HUNTER×HUNTER考察スレッド 61

前スレ
HUNTER×HUNTER考察スレッド 60
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1206196865/

ちんぽしゃぶってください

糞スレ

>>1乙

引き続きレイザーの話題だが

具現化念獣説を唱える人は
念獣が生物なのか、人形なのかの説明をボカすんだよねぇ。構造で念獣の性能も特性も違ってくるし
具現化難易度も違う訳だけど、その辺すっ飛ばして、苦手だけど何らかの制約で出来るの一点張りで

具現化の時点で制約が厳しい事はわかってるもんだから
操作をオート操作として、操作の難易度を下げたりするし・・・
単純操作で通せるほどドッヂはシンプルでは無いし
作中はリモート操作するかのような柔軟な対応をしている
ボールを追い切れないツェズゲラの背後を狙う、避けたヒソカの眼前に移動→捕球→投球。
自軍コート外のボールに、デカイ念獣が小さい念獣を投げて、ボールを確保。

そもそも
ルールに則って進行するぐらいでパワーの無い審判と違って
ドッヂボールにルールを守って参加してベストプレイをしろ、ってオート操作は本職の操作系でも難度が高いだろうな。
定義が曖昧過ぎて、企画倒れになる可能性が高すぎる。
オート操作では、レイザーの意図を汲めないから、意のままに操作とはいかないし
リモート操作でも、具現化にメモリ使って合体能力にメモリ使ってと厳しい訳だが

単純に
放出念獣なら制約が無くてもクリア出来るような能力特性なんだな。
具現化念獣は具現化する素材が基本的な強度を決めるけど
放出念獣はオーラの量や質などで強度が決まるという違いがある。

損傷や破壊に関しても
具現化は一応物体であるので、具現化しなおさない限り疲労が溜まって強度は低下損傷する。
放出オーラは、強力な念で一気に破壊されない限りは
損傷しないし、長時間負荷が掛かる事での強度低下や、オーラの疲労や崩壊が起こらないから
レイザーの剛球を回す際の念獣への負荷の心配が無いんだよね。

熱く語りたいならまず定義をはっきりしてくれるか？

とりあえず初っ端の生物と人形について詳しくな

長文必死だな

>>4
なんつーかそもそも具現化物の全部が全部
その内部構造の全てまで再現している、という根拠が薄いわけなんだが。
まずコルトピは「そのままコピーする」という能力の性質上すべてを具現化しているのは確定。
だがそれ以外となると具現化の際にどこまで内部をイメージしているのか、
等ということは全く検証不可能。
「もう一人の自分」と自称するカストロのダブルでさえ怪しいものだ

このあたりの定義が曖昧なのに放出系念獣、具現化系念獣とか
珍妙な分け方をすること自体ナンセンスだろう

糞スレ

具現化系念獣に対しての『放出系念獣』という言葉には違和感を覚えるな。
念を獣の形に変えるのは変化系じゃないのか。

>>7
レイザーの念獣が
何を具現化しているのかよーわからんけど
具現化念獣だと言う人は

放出系念獣や放出オーラについてよく知らない
具現化以外に念獣を作る方法がわからないので、具現化だと言ってるという事か。

放出系念獣についての反論が無いのに加えて
具現化系念獣について能力の詳細を説明出来ないけど、ナンセンスってのは・・・

珍妙な分け方がナンセンスだと言うなら、念獣の作成方法は統一されているのか？当然その見解があるんだよね。

本スレのは消えちゃうだろうけどガワ具現が最有力ってことでよい？
トチーノの念獣のガワは実物の風船みたいだけど逆に言うと中身がオーラの塊でも十分
人間ぽく動かせるってこと、白の賢人が破壊されたときの感じがそれっぽいなど。

>>4
オート操作とリモート操作は難易度の優劣でなくて特性の違いだろ、シアーハートアタック
的に考えて･･･
後半のダメージは蓄積しない説は特に決め付けるべきことじゃないだろ。逆に言うとオーラ
の疲労や崩壊が起こるしオーラの塊だけど飛行能力がない、可動域が人の形に限られる
という制約で出来ているという可能性だってあるし。「万能でないこと、イメージに則している
こと」は重要だから、なんか変幻自在のユピーみたいな攻撃が可能で飛行能力のあるオー
ラの塊操れます、オーラを放出し変化させ操作してます、苦手な具現は使ってませんから
大丈夫です、よりは人型のガワ具現して人っぽい動きできますの方がはるかにまともだと
いうことです。(べつに具現でなくて変化でも放出でもいいけど、放出ならば優位ってこたぁ
ないだろそのへんは)
自分で書いてて長すぎて嫌になったが全然伝わる気がしない･･･困った

>>7>>9
放出系念獣は基本複数体を同時に操るタイプのもの、程度の意味でないか？
放出系の特性による、雑魚っぽいけどやたらと数だけはいるタイプの念獣のことだよ。

念獣が実体化してる、また「限定空間でなら生息できる」などというセリフから
念獣や念魚と呼称されるものは少なくともオーラの塊ままではなく現実に実体化していると類推できる
では実体化に使う系統は何か、となれば具現化しかないわけだ。
もちろん、操作系を使ってただの布や風船を操りハリボテ人形として
使役する方法も考えられるけれど念獣にそういった描写は見られない。
つまり念獣、とされるものは一個の擬似生体として具現化されているものの総称と考えていいのではないか。

わざわざ分けようとしているのは系統の得手不得手が納得いかんという理由なんだろう？
それはつまり系統の相性から仮説を組み立てているということで、
こちらとしてはまず各系統の特性から逆算して推論してるだけなんだが。
だからどうしても分けたいというならそこの根拠がないとどうにも判断しかねるわけで。

ちなみにイメージの深度（より内部へのディティールetc）とイメージ投影の精度、再現度は
全く別のものなのでそこを混ぜると話が余計分からなくなると思う。

>>12
結局の所
放出オーラとかよくわからんけど
具現化しか出来ないと思ってるから具現化って意見な訳か。放出系念獣に一切言及しない理由として他に何かあるのかな

手元から離して相手を生きたまま喰らうインドアフィッシュの制約と呼称との関連性の説明が入ってないのに
だから念獣という呼称（議論する上で便宜上念獣とされているとは考えずに）から具現化で統一出来るとだけ言われても返しようがない。
少なくとも俺は、放出系念獣について長々書いてきたし、何日も前から前スレや本スレに様々な意見が書かれている
それら全て見てきた上で、放出系を否定する事無く具現化で統一だ。としか言わないんじゃ話のしようが無い。

>>11
ガワってのがわからん。ハリボテ？

adO7N+uc0って昨日の70GJWvwf0か？

とりあえず>>5に答えろよ

言葉の意味の共通化すら出来ないとか馬鹿か

ここに来てようやく
って感じですか

そうだなようやくだ
何が？

納得できないところは俺定義で押し通してしまえということですね
わかります。

ID:adO7N+uc0
こいつ頭弱そうだな

ID:FUw9c/HT0
こいつ頭弱い

レイザーは放出、具現化の２つを組み合わせ念獣を作り出し、操作している。

見た目はそれほど精巧でないのであくまで放出よりに比重を置いた念獣。

ただNo.０までレイザーが操作しているとなると不正くさいので、あれはドッチボールの審判の役割だけを与えられたオート機能だと考えていいと思う。
こいつは実用性が全くないけどゲームのシステムだと考えればメモリの無駄使いにはならない…と思う。(スペルカード、念人形然り)


放出の根拠

念獣発現時、他の具現化物は瞬時に現れるのに対しレイザーの念獣は地面からゆっくり出てきている。
念獣を戻すとオーラが増す(モラウのディープパープルと同じ)


具現化の根拠

念獣が喋る。

これがあると…放出のみで作られていることが説明できない。

>>14
怒る理由は俺が答えないからなんだろうけど、共通化の必要は特に無い程度だと思ってるからシカトしてた・・・ごめんね☆
まず論旨は理解してるか？
今の所、具現化説が考察とは呼べない呈なんでまずその説明から（相手の人は）しようや・・・。だから
それで具現化の難易度や強度が決まるし、操作能力なども関係するので放出系能力者の具現化念獣としての妥当性についての重要な材料の一つ、それが欲しいな。という話。
ちなみに放出オーラの知識が全く無くて、念弾、トチーノレイザーモラウなどを例にレクチャーする必要があるなら相手にする気は無い。

一応言っとくけど「超絶高性能AI搭載マシンインターフェイスが（哲学的に）生物と呼べるんでは？」
なんてズれた突っ込みをする気は無いからな。

俺定義を披露して議論するとして
どういった観点で共通化するか。について意見があるならどうぞ
能力的には広義あるいは狭義の生物学的な生物かそれ以外か程度で、言葉遊びにもならん予感がするんだが

条件を設ければ、操作念を使わずとも意識を持ち、過去から現在、未来を行動予測半径に捉えて選択、行動出来る具現化生物（人間かそれに準ずる知能を持った何か）が可能としても
作るのに手間ばっか掛かって、戦闘に有用な生物として作るのが困難と推測出来るし
やたらと重い制約を掛けてまで、とかさ。もう能力作成スレでもいっとけよ。って話だし
それが厳密に、生物、または人間、人に準じた存在と言えるかどうかなんて話題にも興味ないから。
そんでレイザーの話との関連性は何よ。放出派の俺が現時点で定義せねばならない理由。ないだろ？

この中に正解に近い答えがあればいいが
論旨を理解してないだけなのか、自分が出そうとしている見解に関係していて、俺に不要な突込みをされるのが嫌なのか
計５行のレスには微塵も盛り込まれて無いから困ったもんだ。
一口に共通化っても範囲が広すぎるから、そこから全く別の話題に摩り替わって、その議論に相応の労力が必要なのに
本題との関連性が薄いどころか皆無じゃ参加する気はもとより
煽られてまで俺が説明する必要なんてどこにもないわ。あるというならその説明からよろしく。
別の話題でもあるなら自分で振れ。

で、

具現化系能力や変化系能力、風船などの媒介を使わずに、
どうやって念獣や人形の外見を形作るのかな？

一切使わない、使ってはいけない理由が無いな。
どこの誰が放出「だけ」能力と言ってるのか知らないが
放出能力だけで見た目までごまかせるとは、漫画的都合とでも言わなきゃならないだろうな。

長文必死だな

>>23
皮肉ったりすることで優越感に浸りたいんだろうが、まあヘソを曲げずにストレートに答えてくれよ。
では君はレイザーの念獣についてどう考えているのかな？
放出系能力の他に、どの系統の能力を使っていると考えているの？

今までの話は具現化系能力を使用しているか否かが主な論点なんだろうか？

皮肉に聞こえるのは
君が、俺が放出のみで能力を作ってると勝手に勘違いしていたからだしな。
単に聞き方が悪い、というのは自覚してくれ。

あくまで念獣の肉体が、具現化した何かなのか、放出オーラなのか
メインがどちらか、だな。
放出メインであっても、能力の形態が一つとは断言出来ない。
他に使用しているのは、操作、外見を取り繕う候補として具現化か変化。ぐらいじゃね
ただ具現化メインと言われればそれは違う。と言いたいだけよ。

>>26
君の放出オーラの定義がよくわかんないんだよね。
具現化されていようが、変化されていようが、能力者から離れていればそれは放出オーラじゃないの？

具現化メイン派があまりにも考察力が低いから必死に教えてくださっているんだよ＾＾
さっさと理解しようね＾＾
なぜ無理な能力使うために制約を設けようとするの？
能力の精度・強度を上げるために制約を設けようと思わないの？
もっともどういった制約があるのかどころか制約を設けているのかどうかですら作中にない完全妄想だよね＾＾
そんなの考察に入れちゃったら
「俺放出系だけど念獣をいっぱい具現化して一人でドッジしちゃお。
　でも俺の系統じゃ無理だから制約として俺の全てをささげちゃお」
て言ってるようなもんだよ＾＾

なにこの釣堀スレ

>>28
なんか自演くせーな。

具現化には重きを置かないが、具現化系能力は使用。
そして相性のいい強化系能力を重視して念獣を強くする。
こうしてやれば効率はいいんじゃないかな？

>>ID:adO7N+uc0
おぬしが放出のみで能力を作ってると言っているわけでないのと同様に誰も具現化メインと
は言ってないぞおちつけ
だいたい具現化メイン派ってどのレスで出てるの？

>>ID:G0RbyaOU0
多分放出オーラというより「放出系が放出したオーラ」のことを言いたいんだと思うよ

特定の誰かでは無いからなぁ。>>4の時点では前スレも本スレもあったんだがな。
今は素っ頓狂な質問する奴ぐらいしかいないな
自演がどうの言ってる奴もいるし萎えたな。

ID:G0RbyaOU0
お前失礼だぞ！
俺が考察力がかなり低いヤツにもわかりやすく煽りつつ説明しているのと違い、
ID:adO7N+uc0は丁寧に答えているだろ！
俺だってな前本スレで必死に説明してきたんだ！
同じ意見を述べてくれるやつや新しい可能性を見出してくれたやつがいてうれしかったさ…
だけどないつまでたってもわけのわからん考察とはいえない意見で、
もはや荒しかと思えるほどのヤツがもう次から次へと出てきているんだよ！
そんな奴らにまともに答えるのはかなりの労力なんだぞ！
例えるなら放出系の能力者が念獣をいっぱい具現化してドッジをするほどにな！
俺は煽り返すようなやつだからいい…
とりあえずID:adO7N+uc0に謝ってくれ…

>>33
いや、おまえさんの態度で何かもう余計に自演の疑いが増してきたよ。
俺も萎えてきたんで今日のところは消えるわ。

このタイミングで自演使う必要が無いからな。

いやでも
具現化してさらに強化とか言う奴の相手をするのが面倒だから
どうみても自演なレスで相手を萎えさせる方法があるか・・・。
まぁレスもらったらレスするだけだし、どう判断してくれても構わないよ。自演と見解の妥当性は別だからね。

なんでだよ！ふざけるなよ！
お前の読解力じゃあ俺一人がどうあがいても疑いを晴らすことなんてできないじゃないか！
お前さては具現化論じゃもう成り立たないことに気がついたから、
とりあえずこの場を去る理由として相手に自演の疑いをかけているんだろ？
ふざけるなよ！まじめに議論しているヤツにはまじめに返せよ！

反論しようにも仮説が主観的過ぎて殆ど悪魔の証明じみてしまう
これはうまいやり方だな

整理用に
○強化系：ものの働きを強くする
原作に出た例）
・コマを回転させ続ける、スコップの掘る力を強化、
・肉体の強度や自己治癒力の強化

○変化系：オーラの性質を変える
原作に出た例）
・オーラの性状を変化（通常は「蒸気そっくり(6巻p.78)」なのをゴム状にしたり、電気にしたり）
・オーラの形状を変化（糸、刃、龍など。「強度」という概念もあるので性状も変化している？）

○放出系：オーラを飛ばす、体から離す
原作に出た例）
・オーラを体から離れた状態で維持する（念弾、11黒子、離れた小指の鎖）
・オーラを飛ばして相手に与える（センリツの笛）
※たぶんナックルのハコワレも「オーラの貸付け」の部分が放出系
・瞬間移動（オーラを離れた場所で維持するのと関係する？）

○具現化系：オーラを物質化する、（イメージを現実に投影する？）
原作に出た例）
・鎖、掃除機などの具現化
・生物の具現化（ダブルなど）
・念獣の具現化（アベンガネなどは、はっきり具現化能力と書いてある）
・音を戦闘力（鎧や木星）として具現化

○操作系：命令を与えて操る
原作に出た例）
・リモート操作（ダブル、ブラックボイス、ゴレイヌ）
・あらかじめ与えた命令でオート操作（ギドのコマ、紫煙機兵隊）
・脅迫のような形で行動を強制（小指の鎖、命の音などは、その意味で操作要素が入っている）

○特質系：その他
・能力を盗む
・威力・精度が落ちない
・サイコメトリー
・予言
※ピトーの治療能力は、燃費とか性能を考えると特質ではないかも？他に戦闘用能力があるみたいだし

議論つーかこの話、それ妄想だよねってレベルなんだよね

冨樫原理主義者にとって妄想はタヴーだから、他にないし単純に具現化だろって話

俺理論革新派にとって俺理論妄想こそが信条だから、何も考えてない原理主義者ﾖﾜｽｗｗｗｗって話

議論しようにも冨樫が答えを書かない限り両者は絶対に相容れない

＞音を戦闘力（鎧や木星）として具現化

単純に具現化しかないと考えてるなら原理主義者にはならんわな。
最近覚えた言葉で、無理に対立構造を説明しようとしなくてもいいですよ。

>>40
ああ、Wikipediaに引きずられた形になったが
曲目ごとに異なるものをオーラで具現化、でもいいんじゃない？

引用だけされても反応に困るわ

さて、14人の悪魔に関して、便乗して自分の意見を

放出されたオーラの塊を「オーラの塊」として維持するだけなら放出だけでOK

「人型のオーラの塊」にするなら変化系（形状変化）、
それを体から離れたところで維持するなら放出系もプラスされる（放出系＋変化系）

念獣の場合、オーラの塊ではないようなので
多少なりとも具現化系能力が必要になる（ドラゴンヘッドなどのような描写が、「形だけ変えたオーラの塊」）
それを体から離れたところで維持するのに放出系能力が必要（放出系＋具現化系）

「動かす」のは操作系で、、、考えうる操作方法は、
単純な命令でのオート操作、リモート操作、複雑な命令でのオート操作だが、
審判以外はどれによる操作か分からない
複雑なオート操作よりは、リモート操作のほうがありそうな気がするが

※登場のしかた
登場のしかたが地面からだから具現化じゃおかしい、と言うのなら、
「放出だろうが具現化だろうが地面から沸いて出るのはおかしい」ということになる
放出系でも、元のオーラは自分から出るわけで

※戻すとオーラが増す
具現化系能力でも、オーラを物質に変えているので
解除してオーラを回収するというのは具現化だろうが放出だろうが可能

個人的には前スレの997、998あたりが的を射ていると思う

>>41
念獣が具現化しかないっつーか具現化するとしか今のところ書かれてないから
その他の記載されてない念獣はよく知らんけど具現化じゃねーの？ってことだよ

念生物（念獣）を具現化でいいだろ
魔獣とかいるわけでああいう生物がいるのかもしれないがね

>>45
さすがそりゃないだろｗ

念生物に○○系とか分類したい人って
「氷とかき氷は違う」って言ってるようなもんじゃね？

氷とかき氷は違うがｗ
細かいところがどうでもいいならこのスレに来る必要なくね？

レイザーの念獣はドッヂボールが出来たりするわけで
トチーノみたいな風船媒体で強化操作を放出で補うってわけでもない
放出したオーラ塊にあれこれ理由つけてドッヂさせるよりは
オーラを念生命体化するのが妥当だろうしそれでいいだろ

可能性としては

Ａ.自律行動が可能な生物として具現化している
Ｂ.生物の肉体を具現化し、操作している
Ｃ.人形を具現化し、操作している
Ｄ.風船を具現化し、オーラの塊を詰めて、操作している
Ｅ.実物の風船に、オーラの塊を詰めて、操作している
Ｆ.オーラの塊を成形して、操作している

こんな所かな
念獣は体から離して動かすのが基本だからそれぞれ放出系能力は必須として
Ａ.具現化
Ｂ.具現化＋操作
Ｃ.具現化＋操作
Ｄ.具現化＋操作
Ｅ.操作
Ｆ.変化＋操作

ここまではまあ問題ないと思う
ここに主観で難易度をつけると

Ａ.具現化(10)
Ｂ.具現化(8)＋操作(8)
Ｃ.具現化(4)＋操作(8)
Ｄ.具現化(2)＋操作(8)
Ｅ.操作(8)
Ｆ.変化(4)＋操作(8)

Ｆでは成形して人形の形にしているのでＣの人形を具現化と同じレベルとして見ている

で、個人的にはレイザーの能力はＦだと考えているわけだけれども、ここの人達はどれだと思ってるのかな？

>>47
氷は氷だよ
単に目的に沿った形になってるだけ
これがグミになってたりでんぶになってたりなら別だが
それを検証できないんじゃ精々が仮説どまりじゃん、っていうね。

氷とかき氷は違うものだな
かき氷が氷だとか一体どういう理屈だｗ

それに見方によれば氷とグミとでんぶは全て同じものだが・・・

あなたのルールで全てを動かせということか？

というか仮説で結構だよ
何を検証できたことがあるんだか

そりゃ仮説を仮説として考察するだけならいいけど
まるでこれが公式見解だとでも言わんばかりな人もいるじゃんさ

このスレは別に公式設定を導き出すためにあるわけじゃないだろ
あくまで作中の事実から推察や考察するスレだろ
だから結局、冨樫が白といえば白だし黒といえば黒
それを頭に入れつつも置いておける奴らがあーだこーだ言い合うスレ
作中の事実を無視するヤツや煽るだけのヤツはほおっておけばいい

>>48
ただのオーラの塊が「ギシェッ」とか「ギシギシ」とか言うわけないだろ

ID:G0RbyaOU0
必死過ぎだぞ

>>48
放出系から見たら変化系は60％じゃないのか？

間違えた>>55は無視してね。

長文必死

>>54
長文厨乙

>>58
長文厨乙

質問
キルアがＮＧＬに入るときになんで頭の針は見つからなかったの？

あの針は具現化されたもので陰で隠してた？
でもそれだとオーラを出してない平常時のキルアを凝で見たら
針が刺さってるのって見えるよね？

教えてエロイ人

ごめんココ考察スレだったね
最初と最後の行は忘れてw

針は具現化して陰で隠してた。
戦闘時に凝で見られてもキルア自身のオーラで隠れて見つからなかった。
平常時のキルアを凝で見た者はいないので今まで見つからなかった。

だと思うんだけどそれだとイルミの系統が・・・
皆はどう思う？　連投スイマセン

針は兄貴特注の合金なんですよ
だから普通の医療機器ごときには見つけられないのですよ
かなり強引な考察ですが

なんで体内に埋まってる針が凝で見えるんだよｗ

っていうか平常時ならオーラ出てるだろ…

いくらイルミでも、具現化した針を放出して、1年以上とか
維持出来るとは思えない。
検査に引っかからない特注の合金で作った針とかじゃないか？
キルアのヨーヨーの時みたく。

合金である必要もないから樹脂製とかでない？

案外じいさんが使ってたような楊枝かもねｗ
考察スレに似つかわしくない妄想だけど

相手の心臓停止とか脳細胞破壊できる念能力がないのは何故？
異次元空間作ったり小型の太陽作るよりは簡単そうだし、戦闘に関してはほぼ最強だろ。

ノブが似たような技使ってたわ、アホな質問スマソ。

H

>>65
すげえな。
勝手に設けた脳内基準を元に作中のを断定とか。
具現化物の維持期間なんて、作者の匙加減一つでどうとでもなる事だろうに。
あー、別に俺はイルミの針が具現化物だと言ってる訳じゃないから、
そこんとこ履き違えるなよ？

H

>>71
断定しているように見えるのか？
オレが「思えない」だけなんだがナ。
だからもちろん反論は受けつける。

操作系能力を持たせた具現化物を年単位で維持するのは無理なのに
ハンマーで叩いても壊れない強度にハードを強化し電源なしで動作し続けさせることが出来る能力と、
対象者を瞬間移動させる能力を１００個ものゲームソフトに１０年以上持続して持たせているのは問題ないと言うんだね


まあ個人的には具現化物ではないと思ってるけど

それを一人の人間がやってるとする根拠も、大勢でやってるとする根拠もないから
なんとも言えないな。神字を使えばできるのかもしれないし。
そういえば、似た能力といえばクラピカのジャッジメントがあったね。
具現化でもできなくはないのかなあ。

266話で念を知ったばかりのキルアが、なんでお爺ちゃんの龍星群知ってるの？

>>76
ただの後付け

好意的に解釈するならミルキに注文したヨーヨー取りに行った時に
ゼノと会って見せてもらった

幼い頃に見せてもらったがドラゴンダイブが念だと認識していなかっただけ
でもいい

具現化であの威力ってことかね
それともちょっとした装飾？
龍好きそうだし龍形にすれば威力精度UPするだろうからいいといえばいいけど

長文厨

てかｷﾙｱに「これはﾄﾞﾗｺﾞﾝﾀﾞｲｳﾞ!?」って思わせたのって意味あったの?
「ｺﾞﾝだけが動けた」って表現したいだけなら
別にいらなかったような気がする｡

「一番早く現状を理解したヤツよりさらに行動が早かった」ってのをやりたかっただけだな
おかげでちゃんと読んでる読者ほど「？？？」ってなったわけだが

レイザーの念獣をオーラの塊っつったり
ゼノの念弾を具現化物っつったり

大変だなオイ

過疎

>>81

イカルゴの能力が改変されてる件
蚤弾はどうしたんだ、蚤弾は

>>86
釣りか？

冨樫としては、タコの能力は死体操作能力であり、
キルア襲撃時にタコが寄生していた死体こそが
蚤弾を飛ばす狙撃能力の持ち主だった、という事にしたいんだろうけど
『次の宿主を見つけて蚤袋を…しなければ蚤弾は作れない…』という様な
明らかに蚤弾がタコ自身の能力であることを示す内容の台詞がある以上、
これは矛盾と言われても仕方がない。
そもそも、イカルゴという名前も、狙撃能力にちなんで
イカとゴルゴ（狙撃の名手）を組み合わせて付けた物だろうし。
さすがに能力が蚤弾じゃ動かし様が無いってんで、強引に変えてしまったんだろうけど
上記の台詞は単行本で修正しなきゃ（既にされてる？）まずいだろ。

H

>>88
…いや、蚤を飛ばす空気銃自体がイカルゴ本人の体なんだが
蚤は能力ではなくイカルゴが蚤蓑で育てた特別なでかい蚤（正確な引用は「次の弾が育てられない」）

念能力「死体操作」
狙撃「タコ自前の能力（＋強化系？）」
蚤弾「ただの蚤（＋操作系？）」

つーか、別に能力はひとつしか持てないわけじゃないし

冨樫「ハァハァハァハッハッハッ」
冨樫（無理だ…これ以上…連載できない…！すれば確実に…ファンを失望させる！
　　　しかし何だあの忙しさは？！この世のあらゆる娯楽を投げ捨てている様…！
　　　……いや今更多忙を極めることは怖くない！最も怖いのは…ここの編集部は
　　　俺を引退させる前に俺から搾れるだけ漫画表現の秘訣を搾り取ろうとする
　　　躊躇なくどんな残酷な手を使おうとも！連載すればそれにあらがう術はない
　　　そう確信できるほどの悪の巣窟・集英社編集部…！！ここが限界…！！）

　　　　　　ブロロロ・・・・

冨樫「！」

　　　　　　バタン！
編集部『��原稿�≠ﾍ？』
雑用「はっ　手筈通りです」
　　　　　　ウィィ・・・・ブロロロ・・・
冨樫（編集部宛に大量の原稿…��新人�≠ﾌ投入だな。担当編集の情報が正しければ
　　　あの中に��10年に一人の天才の原稿�≠ｪ含まれている
　　　読者にではなく、巨悪の巣窟・集英社週刊少年ジャンプ編集長への賜ぎ物
　　　10年に一人の天才の原稿が紛れていれば…俺の休載継続があの中に…！！
　　　ひとまずまた休載できて…安心…！(ガタガタガタガタガクブルガクブル)
　　　新人達…！絶対に無理はするな…ッ　俺が何とか��基盤�≠ﾍ作ったから…！
　　　お前達が成功しなくても週刊少年ジャンプはもう生き残っていける！
　　　長期連載したらおしまいだ！！俺は…あんな…あんな凶悪な会社…！！
　　　10週連載だけで……精神が折れてしまった…ッ…！！！！）

H

U

N

T

E

R

×

H

考察が止まったな

3日も我慢したのに（´・ω・｀）

S
ジン　メルエム　ネテロ　護衛軍　対旅団クラピカ
A
旅団戦闘員上位　マハ　クロロ　ヒソカ　ゼノ　シルバ
B
旅団戦闘員中位　イルミ　ビスケ　モラウ　レイザー　ノヴ　カイト　ドゥーン　リスト　キキョウ
C
旅団戦闘員下位　師団長上位　女王　ジャイロ　キルア　ゴン　リァッケ　シュート　ナックル　イータ　エレナ
D
旅団補助上位　師団長中位　ゲンスルー　アルカ　サトツ　リッポー　メンチ　ブハラ　クラピカの師匠　ウイング
E
旅団補助下位　師団長下位　師団長補佐　陰獣　カルト　カストロ　グラチャン　通常クラピカ　ツェズゲラ　サブ　バラ　ゴレイヌ　アベンガネ
F
兵隊長上位　ミルキ　千耳会所員　パーム　ダルツォルネ　ポックル　バショウ　ヴェーゼ　トチーノ　ビノールト　ギド　サダソ　リールベルト　レオリオ　無限四刀流　
G
兵隊長下位　次男　センリツ　ズシ　アマナ　アスタ　マンヘイム　カヅスール　ボポボ　ドジーロ　アーカ　プーハット　スクワラ　トクハロネ　ハガクシ　ヤビヒ　ガシタ　ゼツク　モントール　ポンゴ　ゼンジュ　ホー
H
下級兵　カウスキー　ミチロウ　サキスケ　ラターザ　ジート　ジスパ　ジェイトサリ　ハケット　スウヘイル　ミクリー　キュール　ゼホ　クズコ　ハンゼ　ニッケス　イル　ゼフェスパグレコロースアッサム　ノームデュー　ドッブル
リー　ロドリオット　コズフトロ　バリー　イサク　コンターチ　ジェン　ドースター　ルチアート　シハエル　レド 　ウッド　ピサク　バイス　エルビエ　リン　ゾフマン　ムカナキ　ロバート　ゴダーレ　ニック　ウォン　リチャード
イボナ　ロコー　ニパ　ビャ　マルミスタ　キンセタ　イトラス　ベルデ　ロメイス　カカ　エヴァンナ　キロー　モゾ　スイッケ　ジェトラン　ナバレ　バスビーアラン　ドウシャン　ジム　ルアパル　エトワーヌ　イラセマ　アラン　カーヴァ
アイシャ　パトリス　ドミトリ　ビットリオ　ジェームス　ニナ　ベルモ　ブライアント　マコルキ　トトカラ　ミケハン　オイゲン　カドリ　ローラ　メウソポ　ルルーペ
I
モタリケ　ネオン その他念無し一般人


