金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL47

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL46
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1194107210/l50

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）

SS 【完全体クリア】
S- ゼオン、（鎧クリア）
A+ 【ガッシュ】
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ウマゴン、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々々ディオガ以上 これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン

超々々々々ディオガ以上 　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ〜超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
3　主観等をどこまで認めるか
4　D+前後のランクの整理
5　テンプレの見直し
6　デモルト、バリーの術威力。
7　術威力ランキング
8　魔物の性格を何処まで反映させるか
9　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
10　金色化ガッシュをランクに加えるべきか

>>1乙

>>2
鎧クリアの位置がおかしいぞ

>>4
超ディオガ以上のザグルバオウ基準は廃止案が出てたぞ

鎧クリアはそこでも別にいいだろ（）だし
決着付いたの？あの議論

>>11
てか鎧クリアには勝ち目ないってことで決着してるよ
鎧クリアが同等くらいという人の発言は根拠ないし

ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してんのにw

単に呆れた屁理屈に相手にされてないだけ

>>13
具体的には？
ゼオンが鎧クリアに勝てる有効な戦法はいくつも出てるけど、
鎧クリアがゼオンに勝てる有効な戦法というのは出てないよ

とりあえずそのいくつもの戦法を挙げてみろよ

今の術テンプレを作成したものだが、〜以上の術は「〜以上の可能性がある」って意味で、
このスレは可能性を考慮しないはずだから、〜以上はおかしいと俺自身が提言したはずなんだが。

あと、何故シンが超々々々ディオガになってるんだ？
シンが出始めたころは術の補正もよくよく考慮して決めなければならないので、
一概に決定されている理由をプリーズ。

>>16
もう何度も出てるから過去ログ読めば良いんでない？
逆に聞きたいんだけど、
「ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してる」意見って具体的にどんなの？

ああ言うと思ったよw
挙げれないんだなwww

ディオガ級
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
旧バオウを打ち破る。それ以上の可能性もあるが、根拠無し。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
はっきり言って、ディオガ級あるかすら定かではないと思うけど、破壊跡はそれなりに根拠としていいのかな？

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
置いとく。

超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
上の4つは、確かにリオウのセリフからどれかは超ディオガのはずだから、超ディオガ？にすべきだとは思う。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
フィフス持ちのテッドがあえてこの術を選択した以上は、一発限りだがフィフス以上あるはず？

>>17
あの、今書いてるテンプレの原案が前スレで出てから３００くらいレスが経過してますよ。
前スレにその原因は書いてるから見てみては？

>>19
君が過去ログを全く読んでないのは良く分かったけどまず読んでから来た方が良いよ
テンプレくらいは守ろう

>>20
ディオガ級
＞【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
＞ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。
これはディオガ級持ちの最大術なんだから超ディオガでいい気がする

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
これはディオ級の広範囲術かな

超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
これは全部ディオガでいい気がする
個人的にはゴライオウとシャオウは超ディオガな気がするけどね

>>22
ペンダラムに関しては、ブラゴの最大術はシン・バベルガなのか、ニューボルツ・シンなのかって話だわな。
多分地球の恩恵を得られる分、バベルガのほうなんだろうが、
ペンダラムもそういった特殊な効果があったり、範囲だったりして威力が同じで別に秀でてる部分があっただけかもしれんから、
はっきりとは言い切れないんだよ。

全部ディオガには出来ないと思う。
どれかが超ディオガであるのは確実なわけで、明らかなものを下に見るというのは、
このスレでの理屈としても、やってはいけないことだと思う。

あの過去ログで根拠になるとかマジで思ってんの？
何のスレの過去ログ読んだんだw

>>23
発動速度でペンダラムのほうが秀でてるのは明らかだな。
というかパムのディオガが遅すぎる。

ペンダラムはあれ以上の描写はもう絶対に無いんだからもう議論の余地は無いような・・・
他の術もだけども

>>23
どれかと言えばかなり根拠としては薄いけどやっぱシャオウとゴライオウかな
アルセムは全くと言っていいほど根拠がない
ザルチムがジボルオウを温存してたこととかを考えるとやっぱ上の2つになるかな
ジボルオウが超ディオガでシャオウがディオガなら温存する意味があんまり無いし、
ゴライオウはシャオウと同時に撃たれたり同格っぽい描写もあるから
1つだけ挙げるとしたらシャオウ

アルセムは実績で言えば、ディゴウ盾(ギガノ盾)を容易に貫くのは当たり前としても、
余力でディオから作られた盾をも貫き、さらに周りがそれなりの反応を返すほど威力が残ってる。

シャオウを知ってるザルチム(ひいてはリオウ。術の威力は何故か分かっていたと思われる)が、
ジボルオウを使わなかったのは確かに根拠になるかもナ。

>>28
でもディオで作った盾はせいぜいゴウ級くらいしかないからね
しかも防御術というわけではないから上のランクまで防げるわけではないし

鎧クリアとゼオンなんだけど
お互い最強クラスの攻撃力があって
ゼオン組はマント付きで瞬間移動とアントカ
クリア組は本は燃えない、最大術では大きく勝ってるって感じでスペック差も微妙だから
一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であることって言うランクの定義で行くなら
別に同ランクでなんら問題ないんじゃないの？

それにしても>>30とか何でクリア派は過去ログを読まないんだろう…

>>29
オルシド・シャロンを焼き払ったラッピングは、
はっきりと盾と明言されてるし、ブロックはそれ以上に強いものだと思う。
サンビームの言動あたりからもそれは分かる。

オルダ・アクロンはザケルガを打ち破ったので(相性の問題は、スオウ対バオウで術威力が勝ってないと意味が無いことは明白)、
オル〜ロンはだいたいゴウになるはず(オルダ・ビレイロンとか)。

ラッピングでさえオルシドを防げるのに、それより強いと思われるブロックがゴウとは思えん。
オルシドがガンズ・二オセンに破られたのは、拘束に全ての力を使っていたから、で説明つくし。

側面からの攻撃でもあるので、マーズの時のような効果もあっただろう。

いやそこそこ読んだんだけども
とりあえず最大術はクリアが勝ってるんだよね？
でもゼオンには瞬間移動があってセウノウスも多分あたんないから最大術で勝負を決めるのは無理なわけで
で基本術だけどゼオンはクリアの基本術をほぼ防御可能、でも全部効かない訳ではない
ゼオンの基本術はクリアの防御呪文でほぼ全て対応可能、高速戦闘もお互い出来るんだし
どっちかに一方的になるような展開は想定できないなと思って

まぁデュフォー守らないといけないのはゼオン組にはきついよね
クリアは射程半端ないし

>>33
正論。

>>33
まず速さがゼオンの方が圧倒的に上だからクリアは攻撃を当てようが無いしヴィノーもゼオンの速度には対応出来ない
ヴィノーがアントカ並の反応速度がある描写があるなら別だけど

元々の速度がゼオンの方が上で更にアントカも居るからクリアはゼオンに攻撃を当てようが無い
逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
バリアも打撃で防げるのはシェリーのフレイルの威力までだからゼオンの打撃で破壊されるのは明白

>>33に追記で
クリアが防御術でゼオンの術にほぼ対応出来るってのはあくまで防御できた場合を想定してで
瞬間移動織り交ぜた戦闘だと足の速い呪文防御間に合わないと思う

>逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
アントカ全開のテオザケルが、普通にアム・デュとかで防がれてる気がするけど。

ザケルガは避けられなかったのに。
クリアも成長してるんじゃね？

>>36
既出だが、明確な比較で無い。

>>36
前のスレでラウガッシュのパンチくらいなら耐えられるんじゃないって意見があったからそれを想定した
あれ無効？
あと別にゼオン狙いしなくたってデュフォーは狙える、テオラディスとかの攻撃範囲は
身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
その辺からクリア対ゼオンは拮抗すると思うんだけども

>身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
グラードを先読みチックに回避していなかったっけ？

>>41
いやグラードの弾はあのサイズだし
テオラディスくらいの範囲になると流石に無理でしょ

流石に＞36は酷い

いや、きついとは思うが、腕から放たれるので、先読みチックに避けることが出来そうではある。
避けられないとは言い切れないレベルだと思うね。

バ・ランズとかなら余裕だと思うんだけど。

どのみちデュフォーの指導でアントカ全開の清麿でも結構あしらわれているのも事実なんで、
デュフォーのアントカが何でも通用するとも正直思えん。

ゼオンにはスピードがあるが、クリアも引けを取らないと思うな。

>>44
ごめん無理は言いすぎたかな
でもやっぱ数十メートルの攻撃範囲がある術を数秒前の察知で避けるのは難しいと思うんだ

テオラディスって数十メートルどころの話か？

>>25
ディオガが遅いのはパムーンに限ったことじゃないよ。
ゾフィスの先出しディオガ・テオラドムに対して気力萎えシェリーが
ディ…ディオガ・グラビドン!!!ディオガ・グラビドン!!!出なさい！ディオガ・グラビドン!!!ディオガ…
とこれだけ唱えられるし
レイン狙ったディオガ・ラギュウルもラウガッシュに邪魔されてる。

ゼオンの術補正がどれくらいUPしてるか教えてほしい。
あとガとテオはどっちが威力上ってことになってるんだ？

テオのが上
ゼオンはザケルガがディオガ級だったと思うからその辺から計算してくれ

>>33
そもそも、過去の議論により最大術は互角。

>>38
つーかあの時のザケルガがどうして当たったのかも、作中では説明されてないからなぁ
Tシャツクリアもあれ以降あんな風に直撃受けることは無かったし、いつでも出来るって訳ではないだろう
単に神がかったタイミングの攻撃ってことでいいのか？
バキの無意識攻撃みたいな

>>44
スピードはほぼ結論出てるよ
ゼオン戦、Tシャツクリア戦の清麿のアントカ力が同じという仮定で比較すると、ゼオンの攻撃は避けるのに必死で、Tクリアの攻撃は割と普通に捌いている
その差がスピードの問題から来ているのかどうかには議論の余地があるが、攻撃の避けにくさ、防ぎにくさはゼオンが上ってのは間違い無い
ゼオン戦を読み直せば分かるが、ゼオンが待ってくれない限りとても自力でバオウ撃てる状況には持ち込めそうも無かった
そして鎧クリアはTクリアからスピード等が特別上がったような描写は無い

また鎧の話か
もう完全体だけにするか
いったん保留にすればええやん
毎回似たような議論で他の話が流れる

>>38
そもそもガッシュとゼオンじゃスピードに天地の差がある
それにデュフォー狙いに徹したとしても仕留められる可能性のあるのはゼオンマントで防げるから問題ない

他の術も上の2つの術もだけど瞬間移動で回避しながら戦えるから特に問題ないしね
鎧クリアの方がガッシュより強さが上だけどゼオンに勝つ可能性という意味ならガッシュの方が上だと思うよ
それにガッシュ＆ブラゴ戦でもパートナーを狙わなかった(狙えなかった？)鎧クリアがパートナー狙いでくるかというのも良く分からないからね

そうやってデュフォーを守れるけどそれをやると攻撃が疎かになるんじゃ？
てことでしょ、要点は

>>51
あの時クリアもザケルガを認識していたから死角を衝いた訳ではない
のだろうな。
威力が上がったからかなんかでスピードが上がり、クリアの予想以上に
早く到達したとかそんな感じじゃないか？
その後は修正したので対応できたと。

結局、鎧クリアを抜きにしたゼオンからキャンチョメまでのランクは
>>2で良いの？
そうだったらあとは鎧クリアをどこに置くかだけの問題となるが。

>55
いや。話ループしてるからあんま進んでいないが
ウマゴンとゴームが同ランクはおかしいからランク増設案と
バリーの弱点突きが強力だったから
ゴームとのランク見直し（超ディオガの議論も関係してるから伸びてる）

ウマとゴームがどうのって言ってる人いなかった？
俺もウマはもう少し高いと思う

>>56-57
ウマゴンはアシュロンよりは下だろうから上げるとしたらランク増設か。
ランクを増やすことの是非はあるかもしれんが基本的には賛成かな。

バリーは結局最大術がディオガという点で上に行けなかっただけで
弱所突きについてはあれくらいは出来るという評価じゃなかったか？

>58
いま超ディオガの議論中でゴームの最大術の評価が下がれば（超ディオガ程度なら）
ランク上がる可能性はあるみたいな感じだったと思うが
ゴームの評価がいままで高いのは最大術によるところがでかいし
実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな

A- ウマゴン、アシュロン
B+ バリー、ゴーム
B- アース

を推したい

>>59
>実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな
感覚麻痺してないか？
素でゴウソルドを受けて「強化してるとは思えないほど弱い」と言い切る防御力だぞ？
ゴームに向けたものではないがバベルガも普通に避けたし、反応も良い
ウマ以上を除けば普通に規格外の身体能力だ

>>58
常時シン・シュドルクを使う前提ならウマゴン＞アシュロンすらありえると思うが
今のアシュロン＞ウマゴンだって絶対的な理由がある訳じゃない
シン・シュドルクの性能自体が比較対象がバードレルゴしかないからよく分からないから何ともいえないけどね

バリーは弱所突きの精度が諸に影響すると思うけど
術弱所はアントカより上となると1.5〜2ランク以上だろうし、物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
ゴームを最大術対決に持ち込ませずに殴り殺せるかもしれないから、ゴームと同等案が出てる訳だしね
キース（G）にやったみたいにやれば理論上は勝てる

ウマはサンビームさん搭載して高速移動出来るのが強みだよね
アシュロンと同等くらいにはしていいと思う

>>60
シン対決ならスピードの差でアシュロンじゃないか？
細かい方向転換は出来ないとしても直線では問題無いのだし、
なまじ似たタイプの術だから一撃離脱でやられたら追いつく
ことが出来ないのでは。

お互い開幕でシンを使うならそうなるかもね
仮にアシュロンが出遅れれば機動性でウマゴンが有利だけど

>>60
＞物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
自分の私見だけどバリーが「肉体の抜け殻と言うバリアーに守られている」
っていう言葉からあれは魔力的な弱所になるんじゃないかな？
まあ物理弱所もファウード貫いてるからすげえ話なんだけど。
パワーアップバオウザケルガの一点集中攻撃にびくともしないバリアーを分
解できるとなるといくらシン使ってるとは言え、あの弱処突きのどれほどに
なるんだろう

両者開幕シンだとして、ビーム乗せるならウマはその分隙ができる。
乗せないならシンアシュロンが最短距離の直線でビーム狙って終わり
シンウマも直線でリーン狙うかもしれんけど、シンアシュロンと正面衝突するからアシュロンが勝つ。
こんなとこかね。

シン・ドラグナーの力でシン・ドルゾニスだからなぁ。

>>66
シンドラグナーのオーラはシンドルゾニスの時にすでに消えてるよ？
シンドラグナ発動時にあった強化呪文特有のオーラがドルジニス時にはない

どちらにせよシンドルの威力は不明なわけだから
評価すべきはアントカで見切れなかった弱所を見切ったってことじゃないの？

完全体の弱所は、アントカでは見切れない。

>>68
シンってランクが認められるなら他のシンと同じでないとおかしくないかな？
シンだけ威力にやたらばらつき入れるのはおかしいと思う。
まあこれはバリーの弱所突きの威力補正決める論議なのでシンドルゾニスが
どうこう言う話ではないんだけど

>>68-69
バリーだって完全体に接近できなかったら抜け殻を破壊できなかっただろうし、そのためには
先週からのシンの連発とテッドの突破力が必要だった。
結局金色化の前は弱所は存在しなかったも同然であり、逆に攻撃できる状態になったから
バリーは出てきたとも言えるのだけれどな。
清麿も「近距離ならば・・・有効な手がある」という時点で「何らかの攻撃後方の答え」が分かって
いたと考えるべきで、さすがにそれをバリーが出てきて弱所を破壊してくれるとするのは穿ち過ぎ
ではないか？

>>71
う〜〜ん。どれもこれもすべて推測の域を出ないのでは？実際の描写を覆せないの
ではないか？　すべての可能性を考慮に入れて描写を否定するなんて強さスレが
成り立たない。　そんなことしてたらひいきしてるキャラを勝たせるためにあらゆ
る可能性を持ち出して実際の描写を潰しにかかるよ？
そんな混沌とした議論をしたいのでなければ描写を優先するしかない。可能性で可
能性をつぶし合って議論スレが成り立つとともいます？

>>72
清麿のセリフはちゃんとあるし、バリーがあの段階まで出てこなかったのも事実だが。
描写としてあるのは「バリーが弱所を突いて抜け殻バリアを破った」というだけであり、
オレもバリーの実力は十分認めているが、「アントカでは見切れなかった」とまで断定
するのは無理があると言うこと。

>>73
＞清麿のセリフはちゃんとあるし、
ちゃんとはないのでは？　あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
上で自分が言ったように「可能性」ばっかり上げて「描写」を否定するのは議論を停滞
させるというか混沌とさせるだけだと思う。
「アントカが答えを出さずにバリーが答えを出した」それが描写上のすべて、そもそも
弱処突きに関してアントカ＞バリーの描写がこれまであったわけではなく、アントカの
万能性ゆえにそうじゃないかと推測されてただけだし、そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要さえないと思う。術補正とは全く話が違わないかな？

描写重視のスレのはずなのに、アントカでも見切れたかもって
想像が入るのはどうかねえ・・

>>74
＞あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
それが穿った見方と言っているのだが？
まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
アントカも弱所突きが使える以上、「アントカでは見切れなかった」とまでは断言できない。
「見切れたという描写が無い」というかもしれんが、まさに描写無いなら分からんとしか
言い様が無いだけで出来ないとは言い切れない。
「出来たという描写が無い」のと「出来なかった描写がある」のとは全く違うことであり、両者を
ごっちゃにすることが描写重視ではない。

>>76
＞まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
それはおかしいな。千年魔物の３人組なんてあれ３連コンボで３人の能力知ってなきゃ使えないんじゃないよ？
なのに順番に出てきたのが現実の描写でしかない。ああ、３人が同時に出てたけど、「描写」されてないだけ
なんて言うのはやめてね。可能性でしかないから

えっと？　ごめん。おれ何を言っているのかわからない。

＞「見切れたという描写が無い」というかもしれんが
それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？　負けた描写のない
魔のの術をじゃあどこまでランク上げるの？　バルキルドザケルガとかガルバトスア
ボロディオとか？　無限に上げるのですか？　出来ない描写がないから

少なくとも他人（バリー）がやった業績を、可能性があるからこの人（アントカ）も
できますなんて都合がよすぎる

>>77
＞可能性があるからこの人（アントカ）もできます
じゃない。
描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
分からないということ。

＞それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？
「出来ない」という描写があるなら不可能だろうけどな。そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要はないと思う。

スレ的にはアントカではクリアの弱所は破れない。

というか、仮にバリーの弱所突き能力がアントカより高かったとしても、
それはあくまで真クリアみたいな弱所が守られてる術に関しての話だろ？

弱所まるだしの術と打ち合ったときの威力補正がアントカより高いわけではないだろう。

>>78
基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり

ただ「近距離なら〜」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
どちらの弱所突きの精度が高いかというのは分からない
個人的にはバリーの方が上だと思うけどね

>>78
＞描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
＞分からないということ。
そんな無意味な仮定をしてどうするんだろうか？
アントカが「見切れなかった」ではなく「アントカが見切れる描写」が必要なのがこ
のスレのルールなんだろおもうのだが違うのか？　過去ログずっと見回してるけど

＞１００％可能性を潰し にかかる必要はないと思う。
漫画の限定的な描写だけですべての可能性を100％つぶすことが出来るわけがない。
前も言ったよね？可能性で可能性を潰しあって議論が成り立つと思いますか？　
だから描写が優先されるんだと思うけど

>>80
アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？　バリーの方は2倍以上の
効力を持ってるのは台詞からはっきりしてるが

>>80
＞ただ「近距離なら〜」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
それだけではっきりしていないと言う話をしてるのではないかな？

>>82
＞アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？　

ハッキリしてないなら分けられないだろ。

>>82
オレが言いたいことは>>81がずっと分かりやすく言ってくれた。

「アントカで見切れなかった」という描写は無い。描写を重視するなら「見切ることは出来ない」
という断言は出来ない。
もちろんそれをもって「出来た」などとは言えないが、「他の描写と比較して出来るかどうかを
決めたり」することは出来る。この場合ならアントカは実際に弱所突きが出来るという事実とか
セリフからだな。

クリアにはアントカでは出来なかった弱所突きをバリーがしちゃったからな。

>>84
>>81の言葉を全然見てないような気がするんだけど？
＞基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
そしてアントカにでは出来た描写がない。

あとちょっとわからないのだけど
「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
って描写を可能性とか他からの類推だけでむきになって否定するのがなぜかわからない。
これまでの描写で弱処突きに関してアントカ＞バリーってのは一度もない。逆にバリー＞アントカ
ってのも一度もなかった筈だ。それが今回描写で出てきたわけだ。

呪文同士の激突で一方的に貫かれた呪文同士の威力比較をいろんな可能性とやらで否定しあって
議論成り立つのだろうか？位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗や
らで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？

描写がない以上どれだけ根拠並べてもそれは可能性でしかない。可能性や台詞だけで描写h覆せない。
それだけの話。悪魔の証明でもしてほしいのだろうか貴方は？

悪魔の証明って調べてみたら凄い難しいｗ

>>84
う〜ん、それは俺が言いたい事とはちょっと違うかな
俺は清麿の「近距離なら〜」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
同じく弱所を突いたバリーとは優劣は付けられないという話をしているだけ
一般人ならともかくアントカの言う事だからね

バリーは弱所を突けば威力を半分以下にすることが出来るらしいし、
清麿の弱所突きは威力を半分以下にしているようには見えないので個人的にはバリーの方が上だろうなとは思ってる
ただし、半分以下っていうのはアントカでもないバリーの発言だから信憑性に欠けるし、
上記の理由からどちらが上かどうかは分からないとそういうこと

ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら〜」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる



凄く長くなったけど要点を言うとバリーとアントカの弱所突きの優劣は分からないので＝が妥当じゃないかとそういうことです

でも結局、アントカの解よりも、バリーに従った方が良いとアントカが判断してあの攻撃になったのでは？
実際バリーの弱所突きの描写しかないし、アントカの弱所突きで破れたかは不明。
発言＋描写が揃って始めて、スレ的な信用性が生まれるのだと思うのだけど。

>>89
他の奴なら確かにその通りだけど清麿は正しい答えが出せるアントカだからね

お前ら前スレ埋めろよ

>>88
＞俺は清麿の「近距離なら〜」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
有効な手段＝バリーの弱処突き。じゃない保証は？
逆説的に言うともしバリーの存在を知らないなら当然シンドルゾニスの存在も当前清麿わからないよね？
近距離に有効な手が他に何を示すのか「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」をのぞいた状態で何がある
か俺らにわかるのかな？　アントカ最強伝説をこのスレで言ってたのはあくまでこのスレ十人が考えつく
作戦ならアントカでも考えつくよ。と言う条件から言われてただけ。
俺たちに理解できない概念である弱所突きの成否や難易度まで俺らが口出ししてアントカ最強ってのは言
えないと思うんだけどな。

シンドルゾニスもバリーの弱処突きもなしに有効な答えを俺らは出せるのかな？

>>89
アントカだけは例外だよ
アントカが「できる」と言えばそれは全て可能なこと、逆に「できない」なら不可能
これは作中の描写やアントカの説明からわかるアントカの基本性質

よってバリーの弱所突きと同じ手段かはわからないが、同等の答えを持っていた

>>88
＞弱所を突けば威力を半分以下にできるらしいし
それは違う
あれは「弱所を突いて威力を半分にした」ではなく
「キースが威力の半分も力を発揮できなかった」が正解

>>92
＞ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら〜」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
＞出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる
ちゃんとこう理由を書いてるけど…

>>94
それで？　その有効な手段ってなんだ？と聞いてるんだけど？
あるかもしれないけど自分が示唆も出来ない作戦なんて誰が認めるのそれ？

>>95
認めるも何もアントカが言ってるというだけで十分だよ

>>96
そのアントカが弱所に関しては額の玉としか言えなくて一点集中バオウでさえ
打ち破られたのかにか？
あとアントカは自分が弱所突けるなんて一言も言ってないんだけど？
アントカの限界はすでに原作の描写ではっきりしてる。アントカは何でもでき
るわけでもない。すべての問いに答えを出せるわけでもない。どんな状況でも
勝てるわけでもない。幻想懐くのはやめたら？

アントカ最強神話はそろそろ要見直しだよね

質問だが
このスレの術威力って何を表してるの？
その術全体の攻撃力なのか
それともその術の部分的攻撃力なのか

>>86
＞あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり
とも言っているが。

＞「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
そもそもここが違う。
「アントカが突く『描写が無かった』弱所をバリーが突くことができた」 だ。
「描写が無い＝出来ない」では無い。

＞位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗
＞やらで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？
基本的に同じ条件じゃないと比較は出来ないだろ。
あくまで条件は同じと「みなしている」だけで、テンションで威力が上がったり
心の力の不足で威力が落ちたと見られる場合などはちゃんと考慮されている。

＞可能性や台詞だけで描写h覆せない。
だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。

>>88
オレの意見はそもそも「＝」以前に「出来ない」と断定されたことへの反論なので。

>>89
結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
方が良いと判断するのは当然だと思う。

>>97
一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
いくらなんでも遠距離攻撃であんな器用な真似をして破壊するのは不可能だろう。
バリーならあの時点で弱所の存在を見抜いていた可能性はあるが、アントカの性格上
出来ない時には分からなかったのではないか。
逆にバリーなら近づいて弱所突きが出来ただろうとかそういう訳でも無いしな。

>>100
＞他の描写と比較して
そもそも肉体的弱所をアントカがついたためしはないんだけど？
ファウードや体内魔物に対してバリーは突いたことがあるけどアントカがやったことがあるのは
術に対する弱所だけ、そしてこのスレでは術の弱所と肉体に対する弱所は違うとバリーの術補正議論の
ときにさんざん言われてたな。アントカの何に対して比較してるんだ？

＞だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。
このスレに必要なのは出来る描写です。過去ログくらい見なおしてきてください

＞結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
＞方が良いと判断するのは当然だと思う。
悪い癖だが独りよがりの主観なんて誰も聞いてない。必要なのは描写だな

＞一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
あの時の台詞を見直したらどうだ？　「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」云々
みたいなせりふだった。近づけるとかどうとかそういう以前のあいまい台詞をどこまで過大評価す
るつもりだ？

>>101
つクリアの急所

>>102
あれがどういう原理で命中したのかなんていまだに議論の決着も付いてないのに
弱処突きにするのか？　また強引な話だな

つーか過去ログ嫁
出来る描写が無いなら出来ないんだよ
まじでアントカ厨自重してくれ

>>103
急所に当たったのを弱所突き以外で説明できんのか？
もしかしてまぐれですか？ｗｗｗ

>>104
じゃあバリーもデゴスとファウード以外には弱所突きできないね
キースもファビョんないからバリー勝てないね
ランクもD-くらいに下げなきゃね

今まででアントカに関して分かっている事は

・どんな問題にも答を出せる能力
・考えられなければ答は出せない（byデュフォー）
・答がなければ答は出せない（真クリア戦）
・疑問にすら思わなければ答は出せない（コルルの能力、クリアの完全体化）
・未来のことは分からない（新術発動、金色化、バオウvsジガディラス、仲間補正）

今これに、
・難しい問題は答がだせない（クリアの複雑な弱所）

を加えるかどうかって話なわけだな？

遠距離や金色化するまで壊せる答えがないから見えなかっただけだろ。

>>101
＞バリーの術補正議論のときにさんざん言われてたな
悪いがそんな話あったか？
あの時はドル対決が術補正によるものか体術・弱所によるものかという点で
意見が分かれてたはずだが。

＞このスレに必要なのは出来る描写です。
「出来る描写」が無ければ「出来る」と断言出来ないのと同様に「出来ない描写」が
無ければ「出来ない」と断言出来ない。その場合は単に「分からない」としかならない。
それが『描写重視』ということだ。お前のいうのは『描写絶対』。

＞独りよがりの主観
指示というワンクションおくより独自の判断で出来る方がタイムラグが無いことや
突発的なアクシデントでの対応、伝達ミスの防止などで優れているのは当然だが
独りよがりか？

＞「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」
「アントカの性格上出来ない時には分からなかった」と言っているだろ。
あの段階では弱所を突くために近づくことなど出来なかった。
実行できない答えは出ないというのがアントカではなかったか。
同じ弱所突きでもバリーは自分の目で見極めるが、アントカは答えとして分かる
にすぎないというように両者には違いがあるのだから、あの段階で分からなくても
現在分からない理由にはならない。

>>105
>じゃあバリーもデゴスとファウード以外には弱所突きできないね
屁理屈乙
お前が言ってる事例は「生物や術の弱所を突ける」とこのスレでは解釈されてる

>>106
全然違うぞｗ
そもそもそんな定義に従って議論してなかったし、定義自体ちゃんと議論したことはない

・作中で実際に答えを出した描写がある事例に関しては答えを出せる

基本的にはこういう考え方だったはず
それ以外は

・このスレ住民が思いつく作戦ぐらいなら思いつく

ぐらい

今アントカ派が言ってるのは「描写がないけどできるかもしれない」だから、正直論外

>>108
＞悪いがそんな話あったか？
デイオガ〜超ディオガの術群に無傷だったファウードにディガルドルニスに穴を開けたとき
ギガノギニスで体内魔物を手刀＋ゴウの呪文で倒したとき、ザグルバオウザケルガに耐えた
キースに対してッゴウの呪文で大ダメージを与えたとき
それに対して何度も言われてたよ。ほかの要素も指摘している人はいたけどね。肉体に対す
る弱所と術に対する弱所効果が同じとは限らないってのぱ確かに何度も言われてたこと
過去と具くらいは読んだ方がいい。何十回と言われたことだから

＞その場合は単に「分からない」としかならない。
その場合は出来なくなるのがこのスレだね。
そもそも「出来ない描写」なんてのは悪魔の証明も同じ。貴方が一度清麿が答えを出せなかっ
たにもかかわらずそれをいろんな理屈をつけて否定しているのがいい証拠、「出来ない」って
ことを完全証明などこのスレでは必要ない。そもそも漫画の限定的な描写に完全証拠なんて
求めてたら強さスレの議論など立ちゆかない。貴方はこのスレでも崩壊させたいのか？

呪文なんかがディオガを超えた描写がない呪文はどんなに強力そうに見えても超ディオガに
行けない。のは超ディオガ議論でさんざん言われてる。アントカに出来ないことがあること
はこれまでの議論で明らか。よって「答えを出せなかった描写」があり「答えを出せた描写」
がない以上、このスレで出来ない。

＞「アントカの性格上出来ない時には分からなかった」と言っているだろ
そもそもアントカの性格上って何を根拠にそう言っているの？　はっきり言ってアントカは
「問いに対して答えを出す能力」であることは分かっているが、貴方の言ってるアンロカの
性格ってなんでしょうか？　自分にはちょっとわからない。貴方の言を取るとアントカがど
んどん劣化してるみたいなんだが何を言いたいんだ？

