金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL42

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL41
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1186560274/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　 　 |:!
　 　 　 　 　 　 //,. -/r‐- ､| !
　　　　　　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　 　 　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |
　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　　
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´　
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
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　　　　　　　　シャア・アズナブル

S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

議論中、描写待ち キャンチョメ、ウマゴン

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア

超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース




現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6　主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力。
17　術威力ランキング

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

>>1乙

こんなものかな？修正加筆あればよろしく

>>1 乙彼。

>>1 乙ですの

ジェデュンとレインはどうするのかな？

>>14
ジェデュンは特に反対意見は無かったと思うが。
逆にレインは反対意見が多かったな。

>>1

乙です。
ただ
>>6
の
アースの
ギャンバキャムゾルドンが超々ディオガやヴァルセーレオズマゾルドン超超々ディオガ
がの理由はバルバロスが超ディオガ候補扱いされてたためで、バルバロスが格下げすると
一段ずつ下がるのではないかな？　ついでにバルバロスとギャンが同格かまだ議論中だから
下手するともう一段ずつ下がる。
それを理由にしてるゴームのジンガムルやランダミートも同じく下がると思う

ちょっと質問。
確認なんだが、ガッシュとゼオンの補正のみの術の威力は下記の通りでＯＫ？


通常　　　　　ギガノ　　　ディオ　　　ディオガ　　　超ディオガ　　　超々ディオガ
ガッシュ　　　ザケル　　　 ガ　　　　　テオ　　　　　　ギガノ？　
ゼオン　　　　　　　　　 　ザケル　　　　ガ　　　　　　　テオ　　　　　　　ギガノ？

>>17
現状そうなってるね。ザケルやザケルガはともかくテオ以上はランクの威力差が妖しいので
ちょっと微妙じゃないかな〜とは俺は思ってるが

>>16
バルバドスとギャン・バギャムの威力差について、封印破壊・心臓魔物戦・ゴーム戦等
ここぞという時には全てギャンを使っているというのは両者のランクが違うことの理由
としては十分説得力があると思う。
どのみち超クリア以上の術の威力を測ることは非常に困難なんだからこの程度の推測は
考慮に入れても良いのではないか。

>>18
サンクス

>>15
俺はどっちも問題ないと思う
強さランクの定義は下の魔物より明らかに強ければいいんだから
描写からカイルの制約が時間制限なのも明白だし、短期決戦するスペックはあるだろ
反対派は主観で議論して、結局描写を一つも持ってこなかったしな

>>19
心臓魔物は特性の違いで決着ついたはずだぞ？
封印破壊も描写としては不足、ゴームなんて参考にもなりゃしない
よってバルバロスと同格にするしかないだろ

>>15
ジュデュンは防御力が結構微妙なんだよな
ギガノ級で結構ダメージ受けてるしさ
一気にランクの上がったウマゴンは除くとしてゾフィス、ウォンレイ、パムーン辺りには勝てそうにない
接近戦ではなくて遠距離戦をするであろうことからもチェリッシュにも勝ち目が薄いように思う

レインについては上げる要素全くなしだろうね

テイルズ荒らしてた奴はここにいますか

>>19
>>20 に同意
その程度の推測ってディオガが超ディオガに押し上げるのはこの程度ってのは
ちょっと苦しいと思う。せめてバルバロスで砕けない術をギャンで砕いたとか
そんな描写があれば一発なんだが、ギャンもバルバロスも術同士の激突では全
部負けてるんだよな。そういえばヴァルセーレもか

テイルズに粘着してた糞コテはここでつか

ところでテイルズに粘着してた糞コテはここでつか？

ここ初めて来たんだけど、なんでゼオンが一番強いことになってんの？
どう考えても現時点ではクリアだろ。
これがここの住人の総意なの？

>>26
完全体の詳細な戦闘力は不明だからな＞クリア
アシュロン&ガッシュ戦での強さを基準にすると、あの時点のガッシュ組でわりといい勝負だったのが痛い。
ゼオン戦の時のガッシュ清麿と比較すると、ゼオン単体でもセルノウス以外は完全に圧倒できるって結論になっちゃうから。

>>20
レイン単体の能力は問題視されていない。あくまで問題は呪文３発のカイルの方だからなぁ。
またこの辺りのレベルになればギガノ程度は普通に出せるので、単体レインなら十分相手が
出来る。

ゾフィス→空を飛んで距離をとった上でディオガ等の連射。１発しか撃てないガルバドスを有効に使えるか。
パムーン→オールレンジでファルガ。アーガスでカイルを護るとレインが無防備に。こちらも超ディオガ持ち。
ウォンレイ・ギャロン(G)→接近戦のスペシャリスト。ガルバドスを使う隙を窺えるかが問題。
チェリッシュ→レイン有利だが、グラードを使われると一撃で終わる可能性も
ジェデュン(G)→戦い方が噛み合うのでガルバドスがある分レイン有利か

デモルト→超ディオガのガルバドスで仕留められるか。そもそもカイルが戦えるかという問題もあるが。
カルディオ→相性が悪い。スピード＋冷気でこられたらレインに打つ手無し。
テッド→短期戦が必須のレインとは相性が悪い。粘ることが可能なら勝負になるが。

>>23
>>20の意見はあくまで反対派が言い張っていただけで決着ついてないぞ。
１回だけならともかく、「封印破壊」「ファウードへの防御」「心臓魔物への攻撃」「ゴームへの攻撃」と
ここ一番で破壊力が必要な時は全てギャンが使われている以上、その描写を効力するのは当然。
というかその程度の行間は読もうよｗ
この程度の推測も認められないなら超ディオガ候補などほとんどアウトだろ。

>>28
いや、悪いがそれはない
まずペンダラムが超ディオガという根拠がない、ディオガを２つ持ってても何ら問題ないからな

レインもゼオンと同じだよ
賛成派の開幕ダッシュ(少なくともロデュウが反応できないスピードで術も間に合わない)で殴って術攻撃
これでD+は全て倒せる
術が３つしかないが術威力は全てギガノ超で、肉体スペックがギガノだから全く問題ない
パムーンもレインがカイルを背中に乗せて戦えばアーガスで守りきれるし

>>30
ペンダラムはちゃんと超ディオガ候補に入っているぞ。根拠足りえると言われているから候補
となっているのだけどな。勝手にこれまでの議論を否定したらいかんだろ。
まあオールレンジファルガがある分、まだパムーン有利だろうが。

ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが、それ以外ではロデュウがついていけないという
描写はない。
これだけで全て倒せるとしたらD+を舐めすぎだろ。

＞アーガスで守りきれるし
かわりに攻撃も出来んぞ。視覚も遮られるし、背後に回り込まれでもしたらアウトだぞ。

>>31
その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ？
多少の威力の差があったとしても超ディオガである理由にはならない、バオウでほとんど相殺してたしな
大体ガルバドスが超ディオガだと本気で思っているのか？
最近時々見るけどディオガ打ち消して尚ザグル２つ分以上の攻撃力があるんだぞ？

＞オールレンジ
いや、レインの方が遥かに速いから 普通の人間でさえ避けれるのにダッシュで照準を外す事くらい訳ない

しかもファルガだよ？ガ級だよ？
ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも？
ファルガの攻撃をカイルを抱えながら突っ切れば間合いなんて簡単に詰められますから

＞ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが
虚？同じ虚を衝かれた描写があるラウガッシュにはへっちゃらだけど？
あれは予想以上に速いレインに驚いただけだろ、他の魔物で虚を衝かれない根拠は？

倒せないとするなら部分だけ見ないで流れを考えたら？
とにかくしょっぱなからギガノスペックなんだから、開幕パンチが根拠で上位にきてるゼオンとどこが違うの？

>>29
だからそれだけじゃ術ランクを上げるには足りないんだって
単純に使い勝手がいいからの可能性とたいして変わらないだろそれは？
使い勝手と術威力っての等しいとは限らない。
むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか？
と、個人的主観でいいなら俺でもいえるよ？　描写がないからもってこれない
が反対派の意見なんだからｓあ

>>31
＞その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ？
そうですけど何か？
問題なのはこのスレでどう評価されているかであり、オマエの評価は単なる一意見でしかない。

＞ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも？
その代わりガンズ後退してますが？
別に参らす必要など無いし、カイルか本に当たればOKでしょ？

>>33
いやだからそれ以外のところでは普通に反応しているだろ。

あとゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない。
瞬間移動を含めたスピードとグラードを生身で受けても支障の無い耐久力＋マントの防御力、
術・生身ともにトップクラスの攻撃力にアントカのおまけ付きという総合力から。
ほんとに分かっているのか？

>>34
＞むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか？
オマエだけとは言わないが、「安っぽく見える」というのは変。
オレが挙げた例は全て半端じゃない攻撃力が欲しい場面。むしろ必要だから出しただけと考えるべき。

>>35
それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか？
『ディオガより強そう』とかいう主観より、実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
半分の力でバオウを防いだＶを超ディオガと暫定した以上ペンダラムを超にすると矛盾が生じるんだよ

＞ガンズ後退
背景を見ると下がってる様には見えないけど？
貴方が言ってるのは全て主観で描写じゃないだろ？
カイルを守るのだって腕で囲めば当たんないんだよ、腕の幅＞カイルなんだから

＞それ以外のところでは
ルール覚えてる？
・初見の相手
・何の力があるかわからない
・始めから全力で戦う
この条件でロデュウは反応できなかったんだけど？
明らかに油断してる描写でもない限り他の魔物にあてはまらない理由を持ってこい

＞ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
少なくともチョメ馬に対してはそうだろ

相手が術を使う前に圧倒的な攻撃力でねじふせる
レイン程明らかに描写されていてなぜ無効なんだ？
ロデュウをぶっとばした実績がレインにはあるんだよ、あそこで術が使えればそれで終わりだと何故気付かない？
D+相手なら攻撃を食らう必要もない
・実際にレインがその戦法を使った
・ロデュウを実際にぶっとばした
まずはここからな？

＞考えるべき
はい、主観、さよなら

漫画を自らの目を通して見てる以上主観を無くすのは無理だって

こういうスレで求められるのは
相手の意見を主観だとか言って非難することではなく
単行本の何巻何ページにこういう描写があるから
自分はこう思うと主張することなのではないのだろうか？

そうすれば主観だとかで水掛け論するよりちょっとはマシなると思う
これも主観なんだけどさ

あと一応ペンダラムはガッシュが休載してたときに今までの戦いをまとめた記事で
パムーン最強の術とかって紹介されててそれならディオガより強いんじゃね？ってことでなんとなく決まったはず

本編じゃないしその記事を信用したとしてもそこまで大きな差が無いって言う人もいたけど
その後変な奴が沸いてスレが荒れてそれどころじゃなくなってｇｄｇｄになった

>>39
別に主観を入れるなとは言わない。
だけど主観「だけ」で語られるのは証明にはならないという話をしている。
ちなみに貴方の意見には自分は概ね賛成する。
現状、バルバロスおよびギャン・バキャム・ゾルドンがディオガより上に持ってこられるのは
１、バルバロスは２ザグルのバオウに撃ち負けたがそれほど大きな差はなかった（超ディオガまではいかないがディオガは確実）
２、ギャン・バキュム・ゾルドンはディオガ以上が必要な封印破壊の場面で使用されているから
の２点、そしてヴァルセーレ・オズマ・ゾルドンがこの２つの上位にもってくるのに自分が納得しているのは
使っている場面とか、見た目描写などではない。アースの対ゴームにおける「某の最大術が」という台詞から
他の２つより上位に持ってくるのだと俺は思っている。
最大術が最強の攻撃力を持つのはこのスレでは決定事項であり、ほかの２呪文に最大術という呼称はされていない。
キャラの台詞、そして明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないからこそ自分は反対しているだけ
の話。何よりもランクを分ける根拠にはなりえない。

>>17
弱所突いても構わずガッシュのテオザケルを圧倒したんで、1ランク強の差はあると
思うけどな、ガッシュとゼオンの術威力は

＞ギャン・バキュム・ゾルドン
ものすごい呪文名になったな・・

＞実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
こんなことほざいてる時点で過去スレまったく読んでないこと丸わかりだから
読んできてから議論に参加してね

　

過去スレで決着したのは、みなテンプレになってるから、
テンプレに載ってないものは、決着されていない

VIP呼ぶぞ？

こういったからVIPがきたわけじゃないぞ
ディオンをわるくおもわないでね

＞（ペンダラムの）4/5以上防がれた
俺が言いたいのはここな

>>42
ゼオンもデュフォーも術を撃つタイミングの早さの違いに言及しているので、その辺りでゼオンの方が威力に勝った
のではないか？
通常は撃つタイミングの早さは関係無いようだが、あれほどの至近距離だと一瞬のタイミングの差で術威力の発揮
出来る部分が変わってくるのだろう。

>>49
むしろ俺としてはあの超至近距離で、タイミング的に一秒も違わない
テオザケルの打ち合いで弱所がつけるのが恐ろしいんだけどｗ
弱所突きが後出し必須とか言ってるけど、あのタイミングで弱所撃てるなら
どんなタイミングでも弱所突けない道理がない気がする。しかしその清麿の
アントカでさえデュフォーよりはるかに未熟なんだよな

清麿のアントカはあの時点だと覚醒して1時間足らずだからな
子供の頃からアントカだったデュフォーと比べても仕方ない
修行してもデュフォーのほうがはるかに上みたいだし

>>49
その後もう一度テオザケルの打ち合いあるが、それでも普通に押し切られてるから
どっちにしてもゼオンには押し切られる。
ぶっちゃけ威力的には同ランクの術なら弱所突こうが普通に押し切られるくらいの差があるのは確実＞ガッシュとゼオン
タイミングが遅いとかは逃げるための時間の問題かと。
テオザケルとテオザケルの打ち合いで、ゼオンの術を押しとどめている時間が同じなら、遅いタイミングで撃てば、
それだけゼオンの術のほうがガッシュたちに近づくから、逃げるための時間が削られてしまう。

クリアのセウノウスにやられたバオウってファウードに撃って動き止めた巨大バオウと同じ強さなの？

>>53
ちがう、あれは一度きりとゼオンが明言してたし

そんなのバオウの大きさ見比べりゃ分かるだろうに…

作品最強時を基準とするなら
ファウードを焦がした
＋ゼオンパワーガッシュのランクって
やっぱSSSS位？

特に深い意味は無いが

ファウード(SSSSS相当)屠れるんだからSSSSS+じゃね？

そう言えば、このスレで以前一度狙いをつけた術の着弾点をずらすこともできない。
みたいなレスを見たことがあるんですが実際どう思います？
弱所突きを持っている連中にはこの差は結構でかいように思うんですが
ブラゴ、ゼオン、バリー、ロデュウ、リオウなんかには術使用中に体の向きや放射方向を
変えたりする描写があるんだけれど、ガッシュみたいな特殊な例を除いて術使用中に動くことも
出来ない描写なんてあったっけ？

>>57
まぁ、完全に葬った訳ではないし

>>58
術発動中の意識無いガッシュを
清麿が抱えて照準移動してるんだし、
まぁ出来ないわけではないと思う。

>>58
バードレルゴみたいな意志がある術は着弾点を変えることが出来るんじゃないかな？

術のタイプによるだろうな。
ザケルガ、ジガディラス、アイアンみたいにしばらく打ち続ける術は照準移動できる。
弾丸状にして飛ばすタイプの術は無理だろう。繰気弾じゃあるまいし。

>>61
グラードマコファルにはなかったけどディオガコファルドンって封印破壊時に
術者と結晶弾の間にエネルギー状の帯がなかっけ？　実際、ガッシュ達が追
いついてくるまでの間、それで力供給してたような描写があった気も

ぶっちゃけでかい術の着弾点を自力で途中で変えるのは厳しいだろ。

>>46
ちょっと気になったのだが、過去スレで決着したものでもテンプレに載ってないものなどいくらでもある。
というかテンプレ化されたものは基本的・根本的なものや当時揉めたもの程度で、ほとんどのものは
テンプレ化などされていない。

「テンプレに載ってないものは、決着されていない」という訳でもないので注意した方が良い。

ゼオンがクリアより強いならあノンはロベルトより強い事になります

>>63
ジガディラスとかセウノウスとか術者の意識で動いてるぞ？
実際、ジガディラスは目標変更してるしな

>>37
だから言ってるだろ！
ゼオン厨はゼオンが最強だと信じて止まない。作中で他の奴らがどんなにインフレしようとその都度適当な理由を付けて勝てないの一点張り！
だから発言するたびに後々多くの矛盾が生まれる。要は自分等の意見もまとめられない痛い連中なんだよ

房という言葉を使う奴にマトモな奴がいないのは確かだねぇ＾＾

>>67
>>37で「少なくともチョメ馬に対してはそうだろ」とあるが、開幕パンチを使わなくても瞬間移動で距離をとった上でアントカで対策を立てて奇襲するとか他にも戦い方は提示されてなかったか？
開幕パンチというのは一つの例であり、むしろ今回はデュフォーがアントカで事前に相手の能力を予想して対策を立てたことが評価されたと思ったが？

てかゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来るんだから
コーラルQと同じで事前打ち合わせに対策ありでいいんでないか？
なしな理由もとくにないと思うんだが。

ゼオン組が最強なのはアントカが勝率がゼロでない限り
基本絶対に勝たせる能力だからな。開幕パンチとかもクリアクラスで
人間が反応不可描写があるから出来るの確実だし。別に適当な理由でないと思うが
むしろどの変が矛盾してるのかまとめともらいたいくらいだ
キョンチョメに関しては開幕パンチでなくても勝てる方法はさんざん過去ログでも挙がってるし

ヒント：普通の人間はゼオンどころかほぼ全ての魔物の動きに対応できません。

>>70
ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外)。

こんな感じか？
とりあえずデュフォーのみで清麿は無しで良いと思うが。

コーラルQは自分の力で調べまくっただけだろ
別に超能力を使ったわけでもないし
コーラルｑがそもそもいらん
それとゼオン組だが、確かにあの完璧能力は他と区別する必要があるな。
それでいいと思うが、事前相談はありにするのか？

>>70
確かにそれは言えてる
というか何故誰も言わなかったのか不思議だなｗ

>>72
当然事前相談はありだよ

アントカは直接見ないとちゃんとした対策とれないし
これから誰と戦う事になるかが分かる能力じゃないでしょ、予知じゃないんだから
コーラルは事前に魔力を感じ取れる、アントカはその場で最善の対策がとれる
っていう事じゃね？

完璧には無理だけど、ちゃんとした対策は取れるぞ。実際今週の対策は成功してるし。

それはクリアの情報を他から得られたから出来た判断だと思う

>>76
事前に相手の能力を知るためには今から誰と闘うのか、そしてそいつはどんな能力を持っているのかを考えれば良いだけだしね

>>73
Ｑの場合は事前に調べることを戦略とし、かつそれが出来るだけの能力があったから例外扱いとなった。

ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外とし、事前相談有り)。

つーか、ゼオン組に関して言えば
それが出来なくても開幕瞬間移動で
作戦立てれば良いだけだし。

>>80
ゼオンのプライドがそれを許すとは思えんがｗ

それといかにデュフォーのアントカといえど、情報がゼロでは答えは出せない
施設にいる時に母親が今どうしているか分からなかったし、
ガッシュ戦で自分が流した涙の答えも出なかった（後に"愛"という情報を得て、答えが出た）

アントカはそんなに万能ではない

>>81
プライドが原因でデュフォーの戦術を否定した描写が無い以上
全力ルールではその作戦も取れるよ。

>>82
ガッシュ戦後半で「オレのやり方に付き合ってくれ」と言ってたが…
まぁ、確かに戦術を否定したわけじゃないけどさ

>>83
あれはどう見てもプライドじゃないだろ。
しかも、あの心境は対ガッシュ限定だし。

このスレの全力ルールだとその辺は考慮されない。
考慮すると、ガッシュ達は相手の説得を試みる辺りから
やらないといけなくなる。

なるほど、わかった

ところでゼオン組は事前相談出来ない方向でいいのかな

もうアンチゼオン厨はこのスレからいなくなれよ！
ここは俺たちぜおん厨のスレなんだからよ！

>>85
ゼオン組みというか事前相談は全部の組でありだよ
で、ゼオン組とコーラル組は相手の情報が闘う前から分かるから有利ということになる

事前相談なかったら

本をよんだらじゅつがでることも
パートナーのなまえもしらないことになるからな

>>88
そこまでかｗ

>>85
何でゼオン組限定？

>>87
ああ、事前相談っていうか、事前に相手の情報得られるかどうかって事を言いたかったんだ、スマン

ゼオン組は戦う前に相手の情報分かんないでしょ？
アントカは情報無いと使えないんだから、相対した瞬間にどうすれば勝てるのか？の答えが出るだけ
チェリッシュ戦でも、いきなりミラーサイトが分かったわけじゃないし

参考扱いだけど、モモンとコーラルの力を察知する能力は同等なのかな

>>91
ゼオン眺めてるだけで
チェリッシュの狙撃が予見できるたんだから
完全ではないものの、ある程度は分かるんじゃね？

>>92
いや、だから、事前に
…事前って、戦闘に入る前だと思ってたが、ひょっとして解釈違うのか？

連スレスマン
敵同士お互いに出会う前ってことね

>>92
別に事前相談ありなら次の敵がどんな奴かの答えが。
それに対してどういう戦術をとればいいのかの答えが。出るわけだろ
忘れてるかもしれないが、デュフォーってニュースに乗ったクリアの呪文のクレータあとから
危機を感じ取って、清麿の家まで押し掛けた能力の持ち主だぞ。
むしろどうやったらあの映像だけでクリアの危機と言うか魔界の危機を察知できるのか
凡人の俺には想像もできねえよｗ

でもその割には研究室ごと爆破されるとかで
博士に騙されているとかは気づかなかったけどな
自分が可愛がってたネズミが殺された理由や自分の研究が何に使われて
いるかとかも博士に教えられるまではわからなかったみたいだし

ヒント：デュフォーのアントカは憎しみで強化されていく

>>96
仮にあの時がそうだったとして過去のお話じゃ意味ないだろ。
成長途上だった。博士もあの時ムラがあるとか言ってなかったっけ？
何にせよ、今のデュフォーには関係ない話だし

キャンチョメ人気がすごいことに気がついた

>>98
＞今のデュフォーには関係ない話だし

本当にそうかな？少なくとも憎しみが強いときは、どんな難問も一瞬で解いて見せてたし、
それなら一番憎しみが強い博士の考えが分かったはず
研究所出るときはもう今と変わらないでしょ

例えば、敵の情報がわずかでも（ニュースや伝聞で断片的にでも）伝われば、
「あ、次こいつと戦うことになるな」という答えが出るけど、突発的な出会いまで分からないと思う
アポロ組と戦った時も、ロップスが声をかけなければ素通りしてただろうし（眼中になかっただけかもしれんが）
「予知や予測とは違う」と本編にも書かれているし、「答え」を出すには「材料」がいる
何も手がかりがない状態で漠然と「次の敵は誰かな」なんて答えは出ない

>>100
＞突発的な出会いまで分からないと思う
このスレ的にはどうなの？
オレはルールから言ってもある種の試合のようなものであり、コーラルＱの
例外が成立するからには「突発的」ともちょっと違うと思うのだが。

＞「予知や予測とは違う」
チェリッシュの時は予知的な描写があったのが問題だな。

>>100
デュフォーのアントカが今のレベルになったのは
博士のネタバレの後だろ。
そもそも「爆破寸前の研究所から脱出する」以外の答えは
あの時あったのか？

>>102
研究所爆破の日に、博士が「お前の持つ才能も円熟期を迎えた」と言っているから、
その時点で現在のレベルに達していたと考えられる（そもそもそれから一年も経ってないし）

ちなみにこの一連の議論は、>>70あたりが発端の
「ゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来る」か否かという点

「アントカがあれば出来る」　「アントカがあっても、事前情報がなければ出来ない」
このどちらか？ということだな

どのみち戦闘が始まる直前、相対した時点でデュフォーは全部分かるわけだが

>100
コーラルＱも結局相手のこと意識して情報集めて
相手のこと知るわけだから、いきなり戦いが始まることにはならんだろ
いきなり情報も集めず戦闘ならコーラルＱも相手のことが分からんはずだし
ここのルールでコーラルQの能力が生かせるレベルまでの情報がありなら
デュフォーでも確実に予測と対策は立てられるレベルだろう

>>104
ああそうなん？
だったら

○相手側の顔や名前程度はお互いに分かっているものとする、これによりコーラルQやデュフォーは事前に対策を立てられる

って事？

仮に唐突に出会った魔物同士が戦闘に入るのに数秒もかからないなんてありえないだろ。
お互いの顔を見たとたん、西部のガンマンの早打ちみたいにパートナが本取り出していきなり呪文唱えだすのか？
ウマゴンやキャンチョメならしかも突然最大術をｗｗ
仮に試合形式として闘牛じゃあるまいし目の前の敷居とっぱらったら何も考えずに呪文を使いだすなんてどんな状況かわけわからん。

まぁ、普通なら少し様子見するだろうな。
基本的には相手が何をやってくるか分からんわけだし。

でも、それだと少なくともコーラルQは相手のこと探れないよな？
本編でも長い期間ガッシュ達を見張ってたから対策立てられた訳だし…
あくまで魔力を感知する能力が優れているだけなんだから、
相手の魔力の強さくらいしかわからないんじゃない？
なんでコーラルQは例外になってるの？

>>108
コーラルの場合はそういう能力を持っていてそれを戦術に組み込んでるからＯＫという事だった
同じ様にデュフォーもアントカ持ちでクリア戦を想定して戦術に組み込んでいるのでありということになる

確かにコーラルＱがありならゼオンもありだよな

体術、体力、精神力、術威力も全てガッシュより上
アントカも清麿以上で疲れなし、おまけにワープもできて心の力も１〜２分で全快
事前相談ありならどんだけ異常スペック？
もう完全体クリアでも勝てないんじゃね？


ところで感知能力は戦力として考慮できないか？
例えば感知範囲が広い＆精度が高いと開幕で術のタイミングが早いとか、有利な条件で戦えるとか
まぁモモン確定化は無理だろうけど

>>110
完全体クリアが現状のバオウでも無傷なくらいの耐久力を見せればランクも
変わるのではないか。
さすがにそれでもアントカで何とか出来るというのは妄想が過ぎると思う。

あと感知能力についてはスピードの速い敵やゼオンのように距離をとる
ことも考えられる敵に対しては対応しやすくなるかもしれんが、ルール上
互いの距離は20ｍしか無いのだしそこまで有利とはならないのでは？

>>110
感知能力を有利な条件で闘えるとか術のタイミングが速いといういう意味で考慮する必要は無いと思う
そもそも戦闘に感知能力を応用してるのってモモンくらいだしね

他の奴は魔力感知に集中すると戦闘に集中出来なくなったりとか理由があるからだろうけど

亀レス＆流れぶった切りで申し訳ないが、一応

>>37
＞それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか？
＞ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
他の方が言及されているので割愛

＞ガンズ後退
足元の石と足を下ろした位置からそう判断した。

＞それ以外のところでは
双方の距離は２０ｍ。この距離を一瞬で潰すだけの瞬発力は見せてないだろ。
レインの身体能力は否定しないが、初手に様子見の術を出すとか実際の戦いでは
様々な展開が考えられる。
ロデュウにしても間に合わないと判断して術を出さなかったが、心の力に余裕が
あったりカイルが呪文を唱える可能性があるならけん制で術を出す可能性もある。
瞬間移動を使う圧倒的なゼオンの「開幕パンチ」とは条件が違う。

＞・実際にレインがその戦法を使った
＞・ロデュウを実際にぶっとばした
＞まずはここからな？
上記の通り。「あそこで術が使えればそれで終わり」かもしれんがそこまで行くかは
五分五分。
相手の魔物にしても勝つ方法ならあるしな。

>>38
オレはちゃんと描写を根拠にしてるぞ。
＞ぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見える
の方がよほど主観「だけ」に見えるが？

>>41
＞ほかの２呪文に最大術という呼称はされていない
これはヴァルセレという最大術があるから当たり前。

＞明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないから
「明確」ではないが描写による根拠は出ている。むしろそれを否定する根拠が主観「だけ」
なのが現状ではないのか。

描写を根拠にするのは当然としても、それに固執するあまりに思考が硬直していては
このような議論は出来ないのではないか。

>>113
ほんとうにおもいっきり亀な気はするが
・封印破壊場所でのギャンの行使
最大術を封印している以上、説得力が皆無。己の最強呪文封印しておいて
重要な場面だから威力上に持ってくるのが必須だったなどと言われても、説得力が皆無
・心臓魔物戦およびゴーム戦
これが対バオウ戦よりも重要じゃないと思った根拠は？
当時、アースがバオウをフォーウード級とまでいかないまでもそれに準ずる脅威と
みなしていたことは台詞から明らか、初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが
（実際撃ち負けてるしな）が心臓魔物戦やゴームとの対決に比べてなんで重要だと思のか？
しかも心臓魔物戦においてはどちらも使用しているし、とどめは結局ヴァルセーレを使おうとしている
仮にあなたがそう思ったとしてもそれは貴方の主観にすぎない。根拠があるのか？

より重要な場面に使っているからという「より重要な」という判断基準が貴方の主観でしかない。
ガッシュが後から仲間になるから、とか、あの時のバオウは大した威力じゃないからと言うのは読者である俺達しか知らないこと

だから何故わざわざフォーウードと書くんだ。
前にビクトリームをヴィクトリーヌとか書いてたヤツもいたがマジ勘弁してくれ。

>>114
一発限りのヴァルセレは「奥の手」三つの中でも文字通りの「最終手段」
なんだがその辺の重みを分かっているの？
要は「奥の手」を使う場合、優先順位をどうするかという問題。

＞・封印破壊場所でのギャンの行使
（リオウの言を信じるなら）封印破壊に必要な術の威力はだいたい分かっており、
無理にヴァルセレを使うこともなかった。
それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
また封印破壊後は（清麿の策があるといっても）ファウードが送還されるまで
持ち堪えなければならないというより困難な状況が待っていた。
ならば尚更ヴァルセレを使うことはないだろ。

＞対バオウ戦
＞あの時のバオウは大した威力じゃないから
「初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが」と言うが、
「『やはり』あの術で防ぎきれるレベルか･･･」というセリフは無視ですか？
ある程度威力の見当がついたということだろ。
＞ガッシュが後から仲間になるから
だから奥の手は隠しておこうとしていただろ。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
そしてその判断は正しかった。それだけだろ。

