ワンピース強さ議論と雑談スレ　part107

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。
・作中の設定、発言は最優先されます。


前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ Part106
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1220998232/


＜ワンピース暫定ランキング＞


S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　

A+：オーズ
A　：ルフィ　モリア　ルッチ　PX-くま
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　ブルック　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　ビビ　イガラム


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク ドフラミンゴ　くま　ジンベエ　レイリー
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

Q,インフレしてるの？
A,インフレはしてます。作中でも言われてますしSBSでも尾田が言っています。

Q,能力者共通の弱点である海ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。雨などの流水は問題ありません。海楼石は"海"の効果を持つ石。

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。だから半身浴程度までなら大丈夫です。

Q,でもアーロンパークでルフィ伸びてたよ？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、ゴムであれば自分では伸ばせないけど第三者の手で伸ばせます。

Q,覇気ってなに？
A,一部強者が会得している力です。任意の相手を気絶させたり、物理的な損害を与えたり出来るようです。しかし詳細は未だ不明瞭です。

Q,ロギアって不意打ちに弱い？
A,ロギア系は自然形態では日常生活で不便なので、任意で切り替えるスイッチ説が有力です。スレのルールでは最初から戦闘モードなので不意打ちは考慮外です。

Q,懸賞金額＝強さ？
A,イコールではありません。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。しかしワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,エネルって強いの？
A,SBSによれば推定懸賞金額5億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q,エネルって光速？
A,本人が言うには雷速です。光速はおよそ秒速30万km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。しかしそれでもワンピ世界では破格のスピードのです。

Q,エネルのマントラって空島限定？
A,そんな描写や設定はありません、単に自分の能力を組み合わせた広範囲索敵です。

Q,クロコダイルだけなんでランキングが下なの？
A,水や血という有り触れたものが弱点になるのでワンランク落ちとなっています。

Q,クロコダイルの懸賞金は何故低いの？
A,七武海なので、"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。ティーチのような例もあるので、クロコダイルの七武海入りの条件がわからない限りなんとも言えません。

Q,スモーカーは下じゃないの？
A,スモーカーは能力者に対し特効である海楼石の十手が高評価となり現位置です。

Q,ワイパーって弱くね？
A,排撃貝や燃焼砲等の距離を選ばない攻撃手段、海楼石、油断も慢心もない容赦ない性格が考慮されています。

Q,ロビンってどこにでも咲かせられるからもっと強いんじゃね？内臓とか。
A,TB編でゾンビに単純な力で解かれたので微妙です、内臓生やしなどの妄想は実際に描写されてから言ってください。

Q,でも目潰しや金的潰しできるから強くね？
A,ロビンはロギア系だけでなく、肉体変質系パラミシアにも弱いので微妙です。鉄塊にも効きません。

Q,剃ってどんくらい早いの？
A,剃と杓子のスピードは100m4秒ほどで同程度だそうです、ただ道力によって六式の練度が変わりますからルッチ等はさらに速いでしょう。

Q,ミホークの黒刀って海楼石？
A,今のところそのような事実はありません、最上大業物「夜」ということは判明してます。

Q,海楼石の弾丸使えば能力者なんて余裕じゃね？
A,諸説諸々ありますが、実際に漫画で登場してから話してください。

強硬策かよ･･･引くわ

>>3
乙です。
持ち越しって意見多かったじゃん。
どっちにしても強行って言われる中立ててくれたんだから、
即文句だけ言うのはちょっとおかしくないか
実際俺は避けたし

>>1は前スレ>>1と同じ無断改変テンプレ

そのまま持ってくるとしてもこちらが正しい↓

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・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
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・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
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C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　ドフラミンゴ　くま　ジンベエ　レイリー　PX-くま
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>>4
しっかり集計してから言ってくれ
強硬策って事実は否定できないだろ

強硬策に持ち込んでたのはむしろ新ランク派だろｗ

>>1はそれはそれとしてもう一個も貼っとけばいいよ

もういっそのことアルファベットなしで＞のみでいいんじゃないかと思えるようになってきたよ。

別に持ち越しでいいんじゃない？
それより、総合的考察を今までより重視するならロギア細分化よりモリアの
ランク上げ議論の方が先だろう…

道力類推はヲタが必死に守ってたけどさすがにいらないな
分かっていた事ながら、同ランク内ではあるがゾロとサンジの差ははっきりしたし

>>7
いや、議論してたら勝手に新スレできたんだが
流石に強硬策はそっちだろ、って理屈はないわ…
しかも間違ったテンプレ使ってるし

>>6
集計しろとかはちゃんと投票制度を作ってからから言うべきなんじゃないのか？
そうじゃなきゃ曖昧に見える意見だっていっぱいあってもおかしくないし
時間帯によってどっちの意見の多さも違うんだから、立てる人の判断に任せるしかない
印象はやめようって言ったのは自分だろ。人任せにして文句だけ言うなよな

ドウリキって二度と出てこないような気がする

>>13
900以上だけでID集計でも良かったと思う
それに二つ乗せるって選択肢もあった
やっぱり強硬策に出たってのは明白だし、やってはいけないことだと思うがな

>>12
議論まとまってないなら、とりあえず現状維持って当たり前だろｗ
議論まとまってません。とりあえず変えますって意味わからんｗ

>>16
議論はまとまらない
だから多数決があるわけ

>>12
お前の意見は強行気味だったぞ。大多数だとかそっちは少数だとかこれで妥当とかなんとか。大方立てようとして弾かれたんだろ
950くらいで立てられたら強行ともとれるけどさｗせめてロギア全員保留されてから文句言えｗ

>>17
時間帯によって人も変わるし
その気になれば携帯使ったり、接続し直してID変えることもできるのに
一人や二人多いから可決なんてできるわけないだろｗ

だからもう分けるしかないって

>>16
ID数える時間をくれれば
多数決で決めれたのにな…
というか、この手のスレは多数決なしで議論がまとまることはまず無いんだよな

>>18
想像は自由だが、そんな事実はないぞ…
というか、正当性を主張するなら煽りっぽい文章は書くなよ･･･

>>21
真っ先に>>1を煽ったのはお前だよな

何にせよこの状況で新テンプレなんか貼れるワケないので持ち越しは当たり前
どっちにも決めれる状態じゃなかったんだから、そのことでケンカすること自体がまず間違い
とりあえずキャラ考察と表はどっちも凍結してくれ
新スレ立ったので一端キャラの考察はストップしよう
このスレで考察ルールの大枠くらいは決めてしまおうよ
今議題になってるロギア細分化案も体術が主な理由だし(格云々は論外)

強硬策云々より
前スレの話題を引き継ぐためにこのランクを持ち越したんだよ
ゾロサンジの力関係は何度指摘されても徹底的にスルー決め込んでたから
票の多い方を選んでテンプレ消す案に乗った
気に入らないなら根拠を提示して議論すりゃ良いしね
勿論自分はエニエス時から考えて、ゾロサンジには結構厚い壁が出来てると思うけどね
それを議論しませんか

>>22
事実を指摘したんだが
前スレにリンクすらない…
と言うか、前スレが埋まった時間とこのスレが立った時間考えるとリンク張る気なさげだしな
それに煽るなら「保守派の強硬策ｗ」とか書くぞ

>>24
ゾロのサンジが目的でスレ立てたんかｗｗｗｗｗ
負けたわｗｗｗえらい長いこと眠っとったんやなｗ

>>24
イヤです

とりあえず言いだしっぺなのでテンプレ１の改変案から
■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
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■前提ルール(必読)
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・雑談はほどほどに。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

タイマン考察が廃止されたので
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
この２つは必要ないので消去したいと思う
コレに関して反対意見はありますか

>>25
リンクあるじゃん。何が言いたいんだお前
お前の最上級の煽り文句なんか知らんが、>>1からしたら同じだろ。
持ち越しで強行とか引くとか言われたらお前の言う保留派と言われたも同然だろ
他レス見るにそこいらには興味無さそうだけどな

煽るな煽るな
議論スレなんだから議論するに決まってんだろ
あえてその舞台を用意しただけだ、現状の描写を踏み倒して徹底的にスルー決め込んでるのはどっちだい？
いや、きちんと議論した上で決まった事なら真っ直ぐ受け入れる、それは皆同じじゃないか？
議論しようよ、徹底的に

＞強硬策云々より
＞前スレの話題を引き継ぐためにこのランクを持ち越したんだよ
＞ゾロサンジの力関係は何度指摘されても徹底的にスルー決め込んでたから
＞票の多い方を選んでテンプレ消す案に乗った

スレを立てる奴>>24がこんなんじゃダメだわなｗ
さいなら、お元気で

>>28
頼むからねつ造なんてしないでくれ
まだ開いてるがリンクないぞ

現状議論になりそうなのは
�@くまをランクに入れるかどうか、入れるならどこか
�Aモリアを上げるかどうか
�Bエネルを下げるかどうか
�Cスモーカーを下げるかどうか
�Dエースを下げるかどうか
だろう、今までの流れを見るに
まず�@からどうぞ

>>27
タイマンを完全に排除する必要は無いだろう、今までより総合考察を重視すればいいし。

ギミックばかりでつまらん

>>32
まてまてまて、それ明らかに今まで無かったタイプのルールだろ
＞タイマンを完全に排除する必要は無いだろう、今までより総合考察を重視すればいいし
こういう風に新ルールの受け取り方が少しずつ違うからキャラ考察はちょっと待ってくれＹＯ
せめてもうちょっと大まかな基準を決めておかないとまたループだＹＯ

>>24
そんなことで立てたのか、ワンピキャラのノリだなw

>>30
スレが>>1000行ったら、現状の話題は現状の話題で引き継げば良い
下手糞な煽りかましてる暇あるならワンピースキャラの強さに関する自論を展開した方が良いよ
またスレ消費して次スレ>>17あたりで寒い事言うはめになる

シャボンティでゾロサンジには目に見える程の優劣付いてるだろ・・・

>>36
1000行ってない内に勝手に建てられたから荒れてるんだ
それにテンプレは変えるって意見の人が多かったんだが…

スレができてしまったからにはどうしようもないが…
なんでこう互いに後味悪いやり方するかなぁorz
リンクがあるとか汚い言葉で情報を捏造する人までいるし

とりあえず、前スレで賛成意見が特に多かったものを張っとく
以下コピペ

212 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/09/12(金) 05:03:20 ID:P6KO2u+pO
格や黒髭との戦闘見る限りでは間違いなくエース＞スモーカーなんだが、アラバスタでエース＝スモーカーになってるのがややこしい
エネルは新世界でも実力を発揮してるエースよりは多少劣るかもしれないが、スモーカーより下とも考えにくい
低くても５億発言からエースより上でもおかしくはない

…が、スモーカーも海楼石を装備していて自身のスペックで多少二人に劣っても、有利に戦える可能性はある
つまり、この３人はほぼ同格

大将の黄猿と青キジはどちらも底を見せてない以上、現状同格にせざるを得ない
描写、攻撃規模、格、物理攻撃食らった時の黄猿の反応等から考えても、上の３人より１ランク上

ティーチは相性関係なしにロギアに勝った唯一のキャラ。
ロギアの大将より現状では左に置くか保留にすんのが無難

くまは空間ごと弾けるとしたら、ロギアにもほぼ間違いなく有効
となると、ギア無しルフィのパンチをまともに食らったエネルより左、
もしくは大将の右
S+は底見せてない大物をとりあえず入れる感じでもいい

クロコは弱点はあるが、初見でわかってもあまり意味がない上、他のロギアにも弱点はあるであろうことから、陸上では特別他のロギアと比べて劣る訳でもない
エースやスモーカーになら相性的に勝てる可能性すらあるし、同格だが右という扱いでいい

モリアは総合的に見るなら、ナイトメア、ロギアに有効な可能性のある影切り、元懸賞金額、くまに対する態度、くまの発言等から考えても、下位ロギアに劣らない程度の実力は備えている
Ｓの位置が妥当
影切りが有効かハッキリわからないことも考慮して、クロコの右くらい

ティーチ＞エース
黄猿≒青キジ
くま＞エース＝エネル＝スモーカー≧クロコダイル≒モリア

ランクにするなら

S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

A+:オーズ
A-:ルフィ　ルッチ

個人的には大体こういう形が理想

>>31
此処へのリンクか。無いね。悪い悪い
でも990も越えてたんだからいいじゃんか。義務じゃないし
お前やたら皆の意見をまとめただけみたいな主張してたけど、実際偏ってるぞ。特に片方のテンプレだけに固執しすぎ
別スレ立てて本スレ主張することをすすめる

>>39
何のリンクだと思ってたんだよ…
でも、勘違いだったなら捏造扱いして悪かった

意見が多い方のテンプレを推しただけで偏ってるとは言わないと思うがな…

あと別スレは立てないよ
流石にそれは泥沼になる

別スレ立ててもいいんじゃないの?保留派と何々派でわけてもいいと思う

俺はタイマンじゃなくなった以上、クロコダイルを上げるのを主張しとくね
スモーカーのテンプレ消すのも賛成だしそれによる降格もあり
ゾロサンジは、片方重傷状態ののＰＸ戦見る限りでは
１ランクくらい開いててもおかしくないんじゃないの。

最終的には、
ルフィ→四皇
残メン→七武海
とタイマンで五分の勝負ができる

>>38
このコピペは・・・・
底見せてないから強いだろとか
格を考えてとか
他のロギアにも弱点はあるだろうとか
砂は炎や煙に勝てる可能性があるとか
妄想多すぎて話にならんな

ランク１つも離すレベルにはまだ行かないと思うけど
端から端くらいは
行ってんじゃね

>>44
確かに俺も論理展開にはいくつか突っ込めないこともないが
前スレで実際賛成意見が一番多かったのも事実だから参考程度に

また、妄想と推察の線引きは人それぞれだから頭ごなしに否定とかなるべくよそうな

>>45
確かにワイパーの位置を考えると巨人の右くらいでもいいかなって気はする

サンジはPXを三回蹴れば足砕けになって、同時に反動で戦闘不能になる
及び、サンジの必殺技三発じゃPXを倒す事は出来ない
それは連携技を見てれば良く分かる、初っ端にギア２バズーカ、煩悩砲、ディアブルムートン
があって、一味の連携が続き、二発目のフランバージュショットでようやく部品を溢す事に成功した
サンジの攻撃力＞一味の連携、はありえないため、この時点でサンジにPXを倒す事は不可能

サンジの耐久力についてだが、フルの状態のサンジは一体目のPXを相手にして、二体目のPXが現れた時に
「もうあんなのと戦う力は残っていない」と発言している
(くまを見て"あの時とは違う")と発言した事により、サンジがスリラのダメージを引き摺っていない事が判明
その証拠に二体目のPXに攻撃を入れた後、自滅した、これによりサンジがPXを相手にした時の攻撃上限はディアブルジャンブ三発と判明

ゾロは、前者のサンジとは違い、動き回れる限りは半永久的に攻撃を繰り出す事が出来る
まずこれが一つ目の大きな壁
二つ目、スリラ時のダメージをかなり色濃く引き摺っている瀕死ゾロは連携でくまの装甲を打ち破った
勿論、これは連携の賜物であるが、注意して見て欲しい事がある、それは、"ゾロが瀕死である"と言う事
あの魔九閃は部品を溢したばかりのPXの体を出血させた、PXの構造が分からないため、安易にゾロの攻撃力＞サンジの攻撃力と言う事は出来ないが
瀕死ゾロの魔九閃＝フルサンジのフランバージュショット、がほぼ同格に描かれている事は大体察する事が出来るんじゃないかな

以上の事を踏まえた上で、体力面の話をすると、互いの力関係が明らかになる
スリラ時のダメージを引き摺っているゾロは一時的に一人倒れる事はあったが、ルフィサンジのそれと同じ動きをしている

・序盤の特攻で遅れを取る事が無かった
・一度苦しそうにしていたが、最終的には連携のトリを務めた

決定的じゃないか？

難しい所にいるからな＞ゾロサンジ
あちらを立てればこちらが立たず
思い切って上位に踏み込ませれば微妙になるし
サンジを下げれば総体的におかしな事になる
細分化検討した方が良いかもな
ゾロ級のが出て来たらそん中にぶちこめるし
後はゾロと新キャラの比較で左右のいずれかに
ってな具合で

むしろルフィとゾロに1ランクも差があるのか疑問だ。
俺の中では（ゾロ−サンジ）≧（ルフィ−ゾロ）というイメージだから。

そこは対CP9基準で考えてまずルッチとカクの強さがかなり違うし
それとそれぞれ互角だったことからランクは明らかに違うよ
そこから差をつめたとも考えられないしギア2+3の登場によって差はさらに
開いたかもしれない

万全の状態から大雑把に考察すると

体力
ゾロ＞＞＞サンジ
攻撃力
ゾロ＞サンジ
攻撃の利便性
ゾロ＞サンジ
来てるんだし、多少誤差があっても差は明らか

空島でルフィが身長の2倍近くの「金玉」を持ち上げてたけど、
体積は直径3mとして、
4π*1.5^3/3=14(m^3)
「黄金」の比重を19として「金玉」の重量は260t以上。

2tぐらいをトレーニングに使ってるゾロの腕力なんて、カス同然w

ゾロはアラバスタで石製のバカデカイ家を持ち上げてます

>>54
お前恥ずかしいぞ

まぁトレーニングで限界ぎりぎりの重さ持ち上げることはあんまないしな
そういうトレーニングもあるけど過負荷になるからそんな回数はやんないし
ゾロみたいに何千回もやるならあんなもんだろ

てか実力どーこーは置いといてゾロが腕力あんのは描写上事実だろ
いちいち揚げ足とって煽らんでもよろし

まあウソップは５tだがな

>>58
ウソは10tだろ

これって写真撮ってくとどうなっていくの？

主人公側の力量って実際計りにくいよね。

カクとルッチのだってカクが剣士だったっていうの度外視しても、基本 心意気補正で無理やり勝つからなルフィなんてかなり限界越えまくってたしね
仲間いなけりゃ普通に負けてる。この補正をどれくらい掛けるかでいくらでも強くできちゃうからな

差はあるけどカクとルッチ程じゃないのは確実

>>58
ガタン？

>>48
どうもワンピ世界では負傷していてもそれほど攻撃力落ちているように見えないんだが
それこそ心意気補正で、満身創痍の状態から100%以上の力を出しているようにすら見える
ゾロはPX戦中、負傷で何度か倒れているから体力互角として、
ゾロとサンジの差は武器の耐久力な気がする

体力が互角？
サンジの体力はPX戦で明らか
ゾロの体力はスリラのダメージ＋PX戦で明らか
サンジには付加条件として、PXの装甲に加えられる攻撃の上限がディアブル三発
ゾロは半永久的に攻撃を続けられる、何もPXに限定した話ではない
PX級の硬度を誇る相手なら誰であろうが同じ条件で戦わなければならない
上限が三発、と言うより、攻撃出来る回数が即ちサンジの戦闘続行可能上限
一番大きな体力差、次に攻撃の利便性、攻撃力差
ここを踏まえた上でゾロとサンジには大きな差がついている、と言っている
一目見れば分かるほどの差が付いてる

S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

A+:オーズ　ルフィ
A　:ルッチ　ゾロ
A-：サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ダズ
B-：オーム　ブルーノ　ロビン　フランキー　ブルック　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　T.ボーン　アーロン　クリーク　Mr.3　ペル

D+：ベラミー　ヤマ　ワポル　Mr.4　クロ　バギー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：デュバル　ダブルフィンガー　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　

E+：ハチ　クロオビ　チュウ　ジャンゴ　フルボディ　パール　ブチ　シャム　メリークリスマス　バレンタイン
E-：ゴールデンウィーク　モーガン　イガラム　ビビ


保留：白ひげ　シャンクス　カイドウ　ミホーク　ドフラミンゴ　くま　ジンベエ　レイリー　PX-くま
　　　　ドラゴン　センゴク　赤犬　ガープ　ヒナ　たしぎ　 コビー　ヘルメッポ
　　　　戦桃丸　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　アルビダ
　　　　キッド　ロー　ドレーク　ホーキンス　アプー　キラー　ボニー　ウルージ　カポネ

端から端ってとこだろうな
上位陣の力を考えたらまぁあくまで同ランク内の端から端

ぺローナの位置について教えてくれ
なんでC＋なんですか?

オッパイの大きさって事を知らないのか？周知だよ

おいおい、やっぱり保留派（とは名ばかりの単に自分のお気に入りキャラがランク落ちしたくない厨）が強行でスレ立てやがったか( 'A`)
意味不明ないちゃもん付けるだけじゃなくちゃんとまともな対案出すとかならともかく、ごねてるだけなら参加してくんな！

>>69
意味不明に感じるのはおたくの脳細胞が足りてないからだろう
騒ぎたてたいだけなら別スレ立ててやれって

上のほうばかり見てて気にしてなかったがワイパーが高いな
なんかの厨補正か

ふと思ったんだけカマキリってベラミーより強いのだろうか。クロ以下な気もするなぁ。

>>70
意味不明に感じる意味が分からないのは、おたくの海馬が萎縮しているからだと思うよ。
それに、2重スレを立てても仕方がないだろう。

>>65を暫定ランキングとして今後は進めていこう。

>>72
カマキリはアーロンより上なのがずっと気になってたな

>>73
それただの荒らしじゃん。そんな宣言するくらいならマジで別スレ立てろよ。邪魔だから

>>65
モリアのドッペルマンはロギアと同じ。
モリアはオーズなどに乗らずに、オーズとドッペルマンに戦わせれば良かった。
個人的には、モリアはクロコダイルの左に来た方が良いと思う。

あと、エネルは一応、最強の実の一つと称されているゴロゴロを食べているので、
ティーチに負けたエースより右に来る方が良いと思う。
攻撃範囲とマントラもその理由となる。

>>75
雰囲気が悪くなったな。
>>1が強引に立てたからだろう。
このスレは下げた方が良いのでは？

議論スレなんだから
何かを通したければ、しっかりとしたロジックを組み立てて
相手を言い負かさないとな。それができない馬鹿はｲﾗﾈ

そういうことだ。
>>65が正しいという意見が多かったのに、>>1を立てたのが間違い。
俺はティーチは不明なところが多いから今の位置に不満があるが、少数派だから従っている。
>>65の意見が多かったのだから、>>1はこれにすべきだった。
>>65に対する反論も感情的なものが多かったし。

>>73
了解。まあ、元々前スレで>>65を暫定で勧めようという人が多かったからな。

モリアを上げることには賛成する。非ロギアの中では、くまを除いてほぼ最強だと思うし、
ドッペルと影切りは、基本戦闘能力の低いロギアなら余裕で勝てるだろ。

>>77
990超えて立てるのが強引なわけないだろ。どう見ても新ランク派の逆ギレだろうに。
賛同集めてた、細分化したい奴にはおもしろくないであろうロギア全保留が採用されたなら強行だと思うが、
どうみても>>1はどっち派でもないから変わってないんだろ。関係無い奴にはそういう流れに見えたって事
自分達が思ってる程有利に進めれてなかったんだよ

>>79
お前こそ強行じゃんかよ。まじで出てけよ

も・・・申し訳ない・・・

>>81
逆切れしてるのも、まともな議論もできてないのは、明らかにお前。

モリアをクロコダイルの右あたりに持ってくるのには賛成するが>>65は無いな
細分化すればいいってもんじゃない、PX入れずにくま入れるとか…

ロギア細分化案は体術や格の議論で論外

とか言ってるやつなんなの??
くまやモリアとの比較で考えれば、細分化は避けられないと何度も言われてる
くま、モリアに勝てるであろうロギアも、負けるであろうロギアもいるなかで
ロギアくまモリア全員横一列は不可能

>>65に一票だわ
まるで異論なし

別にどうでも良いけど>>65のルッチとルフィってランク差あんだね

島超える度パワーアップルールあるから良いんだけど補正無しなら負けてたよなあの時は

>>82
このスレは下ろした方がいいんじゃない？
数人しか参加していなくなったみたいだし。
レイリーの登場で、強さ議論は不明なことが多くなったので、少し様子を見たら。
続けても、雰囲気が悪くなるだけなので。

ロギアに勝てる、くまやモリアが出てきたことで全ロギア横並びはもう無理があるよ。
>>65のランクは多少大まかだが、くまに勝つ可能性があるやつをＳ＋、モリアといい勝負しそうな奴を
Ｓ−にしてモリアの前後に持ってきてるって感じで今後の議論のベースとして使うのにいいと思う。

