ワンピース強さ議論と雑談スレ part78

>>849
まぁ、漫画だから気にすんなってことだが、
美味しんぼでいえば海原雄山に皿を投げられるだろｗｗｗ
それ想像しちゃっただけ

スレ違いっぽいが雑談だからスルーしてもいいです・・・

昨日からずっと続いてるなｗ

だから、もう一度言うが、ルッチとクロコはほぼ同格で、実力的にも大差はないんだってば

しかし、このスレのルール的には、クロコが若干有利。
クロコvsルッチだけならば、ルッチにもそれなりの勝率は見込めるかもしれないが、総合的に見たらクロコが安定しているのは確か

よって、ルッチ≒クロコ→スレルール考慮→クロコ≧ルッチくらいが妥当。
ルフィも懸賞金が、3000万→３億になるほど成長している

しかし、AA±のランクだと、クロコ＞＞(壁)＞＞ギアルフィ・ルッチに見える
これはさすがに、差が大き過ぎると思う

せめて、>>1のランクくらいじゃないと、ルッチが不憫過ぎてもう・・・

>>854
俺に言わせるとそういう描写こそストーリー上必要だから入れられた不順な要素なんだが。
たとえばロビンの助けるシーンなんかは
昔敵だった人間が仲間になるフラグとして古今東西いろんなマンガ存在してて
それをワンピ作者も使いたかったからねじ込んだ表現。
そのシーンの必要がなかったら他の敵同様の勝ちシーンでよかったはずだろう。
戦闘途中の１つのパンチを避けた食らった、さらにそのダメージなどに関しては物語に大きく作用する話じゃないから補正なしと考えられるし優劣を決めるためのデータにすればいいけど
勝敗そのものや止めの一発に関しては明らかに不純な要素が含まれる。

キャラの好き嫌いの感情を全くなしに公平に原作描写を見る
これをできてないやつばっかりだな

自分のイメージで議論するなよ
自分が全く興味ないキャラであっても
原作の1コマ1コマを細かく細かく見ろよ

そうでないやつは議論スレに向いてない

みんなこう思えば？
実質A+が最高ランク
Sランクはロギアの特権

ルフィが気付いた気付かないは抜きにして

ギア2の攻撃で散々血反吐はいときながらギア3を鉄塊で
受けようとしたルッチは頭が悪い
よってクロコダイルの弱点には気が付かない

>>860
いや、あれは部屋が狭かったからであってな・・・

>>859
Ａの上に、Ｓがある以上、当然それが最強クラス

ＡやAAは次点になる時点で、最高ランクでもなんでもないな・・・残念ながら

まあ、ロギアの特権なんてのも、今のうちだけだろうが

>>861
とりあえず読み直せ

どっちが勝つかじゃなく、いわば戦闘力みたいなもんだろ
このスレルール(ルフィvsクロコ仮想戦闘)だと、ルフィがいくら強くなろうとも、クロコに勝てない事になる
実質、ルフィの攻撃は水無しじゃクロコには無効だが、クロコもギア２のルフィの身体能力には全くついていけない訳で…
まあ、ルフィ、ルッチ、クロコは同ランクが妥当

ロギアが現象化の条件に無意識の完全防御ではなく自分の意思が必要って設定で確定してくれりゃいいんだよな
ルフィがメシ屋でスモーカーとエースに遭遇した時は無意識じゃ無理っぽいけど

現象化の防御を張るよりも速ければヒットするとか

仮にこの設定があったとしてどのくらい速ければいいのか？
剃のスピードでいいんであればランクに大変動が起こる
世界政府総帥直属CPはやっぱり伊達じゃなかったって事で
それはそれでいい気もする

＊ネタバレ注意＊

最終的にゴールドロジャーが残したワンピースの正体はロギア系の海水になれる悪魔の実。

>>848
そのまま扱ってなどいないよ。
ただ、実際にその２キャラによる戦闘が原作で展開されてる以上、
空想でしかないシミュレーション戦闘より原作での描写の方が、何よりも明確な考察の材料として圧倒的に有効であるだけだ。
原作に描かれている内容は想像より描写を優先する。これは強さ議論においては当たり前だ。

