ワンピース強さ議論と雑談スレ part78

■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・両者が戦闘フィールドへ同時にワープした瞬間戦闘開始してよい。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・ランキングを貼る場合は変更場所全てと変更理由を必ず書くこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写の少ない者は保留にすること。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ part77
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1195199638/l50

＜暫定ランキング＞
保留：白髭　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　残りの四皇　黄猿　赤犬　ガープ　残りの七武海

S+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

AA：オーズ
A+：ルフィ　ルッチ　モリア
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ
B-：オーム　ダズ　ブルック　ヒナ　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ワポル　アーロン　クリーク Mr.3

D+：ベラミー　Mr.4　クロ　バギー　ペル　ダブルフィンガー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

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..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )
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...　 　 　 　 　 　 　 　／　　　／／　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
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現行正式ランキング


？：白ひげ　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　ガープ　オーズ

S+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

A+：オーズ
A ：ルフィ　ルッチ　モリア　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　
B-：オーム　ダズ　ブルック　ヒナ　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボン・クレー　カリファ　フクロウ　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：ガン・フォール　フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　Tボーン

D+：ベラミー　アーロン　クリークペル　Mr.3　Mr.4　クロ　ナミ　ダブルフィンガー　パウリー　ウソップ
D-：ギン　バギー　Mr.5　ワポル　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

暫定ランキング（草案）


A ：エネル　クロコダイル　青キジ　エース　スモーカー　

B+：ルフィ　ロビン　ルッチ　モリア　ペローナ
B-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー

C+：カク　ジャブラ　リューマ　ワイパー
C-：ブルーノ　フランキー　ブルック　オーム　シュラ　ダズ　アブサロム

D+：クマドリ　カリファ　フクロウ　フォクシー　ガン・フォール　ペル
D-：サトリ　ゲダツ　ネロ　ワンゼ　Tボーン　チョッパー　ボン・クレー　カマキリ　ブラハム

E+：Mr.3　Mr.4　ベラミー　アーロン　クリーク　ワポル　チャカ　ドルトン
E-：ギン　クロ　パウリー　ダブルフィンガー　コビー　サーキース　

F+：ナミ　バギー　Mr.5　クリケット　ショウジョウ　マシラ　チェスマーリモ　ヘルメッポ
F ：クロオビ はっちゃん　チュウ　ブチ　シャム　モーガン　ジャンゴ　フルボディ
F-：ウソップ　ビビ　イガラム　フルボディ　ヨサク　ジョニー


保留：白ひげ　シャンクス　ミホーク　ガープ　サウロ　ヒナ　アルビダ　たしぎ
　　　　センゴク　ドラゴン　赤犬　黄猿　ゼフ　オーズ　ドフラミンゴ　くま　ジンベエ
　　　　オーガー　バージェス　ドクQ　ラフィット　ノーランド　カルガラ　大蛇

親切な方に代行で立てて頂いた。
暫定ランク表は前スレで支持のあった>>521。
訂正等あればよろしくお願いします。

S-：クロコダイル　モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

本気かよ？

>>6
本気。とりあえず議論も済んでるし。

一番強いのは読者アンケート

議論が付いたというか2、3人がごり押ししたみたいにしか見えんな
まぁ大多数はどーでもいいと思ってるんだろうが

正解

まぁ理論的な反論は何も無かったしな。
このスレでは涙を飲んでもらうしかない。

>>11
お前ゴリ押しした奴だろｗｗｗ

>>12
「不当だ」って言ったの自分ｗ
まぁ相手の人もそこら辺どーでもいいと思ってたから折れてくれたんだろうしｗ

エネルは今ランキングしてるキャラの中なら暫定ランクで文句はないけど、強キャラが増えてきたら下げてほしい
43巻128PのSBSで「青海にはもっとケタ違いに強い奴らがいます。エネルでは天下は取れません」と言ってしまってる以上、彼にS+は荷が重すぎる
まぁルフィとティーチ以外なんの道具もなしで勝てるキャラ（能力）が出てくるとは思えないけど・・・

戦えば勝つのはクロコだろうが
強さだけならナイメアルフィ、モリアオーズ、オーズ、現ルフィ、ルッチの方が上って感じ

>>14
エネルはどうなるかわかんないが、武器無しでロギア倒せる奴も、おそらく出てくるよ

ガープ、ドラゴンが可能性としては高い。
武器有りなら、白ひげ、ミホーク、シャンクス、etc

たくさん出てきてもおかしくはないな。
そうなれば、ロギア＝Ｓの時代は終わる。

エネルは雷速とマントラが、どう評価されるか不明だが

>>15
現ルフィ懸賞金３億だもんな。

懸賞金や格から、現ルフィ、ルッチ、クロコダイルを仮に同格視しても、ナイトメアのレベルが桁外れなのは確か

このスレ的には言っても無駄だが、本来ならナイトメア＞モリオズ＞クロコダイルだろうとは思う

シャンクスの覇気には耐えられないだろ、エネるは

>>14
エネルを下げなくてもロギアを上回るキャラは出てくると思うよ。
作者のその言葉は「天下を取れないから弱い」と言ってるとは限らない。
「奴ら」ってのも具体的な数がわからないし、「５億は軽い」って発言もしてるしね。
全ては作者の描写と設定次第だな。

現状ではロギアが他の連中より頭一つ分とびぬけて強いことは間違いない
ロギアを超える人物がでてきてから議論ってことで

にしてもＳ−納得いかんな・・・
最近参加してなかったらどういう状況か把握できてない
前スレでクロコと同列でみんな納得しちゃったの？

>>21
まぁそういう意見は多かった。

俺、ワンピ厨と回転寿司に行ったことあるんだけど、
テーブルに座るなり、コーンマヨ寿司を指差して「これゲロみたい！」って大声で喚いたり、
さびぬきの皿の寿司を取って、その中にワサビ入れてレーンに戻したりしてて
もう、こいつキチガイなんじゃないかと思ったよ

つーか前スレから「クロコと同格はおかしい」って意見が
大分出てたんだけどなぁ…
ランク決定の流れ見てみたらホント少人数が勝手に決めた
って感じでﾜﾛﾀ

モリアがＳ−にくるならクロコＳ＋のケツにあげるべきだと思うけどな

>>24
その時々で参加してる人数は違うからなぁ。
同格反対派が肝心なときに少なかったんじゃないか？
まぁ自分も反対派なんだけどさ。

まあ、嫌なら修正案とそれにいたる根拠を述べたらええことよ

まぁどっちの意見もあるし真ん中でいいんじゃね
俺は正直ナイトメアもモリアinオーズもS+でいいと思ってるし

もしくはＡみたいに三つに分けて

S+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー
Ｓ：クロコダイル
S-：モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

これのほうがいいんじゃなかな

理由は？

いや逆に聞きたいモリアとルフィがなぜロギアと同列？

>>29
Ｓだけ３つに分けるくらいなら

AA+：モリアinオーズ　ナイトメアルフィ
AA-：オーズ
を提案した方がいい。

モリアinオーズ　ナイトメアルフィ の強さはそれ以下とレベルが違うと思うけど

>>31
なんとなく･･･ってことか？
あとモリアinオーズとナイトメアルフィは
ルフィ、モリアとはそれぞれ別キャラ扱いだよ

±じゃなくこれはどうよ？
S3：ティーチ 青雉 エネル エース スモーカー
S2：クロコダイル ナイトメアルフィ
S1：モリアinオーズ

>>35
自分もそんな感じだったんだけど同意意見が弱く
今書かれてる支持に押しやられたって感じだったな

俺もナイトメアの方がモリオズより強いと思うな
モリアはロギアに勝てる可能性があるからモリオズが上らしいけどロギアの攻撃を掻い潜って影を切り取るなんて出来ないでしょ

>>37
影交換の成功率次第だからなんとも言えないな
広範囲攻撃持ってるエネルあたりならまだしも
青雉とかクロコとかスモーカーあたりは影と本体同時攻撃は難しいだろうし、
クロコとスモーカーはオーズの動きについていけないと思う
けどナイトメアのほうが強いというのには同意
勝率だけで強さが決まるわけじゃないしね

ナイトメアじゃ強すぎてクロコに勝てないかも
流血しないでしょ＜ナイトメアｗ

>>37、>>38
可能性を残して考慮する以上はナイトメアがモリアオーズの上に来ることは無い。
もちろんナイトメアルフィｖｓモリアオーズの描写は考慮しているが、
一戦の勝敗だけで強さが決まるわけじゃない。諦めてくれ。

>>39
そうなんだ。そのせいでナイトメアはｖｓクロコの勝率がほぼ０％。

>>40
何回やってもモリオズに勝ち目ないと思うぞ

>>40
ランク的にモリアオーズのほうが上になるのには一応納得してるよ
でもまぁモリアオーズとナイトメアがどっちが強いかっていったら
ナイトメアっていうのは不変的でしょ

>>42
そういう意味の一戦じゃない。

>>43
うん、単純に２キャラを比べればその事実は揺るがないよ。

じゃあランク的には

1　ティーチ 青雉 エネル エース スモーカー
2　クロコダイル　モリアinオーズ
3　ナイトメアルフィ

>>45
前から思ってたんだけど、何で±を１２３にしようと思ったの？
意味合いが同じだったら±の方がよっぽど見やすいし、見栄えもいいように感じるんだが。

>>45
いやだからその辺を考慮して今の>>1のランクになったんだ
モリアオーズとナイトメアは分けるほどじゃあないと思う

ナイトメアの下がルフィってなんかシックリこないなｗ
S以上のランク作った方がいい気もする
US（アルティメットS）とかｗ

>>46
意見が定まってないからあえて既出の表現を避けただけｗ

ナイトメアとモリオズわけないのは同意だがＳ−はおかしい

>>47
でもクロコに勝ち目のないナイトメアが同列ってのもなあ

>>51
ソコは十分指摘したんだがナイトメアルフィに特例が適用された。

>>51
そうするとナイトメアに勝ち目のないモリアオズが上になることになるよ
さっきも他の人が言ってたけど一戦で決めるわけじゃないからね

>>53
それはナイトメアルフィに適用された特例をモリアオーズにも適用しただけ。

まあ今後の戦闘次第ってことか

>>48
ロギアが規格外の物理攻撃は食らうような描写がこの先あるようなら、ナイトメアがロギアの上や間に来る可能性もあるし、今は仕方ないな。

まあ、ナイトメア＞モリオズは、確定的だと思うが…
勝率以前に作中の強さに従うならな

つーかナイトメアの特例って何だよｗ

やっぱ

US+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー
US-：クロコダイル
S：モリアinオーズ　ナイトメアルフィ
AA：オーズ

がいいかもね

>>56
君の言う「規格外の物理攻撃」がナイトメアルフィの打撃より弱いと確定すれば
ナイトメアルフィのランクは一気に上がるな。
まぁ表内に限ってはナイトメアルフィ＞モリアオーズを諦めてもらう他ない。

>>57
「表に入れる際、同ランク内いるのキャラとの勝率も考慮して入れる」こと。
他のキャラは全員この考察をされているが、ナイトメアルフィだけは特例として免除された。

>>58
SSなら同意だな、USなんてのはパッと見意味分からん

てか、現状では今のランクで特に問題ないでしょ。

同格とはいえ、クロコが左にいる訳だし、全体的に見ても、ロギア＞＞ナイトメア、モリオズになってるんだから、わざわざAAAとかAA±作る意味がわからん。

どうしてもロギアと同格が気に入らないというなら、クロコダイルをＳ＋にした方が無難。
このスレではクロコの弱点についても、大した弱点にはなってないんだろ？

なんか今日の人は理由書いてくれないな･･･
分かってるかもしれないけど一応
・無闇にランキングを貼らないこと。
・ランキングを貼る場合は変更場所全てと変更理由を必ず書くこと。

>>59
それを免除する意味がわからない

>>61
自分的にその意見は悪くないと思う。
だがクロコは分けたいと言う人が多かった。

>>63
数の力。

どうせロギアにも“受け流しきれない”攻撃とかが出てくるだろ、、多分だけど

>>64
少人数がごり押ししただけです

>>61
左端だろうがなんだろうが同ランクであることには変わらず
それが納得できない
現状のランクのどこかに入れても歪みが生じるんだから
新ランクを設置するしかないだろ、それをしたがらない意味がわからん

SSとかはロギアを倒す奴が出てきてからで、別にいいんじゃないのか？

今は、ロギアvsロギアの間に明確な差がついた描写も、ティーチを除いたら特にないし。

今から細かく分けてたら、四皇やら革命軍やら出てきた時に、整理しにくくなるのでは？

まぁ当時モリアオーズより先にナイトメア入れようとしたからで、
今はモリアオーズがいるから同ランクの勝率でも問題ない勝率になる
あと同ランクの勝率ってルールはほんとはないんだけどね
もしそうならスモーカーはかなり左に来ちゃったり大幅変更しなければならない
あと大前提として勝率だけで決まるわけじゃないってルールもある

モリア、モリアinオーズ、ロギアに勝てる可能性なんて話あったんだ

仮に影をつかまれたとして、切り取られて気絶するまで反撃せず、怪しいと何も思わずにボーっとつったってるの？
ロギアのメンバーが？

>>67

>>68でも書いたが、新キャラ出た時云々はとりあえず置いとくとしても、俺がロギア全員同格でいいと思うのは、ロギアvsロギアで明確な差がついた描写がないから

クロコダイルの弱点が、スレ的にあまり意味を成さないのなら、クロコダイルをＳ＋の右端にして、とりあえずロギアで統一。

後は、ロギア内で差別化されるような描写があれば、その時に変動させればいいんじゃないかってこと。
ランクの増設もな

>>70
それはロギアを過大評価しすぎじゃないかなぁ
影持ってから切るまではけっこう速いよ
おそらく攻撃到達速度が全キャラ中最速のロビンでさえ反撃できなかったし

可能性の話だとゾロサンもナミの攻撃が急所に当たってやられることもあるな

>>70
モリア単体ならモリアの勝率は一気に落ちるが、モリオズの場合は、オーズで攻撃も防げるし、相手の意識がオーズに集中してたら、位置交換で背後から影を切り取れる可能性は十分にある

実際、どうなるかはわかんないが

ランク評価モリオズ＞ナイトメアの意見の人達ってさ
漫画では2、3分しか戦ってないって事は当然考えてるんだよね？
なぜゴリ押しできるの？
あの強さならオーズの体バラバラにして使い物に出来なくするくらい訳ないと思うが…

みんなオーズいじめんなよ
彼は操られてるだけだ

>>69
勝率だけで考察してるわけでもないし、
ルールには無くても、同ランク内の勝率は極めて重要で絶対に無視できない要素だった。
全キャラに採用されている考察方法だからね。
それに今結果だけ見ればＳ−内は問題無くても、
それは特例を２回も続けて適用して出来上がった反則的な位置に過ぎない。

>>75
ナイトメアルフィｖｓモリオズの戦闘に関しては描写通りだぞ。
まぁバラバラにした描写は無いけど１００％ナイトメアの勝ちだ。

>>74
ロギアの一撃必殺技見てる限りではオーズで攻撃ふさげるとも思えないけどな
何よりモリアがカイドウってヤツに負けてるところが腑に落ちない

>>74
ルフィが影取られた時引っ張られてるんだよ？
仮に影をはがされてることに気付かなくても違和感は感じるだろ、現ロギアメンバーに戦闘の素人はいないんだから反撃するだろ

>>78
それは細かく考察してみないとチョットわからないな。
まぁ最初から大技使うとは限らないし、その描写も無い。
まぁ状況的に可能性が無いとは言えないけどね。

>>78
まずオーズに当たるかってのもあるし、当たってもでかすぎて
効きが遅かったり、十分に効かないってことも考えられるし、
相手も攻撃してくるわけでロギアもパンチ食らいながら（受け流しながら）
技を繰り出せるわけじゃないし、すぐに決着がつくわけじゃないよ
あとエースもクロコもエネルも負けてるわけだし、どういう状況で負けたのか
分からないからカイドウに負けたのは参考にならないと思う
その当時はオーズもいなかったわけだし

モリアは単体じゃそんな強くないと思うんだが。
よくてA-じゃないか？

>>82
身体能力が素ルフィと互角程度の描写、影技の柔軟性に加えて
もしかしたらｖｓロギア戦にもチョットくらい望みがあるかもしれないという考察で今の位置だったかな？
そんなカンジだった気がする。

そういや素ルフィってどれぐらいなんだろうな
素でもゾロサンぐらいはあるのかね？

>>84
エニエスまでなら素でもゾロサンより強いって話だったような気がする。

>>84
ギアルフィ＞＞鬼気ゾロ≒悪魔サンジ≧素ルフィ

くらいじゃないか？

たぶん、素ルフィで、ゾロサンと同じくらい

>>80
そりゃ、本編では当たることのない組み合わせだろうからね

>>81
十分に効かないっていったって
オーズってただの凍傷とかで死んじゃってたヤツじゃなかった？（チョパ談
そんなヤツを青キジやエネルクラスの攻撃持ってるヤツが手間取るとは思えない
まあ、雷が効くかどうかはわからんが

ただカイドウの件は確かに相性で負けたかもしれないしそれはなかったことで

>>85、>>86
まぁやっぱそんなもんか

はぁ〜
メラメラの実食いてぇ〜〜〜

>>87
凍傷が直接の死因だったっけ？
まぁ自然の寒さに負けたんだろうけど、
青雉がそれと同等のことをやってのけられるかどうかだな。
今までのロギアで季節変化や天変地異レベルで気候に影響を与えたキャラはいないからな。

>>89
不便だと思うぞｗ
俺なら間違いなくスケスケかハナハナを選ぶね
目的はもちろん･･･

ブルーノのドアドアが強力だったとはいえ、カク、ジャブラは3倍近い道力をもっているわけで
ゾロとカク　サンジとジャブラ　素ルフィとブルーノの戦いをみると

ゾロ・サンジ＞素ルフィ　にみえる

ってかカイドウって誰だよｗｗ

>>90
確認したら凍傷じゃなく凍死だった
ゾロたちに「そんなヤツに負けたくねえ」と突込みまで入れられてる

いずれにしても氷河時代規模の攻撃なら可能じゃない？
実際大海や巨人だって凍らせてるんだから

ギアルフィ＞鬼気ゾロ＞悪魔サンジ＞ルフィ≧ゾロ＞サンジ
かな。
ギアでルフィとゾロの差が開いた。

>>95
ほぼ同意
ギアルフィ＞＞鬼気ゾロ＞悪魔サンジ＞ルフィ≧ゾロ＞サンジ

ムートンショット＜ヴォーショット＜○級挽肉＜悪魔風脚

鬼斬り＝虎狩り＜獅子尊尊＝煩悩砲≦ゴリラ＜阿修羅

刻蹄ロゼオ＜ロゼオミチェーリ

銃＜ガトリング＜バズーカ＜暴風雨＜ＪＥＴ○○

ストロングハンマー＜風来噴射＜風来坊

>>94
凍らせることは可能だと思うんだけど
大技って隙が大きいから影交換の餌食になるかもしれない
対サウロでもけっこう時間かかってたから巨人の2倍ぐらいの大きさの
オーズには単純にさらに2倍の時間かかるだろうし

>>94
そりゃ青雉やエネルと戦えば勝率は必然的に低く･･･って
何の話してるのか考えてみたらモリアオーズｖｓ青雉か。
モリアオーズがその２人に勝つ確率は攻撃の規模から見ても、他のロギアと比べて相当低いよ。
もちろんそれなりの勝率は残るだろうけどさ。
オーズの前に中のモリアがくたばる。

訂正というか補足。
「その２人」は青雉とエネルです。

>>98
対サウロはわざとでしょ、戦闘威力がまるでない
実際は海を一瞬で凍らせた速さに等しいかと

>>97
一発の威力
花火＜暴風雨＜銃乱打＜銃＜銃弾＜バズーカー＜攻城砲

攻撃範囲
絨・銃弾≦バズーカ・攻城砲＜絨乱打＜暴風雨＜花火

>>91
マネマネも面白そうだぞｗ

俺は超スピードのゴロゴロがいいけど

ルフィとゾロの差は今のところよく分からんが、
サンジは悪魔風出すまではジャブラにかなり追いつめられてたし、悪魔風出してようやくゾロと互角かなって思った

正直三強の明確な差は尾田しかわからないよな。

ルフィ＞ゾロ＞三次だろ普通に

＞S-：クロコダイル　モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

なんでフルボッコで圧勝したナイトメアルフィがこの位置？
あの強さは白髭と同格だろ。

世界の均等を保つ三大勢力、白髭は四皇の一人
オーズはある意味七武海の力の限度を超えた怪物(七武海モリア以上の手に余る強さ)
均等を保つということは四皇と七武海の強さは大体均等されているはず
そのオーズを一時的強さながら簡単に勝つナイトメアルフｨ

純粋にロギア以前の力のみなら普通にS+に入ると思われ。
さらにシャンクス、白髭がロギアではなく普通の人間だとしてそれほど力があるのか
あってもナイトメアルフィに並ぶのが限界だろう。
それくらい力があるはず。あの描写みれば

>>107
まぁそのテの意見は今更なんで諦めて。
あと白髭とかシャンクスとか均衡の詳細とか何もわかってないコトを引き合いに出されても困る。

ムートンショット＜ヴォーショット＜○級挽肉＜悪魔風脚

鬼斬り＝虎狩り＜獅子尊尊＝煩悩砲≦ゴリラ＜阿修羅

刻蹄ロゼオ＜ロゼオミチェーリ

銃＜ガトリング＜バズーカ＜暴風雨＜ＪＥＴ○○

ストロングハンマー＜風来噴射＜風来坊




Ａ　　ＪＥＴ

Ｂ＋　悪魔風脚　阿修羅

Ｂ　　一級挽肉　ゴリラ

Ｃ＋　風来坊　獅子尊尊　　ヴォーショット（Ｃ以上Ｃ＋未満）　

Ｃ　　ロゼオミチェーリ　風来噴射

Ｄ＋　ムートンショット　刻帝ロゼオ　ストロングハンマー　鬼斬り

ルフィ＞＞＞ゾロ＝サンジ

ゾンビの弱点は炎だから、オーズ関連はエースが一番相性いいはず。

>>110
まじ？そんなシーンあったかいな。

リューマが炎で浄化されてんだろうが

>>108
そうそう均衡。その言葉忘れてたｗ
いや、三大勢力は均衡してると原作で言ってなかったか？
同じ三大勢力の四皇、七武海。
その七武海以上の力があると思われるオーズを簡単に倒したﾅｲﾄﾒｱは白髭かそれ以上なのではと？

正直に言う世界一強いのはフーシャ村の村長
俺の友達が言ってたから確かな情報

>>113
まだ能力の片鱗すら不明なキャラが多くて、一言で均衡と言っても詳細がわからないんだよな。
三すくみだからって３組織全部の力関係が同じとも限らないしさ。
ナイトメアの攻撃で天が割れる･･･まぁ一方的だったにしてもそれに準ずるシーンも無い。
今はまだ格は置いといて描写だけで考察するしかないかな。

>>107 >>113
どんなに強くても所詮超人だから、物理攻撃が効かないロギアと並べるなんてとんでもない
オーズについては上記で書いたとおり

それにオーズは三大勢力じゃないよ、（モリアインはまた別だが
三大勢力は四皇と七武海、それと海軍だから
オーズ単体は白ひげと同格にはできない

>>110
そう…だよな
燃やされても自分達でバケツの水かぶって消化してたシーンもあったから
強く言い出せずにいた

>>112
あぁ、確かに。
ただリューマは骨だけだったが･･･。
水分も生前通り残ってるオーズに同じように効くのか？？

>116に追記だけど
>110の　>ゾンビの弱点は炎だから、オーズ関連はエースが一番相性いいはず。

炎攻撃に関しては116で書いたとおりだが
凍死で死んだオーズが、>>117が書いてるように炎も苦手かどうかはわからない

スマン、>116だけど
友人と飯の約束あるんで反論は帰宅後返答させて

>>119
律儀だなｗ
いってらっしゃい。

律儀過ぎるだろｗ

リューマの生前と死後の強さのランキングはどうする？
いや情報が少ないのは分かってる
生前の情報なんて全くないのも
ただ前作(?)の主人公だし
正確もルフィと似ててし好きだったんだ

無理だべ
予想でいいならゾロ以上ミホーク未満ぐらいだと思うけど

>>122
自分も好きだ。
好きだが生前はワンピースの原作には描かれていないし、
死後のランクも今の位置でいいんじゃないかな？

そういや、リューマがオーズより強いって言ってた奴いたよな

今となっては、有り得ないことだが…

>>104
通常サンジは獣人ジャブラとなんとか戦えてはいるものの
鉄塊を殆ど崩せずほぼジャブラにダメージなしで勝ち目なし、
悪魔風を使う事で攻撃力を大幅強化で余裕を持ち倒せる。