護衛軍＝ネフェルピトー　シャウアプフ　モントゥトゥユピー

旅団戦闘員上位＝コルトピ
旅団戦闘員中位＝フェイタン　フィンクス　ボノレノフ
旅団戦闘員下位＝ウボォーギン　フランクリン　ノブナガ
旅団補助上位＝シャルナーク　マチ　シズク
旅団補助下位＝パクノダ　旅団４番　旅団８番

師団長上位＝ヂートゥ　レオル　ザザン
師団長中位＝ウェルフィン　メレオロン　プロヴータ　ビホーン　コルト　ユンジュ　バイタル　ペギー
師団長下位＝チオーナ　レイケイ　ゴラン　ゼム　ポコロ　ガフツ　亀　鰐　蛸　蟹　蛙
師団長補佐＝パイク　オロソ兄　オロソ妹　ヒナ　フラッタ　コアラ　ラモット

陰獣＝梟　病犬　蚯蚓　豪猪　蛭　他五人

兵隊長上位＝イカルゴ　ペル　ホロウ　バロ　コバーン
兵隊長下位＝蝙蝠　ゴミムシ　蚊　カミキリ　蛇　昆虫　蟹　魚　蝙蝠　豚　魚人　鮫　猿
下級兵＝インザギ　マエノレ　タラゲッテ　シドレ

こっちでやってるな
ttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1210085022/

イカルゴは足切ったからもう銃身を作れないのかもしれないね

クラピカってクルタ族虐殺の時どうやって生き残ったんだろ？

しかも、クルタ族虐殺ってクラピカが今のゴン、キルアと同じ年の時に起こったんだよね？
ゴンでさえ、仲間１人虐殺されてマジギレするぐらいだから仲間全員虐殺された時のクラピカってどんな風になってたんだろ…やっぱ精神崩壊？

そのあたりは考察じゃなく完全に想像の域になるな

絞殺

クルタ族虐殺のときにクラピカが集落（？）にいなかったのは確かだと思う
旅団はクラピカ（生き残り）のこと知らなかったし、
クラピカ自身もウボーに確認してるから

つうか、一巻でレオリオにクルタ族について話してることは
旅団による襲撃の後でようやくクラピカが現場で目撃した内容だしな

【S】
全盛期ネテロ（闘神）　　全盛期マハ（鬼神）

【A】
メルエム（生まれたての現在。仮にネテロが師に付き修行を積めば、恐らく無限が如く強くなれるはず。その強さは想像を絶する）

【B】
植物ネテロ（全盛期の半分以下かもしれないという老いぼれ。推定百五十歳前後。但しその精神は植物の域で、オーラの流れから次の攻撃を読めない等、伊達に長生きしてないぜ！！てな所）
護衛軍（生まれたての現在。以下王の説明と同じ）

【C】
シルバ（立派な体躯）　　ゼノ（ネテロより更にチビ）　　クロロ（発展途上）
ヒソカ（発展途上。実力は正直未知数で、ネテロに喧嘩を売っていたことから、もしかしたらゼノやシルバより強く、現在の植物ネテロに匹敵する実力かもしれない）

【D】
以下略

あげ

シルバのモデルはエアロスミスの人であってますか？

ゾルディック家の執事は強いのかなぁ
ｺﾞﾄｰやｶﾅﾘｱ

ゲンスルーの能力って汎用性低すぎるよな
彼らはあの計画に人生掛けてたのか？

だとしたら気の毒なことをしました

！

ゲンスルーがＧＩの中の連中を虐殺したのは
ゲンスルーの慈善活動の一環なんだよ
殺された連中は実は極悪人だったとしか思えない
冨樫ならそれくらいの裏はありそう

冷酷非道なプレーヤーからゲーム内秩序とカードを守る、という大義名分のもと
他プレーヤー殲滅作戦が決行された・・・という余話的エピソードを希望

３人で同じ能力を習得して
ボマーって名前を広めて
カードを集めてる集団に紛れ込んで
全員に発動条件を準備して
しかも紛れ込んだ集団が弱すぎればカード集められないし強すぎれば奪えない
ただ殺すだけなら発動条件の時に殺せば良いし
何かで能力バレたら使い物にならないからGI以降は役に立たないし

･･･普通の能力にして自力で集めた方がよくね？

内部に入り込んで裏切る
ってのが彼等のスタンスであり、悦びだったのかもしれないね

500億あれば一生遊んで暮らせると思ったんじゃね？
結果的には失敗したけど、GIをクリアするってことだけを目的とするなら
あながち間違った能力ではないかと

>>119
カードを集めてる集団にまぎれてるわけじゃない
ゲンスルーはハメ組設立時の初期メンバー10人の一人であって、裏切り前提ならおそらくは発案者
メンバー勧誘も観察して吟味してるし、テストもやってる

つーか、ハメ組は呪文独占で他人からカードを奪うやり方だから強さ弱さは関係ない
強さどころか頭も弱けりゃ倉庫役や雑用の仕事だしな

ネットも攻略本もなく死んだら即ゲームオーバーなくせに理不尽な難易度のゲームをクリアするのは尋常じゃないことだぞ

合成蟻の念能力は参考にしないほうがいいかな
それぞれの固体の固有能力によるものが多そうだし

蟻は師団長クラスまでなら参考にしていいんじゃないかと
護衛軍はプフがアレすぎてどうにもならんけどさ

人間側もダメダメじゃん。
煙やらポットクリンやら念空間やら。

といっても原作にある分には仕方ない。念以外の特殊能力とも考えられないし
まあ煙が一番判断付かないのは確かだけどな
念能力スレでも揉めてたし

愛の放射線、超不協輪怨、審美的転生注射、蚤弾あたりは完全に蟻としての特性によるものだし
サテライトンボは念で再現できても複眼がなけりゃ視覚の共有は一度にできないだろ

愛の放射線
　念で再現というなら具現化で粘着性の強固な糸を出す、でいいんでない？

超不協輪怨
　要するに指向性の音響兵器なので具現化で可能
　指向性でなくていいなら、何らかの音を発する道具を使用して強化してやりゃいいね

審美的転生注射
　姿形を変えるのはイルミがやってるしGIのアイテムにもあった。支配は操作系でおｋ
　人間とは思えない姿に変えるのは無理だっていうツッコミもあると思うが議論余地アリ

蚤弾
　蚤を大きく育てる能力＋蚤を弾丸として発射する能力か
　ハンター世界の固有種な蚤っていうことも考えられなくはないがどっちも具現化でできるんじゃね？

サテライトンボ
　視覚の共有とか考えなくても普通に監視カメラ＋複数台のモニタでもいい気が


とりあえず似たようなことをやるための参考にはなる
何か別の事象についての推測の根拠にするというなら熟考の必要性は認めるけどな

愛の放射線
　マチの念糸

超不協輪怨
　センリツの能力

審美的転生注射
　イルミの針

蚤弾
　ウボーの昼の頭蓋骨あたり？

サテライトンボ
　ドップル？の蝿の仕事

蟻編はクソ。

ダーツのルールが全く分からないから質問したいんだが
オロソ兄妹戦の時にキルアが耳とか足を切って食ったらどうなるの？

>>130
クソクソと文句言うなら読むなって話

>>131
二次創作の作者が話の都合で考えるべきこと

まあ、要するに片腕がないとかそんな相手に能力を使った場合どうなるか、って話だと思うが
そういう状況を想定してるかしてないか、によるんじゃないかな
想定してるならダーツの的もその部分がなくなってるとか、別のルールが適用されるとか
想定してないなら・・・まあ、発動しないとかもありえるんじゃね？

別に文句言うくらいいいんじゃね
ハンターは糞とか言うなら帰れと言わざるをえないが

>>131
ダツは体に刺さった瞬間実体化する設定なので、ダーツの的に当てても何も起こりません

蟻編おもしろいよ？なんで糞なの？ジャンプ読めるの？

>>132
>>134
ありがとう

>>128
上2つは生来の能力の強化に過ぎないだろ。
パイクは念未修得のうちから糸自体出せてたし。

元々いろんな能力を持っていた蟻だし、無理に念に結びつける必要は無い。

念で再現できるので蟻固有と決め付けるのはどうか、ってことじゃないの？
だから必要は有るのだと思うよ。

つか人間の能力者が再現するなら？って趣旨で書いてるようにしか見えんのだが

>>128
蚤弾は要するに長射程かつ血液の凝固を抑える効果があればいい
念弾または実弾に血流操作の念を込めて放つとか？(パクのメモリーボムに近いかな)
ストレートに凝固抑止剤を変化か具現で作って撃つとか？

元から持っている能力を強化・応用することで実現が容易だった
ここに価値があるわけで
０から似たような能力を苦労して作ることにどれだけのメリットがあるのか
結構メモリ喰うだろうし

ずっと思ってたけど
団長はシルバゼノ戦の時にスキルハンター使ってたが
死んだはずの陰獣からいつ能力奪ってどうして使うことが出来たのだろう？

>>143
梟は行方不明だぜ

>>142
つまり、マチの念糸やドップルの蝿、イルミの針などはカスって事だな？

>>143
そうだったのか？ありがとな

>>144
すまんミスった

>>147
一応言うが、フェイタンがアジトで読書中、彼の前で顔を袋で覆われて椅子に縛り付けられてる男が梟だ

気の毒な梟・・・
誰か助けてやれ

そういえば団長の盗んだ能力は対象が死ねば無くなるんだっけ？
生かさず殺さずで監禁されてんのかな……

団長は、例え緋の眼の様な貴重品であっても今まで盗んだ宝物は愛でたあとにすべて売り払う主義
ゴルアと同じでお家帰してくれるよ

愛でるというのは性的な意味で、ですか？

今まで盗んだ能力の持ち主はどうしてんのかな？
野放しにしとくと自殺とか事故死とか病死とか別の誰かに殺されるとかで死なれそうだが

どっかに保管してる可能性はあるね
管理は誰かに任せりゃいいし

盗んだ能力の制約と誓約ってどうなってんのかな

制約＝予め念能力に組み込んだルール　→　そのまま適用される。
誓約＝本当は可能だけどあえて禁止することで威力上昇　→　？

制約と誓約は引き継がないんじゃないかね

どちらも能力というモノに組み込んだルールというよりも、
使う対象者、使い方に掛かるルールだと思う

そう考えれば威力・効果が若干オリジナルと異なってくる一方で
盗んだ他者が新たにルールを設定し直すことも可能なのでは

媒体が本なんだし盗んだ際に能力の詳細が自動的にファイリングされるんじゃね？
もちろん誓約制約も含めて。

いや、クラピカとかは心臓に剣を差し込んでいるから威力･精度が上昇してるじゃん？
誓約を破ったらそのまま心臓を刺すように操作系能力で命令してあるし。
でも、盗んだ場合はそういった条件はリセットされるのかどうか気になったもんで。

能力の性能維持に関わることならそのまま引き継ぐんじゃないかな
他人の能力を盗むってそういうことじゃないかと思う

情報が少な過ぎて現時点では判断できないんじゃね？
保留でいいと思う。

クラピカのチェーンジェイルを盗んだ場合、
クロロが旅団以外を攻撃したらクラピカのジャッジメントが発動して
クラピカが死ぬとかあるかも。

フランクリンの発を盗んだら指が切れちゃうんでしょうか？
わかりません＞＜

あれは「その方が威力が上がる気がする」との理由で切断しただけ
覚悟が念を向上させてる

>>161
それは何かしっくりこないな
盗まれた場合、クラピカの側から見ればそれは能力そのものの消滅だろう
それも強制的な消滅だ
その時点で自分の心臓に刺してる剣も一緒に消滅するんじゃないか

>>161
クラピカの心臓にジャッジメントは残るかもしれないけど
盗まれた時点で”クラピカは”中指鎖を使いようが無いわけで
ジャッジメントも発動しないだろう

寧ろクロロのほうにジャッジメントが移行しそうだな

つうかクラピカ鎖を盗むとしたら、鎖5本指セットで盗まれると思うが
例えば、ポックルの七色矢が一色だけ盗まれるなんてどう考えてもおかしいしな

話の流れと違うんで申し訳ないが
愛用品を使うってのは、別に操作系じゃなくても有効だよね？
例としていえば、愛用の刀の切れ味を強化する、みたいな使い方なんだけど

そんな気がすればおk

常に本人に影響を与えるタイプの誓約(クラピカのジャッジメントやフランクリンの指切断など)を持った能力は能力を盗むタイプの念(といってもクロロとレオルだけだが)で盗めるのかどうか。
今のところレンタルで使われた能力で制約・誓約が明らかになってるのは確かイナムラだけで、条件は雨天だけだし。

イナムラの雨は発動条件だから雨降らないと無理だけど
クラピカやフランクリンは精度や威力を高めてるだけだから
盗んだ場合少なくとも誓約無しの劣化版は使えそうな気がする

それなら元の威力精度を再現するにはやはり同様の制約誓約を課さないとダメってことか

>>170
薬指と親指、人差し指の鎖は再現できても小指と中指は無理な予感
小指は緋の目で初めて発動するし、中指も小指での制約があってこそだし

クロロが強化系の能力を盗んだら劣化するのかな？　特質の対極に位置する系統だし

あぁ確かにヒノメが発動条件ってのは無理だな
中指に関しては小指の制約は発動条件じゃなくて精度と威力を高めてるだけだから（ｒｙ

なにこの劣化具合

念能力スレも酷いもんだぞ

本スレに比べればマシだろ

急速にメンチとマチとミトさんにﾊｧﾊｧするスレになりつつある
冨樫はよ帰ってこいや・・・

あー、念能力スレのが酷いかもな。
ただの厨二スレになっとるとは。
ここよか敷居の高いスレだったのに、変われば変わるもんだな。

どうせ住人被ってるだろ
アホか

てか、愚痴るくらいならネタ投下しろよ
アホか

身の程知らぬぐらいがちょうどいい

そぉいやぁ！！！！！

ふんがぁ！！！！！

うわーん

>>182-185
一人で何をはしゃいでいるのか
叫ぶのは冨樫が連載再開してからにしろよ

ドラゴンダイヴって主人公補正以外になんか効果あったの？

まず主人公補整とは、どの部分のことを言ってるんだ？

コムギが負傷してピトーがその治療で戦闘不能になった結果ゴンが勝利
主人公に都合が良すぎるから主人公補正

でもそれだとスッキリしないから
ゴンが、俺が気持ちよく勝てるようにもう一度真剣に勝負した上で
俺に勝たせろという展開ですね

ゴンが勝てちゃまずいから、ピトーはイっちゃったプフに殺されます

ちょっと黙れ低能共

>>192
低能乙

何巻だったか忘れたけど頭に袋被せられてるのは梟ですか？
だったらもう死んでませんか

団長がファンファンクロスを使用してるのであの時点では生きてる
死にそうな重症で不眠不休絶食中でも念能力者は絶してれば体はかなり回復する

その後どれだけ生きていられるかは不明
だが、例えばの話になるけど団長が人雇って
「連絡があるまで（＝飽きるまで）生かさず殺さず監禁しておけ」ってことをさせればいいわけだ
ファンファンクロスに限らず、団長が盗んだ能力の持ち主はそうやって管理されてる可能性がないわけじゃない

>>195 >>196
そうなんですか・・・
拷問の末殺されたんだと思ってました
単純に袋被せられて数分もしたら窒息死してるなあと思って。
生物だし

一応死んではいないが本人の人生終わってるんですね

未来予知という超レア能力でもバトルタイプじゃないネオンを放置してるあたり、まずそれはありえない

>>196
>198

普通に能力盗ったあとは放置だろ
使えなくなったらなったでああそうかと思うだけだな

天上天下の颯又左の腹違いの兄貴みたいに体の自由を奪った上で点滴打って生かさず殺さず

梟の場合は情報を聞き出すためにってのもあると思うけど

いやそれは当たり前だろ
そういうことを言ってるわけではないと思うよ

使おうとしたら勝手に死なれてるかもしれないってすさまじいリスクな気がするけどな。

は？どこが？

>>198
バトルタイプじゃないほうが、戦わない分安全だから放置した
という考えもできると思う。

まあ、ただでさえマフィアの娘だもんな
占いできなくなったって知れ渡っちゃったら狙われる価値も低くなるし

ヒント：男の嫉妬は見苦しい

ヒント：女の嫉妬は鬱陶しい

まー戦場のセメタリービルに放置するのも
押しのけた連中の報復を恐れてることをわかった上で放置するのも
片田舎ヤクザから占い一本でのし上がってきたノストラード組から占いを奪った上で放置するのも
マフィアトップ十老頭を始末した上で放置するのも

すべて団長がそのほうが安全だと思ったかもしれないよね。

救急車は襲うなって指示したことについては？

団長ってそこまで（>>211）対処してやるほど優しくはないだろ
娘一人生き残るくらいはできると思った可能性がないわけじゃないと思うんだが

まあ、監禁するとか誰であろうと放置とか、どの説も推測に過ぎない話ではあるけどな

派手に殺るよう自分で命令してるからだろ

　

>>211救急車で運ばせてるし十老頭にもファンがいるから他マフィアからは襲われることはない
お前馬鹿すぎ

マフィアの娘が死んだら占いの能力が消えてしまうからだろ

DBの孫悟空は放出、強化、操作、具現化、変化、特質
どれ使える？
間違いないのは特質、放出

特質系は「絶対時間」のような能力でないと、強化系の修得率、威力・精度は４０％なのに
王の一撃やピトーの防御力がそんな優しいものじゃないのは何故？

>>215
>他のマフィアからも襲われることはない
アフォか
混乱時だからこそどさくさまぎれの暗殺の可能性が高まるだろ

とりあえず戦場からの離脱はさせるが後の事は知らん、とその程度の認識であり
能力を奪ったほかの連中に対しても同様の措置で絶賛放置中だコラ

>>217
強化系→界王拳（文字通りそのまま体力強化）
変化系→太陽拳（気を光に変化）

具現化系→無い、ピッコロの得意技
操作系→無い、チャオズの得意技

>>218
肉体そのものの力が人間とは段違いとかオーラ量が比べ物にならんとか、そんな理由では？

念の威力の概念はパーセンテージだから
MOPが上がれば当然全体的に能力も上がるな

>>215
十老頭にファンがいようと
ダルツォルネが絵のヤツの代わりだとかいってたところによると襲われてるのは事実だyo

まぁ計算して放置してる訳ではなさそうだがな。
ネオンは一応護衛いるし、フクロウは発無しでもその辺の武装チンピラよりは遥かに強いだろうし

団長にしてみりゃ、死んで能力が消えて
その能力を無くしたせいで死ぬと理解しても
エブリディ午後ティータイムの精神は崩れないだろうから。

つか団長は、能力盗んでそれを使って何かをするとか、強い能力者になりたいとか考え無いだろうしな
能力に興味を持ったら盗むのか、収集癖なのか知らんが
盗んだ後はそれほど頓着しなさそうだ。予知能力も余程必要だと感じた時以外使わないんじゃねぇかな。

エブリディ午後ティータイム・・・無理だ、こいつ好きになれねえ

>>223
そういや、あれ前から気になってたんだけど
どんな能力だったのかな？
ダルさん実は画家になりたかったのかな？

剥製にして固めただけじゃね？

ダルの趣味とは限らんよ
雇い主は人体収集家だ

ID:ytdyFXJJ0

なにこのゆとり。
＞念の威力の概念はパーセンテージだから
せめて日本語でしゃべってくれ。>>220も相当アレだし。

ヨークシンでウボーが生きてた頃、フェイタンが体に聞いたって言ってたけどフェイタンの能力？
体に聞くならパクノダだと思うんだけど

拷問するって意味だろ・・・・・・

どこまでゆとりなんだよ

体に聞くというのは性的な意味で、ですか？

残虐な刑罰を禁ずる現代刑法に感謝する意味です

フェイタンの能力は傘の先っちょを飛ばす放出系

ピトー戦→キルがコムギを利用しピトーを殺害。ゴン納得いかず
　　　　　蟻編後キルと別れる。
ユピー戦→駆けつけたモウラがスモーキージェイルを発動。オーラ不足より
　　　　　ハコワレでとばすまでもたないと判断。あえてユピーに殺され
　　　　　死して強くなる念でユピーを永久封殺。
プフ戦　→王の下に駆けつけ、王を守ろうとするが「邪魔をするな」と王の
　　　　　手で瞬殺。
王戦　　→神字を施した地で王と対峙するネテロ。人に対する新たな感情の
　　　　　芽生えや己の存在意義の喪失などから、王は敢て敗北を選ぶ。

>>236
１０００％ありえません。

>>235
なんだ
強化系だと思ってたけど実は放出系だったぜ
というオチじゃないのか

討伐軍メンバーの突入順が作戦会議の時と決行時とで変わってるのはなんで？

横からすみません
ゴンのトレードマークみたいな感じだった釣竿は、グリードアイランドで、アレキサンドライドとる所であげてしまったからもう出てこないんでしょうか？

くるよ。
当たり前ジャン。
何言ってんの？
馬鹿なの？　死ぬの？

出てきてくれるのは嬉しいのですが、どの辺りを見れば出て来ることが分かりますか？

は？　分かるわけ無いじゃん。
何言ってるの？
馬鹿なの？　死ぬの？

>>224
いまさらだが、エブリディ午後ティータイムに吹いたｗｗｗｗ

ヽ　＞／｀≧､_　u 　､__,ィ' ⌒ヽ　＞ /
　　ゝイ　 （　y‐｀ト}　ﾐ　'´y-　　 　Yへ
　 / ﾍ　u 　 ｛__,｝　 i　　　{__.｝ 　　kﾍ〃
　 ヽ(♭　　 　￣　〈|　 　　￣ 　J ♭ﾉ|
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　　　| | へ ｛ 〉　　　　 i　 　　| 〉　　　 　　　　し　　　( |l ヒ//.ｌ
　　　l　ｋ ∧. {　　　　(ﾉ　　　　　　 　＿ ┬ ､　　　　(ﾉ　'─'　|
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＼＼　＼　＼＼ 　||　　　　　　／￣￣＼ 　 　　　　　/ 　　　　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

うんこ

ハンタ再開そろそろか？

−−−−−−−−−−　再開　−−−−−−−−−−−

てｓ

再開はまだか

毎年夏には伸びてたこのスレもずいぶんな有様ですね

やっぱ当時はHUNTER×HUNTER１３巻の表紙は批判されたよね

できた結果はあれかもしれないが、あれはあれでけっこう時間がかかってる気がするｗ
中表紙に下絵あるしな

コルトピがビル増やした時ってどうやったのか教えて下さいな。右手と左手の届く範囲で増やしてると幅が相当狭いと思うのだが絵だとそうでもない感じ。ハンタ初心者なので教えて下さいな。

ウゼえ。
毎度毎度、ここは質問スレじゃねえんだっつの。

再開しないとネタが無いなぁ

たしかに

ネタなら腐る程ある。
長期休載のお陰でまともに話の出来る奴がめっきり減り、
ハンタ関連のスレはどこも劣化が著しくなったから、レスを控えてるってだけ。
お前らみたいなアホにまぜっ返されるのが何より嫌いなんでな。

辛抱ですね

かっこいいｗｗｗ

>>255
普通にオーラの届く範囲なら触れてなくても出せる
ついでに言えばコピーの形状とかも変えられる
手榴弾をコピーとかの場合ピンを抜いた状態で敵の近くに出せたりする

料理とかを体内で消えるように時間を調節してコピーして食べさせると
真空状態になり重傷または死亡とかも可能

突っ込んだら負けかな、と

辛抱ですね

落ちそうだな

ふむ

コテの湧くようなスレじゃなかったんだが

ちょっとしゅたいんべるがーとかいうやつに262に突っ込んでみてもらいたいわ
おそらく262にこてんぱん（笑）にされるだろうな

保守

再開までもたせないと

後2週間

ネテロを瞬殺した王は治ったコムギと軍儀に集中するため何処か森の奥地でひっそり暮らすようなりました

なんてことになりそう…

まあ考えるのは自由です

レイザー：基本は強力なエネルギー弾を使う放出系。グリードアイ
ランドでの役務に限り、他の管理者との能力混合でドッチボールチー
ムを具現化。（オートで動く生物・機械は放出系では具現化できな
いが、ドッチボールチームは明らかにオート。そもそも、グリード
アイランド自体複数の能力者による合作である。）

ボマー：オートで作動、強力な破壊力、同時爆破という操作が可能。
ゲンスルーが放出系としての破壊力・能力者からの遊離を担当し、
他の二人が具現化、操作をそれぞれ担当していると考えられる。実
際にゲンスルー単独で使用できるのはリトルフラワーのみ。

団長、レオル：自分の特性に関係なく、他人の能力を行使できるな
どとずいぶん原則を無視した能力に見えるが、おそらくやっている
ことは、他人と強制的に能力を共有化することのみ。やっているこ
とはレイザーやボマーと変わらない。（ゆえに、盗まれた側は生き
てなければならず、使用されているときは能力を使えない。）

カイト：武器を具現化する具現化系のくせに、鎌による全体攻撃や
銃など放出系の能力を使っている。全くの予想だが、この能力の本
質は「放出系の人格・能力を持ったピエロ（生物＋武器）」を具現
化することではないだろうか。こうすれば、カイトは具現化をする
だけでよく、放出系の能力はピエロに任せてしまえる。いろいろな
制約を必要としたのも、この能力を実現するためだろう。（ほかに
も具現化された物に顔や人格がある能力者がいるが、同じようなこ
とをしている可能性がある。）

黒服メガネ、シズク、チーターの人：具現化系では一般的な能力な
のか、実際の空間とは別の空間を具現化する能力があるようである。

ボクシングの人、ゴレイヌ、グリードアイランド管理者としてのレ
イザー：放出系は瞬間移動が得意なようだ。（放出系が瞬間移動を
使えることで、ダーツの二人：具現化＋放出であったと説明できる。
複数人で創る能力はアイディア次第でかなり強力になる。）

ナックル：放出＋操作＋強化＋（具現化）。放出で他人と自分のオー
ラを遠距離連関、相手を操ってオーラ移動、操りついでに具現化し
た人形をオートっぽく見せるている？（アラームや声は頭の中に鳴
り響く）強化系の強さで制約克服。隠れ操作系。

ビスケ：変化＋具現＋強化。一番特化した能力は変化系によるロー
ションだろうが、マッサージする人を具現化したり、素手で強かっ
たり、化けたり。（変化系は化ける感じの原則的な能力があるんだ
ろうか？イルミとかヒソカとか）

妄想じゃなく考察だというならツッコミどころが幾つかあるな

>オートで動く生物・機械は放出系では具現化できないが

根拠不明。そもそも得手不得手はあっても「出来ない」ということは基本的に無い。
場所もしくは環境限定という制約等が付くと考えたほうが無難。

>放出系の人格・能力を持ったピエロ（生物＋武器）」を具現化

そうなるとルーレットで近接武器を選択した際にも
無駄にピエロの「放出系」を維持しないといけない事になる
どう考えても普通に制約をつけて放出系の底上げをしたほうがマシ。

>変化系は化ける感じの原則的な能力があるんだろうか？イルミとかヒソカとか

イルミやビスケの肉体操作は操作系の部類ではないか？
ヒソカのテクスチャーは前者二人と根本的に違うものなので除外。

まあいいじゃん　しょせん漫画なんだし２ちゃんだし

これはひどい

漫画だから大概ＯＫだけど物理法則を無視しすぎだと萎える。
5巻の132ページで足が浮いた状態のキルアが鎖をちぎるのとかそっちに意識が向いて本編を楽しめなかった。

物理よりも精神衛生を意識した方がいい奴らがチラホラいるなぁ

しかたないじゃない
はんたすれだもの

みつを

思ったんだけど　ある程度強くなると　何系とかは関係なくなるんじゃない？

そりゃ単なるインフレ

能力の系統チョイスが特に重要なのがルーキーの間で、
その後は修行（と才能）次第で複数系統を利用した能力も会得できる

現行編の登場人物が人間の中堅〜トップクラスばかりなんだから
ある意味万能に見えて当たり前っちゃ当たり前だな

ゴンがピトーにカイトを治せと言ってるのは
生きかえらせろと期待してるのか
それとも人間らしく死んでほしいということなのだろうか。

>>285
能力自体も明らかにインフレしてる

>>287
そんな風にややこしく考えて
なぜ素直にカイトが生きていると思わないのかが不思議なのだが

>>289
ピトーの念が、
･肉体、精神ともに復活させる
･肉体だけ復活させる(生きてるが自我がない状態)
･形を修復するだけ。蘇らせるのは不可能

どれなのかがわからんことには
俺は蘇り不可だと思うけど

>>290
本スレでも話題になったけど、ドラゴンボールみたいに完全復活可能なら
王やコムギを必死で守る意味がなくなっちゃうからな

俺は、ピトーに不足の事態が起きてカイトは復活せず
同時に「カイトを元に戻す」が達成されたときにどうなるのかも謎のままになると予想してるけど

>>291
面白そうだがすごいバッドエンドだな 冨樫ならやりそうだ

ピトーは脳外科のスキルも少なからずあるようだし
組織片さえ揃っていれば理論上完全死亡からも回復可能だと思うんだがなぁ

大天使なんてのがあるし死者蘇生できん理由はないんじゃないの

>>290
普通は修理してるんだから状態はどうであれ生きてるんでない？と思うところだろうｊｋ
死んでるのを前提にしてあれこれ考えるのは馬鹿みたいだ

>>291
王を守るのは直属護衛軍の性質であり、絶対の王に滅私奉公するこそが彼らの存在意義
コムギを助けるのは王に命令ではなく頼まれたから
復活できるから守らなくてもいいなんて考えるのは、守るべき対象を蔑んでいる事になぜ気がつかないのか？

首もげてたから確実に一回死んでるんだよな。
身体も心も死んでるのに
ただ操り人形のごとく動いてるだけとかありそう。
というか読んだ感じではそんな印象。

腐らないよう冷凍庫に入れてた死体を、常温保存ＯＫでオーラを出せるように修理したのにまだ死体とか言われるカイトｗ

というかカイトが死体だといってる人の理由の多くは、
死者蘇生なんて出来ねーよとか世界観がどうとか結局自分の思い込みなんだよな

>>297
コルトピの、物体としての肉体ならコピー可能、という描写からも
ハンタでは、機械としての肉体と生き物に宿る精神とを分けて考えてる
ピトーは機械としての肉体を修復する能力なのは明らか
どう考えてもカイトは生き返らないよ

どう考えてもカイトは死亡。
首チョンパされたけど実は生きてました、なんてファンタジー過ぎる。
んでピトーに死者の蘇生が出来るという可能性ついてだが、念能力の制限上、
そして既出の通り、話の流れから見てもそれがあり得るとは考えにくい。