＞あの段階では弱所を突くために近づくことなど出来なかった。
出来ました。バオウを撃った後に一体何回マント使って額のあたりまで飛んだだろうか？
今回死に物狂いになったクリアだったからこそ散々な妨害があったわけなのはアシュロン
の台詞から明らかだしね。

＞あの段階で分からなくても 現在分からない理由にはならない。
だが、わかった描写がない。台詞も不完全なら弱処突きはバリー＞アントカにするしかない。

そもそもでは「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」を除いた答えを貴方は示せるのか？
このスレでアントカが最強に近かったのはスレの住人が示す作戦をアントカなら出せる
と言う根拠から来るもの。アントカだから描写もないのに答え出せますってのは都合が
いい話。自分が示すこともできない作戦をコロンブスの卵よろしく出来る出来ると言っ
てもだれも納得なんかしない。

>>105
急所に入ってきた？　って確かあの時疑問口調だったと思うんだが？
それもクリアの台詞な。　あれが弱所突きなのか「攻撃を当てる答え」
なのかと言われたら「攻撃を当てる答え」のほうになるんじゃないか？
ダメージ受けたのはガッシュの力が上がったなんて意見もあのときは出
てたはずだよ？

アントカとしては、バリーの術を唱えることにより自分の代わりにバリーが弱所を指摘してくれるから、
それに任せたという可能性もあるんじゃないか？

清麿は全て分かってて、バリーに任せた。

最初に弱所突きできなかったのは、蓄積ダメージが少なかったため。
シンレベルの術連発でダメージを与えた時点で、清麿も弱所突き自体はできた、と。

しかしコレを指摘しても、可能性でしかないから、バリーはアントカとは異なる弱所突きを体得しているとするのが普通かな。
しかもアントカよりも性能が高い弱所突き。

そのかわりに、アントカみたいに回避できたりするわけじゃないし、
アントカより性能が高い弱所突きが使えようが、今までと扱いが変わるわけでもない。

アントカレベルの弱所突きと考えられていた今までの考察で、ディオガG2をディオガ級で打ち破ったわけだが、
どれくらいアントカの弱所突きよりも効果があるのか自体は不明なので、ディオガG3や超ディオガを打ち破れるようになるわけではない。

>>112
まあ戦闘における総合力でアントカ＞バリー弱処突きなんて俺も疑ってない。
そもそも「攻撃を当てる答え」なんてのが弱所突きに含まれてる描写はないし
攻撃回避も弱処突きでは出来ない。術補正議論のときは術補正否定側から防御
呪文で攻撃呪文の弱所突いたなんてむちゃな意見も出てたがね。

アントカの弱所突きがだいたいこのスレで一ランクくらいの補正とみられてい
る以上。バりー弱所突きは1.5ランク〜2ランク前後になるんじゃない？
そうでないとアントカの弱所突きの威力をどこまで落とす？
Ｇ補正が認められるのはあくまでＧの呪文だけだろ。
弱所突きの性能が見直されたなら扱いが変わるのは当然なのでこれまでと変わら
ずなんてのは無茶じゃないかな？

>>113
結果的に言うのなら、
はっきりとランクが覆ってる描写が無い限りはもともとのランクに勝てる程度と言ったところか。

優劣をつけるにも、ほんのちょっとの差がクリアの弱所を見切れるか否かを分けていたのかもしれないので、
最終的には今までとなんら変わらない。

せいぜいアントカに出来た弱所突きに関しては、バリーもできるっつー公式が出来上がるくらい。

>アントカの弱所突きがだいたいこのスレで一ランクくらいの補正とみられてい
>る以上。バりー弱所突きは1.5ランク〜2ランク前後になるんじゃない？
妄想か？これは。

具体的な描写(たとえばゴウの弱所突きでギガノ級に打ち勝つ描写)が無い以上は、
たとえ弱所突きをもってしても、ゴウでゴウには普通に勝てるが、ギガノ級には勝てないとするのがこのスレルール。

弱所突きの補正はランクではかれるものではない。
Gとの比較は難しいので、具他的な描写が無い奴はG術=弱所突き術にせざるをえないのかな？

＞妄想か？これは。
テンプレ見直してみたら?おもに>>7あたり
議論中ではあるが妄想と言われるほど根拠がない意見じゃないけどね
ディオガと貫いてるから超ディオガ扱いになってる術は全部弱所かアントカ補正
議論中だから言いきれない。のは当然だが、妄想と言われるほどおかしなことを
言った覚えはない。それとも満足にテンプレもみれないのか？

>>112
前半部は妄想乙としか言えんな

>>112
あれの前半部と言うとなに？総合力を　バりー弱所＞アントカにしてくれるのか
それとも弱処突きで回避が出来るとしてくれるのか？　あまり面白いこと言わないほうがいいよ

連続投稿スマン。>>117は無視してくれorz　

戦闘に関してはバリーの強者の目やブラゴの野生のカンも意味がある。
麿は戦闘のプロではないし闘ってる本人じゃないと気付けないものもあるだろうし。
まあアントカの指示なしで解体してったのは演出だと俺は思ってるけど。

麿のアントカは不完全だがデュフォーなら見抜けた可能性もある。

よってアントカ＜弱所突きと言うのはよせ。

あくまで清麿＜バリーだったまで。

ここまでの描写でもデュフォーのわからなかったのは

完全体クリアの力だけで見てもいないクリアの戦法まで

ほぼ看破してる時点で清麿とは完成度がまるで違う。

目前の相手の弱所しか見れないバリーとは別次元だ。

ただ戦闘となれば弱所が見えるだけでは清麿のアントカにも

到底かなうべくもない。

>>120
そりゃ知識や経験はデュフォーのが上だが、麿は修行で不完全部分は補えたろうに。
デュフォーが言うほど優れてるのなら自衛しながら戦闘に加わって指示するだろ。

>>120
可能性があっても描写がないと最低ラインなのがこのスレ
最低ライン＝同じアントカの清麿
つまりデュフォーでも無理

ゼオン戦闘での優位は何度も言われてるが、操ってる魔物のスペックが違いすぎるから比較にならんしな。

そりゃあの時点でのガッシュとゼオンには天地の開きがあるからな

>麿のアントカは不完全だがデュフォーなら見抜けた可能性もある。
散々上で言われてたことだが可能性だけならいくらでも言える。
描写がないと最低ラインまで押し下げられるのがこのスレの描写
清麿が出来なかったけどデュフォーが出来なかった可能性はある。
ただしそれを誰も証明できない。
よって描写上から比較するしかない。バリー＞アントカは覆らない。
むfろん弱所限定で
＞ただ戦闘となれば弱所が見えるだけでは清麿のアントカにもかなわない。
これに関しては当然だろうな。万能性や汎用性でアントカにかなうものはち
ょっとない

>>114
あと
＞たとえ弱所突きをもってしても、ゴウでゴウには普通に勝てるが、ギガノ級には勝てないとするのがこのスレルール。
これ違うぞ？　Ｇなんかの補正がランク越えしないのは上位の術ランクと引き分けたことがない。
と言うのと同時に同ランクの術を一方的に貫いた描写がない。ただし威力は上昇しているだろう
からＧなんて言う中途ランクがつくられるだけ。同位ランクを一方的に打ち抜いた描写があるなら
それより上にくる。Ｇ２ディオガを打ち抜いた弱所ディオガゾニスドンやディオ級のザケルでディ
オガ級のテオザケルを抜いたことのある（これは相殺くらいか？）アントカの弱所は１ランクから
それ以上の補正があるのは明らか

そもそも修行前のガッシュに負けたゼオンが
今のブラゴより上とか有り得んしｗ

シン呪文は全部同じレベル？パティと蛙のシン呪文はジガディラス以上の威力があるに見える？
ジガディラスはゼオン編のバオウとほぼ互角だし、デュフォーの補正があればバオウ以上。
ジガディラスはシン級扱いできない理由が知りたい。
むしろアシュロンとクリアとブラゴは術威力補正があるから、シン呪文も普通に他の魔物よりも強い。
ジガディラスは少なくともシンレベル。

>>127
負けたけど、それでもガッシュよりはるかに強い。
でも今のブラゴより弱いのは確かだ。

晴れて漫画キャラになったハイドのジキルは、どの程度の強さでしょううか？

>>129
H-

>>125
あくまで「可能性」と言ったのは確定ではないから、であって
描写的にも完全に麿より上なのは間違いない。
まず忘れてはいけないのはデュフォーはクリアを見たこともないし
その強さも話で聞いただけ。
清麿はこの程度で答えを出したことは一度もない。
なのにデュフォーはバードレルゴに対する作戦戦術を立て、
全く影すら見えない「もう一つの力」まで予言している。
もし麿にこれが出来たなら完全体になる前にそれを止める方法を
導き出していたはず。
最初に完全体を見た清の「ない」発言は別に間違いではない。
あの時点では全くなかったのだろう。弱所突きがあったとしても
どうにもならなかっただろう。
なんかメチャクチャ勘違いしてるようだが、戦術が完璧と言うのは
術の大きさとか無効になってしまうほど強いぞ。
今のブラゴだろうがゼオンには到底及ばない。
シェリーは「バカだから」ｗ。
他の術が全て桁違いに強力なゼオンのジガがシン以下というのも考え難い。
描写見る限り補正ジガは最初のセウノウスより強力だからな。
ブラゴはガッシュを越えてない以上、微妙だな。
少なくとも身体能力は現ガッシュ＜ゼオンなのは確定だし。
一体何を根拠にゼオンより強いと思えるんだい？

シンバベでいきなりペシャンコにされて終わりだろ。
戦術も糞もない。

まぁ地球補正付ければ多分ジガには勝てるわな

>>131
＞なのにデュフォーはバードレルゴに対する作戦戦術を立て、
＞全く影すら見えない「もう一つの力」まで予言している。
順序が逆になってるよ？　ザレフェドーラ以外にもう一つの力がある。それに対する戦術を
デュフォーは立てたわけだな。長距離砲撃ってバードレルゴを砲撃とは言わんし、それ以外
の力に対する作戦って描写がないけど？

＞なんかメチャクチャ勘違いしてるようだが、戦術が完璧と言うのは
＞術の大きさとか無効になってしまうほど強いぞ。
そもそもデュフォーのアントカの答えが出なかったことは今まで何度もある。
１、ファウードの幻覚を見抜けなかった。ゼオンに実際見せてもらっても疑ってた。
２、実験最終段階、博士が明言するまでデュフォーは自分が最も知りたい答えを知ることができなかった。
３、ゼオンが改心した理由をゼオン自身にたずねている（ロデュウ帰還直後）
４、自分が流した涙の理由がわからずにアフリカのあたりを旅してました。
ざっと挙げただけでもこれだけか？ 完璧な戦術などアントカでさえ一度も出したことはないし、何より
完璧な戦術って俺や貴方のような凡人に出せるのか？　自分が理解できない存在をアントカだから出せる
だろうってのは妄想なんだよ。
それとレス番きちんとつけような。俺はブラゴとゼオンのことなんぞ一言も言ってないよ

>>132
その前に瞬間移動で逃げられる
そもそもシェリーがゼオンを捉えられるかも疑問だ

>>134
そりゃ単にその答えを導き出すための情報が足りなかっただけ
実際答えを出すための情報を得てからは完璧な回答を出せてるしね

ていうかそれって何か戦闘に影響するの？

>>135
瞬間移動で敵の術を即座に回避した描写はないが。
範囲が絶大だから正確に敵を捉える必要もない。

>>136
相手の攻撃を瞬時に回避した描写があるから問題ないよ

>>137
シンバベは通常の術より範囲も発動速度も格段に上だが

またアントカマンセー瞬間移動マンセーか

>>138
瞬間移動で回避だから範囲はあんまり意味無いよ
発生速度だけど詠唱時間もあるしデュフォーは術発動の数秒前から察知できるしこっちも問題は無いかな

そもそもデュフォーを巻き込んじゃうのにそういう行動を取るか分からないしね

>>135
＞実際答えを出すための情報を得てからは完璧な回答を出せてるしね
おいおい。人の話ちゃんと読んでる。
ファウードの幻覚を見抜けずに、ゼオンに視覚イメージを送ってもらってからも
その存在を疑ってた描写がデュフォーにはあるぞ？　どこら辺が完璧な答え？

＞ていうかそれって何か戦闘に影響するの？
デュフォーも出せない答えははっきりとある。それが情報不足だろうと何だろうと
同じこと、そうするならば清麿が得た同じ情報で清麿が出せない答えをデュフォーが
出せるとは限らない。
デュフォーはそもそも術の弱所はともかく、肉体的弱所をついたことは一度もないんだけど？
デュフォーより上とされている清麿も同様にない。その上でデュフォーが出来るって根拠が
わからん。描写もセリフもないから比較も出来ない。
今回のクリアのも含めてバリー以外ファウードやクリアに対する肉体的弱所を突いた描写は
一つもない

>>141
ごめん。みすね。
誤）デュフォーより上とされている清麿も同様にない
正）デュフォーより下とされている清麿も同様にない

>>140
だから瞬間移動で回避してる描写なんかないだろ
戦闘中に指示されてすぐ発動できるかなんて分からん

ゼオン厨必死Ｗ

>>138
バベルガもそう言われてたよな
でも実際は後だしスプリフォを撃ったり、飛びのいて逃げれる程度のものだったわけで
そして同系統それより威力の強い術である以上、より隙は大きいとみるべきもんだよ

>>141
存在を疑っていたというより魔物かどうかを疑ってたんでは？
実際動いてはいなかったわけだし魔物だと分かる明確な情報がなかったわけだから別に何も問題ないと思うけど
ゼオンの送ったイメージが魔物として動いてるファウードなら別だったけど

幻覚を見抜けなかった件も幻覚が掛かっていたわけだから見えなくて当然だよ
「見えるか？」という問いに対して「見えない」という当たり前の答えを出しただけだから


こういうのはあんまり言いたくないけど情報操作っていうか捏造っぽい発言は止めた方が良いと思うよ

>>143
過去ログを全く読んでないのが丸分かりなんだけど…
一応言っておくとディオエムル状態のウマゴンの攻撃を瞬間移動で回避してる

つうか今反論しているのがアンチバリーなのかマンセゼオンなのかマンセガッシュなのか知らないけど
ゼオンがガッシュ派だったとして弱処突きの一点でバリーが勝ってるのがなんでそんなに描写無視して
まで否定したがるのか理解できない。
アントカ全能説は確かにすでに崩壊してるが、アントカ最強説はパートナーに関して全く揺るぎないっ
てのにね。正直、自分の考えに固執していらない敵を増やしてるだけにしか見えない。
アントカが現状最強の技能（スキル）なのは間違いない。ただ単に全知全能ではなかっただけだろうに

取りあえずシン使えたら
完全体クリア倒せる可能性があるのは
バリーだけだな〜。

バリー強っ！

>>146
＞幻覚を見抜けなかった件も幻覚が掛かっていたわけだから見えなくて当然だよ
それでそもそも弱所って目に見えるものじゃないんだけど？　見えなくて当然で
かたずけるのか？　おれはそれでもかまわないんだがな。もう少し考えて話そうな。

＞魔物かどうかを疑ってたんでは？
おいおい。それって一般人とどう違うんだ？　というか魔物と見抜いたキャンチョメ
にすら劣るのかデュフォーは？　情報操作うんぬん以前に原作くらい見なおそうな
俺はゼオンは割と好きなキャラなんだがお前さんが迂闊な発言するだけゼアントカ組の
格がどんどん落ちてる気がして仕方がない、もしかしてそれがねらいですか？

＞こういうのはあんまり言いたくないけど情報操作っていうか捏造っぽい発言は止めた方が良いと思うよ
こう言うのはあまり痛むないんだけぢ原作手元にないくせにあまり大見得切らない方がいいよ？

揚げ足取りが来るぞー

>>149
連投スマナイ
＞こう言うのはあまり痛むないんだけぢ原作手元にないくせにあまり大見得切らない方がいいよ？
なんだこれorz-3
＞こう言うのはあまり言いたくないんだけど　に訂正ね

>>138
描写見る限り、シンバベの発動速度は結構遅かった気がするが。
心の力込めるのに時間かかってるから

唱えてからの話だろ

>>149
幻覚については見えるかどうかの問いなんだから見えないと答えるのは当然だよ
というより何故弱所の問題と一緒にするのか分からないんだけど…
弱所って幻覚とかで消えてるわけでもないし例としては合ってないね
台詞としてはこんなもんだし
ゼオン「デュフォー、どうだ？見えるか？」
デュフォー「イヤ、山しか見えん」
ゼオン「フッ…そうだったな…　だが、すぐ見えるようになる。」
ゼオン「オレ達が手にする力の巨大さをな」

あとキャンチョメにも劣るのかどうかは、
デュフォーはあの巨大さから考えて魔物だとは信じられないと言っていたわけだけど、
キャンチョメは魔界に居た事があってあれくらい巨大な魔物が居る事を知っていたからああいう発言が出たんじゃないの？

作者曰く山のように大きい魔物も居るって事だし、デュフォーはそんな魔物見た事がないから疑っていたとそういうこと

亀だが一応レスはつけるけど。
>>147　バリーの方が弱所突きの点で勝っているというのは同意でオレもそう言っている。

>>110
＞肉体に対する弱所と術に対する弱所効果が同じとは限らない
>>101では「呪文の弱所は見切れても肉体の弱所を見切れるとは限らない」ということを
言っていると思ったのだが違っていたようだな。
まあ対象が違うのだから効果が違ってもおかしくないと思うが。

＞貴方の言ってるアンロカの性格ってなんでしょうか？
実行出来ない答は答ではない。
このスレでもそういった場合は「不可能」とか「無い」が答えになると言われているが。

＞一体何回マント使って額のあたりまで飛んだだろうか？
LVEVL.315が手元に無いのでそこにあったらスマンが、LVEVL.316では確かに近くまで
接近しているが簡単に押し返されているな。
例え取り付けたとしても破壊する間、リオウの妨害を排除しなければいけないのだから
出来なかっただろ。

＞弱処突きはバリー＞アントカにするしかない。
オレは「出来ない」と『断言』しているのを問題にしているだけで、バリー＞アントカは
否定していない。

＞「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」を除いた答えを貴方は示せるのか？
「アントカの弱所突きとシンドルゾニス並の攻撃呪文」あるいは「別の何か」。
……というのは半分冗談だが、アントカならスレ住人の考えること程度は当然出来るという
だけでそれ以上の考えも出来るのは当たり前。


＞その場合は出来なくなるのがこのスレだね。
出来る出来ないは状況による。少なくとも「出来ない」とは断言出来ない。
以前モモン議論の時には『描写重視』を主張した結果、「本を燃やした描写が無ければ燃やせない」
とか「例え隣にいても渡した描写が無ければライターをパートナーに渡すことは出来ない」と言う
のもいた。結局ルールを追加した訳だが、『描写重視』も行き過ぎるとこんなことになるということ。

＞いろんな理屈をつけて否定しているのがいい証拠
「出せなかった」って最初の一点集中バオウの時はまさにそれだろ。
そのことを否定したことはないぞ。そしてその後金色化によって状況が変わった以上、
答えを出せるかどうかは「分からない」。少なくとも「出せた」と思わせる描写として
清麿のセリフがある以上「出来ない」とは断言できない。

＞超ディオガ議論でさんざん言われてる。
その考え方だと現実に合わないから見直し論が出ているのだが。
あくまでその術以上の威力があることが確定しただけでイコールであるとは限らない。

＞「答えを出せなかった描写」があり「答えを出せた描写」がない以上、このスレで出来ない。
「答えを出せなかった描写」から状況が変わり、「答えを出した描写」がないので現在は「分からない」
もちろんこれは「出来る」という意味ではないが、そこから出来ないと『断定』することは出来ない。

>>154
なんかこう全部、貴方の想像でしかない点についてはどう突っ込めばいいのかな？
＞幻覚については見えるかどうかの問いなんだから見えないと答えるのは当然だよ
目に見えない弱所、眼に見えないゼオンの攻撃、これらにアントカは答えを出してるのは無視か
そもそもない勘違いしてるのか知らんが、もう貴方は俺の意見に同意してるんだけど？
もう少し読解力と言う者を身ににつけたらどうだろうな。

アントカは全知全能でも万能でもないことが俺が言いたいことなのな？そして貴方もそ
れは認めている。
よって描写もない、そしてあなたが出せない答えをデュフォーが出せる保障はどこにもない。
清麿が出せなかった答えをデュフォーが出せる可能性はある。だが出せるという確証がない
以上、このスレでは出せないのが決定事項。
それを否定したいならスレルールからけるよう提案してみたらどうだ？

>>155
＞バリーの方が弱所突きの点で勝っているというのは同意でオレもそう言っている。
というか何やら言い訳いろいろつけてたあれが同意とか言うのか？　

＞実行出来ない答は答ではない。
そんな描写どこにもないけど？　「答えがない」って答えは出したこともあるし。
「バリアーを破れない」って答えも出したことはあるが、つまりそういう描写が
ないから出来ないことにするのか？　随分と貴方の意見に反してないかそれ？
「出来ない描写」がない上できる可能性があるってのが貴方の意見だった気がするが
ちがうのか？

＞スレ住人の考えること程度は当然出来るというだけでそれ以上の考えも出来るのは当たり前。
いつそんなルールで来たんだ・聞いたことも見たこともないんだけど。俺ルールは正直うっとお
しいだけなのでやめた方がいい。じゃあデュフォーとゼオンはたったひとりで完全体クリアに完勝
出来ることにするのか？　ろくな根拠もなしにアントカだから俺らが想いもつかない逆転方法を
キット出すんだよ、なんて愚にもつかない意見採用して。

＞清麿のセリフがある以上「出来ない」とは断言できない。
「出来る」って台詞があるのなら示してみたら？　「出来ない」って台詞はあるけどね。
何回も同じこと言ってるけどな

>>131
だから完全に上ならデュフォーがなんで最終決戦にこないの。
他の奴らならともかく、デュフォーなら加わっても守る負担は軽い。
絶対勝たなきゃならない戦いでパートナーに遠慮しなんてないでしょ。

デュフォーのが総合では上だろうが過大評価はできない。

流石にあの場にデュフォーはマズいだろ

>>158
デュフォーが来ない理由は普通に説明されてたはずだが

もうー誰かアンサートーカーの能力持っている人いないの？
はやくこたえだしてよー

屁理屈ゼオン厨
もっと簡潔にまとめろＹＯ

「頭良い俺」に自己陶酔してるとこ邪魔してスマンが

>>157
＞同意とか言うのか？
１．実際に描写があるバリーと出来ないと断言できないだけで不明のアントカ
２．弱所を自分の目で見極めることが出来るバリーと実現可能な答えとして分かるだけのアントカ
３．実際の攻撃を独自の判断で出来るバリーと指示というワンクションが必要なアントカ
こんだけあるがまだ不足か？
そもそもオレのレスは「描写重視」の考え方についてで、バリーとの比較は関係ないのだが。

＞実行出来ない答は答ではない。
実行出来る答えがあるならそれを出せば良い。実行出来ない答ならその問題を解決する答えではない。
そもそも論理が矛盾している。
『「答えがない」って答えは出したこともある』って実行（実現）出来る答えが無かったからだろ。

＞「バリアーを破れない」って答えも出したことはあるが、つまりそういう描写がないから出来ないことにするのか？
ゴメン、文章に行き違いがあるのか意味が分からなかった。
「答えがない」とか「バリアーを破れない」って答えが出ているなら当然「出来ない」だ。

＞「出来ない描写」がない上できる可能性があるってのが貴方の意見だった気がするがちがうのか？
「断言」出来ない理由はそうだが。

＞俺ルール
アントカってそういうもんだろ？アントカの知能の限界が俺達レベルってそんなものか？

＞デュフォーとゼオンはたったひとりで完全体クリアに完勝出来ることにするのか？
論理の飛躍しすぎ。そんなことは言っていない。
アントカにも限界があるのは上にもある。だが「有効な手がある」というセリフをなぜ完全無視する？
繰り返すが、オレは「出来ないと断定はできない」と言っているだけ。

＞「出来る」って台詞があるのなら示してみたら？
「有効な手がある」ってセリフならあるが？
金色化してから『「出来ない」って台詞は』あったか？
「宇宙に出れば・・・生きていられない」というセリフがあったがコルルの登場で状況が変わった。
一点集中バオウの時と今回のも同じこと。状況が変われば答えも変わる。

>>163
＞こんだけあるがまだ不足か？
言いたいことがよくわからないな。そこまで明確に分かってるのに
なんで描写がないから不明なだけでアントカでも出来るかもしれないなんて
このスレ的にはどうでもよい意見が出てくるの？　紛らわしすぎる上に議論
をまぜっかせすだけで意味がない。
現在の描写上は　弱処突きに関してバリー＞アントカ　これだけでいい。
可能性やら憶測なんて言うのはそれを否定する描写が出てきたときにいくら
でも言えばいいこと、議論の焦点をぼかしてるようにしか見えない。

＞実行出来る答えがあるならそれを出せば良い。実行出来ない答ならその問題を解決する答えではない。
別に「クリアを倒す答え」ってのは「自分」がとか「自分たち」がなんて限定的
な形に出てくるとっは限らないが？　「答え」はそれが実行できない。に何の不思議が。
実際にデュフォーはゼオンとの会話の中で「答え」を得たことはわかるがその過程がわからない。
と言っている。どうすればその答えに行きつくことが出来るのかわからないが「答え」はわかった
なんて台詞があるんだけど？
結局、アントカの性格なんて貴方の憶測の域を出ない。憶測に憶測を重ねて出せたかもしれない
なんてどんな議論ですかそれ？

＞アントカってそういうもんだろ？アントカの知能の限界が俺達レベルってそんなものか？
じゃあその限界を明確に示せるのか？　術の限界、弱処突きの限界、アントカの限界、
身体能力の限界、何のために描写に基づいて議論してる？

＞「有効な手がある」というセリフをなぜ完全無視する？
その直後に弱所を指導したのは「バリーでしかないことをなぜ無視する？
＞オレは「出来ないと断定はできない」と言っているだけ
チラシの裏にでも書いててください。貴方が思うのは自由だがそれで議論スレを
かき回されたらただの迷惑。根拠もろくにないのではなおさら。
出来るかも知れないから言いきれないよなんて意見をいちいち挙げてるのは
ただの俺ルール。このスレに自分設定の小説書いてるようなもの

＞「有効な手がある」ってセリフならあるが？
それがバリーの弱処突きでしかないのが現在の描写でしかない。なぜならあの時点でシンドルゾ
ニスの存在を知らなければ現状、あの弱所をむき出しにする答えを俺たちも含めてだれも知らな
いから

>>164
出来ないと「みなす」ことと「断定する」ことは違う。

前スレまでのテンプレでは【シン・フェイウルク】 は「超ディオガ以上」となっていたが、
これはアシュロンの最大術といえどディオガ級より上としか確定していなかったから。
まあそれは良いのだが、この場合は貴兄の言う「描写重視」では超ディオガ級の術
と断定されてしまうことになる。

例え描写に基づくもの決定であっても現実と乖離する場合がある。だから簡単に「断定」を
してはいけないということ。

>>165
断定って……というかこの議論スレの趣旨理解している？
現在まで出ている描写と住人を意見をもとに強さ議論しているのな。
描写は追加され、意見は不変ではなく変動する。これ以降も増えていく描写と
追加されるだろう意見を元にもとに決定している以上、現在までの暫定結論
でしかない。なんだ断定って？

つーかどっちもうぜぇ。
清麿の「有効な手がある」発言はどっちでも取れるだけで確定じゃないだろ、どっちの意味でも。
バリーに全て任せれば壊してくれるよでもシン・ドルゾニスなら弱所を突いて壊せるでもどっちでも取れる。
そして後者の場合バリーが指示しなければ清麿が指示したかもしれない。
だが実際にはバリーが全てやったから、できるのが確定しているのはバリーだけでアントカはできるかできないか不明の灰色。
よって比較するとバリー＞アントカになる。
アントカはできるかもしれないができないかもしれないでもある以上、確実にできるバリーより下。

あとついでにいうとアントカが金色化前に倒せないとか壊せないとかいってるのは参考にならない。
理由は簡単、金色化前のガッシュの術で今週と同じことができるわけがないからだ。
手持ちの術で弱所をつくことができないのに弱所を狙える答えが出るわけがない。

まあ結論としては
S　バリー
S- ゼオン、（鎧クリア）
A+ 【ガッシュ】
は確定ってことだ。

聞きたいんだがバリーの弱点突きが
アントカより上か下なんて議論なんか役に立つのか？
ぶっちゃけランクに全く影響ない気がするが

>>167
ガッシュ気絶してるから清麿が指示するのはさすがに無理だと思うが
あと下のランクは激しく無い

>>168
ぶっちゃけ関係ないな
いくら今のバリーが頑張っても送還前のバリーのランクには全く影響しない
もちろん魂ランク(仮)には関係あるが
仮に他のシン術に弱所突きできても破った余波でバリー本体が死にそう
相殺の余波に突っ込んで無傷だったのは鱗持ちのアシュロンぐらいだし、あれでも麿は驚いてたからな
エルザドルの術でボロボロになるバリーじゃ絶対無理

俺の嫁は良いとこの出で高学歴のフランス人なのだが
日本の漫画が大好きで
ジャンプやサンデーもよく読んでいる
自分に性格がよく似ているせいかシェリーに頑張って欲しいようだ
ブラゴのこともけっこう気に入ってるな

ブラゴ厨のニート死ね

>>166
乙かれ
俺はそこまでする気力も無いので頑張ってください

スレの趣旨すら理解できないやつと議論とかやってられねぇ
チェスに対して「将棋だと〜だ」とか言い続けられるようなもん
今いるアントカ厨は半年ROMって欲しいけど、多分人の話を聞けない子なんだろうな

>>169
バリーはエルザドルとの死闘によって
弱所突きを会得したから
今エルザドルと戦ったら秒殺できるよ

2chで貴方とか貴兄とかキモイんだよ
余裕演出してんの？

>>169
ぶっちゃけ相殺の余波ってバリーのときには出てないんだが
シン術で相殺の余波なんて概念が出たのはあのクソばかでかいザレフェドーラの
大砲のみ、しかもあの時の言葉は残った消滅波だったか？　ザレフェドーラ限定
で話ても意味はない。
＞いくら今のバリーが頑張っても送還前のバリーのランクには全く影響しない
シンドルゾニスは関係ないが弱所突きの評価が上がってるからブラゴと比べられてるんだろ？
なにも2ランクも3ランクもあがる話してるわけじゃない。

