☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行22秒目☆

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行21秒目
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1189781430/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

↓ランク禁止

見くびってもらっては困る

乙

魔法の射手199本って雷の暴風より弱いもの？

収束してるわけじゃないからなあ
使用魔法力は
199＞雷の暴風×2
だから、全部当たれば強いかもな

魔法の射手のほうがコストパフォーマンスは悪いんじゃないかな？
魔法の射手は1の魔力で1のダメージで
雷の暴風は10の魔力で30のダメージみたいな
雷の暴風のほうが発動が難しかったり、魔法の射手みたいに本数を増やせないとか
そういうので使い分けしてるみたいな

魔法の射手は集束させると対象１人。拡散させると多数を打てるが個々へのダメージは減少
雷の暴風はゲーム的に言えばマップ兵器。多数を巻き込めるが、逆に巻き添えを出したくない時には困る

それぞれ利点・欠点あるわな。コストパフォーマンス以前の問題として、使い分けは必要。

レジストの差もあるだろう。
集束状態でも２本レジストされたりしてるし。

射手1本×199回と射手199本が全弾命中で同じ威力だと仮定すると
同じ威力でも使用魔力量に差があるわけで、コストパフォーマンスの問題はやっぱり出てくるよ

魔法使いならそういう計算もありだと思うが
ネギの○華崩拳シリーズみたいな乗せ易さとかも魔法剣士型だと関わってくるとか？
あとは魔法の矢なら、攻撃に乗せる以外にも射出で牽制したり同時多角とかもできそうだし近接に向いてそうな気もする
その辺から後衛としての強力魔法取得よりも魔法拳士として無詠唱魔法の矢を伸ばしてるのかも

武道大会、超戦、魔法世界でバラバラに飛ばされるとかを考えると
一人で戦える魔法拳(剣)士に選択したのは正解ぽいな

魔法拳士として無詠唱魔法の矢を伸ばしてるにしても
火力不足や決定打、決め技の不足を感じてしまう

エヴァが言ってた様にある一定の強さレベルになると、魔法使いと魔法剣士の差は殆ど無くなるんだろ。
魔法使いは常時防御障壁を展開して、従者が攻守に集中する中、確実にデカいのを決める。
魔法剣士は自分も従者と一緒に攻撃に加わりながら隙をついて、魔法を決める。
臨機応変に動けるのは後者だな
ネギは自分の防御能力がまだまだ弱いね。

＞ある一定の強さレベルになると、魔法使いと魔法剣士の差は殆ど無くなる

これはどう考えてもおかしいんだよなあ。魔法使いが瞬動や武器の扱いなどを学ぶ機会を得なかった場合
どれほど強力な魔法使いであっても魔法剣士のように戦えるようになれるはずもない。

「一定の強さレベルになると」自動的に魔法使いも体術を使うようになるわけじゃなく
「一定の強さレベル」になると必要に迫られて近接戦闘の修練を行う羽目になると考えるべきじゃないかと思う。
それをしないと「一定の」レベルの敵にまず魔法使いが倒され、そして従者も倒されてしまうんじゃないかな。

>>17
自分は魔法使いがレベルアップして行くと、防御迎撃型になるんだと思う。
近接戦闘に対しては幾重にもはった障壁で防御しながらフェイトが使った様に幻術で実体をカバーしてカウンター攻撃をかける。
当然、浮遊術、無詠唱による瞬動や転移魔法は必要だとは思うが、特別な体術の必要性は低くて良い。
もし、体術が必要ならエヴァが使った様に合気柔術は理にかなっていると考えられる。

>>17
「自動的に魔法使いも体術を使うようになる」なんて考えてるのは多分お前だけだよ・・・

エヴァは7巻でどちらを目指すにしても体術は必要になるって言ってたな

魔法拳士を極めると→ナギタイプ：強力な無詠唱魔法をからめた体術で戦う。
魔法使いを極めると→アルタイプ：体術を絡めた強力な(場合によっては無詠唱)魔法で戦う。

実際、ネギ(肉弾戦ど素人)も肉体強化だけで小太郎(肉弾戦スペシャリスト)と戦えたんだから、魔法が強ければ体術必要ないと思う。
修学旅行のネギ対小太郎戦で互角に戦えてたのを見れば、「魔法使いと魔法剣士の差は殆ど無い」ってのも納得できるんじゃね。

以上、俺の妄想。

ナギ→楓を圧倒するレベル
アル→楓をいなす、小太郎を圧倒するレベル

アルですら、今のネギじゃ遠く及ばないな

アルとホモセックスしてぇ

そりゃ体術じゃなぁ
タカミチは流石に今の詠春にもとどいていないってことはないよな？

合気柔術をエヴァが習得したのが100年前。
それ以前は柔術なしであの悪名を轟かせていたことになる。
チャチャゼロみたいに刃物でも振り回してたんだろうか？
ネギの修行の相手してる時に、ゼロの投げた大振りな刃物をキャッチして使ってるし。

でも、一方で、登校地獄なんて想像もしてない時点で柔術の習得をしてるんだよな。
それだけの価値があると判断したからだとは思うけど……。

暇だったんじゃないのか

魔法使いタイプ、魔法剣士タイプの区分けは山をどの方向から上るかみたいな話じゃないのか
頂上に近づくと差はなくなる
あんまり難しく考えなくてもいいと思う

それより魔力がつく前にどうやって生活したか気になる
エヴァの話やら歴史の背景上平和に暮らせたとは思えないし

当時の格闘技ってボクシング系(サバット？)かレスリング系ぐらいしかないし
総合格闘技だと上記の両方を合わせたパンクラチオンだし
もしくは武器ありだと西洋剣術(フェンシング、ジョストなど)

でもどれも8歳の子供にしては無理だな
しかも男じゃなく女だし

>>29
ヒント：春を売る

シバトラかｗｗ

初期は昼間の活動は出来なさそうだしな
夜中にフォアグラおにぎりでも食ってたんじゃない？

エヴァ様が最初の頃は吸血鬼の弱点らしい弱点が残っている発言してるから
昼間の活動ができない、太陽の光で灰になる体だったと思う


ナギが魔法を覚えてないのは単に記憶力が無いから詠唱を覚えてないだけなのか？

めんどくさいだけかと

カンペみて詠唱しても出来ちゃうから覚えるのめんどいんだよ

>>29
やっぱり早い段階で年齢偽称の幻術覚えたんじゃないか？

つか、魔法はともかく吸血鬼としての力はなった時点であったと思われ

エヴァは真祖のデイライトウォーカー、基本的に魔力容量は大きい。
最初能力に気づけば、吸血した相手は全て下僕。魔力の使い方が解って来るまでは乗り切れるだろ。
ミスって焼かれたのは姿を変える幻術を覚える前だったんだよ。

>>38
吸血した相手を操るのも、魔力が絡んでるんじゃないの？

現在の封印まったり状態のエヴァを見てると勘違いしやすいが、吸血鬼の真祖って
基本的にはゲームのラスボス並みの強烈な存在だしな。
弱点があるっていうか、弱点をつかない限りは絶対無敵。
石仮面被った直後のDIOが出来たことは、多分エヴァにも全部出来た筈ｗ

＞石仮面被った直後のDIOが出来たことは、多分エヴァにも全部出来た筈ｗ
出来るかもしれんが基本に他作品のキャラ能力を同じ吸血鬼だからと
安易に同一に並べるのはいかがなものか。

あ、比較スレとか対決スレでの話は別ね。

勿論DIOと比べてどーこーと何かを論ずるつもりはない。
あくまでイメージとして、魔法や格闘技が使えなくても吸血鬼は強いんだと、その程度の話だよ。

ちなみに個人的には、初期のエヴァは腕力や能力ではなく、知能やメンタル面のハンデが大きかったと思う。
エヴァは望んで吸血鬼になったわけじゃないし、はじめは完全に子供だっただろうから、精神的に成長するまでは
色々と大変だったろう。大人にちょっと優しくされてコロっと騙されたりとかね。

＞あくまでイメージ
ちょっと神経質だったかも、ｺﾞﾒｿ。

＞コロっと騙されたりとかね。
それで人間不信になったのが人形使いになった遠因だったりしてな。

なんか勘違いしてるっぽい人がいるけど、「魔力」は吸血鬼になってすぐ、最初っからあるぜ。
「魔法の技術」を後から覚えなきゃならないだけで。
で、吸血鬼の能力のうち、どの程度が直感的に最初から出来ることで、どの程度が後からの技術なのか、ってのが問題。
とりあえず、素で最初から飛べたなら、大抵の危険からは逃げられたと思う。
再生も、たぶん最初から使えただろうから、生き延びるのにはかなり有利だな。

再生が最初から使用可能でも
自動再生でなければ再生を使用するコマンドが
分からなかったり、再生が使用可能なことに気づいてなかったりしてたかも

さて、今週号で龍宮andタカミチ
おいしい所もってくフラグが立ったな。


強さ議論を大きく悩ませる描写が出てきそうで怖い

再生のコツがわからなくて、ものすごい大怪我した後じわじわ治っていく…とか、超痛そう。

>>47
その前に来週号は休載だけどね・・

龍宮がフェイトと対等に渡り合うシーンとか出てきたりして

いきなりで今更だが、6巻の鬼軍団は「チンピラ100人に囲まれた程度」との言。
で、烏族＞明日菜（防御のみ強化）＞並鬼＝チンピラ　として、
チンピラ基準でいくら重ねても超人と比べれば僅か、結果も烏族4人で龍宮に秒殺であまり評価の上げようがない。
今となってはどの程度評価できたものかよく分からないな。
ただ、鬼のオヤブンと狐面は刹那とそれなりに戦えたんだから、次に強かったなら
中間層程度の強さはあると見た方が収まりはいいか。

>>51
狐女と鳥族は同格くらいでいいと思う。
親分はあの時点でクー以上小太郎未満な感じ。

刹那と互角で小太郎以下は無いだろう

確かに雑魚烏族は強くなかったが、チンピラ100人云々は
明日菜の緊張をほぐすための気休めなのだと思っていた。
ボスクラスのは明日菜を庇いながら闘う余裕はなくなる程度の強さで、相性面を考えても刹那と互角はないな。

>>54
羽無しせっちゃんの強さレベルも揺らぎがあって測りづらいね

龍宮にしても、マツケン設定で楓＞隊長だけど
タイマン近接戦闘に限る感じだし、事実、路面電車の時の楓は動けなかった。
それに、戦略的な働きを考えると隊長のｷﾙﾚｼｵは半端じゃないよ。学祭決戦で魔法先生側はほぼ全滅。
ネギ達のいない決戦ではタカミチも撃たれてる。

そもそも、姿を見せてはい決闘、ってのは隊長のスタイルじゃない気がする
修学旅行とか武道会見る限り接近戦も出来るだろうけど、本領はスナイプだろうし
戦闘よりも戦争の方が得意そう

チンピラ100人云々はアスナのハリセン一発で倒せることでの相性みたいなもので
実際に総合的な能力や強さはもっと上だと思うね

修学旅行で隊長が接近戦でも有利だったのは隊長の強さよりも
銃弾が良かったとか

>>57
鬼の親分が「術を施した弾」とか言ってたしな。
銃弾１発で親分の金棒をへし折った時点で、反則的な威力の気がしてたけど。

接近戦にしたって、古と同等のセンスがあるわけだし。

修学旅行での対チンピラ100人
古：チンピラの中で弱いと思われる小柄の奴でも一撃で倒せない
神楽坂：ハリセンで一撃で倒せるが強い奴には身体能力の差で攻撃があたらない
隊長：術を施した弾で一撃で倒せる、身体能力でも互角以上
桜咲：チンピラのボス以外には余裕、夕凪は雑魚には一撃でもボスには一撃ではない、(技を使えばボスにも一撃かもしれないが)

アスナは剣術の修行をして咸卦法を習得しても
学園祭終了直後のネギの体術に手も足も出なかったんだよな
修学旅行時点のアスナだと咸卦法無しで剣も体術も素人
その上鬼軍団と戦った時は防御力しか強化してない
あの時点のアスナじゃバルガスでも一撃で倒せるんじゃないのか

つかバルガスってスペックだけなら
武道会ネギより上なんだが

この小説おもろいね

http://zoidsfront.main.jp/ss/negimalast/negi%5Beva%5D01a.html

昔のエヴァはこんな感じで冷酷かつ凄まじい強さだったんだろうな

>>61
小太郎以上に油断しやすく、刹那以上にトラウマを抱え易いのがネックだな

スペック以上の戦いが出来るのが中国拳法なのです…ってことで

上の方でエヴァの転化直後の話が出てたけど、よく考えたらエヴァを吸血鬼化した男をすぐに殺してるんだよな…
真祖作るぐらいだからかなり凄い魔法使いのはず
もしかしたら研究タイプの戦闘は弱い魔法使いだったのかもしれないけどさ

これから作中で真祖になってしまうクラスメイトとかいねーかな

死にそうになるのならいるだろうな

鬼の中でもでかい奴は5m以上、パンチで地面を吹き飛ばしてるパワーもある。
が、明日菜は攻撃をかわしてハマノツルギを叩き込んでいるので（強化無しでも）動きは上。

古菲にまとめて殴り飛ばされたのはどうなったか不明だが、一撃戦闘不能では無さそうには見える。

龍宮は羅漢銭の描写も重火器に匹敵する威力。これ以上であろう銃弾を烏族を倒すのには何発か叩き込んでおり、
ライフルで頭なら一撃、雑魚の鬼なら複数まとめてぶち抜いている。

しかし重火器以上と言っても作中では高い部類ではなく、古の拳は多脚戦車を一撃でひっくり返している。
殺傷力の差は性質の違いもあるか。

>>60
咸卦法習得前の10巻でネギにある程度対応はできたんだから、あれはネギの伸び分だろうと見る。

>>61
チンピラも魔法世界のなら愛衣レベル以上の魔法使いはいておかしくないしな。
基礎水準が2段階くらい上がってるな。

バルガス基準に数値化してみた。

バルガス=1バルガス
アスナ=2バルガス
ネギ=3バルガス
コタ=4バルガス
クー=6バルガス
刹那(通常)=8バルガス
龍宮=10バルガス
楓=11バルガス
刹那(半妖)=13バルガス

>>70
クーはネギより弱いぞ
そして何故通常刹那が隊長や楓より弱いと思うんだ

>>69
>>基礎水準

魔法世界出身者の高音の口ぶりからして、そうでもないんじゃないの？
学校出ただけなのと実戦積んでる者との差は別として。

>>71
通常刹那ってやられ要員だから、なんかそれほど強いイメージがないんだよなｗ
実際はわからんのだけどね。

>>69
Ｈ×Ｈじゃないけど、魔力や気で肉体を強化できる連中は、
障壁や結界を抜きにしても、普通の銃器じゃ傷ひとつ負わなそうだな。

特にタカミチや小太郎とか。

そういや小太郎は素手で月詠？の剣防いでたな

元々古とネギは微妙で最近の伸び分は更に分からんが、まあ相手にしてもしょうがないネタなのは確か。

修学旅行では強化無しの明日菜のスペックをもう少し考えてもいいかも知れんが。
自動車並の走力、フェイトに「訓練された戦士のよう」と評される反応もさることながら、
スペックは勿論範囲攻撃技もあるしで撃破数は刹那が圧倒的に上だが、明日菜の撃破数も
足しにならないこともない、と考えるとある程度マシに見える、かも知れない。

>>71
バルガスが得意っぽい接近戦での数値ってことで。

>>75
あのアスナは攻撃力インチキだからねぇ
対人だったら戦力ガタ落ちだったはず

>>72
ああ、「チンピラ・一般人・やられ役」のレベルは非魔法世界でとは違うなって意味で。
上位魔法使いはどっちでも同じだろうな。

>>77
一般的な戦力として計算するならそうだが、
刹那も雑魚鬼は大概一撃で（しばしば複数）倒してるし、
「攻撃を入れる能力」の比較にはなるかな、と。

この辺から修学旅行の弱めの敵と武道会のやられ役の比較をもう一度のつもりだったが、
まず田中の強さはどんなものなのか･･･

>>78
メイ＞ルビカンテ＞豪徳寺＞雑魚鬼≧田中
これでどうだ
田中は耐久は高いけど決め手がないんで雑魚鬼に劣る
（雑魚鬼の攻撃力もどうかと思うが）

ルビカンテ、豪徳寺、メイは俺の独断。
前スレで豪徳寺＞ルビカンテの流れだった気がするけど。

あれ、どこかの時点でルビカンテが馬鹿だというのが前提になったからのような

確かに、ルビカンテは馬鹿だから戦略とか戦術とか考えられそうにない、って前提になってたな
田中のビームって実際の出力はどれくらいなんだろ
脱げビームはどう考えても人体に影響ない程度に出力絞ってるだろうし

愛衣はどれくらいまで魔法使えるんだろうな
学祭時点で無詠唱溜めなし魔法の射手三矢使えてたとはいえ、最大攻撃魔法が紅き炎ならちょっと決め手に欠ける気もする
まあ、小太郎を一撃で追い詰めるほどの威力（白き雷と同等）だから、確かに強いとは思うが
ネギの雷の暴風と同等の魔法とか使えないと、結局下っ端レベルに落ち着きそうだ

>>81
詠唱が短くてアスナとの連携を意識して紅き炎を選択した可能性もあるからな

AFがどんな魔法も全体化できるのなら紅き炎の攻撃範囲を広くして
雑魚一掃ならわりと役には立つんじゃね？

>>82
オソウジダイスキで魔法全体化ってのは強力すぎる気がするけどな
全体武装解除を使えるようになる、ってのがオソウジダイスキの持つ特性だと思う（発動体代わりにもなるけど）
愛衣は才能はかなりあるみたいだから、雷の暴風クラスの魔法が使えてもおかしくないんだよな
ただ、作中で登場してないだけで
火属性の魔法で出て来たのが、紅き炎の次にいきなり燃える天空だったし
ネギまって実は攻撃魔法数少なかったりするんだよな
強力な戦闘魔法使ってるのって、エヴァやらフェイトやらのトンデモクラス除けばネギと超だけだし
この手の、どれくらいの魔法が使えるのかってのはデータがなさすぎて難しいな

944 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/09(金) 22:06:57 ID:mBZhMKH70
突然だけど、攻撃魔法のランク分けはこれで合ってるだろうか？

最上級　燃える天空、こおるせかい、千の雷（未定）、冥府の石柱（未定）←大規模
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上級　雷の暴風、闇の吹雪、こおる大地←方向指定放出型
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
中級　雷の斧、氷神の戦鎚、石の槍←武器名を含む
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
下級　白き雷、氷爆、紅き炎←近〜中距離攻撃
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
最下級　各種魔法の射手←そのまんま
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
除　エクスキューショナー・ソード

949 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/09(金) 23:32:06 ID:QRxkz1+T0
武装解除、○精召喚は攻撃魔法？

属性ごとに分けた方がいいような気がする。複合魔法は置いといて。

炎　燃える天空―紅き炎―炎の射手
氷　こおるせかい―エクスキューショナー・ソード―こおる大地―氷神の戦鎚―氷爆―氷の射手
雷　千の雷―雷の斧―白き雷―雷の射手
石　冥府の石柱―石化の邪眼―石の息吹―石の槍―砂の射手


952 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/10(土) 00:19:44 ID:k3c8XqKK0
あ、うん。そのクロス式にしたかったんだ。
めんどくさいからやらなかったけど、

雷　――――――千の雷――雷の斧―白き雷―雷の射手
炎　燃える天空―――――――――― 紅き炎―炎の射手

こんな感じで。属性ごとに分けた後、関連付けをする感じで。

前スレのこれを完成させて欲しいな

>>83
愛衣のAFが武装解除全体化と発動体を出すのが便利だけだとすると
刹那のAF並みに弱い部類のAFなんだよなぁ
刹那は剣の才能があるから愛衣は魔法の才能があるから
AF無しでもメインで戦えるようにAFを支給するところが設定してるのかな

全体武装解除は、杖やAFカードも飛ばしてる
相手が魔法使いとAF頼みの従者だけなら、団体相手でも一気に大幅戦力ダウンさせられる超強力なAFじゃないかと

オソウジダイスキは全然特別なアイテムじゃないからな
騎士団の制式装備だし、それなりに便利、けれど突出した能力はもたない、ってタイプでしょ
AFは従者の適性に合わせて支給されるものっぽいから、あのAFが愛衣や刹那には合ってるってことなんだろうな
十六串呂は陰陽術を発動する媒体としても使えるし、オソウジダイスキは後衛用としてはなかなか便利なAFといえる
元々の技能があるキャラの場合、AFの性能に頼るってことは少ないのかも。刹那の場合夕凪もあるし
尤も、その他のキャラは大抵AFを利用した一芸キャラなんだが

同じAFだと、誰が使っても同じように使えるんかな。
愛衣が使ってる様子だと隙も少なめだから、後衛なら安全に使えるし、
それで相手を広範囲に武装解除出来るなら、後はどつきあいになってしまう。
騎士団（って具体的にどんなのかまだ不明だけど）の戦いは、みんなそうな感じになるのかな？

十六串呂は月詠戦を踏まえて、リーチの短い小回りの利く武器も必要…ってのが刹那用に選ばれた理由の一つかも。

愛衣は普通にすごく優秀な魔法使いってことでいいじゃん。
特別なAFをみんな持ってるのは萎える。
ふつうに3-Aが特異点てことでおｋ

つか魔法世界ってコンピューターで管理されてるのか？
基本的な動力が魔法なら、ＰＣと電源とかを媒体にしなきゃ使えないアーティファクトって凄くいらなくね？
展開のために無理やり現実世界に合ったものが都合よく出るな。

人間界と行き来できるし、人間界自体にも魔法使いの社会があるのに、科学技術を導入しない理由もないだろう。
導入技術の取捨選択はしてるかもしれんけど、科学と魔法を両方使った方が便利なことがあれば使うのでは。
特に情報処理技術なんかは、ここ数十年で急速に科学の側がレベルアップしてるから、使わない手はなさげ。
一部にはそういうのを嫌悪してる奴もいそうだけど。

>>90
千雨のAFについての巻末説明で、魔法使いも近代化に対応する必要が迫られた、とかあったかと。
実際問題として、現代社会で魔法を秘匿するのに科学技術について全く無知です、なんて
笑い話にもならない。

千雨のは比較的最近開発されたAFってことだよな。
明石教授みたいな人間界にいる研究者が開発に関わってるんだろうな。

>>85
下の表言い出しっぺの俺が独断で作った。

氷　こおるせかい―エクスキ（ry―こおる大地―――――――――氷神の戦鎚――――氷爆―氷の射手
雷　―――――――――千の雷――――――――――――――雷の斧―――白き雷―――雷の射手
炎　燃える天空 ―――――――――――――――――――――――――――紅き炎―――炎の射手
石　―――――――――冥府の石柱―石化の邪眼―石の息吹―石の槍―――――――――砂の射手

ろくにそろってないけれど、ガスガス改変してくれるとうれしい。

>>84
凍る大地は氷爆と同じ位じゃないか

そういえば雷の暴風（雷・風）とか闇の吹雪（闇・氷）みたいな複合魔法ってどう分別するんだ？
それと射手しか出てない闇・光系統の魔法もその表に入れるのか？
っつかエクスｑ(ryはいい加減妄想で補完して「執行人の大剣」とかに直訳してもいいんじゃね？

EXソードとかでよくね？
闇の吹雪はともかく、雷の暴風は雷もひっくるめて風属性ひとまとめでいいんじゃない？
雷の射手は風の精霊使役してるし、戒めの風矢も雨で放電してるし
ネギまは基本的に四大元素＋光闇みたいだし、風属性を攻撃的に使ったのが雷属性だって俺は解釈してるけど

>>94
氷爆が白き雷とかより弱いのってワザと?

>>96
>エクスｑ(ryはいい加減妄想で補完して「執行人の大剣」とかに直訳してもいいんじゃね？
すまん、次からはそうする。いや、俺がやらなくてもいいけど。
>>97
風⊃雷、氷⊃闇ってことでいいかな。俺的には雷⊃光なイメージ。
>>98
うん。なんか弱そうな感じだったから。

本来はより高度な呪文詠唱による攻撃魔法が基本の魔法の射手より強いはずなのに‥
ネギ×ナギでナギの魔法の射手のデカさに技の比較論は無意味？な訳！ってｵﾓﾀｮ。
あれは規格外なんかね？

>>85は完成させろと言うが無理だろ

おわるせかい＝こおる世界＝燃える天空
雷の暴風＝闇の吹雪
雷の暴風＞雷の斧、雷の暴風＞白き雷

確定してるのはせいぜいこれぐらい

>>99
闇が氷に含まれるってのとは違うと思う
闇の精霊は氷の精霊とは別に存在するみたいだし（魔法の射手の詠唱から）
>>97で書いたように、ネギまの魔法は属性的には基本的に四大元素＋光闇だと思う
五行とかと組み合わせると、風に雷と木行、地に金行、水に氷。それとは別に光と闇がある感じかと
まあ、オカルト本とか作中描写からの推察なんで、これが正しいってわけじゃないけど
あるいは、風という大きな属性の中に風の精霊と雷の精霊とがいるのかもしれない

>>100
あれはただの一矢じゃなくて、何矢かを集束させたんじゃない？
確かにナギは規格外の強さではあるだろうけど、同じ魔法であそこまで突拍子ないってことは流石にないでしょ
バーンじゃあるまいし

>>102
ナギの雷の暴風は山を削ってましたが

武道会でナギが使ったのは、無詠唱の雷の暴風だと思ってた。

>>103
そういやそうだっけ。てことは、ナギならあり得るのか
けど、エヴァも魔力量はネギ以下とはいえ破格の魔法使いだし、エヴァの詠唱魔法の射手＜ナギの無詠唱魔法の射手
ってのはなんとなく納得いかないものがある（エヴァのは連弾だったけど）
雷の暴風とかは元々強力な魔法だからまだいいけど、無詠唱魔法の射手一矢であれは流石にやりすぎでね？
回想シーンでの魔法の射手はそこまでの威力じゃないみたいだし
ナギの魔法の射手が常に学祭レベルなら、魔法の射手→雷の斧とか必要ないっしょ

>>104
実の息子に雷の暴風って、稽古じゃないよw

ネギの魔法の射手との対比だろうからあれはやっぱり魔法の射手だろ

>>106
「なめんなよ、オレの息子だぜ？」ってな感じで、ネギなら耐えられると信じてたとか。

>>79-81
と言うか、フェイトが使ったことが力の根拠にならない以上、ルビカンテをあまり評価する
道理がないと言うのが私見。色々言ったところで当時のネギにすれ違いざま
一方的に一撃を叩き込まれてるのは事実だし、ネギの飛行速度も、作中基準ではそこまで速くもない。
刹那を矢で貫いたパワーは大したものだが他は･･･だ。

田中は咸卦法使用の明日菜に多少は対応して腕でブロックしてたし、
高音との初戦は相手がビックリして逃げ回ってただけ（反撃に転じると一発）としても、こっちはスペックを
底上げできる道理はある。（攻撃を全然避けないせいか、専用装備の一般人に倒されてるが）
ロケットパンチの威力を見てもパワーだけでもそれなりにあるし、レーザーも
地下道までは「出力不足」ではあっても殺傷力も備えてた。
こっちも攻撃力のある根拠のないのは勿論、強化無しの明日菜に一方的に攻撃される雑魚鬼より下はあるまい。

後は、豪徳寺達はBCTLガトリングが登場すると苦戦していたので、
愛衣＞空戦田中＞ガトリング田中＞豪徳寺＞田中
位だろうが、BCTLを決め手と扱わないなら田中はガトリング持っても低めになるな。

>>102
＞何矢かを集束させたんじゃない？

ちょっと前に光球状態で6つくらい滞空させてる。それディレイしての使用だろう。

むしろ、ナギのあだ名ｻｳｻﾞﾝﾄﾞﾏｽﾀｰは、普通の魔法使いの1000本分の威力の魔法の射手を打つ事が出来るってのがピッタリだと思う。
ｱﾝﾁｮｺ無いと難しい魔法は唱えられ無いからね。

オレはてっきり魔法の矢１本の威力は、全魔法使い共通で固定だと思ってた。
強い魔法使いほど瞬間的にたくさんの矢を撃てるみたいな。

ネギ『くっ、なんて威力の雷の暴風だ！』

ナギ『ふふふ・・・残念だが今のは雷の暴風ではない、余のサギタ・マギカだ』

>>111
それだと、ネギは超に撃ち負ける計算になっちゃう。

>>113
実際に撃ち負けたんじゃないか？
ネギに当たらなかっただけで

現に行使出来る魔力は超が上の訳だし

>>111
１３巻のナギｖｓネギの時のナギのサギタ・マギカを見れば答えは出てるんだけどな

ま、マイ設定をいろいろ考えるのも楽しいもんだよね〜

>>115
まさか、あの大砲みたいな魔法の射手は一矢だと思ってるのか？
そりゃ魔法使いによって同じ魔法でも威力は変動するだろうけど、あれが一矢ってのはあり得ないだろ
その前の描写から考えても、複数の魔法の射手を集束させて撃ち出したと考えるのが自然

今のはメラゾーマではない、メラだ。理論か

サウザンドマスターなんだから適当に考えて普通の千倍でいいだろう

>>116
あの描写で複数束ねて見えるんだって言われたら返す言葉も無いわけで・・・

まぁ、ナギは無詠唱タメ無しで大量に撃てるんだって事にすればそれもアリだな〜

>>114
術の威力が使用者によって変わるのなんか、いくらでも例があるよ。
ナギとネギの暴風は明らかに威力が桁違いだし、夕映と木乃香の鉛筆転がしだって差が出ている。
また夕映と木乃香を比べて、現状で（魔力量において劣る）夕映の方が術の威力が強い点から見ても、
潜在魔力量が単純に術の威力に比例しないことは一目瞭然。
これに、魔法の矢だけを別扱いする理由はない。

術の威力は、最低でも魔力量に、術の錬度（or精度）も合わせて関係しているんだろう。
対超戦では超のほうが魔力が大きく見えるが、錬度の部分で付け焼刃の超はネギに負けた。

>>114
17巻をよく読み直してね。
作中描写
超＝連弾火の59矢vsネギ＝連弾光の37矢
で撃ち負けてないから。
ネギが吹っ飛んでるのはその後の“紅き焔”だよ。。しかもネギは気持ち的に躊躇してる、本気で倒そうとしていない。