大体、カイトが復活したら、これまでにあった多くの感動的な場面が
すべて台無しになるっつーことが分からんのか。

カウントダウンは具現化、放出、変化を100パーセント使いこなす
複雑高等能力だが、3人以内と成り立たない
ゲンスルーが変化で爆弾の性質
サブ、パラが具現化で爆弾の形質、遠くの爆弾にオーラを残す担当により
成り立つ

>>295
復活できるから守らなくていい、ではなくて、
復活できるのなら、守るために先にゴンを殺すべきってことだよ

正直に喋ったところでゴンが待つ保証はない、普通に考えれば殺されコムギ守れずオシマイ
本当に守る気があるんなら治療を中断しゴンを殺し、それから復活させるのが一番確実
それができないということは、死者の復活はできないってこと

ところで何故ゴンは一段落ついたのに他の応援に行かないんだ？

>>298-299
君達はああ言われたのに、なぜ自分設定の思い込みで他人の漫画を語るんだ？

>>301
＞王やコムギを
と言っている以上言い訳の感が否めない
それよりも　＞守るべき対象を蔑んでいる事　をまったく理解していないのが痛い

>>303
いや、それ違うヤツ
俺はこのスレには今日が初カキコ

守るために戦うことが、どうして蔑むことになるのだろうか
ずっと付き添う夫の方が、戦地に赴く夫より、妻を尊んでいるとはいえない
付き添えば我が身もろとも滅ぶ確率が高い、戦えば確実に守れる

念の設定上神がかったことは出来ないんだよ！

>>304
あ、スマン
ところで>298さんと>301さんのどちら様？

>>305
では例えてあげればね
「ドラゴンボール　見殺し」でぐぐればわかるよ

>>307
同一IDは全部俺だよｗ
単に、ピトーに死者蘇生は無理だよ派、なだけ
無理だよ派としての発言

あと、カイトは復活しないよ派、でもある
前提として死者蘇生無理派なので、論点はカイトは首チョンパで死んだかどうかになる
脳死患者の低体温療法ぽいことをやっているが、チョンパしてから保存室をつくるように命令してるし
時間が経ちすぎてる。さすがに念使いといえど一度死んだと見るしかない

>>309
では遠慮なく言わせてもらうけど
コルトピの件は制約だから生物は物体としてならおｋというだけなのに、そこから精神と肉体が云々とはイタすぎる

なにやら理屈がお好きのようだか漫画にあることは
冷凍室に保存された死体だったカイトは、修理されることで冷凍室でもないのに腐敗せず、オーラも使えるようになった
この事実だけ
そのほか
デイーゴも頭を吹っ飛ばされた死体だったが、修理されることでナレーションに人間呼ばわりされる身分になった、それと腐敗しない

>>310
だから死体を機械的に治したんだよ
ゴーストのない機械
死体じゃないから生気もあるし腐らない

コルトピは制約だから〜、というのは全く論点が見えてない
俺が言いたいのは、ハンタの世界では「物体としての肉体」というものが存在する、ということ

>>311
う〜ん、お話にならないな
それは君が「ハンタの世界に機械としての肉体と生き物に宿る精神がある」と仮定して、理屈をこねてるだけに過ぎない
どうしてもと言うなら、ハンタの世界の精神とやらの具体例を示したまえ

「物体としての肉体」なら葬儀屋にでも見に行け

>>312
仮定じゃないってｗ
コルトピが具現化しただろｗ

生者と器質的に何ら変わらない機械・物体としての肉体、というものがハンタの世界には存在する
これは仮定ではなく、描写からわかる事実

現実世界なら、葬儀屋に行ったって死体にしかお目にかかれないよｗ

意識は治るよ

さらに、死体の念ですらタコが引き出したのに、機械の念が引き出せない理由がない

結局、元に戻しても丈助の父ちゃんみたいになるだけだよ

>>315
玩具修理者を読んでるし、機械的復活＝死者蘇生と考えてるかもな
コルトピのときから大分たってるし、冨樫の死生観・ハンタの世界観も変わってる可能性は高い
生体から器質的に完コピされた物体には、意識が宿って当然
ファービーをバラして組み立てたら、精神・魂が抜けたせいで動きません、なんてことはない

とりあえず確定事項は
「死体であろうとも念は使える」、つまりは「念が使えることはカイトの生死に関係ない」

死体が腐らないってことは生命活動を行ってる、つまりは細胞が死んでないのは間違いない
普通は冷凍保存しただけじゃ無理なはずだが、そこはあの世界の科学技術か念でどうにかなってるんだろう

問題は「細胞が死んでない＝生きてる」ではないこと
例え心臓が止まってたって１日２日程度は細胞は生きてる
カイトを操作してるピトーの念が心臓やら肺やらも動かしてるとするなら、念が消えた時どうなるのかだ
そのまま動き続けるのか止まるのかは不明
同様に脳細胞が死滅してないにせよ、重度の脳障害が残る、あるいは脳死状態の可能性は高い

心停止した人間が数十時間後に生き返った実例もあるけど、そのまま死ぬのが普通なので今の段階じゃどっちにしろ妄想にしかならないと思うんだが

ちなみに俺は死者蘇生は無理だよ派、というかその方が面白そう派

だから、死人を生き返らせることが出来るなら、
必死こいてコムギの治癒を続ける理由は無くなっちまうの。
こんな簡単な理屈すら理解出来んのかな。
カイト生存なんてポンズ生存説と同レベルの希望的観測に過ぎないだろ。
キャラ萌感情むき出しで見苦しいっての。

>>294
大天使では死者蘇生出来んよな
できるなら富豪は使えばよかった

http://www.nexgear.com/forums/index.php?s=0a4eb4f19ef0c186547c9e4c7e4aa815&showtopic=20310

なんか外人につっこまれてるぞ
ハコワレが肥大しないとか雷を食らったことを認識できてるとかそんなとこか？

まあポットクリンには肥大する基準のようなものがあって
オーラ総量の何%かで肥大するとか決まっていて
ユピーのオーラ総量が多すぎだから肥大のペースも遅くなってるだけかもな
もしくは若干大きくなっているがユピーがでかいから小さく見える
雷は別におかしいところはないよなあ

>>320
上にあったみたいに「ドラゴンボール　見殺し」でぐぐってみれば？
生き返らすことが可能でも治療を継続することがわかるよ
もし理解できないのなら、会長やゼノはもちろん蟻よりも慈愛の心がないんじゃないのかな

>>319
生きてる人間は腕引きちぎっても元通り修復できるのに、まだ細胞が死んでない死体は修復できないってこと？
それとも、組織は修復できるけどいっさい脳組織は修復できないってこと？

モラウの煙から抜け出る粒子レベルでの念が可能なら
細胞と同じ働きを持つ念も可能なんだろ

もう殆どの能力って特質系じゃね？

タコの能力って死体の念能力を「引き出し」ているのか？
死体を操るのはいいとして
念能力のほうは死体を媒介としたコピーだと考えたほうがしっくりくるんだがなぁ

設定が破綻してる
そのせいで話も綻び出てきてる

別に破綻はしてないだろ インフレはしてるが

念能力者の最強が集結してんだし
特質やバランスよく念を使いこなしてるだけ

というのは建て前。なんでもありのスタンドバトルの方が作者も描きやすいに決まってる

ユピーが消えたことに気付いてるのっておかしくね？神の共犯者って存在自体を消す能力なんでしょ？
消えたことに気付けるなら、その辺を闇雲に攻撃できちゃうわけで、
普通に姿消してるのと一緒じゃん

>>331
ゴンに自己紹介してたとき、メレが目の前で消えたとゴンが思ってたろ

そんなもん一番最初に弱点として説明されてるだろ
能力的には”意識できなくする”だけで、相手が「状況的におかしい」、
と感じることまで許さなくなるのはもう記憶操作の範疇

>>324
脳組織を修復したとして、それで意識が戻るとは限らない。
千切った腕を元に戻すのは、マチがヒソカの腕を縫合したように、
寸分違わず接合し直せれば理論上は可能。
現実の医術でも指程度ならある程度動かせるようにまで治せる。

ま、冨樫が生命という存在をどう設定してるかによるから、
うちらじゃ何とも言えないな。

ピトーが死者蘇生できるとして(できないだろうけど)、コムギを放っといてゴンと戦わなかったのは
コムギの頭潰されると蘇生できなくなるからとかじゃね？

ハンタ世界は魂の概念みたいのがあったもんな
カイトは完全に魂抜けてるし

>>334
ピトーはクチュクチュしてあっあっ出来るほど脳のプロ

>>335
つデイーゴ

>>335
死後の世界あるよ派：団長、シャル
死後の世界ないよ派：ネオン、銀河の祖母

つか、ケータイで操られても魂抜けてる

>>335　→　>>336

>>321
大天使では死者蘇生はできんけど不治の病を治せるという矛盾した設定がある
じゃあ念で死者蘇生も可能なんじゃないの

>>340
不治の病を治せる大天使の存在と死者蘇生ができない事が何故矛盾？
判断が難しい事となると生来の持病もしくは障害にどう作用するかってことくらいじゃね

そういうのを言い出したら
なくなった腕を生やすではなく復活させるのは、もはや治すとはいえないよなぁ

現実の科学技術は無くなった親指を完全再生するとこまできてるぞ

倫理的に自粛されてるだけでクローンも作れるし
最近じゃES細胞の研究も進んでるだろ
部位を構築する細胞と同等の働きをする念があっても不思議じゃない

一応ソース。BBCのニュース映像だ。ちとグロいので注意な

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7354298.stm

GIに死者と文通できるアイテムあったよな

予知ができて死者蘇生ができないはずがない

死人から手紙もらうアイテムがＧＩになかったっけ？

冨樫は死者蘇生できない方が読者が喜ぶ事を知ってる

死者蘇生とか、そんなの普通にナシだろ
スレが伸びてるなあと思えばこれだ
頼むからアホはレスを自粛してくれ

所詮、電気信号で自我が芽生えてる肉の塊が壊れたので
再生する念で脳組織を再生してもらっただけのことなのに何がナシなんだ？

>>351
そういう機械的に修復すれば人体はまた動き出すよって話の場合
脳組織の情報は揮発性で、いっぺん停止すれば中の情報は全部消えちまう
=意識だけじゃなくて内臓を操作する手順等も消えてるのでまともな生命維持はできないって結論になる

そういうのがありなら、ゴンの左腕は試しの門からもう一回鍛えなおしだな

>>352
実際に一回死んだ細胞を復活させてみた実験結果なの？それ？

>>354
実験どころか脳酸欠による脳死の挙動としてさんざん観測されてる

>>355
素人だからよくわからないけど、それって一部の細胞死による不可逆的な機能低下ってだけじゃないの？

念なんて使える世界で現実の医学レベルで語ってる時点で滑稽だな

>>356
お前不可逆言いたいだけちゃうんかと

>>355
脳死は脳組織の再生をしてないわけだが。
壊れっぱなしなら死んだままなのは当たり前。

お前ら面白いな

ハンターハンターの世界には魔獣とか森の霊とかいるから
それらを使えば念能力の裏付けとか適当に済ませることがでてしまう

それだと結局どんな能力もありになってよくありがちな少年漫画になってしまう
そこをうまく抑えてほしい

死者蘇生ナシ願望の人たちって色々大変ですね

イカルゴのフリーダムって何が自由なんだと思ってたら
フリー(frea･蚤)＋ダム(弾)
なんだな。ｶﾞｲｼｭﾂだったらすまん

26巻最初でｷﾙｱが言ってる
「それはどっちの？」
てどゆ意味??

ったく、相変わらずズレたところで議論してやがる

>>364
連載当時は意味や演出意図がわからなくて様々な推測がたってたけど
２５巻から今週号まで通して読めば、十分わかると思う
ただ単純にどっちの塔か？ってことだよ

行こう＆逝こうを超力説してる荒唐無稽なコピペ
↓

王が蟻を食った時、なんで能力発動しなかったのか

発動に値しなかった

>>366
違うだろ。
・「(本来の目的である)ピトーの足止めをしにいこう」
・「カイトを助けに行こう」のどっちの行こう？ってこと。
分断成功したことはゴンもキルアはわかってる。
だからゴンの意図は「カイトを助けに行こう」。

目的は達成しているのに敵いそうにない相手に挑むことになるため
キルアはわかりきったことでも確かめたかった。

単行本買ったけど言葉ばかりで読みにくくなったねー
ドキドキハラハラさせたい魂胆はわかるんだけど
文字追ううちにしらける
理解していこうって気が途中で殺がれて半分ほどで飽きてしまった
同じ書き回しの連続だしさー

ハンター
面白いから、見てしまうけど、何で戦闘マニアのヒソカは来ないの？
団長クラスの念使いが少なくとも三人はいるのに。
そもそも、この蟻が出現した原因って何だ？？

>>369
ピトーのオーラに接しカイトを一人残してＮＧＬを脱出から
ナックル相手に修行したり、負けてＮＧＬ行けなくて泣いたり、モラウ殺しかけたり、突入前気合入ってきたり、
１０秒前にゴンの瞳が深く暗く静かに冷たく沈んできたりしてたのを脇でずっと見ていたキルア君は何のためだか判らなかったということかな？

最初からカイトを元に戻すためピトーを倒すというのがゴンの目的でそれをフォローするのがキルアの目的。２４巻に書いてあることだよ。

ゴン・キルアはカイトと再会したとき腕が繋がってたことに何も思わなかったんかな？
それとカイトが殺されて治されたことにも気付いてるのかが知りたい

>>367
軍人風のレア物食ってるとき頭を食ってたから
ピトーの頭が一番うまいの一言で、発動条件「頭部を食う」が入ってしまったんじゃね？

>>367
発がなかったんじゃない？

>>373
コルトが説明してた

本スレなり強さ議論スレなりに帰ってください。

強さ議論の皆さん、ちょっときて。
考察テーマ
　クロロが強いって言ってる奴多いけど、
実際にあいつが強者倒したところみた奴、いないだろ？
公式設定とか(ガイドに書いてあるとかｗ)、作者補正とかじゃなしに
あいつが強い根拠を示せるやついる？

強さ議論part692
…に書きたかったけど、埋まって書けなかったorz

以下
>>983
先に謝っておく
あなたとは噛み合わない。
戦闘能力って、人間同士なら結局、
早さ
頑丈さ
一撃の威力　だろ？
他は柔術や合気･化剄みたいな打撃をかわすテクニックとか

クロロのなにがどれくらい、
ゾル家や他の旅団メンバーより優れている(と読み解ける)
描写が作中にあったか？

発が盗みたいからって、
ひらひら逃げ回ってばっかりのあいつが本気でゾル家に立ち向かって
タイマンでもゼノ･シルバに勝てる絵が浮かばない。
ゾル家どころか、
フィンクス、フェイタン、ノブナガに
勝てる絵が浮かばんわい。

ヒソカ？
最強。

クロロ、シルバ＞モラウ、旅団＞ナッシュ

はい論破

王｢ピトー何がしたい？言ってみよ｣
ピトー｢ゴンと友達になりたい｣
レオリオ｢馬鹿かテメぇ、お前らとっくにダチだろうが！｣
王｢そうなのか、じゃあゴンを殺そう！｣

>>377
ノブナガｗ

>>378
一応礼儀で問う

具体的に、クロロのなにが優れているんだ？
けして俺はアンチクロロとかではなくて、(むしろ好きだ)
ただ単にクロロ厨がなにを根拠に彼が強いと思ったのか？
その具体的な描写、とっかかりが知りたい。

俺はクロロの優れた戦闘能力をみたことがない。
早さ
頑強さ
一撃の威力
それぞれ小さくまとまってるだけ。
器用な奴であることは認める。
でも、その点はヒソカが上だろう？
あいつの本気は本当にゼノを満足させるのか？
ある程度楽しむだろうけど、俺にはその絵があまり浮かばない。

クロロに他を凌駕するまでのスピードがないからだ。
フィン･フェイの方が早いんじゃねえか？
圧倒的な念弾やオーラ砲、怪力もない。
あんな短いナイフや鉛筆で、ノブナガの居合いに太刀打ちできるか？

>>381
予言でクロロ＞ヒソカは確定してる

そもそもゼノ自身クロロ≒ゼノとしているからな

>>381
科白と設定のみは不満というなら
ジンは雑魚ですね
ってか作品否定したらなにもなりたたない
科白と設定(特に設定)は絶対

>>382
予言はヒソカのもので二人が相対することが明示されてたけど、どちらが勝つか匂わす文章は無かった気がするが

あなたはなんというか…ランキングから離れて
クロロの具体的な力を一つでもイメージしてみてくれ
そしてそれを俺に教えてくれ
>>382　予言について

読者がはっきりわかることは
・クロロはヒソカと二人きりになっても死ぬことはない
・ヒソカは旅団を抜けることになる
ということだけ

どこにも、クロロVSヒソカが決行される
その結果がでる
とは書いてない

ヒソカの予言　赤目の客は
半身は天使→クロロと二人きりにして、その後の道筋をつけてくれる
半身は死神→結局クロロと戦わせてはくれない
とも読み解ける

まあ、これは一週分ずれているから、
あんま意味ないか。　サンキュー(b^-゜)

>>381
シルバを傷つけたりしてるだろ

大体クロロはゼノを捉えるために殺傷能力のある発は自重している
ナイフもただの威嚇だけ
それに作中のスピードでクロロが遅いとならそれと同スピードのシルバとゼノも遅くなる

描写でみたらヒソカは滅茶苦茶スピードがない
なにせヨークシン編のゴンと真っ向勝負してしまってるくらいだ
ヒソカ以外の旅団ならゴンが何かしようと思った瞬間首をはねることができた

>>386
ヒソカの予言には３行目以降がなかった気がするがな

>>385
クロロは少なくとも最後まで予言があり
ヒソカは三週目以降は不明
つまり対決後クロロは間違いなく生きてるけどヒソカは死んでるっぽい

>>386
豊富な発
考察力
素早い
限界が未知数
>>384

クロロvsゼノ＋シルバのとき、ゼノがシルバに
「自分がクロロを止めるから、自分もろとも殺せ」と指示して、
実際その直前までいってるよね。
それだけみてもゼノ＞クロロとはならないんじゃない？

同じく死ぬはずだったシズクにも3週目以降はなかったしな

偽りの卯月が剥がされて残りが6枚になるってのがヒソカの死を意味している

クロロは念能力を封じられてるからヒソカと対決できなかっただけじゃね？
ヒソカは単純に蛇足だから第三週目以降は省いただけだろう

>>392
剥がされての剥ぐはドッキリテクスチャーを剥ぐことを暗示してるんでしょ

>>389
アレって２週目で終わってるのか？
ノブナガが２週目までしか明かされなかったみたいに、３週目以降もあるが描かれてないだけだと思ってたわ
２週目以降が無かったなら、他の死因も考えにくいし、クロロと戦って死ぬ筈だったんだろうな

>>395
ないと見るのが妥当だし
不確定だから保留するにしろ
クロロが生きてるのだからヒソカが生きてるのは考えにくい

>>396
ヨークシン編が終わった時点でクロロも生きていてヒソカも生きてたんだけど

もし密が死ぬのならクロロと二人切るのは避けろとか、クロロと戦うなと書かれてるはず
でも密はクロロと戦いたがった

これはヒソカの予言でもヒソカは生きてるってことになる

クロロと二人きりはさけろ、ね

>>396
あの時点でクロロが能力を失うことが確定していて、戦闘が無いことも予言に含まれていたのかと思った
クロロ３週目の「幕間劇に興じよう〜」の部分からは、実際のその後のクロロの行動と一致してるし
念能力が使えず、旅団と接触できず、団長としての活動が出来ない状態を「幕間劇」と表現したのかなと
能力が使えないなら二人が相対しても戦わないからどっちも生きててもおかしくない
まあそれだとヒソカ３週目以降にも決着がつかないことを示唆する内容があってもいい筈で、それに全く言及が無かったのはおかしいが

>>390
申し訳ない
君の論法は私の望みに答えていない
君の勝ちでいいです
>>387　クロロのナイフがシルバを傷つけてる

俺もなあ…、毒ナイフを含めて、クロロの実力だとは思うんだよ
ゾル家じゃなければ、あれで勝負ありだもんな。

ヒソカ最強って書いたのは…
ごめん。食いついてもらいたくて、煽りました。

実は俺の妄想でも、ナイフと鉛筆ありのクロロは結構強い。
ただ、クロロが集めた発が
クロロの強さの根拠になってる奴の頭の中は
ちょっと理解できんわ ('A`)q

びっくりしたけど、
俺にとっては凄く新鮮な解釈だったけど、
ヒソカの予言詩が２節しか出てこなかったことで、
ヒソカ死亡を感じた人もいたんだな。

もしリアルタイムでそれを感じたなら、平成13年当時、
やがて実現する先のヒソカVSクロロの結末をどう期待してたんだろ？

俺の乏しい読解力は、そうは読まなかった。
　(確かに、ついさっき自分で書いたばかりだけど、
　赤目の客は半身は死神だったんだからねぇ。そう読むのはよくわかるよ)

だってね、データ不足チーム以外にも、
ノブナガの詩には死の暗示はない→２節しか明らかになってない
マチとか、死なない奴は詩の１節も出てこない
つまり、考えるのが面倒だからとか、明かしたら面白くなくなるから、
って理由でただ単に出てこないだけだと思ってたし、
凄く自然に、出てこないことを当たり前に受け入れていたよ。

でも、とにかく目的は達成した。
クロロ強い、の根拠の世間的なレベルは計れた。
ご協力感謝します。

>>401
終わってからなんだけど

ヒソカがクロロと闘りたがってる時点でクロロは相当強いということになるよ

メオレオン＋腕ぐるぐる野郎でまず王を奇襲
次にキルアが電気で翻弄してる間に
メオレオンが物陰に隠れて息継ぎしつつ腕ぐるぐるやろうが１００回転くらいさせ
そして王にダイレクトアタック

これで勝てるよ

ごめん、最後。
>>391　ゼノの捨て身

いや、俺は逆にあれはゾル家のプロ根性の現れであって、
ゼノ、クロロの間の不等号には結びつかないと思っている。
力量差を計った結果ではなく、ゼノにしてみりゃ、親心。
強敵との真っ向勝負で、シルバが傷みさえしなきゃ良い、
自分が死んでもシルバが無傷で仕留めりゃ御の字、もうけ
ぐらいの目論見ではなかったのか。

ドッヂボールの時のキルアの両手とゴンのグーの関係を鑑みると、
ほぼ絶にオーラを落とす必要のあったゼノが、
ほんのわずかでもクロロを押さえつけておれるとは思えんが…

あっ、今気づいた。
ゼノめ、キルアみたいな滅私を避けたな。
だから二人ともシルバ砲食らってピンピンしてたのか(σ・∀・)σ

>>404
ピンピンしてたのはシルバが念弾を意図的に外したから

念弾はなった後にゼノやクロロが出てくるところが壁の大穴から外れてることからもわかる

ごめん、本当に最後
>>402　クロロはヒソカとやりたがってる

あいつらはいつだってそう。クロロに限らず、
殺しの快感を後に得る為なら、死ぬリスクを被ることを嫌ってないし、
旅団内紛のときも、自分が信じる大義の為なら、義をみてせざるはなんとやらだ。
勝ち目は二の次なんだよ。
長生きが目的じゃないんだ。一瞬の生の充実の為ならまさしく命掛けだ。

ちなみに、あなたの意見からすると、
ヒソカを相当強いと思ってるようだ。
俺も同じ、ヒソカVSクロロなら、ヒソカが勝つ要素があると思ってます。

おやすみなさ〜い(ρ_-)o

クロロとヒソカの関係はるろけんでいうと志々雄と迂水のようなもの

クロロがヒソカを泳がせてるって感じだな

頭の良さ
ヒソカ＞＞クラピカ＞＞＞クロロ

本当に最後
>>405　シルバわざと…

サンキュー!!
７年間、全っ然気づいてなかったわ。
つうことは、実際には撃つ直前にシルバは無線機の音に気づいてたのね。

う〜ん、俺の脳内補正、妄想がちょっと崩れてしまった。
俺にとっては、避けきれない場合、一発ぐらいならシルバ砲をまともに食らっても
堅で耐えて戦闘続行可能なオーラのゼノ、クロロだったからな…

ますます俺の中のクロロが下がっていくぞ　σ(^-^;)

お互い命拾いしたなってゼノが言ってたから当たったら少なくともゼノは死んでるだろ・・・ｊｋ

話逸れるけど
フィンクスのグルグルパンチとかにしろシャルやベーゼの操作とかにしろ限界あるよな？
いくら腕回してもある程度の回数でそれ以上威力上がらなく（→一発でガス欠に）なるし
操作もどんなに条件厳しくしてもそれで搾り出す念以上の防御オーラを持つ相手は操作できない、でいいよな？
違う意見の人いる？

要するに、フィンクスの100回転当てればとかシャルのアンテナが刺さればとか言うけど、それで王に効くレベルになるのか？と

リッパーサイクロトロンも、結局どのくらいの威力なんだか、よくわからない・・・
敵の驚き方とオーラの描写からして、凄そうだが、やっぱりわからない・・
そもそもフィンクスって何系だったけ？

＞操作もどんなに条件厳しくしてもそれで搾り出す念以上の防御オーラを持つ相手は操作できない

この意味がよくわからん

>>408
その三人にそこまでの差はないだろ
ヒソカ　クロロ、クラピカともに出し抜いているが、
　　　　自ら呼び寄せときながらクラピカの行動を牽制できず。
クラピカ　クロロ、ヒソカを出し抜くが、車中の駆け引きにおいて
　　　　　弱点を見抜かれ心理的劣位に立たされる。
クロロ　ヒソカ、クラピカに出し抜かれる。前述。

>>412
あの技はwikiだと強化系に分類されてた
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/HUNTER%C3%97HUNTER%E3%81%AE%E8%83%BD%E5%8A%9B%E3%83%BB%E6%8A%80

>>411
発動条件がある能力は、条件を満たすことで発動する
すなわち、発動条件に関係なければ相手のステータスは一切意味がない

団長も念を盗む以外のオリジナルの発をもうひとつ持ってると考えてもいいはずだ。
奥の手・・・
スキルハンターが複雑だから、それひとつしか持ってない・・とかは無いだろう。

複雑だからメモリ喰って他の能力に割く余裕が無い、って気がするが
盗んだ中に切り札的なものはあるかもしれないが
瞬間移動とか他の団員も知らなかったみたいだし、そういう秘密の能力はたくさんありそう
つーかいくらでも後付出来るしな

>>413>>416
操作系は条件満たせば相手の強さによらないって無理が有るだろ、と
発動条件厳しくするのは制約である程度までの実力差を埋めるためだと思うんだけど違うの？
ハコワレみたいな相手が強いほどトバすのが難しくなるような設定ならいいけど
今までの描写見てて「ベーゼがいればメレと組んでキスで王も楽勝」とか思えるかぁ？

>>417
一流の念能力者でなくてもゴレイヌ、ヴェーゼのような強力な発
を持つ奴がいる。最初が０だったとしても、流、体術などで勝っていれば
発を持つ相手にも対処できるだろう。ネオンみたいな盗み方も出来るしな
そういう意味でもスキルハンター以外の発はなくてもいいんじゃね？

>>419
念能力は発動条件さえそろえばちゃんと発動するよ
相手の実力に関係なくね

君の言うとおりメレとベーゼが組めばそれで王は楽勝
だけど漫画的にはそれはありえないしベーゼもすでに死んでるね

>>419
それができるのが念能力の面白いところだと思うが
戦闘能力で劣っていても能力次第でひっくり返る
逆に条件満たしても実力差で効きませんでした、とかされたら結局力押しかよって感じになる

>>419
操作系か具現化系だな
圧倒的な戦闘力を誇るウボォーギンだが一対一で破れる可能性が高いのがこの両タイプだ

>>408　本当にヒソカ頭いいか？

実は以前、一部賛成してもらったことのある理屈なんだが…

ヒソカは最初から団長、団員全員の前で、
正々堂々とクロロにタイマンを申し込めば、
案ずるよりウンゲロryで
案外すんなりみんな認めてくれたんじゃないか？　説
・ヒソカは実際前の４番を殺して入団してる　←そのこと自体を怒ってるメンバーは１人もいない
・団長の命だけ特別扱いはない　←護衛がつくのは、あくまで不足の事態に対応するためだ
　タイマンはお祭り、イベントだ
・実際にヒソカは、ようやくクロロと向かい合ったとき、
パクノダを先に始末することなくクロロに宣戦布告している
　このときの会話の声はパクノダには聞こえてなかった可能性が高い…
(…後の飛行船の中でのパクのリアクションを見るにあたり)
　←ヒソカはクラピカの戒めが既に２人を縛っていることを知らないが、
仮にあそこでヒソカがクロロに手を出せば、未知の能力を隠し持つパクノダが
クロロの護衛の任務に回ることを想像して当たり前…本当にそうか？
　ヒソカは戦闘を重んじる旅団の気風に甘んじ、パクがクロロとのタイマンを
黙って見守ると思っていたのでは？
・マジギレ禁止条項は？　←ですから、キレて殺し合いではなく、正式に申し込みます
・第一、ヒソカがクロロに決闘を申し込んだからって、
それを邪魔するのは無粋。逆に団長に失礼　←負けるとでも思ってるのか？

ヒソカ頭悪いっていうか、
行動選択に一貫性がない＆人心、集団の洞察力に欠けるっていう話だったｗ

・正々堂々のタイマンでクロロを殺せば、クロロの敵討ちに来る旅団も、
クロロの名誉を守る為タイマン勝負しかありえない。しかし実際は…
　←裏でクラピカと内通していることがゴンの記憶から、パクの目の前でのクラピカとの通話から
(？二つ合わせてなら確実　↑前レス　偽りの暦は…薄っぺらな嘘ははがされる。
　→掟の剣など刺さっていないこと？　懐郷病は作り話、などが)
　バレてしまって、立場をより危うくする。手段を選ばず団長を殺りにくる危ない奴だ、と。
・パクノダを殺さずに返してしまいましたよね。除念師イベント発生の随分前に…
　←クロロ以外なら、旅団何人同時に相手しても平気ですかそうですか。

やっぱ単刀直入に申し込んだ方が楽。３年も何してたの？

ベッドに入ったものの、眠れなくなった口だなｗ

ありすぎて困る

>>424何故か教えてやろうか？SSSSSランクのトガシーの話が引っ張れなくなるからだ

>>421-422
いや純粋な念の技量・レベルでかなり劣っていても上手くハメれば覆して勝てるのが操作・具現化ってのはいいよ
でもメレ＋ベーゼみたいなコンボ組めば相当限定された状況以外じゃ逆に無敵じゃん
「充分に」実力差が有れば効かない（実際は大抵の相手には通用する、でおｋ）って考えた方が設定的に自然だと思うんだが…思わない？