ゾロは獣人カクと劣性ながらも勝つ可能性はあり大技を使う事で余裕もって勝利。

ルフィはブルーノに余裕、ドアドアブルーノにも時間かければ余裕で勝てそう、
ルッチにはやや不利。

以上から
ギアルフィ＞＞ゾロ≒悪魔風脚サンジ≧ルフィ＞CP9戦前ゾロ＞サンジ

>>90
気候に影響を及ぼしたのかどうかは不明だが、
ドラムにエースが訪れた時「珍しく雪が降らなかった」
ってわざわざ解説してるのが気になるんだよな…

偶然なのかな、あれは。

>>127
あ〜、そりゃ偶然だけと決め付けるはちょっと難しいシーンだな。
ただエースの最強技の炎帝を見ても、やっぱりそれ程の規模とは考えにくい。
ｖｓ黒髭戦でも周囲の人間が「暑い」等、熱波にやられたシーンも無い。
「珍しく」ってことは稀に起こりうるってことでもあるし、作者の演出として見るべきなのかなぁ。

>>126
三強のパワーバランスは
ルフィ＞＞ゾロ＞サンジ　もしくは　ルフィ＞ゾロ≧サンジ

ただゾロだけまだ明確なパワーアップ描写がないから今後鉄斬りのようなイベントがありそう
それでまた　ルフィ≧ゾロ＞サンジになるよ

数字に直すと現在　ルフィ10　ゾロ8　サンジ7
パワーアップイベント後　ルフィ10　ゾロ9　サンジ7

>>122
ワンピースの強さ議論スレで前作の死体しかでてないキャラなんて全く関係ないだろ。

>>129
おまえの願望なんかどうでもいいよ

>>131
スマンｗお前の生死くらいにどうでもいいなｗ

>>132
さすがゾロ儲さんですね。

妄想もほどほどにな

>>129
仮に、ゾロだけ先にパワーアップイベントがあって一瞬そうなったとしても、またルフィがパワーアップして結局差はつくと思うがな

最終的には、普通に考えたら

ルフィ＞ゾロ＞サンジ
ルフィ＞ゾロ≧サンジ

くらいになるよ

>>126
通常サンジって何？現時点までの最終段階の強さで議論するのに
ジャブラ戦前の悪魔脚使わないサンジを話に持ち出す意味が本気でわからない…
どうしてもゾロと差があった時点の話をしたいのかな？

トレス発覚！荒木オワタ＼(＾o＾)／

ジョジョ41巻表紙
ttp://img513.imageshack.us/img513/623/jk001oz2rj1.jpg
パール・ジャム「TEN」のジャケット写真
ttp://www.rstolley.com/Ten.jpg
ttp://img3.musiciansfriend.com/dbase/pics/products/9/4/8/380948.jpg
左の二人に関してはもうトレースしちゃってますね


アントニオ・ロペスをトレース。このコマは「神の左手」の背中破りと二重にパクってます
ttp://img516.imageshack.us/img516/82/08jwx4.jpg

アントニオロペス
ttp://www.fernmitchell.com/AL2.jpg
ttp://img134.imageshack.us/img134/1994/jk068er0.jpg

ここにあげたのはトレースのほんの一部、ネタのパクリはもっと大量に存在する

【検証画像200枚】 ジョジョのパクリ糾弾スレ4
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1195738236/1-100

>>136
まぁその通り。
普通に読解力あれば分かると思ったんだが
通常サンジは悪魔風脚使ってないサンジって事で頼む。

ルフィはギアで大幅に攻撃力やスピードや動きがアップするし
サンジは悪魔風脚で攻撃力が大幅にアップするから分けて書いてみたんだが
同一人物でそんな必要なかったな。

トレス発覚！荒木オワタ＼(＾o＾)／

ジョジョ41巻表紙
ttp://img513.imageshack.us/img513/623/jk001oz2rj1.jpg
パール・ジャム「TEN」のジャケット写真
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左の二人に関してはもうトレースしちゃってますね


アントニオ・ロペスをトレース。このコマは「神の左手」の背中破りと二重にパクってます
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アントニオロペス
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ここにあげたのはトレースのほんの一部、ネタのパクリはもっと大量に存在する

【検証画像200枚】 ジョジョのパクリ糾弾スレ4
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1195738236/1-100

>>138
>普通に読解力あれば分かると思ったんだが
通常サンジは悪魔風脚使ってないサンジって事で頼む。

いや、そこまでは普通にわかってるんだがｗ
現時点で悪魔脚を使えるのに、使わない状態の話だす意味は？ってことだったんだが…
まぁあんたも、自分で同一人物をわける必要ないってやっと気付いたようだからもういいけど

>>120,>>121
帰ってきた
いやぁ、以前用事で一旦抜けた時
レス付きまくりでさんざ叩かれまくったことあったもんで^^;

途中経過をまとめるとこんな感じ？

SS+：青雉　エネル　エース　スモーカー
SS-：クロコダイル　

S+：ナイトメアルフィ　モリアinオーズ
S-：オーズ

A+：ルフィ　ルッチ　モリア
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー

ロギアには届かないのでクロコとランクを分ける。
ロギアに対抗できる可能性があるので実質A-のモリアをA+、実質S-のオーズinモリアをS+に置く。
ティーチは保留に移す。

モリア関連の扱いが前々スレの結論に戻ったようﾀﾞﾅ。
前スレは少人数で結論を変更していたので反論続出するんじゃないかとスルーしていたが予想通りの展開にｗ

両方の意見出てるしとりあえず>>1ので問題ない

まあアラバスタ以降ジャブラ戦までのサンジはいいとこ無しだったな
サトリにはルフィの援護無しに勝てないわブルーノには三人がかりで負けるわ
ぶっちゃけジャブラの道力測定結果が無ければもっと評価下だった気がする

まぁそりゃそうだろう。

>>144
まぁそうだな
ゾロとライバル描写されてたけどジャブラ戦まではいまいち説得力がなかった
ジャブラ戦でやっと力を発揮できたというか成長したというべきか

>>143
両方の意見が出てるならとりあえず保留だろ
なぜ>>1で問題ないのかがわからない

>>147
黒髭のこと？
保留かどうかは改めて決めるべきだと思うけど

黒髭？

モリアの能力で影抜き取られたやつは日の光あびたら消えちゃうんだよね？
でモリアの能力で抜き取られた影は実体が生きてないと死んじゃうんだよね？
そしたらなんでモリアは実体を海に流すんだって話にならない？？

>>150
ブルックも大丈夫だったんだし基本的には大丈夫なんじゃない？
まぁ微妙に設定ミスしてる感じはあるけど

>>142
途中経過？何でティーチが当たり前に保留にされてるんだ？

まだそんな話にはなってないと思う。意見が出たってだけで

>>142は何で勝手に話進めてんの？

意味がわからんｗ

ティーチの保留も、ランク増設も別に決まってないのに、無闇やたらと、ややこしいランク貼るなよ・・・

>>140
いや、普通に分かってないじゃん。
ルフィはギアでサンジは悪魔風脚で強さが大幅に上がるよってのを
通常のルフィとサンジ出して表しただけだから。
何でそんなにルフィも同じなのにサンジに拘るのか分からないね

>>144
〜が無ければってちょっと考えれば分かる事だけど不毛の極みだよ。

>>152>>153
糞ランクすぎるから擁護したくはないが>>1のランクも勝手にすぎないしランク貼るのは自由

>>156
少人数だったとはいえ、一応その時のスレ住人の同意で決まった訳だし、>>1は別に勝手という訳ではないだろ

次スレのテンプレに貼るランクを決める時も、現状の>>1で特に反論も出てなかったし


まあ、ランク貼って意見主張するのは自由なんだろうが、>>142は一人で勝手に話進めてる感じで、意味不明だったから、ちょっとな・・・

>>157
反論なかった？無視しただけだろ
ティーチを外すのとランク増設はまだどうかと思うが順位的には少なくとも俺は>>142と同意
ランク増設に関しては各ランク（例えばロギア間）で明らかな力の差が出てきたらでいいのでは？それまでは今までどおり左が強者

クロコダイルを例にすると、今後Sにいる価値ないと思えるほど強キャラが出てくるかもしれない
Aに下げようみたいな話になるとクロコ、ロギア信者はきっと大反対するでしょう
そしたらSのままでそのとき上のランクを作ればいいのでは？

>>158
いや少なくともこのスレ作るときに前スレで>>1のランクでいいかって
聞いたとき何の反論もなかったみたいだよ
俺も正直今のとこは>>1のでいいと思う
これから新世界で大量に強いキャラ投入されるだろうから
今から細かく分けとくと大変なことになると思うし、
一応クロコのほうが上って順位になってるんだからそれでいいんじゃないかと

クロコダイル位置はいいとして意義ありの場所はモリオズとナイトメアの位置関係
2、3分であの力の差なのに

>>160
あぁなるほどね
やっぱそういう意見は多いやね
どっちの意見も一応納得できるものだから難しいな

>>142、>>160
新しいテの反論が無い限り、表の中でナイトメアルフィ＞モリアオーズはスレ的に無理だ。
このスレで考察する限りは仕方がない。

普通に読んでれば分かる
このまんまのゾロをミホークとぶつける訳が無い
今後ダズ戦以上の大きな壁にぶち当たるだろ。このままゾロを扱き下ろして描くなんて本当に思ってんのかお前らは

なぜモリオズ＞ナイトメアになったのか経緯の詳細を聞かせてほしい

お互い能力を知らない状態という事は10分が限界って事も知らない状態だろ
ということは10分逃げきればいいなんて考えにはたどり着かない
2、3分で倒す→オーズ五体バラバラにして身動きとれなくする→モリアにとどめ→10分経過気絶

負ける要素はなに1つ見つからないのだが・・・
モリオズヒイキにしてもよくて引き分けだろ

>>164
前のレスを読んで来て欲しい。
ナイトメアルフィｖｓモリアオーズは描写通り１００％ナイトメアルフィの勝ちだ。
しかしモリアオーズは影技が使えるため、Ｓ＋のロギアと戦ってもある程度の勝率がある。
特にｖｓクロコ、ｖｓスモーカーに関しての勝率は５０％を超えるのではないかという意見もある。
もちろん正確な数値は誰にもわからないが。
比べてナイトメアルフィが確実に勝てるロギアはエネルのみ。あとは全て０％。
ティーチは現在この位置にいるということは、外傷が残るかどうか両方の可能性を考慮されている。
両方の状態と戦うと考察し、ナイトメアルフィもモリアオーズも勝率は５０％。
よって二人の対戦結果はナイトメアルフィ＞モリアオーズであっても
表の中での総合的ランクはモリアオーズ＞ナイトメアルフィ。

>>162
別に特別新しい意見が無くても、作中では明らかに、ナイトメア＞モリオズな訳だから、位置変更の意見が多いなら変動も仕方ないと思うぞ

総合的な勝率云々も重視されてるのは分かるが、作中で力関係がはっきりしてるキャラを逆にしておいたら、反論意見が出てくるのは、ある意味当然と言えるんじゃないか？

仮に、ナイトメアはエネル以外のロギアに勝てないと扱うにしても、モリオズもエネルやエースにはおそらく負けるだろうし、勝てそうなのはスモーカーとクロコダイルくらいだろうと俺は思う

実際、１人か２人の差で勝率も正直あまり変わるものとは考えにくい。
…で、比較対象になってるナイトメアルフィとの勝率は、ほぼ１００％負け

これらのことを全て考慮に入れると、個人的には微妙な勝率やロギアに勝てる可能性よりも、まずは確定している、ナイトメア＞モリオズを優先するべきだと思うんだが

>>166
モリアオーズｖｓロギアの勝率は誰にもわからないが、高かれ低かれある程度の勝率が残ることは確か。
しかしナイトメアルフィにはエネルとティーチ以外は残らない。これは大きい。
で、ナイトメアルフィｖｓモリアオーズの対戦結果だが、
ナイトメアルフィがクロコと同じランクに入る際、クロコへの勝率が０％という要素は特例として免除されランクに入った。
なのでモリア＋オーズにも同じ特例を適用し、モリアオーズがナイトメアへの勝率０％も考慮しない。

それから意見を多数決で決める場合だが、それは両方の意見がある程度理論的であり筋が通っている場合の話だ。
この件に関してはスレとして理論的な反論は何も無く、原作の描写一つだけを引き合いに出している。
多数決以前の問題であり、表内においてナイトメアルフィがモリアオーズの上に位置されることは明らかに公平性を欠き不当だ。

>>167
いやいや、不当も何も意見の多い方が優先されるのは、仕方ないことじゃないか？w

今回みたいな微妙なケースは特に・・・。
前スレから見ても、お互いの意見に俺は一理あると思うし、そこまでして少数派の意見を通す意味があるのか？

別に、ナイトメア＞モリオズの意見の方が現時点で多いとは言わないが、こういう反論が続くようであれば、変動も視野に入れるべき

それを最初から、不当だと言って、一切考慮しないことこそ、不当だと思うぞ

>>168
いや、自分は今出ている反論意見に対して「気持ちは理解できるし考慮もしているが、考察としては全く筋が通っていない」と思っている。
スレの考察としては絶対に認められないし、認めてはいけない。

>>169
お前が、全く筋が通ってないと思ってるのは解った。

しかし、スレの考察としては絶対に認めてはいけないっていうのを、何でお前一人で決めてるみたいな言い方なんだ？

>>170
クロコと同ランクにする段階からして、今回のモリアオーズとの考察も含め
ナイトメアルフィだけ特別扱いされすぎだからだ。
考察方法が明らかに他キャラと違う。こんなもの認めていいわけがない。

そもそも「特例として免除」なんてのもおかしい

熱くなっちゃだめデツ（´；ω；｀）

>>171
特別扱いも何も、あんだけの敵を瞬殺したんだから、そう思う人がいるのも自然だろ

クロコダイルは、一応同格にされてるとはいえ、左側に置くことで、クロコ＞ナイトメアの形になってるんだから、位置的には別に特別扱いという程のものでもない

この場合、ナイトメア＞クロコになって、初めて特別扱いだと思うが？

AA以下とは比べものにならない強さ→Ｓ以上→現時点で現象化中のロギアが弱点以外の物理攻撃を食らった描写がない→ロギアが左側


普通じゃないか


あと、同ランク内の勝率にこだわりすぎるのも良くないと思う。
同ランク内で限定してしまえば勝率なんて、相性やキャラの数によって変動の激しい、かなり曖昧なものになってしまうし、そこまで重要視する必要性を感じない

その理論でいくと、全体で見れば同ランク程度の強さなのは明らかなのに、同ランクに相性の悪いキャラが１人いるだけで、ランクを変動するなんてことにも成り兼ねないぞ


まあ、反論はあるだろうが、今日は一旦落ちる。
長文スマン

>>174
この場合、同ランク内の勝率は全キャラに採用されてきた極めて重要な要素。とはいえ拘り過ぎてはいない。
今回は比べる相手がクロコしかいなかったから問題になっただけであり、
他のランクは必ず複数キャラとの比較になっているので落ち着いている。

それにその考察方法はおかしい。
AA以下とは比べものにならない強さ→現時点で現象化中のロギアが弱点以外の物理攻撃を食らった描写がない
→AA+が新設され、そこに配置される。
これが普通だ。
ロギアの牙城を崩せもしないキャラが勝率０％のクロコと並べた時点でもう既に特別扱いだ。
物理系最強として君臨するべき座がロギアのスグ下にあるだろう。
その牙城を揺するくらいの確率を持つモリアオーズが表内で上に来るのは当然の考察結果だ。

熱くなっちゃだめデツ（´；ω；｀）

>>175
言ってる事はわかるが言い方に問題あると思うぞ。何そんなに熱くなってんだ？それじゃいくら正論でも受け付けない人多いよ。
まぁクロコを他ロギアから１つ落としてる以上ＡＡ＋？は作った方がいいと思うな、それは同意。
全体的な勝率はほぼ同じだと思うけど、やっぱロギアとは更に差がある。
俺としてはスレルールで行けばクロコは落とす必要ないと思うし、弱点判明後の強さも考慮して

S+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー クロコダイル
S-：ナイトメアルフィ モリオズ

これでもいいと思ってる。モリオズとナイトメアだけならナイトメア上で。

ナイトメアルフィ＞モリアinオーズに1票

対ロギア総当たり戦
モリアinオーズ0勝5敗1分
ナイトメアルフィ1勝5敗

モリオズと引き分けたのはスモーカー、ナイトメアの1勝はエネル
理由は決定的な必殺技が今のところなく勝負がつかないため
逆にナイトメアは勝負がつかず10分経過後気絶し負け

この考えはおかしい？これが一番妥当だと思うが

モリオズはロギアに勝てるかどうかわからない
ナイトメアは少なくともエネルには勝てる
確定してる勝率にたいして不明な勝率、想像の勝率が上回るのはなぜ？

結局スレ立てたもん勝ちってことになってない？

>>178
ロギアが完全人型時に通用するとされる影切りがある。
もちろんモリアオーズが負ける可能性も多く考慮し、モリアオーズ＞ナイトメアルフィ

ナイトメア
負ける：エース、青雉、スモーカー、クロコ

モリアinオーズ
負ける：ナイトメアルフィ
負ける可能性高し：エース
五分（どちらの可能性もあり）：クロコ、スモーカー、エネル、青雉

クロコダイル
負ける：スモーカー
負ける可能性高し：ワイパー、ペローナ、黒髭、モリアinオーズ
五分（どちらの可能性もあり）：モリア、エネル、青雉、エース

こんなもんじゃね？
ロギアってことで一括りにしすぎだと思う
ロギアでもそれぞれけっこう勝率とか違ったりする
まぁ上のにも異論はあるだろうが勝ち点、勝率で言えばモリアinオーズなんかのほうが確実に上
ロギアの一番の強みは防御力による勝率なのにそれが崩れたら微妙じゃない？

>>180
ナイトメアルフィとクロコの全体的な勝率がほぼ同じなのは前の議論で了解しているよ。
ただ表に入る際には同ランク内のキャラとの勝率も問題になる。どのキャラもそうして入れてきたからね。
クロコと並べるときにそこを指摘したんだ。
唯一隣にいるキャラに０％なのに同ランクは無いだろうと言ったんだが･･･。

>>157
その時のってのがな…
その時いた人なら納得してるのかも俺とかいなかった奴は同じようにいかないよ。

俺は>>1を基本にランク作れとか勝手に貼るなとかテンプレ自体糞だと思ってるからね。

例えば>>142のランクが酷すぎと思うならスルーすれば良いし分け方やランク貼るのは自由

>>181
同ランク内で勝率が違うなら同ランクで分けるべきでは？
それを理由にランクまで分ける必要は無いと思う
同じくモリアinオーズも同ランクの勝率が1敗1分とナイトメアの1勝1敗より低いから
クロコ　ナイトメアルフィ　モリアinオーズ
の並びにするって考えもありじゃないかな
もう出かけるんであれだけどこういう考え方もあるってことで

>>182
スレの終わりには必ず聞くんだから、そのときにいなかった方が悪いよ。
テンプレに不満があるのなら変更・削除を提案したら？
君一人が思ってるだけじゃ何も変わらないよ。

>>183
それはモリアオーズより先にナイトメアルフィがＳ−に入り現在に至った結果により出来る考察なんだ。
いま結果だけ見れば同ランク内の勝率に問題が無いってだけ。
結局ナイトメアルフィが表に入る経緯には大きな問題が残る。
ただ、考え方そのものには理解を示しておく。

>>165

>>162>>165
俺の見立てだと勝率の話ならナイトメアルフィは確実にエネルを倒せる、
モリオズはスモーカーに勝てる可能性高いが他のロギアに対しては微妙、
直接対決は圧倒的な差。
だからナイトメアルフィのが上だと思うが…
このスレで考察する限りこっちのがする方が仕方ない

>>168
>>167の意見に賛成の奴のが多いかもよ

>>179
影切り時の状況第455話を見直そうよ
影を切り離すまで本体引っ張られるんだよ
戦闘のプロ揃いのロギアが切りとられるまで反撃しない確率は限りなく0%でしょうよ
戦うことでランク付けされてるんだよね？
戦ってるんだよ？捕まれたら反射的に現象化して当然でしょう

モリアinオーズ
2体分なのにランキングされてるだけでありがたいと思ってほしい
順位付けくらい譲りましょうよ
モリオズの勝率は想像
ナイトメアの勝率は確定

>>181
>>168で自分の言ったこと分かる？
どう考えてもあなたに対する意見のが多いですよ。

>>184
別に護るに値する価値のあるテンプレじゃないし普通のレスと同じで>>1は同じ程度のもんだと思ってるからね。

仮に変えて俺が満足してもまた別の人は納得しないだろうからキリがない。

最悪俺が自分でランク作ってスレ建てかなｗ

>>188
蝙蝠→影交換→影切りのコンボは実際に成功している。
それに自分はモリアオーズを表に入れない方に賛成なんだが。
クロコと同格に並べるのは譲ったんだから後は絶対に譲らない。

>>191
そのコンボは対ロギア戦だったっけ？

>>192
ロビンの攻撃速度は速い。
そのロビンに対し、蝙蝠の撹乱で意識を他に向けさせ影を切った。
もちろん失敗する可能性もあるが、ロギアに通用しないとは限らない。
ロギアへの可能性が残る以上、表内においてナイトメアルフィがモリアオーズの上に来ることは無い。

>>190
テンプレを守れないのならここで議論することないんじゃｗ
テンプレはそのスレの住人で決めた前提ルールみたいなものだから、
おかしいと思うのなら守らないのではなく変更を提案するべきだよ。
住人にしたってここのランク表とは別に自分の感想を持ってるわけだし。

どう考えてもロギア系は別格でしょ。
どうやったらカゲカゲの実でロギア系に勝てるのか想像できないよ
体がでかくても一緒。それは青キジ対巨人族(ごめん名前忘れた。ロビンの過去編の話に出てきたやつです)を見れば一目瞭然。全然相手になってなかったじゃん。


ロギア系は他の全ての能力に対して,＞2つ分くらいは実力あいてると思うよ。
移動能力,攻撃力,防御力,全てが段違い。

弱点つかなきゃ勝てない。ルフィはエネルの弱点のかたまりだったのでラッキーだっただけだしなあ。

クロコにだって２回は殺されてるしなあ。主人公じゃなかったら素で死んでたと思う。

>>195
確かに青雉・エネルに関しては、可能性は残すものの勝率は相当低くなると思うよ。
ただオーズがやられても最終的に影さえ切れれば勝ちは勝ちなんだよな。
それにクロコ、スモーカー、エースあたりはわからない。
特にクロコとスモーカー相手には結構な確率で影を切れるんじゃないかって意見もある。

ここまで議論しといて何だけど、モリアオーズを表に入れなきゃスグに丸く収まるよな。
明らかに２つの意思でそれぞれに動いて２ｖｓ１になってるって点で外せないんだろうか。

>>193
ロビンのランクは？
それに捕まれた事に気付いてからの対応速度が考慮してないよね？

テンプレに戦いは原則として1対1
ゆえにモリアinオーズはランク外
追加しますか？

>>193
ロビンのランクがどうかしたのか？ロビンも捕まれたの気付いてたでしょ。
まぁロビンの例は一つの参考で、成功したからといって他の誰かに成功するとは限らない。
それは逆も一緒で必ず失敗するとも限らない。どっちにしろ可能性は残るよ。

テンプレ変更やモリアオーズの扱いは２人で決めれることじゃない。
他の人の意見も聞かないとね。

アンカーミス。>>197ね。
連投ゴメン。

>>194
テンプレってか>>1が勝手に言ってるだけの事。

>>198
>>189読みました？

どうみてもあなたの意見に反対してる人のが多いよ。

いやいやエースは無理でしょう。正直、遠距離系のロギア相手には厳しいと思う
ティーチ戦見てても容赦なく飛び技連発している

それに…前にも意見出てたが、エネルやエースのように自らが光源となりうる
能力者は影ができるのか、どうかさえ不明

別に常に炎でいるわけじゃないべ

>>200
>>1のテンプレは誰かが一人で決めたものじゃないんだろう？
テンプレは住人で話し合って決めるハズだけど。

>>202
ｖｓエースは攻撃規模から見れば、やってやれないことはないと思う。
飛び道具たってある程度の距離にはいるしね。影交換もそれなりの距離で出来てるし。
現象化中の影は切り取れない方向で考察してる。
影を取れるのは完全に人型を取ってるときだけ。