>>116
気持ちは判るが、ナギは作中随一の最強キャラクターだからなぁ。
それにとっくに現役から外れた伝説の人物だし、少なくとも当分は対等の土俵で争うキャラも現れないだろう
（生きてるか死んでるかすらもよく判ってないし）。
そういうキャラだから、ある程度の「桁外れさ」は漫画描写として許容レベルだと思う。
まあ、ようするに別格扱いってことだな。
ネギの記憶の中で暴れる分には、ナギがいくら桁外れでも世界観に影響ないしね。

いや、その前の描写を見れば考えられると思うが
>>109にも書いてある通り、少し前に魔法の射手を光球状態で待機させてる
その後、その光球が攻撃を受けたわけでもないのに消えてるってことは、遅延呪文で一度消したって考えるべきじゃない？
ナギが規格外ってことなら、その規格外が何もしてないのに待機状態の魔法の射手を消すなんてミスするとは思えない
そんなのは初歩の初歩のミスだろうし
それに、あの大砲みたいな魔法の射手の前に、魔法の射手を使いながらネギを投げ飛ばしたと思しきシーンがある
そのシーン見る限り、あんな大砲をぶっ放してるとは思えない。その直前のスタンガンみたいなのも同様
密着してそんなの撃ったらいくらなんでもネギが危ない、って考えて加減したっていう線もあるけど、
回想での、手加減する必要のない相手に対して使った魔法の射手→雷の斧の連携のときは、ネギと同じ程度の威力
10年前＞6年前って可能性もあるけど、雷の暴風の威力を考えれば、そう考える根拠はない
そういう要素を総合して考えると、複数集束させたものだと考えるのが自然だと思うが

>>123
一応マツケンの描写上の話で言えば、複数を束ねるのは渦を巻く様に描いてる訳で・・・
一矢じゃないとするなら描写上は光と雷の合成矢に見える。

まあぶっちゃけどっちにしても1矢がほんの数矢になるだけで、とても矢とは思えない威力だったのは変わらないわけだが。

雷の暴風の威力の差から使用者により魔法の威力が変化することは確かに確認できる。
そうでなければ、雷の暴風と闇の吹雪を撃ち合った場合は確実に相殺できることになるはずだし、
超との戦いで打ち勝つこと自体がありえなくなってしまう。よって、この点については同意する。

しかし、ナギの戦いをみると、ネギの腕を握っている時と投げ上げた時とで既に待機中の魔法の射手は本数分を
既に使用済みと見ることもできる。上空で放ったものが魔法の射手で、しかもたったの数本だったと考えるのは
証拠もないためあまり合理的ではない。
即、不正解とまでは言わないが主観的な解釈が混じっていることは指摘できる。

馬鹿のナギが無詠唱できる魔法だから選択肢自体が限られてくるが、
25歳程度と考えられる状態ではほほ世界最強であろうし、比較対象のエヴァンジェリンが無詠唱でかなり強力な
魔術を駆使していたことから考えてもナギが魔法の射手を無詠唱で、しかも一瞬に出現させられる本数が
２０本を軽く越えていても特に問題がないように思う。（バルガスですら５本出している）

魔法の射手の威力差に加え、本数も多かったと考えても特に不都合はないと思う。

＞複数を束ねるのは渦を巻く様に描いてる訳で
ナギやエヴァンジェリンが本気で魔法の射手を出せば
1000本ぐらいの矢をだせそうだけど
そういった規格外の本数を出す時は
今までの描写から外れてしまいそうだな。

>>120
同意。ネギのエヴァ修行でも語られている事だよね。

アスナの雪山修行でも魔法の射手を手に宿して洞窟掘ったりしてるから、出力や時間は調整出来ると考えるべき。
エヴァのEXソードも魔法の射手を剣状に収束させたものと考えた方が解りやすい。

>>128
物質を相転移するって何属性だよｗ

ナギとネギの魔法の射手の威力に、あれだけの差があるかどうかって話は、>>125でFAだよな。
仮に集めてたとしても、1本の威力差自体が大きくなきゃ、あんな威力にゃならん。

>>129
相転移って、水が氷になっても相転移だし。
他にも色んな種類の相転移があるけど、温度変化で起こるものは多いので、属性は氷属性でもいいかと。
まあ、あれが魔法の射手の発展系かというと、ちょっとわからんが。

>>124>>127
魔法の矢が1本なら最初の光球の後は同じずっと太さ。
ナギのアレの場合は、螺旋が見えないのは違うが、手元で広がっていたのが細まるのは集束との共通点。
螺旋はロングショット故に見えないともとれる。

>>130
＞まあ、あれが魔法の射手の発展系かというと、ちょっとわからんが。

ちょっと無理があると思うと言うか、魔法の射手と言うよりも、
エヴァやヘルマンは呪文無しで魔力放出攻撃が使えるから、
それが種族特性みたいなもんで、その発展系のオリジナルスペル辺りかと思ってた。

いんや、ネギが魔法の射手を1本打つ時も、拳の回りに光を纏ってるでしょ。
あれで威力が上がれば、ナギが打ったくらいの描写になって全然おかしくはない。

話題のシーン見てみたが矢自体の描写は完全に１矢のそれだな
ネギに同じ魔法の矢のでかわさせる事によって現時点での圧倒的な実力差を演出したかったんじゃないかね

魔法の射手の使い勝手がそんなにいいのなら
魔法の射手の威力、出す速さ、コストパフォーマンスを磨くことだけを
修行すれば他の魔法は全然だめでもそこそこ強くなることも可能なのかなぁ

>>134
基本攻撃魔法だからな。
ボクシングで言えばジャブみたいなもんだ。コタロ説明でも使い勝手が良いらしい。
バルガスの無詠唱5本でもレベルはそれなりにある様だし。
ナギは無詠唱で手＋6本出してるね。

魔法の射手〜白き雷の間の魔法が出てこないことからも、使い勝手はかなりいいんだろうな。

ナギの場合、素数を間違えて発動失敗しそう。
99本！あっと、93本！ん？でねぇぞ

素数じゃなくてもいいって設定になったんじゃなかったっけ？
それとも、ある程度以上の本数は相変わらず素数だけって設定残ってるんだっけ？

いや、原作は素数のままじゃないかな
間違えたのはゲームかアニメだったと思う

あんちょこ読まなきゃ一度に１０本も撃てねーよ　とか言い出してもおかしくない位だからなぁ

あんちょこに素数がメモってあるとか、ありそう。

魔法使いなら素数の暗記をするに違いない。
ネギなんか1000ぐらいまでそらで暗唱できたりして

本当は素数という設定だったけど
コナミのゲームで素数以外が出たから
今は何本でも出せることになっているってHPで言ってた

>>123
ナギの14巻の戦いを考える。（マツケンの描写にミスの無い事を前提。）

ナギ×ネギの見開き
↓
次ページ上から2段真ん中、ナギ無詠唱7本待機しながらネギの腹に左膝、左頭部の打撃。
↓
次ページ2段目、ネギの無詠唱5本パンチを受ける。1本使用。
ネギの腕掴んでエネルギー衝撃波w。1本使用。
↓
次ページ、ネギを掴んで上空にブン投げる。1本使用。
ネギにキック。1本使用。
↓
次ページ1コマ目、1本を手に宿しながら更に魔力をチャージ。
2段目左コマ目、大＋待機小2本束ねて発射。
ネギが魔法の射手の反動でなんとか掠りながらかわす。

これで、計算合わないかな？

見開きの次のページ、 一秒でも長く!!! の次のコマ。
このコマで、ナギが攻撃を飛ばしてネギが避けている(このコマでの待機数は、見えてるので3つ)。
少なくとも、ここで数本を消費している。

その後にネギが瞬動に入るまでは、この攻防が続いてるのだろうから、
最初に出してたうちの何本残ってるのかなんて、もうこの時点でわからんよ。
尽きてるかもしれん。足してるかもしれん。


その後、残ってても使わなきゃいけないってこともないだろう。
接近戦になった時点で、空中に待機させて制御したりしないで放棄してもいい。
実力差考えれば、もったいないおばけとは無縁だろう。

結局、ナギが射手を放ったコマで判断するしかないかと。
あの絵からの情報と、何を伝えたかったを推測で。

わからないのはじゃあなんで普通魔法の射手は多数発射するのかだな。
追尾能力はあるわけだから多数を弾幕射撃するよりは少数にエネルギーを
集中して精密誘導したほうがロスは少ないと思われ。
しかも、複数本収束する技法があるとなればもうわけわかめ。
一発にこめられるエネルギー量に上限があるなら（召喚した精霊に運べるエネルギー限界とか）
しょうがないから多数に分散とか分散したものを収束とか理解できるが、
1発にこめられるエネルギー量が熟練によりとてつもなく大きくできるなら
多数発射するスキルよりは1発を大きくするほうに主眼を置いて訓練すべきと思えてしまう。

妄想：ナギのは魔法の射手に見えるが召喚している精霊がより上位のもので
運べるエネルギーが非常に大きい。つまりよく似ているが上位魔法。
という線はないか？

バズーカがあるからマシンガンはいらない、ということはないでしょ。
拡散させたり個別に誘導したり出来るんだから、なんでもかんでも収束した方がいいということは無い。

目的を絞って修練を積むことが出来たとしても、その効率が良いとも限らない。
威力を2倍にするのと、2倍の本数にするの、どちらが先に習得できるかもわからん。

熟練度が上がれば自然に1発の威力は大きくなり、本数も出せるようになるものだろうし、どちらかに偏る必要はないだろう。

>>146
だって描写だと明らかに一発分が非常に大きくなり、一方で同時発射数は
無詠唱という制限はあるにしても6発程度で増えてるわけではない。
一番強い魔法使いが出した答えが正解とすれば、一発を強化するのが正解とはならないだろうか？

>>145
トータルで同じ威力なら数出せる方が応用が利いて有利だと思うけどな。
敵は常に一人だけとは限らないし、相手に誘導弾大量に撃たれたらこっちもそれなりの数ださないと全部落せないしね
一点突破したいなら束ねればいいわけだから数撃てる事には十分メリットあるよ

俺は単純にさすがナギは規格外だなと思ったけど
あんな強い魔法の矢は絶対ありえない！と思うなら別呪文だと思えばいいんじゃね？
別に意見統一しないといけないわけでもないしね〜

>>145
多数発射すればどれか当たるじゃん。
魔力を出力に変換する際のロスが少なくても、当たらなければ意味は無い。
実際ナギの一発は、ネギにかわされてるしね。

そもそも対人相手にあの攻撃は完全にオーバースペックだろ。
ゴジラ相手に喧嘩してんじゃねーんだから、効率で行くなら、そこそこの威力の魔法の矢で
大量の弾幕張った方が対人じゃ有利のはず。
まあそういう細かい使いこなしはナギには出来ないっぽいけどなｗ

良い意味でも悪い意味でも、ナギは特別なんだろう。
あれを基準に魔法戦闘の一般論を述べてもおかしくなるだけだと思う。

普通の魔法使いがナギの様に戦えないから、別格なんだろ

でも、魔法障壁という装甲があるんだよ？
十分に収束された大エネルギーの弾体なら貫通できても
小さなエネルギーの弾体が当たったところで弾かれるだけだろ？
大艦巨砲主義の巨砲主義側は魔法戦闘の場合成立すると思うんだがなあ。

>>144
まず「○本セット」で出した矢を1本ずつとか分けて使った先例がない。
ディレイで溜めた上体で別の魔法を発動することは可能。
ほとんど無意識で使えるようなものに限られるが、無詠唱魔法は他と同時発動も可能。

絶対のルールとは限らないものの、この辺から考えるとわざわざ溜めていたものを1本ずつ消費、
大きな一撃をぶちかます時にはそれとは別に即時発動、と言うのはいささか変な感はある。
溜めたのはデカい一撃用にディレイ、ネギを痺れさせるのに使ったのは別に即時発動、の方が理には適う。

それと、悪魔の大群を蹴散らしたパワーと雷の暴風でナギの出力の高さは分かってたんだから、
魔法の矢もあれでもそんな驚かない、ネギの手を掴んで痺れさせたのは威力抑えてたんだろうと思ってた。

>>152
最初のやり取りは十分手加減してるだろうね
一応決勝まで来てるとはいえ初対面でどれだけやれるかわからないのに、力入れすぎてうっかり殺しちゃまずいもんな

あのデカイのもコレ位なら撃っても大丈夫という判断で撃ったはずで、本気の全力ならナギはもっと凄いの撃てるかも

またウゼェ龍宮出てきたな。
特別強くもないくせに毎度いいとこ取りの達人だからなあいつｗ

>>154
つうか、実際なんで龍宮？
しかもなんでタカミチと２人だけ？
日数からして、公式にかこっそりかはともかく、
ドネットから麻帆良に連絡、緊急協議、学園から代表来国ってな流れだと思うんだが、
それだと学園長自らか魔法先生の偉い人が、ある程度の人数でやって来ざるを得ないと思うんだけど
その上で手練れを随行ってなら、分かるけどさ

いやまあ、展開と言うか作者の都合的には分かり過ぎるほど分かるが

タカミチは学園長の次に強い魔法先生だから理解できるけど
隊長は無いだろ
普通は、刀子先生グラヒゲガンドルフ明石教授とかだろ

ネギと隊長は主人公補正みたいなものを感じてしまう

そのあたりは、まだ学園祭やヘルマンの調査とか警備とかの問題で動かせないんだなあ
と脳内保管したな。

>>152
あの程度の矢を、わざわざディレイで上乗せする意味はあまりない思うけど。
たかだか数本上乗せしたからって、あの威力の足しになってるとは思えない。
出してたから使ったはずだ、でも一本ずつ使ったことはないから上乗せに使ったはずだ…ってのは、どうなんだろ。

先に出したのを使わずにいる…ってことは、後で使うこと前提で出したってことになるれど、
わざわざそんな小細工をする場面かな？ネギへの稽古でもあるし、ナギの性格的としても不自然。
ガンガン攻撃して、相手の攻撃は余裕で受けきって…って戦いだろう。
やはり単に1矢の威力が大きいだけ、ですむ話だと思うんだが。

あと、すでに強いのはわかってるけど、初級魔法である魔法の射手の1本ですらあの威力…ってのが、
改めてナギはすごいと思わせるための描写として、十分意味があったと思うよ。

ディレイで一旦消しといて…っての自体は、すでに一度タカミチ戦でネギがやってるし、
上乗せで高威力にするとってのを見せたいのだったら、はっきりそうと分かるような絵にしてると思う
ごく普通に、ナギの無詠唱魔法の射手スゲー！！でいいんじゃないのか？
なんで収束にこだわるのかしらんが

上の方で『あんな大砲見たいのが一矢のはずないだろ！』と鼻息荒く書いた子が引っ込みがつかなくなってしまったのかと・・・

魔法の矢の威力は一定だ！　の流れ

・ナギが凄いの撃ってるよ？　→　多数を束ねてるに違いない！
・描写は一矢なんだけど？　→　ナギの技術か赤松のミスに違いない！
・無詠唱タメ無しでそんなに出せるの？　→　遅延呪文を使ったに違いない！
・そんな局面じゃないし無理があるんじゃ？　→　アレは魔法の矢に見えるけど別の呪文かも　←今ココ

>>160
まぁ、雷の暴風を拳に乗せて撃てるんだから、
魔法の射手以外の魔法の可能性も無くはないな

議論スレといえども大いに想像・妄想込みで書いてる身としては、
先例がないと言われると、なかなかコメントが難しいなｗ

ナギはディレイせずに、少なくとも3矢を滞空させたままで攻撃魔法使ってるので、この場面自体が先例がないと指摘しとこうか。
だからあの場面、新たな魔法を発動してても、滞空させてるのを1本ずつ消費してても、どちらにしても初出。
残ってるんだから絶対使ってるはず…という考えは、後者で使い果たしてたならそもそもの前提が覆る。


ところで、いったん滞空させといた矢を分けて撃ち出すのって難しいのかねぇ。
分けて使った方がいい場面ってのが、これまで無かったしな。出来るけどやってない、ってのもありそうだが。

つか、滞空させてから飛び道具で使ったこと自体がほとんどない。バルガスは使っ…使おうとしてたな。
魔法拳士だから仕方ないけど、俺は「魔法使い」のネギももっとみたいなぁ。

魔法の射手であったほうがかっこいい

元々、魔法学校で教える魔法の射手は普通の魔法使いが出すとそのパワー平均値は大体決まってるんじゃないかな。
しかも、生来の魔力タンク容量の統計平均値みたいのが判っているだろうし。
それで、エヴァがネギに魔力の効率的な使い方の基礎訓練をさせてコントロールの幅をつけさせてる。
結果的に、魔法の射手の強弱の操作が出来るようになっている。（学祭後からかな？）

∴魔法の射手の巨大化は可能。
ただし、速射性や追従性は失われる。

又、魔法使い同士の戦いでは、レジスト、障壁、迎撃などの防御措置をする。
だから、結果的に数を多く打ったり、無詠唱攻撃で時間を作って、より破壊力ある詠唱攻撃をした方が有効打が増えるし有利に戦える。

魔法学校で教えるのが…というか、飛び級で卒業出来るくらいなわけで、あるレベルになれば卒業になるんだろう。
だから卒業時の生徒のレベルは、持ってる素質の差ほどの違いにならないだけでは。

根本的に、ナギが別格過ぎるんだよな。
ナギが無詠唱ですげー大砲撃てるのは事実だし、それが一本が複数だろうが別の魔法だろうが、
あの威力を誰も真似できないなら「ナギTHUEEE」以上に話は発展しない。
事実上、ナギのオリジナルブローってことでFAだろう。

１本ってのは素数設定が無くなってから書かれ始めたの？

>>167
素数でってのは『同時に』撃てる本数なので１は最初からOKかと・・・

でもゲームのせいにしなくてもタメ滞空おkな時点で、いくつでも撃てちゃうよね
タメ時間が許す限り1本ずつ増やせばいいんだから・・・
ま、そこまでして素数以外で撃つ意味無いけど

節子、それメラゾーマやない、メラや！

>>156　夏休みでヒマだったんじゃね？

>>156
刀子先生は魔法界に行った事ないし、グラヒゲはタカミチが
いない間の裏仕事の代理とかせねばならん。
ガンドルは正直頼りないし、明石教授は実力がまだ不明。
隊長は元マギステルマギのパートナーだし魔法界に行った経験も
あるかもしれないので向うの事情に明るいってのも派遣理由の一つかも。

実は隊長はネギパーティーの賞金狙いなんだよ。
タカミチにはそれらしい事を言って着いてきたんだって。

隊長が、と言うか隊長とタカミチの二人がどういう立ち位置でやって来たかによるな
ドネット個人は勿論、麻帆良としても魔法界当局の手配に公式には口出しできない状況で、
とにかくネギぱ一行を当局や真犯人のフェイト一味より先に見つけ出して保護するのが目的の非公式来訪なら解る
身内の面汚しの捕縛協力しに来たふり、ってのもありかも

逆に当局に物申しに来たとか、こっそりじゃなくて堂々と探しますけど何か？　だと、
隊長は能力以前の問題でミスチョイスではある

ナギはラスボスだよ。

ネギの嫁がエヴァ

間違った・・・

ナギの嫁がエヴァ

真名は元ミニステル・マギである以上、魔法世界には精通しているだろうし、
戦闘経験も高音や愛衣もちろん、場合によっては上位クラスの魔法先生も上回る可能性がある。
また、真名の仕事柄、魔法世界の裏側にもコネがありそうな気がする。
そういった点が、タカミチと共に真名が選抜された理由じゃないだろうか？


と妄想してみる。

凄まじく規格外なガキが生まれそうだな

もう、手っ取り早くエヴァを送りこんじゃえばいいよ。

>>179
流石に呪いの精霊を騙しきれないだろう。
それいぜんに、凶悪犯罪者は出国出来ない
みたいな一般的な法律で駄目だと思う。

学園長5秒に１回の印鑑地獄
＋
影転移魔法

これでなんとかならんかね。

まあ漫画的にも駄目か。
エヴァ様万歳な俺としては、タカミチや龍宮みたいな窓際イラネーから
エヴァ様(大人版なら尚良し)の登場を増やせと言いたい。

学園長の印鑑地獄の時は、「修学旅行は学業の一環である」という建前だったから
呪いの精霊をごまかせたんだよな。今回は無理じゃないか？
それとも、「夏休みには登校の義務はない」辺りでイケるか？w

序盤中盤でジョーカー切ってもねぇｗ
ナギ程でもないにしろ、身も蓋もなくなるからなぁ。エヴァ様来ると。

というかクウネルとか普通にエヴァの呪いとか解けるんじゃね？

ゲームバランスってのは重要なのさ

>>184
解けるけど解いてあげないんじゃね？
素でも解けそうだし、人格はもう無理だけど力ならAFで数分間コピーできるわけだし・・・

エヴァは気付いてなさそうだけど、もし詰め寄っても『呪い解いちゃうとナギに会う口実が無くなりますよ？、良いんですか？』とかいって
かわすだろうなぁ

>>186
一度完全再生するとその人物の書が消えて、コピーもできなくなるんじゃなかったっけ？

>>187
む、完全再生しちゃうともう見た目も力も再生できなくなるんだっけ？
ちと単行本読み返すわ

エヴァもアルも究極のジョーカーキャラだからな〜

アル「エヴァンジェリン、貴方‥もう、呪いを解くまでの血をネギ君から吸っていますね！」
エヴァ「アル、良く気がついたな。ぼーやの修行のたびにコツコツ吸っていたからな‥何故、わかった？」
アル「最近、貴方はみょーに元気ですからね。夏バテもしないし‥」

なんてのもアリだろ。

アルが語尾に「！」つけると凄い違和感がｗ

ジョーカーキャラを下手に出すとバランスが崩れるからな
だから勇次郎や比古だって物語を壊さない程度にしか出ないし

幽遊がいい例だな
仙水編も最後雷禅によって壊れ魔界編も最後頃主人公は置いてきぼりだったし

しかしスペック的にはともかく、キャラ的にはそこまでジョーカーって感じでもないけどなエヴァ様
実際、できるかどうかはさて置き、直接戦闘で圧倒されるにしろ、駆け引きや謀略でしてやられるにしろ、
仮にエヴァ様がそういう風に敵にやられたとしてもそれほど違和感感じないと思う

呪いはともかく花粉症くらいは治ってるかな

『わずかな勇気』を以てインフルエンザ予防接種に臨むエヴァ様。

>>193
それエヴァだけじゃなくてネギまに出てくる戦闘要員すべてに当てはまるじゃん

漫画では万能型よりどれか１つ突出してた方が目立つからな
ネギまの良いところはバリエーションの豊富さだと思う

エヴァはタカミチ達では手に負えない状況になるまで来ないだろ
切り札は一度に複数切るものではない

エヴァの別荘や城の時空間だって、大魔法もイイトコでw

アーニャ曰わく聞いた事も無いレベルを、魔力抑えられた上で学園結界内で実行してる。
これって、どんな裏設定？突っ込みﾄﾞｺﾛ満載w
エヴァ様は好きだし、基本傍観者だから別格ジョーカーで良い。
ネギまは主要キャラの強さに揺らぎがあるから、変なインフレおきない分エンタメとして楽しんでる。

>>198
学園内の電力ってエヴァの魔力じゃないの？
それらしいこと言ってたし

>>200
＞アーニャ曰わく聞いた事も無いレベルを、魔力抑えられた上で学園結界内で実行してる。

単に昔創った魔法の道具ってだけだろ。それがとんでもないレベルだろうと、常時魔力を消耗するわけじゃないかと。
別に裏設定や突込み所ってほどじゃない。

>>198
＞変なインフレおきない分エンタメとして楽しんでる
いや、主要キャラのインフレは起きまくりだろ
特別な血筋・経歴と天才的資質のオンパレードだ

実力が下のキャラが上に一矢報いる事のできる流動性があるってのは同意
ネギまは、強い＝勝ちではないからな

多少のインフレは起きてるかもしれんが、フェイトみたいな凶悪なボスいるからな
仮にナギが敵に回ったらどんな恐ろしいことになるかわからん
エヴァはともかくとして、敵が太刀打ち出来ない強さの壁ってのはいいことだ

>>201
インフレはしてないだろ
ただ単に情報が公開されてないだけなんだから
修行期間もあったりするし、ただ単にミンナ強くなっただけ

インフレってのはドラゴンボールみたいに上限がどんどん上書きされて、下辺の奴らがついていけなくなることを言うんじゃね？

ナギとエヴァは相変わらず最強だし
初期の敵のフェイトにいまだにフルボッコにされたりするからな
インフレってのは

「世界最強のサウザンドマスターと呼ばれた頃が懐かしいぜ」

という展開のことを指す

最近は「インフレ」とか「ヤムチャ」の意味を履き違えてる人が多いよな

インフレって

７０点　６５点　３５点　３０点　　平均５０点
　　　　　　　　　↓
９２点　９１点　８点　　９点　　　平均５０点
てな感じに強い、弱いの差が著しい事じゃないの？

インフレ

７０点　６５点　３５点　３０点　　平均５０点
　　　　　　　　　↓
700点　650点　350点　300点　平均500点

なんか違うな　差の大きさじゃなく全体的な戦闘レベルの底上げ高騰をインフレと言うんじゃね？

その例えなら

最初は９２点　９１点　８点　　９点の２桁バトルから始まったのに桁違いの敵が次々出てきて
　　　　　　　　↓
５９００００点　４８００００点　２００００点　１５００点　な４桁５桁バトルになってしまうと言う事かな

戦闘力18000でエリート、とんでもない強さとか言われてたはずが、
最終回辺りでは戦闘力10億軽く超えたからな

宇宙の帝王がパンチ一発で死んだりとか

ネギまでいったら

ナギ100　エヴァ90　刹那50　ネギ30　アスナ10　まき絵5
　　　　　　　　　　　　　　　↓
ナギ100　エヴァ90　刹那60　ネギ45　アスナ40　まき絵5
になったとしてもインフレとはほど遠い。単なる成長。
（数字は単なる例なのでツッコミ禁止）

ナギ100　エヴァ90　刹那50　ネギ30　アスナ10　まき絵5
　　　　　　　　　　　　　　　↓
ナギ100　エヴァ90　刹那150　ネギ220　アスナ190　まき絵120
こういうのがインフレ

戸愚呂がＢ級！？

なのがインフレだな
最強レベルのキャラが最後まで最強レベルだったらインフレではない

いずれにせよエヴァより強くなる生徒はその内出てくるな。

>>205
どういうのがインフレって厳密な定義がある訳じゃないし、
どの程度からってのは個人の主観による部分が大きいものでもあるから、
一概に間違いと断じる事もできんがな
今の流れみたいな談義は面白いけど、
「解ってないよねー」みたいに噛み付くのはやめとこうぜ

>>173 >>177
遅レスだが、ネギ一行の処遇に対して場合によっては魔法界当局と
対立する公算が大の現状では、フリーの立場で動けてなおかつ
ネギたちとの関係性も深い隊長の存在は大いに役立つと思う。

>>203
＞下辺の奴ら
ヤムチャさんのことかぁぁぁぁぁぁ

インフレ漫画は主人公以外一度負けると弱くなる法則があるな(ジョーカーキャラは除く)

ネギまは力出し切らずに負けるパターンも多いし基本的に次は強くなってるキャラばっかだな
エヴァもこのパターンだったか？

>>217
そもそもエヴァは本気で戦ってない
修学旅行が一番強いかな
ナギ戦もどちらかと言えば戦いって言うよりじゃれ合ってると言う感じだし

修学旅行以前の話はあんまりアテにならんよなぁ。強さの設定に限らず。
落とし穴にはまって幻術が解けた時の件って、なんかコメントあったっけ？

コメは知らんけど、まあエヴァが色ボケしてたって事でいいんじゃね？

ナギが幻術解けたのを初めて見たような態度で大笑いしてたのに、
実際は元の姿のエヴァにずっと付きまとわれてたってとこだよ

>>221
ああ、そういう意味か。
＞初めて見たような態度で
そういう風に見えない事もないが俺はどっちかというと
見事にトラップに引っ掛かったエヴァへの皮肉として受け取ったけどなぁ。

>>221
普通にお前の読解力不足でFA

>>218
ネギ戦とそれ以降のことを言ってるんでない？
それはそうとネタバレスレで議論が盛り上がってたな

思ったんだが、本格的なタッグバトルって珍しくないか？

今回、ネギは瞬間的に光の矢97本打ってるから、エヴァの修行は効果があったって事かな
逆に言えば、フェイトの力が強すぎ。
エヴァ≧フェイト位の設定なのか？

つーか、大人ネギ、コタコンビは読者受けは良さそうだw
夏美の格好いい連続発言にもﾜﾛｰﾀ。

虎咆でカルシファード思い出した。

春の嵐は新しい魔法だよな？花の精とか詠唱してたけど、あれも風属性でいいんだろうか
実況が大魔法って言ってたが、白き雷とかより一段上なのかね
白き雷は本格的な戦闘魔法ではあるけど、実況の誇張があるとしても大魔法ってほどでもないだろうし

>>226
魔法だけならエヴァに近いかもしれないな
ただ、エヴァはそれに人形使いのスキルと
真祖の能力と不死身さがプラスされるけど

雷の暴風や闇の息吹と同レベルに見えたな >春の嵐
ネーミングも近いものがあるし

>>228
白き雷も今のネギの力だとかなり強力になってるんじゃないかな。
拳闘士でよっぽど強い奴が出て来ないと雷の斧以上は使わ無くても勝てる様なカンジもするけど。
雷の暴風なら会場破壊レベルだろうし。
大戦の魔法剣士＞拳闘士？位なのか魔法レベルがイマイチ判らない。

>>229
満月になると実力アップ
それに体術もあるし
目が変わる(殺人モード)のは真祖の能力？

某ファンタジー物では、「大地の精霊が植物の成長を司る」といわれていたから、
花の精ひいては樹属性は、土属性の延長のような気がする。
風属性における雷属性のように。

今回の話で言えるのは、体の大きさは魔力に関係ないということ。
魔力とは周囲に遍在するエネルギーで、精神力で行使する、と元々言われていることだけど。
逆に「気」を使う人は体の大きさ影響あるかな。