>>427
一言もないわ(笑)

おやすみ〜(ρ_-)o

>>424
団長の命を特別扱いしないのは、蜘蛛の存続と団長の命を天秤にかけたときだけだが

パクの件は、赤目の客がタイマンが出来るようセッティングすると予言されてるからだが

>>430
>>424が眠れなくなるぞｗ

>>428
ねぇ、君ってもしかして
ID変わる前に、設定厨だった人とは違うよねぇ？

ヴェーゼもシャルも、発を相手に決める為のリスクはすげーから、
大抵の人は、操作系優位の時と場合もあることに納得してると思うんだが…

あんな直接攻撃より、クロロやゴレイヌの強制空間移動の方がよっぽど怖いわ　(＾＾ゞ


うどんくってこよーっ　　　三 (/ ^^)/

>>428
言いたいことは分かるし、イメージ的にはそう思わないでもない
ただ、メレの能力も「存在はしているから攻撃喰らったら普通にアウト」という弱点がある
実力差を覆す能力を如何に打ち込むか、逆に如何にその能力の弱点を突いて発動を潰すか
実力差で効かない、とか身も蓋もないもんじゃなくて、互いに有効手をどう活用するか、というもんな気がする

>>428
その『実力者』ってなんなのさ？
頭がいい人？
攻防力が高い人のこと？念能力の出来がいい人？

どれも操作されることに対する耐性が関係あるとは思えないんだが・・・


操作系の技を防御する念能力をもたない限り操作されるよ

>>433
うん…ようするに一部の能力が厳しい条件を満たせば威力無限大みたいな認識があるようなので
そうでもないんじゃねと言いたい　その条件を満たすために作った補助的能力と組み合わせれば実質無条件みたいになるし
（念の設定的にね　実際の作中ではそこまで完全な能力コンボも出さないだろうけど）
>>434
単なる纏でも防御の意思があれば害意ある念に対して多少の防御効果はあると思う
（もちろん硬の打撃をオーラ垂れ流し状態で受ける如しだとは思うが）
それを踏まえて大抵の相手操作は対象に直接接触後発動してるんだと思うと納得できない？

>>430　反論するぜぇ

前レスにも書いてるけど、ヒソカの予言には、タイマンが成立する、
決行されるという保証はない
・二人きりには確かになれたが、それが、クラピカの強制力によりパクノダの行動が制限されている
(うっかりクロロと意思疎通すればクロロが死ぬる)とはヒソカは知らない。

むしろ、パクノダの死の予言
死神(ヒソカ)の佇む狭い個室で、誇りか裏切りを選ぶだろう…
の一節を記憶している可能性の方が高いのじゃないか？
誇りとはヒソカと戦って散ること
裏切りとはクロロの死を看過すること

　クロロの命の優先順位の件
反論の根拠は私の前レス。
むしろ逆に、ひとつのケンカに命かけないクロロは、団長としての信用なくなるのでは？
ヒソカの売るケンカを、団の総意で避け、団長を守ることこそ、団の存続の大義を汚すのでは？


お腹も膨れたし、どれ…


んっ　　:*:・(￣∀￣)・:*:


ふうっ…

>>435
状態異常系の能力が発動条件さえ満たせば100％成功するようなもんだからな
ラスボスにもデスやミニマムが効いちゃうのかよ、みたいな違和感はある
それがお前さんが感じている違和感と同じものかは分からんが

つーかメレの能力はちょっとバランス崩した気がするな
補助系として優秀すぎる気がする
アンテナ刺すとか楽そうでいて実力差があるとかなり厳しそうな条件が、メレがいるだけで楽勝になるという
リスクと効果のバランスが一気に崩壊したイメージ

>>400
【１週目】
・赤目の客が貴方の店を訪れる
　クラピカがヒソカの元を訪れる。さらにお宝の名前の緋の目ではなくただの色である赤目の表現で友好を示唆
・半身は天使で半身は死神
　ヒソカの目的に対して半分はプラス(２人きりになれる)になるが、半分はマイナス(念が使えない)になる。
・月達の秘密を売るといいだろう
　団員の能力を教えるといいだろう(そのまま)
・霜月のそれが特に喜ばれるはずだ
　(そのまま)
【２週目】
・熱い日に件の客の仲介で
　火曜にクラピカの仲介で
・逆十字の男と二人きりになれるだろう
　団長と二人きりになれるだろう(そのまま)
・偽りの卯月は暦から剥がされる
　偽者の団員番号４番はテクスチャーを剥がす事で団長からの団員としての認識を失う
・これで残りは六枚となる
　(そのまま)

１週目でｇｄｇｄになるって予言がきてるからヒソカの３週目以降の予言は省いただけ

>>438
普通に考えたら3週目以降の予言が無い＝死なわけだから、ヒソカがそんな状態になったらさすがに言及される気がする
それが無いってことは省かれたんだろうと俺は思ってた
あるいは「逆十字の男と二人きりになれる」を見てｷﾀﾜｧ！状態になって3週目以降を見落としただけなのかも知れん
予言は一個歯車がずれると連鎖的に状況が変化していくから、どこまでが予言通りになってどこからが変わったのかよく分からんな
団員死亡系がほとんど外れたから2週目以降は全く当てにならなくなったのかと思ったら、ヒソカやクロロのはそれ以降でも予言通りの部分があるし

>>438
懐郷病で死ぬ予言を出しておけば
ヨークシンに残れるから省いたんだろ？
あの予言で残るか帰るか決めるんだから

ひどい有り様だな。

旅団員がヒソカとクロロの決闘をすんなり認める事は無いと思う。
旅団員はなんだかんだでクロロを敬愛しているし、いくら蜘蛛全体の事を考えろと言っても、
団長に拠り過ぎた考え方をしてしまう。
クロロとヒソカの決闘に関して、クロロの勝利を一応信じてはいるだろうが、心配でしかたがないのは間違いない。
クロロが勝ったとしても大怪我、または負けてしまう事も想定内だから。
ヒソカがよほどの雑魚なら決闘させているかもしれんけど。

普段はどこほっつき歩いてるかわからなくて
急に招集かけたかと思えばいつも二人以上お供をひきつれてるようなカリスマびびりリーダーが
タイマンを受けないから信頼ガタ落ちする必然性はまったくない

>>443　(笑)
そのヘタレくんとなぜか戦いたがってるのがヒソカなのよね
(俺、前のレスで解釈逆さまにしてるな。
　ヒソカが闘いたがる程の男だから、クロロは相当強いはず、か。
そこまでは分かる。賛成。ただし…↓)
クロロが旅団で最強だとするのは、公式本にもある只の設定であって、その上で
それを裏付ける描写
・威力、・素早さ、・耐久力　
が漫画の中に見当たらないってのが俺の意見
(ただ単にストーリーを楽しめるのは幸せな感性だとは思う)

シルバ砲が人間界最強クラスの攻撃だとして(類　ウボォー、フィンクスのパンチか)
あれらは、命中精度が低いっつう弱点があるんだよな

そこで、クロロの体術＆毒ナイフですよ
作者が念の説明で上げてた
◎威力
◎(発動･命中の)精度
◎効果(実際に効く相手･状況を設定する戦闘考察の早さ)
が全ての世界
クロロの毒ナイフが、これらの要素を満たす世界最強レベルだとは、確かに思う

あっ、
クロロの周りの最低二人っつうのは、あくまで火急の際のユニットであって、
目的･計画上のケンカの為には命もいらんよ、奴は。
ご都合主義の予定調和だけど、セメタリービル決戦で、クロロの指令は超アバウト。
・クロロが大きな円か何かで存在を誇示してゾル家を中心のビルに引きつけたのか？
・あれはクロロがゾル家との一戦を楽しみたかった？

十老頭からのゾル家への依頼は、正体不明の旅団抹殺だから、
あとで６人の死体を自ら用意したが如く、
外で暴れるメンバーから先に減らされる可能性もあった。
・クロロは彼なりにメンバーを殺されたくなくて、
独りきりで命を懸けてゾル家を引きつけていた？
とも思える。しかし…
ぼさっとゾル家の円に追い詰められる前に、
電話で足の早い目立たないメンバー呼んどきゃ
後からでも結果、２対５くらいになって、
ゼノ一人くらいは風呂敷に包めたかもよ。
すげー久しぶりに全員に招集かけたっつう割りには、手駒の使い方がどうもな…

自然な解釈としては、十老頭が先に旅団抹殺を依頼したから、
カウンターでクロロが慌てて依頼主の抹殺を依頼したと。
混乱より、スマートなお宝強奪が優先。
でなきゃ、イルミへの金払えないもんね。
一説では
十老頭→結果死体６体分＝60億
クロロ→十老頭全員分＝100億
超無駄遣い。
先に自分たちメンバーで十老頭暗殺をはじめたら、
競売自体中止になるから本末転倒だし。
痛し痒しですな。

>>442　それだと…

いわゆる普通の漫画にでてくる正義の一味だな。

慈善団体。理性的。合理的。叙情的(おいらの意見もそうだけどね)。
そうじゃない、そうはいかないと空想するぜ。
・死はそこにあるもの　この一点をとっても連中の考え方が異常？　っつうか…
それが普通っつうか…

団長含めメンバーの命を大事にするのは　大事の前の小事
しょうもないことでメンバーを欠かしたくないから、であって
・ヒソカとのケンカは団の　一大イベント　
ヘタすれば仕事よりも優先(儲からないけどね)

そう言えば
３年前に８番をゾル家に殺されたとき
…あれはクロロが一人でシルバを引きつけてるときに、
８番以外もその場にいなくて
８番が一人きりで他のゾル家と戦って死んでいったんかな…
ゾル家は仕事にしょうもないプライド、遊びを持ち込まないから
確実に殺れる、ゾル家も傷まない段取りとることが当然だもんな…
クロロはまさか８番の方がゾル家の本命だと思ってはいなくて、
よける体術で遊んでいる内に仲間をやられたんかな。
悔しいのう…

？　８番て誰にどんな恨みを買ったんだろうね。


…と思ったけど、逆だな(笑)。
キルアの台詞からすると、
先にシルバが８番を殺す
→クロロが追いすがる
だな、ごめん。

それだって悔しいよな。
みんないろいろ乗り越えてるんだな。
がんばれ、がんばれ　(´;ω;`)




��(￣口￣)
…この極悪人どもめ。

ヒソカにとってはクロロとサシでやりあえる状況を作り出すのも楽しみの内なんだろ…

旅団８番が殺しのターゲットだったってソースあったっけ？

ああ、でもゾル家は暗殺だけが仕事だから、護衛とかそんなのの結果で死んだとかはないのか。

シルバが団長と戦って８番が死んだ時期とヨークシン以前に旅団が全員集合した時期はかぶるので
今回同様、旅団に襲われたほうがシルバ雇ったんだろ

デメちゃんはなんで血液吸えたんだよ畜生

血液は初登場時から吸ってるぞ

デメちゃん最強

デメちゃんは目玉も吸えるよ。
あの吸引力で吸える体の一部ならなんでも吸える。

敵の髪の毛全部吸い取っちゃえ〜

ハンゾー増殖

毛根弱ってるモラウあたりの髪の毛なら吸えるよ。

シズクが生き物と認識してなかったら吸えるんだよ

具現化物は駄目でもオーラそのものは吸えるのか？

キルアはゴンと出会う前は念の存在を知らなかったはずなのに
念を習得してからはゴンとずっといっしょでゼノとは合ってない
はずなのに、どうして東ゴルドーの宮殿を貫いたものがゼノの
ドラゴンダイブだと気づくことができたんだろうか?

それは俺も思った。

今更何を…

蟻の話になってから念空間なるものが出てくるけど
念でそんなことできるならＧＩは念空間でつくっときゃいいのに

アトヅケで話し作るのは悪いことじゃないと思うけど
前提を覆すようなアトヅケはよろしくないな
ハギャがレオルに変わってあーだこーだやってんのも苦しいところだな

>>457
それもう聞き飽きた

＞＞４５９
飽きたってどーゆーこと？

あ！まちがえちゃった〜
＞＞４５９じゃなくて>>463か

3日くらい亀レスだが

メレと操作系を組ませりゃ無敵過ぎるだろ。操作系が必中だと卑怯だろ　という話があったが
操作系で強化系の相手に真っ向から発を決める方が先ず絶望的だ。
そうなると虚を突いたり騙したり何かしら相手が油断したときに決めるしかない。
逆に言えば「決まれば勝利」なわけであってハマった時に強いという作中の説明も納得出来る
(ただ、相手に死を強要したりあるいは永続的に操作し続けるのにはそこそこ複雑な条件が必要かもしれないけど)

そしてそれを可能にしてしまうメレの透明能力がそもそも超レアだとは思わないか？
キメラアントとして生まれて人間+カメレオンという特殊な性質で生まれたからこそ発現した能力に思える。
あれで強化系だったりしたらショボイ能力にしかならなかったかもしれない
生まれ持った擬態能力に、念で透明化を極めたからこそ、あそこまでの反則能力になったんだろう

つまり、操作系が必中なのが反則なのではなく
操作系のリスクを消し飛ばすメレの存在が反則。

>>460
GIはわざわざ念空間でつくる必要ないじゃん

>>466
どーして？だって現実で行われてるって思われちゃまずいわけだろ

メレオロンが透明になったからって疑でオーラがみえない道理も
わからんな

>>467
全部が念じゃ容量がハンパないってことだろ。
じゃ、誰も行きつかないような無人島をベースに作ろうってこと。

>>469
それをいったらカードの能力の容量がハンパないってはなしになるわ
そのハンパないってどんくらいだよ？
ジート程度で念空間つくれるのに

>>470
野球のグラウンド程度と北海道ぐらいの大きさを一緒にするなよ…

>>471
別にいっしょにしてないし、giは動かしてるのは一人じゃないし

>>469
それだれがいってた？

>>470
ジートのは失敗すると二度と出来なくなる一発芸だし

>>474
それがどーしたの？
制約のはなしじゃなくて容量の話じゃなかったっけ？

>>475
誰が容量の話してるの？

>>472
だからさ、わざわざ大量のオーラ使って念で空間作らなくても
別のもので代用できるんだったらそれを使った方がいいに決まってるだろ
現実で行われてるって知られたくないんじゃなくて、ゲームの中に入ってる
と思ってるプレイヤーには教えちゃいけないだけ

>>476
>>469＝>>476＝インチキのおまえ

>>477
だからなんで言いに決まってるっていえるんだよ？
完全に現実と遮断した方がいいにきまってるだろ

＞現実で行われてるって知られたくないんじゃなくて、ゲームの中に入ってる
＞と思ってるプレイヤーには教えちゃいけないだけ

ちがいがわからないんだが？

>>478
>完全に現実と遮断した方がいいにきまってるだろ
だからなんで言いに決まってるっていえるんだよ？

>>478
ゲームに関わってる人間がプレイヤーに教えてはいけないが
プレイヤーが勝手に気づく分には問題ない
だから完全に現実と遮断する必要はない

ジン「念で作るか？いやめんどいからやっぱ島買ってそこでやろ」

これでおk

>>479>>480
だって現実でおこなわれてるって知れ渡ったら
蜘蛛みたいなやつらが押し寄せてきていずれ荒らされてしまうわけだし

>>482
おまえちゃんと読んでんの？
レイザーがチートカード使ってたじゃん

>>483
いずれっていってるだろ
ずっとおんなじことやってたんじゃ攻略されるにきまってる

攻略されたり荒らされたらまずいの？

そうだよ！蜘蛛たちの推測に念空間の推測がててこなかったのも
おかしいな。

そのうち、
服も家も全部念でつくればいいじゃん！
とか言い出しそうだな、こいつｗ

>>487
そーだよ、ベースの設定がしっかりしてないと
そーゆーことになってしまう。で、こいつってどいつ？

だからいってるだろ
前提を覆すアトヅケはおかしなことになると

あれもこれも念でやってたら疲れるからじゃね？
制約や誓約が必要だからじゃね？
思い付いたことすぐ書き込むのはガキだからじゃね？

>>490
なんだ〜ゴミ蔵
そーゆーのがのぞみなのか？

人の意見は全部否定して、自分の意見は全部押し通そうとするやつってどこにでもいるよな

ハギャからレオルに変わったのだって
下のヤツはわかるけど上の護衛軍までもがレオルで認識しちゃてるしな
さすがにあれは痛いな

>>492
それは完璧な妄想で断言してる
こーゆーやつ>>477にいってやったらどーなんだ？

意見？意見なんていわれたおぼえはないな〜
頭ごなしにコーダっていわれるばかりだし

ゴンの釣竿とかもっと大事にしてほしかったわ
キャラ的に

>>490
しかし、GIのカードやモンスターは念だよな
アレもコレも念で使ったゲームだからハンター専用なんじゃね？

ここはID:GZD7Magp0のオナニースレになりました。
皆さん生暖かく見守ってあげてください。

てか冨樫はそんなめんどくさいこと考えてないよ
GIが現実にあって念空間にしてないのは冨樫の気まぐれ

なんかきめぇのが湧いてるな。

とりあえず｢こーゆー｣って表記の仕方がムカつくから死ね

というかゲームの世界で冒険と念空間で冒険って大差ないし

テンプレすら貼られない様になって既に久しいが
age厳禁で、細々ながら濃いやりとりが期待出来る、かつての良スレの面影すら無くなったな。

単に、『世界そのもの』まで念で作ろうとすると大幅にメモリを食われるし、
所詮は限定空間（チーターの鬼ごっこ空間みたいな壁有り空間）になっちまう可能性があるからから、
何らかの要因で壁（空間自体）に干渉されるのを嫌ったんじゃね



まぁ、念空間（GI世界）『も』一から作り出すよりも、現実にある島（空間）に外的要因（侵入物）検知及び排除等の機能付けて（または用意して）利用した方が
メモリ消費せずに済むって感じだろうと思うけど

流れきってわるいけど今のハンタにカイト死亡の時ほどの緊張感がないのは
既に討伐隊の目的である王と護衛軍の分断（ネテロと王の怠慢）が終わっているにも関わらず理由もなくダラダラ護衛軍と戦っているからだと思う。
ピトーも円使えないんだからもう逃げりゃいいじゃん。
誰か富樫の意図を教えて

ウンコしたくてトイレに行ったけど、トイレについたからウンコしなくていいじゃんっていう理屈ですね。

事前に煽って煽っていざ蓋を開けたら…てのはありがちなパターンじゃね？
つか現状だと任務に忠実なのはモラウくらいで、他の連中はとっくに好き勝手やっとるやん

なんかもう全員生き残って、仲直りエンドになりそうで萎える

>>506
おまい、俺が人生で出くわした中で、最も頭いいかもしれん。

>>506
でもたまにあるよなw
なんか色々すっきりしたわ
ありがと

なんで3匹しかいないのに護衛「軍」なの？
ややこしくてしゃあないわｗ

13人しかいない「旅団」もあるしな

ピトー、プフ、ユピーの本来の役職は護衛軍団長。
護衛軍ってのは師団も含めた軍団長以下の蟻全ての事。
キメラアントの場合は王が生まれると軍団長が王の護衛に就き、
師団長以下の蟻は引き続き女王の護衛を続ける。
そこで役職の変化が発生しないからちょっと不自然なことになってるな。

旅団に関しては単なる旅団ではなく“幻影”旅団だからでFA。

いや
初期は直属の三戦士とか直属護衛隊とかって設定だったんだが
それがなぜか女王直属護衛軍の軍団長呼ばわりされてるんだよね
王が生まれてからは護衛団とピトーもモラウも言ってたときもあるが、たいていは護衛軍と呼ばれてる

女王から王が生まれると組織形態が変化すると、作中に図で説明してたな
で、女王が通常の状態なら王と女王それぞれを頂点にする組織が出来るとか何とか
ただ、人間が混ざった作中のキメラ（蟻）はいわゆる変異種だから（女王が生殖能力を失った事もあって）各個バラバラに行動し始めたと

どう考えても軍だろ！１００兆匹だぞ！！！！！！！！！１

節子、それ軍やない。群や。

ヂートゥ二度も逃してモラウは副会長派？

作品の劣化具合に合わせる様にしてスレも劣化しとるとは

考察レベルの高い人はみんな例のサイトにいっちまったのかな
まあ現状わざわざ２ｃｈで考察するメリットはあまりないが

>>520

どこそれ？

自分がレベル高いと思ってるのか？w

お〜い、それより聞いてくれよ。んで、一緒に考えてくれよ。

１．シズクは旅団初期メンバーではない。
２．シズクは流星街で生まれたか、流星街に捨てられて、すくすく育った。
　(国際人民データ機構に生体データが登録されてない)
３．シズクは事実、優れた念能力者だ。
４．シズクは旧８番の死後、性格資質腕前を見初められて、
　(ここらへんが不明なんだな…↑)
　旅団にスカウトされ、セクシーな刺青を入れて入団した。
５．流星街vsザザン師団　の時点で、評議会の指図で、また或いはボランティアで戦う、
　蟻に対抗しうる念能力者は、“流星街には”一人もいなかった。
　(…評議会が重要視されてない？)
６．評議会の戦闘員は、蟻に爆弾とか試してみて、効かなくて困ってる。

　さて、ここでみんなに質問。
Ｑ：どこで、誰の下で、シズクはあんな強い念能力者に育った？

…誰かこのシステムを解明してくれ。
(　筋の通った妄想をしてくれ　)

ノブナガがあの頃のレベルのゴンとキルアを旅団加入に推薦してるので
猛者ぞろいでスパルタンな旅団メンバーとアグレッシヴな仕事するうちに、伸び白あるヤツは育つんじゃねーの

>>524
なるほど…流星街の中では強くなれない説、という訳だな。サンキュー。

他にないですか、みなさん？　逆に…

Ｑ：あんなに強いクロロ達を輩出する流星街なのに、対ザバン師団戦　の時点で
　　あそこまで弱体化していたのは何故だろうか？

むしろクロロ達が、シズクのからみで、流星街の念能力者達をバッタバッタと…

流星街はマフィアンコミュニティーへ犯罪者として人材を派遣してるんだろ？
とりあえず陰獣全滅したから、あらかたそっちに取られてるんじゃねーの

そもそも念能力者のような個人で強力な力を持ってる連中は
流星街の組織形態から少し外れたところに居るんじゃないか？
少なくとも自爆等の報復行為を遵守するような連中に念能力者は居ないだろう
だからザザン侵攻時も特に”弱体化”していたわけでもなく
流星街の戦力としては至極普通の状態だったと考えていいのではないか。

【いる】
�@アウトロー説
あるていどの気概を持ってる奴なら面倒みてやるが、評議会の爺さんのいいなりなど論外みたいなタイプ。
フィンクスのズレた所で発言もこういう奴に指南を受けてればしっくりくる
�A非戦闘タイプ説
念の指導には長けているが、戦闘能力は低いので、蟻の丈夫な体＋オーラの攻防力を前には無力である。
�B流星街システム説�T
定年制度等(別になんでもいいが)が設けられており、それに引っ掛かって動けない。
一定の条件を満たすと一部のエリートしか働けない等。
実働部隊で描写があったのはみんな若い男に限定されていた筈。
�C流星街システム説�U
完全な縦割りで流星街自治には能力者を割いていなかった。
柔軟性もないので外部の者(旅団)に頼らざるおえない。
�D少数精鋭説
いるが、現在はおそらく利己的であろう評議会の護衛等で手一杯になっている。

いる場合は思い付いたのこんな感じ

…なるほど。みなさんありがとう。
>>528さんの　�@アウトロー説…

　私もその線が、話の筋を立て安い、面白く、通し安いと思う。

…現状の整理
・｢流星街議会｣と｢流星街アウトロー念能力者達｣の間柄は、対等という訳ではない。
　平行線。並列。たとえ連絡とれても、流星街の為には骨を折ってくれない。
・｢流星街アウトロー念能力者達｣は、蟻の侵攻で流星街が困っても、
　死人が出ても、別に助けたりしない　勝手にしねば？
　(ただ単に、連絡先を知らないか、情報弱者の可能性もある)
・(妄想です→)流星街で育つ子弟の中から、希に｢流星街アウトロー念能力者(師匠)｣の下で
　念の基礎･戦闘を修行する者がでる(…しかも世界最高レベル)
・｢議会｣のジイサン達(フィンクス談)は｢幻影旅団｣の存在を知っており、仲がよい
　(→連絡先を知っており、呼び出せる。死の危険が伴うレベルの仕事を依頼しうる関係)
・(妄想です→)｢流星街アウトロー念能力者｣と｢幻影旅団｣の間柄は、
　かつては師弟関係だったが、今は謎・不明。(←旅団から殺されてたりして)

※　幻影旅団の言う現在(ヨークシン編)の本拠地(ホーム)が、流星街を差しているとは限らない
　異質･異端者…故郷を大事にしているが、普段は寄り付いていない可能性もある
・　｢我々は何も奪わない。だから我々から何も奪うな｣
　→幻影旅団の存在は、正反対･大矛盾。
　この一点で、流星街の内部･一部とは考えられない。
　クロロは、やりたいこと(盗み･殺し･気の合う仲間との大冒険…)を優先して、
故郷に後ろ足で砂をかけた可能性もある

旅団が流星街の住人から念を教わったとは限らないし、旅団の存在が、流星街に旅団以外の念能力者がいることの裏付けにはならないよ。
というか、旅団自体がそのアウトロー集団なんだろ。

>>530
おっしゃる通りだと思います。
明らかな事実はたった一つ
　(…？　クロロ達は、どうにかこうにかして念を鍛えた)

→　・クロロは、自らの野望の為に流星街の中で幻影旅団を結成した

　(？　…シズクはクロロ達と出会い、仲間になった)
ストーリーから追える事実はこれだけ。寂しいですね。
誰か他に、唸るほど面白い考察(妄想)をご披露いただけませんか？
そこまででなくとも(笑)、皆で考察しましょう。

流星街に能力者はいるけど、ザザン配下になった元仲間の扱いが決まってなかったから
自分たちが殺す＝仲間殺し（報復対象）になるかもってことで、いまや部外者である旅団に
委託したんじゃないのか？

まずそれを言うなら流星街に「我々は何も奪わない。だから我々から何も奪うな。」っていうイデオロギーがある中で
幻影旅団だけが「何でも奪う」的な異端であることから考察が必要になるんじゃないのかな。

>>533　流星街と旅団のイデオロギーの違い

その通りですね。
｢流星街アウトロー念能力者(…がいると仮定して)｣や旅団は、
流星街の信念や生き様を小ばかにして、広い世界で思う様、自己実現に勤しみ、
大きなリスクの下、人生を謳歌しています。

※　同じく、流星街を離れて勝手な人生を送っていた、
31名同時爆死報復事件のきっかけになった浮浪者は、
どういう人物で、流星街とどのような関係だったのか？
…彼一人の報復の為に｢流星街議会｣は犠牲を惜しみませんでした。
彼のポジションを考察し、ある程度あぶり出せば、少しは見通しがつく気がします。

>>527　対ザザン時点には、流星街にはいなかった説　別ポジション説
　また、流星街の戦力としてはそれが普通…説

その通りだと思います。

今思い着いたんですが…
流星街とは、引きこもり、外の世界怖い、自分ルール絶対優先…
｢何ものも拒みません｣→いじめを拒めず、受け入れるしかなく…
｢何も奪わないで｣→自分の小さな世界を守りたくて必死
｢マフィアに人材を提供｣→パシリや万引きを嫌と言えず渋々…
　広い世界に向かい合うことができない弱者の共同体…そんな隠喩でしょうか。

だからフィンクスは、ジイサン達が嫌いでも、無視できないのかしら？

しね
本スレでやれよカス共

>>536
アンチスレ行けカス

再開したのに動きが悪いな…
とりあえず今週のプフの発言についての考察を投下

スモーキージェイルから脱出はしたけど100％は脱出出来なかった(核みたいな部分が有り、その部分は細かく出来ない)
分散した状態で離れられる距離は決まっていて、結局スモーキージェイルの周辺からは離れる事が出来ず、近くに寄ってきた討伐軍を始末するという選択しか出来無かった
しかしモラウがスモーキージェイルを解除したことにより、残っていた部分も脱出
完全に自由になり王を探しに行った


ってとこかな

プフが分散すると人格が変わるけど、
モラウを背後から蹴った時は分散してなかったのに人格変わってた理由は一体。


蹴る直前まで分散してたから単に人格が戻りきってなかったのか

あの子供っぽい人格がプフの本性であることを暗に意味してるのか

>>537
確かに、核のようなものが監獄ロックの中に残っていたと仮定すれば、プフの言動にも納得がいくな。
しかし、それだと核がどこにあったのか疑問が残る。おそらくは蛹の中のはずだけど、蛹はモラウが破壊したしね。
また、その後どうやって核を回収したのかも気になる。ちびプフの中に紛れ込んだか、今だ回収せず放置しているのか？特に描写がないのが残念。

単純にモラウの動揺を誘うブラフって線もあるからなんとも言えないな
プフが心理戦が得意なのは周知だしなぁ

モラウを殺せば監獄ロックが解除されるかもしれないが、解除されないかもしれない
仕方がないので自力で外へ出て他の侵入者を殺そうと思った
そしたら、モラウ自身が監獄ロックを解除した
監獄ロックの中からキセルを奪い去ることはできないが外なら容易にそれができる
これで欲しかったキセルが手に入る
有難う

ってことではないの？

殺せるけど殺さなかった
だとしたら、キセルを奪って逃げた理由は？

スモーキージェイルから抜け出してすぐに王を探しに行かず、他の討伐軍を倒そうとしてた位だ
キセルを奪うだけで殺さないのはおかしいだろ

つまり、本来の目的を犠牲にしても留らなければいけない理由があった
しかしそれは討伐軍を減らすことではなく別の理由
ではそれは何だ？って事

「そっと煙を抜け出し自由に動き回る予定だった」といってるから、
ただ単に１５分で脱出やら侵入者の排除やらをしようとしてただけで、
留まっていたのかしらんが、留まらなければならなかった訳でもないでしょ
プフは王がコムギのところにいると考えているから、
侵入者排除してからでも余裕があるとか考えているんじゃないの

キセルを奪うだけで殺さなかった理由は知らん
話が進めばわかるんじゃね

>>541
プフの発言が虚実を混ぜたものだとしたならその説も筋は通るけど
プフは無敵だし、監獄ロックはすり抜けられるしで、プフにとってモラウは敵じゃない。その説にとって肝心なキセルを狙う理由が乏しいような気がする。