>>175
＞シンドルゾニスは関係ないが弱所突きの評価が上がってるからブラゴと比べられてるんだろ？
ごめん訂正。ブラゴじゃないゴームなｗ

とは言ってもバリーがディオガでゴームはランダミートが最低でも超々ディオガだろ？
おまけにワープもあるし

>>165
クリアに対して推定超ディオガのディボルドで無傷、超々ディオガ以上のニューボルツが数秒動き止めるだけなのに対し
フェイウルクは重傷負わせてるんだから描写でも超ディオガはありえない

修行前のデュフォーの発言って身体能力を“限りなく”ゼオンに近づけることが出来るって意味じゃ無いのか？
修行してなかった術威力も勝手に上がったことだし、ゼオン≒ガッシュまでは行かなくても最低でもゼオン≧ガッシュくらいに迫ってると思う。
あくまで直接的な描写しか参考にしないんだったら、見た目小学生低学年くらいの子が両腕に乗っかってきた時に腕と背筋の力だけで
持ち上げることすら出来なかったリオウとそれをぼこっただけのゼオンの力がとんでもなく弱くなるし。

>>179
近づけられるってのもどれだけ近づいたかも分からないし第一「限りなく」なんて言ってないので問題外
あともっとガッシュをちゃんと読んだ方が良いな

>>177
最大術対決になったら確かに分が悪いねえ。
問題はそこに至るまでに決着つけられるかかな？　ワープは戦闘には関係ないし
それにゴームに明らかに勝っちまうとその上のランクに行っちまうんじゃないか？
ウマゴンがアシュロンのランクまであがる話してるし、何よりゴームとウマゴン
が同ランクってのはちょっと考えにくい。

だから、バリーの弱所突きがアントカよりどれくらい凄いのか不明、
術に対しても同じ優位性を保ってるのか不明(これはさておき)なので、
結局は現状と変わらんって。

せいぜい弱所突き旧ザケルと弱所突きゾニスがぶつかりあったときにバリーの方が有効(しかも後出し限定)ってだけ。
バリーの弱所突きディオガでも、超ディオガには勝てないんだよ。
今までの弱所突きディオガでディオガG2に勝てていたが、
今回の描写を考慮した新弱所突きディオガで、超ディオガに勝てる保障なんて何も無い。

最強はガッシュの父

>>178
ウォンレイにたいしてゴウなどの攻撃では倒れなかったが、
ゼモルクは重傷負わせてるんだから、描写的にも初級術はありえない。

しかしゼモルクは特別描写が無い限りは初級術なんだな。
デモルトは若干術威力向上の雰囲気があるが。

ギガノ・ニュシルドをディオで破ってるし。

>>182
何がだからなのか不明
そもそも超ディオガを超えるなんて誰も言っていない。ついでに言うとバリーの弱所評価
だけでなくアースやゴームの最大術評価が劇的に下がってきている。
ヴァルセーレオズマールソルドンやランダミードの術評価が超々々ディオガのころから
アースとバリーが互角だったわけなんだが？　今ヴァルセレが下手すれば超ディオガ下が
るってのに評価が変わらないとかどういう理屈だ？

>>185
超ディオガ云々はただの具体例。

結局はバリーの評価はほとんど変わらんということが言いたいだけ。
バリーではアースに完勝できるか不明だし(接近戦でも、現状超ディオガのヴァルセレ持ちという意味でも)、
ゴームに勝てるっツーのも全く証明されて無いしな。

そもそもアントカのように自分から攻撃してもそれなりに意味のある能力と、
魔物対魔物の肝となる部分である術に対して、必ず後出しでないと意味を成さない弱所突きとはレベルが違う。

バリーが毎度毎度うまいこと術を後に出すのか？
普通に体狙いの弱所突きを自分から仕掛ければ、術に対しては何のアドバンテージも無いぞ？

>>186
言い訳乙
それをこれから議論するのだろうが、議論前に自分勝手に結論出して何が言いたいんだ？
お前さんが不明に思っていることは、これから議論していくこと、変わんねえよ
なんてお前さんの独りよがりの意見なんて誰も聞いてない。議論する気がないなら議論スレ
で発言するだけ迷惑。

>>187
何を議論するの？
そもそも以前のバリー対アースでも、ジェルドの存在や超ディオガ術の存在でアース有利との見方が多かったのに。

じゃあどうやったらバリーでアースに勝つのが説明してみろよ。
これから議論するとかぬかすなら、その説明もついでにしてみろよ。

お前こそ、意見も出さずに批判だけする議論スレには一番いらないタイプだろｗ

>>188
うざいな。お前もう黙れよ。
議論する気がないなら引っ込んでればいい。もともとアースとバリーは不明点が多いから
凍結されてただけで決着など付いてない。議論するべき点がないとかどういう理屈だ？

１、アースもしくはゴームとバリーの接近戦時における優劣
２、最大術勝負（ヴァルセーレが超ディオガオまで落ちると最大術は互角になる。ヴァルセーレの術議論が先か？）
３、ディオガルドルゾニス、アラドムゴウゾニスなどの接近戦における術を対アースもしくはゴームに対する判定
４、ジャンジソルド、ジェルドマソルドなどに対するバリーの対処

議論すべき点など腐るほどある。そもそも凍結してただけの議論を再開するのがそんなに不満か？

>>189
どう考えても、>>187で俺の批判しかしていないあんたと、
>>188で一応バリー対アースの中身に触れてる俺と、どちらが議論する気の無い批判馬鹿か分かると思うけどな。

>１、アースもしくはゴームとバリーの接近戦時における優劣
サーズテッドでさえ回避できない、しかも威力の高いジェルド持ちのアース有利。
特に一発目は性質上回避困難。ザケルガのように術に対してジェルドを使うのは、あんまり考えられない。
威力では弱所アラドム持ちのバリーも負けてはいないが、接近戦で剣に触れれば後に響く体力低下が待っている。

>２、最大術勝負（ヴァルセーレが超ディオガオまで落ちると最大術は互角になる。ヴァルセーレの術議論が先か？）
互角になっていない。ヴァルセレが超ディオガなら、
ディオガG2(G術は描写が無い限り何処まで行っても上のランクには届かない)には勝てる弱所突きディオガを持っても、
粉砕することは出来ない。そもそも後出しでなければ意味がないのに、接近戦で不利なバリーが離れて攻撃を待つとか考えられない。

>３、ディオガルドルゾニス、アラドムゴウゾニスなどの接近戦における術を対アースもしくはゴームに対する判定
ゴウで無傷のゴームに、現状高くてもゴウ程度のディガルは意味を成さない(弱所突きはまた別だが)。
しかしそもそも戦闘中にディガルを使っていないところを考えると(おそらくパートナーががら空きになるからか？)、
頼りはアラドムだけだが、アースにはドレイン剣があるので、そうたやすくは決められない。
ゴームには通用するとは思う。

>４、ジャンジソルド、ジェルドマソルドなどに対するバリーの対処
ジェルドに対してはバリーは全く抵抗できないと思う。射撃でどうにかする以外に無い。
ジャンはラウガッシュにダメージを与えている点から、おそらくはギガノ級程度か。

書き忘れ。
>>190はあくまで俺の意見な。

連レススマン。

>最大術勝負。
ディオガG2に勝ったら超ディオガだわ。
しかし、後出し限定の制約があるので、どの道完全に有利なわけでもないし、
範囲では圧倒的に負けている。

なんだかんだで議論始めてるあたりなかなかのツンデレだな

>>190
なら最初から評価が変わらない。などと人の神経逆撫でする断言口調をまずやめたらどうだ？
それを決めるのはあんたじゃないんだからさ？　変わらないと思う。くらいにしとけよ。議論スレなんだと
思ってるんだ？

＞サーズテッドでさえ回避できない、しかも威力の高いジェルド持ちのアース有利。
ジェルドマソルドの描写をよく見てみたらどうだろうか？　あれに隠密性など皆無に近い。
本の輝き、剣の光、実際に清麿はもろに警戒してるし、テッドが引っ掛かったからって他の魔物が
引っかかるかどうかなど賭けに近い。実際に２度目以降テッドは残像で、ガッシュ達は遠距離からの攻撃
で無効化している。そしてバリーも残像が出せるのはキース戦でも見せている。し回避力の高さは
ずば抜けている。ジェルドマソルドの有効性はともかく奇襲性にそこまで重点はおけない。

＞ディオガG2(G術は描写が無い限り何処まで行っても上のランクには届かない)には勝てる弱所突きディオガを持っても、 粉砕することは出来ない
ルールくらい把握しような。Ｇの呪文がいくら重ねても上に行けないのはランクを超えた描写がないから
つまり同ランクの呪文を一方的に貫いた描写や上のランクの呪文に対して互角だったためしはないから
だがＧと言う強化があるには違いないので中途ランクが定められてるだけ。ディオガを一方的に貫いた
らその上のランクに来る原則ルールを無視出来るわけじゃない。でなきゃガルバトスアボロディオなん
てなんで超ディオガ以上になってるんだ？
ギャンからの相対評価で超ディオガになってるヴァルセーレとディオガ以上を一方的に貫いて超ディオガ
扱いになってるディオガゾニスドンがむしろ同列扱いになってるのが不満のは俺の方

＞頼りはアラドムだけだが、アースにはドレイン剣があるので、そうたやすくは決められない。
作中描写でサウザーと共闘する際にアースは防御が苦手と言われておりますが？　まあ台詞だけなので
参考程度だが、アースの防御や回避にそれほどたいした評価を下す意味がわからん。セカンナグルの強
化術に思いっきり翻弄されてるしな

＞ジェルドに対してはバリーは全く抵抗できないと思う。射撃でどうにかする以外に無い
上記理由から不明。射撃を打たれたらジェルド使ってるというかジェルド使用時ってことは
あとだしギガノゾニスドンが使えわけだけど？　発動してるってことは後だしが出来るって
ことだしな
＞ジャンはラウガッシュにダメージを与えている点から、おそらくはギガノ級程度か。
これに関しては同意

ジェルドでニンニン近づいていく作戦って
接近戦オンリーのテッド戦によってやたら有効で第一戦法のように語られてるけど
ある程度近づかれたところで術放たれたらもらうしか無いんじゃないの？
ギャンやバルバロスで外からイビる作戦の方が有効な気がするが

つかアースは最低でもディオガ２発＋超ディオガ撃てるのを忘れるなよ
ゴームもディオガ２発＋超ディオガ以上だ(バークレイドを防御術とした場合)

ディオガ１発しか使えないバリーは射撃戦では圧倒的に不利

>>189
うざいとか黙れとか言ってる時点で議論する気ないのはお前

>>190
どちらが相手でも接近戦ではバリー有利だと思う
但しウルソルトに対してアムラで迎撃でもしようものならアースの勝ち
更に心臓戦の鬼コンボが可能ならバリー終了と言った感じ

ゴームに対しては手刀とアラドムだけが頼り、そして決まれば圧勝できる
これが効くかどうかとゴームが接近戦を挑むかどうかで結果は変わるが…
本気出せばちまちまやらずに大きな術使うやつだし
飛行速度やワープゾーン精製の速さは不明だからその辺は無視してる

>>194
スレルールでは実際に評価は変わらないと思うが。
アントカ組に若干有効になっただけで、絶望的な力の差は覆せないし。

>テッドが引っ掛かったからって他の魔物が引っかかるかどうかなど賭けに近い。
接近術で攻めるバリー(とどめは射撃になるのか？)に、サーズテッドがひっかかかった以上、
サーズテッドに身体能力では明らかに劣る(そりゃ強化術使ってるんだから)バリーがどう回避するんだ？
パートナーが警戒していても、一瞬で切られるので指示も間に合わない。

二回目以降の残像は、スピードに秀でていたテッドだから出来た芸当。
キースの攻撃も(しかも真正面から)避けられないバリーに出来るという描写は無い。
さらにサーズ強化されているテッドだから戦闘続行できただけで、
強化術も無いバリーにはかなりのダメージになるだろう。

残像が出せるのはただの演出で、実際にはキースの攻撃も避けられなかった描写が強いだろ。

>防御
あのごっつい剣に、テッドのように攻撃を防がれるだけで徐々に体力は奪われる。
剣を持つ魔物として、一回もバリーが剣に触れないと言うのは都合よすぎ。

セカンも実はそれなりに程度の高い強化術で、バリーの身体能力はテッドと比較が出来ないので、
強化術をかけている分テッドの身体能力のほうが明らかに上。

テッドにできるからバリーも、という理屈は通らん。

>後出しが出来る
バリーが離れたら、ジェルドは解除するだろ。その場合は後出しに必ずなるとは限らない。
もしくはすり足で逃さず接近。接近している相手に、隙のある強めの術は使える状況にあるほうが珍しいだろう。

アースの術は、
ゴディマ(ディマでディオくらい。ゴがゴウならディオガくらい行くかもね。不確定だけど。)
ウル(不思議な方法で高速移動も出来る)
ジャン(中距離ギガノ)
ジェルド(今の強化術の考えではディオからディオガ)
とかなり小粒がそろっている。

これにバリーが圧勝できるっつーのは流石にバリー贔屓。

アース側は攻撃を何発か剣で防ぐだけでも攻撃になるし、
テッドにボコボコにされて、カスバオウザグルつきくらっても戦闘続行可能だし。

ていうか過去ログではアースとバリーはアースの勝ちで決着ついてるっしょ
弱所突きの評価が上がったくらいで勝てる相手じゃない

>>197
＞接近術で攻めるバリー
ジェルドマソルドのような露骨な誘いに対してバリーが突っ込むってちょっと言い難い気がするけど？
接近戦に入ればかわせるかどうかは知らないが、バーガスギニスガン（ギガノＧ２）の多段攻撃をさば
いて見せたってことはギガノ級超の多段攻撃を完全回避が可能なわけだが、ギガノ級強化術の回避力の
設定ってどうするんだろうな？　ギガノ超級多段術をさばいた場合同等以上とみなすのか？

＞残像が出せるのはただの演出で、実際にはキースの攻撃も避けられなかった描写が強いだろ。
ギガノＧ２からつないだうえで４段攻撃に近い、あれが避けられなかったからアースの剣が避け
られないってのはそれこそ都合がよすぎる

＞バリーの身体能力はテッドと比較が出来ないので、
テッドの身体能力はこと腕力に限って言えば強化前のガッシュ以下の描写がある。速度までは不明だが
参考には出来るな。

＞剣を持つ魔物として、一回もバリーが剣に触れないと言うのは都合よすぎ。
そもそも一回当ったくらいで力が激減する描写はない、ガッシュにしてもゴームにしても何発かまでは
不明だが相当回数の攻撃を当てなければならない。そしてアラドムゴウゾニスは一回でも命中すれば
ジャン剣以上の大ダメージを与えるんだが？　素手の攻撃も弱所込みならギガノＧ１以上だし

＞バリーが離れたら、ジェルドは解除するだろ。その場合は後出しに必ずなるとは限らない。
それに関しては同意。だがそれは同様にジェルドマソルドが必ず効く補償にはならない。
すり足については逆に聞くけど、バリー組はパートナーと一緒に飛行ができる手段が
ガルゾニス、ギガノゾニスと複数そろってる。回避できない理由にはならないな。

>>198
・ゴディマ・ソルド　ディマはディオだだが、これは不明だゴディマがそれ以上ってのは根拠薄いだろ。
　ディガル・クロウでさえディ＋ガルが否定されてるのに
・ウルソルト　強化術ではないためか剣を地面についての移動をしている。つまり移動しながら攻撃も呪文
　も使えない可能性があるんじゃないか？（術から剣はなってるだろアース）、何より同時並行の術使った
　ことがない。つまり剣の速度を速めるが身体能力を高める術ではない（強化術ではないしな）
・ジャン(中距離ギガノ)　別に疑問はないが弱衰化しやガッシュをゴウ級強化の上から打ち抜いただけだろ？
　ゴウ〜ギガノの議論が残るところ

＞テッドにボコボコにされて、カスバオウザグルつきくらっても戦闘続行可能だし。
バリーはゾルシルド（初級盾）越しとは言え当時ディオ相当のバオウザケルガ直撃食らって戦っておりますが

つか１９０とか部分的に見過ぎ。
アシュロンと同列で語られたエルザドルに勝ったバリーの方が
「アシュロンには勝てない」と言われたゴームより上。
そのゴームに「弱すぎ」と言われたアースがバリー以上であるはずがない。

お前らの術相対論なんてストーリー進行にかなうべくもない。
作者が「王をも殴れる」立場として描いたバリーの方が上に決まってるだろ。
ゴーム以下の魔物はそれ以上とは比較する必要すらないほど差がある。

>>200
接近戦ではバリーにフォルステッド並の身体能力という描写がないのでジェルドを回避できない
描写上はせいぜいドラグナーかセカンくらいの身体能力としか判断できないしそれ以下の可能性もある
接近戦ではウルソルト、ゴウ・ソルドを使ったアースを上回る描写がバリーにはないし遠距離では言うまでもなくバリーに勝ち目なし

このスレは可能性で話すスレじゃなくて描写を元に議論するスレだからね…

>>201
じゃあ強さ議論スレに来るな。

それに同列に語られていたのは魔界での話。
アシュロンもエルザドルも全く成長していないのか？

このスレではアシュロンの成長のみ考慮される。
噂だけってこともあるしな。これだからバリー厨は嫌なんだ。

>>200
>ジェルドマソルドのような露骨な誘いに対してバリーが突っ込むってちょっと言い難い気がするけど？
対ゴーム戦で誘わない形式で使っています。

>ギガノ級超の多段攻撃
意味不明。ただ空間把握能力に優れてるだけなのに、どうしてギガノを超えるんだ？それは威力だろう。
多方面からの攻撃には対処できる証明にはなってるが、一対一での体術に優れてるかは微妙。

>あれが避けられなかったからアースの剣が避けられないってのはそれこそ都合がよすぎる
全てを避けられるほうが都合よすぎだろ。一発も当たらないと主張するのか？
別に攻撃だけでなく、バリーの手刀を盾で防御するだけでも良い。
ウルソルトもある。

>そもそも一回当ったくらいで力が激減する描写はない
ゴームはあっという間にふらついた描写があるけど。

>回避できない理由にはならないな。
パートナーと飛行するのは良いが、その後どうすんの？
空を飛んで間を空けたら結構の距離になると思うが、そうなると最大術対決だが、
それなりの距離ならアース側が撃ち負けても、もう一発打てるってことになりそうだが。
対バオウ時のエリーの考えからな。

>つまり移動しながら攻撃も呪文も使えない可能性があるんじゃないか？
加速したままってのは出来ると思う。
剣速度が速くなれば、ますますバリーが一度も剣を受けずにってのは無理になると思う。

>バリーはゾルシルド（初級盾）越しとは言え当時ディオ相当のバオウザケルガ直撃食らって戦っておりますが
セカンは一発がギガムGで最低でもギガノ級以上
(アムGがゴウで、ギガムGがゴウGと最低限に見積もってもギガノ級）、
さらにサーズ、フォルスの攻撃を食らってるから、バオウ程度しかも防御術で減衰してるのなんてたかが知れてる。

>>203
前々からだけどバリー派は酷いよな
想像と可能性だけでバリーを強くしようとするから

このスレの方向性とは真逆を行ってるよ

散々議論して大した差が見受けられないから同ランクになったんじゃなかったのか
で、また大した差の見受けられない話をしてもさ・・・
アースはゴームにボロ負けしてるし、バリーでも結果は見えてるんだからいいだろもう

このスレって盛り上がってくると皆喧嘩腰になるよね

>>203　>>204
どうでも良いけど人と議論してる時に荒らしも同然の奴を相手にするのは結構だが
〜厨って台詞使って人の神経逆撫でるんじゃないよ。それは婉曲な煽りと取
られても仕方ないんだけどな。蔑称にキャラの名前使うなよ。〜厨って使う無神経な奴
は俺は死ぬほど嫌いなんだよ。

>>203
＞対ゴーム戦で誘わない形式で使っています。
複数攻撃及び相手がドレイン剣で体制崩した時に使っただけだな。それで
接近戦時に相手と応酬しながらやれる保証はない。そもそもエリーにアー
スが指示出してる時点でなんだそりゃと思うが

＞ゴームはあっという間にふらついた描写があるけど。
実際カウントしただけで１０回は攻撃しているんですけど？　

＞意味不明。ただ空間把握能力に優れてるだけなのに、どうしてギガノを超えるんだ？それは威力だろう。
ギガノ級強化術の攻撃力は特に描写もないがギガノ級、防御力も特に描写ｈないけどギガノ級
だけど回避力や速度は不明か？　随分と都合のいい話だな。いつ決めたんだそんなの

＞別に攻撃だけでなく、バリーの手刀を盾で防御するだけでも良い。
ドルゾニスもあるんだが？　少なくとも剣相手になんで素手で立ち向かう保証が？ドルゾニス越しに
ドレイン剣が通用する保証は全くないな

＞ウルソルト
ゴウ・ソルトと比較してもゴウ級の速度強化呪文か？　上記理由でバリーに当たる理由はないな

そもそもバルバロスソルドンの相殺威力が不明なのにザグルがついたからどうだって言うんだろ？

だいたい強化呪文のランクからして同等の攻撃呪文と同威力なんてこのスレじゃ暫定的に決まって
るだけ、サーズナグルはじゃあギガノ吸呪文何十発撃てるんだよｗ

>>207
残念ながら、バリー厨であることは間違いない。
いつも同じことを言う。
「アシュロンと同じ扱いのエルザドルを倒したバリー」とな。
お前に嫌われても別に問題は無いが、あぁいうわざわざスレに来て、スレルールに従わない奴は問題がある。

>ドレイン剣で体制崩した時に使っただけだな。
体制崩した崩してないは問題にならない。相手が初めから範囲内にいれば即時攻撃できるって描写で十分。
バリーが範囲内にいるときにジェルドを使われれば、かなりのダメージ。

>実際カウントしただけで１０回は攻撃しているんですけど？
ウルソルトで軽くいける気がするけど。

>だけど回避力や速度は不明か？
何が言いたいか分からんが、だいたい速度もギガノ級程度に強化されてるとしか言えないな。
具体的には不明だが、強化されて無い奴よりは、特に描写がなければ強い扱い。

>ドルゾニスもあるんだが？
ずっと術を使いつづけるんか？しかもドルってゴウ程度で使うと不利になると思うけど。
ウルでは威力では勝ってると思うがスピードに、ゴウなら同じ威力、ジェルドなら負け。
ドレインが通用しなくても、自分の体で凌ぐ必要がない分、相性が若干悪いとも言える。

>上記理由でバリーに当たる理由はないな
当たる理由なんかじゃない。速度をウリにしてる術を相手に、「回避できること」を証明しないと。
「全て当たる」と主張するのなら、それはこちら側が証明しなきゃならんと思うが、
別に全て当たるなんて思ってない。普通の戦闘程度に当たってくれれば問題ないし。
あんたは「全部当たらない」と主張してるんだから、だったらその証明を。

>サーズナグルはじゃあギガノ吸呪文何十発撃てるんだよｗ
実際ギガムGを凌いでるので仕方ないね。それだけ心の力の消費が凄いんじゃね？としかいいようが無い。
アムGは一発でゴウなのは明白。それの上位であるギガムを越えるセカンやサーズ。

実際に何十発も打てる扱いにせざるを得ない。

ゼオン厨相変わらず低レベルな長文に
自己陶酔してやがんだなｗｗｗｗ
いい加減氏ねよ

>>207
お前も煽ってるじゃないか、自分の事は棚に上げて何を言ってるんだか

それにお前の意見は全てただのﾏﾝｾｰだ
バリー側のみに立ってバリーに有利な意見しか言わないのは議論とは言わないんだよ

ウルソルトはバリーに当てられる理由がないとか言ってるけど
俺に言わせてもらうとバリーに当てられない理由がないんだよ
バリーは見ただけで剣の効果まで見きれるのか？
それに多角攻撃と連続攻撃は全く別物だとわかってないのか？

あとジェルドは心臓戦で単体で使ってるから、接近戦でも充分使えるよ

＞ギガノ級強化術の攻撃力は特に描写もないけどギガノ級
つギガノ・ガドルク、ラウザルク、ゴウ・シュドルク他
威力端子のみの一番基本と言える強化術で立証されてます
例外は特に他の面で特化する端子がついた場合
＞防御力も特に描写ｈないけどギガノ級
つギガノ・ガドルク、ラウザルク、ゴウ・シュドルク他
＞だけど回避力や速度は不明か？
回避力や速度は魔物の元々の能力や術の種類で変わるから
例えばアム・バスガルクでは回避力や速度は上がらない

>>208
頭が悪いのかお前は？
非難するなら個人を非難すればいいと言ってるんだが？　ついでに言うとあんな煽りくさい
レスにいちいち突っかかってる低レベル差で人のことを〜厨だのなんだの言える義理か

＞バリーが範囲内にいるときにジェルドを使われれば、かなりのダメージ。
ゴームにかわされてる描写持ち出して何の意味が？　むろんあれはエリーの体調のせいではあるが
体勢を崩していない。不意を突いていない状態でのジェルドマがサーズナグルでもかわせないもの
かどうかなんてどうやってわかるの？

＞ウルソルトで軽くいける気がするけど。
俺は行けない気がするな。と言えば満足か？

＞ずっと術を使いつづけるんか？しかもドルってゴウ程度で使うと不利になると思うけど。
ドルゾニスの持続時間なんてわかるのか？
それにドルゾニスからアラドムゴウゾニスにつなぐごとと、手刀からアラドムにつなぐこととなんか違いが？
アースが何発かわからんが当てなきゃならんのに対して、バリーが攻撃からアラドムにつなぐことができるのは
随分な違いがある。

＞当たる理由なんかじゃない。速度をウリにしてる術を相手に、「回避できること」を証明しないと。
ウルソルトは現状ゴウ級の速度強化呪文、実際には不明だがゴウ級くらいとして扱われる。
バーガスギニスガンはギガノ級で加えてＧの追加分。それが３０発壁に跳弾しながら向かってくる。
どっちが回避し難いか、速度の相対比較はどうか？　不明なら術ランクから持ってくるしかないが？
サーズも同じ、サーズナグルの速度でバーガスギニスガンのような状況を回避した描写がああるか？
空間把握と言うがジェルドマやウルソルドの回避に空間把握が関係ないとでも？
優先されるのは描写だぞ？　テッドのサーズナグルが速度が上がるのははっきりしているがバリーほどの
超絶的な回避手段はとったことがない。ならランクから考えても回避力はバリー＞サーズテッドになる。

＞アムGは一発でゴウなのは明白
すまん。ちょっとこれはわからないがどういう描写からか教えてくれるか？

つーかバーガスは避けてるんじゃなく、受けてるんだろ？
受けたらドレイン剣の餌食だし
受けると避けるじゃ全然違うだろ

>>211
なんというか一度過去ログとガッシュを読み直した方が良いと思う…

＞＞アムGは一発でゴウなのは明白
＞すまん。ちょっとこれはわからないがどういう描写からか教えてくれるか？
とかネタなのか本気なのかマジで迷うorz
ガ級でヒビ入ってゴウ級で破壊されるセウシルを1撃で破壊してる描写があるのに

>ゴームにかわされてる描写持ち出して何の意味が？
ジェルドって唱えられなかったんじゃなかったか？エリーが。

>俺は行けない気がするな。と言えば満足か？
一発も当たらないと主張するなら、それの証明をしろ。
俺は普通の戦闘でやりあう程度に当たることは間違いないと言ってるだけ。

>それにドルゾニスからアラドムゴウゾニスにつなぐごとと、手刀からアラドムにつなぐこととなんか違いが？
ドルゾニスでは、おそらくアラドムが出る手が空いての体内に無いだろう、と。

>バリーが攻撃からアラドムにつなぐことができるのは随分な違いがある。
アースにどうやって手刀をぶち込むにゃならんのに対して、剣を触れさせるだけでいいのとは随分な違いがある。
そしてアース側は攻撃でも防御でもいい。

>ウルソルトは現状ゴウ級の速度強化呪文
ウルは別にゴウ程度の速度ではないぞ。ただ単に加速するだけでどれくらいの速さか分からん。
アースがなんとか移動に使ってるだけだと思うが。強化ではない。

>不明なら術ランクから持ってくるしかないが？
少なくともただの射撃術であるバーガスは、ランク相応に遅いはず。ゾフィス戦やバリー戦での初級に近いほど早いと。
バーガスを回避するのは、厳密には回避ではなくて、多数を相手にした能力を問われてるだけだと思うけど。

ただ単に、バリーが多数をあいて(ジオウとかパムーンとか)に秀でてるだけ。
その癖に一方向からくるキースの攻撃は全く回避できていない。
下に取れる描写がある以上、上に見るわけには行かないし、そもそも回避能力の種類が違う。

アムGはセウシルを砕く。本編くらい読んでくれ。

>>212
つドルゾニス

>214
>ジェルドって唱えられなかったんじゃなかったか？エリーが。
これは俺の記憶が曖昧だったな。悪い。

アムで手を動かすだけでいいのと、全身で避けてるのとはわけが違うし、
グスタフも「腕の見せ所」と言ってる。回避能力を測る描写ではないし、
何度も言ってるが、スピードが速い描写でも、一対一に必要な回避能力が凄い描写でもない。

全方位囲まれても、一方向から見れば攻撃は薄い。
本当の回避能力ってのは、オルダ・シドナを避けたアリシエみたいなのを言う。

>>213
そのあたりはセウシルはガンズＧ＝ガ級Ｇで破壊されてることから
アムＧはガ級Ｇって話になってたと思うけど

>>215
ドルの攻撃力はガ級だからゴウで脂肪

>>217
石板編にゴウ・ガイロンというスレ泣かせな術があってだな

ティオにとめられたジガディラスって何個光ってたっけ？フルパワー？

>>219
ゴウ級完全に止めてたんだっけ？２ランク上なのになぁ・・・

>>213　>>214
なるほど、それでアムＧがゴウ級の威力を持ってるからゴウ級の強化術だって
保障はあるのか？　何か勘違いしてない？　ゴウ級強化術が、ゴウ級の攻撃力を
一撃のたびに放てるかどうか聞いてるんだけど、しかもＧ分補正が加わってるもの
持ち出して何の意味があるんだ？　釣りですか？

>>214
＞ジェルドって唱えられなかったんじゃなかったか？エリーが。
一行下くらい見たらどうだ？

＞一発も当たらないと主張するなら、それの証明をしろ。
一発当ったからどうだってのかな？　少なくとも10発前後かすめる程度でも当てなきゃ
ならんのと一発でもまともにあてればいいのとどっちが有利不利なんて言えるのか？

＞ウルは別にゴウ程度の速度ではないぞ。ただ単に加速するだけでどれくらいの速さか分からん。
それについては同意だがじゃあ何級の呪文かわからんのに相手がかわせるかわせないって言っても仕方ないだろ。
セカンナグルのテッドとほぼ同等の速度だったと思ったが違う解釈か？

＞少なくともただの射撃術であるバーガスは、ランク相応に遅いはず。
発動までが遅いのと術の弾速が遅いのとは全然違うと思うんだが、術の威力高いほど弾独遅いなんて描写ったか？
最大術がどうこう言われるのは発動までの隙が大きいのはバリーが実際に実行してる。
ザケルとザケルガの弾速ってザケルガのほうが遅いのかじゃあ？

