金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL40

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1183845811/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

議論中、描写待ち キャンチョメ、パピプリオ

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

Q：アシュロンって開幕シン・フェイウルクすれば無敵じゃないの？
A：「アシュロンはシンを使いこなせていない」、「回避される可能性がある」、「他に牽制する強力な術がある」等の理由により、
開幕シン・フェイルクは「ほぼありえない」で落ち着いています。

Q：ゼオンの身体能力って具体的にどれぐらいよ？
A：攻撃力はディオ前後、防御力は超々ディオガで多少のダメージ、マント込みで無傷、スピードはアンサートーカーで対応がいっぱいいっぱい、と言った感じです。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース
→要議論。旧2ザグルバオウとほぼ互角より。

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
→ディオガ級より破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
→ディオガ持ちであるパムーンの切り札。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
→ディガンやファウードに対する実績と範囲とを考慮して。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
→リオウの台詞と、レインの代わりである可能性が高いため、描写もディオガ級より派手。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮して。

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
→ディオガ級を完全に打ち破る。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
→ディオガ持ちであるアシュロンの切り札。

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
→ブラゴの台詞より。

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
→ゼオンのテオを局所的ではあるが打ち破る。

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
→ザグルを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
要議論→バルバロスと現在比較中、描写が全てにおいて上かどうか。コンボの件も含め考慮中。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
→前代未聞のリスクと、バルバロスやギャンでも倒せない心臓魔物に止めを刺す切り札となったことを考慮。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルドよりも大きいなど。

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→通常でもディオガ級の威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→通常でも超ディオガの威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。

超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
→ギャンを打ち破るが、単純な威力では測れないのでは？という意見も。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
→バークレイドよりも「ちょこっと本気」の術であるため。
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
→ギャンやバルバロスを含む術であり、範囲も考慮できる。現時点で唯一の4音節の術。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
→上記のヴァルセレを打ち破ったため。

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
→上記のバオウを打ち破ったため。

超々々々ディオガ以上？
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6　主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
13 パピプリオのランク
14 デモルト、バリーの術威力。

現ランクにて考慮済として保留
9　ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

術威力について
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ→一応超々ディオガという結論に
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン→超々々ディオガ以上？
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

≪　>>2　訂正≫
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

議論中、描写待ち キャンチョメ

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

>>1
ヴァルセレ・乙・マール・ソルドン

いっぺん書き込んでみたかったんだｗ

>1
乙・ロズルガ。
植物系って不遇だよな

>>1
たいへん乙。

ふざけんな


テンプレにいれろよぼけが

>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1183845811/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

暫くはテンプレ議論するのかな？

超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

この形が一番スマートに見えるね。
もう少し手を加えたいとするなら、
「ディオガ・ギニスドンG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。」
と具体名を入れたほうがいいかも。

【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→エマリオンG(ディオガG)を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝るため。

と具体名で威力が分からん場合は、括弧でランク換算も入れてやればいいかも。

B+Ｄってなんですか？

wikiのウォンレイのところについてなんだが…
＞【身体能力・戦術】
＞格闘型だけに基礎能力は高い方か？
＞まるかじり2でも星5つを連発しており、その後更に修行を積んだ。
＞しかし、防御力とタフネスに疑問有り。ザケルガを防ぐのに気合を入れ、ゴウ級盾で防げる攻撃を「あんな重い攻撃、一撃でも貰ったら終わりだ」と言った。
ザケルガを警戒してたのは、
・新しく出た呪文
・そのときはまだザケルの凝縮版という設定しかなかった
から作者がそういうセリフにしたんじゃないか？

>>17

そのページ今から消してくるね＾＾

直して欲しかったら
テンプレを>>14にしてね＾＾

あれ？


そのページどこだ？

みつけたから

知り合いに消してもらった

分かっていると思うが、>>14つーかID:qpeuzKIw0はキチガイなのでスルーかNG推奨。

まず原作読もうな。全然違うから。
ザケルガを防いだのはファウード篇。ゴウで防げる攻撃ってのはウンコの武器。
ウォンレイの防御と耐久は実際わからん。デモルトに殺されかけた以外は
フラフラになりながら気合で耐えて勝つパターンだけだし

どうでもいいが・・・

>>21おまえみたいなやつのせいで
ウィキがあらされてんだぞ？

>>15
そうだね。行が増えるならともかくそれくらいなら本文中どこで語られているのか
自分で探す分に楽かもしれない。キースみたいな場合はともかくエマリオンってランクいまいち
わかりにくいしな

エマリオンはディオガ級。本の持ち主が明言してる。
ついでに言うとバオウ・クロウで打ち破ったのはバビオウ・グノービオだ。どの道ディオガ（Ｇ）に変わりはないが

エマリオンじゃなくてバビオウな

【超ディオガ以降の術について】

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース(A)
→要議論。旧2ザグルバオウとほぼ互角より。
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン(A)
→ディオガ級を完全に打ち破る。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破ったため。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウG(ディオガG)を打ち破ったため。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けないため。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム(A)
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド(A)
→ディオガ・リュウスドンより破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン(A)
→ディオガ・ファリスドンを持つパムーンの切り札。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(A)
→要議論。ディガン・テオラドムやファウードに対する実績と範囲とを考慮。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ(A+C)
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ(A)
→リオウの台詞、レインの代わりである可能性が高い、描写も他のディオガ級より派手など。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ(A)
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム(A)
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド(A)
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮。
【シン・フェイウルク】 アシュロン(A)
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ(A)
→ロデュウGへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ(A)
→ブラゴの台詞より。

ウィキを必死で直してる奴がいるｗｗ


俺の知り合いはテンプレにディオンをいれるまで
やめないのにね・・ｗｗｗ

>>25
>>26
素で間違ってたｗスマン。

訂正した部分は、
・〜以上の部分(ガルバドスはディオガを超えているが、超ディオガを超えた描写は無い)
・具体名で記した(コレだけ言えば分かるだろうってところまで。バビオウ・グノービオと書くのは長いかな？と)

シン・フェイウルクについては、デモルトの術威力議論の後になるんじゃない？
ゼモルクがランクアップでなく、殺傷力が高い術だ、という意見があったが、
それならばシン・フェイウルクも今のところそうせざるを得ないわけで。

あと超々ディオガ以降はまだ作ってない。
こんな形でいいですか？みたいな。

一つ忘れていた。「補正」の定義は？

オレは文字数補正や金色化といった純粋に通常より術の威力が上がることを考えていたのだが、
バリーに補正がついているということは何か別の要因ってあるの？
ちなみに体術（ウォンレイのカンフーなど）やその魔物自身の体格・力による威力の上乗せは
Ｄの方が良いと思うのだが。

>>30
バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。

が、議論中にもあるが、俺はその証明は正しく無いと思っている。
理由は、ドルギニスG=ドルゾニスの理由が、
「単純に威力アップしてるため」なのか「弱所突きを使っていたため」か分からない。

だから術威力アップは取り消せ、と言っているが、
今はまだ補正が加わってる。


俺が考える補正の定義は、
・理由や原因はともかく、術ランクを覆す働きをしているもの
としている。あくまで俺の考えだが。

>>25　>>26
いやいや、そういう意味じゃなくて術を知っている人にはディオガ
だってわかるがエマリオンバスカードやバビオウグノービオって名前だけじゃ
ディオガ級と分かりにくいかなと、まあ千年魔物編ならともかくフォーウード
編に出てきた呪文に説明いるか微妙だけどｗ

いいかげん

ウィキをまともにつかいたいだろ？

そろそろ
テンプレに一行追加してくれ

ウィキを人質にとられてるのはそっちなんだからさ

あとバルバロスゾルドンは超ディオガ？　のほうで要議論になる形で前スレ終わってなかったっけ？
もともとがディオガ候補だったのに３８スレめでいつの間にか移動してきた形になってたし

すべてのウィキのページがｗｗｗｗｗｗ

アホくさ。
スルーしたいけど…差分見ればどうにでもなるし

なおしたって
またけすしｗ

テンプレに一行


■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。


っていれれば


平和なウィキになるのにな〜

いじはって
馬鹿みたいだぜ

■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。

これをいれてくれれば

相互が得をするんだぜぃ？

>>30
�d、了解しました。
オレもバリーの補正には否定的なので…

>>34
バルバロスはもともと「超ディオガ候補」な。
また「〜候補＝暫定で〜とみなす」でもある。

>>40
いや、そういう意味じゃなくて他の術と同じ超ディオガ候補だった。
３７スレ目ではほかの候補たちと同じ超ディオガ？　に入ってたのに
３８スレ目で超ディオガに移動してたから、前スレで議論が持ちあがている。
ディオガＧに落とすかってのは要議論だが、超ディオガ？に戻すのは確定じゃなかったか？
たしか