>>201
>>168は自分じゃないぞ？

さすがにエースには負ける可能性高いだろ
炎帝なんてバナナ岩の大きさから規模を推測すると
少なくともオーズ5体分は爆発してるぞ

>>204
話あったところで意見纏まるわけないのに絶対しする程価値ない。
まぁ初めて来た人の参考程度だな

>>205
ごめん間違ってた

こんなランキング意味ないのがみんなわからんのかよ
バカ
マンガの強さなんて
グーとチョキとパーみたいなもん

現象化しても固体として存在していた青雉の方が
影を取るには、都合が良いような気がするんだが

申し訳ない。無駄にスペースあけちまった…

>>206
うん、自分も負ける可能性の方が高いと思う。
てゆーか炎帝の威力はまだわかってないよ？
10回戦って10回負けるとも限らないし。可能性が残るっていうのはそういうこと。
まぁモリアオーズとナイトメアルフィの話はとりあえずいいや。

それより先にモリアオーズを表から外していいかどうかを住人に聞きたい。
理由は、他キャラと考察する際に２ｖｓ１の状況が出来上がるため。

続きはこれが決まってからでもいいだろうと思う。

>>207
まぁ誰も絶対視まではしてないと思うよ。
ただ君もある程度はテンプレ通りに考察してるんだから、基本守るくらいでいいんじゃない？

>>198
対ロギア、対ナイトメアルフィの話をしているのに、明らかにランク格下のロビンを話に出しますかって思っただけ

とりあえず君でもルフィとロビンが影をはがれてる事に気付いてるとわかるんだよね
たとえ不意であってもリアクションはあるわけ
ルフィ、ロビンより明らかに対応力のある現象化を反射的にしないと思う？
影を捕まれて現象化できるかどうかわからないんだよね？

なぜわからない事よりわかりきってる事を優先できないの？

>>213
それで影を切れる可能性が消えるのかい？
ロビンに比べて可能性が減るのはわかるしても、どのくらい減るの？
わからないだろう。
可能性が消えない限りはナイトメアルフィがモリアオーズの上に来ることは無いよ。

>>212
ある程度はね。
ただランク貼るなとか>>1のランクを基準にってのは守る必要もないし守る気もない。

最悪自分でスレ建てるしｗ

>>214
モリオズの勝率は不明なんだよ
テンプレにそって戦うんだよね
様子見しないでいきなり倒しにいっていいんだよね？

俺が言いたいのは想像の勝率でのランク付けよりある程度信頼性の高い勝率を考慮してほしいだけ

対ロギア勝率
ナイトメア勝率エネル100%他ロギアほぼ0%
モリオズ勝率不明
各ロギアと何戦しようとナイトメアの勝率は変わらない
エネルには勝ち続けるけど他のロギアには勝てないでしょう

モリアはわからないんだよ
ただ言えるのは20%の壁は超えないよ
エネル、エースは消滅技、青雉はオーズが死んだ原因があるから勝率はほぼ0%
モリオズヒイキに考えてもクロコ、スモーカーに勝率が50%未満だよ


ロギアの影をモリアが切り取るシーンが描かれたらもちろん譲るよ
それまでは不明の技で勝率を決め、2体分のキャラのモリオズをナイトメアより上位につけるのはどうかと思う

>>216
その２０％だか５０％だかのどこに正確性があるの？
自分も勝率はそれなりに考えてはいるけど、漠然としていて正確性は全く保証できない。
そんなものは根拠として扱うことが出来ない。
可能性とは言え、ロギアの能力を脅かす位置にいるモリアオーズが
表内に限りナイトメアルフィより上に来るのは当然。
それから、考察するな２体分なんて要素は全く関係無い。

>>217
いやだからわからないって言ってるものを誰かが勝率を求めたからとりあえず書いただけ

20%は対エネル100%、エース、青雉、クロコ、スモーカー0%で考えて出した
あ 悪いティーチ忘れた
50%は前スレからどなたかの勝率を引用
俺の考えはあくまで勝率不明
俺はモリオズ＞ナイトメアの人の意見も考慮してる


ただ聞きたいのはモリオズがロギアに勝つ可能性があると考えてる人は>>1テンプレの『過度の物語上の補正、議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする』を無視していませんか？

保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス ガープ ペローナ ロビン ヒナ

S+:ティーチ
S :エネル 青雉 エース スモーカー クロコダイル
S-:なし
A+:ナイトメアルフィ
A :モリアinオーズ

A-:オーズ
B+:ルッチ ルフィ モリア
B :ゾロ サンジ ドリー ブロギー チョッパー ワイパー
B- :カク ジャブラ リューマ

C+1:ブルーノ クマドリ ダズ フランキー カリファ フクロウ オーム ブルック
C :シュラ サトリ ゲダツ
C-:フォクシー ネロ ワンゼ Tボーン ブラハム ガン･フォール アブサロム 盆暮れ ベラミー アーロン クリーク ギン カマキリ ダブルフィンガー

D+:ウソップ ナミ ペル バギー パウリー バギー Mr.5 ワポル チェスマーリモ チャカ ドルトン クリケット ショウジョウ マシラ クロ たしぎ

>>218
勝率の数値など求めていない。重要なのは未知数であっても勝率があるか無いか。
数値の詳細はナイトメアルフィｖｓエネルと２人ｖｓ黒髭以外はわからない。
あとは誰がいくら考えて数値を出しても却下。

自分がテンプレをどう無視しているのか知りたい。

>>219
3段階にしたんだ
今まで出た3段階の中じゃ1番スッキリしてる
C+のとなりの1を外してくれれば申し分ないですね

順位に関しては自分まったくの同意見ですわ

今あんま関係ないけど
S±の上にＵ作ったら？？


SSとか見にくいし(~_~ﾒ)

>>220
わからないのか・・・

>>223
わからない。もったいぶらずに教えてくれ。

>>221
それ間違いです。
すんません

モリアはまず影法師で戦うから現象化される可能性が高い。
モリアは現象化して細分化した影を切り取れない可能性が高い。
よって、モリアがロギアに勝てる確率は皆無。

クロコが血のついた拳で殴られる確率程度だな。

>>224
モリアinオーズがロギアに勝つ可能性の条件を過去スレのぼって見直してきてみ
原作にそってるか？
不明な部分を都合いいように補正されてないか？

>>226
いまモリア単体の考察はしてないよ。モリアオーズの話。
常に現象化してるわけじゃないから蝙蝠→影交換→影切りが全く出来ないとは思えないけど。

>>227
だからもったいぶらずに教えてくれ。
完全人型時の影を切ることがモリアオーズの勝つ条件だ。
どこら辺が補正されてるんだ？

ロギアに勝てる可能性を論ずるとき、勝率５０％（互角）、勝率１０〜２０％（可能性がある）では意味合いが違ってくる。
ロギアに対抗できるのでワンランクアップなら妥当だが、勝率が高いという不確実な理由で直接対決で惨敗している
ナイトメアと並べるのは無理がある。

>>229
だからその予想している数値には正確性が全く無いから根拠として使えない。
実際に戦ってないから可能性があるか無いかしかわからないんだ。
可能性がある以上はロギアに無力なナイトメアがモリアオーズの上に来ることは無い。

>>230
ナイトメアとモリオズは直接対決では最低でもワンランク差がある。
ロギアに対抗できる点を考慮してワンランクアップして、ナイトメアの右に置くのが妥当。

訳のわからん勝率を理由に左に置くのは無理がある。

>>230
わけがわからないのではなく、未知数であっても可能性がある。
ナイトメアルフィには無い。
この関係が変わらない以上はナイトメアルフィがモリアオーズの上に来ることは無い。

アンカーミス。>>231です。
連投スマン

ID:KcBkI8fZ0
おまえは一体なんなんだ？
>>169←読んで思ったがなんでこのスレおまえが仕切ってんの？

モリアオーズは二人だしややこしくなるしランク外でいいんじゃないか？
俺的には今後登場しないナイトメアもと思うが、とりあえずモリオズ

>>232
その意見を採用した場合、ナイトメアをワイパーより上に置いてはいけないことになるのでは？
それにナイトメアはエネルやティーチに対して勝てる可能性がある。

あ！！わかったよみんな！！
こういうのはどう？？
全ての強さは尾田次第！

>>219>>221
±使うより数字で表した方が分かりやすくない？

>>222
SSとか使ったランク殆どなくない？

>>238
素直にD→F、C→Eと変えればいいんじゃね？

>>228
わからないのなら、わかっている事項をなぜ理解しようとしないの？

君の意見を尊重してつかまったとする、切られるまで阻止できないのと阻止するのと、素直に原作にそったらどちらがありえる？

影を捕まえたあと現象化できるかどうかわからないんだよね？

ということはモリオズ勝てるかは不明なんだよね？

>>234
そのレスは言い方が悪かっただけだ。すまん。

>>235
それさっき提案したよ。とりあえず住人の意見を待ってみる。

>>236
描写からナイトメアはエネルには１００％とティーチに５０％(これはモリオズも)勝てるとされてる。
それでも他が０％だからどうしてもモリアオーズより下になる。
ワイパーは非ロギアの他キャラにも負ける可能性があるからね。

>>240
わかっている事項も考慮しているよ。
不明だけど可能性があるから。ナイトメアルフィには無い。
それだけの話。

>>239
一応俺はアルファベット変わる度に強さ結構変わるって感じで作ったからね。
変えたい奴は変えればおＫ

>>239
その方がてっとりばやいな

>>241
>>231を理解していないな
ナイトメアとモリオズの直接対決では最低ワンランク差がある。←これはOKだよね

ロギアに対抗できる可能性がある点はワイパー、モリオズともに同様にある。
ワイパーはその点を考慮して本来のランクよりワンランクアップさせた。
同様にモリオズもワンランクアップが妥当、それ以上の評価（ナイトメアより可能性が高い等）は不要。

よって、ナイトメアのいるワンランク上の左端に置くのが妥当。

>>242
そうなんだ…おまえのを参考に作ってみるわ

>>244
自分はナイトメアより左に来るのなら異論は無いけど、
クロコより左に来ると他の人がどう言うかはわからない。

>>246
ｽﾏﾝ　左端×　右端○

>>247
ならダメじゃん。
ワイパーは１ランク上げても他キャラとの勝率も考慮されて今の位置にいる。
ロギアに勝てる可能性を持っていてもゾロやルッチに負ける可能性も持ってる。
同ランクに位置するのなら、なお更にして格上への勝率差は考慮が必要。

>>241
ナイトメアルフィがエネルに勝利、これは決定
それ以外の勝てる可能性のあるロギア戦に関してはナイトメアルフィもモリアinオーズも想像に過ぎない
あくまで想像。

テンプレには『過度の物語上の補正、議論の情報源は原作(SBS)のみとする』とある

モリアinオーズの勝利の可能性が「わからない」以上、想像の戦いより原作のナイトメアルフィが圧勝という結果を優先させてランクに反映させるべきだろ

>>249
勝率はわからないが、可能性の有無は「ある」・「無い」と「わかっている」ので両方考慮する。

>>248
直接対決　ルッチ＞ワイパー　ナイトメア＞モリオズ
ロギア戦　ルッチ＜ワイパー　ナイトメア＜モリオズ
ランク　　　ルッチ＞ワイパー　ナイトメア＞モリオズ

こういうことでしょ？

>>251
その２例は他キャラへの勝率が違う。最後のランクだけ
モリオズ＞(≧)ナイトメア

>>230
可能性があるだけで上にするのは難しくないですか？

最低でも30%以上はは勝てる見込みがないと話にならない気がするが…

>>252
ロギア戦を除くとモリオズはナイトメアよりワンランク下のキャラ。
ロギア戦の優位性以外に評価すべきポイントはない。
そしてロギア戦の優位性だけでは本来のランクのワンランク上の左端に置くのが精一杯。

ワイパーも同様、ルッチ等とは他のキャラの勝率が違うからワンランク下にいた。（直接対決だけが理由ではない）
それをロギアへの優位性を考慮してワンランク上の左端に移動させた。

>>254　
また左って書いてるｗ
左端×　右端○

ナイトメアもモリオズもロギア以外には全勝
あとは直接対決を優先させるか
それともロギア切りの可能性を優先させるか
まあ、どっちの気持ちもわかるけど個人的にはモリオズ派かな

>>252が単なるモリオズ信者にしか見えなくなってきたな

俺は影カットがロギアに通用すれば文句なしでモリオズ＞ナイトメアなのよ
ただ100%勝てない可能性も残ってる以上ナイトメア＞モリオズなだけ


SBSに出してみるよ
モリオズの技がロギアに通用するかどうか
あと勝てる可能性か

>>253
正確な数値が不明だから、有る無しの二択で判断するしかないんだ。
ナイトメアルフィには無いから、この場合はモリアオーズがナイトメアルフィの上に来る。
両方にあるなら考察の内容も違ってくるんだけどね。

>>254
ワイパーは他キャラに負ける可能性があるからこれ以上は上げられないだけ。
モリアオーズはナイトメアルフィを可能性で上回るから表内でも上に来る。

>>257
信者などトンデモナイ。モリアオーズは表から外れればいいくらいに思ってるから。
ただロギアに勝てる可能性が否定しきれない以上はモリアオーズ＞ナイトメアルフィ。

ＳＢＳは頼んだ。作者の設定があればイチバン楽だな。

誰か237に返事してやってくれ

>>258
議論が平行線になってきたｗ
あとは>>254と>>258のどちらを取るのか、みんなの意見を聞いて決定だな

>>260
それもそうだが、
「モリアオーズを表から外す」案件から表を入れてくれると助かる。

>>258
数値が分からなら確定事項優先じゃない？

直接対決はナイトメアルフィの圧勝
対ロギアはルフィがエネルに勝つ
モリオズは正確には不明だが勝てそうなのはスモーカーぐらい

不確定要素含んでも同格、確定事項優先したらナイトメアルフィのが上でしょ

＜暫定ランキング＞


S1：ティーチ
S2：エネル　青雉　エース　スモーカー　クロコダイル

【物理攻撃無効の壁】

A1：ナイトメアルフィ
A2：モリアinオーズ
A3：オーズ

【圧倒的攻撃力の壁】

B1：ルッチ　ルフィ　モリア
B2：なし
B3：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　チョッパー　ワイパー
B4：カク　ジャブラ　リューマ

【戦闘能力の壁その1】

C1：ブルーノ　クマドリ　カリファ　フランキー　 フクロウ　ダズ　オーム　ブルック

【戦闘能力の壁その2】

D1：Tボーン　盆暮れ　アーロン　クリーク　アブサロム　ネロ　ベラミー　 ワンゼ　フォクシー　シュラ　サトリ　ゲダツ
D2：ウソップ　ナミ　ギン　ダブルフィンガー　ブラハム　 カマキリ　ガン･フォール　ワポル　チェスマーリモ
D3：ペル　バギー　パウリー　クロ　Mr.5　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス ガープ ペローナ ロビン ヒナ

>>258
ワイパーは破壊力の高いリジェクトと耐久力が売りだからな

>>263
意義なし

>>262
確定事項も考慮しているが、
モリアオーズの数値がわからない部分に対してナイトメアルフィには無い。
だからモリアオーズ＞ナイトメアルフィ。

>>263
その分類ならナイトメア＞モリアオーズでも納得いく。

>>263
上位のほうは悪くはないけど
下位のほうがめちゃくちゃだ

>>263
壁って表現は嫌いだがンマーGJ

>>263
A以下はそれでもいいけど　Sは　↓がいい

S1：ティーチ 　青雉　エネル エース　スモーカー　クロコダイル

>>263

だいたい何どさくさにまぎれてエネル、TOPに持ってきてんだよｗ

ティーチだってまだ状況がはっきりわからないんだからロギア同列でいい

下位のほうって言ったけどよく見るといろいろめちゃくちゃだｗ
分け方には賛成できるから>>1を元に作り直してもいいかな？

>>267
下の方が時間かけて作ったんだけどｗ
できたらどこが駄目かと自分のランク貼ってくれるとかなり有難いな

>270のTOPっていうのはS2のね

クロコは水に弱いという理由で落とされている
いくら主人公補正とはいえルフィ・ナイトメアには確実に負けるエネルは落としてもいいだろ
ロギア自体は物理攻撃がきかない同列とみなされてるんだからな

>>263
俺のと殆ど同じですね。
勿論>>1より遥かに良いよ。

>>272
とりあえず変更点について全て理由を明確にしてくれ！
それがランキングを挙げるやつの義務。

クロ＆ジャンゴVS Mr.4ペアは？

>>263に任せっきりなようで申し訳ないけど俺もS1は>>269に賛成
>>267の下の方に関して自分は順位はとくに意義ないけど、しいて言うとDが多い気がするからEランクを増設しては？

＜暫定ランキング＞
保留：白髭　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　残りの四皇　黄猿　赤犬　ガープ　残りの七武海

S+：ティーチ　青雉　エネル　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　
【物理攻撃無効の壁】
A+：ナイトメアルフィ
A ：モリアinオーズ
A-：オーズ
【圧倒的攻撃力の壁】
B+：ルフィ　ルッチ　モリア
B-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　ワイパー
【戦闘能力の壁その1】
C+：カク　ジャブラ　リューマ
C-：オーム　ダズ　ブルック　ヒナ　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ
【戦闘能力の壁その2】
D+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
D-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ワポル　アーロン　クリーク Mr.3

E+：ベラミー　Mr.4　クロ　バギー　ペル　ダブルフィンガー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
E-：Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

>>272
一応>>1のランクが今まで色んな人が意見ぶつけ合いながら出来たランクだからさ
ルールにもあるようにランク貼り付ける場合は変更理由を書いてほしい

>>278なら納得できる

>>278
ランク下位(多いランク)は3段階の方がスッキリしててよくない？
そういう問題じゃないのかな？

同じく、>>278なら納得だよ

>>278
こっちのが下位の方酷いな
>>263のが下位良いですね。
まぁ俺のと近いから何ですけどｗ

>>278 、うん、OKよ

>>280 >>282
現状>>1がベースだろ？
そこから順位を変更するのならキャラ１つ１つ議論して変更すべき

>>278
ランクはそれでいいと思うけど○○の壁とかいらない。なんかムカツク

>>285
たしかにそうだなｗ
見難いしね

>>284
イエス
下位の順位議論は俺はパス
>>1で問題ないかな

>>278
理由書いてないのは申し訳ないがキャラが多くて大変なんだよ
下位っつーと俺のランクでCからだな
まずはCから
ブルーノは道力と悪魔の実でトップクラス
クマドリも道力と生命帰還でブルーノよりは下のトップクラス
カリファは道力はちょっと下がるが悪魔の実が強力
フランキーやフクロウはカリファと同等くらい
ダズは鉄にだけど鉄破壊能力持った敵には動きや耐久力のなさで下がる。
オームは攻撃は多彩だが破壊力と耐久力で下がる。
ブルックは更に下。

次にD1
ベラミーより下はちょっと落ちるが
攻撃力防御力や技を考えると同等クラスだろう連中を集めた。
D2D3
これはこんなもって感じで疑問があれば個別のキャラ出して聞いてくれ

>>282
だから基本おまえのパクッてんだってばｗ

1のランクキングベースにするよりは良かったってだけだ

>>284
>>1がベースなんて思ってる奴はそれで良いし
俺は全くベースにする必要もないし値するランクだと思ってないですよ。

>>290
いままでの議論を全て無視しろと？

>>290
それなら違うと思う箇所を指摘していけばいい
みんなが納得すれば変動するし、納得しなければ変動しないだけのこと

エネルはルフィに負けたから弱いよ
クロコダイルはもっと弱いよ

>>291
無視したくない奴はしなけりゃ良いし俺は無視する。
それだけの話ですよ。

>>292
だからなんで>>1をベースにする必要があるんですかね？
俺はする気ないし気に食わなきゃスルーすれば良いでしょ？

そのうち俺がスレ建てるから安心しろ

>>1のランキングは１人で決めたものじゃないぞ？
前スレの>>1＋前スレの議論を踏襲したもの。
スレの９５０くらいからまとめに入って作るもので
勝手に作って貼ってはいけない。

＜暫定ランキング＞


S1：ティーチ
S2：エネル　青雉　エース　スモーカー　クロコダイル


A1：ナイトメアルフィ
A2：モリアinオーズ
A3：オーズ


B1：ルッチ　ルフィ　モリア
B2：なし
B3：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　チョッパー　ワイパー
B4：カク　ジャブラ　リューマ


C1：ブルーノ　クマドリ　カリファ　フランキー　 フクロウ　ダズ　オーム


D1：ブルック　Tボーン　盆暮れ　アーロン　クリーク　アブサロム　ネロ　ベラミー　 ワンゼ　フォクシー　シュラ　サトリ　ゲダツ
Ｄ2：ウソップ　ナミ　ギン　ダブルフィンガー　ブラハム　 カマキリ　ガン･フォール　ワポル　チェスマーリモ
Ｄ3：ペル　バギー　パウリー　クロ　Mr.5　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

保留:白ひげ　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　ガープ　ペローナ　ロビン　ヒナ

ちょっと修正と壁を外した

なんてか･･･自分勝手だな
みんながみんな自分のランク貼り付けてたら収集つかなくなるし
いちいちそれに全部指摘していくのも厳しいから>>1のルールがあるんだ
まぁ自分のはこうだっていうのは別にいいけどスレ建てるとか勘弁してくれ･･･

>>296
ティーチは能力の詳細がわかるまで上げなくていいよ。
今は外傷が残るのと残らないの両方を考慮してる形だから、他のロギアと同じでいい。

・無闇にランキングを貼らないこと。
・ランキングを貼る場合は変更場所全てと変更理由を必ず書くこと。

ランキングを貼りたいなら議論をした上で貼れよ・・・

>>295
なんで支配者気取りなんですかね？
嫌ならスルーすれば良いだけの事でしょう。

>>296
修正してみた・・・って、

勝手に貼りまくって変えた箇所もその理由も書かないし
それで通ると思ってンのかね

>>298
なら上げなきゃいいんでない？
俺は上げるだけだしｗ

>>300
支配者気取りｗｗｗ　ﾜﾛﾀｗ

お前がスレ違いな発言をしているだけだろ？
ここのルールを教えているだけだよ。

>>294
おまえがスレ建てんのは止めとけよｗ

理由理由と
２ｃｈは理屈っぽい奴しかあつまらんのな

>>297
収集つかなくて別に良いでしょう。

嫌ならスルーしろって話ですよ。

>>301
思ってるよ〜

ちょっと整理。

いま支持が多いのは>>278から壁を取っ払ったヤツかな？

>>303
そんな我が儘事聞く理由ないですね。

>>308
そうだよ

>>308
もう少し賛同が集まる必要があるけど、俺はそれで良いと思う。

>>310、>>311
ＯＫ。そうだとわかるレスが１つでもあればいい。
また５００くらいで聞いてみよう。

>>307
いきなりヒョコッと変更したランクだけ貼られて納得出来るわけねえだろw

>>313
納得しなきゃ良いんじゃねーの？

少なくとも>>265>>266>>268>>269は評価ないしそれに近い事言ってんだから
通らないってのねーんじゃない？

ロギアとかその他の分類を評価したんであって
全部を評価したわけじゃないでしょ
俺も上位の分け方はいいと思うけどその他全部に納得はできない

おれは上位の分け方が納得いかないんだけど
理由とかは上で書いたとおり
好き放題に貼っていたら怪しいランクだらけになっちまう
そうならないのを願うけどね

連休だからか？
なんか夏休みみてぇだ

ていうか、
>>314
>>269とお前のランクとは違うんだが
理由は>>270 >>273 >>293 と同じ

早く埋まらないかなぁ

>>316
>>1自体が怪しいランクですよねｗ

>>320
完璧とはいえないけどねw
でも今まで議論されておさまってるものでもある
自分的には最終までランク貼らなければ一番いいと思ってるけど
それは何だかんだで却下なんだもんなぁ

スレ建てて>>1に書いても意味ないぞ
今まで何回かあったけどことごとく無視されてる
もう少しまともなこと考えたほうがいい
まぁゆとりにはそのぐらいが限界か

漫画板に来ておいてゆとりもなにもないよなぁ

ルフィは影を詰め込まなきゃモリアより弱いだろ。

>>324
そういった意見はまず君が考える根拠を人に伝わるように書いてからの方がいいよ

結局は尾田に聞いたら解決しそう

ルフィがモリアに翻弄されまくってたからモリアのが強い印象を受けたな
ルフィがモリアに匹敵するほど強かったらあんな余裕ぶってられないだろ

>>322
スルーで良いですよ。

ゆとりにゆとりとか言われてもって気はするけどね。

>>321
まぁ>>1は糞ランクすぎだ

もうロギアは本当の意味での「別格」にすべきだろ。
わざわざ「S」なんて、恰も強さとして上のように書くからややこしい。
ロギアの勝敗は殆ど相性とかの問題なんだから強さとは別として考えるべき。