＞・心臓魔物戦およびゴーム戦
上記参照。
あの時は両方ともファウードの送還装置を護りきれるか、アースが送還されるか
という瀬戸際だった。
明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。

以上、客観的に見て十分も納得できる見方だと思うが？

>>116
それは貴方の自己判断だと何度言わせれば
呪いを受けたパートナーの中でことさらに子供なエリーが３呪文の中でもはやギャンしか
使えない可能性も普通にありえますが？　描写から呪いを受けたパートナ全員がもういっぱいいっぱいだけど？
＞万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
えらい余裕だなｗエリーは他の呪い受けたパートナーが明らかにいっぱいいっぱいなのにか？ｗ
＞それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
貴方の言うところの普通の心理って話はもういいって、そんな話はこのスレでは何お役にも立たないんだって
読者が漫画を見てそれを主観で語っている以上、普通の心理なんてものは人によってごろごろ変わる。

＞結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
＞そしてその判断は正しかった。それだけだろ。
それが貴方の言う封印破壊時におけるギャンの心理とどう違う？
封印破壊に必要なおおよその威力はわかっていた＝バオウのおおよその威力はわかっていた。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
＝結論から言えば封印を見て奥の手のうち「ギャン＋バオウ」で十分と判断した。
なにも違わない気がするんだが？

＞明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。
心臓魔物戦はどっちも使っていますが？　使ってるタイミングだけだろ違うのは？
ゴーム戦？　必死だったけど最大術封印して挙句のはてに撃ち破られて結局何の証明が？

なぁ、アース本人が同じカテゴリで特別視する２つの術を敢えて分ける必要があるのか？
具体的な威力差の描写が無いから使いどころを参考にって、差をつける根拠としては弱すぎない？
あと威力より、術の特性については考えたのか？
まぁ普通なら斬撃と刺突なら速度・威力ともに刺す方が強いんだが･･･。
それは置いといても、使いどころってのは威力だけじゃなくて
速度・タイミング・リーチ・対象の特徴・軌道(この場合は『突and斬』か)etc.
色々な要素によっても決まるものだろ。無理に分ける必要無くない？

>>118
同意だなあ
しかもギャンバキャムゾルドンだけでなく、ヴァルセーレやジンガムル・ディオボロス
ランダミートの術ランクまで一ランクずつ変えてしまうような術威力決定を使って
る場面から上っぽいから、では決められないような気がする。
そんなこと言ったらブラゴのバベルガグラビトンなんて使ってる場面とかだと明らかに
ディオガグラビトンより上じゃない？　このスレッドじゃ術の威力とかディオ級とか超ディオガにさ
え持ってこられてないのにね。結局決定的な描写不足な気がする。

心臓魔物戦における重要度っていう意味じゃ、とどめに使おうとしたアースのヴァルセレと
実際、とどめを刺したカルディオのディオウ・ギゴリオ・ギドルクが同じくらいに見えるん
だが……その理論で言うとディオウが超々ディオガだからヴァルセレも超々ディオガになる
んでは？　その下のギャンやバルバロスがディオガになると。
威力が推し量れず場面から持ってくるというならそう言う事かと思う。
正直、使ってる場面はこのスレのような強さスレでは補助程度にしかならないのではないか？

>>119
バベルガは今のところ要議論として超ディオガだな（>>9の１）
ディオ級の超広範囲説とスプリフォの効果としてバベルガの頭上部分を消滅
させただけでバベルガ自体は超ディオガ説の決着はまだついていない。

ディオの広範囲なら威力ランクは普通にディオ級だろ
ディオガ相殺すらできないのに超ディオガって何？

バルバロス
「我が封神の型を取りて一心に彼奴の術を打ち砕かん」
ギャン・バキャム・ゾルドン
「一打粉砕に怒喝の心力を込め、万物を叩き割る剛剣の刃を生み出さん」

普通に術のタイプの差に見えるが、バルバロスが特に魔物の術を打ち砕く特性に優れる。
心臓魔物戦のように攻撃もできるがその威力は、ギャンに劣る。
ギャンは攻撃力に優れ、物質や魔物に対して特に有効だが対呪文としてはバルバロスに劣る。
こう考えればつじつまは合うような気はするけどね。少なくとも威力描写のない呪文を
使ってる場面から上だ下だって言うよりはそんな気がする

久しぶりに来てみたがキャンチョメ最強になってないのに驚いた

結局、今のところ超ディオガ以上のランクor威力を持っている術と言えるのは

【ガルバドス・アボロディオ】　　レイン
【２ザグル以上の旧バオウ・ザケルガ】　　ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】　　ゼオン
【真バオウ・ザケルガ】　　ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】　　ゼオン
【バークレイド・ディオボロス】　　ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　　アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】　　ゴーム
【シン・フェイウルク】　　アシュロン
【ギール・ランズ・ラディス】　　クリア
【シン・クリア・セウノウス】　　クリア
【シン・ポルク】　　キャンチョメ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】　　クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】　　クリア
【シン・シュドルク】　　ウマゴン

こんなところか？

バークレイドが微妙なんだよなぁ・・・
同級相殺の可能性もあるし・・・
防御術に見えんこともない

あと２点確認

【ペンダラム・ファルガ】　　パムーン
は、>>40からすると超ディオガに含めて良いのか？

分裂バオウについてだが、
「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３＝ディオウ
となるがこれを超ディオガ以上として良いのか？

>>125
バードとザレフェは・区切りじゃないから

>>127
明確な描写を優先するなら超ディオガはありえない＞ペンダラム

ディオウは全然違うから
(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×３な？
で、超ディオガ-ディオウが(1+3/4ザグル-1/4バオウ)になるからどっちが上かで議論すんべ？

因みに俺は
・超-ディオガに１ザグルよりディオ-ギガノも１ザグル以下と仮定
ザグルザケルガ＝ギガノよりザケルガとザグルを比べる
ザグル≒ガ級と仮定すればバオウ≒３ザグル
よって1+3/4-1/4バオウ≒１ザグル
こんな感じ

＞超ディオガ-ディオウ
ディオウ-超ディオガね

なんつーか、ザグルを一定威力の付加と考えてるのか？
計算も突っ込みどころ満載だが・・・

ザグルを完全比例威力だと考えてるのか？
ディオ→超ディオガはザグル２つ必要なのに、ガ→ギガノはずいぶん簡単に上がるんですね

>>130　>>131
そもそもギガノ級と　ディオガ級以外俺らが勝手に作ったランクだけどなｗ
ディオ級？　ガ級？　そんなもの原作にはありませんよｗ　俺らが勝手に作ったランクの計算が
原作と比べてあわなくて当たり前だろうに、もうちょい考えようや

とりあえずお前の計算だとディオガと超ディオガの差がガ級１つ分になるんだが
もう一回冷静に考えてみろよ・・・

ザグル≒ガ級は最低ラインで考えてるんだが？

ザグル＞ガ級なら３ザグル＞バオウだぞ？
少なくとも超々ディオガだろ

つか比例で考えても問題ない
ディオ、ディオガは１ランク、ガは２ランクUP
だったらギガノを１ランクUPさせるのを証明する必要はない
超＞＞ディオガ＞＞ディオ＞壁＞ギガノ＞ゴウ＞ガ…こんな風になるならそれこそ証明が必要

>>128
>「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３
>(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×３

「１ザグルバオウが４分割され、それぞれがザグルを取り込み、その３つ分がディオウと同等」
という意味で上記の式となったのがどこか違うか？

というか後半は全然意味が分からんのだが。。。

ザグルザケルガ＝ギガノ
これよりギガノ＞ザグル
ザオウ（ディオ）≒ギガノ（Ｇ）×２＞ギガノ×２
よってディオ−ギガノ＞ギガノ＞ザグル

定威力上昇でも矛盾するじゃん

>>135
小学校からやり直した方がいいよ
＞「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３＝ディオウ

１．単純に式を整理すると15/4ザグル（１ザグルバオウ）＝ディオウ
平方エネルギーですかｗ？

２．1+1/4ザグルバオウ＝１ザグルバオウ（ディオガ）と解釈した場合
（5/4ザグルバオウ）×３＝ディオウ
バケモノスペックですねｗｗ
３．1ザグル1/4≒１ザグルと解釈した場合
（5/4ザグル）×３＝ディオウ
バオウどこ行った？

>>136
＞ディオ≒ギガノ(Ｇ)×２
押す力と破壊力は違うんだよ？
例えば盾の強度を100としよう
座標ＡとＢに50の力がかかっても盾の強度である100には絶対に届かない
なぜなら衝突点が一致しない限り単純な足し算にはならないからだ
ガラスなんかでも、ヒビ入れる程度の衝撃を別の場所に複数加えても貫通はしないだろ？

ダーツの的みたいなのを考えてくれ、外にいくほど点数が低くなるアレだ
衝撃ってのはあんな感じに吸収されながら広がっていく
着弾点の違う衝撃の和は例えば50の内20と20とか10と40とか、そんな感じになるんだ
盾の衝撃吸収率もわからんから単純にディオ＞２ギガノとは言えないんだよ

>>136
ザオウっていつの間にディオ級になったんだ？
マ・セシルドからディオ異常なのは明らかだけど、ザオウと9ほぼ同じと思われるラオウの上位。
ゴライオウが超〜ディオガの辺りうろちょろしてるはずだが今
というかギガノ＞ゴウ＞ガ級の辺りの計算式がさっぱり不明。
ディオ≒バオウ＝ギガノ×２だろ？　それ以下の計算式なんて不明な気はするが

まぁ正直ディオガ〜ギガノ間に２ランクあるとは思うんだがな

バオウ＝ギガノ×２ってどっからの計算？
>>138
バオウ＝ギガノ＋ダイバラ
ガンズ（ガ級）持ちのエルジョの最大術なんでダイバラはゴウ級はあるとみなして
バオウ（ディオ）≧ギガノ＋ゴウ
よってディオ−ギガノ≧ゴウ＞ザグル

ああ、最後の行じゃダメだな・・・
再考する

マセシじゃディオガ・コファルを防げない発言から
ディオガ＞ザオウ＞ラオウ
心の力の差がある描写はないから、この３つにランク差が生じるってことになる
ラオウをギガノ級とするか、ディオガ〜ギガノ間に２ランクあるとするかしないとおかしいな

>>142
ごめん、要は何が言いたいのかわからん。
その計算式から何を言いたいのか出来れば教えてくれない？

>>138
ゴメン、ますます意味不明なんだが？

あれは数式じゃなくて、
「ザグルを１個吸収したバオウ＝１ザグルバオウ」
「１ザグルバオウが４分割＝1/4（１ザグルバオウ）」
「ザグルを１個吸収した1/4（１ザグルバオウ）＝１ザグル1/4（１ザグルバオウ）」
それが３個分という意味でしかない。

そしてそれが「２ザグルバオウ＝超ディオガ」と比べて大きいか・小さいか・等しいかが問題だが、
そもそもザグルゼムがどのように作用するかも各ランク差がどのようになっているかも分からんのに、
あれこれ式を展開しても無意味だろｗ

結論としては「分からん」にしかなりようがないのでは？





「１ザグルバオウが４分割され、それぞれがザグルを取り込み、その３つ分がディオウと同等」 であり、

最後の１行は消し忘れだ。無視してくれ。
ホントにアホだ　orz

ザグルをガ級分の威力の付加と考えるなら、ゼオンのジャウロ・ザケルガの
威力は凄まじいことになりそうだ・・・

ジャウロは弱点突き考慮すると、超ディオガ11発だからもとから凄まじい術だけどな

>>147
そうなるとジャウロをはじいた【グラード・マ・コファル】も確実に超ディオガ１発に相当するな。

超ディオガのテオ粉砕してるって

いや、>>125が調査した術一覧に【グラード・マ・コファル】は入ってなかったから。

>>110
完全体クリアでも倒せないとかｗ
そんな奴によくガッシュは勝てたよな

ガッシュ、チェリッシュ、ロデュウ、ウマゴン、キャンチョメ、パピプリオ、ティオ組み
これに回復液+バオウ撃つまで待っていた+ガッシュが復活するの待っていた
+最大術勝負してくれた+その最大術も仲間補正付きで、ようやく勝てた

>>150
ゼオンのザケルガがギガノ以上なのは確実だが、ディオガ以上であるとする描写は無いはず。
テオザケルはギルファドムを破ったことをどう評価するかだが、このスレ的にはどうだったか？
ゼオンテオザケルの１ランク上＝グラードになる訳だが。

>>153
過去ログとかガッシュとか読み直した方が良いよ

>>154
最近、過去ログにおける評価は「描写不足」ということで見直されているからあてにならん。

他の術なら分かるけどゼオンの術やガッシュの術は
かなり考察されたりしたから過去ログ読めばほぼ確実なんだけどね

ガッシュザケルガですらギガノGを一方的に貫通だからディオレベルだし
ゼオンの術はガッシュの1ランク弱から強くらい上だからディオガレベル
あとギガノG2を反射できるラシルドを強化しないと反射できないから
ゼオンザケルガがディオガレベルなのはほぼ確実

>>150
忘れてただけじゃない？

あとグラードは威力が落ちた状態でもテオザケルを貫通してるから超々々ディオガだね

１ランク落ちてたって明確な描写ないから超々ディオガどまりだよ

実際に攻撃を受けてるゼオン自身が
弾の威力落ちてるって言ってるから、１ランクかどうかは別として
超々Gディオガぐらいはあるんじゃね？

S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
ココの微妙なポジションだろ→ペンダラム・ファルガ(ザグル１個半ｗ)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)

でも攻撃範囲は極端に狭いよな、グラードは
超々ディオガの一転集中とかじゃね？
水鉄砲は穴が小さいほど勢いよく遠くまで飛ぶし

Ｇとか術強化とか心の力こめたりとかしない限りランクの中間の威力ってのは
基本的に存在しないって話じゃなかったっけ？
そうじゃないなら、今の超ディオガテンプレに入ってる奴
かなりの数ディオガＧランクどまりになるけど

>>162
あ、元々の威力は確かにそうだな。

それを言ったらウマゴンのディオエルムシュドルクってファンゴのディオガ級アルセムガデュウドンを
一点集中で撃ち抜いてるぞ？　あれディオガＧだし超ディオガに持ってくのか？　それを真正面から止めた
Ｇのロデュウの防御力とかえらいことになるし、それを弾き飛ばしたガッシュの術ランクがもうわけがわか
らないことになる。基本的に一点集中突破の術威力ってあんまアテにならん気はするんだが

>>164
157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
単純に打ち破ったから云々ではなくてさ

あと、防御ランクと術ランクは同列に考えないほうがいいと思うが?
防御なんて、少年漫画特有の根性補正入りまくるし

>>164
ウマゴンの一点集中とアルセムではウマゴン側の負けだよ
ウマゴンの角は溶けちゃってるしアルセムもテオザケルのように拡散しきってないから

というかこの辺も散々過去ログでやってきてるわけで…
テンプレくらいは守って過去ログは読もうよ

これって精神力とか感情で強さ変わるから
そんな細かく議論しても解らなくね？

>>17を見て思ったのだが、
１ザグルザケルガ＝ギガノ→２ランクUP
１ザグルバオウ＝ディオガ→１ランクUP
となるなら、ガッシュやゼオンの補正ガやテオがディオやディガノの
ランクを単純に１ずつ上がると考えて良いのだろうか？

術２つで１ランクUPぐらいと考えるとゼオンテオでもディオガにいくか
ギリギリになるが。

>>166
以前からここ見てるけどあの時はウマゴン側の負けってそんなの覚えがないぞ
過去ログのどこら辺でそんな結論でたんだよ
実際にぶち破ってるんだから精々引き分け程度だろ
なんか自分の意見に都合の悪いことを過去ログ読めで意見を封殺しようとしてんじゃないか？

>>169
それはウマゴン側は角が溶けてるのに対してアルセムの方はテオザケルのように拡散してないからだよ

>>165
＞157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
えっとどの辺がそうなのか見直してもよくわからんのだが、ゼオンのテオザケルって超ディオガだろ？
あと根性論ってロデュウがディオエルムを防いだのって1度や2度じゃないぞ

>>166
ウマゴンの角が溶けてるからウマゴンの負けってのは根拠としてはえらく薄くないか？
術同士の激突で撃ち勝ってはいるが威力がかなり落ちている描写ははあるバオウ対バルバロスの
場合とどう違うんだろ？

拡散し切っていないからってのも正直微妙な気はするけどね
上のほうでその意見自体は見かけたが、角が溶けようがダメージを受けようが貫通しているのは事実なうえに
ファンゴが「俺の術が負けた」って意味の発言をしていたと思うが

>>171
当時のウマゴンの一番威力のある攻撃はシャベリンでそれはロデュウ・ジュデュン戦では一回しか使ってないよ
一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし

ファンゴの発言についてだけどここはそういう台詞よりも描写を重視するスレだから

>>172
ジャベリンはあれ腕で防いでないだろ。角自体もろに鳩尾にくらってるし
回転は、押さえてるのか？　何にせよ防御力に腕でのガードがあっても何
の問題もないと思うが？ それ含めて防御力だし、なにも何のガードもなし
に受け止めなきゃいけないルールでもあるのか？

＞台詞よりも描写を重視するスレだから
その描写が微妙だろうに、拡散度合いがテオザケルの時より少ないのはわかるが
あの時点の描写はディオエルムでＧのアルセムを一点集中突破したと言うだけの話
ファンゴの台詞を覆すだけの描写がどっかにあったのか？

>>173
防御力については掴んで威力を減らしてると言っただけで何のガードもなしに受け止めなきゃいけないなんて言ってないよ
ていうか誰もそんなこと言ってないと思うけど

あと描写についてだけど拡散具合ね
拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そしてその描写がある以上ファンゴの台詞は無視されると

>>174
＞一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし
じゃあ俺のレスに対するこの返事が今一意味がわからないんだが何が言いたかったんだ？
ジャベリンは一回しか使ってないだけでいいんじゃないか？

>拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そんなルール聞いたこともないんだが、そもそも拡散し切っていない。
拡散し切っている。なんてのはまたえらく個人の主観に左右される描写だな
その程度で作中キャラの台詞が無視されるのか？

だいたい俺は一点集中突破の威力は描写上矛盾が多くて当てにならんと言っているだけで
アルセム>=ディオエルムなんてそもそも言っていないんだがね

ゼオンのマントに与えたダメージを見るならグラードよりもＧ３のディオガ
ラギュウルのほうが明らかに上だったりするしな。

突破した上にゼオンにダメージを与えたグラードは勝ち
角が溶かされ突破がやっとだったジャベリンは引き分け
……こんな感じじゃなかったか？

>>168より
ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュとゼオンは２度テオ対決をしているがガッシュは弱所突き込み（？）
だがゼオンがやや上。
ラシルドで反射するのに、
　ロデュウのギガノG2＝素のラシルド
　ゼオンザケルガ＝１ザグルラシルド
より、ゼオンザケルガはディオ以上は確定。

通常　　　　ギガノ　　　　　ディオ　　　　　　　　ディオガ　　　超ディオガ
ガッシュ　　ザケル　　ガ　　　テオ　　ギガノ？　
ゼオン　　　　　　　ザケル　　ガ　　　　テオ　　　ギガノ？

または

通常　　　　ギガノ　　　　　ディオ　　　　　　　　ディオガ　　　超ディオガ
ガッシュ　　　　　　ザケル　　ガ　　　　テオ　　　ギガノ？　
ゼオン　　　　　　　　　　　ザケル　　　ガ　　　　　テオ　　　　ギガノ？

てな感じにならないか？

>>177
その計算はおかしい
＞ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
このスレでギガノ級攻撃呪文を一方的に貫いた場合ギガノ以上じゃなくディオ以上は確定になる。
そしてラシルドがこのスレでは現状、ガ級相当の反射呪文とされているから
それで反射出来ない以上ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
よってガッシュのザケルガがディオ級ならゼオンのザケルガはディオガ級になる。
基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ

>>178
＞ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュの場合は弱所突きの兼ね合いもあるのだが表現が悪かったな。

＞ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
下の表の方が可能性は高いということだな。

＞基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ
確かに通常は持ってこない。
ただし、両者の補正を「通常」と言ってよいかはまた別問題ではないか？
ザグルゼムによりガ級のザケルガは２ランク、ディオ級とされるバオウは
１ランク上がる。
この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの？

んーごっちゃになるからよく分からんよな

>>179
というかそもそもお前さんの中間点意見が何を根拠にしているんだ？
ゴデュファが例外扱いされてるのは実際に上位ランクの呪文をゴデュファで撃ち抜いた
描写がないからだろ？　実際にランクを三つも四つもずっとばしてるゼオンやガッシュの
話と一緒にする理由がわからん。

＞この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの？
そのあたりの矛盾が出てくるのむしろ当たり前だろ。
原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
初級、中級、上級、ギガノ級、ディオガ級、シン（？）くらいしか使われていない。
そこにザグルゼムの考えなんて入れれば矛盾が発生して仕方ないと思うな。
このスレッドで魔物ランクを細かく分けるのに必要だから描写から分類した術のランク
に誤差が出るのはむしろ当たり前な気はするが、そこに矛盾が発生したからって貴方の意
見に整合性が取れるわけでもないしな

>>181
何か知らんが
＞原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
という時点で「中間点意見」があっても別におかしくないということになるのでは？

>>182
それやるとこれからすべてランクの魔物に中間意見実装して計算しなおすのか？
中間威力を測るってむしろどうやればいいのか不明。
そんな意見はただ混迷させるだけじゃないか、中間点威力をまず実装したいならそれを
どう推し量るのか？をまず明確にしないとお話にならない。

>>183
他に補正のかかっていた魔物っていたか？
基本的にはガッシュとゼオンだけだろ。

>>168の
＞１ザグルザケルガ＝ギガノ→２ランクUP
＞１ザグルバオウ＝ディオガ→１ランクUP
から見るとガ級の辺りとディオ級の辺りとでは次ランクとの間隔の比率が違う可能性がある。
ならば補正によって威力が上がった場合、単純にランクに対応するとは限らないのではないか？
ということだろ。

通常　　　　　ギガノ　　　　　　　　　ディオ　　　　　　　　 ディオガ　　　 　　　　　　　　　超ディオガ
ガッシュ　　　　　　　　　ザケル　　　　ガ　　　　テオ　　　 ギガノ？　
ゼオン　　　　　　　　　　　　　　　　 ザケル　　　 ガ　　　　　テオ　　　　 ギガノ？

バオウ・クロウの素のランクがギガノ級程度と考えられるならあながち無茶な推論でも無さそうだが
このスレ的には何級だった？

>>184
そのガッシュとゼオンの為だけになんで中間地点を用意しなけりゃならない？
そもそも原作が大雑把に決めている初級、中級、上級の間を埋めるために
ガ級やらディオ級やらをつくったんだろ？ それを明確に図る術さえないのに
さらに細かく分けてどうするんだ？　あとその意図は？

ディオ級呪文をもつデモルトの奥の手に当たるギルガドムバルスルクは現状
最低ディオガ級強化術相当と俺は思っているが、それと同系統のリオウのギルファ
ドムバルスルクを打ち破ったゼオンのテオザケルはこのスレのルール的には超
ディオガになるんじゃないのか?

>>184
強さランクスレにおいて術のランクを規定するのは、その呪文を持つ魔物の強さを
出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。

＞ギルガドム・バルスルク
ペンタラムの超ディオガも認められない以上、妄想乙としか言いようが無い。

>>186
＞＞ギルガドム・バルスルク
そのとおりだが？
お前さんの中間意見と何が違う？　定義も出来ないくせに分類だけ分けたがる
やつがよく言うよな。自分のことを棚にあげて人を妄想扱い。自分で言ってて気づかないか？

＞出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。
だから何を根拠にしてそれを分けてるんだと聞いてるじゃないか？　そして今何を必要として
それを分けるんだ？　まず分ける理由を明確に礼を上げて行ってくれ。
それを分ける根拠を明確に語ってくれないか？　

>>187
＞定義
？？？
一応、>>184にもあるが。。。

＞根拠
おいおい、根拠はザグルゼムにおけるザケルガとバオウのランクUPの違いだって。
バオウ・クロウの素のランクが決まるなら、それも根拠となりえるが。

＞必要性
当時のガッシュ・ゼオン及び彼らと戦った魔物の強さを考える為。それ以外に何がある？

>>188
定義？　あれが定義なのか、まともに威力も算出できないで中間に置くだけで
定義ってすごい便利な言葉だね。　あんなのは定義ってわないよ。
お前さんの意見じゃまずなんでゼオンのテオがディオガに来るんだ？
ゼオンのザケルガがディオとの中間に来る根拠は？　何と比較して中間とその上のランクを
分けるんだ？穴だらけすぎて鼻で笑えるんだが

ところでこのスレの住民はザグルゼムの効果は術の威力倍数強化と定数強化のどちらだと思ってるの？
例えば倍数強化だと術の威力が２倍になって、定数強化だと術の威力に＋５０されるとか
あくまで例えだから数値にはつっこまないでくれよ
俺は定数強化だと思うのだが

>>189
流石にID:JH6IUFzP0も>>184は根拠0の妄想だってのは分かってるんじゃない？

>>190
俺は術のランクに対して変動する倍数かな
まあ俺の意見だと定数強化でもどっちでも良いんだけどさ

>>190
俺は倍数かなあ？
定数だと上位呪文に来るほどザグルゼムがへぼくならないかな
バオウあたりを見るとそれはちょいとないと思うが、検証できるのか？

>>192
せめてザグルゼムのランクUPの違いは「威力に対して変動する倍数」なら説明できる。って言って欲しかったｗ

あと「中間地点」は設定出来ないとなると、「チャーグル＝超ディオガ以上」は確定となるがOK？

盛り上がってるなｗ

俺はザグルは定数強化が妥当だと思う
術ランクが存在する以上そのランクを超えた強化をしたらランク制に矛盾するし
ガをギガノにするって充分凄いぞ？バオウとも矛盾してない

根拠はないので恐縮だがチャーグルがディオガ級だとするとディオからディオガ
までの威力算出がおおよそ楽になるんだがそこらへんどうなんだろうな。
ガ級　（倍数不明）　ゴウ級　（倍数不明）　ギガノ級　（およそ2倍）　ディオ（バオウ）級　（およそ2倍強）　ディオガ級
まあ、ギガノガランズとダイバラビライツがギガノ級2発と仮定しなきゃいかん穴だらけ論理だがｗ
ザグルゼムが倍数が２倍くらいとするならガ級、ゴウ級、ギガノ級の間の偏差が1.4倍くらいになるとつじつまは合うが
検証のしようがない上に、根拠が主観なんだよなｗ

ディオガテオラドムは　ディオガ+テオ級の威力なのか？

>>195
中間地点の設定はダメだそうだから、バオウを破った不完全チャーグルは
ディオガ以上、完全版は超ディオガ以上は確定となるのではｗ

ディオガテオラドムがディオガ級だとしたら、
テオ級＝ドン級
ということになるな

>>197
不完全チャーグルも完全チャーグルもディオガ以上にはなるだろうが
完全チャーグルがディオガ級貫いていない以上、超ディオガになるのか？
まあ別にそれでも構わないけど、そうするとディオ（？）〜超ディオガまでがほぼ2倍強の
威力差か間隔を等差として考えるとディオからディオガまでがほぼ１．４５〜１．５倍くらい?
ザグルゼムを同じ比率にするとさほど違和感ないなあ

何か訳わかんない主観でしか議論されてないなぁ

言っとくがディオ＞２ギガノってのも間違ってるぞ？
着弾点がずれれば威力が足し算で出せないのは初級物理だろ

>>200
だから最初から主観の妄想だって言ってるジャン。
計算が楽だと気うだけの話。
ちなみにチャーグルが超ディオガとした場合の半分計算はＶの台詞からだぞ？

＞最初から主観の妄想
主観の妄想はこのスレでは迷惑です
勝手にチラ裏にでも書いてろ

＞超ディオガだとした場合の半分計算
アホか？Ｖの超ディオガ定義はあくまで「超々以上の根拠がないから」であって
Ｖが超ディオガの基準ではないのだがｗ？
実際は超々ディオガ以上の威力があったとしても確実に議論するなら
完Ｖ＞半Ｖ＞バオウ(ディオ)より超ディオガにするしかないから
だいたい半Ｖは玉５つの内３つ分だから正確には60%だろうがよ

>>202
上のほうで自分の主観でしかモノ語ってないくせに自覚もない輩がここには
山ほどもいるようだが？
あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ、何スレルール無視して
イキがってるの？
あとな、たとえ６０％だろうと何が問題があるんだよ。６０％でバオウが打ち砕
かれてるなら威力は６０％以下だし、Vの台詞の「半分にも満たない」を否定する
要素はないだろ？
それに初級物理とか見えはってる前に勉強しな。エネルギーは常に一定の状態を
保ってるんじゃないんだと、エネルギー保存の法則も初級物理だぞ？
バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
馬鹿か?

