ

さぁ、それは描いてくれないことには何とも言えないな
せめてウルージやドレークとゾロの力関係がわかれば考えも巡らせられるってもんだが

>>679
少年漫画全般に言えることだな。ルッチとの死闘の果てに放った巨人銃が、
全快の状態で放った巨人銃よりも弱いと考えるのは無理が有る。
持久力が落ちるのはワンピでも描写されているが、瞬間的に素早い動きをして
普通よりも強い攻撃をするのは良く有ること。
ただ勿論逆も有るので、全てにおいて一概に　瀕死＜＜＜万全　とするのは間違いだろ。

万全のゾロが黄猿のビーム一撃で撃沈する訳はないだろ
一部、心意気などの補正があったとしても、総合的に見れば
万全＞＞＞＞＞＞瀕死、であることに変わりはない

総合的に瀕死の方が優れているなんて言ってないんだが。
一撃の威力とごく短い間のスピードなら勝ることがあると言っている。

と、言うより瀕死魔九閃が万全阿修羅イチブギンに勝る描写なんてないぞ
瀕死なんだから万全時に劣る事は明白
どう考えても、万全時魔九閃＞瀕死魔九閃
怪我によって力が殺がれてるんだからその分万全時より劣る

>>683
それがいわゆる『補正』じゃないの？
格ゲーじゃないんだからウルージさん以外は戦力ダウンだろ

ブルックも多分死んでからのほうがパワーアップしたと思うぜ

ただゾロについては死の淵で感覚が研ぎ澄まされるみたいな事があるらしいので
そういう根性値みたいなのはあるかもね

そういや、ルッチもエネルもクロコも瀕死状態のルフィにやられていたな。
こいつら少しランク落としていいな。モリアの時は、ルフィはドーピング
してたから下げなくていいか。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

くま　
攻撃　S
防御　A

ロギア　
攻撃　A
防御　A

モリア
特質　SSS

今、改めてTB編読んだんだがモリアのドッペルマンってほぼロギアだな。
モリアで対ロギアを考えた場合、利点は影切りという攻撃手段を持ってること。
弱点は本体攻撃されたら困ること。影入れ替わりをどこまで有効に使えるかだね。

くまってそんな攻撃力あるか

>>692
攻撃を当てることに関してはＳ級だろうけど、破壊力ってことなら
それほどではないね。Ｓ＋のなかでは低い方だな。

>>692
攻撃力はロギアよりないが、一撃必殺の肉球がある
これがやばいダメージ大小関係無く一瞬で消すことができる
ドラクエでいえば二フラムだな

バシルーラだろ

くまは保留でもS-でも何でもいいけど
もうレイリーは黄猿と同レベルに突っ込んでもいいだろ。
あの戦闘でお互いが遊ぶ理由が無いし、互角だろ？あれ。

くまはS+ですよ

ルッチなら意外と黒ひげティーチに勝てるんじゃない？
悪魔の実の能力に頼らなくてもルッチなら攻撃も防御も強いし、
引力で吸い寄せられても六王銃かまして終了だろ。

>>696　

黄猿が押してたじゃん
猿は余裕だったのにレイリーはﾊｧﾊｱいってたし

>>698
獣化してからしか使ってないからどれ位のダメ出るかだなぁ
一撃で決めないとダメ吸われる可能性大だし

>>698

殴り合いしたら黒髭勝ちそう
六王銃にも耐えそう
タフネスには絶対の自信があるからこそのヤミヤミの実を選んだんだろうし

>>699
俺にはランクを分けるほどの差があるような描写には見えんかったが
確かに息は切らしてたから別段異議は無い

それにしても

王下七武海撃破→ロブ・ルッチ撃破→結果バスターコールでEL大破壊大損害
→また王下七武海撃破

しかも大悪党ドラゴンの息子、大悪党エースの弟のルフィが3億で、
それより上のキッドはなにやらかして来たのやら気になるところだ

上位はこんな感じで確定

S+　黄猿 青雉 冥王 黒髭 神
S-　くま クロコダイル エース スモーカー
A+　オーズ モリア
A-　ルフィ ルッチ
B+　ゾロ サンジ


同ランク内のあれこれはあるとしてもこんな感じだろ
ワイパーとか過去の遺物がいつまでCP9を倒してスリラーバーグを越えてきたゾロサンジと同列にいるんだよ
ワイパー信者が毎回スレ立ててるのか知らんが少しは頭使え