俺は荒らさないと約束したら絶対にあらさないから

テンプレにいれてくれ

超ディオガ？よりも超ディオガ候補、としたほうがいいかも。

ガルバドスのようにはっきりとしてる奴は、候補とは呼べないだろう。

>>41
連レススマン。

それは作った俺のミスだわ。
ゴメン。
>>43で言ってるが、
「超ディオガ？」を「超ディオガ候補」と改めて、
「〜以上」って部分を直せばとりあえず形にはなると思う。

いれろ

ウィキの存在をけされたくなかったら

テンプレにいれろ

元々37スレまでは確定しているのも含めて全て「候補＝暫定で〜とみなす」だったが、
37スレ時での提案で38スレから表記方法を変えた時に「超ディオガ」や「超ディオガ？」
となった。

今スレからは、
超ディオガ＝超ディオガ確定
超ディオガ候補＝確定ではないが現状では暫定的にみなしている
こんな風に考えれば良いのかな。

俺のテンプレ議論をスルーした場合あらします

じゃあバリーの術補正についてよければ話してみるか？
現在自分がバリーの術に補正が入っていると思われる件について

現在弱所突きがかかっていると思われる描写について
・ディガル・ドルゾニス　ディオガ級術の嵐に無傷だったフォーウードの肉体を曲りなりに貫き体内に侵入
・ディオガ・ゾニスドン　Ｇ２　ディオガギニスドンを完全に打ち破っている。（本も破壊）

弱所突きがなされている描写者なく上位、もしくは同位の術を圧倒
・アラドム・ゴウ・ゾニス　Ｇ１ギガノギニスの直撃に無傷だった魔物を手刀との連携（Ｇギガノ以上？）
　ちなみに肉体ダメージは１ザグル・バオウの直撃をくらったキース時と同じかそれ以上、このときキースはＧ１状態　　
・アムド・ラ・ゾルク　３音節呪文ではあるが強化拡張詞はなし。Ｇ１バーガス級を　完全反射
・ドル・ゾルク　Ｇ１　ドル・ギニス撃破

蒸気に弱所突きを行って描写はない。こんなところを根拠に自分はバリーに術補正はあると思う

>>47

超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン(A)
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。

超ディオガ候補
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム(A)
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。


こういうことでいいのかな？
これでかなり分かりやすくなったはず。情報量が多いのは前からだがｗ

>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1183845811/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

>>49
>・ディガル・ドルゾニス　ディオガ級術の嵐に無傷だったフォーウードの肉体を曲りなりに貫き体内に侵入
はっきり分かっている補正はG分なわけだが、ディガルにG程度増えたところで劇的に変わるとは思えない。

ギャンやゴライオウ+シャオウを受けたところは拳で、首の後ろ、しかも弱所を付いたからそこまではっきりとした根拠になりえないと思う。
術威力アップは特例なので、もっとはっきりした描写が必要。

>・ディオガ・ゾニスドン　Ｇ２　ディオガギニスドンを完全に打ち破っている。（本も破壊）
バリー本人が、弱所突きを使い「半分も威力が出ていない」と言っているので、これも確固たる根拠になりえない。

>・アラドム・ゴウ・ゾニス　Ｇ１ギガノギニスの直撃に無傷だった魔物を手刀との連携（Ｇギガノ以上？）
デゴスミアが、防御力が強く、体力が低いだけだったかもしれない。
バリーの手刀は弱所突きを併用すればギガノGを超える、という証明にはなってる。

キースのダメージも、蓄積があるだろうし、体内から食らう分の影響も不明。
これも確固たる根拠とはいえないと思う。

>・アムド・ラ・ゾルク　３音節呪文ではあるが強化拡張詞はなし。Ｇ１バーガス級を　完全反射
ギニスガンの「ガン」があるので、一発一発がバーガスあるわけではない。
グスタフも、腕の見せ所と言っているので威力がどうこうという話では無いようにも見える。
一発一発を別々に受け止めているので、バーガスと似た威力のギガノを受け止められるか？というと疑問が残る。
これも確固たる根拠とはいえない。

>ドルギニス
俺の上のほうの意見を参照。


まぁ人によってはケチつけただけに見えるのかもしれないが、
ガッシュの、弱所突きなしザケルでバーガスGを凌ぐ、のようなはっきりとした描写が無いとなんとも。

なんでゼオンが最強なの？修行前のティオに最強術防がれてるんだよ

修行後は一体どうなっちゃうんだろう
ゼオンの攻撃じゃかすり傷ひとつ付けられなさそう(^O^)/

>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1183845811/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

>>53
修行後にしろ
ゼオンにかすり傷つけられるやつもいないけどなｗｗｗｗ
なんたってあのスピードだもん

>>53
いきなりぶちきれてるしゼオン厨確定

自分で自分にアンカーをｗｗｗ

あわてすぎｗｗｗ

>>52
前々スレでもいったと思うが上２つはともかく下三つは弱所を突いたって描写は原作中にはない
ガッシュの呪文群やゼオンなど、もしくはキース　弱所を突いて下位が上位術を圧倒している描写は
ほとんどすべて描写がなされている。上のバオウクロウ、マーズジケルドン、ジャウロザケルガ、ジガディラス
あとザケルはバーガスを破壊したり突破したのではなくて単に目くらましで交わしただけじゃなかったか？
バリーの件について上二つは明確な描写があるにもかかわらず、下三つはそれをにおわせる（手刀も含めて）描写が
ないって言うのにそれも弱所突きですと言うのは明らかにおかしい。
弱所を示していないに部分で確実に下位で上位を超えている描写が３回もあるにもかかわらず、確実ではないと言うのはおかしい

無視してんじゃねえよ

俺の議論にもさんかしろ

>>58
＞、もしくはキース　
これミスですorz

むししてるんじゃねぇよ

俺の意見に反論できないくせｂに

>>58
弱所を突いたという描写は無くとも、バリーは弱所を突ける。コレは確定事項。

術威力アップでもそれなりに整合性は付くが、このスレでは確固たる描写(つまり術威力アップ以外につじつまが合わない)状態にならないと、
そうはならない。

だから、結果的には描写が無くとも弱所突き出来るバリーが、弱所突きをしたんだろう、という結論になる。

ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。

ふざけるなよ

無視してるやつらのせいで

ウィキがあれてんだぞ？

>>52　に同意。
＞アラドム・ゴウ・ゾニス
素手の一撃で悶絶させている時点で弱所突きもしくはそれ程手刀の威力が凄いということと
考える方が自然。

＞アム・ラ・ゾルク
攻守ともに術威力が不明であり、また「腕の見せ所」などそれを受け止める体術に依存して
いるともとれる

＞ドル・ゾニス
数合打ち合ったぐらいだし、上位呪文ならともかくこれぐらいのものなら体術や体力でカバー
あるいはゴデュファでもそれほどの力の差はないのではと思う。
また最終的には勝ったのは足払いを使った体術によるもの。

また、まだこの時点では金色化以外の補正は登場していないし、作中全くそういったことに
言及していないのは大きなマイナス要因だと思う。

>>63をかいたのはおれだが


ウィキを編集するほうのみにもなれ

もう少し言及すると、
バリーは自分自身で弱所突きできることが、ここでは仇となってる。

つまり、作中の描写として清麿がガッシュに弱所を示したり、デュフォーがゼオンに示したり、
なんていう必要がないことで、描写が無いとも取れる。

それにしてもバリーの弱所突きは改めてみると凄いな。

>>62
＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
というかそもそもそんなルールどっかにあった？　テンプレにも載ってないようだが……
Ｑにも載ってないよな？

あとアムド・ラ・ゾルクについて
たとえ、一発一発が弱くてもバーガス級のすべての攻撃を防いだことには違いない。
ガンが付いていようがいまいがバーガス級のすべてを防いだことには違いない。
蓄積は今まで散々言われてるのにこういう場合は無視するのか？