＞その癖に一方向からくるキースの攻撃は全く回避できていない。
あのねつ造もそこまで来ると凄いんだけど……まったく？　本気で言ってるのか？
ガード越しに一発くらっただけだろ？　「完全に」避けられないって描写があるわけだし

ゴウ・ガイロンは例外ってせざるを得ないんじゃね？

ガンズＧ＝ガ級Ｇじゃなくて、セウシルを壊せるのはゴウからだから、
ガンズＧ＝ガ級Ｇ＝ゴウとなるはず。具体的なランクとかで計れる奴は適時そこに当てはめていくっていう。
Gをつけるのは、具体的に計れないときだけだろ。

アムGもゴウになるはず。
ラシルドを砕いたドルは、今の防御術の定義によるとガになるのか？

>ゴウ級強化術が、ゴウ級の攻撃力を一撃のたびに放てるかどうか聞いてるんだけど
級が分からない強化術だから、仕方ないので具体的な強さから、逆にランクをつけてるだけ。

今のところ、ゴウ強化なら一発はゴウになってるので、一発がゴウならゴウ強化。
ちなみにゴウには級はつかないよ。

>有利不利なんて言えるのか？
一発当たればどんどん不利になるから、最初の一発さえどうにかなれば、どんどん簡単になるけど。

>発動までが遅いのと術の弾速が遅いのとは全然違うと思うんだが
ランクが高くなると、どっちも遅くなると思うけど。前者はいろんな描写から、後者はゾフィス戦で。

>ザケルとザケルガの弾速ってザケルガのほうが遅いのかじゃあ？
遅い。バーガスに対してザケルは一瞬で着弾してるが、ギガノに使ったザケルガは伸びていく描写がある。

>ガード越しに一発くらっただけだろ？
回避できて無いじゃん。それだけで十分。他方向からの技術は凄いけど、回避能力はたかが知れてるね。
しかも結構距離があったぞ。

ゴデュファはランクは超えられないって話じゃなかったっけ？
ガ級Ｇ＜ゴウだろ？
ガ級で壊せずゴウで壊せ、ガ級Ｇでも壊せるんだから
ガ級＜セウシル臨界点＜ガ級Ｇ＜ゴウだろ？

>>225
違うだろう。
あくまでGというのは後付けであって、基本的にはテンプレにある術ランクにはめるべきなので、
具体的な描写があるのなら既存の術ランクに当てはまるんじゃね？

でもセウシルだけではそうなるのかな？
ここらはスレの総意を聞かなければ分からないな。

ガGとゴウとで攻撃術がぶつかり合って相殺した場合は確実にガG=ゴウだが、
防御術を破壊しただけでは、ガ級＜セウシル臨界点＜ガ級Ｇ＜ゴウとなるだけなのか。

＞遅い。バーガスに対してザケルは一瞬で着弾してるが、ギガノに使ったザケルガは伸びていく描写がある。
待てｗｗ　そんなあやふやな描写で言ってるのか。単純にザケルが相殺されたのと
ザケルガがギガノを打ち抜いた描写の違いだろうがそれは

＞回避できて無いじゃん。それだけで十分。他方向からの技術は凄いけど、回避能力はたかが知れてるね。
ゴウゾルシルドを粉砕したギガノＧ２を回避し、そこにきたアムガルギニスＧ２を回避し、それで左右を
塞がれた状態で★２つの攻撃を回避しきれるに一発ガード下だけだろ。
お前さんが凄い凄い言いたい、サーズテッドがそういう回避した描写はどっかにあったか？
一度見たジェルドマソルドを残像使って回避しただけ、バリーは強化呪文なしに残像使ってるしな。
描写はあるんだからこれについて言い訳は見苦しい。

バーガスについても言い訳が苦しすぎる。多方向からの攻撃が一方向からの攻撃より簡単に
かわせるってどういう理屈？

>>227
そもそもバリーにサーズテッド並みの動きをした描写がないっしょ
それが問題であって術が遅いか速いかなんて大した問題じゃないんだよ

残像使えれば速くなるってわけでも無いしね

>>226
そもそもセウシルは初級防御呪文なので防御定義から1ランク上ガ級までは防げる。
それより若干上のＧだと相殺が普通だが、防御術定義により広範囲盾であるセウシル
は若干弱い。ゆえにガ級Ｇで粉砕されても不思議はない

>>228
サーズナグルの速度描写限界が残像使った回避なんだからしょうがない。
同じ残像ならバリーでもできますよってだけ、多段包囲攻撃かわしたことのある
バリーと違ってそんな描写がテッドの少なくともサーズにはない。

だいたい、速度が早ければかわせるも名じゃない。
ジェルドマ使ったときはその速度使って突っ込んだんだろうが、あれをかわすのは
反射神経と制動の領域、ついでに言うと強化呪文が反射神経上げる描写なんぞどっ
かにあったけ？　動体視力は上がってないと描写状おかしい気はするが

＞残像使えれば速くなるってわけでも無いしね
少なくともある一定以上の速度なしに全身の残像が出せるなら一度やって見せてくれ

おいおい、どこにバリーが残像残してる描写があるんだよw
捏造は止めとけ

>>231
２５巻のギロン・ギニスのとこみとけ

>>232
あの描写から分かるのはバリーはキロン・ギニスを回避出来るというだけじゃない？

>>230
まずこのスレでは残像は速いって描写にはならないんだよ
残像が出せるくらいには速いとはなるけどそれがどれくらいの速度で可能なのか分からないし考慮はされない
○○以上の速さがあれば残像が出せるという明言があれば別だけどね

それに初撃で接近してジェルドを使われたらどうしようもないし、
描写上バリーはウルソルトに対応出来るかも分からないしね

＞まずこのスレでは残像は速いって描写にはならないんだよ
それに関しては同意する。実際、心臓魔物銭でアースも残像使ってるしな
そもそももともとの身体能力がガッシュ以下でしかないテッドとバリーを比べようとしたら
アースでさえ腕力はじゃっかんガッシュより上らしいって描写があるだけ
どのくらいまでの強化呪文で追いつくかなんて実際描写で比較するしかない。

＞それに初撃で接近してジェルドを使われたらどうしようもないし、
それについてがよくわからん。なんでジェルドを使われたら回避ができないのか不明。
むろん居合状態で街に入ったアースに無防備にバリーが突っ込めば喰らう可能性は高い
と思うが、普通の剣劇の合間に打つ程度のジェルドをバリーがかわせないってのは描写
比較するとおかしい。
＞描写上バリーはウルソルトに対応出来るかも分からないしね
ウルソルトは身体速度を上げる強化呪文ではなく剣速を上げる呪文だから回避しきるこ
とは実質難しいと思うが、バリーの攻撃を全段回避したり剣で受けたりできるかとセカン
ナグルと同等程度の速度では怪しいと言わざる得ない。

ID:x9VqGkGC0

お前にそんなこと言われる筋合いはない。
バカじゃねーの？そもそもディオガ１つ取っても威力も
使う魔物によって大きく変わるし、同じ魔物でも変動が大きい。
それらを一緒くたにして議論してもデタラメな結論でしかないって
わからんのだね？

アシュロンが成長した、とか誰がそんなこと言ったの？
作者がわざわざ同列評価で作中に登場させた意味も理解しないで
お前らの脳内で補完してくからデタラメになるってわからんのか？
普通に考えればバリーの地位を下げたくないからわざわざエルザドルを
使ったんだろうが。
かませは所詮かませ。リオウもゼオンの強さを引き立たせるため「だけに」
ガッシュを倒させたんだと理解してればリオウが飛びぬけて強い、というよりも
ガッシュの弱さ＝これからパワーアップしていくための布石だとわかるだろ。

まだゼオンが出ていない＝最終的にゼオンとの兄弟で決着するが
これはそのまま強さの順位で間違いない。
この順列はもう確定している。ゼオン＞がッシュ＞ブラゴ＞その他

まあ実は関係者なのであまり書きたくないが作者の代弁だと思ってくれ。

DBは後付けっぽいが（強さ）この作品は最初から順列も決めてスタートしてるから。
序盤からゼオンを出したりしてる事からもわかると思う。
術は味付けだと思えばいい。それ以上の意味もないし。

ゼオン厨論破されつつあるな・・・・
まぁ普通に描写見て判断すれば
誰が見ても

地球の力補正ブラゴ＞修行後ガッシュ≧修行後ブラゴ＞＞＞ゼオン　な訳だが

小学生でも分かるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかし、ゼオンの最強技とガッシュの最強技でクリアを倒す（自分の勝手な予想だけど）と
またゼオン厨が元気になりそうだ・・・
ゼオン支持はよいが、「作中最強時点の強さとする」このルールくらい理解しような。
最強技出ただけで「やっぱゼオン最強じゃねーか」と言いたいなら、
ゼオン以外のキャラランク再考と理由も書き込んで欲しい。
もちろんスレルールを踏まえて否定派・アンチも納得できるように。

つーかバリー＞地球の力補正ブラゴ≧鎧クリア＞修行後ガッシュ≧修行後ブラゴ＞シャツクリア＞アシュロン＞ゴーム＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン＝アースだろ、誰が見ても。

戦闘フィールドが地球と定められていないのでブラゴに地球補正はかかりません。

>>236
236 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2007/11/19(月) 00:47:51 ID:vlV8xJLB0
まあ実は関係者なのであまり書きたくないが作者の代弁だと思ってくれ。

DBは後付けっぽいが（強さ）この作品は最初から順列も決めてスタートしてるから。
序盤からゼオンを出したりしてる事からもわかると思う。
術は味付けだと思えばいい。それ以上の意味もないし。
＞ まあ実は関係者なのであまり書きたくないが作者の代弁だと思ってくれ。
＞ まあ実は関係者なのであまり書きたくないが作者の代弁だと思ってくれ。

冷静に考えたらものすごく恥ずかしいぜｗｗｗ

こう言っちゃスレの存在意義無くなるけど、原作の主旨としては
「最後まで立ってた者が最強」なんだよなぁ
そんな短絡的に考える俺みたいなアホと、自分が好きなキャラをルール無視し、妄想だけで
最強って言うやつら。まともな議論してる人に申し訳ない・・・

そのまともな議論とやらも結局妄想なんだけどな

アース三つの奥の手ＶＳバリーの最大術勝負

バルバロス・ゾルドンorギャン・バキャム・ゾルドン
現状両方ともディオガ級のため弱所突きディオガゾニスドンをされると勝負にならない
ディオガＧ２でも一方的に貫き本まで燃やすほどの圧勝になる。
本を燃やされることを回避出来れば、逆に心の力の総量の関係でアースが有利になる。

ヴァルセーレ・オズ・マール・ソルドン
現状どちらとも超ディオガ。相殺される可能性は高い。
ここで問題になってくるのがヴァルセーレの特性。ヴァルセーレを粉砕されるとアースの剣が砕けてしまう描写がある。
総裁によってもこれが引き起こされるならバリーの勝ち、逆にそれが起きなかった場合はアースが心の力の残量から有利

結論、バリーが最大術勝負に先出しをする可能性は弱所突きの特性ならびに作中の台詞から極めて低いがこれをアースが
うまく誘発しないとアースは描写上から不利と言わざるを得ない。

アース組の一番の強みは心の力の総量でなく、心臓魔物戦で見せたように最大級の術を連発できること。
バルバロスの直後にギャン、ヴァルセルと繋げられたらディオガを連射した描写のないバリーが不利

>>245
最大術級の攻撃を打ち破られたあとにさらに同クラスの術をぶつけられるかなんて
不明。塩もそもあの連携はカルディオがいたからできたこと。実際に今回ガッシュ
やブラゴのとき、同じ思いを一つにして連携すればその力は数倍にもなる。
なんて発言がある。アース単体であれが出来る保証があるのか？

アース厨でありバリー厨である俺としてはなんとも微妙な議論だ

バルバロスはバオウに破られたけど術を使う余裕があったよね。
最大術は全身全霊で撃つからこそ、確かに破られたあとの隙はあるだろうけど、ヴァルセレ以外の２つからなら連鎖可能だと思う。
あとコンビネーションがどうとかは最大級の術の速射性の話には全く関係がない。
昔はかなりの上位にいたリオウでさえ最大術撃った直後は強い術が使えない設定だったが
アースは最大級の術を連発することができた。
最大級の術を少ない反動で使えるという点が、上で挙げた強みであり
これはカルディオに乗ってるからといって軽減される類のものではない。

>>248
＞バルバロスはバオウに破られたけど術を使う余裕があったよね。
術を使う余裕があるだろうがそれが同ランク術である描写もセリフもない。
あの時の台詞は「防御呪文を」しかしアースに防御呪文なんてないんだが
描写がないだけで実際どんな防御呪文だったんだろうな。
最大術級にはそれを最大に引き出すための間合いが必要なのは清麿やロデュ
ウに言われていること心の力に余裕があればできるってものじゃない。
何より台詞はあるが実際に防いだ描写がないんじゃ本が燃やせないかどうか
なんてわからない。２ザグルバオウが超ディオガって言われてた意見も前ス
レで否定されてしまったしな。だから俺も可能性でとどめてる。

＞あとコンビネーションがどうとかは最大級の術の速射性の話には全く関係がない。
おまけに言うけど３つの奥の手を連射した描写なんてないんだが？
バルバロスがあの連携群の中でどのあたりに位置したかなんてわからないし、
ギャンは長ったらしい呪文を唱えてる。ヴァルセーレに至っては唱えられずに中断して
る。どうしてあの三つが連射されたかなんてわかるんだ？

＞最大級の術を少ない反動で使えるという点が、上で挙げた強みであり
＞これはカルディオに乗ってるからといって軽減される類のものではない。
上に上げた理由により不明、何よりバルバロスの後にカルディオの攻撃が入
っているかいないか不明。そういうのを連射とは言わない。

ガッシュ、来週最終回だねー

テッドのパンチ力すげｗｗｗｗｗ

アース組はジンガムルみたいにほぼ当たりかけの状態からボルセン囮にして即座離脱っていう技があるし
最大術先撃たせれば有利だろうな

ジンガルム避けれたのはジンガルムに飛距離？がないってのもあるんじゃない？

っていうかジンガムルって動いてんの？

移動はしてる描写はあるね。たぶんボウリングの玉ぶん投げる見たいに上から着弾するんじゃないか？
それとも貫通性がないとか？　にしたって幻影を突破して後ろに突き抜けられないってえらい貧弱過ぎる
気がするから上から着弾に一票

ウィームーウォーのウォーで飛ばした分＋術自体の大きさくらいが効果範囲だろ

バリーがどう考えても最強だろ？
アンサートーカーでも出せない弱所を導きだせるんだから

バリーはガッシュが触れた瞬間悲鳴をあげるほどの攻撃力の高いエネルギー波
に何秒も浴びてるのに痛そうな顔一つせずグスタフと話してる
どう考えても防御力は作中トップレベルです。アースのくだらねー技でダメージ受ける訳ねーだろ糞共ｗｗｗｗｗ
しかも作中唯一魔物との対戦で負けた事がない百戦練磨の鬼キャラです

バリーは最後まで生きてシンまで鍛えてたら
最強クラス確定だったろうな
基本スペック高そうだし

見るからに魔王って感じのデザインが良かったな〜！ギャグキャラなのが残念。もっとクールで貫禄があれば…

バリーをギャグキャラとか言ってる奴なんなの？w

今週、どさくさに紛れて大人気のＶ様が出来たから、きっとそいつの間違いだよな・・・。
そうに違いない・・・

>>5
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
　のこの辺りってさ、いっそディオガG扱いにしたらどうだろう？
　そもそもこのあたりはディオガ級以上の威力がありそうな根拠はあるのに
　実際にディオガを超えた描写がないから候補扱いのだし

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ〜超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

このあたりも同じこと言える気がするけどね。

>>262
Ｇというのは元々ゴデュファ魔物に対する例外的処置なんだから、それ以外の
魔物に使うのはかえって混乱の元になるのではないか。
「似た様な術の威力はほぼ一定」という前提で議論するならあまり例外を
増やさない方が良いと思う。

元々描写があるのは限られているのだから、不足しているものについては
別の観点から根拠で決めざるを得ない。
リオウの「超ディオガ」発言など描写に比べれば優先順位が落ちるという
だけでそれを根拠に決めるのは構わないのでは。

「実際にディオガを超えた描写がな」くてもディオガ級を超える威力が
ありそうな根拠があれば理由をテンプレにあげて超ディオガとする。
実際、以前はそれで議論が出来ていたのだし。

>>263
もともとゴデュファ自身１ランクアップ扱いになってたのが、実際に同ランクの
呪文を一方的に貫いたり、上位ランクと引き分けたことがないって理由から暫定
中途ランクになったのでは？　それと同じことになると思うがどうだろう？　
上記でディオガ以上のランク扱いされてる術群も理由としては同じだし、バムーン
のペンダラム・ファルガなんてディオガ持ちの最大術だからでは、根拠薄いので超
ディオガ行けない。これってギャンやバルバロス持ちのアースの最大術であるヴァ
ルセーレにも同じことが言えるし統一性がないんじゃないかな？
かといってゴデュファをランク扱いにするとガッシュやゼオンたちの術補正がそら
もうえらいことになってしまうしねぇ。
ディオガ以上を排除できないか、超にもっていけないならＧ補正でも問題ないよう
な気もするのが自分の考えかな？

>>264
ロデュウ、ジェデュンが肉体強化に重点をおいているということから、他の
ゴデュファ魔物は基本的に術威力がアップしていると考えて良いと思う。
手元に資料が無いのだが、１ランクアップを「肯定する描写が無」くても
「否定する描写が無い」なら１ランクアップでも良いのではないか。
（ロデュウ、ジェデュンはＧ扱い）
元々「描写が無い」のがあげれない根拠だった訳だしペンダラム、ギャン、
ヴァルセレについても同様の考えで良いと思う。
ガッシュとゼオンのの補正についてはロデュウ・ジェデュンがＧ扱いなら
特に変わらないのでは？

>>265
いや、そうするとＧ２まで行ったキースとかのディオガって超々ディオガ
（Ｇ１時点でガンズ・ギニスでセウシル打ち破ってるしな）さらにそれを
超えたバリーの弱所ディオガが超々々ディオガとかそれもまた凄いことに
ならないかな？　まあキースのディオガＧ２は描写だけ見ると３倍ディオ
ガだしランクアップ自体はしてもおかしくなさそうだけど

ロデュウに関してはＧ２やＧ３をどう扱うかも疑問が残ってしまうかな？
あの辺りはマーズジケルドンのランクが若干変わってくるが

>>266
バリーについてだが、「弱所突き」というくらいだから相手に額面通りの
威力を出させない技術ではないか？
例えば超々ディオガのキースの術の弱所を突くことでディオガ並みの威力
しか出させないようにするとか。
ドル対決で互角だったことからバリーは１ランク補正があるとして、更に
上の方にもあるように弱所の補正は２ランクくらいあるとしたら、一応
計算としては合うと思うが。（結論的には同じことにだが）

ロデュウについては回復という面があったので、Ｇ２やＧ３でも上昇度は
低かったという考え方もあるな。

多分後から「妄想乙」というレスが付くと思うが、描写と矛盾せずにかつ
つじつまが合うならそういう考え方もアリだと思うのだが。

正論乙

何を今更乙

>>267
＞バリーについてだが、「弱所突き」というくらいだから相手に額面通りの
＞威力を出させない技術ではないか？
弱所を突くとその威力が半分も出せないらしいからそれについては同意だね
ただゴデュファを1ランクアップとするのはたぶん相当議論呼びそうだと思う。
自分としてはそれでもありだと思うけど、まあ夜には参加する人もいるかな？

ロデュウのＧ２についてはこれも議論がいるが、Ｇ３で超々ディオガまで耐え
られるマントを相殺みたいな描写があるから。Ｇ２で１ランク、Ｇ３で２ランク
アップと言う考え方もできなくない。マーズジケルドンは素の威力が不明で
弱所突きしてるから、そこまで矛盾は起きないかな？　まあこれも要議論

久々読み直したが、シャツクリアもゼオンより、強いな。

当たり前過ぎたか；
自分的には大発見だった。
一つに繋がった感じだ。

ストーリー的にはおｋだろうが
このスレ的にはアウト

ゼオン厨涙目ｗｗｗ

確かにスレとかストーリーとか抜きで、見てしまったんだけどね。

ギガノＧ×２≒ディオ級だしＧで１ランクアップはない

まあ、それは強さ「議論」スレで語ることじゃないな。
必ず煽りが沸くから、やめた方がいい

>>276
>>265をよく読んだ方がいいな。

身体能力
ゼオン＞＞修行後ガッシュ＞＞＞＞覚醒ガッシュ

基本呪文
ゼオン＞＞修行後ガッシュ＞覚醒ガッシュ
最大呪文
バオウ≧ジガディラス




うん

G術が上のランクの術とイコールで結ばれるのか分からない以上はなんとも。

どの魔物もゼオンの肉体攻撃を避けられることを「否定する根拠が無い」からって、
避けられるとするなんてことを主張してるんだと思うんだが。

ゼオンを使ったのはたまたま。

>>280
先読みの鋭いアポロを寄せ付けず、リオウを一方的にボッコボコにし、アントカ清麿とガッシュの組み合わせで
ようやく互角。
これだけ見れば余程強い魔物じゃないと避けられるとは思えない。まさに「「否定する根拠」だらけじゃないか？

互角か？

>>282
互角どころかしのぐので精一杯だったが、まあ論点はそこではあるまい

んで、結局パムードとクリアどちが強いんだ？

地球破壊砲の扱いからだな

万全な状態でも溜め無しで使える描写が無いから
先にファウード主砲が当たってクリアあぼーんか？

そして地球破壊砲の威力はどうする？
アントカの発言もあるし、ファウード砲より強くていいと思うが

クリアはファウードを越えたな

ファウードは一度使うとエネルギーチャージが必要だが初撃は必要な描写がない。
瞬間移動もタメの描写がないんだが、問題はエネルギー使用比率だよな。
主砲使うと瞬間移動は短距離しか使えないらしいが
クリアはどのくらいタメがあれば地球破壊砲（地球の１０分の一）が使えるかだ。
クリアは宇宙に逃げるったって、その間に主砲ぶっ放されたらクリアがどうなるか

べるわん(´･ω･`)

あとファウードの主砲もフルパワーなら大陸をふっとばせる威力だから、威力そのものは
地球破壊砲とそうかわらないんじゃねぇか？
でもどちらも実際に当たった描写がないから微妙だが

>>283
動きを読まれ始めてテオザケルをぶちかまされてなかったかゼオン？

>>289
大陸一つを壊滅させるのと地球の1/10の質量を吹き飛ばすのはまるで違うとジークが言ってた

あとリオウの発言にどれほど信憑性があるか…

>290
マントで防御されてるがな。ゼオンはそれまでにアントカなしでも
かなりダメージ与えてるし、とても互角とはいえない

ファウードは最早でかいだけ

クリアの放つ攻撃は純然たるエネルギーじゃなく、消滅波なんだろ？
同じ威力で正面からぶつかったら、確実にクリアに軍配が上がると思うが…

>>292
互角というと語弊がありそうだが、押され気味とはいえ比較的いい勝負は
していたのでは？
>>280を否定するという意味では同じことだが。

>>294
同じ威力なら相殺して終わりではないか。
ファウード砲が微妙だが、消滅波は術と同じものだし。

ゼオンは、描写上は最強クラスより弱くても、
格や作者的には最強クラスなのは確定だ。

作者的？シンつかわせて貰えなかったのに？ｗｗｗでも良かったわ
シン・ジガとかでなくて
またゼオン厨が暴れるところだった

>>297
金色のガッシュの最終技は、幽霊ゼオンのシンに違いない。
金色ガッシュと幽霊ゼオンが最強。
クリアはその次。

作者の愛
ガッシュ＞主人公の壁＞ブラゴ＞コルル＞三馬鹿＞V様＞アシュロン＞ゼオン

セリフは長かったが、扱いはシン無しのその他大勢の背後霊と変わらない
というより最後の集合でダニーがド真ん中でえらく目立ってた
雷句的にはダニー＞ゼオンなんだろうな

心の力の消耗の少ない初級術でベホマが使えるダニーは
一撃死さえしなければ心の力の消耗戦に持ち込めば
ランク上位にも勝てるんじゃないか？

改心したとはいえ外道行為した自分が真ん中にいるのは不味いと思って空気読んだだけだろ
単発キャラダニー＞準主要キャラゼオンとか馬鹿か

今週で重要なのはシン・ポルクが脳のない完全体クリアに普通に効果があった事だ
ヴィノーの意識が無かった為、完全体クリアを消去する事はできなかったようだが
万全の態勢で戦って開幕シン・ポルクを使えば、鎧クリアになら勝てると思う

もちろんチョメ＞ゼオンだと思う

空気読むってなんだよｗ
作者が書いてるんだぞ？
ダニーのほうが目立ってたのは事実
ゼオン厨涙目ｗｗｗ

>>302
ゼオン厨はいい加減、ゼオンが雷句に愛されていないキャラだという事を認めろよ
漫画的には主人公と同じ能力を持ったよくあるコピーキャラ　
テニヌで言えば樺地的扱い

あれってボルセンのように幻に騙されただけじゃね？
視覚だけなら幻を自由に出せるんだから相手に視力があるなら脳がなくても騙せるだろ。

>>306
いやただ単に視覚的に偽物の地球を作り出しただけじゃなく
本物の地球を「見えなく」していたように読み取れる
どのようにして本物の地球を「見えなく」していたのかが問題となるが

別にクリアに脳があってもいいと思うけどな

地球を隠したのが幻で上書きしたのか洗脳したのかで話は変わるな

>>307
シン・ポルク
背景

＞ゼオンは、描写上は最強クラスより弱くても、
＞格や作者的には最強クラスなのは確定だ。

ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
苦しいな、ゼオン厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どう考えても
ブラゴやアシュロンの方が格上でカッコよく描かれてるように
見えるのは俺だけか？ｗ

ゼオンはトップクラスではあるが最強クラスではないよな。
修行前で拮抗して、補正込みだろうが結局撃ち勝ってはいないのに
シャツの時点で一方的にバオウ打ち破ってアシュロンいなきゃ消滅していて、
修行後には身体能力も近づき、マントも訓練し、バオウも強くした今のガッシュじゃなあ。

拮抗といっても最大術の話だけどね。
麿＋ガッシュでゼオンに並ぶのなら両方が修行した後ならデュフォー込みでもゼオンと並んでてもおかしくない。
テレポについてはアントカ相手だから急襲しにくいし。

>>306
＞相手に視力があるなら脳がなくても騙せるだろ

これはさすがに酷すぎる。

なんかあっさりとクリア送還されたなぁ・・・

元々ロボットとかクリーチャーとかわけわからんもんばっかだったから脳ってものが必要かもわからんしなあ。
霧とかプラズマみたいな魔物がいてもいいわけだし。
シンポル効いてたのはヴィノーじゃなくてクリアだけならそっちには効くってことでいいし。

だが幻術で攻撃は封じたがそれだけだよね
倒すまでの幻覚は無理なんじゃない？
パートナーに効かないため消滅波そのものは撃てるから全方位なら目つぶったって当たるし

きゃんちょめ＞＞完全体クリアか

それはないだろ
撃つ前に瞬殺できるし
今回クリアに効いたのは視覚のみ、クリアに効く定義は照準を誤魔化すだけ
効果時間も余り長くないのもわかったしな
2発のシン・ポルクで倒せる根拠もない

あれ？シン・ジガディラス・ウル・ザケルガは？
ねぇどこどこどこ！ｗｗｗｗ

ゼオンはもう少し王族らしく振る舞えばよかったのに
改心前のDQN行為で評価下げた

まあ、シンポルクで消滅波消したり、クリア倒せたりするんなら初めからやるだろうしな。
アンサート―カーなわけだし。それをやらないってことは、出来ないってことだろう。

感覚は狂わせても触れれば消滅する性質だし、普通の魔物の構造してないから精神的に殺すのも難しかろう。

>>320
ジガディラス・ウル・ザケルガが既にシンクラスだった証明、アンチゼオン涙目

釣れますか？

シン・ベルワン・バオウ・ザケルガや金色について議論してるかと思って来てみたら
ゼオン云々の釣りばっかかよ…スレの使い方間違えてねーか？

シン・ジガディラスはともかく、
幽霊ゼオンがシン・バオウ以外に参加しないってのは意外だった。
いくら長台詞をもらえたからって、主要キャラで唯一役に立ってない。
コルルなんか二回も使ってもらえたのに。

モモンは・・・？

デモとかゲリュオスとかでかいから遠目でもすぐにわかるんだが
エルザドルがどうみてもいないな

>>326
シン・ベルワン・バオウ・ザケルガをたとえばどう議論したいんだ？
手のところとかにくっついてた口が微妙にダサいと思った。腹のところは
まあそうでもないし、全体フォルム格好良かったが……
まあ威力云々はどう考えても最強だろ。
たさ金色化はブラゴに使うかどうかで見ればいいんじゃね？　正直ガッシュが
魔界存亡の危機以外にあんな能力使うわけないと思うのは俺だけかな？

ガッシュがベルワンを使えるのに、それを除外して考えようとしてる時点で、
このスレはガッシュの強さ議論じゃないよな
スレタイ変えろよ

>>331
ベルワン使ってクリア以外に誰にぶつけるんだよｗｗ
クリア以外の全員の魂が協力してる術なのにｗ戦闘にならんだろうが

>>331
ベルワンは他人の力を借りて使ってるんだから無しなのは当然だよ
前からそうなのに今更何を言ってるんだ…

あれだろ。
バオウの頭からアシュロンが生えてきたのかと思ったとか
そういうの語りたいんだろ

他人の力をかりてはいけないってルールってなんか勝手に作られただけだよな
別に心ならタイマンルールからずれてないと思うが
友情はガッシュの力として認められないのが残念だね

>>335
今回原作くらいよく読んだら？　ゼオンやブラゴが「力を貸す」って言ってるのに
心の問題なのか？
じゃあリオウ最強時点はファウードとその配下、ゼオン最強時点はファウードアンド
G魔物配下、ゾフィスは１０００年魔物４０体配下加えて対決か？　今のランクひっ
くり返ると思うぞ。

地球から力を送り続けてブラゴの本燃えたりしてないだろうか

べつに40体いても今のガッシュには勝てないけどな

リオウなら他の魔物捨て駒にしてるうちに呪いをかけるって手があるがな

>>337
それはないだろうけど、ガッシュが王になるのを認めて自分で本を燃やすって展開はあるかもしれん。

というか、ブラゴは何のために生き残ったんだろう。
いや、まあ、あの戦いでブラゴが送還されてればまず間違いなくシェリーが死んでただろうが。

>>336
てか何で他の魔物も戦うことになってんの？あくまで力だけ貸しただけで
戦ってるのはガッシュだろうが
ゼオンやその他が他奴からガッシュと同じように力貸してもらえるなら
別に考慮しても良いけど、仲間に力を借りれるってのは立派なガッシュの
力じゃないのか？