同ランクのあれこれがあるのが分かるのならこれにしとけ

S+　黒髭 黄猿 冥王 青雉 神
S-　くま クロコダイル エース スモーカー
A+　オーズ モリア
A-　ルフィ ルッチ
B+　ゾロ サンジ

S＋　ティーチ　黄猿　青雉　くま
S−　モリア　エース　エネル　ルッチ　スモーカー　クロコダイル

こんな感じかな

>>691
ドッペルマンは確かにロギア性質だが、ドッペルマン自体の攻撃力が難点
ルフィ相手には殺さないためかどうかは知らんがコウモリ化しての噛みつきばかりだったし、
やはりモリア最大の技は一撃必殺の影切りだな
ロビンを瞬殺したときみたいに油断させていきなりドッペルマンと入れ替わり、背後からチョキンてのが普通にむちゃくちゃ強いと思う

まぁドッペルマンに戦わせてたモリアもルフィ相手には余裕だったし、
ナイトメアルフィのパンチ直撃でもすぐ復活したし、そこら辺はさすがというところか

>>702
一般市民への危害が大きいだけじゃない？アーロンと同じ目をしてる(｀･ω･´)
それ＋政府加盟国を一国か二国落とすぐらいじゃね

妄想な

クロコダイルってそんなに強くないでしょ。
ギアなしのルフィに普通にやられたし。
どう見てもロギアなだけな敵。
しかも攻略法がバレやすい（戦ってりゃ血がついた手で殴るぐらい普通に起こる）

くまは少なくともウソップの炎はじいた描写あるからエースは負けるだろうな
エース・・・

>>706
影革命もすごいと思うが。
相手の影に入って本体も自在に操れるんだから、ドフラミンゴの能力も持ってることになるよな。
モリアってぱっとしなかったけど、実は能力的には恐ろしいよな。

雉、冥王、くまは保留でいいよ

クロコダイルは正直モリア以下に下げてもいいと思うがロギア厨とアラバスタ厨が激怒するから迂闊に下げられん。
血でさえ弱点とか、もはや弱点わかったら脆すぎるからな。


>>707
ついでにいうとモリアと同じ口（たまに目も）もしている

>>703
同意。いい加減ワイパー下げたほうがいい。

モリアはあきらかにクロコより強いからクロコの左がいい。

>>710
確かに影革命も凶悪的に強いな
モリア、普通にSランクだろ
少なくともクロコダイルに負けるとは思えん

クロコは分かってたらそらやりやすいロギア何だが
そもそもメイン攻撃がミイラ技だからね触れたら終わり
実際偶然条件分かったから泥臭い戦い＞血だらけに繋がったんだし

モリアvsクロコは砂漠化と蟻地獄で終わりだろｗ
影切りするにしてもミイラ化接近技が強すぎて無理

>>541
カイドウの呼び名は青髭かよ
メンズTBC行け

>>716
無理だろ。ドッペルマンといつでも入れ替われるんだからワープできるようなもんだ。
砂にも影はできるわけだし、影革命で球体にでもされてそのまま水の中に入れられたら終わりじゃね？

やっぱりドラゴンは、世界最悪の犯罪者だから、白髭やシャンクスよりも一番懸賞金高いのかな？

モリアもクロコもまずは基礎戦闘能力を強くしなければいかんな
どっちも能力に過信しすぎだ

まぁ能力者なんだから、能力を鍛えずしてなんとする。

仮にルッチみたく鍛えてたら、影切ってゾンビに入れる程度、砂嵐を起こす程度しか使えない可能性だってある。

>>720クロコは、自分の能力を極めたんでしょ。
能力を極めた者→クロコ
体術を極めた者→ルッチ

クロコダイルには影ができないほど細かくなった描写があるが影切りは可能か
クロコダイルが砂嵐を起こし自身も砂になり嵐に混ざっても影切りは可能か
そもそもロギアに影切りは(進行形で影が巨大化、変形し続けていても)有効なのか
現象化して体を二つに分けた場合、そのうち一方だけを影切りしても有効なのか