気もあまり関係なさそうだけど、容量は体力と関係あるようだから、その点では大きい人が有利なのかな。
でもやっぱり、素質というファクターで軽く逆転する気はする。

>>230
前に出てた表にすると、こんな感じかね？
風――――春の嵐――
　 ――雷の暴風―――
雷―――――――――
氷―――――――――
　 ――闇の吹雪―――
闇―――――――――

名前だけで勝手に判断してた、上の表取消。
地属性と花(木？)属性の混合だな。

春の嵐って言葉
風花旋風風障壁のときの詠唱にあるんだけど

メイと妖精だとどっちが有利だろう
春の嵐が雷の暴風付近の威力だとすると
無詠唱ぐらいしかメイに勝ち目ないから、妖精さんかな

あれってコタローは食らって逃げ切ったってことなのか？
だとしたら魔法のレベルはともかく出力はさほど高くないと思うんだが。
客席に被害を与えないように出力を絞ってた可能性はあるが。

魔法のレベルじゃなくて魔力に感心してたから、出力は高いんじゃ？
砂煙が上がる前に避けたら見えるだろうし、食らったにしてはダメージ無いから、
ネギが咄嗟に障壁展開したんじゃないかなーとか。

コタローやネギくらいの体術ができれば
雷の暴風レベルの魔法もきかないってこと？

だったら古はネギよりつよくね？

実は影分身だったとか

背後に回ってる描写にしたのは「いつの間にか避けてた」と言うことかと思ったが。
食らって無傷なら着弾点に立ってる演出になりそうだし、レイのパンチは一応効いてた風なのが
決め技で無傷ってのもやや妙だし。
>>241
＞砂煙が上がる前に避けたら見えるだろうし

そこは若干迷うが、魔法自体がある程度視界をふさいでた＆相手も決まったと思ってた
隙を衝いて瞬動で、って感じではないかと。

文面見ても雷の暴風・闇の吹雪相当っぽいが。　＞春の嵐
雷の斧が「中の上」で、暴風はそれより強いはずだから、威力的には上に入るんだろうな。

>>239
しかし「雷の暴風」自体は初期ネギでも使えた。
リム単体の評価は、繋ぎ技の無詠唱魔法等がどの位使えるか次第だろう。
あまり無ければ総合では愛衣以下。
まあ、それなりの使い手らしいし無詠唱も結構使える可能性もあるが。

レイの方は、体術＋技でネギコタにそう大きくは劣らんようにも見える。（でも防御で落ちるか）

妖精ちゃんは寅さんのような肉体派と連携を組んでこそ実力を発揮するタイプと見た。

>>244
そこは、砂煙が上がった後の方が視界が悪いかなーとか。
明確に防いだ＆避けた様子が見えなかったから、そこからも当たったと思って油断するだろうし。
観客からも全然見えてないので、先に避けたならどこにいたのかとか。
相手だけ気付いてなくて観客どよどよ…みたいなのなら良かったのに。

…つか、あのあたりは割と適当描写だから、考えても無駄かな。

>>242
同じ魔法でも使い手の魔力で威力は変わるから
よくわからない

が、少なくともネギの雷の暴風をネギや小太郎の体術で防げるのだけはありえない
障壁を全力展開すれば無事で済むだろうが

魔法の射手1矢＝ネギのストレートパンチと同等
魔法の射手9矢＝タカミチがダウン

雷の斧＝まともに当たれば一撃でヘルマンの肉体を滅ぼす
雷の暴風＝鬼神の体を一撃で真っ二つ

鬼神の体＝光の1矢を相殺する気弾でも傷一つ付けられないほど頑丈

光の矢を数十発ぐらい普通に撃てるネギの最高の威力の魔法が雷の暴風
体術で防げてたら設定がおかしくなる

いや、あれってくらってないだろ？
体術でかわしましたってことだと思ってたんだけど。

いやいや効いたで（油断した！）ってコタのせりふがあるから
完全に回避できたわけじゃないと思うんだが。

忘れてるかもしれんが
小太郎もそこそこは術が使えるぞ
古タイプではなく刹那タイプ

・修学旅行のときの護符みたいなアイテムで防いだ
・狗神を使うなりして障壁を張った
・回避した
・あの程度なんでもない
辺りか、考えられるのは？
効いたって台詞からすると、障壁で防いだか、狗音爆砕拳とかで正面から受け止めたかって線が濃厚っぽい気がする
ただ、小太郎の素早さとかスタイルを考えると、回避したって考えるのが一番しっくり来るような気も

>>249
あのセリフって、レイのパンチの対して言ったんじゃないの？
春の嵐に関しては、ネギの障壁で守ってもらったとか

パンチに対してでしょ
春の嵐は回避だな

コタは油断しすぎだろw

一口に「油断する」といっても、いろんなケースがあるよね
１、先制攻撃をされるケース⇒初見から手を抜く
　　小太郎、フェイト
２、カウンターを受けるケース⇒やたらと自信過剰
　　アスナ、千草、高音、バルガス
３、隙を点かれるケース⇒倒したと勘違いする
　　アル、レイ

４、文字通りのケース⇒油が切れて動けなくなる
　　茶々丸

５、失敗の理由のつもりでただの口癖⇒ホントはもっと強いと暗示をかけている

今回の相手の強さの印象はこんな感じ

レイ＞アスナ＞リム

>>244で防御で劣るって言ってるけど、
ネギは最後の技に遅延呪文使ってるわけで、
武道会当時の力でもタフネスに定評のあるタカミチでもかなり厳しかったわけで、
それと同時に小太郎も撃ってるわけで（描写的に多分威力も同等だろうし）

少しは耐えてる描写もあったし、防御も弱くはないんじゃね？

崩拳と爆砕拳は障壁みたいのでガードしたように見えたから、
レイ自身のタフさは分かりづらいな

獣化した小太郎と同等かやや上とみていいのかな？

age

>>260
＞崩拳と爆砕拳は障壁みたいのでガードしたように見えたから

今までの描写でいうと、武道会の時に刹那がネギの槍術を気で防いだのと似た感じだったな
「ガガガッ」って擬音も同じだし

単行本が１９巻の時点で累計３０００万部突破したそうだ。
マガジンでここまで凄い売れたのは金田一以来だそうだ

ジャンプではワンピースやナルトやブリーチはそれくらいいっているが

ねーよｗ

>>259
主要キャラは耐える描写も多いからな。本数もよく分からなかったし。でもまあ弱くはないか。

>>260
手元に気を集中して、だろうな。それだったら特別視するようなものでもないし、
ガードしてこの位、でタフネスを推し量っていいのでは。

「獣化した小太郎と同等かやや上」ってのはタフネスのこと？　まず獣化でタフネスがどの程度
上がるのかもよく分からんが、レイの全体的なスペックは獣化無しの小太郎と比べても、
明らかに上って程の感じでもないな。
（先手を取り最初の打ち合いはやや攻勢か、それなりに成立、豆の木サポートで優勢、
しかし回り込まれての攻撃には後手になりガードがやっと）

現ネギコタ≧レイ＞バルガス＞学祭時ネギコタ

くらいか。現ネギでも全開の刹那には適わないし小太郎も楓に追いついてはいないだろう。
とすれば龍宮にも多分同様、まあ妥当だな。

>>265
小太郎は修行のシーンがほぼ皆無だから、武道会からどれだけ成長したかは分かりづらいな
元からネギ以上の実力があっただけに、それほど成長してないようにも思える

ネギパの中で学園祭から成長した倍率で並べたら、こんな感じか
夕映＞アスナ≧ネギ＞古＝ハルナ＞このか≧のどか

あとの仕事人組は多少底上げしてるくらいかな

このかの成長はかなりあるんじゃないか？
対人で訓練するチャンスなんてそれまで皆無だったんだから。

>>267
実地での経験はかなりあるのは確かだけど、
修行後に回復魔法使う描写がないから適当に順番付けてしまった
ゲートでネギの傷を回復したのはＡＦの効果だしなぁ

ただ、192時間目であったことを考慮すると、行使できる魔力量はかなり上昇みたいだな

若干アテにならんけど、刹那の感想からすると成長著しいようだが＞このか

>>265

バルガスが学祭ネギコタより強いのはなんか想像できないwww
格闘大会に出てたらタカミチに一瞬で負けそうなイメージ。ネタキャラになったからヘタレなイメージになってるだけだろうけど

>>269
上達したとは言ってたが成長が著しいなんて言ってたっけ？
そもそもこのかは、念力魔法の実験時に、明らかに素質で劣るゆえ吉に負けてるからな。
本屋も78時間のうち勉強だけは終わらせたみたいだし、成長度としては本屋より低いとみた方がいいんじゃまいか。

普通に考えれば小太郎も修行でレベルアップしてるはず。
獣化もOKなはずだがしなくても勝ててる

リーチがどうの、と言ってたこともあるし体術使い（気派）は年齢偽称薬による
ドーピングの影響が大きいという可能性も。

>>270
瞬動を初めとする体術レベルは以前のネギ達より上位っぽく描写されてるからな。
魔法の矢に関しては狗神6発撃てる小太郎なら元々対抗できるとしても。

今は互角（獣化無しで）でも武道会時は小太郎のほうがネギより強いから
バルガス＞小太郎は評価しすぎな気がするんだが
瞬動を初めとするというが、瞬動術しか体術で凄いところが無かったし
格闘技のほうはネギにあっさり一撃入れられた描写しか無い
狗神は6発撃てる、体術だけじゃなくて分身も使えるというのを考えると
学際時、獣化無しという条件でも小太郎のほうが上じゃないか

>>271
このかはエスパー系ｗじゃなくて治癒系なんだから、そっちの成長度で考えてやらないといかんだろ。

瞬動が使えない時のネギ相手でも、美空じゃ勝ち目ないだろう。

瞬動のレベルが高くても、それだけじゃ移動が速いってだけだしなぁ。
パワーや攻撃速度が上回っても、当てる技術が伴ってなきゃ意味が無い。
どんな格闘技でも、チャンピオンよりフットワークやパワーで上回る下位選手はいるだろうからね。

どうせザジ編が始まれば、ザジ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の連中になる。

どうしても理解できないんだが瞬動はテレポートじゃなくって走ってるだけなのに
なんで移動中に魔法をはなつとかできないんだろ？

>>279
いや、瞬動は走ってるわけじゃないぞ。
純粋な体術ではなく、魔力や気を併用する術でもあるから、未熟なうちは他の事が出来ないだけと思われ
息をするように瞬動を使えるなら同時に術も撃てるかも

あと、漫画の描写的に瞬動しながら術撃ついう表現を描きにくいって事もあるかもね

>>280
条件発動の遅動呪文準備しといてから瞬動するとか
ガイシュツの技術で方法はありそうなんだが。

単純に、一瞬で移動するから他の術を起動している暇が無いってだけじゃないかと。

>>277
「縮地レベル」はビッグマウスとしても、瞬動はただ移動が速いだけでなくて、
「滑らかにフットワークを行える」ってのは体術レベルともある程度は繋がってくるだろうからな。
勿論フットワーク偏重型もいるだろうが、そう言う扱いでもなかったし、
魔法の矢5本と合わせて「以前のネギよりスペックは上」と言う描写だと見て取った。

>>275
確かにそこは慎重を要したかも知れん。

>>282
確かに、１つ１つは別に高度でなくなって一瞬で一度にどれだけのことができるかと考えたらなあ…
動き回りながら魔法溜めてるような場面はあるしな。

>>279
ネギはやってるだろ。
対タカミチで「うまい！」って言わせたやつ。
瞬動と同時に魔法の射手を遅延させて使ってる。

>>282
放つだけなら、ツッコミながら刹那戦(タカミチ戦もだが最初から纏った状態でだから
こっちは微妙)で魔法の矢を使ってるからな。
理由付けするなら、高速移動中だから狙いが甘くなるとか、反動で抜きが難しくなるとか、
今まで使うような状況がなかっただけとか、そういう理由になるんじゃないか。

ネギパ（戦闘要員）でなんとなく考察
最大攻撃力
ネギ＞刹那＞小太郎≧古＝アスナ≧楓＞茶々丸

平均攻撃力
刹那≧小太郎＝ネギ≧楓＝古＞茶々丸＞アスナ

タフネス
アスナ＞古＞楓≧小太郎＝ネギ≧刹那＞茶々丸

体術
楓＞刹那＞小太郎≧ネギ＞古≧アスナ＝茶々丸

空間戦闘力
刹那≧小太郎＝茶々丸＞楓＞ネギ＞アスナ≧古

格闘技能
古＞楓＞小太郎＝刹那＞ネギ＞茶々丸＞アスナ

考察力
楓≧刹那＝茶々丸≧ネギ＞小太郎≧古＞アスナ

体術と格闘技能って同じじゃないの？

>>287
例えるなら

体術　　　　　池谷幸雄　＞＞＞＞　エメリヤーエンコ・ヒョードル
格闘技能　　エメリヤーエンコ・ヒョードル　＜＜＜＜　池谷幸雄

ごめ　下は逆だｗ　

格闘技能　　エメリヤーエンコ・ヒョードル　＞＞＞＞　池谷幸雄

いや普通体術って格闘技のことだろ？
ググったら全日本体術連盟ってのが総合格闘技のやつらしいし。

>>290
普通は体術といったら体術のことだよ＾＾；

なんで格闘技の事と思ってるのか知らんけど・・・

たい-じゅつ【体術】
　素手あるいは十手のような短い道具を用いて行う武術。柔術・拳法など。（岩波書店 広辞苑 第五版より）

たいじゅつ 【体術】
    素手あるいは短い武器を持ってたたかう術。柔術・拳法など。 （三省堂 大辞林 第二版より）

てなってるから、体術ってのは普通格闘技の中の一つの分類のことを指す
ID:vwrd/Y7d0は体術を身体能力とか運動能力、あるいは運動技術って意味で使ってるのか？

日本語大辞典で確認したら>>292と似たような感じだった。

池谷ﾜﾛｽ

茶々丸意外とショボイな

ネギまで強さ議論とかｗしょっぺぇｗｗｗｗｗｗｗ

しょっ……ぺぇ……？

茶々丸は学祭時点（旧ボディ）では瞬動程の機動性は無し、格闘はネギと恐らく大差は無しレベル。
これは明日菜と体術レベルでは近く、破壊力が決め手で明日菜有利っぽい。
高音にも有効な手があるか疑問だし。

新ボディでは細かいスペックの比較はまだ定かではないが、ブレードの破壊力に加え
飛び道具が結構強化されてるみたいなんで、それ次第で明日菜といい勝負か場合により有利か、
くらいに見てる。（今の明日菜もエヴァの顔に傷を付けたくらいだし、決して低く見てはいないが）

魔獣との戦闘が省略されたのは残念だが、ネギも病んでたし魔獣の強さも実の所、如何程かと。

そんなことより、今のクラスメイトのスリーサイズを想像しようぜ！

今回の話だとネギが本格的な魔法戦闘をする相手は地方大会じゃ存在しないって事か？
贅沢な悩みwだと思う‥まあ、比較対象がナギ、エヴァ、アルだし。
本物＝超一流にならないとフェイトに勝てないと考えてるのは正しい認識。
それでかつてのナギパの大剣の男と戦って修行。という流れか‥

>>299
ハルナと朝倉が裕奈に抜かれてるな。

>>300
大剣の男がネギの師匠になるのは何かやだなぁ。どうせならアスナの師匠になってほしい。
ネギの師匠はエヴァと古で十分だと思う。
ただでさえ、最近魔法使いとしてのネギが存在が希薄になっているし、
これ以上体術に偏るのは･･･。

>>301
乳に関しては茶々○も強力に成ってますw今はロリだけど

修行って師匠と言うことでは無く、親父の戦い方も含めてネギが一皮剥けて次の段階に行く為のアドバイスかな。

>>301
ハマノツルギ(完全版)の扱いは刹那の剣道より大剣の男のほうが適してそう。
今週もある程度勝ち上がった後なのに拳で一発で敵倒してたしマジに魔法使ってねーな…

まあ今やってるのはトーナメントじゃないしな
初戦みたいな相手ばかりが続くってこともないだろうしなー
そもそもバルガスが威張っていられるようなレベルだし

>>301
今週では魔法使いらしいところが、
小太郎に持ってかれたからな
(魔法世界でも通用する盗聴防止魔法)

つか小太郎って、忍術か陰陽術か知らんが
攻撃以外で利便性のある術結構あるな
・飛行(これは狗神)
・障壁(フェイトの仲間の攻撃跳ね返したから結構強力)
・湯沸かす(フロに丁度良いくらいだから調節できるっぽい)
・索敵(ワープ先でキロメートル単位で人物発見)
・盗聴防止

>>301
魔法の射手と雷の斧のコンボの話はどこいったんだろうな？
最後に雷の斧使ったのが、多脚戦車の時だし・・・

試合の中では使うこともあったんじゃないのかね。
ただ、もう読者にはお馴染みだし、あまり見せない方がありがたみが出るってことで。

ネギの実力伸び悩み……結局うじうじしてるあたりがネギらしいがｗ
結局のところ根本的に何が原因なんかね。
人を傷つける（殺す）のに躊躇いがあるとか、フェイトや父親にこだわり過ぎてるとか
そういうベタな理由なのか、それとも他にネギっぽい別の原因があるのか。

ただ必殺技開発フラグが立ってるけど、安易に新必殺技覚えて一皮剥けましたー
とかなるのはやだなぁ。

>>306
雷の斧を使う程の相手がいないから悩んでるんだと思ってた。
タッグ戦も入れて14連勝。普通はインターバルを空けてやるみたいだから、かなり異例らしい＝殆ど無傷で勝ってる。
エヴァが言ってる様に、個人の魔法戦闘力で本物と言われるレベルはホンの一握りなんじゃないかな？
ゲートの魔法使い警備員は瞬殺だったし‥
ネギは身近にエヴァ、アル、ナギを見ていて、ライバル？フェイトとの力の差をゲート急襲事件で判ってしまった故の焦りだよね。

フェイトが「僕を倒したければ対悪魔用呪文でも覚えるんだね」とでもいって、
ネギパ総攻撃中にネギが呪文を詠唱していく、とかだったら個人的に神

にしても9番目の魔法はいつ出るんだろうか。
出せない理由として
・特殊なアイテムが必要
・特殊な準備が必要
・詠唱に異常な時間がかかるから実戦では使えない
・「どんな敵が出てきてもコレ唱えりゃいいじゃねーかｗｗ」防止
・ラストの〆にとっておきたいからまだ使わない
くらいか？

>>310
＞「どんな敵が出てきてもコレ唱えりゃいいじゃねーかｗｗ」
にはならなくね？
高位魔族の再封印の代わりに打ち滅ぼすやつだから、倒してないと無理だろ

・攻撃魔法ではない

本来高位の魔物は肉体が滅んでも時間が経てば復活するもの
その肉体が復活するのを完全に防ぐとか
肉体が滅んで無防備なった魂を完全消滅させるとかそんな感じじゃない？

ぶっちゃけネギは伸び悩んでないよな。単に目標が高すぎるだけで。
超高校生級の甲子園優勝投手が「メジャー三冠王の域にはまだまだ」と言ってるようなもんだ。

なのはさんの修行みたいに実感が出てないんだろうな

>>313
護くんかよ

必殺技出すんならSLBみたいな収束砲撃系がいいな

すでに魔法の射手で出来るような気がするぞ。

それよりですね。夕映にマップ兵器をですね。

>>301-303
その辺は同意見かな。

タッグバトルってのはいい考えだと思うんで活かして欲しいんだが、大会編で話を
収束させるとなると他のメンバーの出し方・使い方が問題になりそう。

闘技場がプロスポーツのような娯楽と考えて、魔法界基準でのプロスポーツ選手レベルなら
この位と言う事じゃないのかな。並の魔法使いのレベルを考えても。
現実と違って上限は遥か上に飛び出してるが、それこそ少数だろう。
大会の集まるような上位精鋭選手レベルならそれなりの強敵がいるかも、ってところでは。

小太郎の術は狗神や気の応用以外は隊長みたいに裏社会で購入や入手した
お札を戦闘用のマジックアイテムとして使ってるのかと思ってたら
ちゃんと一般的な術も使えるんだな。

総合格闘家と八極拳士がリアルで戦ったらどっち勝のかな？　

レイ対クー　

とか見てみたい。

レイって総合なのか？

神鳴流は総合っぽいな

漫画とかアニメなどの格闘技ってお約束として中国武術とか古武術が強いからな
あとエロじいさんとか幼女
中国武術とか古武術に勝つには主人公格あるいはジョーカーキャラの自己流総合格闘技しかないし
空手は普通でボクシング系とプロレスはかませという図式があるし

現実とはかけ離れてるな

ネギまにおける魔法の属性は、
火
水⇔氷
風⇔雷
土⇔木
光
闇
こんな感じなんだろうか？

>>323
バルガスさんの砂の矢もあるぜよ
木ってなんかあったっけ？

>>324
砂の矢は土属性の魔法の射手だと解釈している
「木」は「花」のより広義の意味の属性として

「風花・武装解除」って実は、風と花属性だったりして。

「氷結・武装解除」があるから無さそうだけど。

ネギが雷の魔法の射手を使った程度で「雷も使えるとは！」とかエヴァが言ってるので、
風と雷も同属性とは言い切れないという、わけのわからなさ。

そういえば、何で風属性の魔法って、表記が漢字の奴ばかりなんだろうな？

邪気眼っぽくて格好良いから

魔法攻撃をレジストや吸収する装備品とか有るかもしれない。
アンチマジックとまではいかなくても、火とか氷とか属性毎のやつね。
レイやジャングルで会ったモンスターも魔法かき消してたし。

そうなると、ますます近接格闘がメインになるのかね。

ネギが格闘戦で小太郎や古よりも強くなったら、なんかやだなあ

もう少し魔法戦闘の戦術性を描いて欲しい。障壁なり強化なりを
おとりの攻撃でひきつけ、無防備になったところに低エネルギーのものに
分散して回り込ませた魔法の矢を一気に収束して叩きつけるとか。
現状では単により大きな力を叩きつけるだけの力攻めになってるから
面白い魔法バトルが描けなくなっているように思える。

5連続でワンパンだもんな

何のために小太郎と組んでるのかと

今は、工夫して戦わなきゃならないような場面を描く必要がないからでしょ。
戦ってますよ…ってのを伝えるだけの戦闘シーンだから。
戦いでのレベルアップなんかを描く必要が出てくれば、そういう描写も出てくるだろ。

オレとしては図書館組の戦闘シーンで、そういう場面が見てみたいが。v.s.野党とかで。

タッグなんだから前衛後衛でやると華があるねぇ。

そこはアンケート次第だろうなぁ。
今の大会を引っ張る必要性はないようだけど、評判次第みたいなこと日記にも書いてたし。
虎＆妖精戦の評判が良ければ、もうちょっと色々やるんじゃないかい。
それほどでもなければ、今回最後に出てきたナギの仲間？が早々に絡んできて、さくさく話を進めちゃうだろう。

今度は戦士タイプの強者と戦いそうだからマジで戦術が必要なんじゃね？
印象的には暴風当てないと勝てそうにない。

あのナギの仲間の技が気になるなｗ

そういや、ネギまって全ジャンル最強スレにでてたっけ？

ナギより強いキャラなんて、他の漫画にいくらでもいるから、影が薄いな

吸血鬼最強スレｂならエヴァがトップ１０くらいに入ってなかったか？

そろそろエヴァから始まり、最近多く振られてる「バカ」になるというか
ネギがはっちゃけるかな。あの剣男とバトって
余裕なさ杉はいとして、真面目すぎじゃあなんか型に嵌りすぎてるっつーか
とてもナギエヴァやアル達の域なんて行きそうにない
実力はともかくまだ小太郎のほうが見込みあるんじゃない？バカっぽさとか必殺技とか
ある程度の余裕を持ってるからか核心ついてるっぽいこと自然と言ってるし、この間の再会時も

>>335
でも、工夫こらすなら練習台は必要だし、同格以上にぶっつけでやって
成功する可能性は本来低いものだと思う。だから本当は格下相手にいろいろ
試行錯誤すべき場面だよな。金がかかってるんだから相手も本気出すことが
期待できるわけなんだから、単に身内で模擬戦やってるよりはるかに
身のある体験が積めるはず。

>>343
格下相手にちょろちょろ練習するような漫画見たくねーなぁ

そろそろネギコタコンビが苦戦する描写が欲しいところだな
せめてネギに防御魔法を使わせる強さの相手に出てきてもらいたい

ネギが魔法学校で学んだことで使われてるのは魔法の射手・障壁系・知覚・物を動かす・占い・飛行くらいか。
本当に基礎教養科目だけって感じと言うか、かなり重要な技能も（身体強化等）研修課程に回されてるし。
盗聴防止とか現場の技能は現場出身の方が優れてる感じだ。

>>323
西洋魔術なら解説からしても四元素説（＋で光と闇か）だけど陰陽道なら五行で、魔法体系にもよると思う。
四元素説ってことは４つの組み合わせで万物を説明するんだから、派生属性は色々考えられるんじゃないのかね。
でないと重力とか説明しづらい。

>>343
それも一理だが、漫画的にはそれにページ使っても結果圧勝なら
あまり魅せ所がないってのもあるかも知れん。

ただ大会の運びは分からんが、フェイトパーティー戦を見るに、
戦闘の方が多人数を活かせる面もある気がしたし、作中でもレイ＆リムに「参考になります」と
言ってる位なんだから、チーム戦ならではの連携を組む機会はどこかであると思うんだよね。

メンバーで最高レベルの障壁を展開出来て、最大威力の攻撃が出来るネギが、基本的に前線で格闘してるからなぁ。
単身やパートナーとコンビでならいいけど、チーム戦だと今の所バランス悪い。赤き翼くらいに個々の能力がもっと高ければいいけど。
ネギが下がって砲台化するか、夕映やパルが後衛として成長しないと駄目ぽ。

ハンタ目指してるから難しいかも

バランス悪いのは作中でもカモがネギに後衛寄りになってもらったほうがいいかもといってる
けどネギにその気がないんじゃなぁ…

基本的にネギパーティって
前衛のウェイトが重過ぎて
後衛の火力と防御がスカスカなんだよな

龍宮隊長を参入させるか
前衛のうちで後衛でも十分戦えるメンバーを下げないと
バランスとれんね

下げるなら万能な刹那か、後衛でも火力があるネギか、
意外と補助もいけるコタローか楓ぐらいか
…誰下げても前衛にあなができそうだが

刹那万能か？

これは素晴らしいエロでつねｗ
http://4server.sakura.ne.jp/newcomics/pc/img.php?src=../src/685-2.jpg
他にもぷるんがあたよ

ネギの本来の役割をファイナルファンタジーのJOBに例えるなら赤魔道師が妥当なはずが、
モンクに黒魔道師のアビリティを付けた感じになってるんだよな・・・


それが漫画の題名とミスマッチしてんの。

刹那が後衛ねえ・・
補助陰陽道やらで後衛守りつつ、真雷光連発みたいな？

必ずしも前後に分けるフォーメーションにこだわることはないんだと思うぞ。
重要なのは各自の持ち手を組み合わせて決め手に繋ぐことであって、バリエーションは色々あっていい。
レイ＆リム戦でも最初小太郎と分担しようとしてたし、格闘することが多いからって場合によって
後衛寄りにもなれないってことじゃないだろう。
役回りは決め込むより状況に応じて、ってことではなかろうか。万能型が多いならなおさら。

ネギが下がると、魔法が多くなってエフェクトばっかになるから駄目なんじゃない
魔法も種類が少ないから飽きちゃうし、かといって新魔法覚えたらますますエフェクト漫画化だし

刹那は遠距離でも、でかいのはもちろん、手数の多い攻撃でも魔法の射手クラスは撃てるからな。結界も張れるし万能だよな。
でも多量の雑魚相手とかならかなり強そうだけれど、レベルの高い相手だと前衛での足止め役がいないマズいからなぁ。
特にあのパーティーって、かなり後衛が柔らかいから。

刹那が後ろに控えるのは、基本的には後衛を防御する時くらいだろうけど…やっぱりネギが結界張りつつ魔法使ったほうが…。

>>357
後衛の木乃香、のどか、夕映、パル、千雨の自衛能力に問題あり過ぎだからなぁ。
パルのアーティファクトが通用しなかったら相当不味い。

取りあえず、戦闘向きな思考をしてなさげな茶々丸は護衛役に回し（能力には問題無い）、
余裕があるなら、レベルは落ちるが魔法に対する強力な盾になる明日菜も下げたい。
（ただ、召喚系の天敵だし、古と組んで結界破壊コンボを決める場合もあるだろうから、臨機応変に）

前衛は刹那・楓・古・小太郎、後衛は茶々丸・パルで、ネギ・明日菜は状況に応じてってところか？
…砲台役に最適なのがネギだし、やっぱり本人の意向とは逆に後衛寄りの方が良いな。
戦闘力がある連中だけでパーティー組んでるなら、一緒に前に出ても良いだろうけど。

後衛というか本陣になるんだろうけど、砲台は必須に同意。
龍宮はゲストにしても、ゆーなといいんちょに期待してる

木乃香も魔法の射手まで覚えればかなり使えるようになるはずだが、
回復を守れないと終るし、刹那を活かすためにも、木乃香への万全の守りが欲しい

そういやネギって確か刀持ってたよな？

剣術もクー仕込みなのか？

>>358
パルって後衛だっけ？　筋肉ダルマで確か射程が3mだったはず(クーより弱いし)。
多少距離とかが伸びてても、前衛ですら遠距離攻撃もってる中で役に立つとは思えない。
他人のゴーレム使った撹乱とかぐらいしか使い道ないんでないか？

>>358
一番装甲の厚いの前に出さないでどーする。

>>361
厳密に言うと、パルは『後衛』ではなく『後衛の護衛』って感じだな
ゴーレムの射程が短いからっって、無理に前衛に据える必要はないし

ハルナ本人のアーティファクトに頼らない戦闘能力考えると、必然的に後衛になるんじゃないか？
ドラクエとかでいうなら、レベルが低い頃の魔法使いみたいなイメージ
後衛に期待されるのは砲台とか援護ではあるけど、必ずしも後衛＝砲台である必要はないし
ツルギタン辺りは戦力としてもそれなりに期待出来るし、くらーけんはんどは相手の動き止めたり妨害するのに使えそう
インフェルノ・アニキの場合、後衛というか戦闘能力ないキャラの前に配置して壁にするくらいか？
落書帝国の能力上限次第だな

ところで、今のところパーティで砲台になれるのはネギだけって意見多いけど、ネギじゃ砲台としては心許ない気がする
そこら辺の敵に対してなら修学旅行のときみたいに風花旋風 風障壁→雷の暴風で十分だろうけど、
高いレベルの敵相手だとそれでも足りないような
リムの春の嵐みたいに、雷の暴風と同レベルの魔法を使える敵が出て来ないとも限らない
ネギの魔力はかなり高いから、同レベルの魔法であれば押し切れるかもしれないけど、もう一段上の魔法が欲しいところ

>>363>>364
最終的に高レベルに上がった後ならともかく直近で出された能力値と敵の強さから考えれば、
パルってか図書館組はお荷物にしかならないと思うんだが。
護衛とかカベとか言っても、前衛抜かれた時に敵がフェイトたちだったら、まず通用しないんじゃまいか。

>>365
まあ、そうなんだけど
普通に考えて戦力として機能するのはネギ・小太郎・明日菜・刹那・楓・古・茶々丸・木乃香くらいだしな
勿論、木乃香は直接的な戦闘要員として期待するわけじゃないけど

前衛が駆けつける間、ごく短時間だけなら図書館組でも木乃香の護衛が出来るかなぁ。
なんとか死ななければ、木乃香が治せるからさ。
死ぬほど痛い思いをする覚悟くらいはあるだろう。

…まあ危険すぎるから、パルのAFのパワーアップと、のどかの他の本と、夕映の魔法に期待ということで。

次に夕映が登場した時には、魔法の射手や風花風障壁を使えるようになってたりして

夕映とのどかは、魔法の矢（魔法の射手）と武装解除までの勉強は終わって、その後にネギの個人授業受けてるから。
実習が追いつかないのどかはともかく、夕映はイギリス行く前に魔法の射手は使えるようになってる筈。

一番簡単なのはマジックアイテムをいくつか自衛用に渡しとくのがいいんじゃないか？
風障壁をこめたお札を木乃香にでも渡しとけば刹那が救援のためにマッハで飛来するまでぐらい
持つだろう。

転移魔法符でおｋ

本スレに誤爆した…

いきなり何かと思ったよ・・・シーソーって・・・

魔法世界編になってからちょっと気になってたのだが、
狗族や鳥族は獣人族なのか？それとも妖魔なのか?