>>89
現状維持に決定したから>>1のランクのままなわけじゃなく、
議論の途中だからまだ>>1のランクなんだろう？
別にこのスレを使わない必要性はない

>>89
繋ぎの意味での現状維持も原作の様子を見る意味での現状維持も間違ってないだろ。
レイリーの登場で急いでるのは新ランク派だけなんだし。
気に入らなければ今は自分が見なければいいだけで下ろすかどうかは使う奴各自が決めればいいじゃん

>>65は相当良いんじゃないかい
賛同するよ

単発が急に増えてきたなｗ
おれもID変えるかｗ

ここへきて単発が増えたりするから露骨な多数決推奨派は胡散臭いんだよな

モリアってパラミシアじゃかなり強いよな
俺もロギアに匹敵すると考えるけどね

そろそろ日にちが変わるからだろ。俺もそろそろ変わるよ。

ゾロがルッチと同ランクなのは無理があるな

多数決やると「前に多数決で決まったから」と言い出して
その後の議論をさせないようなことになってしまうから絶対しないほうがいい
それこそ時間帯や時期によって結果も変わるだろうしな

ゾロサンに差をつけるところも考慮しての同意なのか？
俺はどっちでもいいんだけど以前からの流れだと
わざわざ差つけんでいいのレスばっかだったような

先ほども言った通りゾロとサンジが同ランクの方が無理あるからね
ゾロとルッチにしても隣り合わせてるからと言って実力が拮抗している訳ではないよ
これは現状のゾロサンジにも言えることだけど

ゾロはサンジに有利なだけでルッチと並ぶのは無理があるんじゃ
総合力を考えるとやっぱりA-に近いよ

ロギア細分化はしょうがないんじゃないかな。いつまでも黒髭とスモーカやクロコを同じＳで纏めるのは無理があるだろ。
ロギア同士では勝負つかなくても、例えばくまやモリアと対した時に、基本戦闘力がダメなやつは、パッされたり影取られたりする。
これに対処できそうな奴と、あっさり飛ばされちゃう奴とは分けちゃおうよ。でないといつまでもロギア以外の強者を保留にしないといけない。

有利なだけ・・・？
総合的に考えて差は明白
原作読み返すと良い

>>97
日にちが変わっても数分はIDが変わらないのはよくみるが
日にちが変わる数分前からIDがすでに変わってるってありえるの？

スモーカーだけでも揉めてきたからな。
まずスモーカーのテンプレ消そうよ

>>105
知らんよ。誤差があるんじゃないの？
俺は、日にちが変わってもOew38TOY0だったけど、今は/e71dAj60だな。

ゾロ＞サンジだが
ランクを１つ離すか離さないか
Ａが３つになるなら丸々１ランク差ではないから妥当なんじゃね

そういえば結局、前スレで新ランク議論が進んでる時も、明確な保留側の理由ってあんまり見た記憶が無いな。
口汚く罵るやつとかはいて、結局そいつはエネル厨だったということがバレてたってのは覚えてるが。

ロギア細分化するならとことんやろうぜ。
黄猿と青雉はひとつ開けるべきだと思うけどどうだろう

S+:ティーチ　黄猿
S　:青雉　エネル　エース
S-:クロコダイル　スモーカー

>>110
青雉は、まだ不明なとこが多いけど、今のとこ攻撃力に関してはダントツトップだからな。
くまも含めて最強のＳ＋にいれてていいんじゃないか？
あと、モリアは倒される前に相手に影切りを行えそうかどうかで判断した。
あと、スモーカーも海楼石十手の優位性がいまいち感じられないというのは理解できる。

よって、俺は
S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま
S-:エース　エネル　モリア　クロコダイル　スモーカー
だと思う。

てかゾロのほうが上と誰が言ったんだ？

>>111
単純な攻撃力だとエネルが付いて上がるんじゃないかな。
対人は青雉以上とも取れるし
だからってエネルを上にしても明らかに描写でも抜かれるのはほぼ確定だから、
黄猿と並ぶ格ってことで同ランク青雉＞エネルがいいかと
機転や今わかってる技の威力で、エースがその右かなって感じ

そういや、前スレの>>1が勝手に入れた「作中の設定、発言は最優先されます。」はそのままなんだな。
このスレの>>1が気付かなかっただけなんだろうが。まあ、内容的に文句無いし別にいいかな。

前スレ>>1は何か意図があって紛れ込ましたんだろうが…

ゾンビはモリアの武器として扱うのは駄目なの?

>115
カポネの能力考えると、ゾンビはともかくチャージした影はいずれ有効になるかも。
今のところはダメらしい。

>>113
エネルの場合、マクシム有りでも、万雷は命中精度悪し、雷迎は遅し、で対人だと使い勝手悪そうなんだよな。
あと、ギア無しルフィにパンチ食らうんだから くまには即効で飛ばされるだろうしな。Ｓ＋は苦しいと思います。
せいぜい、Ｓ−のトップではないでしょうか？

>>115
俺はいいと思います。このスレでそれを一生懸命主張する予定です。

麦わら一味基準で考えると
同じように全員を相手にしたくまと比べても格段に劣るし
ナイトメア入れてもそう変わらない気はする

>>109
目、悪いな

あと、エネルについて。ゴムに限らず樹脂などの絶縁体は全部天敵だと思う。
ロウ・石鹸・琥珀・ガラス・石綿人間など。

ゾンビ軍団＋オーズの補助がついて戦うことができるモリアはマジでつええわ
事前情報ありならこいつに勝てるやつはいないな
とりあえずモリアのゾンビはランクから外してほしい、存在自体がモリアの力なんだから

モリアは、ドッペルマンと影切り使えば、下位ロギアには勝てそうだからな

>118
多くは望みません。オーズより上に来るってだけでも満足です。
七武海が部下より下なのは居心地が悪い。

>>120
そのあたりの物質は電熱に弱そうだなぁ。

>>117
鳥とか犬とか対人の使い勝手は抜群じゃない？遠距離も近距離もかなりいける
青雉の方がゾロサンジ戦みたいな掴むのも、近距離でのアイスタイムも使い勝手悪いと思うし。
カプセルはあまり使わないことから、正面なら回避できるかもしれないし
アイスエイジもまず戦闘で使ってくれなきゃ
飛行能力無くても跳躍できるパラミシアとかなら案外簡単に避けれるかもしれないし
青雉自身の回避率も高くないから、ロギアがとばせるならくまにも負けそうだし。
やっぱり今出てる実力は黄猿より限りなくエネルに近いよ

ロウ→ミスター3…相手にならない
石鹸→カリファ…雷防いだ描写もあるしエネルに対抗できないことはなさそう
　　　　　　　　下手すると勝つかも
ガラス→そもそももろそう
あとはたぶん出ないかな

>>123
いやいや、最低でもクロコの上になるまで満足しちゃだめだろ。

スリラーバークでのモリアと熊との会話で、政府，七部会で以下のような認識だったと推測できる。
「あのルッチが（ルフィに）倒されると誰が予想していた？」　→　クロコを倒したルフィでもルッチに勝てないとみんな考えていた。
「お前の手助けはいらん！俺を誰だと思うってる。」　→　ルッチを倒した相手でも、モリアは簡単に勝てる。

>>126
ナミのテンポは防げてもエル・トールは流石に無理があるだろう。マクシムの格納庫でルフィに放った時に
ルフィの背後の岩壁に穴あけてたぞ。

Mr.3がキャンドルチャンピオンになったら意外といけそう
全体覆ったら攻撃効かなくなるわけだし
あと、GWを使えたらカラーズトラップ効きそうだな
エネルのメンタルの弱さ的に

てかゾンビは日陰に当たったら死ぬね
魔のトライアングルと夜専用しか使えないのは痛い
自分の土俵ならティーチにも勝てるだろうに

>>128
効かないものにはとことん効かないのは描写から明らかだし
苦手なものに関しては威力の違いはそう関係ないだろう
>>129
顔が出てるから即死亡だろう
>>130
ゾンビに日の光は関係ないんじゃなかったっけ

確か影を取られた本体が日光に当たると影もろとも消滅、だったはず

そもそも生きるか死ぬかの海賊の戦いで、くまにぱっされたからって
負けではないだろう、あれダメージゼロだし
それにくまの攻撃でダメージがありそうなのって隙のある空気爆弾と口レーザー程度で決め手に欠ける
まあ俺はくま保留派なんだが

あと、オーズはモリアありきの存在なんだからランクに入れる必要無くないか？

>>132
それだな
新世界にいくとかいってたしな
カゲカゲチーとすぎ

>131
ロウ人間は元々全身ロウじゃないのかな？

常温では打撃に弱いけど熱にはどうなんでしょ。
火を怖がるどころか積極的に使ってましたよね。
ロウが解ける温度なら液体扱いになるのかも？

>>110
ていうか今描かれてるだけの描写ならむしろ　青キジ＞黄猿　でしょ

蹴りといっても倒したのはやる気マンマングローブとルーキーズ4人
アプーなんて「効いた…」なんていってるくらいだからね
あとビームも瞬殺って感じでもなかったよな
移動にしても急いでるはずなのに船に乗ってきたり鏡使ってるのかよくわからん

そもそもエネルとｸﾛｺﾀﾞｲﾙ以外は基本的に弱点は判明していないことお忘れなく
氷は熱に弱いというイメージがあるが、原作ではっきりするまではみな不明とするのが正しいでしょ
光をどうやって倒すんだ？とよく聞くがそんなもんどっちを勝たせるかは作者のさじ加減なんだから
それを一途に有利に持ってくるのはそれこそ妄想じゃないの？
ヒエヒエが熱を抑える描写が後半出る可能性だってあるかもしれないだろが

ワンピの世界は正義的立場のヤツには有利だからね

>>125
アイスエイジの描写はそれだけのエネルギーは出せると誇示されたものだろ
青キジ自身の回避率って何？
結構すばやいと思うけどね

なんならこっちはキジの描写書き出すから他のやつらの方はそっちで書いてみればいいよ
その時点でチェックしてみるとか

>>133
前スレで出た色んな解釈を書きます。
・飛ばす先をくまはある程度特定できる。海の上や滝壺にぶち込めばロギアでも死ぬ。
・ログポーズも無くどっか遠くに飛ばされたらワンピの世界では終わりだろ。
・ロギア同士の千日手に近い状態だと思うが、どちらかを上（左）にするとしたら、相手の行動を制限したくまを上にするべきだ。

>>136
青雉はバスターコールで火の海のオハラを平気で歩き回ってるから、火は絶対的な天敵じゃないね。
エネルのゴムやクロコの水みたいな感じにはならないだろう。

黄猿って光速で移動できても反射するものがなかったら無理だよな。
１秒で３０万�`進むのにどうやってコントロールするんだ。

>>137
・ロギアって浮けるよな？海に弾いても着地時に浮いてるしどうにでもなる
水中に弾けるかは不明
・ナミが倒れたときにログポース無視して普通に航海してた気が…
エースも特に当てもなく航海できてるし
・制限できるかどうかはまだ曖昧では？

>>139
だからやたの鏡使わないと移動できないようになってるんだろう
そうでないと光が自由自在に扱えたら強すぎるからな
>>140
浮けないよ

飛んだり空中移動したりはできるけど、その場に浮くってのは多分ロギアは無理臭い。

>>139
だから八咫鏡でルートを決めてから移動するか、アプーを倒した後にドレークの所へ飛んだ時みたいに
視認出来る場所に行くかしか出来ないんじゃないかな。
ドレークの前に行った時のは直接行けたのか八咫鏡で反射したのかは不明だけどね。
ドレークが眩しがった描写が無かったので視認出来る場所には行けるのかな？

飛ぶのとかも無理だよ
大ジャンプはできるけどね
クロコダイルだけは風に乗って飛んでる描写があるけど
でも一回でも雨に打たれたら死亡だし、グランドラインで次の島に辿り着けるかどうか…
あと黄猿はよくわからないけど障害物がないと無理そう？

地上から空中は止まれないから鏡が必要。

空中から地上なら降りるだけだから鏡不要。

>>140
水中に弾けない理由が不明だが、まあ俺個人の意見は海ポチャはあまりにも
一方的過ぎるので「海楼石の弾丸」と同じく現段階禁じ手でいいと思う。

＞制限できるかどうかはまだ曖昧では？
これは俺の書き方が悪かったのかな？つまり、くまパッは、エースVSスモカと同じく、
「ロギア同士は勝負がつかない」に近い状態だけれども、この場合どちらを上（左）に
するかと考えた場合、飛ばされた相手より飛ばしたくまを上（左）とするべきでしょ。
ということです。

海楼石の弾丸とは問題がまったく違うだろ
あれは今のとこ存在してないから考えようがないっていうか
強さ議論に関係ないだけ

エネルって最後巨大化した時足場に立ってたっけ？
浮いてた記憶があるが、記憶違いならすまん

>>146
そういう意味ね、今くまをランクに入れるとしたらの考慮要素でしたか

まあ、どっちにしろ くまパッが決まったら くまの勝ちでいいよ

>>148
立ってたよ。

まぁくまが敵を海に落としたり「かべのなかにいる」状態にしたことも
今のとこないんだから考えなくて良いんじゃないかと。

>>148
いやもう くまはランクに入れるべきでしょ。戦闘シーン多いし、その圧倒的な強さも示してる。
現段階の描写では、青雉にも勝てそうな感じだ。まあ、青雉はまだ底がありそうだけど。

よって、前スレから出てる下のランクを俺も支持してる。
S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま

あと、S-にモリアが入るべきと思ってる。

海に落とさなくても飛んで戻ってきた瞬間にレーザー攻撃もしくは往復ビンタの殺人コンボがある
同じ七武海でもクロコとくま＆モリアじゃ強さの質がちがう

くまのパッは光速で弾けるって話だし
黄猿以外はロギアだろうと空中移動できようと戻って来れないよな
海のど真ん中に船やログポース無しで放り出されたら死亡確定だし

登場すらしていない想像の産物の海楼石の弾丸とは全然違うし考慮するべきだろ

>152
>65ですか。
カクとジャブラが同格ならゾロサンも同格で良いと思うんだけど……

あるいはダズ・ボンクレー同様カクジャブにも差をつけるか。
剣道三倍段って言うように、同レベルの使い手なら剣士のほうが
上だということで通すならそれでも良いと思うし。

全身兵器で、嵐脚などの遠隔攻撃もあるＣＰ９が武器持ったからって強さが変わるわけねーだろ。
精々基本リーチが伸びる程度。

しかし、前スレから全然変わらない議論だなぁ
間違ったテンプレ使ってたり、最初にゾロサンジ議論ってとこまで一緒だし、ネタかと思ったｗ

しかし、なんであれだけ多数派だった

S+：ティーチ　黄猿　青雉　くま
S-：エネル　エース　スモーカー クロコダイル　モリア

を一部でも採用せずにスレ立てたんだ、>>1は
ともあれ、俺はこのランキングを支持してる
人によっては多少ロギアが前後するかもだが前スレでかなり煮詰められたランキングだしな

S+：ティーチ　黄猿　青雉　くま
S :エネル　エース
S-：スモーカー クロコダイル　モリア

でいいよ。

カクは鉄でも切れる斬撃を見抜いて、これは鉄塊では防げない、と
かわしたんですよね。カク自身も鉄が切れるのかな。

>>154
光速で弾いてるならもっと速くないとなぁ、光速で弾いた空気をゾロに反応される程度だし
ぱっは周囲の空気ごと固定して弾いてるから動けない可能性の方が高くないか

ランクはくま入れるぐらいなら黒ひげのみ暫定トップS+にして
黄猿、青雉、くまは保留にすべきじゃない？

スモーカーはSだろ。
クロコ・モリアみたいに打撃を食らう弱点も晒してないのに同順じゃあ下げ過ぎ。

>>160
光速で弾くって作中で言ってるから、それを素直に受け入れれば良いかと
もろ光速のレーザーもかわされまくってる世界だぞ
パッを喰らって動けるかどうかは分からんが、動けても戻ってこれるのは黄猿だけだし議論の必要なないよな

あとくまは戦闘描写がかなりあるから暫定ランキングに入れてもOKだろ

>>161
スモーカーは攻撃力不足が指摘されてるからな
ロギア同士で勝負がつかないのは当たり前として
攻撃力のあるエネルとエースとは差をつけるべきかと

保留派の為にSランクの総当たり作った
これだけロギアにも差があるということを認識してくれ
PC使えないから携帯からで読みにくいがスマソ
タイマン以外の考察含め、ランクは>>157のを支持してます



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勝　分け　負
　
ティーチ　　　　○：黒髭以外ロギア　くま　モリア　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8　　0　　0
くま　　　　　　○：雷　炎　煙　砂　モリア　　　　△：黒髭　青雉　　　　　　　　　　　×：黄猿　　　　　　　　　　　　　5　　2　　1
黄猿　　　　　　○：くま　モリア　　　　　　　　　△：黒髭以外ロギア　　　　　　　　　×：黒髭　　　　　　　　　　　　　2　　5　　1
モリア　　　　　○：スモーカー　クロコ　　　　　　△：青雉　エネル　エース　　　　　　×：黒髭　黄猿　くま　　　　　　　2　　3　　3
青雉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△：黒髭以外ロギア　くま　　　　　　×：　゛　モリア　　　　　　　　　0　　6　　2
エネル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△：　　　゛　　　　モリア　　　　　×：　゛　くま　　　　　　　　　　0　　6　　2
エース　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△：　　　゛　　　　モリア　　　　　×：　゛　くま　　　　　　　　　　0　　6　　2
スモーカー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△：　　　゛　　　　　　　　　　　　×：　゛　くま　モリア　　　　　　0　　5　　3
クロコダイル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△：　　　゛　　　　　　　　　　　　×：　゛　くま　モリア　　　　　　0　　5　　3

氷はコロコロした固体姿ばかり考えてない？
壊されて再生したときもロビンにかけたｱｲｽﾀｲﾑ時も見た目ドロドロ状態のように体は変形してる
水溜りに張った氷のように薄い地を這うような状態になれるとは思わないの？
そうなった状態だと影ができるかどうかわからないよ
しかも体に触れれば相手は凍結状態
ヒエヒエがモリアに負けるとは思えないね

>>163の黒髭くまと、モリア青雉の所おかしいなスマソ
誰も読む気ないかもしれんが

>>164
ヒエヒエは遠距離の技がなくて、海などの水分を含んだ媒体がなければ、
直接触れるしかない。だから影法師があるモリアには負けそうだし、
黄猿と比べて見劣りするんだよな。

青雉が若干過大評価ぎみというのは個人的に感じるけど、
総合的にみて黄猿の直右というのには反対はない

>>164
そんな状態で戦えるor戦うと思うんならそれでいいと思うけども…

>>165
遠距離はアイスタイムカプセルやパルチザンがあるし
氷河時代は見開き2ページで力量を見せたものでしょ
地面に有効かどうかは謎だけど描写自体は黄猿の方が見劣りするね

マングローブ1本折っただけだぜ？
光の癖に急ぎの所船に乗ってきてるし
ルーキーズすべて瞬殺ってワケでもない

あと妄想としてだけど
パシフィスタのくまは水系氷系にはショートして弱いと思うんだが
信用できない七武会を世界政府の最高戦力より強く改造することはないでしょ
手を打ってあるだろうし海軍幹部は改造の秘密（弱点等）も知ってる気がする
未完成ロボットというのも気になるね
だからくまは｢おれも立場を危ぶめている」｢二度と会うことはない」なんて死亡フラグとも取れる言葉を発言したんじゃない？

ランクの位置的には黄猿は左でいいよ
最終的に描写が出て上がればいいなくらいに思ってる

>>166
対ロギア戦を見せたわけでもないくせに影取れると妄想されてもね
こんな形もできる＝ロギアの描ききられてないキャラは未知　と言いたかっただけだよ

>>163
接近戦ならロギアでも屈指のクロコダイルが
モリアの影切りに負けるとは思えないんだが…
光速？で移動出来るくまならまだしもね

遠距離屈指の青雉にも勝つってどんだけ過大評価してんのｗ
雷速のエネルはまだしもエースが負けないのも謎だし偏りすぎ

BW幹部の前に初めて顔を晒したときのクロコダイルを見るかぎり
クロコダイルは影もできないほどに細かくなれる。

ロウソクの炎がゆれてるのを見るかぎり、いすの正面から移動し、
地面を這ってれば炎はゆれないからテーブル以上の高度でとんできたんだろう。

にも関わらずBW幹部がクロコダイルが完全に着席、発言するまで気付かないのは
ようするに影も気配も感じないほどにミクロになれるということだ。

スモーカーが次回登場時更に強くなってることに期待
つーか戦闘描写が不足しすぎだぁ(＞＜)

>>136
通常アイスタイムとの使い分けを見るに、
目に見える氷を飛ばす以上アイスタイムカプセルは避けれるんだろう。
パルチザンも現時点での威力と効果はエースの不知火以上のものは無い。

＞アイスエイジはこれだけのエネルギーは出せると誇示されたものだろう

そうだね。だから戦闘であれだけのエネルギーを有利に使えるかは描写待ちです。
フィールド的に海に限定されるかもしれないしね。
アイスエイジは白髭戦なんかで船を止めたり大活躍するだろうけど、
それ以上は無いと思ってるしあったらあったで認識を改める程度かな。

青雉が素早いって、攻撃回避してるの見たことないし現時点ではそれが全てだろう。
それとも移動速度のことかな。それも遅いみたいだけど
現時点でＳ＋付けれる要素は無いなあ

くまに飛ばされたら海水を凍らせて溺死は防げるかもしれないけど場所次第で餓死するかも。
S＋　ティーチ　黄猿　くま　青雉
が妥当な黄がする。マーキングしてある場所が陸地だけだったらどうなんだろ。
それで場外負けならやはりくまに一歩譲る。
海戦ならともかく平地で一対一が条件なら青雉は今ひとつだね。

S+ 黒髭　黄猿　くま
S 青雉　エネル　エース


S+の壁をくまにすればいい。同じ光速を冠する黄猿は一応左で、今のところ反応出来そうにない青雉は下

S+て…鉄拳か熊はCだぞへっへ

総合考察っていうのがイマイチ分からないんだが
総合にはタイマン考察も含まれてるのかな？
ただ平地限定で勝負するっていうのが無くなっただけ？

このスレでも

タイマンは完全廃止って言ってる人と
タイマン考察は含むけど総合考察重視って言ってる人が居てよく分からない。

前者なら○○は○○が避けれないとかいう議論は無駄だし
後者ならそういう議論もありで大分変わってくると思うんだけど
ここらへんはハッキリ決めておいた方がいいと思う。

因みに俺は後者を支持する。

このスレの人はそういうの決める気ゼロみたいよ
前提条件なんて共有するつもりは無いらしく、お構いなしに自分の考察を垂れ流してばっか
結果ずっと平行線

結局各々お気に入りキャラをできるだけ上に上げるために頑張るスレだからな
疲れたなら降りるべきだ。別にそれは負けじゃないし、ただ単に暇な方が勝つパターンもよくあるからね。
決定しても価値は無い上さらに暫定だからね。どれだけ熱くなるかは本人次第

ロギアは防御力しか見られないのはさびしい
火力も異常でしょ
干からび攻撃に島を消す程の雷、海を一瞬で凍らせる冷気･･･
ロギアにダメージを与えられるのと、ロギアの無効化は＝ではないしね

>>175
タイマンは悪魔の実の特性上、不向きなor必要ない連中もいるからそれを最重要視するのは疑問。
ロギアの能力だとか、モリアのカゲカゲとか、能力上、タイマンが必要ないのは結構いるからね。
遠距離、奇襲、知略、小細工（トリッキー）･･･こういうタイプに苦戦するパターンを何度見てきた事か･･･。
DBみたいな基本体術なものならともかく、ワンピでその理屈を持ってくると色々おかしくなってくると思うよ。

タイマンも一つの要素だとは思うが結局戦いの一条件にすぎない訳で特別に重要視するほどでもないなと
まあタイマン無しってのは正直やめた方がいいと思ってる

タイマンについてもうひとつ
能力者の戦いは、実力、相性、知略、適正、運などが複雑に絡んでくる。
これは原作を見てればよくわかる事。
誰に勝ったから誰より上、そんな単純な理屈は通用しないんじゃないのか？