>>1は糞ランクとか言って、勝手にランク貼ったり、あげくスレ立てるとか言いだしてる奴、アホ過ぎだろｗ

これまで議論して決まってるランクが>>1な訳だから、変更するなら明確な理由を述べるべき

スレ全体で議論して決まったランクや、テンプレ無視するんなら、勝手に自分の脳内でやってろよ

自己中も大概にしとけ

>>331
変更も何も>>1ランクスルーですよｗ

つか ナイトメアルフィ
なんて スリラーバーク
で一瞬しか出ないのに
格付けの必要あんの？
ギア２・３ならまだしも

おもしろいからだそうだ
アホらし

ワンゼとかも一瞬しか出てねえ

＜暫定ランキング＞
保留：白髭　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　残りの四皇　黄猿　赤犬　ガープ　残りの七武海 オーズ　ヒナ

S+：ティーチ　青雉　エース　スモーカー
S-：クロコダイル　モリアinオーズ　ナイトメアルフィ

AA：ルフィinオーズ
A+：ルフィ　ルッチ　モリア エネル
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　

B+：カク　ジャブラ　リューマ ワイパー　
B-：オーム　ダズ　ブルック　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　ペローナ　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ワポル　 Mr.3

D+：Ｍｒ．３　ベラミー　Mr.4　ペル　カリファ　
D-：アーロン　クリーク　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

E+:クロ　バギー　ダブルフィンガー　パウリー　ギン　クリケット　ナミ
E-:ウソップ

>>332
人の意見を聞かずに自分の主張をしたいだけだったら
それこそ今すぐにでも自分ルールのスレを立てる方が建設的じゃないか？
何もスレの流れを無視してまでここでやる必要はないよ。
スレの主になって自由にやった方がいい。

>>336は好き嫌いランクですね？

そうでなくこのスレ通りのランクであれば・・・

却下

変更点に理由もないのに検討できない
というか他の意見を無視するにもほどがある
あまりにひどすぎてスルーもできなかったわ

>>336
糞ランク乙ｗ

>>332
それはいい加減ひどすぎる
>>337の言うように>>1を無視して自分の主張をしたいならスレ違いだよ
ここはあくまで全体を反映させるべき、今までそうやってきたのになぜいきなり無視できる
特にW7以前のキャラはどれだけ議論されてきたと？
再登場で活躍でもしないかぎり変動は難しい

どうしても納得いかないランクに関してはまず過去スレで議論を見なおして、納得いかない部分を話して説得させるしかない

>>340
酷すぎますね〜

俺が変動させるから問題ありませんよ。
議論された結果の糞ランクに何の価値がｗ

>>337
人の意見聞いてないのはあなたですよね？

それよりスレ主になって自由にって？
まさかスレ建てると自由に出来る権限があるとでも思ってるんですか？

ほんとロギアが話ややこしくしてるな。
一回、今のルフィがクロコの弱点忘れたとして、クロコと戦ったらどっちが勝つか
ＳＢＳで聞けば、ロギアのあり方がわかるんだがな。
このスレのように一回目はさすがにクロコというなら今までどおり、ロギアは現状
崩せない。
ルフィといえば、クロコやスモーカーなどの下位ロギアは一気に落ちるな。
クロコだと思うが尾田だからルフィとかいいそうだな。

>>342
何で自分が人の意見を聞いてないの？
まぁこのスレは誰か一人が自由に出来るスレじゃないけど、自分で新しいタイトルのスレを立てて
テンプレに「このスレは自分がルールです」と書けば自由にできる権限を持てるよ。
そこで自由にやればいいじゃない。

ID:hQa3tuOVO
こいつ議論する資格ないだろｗ
自分が納得するオナニーランクとオナニースレを一人で作っとけよｗ

>>344
自分のレス読み返せばよく分かるんじゃないですか？

誰かが自由に出来る訳じゃないってのはその通り、つまり>>1の思い通りにはならない。

>>345
>>1のテンプレ通り進まない事に文句あるなら自分で掲示板作ってやれよって話ですよｗ

>>346
わからなかったよ。
このスレの>>1は誰か一人の意見で決まってるわけじゃないよ。
前スレの最後で集計を取って支持の多かった表を採用してる。
つまり>>1は多数決で決まった暫定的な前スレの総意なんだ。
その>>1を完全に無視するんなら君はここで議論する意味が無い。
別にスレを立ててやった方が絶対に効率的だよ。

この流れを見る限りID:hQa3tuOVOはどれだけ説明しても理解できないだろ？
オナニー厨は放っておけばいいんじゃね？

まず東の海編ランク(順不同)

Ｓ：スモーカー
Ａ+：ルフィ、アーロン
Ａ-：クリーク
Ｂ+：ゾロ
Ｂ-：ギン、バギー、クロ、サンジ
Ｃ+：ハチ、クロオビ、チュウ、パールさん、ウソップ
Ｃ-：モーガン、ジャンゴ、たしぎ、シャム、ブチ、カバジ、モージ＆リッチー、フルボディ
Ｄ+：初期アルビダ
Ｄ-：ナミ

個人的にはこうなんだが大体あってる？

ルフィの苦戦具合見るとアーロンよりクリークのが強いと思う

俺が決めていいの？

>>350
意味がわからねーよｗ
いまのゾロ・サンよりクリークが上ってこと？いつを基準にしてるんだ？

>>348
俺はそんな少数の集計に何の価値も見いだせません。

多数決でってちなみに何人賛同したんですか？

>>349
だから何回も気に入らないならスルーしろって言ってるでしょう？

俺も>>1のランクなんてスルーするからね。

>>353
いや、東の海編って言ってるじゃないかｗ
大体１巻〜１１巻くらいまでな

>>350
ん〜、たしぎが高いような気がするけど…
アルビダや本部大尉のフルボディより上なの？

とりあえず ID:hQa3tuOVOは>>1の何が気に入らないんだ？
モリオズとナイトメアの位置だけか？

>>356
1巻〜１１巻までパワーインフレ無しという見解？
それとも東の海編が終わった時点での強さが基準？

>>354
そのスレの終わりに参加してる人数でまちまちだよ。多いときも少ないときもある。
価値なんてどう思ってもいいけど、それを全て無視するのなら君がこのスレで議論する意味は無い。
今日みたいに他の住人と話が食い違うばかりだからね。住人にも迷惑だ。
お互いのためにも、君が自分で別のスレを立てて自分のルールで議論する場を作った方がいい。

>>358
一回ランク貼ってるからそれみれば分かりますよ。

>>350
尾田的にはウソップはナミよりも人間に近い設定だよ
ナミの隣どちらかでいいんじゃないかな？

>>360
人数も分からない多数決ねｗ
しかもどーせ大した人数じゃないんでしょ？

俺に言わせれば君がここで議論する意味がない。
そんなに>>1を忠実に守らせたいなら自分で掲示板作ったらどうですか？
お互いのためにそれが一番ですよ。

俺は何言われようがスルーですしね

>>361
それは貼られた後に反論出してますｗ
それみれば分かりますよ

>>364
どこが気に入らないか聞かれたからランクみてって話なんだが…
反論ってｗ

>>357
たしぎはあまり戦闘描写無いから正直どの位置か分からない
>>1のランクではミスター５等と同じ位置らしいけど

>>349
多分わざと言ってるんだと思う。
随分前から誰にでも突っかかってるし、挑発的な発言も目立つしね。
人と議論する気もないようだし、相手にしない方がいいとは思うんだけど
押し付けてくる考察内容や貼ってるランク表とか見ると割と普通なんだよ。
少なくとも荒らしではないようだ。ただ自己中なだけなのかな。

>>366
あ、そっかー、フルボディとか現ランクじゃ消されちゃってんだ
気づかなかったよ
>>365
ティーチ厨だかエネル厨だかしらんが　姑息に駄々こねて自分のランク主張する陰湿なとこが気に入らんわ

>>367
いやいやガチですよｗ

そもそも俺は人に対して押し付けは殆どしてないはずしてたらごめんね。

俺のスタンスは好き勝手にランク貼るし
そのランクに文句あるならどうぞって思うし好きに意見も言う。

ただ>>1をベースにしろ的なのは守る気も必要性もないと考えてんだ。

>>368
俺もあんたみたいな文句しか言わない陰湿なの気に入らないですね。

東の海編ランク
(順不同)

Ｓ：スモーカー
Ａ+：ルフィ、アーロン
Ａ-：クリーク
Ｂ+：ゾロ
Ｂ-：ギン、バギー、クロ、サンジ
Ｃ+：ハチ、クロオビ、チュウ、パール
Ｃ-：モーガン、ジャンゴ、シャム、ブチ、カバジ、モージ＆リッチー、フルボディ
Ｄ+：ウソップ、たしぎ、初期アルビダ
Ｄ-：ナミ

ちょっと変えたがこんな感じかな

東の海の時のゾロはクリークとかクロに勝てるのか？
まだ出てないが盆暮れ辺りにも勝てるのか、疑問だ

とりあえず今までずっと>>1のテンプレ通りに進んできたし
不満を言ってるのもID:hQa3tuOVO一人だけだ。
このスレのルールが気にくわないなら、このスレから出て行けばいい。
後は自分のオナニースレ作るなり、好きにやってくれ。

>>370
図星でしたかｗ
>>371
Ｄのあたりの人たち、この頃ほとんど戦闘描写ないもんね
クリークからサンジあたりも分けるとなると難しい

>>374
図星でしたかｗ
そのままお返ししますよ。

>>373
俺が気にくわないならあなたが出ていけば良いだけの話ですよ。

何で管理人気取ってるの？
自分で掲示板でも作ったらどうです？
そうすれば自分の気に入らない奴いくらでも排除できますよ〜

>>375
おまいらは
そろそろ周りの空気をよんでねｗ

>>376
いや、このスレでお前だけが明らかにイレギュラーな存在なことがわからない？
このスレのルールが気にいらないのに、何故このスレに固執するの？

>>377
嫌です。

>>378
このスレのルールじゃなくて>>1の勝手なルールだからですね。

>>379
無闇にランクを貼らないことは何年も前からあるこのスレのルールだが？

>>380
だから何ですか？

>>381
少なくとも勝手なルールじゃない。
議論する住人総意としてのルールということだ。

>>379
お前、うざい奴だな

流れ見てたら、勝手なのはどう考えてもお前１人。
お前一人が出ていけば済むことだよ。
周りに出ていけとか、もっての他

ここは、>>1のテンプレやランクが基本になってるスレということを、いい加減理解しろ

>>382
勝手なルールですよ。

少なくとも俺が同意してない時点で総意じゃない。

>>383
おまえがウザいですね。

管理者でもない単なる利用者が俺に出てけって言うから気に入らないならそっちが出てけばって言ってるんですよ。

>>1を守る必要なんか皆無ですからいい加減理解してくださいよｗ

あの管理者でもない人が出てけってのが笑えるほど論外ですね。

だめだこりゃ
ID:hQa3tuOVOはアスペルガー症候群かなにかか？

>>386
中傷来ましたｗ

>>385

>>1を守る必要なんて皆無？

アホかｗｗｗ
そんなこと言ってるの、お前１人だろうが

そんなことにすら気付けないから、出ていけとか言われるんだよｗ

で、出ていけって言われたら、お前が出ていけって言い返すようじゃ、全く話にならん

どう見ても、非はお前にあるよ

>>388
はいはいｗ

自分の思い通りに行かないから出ていけじゃ話になりませんね。

そもそも何の権限を以て出ていけ言ってるんですかね？

>>386
リアルアスペルガー症候群の俺に謝ってくれ

人と違う俺カコイイとか思ってんだろ
典型的な厨二病ってやつだ

>>391
もう中傷しか出来なくなって来ましたねｗ

>>392
だから原因はお前だよｗ

中傷しかされなくなったって、お前って・・・

本日の議論をまとめて反映させランクを分けてみましたが如何なものでしょう

保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス 残りの四皇 黄猿 赤犬 ガープ 残りの七武海 モリアinオーズ ナイトメアルフィ

S+:ティーチ 青雉 エネル エース スモーカー クロコダイル
S :ナイトメア モリオズ順位、ランクインさせるか等の議論待ち
S-:オーズ
A+:ルッチ ルフィ
A :モリア
A-:ゾロ サンジ ドリー ブロギー ワイパー
B+:カク ジャブラ リューマ
B :オーム ダズ ブルック ブルーノ
B-:ヒナ ロビン フランキー チョッパー
C+:シュラ クマドリ サトリ ゲダツ カリファ フクロウ
C :ガンフォール アブサロム Mr.2 ペローナ
C-:フォクシー ブラハム カマキリ ネロ ワンゼ
D+:Tボーン アーロン Mr.3 クリーク
D :ベラミー ワポル Mr.4 クロ
D-:バギー ペル ダブルフィンガー
E+:パウリー ウソップ ナミ ギン
E :Mr.5 チェスマーリモ チャカ ドルトン
E-:クリケット ショウジョウ マシラ たしぎ

>>392
もうそろそろ空気読めるようになったかな？ｗｗ

エネルスレ落ちたのか？

>>394
いくつか思ったのが
・ブルック＞ロビン、フランキーと言うにはブルックの描写は少ないのでは？
捕まらずにクモ斬った事に関してはゾンビ軍団に対して事前情報を持ってたってのが大きいし、
フランキーは一撃ではクモを倒せなかったが耐久力は恐らくブルックより上。ロビンは巨大な敵が苦手。
せいぜい同ランク内で優劣付けるぐらいじゃないかと思う。
・以前、ワイパーがA-に入るかどうかという議論で、
あの時のワイパーには先祖の土地を取り戻すという執念で耐久力などに補正が掛かっていたという事でB+にまとめていたと思ったが、
その辺今はどういう扱いになっているんだろうか。
・チェス、マリモ、ドルトンは同格と言われてるから、チェスマーリモはドルトンより確実に上と言い切って良いんじゃなかろうか。
・クロコダイルがMr4＞Mr3と言い切ってるんだが、これはモグラ塚無しの単体なら恐らくMr3＞Mr4になるという解釈か？
・チャカについて分かっているのは、ペル＞チャカであるというだけ。ランキングに入れるには描写が足りなくないか？
同じく描写の無いヒナなどのキャラは入れる必要無いと思う。
・ペローナはアブサロムと同格という事でまとめてるんだと思うが、
今の所相性最悪のウソップと未知数のくま以外には無敵の強さを発揮してる。
もっと上のランクか、あるいは保留にするのが妥当な所じゃないか？

ナイトメアとモリオズは別に抜かなくてもいいんじゃないか？
かなり長期に渡って議論した結果、ランクに入った訳だし。

後、ランク１つにつき、三段階に別けるのは現状では反対だな

>>397
チェスマーリモについては、俺もそう思う。
ドルトンと１ランクくらいの差はあるかもしれないな

Mr.３はその解釈でいいと思うよ。
Mr.４単体で、３と勝負したら、かなり分が悪そうだし

ランキング的には今のとこ>>278のでいいや

>>397
ワイパーは補正といっても補正なしの描写がないし、
みんな執念というか死ぬ気で戦ってるわけだからワイパーだけ補正とする
ってのは違うと思うし、海楼石が評価されてる
チェスマーリモ、Mr.4に関してはその通りだと思う
チャカはいてもいなくても別にいいけど入れといてもいいんじゃないかと思う
ペローナは遠距離攻撃されると弱いっていうのがあるのと
剃ぐらいのスピードについていけるかが不明っていうのがあって今の位置

あとアブサロムは過小評価されてると思う
塩用意してなければ負けたのはサンジのほうだったろう
常時鉄塊状態のダズとかロギアとか圧倒的差のオーズあたりはともかく、
他のキャラは全員やられる可能性がある

サンジの蹴りが見えていない雑魚だったような気がするが

アブサロムは、スケスケが過小評価されてる感はあるな
ペロと一緒に１ランク上げても、いいかもしれない

後、ドリブロは１ランク下げてもいい気もする。
デカ金魚に穴あける攻撃力は凄いが、５の鼻くそでダウンしたのが、ちょっと痛いな。

もしくは、５を上げてもいい。
ルフィとゾロにしか負けてないから、実際はそれなりに強い可能性もあるし。
まあ、微妙なところではあるが…

鼻くそじゃない。
ﾉｰｽﾞﾌｧﾝｼｰｷｬﾉﾝだ。

>>394

ワンピ見てない俺が言うのも何だが、スモーカてそんなに強いの？
現ルフィに簡単に負けると思うぞ

>>404
実際、クロコとスモーカーは、ナイトメアルフィやモリアオーズより弱いと、個人的には思うんだが、このスレ的には物理攻撃が効かないって理由のみで、ほぼ無条件にロギア全員が最強の扱いになってる

たぶん、ミホーク辺りが普通にロギア斬ったりしたら、今のロギア最強のランクも一気に変動すると思うよ。

青キジとかは、それでも上の方だと思うけど、クロコやスモーカー辺りは下がるんじゃないかな

>>405
物理攻撃が無効…って十分に最強に位置する理由になると思うけどね
それにクロコなんかは防御力だけでもない。攻撃規模もそれなりにある。
雷炎氷あたりと比べると若干劣るというだけで。

おまえらところで何歳？受験とかいいの？
十八歳以上のやついたらヒク

俺３０才だからおまいら敬語つかえよ

>>408
おまえは仕事もせず2ｃｈにばっかり張り付いてる無職のカスなんけー
ふふん、困ったやつ

今日休日だよ、曜日感覚のないニートにはわからんだろうが

>>406
うむ
それにクロコ攻撃規模は他のロギアに劣るが一撃で必殺できる技とかあるしね

現状ではどんなに身体能力が優れようがロギアとの間には越えられない壁がある

ロギアはスパンダムみたいな奴が食べても最強クラスになれるかな？

>>407
てめーは俺を怒らせた
>>413
特にヒエヒエはなるんじゃない?
意外と死なない雷と違って無条件で殺せるからなー

スパンダムと青雉じゃ元からの鍛え方違うだろうから同じようには無理だろ
能力は鍛え方次第で上がるんだからなｗ

同じようには勿論無理だけど、物理攻撃無効にしながら近づいて
息を吹きかけながら抱きつくくらいのことは出来るだろうさ

あとはブン殴れば死ぬんだからやってられない

一回、今のルフィがクロコの弱点忘れたとして、クロコと戦ったらどっちが勝つか
ＳＢＳで聞けば、ロギアのあり方がわかるんだがな。
このスレのように一回目はさすがにクロコというなら今までどおり、ロギアは現状
崩せない。
ルフィといえば、クロコやスモーカーなどの下位ロギアは一気に落ちるな。
クロコだと思うが尾田だからルフィとかいいそうだな。

4>3でいいんじゃないか？
モグラ無しでも4と3を比べてクロコが言い切ってる以上4>3で良いと思うんだが
3は実力以外のところで評価されてたわけだし

スパンダムがロギアの能力身につけたところで海に落ちて自爆だろう
部下はそれみて「いい気味だ」と

>>416
まあ、それくらいはね

ただガープに鍛え上げられたであろう青雉と
象剣さえもろくに扱えないヘナチョコスパンダなんかと基礎体力一緒にすんなｗ
って言いたかったの

>>419
お前いいこと言うなｗ

食っただけで強くなるんなら炎か雷だろ
ただ氷になってもちょっと冷たいだけだべ

>>422
ちょっと冷たいじゃ済まないだろｗ

非ロギアとして最強はやっぱガープだろうな。

ガープ≧ナイトメアルフィ＞ルフィ

このスレが道力議論スレなら間違いなくぶっちぎりでナイトメアルフィが最高ランク。
それにつぐのがモリオズでその遥か下のランクにロギアの面子が顔を揃える事になる。
恐らくロギアのほとんどがルッチの下にランクされるだろう。
でもこのスレで議論されるのはルールに沿って実際に戦ったらどっちが勝つか？
なんだよな。スカウターの数字を競うんじゃなくて勝敗を競うんだ。
だからルフィがエネルに勝ったからといってルフィはエネルの上にはこない。
それはこのスレの基本が相対評価だからだ。
ランク的に　エネル＞ルフィ　は納得できる。
でも　モリオズ＞ナイトメア　は上の話とは違うだろ。
モリオズがナイトメアより上にされているただ一つの理由が「ロギアに勝てる可能性が
ナイトメアよりあるから」この一点のみ。可能性の話だけすればペローナなんてほぼ全員
に勝てる要素がある（実際にゾロ達レベルでも防げない）んだから相対的に考えてももっと
上にくるべき。逆にワイパーは戦闘能力に長けてて海楼石があるから、って理由でランクが高い。
なんというか「強さ」の焦点に一貫性がないんだよ。

スパンダムが悪魔の実食っても宝の持ち腐れみたいな感じになりそ
つうか、コネでもらえるのに自分が食べてないっつーのは食べる勇気もねェんじゃね？

ガープじいちゃんにはクザンもエースも頭上がるまいｗ

ロギアの利点はなにかというと
特定の条件がそろわないと、物理的ダメージを与えられない事だろ
だから、オーズだろうが悪夢ルフィだろうが関係ない
ロギア最強

誰か、【彼女いない歴】リスアンチスレ【年齢】

立てて下さいm(__)m
リスに迷惑してます

>>425
このスレは全てロギアが基準だからな
ルールもロギア有利になるようになっているし
ロギアに勝てる可能性があれば評価が高くなる
そのくせロギアが負ける可能性のある描写は
実際にロギアと戦った描写がないから、で排除する

冒険の中で身につけてきた知識は強さにならいのか？
例えば、今のルフィというのはクロコの弱点を知ってるとしてのルフィ。

相手の弱点を知ってるという、アドバンテージがある時点でおかしくない？

ペローナの場合は真正面から戦うって前提だからな　例えば対ゾロの場合、ネガティブゴーストが
ゾロの体をすり抜けるのとゾロが飛び出してペローナがミンチおにぎりになるののどっちが早いかは
分からんのだよなー

隠れる場所のある遠距離戦ならエネルの次に強いかもね

>>429
そうか？
モリアやワイパーなんかはロギアへの可能性もちゃんと議論されたようだが。
描写に無いことが出来ないのはロギアも同じだしな。

ペローナただ一人がゴースト引き連れて平地で戦闘ってことになると
混戦時のように素直にすり抜けさせてもらえないかもな

あーでも関係ないか、どうなんだろう

・ロギアは無敵じゃない。クロコとスモーカーはAに下げるべき。
・ワイパーは対ロギアを考えてもB＋の左。
・ドリブロはＭｒ.５にダメージを与えられたのはいたい。A＋の超人には入れない。B＋。

よりによって相手がくまだったからなー
そうじゃなければ結構イイ線いきそうなんだけど

ベローナＶＳくまは
「肩書きのデカさにのまれるトコだった」とペローナに言わせつつ一瞬にて勝負がついてしまった

作者設定の「格の違い」を見せてくれる戦いでした

>>425
一時は俺もペローナ最強を推したぞｗ
だけど、ペローナじゃ剃でかわされるだのなんだので、あの位置に納まったけどｗ

>>438
あとほら、遠距離メインのキャラにはすこぶる弱いからｗ
ｖｓロギアだって可能性が無いわけじゃないけど、火拳→ｱｯｰ

そもそもくまの能力で今現在わかってるのは相手を飛ばすことだけ
『強さ』としての評価をつけることは今はまだ出来ない
ペローナ対くまは評価の対象外でいいだろ

ただネガティブゴーストと特ホロのコンボで上位ランクキャラにどれだけダメージを与えられるか
ネガティブゴーストは現象化したロギアに通用するか
致命傷を与えられるかは不明
ゆえにランクは現在位置で妥当かと
ランクインに関しては微妙なキャラがこれだけ入っているのに外す理由はない

>>429
どこがロギア有利なルールなんだ？ｗ

スモーカーを下げるならエースも下げるべし！つうかこの２人同格扱いじゃん！

ロギアが最強に決まってるだろ
多少弱点があったって関係ない。
それに、ロギアの強さは物理攻撃無効というよりある意味反則なほど桁外れな攻撃力にあると思う
例えばナイトメアルフィがクロコに向かって行ったとしても初撃を外され、砂でスパっとやられたらそれだけでもう半身ミイラで負け決定だぜ？
戦いの中でクロコの弱点が水だと気付くことなんてありえない。わかったところでもう遅い。
攻撃して「あっこいつロギアだったのか」って思ってる頃にはもう遅い。死んでる。
スモーカーは攻撃力に欠けるから例外だけど他のロギアがマジで攻撃すれば一瞬で死ぬ

イメージ厨は死ね。
現状の描写と設定じゃ、どうみてもロギア最強は揺るがないのに
それをルールのせいだの、スモーカーやクロコなら倒せるだの
イメージだけで語りやがる。文句があるなら尾田に言え。

