金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリー、ゼオンに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL47
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1195127594/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります

Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々々ディオガ以上 これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン

超々々々々ディオガ以上 　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ〜超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース

>>7
よう、クソムシ

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　主観等をどこまで認めるか
3　D+前後のランクの整理
4　テンプレの見直し
5　デモルト、バリーの術威力。
6　魔物の性格を何処まで反映させるか
7　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか

ウマゴンをそのままにしてあるけどゴームよりランク上げるって意見出て
反論は特に無く同意があったので上げる方向なんだが
アシュロンとゴーム間にランク新設するの？

そういや心臓魔物B-じゃなくゴームと同じB+って話もあったな

>>1
乙であります

>>10
にこれを加えるって意見もあったな
11　相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
12　「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
13　身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」

チョメは鎧クリアに負けるかなぁ？

現状バリーのまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）

要議論
・相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」

誰か凄い人、チョメと上位陣の比較も纏めて下さい。
チョメは、完全体クリア以外には勝つ確率の方が高いような…。

お疲れ。

前スレでの技術による術威力のカバーは認めるわ。
セシルドンも、おそらく威力を100%受けないような形にもっていったのだろう。

それは別として、防御面ではアントカに匹敵する(アントカの能力を得たわけではない)とは見れるんじゃないか？
タイマンなら、周りが犠牲になることも無いので、清麿と答えが食い違うことも無い。

>>16
個人的な意見ね。

・完全クリア
→何のリスクも無く衝撃波を飛ばせるようなので(大きい攻撃では無しに)、開幕に飛ばされたら終わる気がする。
ただし、金色ガッシュ以上に勝ち目のある存在だとは思う。そこを評価すべきかが議論の要だと思う。

・ゼオン
→開幕低級術にしろ、身体攻撃にしろ、あまり勝ち目は無いと思うが、ゼオンが指示を仰いでいる隙を突ける可能性もあると思う。

・ガッシュ
→上に同じ

・ブラゴ
→開幕でニューボルツ系や、バベルガ食らえばおしまいだが、シェリーがそれをするかが議論の決着を見ていない気がする。
ヴィノーを攻撃してるのも、バリアを知ってのことだろうし。

・鎧クリア
→高確率で開幕テオラディスが来る気がするし、アントカの指示が効果を発揮するまでは、ガッシュもブラゴも抑えているので、
あまり勝ち目は無い気ガする。

>>17
ティオと恵のコンビが非常に高い防御力だけでなくその防御を最大限に生かす
戦法を持ってることは間違いないと思う。
ただ、問題はザレフェドーラの弾が向かってくるおおよその方角と数を清麿に
支持をもらってることじゃないかな？　アントカはそういった半ば予知じみた
攻撃感知を持ってるから同性能とはいかないと思う。むろんティオのような強
烈な楯を持ってないから魔物とのコンビで言えば、ティオ組の防御がまず最強
だと思うけどね。

>>19
何かティオは上と下の攻撃が自分に同時に着弾すると理解してたようですが。
だからリマを使ったわけで。

>>20
それ清麿から〜から同時にくるみたいな警告受けてたと記憶してるが違ったっけ？

>>21
すまん。俺も曖昧だ。
どの道清麿のセリフは大雑把で、それでも完璧に防御してるのは間違いないので、
清麿の指示ではない部分で、秀でてる面があるんじゃないかと思う。

>>22
そういった面でティオたちが非常に優れてるのは異論ない。
指示も大雑把なのは事実だしね

ブラゴの術威力であれるな

指示が大雑把なのも件の「引き上げる」効果があるから微妙だな
ただ盾捌きに関してはアントカの絶賛があるから相当高いはず、心の力もね

>>24
もう戦闘終わるまで保留にして欲しい
「どう見ても上がってる」「確定的な描写ではない」の平行線になるに決まってるよ…
ああやだやだ

雷の拡散の状況からして互角だな
どちらか一方が強ければどちらかに雷の帯が多くなるはず

直前のクリア戦と矛盾するからこのままだといいとこ「レイスだけ上がった」だな
ギガノ・レイス涙目ｗｗ

>>27
まだ読んでないから何とも言えないが、ザケルが拡散してるんなら「曲げた」だけじゃないか？

というかこのまま一対一でブラゴとガッシュがやるんだろ？
俺らで議論するまでもなく結果でるじゃないか、どうせ金色化は使わねえんだし

ブラゴ、ガッシュ、ゼオンは保留だな。様子見。

ティオ組は、「防御は最低でもアントカに次ぐほど秀でてる(最高だとアントカと互角)」

バリーは「格闘技術により術威力をカバーできる」
→コレは俺の位置意見なので叩いて欲しいが、やはり術威力が上がっているわけではないので、
バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。

アシュロンの防御力は前スレでだいたい算出したし、マントも。

もう次々週で最終回なのに保留とな

>>31
最終回まで待てばいいじゃないってこと。
そうすりゃ、ココの住民の意識も側って、もう少しまともな議論が出来ると思う。

雷句が、最終巻で、ランキング表でも書かない限りは、真のランキングは無理だけどな。
明確でない比較については、主観や印象は含まれてるもんな。

これでブラゴ勝ったら面白い事になりそうだ

ガッシュとゼオンマントの防御力ってどれくらい？
両者のマントの防御力って違うわけ？

>>30
>やはり術威力が上がっているわけではないので、
>バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。
直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
術補正ランクにしたってザケルガ以上の術は、下級術補正との比較で上位術までカバーしている（ランクごとの差異も不明）
それを事細かに分けて、対応比較できるだけのデータがあるんだろうか？
結局分かっているのは下位の術を非常にうまく行使することで上位の術を超えるだけの効果を生み出すことができる。
それは抑えるってことに限らないと思うが？

>直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？

さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
アムで、一応上位のGを抑えられているのに、ゴウ盾で、同ランクのGすら防御できなかったのは、
やはりそこまで万能ではない証だと思うんだけど。

ティオ組が防御面でも技術によって相対的に効果を高められるのは証明済みだし。

>>28
矛盾って何？
まじで分からん
説明して

つーか「クリア戦〜ガッシュ戦までの間に上がった」でクリア戦との矛盾は解決すると思うし、むしろ明確に上がった描写がガッシュ戦にしかないならそれが正しいだろ

>>37
＞結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？
うん、それでろくに材料もないのにはっきり分けてどうするんだ？　と聞いてるんだろ。聞かれて何か悪いことでもあるのか？

＞さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
結果だけ見れば何が?　と言うほど変わってない気がするけど、そもそもあのシーンはじゃあゴウソルシルド
は負けたことにするのか？そうすると防御呪文ルール考えるとキースのＧ２は一ランク超える可能性さえ出
てくるんですがね。ゴウ盾を貫くことが出来るのはディオが必要で、Ｇだと相殺なんだぞ？
キースのＧ２は一ランクの枠を超えることになるがね。セウシルの場合と違って広範囲だから弱いって
説明も出来ないし？

でも10ヶ月修行して全く術威力が上がらずに円熟期を迎えたはずなのに3ヶ月でいきなりあんなバワーアップするの？
ある程度はクリア戦で上がってたんじゃないか？

>>19半ばっていうか完璧(的中率が完璧という意味ではない)予知じゃね？

>>40
って言っても、３ヶ月前に上がった描写が無いなら
３ヶ月の間で上がったと見なすしかないのがこのスレ。

>>42
それで次の週当たりテオザケルとギガノレイス、もしくはザケルガあたりが相殺したら
またおかしな話になるんじゃね？
ガッシュの術群にきっちりギガノに相当する術がなく、ブラゴには強化呪文以外ゴウ系列がない。
ディオもあの二人はっきりしないよな。ガッシュにはディオガ系呪文がないし
ジオウレンズザケルガかエクセレスとバベルガグラビトンが相殺してくれると、いろんな疑問が
とけてこのスレ的にはハッピーなんだがｗ

まあとりあえず次回いきなり詳細略で決着済みとかでなく
参考になる描写がある事を願ってひとまず保留にしとこうぜ

>>43
うーん、相殺描写が曖昧と言えば曖昧だし
実はレイス撃ち負けてましたみたいな解釈にするとか？
まぁ、それはそうなってから考えればいいんじゃねw

>>42
クリア戦で上がってたとしても強さ議論に影響ないなら
上がってたと考えて良いんじゃない？
どうせブラゴの強さはクリア戦じゃなくて、今回の戦いの分で考えるんだろうし。

描写が無いと駄目ってのはあくまで
出来ることを、出来るのが確実な事だけに限定するためのルールでしょ。

しかし来週、ガッシュとブラゴが互角の戦いとかしだしたらもうわけわからなくなるな。
ゼオンと当時のガッシュは実力に物凄い開きがあったが、アントカのおかげで何とかくらいつけて
いけてたのに、そのアントカがいながら互角の勝負となるとガッシュとブラゴの差が矛盾に満ちた
ものとなってしまう

とりあえずこの戦いを楽しみに待つとしようや。
完結も間近だし急ぐこたーない。

>>47
?
別に矛盾はないと思うが・・・？
ブラゴのスペックが非常に高いという事が
確定するだけ。

>>47
仮にそうだとしたらブラゴがこのスレの評価よりはるかに強かったってこったろう。
鎧とタイマンしながらまだ余力残してたわけだしそれはそれで面白い考察になりそうだ。

>>49-50
デュフォーは確か互角の力を持つ者同士ならコンビネーション云々とか言ってなかったか？
3か月の間に伸びたとしても、こいつら円熟期を迎えてたからそう激烈に伸びるとも思えんし

んじゃ、ガッシュのスペックも非常に高くなったんだな。

>>52
いや、ガッシュがスペック高くなってたら互角の勝負はおかしくなるが…
まあ来週になればわかる事か

うん、そうそう
来週を待つがベスト

>>51
魔物として互角なのかコンビとして互角なのかわかんないし
互いに極まってれば同じ答えが見えるってことだしどうとでも解釈できんじゃない？
円熟したってのは１０ヶ月でできる成果であってテレポートみたいに時間あればもっと鍛える余地もあったろうし。
まー、来週の描写待ちよ。

老けてるの多いから忘れがちだけどこいつらまだ子供だしな。
アシュロンやデモルトみたいなのですらまだ成長するそうだし。

>>56
アシュロンはデュフォーの修行受けてたら全魔物中一番強くなってたと思うぞ

>>46
そうそうその通り
その辺を勘違いしてるのが多いな

>>57
ただ術補正についてはやたらめったらがんじがらめに否定したがる人がいるからねえ
バリーとかアシュロンとか今回のブラゴとか……

>>57
アシュロンの術は、スピードと威力を考えればゼオン倒せるよな。
発動まで耐える防御力もあるだろうし。
クリア戦のインフレで、描写的にはゼオンはＡ−くらい。

>>58
それは当然じゃないか？
あくまで術威力の向上は特例だからさ

>>59
ゼオン関連は凍結中だぞ
いつものアンチゼオンだろうがテンプレくらい読め

しばらく凍結は確かだけどアンチとか厨とか言葉使うのもナシな方向でな。

>>60
だからってすべての可能性を否定してかかるなんてそれこそ無意味だと思うがな
そのくせガッシュやゼオンのザケルガ以上の術補正についてはえらく寛容だよな。
術ランク感の威力差も不明なのに下級術の補正を上級術にまではめたり、そのくせＧ術
は各ランクごとに単発（ガンズとか）で要求したり、正直平等とは言い難いぞこのスレ

>>60
すまない。
凍結解除されたら、また来るよ〜。
土曜の夜なら満喫で全巻揃えて議論してやるぜ！

>>62
可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
当然だろ

>>64
＞可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
それをアシュロンやバリーの術補正否定してるやつに行ってやれば？
全部の可能性否定しろとか言ってますがね

アシュロンはテオ対決が互角かも描写不足で分からないわバリーも同様でどうしようもないだろｗ
明確に上がってる描写がなきゃ上がってる事にならないんだからな

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ アース、ゴーム
B- バリー

それでランクについてはこうなるのか？

>全部の可能性否定しろとか言ってますがね
他に解釈が出来る以上、そうはできないのがこのスレじゃなかったっけ？
だからこそ、アシュロンも描写不足となってるわけで。

>>67
ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
術補正ってのは特例で特別なんだろ？
各ランクごとの術威力が固定な描写はないどころかばらばらの可能性の高いんだけど？
ガッシュのテオザケルがディオガと相殺したこともない。そのくせＧ術のガンズがセウシル粉砕しても
盾術に特殊なルールまで作って帳尻合わせてる。（Ｇが相殺なんてそのあとに作られたルールで、その前は
ガンズのランクだけに有効だっけ？）言ってしまえばガッシュの術補正を支えるのはザケルとザケルガの描
写だけじゃなかったか？（ラシルドは同じガ級だしな）

色々と基準がおかしいのは同感だが、今更言っても無駄だろ…

>ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルもザケルガも威力が上がっているのに、
ロデュウにそれ以上の効果があったテオザケルは術威力が上がっていないのか？
テオはだいたいランクが知れてるし(テオラドムから)、
複数の術が同様に術威力が上がっているのを根拠に、使われていない他の術も上がっているとされる。

あんたの言うとおり、ザケルしか描写が無いとかだったらそれは不思議なことだが、
いくつも例がある以上、むしろ他のが特別に術威力が下がってる(ガッシュなら初級術がギガノ級なので)根拠を示すべき。

ゼオンのザケルガはガ+3でディオ級のラシルドを破壊するくらいだからな
1つ確定的に上がった描写があれば他の術も同様に上がっていることになるのもこのスレだからさ

>>70
意味わかってないようだが言うが
＞一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルとザケルガのランクの差が
ザケルガとテオザケルの差が　等しいなんて描写はどこにもない

ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝ギガノ級　だとしても
テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝　ディオガ級の保証はどこにもない
ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ないからね）　それだけの話
おわかり？　

おかしい所は、気付いたら直していけよ。
小さな間違いは、大きな事に影響するぞ。
推測による歪みを防ぐ為のルールで偏った歪みが生じてるのは見てられん。
描写ある無しでの歪みは運だしある意味公正だからルールに則るしか無いけど、議論からの結論ミスによる偏りは気付いたら正すべき。

>>72
ガッシュの補正は3ランク相当で考えれば問題ない。
どのような状態でも、3ランク上がっただけの効果が得られる。
というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。

>>70
個々の術の威力上昇度が等しいというのが、そもそもおかしい
ザケルの威力上昇、ザケルガの威力上昇、テオザケルの威力上昇をそれぞれちゃんと測った訳でもないだろ
バオウだけは何故か例外扱いだったり、描写重視にしては色々と仮説ばっかりだ

まじな話描写重視とか言うなら、仮説は仮説とテンプレにでも明記しといて欲しい
今のガッシュやゼオンはこういう仮説に基づいてランク作ってます、と
それならまだ納得できるが、ガッシュやゼオンは仮説をさも描写から確定した術威力かのように扱うから不平等だと言われるんだろ

>>75
スレルールで各々の術威力は大体同じとしているのと同じパターンだと思うけどな。
ゾフィスのギガノ・ラドムと、リオウのギガノ・ファノンが同じ威力な根拠も無いわけで、
それでも議論を円滑に進めるためにスレとして意見を定めた。

ガッシュも、ザケルとザケルガが同じ3ランク補正だったので、
議論を円滑に進めるために、全ての術に3ランク補正として意見を定めた。

バオウに関しては特別な描写があるので。
前者のスレルールを指して不平等と言ってる奴はいないのに、後者だけ不平等と言うのも俺はどうかと思う。

>>74
＞というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。
おいおい術補正は特別な話じゃないのかよ？
別に俺はなんでもかんでもガチガチに固めてしまえと言ってるわけじゃない。
ガッシュヤゼオンの術補正ランクが現状こんなかたちで決められてしまっているのに
他の魔物およびＧ補正が全ての可能性を否定しなきゃだめです。なんてのは不公平と
言ってるだけの話。ゼオンやガッシュのテオ以上の術に対して現状のルールが敷かれ
ているなら他の魔物やＧ術に対しても同様のルールを解放しなければ不公平だね。
すくなくともすべての可能性を否定しなきゃ術補正はだめよ。なんてのは勝手すぎる

>>77
ガッシュやゼオンが明らかに術補正かかってるのは事実。
そしてバリーやアシュロンが術補正かかってるのかは不明。

術補正かかってるガッシュとゼオンの他の術は、
複数の術に術補正がかかっている事実と、議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
ザケルしか補正がかかってなかったら、おそらく現状のような状態にはなってないと思う。少なくとも俺は批判する。

それに比べてバリーやアシュロンは術補正がかかっているという事実さえ明確ではない。
別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。

前者と後者には圧倒的な差がある。

>>79
＞別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
激しく違う。何か勘違いしてない？
描写は確実にあるのに対し、術補正は特別だからいろいろな可能性とやらを上げて否定し
たがってる奴が勝手に否定してるだけの話、
はっきり言おうか？　ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
なにもないが？
ガッシュのザケルやザケルガにしてもあくまで清麿が指示している以上、あれは弱所突きも含んだ
可能性だって完全否定なんて出来やしないんだからな。
＞議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
なにそれ？ｗ　それで公平謳ってるつもりですか？

>>76
というか昔はここまで描写重視じゃなかったから、昔の議論の結果を見れば「今思えばおかしい」点は結構ある
術ランクはもう一回ちゃんと考え直すべき点だろ
昔と今とで議論の基準が変わってるのに昔の結果だけは使うってのは、それこそ不平等な話だ

そもそも術ランク自体がいい加減で、確定しているのはある程度の序列ぐらいという結論だったはず
「〜ランク」等の表現は全て正式なものではない
ただ分かりやすい表現だから多くの人が使っている内に定着してしまっただけ
これもちゃんと議論が必要だ

俺は術補正もそうだが術ランク自体かなり不平等だと思うよ
「議論を円滑に進めるため」とか、昔のスレだから通った理由だろ

>>79
あんたもしつこいな。
だったら、ギガノ・ラドムとギガノ・ファノンが同じ威力とする扱いに対して、
ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。

>描写は確実にあるのに対し
少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
ティオ組の例を出しても矛盾は無いと思う。

アシュロンに関しては俺も同じ意見ではある。

が、しかし術補正以外の可能性が残っている以上、そちらに対して「不平等」だとは思わないかな？
だから現状維持にされてるだけ。

>ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
補正ランクは不明でも、ザケルもテオザケルもジャウロも明らかに補正がかかってる描写はある。
その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。

弱所突きも含んだってどれは最初から考慮されてる。

>術ランク自体かなり不平等だと思うよ
せめてどう不平等なのか書いてくれ。
別に俺は君らの意見を否定してるんじゃなくて、あくまでお互い叩きあって結論が出せれば良いから。

少なくとも同じ威力とするスレルールがないと、このスレは機能しなくなること間違いなし。
議論をするために描写の無い事柄を勝手に定めるのは、描写重視のスレとしては確かにおかしいかもね。

>>81
＞ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。

＞少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
見当違い乙、今の議論はＧ術の補正値さえ含んでしまうんだが？　そこまで基準が変える話のに
過去のそれに対応する議論にどれほどの意味があるんだ？

＞その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
そんなこと言ってるのに術補正は特別だとか見当違いなうえに不公平な話語ってるのかよ、しかも憶測ですか

>議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
スレの総意として定めた二つの事柄を例に持ってくるだけですげ替えか。
なんかとりあえずゼオンあたりにケチつけたいだけに見えてきた。

スレとして描写が不明確ながら定めた「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
それの一方にケチをつけるのに、もう一方を持ってくると「すげ替え」といわれる。
どちらも、ある程度の描写があるので定められたはずなのにね。

全然関係ない上今思いついて過去ログすら見てないんだけどさ
ウマゴンが逝くちょっと前にさ、ゴウシュドルクでガッシュ達運んだじゃん
双方麿を乗せるという条件付とはいえガッシュより速いんだよね？
ってことはウマゴンメッチャクチャ早くね？
しかしながら戦闘中ではないし、長距離移動でもないし、考慮されないのかな？
シンシュドルクがどのくらい速いかわからんしどのみち関係ないか・・・

>>84
すごいねえ
いったいいつからこのスレでは「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
が同格になったんだろうか？　術補正なんてそれこそファウードあたりから初めて出たのにな
それになんかさ恐ろしく勘違いしてるようだが、その二つの総意に対してケチなどつけた
覚えがないんだが？　いい加減お前のへたクソな議論のすげ替えは聞き飽きたんだよ。
「ガッシュゼオンの術補正」が現状のルールなのならそれでかまわんが、それに対して他の魔物や
Ｇ補正の術ランクの扱いがおかしいって話な。日本語が読めないのか？
現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。

魔物の強さ＝術の強さと置き換えても問題ない。
つまりは現ガッシュと帰還時ゼオンとはほぼ同レベルの補正。
アシュロン、ブラゴの術も明らかに他の魔物より上。
盾強度でティオは間違いなく最強。
問題はどの程度の補正で考えるべきか？だが、
ここにきてブラゴとガッシュの力の差があるとは考え難い。
つまりブラゴ＝ガッシュ＝ゼオンまでは同列でいいのでは？
１つ１つの呪文で考えるとわけわからん。矛盾だらけだ。

基本術であるレイスがザケルと同格だったのならば
その他の術も補正があると考えてやっても良いのではないか？と思う
最低でも直接上位種のギガノレイスはさ

劇場版DBのパクリ臭いブラゴの力分け与えイベントに惚れたので擁護してみる

別に術補正ランクUPだろうが一定値+だろうがあんまり関係ないだろ
ランクUPから一定値UPにかえたところで上位陣(クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン等)の上級術の威力が全般的に下がって結局魔物ランクが変わったりはしない

>>86
＞現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
＞いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。

「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。

あと、バリーとアシュロンについては俺も補正はあると思っているしいろいろと議論したがスレとしての
意見としては採用されなかった。
結果として補正の根拠がバリーについてはドル対決、アシュロンについてはテオ対決しか出せなかった
からだが、これについては描写について異なる解釈が出来る以上、多数派意見になれなかったらしょうが
ないことと妥協している。
もっ他に補正がかかっていたことが分かるような描写があるならそれを出すのが先では？

>>90
＞「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
・ガッシュについてのザケル及びザケルガについて威力が上がってる描写はある。
　ただしそれが現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ。
　描写上、弱所を突いたらしい描写はないように見えるが、バリー、アシュロンの術補正議論に見られる
　ようなすべての可能性を否定するようなものじゃない。（アントカの万能性が足を引っ張っている）
・ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが他の術に対しては
　数値化するほどのランク差はない。
・テオザケル以上の術に対しては実際にディオガ以上の術を打ち破ったことはなく。ジャウロやレードデ
　ィラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
・術ランク間の幅がなにより不明
　ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝ギガノ級　だとしても
　テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝　ディオガ級の保証はどこにもない
　ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ない）　

完全に現状のランク差を肯定する者はゼオンのザケルガのみでしかも今一不明なガッシュとの差により1ランク上げられてる。
現状、この描写はこれでいいやと言うならそれはそれで仕方ないが、Ｇ補正やほかのアシュロン、バリー、ブラゴに見られる
ような他の可能性全てを否定して……なんてのは不公平に感じるだけ

なあ、そろそろガッシュゼオンの話題切がゲない？
そうやってループして他の議題が全く進まないから凍結って扱いなんだから
一番きりがないその話題をいつまでも続けるのはどうかと思うぞ。
ログだのルールだの言うならスレルールくらい守ろうや。

>>92
何語だよばかでー切り上げない？だ

術単位だと本当にわけわからん。
アシュロンは人間クリアに互角に戦える。
人間クリアはとりあえずそれまでに出たあらゆる
魔物の術は全て通用しないと推察できる。
つまり全ての攻撃が明らかに桁違いのランク。
ゴームですらアースを雑魚扱いするのに、そのゴームを
ディオガで怯えさせる。
これらを考えるとアシュロン、ゼオン、ガッシュ、ブラゴ（修行後）、
ティオ、ウマゴンは明らかに次元が違う強さになってる。
キャンチョメはシンだけなのかわからん。
クリア編の魔物は比較も馬鹿らしい程強烈な補正になってる。
シンがない限りこの５名以外（ティオ除く）の魔物の攻撃は人間クリアにさえ
ダメージ１つ与えられないからね。
てゆうか相対的に考えるとスプリフォで消せない呪文すらない。

>>91
＞現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ
ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。

＞ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが
最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。

＞ジャウロやレードディラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
根拠だろうが）レードディラスについてはバビオウと互角程度と見られる
バオウクロウという根拠がある

＞術ランク間の幅がなにより不明
正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
しているなど概ねそういうのと関係無くランクＵＰしている。

俺はロデュウとジェデュン以外のゴデュファは１ランクＵＰと考えて良いと
思っているが、バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
方が良い。というか持ち出してまで議論してはいけない。

>>95
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？　ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
＞最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
弱所突きの補正差が現状不明。弱所をついたから威力がどれだけ上がったか説明できるの？
＞ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
ザグルゼム２のバオウザケルガが超ディオガ理論でさえ現状否定されている。ザグル１のバオウが
ディオガであることは描写上はっきりしてるが、それ以上は不明。
＞バオウクロウという根拠がある
あの描写は完全に弱所込み、さらにその補正が不明
＞正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
もう一度言うがディオからディオガによるランク差とディオガから超ディオガの差ならびにそれ以上の
数値も現状不明。同じと言う根拠さえない。ザグルゼムの補正比率も不明
＞バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
矛盾があるものを持ち出してむしろ何がいけない？　ゼオンやガッシュの術補正の矛盾は現状山ほどある。
それを無視して他の魔物の術補正を徹底的にたたいてる現状が不公平だと言っているだけ。
なにもゼオンやガッシュの現状を変えろと言っていない。変えないなら変えないでいいが不公平ってのは
是正すべきだと言っている。