あとルクはラウザルクやウルクのような状態変化呪文だろう。術を操る技術があろうが無かろうがそれも
含めて術な以上その論理はおかしい
そもそも「腕の見せどころ」……間違ってないと思うがアムドは腕の拡張詞、そもそも腕を覆う防御呪文なんだしｗｗｗ

>>67
バーガスがついた術は「ファーロン」「ギニスガン」「グノビオン」くらい？
これらを見ても特別強い術には見えないし、バーガスも威力というよりは性質を表す語
だと思うのだが。

あと「腕の見せどころ」の腕は「手」というより「腕前」だと思うが？

>>64　連投ごめんなさい
＞また、まだこの時点では金色化以外の補正は登場していないし、作中全くそういったことに
＞言及していないのは大きなマイナス要因だと思う。

えっと、ゼオンとリオウが戦ったあとだよ？　たしかバリーＶＳキース戦って
その時補正は出てたような気はするんだけど

なぁ

まじで


ディオンをテンプレいれてくれ


ウィキの編集してくれてるひとがかわいそう

>>68
術ランク表見たほうがいいよ。バーガス級はギガノ級と同位呪文になってる

>>71
そもそも
バーガス≒ギガノ
の根拠ってなんだったの？
俺もギガノ級には見えないんだけど

いいから

テンプレにいれろ

バリーの術補正について一つ意見を上げたい
＞ドル・ゾニス
ドル・ギニスとの激突時に弱所突きが用いられていなかった根拠について述べたい
>>64　でいわれているとおり、実際にキースのドル・ギニスとバリーのドル・ゾニスは
数合うちあい、実際は体術の差で勝利を収めている。
これが弱所突きを併用しているとすればおかしい。
なぜならバリーの弱所突きはＧ２のディオガギニスドンをディオガ完全に打ち破り、
その手刀はＧギガノで傷一つ付けられなかった魔物を悶絶させている。
その手刀に纏われるドル・ゾニスがＧ１ドルギニスと互角だったと言うのが逆に
弱所突きを使っていたならばおかしくないだろうか？　最低でもＧ１ドル・ギニス程度は即座に
体術ではなく術威力でうち破れるとバリーの弱所突きならこれまでの描写から見て見るべきだろう
それを出来ていないと言うことはあそこに弱所突きは加えられていない。
よってＧ１ドル・ギニスとドル・ゾニスが互角だった描写も含め。Ｇ１程度の術補正はあると提案する

>72
コントロールルームでのロデュウ＋ジェデュン戦だな。
マ・セシルドがギガノＧ二発で破られた後、ギガノＧ＋バーガスＧで同じように破られてる。
あと、覚醒ガッシュのザケルで相殺されてるシーンもある

>>69
ああ、そうだった。ｽﾏｿ
しかしバリーについて言及・示唆されていないという点はやはりマイナス要因だと思う。

>>74
>>64は弱所突きや補正が無くても互角に打ち合えるという意味なのだが…

>>75
「グノビオン」がギガノ級だったという根拠になっても他の二つについはどうなんだ？
バーガスは幾条もの（多数の）攻撃を放つという共通点がある。強さのランクを表して
いると考えるよりむしろそういった性質を表す語だと思うのだが？

連投ｽﾏｿ
修正
バーガスについてはまとまるとギガノ級でも１つ１つについては大したことない（基本術程度？）
のではないかと思う。
ガンズの性質から見てもあるいは実際のキースに投げ返した時の描写を見てもそんな感じでは
ないか？

>>76
>バーガスは幾条もの（多数の）攻撃を放つという共通点がある。強さのランクを表して
それはおかしいだろ。現状一つでも同じ術ランクを示す明確に根拠があったならば
それは同ランクとみなさてなければおかしい。そもそもギニスやゾニス系はそんな描写がなくても
幾条もの攻撃を放っている。複数多段攻撃と一点収束型攻撃の威力の違いはこのスレでは明確な描
写がないかぎり考慮しない形になっている。魔物によって同じディオガ級でも方向性やタイプによ
って威力を変えなければいけなる。現状、そんなことは不可能
＞弱所突きや補正が無くても互角に打ち合えるという意味なのだが…
他のシーンはともかく最初の一合、真正面からドル・ギニスとドル・ゾニスを
ぶつけ合って互角だったシーンがある。そこに弱所突きが使われているなら他の
弱所突きの他の描写から考えに合わせても（Ｇドルギニスは）一撃で打ち破られ
ていなければおかしい（弱所突きをいれればＧギガノ以上＋ドルゾニスの威力
があのシーンでくわえられるわけだからな）
あそこまで明白に同じ術をぶつけ合ったシーンがあるのに、次はさらに体格や格闘技術
までって、ゴライオウディバウレンは手の延長から放たれるから格闘技術も考慮にいれて
威力を参集するのか？　シャオウニオドルクはリーヤの体の大きさも上げる、シンフェイ
ウルクはアシュロンが大きいからから体重なんかも加味させるのか？
そこまで詳しく術を分類させていく意味はないし、よりランクが混沌としてしまうだけ
明確にぶつけ合って互角だった、それを上回った。明確な描写があるのにならそこを考
慮に入れないでどうするのか？　弱所突きを使われていた可能性を否定した。
それだけで十分

>>77
＞ガンズの性質から見てもあるいは実際のキースに投げ返した時の描写を見てもそんな感じでは
ないか？
仮にそうだとしてもそのすべてを受け止めて跳ね返している以上、バーガスの術威力は防御術を
展開している手にだけすべて集中している。蓄積ダメージはこのスレでは認められているはずだよな？
いくつかを逸らし、かわし、いくつかを受け止めたならばともかくそのすべてを受け止めて跳ね返し
ている描写があるならば問題ない。蓄積を無視する根拠を頼む。

>>78
＞ドル・ゾニス
最初にぶつけあったシーンも含めて弱所突きを使っているとは言ってない。
ドルの術ランクがどのくらいか知らんが、ガやゴウ程度のものなら補正などなくても
体術などにより打ち合うことは可能だろうということ。
少なくとも術威力が互角だった描写あっても上回った描写は無い。

あとゴライオウは明らかに放出術の変形であって格闘能力は関係無いだろう。
逆にシン・フェイウルクは術のスピードを生かした応用技といえるもので常識的に
考えても物理的に体重がある方が破壊力はあるのでは？（それをどの程度ランクに
反映するかはまた別問題だが）

＞バーガス
ギニス系などはそれ自体が一つの塊であり複数・広範囲あるいは多方向からの攻撃を
目的としたガンズなどとは当然違う（じゃないとガンズ・ギニスが存在する理由が無い）
一塊の「グノビオン」とバラの「ギニスガン」の攻撃力とは違うのではないか。

蓄積ダメージについてはスマンがもう一つ理解していないので、説明してもらえると
助かる。

>>79
＞体術などにより打ち合うことは可能だろうということ。
打ち合うことは可能だろう。螺旋を描いているドリル系の術をぶつけ合って
一方がその回転速度を明らかに（Ｇ分）上回ってるのに体術などにより打ち
合うことは可能とされる根拠が今位置わからない。それも正面から打ち合っ
ているのにどうやればそんなことが可能なのかわからない。格闘技術の論点
から説明してほしいが、刀や拳などで打ち合う場面とは全く質が違う。

＞少なくとも術威力が互角だった描写あっても上回った描写は無い。
そもそも互角だったならばむしろ問題ない。弱所突きなしでＧの同位術と互角だったと証明
できるならばＧ分の術補正は確実になるんだが？

＞一塊の「グノビオン」とバラの「ギニスガン」の攻撃力とは違うのではないか。
仮にそうだとしても拡散したすべての攻撃をまとめたダメージが同程度でなければ
同じランクに入れないだろう。単純に攻撃の質を拡張子で変えているだけなんだから
そしてそのすべてがバリーの腕に集中している。
バーガスの術すべてがその防御術に負けて反射されている以上、バーガス級ギガノ級を
防げない（跳ね返せない）理由にはならない。
またそうでなければ上の
＞マ・セシルドがギガノＧ二発で破られた後、ギガノＧ＋バーガスＧで破られている
の論法自体が成り立たない。あれは複数攻撃されているバーガスＧのすべてを受け止めた蓄積文と
Ｇギガノ分が　Ｇギガノ2発と同程度だからマ・セシルドがつぶされたんだろう？
蓄積っていうのはそういうこと