あと、レイリーがロギア対策を持っていたとしてもロギアが落ちるのではなくレイリーが上に来るのが妥当だと思う。
覇気云々で攻撃を当てられるようになる→ロギアと同等に戦えるようになるのであって、ロギアを極端に弱体化できる訳ではないし。
黄猿と互角のあれは、レイリーが異常に強すぎるだけかと。
覇気を持たない連中にとってロギアの脅威は相変わらず健在な訳、その上を行くものが覇気持ち。（覇気持ってれば勝てるという訳ではないが）
これでいいじゃないか。

>>180
それだとS＋が多くなりすぎてしまう
ロギアはくま・モリアのように対抗できる可能性のある能力者が出てきたから
体術・攻撃力などの要素を加味してSの中だけでも良いから細分化しないと分けられない

ロギアが下がり始めたのはレイリーだけのせいじゃない
と言うか、覇気はまだ不明なのでレイリーは保留扱いのはずだが

全員一段下げて、ロギアをＡにしてさらにＳを置けばいい。

戦闘成績や体術とか曖昧だし、何ができるかで評価した方がいいんじゃないか？
相手に関係なく考察できる分、そっちの方が公正かつ信憑性があると思う。
少なくとも妄想対決合戦にはならないし、アンチ？の粗探し口撃もなくなるし。

モリアも強いよ

>>173
が自然だと思うが、どうせ青雉が黄猿の右にいくんだろうなぁ

たしかに

クリーク

>>183
そんな曖昧な部分も含めて、総合戦闘力を議論するスレじゃないか？
原作の描写である程度予測可能だし
というか、戦績や体術ぬかして議論とか限定的すぎると俺は思う
"何ができるか"ってのも、もう技とか出尽くしたエネルでさえ曖昧な部分があるしな
（空中移動ができるのか、出来たとして距離は？マントラでの先読みはどこまで有効かなど人によって見解が違う）

ちなみに、俺は総合力で評価するつもりだが
ランキングにはタイマンで強いかがかなり影響してくると思ってる
"タイマン以外の戦闘力も考慮する"ってのは攻撃範囲などの要素でロギアを細分化するためと
かなり特殊な能力のモリアのためのルールだよな

ちなみに完全にタイマン限定ならロギア無効化できるティーチとロギアで海楼石持ってるスモーカーが一番上だよな
覇気を考慮しないならばだが

ルフィ＞偽くま
ゾロ＞偽くま
偽くま＞サンジ

空中移動はマクシム込みで可能なんじゃないの
無しでもいけるとは思うが

そもそも“強さ”議論でタイマン考察ぬきは無理がある
タイマンに向いてない能力なんてのは
戦闘に向いてないってわけで強さ議論では下になって当然

別に重視なんてしなくていいけど除外はいきすぎ

「そいつは何ができるか」で競うんなら五輪でもやってろって事だ

1、原作及びSBSの発言・設定
2、原作の描写から推察できる力関係
3、原作の描写から判断出来る総合力
4、原作の描写を基準にして妄想するタイマン考察


優先度としてはこんなもんだろう。

クロコもっと下じゃね？
即死させない限り拳に血が付くなんて戦ってりゃ起こるし、それだけで弱点がバレるじゃん。
砂回避がないだけで当時のルフィにボコられてるし、血濡れの拳のルッチ相手なら一撃でやられるでしょ。

>>193

･口内にある唾液のような微々たる量では現象化を防げない
･主人公は弱点に気付くまでに1度、気付いて対策しても1度死んでいる
･血で殴るには主人公が気絶して倒れる程の出血が必要
･更にその大量出血の原因には本気時、毒が仕込んである
･即死させなくても一部分だけ水分を吸い取った描写もある
･つまり自傷でもされない限りその気になれば出血させずに殺せる

…まぁ今の位置が妥当だと思う
スモーカーより上って意見もあるが弱点無しは強力だしなぁ…微妙

スモーカーって読み直したらわかるけどそこまで突き抜けてなくね？

膨らんだだけで弾き飛んだんだけど、今の味方含む化け物連中だとどこかに胡散されそう

後こいつだけかも知れないがロギアなのに意識外の攻撃喰らうし。

パワーアップ待ちで保留か下げた方が自然だと思う

連投すまんエースもぶっ飛んでるからロギア全般行ける可能性あるか

>>191
確かにｗ
色んな漫画の強さ議論スレみてきたけど
タイマン考察抜いてるスレなんて一つもみたことないわｗ

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tcosmetic&nid=316716

スモーカーは、（今までの描写からでは）ロギアとして比較的凶悪な攻撃力がない部分を、
十手で補ってる部分があるからな

>>173
それいいね。保留除けば雉厨と呼ばれる人以外は特に文句無いんじゃないかな

くまは今んとこ弱点ないな。
能力的にも精神的にも強すぎて、これどうすんの？って感じだ。
立場を危める弱みとしてありそうなのはエネルギー源くらいかな。

多分、くまは体内に政府によって爆弾仕掛けられてるだろ。
それくらいしないと、政府はくまコントロールできないだろ。

黒髭とくまが闘ったらどうなんだろ

触ったもん勝ち。

能力バトルでも素の殴りあいでも、いい勝負しそうだけどな。

いや、くまが触ってもただの平手

くまビームは悪魔の実じゃないのでくま圧勝。
戦桃丸、レイリー、ガープも黒髭に勝てる。
黒髭は黄猿、青雉相手なら不意打ちすれば腕力で勝てるかも。

黒髭は闇の技を殆ど見せてないからな。

何かを準備できる能力って強いと思うよ
モリアの影部隊とかホーキンスの藁人形とかね

普通、何の準備もなしにタイマンとかありえないし、
雑魚海軍を数千も相手にする場面もあるだろうし、戦闘以外の窮地だってある
だから総合力が大事。むしろ対ロギアなんて普通ないから。
勝てるに越したことはないけど熊みたいにテレポで逃げても良いし

>>197
総合的考察っていっても、基本はタイマン考察を主としてるんじゃないのか？
ただし、タイマン考察だけだといつまでたってもロギアが横並びのままとなり、
｢漫画の内容的に、黄猿とスモカ(クロコ)を同列って無理がありすぎるだろ！｣
って感じの違和感がずっと残っていたのでここらで基本戦闘能力とかを含めた
考察で差をつけようってことになったんじゃなかったっけ？

すなわちロギアになんらかの攻撃ができる熊といったキャラに対して、ちゃんと
対処できる黒髭とあっさり飛ばされそうなクロコを同列にはできないだろう。

>>209
ホーキンスはまだ分からないがモリアは強いよな
影切りでロギアに勝てる可能性も無きにしもあらずだし少なくともS-に入っても良いと思う

ただ、上位陣のランク決める時は対ロギアは必須だろ
司法の島のルフィを見たら分かるがタイマン強ければ雑魚数千との戦闘も強いってことになるし
強さ議論スレで戦闘以外の窮地を語るのもどうかと思う

俺のランキング

S+:ティーチ　黄猿　青雉　くま
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

>>173の言うとおり基本くまがS＋の壁で良いが青雉はアイスエイジが滅茶苦茶な威力なのでS＋に

正直、モリアはもっと上げても良いとは思うんだが、ゾンビ部隊の強さはホグバックあってのものだし
総合力での話でもどれだけ考慮すれば良いか迷うんだよな
「総合力＝仲間のサポートも考慮してOK」ってことじゃないだろうし

黒髭こそくまとだけはとことん相性悪そうに思うけどなあ。
そのティーチがくまより右にくるのは総当たり戦の勝敗を考えてのこと？

青雉は下だって

スモーカー高すぎ
あいつの攻撃力の低さは異常

ティーチとくまは勝負はわからない。
現象化が解けたエースが肉弾戦でどれほどの強さか知らないが
くまほど頑丈にはできてないだろうしそのエースを一撃で仕留めきれない
ティーチのパワーが瞬間移動をもつくまに、攻撃モーションの必要な黒水との合わせ技で二度も三度も通じるか？
黒水の付加効果は「自然系の場合引き寄せられている間は現象化できない」でいいのかな。
ティーチと青雉は青雉が媒体を必要とする攻撃手段しか見せていない以上
黒水かけられたら不知火やパッド砲で距離を取ることもできないだろう。
青雉の黒星は濃厚。
S＋　ティーチ　黄猿　くま
S　青雉　他
を支持したい。

くま好きの俺としては、くま＞青雉は大歓迎なんだが
青雉とくまの直接戦闘を考えた場合くまのパッは麦わら一味に使った時を見ると
直接相手に触れなくちゃいけない可能性があるんだよな

勝敗が不透明だから、アイスエイジの威力を考慮してくまの右にしてみたんだ

というか、青雉は不明点が多いから、一旦ランク
から外して保留にした方がいい気がしてきた。

少しでも触れた瞬間に飛ばされるしな
凍る時間もない

>>218
アイスエイジの威力を見る限りでは凍るのに時間は必要ないと思われ

だが、パッが本当に直接触れなきゃならないかも不明なんだよな
チョッパーとか触れてるようにも触れてないようにも見える

まあ、周りの空間（または空気）ごと飛ばしてるのかもな。
俺もくま好きで今回頑張っていっぱい書き込んだけど、
正直雉越えまでは行き過ぎの気がする。(^_^;)

まあ越えてるだろう

>>211
>ゾンビ部隊の強さはホグバックあってのものだし
刀は鍛冶屋のおかげ、銃も薬物もみんな製造者のおかげ
ゾンビもホルバックが造て、モリアに渡すことでモリアは扱い者になる
ゾンビは武器として認めるべき

ゾンビは使ってもいいけど、使う影は他人のだから結局アウト。

人はみんな協力し合って生きてるんだよ
あんたも早く良いしと見つけなさい

>>217
同じく

青キジの場合34巻も41巻もマジバトルじゃない上アイスタイムもまだはっきりしない
その上戦闘に使えない技みたいな言い方されたんじゃいくら描写はあれ比較はできないじゃないか
今度いつ登場するかもわからないしそれまで議論ループすること考えたらやっぱ保留の方がいいような気がする

青雉降格の危機で雉厨必死ｗ

>>225
青雉を保留ならそれより戦闘描写が少ない黒髭、エースも保留とかになりかねない
マジバトルじゃないのは、くまもその可能性があるしな
暫定ランキングなんだし、どこかしらに入れておいた方が俺は良いと思う

前スレで議論ループはネタが出尽くしてるはずのエネルでさえあったしな

>>223
このスレ的にハンターのクロロの様な能力はアウトてことか
この先、実を盗む能力者が出てきても議論外なんだな
残念だ

>>228
能力じゃないからな。

影は本人の半身だから。ストックして持ち歩いてるわけでもないし。

>>229
相手の影を切り取り死体にいれ復活させる、モリアにしかできない能力だよね
モリアに持ち歩いてる描写はないけど、ローラの仲間はストックして持ち歩いてた
それにゾンビが動いてくれるから、死体＆影は持ち運ぶ必要ないと思うけどな
ま、駄目なら別にいいから

ロビンの影はどうしてたんだろうかね

とりあえず作中で使えた技は出せる状態であってほしいなぁ。影使いが影を使えないとか、なんか不憫だ

青雉は確かに不明な点が多い。

自転車をこぎながら海を凍らせている。
つまり、自転車を凍らせずに、自分から離れている海を凍らせている。

中将のときに、遥か遠くの見えない島まで氷のラインを引いた。

ロビンと壁越しに話したあと、パキッと音を立てたあと瞬間的に消えた、
その後、持っていなかったはずの焼き鳥か何かを食べながら自転車をこいでいる。
つまり、誰にも気づかれず、宴の食べ物を盗んだことになる。

これらを考え合わせると、青雉の能力は、現在明らかにされたものより多くあり、
上に上がることはあっても、下がることはないでしょう。

個人的な少数意見を書かせてもらうと、ティーチはそんなに強いとは思えない。
エースとの戦いのときも、最後の勝負の場面で、自分が勝つと確信したと思えない発言があった。
「これで、どう転ぶかの運命が決まる。」のような意味の。
つまり、ダメージを受けないということはないと考える。

ティーチvs黄猿、は、引き込まれる前に、
マングローブをぶち倒したレーザーで黄猿の勝ち。

ティーチvs青雉は、青雉が不明な点が多いが、
アイスタイムカプセルで動けなくされて青雉が勝つと思う。

ティーチvsくま、も、くまの方が鋼の体であり、能力に関係ないレーザーも撃てる。
くまが勝つだろう。

個人的には、
黄猿、青雉、くま、ティーチ
エネル、エース、
モリア、スモーカー、クロコダイル

と考えている。
まあ、少数派なのは分かっているが、1度主張させてもらうことにした。

>>227
もともと青キジ保留派なんだが以前それ言い出したとき猛反対くらった
黒ひげ、エース、エネルはそれだけ比較できる描写あると思うけど？
くまに至っても保留派だったし

でも無理なら今までどおりいくしかないな
今はまだ謎多いけど、負ける気もしないし

>>226
青キジの描写・立ち位置からしても何必死こく必要性あるんだよｗ
それ言うなら今上位に入れときたがってるお前みたいなくま厨だろ

現在でもこれだけ保留キャラいるし
最終的にはもっと上位狙ってます、キジ

>>234
ティーチはエースを仲間に誘ったりして高く評価してたじゃん。
部下にも、お前等じゃかなわねえと言ってるし。
自分に匹敵する相手として見込んでたんじゃないか？

そもそも特に弱点のないロギアを倒したってだけで戦績は最高クラスだろ黒髭
ルフィみたいな補正があったわけでもない
現時点で最強と言われても仕方ない
引き込まれる前にレーザー乙とか、所詮妄想
レイリー辺りが黄猿倒したらまた変わるかもね

>>236
そう、エースを高く評価していたし、自分の方が強いとも考えていた。
しかし、戦いのときの発言より、
自分の方が圧倒的にエースより強いとは考えていなかった印象を受けた。

もし、ティーチがダメージを受けないのなら、エースでは全く相手にならず、
エースとの最後の大勝負をかけるときも自信満々でいたと思う。

つまり、エースより強い攻撃力を持つ相手には負ける可能性が高くなると考えている。
黄猿etc.

黄猿ってそもそもロギアの中では特別攻撃力強くなくね？

少なくともまだ炎帝以上のは出してないでしょ

潜在能力は高そうだけどね、現状の力だけでは普通に負けるでしょ

>>233
>自転車をこぎながら海を凍らせている。

ヒエヒエは冷気そのものになる能力だから冷気を海にとばしただけ


>中将のときに、遥か遠くの見えない島まで氷のラインを引いた。

アイスエイジを細くしただけ


>ロビンと壁越しに話したあと、パキッと音を立てたあと瞬間的に消えた

体を冷気にしただけ クロコダイルも砂になって消えることができる


そんなに凄いか?接近戦にしてもウソップに蹴り交わされるし、
光速クラスのくまに勝てるとは到底思えない

あれだけ宣言されたらさすがに能力者には有利だろうし、黒ひげ
倒すとすれば昔因縁あるシャンクスか非能力者の相手かな
　(白ひげは黒ひげに倒されそう）
あと最終的にルフィが倒したら「エースなんだったんだよ」
になるから、それはやめてほしいしナイ気がする

エースもこの後復活するでしょ
ティーチとの再戦も可能性として20％くらいはあるんじゃないかな

>>240
お前のその説明書き読んだ方がすごそうに感じるんだけど

>>238
そういうのは、まず炎帝より規模の大きい技を黄猿が出してから言おうよ
マングローブもかなり大きいと思うけど、バロナ島にあった岩もかなり大きかったぞ。
そしてその岩を崩しながらの戦闘だったんだから、相当な攻撃力のぶつかり合いだったと思うけど。

>>239
ティーチの話をすると水掛け論になって困るのだが、これで終わりにしよう。
直径100mもあろうかというマングローブを一撃で倒すのは並大抵の破壊力ではない。
中もすべて埋まっているわけだから。直径100ｍにわたって。
海賊船を破壊するのとは次元が違う。

また、黄猿がティーチに捕まった場合。
黄猿が大砲の玉に乗ってきたのは、能力とは関係ないと思う。
このタオパイパイのようなことができるということは、
相当、基礎戦闘力も強いと考えている。
エースより強い可能性が高いのでは？
この場合も、ティーチが負ける可能性がかなりあると思う。
もちろん、その描写がないので断定はできない。

>>243
最後にしたかったが、
黄猿は炎帝より強いものは出しているだろう。
バロナ島の岩？小さいよ。

>>240
青雉とウソップの蹴りは忘れてしまったが、
ゾロの剣に対して、剣術使いとは思えない青雉が、
その場で作ったアイスサーベルで受け止めている。
サンジの蹴りも、手で掴んで受け止めている。
ルフィのパンチを受け止めたが、ビクとも動かなかった。
その結果、サンジの足とルフィの手は凍ったが。

おそらく、大将は、基礎戦闘力も相当強いし、
能力的にも強いと思う。

想像だが、このスレ自体が想像が多いからな。

エースは主力の火拳の攻撃力がなあ
炎帝もどうだか

>>245
いや、青キジの攻撃をゾロが受け止めたんだろ

>>245
小さいって・・・ｗ
オーガーが戦闘の様子を見下ろしてるとこや
黒髭が町を飲み込むとこで、周りの岩が描写されてるけどめちゃくちゃでかいじゃんｗ

まぁこれ以上の力見せてから語れば良いさ

雉にしろ猿にしろ煙にしろ現状冷気を飛ばせば海凍らせるとか強すぎるけど流石に適当に尾田も書いたくせぇ

猿に関してはそのビーム自体がガンガン命中してるけど大した事ないからなー、マングローブにだけ強い可能性もあるぞ・・・まぁ無いだろけど

>>247
どちらにしろ、剣術使いのゾロに、剣術で立ち向かっているわけだ。
サンジの蹴りを掴んだのも事実。
世界政府最高戦力の大将は、
ロギアなのに、エネル等と違い、ロギアだけで戦っていない。

新世界の四皇など強者と戦うので、
相当強い設定にしてあると思う。

単純にロビンを斬ろうとしたところをゾロに止められただけで
剣術で立ち向かったといわれてもな

青キジがくまと戦った場合は
くまに圧縮方で粉々にされたところで高熱レーザービームでやられそうだろ

>>240は青キジがロビン蹴れたのにウソップにさらわれてしまった
と言いたいんだよ
あのあたりはもともと殺す気ないｽﾛｰﾓｰｼｮﾝだと思うし
「なんじゃこりゃ」を「何だってんだ、オイ」に変えたギャグだと思ったけど

>>249
黄猿がトドメをさそうとするときは、
マングローブを倒した足からのレーザーなんだよね。
結局、人間に対しては1回も出していないけど。
トドメは足からのレーザー⇒指のレーザーよりは強い
ということだと思う。

>>248
炎帝で、直径100mもの岩を消滅させたっけ？

>>239
光速の蹴りや目潰しを使えば迫撃では全キャラ中最強だと思う。
無論ティーチに掴まれたら、その間は出せないけど
光の能力を使わなくてもレイリーと打ち合ってたし、現状の力だけでも簡単には負けないと思う。
でも恐ろしくタフなティーチが有利なのはわかる。

>>252
その前に凍結攻撃で全身ショート、スクラップ扱いにしか想像できない

>>256
当たらないな

くまは近寄る必要もない
遠距離攻撃で潰していけばいいだけ
移動力に関しては全キャラ�ｂPと言ってもいいしな

>>240が考察した能力を考えた場合下手したら近づけないよな

大気中の水分全部凍らせるんじゃね？

>>257
結局のとこ全部妄想だからね
決めるのは作者さま、わからないよ

それに将来的に考えれば七武海より大将陣の方が生き残り率高そうな予感
みんな死にはしないだろうけど

現状の描写では何とも言えないなぁ
クマが青雉をパッしそうな気もするし
青雉がクマをカチカチにしそうな気もする
作者の気分次第でどっちでもいけるよ

青キジが見せたのは
氷剣攻撃
触って凍らせる
海を使ったアイスエイジ

くらいだろ、移動スピードは大したことない
怖いの近接戦闘くらいだ

くまなら距離を取りながら圧縮砲、鉄を溶かす超高熱攻撃と
瞬間移動しながらやれる

>>260
願望はいらねー

これまでの描写が考えればいいだけ

>>254
ないね
ただ、戦闘中に一つ岩が崩れたということは
どちらかがあの巨大な岩を貫通する程の破壊力を示したってことだろうし
炎帝はその巨大な岩だらけの島の中でも、一番大きな岩三つ分に相当する爆発を起こしたというのは描写されてる。

>>262
だから青キジはまだ底が知れないっていってるじゃん
あの見開き描写見て何でたいしたことないっていいきれるんだよ

それだけ作者の想いが入ってないと見開きは描かないでしょ

見開きとかどうでもいいんだよｗ
これまでの描写で判断し
新しい描写があればまた変わるだけ

まあ、保留でもいいが
現在までの描写ではくま＞青キジだな

確かに現在までの描写だけならクマ＞上位陣だね
この評価に何の意味があるのかはわからんがw

そうかなぁ俺は雉が一番のバランスブレイカーだと思うが

海を触れずに凍らせる描写もあるし、水分なんて何処にでもあるんだし

逃げ場なんてあるのかねぇ

まぁでかいキャラ好きじゃないので下でも良いが

くまの遠距離攻撃の大半はスリラーバークで瀕死のゾロに避けられてたけどな
パッ以外の攻撃は鈍い奴にしか当たらないんじゃない？
そのパッが速くて超強力なんだけど

青雉保留は良い考えだな

前スレからの、くまを境にした>>211のランクが現在支持率トップみたいだが、
現状描写からいってくまに勝てそうなのは黒髭、黄猿くらい
青雉は現描写だけだとくまにぱっ されそうで降格は避けられない

それに対する反論は、格や、陸上で使えないアイスエイジが見開きである、
底見せてない等の曖昧なもの。ゆえに青雉厨や大将厨呼ばわりされる

ただ、今まではロギアという理由だけで暫定トップに入れただけなので
くまモリアが出て青雉の描写不足という問題点が出て来たと考えれば、
底を見せてない以上、S-で確定するのは早いし、保留で良い

つまり
S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

保留：青雉

が皆の納得する形だと思う

>271
エネルは一つ上じゃないか？

てかクマがすごく強く感じてきた。
あの飛ばすのはロギアにも効きそうだし

だから暫定なんだから
わかってる分だけで決めちゃえばいいんだって。
描写待ちとか、都合の良い時だけ保留派になるなよ

Aクラス以下は今のとこ>>65でいいのか

テンプに無かったから聞きたいんだがエネルはマキシムありなの？

エネルを上位に持ってこうという人は確実にマキシムありで考えてると思うんだが

個人的にはカマキリの位置に違和感がある。どう見てもアーロンやベラミーより強いとは思えないんだ。

エネルは描写しきったので纏めると

○＜島を吹き飛ばす攻撃力が凄い
□＜マキシム使わないと無理、単品では底の浅い大地や岸壁を削る程度

○＜雷速やマントラで攻撃当たらないよ
□＜素ルフィの攻撃「はやい・・」とか言いながらぶっ飛ばされてましたが

○＜か、雷なんだからルフィ以外には無敵
□＜何もゴムである必要無い、絶縁体の他能力や道具使えばフルボッコ

△＜黄金パンチ普通にあたってたけど？
Ｏ＜・・・心意気です

ドフラミンゴかシャンクスは能力を盗むパラミシア系にしてほしいぜ

黄金パンチは失敗だったな

>>275
マキシムは有り。それでも黒髭〜くまに勝てないからＳ−とされてる。

>>173
このランキングが一番良い

マキシムについての考察
・エネル本人は雷速で逃げまくっても、マキシムは遅いのでS+クラスには簡単に落とされる。
・雷雲で空覆うまで相手は待ってくれない。
・万雷は乱れ撃ちで都市破壊や大勢の雑魚を攻撃するのには向いてるだろうが、１人の強者との対戦には向いてない。
・雷ゴウは、発生から相手に到達するまでが半端なく遅いため　以下同文

今までは、「とりあえずロギアはＳクラス入れとけ」って感じで入れてたから良かったが、
それぞれの描写等が判明していくなか、やはり青雉は描写不足だと思う。

ランクから外して保留でいいんじゃないか？さすがに政府最高戦力をエネルと同等にはできんだろ。

なんだ折角単品の性能纏めたのにマキシムありか

てことは描写済みなら作中の技何でもいける感じかな？

ならモリアも影とゾンビありだよね？

>>278
それなんてクロロ

マキシム無しだろ常識的に考えて・・・
マキシムありならバギー砲、ガオン砲もありだろ

>>286
たしか「魔法使いの箒と同じ扱い」といったよくわからない理由でマクシムは武器として承認されてた。
まあ、有りでもＳ＋に上がれないし、俺的にはモリアのオーズも認めてほしいから有りでいい。