まあジャウロの１発１発がザケルガ相当ってのも全く根拠ないわな。
エクセレスの威力決めるときに「大きさや破壊規模は当てにならん」ってなってるし。

必要な心の力の強さが同じ術でも
貫通力や拡散する範囲によって大きさも規模も変わってくるしな

ジャウロが一本一本ザケルガだったらエクセレスはジガかよｗｗ
太さとか見た目とかまったく根拠にならんよね

>>96
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？　ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
（）の中が何が言いたいかよくわからんが、弱所ついてる明確な描写がないから
弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？

一つだけ解るのは、ゼオン以前と、
クリア戦以降とでは次元が違う事だけだ。

だな。
千年魔物んときはディオガ使える奴は化け物クラスだったし、
ファウード編でも大半の最強術がディオガ、リオウの言葉からすれば使える奴もそういない術だった。
クリア以後はギガノくらいの扱いで削り技だし。

>>100
＞弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
普通ならそう。ただ術補正における議論って言うのはこのスレじゃおっそろしく頑迷で
アントカやバリーは弱所がつける描写が作中に存在する。ならばその場面において
弱所を突いていないという描写及び台詞がない限り常時弱所付いている計算になる。
もしきうは可能性がある。と言う話なんだよ。術補正をひたすら否定する連中が言うには

>>103
把握
そんな話になってたのか・・・

>>103
バリーは自分で弱所を見つけ突くことが出来る。だから特に描写が無くても常時弱所を突けると考えられる。
ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
だから弱所を突いたと判断するにはそのような描写が必要。

こんな感じじゃなかったか？

>>105
＞ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
までいれなきゃバリーのみ差別で公平じゃないわけだが？　アントカの万能性ってのはこのスレではさんざん言われて
いることそもそも否定派ってのは、アントカたちが弱所付いたときに独白やら地の文でひたすら弱所のこと説明してい
ること無視してバリーは一人で突けるからという。一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう
理由とか思うけどね。アントカだと誰に説明求められるでもなく独白やら相手が解説してくれるのにな。
どっちか統一しないと公平じゃないってだけの話

>>106
連続投稿ミスった。
間違い：それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
正解：それでそのアントカの支持が弱所突き込みだという可能性もあるよな？

>>106
統一するぞ。
皆さんご意見下さい。

>>108
自分の意見としてはアントカだろうがバリーだろうが弱所を突く描写及び
台詞、もしくは地の文にそれに相当するものがなければその場面は弱所突
きじゃない計算で考慮すべきだというのが意見

それが自然と言えば自然

反対派はいないですか？

>一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう理由とか思うけどね。
これが通ると、理屈的には「弱所突きを宣言しないと弱所突き出来ない」となるんだけど。

なぜなら、「バリーは作中では弱所突きをしたと取れる描写がない状態では弱所突きしていないから」
アントカ組も、「弱所突きを支持したと取れる描写が無い状態では、ガッシュやゼオンは弱所突き出来ないから」

普通、これからやるぞって宣言してやる奴はあんまり居ないわな。
アースの剣吸収まで明示がないと不明になってしまう。

>>112
それは通らないだろ。
なぜならアンサートーカによる弱所突きの描写ってたとえば開幕時のテオザケル対決
清麿ではなく相手のゼオンが「テオザケルの弱所を」、マーズジケルドンでディオガ
の弱所を突いたとき、解説したのはそばで見てたデュフォーだったりする。
アンサートーカだから弱所突きをした云々は弱所をしたアントカ本人が宣言や描写出
してるわけじゃない。ならバリーが弱所を突いた場合、バリー本人かあるいはグズタ
フの独白により弱所の解説がなされてなければおかしいな。あの描写上、何も台詞で
宣言する必要ないと思う

もう少し補足すると、ガッシュやゼオンは自分たちでは弱所が判断できない。
つまり、清麿やデュフォーが弱所突きを指示する描写が無い状態では、
やっぱり弱所突き出来ない扱いなわけで(当然だが)。

そして、同様に描写が無い状態で、バリーが弱所を突いてないと言うのなら、
それはバリーが弱所突きを宣言しないと出来ない技術としか作中からは読み取れないわけ。

>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。

>>115
＞>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。
横から口出してごめん。
アースの剣で攻撃しても相手が吸収されて弱くなった描写がないんじゃ、
その能力が常時発動じゃなくなるだけじゃないのか、今までそんな描写あったっけ
ついでに今までドレイン剣で吸収されて弱まるシーンで解説がなかったことはない
と思うんだけど

っていうか読者がわからなくならんように作者が解説してくれてるんだよ。解説がなきゃそこは特別なことは何にもしていない。それだけの話、深く考えすぎだよな
作者ってのは読者に理解できるようにやってるもんなんだから基本は、弱所とか意味不明の原理をなんに描写もなしに出すわけない

>>117
がいいこと言った

結局作中から読み取れるのは、
「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」でいいのか？

同様にアントカ組も、
「指差しなりなんなりで弱所をガッシュやゼオンに示さなければ、弱所突きはできない」でいいのか？

亜種論と馬ゴンが同レベルと思えないと感じる俺参上

シュナイダーは速いには速いんだが、防御力とかは、それほど高くないからな

「シン」が使える魔物に対抗できるのはゼオンとゴームくらいか

いや、ゴームは無理
ディボルド止まりの修行前ブラゴ相手に「てこずる」とかクリアに言われちゃってるし

でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
少なくともギャンが超ディオガだと矛盾しないか？
さすがにヴァルセレがディオガとは言わないが

ゴギャアアアアアアアアアアアアアア
ドギャアアアアアアアアアアアアア

漫画ではなかなか珍しい擬音

>>122
バリーもシンに対抗できるのでは

>>123
そんだけブラゴの基本スペックが高いってことなんだよ
優勝候補とか言われてたろ？どっかで

>>119
＞「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」
って意味不明だが、要は弱所突きを使ったとはっきり分かる描写が無ければ
したとは見做さないということだろ。
別に「宣言」をしなければ弱所突きが出来ないという訳ではない。

というかこの場合、バリーの評価は結局どうなるの？
今までは常時弱所突きが出来るという評価だったのが、今後は少なくとも
術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
ということになるの？

バリーは弱所を見抜ける場合がある。
しかしどういう条件のときに見抜けるかは未確定。
原作描写を見る限り、この程度のことしか言えないんじゃないか？

同レベルの相手ならば弱所突きの可能性がある分、有利。
弱所突きができれば１ランク上の敵にも勝てる可能性あり。
という不安定なランクになると思う。

>>127
＞術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
それだとバリーの弱所突きがアントカ以上になってるわけだからアントカ組の弱所描写に
矛盾が発生してしまうけどな。そもそもバリー組の台詞にそんな描写はないし、
バリーの弱所突き上での台詞
「キースよ。曇った目で術を放っても力の焦点が合わず隙だらけだぞ」
「どんなでかい力でもその隙が弱所となり、その弱所を突かれればその力は半分も発揮できん」
ここから判断できることは
・曇った目もしくは不安定な精神状態で放った術は隙が多い（隙が突きやすい）
・隙と言うのは弱所である。
・弱所を突かれた術の威力は半分以下
ではキースのような精神状態でなければ弱所はないのか？というとそれ以降
・クリア　
・ゼオン
・ガッシュ
の術の中にも弱所が発生してしまうという描写が作中の中にある。
＞「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
これは矛盾してしまうな

>>123
＞でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
そういえば言えてるなあ。実際ギャンが超でヴァルセレが超々ディオガなんて
ことになったらゴームの術群はその上だろ？　超ディオガでしかないディボルト
しかなかったブラゴに苦戦するとかありえないし

>>129
ああクリアの時が有ったな。忘れとった。
あの時の弱所突きはバリーの能力として考えても良いのだな？
それ以外にバリーが術に対して弱所突きを行ったのはキースのG2ディオガに
対してのみとなるので>>129にもあるような相手にしか弱所突きは出来ない
ということになると思った。
前はそれこそゼオンやガッシュの術にも弱所があることから全ての術には
弱所は存在するということで問題は無かったはずだが。
結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？

>>131
＞結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？
射撃系なら後出しで、結界や盾のようなすでに展開している術なら可能ってことじゃないかな？

>>130
アース対ゴームはエリーの発作があったから完敗に見えるが、あれが
無ければもう少しいい勝負をしていたのではないか。
少なくともいきなりの最大術勝負をするようなことは無かっただろうし、
近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。

>>132
なるほど。あと肉弾戦についてだな。
こちらもやはりファウードやクリアの結界といった実績があるのだが。

>>133
>近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。
一応ゴームってバークレイドディアボロス食らっても戦闘続行可能だし、ジェルドマくらいじゃ
決定打にはならないんじゃないかな？　まあもうすこしいい勝負できたというのは事実だと思う
がエリーが清麿に「手も足も出なかった」と述懐してるから結局勝てなかったんじゃないかな？

＞クリアの結界
こっちはまだ対術としてあつかうか対肉体として扱うか決着ついてない模様。
まあ対肉体はファウードに使っているから問題ないが

>>133
エリーが完璧な状態でも試合内容は変わらなかったと予想
何かあの試合で決定打でも決めれていれば別だが

ブラゴ勝つかもね

ガッシュも今度は皆の力借りれないんでしょ？

このスレ的にはアントカパワーでガッシュ圧勝でしょう

てか今がデュフォーの「ゼオンに近づく」言ってた10ヶ月後のガッシュだよな？
ちゃんと動きがゼオンに「近づいて」いれば疑似ゼオンとして議論の参考になるかもしれんぞ？
今は凍結してるがな

別に兄が修行後ブラゴやクリアと戦ってないんだから比較対象としては難しいし、
ゼオンガッシュについてはしばらく凍結じゃなかったっけ？

>>134-135
俺もアースが勝つとは思わないが、結局アースの完敗に見えるのは
単純な最大術勝負にしかならならなかったからで、せめてジェルドを
決めてから最大術勝負をしていたらもう少し善戦していたように見えた
と思う。

あとブラゴ対ゴームにしても、基本的に動く砲台で戦い方としては稚拙な
ゴームと違い、ブラゴは格闘戦や小技も織り交ぜながらの戦いとなるだろう
から単純に最大術の優劣だけでは勝負は分からないのではないか。

アースの長所は剣術と近接戦闘だからな。
最大術も強力ではあるが力の吸収や大技の隙を奪う接近戦ならかなりのもの。
まー万全で再戦してもゴームには負けるだろうが、パートナーが無事ならもうちょっとはてこずらせたろう。

>>140
要はクリアがいったい何を基準で決めていたかってのが問題なんじゃない？
普通に考えられるのは魔物気配の大きさ。それがゴーム≒ブラゴ＞アースだったんだろ
それで最大術が大きく負けてるとおかしな話になるんじゃない？
正直ヴァルセレがディオガを超えるかどうか怪しいと思うけどね

現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）

要議論
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・それによる対術の弱所突きの威力の限界

せっかく上にあがってるんだしじゃあ、クリア完全体の弱所を守っていた
バリアーを破壊したバリーの弱所突きはあれは対術用ってことにするの？
クリアの台詞から
１、あの状態でクリアは肉体を持っていない
２、クリア完全体のもとは「シン・クリア・ゼウノウス」が仮面を外した姿（術）
３、あれはバリアーだ
と言うことで術だと思うんだが

>>144
バリーの弱所突きのセリフのほうが重要とみなすのであれば、
「クリアさえ気づかなかった、弱所は人としての部位を残していた」とも解釈できるが。

抜け殻とは術を指しては言わないだろうし、クリア自身が元から術ならそれでもいいけど。

魂魔物がシン覚えて強くなれるんだから、バリーの弱所突きも同様に
魂状態でより研ぎ澄まされたものかもしれん。
対クリア戦のバリーの弱所突きは参考にしないほうがいいと思う。

>>145
でもセウノウス自身が術だろ。それが生み出したバリアーが術じゃないっては変じゃないか？
それにクリア自身がバオウザケルガの一点集中とシンバベルガグラビトンの同時攻撃に
傷一つつかないのも変。ついでに言うとクリアは鎧時でも血を流してるけど、分解されたとき血も
肉もなかったしね。肉体をもたないと言っている以上別物とみるべきでしょう

あれはクリアの抜け殻を媒介にした結界みたいなものだと思う。
なので術というよりは魔力とかそっち系ではないのか。
ヴィノーのバリアも術ではないのだろ？

>>148
ヴィノーバリアはセウノウス展開前からあるからセウノウスの術効果と
考えるのはおかしくないかな？それに魔力が生み出したってのは術も同
じだと思うけど。分けるのかま？肉体と術はいろいろ違うのはわかるけ
ど、それ以外にまで分類する意味はないんじゃないかな
現状、弱所突きは肉体（物体）か？術か？にしかわかれていない

>>148
まあ「不思議エネルギー」としては似たようなものかもしれんが、
厳密に言えば別物だと思う。
むしろ弱所が「構造的に弱いところ（？）」という意味からすれば、
「あらゆる物には弱所がある」ということではないか。

ということで特に術とか肉体とか分けて考える必要は無いのではと思う。

>>150
つまり肉体か術かによって弱所は特に威力を変えないで計算するのか、なるほど
術ならば発生した時点で、肉体は既に存在するので命中さえできれば、弱所突き
の効果が発生するってことか……そういう考え方もありそうですね。
他の人がどう考えるか聞いてみないといけないけど、矛盾はなさそうだ

>>150の>>148は>>149だな。
というか
＞・それによる対術の弱所突きの威力の限界
の答えになってなかった。orz

ディオガG2に対してはディオガ、クリアに対してはシンを使っていたことから、
ファウードのディガルをどう見るかという問題はあるものの、１〜２ランク差
ぐらいしか埋めれないのではないか。

>>152
シン・クリア・セウノウスやシンバベルガグラビトン（地球補正）が
現状、シンクラスの中で一つ上のランクになってる。
地球補正のシン・バベルガがあのときのシンクリアセウノウス超えた
計算ならさらに一つ上にあがるが、それにバオウザケルガの一点集中
で破壊できなかったバリアにシンドルゾニスで破壊したってことは計
算的に２〜４ランクくらいになるんじゃないかな？

弱所攻撃時計算式　シンドルゾニス（シン）＋弱所突き＞＞地球補正シンバベルガグラビトン（シン＋）or（シン＋＋）＋バオウザケルガ（シン）

そしてディガルドルゾニスが現状：ディオ〜ゴウとされてるからディオガで傷つかなかたファウードを貫いてることからこれも
２〜４ランクほどの補正になる。

ディオガG２について現状それ以上の効果を上げたとしか言えないけどね

>>153
バオウ→珠に直接かぶりついた(殻にはぶつかってない)
ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)

まず前提からして同条件じゃないだろ
更に「パズルのように剥がす」という弱所突きの効果がクリア以外に発揮されようがないし

珠が殻の中にあるのに、どうやって直接珠にかぶりつくんだろう・・・
雷句の単純ミス？

>>154
あれは、別にクリアの殻がパズルみたいに構築されてる意味では無いだろ。
見えていない弱所をさらに強引に作り出せるという描写。

>>154
珠をバリアーが護っていたって台詞があるんだからどのみちバリアーの防御力
とぶつかっていたことには違いないだろう。でなきゃ「力の玉がむき出しになった」
ってアントカの台詞がおかしくない？

＞ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)
そういうのが弱所突きって言うんじゃないの？　何も正面から同じ攻撃をしたなんて言っていない。
結局バオウザケルガ一点集中＋シンバベルガグラビドン（地球補正）以上の効果をただのシンの呪文で
やってのけた。それが弱所突きの弱所突き足るところなんだから

解体するまでは殻で守られてたと考えるべきだろーね。
でないとわざわざシンドルで分解する必要がない。
消滅波の弾幕をそれ以上の弾幕で押し返して接近戦に持ち込んで殻を分解、その後破壊ってのが倒した手段じゃない？

>>153
ディオガG2やファウードの時のように一撃でぶち似たならともかく、
バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから、
一概にはその等式のように言えないと思う。
ただ最大の４はともかく２〜３ランクなら十分ありえるのではないか。

しかし、来週アントカ相手にシェリーはどうするんだろうね
ここでシェリーがアントカを破る秘策とか見せたらこのスレ的には面白くなるよな

アントカなんて封印してたたかってもらいたいんだけどな・・・

>>159
＞バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから
う〜ん、そういう持続時間も含めてドルゾニスの効果のような気はするけどね
あと、シンドルゾニスは２刀流で解体に使ってたのは片方だけだよ。もう片方が
邪魔しようとしてたクリアの腕を粉砕してたから、この事実から片手間に弱所が
つけるんだなバリーって……つまり弱所突き中も隙が出来ないとか結構鬼だな
だいたい３ランクくらいってのは自分も異論ないです

>>162
でもこれで次週以降のブラゴ対ガッシュ戦で地球補正のシンバベルガグラビトンを
バオウザケルガが打ち破ったりしたら
最高がシンバベルガグラビドン（シン＋＋）　バオウザケルガ（シン＋＋＋）でい
ったいどれくらい弱所突きの補正が上がることになるんだ……

完全体クリアへの弱所突きはあくまで魂時だろ？
魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
このときの弱所突きは考慮外だろ

>>164
>魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
それは魂時に実際にパワーアップした描写がある部分だけじゃない？
シンの呪文群は送還時と比較して確実にパワーアップしたとわかるけど
弱所突きなんて送還時にも限界値見せてないのに、パワーアップしたかどうかなんて
どうやってわかるの？　パワーアップしたかどうかわからなければパワーアップし
てないとみなされるのがこのスレだよ？
じゃあ呪文がパワーアップした魔物は全能力値がパワーアップしやことになるの？
描写もないのに

パワーアップしたかどうかは正直どうでもいいんじゃ？
送還前に完全体クリアに使ったレベルの弱所突きができた描写がない以上
送還前までの描写で判断するべきだろ？

>>166
それだとアンサートーカの考えがおかしくなるけど？
デュフォーのアントカの判断なんかゼオン送還後の描写からかなり引っ張ってきている。
コンビネーションの指示、クリアに対する作戦の指示、清麿よりもアントカの能力が現在も上
なんてのも後に追加された描写から判断している。もともと持っていた能力値が上昇した描写
がないからじゃないの？

>>167
別に俺はそれでいいと思うけど
厳密にはそうじゃないとダメだろ？

あと話ずれるがアースも心臓魔物戦時が作中最強の時点だから
ボルセン回避はこのとき使えるかどうかわからないから考慮外にしないといけない

今までシン使えなかった連中が使えたんだから強化はしてんだろうな。
まあ、金色補正の魔物は本もパートナーもないからどうでもいいかな。

アースの作中最強はヴァルセレ使ったゴーム戦の時点じゃない？
エリーの発作なしを想定して。

>>168
まあぶっちゃけ弱所突き補正が５ランク位上がっても最大呪文がディオガでは
ウマやアシュロンには勝てんだろうしな。逆に３ランクも上がってればゴームや
アースにはほぼ負けがなくなるんだけどね

>>170
パートナーとセットで最強時だからゴーム時はエリー発作ありでになる
心臓戦でヴァルセは寸前で止めてるが使えたことは確実なので、ヴァルセ使えるとして
このときが最強時と認定されてる

>>168
ただまあ現状のルールでは仕方ないんじゃない？
パワーアップした描写がない以上、パワーアップしていないとみなされる。
って考えがいったいどの程度周りに浸透しているかによるが、そこまで厳密に
測っても仕方がないというのが自分の考え。作中キャラクターが実際に示して
みた戦術やスキルを変な縛りで上げ下げしてるときりがない。

>>157
違うよ、言いたいのはそういう事じゃなくてバオウとドルじゃやった事が違うだろという意味
あれは弱所突きの効果じゃなく弱所を作り出す技術で
肝心の弱所突きは最後の「バア」の部分だけ(これも微妙だが)

例えると
バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
弱所突き→鉄板の脆い場所を見きった上で貫く
だろ？

性質と描写の両点から見てもあれは弱所突きではなくてアムラの時に見せた「技術」だ
本当に弱所突きが４〜５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ

それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
地球バベルガで無傷なクリアをドラグナーとヴァルセレはズタズタにしたんだぞ？
その時点で地球＋１以上の補正がかかってるんだから弱所突きの補正が伸びる訳がない

だいたいあの方法ができるバリーの持ち術はガ級程度のドルゾニスだけだからｗ

>>172
前にも出てたけど作中の描写そのままの状態ではなく、作中の強さが万全の状態って話だったよ。
でないとミコルオが使えたときにナゾナゾ博士は戦闘不能になってしまうし、
ロデュウはＧ２なった後ファウード細胞にボロボロにされてるし
その状態で闘うとなると不都合がでてしまう。

>>174
ごめん。全部根拠さえない憶測に見えるんだが…？
＞バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
＞バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
これについては異論はないがバリーが弱所云々って解説している以上
弱所突きじゃなくて技術ってする意味がわからんが？
＞本当に弱所突きが４〜５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
どういう根拠だろそれは？　1点集中バオウザケルガの放射時間は相当長いし、シンバベルガグラビドンも同様
長時間放射と連続突きだろ単純に？　シン・バベルガグラビドンを発動した時に「額の玉を攻撃」って
清麿が指示している以上その攻撃は額の玉に集中したとみてもおかしくないしな。

＞それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
金色本の術にガッシュの術補正がかかっていたかどうかなんてわからんけど？　いつ決定したんだろそれ
台詞からわかっているのは「かつてこの術を使っていた魔物の力で術が発動する」それだけ
それにアシュロンのドラゴノスブロアなんてアシュロンのシンだからあの威力だって騒いでたがこのスレでは。
まあ、これも要議論だがな
あとブラゴの術補正も決着ついてないよな？　レイスとザケルの対決見る限り互角の術補正にしか見えないが？
なに？　また術補正特別論議でも展開するの？

>>175
それは違うんじゃないかな？　けがやダメージは全快の状態でないとおかしくな
いが自身が生まれ持っていた病気とその悪化はキャラを形作るうえで必須のものだ。
キャラ最強時に片目になっていた本の持ち主とかいたら両眼にするの？　じゃあ
バリーはじゃあ片方の角も復活するのか？
手術して回復するのに数年かかるとエリーがあの時点で言っている以上、全快とか
言ってもそれは意味がない。

>>175
ロデュウはＧ３な
もともとＧ３は参考扱いだし
あんまり考える必要ない

>>176
＞バリーが弱所突き云々
バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術

＞長時間放射と連続突きだろ単純に？
ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
そして他の術や魔物にも有効である保証がない

＞金色本の術にガッシュの術補正が…
俺が言ってるのは「金色補正」な、ガッシュの術補正は関係ないから

根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
ドラグナーとドラゴノスを勘違いしてるのかしらんがアシュロンは話題にしてない
他のシンもあるけど破片を参考にすると意見が分かれるからこの２つにしといた

＞レイスとザケルの対決見る限り
例外認定するには最低２例が必要
あれだけじゃ
・清麿がザケルを手加減した
・レイスの威力でザケルを曲げただけ
・レイスだけたまたま威力が高くなった
といくらでもいちゃもんつけられる
アシュロンの術補正議論と同じ

>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
それでその根拠は？　技術さえあればバリアーがパズルみたいに分解できる
なんて台詞や描写がどこかにあったのか？　それはいったいどういう技術なんだ？

＞ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
弱所突き自体が俺たちの理解の外にある「不思議能力」なのになんでそういう断定が出来るんだか
不思議で仕方がありません。貴方はアンサートーカか何かですか？

＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
地球バベルガの威力が直接尻尾や拳に向かってなかっただけの可能性の方が高いですね。額に玉を狙ってたようだし？

＞といくらでもいちゃもんつけられる
またいちゃもんつけたがりの人が来たよ。
＞例外認定するには最低２例が必要
こんなルールいつできたんですか？　テンプレにも這ってないような俺様ルールを持ち出して
きても相手にしないだけ、しかもなんだ手加減とかレイスだけとか、いいよお前さんの意見だけ無視するだけだから

>>179
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
＞アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに

一概に言えないことばかりですね。テッドは拳を砕いているだけです、アースは尻尾を切っているだけですね。クリアの巨体全部に攻撃を仕掛け
ているようにもみえるシン・バベルガグラビドンと比べてどっちが威力が上とかどうして言えるのか不明、術補正にやたら批判し
たがりの人間の様だけど、金色本補正にだけ随分と寛容なんですね。ひいきもあまり過ぎると荒らしにしか見えません。

>>179
>>181に追記
そちらの論をとるなら金色本補正を受けているはずのシン・ゴライオウ・ディバウレンが補正説明のなかったシン・バベル
ガ・グラビドンと同じように消滅波を潰しただけとか、同じように全体攻撃をしたシン・ガルバドス・アボロディオがシン
・バベルガ以上の効果も発揮していませんしね。矛盾も多いみたいだね

>>172
アースの場合は基本的に心臓魔物戦が最強状態になる。
とりあえず「発作の心配はなく」「ヴァルセレもウルも使える」ということ。

>>177
>>175の言うのはそういう意味ではないのでは。
ゴーム戦ではすでに発作が起きていたが少なくとも心臓魔物戦では持病として持っていた
としてもそのような兆候は無かった。だから心臓魔物戦を最強にしようということ。
例えばバリーは角が折れた状態時に最強だったので、これは片角で。

>>179
テッドのシーンは強化呪文だし、ゼオンに近づくほどの身体能力を得た
ガッシュの身体能力をシンの強化呪文で強化すればそりゃ随分な威力にもなる。金色補正は関係ないだろな