>>544
たしかに監獄ロックのなかにいた時点ですでにキセルに目をつけていたのかは疑問が残る
結果的にはキセルを奪って離脱しているから、それ自体に何らかの理由はあると思うけど・・・

護衛軍戦、1on1バトルを続ける為に作者が用意した小理屈に過ぎないだろ、そういうのは。
従来はこういった書き手の都合は展開の中に巧みに織り混ぜられてて
粗として目立つ様なことはあまり無かったんだが。
ハンタは明らかに劣化した。

問題提起　よそのスレの一言より

532 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/10/28(火) 08:07:03 ID:h3q2uuQP0
操作系は反則。条件満たせば勝利確定とかさ。。
冨樫も無かったことにしてるんだろう。

…操作系はそれなりにリスク負ってます。ハンタの世界ではその指摘はあまりにもいまさら。

Ｑ：むしろそれが分かっていながら、
ウヴォーにシャルナークがこっそり着いていかなかったご都合展開は何なんだ一体…と問いたい。
タイマンで命失うのが、旅団にとって容認しうる価値観なのか、容認できないのか
…容認できないとすれば、こっそり着いてって、
シャルに手助けされて鎖野郎から逃げ仰せるウヴォーを描かねばならないし、
容認しうるなら、やはりウヴォーが殺されるのを影から見届けるシャルを描かねばならない。
(フェイタンの死を見届けようとしたフィンクスのように…って、あそこもちとおかしいよな)
※その後の展開、シャルの行動選択はまた別問題。
賢いシャルが、ウヴォーの敵討ちを即その場で一人で実行するリスクを負う必要はない。

殺すからには殺されることもあって当然、死すら容認しうるからこそ、
シャルはウヴォーをほったらかした、と。他の団員も、着いていかなかったシャルを責めたりしない。
ウヴォーの単独行動、自主性を縛る団員は一人もいなかった訳だし。これなら筋は通る。
しかーし、油断禁物だと指摘し、やっぱり着いていけば良かったと後悔するシャル。
これじゃ普通の、間抜けな人じゃん。
大事の前の小事で無意味に欠員を出す羽目になった直接の原因が自分にあると後悔しているのか？
それはその通りなんだよ。操作系の恐ろしさは、団長の指摘を待つまでもなく
自分が一番分かってるんじゃないの？
なんであんたはそこで後悔するようなメンタルなのさ!?　←ここ強調！

なんか全部書いた気もするけど、意外な、また的確なコメント求む。

ただの慢心

プフって単純な戦闘力はたいしたことないんだな
攻防力はユピー＞＞＞プフぐらいの差があるかも

キセルを奪っただけで逃げたのはキセルを奪われるのはモラウにとって致命的なのを分かった上で、後はユピーに任せるってことだろな

>>547
あるていどのレベルの能力者なら誰でもできる対人操作の操作系への簡単な対処放

�@先ず対して容量をくわないきわめてレベルの低く、どうでもいい対人操作の発を創っておきます。
�A操作系との戦闘が始まったら自分を操作します。自分の戦闘の邪魔にならないような操作能力かベスト
�B操作系は早いもの勝ちなので、もう操られる心配はありません。

強化の場合→硬でボーン
放出の場合→念弾当てまくり
変化の場合→対応力のある発でタコ殴り
具現化の場合→型にハメて必殺
操作の場合→るるぶバトル
特質の場合→？？？

>>550

＞ >>547
＞ あるていどのレベルの能力者なら誰でもできる対人操作の操作系への簡単な対処放

×対処放
〇対処法

違うタイプの操作系能力なら重ね掛けできるよ
インスタントラヴァ―で精神的に奴隷にしつつ、ブラックボイスで肉体をロボットってのは可能。

>>550
お前、天才だな！

>>552
お前は冨樫か？ｗｗｗ

>>550
ははは…
でも、漫画に噛みついてもしょうがないけど、
操作系は早い者勝ちって設定…普通は、
後から操作したものが上書き操作できる、の方が漫画として面白くなるんじゃないか。
そうか、ハンタには除念の設定があるから、そうとも限らないのか…
除念しない限りは、一生呪われたままってのが操作だったら、確かに操作系は恐ろしいな。
操作系＝北斗の拳
変化系＝属性バトル
強化系・放出系＝ＤＢ
具現化系＝スタンドバトル
特質系＝デスノート
…よくもまあ、美味しいとこ一人占めしたな。

操作系は寄生獣みたいなもんだと思います

頭(脳)を操作すれば全身を操作出来るし、右手を操作すれば右手だけしか操作出来ない

右手を操作している状態なら、後から右手を操作する事は出来ないが、左手を操作する事なら出来る
つまり性格と感情を操作してヴェーゼ大好きなドＭ奴隷にするインスタントラバーでは、性格や感情とは関係なく、肉体のみを操作するタイプの操作系能力を防ぐ事は出来ないのです

勿論そんな描写はありません

>>550
>�A操作系との戦闘が始まったら自分を操作します。自分の戦闘の邪魔にならないような操作能力かベスト

操作系の早い者勝ちのルールはつまり排他的な占有権の存在を前提としている。
邪魔にならないというのがどの程度のことを言うのかわからないが、未占有の部分を残すとその部分について操作される余地を残すことになると思うぞ。例えば、意識を残した状態で自分の体を操作する場合意識の部分について未占有の状態になり操作される余地を残すことになる。

多分>>550の方法だとお互いの操作系能力に依るから五分五分なんじゃないかな。

まだまだ考察の余地はありそう

単にデッドロックの考え方だろう


能力に、「レベルを下回る他の操作系能力支配を無効化する」とか付ければOK

れべるの低い操作系（笑）

操作系能力で操作されている対象者を操作する操作系能力を身に着ければエンドレス

流れ断ち切ってすまんが色々考えたいことがある

・無害ゆえに無敵　について
…原作に出ちゃってる時点で否定しようもないんだが、これってどうなんだ
ポットクリンは確かにカウント告げるのみだけど、ナックルはポットクリンで擬似的に場所特定できたりするし
ヂートゥの砂時計も、壊されたら能力解除って別になんら不思議もないのに壊せない。どういうギミックがあるんだろうか

・クラピカの鎖が巨大化⇒ミス。　ポットクリンが巨大化⇒ノーミスについて
…具現化物の形が変わっちゃいけないんだっけ。ポットクリンは自身が貸したオーラを内包してる訳でもないのに
カウントする数字に比例してデカくなってくよな。それはそういう能力だからいいのか？
だったら鎖も縛る力(クラピカがよりきつく縛ろうとする感情)に比例してデカくなるのはダメなのか？

・オーラを借金に見立てたり、拘束するというイメージが作用して強制絶に出来るけど
例えば、相手のAOPを纏で纏えなくしたり、どこかに吸引しちゃうような操作能力って
それを彷彿とさせるギミックなり何なりが無いと無理なんだろうか？


３つ目は超個人的でどうでもいいけど
議論になるような問題じゃないかもしれんが過疎ってるようだし
意見を聞かせて欲しい

>>560
・無害ゆえに無敵　について　は、まぁね・・・原作でそういうことになっちゃってるしね（；＾ω＾）
まぁ個人的にはポットクリンは破壊（？）できるけど時間をかけて再生する。その間、利息カウントやオーラの貸し借りは無効くらいが妥当だと思う。
カウント告げたりまとわりついたりナックルに有利に働く以上、無害ではないからね。

・クラピカの鎖が巨大化⇒ミス。　ポットクリンが巨大化⇒ノーミスについて
具現化物が巨大化することがミスなんじゃなくて、
あの時クラピカは鎖を操る操作系能力者を装っていたのだから、
鎖を巨大化させるのはミスってことだと思うよ。
まあウヴォーは気づかなかったけど・・・そこにも疑問を感じる（；＾ω＾）

・オーラを借金に見立てたり、（ｒｙ
何を言いたいのかよくわかんないけど、能力者の思い入れやイメージがなくてもできるのかってこと？
そうであればできなくはないけど、利用価値のある能力じゃなかったりメモリの無駄遣いになっちゃうんじゃないかな

>>559
それはもう操作系能力じゃないなw
能力を奪う行為に相当するから特質系能力
操作するなら能力者の方だな

>>560
>・無害ゆえに無敵

ビスケが言ってたが、念の奥義は攻防力の移動。つまりをリスクの操縦することが念の特性
理屈だけで考えると、リスクをゼロにすると利益もゼロになる、ということになる。
ポットクリンによる位置の特定はポットクリンの機能というよりナックルの技かな？
それとハコワレとポットクリンは別々に考えるべき。あくまでポットクリンはマスコットキャラで能力の条件には絡んでこないし。

レスさんくす
>>561やっぱり無敵ゆえに無害、ちょっと厳しいよなぁ
まぁうん、それが原作なんだから絶対なんだけどさ。
うまく穴つけばそれ使ってすごい能力とか出来そうだよなぁ…
ヂートゥの砂時計を破壊出来ないのも、つまり脱出法がヂートゥに接触することのみにするための物だし、
ヂートゥがバカじゃなかったらあの速さにはほとんど誰もついてけない訳で…
監獄ロックも似たようなアレなのか？ユピーすら破壊出来ないって。

鎖については誤認だった
操作系を偽ってたことと、ウボォーがそれに気付かなかったことについての問題ってことだったか。
もう、クラピカ×ウボォー戦は今の目で見ないようにしてる。

オーラを借金にってのは、オーラを貸す⇒返せなかったら貸した相手はそれが使えなくなる
鎖で縛る⇒そのイメージの延長戦での操作によって、強制絶(言いようによってはオーラを出す行為を縛る)
みたいに、条件/ルールや具現化物に準ずる何かが無いと、そういう操作は出来ないのかなって。
いや、単に自作能力スレでの話で疑問だったから打っただけなんだ。
例えば強制絶じゃなく、AOPを吸っちゃうような操作能力なら、何かを吸うような具現化物とかが無いと成立しないのかなって。

>>562うーん奥義と言われてもなぁ
纏って何もリスクないけど、オーラを防御できるよな。
ハコワレと別なのは分かるけど、ポットクリンの存在がナックルに、若しくはハコワレにとって
いい方向に影響を及ぼしちゃってる時点でなぁ…

ノブはせめて負傷者を4次元マンションに回収するとか
4次元マンションに医者を用意するとか
戦わなくていいからせめて補佐てきな役割はしてほしい。

>>563
ポットクリンがナックルにとって有利と解釈してるみたいだが、あれはハコワレがあるからだよ。ナックルを有利にしてるのはポットクリンじゃなくてあくまでもハコワレ
それでも結果的にポットクリンの存在がナックルにとって有利という見方もできるけど。ナックルに対してだけ利息をカウントしてるわけじゃないし中庸な存在だと思うけどな。


念は観念的な理屈を実現しちゃう設定だからな
まあ、釈然としない気持ちもわかるわ

>>563
ポットクリンがあることによる
付けられた相手にとってのデメリットって何だ？

居場所の特定が、ポットクリンに依らず、ナックルの方の能力だ
という解釈はわかりやすくていいですね。
ヒナに除念された後に関しては、除念後なんだから特定できない、で筋が通ります。
ポットクリンの存在、申告はむしろ、ハコワレに呪われた者への正規の情報提供の役割だと思います。
ゲンスルーの命の音は、その解除法まで申告せねばならない(リスク)ほど、
得られる効果(リターン)は絶大でした。
ハコワレの発動条件と呪いは、命の音のその２つに比べて、その幅がかなり小さいです。
つまりはナックルに有利、ずるいんじゃないか？　と思います。
無害ゆえに無敵、は、あくまで直接戦闘に関わらない、ダメージを与えない、
相手に不利益を与えないもののみが持てる性質でしょう。
つまり、それを突き詰めても、術者に都合のよい無敵の奥義につながりはしないと思いますよ。
少なくとも私にはそう読めます。

作中に出てきた、｢無害ゆえに無敵｣なものたち…破壊不可･侵略不可の例
・ＧＩプレイヤーが中にいるジョイステ
・ゴンとウィングの約束の指紐
・ジンがゴンの為に用意した鉄片を結合した箱
・監獄ロック・ヂートゥの砂時計・ポットクリン…
私には、なんら矛盾には感じません。
むしろハコワレの、完済までは術者は相手の反撃からダメージを受けない、
の方がよほど物理的にどうなのかと思います。マンガか、と。

逆説的には、(正しいプレイのルールを知っているのに)ＧＩに不正に侵入した者が、
｢回避不可｣の、しかもとんでもない不利益を受ける、“排除”の呪文が、
｢無敵ゆえに無害｣ならぬ｢有罪ゆえに一方的な懲罰｣に当たるでしょう。

連載当時、ナックルの能力って格上相手に通用しねぇじゃんｗｗｗとかいわれてたのに

>>567
＞それを突き詰めても、術者に都合のよい無敵の奥義につながりはしないと思いますよ。


誤解されてるみたいだから言っとくけど、

「無害ゆえに無敵」の状態が念の奥義と言ったわけではなくて、
「リスクの操縦」が念の奥義

これは作中でビスケが語っていたこと、そしてこれが念の特性
この特性を利用すれば「無害ゆえに無敵」という状態を作り出すことは可能で、何も可笑しなことではないと言っただけだよ

>>567
ポットクリンに対する意見はほぼ同意で情報提供によるトレードオフということで大体は
いいと思います。魚ダーツもそんなんだったし。
｢無害ゆえに無敵｣についてですが、単に一種の制約ってことでいんじゃないんですか？
破壊不可･侵略不可の例で挙げている
・ゴンとウィングの約束の指紐
・ジンがゴンの為に用意した鉄片を結合した箱
はちょっとズレると思います。殺傷能力がないという点ではあってますけど意図的に殺傷
能力をなくしてるわけじゃないので。只の高度な念では。
この基準なら四次元マンションとかのほうが当てはまると思います。
ハコワレの反撃ダメージがない、とのことですが、殴った瞬間にオーラをキャンセルしてる
だけだとすればオーラ無しの部分の攻撃は通る気もします。
あとハコワレってタイマン用ってか一度に一人の相手にしか効果がないタイプの能力と考えて
いいんだろうか。ヂートゥに｢まだ｣利いているとかの言い回しが気になったので。

完全に相手の虚を突いたのに、致命傷を負わすどころか有効なダメージを与えた訳でも無く、
やったことと言えば相手の武器をパクっただけという、セコさ極まりないプフ。
護衛軍て当初は文字通り桁違いの化物の筈だったのに。もうグダグダ過ぎる。
昔の冨樫だったら、ここでモラウ殺してただろ。

>>571
護衛軍の仕事は「王を護衛すること」が優先事項であって「侵入者の除去」は二の次
基本的に「王の下に行く」か「侵入者を王の下に行かせないか」の二択のため「蝿は払ってしまい」なんだって

で、操作系は愛用品をなくしたら致命的てのは常識
ついでいうと、王みたいにまた自分の期待が外れたんで八つ当たりしてる可能性アリ

護衛軍だからと言って、必ずしも攻撃力が高いとは限らない
直接戦闘は不得手でも、能力が反則じみている
メレオロンタイプって事だ

>>547
シャルナークの能力反則みたいな意見が多いけど十分リスキーよね
刺せばOKとはいえ殺すだけなら毒でいいし直接手で刺さないと駄目ぽいから要は
相当の念込めつつだろ、硬と同じだろ、毒ナイフよりは難しいだろ、みたいな

＞シャルナークがこっそり着いていかなかったご都合展開
別に不自然でない
まずウヴォーは一度捕まった時点で麻痺のため鎖野郎の真の力は計れていない
しかし拷問で体に傷一つ付けられない程度の連中の仲間と判断、つまり麻痺＋油断で
たまたまうまいこと拉致されたと判断した
鎖野郎はむかつく舐めた野郎で報復すべきだが雑魚、故に軽く決着をつけるつもり
(執着はあるが)であったので他の団員に詳しく鎖野郎の特徴を話したりしてない
事実リーダー格のダルツォルネを瞬殺してるので他の団員がこの時点でその部下を
特別視することもない
とまあこれでもシャルは万が一を想定し油断禁物だと指摘
結果は大誤算でウヴォー返り討ち
んで団員の反省会
団長の言う通り戦って負けたとしたら操作か具現化云々
しかしノブナガ曰く戦って負けた可能性は低い、戦わずハメられた可能性が高い
ウヴォーの技量は十分だ、特殊能力相手でも普通に戦って負けるか？
やはりハメられたのでは？
これはあくまで推測に過ぎないが事実を知ることができない以上推測に基づいて
行動もするし、とりあえず鎖野郎は探すよーと
戦って死ぬのは納得するし、納得できない死に方なら総員にて報復が旅団やら
流星街の共通認識なんで、ハメられた可能性があったとしたならやっぱり俺が
付いていってれば、となる

＞殺すからには殺されることもあって当然、死すら容認しうるからこそ、
こいつら結局ゴンと同じで自分で言い出したルールでなら死んでもいいやって
奴らだからな

>>569さんへ
>>562内の
>> ビスケが言ってたが、念の奥義は攻防力の移動。
>>つまりをリスクの操縦することが念の特性
→上の２つの間に、論理の飛躍があると思う。
→ビスケが言うのは、相手に分かり辛く静かに流(や隠？)を行うこと、
→単なる物理的なオーラのコントロールの早さ、巧みさそのものが奥義だと。
※考察の提案者が問うているのは、発の設定に関わる話。
ビスケ講話↑はこの話し↓にはつながらない。
>> 理屈だけで考えると、リスクをゼロにすると利益もゼロになる、ということになる。
→内容はあってるけど、ソースがビスケ講話だから、最初は理解できなかった。
(→物理的な話だけなら、堅から、体のどこに攻防力のオーラを注ぐか、で、
一個人の体に、武器と弱点･急所が同時に生じる、の意味に取れはしますが…)

あなたの言う、リスクの操縦というか、リスクの設定は、
勿論強力な発の開発(＝念の奥義)に直結します。クラピカの中指の鎖がそうですね。
私が言いたいのは、発の開発に当たり、｢無害ゆえに無敵｣のシステムを組み込んだところで、
相手に与える不利益の大きさやダメージの強さを底上げすることはできない、という単純な話です。
無害とはすなわち、術者がリスクを負わない、と同義であると言い切っていいでしょう。
ヂートゥ･モラウ･ナックル…皆、一旦呪った相手に、タイマンによる反撃の機会を正規に与えている。
…個人的には、オロソ兄妹のダーツは、やりすぎじゃないかと思う。
妹本人がバッヂをつける、ならまだましだけど。あんな小さい魚に代役頼むて、あんた。
だいたい、バッヂ全部で何個あんだよ。誰も知らんけど。シャルナークなんて２つ、モラウは１つだぞ。
んで、バッヂは妹本体から、ダーツはキルアから何メートルまで離して使えるんだよ？
兄がダーツ外すかどうかなんて、呪われてる側からはどうにもできないし…

>>574
>>別に不自然ではない
…そうかも…そうかい？　そうなるかい？

あの時点では、旅団から見て、鎖野郎はノストラード組の一構成員だったと。
…そうですね。単なる賞金稼ぎ目的で、単に陰獣とは別にウヴォーをさらった、それだけだと。
・旅団｢皆の前で、遠距離からあっという間にさらわれた…｣
・ウヴォー｢なめた野郎だ、弱いくせに｣
・旅団｢もう済んだこっちゃ、ほっとけよ。これ以上鎖野郎も何もできないよ｣
毒も抜けたしね…ここまではいい。まさか、旅団への強い恨みをテコに、
罠そのものを念で作った強力な復讐者だとは気づいていない。

・シャル｢ウヴォー、油断禁物だよ｣
まさにこの一言。　｢ウヴォーがいくら強いからって油断しちゃ駄目だよ、負けちゃうからね｣…
の意味。発言の理由は、この人が操作系だから、分かってるから。以下の人達は、まあ、アホだから…
・フィンクス｢耳を疑ったぞ、さらわれたって聞いたときは｣
・フェイタン｢心配無用ね、あいつ簡単に死ぬタマちがう｣
・ノブナガ｢あいつが戦って負ける訳がねえ…｣
…まさに、ウヴォーを攻略しうるシャルナークのみが洞察していた、ウヴォーの負けパターン。

罠にはめられて負けるのは、皆が目の前で見てる(…毒→鎖で連れ去る)から、その上で皆の意見が
ウヴォーの単独行動のフォロー(尾行あるいは同調)にならなかったのは、皆がアホだから、以外にないな。
まあそれはいいんです。シャルナークがついていかなかったのも、まあいい。
(←後悔しないのが、旅団のメンタルとして自然…ちと無理か…普通に後悔くらいするかｗ)

※むしろクラピカが一人で悠々と待ち構えていた件の方が、ご都合展開か？
上のアホ３兄弟はともかく、自分の能力を前提に考えたら、敵が複数で来る可能性の方が高いだろう
さらって逃げる勝ちパターンを既に見せてるんだから。
…？　クラピカは、一人で11番を迎え撃った、始末した件をセンリツに伝えて、故にノストラードは
クラピカの戦闘力を知ってたんだよな？　だから暗殺チームに推挙した、と。
…おかしくね？　ウヴォーの死体無しじゃ、ノストラード組の儲けなしじゃん？
？　クラピカは、正体を伏せる為に、全ては明かしてないんじゃなかったっけ？
なしてノストラードはクラピカが旅団を殺せること知ってんの？　捕まえて連れ去っただけよね？
動けない11番に、誰一人ダメージ与えることできなかったのに？

>>570
他人の脳内とは、とかく分からんものですね。
文章だけだと、見解の相違がどこにあるのか、本当に分からんのです。
｢無害ゆえに無敵｣＝制約の効果…そうですよね、分かります。
では何故に、指紐と鉄箱は扱いが別になるのか？　念に反応するから？
私としては単に、他人を傷つけない念の造作物は誰からも破壊されない…という意味だったのですが…

・四次元マンション…異空間は、破壊不可ではありますが…
出入り自由ですよね？　これは私には、抵抗不可の強制力の行使の例には当てはまらんのです。
私個人の妄想ですが、入り口を隠で隠しているから、落とし穴として蟻に通用する、と。
落とされたらドアを見つけて、自由に出れるが、その前にネテロに駆除されると…。
？　ネテロの台詞から…ノヴはどうやってネテロの下へ送る蟻の多少を調節していたのか？
だってあらかじめ開けた穴の上を通るかどうかでしょ？　遠隔操作で開け閉めできるのか？

◎ハコワレのダメージの件はありがとうございます。
いわゆる物理的には、衝撃は発生しているが、オーラを返した、ナックルに吸われた後の
単なる物理的な打撃は、ナックルの堅や纏の防御力以下なので、
ナックルはダメージを受けない、と。納得しました。

？　ハコワレはタイマン用か？
その台詞からは、ヂートゥに“まだ”効いてるから、他には効かせられない、とも取れますね。
しかし私は、個人的には、ハコワレは同時多発可能だと思っています。
ソースは有りませんが、根拠はあります。ナックルはビーストハンターですから、
複数の獣の気勢を、同時に封じ込めて大人しくさせる必要もありやと、妄想するからです。
そういえば、獣には、オーラ返済のシステムを理解させるのは不可能ですから、
ゲンスルーのように、正直に何もかも伝えることは最初から不可能･不要ですね。

「ポットクリンは無害」とか言うけど、あんなんが四六時中傍らに憑いてたら精神衛生上悪いわ
ナックルがどっか行っちゃったら、トブことも出来ず一生憑いて回るんだぜ
除念師はレアすぎて、まず巡り合えないわけで

言い出しっぺの>>560だが
携帯ですまない
>>566辺りに答えないとな

いや、無害ゆえに無敵
納得出来なくはないんだけどさ
何て言うかうまく言えないけど
「無害」がポットクリンによる直接的な何かにかかるなら
他にも無害なもの無かったっけ、ってのもあるし(思い付かないけど)

間接的な物なら、まず今のところポットクリンつけられた奴は
確実にポットクリン攻撃してる訳で
それはつまりオーラが失われること。
>>578の言う通り、てかユピーを見てればわかる通り、精神面が影響する念において
ポットクリンの存在(＝なんの能力かすらかけられた方はわからずカウントが増えたり止まったり)は
かけられた方にとってマイナスの影響を確実に及ぼしてる

いや、無害ゆえに無敵を利用してナックルがうまいだけ
とかで納得出来なくないんだけどさ
釈然としないだけ
ヂートゥの件もあるし

念は呪いみたいなもんだから、呪われたらおしまいってことだな

現実では人を呪う行為は実害がないから処罰の対象にはならないとされてる。これも言わば「無害ゆえに無敵」な状態、みたいなもん
念はそれを実現しちゃうからおかしいんだな

ポットクリンや砂時計は扱いとしてはレイザーの０番みたいなもん

>>579
間接的な事まで含めるわけないだろう

>>他にも無害なもの無かったっけ、ってのもあるし(思い付かないけど)
仮にあったとして、それがどうだというの？

少し外れるかもしれないけど、ジートゥの作った世界の壁
GIゴンが殴ったクワガタ木


まぁこういう直接的な攻撃力を持たない無敵とかは前の作品で使った海藤の能力とかを参考にしてるのかな

>>579
つーかナックル能力の性能上、ポットクリンがいないほうがナックルに有利なのはわかるよな

絶対に〜ないもの作れるか否かとかあったな
無害ゆえに無敵ってのはナックルが言ってただけだし、本当はすごく硬いだけで
ヂートゥの砂時計共々もっとすごい力で殴れば壊れるかもしれん

絶対に千切れない鎖は作れないが
誓約と制約を利用すればそれに限り無く近付く事は出来る

でも、ナックルのポットクリンやヂートゥの砂時計に
クラピカの鎖のような誓約と制約があるようには見えない
これは限りなく無害にしたから
限りなく無敵に近くなったと見るべきか
対して、有害(有益)なものを無敵に近付けるには
誓約と制約が必要こんな感じか

ポットクリンを（敵に）盾にされたらかなり厄介だなｗ
ある意味リスク

>>587
相手にわざわざ「能力発動しましたのでカウント表示開始しました。１０秒ごとに利息がつきますよ〜」と教えてやってるんだがな

>>581
しゅたいんべるがーの例えがとても分かりやすい。

“｢それ｣自体は、敵に不利益をもたらさない”
…ポットクリン、ヂートゥの砂時計＆限定異空間、レイザーの０番
＝無害ゆえに無敵…無論、“｢これ｣は敵に不利益を与えない”という制約には違いない
※…私は、ＧＩのジョイステやジンの鉄箱、ウィングの指の紐もこちら側に入ると思う
(念には反応するが、物理的衝撃は退ける)

対して、“｢それ｣こそが武器、敵を呪う根本”
…クラピカの中指の鎖、剥がせないバンジーガム、シズクの吸引条件、
モラウの煙、ハコワレ、シャルナークの針の呪い(ルール)…
呪いの強さの問題＝両刃の剣＝崩れる可能性あり、反動が術者に返る
…限定条件下でしか効力を発揮しない呪い、不安定、大きなリスクをバネにする
、いわゆる｢制約を心で誓う｣の類

※…ヂートゥの限定異空間は、普通に彼と鬼ごっこすることを考えたら、呪われる側に有利…狭いから。

>>589
カウントの宣告が制約と誓約になりポットクリンを
無敵にしていると言いたいのか？
クラピカの鎖に比べたら無敵になるほどの
制約と誓約には見えないな。
ポットクリンについてはナックル自身が「無害ゆえに無敵」と
説明してるんだからそこは否定したらダメだろ
ていうか、「無害ゆえに無敵」が制約と誓約なのかもな

クラピカの制約は鎖の強度を高める事より相手を絶にするために重要だったもんじゃないの？
ウボォーのあの捕らえられた状態で鎖引きちぎるのは相当きつい気がするが
普通に念ありで引っ張らせたら引きちぎられるんじゃないの？

ポットクリンなんかは、壊せるけど何の意味もなく勝手に再生するとかの方が妥当だったかもしれん

というか何が問題なんだ・・・？
ポットクリン自体はナックルにもつけられた敵にもカウントを表示しているだけでしかないんだろ？
無意味な思考実験してるようにしか見えないぜ

言い出しっぺというか、
提案者の>>560は、>>579にあるように、
　ポットクリンが、無害という観念が、術者のナックルの脳内で成立するのは、
都合がいい、ズルいんじゃないか？　と思っている。
｢だって、ポットクリンが憑いてる時点で、精神的にもオーラ的にも
(ポットクリンが目障りで殴るから…)実質損するじゃん｣、と。
　ヂートゥの砂時計や念空間も、それを破壊する手段が呪われた側にあれば、
第一にそうやって脱出するのに、｢破壊不可｣はズルいんじゃね？　と。

　…違うんだよね。まず、呪われずにすむには、敵対しないで逃げるか、
ワンタッチされずに戦うという戦法を重んじる必要があったのに、
むざむざ、間抜けにも、無策ゆえ、実力が足らないから…
納得の理由があって、かつ条件を満たして初めて術者に呪われてる訳で…。
※…狩る側の、狩る権利、だな。狩られるのは、実力がないからしょうがない。
一度呪われたら、こうやって反撃しなさい、ってヒントが呪いの中にあって、
呪われた側は見抜いて脱出(セルフ除念)する機会が公平に与えられている訳だ。
　正しい解除の方法にこそこだわるべきで、無害ゆえに無敵なものは、それと見抜いて捨て置くべき。

・オロソ兄妹のバッヂ(数は不明)
・シャルナークのアンテナ(２ヶのみ)
・ヴェーゼのキス(同時に何人までかは不明)
…ほぼワンタッチだけど、呪われた側に反撃の機会は無いに等しい。
術者が抱えるリスクの大きさは充分？　かどうかはともかく、
呪われる側にとっては、こっちの方がズルく思えねえかな。

ポットクリン大好きだ



まで読んだ

ハコワレの能力的に相手に自分のオーラを付与してあげてるわけで
その証としてポットクリンを生成しているのなら
相手からしてみれば結局（借り物とはいえ）自身のオーラによる生成物を攻撃しているだけ。

と考えたらポットクリンが無敵なのも特に問題無いんじゃね
ハコワレのシステム上オーラのやりとり＝循環は前提であるわけだし

ポットクリンによって相手に情報を与えるというリスクは、ポットクリンを無敵にする為ではなく、ハコワレの強制絶の為のリスク

ポットクリンに関しては、ナックルの性格的に精神的ストレスになるかもしれないなんて考えもしないだろうし、純粋に無害だと信じているんだろ
シズクの無生物の認識と同じレベル