なにかおかしいと思ったら影と入れ替わればいいしな

モリアの「どんなつえぇ野郎でも影を抜けば」みたいなセリフから察するにロギアでも影切りは可能かと。
まさか新世界で四皇と張り合ってたモリアが今だかつてロギアと対峙しなかったとは思えんし。
理不尽に強い能力を持つアブサロム、ペローナが部下なんだし、めんどくさがらずにちゃんと戦えば海賊団としてもむちゃ強いと思うんだけどね。

>>716
ＪＥＴバズーカ×2・・・鉄塊「剛」使用時のブルーノが気絶する威力
ギガントＪＥＴシェル×2・・・ギガントピストルの時点でルッチ気絶　その十数倍の威力
ナイトメア・ピストル・・・普通のパンチでオーズを数ｋｍ飛ばす　その数倍の威力
ナイトメア・暴風雨・・・現時点最強技をナイトメア版で放つ　威力は↑のどの技よりも強烈

これでも意識を保つモリアがそれだけでは死ぬとは思えない
まぁ、影法師使えば攻撃自体当たらないが

モリア強かったんだな
自然系操れたら本当にスゴい
ドフラミンゴやくまも自然系を操ったり弾いたり出来るのかな？
レイリーも出てきたし自然系が最強ではないっていう流れなのか・・・？

ロギアが本当に最強ならシャンクスや鷹の目があんな物凄い設定になってないだろう・・・と予想。

砂化した影をどうやってハサミでちょん切るんだい？

砂の影を全部切ればいい。

モリアは、一撃必殺の影剥がしも強いが影革命がかなりヤバイ。
作中では敵に対して使ってないからそのヤバサが軽くみられてる感がある。
相手を丸めて身動き取れなくしたら、近付いて影剥がしでもなんでもできる。
能力的にはロギアだって影革命で固めることは不可能じゃないと思う。
発光するタイプのロギアには通用しないだろうがな。

>>726
乾燥や凍結などのステータス異常攻撃はガード不能の防御力無視だから
その辺の描写は（対クロコという意味では）あんまりあてにならない。
まあ当のモリアも特殊攻撃持ちだけど