オレの考えを言わせてもらうけど、

くまのランクインは、まだ早いと思うけどな

�@瞬間移動の方法

�Aロギアに通用するか

がはっきり作品内でわかってから入れるべきと思う。

>>287
なるほど。
議論するなら武器は常時持ち歩ける、持ち歩いてるもの限定にしてほしい。
マキシムなんて船と同じだしマキシム認めるなら他のもって話もでるわ。
まぁ、マキシムありでもエネルはS-だからどっちでもいいけど今後に例外を残しそう

今読み返して気づいたけど
さっき黄猿なら黒髭に勝てるって出てたがこりゃ無理だな
吸引力強すぎて引き込まれる動作を利用した技しか無理ぽい

マングローブ破壊ビームは撃てないね

いくら現状といっても今出てる戦闘描写として少なすぎだろ青キジ

描写不足で最高戦力格下げは納得いかん、保留がいいとこ
黒ひげやエースなどの敵戦描写が出ていて謎なのとは違う

次いで言えばくまも保留が妥当
やはりロギアを倒せると断定上げするには早いと思う

>>288
�@パッがニキュニキュの能力決定なんだから、普通に考えて瞬間移動もそうでしょ。

�Aに関しては、前スレ〜このスレを読み返せばあちこちに書いてる。
　・ロギアがパラミシアの特殊攻撃を無効化できるなんて設定も描写も無い。
　・実際、アプーのドーンが黄猿をバラバラにしてる。すぐ再生してノーダメージだが。
　・加えて、ニキュは「何でも弾く」と作中に明記されてる上に、火，衝撃波，ダメージ，幽霊と実際なんでも弾いている。

クロコダイルが砂になった時にくまのパッをしたらくまが触れた何粒かが飛んでいくのか
それとも体ごと持っていかれるのかどっちだと思う？

>>291
青雉の保留はしょうがないかもね。賛成。

くまに関しては、黄猿とか上位ロギアに関しては勝てる負ける五分五分ぐらいだが、
エネルやスモーカーには瞬間移動→パッで勝てるから入れていいんじゃないか？

>>だから、オレもそう思うケド作品中ではっきり証明されるまで、それは、妄想の域であるから、早いってこと

>>293
空間毎飛ばしてるからな
範囲内のは全部飛ぶんじゃない？

すまん>>292ね

>>293
確かそれも誰かが書いてたが、今週のルフィが飛ばされてるときの表現を見ると、
飛ばされた人間だけを弾くんじゃなく、周りの空間（または空気の塊）ごと飛ばしてるね。
まあ、身体全体もっていかれるんじゃないか？

>>295
どれのことを言ってるのか（まさか全部って事は無いと思うけど）わからないけど、
そしたら君はどういうシーンが原作に描写されれば納得するの？
くまとロギアが直接対決なんて下手したら最終回になってもないよ。

青雉はとりあえずS-でいいじゃん
また新しい描写が出てきてくまに勝てそうならS+に上げるってことで

>>295
そもそもロギアを物理無効技みたいに捉えてるから納得いかないんじゃない？

あれはメラメラなら火になってるから結果的に殴ったり出来ないだけで氷なら触れたり出来る

脱線したが火なり空気なりをはじけるニキュならロギアも効くさ

>>298
じゃあクロコダイルが砂になってくまの周りに飛散して、砂嵐で目潰ししてる間に
毒のフックでちくりとか干物にするっていう戦法は使えませんかね？

>>302
偽くまには効くかも知れないけど、くまは瞬間移動とパッがある上に基本戦闘力も高いから無理でしょ

そもそもあいつ目潰し効くのかね
あれ眼鏡なの？ロボ目なの？

モリア
パワーA　
スピードA
頭脳S
成長性∞

モリアがカゲカゲ極めたら本体も影になり物理攻撃無効は無効になる
危険度は七武海トップといっていい

　

つか
ロギア＞パラミシア＞ゾオン　これって一応原作設定だよね？

これなければ別に描写なくてもまあいいかってなるんだが
これ頭にあるからどうしてもロギアは何か対応できるような気がするんだ

くまが黄猿消してくれれば決まりなんだがな

まだ全然本気出してない青キジがＳ−ってのはないな
Ｓ＋でいいでしょ

実力の底見せる前に、下げるくらいならミホークやガープみたいに保留が妥当でしょ

エネルは、戦闘中に油断してワイパーに負けそうになったり、マントラ使ってもギア無しルフィに対応出来なかったりで、かなり醜態さらしちゃってるからＳ−でも別にいいけど
エネルはルーキー以下の雑魚から見たら、大将や四皇となんら代わらずめちゃくちゃ強く感じるんだろうけど、大将とか四皇とかレイリーとか新世界の強豪レベルからしたら見かけ倒しもいいとこなんだろうと思うよ

たぶんティーチやシャンクスに、ある程度認められてるエースのが強い気がするわ

>>306
実としての基本能力は明らかにロギアのが強いんだから問題無いじゃないか

>>306
それが原作設定ってのはどこに書いてあるんだ？確かに、「ロギアは強い。」という設定はあるけど絶対無敵なんてことにはなって無いだろ。
実際、スリラーバークでの熊とモリアの「ルッチが（ルフィに）倒されると誰が予想できた。」といった会話からも、政府＆七部会は
「ロギアであるクロコに勝ったルフィでもゾオンのルッチに勝てるわけない」と考えていたということだろ。

あと　パラミシア＞ゾオン　については話にならない。それは読者側のなんとなくの印象でそんな原作設定はない。

>>308
防御面で言えば
ワイパーにやられたのは空島育ちで海楼石の存在を知らなかったからで存在を知った後は
対策ぐらいたててるんじゃないか？ルフィの攻撃があたったのは偶然だと思う。実際に
心を読める上に雷速で動けるなら多分、光速以外の攻撃はほとんど当たらないんじゃない
攻撃面は
エネルの攻撃の射程距離がどれくらいかはわからないけど、空島全体はカバーできるくらいだから
相当広いんじゃないかな？雷速で動き回りながら２億ボルトの攻撃を遠くからチクチク
してれば相当強いだろ。しかも心臓が止まってもしばらくは動ける脅威の生命力まで持ってるし
少なくとも青雉とかエースに負けるとは今の時点では思えない

>>302
くまに毒とか水分吸引って効くんだろうか

だから暫定なんだから青雉がＳ−でも別に問題ないんだって
実際、現状の描写のみで判断するとＳ−が妥当なんだから、それでいいじゃん。
＋の描写が出れば、またすぐ変えればいい。
本気だしてないとか、底見せてないとか、そんな未知の部分まで評価する必要はない。

青雉は降格確定だな。

ランキングとしては>>173を支持する。現状青雉をS+に置いとくのは無理がある
描写自体は多いんだから保留も無し。必要あればまた上げればいいし

雉アンチも必死だなw

青雉が保留なら、くまも黄猿も黒髭もスモーカーもほとんど本気の描写ないんだから保留にしとけよって話だよ

エネルは今のところルフィ以外に攻撃当たらないだろ｡そこが主人公補正じゃないの?
ルフィ以外が殴ってもバリッで終わりだと思うんだが｡覇気があれば殴れるとかはやめてね

青雉がくまに勝てるかどうかは現描写では分からないがランクを下げるほどとは思えない。

黄猿やくまと青雉の差、エースエネルクロスモと青雉の差で考えた時に後者の方がでかいんでないかと。

S+:ティーチ　黄猿　くま 　青雉
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

自分としてははこんなとこじゃないかと。

>>317
Ｓ＋にいる連中は実際保留みたいな扱いだから別にいいよ
自身がロギアか、ロギアにも対抗出来る描写があって、実力はまだハッキリしてないけど、ランクには入れときたいってキャラをとりあえず入れてる保留枠みたいなもんだし
なんなら、レイリーとかも入れてもいい

で、青キジもそれに該当するから、くまの右でも左でもいいけど、Ｓ＋連中と差別化する必要性が全くない
Ｓ−連中は実力見せきってるのに対して、青キジは本来保留のキャラだし、全く本気出してないのに何で下げるんだ？
無理に下げるくらいなら保留にしとけばいいじゃん

ちなみに、スモーカーは本気出してルフィ逃がす程度。既に本気出してる。
ロギア内では、攻撃範囲低め、攻撃力最下位。
で、エースと引き分け。

ティーチがＳ＋、エースやエネルがＳ−にいる以上、総合的に考えてＳ＋はないよ

>>320　エースとスモーカー引き分けで同レベル扱いになってるが
単純にロギア同士だったからであって青雉や黄猿とスモーカーでもやっぱり引き分けじゃなんじゃないか？

�Ahttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2055193
男性差別は泣き寝入りですか？

�Bhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2102820
男性差別の実態（第一弾）【再生数＝社会的影響力】

�Chttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2248751
男性差別反対！！

�Dhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2325228
５分でわかる「男性差別」

>>296

空間弾けるかどうかまだわからん
ルフィの周りの空気ごと弾いただけかもしれん

もうgdgdやね

>>320
> >>317
> Ｓ＋にいる連中は実際保留みたいな扱いだから別にいいよ
> 自身がロギアか、ロギアにも対抗出来る描写があって、実力はまだハッキリしてないけど、ランクには入れときたいってキャラをとりあえず入れてる保留枠みたいなもんだし
> なんなら、レイリーとかも入れてもいい

そんなマイルール押しつけてもらっても困るから。
Ｓ＋に入れるかどうかの基準は、くまのパッに対応できるかどうかだろ？
で、対応できないと判断した人が多いから、青雉の降格論が支持されてるんだろ

>>290
相手に手とか足を一瞬向けるだけで撃てるだろう、あれ。
腕力や脚力とかで撃ってる訳じゃない。

エネルは懸賞金5億レベルなんだってな
最終的には10億の敵とか出てくるんだろうな

普通にモリアなど七武海は元じゃなければ５億クラスの可能性ある

やたらくまがプッシュされてるけど、くまってそんなに強いのか？
パシフィスタに天候棒が効く時点でロギア相手は余裕かましてられないがするんだけど

効くっていっても仲間で協力技や必殺技を当てまくってガタがきている時だろ
それに偽くまと違って本物は

・攻撃自体を跳ね返すことが出来る
・瞬間移動で避けることが出来る

があるがな、これでまだ未完成

>>329
自称だがくまに弾かれた物の速度は光速だから自分を光速で
弾いて回避すれば光速以下の攻撃は当たらないって事だろう

まぁゾロが余裕で回避してる辺り、この現実世界で言う光速とは
速度の次元が明らかに違うっていうのも最もな意見だけどね

あれは発射する前のタイムラグで射線上から退避してるだけな気がス

>>325
＞ロビンと壁越しに話したあと、パキッと音を立てたあと瞬間的に消えた、
＞その後、持っていなかったはずの焼き鳥か何かを食べながら自転車をこいでいる。
＞つまり、誰にも気づかれず、宴の食べ物を盗んだことになる。

パキッと音を立てて瞬間的に消えている描写があるのだから、
くまが触ることはできないでしょう。
青雉を下げる理由はないと思うよ。
上げることはあっても。

ところで、青雉とくまの戦闘の考察はされているけど、
ティーチとくまはどうなの？
どう考えても、くまが勝つと思うのだけど。

>>325
何がマイルールw、　支持されてるだよw
反対してる声も多いだろうが

ロギアだけは描写不十分で戦闘比較できなくなっても降格してまでランクに入れるとか随分不公平だな
アイスエイジなど戦闘力未知数なら保留にするのが普通だろうに
大体あれだけの技エネルギー出せる雉だからくまにみすみす消されると思えないんだよ
大陸にもできるかどうかわからないから使えません
でもくまがロギア飛ばしたシーンは出てなくても消せますから…じゃ一方的すぎるだろ
黒ひげのロギアも倒せるは実際にエースを世界政府に手渡してる、だから上位に文句ないだけ

世界最強の剣士だってクリーク船壊滅に追いやったりゾロに圧勝してても保留なのに
じゃあこいつもランクに入れとけよって感じだよ

>>335
＞ロビンと壁越しに話したあと、パキッと音を立てたあと瞬間的に消えた、
＞その後、持っていなかったはずの焼き鳥か何かを食べながら自転車をこいでいる。
＞つまり、誰にも気づかれず、宴の食べ物を盗んだことになる。

上のように、青雉は瞬間的に消えた後、誰にも気づかれず、宴の焼き鳥を盗んでいる。
くまから逃げられないどころか、くまに気づかれず、
くまを凍らせることが可能と考える方が普通だと思うよ。
青雉がくまの下はありえない。

>>336
あの距離で消えるくらいエネルでもふつうに出来るんじゃないの。
ヤキトリ云々は話にならない。あれだけ人間が居ればそう難しいことでもないだろう
顔を知ってる奴以外に気付かれなかったって証明できるものも無い。
なんだったら一声かけて取ってるかもしれない。
そんな不確定な状況を参考には出来ないな

ロギア細分化に伴う青雉降格の流れは仕方ない。
アイスエイジは戦闘力どころか媒体がいるだろうって意見がほとんどじゃないかな
今わかってる描写で青雉はＳ−が妥当。
ミホークは知らん。能力者かどうかもわからんままだが、
入れたかったら自分でそう提案すればいい

くまが最高クラスにいるとはこれいかに

>>336
あれだけの描写ではさすがに何とも
>>337
だから描写不足なだけで負けてもいないのに何故降格なんだと

それに青キジにしてはそれだけ言い切るのにミホークは勝手にしろとスルーですか
やけにあっさりだな

>>337
媒体なら空気中に存在するよね

魔法系の定番じゃない

>>339
別に他のロギア連中も負けたから降格って言われてるんじゃなくて、
レイリーやクマ等のロギアに対する攻撃が出来る奴らの登場云々でって理由が主だったじゃん。
それを今考慮するなら、くまのパッがレイリーなんかに防がれる可能性なんかもあるしってなるけど、
ロギア側の対応を理由にしてるのが特に多かったから青雉はそれを見せるまで黄猿とは並べないだろう
俺自身はロギア細分化もくまランク入りもまだ不確定要素多すぎるから反対だが、
スレの流れがそうなってる以上青雉だけ特別ってわけには行かないな
降格というより他が上がったと考えるべきだろう

>>335
> ロギアだけは描写不十分で戦闘比較できなくなっても降格してまでランクに入れるとか随分不公平だな
>アイスエイジなど戦闘力未知数なら保留にするのが普通だろうに
> 大体あれだけの技エネルギー出せる雉だからくまにみすみす消されると思えないんだよ
> 大陸にもできるかどうかわからないから使えません
> でもくまがロギア飛ばしたシーンは出てなくても消せますから…じゃ一方的すぎるだろ

技エネルギーと、くまに消されるかどうかって関係あるの？エネルだって２億V放電できるのに。
そもそもロギアを飛ばせることに疑問を持つなら、青雉だけじゃなくてくまを基準とした新ランク自体を見直せよ

> 世界最強の剣士だってクリーク船壊滅に追いやったりゾロに圧勝してても保留なのに
> じゃあこいつもランクに入れとけよって感じだよ

おれはこれもありだと思うよ。あくまでも暫定だしね。
ただこの考えには支持しない人が圧倒的に多数と思うけどねｗ

>>341
青雉の降格は良いが、ティーチは？
くまに勝てる要素はあるのか？
くまのレーザーは能力ではないぞ。
掴まれても、レーザー撃たれて終わるだろうが。
鋼の体に怪力（パシフィスタなのだから）。
青雉降格ならティーチも降格に賛成。

レイリー＝世界一の剣士ではない
ミホーク＝世界一の剣豪

黄猿＝海軍最高戦力＝青キジ＝赤犬

黄猿＝レイリーの剣術相手に精一杯

くまの口からレーザーは長いモーションがあったから微妙だな。
くま自体の基礎能力も今のところなぁ……
ゾロの不意打ちに対処できなかったのは大きい。

光速で動ける、黄猿、くまがS+だろう。

S+:黄猿　くま 　
S :青雉　ティーチ
S-:エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

k人的にはこんなものかな？
ティーチはS−のエースにしか勝っていないので矛盾もしない。

ルフィのギア２に軽く反応しているけどな

くまのレーザーってウルージが熱ッ！で終わる
エースの火拳レベルかそれ以下じゃんｗ

それを連発出来るんだなァ
つーか、エースは鉄溶かすほどの描写はないぞ
偽くまもだが

>>343
火拳にあちちのオッサンだからな。まず死なないだろう。
太陽と称される炎帝の威力が解からないからあれだが、実際生きてるから限界は未知。
がしかしダメージとかありえないものをを飛ばせるくまが負けるとも言えない
そこはマジで割れまくるだろうからがんばってくれ

>>345
肩を掴んで話している間に、口から顔へのレーザーで一発だろう。
くまの基礎能力はパシフィスタではっきりしている。
麦わら一味全員でやっと勝てるくらい。
最高の技も1回では倒せない。

ティーチの基礎戦闘力の方が不明だ。
くまより強いという根拠はあるのか？
不明なら、レーザーがある分、くまの方が上と考えるべきだろう。

ルフィの時は満身創痍だっただろ。
移動手段が光速だからといって自身の反応速度が光速なわけではない。
それにくまの描写といえば、ボロボロの一味を二度半壊滅に追い込んだくらいだろ。
くま厨が妙に多くないか？
不自然すぎる。

>>352
いや、青雉をくまの下にさせるくらいなら、ティーチも同様だろう。
と言っているだけ。
青雉への理論はティーチにも成り立つから。

ティーチがくまのレーザー喰らっても

「ぐわァっ！！！熱つ」「ゴクン☆」「ゼハハハ」

一撃必殺でもしない限りこの可能性が高そうな

それをいったらゾロの攻撃を喰らったときは完全な不意打ちだろ＾＾

優作厨がティーチを道連れにしようとしてるわけか。
さりげなくティーチの左に置いたりエネルと１段あけたりやり方がこすいなあ

ウルススショックで単に倒れたとくまが思っていただけだろ。
あれは単にくまの油断。

ティーチの基礎戦闘力は、両手あるときのシャンクスに傷つけたって事で
ある程度推測できるだろう。シャンクスに油断は無く不意打ちとかではない。
両手時のシャンクスの実力はミホークと同等。
ヤミヤミのことを知らなくてもエースの身を案じて白ヒゲに忠告しに来たくらい。

>>354
＞エースとの戦いのときも、最後の勝負の場面で、自分が勝つと確信したと思えない発言があった。
＞「これで、どう転ぶかの運命が決まる。」のような意味の。
＞つまり、ダメージを受けないということはないと考える。

>>354は、全くの妄想だな。
顔にレーザーくらったら終わりだよ。

それはただ前評判が先行してるだけ
実際ぼ描写でなければ判断の基準にはならない

>>358
シャンクスの傷は、シャンクスが見習いの時につけられたもの。
今のシャンクスとは大違い。
これでは黒髭の基礎戦闘力は全くわからない。

というか、青キジが下がろうが
黒髭が下がる理由にならない
黒髭は全能力者に攻撃が有効な男
総合で普通に上

とりあえずレーザー押してる奴は、タイマンはってたウルージやドレークにすら
レーザーでは致命傷を負わせられなかったことを認めろよ。

>>359
のような意味の　じゃなくてそのまんま発言引用してくれる？

俺のが妄想なら

顔にレーザーくらったら終わりってのも妄想でしょ

>>361
今のシャンクスが警戒してるんだから関係ないだろ。

顔にレーザーとかいってんのが妄想だろ

そんなこといったらクマのぷにに気をつけて火拳連発で乙る。
(広範囲の火拳をぷにで受け流せるかすら疑問だが)

シャンクスが見習いの時なんて決まってねーーよ

火拳てのはSBSで書いてあったが、何巻かは忘れたが
エース自身の拳を炎化、巨大化させて攻撃しているもの
火拳が吹っ飛ばされる＝エースも吹っ飛ばされそうだ

ティーチ某が騒ぎ出したなw

しかし、ティーチの描写は少なすぎて、一番上に持っていく理由が薄すぎる。
シャンクスの言葉くらいだが、エースは予想通りに負けた。
ただ、それだけ。
お互いに妄想を言っているだけ。

ティーチは少し下にするか、保留にする方がいいと思うよ。

そもそも火拳の威力が糞なのは散々いわれてることだろ

顔にレーザは尾田は絶対やらないだろうからな
それを採用するかしないかでかなりかわりそうだ

>>352
所詮ここは多数決なんだよ　と案じさせる>>342の言い方とかね
>>356
ティーチ下げろといってるのはアンチ黒ひげだろ
根拠なく優作厨といってくる方がこすいわ
それにエネル降格言ってるのもくま厨

異常な繁殖率だな
でも反対も多いぜ

別にティーチ厨じゃないが
青キジが下がるから、黒髭も下げろ通じないぜ〜〜〜＾＾

>>359
生きてナンボのこの世界　まったく残念だエース　闇に死ね

↑思いっきり自分が勝つと確信してますが？

勝者は一人だ　←勝負なんだから極々自然の発言だよね

尾田が正しい

パシフィスタに火や雷が有効なのは描写済みだろ。
それとも火の鳥星＞＞＞＞＞火拳とでもいうのか？

跳ね返しただけで有効とかいわれても

>>375
で？
そらーまともに合ったら有効だろう

まあ、何十発も当てないといけないかもしれないがｗ
本物くまの場合は当てることさえも難しい

>>372
青雉を下げてもかまわんが、
ティーチが一番上にいるのは、前から不思議だった。
エースより強いということしか分かっていない。
あとは妄想だけ。
俺は、黄猿、くまより下だと思っている。

シャンクスはエースというか白ひげの心配だろ
エースを止めろじゃなくて黒ひげから手を引けってのを言いに来たんだし
それに黒ひげやオーガーの台詞から言って黒ひげ一味は基礎戦闘力は凄いと思うよ

>>371
君が本人じゃなければ根拠無いのはお互い様

くまが食らった攻撃

コンカッセ 無ダメージ(油断？自分の防御力にかまけた余裕？どちらにしろ食らったのは確か)

獅子歌歌 微ダメージ
(油断)

>>379
だから妄想だと言っている。
エースを止めに来たと考える考え方も当然でてくる。
エースに勝った事実しかティーチにはない。
どうして一番上なんだ。
オーズあたりにも負ける気もするのだが。

あのさ、ナミの攻撃などが当たってダメージがあったのは
それまで、ルフィ達が息切れするほどの必殺技をぶつ当てまくった後なんだよ
ルフィもゾロもサンジも後一発攻撃したらもう動けないというほど攻撃しまくった後

エース一人の単体の攻撃なんざ
ルフィ海賊団全員が連携して攻撃してくるより、よほど対処しやすい
しかも、本物のくまは攻撃反射、瞬間移動とあり
さらに攻撃が当てにくい


エース単体の火拳などの攻撃なんか簡単に当たると思っているのか？

火拳は数隻の船を一撃で破壊してるんだから威力は強力だよ。

>>382
ちゃんとシャンクスが言ってるじゃんｗ
黒ひげティーチから手を引けって
ていうかオーズはエースに負けるだろ

そして攻撃が当たったところで麦わら海賊団全員の体力がなくなるほどの
必殺級攻撃を入れまくってやっとダメージ与えられるだぞ

>>384
船の中は空洞。
しかも、木で出来ているし、炎には弱い。

くまに対して

・攻撃を当てることが難しい（瞬間移動）
・攻撃を跳ね返される（肉級）
・攻撃を当てたところで超耐久力の持ち主
　必殺業ちょっといれたくらいじゃどういようもない

ナミやウソップの攻撃が有効なのは、麦わら一味の猛攻によるダメージのお陰？
そんな説明も描写もないだろ。
ただウソップの火の鳥によりくまが不自然にダメージを受けて皆が不思議がった

>>385
エースを行かせているのを知っているからそう言ったんじゃないの？
という考え方もでてくる。
すべて妄想だ。
「ティーチには、エースを倒したという事実しかない。」

相性があるからな。
オーズはエースに負けるかもしれんが、
ティーチはオーズに負けそうだなw
実態があるし。

>>372
そりゃそうだ
>>380
まあ、それはそうだな
でも先に決め付けてきたのはそっちだろ
それに過去レス見る限りエネル降格言い出したのはくま絡みだったみたいだが