ポットクリンをつけられた相手がウザがってぶん殴ったりしてるのも散々見ているはずなのに
”精神的ストレスは無いと信じている”は無いだろう。
もしそうならほとんどメンヘラじゃねぇかｗｗ

ポットクリンの無敵は「ハコワレの応酬上」完全中庸なモノとして設定されているだけじゃね
発動中は対象者自身、オーラの貸し借りのみでダメージは無いのは周知だしな。

ただハコワレの対象者以外がポットクリンを破壊使用とした場合どうなるのかは描写が無いから分からんが

絶対破壊できない具現化物は、人間の限界を越えてるから具現化できない
誓約と制約で絶対破壊できない具現化物に限りなく近づけることは可能
具現化物の破壊とは、能力者の破壊されたというイメージの産物

よって、「無害だから無敵」「オーラの返済終了でしか解除できない」で問題なく可能なだけだったという事実なのに
何をこだわっているのか

強さ議論スレ並にひどい。コテまで湧いてるし、もうこのスレはだめだ。

>>601
もとからダメだろww
>>520がもし本当にあるなら知っときたいとこだな

>>598-599
「純粋に無害だと信じている」は598の言いすぎかもしれんな。
だが物理的ダメージは皆無だし、ストレスったって精神攻撃ってほどのレベルじゃない。
攻撃してオーラを無駄に消費するのは、かけられた側の勝手だし、実質ほとんど無害。

要は「ポットクリンはハコワレの解除条件に関係ない」から無敵でいいんじゃね？
極端な話、ポットクリン無しで「利息が付きます」って声が頭に直接響く、でもいいわけで。

じゃあ、なんでポットクリンなんて作る必要があるの？って点については、視覚的に
分かりやすいからとか、利息残高が見えたほうがお互い便利、って理由も考えられるけど。

実のところ、ナックルが実はカワイイもの好きだから、という気がする。
能力の概念が悪徳金融っぽいのは、ヤンキーで悪ぶっている部分の象徴。
でも、一番の本質はガチンコで殴りあうこと。オーラの貸し借りが発生している間は互いに
傷つかないというあたりが、拳で語り合うことが好きだけど実は優しいナックルらしい感じ。

おっと、読み返したら実は>>599とほとんど同じこと書いていることに気づいた

ついでに質問
既出かもしれんが、オーラのエネルギーの出所ってどうなんだろうな。
キメラアントたち、特に王は人間を食すことでオーラを増やしているけど、人間の
オーラって結局生命力なわけで、修行で潜在オーラを増やすにも限界がありそう。

とりあえず食事でエネルギーを得ているとすると、腕の立つハンターは、サイヤ人
みたいに大食漢になるのでは。実際ゴンもキルアも大食らいのようだし。

ひどいってレベルじゃねーな

w

相手に何か能力を発動していることを知らせているからむしろリスクだろ
だから無敵なんだろ

メレオロンが神の共犯者を発動中に持ってるボールを投げると
他の連中は空間から玉が出現したと認識するのか？

いろいろ検証してみたいな。

　教えて。議論スレのログで
｢○○は作者の後付け設定…｣とかいう人たまにみるけど、
私の見立てでは、○○という観念が出てきたから、それまでの設定が否定された、
っていう　そご　は、全くない。ハンターの念能力の世界は一貫、一定している。
　話が進んで新しい概念が説明されても、昔の現象のとらえ方、解説がより深まるだけで、
○○が出てきちゃったら、××はどう説明するの、おかしくない？
みたいなのは、ない。
・最新の用語や観念でもって、過去の現象の解説をする人の文に、せいちゅうを加える人は、なんで？
レスの内容がズレてるからかな？　それなら分かるが。
　確かに作者の言葉の綾や、用語の選定段階みたいな流れは見受けられる。
特にカストロ戦解説とか。
でも、それがなんなのって思う。
・｢その時点ではまだ○○の観念は出てきてない｣
って発言は、その観念を出して説明するのは不適切と言いたいのかな？
後から出てきた解説が、過去の現象を深く説明する観念になってるだけだと思うがな。
…それとも、私の漫画の味わい方が甘いのかしら？
・○○が出てくるとなると、××は△△になるな、
って話がハンターにあったら教えて欲しい。
私には一つも分からない。気づいてないから教えて欲しい。
　威力･精度･効果、レベルχの△△系能力者、発動段階で既に云々、修得率…
全部最初から当てはめて解釈しても、筋は通る。
　｢目に凝→隠に対抗｣のやり取りを引きずって、
隠はトンデモ設定、失敗設定とかいう奴がいそう。
ノフナガの円が小さいとかまだ言ってそう。
　そもそも　メンチが｢(ハンゾーが)…いいオーラ出してた…｣って
言ってるんだから、念は後付け設定じゃないよ。

何度も議論したことがあるが念は後付け。曲げる気はない。
あと、日常会話で「いいオーラだしてる」は使うので念設定ハンタ当初から
あるとは言い難い。

>>610
・念は後付け
＞曲げる気はない
…ってことは、賛同者いなかったんだね。
主張の根拠も論破されたから、いまさら蒸し返したくないんだね。
ハンター試験終了直後に、裏試験を匂わせるサトツ発言があるのに、
連載の初期段階では作者の頭の中にはつゆともなかったって言うんだね。

…私は、打ち切りを恐れて巧妙に隠してたんだと思うよ。念もＧＩのシステムも。
あれらだけで新作一つづつ作れるもん。
連載の切り札やプロットを隠しとくのは当然だと思うがな。
非力･未熟な子供のままでは、真剣に生きるプロの世界では通用しない→厳しい修行
友情努力勝利の方程式の手順通りだと思うが。

10週打ち切りを警戒して、設定だ世界観だ全部詰め込んで、
挙げ句人物の魅力やドラマを描けず打ち切られる弱小作家とは違う、
それが真相でしょ。
ひょっとしてあなたしかいないんじゃないかな？
ハンタスレの住人で｢それは後付け設定｣って指摘する人。
本当に、だから何だって思う。
昨中に出てきた新概念で過去の考察したらいけないみたいな。意味わからん。

これは的を射てるなｗ

164 ：マロン名無しさん：2008/11/03(月) 22:36:09 ID:???
スタンド
↓
テリトリー(劣化パクリと叩かれる)
↓
念(設定作りすぎて破綻させる)　　←いまここ
↓
結局スタンドと同じものに戻る

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1225600074/164

ジョジョアンチなのかハンタアンチなのか知らないが、わざわざこんなとこまで来てご苦労なこった

>>612
ハンターの大概のスタンド的なものは、
具現化念獣の付加能力で説明できる、内包できると思う。
ハンターもスタンドファイトやりたいんだよ。魅力的だし。

ハンターの魅力は、肉体に立ち戻った点が大きいな。
ＤＢや男塾の削り合いは、せいんとせいやのオサレファイトにはない魅力。
スタンドのパワーで本体攻撃したら、戦闘終了だもんね。

…私も荒木儲だが、
>>612みたいな対立煽る人は、
ハンタ儲のみんなはここでは無視でいいよ。
年だけとって頭の中は子供なんだろ。

冨樫はテリトリーの時点で正直に、
荒木に影響受けまくりだと、読者に見えるところで、リスペクト宣言してる。
なんら恥じることではないよ。

私、>>609だけど、
・クラピカのエンペラータイムの説明における
　修得率＆発動の威力･精度の逓減(ていげん)に関する疑義
…については、言いたいことは分かった。

他には、具体的に何かないの？
・｢その設定は当時は無いから、議論のそじょうに乗せるな｣　的な意見言う人。
>>609、>>611に書いたお願い。
私には、上の｢｣内のようにしか聞こえないから、
誤解だったら、是非説明して欲しい。
たまにしか見かけないから、そもそも少数派なんだとは思うが…

>>611
いつ論破したんだよ（笑）後付の方が整合性があうし。
一巻から一話からオーラ描写あった？なかったでしょ？
なにを言ってるんだか…。

困った君だな。君は

仮にも「考察」スレを名乗るなら、「後付けだよ後付けｗ　冨樫は考えてねーよ」っていうより
「後付けではなく最初からそういう設定だったら」という前提に基づいて
原作設定の齟齬や矛盾があるならどう考えれば矛盾ではなくなるのか、と考えた方が建設的だと思う

後付だって、後でばらした作者もいるけどね
勿論議論スレも立ってた作品

後付けを否定してんじゃなくて
後付け込みでどうにか整合性を持たせるように解釈しようって話だろ？
まぁ一から十まで話を通そうったってさすがに無理があるが

>>619
違いますー。彼(彼女)の主張は…、
・富樫は、｢念能力の構想｣そのものを、ハンターの連載当初は、
１．使う気がなかった。若しくは、
２．思い付いてなかった。
…というもの。
私の主張は、
・連載が軌道に乗れば、｢念能力＆六性図｣及び｢ＧＩ式ゲームシステム｣は、
　連載の中で順次小出しにしていく予定だった。
　もし連載が軌道に乗らなかったら打ち切りになる、打ち切りになったらもったいないから、
　最初は、(実は)念能力者と普通の人間の間にある差、またメインの人間ドラマを描いて、
後の修行編を引き立てるシリーズ構成にしていた。
…というもの。
サトツ発言が効果的な演出になることが、連載第一回から決まっていても、
別におかしいと思わない。

…大体、彼(彼女)と同じ、賛同者はどれくらいいたの？
彼が主張を曲げないことと、彼の説に説得力があることは違うでしょ？

ハンタ一貫はネカマなのか？

>>622　ネカマ…

…んなこと始めていわれた。男よ、普通の。紀貫之じゃないわよ。本当よ。
表現に失礼がないように、丁寧さには気を使ってるつもりだが…。

　昔さ、ハンタの嘘バレの人で、作品がさ、
｢なんでヒソカがおかまなんだよ!!｣
って、突っ込まれてる人がいて、本当によくできたおかまだったんだよ、そのヒソカが。
しばらくして、ジャンプのナルトでさ、カカシ、ヒナタキバシノサクラナルト…
みんなでトビ１人を捕まえる、その話の前後で、
カカシの命令口調が完璧におかまヒソカとシンクロして、おかしかった。そんな話。

カカシ｢ヒナタ！　…してちょうだい！｣

中学生くらいのメスガキだろ。
ウゼえから死んどけ。

保守
今週のはまだじっくり読んでないけど考察するような内容なかったよね

お前ら全員うざいから　しんどけ

リア厨やゆとりの流入で考察スレすら機能しなくなったのか

ハンターなんか考察してなきゃ面白くもなんともねーよ

その人が自系統の発を扱う時と比べ、系統図において隣り合った系統の発は
自系統の80％程度の精度でしか、扱う事が出来ない。

ＧＩで実施した「浮き手」はレヴェル５の放出系修行（ビスケ曰く）。


上記を踏まえて問題。
浮き手を会得した強化系能力者の自系統の大体のレヴェルを答えなさい。
また、浮き手を会得した変化系能力者の自系統大体のレヴェルも答えなさい。

マチの治療を受けるときヒソカは出血を止めてたけどあれどうやってたんだ？
マチはオーラを止めてといってたからただのオーラなのか？
だとしたらキルアはそれを使えなかったのか

>>630さん
系統が何であろうと、放出系の修行に集中している段階の人は、
・LV.5の放出系が使える人　にすぎないんじゃないか？
自系統の修行をサボってるのに、それまでオートでLVあぷはしないでしょう？

>>631さん
１．冨樫のミス　キルアはオーラを凝することで出血を止められたハズ
　例:ゴンはヒソカのように腕をなくしても、出血で苦しむ様子はなかった
２．ヒソカは実はバンジーガムを巻いていた。この説なら、
　シズクvsパイク後のシズクの台詞と整合性がある
３．イカルゴの出血を狙う発の効果ゆえに、
　キルアは、１説の単なるオーラでは出血を止められなかった
…そもそも、消化器官に入った下剤やら、脊髄に刺さった蟻の麻痺毒をキャンセルできるキルアが、
単なる凝血を妨げるノミの唾液の毒に苦しむってあんた。

>>630
上限がないから解なし

>>631
腕周りのオーラのガム化で止血

>>632
系統別修行は自系統を中心にローテーションを組んでやるため、サボってるわけねーよ

>>633
ローテは効率的な修行を知ってる奴限定だろ
必ずしも念の修行をテキストどおりやってる奴ばかりじゃないぞ

>>630
クラピカによると「威力・精度」と「レベル」は別なので
前半部分からだけでは答えは導けない……かもしれない

威力・精度の減算は、
オーラの燃費や速射性や浮く高さなどにかかってくるのだろう

結局のところクラピカ最強だな

エンペラータイムになるだけで
全系統100%になるわけだからな

他の人間が一所懸命何十年と修行して最高ランクに到達したところで
エンペラータイムでは一瞬で最高ランクまで到達してしまう

そんな能力ではない

>>634
系統別修行放出系レベル５だなんて細かい設定とわかって修行をしている人が、
テキストどおりじゃないわけないだろ

わかっているか、わかっていないかは関係ないだろ

>>636
何でこんなに頭の弱い子がハンタスレにいるの?(苦笑)
ゆとりはこれだから困る＾＾；

ジンが最強のSランクキャラとかほざいてる奴なんなの？アホか？
合計数ページにみたない戦闘シーンすらない引っ張ってきて最強とかバカなのか？
ソース出せとか言う気は無いが、５指に入るとか言われただけで想像しすぎなんだよ

>>639
自系統がなんだか知らないけど発が考え付かないからとりあえずなんだかわからない浮き手で鍛えるべ、
だなんて考え付くヤツはよほどイかれてるな

ビスケの言うレベル５ってのは単なる５段階目の修行ってことだろ。
クラピカの能力説明の時に出てきたレベルとは基準が違うんじゃないか

　閑話提供
※仮に、蟻同士が念能力を封じられて闘う事になったら､蟻の階級には関係なく
○…筋力や体格、牙や爪や毒など、生物的な特徴が優れた個体が強い
×…蟻の階級と戦闘力は比例する
×…階級が上の蟻の方が、装甲が固い
○…護衛軍も例外ではない。念の差があってようやく(初めて)力の差がある
　ポイントは
・階級の差は女王が与えた大脳レベルの差であり､
　それが影響するのは､念能力を覚えた後の伸びしろ(=オーラの運用レベル)
､にすぎず､また
◎主題　格闘の実力とは無関係に、女王が支配する蟻同士の指揮命令系統､上意下達は成り立つ
という点。哺乳類､人間などの､腕力の力関係と、蟻組織のそれを一緒にすると､
冨樫が示したこの世界観の面白さを味わえない…ＤＢ脳の人は､残念｡

※　普通なら弱いはずのカエルが､上官を勤める組織→読者の認識をどうコントロールするのか？
・ハギャ直属･兵隊長のカエル
　(そしてラモットの洗礼後に登場した)
・レオル陸軍･兵隊長のフンコロガシ
立場も階級も同じ２人の実力は､女王により､等しく揃えて産み落とされていたのか？
(カエルは念を覚える前に死んだから､念の差は無視して)
素材としての２人の実力は等しいと言えるのか？
結論から言えば、２人に実力や戦闘考察力の差はある｡
・フンコロガシ→仲間を助けて退却命令を出す(参謀･フラッタの指導もあった訳だが)
※　わかりやすい例えとして､極端な話､兵隊長のカエルは､
　部下の角犀やアルマジロより弱い可能性すらある｡
ヒナ→あいつらは､協力して事に当たれないレベル
・部下に任せて結果を出す。自分は戦術担当､という切り替えが不可能
・フラッタやカメレオンにはそれができる
※　あの場の蟻全員が､ゴン､キルアの連勝に対し､自分の負け､死を想像できない
・カエル→もういい､ワシがやる　カイトの鎌を見て初めて､己が狩られる立場を理解
　また､カエル隊を倒すだろうことは想定済みだが､その負けっぷりを見てもいない､
荒野を歩くカイト達を遠目から見ただけの､二匹の違いは
・ヒナ→ご馳走食べないの？
・ハギャ→今の俺たちじゃ勝てない　→人間特有の｢学習｣の必要性を理解している
※　女王に与えられた師団長としての大脳のレベルが､彼をより高みへと導く
　階級に限った話ではなく､
・カメレオンやイカルゴなど､大脳レベルと奇異な人間性が彼らの成長を促している｡

続くかも｡

>>644
その通り
でも、せっかくのネタだから
「ビスケの放出系レベル５の修行をクリアできるクラピカが言う放出系レベルを修得している人物は
自系統ではクラピカの言う系統レベルはいくつ？」ってことで補完している

自系統ではクラピカの言う系統レベルはいくつ？→自系統ではビスケの系統別修行をクリアできる修行レベルはいくつ？

だな、訂正

>>645
カエルは師団長だろ

百式観音の解釈
放出系。
イメージで描いた観音の手を使って攻撃する。
イメージの観音の動きは自分の動きと同調する。不可避の速攻。
制約
１．０からスタート、一回ずつ掌の数を増やしていく必要がある。
（ピトーに使ったのは掌で起こした風圧、衝撃波での攻撃だとすると零乃掌？）
２．使う前に念じる必要がある

この妄想どうですか

技は１０８式まであって最終技は偏平足による１６文キック

>>648さん　ガイドだと、カエルは師団長の枠の中

・女王の信号｢師団長ども集まれ!!｣　は､誰にでも聞こえるのでは？
・カイトの台詞から類推すると、彼も､後ろに控えたリーダー、
カエルは兵隊長より上のクラスだと感じているようだ
※　おいらがカエルを隊長だと思った理由は、
ハギャ師団長の命令で動いた(カイトの鎌で瞬殺された)みんなのリーダーだという一点のみ
そう考えると、ハギャと同格ではない、下の方が筋が通る。
でも正直、カエルが師団長の方が自論(=階級と戦闘力は無関係)にとって都合がよい。
※　念のない段階の蟻でも、ハギャやコルトよりはるかに頭の悪い師団長が、
自ら戦闘に参加するという現実
・コルト…ラモットで様子見
・ハギャ…勝てないと悟る
・ジェイル(カメレオン)…自分の戦闘は弱い奴にしか通じないという自覚の上で、手下を使う
・カエルが師団長だとすると、(念もない段階で)一人だけおバカ　好戦的すぎる
※　女王から与えられた階級と､自分の実力を誤認し、自分より強い部下が負けても､
　死ぬ直前まで｢狩る側｣の意識を捨てきれない　(←さすがに苦しいかな…)

　別件
※　コルト師団長は、自分のこと隊長っていうし、ワニ師団長は｢俺様の軍団｣という。
・軍団長(直属護衛隊)→師団長→兵隊長
…あんまり冨樫は厳密に階級の呼称を使いきれていない
でも大概の読者は流れで大筋は理解できている
昔、フラッタを師団長と解釈した人がいたらしいが…なぜ？

結局、念が戦闘だけになっているのがね

念ってそもそもブラックリストハンターとかの戦闘用途にも使えるし
グルメハンターとかのグルメ用途にも使えるしって感じでアイデア次第で
色んな分野に特化できる能力ってのが売りだったのだが・・・

なんか新キャラ出るたびに戦闘用途ばかりの念能力者しか出てこないね
蟻もあんなに沢山いるのに戦闘用途ばかり


治癒能力があっても何故か戦闘用途でもバリバリとかいうチートがあったり
ある部分に特化していたら、他の部分が特化できないという面白みのある設定がなくなっているし

一応、パームとかビスケとか除念師とかがあるけどな
もしかしたらグルメハンター・ブハラのおなかも…

本編そのものがバトルに偏るとどうしてもそういう連中の影が薄くなるから

チートといえばジョジョ6部のウェザーはかなりチートだったが
ハンターで天候操作とかだとかなりの制限がありそうだな
天気を変えるのに三日かかるとか、変えた後寝込むとか

>>651と、>>645の続き
　冨樫が蟻(動物)を引き合いにして描く人間(性)のドラマ。
動物の本能を受け継ぎ、人間性を見せるキャラ、蟻の魅力を味わうには、
バトル漫画しか読まない人にはちと難解、という話の続き｡

・ラモットが念を覚える前と後で、上官であるコルトの、ラモットに対する接し方には、
力関係の逆転から来る“ぶれ”があったか？　否。
部下が自分を殺せる程強くなっても、コルトの毅然とした態度は変わらない。
　この展開は､
・良くも悪くも、彼らが蟻の本能に支配された生き方しかできない
という生まれつきの性を表している。つまり(前述のように)､
・蟻の個体の力関係･戦闘の実力には関係なく、命令系統の上意下達は存在する、ということ。
・基本、蟻は部下を直接痛めつける必要がない。なぜなら､
女王が与えた個々の役割に支配され、上官の命令に従うからだ｡
・実力だけなら、コアラは気に食わないカメレオンをいつでも殺せた。
　でも、コアラは
・上官のカメレオンを傷つけない　(サボリはするが｡蟻だけに)
？　カメレオンはコルト程責任感が強い軍人ではない。では(だからといって)､
・誰ならばコアラの上官にふさわしかったのか？　恐らく…

　逆の例
・(生まれたての王に)　←仲間を食いやがった。←アレは俺たちと別の生き物
※　蟻とは、仲間内で決闘をしない生き物　｢雌雄を決する｣のは哺乳類や魚類に顕著な本能
　(・クワガタやカブトムシとも違う。蜂と蟻は｢女系支配｣　しかも
　女王以外の個体は女王の役割の分身にすぎない　生殖できないメスの群集)
・ゴンに切られた百足→ユンジュに殺されることを恐れる(←ユンジュの人間性の暴走が見て取れる)
・ジャイロ…

※　ラモットの身に起きた出来事はエポック｡
｢女王｣や｢やがて生まれる王｣を凌駕する実力を手に入れたと思った彼の人間性､
すなわち野心､下克上意識､力関係の逆転への憧れがぐっと際立つ演出｡

※　まさに今後の王やユピーにも、動物の純粋な本能と
人間の理性や醜さとの間の揺らぎが描かれようとしている｡
※　寄生獣へのオマージュ？　斜め上？　落としどころは如何に？
※　諸兄のご意見を聞きたい

三行でとは言わないまでもせめて十行程度にまとめる努力くらいしろ
読む気が萎えるのを通り越して邪魔とさえ思える

挨拶等一〜二行
結論にいたる過程五行以内
結論三行以内だ

これくらい普通にできるだろ
できないなら紙やワードに下書きしてまとめてから投稿しろ

考察スレだしある程度の長文は・・・

長文以前に意見としてもまとまっていない
ただのチラ裏メモなのがまずダメだろ

読んでないけど長文自体がダメなわけじゃない
長文受け付けない奴が考察スレに来る方がおかしくて笑っちゃうし

だが頑張ればかなり縮められる内容を長文にしちゃってるんならそりゃダメだな
頑張って縮めてくれ

読んでみたけど、文章構成力が低いので読む気がなくなる人が多いのでは、と

別に文章能力を採点するスレじゃないんだし、読み難いってんならスルーすればいいんじゃね？
いちいち突っ込まずにはいられないって奴が一番幼稚だと思うぞ。

このコテにゃ、ちゃんと突っ込んでおかないと気が済むまで糞文章を連投してくる。
単発で湧く相手ならスルーで問題ないけど、この相手の場合は叩いておかないとヤバいぞ。

なんでネテロは牙を研ぐ時間やゾル家に分断依頼する時間はあったのに他の援軍は呼ばなかったんだろうな。
ハンター会長ってそこまで人脈ないのかな・・・

そしてゾル家についても疑問が残る。
�@なぜ分断だけで戦わなかったのか。
�Aなぜネテロですら命を賭けて戦うような戦場に成長途中の息子を置いていくのか。

いくつか考えてみたけどどうしても�@と�Aが矛盾してしまうな・・・

・・・矛盾・・・？・・・・・・矛盾？・・・・・・

�@は戦う義理は無いかと。あくまで目的は王と会長を二人きりにすることで、そういう契約で雇われたんじゃ？？
まぁ世界平和の為に積極的に協力しろよって気もしますけどね。2人のレベルからすると、むしろ邪魔って事かもしれませんが。
�Aも、本人が勝手にやってる事だし死んだらそこまでという厳格な心構え。

矛盾ってのは１と２の理由を突き詰めていくとその２つが矛盾するようなきがするって事です

殺し屋である２人にそういう依頼しかしなかった事がまず謎かなと。
ゾル家は義理で仕事するタイプではないと思う。初めて会う人間にも名刺渡して仕事求めるくらいだし。

仮にゾル家が蟻を強敵と認めて仕事を断ったorネテロが役に立たないと判断した。
↑
この場合そんな所に何故置いていったのかも謎。
自分達が役に立てない戦場に置き去りって。無謀過ぎないかと

ゾル家は過去に天空闘技場にキルアを置き去りにした時も200階までってラインを設けたり、
キルアに外出許さない。
兄に指された針の存在を知りながら何もしない。

兄抜かしても割りと過保護な家柄で最低限の節度も持ってたように見えたんだけどな。。。

討伐側
�@会長は人脈がないのか。
仮にも心源流の師範なんだから師範代や門下生を呼べばいいのでは？
ビスケやウイングはどうした。
�A協専ハンターに使えるやつはいないのか？
�Bメレオロンを仲間にできたのだから人を操るタイプの操作系能力者を探すべきだったのでは？
�C世界五指と連絡は取れなかったのか。
�Dなぜ師団長複数と戦うことをシュミレーションしなかったか。
師団長と戦う役を作るべきだったのでは？
�Eノヴはものの数分で立ち直れるなら始めから参加すべきだったのでは？

ゾルディック家
�@なぜドラゴンダイブを使うことをゴンたちに知らせなかったのか。
そもそもあの技は意味があったのか。
�Aなぜ一緒に王と戦わなかったか。
これはネテロの技の邪魔になるということかもしれない。
�Bではなぜ護衛団と戦わずに帰ったのか。
護衛団もかなりの脅威でありゴンたちに手を貸すべきだったと思うのだが、
ネテロが護衛団との戦闘までは依頼しなかったのだとするとそれはなぜか。
自分や弟子の命や世界の命運をかけているのに金を惜しんだのか。
�C王と護衛の分断は本当に成功したのか。
プフやユピーが王の元へ向かっているが、
もしたどり着いてしまったらゼノの仕事は意味があったのか。
�Dシルバは何をしに来たのか。なぜ分断工作を手伝わず上にいたのか。
怪鳥の番をしていたとしてもゾルディック家の教育が施された怪鳥に番は必要ないのでは？
ゼノのドラゴンがあればそもそも怪鳥などいらなかったのでは？
�Eキルアを護衛が3体もいる危険な場所に残してきていいのか。

とりあえずこんなもんかな

とりあえず、会長が援軍を呼ばなかった件については、
討伐の人選には協会側で議論があるため援軍を要請しても思い通りにはならない面がある
そのため、金で個人的に雇えるゾル家が実力的にも確実で手っ取り早かったと、
それだけのこと

ゴンとキルアについても議論されたんだろうか

>>668
知らんがな。
ただ、協会を通じて援軍を要請する際に議論があるのは間違いない。協専や門下生ならまず間違いなく審査されるだろ。

副会長派がネテロの蟻討伐の失敗を狙って、わざと雑魚ハンターを送ってくることもありうるしね。

モラウが「援軍を呼ぶか自分たちだけでやるか決めなくては」
と言っていたのでその後議論が行われて自分たちだけでやろうとなったんだろう。

>>666
討伐側の�Bについては、メレとゴンの会話読まなかったのか？
メレは自ら信用すると決めたゴンが推薦したナックルシュートでさえ最初は疑ってかかってたんだ。
例えより相応しい能力者がいても、討伐隊とも面識が無いような奴に命預けたりしないだろう。

>>670
それを言ったのはナックルだろ

>>671
なるほどなせっかくの必勝パターンなのにもったいないな


ゴンとキルアが東ゴルドーに派遣されることになったのは協会で議論されたことじゃないっぽいな
会長すら知らされてなかったし

ゴンとキルアの討伐隊参加については現場の判断もある程度尊重されてるだろ、常識的に考えて。
協会にはモラウかノヴが推薦したか
それか事後承諾で会長が後で責任を追及されるんだろ

蟻が暴れる→国連（？のようなところ）が協会に討伐依頼・協会に資金提供
→会長は危険な事態と判断し自分がモラウとノヴを引き連れて討伐に向かおうとする
→熟練×3人だから依頼すると高い→現場を分かっていない副会長派はコスト面で反対

単純に考えてこんな感じだろな。
問題は資金の絡まないところでの副会長派が反対する正当性。
一流ハンターは見返りなんて求めないって設定がある。
現にカイト一行のキメラアント調査は誰に依頼されたものでもないもの。
ナッシュやパームも勝手について来ているし旅団も勝手に蟻を狩ってる。
誰かが勝手に討伐軍に参加したとしてそこに教会が因縁をつける理由が分からない。

5巻で協会の規約の部分がすっ飛ばされたからこの辺は後付けし放題なんだよな……。

ジンが登場して蟻とかもろもろ全部倒してめでたしめでたしラインが残ってるから
今回はバトルに緊張感がないな

>>676
そんな展開の可能性を本気で考慮してるのは余程の阿保だけだよ

阿呆の中でも最上級の阿呆かつ、馬鹿と白痴が混ざり合ったリアルキティだけだろうな

実際問題それと同レベルの、核爆撃するか山奥でおとなしく暮らしてもらうよう交渉する糞展開しか残ってないわけだがw

ワシは…負けるわけにはいかんのじゃ…！　ドン！

も残ってるぞ

核の方がまだいいよｗ
核ならまだ駆け引きできそうなもんだけど、ジン出て来て片付けて終わったら最高につまらん

アニマックス見てた。
ヨークシンの終盤のほう（OVA）
やっぱこの頃は面白いわ。
旅団とクラピカとレオリオが懐かしいよ。

なんかGIまではうまく話が流れていたけど
虫偏に入ってからその流れがズバっと切れたような感じがする。
26巻中10巻近く割いてるし。ってか割きすぎじゃね。

ハンター協会とは・・・・・

念能力を一般に公開すれば、医療、科学、芸術など様々な分野で発展が望めるのに、
それの技術を秘匿し、独占することで、法外な報酬をせしめる最低な悪の結社である。
念能力さえ知っていれば助かるたくさんの病人がいても見殺しにする一方で、
自分たちは超人のような顔をして数十億の金をふんだくる。

念能力を悪用して、一般人を虐殺する者がいても知らん顔である。
それどころか、悪人の情報を高額で売りさばいたり、ハンター自ら金のために悪に従う始末である。

彼らこそ人類の最大の敵であって、ゴンやネテロに比べたら蜘蛛や蟻なんてかわいいものである。

正義の集団としてかいているのに、よく考えてみると悪魔の集まりだったという最悪の設定破綻
厨房富樫の考えた世界なんてこんなものである。

>>683　世界観＆設定破綻？

反論がいくつか。
｢共生･共栄｣や｢勧善懲悪｣が、現実と比べて行き届いていない反面、
｢競争原理｣や｢弱肉強食｣が現実よりも行き渡った世界だと存ずる。どっちが好みか、という話だ。
念能力に助けられなきゃ生き延びることができない生命体を延命させるほど、豊かな社会ではないのかも。
梵林医大とか念能力を使って延命治療する機関は、明らかに投資に見合う見返りが前提に見える。

それと、やはりどう考えても、念能力を秘匿した社会の方が、念能力を野放しにした社会よりもデメリットが少ない。
主に治安の面で。(メリットが多いかは、知らん･存ぜぬが)
・ハンター協会には、一般の警察では立証できない暗殺方法とその実力は充分にあるが、
それを使って協会に非協力的な念能力者を秘密裏に暗殺することはしていない様子。これは善意と取れる。
積極的に在野の念能力者(敵対勢力に成長する可能性)を間引くことで、協会の安泰を計っている
、という訳ではなさそうだ｡
・初めから念能力を修めて合格するものはさておき、原則として個人の性善を見極めた上でライセンスを発行する。
合格者に対しては個人の仕事内容や権限に口出しする訳でもなく、フリーランスの立場を許してはいるものの、現状、
彼ら合格者個々人の実力で狩れる範囲の犯罪者や賞金首を狩って、秩序維持に貢献している訳だ。
そして、彼らはいわゆる公務員ではない。基本は趣味人、自由業だ。
ゆえにハンター個人が受け取る報酬の額が一大事だと思うし、それが自由経済というもの。
彼ら一人一人にも、ハンターを志した動機があり、治安の維持を第一にせよ、とは強制できない。

あと、彼らは秩序を維持する側にいるのであって、それはけして正義の推進者と同義ではない。
例えばヨークシンの市長は、ヤクザと手を携え選挙を突破し、
我が町の経済や治安に対する職責を立派に果た(そうと)している。
ハンター協会は独立した立場からそれをもっと大げさに果たしているだけ。
闇社会には闇社会の秩序と経済があり、それも含めて｢世界平和｣だ。
みだりにその歯車を欠かすものではないと存ずる。
※　ただし、旅団に対する協会のスタンスについては、また別の意見があります。

>>683
いきなりどうした、なんかの宗教にでもハマったのか？
まだ昼だけど寝た方がいいと思うぞ

>>685
命!!　祝!!　炎!!