特定の描写を補正と扱うには、考察する際にズレが生じないようにスレとしてどう扱うか決めなければならない。
ただ今回の場合は、キャラの知的レベルなんて受け取り方に個人差があるし
そこから割り出される弱点を見抜くタイミングなんて暫定的な答えすら出やしない。
もちろん勝率を考える際には何度も戦うことを前提とするから、もっと色々な段階で様々なことが起こる可能性を考慮するが
基本的には描写通りの戦闘展開を基準として考察する。
まぁ今のルフィはギア等を習得して強くなっているからクロコ編の時と同じ展開にはならないだろうけど
それでも基礎戦闘能力が上がったに過ぎないから特に二者の関係に関する変更案等は出ていない。

麦わらの一味を過大評価しないようになったんだな
前は昔の敵の評価下げまくってたからな
いいことだ

>>867
次の話のことなんか考える必要もない空想上の戦闘のほうが
原作よりはるかに純粋なもので考察に有効だと思うんだが。
「強さ議論においては当たり前」って
よくここまでそんな不純な材料で続けてこれたな。

新スレ立てろ
お前は大きくずれている

話の流れを左右するような攻撃に関しての描写なんか
作者の意向が大きく反映されすぎてて参考にならん。
もっとわかりやすい例を言うと
ナミがルフィら怪物集団をボコボコにする描写があるが
その描写だってストーリーのなかで作者の「ここで笑いを」みたいな考えが働いての描写だろう。
止めの一発等、重要な攻撃に関しては全く当てにならん。
今までの瑣末な描写（つまり戦闘中の当たる当たらない等が大きな問題にはならない攻撃の描写）を見てたら
どう考えても敵が避けられるはずの、あるいは耐えられるだろうと思われる攻撃が止めの一発になってる。
大半の敵に対してそう思える。
それは全て作者や編集者サイドが話のテンポを守るためのもんでしょ。

屡ふぃ以外があいてならえねる最強

エネル儲だが黒ひげには勝てないだろうし、今後の描写で青キジ辺りも強化されて勝てなくなると思う
現時点ではNo.2かな　少なくともエースと比べれば格上

>>871
うん、だからそういう補正の恐れがあるものはスレとしてどう扱うかを決める必要がある。
原作で実現しなかった対戦カードなら空想で考察するしか無い。
ただ原作で描写されてしまったら多少の補正がかかっていようと、その一連の流れが一つの明確な物的証拠となる。
空想や推察での考察がいくら優れていようと、それは実際に起こりうると証明されない。
物的証拠の前では残念ながら無力だ。参考にはならない。
前に言った通り、そういう考察をしたかったら君はテンプレの改正を提案する義務があるよ。

黒ひげってだれですか？
あんたも黒ひげ！みんな黒ひげ！だ・か・ら、剣をささないで〜
えねる攻撃きかないんじゃないの？

>>874
＞補正の恐れがあるもの
恐れじゃねえって。補正は確定なんだって。
こういった類のマンガ全てに>>871で言ったようなことは例外なく存在する。

戦闘の極めてわずかな割合でしかない
「止めの一発等のストーリー上重要な攻撃」を排除して考えるだけでいいんだが。

＞テンプレの改正
字面を変える必要はないと思う。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
についての変更を提案しろ、って意味なんだろうけど
今まで補正の方向がルフィ側プラスだと住人が思ってたところを
そもそも補正かかってるような攻撃を無視しろってことだから。