>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
分ける意味がよく分からんのだが両方合わせて「弱所突き」じゃないのか？
「弱所を見極める目」とそれを「的確に攻撃する技術」を合わせたものが弱所突きだと思うが。

＞バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
言いたいことは何となく分かるが、弱所突きは単純力押しではない裏技的技術であり
ディオガG2など実際に直接的な威力に応用可能なのだからどのくらいの効果があるか
調べるのには意味はある。
＞本当に弱所突きが４〜５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
実際に４〜５ランク上がるかは懐疑的だが、さすがにこれの根拠は無いだろ。

＞アシュロンの術補正議論と同じ
オレはアシュロンに術補正はあると思っているが、テオ対決が決定打とならなかったので妥協している。
少なくとも今回の描写で、
＞・清麿がザケルを手加減した
＞・レイスの威力でザケルを曲げただけ
＞・レイスだけたまたま威力が高くなった
などと言い出したら「いちゃもん」と一蹴されるのでは？まあ次回に持ち越せば良いだけの話。
それにクリア戦で補正があったかはまた別の話で再検討が必要。

バリー→相手が術を放つ→放たれた術を見て弱所を判断→自分で位置を指定し、パートナーが術を詠唱
アントカ→相手が放つであろう術とその弱所の答えを出す→相手が術を放つ→魔物に弱所位置を指示し術を詠唱

二人の違いってこんなもんか？

現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正

>>187
弱所突きの効果はパラメータにはしない方がいいと思う
使う術や状況によって変わるだろうし
ぶつける相手によってその都度推定した方がいいと思うんだが

バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
俺は送還後の描写は送還後のバリーのスペックで、送還前には当てはまられないと考えてるんだが

>>188
＞バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
そうでもないと思うけど？　ディガルドルゾニス時の補正もそれと同じくらいだし
スレの上の方で語られてるゴデュファの補正がやたら低く見られてるからＧ２のディオガ
対決も１ランク程度の補正だけど、ゴデュファが１ランクアップの補正と考えて計
算するとやっぱり３ランク位の補正になる。別次元かはたして

>>188
正直それは意味がないと思う。
現にガッシュやゼオンの術補正もサケルとザケルガだけを基準にしてすべての術の
補正を３や４に決定している。術ランクごとに補正決定なんてしていない。それなのに弱所突きの効果をこれ以上
幅を持たせるのは公平じゃないと思う。

ただでさえバリーは術補正のガチガチの縛りと、描写もないのにひたすら弱所突きなんて変なルール。さらにはゴデ
ュファにしか適用されていないおかしな中途ランクのせいでランクが落ちてただけ。
おまけに苦戦もしてないからずいぶん余力を残した形で送還されたせいで心の力の最大上限も随分少なくせざるをえ
ないのが現状。実際に描写で描かれてる強さを無視してこれ以上不公平感を強めてどうしようと言うんだろう

>>189
未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
だったらガッシュとゼオンの術威力は最低１ランクずつ上がって
馬の一点集中も相当なスペックになるぞ？
G3ディオガ無効のゼオンはアホみたいに硬いんだな
あとグラードが超々々ディオガ連射になるのか、もうゴームにも勝てるんじゃね？

ファウードの硬さについては拳以外は指ビームで傷つく程度
そんな曖昧なファウードを参考にして何がしたいのだろうか？

>>190
それとは話が違うだろ
ゼオンとガッシュは「王家の雷の本来の威力」発言と
現状その全ての術が補正を受けているのが理由(ザグルゼムは微妙)
二人とも術ランクがわからないものばかりだから実際の描写を元に
全ての術の威力を測った結果矛盾がないのであの結論に落ち着いた
描写不足な事を優遇して効果が一定と定めてるわけじゃない

で、バリーはそれに近い
『描写が限界』のルールで
・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
この三点はどう考えてもおかしくないか？
・対術に関してはファビョった相手にのみ有効

・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ

>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない

SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー

それでランクはこうなるのかな？

>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。

>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。

むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ

>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？　割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな

＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？　パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。

>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？

更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな

で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな

>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない

>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か

Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？　こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？　ついでに言うと現状　ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな

＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ　すべての術？　威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？　じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？　お前さんがいってたザグルゼムとか？

こんなのいちいち検証する気か、正気かね？

>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。

＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？

>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛

キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を〜』とか言ってたよ。

>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？

あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ

＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？

＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ

＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙

＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方

＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ

>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？　自惚れさん乙

>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？　

>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。

>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？

＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？

ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから

＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上

＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？

>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。

>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？　そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？　ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ　その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？　最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？　あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。

＞根拠を出せよ
なんだ？　完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は　バリー＞アントカとなってるわけだ。　根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ　あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？

＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ　ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？　テオがディオガの攻撃を出した描写は？　そのうえが超ディオガの描写は？　ぜ〜んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ

ｼｺｼｺ

>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い

それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ

マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？

>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。

＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ

>>211
＞何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
だからこそパワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突きを参考にしないんだよ
順序が逆になってるよ

>>212
＞順序が逆になってるよ
じゃあこのスレのデュフォーの扱いはどうなってるんだと聞いてるじゃないかｗ
ゼオン送還後の能力参考にして随分と評価が上がってるんだが？
＞パワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突き
じゃあパワーアップしてないんじゃないか、なんかよくわからん話になってるけど？

>>213
違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
だからキース戦での描写を参考にするんだよ

あと完成した能力であるデュフォーのアントカと弱所突きを一緒にするのもどうかと思うぞ
つか相手しといてなんだけどデュフォーの例はテンプレにもあるけど今は出さない方が良いんじゃね？

>>214
＞シンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
というか前スレかその前のスレ辺りで随分と長いことこの関係の話はしてるはずなんだがな。
悪いけど過去ログ読めとしかいい加減言えない。
＞違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
＞だからキース戦での描写を参考にするんだよ
もう一度言おうか？　パワーアップしたと言う描写がなければこのスレではパワーアップはされない。
それは弱所突きもおなじ。

アレだろ？

シンを使ったというか、魂魔物は考慮されないと。とりあえず。
それとは別に、例えば送還された後に回想などでの描写は、考慮されるはず。

例えばロップスとか。ディノは巨大な岩一つを持ち上げる術かと思いきや、
そこそこ巨大な岩を複数持ち上げることも出来るという。

>>215
それ関連はこのスレでは>>166-168だけど決着付いてないぞ
つかパワーアップしたとかしてないとかそれ以前の問題なんだよ

シンを使った時の描写を参考にしない以上キース戦での描写が優先される
元々参考にしない以上シンを使った時の描写は無視される

>>216
そういうことだね

そもそもバリーの「強者の目」って戦いを重ねて得たものなんだろ？
戦闘経験が得られない魂状態でどうやってパワーアップするのか、理屈というか何か根拠があるのか？

>>218
理由とか根拠とかそういう問題じゃないんだよ
シンを使った時の描写は参考にせずキース戦の描写を参考にする

ただそれだけのこと

>>219
例えばだがこのスレルールでは
「魔物が成長すればかならず基本呪文の威力が上がるのか？」という問題があったとする。
特に描写がない場合、これはされないとされる。
では「デュフォーのような完成されたアントカの能力は上昇するのか？」という問題があって
これも描写がないと特にはないとされる。
それで、バリーの弱所突きは何らかの手段で成長する描写があるのか？　というとどこにもないんだよな。
「バリーの弱所突きは成長するのか？」　という疑問が提示され、特に描写がない場合、成長しないと
される。それだけの話、こういった不思議能力に俺らの常識当てはめても仕方がない。描写が全て

>>200
だから成長するかとか成長しないとかの問題じゃないんだよ…
俺の言い方が悪いのかもしれないけどシンを使った時の描写は考慮外で、
上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね

だからこそキース戦の描写で判断するということ
元々考慮外のことを参考にしたって仕方ないからな

>>210
G3ディオガをあの時だけノーガードで受けたってのは考えにくいんじゃないかい。
G2を食らったウマゴンでも昏倒してるんだし余波だけでデュフォー危ないぞ。

>>221
＞上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
話にならないな。評価外にするためのちゃんとした理由があるならともかく。
上がるか上がらないか関係ないなんて言ってる時点で議論を放棄してしまっている。
魂魔物のシンの術は考慮にしないって言うのは今までのスレ議論で幾度も聞いたが、そんな何が何でもって
どういう理由だかさっぱりだ。少なくともデュフォーの話を放置した状態ではお話にはならない。
現行のスレルールでは出来るとしか言いようがない。いやならばそのスレルールから変えてみてはどうだ？

スレルールを変えるのか？
まぁ、それしかないだろな。

なんか白熱してるなぁ。
俺なんかはファウードの鍵をぶっ壊した時点で
キース≒アースで、そのキースに圧勝したバリーの方が断然強いと思ってたわ。

>>225
バルセレがあるからなぁ・・

でもキース自身、ゴデュファ前から相当強かったのも確かだな。

普通に疑問なんだが
仮にシンのときの弱所突きを考慮外したとしてどうするって言うんだろ？
キース戦までの弱所突きを比較したとして、ランク（Ｓ×５）のファウードの弱所を
突いたことがあるのはバリーだけだろ？　アントカと比較したとしてどっちが上かな
んてわからないし、シンの評価が出るまでは弱所突きについては、少なくとも清麿の
アントカとはほぼ互角だった様に思ったけど、アントカの弱所突きの威力もいまいち
術補正のおかげで不明だったしｗ　結局何が変わるんだろ

>>227
強化バオウの直撃食らって生きてたからねえ、キース

強化バオウの直撃って、
キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。

>>230
＞キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
そうはいっても２５巻でそういう台詞がガッシュ達の方からあるんだけど、そもそもそうい
った形の相殺論って完全な形になってたっけ？　無事だったキースを見て清麿も驚いてるし
ザグルゼムの効果だとか意見自体はあったような気はするけど描写を覆す決定打にはなりえ
ないんじゃないかな？　ディオガのほうはキャンチョメたちのディマ盾で減じてたし

>>228
何も変わらない

というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ

あとついでに過去ログとルールも理解しないでGを１ランクうｐにしようとしてる
それによって相対的にバリーの評価を上げようとしてるわけだな
バリーに「隙だらけ」と言わしめたキースへの効果を常時出せるとでも思ってるんだろうな

弱所突きの効果がはっきりしない以上パラメータ化できるはずもないしランクも上げれるはずがない

>>232
悪いけれど上の発言を見る限り、そちらの話題の無理矢理さはひどいものがある
いろいろ理由をつけてバリーを引きずり降ろしたがってるようにしか見えませんよ。
他人のことをどうこう言う資格はレスを見る限りないかな。
あまり自分ルールをこのスレで振りかざさない方がいい。そちらの語り口調にはとく
に人の話を聞こうという姿勢がまるで見受けられないから。

>>228
＞というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
むしろどさくさに紛れてランクを落とそうとした嫌バリー厨はいたがｗ

とりあえず今のところ議論する点は
バリア分解時の弱所突きの効果を考慮に入れるかどうかの議論だろうな。
だがそうするとデュフォーがゼオン送還後に見せたアントカ能力も同時にゼオン組の考察
外すことになる。片方だけってのはさすがに公平感がないと思うから同時議論になるが、
そうするとゼオン議論も解禁するのかをまず話し合わなければならないかな？
ちなみに議論する必要なし、バリーだけ考慮に値せずってのは論外な方向で

なんかバカばっかだなｗ
とりあえず順序立てて一つずつ議論してこうぜ？

バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)

これだけでも決めればだいぶ変わると思うが
俺はスレルール的にはNOだろうと思うけどさ
いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思うが
しかもとても正常と言えない精神状態の時(ディオガ)しか突けてないし
バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな

>>235
アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
あらゆる面でデュフォー＞麿が確定してるから麿がした事はデュフォーもできるし
アントカの性質の補足はあってもアントカ自体やってる事は変わってないし
脳ブスができるかどうかぐらいしか変わらないと思う

バリーってデュフォー込みじゃないゼオンなら五分五分でやり合えるくらいの強さだと思ってたが・・・。

>>236
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
＞バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
もし、バリーの台詞が「曇った目で術を放っても焦点が合わず隙が出来る」
こう言う意味ならそれは正解になる。ただ問題は「隙だらけだぞ」（隙が多い）という台詞
から「隙の多少」が存在する。そしてその後、ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
弱所（隙）が存在し、それらをアントカ達は突いている。と
それではファウード（Ｓ×５）の弱所をついらぬいたバリーとアントカの弱所突き能力を比
較した場合どちらが上か明確に立証出来のか？　と言うとクリアのバリアー解体を除くと現
状わからないとせざるを得ないだけの話。

＞アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
難しいだろうな。なぜならデュフォー＞清麿（クリア戦）時の根拠を支えるほとんどがゼオン
の送還後の比較に偏っている。（クリア戦時の作戦立案及び清麿の質問）麿がした事はデュフ
ォーもできるって根拠自体がまず消滅する。デュフォーがゼオン戦時にやった描写だけを持っ
て清麿より能力が上だって立証してみろって言う事だぞ？

>>237
キース相手に少しでも傷を負うバリーじゃそこまでの域には達してないんじゃね。
ゼオンは突けはしなくとも弱所の存在を認識してるし、清麿に一度として弱所突きされなかった功績もある。

>>238
＞バリーとアントカの弱所突き能力を比較した場合
現状と同じ「同等」で何の問題が？
示すべきと思ってた事は
「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ

＞「隙の多少」
「スキだらけ」という言葉は何も数を表すものじゃない
現に「スキの大きさ」を表す表現として多用されるだろ？
「ディオガより強い」とか「大陸をふき飛ばす」と同レベルの国語の話
それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？

＞ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
最初のバオウVSジガの時に急に弱所が現れた描写があるよ
それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？

アントカについてはゼオン戦時に麿自身が断定
そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
「Ａのアントカは〇〇においてのみＢより優れる」
とかそういう答えの性質の概念も存在しないし、完全な上位互換だよ
とりあえずランクに関係しそうな答えとしては
対チョメ→不安定麿でも使用前の術効果わかるし
対厨＆将軍→関係なし

>>240
>>236の
＞いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思う
は、バリーがファウードの弱所を貫いていることで否定されるのだがなぜそこを無視する？

お前の疑問点である
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これで肯定されるはずだが。

>>241
対術の話をしてるんだがな…
肉体に対しては「相手の体術次第」でFAじゃないのか？
あれは弱所突きというより厳密には急所突きだし

肉体に対しては格闘で相手に勝る場合のみ可能、放出術では相手が狙いを外せるので無理
効果は要議論
一方アントカは「当てる答え」で放出術に関しては当てられるが格闘では指示が必要なので無理
こちらも効果は要議論

こんな感じじゃないか？
さすがに「肉体に急所がない」というのは全身強化でもしない限り無茶だと思う
ラウザルクとかナグル系な？ドルクとかは鎧の隙間があるし

>>242
ならばまずは「術と肉体の弱所突きは別物か」を議論するのが先だろ。
同じものなら肉体と同様に弱所を見つけることは可能。

＞弱所突きというより厳密には急所突きだし
バリーとグスタフの会話であれも弱所突きであることは確定している
のだが？勝手に変更したらダメだろ。

連レス失礼。
>>242
＞「相手の体術次第」
これは「術に対しては後出し必須」と対になった「当て方」の話な。

同じものとする根拠は、ファウード、キース・ゼオン・ガッシュの術、
クリアの結界、これらに弱所が存在し、弱所突きが行われていること。

元々弱所突きとは「構造的に弱いところ（急所でも隙でもおなじもの）を
見つけてそこを攻撃する技術」だと考えれば同じものと考えてもおかしくは
ないし、バリーは実際に肉体と術という異なる物質の弱所を見つけている。

>>240
＞「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
魔物の術が常に一定の効果を発揮するかどうか常に検証なんかしていないんだが？　そもそもそれは
どれくらいの事例をどれくらいの正確さで出せばいいんだ？　それをお前さんが決めるものじゃない
＞「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
アントカの清麿が指示のもとにはなったテオザケルでさえ弱所が存在しているんだが？
クリア、ゼオン、ファウード、ガッシュ、完全体クリアにさえ存在する弱所することは分かっている。根拠としては十分だな

術や肉体による弱所を分けるとしてその指針をお前さんが決めるのか？

＞それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
どういう理屈なんだろうな。そもそも弱所突きを自分の勝手な解釈でどうこう言ってるだけにしか見えない。
つまりなにか弱所突きはそんなに正確に打たなくても大雑把で可能ってこと？
弱所突きのような不思議能力を勝手にそう仮定する意味がわからん

＞そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
全く違うな。上昇した描写があろうが無かろうが送還後の描写は使えないが魂状態の描写が使えない
っていいだした連中の言い分なんだぞ？
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい

つまりデュフォーがゼオン送還後に見せた
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
（これはデュフォーだけゼオン送還後にやって見せた能力）
・わずかな指先の動きだけで言葉もなくとも指示を送ることができる。
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらがすべてゼオンの能力参考には使えなくなる。これは全てゼオン送還後にデュフォーが
やって見せた能力、これらの能力が上昇したかどうかにかかわらず送還後の描写なので使えない
そう、お前さんたちは言っている。

>>240　すまん
>>245の一部訂正
＞そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
＞着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより清麿が上っていう形であの議論は決着が
着いたわけじゃない。クリア戦時にDが作戦を立てたこと、Dに対し同じアントカの麿が質問を
しているなどの複合条件でＤ＞麿がけてちされてるだけ、話題のすり替えも甚だしい

に修正

＞Ｄ＞麿がけてちされてるだけ
もうちょっと書き込みする前に一旦落ち着いて読み直した方がいいと思うぞ・・・

たしか魂状態の魔物の評価についていれないことになった理由は送還後
だからじゃなかったはずだけど？　魔物がシンを使えるようになったと
しても本のパートナーがシンをつかう心の力があるか不明だったから参
考に出来ないって話だった筈だろ。成長がどうとかは最強時点をどうと
らえるかで意見が別れていたはず、実際、シンクラスを使っていたアシ
ュロンやティオなんかは参考に入れてもおかいくないし、心の力を使用
しない弱所突きがなんで参考にできないのか自分にはわからん

昨日頑張ってた二人だよな？君達

>>244
とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？

>>246
お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった

>>249
＞昨日頑張ってた二人だよな？君達
自分にとってはどうでもいい話だが、議論のすり替えはよくない。
そちら側の意見も言うほど多くはないように見えるけど？

＞同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
＞そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
ちょっと意味がよくわからない。そこまで細かく決めなければならないルールは
このスレには存在しない。「術がどんな場合でも同様の効果を発揮するのか」なんてこの
スレでは検証したことはないと思うんだけど？　上でさんざん言われているがオレルール
の押し付けはよくない。

＞お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
きちんと議論を返す気がない、個人攻撃は議論のすり替えと同じ。そちらの品性を落とすだけ

>>250
＞議論のすり変えはよくない
俺がいつ議論のすり変えをしたよ？本人かどうか確認しただけだろ？

＞そこまで細かく決めなければならないルールは存在しない
いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
術威力に関しては雷と水(これも微妙だが)以外にそんな概念が存在しないが
弱所についてはバリーの台詞に加えてバオウにそれがある以上無視できる要素じゃないだろう？

＞きちんと議論を返す気がない
相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
長文に長文を一々返してたらわかり辛いだけだ

>>251
＞いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
弱所突きの描写はアントカとバリーを合わせて１０例近くある。その中のバオウ
という術だけの１例を根拠にするならお前さんの言う水と雷も根拠に入れないとおかしいな
そんな細かい分類は意味がないし、そちらの言を取るなら弱所の変質を思わせる描写はあるが
一例だけではなんとでもいちゃもんがつけられるのではないか？
アンサートーカ指示のもとによるテオザケル（清麿指示のガッシュ組）にさえ弱所突きが行わ
れた描写がある。ならば上の一例ではバオウにのみ弱所が存在しないという可能性が上がるだけ

いうならば弱所ディオガを一方的に貫いたら超ディオガこれを１シーンだけならなんとでもとれるから２
例が必要だなどというルールはこのスレはにない。同様に弱所突きが明確に描写として存在し、
それにより低位の術で上位の術を覆した描写が複数にわたって存在する以上「どんな場合でも」
とか「安定して」とか証明する必要はこのスレには存在しないと自分は思う。

＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
上の反論を見る限り、そこまでおかしな反論ではないと思うよ？　
上のほうで「能力が上がっていようが上がっていまいが関係ない。送還後の描写は考慮に入れない」
そう反論している人がいるのは事実だしね。

>>252
＞水と雷も考慮に入れないとおかしいな
あれはバオウVSスオウで否定されてるから考慮する必要はないよ
というか君もひょっとして過去ログ読んでない？

＞一例だけではなんとでもいちゃもんつけられるのではないか？
ん、俺がいつそんな事言った？
だいたいこれは「弱所が不変」に対する反論なんだが、アントカ万能と一緒
アントカも「答えが出せなかったのはたまたまだ」とか言って万能にするつもりか？

＞テオザケルにさえ弱所突きが行われた描写がある
「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
必要条件と充分条件だぞ？逆はあるがこれはない

＞１シーンだけならなんとでもとれるから
誰もそんな事言ってないだろ
キースのディオガには弱所を突ける、でも他の術まであれと同じとは限らない
弱所が変化するバオウが実際に存在するのだから

＞このスレには存在しないと自分は思う
自分ルールじゃん、大いに主観の挟む理論は現状徹底排除がルールですから
「テオザケルにあるから他の術にもきっとある」とか論外だよ？

＞＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気…
ん？
俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？

>>253
＞ん、俺がいつそんな事言った？
>>179であなたが言ったかは知らないが例外認定には2例がいるとか言ってる人がいる。
違ったならすまない

＞「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
このスレで弱所突きが行われたとされる描写
ディガギニスドンＶＳディオガゾニスドン、テオザケルＶＳテオザケル、テオザケルＶＳザケル
ディガラギュウルＶＳマーズジケルドン、バビオウグノービオＶＳバオウクロウディスグルグ
少なくとも一個や二個じゃないように見えるけど？それに加えて弱所が変化するのはバオウだけ
クリア自身や、完全体クリア、ファウードへの直接弱所も含めればさらに増える。

＞俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
それでは何を持ってルールを守らずにと言っているのか不明なので出来れば教えてもらえないか？

>>254
だから「常時」という仮定に対する反論なんだから数は関係ないだろ
１つでも矛盾があるなら「常時」という条件を見直さないといけない

この場合
・ディオガギニスドンG2
・ゼオンテオ
・ガッシュテオ
には弱所突きが適応される事が確定、他は術毎に議論する必要がある
＞ディオガラギュウル
これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
だいたいディオガG2＞マーズも不明だし
＞バビオウ
これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
結果は同じだがバビオウに特に弱所があった描写にはならない

肉体については弱所は常に存在すると俺も書いているよ

＞何をもってルールを守らずに
過去ログの内容と矛盾した発言をしてるじゃないか
＞複合条件で…
こんな議論初めてみたが？具体的な引用もしてない妄想じゃないか
作中でアントカである麿がはっきり
「自分より優れた答えを出せる」
と言ってる時点でＤ＞麿は明白
そしてそれを覆す描写がない限り追いつかないのはこのスレの基本ルール
修行時の描写はそのルールを理解してない意見に対してそれを論破しただけで
Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない

>>255
＞これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
＞これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
これが違うというならバオウザケルガのあの描写が弱所突きだという保証もない。
デュフォーは黙って指をさしただけだし、あれが弱所とか言う補足もない。現状
＞距離の関係
その距離こそが弱所じゃない保証はない。
＞ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
これも根拠がない。アイアングラビレイと同じってなぜわかるの？「弾きやすい角度」それこそが弱所とも言える
この程度の弱所じゃないと言えるのならバオウザケルガのそれも少なくとも弱所突きと同じと断言することは
出来ない。はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね。

＞してそれを論破しただけで
論破に送還後の描写を用いたらそれだけで議論が変わってくるんだけど？
＞Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
仮にそうなんだとしても>>245が言っている。
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらを清麿はやったことがないし。デュフォーも送還後にしかやったことはないはずだろう
これらはシンポルクなんかに対してずいぶん変わってくるはずだし、実際に議論で使われたの
も見たことがある。

>>256
＞それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
それはあれを弱所突きとする意見も同じじゃない？
＞デュフォーは黙って指を指しただけだし
あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
＞その距離こそが弱所じゃない保証はない
そういう悪魔の証明は議論スレに向かないよ、距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
＞はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね
じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
キースとファウード以外には使えないね

＞論破に描写を用いたら…
だからそれはルールを理解してない場合ね
ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了

＞・相手を見ただけでおおよその能力がわかる
対チョメに関しては麿が事前に術の効果や発動タイミングをノーヒントで理解してます
更に後で
「　あ　ら　ゆ　る　問　題　に対して瞬時に答えを出す能力」
と補足されてるから答えの種類は選ばない理由になってるよね？
＞・相手と出会ってないのに…
これはあまり意味を持たないと思ってる、戦闘ルール依存
ほぼヒント無しで答えを出すのは麿がやってるし
＞・ニュース
こんなんランクに関係ない

>>257
＞あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
理屈がわからないな？　何であれが弱所突きじゃなかったらバリーが弱くなるんだろ？
そもそも修業前バオウはジガディラスより下にこのランクじゃおかれてたんじゃないのかな。
弱所突きなんて関係ないような気もするし、それでバリーが弱くなる意味がわからない。
＞距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
実際に最大術の威力を最大限に引き出さずに止めている台詞と描写がある。
そしてバリーの台詞もまた相手の術の効果を弱める（半分も出せない）効果がある。
マーズジケルドンについてもおなじ「はじきやすい角度」なんて弱所と撮れる発言をしている
根拠としては十分な気がするけど？
＞じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
何がじゃあなんだろ？　議論投げたいならいなくなってくれても結構だが仮定をすっ飛ばした結論だけ
言われても仕方がない。弱所突きが技術だって描写がどこかにあるのか？