ダイバラ･ビランガってどの辺なん？

>>203
＞あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
＞ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ
いや、いつ俺がＶが超々だと言った？馬鹿はお前

＞バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
で、それはどこに書いてあった？

運動エネルギーしか持たない素手パンチで破れる描写があるのにエネルギー損耗ですか？
明らかに質量で上回るガロンを軽々弾く割に玄宗の素手パンチで破れるセウシルは？
心の力を出し続けて盾を維持してるのに損耗とは？
だいたい盾が半エネルギー体なら他の術と同じでサイズが小さくなるんじゃないか？
もしくは他の術と同様で全体的に壊れるよな？で、セウシルは？
この辺の説明キボン

もうわかったから次行け、次。

＞「超々以上の根拠がないから」であって
＞Ｖが超ディオガの基準ではないのだがｗ？
じゃあこれなんだ?　超の根拠は上で語られてたな¿で、超々の根拠はないんだろ？
じゃあ超じゃねえか何の問題が？　お前が言いだした話だろ。

＞へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
Vの話してるのに、Vの話みてないのか？ｗ
ちょうどVのマグルガの回転放射を受け続けたゼウシルが耐えきれずにヒビが入る
シーンがあったと思うが？　途中胴体に命中して中断したがな
そもそも持ち主の心の力が損耗してるならエネルギー保存則に反してないじゃないか
バオウザケルガは清麿の心の力も体力も根こギ奪う術だって忘れてないか？
実際、ギガノとダイバラの激突の後、ほとんど満足に動けなくなってる。
あれ以上どうやってエネルギーを増やすんだ？　減るだけだろうが

ウマゴンだけどどの辺りの位置になるのかな？
今週ではシンを使いこなせてなかったのが分かったけどA+〜Sくらいかな

>208
開幕瞬殺のゼオン組み以外は今現状だと勝ち目完璧ゼロだろ
使いこなせてないにしてもパートナー狙いで他の組は確実に秒殺される
アシュロンのより方向転換がかなり効くから使い勝手もいいしな
クリアの上は今現時点でもほぼ確定的なはず

>>209
微妙

ブースト無しでそこまで速い描写ないし、ヴィノーのバリアを貫ける保証がない

ガッシュは描写待ちだから比較不可能、ただし修行前なら勝ち目０

要するにSが妥当

だったらゼオンもバリアを貫ける保証ないぞ

クリア戦闘不能にしたら終わり

戦闘不能にできないだろ。バードレルゴ一発で終了さ

シンウマゴンでも逃げに徹してひぃひぃ言ってるしきつそうだな

バリアはこのスレ的にはギガノまでしか防げん事に
なってるだろ。

バードレルゴなんてそもそも接近戦挑まれたら
とてもつかえたもんじゃない。あの術は遠隔地だから
生きている。

それにしてもあの術触れられなくなってからは
なんで飛行機狙わなかったんだろ？
ウマゴン防げないんだから楽に潰せただろうに
まあ漫画の都合だろうけど

>>216
それは単にクリアの頭が悪すぎるからだと思う
なんせ数十秒前に喋ったことすらすぐ忘れてしまう鳥頭だからね…

バードレルゴを使ってる最中に他の術使えないっていう制限あるなら
眼の見えるところにクリアいたらそっち狙えるから確かに今の状況よりは有利だろうなあ。
推測でしか語れないし今後描写もない気がするけど

バードレルゴ発動しながら他の術使えたら恐ろしく強いだろうな
接近戦に持ち込まれても対応できるし

VSシンウマゴン

アシュロンのシン・フェイウルクならウマゴンもイチコロ?
キャンチョメのシン・ポルクに捕まれば終わり?

ゼオンならアントカ居なくても楽勝

なんで最後の行だけ断言なのかｗ

アシュロンに関しては、直線的なスピード＆破壊力はアシュロンの勝ち、機動力ならウマゴンってところじゃね？
正面からぶつかればウマゴンイチコロかもしれんが、戦いようはあると思う。
まぁその他の術＆本人の基本能力は圧倒的にアシュロンだけど。

シン・ポルクに捕まったら終わりだろう…術強制解除なんだから。

VSゼオンはノーコメント

>>218
>>219
基本的に複数の術を同時に扱うのは無理だろ。

言っておくけどアントカなかったら
ウマゴンに狙いつけられないぞ

アシュロンは速い相手にフェイウルクを当てることはできない。
ってリア・ウルク状態のクリアが言ってたような

リアウルクとか全くの無駄技だったよなＷ

それと、バードレルゴはなんで狙いつけられたんだ？

なんつーか仁丹は体ちぎって軽くなってスピードアップがマイブームなのか？

ニューボルツの援護が無かったら無駄ではなかっただろ

シン・シュドルクは不完全な為かあまりシンとしての強さが感じれないな
もっとこうシン・シュドルクは〜が凄いんだぞってのが欲しい

シン・フェイウルクの音速での超ダメージやシン・ポルク決まれば勝ちみたいな

今の所
飛べる、攻撃力・スピード・防御力アップ(しかし同級の術に一方的に撃ち負ける程度)
自分にダメージを受ける
だけでしょ？

違うよ
バードレルゴの能力が

制限時間有、でかい、生きてる、時間と共に速くなる、当たった相手は死ぬ
だから苦戦してるだけだよ
面と向かって戦えばウマゴンも良い勝負するよ

>>228
自分的には全く反対だな
クリアと言う化け物の、しかも一番上ランクのシン、と互角以上に戦える凄まじい術に見えるがね
ただシンポルクがずる過ぎるだけでね…

カルディオのディオウ(ryの方がウマゴンのシン・シュドルクより強いと思うのは俺だけ？

>>230
しかし、術相手に本体が必死に戦ってるだけだからなぁ
バードレルゴがクリアの分身で破るとクリアにダメージを与えれるってなら評価できるけど
同ランクの術がぶつかり合って方や普通、方や満身創痍ではちょっと情けないと思うんだが

まぁ、遠距離とぶつかって自分だけ消耗するのは
肉体強化系の定めかも知れないけどな

シン・シュドルクにこれ以上隠し玉が無いならフィフス・ナグルの方が強いな
切り札のドラグノンもあるし

強化に時間掛かるし、普通にありえん。速度だけで他の肉体強化術より圧倒的に上だろ。

あげ

ディオエムルの炎のような付加価値でもあればまた別なのだろうが、両者とも単純な強化呪文である以上、
例えシン・シュドルクの方が小回りが利いたとしてもスピードが桁違いなシン・フェイウルクの方が強いと思う。
ただ現状のシン・シュドルクにしても比較対照が凄いだけで、ディオウやフィフスなどとは段違いだろうが。

シン・フェイウルクって強化術ってよりはバオウとかみたいな一発限りの術に見える
そりゃ一発に限ったらシン・フェイウルクの方が上だろうけど
シン・シュドルクって最高クラスの強化を続けていられるところにメリットがあるっていうか
強化自体はフィフスとかの遙かに上いってるだろうし

アシュロンとウマゴンの基本能力の差が絶対的なので
フェイウルクの方が圧倒的なのはしょうがない

>>237
一発限りの術で2000km以上を飛ぶとは無茶苦茶だな
だったらバオウも地球の裏側まで届くのかしら？

一発限りって、戦闘前と戦闘中合わせて３発もぶっ放してるフェイウルクに
そりゃないだろｗ　というか最初の移動の速度が尋常ないんだよなフェイウルク
原作上、あれどれだけ出てるんだマジでｗ１分か２分で３０００キロとかありえね

まぁ、ウマゴンだからな

肉体強化系で同じ100倍パワーアップでも術の対象が弱いと大きな差になる

クリアの察知範囲5000kmってそんなにアホ凄いんだろか？
例えばロブロスなんかはイギリスから日本のガッシュを倒しにきたんだよな？
アシュロンも2500kmは軽いだろうし、ゼオンも豪から清麿の家を正確に察知してるよな？

しかしゼオンは察知できると言っても
チェリッシュの居場所は察知できなかったんだよな。

モモンとか一部のやつ除いて近距離は感知できないとかでないか？
クリアも最後のシン喰らったとき正確に近距離でも感知できていたなら
ブラゴの不意打ちは喰らわないはずだし。あとは集中してないとできないとか
ゼオンは狙われる側だから回避や防御をに集中していて
感知に集中できる状況でなかったからな。

>>244
ブルマのドラゴンレーダとレッドリボン軍のドラゴンレーダの差みたいな？ｗ

クリアとゼオンじゃ立場が違うだろ。
ゼオンは拳銃を乱射してくるやつを感知できなかった。
クリアは、息を潜めてるやつを感知できなかった。

ブラゴって力を隠す能力持ってたっけ？

力を放出すればするほど見つけやすくなる。
ブラゴの能力についてはしらんが

磁場(磁力)が関係してんじゃね？

あげ

>>246
普通、狙撃は息を潜めてといえるし、読み返してもそう言える。
この時のブラゴと、チェリッシュって同じような感じだが。
都合よい解釈に思えるけど。
正しくは、ブラゴとチェリッシュでは隠れる能力が違うだろでしょう。
まぁ、これも根拠ないが。

術使いながら力隠せるのか

お前ら馬鹿だなｗ
あの部屋は魔力を通さないんだぜ？チェリーの魔力も床や柱に消されてあやふやになるだろがｗ

ガッシュやらロデュウやらの気配もあるしな

クリアとゼオンの探知能力に差があるかどうかは分からん。

チェリッシュのは、隠れて撃つのが前提の術だから、力隠しつつでも撃てるかもしれん。
できないかもしれん。確かめ用が無いな。
ゼオンにしても、クリアにしても、不意打ちは喰らってる気がするね。
ゼオンは、ロデュウの裏切りギガノに対応してたな。
アントカでも何でもないからどうでもいいけど。
ゼオンＶＳクリアだと、ちょっと盛り上がるなぁ、はぁ。

詳しい場所は集中しないと察知できないってだけなんじゃないの？

まぁ、このスレ的には
戦いながら感知を有効に使えるのはモモンだけだろ。

あげ

描写が無い以上ゼオンはクリア並の探知能力は持ってないと扱わないと駄目だろ

>>258
誰もゼオンがクリア並みの探知能力を持ってるなんて言って無いだろ

>>257
確かにそうだね
一応コーラルも集中しなくても感知できるみたいだけど、
相手の動きを予測して動くというようなことが出来るのは頭の回転が半端ないモモンくらいなんだろうな

>>259
このスレはゼオンよりだから
殆どの奴がゼオンがクリア以上の探知能力を持ってるって思ってるだろ。
イギリスから日本のガッシュを探知したとか言ってるし

とりあえずニュージーランドから日本のガッシュを察知してるのは事実な
でなきゃ髪分身を送るなんてできないだろ

兄弟のことだから一般の魔物にあてはめるなよな

>>262
そういう発言が根拠ないって言われるんだよｗ
まあ、ゼオンがあらかじめガッシュの居場所を知っていた可能性はあるが
あのクグツがどこまで自立性あるかだよなあ

あげ

>>263、さらし

単純に高嶺家の近所までテレポートしてから髪の毛送っただけじゃね?

だな
家の場所ならデュフォーが分かるわけだし

なんか変なの沸いてるなｗ

ところでニュー〜日本の直線距離ってどれくらいなんだ？

髪の毛の人形には自立性もしくは視覚・聴覚があるようだから
察知できなくてもデュフォーに場所教えてもらえば問題ない。

デュフォーが清麿の家に着いたときの会話から判断すると
少なくとも人形を送り込んだ時は
デュフォーには聞いてないような感じはする。

って言うか、こんな事このスレでは関係なくね？
クリアもゼオンも対面戦闘では感知を有効に使えてないし
遠距離感知についてはクリアが使える事は確実
ゼオンは使えなくてもデュフォーがいる。

デュフォーのほうを潰されたらゼオンはかてなくなるんじゃないのか？

どうやって潰すかうかがいたい

むしろ分からないあなたののうみそをうたがいたい

それを相手にすんな。

デュフォーなら避ける手段くらい楽勝でわかるだろ
反則のワープがあるし、１回10kmも飛べばバードもザレフェも簡単にふりきれるからな

１０ｋｍもとんだ描写がないし、２０Mの距離で使われたら
ワープできずに終わるぞ。
グラードもよけられないんだからな。
グラードを打たれたときよりも距離が近いだろ？

ワープ可能範囲に制限があるなんて描写はどこにあった？
空間を超越する能力である以上距離なんて関係ないだろ

開幕バードでも術唱える間にワープできるしな

>>277
その考えだとヴィノーのバリアは誰にも敗れないけいさんになるな。
ゼオンは２０M以上はなれたチェリッシュの射撃をよけることが出来なかった。
この描写が全て。

敗れ→破れ

クリアの力の半分ていう具体的なスペックがあるだろｗ
それにワープ可能範囲がないならバリアが破れないとかも意味不明
更に同じ空間移動を持つゴームから、特に描写がない限り同等のワープ能力になるだろう

更に言えばチェリッシュの件はデュフォーの指示がない状態だし
チェリッシュの姿が見えてる状態では簡単に避けてるだろ

バリアについてはそうだ。勘違いして無いならそれでいい。

ワープと瞬間移動はちがうものだろ
あくまで移動だしな

それと、チェリッシュのたまをよけた描写は一つもないだろ

ふろおち

>>281
瞬間移動とワープの何がどう違うかお前さんに説明できるのか？
どっちも漫画や世界観で能力や特性がごろごろ変わるってのに
空間を歪めたらワープなんて仮定はガッシュの世界じゃどうかわ
かんねとおもうし、そもそもゴームの能力はワープみたいなもの
とガッシュ達が勝手に判断してるだけじゃなかったか？
まあ、見た目と特性はかなり違うくらいはわかるけどよ。
能力編差なんて不明

相手にするな、あいつだあいつ

>>281
よけた描写も、反応した描写もある。
２０Ｍ以上離れていても、来る方向が分かれば反応できている、
それこそ近距離でも。
毎回言ってると思うが、ゼオンＶＳチェリッシュ
単行本でいうところの２７巻最後から２８巻だ。
避けた描写は、２８巻２８ページだ。

>>278
どういうこと？意味がわからん。

＞避けた描写は、２８巻２８ページだ。

あれ、これは、本とは避けたんじゃないんだが、だれも突っ込んでこんな。
夜、遅いからですね。

>>285
つそいつの相手をするな

あげ

あげ

ハンターハンター復活です

ガッシュとハンターの一騎打ちが予想されます

総員はハンターの攻撃に注意

あげ

定期あげ

あげ

絶対フリガロは強い

あげ

保守

ナギ＞＞シャナ＝ルイズ＞＞＞りんご＞＞＞りぜる＞＞＞ティオ＝ヴィクトリア＞＞＞ベル＞＞ゆりか＝ねね＞＞＞＞＞ドリル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞神楽

しかしなんだろうな。ザレフェドーラとかバードレルゴとかクリアって真の力出すたびに
しょぼくなってる気がして仕方ないんですが、なにあの「ファイア」とかｗ

ティオの新術のリマ・チャージル・セシルドンって考えたら、凶悪な術だな。

チャージル・セシルドンですら触れただけで大部分の攻撃術を消滅させられるのに、
あの盾で魔物をサンドイッチすれば、大ダメージもしくは消滅させられるんじゃないか？

グランダムと違って平らじゃないから無理だろ

うまく挟めないか、最悪盾同士が相殺する

別に挟まなくてもビンタか張り手で十分。そう考えたら強力だよな。

てか、インフレし過ぎちゃって過疎っちゃったね。

俺としては、ブラゴ最終系とゼオンどっちが強いかの議論がはやくしたいな
かなり荒れそうだが

ブラゴかなり引っ張ってるからかなり楽しみだなぁ。

引っ張っているけど、これでライオンキャンチョメ以上の描写が無いと正直悲しいな。

ブラゴはクリアみたいに変な術を作り出ってことはないだろうけど、
もし、作り出すんだったらガッシュのバオウに匹敵する位のかっこいい術にして欲しいな。

>>303
更に双方の信者と
描写＋ルール重視派と話の流れ重視派
が入り乱れて大変な事になりそうだなw

いつもの事のような気もするが

バードレルゴもザレフェドーラも術としては十分凶悪だろどっちも
煽ることしかもうできないんだなゼオン厨は
対キャンチョメなんかには絶大な効果あるし

効果あるか？術止められるんだし終わるだろ
ザレフェは速攻性ないの明らかだし
バードも微妙だろ

遠距離から撃たれてどう止めるんだよ

ここで議題を出したいならまずは1をよく読もうな、話はそれからだ

本スレでこのスレでしそうな会話しててﾜﾛﾀ


なんかインフレして過疎ると強さ議論ってどの作品でも中盤の頃の方が面白かったなと思うよ
ドラクエでレベル20前後で旅してる頃に通じる面白さ。
今のガッシュは全員40だの50だの超えててギガデイン連発してる感じ。

>>308
ザレフェは連射型とは言え、ティオの盾で普通に防げる威力だしな
アシュロン辺りなら何発か食らっても耐えられそうな気がする。

別にクリアの能力は上がってないとは言わないが
ここのルールだと悲しいほどに役に立たない
どっちも近い距離だと全く力発揮できない術だからな

クリアみたいなのが出なかった故のルールだし今となっては欠陥だらけだが
数千キロの探知と遠距離2種あれば対応できる魔物は限られる
海挟まれると単独で対応できる奴はいないんじゃね？

>>311
まだ誰も送還されてなくてこのスレ的に何も確定してない状態で
新しい話題がないのと一緒だからな

>>312
さすがにザレフェドーラがギールランズより弱いってのはないだろ

そう言えばアシュロンは盾抜きだとランズでも穴空くんだった。

>>314
ゼオンのアントカ＋瞬間移動、アシュロンの探知＋シン
あたりか、対応できるのは。

でも、これで欠陥ルールとか言ってたら
チェリッシュの隠れ狙撃に対応できる奴も極僅かだし
今更だろ。

というか10カ月も休眠期間おかなければならない。
おまけにその間は無防備で、ゴーム仲間にいたから何とかなったような今のクリアとか
昔敵だったデュフォーに強化や訓練方法指示してもらって10カ月たった今のガッシュたち
正直不公平感がありすぎて、こんなの強さスレ成り立つのか?ｗ

ま、最終的な強さで議論するから何とか成り立つ・・・ｗ

シン・クリア・セウノウスってバードレルゴ、ザレフェドーラより
射程距離短そうな分、やっぱ無印の方が純粋な威力自体は高いんだろうか？

ザレフェ1発あたりの威力が良く分からん
さすがにマセシでは止められないだろうから弱く見ればディオガぐらいか？

>>317
チェリッシュだけ隠れてるような状況を想定する意味が無いだろ
それは単にチェリッシュ有利なだけのルールだ
「お互いの位置が掴めない状況から戦闘開始」とかなら平等だが、その場合はチェリッシュも感知能力持ってる描写無いからやっぱ意味の無いルールになる
やはり平等な条件から戦闘開始すればチェリッシュは作中ほど強くはなれない

クリアのは単純に戦闘開始距離が遠ければクリア超有利になるから、何かルール微妙だなぁってなる
ザレフェとバードを避けられる可能性があるのはゼオン、ゴーム、ガッシュ、アシュロンぐらいだから、それ以外の魔物はルールで守られているだけって気がしてならない

ザレフェならティオで大丈夫

クリアがワープ能力持ってれば活かせるんだけどな

まぁクリア厨は最終形態に期待汁

>>323
アントカ無いから単独じゃ無理だろ

シン・シュドルクでも避け切れないみたいだし、ザレフェドーラは無茶苦茶に速いんじゃないか？

来る事がわかっていれば単独で対処可能だろ
今回もアントカの指示で弾いてる訳じゃないし

あげ

ティオは最後までランクが決めにくい子だった
クリア相手に上を狙える頑張りを見せて欲しかった
このスレじゃ描写が無いと駄目だしな…D+か

セシルドンだけだしな

さすがにD+はないだろｗ

一応ディオガ級攻撃術があるんだから、あれを防げない相手には勝てるぞ
まずはG2ロデュウ辺りとぶつけてみようぜ？

ティオがウマより先に消えるとはね
あくまで防御特化として終わったけど、最後のクリアの術強すぎね？
ジガでも破壊できなさそう

>>331
ジガじゃ一発も防げないだろ

何かファウード砲くらいの威力ありそうだな最後のあれ。
けど今のバオウなら消せるっぽいな。

ジガディラスで弱所突きで破壊できる可能性はあるけど。

それとティオのランクだけど大抵の相手の攻撃術は防げるし、あれだけのザレフェドーラ（数百発ぐらい）を
セシルドンで防いだから、心の力は以前に比べて上がっている。

また、セシルドンに触れたら魔物の術は普通は消滅ってあるから、ガッシュと模擬戦闘等も行ったんだろうし、
攻撃用の決め技としてサイフォドンもあるから、Ｃランクぐらいに上げても良いんじゃないかな？

デュフォーの修行を受けたってだけでもプラス＋１ランクぐらい上げてもいい気がする。

>>331
2段階目か.3段階目のジガなら普通に壊せると思うぞ。

本スレ立てました

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1189595974/

>331
接近されると限りなく使えん術だから意味ないけどな
クリアのいまの能力はここのルールだとほぼ死に術
相手を探しあいながらスタートとかだとかなり凶悪だけどな
アントカ組みとアシュロン（微妙な気もするが）以外は
クリアの姿すら拝めずほぼ確実に撃墜されるし
海挟んだらガッシュ組みも近づけんしな

>>334
サイフォドンの溜めなし状態の威力がいまいちわからない以上ランクはかわらないかと
今まででもランクにかかわってくる相手の術は大抵防げると考えてたし
強化術相手に相変わらず対応策が無いのがどうしようもない

>>338
強化術も今のセシルドンなら防げないだろうか？
少なくともセシルドンに突っ込んだら確実に強化術でもぼろぼろになると思う。

シンウマゴン並の敏捷性を持っている相手は別だけど、それ以下の相手なら
アントカ無しである程度ザレフェドーラを防いだティオの反応速度なら
十分対応できるんじゃないのかな？

>>339
それは無理だよ
放出系の術なら集中しなくても力を感じ取れるけど、強化術では集中しないと力を感じ取る事が出来ないから

当然の事だけど感知に集中しだしたら術を撃つタイミングも何も有ったもんじゃないしね

相手の強化と同時に盾出せば突撃型は大丈夫だろ
裏から透けて見えるみたいだし、余程速くない限り(少なくとも連続ザレフェ以上)照準は合わせられる
あと術を出すのは恵だからティオ→感知と照準、恵→術で分担すれば問題ない

とりあえずデモルト、ロデュウG程度なら楽勝、問題は黒王の冷気を防げるかどうかと剣でどれだけ破壊力をだせるか
同じ原理だから盾同様に感情のコントロールは多少できるだろう

こいつが勝つには接近戦に持ち込まれる前に倒すのが必要だな

とりあえずデモとロデュウＧ倒す手段がなくねぇか？
チャージなしサイフォじゃ決め手にかけるだろ

デモルト→無強化バオウ(ディオ)で中ダメージ(月の石影響下)
ロデュウG2→ザケル(ゴウ〜ギガノ)で小ダメージ、テオザケル(ディオガ)で中ダメージ以上

一撃じゃ倒せなくてもダメージは重ねられる
デモルトは盾を殴れば拳を壊すだろうし、ロデュウはそんなに速くないから盾で牽制可能
パートナーを狙うのもアリ

更にティオは修行で平常盾がゼオン戦時程度の威力までは上がっている様だから(でないとジガの威力がヤバい事になる)
同様の術であるサイフォドンも怒り溜め程度の威力はだせると見るべき

＞デモルト→無強化バオウ(ディオ)で中ダメージ(月の石影響下)
食らった後ちょっとの間動かなかっただけでその後まったく影響なかっただろ
しかも弱点だし
月の石も即回復ってわけでもない

＞ロデュウG2→ザケル(ゴウ〜ギガノ)で小ダメージ、テオザケル(ディオガ)で中ダメージ以上
弱所突きは？
同じ肉体強化重視でＧ１レベルのジェデュンでさえギガノ級のディマ連続攻撃食らって平然としてるんだが


＞更にティオは修行で平常盾がゼオン戦時程度の威力までは上がっている様だから(でないとジガの威力がヤバい事になる)
＞同様の術であるサイフォドンも怒り溜め程度の威力はだせると見るべき
描写ないしそれまでの描写使わないと仕方ない

盾で牽制しようがサイフォ撃つときは盾とかないといけないし
普通にチャージなしサイフォごとＧ２ディオガでぶち抜かれたら終わるよな

描写をなんか別の物と勘違いしてないか？

＞デモルト
まず急所に当たってないから、よく読んでくれ
更にあれはヘデュンを破った上でのダメージだ、しかも月の石の回復速度なんてわからないからダメージを受けた直後の描写を見るべきだろ

＞ロデュウ
まず清麿が弱所突きしたなんてどこにあった？
常に弱所が存在するなんて根拠はあるのか？
＞ジェデュン
あなたの好きな描写を考えれば一撃だけでギガノ級なんて保証ないし、全体でギガノを防いだ事しかないだろ
だったらあれは全体でギガノ級でガルを破った上で小ダメージ、しかしジェデュンがそれに耐えて反撃しただけ
直撃くらったロデュウと一緒にするな

因みに盾の影に隠れて相手の照準から外れるのは清麿が実行済み
相手のディオガ級を防いだ後で剣を出せばカウンターはできない(チータの限界)

あとサイフォドンの描写は
・セシルドンと同様の性質
・セシルドンが実際に強化されてた
これだけで充分だから、いつから「実際やらなきゃ無理」なんてルールになったんだ？

>>345
いやヘデュンを破ったうえで首に当たってるだろ。
あとサイフォドンに関してはまったくの見当違いだ。
ティオがしていたのはセシルドンを強くするための修行であってサイフォドンを強くするためのものではない。
むしろ修行の内容としては正反対だ。

清麿（わずかに…急所を外したか!?←当たってません

ヘデュンをリゴンと同格としたらギガノ級、それを破った上でダメージを与えている
ディオガ級の攻撃でダメージを与えられない根拠は？
あと参考に１ザグルザケルガで強化デモルトに小ダメージを与えたのもお忘れなく

＞修行の内容としては正反対だ
精神集中で守りたい力を強化できるのに怒りの力が上がらない理由を教えてくれ

デュフォーが準備したティオ用のメニューは感情コントロールの修行だから、怒りの心の制御も教えたんじゃないかな？

また、ガッシュ組、ティオ組の両パートナーとも感情コントロールの修行はさせられていたから、
この２組は新しい術を覚えるより今持っている最強術（バオウ＆セシルドン）を徹底的に強化する方向で修行したんだと思う。
だからこそ、あそこまでセシルドンを連発することが出来たと思う。

まあ、サイフォドンも同系統の感情に左右される術だから、セシルドン同様の強化底上げは可能だと思う。

集団戦闘前提で盾特化で鍛えたようにしか読めない。
怒りについては何も触れてないし
修行シーンで怒りをコントロールする描写も無い。

守る心を鍛える事ができたのに、怒りの心にそれを応用できない根拠を示してくれ

少なくとも、サイフォドンとセシルドンで
必要な精神状態が全く違うのは
セシルドン初使用時の解説だけで分かるだろ。

質問の答えになってないよ

もう一度聞こうか
『心の力のコントロールの修行をしたのに怒りの力のコントロールができない根拠は？』

あと見つけたんだが、溜め無しでサイフォドン撃っても怖い顔になってたな

守る心と怒りの心は違うという描写があり
怒りの心をコントロールしている描写が無い。

理由はこれだけで充分だと思うけど？

いや、だから
『心の力のコントロールの修行をしたのに』
ここ読んで？

怒りの心のコントロールの修行をした描写はない。

って事を言いたかったんだけど？

>>355
ティオ本人の描写は無いかもしれないが、パートナー達はしっかりとやっているぞ。
そうなるとティオ本人にもやらせていると考えるのは普通。

あの滝に打たれている修行を６才そこそこの少女がやるわけだから相当辛いし、自然と苦しみや怒りも出るだろう。
それをコントロールして平穏な状態に持っていくのは大変だと思うよ。

デュフォーが言ったのは『感情のコントロール』だろ
それに怒りの制御が含まれない根拠を出せ

描写がない事はやってないならガッシュの格闘は少しも上達してないじゃないか
手を早く動かすだけの修行をしたのか？

>>357
今の段階ではティオのチャージルの威力が上がっている描写がないので考慮されないしガッシュの格闘も上がっていない事になるよ
ただ、マントで空を飛んだり攻撃したり出来るけど

君のように妄想で話を進めると収集がつかなくなるから描写を重視して考えるというスレになったんだよ
キリがないからね

一応、腕力とスピードの修行描写はあるし
デュフォーが瞬発力や身体能力がゼオンに近づくと明言してるから
上がってるには上がってるだろ。

ただ、心のコントロールについては
デュフォーのアドバイス内容から
守り方面でゼオン戦の力を発揮できるようにしたのであって
それと相反する怒りのコントロールは描写が無い限り不可かなと。
そもそも、自由に撃ててもＧロデュウ倒せないし。

>>358
描写を重視するなら「修行をした」という事実を打ち消す描写が必要なんじゃないか？
デュフォーの台詞も「感情のコントロール」だった記憶があるんだが

そもそもスレルールからすると補正はランクを超えないから最低でもディオ以上はあるだろ？デモルトにダメージを与えるにはそれで充分

強化術ばっかのデモルトは盾につっこんで鳥ガラの二の舞になるし
ロデュウもギガノ未満はギガラで反射、ギガノ以上も盾で完封、ディオガ撃ったら反撃でロデュウダメージ

正攻法以外でもパートナー狙ったり盾ごと突進したりできるし、相手の心の力が切れるまで待って戦う戦法もある
正直負ける要素がない

>>359
恵とティオは心の力と防御力が大幅に上がったけど攻撃力の方は大して変わってないからね
ランクは1つ上がってE-くらいかな

>>360
君の言っている事を証明したいならまずサイフォドンの威力が上がっている描写を出さないと駄目だよ
もし無いなら当然考慮されない(まあ無いんだけどさｗ)

てかIDeE4gc0NXOは特訓計画の話を読み返せ。
はっきりとティオの強さは「守りたい心だ」とか守りたい人の顔を思い浮かべて呼吸を整える練習だとか
セシルドンを強くするための修行方法のみ作中じゃデュフォーから指示されてる。

>>362
セシルドンの修行方法として指示されているかもしれないが、デュフォーはその後にこういっている。

「極限にまで高めた集中力はトラブルやプレッシャーに関係なく自分の力を最大に引き出してくれる。
心の力が最大の肝となる魔物同士の戦いなら、なおさらこの呼吸法は力を発揮する。
これは他の魔物、人間ともに言えることだ。みんなやるように。」

この台詞まで見ると、ティオへ伝授した修行法はガッシュ達の基礎修行にもなっているから、
単にセシルドン強化だけという訳ではなく、魔物の総合力を上げるための修行だと思うよ。
（メインはセシルドン強化だけど、それには総合力をあげる必要がある）

それにキャンチョメもデュフォーから直接告げられた描写は無いけど、本人が
「デュフォーが教えてくれた特訓で魔物の居場所を探る力を身につけたんだぜ」
と言っているし、ガッシュ達もいつの間にか魔力を探る力を身につけているから、
デュフォーの修行＝魔物達の総合力を上げる特訓になっているのはほぼ間違いないと思うよ。