俺の予想
Sクリア
Aゴーム、キャンチョメ、フラゴ
Bゼオン、ガッシュ、バリー
Cウマゴン

バーガス・ギニスガンについては、
グスタフの言うとおり、腕の見せ所っつーことで、本来威力的に負けているのを、
分散しているところに目をつけ、一つ一つ取ったから凌げた、とも解釈できるわな。

ジャウロを一本一本対応したグラードのように。
ジャウロが集中したところを、グラードでぶち抜くってのは流石に無理だろう？
それと同じで、バリーはギニスガンの集中を避けたと見るべきだろ思うけどな。

ドルについても、下位の術は弱所突きで半分に威力が抑えられても、ゴデュファのパワーアップで何とか互角だったとも見える。

結局、これだという描写が何一つ無いんだよね。

>>80
＞格闘技術
力を受け流したり逆に力で押さえつけるといったところか。
ドルは武器を持つのと同じであり格闘技術によりその有効性が大きく左右される
だろうし、回転がある分困難であるとしてもこちらもドルを使っているので
要領としては同じことだろう。

＞蓄積
グノビオンの場合は明らかに一斉攻撃でマ・セシルドにぶつけているだろ。
あれは一塊で攻撃したのと同じであり、あれがギガノ級の攻撃力であることに
異存はない。
しかしギニスガンの場合はバラバラに飛んできたのを個別に捕まえており、
グノビオンとは状況が違うのではということ。
例えば同じルク系であるラウザルクはガンズ・ゼガルやラージア・ゼルセンを
受け止めているが蓄積があるならそれらを全て受け止めるのは不可能だと思うが？

＞バーガス・ギニスガンについては、
腕の見せ所はどう考えても多方向乱反射を受け止めるのに腕が必要だったってことだろうに
下の蓄積意見についても同じだが貴方たちはひとつ劣化や疲労って忘れてしまっている。
狭い範囲にコツコツと威力をぶつけていけば一つ一つは威力が小さくても硬いものを破壊できる
できる現象。これはエネルギー体であろうと物質であろうと同じ
１０の力で一度に殴ろうと１の力で１０回殴ろうとそこにたまるダメージってのは基本同じだぞ？
防御力ってのは漫画やゲームみたいにいつも同じだけ劣化せずに防いでくれるわけじゃない。
ギガノ級のエネルギーが４０あったとしてギガノグノビオンが４０のの力をそのままぶつけるとしよう
逆にバーガスギニスガンが２の力を２０発ぶつける術としよう。
これがバラバラの場所に時間をかけてぶつかったならお前さんたちの意見は正しい。
ただしほとんど時間をおかずにそれもごく狭い範囲に集中したなら下手をすれば一度に大きなエネルギ
ーをぶつけるよりも効果は大きくなる。
るろうに剣心の二重の極みってのはとんでも論法だが、まったく物理法則を無視した話でもない。

＞格闘技術
チェーンソーや削岩用ドリルで殴りあうのが剣道や格闘術と同じだって言うのと同じ論法、無理がありすぎる。
実際に同じやり方でできると思うかい？　反動とかまったく無視している
＞回転がある分困難であるとしてもこちらもドルを使っているので要領としては同じことだろう。
はっきりいうと相手も回転しているなら反動なんかはさらに倍増する。相殺なんかされない。
チェーンソー同士で切りあっているの想像すればわかる。
この世界に存在しない戦闘法を格闘常識に当てはめて話そうとしないほうがいいと思う。
そんなものこのスレッドの誰にも語れない。よって格闘技術云々は無視したほうがいいのでは？

>>82
＞下位の術は弱所突きで半分に威力が抑えられても、ゴデュファのパワーアップで何とか互角だったとも見える。
これはおかしい。なぜならバリーの手刀は弱所を突けばそれだけでGギガノ以上の効果を発揮することがわかっている。
普通に考えればあれが逆所突きならば手刀での突き（Gギガノ以上）＋ドルゾニス分の威力がGギガノギニスに
激突しなければ描写的にあからさまにおかしい。ドルギニスが下位術だって言うならなおさらのことあの正面衝突で
粉砕されてなければ変だろう

補正無し派が言うのは、相手のドリルのパワーが強くても
正面から打ち合わないように捌いてスキを付いて足払いを仕掛けたのではないかという事ではないか。
ガッシュだと珍しいが他の漫画だとポピュラーなシーンだと思うんだが。
いわゆる弱所突きとは違うが、弱所突きが出来て出来ない技ではない。

＞チェーンソーや削岩用ドリルで殴りあうのが剣道や格闘術と同じだって言うのと同じ論法、無理がありすぎる。
ライトセーバーや超振動剣でチャンバラしたりするんだからできるんじゃないの。

と言っても正面衝突した以上、格闘系でも同パワーとして扱う、はスレ的解釈として反対はしないが。
グレーゾーンの描写に関しては最終的に一貫する解釈のルールが必要だからな。

>>86
いつから俺らの世界にライトセーバーや超振動剣ができたんだっけ？
ガッシュの世界でもライトセーバーや超振動剣はぶつかりあった記憶はないんだが
どこかにあったか？　すまないちょっと覚えていない。

＞グレーゾーンの描写に関しては最終的に一貫する解釈のルールが必要だからな。
グレーゾーンって言うよりは自分には意地で重箱の隅突付いてるようにしか見えない
んだが…そもそもにおいて術ランクも参考程度のもの
魔物ランクもよほど上位でなければある程度の幅が認められているのに
術威力補正にそこまで躍起になって厳重管理する意味がわからない。
>>62
にあった
＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
こんなルール術威力補正にあったけ？　クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
難癖つけようと思えばできるぞ

>>87
> >>86
> いつから俺らの世界にライトセーバーや超振動剣ができたんだっけ？
> ガッシュの世界でもライトセーバーや超振動剣はぶつかりあった記憶はないんだが
> どこかにあったか？　すまないちょっと覚えていない。
ははは。お前さっき二重の極みとかなんとかいってた奴と同じ奴だろ？

フィクション世界の一般的な物理法則のイメージとして、そういうのはアリだと言ってるんだよ。
現実の物理法則ではパワーの違うチェーンソーでチャンバラできないとかいう方が話としてはずれてる。

＞現実の物理法則ではパワーの違うチェーンソーでチャンバラできないとかいう方が話としてはずれてる。
いや、できればちゃんと読んでほしい。
自分はそのあたり理解したうえで話しているんだけど…
そのあたりに物理法則は無視している上で話しているのに現実世界の格闘技術の話を持ち出して
実際比較しているだろ？　否定派の人は　都合のいいところは現実の話を、都合の悪いところはフィクションを
統一せずに議論が成り立つと思うか？

ガン系は一発一発の威力は低い、これは描写もあるから別におかしくない。
だがバーガスの話は拡散しているから一発一発の威力は低いなんてのは俺らの世界の常識を組み込んでるだけ
ディオガ系やギガノ系の術群にそんなもの当てはめれば一発で論理が破綻しないだろうか？
そもそもにおいて二重の極みは例として出しただけで、その前とあとにちゃんと物理の話も出してるだろ。
ライトセイバーと超振動剣の物理法則説明できるの？

キャンチョメ描写待ちって何なんだよ？
もう永久に描写なんかされないだろ。
いい加減きりがないから適当なところで折り合おうぜ。

>>84
＞バーガス・ギニスガンについて
一応、作中描写であるラウザルクの例も挙げたのだが？

＞反動なんかはさらに倍増する。相殺なんかされない
ようはキースの攻撃をかわせれば良いのだからそれで良いのでは？
別に相殺する必要は無いしそのような描写もない（相殺していたらどちらかあるいは
両方の術が消えていただろ）。
チェーンソー同士で切りあったこなどないが、反動があるのはキースも同じことでは
ないの？（もちろん大小はあるだろうが）
その反動を受け流すあるいは反動から立ち直るというのはドル・ゾニスという術ではなく
バリーの体術の領分だと思うが？

あと、バリーの手刀＋弱所突き≧Gギガノだとしたら、
バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
という可能性は無いの？

>>91
わるいけどラージアや強化拡張子のないガンズの呪文なんてこの術ランクじゃゴウ以下
じゃなかったか？
＞バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
あいにくと腕力の差異を測れる描写がないのに、どうやって比較するんだ？
比較方法を指示してくれるなら話し合ってもいいけどいい加減意地で重箱隅つつくのやめないかい？