・一方くまのパッド砲のほとんどもオーズ戦後のゾロに避けられてる。
瞬間移動を併用してもなお辛うじて避けられた。

>>389
うそっぷの火の鳥、そんなのでダメージ受けた描写なんてあったか？

単純にビームを出そうとしたところで自爆した描写はあるが

明らかにダメージを受けていた。
で、ウソップが「俺の攻撃で…」と？マークだった。
そしてこれはうろ覚えでしかないが、内障を起こしたんじゃないか、みたいな補足があった。

それはアトラス彗星が口の中に入ったからだろ
うろ覚えで参加してんじゃねぇよ

「今さらオレの攻撃が効くのか」みたいな。

どちらにしてもくま厨が多すぎる。
多数決にはかなわないかな…

どこだよ
確認したがないぞ

ウソップが攻撃して
今更、爆弾がきくのか？と不思議に思ったときに
くまが自分のビームで自爆したのはあるが

>>390
つまりシャンクスはエース一人で行かせるんじゃなくて
黒ひげ討伐するならもっと強い奴か大勢で行けと言いたかったのか
それだとあんな言い方しないと思うけどなぁ

オーズが動いているのは
モリアの能力のお陰なんだが

この場合も黒髭の能力は有効か？
有効ならオーズはただの人形に逆戻り

S+:ティーチ　黄猿　くま　青雉
S-:エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

これでいいだろ
青雉は限界も見えてない、いわばミホークやシャンクスみたいな状態でランク落とすとか有り得ん
くまのパッに対応出来る可能性が低いってんなら、くまの右側にしたらいいよ

個体じゃなくて冷気自体にもなれるみたいだし、パッ食らう前に凍らせれる可能性も十分あるのに何で下げるんだ？

エネルは、ダメージ食らうことがわかっていて回避を試みた上で、ギア無しルフィのパンチを食らう程度だから、くまより下でいい
マントラ使ってもルフィのパンチ避けれないような奴が、くまの瞬間移動からの攻撃に対応出来るとは到底思えない

つか、底見せてないのに下げるってんなら素直に保留にしたらいいのに
ティーチも下げるとか上で言ってる人いるけど、そんなんしたらランク無茶苦茶になるよ

>>391
先だから何？そういうの興味ないです

エネルはアンチ多いから下げたいのが一概に何派とかは言えないな。むしろその黒髭アンチとやらよりだいぶ多いだろう
個人的にはエネル＞青雉だとすら思う。お馴染の平行線がめんどいから変動の主張はしないけど

>>395

ああスマンアトラス彗星だった…
それで体内ダメージを受けた。

それからナミのサンダーランステンポやロビンのレーザー封じが続いて暴走を起こした。

で、サンジ→ゾロ→ルフィの順でとどめを刺された。
あくまでＰＸ戦だが…

どちらにしてもスリラーバークでのくま戦を無視しすぎだ。

>>400
底見えてないからできるだけ見えてる部分で判断するんだよ。
見えてない底が見えて上がる時がくれば上がるってだけ

>>400
元々、ティーチの位置がそこである根拠が乏しかった。
「エースに勝ったという事実があるだけ。」
シャンクスの傷だって、見習いの時の可能性もあるし、
(その頃、両海賊団が戦闘しあっていたので、可能性としては高いと思う）、
シャンクスの白髭への忠告もエースの身を案じたからかもしれない。
少し下げるか、保留にした方が良いと思う。

むしろ、レイリーの方が入れやすい。
黄猿と同じくらいだから、黄猿の左が右にして。

ちゅうかくまのぱっがロギア系に有効と大前提になってないか？
いつの間にか？

一番同意のレスが多い>>173のランクでいいよ

>>405
空気を飛ばしたり、炎を飛ばしたりしているからな。
空気を集めて爆弾作ったり。
ロギアに有効と見る方が妥当だろう。

自分のダメージさえ飛ばせるので、
ティーチに負ける要素は少ないと思うぞ。
殴られたら、すぐダメージ回復・・と。

>>401
キジ厨ならまだしも優作厨とか嫌な言い方するなと
じゃあ描写見せてる保留キャラも入れるべきだよな、そこんとこは公平に
>>405
だから納得いかない
黒ひげはセリフだけじゃなくエースを政府に引き渡したからあの位置で納得してるわけだし

自分のダメージ飛ばす描写あったか？

ID:6jxt3sAX0 (PC)
自分のダメージを飛ばせるとかくま厨でも言わんぞ。
工作するならもっと上手くやれ。

>>410
他を弾き飛ばす→自分も弾き飛ばせる。
が、くまだろう。

他のダメージも弾き飛ばせる→自分のダメージも弾き飛ばせる。
と考えるのが普通だと思うが。

もう少し冷静になった方がいいぞｗ

ゾロにやられた肩のとこを直した描写ならあったよ

>>407
身体の一部分を現象化して攻撃を受け流す描写はある
しかしパッでロギアを完全に旅行させた描写は無い

このスレに置いてはどちらが妥当かという話ではなく
描写の無い不確定な要素ならば、とりあえず優先されるべきは描写のある方だと思うけど？
今までもそうしてきたハズだが、何か変わったのか

とにかく最近のくまを押し上げる意見は勝手な想像が多い

>>409
あったよ、お前単行本派？

自分のダメージ飛ばせるかは分からんだろ。

マルコ強いでしょうが

>>403
いや、底が見えてないってことは、実力がわかってないってことなんだから、保留にしたらいいんじゃないの？
実力もわかってないキャラを何で下げるの？

>>404
まあティーチも青キジも下げるくらいなら保留でいいな

レイリーは黄猿と戦いながら周り気にする余裕があったし、黄猿の左くらいに入れてもいいとは思う

ダメージだけ特別にする理由が分からない。
自分を弾き飛ばして瞬間移動する。
他人を弾き飛ばして、何処かに移動させる。
なぜ、ダメージだけ自分に不可能と考えるのだ？

ダメージは自分のも弾けるだろう。

ロギアに効くかどうかは知らんがな。

オレはジャンプ派だよ。でも適度にたまったら処分するけどね。

あとルフィの痛みと疲労弾いただけで、自分のダメージを飛ばせるといってるお前は妄想派？

くまの自己修復はやってから言えって。
それが本当にできるなら1位で良いから。

やってないけどできるだろ、ってのなら他にもあるから。
モリアの影革命→影剥がしコンボとか。

いやだからスリラーバークで肩直してるって

>>417
見えてない底は深いか浅いか、在るか無いかも解んないから解ってるとこまで評価するんだろう。
対術も麦一味にいいように喰らった描写しかないしそれ以上の評価は出来ないだろう
その理由で保留だと前スレで挙がってたロギア全保留に近くなるけどそれを提案するのもありだね

>>418
それは描写がないからでしょう。
それに機械みたいな体でダメージを飛ばせるのか分からんし

S+ 黒髭　黄猿　くま
S 青雉　エネル　エース
S−　スモーカー　クロコダイル　モリア

これでおｋ

>>417
ティーチ、青雉は保留だな。
分からんことが多すぎる。

くまは、自分のダメージ飛ばすことができるかどうか分からない、でいいよ。
それを言ったら、ロギアに効くかも分からんと思うが。

>>422
どこ見て言ってるのか知らんが。
じゃあそのダメージはどうした？誰かが食べちゃったのか？

S+ レイリー　黄猿　くま
S 　エネル　エース
S−　スモーカー　クロコダイル　モリア

保留にティーチと青雉追加。
これでおｋ

>>422
あれは服を捲り上げてサイボーグ部分を隠しただけでは

>>426
要領を得ねー日本語だな
お前のレスは分かりづらい

いや切られた衣服をずり上げてるだけだろ、あれは。
肉球で弾いてる描写なんてないだろ。
ちょっと飛躍しすぎじゃないか。

誰だよくまが自分のダメージ飛ばせるとか言った奴は！
名乗り出て訂正しやがれゴミ

だからクマのロギア弾きは描写が無いってば
明確な根拠も無く妥当とか曖昧なことでキャラの「出来る・出来ない」を決めるなよ
実際にやってから「出来る」とするのが今までの考察方法だろう
やってないなら暫定的に「出来ない」でいいんじゃないのか

>>430
くまは、他人も自分も弾き飛ばすことは可能であり、しかも、
くまは他人のダメージを弾き飛ばすことが可能。
それなのに、描写が無いというだけで、
自分のダメージを弾き飛ばせるかどうかは分からないということは、
同じく描写が無いので、くまはロギアを弾き飛ばせるかどうかも分からない。
ということ。
ロギアの描写が無いのに、そちらだけは弾き飛ばせると判断するのは可笑しいだろう。
と言っている。

くまをロギアと同列にさすな。
モリアの左か右でいい。
というかまず対モリアを考察する段階だろ。

誰かギアの説明して
あの漫画説明なしでどんどん意味わからん技だすから作者あたまいかれてねー？

>>433
だったら、ロギアを弾き飛ばせるとも言えないな。
描写が全くないので。

>>436
少年誌でンなコト考えたら負け
「なるもんはなる」これ常識

>>425
却下

くま厨の一方的な論理で降格は納得できない、青キジ保留に同意
>>428
青キジはOK
レイリーとティーチは意見次第

>>423
麦藁一味は本気出すに値してない相手ってだけで、あんなのじゃ実力計れないよ
言いたいことはわかるけど、ミホークやガープが保留になってる以上、青キジも保留で問題ないと思う

>>428
これなら特に文句ないな

くまがいつ自分を弾いたよ？
瞬間移動のことを言ってるなら空気を弾いて反動で動いてるんだろ。
これも想像だがな。

>>437
だから今は「飛ばせない」でいいでしょ、普通に

>>38ぐらいのでいいじゃんとりあえず
暫定なのに深く考えすぎだって
描写が追加されたら動かしていけばいいよ

やってないことは暫定できない
ロギアをはじけるは今の段階では妄想だよ
勝手にロギア蹴り落とそうとすんじゃねえよ

くまも保留、確定。

>>440

正確にはくまのは、今の「弱った」お前達を相手にするのは面白みがない、という意味合いだがな…

そして弾いて海に落とせるかも未定。
スレ覗いたら話が飛躍しすぎて驚いた。

>>445

同意

結局くまを基準にする>>38をはじめとした新ランクが使えないなら
今まで通り>>１のランクってことになるぞ

くまがロギアと戦うことなんてこの先無さそうなんだが

こんだけ描写のあるくまを保留も、
くまがロギアを飛ばせるであろう描写もさんざんあるんだから
いまさら都合が悪くなって保留はないだろ
保留派は別にランクとっといてワンピース終わってから議論すればいいよ

>>428
同意つか、青雉保留でいいよ
とにかく降格だけはありえん

うん、くまも保留がいいな

>>450
そんなん誰にも予想できないよ。


麦わら一味がくまに飛ばされて、ルフィが女島にいくなんて誰が予想したか。

弾くのとそれがダメージになるかは別問題なんだがなあ。
現時点でくまに弾かれてダメージになった描写は無い。
逆にルフィがほぼ無傷だった描写は有る。

ロギアを飛ばせるであろう描写？

そんな飛躍が通用するなら、モリアも影革命で広範囲にして影とれば誰もかもお終いだろうが

>>451
大して描写がねーよ。



底を見せてないキャラは保留、これで済む。

高速で動く上に体は鋼より硬く、遠距離技や大量破壊技を持ち、肉球で物理無効、触った相手をどこかへ飛ばし、自分のダメージも回復できる。
くまに勝てる奴なんかいるの？

やってないことはできないとする。
それはいいんだが、相手がいる場合はお互い様だって事を忘れるなよ。

ニキュニキュなんて手袋かぶせりゃ防げるだろ

自分のダメージ回復ってw
奴が半機械だということを忘れんてんのかよ

>>451
>くまがロギアを飛ばせるであろう描写もさんざんあるんだから

どこ？
ロギアは自然物に変化できるけど、あの体質はまったく同じものとは違うと思うけどね

>>449
>>38のランクでもいいけど、その際青キジは保留にしてほしいな
くまも保留でいいと思うが

また保留派対変更派か
だから別にランキング作ればいいんだって
それで何も問題ないじゃん

保留:ティーチ　ミホーク　レイリー　黄猿　青雉　くま
S+:エネル　エース
S-:スモーカー　クロコダイル　モリア

もしくは

S+:ティーチ　ミホーク　レイリー　黄猿　青雉　くま
S :エネル　エース
S-:スモーカー　クロコダイル　モリア


どっちかでいい
ミホークは戦闘描写が青雉やレイリーやくま程度にはあって、実?%

上位争いは激化してるな。
話変わるんだが、ペローナはCP9よりは強いんじゃないか？

>>463

却下する

ロギアは全保留扱いのロギア枠作るかいっそ別スレ立てるとか。
現状Ｓ以下の話がし難いし、ルーキー入ってきたらロギア連中いなくても十分話せるよ

大気ってロギアじゃね

>>463が途中で切れちゃったから貼り直し

保留:ティーチ　ミホーク　レイリー　黄猿　青雉　くま
S+:エネル　エース
S-:スモーカー　クロコダイル　モリア

もしくは

S+:ティーチ　ミホーク　レイリー　黄猿　青雉　くま
S :エネル　エース
S-:スモーカー　クロコダイル　モリア


どっちかでいい
ミホークは戦闘描写が?

>>464
766 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/09/09(火) 01:14:10 ID:K8El4HJ40
イガラッパで負ける、モーガンの飛ぶ斬撃で負ける、メリークリスマスの土中攻撃で負ける。
チュウの水鉄砲で負ける、ショウジョウのハボックソナーで負ける、チェスマーリモの飛ぶ斬撃で負ける。
Mr.5の鼻糞爆弾に負ける、ウソップに負けた、ナミの天候棒に負ける、パウリーの縄に負ける。
バギーのバラバラ攻撃に負ける、Mr.4の爆弾打ち返しに負ける、ペルのガトリングに負ける。
クリークの各種弾丸で負ける、T.ボーンの大鳥に負ける、ネロの嵐脚に負ける、ブラハムの閃光銃に負ける。
カマキリの燃焼剣に負ける、フォクシーのノロノロで負ける、アブサロムのバズーカに負ける、フクロウの嵐脚に負ける。
カリファの嵐脚に負ける、クマドリの嵐脚に負ける、フランキーの各種武装に負ける。
ロビンのクラッチで負ける、ブルーノの嵐脚に負ける、オームの鉄雲剣で負ける。
ダズの遠隔斬撃に負ける、ジャブラの嵐脚に負ける、カクの嵐脚に負ける、ワイパーの燃焼砲に負ける。
ドリーに踏み潰されて巻ける、ブロギーに踏み潰されて負ける、ゾロの煩悩砲で負ける、ルフィのゴムゴムの銃で負ける。
ルッチの嵐脚に負ける、オーズに潰されて負ける、クロコダイルのスパーダで負ける。
スモーカーの海楼石に負ける、エースの火拳で負ける、エネルのエル・トールで負ける。
青雉の氷塊パルチザンで負ける、黄猿のレーザーで負ける、ティーチに吸い込まれて負ける。
白ひげの覇気で負ける、シャンクスの覇気で負ける、くまに負けた、レイリーの覇気で負ける。
ミホークのガレオン船斬った斬撃に負ける、PX-くまのレーザー攻撃に負ける。
ガープの拳骨メテオや超特大鉄球に負ける、オーガーの狙撃に負ける、ローに斬られて負ける。
アプーの音楽攻撃に負ける、ボニーに年齢操作されて負ける、カポネの人海戦術に負ける。

可能性がある。

結論：ペローナの位置は妥当。

これから明確なロギア対策が打ち出されるかもしれないからから……なんとも言えないな。

今のところ、ロギア化した奴にダメージ与えたのはレイリーくらいだが。

>>468
何やってんのあんたw

海楼石持っててもよっぽど油断してない限りロギアには通用しないしな

まあペローナのアックマイト並のチート技は認めるが。

くまに瞬殺っぽく消されたからな
現状維持が妥当かな

>>461
くまを保留にしちゃったら、>>38のランクって何にも説得力を持たないものになってしまうよ
ただでさえ>>38の根拠は突っ込み所が多いのに。

>>471
なんかごめん。せっかく書いたから一応続き貼っとく↓

どっちかでいい
ミホークは戦闘描写が青雉やレイリーやくま程度にはあって、実力がわかってないっとこも一緒だったから剣使ってたレイリーの左にとりあえず足した
保留にいるキャラは、青雉やティーチに限らず黄猿やくまも実力わかって%8

>>458
もちろんお互い様だ
・ロギアが身体を部分的に現象化して受け流す描写はある
・くまがロギアを弾ききった描写は無い(最低限、部分的にでも弾けるのは間違いない)
考察によって結論を出すことが不可能な場合、とりあえず優先させるべきは描写のある効果の方でしょ

>>38のちょっと変えたんだが　これ駄目かな？
ティーチと黄猿はこのままでもいいと思う


S+:ティーチ　黄猿　
S-:エース　エネル　クロコダイル　モリア

A+:オーズ
A-:ルフィ　ルッチ


保留組：青キジ　くま 　スモーカー
　・青キジとスモーカーはもう少し底見せてから
　　くまはロギア飛ばせると確定した段階でTOPでいいよ

>>433
＞実際にやってから「出来る」とするのが今までの考察方法だろう
＞やってないなら暫定的に「出来ない」でいいんじゃないのか

良いことを言ったと思うよ。現段階では、
くまは、ロギアを弾けない。
くまは、自分のダメージを弾けない。
黒髭はダメージを吸収することは出来ず、もろに受けてしまう。
などなど、だな。

底見せてから言うなら、ティーチも黄猿も保留にせい。

ぷにで弾いてもダメージ自体を与えられるかという難関もある。
盤石たるロギアの優勢はまだまだ崩れない。
別にロギア厨とかじゃなく、設定的にも描写的にもロギアは圧倒的だから、スモーカーでさえ。

もうくま厨は潔く諦めろよ。

メモ帳にでも好きなだけ妄想を綴ってろ（笑）

>>479
もちろんそれでもいいよ
じゃあこっちで
　
S-:エース　エネル　クロコダイル　モリア

A+:オーズ
A-:ルフィ　ルッチ


保留組：ティーチ　黄猿　青キジ　くま 　スモーカー

>>469
おおこんなレスがあったとは。
でも負ける可能性があるのは皆そうじゃない？問題はそれが高いか低いかだろ？
そんでネガティブホロウは術者が見えないくらいのところでも使えるみたいだし、
戦うのは平地みたいだけど遠距離からネガティブで捕まえて攻撃すれば大抵の
相手には勝てるんじゃないか？少なくともゾロとかルフィは勝てないんだから

>>482
モリアをA+に置けば俺はそれで納得。
格的に見てエース＞エネルもまぁいいだろう、どっちでもいいが。

底見せるって言う表現がもう曖昧
負け無い限り実力全部見せてないからランク付けできないって言ってるように見える

うんだからランキング分ければいいと思うよ
描写少ないながらもそれを議論で埋めていくためのスレだろうに
それを放棄するようなら別々にやってくしかないよ

>>483
耐久力が大してないから、開幕遠隔攻撃で負ける可能性が高いってことだろう。

>>485
簡単じゃん、君も言ってるけど原作で負けた奴はそこで終わり。
もちろん、明らかに全力を出した上に勝ったとか、相打ちとかでもいい。

対戦相手にもよるけどな、エースはティーチに負けたからといって過小評価されない。
エネルは雷無効化にされた相手であるルフィに負けたという事実がだいぶ枷になってるように思われる。

>>486
俺もそうだと思うよ。
>>478
は、すぐ「描写が無いだろう」と否定されてしまうので、
開き直ったもの。
考察、想像、ある程度の妄想があっても良いと思う。
暫定なんだから。
明らかになったら訂正すれば良い。

くまの肉球は、「何でも弾く」と言っていた気がする。
また、触ったものを弾くのだから、他人と自分を区別する必要もない。
他人を触ったら他人のダメージを弾ける。
→自分を触ったら自分のダメージを弾ける。
このくらいの想像は認めるべきだと思っている。

そういうのを否定していたら、すべてが保留になってしまう。
戦って決着がついたもの以外は。

くまがロギアを弾けると仮定した場合

S+ 黒髭　黄猿　くま
S 青雉　エネル　エース
S- スモーカー　クロコダイル　モリア

くまがロギアを弾けると仮定しない場合

S+ 黒髭　黄猿　青雉
S エネル　エース
S- スモーカー　クロコダイル　くま　モリア

これでいいだろ　ロギア陣保留とかいらね
絶対過疎ると思うけどやるなら別スレでやれば

自分でダメージを回復できる、なんて議論の根幹に関わってくるぞ？
さすがにそれは描写されるまで暫定的に無しだろ。
それにロギアは物理攻撃は効かない、という事もある。

>>486
いや、少なくとも今までは
「描写されたことのみを扱ってタイマンの有利不利を考察するスレ」だった
描写に無い部分、特に出来る･出来ないの二択を考察で補完することは許されなかったよ
君の言うそれは新しい考察方法だ

くまが弾けたとしてもロギアにダメージを与えられる可能性はない。
ルフィもスモーカーを殴りつけ「パンチを与えた」描写はあるが、煙であるスモーカーにダメージは与えられていない。

>>489
だから
黒ひげもエースに対し「すべてを引きずり込む力」と言ってたけど
それはロギアのエースが政府に引き渡されたことで負けを表したから上位に位置したわけで
キャラのセリフのみで決定されたことはないんじゃないの？ここでは

>>494
無い
キャラの台詞は主観を通しているので作者の宇宙意思とは違うため、あくまで参考

>>490
どっちみちキジは今は下だよ。描写されてる体術がショボ過ぎる
対エースと対レイリーで考えるならティーチと黄猿の側に行く理由は無いよ
個人的には黄猿の評価も覇気の詳細を待った方がいいと思うけど。
ガープの愛も覇気って考えてる人多いけどエースだってゴム倒してるしね
ティーチ戦見る限り今考えられてる覇気を使えるとは思えないのに

描写なくてよいなら
モリアの影は黄猿閉じ込められるよ

>>496
現在敵戦的にはほとんど本気出してないんだからそう思うのは個人的勝手

一見派手な爆破技と違い凍結はそれらを停止させる力として重宝されると思う
今のところ冷系能力者は一人だしね
描写されてる体術も別にしょぼいとは思わないな
ガープに世話になってる発言、今現在世話されてるコビーの剃使える様子見るからに
やんわり修練済みを匂わせてる
ロジャー回想編等でその辺り出れば面白いな、程度に思ってるよ

>>493

実際そうなんだよね。
仮にロギアの一部を弾けたとしてもアプーが黄猿の腕を切断してもダメージが無いのと同様に
ダメージが全く無い可能性が有る。
これを一切無視してくまを持ち上げ過ぎ。

ダメージ与える必要はないよ
海に放り出せばいいんだから

もともとそういう技じゃないからダメージ云々の議論はどうかと思うが
パッが一方的にロギアへ有効と扱うのはさすがに無理だ
想像で補完し過ぎ

>>498
本気出してなけりゃ出してるところまで評価するのが当たり前だしスレ的にも当然だろう

＞一見派手な爆破技と違い凍結はそれらを停止させる力として重宝されると

そこも描写は無いけど俺もそう思うよ。
次の戦いは海戦メインになるだろうからかなり活躍するとも思う。
でもそれと今のランクは別の話でしょ
体術は今のところエネル以下だろう。ショボくないってのはどこを評価したの？

キャラの「なんでも」発言から推測するなら、ヤミは命も引きずり込めるんじゃないかとか、
そういう推測も成り立つわけだし、くまのロギア弾きも描写されるまではなしでいいんじゃね？
んでロギア弾きをしたらそれを踏まえてのランキングにすればいいんだし。今のはあくまで
暫定なんでしょ？
あとなんとなく青雉が弱く見えるのは、氷はほかのロギアと違って触れるってのが
でかいんじゃないかと思う。バラバラになった時に首だけ持って逃げたらどうなる
のかとかちょっと気になる。

だから一方的でなくて避ける奴は避ければいいし
黄猿みたいに帰ってこれそうなやつは帰ってくればいい
青キジは海落とされても凍らせればいいからくまに負けないし
とりあえずくまの左でいいと思う