そう考えるとセシルドンのみ強化ではなく、サイフォドンやそれ以外の術も順当に
強化されていると考えるのが普通じゃないかな？

>>353
まず別の術も上がっている描写を出さないとこのスレでは考慮されないよ

角度とか発動タイミングなんかも計算されてる言われてるな
ジガディラス防いだのより強力なのは間違いない

だだこねてないで上がってない根拠を出しなよ

で、順当にいけばB-くらいか？
C+には普通に勝てるがバリーやアースより優位にはなれないだろう

上がっている描写がない限り上がってないんだよ。
今までもそうだったのに、何を今更ゴネてんだ？

チャージル・セシルドンに関しては少なくともゼオン戦以上の描写はある。
ジガディラスを防いだ盾を連発出来ると言うところだけでも、心の力も上がっているという描写もあるし、
あのザレフェドーラの連発を防ぎきっただけでも、相当なもの。

防御する角度等やタイミング等も完璧とアントカ清麿に評価されているし、ティオ自身の口から
チャージル・セシルドンに触れた術は通常消滅するという説明まで付いている。
（バードレルゴが規格外の攻撃術だったためこういった説明があったわけだが）

ティオは防御型の魔物で攻撃重視という訳じゃないけど、その防御が全魔物中最強クラスだし、
その防御術で大抵の魔物の攻撃術を消すことが出来るわけなんだし、そういったことも含めて、
ティオのランク見直しは行うべきだと思う。

自分もＢ−クラス入りには賛成だな。

>>367
まあその通り

>>368
防御が出来ても攻撃できないんじゃ結局一緒
現状じゃ上がってもせいぜいE-だよ

>>360
＞ロデュウもギガノ未満はギガラで反射、ギガノ以上も盾で完封、ディオガ撃ったら反撃でロデュウダメージ
事前に相手の術知り尽くしてる戦術だよな
どれが相手の最大術かわからないのにこんな戦術成り立たないだろ
ディオガ盾で止めたのでサイフォ撃ったらペンダラムで叩き潰されましたってことになっちゃうよ？
そもそもギャロンのような火力馬鹿ならともかく普通に上位陣なら牽制に術撃ってる中で
セシルドンの魔力とか感じて強力であることを察して、そう簡単に攻撃せず様子見に回るだろ
そしたらお互い決め手がなくなるだけ


あと、オルシド・シャロンとかどうしようもない

>>369
防御特化型といっても、あれだけの術を防ぐことは普通の魔物には出来ないし、
セシルドン連発ということだけでも、ティオ＆恵の心の力はトップレベルになっているのは分かるだろう。

描写重視というのであれば、Ｃランク以下の魔物が仮にディオガ級以上の攻撃術を出してきても、
セシルドンなら完封可能だし、強化術で攻撃してもギガ・ラ・セウシルでの封じ込めやセシルドンに防げば自滅する。

また、攻撃術を連射という戦法に出ても、あれだけのセシルドンを出せる今のティオ組なら相手の心の力が切れの方が早いだろう。

その上、最凶呪文のサイフォドンを持っているから、相手の心の力が切れたところでサイフォドンで攻撃すれば、
Ｃランク以下には勝てると思うよ。

少なくともシン級以外の攻撃術など歯牙にもかけない盾呪文を連発できることは確定しているし、サイフォドンだって
ディオガ級ぐらいの威力はある。
となればB-ぐらいは全く問題無いのでは？
リマ辺りを振り回されたら接近戦も難しそうだし、相手の心の力が切れる可能性の方が高そうだ。

ディオガもあるのか？チャージなしで
そもそもロデュウのときも微妙だし
あくまで局所ディオガ〜ディオガ（Ｇ）ぐらいのジャベリンくらいながらでの
蓄積ダメージだろ？
実際ダメージ受けてればギガノクラスでも吹っ飛ぶし
なんで>>6に超ディオガどころか超ディオガ↑に入ってるのかさっぱりわからないんだが

>>368
正確には憎悪抜きジガ（中断）を防いだだけだ。
ゼレフェは連射可能な分、単発の威力はそんなに高くない。
サイフォドン使用中は盾出せないのもキツい。

いくら守りが硬くても、責め手に欠けてるからB-は無理だろ。
サイフォドン程度の威力じゃリオウ倒せんし
身体能力の差で本も奪えない。

やっぱりそう言うか。一応「ディオガ級ぐらい」と書いたのだが。

別に本を燃やすだけならサイスで十分。
ティオの強さは敵の攻撃を完封出来る防御力にあるというのに。

サイスでパートナーやられるような奴等が上位にいるかよ・・・
たとえ自分の攻撃全部さえぎられようが、守るものは普通に守るだろ・・・
閣下とか除く

>>373
溜め無しでも楽にディオ級くらいの威力は出せるのは体内魔物の描写で出ているだろう。
（ディオエムルの炎、ディオギコルの冷気で体内魔物を一掃したようにサイフォドンで一掃している）

それとロデュウ自身もティオに与えられたダメージについて何回か言及しているから、
ロデュウ戦の時はウマゴンの攻撃は足止めで実際はティオがサイフォドンでダメージということだろう。
（ブラゴがクリアを足止めして、アシュロンがダメージを与えたのと同じ）

また、ロデュウ（Ｇ）は肉体強化型だから、あそこまでぼろぼろにするには最低でもディオガ級以上の術を
出さないと難しいだろうし、その上ウマゴンの再攻撃時にダメージをある程度残しているという描写もあるので
ロデュウに放った時点では超ディオガクラスの威力は出していたと思うよ。

とりあえず、仮想対戦みたいなもん

ティオ
E+
VSキッド
まず勝てるけどコブルクを使われると危ない6：4くらいで有利
VSレイラ
ミベルナを使われると危険だけどまず使ってこない
力が凄いので接近戦では不利だが5：5くらい
VSツァオロン
接近戦を挑まれたら勝ち目なし1：9で不利
VSブザライ
こちらも同様に接近戦が危険なので3：7くらいで不利
VSパピプリオ
ほぼ確実に勝てる9：1で有利
E-
VSベルギムE・O
身体能力の差がモロに出るのでまず勝てない
パートナーが電池なためその辺りが狙い目か3：7で不利
VSコーラルQ
強化術で来られたらまず勝てない3：7で不利

まあ穴あると思うんで皆突っ込んでくれ

>>375
サイスでやられるようなパートナーなんてE+以上には居ないだろ

>>375
ディオガ級程度じゃ、食らってもリオウは普通に戦えるし
カウンターでディオウ撃たれたら終わりだ。

サイスにしても、本やパートナーに
そんな簡単に当てられるような描写ないだろ。

>>377
ディオエムルの炎ってディオ級もないだろ
せいぜいゴウ〜ギガノ

ジャン・ジ・ソルドにさえぎられるレベルだしな
ジャンの威力もよくわからんが

>>381は冷気の方な

>>380
いや良くてラージアくらいだろ＞ディオエムルやギコルの炎や氷
間違いなくギガノなんてない。
ウマゴンの渾身の力を振り絞った炎ですらロデュウに温いとか魔物には通じないとか言われるレベルだぞ。

>>333
ああ、確かにそうだね
じゃあゴウくらいかな

>>383
その時のロデュウ＆ジェデュンはゴデュファ効果で肉体が異常に強化されている状態だから、
物理攻撃の効果はあまり無いので、見た目上レベルが下がっていると思うな。

ガッシュ戦でのＧ２ロデュウの被ダメ描写を見る限り
Ｇ１ロデュウにギガノをスルーできるほどの
防御力があるわけないだろ。

池沼が暴れてるみたいだけど、魔物をティオが引き付けたら恵だって戦力になるよな？
対人ならリィエン、玄宗、アリシエ以外には勝てるだろ(上位の魔物のパートナーは除いとく)

Ｃランク以下の面子じゃ盾を突破できないし、最大術を防がれたらカウンターに対処できないのは描写済み

ゴームはワープできる＆全方位攻撃できるから全て防げる保証がない、(ゴーム＞ティオ)
旧ブラゴはシェリーの心の力が大きいのでどうなるか不明(ブラゴ？ティオ)
アースはヴァルセレで全方位攻撃できれば或いは(ティオ？アース)
バリーはうまくティオの隙をつく事ができるかがカギ(バリー？ティオ)
アシュロン以上にはさすがに勝てないだろう

>>386
今のティオ組は心の力は石版編のブラゴ組と同程度ぐらいはありそうな気がする。

その状況で考えるとこんな感じかな？

ゴームはやっぱりワープがやっかい。ギガ・ラ・セウシル等に閉じこめても、ワープされてしまえばおしまい。
ディアボロス・ザ・ランダミートはリマ・チャージル・セシルドンで何とか防げるだろうけど、その間にワープされてしまえば無理。
ブラゴはグラビレイ系の術がネック。ニューボルツ・マ・グラビレイ等だとティオが盾を出せずに終了すると思われる。
アースはヴァルセレはリマ・チャージル・セシルドンで何とか防げるだろうから、それさえ何とかなれば勝てそう。
バリーはあの弱所突きが気になるが、今のティオ組の隙を突くのは難しかろう。ただ、エルザドルとの実績を考えると５分というところ。

なんで、ティオはＢ−ぐらいになるんじゃないかな？

サイスや恵みからパートナー守れないやつなんて
上のほうではまずいないし、注意するのはサイフォドンだけ
しかも絶対あたるみたいな感じで進んでるし

ある程度上位なら術牽制で防御特化の魔物と分かるだろうし
簡単に最大術なんて撃たない。仮に撃ってカウンター喰らっても
1発ではまず落ちないし、あとは接近主体で来るだろ
サイフォドン警戒しながら接近主体に切り考えればあとはジリ貧だろ
別に強化しなくても接近戦強いのとかもいるし

>>386
Ｇ１ロデュウがディオエルムを炎のやりも含めて受け止めている以上
最低、ディオ級クラス防御力があるだろう。Ｇ１ディオガ級のアルセムガギュウドン
を炎の槍でウマゴンは貫いてるわけだから……
Ｇ２時のギガノ云々ってラシルドのあれか？　３ランク効果アップのラシルド電撃付加
されている以上、あれだけで防御力がギガノ級以下ってのは決められないだろ

あれは防御じゃなくて手で掴んでるだけだよね
防御力とは違う

ザケルの直撃でダメージ→防御力はギガノ未満
更に反射ギガノG2(高々ディオ)であの描写だから
ディオ以上のサイフォドンはあれ以上のダメージは与えるはずだ


先に言っておくが「サイフォドンも掴めるじゃんｗ」なんて馬鹿な事は言うなよ
あれはあくまで『お互い構えた』上で『対象がロデュウだった』からこそできた芸当だからな

>>391
それは変だろう。なんで手でつかんだら防御力じゃなくなるんだ？
パリーやガードだって防御力だろ、お前さんが言ってるのは装甲の事か？
何を持って防御じゃないと決めるんだ？　呪文や攻撃を防いだならそれが
呪文による相殺でなければ防御力だろ。ザケルのダメージはあの時既にボ
ロボロで累積ダメージがあるから判定できない。ラシルドは上に挙げたと
おり

ねぇ、ティオのリオで張り手とかは無しなの？

角が体に触れてないだろ？
ディオ級の攻撃力だってのもアルセムを貫いたのも角で『攻撃』した場合の話だろ？
ただの突進を止めるだけなら防御力が０でも力があれば可能

ガンレイズ(＝ガンズG2)１発で「ぐぉおお」とか言って流血してるのも考えろ、あれ一つ一つがディオ級なのか？
ロデュウは力があるだけで防御力は大したことない

って言うか、Ｇ１からＧ２で強化されてる事も忘れんなよ。

>>394
身体に触れていないのは普通の突撃の時、炎の槍の時はそもそも鳩尾に
角が当たってるだろう。よくみたほうがいいぞ。あの時は角を掴むと言うより
上からかぶせるようになってる。
カウンターで喰らってるからだろ。ガンレイズザケルは３ランクアップしてるから
あれ一発一発がどの程度か算出できない。なによりガンレイズザケルでは出血した
描写はないぞ。あとガードしていない状態としてる状態の防御力比べて何の意味が？

つか趣旨がズレてるぞ。
ロデュウの防御力がどうこうじゃなくてディオエムルやディオギコルの炎や氷の威力がどれくらいかってのが趣旨のはずだろ。

>>397
ゴウ級くらいってことで良いんじゃない？

>>396
＞炎の槍の時
ダメージ受けてるだろ？腕で勢いを止めながらダメージ受けてるだろ？
＞ガンレイズザケル
ガンズG2と相殺してますが、何か？
カウンター時に攻撃するのはティオも一緒
それともティオは常に相手の真正面から無作為に攻撃しなきゃいけないルールでもあるのか？
あとガンレイズ当たった時に口から血を吐いてますから

>>397
描写を見ると炎より多くの敵をバラバラにしてるから、炎より威力は全然上だろう
一方炎はガ〜ゴウのオルシドを破ってゴウGのリオルガデュウガに負けてるから通常炎はゴウ程度だろう

>>396
ダメージ受けてるってあれがどれほどのダメージだって言うんだ？
結局のところディオ級前後の防御力を持ってるって描写にしかならないじゃないかあれじゃ
そもそもチャージルサイフォドンがいつのまにチャージもなしに敵を攻撃できるようになったんだ？
セシルドンはそれが修行によって出来る描写があるがサイフォドンにそれがあるのか？
サイフォドンは自分がダメージを受けるか怒りや憎しみを攻撃力に変える術だろ？　ジガの時のセシ
ルドンと違って、サイフォドンのほうは攻撃前に水晶に画像をわざわざ出さなきゃならん。
あんな発動遅い攻撃術、威力が高いからって単体じゃ使えないだろ。
相手はクリスタルに映像が全部で終わるまで待ってなきゃならんのか？

水晶に画像を出さないで攻撃した描写は２４巻のLEVEL.255にあるぞ。

デュフォーは脳に刺激を与えて「感受性」を強くしたのであり、それが「守りたい心」にしか作用しない
なんてはずはない。
サイフォドンもセシルドンの感情のベクトルが違うだけで同じ方式で威力が強まるのだから、セシルドン
か強くならないと考えるなら証明義務はそちらにある。

どれくらいのダメージなんかわからない
だからより威力の低いガンレイズで『ダメージを受けてる』描写から防御力を推測するんだよ
ロデュウの防御力はガ〜ゴウ、但し力が強くタフ

溜めなしサイフォドンは24巻読みゃわかる
威力描写から最低ギガノだって事もわかる

>>401　
話にならない。セシルドンが強くなったからサイフォドンも強く
なるはずだ。なんて推測はこのスレじゃ認められてないだろ。
なんでこっちが証明しなきゃならない？　方向性が真逆だろ
どこらへんが一緒になる？　デュフォーの台詞や修行の描写
を見る限り「護りの力を上げる」描写しかない。攻撃力がま
ったく上がってないとは俺も思わないが、それがどれくらい
が全く分からないだろ。
>>402
あれもしっかり自分がダメージ受けてから発動してるじゃないか
あれをタメなしにするには無理があるし、なによりギガノ級云々
の、上から見させてもらったが、ディオエルムやディオギゴルの
炎や氷より強そうに見えるから最低ギガノ級っていつからこのス
レの術威力ってそんなにあやふやになったんだ？
炎や氷単体がゴウ級くらいの根拠としては納得できるが、だから
サイフォドンが最低ギガノ級って証明にはあれではまったくならない。

>>403
サイフォドンは最低ゴウ級ってところだね

>>401
皆から何度も言われてるけど上がっているというなら上がっている描写を出さないと駄目だよ
無いなら上がっていない事になるのがこのスレ

実際に炎よりも強力に砕きながら倒してるだろ？
これが破壊描写だよ、術の特性じゃない以上威力が上の根拠になる

そもそもティオの強さはロデュウに致命的なダメージを与えられる事ではなくて、ロデュウ程度のスペックなら相手の攻撃を100%防げる事にある
盾のサイズと魔力察知、盾の移動のスムーズさを考えるとティオ組にダメージを与える事はできない
なのでどんなに小さくともロデュウにダメージを与えられればどんどん有利になり、ロデュウを倒す事ができるんだよ
もちろん隙をついてチータを攻撃すればそれで終わりだしな

>>405
実際に炎より強力に砕きながら倒してるだろ？　そんな主観でもの語られてもな
あの描写じゃどっちも倒してるとしか客観的に見たらわからないはずなんだが？
どの道あれで上だの下だの言ったって主観の押し付け合いにしかならない。そう
言うのをはっきりした描写がないって言うんだよ。

それはロデュウにも言えること威力がないに等しいサイスじゃお話にならないし
ギガラセウシルもＧのギガノ以上は跳ね返せないときてるんじゃ、ロデュウにダ
メージがいかない。サイフォドンもためが短いと威力が大したことがないのは描
写がはっきりしてる。なによりロデュウのあの機動力にたいして満足に当てられ
るのか？　結局どっちも決定力不足、隙をついて削ったほうが勝ちってのはどっ
ちも同じ、どっちが上とは言えない気がするがな

ディオ以上にはセシルドン使わなきゃいけないし
恵の心の力は無限じゃないし
相手の作戦が事前に読めるわけでもない。

＞はっきりした根拠
少なくともミコルオの例よりはっきりしてるが？

＞ロデュウも同じ
同じじゃないだろｗ
チータはサイフォドンを自力で避けれるのか？最大術を使ってる時にｗ

ティオ組はパートナーが離れる利点がないから常に盾で防げる
ロデュウ組は隙をつこうとするとどうしてもチータから離れることになる

とりあえずロデュウがティオの隙をつけると言うならロデュウがザレフェ以上のスピードと数で攻める必要がある、もちろん多角攻撃でな
ディオガ２発で限界のロデュウがそんな事できるのか？

>>405
だからなんで相手は馬鹿みたいに盾に攻撃ばかりしてきてくれるんだよ
上位のやつらなら一部の馬鹿除いて盾の強力さに気づいて様子見に回るだろ
そしてこっちからサイフォ撃てばカウンターで叩き潰される
ティオ側には決め手がまったくないんだよ

>>408
ミコルオの例よりお前さん側ばっかりがはっきりしてると思っても仕方ないだろ？
見えない人にはそうは見えないんだから意味がない。
いつの間にサイフォドンの攻撃力スピードがロデュウの最大術より早くなったんだ？
だいたいチータはディオガ級の術を発動させる寸前、ウマゴンの炎攻撃をかわしておりますが
チータはペース配分と変わりとパートナとしては優秀だぞ？　無論、訓練を受けた恵みより上
とは到底思えないがな
ティオの難点
特にサイフォドンなんか自分が攻撃くらうか、相手に怒りや憎悪向けなきゃ発動も出来ない
攻撃しか満足に持たない。おまけに発動時にギガラセウシルが解除されてる描写が原作にあ
るので同時に防御は発動できない。チャージもモーションもやたら大きいこの術を使ってて
隙が出来ないとかそれはよく目に見すぎ

というよりティオはせいぜいE-くらいなのに何故ロデュウと比べてるのか分からないんだが
ロデュウに対して勝ち目なんて1分もないだろ

ティオは通常カウンターで攻撃するんだが？
ディオ〜ディオガを盾で流してその隙に攻撃すればロデュウもチータも反応が遅れて
命中する可能性は極めて高い(最大術をカウンターされて避けれた描写がない)


もちろん憎悪がないと発動できないなんて妄想乙だし
本気で命を賭けて戦う相手を憎めないとか、どれだけ平和主義？
サイフォドンの隙も隙描写がない以上最大術の隙よりも遥かに小さい

破壊描写の件
・炎より細かく『砕いて』突進している
・炎より多くの敵を粉砕している
・ディマの蓄積ダメージも考慮の余地がある
・補正分は基本ランクを越えない

これだけ根拠があるんだが、そっちが何も出さないならそれは主観乙だぞ？

>>412
それ根拠になってないぞ

最大術をカウンターってお前、それは最大術ごとこっちの攻撃術で叩き潰した場合だろ
相手の最大術をこっちも盾の術使って逸らした後で解除、さらに自分の強力な術を撃って相手に当たる間
相手は何もできないなんて、そんな描写今までないけど

＞サイフォドンの隙も隙描写がない以上最大術の隙よりも遥かに小さい
ディオガ↑の術とかも一瞬で出てる描写いくらでもあるだろ

久々に覗いたら変なのが沸いてるな

サイフォドンの威力なんかどうでもいいけど、ティオに術が届かない限りロデュウG2に勝ち目はないだろ？

心の力も桁が違うし(恵：盾数十発以上、チータ：ディオガ二発＋小技)
相手の心の力が切れてからちくちく攻撃すれば誰にでも勝てるだろ

>>412
＞もちろん憎悪がないと発動できないなんて妄想乙だし
そう言う術じゃねえか原作描写やキャラの発言からはっきりしておりますが？
どっちが妄想乙だよ
敵対するキャラにチャージルサイフォドンをチャージもダメージもなしに発動した
描写がないんだから仕方がない。体内魔物の時もダメージ受けてるしな

だいたい、サイフォドンをカウンターで使った描写が原作にはない。お前さんが発案した
作戦をティオ達が何でとるとわかるんだ？　このスレで考えた作戦をキャラが明確に使う
とわかっているのはアントカ持ち組かそういう作戦を取ったことがある場合のみ
＞サイフォドンの隙も隙描写がない以上
両手ま上に掲げて、クリスタルに延々映像映してるのが隙がないのかへぇ〜？
しかも放射系じゃなくて、身体使って振りかぶって投げてるじゃねえか。普通
の術より隙大杉。凄いな、相手はその間じっとしてなきゃならないの？　

＞破壊描写の件
・炎より細かく『砕いて』突進している
・炎より多くの敵を粉砕している
炎より砕いたからなんで威力上になるの？　炎って燃やすものだろ？
どうしてそれで威力が上になるとおもうのか不明
多くの敵を巻き込んだから一体一体への威力が上にはならない。
タイミングや撃ちこむ角度で巻き込む数なんていくらでも変わる。

>>415
＞久々に覗いたら変なのが沸いてるな
そう言う言い方する奴にまともな奴がいた試しもないんだがな、もう少し自分を知ろうぜ

＞心の力も桁が違うし(恵：盾数十発以上、チータ：ディオガ二発＋小技)
妄想乙。セシルドンを何十発も使ったかどうかなんてわからんだろ。最初のセシルドン
リマチャージルセシルドン、最後のセシルドンは判明してるが、あとは盾を維持したまま
移動した可能性のほうが高いと思うが？
大体、一度試して防がれた楯相手に心の力切れるまで延々攻撃しかけるってどれだけ低能
なんだよ。お互い様子見に入れば結局どっちかが動かなきゃならない。
攻撃術の打ち合いならティオに勝ち目はないし、サイフォドンの隙の多さが致命的

>>417
＞妄想乙。セシルドンを何十発も使ったかどうかなんてわからんだろ。最初のセシルドン
＞リマチャージルセシルドン、最後のセシルドンは判明してるが、あとは盾を維持したまま
＞移動した可能性のほうが高いと思うが？

とはいっても、ジガディラスを防いだときは防ぎきった後で盾は消滅していたと思うが。
その上で心の力をかなり消費したという発言があるから、ザレフェドーラ防御時のセシルドンが
仮に盾を維持し続けたとしても、それだけ心の力が多くなったとも解釈できる。

それにティオが「チャージル・セシルドンに敵が触れたら消滅する」という発言もあるけど、それが事実だったら最強クラスの攻撃術になると思う。
また、チャージル・セシルドン（リマ・チャージル・セシルドン）を自由に移動させることが出来るんだったら、攻撃術としても完璧になる。

ティオの術の威力発言は「ガッシュとの模擬戦の結果」もしくは「デュフォーから正確な術の威力を教えてもらった」ということが考えられるのでおそらく真実だろう。

もし、チャージル・サイフォドンが攻撃術として隙がありすぎるんだったら、その分チャージル・セシルドンが移動可能な攻撃術として使用すれば、
発動の隙もなく圧倒的な強さを持つ攻防一体の術になるんだと思うんだけどね。

こういったことを考えるとティオは最低Ｃ＋クラス以上。個人的にＢクラス入りは間違いないと思うんだけどな。

セシルドンを防御以外に使った描写が無いから無理。

＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

盾に突っ込んだ魔物がぶつかった描写と自在に動かせる描写があるが
これを考えると武器として使うのは可能だな
問題は魔物本体に対しては消滅効果は出せない事だ(描写ない為)
但し人間程度なら倒せるし、ダメージは与えられなくとも隙を作るくらいなら訳ない
魔物を吹っ飛ばした後にパートナー狙うか、直接パートナーを狙えば勝てるな

ティオは参考扱いでいいじゃん
ティオ(B+〜E-相当)

というか評価が割れる魔物については参考扱い増えていないか？

＞参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
＞ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

「キャンチョメ議論」も「アースＶＳバリー」も凍結中だし、この上ティオまで参考扱いになると、ウマゴンも参考扱いになりかねない。
せめて、ガッシュ、ティオ、キャンチョメ、ウマゴンのレギュラーぐらいはきちんとしたランクに入れてあげたいと思う。

>>418
あれはたしか敵の術が消滅するって発言だったと記憶しているが違うのか？
それに描写を見る限り、セシルドンって術者を中心に、盾の面を外に円を描くようにしか動
かせていない。
水平に叩きつけたり、薙ぎ払ったりができるのか不明。ガンシルドロブロンみたいな使い方
出来る描写がないだろ。となると攻撃手段としては完全に後手で術ではなく相手が突っ込ん
でくるのを盾でカウンター取るしかないんだが、そのダメージがまた不明
だいたいセシルドンを攻撃手段として使った場合の攻撃力を俺らが出せるのか？

>>420
バオウやバードレルゴみたいな召喚術系の化けものを魔物と同列に扱っていいか微妙だが
攻撃力を算出できないのが微妙だろ。そもそも楯の動きがどれだけ素早かろうと動きが単
調すぎる上に、あの術を発動した状態で移動ができるのかが不明。そうなると止まった状
態で楯を振りまわして攻撃するしかないんだが、描写見る限り盾の距離が一定なのか伸長
出来るんかも不明。というか攻撃手段として使った場合の性能が不明すぎるんだよセシル
ドンって、まあ個人的な意見としてはＣ〜Ｂってのには賛成するが

長所
大抵の相手より心の力が上かも
反応速度向上(相手の強襲にも対応可能？)
一心同体
セシルドンはほとんどの放出系術を防げる
滝の流れを遮る程度までは出来る術いらずバリア

接近戦に弱い
攻撃面が上位組に比べると駄目
魔物自身の身体能力

持久戦で相手の心の力が切れたらサイフォドンとかどうだろう
接近戦に持ち込まれそうになったら、殴った相手がタダでは
すまなそうなマセシやセシルドンを展開
相手が中級術でくるならすかさずギガラ
サイスやセウシルでも人間相手になら十分効くし使う機会がある

>>424
長所短所はほぼ同意
ただ術いらずバリアーって滝の水をってだけじゃ最下級術も防げないんじゃないか？
並の人間の攻撃くらいは防げそうだが、というかあのバリアーの性能くらい原作で明言してほしかったorz

＞持久戦
持久戦になったらどっちも心の力なんて消耗しないんじゃないか？
通じない攻撃を延々ぶつける馬鹿はそうはいないし、ロデュウは初級から中級術、ギガノ級
を使いわけながら最大術を使えるようになるまで心の力を回復させてる描写がる。
ロデュウもセシルドンを殴ったらただじゃすみそうにないってのは同意だが、マセシじゃ
無理だろ?　ダメージはあると思うがな。問題はそのダメージが出せないってことにこそあるわけで
サイス……人間相手にどれほど効くんだろなあれ。それにセウシルでパートナ閉じこめてから
どうするの？　魔物がほおっておかんだろ。ギガラやセウシル発動時に他の術を使えた描写がないから
ティオが何もできなくなるんだが

>>425
ロデュウのパートナーのチータは心のペース配分が出来るから、パートナーとしては優秀な方だと思う。
ただ、他の魔物のパートナーを見ると心の力の配分をあまり考えないのが多いと思う。特にＧ魔物のパートナーは。

それとセシルドンがマ・セシルドやセウシル並に頻繁に出せるんだったら、わざわざ防御力の落ちる術を出す必要は無いと思うんだけどな。
様子見でマ・セシルドを出すのは有りだと思うけど。

過去に玄宗がマ・セシルドを殴ろうとしたときに拳を止めていたけど、あれはマ・セシルドと対峙したら、本能的に自分の拳が壊れると判断したわけで、
通常の魔物以上の戦闘力のある玄宗ですらそうだから、普通の魔物が攻撃したらその結果は言わずもがなと思うけど。

また、サイスは外伝でテロリストを倒しているし、拳銃もまっぷたつにしている描写があるから、人間相手なら十分強い術だよ。
だから、セウシルでパートナーを足止めして、サイスでパートナー狙いということも可能だと思う。

>>426
いくらなんでも突っ込み所ありすぎ…
ネタじゃないよね？

>>426
>>427に同じ
そのセウシルでパートナーをあしどめしてる間にあいての魔物どうしてるの？
ティオとぱあいてのパートナーを包むようにセウシルを発動させるのか？
それともパートナのみを包むのかわからないがギガラもしくはセウシル発動
時に他の術を使えた描写がないから術のつかえないティオが魔物かパートナ
ととりのこされることになる。危険すぎだろｗ　ティオの身体能力が人間よ
りあきらかに上だってどっかに描写あったっけ？
セウシルかい除してサイスにしたってあいてはじっとしててくれないよ？
上位組にセウシルなんて足止めにもならないし、意味はないとおもうぞ？

>>428
相手との根比べになってしまうけど、相手の魔物を疲弊させて、かつ心の力を消耗させてから、
パートナーを足止めさせれば良いんじゃないの？

ファウード編時点でギガ・ラ・セウシルはギガノ（Ｇ）までは耐えられるのは出ているから、ちまちまとダメージを
与えることが出来れば、魔物はかなり疲弊すると思う。術を使わせることで心の力を無くすという戦法もとれると思う。

馬鹿な魔物やパートナーにしか通じないという指摘があるかもしれないけど、総じて魔物は攻撃的なのが多いし、
勝負を決めようとして攻撃術を出し続けると思う。

また、ティオの身体能力は人間より上だとは思うよ。あのガッシュと合気道併用で組み手が出来ていたし、
握力は少なくとも８０〜１２０ｋｇらしいから、普通の人間なら本気で掴まれたらアウトだと思う。