＞336
うわぁ…

>>341
何をもって力を貸すって定義決めてるんだお前さんは？
後ろから回復呪文掛けるのならありとか、防御呪文掛けるならありとか
本は他人の心の力を受け取る描写も初期のころあるんだぞ。
要はガッシュにとって都合のよい解釈を入れたいだけの話、しかも金色の本が
永続効果かもわからない、もし次号あたりで本が元に戻ってたら強化呪文同様
金色化前からガッシュはスタートしなきゃならんのだがな。
なんにせよ、次号描写またないと話にならんし、まあ無理

>>341
力だけどころか思いきり魂だけの魔物達も戦ってなかったっけ？
ガッシュに憑依合体してるような感じだったが

まぁ、ガッシュに対するゼオンの憎しみ補正？みたいなのが容認されてるあたり
あれなんだけどねぇ

>>345
デュフォーじゃないのか？
ゼオンは別に憎しみで補正がかかってたわけじゃないが。
ゼオン組は完全自分達の力だけで戦ってたろ

ヴィノーにシン・ポルクが効くか効かないかによっては

通常クリア＞チョメ＞完全クリア

というねじれ現象が…

自身の体を使って攻撃できないだけで、
普通に術を同時に使ったりしてるから(チャーグルとか)、
今回は配下の魔物に術で支援だけさせるっつーなら、ゾフィスもリオウもおｋな気がする。

その場合チョメを参考行きにするだけだろ

>>347
シン・ポルクはあくまでもヴィノーのバリアに効かないだけで、クリア本体には効くと考えれば問題ないと思う。
だから、実際のランクはキャンチョメ＞クリア（完全体含む）だろうな。

>>350
というかでも普段使ってる全方位消滅波を打たれると消滅波消せないキャンチョメにはどうにもならなくない？
今回の描写は目的を誤認させただけだし

開幕テオラディスで終わりじゃん

わざわざベルワン撃ったということはシン・ポルクでは誤認はできても倒すことは出来ないということだろ
少なくとも描写が無い以上ここではそうなる
そもそもすべての攻撃が必殺なクリアの前では術唱える前に一撃で終わり
口から吐く奴なんか相当速そうだったし

術唱える前に終わりはないだろ
実際ガッシュとかは後出しで術撃ってるんだし

距離がもっと離れてるし
アントカで予め対応してる
しかも一度撃った時点でシン・ポルク後から唱えても攻撃自体はキャンチョメに届く
肉弾戦って手もあるし

>>345
スレ的には、ゼオンとデュフォは憎しみ無しバージョンを基本とします。
憎しみ補正が書かれている威力では術を使えません。
それに伴い、ゼオンのランキングも若干変動します。
ガッシュはまだ保留です。
描写次第では金色を基本とする可能性もあります。

>>356
デュフォーの憎しみ補正は当然ありだよ
ガッシュと違って誰の力も借りてないから

当然かどうかはわからんな・・・

というか口からビームは術で迎撃してない
回避もできなかった
何にせよクリア＞チョメは変わらないでしょ

>>355
いや、シンポルク唱えられても意味ないでしょ？ヴィノーバリアに術がきかない以上は
クリアにシンポルクが有効なのはよくわかったが、消滅波消せるなら消せばいいのに誤認
させただけってことはできないってことだし、全方位消滅波撃たれたらどうやって防ぐんだ？

>>345
だなあ。これはOKあれはダメってのが割とアバウトなんだよな。
ゴデュファだって他人の力だし、ゼオンの術も憎しみ補正で実際倒したわけでもないのにやたらひいきされてるしな。

まぁキャンチョメ的にはガッシュが来る前にクリアを倒す事も出来たけど
そんなことしたらみんなから「空気嫁！」と叩かれるから幻の地球見せた
程度にしたんかもなｗ

このあとブラゴは自ら本を燃やすのかな？
最後に残った１人が王になるんだよね

>>362
クリアを倒す解を導きだすんだ言われて真っ先に出せなかったんだから
それはないだろ

２位は王妃になります

>>347
完全体クリアはシン・シュドルク並の速さで宇宙まで飛んでいったし
鎧クリア並に速いぞ。

上下方向だけかもしれんが。

ところでベルワン＝ベル１つにつーことで双子パワーでOK?
バオウ+ジガの大砲みたいにバオウの頭がふえてるし・・

タッグ戦ならガッシュ+ゼオンが最強だな

ゼオン厨今度はタッグに逃げるか・・・・
もうヤケっぱちだな(＞＜)ブラゴの方がサポート役には適してるよ

NGだな
双子じゃなくて99人パワー
ゼオンはその一人に過ぎない
間違いなくファウード止めたバオウより上
そしてゼオンは厳しい修業プラスアントカパートナーいながらジガディラスまでだったかわいそうな人

女の子でもクリアに勝てますかね？

ゼオンに関して言えば
描写から説教スキルがかなり高いことが判明したな

>>367
なんで今週の描写からタッグなんて言葉がでてくるんだろうな・・・
どう考えてもゼオンは力を貸した魔物の一匹じゃない？

>>370
女の子最強魔物は誰かね？

ゼオンの最大術はシン級以下っすか。

まぁ、どんまい。

結局各補正のこのスレにおける扱いは今のところこんな感じか？

ガッシュ
旧金色化（ブラゴ戦）＝任意で使えないので不可
術補正（清麿復活後）＝適用
仲間補正（ゼオン戦バオウ）＝仲間の力を借りているので不可
金色化（完全体クリア戦）＝他者の力を借りているので不可

ゼオン術補正＝血統・才能・訓練によるもので常時発動のため適用

デュフォー憎しみ補正＝生い立ちからくる個性であり任意に使えるので適用

適当に考察。

スプリフォが初級で、バは特に描写が無いので(？)威力自体に変動は無しとすると、
テオザケルとザングのどちらが強いかは知らんが、この二つを凌いでいるので、
スプリフォはだいたいディオ。っつーことはラディスも初級術でディオで、
ラージアは、ラージア・ゼルセンがラウガッシュに凌がれているのでガ。

つまりアシュロンはラージア=ガ=ディオガくらいは耐えられるが、以前にランズにやられているらしいので、
ガより強く、ランズはゴウで超ディオガ。
ギールはさらに強いのでギガノ級で超々ディオガとする(それより強い描写は無いため)。

ディシルドはディオガ盾(超ディオガを耐えられる)を常時展開できる強化術となる。

ディオガ・ランズは超々々々ディオガで、それを普通に食ったバオウは超々々々々ディオガ。

テオラディスは超ディオガでガッシュマントはそれに耐えられる。
これはゼオンマントもグラードから考えると大体合致すると思う。

アシュロンにテオラディスを使わなかったのがちょいと分からんが、
テオラディスが効かない場合は、ランズ系はもう一ランク上がると思う。
覚えていなかった可能性もあるので、そうはならないと思うけどね。

ベルドはランズを理屈はともかく凌いでいるので、超々ディオガ。
多分ブラゴも術威力アップしてるんじゃないかな？

アム・ドュが良く分からんが、アムとしてガを優先すると、
ディオガ防御術で、それに阻止されたニューボルツは超ディオガとなるけど、
ディボルトよりはっきりと強いとは明言されていないし、
ランク自体は低そうなボルツ・グラビレイ自体がクリアでも問答無用に引き寄せているので、
超ディオガでも術の特性で動きを止めたりするのに向いている、という理屈が通らなくも無い。

結局は、

ラディス：ディオ
ラージア・ラディス：ディオガ級
テオラディス：超ディオガ
ランズ・ラディス：超ディオガ
バ・ランズ・ラディス：超ディオガ
ギール・ランズ・ラディス：超々ディオガ
ディオガ・ランズ・ラディス：超々々々ディオガ
スプリフォ：ディオ防御術
バ・スプリフォ：ディオ防御術
アム・ドュ・スプリフォ：ディオガ級防御術

ザング・マレイス：不明
ベルド・グラビレイ：超々ディオガ(防御術なら多少ランク自体は落ちる)
ディボルド・ジ・グラビドン：超ディオガorディオガ級
ニューボルツ・マ・グラビレイ：超ディオガ

バオウ・ザケルガ：超々々々々ディオガ

ディシルド・ドラゴルク：ディオガ級防御強化術
アシュロンの防御力：ディオガ級


しかしこの考察は、クリア戦と鎧クリア戦が混じってるからなんとも。

鎧の強化率は推測しかできんからな

パ・スプリフォで消せない言ってるからニューボルツ＞ディボルドは確定ですよ
というかクリアは完全体でカウントだから無駄

>>379
まぁそれは後々の議論に回しておいて、
あくまでアシュロンやブラゴを計りたかっただけ。

クリアの術が一番多いけど、それは比較的はっきりしてるからナだけだと思う。

それならば、アム・ドュがもう一ランク高いか、バ=ガと全方位なのかのどちらかだな。

>>378
多分術威力に関しては、特に描写が無ければ前のままだと思う。

ガッシュのテオザケルが一番最初に来るわけだけど、
鎧戦で術威力自体も上がってると言及されているので、

ゼオン戦威力=鎧クリア戦＞クリア戦
鎧クリア戦＞ゼオン戦=クリア戦

のどちらかによってまた評価は変わる。

アム・ドュは鎧でテオと二ユーボルツを同時に阻止してる

以前魔力がどんどん上がってるは威力関係ない言ってたが
それに対してはっきりと麿が焦りを感じてるし
最大術は変わらない、使用限度量はパートナーの心だから
術上がってる以外考えようが無いと思うけど
最低補正0.5は加算すべきじゃないか？

そもそも鎧は入れないでほぼ固まったはずだけど

>>381
＞鎧は入れないでほぼ固まったはずだけど
完全体とは別物という意見も多いが、ゼオン厨だの騒ぎだてるのが
いて荒れる元などで現在保留中。
次回で何らかのフォローが入るかもしれないのでそれまでは入れる
入れないという話は無し。
現状でのガッシュ・ブラゴの実力をはかるために鎧クリアの実力を
考えるのは構わないのでは？

まぁアシュロン＝シャツくらい？で鎧＞シャツなんだから
あのあたりのレベルをガッシュ達が超えてるかの考察には必要だよね
鎧イラネって人はランク表にイラネってことでしょ

>>381
リマみたいなもので良いんじゃないの？

バも全方位にスプリフォって考えるしかないんで、
アムも同じ威力が二つ分で。

基本的に0.5プラスってのは無い。
それはゴデュファだけ。

>>381
魔力はここでいう強さに比例してると考えていいとは思う。
ゼオンが力隠して察知されないようにしてたのはガッシュ達がやっていた魔力を隠す術のはずだし
ファウードすら近づけば鈍い魔物でもびびるくらいの力を感じさせていたわけだしファウードの心臓も魔力通らないから動かなくなってたし。
どのくらいかってのは計れないから強まってるっていう参考レベルだけど。

シャツから鎧なら１位上がっててもいいと思うけど参考レベルのキャラだからまあどっちでもいいか。

シャツと鎧は術威力自体は特に描写が無いので変化無しにするしかないと思う。
ニューボルツにアムの件は確実じゃないし。

アントカザケルガでダメージなのが、アントカテオザケルを防御、
さらにアントカの指示についていける存在がプラスされていても対処できる点で、
防御力だとか戦闘技術？が向上してるだけとしか取れない。

>>377
防御術理論が抜けてるな。
スプリフォでディオが防げたってことはディオ級防御術じゃない
ギガノ級防御術（ランク補正３）。防御は1ランク上まで防げますよと……
バ・ランズラディスがテオラディスを防いだマントを貫いてるんだからバの拡張子は
最低ギガノ級（ランク補正３を加えれば超ディオガ）

ヒント：バだけでなくランズつき

バは場だと思うけどな。

バはバオの変異だろ
自分周辺放射

>>389
ランズはソルドと同じゴウ扱いだと思う。そうするとテオラディスとの比較で
おかしくならないか？　
それに威力拡張子は前に来る方が今まで優先されてないか？
例：ディオ・マ・バスガルグ　ディオガ・テオラドム

それにラージアやアムみたいな状態拡張子に威力補正がないわけじゃない。

長い間議論してきたがスレの結論出たな。
一位ガッシュ
二位クリア
三位チョメ
四位幽霊アシュロン五位ゼオン
六位ブラゴ
七位ウマゴン
完全確定！

大まかな強さの順位は確定したから、あとは細かい所を議論して調整かな。

ちゅーかなんでアシュロンだけ幽霊採用してんだｗ

>>393
ゼオンにのみ悪意を感じさせすぎだろｗ

ゼオン最強伝説

世紀末兄王子伝説

反ゼオンのやつらは言い過ぎ…ふざけてんの？
見苦しい。
「ゼオン最強伝説」を言ってるやつは反ゼオンのやつの自演。

>>387
魔力がどんどん上がってるは十分な描写だろ・・・
筋力が上がるのを魔力が上がるとは言わないし
最大術に変化無い以上
魔力の上昇は威力そのもののUPと考える以外無いでしょ
それにも影響しないならアントカ麿が焦りを感じる理由は無い

後はシャツの時はアム・ドゥは両腕でニューボルツ潰したのに
鎧の時は片腕で潰してる

SS 完全体クリア
S- ゼオン
A+ ガッシュ、鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ アース、ゴーム
B- バリー

上位のランクだけどこんな感じになるのかな？
バリーとアース、ウマゴンとゴームの辺りは要議論だけど
後はランク外として金色ガッシュがSSSでファウードがS+ってところか

>>402
ゴームに負けたアースがなんかゴームのところにいいるのがなんというか
ありえんな。

SS 完全体クリア
S- ゼオン
A+ ガッシュ、鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ バリー、ゴーム
B- アース

これの書き間違いだろ

>>403
テンプレを見れば分かるけどアースはバリーより上なのでこの位置
この場合ゴームはあんまり関係無い

>>400
＞魔力の上昇は威力そのもののUPと考える以外無いでしょ
＞それにも影響しないならアントカ麿が焦りを感じる理由は無い
一つ激しく勘違いしていることがあるな。バードレルゴやザレフェドーラに
力を分与していた状態のクリアの魔力がそもそもシャツクリア時点と同じ描写が
ないけど？　ブラゴが一度完敗した相手に「力の抜けた状態」と評している以上
手応え的にはシャツクリア＞マントクリアだった可能性もあるしな。

＞テンプレを見れば分かるけどアースはバリーより上なのでこの位置
テンプレ見たらどうわかるのか不明。そもそも最大術勝負でさえもうアースの方が
不利なのにか？　あまりわけのわからないこと言わない方がいい

シャツから鎧になって上がったと確定出来るのは腕力と耐久力くらいだもんな
ただ耐久力は上がってるけど防御力は上がってるとはいえない

速さも一般人のシェリーでも余裕で対応できるから上がってるとも言えない

>>406
最大術ではまだアースの方が有利だよ
バリーのＧ補正は弱所突きだったことから見ると無くなるしね

何よりアースはボルセンで術を回避できるし小競り合いでも有利だからあんまり最大術に拘らなくて良いしね

>>406　>>244を見た方がいいな。
小競り合いで有利ってセカンナグルやサーズナグル程度でほんろうされてる
アースがか？　２４巻や２５巻見るとフォルスナグルの状態でさえＧ魔物程
度に結構な被弾してる（チェリシュ分の被弾のぞいても）、テッドの攻撃力
はともかく回避力は正直高いとは言えない。アース派が小競り合いでアース
有利って言っているのはしょせん近接戦の回避力において　セカンorサーズ
ナグル状態がバリーを圧倒しているって意味のない仮定でしかない。
だいたい最大術勝負の後にポルセンでかわせるならヴァルセーレのときやバオウ
VSバルバロスのときにポルセンでかわせばいいじゃないか、ポルセンが剣を介し
た術って描写はないぞ？（ソルド系術じゃないしな）

そもそも剣を持つアースとマントに頼ってるガッシュ、ゼオンはアイテム頼みって事でランク外にしようぜ

>>408　は　>>407のレスな。ミスったよ。
そもそもスレルール的にヴァルセーレは超ディオガも行くか怪しい術だけどな
見開きページの豪快さだけで超ディオガなんて言われてるだけの術。
あとはディオガ持ちのパムーンの最大術ペンダラム・ファルガでさえ超ディオ
ガに行けないのにバルバロスやギャン持ちのアースの最大術が超ディオガい行
くのはルール的に変。ヴァルセーレ＞ギャン＞バルバロスが確かなのだとして
もランク越えする描写はない

それかアイテムを持つ連中はアイテム分の補正を引いて「素の実力」という事で１ランクづつ下げようぜ
リオウも杖を術発動の補助に利用していたようだから１ランクダウンな

>>402
もうゼオンはガッシュ、鎧と並べていいけどな。
ゼオンだけ飛びぬけて強いってのはもう通用しないし。

>>408
テッドの回避力についてはギャロンも強化系の使い手なので一概には
言えないのでは？

バリー、アース、ゴームは超ディオガ以上の見直しや弱所突きの効果
などもう少し詰めてからの方が良いのではないか。
>>262-270が要議論で止まっているが、この辺があいまいのままで
ランクは付けれないだろ。

>>413
テッドの回避力は何よりその先頭スタイルが問題だろ。
かわすこともするが、遠距離攻撃手段を持たず、自分から突っ込んでいく。
相手の攻撃に対してかわすよりも、攻撃を優先し（実際ウルソルトにたいして
セカンナグルはそうしている）。相手の攻撃に対して自分の攻撃を当てる（ギ
ガム・バスガルグやディオマ・バルガルグに対してそうしている）だから被弾が
異常に多い。対してバリーの25巻の戦いは基本が回避を取り、補助に楯や反射呪文
を使っているガードは特に最後の手段。実際G1キースでは一発の被弾もなく完封、
G2状態でさえ一発ガード越しにもらっただけ、トップギアやファイナルギアはと
もかくセカンやサーズナグルよりも回避力が低いとか都合のいい解釈が過ぎる

>>402-403
完全体クリア入れるんだったら、参考扱いじゃなく金色ガッシュもきちんと入れてほしいな。
強さ議論ということなら、そっちの方がすっきりする。

それと作中で清麿がシンを使った魔物は総じてランクアップでいいんじゃないのかな？

本来の性能がわからずにもやもやとしていた魔物の本質がわかったということもあるが、
バリーみたいに作中描写が無いためにランクアップができなかった魔物とかは
シン＆アントカ以上の弱所突きで評価ががらっと変わったと思う。

＞412
ゼオンの瞬間移動とデュフォーのアントカがやたら過大評価されてるからな

>>415
シン術描写がなかった連中がかわいそうだろう、それは。
それに描写があった連中も、たとえばシン・ゴライオウとシン・ディアボロスで
どっちが強いかなんてわからんし。

送還時の強さが基本というのがこのスレの大前提なんだから
俺は批判的。

>>408
バオウの時はエリーが術を使わなくても平気と判断したからだし、対ランダミートの時はエリーの心の力が残っていたかも不明
それにバリーの身体能力自体良く分からない
高めに見積もってもせいぜいドラグナー程度だからどの道アースには不利

あとエリーと清麿の台詞を考慮するのかどうかも決めたほうが良くないか？
「ほとんど相殺〜」っていうの
俺は考えない方向でいいと思うけど

>>417
送還時の強さじゃなくて作中最強の時点での強さね
これはパートナーと魔物を別個に考えるんじゃなくてパートナーとの組合せで最強ということだからどの道他の連中がシンを使えることは無いけど

金色は、シンベルワンバオウのみ適用で良いだろう。

>>415
そもそも金色化はガッシュ個人の力ではないし、魂魔物についても
その魔物が術を使った場合にどうなるか分からない以上、>>418の
言うように考慮しようが無い。
バリーの弱所突きについては術ではなく特技ということで判断材料が
増えたと考えて良いと思うが。

>>418
「作中最強」ともう一つ「本を燃やす」ってルールもあるから
肉体もパートナーも本もない状態（つまり負けない）を正式にランクに入れるのは難しいと思うな。

>>418
＞バオウの時はエリーが術を使わなくても平気と判断したからだし、
バオウのときはダメージを受けまくっておりますが？　ポルセンで回避できるならその方がいい。
すでにポルセン自身はその時使ってる呪文、手の内を隠す必要すらない。
＞対ランダミートの時はエリーの心の力が残っていたかも不明
ほう、ゴウソルト、ウルソルト、ポルセン、ジェルド、ギャン、ヴァルセーレで心の力切れるのか
心臓魔物戦と比べて随分と術数が少ないな。つまりあれはコンビプレイ故の強化と認めるんですか？

＞高めに見積もってもせいぜいドラグナー程度
根拠不明。相も変わらず描写も持ってこずによく言い切れる。２５巻でバリーがで見せた回避の数々を
テッドなりアースがやって見せたことは一度もない。逆にやたら被弾が多いのがこの二人
描写から考えると回避力はバリーの方が上にするかせいぜいがいいとこ不明にするしかない。

＞あとエリーと清麿の台詞を考慮するのかどうかも決めたほうが良くないか？
それで何を判断するんだ？　ザグルによる超や超々については廃止な方向で行くんだった気もするが

>高めに見積もってもせいぜいドラグナー程度
そりゃ素のバリーとテッドどちらが上なのか分からないのに、片方は強化術かけてるんだから、
そりゃ強化術かけてる分有利と見るのは仕方が無いだろ。

あとバリーはは直ぐに回避力というが、バーガスは回避力ではなくて技術だし、
実際に一方向からの攻撃さえ避けられていない。防御が精一杯であった。

>バオウのときはダメージを受けまくっておりますが？
後にアース組はバオウを試していたかのようなセリフがある。
自分自身で受けて威力を測っていたと見るのが正解。ここらへんは議論ではなくて本編の理解度の問題。

>>388
だから、「バ」が術威力にかかわり無く、ただの全方位を付加するだけだと仮定してるだろ。
根拠はスレ的にバがついたことで威力が上がっている描写は無いため。

バ・スプリフォでテオザケル(ディオガ級)を凌いでいるから、ディオ防御術。

>>392
>それにラージアやアムみたいな状態拡張子に威力補正がないわけじゃない。
あると断言できるまでは無い扱いにせざるを得ない。

>>401
>鎧の時は片腕で潰してる
シャツ時から片腕で消せた可能性があるので確証には至らない。
どのみちこれ以外にはっきりとは断言できないので、残念ながら前のままになると思う。

>>422
＞ザグルによる超や超々については廃止な方向
ではなく、根拠があって描写と矛盾が無ければもう少し柔軟に解釈しても
良いのではという議論はあった。
セリフを考慮して根拠とするのはアリだと思うが？

>>423
＞そりゃ素のバリーとテッドどちらが上なのか分からないのに
１８巻くらい見たらどうだろう？　腕力　ガッシュ＞テッド　速度　テッド≧ガッシュ
せいぜい素の状態ではこのくらい。テッドの素の身体能力はガッシュよりさらに下
キース戦でキースとガッシュの比較。キースG１、G２戦でのキースとバリーの身体能力
の比較すればおのずと結果は出てくる。

＞あとバリーはは直ぐに回避力というが、バーガスは回避力ではなくて技術だし、
頭が悪すぎる。回避するのに技術が要らないとか本気で思ってるんだろうか？
テッドが格闘戦に用いているボクシングスタイルはあれは技術じゃないとでも？

＞実際に一方向からの攻撃さえ避けられていない。防御が精一杯であった。
一面的にしかみれない人間が本編の理解度とかよく言う。
G1時にドルギニス、バーガスギニスガン。G2時にギガノギニス、アムガルギニス、
キロンギニス、ディオガギニスドン。星の攻撃も含めて被弾したのはガード越し
に一発だけお前が凄い言ってるテッドやアースの被弾率なんて比べるまでもない。
ちなみにディオ・マ・バスガルグやギガム・バスガルグは攻撃力や防御力、再生力
など上がっているがスピードが上がった描写はどこにもないぞ？

＞後にアース組はバオウを試していたかのようなセリフがある。
かのような台詞ね。つまりこのスレ的には何の意味もないあの発言出して何の意味が？

Gでキースの耐久力以外がどの程度上がっているのか不明なのと、
ドラグナーテッドと互角だとしても、セカンやサーズはギガムGを真っ向から打ち破るほどに強力。

>頭が悪すぎる。回避するのに技術が要らないとか本気で思ってるんだろうか？
俺にはバーガスを凌いだ技術が、ジェルドに有効な回避力とは思えない。

>ギガノギニス
ゴウ・ゾルシルドをぶち抜かれてやられてた気がするけどな。
キースも「ボロボロ」とは言ってるし。

アースの回避力が凄いとは一言も言っていない。
テッドが被弾してんのは、基本的にチェリッシュの攻撃でギャロン自体はそうでもないぞ。
殴り合ってるから被弾率が高いのは当たり前だが、とにかくスピードやパワーでは圧倒的にテッド＞バリーで、
テッドが避けられないジェルドをどうやってバリーがかわすんだ？

ちなみにテッドの強化術は基本的にスピードも上がってるぞ。
だいたいオーラ系はどうにも仕様が無いので、描写が無い限り基本的に全てが底上げされる。
ドラグナーとかラウとかを根拠に。

>かのような台詞ね。つまりこのスレ的には何の意味もないあの発言出して何の意味が？
実際にエリーが対抗策を考えているのに、あえてそうしなかった件から考えても、
あれはバオウを試しているとしか取れない。

流石にコレを否定するのはバリー厨すぎる。都合の悪い点はとことん認めないところ。

>>422
ゴームの時はエリーがフラフラの状態だからね
あとバリーが見せた回避の数々って一体何のことを言ってるの？
ギガノを回避出来ずに盾を使ったりその後ガルギニスの直撃を喰らったりとあんまり回避力に優れている描写は無いけど

>>425
ボルセンで回避出来るかはともかく、バオウVSバルバロスの時は
明らかに「回避出来ない」ではなく「しない」と「描写」されていた。
スレ的にも十分意味がある発言だと思うが？

＞ドラグナーテッドと互角だとしても、セカンやサーズはギガムGを真っ向から打ち破るほどに強力。
上で攻撃力は攻撃呪文と比較して威力算出しているが速度は上がっているってだけで
どの程度か不明などと言われてるけど？　防御力についてもフォルスナグルがギガノ
コファルやガンズコファルでダメージ受けてる描写があるから防御力は今一不明だがな
速度は上がってるって言うくせにどの程度かって発言もできない。その癖こちらが描写を
をだしても描写もろくにない方を上と言い張る。
＞都合の悪い点はとことん認めないところ。
そういうのはお前みたいなやつのことを言う。

＞アースの回避力が凄いとは一言も言っていない。
その凄くない攻撃力でギガノG1に勝るバリーの素手の攻撃やアラドムゴウゾノスを
どう防ぐんだ？　ドレイン剣は何十発当てなきゃいけないかも不明なのに
ジェルドはバリー回避できねえって発言の一方で。けどバリーの攻撃はアースの高く
ない回避力とやらでどうこうできるのか?ただでさえ防御呪文もないのに

＞実際にエリーが対抗策を考えているのに、あえてそうしなかった件から考えても、
＞あれはバオウを試しているとしか取れない。
対抗策は「防御呪文」だった筈だが？　まあ、ついでに言うとよく考えればザグルゼムの
誘導効果があるのでどのみちポルセンは通用しないか、ヴァルセーレのときが相も変わらず疑問だが

>>426
バオウを試しているとも取れるというより試していたとしか取れない台詞だね
「フム、やはりあの術で防ぎきれるレベルか…」と言ってるし

あと都合の良い事ばかりを強調するのは議論として当然だからそこはあんまり言っても仕方ない
ただテッドが攻撃を受けていたのはチェリッシュのせいだとか都合の悪い事を無視するのは駄目だけど

>>429
この場合問題なのはバリーにドラグナーに匹敵するだけの身体能力を持った描写が無いことだよ
逆にアースは速さが素の状態(ゴウ・ソルドは使用)でラウザルクとやりあって一方的に押す場面があるからね

連投スマナイ
>>429
間違い　その凄くない攻撃力でギガノG1に勝るバリーの素手の攻撃やアラドムゴウゾノスを
政界　その凄くない回避力でギガノG1に勝るバリーの素手の攻撃やアラドムゴウゾノスを

>>427
ギガノG２って描写的にはギガノ３発なんだけど？　ギガノ系みたい上級呪文が原作
でそもそも回避が容易だった描写あるか？それを３発、楯を犠牲に回避しているじゃ
ないか、キロンギニスも３発動時に交わしてる描写があるな。
バーガスギニスガンのときにつかったアム・ラ・ゾルクはラの唱節が入ってる呪文だ
からあの覆われた部分に剣の効果があるかも不明。受けられば十分だな
そもそも複数同時攻撃を受け止めるための能力が回避力の高さを物語っていないとか
むしろどういう理屈だろ？

そりゃ受け止めるのと躱すのは違うよ

ちょっとすまない。
なんかアースとバリーの接近戦対決でジェルド・マ・ソルドだっけ？
あれが回避できるか否かで話してるみたいだけど、当たったら当たったで何か
問題あるのかな？　バリーって回想でエルザドルのディガルクロウまともに食
らって戦闘し、勝ってる描写あるんだけどさ。
ディガルクロウの術ランクが補正不明でディオガ（補正込みラウザルクと引き分け）
だろ？たしか……　ジェルド剣が術ランクどの程度か不明だがディオガ以上ってこと
はどう考えてもないだろうから当たっただけじゃ決着つかないんだけど。
一度その存在知れたら外から射撃呪文でじゃまするだけで済むしな。
最大術は>>244で言われてるとおり、アースが若干不利に思う。
ポルセンが最大術対決時の回避に使われた描写がない以上、あまり言っても仕方ない
そもそも後ろに一気に突き抜けてる描写のあるディオガゾニスドンにポルセン意味あ
るのかな？

>そもそも複数同時攻撃を受け止めるための能力が回避力の高さを物語っていないとか
だから、これは技術だって。グスタフも腕の見せ所といってる。
全方位囲まれた攻撃を手で裁けるからって、それをどうやってジェルドに使うんだよ？
よしんば腕で受け止められたとしても(ランク的にも多分無理)、体力を奪われていくというのに。

>ギガノG２って描写的にはギガノ３発なんだけど？
過去ログで議論済み。星から出ているものが、本体から放たれるものと同じ威力か不明なので、
総合的にギガノG2のまま。つまり、星から出ているのはG2部分しか担当していないことになる。

>バーガスギニスガンのときにつかったアム・ラ・ゾルクはラの唱節が入ってる呪文だ
>からあの覆われた部分に剣の効果があるかも不明。
意味不明。ラで覆われれば、剣の効果を打ち消せる描写も証明も何も無い。
そもそもあの剣の体力吸収は術ではない。
アム・ラで触れれば、ビクトリームは体が分離できないと言っているのに近い。