青雉に肩を持つわけではないが、
大将青雉が、エースを倒しただけの黒髭より弱いとは・・
どこに、黒髭＞青雉、の描写があるんだ？
描写主義の人達に聞きたいが。

避ける避けない・帰る帰れないは完全に飛んだ後の話で、また別
まず現象化に対してパッ自体が有効かどうかの段階で不明瞭なのだから

>>503
クロコのように、パキッと瞬間的に消えているよ。
元々、実態は冷気だから。

お前らスモーカー弱いとかアホだろ。
生物ならあの量の煙に巻かれたら一呼吸で即死するぞｗ

・くまは自称だが何でも弾けると言い、実際に火の鳥やゴーストや巨大チョッパーのような
大きなものまで飛ばすことができる
・ロギアは別に特別扱いではないし、アプーの攻撃やルフィに突っ込まれたエース+スモーカーなど
パラミシアの攻撃を無効化するなんていうことはないし、当たることは当たる
・周りの大気ごと飛ばしてるのでそもそも受け流すといったことは無意味

これらのことから考えてロギアだけ特別に描写があるまで無効なんてのはおかしいだろ
まぁロギアのみに適応してるわけじゃないと言うかもしれないが、
それならそれこそ実際描写のない戦闘では剃使いに当たるか不明、鉄塊に効果あるか不明、
くまやPXの体に効果があるか不明、もっと言えばあいつに当たるか不明、あいつに効くか不明と
ほぼすべてのケースに当てはまって全てが保留になってしまう穴だらけのルールだよ
高確率でできそうとみんなが判断するなら出来るように設定しないと結果を羅列するだけのものになる

>>508
煙に包囲された中ゴムゴムの風船で大量に空気を吸い込んでも
余裕なルフィを見ればその考えが間違っているという結論に達する
寧ろ少しでかくなった程度で煙が突破されてるので煙の貧弱さが伺える

>>510
そういえばそうだな・・・。
雷といい、煙といい作者の認識がところどころ間違ってるのが気になるな。
煙とか最強の毒なのに・・・。

>>505
実無し状態で基本的に打撃無効のパラミシアと戦い続けて無敗のエース
敵の船員にもその基本戦闘力を評価されてる
そのエースに常人以上に痛みを引き込む能力なのに殴り勝ったティーチ。
なんか炎ゴックンしてたしおそらく冷気も例外じゃないだろう
もしかして青雉の能力は例外でそのために七武海にはいったとかでもおもしろそうだけど、
現状は全てを引きずり込むを優先させるべきかな

>>511
漫画なんですけど＾＾；；

描写があるなしでなく、議論の結果がない現象は保留でいいよ。

＞・周りの大気ごと飛ばしてるので
パッの描写は「腕を振る→肉球に乗って飛ぶ」のみ
最初の段階で周りの大気ごと飛ばしたと確定させる描写は無い

そして現象化は部分的に受け流すので、防御能力は特別視無しにして明らかに他と違う
何でも飛ばすしロギアにも効くが、ロギアを完全に弾けるかは描写が無いので不明

ロギアにパッが効かない派でも、部分的に弾けることは認めてるんだろ？
だったらその時点で勝ちは決まったようなもんじゃん。
ロギアが体の一部を戻して復活するまで、くまが何もしないと思ってんの？

>>516
全てを満遍なく弾ききることが出来ると断定できる？
黄猿みたいな再生描写ならともかく、煙や砂を相手にした結果どうなるかなんて予想できん

ロギア側がくまを攻撃するって考えが完全に無視されてないか？
サンドバッグじゃないんだぞ？

黄猿(体重70k程度と仮定)がもし光速で移動できるなら100M移動しただけで地球が潰れる衝撃が生まれる。
エネルが雷の能力者ならサンジ、ゾロあたりは今頃灰になって空中を漂ってる。
青雉が海を凍らせるだけのエネルギー(50km位)を発したならあの場にいた全員死んでる。恐らく空気中の水分も凍ってて内臓が破壊される。
クロコがサラサラになれるならクマのスキマに入り込んだらショートして機能停止
クマの口ビームは描写から見ると40km/h位。すこぶる遅い。その前にクマの口が溶ける。

火やなんかを一部しか弾けないんであれば
火の鳥星やゴーストなんかも一部だけ弾き返してるだろ
それにペローナとゴーストを腕のひと振りで同時に弾いてるし
ある程度の空間ごと弾けるのはわかりきってることだろ

空気やゴーストですら触れられるし
火の鳥星も部分的に弾き飛ばされずに全体が弾き飛ばされてたわけだから
ロギアもちょっと触れただけで弾き飛ばされるんじゃないか？

だから、弾けてもダメージが与えられなかったら意味がないといってるだろが。
パッド砲何発いれようと同じ。
あとエネルもクロコもスモーカーも(他は描写ないんでわからんが)ロギア化→固形化までに時間かかってない。

>>502
でも本気バトルで終了したキャラと未知なとこ多すぎて強さ比較できないじゃ問題ありでしょ
ランク位置だって不満生じてくるの当たり前

そりゃ戦闘終了で出し切ったエネルと比べたら青キジはこれからなんだからなさすぎだろ
個人的勝手って言ってるし
今のところ蹴り上げられても平然とした表情でルフィを視観するコマと
巨人のパンチを飛び上がって避けたあたりかな
パルチザン投げたときも高さわからないが飛びながら投げてる様子？　
ゾロに刀を振り上げられた時もサンジの足とゾロの腕瞬時に掴んでたよな

>>520
ゴーストはペローナ本人に追従して消えたんじゃないのかな？
火の鳥は火を直接飛ばすのではなく、弾に着火して飛ばす技
火を全て弾き返す必要は無い

くま「全てを弾き返す能力」　原作

>>518
頭飛ばされたらサンドバッグだろ。

>>522
弾ける派は、弾いて海ポチャができるって主張なんでしょ。でもニキュニキュも
悪魔の実である以上海にマーキングできるとは思わないけど

ずっと前から散々既出だけど

パラミシアは200ハナハナ以内にしか咲かせられないとか
〜バラバラ以上の範囲で操れないとか
〜ゴムゴム以上は伸びることができないとか制限があるので
ペローナは〜ホロホロ(操作距離)以上に本体が飛んでったのでついていった可能性が高い

ロギア自体を弾いたりしても、爆破させたり、斬ったり、殴ったりしてもロギア自体にダメージが与えられるわけではない。
アプーの攻撃は詳細はまだ不明だが、黄猿を斬ったり爆発させたりできたが結局、無ダメージだった。
ロギアに触れる事ができたとしてもダメージを与えられなきゃ勝つことはできない、それこそ、くまの攻撃だけ特別扱いするわけにはいかない。

>>524
くまのほうにはゴーストが先に来てるからそれはないね

マーキング必要なんて出てないぞ

>>524
都合良く解釈しすぎｗ
じゃあ斬撃は？

>>527
アレはマーキングじゃないぞ。
落下地点が肉球型にへこんだだけ。

海ポチャなんて論外だろｗ
どれだけくま有利で進めたいんだ。

漫画の設定上海に落とすとか有り得ないから
ロビンが体の中に手生やすとか言ってるのと同レベル

>>533
それはまだわからない

>>530
であったとしても、ペローナの身体のどこかに効果が及べばペローナとゴーストは飛ぶわけだ
あのシーンだけで効果の及ぶ範囲が周囲の空間全体やペローナのいる空間一帯と確定させることはできない

>>536
「ベコンッ！」って効果音まで付いてるじゃん。
マーキングとかいう方がよく分からんのだが。

まあ、クマの何とかショックだっけか？
あれがそのまんま、肉級に直接触った所だけに有効なわけじゃないという証拠だな
あれだけ広範囲の空気を圧縮したんだ。

おいおい、また熊パッがロギアに効かないって無茶を
言い出してるのかよ。なかなか、まとまんないですね。
まあ、誰かが「雉のランク下げよう！」て言い出した時に
嫌な予感はしたんだよね。

だから、俺は雉をくまの左にしてたのに。雉ｦﾀと
エネルｦﾀ一辺に相手してたら、まとまんないでしょ(^_^;)

>>512
黒髭が、ダメージを受けないという描写は無いよね。
ダメージを倍加してしまう可能性もある。
現段階では、ダメージを吸収するという描写はないのだから、
ダメージは受けると判断するのが妥当。
ゴックンではとても判断できない。

>>530
じゃあゴーストには触れてないってことか？

間違えた>>537だ

黒ひげ「すべてを引きずり込む力」　原作

でも主役でない以上いずれ落ちちゃうんだろうな
だから本人がそんなこと言ってても描写見る限りわからない
今はエース政府引渡しでTOPにいるけど

>>512
今の段階なら、ダメージを黒髭を受けるということであるので、
アイスタイムカプセルで凍らされてしまうのでは？
少なくとも、動きは止められてしまうだろう。

ロギアが炎化や、煙化、光化したりしているが
それは自分の体を炎化、煙化、光化してんだろ
だから、光を斬られて、黄猿が実体化したときにその部分が切れていた
煙化しようと、炎化しようと、くまに体の部分に値する部分を吹っ飛ばされたら
その部分が消失だべ。

そうじゃないなら、光状態で斬られようが人間の体に戻るときに
他の部分で補充しておけば傷なんて負わない、残らない

>>542
描写された肉球の性質上、手前から奥に貫通する可能性は高くても
あの一瞬で効果範囲が縦横に広がる可能性が十分でないってこと
肉球がボワンと広がってるのは飛ばした後だしな
手前のゴーストを貫通して奥にいるペローナに効果が及んだのかもしれない

ペローナのゴーストに関しては描写ではよく分からんな。
そもそもくまにネガティブが効くかどうかがかなり微妙。
もしかしたら先にゴーストがくまに当たったけど、無視して飛ばされただけかもしれない。
まあこれは想像だけどな。

>>537
ルフィが体の一部分に引っ張られて飛んでる描写であれば
そう言えたかもしれないけど体全体で飛んでるからね

>>544
なるほど、
「すべてを引きずり込む力」
「すべてを弾き飛ばす力」
が一緒に作用したらどうなるのだろう。
弾き飛ばすのか、引きずり込むのか。

まあ、地球は引きずり込めないだろうし、
ダメージを受けない理由にもならないな。

ティーチ、黄猿、エネルは一ランク上

>>546
俺もそう思う
ただ光の場合は触れられるかどうかはわからないけどね

黄猿が光を切られて、実体化して人間の体に戻ったときに傷があることもだが
SBSでも書いてあったが、エースの火拳など、エースの体を炎化して大きくして攻撃している
全てが体に当たる部分を使っているとはいえないかもしれないが
炎になっても、氷になっても、人間時の体の部分に値する場所がある
それは決まっているだろ

じゃなければ、光状態で黄猿が切られようが
他の部分の光か、そこらの光で補えば人間に戻ったときに
傷は残らない。

>>549
身体全体で飛んでるのではなく、肉球に乗って飛んでる
飛ばされてから肉球に入るまでのシーンは描写されていない
ウルススショックも最初は小さい肉球だし、いきなり一定空間を飛ばせると確定させる描写ではない

弾いても消失しないだろ。
大体、ロギア系は自分の身から炎や雷や煙を発してるんだぞ。
スモーカーのホワイトバインだって元に戻る描写はなくそのまま霧散していった。

>>546
そうそうそれもあるね
もし一部しか飛ばされないとしても飛ばされたらバギーのようになるんでないかな
>>548
ネガティブだけでなく特ホロも飛ばしてるから
当たったんであれば爆発してるよ

あ、ゴメン
＞ウルススショックも最初は小さい肉球だし
これ勘違い

そして、肉球の効果はウルスショックをみても分かるとおり
直接触っていない空気の部分も普通に圧縮している

>>555
発してるんじゃないよ

炎になっても
光になっても
煙になっても
砂になっても

人間時の体の部分に値する場所が普通にある
そこを吹っ飛ばされた、体消失
他で補えばいいなんていうなら
レイリーから攻撃を受けても、傷なんて残らない

それにしたってウルススショックとパッはそもそも違う技だ
そのままスッポリ当てはめることは出来ない
大体あんな範囲でパッ出来るのなら一味を一人一人飛ばす必要は無い

てゆーかレイリーの件はまだ原因不明の保留状態だろ

>>561
飛ばす場所やバラバラにすることになんらかの意図があったから
１人１人飛ばしたのかも知れないよ

じゃあロギア化して攻撃するためにも自身の肉体を利用してるんだよな？理屈上そうなるが。
でもエネルが雷撃何発出そうが自分の体が欠けてる描写なんてないぞ

それとも攻撃する時は魔法のように呼び寄せてるとでもいうのか？

>>563
お前はとりあえずSBS読み返して来い
話しはそれからだ

>>562

おっと、まだ物語に関わる不明瞭な憶測はそこまでだ。

黄猿vsくま、があれば分かるのだが、
くまは処刑されそうだから、永遠の謎かな。

くまは全てのロギアに勝てる可能性を持つ男
黒髭と一緒でな
後はレイリーみたいなことが出来る奴等

>>564

じゃあお前自身がどこで間違ってるか論駁してみろ。ここは「議論」スレだ。

くまに関する意見をざっとまとめてみた

・ロギアを弾けるし、海ポチャもできる派
・ロギアを弾けるけど海ポチャは無理だろ、それでくまの勝ちになるの？派
・弾けるけど、そもそもくまの張り手は上位陣ならかわせるし先に攻撃されてくま大破派
・そもそもロギアは弾けないだろ派

こんなもんかな

ルフィが飛ばされたあとはどうなったのだろう。
天竜人の女に「のろくさい犬」と呼ばれてしまった黄猿が、すごすごと帰るのかな。
黄猿、戦桃丸vsレイリー、くま、が起こる可能性があるかな？
その場合は後者の勝ちだな。
レイリーのビブルカードは無傷だったから。

>>569
俺は勝負はつかないと思ってる
相手にダメージ与えられるかどうかもわからんし、
くま自身ワープもできれば負ったダメージも弾き出せるからね

くまは瞬間移動できるので、勝てる可能性があるのは、光速で動ける黄猿のみでは。
瞬間移動され続けたら捕らえられない。
肉球以前の問題。

雷速だが、エネルはどうなんだという話になるだろ

>>569

お疲れだが…微妙だな…まとめることは難しい

急遽ビビパパが参戦！

あいつ絶対覇気使えるだろ・・・風格ありすぎ

直接弾けないけど、くまが頑張ればロギア圧縮ぐらい出来るかもね

・ロギアを弾けるし、海ポチャもできる派
・ロギアを弾けるけど海ポチャは無理だろ、それでくまの勝ちになるの？派
・弾けるけど、そもそもくまの張り手は上位陣ならかわせるし先に攻撃されてくま大破派
・そもそもロギアは弾けないだろ派

・海ぽちゃ関係なく、体の部分を吹っ飛ばされたら終わりだろ派

>>545
アイスタイムカプセルの詳細がよく分からない。射程距離もよくわからないし、
サウロの状況から見て、油断しなければ簡単に避けられるかなりスローな技かもしれない。
すばしっこいルフィ戦でも使って使っていないし。←まぁこれは漫画的都合だろうけど。

>>571

くまが自身のダメージを弾けるかなんてそれこそ妄想だろうが

ウルスショックの要領で圧縮されて
ガチガチに固められるのかｗ

スレ違いになってしまうが、

恩人のくまを黄猿が捕らえたり、倒したりするのをレイリーが見逃すわけが無い気がする。
また、黄猿の方も、ルフィ達を逃がされたくまを、
そのままにしておくことは出来ないだろう。

戦闘は必然のような気がしてきた。
次々回くらいには結果が出るのでは？

>>576
圧縮してどうすんだよｗ

>>579
今後、自分のダメージは弾けない　とでも名言されない限り
どう考えたって弾けるだろ

>>582
動けなくして、どっか手持ちで海にでも持っていけばいいんじゃね

レイリーが黄猿を傷付けた秘密が明らかになればだいぶマシになると思うんだがな…

>>523
ロビンに捉まり「！！」の後砕かれる
ロビンの命を取る気で振った氷の剣をゾロに受け止められる
サンジに武器を蹴り上げられる
サンジの足をキャッチ
ゾロの腕を掴む
ルフィのブレット直撃
氷ロビンにパンチ(遅い)
ルフィに凍らせようとした手をかわされる
ルフィに打ち上げられる
サウロのパンチを回避

こんなとこかな。ルフィの攻撃を回避してないあたりエネルを体術で上回る評価は無いね。

>>541
ダメージを吸収するなら尚のことタフさは評価されるし、
ゴクンで火自体を吸い込んだ描写があるから冷気と氷も吸い込むって考えも自然じゃないかな。

>>584
なるほどｗ
海に落として勝つのもありってルールならいい手段かもね

S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

青雉も大将であるし、准将のスモーカーと同じではないだろう。
青雉厨房も多いようなので、それも尊重してS+
くまは不明な点が多いが、
圧縮して小さくし、持ち帰ることもできるかもしれないしｗ
海に飛ばすこともできるかもしれない。
1番上がロギアだけでもつまらん。

個人的にはティーチの位置に不満があるが、少数派だな。
上記で良いんじゃまいか。

>>583

なんでどう考えたってなんだよ。
不可能かどうか明言されなけりゃそれは可能だなんていったら、どこまでも際限ないだろ。

>>588
ティーチとエースはほぼ互角のようにも思えたし
ティーチ対エネルだと勝敗はわからんからS-でもいいと思うけど
まあそれでいんじゃね？

>>589
>>583という、やっと同意見の人が出てきた。
肉球は、触ったものから弾き飛ばす。
他人なら何処の部位を触っても弾ける。
そして、触ればダメージも弾ける。
自分を触れば、同様に弾けると考えるのが普通だと思うよ。

むしろ、自分に対しては特別に弾けない！
という表現がなければ弾けると判断して良いのでは。

>>588
まぁとりあえずそれでいいと思うわ
それこそ後から描写があれば上げるなり下げるなりしてけばいいし

常人以上に攻撃のダメージくらうとかティーチ弱すぎ。黄猿のレイザーで一撃

>>586
抜き出しご苦労様

ただ青キジは最初に言ってるとおり「お前らを捕まえる気はない」
これは本心だったと思う
だから攻撃されてもほとんどやる気なし

アイスタイムも仲間が救助しにくると見込んで放置して去ったんでしょ

だからこそ考察不可で保留が言いといってるの

>>591
ノロノロビームが自分に効いてボコボコにされたフォクシー
カラーズトラップで画家になったGW
自分の能力が自分に使えないってキャラは今のとこいなかったしな

>>588
どうしても青キジ保留＆ロギア一列が却下ならそれがいいです

でも一番は保留がベスト

カラーズトラップは能力者じゃないが…釣りか？

あれ暗示だったのね！能力だと思ってたわ
まあ他にも自分を食べて形を変えることができるワポルとかね

>>594
俺はロビンが死にたがってると思って行動したのが一番底のとこだと感じたけどね
ルフィにもクロコダイルの件があった止めをささなかっただけであの一騎打ちでやる気が無かったとは思わないし。
どっちにしてもあれが青雉の戦いで今はそれ以上は無いからエネルとエースと同格が妥当と思う。
こういった感覚や解釈の違いが大きいからロギア保留には反対しないけどね
厨房を尊重とかそんな理由のランキングには絶対賛同できないな

>>591
くまが自身を弾いて移動しているのは明白なんだから、その中で「痛みだけは弾けないよ」というのはどうしてもムリがあるよな
ムリでもなんでも作者がいえばそれでおｋなんだが

モリアの影革命は相手を操れる能力だろうし、妄想でない有力な推測の範囲で語れる事実は多い

なんで、くまパッがロギアに効かないって話がまた出てきてるんだ？
�@まず、ロギアが能力者の特殊攻撃を無効化できるなんて設定も描写も無い。
�A実例は、「アプーのドーン」「黒髭の黒水」「ロビンのハナハナ」など。
�B加えて、ニキュは「何でも弾く」と作中に明記されてる上に、火，衝撃波，空気，ダメージ
　と実際なんでも弾いている。

効かない派も「ロギアは強いからきっと効かないよ。」程度以上の根拠ってないだろ。

まあ、俺も青雉は本気出して戦ったシーンが無いし、政府最高戦力の肩書きも伊達
じゃないだろうからＳ+でいいと思うよ。>>588でいいよ。

早く「モリアのオーズやゾンビ軍団は武器でいいか？」って議論を
したいのに、なんで同じところで何回もループするんだよ。

俺もくまはロギアでも弾けると思うが、
七武海が大将のワンランク落ちのイメージがどうしても拭えないだけだ

なんだそれ

>>599
書き方はどうあれもうラチ明かないから>>588でいいと書いたけど、一番いいのはやっぱ保留だと思ってる
とにかくキジ降格だけは認められない

>青雉の戦いで今はそれ以上は無いから

っていわれても、戦闘出し切ったキャラと同時に比べられちゃ不公平と言わざるをえないんだから
34巻の読み取り方だって個人で違うしね

>>602
なんというか時期に関わらずその議論はあまり盛り上がらない気がする。
だって現状でS-の右端なのは大体の人が納得してるみたいだし
ここから上に行くにはロギアに影切りが効くかどうか、だろうから…。

>>602
俺は今日初めてきたからそんなこた知らん！
オーズは武器と言うか乗り物のような気もするがｗ

ゾンビとか全てモリアの能力で動いているからな

>>608
今ふと思ったんだが影はどっから持ってくるんだ？

正直モリアにゾンビありでもなしでも変わらないよな
対麦わら一味で考えてもくまには全然及ばないからランクアップしないし
ロギアには結局自身の影切りが当たるかどうかしかないし

>>606
いやいや、モリアがクロコの下ってことは原作の内容からも不自然。
まあ、今はタイミングが悪いから次スレ辺りに持ち込めれば…

>>607
乗り物ってことなら、エネルのマクシムが有りなのに、モリアのオーズ
が無しってありえないと思う。

はっきりいってルフィ達が勝てたのは

ナイトメアと、ルフィがゴムだったからで
圧倒的に強さではモリア＞＞＞＞＞麦わら海賊団だったぞ

>>605
評価できる描写が出たらその都度話し合えばいいんだから不公平じゃないよ
上でも書いたけど、見えてない底は程度も在るか無いかもわかんないんだって
暫定なんだから今ある描写でそうやって変えていかないと。
俺は細分化後のＳ＋据え置きはありえないと思うね
どっち派も保留派もそれなりにいるし最後は支持されてる意見でいいと思うけどね。
俺は保留と現状以外では>>173を推すね

くまパッと同じく、影切りだって効く。但し、瞬間移動パッの高速コンボを持つくまと違って、
影切りはモーションが大きいから避けられたり、カウンターを受ける可能性が高いんだよね。
ドッペルマンとの組み合わせ次第で結構強くなりそうなんだが…

>>172のランキングが多数派っぽいね
>>588は残念ながら少数派ですｗ

>>601
何度も言ってるけど無効化じゃないって
現象化で受け流すことによって他の部分がその場に残る可能性が消えてないだけ

>>615
くまと青雉が前後してるだけだな。
特にそこに拘ってる奴はそんなにいないだろ。
俺はその二つならどっちでもいいよ。

>>172じゃなくて>>173だったｗ

>>611
マクシムがありならオーズもありでいいんじゃね？
ただ影切っていれるまでは動かないよな
それに相手によっちゃただでかいだけのゾンビになるが

おれも正直どっちでもいいよその二つはｗ
くまも青雉も今後確実に出てくるキャラだしそのあたりは今は誤差でしかない

ナイトメア状態ありなのか？

>>611
だからクロコダイルの上と主張するにもゾンビが道具として
認められた所でどうしようも無くない？
ゾンビなんて物理攻撃しか出来ないからロギアには居ないも同然だし。

というか影切りでもスモーカーなら何とかなりそうだけど
接近戦に強いクロコダイルが真横だと苦労しそうだなぁ…

>>613
そういうなら保留になってるキャラで描写出てるやつらも含めてほしいね
キジだけじゃなくてさ
何で青キジばかりに固執するのか

モリアがルッチやルフィより↓はねーや

>>621
相手の影を切り取ってナイトメア状態になるのはありじゃないか？

マクシムもありなら
原作で見せた範囲の影吸収くらいありだろ

>>616
エースVS黒髭戦で出た「現象化で受け流す」ってそんな特殊な意味じゃないと思うけど。
どっちにしろ今週号で相手を周りの空気ごと飛ばしてるんだから、最小でもチョッパーくらいの
大きさのものはまとめて飛ばせるだろ。