攻撃的な事と、通じないと分かりきってる攻撃を
永遠と続けるアホ行動は全く違うものだ。
最大術が全く通じないとなれば様子見するに決まってるわ。

って言うか、攻撃力微妙で機動力も高くないティオ組じゃ
チェリッシュにも勝てんし、オルシド持ちのザルチムも怪しい。

>>429
ギガノGにたえられてもギガノG2にたえられるか不？だろう。
じっさい、ＧギガノクドルクにいちどやぶられてるからＧ２クラスのロデュウ
やキースのギガノには通用しない可能性はたかい。
まずなにより問だいはそういった作戦をティオ達がとるかどうかわからないこと
おれらがいくら必勝と思う作戦を考えてもティオ達がとるかどうかなんて不？
だからほとんど意味がない。アントカ持ちくらいだ例外は
作中、そういうたたかいをしたことがあるなたともかく。ティオって１人でたた
かったことないんだよな。だから混明してる。あとティオも攻撃的じゃないが
かなり短気だろ、あいての魔物ばっかそういう一面でいうのは公平じゃないぞ

>>430
チェリッシュには勝てるだろう。ディオガ・コファルドンは言うに及ばず、グラード・マ・コファルは完封するだろう。
それ以下の術はギガ・ラ・セウシルで防げるだろうし。
また、オルシド持ちザルチムを持ち出すと他の上位魔物もアントカ持ち以外は殆ど防げないということになるよ。
魔物は防げてもパートナーはおそらく拘束されるだろう。

>>431
キースのギガノは威力はあってもパートナーのベルンの心の力が並なのでティオ組の方が耐えきると思う。
また、ファウードの回復液が無かったら、おそらくロデュウ組もディオガ２発分ぐらいで終了になると思う。
なお、ティオ一人で闘ったことは一応あるよ（キッド組だが）。

ティオ組が攻撃的かつ短気という欠点については、今ではツァオロン戦の時みたいに無謀な戦いを
挑むようなことはしなくなっているし、デュフォーからの訓練メニューは精神コントロールのメニューだから、
そういった欠点は解消されていると思う。

また、怒りの感情についてはサイフォドンとして攻撃術に転用してしまえば、有効に使えると思う。

>>432
対チェリッシュについては
完封続けても、攻撃が出来んと言ってるんだが
サイスやサイフォドン使ったらカウンターで終わり、恵だけ移動しても撃たれる
ティオと一緒に近づいても、チェリッシュ達は距離を取る

対ザルチムは、アントカ以外でも
魔物かパートナーの力がオルシドの拘束力を超えているか
パートナーの反応がオルシドを上回っているなら対処可能。
ティオ組にはどちらもない。

それって単に相性の問題じゃないのか？

ロデュウだってグラードが発動したらチータを守りきれないだろ？
体を盾にしたってダメージが蓄積するし、狙撃できる距離をとったらロデュウが攻める前に終わりだろ

盾を維持するのに心の力が必要ならグラードも同じ、相手の攻撃時のみに盾を展開すれば先に心の力が切れるのはチェリッシュの方

因みにオルシドは攻撃力がないから、セウシルで防げるぞ？
しかもオルシド中はザルチムも攻撃できないって忘れてないか？

久しぶりに来たが、随分と勢いがなくなってるな。

>>434
オルシド後にセウシル使っても何の意味も無いと思うけど。
自分の体に巻きつこうとしているのに、バリア張っても意味が無い。

チェリッシュについては、3方向から来る銃弾をそもそも認知できるのか？
という疑問があるな。
認知できたとして、恵に盾を張る間があるか。
うまく盾が張れないとする以上、ずっと盾を張り続けるしかなくなるし。

まぁ狙撃ポイントまで離脱できるかという疑問もあるが。

>>435
ティオのオートセウシルはどう？
あれをもしも戦闘開始前に張ることが出来ていればオルシドが巻き付くのを防ぐもしくは遅らせることは出来そうだけど。

>>436
>あれをもしも戦闘開始前に張ることが出来ていれば
いきなり仮定から入るのかよｗ
しかも戦闘前からって卑怯だろｗｗ
ティオだけ戦闘前に戦闘力向上の要素を加えるのか？

現状でティオの戦術は、
耐えて耐えて耐えまくってのサイフォドンしか無い気がするが、
そのサイフォドンの攻撃力だって最低でゴウしか分かってないし、
上位陣はダメージの蓄積が無い場合は、サイフォドンの一発くらいはなんとかなるんじゃないか？

>>435
オルシドは『ザルチムが出す光』によってできた影が敵を拘束する術
防御術であるセウシルを貫通して効果を発揮するかは議論が必要
更にティオがマセシやセシルドンを選択した場合は光が遮られて効果はなくなる

同時多角攻撃はザレフェで実行済み
狙撃ポイントに行けた所で隠れながら狙撃できる状況にあるとは限らない
相手の本の力(光も含めて)を察知して、それに合わせて盾を出せば心の力もニコルが先に切れる
狙いを定めてる時に攻撃されたら防御もできない

だからそもそも、防がれた術を
阿呆みたいに連打するって前提が間違ってる。

防がれても術を使わないと勝負に勝てません

硬直状態になったらいずれティオの攻撃がヒットして勝負は決まるから

膠着状態な。
何でいずれティオの攻撃がヒットするんだよ。
ティオの防御が硬くて攻撃が通じないのとは
逆にティオの攻撃は弱すぎて通じない。

膠着は変換ミスだ

＞ティオの攻撃は弱すぎて通じない

そうだな、パートナーも倒せないほど弱いならそうなるな
盾で魔物を遠ざけてサイスで狙えば一発なんだがな

リマは痛い目にあわされたディオ・バオール防げるな
ティオが石版魔物編でギガノ・ガランズ跳ね返してマルス越えたかなと
思った時のように、今回もロデュウ(G)は越えたのかもしれないと俺は感じた

>>432
ロデュウ組はペースをおさえて回復しながら戦う描写があるからいずれ心の力きれます
ってのはティオたちが防御にまわってるいじょうないだろ。格上あいてとの戦闘ではそ
れができないのはガッシュ戦ではっきりしてるが、攻撃してこないティオ相手にそれが
できないってのはガッシュとの最初の戦闘からかんがえるとおかしい。

＞ティオ組が攻撃的かつ短気という欠点については、今ではツァオロン戦の時みたいに無謀な戦いを
＞挑むようなことはしなくなっているし、デュフォーからの訓練メニューは精神コントロールのメニューだから、
＞そういった欠点は解消されていると思う。
わるいけどそういうのを妄想乙ってのな。 欠点を解消した描写がない、なによりほかの魔物は攻撃的で延々攻撃
しなきゃならないってのがこれまた妄想で話にならない。希望的観測ばっかりいってもこのスレではみとめられないよ?

>>438
同時多角攻撃ったって、あくまであれはアントカの援護つきでだろ。
方向と数とはいえ指示もらって、あげくに超音速とはいえ何百キロもはなれた場所
から打ちこんでくる術にたいして完璧かどうかなんてそんなのわかるかってｗ

>>434
あとオルシドが拘束するあいてはパートナーもだし、実際ザルチムはそのやりかたで
清麿たちをまんまとひっかけてるわけで、それにはまったら術もだせずに終了
セウシルは足下からの術に無力なのは描写ありと

>>440
膠着状態になったらどうしてティオが勝つのかわけわからんｗ
どっちも打つ手がなくなるからこそ膠着状態なのな。はっきりいうとそんなこと
になってるじてんでどっちか勝つかわからないのに、ティオが勝つといいきれる
ところが主観はいりすぎ

>>442
盾で魔物とパートナーを分断するような手は
使った事が無いし、それなりの作戦能力が必要になる。
描写されてないから無理。

そもそも、盾とサイスは同時に使えないし
遠ざけたって魔物が居なくなるわけでもないし術も使える。

>>444
＞方向と数とはいえ指示もらって、あげくに超音速とはいえ何百キロもはなれた場所
＞から打ちこんでくる術にたいして完璧かどうかなんてそんなのわかるかってｗ
おまけに攻撃は多少軌道曲がるだけでほぼ直線
方向わかればあれだけ自分隠し切る盾なら防ぐのは大したことないだろ
あの描写で敏捷力ある上位陣の強化術での近接戦に反応できるって判断もはなはだ疑問
ザレフォと違って相手はこっちの動き見て対応してきますよと

メンツみるとC-は確定なんだが、他のC-に勝てるかどうか
キースG2ははっきり勝てると断言できる(ギガラを破れるのがギガノ、ディオガのみで更に心の力が少ない為)が
リオウに勝てるかがわからない


対強化術は反射神経はある様なので盾の機敏性を考えると近づくのは困難
更に盾の出現場所も指定できる様なので、目の前に盾が出たら止まれない可能性が高い
→盾にぶつかったら追い打ちは確実

完全射撃タイプは盾をだしながら突進できるから論外

サイフォドンの決定力不足の件は、水晶に映さなくても強化できる描写があるので
戦いが長引けば苛々感辺りが強化してくれるだろう
具体的な上昇がわからない補正はランクを越えないので、無強化の威力も推し量れる＞ディオ級

＞完全射撃タイプは盾をだしながら突進できるから論外
セシルドン出しながら走れる描写がないので論外

ティオが強いと言ってる人は>>447を始めほとんど根拠が妄想でしかないのが痛いな

>>448
そうだね

・馬に乗りながら盾も一緒に移動した
・盾を出しながら体を動かした
これだけで描写としては充分、多分お前描写の意味を勘違いしてるよ？

これを打ち消すには『走ろうとしたけど走れなかった』というより強い描写が必要

>>448
＞セシルドン出しながら走れる描写がないので論外

バードレルゴを防いだときは飛行機の推進力が加わったせいかもしれないけど、押し返していたけどね。
もしも、盾がある場所で不動ということだったら、前に進もうとする飛行機がセシルドンで壊されるか、
ティオが飛行機の後ろに下がるかということになるんだけど。

>>449
根拠が妄想といっているけど、元々ティオ達がデュフォーから受けた特訓の目的は
「クリア戦（１回目）のガッシュと同じくらいかそれ以上の強さ」を得ることだったはず。
少なくとも作中のティオの台詞からはそう受け取れる。

そう考えると、ガッシュ達と同程度ぐらいのパワーアップは図れているものと考えるのが普通じゃないのか？

キャンチョメはデュフォーの特訓でガッシュを打ち破れるくらいまで成長しているし、
ウマゴンもバードレルゴをとりあえず撃破するところまでは頑張った（防御力についてはティオ＞ウマゴンは描写済み）。
そう考えるとティオも同程度のレベルアップが図れていることは普通に思いつくはずだけどね。

今までティオ合図後に恵が術を出すというスタイルから、一心同体になったところや多方向のザレフェドーラを
攻撃を防いだという描写だけでも相当成長していると思う。

ザフェレドーラは少なく見積もってもディオガ級以上の力はあるはずで、それを何十発も防ぐ芸当が出来る
魔物は他にいないと思う（ゼオン組は別かもしれないが）。
まあ、普通に戦いになれば、相手の心の力がなくなるまで防御できるティオ組の方が有利になるだろう。

対バオウで心の力を使っていたとはいえ、あのデュフォーに心の力切れを起こさせたのはティオ組ぐらいだろう。
だからこそ、デュフォーも特訓前時点でチャージル・セシルドンは十分強いと宣言しているわけだし。

まあ、そういったパワーアップ描写および作中の発言等も含めて妄想と言われてしまうと、そもそもデュフォーの特訓の意味がないわけだが。

>>447
ランク的にはあまり異論は実はないがな、言ってることはどうにも矛盾が大杉ｗ
＞→盾にぶつかったら追い打ちは確実
なにで攻撃を？　発動条件がやたら多いサイフォドン？　ちなみに盾にぶつかったからってそのダメージが
魔物に対しては不明と何回も上で言ってるよな。目の前に楯を出してぶつけさせる戦術は時かなり有効だと
思うし、描写もあるから不自然ではないけどね

＞具体的な上昇がわからない補正はランクを越えないので、無強化の威力も推し量れる＞ディオ級
おもしろすぎｗ　補正がランクを超えないのはあくまで原作中に描写や発言がない場合のみな。
それにウマゴンとのディオ級攻撃術と合わせて攻撃してロデュウに大ダメージ与えたからって
だからそれ単発でロデュウに通じるかってのも短絡過ぎ、しかもＧ２の話だしな。
無強化でもディオ級確定だからってすごい論理だな
ついでに言うとウマゴンのディオ級はＧ１連中にほとんど通じてませんよ

キースＧ２に関しては★２個のオプションがあるからなリマで防ぎきれるかが問題だが

あと、どんな場合でも水晶に移す必要がないってのもあの場面の描写だけでは断言ができない。
最初の場面、ロデュウにかました場面と水晶に出る。仮に成長して対魔物戦で映す必要がなく
なったのならなぜロデュウ戦では映してた？　その観点から見れば映す場面が描写から省略され
ただけだろ

>>450
シンシュドルク発動したウマゴンに乗って移動したからってなんでティオが自力で
走れたり、もしくは恵が抱えて移動できるって話になるんだ？
描写として不十分すぎる。実際にセシルドンやマセシルドを発動して走った描写が
必要なんだよ。そもそも盾系の術発動して走った魔物なんていないだろ。
ガンシルドロブロンも盾を操ってただけだしな。

>451
突っ込みどころ満載な気がするが、他の人がするだろう
とりあえず対バオウでだけでなくゼオン組みはその前に
かなりの初、中、上級の呪文大量に使ってるんだが
デュフォーの心の力切れさしたのはぶっちゃけティオ組みの実績ではない

>>451
言ってることはおおむね理解できるし、納得できるんだが
それでも描写がないそれがどれくらい強くなったのか結局の
ところ測れないんだから仕方がない。
ただ
＞「クリア戦（１回目）のガッシュと同じくらいかそれ以上の強さ」を得ることだったはず
強くなること自体はそうだろうが、そんな発言どっかにあったか？
どう考えても防御主体のやつを鍛えるのに、苦手な攻撃分野鍛えるのは無駄が非常に多すぎる
実際に、キャンチョメは結局幻覚系をウマゴンは強化系を極めていってる。
その論をとるならティオは防御系極めて行ったはずだし、だからこそ詳しい描写がないと
防御だけじゃ単独で勝てないんじゃないかという話になっている

>>452
＞発動条件がやたら多いサイフォドン？
そもそも発動自体に条件があるなんて描写はない
怒りが必要なのはあくまで強くするためであって、発動自体に条件があるなんて言うのは完全に妄想
実際ちょっとした怒りや苛つきで瞬時に(水晶無しで)恐モードで発動している
それに戦闘中に全く怒らないキャラだったか？ティオは？
怒りを静めるタイプの訓練(滝浴び)はしたが、怒れないなんて事はないだろう？

最初の議論に戻るが
デュフォーが押したツボで『感受性』を上げたのに守る心のみに反応して怒りに反応しない理由は何だ？
その辺はっきりと説明してくれ

＞ダメージは不明と
実際のダメージは関係ない、反動でのけぞったり打撲の痛みはあるだろ(描写あり)
のけぞり中の隙を攻撃すればカウンターはおろか、避ける事もできないんじゃないか？
魔物とパートナーが離れてる場合はパートナーを狙えば相殺する事もかばう事もできないぞ？

>>454
確かにそうだけどね。ただ、ティオも体が強くなったとは思うんだよね。

なお、強くなるときの発言についてはLEVEL 293　特訓計画の中に以下のようなやりとりがある。

ティオ「たった１０ヶ月で・・今のガッシュと同じ位、イヤ、それ以上に強くなるなんて、どうやったら強くなれるのよ？」
デュフォー「オレが指導する。どうやったら強くなれるか？その「答え」が欲しいんだろう？」

まあ、そこで与えられたトレーニングメニューは精神トレーニングだったけど、次の回で
「ティオは心を鍛えるトレーニングが主体だけど、時間が空けば、ガッシュくんと一緒に体を強くするトレーニングもするわ。」
という恵の発言もあるので、ガッシュとの組み手等をやっていたと思われる。
（過去にガッシュとの組み手をやっているのは描写済み）

そこでガッシュには及ばないまでも一応体術等もパワーアップしているとは思うんだけどね。

>>455　>>456
勘違いしてるようだが、一応体術もアップしてるだろう。セシルドン以外の防御術もアップ
してるだろう。そのあたりに異論は全くない。
サイフォドンもギガラセウシルもアップしてるとは思うぞ。たぶんセシルドンの下に来る防御術だって増えてるんじゃないか？
だが、それがどのあたりかって描写がないから純粋に上に持ってこれないんじゃないか
バりーなんかも恐ろしく強くなって、さあこれからだって時に帰っちまって、上に来れないし
結局のところ、強くはなった。だがそれがどの程度なのか、上限がどのあたりなのか？
攻撃力は？　ほかの術の防御力は？　回復呪文の威力は？　オートセウシルっぽいあれって何だ？
疑問点が多すぎて上位連中と対戦比較ができないんだよ。そもそも補助や防御に徹したらティオ
やモモンなんて大化けする魔物は単体だとどうしてもややこしいことになる。
>>455
＞怒りが必要なのはあくまで強くするためであって、発動自体に条件があるなんて言うのは完全に妄想
妄想って、そういう状態でしか発動してないんだから仕方がない。髪逆立てた状態でしか
攻撃してないだろ。それ以外で攻撃した描写がない。妄想乙っていうなら描写を持ってきてくれ

＞デュフォーが押したツボで『感受性』を上げたのに守る心のみに反応して怒りに反応しない理由は何だ？
上で言っているように、パワーアップしたセシルドンと防御能力しか描写にないから、としか言えない。
そしてこのスレではそれがすべてなんだよ。残念なことに

＞のけぞり中の隙を攻撃すればカウンターはおろか、避ける事もできないんじゃないか？
そんなわずかな隙をサイフォドンで狙えたって描写はどこに？
そして魔物と離れてるパートナ狙ってる間に魔物が恵やティオを攻撃しない理由ってどこにあるんだ？
結局、攻撃中のティオの隙について全く考慮していないのが主観強すぎる言われる所以
そしてお前さんが考えるのはティオがすきを作らない作戦っていうのはティオたちがとるとは
限らないってことな

>>452
＞そもそも盾系の術発動して走った魔物なんていないだろ。
ティオ本人がギガラ貼りながら走ってるんですけど？

>>458
じゃあギガラセウシルはできるってことでＯＫ
最も問題なマセシやセシルドンは？

ID:WCTAk/V10こいつ議論になってないな
ラシルドとか、ガッシュ動けるじゃん？(こいつは気絶するけど)

防御術を出しながら走る描写があるのに盾にそれが適応されないと思ってる
盾を出しながら手を動かせるのに足は動かせないとはこれ如何に？
走れないと主張するなら走れない描写がないと認められない
元々防御術を出すと行動が制限されるなんて描写はどこにも無いのにな、妄想乙

サイフォドンも同じだろ
誰も怒りが無いと使えないなんて言ってないし、怒りが無くて使えなかった例しがないのに・・・
術に発動条件があるならそれを示す描写がないといけない
バオウ然りな、妄想乙

結局妄想乙なのはティオ否定派じゃないか

>>460
頭悪いこと言ってるんじゃないよ。
一人の魔物ができたからほかの魔物もできる。一つの術でできたから他の術でもできる。
そんな論理がこのスレで通用するならここの議論も随分と楽になってるだろうな。
ここのスレでは出来るとするならその描写を持ってくる必要がある。
出来ない描写は必要ないんだよ。できる描写がこのスレでは必要だってのに、過去ログ読んで来い。
今まで何度この手の議論が上がってると思ってるんだ？　じゃあディオガ級の術発動中に魔物は
相手の攻撃が来たら発動中だろうが逃げられるのか？　喋れるんだから動けない道理はないよな？
シンクリアセウノウス、ジガディラスウルザケルガ。クリアやゼオンが手を動かしてますが自由自
在に動けるとするのか？　そんな描写もないのに？　主観でばっか物語ってるんじゃないよ
　
＞誰も怒りが無いと使えないなんて言ってないし、怒りが無くて使えなかった例しがないのに・・・
怒りがなくても使えるという発言も、怒りがなくて使えた例もないよな。
スレルール無視していくら妄想かたっても乙としか言えないんだよ

>>461
ティオの防御術は防御位置（ターゲット）さえ確定させれば、馬鹿正直に盾の真後ろに居る必要はないことは描写済。
また、本人を中心として盾（防御術）を展開する場合、本人とともに盾（および防御範囲）も移動することも描写済。
（自発的な位置移動と間接的な位置移動の両方のパターン）

>>462
＞ティオの防御術は防御位置（ターゲット）さえ確定させれば、馬鹿正直に盾の真後ろに居る必要はないことは描写済。
マセシルドのことかな？　どの巻か覚えとらんが本人が移動したからマセシルドが付いてきたわけじゃないと思うんだが？
＞また、本人を中心として盾（防御術）を展開する場合、本人とともに盾（および防御範囲）も移動することも描写済。
ウマゴンに運んでもらったからと言ってティオ自身がセシルドン抱えたまま移動できるのか？
仮に移動ができるとしよう。
それでその速度は？　盾が動きをどの程度制限するんだ？　武器のようにあのでかい楯を
振いながらも動けるのか？　その攻撃速度は？
ティオが全力でどの程度セシルドンを構えたまま移動出来るんだ？　その攻撃範囲は？
盾としてうまく使えたからって、武器としてうまく使えるなんて理論はどこにもないぞ。言っておくが
その攻撃力は？　リマの場合は威力は落ちるのか？　移動の速度は落ちるのか？
さらに強化後のティオの身体能力での移動力がどの程度か不明、強化前のティオの機動力で
セシルドン振るえたから上位組に通じるとも思えんし、それをどうやって判定するんだよ。
それをできずにティオ強い。ティオ強いって言ってたって仕方がないと言ってるんだが

>>461
そんな顔真っ赤にして言うなよｗｗ
まるで俺が虐めてるみたいじゃないかｗｗｗ

とりあえずお前は>>1と過去スレ読んでからレスしな？
読んでないのに読んだふりしたってわかるんだぜ？

>>463
ティオの防御術はターゲットロックが出来ていれば、基本全て盾の真後ろに居なくても発動可能なのはどの術も同じ。

なお、言及されているマ・セシルドについてはティオ本人から離れた位置で発動していたし、
また敵の正面という訳でもない（対デモルト戦、対ギャロン＆チェリッシュ戦）。
ファウード編のギガ・ラ・セウシルになると敵の攻撃をよけながら、ターゲット（ジェデュン）を外さないまま移動していた描写がある。

移動についてはチャージル・セシルドンだけではなく、ファウード編のセウシル、ギガ・ラ・セウシルの話も含まれる。
ギガ・ラ・セウシルについては先ほど説明した通りだが、ファウード編ではセウシルについての描写もあった。

こっちの緊急脱出時（パラシュート降下）での発動だったけど、ティオを中心に防御範囲が展開され、
パラシュートの降下に伴い、防御範囲がそのまま移動した。
この防御範囲が移動するという描写はクリアノート編でのチャージル・セシルドン（飛行機の機内での発動）と同じ。

また、ギガ・ラ・セウシルがセウシルの上位呪文であるため、基本特性は同じはず。また、セシルド系の術でも
セウシル系と同じ傾向が見られたため、こちらも移動に関してはセウシル系と同じ特性になると思われる。

そのため、ティオの防御術は自分自身の意志で発動位置を変えることが出来るし、本人の移動とともに移動可能と考えられる。

なお、ティオが盾を出す速度そのものはほぼ瞬時であるのは初登場時からの描写で分かるし、
セシルド系の術は空中に浮いているので動かすことに関する制限はあまり無いと思われる。

また、リマ・チャージル・セシルドンは命名法則からすると、リ（分割）マ（強化）という意味が込められていると思われるので、
威力そのものはチャージル・セシルドンの強化版と考えて良いと思う。

それとティオ組が独力で戦ったという描写はマルス戦（ガッシュ合流前）、キッド戦、モモン戦となるがは
マルス戦で語っていた基本戦術は相手に術を使わせて、心の力切れを狙うというもの（恵の台詞より）。

そのため、相手を挑発してとりあえず術を使わせるという戦略という戦いをしていたのはほぼ間違いは無いだろう。

>>7Zo4uON9O
ああ、俺、お前にいじめられたって事でいいよ。だから早く寝て
過去スレよく読むか、半年くらいＲＯＭってからきな
とりあえずまともに議論する気がないコイツは無視してかまわないだろう。

>>465
なるほど、大体のことは俺が見逃してたことも含めてわかった。
防御としてセウシルやマセシ、ギガラがそういう使い方をできたとして
なぜこれまでマセシルドを武器として使わなかったのだろう？
セシルドンが自在に操れるようになったからそれが武器として使えるのだろうか？
立ち止まった状態、指示を受け、運んでもらってる状態で防御に専念したからあれほどの
動きを見せたからと言って、単独で、自ら移動しながら（出来たとして）、しかも盾を武
器として振るったから同じ神技的な盾操作ができるかってのは、それは短絡的じゃないのか？
仮にゴルファーやバッターが全力で走りながら止まってるときと同じこと出来るかってそん
なことはないだろ。セシルドンの魔物への効果も不明。だから武器としての性能については否定的

＞そのため、相手を挑発してとりあえず術を使わせるという戦略という戦いをしていたのはほぼ間違いは無いだろう。
これについては納得できる。問題は相手がそれに付き合ってくれるかだが、Ｃ＋の連中じゃロデュウはチータの動き
みてると無理くさい。キースは結構バカそうに見えるがキャンチョメたちとの戦闘見る限り、戦闘に関してそこまで
短絡的か？　まあ不可能とは断定できないファル・ゾニスとかで飛んできてくれたらもうけもの
リオウはガッシュ戦見る限り、馬鹿じゃなさそうだがキレやすそうだな。ギルファドムとかで自滅狙えるか？
結局、セシルドンの魔物が直接突っ込んできたときの反攻撃力が不明なんだよな。
バードレルゴは召喚された術だし

>>466
ん？お前＝ID:WCTAk/V10か？
スレルールを勘違いしてるお前に議論云々される筋合いはないな
術の特性を勝手に妄想しといて他人に妄想乙とかﾜﾛﾀｗ

ところで盾攻撃の件だが、恵がティオを抱えて移動したらどうするんだ？
盾の反発性はマセシを参考にすればいいだろう、静止した状態でゲリュオスを吹っ飛ばす威力
無論セシルドンを動かして叩いた場合はそれ以上だがな

＞ゴルファーやバッター
少なくとも盾を構えたまま走るのとは複雑さが違うな？
走りながら多角攻撃を弾くのは無理かもしれんが、攻撃を受けながら突進する分には何ら問題ない

＞相手がそれに付き合ってくれるかだが
ティオがどんな強力な攻撃術を持ってるかわからないのに何もしないでずっと様子を伺うのか？
ディオガを軽く弾く程強い盾を持ってるんならそれと同格の攻撃術を警戒するんじゃないか？
なら迂濶に接近はしないし、何とか攻撃される前に倒そうとするだろ、全力ルールから逃亡はできないんだから

仮想対戦をするなら流れを考えろ、局所的に見たってしょうがない
ティオの本を燃やす手段がない限りロデュウがいくら頑張っても勝目は０なんだよ
引き分けに持ち込むなら簡単だが、相手を倒す為に戦う以上どうしても隙ができる
10回に１回でもそれを突かれたら勝負ありだ

＞マセシの威力
あぁ、違うな・・・
ゲリュオス吹っ飛ばしたのはセウシルだ
マセシは頭ぶつけて失神したかどうかはわからんが、ギガノ強化でもダメージでその場に倒れこむくらいだな

>>466
とりあえず、今のところ発動中でも相手の攻撃を回避するほど動けるのはマとギガラで、セシルドンは無理そうだね
このスレは個別に術を見ていくから他の術が可能であってもセシルドンにそういう描写がなければ駄目だしな

武器としての性能も描写が無いから駄目だし…

>>467
ロデュウ組に接近戦を挑まれたらティオの勝ち目ないよ
同様のことはE-の連中ですら言えるしね

>>467
あいかわらず話にならないな。なんでコイツはスレルールを勝手に勘違いしてるんでしょうね
お前が勝手にスレルール曲解したままなのはいいけどこのスレでは>>469が言っている
＞このスレは個別に術を見ていくから他の術が可能であってもセシルドンにそういう描写がなければ駄目だしな
こうなんだよ。今までも議論で同じ場面はいくらでもあったのに結局過去スレ読んでないだけじゃないか

＞少なくとも盾を構えたまま走るのとは複雑さが違うな？
ついでに防御って一種類の動作に専念するのと、二種類以上の動作を同時進行で行うのは集中力が分散する。
自分で１から判断し、自力で移動し（可能な描写はないがな）必要なら走って、攻撃する。
運んでもらいながら、超々遠距離からの攻撃を支持もらいながら完璧に防いだからって
自分からその楯を振り回して攻撃できるかって話は別なんだよ。だから描写がないといってるんだが

恵のというか特に起動が早い描写のない人間が抱えて移動したからってそれに上位
連中が対応できないのか？　相手のパートナーだって移動できますが？　人一人抱えて走
ってるような人間に追いつかれる道理はないな。だいたい恵はひと抱えて走るような状態で
心の力の維持が空中戦のときのようにできるのか？　片手で本を持ったまま人を抱えて走る
なんてそんな簡単だと思うか？　相手は荷物じゃないんだぞ

＞ティオがどんな強力な攻撃術を持ってるかわからないのに何もしないでずっと様子を伺うのか？
効かないってわかってる攻撃を心の力が切れるまで馬鹿みたいに打ち続けると考えるよりは現実的だな
むろん、さまざまな攻撃をまず試すだろうから心の力は消耗するのは間違いないだろうがな
そっからサイフォドンやサイスに転じるか、そのまま持久戦を続けるのかという選択になるが

＞引き分けに持ち込むなら簡単だが、相手を倒す為に戦う以上どうしても隙ができる
＞10回に１回でもそれを突かれたら勝負ありだ
それはティオにも言えることなんだが、なんでそれがわからないかね。
サイスならパートナ狙いだろうし、サイフォドンでどっちを狙うにしろ、防御はその間
は発動できないのは描写済みだ。その間に攻撃受けてもティオなら絶対に防げるのか？
そんな道理はないし、攻撃術の相殺戦になったらディオガ持ってる連中にそれこそ勝ち目
はない。

消滅効果ってのが魔物にも有効なら

開幕最大術ってのはどうだろう
リマ・セシルドン１枚目を相手の目前に出してやるんだ
で上手いこと当たれば相手が消滅→勝利
敵がかわしたら、ある程度、動かせるみたいなんで２枚目で仕留める

>>471
確かにそれは可能そうだね。

このスレでは開幕最大術が有効じゃないというのが大半だが、それは「攻撃がよけられる可能性がある」、
「心の力を大量に消費する」、「最大術を放ったときに隙が出来る」からという意見があったからで、
相手が突っ込んでくる場合や相手が動かない場合はその限りでは無いはず。

また、ティオ組の場合は戦闘スタイルとして相手の攻撃に合わせて開幕でマ・セシルドやセウシルを展開するからな。
（対バードレルゴ、ザレフェドーラについては開幕チャージル・セシルドンもあった）

セウシルやマ・セシルドに魔物がぶつかった場合の破壊力はゲリュオスで一応描写済みだし、
セシルドンについてはゲリュオス以上の術で魔物が衝突しても十分対処できるだろう。
（セウシルでは通常形態で跳ね返せる。マ・セシルドではギガノ級強化術の装甲が破壊されてダウン）

>>471
魔物に対しての描写が無いからそれは無理だな
上のほうでも散々言われてるけど

いつの間にか｢盾を振り回したときの威力は一発でディオガ級｣とか言いそうだな

>>471　>>472
＞消滅効果ってのが魔物にも有効なら
描写もセリフもない仮定の話で強さ議論を推し進めても意味はないと思うよ？
壁にぶつかって跳ね返ったって程度なら防御術にたいしすべて適応できないとおかしいが
術が消滅するから魔物にもダメージがいくかってのは描写なしに論じることはできないだろ
可能性はあるが、可能性だけじゃこのスレでは過去からずっと認められていない。

それに強い力で固い防御力にぶつかるからこそ反発力って生まれるんだぞ？
セシルドン自体が触れただけで攻撃するような描写がない以上、目の前に楯を出されても
上位組にブレーキもかけずに突っ込むやつがいるか？　そうなると止まれなくてもダメージは激減する。
Ｃ＋なら何よりロデュウやキースが先制でいきなり突っ込むか不明だし、先制で射撃術を出してきたら
Ｇ２クラスの連中にセウシルはほとんど効かないから（最初にはセウシル試そうとするだろうがな）
それ以降はマ・セシルド以上が出てくることになる。そういう盾の存在を知っても盾に突っ込んでくる
かこれまたわからんが。むざむざ正面から突っ込もうとするバカはいないだろ
例外は強化系のギルガドムのリオウだな。あれなら盾あっても攻撃してきそうだ

ティオ　この敵…　強い!!
　　　　 普通、私の「チャージル・セシルドン」に触れたら、すぐに消滅するのに!!