妖怪です。獣人でも魔人でもありません。

>>374
何を基準にして分類体系を組むかだな。
「霊格の高い存在者は肉体が滅びても死ぬことはない」に当てはまるかで考えるなら、
烏族や狗族を含む妖怪・悪魔系は該当だが、魔法世界の獣人系は違うのかも知れない。
だが確証はない。
小太郎は獣人扱いだったし、ハーフの小太郎や刹那はより人間に近いせいか上の条件にも当てはまらないし。

しかし獣人は家政婦でもゴロツキをボコボコにするくらいだからな･･･

あれって躾じゃないの？

アスナは将来、ネギと並んで「本物」クラスになる。
生徒の中(エヴァ除く)でもそこまでになるのはアスナだけかもね。

せっちゃんもなるだろ

刹那は頑張っても、本物の一歩手前（タカミチよりちょい上くらい）
が限界じゃね？

いや、３Ａの性格からして「本物」候補を集めてるんだろ。
不敗の賭博師とか。
磨けば本物続出じゃまいか？

ポッと出のカゲタロウがAAクラスってことは
明らかにそれ以上に重要キャラのあいつは
タカミチと同等かもっと強いぐらいなのか

○○クラスとかいう分類、下手に始めるとスカウターの数値みたくインフレ必至だから止めて欲しい。
こういうスレで遊び半分でやるならともかく。
ネギま！は今までそういった愚を回避してきたと思ってたのに……　orz

随分前にタカミチがAA+って話が出てたはずだが

なんかランクがなのはさんみたいだな

>>382
じゃないとナギの仲間になれないだろ
ナギの仲間はジョーカーキャラクラスだし

どっかが認定したランクみたいっぽいから、タイマンで戦った強さとはまた違ったりもするんだろうけどな

>>380
タカミチの上って滅茶苦茶本物じゃねーか

金融関係の会社とかそんな格付けしてた気がする。生命保険とか。


ネギま！の格付けは状況によっては格下が格上を凌駕するから余程格が違わない限りアテにできないな。

さては赤松、このスレ見てるな？

雪広あやか(俺の嫁)が、今後、戦闘面で活躍する展開希望

>>385
あいつナギの仲間だったの？
だったらタカミチどころじゃないじゃないか

そういや、エヴァ vs ナギ一行 の戦闘は過去に無かったのかね？

>>390
無いんじゃね？
エヴァもナギ一行も先守防衛がポリシーっぽいし。
ナギの時代は、エヴァは既に孤島で隠居生活してたと思われ。


しかし、ネギまは既に終盤なんじゃないかと思い始めた。
敵が既に本物になりつつあるから、インフレ無い限りはラストも近いと

>>389
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5b/bb/8cb2560268aade87e74354441b4761a4.jpg
どうみても大剣の大男だろ
ネギのどこかでと言ってるし

ネギまの格付けはワンピの賞金額みたいなものだろう。
タイマン時の戦闘力が全てではないと思う。

>>393
タイマンかどうかは定かでないけど、あの格付けは戦闘能力。14巻で高音がはっきり言ってる。
だから、タイマンでか総合的でかは別として、カゲタロウはタカミチより弱いって事になる。

今週のネギま！を読むといかにタカミチが武闘会のネギ戦で手を抜いてたかが分かるよな。

AAってのは闘技場での闘士としての格付けであって、タカミチの公式評価とは違うんじゃないか。
あのオッサン＝ナギの旧友＝闘技場ボスの線濃厚と来れば、文脈的に。

どこでも同程度にできる奴の比率はそう変わらない、とすれば比較にはなるかも知れないが、
大規模とは言え私営の闘技場＜魔法界共通公式の線の方が強いと思う。

接近して魔法拳を叩き込むところまで行ったが交錯で負け、ってのは20巻の
刹那戦と同じ流れなんだが、カゲタロウが刹那に匹敵するのかも結構悩むところだ。

>>396
なんでカゲタロウが拳闘士だと思い込んでるのかがわからん。ボスってのも想像だけだし。
拳闘士に専用の格付けがあるなんて情報もない。今のところ、格付けとして出てるのはタカミチと
カゲタロウのみで他に説明もないんだから、同じものとして考えるのが普通じゃまいか。

しかしネギは最近、逆に格闘に頼りすぎているな。
今週はあそこからカウンター食らう展開なんだろうが、そもそもカゲタロウは余り格闘と
相性がいいキャラじゃないだろう。
遠距離から魔法連打、足止めして捕縛、その上で大魔法という魔法使い系コンボなら、
懐にもぐりこもうとして無駄な危険を冒す必要もない。
ネギは万能系なんだから、もっと臨機応変にいかなきゃいかんよ。

>>397
それもそうか。
しかしAAクラスともなるとよく知られてるものなのか、あの男が情報通なのか、
事情はいまいちよく分からんな。

>>398
だが無詠唱で撃てる少数本の魔法の射手はあまり有効ではないのは確認済みだし、
その他の無詠唱魔法はなおさらで勿論詠唱の隙はそう与えられないとくれば、
意外と有効打を与えられる手は少ない。少なくとも遠距離からの攻めのみで決められるかは疑問。
まあ前半の風精召喚を囮に使うのは悪くなかっただけに、
正攻法一本で逆転しようってのは間違いなく甘いけどな。

>>399
>>事情はいまいちよく分からんな。

嘘っぽい名前だったりタイミング良すぎたりだから、知り合いなんじゃないの？
ネギを試すように依頼したという可能性も。

「『規定外』の凄まじい魔力」ってセリフが気になるな。『予想外』や『想定外』ならともかく
「こんな凄い魔力を持っているなんて話は聞いてない」って事か？

強さランクの公式設定がわからないからね。
AAA,（AA+）,AA,A,B,Cなんかね？AA-もありか？
上にSが在るのか判らんし、ﾀｶﾐﾁでさえナギパーティの全盛期に届いていない発言してる。
フェイトの強さは少なく見てもﾀｶﾐﾁクラスだと思うが・・・

カゲタロウが「三矢以上の人間は久しぶりだ」って言ってたが、
それならやっぱり無詠唱炎の矢三矢ができる愛衣はかなり優秀な魔法使いなんだなと思ったw
今更ながら赤松が真帆良きたばかりのネギだったら愛衣で圧勝できたってのを理解したw

あと、超＋カシオペアで油断しない高畑とほぼ同レベルだから、カシオペア装備ならAAAランク＋or-ってとこなんだろうな

>>403
>>三矢以上

読み直しておいで

>>403
三“撃”な


あとなのはみたいなランク付けになってきてるなｗ
あっちは純粋に戦闘能力だけじゃないみたいだけど

× 純粋に
○ 純粋な

さよとユニゾｎ（ｒｙ

>>404
ちょｗ
数学でいうと、「以上」って言葉はその数も含むんだぞ？
だから、三矢以上ってのは３，４，５、・・・・nって数。メイの無詠唱三矢ってのも
３以上だよ。
>>405
でも三矢同時発射って三撃と同じだよな？

>>408
読み直しておいで

>>408
何勘違いしてやがる・・・まｄ(ｒｙ

>>409
>>410
マジで？無意味なレスしてすまん。

ttp://mediatorweb.web.fc2.com/template/00120000/negi.html
↑みて思ったんだが、ここ強さ議論スレだし、ちゃんとしたネギまキャラのテンプレ作らないか？

>>411
みんなで議論して、もちろん最新バージョンのテンプレ作ろうってことね。

いい加減マジレスしちゃうけど、3回攻撃して持ちこたえた奴が久しぶりって意味だぞ。
大抵の相手は、あの黒いヤツ相手だと3撃持たずに、すぐやられちゃうってこと。

>>ちゃんとしたネギまキャラのテンプレ作らないか？

この場合のテンプレってのがどういうのかわからんけど、
ぶっちゃけ曖昧になってる部分が多いので、このスレの意義があったりするのでは。
だから作れないし、作ると荒れると思う。更新合戦になったり。
あたりさわりのない確定事項なら、まとめずとも単行本をみればいい。あと>>2とか。

>>411の考える強さランクを貼ってくれ

>>412
そういうのは他板の強さ(最強)関連スレでやった方がいい気がする
ヲタだけでやると贔屓が出るから強さ(最強)議論スレに出すと却下されることが多々あるし
それにこのスレだとルールもないしね

>>411
ああ、そんなの書いたな･･･昔。

ここだとまたやり方が違うしね。明言されていない部分を推測しないといけないこともあるし、
厳密にデータに基づいたテンプレ方式は適用しにくいと思う。

>>402
マクギネスの台詞もあるしフェイトは世界最強クラス、タカミチより上でいいと思う。
そう言うレベルに対応するランクが作中にあるか分からんが、我々がそれを想定するのに難はない。

で、問題はカゲタロウ。
・「反撃の糸口が見えない」と、激突に持って行くまでにvs刹那以上に苦戦していたように見える。
・「まるで師匠と戦っているみたいだ」
　（別荘でのエヴァも完全にフルパワーではないはずなので、妥当な言いである可能性もある）
・格付け的にはタカミチより少し下。

描写だけで見ればフェイトはタカミチ級よりも上でアルビレオとかに近いレベルに見えるな

とすると格付けが正しければ
エヴァ＞フェイト＞＞＞タカミチ≧カゲタロウ＞刹那
なのか。羽刹那はカゲタロウに勝てるか微妙だな……。

桜子の未来視スキルの前にはどんなキャラも勝てない

負ける未来が見えるだけじゃね

>>418
今月の描写見る限り勝てそうには思えんな
景太郎まじツヨス

>>421
エヴァ対刹那戦をみると、刹那の防御能力はネギよりかなり上。基本、警護が主任務だし。
幻想空間とはいえ、それなりに本気のエヴァに7分以上保ってる。羽刹那の戦闘能力はﾀｶﾐﾁクラスに近いんじゃないかな

>>422
超戦見るとタカミチとはかなりの差があるけどな。羽出してもネギの手伝いいかないんだから、
羽出しててもやられるのは目に見えてたんだろうし。
カゲタロウも、デコイ使ってネギが後ろに回って反撃しようとしても焦りもせずに対応してる
から経験は豊富なんだろう。破壊力とか防御力の差じゃなくて、経験と戦術・対応力の差で
刹那が勝つのは難しそうに思うけどな。

あまりにも負けたのか？って思わせる続き方だから
逆に勝ちもしくは引き分けくらいになってそうな気がする。

>>422
縛りはないだが本気じゃないと思うぞ
本気なら目の色が変わるから

>>423
＞羽出してもネギの手伝いいかないんだから

あれはもうネギを立てる展開のため言わされたような気がするな。
謙遜にしろ言い過ぎだし・・

過疎っぽいからランク投下

Ｓ　ナギ
Ａ　エヴァ、アル
Ｂ　フェイト
Ｃ　タカミチ、カゲタロウ
Ｄ　刹那、ネギ、超、ヘルマン
Ｅ　楓、小太郎、真名、刀子
Ｆ　古、レイ、アスナ、茶々丸、神多羅木
Ｇ　バルガス、高音
Ｈ　愛衣、ハルナ
Ｉ　夕映、美空
Ｊ　木乃香、のどか

※基準は総合戦闘力（一部>>286参照）
※超は最終強化服、呪紋開放あり、カシオペア、B・C・T・Lなしと仮定
※ハルナはゴーレムで戦闘
その他質問・異論があればﾄﾞｳｿﾞ

S〜B以外は全部違和感あるな

ヘルマンが随分評価高いな。
カシオペアなしの超は精々Fクラスでは。
刀子と神多羅木の差は何由来だろう。

ネギ超を一つ下げて
楓龍宮刀子を一つ上げればだいぶマシになるな
神多羅木は刀子と同格でいいけど

>>429
＞ヘルマンが随分評価高いな。
石化光線が強そうだったから
『随分』って事はＦクラスが妥当？

＞カシオペアなしの超は精々Fクラスでは。
呪紋開放は時間制限みたいなもんだし、格闘技能もネギとどっこいどっこいだしなぁ。
やっぱＤは微妙かな？
でも飛行によるアドバンテージは大きいし、攻撃力もあるし・・・、せめてＥくらいかと・・・。

＞刀子と神多羅木の差は何由来だろう。
作中描写では体術と攻撃力が低そうだったから。
コンビで力を発揮するタイプって印象。

魔法使い超は、限界を考慮に入れるかどうかで変わるんじゃないか。
両者カシオペア無い状態の魔法の撃ち合いで、本気のネギでギリギリ対抗出来るレベルだし。
最後に撃ち負けたのは、ネギが嵐の暴風を先に出せたのに加えて、超の方に限界が来たからだよな。

限界を考慮しても、ネギ以上の魔法攻撃力の超を単純に戦闘力で上回るか、
燃える天空を最大出力で出し続けるくらいの負荷を与える or 攻撃を凌ぎながら長引かせて、限界を超えさせるか。

タカミチならまともに戦闘しても倒せるけど、限界を超えるのを待つ戦いに持ち込むほうが楽かな。
刹那・楓あたりも相手の限界まで粘ることが出来るけど、それより少し落ちるレベルだと途端にキツくなる…みたいな気が。

>>430
＞ネギ超を一つ下げて
＞楓龍宮刀子を一つ上げればだいぶマシになるな
Ｄ　刹那、楓、真名、刀子、ヘルマン
Ｅ　小太郎、ネギ、超
ってこと？
書き忘れたけど、刹那は翼開放前提でっせ。

＞神多羅木は刀子と同格でいいけど
>>431でも書いたけど、単体の神多羅木は刀子と同格の印象がない。
例えるならば、まほら武道会のような一対一の試合（規制なし)だと、
刀子は勝ち進めそうだけど、神多羅木は無理っぽい感じ。

まあ神多羅木は描写少ないし保留のほうがいいかもな

羽刹那は楓龍宮よりは格上だろうが
カゲタロウと同格かというと微妙な気もするから難しいところだな

>>432
セオリー通りに考えるなら小技で攻めて、大呪文詠唱の隙を与えなければいいんであって、
その能力はあの時点のネギより小太郎・刹那・楓・龍宮達の方が高い。
最大出力では超＞ネギ＞上記4人・魔法先生上位だが、総合力では逆だと思う。
タカミチだって破壊力はネギより下だしな。

ま、最近の展開だとその「繋ぎ･組み立て」があんまり重んじられてないから、無理からぬ面はあるんだが。

>>433
破壊力・身体スペック共に刀子の方が目立った描写が多いのは事実だが、その評価も低いと思うぞ。
小技（指パッチン）・大技（風牢獄・鬼神を押さえた結界――ただし直接攻撃系は使ってないが）共々
例えば龍宮辺りと比較して、低いとは思えんし。

魔力が強ければ魔法障壁で、貫通力の無い小技なら気にも留めないレベルで防げそうだけど、
実際は、常時展開系はダメージ軽減するだけ、風障壁はデカいやつ専用…みたいになってるんだよなぁ。
魔力の強いキャラ筆頭格のエヴァが障壁を抜かれまくってるんで、なんか扱いが軽くなってるような…。

>>435
＞小技（指パッチン）・大技（風牢獄・鬼神を押さえた結界――ただし直接攻撃系は使ってないが）共々
＞例えば龍宮辺りと比較して、低いとは思えんし。
うーん、二重詠唱の戦術性を考慮すると、やっぱ刀子と同格が妥当なのかなぁ。

楓の評価が低すぎだと思う
まず、技の一つ一つがハイレベル
虚空瞬動（今じゃネギも使えるが）、縮地ムキョウ、16分身、
一体一体が本体と同等の力を持った濃密5分身
アルビレオでさえ気配を感じられずに背後をとり、結界を破壊
アルビレオにその力を絶賛される

フェイトの仲間に押されたものの
とっさの攻撃をなんとか切り抜けてるしこの時は武器も無かった
さらに冷静で洞察力もある
刹那のほうが強いからといって楓を過小評価しすぎてるんじゃないのか

あと、呪文開放超は学園祭時点のネギと同等だろう
正面からお互いに全力でぶつかりあった結果ネギがギリギリ勝ったわけだから
他の戦いのように手加減してたとか不意打ちだとかの理由が入る余地がない

>>433
＞刹那は翼開放前提

だからって楓・龍宮とランク差を設けるかどうかは別でないかと。
ちゅうか線引きの基準は難しいんだよね。
正直、高音と１つ上の間の線引きも微妙な場合があるし。

後、自分はスペック的にバルガス＞学祭時ネギ　派。

>>424
それもあり得るな。その辺は次回以降でまた変わるかも。

>>436
＞魔力が強ければ魔法障壁で、貫通力の無い小技なら気にも留めないレベルで防げそうだけど、

それだと大鑑巨砲主義になりすぎるんだと思う。
修学旅行時のネギとフェイト位の差がないと、
小技と言えど防御技を使わない通常防御（障壁であっても同じ）で完全に防ぐのは
無理と言うことだと思う。

>>439
＞後、自分はスペック的にバルガス＞学祭時ネギ派。
そこは俺も同意見なんだけど、バルガスのランク付けが意外と難しい・・・。
スペックだけなら、古やレイと同等でもよさそうだけど、
精神的に色々と問題がありすぎる感じが・・・。初期のネギみたいに。

198時間目はネギの強さを考察するのに情報が珍しく多かった。

5重の魔法障壁を瞬時に張れる。瞬動プラスデコイ。2重のディレイ攻撃。断罪の剣・未完成。意識してのオーバードライブ？
こんなトコロかな

微調整してみた。再び意見ヨロ。

Ｓ　ナギ
Ａ　エヴァ、アル
Ｂ　フェイト
Ｃ　タカミチ、カゲタロウ
Ｄ　刹那、ヘルマン
Ｅ　楓、ネギ、超
Ｆ　小太郎、真名、刀子、神多羅木
Ｇ　古、レイ、茶々丸
Ｈ　アスナ、バルガス、高音
Ｉ　愛衣、ハルナ
Ｊ　夕映、美空
Ｋ　木乃香、のどか

主な変更点
・ランクにＫを追加
・ネギ、超をランクダウン
・神多羅木を刀子と同格に
・Ｇ、Ｈを修正

四天王が綺麗に１ランクずつずれちゃったな・・・。

>>439
つか、小技ってのがどの程度かわからんかったので、
魔法の射手数本とか楓なら苦無とかの、牽制程度に使う、出が早いけど弱めの技ってつもりで。
その程度が詠唱の障害に邪魔にならないかどうかで、結構違ってくるのにな…思って。


>>440
バルガスはほら、ガンダムのスペックが高くても、搭乗者がNTかそうじゃないかで強さが違う…みたいなｗ

高音はアレ、自動防御しか出来ないのかな？
常に身を守りつつ攻撃してれば、かなり強そうだけど。魔法の射手もネギの拳も全く効かないくらいだし。
油断するってのもスペックに含まれれば、全然ダメダメだけど。

>>444
高音の動きに合わせて攻撃を繰り出すし、触手攻撃もできる。
規模はカゲタロウにかなり劣るけど。

ネギまスレで犯行予告
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1196998847/917

>>445
あ、ごめん。
防御は自動でしかしないのかな、ってこと。
高音の意志で攻撃出来るなら、自分を守るのも出来るかな。攻撃の手が少し緩くなるだけで。

手動防御が出来るなら、瞬動で接近してもそれなりの攻撃力がないと倒しようがないよね。
タメが必要な攻撃は、少なくとも中距離までなら影の攻撃で潰せるし、結構上位でも食えそう。
>>442のGの3人には勝てるんじゃ？

Fは獣化コタなら防御を崩せるのかなぁ…。真名は弾次第だろうし、刀子センセーは遠距離からの大技持ってそうだな。
そして神多羅木はやっぱりわからん。

>>445
触手ｗｗｗ

ヒゲグラが使った無詠唱の風系切断？とネギが多脚砲台に使ったやつは同じものなのかな

>>449
描写を見る限り同じ魔法っぽい。
魔法の射手の応用か、８つ目の魔法かは分からんけど。

でも、一人一人で考えると、特殊能力持ちの高音（打撃の絶対防御）とかでも、小太郎に勝てたりしちゃうよな。
小太郎はネギよりレベルが高いってエヴァも言ってるのに。

そこを考慮して俺も考えてみた。実際の勝負や台詞で強い・弱いが決定してるとこはそれで固定しての考察。


ネギまキャラランキング。ちなみに、クラスは俺の妄想。戦闘描写無しの人は、俺の予想か台詞からの推測でランクを決めてる。

Sランク超　ナギ≧エヴァ＝アル＝全盛期の詠春＝ガトウさん＝黒人の人と白人の少年（？）＝夢の中の俺たち
Sランク　リョウメンスクナノカミ≧学園長＝メルディアナの学園長
AAAランク＋　カシオペア使用時のネギ＞カシオペア使用時の超
AAAランク　現在の詠春
AAランク＋　高畑先生
AAランク　カゲタロウ＝フェイト
Aランク＋　龍宮隊長＝翼刹那＝一般的なマギステル・マギ（上位）≧もしも今のネギが３巻時の完全武装したらｗ
Aランク　月読＝刹那≧ヘルマン＝竜種＞楓＝コタロ＝一般的なマギステル・マギのレベル（中）≧今のネギ
Bランク　火星ロボ（鬼神）＞古≧明日菜＞一般的なマギステル・マギのレベル（下）＝新ボディの茶々丸＝高音＝スタン（強い一般people）
Cランク　オールAクラスの優秀なマギステル・マギ見習（愛衣）≧アーニャ＞チャチャゼロ＝千草
D　一般の魔法使い
E　火星ロボ（鬼神以外）＝千草に召喚された鬼＝パルの絵の具現
F　気が使える一般人達
G　多分裕奈が銃持ったらこんくらいかな？＝夕映
H　まほら武道会予選落ちのみなさん≧あやか＝のどかとか。
I　一般人
J　現実の俺たち

ちなみにバルガス入れるなら、確実にB。

ところで、高畑とフェイトどっちが強いのかな？

総合的戦闘能力
ﾀｶﾐﾁ、ｶｹﾞﾀﾛｳがﾗﾝｸ確定として補正

S ：ナギ、エヴァ、アル

AAA ：フェイト
AAA-：ガトー

AA+ ：タカミチ(確)
AA ：カゲタロウ(確)
AA- ：羽刹那、ヘルマン？

A+ ：楓、ネギ、超（持続性低）
A ：小太郎、真名、茶々丸、刀子、神多羅木？、月読
A- ：古、レイ、アスナ

B+ ：ﾊﾞﾙｶﾞｽ
B ：高音、千草
B- ：アーニャ？

C ：愛衣、ハルナ
C- ：学園赴任時ネギ、夏萌

ランク外： 夕映、美空、木乃香、のどか

戦闘力の有りそうな魔法先生はAクラス以下と思われ

若い時の詠春や大剣の男はAAA位はあると思うが作中描写が無いので判断不能。

ｶﾞﾄｰ、ﾀｶﾐﾁは本人とｱﾙの発言から推測。

B+ ：バルガス、高音
B ：愛衣
B- ：アーニャ、千草
C ：学園赴任時ネギ
C- ：ハルナ

くらいじゃないかな。ハルナは射程と時間制限がキツいし、一発の威力が激強ってわけでもないようだし。
夕映がハルナ程度まできてるかもしれんが、出てこないので考えようがない…orz

高音に関しては、当時のネギと比較して、
・最初、急襲をかけてきたネギと互角に交錯
・瞬動でネギの横合いに回り込む（そうレベルが落ちるようには見えない）
油断してあっさり破られることが多い分低く見えるが（それを考慮に入れるかはともかく）、
当時のネギと比較してスペック的にそう大きくは劣らないように見えるし、能力も強い。
大きく分けるなら当時のネギ・古・明日菜辺りと高音の間にランクの区切りは無くてもいいとさえ思う。

>>447
ネギの距離をおいての魔法の矢4連打には、腕でマントを翻して防いでる（＝手動）とも見える。

＞手動防御が出来るなら〜

ネギの使った攻略法（自動防御の穴）に対しても手動防御で対応できるからってことか？
そこは手動である以上高音本人の反応次第で、相手の繋ぎ能力との比較になると思う。
攻撃力で防御を破れるかどうかはデータがないんであんまり考えてない。

今の古や茶々丸だと身体スペックも大分上昇して差がついてるだろうから、
高音の方が決めるのは難しいし、手動防御での対応も限界があり、
相手に決め手があり得ればいずれ攻略されると見る。

決め手については、「そっと触れる→接触状態からの攻撃」を基本として、
小太郎なら狗神を魔法の矢と同様に使って、
茶々丸（新ボディ）や龍宮だったら密着状態からの射撃で、いけると見てる。
茶々丸（旧ボディ）だとやや苦しいか、古は寸ケイとか組み技と言う案は出ているが議論の余地あり。

>>451
細かく突っ込むのは面倒だし、一番下2行だけに同意。現ネギと小太郎はほぼ互角のようだが。

みんなヘルマン高すぎね？
修行はじめてすぐのネギに負けてんのに。

小太郎とネギ超に格差を設けるのはどうよ
小太郎はネギより強いだろ

ネギが楓と同格なわけないし

>>456
ヘルマンは本気じゃなかったからな・・・爵位級の上位悪魔だし、ｺﾀﾛｰのｻﾎﾟｰﾄで退けた。

羽刹那のレベルを決めないと収まりが悪くなる。ﾀｶﾐﾁと比較してどれくらいの差があるか？で変わるんだよorz

明日菜は体術やスピード面はまだまだ弱いだろうし
古やレイには勝ち目ないと思う

バルガスの瞬動にもついていけないんじゃね

>>457
コタとネギは大体同格だと思うんだが。コタが縮地を習得してるわけじゃなし、
決め技（狗音爆砕拳と59矢桜華崩拳）は互角。
同格だからって全くの互角じゃないんだし、同ランクでも問題ないっしょ。

コタは獣化を残してる。

ネギもオーバードライブあるだろ？

>>462
ネギは潜在魔力はSクラスだが、まだまだ使えていない。
プリウスに原発積んでるみたいなもんだ。

>>461
獣化があったか。最近全く描写ないから忘れてたわ。
しかしネギとコタがライバルである以上、コタが獣化しないとネギと対等になれない、なんてことになったら
ライバル関係じゃなくなる気がするんだが。

とするとなんかのきっかけ（もしくは大剣男の教え）でオーバードライブを上手く制御できるようになるのが無難な展開？
獣化はともかくオーバードライブとかジャンプっぽくて嫌だなぁｗ

今回の劣化ｴｸｽｷｭｰｼｮﾅｰｿｰﾄﾞを強化してｷﾞｶﾞｽﾗｯｼｭを編み出す。

>>423
刹那も一歩間違えれば死ぬ裏の仕事をしてた経験があるし
戦術と対応力が凄い時期もあったんだよ

修学旅行時で
隠れているネギの僅かな殺気に即気づく→すぐに明かりを壊して戦いを挑む
→武装解除で武器を吹っ飛ばされるが冷静に対応→ネギの首と急所を掴んで勝利

だが、今では笑顔で木乃香と会話してるところを千雨の突っ込みを食らう程隙だらけになるわ
アスナがやられただけで逆所して突っ込んで超に返り討ちにあうわ
武道会でエヴァが刹那に言ってたことは全くその通りだと思う
あの時のエヴァの気持ちがよくわかる

はっきり言ってネギパーティー＋エヴァ以外強さが分からん
エヴァも設定がなけりゃ微妙だし・・・
ランク付けしてるやつもどうなるかわからんし

>>466
ギャグ部分は別物と考えた方がいいいかもな

>>455
>>高音本人の反応次第

いやそーでなく、常にマントで体を防御してればいいんじゃね？ってことね。
おそらく高音本人の反応だと、中級以上相手には全く間に合わないだろうから。

それとは別に触手(やだな、これ…)で攻撃は出来るから、溜めの必要な技だと発動前に邪魔される。
だから、相手は触手をかいくぐりながら、高音の防御を突き破るだけの攻撃を当てなきゃいけない。
マントの防御力はわからないけど、武道会時点のネギの魔法パンチ程度だと完全に防がれてるんで、結構厄介だなーと。