>>876
排除して考えたらどうなるんだ？

ワンピ読んだ事ないんですがどのくらいおもしろいですか？単行本は買うに値しますか？

>>873
青キジ厨の妄想じゃん

>>874
>>871に何の義務もねーよ。
どんだけ自己中だよｗ

>>880
それは>>876を読んで理解したよ。

>>881
読解力なさすぎｗ

>>882
描写された戦闘の流れを殆どを信用しない的な言い方もあったからね。
部分的なものとわかればテンプレに関しては特に問題無い。

何言ったところで

｢エネルじゃ青海の大物たちには勝てません」ってことw

>>873
今後、青雉を強化する必要性ってあるか？「見守る」とか言ってる時点で
戦闘描写があるかどうかも危うい。大将もあと二人登場させなきゃならんのに

スモーカーを強化していくってんなら分かるけど

青雉はかませ犬臭がぷんぷんする
ドフラミンゴもそうだろうな
スモーカー、ドラゴン、黒髭あたりは最後まで絡んできそうだけど

青キジ強い言ってるやつ
青キジなんて不在のときに自転車に爆弾仕掛けて海の上で遠隔爆破すれば簡単に殺せるだろ。

もし爆発でしとめ切れなくても現場に塩まいとけばなんとかなるだろう。

ナイトメアルヒィ最強だろ
剣術使えるってことはミホークは超えただろ？
さらにクロコとモリア倒してるんだから

>>871
> 止めの一発等、重要な攻撃に関しては全く当てにならん。
> 今までの瑣末な描写（つまり戦闘中の当たる当たらない等が大きな問題にはならない攻撃の描写）を見てたら
> どう考えても敵が避けられるはずの、あるいは耐えられるだろうと思われる攻撃が止めの一発になってる。
> 大半の敵に対してそう思える。
> それは全て作者や編集者サイドが話のテンポを守るためのもんでしょ。
これは逆にも言えるんじゃないの？
ストーリーの展開上、会ったばかりの敵をいきなり倒すことも出来なければ
ある程度苦戦もしなければならないし、今回の敵すげーみたいな演出もしなければならない。
そうすると、実際は敵が避けていた、あるいは耐えていたのというのは補正で
止めの一発こそが真実だった、という可能性もあるんじゃないの？

ルフィ戦に限定するなら、話の展開として明らかに補正がかかっていた
と考えられるようなおかしい戦いや場面はないと思う
敢えて言うなら黄金ライフルがエネルにヒットしたとこかな

>>885 >>886
青キジ、今後の戦闘描写は怪しいとこかもね
ただまあ、出てくるのは確実
コミックスの表紙にも描かれていない所見ると
今後の方が本格的登場なのか？　ってような気もスル

むしろスモーカーの方が銭形警部みたいにのらりくらりの追っかけになりそう
またルフィ達に助けられたりしてね

>>887
なんだ、クロ厨のお前かよ

今後新世界突入だろ
グランドタイムスの三大勢力主要人物の中にスモーカー描かれてないしな
まだ登場前で描けなかったキャラと違って
あれは確かに幹部連ばかりだから何ともいえないが
書かれてるメンバー(センゴク、ガープ、青キジ）はそれなりに絡んでくるだろう

ドフラミンゴは噛ませっていうか七武海で悪役だから所詮やられ役だけど
どうだろうなあ
青キジが噛ませって…　噛むヤツって誰？
そういう感もまったく感じられないわけではないが
ティーチと絡む気もしないし、赤犬あたりに食わせるかと思ってたアツアツの実もアニメで出たし、
これといった相手が見えてこない

ギア2の動きが速くてもすぐに疲れる技だし
物理攻撃無効のクロコにルフィが何やったってきかない
てことは現在のルフィでもというか現在の麦わら一味全員で向かっていっても
クロコに瞬殺だろ

疲れる→スパーダ喰らう→血が出る→最後ギア２で瞬殺

クザンさんはカマセ犬なんかじゃないぞ
むしろそれように犬と猿をとっといてるんだから

でもクザンさんは最終的には戦いの中で殉職します
最後の言葉は
「なんじゃこりゃあ!!!」です

ギア2→クロコ余裕でノーダメージ→ルフィ身動きできず→渇きの能力でミイラ→クロコ勝利

ルフィの代わりに麦わら一味全員でクロコに向かってもクロコ勝利確実

スモーカーって強いのか？最近読み直したんだがよくわからん

>>896
青キジ、モデルは松田っていうより工藤ちゃんだからな
工藤は死なね〜んだぜw
それ以前にこの漫画、回想以外では死ぬことねえし

まぁ、「なんじゃこりゃあ〜」はジョークで見てはみたい

青キジは一度ルフィを完膚なきまでに倒してるから
物語終盤にルフィの成長の証として、やられるかもね。

スモーカーは発展途上でしょ。セリフからしても組織で成り上がっていくと思う

個人的には、今後が楽しみな存在なんだけどなぁ。
ここでは何かと叩かれてるが

>>899
だから誰にだよ？
倒しようないんだけど

アンカー見間違えた
>>899じゃなくて、>>900ね

>>890
それについてはすでにこっちも考慮してる。
俺の中での結論は
どっちも同様に補正だといえるかもしれないが、ただし数において大きな差がある。
＞実際は敵が避けていた、あるいは耐えていた
こっちのほうが描写回数としては圧倒的に多いのだから
これをスタンダードとするべき。

「常に１２０パーセントの力で戦う」

これはよくスポーツ選手が言う言葉だが
実際は「つまりその力が１００パーセントだろｗｗ」って話になるわけで。
だからこそ回数的には少ない止めの一発等のタイプの攻撃を無視すべきだと考える。