クマに弾かれたエネルは150km/sで戻ってくるだけではないだろうか。
そもそもマントラのあるエネルにパッを当てることが可能なのだろうか。

クマの弾きは肉球のみ。
油断抜きで肉球でのガードが遅れ、弾ききれず食らう可能性。

海を氷化出来る青雉は海に落とされない。
ていうか飛べるやつはみな海に落とされないのでは。

影革命の条件が、一度切り離した影に限る。
とかだったらどうするわけ。

誰の影にでも影ぶちこんで操れるなら、それこそカイドウにだって負けんだろう。
つまり不確定要素があるから、影革命はフリーダムに使えるとは限らない。

>>734
作中で影革命したのはオーズの影であってルフィの影じゃないでしょ。

影革命はある程度の集中力が必要なのは確か。
ロビンに邪魔されたらできなくなったからな。
集団戦ではやってる余裕はないだろうし敵に使えたとしてもタイマン限定だな。

>>733
そんなの過去ログで散々言われてる。

そういうのを一切無視してランク付けしてんのがくま厨。

影革命と他の行動を併用できるのかが不明

モリアがロビンに動きを封じられた途端
影革命の効果も無くなった事を考えれば微妙

これは締められて苦しいから、とかじゃなくて
(欠片蝙蝠は発動出来てるから)
本体の操作が必要か本体と連動する能力なんだろう

ロビンに締められて

精神が乱れたから使えなかったのか
肉体的に動けないから使えなかったのかは俺らで確定するのは無理だが

連動と操作って同じだな…重複すまん

影革命って自分と対象の影が重なってないと発動できないんじゃね？
「影に入り込んで」って言ってるからそうだと思ってるんだが

マントラ使ってもルヒーに攻撃当てられてなかったかエネル

モリア下がりすぎ
スモーカーと入れ替えろ

悪魔の実そのもので考えると、ロギアは全部アタリ・ゾオンは論外として

パラミシアでアタリといえば、カゲカゲ・ニキュニキュかな

ハナハナもあたりなんじゃないかな？
あれほど汎用性のある能力もなかなかない。

スパスパ・バラバラ辺りは鍛えれば強くなりそうなんだけどな
バギーはもう退場なのかな

>>733
くまの弾きは光速。雷速の2000倍。
ギア無しルフィのパンチを食らったエネルが、ギア２ＪＥＴを余裕で回避できる基本戦闘力
を持ち瞬間移動で間合いを一瞬で詰めれる くまの攻撃を回避するのは無理だろう。

肉球でのガード範囲は手のひらサイズを大きく上回る。
まあ、瞬間移動でかわしてもいいし。

あと、ロギアって飛べるって設定あったか？飛行能力を持つロギアって限られてるって
設定だったような。

ゾオンもトリトリだけはアタリだと思う

CP9がトリトリ食ってたら目も当てられない。
他のよりはマシって程度。

×　飛行能力を持つロギア
○　飛行能力を持つ能力者

今のところ明確に飛行能力があると設定されてるのはペルだけだっけか？
飛行能力に準じた能力を持つのは、エネルの雷雲渡り，黄猿のヤタノ鏡，くまの弾き飛ばしくらいか。
あと、モリアのドッペルマンは飛んでたな。やっぱ、モリア強いぞ。

マルコとエースってどっちがつおいの？

ところで1番隊とか2番隊とかあるけどマルコが副船長的なものでエースと共に右手左手？
それとも本隊みたいのがあってそこに白髭、副船長、精鋭たちがいてその周りの船にマルコやエースたちがって感じなのかな？

前者なら白髭海賊団のゾロサンジ的な役割だしマルコやエースの評価も高そうだ。

白髭の年齢に比べてマルコは若いし
ずっとつき従ってきた副船長的なやつがいてもおかしくないと思うけど

今まで議論された くまの対ロギアおよび基本戦闘力についてまとめてみました。

まずパッがロギアに効く根拠は、基本以下の3点です。
�@そもそも、原作内にロギアがパラミシアの能力効果を受けないといった設定は無く、
　またそんな描写はどこにも存在しない。
�A逆に、パラミシアがロギアに能力効果を発揮させている描写は複数がある。
　(アプー，ロビンなど)
�Bさらに、作中で｢なんでも弾く｣と説明が行われており、実際に空気や火といった自然
　現象を弾いている。よってロギアも現象化であるから当然弾けると判断する。

次に、くまの基本戦闘能力を以下に示す。
�@反応速度はかなり高い。作中描写では、フランキーとの戦闘中に、背後から攻撃して
　くるルフィのギア２JETを余裕で捌いていた。
�A防御に関しては、�@の反応速度に加え、「なんでも弾き返せる能力」と一瞬で全てを
　回避できる「瞬間移動」がある。瞬間移動に特に制限は無く、けっこう連続して使うこと
　も可能。
�B攻撃速度に関して、瞬間移動で間合いを一瞬で詰めることができる。作中描写にある
　最速の攻撃は、ウソップをPX1から助けた時。レーザー発射体勢に入っているPX1を、
　遠距離から瞬間移動で間合いを詰めレーザー発射前に消し去っていた。
以上のことより、くまの基本戦闘力はかなり高く、特にPX1を消した「瞬間移動→パッ」の
コンボは相当強力である。

但し、パッした時の勝利条件については、まだ意見の統一がされていない。
以下に主な意見を示します。
海ポチャ派）
パッは行き先を特定できるため、ロギアだろうが海や滝壺にぶち込めば倒せる。
場外アウト派）
ログポーズも持たない状態で、はるか遠方に飛ばされたらもう戻って来られない。
判定勝ち派）
ロギア同士の戦闘と同じく永久に勝負がつかない状態である。但し、弾いた方と弾かれた方
を比べたら、弾いた方を左(上位)に持っていくのが当然。