＞ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
勘違いしまくりがいるようだ。まず「超えた描写」って何を指す？
デュフォーが「清麿は俺を超えた」って言わないと駄目なのか？　違うだろ。
ゼオン戦時ではデュフォーがやったことがない描写を清麿が行ったり、清麿とデュフォーが
実際に行ったことを比較して優劣を決めるもんなんだよ。
最初から「清麿が出来ることはデュフォーが出来ること」何て仮定した上でどうやって議論する気だ？正気ですか？
でなきゃバリーやリオウのように一度ガッシュを打ち負かして、再戦することなく送還された魔物はどうやって
超えたって証明するの？　バリーやリオウがやった描写とガッシュたちが行った描写比較してするもんだろう？
それともリオウやバリーがやれなかった描写がないからなんて否定するのか？
それと何が違う。アントカだっておなじこと
どっかの勘違いしてた人が行ったように「どれだけ清麿が凄い描写をしてもデュフォーが出来ない描写がなければ超えたことにはならない」
なんて馬鹿みたいなルールはないよ？　すくなくとも「ゼオン戦時のデュフォー」を超えたかどうかはそこまでの描写で決める。
それが送還後の描写を考慮に入れないってこと。どちらが勘違いしてるんだろうか
それが能力が上昇した描写さえないのに送還後の能力描写は一切考慮しないってこと、おわかり？

>>258
＞＞あれも弱所突きじゃないならバリーはもっと弱くなるね
要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから

＞そもそも修行前バオウはジガディラスより下にこのスレではおかれてたんじゃないのかな？
それはブースト付きのジガとの対比だね、クリア編前のかなり古い意見だよ

＞根拠としては充分な気がするけど？
だからそれが弱所突きか技術かでバリーにできるかどうかが変わるんだって

＞＞ルールを踏まえた上なら…
とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
読解力も低いみたいだしさ

アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
最低レベルの修行前麿でさえ「あらゆる問題に対して即座に正しい答えを出せる」んだよ
この時点でアントカの優劣で単純な「できる事」には差がでないとわかるだろ？
厳密性とかアントカ同士なら話は変わるが、対ガッシュ以外には何ら関係ない
不安定はともかく未熟な面を克服してないからＤ＞麿なんだよ、わかる？

＞議論投げたいなら…
＞正気ですか？
>>250を自分に向かって言ってみ？

>>259
＞要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから
ガッシュテオをザケルで貫いたとしても描写から1ランク少し超えてるかどうかにしか見えないが

＞とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
議論放棄するなら勝手に出てってくればどうぞ?　前回のこの手の議論には参加してるので
過去ログ読めは必要ないな

＞アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
清麿以上の答えをデュフォーが出し、また清麿が出せなかった答えをバリーが出した描写でそれは
否定されている。なにより何で勝手に決め付けているのだろうか？「清麿より優れた答え」ってＤ自身
が言っていること、ってこれも以前この手の議論であったよな。
確かその時はＤ＞清麿を示す上での反論で出てた気がするが、今度はそれを証明する上で出す気かｗ
「より優れた答え」が存在することはＤ自身の台詞で証明されている。原作さえ読んでないのかね？
そして「答えが出せない」ことも原作から証明し、それをバリーが出したから「魂状態」ではバリー＞アントカ
が例え弱所突き限定でかつ、描写上だけだとしてもこのスレ上決定されている。
過去ログ読んでないのはどっちだ？

変なの相手にして悪かった、俺ももうスルーするわ

>>261
お好きにどうぞ、誰もかかわってくれなんて頼んでないし？

>>249
＞とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
結局バオウにも弱所があったのだろ？
「術と肉体の弱所突きは別物か」という議論をしようと言っているのだからそれで十分。
オマエ自身が
＞それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？
と言っているようにそれ以前の弱所がどうだったかは分からない。
突ける隙が無かったからとかいろいろ考えられるからな。

この場合弱所を突いたのはバリーではなくゼオン。デュフォーがこの段階まで弱所を気付かなかった
としてもバリーの弱所突きの技術とは何ら関係無い。そしてバリーの技術はファウードで証明済。

まあ、どのみちバリーの２〜３ランク程度の補正の弱所突きではバオウに通用しないだろうけどな。

結論としてクリアのバリアーを解体した描写を弱所突きの評価として加えるって
反論してた人間がいなくなったわけで

現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正

またこれに戻るのか？

>>264
結局今まで通りじゃないかな。
特にランクを上下させる必要も無いだろう。

>>265
前スレから延々とこのまとめを続けてきたのにおかしな人間にいちゃもんつけられた
度にいちいちリセットしてたら話が永遠に進まないよ。
その意見には賛成しかねるね

議論もまとまった（？）ようなので意見でも
バリーはアースに勝ち目がほぼ無いから1ランク下げても良いんじゃないかと思うんだけどどうだろう？

というか初めからクリア戦の描写どうこう言ってる奴がいたか？
相手に「煽るな」と言っておいて自分で煽ってるバカがいるようだが

バリーは元々弱所突き込みであの位置、ランクが上下する筈もない

まあ、無駄な煽りは無視してアースのヴァルセレのランクでも決めればどうだろう？
今の状態でアースの議論をする気がある人がいるならだが

ヴァルセレは超ディオガでいいと思うがな

ディオガ級なら破られた時に「まさか…」なんて言わないだろうし、ギャンが破られた直後なのに…
かと言ってバークレイドより↑として超々ディオガってのもいまいち不明だし

このスレ…くだらね
ガッシュ＝最強でいいじゃん

>>266
>>264はよくまとめられていると思うが、
＞（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
＞・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
この部分を除けば今までも似たような認識では無かったか？

これが加わることでバリーのランクが変わる可能性も出てきたが、どちらにしても
超ディオガ議論をまとめないと変えようが無いと思うのだが？

＞＞（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
＞＞・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
スピードはドラグナー以下だし
下は対クリアを根拠にされてるから考察自体必要ない

>>273
＞上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
意味不明。

＞下は対クリアを根拠にされてるから考察自体必要ない
対クリア戦だけが根拠じゃないぞ

＞スピードはドラグナー以下だし
根拠不明。
ただ、攻撃力はともかくさすがにスピードが「サーズナグル以上フォルスナグル未満」もないだろう
というのは同意。
テッドはアースと直接の比較対象なので、このような書き方は語弊があると思う。

>根拠不明。
普通に考えれば、強化術をかけてない状態でもテッドとバリーのスピードの差はどれくらいか不明。

「〜以下」つまり、「〜より弱くない描写」を提出する必要は無く、
「バリーが強化術をかけたテッドよりも素早い描写」を提出する必要がある。

だから、ドラグナー以下、贔屓目で見てドラグナーと互角くらい。

>>275
そう考えるとやっぱバリーってアースに勝ち目ないよね
小競り合いで体力奪ってってのが基本戦術だし相性が悪すぎる

>>276
バリーは何も接近戦を行う必要は無いけどな。スピードが劣るとしても別の勝る点を
前面に出して戦えば良いだけ。

ゾニスの連射など中間距離で戦う場合もあるし、接近戦でもドレインはやっかいだが
格闘戦では劣るものではないし、ドルという接近戦用の術もある。
アラドムは決まれば必殺になりえる威力もあるし、最大術対決でも弱所突きにより劣る
ことはない。

きちんとしたランク付けはもう少し議論する必要はあるだろうが、勝ち目が無いという程の
ものでもない。

>>277
アースにウルソルトで接近戦を挑まれたらバリーには逃げる術が無いよ
ウルソルトのスピードについていける描写もないし展開的に見てアースには最大術を先に放つ必要はない

勝ち目がありそうなのはアースが血迷って初っ端から最大術を撃った時にカウンターでディオガを撃たれるくらいしかないかな
それとエリーと清麿の台詞(バオウをほとんど相殺ってやつ)は採用しない方向で行くのかな？

>>264
＞上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
まとめくらい読みましょう。このまとめを作る段階でその議論はすでに行っているので。その上で現状の形になっている 反論すればいいかと。
＞スピードはドラグナー以下だし
バリーが力持ちって描写がされたわけじゃありません。
攻撃力ってのはそもそも力＋速度ってのが普通なのですが。攻撃力が等しいのに速度だけ大幅に劣るって
どういう理屈でしょうか？　実際、強化呪文は力も速度もあがります。 たとえて言うと
※バリーの攻撃力　＝　？？？の力　＋　ドラグナー以下の速度 ＞サーズの攻撃力　＝　サーズの力　＋　サーズの速度
　バリーの力って単純計算でファイナルギアクラスの力があるのだおるか？

まあ２５巻でバーガスギニスガンを跳ね返した後、一瞬でキースの背後まで移動している描写がある。
これは１８巻のセカンナグル発動時の瞬間移動とほぼ同じ距離とみれるから
※サーズ〜フォルスの攻撃力＝フォルスナグルクラスには劣る力＋セカンナグルクラスの速度　とも取れる
（実際デゴスの巨体が浮き上がってるし、あれを弱所突きの効果って言うのか？）
仮に聞くけれどフォルスナグルクラスのパワーを持つ相手にドレイン剣で何百発削る気だろう
ラウザルクのガッシュ相手でも結構な回数殴っています。アースのドレイン剣を強く見過ぎでは？

＞あるのだおるか？


　　　　ま　　　　た　　　　お　　　　ま　　　　え　　　　か

誰か俺に>>279のどこを縦読みすれば良いのか教えてくれ…

>>281
解らないなら何が解らないか言ってくれないかな？　まあレスをつけ間違ってしまった
のは申し訳ない。
それとも同じ力を持つ人間が早い速度と遅い速度で殴ったときの攻撃力はどちらが高いか
から説明しなきゃだめかい？

バリー対アースはアースの耐久次第だな

・肉弾戦は剣を差引いて互角ぐらい
・アースがバルバロスやギャンを先に出したら貫通ダメージでアースあぼん？
・アースがヴァルセレを先に出したら次のギャンとバルバロスで詰み
・バリーが先に大技だしたらボルセンで終了？
バオウの時に術を使う余裕があったとするならボルセンが相当強くならないかｗ？


まぁそれはそうと今週でブラゴの術補正が消えたな、ガッシュも補正３のままみたいだ
ブラゴはレイスだけ上げるか、曲げただけにするか…
そしてあやふやだったエクセレスがギガノ確定

ブラゴの新術ぽいのはどうする？
片っぽの変な黒いのはザケルガ相殺(貫通？)でディオ〜ディオガ
もう片っぽのでかい玉は何だろ、よくわかんないから無視するか？

バオウの威力も＞地球バベルガになったし、ようやく最大術でゼオン超えしたと言えるかな？
ガッシュの身体能力はパワーは強くなったけど動きはまだゼオンの方が遥かに上っぽいな

これじゃ誰もランク変動しそうにないな…

そろそろ100体のランクの最終結果頼む

>>279
＞バリーが力持ちって描写がされたわけじゃありません。
さすがにその論法は無理があるのでは？
バーガスに対応出来たから単純な剣のラッシュ程度なら十分対応出来ると思うが、そういった
スピードと体全体のスピードとはまた別物だと思うが。
ブラゴでもそうだがバリーの身体能力は並みの魔物以上とは言って良いと思う（だからドラグナー以下
かは分からない）が、バリーの攻撃力は技術力も大きな要素ではないか。

＞一瞬でキースの背後まで移動している描写がある。
あれは攻撃を喰らったショックで朦朧としている間に回りこんだだけでは？

とりあえず今週で

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A ガッシュ＞ブラゴ、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ キース(G2)、ゼオン＞リオウ、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

が確定したな。

>>283
ヴァルセレ砕かれたらアースの剣は砕けるシーンがあるんだけど？　どうやってギャン出す気？
>>285
＞さすがにその論法は無理があるのでは？
だから何がでしょう？　パワーが互角なら速度が速い方が攻撃力は増す。どこか矛盾があるでしょうか？
そしてあのシーンで高いと示されたのは攻撃力ではないですか？
＞バーガスに対応出来たから単純な剣のラッシュ程度なら十分対応出来ると思うが、そういった
＞スピードと体全体のスピードとはまた別物だと思うが。
＞あれは攻撃を喰らったショックで朦朧としている間に回りこんだだけでは？
どうもあのシーンで一つ忘れてる描写があると思うんだけど、あれが相当長い時間とするならキースの身体いつまで
空に浮いてるんだろう？　キースがゴウガルギニスで空は飛べるけど、空中にいつまでも浮いていられる描写はない。
少なくともあのシーン群がそうとう短い尺で行われていなければキース地面に落ちてきてますが？
ゴウガルギニスをギニスの連打でぶっとばしてそこからバーガス＞最後に後ろに回り込む。
この時間がどれだけ短い尺で行われたかの証明。それともキースが空を浮遊できる描写がどこかにあるの？

>>286
Ｓ‐ゼオン、鎧クリア
それ以外はそれでＯＫ

まぁバリーのスピードに関しては、そんなに早く動けるのなら、
どうしてわざわざゴウ・ゾルシルドに防御したんだって話だけどな。アム・ガルギニスだっけか？

これだけでスピードが速くないのは明白。

クリア厨の俺としては完璧なランキングだな・・・ガッシュ終わってよかった

>>288
ゼオン贔屓目にみても、Ａ−程度。

>>287
格闘技をやっているものが１００ｍを１０秒で走れるものばかりならその論法でも良いけどな。
全身のスピードと拳の速さとは違うし、攻撃力と言うのは力の使い方や技術でも大きく変わる
のだけどな。
バリーの場合はキースのドルを捌くような格闘技術も評価されていただろ。

>>289
速く動けるはずのテッドノフォルスナグルでさえガンズコファルやギガノコファル
の直撃を受けておりますが？　突然増えた星からも呪文が飛んだり、体制崩した場面に
攻撃加えられたらフォルスクラスでも回避ができないのは実証されている

>>292
じゃあサーズ〜フォルスクラスの攻撃速度を持つ拳をアースがいつまでもかわせるどおりはないはずだよね？
ついでに言うと格闘技をやっている一流どころはほぼ例外なく走力を含んだ身体能力も高いんだけど？
トップクラスのアスリートと比較してどうするんだ？　身体の一部分だけ異常に加速度が早いなんてのはそれこ
そ矛盾が発生しないかい？　テッドだって１００ｍ走るのに特化したアスリートじゃないんだがなｗ

わざわざID変えてご苦労さまです、作中の台詞すら読めないらしいし

>>288
作中ではっきりガッシュ＞ブラゴが示されたからこの二人はランク分けていいと思うぞ
A+ ガッシュ
A ブラゴ、チョメ
A- アシュロン
B+ ウマゴン
B ゴーム(以下略)
さすがにウマゴンのスピードにはゴームどうしょもないからランク増やしてでも分けていいだろ？

それと今週でセウノウスを単独突破できる(であろう)事も判明したから
セウノウス＞バオウの根拠が消えてクリアのランクも落ちるんじゃないか？

>>294
つＯＣＮ規制による代行スレ
ＩＤ変わって当たり前

まあ24巻のテッドのせりふ見逃したのはすまんかった。
しかし、>>289
＞どうしてわざわざゴウ・ゾルシルドに防御したんだって話だけどな。アム・ガルギニスだっけか？
こちらも25巻読んでるとは思えないんだけどな？
ゴウゾルシルドを出したのはギガノギニスＧ２、わずかに被弾したのはアムガルギニスＧ２
普通この場合、バリーに速度がある描写があって、それでも被弾したなら単純に敵のパワーアアップ
がすごいってだけだろ？　何でバリーの速度を落とす話になってるんだ？

>>283
＞まぁそれはそうと今週でブラゴの術補正が消えたな、ガッシュも補正３のままみたいだ
ブラゴの術補正上がってる計算にならないか？
エクセレス≒ディオ
ディボルトジーグラビトン＝超ディオガ
これが相殺ってことは現状ガッシュの術補正が３．５ランクこれで超ディオガと相殺したってことは
ブラゴの補正が１．５は上がってないとおかしい気がする。

>>286
ふざけるな

ちょっと質問
Ｇ無しのキースのディオガ・ギニスドンを威力１とするなら
Ｇ１キースのディオガ・ギニスドンの威力と、Ｇ２キースのディオガ・ギニスドンの威力はどのくらいかな？

>>298
一概に比較はできないのが現状だがこのスレルールでいくと
ディオガ＜G1ディオガ＜G2ディオガ＜超ディオガでいまのところ数字にはできない。
ゴデュファが１ランク超えないってルールのせいだけどG2やG3さえランク越えしない。

自分はおかしいと思ってるけどね
ギガノの例でいくとゴウソルシルドをギガノG2が貫通している。　ゴウ楯は現状一ランク上まで
防ぎ（ギガノまでは防ぐ）、２ランク上（ディオ）に貫かれるのが楯の定義。そしてその間（ゴ
デュファやラシルドの反射電撃）で相殺ってっ定義にされている。つまりG2は最低１ランク超え

ついでに言うとリオル・ガデュウガがディオエルムシュドルク（ディオ級）の炎を貫いている。
ファンゴの言葉ではこれは「中級（ゴウ・テオ）」何をどうひっくり返しても一ランクは越えて
ないとおかしいんだけどね

>速く動けるはずのテッドノフォルスナグルでさえガンズコファルやギガノコファル
これって、テッドがあえてチェリッシュの攻撃を受け続けたアレか？
どうして誰も指摘しないのか不明だが。

>何でバリーの速度を落とす話になってるんだ？
威力が上がっても、術の速度まで上がるなんて限らないし、
そもそもゾフィス発言より威力の高い術は速度も基本的には遅い。

それに一方向からの普通に撃ってるだけの術なんて、スピードがあるなら避けれて当たり前だと思うけど。

アントカならともかく。

少年漫画に必死だねｗ

>>300
もうそいつには構うな、バリバリ主観全開でしか語らない上相手と議論する気ないんだから
>>250みたいな事言っといて劣勢になると自分から煽り出すぐらいの池沼だしな

こいつのレス見てるとモモン厨やそこで魔力ですよ君を思い出すよ

>>300
＞威力が上がっても、術の速度まで上がるなんて限らないし、
ゼオン対ロップス戦見てみな？
ゼオンのザケルはガッシュのザケルより威力も速度も上だって言われてるから

＞そもそもゾフィス発言より威力の高い術は速度も基本的には遅い。
速度が速いからかわしやすい。速度が遅いからかわしやすいわけじゃないことはリオウの台詞から
否定されているわけだが？　最大呪文は「かわしきれる術ではない」って台詞がある。
それに加えてアム・ガルギニスって現状ガ級だよな？　どうして遅い呪文になるんだろ
、そもそもアントカが言ったわけでもないのにゾフィスの呪文以外その言葉がどこまで保証するものなの？

＞それに一方向からの普通に撃ってるだけの術なんて、スピードがあるなら避けれて当たり前だと思うけど。
主観乙　だけど何を勘違いしてるのかな？　被弾したのはアムガルギニスのほうではなくて、星の攻撃な。
あの時の星は呪文じゃなくて星自身が時間差で体当たりしてきてるわけだが、呪文が大した速度じゃないから
星の攻撃が遅いって描写がどっかにあるのか？　星が呪文はなってるわけでもないし？

Ｇ２キース＋星２つからのキロン・ギニスは余裕で避けてるねバリー

>>296
ディボルドは超々ディオガじゃないか？
今回の戦いはむしろシェリーの評価アップだな、ガッシュとブラゴは見た感じ
単体だと互角っぽいが、アントカと勝負して小さいダメージで済むくらいの
差しかないというのは十分に評価できる。
あと、ブラゴはガッシュの一つ下のランクでいいだろう、僅かとはいえ終始
押されてた上、最大術でもそこまで大して拮抗できずに負けたんだし

SS 完全体クリア
S+ 《ゼオン》
S- 《ガッシュ》、《ゼオン》、（鎧クリア）
A+ 《ガッシュ》、ブラゴ、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

煽りくさいの除いて、過去の議論を考慮すると
こんな感じ？（《》が意見割れてるって事で）

ガッシュは今週でバオウ＞セウノウスが確定したことだし、鎧クリアにも勝てるんじゃね？
ブラゴと組んだときほど楽勝じゃないにしろさ。

>>305
ディボルドはテンプレを見ても分かるとおり超ディオガかな
エクセレスはディオだと俺も思ってたけどギガノっぽいね

>>299
ディオエムルの炎はゴウ級くらいだよ

>>302
＞もうそいつには構うな、バリバリ主観全開でしか語らない上相手と議論する気ないんだから
自分が論破されそうになるとそうやって逃げる。その癖、話題がまとめに入ると自分は他人みたいな顔して
過去ログ無視して邪魔しにはいる。一番たちの悪いお前みたいなやつに言われたくない。
かまってもらわなくていいよ。逃げるならおすきにどうぞ。反論がなければそれで議論が決定するだけだから
まともに議論する気がなく煽るだけなら邪魔なだけ、好きなだけ観戦していれば？

>>306

ま　た　　ゼ　オ　ン　　厨　か

>>306
馬とゴームはランク分けないのか？
今のランクの理由も「アシュロンより下」ってだけでゴームとは比べられてないぞ？
むしろアシュロンの方がゴームより馬に近くないか？

>>305
いや、ディボルドは超ディオガ
根拠も「ディオガ持ちのブラゴの最大の攻撃術だから」くらいのものでヴァルセレと同じ
あとミールのリアクションも考慮に入れるか？

ブラゴ強かったな・・・・
清麿のアントカ使っても
僅差だったし

>>308,311
超ディオガか。とりあえずブラゴの術補正はあったとしても0.5、ガッシュの
術補正は3.5ってところで決着ってところか？

>>312
ブラゴが強かったというより、シェリーが凄かったんじゃないか？
ブラゴの強さはガッシュと同じくらいみたいだったし。
アントカなんて非人間にただの人間の身で迫ったシェリーはマジとんでもない

>>313
麿が「シェリーの心の力が凄い」って言ってるから0.5補正もどっちか原因わからないな
まあランクには関係しないからどっちでもいいか

>>310
わざわざ《》つけてるのが読めんの？

>>313
そんなところだと思う
結局ガッシュの能力もアントカもゼオン組に追いついた描写が無かったから、

SS 完全体クリア
S+ ゼオン
S- ガッシュ、（鎧クリア）
A+ ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム
B- バリー、アース

B-以上はこういうランクになるのかな
あとはアースとバリーの議論くらいか？

>>315
ろくに反論出来ないのにゼオン厨と煽りたいだけだから相手にしちゃいかんよ

ゼオンが鎧クリアより強いとか有り得んｗ

動きのあったガッシュはともかくゼオンを動かすな
凍結しとけ

バードに穴開けた電撃は
ジオウ・レンズでいいのか？

そしたら弱所突きを考慮にしたら
超×3ディオガ？

バリーが最強じゃクズ共

ガッシュが触れた瞬間悲鳴をあげる程の攻撃力の高いバリア
そのバリアに何十秒も触れていて痛がるそぶりが見られないバリー
バリーの防御力半端ねぇだろクズ共
バリー様はアースの糞みてぇな攻撃じゃ痛くも痒くもねーってよｗｗｗ

基地外の逆鱗に触れてしまったようだな・・・
１人で暴走を開始した

>>300
ちょっと普通に疑問に思った。煽りとかじゃないので聞きたいんだけれども
自分が言っているバリーがテッドのセカンナグルクラスの速度だっていう意
見に対して>>289の意見なんだよね？　セカンナグルって現状ゴウ級、つまり
ガッシュのラウザルクと同じ速度なんだけど、ガッシュの回避力ってそんな
に凄かったっけ？
じゃあフォルスやフィフスナグルのテッドってどうやって攻撃が当たるのだろ
うか？　初級呪文のほうが早いため大呪文は当たらず、初級呪文じゃ強化呪文
の防御を抜けられないと思うんだけど、ギャロンやテッドが凄まじく強くなら
ないかな、その論法？

ギャロンは体が大きくなるし、そもそも強化呪文はガチで一発の殴りがギガノ級とかいうトンデモ術状態だから俺も正直疑問なんだな。

どのみちゼオン、クリアとかは下位の敵相手なら一発も食らわないで勝つとか出来そうだし。
そこらへんは漫画の都合ってもんもあるから考え辛い。

テッドは戦闘序盤にびっくりするぐらい弱いので、そこらへんのうちにアウトになる可能性は高い。
ギャロンはスピードがそこまで強化されてる描写はないし(作中では力押しだったため)、なんともしがたいな。

テッドはスロースターターなのと
接近戦しか出来ないからな。空飛べるやつ相手には
即手詰まりだし。攻防速はかなり上位だけど
接近戦限定というのがかなり痛いな

攻撃力は相当なモンだよな、テッドは。
クリアの手(足？)粉砕してたし

とりあえずsageようぜ
あとクリア戦のテッドは関係ないよ

ディボルトとエクセレスは相殺でいいのかな。
見方によってはエクセレスが粉砕されているようにも見えるが。

>>329
ディボルトも壊れてるし相殺でいいんじゃね

小さいコマで出てたのはジオウレンズとニューボルツ辺りのぶつかりあいなのかな。割と拮抗していたように見えるが。

ニューボルツ・マなのかシンなのか

マはあんなでかくないからシンだろ、順番的にも

ザケルがギガノ級で、ジオウがディオなら、まぁだいたい超々ディオガでそこまで問題にはならんな。

今週号の術のぶつかり合いで分かるのはこんな感じか

エクセレス・ザケルガ＝ディボルド・ジー・グラビトン
ラウザルク＝ディゴウ・グラビルク
ジオウ・レンズ・ザケルガ＝ニューボルツ・シン・グラビレイ
バオウ・ザケルガ＞シン・バベルガ・グラビトン

ニューボルツマｖｓラウザクル

ザングマVSザケルガ

じゃあジオウはシン級か
さらに上にバオウがあると･･･
流石に最大術だけは
ガッシュ>ゼオンでいいよね?