隙の少ない攻撃で防御を破ってくるほどの相手だと、途端にどうしようもなくなりそうだけど。
単純な攻撃力だと、まだ古でも破れないのでは。茶々丸レーザーとかどうなんだろう。

そこは別物とはいえないとおもうけどな。
以前の刹那なら千雨の突っ込みなんて(わざとでなければ)くらわないだろうから

以前の刹那はギャグ要員じゃなかったというだけでは？

>>468
触手での攻撃も手を繰り出す動作と連動してるから、
ガード体勢のまんまでは攻撃できない。
こう言う一般論はそうそう変わらんだろう。

あれ、高音の腕の動作と連動して攻撃してるのは、カゲタロウっぽい影本体のでかい腕。

触手は、最初に一斉に飛ばすときこそ腕を突き出してるけど、その後はそんなことはしてないけどな。
本数が多くてある程度独立して動いてるから、2本の腕じゃ連動させようがないと思う。

読み返したら、マントで体を覆いながら触手攻撃ってのはやってるね。
本体の腕でのデカい攻撃を絡めようとすると外れる、ってところか。
触手攻撃に専念すれば勝ち目はあったろうに。やっぱ戦闘経験やセンスの差か…ネタキャラだからとか…。

>>473
そういう持久戦で削り殺すみたいな作戦は高音っぽくないな。
指導食らってポイントマイナスだよ（武闘会にそんなルールないだろうけど）。

高校生のくせに、１０歳児の笑顔に「ポッ////」とかなるのがいけなかったんだよ

今気づいたけどショタっぽいとこも容姿もいいんちょにそっくりだよな

>>464
しかし、コタの油断の原因と考えるべきだ。
現状、手抜きしているのはネギじゃない。

オーバードライブだろうとなんだろうと、１０歳でフェイトと戦うには
持っているものを使うしかない。エヴァはヘルマン戦を見た後に
修行内容を変更している。今更読者が反発しても遅すぎる

高音をやぶる無詠唱で外道並級威力の魔法て、ナギの無詠唱とかアルの重量魔法とかエヴァの四点結界独鈷錬殻破った無詠唱とかエクスキューショナーソードとタカミチの居合拳、豪殺居合拳くらいしかないんじゃね？

つかランクづけをなのはみたいにすることを提案。
それなら確かAA＋とかあったはずだし。

>>472-473
＞最初に一斉に飛ばすときこそ腕を突き出してるけど、

それが必要なんじゃないかね。魔法にも必ず発射動作はあるわけだし。
マントでガードしながらってのは、一旦繰り出してからガード体勢に入ったとか。

まあ、自動防御自体がかなりイレギュラーな能力なんで、重ねて何ができるかってのは
読みにくい部分はあるんだが、そうやってネギに対しても勝ち目があったとか考えていくのは、どうだろうと。

>>459
明日菜・古・茶々丸の現状についてはまだ判断材料が少ないが、
いずれもネギ・小太郎と比べて基礎スペックレベルで大きく引き離されてることもないと見る。

明日菜はエヴァの顔に傷を付けた場面位だが、それ見ても確実に力を付けてるし、
古もフェイト戦で見せた拳の威力と刹那vsフェイトを絶妙に援護したのを見ると、
目下体術でネギが追い付くどころか、むしろスペシャリストである分差が開いてるんじゃないかと思える。
楓も「（古が自分達に）一足飛びに追いついてくる」と言ってるくらいで。

>>479
いや、腕を突き出すのってホントに最初の最初だけしか描写がないわけで、
必要な動作というよりは、相手を指さして部下に「やっておしまい！」って指示するようなノリだと思うけど

とりあえずタカミチ・たつみー・フェイトでだれが一番強いかが気になる。

【コラム】　ビジネスにも役立つ？ネット議論のコツを知りたい！
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9469.html

フェイトとたつみーの2沢じゃん

フェイトとタカミチだ
たつみーはさすがに落ちるだろ

パーティー戦のユニットとして、個々の戦況においての活躍度（脅威度）を
評価すれば夕映・美空・木乃香・のどか・千雨あたりにも
陽が当たるかもだけど、どこのSLGだって話になってしまうか？

負傷者に木乃香が接近すると敵の脅威になる、
占拠した通信接続点に茶々丸・千雨・朝倉のチームが入ると…みたいな。

>>485
それは戦闘の強さじゃなくて、戦略レベルの話になるからな〜。
その辺のヤツらはより有利な戦略・戦術を立てるのには役立つだろうけど、
それはキャラの強さというのとは少し違うんじゃまいか。事実、決闘だったらザコ確定ばっかだろ？

重力にさらにプラスで加速付けて落下した推定60kg超の物体を軽く支えられる美空ハンドは侮れないぞ

落下中に壁にカードを投げつけて、地面と平行に突き刺さった上に、
両足で立ってる明日菜も侮れないぞ

複数の机を宙に浮かせたり人に憑いたり
グラヒゲ学園長刹那龍宮にも気づかれない超ステルス性能だし
のどかの能力ですら真意を読み取ることができないさよも侮れないぞ

>>487
そういやあれは「絶対脱臼どころじゃすまねーだろｗ」とツッコんだなｗ
実際脱臼すらしてないあたり、契約執行してたんだろか。田中さん所詮ロボだし、魔力強化パンチで壊せたんじゃね？

美空は「目立たず、逃げるが勝ち！」が基本方針。
現実でも戦わず、争いから高速で逃げるのが勝ちです。

ココネ程度の質量の物体を持って加速して、相手にぶつけるのを繰り返す…というのはどうか？

>>490
魔法使いデフォルト技能の身体強化であれ位の力＆身体強度はある、ってことなんだろう。
（美空は体育会系だから並よりは高めかもだが）

と言うのも、明日菜でもカードの助けを借り、刹那に教えられて初めて可能だった
「屋根の上を跳び回る」のが、魔法使い皆できてるからね。
（初期のネギはそれ位の基礎技能も習得していなかったことになるが）

その明日菜が更に咸卦法使っても、まともにヒットすれば田中を破壊できるが
ブロックされると駄目だし、愛衣の魔法にも生き残ってたから、美空には厳しいかと。

>>491
攻撃魔法を使ってない、と言うより相手を物理的に攻撃したこと自体ないな。むしろ少数派。

相手の防御を破れる強力な武器を持てば、結構戦えそうだけどな。爆撃機みたいな。

いたずら系魔法の内容にもよるな
幻術＆ボイスチェンジは何気に凄い

>>493
身体強化が基礎技能っていうけど、やはりそれは学校出てからの修行内容なんじゃ。
年齢を考えると15歳の美空の基礎技能のほうが上回ってても全然違和感がない。
>>495
学校では基本の魔法がメインっぽいし、幻術やボイスチェンジも学校で習うのかも

美空って、小学校まではどこか魔法学校に通ってて、卒業してから麻帆良学園にきたのかな？
こっちの世界にもいくつか魔法学校はあるみたいだし。

>>496
学校で教える戦闘魔法は魔法の射手と武装解除のみ。少なくともネギの学校はな。
身体強化もメイとかヒゲグラとか使ってる様子はなかったと思うから、デフォ技能なのかは疑問。
魔法剣士タイプなら必須だと思うけど、魔法使いタイプにはあまり縁のないものかもしれないし。

幻術やボイスチェンジは特に学校で教えるような基本魔法じゃないだろう
スパイ系に特化した養成学校とかあれば別だけど

>>496
確かに。ネギが基本的なことや魔法世界のことで知らないことが多いのを変に思う意見も見たが、
必ずしも変ではではないんだろうな。
ココネはよく分からんが。

>>497
よくは分からんが、もしかすると麻帆良のような場所だからこそ、
一般の学校に通いつつ魔法の勉強をする課程もあるのかも知れない。（愛衣のように留学もあり）
ネギの年齢で働くのが一般的でもないみたいだし、色んなコースがあると思わせるものはある。

成績優秀とはいえ、１０歳児に攻撃魔法教える魔法学校の方針はどうかと思う
といっても初歩の魔法の射手だけど

護身用に教えてるんだと思うぜ。10歳なら護身用に格闘技やってる子も少なくはないだろう。
だからといって格闘技を習っている子がケンカに格闘技を使うとは思えない。OK？

まあ99本とか撃つネギが異常なんであって、１本２本なら目晦まし程度だしなぁ。

正しい発動方法を教えないと危険だってのもあるんじゃ。暴発とか。

同じ魔法学校卒業したアーニャは、拳や足に魔法を付与させて闘うスタイルでさらに魔法の矢を使えば遠近戦えるからなかなか強い感じだな。

アーニャの師匠ってのがどんな魔法使いか、ちょっと興味がある

アーニャの技はツッコミ専門で、実戦で使用するにはイマイチな感じだな
小太郎と戦う前のネギには通用しそうだが

今までの漫画の中のアーニャのバトルスタイルは魔法格闘系（近接）みたいだから、おそらく師匠も魔法格闘系かと思う。魔法属性は違うかもしれないけど。
でも、確かにツッコミにしか使ってないから、魔法世界での戦いでの描写に期待だな。　
基礎的な魔力や格闘を極めればかなり強くなりそう。

回復魔法はネギより格段に才能あるみたいだけど。
ネギは擦り傷ぐらいしか治せないし。

アーニャは、いまんとこ、魔力の容量や格闘の才能について触れられてないから最終的な
実力は未知数だよな。だから、強くなれるかも謎だ。ネギよりは↓だろうけど。
現時点での描写から考えるなら、別荘でのネギとの喧嘩時におそらく無詠唱の魔法の矢を
使ってるから魔法の才能はそれなり以上にはありそうってくらいか。逆に格闘は完全に
ネギに封じられてたから、むしろ魔法使いタイプの方が向いてる気もするような・・・。

アーニャも飛び級で卒業したんだっけか？

アーニャはネギの比較的苦手な回復系も使えてバランスがいい。
破壊力も見た感じでは愛衣クラスには見劣りしない。
ナックルは詠唱無しに見えたし無詠唱もいけるか？
後はやっぱ遠距離攻撃魔法がどの位いけるかか。スペック面ではまだまだだろうが。

ところで話は変わるが、線引きのポイントを幾つか考えてみる。
1.龍宮≧月詠＞小太郎＝ネギ
　月詠が以前と同じの保証もないので分からんが、刹那・楓・龍宮＞ネギ・小太郎の
　基本序列は変わっていないものと予想。
　小太郎vs月詠、ある程度打ち合いは成立していたものの結果は歴然。ここで分けて問題ないか。
2.ネギ＞バルガス
　強かったので手加減できず、と言うものの一撃。線引きして良いと思う。
　>>440　実際にやったらどうか、色々疑問もあるが、とりあえずバルガスをスペック通り
　以前のネギの上（少なくとも同格以上）に置けば、ネギがワンランクアップしたことが明確にもなる。
3.ネギ≧古＞明日菜＞高音＞茶々丸（いずれも学祭時）
　この辺は議論の余地あり、結構微妙。

>>512
タイマンの場合、相性とか色々あるだろ
正直、総当たり戦だと真名はそんなに強くない気がする
小太郎と同格くらいか

隊長が？　何を寝ぼけたことを
飛び道具無効の神鳴流と相性が悪いから低位置に甘んじているだけで、思いっきり各上だろ。

神鳴流みたいなマイナー剣術使いが４〜５人も出てくる状況がおかしいんであって、
本来の龍宮はマギステル・マギのパートナー。
それがアーティファクトなし、マスターからの魔力供給なしってハンデがあった上で
何気なく楓とタイマンはれるってことを忘れんなよ

>>514
おいおい落ち着け、龍宮は元パートナーってだけだぞ。
楓が誰かと契約してるならともかく、魔力供給やＡＦが無いのはハンデでもなんでもない

むしろ楓戦は期間限定時間跳躍弾でブースト掛かってるくらいだ

ちび龍宮をなめんなよ？

楓はむしろチビ状態がデフォルトだと考えるんだ。
じゃなければ序列の理由が見あたらない。

攻撃力は武器に依存する上に、障壁貫通弾とやらの明確な描写がない以上、
神鳴流剣士だけでなく、障壁を張れる魔法使いにもダメージを与えられなさそうなのが、現時点での真名の印象。
ただし、魔法障壁など防御手段を持たない相手に関しては、楓以上の強さを発揮できそうな感じ。

龍宮はさっさとサイコガンを使えるようにならないと。
リアル系世界観じゃ銃使いは強いけど、パンチ一発で山が吹っ飛ぶ世界になると、
根本的にただの銃じゃ威力も速度も弾数も制限がきつい。
ぶっちゃけただの銃じゃナギには絶対勝てん。

銃使いのまま龍宮が上を目指すなら、精神パワーで威力や弾種が変化するサイコガンを手に入れるか、
対消滅弾頭とか粒子加速砲のようなSF銃を装備するしかない。

弾丸にも気とか魔力を込めて威力がアップすんだろ、常識で考えて
楓の手裏剣に気を込められるのなら、銃にも込められるだろ

言っとくが、人間が死ぬだけの威力があれば山を破壊する必要はない。
それと雷の暴風に相当する状況を作りたいのであれば、超大口径の銃だか大砲を使えば済む
　
弾数制限だって考え方を変えれば有利になる。
一日の魔力量は代えが効かないが、弾は用意しておけばいい。
総じて格闘大会ルールに縛られすぎだろ。

真名が何らかの手段で身体能力を強化しているのは間違いなさそうだが、
だからといって、弾丸を気や魔力で強化できるかは謎だな。
今のところ存在が確認されている特殊弾は、鬼を倒した弾丸と時空転移弾だけだし。

弾数制限に関しても、一人の人間が一度に持ち運びできる量はそう多くはない。
真名みたいにガン＝カタを併用する戦闘スタイルならばなおさら。

それに魔力や気は休めば回復するが、弾薬は購入するなり拠点に戻るなりしないと補充できないしな。
１回あたりの戦闘単位ならば問題はないだろうが。

>>520
大砲を用意すればいいとかバロスｗｗｗｗｗ

じゃあナギと戦うには宇宙船間ヤマトを用意すればいいなｗ

>>520
>弾丸にも気とか魔力を込めて威力がアップすんだろ、常識で考えて
実は火薬銃を気でパワーアップ出来る作品って、殆どないんだよな。
そしてそれが出来るなら事実上のサイコガン。いや、出来たら出来たで別にいいと思うけどね。

>言っとくが、人間が死ぬだけの威力があれば山を破壊する必要はない。
正論だが、龍宮のライフル弾は割と簡易な障壁で防がれてるのを忘れてはいかん。
勿論その時は転移弾だったから問題はないが、転移弾が使えなかったらどうか？
それでも龍宮ならどうにかするだろうが、AA+以上のクラスが相手だと、ただの銃じゃきつかろう。
フェイトなら、正面近距離から眉間狙ったって障壁で防ぎそうだ。

別に龍宮が弱いと言ってるわけじゃない。
弱いのは火薬銃。換装すれば強くなるんだし、サイコガンでもビーム銃でも魔法銃でも調達できる世界観だ。
近い将来、その手の銃を撃ちまくる龍宮が見れるのではないかと予想。

>>523
＞近い将来、その手の銃を撃ちまくる龍宮が見れるのではないかと予想。

きっと昔真名が使っていたＡＦがその手の銃だったんだろうな

>>523
障壁貫通弾は存在するんだから、それを使えばいい。隊長が作れればだがな。
それに魔法障壁は零距離では効果が薄い。隊長は接近戦もできるんだから、障壁を
それで無効化する手もある。
銃使いは武器に強さが大きく影響されるのは確かだが、原作ででてない物を
使わせればってのは無理があるだろ。

ネギは2年アーニャは1年飛び級してるからアーニャも優秀なんだろうな。
多分高音とかメイも何年に1人ぐらいの逸材って感じだと思う。

現時点ではアーニャはバルガスに勝てないと思う
ネギは1000万人に1人とかの才能

>>526
＞現時点ではアーニャはバルガスに勝てないと思う

当たり前だｗｗｗ

瞬動がある戦闘に慣れてないとバルガスには勝てないだろｗ
まだバルガスを過小評価してる奴がいるのか。まぁあの噛ませっぷりなら仕方ないが。

技のレベルは高いけど、戦闘に活かしてる描写がなかったからなぁ。

典型的なやられ役だしな
まぁ強くは見えんわな

バルガスの戦い方はネギの発展型だろう。魔法の矢に瞬動と格闘だからな。

確かにヤラレ役だがかなりの実力者で有ることには変わりは無い。　


ところで魔法世界で最弱のモンスターってやっぱりスライムかな？
．人
(´･ω･`)

別に発展はしてないでそ。基本スペックが高いってだけで。
魔法の矢を拳にのせて打つとか、遅延魔法を絡めるとか、そういう戦い方まで出来るのかは不明。
あそこらへんの連中の中では抜き出てる実力者なんだろうけど、基本的には喧嘩屋っぽい気が。

ポジション的には豪徳寺みたいなもんだな

一応拳闘士の訓練士だからただの喧嘩屋ってわけでもないような気もするけど…

技のレベルは高くても
それを状況に合わせて十分に生かしたり、応用したりできる判断力も大事だからな
その判断力は何事にも動じずに冷静さを保てる精神力と
高い集中力が無ければ簡単に乱れてしまう
経験を積めば技を生かせる状況というのが分かってくるから
ごちゃごちゃ考えるより早く、的確に状況に合った技を出せるようになる

バルガスは雑魚相手に威張ってる奴だから
それほど大した経験を積んでるとは思えないし状況判断能力、精神力、集中力も明らかに駄目
相手のことをろくに観察せずにせっかくのレベルの高い技を考えなしに
正面からぶっぱなしてるように見える

スポーツのチームのコーチだってピンキリだしね。
拳闘士の方も、連勝街道驀進中のネギ達相手に、前回みたいな雑魚っぽいのが出てきたりするくらいだし。
あんな奴らもいっぱいいるんなら、バルガスでも訓練士としては十分だったりするんじゃ。脳筋系だけど。

全く話変わるんだけど、アーティファクトは主人が死んだら呼び出せなくなるみたいだけど、距離はどのくらいならいけるんだろうか。
一応千雨を見るとカード念話＜アーティファクト呼び出しのようだけど。

193時間目あたりで言ってた気がするんだけど忘れちまった

>>520
気や魔力での物体の強化て、コーティングして丈夫にしてるだけなんじゃないかと思うんだが。
戦いの歌の説明読むと、身体能力の強化はちゃんと筋や腱の働きそのものを高めてるみたいだし。
神鳴流で武器を気で強化するのは、気で身体能力が上がった状態になると、普通の武器では耐えられないから堅くしてるものだと思ってた。

>>538
アルがアーティファクト使ってるから、アーティファクト使う分には距離制限とかないと思う。


カゲタロウは高音が出してたスタンドみたいなもので、本体は別の場所にいたりとかないかな？
顔の仮面が似てると思うんだが。

レスアンカーミスったorz
×>>538→○>>537

そんな気もする＞カゲタロウ
インチキくさい名前だし

>>539
そうすると強さを考える時にアーティファクトを使用すること自体にはあまり問題はないのか。
契約執行には術者の魔力が使用されるというデメリットがあるから微妙だけど。

気をこめて武器を強化ってのもあるけど、>>520が言いたいのは斬岩剣みたいに気を使う技のことをさしてるんじゃないかな

>>531
スライムは物理無効だし魔法使えたりもするし、割と強いぞ。（8巻）
クロス・イーター（タコ）の方が弱そう。
と言うか最弱なら小動物系ではなかろうか。モンスターに含めるのか知らんが。

>>521-525
鬼を倒した弾丸に施してた術ってのが、気を込めて威力をアップさせるようなものなんじゃないのかね。

・例えば神鳴流でも斬魔剣はさよ（霊体）に対してのみの使用で、肉体を持った魔物に大きなダメージを与える
　退魔系の術と言うのは出ていない（封印くらい）。どうも退魔の術ではないように思える。
・鬼のオヤブンの棍棒をへし折っており、威力も高い。羅漢銭でさえ描写的には重火器に匹敵する威力があるわけで、
　銃がそれに劣るとも思えない。当然、ただの銃ではなく、威力増強の技術があるはず。

1発辺りの攻撃力では龍宮は比較的低い方と言うのは同意なんだが、
そこらの魔法使いの障壁で止められるってのも低い気はするな。
>>436-443辺りで触れてるが、小技でも中々通常防御では防ぎきれないのが普通なわけで。
意外と通常攻撃弾を受けた相手が少ないので難しいが、そんな問題にならん攻撃って扱いではあるまい。
転移弾だから威力強化処理はしてなかったんじゃかろうか。

障壁貫通弾は、障壁破壊は簡単な術じゃないみたいだし、どの程度入手・生産可能なものか分からんな。

龍宮の弾丸の対魔法処理に関しては不確定要素が多くて何とも言い難い。
古の浸透勁をくらったあと、平然と超と話したりしてるタフネスの方が問題。
あの服の破れかただと内臓にかなりのダメージがある、普通人なら死んでるよ。

俺は魔法障壁について疑問がある
新参者だからスレで結論出てるかどうか分からんから聞く、結論出てたらすまん
魔法障壁は

1.一度だけ、どんな強力な攻撃でも防ぐ、ただし防いだら壊れる
2.ある基準(基準は術者による)以上の強力な攻撃は破られるが、その基準に達していない攻撃はいくらでも防げる
3.基本は2と変わらないが、障壁に耐久値が存在しそれを超える(つまり一定の攻撃を受ける)と壊れる

のどれかな？
今まで読んでて普通に破られてた時あるから、1は有り得ないか
俺の見解だと、3が一番しっくりくるんだけど

上で龍宮の対魔法使いの戦闘について取り上げられてるが
もし魔法障壁の特徴が3だとしたら
龍宮は遠距離攻撃や手数もあるんだし魔法使いの障壁はそこまで苦にならないと思う

10ｔトラックっていう表現があるから一定量を防ぐが魔力に依存しない３が近いと思う。
ただし壊れていないときでも、一定以上の攻撃は衝撃を緩和するとはいえ突破される（５巻より）。

ちなみに魔法障壁って一言にいってもいろいろあるでよ。

風陣結界…任意発動。短期。
　　　　　　　ドラゴンのブレスからみんなの身を守った中規模魔法障壁。
　　　　　　　風楯や風花風障壁より基本的な魔法。
風楯…任意発動+常時発動。恒常的だが弱い。ネギは普段つかっていない。
　　　　　エヴァの武装解除や氷爆から身を守る。
　　　　　茶々丸に放った魔法の矢を戻したものから身を守ろうとした。
　　　　　小太郎のパンチや狗神を防ごうとするが防ぎきれない。
　　　　　パイパンと言って怒らせたアスナの攻撃を防げない。
　　　　　高畑の居合い拳を防ぐが豪殺を防げない。
風花風障壁…任意発動+常時発動？任意発動型は効果は一瞬で連続使用も不可能。
　　　　　　　　　10トントラックの衝撃さえ防ぎきる。
　　　　　　　　　修学旅行の時、猫を助けて朝倉に見られる。
　　　　　　　　　別荘の特訓で茶々丸とチャチャゼロの攻撃を一旦防ぐが、切れたところを狙われる。
　　　　　　　　　タカハタとの戦いで豪殺居合い拳を防ぐ。
　　　　　　　　　常時発動型は第一話で黒板消しトラップから身を守った。
　　　　　　　　　（今思うとこれは風楯のような気がするが、４巻の風花風障壁の説明にあるので）
風花旋風風障壁…任意発動。数分持続。
　　　　　　　　　　　周囲に竜巻を発生させて外部から身を守る呪文。
　　　　　　　　　　　京都で鬼の大群から身を守り、作戦立ての時間を得た。
氷盾…任意発動+常時発動。封印状態だと任意発動？
　　　　　エヴァが使用。ネギの魔法の射手を全て跳ね返す。

>パイパンと言って怒らせたアスナの攻撃を防げない。
これは全部に共通だよな。

耐久性じゃなくて、どこで使われたのかを言いたかった

ごめん。

>>546
あと、超の燃える天空を防いだ対魔魔法障壁とやらがあるな

>>545
超編読み返してみたら、障壁を全力展開しないとやられていたっていう表現があるから
同一の障壁でも力の入れ具合によって強度は変わる、つまり２なのかも。

4.2と3のミックス。魔力の込め具合により耐久値が変化。
とか。

age

予め強度が決まっている障壁と、魔力次第で強度が上下する障壁の２種類があるってことでいいんじゃない？

フェイトは3重に展開してるし、今回ネギは5重の障壁を貫通されてるから
こめられる力は比較的低いところで限界に達してしまうので多重化で対応なんじゃね？

>>554
微妙な所だよな。障壁も攻撃魔法なんかと一緒で、基準となる威力・性質があって
それが使い手の魔力によって上下するって方がしっくりする気はするんだが。

カゲタロウの「規定外」っていう言葉もあるしなぁ

>>557
褐色の剣士にネギにけしかけるように頼まれたけど、
ネギの魔力開放を見て「こんな話は聞いてない」ってことじゃね？

剣士がカゲタロウのことを『オッサン』って言ってたし、知り合いなのかも

>>545
2と3の差異は障壁が使い減りするかってことか？
5巻の小太郎戦でのカモの台詞から、

・完全に防ぎきれず障壁を突破されても、その分だけ攻撃を軽減する
・攻撃を受け続けると障壁も消耗し、失われる（1回の突破で完全に壊れるとは限らない）

ただしフェイトの障壁は明日菜に完全に破壊されてもすぐに復活していた。
（エヴァに吹っ飛ばされた時、障壁を破るエフェクトあり）
このことから使い減りしても壊れても自動修復される“持続性の高い”（8巻解説）障壁が
ある程度以上のレベルでは一般的と思われる。
修復速度より速く攻撃を重ねれば破れるってのはあるかもな。

>>556
常時展開の障壁は気による身体強化に近くて、力を込めれば一時的に
強度を上げることはできる（現実でも同じようなもの）のかと。
風楯もその一種と受け取れるし。
攻撃魔法に近いのは風障壁のような一時発動の防御技だと思う。

んでこの時点でクラス分けどうなるんだ？

>>560
>>442

>>559
言い方が悪かった。あらかじめ強度が決まってる障壁と魔力で強度が上下する
障壁の2種類があるのではって話だったから、そうじゃなくて、全障壁があらかじめ
決まっている強度±使用者の魔力っていう形じゃないかと言いたかった。攻撃魔法と同じで。
ついでに持続性の高い風楯はタカミチの居合い拳の複数連発で消し飛んでるから、弱攻撃の
連打でも障壁を破れるのはほぼ確定かと。

>>561
冗談きついな
本人か？

>>561
それ採用するぐらいなら
本編順序のランク形式使ってる>>453に今までの意見反映したほうがマシだわ。

>>563-564
ゴメン

愛衣とハルナが同レベっておかしくないか？
メイで、学園に来て師匠を持って戦闘のレベル上げる前の時点のネギに圧勝クラスなんだぜ？
赤松にいわせれば、学園にきたばかりのネギではひとたまりもなかっただろうって。
つまり、３・４・５・６巻のネギとか、完全武装ネギに勝てるんだ。
ハルナで勝てるか？

しかし最初は魔法使いが魔法を唱える間、従者がカバーするってのが仮契約のコンセプトだったのに
明日菜と刹那は単機で戦えるし
のどかは情報伝達
木乃香は回復専門
夕映は自身が魔法を使う
ハルナはバリエーションは豊富だが即応性に欠ける
千雨は電子戦専門
ネギは無詠唱魔法＋格闘技がメインになってるし

もはやアーティファクト目的の仮契約になってるな

アスナ＝戦車
刹那＝戦術戦闘機
のどか＝ESM？
木乃香＝野戦病院兼燃料集積所
夕映＝参謀本部
千雨＝ESM　ECM　ECCM
ネギ＝自走砲？
ハルナ＝空母？

>>566
まず勝てないんじゃないか。未来で愛衣に武装解除でカードを
弾き飛ばされてるし、箒で飛ばれて遠距離攻撃されれば手の打ち様がない。
アスナみたいに魔法無効化できるわけでもないし、ランクに差はありそうだよな。
>>567
前衛組しか出さない訳にもいかないから後衛組とも仮契約させてるからな。
ネギを前後衛兼用にしたのも、どっちと契約してもいいようにって理由があってかも。

愛衣は割と強いよな。オソウジダイスキも地味に強い。
一般キャラが戦闘キャラに昇進するための登竜門みたいなキャラだ。

杖やアーティファクトに依存せず、魔法に対しても対応が可能で、空を飛ばれても対抗できる。
この三つの条件を満たさないと愛衣には勝てん。

ポジション的には夕映は愛衣に勝てるくらいにならないと駄目だな

>>562
攻撃魔法でも少なくとも魔法の射手は威力を抑えるよう調整することもできるし、
魔法の撃ち合いでは力を込めている様子もあるんだから、「力の込め具合でも威力・強度は上下する」
ってのが、普遍性のある説明だろうな。

ただやはり、
常時発動･･･普段から全開と言うことはない→一時的にあげる余地大きめ
一時的に発動の「技」･･･技を出す時点で力を込めているので、上乗せの余地は小さめ
と言った違いはありそう。

>>566
「学園に来たばかりの」である以上、身体強化を習得した5巻以降は違うな。
武装も微妙で、むしろ持ってる場面の方がイレギュラーだし、魔法銃なら詠唱無しで
それなりの数の魔法の矢にも対抗できる。
後は反応とか基礎スペックの問題もあるが、愛衣の無詠唱魔法にもかなり対抗できそうに見える。
あくまで本人の魔法使いとしての技量・力量の比較と見るがな。

ちなみに、その初期のネギは詠唱呪文以外の攻撃手段に乏しいしスペックもそこまで高くないから、
出の早い攻撃で詠唱の隙を衝かれると弱い。ハルナのゴーレムなら有利だろう。

（仮定）田中＝茶々丸妹
（結果）
愛衣＞空戦田中＞ガトリング田中＞豪徳寺・中村＞田中
　　　　ハルナ＞マシンガン茶々丸妹

ハルナも飛行型ゴーレムで飛べるが制限時間あり、飛び道具などもない点では愛衣には落ちるかな、
とは見るが。

ヘルマン戦終了ぐらいまでは普通にメイに勝てないでもいいと思うんだが。
７巻終了時点でも簡易魔力供給までで無詠唱に入ってすらいないんだし。
　
ラステル……なんて言ってる間に無詠唱の魔法の射手が３本飛んで来るんだから
ひとたまりもないって表現はさほどおかしくはないだろう。