正面からぶつかり合っている描写を無視するのはやめてほしい
冷静に話し合うつもりがないならまたこの議論がまた泥沼化して凍結してしまうだけの話

あと、こっちのレスもよろしくね
＞＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
＞こんなルール術威力補正にあったけ？　クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
＞難癖つけようと思えばできるぞ

>>92
＞わるいけどラージアや強化拡張子のないガンズの呪文なんてこの術ランクじゃゴウ以下
＞じゃなかったか？

え〜と、だから何？
いつの間にかラウザルクはギガノ級強化術にでもなったの？
蓄積理論が正しければ同レベルでも二つの術を連続でぶつけられたら負けるのでは？

＞＞バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
＞あいにくと腕力の差異を測れる描写がないのに、どうやって比較するんだ？
＞比較方法を指示してくれるなら話し合ってもいいけどいい加減意地で重箱隅つつくのやめないかい？

オマエは補正をどのくらいの考えているの？
ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？

＞＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
＞こんなルール術威力補正にあったけ？　クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
＞難癖つけようと思えばできるぞ
↑これはオレのレスじゃないので言いようがない。
個人的には、作中明確に描写されているかその方が合理的と考えられればＯＫと思うが。
作中描写では言及も示唆もされていない補正を１コマの描写を元に認めるよりは、
作中描写がなされている弱所突きや体術でその１コマも説明可能ならそちらを
認める方が合理的だとは思う。

＞正面からぶつかり合っている描写を無視するのはやめてほしい
上記参照

>>92
＞え〜と、だから何？
＞いつの間にかラウザルクはギガノ級強化術にでもなったの？
＞蓄積理論が正しければ同レベルでも二つの術を連続でぶつけられたら負けるのでは？
ラウザルクガッシュの防御力って弱体化した状態でジャンジ・マ・ソルドの直撃を、あと通常状態で
ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃に耐えておりますが…ゴウ以下の拡散系威力全部封じられて
何か問題あるのか？

＞ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？
いやそのとおりだけど、俺は何も1ランクも術補正もってこいなんていってない。
現状、テンプレにあるＧ分のバリーの補正を>>31にある
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。
＞が、議論中にもあるが、俺はその証明は正しく無いと思っている。
これが前にも同じレスあったからバリーの補正確定のために話してるだけ

というか、アム・ラ・ゾルクでというランクの正体不明な術で、術威力アップを唱えるのは無理があると思うんだがな。

ルクなので、バリーのもとからの身体能力も加味される。
ただでさえ、かつての状態でもガは弾けるんだしな。

>>94
連続投稿ごめん
訂正
誤：ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃
正：ゴウ・ガルギニスとバルド・ガズロンの同時攻撃ね

しゃあああああああああはあああああああああああ

>>53
最強術が全てではないことぐらいわからない？
キミの理論でいうと、ガッシュは前半でとっくに負けていることになる。
術の組み合わせや、機転、特殊能力などでどうにでもなる。



あと、ティオの盾に防がれたのは途中で心の力が切れたからであり
切れてなかったらどうなったかは分らないよね？

だから何？
文章は簡潔に書け

調子のるな

ここはお前のスレじゃないだろ

まあ、キャンチョメが最強だろうな
アントカに術も含めた戦いで最強と言われたんだからな

あんなにゼオンと議論されてたのにまだ
キャンチョメはＳ＋に入ってないのか？
普通にゼオン以外とは圧倒的差があるのに。

>>101
術自体は魔物の戦いではこれ以上ないくらい強力な術とはいわれたがキャンチョメが最強とは言われてない。
シン・ポルク自体は使い方しだいでこれ以上ないくらいな便利術だけど、キャンチョメの想像力の限界とか
反応速度の限界の制約はあるだろうね。だからガッシュとの模擬戦でもアントカ封印したんだろうし。

まあ、でもキャンチョメ自体はかなり頭のいい魔物だからＳ以上は間違いないだろう。
ゼオンに勝つにはデュフォーの完全アントカとあのとんでもない体術とかいざとなった場合の（あらかじめ
知らない場合の）ワープ戦術には反応できそうにもないから難しいような気がするが。

>>94
＞ラウザルクガッシュの防御力って弱体化した状態でジャンジ・マ・ソルドの直撃を、あと通常状態で
＞ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃に耐えておりますが

それは失礼しました。
で、そのような前例もあるのにランクも不明なアム・ラ・ゾルクが素でバーガスを受け止めたことに
何か問題でもあるのでしょうか？

＞＞ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？
＞いやそのとおりだけど、俺は何も1ランクも術補正もってこいなんていってない。

ならば『「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額』をもって「腕力の差異を測れる描写」となりえますね。
一応、バリーのパンチの強さについては「弱所突き込みでギガノ（Ｇ）以上」「ザケルガをはじく」などの
描写があります。キースについてはアム・ガルギニスをフォルゴレやキャンチョメに撃った程度の
描写しかないですが。

まあ結論としては「描写から十分説明できるので無理に補正を付ける必要は無い」です。
ちょっと長くなりすぎましたし、とりあえずこちらからこれまでとします。

＞魔物の戦いではこれ以上ないくらい強力な術

アントカにして、体術を含めた魔物の戦いでは、この術が最強といわれている以上、
キャンチョメが最強なのは明白だろう

>>105
目と耳をつぶられて、接触もふせがれたらたら最弱ですがｗｗｗ

日本語も読めない奴を相手にすんな。

目と耳をつぶって、接触もふせげるわけないだろｗ

テンプレ嫁よ。

キャンチョメ議論は凍結になってるだろ。
荒らしと変わらんな。

つーわけで、凍結の議論をするのなら、前から凍結になってるアース対バリーをやろうぜ。

テンプレ多過ぎだろｗ

>>108ワープがあることをわすれてるｗｗｗｗ
アントカもあるしｗｗｗｗ

ワープで遠くまで逃げてジガディラスで終了

>>110
コレでも少なくなった。

以前は超ディオガ候補のテンプレが、詳細にわたって書かれていたからもう3レスくらいは多かったはず。

これ以上ない強力な術とは言ってるけどキャン最強とは言われてないが・・・
アントカをあえてキャン戦で封じたままなんだからアントカガッシュ＞キャンは確定でしょ
それは根拠にならないって言うけどアントカを引き出さなかった意味がなくなる
アントカ持ちのデュフォーが意味のないことをするか？って考えればガッシュ以下なのは間違いないんだが

ディオンアクセス規制おめ
触れちゃいけない話題だったらスルーして

結局術威力補正は凍結か、両者が意地になって結論なんて出るわけないだろうに…
術ランク補正如きになんでこんなにいっぱいいっぱいになって論争しているのかわからない
現状のガッシュやゼオンの３ランクアップや４ランクアップだってつきつめてみると穴ｓだらけに
なるのってのに…
Ｇディオガを弱所止めしたバオウクロウやマーズジケルドンの補正弱所なしの威力が下手すりゃゴウ級まで威力が
落ちたり、それとほぼ互角だったレードやジャウロがガ級以下まで落ちたりするんだがね。
補正なんて術威力と同じである程度描写あれば結構でいいんだよ。
穴つついてたら誰一人補正なんて受けられない。それで強さランクが確定するわけでもないのに

>>95　>>104
＞ランクも不明なアム・ラ・ゾルクが
それは単純に原作描写を読もうとしていないだけ、まずこれは参考程度だが
術の拡張子　アムド（腕）・ラ（反射）・ゾルク（状態変化）　ギガノやディオなどの強化拡張子はなし
術の長さはアラドム・ゴウゾニスとほぼおなじ。（悪魔でこれは参考と論法の補強だが）
何より顕著なのが防ぎきれていないギガノＧ２をゴウ・ゾルシルドで防ごうとしている（破壊されているがな）
仮にアムド・ラ・ゾルクがギガノ級以上の防御反射呪文ならあの場面でゴウ級の防御術出すか？
よってアムド・ラ・ゾルクはゴウ級かそれ以下なのはほぼ間違いない。それでバーガスＧを防ぐのでは反射
している（普通の防御呪文より反射呪文のほうが防御力が下なのはこのスレの共通認識のはずだよな？）
だから術補正をとなえているんだが？

＞ならば『「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額』をもって「腕力の差異を測れる描写」となりえますね。
なりえない、なぜなら攻撃力は腕力で補強できたとしても術の強度をどうやって腕力で補うのか？
かりにドル・ギニスＧの攻撃を腕力の差で同等まで持っていったとしてもドル・ゾニスが強化されていなければ
術が破壊されなければおかしい。何より攻撃のベクトルが横と螺旋じゃ違いすぎる。
あまり無理に重箱の隅を突いてと論理が破たんするよ？