全部くま厨から見た都合のいい意見で、まるでまとまってないな。

じゃあ、効かない派の意見もまとめたよ

ロギアだから派）
｢ロギアは強い！効くはずない！｣と完全に原作の設定描写を無視した個人の印象のみを
根拠とした意見。今まで強さ議論スレでロギア至上主義時代が長く続いたためと思われる。

ロギア以外には厳しい条件を課す派）
パラミシアは各キャラそれぞれに、ロギアへ能力効果を発揮したシーンが作中に描かれ
ない限り、その能力が｢ロギアに効くとは認めない！｣とする意見。つまり今後どんな凄い
能力者が登場しようと、最終回までにロギアと戦うシーンが無かった場合、そのキャラの
ランクは永久にクロコダイルの下となってしまう。

ロギアには触れない派）
くまは弾く時に相手に触る必要がある。よって火や雷は触れることができないので弾け
ない。とする意見。
すでに空気，火，衝撃波，ダメージを弾いているから、触れるか触れないかは関係ない。

一部しか飛ばせない派）
ロギアは不定形の状態である。くまの手の平に当たった部分は飛ばされるが、
それ以外の大部分がその場に残る。とする意見。
くまの弾く範囲は手の平サイズではない。パッド砲やウルススショックの描写
からも、かなりの広範囲をカバーできることがわかる。飛ばされたルフィの描写
からも、対象者を大きく包む空気の塊をまとめて弾き飛ばしている。巨大チョッパー
を飛ばせるのだから、相当大きい範囲を弾き飛ばせることが可能。

脱出できる派）
飛ばされても肉球(空気の塊)を壊して外に逃げられる。とする意見。
まず肉球(空気の塊)の強度だが、ルフィの場合叫ぶ以外は動くことができず、
かなりガッチリ押さえ込まれている感じである。但し、効かない派は｢ロギアなら
脱出できる！｣と言ってくるだろうから、描写には無いが脱出できると仮定して、
それへの反論をします。
・パッはかなりの高速(ニキュの最大弾き速度は光速)で撃ち出されている。
被害者は「飛ばされた事に気づく→技発動→脱出」の一連の行動を短時間で行う
必要があるが、反応速度の遅いS-の連中(エースは微妙)が2〜3秒で対処する
のは無理だろう。仮に2〜3秒で脱出できたとしても、それだけ経てばもう遥か彼方に
飛ばされてしまった後である。
・そもそも、パッは相手を直接弾いてもいるので空気の塊を壊したからって逃げら
れない。ロギアは空飛べませんから。

なんかくま上位派をえらく敵視してる奴いるな
>>1-20のID:lV7VlfFr0みたいな奴か

くまの場合空気とか火とか攻撃とかまでならともかくダメージとかいうわけ分からんものまではじいてるから
個人的にはロギアもはじけそうな気もするがこのスレ的に考えれば
自分はまだ保留派だな。もちろん他の力を見せていない黄猿、青雉や
ルフィ達との対比が全くできず現状では他キャラとの比較が不可能な黒髭、エースも
保留すべきだと思う。

エースの基礎戦闘力が凄いというのは分かったがどの程度凄いかまでは分からない。
ＣＰ９クラス程度なのかルッチやギア２ルフィすら赤子のように扱うほどなのか。

話の時期とキャラの格を考えればどっちの可能性もありえるんだよな。

不確定要素だらけなのに、妄想を根拠にしてランクしようとしてるのが馬鹿なだけだろ

くまをロギアの上に置くのはくま厨、ロギアの下に置くのはロギア厨

建設的に考える奴なら保留にしておく事柄

パッによる空気の塊の強度は、着地した時の地面の凹み具合から推察できる。
あれくらいの力を内部もしくは外部から与えてやれば壊せると考える。

不確定要素が多いってことなら>>1のランクに入ってるほとんどがそうだと思うけど

黒髭　黄猿　青雉　くま エース　スモーカー 　
この辺りは不確定要素強いな
まだ全力出してるとは言い難いし

エースは既に負けてるし、もう出番もなさそうだから暫定的に入れていいだろう。
あとは保留でいい、底も見えてないのばっかだし。黒髭は微妙なところかな。

というか保留にするんなら>>1のランキングでいいんじゃないか？
今までもＳランクは実質保留枠だったしな。

いや、従来のランクに戻して抜けばいい。
わざわざ入れる必要性がないんだからな。保留は保留、メリハリはつけるべき。

ここは冥王星の事例にならって不確定要素の強いキャラは一緒に保留にすべき

>>763　エースは負けてるとはいえ底はまだ分からない。
現状の描写だとこのスレ的にはエネルには及ばないかもしれないが
実際はエネルより圧倒的に強い可能性もないとはいえない。
（ロギア同士だと決着つかないから他キャラとの比較で）