ガチの実力で愛衣を超えるとなると、それこそエヴァ別荘に篭って
数年分ぐらいの修行をせねばならんだろうが、アーティファクトも
利用して何か一点に絞って特化すれば・・・可能性も無きあらずや。

＞574は>>571宛てのレス

無詠唱できてない時点のネギでは確実にアーティファクトありのハルナにまけるな。
事前に描いてあると武装解除もする暇がないだろうし。

空中戦に持ち込めばいいんじゃ？
描いてあっても途中で尽きるだろ。

愛衣とハルナが同じ位の戦闘力としたのは、夏休み中のレベルアップとハルナの性格の狡さ（愛衣は真面目だから…）
と、ある意味ﾄﾞﾘﾑノートに限りなく近い“落書き帝国”の何でも有りの可能性、想像力が武器ってのは本当にズルイw。

>>573
ヘルマン戦時（「戦いの歌」修得後）ともなると格闘でも、小太郎にやや劣るが近付いて来ている。
小太郎は愛衣を瞬殺。
まだ瞬動術がないとか言う点を考えても、スペック大差で無詠唱魔法より更に早く拳が入ると思うが。
>>576もそうだが、
無詠唱も確かにあるが身体強化も重要な区切りとすべきだろう。
ハルナのゴーレムも古に歯が立たないのは確定として、7〜8巻辺りのネギの格闘と比べてどうか、確証はない。

分からんのは愛衣の基礎スペックで、小太郎に対応できないのは確定として、
>>498は「身体強化もメイとかヒゲグラとか使ってる様子はなかったと思う」と言ってるが、どうか。
（少なくとも神多羅木は片手に刀子を乗せてるし、咄嗟に振り返って魔法を撃つにも身体の動きは必要）
確かに屋根の上から降り立つにも箒に乗ってるし、これと言った描写はないんだが、
武道会でも目立った技を使った様子なく予選突破してるし、それなりのものはあると思うんだが。
やっぱ初期ネギよりは高いかもな。

>>577
以前は古とネギでよく話題になったが、空中戦に持ち込めるかその前に捕まるか、
開始距離などの状況も関係する。初期ネギは飛行速度も後の描写と見比べてあんまり速くないし。

>>578
確かに色々できるんだが制限の多さがな。今の所、別ページの同時発動もないし。
>>579
ヒゲグラが片手に刀子乗せてるのは身体強化ではないだろう。手だけ光ってるし宙浮いてるし。
振り返って魔法を打つのも身体強化使ってるかどうかは微妙な描写だし。レイリムコンビの
リムのように魔法専門で格闘しないタイプってのはいるわけで、ヒゲグラがそうでも
おかしくはないんじゃまいか？

それこそヘビ・カエル・ウナギなんかを使って精神ダメージを与えて気絶させるってこともできるしな＞落書帝国

たつみーくらいに冷徹になれる人じゃないと、過去の恋愛トラウマぶつけただけで決着しそうな気がする。高音に田中さんとか。

いっそエイリアンとかプレデターを創り出して攻撃とか？　キモイし強いぞ

落書帝国は同時発動数いくつなんだろ？そこがレベルアップしていくところなのかな
時間制限にしても同じようなものを描き溜めておいてどんどん新しいのを出せばいい訳で
ハルナ本人については長距離飛行だって出来るんでは？

>>583
落書帝国の同時発動数は少なく見ても、夏コミ追い込み時のハルナ分身で3体は可能。
エヴァの家で魔法先生が来た時も時間さえ有れば全員描けたみたいだし。
基本設定が公開されていないのでどのようにも拡張できる。

数だけなら囮カモ君が一番じゃね？

ハルナは強いだろ
学園祭の時点で

古+ハルナ≧茶々丸モドキ+茶々丸妹（BCTL装備）×２

BCTLを囮カモで防いだりもしてる

ハルナはそこそこ強いかもしれんが、それをランクに分類したり
具体的に誰誰には勝てる、とダイヤを作るのも難しそうだ

>>577
パルが書き溜めといたのを最初に大量に投入してきても、障壁で十分防げるんじゃない？
初期でも障壁はかなりの強度で瞬時に展開出来たし。
ほんの数瞬だけでも時間稼げれば、空中戦するしかない高さまで飛べるかと。
地上からでもミサイルみたいなもので攻撃は出来るだろうけど、やっぱり不利だと思う。

自分にレスしてもうた
>>579ね

自動追尾型障壁貫通ミサイルとか描けないのかね

ドラえもんの地球破壊爆弾とかね

>>590
基本ゴーレムの作成らしいからね。火薬とかまで作れるのかどうか。あと作れたとして
そんな強力なの作って射程は5ｍを超えられるのかとか考えると、かなり厳しい感じじゃないか？
距離・時間に制限がある以上、あまり強力なものは距離0m時間0秒で発動できないって可能性も高いし。

ということは、パルの最期は相打ちで自爆

>>588
一応ハルナも空中戦は出来るぞ。ツルギタンに乗ってだけど
同時に複数のゴーレム召喚出来るのであれば、飛行ユニットに乗って爆弾ユニット投下とかって戦法もありか
ゴーレムの性質に爆弾みたいな要素が付加出来るかどうかによるけど
まあ、仮に空中戦出来たとしても、ネギ対超みたいな超高々度での戦闘は無理だし、箒で飛ぶ魔法使いほどの
スピードも出せないだろうから、そう強くはないだろうけど
落書帝国は強力なアーティファクトである反面、プラスアルファの技能が本人にない場合、器用貧乏で終わりそう

>>580
神多羅木の場合、エヴァ宅の2階に上がる時に浮遊の魔方陣は出ておらず、普通にジャンプしている様子。
鬼神を取り押さえる時にも「魔方陣で飛び回る」と言うよりジャンプして魔方陣を出現させ
降り立ったように見えるアクション。それなりの身体能力は窺える。

もう１つは、エヴァがネギに対して戦闘スタイルを決定する前の時点（7巻）で
「どの道体術は必要になる」と言い、身体強化も教えていること。
また戦闘スタイルについても「修行のためのとりあえずの分類で、
強くなればあまり差はなくなってくる」と言っている。
リムのような例はあるが、それは元々肉体の力が著しく制限されるからで、基本的には
身体強化・格闘まで一通りの技能は習得し、その上で重点の置き方でタイプが分かれるものだと見る。

>>588
どの障壁を指して言ってるのか分からんが、「風障壁」レベルの詠唱だと
ある程度のレベルのキャラの行動はそれより早い。
風楯クラスだと完全に防ぎきれる攻撃は結構少ない。
それに初期ネギは飛行の安定性でもいまいちだし、攻撃防ぎながら距離を取る飛行に
移れるかも疑問があるんだわな。まあ問題はまず、ハルナのゴーレムのスペック次第。

>>586
＞BCTLを囮カモで防いだりもしてる

ゴーレムに任せるだけじゃないのもポイントだな。本人のスペックも妙に高いし。

風障壁を出そうとして間に合わなかった場面ってどこだっけ？
エヴァとかフェイトくらいの相手だと全く反応出来ないようなことはあったけど、それだと風楯も間に合わんしなぁ。
まあゴーレムの性能はともかく、発動させるパルの速度がそのレベルにないと思うけど。

>>595
確かにエヴァは最初に教えてるんだけど、学祭時のネギで全力だと5分持たないのが魔力供給の消費魔力。
またエヴァの魔法使いタイプの説明で「前衛をほぼ完全に従者に任せる」とあり、魔法剣士タイプの説明でのみ
「魔力を付与した肉体で前にでて」と言っている。強くなればの例もエヴァとフェイトと最強クラスのヤツだし、
魔法使いタイプが最初から覚えるようにはあまり思えないんだけど。魔力消費して砲台役が燃料切れも笑えないし。
多分、魔法使いタイプでは最初から覚えるのではなく、相応のレベルに達してから自然に必要性を感じて教わるか
覚えるかするんじゃないかなと思う。ヒゲグラは使ってるのかもしれないけど。

身体強化なんかしないし格闘なんか全然だけど、浮遊術は使える魔法使いってのは普通にいそうだけどなぁ。
浮遊術に比べれば、あのくらいのジャンプ、そこそこのレベルの魔法使いなら出来るんじゃないの？
魔力使って身軽になればいいだけでしょ。

>>596
学園祭武道大会(11巻)にてタカミチ戦で障壁の連続使用不可を指摘されてる。　

魔法使い系ってメイとかこのかくらいしか思いつかん。

>>576
風楯つかえるから意外と勝てるんじゃね？
それにネギは武装解除の魔法薬ももってるし。
アーティファクト排除すれば余裕だろw
メイはコタに瞬動やられたけど、
吹っ飛ばされる前に反応しきって、発動が間に合わなかっただけで一応魔法だしてるからなw
ネギとアスナが戦った時、アスナがいきなり瞬動されてほとんど何も出来なかったことを考えると、メイにもアスナと同等かそれ以上の
反応力があるってことになるよな？

ところで今思い付いたんだが、アスナの魔法無効化って気も無効化するよな？

気が生命エネルギーって台詞からして、アスナは生命エネルギーを消去できるってことだよな？

つーことは、ひょっとしてアスナの魔法無効化の真の力は、触れただけで相手の生命エネルギーを消去して敵を瞬殺しる能力


って可能性はないのだろうかと考えたんだが…

カモのメモに敵性放出魔法完全無効って書いてあったから、使い手が出してきた分しか消せないと思う

でもその割には魔法の付与された箱を開けたり、物質にかかった魔力を解除してるよな？
敵性放出魔法じゃなさそうだが…？
↑からすると、物に篭った魔力を解除できるってことだから、ひょっとして人に篭った魔力や気も…とも考えられないか？
これは矛盾かな？

16巻の幻想空間の偽タカミチ戦で使った技が
相手の気や魔力による身体強化を無効化する技っぽいんだが

>>603
一般人に気は使えないって設定がある以上、気と生命エネルギーは別物と考えるのが
自然だと思う。まさか一般人に生命エネルギー自体がないわけじゃないだろうし。
で、今の所アスナが消してるのは魔力と気のみのはずだし、戦争時でも魔力と精霊砲を
消してるだけだから、触れただけで瞬殺みたいなのは可能性としても低いと思う。

>>603
物質や肉体に付与された魔力を消滅させたことなんてあったっけ？
杖やアーティファクトの箱は咸卦法の出力上げて力業で壊したんだと思うが

>>604
あれは夕映が「高畑先生の咸卦法を破る方法があります」って言ってるから、対咸卦法専用の技なんだと思う
だから、一応戦いの歌破りみたいなのもあってもおかしくはない
気での肉体強化と戦いの歌は似たようなものらしいから、気での強化を無効化する技もあるかも
所詮推測の域を出ないけど

>>606
あの箱は、物理的手段で絶対開錠不可能の魔法がかかってるって書いてあったよ
だから力技で破った可能性はないよ。

そもそも気ってのは操るのが一般人には出来ないだけで、気＝生命エネルギーとして魔力みたいにみんなもってるものじゃないのか？
だから、気を操れる人間の気を無効化できるなら、気を操れない人の気＝生命エネルギーも無効化できるかもしれない可能性はのこっちまうな

>>607
普通の作品ならそういう考察もアリかもしれない。
だけど赤松健ワールドのヒロインがそんな設定を持つはずがないｗ

・身体や武器に纏っているから消しやすくなっていて、体の中にある間は消せない
・生命エネルギー＝人が内包する気とは限らない
・そもそも魔力や気とは自然界に存在する様々なエネルギーを第五元素エーテルを用いて別のエネルギーに変換（ｒｙ
　マジックキャンセルはエーテルを除去（ｒｙ

とか、そんな感じで流れるだろ。3番目は無論冗談なので、良い子は本気にしないように。

この話は>>601から始まってるようだけど、気を無効化したのはどのシーンだっけ？

>>609
ヘルマンがアスナの能力利用してコタロの『とっときの気弾』を消した所じゃね？

他にもあるかも知れんが俺が思い浮かんだのはこのシーン

魔王「世界征服したら負けかなって思ってる」
勇者「魔王を倒したら負けかなって思ってる」


魔王と勇者がこんな関係なら良かったのに…
(´･ω･｀)出会ってしまった二人…もうあの頃〈魔王は世界征服を部下に指示、勇者は魔王討伐に燃えていた〉には戻れないのかな？

誤爆(´A｀)

>>610
俺は、達成できてないけど、タカミチのかんか法を消すところが浮かんだ。

ちょ、何処のスレか教えれ！

>>610
そういや、そんなことも。
やっぱ供給元が違うだけで、気も魔力も同じようなものなんかね。
その割には相反するみたいな事も言われるのは何でだろ。

>>613
俺はそこは、魔法無効化能力で出来る方法ってことだから、
気と魔力のうちの魔力を消すことで実現出来るのかな…とか思ってた。

ネギぱに魔法無効化能力で気も無効化できるって書いてなかったっけ？
記憶違いだったらすまないが。

もしそうなら、触れただけで敵を瞬殺する能力ってことでネギま世界では能力的にはナギよりアスナが強くなっちまうがな。

アスナに近接戦をすることもできない、魔法の類は不可、銃弾は避けられる、

もうレーザーでの光速攻撃とか、カシオペアしか対抗手立てがなくなるよな

>>616
気を無効化する＝敵を瞬殺ってのは違うから。
相手の生命エネルギーを全部消して殺すってのは、あくまでお前さんの仮説に過ぎないんだから
そこは気をつけようぜ。

>>616
触れただけで敵を殺すとか意味不明の妄想を書かれても反応しようが無いよ。

明日菜の能力は、明示的に気や魔力として放出、具現化されたもの限定だろう。
616説が可能性ゼロとは言わないが、今後、明日菜と握手した相手が次々に衰弱死するような
描写でも出ない限り、正しい確率は極めて低い。

物体に対しては、ホウキの調子が悪くなるというのは早い段階で描かれてたけど、明日菜に触れてても魔法使えてるんだよね。
616みたいな能力あったら触れただけで魔力的に調子悪くなるぐらいの描写既に出てないとおかしくないか？

作中でさえ謎の多い能力と言われてるんだから
議論しても答えは出ないだろ

カモ「姉さんに幻術は効かねえ（断言）→実際は効いた。夕映「カモさん迂闊ですよ」

ていうやりとりもあったし

魔法無効化にネギの暴走みたいな機能があったら、616説もありえるよな？

つか、昔の明日菜が町一個を守るくらいの無効化範囲を出現できたんだから、
今の魔法無効化能力は全開じゃないとも考えられるなｗ
それなら、仲間が衰弱死しないのもうなづけるｗ

>>622
その当時、特に街の人間が衰弱死した様子はないけどね。

>>622
無効化の範囲が広がるのと、生命エネルギーを吸い取って敵を殺すのとでは、
全く意味合いが違うと思う。

魔力や気そのものをかき消してるんじゃなくて、魔力や気で行使された術を打ち消してるんだろ。
ヘルマンが明日菜の能力を利用したり、過去の回想では明日菜の能力を魔法陣で増強してるようにも見えた。
だから、魔法無効化も魔力や気を扱う術の一種なんじゃないの？
能力としてはレアだけど、存在は広く知られてるみたいだし、ちゃんとした技術体系に組み込まれてると思うが。
魔法無効化とか書かれると貴重そうだけど、ディスペルマジックやアンチマジックシェルと考えれば、
ファンタジーとしてはポピュラーだしな。

>>625
ドラクエ８の主人公も呪いが効かないとかだしな。

アスナの魔法無効化能力はそれなりに身体に負担がかかるんじゃないの？
ヘルマン戦でのネックレスでの強制無効化に反応あるし、夢の中では、塔の中で魔法陣の中に鎖で繋がれて血を吐いてるような描写もある。
ただ、修学旅行フェイト戦での石化に対しては反応が分かれてる・・・破魔の剣を使うと身体の負担が無くなるって設定なら理屈上問題無いのだが。

まぁ616説は今後可能性があるって仮説にすぎないわけで、たしかに可能性も無きにしもあらずなんだが、
アスナの魔法無効化能力が物にかかった魔力の解除（箒弱化、封印箱解除、一応アキラ達の魔法拘束具の解除）ってのは、物に篭った魔力を消してるんじゃなくて、
物にかかった魔法を解除してると考えてるべきか？

ただそうすると、肉体強化系の魔法を無効化できないのは矛盾じゃね？

>>628
物に篭っているとはいえ、術者から離れて作動している事に変わりはないから、
放出系の魔法と見る事も可能。また、箒は調子悪くなっても浮遊はしてるから、術者が
魔力を供給するタイプのものは完全に消去できないとも見える。
ついでに、タカミチ戦でのあれが身体強化系の解除だと仮定すれば、素のアスナに
そんな効果がないのも自明だし、瞬殺なんかAF使っててもほぼないと考えられるがな。

ある種の術を使えば身体強化系を無効化できることもあるかも知れんが、
元々ハマノツルギには並外れた威力がある＆召喚物系には一撃必殺と言うことを考えると、
既にかなり「当たれば一撃必殺」寄りであって、「相手を無力化する技」が付属しても、大きな差はつかない気もするんだが。

今のアスナなら、修学旅行の時の鬼１５０体なんか一人で楽勝だな

>>631
まぁバトル漫画ではつきものでしょ

それを言うなら武道会くらいまでは今なら楽勝だしw

>>632
そうか？予選ならともかく、本選は無理だろ。
ネギコタクラスには今でも明日菜は敵わないだろうし、それ以上はもっと駄目。
逆に愛衣クラスなら当時でもハリセン一本で普通に勝てた。
クーだって今は当時よりも強くなってるし、結局明日菜の相対的な順位はあんまり変わってない。
弱い奴に対して、より余裕を持って闘えるようになったというだけ。

>>633
愛衣クラスというか、基本的に魔法使いタイプなら明日菜は無傷で勝てるんだよな。

ヘルマンはどうだろうか？
石化光線とかは効かないけど、格闘技能は小太郎以上だし、今でもキツイか？

>>634
明日菜の能力の前では「箒持ってブツブツ言ってるだけの人」でしかないもんね

>>635
明日菜は頑丈だしな。
ヘルマンに悪魔パンチ以上の火力がないと、今の咸卦法明日菜を崩すのは難しいのでは。

決め技の石化ビームが完全無効な時点で、ヘルマンはかなり分が悪い。
実力というより、相性差でヘルマンの負けな気がする。

>>635
ヘルマンも召喚ユニットだからハマノツルギが当たれば一発で魔界送り（それでヘルマンより強いといえるかはもとかく）
稽古とはいえエヴァに顔に、かすらせれた今のアスナならたぶん勝てるんじゃね？

スマンw誤解を招いたようだw

武道会くらいまでっていうのはアスナが全部一人でって意味じゃなくて
例えば京都でのネギ対小太郎で今のネギなら、とか
対スライムで今の木乃香達なら、とかそういう意味だw

格闘戦についてもキャンプで相当強化されたろうから描写が出るまでは
判断不能かと。

それより>>616説についてだがあの封印箱破壊がアスナのマジックキャンセルを
意識的に素手で体外に向けて使った最初のケースなんだよな。
どこまでのキャンセルができるのか身体強化系魔法や気による強化に
どれだけ効くのかいまだ不明。アスナがキャンセルしても術者が
魔力なり気なりを再投入すれば強化を完全無効化はできないとも考えられるけど
それでも咸卦法がかかったパンチが強化を大幅に減衰されたところに叩き込まれるわけで
ただじゃあすまないだろう。どれだけの勢いで魔力や気を消去できるか不明だが。
ハマノツルギを使えば強化系も破壊できることは刹那のデッキブラシ切断でわかってるから
パンチでも似たことができるかもしれない。

そういや、障壁の無効化と同時にダメージ与えてるのって、初期のエヴァ相手以降はほとんどないな。
障壁消すつーか破っといてから攻撃ってパターンばかりで。
エヴァの頬に一撃入れた時は、たぶん障壁破ってるんだろうけど(絵としての描写はないけど)

>>640
それはあるな。
咸卦法無効化ができるんだから、戦いの歌だって理論上は消せる可能性が高い。
障壁や戦いの歌を一蹴して、自分は咸卦法パワーでぶん殴れるっていうのは、もう反則技に近い。
これで明日菜が瞬動を使うようになったら、ナギくらい実力差がないと勝つのは厳しいだろう。

明日菜の天敵は、多分メカ系だな。
素のまま硬くて強くて動きも早いロボ相手なら、明日菜は咸卦法以外持ち味を生かせない。
クラスのメンバーじゃ、エヴァ以外に、多分茶々丸なら最強明日菜にも喧嘩を売れると思う。

アスナは障壁の破壊に集中して、攻撃は古とかに任せたほうが確実だろうけどね

アスナは瞬動使えるけど、ネギに手も足も出なかったけどね。
どれだけ強力な力を使えるようになっても、達人相手にはよほど修行積まないとバルガス状態になりそう。

>>644
今までのところ、明日菜が瞬動術使った描写はないでしょ。
二行目はその通りだけど。

>>645
第1部最終話で使ってるがな

>>636
いや、それは言いすぎかと。
たとえば魔法の火を起こしてそこから何かを燃やすと、それの熱やらは受けるだろ(感掛法に耐熱あるけど)
魔法の矢の炎属性は着弾して可燃物だったら燃えるみたいだから、例えば建物を燃やすみたいにされると影響ないことはないでしょ。

>>642
魔法無効化能力を調べたゆえ吉が、ハマノツルギを使って咸卦法を破ろうとした以上、
AFなしでそれができるとはあまり思えないんだけど。幻術の解除や強制送還や障壁破壊も
全てAFで行ってるし、強制送還についてはアスナ自身の攻撃では無理なのは
6巻から判明している。AFが魔法無効化能力の拡張キットと考えれば、
逆にアスナ自身にできる事はそう多くないとも考えられるしね。今の所アスナ自身で
身体強化解除できるような描写が一切ない以上「ない」と考えるしかないんじゃないか？
あと、メカは学祭時に砲台がアスナの剣で一撃で切れてるから、もし642の言う状態に
アスナが達したなら茶々の利点は遠距離攻撃ができるだけでタカミチでも同じだと思うんだが。

普通の居合い拳は無効化できないけど、豪殺居合い拳なら無効化できそうな気がする

>>646
読んだ。障壁貫通拳のところでネギがちょっと言ってるね。あれって瞬動確定？
どっちかというと、修行後のいいんちょ達相手に見せた動きのほうがそれっぽいけどね。

まぁ、瞬動術ってのは突き詰めれば『魔力や気で強化した脚力で瞬時に移動する技術』だし、
もともとアスナは身体能力高かったんだから、咸卦法を自在に発動できるようになってるのなら、
瞬動術も使えるようになっててもおかしくはないな。
むしろネギの習得速度の方が異常。

>>648
そこはAF前提が明日菜の実力ってことでいいんじゃね？
616説自体はともかく、強さ議論的には明日菜とハマノツルギを分けて考える意味ないし。
素手じゃ、もう一つプレイクスルーがない限り、俺も咸卦法破りは出来ないと思うが。

あと茶々丸なら、最新Verじゃ剣も仕込んでるし、＋キャラ補正パワーでそう簡単に真っ二つにはならないと思う。
確かに、あの世界は単純なメカはびっくりするくらい脆いけどね。
茶々丸なら、移動砲台よりはもつと思う（物理的に考えたら、移動砲台の方が装甲も厚そうだとしても）。

>>648
咸卦法破りや障壁破壊でハマノツルギ使うのは、素手だと駄目だからかどうかわからんと思うけど。
相手に接触または接近しなきゃいけない以上、リーチのある武器の使い手がその武器を使うのは自然なのだから。
あと、すまん、幻術の解除ってどこだっけ？

>>649
豪殺も結局は空気だから、無理なんじゃ？

>>648
あるでしょ。アスナは刹那にケリも筋がいいと褒められてる。もしアスナ自身の攻撃でも強化を破れるなら
剣だけじゃなくてケリとかまで注意しなきゃいけないし、ただアスナに腕とか掴まれるだけでもヤバイでしょ。
>>653
咸卦法破りは呪文まで唱えてるし、ゆえ吉が「剣を」って2度はっきりアスナに制限してるよ。
幻術ってか幻覚解除だったけど、それもタカミチ戦でゆえ吉が呪文唱えて発動している。これも
アスナではなくわざわざ剣に触れてる事から、剣の能力の可能性がかなり高いと思うけど。

巻末の幻覚解除の解説はちょっと不可解だな。ハマノツルギの力を応用した呪文…としてるのに、
説明内容からは、別にハマノツルギが必須ではなくて、単に夕映の力不足を補っただけのように解釈出来てしまう。

瞬動は入りと抜きが出来て完成形
>>646の指す描写では、入りは出来てるかもしれないが抜きが出来ているかどうかが分からない
だからまだアスナが瞬動を扱えるかどうかは確定では無いと思う
どちらかと言えば活歩に近いんじゃないかな？や、活歩の原理や瞬動との違いもよく分からないが。
(個人的には
・瞬動→スタート地点からゴール地点まで最高速を保って移動。故にゴール地点で最高速を一気に0にする「抜き」が重要
・活歩→大加速に寄る移動だが、ゴール地点で瞬動程の速度を持って無い事からスタート―ゴール間で失速している(させている？)
という違いが有ると思う)

アスナ攻略……
・咸卦法は精神、体力を消費し続ける事から長距離、高度を取っての長期戦が有効
・エヴァの魔法が通ることから条件次第では魔法無効化を貫通させる事が可能？
・接近、白兵戦は危険。ただし大剣の間合いを殺す最接近戦に潜り込めば勝機が有るかも、ちなみにケリはスジが良いとは言え素人技術だから脅威では無い。

ハマノツルギを発動体の代わりにしたってことじゃね？
もちろん、ハマノツルギ自体の効果も必要だろうけど

>>656
空間系ならきくと考えたんだけどどう？
無限鳥居も幻術もエヴァの氷漬けも空間系で説明つかない？

アスナをエクスキューショナー・ソードで斬りつけた場合、
相転移（←魔法の効果）は無理だけど、気化熱を利用した凍結（←二次的な効果）はできるような気がする。

>>654
強さに影響しないといってるわけではない。
勿論、素手や蹴りでも無効化できた方が強いに決まっているが、そこまで精密な
シミュレーションをここでやっても意味がないといっているだけ。
特に明日菜は武装解除も効かないしね。

>>660
アスナに武装解除が効かないんじゃなくて、ハマノツルギに武装解除が効かないんじゃね？
ハマノツルギ以外の衣服とかは吹っ飛んでるし

>>656
活歩は一気に大きく鋭く踏み込んで、着地後にも勢いを殺さずに足を滑らせる、または滑るように移動する歩法みたいよ。
つまり、着地後の足の運びが重要。これには「抜き」の技術に関係するかと。

古も、瞬動は着地がバタつく、瞬動術と縮地法(活歩)を極めると縮地に…って言ってるから、
ネギま世界でも活歩ってのは、抜きの要素を大きく含むものだと思う。

で、アスナのタイプからして、使うとしたらまず瞬動だろう。
わざわざ活歩みたいなテクニカルな技を使うとは思えない。あと、階段は狭いし、段差もあるし。
んで、抜きに失敗すると吹っ飛ぶんで、それなりの瞬動は出来てると思われる。

まあ確かに描写不足だけど、ネギが見てそう思ったんだから、ほぼ確定ってことでいいんじゃないのかね。
瞬動かとも思ったけど、実はその域に達してなかった…なんて設定は特に必要ないでしょ。


どーでもいいけど、用語として作中で、縮地と縮地法は違うけど、瞬動と瞬動術は同じものを指してるよな。なんか紛らわしい。

縮地法
┃
┣瞬動術┓
┃　　　　　┣縮地
┗活歩　┛
こんな感じ？

すると活歩のほうがより巨大な加速度を必要とするってことなのかな？
いずれにしても１G程度の加速度では瞬間的に相手の意表をつく位置に
移動するなんて速度には達しないからどの歩法でも地面にあるいは
空間に脚部を踏み切り時には縫い付けて加速する技術が必要になるだろうが・・
これって相互にそんなに差異があるものなのかな？

活歩→到達後通常技等でキャンセル可。
瞬動→　　　　〃　　　キャンセル不可。

って事ならかなり差は有ると思うけど、こーすると瞬動＜活歩になっちゃう
文章(古の説明)的には瞬動≒活歩のように取れるんだけどなー

>>662
んー、そんな感じで良いのかな。

………可能性としてならだけど、
アスナが瞬動を使ってないのに瞬動並に見える＝アスナは通常機動が瞬動並
ってのも、無いと言えない訳じゃないゼ

>>665
＞通常機動が瞬動並

それは美空だな

活歩は最後に隙がないけど
発動前には震脚が必要なんだろ？

http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/19
　瞬動術＝物理的に速度を出す
　歩法＝効率的な動作で、速く感じさせる
ってもんだと思う。（描写的には、後者も物理的にかなりのスピードが出てるとしか見えないが、一応原理上は。
長距離の走行速度は全く人並みの封印状態のエヴァも、短距離ならかなりの速度で踏み込みができる）

明日菜の場合考えられるのは自力で習得したか、刹那から「神鳴流の縮地法」を教わったかだから、
瞬動術の要素は必然的に含まれるはず。

明日菜の場合は咸卦法による加速が働いているだけでしょ
バルガスの肉体強化が二倍って話だから咸卦法はその意味でもっと凄いって感じだろう

かといって瞬動が更に加速されるとも思えないし、瞬動の飛距離が伸びても使いにくいだけ
瞬動みたいな動きができるって意味では便利なわけだけど、瞬動は瞬動で覚えた方が
あとで虚空瞬動の習得を考えると有利。咸卦法は便利ってことだな

瞬動は拳銃の弾の打ち出しみたいなもので、初速が最速になるものだよ
肉体強化して加速能力がアップしても、普通の踏み込みだと徐々に速度が上がる動きなので、見間違えるとは思えない

ジャンプしてんのに途中で加速していくとかって

虚空瞬動に限らず地上であっても、地面と足との摩擦くらいじゃ普通は無理だろ。入りの時点で足が滑る。
そのあたりも魔力や気を使ってるんだろうから、瞬動の動きにみえてる時点で肉体強化だけじゃ実現不可能だと思われ。