>何より顕著なのが防ぎきれていないギガノＧ２をゴウ・ゾルシルドで防ごうとしている（破壊されているがな）
もう駄目駄目。

あのときのギガノG2は、ギニスガンと違い同時に、巨大に来ている。
両手しか術が発生しない、アム・ラ・ゾルクでではなく、それよりも巨大なゴウ・ゾルシルドを使ってもおかしくは無い。

防御呪文よりは反射呪文のほうが強度は低くても、アム・ラ・ゾルクは防御呪文では無いし、
>普通の防御呪文より反射呪文のほうが防御力が下なのはこのスレの共通認識のはずだよな？
つーのも断言できないしな。

まぁ無理に術威力アップする必要は無い。
他の説明でも十分説明にはなってるよね。

>>115
スルーしようかと思ったが、あまりにアレなんで。

>Ｇディオガを弱所止めしたバオウクロウやマーズジケルドンの補正弱所なしの威力が下手すりゃゴウ級まで威力が
>落ちたり、それとほぼ互角だったレードやジャウロがガ級以下まで落ちたりするんだがね。

極論を言えば何も問題は無い。
が、ジャウロはファノン・リオウでテオを使わなかったことからギガノ級は確定。
バオウ・クロウも同じ。バビオウにテオを使わなかったのでギガノ級は確定。マーズも同じ。
だからレードもギガノ級は確定。

>補正なんて術威力と同じである程度描写あれば結構でいいんだよ。
バリーに関係する議論になると、何故こうもバリーに都合の良い結果に終わるように仕向ける人がいるのか分からんね。

>>117
＞防御呪文よりは反射呪文のほうが強度は低くても、アム・ラ・ゾルクは防御呪文では無いし、
ラの拡張子が付いている上に実際跳ね返しているんだから反射呪文なのは間違いないだろう。
防御専用の術じゃないとしたら、防御専用よりはむしろ防御力は落ちないか？

＞まぁ無理に術威力アップする必要は無い。
＞他の説明でも十分説明にはなってるよね。
相も変わらず論理が破たんしているなあ。術威力アップはすでにされているんだけど、このスレッドじゃ
反論しているのは貴方達の側、「術威力をアップさせる必要」が俺達にあるのじゃない。
貴方達が「術威力をダウンさせる必要がある」のじゃないか？　議論をしたいなら日本語は正確にお願いします
そもそもにおいて貴方のような重箱の隅をつつくような論法が術補正案にこのスレの共通認識としてあるならば
なんでバリーやクリアがテンプレートに乗っているんだ？　俺はこのあたりの経過は知らないんだが
貴方を含む一部の論法をこのスレの共通認識のように語られても困る。
術ランク、魔物のランクなんかもある程度以上の描写があればｏｋになっているのに術補正だけ貴方のガチガチの
論法で決めつけられてもな。テンプレートを覆したいなら屁理屈ではなく理でお願いする。

特に格闘系にかんしてはテッド、ギャロンあたりの術ランクなんて腕力も格闘技術も考慮に入れて決めてないだろ
・格闘技術はウォンレイのように明らかに格闘技に秀でている描写がある場合
・腕力はデモルトやアシュロンのような明らかに体格差や力差を示す描写がある場合
上のような二つの形以外は基本無視した形でこれまで話している。なぜならそれを明確にすることが不可能だから
それなのにバリーとキースの場合だけ力だの格闘技術をもってくるのはおかしいだろう。
術ランクと術補正は違うと言うが術補正が魔物の術をもって比較するしかない以上術ランクの法則無視して
どうやって決めるんだ？

>>118
俺は>>115じゃないが
マーズジケルドンは弱所なしだとディオガに満たないのはデュフォーの意見に出ている・
「あの術だけでディオガの術を押し返せるんじゃない（詳細わすれた」＝「マーズは単発でディオガを押し返せない」
大体ディオ級だろうそっから３ランク上にあげるとゴウ級になるからそれを基準にするのはそれほどおかしいとは思わない

>>119
そろそろ空気読んで止めたらどうだ？

ところでバリーの補正はテンプレート化されてないぞ？
>>9は案として出てきただけで決定した訳ではないのだが。

>>120
空気を読むって他の論争出てきてないじゃないか……
キャンチョメがちょこっと間に入ってきたがじゃあそっちを再開するのか？
＞ところでバリーの補正はテンプレート化されてないぞ？
ガチガチの術補正論理もこのスレの共通認識なのか？自分は知らないが
そもそもそこに文句を付けたのは俺じゃないから俺に言われても困るが
>>31
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。
＞俺はその証明は正しく無いと思っている。

ということらしい　それがもとに>>9が作られてわけだからこの>>9案作った人に聞いてみてくれ
前々スレの話題で過去ログに入ってないからうろ覚えだが、あの時は
>>4
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
ここがその部分に当たるとか言ってなかったがその人はたしか……
まあ、あの時も確か同じような結末で止まってる。

>相も変わらず論理が破たんしているなあ。術威力アップはすでにされているんだけど、このスレッドじゃ
>反論しているのは貴方達の側、「術威力をアップさせる必要」が俺達にあるのじゃない。

かわいそうに。

バリー術威力アップ派の主張→術威力アップが認められる

といった形で、バリーの術威力アップは実現したわけだが、
俺が指摘しているのはその主張が間違っていたことだから、
下げるための理屈なんて必要ないんだよ。

主張が間違っていたから、もう一度ちゃんとした主張をしないと、術威力アップは取り消されるだけの話。

マーズに関してのデュフォーの台詞は、
「マーズだけでもディオガがなんとかできるが、弱所突きで更に効率良くしている」
ともとれるし、あんたの主張どおり、
「マーズだけではディオガをなんとかできないが、弱所突きでどうにかしている」ともとれる。

>>122
>下げるための理屈なんて必要ないんだよ。
だからその根拠は？　そんなルール聞いたこともないんだけれどどこに乗っているのか
聞いているんだけどテンプレにもないよな。術ランク表は参照程度のものってのは乗っているし
魔物の強さも直接対決があった描写以外はある程度の描写から推測という形で論じられてはいるが
>下げるための理屈なんて必要ないんだよ。
そんなルールがどこにあるのか出来れば教えてくれないか？　そもそも上のドル・ゾニス対ドル・ギニスＧの
反論も俺の返答を最後に止まっているし、格闘術や力差による強化術、格闘呪文なんてのは余ほど明確な力差
や技量差を示す描写がない限り、漫画中の描写があくまで優先されている。
なんの妨害も障害もなく、弱所突きさえ否定された状態で真正面から突きと突きが激突している描写があるのに
その結果にほとんど無視されてきた力やら技量やらを持ち込む明確な論理をお願いできないか？

下げるための理屈が必要あるのか？

もともと術威力アップの主張が間違っていると指摘しているのに、
その間違ってる主張で成り立ってる結論を否定するための理屈なんか必要ないだろ。

そもそもその結論も間違ってるんだからさ。

ドルゾニス対ドルギニスGも、俺は体術や力なんて理屈は使って無い。
ほかの人の意見と混同しないでくれよ。

コレに関する俺の意見は、描写が無くても弱所突きを使えるバリーが、このときも弱所突きを使っていた、で終わり。
これはどのみち否定しきれないので、無理に術威力アップなんてする必要が無い。

>>124
＞その間違ってる主張で成り立ってる結論を否定するための理屈なんか必要ないだろ。
すごい論法だな。間違っていることを示す理屈がいるにきまってるだろう。
貴方の頭の中だけに確固たる考えがあったところでほかのスレ住人納得させないでどうするんだ？

＞コレに関する俺の意見は、描写が無くても弱所突きを使えるバリーが、このときも弱所突きを使っていた、で終わり。
上のほうで弱所突きは使われていなかったで今のところ確定しているんだけれど？　過去レスくらい読んで欲しい。できればそっちで反論してね
弱所突きのこれまでの描写から考えてＧ１程度差異をひっくり返さない理由がない。
・根拠１　バリーの手刀突きは弱所突きこみでＧ１ギガノ明らかに越える威力を持っている。それにドル・ゾニスを付与した状態で初撃はドル・ギニスＧ
　と打ち合っているのに弱所突きをしたなら互角程度で止まっているんだ？　実際術を破壊したわけじゃない。結局体術で勝利を収めただけ　
　キースのただの手刀に弱所突き以上の効果がある描写はない。＋Ｇ１ドルギニス　一方的に負けになっていないのがむしろ弱所を使っていない根拠になっている
・根拠２　バリーの弱所突きは現状Ｇ２ランクをひっくり返す描写がディオガの激突ではっきりしている。
結論、Ｇ１ドルギニスと弱所突きドルゾニスならドルギニスは突破されていなければ原作描写からはおかしい
　これが今のところの状態、そこで納得したのか腕力やら格闘技術の話が出てきた。現在に至る