それは前から確定＞最大術はガッシュ>ゼオン

でもそうすると鎧クリアってシン級の直撃でも傷つくだけなのか。半端ないタフネスだな

>>325
自分も実際、強化呪文についてはいろいろ疑問があるな。
実際、今のところ　ギガノ級強化呪文　≒　ギガノ級攻撃呪文の攻撃力　とギガノ級攻撃呪文を防ぐ防御力　加えてランク比速度アップ
なんだけれどいくらなんでもそんなわけはないと思う。
前にも言ったけれど
フォルスナグルがギガノ級呪文でややダメージを受けてる。
フィフスナグルがディオガ級呪文で大ダメージを受けている。
こう考えると
　フォルス（ディオ級強化呪文）　≒　ギガノ級攻防力
　フフィフス（ディオガ級強化呪文）　≒　ディオ級攻防力
と言う感じにならないだろうか？　ガッシュのラウザルクもゴウ級呪文でダメージを受けてる描写もあるし
強化後もディオガ級強化術になったラウザルクでゼオンのザケルガ（ディオガ級）に結構なダメージを受けている。
一ランク下の攻防力が描写的にもバランス的にも合ってる気がする。

>一ランク下の攻防力が描写的にもバランス的にも合ってる気がする。
これにはある程度意見としては同意だが、それを踏まえても、テッドの上位の術がほとんどインチキくさいのは変わらんのよね。

マジで心の力の消費率が高いとかでないと、全然釣り合ってない。

それと、テッドの術は術名からはランクが推測できないので、
ギガムに勝ったからギガノ級とかディオとかって単純な決め方してるだけ。

ラウザルクで計るのは難しいが(ランクが一応はっきりしない)、ゼガルガは完全に防いでいるし、
完全な防御体制ならかなりのダメージを抑えられるとかってことになる可能性もあるからはっきりしたことは言えない。

>>340
ニューボルツ・シンと同等と見られる
ジオウ・レンズ・ザケルガの直撃でかなりダメージ食らってたから
傷つくだけって程度ではすまないだろう。

シン・フェイウルクで致命的だった頃よりは遥かに固くなってるけど。

まぁあれは実際の威力とは別に
刃物＞＞＞打撃・エネルギー　な
少年漫画的お約束でもある

まあ弱所突きもあるから一概にシン級とは言い切れないよな＜ジオウ
最低でもシンの下ぐらいはあるからスレ的には超々々ディオガ扱いかな？
この辺りはディオガ・ランズとの優劣が気になるところ

ジガはブースト無しで≒旧セウノウス、ブースト付きで≒大セウノウス≒地球バベルガ
とするとようやくはっきりとバオウ優位になったな

術ランクは
シン級→超々々々ディオガ
大セウノウス等→超シン級
バオウ→超々シン級
(ベルワン→超々々シン級)
(超大バオウ→超々々々シン級？)
こんな感じになるんだろうか？

>>340
いや、忘れてないか？
周りのファンネル達はビレルゴ相殺に使ってるのを…

>>341
とりあえず根拠としては
攻撃力
ラウパンチ＞ザケルガ(アルムの反応)で≒ゴウ
アム(G)パンチ＞セウシルでアム(G)≒ゴウ級
セカン≒アム(G)でセカン≒ゴウ級
ギガム＞アム、セカンよりギガム(G)≒ギガノ
サーズ＋根性＞ギガム(G)でサーズ≒ギガノ
ゴウ強化はゴウ馬≒ラウザルクでゴウ級
攻撃力に関しては以下略

防御力
ラウザルク≒ラージア＞ガで≒ゴウ耐久
ゴウ術で微ダメージのゴウ馬もゴウ耐久
ギガノ直撃で微ダメージのサーズは≒ギガノ耐久
ディオガ直撃で中ダメージのフィフスは≧ディオガ耐久
以下略でこんな感じ

>>346
＞ラウパンチ＞ザケルガ(アルムの反応)で≒ゴウ
ここは見てないからちょっとわからない。後で見てみる。ただガ級を直接打ち破ったか
ゴウ級呪文と相殺したわけじゃないならゴウ＞ゴウ級強化＞ガ級の可能性もあるんじゃない？ただでさえ強化呪文は微妙
＞アム(G)パンチ＞セウシルでアム(G)≒ゴウ級
あの描写だけじゃ一概に言えないと思う。あれが初撃で砕けた描写があるなら決定的だがあれだけじゃ
解らないと思う。マグルガの長時間放射でセウシルが砕けそうになったり、ファルガの複数放射で
ラシルドが砕けたりしてるし、セウシルの呪文詠唱が省かれてるのでは決め手に欠けると思うのだけど、どうだろう
＞セカン≒アム(G)でセカン≒ゴウ級
こんな描写あったかな？　ギガムバスガルグをサーズで直接粉砕したような描写はこの術対決になかったようにに思う
あとは全部アムＧを基準にしてしまっている。ギガムは強化呪文っでギガノ級攻撃呪文ではないし
＞ゴウ強化はゴウ馬≒ラウザルクでゴウ級
＞攻撃力に関しては以下略
同じことにゴウシュドルクも強化呪文、ゴウ馬の描写はまた比較してみる必要があると思うが

朝？から日が暮れるまで、アンサートーカー赤本相手に戦っている
ブラゴ組もっと強いと思うが？
どうだろうか？
今回のでアントカ相手に長時間戦えたシェリーも人間では最強クラスだろ？

雷句的にはブラゴはゼオン以上かもな
ゼオン、ブラゴ、アシュロン、バリーあたりの直接対決が見たかったぜ

つかガッシュとブラゴって１ランク差付けるほど実力が離れているのか？
なんかどっちが勝ってもおかしくなかったんだが

>350
勝つのはほぼ無理。最後の戦いはほとんど互角に見えてるが
アントカに勝つ回答が出てしまってる時点で勝ち目がない
清麿の台詞も油断さえしなければ逆転はされない感じだし
薄そうに見えてアントカの壁は相当でかい

クリア時のガッシュが身体能力技術共にゼオンに近づくレベルだったから、更に三ヶ月たった今回で並ぶか超えてるのは間違いないな。
最大術ではガッシュが圧倒的で瞬間移動意外の全ての要素でゼオンを超えたガッシュと互角に戦ってるブラゴから考えてガッシュ＞ブラゴ＞ゼオンで最終決定か。

>>352
そんなもんだろうね

基本的な能力は大差ないとしても、ゼオンは最大術が弱いのがかなり痛いので、
ガッシュブラゴより一つ下だと思うけど、騒ぐのがいるだろうし並べとくのが無難だろうな。

うむ、同意。

ガッシュの身体能力がゼオンに並ぶほどってのは何を根拠に言ってるんだ？
近付けるとは言ってたがどのくらい近づいたかは分からんだろ

てか何でゼオンの話になると主観全開で話すのばっかになるんだw

>>356
ゼオンって強いんだろ？
その差が１０ヶ月の特訓で近づけるまで行けたんだぜ？
なら+三ヶ月もたてば余裕で追いつけるか超えてもおかしくないじゃん。

有利要素瞬間移動のみでその他全てが劣ってるゼオンが勝てるパターンを説明してくれよ。

デュフォーがキヨマロにアントカ能力で勝ってればやっぱゼオン有利に運べるんじゃない？

>>357
その指導をしたのはデュフォーだったの忘れてないかい？
デュフォーが旅立って、清麿が引き継いだとしても同じペースで出来るとは限らない。
ついでに言うとデュフォーが近づくと言ったのは１０か月の修行をしたらだろうに
実際に先頭に入ったのは２か月ほど早かったはずだから、その後３カ月修行しても
誤差＋１か月くらいだぞ。ブラゴやガッシュそのパートナーの能力が円熟期に入
ってるって説明もあるし？　それに上のジオウがニューボルツ・シンと相殺したってのは
あくまで描写から推測してるのであってあれがジオウかもニューボルツ・シンかも不明

はっきり絵が出てるし、ジオウなのは間違いないだろ
あんな術は他にないんだし
ニューボルツはよくわからんが

>>360
ジオウは同意
ニューボルツ系だとディボルドみたいに弾かれた術が細かくなって出て行くこともないだろうし

ニューボルツはシンだと思う
根拠としては描写が
・初期クリアにニューボルツが与えたダメージ＜鎧クリアにジオウの一部が与えたダメージ
かつブラゴは術の威力が上昇した様子のないからジオウと相殺してるならシン
・術の模様というか形が違う（大きさとか外側の輪がないとか）
ってトコか？

>>360　>>361
問題はむしろそこじゃないと思うよ？　仮にあの術二つが
ニューボルツ・シン・グラビレイとジオウ・レンズ・ザケルガなのだとしても
あれが相殺したかはわからないじゃない？　その後、ニューボルツ・マ・グラビレイ
にしたようにラウザルクで非難したのかもしれない。逆にあれがニューボルツ・マの
ほうでその後貫かれた術を他の術群でかわしたり相殺したのかもしれない。
しっかり結果が書かれてもいない術名も不明な描写をもとにあの術はシンクラスって
のはかなり無茶がない？

上でも書いたけど他の可能性もあるから超々々ディオガとしか言えないよ

てか嫌ゼオンはスルーしていいよ
『今が』その10ヶ月目だって事も忘れてるしな

>>362
俺は別にジオウがシン級だと主張してるわけではないぞ？
とりあえずジオウが使われたかどうかをはっきりしたい
ついでだかニューボルツ発動中にラウザルクに切り替えて効果範囲から出るのは難しいと思うんだが

あれがジオウである事はほぼ間違いないと思われ
ただ相手がニューボルツシンかどうかは覚えてないからわからない
たぶんニューボルツシンだろうとは思うけど

>>363
１１ヶ月な

あとぶっちゃけたこと言おう。
力の差を見せ付けられたブラゴはともかくガッシュは特に鍛える必要はない。
少なくとも打倒クリアを目指していたときほど必死に鍛えちゃいないだろ。

まず
レイス≒ザケル

しかし、エクセレスザケルガとディボルト・ジー・グラビトンの対決ってアントカ指示の術なんだが弱所補正
とか入れなくていいの？　少なくともレイストザケル対決で矛盾が発生してしまうが
＞・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
＞ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
これがもうデフォッてことでいいんだろうか？　

後出しじゃないと弱所無理だし
同時に見えるから弱所突いてないんじゃね？

なんか地球補正はシンバベだけみたいになっちゃってるけど
地球補正の初披露でブラゴは「この術には」でなく「オレの術には、それができる特性がある!!」
なんで全術適応可なんだよね。
描写重視のルールだと、腕に負担がかかってなければ使ってないものとするんだろうけど
実際は作中でちょくちょく使ってるだろうから、術補正差が合ったり合わなかったりなんてこともあると思う。
正直ブラゴの術を使って他の術のランク付けするのは危険を感じるよ

デュフォーの教育で鍛えた１０ヶ月より独力の３ヶ月が上とかないだろw

とりあえず今のバオウ＞シンバベ＞シンクリア＞ファゥード編バオウ
だからガッシュの術上昇率は0.5ランクって事は無いと思うけど

>372
ガッシュの強化はバオウと身体能力+マント操作重視だから
バオウで術上昇率は測れないぞ

>>370
ゼオン対ガッシュの最初のテオザケル対決ではほとんど同時にしか見えない
タイミングでのテオザケルの撃ち合いで清麿が弱所突きしてるよ？（台詞による補完はあるが）
あの描写見る限り同時かもしれんがどっちが後出ししててもおかしくないと思う
少なくとも否定する要因はないんじゃない？

>>371
まあそれがあるから補正差３なんてブラゴとガッシュが接戦できたのかもね。
本文中そういう描写ないけど

>>372
＞だからガッシュの術上昇率は0.5ランクって事は無いと思うけど
そういう主観を排除したのがこのスレ

>>368
ブラゴに補正が無いのは確定的だしベルドのように上手く弾いただけってのが正解だと思う

>>374
開幕テオザケルはゼオンの方が早かった。

>>366
いや、10ヶ月だよ

ファウード決戦４月４日(？)＜闘いの後３日寝て始業式
決戦から１ヶ月後の太陽の話→５月４日〜５日の朝
次の村につくのが夕方だから仮にその日の夜にニュースを見たとして高嶺家につくのが６日
皆が集まった修行の話の日が翌日の５月７日
ちょうど10ヶ月後は３月７日

最長で考えてもせいぜい10ヶ月と10日がいいとこ、卒業式の日取りによってはもっと短いかもしれない

強化呪文って速度に割とムラがあって一概に比較が難しいが

シンシュドルク≒シンフェイウルク＞＞ファイナルギア＞＞フィフスナグル≧ディオエルムシュドルク≧フォルスナグル
＞サーズナグル≧ゴウシュドルク≒ミミフェイウルク≧セカンナグル≒ゴウ級強化呪文＞ドラグナーナグル

攻撃や防御力はともかく、速度はこんな感じの等号式くらいだと思うんだがみんなの意見はどう思う？

シンシュドルク≒シンフェイウルク＞＞＞ファイナルギア＞フィフスナグル＞フォルスナグル＞光速矢≧ミミフェイウルク＞サーズナグル
＞ディオエルムシュドルク≧セカンナグル≧ゴウシュドルク≒ゴウ級強化呪文＞ドラグナーナグル
自分としてはこんな感じかな

一口にスピードと言っても最高速度と機動性で全く違うからな
作中描写から例を出すと清麿＆山中VS岩島って感じか？

ディボルド＝エクセレスだとしても
ブラゴには最低1.5は加算されるだろ
上手く纏められないからって補正無し確定とか逃げるなと

>>373
測れないぞって基本的に術UPは一律上昇がルールだし
術の威力が上がってるのも事実
バオウと他の術の上昇率が違うという明確な根拠が出せなければ
すべて＝の上昇扱いだよ

>>382
デュフォーと清麿というアントカ2人の台詞があるよ
まあ威力の上昇率が測れないからどっちにしろ変わらないけど

あ、それとバオウは他の術とは明らかに補正が違うからバオウを基準には出来ないよ

>上手く纏められないからって補正無し確定とか逃げるなと
いや、うまくまとめられないなら補正は無しにするしかないだろ。
そうでないと、他にもうまくまとまらんことも、なんでもかんでもありにするのか？

>>379
攻撃力と防御力はけた違いに上がってる描写がナグル系にはあるけど
機動力や移動速度はそれほど上がってる描写はないと思うけどあったっけ?
実際に、セカンナグルでかなり被弾していたアースがサーズやフォルスの攻撃を捌いてる
描写もある。アースの回避力が凄いのだとしたら逆にセカンナグルの段階で被弾してた理
由が解らないし。アースは防御が下手だってサウザーにも言われている。
正直ナグル系はそれほど劇的な速度上昇はないように思うんだけれど

>>386
フォルスはスピードもあがってるってテッド自身が言ってなかった？

>>387
あがってはいるだろうけど、サーズでディオエルムの光速矢をこえるような凄い上昇
はしてないんじゃないかな？　と言う話。実際にサーズ〜ファイナルまでの間ってど
の程度速度が上がってるか不明な部分だらけだしね。

>>383
バオウを強化するとあったが
それが他の術の強化に繋がらないという根拠は無いだろ
バオウ覚醒で他の術もUPしたわけだしな
>>385
それにしたって
最低でもエクセレムをディボルドで相打ちにしたんだから
出来る範囲内の最も低い例を取っても1.5は上げないとおかしいだろ

というか
シャツ戦のブラゴのディボルドは直撃しても無傷だったが
ガッシュのエクセルムは鎧で結構ダメージ与えてる
それと引き分けた時点で上がってないとおかしいだろ
レイス対ザケルは無視しても1.5UPは入れて良いと思うが
そうすればシャツ戦のニューボルツ・マ・グラビレイを上回るから
エクセルムの威力とも釣り合いが取れる

って上のコピーしてたからミスったエクセレスだね

SSクリア
Sガッシュ
Aブラゴ　ゼオン
でいいかな

ブラゴは1.5か
地球借りが＋2ならセウノウスは上回るな
レイスがザケルにも届く
ここは推測だけど

>>392
ゼオンはブラゴよりも一つ下だろう・・・常識的に考えて

>>390
ダメージ描写ってあんまりアテにならないし考える必要はないかな
そんなこと言ったらシャツクリアはガッシュのザケルガ(ディオ)、鎧はテオザケル(ディオガ)でダメージを受けてるのに、
何でディボルドやニューボルツでダメージ受けてなかったんだって話になる

ディボルドやニューボルツはある一定以下なら即死
逆にある一定以上の防御だとダメージゼロという印象だな
てかブラゴの術全般がそんな感じだ
傷つけるんじゃなくて潰す術ばかりだからな

>>395
シャツクリアのザケルは弱所突きじゃない？　その前のテオザケルの比較してもおかしいし
クリアの台詞もそれっぽい。鎧クリアへのテオザケル……あれってダメージにはいるのか？
>>396
バベルガグラビトンやシンバベルガはダメージ食らってボロボロになってる相手もいるから０か１ってこと
もないだろう

とりあえず>>306が最新？

>>395
ディボルドやニューボルツは術で消されてる
（クリア自身の術や、アシュロンのシンで）
から完全に食らったわけじゃないし
単純に比べられん。

心の術の入れ具合でそんなの
バラバラになるんだから統一なんて無理だよ

>>398
術を使う前までは普通に喰らってるよ

>>397
俺はダメージ描写はアテにならないってのを言いたかっただけだから

そんな事言ったら今までのが色々と成り立たなくなるだろ

>>401
具体的には？
ダメージの描写で術の威力が決定された例なんてあんまり無かったと思うけど

やはり弱所突きは防御力無視なんじゃね？

>○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。

これ適用したらキャンチョメ最強説。
有効範囲がイマイチ分からんが、宇宙でクリアに対して術がかけられてたから
術の発射元をガッシュとするならばそれもクリア。

>>404
言いたいことはよくわかるがクリア戦のシンの術はぜ〜んぶ描写無視って言ってる連中がいるから
たぶん無理。きっと金色の本補正とか変な論議持ち出してくるから、バリーの弱所突きもそれでケチ
つけてる人いるし

>>404
シン・ポルクが完全体クリアに有効なのは一応実証はされたけど
あくまで精神面に対しての術だからあの巨体相手にシン・ポルク2回位のうちに追い詰められるかどうかは怪しいかなあ

ガッシュやゼオンより下になってるのはアントカに対して有効かどうかがはっきりしてない事もあるだろうし
デュフォーのアントカは使うな発言が無ければまた違ったんだろうけど
ブラゴの野生「その場を生き残る道」で対応出来るかどうかは気になるところだけど
「必ずぶっ倒す道」はガッシュに負けたからどっちにしても説得力ないしなあ…ｗ

>>405
シン・ポルクはクリア戦の描写込みでも議論済みだろ
変な煽り入れるなよ

>>395
修行後のガッシュのテオザケルはディオガじゃないぞ
とりあえず数秒以上喰らい続けても平然としてるわけだし
修行前テオザケル以下のバベルガ消したりダメージ受けなくても消すから
消した＝ダメージ受けるという理屈にはならない

ザケルガは弱所突きのおかげだから無視
とりあえずエクセレスとディボルドで相殺したんだから
3.5-2で1.5なのは問題ないだろ

>>408
まず『2』って断定してるところからしてダメ

術ランクのいまいちわからなかったエクセレスなんだから
例外の術補正ではなく「エクセレスがギガノ級だった」てのが優先される
で、3.5−3=0.5になるからシェリーの心の力補正で充分説明できるレベルになってしまう

>>409
このスレじゃエクセレスザケルガはディオ級だったって話じゃなかったか？
いつの間にギガノ級になったんだろ

エクセレスザケルガと書いてないところからして、エクセレス初出の
パムーンのエクセレスファルガを基準にして考えろよっていってんじゃ
ねーの？　しらんけど。

>>410
初めからディオ級なんて根拠はなかったぞ

ザケルガの方は他にギガノ相当の術がないから「テオより強い」ぐらいしかわからないし
ファルガも「破壊跡がギガノより強そう」とか「ギガノよりでかい」とかそんなん
他は「なんとなくエグドリスと名前が似てる」みたいな感じだけ

今のルールじゃギガノを否定する根拠にはならないしディオ級にもってけるはずがない

それって逆に言えばもっと上の可能性もあるだろ
エクセレスザケルガの威力が不明ならザケル＝レイスを参考に取るべき
ディオ級という認識でいたわけだからね

そもそも今のガッシュの3.5自体適当なものがある
バオウは2ランク以上は上がってるし、はっきりと術でダメージ与えた描写があるのにそれがないニューボルツどころかディボルドより下
エクセレスまでギガノ級ならこれもニューボルツより下と
おまけにその上昇分はシェリーが必死になっただけで補えるとか都合良すぎる理論だろ
描写当てにならない言うがそれ以下だぞ

クリア完全体に対してのシン・ポルクは景色を変えるのしか効かないんじゃないか？

むしろ、ブラゴがはっきりと術威力上昇の描写が無いのであれば、
このスレ的にはガッシュが弱体化してると考えるべきなのでは？

その根拠は「術威力上昇が確定していない魔物と術威力が近い」となるわけで。

弱体化ｗ

>>416
まあむしろザケルガ以上の術補正についてはガッシュもゼオンも怪しいと思うけどな

何処までゼオンに都合のいい解釈すれば気が済むんだよ
手加減して撃つ理由もないし

本スレにバレはるばかどうにかならないのか

まじでうざいんだが

>>419
ゼオンに都合の良いも何も、
「ブラゴの術威力が上がっているのは、ガッシュと同じ」が優先されるのか、
「ガッシュの術威力が下がっているのは、ブラゴと同じ」が優先されるのかによって変わるだろう。

そんで、このスレははっきりとブラゴが上がっているとしないと分からないわけで、
3ヶ月という期間も考慮すれば、弱体化も普通にありえる。

>ザケルガ以上の術補正についてはガッシュもゼオンも怪しいと思うけどな
ザケルガより弱いテオザケルを、どうして頻繁に使うんだろうね？
ザケルガより上でも、テオはゴウ程度で、エクセレスもパムーンからギガノ級＝ディオ程度ってところだろう。
術補正が無いのなら、ザケルガを使い続けるほうが、心の力も節約できていいに決まってる。

何言ってんだこいつは、シラケ

>>422
真っ当な議論する脳味噌が無いなら帰れって。

少なくとも、ガッシュもシンを覚えている以上、おそらくはバオウはシン・バオウよりも弱いというのは確定だろうか？
確定ならば、確実に術威力はガッシュ＞ブラゴになるわけだが、
それにしても、術威力が異なるもの同士が相殺してしまった場合(または考えられている補正では矛盾が生まれる場合)、
下の奴を上に上げるのか、上の奴を下に下げるのかは議論のしどころだろうが。

俺は、コレに対してスレ的には下に下げるべきだと主張してるんだ。

術威力は
金色＞クリア＞ガッシュ＞ブラゴ＞ゼオンだろうな

>>421
激しく勘違いしているようだけど
俺が言っているのは　ディオガ＞ガッシュテオ＞ガッシュザケルガ（ディオ）。
この可能性が普通に高いってだけのこと
同様にディオガ＞ゼオンザケルガ＞ガッシュザケルガ≒ディオ　これも普通に
ありそう。ガッシュのテオがディオガと相殺したわけでもなく、ゼオンのテオが
ディオガを打ち抜いたわけでもない。その方が議論が進めやすいからって現状
決められてるだけ

ブラゴは今週の話で大分イメージ変わった。
強さ議論的にだけど。
なんか術特性的にクリアみたいの以外は太刀打ちできないんじゃないか、
的な設定に見えたんだけど、
対策取れるなら絶対的じゃないんだな、と。
バベルガとかニューボルツとか対策不能だと思ってた。

>>425
あぁそういうことか。

それに関しての俺の意見は、G術の扱いと同様にすべきなので、
ガンズがセウシルに防がれて、ガンズGがセウシルを破った件を考えるときに、
セウシルはゴウで破られる(例外があったがとりあえず無視して)ので、
ガンズGはGという扱いではなく、ゴウという既存のランクに当てはめるのか、当てはめないのかによって、
ガッシュやゼオンの術威力は決めれば良いと思う。

つまり、ガンズGがセウシルを破れても、ゴウと同じという保障は何処にも無いので、

セウシル<ガンズG<ゴウとするのであれば、

同じ理屈で、ギガノ級を破るガッシュザケルガはディオと同じという保証は無いので、

ギガノG<ガッシュザケルガ<ディオ<ガッシュテオザケル？<ディオガ

となるね。
俺としては、はっきりと分かってる術は、既存のランクにどんどん押し込めていくべきだと思うけど。
Gはあくまで本当に例外の処理だと思うから。

ゼオンはＡ−で確定しそうですね。

>426
一部の動きが速く事前察知でも出来ないやつかクリアでないと基本無理だろうけどな
ゼオン、ガッシュ、クリア以外は厳しいと思う。範囲が半端でないからな

私も昔はゼオン最強廚でした。
様々な新描写の為された、今となっては、かつての自分が恥ずかしい。

このスレ的にはアラドム・ゴウゾニスはどれ位のランク付けなの？
射程距離は短いが、威力も燃費もかなり良さそうなんだが。

ってか、相手の内部にゾニスが炸裂するのは卑怯な気もする…w

>>431
内部で爆発（ラドム）の特性を持つゴウ級呪文なんだが、強化バオウにも耐えるほどの
耐久を持つキースのＧ強化分をノックアウト寸前まで持って言っている。
蓄積ダメージがあるから一概には言えないけど、ディオ前後の破壊力はあるんじゃないか？
接近戦専用でかつ、相手に当ててからでないと発動が出来ない。対術相殺に使えないとか
欠点も多そうだけど、格闘戦の必殺の一つの技だよな