そういう部分を比較描写するには麦わら一味とのバトルor麦わら一味とバトル経験のあるキャラとのバトルが手っ取り早い。
黒髭またはエースが麦わら一味or麦わら一味とバトル経験のあるキャラと戦ってからでも評価は遅くないと思うぞ。


（注）別にエネルよりエースが強いって言ってるわけじゃないよ。比較できるものがない現状ではそういう可能性がある。
それなのにエネル＞エースで確定という流れはおかしいというだけだ。
普通にエネル＞エースの可能性ももちろん十分にある。

上位陣みんな保留してエネルをトップにするのは嫌だなぁw
というか今まで底の見えてないやつらはＳランクってことに
なってたのに何でかえるんだ？

単に今のランキングが嫌だから保留にして無かったことにしたい
だけじゃないのか？

>>767
まぁ確かにそれもそうだな。焦ることもねーし。
もしかしたら白ひげらがエース助け出してまた活躍する可能性も０ではないし。

リベンジかますことだってありうる。

>>768
底が見えなくても、タイマンルールとロギアの無敵性の特質上、暫定的に最上位置に置いても問題ないという結論だった。

ただ今は、ルール上覇気やくまの弾きなどロギアの絶対優位性が崩れるから底の見えないロギア保留もこれ当然。
置けるとすれば、現在ワンピ世界最強格のティーチくらいだろう。

ティーチがトップならまあ不満はないか。
でも、くま厨が書いた>>753-756読むとくま入れてもいい気はする。

くま対ロギアはもうお腹いっぱい。どっちも保留でいい。

ティーチが炎帝喰らった上での勝利かどうか
ひょっとしたらオーガーなりパーシャスが闇水使ったところに横槍入れて･･･

描写から見て炎帝と同等以上の放出系の技を出して相殺しているように見えるが…
黒ひげの一味は遠くから観戦してるみたいだったし参戦は無かっただろう

次スレはテンプレランク元にもどせばいいよ

そうだな、元に戻してまずはルール決定だ

じゃあ、どういうルールで行く？

新ルールといっても大体今まで通りのこんな感じになるんじゃないか？
�@　基本は、このスレで今まで続けてきたように原作内の描写に乗っ取ってのタイマンを想定して勝敗を決める。
�A　ロギア同士等の�@では勝敗のつかないキャラ同士については、基本戦闘力等によって上下関係をつける。
�B　まだ、底の見えていない黒髭，大将，くま，レイリー等のキャラは、今まで通りS+とし半保留扱いとする。
�C　白髭，シャンクス等の全く戦闘描写のないキャラは、保留としてランク下に列記する。