どっちがイメージだか…

正解はどちらもイメージ

ロギアはもともと最強設定になってるんだから妄想も何もないだろ

>>442
滅茶苦茶な理論だな…

みんなスモーカーをわりと過小評価してるけどさ
それって攻撃描写がないからだろ？

煙になって相手の鼻と口ふさぎ込むだけで終了でしょ
肺にも直撃できるし

火事を経験した人からしたら文句なしにスモーカーとエースが最強種なのでは？

>>449
落ち着け　訳分からんこと書いてるぞ
液体窒素浴びたことある人なら（ｒｙ　雷に打たれた事のある人なら（ｒｙ

さすがにこれはイメージだな

原作で明らかにキャラが取ってない戦術は考慮しない方向でｗ

>>449
相手の口と鼻ふさぐぐらい
スモーカーじゃなくても誰でもできんべ

ルフィ・ゾロ・サンジあたりがロギアに対する攻撃手段でも身に着ければ勝てるかもよ
奴らは剃に対応可能なので、既にくたばったエネルやクロコの動きにもおそらく対応可

全部妄想だけどね！

ゾロはどうみてもペローナに敗北してる
敗走という考えがワンピに明確にある
バギーがゾロに勝利し
ゾロがバギーに敗北したときに敗走というタイトルにまでなるほど
敗走は敗北という考えは徹底している漫画だ

でペローナ戦を見るとどう見ても
ゾロ、サンジ、フランキーは一瞬で圧倒的敗北をしている

これ以上ないほどの力の差を見せ付けられてね

ワンピ見てない俺がいうのもなんだが、流石にクロコダイルのＳは無いわ
その下にルッチがいるってWWW頭湧いてんのか？
拳を切って血まみれにして後はフル凹
糞わろすWW

ルッチは鉄塊があるから、クロコダイルの斬撃系攻撃は一切効かず、流血することはありえない。

となるとクロコダイルの攻撃は水分吸収しかなくなり、結果ルッチはミイラになって死ぬしかない。

>>455
それでペローナが彼らに致命傷を与えられるかは別

特ホロでもゾロは倒れないでしょ

ネガティブゴーストくらった時に自殺でもしないかぎり敗北はない

本体が目の前にいるここのスレルール
ネガティブゴーストのスピードよりゾロのペローナへの攻撃スピードが速いかぎり負けはない
勝負は一瞬

まぁサンジは100%勝てないね

>>456
前提ルールをよく読め。

>>456
>>457の言うとおり自分で流血しないかぎり血は出ない
水分が弱点と知らない状態でスタートだからそれもありえない
ゆえにクロコダイルの圧勝

ちなみにSとAランクの間には高い壁があります

>>457

正直な話し悪魔の能力使わなくてもルッチとクロコダイルでは体術スキルが違いすぎる
もちろん能力はクロコダイルの方が文句無しに強い、だが能力だけでスキルがルッチより遥かに劣る

>>459

強さ議論じゃなくて、悪魔の実の能力強さ議論って事？

ドラゴン＞四皇≒センゴク≒ミホーク＞三大将≒ガープ≧エース≧ナイトメアルフィ＞＞モリアinオーズ≒エネル＞＞ルフィ≒スモーカー≧ルッチ＞モリア≧クロコダイル≒ゾロ≧サンジ

尾田的には、おそらくこんなもんかな。
細かい部分は当然不明だが、ロギア内でも作者が差を付けていることは、まず間違いないだろう


しかし、ここでは

ロギア全員＞＞＞(壁)＞＞＞＞ナイトメアルフィ＞モリアinオーズ

…無条件に、こうなるｗ

>>458
＞特ホロでもゾロは倒れないでしょ

いや倒れるだろ

敗走した時点で敗北確定なんだよね
それがワンピの徹底した考え方

ということは
ゾロはペローナに敗北しています

剃よりも素早く動けるサンジは
ペローナが麦わら一味を惨殺すると恐怖しながら
逃走したが
それでもネガティブゴーストにつかまり敗北した描写が明確にある

剃程度では所詮ゴーストから逃げるのは無理という描写がある

サンジは剃並のスピードは出せないし
あの時点で一人だけ本気で逃げて仲間置いてくのもおかしいし
一番足の遅い人間に合わせて走ってる
敗走とウソップに任せるのもまた違う

だからペローナ信者>>1と過去スレ読み直してこいって

もしくは「ネガティブになった時点で負け」をテンプレに載せろ
そうすりゃペローナは文句なくAランクだ
もしくはペローナをランクから外せ

逃げたら敗北というのは
原作でわざわざタイトルまでにして大々的に
公式発表された考え方

ペローナ戦でゾロ、サンジ、フランキーは
ペローナから逃げたか
ペローナに立ち向かって力尽きるまで正々堂々と戦ったか
どちらでしょうか？

どこからどうみても
ペローナからゾロ、サンジ、フランキーは逃げたと
公式発表されています

>>468
>>1

既出だと思うけど
五老星の中にｱｲｽの親父みたいなのがいるぽい だとしたら政府御用達のっていうのがわかるきがする

エネルが最強なのはストーリー上絶対ありえないけど
やっぱり能力的に判断したら一番強そうに見える

まぁ現状このスレで暫定的な最強に位置してるのは
これといった弱点の描写も無く攻撃規模も文句ナシと圧倒的な安定性を誇る青雉じゃないか？
黒髭も青雉や他ロギアを倒す確率を少なからず持ってるけど、
防御力に関してハッキリしてないから今はまだ次点くらいかな。
ケガしないとわかれば名実ともに黒髭が最強になるってとこか。

スモーカーの攻撃力不足を指摘して下げろって意見がちょくちょくでてきてるが
それは過去スレで十手を持ってるから全能力者に有利ってことでS＋で話がまとまった

東サンジを基準にすると、水かけ遊び＞＞ギンの鉄破壊攻撃＞＞パールの鉄板攻撃＞スモのホワイトブロー

スモのランクは今のままで全然いいと思うけどホント攻撃力低いよなあ

負けない＝いつか勝つ
って図式が強さ議論で有利になる典型だな。
あとワンピには、一部を除いて技の打ち止めって概念が無いからなぁ。
ＭＰとか魔力みたいなエネルギータンクの設定が無いのもロギア有利に一役買ってる。
スタミナが切れても大怪我しても技だけは出すからな･･･。

>>463
妄想すぎだろｗ

ドラゴンってあくまで指導者、最高司令官として最強って感じだから、
単純な闘争ではそこまでな感じしねーんだよな。

え？ドラゴンは龍に変身するのでは？

十手で昇格した？スモーカー、エネルvsワイパー戦見る限り海楼石は驚異じゃないと思うんだけどね。
半分切れてるのに大蛇が衝突しても傾いただけのジャイアントジャックを吹っ飛ばす威力のリジェクト。
もの凄い補正でエネルは死にそうになっただけ。あの威力で力の抜けきってる人間に使えば肉片になる。
で、対ロギアに戻るが相手が現象化してしまえばどうなるか分からないし、満足な戦闘描写が無い上、何階級も上の青キジと
同列・・・一度決まった物に異論を挟むなというルールは無い、総合的な能力は他ロギアより攻撃面で劣る。
当たるかどうか定かじゃない海楼石なんか重視しないでスペック＆格で見直すべきだと思うんだけど。
俺としてはクロコの後がいいとこだと思うんだけど。

ドラゴンは十中八九ロギア
カゼカゼの実かなんか
いわゆる空気人間

肉片になるとか、ワンピでそんな表現使えるわけないだろｗ
あれはエネルだから復活できたわけで、他のロギアならあそこで終わってる。
さらにロギア系は基本的に攻撃をさけない傾向がある。
その場合、あの十手はかなり有効になると思うがね。

まーワンピースのバトルの場合
じゃんけんの原理だから
格付けは成立しない

青キジはエースと戦ったら溶けるのか？

>>483
溶けない
つか、尾田とかさないだろｗ
　
青キジは大層なバトルもないまま最後までその位置っぽい
アニメでアツアツの実とか、もろヒエヒエの敵性能力者出しちゃったしね
本編でもう天敵めいたの出てくることもないでしょ（出す気なかったっていうか）
今後の状況考えれば相対性のエースともバトル戦かぎりなくないだろうし
仮に分の悪げなティーチ戦があって負けたとしてもロギア同士だからな

>>481
避けないなんて言い切れないだろ
海楼石付いてるのは先ッポだけだし

ラスボスは誰になりそうですか？

エースはもう死んだからどうでもいいだろ。
もし生きてたらこの漫画見限るわ。

クロコが少量の水で固まるように青キジも溶けはしなくても
ある程度高温のものに触れるとロギアが解除されるんじゃないか？

同じロギアなのにクロコだけ無理矢理な理屈で致命的な弱点が
設定されてるのはあまりにも不憫すぎる…

>>487
仮にそう論議立てても原作で描かれない限りは実証されないからね

確かにクロコだけがＳ-っていうのは自分もそう思うよ
以前にＳ＋同列に賛同もしたんだが、
クロコ厨じゃないため反論するにも言葉弱く跳ね返されてしまったんだ

>>456
あんだけ曖昧な描写で、死んだと思ってる方が不思議
よくペルの時に見限りつけなかったね。

アンカミス…

×>>456
〇>>486

>>486
直径５キロの爆弾の爆心地にいて無事だった鳥。軍艦の砲撃で穴に落ちたフランキー一家とその他。空島のすいませんオヤジ。死んだ空気にしといて生きてる描写が多数あるのにエースに限って死ぬわけないだろ

クロコは過少評価されてる
実際クロコ戦のルフィは補正かかりまくりだったし
ってかクロコの砂漠の宝刀ってどんだけ切れるのかな
痛いじゃすまない威力らしいけど

ルフィのパンチで真っ向から砕かれてただろ

ｖｓクロコ戦最後のルフィは砕いてたな。
あれはストームだったっけ？スレとしては、
あの時のルフィのストーム級のパンチ1発分以上の攻撃力をぶつけたなら砕けると見るべきだろうな。
制約多すぎｗ

クロコの過少評価に同意。
水の弱点はスレ・ルール内ではそれほど致命的ではないと思う。

現象化で砂嵐（ｻｰﾌﾞﾙｽ）に紛れて後ろに回り、三日月型砂丘(ﾊﾞﾙﾊﾝ)はかなり凶悪なコンボだし、
砂嵐・重(ﾍﾟｻﾞｰﾄﾞ）で遠距離攻撃する攻撃方法も持っている。
じっくり攻めるなら距離をとって浸食輪廻（ｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ・ﾃﾞｽ）でフィールドを砂漠化、砂嵐を天候レベルまで育てて
視界を塞いだ状態で、現象化し砂嵐に紛れて戦うという手もある。

「砂の能力の真髄は乾きにある」

俺もロギア最強派だからクロコは過小評価だと思う
キャラの格を重んじる人には悪いけど、今ん所ロギアは別格すぎる

ワンピースで目立った死亡者がでないのは一言で表すと「金」のため
殺してしまうと世界中で発刊されてる単行本が極端に売れなくなる

アジアの漫画へ対する感情移入は世界からはたいしたことないそうだ

某国では好きな漫画のキャラが死亡すると悲しみのあまり自殺してしまう子供がいるほど影響力がある

名前のついてるキャラはもちろんガレーラのように物語上かなり入り込んでいるキャラは殺せない

世界レベルで人気の作品ほど死の表現が曖昧になる
逆に名前もない影響力もないその他扱いの海軍や海賊は容赦ないけどね

>サンジは剃並のスピードは出せないし
>あの時点で一人だけ本気で逃げて仲間置いてくのもおかしいし
>一番足の遅い人間に合わせて走ってる
>敗走とウソップに任せるのもまた違う

何？この原作無視発言

>>484
言い切れないにしても当たる確立はかなり高いと思うよ。
何も知らない相手からしたら、十手なんてただの棒だからね。
無理して避ける必要もないし、万が一避けたところで
自身もロギア系であるスモーカーにはいくらでもまた当てるチャンスがある。
つまり、いつかは必ず当たる。

>>499
だからその無理して避けることもない…っていうの
それは仮説、避けるだろフツー
それ言うなら反対に十手の中心を取られ奪われることも可能だぜ
現に34巻じゃ、ゾロの腕もサンジの足も一瞬にして手で捕まえてるからな、青キジ
あんな感じで十手捕まれ奪ぃ取れそうだ

現にドラゴンにはあっさり十手押さえ込まれてるじゃないか、スモーカー
それくらいのもんだろ
しかも諦め早いし
ついでに言うと自分から見たら攻撃面＋ーで　クロコ＞スモーカーだと思ってるくらいだから

第一あんなに海楼石モロ当たりすんのは自己能力過信だらけのエネルぐらいだ
それもロギアの恐ろしさ見せる描写のためだろうけどね

追記だけど、用心深いクロコと青キジは最初から隙を見せて当てさせることはしないだろう
キジがルフィの拳を最初に受けたのはガープからすでに情報聴取済みで様子を見に来ただけだからね
本気戦意はないに等しい

それにいつかは必ずあたると書いてるが
一度外したら最後それは難しい
むしろ十手全体が海楼石でないため余計奪われる可能性大だよ

>>500
今まで描写されてきたロギア系能力者において
いかなる物理攻撃も無効化するという、ロギア最大のメリットも忘れて
律儀に相手の攻撃を避ける奴なんていたか？
十手の危険性をわかっておかないと、そもそもロギアには十手を避ける理由も奪う理由もまったくないんだよ。

しかしワンピの世界では敵の武器を奪って使うって描写が殆ど無いんだよな。
ｖｓアーロンのときの歯くらいか？
まぁ探せばいくつか出てくるんだろうけど、どのロギアも物理攻撃は現象化で受け流す傾向にあるのは描写からも明らかだ。
クロコもそうだし、青雉も数少ない戦闘描写でそれを行っている以上そう扱うしかない。
単純に十手を食らうのと奪うのとって話なら、食らう確率の方が遥かに高いと考察せざるを得ないな。

>>502,>>503
確かに奪ってはいないが受身だけじゃない、攻撃避けているだろ
十手を使ったのはロギアどころかルフィを狭い牢獄で抑えたくらい、
攻撃描写さえないくせに
　>クロコもそうだし、青雉も数少ない戦闘描写でそれを行っている以上…

それでいて「当たる確立高い」　とかいうんならそれ描かれてから言えよ

ドラゴンの件は？
あのまま取られててもいい状況だったぜ？

まぁそう熱くなるな。
結局は想像に過ぎないんだからどっちの確率が高いか予想してるだけだ。
もちろん避けてもいるし現象化して受け流してもいるよ。
ただいつまでも避けてるとは限らないし、敢えて受け流す可能性もある。
描写から見ても延々と避け続けるよりはこっちの方が確率は高い。

ドラゴンの件は参考にならん。
なぜならドラゴンは奪っていないからな。

いや、至って冷めてるよ
>描写から見ても延々と避け続けるよりはこっちの方が確率は高い

だから描写もないのになんでこういいきれるんだよ
それだったら避け切れる確立のが高いだろ、っていってもいいよなｗ
足や手を軽く押さえたように十手も取れるだろ、
こっちの方が描写あるぜ？

奪ってはいないが押さえてる
余裕でナｗ
ていの好いこじつけにすぎん

そうじゃなくて、ロギアは物理攻撃を受け流す描写が多いだろう？
初見なら十手に海楼石が入ってることは知らないんだから、相手からしたら単純な物理攻撃。
避けつつもいつかは当たることが十分に考えられるわけだ。

抑えただけで奪ってないと奪う考察の参考には出来ないし、
あのときドラゴンは横槍を入れた形だからな。ちょっと考察には使えない。
海楼石の仕込みを知っていれば奪ったのかもしれないがな。

>>504
どこに避けた描写がある？
仮にあったとしても、それは受け流す描写に比べどれくらいの割合だ？
攻撃描写さえないって、ならあの十手は飾りか？
強さ議論において使えないものとみなすのか？

ドラゴンはスペックがわからないことには参考にならん。

>>501
青雉が用心深いという明確な描写もなければ、ルフィの拳を受けたのはわざとで
本気戦意はまるきし無かった…なんてのも妄想でしょ？

スモーカーの十手が初めから当たる可能性のないような設定のものであったのなら、
わざわざ海楼石製である必要なんてない。スモーカーの強さの一部として考察すべき
「十手（武器）が奪われる」なんてゾロから刀奪う可能性くらい低いよ

>>508
34巻で攻撃に出たゾロの腕とサンジの足をつかんだところ
明らかに避けてるだろ＋攻撃で
ナミのタクトも受け返してそれごと投げ返してるし、
ロギア特有の受け流しで当たってないよ
あと、サウロの攻撃もしっかり避けているな

割合と言われるほど描写は少ないけどね、描かれてるのは事実だ
むしろ受けたのは最初のルフィの拳くらいじゃない？
それだってルフィはガープの孫だと知ってのことだから通常の敵扱いしてないことはわかるよな
後半は一瞬で勝負ついてるし…

十手については今ンとコ飾り同様だろ
タダ持ってる以上使えないものとみなせとまでは言わないよ
当たる確立が高いとか言い出すから
「それはないだろ」　と反論したまでのことだ

飾りだとしてもロギアｖｓロギアはお互いの能力だけで勝負がつかないんだから、いつかは使うことになる。
もちろんｖｓ非ロギアはこの限りじゃないよ。
それ以前に現象化中のロギアに小石程度の海楼石が効くかどうかも不明なんだけどね。

まぁ武器そのものを破壊される可能性は奪われる以上に考慮してもいいんじゃない？
それこそゾロの刀が錆びたり折られたりみたいにさ。
いくら描写が無いとは言っても、十手を成功させつつ倒し損なった場合
敵が海楼石の存在を知れば、それこそ破壊・強奪の可能性は一気に上がるしな。

>>509
>本気戦意はまるきし無かった…なんてのも妄想でしょ？

もう読解力ないとしか…　
あれが本気じゃないのは明らかだろ
じゃなかったら確実に殺されてる

それに「初めから当たる可能性のないような設定…　」なんていってないわ
「当たる確立高い」っていうのはそういう描写描かれてから書けって
さっきから言ってるだけだろ

でも物理攻撃への対応を見る限り、そして相手がロギアであるのなら
やはりいつかは当たる確率の方が高いぞ？
物理攻撃を全部避けるロギアなんて出てないわけだし。

>>511
いずれ使うかどうかは本編でもわからないけど
うん、だからそんな言い方は使用された描写が出たら…ってことで

海楼石の強さもわからないしね
ロビンは手錠をはめられても歩けてたわけだし

>>513
だから何でそう決め付ける？

>>514
海楼石の強さは今は置いとくしかないな。

ｖｓロギアはお互いの能力だけじゃ勝負がつかないからだよ。

すまん、先に送ってしまった
>>513
>>510 でも書いたけど、避けてる描写がある以上コッチの言い分のが通ると思うけど？

いつまで経っても勝負つかないんなら攻撃方法を持ってるほうが
いつかは当たると考えるのが普通だろ
それならルッチやオーズは避け続けてれば負けないことになる

>>515
それでいいよ
向こうが確立とかだけで言いまくってきたから答えてたまででさ
言わなきゃこっちも言わない

>>517の
　×　確立
　○　確率　

>>518
いやね、こういう考察は本当なら「出来ない」と扱うのが定石なんだ。
ただ海楼石が効く・効かない両方の可能性を半々で考慮されてるから
効く前提で考慮した場合どうなるかって話。
だからこの話は「海楼石が効く可能性」の上に立つ「十手が当たる可能性」なんだよな。
使うとしたら十手は物理攻撃だからロギアも毎度毎度避けちゃいないでしょ〜って話。
可能性が評価されてもほんの少し。この議論そのものはスモーカーにもあんまり意味が無い。

前から思ってたんだが…青雉の攻撃の受け流し方って、
他ロギアに比べて明らかに時間のロスじゃないか？

あれ、元に戻る間に海楼石つきつけられたらどうなるんだ？
能力失うわけだよね。それとも遅く見えるだけで、実は物凄い速いのか…

>>518
うん、「出来ない」扱いでいいんじゃね？
だからその「当たる可能性」っていうのなら
「奪われる可能性」ってのもアリでしょ
それは作者設定だから両者わからないことでさ、この先何があるかわからないっしょ
だからもうやめとこう、今は

>>512
その件も謎

今アニメでやっている氷の大陸ってオーズが死んだところかな？何百年前から凍ってるって言ってたし
オーズの話が出てきたら面白くなりそう。アツアツの実を出したのはもったいないけど

アンカーミス >512じゃなくて

>>521
その件も謎

ロギアのランクはロギア同士が理由じゃないだろ、決着つかないんだから。
攻撃範囲とかが一番の理由じゃない？それと海楼石、本編じゃ幾度か出てるけど
手錠が多数あるくらいだし軍艦の船底に敷き詰められるだけの数が手に入るものを戦闘で使ったのは
２人だけ、作者がそんなに戦闘に持ち出さない(持ち出しても決着は付いてない)物に何も驚異は感じないんだが。
不明な点が多い海楼石なんか置いといて、スペックで考察した方がいいと思うぞ。
なによりエースとやった時十手出してないしな。「俺とオマエの能力じゃ勝負はつかねぇ」て本人が断言してる。海楼石だせば
いい話じゃねぇの？て思ってたがそんな描写無い以上、実際に書かれた台詞や描写最優先だろ？本人が言ってるんだから海楼石は出さないと考えていいな。
だからスモーカーはＳ−でクロコの下。

>>521
ココ、アニメは考察対象外だけどルフィに砕かれた時は瞬時に戻ってたよ
コミックスでガトリングだしてたっけ？
あのあたりがどうだったのか・・・なんだけど
どっちにしろ今度登場したらまた描写されるんじゃない？
世界政府最高戦力をそんな露骨に敵に隙を与えるようなマヌケな設定にはしてないと思うけどね

>>523
アツアツの実、キジ厨の自分としてはアニメ登場で少なからずホッとしたｗ

>>525
それはエースのセリフじゃなかった？
エースが海楼石の仕込みを知ってたのならカナリの判断材料になるけど。
まぁスペック優先で考察した方がいいとは思うんだが、ワイパーの件もあるしなぁ。
ルフィを抑え込んだ描写もあるから何とも判断しづらいところだ。

ところでスモーカーが現時点で最強クラスの一人なのは何故？ｗ

>>527
違うよ、自信無くなるじゃないかｗ・・・
なんで邪魔するとかなんとか言った流れで言ってたはずだ。

エースのセリフだよ

暫定ロギア最強に疑問があるやつは格ランクでも作れば？

誤爆か？だれもロギア最強に対して異論なんて言ってないぞ。スモーカーの
位置を見直せと提示してるだけ。

そうそ、格は持ち出してねえだろ

現時点でロギアが最強なのは確かだが、どうせ雑魚化するのは確実だしな

今のうちに格を、ある程度考慮に入れて、クロコダイルとスモーカーは、ナイトメアルフィやモリアinオーズくらいまで下げても、別にいい。
スモーカーは、まだ強くなりそうな気もするが…

青キジは、ロギアでも別格だろう
ティーチは、さらにその上でも全然おかしくない

ロギア内で差をつけるには描写不足ではあるが、差があるのは確実だし、クロコダイルやスモーカーが、低く評価されるのもわかる

ロギアには負けない。それ以外には全勝。
クロコダイルのようにこれといった弱点も今はない。
最上位から降ろす必要はまったくないと思うけど。

そうは思わん。

ワイパーには負けるだろ
モリア、ペローナにも他のロギアに比べて負ける確率高い
オーズや巨人も仕留められるか微妙

そんな可能性の話を持ち出すなら
スモーカーだって海楼石があるんだから、対ロギアでかなり有利に戦えるはずだろ。
巨人族にしろ、どうあがいたってスモーカーにダメージは与えられないんだから
いつかはスモーカーが勝つだろう。

>>538
だからその海楼石が評価されて今の位置なんだろ
負けないから今の位置なわけではないってこと

>>538
だから十手つかまれて　炎や雷、氷の攻撃されたら使いもんにならないだろ
勝手に「対ロギアでかなり有利に戦えるはずだろ」
なんて決め付けた書き方すんな

>>539
ワイパー、モリア、ペローナに他のロギアに比べて
勝てる可能性が低いことを考慮にいれてランクを下げようとしてるんだろ？
なら海楼石の可能性を考慮にいれたら結局、相殺という形になるんじゃないか？

>>540
だからロギアの中ではランク下位になってる

>>541
違うだろ
みんなスペックだとか格で下げようとしてるんじゃないの？
俺は正直どっちでもいいと思うけどスモーカーが負けないのは違うってこと
あとワイパーには現時点で100％勝てないよ

ティーチがまだ保留扱いだった時は、青雉、エース、エネルが同格
その一つ下にクロコとスモーカーが位置してた

スモーカーがタイマン勝率でランクアップするまでに
確か２スレ消費する位の論争になった記憶がある…何か同じような流れだな

スモーカーは元々、銭形のとっつあん的なポジションて気がする
あくまで「捕まえる」事に執着してるのであって、海賊であっても
本気で殺すつもりはない。だからこそ捕獲に適した技を持ちつつ、
殺傷能力の低そうな「煙」っていう能力を持たせたんじゃないだろか
それでも防御力は最強クラスだから死なない＝フェードアウトはしない