>>431
ゴウの内部炸裂(防御無視)じゃないの？
アラドムだってアム＋ラドムでしょ

>>429
ゴーム以上の速さなら避けれるとだいぶ前に証明されてるぞ、速度強化持ちなら難なくかわせるだろ
(強化のタイミングとかパートナーとかの問題はあるが)

ガッシュ弱体化はその描写が無ければ考慮する必要なし。

ブラゴの術補正に関しては
テオ以上ディオガ未満のエクセレスで
ディボルド相殺されてる時点で、
初級術対決が相殺なのか怪しくなったけど。

>>434
ディボルド・ジー・グラビドンは攻撃力が術の内部に集中してるから、
相手を内部に閉じ込めればディオガ以上のダメージを与えられるけど、
外側から術をぶつけられれば、ディオガ未満の力で
相殺できるのだと思います。
要するに、相手がゼロ距離にいる際に真価を発揮する術では？

そんな妄想設定出されてもな

>>435
そんな設定付けはガッシュ弱体化案と大して変わらん。

ちなみにデュフォーは鎧クリア戦で術、身体能力が同レベルじゃないと連携できないって言ってる

優れた方に引き上げられるとかじゃなかったか

シェリーを下に見てる話し方だったな

>>440
良く読め
ガッシュとブラゴが同レベルならアントカ指示がそのレベルのものに限定されるからシェリーが引き上げられるからアントカの指示についていけるという意味だ
あくまで下に見てるのはシェリー

>>442
そりゃ術の威力はほとんど同レベルだろ
最大術以外ならガッシュは術補正で最高超々〜超々々ディオガ、ブラゴは術ランクで超々ディオガ

術威力と術補正は全く関係ないし

だがザケルとレイスで引き分けてる

>>443
だがデュフォーの発言が威力だという根拠は何処にも無い
例え威力が同じでも消費量が違うから＝ともならないしな
最大術は連携には使ってないから関係ないし

少なくともブラゴの術威力が上がった裏づけ要素にもなり得るものだよ。

というか結局批判になってない批判というか難癖つけてるだけでガッシュの3.5にしろブラゴが上がってないしろ
一切裏付ける要素もないよね

クリアに対しディボルドは効かずエクセレスはかなりダメージ負ったのも事実だし
ブラゴの術特性とかいう妄想も何の根拠も無い

>>444
ザケルとレイスには、完全な相殺描写があったわけでなく
両者が激突した次のコマでは肉弾戦をやっている。

ディオガ未満のエクセレスで
超ディオガ以上のディボルドが砕けている描写がある為
術補正は互角ではない。

前者を相殺と見なすのであれば、ブラゴの術補正は
レイスのみガッシュと互角で他は補正なし。
そうでないなら、レイスを打ち破ったザケルをブラゴが回避しただけ。

ディボルトと同時にエクセレスも消え去ってるじゃんよ

エクセレスも割れてるだろ
貫通した描写もないし
レイスとザケルも同様

エクセレスザケルガの威力がエクセレスファルガと同じ理由も無いしな
術の威力を単体で分けるなら
これまでの全部見直さなきゃならなくなるぞ？

普段は過去ログ嫁と言うのに都合が悪くなのと新ルールを持ち出すのはゼオン厨の18番ですから

>>448
＞エクセレスザケルガの威力がエクセレスファルガと同じ理由
威力は違う。ただしランクは同じ。
これを違うとか言うなら、それこそこれまでの全部ｒｙだろう。
俺はザケルとレイスは相殺してないと解釈するしかないと思ってるけど
そうでないなら矛盾を解決する為に、レイスのみ補正とするしかないねって事。

だがそんなルールはないしバオウみたいな特別ならまだしも
一つの術だけ上がった言うのは無理がある
せめてエクセレスと相殺する程度までブラゴのランク上げないと
さすがにあの描写で最低3.5ランク差は無理あるし

それかエクセレスがディオ級以下という前提を変えるだな

別にデュフォーの修行受けた時点でブラゴのランクが上がること自体に矛盾は無いし
ガッシュも上がってる上地球の力借りれるのがバベルガだけとも言ってないからな


何故か誤爆したorz

エクセレスがギガノ〜ディオで
その3.5強化で超ディオガ＋〜超々ディオガ＋
ディボルドも超ディオガ以上は確定で
超々ディオガとも言われてる術だし
普通に相殺できる範囲だろう。

>>452
ディボルドの威力上げると
それだけレイスとザケルに差が出て無理があるよ

むしろエクセレスをディオ級として
ブラゴの基本を1.5
地球の力を借りた場合さらに＋2にすりゃ威力の幅は解消されるんじゃね？

この場合クリアが3なら1.5＋2で本来なら劣るシンバベがわずかにシンクリアを上回るという理屈にもなる

というかエクセレス＞修行前ディボルドはクリアへの攻撃で確定してるし
パ・スプリフォで相殺できる点からしても基本超々は無い

エクセレスは修業前のニューボルツより下とは思えないしディオ級でしょ

別に術のランクがどうだろうと
ガッシュ以下が確定しちゃってる時点で
ランク変動はないしあんまり気にする事でもないが
>>453に一票
クリア戦の描写とも矛盾ないし
地球狩りがシンバベだけとは言ってないからね

>454>455
ダメージ量で威力測るのは微妙だろ
ザケルガやテオザケルがディボルドやニューボルツより上になるし
まあザケルガは弱点突きだから防御無視みたいな意見あるけど
基本は弱点突きザケルガはディオガ程度の威力しかないはずだからな

ザケルガや強化テオのダメージって本当に微々たる物で無いも同然だし
そこは誤差の範疇でも良いと思うけどね

一応理由付けるならザケルガはダメージ受けないと思って思いっきり油断してたし
テオザケルは自分から突っ込んだ分ダメージ増えたとか？
まあ妄想レベルに近いので気に入らないならスルーしてくれ

修行前のブラゴはおそらく当時最強のニューボルツですらクリアに
まともなダメージを与えられない状態だったのだから、デュフォーの
修行が、クリアに十分なダメージを与えられるようにする為の、
術威力強化中心のものであったとしても何らおかしくはない。
その術強化と地球の力を借りるというものを合わせれば、ガッシュの術と
ほぼ互角の威力になるんじゃないかと思っている。
ザケルとレイス、エクセレスとディボルドの相殺に関しては、
いわゆるパートナーの力の差。
アントカの清麿の支持は常に最高のものだが、シェリーは
かなり高い実力を持つとはいえ、アントカではないので
出せる指示の良し悪しに関してはその時の判断にかけられる時間
などの影響によって多少ムラがあるだろう。
最初の初級術対決の時のシェリーの指示は、シェリー自身の実力も
あって、清麿のアントカ指示にもほとんど見劣りしないものであったので
ザケルをレイスで相殺することができた。
しかしエクセレスＶＳディボルドの時は超スピードの戦いの流れの
中での指示だったので思考時間は当然短く、アントカで出るような
最高の答えは出せず、上手く術の弱所を付かれて威力では劣る
エクセレスに相殺されてしまった・・・とかいった感じに。

また一般人シェリー説か・・・

とりあえずブラゴに関しては地球借りの有り無しで威力の差を埋めるのが今のところ妥当だとは思う

シンバベ以外の術でも地球補正かかってるんじゃないか？って意見が散見されるが、
それはやってないだろ。
最後の地球補正シンバベ以外、ブラゴの身体に全然負担がかかってないし。
シンバベ以外でも補正かけられる可能性は高いが、少なくともガッシュとの戦いじゃ
最後のシンバベ以外補正はかけてないだろう。
最大術以外に補正かけてないとこ見るに、反動のリスクの方が高くてそこまで便利な
補正ではないと思われる

少なくともレイスで迎撃はかけてるとみていいと思うが
初級呪文程度なら負担は軽そうだし

>>464
いや、それはおかしくないか？
地球補正は地球の力をその身に受ける事でもあるんで反動がでかいんだろ？
別に使ってる術の力の大きさは関係ないはず

推測だけなら、体に負担のかからないていどに地球の力を借りることも
できるんじゃないの？　と考えることもできるよ。

人型完全体クリアのセウノウスをシン・バベでとめたときのブラゴの説明は

「その地球の力を少し「借りる」オレの術にはそれができる特性がある」
「これはほんのわずかだが、地球の自転をオレの体で受けとめるような行為だ」

そしてここからが重要なんだが

「力が増せば増すほど、オレの体も危ねえ…」

とあるので、どのあたりが危ないラインかはわからないが、危ないライン以下で
力を借りることもできるんじゃ？　と解釈できるわけだ。

外の描写的には、肉体破壊がはじまる危険水域からしか判別できないから、
描写的な確証を得ることはできないけどね。ま、推測だけだったらできるよ。

>>466
まあ推測だけならな。
それを根拠として論を展開するのはアレだと思ったので一応言ってみた。
ザケルVSレイスにしても相殺したって明確な描写はないからな

それまで明確って言えなかったら
もう何も明確じゃないと思うんだが・・・

>>466の補足。
ただし借りれる力の最低ラインが、シン・バベに見えるような肉体破壊を
ともなうレベルだと、解釈することもできる（描写的には）。

推測はどのみち曖昧なので、確証が得られないかぎり議論にのせない
方がすっきりするだろうな、とは思う。

なんにせよ、ガッシュの術は、ガッシュ自身の力＋清麿の心の力なわけで、
ブラゴ組が常に、ブラゴ自身の力＋シェリーの心の力＋地球の力を使わないと
ガッシュ組に対抗できないと考えるか否か、どっちの立場をとるかだね。

心の力のこめ具合で、威力が変わるってのも事実なんだから。

>>468
アシュロンのテオブロアとの対決と似たようなモンだと思うが。
まあ補正にしても推論を採用しても肉体損傷のない程度に留まるのは基本術の
レイスなんでランクには全く意味のない事だけど

わからないなしにしろとか言う奴はそれこそこのスレ来るなと
自転を受けとめる時間がダメージなら放っておわりなレイスに負荷は大したことないだろ
エクセレスとディボルドにしたって釣り合ってないしな

>わからないなしにしろとか言う奴はそれこそこのスレ来るなと
分からないことをなんでもアリアリにすれば、それこそこのスレが崩壊すると思うけど。

今回の件は、明らかに矛盾が多いが、ブラゴに関して言えば、
一番下に見積もっても星の力を借りるとか、心の力とかで上に上げる術はあるので、
描写上見れる最低限にとどめておけばいい。

>>470
あのテオブロアとテオザケル対決にしたってゴデュファの補正にしたって一部強
硬派が反対してるだけだろう。なんかこのスレの総意で術補正はなんでもガチで
否定しないと駄目なんてそれこそ妄想にすぎない。
そのくせガッシュのテオザケル以上、ゼオンのザケル、ザケルガはえらく甘い補
正ランクのつけかたしてるしな>>425参照

レイスの時だけ星の力を借りたんだろ。ただ相殺するだけならディオガでも使えば良いのだし。

第一、ガｯシュにしてもブラゴにしても今更あそこで基本術を出すこと自体が無意味で不自然。
開幕のご挨拶とでも考えれば納得できるし、普段は体に負担がかかるので使わない星の力も
あそこでディオガを出すのも無粋だからあえてこの時だけ使ったと考えれば良いのではないか。

まあ、このスレ的にはこんな解釈はダメだろうけどな。

>>473
そういう主観を入れてくと議論が纏まらないからだよ
描写上は相殺かは曖昧なんだから参考にしない方向で行くのは当然

君は過去ログを1から見直してきた方が良いんじゃないの？

民主党みてーだなこのスレの住人

>>475
過去ログを読んだ上で言ってるんだけど？
そちらは客観的に見て判断してるわけじゃない。ただ単純に重箱の隅つついて
難癖をつけてるだけ、どこら辺に客観的な意見があるのか不思議で仕方がない。
そもそもいまさらアシュロンに3ランクやブラゴに１．５ランクのの術補正を難
癖つけてまで否定していったいランクにどう影響がある。何が原因で議論が破た
んする。客観的に語ってもらえないか？　術補正を疑われてる魔物数自体が相当
数少ないって言うのに

でもまあ、
金色を別枠でＳＳＳＳＳＳ
ゼオンをＡ−に入れて、ランキングは完成だな。

C+に入れてゼオン＞リオウって表記でいいだろ＞ゼオン

ゼオンがＢ＋以下に負けるとは思えない。
Ａ＋以上はちょいキツイが…。

>>477
ランクに影響があるかどうかが問題じゃない
描写を無視して術補正を掛けようとしてるのが問題
別にアシュロンやブラゴのような曖昧な描写じゃなくってガッシュやゼオンのような確実な描写があれば何も文句はないんだよ

SSS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ガッシュ、ブラゴ、キャンチョメ
A- アシュロン、ゼオン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)

ＳＳＳＳＳＳ 金色のガッシュ

ランキングが完成してしまうと、
ガッシュも終わるんだなぁと実感するなぁ

>>481
ゼオンやガッシュの今の術補正に何の確実性があるんだか、アントカは弱所突きを可能にしてる時点で
3ランクや4ランク補正なんて確実性のない辻褄合わせがずいぶんとある。
ディオガ級＞ガッシュテオザケル＞ゼオンザケルガ>ガッシュザケルガ≒ディオ級
この可能性は普通にあるんだが？　ゼオンのテオザケルがディオガを打ち破ったかな？
ガッシュのテオザケルがディオガと相殺したかい？　そこまで突き詰めるんだったらそこら辺全部中途補正にしたらどうだい　

議論もし尽くした感あるな。
あとは、次スレをアンチや廚が立てなければ、このスレも円満に終了だね。

>>484
アントカは指示の無い場面では弱所突きをしてないし、他の術が全て上がっている描写のあるガッシュ組とかと一緒にされても…
アシュロンやブラゴの場合は威力が上がっているととれる描写は1つだけでそれも曖昧なのが問題

エクセレスと相殺も上がってる描写だし
クリアの何もかもが違う発言、
デュフォーのガッシュと術レベルが同じ発言、

麿のシェリーの凄い心の力発言、
デュフォーとの修業(術自体の底上げは誰のメニューにも無かったがガッシュは上がってる)

地球借り
と上昇要素はアシュロンと違ってたくさんあるわけだが

>>484
両者の描写のされ方が違うんだよ。
ガッシュやゼオン、クリアについては
上のランクの術を貫通、相殺している
明確な描写があるから補正が採用される。

テオブロアやレイスは衝突までしか描かれてはいないが
「常識的に見れば」相殺していると取れる描写。
基本的に強さ議論スレってのは「常識的」な視点を排除してしまうから。
補正無しになっちゃうんだよね。
しかも、アシュロンはディガル、ブラゴはディボルドで
補正なしを思わせる描写が入ってきてしまってるし。

ディボルドとエクセレスは同ランクじゃねえよ
ログ読み返して来なさい

つまり、最も最新の戦闘の描写の中から、もっとも補正値の少ない描写を、その魔物の補正基準とするって事。

ゼオン厨の脳内ルールだけでよろ
ブラゴは地球借りがあるんだから術のランクがばらけてもおかしくないし
レイスとシンバベのみにそれ適用で
基本値はエクセレスと相殺分の上昇(0.5OR1.5)
で説明付くから
シェリーの心の力でも修業分でも結果的には変わらない
もっともランクがそれによって変動することはないし

>>486
ゼオンのザケルガとガッシュのザケルガがギガノ貫いた以外全部アントカ指示のもとだけど？
それにザケルガやテオザケルまでパワーアップしてることは明らかだけどそれ以上なんてわからない。
上昇率が一定かどうかも否定する台詞と描写があるしね。
清麿の台詞忘れてないか？「今まで3行までが色が変わってザケルと読めたのに対し1ページすべ
てが色が変わりザケルと読める。」そしてこれまでの描写読めばわかるが呪文ごとにページの中
の色が変わる割合ってのは違う描写もある。ランクが高いほど埋まってる部分が多い？
（全部までは確認できないが）
白紙部分が少ない呪文が一ページ丸ごとうまったからってザケルと同じだけパワーアップしてる
って言い切れるのか？

>>488
そもそも自分が疑問視してるのは補正のランク数なんだけど？
ディガル・クロウって今のところ議論がいろいろ言われてるが基本術とかゴウ級とか言われてる術だぞ？
それがディオガ級とか言われてるガッシュのラウザルクと相殺してなんで否定？

>>492
＞それがディオガ級とか言われてるガッシュのラウザルクと相殺してなんで否定？
アシュロンとガッシュの素の肉体の力が＝でいいならそれでも。

>>489
エクセレス＝ギガノが3ランクアップで超ディオガ、ディボルトは元々超ディオガだから結果的には同じ

>>492
ザケルでバーガス破ったのもだね
というか君過去ログ読んでないでしょ

読んでたら、
＞ディガル・クロウって今のところ議論がいろいろ言われてるが基本術とかゴウ級とか言われてる術だぞ？
＞それがディオガ級とか言われてるガッシュのラウザルクと相殺してなんで否定？
みたいなことは絶対に言わないし

エクセレスがギガノ級と決まってないしガッシュは最低3.5ランクアップだよ
ログ読めと

ちなみに対クリアに関しては修業前ブラゴが使ったディボルドとエクセレスでは威力がまるで違う

>>493　>>494
このスレの基本方針さえ忘れてるようだがこのスレでは強化呪文含めて魔物の身体能力差は
術威力に反映させないんだが？ｗ　そもそもガッシュとアシュロンの身体能力差を呪文のラン
ク数で計測出来るのかい？出来るのならやってみればいいが

＞バーガスも
過去ログうんぬん以前に原作くらい読めば？　清麿指示による後出し相殺じゃないか。どこら辺に清麿の支持がないって？
単独でガッシュを走らせたギガノVSザケルガのときとは明らかに違う。

ゼオンとアシュロンは、ほぼ同格扱い？

>>497
バーガスの時に弱所を指差して指示してる描写ってあったっけ？

それに、
＞このスレでは強化呪文含めて魔物の身体能力差は術威力に反映させないんだが？ｗ
みたいな新ルールを突然ださないでくれよ

>>497
そもそも、ガッシュのラウの基準は
ガッシュの身体能力込みで決まったものだよ。

>>499
＞指さし
指さし指示を否定すつ描写もないな？正面向いてたわけじゃないし、それとも術補正にしては随分と甘い判断でもする気ですか？
>>499　>>500
過去ログほんと読んでないのなｗ
自分が言っているのは身体能力差。１００の魔物がいれば１００の身体能力が存在する
その差異を全部比較、考慮してランク不明の強化呪文や武器呪文ランクとか決められると思ってるのか？
だから魔物の身体能力と術ランクっての基本切り離されて考えるんだよ。
ソルドザケルガの術威力にゼオンの身体能力付加して術補正なんて叩き出してないし？
過去ログとほんと読んでみたら？

>>501
ソルドザケルガってあれ肉体強化の術じゃないよ
今言ってるのは肉体強化の方ね

あと否定する根拠も何も指を差している描写がない以上は差してないことになる
指をさしていることにしたいなら指をさしている描写を出さなきゃ駄目だしこれはずっと昔からのルールだよ
＞このスレでは強化呪文含めて魔物の身体能力差は術威力に反映させないんだが？ｗ
みたいな新ルールと違って

>>501
もう一度言うが、ラウザルクがどの程度の術に相当するかは
ガッシュの身体能力を含めて判断されていて
特に優れた身体能力の描写が無い魔物は
全てノーマルガッシュを仮の基準においてる。

アシュロンは少なくとも他の魔物より腕力の高い描写があり
ディガル（そもそも強化術じゃないが）と共に腕力による攻撃を行っている。
よって、ディガル＋アシュロンの腕力　≒　ラウガッシュ（ディオガ）

ただ問題は、ガッシュ、クリア、ブラゴの三人とも、術補正がそれ以前とは別物だよな。
相対的比較が不可能。

SS 完全体クリア
S+ ゼオン
S- ガッシュ、（鎧クリア）
A+ ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム
B- バリー、アース

ブラゴ厨を優遇しても、こうなるな

>>498
そうだよ。

なんか根拠ないからって相手に悪魔の証明を求める馬鹿が増えたな

日本語おかしいし同一人物じゃなかろうか？

>>505
は、ゼオン廚優遇ランキング。
中立ランキングは、
SS 完全体クリア
S- ガッシュ、鎧クリア
A+ ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン ゼオン
B+ ゴーム
B- バリー、アース

>>505
そういえばバリーとアースってどうなったんだろ？
バリーはアースにはちょっと勝ち目無さそうだけど

他は大体そんなものかな

>>505
ランクに変更は無いと最初から言ってるだろ
あと鎧はいい加減括弧じゃなくて外せ、それとゼオン以下はS-で参考のファウードが間に入ることになってたはず

あほか
優遇ブラゴ厨は
ガッシュ一味と弱いブラゴが強くなれたのも
ゼオンのパートナーのお陰だろ

ガッシュに金色化があるなら
銀色化があるだろうしな　そしたら完全体クリアより上

>>508
イヤイヤイヤw
SSS金色ガッシュだろ

まあ、このスレはゼオン廚も多いから、議論は凍結されてるけどね。
Ｓ＋と勘違いしてるゼオン廚も多い。

ブラゴは術補正ありとなしでランク変わるか？
そこまで大きな変化ないと思うんだが
どのみち補正は他と比べて格段に少ないし
このままいくとモモン議論と同じで相当長引きそうだな

ちょっと私情
「正々堂々とした戦いだ」と、叫んでいる清麿が
アントカ発動してて吹いた今週号
チョメと同じくアントカなきゃ
ガッシュ組ってやばいんだな
ガッシュの気絶癖は最後まで治らないのか？

アントカ卑怯なのか？　いや卑怯だけどさ。
それでもいままでの清麿の延長上の力ではあると思うんだよ。

>>514
もうほぼ決まってるだろ
あとはエクセレスの威力をどうするかだけ
超々ディオガ＝ニューボルツより下とは思えないけど

SSS：金色ガッシュ
SS：完全体クリア
S+：ガッシュ
S-：ブラゴ
AA：初期クリア　ゼオン
A+：アシュロン　キャンチョメ
A-：ウマゴン　ティオ
B+：ゴーム
B-：バリー　アース
C+：テッド　ウォンレイ

こんくらいだと思ってた。
アシュロンは防御力が高くてシン使えるが、ゼオンは超スピードとアントカ持ちだから、実際どっちが勝つか微妙だな。
本燃やせば勝ちってルールを考えれば、ゼオンの方が有利な気はするが…

ランクについては>>306で止まってる感じだとすると

ガッシュとゼオン
ガッシュと鎧
ゼオンと鎧

この組み合せに「ランク分けする程の差があるのか」
ってのが焦点になってるんかな？

割れっぱなら全員S-に押し込む形になるん？

>>502
おいおい。ディガルクロウも強化呪文じゃないけど？？ 強化拡張子のルクも付いてなければ、ナグル系みたいに強化って言われたわけでもないけど？
＞指をさしていることにしたいなら指をさしている描写を出さなきゃ駄目だしこれはずっと昔からのルールだよ
言ってることは正論。その意見はおおむね正しい。 ただし術補正を否定する連中にははっきり言うとその論法は通用しないから
俺は反論してる。 術補正を肯定するには「すべての可能性を否定しなければいけない」そう言ってる連中が実際にいるんだよ。
そちらの言ってることは正しいよ？　自分が言っている一部強硬派にそういう常識が 通用しないだけのは話。だからゼオンや
ガッシュが優遇されているって自分は主張している。 過去ログとかあさってみたら、「屁理屈でも理屈。いちゃもんでもつい
たら駄目」とかおかしな こと言ってる人らが実際にいるから

>>503
だから、そのアシュロンの身体能力ってのをどこまで評価すれば気が済むのか？
相手はディオガ級強化呪文なんだけど？　ゴウ級か基本術にどれだけ加算すれば
ディオガ級に匹敵するんだよ。アシュロンの身体能力は高いことは分かってるが
それだけだろ？　具体的な威力とかわかるの？　だからほとんどの差は無視され るんだろ

>>518
そのランキングだと、ゼオンは
Ｓ＋〜Ａ＋くらい。ゼオン廚〜中立くらいで意見が分かれてている。
アンチゼオンは、Ａ−以下においたりしてるが、言ってる事が意味不明なので、考慮外。
で、凍結中。

>>521ｗｗｗ

>>478
>>478
>>478
>>478
>>478
>>478
しかも廚ｗｗ

>>520
術補正については術補正である証明をしなければならない

これはアシュロン議論からずっと言われてる事だが？

>>519
ガッシュとゼオン
術威力はゼオンが上で身体能力も上、それに加えて清麿より優れたアントカ持ちだから9：1でゼオン有利
補足としてガッシュの身体能力は10ヶ月でゼオン近づくとは言われてたけどどれくらい近づいたか分からないし今がその10ヶ月目だから
別の魔物の術になるけど極端な話ドラグナーナグル程度の身体能力から、
サーズナグル程度の身体能力に上がったとしても近づいている事に変わりは無いので