って台詞もあるんだし、可能性はある以上、消滅効果の魔物への有効性も議論しようよ。
消滅する(消えてなくなること)≠ダメージだし、セシルドンを魔物に触れされられれば
完全に消せなくても大打撃だと思ったんだが

>>476
議論しようにも可能性の域を出ないから意味無いよ

ふぅ、このままシンのバーゲンセールが始まってこのスレが混沌とするかと思ったが

このスレ的にはティオが反則級の技も見せる事無くあっけなく死んで良かった
見せたのは圧倒的な防御力という解りやすい物だし

セシルドンの消滅効果はこのスレ的にどこまでになるの？
超々ディオガ級くらいの放出術なら競り合うことも無く消したり
強化術にかかった相手が触れれば解けたりするの

セルシドンを魔物にぶつけてる描写や強化系を防いだ描写が無いから
放出系術が消える程度じゃないの？

あ、セシルドンだったw

>>476
そもそもその台詞からしておかしいだろ。
術が消滅するのはガッシュとの訓練なんかでわからないでもないだろうが
魔物を消滅させるって実際に消した魔物もいないのにか？
デュフォーや清麿のアントカの助言からそういう発言が出たという可能性
もあるが、実際にセシルドンで魔物を消したことがないはずのティオの台詞
だけじゃ術が消えるだけなのか？　魔物も触れたら消えるのか（ダメージが
あるのか？）　あくまで術でしかないバードレルゴ相手で推し量れない。
バードレルゴやザレフェドーラの術ランクどうするんだろ？　長距離砲撃の
威力がノーマルセウノウス以上なのか？（俺的には上だと思うが）
特にザレフェドーラ連射の威力がよくわからん。つうかヴィノーの心の力とか
どうなってるんだあれ？ｗ　グラードマコファルとかもそう思ったけど心の力
の消費法則がさっぱりわからん

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される

このルール的にザレフェドーラの砲撃を完全に防げず腕から血が出るほど貫通ダメージを受けてるから
リマ・チャージル・セシルドンはザレフェドーラの砲撃より2ランク下なのか？

何故このスレはキャンチョメの強さを認めず凍結させたのか？
ｱﾝﾄｶ持ちのゼノンに勝てないと騒いでる奴はいたが逆に言えばそれ以外には勝てるという事ではないか

>>483
２ランクと下というよりも、ザレフェドーラもクリアの成長に伴い術威力が増しているのでは？

キャンチョメ、パピプリオを葬った時はクリア自身が不完全状態（半覚醒）だったので威力は比較的低めだったが、
今回は完全体状態での放出となっているため、その分威力が増しているものと思われ。

>484
ゼオン組み以外は勝てるでほぼ決定していたよ
なんで議論しなくなったかは過去ログでも読んでくれ

ならＳランク辺りにキャンチョメの名を刻んでやってくれ
アシュロンのシンとの相性が疑問ならアシュロンと同ランクでも良いんだ
折角強くなったのにランク外じゃ悲しいだろ・・・

キャンチョメか・・・
ランクはゴーム以上ゼノン未満だよなぁ

>>487
クリアの接近戦での実力次第ではクリア以上になるかもしれないから
期待して描写待ちしてなって

>>485
このスレでは、そういう成長予測で術威力が上がったりはしない。
あくまで上がった描写があった場合のみ。

>>487
ランクに入れたいのは山々なんだけど、そうすると作中描写無しの問題や
開幕シン・ポルク等の議論が出てきて収拾が付かなくなるという感じ。
自分もＳランク入りは賛成（ゼオン、ガッシュのアントカ以外は勝てる）なんだけどね。

>>489
ザレフェドーラは砲台化等の形状変化、連射可能でスペックアップしていると解釈できるけど。

アントカに勝てないって根拠もなあ
答えだって必ずしも出せるわけじゃないし

アントカがアントカ無しにどれほど強いのかはvsクリアで解るな

そうかぁ・・・
いつの日かキャンチョメがランクに刻まれる事を期待してるよ

SSS最終クリア最終ナオミファウード
SSゼオン
Sガッシュ ブラゴ キャンチョメ クリア アシュロンA ティオ エルザドル バリー
Bゴーム アース レイン
Cファウード編魔物 ゾフィス パムーンウォンレイテッド
Dゾフィス四天王のパムーン以外 レイラキッドパピー
Eパティ コーラルQ ビクトリーム
Fブラゴを足止めした千年前の魔物 フリガロフォルゴレ
G千年前のザコ 合体野郎 マルス シェリー ゲンソウ黒豹
Hその他ガッシュと戦ったザコ
〈人間と魔物の壁〉
Iドンポチョ 岩島

>>491
アントカ(デュフォー)は戦闘前の打ち合わせの段階で予想＆対策を立てられるしね
それに戦闘開始と同時に相手を一瞬見てから瞬間移動して改めて作戦立てて…ってのも出来る

瞬間移動とアントカは反則だよなぁ…

ウマゴンの炎で本が燃えるという描写がないから本を燃やすことは出来ません。

描写君の言っていることは要はそういうことｗ

>>497
話題いきなりすっ飛ばして何が言いたいんだお前？
対ロデュウで炎をぶっ放してた時の台詞に「あのウマ、チータやおれの本を炎で燃やすのではなく云々」
セリフがあるな。セリフがあるから燃やせるでいいか？

484 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日：2007/09/17(月) 12:09:50 ID:xVa9ldMnO
何故このスレはキャンチョメの強さを認めず凍結させたのか？
ｱﾝﾄｶ持ちのゼノンに勝てないと騒いでる奴はいたが逆に言えばそれ以外には勝てるという事ではないか

487 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日：2007/09/17(月) 12:34:13 ID:xVa9ldMnO
ならＳランク辺りにキャンチョメの名を刻んでやってくれ
アシュロンのシンとの相性が疑問ならアシュロンと同ランクでも良いんだ
折角強くなったのにランク外じゃ悲しいだろ・・・


488 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/09/17(月) 12:44:08 ID:7LMbDzFr0
キャンチョメか・・・
ランクはゴーム以上ゼノン未満だよなぁ

>>487
クリアの接近戦での実力次第ではクリア以上になるかもしれないから
期待して描写待ちしてなって

何この携帯自演・・・ゼノンってあんたｗ

>>498
描写無いじゃん
ロデュウの勘違いや思い込みかもね

>>497
そうなんだよねー
結局は描写無いと何もできない
歩いた描写が無ければ歩くこともできない

昔は普通の描写重視だったのに、徐々に描写以外認めない厨が勝手に「このスレはこういうスレだ」とかテンプレに無い自分ルール押し付け始めたんだよね
ここまで過疎って少数の人間による長文合戦のループになったのもそこらへんが原因じゃない？

描写がなくてもできる事はできる

通常と比べて制限が増える状態ならそれを証明する必要があるのに・・・
盾を出してる時は動けないとか、サイフォドンはいきなり使えないとか、そんな描写もない妄想を垂れ流してどうするんだと
もちろんサイフォドンの威力も上がってないと言うなら議論が必要
同系統のセシルドンが上がってる時点でサイフォドンも同比率上昇するのは自然で、上がってないとするなら描写が必要

アントカが絶賛する防御力と、暫定威力ディオガの攻撃術を持っている事を考慮すればＣより下になる筈がない
少なくとも勝率は50以上だろう

あと俺は盾を多数出してる様に見えるぞ？
所々盾がなくなってるし、動いてる描写がない＞今週
先週に操作してる描写があったかは忘れたから、操作できないとは言わない

うざいな。
屁理屈こねてるだけにしか見えないね。このスレでは昔から特に描写がない限り
魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかｗ　
（例：燃やさなかった描写のあるアイアングラビレイとかな）
まあそれでもウマゴンの炎が燃やせないとわめくならどうぞ。おれは別に困らないし

ティオの場合は逆に盾だけを置いて自分が移動している描写があるんだろうが。
そして盾を保持したまま自力で移動した描写がないんだよ。
だいたマセシルドやセウシルを使った状態で盾ごと自力で移動ができるならなん
でこれまで使ってないんだ？　これまでの戦局でそうできれば有利だった場面が
一度もないとでも言うつもりか？　ティオの場合は描写が移動できないことを同
時に補強してしまっているんだよ。
何より盾を自在に動かせるから、それが武器としても優秀だって信じる根拠がお
もしろすぎる。ついでにそれをティオたちが考え付くとも限らないのにな

>>500 >>501
俺に言わせればどっちもどっちなんだよ。
ティオが強くなったのは確かならその盾が攻撃術がどれだけ強くなったのか
をまず話し合えばいいのに、そこをすっとばしてランク決めようとするから
おかしなことになる。ザレフェドーラやバードレルゴの術ランクが現状不明
だから単純攻撃力がセウノウスと同程度として、かつてジガディラスの一撃
を不完全とは言え防いだことのあるセシルドンのランクが１ランク前後上が
ってることになる。あとはサイフォドンの攻撃力も同程度上がってると仮定
するかどうかの論争から始めればいいだろうが、なんでそういう過程を飛ば
したがるかね。セウノウスが今後使われるかわからんが強化されているよう
ならサレフェドーラやバードレルゴの威力も変更していけばいい。それによ
ってセシルドンの防御がどの程度アップもわかるだろ。
まあ。攻撃が基本苦手なティオが防御が大幅に上がったからって同じ程度だ
け攻撃力まで上がるあってのは議論の余地があるとは思うがな

>>499
おぉw>>484つられてゼノンって書いちまってたわw
ゼノンは冒険王の方だったなw

サイフォドンって体内魔物の件から最低ゴウしか分からんわけだが……

さらに言えば、サイフォドンだけ面倒くさく相手に投げつけたりする描写があるから、
術発動即時攻撃に移れる他の術よりも命中率も悪くなるよな。
狙いをつけるのがティオだし。

＞最低ゴウしか分からんわけだが……
破壊描写というのを知っているか？
それがメルの炎やパルの氷よりはるかに上なんだが？
あれで同じと言うなら炎の特性の様に相手を「燃やす」とか、「広範囲攻撃」とかそういう説明が必要

＞相手に投げつけたりする描写があるから
必死だなｗ
標的を外した描写が無いのに何言ってんだ？
避けれた描写がないから魔物が避けるのは不可能なんだろ？
それがあんたら描写君の理屈だろ？

因みに理由はモモンが唯一直撃された術だからとでもしといてくれ

>破壊描写というのを知っているか？
んで、それがゴウではなくギガノ以上だとする根拠にはなりえないよね？
つーわけで、このスレではゴウにとどまる。

>標的を外した描写が無いのに何言ってんだ？
つまりゼオンやフィフスのように、スピードに秀でた奴でも、
外したことの無い攻撃をすれば誰でも攻撃を当てることが出来るのか。

>因みに理由はモモンが唯一直撃された術だからとでもしといてくれ
あのときのモモンは意識集中して無かったでFAだろ。
ロデュウの発動直前の術の詳細が分かるくせに、
サイフォドンが発動して自分に接近するまで分からなかったということで、状況がまるで違うことも分からないのか。

もしくはそれはモモンの感知能力がレベルアップしているという根拠になるかのどちらか。

>>505
サイフォドンだけ面倒くさく相手に投げつけたりする描写があるから、 ←描写
術発動即時攻撃に移れる他の術よりも命中率も悪くなるよな。 　　　　←描写からくる推測
狙いをつけるのがティオだし。　　←偏見

>狙いをつけるのがティオだし。
これはティオだから駄目だろうという意味ではなく、
ガッシュみたいにすばやい敵への対応といった描写がないっつー意味。

ガッシュでいうディゴウコーラルの時のような。

アントカ持っててもまったく知らない相手の術の効果まではわからんだろ
情報あってもクリア完全体の能力とかわからんわけだし
戦闘開始してすぐにデュフォーが指示して高速移動で攻撃したとしても
指示するタイムラグの分フォルゴレがシン・ポルク唱える方が速いと思うんだが
逆に指示受けずに開始から突っ込むと仮定するならばクリアだって高速移動はできるしアントカは余り関係ないだろ

戦闘開始
デュフォー指示
瞬間移動で距離をとる
キャンチョメ達のいる辺りをジガディラスで砲撃

>>509
敵の術が発動してから
一瞬で味方の前に出てきてマ・セシルド使ってた描写はあったけど
最後のザレフェ連発を防ぎ切るのはすばやい敵への対応にならない？
当てるのと防ぐのでは違うだろうけど、反射神経、パートナーとの呼吸等は相当だと思うが

指示して理解した時点でもう唱え終わってるだろ
必要な言葉の長さと
それを理解して行動するまでの時間を考えろよ
しかもパートナーは瞬間移動できないし距離取ってる間にフォウでもシンでもやはりかけられる
パートナー抱いてからだと指示にも移動にもますます遅れるし
開始前から術の効果知ってないと意味が無い

>>506
何度も言ってるように「はるかに上だろう」じゃ話にならないんだって
直接攻撃力をぶつけて比較したわけじゃないから「同じ魔物を倒した」って
描写から同位の術とすることはできてもそれ以上のランクに持っていこうと
するならゴウの威力をもった術を突破するか、ギガノ級の術と同じ威力を見
せなきゃ術ランク的にもって来れないのは今まで散々語られているいること
「ゴウ級くらいの術より描写が豪快だし、なんかいっぱい倒してるみたいだから
ギガノ級だね」って面白い論理だなｗ

そもそもいろいろ前提を決めておく必要がサイフォドンにはあるともう。
疑問点
・憎悪や怒り、ダメージのない状態で（変化なし）出すことはできても撃てるのか？
　その威力はどの程度とするのか？
・憎悪や怒りが大きい場合チャージが非常に長くなる描写が作中にあるが、これは途
　中で中断して投げることができるのか？（威力を犠牲に、チャージを早められるのか？）
・現状ロデュウに対して放ったサイフォドンが描写上最高威力だがあれを暫定どの程度の
　威力とするのか？（ディオ級が優勢、ディオガ級の意見もあり）
・修行によってこのサイフォドンの威力はどの程度まで上がっているのか？
　（セシルドンは現状分かってるだけで、大体１ランクっか２ランク前後上がってるか？
　※ジガとセウノウスの威力比較を考慮として

他の不明点
・ティオの身体能力は上昇しているとするのか？
・セシルドンを武器として使えるとするのか？
・アントカの援護なしでの盾の操作性能をどのていどとするのか？
・セシルドンを維持したまま、ティオガ移動できるのか？　出来るとしてどの程度の速度で？
　はたまたその際の盾操作の精度はどうするのか？

このあたり暫定でも決めないとランク決められないんじゃない？　とりあえずサイフォドンだろ

>>513
パートナをマントに包んで瞬間移動しているシーンはアポロのときにあるぞ？
そもそもシンポルクを開幕にぶっ放すと仮定したとしても出会ったとたんに
問答無用に戦闘に入るということがどんなルールだってあり得ないよ。
「戦闘は避けられず、躊躇もしない」そういうルールで戦うにしても、相手と
一言も交わさずに、早撃ちのガンマンよろしく本を取り出して呪文を唱えだす
のか？　ルール的にはそれをどうするんだ？　
さらに言えば両者は本を構えた状態から始まるのか？　本を取り出すところか
ら始まるのか？　そこからならアントカが出し抜く方法などいくらでもあるが
な、シンポルク組が必死なのはわかるが、最初から本を構えた状態で、何の躊
躇もなくシンポルクを唱えないと勝ち目がないぞ？

>>514
これらの事って、全部作中には出てこないよな
今までも、
「セシルドンが威力が上がって、いきなり出せるようになってるから
サイフォドンもそれなりに威力上がっていていきなり出せるだろう（チャージル系として括るなら）」
という意見に対して
「そんな描写はない」「術の系統が違う」
とか言われてきたわけだが…

俺は
「魔力上昇や感情のコントロールの特訓＝全術の威力底上げ」
だと思う

>>515
相手への対策としてなんの躊躇もなくケツまくって逃げ出すゼオン組は必死だな
絶対無敵の術があるならいきなり使うだろう。
スレルールとしては
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
とあるしな

実際キャンチョメの力を最大に出すスタイルはその早撃ちだろ
相手が誰だろうと戦法にブレが出る能力じゃないし
議論スレに性格とかそういうものを持ち込むのもおかしい
ベストな行動を取ったときの強さを競うものだろ？
ゼオンに不利な所は認めたくないってことか？

セシルドンが上がったからサイフォドンもってのは無理あるな確かに
デュフォーの指示はあくまでセシルドンの守る力の強化だし

ていうかシン使っても、石でも投げられりゃ終わりだろ＞キャンチョメ

>>516
お前が言っていることは「幻覚で相手だまくらかして勝つのかよせこいな」
となんら変わらない低レベルな質問だな。
使える能力をフルに活用して戦うのに卑怯だとかセコイとか言われる筋合い
はないし？　安全圏までいったん離脱するのがそんなに気に入らないのかねｗ

＞○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
そのルールに基づくなら最初の戦闘では本を持ってないことが大半だな。
荷物から取り出すところから始まるのか？　また不意打ちをのぞいて相手と
一言も交わさずにいきなり戦闘に入ったこともないよな。自己紹介くらいす
るんじゃね？　アントカに有利すぎるとか騒ぐやつがいるかも知れないがこれ
って普通に常識のような気がするんだが、まあそのあたりどうするんだろなス
レルール的には。結局アントカや瞬間移動の強みって本が必要ないとか準備が
必要ないとかそのあたりも含めてるはずだし

脳を操られるんだから石をキャンチョメへ投げる行為はキャンチョメが許可しないと無理だろ

いや目や耳はあくまでキャンチョメの幻にそういう効果があると騙せるだけだぞ。
脳に指令与えて相手の行動まで縛るには触れないと駄目。

>>520
すぐに唱えられたら間に合わないって言ったのに
何で退避するのが卑怯って話になるんだ？
かばんから本だすなら
クリアだって高速移動できるしフォルゴレ殴って終わりだから
逆にキャンチョメSランクは無理だな
アントカ無くちゃ勝てないっこともない

>>520
質問はしてないよ、俺の意見を言っただけ

>使える能力をフルに活用して戦うのに卑怯だとかセコイとか言われる筋合い
>はないし？

じゃあ開幕シン・ポルクも文句ないね

>>523　>>524
そういうことだろ？　早い話がとんでもない術を持ってはいますが身体能力
が大したことがない（その描写がない）っていうのがキャンチョメの弱みなんだし
なんでこっちこそキャンチョメだけに圧倒的な優位のもとに話を進めなきゃならない？
本の持ち主がいつも本をかまえたまま過ごしてる描写でも原作にあるのか？
原作の描写を無視して、お気に入りキャラクター優位の開幕条件しか挙げてないじゃ
ないかシンポルク組ってｗ

>>523
あとお前さんはアンカくらい見ろ

だが必ず本をかばんから出すわけでもないよね？
初めから持ってていかなり攻撃してくるパートナーの方がむしろ圧倒的多数だろ
キャンチョメの場合それ以外に有効な選択肢もないからその条件を取って何かおかしいのか？
動き方によって勝敗は変わるならここは優劣つけられはしないと思うけど？

>>525
出会い頭の遭遇戦の場合
キャンチョメは魔力を察知できるようになったんだから
敵が近い時点で本は出してるだろ…普通

いわゆる試合形式なら、いわずもがな

どっちにしろゼオン組はキャンチョメ組には勝てると思うんだが。

開幕攻撃を行うということは、アントカが勝てると判断したからそれを行う。
開幕離脱を行うということは、真っ向からでは勝てないが、遠距離から対応できる。

ゼオンがキャンチョメに勝てないのは、離脱しても無意味なほどシン・ポルクの範囲がでかい場合だけだと思うが。

>>527
お前さんが言っているのはキャンチョメはその選択肢しかゼオン連中に
は勝ち目がないんだから、どんな状況だろうとフォルゴレたちは無駄な
行動は一切排除して、シンポルク唱えるから勝つんだって騒いでるだけ
そんな事原作から見てもありえないのにな。
アントカが最強ってこのスレで騒がれているのは常に最善の選択を自力で
出せるから強いとされるのであって、フォルゴレたちがお前さんたちが
「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
しかもいつでも呪文が唱えられる姿勢から開幕した場合は強いんです。
って限定つきじゃねえか

>>528
それだとクリアは魔力感知した状態でザレフェドーラかバードレルゴを
ぶっ放すのか？　開幕前の準備が認められないのがこのスレのルールだろ？
そうでないならデュフォーのアントカの前にさらに勝ち目はないと思うが？

つーか上で言った石投げるほかにもさ、アントカが相手だと普通に術となえれば終わるだろ。
ゼオンがたとえ間に合わなかろうが、術を出すのはアントカだぞ。
で、今までの描写からしてアントカならまず間違いなくはシン・ポルク唱えても目と耳を塞いで防ぐだろう。
そうしたら術を唱えれば終わる。
目と耳を塞がれた状態だと術は防げないからな、キャンチョメ。
あくまで騙すことで術を無効化しているんだから。

>>530
>フォルゴレたちがお前さんたちが「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
この文章以外は駄目だと思う。

シンが厨性能であればあるほど、あまり賢しくないフォルゴレはシン一択だと思うが。
だいたいシン以外に開幕で何を使うんだ？
相手の攻撃待つのか、ディマを唱えるのか。

そんなことするくらいなら、それらの全てを兼ねるシンを使ったほうが強いのは明白。

>>533
開幕シンが悪いってるわけでも、おかしいって言ってるわけでもないんだが？
一切の無駄を省き、目の前のどんな状況にも動じることなく、相手のどんな
よりも早く最速の手段でシンポルクを唱え、それは発動します。
しかも本はシンポルクのページを開いた状態から開幕か？　だから無敵です
そんな都合のいい話はどこにもないと言っているだけの話。
お前さんが言う＞あまり賢しくないフォルゴレ　ならなおさらじゃないの？

>>530
>フォルゴレたちがお前さんたちが
>「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

>しかもいつでも呪文が唱えられる姿勢から開幕した場合は強いんです。
>って限定つきじゃねえか
そうだけど、何か？

開幕瞬間移動されて遠距離攻撃されたらチョメ終わり
これには異論ない

シン・ポルクが決まれば必ず勝ち
これについてはどう思うよ？

>>534
落ち着け。
俺はフォルゴレは開幕にシンを使うだろう、と言ってるだけだ。
>>534に書かれているようなことは主張して無いだろｗ

とはいえ、
>目の前のどんな状況にも動じることなく
これは開幕で術を撃つ場合は自然とそうなるだろｗ
開幕で術を撃って牽制その他が目的なんだから、何で目の前の状況に動じる必要があるんだよｗ

>相手のどんな よりも早く最速の手段でシンポルクを唱え、それは発動します。
発動するかは知らんが、術名が短い奴よりはそりゃ早く唱えられるだろ。開幕なら。

本については要議論だが、作中にあるようなお互い戦闘準備だけは出来てる状態ってことなんじゃないの？

>>534
ページ開いてなくても術は使えるよ
アリシエは布で巻きつけた状態で使ってるし、燃え尽きようとする本で術を使う描写もたくさんある
フォルゴレは本に触れて「シン・ポルク」と言うだけ

>>535
シンポルクが発動した後でも瞬間移動はできるはずだぞ？
ゴームのワープを防げたのはあくまでその能力をキャンチョメが知っていたからだろ？
あと前にも上がってたと思うがシンポルクが発動していても、キャンチョメが反応でき
ないような攻撃を防げるのか？　どんな超スピードにもあてられるのか？
変身はしても強化はされたわけではない。　キャンチョメの反射速度が上がったわけでも
ない。ゴームはとりわけ瞬発力に優れた魔物じゃないしな。キャンチョメの攻撃や防御は
自動じゃない。あくまでそういう命令をキャンチョメ出さなければならない。
意識していない部分で、盾や結界のようなまねごとはできないはずだろデュフォーの説明
から考えれば

>>536
あなたは人間の脳や意識っていうのを都合よくとらえすぎだな。
想定外のことが起これば人の意識ってのは簡単にそっちに向く。そのための
訓練もデュフォーはするように行ってたはずだが、あの呼吸って魔物オンリーだっけ？
相手が前からいきなり消えて、次の瞬間に目前まで飛び出してくるのに平然と術も唱え
られる人間はそうはいないと思うがな

シン・ポルクが決まれば
まず一切の術が出せなくなる
ゴームのワープが防げたことから、魔物単体の特殊能力を遮断できる＝理論上は瞬間移動も封じることが出来る
知っているかどうかは問題じゃない、魔力を遮断するわけだから
直接殴られれば痛いが、殴った方もシン・ポルクに「触れる」わけだから、その時相手の方にさらにダメージを与えることが出来る
術の無効化はパートナーにかけるが、ダメージは魔物にもかける
シン・ポルクを完全に防ぐには遠距離から攻撃を仕掛けるか、魔物もパートナーも目と耳を塞いだ状態で戦うしかない

あるいは術発動前に完璧に叩きのめすかだが

>>539
いや？　そんな魔力が一切出せなくなるなんて説明も描写もどこにもないだろ
なにそれ？　ゴームのワープを防いだのはキャンチョメが背景を変化させた際に
ゴームにワープをさせたと誤認を命令で送ったからってデュフォーとの回想で
言ってただろうが、つまりキャンチョメ自身がそういう命令を出さなければな
らない、触手のような先端で触れたときもそう。瞬間移動の能力を知らないの
にそんな命令は出せない。いったいどこまでシンポルクの能力パワーアップさ
せてるの？　直接殴れば痛いですむのか？ゼオンやアシュロン、クリアの一撃
受けて術が解除されない保障もどこにもないがな。後パートナに向かわれたら
どうするんだ？

開幕シンポルクとゼオン組については単純だろ。

事前に初手を決めておけるルールでない限り
フォルゴレによるシン使用の通知が無ければ
術発動後、キャンチョメがシンを使われたと認識し
幻の内容を考えるタイムラグが発生する。
この間にデュフォーは瞬間移動の指示を出せる。

事前に初手の相談が可能だった場合
ゼオン組の初手は相手に特化した戦術
それが無理でも開幕瞬間移動。

無理だよ。

>>540
魔力が出せなくなるのは俺の勘違いだったようだ、スマン

たしかに直接攻撃で術が解除されない保証はないが、描写もされてないよな
ライオンキャンチョメは言ってみれば触れるとヤバイディカポルクだろ？
あの姿の時、見えてもいない元々の小さな体に的確にヒットできるか？
あとフォルゴレなら大抵の攻撃は数発なら耐えられる、これは描写済み

事前に初手を決められるかどうかはスレルールで決めたらいいけど
パートナー内で「敵が来たらこうしよう」という相談も無しってこと？
それって、つきつめれば麿の「SET」戦法もいきなりは出来ない事にならないか？

シン使うときはこんなイメージって、チョメの中では固まってるんじゃないのか？
チョメ自身が勝手に「シンの時はこうしよう」って思ってるのも禁止ならさすがに勝てないよ、お手上げ、お手上げ

幻の内容を考えるタイムラグは何秒程度なんだよ
シンを使い慣れてるんだったらそんなもん無くね？

短くはなるが、どんなに使い慣れていても思考にタイムラグがないなんてありえん。

>>541
ゼオン組に関して言えば俺たちが何か1つでも勝てる可能性を提示した時点で勝利確定だからな…
やっぱアントカは卑怯過ぎるｗ

>>542
意識を失えば持続のある術が解除されるのはキャンチョメ、ウマゴンなんかで
対ロデュウ戦で明らかだろ。アシュロンやクリア、ゼオンクラスの素手の攻撃力
がなんの強化もされていないキャンチョメにそこまでダメージを与えない保証あ
るのか？　ゼオンの素手の攻撃力は現状ディオ級〜ディオガ級ってことで暫定さ
れてるぞ？　そしてキャンチョメがロデェウ戦で弱い術の連打で気絶してる描写
がある。
あと、シンポルクの変身体についてはそこまで過信できないなあ。
たとえばキャンチョメ自身が意識して触手で術に触れたとき、術を消すことができ
るのは描写から明らか（命令がいく）だがたとえば、不意打ちなんかで術がたまた
ま触手や身体の一部に触れたとき、そこから命令は行くのかが不明。
見えない位置から殴ったときもそう、攻撃を仕掛ける部位以外の場所にまでその力
が働いてるのか？　そこら辺が不明だし命令が体中を高圧電流のように常に駆け巡
ってるなんて描写も説明もないだろ