くまレイリーはまだいらん

>>778
　�Bだけど
　S+でもめてんだから普通に保留でいいんじゃね？

体に負担がかかってもそのダメージを肉球で相手にはじき返せちゃうんでしょ？
チートだわ

>>780
そうすると、エネルとかクロコとかの初期のギア無しルフィに
やられたやつらがトップになるからしっくりこない。

ルールと言えば、あとエネルのマクシムやモリアのオーズとかも再考したほうがいい気がしてきた

エネルのマクシムはありだけどモリアのオーズはなしだと思うなぁ。

底が見えないのは完全保留。
道具は本人だけの力で扱えるのは有り。

>>780
黒髭，黄猿，くまは、まだ全ての能力は出してないが、現描写でS-ランクに入ってる
キャラより上なんだからS+ランクに入れとけばいいんじゃいかな

>>784
なぜ？同じ乗り物だと思うが。

最近の傾向からするとランキングも


モリア ↑
ワイパー ↓
クロコダイル ↑orそのまま
くま Sランク入り
黄猿≧レイリー


これは確定ぽい。次スレで修正よろ。

レイリーは保留でしょ

エネルのマクシムは自身が作り上げた完全な道具で
オーズはルフィの影が入ってるからじゃね

モリアはドッペルマンと影切りと影革命があればかなり強い。
最低でも煙の左にするべき。

>>787
保留は確定だから。

作中使ったものでその場一度しか使えない物以外は有りだと思うよ(ミスター８？が使ったアラバスタを吹っ飛ばす爆弾とか)
空の騎士やシュラやデュバルやモージも乗り物乗ってるよ
エネルやスモーカーも乗り物乗ってる

>>791
いやいや、全然確定してないですよ

>>793
動かすにたる論拠が足りない以上、保留は動かない。

子供でもわかること。原作の確たる根拠がないんだからね。

昨夜の議論を見る限りクロコダイルの下が妥当だと思うね
まぁクロコダイルもスモーカーの左って意見が少なくないし
クロコダイル　モリア　スモーカー　みたいな感じになるのかな

マキシムで思ったが時々初見の相手にいきなりマキシム頼りで上空から遠距離攻撃するとか

キャラクター的に有り得ない戦法使ってランク上げようとするのは無しにしてほしいな

自信家で遊び好きの奴はまず生身でタイマン仕掛けるだろ

これはエネルに限らずね、実の能力だけで決める訳じゃ無いし

とりあえず前スレランクでいいよ

>>796
性格とかを考慮するならサンジは一人だけFランクだな

ウソップ除くルフィ一味がホロホロの実で壊滅する

>>796
まぁ別にマクシムはあってもなくてもエネルの強さはあんまり変わらんと思う。
マクシム自体は別に普通に破壊できるものだし。飛ばすのにも少し時間が掛かる。

雷迎が任意で使えるくらいってだけで、明らかにオーバーキルなシロモノだし。

あと性格を考慮してタイマンってのはない。人によって妄想が違う。
性格を付加価値としてプラス要素マイナス要素にするくらいがいいとこだろう。


>>797
だな。

俺はこのスレの方が原作の感じに近くてしっくりくるぞ。

スモーカーはカイロウ石の十手の分があるからね

このスレのランキングの方がしっくりくるってことね

モリアの影は他人の力だから駄目なのか
このさき能力を盗むor能力コピー者が出ても、特質的長所が生かされることはないんだな

>>797
前スレランク作成者乙

>>805
煽りにしても馬鹿だなあ

とりあえず、ルールを明確化することが必要なのは間違いないね。
まあ、決定されるまでは>>1のランクでいいと思う。

キャラクターの強さ考察する上では大事だと思うが、エネルは分かりやすい例だから上げたが細かくは言うつもり全く無い

ただ違和感ありまくりな戦法はどうなのと俺は感じるけど、それはその実を上手く使える別のキャラじゃんって思っちゃうな
まぁそこは判断に任せる

保留ならランクから外すか外さないかをはっきりした方がいいだろ
曖昧な基準でとかやってるからループしてるわけで

・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。


これを無視してる時点で、くま厨が作った>1のランクはありえない。

ランク戻すなら数スレ遡って戻せよ
前スレや前々の捏造ランクはいらん

>>810
でも、ここ最近のくま議論で描写・設定のないことを妄想してるのは否定派のほうなんだけどね。
>>753-756にまとめてみた。

くまは自分のダメージも抜けるならまちがいなく最強の一角だろうけど
クレイジーダイヤモンドと一緒でさすがに禁止されるかな

>>812
ただの希望的観測、妄想を根拠と言えるのが凄いよ。

>>811
一度そこに戻ってから議論しなおすのか？

描写から予想出来る事を妄想って一言で済まそうとするから駄目なんじゃん
そんなんじゃ作中で勝敗ついたキャラ同士でしか比較できないぞ
ゾロはサンジやウソップより強いってのもただの妄想って言えちゃう
闘った事無いからな

>>814
この考察で妄想ならこのスレの議論自体全部妄想になるけどね