くまを初めとする特種能力が有効だとしてさ、
クロコダイルの水分吸収ってロギアにも有効と見ていいの？あいつら普通に飲み食いするし

念のために補足するけど>>627のチョッパーって巨大チョッパーのことだよ。

>>627
エースｖｓ黒髭に限らず部分的に受け流してるでしょ
さっきも言ったけど飛ばす段階で周囲一帯を飛ばしていると確定させる描写は無い
読み取れるのは「腕を振る→肉球に乗って飛ぶ」のみ
パッがロギアを完全に弾ききれると断定できる描写ではない

>>626
戦場は平地で１対１の話しなんだから相手の影しかないのでは？

>>623
含めるように提案すればいいだろう。
俺含めキジの位置に異を唱える人はけっこういるけど、
俺が今からミホークをＡにして賛同を得る自信は無いね

>>630
えー、あの透明な肉球は空気の塊としか考えられんだろ。
スリラーバークでの戦闘を見てないのか？

たぶんミホークとレイリーは同じようなもんなんだろうな

>>633
や、だからね
空気の塊でも何でもいいんだけど、腕を振る段階での範囲の問題
あの段階で巨ッパーを包む程度の範囲を見てわかるように示せていればいいんだけど
腕を振った描写しか見てとれないから
パッという技はそういう演出らしいけど

最初からあの大きさの肉球に入れて飛ばしたのかもしれないし
対象が掌に触れた後にﾓﾓﾓｯとあのサイズまで大きくなったのかもしれない

空気の塊に入れて飛ばしてるのか本体だけ飛ばしているか不明。
前者なら空気で閉じ込める事が出来ない一部のロギアには効かない事になる。

>>635
うーん、どうも認めたくないために屁理屈を捏ねてるようにしか見えない。

＞対象が掌に触れた後にﾓﾓﾓｯとあのサイズまで大きくなったのかもしれない
って何が？何がモモモって大きくなるんだ？くまの肉球からそんなものが出てるの？

まあ、以前の「ロギアは強いんだ！だから効かない！理由も要らない！」って状態よりはマシか

>>637
屁理屈ではなくて、プロセスが描写されてないから
今はまだ不明(暫定できない)にすべきだと言ってるだけ
実際、腕を振る段階で縦横の効果範囲が肉球のサイズだとしたらロギアは現象化で受け流してしまう

もちろん肉球のサイズ
くま本人が大きくしたり小さくしたりやってたし

>>632
こっちは保留派なんだから　それが嫌なら「描写が出てるキャラはみな出すべき」
と提案するのはそっちだろ
それを青キジばかり言ってくるからそう言ってるんであってさ

それにどうみても青キジそのまま移動ナシのが多かったけど？
少数だと言ってあおってる姑息なヤツはいるが
今だって>>588に賛同はいくつか出てるし
ロギアはじける意見も否定派少なくないよ、むしろ多い

>>640に追記
>ロギアはじける意見も否定派少なくないよ、むしろ多い

確定はできないって意味でね

>>639
瞬間的に巨大チョッパー飛ばせるのに、効果範囲が手のひらサイズなわけない。
もしパッ発動時は防護膜（空気の塊）が手のひらサイズで後から大きくなるとしたら、
ルフィはともかくナミやウソップは発射時の衝撃で死ぬぞ。

>>640
>>588には賛同してるが、肉球はパッを弾く派です。というか弾けないとしたら>>588
のランクはありえないだろ。

自分で書いたんだが>>642の「肉球はパッを弾く派」ってなんだよorz
「肉球はロギアを弾く派」です。なんか調子悪いなorz

>>640
保留って維持ってことだよね。
感覚的には青雉やエネルやエースが下がるんじゃなく、
細分化派人達の基準で他が上がるって認識だからさ俺は。
元からみんな最上ランクだから下ろす形になるだけであって。
そこに元から入ってない他の描写の少ないキャラもって言われても知らんよ
そういう声が多ければ俺も自分なりに考えて意見さしてもらうけどさ。
単純にこっちがこうだからあっちもって話じゃないんだよね

>>642
巨ッパーはロギアと違って体の一部で受け流して素通りさせることはできない

＞ナミやウソップは発射時の衝撃で死ぬぞ
なんでそう言い切れる？
パッの特性はまだ明かされていないし、飛行スピードも描写を見る限りでは
ワンピ世界の住人が死ぬほどの速度ではないよ

>>644
じゃどこまで言っても平行線だな

>>639
くまがロギアをパッできるってのは前スレから議論されつくしてるんだが…
ペローナ、チョッパーを飛ばした時の描写、今週の飛ばされたルフィの描写から一部だけってのは考えにくい
仮に体の一部だけだとしても能力者であるロギアが海ポチャされれば痛手だし
PX-1に使った光速移動＋パッのコンボを回避できる可能性があるのは現在のとこ黄猿のみ
前スレから話題がループしまくってる･･･
つーか、>>1が変わらんから議論のループも止まらないんだろうなorz
中には前スレでの議論の流れ＆おおよその決着を把握してるのにそれを無かったことにして書き込んでる奴もいそう

>>628
それは議論されてないが、ロギアに「掴む→水分吸収」の動作ができるとは思えないな
ただ初戦でルフィに使った三日月型の水分吸収技なら効くと俺は思う
攻撃範囲が狭く、体術があまり評価されないクロコのランクがそれによって大きく変わることは無いと思うが
これを主張したらスモーカーは抜けるかもな

>>645
君は肉球ではロギアの相手に触れられないと言いたいわけか？

>>647
いや、結局その「考えにくい」って結論では
「やってないことは基本できない」ルールの前では何の意味も持たないので
今も反論を論破することができていない
実際、プロセスが描写されていないことをイメージだけで出来ることにするのは無理があるしな

>>648
触れた部分だけ旅に出て、他の部位がその場に残る可能性が消えてないと言いたい

>>647
相手が青キジなら掴んで水分吸収できるんじゃないか？
その前に凍らされそうだが

>>649
じゃあ例えばエースの腕を炎化してる火拳にパッで対応すると
腕だけ吹っ飛んでいくってこと？

くまはもういいだろ
S+に置いといて描写待ちでいいよ
ルール変わったんだし他のについて再考していこうよ
ベラミーとかさ

>>646
別に俺ら２人が決めるもんでもないしね。
最終的な判断はみんなで出すんだし
そもそもがルール変更やくまの参入でいろんなとこグダってるし、
ある程度みんなの認識が固まるまでは現状>>1でも別にかまわないよ。
肉球議論もループ気味だけどまあのんびりやればいいじゃん

火拳は体から離れた時点でエースの拳ではないからな

>>649
「やってないことは基本できない」ルールはこのスレにはない
本気で適用したら議論にならず過疎る
そのルールでやりたければ他にスレ作ってくれ
テンプレの「・描写が一切ない者は保留にしとくこと。」を強引に解釈しただけだ
くまは人斬撃、火、空気などを弾く描写があり、くま自身も「あらゆるものを弾く」と発言してる
また、"ペローナ、チョッパーを飛ばした時の描写、今週の飛ばされたルフィの描写から一部だけってのは考えにくい "ってのは描写での推察だからイメージだけでもない

それに反論を論破できてないと思うなら俺の意見に対して議論をしてくれ

>>645
今週のルフィの飛行速度はある程度減速した後じゃないか？
どっちにしろ発射時は目に止まらないスピードで弾かれてん
だから、保護カプセルみたいなのがないと常人は死ぬ。

>>651
そういうこと、でその場で再生してしまう可能性がある

実際にクマがロギアを飛ばしたり
手をｼｬｶｼｬｶ動かして再生しようとするロギアを片っ端から全部飛ばしたとか
そういう描写があれば１００％有効でいいんだが
ロギアの弱点が肉球というわけでもないので、手放しで防御特性を無視することはできない

>>655
待て、そのルールは随分前からあるぞ
そして推察は妄想ではないが描写されていないことをイメージしてるに過ぎない

ペローナに関してはペローナさえ飛べばゴーストは追従して消えるわけだから
縦横の範囲が広い証明にはならない
手前のゴーストを貫通して奥のペローナを飛ばしただけの可能性もある
チョッパーは現象化できないので、他のキャラ同様にどっか飛ばせば飛んでく可能性が十分にある

>>654
そんな記述あったっけ？

>>655に同意

>>656
それで地面に肉球型の跡がついたのか、と今思った俺。

>>654
ロギアは体を火や雷などに変化させるって設定しかない

体から離れた時点で拳ではなくなるという解釈はイメージだけだろ
何かに燃え移ったものなら分かるが

>>656
例えば弾かれた瞬間から保護カプセルに入れられ、飛ぶ段階で大きくなるものと仮定する
だとすれば肉球に触れた部分だけカプセルに入れられ旅に出て、触れてない部分はその場に残ってしまう可能性も出るわけだが
というかその段階は描写されてないんだから、こちらでは結論が出せないよな
「目に見えない速度で飛ばされたら常人は死ぬ」ってのも現実と照らし合わせた想像でしかないし

>>657
再生ってなんだよｗ
実体が炎や氷に変化してるのがロギアなんだから
腕がなくなったらなくなったまんまだろ

それと、ゴーストを貫通って特ホロは貫通できないだろ

ワンピ世界では常人では死ぬぞなんてレベルの描写はいっぱいある。
まず光速蹴りなんて食らったら即死。
くまの何倍以上の腕力をもつクマシーにウソップは何回も殴りつけられてる、でもオーズとの団体戦を続けられるだけの体力が残ってる。

あと減速はあり得ないだろ。
今回でパッの殺傷力はある程度わかったと考えるべき。

>>657
とりあえず黙ってたけどずいぶん前からそのルール言ってるの一人だけだよね
それにだいぶ前になるけどそのルールを全員に強要したいならルールに乗せるよう議論しろ
って言ったけどそうはなってないようだし、そのルールの問題点は上のほうで書いた

>>657
まず、ロギアの能力に再生なんてない、そんな描写も設定もない
ロギアに攻撃が効かないのはロギア化による受け流しだぞ

推察なしの議論スレとか、存在意義がないと思うが…
テンプレにないロ−カルルールは基本ないものと思うこと
このスレから新たに議論に加わる人もいるわけだしな

幽霊のことは俺は言及してないぞ
だが、幽霊飛ばしたのを断定するのは早計ってのは俺も同意だ

>>661
現象化したロギアはどっか霧散しても再生してるじゃないか

貫通というかパッを手前から奥に放ったということ
手前のゴーストが先に、次にペローナも飛んだ可能性

>>663
明らかに一人だけではないな
問題点を書こうが書きまいが現行で使われてることには変わりない
変えたかったら変更案としてまずそちら提案しろ

>>661

特ホロは透き通る。
ただ起爆時に「かみかぜラップ」という合図が必要

>>651
1:ロギアは自分を現象化するのか？
2:それともその現象を放射するのか？
って質問がSBSであった。
答えは1です。けど2でも良いです。って感じの回答だった。
明らかに肉体より肥大化してる攻撃は現象を放射してる飛び道具扱いなんだと思う。

言葉の誤だよな。再生というか、復元？同じ？
再生だと傷ついても回復してしまうとニュアンスも含んでしまうような

>>664
いや、再生あるだろw
氷は砕かれても、光は爆破で飛び散っても再生できる
それのことじゃないの？

>>664
今度の黄猿のように、人体として破損・ダメージを受けた部分を再生・回復という意味ではなく
霧散・受け流した部分が現象によってまた元に戻るという意味
わかりにくかったな、スマン

火拳が能力者の拳として扱われるなら黒髭に触れた時点で消えるだろ

前レスにロギア化しても身体の一部のどこから吹き飛んだらダメージを受けるみたいな事いってたが、じゃあ距離なんか関係なくアプーにバラバラにされた時黄猿の状態は身体機能停止していたはずじゃないか？

>>670
飛び散ったものを使って復元ってか
それなら、パッで光速で弾かれて送られたものは復元不可能だよな

>>671
黒髭の体は海楼石扱いってわけじゃないだろ

ティーチの言っていた今は勝てないってのはロギアに攻撃できる

>>673
そうでもない
火拳なんかは完全に本人から隔離・消失してるけど本体には何も影響が無いし
青雉もバキッと折られて砕け散った部分の氷は特に必要としてなかった

>飛び散ったものを使って復元ってか

すまん、間違えて煽ったような文になってしまった
「飛び散ったものを使って復元ってことか」
って書くつもりだったんだorz

3日3晩復元不可能だな
その間くまが黙って見てくれてればいいけど

>>675
原作で隔離、焼失って描写が見当たらないんだが…
青雉は氷人間じゃなくて冷気人間って設定
エネルのエルトールを見れば分かるが、攻撃に用いてるものは自身の体そのもののはず

>>678
火拳や不知火は飛び道具だろ、完全に本人から千切れて飛んでってるし
燃えた後ももとに戻る描写はない
クロコの砂も飛び散った砂が全て本体に戻ってるわけでもない
要するに現象化の最中に身体のどっかが千切れても、その後身体を形成することに影響は無い

エネルのエルトールも身体のどこかの部位を利用したということだよな？
エルトールがエネルに戻ってくっついた描写もないし、エネルのどこも欠けた様子はない。
じゃあこれは支障はないという証じゃないか？

体自体を変化させる能力と体から放出する能力と
二つ持ってるんだろう

>>680
いやいやいや、幾らなんでもうっかり見落とし過ぎだぞ。
SBSにもあるが、体の一部をでかくする技と、完全に飛ばす技があるんじゃないのか。

>>679>>680
飛び道具としても使えるってのは否定しないが
何度も書くがロギア能力者は体を自然現象にするって設定だから

エネルもエースも描写が省かれてるだけで戻ってるはずだ
ロギアは"復元"はするが"再生"するという設定はない
切れた腕が再生するなら体が乾いていた三戦目クロコは傷が回復してたはず

「クロコの砂も飛び散った砂が全て本体に戻ってるわけでもない」というのは
どこから判断したのか分からんから反論もできないが…詳しく言ってくれ
ただ、ゴムゴムのバクバク描写を見る限りでは違うんじゃないかな

じゃあアラバスタでのスモーカーのホワイトバインは？あれは自身に戻ってきた描写もないし、腕の部分を明らかに利用してるよな？

>>683
えぇ、ロギアの「復元」の定義から議論するのか？
まず言っておくが、黄猿のように人体そのものに負ったキズが再生・回復することはない

あくまで形成するために必要な現象の話だ
現象に関しては戻った描写が無いのなら無尽蔵に復元すると扱うべきじゃないのか
戻ってる"はず"て言われてもな･･･

>>685
んー、確かに自分で書いてて疑問があったので
ちょっとSBSのロギア関係質問を読みなおしてきた
俺は>>681が正しいと思う
これなら復元可能だが再生ができないってのも
エースの飛び道具（不知火）描写、戻ってる描写がないことも説明が付く

ただ、無尽蔵に復元ってのは無いと思ってる
クロコ見てたら、やはり自分が現象化したものを使って復元してる描写がされているからな

黄猿も自分の元の体を使って再生してるよね

>>684
戻ってきた描写がないって言うが、ロギア化した部分を捨てて復元してる描写もない
ただ、原作とまったく同一とは言えないが、アニメでは戻ってる描写がある

尾田はSBSでも設定などをアニメーターとよく相談してるって発言をしてるから参考にはなると思う

>>686
まぁ想像だよな
そうだとしても放出するものは結局自らの体の一部だし、今のところその量に限界は無いようだが

>>688
戻った描写がないのならそれはスレ的に戻ってないってことだろう
ちなみにここじゃアニメは全く関係無い

・黄猿が光を切られて、実体化して人間の体に戻ったときに傷がある
・SBSでエースの火拳など、エースの体を炎化して大きくして攻撃しているとある

全てが体に当たる部分を使っているとはいえないかもしれないが
炎になっても、氷、煙になっても、人間時の体の部分に値する場所がある
それは決まっているだろう

じゃなければ、光状態で黄猿が切られようが
他の部分の光か、そこらの光で補えば人間に戻ったときに
傷は残らない。

くまに体の部分であるところを吹っ飛ばされたら
その部分がなくなる

無尽蔵とも言える圧倒的なエネルギー量がロギアの強みだろう。
実体を攻撃されない限りダメージを受けないのだったら現象をいくら散らされても
エネルギーが尽きない限りは基本の体積に戻るんじゃないか？

>>689
戻った描写がない＝戻っていない＝無限復元を認める
無限復元を認めるのは描写があってからだろう
何度も言ってるがクロコを見る限りでは自身のロギア化した物を使って復元してる
ってのはかなり違うと思う

あと、アニメ完全無考慮ってのはここのルールにはない
確かに「アニメの描写であったから絶対だ！」なんてのは言語道断だが

何度もすまんorz

>>692は下のように書くつもりだったんだ

戻った描写がない＝戻っていない＝無限復元を認める
ってのはかなり違うと思う
無限復元を認めるのは描写があってからだろう
何度も言ってるがクロコを見る限りでは自身のロギア化した物を使って復元してる

あと、アニメ完全無考慮ってのはここのルールにはない
確かに「アニメの描写であったから絶対だ！」なんてのは言語道断だが

・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする

"のみ"だよ、アニメは完全考慮外

無限かどうかは置いといても、戻ってないってことは少なくとも復元してるってことだが

しかしそういう考え方もあったんだな
まぁ確かに否定しきる材料は無い、となると両方の意見が推測になってしまうな
この段階から推測となると、パッがロギアへどう作用するかは議論できんな･･･

S+の壁がくまのパッに対抗できるかどうか？
いつから強さ議論から、特定キャラへの対策具合を見守るスレになったんどすか＾＾；

>>694
間違い指摘サンクス
確かに、"のみ"って書いてあるな
確かにSBSでちょくちょくアニメの話が出てきたんで少し重く見すぎてたorz

確かに推測による水掛け論になってるかも
くまはロギアに対抗できる「可能性がある」でとどめておくべきだな…

でまぁどっちにしろ>>588ぐらいでいいんだろ？
ループしすぎだしそろそろ一旦止めとこうぜ

情報ありの原作重視でいくと

S＋　くま　黄猿　ティーチ　ﾓﾘｱ＆全ゾンビ　
S−　エース　ルフィ　エネル　ルッチ
A クロコダイル

てとこか

実際に飛ばしてくれるの待つしかないか
まぁこういうどちらとも取れる描写によってロギア側が復元できるか不明扱いだと
黒髭のダメージ蓄積と同様にロギアへのパッは「可能性がある」扱いだから
「やってないから不可」よりは結構な進歩じゃないのか？
まぁ２人で決めるわけにもいかんけど

>>697
あぁ、ランク位置に言及する気はない
なんかルール変わってから住人がカオスに言い合ってるせいか
最終的な位置について議論する気が起きんｗ

いや、>>588なんて論外だろ


青雉は大将だからとか、雉厨が多いからとか
ロギアばかりでもつまらんからとか
ランクの根拠として不適切なものばかりだ。

あぁ>>588の理由は読まなくていいよ
とりあえずの位置っていうだけ

…くまは保留にしておいた方がいいんじゃないかな。
暫定的にでもS+に入れるにもオレを含めて反論したい人もでてくるだろうし…。
最高ランクに位置付けるにはまだ不安定なんじゃないか？
ロギアにはそれなりの描写と実績を残してきてるからSランクに立っているわけで。
ここは保守的立場になってくまは見送りのほうが良いと思う。

とりあえずなら>>1でいいし
なぜ>>588にするんだよ

>>703

同意する。
今のところ纏まりがなくなりすぎてる。

まぁやっぱ二つ作っとけばいいんでないかい？
S+:ティーチ　黄猿　青キジ　くま
S-:エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア
の細分化派のランキングと
S+：ティーチ　黄猿　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　
のくまその他保留派のランキングでさ
保留派のほうは青雉あたりもっと保留増やしたいんであればまた話せばいいし
絶対お互いが納得するようにはならないんだしさ

>>702
くまもそれなりの実績と描写残してるよ
たとえロギアにパッが効かなくても、飛んでくるものなんでも弾くことでお互い勝負がつかないかもしれない
保守的にみても互角だと思う
体術考慮するなら黄猿とならんでトップ
下手なロギアよりやばいよくまは

いやオーズ戦後のゾロでもくまの攻撃は辛うじて避けれたレベルだろ…

ランクは現状>>1 もしくは>>588 で

できれば青キジは保留希望

ゾロは六式使いのカクに勝った男だからな
そりゃギリでかわせても不思議じゃない

くまがなんでも弾くといっても、それは掌でカバーできる分の話だし
パッを抜きにした場合、くまの攻撃を100％受け流しつつも
掌じゃカバーできない規模の技を延々と連発できるロギアにくまが対抗できるとは考えにくい。

延々と連発する描写なんてないぞ

くまはレーザーの乱射
瞬間移動の連発
圧力砲の連発

と実際に見せているが

■今までのまとめ■
注：エネルとエースの右左は現在かなり揉めているため、一応今まで通り
エネルが左にしてありますが、これは細分化を決めた後の議論でも
良いと思います


【変更案１】　例>>38
S+：黒髭　黄猿　青雉　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

前スレ前半からすでに出ていて、継続的な支持がある案。早い段階から
出ていることから、直感的に受け入れやすい順番といえる。

批判：くまをランクの境にしてるにも関わらず、現描写だけでは、くまに対抗
　　　できないであろう青雉が、S+にいるのはおかしい。S+に置く理由は、
　　　格、推測などで、筋は通ってるものの根拠としては力不足。


【変更案２】　例>>173
S+：黒髭　黄猿　くま
S-：青雉　エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

このスレで急に支持を拡大した、明確にくまをS+S-の境にした案。
くまとのタイマンルールを重要視している。

批判：青雉をS-にするには描写不足。Sランクで底を見せていないのは
　　　黒髭、黄猿、青雉、スモーカーのみ。スモーカーは致命的な攻撃力の
　　　低さから言ってS-はしょうがないが、青雉が底を見せてないのに
　　　早々と降格はおかしい。

>>713の続き


【変更案３】　例>>271
S+：黒髭　黄猿　くま
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア
保留：青雉


このスレで出た、青雉を保留にすることでランクを確定させようとした折衷案
青雉はS+のくま以外で唯一、本気を出した描写がないので、
描写不足で保留というのは、今までロギアというだけでS+にいられた
ことを考えると十分、理にかなっている

批判：細分化までして、くまを入れたのに、青雉を保留にしては
　　　総数が変わらない。当分の間、青雉は描写なしだろうし、
　　　他の保留組に比べると描写が多い以上ランクに入れるべき。


【変更案４】　例>>319
S+：黒髭　黄猿　くま　青雉
S-：エネル　エース　スモーカー　クロコダイル　モリア

案１、案２、案３の中間点を模索した結果生まれた折衷案。

批判：案１、案２の批判全て

青雉でスレの意見が真っ二つに割れてる以上、もはや両者が納得する
案はなく、どこかでお互いに妥協する必要がある。変更案３が、
保留という「逃げ道」とも取れる折衷案なため、案１、案２にはない
新たな批判が生まれてしまった。よって【変更案４】が現段階で
最も中立的な案だと主張したい。

くまは、疲弊してたとは言えルフィのギア２を横目で弾いた実績がある
断定はできないが、瀕死ゾロには攻撃避けられた時は本気でなかった可能性も

…何とも言えないが、俺はルフィのギア２を弾いた方を評価して
体術レベルはかなり高いと考えている
自分弾きによる光速移動もあるしな

>>711
そりゃそんなこと必要とする相手も出なかったしな
でもくまにそういう戦法しか通じないのであれば、規模の大きい技は一回限りしか使えないとか
そんな条件がない限り、連発するものと考えるのが妥当じゃないの？

まあ連発したところで瞬間移動するだけだろ
くまの圧縮砲で吹き飛ばすのもあり

>>712

くまのつっぱりパッド砲は刀狼流しでことごとくゾロに避けれている。
瞬間移動で先回りした際もギリギリでゾロはかわしてる。
何回もいうが弱ったゾロにだ。頼むからこういうのも耳にいれて考慮してくれ。
レーザーの連射は今のところＰＸくましかできない。
手の平が肉球であるオリジナルくまには手からレーザー連射はできない。
口からレーザーは照準→エネルギー溜め(？)→発射と時間を要する。