美空も瞬動までいかないけど、あの急加速はAFの靴に地面との摩擦を増やす効果みたいなのがあるんじゃなかろうか。

一部最終話時点の明日菜は、瞬動術の練習を少ししていた、くらいでFAかと。
綺麗に止まるのは大変だろうが、とにかくダッシュするだけならネギもすぐに出来ていたし、
その程度なら明日菜にもそれほど難しくはないはず。
実際あそこじゃただ突っ込んでいっただけだろうしね。
それが瞬動術を使った！と言えるほど、大げさな出来事かどうかはまた別の話。
修行後の、いいんちょ相手に見せた動きは瞬動術認定で問題ないと思うけど。

ネギが驚いてるのに、俺らが否定する根拠もないと思うけどな。

というより、ネギが「瞬動！？」って言った事以外、何の描写もないんだよな。
瞬動っぽい動きはしたのは確定。それが本当に瞬動かどうかは誰にも判らない。
瞬動をやったとしても、多分そんなに上手くなかったんだろうくらいの推測があるだけ。

つーか、元々そんな議論しなきゃいけないような個所じゃないと思う。

ネギが瞬動！？
と言ったのに疑いの余地はないという方に一票

まあ議論するほどでもないかもけど、ネギが瞬動！？と驚くような動きは瞬動以外でも可能なのか？
…という議論は、スレとしてもおかしくないんじゃないかね。
これ以上にどーでもいい議論が、これまでいくらでもあったような気が。

だがやはり、瞬動と言われ描写的にもおかしくないものをあえて否定する道理はない派に与する。
委員長達相手のに加え、エヴァの顔に傷を付けた時のも瞬動だろう。
ちゃんと止まってるしな。

咸卦法を使えるようになったアスナなら瞬動を練習出来るレベルに達してるだろうし、刹那もすぐに教えるだろう。
二人のやってる剣術の稽古は、型稽古じゃなくて実戦形式みたいだし、それなら瞬動も組み込んだ方がいい。
どっちにしろあのレベルだと、格闘系ならどんなスタイルでも必須技術なわけだし。
そして学祭からも少し時が経ってるので、あの時点で習得してても何ら不思議はないな。

なんの描写もなくて、「終業式時点で瞬動を使えてたか？」ということであっても、
上記の理由で、習得してる可能性は結構高いと思うわけだが。

アスナが瞬動使えるのかどうかは分からんが、いいんちょ達に囲まれた時のは違わないか？
あんなバランスの悪いイスの上で抜いたら衝撃でイスが動くと思うんだけど…
あれは普通にアスナの挙動が速かっただけじゃね？

>>680
瞬動だろうが単なる移動だろうが目に追えないほどの高速で動く運動エネルギーがイスの上で
制動掛けられた事には変わりないわけで、イスが動かないから瞬動ではないという考察は意味が無いかと・・・

目に見えないほど高速で移動する物体がイスにあたったら確実に壊れる。
アスナの瞬動？の抜きが空中で行われるものなら問題ないが。

いいんちょ達には見えなかっただけだから、いいんちょ達の死角に入ってから減速したってのもアリだけどね。
要するに少なくともアスナの瞬動っぽいものはネギの瞬動とは違うものの、瞬動に類する動き……ってことでおｋ？

ネギが瞬動！？と思ったのだから、厳密には瞬動ではないんだよ。
なんで明日菜さんが瞬動を！？という意味だからな。ということは、あの時点では咸卦法の機能が
働いていたと考えてよいだろう。

次の問題は、いいんちょの瞬動っぽい動きだな。天地分断掌は瞬動ではありえない。

コタ君魔法の矢撃つよ!!
　|ー|
　|葱＿>＿ | ／ﾄﾞｷｭﾝ!
　|-(´･ω)⌒ヾ∠=￣丶
　| / つつ( =　　　→)
　| し-Ｊ/ |_〈￣=＿ノ
　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ/ＶＮ＼
　怖くて受けれねえよ!!
　　ドギューン!!
　＿＿二￣ヽ　ｳﾜｧｧｧｰﾝ
　　　　 → )ヾ(｀Д)ﾉ
　￣￣=＿_ノ ＝ ／
　　　　　 ＝ ／ゝ←瞬動

こんな感じか？

>ネギが瞬動！？と思ったのだから、厳密には瞬動ではないんだよ。

まず、こう断言する理屈がおかしいなｗ

コタロが瞬動は達人レベルなら必須の技術と言っている。
アスナのレベルで瞬動が使えないなら、達人レベルに達してないアスナがエヴァに傷をつけれたのが
疑問になるし、
そんな雑魚相手にかすり傷をおわされるエヴァのレベルも疑問になる。
達人レベルの刹那相手に余裕こきながら圧倒的戦闘をする
エヴァはそんなに雑魚いのだろうか？

だから、ネギが瞬動！？って言ったのに
アスナの動きが瞬動でなかったのなら、ネギまのいろんなキャラの強さにクエスチョンマークがつくw

今気付いたが、高畑先生てカシオペア超より強いんだな。

気を使える一般人でも最強レベルの古菲になると、多脚戦車みたいな中ボスも一撃なわけだが、
もう少し下のレベルはどうか。豪徳寺の気弾の威力なら自動車くらいならクラッシュさせられるか。
七夏・イアハートの複葉機だったら撃ち落とせるか。

>>683
＞いいんちょの瞬動っぽい動き

あれこそ、武術の歩法である縮地法だろう。もう一回平たく言うと、
　瞬動術＝物理的なスピード
　縮地法＝テクニック

>>687
1回目追い詰めたってことなら、あれは十に一つくらいの勝機だったと言う説を取るな。
基本的にはカシオペア超はタカミチより格上。

瞬動は基本的に誰がやっても速度が変わらん。だから縮地の様に入りとか着地を工夫するんだろう。
たまたまアスナには咸卦法という特殊事情があって、瞬動に近いスピードで動けたんだろう。
その後、エヴァに弟子入りして瞬動を覚えたかどうかは分からない。

>>687
それに関しては当初から議論されまくって色んな説が飛び交ってた
個人的にはカシオペア超＞＞タカミチだと思ってるが

>>689
フェイトみたいに一回の瞬動で数十メートルも一気にすっ飛ぶキャラが居る以上
速度差がないという説には同意しかねる。

明日菜は反則気味だな
そろそろ自重して欲しいのだが・・・・・

>>690
でも高畑先生がカシオペア超に負けたパターンって後ろからの奇襲的狙撃と、言葉で油断させられた時だけだろ？
んで超はカシオペアを壊されるところまでいってるんだろ？
普通に高畑＝超でよくね？

あと、咸卦法で瞬動に近いスピード出るなら、アスナより圧倒的に高いレベルで咸卦法を使ってる高畑が
瞬動を使う意味が無くなるよな。

まあ反則的な天才だよな
学祭後、見よう見まねでやってみたら一発で出来た…とかでも驚かん
つか、すでに魔力や気の集中は出来てたから、たいしてハードルは高くないし
細かいこと苦手そうだから、縮地までは遠いとしても

実際、咸卦法使うだけじゃ、入りですらネギ達のやる縮地みたいにはならないだろ
ただのジャンプの延長線上にはないんだから
そこんとこをネギが見間違えるわきゃないって

>>693
元教え子2人が目の前で倒されるのに何も出来てない
タカミチはフルボッコにされてるのに
超は汗一つかかず、息一つ乱れてない
それに戦いの最中に相手の背後に回りこむのは奇襲とは言わない
それだったら瞬動術で相手の背後を取るのも奇襲ということになってしまう

カシオペア破壊されたところは経緯が一切不明
奇襲したのかもしれないし、1対１だったのかどうかもわからない

その倒れてる教え子が、タカミチにとってだけ激しく邪魔だったと思う

豪殺居合い拳が打ちにくいしな。

豪殺かは知らんが居合いは使おうとしてたな
超の意識が刹那に向けられてたから
攻撃のチャンスだったように見えたんだが

ネギ戦を見る限り、超自身の反応速度はそれほど速くないみたいだし、
居合い拳が当たる前に、時間ターン回避をするのは難しいだろうな。
せいぜい追撃を免れる程度だと思う。
とすると、擬似時間停止を駆使して、タカミチに居合い拳を撃つ暇を与えなかったんだろう。
真横や背後には居合い拳は撃てないし、格闘技能はネギでもどうにか対応できるレベルだし、
居合い拳に比べれば、時間ターン回避でかわすのもそう難しくはないだろう。

魔法バレの世界では、手数の少なさで遅れを取ったのかな？
強化服もなぜか未完成ぽかったし。

>>694
＞ただのジャンプの延長線上にはないんだから

いや、むしろ「足に身体強化の気（魔力）を集中して加速を生み出す」原理自体は
ジャンプと同じだと見ている。小太郎の説明も「足に魔力を集めて･･･」と言うだけだし、
最初は「もっとメリハリつけな」を言われてるからさすがに同レベルではないようだが、
ネギも入りの方は先にできている。
明日菜の場合ジャンプの方は、咸卦法習得前の10巻で刹那に習い済み。

そのレベルの問題に関しては>>693の後半に割と同意で、明日菜の身体能力がネギ達より
桁違いに高いとか言う事実もない以上、瞬動と言える速度が出た＝相応に咸卦の気を集中させている。
で、描写的には「抜き」も成立していると見えるんだから、（「これが瞬動だ」と習ったわけでなくても）
定義的に「瞬動」と言えるだろう。厳密には違うとか難しく考える道理がない。

>>695
「圧倒的されるが決定打はなかなか入れさせず粘る」（結果、相手は動揺させて隙を衝く手を使った）
だけでイコールなら、楓vsアルビレオも刹那vs刀子・神多羅木もそうなってしまうしな。
特に後者は「2回やって全く逆の結果が出た」もう１つの例だから、超vsタカミチもそういうことだろうと見てる。
>>696
そう言うことは全く言われてない以上、考えても仕方ないと思う。伏せた相手の上を豪殺通すことはできるんだし、
超もはっきり「圧倒的な能力差」と言っている。
>>699
＞強化服もなぜか未完成ぽかったし。

デザインは変わってるが、どうかな。2度のネギ戦を見ても超のスペックはネギと少差で
そう変わってるようには見えないし、「別の未来では未完成だったものが完成している」ような違いが
生じる理由も不明。ロボ軍団には温存戦力もあったようだが、一番肝心なところで出し惜しみするのも変。
ファンネルがカギかと言われたこともあったが、簡単に呼び出せるものだったし、それで戦況が変わったわけでもない。

咸卦法の身体強化による加速だと、どれだけ強化しても虚空瞬動が出来なそう。
足へ魔力や気を集中することで、空中を足場にしてるんだろうから。
どれだけ強く蹴ったって、さすがにミステリアスパワー抜きじゃ、空気を踏み台には出来ないでしょ。

でもさ、アスナは魔力や気を集中させることも出来るんだから、ネギや刹那と同じような瞬動も出来ると思うけどな。
なんでも咸卦法に結びつけることもないと思うけど。

咸卦法だけでもスーパースキルなのに、あまり強くなるのはちょっと…って人がいるんじゃないの？

で、俺はただの強化ジャンプじゃ、あの動き…地面と水平に超高速にジャンプ…するだけの摩擦を得るのは無理では？
って疑問が拭えないんだが、アスナの瞬動(仮)は咸卦法による強化によるもの派の人は、なんか考えておくれ。

超の言う圧倒的な能力差とはカシオペアの能力のことだろ？
高畑は後ろから狙撃されても何故か振り向いて銃弾を撃墜できるニュータイプ野郎だから
カシオペアで後ろをとられても対応できると思う。

超が瞬動に対応できた回数と出来なかった回数（相手に瞬動を成功させた回数）を数えると
成功した回数のほうが多かった希ガス。
だからネギ達より瞬動が上手い（多分縮地レベル）高畑
が超の後ろに瞬動して居合拳でカシオペアを壊せれる可能性も充分あったと思う。

話は変わるけど、今週のカゲタロウ戦から考えて、
・マントはやはり物理防御。練度から考えて絶対自動物理防御かそれ以上のものと思われる。
・惜しかったなのセリフからあの仮面はただの飾りか、影人形の顔で内部に本体がいる。
は、ほぼ確定的かな。ネギの3重目の遅延呪文にも対応はしているが、ネギの攻撃が
マントでの防御を突き抜けている以上、負けか相打ちの可能性もそれなりに高い。
ネギがAAクラスに近い実力を備えてきてるのも間違いなさげだね。ついでに、
高音のマントもやはり絶対と言いつつ高威力には耐えられない可能性が高くなったね。

厳密に言って、瞬動の利点は脚力を使わないで済むことだ。足を曲げたりするモーションも消せる。
楓の超距離移動の瞬動術は、脚力をプラスしているというように仮説を立てられるし。

明日菜のやっている高速移動と、瞬動との違いは、スピードじゃなくて
足と魔力の使い方に違いがあるとした方が定義としては厳密だろう。
脚力を使っていたら永遠に虚空瞬動には辿り着かないんだし、この違いは大きい。

俺設定を厳密に言われちゃった

反論できないと俺設定なんだろ

だから、それだと高位の咸卦法使いの高畑が瞬動使う意味がなくなるんだって

>>708
例え高位咸卦使いが「瞬動級」の動きができるとしても、瞬動術を使う意味はあると思うけどね。
瞬動というそこそこの気があれば実行可能な技に対して、高出力咸卦法で無理矢理同等の動きを
再現するのはかなりの非効率だとは思う。
また咸卦法使用中でも、瞬動使用時と同じ力の制御をすれば、より楽に、もしくはより高速に瞬動出来るのでは。

瞬動術の要点は、以下の３つだと思う。
�@スピード
�A静けさ
�B移動距離

このうち�A、�Bが瞬動術の練度の目安なのは、楓や小太郎の発言からして間違いないだろう。
�@に関しては、同じ『一瞬で移動する』という表現であるならば、
小太郎や刹那の瞬動術（７〜１０ｍ前後）と、楓の縮地无疆（およそ７５０ｍ）のスピードが同じなのはおかしいから、
やはり練度で上下すると考えるのが妥当かな、と思う。

もしこの仮定が正しくて、なおかつ咸卦法で瞬動術のスピードを強化できるならば、
咸卦法使用者が瞬動術を使えても無駄ではないだろう。

最後の２行訂正

もしこの仮定が正しくて、なおかつ咸卦法で瞬動術の性能を強化できるならば、
素で瞬動並の動きをできる咸卦法使用者が、瞬動術を習得していても無駄ではないだろう。

移動速度はテレポート移動しない限り音速以下なんだよね？

移動速度に違いが生じたとして価値があるのは、戦闘機のように後ろから追跡するような状況に限られる。
同じ方向に移動しながら戦うような状況が今後でてくれば、熟練者の速度が意味を持つようになるだろう。
数少ない描写から例を探すと、半ばギャグ表現となるが風呂場でのネギ・美空の追いかけっこがそれに当たる。

これ以外の状況では「認識できない速度」が瞬動の移動スピードということになる。
時速500キロと550キロだろうと問題にできる「価値のある差」はないと言える。

瞬動使い同士が瞬動自体の移動速度の差を当てにして戦うことはまず考えにくい。
それよりも移動距離の調整や連続使用の滑らかさの方が重要な要素になるだろう。
つまり、両者とも「認識できない速度」で戦っているというのが正しいだろう。

とある瞬動は見切れて、とある瞬動は見切れないといった描写もない。
見切れる場合は開始時点のバタつき・静けさを問題にしているのであって、速度自体は問題にされていない。


それから楓の縮地无疆の場合は生身で音速を突破したかの表現がある。ここから
�@通常の瞬動ではない特別な技術であること。　�A通常の瞬動では音速を突破していない。
ということが分かる。

これらのいくつかの事から、瞬動のスピードが速いから強いという結論にはならない。

タカミチがネギの足を引っかけたみたいなことは、入りをある程度見切れば出来るだろうけど、
アルは小太郎のアゴと背中に的確に攻撃を入れている。これは、入りを見切っただけでは無理ではないのか？

作中に詳しく解説した描写がないから確かなことは言えないが、
小太郎の瞬動は達人からみればかなりバタついているんだろう。
古菲のセリフや前後の小太郎の描写だと足に気を込める描写や床を弾く描写が描かれている。
それと開始直後に直線的に突っ込んでいったのも一因になっていると思う。

入りにバタついてたって、「はい、いま瞬動に入りましたよー」っていうのがわかるだけでしょ。

ということはアルは、小太郎の瞬動の速度がわかってて、入りの場所と自分との距離から到達時間を計算して、
さらにどのようにしてか、その時のアゴの位置まで的確に予測して攻撃を入れた…ということになるが、そうなのか？

小太郎が瞬動から繰り出した攻撃をかわしてできた隙に、顎と背中を攻撃したんじゃないの？

>>713的意見はどうかな。
「認識できない速度」と言い切っているが、全く認識できなければ、武闘会のネギvs刹那戦のような
超ハイスピードバトルは成り立たない。素人はともかく、瞬動をベースに戦う達人達は、ある程度
瞬動の速度にも対応できるはず。

またその場合、一割も速度に違いがあれば、拮抗した状態じゃかなり効くだろう。
「この程度の速度」という想定が一割ずれれば致命的。
野球だって130kmと143kmの球じゃ全く違う。

>>717
コマの様子を見る限り、完全に見切られてカウンター食らってる。
カウンターと言うか、叩き落されてるって感じだけど。

>>717
小太郎は、瞬動を見切られた、と言ってるよね。
ただ、それだけだと、見切って避けて攻撃はその後…という可能性はある。

しかし、アルに殴られて吹っ飛ばされてるコマを見ると、瞬動の軌道を表わす効果線があるんだ。
この両アクションの間に、描かれてない小太郎の攻撃が挟まってるってのは不自然。
やはり瞬動の最中に、完全に見切られてカウンター食らったと考えるのが妥当じゃないかと思う。

ところで、今日の「アスナのは瞬動じゃなくて咸卦法」派のレスの大元に戻るが…

>>705
脚力で実現してたら、足を曲げるモーションなんかがあるんでしょ？確かにそう思う。
でも、それならネギが瞬動とは間違えないと思うが。

>>721
じゃあ、明日菜は瞬動をいつ覚えたんだ？
定義などを細かくして話をしているのは、覚えていなかったことにするためなんだが。
咸卦法の効果（加速など）で瞬動に近い速度で動けたことにすれば矛盾は消える。

覚えてなかったことにする意味がわからん。
ネギの虚空瞬動だっていつのまにか習得してたんですね、だったんだからアスナふが使えるようになってても不思議じゃない。

覚えていなかったってのは、単なる仮定だもんなぁ。
「覚えていなかったことにする」理由を捻り出す必要は、どこにも無いよね。

仮定を補強するために仮定を後出しして、それに突っ込まれるとさらに仮定を積み重ねて…の繰り返し。
そろそろ、元の仮定を見なおしてもいいんじゃないのかな。


まあ、それは置くとして。
いつ覚えたかと問われれば、学祭終了後〜終業式まで。
瞬動を使える刹那を師として修行をしているし、気や魔力の集中が出来るので、学祭後にすぐに練習に入れる。

一方、咸卦法を使ってた武道会の試合はネギも見ていた。
そこでは、瞬動に近い速度とやらは出てなかったわけだ。
やはり描写はなくて、咸卦法によって瞬動レベルの速度が出せるようになったとすれば、学祭終了後〜終業式のどこか。

同じ期間で、咸卦法を使えば瞬動レベルの動きが出来て、普通の瞬動の習得は無理…というのを証明しないと、
いつ覚えたか？…という問いで、瞬動だというのを否定することは出来ないよ。

ただ接近してくるのが異常に早かったから
瞬動と思っただけじゃないのか？

だから、摩擦係数ってものがあるんだから1G以上の加速度を得るためには
単に咸卦法で力まかせに踏み切ってもだめでどうしても地面を特別な力でつかむ
必要がある。これができて初めて視界から消えるほどの大加速と急制動ができる。
だからアスナは咸卦法で力任せに走ってるわけではないと考える。

>>723.724
それは単に覚えたと言い張っているだけだろう。
こっちは覚えてないと言い張っているんだから、論破になっていない。
>>725 は非常に素朴な意見だが、これを俺は支持している。

>>726
明日菜の場合、高速で移動している時は水平移動じゃないぞ。
階段も、エヴァの時もナナメ上に踏み切っている。
高音達と戦うところは古菲と一緒だが、瞬動の描写になっていない。

そもそもそこまで厳密に自然科学が適用できるのかは作品世界観の問題で話が違うと思うが、
瞬動も結局は気や魔力を集中しただけなんだから、気や魔力が運用できれば一定以上の
補助が期待できるだろう。何せ身に纏っただけで岩とかが破壊できるのだし。

> 明日菜の場合、高速で移動している時は水平移動じゃないぞ。
> 階段も、エヴァの時もナナメ上に踏み切っている。

斜め45度の踏み切りだとしても加速度の水平ベクトル分は
1/√２になるにすぎない。２Gや３Gの加速度では素人でも
目で追うことくらいはできるんじゃないか？

>>727
いやいや、疑問点を突いてるだけで、みんな言い張ってなんかいないでしょ。

そもそも、ネギが「瞬動！？」と驚いている描写があって、そこがスタートだよね。
どうやらすでにアスナは瞬動を使えるようだ…っていうのが、読者視点での普通の判断でしょ。
瞬動（暫定）派は、そもそも言い張る必要など無いんだよ。
そこを覆して違うと言い張りたいなら、それなりの理屈を考えて欲しい。


>>階段も、エヴァの時もナナメ上に踏み切っている。

階段の件だけど、まず、もう少し良く読もう。
二人は踊り場で戦っているんだよ。

確かに最初は、ネギは踊り場に、アスナは下にいるけれど、
ネギの台詞から、戦闘が始まって、それから瞬動を使っていることがわかる。
つまり、アスナが踊り場に到着した後。水平の場所なんだよ。


>>瞬動も結局は気や魔力を集中しただけなんだから、気や魔力が運用できれば一定以上の
>>補助が期待できるだろう。何せ身に纏っただけで岩とかが破壊できるのだし。

うん。だからそれは、他の人と同じように、気や魔力を使って瞬動をしてるってことでしょ？
瞬動の質を咸卦法で高めてる、って可能性は否定しないけどね。

穴だらけで突っ込みたくなるのはわかるが、そろそろ構うのやめてもいいんじゃ
もしくは短めにな
もう引っ込みつかなくなってるだけってのは、わかってるでしょ
次に別の話題になったら移ろうや

では、どうぞ（無茶振り）
↓

茶々丸に武装解除したらどうなるんだろうか？

カゲタロウは高音のお父ちゃんってことでFA？

ゲートでも預けられてなかったし、茶々丸本体は武装扱いされないのかも。
危険な武器を本体にゴテゴテと内蔵しまくっても武装解除が効かず、茶々丸最強説。

じゃあ戦車に唱えたらどうなるんだろう

>>731
今までの描写だと武器や防具を判別してる様子は無いから
普通に手に持ってる物と身に着けてる服が吹っ飛ぶ、もしくは茶々丸を物体と捉えて何も起こらないかじゃね？

武装解除といいつつ学生服なんかも吹き飛ばしてる事から
単に対象を素っ裸にする魔法と考えていいのでは？

女の子のボディは立派な武器なのに、吹き飛ばないもんな。

>>735
普通に手に持ってる物と身に着けてる服が吹っ飛ぶ

そういえば、アスナの鈴やハルナの眼鏡、夕映のリボンとかは武装解除でも吹っ飛ばなかったな
衣服＝防具、手に持っている＝武器、という風に『武装』を認識しているのかな？

>>704
攻撃と防御の錬度が同じとも限らない。
特に高音の自動防御は条件限定されてる代わりのかなりイレギュラーな強能力だし。
ま、防御上限無しなんてのは元々あまり信じちゃいないが。

一撃目はマントを破ったものの仮面が仮面が壊れかける程度で大きなダメージの様子は無し、
ネギは片腕切断、次も相手は反撃しておりあの男は両方を掴み止めている。
相討ち以上の結果に持って行けたかと言うと、いささか厳しかった可能性は高いとは見るが。

三重遅延呪文は「ここまでのことができる」と言う要素としては大きいが、
組み立てとしてそう工夫だと言う印象ではないな。
ここで何か大事な感覚を掴み取ったのならそれもいいんだが、「自分の力を高める」ことに
ばかり固執してしまうのも、また肝心なことを見失うものになる気もするな。
この話のオチは分からんが。

実は武装解除の"武装"の判別は精霊がやっているとか。
だから手に持つものや魔法具なら精霊にも比較的判別がつくが、衣服と下着、
装身具と防具の区別は精霊基準で曖昧。
風の精霊は比較的衣服に対して寛容だが、氷の精霊はとにかく丸裸にしようとするｗ

>>738
いや昔、絶対と最強奥義って言葉から、黒衣の盾はどんな威力の物理攻撃も防げるって意見が
あったと記憶してたからさ。オレも元々考えてないよ。さらに可能性が低くなったなと思っただけ。
あと、仮面破壊は確かに大きなダメージを与えてないように見えるけど、それだけだと「惜しかったな」
の意味がわからない。直後のセリフが「私の勝ちだ」だから、勝敗関係についてだと思えるしね。
だから、もう少し威力や速度があれば二重目の遅延呪文でネギの勝ちだった可能性を考えて、
三重目もやはり先に当ればネギの勝ちもありえたんだろうと考えてた。止められたコマからだと
どっちが先に当るかわからんからね。

最初から本体を攻撃しとけば確実に勝利確定っぽいのに、わざわざ先に腕を落としてるのが気になるな。
もしかしたら完全には防御しきれてなくて、あのままだと抜かれそうだったからとっさに…なのかも。
二撃目に対して防御じゃなくて攻撃を仕掛けてるのも、一撃目のダメージで体勢が整ってなくて、次は防御しきれないとの判断で。

それにしても、高音の自動防御のこともあるんだから、防御されることは予測してなきゃなぁ。
予測しての三重遅延呪文かもしれんけど、それはリスク高すぎてあまり感心しない。
肉を斬らせて…のつもりで首飛ばされるかもしれない相手なんだから。


ところで何重も遅延呪文出来るんなら、膨大な魔力量を活かして、普段から数十秒〜数分毎に仕込んどけるかも…。
嵐の暴風を数発同時解放とか出来るようになったら、フェイトにも勝てそう。

>>741
＞嵐の暴風

なんか混じってますがな

はっはっは。
それは風系の上級呪文ですよ。強いんだぜぇ？

…orz

つーか、ネギはやっぱり変に真面目なんだよ。ナギなら市街地の被害なんて考え無いで雷の暴風を出している。
要は、バカ＝シンプルな考えって事だろ。
ネギぐらいの基本魔力量があるなら、基本的な幻惑、フェイントは小技にしてデカイのを決めるスタイルが合っている。
後は強い敵と戦う時は相手の生死を気にしていたら絶対に逆襲にあう。KOできる時には今までみたく手を抜いてはいけない。

そんなの詠唱する隙与えてもらえなかったみたいに見えるが？

ネギは杖に乗りながら呪文詠唱できんだから、杖を呼んで、高速機動しながら雷の暴風やれば大丈夫だろw

今は杖持ってないぞ

君を突っ込み係に任命する

えぇ〜、いやよ

カゲタロウの攻撃は明日菜に効くのかな？

高音のと同種なら消せるはず。反応できれば。

反応も何もアスナに触れると消えるんじゃないか？

そういやそうだ、ノーガードでもいいんだな。服は破れそうだけど。
実際は、武器でも紛れてたらまずいだろうが。

高音の影のチョップは普通に食らってたぞ

魔法じゃなくて使い魔だから、消せるけど攻撃は食らう…のか？
召還された魔物と似たようなものか。
本体と剣の無効化能力の話とも関わることかね。

召喚された魔物や使い魔との肉弾戦では、ＭＣ能力は無関係なのではないだろうか？
ハマノツルギなら、『当てれば勝ち』とは思うけど、烏族の剣を防いだ時は特に何も起こらなかったな。
ただ相手に触れるだけではダメということかな？

基本的に実体（質量）がある奴はただ触っただけじゃ駄目なんだろう。
同時に殴られれば、殴られたなりのダメージは受ける。
多分肉体と言うものは、MC能力に大して絶縁体のように働くんだろう。
この辺は少し前の「明日菜は周囲の人間の魔力や生命力を吸い取るか」論争にも関連するかもな。

やっぱ送り返すのと無効化は違う…ってだけの気もするな。いままでの描写だけだと。
召還された魔物で実体のない奴とかでてくれば、はっきりするんだけど。

>>758
まあ、完全な設定が出てないから断言できない部分はあるけど、違うのは確定的じゃない？
強制送還はどう考えてもAFの能力でしょ。AF使用者にMC能力が必要な可能性はあるけど。

そういや、無効化能力も持ってるのか、アスナを通してるのか…ってのは決着着いてたっけか。

関係ないけど、他にハマノツルギを持ったMC能力者が魔法界で出てきたりせんかね。
作中に超レアなスキルの所有者がいると、後に同じスキルの所有者が現れるのはお約束だし。

少なくとも『オソウジダイスキ』は量産型のＡＦらしいな。

>>752
送り返しはハマノツルギの能力だ。

アスナの魔法無効化を変に拡大解釈してる奴が多いな
アスナが触れたら人が死ぬとか、使い魔がアスナに触ったら消えるとか、作中のどっから解釈した設定なんだ？？？

みんなスルーしてる珍説を蒸し返すことになりかねないから、もちついてくれよん。

>>752は、魔法によるものなら消えるんじゃない？ってつもりのレスなんじゃないのかね。使い魔の送り返しじゃなくて。
高音の使い魔そっくりなカゲタロウだけど、どうも普通にあれが本体っぽいし、
見た目は似てても使い魔による攻撃ではない…って可能性はまだ残ってる。
使い魔ならアスナが消すのは無理だけど、カゲタロウの魔力で生み出したものなら触れただけで消えるかもしれないよね。


にしても…あれが本体で、大剣の男ともグルじゃなかったとなると、カゲタロウってふざけた名前はなんなんだっつー…。

>>763
>>754でも言ってるが、高音の影のチョップを普通に食らった以上、触手攻撃も無効化できないだろう。
フェイトの水妖陣の時みたく、術の弱体化或いはダメージの軽減はできるかも知れんが。