>どの程度か不明などと言われてるけど？
具体的に言う必要性が無い。今のところはテッド＞バリーであるという証明だけで十分なので、
ギアが上がるごとに、以前より強く早くってなるだけで十分なわけ。
防御力はおっしゃるとおり。
どのみちアレだけチェリッシュの攻撃を無防備で受け、エマリオンを素で食らってもいいってのは、耐久力十分な証明。

少なくともサーズでジェルドに対して「突っ込んでいく残像」を見せることも出来るし(バリーには出来ない)、
フォルスにいたっては素で回避できるかもしれない(つまり、サーズよりもさらに早い)。

>どう防ぐんだ？
強化テッドのボクシングにもある程度対応できている点から、全く防げないことは無いはず。
アースに全く対応させずに攻撃できると主張したいのなら、その証明をどうぞ。

そして何発か対応できれば、どんどん体力奪って有利になっていく。

>>433
じゃあディガルの話でもするか？
そもそもアシュロンのディガルとエルザドルのディガルが同じとは限らんがな。
根拠はパンチとひっかきで明らかに違う点。

テオ=テオで十分だと思うけどな。
あと他のシンとは明らかに威力が違ったところとか？
尻尾はシン・ヴァルセレとシン・ミコルオが必要だったのに対し、
シン・ドラゴノスで尻尾ほどはありそうな奴をぶっ飛ばしてる。

>>434
＞だから、これは技術だって。グスタフも腕の見せ所といってる。
腕の見せ所って意味はいくらでも取りようがあるんだけど、そもそも技術と回避力
に何の違いがあるんだろうか？
＞よしんば腕で受け止められたとしても(ランク的にも多分無理)、体力を奪われていくというのに。
一撃程度受けたから劇的に変化する描写はそもそもない。剣を受け止められれば無力なアースと違って
バリーのゾニス系呪文は角から出るんだけど？　どうやってかわす気？

＞強化テッドのボクシングにもある程度対応できている点から、全く防げないことは無いはず。
サーズナグルあたりからジェルドの不意打ちのぞいて一方的に押されてただけじゃないか
ゴウソルト時ではセカンナグルも相手に出来ないな。

＞ラで覆われれば、剣の効果を打ち消せる描写も証明も何も無い。
ラ・ゾルク状態拡張子がどこまで有効かわからない。ギガラ・セウシルは呪文以外の攻撃も
跳ね返していたようだが？　剣の吸収能力もじゃあどこまで有効に設定する気だ？
ドルゾニスは？　ほかの魔物の武器なんかは？　強化呪文のオーラはバリアーじゃない
だがラの拡張子を持つあの呪文がバリアー状のものなのかただのオーラなのか不明。
吸えるとは限らんな。そもそもジェルドマソルトじゃなくウルソルトやゴウソルトにたい
して使ってもいいだろ。武器が封じられた状態でゾニス系を防ぐ手段がアースにはない

＞アースに全く対応させずに攻撃できると主張したいのなら、その証明をどうぞ。
そちらが逆なんだろ。ドレイン剣で何十発も当てるうちにバリーの攻撃が一度もクリーンヒットしない
ことを前提に話してるのはそちら。通常攻撃からアラドムにつなげるだけで
Ｇ1状態の魔物を一撃で瀕死に出来るコンボがある。

＞そもそもアシュロンのディガルとエルザドルのディガルが同じとは限らんがな。
だが同じ術でしかない。強化呪文でなければ魔物の身体能力の差は術に付与しないのは
アシュロンの術補正考えるときにもさんざん言われてたこと
だいたい何でディガルがゴウなんだろ？　また回転もしてないのにディ＋ガルの話ですか？
＞シン・ドラゴノスで尻尾ほどはありそうな奴をぶっ飛ばしてる。
その描写で何ランク上げるつもり？　上そうだけどそれで3ランクも上げるのか？

反ゼオン言い過ぎ。>>393
くらいだよ。

>そもそも技術と回避力に何の違いがあるんだろうか？
手だけを動かすのと、体全体を動かすのとどちらが難しいかって話だな。
わざわざアム・ラを使ったのも、裏を返せば回避できないからってのも考えるられるな。これは根拠が無いけども。
バーガスを受け止めたからといって、ジェルドを避けられると考えるのは流石バリー厨と言ったところか。
数多い玉を受け止める＝瞬間の剣撃を避けるって等式が浮かんでるのね。

>剣を受け止められれば無力なアースと違って
多分剣を受け止め続けてたら、体力が持たないと思うが、
そもそもギガノ級程度ならアースは食らったってちっとも問題じゃない。
ギガムGは最低で見積もってもゴウG以上はあるはずなので、それを超えるセカンやサーズでやられても大丈夫。

まぁ、剣を受け止めないようにドルを使うとか言ってる人もいるが、その場合は術なんて使えないしね。

>サーズナグルあたりからジェルドの不意打ちのぞいて一方的に押されてただけじゃないか
バリーはサーズより、セカンより弱いので問題ない。むしろ一方的に押されてても戦闘続行可能で、
アースの耐久力凄いなって証明してくれてありがとう。

>ギガラ・セウシルは呪文以外の攻撃も跳ね返していたようだが？
詳しく。まさか盾を殴りつけたことによるダメージなんて言わないよな？

>剣の吸収能力もじゃあどこまで有効に設定する気だ？
全てに有効だろ。魔物の武器は駄目っぽいが、バリーには武器は無い。
術には効かないが、アム・ラ・ゾルクは強化術なので、肉体に触れればアウト。
ドルのように術が肉体を覆ってるわけではないし。
そこら辺はラウでも吸収されていることから描写は十分。

>武器が封じられた状態でゾニス系を防ぐ手段がアースにはない
ドル使ってるのに、ゾニスを唱えられるのか。凄いな。

>Ｇ1状態の魔物を一撃で瀕死に出来るコンボがある。
キースの耐久力がたかが知れてるFA。何度も言ってるが、アースはテッドにボコボコ+一応バオウくらっても大丈夫。
アラドムは所詮ゴウで、この場合はキースがしょぼいとなるだけ。しかも何でドレインは何十発になってるんだ？都合いいな。

ディガルについては、バリーも実はガルによって回転しているわけではないとすれば、
すべては解決するんだよね。「ドル」がついてるんだから、自身の体全体でドリルと考えれば問題解決。
アシュロンもエルザドルも回転していないのは当たり前。

ディガル・ドルゾニスは何らかの力によって回転している。
ドルはドリルっぽく先がとがった回転。
ディガル・クロウは回転していない。

これらから導き出されるのは、
「ディガル」は回転ではなく、「ガル」の強さに「ディ」が付加されているだけ。
よってディガル・ドルゾニスは「ドル」によって回転している。
なぜなら、「ディガル」では回転しないのは、アシュロンなどが証明しているため。

そうなると「ディガル」はただの術ランクを表すものになるが、
「ディゴウ」はギガノ級なので、「ディ」は既存の何かにくっつけば、一ランク高めると考えれば、
「ディガル」はゴウとなる。

>>439
んじゃあディガンもゴウかよｗ

>>440
何か問題でも？
まぁテオがついてる分強いかもしれんが。

>>438
描写もないのに必ず当てられると言っているお前たちよりマシ
そもそもテッドが避けられなかったのは居合状態に自分から突っ込んでいったから
心臓魔物戦やゴーム戦で見せたような自分から仕掛けるジェルドがテッドのサーズに
通じるとも思えない。どっちもかわされたり邪魔されたりしてるしな。。心臓魔物には
襲い遅いとか言われてないか？
近接戦に入った状態でのんきに膝ついて居合の体勢まで持ってくのを誰が見逃してくれ
るんだ？それこそ都合がよすぎ

＞多分剣を受け止め続けてたら、体力が持たないと思うが、
ゴームやガッシュも結構な時間受け止めてる描写があるが？　それからしばらくは
無事だったしな。

＞アースの耐久力凄いなって証明してくれてありがとう。
耐久力が凄いのと弱い呪文でダメージがないのは違う。ドラグナーナグルやセカンナグル程度で
吹っ飛んだり、よろめいたりししてるようだが？

＞詳しく。まさか盾を殴りつけたことによるダメージなんて言わないよな？
ギルガドムバルスルクのデモルトを閉じ込めたとき、「自分の攻撃が自分に
跳ね返るこの術なら」の台詞があるが？　術なんて言ってないしなそもそも？

＞アム・ラ・ゾルクは強化術なので、肉体に触れればアウト。
ルクは変化拡張子であって必ずしも強化呪文じゃないんだが？　
なんてのもアースの剣は吸っちまうのかじゃあ？
強化呪文越しに吸収できることは分かった、だが防御変化呪文に対応できる描写はない
ディシルドドラゴルクとかにも有効って言うつもりかじゃあ

＞ドル使ってるのに、ゾニスを唱えられるのか。凄いな。
えっと？　お前さんうえで言ってたレスと随分違うが？　いつドルの話してるの？
というかなんでドル？

＞キースの耐久力がたかが知れてるFA。
強化バオウの直撃（ディオガクラス）受けても立ってたキースのさらにＧ強化が耐久力がしょぼいですか
じゃあアースなんて紙以下だな、かすっただけでちぎれるんじゃないか？

＞しかも何でドレインは何十発になってるんだ？都合いいな。
ガッシュの耐久より、バリーの耐久が数段高いのはファウードバリアからはっきりしてる。
（しかも戦闘後だったのにな）、そのガッシュを膝つかせるまで何発撃ち込んだと思ってるんだ。
それともラウザルクの防御力でドレインが減ずることにするのか？　だったら
アム・ラ・ゾルクではもっと減じてもおかしくないな。
ゴームに至っては一瞬よろめくのに10発当ててる。そのあとドレインを引きずった様子もない

＞ディガルについては、バリーも実はガルによって回転しているわけではないとすれば、
超頭悪い台詞乙
それならディガルがすべてディ＋ガルじゃなくなるだけだろｗｗｗ
ただのガル・ドルゾニスならその論法も成り立つだろうが

バリーには近接戦で両拳とゾニスの複合コンボもある。それらすべて
剣一本で受け止める気か？　前も言ったが耐えられるってこととダメージで隙
を作らない事は別物。弱所突きにつなぐこともできる。
そもそもアースの耐久力はサーズナグルがギガノ級の攻撃力、フォルスナグルが
ディオ級の攻撃力なんて言う実に怪しい論法をもとに仮定に仮定を重ねただけの強さ
ジェルドマソルドだって何級かわからんが？　勝手にディオとかしてるがギガノ以上
ではあるだろうがそれより上をしめす描写はない。
ヴァルセーレもディオガまで堕ちる可能性もあるし、お前らも必死だな

>>442
>そもそもテッドが避けられなかったのは居合状態に自分から突っ込んでいったから
いや、バリーだって接近しないとアラドム使えないだろ。
そして、バリーはテッドほど早くも硬くも無い。

心臓魔物はもともと二対一でもそれだから(しかも相方は速さ自慢のカルディオ)、普通に強いだけだろ、と。

>近接戦に入った状態でのんきに膝ついて居合の体勢まで持ってくのを誰が見逃してくれるんだ？
バリーが意気揚々とアラドムをぶち込みに接近してきたところで、アース組はジェルドを唱えるだけでいい。

>ゴームやガッシュも結構な時間受け止めてる描写があるが？　それからしばらくは無事だったしな。
ガッシュはその後ふらふらだけどな。

>ドラグナーナグルやセカンナグル程度で吹っ飛んだり、よろめいたりししてるようだが？
だからどうしたと言いたい。吹っ飛ばしたらアラドム使えないし。どの道ウルもあるから、そうそうバリー優位とはならん。
ある程度互角さえ保っていれば、そのうち体力が切れてアウト。そもそもテッドででないと翻弄できないアースを、
はじめからバリーが翻弄できるとしてるところからして疑問。

>、「自分の攻撃が自分に跳ね返るこの術なら」の台詞があるが？
で、実際に跳ね返っているのか？

>というかなんでドル？
剣に触れないためにドル使ってるんじゃないのか？
ドルを使わないバリーなんてまさにカモ。

>ガッシュの耐久より、バリーの耐久が数段高いのはファウードバリアからはっきりしてる。
耐久力と体力は別。何故そんなことにも気がつかない？ダメージと疲れは別物だよ。

>それともラウザルクの防御力でドレインが減ずることにするのか？
誰も言ってないことを用いて、
>アム・ラ・ゾルクではもっと減じてもおかしくないな。
自分の都合の良い展開に持っていくというのは実にバリー厨らしくてよろしい。

>バリーには近接戦で両拳とゾニスの複合コンボもある。
アースにも術ラッシュはあるぜ。
バルバロスまで混ぜられたら、バリーに立ち向かう術は無い。ゾニスでよろめくなんて描写も無い。
全てはテッドの攻撃力を持ってして出来たことを、勝手にバリーでも出来ると考えてるから、こういう妄想めいたことになる。

>そもそもアースの耐久力はサーズナグルがギガノ級の攻撃力、フォルスナグルが
>ディオ級の攻撃力なんて言う実に怪しい論法をもとに仮定に仮定を重ねただけの強さ
アムGでセウシルぶっ壊す上位の術であるギガムGを、普通に凌いでるセカンやサーズ。
これを怪しいというのが、実に必死なバリー厨らしくてよろしい。

>剣一本で受け止める気か？
ウルで加速すれば凌げるだろ、と。少なくとも数では負けない。

>超頭悪い台詞乙
もっとまともな反論をしていただきたいな。
こっちは十分な説明はしたつもりだが。

>>442
まず君はバリーがテッドのドラグナー以上の身体能力を持っていることを証明しないと駄目だよ
そこをすっ飛ばして色々言っても無駄だから
現状ではバリーの身体能力はドラグナー並とも言えないからね

中距離で放たれたギガノですら盾を使わないと回避出来ないし、セカン、サーズくらいのテッドならそもそも当たってないよ

＞いや、バリーだって接近しないとアラドム使えないだろ。
居合状態に突っ込んでいきうしか能のないテッドとちがって、ジェルドが既に発動している
状態なら弱所突きギガノゾニスが使えますが？　ジェルドがギガノ級ならまさにカモだな

＞心臓魔物はもともと二対一でもそれだから(しかも相方は速さ自慢のカルディオ)、普通に強いだけだろ、と。
心臓魔物　Ｂ−だぞ？

＞だからどうしたと言いたい。吹っ飛ばしたらアラドム使えないし
よろめいたりは無視か？ｗ相変わらず都合の悪いことは無視だな。バリーの手刀はそもそもふっ飛ばしてないし？

＞アースにも術ラッシュはあるぜ。
自分一人で出来ないラッシュの話してどうするんだ？　コンビネーションが数倍の力を
引き出すのはデュフォーに言われてるな。

＞ゾニスでよろめく描写
ドラグナーナグルでふっ飛ばされてるのにか？　ドラグナーは初級じゃねえのか？　お前さんの
論をとると？

＞こっちは十分な説明はしたつもりだが。
じゃあディシルドドラゴルクってゴウ級盾か？術補正も不明なのに　中間域に
ドラゴって拡張子があるが普通威力は前の拡張子を優先してると思うが？

>>442
＞まず君はバリーがテッドのドラグナー以上の身体能力を持っていることを証明しないと駄目だよ
バリーの手刀はギガノＧ２以上ですが？　このスレで描写がなくてもすべてが弱所突きだって言われてるのは
術補正の議論限定。バリーが弱所突きをしていなかった確実な証拠がないといけないなんていう論法だったな
身体能力の話にまで描写のない弱所突きの話決定を持ってくるのか？
少なくとも素手の攻撃力はフォルス≧バリー＞サーズになる。

＞中距離で放たれたギガノですら盾を使わないと回避出来ないし
少なくともほかの星まで呪文を放つことはあの時点で誰も知らんことですが？
ガッシュたちはおどろいてるのだが、そういうの無視するんだな。サーズやフォルス
のテッドも不意をつかれた攻撃はあっさり食らってるんだがな？ガンズとかギガノとか
不意を突かれた描写をあ〜だこうだ言っても始まらんと思うがな

長文だらけだｗｗｗ

もうなんかわからんようになってくるね

>居合状態に突っ込んでいきうしか能のないテッドとちがって、ジェルドが既に発動している
だから、範囲内にいる状態だって使えるし、今まさに飛び込まんとしているときにだって使えるだろ、と。
離れたら離れたで、アースだってジェルドは解除する。

>心臓魔物　Ｂ−だぞ？
このスレでは回復無し(だったはず)で、上にはシン使いがいる。
B-だからどうしたとしか言えん。バリーだってディオガ一発しか使えない時点で手も足も出ない。

>よろめいたりは無視か？ｗ相変わらず都合の悪いことは無視だな。バリーの手刀はそもそもふっ飛ばしてないし？
あんたが吹っ飛ばすと言ったんじゃないかｗ
よろめくのは認めたから、特に言及していないだけだろと。反論すべきことだけ反論してる。
が、それはバリーも一緒だしな。ジェルドで更なる隙が生まれるだろうし。

>自分一人で出来ないラッシュの話してどうするんだ？　コンビネーションが数倍の力を
術を唱えること自体はアース組だけの力ですが。
コンビネーションが、次の術を使える間まで短くするわけではない。

>ドラグナーナグルでふっ飛ばされてるのにか？
吹っ飛ばされてるんなら、よろめくわけではないな。

>バリーの手刀はギガノＧ２以上ですが？
弱所突きは肉体に関しては術と同じ扱いには出来ないと散々議論されていますが。
そもそもバリーの手刀がギガノG2も威力があるのなら、なんでゾニスなんか使うのよ？

>少なくとも素手の攻撃力はフォルス≧バリー＞サーズになる。
これを認めたとしても、スピードが段違い。

>少なくともほかの星まで呪文を放つことはあの時点で誰も知らんことですが？
関係ない。あなたが言うような回避力があれば、真正面からの攻撃なんて楽勝なはず。

バリーの身体能力
攻撃力は弱所さえ突けばギガノG2だが、術に対して有効かは不明。
防御力は議論中だが、キース戦を見るにろくに攻撃も当たっていないはずなのに「ボロボロ」らしい。
スピードは不明だが、真正面からの攻撃を避けることも出来ない。
そもそも比較対照に上がるテッドとの差は不明なので、よくてドラグナー程度。

アースの身体能力
攻撃力は特筆事項無しだが、体力吸収により相手の戦闘続行を妨害する。
防御力はドラグナーからフォルスまである程度ボコボコにされ、カスバオウ+ザグルを受けても戦闘続行可能。
スピードは普通。ウルによる直進的な加速は出来る模様。

接近戦
バリーには弱所突き手刀とアラドムがあるが、耐久力があるアースに通用するかは疑問。
テッドのスピードで翻弄できていたものが、バリーに出来るかも疑問。数ならウルで互角に持っていけるし、
体力吸収は術を使っても普通に効果がある。さらにバリーにはジェルドを回避できない。
術ラッシュは接近戦ではバリーに凌ぐのは無理。術的に。

射撃戦
後出しならバリーが有利だが、ヴァルセレでは現状後出しでも互角。
心の力でもバリーは負けているので、虎の子の弱所突きディオガが通じなければほぼ負け。
弱所突きギガノは恐ろしくはあるが。

>>449
とりあえず現段階でテンプレみたいな書き方はよせ

連レススマン。

もう少し他の人の意見を聞きたい。
俺は明らかにアース厨で相手はバリー厨にしか見えんだろうから、
俺も相手も第三者の意見を聞いて、もう少し冷静になるべきと見た。

あとディガル関連と。
矛盾は無いと思う。威力はともかくディガルが回転で無いってのは。

>>402-403
流れをぶった切ってオレの意見。

SS 完全体クリア
S ゼオン
S- 鎧クリア
A+ ガッシュ
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム
B- バリー、アース（←議論中）

鎧クリアとガッシュはブラゴを含めて常時２対１で戦っていたのだから
分けるべきだと思うのだが？

ゴームとアースについてはエリーの発作のせいでジェルドは決まらなかった
ものの、距離をとられてからの最大術対決を考えれば、ゴーム＞アース。

バリーが上に行くかアースと同位のままかのどちらかだと思うが、アースは
バルバロス・ギャン・ヴァルセレの術ランク、バリーはキースとのドル対決
に見る補正の可能性と弱所突きの評価を確定させるのが先ではないか？
正直ジェルドが決まってもそれで勝負が付くとは思え無いし、結局最大術勝負
までもつれると思うのだが。。。

>>450
すまん。
上のほうで分かりにくいとあったから、俺の考えをまとめてみただけ。俺の言いたいことな。
はじめからそう書いとけばよかった。

誰からも賛同されたことが無いのだが、「ディガル・クロウ」と
「ディガル・ドルゾニス」の「ディガル」は音が同じだけで別物
だと思うのだが？
「ディガル・クロウ」→ディガルクの「ク」が後ろにクロウが付く
ため省略されたもの
「ディガル・ドルゾニス」→通常の術威力を示す拡張子
この場合、「ディガル・ドルゾニス」は「B ディオなど上級術」
「ディガル・クロウ」は「F 初級術」もしくはその付近となる。
むしろランク的にはこんなものだと思うのだが。

>音が同じだけで別物だと思うのだが？
過去に例があったっけ？コレ。
それで話は変わる。

>>455
覚えがないので、多分ないと思う。
ただあれば確度が上がるだけで、過去に例が無かったからといって
間違いだとは限らない。
初出には前例が無いのだし、解釈としてより整合性があるのはどちらか
だと思うが？

>>456
それだったらなおのこと俺の挙げた説には整合性もあると思うし、あなたの言うとおり確度もあるが。

キースがバリーに言ってたボロボロってのは蓄積してきた傷のことで
キースの術に依る物とは違うだろ

>>458
それは分からない。
バリー派にとってはそのほうが都合がいいと思うが、まぁどっちもだと思う。

作中最強時点だから、デュフォーは憎しみありで、
ガッシュは金色あり。

さらにこだわるなら、
金色ガッシュ組
マントありガッシュ組
マント無しガッシュ組

憎しみありゼオン組憎しみなしゼオン組憎しみマント無しゼオン組

完全体クリア
鎧クリア
クリア
はわけてランキングした方が深いランキングになるな。

>>456
一応文字が省略された例としては「アクロウク」などがあるし、
「テイル・ディスグルグ」や「バオウ・クロウ・ディスグルグ」
の例を見ても「クロウ」が術部と見るのは不自然という根拠はある。

あと、「ディガル・ドルゾニス」については単純な回転してならの
体当たりだった「ガルゾニス」と違いドルの穂先が付いているもの
ということでは？

ギガノ・ディオデルクが前例にならない？
このディオは強さを表すディオじゃないでしょ。

あとテッドの能力の出し方もおかしいかな？
現状、ドラグノン≒超ディオガ　トップ＝ディオガ　フォルス＝ディオ　サーズ＝ギガノ
と考えているようだけれども自分は違うと思う。
※理由
フォルスナグルのテッドがギガノコファルでダメージを受けているから。ディオ級防御はないと思う
あまり大きなダメージではないようだからフォルス≒ギガノと防御を考えて、攻撃力は描写がないので同じくらいかな
同様にトップギアもディオガコファルドンでかなりのダメージを受けているからトップ≒ディオ？
ドラグノンがゴデュファ・ディオガで結構ダメージ受けてるけどこれは累積考えるとほぼ同じくらいでディオガ

つまり
ディオガ≒ファイナル＞ディオ≒トップ＞ギガノ≒フォルス＞サーズ＞セカンド≒ゴウ

こうなると思うが、少なくとも強化呪文同士の対決はずして考えるとこうなるんじゃないかな
あと　攻撃力　＝　速度＋力　だから攻撃力が同等なら描写がないのにスピードが段違いって考え方はおかしいと思う

>>464
アムGが、ガGらしいので、ギガムGはその上位で最低でもゴウG。
サーズはそれより上なので最低でもギガノ級。
フォルスは一ランク上でディオと考えるのが多分妥当。

基本的に計りようの無い術で完全に上位なものがあったら、
やっぱり一ランク上にせざるをえないし(Gはゴデュファ魔物限定)。

とりあえずな、議論する焦点を１つだけにしようよ。
一人が複数の話をはじめると次のがさらにそこから枝葉で増えてって長文がさらに長文になって収集付かん。

>>462
ディガルでも術部と見るのは流石に不自然。
まぁ自然不自然はあんまり当てにならないけど。

クロウのほうも、クロウ(ク)で省略がされているのかもしれんし。
アクル+クロウ+ルク(語呂でウク?)でアクロウクだろうし。

ドルゾニスは手だけだったのに対して、
「ディガル」とついて強化されることにより、体全体がドリルとなったでも辻褄は合うと思うけど。

>>466
・テッドの強化術
・ディガルについて
・アースの術について
・バリーの術について

とりあえずこの4つかな？

>>464
うんとそれは強化術を入れてないかな？　ごめん。現状攻撃力の不明な
強化術の対決をのぞいてテッドの純粋な攻撃力と防御力を算出してる。
ディオマバスガルグの攻撃が一定でディオの攻撃力を出せるかわからな
いから、まあでも>>466のいっている事はもっともなのでとりあえず置い
ておきましょう

自分はディ＋基本拡張詞だと、ディシルドやディオウが今位置計算が合わ
ない気がします。オウって階級はシャオウやスオウ、ラオウ、ゴライオウ
なんて一概に言えないし、ディシルドドラゴルクがガのランクってのはお
かしいと思うかな？　ディガルクロウがスプリフォで消されてるから大体
ディオ級として、ディガルドルゾニスもゴウ級で弱所付いたとはいえファ
ウードを貫いたのは無理ないかな？

>>469
オウは基本拡張子じゃないんだろう。
ガルやゴウのように威力がはっきり決まってる奴だけ。
オウは威力云々ではなく、獣系を召喚とシャオウやゴライオウが出た時点で言われてる。
オウは一定の威力を決めるものではないと。

>ディガルクロウがスプリフォで消されてるから大体ディオ級として
一番弱い術使っただけだから、分かるのは
スプリフォ＞ディガル
だけ。ディガルはとりあえずギガノ級より下くらいしか分からん。

ディシルドは、そもそも「シルド」も盾出すだけであんま意味無いと思うけど、
>>376でアシュロンの防御力が大体算出されているので参考に。

>>440ディガンはディオガ＋ガンズだと思う。一発の威力はギガノ〜ディオ程度じゃないか？

>>454同意。俺もそう思ってた。

>>470
＞ガルやゴウのように威力がはっきり決まってる奴だけ。
それは無理がないかな？　ゴウやギガノなどは威力を示す拡張子だと思うけどオウが召喚を示すなら、
ガルは回転、ドルはドリルなど術の形態を示す拡張子、シルドと同じじゃないかな？そうしないと統一性が
保てない。威力だけがわかってるからこれはディに適応するなんていう仮定は一寸無理があると思う。
ディシルドやディガルに関して言えばディオ＋シルド、ディオ＋ガルのほうにむしろ説得力があると思うかな？
ディガルクロウは違うと思うけれど

ゴウやギガノは単純な威力強化で、
ガルは威力強化+回転で、
ディは威力強化を強化していると考えれば問題ない。
ディガルは、強化された威力強化+回転。

そうでないと、ガルやドルが一定の威力を保っていることそのものが意味不明となる。
オウはそもそも個人によって姿もまちまちなので、単純な威力強化でないのは明らかだし。

>ディオ＋シルド、ディオ＋ガル
これだって、ディマとディオ・マが別に存在することを考えると、
ディオ・ガル・ドルゾニスでも別に問題は無い。

>>452
ゼオンってそんなに強いかなぁ・・・・いや、俺も好きなキャラではあるんだが

地球の力補正ブラゴ＞鎧クリア＞修行後ガッシュ＝修行後ブラゴ＞ゼオン

くらいなんちゃう？
突っ込みどころ満載だったらゴメン

>>474
地球の力補正ブラゴは完全に鎧クリアのセウノウスに負けてたろｗ
ガッシュと二人で協力して倒したろ？

いや威力だけなら少しずつ押し勝ってただろ。
あくまで少しずつだから完全に押し切る前にブラゴが死にそうな感じだったけど。

>>472-473
俺も術の形態を示すもんだと思うね。
ガン、ソルド、エルド、ランズ、シルド、ガル、ドル、オルなどは本来の術の威力というよりは形状や性質を示す単語だと思う。
ゴウも強化だけどウルソルトと対比されてたように物理的な強靭さ・固さを示すもんだと思う。
俺はディガルはどっちもディ＋ガルだと思うんだがなあ。

ディガル・ドルゾニスはガルとドルが混成されてる分少し強いんだろう。
ウイガル・ファノンとかアムド・シザルグみたいに意味が混合してる術はいくつかあるし。

つーかディオウを例にしては多分無理だと思う。
ディオウ・ギゴリオは召喚系の要素を全く持っていないし、
したがってディ+オウであるという指摘自体が疑問が残るね。

ファノン・リオウ・ディオウは召喚だけどギゴリオは違うし、
威力としてバオウ・ザケルガが特殊とはいえシンに匹敵したり、シン・スオウがあったりとよくわからんから
あれらは呼び出されるクリーチャー依存じゃないかな。

>>474
術の強さだったらそんな感じかもしれないが、ゼオンの場合は「瞬間移動」「アントカ」「戦いのセンス」
「マント」などで総合力が高いという感じ。
最高術勝負なら違ってくるだろうが、そこに持っていくことなく勝負をつけれるのがゼオンの強みであり、
このスレで評価されているポイントだと思う。

＞これだって、ディマとディオ・マが別に存在することを考えると、
なぜそれがあるとおかしいのかわからないんですが、ランク自体は不明ですが
ギガノラドムとギガラドシルドなんてありますよ？

＞そうでないと、ガルやドルが一定の威力を保っていることそのものが意味不明となる。
ガルがそもそも一定の威力って言うのも不明じゃないですか？
ガルファノンなんかもザグルセムの特性をこのスレで一方的に解釈しただけでそもそも一定の威力
自体が保証されていないと思います

>つーかディオウを例にしては多分無理だと思う。
>ディオウ・ギゴリオは召喚系の要素を全く持っていないし、
>したがってディ+オウであるという指摘自体が疑問が残るね。
リオウ・ファノン・ディオウはもろに召喚系なんですけど、それってまた例外が
でたって事じゃないですか？

>>448
心臓は回復ありであの位置だぞ

>>482
まあ、自分もあの意見はいろいろどうかと思います
＞コンビネーションが、次の術を使える間まで短くするわけではない。
コンビネーションってそもそも次の攻撃の隙を埋めるためのものじゃないのでしょうか
あと、一コマに入れられてるから間隔短いって言うのも自分はおかしいと思います。
一コマの中に台詞が２，３文字なんてのもあるし今回の「シン」「ベルワン」……とかそうですよね
一コマに収められてるから高速コンボってのはちょっと贔屓が過ぎるかなと思うのは自分だけでしょうか

>>474
普通に見ればそんな感じだよ。
ただ、アントカや瞬間移動の描写から想像を膨らませればゼオンは少し高くなる。
論理性、合理性は少なくなるけどね。
それでも鎧クリアには勝てないだろうな。