本人が「俺達に今必要なのは地位」と宣言してるから今後、
組織の中でも昇りつめてくだろうし、実力もおそらく発展途上。

今のとこは、そんなランク上位に置くキャラでもない気がする…

ティーチの防御力はダメージ受ける・受けないの両方を考慮されてるのなら
ロギアの左端は上げ過ぎなんじゃないか？
つーか現象化ロギアに対する十手の海楼石にしてもティーチの外傷無効にしてもさ、
ハッキリした情報が得られるまで「出来ない」じゃいけないのだろうか？
どうせ暫定的な扱いに過ぎないんだから問題無いと思うんだが。
とりあえずそうしておけば今日みたいな可能性の上に立つ可能性の議論なんてしなくていいし。

原作で全部説明してくれるとは限らんし
可能性があるけどとりあえず出来ないとしたままで終わることもありえるだろ
両方の可能性があるなら両方考慮するは当然のこと

可能性のまま終わったら出来ないまま終わればいいだけの話だ。
両方の可能性を考慮すると人によって比重が違うから
今日の十手みたいな議論は起こっては収まりを繰り返すぞ。
わからんことに関しては「Ｎｏ」としておけば描写以上の考察を予想する必要も無くなるし、議論もしやすい。
今までもそうだったが、誰かが希望的観測を持ち込んでその可能性について論ずるなんてのは強さ議論の枠を完全に外れてる。
雑談のネタにいいだろうが、議論して表まで作るのならそこら辺のラインがあやふやだと良くない。
現に両方の可能性を考えるなら黒髭の位置は明らかにオカシイ。
外傷を受けないとだけ扱えば文句ナシでその位置だが、受けることも考慮するのならもっと下がるハズだ。

アツアツの実ってロギア？ぐぐってもよくわかんないんだけど。

>>547
外傷を受けないならもっと上だけど受ける可能性があるから今の位置なんだろ
それにその理論でいくとティーチに外傷を与えることをできないとするのか
ティーチが外傷無効をできないとするのかでも違ってくるし
ロギアが現象化してると海楼石による攻撃はできないとするのか
ロギアが現象化で全てを無効化することをできないとするのかでも違う
その判断は尾田じゃあるまいし俺らじゃできんよ
どっちかに決め付けるなんてもってのほか

おい ここの強さ議論酷すぎるだろ

鼻糞爆弾男も入れろよアイツも相当強いぞ

可能性があるからおもしろいんだろ
訳分からんルール作んなくていいよ

>>549
現象化そのものに何かを無効化する能力が備わってるという考察それ自体が間違ってる。
ちゃんと考えれば当たり前のことなのに。

まぁ「Ｎｏ」と扱わなくてもちゃんとしたラインは決めておいた方がいい。
「Ｙｅｓ」と「Ｎｏ」両方の可能性を含む要素は５０％と５０％で公平に考察すべきだ。
特に黒髭は外傷を受ける可能性も考えてその位置なら尚更おかしい。
ロギアにはもちろん、ナイトメアルフィやオーズ等の非ロギアにも負ける可能性を含めてロギアの左端か？
そんな位置はありえんだろう。いくらなんでも外傷を受けない方に偏り過ぎている。

個人的には現象化すれば海楼石効かないとか
黒髭は外傷受けないとか理論としてぶっとんでると思う
可能性として考える価値すらない

>>553
現象化しても海楼石は効くのは描写からも確かなんだ。
スモーカーが海楼石製の檻から出られなかったからね。
問題は十手の先についてる小石程度の海楼石が現象化したロギアに対してどう作用するのかってこと。
黒髭の外傷は･･･描写からはどちらに受け取っても変じゃないから微妙だ。

暫定強さランキング

？：白髭　センゴク　ドラゴン　ミホーク　シャンクス　残りの四皇　黄猿　赤犬　ガープ　残りの七武海　

SS：ティーチ　エネル　エース　クザン スモーカー　クロコダイル

S+：ナイトメアルフィ
S-：オーズ

A+：モリア　ルフィ　ルッチ　
A-：ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー

B+：カク　ジャブラ　リューマ　ワイパー　
B-：オーム　ダズ　ブルック　ヒナ　ブルーノ　ロビン　フランキー　シュラ

C+：ペローナ　クマドリ　サトリ　ゲダツ　ボンクレー　カリファ　フクロウ　ガン・フォール　アブサロム　チョッパー
C-：フォクシー　カマキリ　ブラハム　ネロ　ワンゼ　Tボーン ベラミー　ワポル　アーロン　クリーク　 Mr.3　Mr.4

D+：　クロ　バギー　ダブルフィンガー　パウリー　ナミ　ウソップ　ギン
D-：　Mr.5　チェスマーリモ　チャカ　ドルトン　ペル　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ

>>555
いいじゃない

けどなんか上レスでブルックがその位置なの気になった人いたよ

私的には
ロビン ブルック フランキー
の順かなと

フランキーはコーラ3本のリミットがあるからこの位置は納得

ロビン ブルックは殺傷力はブルックだろうけど、ロビンの遠距離攻撃は強さの評価としてはデカいと思う
という見解

ロギア同士のパワーの違いの議論は無くなったのかな。
弱点以外にパワーの違いがあるような気がするけど。

青雉のアイスエイジとクロコのサドンデスは似ているが、
アイスエイジは、一瞬にして数十キロにわたって氷の海にさせた。
そこの海の主の海王類も一緒に。
クロコのサドンデスは時間がかかりすぎて、威力が低い。
エースの炎帝も、それほどのパワーとは思えない。

エースの炎は青雉の氷を溶かせるのか？という話があったが、
尾田的には、青雉のパワーが勝って、ヒエヒエで炎を抑えてしまうだろう。
スモーカーも同様に、煙ごと凍らされてしまうと思う。

尾田は、青雉が登場した時に、アイスエイジのパワーを見せつけ、
「世界最高戦力の大将は違うのだぞ」というのを示したのだと思う。
この漫画は、炎や雷では死なないけど、凍らされたら終わりになるのは確からしいし。

それに、海軍の大将が、１准将のスモーカーやクロコと同等ということはないでしょう。
おそらく、海軍の助けを借りて(七武海に入れてもらって)海賊王を目指している黒髭より強い設定だと思う。
もちろん、他の大将も強い。

分かりやすく言うと、
一瞬のアイスエイジで凍らせた海を、エースの炎帝で溶かすのは、
おそらく、何時間もかかるだろう。
ここに、パワーの違いが現れていると思う。

まあ、エースの炎帝で、凍った海を一瞬にして溶かせるだろう、
という考え方が大勢を占めれば別だが。

○○なんだ
○○してくれ

って口調の奴キモい

ワンピ強さ議論スレも相当キモいと思うが
ハンタスレほどではないな
あそこは既に550スレだ
罵詈雑言の嵐

ハンタ厨は基地外多すぎだからシカタネェ

てかワンピはバト漫画じゃねーしな

>>557
大したキジ厨だ…ここまでくるとさすがに感心する

>>562
反論もせず（できず？）
「たいしたキジ厨だ・・」はアホの発言でしょう。
青雉だけでなく、大将全体のことを言っているのですよ。
世界最高戦力の三大将が、白髭やシャンクス、ミホークならまだしも、
第2番隊隊長や、准将と同等なわけがないでしょう！という話。

ところで、ロギアのパワーの違いはどうお考えですか？

たしぎがウソップ以下の理由が知りたい

>>562
ロギアのパワーの違いについて、どのようにお考えですか？
ちなみに、私は、コミックも持っていないし、記憶だけで話しています。
当然、青雉に何の入れ込みもないし、客観的に話しているだけです。

以下の考えを聞かせていただければ幸いです。

558 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/27(火) 01:47:11 ID:ihg8oMmR0
分かりやすく言うと、
一瞬のアイスエイジで凍らせた海を、エースの炎帝で溶かすのは、
おそらく、何時間もかかるだろう。
ここに、パワーの違いが現れていると思う。

まあ、エースの炎帝で、凍った海を一瞬にして溶かせるだろう、
という考え方が大勢を占めれば別だが。

ナイトメアルフィよりミホークの方が強いとかは絶対無いだろｗ
もし強かったらゾロあとワンピが１００年続いてもかてねーよｗ

>>566
これは、全くの想像になってしまうが、
ナイトメアルフィはミホークよりは下だと思う。
（というか、いなくなってしまったので比べられない）
もちろん、今の段階では妄想ですが、
ミホークは七武海でも最強の位置にいて、
今後は、並のロギアより強いことが分かるでしょう。

>>555

えっ クロコダイルてルフィに負けたのに上なの？
凄い妄想の過大評価だね
ナルトでいうサソリ信者みたいな妄想君か

>>568
リアルに頭悪いって言われない？

はい？
描写で決定してますが

描写？

あなたは２勝１敗の結果を見てどちらが強いかもわからないのですか？

初戦ではルフィは瞬殺。
それは今でも変わらない。

ルフィは成長してるだろ

まさか昔のままのルフィだとは思ってる？
確かにその当時はクロコダイル≧ルフィ

暇つぶしに書いたものです
過度の期待はしないでください
それほどの価値もありません


描写でわかる範囲では今のとこクザンくんがトップかな

怪我人が歩く速度で仲間がいる島までの距離って少なく見積もっても500kmじゃ済まない
その距離をアレですから底がしれないですね
ただ人は眠りすぎると衰えます

エネルくんはスカイピアを落とすのに使った力を基準としても攻撃範囲は異常
自然現象の力としては文句なくトップかな
ただ力を過信して基礎身体能力はみんなの中では良いとはいえませんね

エースくんはティーチくんをやっつけるために出した技が最大だとすれば残念ながら・・・
もう少し頑張って太陽に近づけましょう
今のままじゃファンタスティック4の火のヤツにも負けてしまうかも
私行方不明になってから心配してます
早く帰ってきてください

スモーカーさんは捕まえる能力としては最強種ですが攻撃能力はまだ資料が足りません
基礎身体能力は申し分ないので攻撃したければ技を磨いてきてくださいね
その十手が現象化した相手やティーチくんにも通用するなら無敵かもね

クロコダイルちゃんは基礎体力はおろか能力にも欠点がありますね
ただ速攻が決まりさえすればあなたは脅威です
ですがあなたの能力は他のロギアメンバーに通用するかどうか・・・
相手にするのはパラミシアかゾオンにしておきなさい
そして過信せずにトドメをさしなさい

最後にティーチくん
私本当はあなたが1番だと思ってます
おそらくエースくんとケンカした時も本気を出していないでしょ
あれだけの攻撃に耐えられる基礎体力、宇宙の力を感じるあなたの能力、底がしれないのはダントツです
ただ受けた攻撃のダメージは蓄積されているのか、いったいどこまで耐えられるのか、判明されてないことが多すぎる今、評価するには時期尚早です

以上ロギアメンバー通知表の結果

青雉＞エネル≧エース＞スモーカー≧クロコダイル

ティーチ保留となりました

あなたここまで読んだの？
暇つぶしに付き合ってくれて有難う

>>573
>>1みて
ここはストーリーとは別の世界と考えて

もちろんクロコダイルの弱点を知ってて、あれから更に成長したルフィが、今クロコダイルと対峙したらもちろん圧勝です
それは尾田ワールド

ここはあくまで2ちゃんワールド

ロビンってロギア以外には無敵だと思うんだが、勘違いかな？

>>557
炎帝の威力は不明、不明なものより威力があるなんて理屈はありえないｗ　完全な妄想だな
部分的には主張通りになる可能性が高い部分もあるが、現時点で決め付けるのは先走りすぎだろ？

>>574
隣の島と言っても満潮干潮みたいな現象で陸続きになる隣の島でしょ？
馬に乗って渡れる程度だから長くても５〜１０ｋｍくらいだと思う。

>>576
タズみたいなのには弱い

>>576
ゾンビ戦で力の差に対応できないことが判明してしまった

スパスパ→切り刻まれて自爆
トゲトゲ→蜂の巣になって自爆
ボムボム→爆破されて爆

ドルドル→固められて効かない
アワアワ→力抜けて効かない
オリオリ→ロックされて効かない
ゴムゴム→ゴムなので効かない

バラバラ→取り外し自由なので効きづらい


かなりきついのが多い。
特にB.Wの能力者には相性悪いのが多い。

そういえば>>392のような全く空気の読めない奴は結局は居なくなったから、まともに話できるようになったよね！あそこまでキモいやつ2chでも初めてみた。

>>557
エースとスモーカー。
描写で比べるとパワーがあるのは圧倒的にエースだけど、それでも煙と炎じゃ勝負はつかないとエースは断言している。
つまり、ワンピ世界では　相性＞パワー
いくら青キジが数キロ先まで海を凍らせるパワーを持っていようが、もし炎＞氷という相性なら簡単に溶かされると思うよ
さらにティーチと青キジのキャラ設定も妄想しているみたいだけど
俺は圧倒的にティーチ＞＞青キジだと思う。名前の由来からすでに格が違う。

初期の｢悪魔の実はとてつもない貴重品｣という設定はもはや消え去ったなw
今じゃ新登場のキャラがすべからく能力者

グランドラインなんて世界の何分の一にも満たないんだから
他の4つの海からしたら貴重品だろ
たまたまグランドラインという狭い空間に集まったからそう見えるだけ

なんか最近すべからくの誤用多いねぇ。

一般教養すらないのかね。

すべからくでも何でもいいけど、エースvsスモーカーは、エースの方がパワーで上回っているのに、決着つかなかったっていうのは少しおかしい

スモーカーのパワーがエースに匹敵していた可能性も考えられる。
殺傷力ではスモーカーが完全に劣るが、パワー≠殺傷力な訳で、スモーカーのパワーがエースに劣っていたとも限らない。

攻撃力を考慮した場合に限り、エース＞スモーカーになる

青キジは現状では別格。
三大将の肩書と描写から、これはほぼ確実だろう

エースやスモーカーは、もう少しパワーＵＰが必要

エネルは、エースと同程度のパワーで、実力もかなり均衡していると思う。

エースの基礎体術か、エネルのマントラ＋雷速を考慮するかで、評価の別れるところだろう

青キジ＞エース≒エネル＞スモーカー≧クロコダイル

海楼石、攻撃力、弱点、エネルギー量、スピード、諸々考慮した上での、個人的な見解ではこうなる

>>586
いや、だから決着がつかないのは相性によるものだと明記してある。
それをパワーが均衡していたとか勝手に解釈する方こそおかしい。
格付けはどうでもいいけど、ロギア同士の戦いを相性を越えて
パワー云々で語るのは間違いだよ。

>>587
可能性も考えられるっていうの見えないか？
誰も確実に均衡していたとは言っていない

直接対決がエースvsスモーカーしかない現状で、そういう意見が多くなるのは、ある意味当然だが、別に間違ってはいないよ

能力の鍛えかた次第で、パワーや攻撃力が変わってくるのは、これまでの描写から明らかだし、ロギアだけ例外で差がつかないと思えるのは何故なんだ？

で、当然差がついたら、相性以外の部分で、勝負のつく場合も出てくると考えるのは、普通だろ

>>588
ちょっとわからない部分があるんだが、
君はロギアにおけるパワーと攻撃力って具体的にどう区別してるんだ？

エースはスモーカーのパワーなんて知らないんだから
いくらパワーがあろうとなかろうと火と煙で戦ったら勝負はつかないんだろ
このスレでロギアが今の位置にいるのも相性の問題だ

>>582
>>557や>>574の書き方は確かに無謀だが、名前からして格が違うとか・・・
名前で格が決まるのか？　じゃあシャンクスやセンゴクもたいしたことないんだな

青キジには大将の肩書きの他、作者が設定した【世界政府最高戦力】という重みがある
最強とか最高はわずか少数にしか付けられてない
それにティーチが他の七武海も含め別格で描かれてるのは今更だろ？
謎が残ってる今　自分もティーチ＞青キジ、この点はゆがめないよ
>>1ランクにも同意してる

でも相対性といったところで一概に炎＞氷なんてなんで言えるんだ
炎を氷で消すことも出来るんだぜ？
もともとロギア同士の戦いは相殺と言われてるし…

作者自身が設定したアニメキャラでアツアツの実が出てきたが相対関係となるとコッチの方がピッタリ来る
炎より熱そうな気もするし、感じとしては余程ヤバそうだ
正直原作の敵キャラで出してくれてたらハラハラしてたとこだよ

だがこれは今後、原作で出す気がなかったからアニメで出したんだろうし、
もう面と向かってヒエヒエの敵性能力者を出す気はないのかもな…とも見て取れる

この先どんな敵が現れるかわからないが
エースはああいう状態、さしあたってティーチとバトル感じもない今、青キジ安定してるよ
それで十分だ

>>577
そうだったとしても、【ゆっくり歩いても１週間は溶けない氷道】だ

>>588
妄想として語るには十分な可能性だが
強さ議論として考慮に入れるべき可能性ではないな

実の能力が派手で目立たないけど、エネルってゴロゴロ無しでも結構強くないか?
下手したら道力1000位はあるんじゃない?

・ゴロゴロの電波での会話聞きを差し引いても最強レベルのマントラ
・踏みつけた時にそれなりに怪力であったであろうゾロに「何だコイツすげぇ力だ」と言わしめる程の怪力
・能力使用不可の状態で顔面にリジェクトを食らっても心停止だけで済む体の頑丈さ
・対ゾロ戦で二刀流までは能力使わずに往なし、ルフィを壁に叩きつけ首に棒を突きつけられる程度
　(打撃無効のゴム人間じゃなかったらアウト)の棒術
・ゴムゴムのガトリングの手を掴んで床に叩きつける体術
・ある程度のルフィの打撃にも耐えられるタフネス

>>593
1000なんて雑魚だろ。
少なくともるっち以上はあるだろ。

道力は六式の体技のレベル。六式使いでもない奴には当てはまらないし妄想に過ぎない。道力にしたら…とかうざい

>>594
俺は真性エネル教徒だがそこまでは言わないｗ
そりゃ能力込みならルッチなんか相手にならないだろうけど、体術だけじゃ無理でしょ

能力込みの単純な殺傷力なら一撃必殺の青キジには劣るだろうけど、殺さなくても良いワンピ世界の勝負での
このスレのルールでの戦闘力比較なら今の戦闘描写の段階では青キジよりも上、おそらくティーチの次にエネルは強い
(月送りになったエネルと違って今後も青キジはもっと凄い描写が出てきてエネルより上になるとは思うが)

エネルの能力が本当に活きるのは多対一の遠距離戦だからな　それならティーチよりも強いんじゃない?

>>595
あーすまんかった　要は体術のレベルもそれなりに高いっつーことを言いたかっただけだ
1000云々は取り消すよ

エネルはなー。
尾田があんなことを言っちゃったもんだから
強さを語る上で夢や妄想がなくなるんだよなー。

尾田って単行本で読者の夢を壊すようなこと平気で書くよな
クロが剃ると同じくらいのはやさだとか

>>595
武器を持った海兵が10でスパンダムが9。
別に六式使いに限られた数値じゃない。

エネルはゴロゴロなかったらカスだろ。電熱スピアにしろなんにしろ、マントラだけで後は１００％能力に頼った戦闘しかしてない。実際弱点の固まりとはいえクロコにも水使ってから一回負けたルフィにまともなダメージ与えられてなかったしな。

>>600
俺のレス読んだか?読んだ上で尚そう思うのならそれでも構わないが

>>589
描写見てだけど？
それとも、パワーと攻撃力は一緒って言いたいのか？

自分のここで言ってるパワーってのは、単純に能力者が発することの出来るエネルギー量。
攻撃力は、それらに加え、炎・煙・氷など属性も考慮した上での、殺傷力や周りに及ぼす影響力

>>592
現状ではな。
しかし、いずれ必要になってくる議論ではあると思うよ

今は描写が少ないから、明確に差を付けれないってのもわかるが、ロギアにも攻撃力や攻撃範囲等から、差は少なからずある

個人的に青キジの描写なんかは、ロギア内でも明確な差のつく前兆に見えた

>>602
ＯＫ、理解した。
君が定義づけしたことを前提に話されても、説明しないと周りはわかんないよ。
一般的なパワーは定義が広すぎるから。

それからそのエネルギー量だけど、ロギアの現象化は現実世界の現象と似て非なるものなので求めるだけ無駄だ。
明確な設定や数値が出ないと誰にもわからない。
能力が作用した最終的な結果からならある程度の推測は出来るが、
それはエネルギー量ではなく、そのまま能力の熟練度及び規模ってことになるんじゃないかな？
何にせよ能力が行使された最終的な描写からしか議論出来ないんだから、
君の言うパワー(エネルギー量)は考察しなくていいと思うよ。

・炎と煙では勝負が付かない
・クロコやエネルが微少の水分やたかがゴムに全くの無力
・これらの弱点はいくら能力を鍛えようと克服できない

これらのことからロギアに攻撃を当てるにはパワー云々は
全く関係なく相性が全てだと考えられるだろう。

もちろん対ロギア以外では攻撃範囲や威力は重要だとも思うが

砂、水は火を消すのにめちゃくちゃメジャーなものだし
氷結人間の青キジは熱に弱い
ゾンビは塩、火に弱い

相性バトルだから炎には砂、水が相性がよく
氷結には熱が相性がよい

総当たり戦漫画ではないのでほとんどの戦闘は原作で描写されないが
裏設定とか考えるのが好きな作者だし
ロギアの弱点設定があるのは間違いない

砂＞炎
炎＞氷結
煙＝炎

>>607
確かに可能性はあるけど描写が無いんじゃ考察には使えないんだよな。
ロギア同士の相性は完全に描写待ち。

相性はあると思うんだが

とはいえ青キジ、オハラの燃えさかる炎の中平然と降り立ってたりするんだよな
熱気の中でもサウロ凍らせている

一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろ

>>609
すんません、途中で送信しちゃいました。　続き　↓

一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろもう出ないだろうけど、
クロコが濡れることを嫌って雨を降らせないようにしていたこと考えるとえらい違いなんだよな
実際ルフィ戦ではあれっぽっちの量の血や水が敗北の因だったし

やっぱり相性だけじゃなくパワーの量もあるんじゃないの？

それ以前に作者の設定感覚なんだけどさ

クロコは天候を支配する唯一の能力者として描写されてるから
桁外れの量の砂を出せるのは間違いない

上空数キロ、半径数キロの視界を極端に悪くするなんて
支配する範囲が以上に広い

そのとき麦わら一味ができたことといえば自分のごく近くにいる人を
戦いをやめてくださいということくらいしかできなかったんだから
クロコの視界支配に麦わら一味が完全に負けてる

天候支配？ダンスパウダーの事か？
本当に厨はとんでもない事言い出すな…クロコは砂。アラバスタは砂漠に拓けた街、つまり砂だらけ、クロコが砂大量に出してる描写なんか一つもないし天候支配してる描写もないもう一度読み直せよ、まあ厨目線じゃまた同じ事言うだろうが…

クロコダイルが塵旋風で何百万人もの視界を奪ってる描写がある

砂の多いアラバスタってのもあるし、クロコはきっかけを作るだけ
ちょっと大きくなった砂嵐にはもう手がつけられない
しかも視界奪ってもなぁ
その間にエネルは全員殺せるだろうし

ロギアメンバーの強さを純粋に描写だけで計るなら
青雉＝エース≧スモーカー＞エネル＞クロコダイル
こんなとこ？
ティーチは保留（エースを倒してたらティーチ≧青雉）

>>613に一言だけ
クロコダイルは決して弱くはない

>>610
それも結局は熟練度でいいんじゃないのかな？

パワーって何だって話になるとチョットややこしい。
現象そのもののエネルギー量だとするなら、例えば雷ｖｓ火の場合
もともと火と雷ではエネルギー量に凄まじい開きがある。
エースがどんなに鍛錬しようとエネルがどれだけ怠けようと、火が火である限りエネルギー量で雷に勝つことは有り得ない。
パワーを単純にエネルギー量だとするのなら２億Ｖを空気中に帯電させられるエネルが間違いなく最強だ。
しかしロギアの出す雷や火は、現実に起こるそれとは似てるけど違う。
相性だか何だかで火と煙がぶつかり合って打ち消しあう世界だ。
そのまま当てはめて考察する訳にはいかんよな。

考え方を変えて、ＤＢの気功波と気功波のぶつかり合いのような
いわば「どんな条件下においても自分の力を行使し続けられる力」的な捕らえ方の方がシックリ来るかもしれない。
ただこうなると完全にエネルギー量の外の話になるので、最早パワーという括りは適していない。
自分個人としてはコレを漠然と「熟練度」と捕らえている。