>バリーの手刀突きは弱所突きこみでＧ１ギガノ明らかに越える威力を持っている。
これはドルゾニスに直接関係しないな。

>それにドル・ゾニスを付与した状態で初撃はドル・ギニスＧと打ち合っているのに弱所突きをしたなら互角程度で止まっているんだ？
下位の術はそれほど術威力の差は無く、
たとえドルギニスの術威力が半減していたとしても大して影響は無く、ゴデュファで十分取り戻せている可能性だってあるじゃないか。

術威力アップの可能性も確かにあるが、上記の可能性がある以上、これだけで術威力アップと断言できません。

こういうところが間違った主張だ、と言ってるのに。

>バリーの弱所突きは現状Ｇ２ランクをひっくり返す描写がディオガの激突ではっきりしている。
なんだ？G2ランクって？もうこの時点で駄目駄目。具体的な上昇量も分からんのに。
上記でも書いたが、上位の術は威力が高く、半減されると同ランクの術をぶつけられると、
ゴデュファ2回分でも取り戻せないくらいに、威力が下がるってだけの可能性もある。

上と同じで、術威力アップの可能性も確かにあるが、上記の可能性がある以上、これだけで術威力アップとは断言できません。


というか、あんたが証明してるのは、バリーの弱所突きの凄さだけ。

マーズに関するデュフォーの台詞詳細。
ロデュウ「オレの…最大術が…弾かれ･･･た？それ程の･･･強い術を？」

デュフォー「あの術の力だけでディオガ級の術を弾いたんじゃない。
　　　　　　正面からぶつけたんじゃなく、
　　　　　　弾きやすい角度で清麿が術を打ち込んだんだ。それにあの術はまだ生きている。」

サンビーム「磁力と同じだ･･･反発する力と･･･くっつける力」※マーズでロデュウ捕獲後

描写的には術の性質とアントカの技巧的な強さの両方を前面に押し出した演出。

「マーズだけでもディオガを全て弾けるが、マーズを殺すことなく後に繋げるために角度を選んだ」
「マーズだけではディオガを全て弾けないため、マーズで凌ぐことが出来、なおかつ後に繋がるよう角度を選んだ」
どっちとも取れるな。

>>126
＞これはドルゾニスに直接関係しないな。
なんで関係ないんだ？　ドルゾニスはその手刀に術を纏わせた状態だろう。
ただの手刀突きとそれに術をかぶせた状態が威力が下に来る意味がわからない。
と言うよりは威力が上乗せされない理由がわからない。
アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
そういうのを間違った主張っていうんのじゃないの？

＞上記でも書いたが、上位の術は威力が高く、半減されると同ランクの術をぶつけられると、
＞ゴデュファ2回分でも取り戻せないくらいに、威力が下がるってだけの可能性もある。
そのあたりは明確に分けることができないので基本的に無視されているだろが、このスレ
おもにザグルバオウ≒ディオガの描写なんでとくに、それなのに術補正の所だけ明確にし
ようとするんだ？

>>128
スマン間違い
誤：アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
正：アシュロンの身体能力はスバ抜けているので素の拳の威力が実はディガルク
ロウの攻撃より強いって論法と同じくらい荒唐無稽な話に聞こえるが

>なんで関係ないんだ？　ドルゾニスはその手刀に術を纏わせた状態だろう。
関係ない。手刀に術をまとわせているのではなく、ただのドリル状の攻撃なだけ。
強化術ならアンタの言ってることには反論できないがな。
ドルはただのドル。それだけ。
デゴスミアのように上手く手刀をぶちこむことは出来ないと判断して、ドルを使ったかもしれんしな。
考え方はいくらでもあるんだよ。

>アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
アシュロンの素の拳の威力も分からんのにまたまた適当なことを。

まぁそもそも対術と、対魔物に対しての弱所突きの効果は差があるんじゃないかって意見もあるしな。
ファウードの首突破の件を考えても。

>そのあたりは明確に分けることができないので基本的に無視されているだろが
都合の悪い部分は無視ですかｗ
俺も断言してるわけでは無い。
わざわざ特例扱いしなくても、俺の挙げた例のような合理的な解釈は別にもあるってこと。

主張が間違ってるのは指摘したとおりなので、とりあえず術威力アップは白紙になってるわけだが、
そうなると可能生対可能性になると、特例扱いなほうを優先するわけには行かないのでね。それでこその特例扱いなわけだし。

時間の割りにその程度の文章って事はそうとうな悪あがきですね。

まぁ一旦落ちるが、俺とアンタがやりあい続けても、どうせ絶対にアンタは折れないだろうし、俺も折れる気は無い。
どうせ泥沼になるだけ。

俺が言いたいのは、

「術威力アップの根拠がそもそも間違っているため、術威力アップはとりあえず取りやめ」

ってところだから。
後は他のスレ住民に判断してもらおうや。

>時間の割りにその程度の文章って事はそうとうな悪あがきですね。
これは悪かった。煽りはいけない。スマン。

てめぇら馬鹿じゃね？
バリーが最強って一般人は思ってるんだよ
てめぇらみたいなキモオタデブニート２ちゃんねらーは
屁理屈こねてゼオン最強にしたがる馬鹿共
なんでバリーがアースと同じなんだよ
死ねよ

>>130
＞わざわざ特例扱いしなくても、俺の挙げた例のような合理的な解釈は別にもあるってこと。
まずごう合理的な解釈じゃないだろうに…
先に言っておくがゴデュファ2回分のディオガが最初から半減化されているなんていう描写はない。
バリーの台詞は「目が曇ると弱所が生まれ、そこを突かれるとどんな強力な力も半減化する」（詳細は違うかもな）
弱所突きを行ったから半減化したのであって、半減化したゴデュファ２回分のディオガに弱所突きを加えたわけじゃない。
半減化させたことそのもの弱所突きの効果なのに何故、ゴデュファ２回分で取り戻せない話云々になるんだ？

結局、弱所突きの性能がゴデュファ２回分を超えない根拠はこれで消滅した。
下位術に対する弱所突きの効果が特に低いなんて言う描写もどこにもない。
と言うか普通は逆だろ？　下位術でゴデュファ２回分をひっくり返したからって
最大術で同じことができる根拠にはならないって話は納得できなくもないが
（それすらもこのスレのガッシュやゼオンあたりのランクアップでは無視されているがこっちは術補正だがネ）
結局弱所突きを行った描写のないキースとのドル同士の対決で、弱所突きが行われている根拠も消滅した
な

>>133
何を勘違いしているのかが分からん。

まず、俺の主張していることを完全に勘違いしてるから、まず俺のレスを読み直すことから始めたほうが良い。

>先に言っておくがゴデュファ2回分のディオガが最初から半減化されているなんていう描写はない。
こんなこと誰が言った？
つか>>130のどこにこんな部分があるのか示してくれ。

つまり、ディオガG2/2＜ディオガなだけだろ。
俺が言いたいのはコレだけ。

ディオガG2を半減化させたものを打ち破っても、術威力アップの根拠になってない。


>下位術に対する弱所突きの効果が特に低いなんて言う描写もどこにもない。
威力を数値化すりゃ分かるだろｗ

数値が高いほど威力が増えるとして、
10から5になるのと、100から50になるのと、どちらが効果が低いと思う？同じランクの術をぶつけたときに。

一応横から突っ込むが、最後のG2ディオガに対する弱所突きは普通より効果大きいから。
最後のキースのディオガは力に溺れていて焦点がろくにあってない代物。
普通の相手が使った術に対してそこまででかい効果を挙げられるかは不明だ。
あくまで弱所突きであそこまででかい効果を挙げたのは、焦点がろくにあって無い術に対してだ。