ゼオンがここまで高い理由が過去ログ見てもよく分からない・・・
頭いい人教えてください

過去ログまともに読んでないだけだろ
ゼオン関連の過去ログなんてもはや議論いらんくらいあるし

簡単に言えば強い理由は最大術以外ガッシュ組の上位互換だから

>>486
なるほど。ありがとうございました

>>485
簡単に言うとデュフォーの台詞にガッシュの身体能力はゼオンに近づいただけ
ゼオンの瞬間移動はガッシュに出来ません。マントの使い方もゼオンがやったのと
同じ練習方法です。術補正はゼオンが有利でそれを覆した描写がない。デュフォーの
アントカ能力も清麿より上でそれを上回った描写どころか最近デュフォーの凄さばっ
かりピックアップされています。ということらしよ

>ギガラドシルド
ギガノ+ラドム+シルドだろ。
全く反射のそぶりさえ見せていないし。

>リオウ・ファノン・ディオウはもろに召喚系なんですけど、それってまた例外がでたって事じゃないですか？
だから、ディオウに関しては、俺はディ+オウの形になっていない根拠を出したので、
今度はそちらがディ+オウによって召喚系であることを示してくれよ。

リオウってリ+オウでそちらかもしれんしな。

>ガルファノンなんかもザグルセムの特性をこのスレで一方的に解釈しただけでそもそも一定の威力自体が保証されていないと思います
スレルール縛りなんだからしょうがない。
このスレではガルは一定。そして、そこから導き出せるディ+ガルがある。
コレを否定するってことは、このスレの存在そのものを否定するのと一緒。

全ては妄想なんだから。

>>482
それだと、アースやバリーと並んでる理由が分からん。

>>483
>コンビネーションってそもそも次の攻撃の隙を埋めるためのものじゃないのでしょうか
コレには同意だが、術が次に使えるまでの間を短くするものではないだろ。それは当人らの問題なんだから。
つまり、アース組は描写として術を連打できるってこと。

>>488
分かりやすい説明ありがとうございました

>>486
ゼオンは下位互換です。
バオウと金色がある分ガッシュが上。
身体能力も修業後の差はわからない。
が描写からほぼ追い付いてるだろな。
鎧クリアはその上をいく。

>描写からほぼ追い付いてるだろな。
コレは微妙じゃないか？
スピードはゴウ・シュドルクもない、パワーは証明されていない。マントだけはあれだが、素の防御力も不明。

>491
誰も金色の話はしてない。最大術以外なら
身体能力はデュフォーの台詞から確実に下なのは確定
術威力はゼオンが上、マントの防御もゼオンが上
パートナーも上。素の防御力も上だし
どう考えてもゼオン組は完全にガッシュ組みの上位互換

>>491
まぁ一応スレルールだ
バオウはともかく金色はガッシュ組だけの力じゃない(常時使えるわけではない)ので無効
修行後の差は分からないが描写からほぼ追いついてる？意味不明、分からないのか描写から追いついてるのか
鎧クリアが身体能力でその上をいく描写ってどこにあった？
俺は鎧クリア≧ゼオンくらいだと思ってるが最近のアンチゼオンは頭逝ってるのか？って思うくらい言ってることめちゃくちゃだわ

>>493
確かに、修業後ガッシュとゼオンの差は比べようが無い。
ゼオンガッシュ戦よりも格段に差は縮まったが、ゼオンがやや上なのも確か。
しかし、シンベルワンバオウ＞ゼオンの最強術。
友情＞憎しみ。
この二つの差は、アントカと瞬間移動の差を覆す。

シンベルワンが金色以外で使用可能かはまだ判断つかなくね？
この後ブラゴと戦うだろうから、そのときまで保留ってことで。

>495
ルール百回くらい読んでこい
このスレで友情なんて無意味。
シンベルワンはどう見てもみんなの強力術だし

>>489
＞ギガノ+ラドム+シルドだろ。
ごめんなさい。何が言いたいのかわかりません。
ギガノ＋ラドム＋シルドがギガラドシルドになるのが問題ないんですよね？上のレス見る限り
それでディオ＋マ＋プルクがディマになってなんでおかしいのですか？と聞いてるのですけど
ギガノラドムがあるのにギガラドなんて術がある。ディオマバスガルグなんて術があるのに
ディマがある。どう違うのでしょう。
＞つまり、アース組は描写として術を連打できるってこと。
カルディオがコンビネーションにより隙を作ってくれたから術の連打ができただけにしか見えないのですが？
あの一コマが何分かけた連携かなんてわかりませんが、何故連打何でしょう？
一コマで経過する時間は０コンマ一秒以下のこともあれば一コマで何百年も経過するなんてザラ
じゃないですか、いったい何の描写何でしょうか

>>496
ブラゴはガッシュに譲りそうじゃないか？王の座を

ていうかシンベルワンバオウ使えたらどう考えてもブラゴは太刀打ち出来ないし
俺ももう戦わないで終わりそうな気がするけどなぁ

身体能力やマントがゼオン＞ガッシュってのが納得いかん
金色化も読めなかったようなデュフォーのアントカだけを根拠にするのは
いかがなもんだろうか・・・
戦闘、修行描写じゃどっちが上かなんてもうわからんような気がするんだが

>>501
＞ 金色化も読めなかったようなデュフォーのアントカだけを根拠にするのは
ヒント：アンサートーカは未来予知ではありません。むしろこの過去魔物シン術合戦
読めてた人いるのかよｗ

いやだから身体能力ゼオン＞ガッシュってデュフォーのゼオンに近づけるはず
って発言を根拠にしてるんじゃないの？
未来予知ができないのなら本当にゼオン>ガッシュかわかんなくね？

>501
アントカは答えが分かる能力だぞ。分からなかったんなら答えが出なかっただけだろ
そんで修行のときは修行後のガッシュの能力がゼオンの身体能力に及ばないという
答えが出たんだろ。ただそれだけ。答えが出たことに関して外してる描写はないし

>>480
ゼオンの強みではあったってのが正しいかも。
当事のガッシュにとってはそれら全てを上回るほどの相手だった。
でも修行後のガッシュブラゴは不足してた身体能力や術の収束力、マント操作や地球力などの眠ってた力の解放などしている。
どっちが上かなんてのはわからんが、総合的に匹敵しているはず。

>>503
ヒント：アンサートーカは答えが出なかったことはあっても答えが間違ってた
ことはないですよ、と

>>485
ゼオン戦当事のガッシュとゼオンの圧倒的な差の印象がそのまま後を引いてるだけだと思うよ。

現状、描写としても確かなのは
デュフォーの言にある修行でガッシュの身体能力を「ゼオンに近づける」こと
「バオウをもっと強くする方法を教える」こと
そして「１０ヶ月では瞬間移動を覚えるのは無理」ということ

術についてはブラゴもガッシュも面だった力を点に収束できるようになった。
鎧クリアは言うまでもなくシャツよりはるかに強くなっていること。
ブラゴとガッシュ二人がかりなら鎧クリアを倒せた。
クリア完全体はコアを守るクリアの殻をパズルのように分解しなければ破壊できない。
バリア自体はクリアを倒したことで解除されたが、最後まで破壊することはできなかった。

あと戦闘中の瞬間移動の使用については個人の解釈次第で使ったか使ってないかが分かれてる。
残像が残ってるとか空中で居なくなったから瞬間移動したとか、マントで飛べるからあれは瞬間移動ではないとか、単に漫画的な演出だの色々。

使っていない、ある程度使っている、頻繁に使っていると解釈が分かれる。
確かな描写ってのは実際のところ、ない。

>>506
言ってることはわかるんだけど、たとえゼオンに並んだとしても
近づけるっていう答えは間違ってない気がする・・・
まぁ屁理屈なんだがゼオンとガッシュ並べちゃだめなのか？

>510
ここは議論スレだぞ。根拠ないのはNG
描写的にもガッシュがゼオンと同じような身体能力は発揮していないし
並んでる根拠がない。逆にゼオンが上の根拠はあるんだから
必然的にゼオンが上になるのは当たり前

修行後バオウの時点でジガを数段凌駕しているだろ

あーゼオン出せなくなっちゃたよ。本当はゼオンと２人で
シン・ベルズ・バオウ・ザケルガのはずだったんだが。
前に１度兄弟やっちゃったんで急遽変更になった。
個人的には陳腐で嫌だったんだけどね。まあ作者様には逆らえません。
基本設定でガッシュ以上の存在ということでゼオンがいるんでよろしこ。

上って根拠があるかどうかは別として、一ランクあけるほど差があるのかって
言いたいの。パートナー、魔物もほとんど同レベルまたはゼオンが少し上って
程度だろ。ランキング下のほうは適当に何対も横に並べてるのに
なんでゼオンとガッシュを分ける必要があるのか・・
大体どれくらい差があると一ランク上になるのかわからん

強さ議論と言いつつキャラの人気争いで
粘着質なファンが居ればランキングは高くなる

反面、頭の悪い粘着質ファンがキモいファンレターや要望を作者に送りつければ
天邪鬼な作者だと、そのキャラを干す事になるｗ

ゼオンはその好例だｗｗｗ

もう面倒くさいからキャンチョメ最強で良いよ

まあ、それらを含めて総合的には
保留ＳＳＳクラス金色ガッシュ
ＳＳ完全クリア
Ｓ修業後ガッシュブラゴ ゼオン チョメ
Ａウマゴン アシュロン

くらいか？

同ランクにも細かい差や、ジャンケンみたいな相性もあるからな。
ゼオンは弱点が少なくて平均的に強いが別に最強キャラではない。
バオウ自体が最強の術という設定があり、修行前の時点でジガとぶつかり合うだけの威力があるんだから
アントカのデュフォーに鍛えられたガッシュとバオウがゼオンより弱いなんて考えにくい。
ジガを止めたティオのセシルドンの強度すらデュフォーの指示でさらに強くなってるし。

俺は並べていいと思う。

>514
1ランク差つける根拠があったからいまのランクになってるんだろ
違うと思うならきちんと細かく根拠言って反論すればいい
もちろん最低限のことはしてくれよ
特にゼオンの話題は新参の同じようなループが目立って
相当うざいからな。いまはやっと別議論が出来てるんだから

過去ログ読んで、ここはおかしいと言うところきちんと指摘して
反論するなら誰も文句は言わんよ。おまえさんは議論にもなってない

てか議論する気ないやつは消えてほしいんだが
妄想ランクを語るだけのやつはいらんし

俺も並べていいとおもうけど
まずゼオンがすべてにおいて勝ってるわけじゃないし
仮に勝ってても微々たるもんだろ
この漫画結局なぜか最大呪文で決める場合が多いから
最大呪文が強いほうがいい補正がきっとある
つーことで勝負してもどっちがかつかわかんねー
同ランクでいいだろ

>>519
過去ログよんでもなんでゼオンとガッシュが一ランク差になるかわかんない
そもそもランキングってみんなでこうしようって感じよりスレで張られたのを
次スレ立てるときに1が張ってるだけだろ

だいたいデュフォーの憎しみ補正ありならゼオンのガッシュへのコンプレックスも
あるだろ。そうなると漫画の描写から全力勝負でも最大術勝負に持ち込むんじゃないの？
しかもデュフォーは負けるとわかっていてもとめない。
じゃあ、ガッシュが勝つんじゃない？

しかも、ゼオンは送還前。
ガッシュは修業後。

きっと全力勝負だとゼオンは最大術勝負しないって言うよ
あの時も本気だったのに

>>523
>>521を見たらそれは言えないだろう。アンチガッシュやゼオン廚の抵抗が無ければ次スレのテンプレは同ランクの可能性はありそう。

>521
>過去ログよんでもなんでゼオンとガッシュが一ランク差になるかわかんない
だからそう思ってるなら分からない理由述べて反論しろよ

全力ルールならゼオンはデュフォーの指示に従って戦うになるし
>デュフォーは負けると思ってるけど止めない
どこにこんな描写あるんだよ？ゼオンに付き合ってくれと言われてるだけだし
ゼオン組みの全力はデュフォーの指示に従っての行動だぞ
そもそも最大術に関してこのスレ的にはほとんど互角になってるよ
分からないなら過去ログ読んでこい

>>525
苦しいな。
それだと全力ルールなら漫画の行動パターンや思考は無視して妄想できる事を、このスレが認めている事になるな。
ゼオンの最大術は憎しみありでも、修業前仲間の支えバオウに負けてる。
修業後バオウに勝てる訳が無い。
バオウの威力をあげるのはデュフォ発言だしな。
修業前のクリアへのバオウと、修業後のバオウ見れば一目瞭然。

>>525
性格とか考えないの?ゼオンのガッシュへのコンプレックスはデュフォーの
憎しみと同じくらい強いってのは漫画の描写からわかるだろ
だったら必ずバオウを倒そうとして最大術勝負になるでしょ
で最大術が100歩譲って貴方の言うとおり同じ威力なら同ランクじゃだめなの？

もう過去ログ読んでないのが分かるし
とりあえず過去ログ読んでくれで済ませたいが

>526>527
ここは性格なんかは考慮外だよ
考慮したら説得から入ったり、逃げたりしたりとかするやついるし
戦いがそもそも成立しないのまでありえるからな。だからこその全力ルールなんだが
ついでに最大術が互角な理由も過去ログにあるし
ガッシュとゼオンの修行後も修行前のスペック差も過去ログにある（こいつらのスペック比はいくらでも出てる）
きちんと読んでれば相当修行後でも差があるよ。ランク差がある理由はちゃんとある
それでも反論したいなら過去ログきちんと細かく読んでからにして

性格考慮しないとかゼオン専用スレか？
だれが決めたかわからんのにルールだからって意味わからんね
そんなルールないよ
大体過去ログは全然正しくない
ガッシュ派だれも納得してないでゼオン派が適当に書いてるだけ

逃げも説得もありでいいと思うが、キャンチョメvsゼオンなんて
いったん瞬間移動で逃げるなんて意見もあったがだれも止めてなかったし
だいたい性格ないならデュフォーの憎しみもないんじゃないの？
つーか性格ないってのもよくわからない。

ヒント：ゼオン厨用語で過去ログ読め＝論破できないor俺ルールで認めないってこと
そもそも普通に小学生低学年程度の読解力があれば精々ゼオン≒Ｔシャツクリアってわかるだろ

性格考慮されないのは強さ議論では普通というか当たり前
なぜなら妄想、主観が入りまくりだから議論が成り立たなくなるから
だから基本は単純なスペック比べになる
過去ログは読むのはルールにもきちんとあるし
正しい正しくない納得したしてないはどうでもいいよ
納得してないならそこから反論すればいいんだし
少なくともルールも守れないようなのが議論に参加するなということ
ついでに言うと強さ議論スレはある程度決まったルールあるから
作中の強さ=にはならない。漫画的な展開、予測、妄想、主観を極力省いて
やるもんだから、ある程度は納得できないのも分かるがな

>>525
ベルワンはおいとくとして、修行前バオウ・ザケルガと修行後バオウは別ものとして考えるべきだろう。
ゼオンが相殺、もしくは勝て「そう」だったのは修行前。
互角ってのは考えにくい。

>>528
とりあえず主張を否定されてむきになってるのはわかるけど落ち着け。
別にお前さん自身を否定してるわけじゃない。
過去ログも議論の一部だが今ここにいる連中の発言も参考情報の一部だ。
過去ログだけを参照してたから今まで声のでかいゼオンが異常に優遇されてたんだろうに。

あと、性格とかはレインとカイルみたいに本来の性能を生かしきれない部分も考慮されてる。
ゼオンのコンプレックスはともかく、いきなりジガ使おうとしたデュフォーも含めて精神的にもろい部分があるのは確か。

例えば、性格でいえばガッシュコンビは例え勝ち目があっても卑怯な手段は使わない。
ゾフィスあたりはその狡猾さも含めて「強さ」だし、クリアもパートナー自身が自衛できないから力の半分をバリアにさいてる。

性格考慮するかどうかはシェリーがパートナー殺すような攻撃するかどうかとか
過去にも意見があったしとりあえず置いといて
>>527
ゼオンのガッシュへのコンプレックスうんぬんは性格の問題じゃなく
過去のしがらみの問題だろ
お互いのこと知らない設定で戦闘するんだから
バオウに固執するなんてことは考えないから

つーかゼオンなんて精々B+かB-だろ。
間違ってもAのランクのやつらにゃかてねーよ。

>>537
現Aランクだとウマゴンには勝てるんじゃないか？

まず、ゼオンが今のランクより下という人達は過去ログから引用して反論した方が良いよ
そうしないと意味無いしガッシュがゼオンに固執とか過去ログどころかテンプレすら読んでないの丸分かりだから

シン・シュドルクには勝てないで決着してるしな
ゼオンが勝つには術唱える前に速効テオ撃つ方法だけ

>>536
まあ、そうだよな。
このスレルールではお互いのこと知らないはずなのにゼオンがガッシュのバオウに固執するとか意味わからない
逆にデュフォーの憎悪はお互い知っていようがいまいが発揮されるもんだが……

ゼオン厨涙目の次はデュフォーのその後が書かれるとわくわくしてる馬鹿腐女子の涙目が見れるな

さて、そろそろ>>468に戻すか。

バリーとアースのランクを決めるには、超ディオガの方を先に片付けた方が良いのではないか？
毎回途中で有耶無耶で終っているし、これが決まれば自ずと目途が立つと思うのだが。

とりあえず>>262のうち、
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
はリオウの『「ディオガ」よりも強い術』発言の後に仲間になったのと、単独でファウードの拳を
止めようとした描写の合わせ技で、超ディオガ確定で良いのではないか？
リオウ発言から【ゴライオウ・ディバウレン】も超ディオガ候補になりえるのだから、ファウードの
シーンと合わせればギャンを超ディオガとする根拠となりえるし、封印破壊・心臓魔物へのトドメ・
ゴームへの一撃など肯定できる描写はあっても否定できる描写は無いと思うが。

＞リオウの『「ディオガ」よりも強い術』発言の後に仲間になったのと

構成メンバーの中に明らかなディオガ級を放っている奴がいるため
リオウが候補をいつ決めたかによってはただのディオガ級の可能性が十分あるだろ

超ディオガでなくともディオガ級で封印は破れるんだし
リオウの発言を根拠とするのは弱い気がする

>>544
＞構成メンバーの中に明らかなディオガ級を放っている奴がいるため
別にいても良いのでは？
あの発言の前にいたとしても良いし、あの発言後だとしても問題ない。
大事なのはギャンがどうかだけだろ。

>>545
・発言後に誘われたのが判明しているのはウォンレイとアースだけなこと
・そのウォンレイのゴライオウでもシャオウと二体係りでファウードの拳を止めようとしていること
・ディオガ以上確定のバルバロスを差し置いていつもここ一番に使っていること
>>543でもあげたが一応複数の根拠がある。

複数の根拠があるのに大した根拠も無い可能性だけを重要視する必要など無いのでは？

>>546
発言後に誘われたのはウォンレイ→アース→リーヤの順番でこの３人
リオウの台詞を最大限考慮しても『最低２〜３人』のラインはクリアしてるのでディオガにしかならない
ディオガ以上はガッシュがいるので、手下軍団はテンプレの超ディオガ候補にする必要すら無い

更に言うとシャオウがディオガだから(本誌はディオガで記載、後シャオウに変更)ゴライオウもディオガ

他も根拠になってないからギャンを超ディオガにする描写にはならない

・発言後に誘われたのが判明しているのはウォンレイとアースだけなこと
・そのウォンレイのゴライオウでもシャオウと二体係りでファウードの拳を止めようとしていること
・ディオガ以上確定のバルバロスを差し置いていつもここ一番に使っていること

こんなんで1ランク上げるとかあり得ないだろ
超ディオガの根拠がないからバルバロスを下げたのに今更こんな推測が役に立つか

>>547
＞リオウの台詞を最大限考慮しても『最低２〜３人』のラインはクリアしてるのでディオガにしかならない
リオウ発言の段階で分かっているのは、
・ザルチム、ロデュウ、パピー、チェリｯシュは既に仲間になっていること
・ウォンレイ、アースは発言後に誘われたこと
・呪いの人数よりリーヤが最後と考えられること（初めから４人にかける気だったようなので確定ではない）
ぐらいか？
他の魔物はリオウ発言以前に既に仲間だった可能性もあるので、リオウの発言を最大限考慮したら
「３人とも超ディオガ」になるぞｗ

＞ディオガ以上はガッシュがいるので
ガッシュが入ったのは完全にイレギュラーで、本来は誘われてもいないのだが？

＞更に言うとシャオウがディオガだから(本誌はディオガで記載、後シャオウに変更)ゴライオウもディオガ
シャオウやゴライオウがディオガだという描写に覚えが無いので教えてくれ。
ちなみにシャオウが変更になったのは「ディオガでは矛盾が生じるから変更した」という可能性もある。

＞他も根拠になってないからギャンを超ディオガにする描写にはならない
せめて「どこが」根拠になっていないのか説明してくれ。
ついでにディオガの根拠もな。

ゼオン厨はすぐ過去ログ過去ログ言うけど過去ログろくな事書いてないよね
なにに縋ってんの？

ゼオン厨が昔、クリアをゼオン以上のランクにするには
ガッシュのバオウをクリアが余裕で耐えなきゃ無理とかいってたけど
ガッシュのバオウで本当に無傷だったからワロタｗ

>>551
だから完全体クリアはゼオンの上にいるだろｗ
ちなみに鎧クリアはジオウでダメージを負っているな

ギャンは「超ディオガの可能性もある」から抜けることは出来ないんだよ
ガルバドスみたいにディオガを一方的に打ち破るようなことが無いんだから
大抵の術は予想しうる最低のランクを当てがわれるのが普通なんじゃないのか？

ガッシュ自身が
＞せめて「どこが」根拠になっていないのか説明してくれ。
そもそもディオガより強い術がこのスレ的には超ディオガじゃない。
それならディオガGも含めて超ディオガにしないとおかしい。ゴデュファが例外と
されているのは同威力の術を一方的に貫いた描写がない。より上の術と引き分けた
描写がないから、上に上げた程度の根拠でいいのならゴデュファ連中の術ランクまと
めてあげたらどうだろ

・発言後に誘われたのが判明しているのはウォンレイとアースだけなこと
ガッシュのバオウがザグルゼム次第でディオガを超える術であることをリーヤたちには
話している。別にそこからリオウたちに話が言ってもおかしくはないが？　少なくとも
封印をはずすことに関して一致しているわけだから
・そのウォンレイのゴライオウでもシャオウと二体係りでファウードの拳を止めようとしていること
どちらもとめていないし、ギャンは速度を落とそうと使っているし、ゴライオウたちはそらせようと
している。用途も違うみたいだし1度目と２度目では状況が違う。
・ディオガ以上確定のバルバロスを差し置いていつもここ一番に使っていること
使い勝手と威力は等比ではないし、その差がランクを覆すものかも不明。

ヴァルセーレも同様、ギャンやバルバロスもちの最大術ヴァルセーレだからその上に
もっていくのではパムーンのペンダラム・ファルガと同期が合わない。
見開きページの描かれ方が豪快なだけで超ディオガとか根拠がでたらめに薄い

パムーンのは作中に最大術という説明がなかったからああいう扱いだったんじゃなかったか？

このスレは直ぐにゼオン議論になるな。
いつまでも双方だだこねて決着つかないんだから、ちょっとは自重して欲しい。
これまでいくつの議論をつぶされたことか。

>>468にあるアースの術について議論してるんだよな。

現状でゴライオウやその他リオウ発言によって超ディオガ候補となってるものは、
現状で超ディオガ扱いになっているのなら、ギャンも超ディオガにすればいい。
ディオガ級の扱いなら、ディオガ級にすればいい。

それだけの話だと思うんだけど。

>>554
>ゴデュファが例外とされているのは同威力の術を一方的に貫いた描写がない。
ディオガGも一応はディオガ級に勝てる扱いになってるはず。
ただ、超ディオガには描写がないと勝てないだけ。

つまり、そういう意味ではディオガGが超ディオガで、超ディオガが超々ディオガみたいなもの。
ディオガG=超ディオガという根拠が何処にも無いので、ディオガにGをつける特別措置を取ってる。

>>556
＞現状でゴライオウやその他リオウ発言によって超ディオガ候補となってるものは、
＞現状で超ディオガ扱いになっているのなら、ギャンも超ディオガにすればいい。
候補すらはずれてしまったけどね現在。まあ今はディオガじゃないかな？

＞ただ、超ディオガには描写がないと勝てないだけ。
現状、超ディオガってガルバトスだけか（補正や弱所除いて）難しいところだな

>候補すらはずれてしまったけどね現在。
何故？
リオウ発言が効いていると思うけど。

テンプレでディオガ以上？　に変わってる

>>553
＞大抵の術は予想しうる最低のランクを当てがわれるのが普通なんじゃないのか？
それと実際の印象との乖離が問題なのでは？
「描写重視」は当然だが、そもそも描写が無いのだから根拠があれば考慮しても良いのでは
という考えが出てきているから、こうして議論しようとしているのだが？

>>554
＞別にそこからリオウたちに話が言ってもおかしくはないが？
リオウの発言はリーヤ達が出てくる大分前で全く関係が無い。
あくまでガッシュはブザライの穴埋め。

＞使い勝手と威力は等比ではないし
使い勝手など描写からは全く分からないが？それこそ根拠不明だろ。

>>556
＞ディオガGも一応はディオガ級に勝てる扱いになってるはず。
むしろゴデュファ魔物は強化されたのは確実だが、実際に同ランクの呪文に勝った描写がないから
こうなったと思ったが。

>>559
それは別だろう。

しかしリオウが、仮にアースを指してあのセリフを言っていたとしても、
バルバロスを指すのか、ギャンを指すのか、ヴァルセレを指すのか分からん。

ひょっとすると、威力はギャン＞ヴァルセレ＞バルバロスで、
範囲がヴァルセレ＞ギャン＝バルバロスかもしれんし。

>>550
うん・・・理由が偏っててここですでに出てるアントカと瞬間移動、そしてガッシュ修行前との差を重視し過ぎてるだけだし。
もうずっと前のスレからそれでぐだぐだになってるから今回この流れになってるのはむしろあるべき姿だと思った。
むしろ、過去ログ言う人が確かな根拠を示すべきだと思う。

＞「描写重視」は当然だが、そもそも描写が無いのだから根拠があれば考慮しても良いのでは
＞という考えが出てきているから、こうして議論しようとしているのだが？

そりゃあ結構なことだが
明確に負けたことが無い術が有利になっていくシステムにするだけのために
根拠と呼べないお話を延々とするのはいかがなものかねえ
お前の嫌いなバリーの術威力もアースに比例して上がっていくかもよ？

>むしろ、過去ログ言う人が確かな根拠を示すべきだと思う。
それは言うとおりだが、過去ログ読まない奴の言い訳にも聞こえる。

過去ログ嫁って言う奴が根拠出せ→仕方ないので根拠出す→後日、過去ログ嫁という→はじめに戻る

コレのエンドレスになるかもね。

>>563
オレがバリーが嫌いかは知らんが、バリーについてはキースとのドル対決や先週の弱所突きを見ても
２〜３ランク上の術にも対処可能ではないかと思う。
まあこの辺は議論で決めていく話だが。

ドル対決で互角=弱所突きでも術に対してはG分しかカバーできない。
ディオガG2を破った描写と相反するが、基本的に下に見られるのとバリー自身のセリフにより、
あのときのキースのディオガG2そのものが弱所突きの効果が引き出されるような状態であった。

こんなもんじゃね？
バリー自身のセリフも最大限考慮してるし。

>>564
前のは知ってるけど、それをふまえてもゼオン最強はやっぱ怪しいと思うから言ってるんよ。

>>567
知ってるんなら、自分で
「過去ログの〜は、俺にはーのように思う」
と具体的に挙げれば良いじゃないか。

俺はゼオンの基本スペック、デュフォーのアントカ、瞬間移動、ジガなど
今までのは過去ログ踏まえた上で言ってるつもりなんだけどなー。
引用しろっていわれてもさっき言ったことしか言ってないはずだぞ。

具体例挙げてしまうとそれらのゼオンペアの要素１つ
例えばアントカだけで５００レスとかいってるような代物だから引用してたらきりがないし。
見逃してるのがあるとしたらその具体例を教えてほしい。

ゼオン厨はいつも新参のレッテル貼って逃げるから無理

>>561
さすがに作中で本人が最大術って言ってるしそれはないんじゃない？
バルセレ＝ギャン＝バルバロスの可能性はあるが

あと激しく遅レスで流れ無視だが
>>489
心臓はもともとゴームと同じランク
ランクずらしや入れ替え等でうやむやに置いてけぼりにされてるみたい

>>566
いつも思うんだが、なんで弱所付きの台詞も描写もないのにバリーは常時
弱所展開してる計算になってるんだろうか？
体内魔物に対する攻撃のとき、ドル対決のとき、アム・ラ・ゾルクのときまでそういってるやつもいた。
バリーがそこらで弱所突きをしたという描写も台詞もありませんよ。それじゃゾニス＆拳ラッシュのとき
とか、ゴウガルギニスのときへのゾニス連打やバーガスギニスガン跳ね返したて相手にダメージ与えた
あれも全部弱所突きですか？　あまり描写も台詞もない部分のバリーの手柄を全部弱所にしてしまうのは
正直いただけないな

逆に、俺はこれから弱所突きをするぜーって言うかというと言わないだろうけどね。

なら、ゼオンとガッシュはパートナーがアントカ発揮してる時は弱所突き補正込みであの威力だな。
ちゃんと術ランキングに反映してちたっけ？

>>570
本当だな。
ゼオン廚は一部の描写に固執しすぎだな。
アンチゼオンの方が過去レス踏まえても正論に思える。

過去レスで議論済のことについて反論をするのだから過去レスを踏まえて行うのは当たり前。
その意見も過去レス議論済の範疇を超えないから「過去レス読め」と返事が来る。
それだけだろ。

ただ、ゼオンに関しては反論を強引に無視して、今のランキング位置があるからな。
何人かのゼオン廚が解釈や描写取捨を都合良くやりすぎたから、新規から反感ばかり買う今の流れがあるんだよ。

ID:v2FZyBKJ0
このスレは上がった描写がないと上がった事になんないのよ。
だから、鎧とシャツが全てにおいて圧倒的に違うなんて事にはならんの。
かつて開いた描写のある差は、追いついた描写がないと
追いついた事にならんの。

そうしないと議論にならんから。

まぁ「開幕瞬間移動で見えない所まで逃げて作戦会議した後いきなり目の前に」
なんていう出来るかわからないような戦略でランク上げようとした過去があるしな
自分たちが散々荒らした過去を引っ張り出して来いってのは面倒すぎる

ただ、楽しく議論したい気持ちと、不確定要素をなるべく排除したいが為にルールを強いているのは解る。
しかし、その為に抜け道が許された能力（瞬間移動、アントカ）、許されなかった能力（バリア、金色）があるね。
だから、描写が無い部分まで推測されているのとされないのがある。
スレルール的には正しいんだけどね。
黒に近い灰色は完全採用、白に近い灰色は完全排除だから、いくら論理的に見えても、実際の漫画と違和感がある。