ガッシュと鎧
アントカの差は大きいのでガッシュが有利7：3くらいでガッシュ有利
鎧とゼオン
アントカ、術威力、身体能力もゼオンが上なので9：1くらいでゼオン有利

個人的には、
S+ゼオン
Sガッシュ
S-鎧クリア
A+ブラゴ、キャンチョメ
とこんな感じかな

>>522
皆でスルーしてるんだから相手にするなと…

>>521
吹いたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つかよく見つけたな>>522ｗｗｗ

>>521
じゃあ、比較的平均な感じなんだな。
それなら何となく良かった

最終ガッシュと同格はさすがに無いな。
個人的には、せいぜい初期クリアに勝てるかどうかってくらいの評価

最終ブラゴは、シン乱発出来るし、アントカを考慮してもゼオンより若干強そう。
アントカガッシュ相手にも接戦だったし

>>524
ああ、そういうことか理解力が無くてすまないorz
前々から思ってたことだけどやっぱりアンチゼオンは自演してたんだな…

>>525
ゼオンが金色ガッシュに勝てるなんて言ってる奴はいないだろ…

>>527
最終ガッシュってのは対ブラゴの時のことを言いたかった。ごめん

とりあえず、新参の俺には、ゼオンの意見が違い過ぎてて、わからんｗ

おとなしくランク完成するの待ってるから、早いとこゼオンも入れてやってくれな

>>523
残念でした。
例えゼオンのがほんの少しだけ身体能力が上でもガッシュには強敵との戦いで得た見切りがあるので差は殆どありません。
むしろガッシュのが上の可能性のほうが高い。

身体的に劣っていても覆せるのが技術ってものなんですよｗ

>>528
ゼオンについては20スレぐらいから読めばわかるはず

クリア登場時辺りからアンチが無茶苦茶言ってるだけだから

>>528
ファウードの頃にはブラゴとリオウが同ランクだった
って言っても、納得いかんタイプと見たが
普通の感覚は捨てないと
描写主義の強さ議論スレにはついて行けんよ。

>>529
そんな描写ねーよw

>>522
意味不明。
>>521
の、レス相手のランキングなら、ゼオンはその位置だと言っている、
>>478
はテンプレでのゼオンの位置な。

しかも、>>522の勘違い揚げ足取りに、陰湿なゼオン廚達が大騒ぎ。
だから、ゼオン廚やアンチは嫌いだよ。

>>528
>>530の言う通りアンチが目茶苦茶言ってるが、ゼオン廚も結構強引な事を言っているから、過去スレは良くよんでな。

>>522
しかし、書き方が悪かったかな。
レス先のランキングとテンプレのランキングを比較して見れない人がいる事も考えてレスすべきだったかもな。
俺のせいで、あんたの勘違いレスが、ゼオン廚に利用されて、逆に悪かった。
表現には気をつけるよ。

>>532ｗｗｗ

>>508
>>508
>>508
>>508
>>508
>>508
もう笑うしかないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>533-534
完璧予想通りの言い訳にワロタわｗｗ
勘違いじゃなくてわかって言ってるんだよｗm9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>535
勘違いってレベルじゃあ無いな。
思考力ないのか？
二回も勘違い揚げ足取りしたら流石に阿保だぞ。
折角、一回指摘してあげたのに。
>>508
のランキングでは、Ａ−で他の二つのランキングと整合性は取れている。


荒らしなのか？

>>536
言い訳じゃあねーよ。
ちゃんと、三つのレスとレス先を見ろって。
完全に勘違い揚げ足取りだぞ。

>>508
自分のレスでA-にしている言い訳をドゾ↓

>>539
まず>>521を良く読め。
>>518のランキングへのコメントだ。
そしてそのランキングのＳ＋〜Ａ＋は、テンプレランキングのＳ＋Ａ−に相当する。
読み直して、理解したら俺に謝れ。

揚げ足の取り合いでランク決めるなよ？
少なくとも今、言い合いしている連中は参加するな。

おっと>>537で言い訳してたな

＞アンチゼオンはＡ−以下においたりしてるが、言ってる事が意味不明なので、考慮外。
＞>>508のランキングではＡ−で整合性が取れてる
うはｗｗｗ矛盾が素敵ｗｗｗ

お前はアンチゼオンで意味不明な事を口走って自分ランキングを貼っている、でおｋ？

>>541
俺は相手の揚げ足はとってないよ。
勘違い揚げ足取られたから、一応弁明してるだけ。
あなたは勘違い揚げ足を放置するのか？

＞整合性が取れてる
その割には馬とゼオンが同ランクですね
てか何の根拠もなく自分ランクを貼っといて『整合性』とか笑うとこですか？

>>541
わかった、ROMってるわｗｗ

>>542
たがら、誤解を産む書き方を止めてくれ。
＞アンチゼオンはＡ−以下においたりしてるが、言ってる事が意味不明なので、考慮外。
これは、レス先のランキングである>>518のランキングの中での位置な。
そして>>518のランキングのＡ＋は>>508のランキングではＡ−に相当する。

謝らなくて良いから、良く見て少しは考えてからレスしてくれ。

相手にすんな。ＮＧに入れとけ。

>>544
俺のレスには整合性あっただろ。
これに懲りたら、不用意に勘違い揚げ足トルナヨ。

>>546
他の人達に迷惑だろうから了解したい。
しかし、知らない所でまた誤解を生むようなレスされたらと思うと怖いんだ。

なんか、俺のせいでスレ荒れて、すまん。
ゼオンがランク入ってないのは、こういう訳か・・・

>>549
いや、あなた以前に俺がゼオン絡みのレスをしてしまってるので。
反省している。

バリーもっと上だろクズ共

携帯ばっか

外伝でも何でもいいから
バリーVSエルザドルは全部見たかったな。
相手無傷でバリーが瀕死って状態でどうやって勝ったんだｗ

G2キースじゃ、バリーの強さも何も分からん。
使ってたのゴウ・ゾルシルドとディオガ・ゾニスドンだけだし、
そのままゼオンと戦いに行く余裕まであるし。

>>553
同意。エルザドルの強さ描写が全くなかったことと、その戦闘シーンがなかったのがすごく痛いよな
たぶん最後の対決で弱所突きに目覚めたバリーがどうにかしたんだろうが……
ゼオン、ブラゴ、アシュロン、エルザドル。キースが言ってた４強のうちエルザドルが不憫だし、バリ
ーも不遇すぎる。

またゼオン厨が暴れてるのかｗｗｗｗｗｗｗ

つうか真面目な話、ファウード編のデュフォーの心の力では
最終戦のシェリーみたいに一日は持たないよな

シェリーはシン級4発に上級呪文クラス連発してたからなクリア戦
ヴィノー除けばMP的には一位だろう

>>556
ゼオン組について言えば、瞬間移動で離脱して
回復すりゃいいだけだ。

>>558
その間に

瞬間移動で逃げるって、ゼオンがプライド高すぎてやらないだろ。

>>558
その間に、敵も回復してまた一からスタートなだけな訳だが…。

別にロデュウのパートナーのチータがペース配分考えて呪文使ったように徐々に戦いながら
回復させればいいだけじゃない？　鎧クリアのときのブラゴだって力を抑えて戦ったって台詞
があるし、ニューボルツ・シンのあとはそんなにでかい呪文使ってたわけじゃない。
完全体になってからだからシンの術は３連発、ジガ２連発のデュフォーとそこまで違うか？
ジャウロザケルガやレードディラスもガッシュやチュリス戦では使ってるし

>>560
全力ルール

>>561
デュフォーは高速フルチャージ可

>>560
アントカの指示ならするよ
本気になったあとはデュフォーの指示通り闘ってたから

>>561
デュフォーは数分でフルチャージだけど他の組はそんな短時間で回復する描写がないよ

凍結されたゼオン議論をなぜしてるんだ？
スレを荒らすくらいなら、ゼオン議論スレ立ててそっちでやってくれ。

案の定、ブラゴあたりの議論が吹き飛んでるし。

hou

勝負ってのは、一回一回逃げたら負け

>>564
そうだったわ。
ＭＰは無限だねｗ

逃げて回復してる間に
魔力消して隠れて回復したら同じこと

>>569
つアントカ

とりあえずエクセレスはディオ級(ガッシュ補正でニューボルツより上)で
ブラゴの基本値はシェリーの心の力も合わせて1.5
レイスでザケル相殺は+2ランクの地球補正だが体に負担かかるので
基本的には最大術勝負以外では基本的に使わない

ガッシュ以下が確定してるのでランクに変動はなし
これでいいだろ

レイス≒ザケルを忘れるな

>>571
＞ガッシュ以下が確定してるのでランクに変動はなし
＞これでいいだろ
ＯＣＮ規制がやたら長引いてるせいで自由に書き込めない人間もいる。
ガッシュ以下なんて別に確定もしてないし、決めつけはよくないな。実際アース＆バリーなんて
全然決着ついてないし

>>570
アントカで場所判るならチェリッシュの居場所とかすぐ見つかったんじゃね？
キヨマロの家が判ったのは予めゼオンが知ってたようだし
ヒントがあったからだと思う
ヒントゼロではアントカも判らないと思われ

>>573
それは地球借りしたってことだろ
通常は1.5、ブラゴの術補正がどうだろうとそれがランクに影響することはない
ガッシュ戦の結果が変わるわけじゃないから
アレをどう解釈するかはともかくね

>>573
忘れるなって
ちゃんとそこも書いてるだろ
地球借り入れてガッシュと＝ならシン・バベ＞シン・クリアも成り立つし
ただレイスも含めても初級呪文の初撃、最大術のぶつかり合いにしか使ってないし
常時使用してない、体に負担がかかるって事考えても
デフォルト補正としては認定できない。エクセレスをディボルドで迎撃が
ブラゴの基本値ってこと

長い。30字でまとめて

最初のザケルレイスの相殺は剣道とかの最初の礼みたいなもんで麿が威力を合わせたもんだと思っていたがここの人達は考察凄いなあ。

ボクシングの拳を合わせるアレでもいいが、俺もそうだと思ってた。

>>579-580
いや、実際先生もそう考えてるから安心していいよ

>>575
麿の家のヒントがあった描写は？

>>582
そもそもファウードからワープしたところってモチノキ町じゃん。

>>581
俺も、そう思う。
しかし、このスレの住人はそういう要素を省いて考察する事を自身に課している。
「普通に考えたら〜」は、通用しない。

>>583
リオウが元々日本をターゲットにしてたわけで
特に町をピンポイントで狙うように変更した描写は無い。
よって町はたまたま。何のヒントにもならん。

>>585
清麿の周りに清麿の知り合いがいて、
それを見る機会がデュフォーにあったっていうのはヒントではないの？

それがヒントになってたなら
ティオの問いにあんな答え方しないだろ。

そもそも、瞬間移動で消えたゼオン組に対して
「気配消してその場を離れる」なんて手段を考え付けるのは
ガッシュ組くらいだし、どうでもいい問題な気がするが。

今のところ>>306が基準となって、ガッシュ＞ブラゴは確定。

鎧クリア≦ガッシュ＋ブラゴだとすれば鎧クリア＞ガッシュも確定で良いと思うのだが？
あと、ランク変動の可能性があるのは、ウマゴン、バリーくらい？

＞鎧クリア≦ガッシュ＋ブラゴだとすれば鎧クリア＞ガッシュも確定で良いと思うのだが？
鎧クリアは、ガッシュ＋ブラゴ相手に一方的にフルボッコだったし
≦とは言えんと思う。

>>589
どちらにしてもコンビネーションがとれて初めてそうなったのだし、とれてない状態では
「敵ではない」「この程度か」などと言われていたのだから、鎧クリア＞ガッシュに変わりは
無いと思うが？

最大術もいまのバオウならセウノウスより上だろうし
簡単に確定できんのでないか？最大術が強いのがクリアの強みだけど
それを上回ってるんだし、数回はバオウ撃てるから
ガッシュが下とは一概に言えないと思う

>>590
コンビネーション取れる前って言うより
アントカ発動前じゃなかったっけ？

正確には(ガッシュ＋ブラゴ)連携ボーナス×10以上＞鎧クリア
デュフォーの言葉通りならね
ただ二対一なら最初のパ・ランズ・ラディスにやられた時みたいにやや押され気味のようだが
最大術で勝るけど

厄介なのはセウノウスよりビレルゴだな
クエアボルツなしではジオウ迎撃も難しそうだし
まあそもそも鎧は外すんだから
ランクとしては比較する必要ないわけだが
ガッシュとブラゴの比較にも不要となったし

>>592
目がグルグルなってる状態がアントカ状態とみなすなら最初からずっとアントカ発動してたよ

鎧クリア・ガッシュ・ブラゴの実力は拮抗してたように見えたから1対1でもいい勝負はするんだろうけど。
ヴィノーの心の力残量が無限？に近いような描写だったから長期戦になるとクリア有利に見えたかなあ。

>>596
心の力無限なのは完全体になってからな(溜めてるから無限とはまたちょっと違うようだが)

エネルギー体になる前のヴィノーはシャツの時にちゃんとガス欠おこしてる

そう言えばうやむやになってるけど魂魔物の描写ってどこまで参考に入れる？
１、まったくこの描写は参考に入れない。
２、シンポルク、シンシュドルク、バリーの弱所突きは送還前も使っていたので考慮に入れる。
３、ティオのシンサイフォジオ、アシュロンのシンドラゴノスブロもシン使いだったんだ仕入れてもいいだろう。
４、シンの描写ががあった魔物は全部考慮に入れてしまえ。
どれでいくべきだと思うみんなは？

つ１
ただしシンポルクだけは威力ではなく術の性質なので考慮可能

↑誤解を招くと嫌なので一応補足

シンポルクの描写で判明したのが「完クリアにも脳みそと言える部分があった」事だから
完クリアにもシンポルクが有効という事だけ追加される

>>588
描写重視なら、ゼオンが高すぎるけどね。
格や人気を考えれば、妥当かな。

せめて最後のインフレ描写が無ければな。
ゼオンやアシュロン、ゴームはもっと上だろうね。

これくらいな気がする。
SS 完全体クリア、《ゼオン》
S+ 《ゼオン》、キャンチョメ、《鎧クリア》
S- 《ガッシュ》、《鎧クリア》
A+ 《ガッシュ》、ブラゴ
A- アシュロン、ウマゴン
B+ ゴーム

>>603
SS 《ゼオン》
S+ キャンチョメ
は無い。他はそんなもんだろうけど。

ガチバトルでは無く、本燃やせば良いルールだからな。
完全体クリア、ゼオン、キャンチョメは、断然有利。
後は展開次第かな。
流石の清アントカや、シンバオウもこの三者の前には無意味。

>>604
キャンチョメが、ゼオンと完全体クリア以外に負けるかい？
ゼオンは、全包囲攻撃も瞬間移動ならかわせそう。
で、結局勝負つかずになりそうだけど？瞬間移動ありという過去レス読みました。

キャンチョメはバリアに遮られてヴィノーを騙せないのでクリアに勝てない
クリアはその目的から金色化されてしまうのでガッシュを倒せない
ガッシュはキャンチョメに勝てない

の三すくみだと思う。

>>606
＞キャンチョメ
ガッシュ組はアントカあるから
地面引っぺがしとかでも対応可能。

＞ゼオン
完全体を倒す手段が無いし、宇宙空間で生きられない。
瞬間移動で逃げても、地球が１０分の１破壊で
生存不可の状況にされたら終わり。

>>606
地球の十分の一はもう瞬間移動でかわせるレベルじゃないだろ
過去ログでも普通に完全クリアが勝つっていわれてるはずだが

>>598
自分は３かな？
ただし１にするならシンポルクも同時に外すべき。
性質とか関係ないし、何より結局は推測にしか過ぎない。すべて除外にするなら１でもかまわない。
最強時点なんてルールがあるんだから別の時間軸から魔物とパートナーを呼び出せばいいだけの話。
そもそもお互い時間軸無視して戦わせようなんてご都合ルールなのに同じ時間軸の魔物とパートナー
にこだわる必要さえないだろ。４にしないのは単純に他のパートナーはシンを使う心の力があるかど
うか不明だから、そもそも魔物の最強時点の描写があるのに無視すること自体スレの意趣に反すると
思う。まあシンポルクの射程とか描写無視するならシンポルク評価もそれほど変わらないだろうが

というかなんで禁止されてるゼオンの話とか出てくるんだろ。

>>610
すまない。
俺もだけど、禁止されてからも、たまにカッコでくくってからゼオンを組み込んだランキングが貼られてるみたいだ。

デュフォーのチャージって何回でも使えるのか？
心の力が切れたからって戦闘中に長距離瞬間移動を行えるのか？

ここらへんって議論されたの？あとゼオンってリオウしか倒してないのに
やけに評価高いよね。

>>612
デュフォーのチャージって何回でも使えるのか？
チャージは描写のあった回数のみ。でも十分。
＞ 心の力が切れたからって戦闘中に長距離瞬間移動を行えるのか？
それは無理。切れる前にアントカが判断する。

デュフォーのみ心の力を再チャージできるように思っているけど
恵や麿、シェリーも再チャージ出来るんだよねぇ

�d!今更だがアントカって便利能力すぎるな。問いに答えだす能力なのに
麻呂とデュフォーで性能差があるのがいまいちわからん。PC同士でチェスとかするときのPCの
性能差みたいな物なんだろうか

デュフォーの再チャージの速度は
恵の再チャージ速度と大差ないように見える
個人差はあっても休憩さえすればどのパートナーだって心の力は回復するんだし

それにゼオン組だけ「逃げ」を戦術としているけど
高速移動のできるアシュロンやウマゴンが開幕シンを使って「逃げ」てゼオンとデュフォーが離れる瞬間をひたすら待ち奇襲すれば簡単に勝てると思うが
そもそも描写上瞬間移動を「逃げ」に使用していないゼオン組は戦闘中に逃げれない
戦闘中にワームホールを使って「逃げた」ゴーム組なら可能性はあるが

移動するならゼオンのマントにデュフォーが乗るだろ・・・

>>598
現状このスレでは「１」
あとはかろうじて「２」について>>600が適用されるかどうか。
個人的にはバリーの弱所突きも良いのではと思うが、スレとしては却下。
「３」「４」については論外。理由は既にリタイアした後に出現した能力である上、
ガッシュの影響を受けているかなど不明な点も多いから。

>>6１７
つ○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

>>619
その理屈ならウマゴン組がシンシュドルクを使って逃げ出すのも有りだな

>>617
テンプレくらいは読もうよ…
あとアシュロンとかウマゴンのシンを使っての戦法はゼオンとデュフォーが離れる瞬間が分からないので無理
ウマゴン、アシュロンのパートナーがアントカなら可能だと思うけど

>>620
ありだけどあんまり意味無いよそれ
無駄に心の力を使うわけだしさ

ゴームのワームホールも使い方次第でむちゃくちゃな事が出来る可能性があるな
宇宙空間や海底と繋げればどうなるかな

つーか全力ルールって何なんだろ？敵を前にして逃げ出すって戦法が全力とは
思えないんだが・・・
回避なら分かるが心の力が回復するまで逃げるってのはｗ
ゼオンは骨折した場合直るまで逃げるのも全力ルールなら有りなんだろうか

>>616
「空の状態からフル」と「出来る限り」（サイフォ１回＋α程度）が
大差ないとかどんだけＰＳ３グラフなんだよ…

>>617
＞高速移動のできるアシュロンやウマゴンが開幕シンを使って「逃げ」て
＞ゼオンとデュフォーが離れる瞬間をひたすら待ち奇襲すれば簡単に勝てると思うが
そもそも、アンサートーカー相手に奇襲なんて通じないし
アントカとコーラル以外は、開幕で相手の能力を加味した戦術を立てるのは不可能。

なぜかゼオン組だけ可能性の幅が拡大解釈されているな
ゼオン議論は凍結なので このぐらいにしておくが

デュフォーって空からフルまで回復したの？回復した後そんなに術使ったっけ

>>625
アントカの設定と全力ルールのせいで
「俺らの考え付く程度の戦術は全部可能」になってるからねぇ…
一応断っておくけど、強さ議論スレは「作中で戦ったら」を議論する場所じゃないから。

>>626
２８巻 ９９Ｐ １コマ目

>>626
フルになったってアントカのデュフォーが言ってる
ガッシュくらい読んでから来ようよ…

>>624
そういや前々から言われてる戦闘前の打ち合わせってどうなったんだろ
もしこれなしならずっと昔から打ち合わせ前提で言われてたコーラルのランクがおかしくなるし当然ありだよね？

>>623
全力とは勝利（＝相手の本を燃やすこと）に邁進すること。
「逃げる」ことが戦術上、勝利に繋がるのなら「全力」の範囲内。
まあ、あまりに長期の離脱なら戦意の喪失（＝負け）としても良いかもしれんが、
基本的にそういう使われ方はされていない。

>>628
戦闘前の打ち合わせは当然あり。
ただアントカやＱ以外だとどのみち手探りで相手の出方を見ながら戦うことになるので
あまり関係無い話だと思う。

>>629
なるほど。じゃあ何で道具は禁止なんだろ？月の石とかファウードの体液とか
手に入れられないようなのは分かるが銃やガソリンとかなら勝つためには使っちゃ
ダメなの？まぁ使ったところでどうにもならんかも知れが・・・
あとアントカって相手を何も知らない状態で作戦とか立てられるの？
確かにそんな描写もあるけど、どこから狙撃されてるかすぐには分からなかったり（着弾は読めたが)
ガッシュの脳に指まで突っ込んでおきながら金色化みたいな潜在能力には気づけなかったり
よくわからん。

>>629
やっぱり打ち合わせはありか、テンプレにも明記しておいた方が良くない？
コーラルだけ打ち合わせありのルールなんておかしいし、
打ち合わせなかったらアントカ組以外最初何すれば良いかすら分からないからね
○開幕直後の動揺を無くすため、戦闘前に打ち合わせを行うものとする。
こんな感じで良いかな？

あとアントカというか関係してくるのはデュフォーとコーラルくらいじゃ？
清麿は相手の能力を予想したりする描写が無いしさ

>>630
道具が火を起こすもの以外無しってのは不公平をなくすためだよ
モモン議論の時に散々言われた事だから過去ログ読み直した方が速いかな

それでも分からなかったら疑問点を過去ログから引用して反論すれば良い

>>630
金色は本の方に仕込まれた仕掛けっていう部分もあるんじゃないか

>>632
�d!モモンみたいな決定打不足の奴には道具があれば有利だと思ったんだが
過去ログででてたんですか・・ごめんなさい。読んでから出直します。

>>599　>>619
それだとバリーの弱所突き描写は少なくとも「無視」する話にはならないんじゃないか？
その描写を丸のみして威力比較や精度比較はできないがそれに近いことはできるとして参
考にすることが普通のはず。「0」か「100」かって話に無理に持ってく必要はないし、それ
はデュフォーやシンポルクの送還後描写と比較してもおかしな話だろう。

>>635
弱所突きについては、「送還後にバリーが成長して精度が上がった可能性がある」からだったと思う。
個人的には成長したという描写などがなければ変わっていないと考えて良いと思うけどな。
バリーについてはクリア戦を考慮してもしなくても同じ結果になるということになったはず。

シン・ポルクについては術の性質なので変化したということは無いだろうという話。

デュフォーについては現在凍結中。ただバリーと同様、成長したという描写等がなければ変わってないと
考えて良いと個人的には思う。

【ボコした相手】
ゼオン：リオウ(ただのライオン、自力では絶対優勝できないからファウード頼み)
クリア：ブラゴ(優勝候補、王族などの理由で特殊な訓練を受けた１人)

【ギガノ級の対処】
ゼオン：手で止め初級術で貫通
クリア：指先で弾く

【スピード】
ゼオン：特に描写なし(強いて言えばリオウが動きに全くついて来れず)
クリア：いつの間にムチを･･･！！

【力】
ゼオン：ゼオンに踏まれると全く身動きが出来なくなるリオウをフルボッコ
クリア：ブルドーザーを吹っ飛ばすブラゴのパンチを軽々と受け止める

【最大術への対処】
ゼオン：上級術で相手ごと粉砕
クリア：遊んでてもろに直撃しても２，３秒動けなくなるだけ

ここほど作者泣かせのスレは無いな
こんなに分かりやすい形でラスボスの強さをアピールしてるのに未だゼオンが最強だって言ってる奴がいるなんて･･･
それともデュフォー辺りが「仮に俺達が戦っても勝てないだろう…」とか言わない限りわからないのか？

いやクリアは最強一つ前でいいんじゃね
確かブラゴと比べてたような

未だにガッシュの身体能力がゼオン以下ってどうなんだろ

＞ゼオン：特に描写なし

>>637
いくらなんでもこれは酷い。
クリア厨を貶めたいゼオン厨の自演かと思った。

とりあえず
＞ゼオン：ゼオンに踏まれると全く身動きが出来なくなるリオウをフルボッコ
でふいたw　ゼオンの力を測るのにゼオンを使ってどうすんだw

>>637
突っ込みどころが多すぎて何が何やらｗ
＞ゼオン：ゼオンに踏まれると全く身動きが出来なくなるリオウをフルボッコ
ガッシュの素の力：数ｍもある岩を持ち上げる（１８巻参照）、それのラウザルク強化分≒リオウ
それの１０倍以上ギルガドムバルスルクリオウを強化もなしに圧倒したのがゼオン。
ブルドーザ？　なにそのおもちゃ