>>684

>>683に俺は賛同かな

ハンターには賞金首だろうが犯罪者だろうが誰でも試験に受ければなれる。（ヒソカ、イルミ等）
そしてハンターになってしまえば殺人でも免責（ヒソカ発言）
合格すれば犯罪者であろうが巨額の富や強大な権限を手に入れる。そして念能力まで与えられる。
会長は殺し屋とつるんでるしｗ

常識的に考えたらわけわからん世界観だよハンタの世界って
バランスがおかしい。

殺人は免責になる場合があるんだよ
念能力は与えられるんじゃないよ

まあ、突き詰めれば世界観はオカシイだろうけど

まあ「念能力者が悪用するのを防ぐ」名目で能力を隠してるのに、
実際に超悪用するやつがいても、誰も退治しようとしない。
悪人の情報公開くらいすべきだろ。
念能力なんて、実力よりも相性の差が物を言うときが多々あるんだし。
そもそも犯罪者の顔や情報を隠して、保護してどうするんだよ。


これでは、わざわざ隠す意味がないよ。
どうせ一般人では、たいしたレベルにまで到達できる奴は少ないだろうし。

免責になりやすいって言えば良かったかな
犯罪者がハンターになれるでもう・・・

師匠まで付けてもらって教えてもらえるんだから与えられてるんじゃない？
ハンター試験がどうのこうの言ってたし。

多分念を悪用する人間は賞金首になるだろうけど、完全に小悪を咎めて巨悪を見逃してるよね
ゾル家や旅団もそう。

蟻なんてNGLを出て初めて問題になるんじゃない？NGLに居る段階から会長動いてるし

>>318
人間はファービーか池沼さん

いや、念能力公開したらそれこそ大惨事になりかねん
1/100でしか生き残れないのに洗礼しまくりで死人出まくる

だから、ハンター試験とか道場の流派とかで選んで与えてるわけだし

悪用するやつは捕まえようとしてるけど
ゾル家は一般人を大量虐殺してるわけでもないし

ハンター協会と持ちつ持たれつの陰と陽の関係だから生きてるだけじゃないか？
ゾル家が各国やハンター協会と対立してるわけじゃなくて
お互いに利益になる関係を築いてるから生き延びてるんだろう

旅団はプロハンター級の中堅以上が12人も徒党を組んで
神出鬼没で荒らしまくってるから後回しになってるだけなんじゃないか？

公開ってか、ハンター協会が独占する意味がわからない
それに念を広めるにしても洗礼ってのはない。邪道って言われてたし

ちなみにゾル家は一般人だろうとも金貰えれば殺すよ。

秩序を守るのもハンターの仕事であるのに巨悪と持ちつ持たれつなんておかしい話だしな。
旅団に関しての話でも介入の時点で蟻を優先する意味がわからない。

そもそも念能力って絶対後付け設定だよな。ハンタ書き始めた時点では絶対構想になかったはず。
もしあってこれなら冨樫おかしい

1/100しか生き残れない設定なんてあったか？

キルアが一般人大量に殺してたってゴレイヌに言ってたな
十老頭抹殺したり非常に危険な存在
依頼人とターゲットがかぶってもおかまいなし

ネテロは犯罪者捕まえようとか思ってないだろ
ヒソカが受験生虐殺して試験管殺して自分を挑発しても知らん顔
シャルナークも普通に受かってるし

蟻の念の選別で人口が1/100になるって言ってた
念のパンチで殴るだけでいいんだから死者続出だろ

まー、ハンター協会は善の組織じゃないからな
世の中にのさばる強者をハンターライセンスって餌で釣って
ハンターとして管理して情報を得て纏めてるだけの組織でしか無いし

今回の蟻の件のように人類の存亡の危機とか
ハンター協会に直接関係してくる様な件じゃなかったら
自分の不利益になる事を積極的に成していこうって組織じゃないんだろ

日本だって権力者は金と権力で犯罪をもみ消してるし
○○協会の様に△△を使って、どうみても暗殺されてる様な事がある
アメリカだって自国の利益の為に他国民(一般人)を殺しまくり

金と力があれば殺人も正当化される世界観なんだろ
国の大統領と、世界五指の念能力者とが同等の地位と力のある世界なんだから
殺人しようが取り締まれないぐらい個人の力が強い世界観なんだろ

ズシと対戦した相手はみんな死んでるのか

それに念能力がある以上、拘束や懲罰は死を持ってしか無理だしな

念能力を封じた罪人が収容されてる施設もあるのかもしれないが
今の所は作中には出てて来ないし

ビノールトが自首するって言っていたのと
一般の治安維持の為に警察みたいなのは存在してるだろうけど
念能力者を取り締まるのは念能力者じゃないと無理だし
そうなると必然的に生死のやり取りになり、殺す事は免責になりやすい
アメリカ並みに相手を殺す事が正当防衛と認められやすい世界だと思うよ

ズシは悪意を持って一般人を念で攻撃してないだろｗ

念能力者の数が増えれば増えるほど
悪意を持って人に念の洗礼を与える人間も増える
それで生き残れるのは確率的に1/100の才能を持ったやつらだけ

まぁ、ハンター協会がそれをお題目にして
念能力の秘匿と独占を行っているのは否定しないけどな

念使える囚人もいるんじゃないか？
レイザーと愉快な仲間たちとか

逃げた時は責任持って殺すって前提で
レイザーが死刑囚を雇って使ってたりしてたけど

あれは捕まえる前から念を使えてたのか
捕まえた後にG・Iで働かせる為に覚えさせたのかは良く分からないよな

とにかく蟻編長すぎだよ
10週毎に長いお休みもらってるんだから、つまらない話とか描くな
タコと海老の単独週なんていらんし、ユピーの自我育成も無駄に丁寧だし
これでハコワレ解除が仲間フラグに繋がらないとしたら
一体何の為の育成期間だったのかと疑ってしまう
仲間にならないにしても、王を倒す歯車の１つになって
早々に終わって欲しい
早く新シリーズを、複線処理を絡めた新シリーズを頼むm(_ _)m

ゾル家は歴史が長いって言ってたから違う性を名乗っているが元はゾル家の人間って感じの親族がけっこういるかも。
ゼノやシルバの兄弟とか、そう考えると軽く数十名単位で殺傷目的で念を習得した連中がいる可能性もある。
ハンター協会所属のプロハンターはおよそ６００名。組織というのはピラミッド型が当たり前だから
上位能力者程数が少なくなる。ゾル家の連中にまともに対抗できんのは最低でも中堅ハンタ―以上だろうし、ってかそれでも自殺行為だろうけど。
ハンタ―協会としては触らぬ神にたたりなしってとこだろう。もしあの家族に手出ししたら確実に世界屈指の暗殺者に命を狙われるんだし。
ゾル家は暗殺が仕事だから上級ハンターを次々と狙われたらマジで組織が崩壊しかねない事態になる。
結論から言うとハンターの絶対数が少なすぎる。とても秩序維持できるレベルではない。

ジンの存在がこの漫画最大の謎だな
一体どこで何をしてるのかなぜ姿を隠すのか
様々な困難を乗り越えていろんなヤバイ敵を倒してようやく見つけた暁には
ゴンは「今までどこ行ってやがった糞親父！」ってジンをぶん殴るだろう

もっと大きな危機と闘ってるんだよ

ジン＝自己中なイメージがあるのは何故だろう

>>695

それは洗礼する場合でしょ？
ゴンやキルアに念を教える時に師範が邪道だって言ってたよ。正統な方法じゃないって。

蟻編にしろ賞金首にしろハンターが治安維持に一役かってるのも見て取れる。
ニュースで「ハンター協会に要請しました」なんて描写もあったし

クラピカもなんかそんな事言ってたような？

金と力があれば何しても許されるってのは少し違う気もする。
結局は旅団もゾル家も多額の懸賞金かけられてるし

考察しようにもネタがないよ

念を使えるアマチュアは纏さえ覚えれば受かるような試験を
なんで受けないのか語ろうか

ハンター試験のことなら纏が出来たところでオツムがダメなら会場までたどり着けないでFA

カイトの仲間が念使えないのも変だよね。

纏を覚えたところで受かるかどうかは別なだけだろ
系統に限らず身体能力は上がるのかもしれんが、上昇幅すら不明だしな
そもそもプロハンターになる意義を見出せない奴もいるだろうに

纏だけじゃ湿原で食われてもえかしくはない

　

纏のズシに殴られたら
キルアあぼーんだったんじゃ

　

週刊連載に後付とか言うのは野暮だろ。

>>714
練じゃないの？

念使えるけどハンター試験落ちそうなやつならちらほら

モタリケはどうなのかな？

スクワラもアマチュアだったな

スクワラは上手い

はいはい

ノヴが宮殿に靴を置いてった理由がいまだにわからないんだけど
誰か分かる？

>>722

スクリームで倒した敵の返り血が靴についちゃったからでしょ
バレないように行動してたわけだし

結局ウェルフィンにバレたけど

靴置いてったら余計バレるんじゃ？

>>722
入り口作る→死体入れる（同時に入り口消える）→返り血のついた靴に気づく→これ以上時間（または部屋・出入り口）をロスしたくない→靴置いてく→ウェルフィン「くっさ＞＜

>>722
突入前の話か。懐かしい

靴じゃなくて鞄ね

ハンターになりたいヤツが試験を受けるんだよ
纏できるとか関係ない
基本でしょうが、そんなこと

金になるから欲しいだろ

>>708
ヒント：強化系で練を披露したゼホは念無しキルアで余裕

つまり基本スペックが必要なんでしょ。
最低でも念無しで４次試験に生き残らないようなカスでは念があってもカス

ヒント長ぇｗ

その念無しキルアの全力に纏ズシは耐えたわけだが

モラウ（とノヴ）ってもしかして副会長派？

クラピカってクロロがボス娘の能力盗んだことには気づいてるんだろうか？

>>734
「戻りますよ」とボスに言い聞かせているのは本気でそう思っているのか気休めなのか

クラピカ&レオリオ「出番まだ？」

ﾈｵﾝとか梟って能力をｸﾛﾛにﾊﾟｸられたけど、
纏や凝くらいはできるの？また一から修行すればﾊﾟｸられた能力使えるようになるの？

クロロを倒すかクロロが自分の意思で手放すかしないと戻らないだろう
クラピカはいずれ団長も倒すつもりだからボスにそう言うしかないだろう

あとキルアの最後の兄弟はダレなんだろう…これが最大の謎

アルカって死んでそうなんだが

クロロの本の該当のページを破ることができれば
戻りそうな気はするが
そんなピンポイント攻撃は
単純に倒すよりも難しいかもしれんｗ

とっておきのﾍﾟｰｼﾞ破られてｱﾀﾌﾀするｸﾛﾛ見てぇ

>>737

ネオンは無意識のうちに念を使っているタイプだから基本の四体行すら知らないと思う
だからもともと発以外できないと思う

ノブナガを瞬間移動させた能力って何だったんだろうね

ゴリラを隠で具現化

ゼノ・シルバ対クロロの勝負八百長かな

八百長って使ってみたかったの？

そういやゴンの釣竿が活用される日は来るのだろうか

ゲンスルーはなんでアスタたち（最初にソウフラビへ飛んだ15人の他のメンバー）
を殺そうと思ったんだろう
あまり意味が無い気がするんだけど
脅すためにしてもなんでコイツらなのか

【関連スレ】

武内直子おもにセーラームーン
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1232718906/

16巻読み返してて気付いたけど、ゴンがリストから強そうな人探してる時にアベンガネの名前の左のランプがしっかり点灯してる。
ゴン達はアベンガネの顔と名前が一致してなかったとしても、ゲンスルーはなんでアベンガネが生きてる事に気付かなかったんだ？

>>748
自分がボマーだって事、その能力を知ってたから
…だと、ゴンと戦って初めて「お前、俺がボマーだと知ってるだろう？」とか「誰から聞いた？」ってセリフがおかしいか。
アスタ達が知ってるならゴンが知ってて当然だしな。
でも、ツェズゲラの魔法カード供給源を絶つ為に、ツェズゲラと遇った(擦れ違った)事のあるプレイヤーを片っ端から消すくらいだから、殺した事自体は別に不思議でもない気もする。

それでも、あいつ等が組んでた事をどうやって知ったかが謎だな。
そこはカードを奪う為にカード枚数多い奴を中心に襲ってた過程で無理矢理情報も聞き出したって事か？
で、50種以上持ってるアスタ達も自然その対象になったと。

それでも�A、ゴン組やゴレイヌではなく、初期メンバーにはいなかったツェズゲラにコンタクト取ったのはおかしいな。

>>748
Ｎｏ．２の取り方がわかっても、そのイベントをこなすには自分の実力が敵わず、
ボマーの爆弾の発動条件がそろっていて、その解除方法を運よく知ることが出来たヤツは

ゴンたちと別れたあと、どこの誰とどんな条件の取引を持ちかけようとするでしょうか？

>>750
一番長いこと一緒にいたニッケス（だっけ？）のことも
「えーと、お前誰だっけ」とか言ってるし（本気かはわからんが）、
ハメ組はあんだけ人数いるんだからアベンガネの名前なんて覚えてないんじゃね？

>>751
少なくともフェアなプレイをしているツェズゲラ組と
少なくともゲーム内で数十人以上殺してるボマー組。
交渉を仕掛けるならどちらでしょう？

>>752
ありゃいくらなんでも
「うっせ、てめーなんか知らねーよ！」
って意味合いの「誰だっけ」だろｗ

>>753
そりゃコンプリート間近のボマー組だろうよ

近付かなければ大丈夫。
ゴンがここまで話したかどうかは分からないが、ボマーはちゃんと指示に従ったハメ組も殺してる相手。
聞いてないにしてもボマーがプレイヤーを多数殺してる危険な奴って事は知ってる。
なのに、アスタ達が自分から近付くわけないだろう。


何らかの方法でアスタ達から情報聞き出したとしても、何故ツェズゲラも参加してる事を知ってたのか。
残った連中(つまりゴン達)が新たに仲間を探してる可能性を考えて、その新たな仲間の候補としてツェズゲラ組に目星を付けてカードチェックしてたってとこかな？

いや、命大事ならコンプ阻止なんて止めてとっくにゲーム降りてるだろ…

>>755
ツェズゲラ組も調べればボマー組（96種）と同等の95種集めてることは分かるだろ。

50種以上集めてるのって最初の一坪の海岸線イベントメンバー以外では、コンプ間近のツェズゲラ組とゲンスルー組くらいだろう。
同盟の目的はこの2組のクリア阻止の為だし、取り入って分け前貰おうって考えなら最初からそうしてるはず。
命大事で解除を条件に取引持ち掛けるって手段はあるが、リスクが高い。


アスタ達は近付かなければ大丈夫とたかを括ってプレイを続行してた。(ゲンスルー組をどうにかしない事にはクリア不可能な事には気付いていない)
が、残りカードコンプの為、僅かでも情報が欲しいゲンスルー組はカード取得数の多く、危険性の低いプレイヤーを中心に襲った。
情報を聞き出すと共にあわよくばカード奪取を目論んで。
その中にアスタ達がいたと考えれば説明は付くだろう。
後は脅して情報を聞き出し、真偽を確認後あぼん。


まあ実際はその後のストーリーの展開上ああなったってだけだろうけど。
ゲンがアスタ達から聞き出して待ち伏せしてなけりゃ、ツェズゲラやゴンが普通に同盟組んで戦えてしまったからな。
そうなるとツェズゲラが残ってゴンの名義でクリアできなかった。

>>758
いや、ツェズゲラ組はボマー組に大天使の息吹の独占を許しているんだが…

>>759
Ｑ　ゲンスルーが１５人の仲間を殺害する動機とは？
Ａ　Ｎｏ．２の入手方法ではＰＫのゲンスルーにとって実力のある仲間を集めることは難しいため、他人に独占を許しやすくなる
　　よって、入手方法が広まる前に情報を知っている１５人を消さなくてはならない

Ｑ　アスタたちが取引を持ちかける相手は？
Ａ　コンプ間近かつ絶対に入手困難かつ能力解除かつおこぼれに預かる意味でゲンスルー組
　　さらに、１５人の仲間のうち同様の考えで誰かがゲンスルーに情報を漏らせば、それは自分の死につながる
　　ゲンスルー組と取引できるのは１５名中先着一組だけ

ゲン達のコンプを阻止しようとしてた、アスタ達が何故クリアを促す立場に回るのか。
そもそも、アスタ達もゲン達にはクリア困難なイベントと思ってたんだから、普通交渉が成立するとは考えないはず。
条件を満たせないの承知でガセネタ掴ませたんだろうとでも言い掛かり付けられればそれまでだから。
何より、ゲン＝ボマーである事を知って取引の通じる相手と考えるとは思えない。

念能力者としては雑魚でも一応50種以上集めてた連中だ。
駆け引きにはそれなりに長けてるはずなのに、そんな事も分からないなんて事はないだろ。

だからアスタ達の方から近付いたって前提自体が不自然。

ゲンに近付く事自体リスクがある。
ゲンに近付かない限りはいつまで経っても能力は発動しない。
ゲン達の自力クリアはまず無い。
待ってればゲンを何とかしてくれるプレイヤーが現れるかも知れない。
急いで取引する必要無いだろ？

あのな
「Ｎｏ．２が同盟した自分達の実力では取れない」
というのは
「自力でゲンスルーのコンプ阻止は不可能」　といううこと
「ゲンスルーがいなくても自力でのゲームクリア自体不可能」　ということなんだよ
ゲームを降りないのなら、どうやったって実力者と組まざるを得ない

で？
それが何でよりによってゲンスルーになるんだよ。
まだ発動してないとはいえ爆弾を付けられた状態で？
十年くらい連れ添った連中を何のためらいもなく殺したやつ相手に？
そもそも「おこぼれに預かる」ってのがありえない相手なのに
それが成立するのが前提で考えるのがバカだろ。
他の奴が先にゲンスルーに教えたら？
そんな自殺行為するわけないだろ。

だからさ
それが自殺行為だとわかってたら、コンプ阻止なんて最初からしないよ

コンプ阻止を最初にやろうと考えた時点ではそれがボマーだと知らなかったし、
ボマーが相手を追い詰めるためならカード屋に張り付いて
怪しい奴を片っ端からぶっ殺すような奴だとまでは知らなかったからな。

なんか時系列めちゃくちゃだぞ
もう少し落ち着いたらどうか？

いや、滅茶苦茶じゃないだろ。
集合を呼びかけた時点ではゴンチーム以外知らない。
その後ゴンチームが教えたことでボマーだということを知るが
一坪の海岸線を手に入れても接触しなければ大丈夫だからイベントに挑戦。
そしてゴンたちが手に入れたあとボマーがカード屋を張って怪しい奴を片っ端から殺害。
どこがおかしい？

あぁ、ID変わってるけど>>763＝>>767な。
別にどうでもいいだろうけど。

>>764
＞それが自殺行為だとわかってたら、コンプ阻止なんて最初からしないよ
コンプ阻止をすること自体は自殺行為でもなんでもないんだが

ゲンスルーに自分達から近づいて解除を求めるというのは
近づかなければ爆破の危険は低いという状況では考えにくい
他の組も同様に考えるんだから>>761も言ってるように急いで取引する必要性がない

自力で取れないカードがあるというだけでは自力でクリア不可能ということにはならないし
自分達だけではコンプリートに程遠い状態ではとりあえずコンプ目前のパーティを阻止し
それができたら自分だけで取れる他のカードから集めにいくと考える方が自然じゃないか？

アスタたちの誰かからゲンスルーに近づいた可能性はもちろんゼロではないけど低い
ボマー組がカード枚数の比較的多いパーティを手当たりしだい襲い、
その過程で15人で組んだことを知ったと考える方が自然
なぜツェズゲラとのコンタクトでアスタたちの名前を出してきたかは謎だけど

>>761だが
「もし(15人の内の)他の奴が先にゲンに取引きを持ちかけたら」って疑えば、その前に自分が…と取引きを急ぐ可能性はあるな。
各組内での結束は不明だが、集まった15人は利害の一致のみで一時的に集まった所詮烏合の衆だし。
でもやはりリスクは大きいし五分五分ってとこだろう。

あと、ゲン達はソウフラビを探索してたから、解散直後に運悪く見つかった奴がいた可能性も。
みんな同行等で飛んでったと思うからその可能性は低いが。

まあ、実際のとこ、冨樫自身アスタ達殺害に至る経緯は考えて無さそうだが。

ツェズゲラにコンタクトした(＋アスタ達の名前を出した)のは
・他にコンタクトできる相手がいなかった(ゴリは不明。ゴンは遇ってるが、その場にいる事を知らなかった様子。)
・ツェズゲラはマークしてたから参加してる事も分かった。(確定したのは海岸線ゲット後だろうが)
・双眼鏡で見て、参加メンバーがまだ一緒にいる＝そいつらも聞いてるからアスタ達の事も分かると思った。

これも冨樫のミスと思うけど。

まず前提として、ゲンスルー組がNo.2を入手することは入手条件（15人集めて8勝）からして不可能

その上で、カウントダウンを仕掛けられた連中は
解除と引き換えにと持ちかけた時点で「何故知ってるんだ？」と殺される可能性が高い
あるいは「ボマー捕まえた」と触れた後に逃げ切れるかどうかを考えたら、接触しない方が懸命

カウントダウンを仕掛けられた連中は
No.2入手条件と引き換えに何らかのカードとトレードを申し込む可能性がなくはない
その場合ボマー関連の話題を出した時点で殺される（ゲンスルー組＝ボマーと知ってる奴はいない）可能性が高いから
アスタ達のことを教えることはないだろう
ついでにNo.2入手条件を教えた時点でツェズゲラ組にコンプリートされることを恐れたゲンスルーらに殺される可能性もある

よって、誰かが交渉の結果ゲンスルーらにNo.2の情報、アスタ達の情報を渡したということはないと思う
可能性があるのは、やはり運悪く遭遇して襲われた時に命乞いなどで情報を差し出した、というものじゃないだろうか
遭遇が偶然ではなくてゲンスルーらの情報収集の過程という可能性はあるけど

>>769-771
Ｑ　近づかなければ大丈夫だよって言われた仲間達が、なぜゲンスルーに殺された？
Ａ　なら自然に考えて近づいたから、としか

Ｑ　近づくなといわれたのに不自然じゃ？
Ａ　ボマーが奇運アレキサンドライト狩りをしないで、突然ＧＩ無双やりだすよりは自然かと

Ｑ　ボマーみたいな危険人物相手にアスタ達が取引するわけねーだろ
Ａ　アスタ達から「Ｎｏ．２について」と「ゴンが奇運アレキサンドライトを持っている」ことを聞いたことは決定事項
　　プーハットのように取引を試みる者もいたことも事実
　　ツェズゲラより弱いのに、ボマーの能力を聞いても危機感を持てない人たちならしょうがないかと
　　ヤビビさん曰くどんな能力を持っているかもわからない相手に挑むのは出来ないらしいけど、能力を知ってしまったとき人間はどうするのか
　　取引相手が残り２枚になったとき、２枚ともどこにあるのか知っていたらそのとき人間はどうするのか
　　先着一名の取引に誰かが応じたら自分が死ぬとわかっていたら、そのとき人間はどうするのか
　　というか、読者目線のキャラが知らない情報で判断するなと言いたい
　
Ｑ　つか解除を求めるなんてありえなくね？
　　取引の内容は想像の話だから否定できない
　　仲間に取り入って隙を見て解除を試みるのかもしれない
　　別にボマーに触られてない人も多数いる

Ｑ　アスタの名前出したの富樫の間違いでは？
　　あとに書いてあるからわかると思うが
　　望遠鏡で確認して、リーダー（と思っている）ツェヅゲラにコンタクトしたから
　　当然おまけのガキ３人組のゴンもいるため、情報を共有している（と思っていた）

マサドラに張って片っ端からプレイヤー捕まえてリストにツェズゲラの名があるだけで殺す連中なら、無差別狩りも十分自然だろう。
あと、特定の相手、例えばゴンがNo.75を持ってるかどうかはゴンの所有カードを調べれば分かるが、No.75を誰が持ってるかは調べられない。
だからゴンが持ってるって情報が無い内は片っ端からプレイヤーを捕まえて探し出すのがゲン達にとっては手っ取り早く、それを実践してたと考えられる。
よって、ゲンのGI無双は全く自然な流れ。

実際プーハットが取引した件については全く状況が違う。
プーハットの場合、既にカウントダウン発動してて、取引して解除してもらうか、自力で解除する為に近付く必要があった。

実際に取引持ちかけた可能性については>>770の通り否定はできないが。
それでも五分五分だろ。

横から>>773補足

片っ端からプレイヤー捕まえて探し出すのではなく、上位陣から探し出したと考えたのではないかと
ツェズゲラ組が持ってないのは確認できてるだろうし、名前の売れてる他のプレイヤー狩りを除けば
アスタ達が襲われた可能性は高い

ついでに>>771修正
×　カウントダウンを仕掛けられた連中は、No.2入手条件と引き換えに何らかのカードとトレードを申し込む可能性がなくはない
○　カウントダウンを仕掛けられていない連中は〜

五分五分もないと思うけどなあ
自分達から近づいた時のリスクが大きすぎる

他の誰かが先にバラしたら…というが仮にそれをされたところで
自分たちから近づいた場合より状況が極端に悪くなるとは思えない

普通のトレードするにしても取引になるような材料なんてなかったはず
奇運と海岸線の情報は自力クリアを目指してる状況では教えたくないし

まあこれは自分がアスタたちの立場だったら、という考えなんで
「アスタはそんなこと考えない」って言われたら反論しようがないんだけど

スペルカードの存在さえ知らないふりしてたヒソカが
G.I.が現実で行われてるって知ってるのをあんなにあっさりバラすのおかしくないか
他の人(特にキルア)は変に思わなかったんだろうか
お前知識偏り過ぎだろどこで知ったんだよって突っ込むべきじゃ・・

ツェズゲラがでしゃばらなければそこに疑問持ったかもな。
でも、ヒソカの「現実だよ」の言葉に注意がヒソカに向いたものの、ツェズゲラが説明始めちゃったからキルアやビスケの注意がツェズゲラに向いた。
その内容のショックが大きくてヒソカへの疑念などは棚に上がってしまったと思える。
元々知ってて何の衝撃も受けてない面々(ツェズゲラ組)はヒソカへの疑念など特に持ってないわけだからせいぜい「何だ、こいつも知ってんのか」程度で終わるだろう。

ヒソカが何故隠そうとしなかったか。
ヒソカが隠したい事＝既に旅団員に会ってる事実には直結しないから。
ヒソカは実際クロロから聞いて知ったんだろうが、キルアはクロロや他旅団員がGI＝現実である事に気付いてる事を知らない。
だからキルアは何故ヒソカが知ってるのか、と言う疑問は抱いても、それが旅団と繋がらない。
魔法カードの知識についても同じ事が言えるが、それはキルアがその嘘に気付いた後ビスケが説明してる通り。
「旅団とは既に会ってて、今は連絡待ち」という事実さえ隠せれば、本当のところ他は何も隠す必要が無いわけ。

魔法カードの事を知らない振りした理由ははっきりしないが、GI＝現実って事実を話そうとしたのは、単に驚かせて反応を楽しみたかったんだろう。

>>777
ああビスケの言ってた「意味のない嘘」ってやつか
正直あの時は「ビスケ何言ってるの？ヒソカめっちゃ意味ある嘘ついてるよ！スルーさせんなよ！年の功はどうした！？」
とか思っちゃったけど
スペルカード知らないふりしてたのが意味のない嘘だったのね

そして普段から意味のない嘘をついてるから意味のある嘘も隠せる、と
ヒソカってめっちゃ頭いいね！

ジートってどの能力で腹を吹っ飛ばされたんだろうね
リトルフラワーじゃあそこまでの殺傷能力はないはずだし
かといってカウントダウンじゃいちいち説明しなきゃだし
リリースするにしても他の2人と一緒にやらないとだめだし