>>615
まぁ漫画的な格とかイメージも含めるのならそれでいいと思うけど
物理的な描写だけならエネルは青雉の次に来る。

>>617
うん、熟練度でいいと思う
好い言葉思いつかなくてパワーって書いたけど
なんていうかクロコが作中で言ってた言葉、

「鍛え方次第で能力は上がる」ってようなこと、それ言いたかったんだ

＞　の記号で強弱書かれるとどうもスッキリしなくてさ

それに作者設定っていうの、悪キャラに回ったら最後　どんな手を使っても敗北させるからね

哀しいかなロギアで唯一エネルは『ウソップの輪ゴーム』がヒットする

ところでエースの「基礎戦闘力の高さ」ってのは、
ここのロギア議論の中では低評価の部類なのかな？ロギアの中で唯一、
しっかり公言されてる描写もあれば、ティーチの「確実に引き寄せる」
引力に逆らい技を発動させたのはかなり評価するに値すると思うんだが。

エネルギーだパワーだ攻撃規模だと盛り上がってる所、申し訳ないが
わざわざ「凄まじい」と驚かれている描写がある限り、こういう部分も
無視すべきではないと思った。ロギア同士は反則的な防御力を持ち合わせてる
がゆえ、勝敗考察はできない。だとしたら、こういう「基礎戦闘力」「身体能力」
というオプションも「強さ」として重要になってくるよな？

弱点が考慮されている以上、長所もモチロン考慮される。
ただエースの身体能力の高さは既に考慮されて今の位置だったと思う。

クロコダイルは上空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね

>>622
砂漠だからできる技

同義語
砂漠から出られないクロコダイル
部屋から出られないニート

砂漠の砂を吸い上げたとかそういう描写がない
つまりクロコダイルが出した技が塵旋風

つまりクロコダイル個人が
空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね

クロコのグラウンドデスっつう技ルフィのワラジを蒸発させただけのしょぼい技だったな。
雑魚海賊ひとりころせんぜアレ。

>>624
その話はもう数十スレ前に出たっていう噂

強さには反映されがたい

ワンピのキャラは明らかに目で敵を追っている
しかもクロコダイルは音を全くたてずに移動している

相手の目を見えなくする能力者、
そして気配を消す能力者である
クロコダイルが優勢になるのは明らかだね

で？そんな妄想でランクに動きが出るとでも？

クロコの視界を奪う能力、気配を消す能力は
間違いなく描写されてるよ

議論スレなんだから最低でも原作描写は完璧に覚えようよ

>>629
何巻の何話、どのあたりかを指摘してくれれば
描写見るにもわかりやすいかも

どこ見たって、あほしかそんな捉え方はしない。全くわからん
間違い無く目を見えなくしてるのと、気配消してる描写はどこにあるのか事細かに教えてくれ。
ここからﾞ考えられるﾞなんて辞めろよ、誰も評価してないから皆で落としてるのかもしれない、
そのものすごい強みになるはずの描写がある場面を教えてくれ。

20巻24p3コマ目　クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写

クロコが視界を奪う能力を発動した描写

22巻　第198話　p50最後のコマとp51の3コマ目
22巻　第198話　p52の1コマ目と4コマ目
22巻　第198話　p54見開き
22巻　第198話　p56の1コマ目と2コマ目

このほかにも本当にたくさん描写されてる

http://www.youtube.com/watch?v=DhN-hVNadlY

クロコダイルが一瞬どこにいった？って描写があるアニメ
違うかも、本で見たほうが

クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写

20巻24p3コマ目　
22巻p124最後のコマ　あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写

あのさぁ、気配が消えるってのはそこにいても分らない事をいうんじゃないのか？
姿が見えないのとは意味が違うぞ、気配を消せるなら他ロギアと比べたって余裕で勝つだろ。
不意打ちでスモーカーがルフィに吹っ飛ばされてる描写あるんだから。気配消して後から刺せばいい話だからな。
砂になって周囲と同化して消えてるだけ。なんにしても砂漠だから出来る話。都合よく解釈しすぎ。

それともう一つ、俺はクロコが他ロギアより下がってるのに異論あるんだが、お前みたいのが居るからいつも最終的にどうせ厨だろと
クロコ厨扱いされて終わるんだ。このスレで厨目線のあほな解釈は受け入れられないし、スルーされる。
覚えておいてくれ。

気配を消す能力を発揮したのはニコ・ロビン
これは基本中の基本の描写だよね

気配を消すは
気を消してるから
直感として捉えられないだけで
目では見えるわな

「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写

↓

「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写

クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね

>>635
クロコ厨ってそんな頻繁に現れてるっけ？
むしろ、ここでクロコ庇護してる人って少数じゃないか？
モリオズとナイトメアの位置づけの時なんて、
ロギアの落ちこぼれだの何だの結構、酷い事言われてた

クロコの原作の描写を正確に指摘したよ
原作の描写が絶対的なのは当たり前だからね

「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写

↓

「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写

クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね

>>639
そうだよね
自分はクロコ、ロギア同列で好い派なんだけど
クロコ厨じゃないからあまり読みきれてなくて反対派に上手く説明できない弱さがある
上の描写とかはどうなんだろ？

クロコダイルは弱点が他のロギアに比べて決定的すぎる
他のロギア達も弱点が描かれたらまた変動があるかもしれない
クロコダイルのランクを上げたい人はその時を待て

もしくはクロコダイルの元懸賞金の額設定とグランドラインすぐにロギアとして出してしまったこと、大監獄行きにしてしまったこと
これらを造りあげた尾田氏をうらめ
まぁ彼にはその筋合いはないけど

描写、描写うるさいよ。
もっと言葉を選びなさい。

気を消してるとかアホだろ、どこの漫画見て言ってるんだ？ワンピの世界に
気とかないから。砂だらけの場所で砂になってるからわからんだけだし、そう読みとることもできなくは
ないってだけだな。決定的なもんじゃない。
なんでもいいが、厨はなんでいつも無茶苦茶なこじつけでこいつはこうだから強いって言うだけで
ランクをどうしろとか一切ないんだ？専用スレ作れば？最近ゾロの糞スレできたろ、同様にクロコも作ればいいんじゃないか？
とりあえずウザ過ぎるから来ないでくれ。

結局、ナイトメアでもオーズを倒せなかった件について。

あの懸賞金の額で七武海にされてしまうほどつよかったって解釈なんだが

こいつは危険な存在だ七武海にして監視せねば
みたいな

ルッチがクマとかに過大評価されてた件

>>647
ちなみに、そのクマは着ぐるみの方な

ま、くまはルッチやモリアよりは強いそうだが

ルフィが実力でグランドラインのボスを倒したのってあったっけ？
クロコ→水＆何度もやられてる
エネル→相性抜群で大抵の攻撃が効かなかった
ルッチ→ギア
今回→ナイトメア

ドーピング以外で勝てないのかな？
まともな実力では1度も勝ててないよね
ギアが今後も使えるなら勝てたといってもいいんだが今回使わなかったしな

使うみたいだよ来週。てかギアがあの時限りだと判断する理由がわからん。

何というか、勝利しつつもＧＬのレベルを体験して、
ルフィなりに一味の今後を危惧した上でのギア修得なんじゃないの。

>>650
ギアが実力じゃないって…

界王拳みたいだって抗議が来たのかなってｗ
安心した

ギアは完全に実力
他の３つは主人公補正

まったく話が変わってすまないが
ロギア連中って現象化してるとき食べたものはどうなんだろな？
エースとかなら燃えてなくなるが、クロコとかはそのまま出てきそうだｗ

>>655
そこら辺は深く考えちゃいけないって事だろうね…漫画だし。
食べ物や服が燃えてたら、エースなんて常に全裸だ。

衣服にまで能力を及ぼすんだから、体内の食物にも影響するのも判る。
ボムボムなんか老廃物や呼気まで影響下だし。

骨でも飯食うし運子ちゃん出るみたいだしな

本来、実力だけでは勝てない相手に周りにあるアドバンテージ、
最終的には自らの血までを生かして勝ったｖｓクロコは結構好きなんだけどな。
エネルのゴム補正とかナイトメアルフィとかは補正が安易過ぎてチョット萎えたのは否めない。
そういう勝ち方をするんなら、とことん泥臭くいって欲しい。
もともとルフィにはスマートな勝ち方なんて似合わんわ。
血と埃にどれだけ塗れようと最後はタバコ吹かしながらスマートに決めるサンジの演出は
少年誌でも屈指のキャラ性だと思うんだけどなぁ･･･。

エネル戦は神の天敵ってテーマを描いてるから、
あれぐらいの楽勝でもなくギリギリ限界って訳でもないバランスで良いと思ったけどなー。
ぶっちゃけ、あの驚愕顔が描きたかっただけなんじゃないかとも思ってるが。

スモーカーってロギアの中で過小評価されてるけど
弱点が他のロギアと違って思いつかないんだよね

>>661
エネル戦のバランスに関しては同意

エネル戦やモリア戦であれ以上の戦いを求めるのは酷だよね

スラムダンクの二の舞（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）になってもらいたくないし

>>662
スモーカーはたしかに他のロギアには想像しえる弱点が見つからないね

ただ過小評価というわけじゃないかと
准将と大将の格の差で今の位置なのでは？

>>650
オヤビン

>>663
う〜ん･･･ワンピは好きだけど、
いくらなんでも戦いの内容でスラダンと比べられる域にはまだ達してないよ。
尾田はまだ（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）ような戦いはチョット描けんでしょ。
エネル・モリア戦はせっかくの良い設定を生かす方法が他にもあったと思う。
特にモリア戦は、何だか「早く終わらせたかった」的な印象が拭えないんだよなぁ。

>>663
あの戦いを評価できるキミはすばらしい！

クリークがいままでで一番苦戦した。
クリークがわざわざ毒ガス撃つと事前に言わなかったらそれだけで全滅していた。
アーロンもクリークの脅威に関しては後に述べている。

>>665
アフロの力だから無効

ロギアの弱点って水だろ?
これは全ての能力に共通してることだよね。

つまりエネルの弱点は水+ゴムだと思う。
クロコは砂の弱点と悪魔の実の弱点が重複してると考えて水だけかな。

水に触れたら雷になったり煙になったり炎になったりもできないと思うけど…
水に触れる前に凍らすことのできる青キジはかなり強いと思うよ。

もしロギア系で『ミズミズの実の能力者』とかいたら無敵に近いなあ。
まぁそんな矛盾してるような能力はさすがにでないだろうけど

えっ！？そんな感じの悪魔の実って映画のキャラにいなかったっけ？どうやって話に決着つけたか忘れたけど。後、青キジは水に触れる前に･･･アイスエイジ使った時は海水に手を入れてなかったっけ？あいまいでスマン。

>>671
確か『ｱﾒｱﾒの実の能力者』じゃなかったっけ?水飴っぽくなる能力。
どうやって決着つけたかは俺も忘れたけどw 確かルフィがやったはず。


アイスエイジは俺もうろ覚えだ。そうゆわれれば指先くらいつけてた気もする。

まあさすがに腕ごとつっこんで発動すんのは無理っぽくね?

ルッチかサウロってどっちが強いかな？

>>671
思いっきり浸けてたぞ

>>672
アメアメはたしかナミがビンに入れて倒した

違う。映画デッドエンドのﾎﾞｽｷｬﾗ

>>672
ガスパーデ将軍は小麦粉くらって水飴になれなくなりあえなくルフィにアボンされたよ

>>675はアメアメじゃなくてトロトロだったらしい

対クロコダイルに限ってのみの意見なんだが
クロコダイルが水分つけてりゃ殴れる、っていうのに戦闘中気づくってのは考慮しないの？
例えば体術だけみれば圧倒的にクロコダイルより上のルッチなんかは頭もいいし（ギア２の仕組みに一瞬で気づく等）
一発目で攻撃がきかなかった時点で少しは考えると思うんだが。
あとテッカイで怪我しないから血でないし無理ってのはどうなの？
殴られて口のなか切ったりしたらそっから一気にフルボッコできる可能性もあるよ。

>>679
それも考慮した上でクロコダイルもルッチも今の位置

>>679
可能性はあると思うよ。

ただ,それでもルッチ＞クロコとは思えないけどね…

ルッチにも勝率はあるってことで。

>>680-681
ってことは血つき攻撃に気づく可能性はあるってことだよね？
ならクロコの攻撃なんてあたらないしルッチ＞クロコじゃね？？
全部ソルでよけたらいいんじゃん。
このスレはロギア系に対する先入観が強すぎやしないか？

ところでロギア系の攻撃無力化って
本人が意識してるときだけ作用するの？
歩いてる時点で常に無力化できるとは思えないんだが。
逆にもの触ったりするときにだけ意識的に攻撃無力化を解いてるの？

>>682
ルッチがクロコの弱点に気付く確証なんて全くないのに
ルッチ＞クロコにしろってか？

>>682
クロコの攻撃がまず当たらないって前提がおかしいと思うよ。

ロギアの攻撃はそんなに遅いとは思わないが…むしろかなり高速。
全部よけきれるのはきついんじゃない?

足をミイラ化なんかされたら終了じゃん

青雉より赤犬の方が強そう…何となく。

やるんなら徹底的に…だ！

ルッチ＞クロコとまでは言わないが、現状のクロコ＞＞＞ルッチは、さすがに問題あると思う。

俺は、ルッチ≒クロコ、
もしくは、クロコ≧ルッチ

くらいまでが妥当と思ってる

作者的には、ルッチ＞クロコなんだろうし、ここはロギアが優遇されすぎてる感じはするな・・・

あと、ついでに言うと、クロコ＞モリアオーズってのにも凄く違和感を感じる。

普通に、モリアinオーズ＞クロコじゃないのか？

それは描写されてからだと言われている
覇気なりなんなりで殴れるようになるんだろうが、今は妄想にすぎない

>>687
いや,ロギアはこのスレくらい優遇されていいと思うよ。
原作では対ロギアに対しては補正でしか勝ってないしね。クロコとかエネルが空気読まずに本気だしたらルフィなんか秒殺だった。
まあエネルは相性的に秒殺は無理かもしれんが。

あくまで俺なりにクロコ対ルッチの妄想をしてみると

とりあえずクロコは相手がどんな能力かわからないからいつでも具象化できるして様子見してる
↓
ルッチは攻撃手段が体術しかない。受けに回るのではなく,体術によるスピードと破壊力による近距離速攻型だからとりあえずソルの超速でクロコに攻撃する
↓
シガン(ごめん漢字忘れた)がクロコにヒット,しかしクロコにヒットした部分が砂化
↓
ルッチクロコがロギアと気付く。しかしすでにクロコのカウンターで死。もしくはシガンした手がゾンビ化。

あとは適当に料理されるでしょ。ルッチは近距離攻撃しかないんだからそれにカウンター合わされるだけで終了。
手のだしようがないじゃん。
そもそもクロコは相手に血を流させない戦い方ができるからルッチに勝ち目はないと思うよ。
まぁ戦う場所によったらルッチにも勝ち目はあるかもね。
でもこのスレ

ルッチはガチンコでルヒィにやられたが
クロコはルヒィに２勝１敗
よってクロコのが上

>>689
ごめん途中で切れてた。

このスレでは平地が大前提だからルッチとクロコには＞＞＞くらい差があってもおかしくないと思う。
ってか平地設定じゃロギアは全てのキャラに＞＞＞＞くらいはあると思う。
弱点の水とかがないからね。

あの時はクロコダイルの方が強いね。

今はどうだろルフィは主人公だし発展途上。ギアという力でだいぶ強くなった。
そのギアルフィをも追い込んだルッチ。
精確な強さを計るのはかなり困難。

ルフィ達には成長設定がある
1戦目より2戦目、2戦目より3戦目のほうが強い
単純な勝敗数は関係ない

あとまぁクロコはルールに守られてる感じはあるな
天候が晴れなのも地形が平地なのも相手の戦法知らないのもクロコに有利だし
なぜかクロコが負けたとこだけ補正扱いされてる
まぁ全員が平等なルールなんて無理だし、その辺考慮されての
今の他のロギアより1段下っていうことなんだろうし別にいいけど

ギアルフィでもクロコには勝てない
つまり「ギアルフィを追い込んだ」なんてのは
クロコ対ルッチを考える上で何の参考にもならない

ルッチ、クロコダイルの異質な雰囲気を、これまでの戦闘経験から一瞬で感じとり、能力者の可能性が高いと判断
▼
能力不明のため、距離を取り、空中から嵐脚連撃ち、スナスナ看破
…と同時に、弱点を推測。
(悪魔の実に、ある程度詳しいルッチなら、能力さえ分かれば知っている可能性も高い)
▼
自分の身体に指銃を撃ち指先に血をつけるor指先を舐める
▼
剃で後ろから、心臓串刺し
▼
クロコ、アボーン

ってか今更だけど…

悪魔の実の弱点って水だったっけ?海水だったっけ?海水だったような…
単行本持ってなくて記憶力もカス並みですいません。教えて下さい。

クロコダイルのスキルってルッチよりだいぶ下だろ、血が出なかったら唾を拳に絡めて攻撃とかいろいろ対処法あると思う

関係ないけど水が弱点なこと知ってギア使った場合一瞬で倒せそう。
ロギア系の弱点知った上でのギア発動は意味あるよね。

前提ルール上では勿論NGの話だけど

>>696
悪魔の実の弱点は海（ワンピ世界では水さえたまってれば海）
スナスナの弱点は水

>>696
基本的には海が弱点という設定

正確には水ではない。
ホースの水を食らっても、力が抜けるとは考えにくい…

ただ、風呂で半身程度なら問題ないみたいなことをわざわざ書いてたから、大量の水が弱点であることも間違いではない

>>699
>>700
なるほど。ありがとうございます。


水も一応アウトっちゃアウトだけど,海水はもっとNGってことか。雨とかはどうなるんだ…?

あとクロコの弱点は海水＋スナスナの弱点である水

とゆうわけか……

弱点がわかったらルッチでも勝てそうだね。ルフィは実際に勝ってるし。

確かにクロコは平地ルール守られてる感あるなあ〜
まあ公平を目指したルールだから仕方ないか…

フィールドの設定なんだけど、単に平地というだけじゃなくて、半径〇〇ｍの島とかにするのは、どう？

非能力者にも、可能性を少しくらい持たせてあげてもいいと思うんだ

>>695
指銃打った時に鉄塊しなければいけるだろうけど
クマドリとは道力レベル違うから、そのくらいの加減は出来るのかな？

ただここでランクが上位なのは、あくまで総合力だから
たとえルッチに勝ち目があっても総合的に見て今の位置は妥当

浸食輪廻をいきなりかませばいい

>>702
それは俺も思った

このスレのテンプレが出来た過程知らんからあれだけど、何で平地のみになったの？

まぁ可能性がかなり広がるからややこしくなるが…

>>703
まあ、ルッチの勝つ自然なパターンの１つを考えてみただけだ

総合的に見て、クロコ≧ルッチくらいなら分かるんだが、現状のランク程の差は個人的にないと思ってな。
…んで、書いてみた

>>705
まあ、島にした方がいいという意見が多いようなら、俺は島でもいいと思うよ。
一番公平な感じもするし

まあ、確かに多少ややこしくは、なるのかもしれないが、それも醍醐味ｗ

>>706
まぁ海賊漫画なんだし、普通に考えてバトルフィールドに海がないのはおかしいよなｗ

てかどっちにしてもこのあとやるであろう魚人島の作中の扱い次第では、また議論される可能性あるかもしれんし(能力者有利なのは物語上仕方ないとして、現状だと魚人にかなり不利な条件だし、


ただたぶんこの辺も散々議論された上で平地になったんだろうから…その辺詳しい人いたら平地になった過程を教えて頂けるとありがたいです

>>707
平地→魚人・非能力者不利、能力者圧倒的有利

船・海上→能力者不利、非能力者有利、魚人圧倒的有利

島→能力者普通、非能力者普通、魚人普通

やっぱ、一番公平なのは島だよな？


仮に島に設定した場合、魚人は海中に逃げて出てこなければ最低引き分けとか言う阿呆が出てきそうだが、逃げの一手しか取れないのなら、それは負け扱いにするみたいなルールを事前に加えとけば特に問題はないだろうし

30秒(小人でも巨人でも)くらい走ったら水辺がある島
くらいが妥当じゃないか

たしか前もそんな話出たけどその時は
次が魚人島だし、魚人がどう戦うのか見てからでも遅くはないだろ
ってことで保留になった
結果魚人島じゃなくスリラーバークに行ってしまってうやむやになったけど

ただそうしてしまうと戦いとして成立しなくなるのでは？

非能力者は当然水辺での戦いを狙うわけだ

能力者は非能力者が水辺へ向かうまでに倒せば問題ないけど、非能力者が仮に水辺へたどり着いたとしたら、能力者は海水に触れたくないから距離ができる

硬直状態が続くか、遠隔攻撃メインの戦いでランク付けすることになるのでは？
遠隔攻撃力と水辺へ向かう、向かわせないのスピード重視の力で出た結果のランク付けって・・・

ロギア以外の能力者との強さに極端な差がないキャラがいる限り地形ルールは今のままでいいと思う

ロギア有利なのは尾田の設定上仕方ない

これは妄想だけど、海楼石をふくむ衣服や武器の開発技術進んだり、ありえるのは12工最上大業物の中に海楼石で出来たものがあればロギアも同等に変わる

いまさらなんだけど、
ナミの評価ってもっと高くてもいいんじゃない？

身体能力は高くないだろうけど、クリマタクトならロギア系にも対応できそうだし、
能力者のカリファや針女に一応勝ってるんだから、
C+くらいの評価でもよさそうかなと思うんだけど。どうでしょう？
　

そもそも殆どのキャラを考察する際に描写が足りない。
今まで海のアドバンテージをガチンコで利用したのってクリークとフォクシーくらいじゃないか？
水辺で戦闘したクロも海へ呼び込むことはしなかった。
原作で明らかにキャラが取っていない戦術は考慮に入れてないし、
戦闘考察の大部分を想像が占めてしまうのもいかがなモンかと思うぞ。

まぁやっぱ魚人島しだいなのかな
今のとこ魚人は少ないしランクに入るのはアーロンぐらいだけど
魚人島で強いのが多く出てきて、水を必要とする戦法を
とってくるようならやっぱ考えないといけない

>>714
そうだな。
水戦法メインの主要戦闘キャラが麦わら海賊団と同数程いれば考えるべきだろう。
１〜２人だとベラミーと同じく涙を飲んで貰うだけだが･･･。
それより海を捨てた魚人能力者とか見てみたい。

>>1
クロコダイルってルフィ相手に普通に殴り負けてただろ？
何で強いことになってんの？

この質問は定期的にはくるよな。よくある疑問とその答えみたいな感じで
テンプレ化したほうがいいんじゃないか？

×この質問は定期的には
○この質問は定期的に

島にした方が良いとか正気なのか。有り得んだろ

>>711
確かにその通りだと思うし、>>713が書いてるように描写不足でもあるのは分かるんだけど
海賊漫画であり、悪魔の実でそれ以上に海が鍵を握ってる状況なのにフィールドに海が全くないってのがイマイチ納得出来ないんだよね

もちろんここでは単純な強さ議論ってことでそこには目を瞑ってるってのも何となくは分かるんだけど…

まぁ尾田に文句言えって話だな。

海にせよ何にせよギミック的なものを配置すると可能性が無限に広がって
無駄にややこしくなる
強さ議論するうえでフィールドは平地、天気は快晴が最も公平
「ロギアに有利なルール」なんじゃなく「公平なルールで考察したら
ロギアが一番強かった」ってだけの話です

精神と時の部屋が一番わかりやすい。

平坦かつ何もないフィールド。
そして広い。

ロギアが参入する前からこのルールは大体出来上がってたしな。

>>722>>723
DBやハンタ、ナルトならもちろんその条件で納得出来るんだ
でもワンピは一応海賊漫画だから…フィールドにその世界観(海)を一切排除するってのが、議論スレの性質上理解は出来るんだけど、納得が微妙出来ないとこなんだよね


てかグランドライン以降ルフィ達の戦う相手が能力者ばっかりになったから必然的に海での戦闘がなくなったんだよなぁ

もう少し海上戦闘があれば主張のしようがあるんだが…
そういう意味では魚人島に期待するかな

しかし考えてみれば魚人島で海戦があって考慮したとしても
結局それは一部の少数派に有利な条件を与えるだけなってしまうんだよな。
島になったくらいじゃ魚人のアドバンテージは逃げ場が出来る程度のモンだし。