＞ゼオン：特に描写なし(強いて言えばリオウが動きに全くついて来れず)
ディオガ級強化術のガッシュに強化術なしで追いついてますが

＞ゼオン：上級術で相手ごと粉砕
超々ディオガのグラードマコファルを素手でキャッチしてますね

>ゼオン：上級術で相手ごと粉砕
>超々ディオガのグラードマコファルを素手でキャッチしてますね

自分で撃ったザケルガを強化ラシルドで反射されても片腕で簡単に弾いてたしな

>>643
そんな描写は無かったと思う。

>>643
ラシルドで返されたガンレイズ・ザケルを手で弾いてるとこの勘違いかな？

魔物のみの力なら、クリア＞ゼオンだとは思うが、ゼオンはパートナーに恵まれ過ぎてるｗ

アントカの考察次第だが、評価別れるのもわかるな。

戦闘開始距離が20ｍで、本を燃やして勝ちっていう、ここのルールなら、アントカ＋瞬間移動は、かなりのアドバンテージ

アントカで、バリアを壊せる答えが見つかるのなら、実際ゼオンが勝ってもおかしくないな

魔物のみの力って言っても、バリアに力割いてないクリアが
どの程度になるのか分からん事にはどうにもな。

鎧クリアのセウノウスを破ったのはバオウ単独の力なのかシン・バベとの合わせ技なのかどっちなんだ？

バオウ＞シン・バベは確定したとしてもバオウ＞セウノウスとまでは言えないと思うのだが。

セウノウスはバオウとほぼ相殺で
その後パワーアップした描写がない
バオウには強化された描写あり
とりあえず、最低でもバオウ≒セウノウス。

>>648
いやヴィノーの台詞から地球シン・バベのパワーはセウノウスを上回ってる。
で、その地球シン・バベに対してバオウはわりと普通に耐え切った。
よってバオウ＞セウノウスは確定。

セウノウスは地球バベルガを突破できなかったんだからバオウ＞は明らかだよ

人間パートナーで外れ引いた実力者って悲惨だな
まあエルザドルのことだけど

逆にゾフィスやクリアみたいにパートナー操作出来るのはかなり便利

ゾフィスはどうだろ
ゾフィス自身が手一杯になったときココは完全に放置状態だったし

一番外れを引いたって分かるのはレインじゃね？

流れぶったぎってすまないが、現状ディマ・プルクってギガノ級になったんだっけ？
マ・セシルドが盾定義によりゴウ盾で、ギガノ（1ランク上）を防ぎ、ディオで貫かれる。
それのディ＋マってことで。26巻でフォルゴレもギガノ級の威力を持つなんていってるし
ギガノガランズを跳ね返したのは心の力なのだろうか

そういやレインも地味にチートキャラだったな
リオウとゼオンの間くらいか？

ところでシン・グランパイソンとギガノレイスはどっちが強いだろ

今週で強さわかるようなセリフもなかったし、もう強さ議論に役立つような情報はないと見ていいな。
もはや確定しても構わんだろう、最強パートナーは間違いなくデュフォーだ。
心の力、戦術・戦略、魔物との信頼、全てにおいて文句ない。
心の力を注ぎこめる量と心の力の最大容量は違うのかよくわからんが、発揮した心の力は作中でも最大だしな。
憎悪ブースト時に、結構高めのデュフォーの身長より大きく本が光ってたし

まあいいんじゃね。

負けたけど

>657
たぶんゼオンアンチでもパートナー最強は
デュフォーと認めると思うが。弱点らしい弱点はないし

デュフォー、清麿、シェリー、リーンの順で
この4人がパートナー4強だと思う

>661
リーンそんな強かったか？って書こうと思ったら、
あいつは心の力の量が半端じゃ無いな。

なぞなぞ博士はどうだろう、
アントカには勝てないだろうけど切れるし

りーんは判断力もシェリー以上かも。

リーンはアントカの指示とか無しにクリアについていけるしな。
シェリーが最後の最後の上がったのを除けば、玄宗なんかもかなり上位なんだけど、
上位陣の魔物はパートナーをかばう余裕くらいありそうだしな。

玄宗の強さはパートナーとしての強さじゃない。
逆に魔物抜きの強さで考えたら今でも最強だと思う。

まぁ、アントカがどうにかするかもしれんが。

ヴィノーは生む機械としてはぶっちぎりの性能
これはむしろクリアのチートだからヴィノーである必要は全く無いけど

玄宗は人間としては強いけど、上位の魔物とは全く勝負にならないから
パートナーとしてのアドバンテージには無らないと思う。

>>668
攻撃力は最大でガ級だしね
相手にも拠るけどE-くらいまでは単独でもなんとか出来そう

無理そうなのも居るけど

ウォンレイのダメージなんかを見ると、対生物ならダメージ上昇とかありそうだけどな。

最弱パートナーはカイルかヴィノーだな

ウマゴンやアシュロンなどの空飛べるやつは、
パートナーと魔物を引き離せるからかなり有利じゃね？
魔物捕まえて、シンフェイウルクされたらゼオン以外終わりだろ

そりゃ透かしとか急所突きとかできるだろうしな

(ﾟДﾟ )…
未だグラードマコファルが超々ディオガって言ってる奴がいるなんて…例えばギャン・バギャム・ソルドンとグラードが戦ったらグラードが本気で勝つとでも？

ザケルとレイスが相殺したことはスルーなのに都合の良い時だけ補正も何も加えずに描写に忠実なのな…

それなら別にもうゼオン＞クリア＞ガッシュ＞ブラゴで順位確定したらいいじゃん


ちなみに>>637だけど、なぜその様に書いたかは自分で察してくれ。ま、お前らのレベルなら簡単にわかると思うが

>ザケルとレイスが相殺したことはスルーなのに都合の良い時だけ補正も何も加えずに描写に忠実なのな…
これは後に矛盾する描写が出てくる上に、ブラゴの特殊能力で説明が出来る。

グラードは矛盾を起こす描写は一切無い。
ギャンとぶち当たれば、とにかくグラードは突き抜ける。
ギャンがどうなるかはちょいと微妙だが。

>>673
＞例えばギャン・バギャム・ソルドンとグラードが戦ったらグラードが本気で勝つとでも？
そうだよ。

スレちゃんと読む気もない
議論する気もない
ならこなくていいよ

>671
ヴィノーは心の力だけなら相当上位だから
カイルよりはマシ。カイルは最弱候補筆頭
シスター辺りも候補だと思うが

パートナーの格闘能力なんかは中堅から低辺だと
役立つが上来ると全くいらん能力になるからな
戦術練れるやつや心の力多いやつらのほうが評価高くしたほうがいいと思う
人間が魔物をどれだけサポートできるかだな

SS デュフォー
S+ 清麿
S 　シェリー
A+ リーン
A 　エリー、恵
A- ココ、リィエン、グスタフ、玄宗、チータ、アリシエ、サンビーム
B+ ナゾナゾ博士、ミール、ヴィノー、フォルゴレ
B- 恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド、ルン
D　 ウルル、アルヴィン、エル
F　 精神操作された人間
G　 カイル
一応前にパートナーを議論した時はこんな感じだった
ちょっと上に動かしたのも居るけど

アリシエと玄宗がもうちょっと上だったと思うが・・・・

>678
恵が二人いる。

アリシエは魔物とのコンビネーションを考えている分、玄宗よりもいくらか上な気がする。尤も、その優れた身体能力を攻撃じゃなく防御に回した方がよほど有効だと思うけど。

恵すごすぎてﾜﾛｽ。シェリーは所詮女

>>679-680
むしろアリシエと玄宗は1つ下くらいかも
恵はＡの方で

いや、心の力が微妙な玄宗はともかく
アリシエがリィエンに劣る根拠が見当たらないが

リィエンは何気に回復無しでゴライオウ3発とかやってるからなぁ。

アポロはA+くらいに配置してもいい気がする。

アポロの回避力はかなりの利点、コンビネーションも良い
ただ惜しむらくは心の力が凡人なこと、上位陣はほとんど最大術２〜３使えるからね

それでもA〜A+はいけるはず、相棒の無能ぷりに過小評価されてると思う

>>678
リーンが高すぎ
最大術３発＆頭脳じゃエリーよりは上でも恵や太陽より上にはこれない
一応二人のスペックとしては
恵
心→最大級の盾を描写があるだけで最低５〜６回＋サイフォジオ
体術→並以上
精神→反応やコンビネーションはアントカお墨付き

太陽
心→シン術を40分(？)ほど維持、その後も戦闘に支障なし
体術→宙返りができる
精神→常人より頭も良く、相手の心の声を聴く不思議能力あり

太陽もあれから描写増えたからもっと上に来れる

しかし、未だにデュフォーが清麿より上ってされてるのって、全部ゼオン送還後の
描写から持ってきてる気がするんだが、このスレじゃ送還後の描写は一切考慮しな
いんじゃないのかな？上でさんざん言われてるみたいだが、なぜかデュフォーの論
議になるとそれがダンマリになるみたいなんだが、過去ログ見たうえで言うがいい
のか？　それって。清麿がデュフォーを超えた描写がないってのも送還後描写を考
慮しないのだったら納得がいかないものがある。

うーん…デュフォーと魔物達じゃ、基本的に実存と非実存の違いがあるからな。

つまり、デュフォーは未だ生きている存在で能力を発揮しつづけているのに対し、
魔物は、魂の状態でガッシュとガッシュの金色化魔本を経由して能力を発揮した
からかもね。

デュフォーが魔物送還後（前）から麿を越えている描写としては、ガッシュチームの
能力開発と対クリア戦の基本戦略ほとんど一切を麿がデュフォーに依存していた
というところから来たのではないかな？

麿のアントカとしての能力が上であるなら、わざわざデュフォーに頼る必要は
なかったわけだし、その点でけっこう妥当だと思うんだが…

送還魔物の金色化描写を取り入れたいって魔物のファンの気持ちはわかるけど、
そもそもあれらの魔物が、自身の肉体と力で金色化時と同様にシンを使えるのか、
使いこなせるのかが、描写されてない、つまり確実じゃないから反映させないって
立場もわかるんだが。

それに送還後の金色化シンは、後出しジャンケンみたいで、なんとなくフェアじゃ
ないし、送還後魔物自体の直接対決がない以上ほとんどが推測に頼らざるを得ず
主観と主観のぶつかり合いになって収集つかなくなるというのが一番の理由じゃ？

まあ水掛け論が好きなら、いくらでもすればいいけど（そもそも強さ議論自体が
暇つぶしなんだろうけど）。

>>684
アリシエもほぼ同じ間隔でシャオウ３発撃ってるんだが

清麿は戦闘中にもアントカ目から普通の目になったりしてるシーンがあるが、デュフォーは常時発動。
アントカ同士で少しずつ詰めてく展開や瞬間移動の回避で長期戦になるとこの差が響くかもしれない。

>>698
別に魔物たちも死んじまったわけじゃないんだし、実存と非実存の違いって言うのは
ちょっと関係ないと思う。
＞自身の肉体と力で金色化時と同様にシンを使えるのか、 使いこなせるのかが、描写されてない、
これは上に書かれているが>>598の３番あたりまでは問題ないんじゃないか？
シンサイフォジオやドラゴノスブロアはもともとシン使いの魔物の術だし
＞後出しジャンケンみたいで、なんとなくフェアじゃないし、
俺はデュフォーによる１０か月特訓をだけ入れること自体フェアーとは思えないけどね

もしデュフォーがDEATH NOTEの世界にいたら
ライトは即効捕まったの？
じゃあ
デュフォー＞Ｌ＞コナン か( ´､_ゝ` )ﾌﾟｯ

>685>686
いや心の力ないのは痛すぎ
魔物として一番大事なのは術をどんだけ使えるかだし
たとえばキャンチョメ、ウマゴン辺りからすれば
シンも使えない心の力ないやつはいらない
ディオガ、超ディオガが何発も使えるのが強みなのもいる
ディオガ1発しか撃てないようなのは上位や中位だと
力が大きく削がれる。過大評価しすぎ

>>693
お前は今までガッシュの何を読んできたんだ
たとえシンが使えなかったとしてもフォルゴレやサンビームは大事なパートナーなんだよ

>>693
わかってないな

たとえ一発しか撃てなくてもそれを相手に当てるスキルがあれば何の問題もないんだよ
相手の避け方がわかるって事は極端な話開幕最大術も当てられるんだから

>695
だからキャンチョメ、ウマゴンはその1発も打てないんだが
超ディオガですら心の力足りないだろうし
ディオガは打たれても相殺とかも考えられる
ディオガに耐えられるやつもいるし、中位くらいからはディオガ1発では全然足りない
ディオガも術を少し使うと撃てないだろうしな

相殺がある以上
>相手に当てるスキルとか
>極端な話開幕最大術も当てられるんだから
なんて無理。そもそもそこまで圧倒的なら清麿に負けない
当時魔物同士の力にほとんど差はなかったのに互角だし

そういや、ガッシュ終わったらこのスレどうなんの?

>>656
レインは術無し＋素手で魔物撃退するとか、
アースが術無しでフルボッコされてた事考えるとかなりぶっ飛んだ性能なんだが
如何せんパートナーがなぁ。

>>696
何を言ってるんだか…

＞キャンチョメ、ウマゴンはその一発も撃てないんだが
これは本気で言っているのか？それはロップスのパートナーだったアポロだろ？
キャンチョメやウマゴンと考えるならその魔物を基準に考えないとパートナー性能にはならないだろ
今まで習得した術を「心の力が足りない」なんて理由で使えなかった事があったか？

それともなにか？心の力が凄まじい描写があるエリーでさえシン級の術は使えない事にするのか？
それじゃ結局魔物の習得術の壁ができてパートナー性能なんか測れやしないじゃないか

あとガッシュと戦った時のロップスの性能はマジでカスだったぞ
リグロンとディノしか覚えてない状態でロップス組はザケル一回のダメージのみ
更に当時のアポロは最大術を使うのに時間がかかる上そのまま動けなくなるリスクもあった
これらを克服してたなら当時のガッシュ組なんか相手にならないよ

>>699
回避性能だけ考えたらリグロンは相当優秀な術だがな
それにアポロの予知も所詮単純なフェイントで攻撃食らう程度だし
＞キャンチョメやウマゴンと考えるならその魔物を基準に考えないとパートナー性能にはならないだろ
＞今まで習得した術を「心の力が足りない」なんて理由で使えなかった事があったか？
一理あるけど、この考え方だと議論しようがないし
アポロがキャンや馬のパートナーになった場合の術使用限度なんてわかるわけないから

SS デュフォー
S+ 清麿
S シェリー
S- リーン、サンビーム、フォルゴレ
A+ エリー、恵
A　玄宗、アリシエ
A- リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、ミール、ヴィノー、アポロ
B- アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド、ルン
D　 ウルル、アルヴィン、エル
F　 精神操作された人間、ココ
G　 カイル

こんな感じだと思う。フォルゴレと恵は上下するかも

玄宗やアリシエの格闘能力を
上位魔物での戦闘じゃ役に立たないって意見で評価にあまり反映してない意見があるが
あくまで全魔物対象に考えてのパートナーとしての優秀度だろ？
上位魔物戦で心の力が重要になり格闘能力は大して意味なくなるのに対し
下位魔物戦では玄宗アリシエの格闘能力は２、３ランク差ひっくり返す重要なスキルになり
心の力はある程度あれば無用なスキルになるわけで
上位魔物戦での能力を重視して
下位〜中位魔物戦で優位に立てるスキルが軽視されるのはおかしいと思う

もちろんシン使える心の力ある奴とそうでない奴とはランク差に隔たりがあるべきだがね
上位の魔物を使いこなせないわけだし

>>700
＞回避性能だけ考えたらリグロンは相当優秀な術だがな
だからそれがアポロの能力だろ
リグロンは一応攻撃術の部類だしあれだけ活用できるパートナーが他にどれだけいると？
他の例を出すとポルクやアムロンだって同じ使い方ができるがフォルゴレやシスターがうまく活用できたか？
ポルクの石板編以降の使い方だって麿の助言があって初めてできたわけだが

＞アポロの予知も所詮単純なフェイントで攻撃食らう程度だし
ん？アポロが被弾した描写なんかあったか？
ロップスのザケルの事を言ってるならそれは魔物の回避力の問題だろ、指示がなくても動けるかどうか
そこまで影響与えられるパートナーなんてアントカしかいないよ

＞この考え方だと議論しようがないし
心の力を測るなんて最大術〇回、中級術〇回、初級術〇回で充分だろ
例えば春彦がアシュロンと組んだ場合シン１回、ディオガ以下合わせて５〜６回使える
バリーと組んだ場合はディオガ１回とギガノ以下合わせて５〜６回使える

>>646
決め手はやはりこれだよ。
作品中の描写に従えばまともに戦えば、ゼオンはＡ前後。
しかし、このスレ的には、魔物を無視して全力で本を燃やせば良いからな。
ならゼオンはＳ＋で文句無いだろ。

198 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2007/12/13(木) 18:13:11 ID:x1SFQNCm0
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありがとう！
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありがとう！
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありがとう！世界の誇りです！
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありがとう！
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありがとう！
お疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みくださいお疲れ様ゆっくりお休みください
ガッシュをありがとう！感動をありがとう！希望をありが

>>695
必死すぎｗ
>>703
ｾﾞｵﾝ厨乙。

もうすぐ終わるﾏﾝｶﾞで何熱くなってるんだ？

>>702
だからアポロが使えば回避能力のみで考えればロップスはランクに比べれば
相当優秀になるんだって
仮にゼオン戦でアポロがロップスの３〜４ランク上の魔物使っていたとしたも
アントカなしゼオンにあそこまで抵抗できてなかっただろ
最初のザケルでアポロ終わってたし
だからロップスなんぞで善戦できてたって考え方は間違い
アポロの能力生かすのにかなり優秀な魔物だよ

＞ロップスのザケルの事を言ってるならそれは魔物の回避力の問題だろ、指示がなくても動けるかどうか
フェイント食らったら指示すらできなかった程度の予知なんだから
魔物の回避力の問題じゃないだろ？

＞心の力を測るなんて最大術〇回、中級術〇回、初級術〇回で充分だろ
初級しか使ってないレイコムのパートナーは最大術ばかり使えるの？
組んでる魔物によってもってる術のランク幅もばらばらなのに決められないって

>>706
ゼオンなんてそんなアホみたいにスペック差がある例外中の例外出してどうしたいんだ？
シェリーやリーンがその辺の奴ら使ってもあの一発で終わりじゃないか
アントカ麿だって使った魔物がその辺だったら開幕送還だぞ？スピードは凡人＋なんだから

＞フェイント食らったら指示すらできないような予知なんだから
そもそもアントカ以外に麿レベルのフェイントに対応できる奴がいるか？
それに普通の攻撃術があればそれこそ相殺できたんじゃないのか？

＞初級術しか使ってないレイコムのパートナーは最大術ばかり使えるの？
心の力が少ない描写も多い描写もないんだから凡人並だろ
故に最大術１回＋その他数回

あんたの理論だと初期パートナーはカイルよりお荷物になるぞ
初級術しか使えないんだから超ディオガ＋ディオを使えるカイル組に勝ち目０だろ

＞組んでる魔物によってもってる術のランク幅もばらばらなのに決められないって
パートナーの心の力ランクでも作るつもりか？
ばらばらだってわかってるならそこまで細かく分けてどうするんだよ
だいたい決められないなら心の力を評価に入れる事自体できないだろ
５段階から10段階くらいで充分議論できるんじゃないの？

>>707
俺が言いたいのはアポロの能力は心の力の差を無視してまで
A+陣に並べるようなレベルのものじゃないってこと
別にアポロの予知での指示が上の連中の指示より劣るとは言ってないから

＞相殺
ディオ級をか？
初級術の出の速さで出てくるザケルをか？

＞あんたの理論だと初期パートナーはカイルよりお荷物になるぞ
＞初級術しか使えないんだから超ディオガ＋ディオを使えるカイル組に勝ち目０だろ
>>701参照
低位中位魔物戦において超ディオガ＋ディオ使える心の力持ってても
３つしか術を唱えられないカイルじゃ無意味
それにレイコム引き合いに出してはいるが
実際は初期パートナーはランクに載せてないから
カイルより下でも問題ないが

＞パートナーの心の力ランクでも作るつもりか？
別にそんな必要ないっつか言ってない
このスレの本筋のランクと一緒で、途中送還された魔物はそこで成長は止まる
パートナーの心の力の量も送還された時点での量で考えるのが妥当

魔物のスペックではガッシュ≧ブラゴと考えられていて、しかも清麿はアントカが付いてるから圧勝しそうなのに
勝つのに１日中かかってしかもお互いにぼろぼろになった理由は何？しかもリードされてることに気付いたの夕方っぽいし

�@必ずしも少しずつ上回る答えが出せる訳ではない
�Aたまに油断してた
�B実はシェリーもアントカだった

どっち？

前々からのことだがアポロ厨は妄想ばっかで語るなよ

>>709
�@だと思う
シェリーは描写から見てもアントカではないが
完璧に近い答えを出しているから互角なんだと思う

>>701
ぶっちゃけエリーはもっと下じゃないか？
心の力はかなり大きいが、アースと出会った時からすでに病を抱えていることが
解ったわけだし、単純に呪いの関係で表面化しなかっただけで発作自体はいつで
も起こり得たことがはっきりしてる。発作が起きれば一気に足手まといの可能性
がある以上、玄宗やアリシエと同じかそれより下にしてもいいと思う。
たまたま心臓魔物戦では発作が起きなかったのか、薬で抑えてたのか知らないが
つうか発作を抑える薬は持ち込み可能にするのか？　武器はダメみたいだが

>>705
過去スレ見てみろ。
>>703
支持は以外と多いぞ。

ＳＳＳ
モヒカンＡ

ザグルゼムの元ネタはチャーグル

グスタフってそんなんに上位なのか？

使ってる術はゾニス中心でガンガン強力な術が使えるわけでもないし、
戦闘は特に指示したり援護したりするわけでもないし。
バリーとの息はピッタリだし指導者としての能力も十分だが
パートナーとしてはB+〜Cくらいな気がする。

・・・雰囲気が只者ではないという意見は却下でｗ

まあ少なくともバリーと同じくらいには戦闘上手であることは間違いない。
大きな技はいらないから使ってないだけだろうし。

でも情報不足でなんともいえん。
バリー自体もだけど。エルザドスが当時どのくらいの強さかわかんないしな。
クリアと出会った事でアシュロンがシンを獲得したわけだから、
エルザドスはシン未満の術の魔物だったろうし。
でも有名だったわけだし。

バリーよりはるかに強いエルザドル倒させたんだから相当だろ

どうやって勝ったかさっぱりわからないんだよなｗ

バリーにＰＡＲ挿したに決まってるだろ

バリーの血は魔界のマグマで出来てて
折れた角を火の玉にしてぶつけた

ドルゾニスで処女を奪った

バリーは胴切りされたりクビチョンパされても死なない上に
更に本体は別に居ると申すか

ドンポッチョが本体ですかそうですか

バリーは弱所を見ぬき（罠を張り）自分より強い相手も倒せる

>>720
>ドルゾニスで処女を…

よく…(俺の処女を)やったじゃねえか…

こうですか？深すぎて原作では読みとれませんでしたw

>>715
ガルゾニス使ってるバリーの足につかまって
高速回転しながら飛んでいき、しかもその最中に的確な指示を出せるパートナーだぞｗ

三半器官の発達具合は超人級だな

時期的に次スレはサロンで、立てますか。

ルク系はパートナーも保護してそうだけど、ガルゾニスは何もなく普通に回ってそうだ

>ルク系はパートナーも保護してそうだけど
してないしてない。
保護という言葉では分からんが、フェイウルクでいう「落ちない系」なら、
ラウザルクやそこらでわざわざ背負う理由が分からんし(仮にそうだったとしても、とりあえずははっきりしない)。

フェイウルクはオーラが魔物自身を守ってるのは事実だろうから、それがアシュロン自身の身体が壁になって気流や慣性から護ってるんじゃないの？
あるいはアシュロンの身体がばかでかいからオーラがガッシュ達も囲ってるのかもしれね。

フェイ・ファルグがルク系でも特殊で
自分自身以外にも効果あるし
フェイウルクにもそんな効果があるんじゃないかなと勝手な解釈

>>730
>>731
まぁそれは勝手な解釈で、
ランクによってオーラがでかいとかだと、そもそも相手がオーラのでかさだけで相手の強さが分かる描写があってしかるべきじゃないか？

つまりオーラはあくまで演出であって、実際に退治している魔物とかにはそこまで良く分からん。

漫画なんだからそこまで深く考えるな
物理法則じゃ測れないのが魔物の術だろ？
落ちないだけでパートナーを守るとかは関係ない

グスタフが超人なら超速でもブラックアウトしない麿やリーンとか
数100mほど落下して無傷な太陽とか、魔物の術食らってもへっちゃらなパートナー勢とかはどうなる？

>>729
保護というか>>733みたいな感じ
実際は漫画だからだろうけど無理にこじつけただけさ


グスタフの最大の特徴は絵でのインパクトだな。
シンシュドルクやフェイウルクに人間が耐えるのも有り得ないが、こっちは乗り物に乗ってるだけだから漫画的に普通。

対してガルゾニスは何故か無駄にくっついて回転してる。この見た目の差は大きい。

>>733
描写で描かれてる部分を「漫画だから豪快なだけ」なんて切って捨ててたら
強さ議論なんて出来ないだろｗ　
あと、太陽が数百メートルも落下したかなんてわからんし、あそこで解るのは
ウマゴンがものすごく速いってだけだろ？　高高度では上昇気流もすさまじい
から人の身体ってのはうまく気流に乗せればそんな凄い速度で落ちていきゃし
ない。スカイダイビングのフリーフォールなんてどれだけ自由落下すると思っ
てるんだｗ
魔物の術なんてそれこそ千差万別

落ちる速度がどうこういうよりあんな高度で亜音速飛行したら、
呼吸ができないと思うんだな、普通。

>>736
そこは魔物の魔力でなんだかのシールドを自然に展開しているんだろう。

ゾニスとポージング大好き・三半規管超人グスタフ
もう、これでいいや

・・・本当にあのポーズは何だったのかは謎のままだなｗ