>>546
シン・ポルクが有効に発動している状態での議論？
たとえば、全身をトゲで覆われた姿になったら、トゲに触る＝ダメージを食らう、というイメージを相手に伝達できる
あるいは、「凄く硬い甲羅」なんてのでもいい。
相手の拳が触れた時点で、硬いものを殴った錯覚を起こし、そこで止まる、よってチョメまで拳が通らない
チョメはあくまで甲羅やトゲに意識をしてればいいだけ
アントカ持ちのゼオン組はもう別格でいいけど、アシュロンやクリア相手なら勝てる可能性はある

>パートナー内で「敵が来たらこうしよう」という相談も無しってこと？
これをありにすると、「敵がどう来てもシン使って無敵戦法で行こう」で思考のタイムラグもほぼなしに出来るな。

開幕高速移動→デュフォー目耳閉じてテオザケルで終わるだろ・・・
デュフォーがシン・ポルクにかからないに限り術は発動するんだから
とっさにゼオンの腕上に向けさせればかわせるかもしれないが
いきなり目の前まで迫られて、とっさにそんな命令くだせる反射神経と判断力がキョメにあるとは思えん

話題が移っちまったけどとりあえずこれだけ

>>502
＞特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかｗ
そんなルールは無いｗ
なぜ、
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
というルールがあるのか考えろｗ


>>518
＞デュフォーの指示はあくまでセシルドンの守る力の強化だし
正確には、「脳への刺激による感受性の強化」と「呼吸法による平常心と集中力の強化」
これが守る力「だけ」の強化と考えるなら理由を述べてくれ。

>>550
そのルールは本を燃やす攻撃手段を持っていない魔物が居るからだよ
過去ログ読んでないの丸分かりのレスはやめておいた方が良い

あと、
＞特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかｗ
当然のこと過ぎて明文化はされてないけどこういうルールはあるよ
過去ログから読んでみれば分かるけど攻撃術で燃やせないというのは、ディオギコルとかのように描写がある場合だけという前提で話されてる

>特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルール
これはそうじゃないの？
作中で本を燃やしたことのない術は本を燃やせない、なんてしたら勝つのが無理な奴出てくるだろｗ

>○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
これはモモンとかダニー用。
このスレで勝手に勝利条件を決めているので、その勝利条件を満たせるようにする特例みたいな。
実際にモモンとかがライター持ってなかったら、絶対に勝てないわけで。それでは議論にならない。

アイアンとかの例外があるだけ。

>>551
それこそウマゴンの炎のように描写が無くても本を燃やすことは可能と考えられる術及び、実際に
燃やした描写がある術が「燃やせる術」。
ただ実際問題としてはほとんどの魔物が「敵魔物をKO→本を燃やす」という手順を踏むことになる
のでどの魔物が燃やせる術を持つのかという点が問われることが少ないだけ。
そして「敵魔物をKO」する術を持たない魔物（＝モモン）が出てきたことで改めて「燃やす方法」が
注目されて「ライター等の燃やす手段を持っているものとする」というルールが追加された。
またクリア戦から「本が破損」すれば燃え出すであろうことが分かったけど、本の強度が分からない
ので他の魔物でも可能かは不明。
……これがスレの流れなｗ

>>552
＞勝つのが無理な奴出てくるだろｗ
まさにそれだからこそ、「ライター等の燃やす手段を持っているものとする」というルールが追加された。
（正確には「全ての組は術もしくはライター等の燃やす手段を持っている」というのを明文化した。だが）

結局ティオはどうすんだ？B-かC+か？
さすがに今更E-とか言う奴はいないだろう

チョメは前から言われる通りS相当の参考扱いが妥当だろう、正直ティオも描写不足な気がするからB〜Cくらいで参考もやむを得ないかもな


で、お前ら将軍はどうする？旧クリア以上ゼオン未満って所かな？
ゼオンとクリアの間にもう一つランク作るか？

＞結局ティオはどうすんだ？B-かC+か？
＞さすがに今更E-とか言う奴はいないだろう
散々反論きて議論になってるんだろ・・・
さすがにE-は低いとは思うが

ブラゴとシェリーがアホほど強くなって帰ってきたが
客観的にランクを決められる要素はなかったような気がするな
大抵の奴は最初の「サァイ！」で真っ二つになって死ぬだろうに・・・

ティオやウマゴンもそうだが、いくら強くなったとしても
ラストに近づくほど比べる対象が少なくなってくるから格付け難しいよね

S+ ゼオン
S- ガッシュ キャンチョメ　クリア
A+ ブラゴ　アシュロン
A- ウマゴン
B+ ゴーム
B- ティオ　バリー　アース

ティオは防御力しか上がってないしE+が関の山だろうな
キャンチョメはガッシュ、クリア辺りが瞬間移動当たり前の最終戦を起こしてA+位で落ち着きそう

ラストに近づくほどレベル上げるからね。
素質ならアシュロン＝エルザドルかも知れんけど、
バリーに負けたエルザドルがシンを会得してたとは思えん。

>>559
アシュロンはクリアに一度やられた後で強くなったらしいから、
修業前アシュロン＝エルザドル ぐらいじゃないかな

感受性＝外界の刺激や印象を感じて受け入れる能力

アントカのデュフォーさんが『感受性』という言葉を使ったんだから寸分の狂いなく『感受性』なんだろ
だったらサイフォドンの威力も上がってるだろうな、セシルドン程じゃないにしてもだ

>>561
ティオ厨の必死さにはびっくりする。

>外界の刺激や印象を感じて受け入れる能力
これが上昇したからといって、サイフォドンの威力が上がるとする根拠にはならんだろ。
セシルドンは実際に上昇の描写があるから、そうなってるだけで。

デュフォーのセリフを考えても、防御力しか上がってないとするのがふつーに気がするが。
上がってるだろうなってこのスレで言うことじゃないんだよ。

サイフォドンの威力が上がるっつーのが、
気持ちの込め方による威力上昇が増加しているのか、
基本的な威力が増加されているのかも不明だしな。

ゼオン最強説が有力である以上、
ティオの防御力も最強であることは間違いないと思うのだが。

>>562
＞これが上昇したからといって、サイフォドンの威力が上がるとする根拠にはならんだろ。
じゃあなんでセシルドンの威力が上がったと思うんだ？
セシルドンもサイフォドンも感情によって威力が上がる術なのだから、セシルドンの
威力が上がったならサイフォドンの威力も上げれると考えるのが当然。
デュフォーのセリフについてはティオは防御のスペシャリストであり、どれだけ
サイフォドンの威力が上がろうともクリアに通用しないのは明らかだから、初めから
考慮していないというだけだろ。

確かにゼオンの最強術を防ぎはしたが
ゼオンの強さは術の威力が高い事だけじゃないからなぁ
恐るべき身体能力や最強のパートナーあっての最強だし

ジガディラスを超える威力の術ならあるんじゃないか?

ティオは単独で魔物を倒してないからなぁ
勝てないけど、上位の魔物相手でも負けないってところか

>>562ｗｗｗ
俺は別にティオなんかどうでもいいんだがなｗ

感受性云々は要するに「怒りパワーを溜めやすい」と言っている
誰も素の力の話なんかしていない

で、水晶経由しなくてもサイフォドンを強化してる描写があるから攻撃力は充分に上がってる
少なくともデモルト以下に通じない理由はない
よってC+は確定、さすがにB+はあり得ない

>>564
ジガと覚醒バオウとシン・クリアあたりから。
シン・クリアは現状では特殊な描写が無い限りはザレフェもバードも同じ威力なはず。

セシルドンとサイフォドンではこめる心の力のベクトルが違うしな。
あとデュフォーのセリフ。

疑問が残る以上、サイフォドンの威力は上がらん、
何も無し(一応それなりに怒りがある状態でさえ)でゴウ。
ロデュウを見るにディオ〜ディオガ。

セシルドンという別の似たような術という曖昧なものでなく、
もっとはっきりとした描写を出せよ。

>初めから考慮していないというだけだろ。
妄想乙ｗ
あんたはデュフォーの頭の中まで理解しているのかｗ

>>567
>感受性云々は要するに「怒りパワーを溜めやすい」と言っている
仮に溜めやすくなったと認めたところで、
それがどう具体的に作用するのかを提示していない時点で無意味。

どんな影響を及ぼすのか分からんので、現状でははっきり分かってる部分で、ということ。
いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。

「怒りパワーを溜めやすい」についても、
以前より少ない時間で高威力が出せるようになったのか、
以前より高い威力を出せるようになったのか、
といろいろと考えられるが、そこらへん言及してないし、
とりあえずティオをあげたい一心で、何も考えずに適当に言ってるんだろうな。

>>567
水晶変化なくても形態変化の描写なら体内魔物の所にだってあるんだがｗ？
そして体内魔物戦がロデュウ戦より前である以上、チャージ時間を省略できる
根拠にはなりえないな、じゃあなんでロデュウのときには省略しなかったんだ
って話になる。成長によるチャージ時間の省略は描写から否定されている。
諦め悪いね

描写厨は異常だなｗ

＞こめる力のベクトル
ベクトル関係ないんだよ、感受性なんだから
言葉の意味を理解してないのかな？

＞何も無しでゴウ
これも勝てない理由にはならないよな？あくまで「最低で」の話なんだから
そもそも上昇分がわからない強化は描写がない限りランクは超えないんじゃなかったか？
だからサイフォドンの威力は『最低ゴウ、最高ディオ』が正解だ


＞似たような術という曖昧な物
同じ拡張子、似たような構成の術の性質は基本同じ物として議論します

＞サイフォドンの事を話してない件
サイフォドンが強化されない根拠になるとでも？

>>571
>サイフォドンが強化されない根拠になるとでも？
うわーひでぇな。「強化されない根拠」を何故こちらが証明しなきゃならんのだ。
「悪魔がいない根拠」を証明しないと、悪魔がいないと言えないのか？

このスレでは「強化される根拠」を証明しないと意味が無いんだよ。

>>569の「いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。」
という文章が完全にあてはまっとるがな。

>同じ拡張子、似たような構成の術の性質は基本同じ物として議論します
盾術と攻撃術で既に術の性質が違う気がするが。
それと防御のスペシャリストと何度も強調されているので、
防御の術で出来ることが、そのまま攻撃の術に当てはまらないこともな。

>>570
は？俺はその事を言っているんだが？

つまりその気になれば(威力を気にしなければ)時間短縮して放つ事も可能だと言っている
パートナー相手ならゴウ級でも充分致命傷を与えられるだろ？

>>571
いい加減頭悪い発言止めれば？
感受性を上げる＝すべての感情を等しく受けやすい。なんて根拠にはならない。
なぜならば、デュフォーの台詞「ティオの力は『守りたい心』だ。あの最強の盾は
ジガディラスの雷を防いだ時点ですでに強いが、心の力次第でもっと強くなる。後は
守りたい人の顔を浮かべて呼吸を整える練習だ。云々」、そして修行風景見る限り攻
撃力を上げる描写もないと、このセリフのどこら辺に怒りや憎悪の力を借りたサイフォ
ドンの威力を上げる描写があるんだ？　説明頼むわ

>>572
当然悪魔がいる理由を提示されたらいない理由が必要だろう
でないと議論にならない
Ａ「・・・以上の理由によって悪魔はいると思います
Ｂ「それでも悪魔はいないよ、理由？そんなの必要なのか？

これは議論とは言わない

＞攻撃術と防御術で
チャージルは攻防の属性を表す拡張子じゃないだろ
それはサイフォドンとセシルドンの違い

今まで同じ拡張子が表す性質が違った例があったか？
ディガルは決着ついてないし、違う派の意見は「術の基本端子」を主張していたからな
チャージルは基本端子なのか？

＞防御のスペシャリスト
これは防御が凄いと言っているだけで攻撃力がハナクソとは言ってないよな？
元々の威力の差と役割分担を考えれば当然のセリフだろう

>>574
デュフォーのセリフの理由は「攻撃力が上がらないから」じゃなくて「クリアと対峙するにあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ？
攻撃力を上げる特別な修行はしてないが、感受性によって上昇しない理由になってない

＞感受性を上げる＝全ての感情を等しく受けやすい。なんて根拠にはならない
感受性という言葉の意味を考えれば等しく上がる根拠になるんだがな
「感受性の中で守る心の部分だけ鋭くした」なんて言ったか？


元々の議論に戻すと
・溜め無しで使えた(威力はともかく)
・最低でもゴウ以上

これでパートナーを倒せない理由は？

>>575
>当然悪魔がいる理由を提示されたらいない理由が必要だろう
このスレでは残念ながら必要ないんだよ。
片方がはっきりした描写を提出しているならともかく、
いくらでもケチつけられる理由とかには「〜でない理由」なんて提出する必要が無い。

はっきりとした証明がなされて初めて、
反論側も反論に足る描写などを提出しなければならない。

だから言ってるだろう。

「いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。」

>防御が凄い
「が」ということは、攻撃は大して凄くは無いということで、
まぁなんだサイフォドンが凄い証明してみろよ。

>>574のデュフォーセリフ見てみろ。
防御しか言及してないだろ？だから、修行も防御しかアップしてないとしかできない。

>「クリアと対峙するにあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ？
これはお前の妄想だろｗ
こんな解釈できるセリフなりあったか？

>攻撃力を上げる特別な修行はしてないが、感受性によって上昇しない理由になってない
だから、感受性によって上昇した描写をもってこいと。
上昇しない理由になってないから上昇、とはスレ上できないのよ。
怪しい奴は皆術威力が上がってしまうだろ。

アシュロンしかり、キッドしかり。

>「感受性の中で守る心の部分だけ鋭くした」なんて言ったか？
これは言ってないが、デュフォーのセリフは防御面しか言及していない。

>これでパートナーを倒せない理由は？
サイフォドンだけうまくパートナーに当てられるのか。そうか。
魔物が盾になったら終わりですが。ただでさえ魔物をダウンさせられるような攻撃力が無いのに。

>>577-578
スレルールを勘違いしてるな？
元々の意味は『理論より描写が優先』であって『描写が絶対』でも『描写がないと無理』でもない
理論に対して『描写がある』で否定するなら可能だが、『描写がない』で否定する事はできない

そこがわかってないらしい

頼むから過去スレと>>1を100回読んでから出直してくれ

なんかサイフォドンの威力が上がってるか否かで意見が分かれてるけど、
今まで通りゴウ〜ディオ辺りの威力だとしても防御力は最強なんだし
D〜Cランクのどれかには入るんじゃないだろうか

>元々の意味は『理論より描写が優先』であって『描写が絶対』でも『描写がないと無理』でもない
じゃあ何でアシュロンの術威力アップとかはあそこまで議論になってるんだよ……

都合よくルールを解釈するな。
描写のないことは基本的にはできないのは決まりきってるだろ。

セシルドンの描写＝サイフォドンの描写と勝手に考えてるのも大問題だしな。

理論に対してというならば、
実は、魔物たちは人間界に長くいればいるほど、同じ強化率で術が強化されてる。
ただ皆平等なので気がつかないだけだが、送還されたものよりは明らかに強くなる。
ゼオンやガッシュのような例外を除いては。石版魔物のような例は、調整される。

これについて、描写があるという否定をしてくれ。

＞デュフォーのセリフの理由は「攻撃力が上がらないから」じゃなくて「クリアと対峙する
にあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ？
いい加減描写もないのに憶測だけで登場人物の台詞補完しても意味ないって理解しろよ？
なにその完全に主観入りまくりの考察は、そしてアントカの持ち主が意味のない攻撃力を
上げる修行をティオに課すのか？　防御に徹しなきゃいかないんだろ？　防御の威力が上
がったから攻撃の威力が上がるわけでないって自分で説明してるじゃねえか

＞感受性という言葉の意味を考えれば等しく上がる根拠になるんだがな
あのな感受性の強い人間って言葉がすべての感情を常に等しく受け止めやすい人間って
意味だとでも思ってるのか？　心理学の基礎から勉強し直したら？　喜怒哀楽だけで単
純に分けたとしても個人個人で受け止めやすい感情は変わってくるのはティオのサイフォ
ドンとセシルドンの登場時の恵の台詞からもはっきりしてるんだが？　描写からも威力差
ははっきりしてるしな。

あと、悪魔の証明を完全に勘違いしているようだがな。
「悪魔がいる」証明が必要で、「悪魔がいない」証明は必要がないって語源なのな。
「サイフォドンの威力が上がっている」証明は必要だが「サイフォドンの威力が上
がってない」なんて説明は必要ないんだよ。学会とか多少詳しい人なら分かること
だがな

>>581
それが理論になってると思うのか？
トンデモ論は理論とは言わんぞ？

サイフォドンの件はあくまで
・感受性というセリフ
・チャージルの特性
この２点を根拠にしている
それに反論させたいなら最低根拠を一つ持って来い

アシュロンの術威力は普通に上昇してると思うぞ？
但しそれがガッシュと等倍かと言うと議論が必要
何故ならアシュロンの鱗に電撃が纏っているから完全に相殺したとは言えない、だよな？

ティオを人数の多いD+と比較してみようぜ
ゾフィス：ディ以外はセシルドンじゃなくても大丈夫そう、心の力はどっちが上か
ウォンレイ：このランクで一番の難敵、負けそう
パムーン：対応速度も上がってるし、パートナーが電池だから勝ち目有り
レイン：術の使用回数も少ないし、心の力が切れたらギガラで閉じ込めるか
チェリッシュ：離されてグラード使われなければいける
ギャロン(G)：強化系とエマリオン、シルド系で防げそう
ジェデュン(G)：サイフォドンで胸カプセル割れるかなぁ

苦手な相手もいるけどD+以上はいけるかな

>>584
ウォンレイも近づく事前提だからな、離されたらラオウ系しかつかえない(拳を痛める)
D+以上だからC-はとりあえず確定だな

>>584
Ｄ＋以上には賛成。
ただ格闘系のギャロン（Ｇ）やウォンレイに関してあまり楽観ができないな
支持もらいながら音速以上の単調な超長距離攻撃を防いだからって、近距離
〜中距離の格闘攻撃を同様に防げるかってぇとはっきり畑が違いすぎて断言
できない。ディオ・マ・バスガルグは相手が巨大化してしまうので防ぎやす
い気はするがウォンレイやＣ−のテッドなんて一番ティオが苦手にしそうな
気がするな。まあＣー以上に異論はない

C-デモルト、テッド、カルディオ

デモルト→ディオとラギアント以外はギガラ、マセシで充分
狂は最初盾に玉砕、膠着して時間切れ解除かサイフォドンでちまちま削るか

テッド→序盤が勝負、開幕ギガラが非常に有効。セカン辺りでティオも気づくだろうからサイフォドンで短期決戦を狙うか
フィフスまで粘られたならティオの反射能力で決まる

カルディオ→はっきり言って相性悪すぎ、強化後のスピードについてこれるかが鍵

>>585
盾のサイズがあるから格闘技系には有利、高速移動型には不利

ごめん>>586

>>587
テッド相手の開幕ギガラ有効には一票入れるが早々に自滅してくれないと
逆に相手に強化の時間を与えてしまうね。
ただ問題はギガラが反射系ってことだ。テッドが自分の攻撃力で自滅する
かな？　強化系は防御も上がるし、あとサイフォドンは他の防御術と並
立出来ない描写がある以上、やはり自滅狙いでしょう。テッドやカルディ
オ相手にサイフォドンはいくらなんでも無理があると思う。
やはりどこまで自滅をうまく狙えるかがカギか

クリア戦ではサイフォドンは「使ってない」だけで「威力が上がってない」という
描写は無いのだが？

威力が上がるという根拠は
　１．セシルドンは感受性が高まったことで威力が上がった描写が有る
　２．セシルドンとサイフォドンは「感情により威力が上がる」という同様の
　　　性質を持つとう術である描写も有る
というのは既に上がっているのだが、これでは「悪魔がいるという根拠」にはならないのか？

>>590
はっきり言うとね。おれも上でさんざん反論はしてるが、上がってると思う。
ただそれが感情論の域を超えてないんだよ。
あなたがあげた理論は「悪魔がいるという根拠」にはなっても、「悪魔がいるという証拠」
にはならないんだよ。サイフォドンや他の術が威力アップしているだろうって予測が立てら
れても証明ができないのが問題なんだ。

とりあえずセシルドンは『守りたい相手のことを思い浮かべて呼吸を整える』といった威力を上昇させるための訓練をちゃんとやっている。

>>591
ここはそこまで厳密に証明しなければならないというスレではないと反論されて
いるのだが。
描写の有無にこだわるあまりに「論理的に考えればそう結論付けれる」という根拠
すら切捨てられるという傾向があまりに強くなっているから批判されているのだろ。
上にあった「ウマゴンの炎」とどう違うのだ？

>>593
だが、ただでさえ術のランクアップに関してはやたら厳しいのがこのスレの現状
バリーしかり、アシュロンしかり、わずかでもそれを否定する要素があるとひた
すら否定されているのが現状だろう。そしてティオに関してはアントカのデュフ
ォーがやたら「守りの力」を上げる修行をさせる発言をさせてたことが否定して
いうるわけだ。

>>589
それには俺も同意
でもジードを狙えばサーズ程度なら倒せるからどうとも言えない
問題はテッドをうまい距離(ティオともそれなりに離れてジードとも遠い)に誘導できるか？

基本的に
サーズ以下→ジード狙いかギガラ
フォルス→盾に突撃した反動(ゲリュオスを参考に)次第
フィフス以上→粘るだけ
勝ちパターンはこれくらいか


>>590
悪魔の議論に例えると
・天使が存在されたと示されてある(セシルドンの描写)
・天使と悪魔は性質的に一緒(拡張子と聖書の内容)
→だから悪魔も存在する
こんなところだな

>>595
いやぶっちゃけ言うが感情的には全然ベクトルが違うだろ＞セシルドンとサイフォドン
で一方の感情を強めるための修行をしてきたのに、まったく違う感情に対しても同レベルに跳ね上がってるわけがないと思うんだが。
むしろ逆になってる可能性もあるぞ。
守るための感情を強くするための修行だけやって来たせいで、怒りとかに関しては以前よりも弱くなったとかな。
いくら感受性を高くしても、心のベクトルを守るほうに向けてるのに、怒りが上がるわけがないと思うんだが。

こういっちゃなんだが、せめて似てる感情ならセシルドンと＝で結んでもいいと思うよ。
だが怒りと守りたいという想いじゃ全然ベクトルが違うだろ。
修行の趣旨とまったくベクトルが違うものまで跳ね上がってると考えるのは都合が良すぎると思うぞ。

>>594
バリー：ドル対決で互角
＝Gの強化(ランクを超えない強化)なら心の力や技術でカバー可能(描写あり)だから
アシュロン：ガッシュテオと対決
電撃がアシュロンに纏っている為互角とは言えない(但し上がってる可能性を否定する根拠にはならない)
更に拳対決で本来の力の差を超えて互角→ディガルがガ級以下になる
但し腕力が
ゼオン＞＞＞アシュロン＝クリア＝ガッシュ＞＞＞＞ブラゴ
なら矛盾はない
問題はアシュロンの威力上昇の比較対象が無いため
でも俺は最低２ランクは上がってる筈だと思う
でないと炸裂なんかしない(バオウとギガノの差より)
ティオ：守る力の修行をする≠攻撃力は上がらない
理論にすらなってない

>>596
だから、感受性を上げt(ry
＞下がってる可能性
妄想(ry

>>597
＞ティオ：守る力の修行をする≠攻撃力は上がらない
自分で言っていてその通りだとと思わない？
何それ、バッターとしての練習をしていて、ピッチャーとして大成するかってと
しないとも言えんが必ずなるかってえとそんなわけないだろ。それとも同じ野球の練
習だからあがるのか？　そら攻撃力もあがるかもしれないが等しく下がる可能性もあ
がるんだぞ？　同様に全く上がらない可能性もあるし、無視できる程度の差しか上が
らない可能性だってある。それをどう証明する気だ？　どの程度上げることにする気
だ？　それをこのスレのだれも証明できないんだろうが、無視するしかないね

>>598
別に修行でサイフォドンが強くなったなんて俺一言も言ってないよ？
そもそも俺が主張してるのは『感受性が鋭くなった』で『素の威力が上がった』じゃないよ？
具体的な威力も怒りの心を〇〇ポイントとか数値化できないんだから厳密な威力なんてわかるはずないだろう？

言ってるのは『感受性が鋭くなって威力のレスポンスが高くなった』事だ

それは同じ条件下で威力が上がる事と同義だろう

>>599
そしてそれをどの程度上げる気だと聞いてるんだが？
ゴデュファ見たいにランク超えしない程度なのか？　それ以下なのか？
実はきっかけだけであとは修行しないと大したことはない可能性もあるよな。
頭のツボついてきっかけ与えただけですおれは何も不思議はないし、それを否
定する描写もどこにもないが？　すくなくともサイフォドンの攻撃力があがった
云々と大差ないね

とりあえずＤ-のザルチムの初見オルシド・シャロンをどうしようもにと思うが

威力とかの前に攻撃術が最低威力のサイスと隙だらけのサイフォドンだけでティオは敵に勝てるのか？

>>600
別に１ランクも２ランクも上げろとは言ってないしな
「怒りを溜めやすい」んだから威力を上げる事が「容易になる」だけだろ？
そもそもサイフォドンの強化時の威力も条件次第で変動するんだから
具体的に決めても「じゃあどうしたら(威力が)どれだけ上がるんだ？」という問題があるだろ？
それもランク超越させないなら元々素の威力で充分戦力になる訳で


＞実はきっかけだけで
デュフォーははっきり「鋭くするツボ」と言い切りましたよ
たしか「この部分に空間ができると感受性が鋭くなる」みたいな事じゃなかったか？
空間はデュフォーが指で拡げてくれたのであの時点で感受性は高くなりました←否定する描写

>>601
相性という物があります
ティオは力がないので拘束系には弱いです

あとギガラで術の光が反射して自分が拘束されるはずです(あの光が術である以上盾を越えるには威力が必要)

>>602
＞最低威力のサイス
人間に当てれば充分な攻撃力を発揮します
発動中の強化術を解除させる事もできます
＞隙だらけのサイフォドン
隙なしで使える描写があります
隙を作りたくないならそれで撃てば良いのです(威力は下がるだろうが具体的な下降値は不明)

ティオの攻撃術が両方とも直線的なのも攻撃のバリエーションが少なくて辛い所
盾と同時に攻撃術出せたっけ？
出せれば色々出来そうだけど

>>603
感受性が鋭くなるから強くなると言ったわけじゃないだろうにｗ
仮にそうだとしてどの程度強くなったかなんて明言していない。
重要だと言ったのは呼吸による集中力のアップのほうだな。
きっかけと言い換えても不自然さはないな。仮に容易になった
かもしれないからどの程度隙を短く出来るんだ？
お前さんたちはそこら辺をすぐ無視する。
チャージも必要なしにぶっ放せるのか？　訓練してないからさほど
変わってないのか、結局不明なんだと何回言わせればｗ

>>606
感受性という言葉の意味を調べてみな
アントカなんだから言葉の誤なんて言い訳は通用しないぜ？

あとわかってないのかな？
強化したサイフォドンの具体的な威力なんて測りようがないんだよ
上限があるなんて描写もないし、どうすれば具体的にどの程度威力が上がるかもわからない
極端に言えば怒りを溜め続ければ隙なしで最強の破壊力を出すかもしれないんだよ

それを議論に持っていくにはそれなりの順序があってな、他の術と同じ様にはできないんだよ

まずサイフォドンに対してわかってる事
・最低威力はゴウ〜ギガノ
・最高威力は不明
・怒りを威力に変える(怒りが大きい程強くなる)
・溜めなしで撃てる(比較対象がないので威力の増減は不明)

わからない事
・威力と怒りの相互換算
・上限はあるのか？

・溜めあり、溜めなしでの威力の差

具体的な威力を提示して欲しいならここから議論するか？

ティオの術威力は上がっている可能性はあるけどこのスレでは考慮されないって事で終わりでいいでしょ
で、ランクだけど基本的に力が弱いので接近戦狙いで来られると非常に危険

接近戦を挑まれたらE-相手にも勝てるか微妙だしね
E+よりは上だからE-で良いんじゃないの？

>>606
感受性が鋭くなる。の言葉の意味くらいお前さんに言われなくてもわかるんだが
実は文盲ですか？あとな

＞それを議論に持っていくにはそれなりの順序があってな、他の術と同じ様に
＞はできないんだよ

このあたり全部上で言われてたことじゃないか、何をいまさら言ってんだ。
というか>>514で言ったの俺なんだけどな
ほとんどスルーされたがな

>>608
接近戦を挑まれて素直にそれに従うのか、ティオは？
盾で牽制されたら高速移動型以外近づきようがないだろ？
相性関係無くランクが決まるならチョメはフェインより下かもしれないぞ？
開幕ウルクに反応できないだろ、チョメじゃ？

>>609
ちゃんと理解してるのか？してるなら怒りの心に影響が無いなんて無茶苦茶言えないんだがな？
感受性が鋭くなれば守りたい心が以前より強くでる
もちろん怒りの感情だってより強くなる
感情は属性や分類じゃないんだから、感受性を上げれば全ての感情に影響する

そもそもの具体的な威力がわからない術に対して「どれくらい上がる？」とか聞いてどうすんの？
相手によって変わるし、戦いかた次第でいくらでも変わるだろ？
何がきっかけで怒るかもわからないんだから、そんなの計り知れる訳がない
でも確かに存在する根拠がある

この条件で上昇分を破棄するなら溜めなしの威力低下も存在自体が怪しいから破棄するか？
「水晶効果を使う事なく怒り顔サイフォドンを撃った」
これだけで溜め無しで使える事は明らかで威力低下も無し
だったら充分強力な攻撃手段になるじゃないか？