サブにチューされてインスタントラヴァーで操られ、
「しばらく何も喋らずにうろうろしてこい」と命令された

「ボマー」を名乗りつつプレーヤー狩りしてたって
どうやって姿を見られず能力もバレずにやってたんだろうな
名前広めるためには目撃者残さないといけないし…
死体のそばに「ボマー参上」とか書いておいたのかな

噂は後付けで、犠牲者はそれ程多くないのかもよ。
アスタ達と同等かそれより少し取得枚数が少ない奴で
ゲーム内で交渉や交換を高い頻度で行っているプレイヤーを標的にして
個人的な交渉を名目に、秘密裏に接触し殺す。
あとは「○○のランプ（ゲーム内にいる印）が消えているがどうしたんだ？」「どうもプレイヤキラー殺されたようだ」「それはボマーというらしい」
と噂の程度を調節して、仲間内や知り合いや交渉をする相手などに徐々に話していく。

>>779
リトルフラワーでもプーハットは首吹っ飛ばされてたし、凝でガードしてなかったり単純にオーラ不足だとあれくらいできるんじゃないか？

そういや、リトルフラワーには「掴んだ物を爆破する能力」「掴めるのはバスケットボールくらいの大きさ」って説明があるからどの道腹は無理かもな。
ジートがビールっ腹だったり、ガッチリ掴まずとも手を添える程度で爆破できるならともかく。
わざわざ掴める大きさまで説明してる事と、作中リトルフラワーで爆破された物でちゃんと描写があるのは
ジスパの顔
プーハットの首
ゴンの腕
と、いずれも片手で掴める大きさだった事から、ガッチリ掴まないと爆破できなさそうだが。(これも制約？)

てか目撃者がいるんだよね
ゲームのキャラだと思うんだけど「突然内側から爆発した」って証言してる
まだこの時点では作者の中でボマーの能力が定まってなかった
と言ってしまえば実もフタもないけど

内側からってことは尻から手を突っ込んで腹のあたりに爆弾をセットしたんだな

>>773-775
Ｑ　ゴンたちの裏でゲンスルーはどうしていたか？
Ａ　ツェズゲラからカードを徴収してから、ゲイン待ちを含め残りのカードをこつこつと正規のやり方で獲るつもりだった
　　Ｎｏ．72→Ｎｏ．21→Ｎｏ．9→Ｎｏ．2の順番
　　Ｎｏ．75は持ってる奴から奪うつもりでいた

Ｑ　ゲンスルーがＧＩ無双しても自然だと思うが？
Ａ　ゲンスルー曰く、バトルは最終手段
　　
Ｑ　いやＮｏ．75は奪うつもりのはずなのでは？
Ａ　既にＧＩに存在しいつでも奪えるＮｏ．75よりも、まだ誰も発見できてないＮｏ．2の入手が優先
　　
Ｑ　Ｎｏ．2が発見できなかったからＮｏ．75を奪うんだろ
Ａ　ゲンスルーがこつこつと残りカードを集めＮｏ．2とＮｏ．75だけになったのは、ゴンとツェズゲラが仲間になったとき
　　時間的にその選択はない

Ｑ　あんな奴らが手段を選ぶはずがない
Ａ　それならば、こつこつと入手することもなく最初から上位陣を襲えばよい
　　
Ｑ　プーハットは取引したうちに入らないのでは？
Ａ　相当な実力を目の当たりにし一斉解除のためカードを渡すか、もしくは戦うかの二者択一のうち、
　　プーハットは複数で待ち構えているであろう敵陣に一人で乗り込みあわよくば取り入ろうとした結果、リトルフラワーで玉砕した
　　この選択は、どうせこのままでは死ぬからで片付けられるものではない

Ｑ　リスクが五分五分以下だけど？
Ａ　何度も言っておりアスタも言っているが、Ｎｏ．2を入手しようとした時点でリスクはある
　　リスクの代償が命である場合、リスキーダイスの例もあるが確率は関係ない
　　報酬に目がくらむかどうかは当人次第
　　ゲンスルーもゴン戦のときに言ってるが、能力がわかれば攻略した気になるかもしれない

＞バトルは最終手段
これはツェズゲラ組等の要注意人物に対してだけだろ。
あの時点で実力差はツェズゲラ＞キルア＞ボポボ＞ゼホ＝その他の15人の仲間
要注意人物を除けば全然怖くない。

＞確率は関係ない
あるに決まってるだろ。

Q&A方式で長文書くわりに色々ずれてるよね、>>772も>>787も（　＾ω＾）・・・

まぁ全体から、アスタ達程度に情報を持っている奴がゲンスルーの行動原理をどう解釈しているか
の相違点を読み取れるから別にいいと思うがな。ずれてるとこは指摘すればいいやん。

>>772はボマーはアスタ達の持つ（奇運アレキサンドライトなどの）情報が、カウントダウン解除の取引条件を満たしている。
ボマーとの交渉が成立する為、生還の可能性を考慮出来る。
と考えているが
>>787はボマーとの取引自体、ボマーが持っていないカードそのものでないと効果は無いと考えている。

どちらもボマーが「力尽くは最終手段」の点で共通しているが
ボマーが交渉の相手と認めるのに必要な要件、取引の後生還出来るかどうかというキルゾーンで意見が分かれている。
俺は>>787に同意だな。
ボマーにとっての取引相手は必要なカード所有者で、交渉〜力尽くはそれらの要件を満たした者達にしか適用されない。
それ以外の、必要カードを所有していない者は交渉自体が成立しないし
必要カードを所有していても、交換条件がカウントダウンの場合リリースで糸冬。で交渉の意味を無さない。
ハメ組とのいきさつ、カウントダウンの発動条件を知っている奴なら近づかない。

口約束を強制履行する能力、もしくはゲーム内アイテムが無い限り
ボマーにイニシアティブを取られていて、仮に交渉が可能であってもその後の生死の保障が限りなく0に近いとわかる。
ボマーが自分にとって不利な情報を持っている奴を生かしている事はリスクであり
多大な手間と面倒な条件を付けてまで相手を生かした状態で口を封じる利点が見つからない。

ボマーが戦闘を避けてたのは
・以後の交渉が困難になる
・殺してしまった場合カードがゲットできない
：自分達の受けるダメージ
を考慮してのことだろうから弱くて重要なカードも持ってない相手はガンガン殺してくスタンスだったはず
ツェズゲラ達からカード奪った後はなおさら

とはいえどっちから近づいたとしても不自然さが残るね
アスタたちが殺されたいきさつを考えた場合多少の矛盾には目をつむるしかないと思われ

ゲンスルーがツェズゲラにコンタクトしてきた時に「お前らの15人の仲間だった連中」
と言っといてゴンに対しては「誰だ？お前」とかの食い違いもあるし

Q&A君は反論者の論点をわざとずらしてるのか？
ずれ過ぎ

つーかなんでQ＆A形式なのかが気になるｗ

誰かQだけ書いてQ&A君にA書いてもらえばいい。論点ずれすぎ

Ｑ　論点ずれすぎだろ常識的に考えて…
Ａ　タイマンなら即レスでもいいんですが、１対多数でそれぞれ見解の違う一人一人にレスつけるのも無理なので
　　自分がこういう理屈で考えてますよとさらすため、わざとＱ＆Ａでずらしてます
　　>>760で、こいつはどうしてゲンスルーがアスタ達を殺したと考えたのか
　　>>772で、なぜこいつはアスタ達がゲンスルーなんかに近づいたと考えたのか
　　>>787で、なぜこいつはゲンスルーがアスタ達を襲ったことを否定するのか理解していただけるとありがたい

　　というか、物語の端々の台詞や描写から推察した結果がこれなんで、推察しようのない想像のところについて根拠もないのに討論するのはどうしても避けたい

>>790
>>787はゲンスルーの行動の推察であって、そういう意味ではない
最初の予定通りなら、残り２枚になった後ゲンスルーはＮｏ．2を正規に獲るためソウフラビで情報収集を開始するわけで
Ｎｏ．2を放って置いて、Ｎｏ．75を奪うために上位陣を襲いだすという行動はありえない
もちろん、今まで誰も取ることがかなわなかったＮｏ．2の情報を得るために、わざわざ他人を襲う線もまずありえない
アスタ達が教われる理由がまったくない

NO.2の情報をアスタ達が持ってるとか（人づてに聞いたり
取得枚数上位陣が大人数で何かを探っていた（かなり目立つ行為）とかの情報を得られれば
ゲンスルーから積極的に近づく動機にはなるんじゃね。

情報の確認の為スペルで接触、アスタ達の態度が妙だ、ボマーとバレている
カウントダウンを仕掛けていない奴を始末、相手を拘束しカウントダウン発動
情報を出せば解放する。という手順で、情報を得て
ツェズゲラ達はなんかやってるらしいと聞き（海賊に負ける上に都合の悪い事を知ってる奴を始末
海賊達に勝てばカードゲットできる（レイザーが帳尻合わせするのは知らない）らしいので
ツェズゲラ達がゲットしたのをいただくか、こんな感じかね。

突っ込もうかと思ったけど長文に突っ込もうとしたら
返信が3レスぐらいにまたがりそうでめんどくさくなった。
とりあえず突っ込みどころが多すぎるのと
日本語が不自由なのか意味不明な分もちらほらでやる気が失せる。

どうでもいいがハンタ一貫という奴がいたことを思い出した。

>>797
激しく同意

ゲンスルーはゴンが自分の能力を知ってる事を戦って初めて知った。
アスタ達がゲンスルーの能力を知っているならばゴンが知ってて何の不思議も無い。
アスタ達が解除を試みたなら取引き持ちかけたにしても、隙を付いてタッチしようとしたとしても能力を知ってる事が分かるはず。
だから取引きによる解除はもちろん、知らないフリをして近付いて「ボマー捕まえた」って線も無い。

解除は諦めて情報と報酬だけのトレードを持ちかけた可能性はわずかながらあるが、それも死のリスクを犯すくらいならツェズゲラを選ぶだろう。

Ｑ　で、結局アスタ達から近づいて取引したってのも無理があるのでは？
Ａ　こちらは、ゲンスルーにとって襲う理由がないことと他に推察できる箇所がないので、
　　結果的に自ら近づいて取引したといっているだけに過ぎない
　　取引内容はアスタ達の立場上、取引を前提なら考えられることを羅列しているだけ
　　もし想像を許されるなら、
　　ゲンスルーがこつこつ獲って残り２枚になったあと、
　　その事実を確認したアスタ達のいずれかは、ソウフラビのイベント続行組と鉢合わせして情報が漏れることを懸念
　　再度コンタクトで集合をかけ皆で相談したのち、イベント放棄組全員で残り２枚のカード情報を材料にゲンスルーとの取引に挑んだと思っている
　　もちろん勝手な思い込みだから、これを押し通す気はさらさらない

Ｑ　ツッコミ マンドクセ('A`)
Ａ　上記の通り
　　ゲンスルーの方からアスタ達を襲ったと、>>787を否定出来得る描写を指摘するだけでこの話は終わる
　　というか、もう終わって欲しい

取引するメリットが全く無いだろ。
ゲンスルーは現状カード枚数トップなんだぞ。
教えたところで15人も仲間を集められない。
ゴンチームとゴレイヌ以外は海賊相手に手も足も出ないんだから
自分たちは数合わせにしかならないしな。
自分たちが役に立たない時点で彼らは交渉する意味がない。

アレキサンドライト狙いで
カード所持数が多く弱そうなプレイヤー狩りをしてる最中に
15人の内の誰かが狙われれば
命乞いで全部喋る→結局殺される→芋づる的に他の連中も
となるんじゃね？

>>800
NO.2がどこの街でゲット出来るかを調べるスペルがあり
ゲンスルー達もNO.2の捜索を始めるにあたって
ソウフラビに行き情報収集を行う事は例外ではない事と

誰も手にいれていないというNO.2のレアリティに着目して
ソウフラビに根付いて、NO.2の調査とソウフラビにおける他プレイヤーの動向を探っている奴が媒介者だと、俺は思った。

スタート地点のように複数の監視者はいないだろうけど
誰も手にいれていない極レアカードの出現条件を満たす方法を模索しているプレイヤーは
どの街にもいると思うし、情報はこうした行動傾向のプレイヤーによって収拾され
彼らを媒介として流れると思う。
そういったプレイヤーがアスタ達の動きを見ていて
ゲンスルーがソウフラビで情報収集した結果、彼らの不審な動きに気付き
ゲンスルーからアスタ達に近づいたと、俺は考える。

MMORPGの情報の出自ってのはこんな感じで、GIは情報の媒介となる掲示板が無いから
人と人が直接情報交換する機会は多いだろうなと。

>>799が言うように「ゲンスルーはゴンが自分の能力を知ってる事を戦って初めて知った」のは事実
このことから考えられる可能性は

1：アスタ達は解除方法を知っていることをゲンスルーに話さなかった
2：話してしまった（あるいは何らかの所作で知っていることを知られた）がゴン達の名前は言わなかった


この2つのどちらかしかないと思う
まず先に2番の場合、ゴン達の名前を出さない理由が存在しない
ゲンスルーも何故知っているのか理由は知りたいはずだし、そのためなら手段は選ばないだろうからだ
問答無用で殺されてしまったことも考えられるが、その場合最初に殺されたグループで被害が終わるはずだからそれはない
よって2番の可能性はほぼないと考えてもいいと思う

では1番の場合はどうかと言えば、アスタ達からゲンスルーに近づいた可能性は低いといえる
第一に、ゲンスルーが危険人物であると十分認識しており、組む相手がいないからNo.2を自力入手することが不可能なこと
第二に、クリア目前のゲンスルーにトレードを持ちかける理由がないこと
第三に、このゲームでは逃げ切ることが非常に難しいこと
以上3点により、カウントダウンを仕掛けられた奴も仕掛けられていない奴も、ゲンスルーに近づく可能性は低い

後は>>803で正解じゃね？
他の理由でアスタ達を襲う必要が無いのは16巻で語られてるし

第三者の存在は考えなかったな。
ゲンスルー＝ボマーと知らない奴なら普通に報酬のおこぼれを狙って取引きするだろうし、ソウフラビでアスタ達が何かを掴んだようだって情報だけでもアスタ襲撃の理由になる。

プレイヤー全員の所持カードを1人1人調べるのは手間だし金も掛かるから、カードか情報を持ってそうな奴＝カード枚数の多い奴を襲ってNo.2かNo.75の情報を力ずくで聞き出したって線もやっぱりあると思う。
一度接近を許したらゴン達の足元にも及ばないアスタ達程度じゃカウントダウン抜きでも絶体絶命、もう話すしかないだろうし。
要注意のトクハロネ組・ハガクシ組のゲイン待ちだったカードを入手してる事から、この2組も襲われた可能性が高い。
クリア間近のゲンスルーと取引きしたり、ゲイン待ちを承知でむざむざゲインするほど馬鹿じゃないだろう。
因みに「ツェズゲラは実際取引きしたからハガクシ組もしたんじゃないか？」とか言うツッコミは無しな？
ツェズゲラの場合、あの時点でゲンスルーよりわずかながらリードしてて独占カードも他にあって、十分勝算があったんだから。
そこはゲンスルー組の話し合いではっきりしてる。
ツェズゲラ組を出し抜いてトップに立ったゲンスルー達にとってもう最終段階、なりふり構わなくなるのも道理。

どっちにしても「アスタの方からわざわざ殺されに行った」ってトンデモ理論よりは納得できる答えだろう？

まあ描写があるのは
・アスタ達が殺された
・ゲンスルーがNo.2の情報を手に入れた
・No75をゴンが持ってる事も知られた
という結果のみで、そこに至る経緯は描写されてないし、今後描写される事も無いだろうから、正解は存在しない。
それぞれ納得できる答えでいいだろう。

Ｑ　こう考えれば>>787でもゲンスルーから襲ったと考えられると思うが？
Ａ　前回こちら側の話をしたが、それはそちら側も同様である
　　残念ながら物語から推察できる明確な根拠がなければ、ゲンスルーから襲ったという前提の下で想像しているだけに過ぎない
　　>>772でもあるが、こちらはその根拠が見つからなかったから
　　「ゴンの近づかなければ大丈夫」という脆弱な前振りを根拠にアスタ達から取引したと言っている
　　こちら側は、なぜゲンスルーから襲ったと読み取れたのかその根拠を知りたいわけだ

　　補足：本来なら想像に対して討論するのは趣味じゃないので以下に対する返答は不要
　　>>801ゲンがなぜその２枚を最後に残したのか考えるべき。2と75の入手方法が不明で貴重なのは書いてあるとおり
　　>>802>>795参照
　　>>803書いてあるがゲンはツェと取引する前にソウフラビへ調査に行ってる
　　　　　　ツェもゲンにやられた後、ソウフラビへ調査に行っている
　　　　　　アスタ達の中にも以前ソウフラビへ調査に行ってる者がいる
　　　　　　行った者があきらめるのは日常茶飯事のことであり、アスタ達も入手経路は突き詰めたものの入手することなく帰っていった
　　　　　　傍からみれば入手経路がわかっているならカードをゲットしない方が不審なのでは？
　　　　　　それにその前提ならゴンが入手した75の入手手段も同様に広まっていない方がおかしい
　　>>804想像に想像で対抗するのは非常に癪なのだが、自分の前回の想像を読んで欲しい
　　>>805>>795参照

レスが長くなるのは話の的を絞れてないからなんだよね・・
とりあえずQ＆Aの人は「ゲンスルーから襲った根拠が無い」でFAみたいだし
この話題はもう議論の余地は無いと思うんだけど

日をまたいでいるせいでどれが誰の意見か全く分からん。

>>806
必要なのは「アスタ達が何かを掴んだ」「アスタ達と他のグループが一緒に行動していた」事で
ゲンスルーがNO.2入手の条件を満たせるかとか、手に入れていない事が不審だという事ではなく
アスタ達がゲンスルー達にまとめて始末されるような取っ掛かりとしての情報。

＞それにその前提ならゴンが入手した75の入手手段も同様に広まっていない方がおかしい
第三者がゲンスルー達に伝えたのは、入手条件などの詳細ではなく
あくまでアスタ達がイベントを起こすのに成功した、とかその程度の話。

アスタ達の命と、ゲンスルーがイベントを起こす事も出来ないような情報では
アスタ達にとっても、ゲンスルーにとっても有益な交換にはならないし
ゴン達以外の全員で人数を頼みに脅すというのも
ハメ組を始末してる経緯を鑑みると彼らでは質と量共に心許ないから
元々グループが違う全員が結託する線は薄いんじゃないかな。単独だと尚更リスクが高い。

消去法でどれが有り得るかと問われればこんな感じかな。
アスタ達が接触する動機もやはり読者の想像でしかないし、動機としてあまりにハイリスクである。
NO.2をゲンスルーが手に入れる事が出来無いという確たる理由があるから
一度目の挑戦で諦めているし、より容易にカードを入手出来るNO.75があり
ゲンスルーが無差別狩りでもしない限りは、寝た虎を起こすような事はする必要が無い。

ちゃんと読んでれば、少なくとも「アスタから近づいた」って線だけは無いのは明白なのにな。
正解はいくらでもあるが、Q&A君は唯一の不正解に固執してるなｗ

Q&Aの人は想像に対して討論するのは趣味じゃないらしいが
漫画という作者次第でどうにでもできる、実証が不可能な・・・言い換えれば想像である程度おぎなう目的の考察スレでそれ否定してどうする気なんだ
話題提供ならともかく、オナニーなら自分でサイト作ってそこでやれ。少なくとも趣味じゃないというのは書くべきじゃない
アスタ達が取引した、という点に違和感を感じる連中がいるからあれこれ反論くるんだろうに

>>811
お互い同じ意見ならそれが理想だが
反対意見同士で想像アリアリで討論すると、互いの理論に固執して原作度外視の後付のグダグダになる
その結果こそがオナニーだと、俺は思う
事実、この議論始めてからの後付ゲンスルー理論もそうだし過去の考察スレでもひどい有様だった

冨樫はしつこいくらい裏設定が好きな作家だ
冨樫がゲンスルーに対しアスタ達を襲ないような設定をつけてしまった以上、これをどうにか生かすべきと俺は思う

だから何度も書いたと思うが、補うならどうか原作から発見して欲しい
こちらは別に自説にこだわってる訳ではないんだよ
「ゲンスルーから襲った根拠」または>>810さんがおっしゃるような正解だけ書かれれば済む話だ

>>809
いままで付き合ってもらって本当にありがとう
一つ、第三者がいるのならと言う前提なら、同様に75の場所にも媒介者がいるはずだと言う意味
もし居るならば他ＰＬに媒介されるため、75がＧＩに20枚中６枚しかなく入手方法も不明と言う代物では不自然すぎる
二つ、ゲンスルーが今から行くであろうソウフラビに75自身と2の入手情報を持つゴンがいる（と思われる）事が
クリアまであと２枚のゲンスルーがどう判断するかよりアスタ達にとって大事だと思う
三つ、カヅスールはソウフラビで、ちょうど１５人にもかかわらずなぜか「１５人以上のパーティ」と発言するくだりがある
つまり、ゲン+カヅ達+実力者の１５人以上のパーティを組ませようとした冨樫のヒントなのでは？もちろんただのこじつけだが

ゲンスルー達からアスタを襲わない設定ってあったっけ？
最終手段云々はアスタ達とは関係無いから、それは設定ではないし
ゲンスルー達が完全にGIの情報網からハブられたという設定も無い。
アスタ達が接触しようとするなら、無差別狩りをする頃だが、その前にやられてたな。

実際の所アスタ達はゲンスルーに襲われる要因を多数抱えていて
ツェズゲラ達を待ち伏せすると同時に、アスタ達の一部ではなく全員が消されているという事実が
アスタ達が襲われない設定ではない事の表われで
アスタ達から接触しない限りは襲われる理由がないとは言い切れない事から
そちらとこちら、互いに決定的な根拠を持ち得ないという事に他ならない。

一つ目
NO.75のレアリティが低いので
何かと交換する材料としては軽視されている事と
街のように生活環境が整っていない事から
NO.2のような張り付く監視者がそもそもいない可能性が高い。

あとは、ソウフラビの第三者がゲンスルーに直接情報を渡す以外にも
アスタ達の誰かが、NO.2の入手条件を第三者に仄めかした事で
ゲンスルーに伝わってしまったのではと（私達はNO.2の情報を手に入れた程度でも良い。

二つ目
アスタ達にとって一番大事なのは自分で
まず取りうる行動として「離脱」をするんでは？それが一番安全確実。
ゲームクリアをされても構わないから、自分は助かりたい事が接触の理由だとしても
ゲーム内での接触を回避してはいけない理由が描写されていない限りは
アスタ達が錯乱して最悪の判断を最悪のタイミングで実行してしまった、という不確定要因ぐらいしか理由にならない。

三つ目
イベント発生に15人以上必要といったのは、元々発生しづらいイベントである事を鑑みて
15人より少なくても多くてもいけないという条件は不必要に厳しいので
最低15人いればそれより多くても発生はするだろう。という予測なんじゃないかな。
ゲン達は誰とも組めないだろうと作中で言われているから
組ませようとしたという事は無さげ。
結局ゲンスルーは手にいれた奴から奪うという手段を取ってる事もそれを否定している。

長いって

IDすごいね

>>760
＞Ｑ　ゲンスルーが１５人の仲間を殺害する動機とは？
＞Ａ　Ｎｏ．２の入手方法ではＰＫのゲンスルーにとって実力のある仲間を集めることは難しいため、他人に独占を許しやすくなる
＞　　よって、入手方法が広まる前に情報を知っている１５人を消さなくてはならない
NO.2の入手条件が広まっても広まらなくてもボマー組は誰かがカード化しないと入手できないためそれが動機にはなりえない
仮にゲンスルーがNO.2の入手条件を知らない状態で知っているプレイヤーを殺すなら入手条件をはかせた後が妥当
知らない状態で知ってるやつを無差別に殺していくのは考えにくい
強いてあげるならNO.2/NO.75入手に向けての狩りが動機だと考える

＞Ｑ　アスタたちが取引を持ちかける相手は？
＞Ａ　コンプ間近かつ絶対に入手困難かつ能力解除かつおこぼれに預かる意味でゲンスルー組
アスタ達が報酬目的で交渉するならボマー組ではなくツェズゲラ組
それは15人パーティーを組んだ目的、クリアに近くバッテラの依頼でGIに来ているパーティであることから判断できる
しかし、ツェズゲラ組との交渉は行われなかった
アスタ達がカウントダウン解除を目的で交渉するとなると、NO.2/NO.75の入手条件が取引材料になりえるかという疑問が残る
まず、ボマー組が入手条件を知っている可能性があること
そして、ボマー組が入手条件を知っても何れかのトレード以外の入手は実質不可能なこと
さらに、ボマーの能力の性質上どのように交渉しても最後には殺される可能性が高いこと

>>772
＞Ｑ　近づかなければ大丈夫だよって言われた仲間達が、なぜゲンスルーに殺された？
＞Ａ　なら自然に考えて近づいたから、としか
自然に考えると近づかれたから
近づくなって言われた→近づかない→殺された　あ！近づかれたんだ！
な？自然だろ？
近づくなって言われた→けど近づいた→殺された
な？馬鹿だろ？

＞Ｑ　ボマーみたいな危険人物相手にアスタ達が取引するわけねーだろ
＞Ａ　アスタ達から「Ｎｏ．２について」と「ゴンが奇運アレキサンドライトを持っている」ことを聞いたことは決定事項
＞　　プーハットのように取引を試みる者もいたことも事実
アスタ達から得た情報については、決定事項ではないがほぼ間違いない
プーハットの取引とアスタ達の取引は状況が違いすぎる
プーハットはカウントダウンが発動しておりそれを解除しないと死ぬ
アスタ達はカウントダウンは発動しておらずボマーに近づかなければ死なない
仮に誰かが交渉してもその状況に変わりはない

>>787
＞Ｑ　ゲンスルーがＧＩ無双しても自然だと思うが？
＞Ａ　ゲンスルー曰く、バトルは最終手段
ゲンスルー曰く、バトルは最終手段 ��まだ早い��
ただしこれは、ツェズゲラ組等に対しての言葉であり他のプレイヤーについては言及するものではない
リスキーダイス×ロトリーのコンボをやらせる辺りを見てもGI無双に近いことをしている

＞Ｑ　いやＮｏ．75は奪うつもりのはずなのでは？
＞Ａ　既にＧＩに存在しいつでも奪えるＮｏ．75よりも、まだ誰も発見できてないＮｏ．2の入手が優先
重要度はNO.2のほうが高いがNO.75は後でも先でもついででもいい

＞Ｑ　Ｎｏ．2が発見できなかったからＮｏ．75を奪うんだろ
＞Ａ　ゲンスルーがこつこつと残りカードを集めＮｏ．2とＮｏ．75だけになったのは、ゴンとツェズゲラが仲間になったとき
＞　　時間的にその選択はない
ゴン組とツェズゲラ組が組んだときにゲンスルー組がNO.2/NO.75の2種になっていることが判明したに過ぎず、
その時点よりどれだけ早く残り2種になっていたかは定かではない
少なくともゴン組とツェズゲラ組が組んでからNO.2入手までの間、明るいうちから次の夜明けまで時間がある
これだけの情報では時間を根拠に否定することはできない

>>795
＞Ｑ　論点ずれすぎだろ常識的に考えて…
＞Ａ　タイマンなら即レスでもいいんですが、１対多数でそれぞれ見解の違う一人一人にレスつけるのも無理なので
＞　　自分がこういう理屈で考えてますよとさらすため、わざとＱ＆Ａでずらしてます
＞　　というか、物語の端々の台詞や描写から推察した結果がこれなんで、推察しようのない想像のところについて根拠もないのに討論するのはどうしても避けたい
タイマンでもQ&Aでしかもずれてるよね・・・
君の推察にも想像が多分に含まれているよね・・・

>>800
＞Ｑ　ツッコミ マンドクセ('A`)
ﾏﾝﾄﾞｸｾ━━━━━━('A`)━━━━━━!!
ところどころ端折ってるけど他の部分と重複しそうだったからよろしく

>>806
＞Ｑ　こう考えれば>>787でもゲンスルーから襲ったと考えられると思うが？
＞Ａ　前回こちら側の話をしたが、それはそちら側も同様である
＞　　残念ながら物語から推察できる明確な根拠がなければ、ゲンスルーから襲ったという前提の下で想像しているだけに過ぎない
＞　　>>772でもあるが、こちらはその根拠が見つからなかったから
＞　　「ゴンの近づかなければ大丈夫」という脆弱な前振りを根拠にアスタ達から取引したと言っている
＞　　こちら側は、なぜゲンスルーから襲ったと読み取れたのかその根拠を知りたいわけだ
こちら側とかそちら側とかよくわからないんだ　ゴメンネ
「ゴンの近づかなければ大丈夫」という脆弱な前振りが物語から推察できる明確な根拠にならないよね？
で、自分の推察としてはアスタ達が取引を持ちかけたのではなく、
ゲンスルー組がアスタ達を襲い、その結果情報を得たのだと考えている
アスタ達には取引を持ちかける材料も余地もないから、
カウントダウンを解除しておきたいというメンバーは取引ではなく襲撃という手にでるだろう
しかし、カウントダウン解除の根底にあるのは命のリスクを下げること
命のリスクを下げるために命のリスクをあげるのはアホのすること
上位のプレイヤーがアホなことをするとは考えづらい
一方ゲンスルー組はいろいろな経緯で他プレイヤーを襲っているためアスタ達が襲われても不自然さがない
情報やカードが伴えばなおさらのことである

>>812
＞お互い同じ意見ならそれが理想だが
＞反対意見同士で想像アリアリで討論すると、互いの理論に固執して原作度外視の後付のグダグダになる
＞その結果こそがオナニーだと、俺は思う
つまり自分はオナニーしているとおっしゃられるわけですね？

＞一つ、第三者がいるのならと言う前提なら、同様に75の場所にも媒介者がいるはずだと言う意味
＞もし居るならば他ＰＬに媒介されるため、75がＧＩに20枚中６枚しかなく入手方法も不明と言う代物では不自然すぎる
まともにプレイできているのは30人（組）に満たないためそれほど情報が流通していなくても不自然ではない

＞二つ、ゲンスルーが今から行くであろうソウフラビに75自身と2の入手情報を持つゴンがいる（と思われる）事が
＞クリアまであと２枚のゲンスルーがどう判断するかよりアスタ達にとって大事だと思う
ゲンスルーがどう判断するかの方がアスタ達にとって大事だと思う　命がけだから