>>716
何回も使えないとかじゃなくて
普通にロギアの攻撃だろうと大規模攻撃の場合は溜めがあるよな
くまが対処しきれないほど、大技を素早く連発出来るのか

>>713>>714
乙

俺個人としては前スレからある変更案１を推したいが
変更案４が皆が納得する妥協点というなら支持したいな

正直、俺は変更案３以外ならどれでも納得できるが

ここで刀狼流しの性能いいなあといってみる
無駄な回避運動せずに接近できるのだから

>>714
この変更案４が一番中立とか言ってるが
これも結局くまのパっがロギアに有効と認められているランクだよな
ロギアにパッが有効かどうかは、結局どちらも推測の域を出ずに、水掛け論に終わったわけだが
以降、このスレのルールとしては、そんな水掛け論になった場合は、出来るものとして扱うってことでいいの？

＞口からレーザーは照準→エネルギー溜め(？)→発射と時間を要する。
ロー、キッド戦のPXくまは普通に速射
くまと同じ構造だろ

黄猿のマングローブぶっ壊したレーザーに溜めとか無かったな

自分は
S+：黒髭　黄猿　青雉　くま
S-：エース　エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア
が１番いいと思う。

くまのパッは描写、説明からロギアにも有効な可能性が極めて高い……から現段階
では「有効」でいいと思う。今後の描写次第では「無効」になる可能性もある。

ローキッドのくまは連射してたか…？
どちらにしてもルフィ達と対峙したくまも長いモーションがあった。
照準を合せない場合は連射できるのかもしれないが不確定要素が多すぎる上に、まともに当らないだろ。

>727

黄猿は本家だからそのくらいやれるだろ…

あ…すまない>>724へね

ああ、大技連発出来ないってのにレスしたつもりだったんだ。

>>719
もちろんくまが瞬間移動で逃げ回るだけだったら
エネルや黄猿以外は打つ手なしで、引き分けという結果になるだろうね
ただ、他のロギアは黄猿やエネルにすら暫定的ではあるが引き分けに持ち込めるという結論なんだし
結局くまはロギア系には劣るってことになるよ

>>731
はい？
なんでくまが普通に対処できないことで言ってんだ？

＞くまがなんでも弾くといっても、それは掌でカバーできる分の話だし

大体、これもなんだ？
ウスルショックでどう見ても、触っていない空気も弾いて圧縮しているぞ
肉級が直接触る部分以外にも作用できるという証拠

>>732
いや、数十ｍから数百ｍはあろう規模の技を
瞬間移動以外でどうやって対処するの？

くまがロギア弾けるなら

S+：黒髭　黄猿　くま　青雉　

が妥当だが、どうも青雉を黄猿と並ばせたがる奴がいるんだな

>>734

数百メートル？
そんな攻撃連発する奴いたか？

>>735
ロギア弾けるならな

でも原作では弾いてないし、描写もない
それが出たらくまTOPでもいいくらいだよ

おいおい、いつまでくま議論やってるんだよ！
ロギアにも効くよ。いつまでロギアをとっく別扱いしてんだ！

そろそろ、他のキャラの話しようよ

俺もくまがトップでいい気がしてきた。

連発するかどうかは>>716で言ったし
それぐらいの技はエースの炎帝、青雉のアイスエイジ等があるだろ
結局、くまはパッがない限りは、ロギアに勝つ確率は１％もない
逆にロギアは、どんなロギアだろうと１%は勝つ確率を持ってるんだよ
パっなしでロギアと対等という主張するなら、まずはパッ以外でロギアに勝つ方法か
ロギア全員に１００%負けない根拠を示してくれよ

ロギア弾けるなら問答無用で
くまは別格でS＋＋

>>740
はい？
なんでパッなしで話してんだ？
エースの炎帝なんてどうでも素早く連発なんて出来そうにないな
青キジのアイスエイジも海の上だからだろ

パッって呼び方もなんかなあｗなんか天才マンの技みたいだ

ロギア弾いただけはダメでダメージあたえられなきゃ意味がない。
ゾロを刀ごと弾いた描写はある、しかしそれでもなお意識は保ってたし、それほどの威力ではなかったということ。
ルフィのJETピストルの時もそう。それほど遠くにふっとんでない。

ロギア弾けてもティーチより上はないわ

>>744
攻撃を弾くときと
普通にぶっ飛ばすときと全然違うことくらい分かるだろ？

>>742
いや、おれは始め>>706のパッなしでもくまはロギアでも互角というところにかみついて
そこを中心に議論してたつもりなんだけど。

空気に衝撃波に火の鳥星に痛みと疲労を弾いた時点で
ロギアを弾けない道理がない。

大規模な技でもくまの肉球を抜けないとなー

結局、３日３晩吹っ飛ばせる威力を出せるにことに分かりないぜ

完全描写主義でいうならパッパッパッの要領で連射できていないし、(麦わら一味の崩壊の際も)
ロギアの一部だけパッすることもできるかどうかわからない。

ロギア弾けるが確定するorもう少し繊細が出るまでは　>>1のままでいいじゃん
キャラ本人だけの宣告で弾ける言われても、描写で弾けてない以上納得はできないよ

ぶっちゃけ炎帝だろうが弾き返すと思うが

>>753
思うだろ
どうなるかはわからん

まあ、あの着地の時の肉球の後から
空間ごと吹き飛ばしているということは考えられるよな

>>750

結局ルフィは無事だったんだし、大きなダメージも受けてないし、パッに殺傷力はそれほどない

>>756
おいおい、殺傷力じゃないんだよｗ

・黄猿が光を切られて、実体化して人間の体に戻ったときに傷がある
・SBSでエースの火拳など、エースの体を炎化して大きくして攻撃しているとある

全てが体に当たる部分を使っているとはいえないかもしれないが
炎になっても、氷、煙になっても、人間時の体の部分に値する場所がある
それは決まっているだろう

じゃなければ、光状態で黄猿が切られようが
他の部分の光か、そこらの光で補えば人間に戻ったときに
傷は残らない。

くまに体の部分であるところを吹っ飛ばされたら
その部分がなくなる

殺傷目的じゃないんだから当たり前だろ。

今までのレスでなにを見てきたんだこいつ

パッされても、飛んでる最中にそこから抜け出せるような性質の現象には劣るだろ。一瞬で海に叩き込むような物でもなし。
光や雷なんか風圧の影響なんかほとんど無いだろう
それとも、飛ばされた奴が一定時間内に元の位置まで戻らないと負けになるルールなの？

ロギアの場合は体の一部を吹っ飛ばすだけで

意味がある可能性が普通にあんだよ

>>760
風圧？

痛みやダメージ風圧なんて関係あると思っているのか？

パッがロギアに有効か否か議論するのも良い
見解が人それぞれなのも当たり前
ループも議論スレだからある程度は仕方ない

だが
「パッに殺傷力はそれほどない」
これはちょっと…

光や雷を跳ね飛ばすより
ダメージや痛みを跳ね飛ばすほうが遥かにすげーぜ

パッは肉球型の空気の中に入ってるんじゃないのか？そこから抜け出せれば離脱だろ？

>>760
>一瞬で海に叩き込むような物でもなし
光速で弾かれて海に一直線ってのは、”一瞬で海に叩き込む”とほとんど同じだと思う

それにさ
パッに殺傷力がないって
三日三晩吹っ飛ぶほどの威力で地面に対して弾き飛ばされたら恐ろしいぞ

パッってルーラみたいな便利術で戦闘には向かないんじゃない。
パッされて着地してもルフィはけろっとしてたし。


なんかガッシュのキャンチョメ議論に似てるな。

ロギア系が固形化してる身体に位置する部分があっても、そこが人間として同じ機能を有しているのか、可能性の低い憶測。
そして一部分を狙ってそこだけ吹っ飛ばすなども。
なぜかというと、現に、黄猿なんか、アプーの直撃を受けた器官がそのまま身体の部位だったら即死してる。
これは回復能力とかじゃ説明はつかない。

アプーのは斬るだけだろ
結局、その場にあるんだからつなげればいいだけ

くまの場合は一瞬でどこかにさようなら

>>768
パッの行先はくまが決めてるだろ
ゲームのルーラみたいに町とか限定の移動能力じゃないぞ

ログも船も無く、海のど真ん中に飛ばされたら能力者であろうとなかろうとほぼ死亡

それにパッって光速じゃないよな。
光速なら一秒もしないで着地してるはずだし。
いくらワンピでもあの速度で光速はないな、光の黄猿は瞬間移動みたく一瞬で動いてたし。

>>767

現に食らったルフィはそんなにダメージを受けてないんだから仕方ない。

>>773
殺傷目的じゃないしなァ

パッで飛ばす先の指定はくまが決めてるなんてそれこそ妄想だろ。
「旅行をするなら〜」発言も頼りにはならない。
裏付けがない限り断定はするべきではない。

・黄猿が光を切られて、実体化して人間の体に戻ったときに傷がある
・SBSでエースの火拳など、エースの体を炎化して大きくして攻撃しているとある

全てが体に当たる部分を使っているとはいえないかもしれないが
炎になっても、氷、煙になっても、人間時の体の部分に値する場所がある
それは決まっているだろう

じゃなければ、光状態で黄猿が切られようが
他の部分の光か、そこらの光で補えば人間に戻ったときに
傷は残らない。

くまに体の部分であるところを吹っ飛ばされたら
その部分がなくなる

結局、これな
直接的な殺傷力なんてどうでもいい

>>772
作中で光速で弾くって言ってる
それにそんな科学的なこと議論するなら
光速で人間の重量の物質が移動したら地球が壊れてもお釣りがくるエネルギーが発生する

素直にキャラの発言や設定を受け入れるのが吉

殺傷目的ではないならダメージが与えられない時点で無意味。
100歩譲ってロギア系の一部分を取り出し、体のどこかを消滅させれるにしても、それは逆にロギア系能力者が通常のように固形化すればいいだけの話。

＞それは逆にロギア系能力者が通常のように固形化すればいいだけの話。
全然
その体に値する部分が
遥かかなたに吹き飛ばされたら
どうしようもないな

>>775
そこは妄想じゃなくて推察だな
漫画読んでれば、普通はそういう結論に至ると思うんだが…
逆にくまが自分で行き先決められないなら、自分の瞬間移動とかどうしてると思ってる？

作中で光の速さで弾いたと言ってるが、弾かれたものが光の速さに達してるかは怪しいだろ
ってか明らかにそんなに出てないだろ。
圧力砲はゾロに避けられ、ルフィの飛ばされてる描写もそんなに速く見えない。
対応出来る奴も居ると思うんだよなぁ

金太郎が飛ばした本人にしかわからないとか言ってなかったけ

>>781
結局、一瞬でその場から消えるほどのスピードで吹き飛ばされることに変わりないぞ

くまが飛ばす先指定できないなら島に落ちるなんて奇跡だろ

>>776
>くまに体の部分であるところを吹っ飛ばされたら
その部分がなくなる

だからそれを言い切るなよ
描写がない以上あくまで推測・妄想だろ

ほとんどが海の世界でピンポイントで島に落ちるんだろ？
凄いな

>>790

くまは自身が能力者だから、自分のいく先くらい指定できるんだろ。
もしできないならくまも三日三晩飛び回ることになる。

>>745
それが、全くわからん。
どうして、黒髭が強いんだ？
S−のエースを倒しただけだろう。
トップを決める議論が全くない。

>>783
その一瞬に対応できる奴も居るんじゃないかなと思ったんだ。例えば光とか雷ね

あんまり議論がまとまらないからさっきSBSに
「くまは何でも弾くらしいですけど
物理攻撃が効かないロギアも弾けるんですか？」
(くまの可愛いイラストを添えて)
って送ってきたよ


まぁ「モリアは人間ですか？」をスルーしたおだっちのことだから回答あるかわからん

>>781
「光速で弾く」
と言ってるので、確かに光速そのものではないだろうが
すぐに減速するわけではないので、それに近いものだと考えられる
「描写もそんなに見えない」とあるがレーザーでさえかなりの確率で回避される世界だから
設定やキャラの発言を素直に受け入れるのが良いかと

大体、ルフィが光速でとんでないって
空気抵抗あんだから、どんどん減速するだろで落下

くまがロギアを弾けるとしたら、勝つ可能性があるのは黄猿だけになる。
スピード勝負になるから。

黒髭は、いくら体術が強くても生身なので、
体術勝負になったらパシフィスタにはかなわないよ。
黄猿にも負けるだろう。

妄想と言われそうだが、その逆も妄想。

>>789
確かに対応できる奴はいると思う
黄猿ができそう
エネルは光速には及ばないと予想（光速はおよそ秒速30万km、雷速はおよそ秒速150km）

>>792
減速はするだろうが、秒速30万kmに近い速度だから減速する前に海に到達すると思われ

>>793
ブラックホールでスクラップじゃないか？

S＋　黄猿　くま　青雉　黒髭
S　　エネル　エース　モリア　スモーカー　
S−　クロコダイル

だな。

>>796
だから妄想だって。
本当にブラックホールなら、黒髭自身の姿も見えなくなる。
光さへ吸収してしまうからな。
しかし、黒髭から発する光は外に届いている。しっかりと。

・・と考えると、光である黄猿を引き寄せることができない可能性も出てくる。

ブラックホールはあの暗黒ガスに触れた物だけを引力に捕らえるだけの技じゃないかな

>>798
単なる技名で本当の意味で"ブラックホール"の効果があるわけじゃないってことは誰だってわかるだろう…
作中でもそんな発言一切ないし
確かに>>796は想像の域を出ないと思うが…
一体何を言ってるんだ…

とりあえず次スレまで、>>713>>714のどれかの案か、保留かを決めといたほうがいいな。

俺的には、青雉がＳ+であろうがなかろうがどっちでもいいと思うけどな。

最終的にはＳ+ぐらいいくと思うし

>>801
同意
前スレみたいにグダグダで、なし崩し的に保留は嫌だし
そろそろ次スレのテンプレを決める方向で議論した方が良いと思う

俺は変更案１が良いと思うな

まずルールを決めろ

変更案3だな
雉厨もS−よりは保留のほうがいいだろうし

指定した場所には飛ばせるけど飛ばす速さが光速かどうかの件は分からないでいいんじゃない。
科学云々の前に時速80km程度の剃でさえ常人には消えるように見えるわけだし、飛ばされたことないし詳しく知らない戦闘丸の光速発言を鵜呑みにはできん。

>>805
光速発言は本人な
今後、くまが嘘をついたって描写があれば光速論は撤回されるんじゃないかな

>>806
ゾロに間違いなく死ぬっつってたのに、死ぬどころか突っ立ってられた上に速攻で治りかけてる。

明らかに嘘をついた！ｗ

>>805
初速が光速なのかも知れないな。

>>807
なるほど、一本取られたｗ

おれは変更案２＞３＞４＞１の順で支持するわ
ただそれ以前にくまがロギアにも有効かどうかという議論は結局決着がつかなかったのに
変更案のランクは全てロギアにも有効であるという前提で作られてる。
描写もなく、どっちの可能性もあるのに一方だけを支持するって
今後のルールのあり方を大きく変えることになりそうだから、まずそこを話し合わないとなあ。

エネルにくまの瞬間移動からのパッはつうじるのか？マントラで移動してくる場所を
読んでそこに２億ボルトかませば勝つ可能性も十分ありそうだけど

>>811
移動してくるのは読めないと思う。

エネルがわかるのは体の動きだけ。
くまが自分を弾く、ひいては手で体を叩くという動作はわかるけど、瞬間移動してくるまでは読めない。

あくまでわかるのは、体から発せられる声、即ち直接的な動きと、喋ってることを聞き取れる程度。

生きていたのか・・・ロロノア・・・
なんて言ってるから、ただ単にゾロの耐久力がくまの想像の範疇を超えていただけ
嘘をついたわけではない

>>811
マントラは思考を読む読心術じゃなくて
"体の動きを読む"って設定だったと思う
正直、俺は空島関係はうといんだが、前スレではそういうことで議論されていた
だから、くまが手をどう動かすかは分かっても、どこに移動するかはエネルには分からないはず

ところで黄猿が光速で避けられるってなぜ分かるんだ？
黄猿のスピードがたとえ高速でも本人の反応速度は違うだろ。
エネルのスピードがたとえ雷速でも本人の反応速度は空島ルフィに殴られるのと同じで。

ホントに自在に光速出せるんならレイリーにも苦戦するとは思えないが。
くまを青雉の左に置くというのならばさらに黄猿の左に置くべき。

>>815
まあ、その辺は次スレでおいおい議論すればいいじゃん。

>>
俺は変更案３を支持する。
現状の描写では、くま＞雉だがまあ最高戦力の肩書きを尊重してまだまだ底があるとは思うしな。

あともう、いつまでも くまパッがロギアに効かないって主張してる奴はどうにかなんないんだろうか。
ロギアにだけ作者も知らないような凄い能力があるとでも考えてるんだろうか。

>>812
>>814
すみません完全に思考を読めるもんだと思ってた。じゃあくまが消えた瞬間上空に
跳び上がって雷の雨あられ戦法は？くまが瞬間移動をする時にエネルの後ろの
場所にでようと思ってたら浴びるんじゃないか？
>>815
反応速度で言ったらくまも瀕死のゾロに斬られる程度だし、くまも全ての攻撃を
光速瞬間移動でかわせるわけじゃない。それに黄猿の場合、光速で飛ばされても
光速で戻れるからパッの脅威をそんなに受けないからじゃないの？

ゾロは剣で斬られた描写はあるけど、まだ原作内で斧で攻撃されたことはない！
よってゾロは斧で切られるかどうかは不明だ！

とか言ってるのと同じだ。

>>816
パッで飛ばせるのはロギアの体の一部だけ
飛ばされたとしても、飛ばされて失った体の一部は
ロギアの能力により無限に復元が可能だから問題なし

らしい

>>815
いくらなんでもくまが黄猿より速いみたいなのは言い過ぎじゃね？

>>817
ゾロにくまが切られたのは不意打ちのため
人によって見解が違うかも知れんが、俺はそう思う

>>2によればこのスレは不意打ちは考慮外

パッは大気ごと飛ばしてると仮定して、人間大の大きさは飛ばせると考えてロギアも体ごと全部飛ばせる。

でも所詮大気の塊に過ぎんから、ロギアなら離脱は可能と俺は考える。
黄猿とエネルは言うに及ばず、エースは燃焼すれば、クロコは砂嵐を起こせばいい。
青雉はまぁ冷気使って地面でも海でも氷柱作って無理やり止まれるだろう。
スモーカーはびみょ。

ちょっと本気出せばギア2を横目で処理できるレベルだし
青雉と同じで本気で麦わら達を捕まえる気はなかったんだろうし
不意打ちってこともあるし後のほうの描写を優先するべきじゃね？

>>822
ワンピの世界で現実と同じように慣性が働いてるかにもよるよな
働いてるなら、パッから生還できる可能性があるのは黄猿だけになる

まあ、尾田次第だし描写待ちじゃね？

>>822
その状態になったらもうロギアってのは関係ないと思うよ
ロギアだから特別ってわけでもないんだし
今のとこはね

実際にくまはロギアでも飛ばせると思う。
飛ばせる先も選べると思う。
だけど海ポチャは微妙。
ワンピで尾田が海ポチャ戦法なんて姑息な手段書かないだろうし、くまにも海ポチャなんて勝ち方してもらいたい。
くまS+には賛成だが感情論として海ポチャは好かん。

↑「海ポチャなんてしてもらいたくない。」
だった。

>>826
弾き飛ばしがロギアに効くってのは大体皆賛成の意見なんじゃないかな。（違ったらすまん）
ただ今意見が分かれてるのは、ロギアが広範囲に現象化した時に弾き飛ばしをした場合、
一部が飛んでくのか、体ごと持ってかれるのかってとこじゃね？ちなみに俺は前者を支持してる。

>>828
パッの場合はわからないけど
エースの火拳のような体を変化させた攻撃をくまが弾く場合は
ルフィの伸びた腕を弾くような描写になりそうだな

そもそもパッは攻撃というよりは周りの大気ごと弾き跳ばす
(着地点の肉球跡はくまが弾いた大気の形の跡と過程して話してます)、
ドラクエのバシルーラ的なもんだと思うのよ、ダメージ与えず飛ばすという意味でね

で、実体を攻撃しなければダメージを与えられないロギアの能力者に
くまの"弾く"という物理攻撃？は効かないと思うから
肉球はロギアを弾き跳ばせるとは思うがダメージは与えられないと思う

くま(PX)のビームって黄猿のビームと同じものなんだっけ？
ドレークがそんな感じのことを言ってた気がするんだけど
それが他のロギアの能力者にも通用するって言うのなら
くまは黄猿とほぼ同レベルかそれより少し下ぐらいなんじゃないか？

くまにスモーカーのような能力者への対抗手段ってないかな
硬くてレーザー撃つためだけの改造ってのは少しむなしい


あと、>>1の保留欄のミホークとドフラミンゴの間だけ半角スペースなのが気になる

くまはあれだけ描写でてたらランク入れてもいいだろ
ただロギアにパッが効くかどうかでは位置的に引っかかるものもあるが
青雉は現段階で比べられても腐に落ちないし次登場までこのループのこと考えれば

【変更案３】　例>>271 　　で推奨

ていうかそもそもロギアの中でロギアに対して有効な攻撃があるって確定してるのって
ティーチとスモーカーぐらいだし、クロコダイルの弱点も、お互いに弱点を知らないって
ルールの中ならあってないようなものだしね。ロギア内のランク差の理由がくまに勝てるか
どうかってのも厳しいんじゃない？くまの能力の解釈もまだ定まってないみたいだし。
ロギア同士の戦いはお互いに攻撃がとおるって変則ルールでもないと決まらないんじゃないか

って言ってもいつまでもそんなこと言ってたらいつまでたっても決まらないので
暫定で>>714の　変更案３推奨

炎や雷にパッが効くかどうかだな
それで話が変わる

学校あるから一応意見だけ言っとく

変更案３がいいよ

細かいランク移動はその後ということで

ティーチが分が悪い時点でくまの扱いは困る。
触らずに大気ごと弾き飛ばせるならティーチの必勝法が通じないし。
大将とはパッが通じようが通じまいが千日戦争になりそうだ。
一応攻撃が当たる可能性を踏まえて大将≧くまといえなくもないかもしれないけど
瞬間移動でよけ続けて消耗戦になったらアクションの小さいくまの方が有利そうだし。
くま最強でも別にいい感じがしてきた。

S+：黒髭　黄猿　青雉　くま　エース
S-：エネル　スモーカー　クロコダイル　モリア

でS+を新世界レベル、S-をグランドラインレベルで。

エースがS+は絶対ありえない
エネルより強いか弱いかで議論になっているというのに

雷はわからないけどウソップの火の鳥星なら『ぷに』で返してたからエースは飛ばせるんじゃないか？




あっくまの話ね

>>837　本当に絶対にありえないと思う？

青雉、黄猿やレイリー、黒髭＞エース＞＞＞＞エネルこれぐらいの差が絶対にないでも？
新世界というまた強さが別次元の世界に行くわけで島を越えるのとはわけが違う。
その新世界でも名を上げてるキャラだぞ。

>新世界レベル、グランドラインレベル

新世界はグランドラインの後半の通称であって
新世界もグランドラインの内だよ

言いたい事は分かるし議論とは関係ないが気になったので

エネルは懸賞金5憶だから七武海レベルはあるだろううな

>>840　まぁそれは分かってるんだけど前半部の他にうまい呼び名が思いつかなかったんで。

よくギア２ルフィに勝ち目がないといわれるけどなんだかんだでエネルもかなり強いよ
例えば炎の効かない能力者、冷気の効かない能力者がいればエースや青雉だって同じ結果になる可能性は高いしね

炎の効かない能力者、冷気の効かない能力者がまったく別のキャラならばエースや青雉がやられる可能性はあるかもしれない。

だが炎の効かない空島ルフィ、冷気の効かない空島ルフィの場合エネルと同じ結果になると思う？

新世界だからとかグランドライン前半だからってのは
強さ議論では何の根拠にもならんだろ
>>844も結果がどうなるかは描写されないとわからんし
もうホント最近は想像でモノを考察する輩ばっかだな

>>844
思うけど。今のところ戦闘見る限り青雉辺りは普通にドン！だろ

ランクは２＞３って感じかな

>>844
能力に加えて打撃が無効なんだし普通にありえると思う
青雉の場合はサーベルの斬撃ともしかしたら六式を使えるかもしれないからわからないけど
エースはスモーカーのように能力無効の相手を倒せなかったりかなり分が悪いかと