>>610
相変わらずとんちんかんなこと言ってるな。
感受性の強い人間がすべて怒りっぽくなるわけも、泣きやすくなるわけもない。
感受性に方向性がないと思ってるところが素人というか、特定の感情に対して
感受性が強くなるなんて珍しくも何とない現象だぞ？　逆にその逆のベクトルの
感情を受け止められにくくなる現象も普通に存在する。
お前本当に理解してる？守りたい心を強くするたんに怒りや憎悪の感情を受け止
めにくくする。感受性の観点から考えてこれは不思議でもなんでもない。

>>610
キャンチョメが開幕シンを唱えればウルクだろうと別に何の問題も無いよ
仮にもしそうだとしても他の奴よりは上だからランクには何の影響も無いけどね

所で盾で牽制って一体どうするの？
具体的に言ってくれないか？

>>611
それを示す根拠を出せと・・・
デュフォーが出した言葉はただの『感受性』なんだから、そこには方向性もベクトルもないだろ？
その状態で「方向性があって守る心にのみ反応する」なんて言ってもただの妄想乙なんだよ
ましてや下がってるかもしれないなんて論外

>>612
・シン・ポルクよりもウルクの方が速い
・チョメは人間と差がない反応速度
・ウルクは人間の目に止まらないくらいのスピード
・シン・ポルクなんて本をフォルゴレから奪えば解ける

＞盾で牽制ってどうやるの？
簡単です、自分と相手の間に盾を貼れば相手は近づけません
盾を動かせば相手を殴る事もできますし、自分の姿を隠してパートナーに突進する事もできます

>>611
ハイハイ、お前さんが何も分かっていないのはよくわかったから
感受性の意味はな「外界からの刺激を深く感じ取り、心に受けとめる能力」
このあたりは辞書で調べたからわかるよな？　ここまではいいか？
すこし頭を撫でられてどう人が感じるか「別に？何も感じない。撫でられただけ」＝感受性鈍い
「屈辱的だ。何人の頭勝手に触ってるんだよ」＝感受性鋭い。
「心地よい、これはいい人だ」＝感受性鋭い。まあこれはあくまで一例だが
悪い言い方すれば神経質って言い換えてもいいな
同じ刺激を受けてどう感じるかは、同じ「感受性が鋭い」でもベクトルってのは全く別なんだよ。
「憎い。攻撃したい」そう感じるか。「大好きだ。護りたい」そう感じるかは感受性が強かろう
がどうしようがここの心の問題なわけで、で？デュフォーはどういってたっけ？　守る力を上げ
るんじゃないのかい？　証明？　デュフォーの言葉で十分ですよ

>>614　はアンカミスな　>>613のレスに対してにしといてちょうだい

>>613
サイフォドンに関しては上がっている描写が無い以上上がっていないことになるよ

それとシンポルクとウルクだけど開幕で同時に唱えた場合、
キャンチョメ組がシンポルクを唱えるのとフェイン組が唱え終わるのはほとんど時間差が無いよ
そして最初の光とか音の効果でパートナーの方の心の力の供給を止めれば良い
ところで何でフェインの方が唱えるのが早いという前提で話をしてるの？

あと盾で殴ったって威力の描写が無い以上考慮外だし、盾と一緒に突っ込んでくるのにボーっと見てる魔物なんて居ないから論外
近づかないってのも良く分からないんだけど何で？
まさか触れてダメージを負うからとか言わないでくれよ…

>>614
アンカー間違ってない？

修行後にサイフォドンを使っていない以上サイフォドンの性能は上げようがない
何でこんなことで議論しているのか不思議でしょうがない

>>614
やっぱりわかってないな

その例だと
感受性が鈍いっていうのは
→別に何も感じないがほんのちょっとムカっときた
→別に何も感じないがほんのちょっといい気持ち
の２種類ある
因みに正にも負にも全く感じないのは感受性云々ではなく無感情なだけだ

前者の感受性が鋭くなれば→ふざけんな
後者が鋭くなれば→いい人だ
こうなるんだよ

前者が鋭くなって「いい人だ」とはならないし、逆もまた然りだ
変わるには何かしら感情の変化が必要で、これは感受性とは関係ない

で、ティオの感じ方はいつからＭ方向になったんだ？ん？


>>616
過去レスを読んでから発言しなよ
おかしい点
・ウルクとシン・ポルクの文字数
・シンを使ってからのチョメの思考、イメージの時間


あんたは目の前に壁がある時どうする？壁に向かって突撃するの？
回り込むしかないだろ？
でもティオの手の動きを超えない限り回り込む事はできなかったとさ
＞威力描写
ギガノ級強化術をつけた状態でマセシに頭をぶつけてその場で失神して倒れこむ程度

>>618
お前さん、なんか発言のたびに馬鹿になってない？
俺が言ってることとそれに、この話題どれほど違うんだかｗ
感受性の鋭い鈍いが受け止める感情の方向性に関係ないのが自分で言ってるじゃないか
で？　感受性が強くなったからなんでサイフォドンの威力が上がることにつながるんだ？
＞M方向になったん？
守りたいと思う心がM方向なのか、すごい解釈もあったものだな。一人でそう思ってれば？

>>619
馬鹿はどっちｗｗ

＞鋭い鈍いが受け止める感情の方向性に関係ない
方向性に関係ないから守る心が上昇するなら怒りの心も上昇するだろ？

もしかしてあれか？守る心の感受性と怒りの心の感受性を別だと解釈してるのか？
だとしたら相当勘違いだぞ？
デュフォーが感受性に対して方向性を示してない以上そこに優劣は存在しない
守る心が上がれば怒りの心も上がる、喜びも悲しみも全部な

＞＞M方向なん？
今までは怒ってた様な事をされても怒れないんだろ？

>>620
ほんと理解示してないなこのスレのルール
感受性が鋭くなった発言＝この時点ではどの感情に対しどの程度鋭くなったか不明
ティオの強さは守る力だ。呼吸の際に守りたい人の云々＝修業は守りたい心を強くすることが主観
修行描写＝守りを高める描写以外特になし
修業後＝強くなったとはっきり分かるのはセシルドンのみ、さらに守りの力のみ

サイフォドン＝強くなった可能性もあるが、結局強くなったのか不明。感受性の台詞もそれを強くした
　補強にはなっていない。なぜならどの守りの力以外強くなった描写がないから

この時点でこのスレではサイフォドンは強くなったとするには描写も根拠も希薄なので強くなってない。
それだけの話、希望的観測ばっかり並べても認められないのは他の発言見ててわからないかね？

つーか、セシルドンも強くなったって言っても
ゼオン戦時の出力を出せるようになっただけだし
仮にサイフォドンにその感受性を適用しても
過去の最高威力が任意で出せるだけだけどな。

>>622
別に本を燃やすならサイスで十分だし、敵の術など完封出来るだけの防御力は持っている。
「過去の最高威力が任意で出せる」なら十分牽制として通用するであろう。
そしてこの戦いは相手を倒す必要は無い以上、これだけの持ち駒があれば十分上位の魔物（Ｂ〜Ｃ？）
と互角に戦えるのでは？

・・・ということではないの？

ゼオン戦よりは上だろ＞セシルドン
強化後でも普通にジガディラスで皹入ってたぞ。

ロデュウ戦のサイフォドンが何級か決めればいいんじゃないの
ティオのＣ級での扱いにはサイフォドンの威力が重要になってくるだろうし

高速移動の術のウルクだけじゃ勝負が決まらないよな？

>>624
それ以降、ジガは出てきてないだろ。
連射式のゼレフェの威力は不明だし。

>>625
つうかＣ−のテッドやカルディオには正直サイフォドンが何級だろうと
あたらないんじゃないか？というか発動してる最中につぶされるだろ
上でも出てたけど、チャージが短いかそれ以前の問題では

>>628
サイフォドンはモモンが油断をしていたとはいえ、唯一当てることが出来た呪文。
それとロデュウ戦等も含めて考えると追尾機能があるようだから、
呪文が相殺されない限り相手を追い続けて命中すると思う。

自分はティオはＢ−〜Ｃ＋で良いと思うんだけどな。

>>629
いやいやいや、追尾機能なんて描写どこにもないから。
ロデキュウはあのときウマゴンの炎の槍を受け止めてて動けなかっただけ
だろ？　放物線は描いているようだが、それは投擲してるから別におかしくない
そもそも油断してるときでいいならモモンはティオに回復液のませるときに
ジュデンの接近に気付いてないぞ？　そこら辺はあまり参考にならない。

>>630
ロデュウの台詞からしても集中してないと感知能力が鈍るみたいだしね

>>629
E-のベルギムE・O、コーラルQ の両方に言えることだけどこいつらに接近戦を挑まれたらまず勝ち目ないし、E-くらいが妥当だと思うよ

モモンがサイフォドン時ってフェイ・ミウルク使えなかったしね

>>632
そもそも逃亡優先で戦闘する気無かったしね

>>632
×サイフォドン時
○サイフォドンに当たった時
訂正

>>631
昔ならまだしも、今のティオならベルギムＥ・ＯやコーラルＱには勝てるだろう。

ベルギムが椅子で攻撃してもセシルドンで防御するか、ギガ・ラ・セウシルで包めば自爆するだろう。
コーラルＱのディゴウもギガ・ラ・セウシル（ジェデュン戦時点）で防御可能だろうし、
ガンジルド・ロブロンを使ったとしても、セシルドンで完璧に防御できるだろう。

どちらもサイフォドンでとどめをさせるだろうし。

>>632
感知に重要な耳振り回してたしねぇ

>>635
防御できるから勝ちというのは想像できないな
貫けない盾が出てきたら攻撃を止めて隙を付く作戦に出るはず
実際ティオは攻撃時には盾が消え隙が出来る
これではティオも攻撃が出来ないから引き分け濃厚

ここで言われてる盾で攻撃できるのか？というのが認められれば
盾はそのまま重量武器となって戦力アップだけどね

ここで発想を変えて
ティオがいかに上位の奴と引き分けが狙えるかを考えて
ランクを引き上げる作戦に変更しよう

ラギコル・ファングとかガンジャス・ネシルガとかグランガルゴとかぽこぽこ食らいそうな希ガス

さすがにE-の二人には地力で勝てると思う

が、>>635は｢だろう｣とか｢思う｣とか主観的な言葉を使いすぎだろう

まずはキャンチョメでも倒せたゴーム辺りから引き分けてみる・・・
最大の特徴のワープ後にすぐ術を使えるわけでないから充分防御は間に合う、だから引き分けれるな！

よーし、これで1ランク位アップか！？

キャンチョメも引き分けれるな
攻撃術自体は弱いから目と耳塞いで盾出しておけば絶対負けない

これでD+には潜り込めれるな

>>642
ティオはキャンの術知らない前提だし
目と耳塞いでも伸ばした腕で盾迂回して直接触られたらダメージ食らう

そもそも最強術を破られたゼオンにも引き分けのチャンスがあるな！

最強のゼオンと引き分け・・・これはC+の強さはある！

何がなんだかw
微笑ましいけど

そもそも四方八方から同時に攻撃できるディアボロスランダミートを
リマだけで防げるのか？

>>643
考え自体には賛成だが
目はともかく両耳ふさいだら手は伸ばせないと思うｗ
耳せん用意しとくとか？ｗ

腕を伸ばすのはキゃンチョメの方でしょ?

>>648
おおう、そっちだったかごめんｗ

ティオは女だから色気で隙を作る作戦も良いかもしれん
恵にも協力してもらえば効果倍だ！

>>639
セウシルは地中からの攻撃に弱いのは確かだけどね。
そういった相手をギガ・ラ・セウシルで包んでしまえば、攻撃不能になる。攻撃しても自滅だし。

>>646
ザレフェドーラを防いだときの反応速度を見る限り、リマ・チャージル・セシルドンで防げると思う。

とりあえず仮定で対戦させてみた。

対リオウ
　素の攻撃力はティオより上で呪文も幅広くにそろっている。そのため、接近戦になった場合は不利。
　しかし、攻撃系呪文に頼った場合は全呪文ともチャージル・セシルドンなら完全完封。バーガスあたりもギガ・ラ・セウシルで封じ込め出来る。
　しびれを切らせて、ギルファドムあたりを使ってくれれば、チャージル・セシルドンを攻撃させることにより自滅を誘発させることも出来る。

対キース(G2)
　Ｃ＋のなかで一番心の力がなさそうなパートナー持ちなので、とりあえず呪文を打たせてひたすら耐える。
　ギガノ級程度ならギガ・ラ・セウシルで封じ込め可能。ディオガ打たれてもセシルドンで完封可能。
　そんで、心の力切れの所でサイフォドンでとどめを刺す。
　また、キースが体のバネを使って体当たり攻撃等をしたときにはすかさずセシルドンを出してダメージを与える。

対ロデュウ(G2)
　Ｃ＋一番の難敵。パートナー＆魔物ともにそれなりに計算してくるし、隙が無い。また、耐久力も作中魔物では上位クラス。
　そのため、心の力がなくなるまで自分を守り続けるのがベスト。そのためには最低でもディオガ２発ぐらいは打たせる必要がある。
　しかし、ディオガ使われてもセシルドンで完封可能。もし、ダメージを受けた場合はそれをサイフォドン用として蓄積して攻撃。
　ひたすら攻撃をかわし続けて、どこまで術と相手に使わせるかが鍵。

Ｃ＋の中だとキースとリオウは辛勝かもしれないがティオが勝てると思う。ただし、ロデュウについては五分五分ってところかな？

>>651
いくら相手の能力を知らない状態で戦うとはいえ
盾系が得意そうな魔物に心の力がへとへとになるまで術出すかな？
最初の2.3発防がれた時点で作戦変えるのでは？

>>652
Ｇ２キースのギガノはギガラセウシルで防げる保証はないぞ？
Ｇ１のギガラクドルクで一度破れている。そのあと防いでるからＧ１状態で
五分五分。あと心の力がなさそうとか相手の状態はティオたち知らないのに
そのたびに作戦変えるのはあまりフェアとは言えないな。
あとＧ２キースの★２この攻撃がそれぞれ呪文を放つことも分かっているの
で３方向から同時攻撃をうまく使われると厄介なことになる。
特に問題がＧ２のバーガスギニスガン。セウシルでは防げないし、ギガラも
★２個がキースから離れた状態で歌えると通用しない

>>651
セシルドンが魔物にダメージ
与えられる描写ないだろというループ

>>652
例え防がれたとしても接近戦が困難な時点でいずれは使わざるを得なくなるだろうな
飛べないキースリオウは特に

例えばギガラをはられて、そのままティオがパートナーに避けれない距離まで近づいて攻撃されたら
相手は術を使ってでもギガラを破らないといけない
ハメパターンだけど心の力を考えると普通に有効

>>653
ギガノはギガラじゃ無理に同意、でも破られても次の盾が出せるから決定打にはならない
星は自在に飛ばせてないし、多方向から術を撃てるかも微妙
バーガスは星から術が出るとは限らないから却下(星が飛んでくだけとかもあり得るし不確定)
あとギガラは大きくできる(最低でもデモルトサイズ)から、相当離さないと逃げられない

＞心の力…フェアじゃない
これは同意

俺は普通にB-でいいと思う

>>654
マセシでゲリュオスをKOしてるから可能
特別な攻撃力は描写がないから単なる物理的ダメージだろうけど

>>653
星は自在に飛ばせてないって、アムガルギニスのときに一緒に飛んで行って
その後戻ってるじゃないか。あれで自在とは言えなくても自分から離れて行動
出来ないってのはおかしな表現じゃないか？
ギガラの張り直し、射程の長い射撃系じゃないクドルクやディマグノビオンなら
ともかく一度ぶっ放しらギガノＧ２がティオに着弾する前にもう一度張り直すな
んて描写ないし無理だろ。それが出来るならディオ系だってマセシルド貼り直し
まくったら最終的に防げることになる。

バーガスについては
ギガノギニス、ディオガギニスドンとはなってるからまあ、放てるかと思うが
★２個が一緒に飛んだとして、ギガラはったら星のほうが防げんぞ？
あの３０を超える超弾攻撃＋星２こをリマで防げるかっていうとさすがに疑問
あくまでザレフェドーラのときは長射程砲撃を支持もらいながら防いだ話だし
いくら速度差があっても防げる保証はない。

>>656
マセシとセシルドンは全く違う術だし
ゲリュオスとリオウの耐久力も別次元。

>>653
あと、これ
＞例えばギガラをはられて、そのままティオがパートナーに避けれない距離まで近づいて攻撃されたら
＞相手は術を使ってでもギガラを破らないといけない
様子見てるのにパートナーから離れてくれるとは限らんぞ？
リオウはいざとなったら腹の中にパートナー隠せるわけだし、持久戦になったら
なおさらじゃないか？

>>657
星が飛んだのは術の効果だろ？
通常時で飛ばした描写なんかないよな？

あとギガラの貼りなおしとは言ってないから、マセシやセシルドンな？
射撃攻撃は余程近くないと後出し盾で防げてるじゃないか？
届かない攻撃はスルーでもギガラでもどっちでもいいし

＞ギガノ…とは思うが
…思うが？それを妄想と言うんだよ？
はっきりとした描写がないと考慮されないって自分で言ってなかったか？

星は術より遅れて飛んでるからギガラではね返した後でも間に合うよな
もっとも「ギガラの範囲以上に離せる」「星が攻撃する根拠がある」を両方満たした場合のみだけどね

>>659
そうだな、そうかもしれないな
でも相手が術も使わない、接近戦も仕掛けないじゃ戦いにならないな、お茶でも飲んどくか？

リオウは人間を体内に隠されると厳しいな
でもそれは強さじゃなくて相性とか、そういう次元だろ？

>>>660 >>661
そもそもそれ以前に勝てるかどうかもわからないテッドやカルディオすっとばっして
なんでＢ−の話からしてるんだ？　テッドやカルディオ、リオウとまあ
随分と相性がが悪い魔物が多すぎ、自分の勝ちパターンのときは強いんです
なんて上のランクに持ってこれるのか

>>660
そもそもそれバーガスＧ２はそれ以前にギガノＧ２と同位呪文だからギガラじゃ防げない
ガンズで一発一発は低いが総量じゃダメージは同じ計算だとバーガスやガンズ系は言わ
れてたはずだ。ギガラだとバーガスギニスガンを丸ごと受け止めなきゃならんからこれ
もまた跳ね返せる保証はないぞ？

>>451
対リオウ
チャージルセシルドンがどれだけダメージを与えられるか不明なので考慮外
あとは接近戦を挑まれた場合かなり不利だし、そもそもティオにリオウを倒せるだけの攻撃力が出せるか微妙
9：1くらいでリオウ有利

対キース(G2)
術を無駄うちするはずがないし、身体能力もティオより上
Ｇ1のギガノで破られているギガラではＧ2のギガノは防げないことになるし、
セシルドンでダメージを与えられるか分からないのでこれも考慮外
8：2くらいでティオ不利

対ロデュウ(G2)
これも接近戦を挑まれたらほぼ勝ち目なし
通じないと分かっている術を無駄に撃つわけもない
9：1くらいでティオ不利

やっぱＣ+所かE-にも勝ち目薄いのが痛いなぁ…
最低威力ゴウ級のサイフォドンに対してカウンターでディオ級以上撃たれたら終わりってのもあるしね

ティオ厨のシナリオはまるでアントカもちのごとくギガラを使いこなすものだな
ギガラ張って近づいて燃やすとか有り得ないだろ
最大術放たれたらどうすんの？あ、セシルドンに切り換えるのか
どれだけ近付こうが間に合うに決まってるよね、ティオだもん

敵の術が放たれた後に
味方の前に瞬時に割り込んで盾出せるくらいだからな

>>666
常に防御のことしか考えてない状態だから楽勝だろそれは

>>662
それを言うならフェインがH-というのこそ抗議しろｗ

>>655
＞バーガスは星から術が出るとは限らないから却下(星が飛んでくだけとかもあり得るし不確定)
というかこれは変だろ。星から術が放たれたのはギガノギニス、ギロンギニス、ディオガギニスドン
などの射撃系、一方星が飛んでいったのはアムガルギニスのときだけ、腕の代わりに星が飛んで行った
わけだがゴデュファのこのスレのルール上術ごとに強化がされないことはない。から少なくともどち
らかの条件で発動する。術の回数や性質から考えて不確定で却下ではなく８割近い確率で術が星から出る
ことになる。自分の都合の悪い可能性は却下ってのは話にならんぞ？

そんでティオの身体能力は向上しているのか？
以前のままだとディオG半分で終わりという致命的な欠点があるが。

あと術を唱えるのは恵なわけで、
恵が対応しきれるかどうかも疑問だな。

何かほんと頭悪いスレになっちゃったね
キース（G2）が登場した時は当たり前に「射撃系は星から出て、強化術は星が強化されて攻撃できるんだろう」って感じで落ち着いたのに…
まさか描写が無いからバーガスは通常通りの威力とはｗ
バカじゃねぇのか？

描写が無いなら、そもそも「ゴウ」「ギガノ」など名前が同じ術が基本的に同じ威力って描写もないわ
たまたまギガノ同士で相殺してるケースが多いだけかもしれないね
過去の議論じゃそれぐらいは常識的に判断して決めてたから、描写厨はそういうところも全部洗いなおせや
描写厨の言うとおりに描写無いものを全部スルーしてたら、ランクなんてとても作れんな

>そもそも「ゴウ」「ギガノ」など名前が同じ術が基本的に同じ威力って描写もないわ
>たまたまギガノ同士で相殺してるケースが多いだけかもしれないね
そういった同じ拡張子で相殺してるケースが多いので、
「このスレでは基本的に同じ威力」としているだけで、
スレルールが気に食わないなら出て行けばいいじゃん。

スレルールは理解していない、自分の都合のいいように解釈する、無視するとかって
はっきりいって議論にならないんだよ。

このスレでは君の納得いく結果にはいつまでたってもならないだろうから、
自分でホムペ作るなりしてそっちでやったほうがいいと思うな。マジで。

もうひとつだけ。
バーガスに関して言えば、ゴデュファしている魔物は、
たとえ描写が無かろうが、ゴデュファ分パワーアップしてる扱いにはなる。

バーガスが星から出ようが出まいが事実はどうでアレ、
はっきりとしたことは分からないのなら、他のゴデュファ後の描写が無い術と同じで、
G2分の威力強化がされてる扱いにはなる。

ところでティオの脳への刺激は「感受性を高める」効果があった訳だが、他の３人の
場合はどうだったんだ？
描写（言及）が無いから「不明」なのか？
それとも描写（言及）が無いのはティオと同じで「感受性を高める」からなのか？

て言うか、過去の相殺描写だけじゃなく
リオウの発言内容からも
同ランクの術で大きな威力差が無いのは分かるだろ。

>>651
遅レスだが
＞ セウシルは地中からの攻撃に弱いのは確かだけどね。
＞そういった相手をギガ・ラ・セウシルで包んでしまえば、攻撃不能になる。攻撃しても自滅だし。
ギガラも地中には盾ないだろ？
だからセウシルのときのようにガンジャスは食らうしラギコルもそうだろ
グランガルゴは相手の足元指定で発動させてるしこれも防げないだろ

>>674
３人とも効果があったと考えるべきだと思う。
だからこそ、みんなそれぞれパワーアップしているわけだし。
直接の描写は無いかもしれないけど、ガッシュもやられていると思う。

もし、そういったことも「不明」と言い出すようだったら、あまりにも描写や言葉に頼りすぎというか、
自分でまともに物事を考えられないとしかいいようがないと思う。

このスレを作者が見たらどう思うのか考えてみようぜ

>>676
セウシルもギガラセウシルも空中に浮いた相手は球で包むのに地面に浮いてると
そこだけ結界外になるみたいだからな。
こういとギガラにそんな描写はないだろという意見が出てきそうだが、同じセウシル
の拡張子持ってて、地面に結界張った描写がなギガラはこのスレ的にはやはり地中攻
撃に弱しと見るべきなんだろうな。

>>675
ここ最近の展開を見て、

>同ランクの術で大きな威力差が無い

などと発言できる君に乾杯

>>680
ここ最近の展開をみて、ファウード編以前とパワーバランスが変わってない
と思える君のめでたさに乾杯

クリア編とファウード編の1部の連中の術が枠に収まらないだけで
あとは基本的に同ランク術では大差はないんだけどね

>>682の言うのが、例外的な奴らというわけで、
100匹中特殊な描写があるのが5匹前後くらいだからな。

キャンもティオもウマゴンも、今のところ術威力アップ扱いにはなってないしな。

セシルドンはUP扱いにはなってないのか？

セシルドンは元々変動するタイプで
ゼオン戦の時の強さを常に出せるようになっただけ。

ビームが言うには、体がボロボロでもゴウウマはガッシュの何倍も速い。
（清麿も特に否定せず）
過去、ディオエムルウマは（デュフォーを乗せた）ゼオンの動きに全くついていけなかった。
ガッシュの身体能力はゼオンの身体能力に近づいている。
以上のことから基本性能が上がっていると考えることは十分にできる。

キャンチョメのレベルUPが凄過ぎてウマゴンやティオノ成果が霞んで見える

>>685
根拠を頼むな

キャンチョメはディマ・ブルク時代までの戦い方を根本的に覆す超強力な新術を覚えたからなぁ
今までの術が弱かった分のご褒美みたいなものだろうか？
コイキングみたいな奴だ

それに比べてティオとウマゴンは基本的に今までと戦い方は変わらない術しか覚えていない
ティオは盾、ウマは肉体強化を主軸とする以外の戦い方が出来ない
そこが戦闘パターンの単純化を呼びランクが伸び悩む所

大将軍は今回シンに加え接近戦用の新術や斬撃も出せるようになった
戦術パターンの幅も大きくなったのでランクアップは確実といえる

盾がほしいところだよな

シン・グラビレイがザレフェドーラ消してしまったところを見ると
使い方によっては最強の盾とも言えるけどな

最強の盾がブラゴに取られたらティオ涙目だろw

と言うかそもそも、相殺という概念があるから盾術の存在意義自体あまり無い。

このスレでは省エネ(ギガノ級の消費でディオなどを防げる)と考えられてるようだけど、
それも定かじゃないしな。

盾に使うのもったいなくね？＞シン

ブラゴは攻撃力に特化してるところがいい

>695
防御力は描写ないからいまだにディオガで瀕死で
超ディオガだと即死だろうからな

まぁ、シンを盾に使うのはいざという時だけだな
攻防一体のマーズ・ジケルドン見たいのが理想的

しかし、上位陣は魔物の強さもさる事ながらパートナーの強さも重要になってくるな
アントカを始めとして抜群の運動神経に加えモーニングススターで攻撃をするシェリーや
同じく抜群の運動神経に脅威の耐久力のフォルゴレ
常にバリアで守られていて魔物が防御に回らなくても良いヴィノー(バリアはクリアが自分の力を半分ほど削ってつくったものだが・・・)
等など

>>697
恵は人間相手に多少強い（合気道？）くらいだからなぁ…
パートナーで強そうなのは
シェリー、リィエン、フォルゴレ、アリシエあたりか
デュフォーはアントカ持ちだが、身体能力までは分からないしなぁ
ニュータイプでも肉体を使う戦いは（ｒｙ

人間の強さが発揮されるのは、魔物が相手魔物をおさえられるとき限定だからなぁ。
例えばデュフォーが強くなかろうと、人間がデュフォー狙ったところでゼオンに殺されるだろ。

玄宗ほど強いと一応例外かな？

デュフォーは戦闘強くなくても回避能力は無茶苦茶高いからな
ゼオンいなくても短時間なら持ちこたえるだろう
柱から降りたり術回避を実行するだけの運動能力はあるし

まあゼオンを抑えるのなんて無理だし、ゼオン組みの本気モードは
デュフォーをマントに乗せながらの高速戦闘が本分だから
デュフォー単体狙いなんて無理だけどな

しかし描写がないからネタとして聞き流してほしいが、デュフォーの脳みそズブズブ
ってあれ普通に攻撃として使える気がするんだよなｗ　魔物の頭蓋貫通して、脳みそに
スペース作るってそれなんて北斗神拳ｗｗｗ
まあ，無防備に背中さらすバカもそうはいないだろうがな

>>688
パートナーの恵と
アンサートーカーであるデュフォーの解説だけで充分だろ
更に言えば上がっている描写もない。

>>698
デュフォーの身体能力って言うと
クソ高い柱から自力で下りてるくらいか

>>704
打ってくる方角がわかるからって弾丸ってよけれるもんじゃないぞ？
グラードマコファルを余裕でかわしてる回避能力は侮れない

アントカって突き詰めると相手の行動を予知できるから、ヌルポの写輪眼モードに近いんじゃないか？
いや、体が動かなきゃ意味ないのも同じだけどさ

>>705
いや、あれは「どのタイミングでどう動けばいいか」が分かったからだろ。
身体能力あんまり関係ないよ。

拘束時によくある殺人トレーニングみたいな描写がまるで無いし
アントカ含めた頭脳オンリーで鍛えたんじゃないかな

身体能力は普通でも
「俺の身体能力なら〜秒後にこうこう動けば避けれるぜ！」
ってのがわかるんじゃね？

でもさ、ガッシュをゼオンに近づけるトレーニング法を支持した彼が
自分の身体能力を上昇させる答えを知らなかったとは思えないが？
指で頭蓋突きぬけて脳にスペース作るって単純的な指の力もばかにな
らんと思う。というかガッシュたちの頭蓋骨って穴あいたまんまなの
かいま？ｗ

>>710
魔物と人間を同一視しているあなたが怖い。

人間の体力とか限界あるしな

>>703
デュフォーの１０ヶ月前の最初の言葉をよんでくれな

>>711
どっちを指してるんだ?
トレーニング法のことか？　頭蓋骨のことか？　どっちでもいいけど
主語くらい付けて話せよ

トレーニング法を知っていても実際にやっているかは別問題だしな

>>714
>>711の文章の主語は、どう考えても「私」だと思うんですが。

(私は)魔物と人間を同一視しているあなたが怖い。
あなたはいちいち話す際に、「私は」とか「俺は」とかつけるんですか？

眠いなぁ、とかって主語を略すことくらいあるでしょうに。

バリアにしょぼい攻撃されたぐらいでびっくりして術唱えるのやめてしまうヴィノーがヘタレすぎる件