>>764

読み辛かったのなら申し訳ない。
>>763は、カゲタロウの攻撃が使い魔によるものじゃなかったら(純粋に魔力によるものだったら)…の話です。

追記
高音の操影術は『服も使い魔』だったから、カゲタロウも同じだろう。

>>765
あ、そうすか。
フヒヒ、サーセンｗｗｗ

物理攻撃だから微妙だけど、魔力で物理攻撃が出来ないってのも確定してないか
ミステリアスパワー度が増してきて、最近は特にわからん
まあ、収録巻に説明が載るだろ

カゲタロウのネーミングは俺もどうかと思う…

ハマノツルギが剣になってるときとハリセンのときでマジックキャンセルの性能違うからなあ。
ハマノツルギがアスナの力引き出してるのかアスナが強い力放出してるとき
ハマノツルギがモード変換するのか

アスナの魔法無効化は放出系に完璧なだけだから、影も意識して跳ね返す程度しか
できないし、影も本体に攻撃じゃないと効かないのかもしれないとおもった

実体の無い召還されたものって、精霊があったっけか。風精召喚とか。
これはアスナだけで無効化出来そうなイメージだよなぁ。出来ないと微妙というか。
やっぱり実体？質量？があると駄目とか、暫定でそんな感じなのかな。
じゃあ精霊タイプの使い魔がいるなら消せ…駄目だ、わからん。

使い魔本体（腕）は消せないし攻撃受けるけど、触手なら消せるんじゃないかと思ってる

マジックキャンセルを放射すれば消せるんでないか？

魔力そのもの＝魔法的物質＝魔法無効化で消せる
現実の物質＝消せない
召喚物など＝魔力で作られた（ハマノツルギでなら消せる）が、
　　　　　　　完全に“現実の物質”化している（普通には消せず、攻撃は受ける）

>>772
高音の触手を弾いた場面はある。（愛衣の魔法の矢を消しつつ）
飛びかかる前からバックハンドで剣を構えた姿勢のままなんで、特に防御動作はしていない
＝素で弾いたのかとも思ったが、効果線を見ると剣を振る動作はあったようにも見える。
（ハマノツルギが当たれば消し飛ぶはずだから、そう言う中間的な場合もあるのか、今ひとつ分からんが）
「触手は放出系的な効果も併せ持っている」と言う説も考えたんだけどね。

>>763
＞にしても…あれが本体で、大剣の男ともグルじゃなかったとなると、カゲタロウってふざけた名前はなんなんだっつー…。

千雨の心配もあったし（王道展開なら的中で、ナギが買った恨みが原因、となる所）、
刺客の類じゃないのかね。顔と名前を伏せてる理由は仕事上か、また別個にも色々考えられるし。

触手がハマノツルギでも消せない物質になってる……巨大石柱が消せて触手が消せないってのは辛いかな…。

高音の影は使い魔だろ？
もしアスナが使い魔の消去ができるんならカモも消去できるってことになるw
それに、高音の技は「操」影術。魔力を使って影を操るだげ。
魔力を使って精霊の力を借りる一般の魔法使いとは違うだろ？
どちらかというと、操影術は精霊を使うというより、エヴァの人形使いと似たようなスキルなのでは？
あれも魔力を使って人形を操る能力。

ちなみに、ネギまの魔法設定では、炎や水自体を、構成とか分子とか関係なく、「それ自体物質」と考えると書いてあるから、
例え影でもそれ自体物質ととらえられて、
人形とかと同じように使役出来ると考えられる。

だからアスナにも解除できないんだろ？

>>776
カモは使い魔だけど雇われでしょ。高音の影人形みたくネギとかが魔法で作り出してるんじゃないから、
そこは別で考えた方がいいと思う。まあMC能力自体がかなり曖昧かつ不安定だから推測しにくいけど、
妖精のカモがハマノツルギではたかれても大丈夫だし、MC能力は生命体には効きにくいとかがやっぱ有力かな。
召喚・創造されたユニットは、MC能力そのものじゃなくて、AFの能力で魔力供給を断つ事で送還・消滅とか。

>>777
士郎正宗のオリオンにそんなのあったな。
あれも召喚された超強い神のスサノオを、召喚術自体を解除することで撃退してた。
しかし二度目に現れたスサノオは自分の意志で勝手に出て来たので、召喚解除法自体が
無意味になり、人間側に打つ手がなくなるという筋書き。

使い魔＝妖精

魔法＝精霊

で違うだろ？
アスナが使い魔を無効化できないのは使い魔が精霊じゃなくて妖精だから

高音は自分の影という「物体」を使い魔として使役してるのかもしれないとも思った

使い魔＝妖精なんだっけ？
そこはどうでもいいような。
単に、使い魔は魔法そのものじゃなくて、魔法で使役してる存在だから無効化できない…でいいんじゃないの。

「魔獣使いの使役している魔獣は強制送還できない（カモ談）」と一緒の理屈だな

>>782
それは召喚じゃなくて、ゲートとか通って主人に普通に付いて来ているか、旧世界で産まれ育った
魔獣は送還できないって意味だと思ってた。魔獣使いってと、魔獣を召喚して使役するんじゃなくて、
捕獲して飼いならして連れてるってイメージあるから。カモも召喚された魔獣でもない限りって言ってるしね。

一口に「使い魔」と言うからややこしいのは事実だが、
「魔法使いに従う生物（妖精の類）」と「魔法使いが術で作り出したもの」は全く別だと思う。

>>776
＞それに、高音の技は「操」影術。魔力を使って影を操るだげ。
＞魔力を使って精霊の力を借りる一般の魔法使いとは違うだろ？

風や炎の精霊と同様に影の精霊も存在するとすれば同じ。
精霊と言うのはむしろ万物に存在するイメージもある。
それに、影人形自体はハマノツルギで消せる。

あの使い魔は、影から作り出したものであると同時に、召還したものでもある。
…ということらしいんだよな。巻末の説明は時々わからん。

影は精霊じゃないと考えるのが妥当では？
確かに影にも精霊は宿るが、風精とか雷精みたいに精霊召喚してないだろw
第一、影から生成してるんなら精霊じゃないしw
やっぱ影を魔法で使い魔として使役してるだけと考えた方がいいのでは？
影が魔法生物とも考えにくいし。
やっぱり人形をパートナーとして使役するのと同じなんじゃ？
影がハマノツルギで消滅するのは、高音が影を使役している魔法が無効化されるからと考えられる。
それなら影から使い魔を生成して使役してることになるしw

仮定から推測を立て、推測を元に仮定を決定とするとはこれ如何に

ハマノツルギは「強制送還」。現実世界で生成された使い魔に送還される場所はない。使い魔契約そのものを破棄させるまでの能力があるかどうかは不明。
前例ないしね。

気になる「影が物質化している」こと。魔法の火がある種の物質なんだから、魔法の影も同じ種類の物質だと思うんだが。
となると、魔法の火を使う時に火精に呼びかけているから、影魔法もなんらかの(闇？)精霊に呼びかけている可能性は高いハズ。
魔法の火と同じ物なら、攻撃的な放出系魔法なんだからアスナのMCorAFで消せる。

訂正orz
気になる→気になるのは

ある種の物質とはいっても魔法防御じゃないと防御できないから魔法なんだろうけどねw
影魔法なんてないよ…操影術だぜw
つか影が属性魔法なら普通魔法の射手とか他の属性と同種魔法があるはずだろ？
それがないし、影は使い魔っていってるんだから、火とか風とかの属性系とは違うスキルと考えるのが妥当と思われ

>>789
操影術そのものの考察はともかく、三行目は微妙だな。
全属性の全魔法に「XXの矢」の術がなければいけないということはないだろう。
火や風などの基本属性ならともかく、砂とか影とかになると、術者も少数で、体系自体他と異なる場合があってもおかしくない。
逆に、他の誰も知らないオリジナル属性術で「猫属性の魔法の矢」とかを使う奴がいる可能性もある。

猫の矢の効果でぬっこぬこにされてしまうのか。そりゃ困ったな

どう考えても回復する矢だな。

ねこまっしぐら効果で癒されそうだなw

桜子の魔法バレフラグか

ねこに囲まれて萌え萌えしてるうちに蒸し焼きにされるという恐ろしい魔法か。聞いたことがある。

猫鍋ってのも魔法だったのか

necoってラテン語で物騒な意味があったはず。誰かしらべれ。

私は殺します　だな。

異世界から召喚された魔物と現実世界で作られたゴーレムを同列にする体系を、
「魔力の（現実の）物質化」と言うキーから考える。思うに、

ハマノツルギ＝魔力で具現化した物質を分解する
異世界からの魔物の召喚＝霊的な存在者を、術者が肉体を作り出して与えることで呼び出す術。
　　　　　　　　　　　　肉体が破壊されると送還。

使い魔や強制送還の話題が出てふと思ったんだが、
人の手によって召喚された魔物は、特殊な呪文を使わない限りトドメを刺すことはできないんだよな？
という事は、ネギの村を襲撃し、ナギの手によって討伐された魔物たちは、未だ健在って事か？

そんな設定ないだろ？
鬼神クラスの霊格になると、殺すことができないと書いてあるから、
つまり霊格が高く成る程殺しにくくなるってことでしょ？
ヘルマンは伯爵の高位悪魔だから、ほかの悪魔に比べて殺しにくくなって、
専門の技か封印しか方法が無くなるのは当然じゃあないか？
だから、逆に大量召喚された下位の悪魔達（ナギが倒した悪魔達）は普通の技でやられても不自然じゃないだろ

そうだな。他にも高位の魔物がいたらしいから、一部は健在かもしれんけど、
下位の奴らはナギにやられたまんま滅びてるんじゃないかね。

そうかな。「我々のような高位の魔物」とヘルマンが言った時、悪魔全般を指しているともとれるし、
ネギも元々スタンから「下位悪魔」の軍団と聞いただけで、ヘルマンが上位であることも知らなかったが、
復讐のため（当然、相手が滅びていないとの前提）、滅ぼすための魔法を身に付けていた。
修学旅行の鬼も、仲間を大量に斬られたりしても平然としていたし、死んでいたかどうか。

8巻の解説では「霊格の高い存在者は肉の体が破壊されても死ぬことはない」例として
スクナを挙げているのであって、鬼神クラス“でないと”それには適用されないと読む理由こそないと思う。

鬼神クラスと考えるのがじょうとうじゃないか？
ヘルマンまではネギの魔法で消し去ることもできる。
ただし、超の鬼神ロボは魔法先生の力を総動員しても封印しかなかったっぽいし。
鬼神クラスまでは一応完全不死としていいのでは？

鬼達が動揺しなかったことについては、
鬼達の平安の昔（平安時代）と今の時代を比べる台詞からして
少なくともエヴァより高齢な鬼達なわけだが、
考えてみれば例えば彼らより若者のエヴァが
隣にいた同輩が死んだとして動揺するだろうか？
エヴァなら動揺する隙も見せずにまず敵の撃破をするだろう。
鬼も同じと考えていいんじゃないか？

ヘルマンの発言に対しては、「我々」の台詞がヘルマン達高位の悪魔を
さしているのか、雪の日に召喚された悪魔をさしてるのか解らない。

それに、ネギは雪の日に召喚された悪魔（ヘルマン）に対して
貴方は召喚されただけと言っている。
つまりネギは、ヘルマン達を使役した更に上位の存在、又はヘルマン同様雪の日に召喚された僅かな上位悪魔
を相手にするために9つめの呪文を覚えたんじゃないか？

鬼達は一応エヴァより年上なんだし、
霊格だけ高いとも考えられるし
死んだかどうかも確かめようがない。

下位つっても悪魔は、そこいらの魔獣なんかとは比べれられないくらい上位の魔物なのかもしれない。
別にそんなことはなくて、ただ石化の状態から上位の魔物が含まれていることを知ったのかもしれない。

>>804
エヴァの場合、茶々丸かチャチャゼロが破壊されたら、何かしらリアクションはとりそうだけどな
「貴様ぁっ！！」みたいな

今思うと、刹那でも倒せない召喚された鬼達だが、
エヴァより年上でしかも殺さないように…つまり手加減して刹那達を相手にしてたんだよな？
それでも刹那でも倒せないなんて…

なんか実は鬼達がかなり強い気がしてきたw

>>808
手加減は言い訳にならないだろ
何せたった2人を相手に150体だったり
刹那1人相手に大将クラスが2人がかりだったりして
羽開放もしてなかった

>>808
しかし鬼達より遥かに強いはずの鬼神スクナをエヴァが瞬殺・・・

羽開放は空とべるようになるだけだろ…
なんにせよ本気の鬼達がいかほどのものかみてみたいなw

あの頃って、まだ各キャラの戦闘力がきちんと設定されてなかったろ
瞬動も使ってないし

その前のエヴァ戦でも、手加減してたにしては撃ち負けた時の余裕がなさすぎだし
ホントはこれだけ強いんですよーといいつつも、スクナ戦で強さ設定を上方修正したような気が

>>811
>>2

強さ自体は修正してないだろ
強さの表現はかなり修正してるけど

白烏は烏族の中でも第二位階でしょ、確か。刹那は強力だから故禁忌にされたらしいし
普通に考えれば、半妖とはいえ、そこら辺の烏族よりはよほど強いと考えるのが妥当だと思うけど。
同じように烏族より弱かった鬼も大した事はないでしょ。防御だけのアスナに斬られまくりだし。

強さの表現が修正されれば強さも修正されるだろ。
その表現でしか判断出来ないんだし。戦闘力が数値化されてるならともかく。
相対的な強さの格付けが変わってない、っていうならわかるが。

初期のエヴァは、600万ドルの賞金首ってのは、まあそんなもんなんかなーくらいだったけど、
スクナ戦あたりから、その程度じゃ全然釣り合わない凶悪な強さになってるからな。
サラリーマン2･3人分の生涯収入くらいで、あの化け物を倒せってのはね…


引き込もるようになって被害がなくなってるからとか、
賞金上げると命知らずが増えちゃって困るからとか、
そんな感じで額を抑えてる理由があるように思える。

単純な能力ではナギよりエヴァの方が強そうだな
前にスクナの封印をやったときに詠春とナギはやっと封印できたようなことを詠春が言ってたようだし
ただエヴァは恋愛補正があるから弱く見えるだけで

一応、スクナは完全復活前だったようだが
結界弾のサポートもあったし
まあ、そうでなくても倒せそうだけどな

>>817
女、子供を殺さないからじゃないの

おまいらあけおめ。
今年もいい年でありますように。

8巻解説
――ここに見られるように、demonとは、神に匹敵する存在者であり、きわめて高い霊格を持つ。

ここを見る限り、「悪魔」全般に「霊格の高い存在者」の説明は当てはまると読める。
あえて上位と下位の間に線引きをし、周辺事情まで色々ひねり出す理由は特にない。

>>804
高位霊体を完全に滅ぼせる魔法使いがネギ以外にそうそういるとも限らないし、
居たとして、封印する方を選ぶ理由がないとも限らない。
「鬼神クラスはネギの魔法でも滅ぼせない」は完全なフライング。

>>818
結局スクナの再封印は詠春がやったんだから、エヴァ・茶々丸・詠春3人協力して封じたとも言えるし、
ナギの時も動揺にナギが倒して詠春が封じた可能性もある。

じゃ、これからヘルマン以下、あの軍勢を悪魔って呼ぶの禁止な

単行本の解説って結構さ、作中設定に関する箇所と、それとは関係あったり無かったりする一般的なうんちくが混ざってるよね

>>822
鬼神てネギと違って鬼退治の御本家たる神鳴流の刹那にさえ封印どころか
ダメージをおわすことしか頼めないような相手だぞ！？

つか悪魔が全体的に高位なのは分かるが、ヘルマン以下ナギが相手したやつが封印とか専門
魔法じゃないと殺せないのかどうかって議論だから上級悪魔とナギが相手した下級悪魔の間に線引きがされたんだろw
下級悪魔のレベルがどんなもんかわからないし、とりあえず鬼神やドラゴンより
雑魚いのは分かるが…赤松に聞かないとナギが殺したかは解らないかな？

長文解説の大半は、キチンと調べてるんだぜーっていうアピールだろ。
作中で一般的な解釈と違う事柄があっても、わかってて独自設定にしてるんだから、いちいち突っ込んでくんなよって。
あと、小難しいこと書いてあると喜ぶ層向けとか。
ごちゃごちゃ言い出したら、そこからは作中理解の役に立つかは疑わしいってこった。
まほらのテニス部では縮地使ってるとかね、ないでしょｗ

ｽﾚﾁだけど、話題がないからレス。
そういや昔、ネギま対なのはってｽﾚがあって、
なのはキャラのバリアジャケットをネギの崩拳シリーズじゃ破れない
って話になってたけど、その理由がフェイトがコンクリの壁六枚を突き抜けても無事だったかららしいんだw
でもそのことを考察すると、一応気を操る初心者の古でさえあの巨大な岩を余裕で真っ二つにできるパンチ力。コンクリ壁も余裕で破壊するだろう。
多分パンチ力だけなら、肉体強化してるネギも古と同等かそれより上なはずなんだよ。
ネギの五矢桜花崩拳の魔法の矢一発の威力を作中どおり
ネギのパンチ一発と同じと考えると五矢でネギパンチ六発分。
つまりネギの五矢桜花崩拳ならどう考えてもバリアジャケットを破壊できると思うんだけど…

199本桜華崩拳なら大抵即死だからいいじゃん

問題はスターライトブレイカーをいかにして防ぐかだろう。

ネギ「これがボクの全力全開！！」
↓
フェイトに新必殺技

>>826
正直な話、あのスレはなのは贔屓の考察しかやってないからあまり参考にならん
断わっておくが別になのはアンチじゃないからな

超のいる未来はなのはの世界観に近いかもしれない

ネギの機動力ならまずスターライトブレーカーは当たらないだろw
ただ問題はバインドとプロテクションだな。
バインドにネギがまともにかかれば、
ディバインバスターでもなんでもまともにくらう。
しかも大半の魔法についてる結界破壊効果で防御も意味無し。
まぁ、索敵専用魔法を使っても探し出せなかったもの（ﾌｪｲﾄ）をネギは素で探知出来るほどなんだから、
設置型バインドも充分探知できるだろうが…

それに、雷の暴風をまともにヒットさせればなのはさんでも沈むと
思うが…ただ普通に撃つだけじゃ完璧に回避されるという現実。

そもそもバリアジャケット以前にプロテクションを破ることが先決。
50矢以上の魔法の矢なら確実に両方突破は可能なはずなんだがな。
そもそもなのはさんに近づくのが難しいw

高速機動で近づけるかな？

まったくの別作品同士比べて確実だの難しいだのなんなの

まぁなのはもネギまも共通点多いしなw

なのは厨うぜえってはっきり言われないと分からないのかね。

一体どこになのは厨がいるのか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/' ｀、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ゝ_ ,　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　｀、
.　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',　　　　',　少し、頭冷やそうか？
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',　 　 　' ,
　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　' ,　　　　＼　
　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ' ,　　　　＼
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　ヽ　　／:::＼＿＿_　＿　＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼/:::::::::::::::::::::::::::ヾ::::ヾ:::::::ヾ:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　＼.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒＼::::::::::::::::::::::::::::: :..::::::::::＼::::｀ヽ
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿_/:.:.:.:::::::::::::.:.::::::::::::::::::::::::::.:..:::::ヾ ヽ

どうせ話題ないんだからいいだろ


>>831
バインドブレイクってのがあるが
あれは術式理解してバインドの強度を弱めてから魔力をこめてぶち破るんだ
つまり、カシオペアを制御するのに基本的な魔法を応用させたネギならそのくらいの芸当ができそうな気もする

話題が無ければスレ違いOKってわけじゃあるまい
消えろ

とりあえずネギならバインド突破の方法はいくつかあるってことだなw
つか魔法使いの基本「未来予知の精霊」でもバインドをどうにかできそうな気がしてきたw

とりあえずバインド突破できるのは、ネギ・刹那（探査術）・たつみー（転移魔法符）・楓とコタロ（分身）と茶々丸
とこんなかんじか？
でもなのはでもバインド多様するわけじゃないし、バインドよりアクセルシューターとかも考察してみるか？
それとネギまだと基本力技で捕縛魔法の突破ができるっぽい描写あるけどどなんだろw
ネギまキャラにはそれができるって考えるべきだよなw

ネギまはかわしてなんぼ、なのはは防いでなんぼな戦闘だから
ネギ側は攻撃が通るか、なのは側は攻撃が当てられるかが問題。
しいて言うならなのは達は反応速度が遅いのが致命的、たぶんいいんちょやゆーなの方が反応速度は速い。
なのはの長距離砲撃の射程が楓の縮地テンキョウの移動距離とほとんど変わらない。

まぁこれ以上考察したいなら専用スレ立てるかアニサロのなのはｖｓ総合スレに池。
ただ前者はなのは厨が湧き出てまともな議論できるかわからん。
後者は他にいろいろな作品が出てくるので途中で埋もれかねない。

Ｓ　ナギ
ＡＡエヴァ　アルビレオ　フェイト
Ａ タカミチ　カゲタロウ　刹那
Ｂ　楓　龍宮　刀子　神多羅木　月詠
Ｃ　小太郎　ネギ　超　古　レイ
Ｄ　バルガス　明日菜　高音
Ｅ　愛衣　田中

>>840
反応速度遅いのか？シューター系は音速突破してるようだが
>>841
タカミチがAA+というのは作中にあったんだからこれを基準にすえて
記述する必要がある

ＳＳ　　ナギ
Ｓ　　　アルビレオ　
ＡＡＡ　フェイト　エヴァ
ＡＡ＋　タカミチ
ＡＡ　　カゲタロウ　１９８話後半のネギ　刹那
Ａ　　　ネギ　小太郎　真名　楓　超　月詠　
Ｂ　　　古　

フェイトは今のエヴァとは互角に戦えると思う　６巻でも結構平然としてたし。
明日菜は不確定要素が多いため保留　
努力は嘘をつかないけど、魔法無効化などのイレギュラーは嘘をつく可能性がある。

>>826
描写的にはむしろ、拳の威力では古の方が上回ってる感じ。特に最近顕著。
まあネギのパンチもコンクリの壁破る位は十分あるのは確かだが。

>>842
他のキャラがどの辺にランキングされるのか分からない以上、全部その基準で分類するのにも無理がある。
超一流の評価をされている、と言う位の目安にはなる、程度に見た方が良かろう。

乗り物編
魔法世界の空中戦艦＞軍事権のヘリ＞雪広家チャーター機＞七夏・イアハートの複葉機＞雪広家の車
未知数：超包子の路面電車屋台
田中空戦部隊が艦載機なら超の飛行船もバカにならないな。

>>843
小太郎と楓が同ランクなのは違和感がある。
通常ネギと小太郎はBかCでは。

シューター系で速いのはアクセルシューターだけだろw
それに二期のヴィータ戦のあれは明らかに誇張表現だよ。
他のシューターの場面でもそんなに速度でてる描写はないしw

コタロはネギが出てく直前に、エヴァがネギより強いって言ってるからネギより強いんでいいだろ…

連投だが、アル・ナギ・エヴァは誰が１番強いか決めようがないだろw
ナギとエヴァに至っては両者が最強を自称しているw
そもそも13巻時（から第一部最後まで）のネギを本気なら5秒でぶっ殺す高畑先生にフェイトが勝てるか？

普通に勝てるんじゃね？でないと引っ張った割りにショボすぎる

エヴァが性能的に最高だろ
ナギは相性までいれて相対的に最強なだけで、性能的にはちょっと落ちるだろ

相手の魔力を大きく上回ってれば不死身も関係なく倒せるみたいな設定が出てくる予感

つーか魔力が枯渇したら再生もできなくなるんじゃね？

でもその程度で殺されるんだったらとっくに攻略されてんだろ

フェイトそんなに強いかな。
勿論AA+くらいはありそうだけど、エヴァ以上の本物クラスには勝てんだろう。
京都の対エヴァ戦でもエヴァの方が格上の印象があったし、フェイトは結局人形なんだろ？
操り主（ラスボス？）が別に控えている事を考えれば、フェイトがエヴァより上って事は無いと思う。

たぶん魔法世界終盤かその後にネギはフェイト倒すんだろうけど
その場合ネギはせっちゃんや隊長達より強いってことになるのかな

>>853
浮遊術と虚空瞬動が使える
一回の瞬動で数十メートル移動できる
パンチ一発で刹那（通常時）をダウンさせたり、数十メートル吹っ飛ばしたりできる
ハイレベルと言われる石化魔法を使いこなせる
瞬間移動魔法と障壁突破魔法と攻撃魔法（石の槍）を同時発動させてエヴァの体を貫き
幻影魔法で離脱
これらの攻防も6巻の魔法解説で非常にハイレベルだと書かれてる

>>852
伝説レベルの魔法使いの魔力を枯渇させるのがどれくらいキツイかによる。ただ、ネギも
結構魔力切れは起こしてるし、再生は疲れるって話だから魔力消費量もそれなりに高そうだし、
普通に魔法戦闘したらありえそうな結果だと思うけどね。今でもエヴァが生き残ってるのは、
城の防衛機能とかでエヴァまで辿り着けないヤツが多かったとかそういう理由も考えられるし。

>>855
それって石化魔法が目を引くくらいで、やっぱ普通のAA+程度でしょ。
それだけやっても結局エヴァにぶっ飛ばされて退散したわけで。

その吹っ飛ばされた一撃でもノーダメージ。退散したのも実力差より短期戦でケリをつけられないと見たからとも取れるかもだろ。
おわる世界とか派手なの魔法もフェイト相手に打つのは極めて難しいんじゃね。
六巻の攻防は障壁突破かまして腹に一撃、反撃にエヴァが吹き飛ばしを一発。同格にも取れるがどうよ？

マクギネスの台詞辺りからしても、フェイトは世界最強クラスと言う扱いなんだと見ていいと思うが。
一撃反撃をかました上で、「吸血鬼の真祖が相手では分が悪い」と言って退散したんだし、
真祖としての能力を含めた持ち手の豊富さでエヴァが上回るが、魔法使いとしての技量は
フェイトはエヴァに遜色なく最上級だと、自分なら見る。

>>850-852
強大な力を持つ魔法使いは極一部、その精鋭が集まっても蹴散らせるはずのスクナでもナギ＋仲間1人、
あるいはエヴァ達に封じられたし、回想では相当の力を結集したはずの戦艦部隊ですらナギ達に歯が立たない。
文字通りの最強クラスは仮に「殺せば殺せる」としたって、実際にそうできる相手ではないんだろう。

ヘルマンの場合倒されても死ななかったが、復活には「しばしの休眠」が必要、
また人間の場合でも休めば魔力は回復する。
「霊格の高い存在者」の設定が真祖にも当てはまるなら、魔力が枯渇した場合復活には時間がかかるのかも知れない。
どれ位のラインでそうなるのかは分からんがね。

>>857
いや、石化魔法が>>855の中で一番重要度が低い部分だろ

ナギ曰く
「ハイレベルな戦いでは浮遊術と虚空瞬動が無いときつい」
フェイトは両方使いこなせる

武道会時のネギコタは一回の瞬動で6＝10メートル程度なのに
フェイトは数十メートル

遅延呪文とはいえ、障壁突破魔法と攻撃魔法を同時発動
さらに瞬間移動魔法と幻影を絡める
羽刹那との戦いでも幻影を利用して刹那の背後を取ってる

これらに比べたら石化魔法なんて攻撃手段の一つでしかないように見える

いやいや、お前ら。
油断してたとはいえ、ﾌｪｲﾄは魔力大量消費後のネギの
魔法を直撃させられたんだぞ？
しかもネギが戦いの訓練はじめるまえ。
ネギなんか戦いの訓練した後でも手加減してる弱ったエヴァに一撃も喰らわせれないのに。
そもそもフェイトがノーダメージだったのは、吹っ飛ばされた
フェイトが幻影であって本体じゃなかったからと描かれてるじゃないか。
体が半分のフェイト＝幻影＝非本体ねw
そう考えると、フェイトは高畑に勝てるかどうかも怪しいだろw

手加減してたとはいえネギに負けた高畑に？

エヴァに吹っ飛ばされたのが本体で、石の槍使ったのが幻影じゃないのか？
幻影でも魔法が使えるのはアルで実証済みだし。

フェイトに関しては3つの説があるな

�@エヴァクラス説
�Aタカミチより格上だがエヴァより格下説
�Bタカミチクラス説

フェイト超強い派とフェイト普通派の2つしかないと認識されてしまったら
今後混乱しそうだ

6巻のエヴァ対フェイト戦は、エヴァのパンチで先制。
その後に互いに有効打にならない攻撃を一発ずつ、と言った感じだと思うけど。

フェイトの障壁突破や虚空瞬動を重視している人もいるけど、それらはハイレベルの証明にはなっても
最強の証明にはならないと思う。言っちゃなんだが今のネギなら多分どっちもできるだろう。
初期の対ネギ戦で弱げに見えるのは、ある程度ストーリー上の逆補正がかかってると見るべきだが、
それを考慮した上でもフェイトはAA+程度だと思う。
うーむ、イメージ的にはタカミチが相打ちに持ち込める程度とかかな。

188時間目の空港でも、体勢を整えた後ならネギパもフェイト相手に割といい勝負になっている。
それだけ見ても、フェイトはそこまで手の届かない強キャラじゃない。勿論強いのは当然強いけどね。

ゲート戦時のネギの戦闘力を基準にすると、
タカミチが相手なら戦い方次第で勝ち目はありそうだけど、
フェイトはどうやっても無理って感じ。

>>863
あのときのフェイトの幻影は、忍者の身代わりの術みたいな奴じゃないか？
188時間目でも同じ術を使っているが、多分緊急時には身代わりを置いて脱出する技なんだろう。

つまりエヴァに吹っ飛ばされたのは本体、石の槍を使ったのも本体。
最後にエヴァの反撃を食らう瞬間に幻覚身代わりの術で撤退、だと思う。

>>865
ナギ「浮遊術がねーとハイレベルじゃキツイぜ　せめて虚空瞬動くらいはできないとな」

虚空瞬動ができるだけではまだハイレベルには足りない

ここまで来てタカミチが虚空瞬動使えなかったらガッカリだな

ところで、フェイトの虚空瞬動のシーンってどこだ？見つからん・・・
浮遊術も、たまに浮いてるのは見るけど、単にジャンプして術を発動させてるだけのようにも見える。
なんか決定的なシーンがあれば教えてくれい。

>>870
フェイトの虚空瞬動の描写は無いんじゃない？
浮遊術は6巻京都編でカモが言ってるから〇