>>725
戦闘の大半が平地なんだからしょうがねーじゃん。
尾田に文句言えっつーの。

テンプレってのはほぼ100％完璧なものでなければならない
そうでないと議論好きな議論スレ住人を納得させられないからね

で、今のテンプレになったわけだ

魚人は海に逃げれば最低引き分けとか言ってるが
逃げた時点で敗北確定ってのは
ゾロがバギーに敗北したときに作者が認定してる

逃げたら負けという非常に分かりやすいルールを作者がすでに作ってくれてるんだよね

だから「逃げたら敗北確定」という規則をテンプレにいれることにしよう

んなルールいらんし状況にもよるだろ
ゾロの場合バギー一人倒せばいい
ってわけじゃなかったし

>>708
島のサイズは？

>>728
そうだな。
テンプレ入れよう

強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
フィールド限定の強さは強いとはいわない。ランクでも大した位置に来ないのは確実。
魚人を持ち上げるだけのルールはいらない。水中なら強いとか、水中の時点でキジ以外の能力者全滅だし、明らかに不公平。
今の所ルールによってランクが不本意な奴はいない、強いて言えばベラミーが跳ね返る場所の無い平地で弱体化してるがどうでもいいな。
最大限に能力生かせる場所ですら、能力すら出してないルフィの無名パンチで秒殺だし。

>>732
＞ 強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。

能力者は場所を選ぶ奴多いからランク下げろって事か？

>>684
少なくとも>>681は気づく可能性はあるし、気づいたら勝つ、ってことで
俺と>>681のような考えの人間はあとはどの程度の確率でルッチがクロコの弱点に気づくかっていう話に終始すべきだと思うんだが
そんな微妙な計算をできるほどに漫画から読み取れるわけもなく結局わからん、という話になる。

>>689
その「空気を読まずに」ってのがまずありえないんだろ。
ここの住人の得意な「描写」ってやつがない。
つまり「空気を読まずに即効で抹殺するキャラ」っていう描写がない以上は
対クロコ戦に限ってはルッチはルフィより早く弱点に気づき、体術では同等かそれ以上のキャラ
っていう存在なんだから対クロコ第一戦のルフィ以上に善戦することは間違いないと思うんだが。

ここまで書いて思ったんだけどルッチがクロコの能力をある程度（例えばスナスナの能力者である、とかロギア系だ、とか）
を知ってる可能性も考えてないんじゃないの？
描写がない以上はルッチの地位とかから推測するしかないけどね。

ルッチ信者のように思われるかもしれんけどそういうことではないからｗ
単に言いたいことは
描写描写とか言っておきながらロギアに関して推測でモノを言うことが多すぎ。

>>735
>>1のテンプレだとお互いの戦闘データ知らない前提だから能力を知ってる可能性とか関係ない。

所詮テンプレだからって事で無視して考えたところで描写ない。

水中では
魚人 有利 水の抵抗は問題にならない
技によっては威力の増すものもある
人間 不利 水の抵抗で動きが鈍る 呼吸が出来ない
能力者 超不利 秘書は「能力は半減」と言っているが描写を見る限り「動くのもなんとか」という感じ

サンジもクロオビと戦った頃に比べてパワーアップしてると思われるが
今のサンジが水中でクロオビと戦ったとしても勝てない気がする
「水中の戦闘は魚人が優位すぎる」のは確実なのでわざわざ議論しなくても

まぁ自然系はそんなの関係なく強い

ギアルフィやCP9など、どんなに身体的にステータスが優れようと
それらの力はロギアには無効ってことを頭に入れといたほうがいい

>>736
そのデータ知らない前提ってのは主人公集団に不利すぎるだろ。
ワンピースに限らず漫画の特性上、各物語のボスは最後にでてくるわけだが
主人公たちはそれまでに仲間がやられたりとデータ収拾してる可能性が高い。
作者的にもどうしてもそういったやられた仲間のおかげで・・・みたいな描写もしたくなる。
それを強さうんぬんの話に適応するのはかわいそうじゃないかい？

>>740
おまえの頭がかわいそうだ…

まずテンプレを教えただけの俺にテンプレの文句言うこと自体不毛。

データの有無は敵味方関係なく働く。

>>740
だったらぶちぶち文句言ってないでテンプレ改変を提案しろ
俺は絶対反対だけどな

>>740
麦わらの一味が大好きなんだな
主人公に憧れるその純粋な気持ちいつまでも忘れないでくれ

>>740
データ知らない前提がなんでルフィ達に「不利」になるんだ？
このルールは全キャラに適応されるんだから特定のキャラだけ
有利になるとか不利になるとかはないだろ

>>735
あれは空気云々ではなくてクロコの性格によるものとして考察されてるよ。
それを考慮してもルッチの勝率は相当低いだろうって意見が多い。
まぁルフィがクロコの弱点に気付いたキッカケも、血じゃなくてボトルからこぼれた水だったしな。
あれ、違ったっけ？うろ覚え。

どーでもいーけど

青キジは海凍らせるし、エネルは空飛べるし、海中は無理でも海上戦は余裕
おまけにミルキーロードの描写を見りゃ恐らく一定範囲の海にエネルは通電出来るだろうし
青キジに至ってはアイスエイジがあるから両者共対海中戦も普通に勝ちそう

上位ロギアって本当優遇されてるよな

フィールドよりも初戦限定の方がロギア有利の要因としては大きいがな。
相手を調べるどころか何の知識もないという状態ならそりゃロギアは強い。
お互いが知っているとかそういった状況での強さは、全く考慮していないからな。
ロギアとか特殊能力系で身体能力が無い奴は一発勝負に強いが弱点をつかれると脆い。
ルッチとか身体能力系は弱点に左右され難い安定した力を持つ。
一長一短だと思うがね。

んーどうだろう　ロギアは弱点突かないと強すぎて勝負にならない　というか弱点突かれてても
エースやエネルなんか普通に強いような　青キジなんかは今の所弱点すら見当たらないし

まー特殊能力系にはペローナとかロビンみたいなのもいるからある程度は同意するけど

エースもエネルも身体能力はそこそこ鍛えてるからな。まあクロコもだけど。
ロギアでも遠距離から近寄ることすらさせずに一方的に攻撃できるくらい
能力が優れてるなら弱点はあまり関係ないかもな。

749さん、たしかにそれは言えますね。
エネルやエース彼らは素晴らしい特殊能力を持っているのにもかかわらず
自分の基礎となる肉体の強化も欠かさない。
その姿勢は最も評価すべき点だと思います。
749さん、それはあなたにも言えることですよ。
自暴自棄にならず今できる事を着実にこなす事であなたの人生は
少しずつ上向きになっていく事でしょう。
諦めず頑張って雑草のように生きてください。

>>741
いや、すまん。
お前に文句言うつもりはなかったんだけどついでに言っちゃった。

>>744
「データを知ってる」っていう前提が少年漫画の特性上
主人公一味のみに適応されることが多すぎる。
結果としてそういうことを加味した上での戦闘シーンにならざるを得ないから
「データ知らないと負けるかも」っていう表現がどうしても多くなる。
つまり「データを知らない」ことの影響が出るのは主人公側のみになる場合が多い。
敵がデータなしだったことで不利になるような状況って今までいくつあった？
例えばエネルの場合だって最初からゴム人間っていうことについては全く知らなかったわけで
このスレでのテンプレ条件を加味したところで原作との違いはまったくないよ。

>>745
・ルッチがどの段階でクロコの弱点に気づくのか
・その後のお互いの戦力差

これについてはどういう話になってるの？
弱点が水ということに気づいた後のルフィ対クロコならルフィ＞クロコってことは確定で
さらにルッチとルフィにもそこまで差はないし
弱点に気づくまでのルッチにどこまでダメージを与えられてるか、あるいは倒せてるか、ってことが重要だと思う。
クロコが一発目に干からびさして終了、という意見もあるみたいだけど
そういう人間かどうか、っていう君らの好きな「描写」はないわけで
むしろそっちとは正反対の人間性だけが表現されてるんだからありえないでしょ。

>>751
はぁ？
なんでそれが「不利」になるのかさっぱりわからない
作中ではルフィはクロコの弱点を知りクロコを倒したが、
このスレではルフィがクロコの弱点を知った上で
戦うことはあり得ない
それは作中クロコに対して「弱点を知っていた」
という「有利」な立場にいたルフィが「公平」な場に降りてきたってこと
クロコに対してルフィだけプラスなのが他のキャラ同様
0になっただけのこと
スレルールによってルフィ達が「不利」になるなんてことはない

>>752
少年漫画の特性を考えろって。

仲間の犠牲の上に得た情報を使って敵を倒したい、ってのは作者の心理に計らずとも働く。
だからこそ、さも「弱点がないと負けていた」かのような表現が多い。
つまりルフィが実際にクロコと戦ったときの描写は無視しないとキャラ自体の強さよりも
そういった作者の思惑が戦闘シーンの表現に働いてしまうことが多くなるだろ？？
だからどのキャラも対○○、という話をする上で○○との直接戦闘の描写を考慮にいれるのは平等じゃないってこと。

で、上で言ったように主人公一味が不利っていうのは
もちろん対○○を考慮するうえで直接戦闘が情報として存在している可能性が高いのが主人公一味だろ、ってことよ。

ごめん、意味が分からない
もういいや

>>754
なんでわからんのだｗｗ
テンプレに
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
ってあるだろ？
これは主人公にプラスの補正がかかってるからズルイってことを暗に意味してるんだろうけど
少年漫画である以上
「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
だから、例えばルフィとクロコの順位査定をする上で
２人の直接戦闘に鑑みてクロコ＞ルフィってのはむしろルフィかわいそうだろ、って話よ。

＞少年漫画である以上
＞「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
＞みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。

つまり「ルフィが対クロコダイル一戦目でクロコダイルの弱点に気付かなかったのは
作者が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがための
マイナス補正であり1戦目だけを見てクロコダイル＞ルフィとはいえない」って事か？

>>755
あぁ、やっとわかったよ
お前は馬鹿だ

>>751
議論された。
弱点に気付いた後は完璧にルッチ＞クロコ。
でも弱点に気付く可能性(ルッチが血で染まる展開)が極めて考えにくいので
やっぱり総合的にはクロコ＞ルッチってなった。
まぁ他ロギアとの兼ね合いもあってそれは変わらないって意見が大部分だったな。

>>756
まあそういうことです。
一応言いたいことは伝わったみたいだから飲み込むか反論するかはお任せします。
そもそもストーリー上の展開のために
ルフィとクロコの個々の戦力差は後回しにして双方に補正をかけて
一戦目は大敗させた。ってことでしょ。
ストーリー上の戦闘は全て
・技の特徴
・身体能力
等のデータ収拾のみに徹して、戦闘の結果についてはある程度無視したほうがいいと思うってことよ。
もちろんその補正のかかった描写を使って他のキャラとの優劣をつけるわけだから
完全に補正の影響をとりはらうことは無理だけど
少なくとも直接戦闘ほど補正がキツイもんはないから直接戦闘はとりあえず排除しようよ。

>>757
俺から見るとバカはお前だ。
人の意見を認めるか認めないかは人それぞれだし俺はお前の意見も理解はできるがお前は理解すらできてない。だからバカはお前。
バカには人がバカかどうかなんてわからんもんだよ。

お前等って愚かな生き物だな
たかが漫画で何行書いちゃうんだよｗｗｗどんだけ必死だよｗｗ

>>758
ルッチぐらいになると初撃でクロコがスナスナの実の能力者ってことに気づきそうだけど
一応今のところ「スナスナの実の能力、弱点を知ってる」っていうのも
データなしに基づいて無視するの？
個人的には一応クロコのデータではないわけで考慮してもいいと思う

直接戦闘を排除しちゃったら何をどうやって議論するんだ？
どこで戦闘力の収拾をするの？

そうだそうだ！エースを川流しにしてあと一歩の所で死ぬ所まで追い込んだ村人達まで
ランキングに入れなきゃいけなくなるぞ

>>759
反論も何もちょっとルフィよりに考えすぎ
はっきり言って滅茶苦茶
正直>>757が馬鹿といいたくなる気持ちも分かるよ
ルフィ対クロコダイル1戦目を例とするなら、あそこはどう足掻いても
ルフィは勝てなかった
戦闘に関しては頭の回るルフィでもクロコダイルの弱点には気付けなかった
それは描写されている事実であって、それをマイナス補正とみなして
無視しようとするのはおかしい
その場合はルフィにマイナス補正が掛かっているのではなく、
「尾田が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがために
クロコダイルをとても強いキャラに設定した」と考えるのが自然

直接戦闘の描写を排除しようなんて…正直何言ってんの？って感じ

ここのスレの長文率は他スレと比較して明らかに高い。

一つのことに真剣になることは良いことだ

>>755
>>754はルフィよりもむしろルッチの評価をクロコダイルよりあげたいみたいだな
ルッチは頭がいいから戦いの中でクロコダイルの弱点に気付くだろうって事を押してる

クロコも決して馬鹿なキャラではないよな

>>762
「ある程度」排除、ってこと。
クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
そうなると「主人公は最終的に絶対勝利」っていう一番特殊なパターンが常につきまとうから
結果的に主人公、またその一味との直接対決結果は無視すべきだと思う。
ＡとＢの優劣をつける場合はそれ以外のキャラとの力関係だけで判断するべきでしょ。

まあもうちょっと人の多いときに話したほうがいいのかな。

っーか互いの能力何も知らないで戦うの前提にしてるけど、悪魔の実のリスト本で予め情報入ってる連中ってかなり有利なんじゃね？

ティーチがヤミヤミ選んだのも他の実の弱点とかかなり知った上でだろうし。そういう知識って実力の内に入るよね。

そう考えると黒髭の能力もあんまり知らないで戦い挑んだエースってロギアの防御力を過信してるよな。基礎戦闘能力上げるのはいいが、黒髭を舐めすぎだろ。

最初は勝つ気まんまんで余裕こいてたのが痛々しい。

てかここでは初戦が大事なんじゃねぇの？
ルフィがクロコに勝ったことを取り上げるなら
ここのルールで３戦して勝率高い方になるし、
それでもクロコが二回も勝ってるので…

ルフィが３戦目で勝ったことを言ってみれば
ルッチが初戦目でどうクロコの弱点見つけるかと言う

矛盾してるだろコレ

>>768
＞クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
＞っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？

良くないでしょ
ストーリーの展開なんてどの戦闘にも付きまとうし、わざわざそんな
作者が明言しているわけでもない要素を考えて考察しようとしても
無駄にややこしくなるだけ
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
それ以外を見る必要なんてない
どんな形であれ、キャラ同士の直接対決は強さ議論をする上で
非常に大きな考察材料

>>764
まあそういう意見があるのもわかるけども・・・・
敵キャラに関してはほとんどのキャラが主人公達との直接戦闘の描写しか判断材料がないから特別に補正がかかってそうな場面でもその能力を実際の力として判断するしかないけど
主人公達の場合はその他キャラとの戦闘シーンがあるわけで
直接戦闘のときの結果を特別視する必要はないと思う。
「排除」っていう表現がまずかったのかもしれん。


>>766
いや、俺の言ったような話が加味された上でクロコ＞ルッチってことに
なっているんなら全く文句はないよ。ルッチ信者じゃないって上にも書いたし。
俺は単に問答無用にロギア系最強の流れに疑問があるからいろいろといってるだけ。

ロギア最強にしてるのは尾田自身だしなぁ
これからそれを崩していくんだろうけど

>>772
実際どうなるかは別として
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
この「気づくことなく」ってのはストーリーの展開上の話でしょ？
その他のストーリーを考慮してルフィの頭の程度から判断すると
本来は「気づく」要素なのかもしれないよ？
だからこそ直接戦闘の結果を特別視するのはどうなのよ？？ってことよ。

個人的には気づかないと思うから結果には全く関係のない話なんだけど
こういうことは今まで考えてきてるの？
もちろんこの気づくかどうかについて議論されてるのなら全く問題ないよ。

>>770
三戦目もロビンの解毒剤無かったら相討ちだったしな

773さん、あなたはそうやって必死に反論していますが、
あなたの悪いところはそこなんです。
他人の意見を聞こうとしないばかりか、自分を正当化しようと思うあまり
自分の間違いを探そうとすらしない。
そんなことではこれから先あなたは成長しませんよ。

>>777
先生…

>>773
例えば今後の戦闘でルフィが素手でロギアを殴り、弱点をつくことなく
初戦でも充分ロギアに勝てるような力を得たとしたらルフィ対クロコダイル
1戦目は考察外となりルフィのランクは上がるだろう
がしかし今はそんなこと起こってないわけで、直接対決の描写がある以上は
それを考慮に入れることはなんら問題ない

>>775
ストーリーの展開も何も作中ではっきりそうなってる以上それは事実
補正も何もない（そもそもそんなものが掛かっているかも不明だし）
クロコダイルと直接戦う前にルフィがクロコダイルの弱点を知り、
その上で戦闘して勝った場合は「果たして何も情報がない場合は
勝てたかどうか」という点で議論の必要がある
が、今回の場合は作中ではっきりと「ルフィは気付かない」と
答えが明示されている
それをストーリー上の展開だ補正だなんだと言って考慮しようとしないのは
はっきり言っておかしい

>>777
いやむしろこのスレの中では人の意見をしっかり聞くタイプだろｗ
>>758読んでクロコ＞ルッチでＯＫだと思ってるし。

>>748
エネルやエースは遠距離での攻撃力高い攻撃力あるし
能力以外の部分もかなり強い。
実際カイロウ石持ったゾロは即効やられてるし

>>779
なんかキャラの名前を出すとわかりにくくなるから少しかえて表現してみる。わかりにくかったらすまんｗｗ
主人公との直接対決だとストーリーの展開上
めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
けどこのスレではその足し算ができないことを真に受けてランクに反映させてる。
だからその頭の程度を判別する時は他のストーリーとかも見て
９回わかってたことだったのだとしたら
その当該のストーリーで１回わからなかったことは無視すべきだろ。
それで少年漫画の性質上その１回が直接対決にあらわれることが多いんだから直接対決を特別視するのはダメでしょ。

ID:6kOG0ObH0

今日の盛り上げ役ご苦労さん

＞主人公との直接対決だとストーリーの展開上
＞めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
こんなんただ単に作者の力量
自分が作ったキャラの設定を活かせてないだけ
マイナス補正が掛かっている・弱体化していると誰の目に見ても明らかな場合のみ
考慮すればいいだけの話
わざわざ最初からその要素込みで考える必要はない、無駄

物語の展開に左右されるのは主人公たちに限った話じゃない
最も考慮すべき直接対決を蔑ろにして妄想ランキングを作りたいなら他所でお願い

ゾロってミホークのガレオン斬りより凄いことやってるよね
バラティエでミホークに負けたのは今後の展開のための
マイナス補正だろうから考慮しなくていいよね
だからゾロはミホークより強いよねきっと

＜最強クラス＞
Ｓ１　　　　ティーチ　
Ｓ２　　　　エネル　青雉　エース　
Ｓ３　　　　クロコダイル　スモーカー　
＜防御力無効の壁＞
Ａ１　　　　ナイトメアルフィ　
Ａ２　　　　モリアinオーズ　
Ａ３　　　　オーズ　
＜圧倒的破壊力の壁＞
Ｂ１　　　　ルッチ　ルフィ　モリア　
Ｂ２　　　　ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　チョッパー　ワイパー　　
Ｂ３　　　　カク　ジャブラ　リューマ　
＜戦闘能力の壁�@＞
Ｃ１　　　　ブルーノ　クマドリ　カリファ　フランキー　 フクロウ　ダズ　オーム　ブルック
Ｃ２
Ｃ３　　　　Tボーン　盆暮れ　アーロン　クリーク　アブサロム　ネロ　ベラミー　 ワンゼ　フォクシー　シュラ　サトリ　ゲダツ
＜戦闘能力の壁＞
Ｄ１　　　　ウソップ　ナミ　ギン　ダブルフィンガー　ブラハム　 カマキリ　ガン･フォール　ワポル　チェスマーリモ
Ｄ２　　　　ペル　バギー　パウリー　クロ　Mr.5　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ
Ｄ３

保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス ガープ ペローナ ロビン ヒナ

何？この糞ランク

780さん、たしかにそうかもしれませんね。
あなたは他人のよい所を発見することのできる素晴らしい人間です。
しかしその反面、他人のあら捜しばかりしている残念な人間でもあります。
そして、他人のあら捜しという行動は秋葉系の最大の特徴である事も事実です。
二次元の世界のみではなくもう少し自分とは違う種類の人間と接しコミュニケーション
を学びましょう。

おいお前ら普通にスルーしてるが>>776がいい事言ったぞ
ルフィはクロコダイルに勝ってない
そう0勝2敗1分だ
ルフィ、ルッチ＞クロコダイルって言ってるヤツらよ
この事から目を背けるな

>>790
しかもルフィは過去最強に主人公補正だらけだったくせに２敗１分だからな

これを言うのも何だが、ミルキーダイヤルって青海じゃ使えないんだよな？
テンプレのルール通りの平地だと空の戦士、特にミルキーダイヤルをメイン武器にしてる４神官とかは相当弱体化すると思うんだが、
今のランクはそれは考慮に入ってるのか？
それとも、ミルキーダイヤルは例外として認めてる？
あと、ピエールやフザは道具にカウントされるのか？

ルフィはクロコを固まらせるぐらい流血するケガをして
さらに毒まで食らってんのに
それでもクロコは倒せなかった
つまりクロコは水さえあれば雑魚

水があってもルフィやロビンを倒してる

ミルキーダイアルメインの神官て誰？

サトリ・・・インパクトメイン、玉雲の貝
ゲダツ・・・ジェット、沼雲の貝
シュラ・・・ヒート、紐雲の貝
オーム・・・鉄雲の刀、鉄雲の貝

強いて言えばゲダツが足に付けてた位だな、どのみち大した強くないからどうでもいいな。

玉雲紐雲沼雲鉄雲もミルキーダイヤルから出してるんじゃないの？
雲にそれぞれ違った性質があるってだけで

>>795
全員使ってるじゃん

>>793
乙

>>790
別にルッチ＞クロコとは言わんが、アラバスタルフィとW7ルフィじゃ、戦力が違いすぎるので、戦績は比較対象にならん

アラバスタのときにクロコの代わりにルッチと戦ってたらどうやってもルフィは勝てなかっただろうな。
カク・ジャブラ辺りでも厳しい気がする。
そう考えたらクロコよりルッチが数段戦闘の実力が上だと思う。

クロコダイル＞アラバスタルフィ
ルッチ＞アラバスタルフィ

こっからどうすりゃ ルッチ＞クロコダイル になるんだ？

単純な戦闘力なら圧倒的に
ルッチのほうが上だろ
クロコの長所は防御力だけ
攻撃技は当たらない

司法の島で戦ったのがクロコダイルだったら
初戦で負けて助けてくれるやつもいないからそのまま終了だったな

>>800
ああ。でも結局クロコダイルは最強種ロギアな訳だ
ギアで強くても無意味。

意味あるとすればクロコの弱点見つけた後ストームじゃなくても
ｼﾞｪｯﾄﾊﾞｽﾞｰｶ程度で倒せるという利点でしかない

>>792
でもその分空島組って青海での動きうｐになるからそんなに弱体化しないんじゃない？

俺もどの辺まで考慮されてるのかは知らんが

てかアラバスタのときのルフィじゃブルーノに勝てるかも怪しいな。
司法の島んときギア無しのルフィとほぼ互角だったし。

なんか話がゴチャゴチャしてきたから
話のポイントをしぼってみる。

「アラバスタ編以外のルフィの頭の回転から判断して」
それでもまだ対クロコダイルにおいて弱点が水であるという判断は
ストーリー上と同じタイミングまではできないと結論づけられるのか。
っていう話が俺のポイントなんだけど。
現状で住人の判断としては
「直接対決で気がついていないから気がつかない」なんだよね？
それに対して俺は「気がつかないのはルフィの頭うんぬんじゃなくてストーリーの展開上仕方がないことだった」
って言ってるの。

ルフィが気づいた理由がたまたまﾕﾊﾞのオッサンから貰った水のおかげでだからな。
どちらにせよ初戦でけ見て決めないと矛盾点でるんだよね。他のキャラの強さ計るときに。

>>806
とても互角には見えなかったがｗ

>>807
それを言ってしまったら極論すると
過去ルフィに負けたキャラは全てストーリーの展開上仕方がないことだった
ってことにならないかい？

訂正
でけ→だけ

>>810
ならないし最新描写の戦闘が優先だから
クロコと青キジ以外の過去の的なんてギアを覚えたルフィに瞬殺だろ

砂って判明した時点で水とか弱点になりそうだし試すだろフツー。

ルフィはロギアに対面したのが初めてだから、ロギアの弱点を見つけようみたいな発想自体が無かったかもしれない。

ロギア系には普通の攻撃が効かないのは今では常識だろうから弱点見つけるまでは逃げ中心の戦いになる。

ロギアだって分かってるのにアレレ？効かないなあ？みたいな間抜けや奴はいない。