>>581
それは普通に可能だから何も問題ないよ

>>580
そうね。
デュフォーの憎しみ補正ジガも実際バオウ倒したわけじゃないから上とは言えないしし、
瞬間移動についても戦闘中に使えるかは確かな描写ないから個人個人の想像で違うし、
アントカで麿よりデュフォーが上って描写もDが指揮をしてるとかガッシュ弱かった頃に勝てたってのじゃあいまいだよね。

過去ログが声のでかい人のが主張しすぎてもういいよそれでって感じになってて
上の問題実質的にクリアしてないからゼオンの強さに疑問が残ってんだよ。

スレのバトルルール自体がアントカに有利すぎるから、せめて２のテンプレにスレルールバトルランキングとタイトル付ければどうかな？
不満が無くなる気がする。

>>584
その辺とか全部考慮するとリオウ以上バリー未満確定だから認めたくないんだろうな、ゼオン厨は。

>>583
さすがゼオン厨
長距離移動して、なおかつ見えない敵の位置まで移動した描写なんて無いのにな

>>584
そこは、確かに過去スレも確かな描写が根拠で無く、描写からの推測だな。
戦闘中の瞬間移動とデュフォのアントカが上は無しだな。
縮まった描写はないが、上の描写もない。

>>584
その辺の最大術は優劣が付けられないから
全て同等って結論になってたと思うけど？

あと、アントカについてＤ＞麿はアントカの発言だから採用されてる。
俺の考えではアントカ同士だと差が出る程度で
対鎧クリアに出せる答えに大差はない（付けられない）と思ってるけどね。

て言うか、スレが立つ度にゼオンが鎧と同ランクになったり
１つ上に行ったりと変動してるけど、議論されてる内容は殆どループだな…

俺の考え
ジオウレンズザケルガ＞ジガディラス
10ヶ月の修行をしたガッシュ達のスピード＞ゼオンのスピード＞ファウードの時のウマゴンのディオエムルのスピード
今のガッシュ＝ゼオンの腕力＞リオウ
ガッシュマント＝ゼオンマント
瞬間移動は戦闘中に使用した明確な描写なしなので、戦闘中は不可能。
ゼオンは確実にシャツクリアや初登場のアシュロン以下だと思う

>>585
別に付けてもいいけど、「アントカに有利だから」って理由はどうかと思うがw
アントカ出てくる前からのルールだし。

>>590
瞬間移動はソルドで麻呂狙ったときに使ったように見えるが？
まぁもしこれが瞬間移動でないならゼオンはマントでガッシュや
麻呂の目にも留まらぬスピード出せることになると思うけど？

シャツ＞ゼオンは同意だが

>>591
アントカが後から出てきたのは解るんだよ。そしてアントカが無ければかなり良い戦闘ルール。
まあ、逆に互いに能力知ってる又は作中の知識は有るルールにするとアントカの良さを無くしてしまうから嫌だけど。
そのタイトルが付いたら、ランキングには異論ないな。

ゼオンは生き残って修行してれば真クリア以外に勝てる奴いなかったとは思う。
でも、ゼオンの成長はあの段階で止まってるからその後伸びたガッシュ達と比べてはいかんのだよね。
最弱レベルだったパピーすら千年魔物編では四天王含むトップクラスにしか使えなかったディオガ級使えるようになってるわけだし。

過去ログ読んでないの丸分かりな人ばっかりだな…

>>587
デュフォーの家からファウードまで移動した描写があるよ

>>590
ディオエムルウマゴンの攻撃を回避した時に瞬間移動使ってるよ

>>593
現行ルールはチェリッシュやバランシャが
強さを充分に発揮できなかったりする。
ただ、ルール無しのランキングなんて纏まらんだろう。
俺としては開幕距離を見直したいんだけどね。

>>594
そういう、印象重視の考え方自体、「強さ議論スレ」に向いてない。

ゼオン瞬間移動説の一応検証用として貼ってみる。
http://www.imgup.org/iup508897.jpg

高速移動か瞬間移動の意見で分かれるなら
残像拳が使える。位でいいのでは？

>>595
＞ デュフォーの家からファウードまで移動した描写があるよ
戦闘で無い。細かな位置まで正確に移動したかは不明。

＞ ディオエムルウマゴンの攻撃を回避した時に瞬間移動使ってるよ
瞬間移動と推測。高速移動と推測する人もいた。
でなかった？
で不確定な事は出来ないのがスレルールのはずなのに、流されてた気がするのだけど。

今の段階では、
パートナー
ゼオン＞ガッシュ＞＞＞＞＞ブラゴ＞ヴィノー
術威力
ゼオン＞クリア≧ガッシュ＞＞＞ブラゴ
速さ
ゼオン＞＞クリア＞ブラゴ＞＞＞ガッシュ
腕力
クリア＞ブラゴ＞ゼオン＞＞＞ガッシュ
防御力(マント含)
ゼオン＞クリア≧ガッシュ＞ブラゴ
耐久力
クリア＞＞ゼオン＞＞ブラゴ＞＞＞ガッシュ
最大術
クリア≧ガッシュ≧ブラゴ≧ゼオン
としかとれないからね

まずゼオンが今より下と思う人は具体的に根拠を出していっては？
仮想対戦でも貼り付けるとか

>>598
あれは描写から見て高速移動ではないから瞬間移動だよ
ゼオンはその前の描写で柱を使って移動してるし、ゼオンはマントを使って空を飛べる描写がない

何より高速移動とする人の発言には根拠がなかった

>>599
ゼオン厨は工作がひどいな
地球の１０分の一を破壊できるクリアの術威力は無視
ガッシュのバオウに無傷だったクリアの防御力はむし
パートナーバリアも無視か？

>>599
ゼオンが完全体クリアより防御力上は無いのでは？

>>599
ゼオン厨過ぎ。
どう見ても

パートナー
ガッシュ＞＞＞＞＞ブラゴ＞ヴィノー ＞＞＞＞＞ゼオン
術威力
クリア≧ガッシュ＞＞＞ブラゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
速さ
クリア＞ブラゴ＝ガッシュ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
腕力
クリア＞ブラゴ＞ガッシュ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
防御力(マント含)
クリア≧ガッシュ＞＞＞＞＞ブラゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
耐久力
クリア＞＞＞＞＞ガッシュ＞＞＞＞ブラゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
最大術
クリア≧ガッシュ≧ブラゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
だろ。

特に耐久と防御力に関してはブラゴはガッシュより遙かに格下だぞ。
完全体クリアとの戦闘を見れば明らか。
一撃で気絶して戦闘不能になったブラゴと多少やせただけで何度も立ち向かって吹っ飛ばされたりしたガッシュ。
防御力にかなりの差があるのは明らか。
そして耐久に関しても、ガッシュのやせ具合と気絶した大将軍の状態を見ればガッシュの方がダメージ大きいか少なくとも同等に見えるのに、
気絶していないことからガッシュの方がしぶといのは確か。

さすがに鎧クリアのことじゃね

>>601
>地球の１０分の一を破壊できるクリアの術威力は無視
それは完全体クリアの話だろ

＞ガッシュのバオウに無傷だったクリアの防御力はむし
これも完全体クリア。

＞パートナーバリアも無視か？
バリアの防御力はフレイルまでと言うのもいるが、これについては個人的には反対。
ただクリア自身を倒せばバリアは解除出来るので問題は無い

……と思ったら>>601もか
ここで議論されているクリアは鎧クリアのことで完全体クリアのことではない。
そんな前提条件さえ理解出来てないから「過去ログ読め」と言われるのｗ

>>602
恐らく、>>599のクリアは鎧だ。

>>601-602
今は完全体の方じゃなくて鎧の方で言ってるんだけど…

>>604
なるほど。

>>598
あってる。
最低限メートル単位の誤差で着地できないと戦闘で使うの難しいしな。
ウマゴン回避についても両方あって、結局結論でてない。

>>595
過去ログ過去ログ言うが、自分は引用とかしてきてないのはどうなん？
こういう結論がでたって結果だけだされても経緯も説明しないと納得させられないし、
実際結論でてないから納得されないよ。

>>599
それはギャグだよね

>>600
過去ログで結論でてないのになんで自分で結論だしてんだ？

つか流石に完全体クリアに勝てるなんて寝言言ってる奴なんていたか？煽り以外で。

>>607
勘違いレスだった。
指摘ありがとう。

いたらどうやって勝つのか聞きたいくらいだけど。
あと鎧と真はちゃんと名前つけないほうが悪い。

例外　キャンチョメ←偽地球を作れるから力はもう測定不能なんでもありか？
トップ　金色のガッシュ
２　完全体クリア
３鎧クリア
４ブラゴ　アシュロン（ドラゴノスブロア有）　ガッシュ　（ゼオン）←術威力が低すぎるが、それ以外は問題なし
５ウマゴン　ゼオン←術威力を普通に考えたらここか？

こんな感じだと思うが

>>609
あれが高速移動だと言う人は具体的な根拠を出してないからね
経過については過去ログ読み直せば良いだけ

それで結論がおかしいと思うなら具体的に引用して反論すれば良い
別に君が高速移動だとする具体的な根拠を出しても良いんだよ

ウマゴンとソルドの描写については
ゼオンの所有能力では瞬間移動でしか説明できないから瞬間移動。

なんじゃなかったっけ？
ゼオンが全く描写の無い舞空術を使える事にするなんて論外だし。

>>615
うん、それで結論出てたよ
それに対して具体的な根拠を出しての反論は無かった

>>613
いやこんな感じだろ。

トップ　金色のガッシュ
２　完全体クリア
３テッド(シンドラグナー有り)
４鎧クリア
５バリー(シンと弱所突き考慮)、チェリッシュ(シン有り)
６ブラゴ　アシュロン（ドラゴノスブロア有）　ガッシュ
７キャンチョメ
８ウマゴン
９〜１７アース他金本でシン使った魔物たち
１８ゼオン

とりあえずチョメの地球のは原寸大の地球の幻なのか、それともクリアの視界を覆い尽くす程度なのか、はたまた認識そのものを弄くったのか不明な上に、
金本状態だから普通に使っても同じことができるかは不明だろ。
てかゴームの時から判断すると普通にアントカなら対処可能だ。

>>614
瞬間移動である明確な描写はなく「俺がそう見える」が根拠でしかなかった。
滞空中に飛べるかどうかについては真クリアにマントでとんだガッシュから同じマントを使いこなしてるゼオンならできるだろうという推測はあった。
どっちも明確な描写がないから俺は別にどっちでもありだと思う。

ただし、開幕即瞬間移動で燃やせるかどうかについては疑問。
これもまたゼオンもマントで飛べるだろうっていうのと同様に、想像でしかないから平行線。
俺は実際使ってないんだからそれを戦法として加えられないと思う。

>>618
君に聞きたいんだけどいつからゼオンはマントを使って空を飛べるようになったの？
描写が無いことは出来ないのがこのスレなんだからゼオンはマントを使って空を飛べない
「ゼオンならマントで飛ぶことも出来るだろう」ってのはあくまで想像で瞬間移動というのは出来るのが確定している
どっちを優先させるかは言うまでもないことだよ

>>617
いや、テッドが鎧クリアのセウノウスに勝てるかどうかと聞かれたら無理だと思う
バリーも10ヶ月の修行をしてないから、シンドルゾニスだけではブラゴとかにはかてなそう。
チェリッシュも開幕２０ｍじゃぁ、ちょいと厳しいな。10ヶ月の修行魔物には勝てないと思う。
キャンチョメはとりあえず、ブラゴや鎧クリアなどのアントカなしの奴らには
最大限に効果を発揮して勝てそうだから例外にすべきだと思う。
他のシンを使った魔物も最大呪文だけゼオンより強くても、ゼオンには勝てないと思う。

>>619
斜め読みせんでくれ。
推測からゼオンが飛べるだろうって話は過去ログでのことだ。
瞬間移動は好きなだけ使うがいいが、戦闘中にそれを利用できるかは確定していない。
過去ログを読んでいたのならそんな話は何度も何度も何度も出ていたはずだけど？

>>620
いやシン・ドラグナーの威力見る限りじゃ普通に勝てるんじゃね？＞鎧のセウノウス
そもそも使う暇があるかどうか。
シン・ドラグナーで殴り飛ばされたらその時点でアウトだろ、完全体クリアですら軽く腕が吹っ飛んだぞ。

あと10ヶ月の修行をしたかどうかは関係ないだろ。
そんな修行してなくても互角以上の強さを持ってる＞バリー
地球パワーのシン・バベルガもシン・ドルゾニスで弱所を突いて打ち抜けるだろうしな。

チェリッシュは正直、あのシン使われたら対応できるか微妙だろ。
無数のビットがザレフェドーラクラスの弾丸発射だし。

チョメに関しては鎧クリアはかなり厳しい。
ヴィノーが魔力無効化のバリアに包まれてるから、クリアに広範囲攻撃の術を使われたらそこで終わってしまう。
ブラゴは同意。

あと他のシン使った魔物は最大術だけ強くてもというが最大術に圧倒的な差があるから、悪くても互角だろ。
避けられない状況で放たれたらゼオンに打つ手はない。
アントカでも答えのないことはできないことが判明しているから。

ああ、過去ログと明言してなかったなそれについては謝る。

>>621
戦闘中だと使いづらいとかいう描写ってあったっけ？
上記の理由からも戦闘中に使えるのは確実だし長距離を移動した描写もある

これを覆したいなら戦闘中に長距離を移動するのが大変だという根拠が必要だけどそういうのは無いしね

>>621
過去ログの話なら
ガッシュはマントを蹴ってる空を移動しているが
ソルドや対ウマゴン時に何かを蹴るような描写が無いって話になったろ。

ゼオンの瞬間移動の有用性はチェリッシュに使わなかったり
そのわりディオウマの攻撃軽々避けたり描写にムラがある
ソルドで回り込んだ時も微妙に遅いし
完全に他を圧倒出来るスキルには見えん

>>624
開幕テオザケルの後
ゼオン自身が、俺のスピードによく付いてこれたな、と言ってるんだがあれも瞬間移動？

>>627
スピードという言葉だけでなく動きという言葉も使ってる
これは麻呂にソルドつかったときにも使ってる

これはつまりゼオンは動きという言葉に瞬間移動含んでるということ

>>627
いろいろ混ざってるよ。
開幕テオザケルのときのその台詞はデュフォー
｛よくゼオンの動きに・・・」

ゼオンに限らず「術を使わない特殊能力」について
使用限界や枷となる描写が無かった場合にどうするのか
ってのは決めた方が良いかもね。

モモンの感知（近距離の正確で高速な感知ができるのはモモンだけ）
ゼオンの瞬間移動
クリアのバリア
ゴームのワープ
バリーの弱所見切り

他にも結構あるけど。

>>630
確かに。
＞ ゼオンの瞬間移動
＞ クリアのバリア
＞ ゴームのワープ
＞ バリーの弱所見切り
の解釈は特に荒れそう。
作中以上の使い方が出来そうだもんな。

>>631
忘れてたので、あとチョメと幽霊シンも追加。
限界を描写されてないからな。
まあ、スレルールでは議論済みだけど、明らかな過小評価の能力はあるよね。
ただ確定不可能だから、最低評価にしないと過大評価されるからな。
難しい。

>>628
描写重視なら、動きに瞬間移動も含んでるって言うのは曲解じゃないの？
スピードって言葉が使われている以上、スピードだろ。

ゴームワープはチョメに先回りシンポルクされてるあたり
実践での有効性は怪しい

しかも、よく俺の動きを「見」、テオザケルの弱所を・・・
という言葉から、
例えアントカでも瞬間移動なら目視することは不可能。
つまり、瞬間移動ではない、ってことになる。

まぁ、別に見えてなくても、答えを出せちまうのがアンサートーカーだから
根拠としては薄いが、瞬間移動できるから
戦闘中でも無制限に瞬間移動できるだろう、って意見よりは
有効だと思うんだが。

>>634
スレルールから、離れて小話と思って聞いてね。
ワープだけに限定して妄想すると、
例えば飛べない敵に対して、落とし穴の様なワープホールは作れないのか。
ゼオンは、敵ごとワープ出来ないのか。とかね。

ゼオンの戦闘中での瞬間移動可能派が居ないけど

・ゼオン自身が開幕テオザケルでスピードと言ってる。
・その後、動きを「見」
・描写重視である以上、スピードと言ってるんだからスピードだろ。

ってことで、瞬間移動は戦闘中使用できません、ってことで納得していい？

特に ID:jeIh7Dap0？

>>630
モモンの感知（近距離の正確で高速な感知ができるのはモモンだけ）
戦闘に応用できるのはモモンだけと考えて良いと思う
相手の位置を常に感知して術の効果範囲と性質を感知しながら行動するという意味でだけど
他の魔物は戦闘に応用した描写がないので無理

ゼオンの瞬間移動
これはディオエムルウマゴンの攻撃を回避した描写があるのであり
あと遠距離の瞬間移動をしている描写があるし支障のある描写も無いので遠距離も可能

クリアのバリア
術は全て無効化するけど物理攻撃はシェリーのフレイルまでなら防げる

ゴームのワープ
どこまででも行く事が出来るけどワープゾーンを作って中に入る動作が必要でそこに時間が掛かる
上記の理由から戦闘には不向きだが初見なら通じる可能性もある

バリーの弱所見切り
これは清麿、デュフォー含めてだけど全ての魔物、術に弱所があるという前提で進めるかが問題かな

まぁゼオンの瞬間移動は
連続使用は多分無理
長距離は戦闘中の使用にはやや無理がある
ディオウマくらいのスピードには短距離なら対応可能
デュフォー一人分くらいなら一緒に瞬間移動可能
ってとこだな

>>636
敵ごと瞬間移動っていうのはこのスレ的には可能かな
デュフォーと一緒に瞬間移動してる描写があるしね

ていうかゼオンはヴィノーのバリアの中に瞬間移動で入っちゃえば良いだけのような気がする
入った後はフルボッコで終了だし

>>637
何故開幕テオザケルのところだけから、戦闘中は使用できないって事になるんだ。
開幕テオザケルはスピードだとゼオンやデュフォーの台詞からも明らかだが、ゼオンが
使えるという根拠にされてるのはウマゴン相手にした時とかの描写だろうに

ゴームが似たような事できるにも関わらずやってない（と思われる）以上アウトなんじゃない？＞バリア内ワープ
俺もクリア対ゼオン考えた時に思ったけどw

>>642
つーかデカすぎてゴームはヴィノーバリアにはサイズ的に入れない

>>638
＞全ての魔物、術に弱所があるという前提で進めるかが問題かな
完全体クリア、シャツクリア、ゼオン、ガッシュ、ファウードにもある弱所が
他の魔物にないってむしろどういう根拠からそう思うのだろうか？

＞ゼオンの瞬間移動
＞これはディオエムルウマゴンの攻撃を回避した描写があるのであり
＞あと遠距離の瞬間移動をしている描写があるし支障のある描写も無いので遠距離も可能

これ限界がかかれてないからどこまでもおｋってことだよね？で
＞クリアのバリア
＞術は全て無効化するけど物理攻撃はシェリーのフレイルまでなら防げる

こっちも物理防御に関しては限界がかかれてないのに、かかれたところまで
っておかしくない？

ゼオンは戦闘中長距離移動した描写ないからあくまでウマゴンの速度を
かわせる程度の時間で発動できて、距離も近距離までじゃないの？
戦闘中は。
まぁそもそも戦闘中瞬間移動使えるかどうかも結論で無いと思うけど

瞬間移動は術ではないけどマントみたいに魔力は消費すると思う。
まあ、違うかもしれんけど。
バリアについては結局破壊できなかったし、アントカで物理的に破壊する答えが出なかった以上は無理と考えた方がよさげ。
シン・ドラグナー・ナグルの効果が届かないにしてもゼオンに匹敵したガッシュのパンチはフレイルどころの威力じゃないし。

>>641
28巻もってないから、反論されるかもしれないが、
その根拠は空中だったからだっけか？

それならソルド使ってる時に
バリバリ残像残しながら、開幕テオのように空中ダッシュ使ってるぞ

＞643
腕一本でも入れば十分じゃない

御免、開幕テオでは
残像だけ残して空中ダッシュは使ってなかったな

>>646
一応突っ込んでおくが、ガッシュのパンチはゼオンに匹敵してないぞ。

>>647
それも瞬間移動とか言われてたんじゃなかったか。
マント蹴ってる描写もないし

>>649
釣りかと思ってビックリしたｗ

>>645
限界かかれてないからどこまでもＯＫなんて誰も言ってないけど
ちゃんと人の意見は読もうよ

>>648
んなことやってる間にクリアに殺されるぞｗ
ただでさえワープホール作って、それに入るって手間がかかる移動法なのに

>>651
だって戦闘中長距離移動した描写なんかないのに、非戦闘中の瞬間移動と
同じにかんがえてるじゃん。

＞650
ラウザルク込みでも？

ゴメ
意味わからん質問だった

>>654
知らん、修行後でラウザルク使った事ないし。
デュフォーの元々の想定より修行後ガッシュは弱いんでどうなるかわかったもんじゃない。
バリアについてはフレイルはどうかと思うが、ラウザルクとかのは関係ないと思うぞ。
魔力遮断くらうならラウザルク効果も無効化される可能性が高い

＞652
一応協力関係だったからチャンスはあったんでない？
まぁゴーム対クリアは描写がなくて想像にしかならんからもう控えるわ

>>653
そりゃ戦闘中だと瞬間移動が難しいという描写が無いからね

＞これはディオエムルウマゴンの攻撃を回避した描写があるのであり
＞あと遠距離の瞬間移動をしている描写があるし支障のある描写も無いので遠距離も可能
と、
＞術は全て無効化するけど物理攻撃はシェリーのフレイルまでなら防げる
を同じに考えてる時点でなんというかもう駄目だよ…

>>654
ラウザルクの強化効果が無効化されるからそれはどの道意味無い

とりあえずシンとかディオガ級くらいの時間がかかる大技相手になると戦闘中でも
長距離瞬間移動も出来そうだけどな。
一応ロップスの本にザケルたたきこんだ後、すぐに長距離瞬間移動してるし

>>657
あいつら馬鹿正直に勝負挑んだみたいだから。
議論とは関係ないが、ゴームのワープ能力があればクリアの所に行くとか嘘こいて
ヴィノーを違う所に連れてけば勝てるんだよな。火山に投げ入れたり未開の地に
置き去りにして餓死させるなり

＞656
ファウードの魔力無効柱に触ってもウマは大丈夫そうだったし行けるんでない？
バリアと柱の無効化能力が同じとは限らんから断言はできないけど

>>650
おいおい、言われてるからそうだ、っていうなら
こっちの意見は全部却下ですかい？

取りあえず、効果音有りだし、
瞬間移動を読んでる時点で、アンサートーカーの能力以上の
「動きを予測、予知する」の領域になるわけだし
やっぱあれもスピードだろ

マント蹴ってないから空中ダッシュできないっていうのも、
マント蹴ったら空中ダッシュできるんかい、という物理法則にあれだからなぁ。

>>662
ゼオンが瞬間移動した段階で「ゼオンの攻撃をどうすれば避けられるか」の答えを
出したとしたら何の問題もないが。効果音って何だ？
ゼオンが空中ダッシュできるなら、ダンダン柱を蹴って移動してる意味がない

人間意味無いこともしたくなるのさ。最大術勝負とか
あ、魔物だったorz
でも瞬間移動した段階でアントカの答え間に合うの？そしたら瞬間じゃなくね？

どちらとも取れる描写は参考外でいいじゃないか

>>664
そんなの言ったら他のもそうだ。
「予知じゃない」というのを全面的に肯定すると、ゼオンが攻撃するまではアントカも
避けられる答えが得られないって事になる。
攻撃した瞬間に避ける答えを得てそしてかわしてるという事になるんで、瞬間移動した段階で間に合った
としても全然おかしくなくなる。
まあいくら何でもコレはあり得んので、相手がやろうとしてる事に対しての答えは先に出せると思うが

>>662
麻呂の頭に浮かんだのはガッシュに自分の方に向いてテオ撃たせるという
「どうしたらよけられるか？」「どうしたら当てられるか？」の答えであって
予知予測ではないのでは？
結果的には予知予測のようなものだが実際違う気がするな

それとあの状況で麻呂の後ろに回る意味はあるの？正面からでも切りにいけるでしょ

>>637
「あのスピードの中で、よくオレの動きを見」
スピードと動きを使い分けているようにも思える
ゼオンは「動き」という言葉に瞬間移動含んでいる可能性はソルドのときで明らか
「見」に関しては人によってかなりとらえ方ちがうだろうし、どれが絶対ともいえない

あとその後のラウガッシュに追いつかれてるときに麻呂が動揺してるんだが？
ガッシュの目にもとまらぬスピード出してたならなぜここで麻呂がびびるんだ？

>>667
よくわからんが、とりあえず開幕テオザケルについてはデュフォーがガッシュに
修行で身体能力云々の話をしてる時にその時のシーンが出てくるんで、アレは
スピードだと確定してるぞ

柱から降りて来るところでしょあれは？

後ろに回りこんだことを瞬間移動ではないかと意見してるんだけど・・

>>669
多分スピードだろ、デュフォーも動きとか言ってたし。
つーかあのシーンよりもウマゴンとかソルドとかの方が瞬間移動とわかりやすいのに
こだわる意味が…

>>670
瞬間移動の問題ってよりはゼオン自身のスピードにかかわるからこだらってたりする

「動き」という言葉が瞬間移動含まれているような使われ方してる以上
絶対に瞬間移動含んでないっていえないきがするが
それもゼオンの能力を一番わかってるデュフォーの台詞だしゼオン同様
瞬間移動込みなんじゃないかと

>>671
アレに関してはゼオンが「見る」と表現してたのが全てな気がするが。
ゼオンも瞬間移動が見られるとは思ってないだろ、ソルドの時にそれでアントカだと
確信を得たんじゃないか

見るではなく「見」なんだよな
「見つけ」とかでもいいわけだし、
てか麻呂はゼオンの動き見てない

なによりおかしいと思うのはあれをゼオン自身のスピードとしたときの
その後の苦戦っぷり
相手の目の前から消えたと思わせるほどのスピード出せるやつが
どれほどのものか軽く創造してくれ

>>673
その時は見たと勘違いしてたんだろ、あんな無茶苦茶な能力、他に持ってる奴がいるとは思わん。
実際はアントカの力だったが。
苦戦っぷりがおかしいってそんな超ド級のスピードで戦われたらアントカでもあんだけ苦戦する
のは当然だと思うが

>>673
書き忘れた。
「見つけ」でもいいと書いてるが、「オレの動きを見つけ」という表現はおかしすぎる

逆、アントカの苦戦ではなくゼオンの苦戦がおかしいと・・

>>676
苦戦ってガッシュ達が一方的に攻め込まれ、それをギリギリ何とかしのいでた
って戦闘だったのにどこが苦戦？

別に「動きを見て捕らえ」、とかでもいいしただいろいろと解釈しえる
といいたかった

相手の目の前から後ろに回りこむまで微動だにしない相手と戦ってたとすれば
ゼオンが遊んでない限り苦戦としか言いようのないような戦いだったきがするけど
麻呂が頭でわかっていようといつでも手から本奪えるようなスピードなわけだし

>>678
アレが瞬間移動だと仮定すると「動きを見て捕え」だと瞬間移動を見てた事になるのでやはりおかしいが。
ゼオンはガッシュに恨み骨髄だ、滅ぼすとまで言ってた相手なんでそんな手を使わなかっただけだろ。
大体消えたように見えるスピードは既に確定してる

確かにちょっと拡大解釈しないといけないのはこちらだからあれが瞬間移動でないってのも
のはありとして

消えるようなスピード使われておいてラウガッシュに追いつかれて戸惑う麻呂はなぜ？
消えるようなスピードってのも客観性にかける気がするけど
あの麻呂の反応の限りではゼオンのスピードのベストはラウガッシュに追いつける程度じゃないか？

>>680
先に見せたのはそんなに長くない距離だったからじゃないのか。
距離が変わればスピードも変わるのは当然の話

つーか瞬間移動が溜め無し距離無制限で使えるんだったら
戦闘中殆どの移動指示が瞬間移動になるはずだろ
戦闘中長距離移動が不可能な描写が無いとか抜かしてるけど
「描写があることしか認められない」っていう意見を

>>640
お前釣り師だろ
ゼオンサイズがヴィノーバリアの中に瞬間移動したら入りきれなくてバリアで胴体切断されて即死だよ

修行後ガッシュとゼオンの身体能力についてだが
修行後のガッシュは素の状態でゼオンに迫っている

ゼオン≧ガッシュだとすればラウザルクを使えばガッシュ＞ゼオンになる事をゼオン厨はワザと無視している

>>682
何度も言われてるけどそれを証明したいならゼオンの瞬間移動が戦闘中困難だという描写を出さないと駄目だよ
実際使っている描写があって困難であるという描写が無い以上その意見は通らない

デュフォーと麿のアントカ能力の差についてだが
どのくらい差があるのかわからない場合　同等の能力として扱うのがこのスレの「ルール」のはず

>>686
ゼオン戦ではデュフォーの方が上で、それからデュフォーに並んだ描写が無いからデュフォーの方が上のままだよ

デュフォーと麿のアントカ能力の差はこのスレ的には差はなし
ゼオンのスピード、パワー、防御力はラウガッシュに劣る
最大術の威力では修行後バオウにジガは明確に劣る

ゼオン組のガッシュ組に対する優位点は瞬間移動のみ
そうなるとガッシュ組＞ゼオン組なのは、もはや確定

>>687
対クリア戦前に、どちらもクリアの隠された能力について答えが出せなかったので
導き出される答えに差はないよ

>>685
何度も言われてるとか言ってるけど
過去ログでも決着がついてないっていうか、逃げたろ

>>689
その場面でも清麿は答えを出せずにデュフォーが予想と対策を立ててるけど…
ところで清麿がデュフォーに並んだという描写は無いの？
それが無い以上アントカはデュフォー＞清麿のままだけど

>>690
それで戦闘中に困難だという描写は無いの？
>>682みたいな想像のみを書かれてもこのスレじゃ通らないよ

>>691
戦闘中無制限っていうことをお前が証明しろよって言ってんの
「通らないよ」じゃねえよ、今回も逃げるの？

デュフォーが予想と対策を立ててるけど
ティオとウマゴンの送還を予想できなかったという失態を犯しているが

ああまた逃げるのか・・・で、いつの間にか決まったことになってると
戦闘中確実に使っていると思われるのは精々2，3回
アースのドレイン剣あたりと同じだと思ってるんだろうか・・・

>>692
何度も証明してるけど
「戦闘中に困難だという描写が無い」と

>>693
それは何かデュフォーのアントカと関係してるの？
そもそもデュフォーが居なかったらバードが襲ってきた時点でみんな死んでるけど