もういいや、最後まで言おう。

とりあえず、可能性として、ゴデュファのキースのパワーアップ値をとりあえず10とする。
ドルの威力は10。ディオガは100。

ドルギニスGの威力は20だが、半減化されて普通のドル、ドルゾニスの10と変わらない威力。

ディオガギニスドンG2の威力は120だが、半減化されて普通のディオガ、ディオガゾニスドンの100に劣る。

俺が言いたいのはコレ。
いろいろとゴデュファに関する前提が必要だが、この解釈も可能性としてありうるわけで、
別の可能性が考えられる以上、その可能性を無視してまで特例扱いにはできない。

そうでないと、特例でもなんでもないからね。

>>135
バリーを擁護する形になるが、具体的な数値がアレしかないから、
いつもアレだけの効果を発揮できるか不明でも、作中の描写優先でアントカ以外は半分に威力を抑えられることになる。

アントカとの比較は作中で一切描写が無いので不可能だね。

>>134
いや、よくわからねえな
ディオガ同士の対決は弱所突きだったんだろ？　ディオガの件に関しては俺は弱所突きの
話をしているんだが……なんでそこに術補正の話が？
弱所突きがだいたいゴデュファ2回分の威力上昇を超えるのを見込んでいるって話。
その上でドルゾニスとドルギニズＧの比較をしている。
それはお前さんたちの主観から考えて違うに見えるだけの話だろうに、10にとって5をひかれるのと
100にとって50を引かれるのは同じ5割減だよ。引かれた数値が小さいからって影響が少ないなんて
おかしな論法はないな。どっちも半減だろう。
○○の可能性があるなんてのはそれこそ無限に出てくる。それ一つ一つ全部潰していくなんて不可能な話だ。
まあ>>131の
＞後は他のスレ住民に判断してもらおうや。
の意見には賛成

>>135
言いたいことはわかるがだったら通常の状態でどこまで威力が減じるのか不明な以上、実際の描写から
推し量るしかないんじゃないか？

>>138
>潰していくのは無理。
おっしゃるとおりで、だからこそ術威力アップは特例扱いなんだよ。

デュフォーの指示無しで、ゼオンのザケルガがギガノ・ファノンを破った描写なんかは、
可能性が術威力アップ以外に無い。

ガッシュも、清麿の指示抜きでバーガスを凌いだり、ギガノ・グノビオンをザケルガで打ち破ったりしている。
これも可能性が術威力アップ以外に無い。

だからこその特例扱い。
バリーは可能性が次から次へと出てくるので、特例扱いにはなれないんだよ。バリー自身が弱所突きで切るのが、この場では致命的だね。

もうレイコムが一番でいいじゃねえか

>>139
＞だからこその特例扱い。
＞バリーは可能性が次から次へと出てくるので、特例扱いにはなれないんだよ。バリー自身が弱所突きで切るのが、この場では致命的だね。
だからなそんなルールがどこにもないだろうと言っているだろ、
屁理屈も含めたすべての可能性をつぶさなければ特例扱いにならないなんてそんなルールは
このスレでは聞いたことがないし、仮にそんな共通認識あるのだとしたらお前さんのいうバりー厨やクリア厨
のごり押しだけでテンプレに入るわけもない。
お前さんたちごく一部だけが持ってる一方的な認識で語られてもな。だからお前さんも>>131で
＞後は他のスレ住民に判断してもらおうや。
こう言ったんじゃないのか？　俺はあとはスレ住人の意見を待つとしよう

弱所突きはどんな状態でも一定の効果を発揮するものなのか？

ディオガの時は弱所が普段より大きかった為に一方的に打ち破っただけで
ドル対決の時は弱所が少なかったんじゃないのか？

アムは肉体強化術だからバリーの体術(＋見切)が白刃取りの要領でバーガスの威力を殺した


ただそれだけじゃないのか？

空気が読めてないレスだが……

>>31
39スレの>935にあるテンプレ案でバリーの補正が出てきて、その理由として
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる
とあるのだが、どの辺なのかよく分からないので教えてもらえると助かる。

テンプレの
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
も弱所突きディオガによりディオガ(G2)を破ったことを指したものであり、これまでバリーに補正がかかっているということは無いと思うが？

38スレの>600付近のデモルト議論にそれらしき表現があるのだが、「弱所突き＝補正」ともとれるのでよく分からんのだ。

何がどの辺なのかよく分からないのか分からないが、
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる
これはバリーｖｓＧ１キースのとこで
ドルゾニスとドルギニスＧが互角にぶつかり合ってるコマがあってだな、
術のランクは同じだからドルギニスがＧ分強化されてるため、術の強度的に互角ではなくドルゾニスが打ち負けないとオカシイと。
よってバリーがそれまでの厳しい戦いを経て、術の威力が１Ｇ分だけ強化されたと見ていいんじゃないかって話。

G1ぐらいの強化ならグスタフの心の力の入れ具合とかでもカバーできないかな？

現状
ドルギニスVSドルゾニスのまとめ
術補正肯定派
１、弱所描写はないから弱所突いてない。
　弱所突きがされた描写はドルゾニスVSG1ドルギニス時にはないよって素でG1と互角だった
　ドルゾニスにはG1分の術補正があった。
２、弱所突きがあったらあの場面の引き分けはおかしい
　バリーの手刀のみによる弱所突きは（弱所突きって描写はないけどね）G1ギガノ・ギニス
　で無傷のデスゴミアを悶絶させる＋ドルゾニス分の攻撃力がある。これであの場面G１のみのドルギニス
　を粉砕できてないのだからあの場面弱所突きはされていない。
３、格闘術や力による補正など関係ない。
　テッドなどを含め、よほど体格差や技量差に明確な差異がない限り描写が優先されている。なのに、ここだけ
　描写も明らかでない技量差や腕力差を、この場合のみ考えて語るのはおかしい
　なお初撃は正面から突き合っている。捌いたり受け流した描写はしばらく後までない。
否定派
１、弱所描写関係ない
　弱所突きがされた描写はあろうがなかろうがバリーは弱所突きができるのだからあの場面弱所突きがされた可能性が
　ある。故に補正は必要はない。
２、下位術のゴデュファ分補正と弱所突き補正の上昇値が不明
　下位術であるドルゾニスがゴデュファでどの程度上がったのか、弱所突きでどの程度上がったのか不明
　よってあの場面、Ｇ１ドルギニスと弱所突きドルゾニスは引き分けただけの可能性もある。
３、格闘術、腕力によってＧ１分の補正を無視したため、引き分けた。
　バリーの力と格闘技術がキースより優れているためＧ１分の補正を無効化しただけの可能性はある。
　（現状、力がキースがしたって描写は漫画にはない）

アラドム・ゴウ・ゾニス
肯定派
　下の手刀およびアラドムゴウゾニスに描写上は弱所突きはなし
　１、Ｇ１ギガノで無傷のデスゴミアを手刀との連携で撃破（ゴウはギガノの１ランク下）
　２、１ザグルバオウの直撃時とほぼ同じかそれ以上のダメージを手刀との連携時にＧ１キースに与えている。
否定派
　１、弱所手刀突きがＧ１ギガノ級だっただけ、防御力は上でも体力下だった可能性も
　２、バオウ時とは蓄積ダメージもあるから不明、体内からのダメージの可能性高いので断言できない

アムド・ラ・ゾルク
肯定派
　１、この術はゴウ級以下の術であり、それでＧ１バーガス級の術をすべて受け止め活跳ね返している。（バーガスはギガノ級と同位）
　２、たとえ時間差で受け止めようと蓄積ダメージあるんだしバーガス級を跳ね返したことには変わらない。
否定派
　１、この術がゴウ級以下かは不明よってわからない。
　２、バーガスは拡散、ガンの術出し一発一発は低い。よって技量差で埋めただけ

こんなところか？

アムドに否定派をもうひとつ追加できるね。

「ルク」で強化術なため、バリーの身体能力が上乗せされる。
力かどうかは判断しにくいが、ずっと昔のガッシュ戦において、素でザケルガを弾くパワーはある。


上手くまとめられていると思うが、それだけ別の解釈が出来る以上、
わざわざ特例扱いを優先して持ってくる必要は一切無いと改めて思うな。

そのうち決着がついたら、デモルトの術威力議論になるのだろうか？

>>144
そんな説がいつ出てきたのか？ということ

>>146
肯定派への反論、追加

全体
・バリーは弱所突きが出来るという描写はあっても補正がかかっているという描写は無い（ドル対決も「そうともとれる」程度のものであり確定ではない。弱所突き等で説明可能）
・そもそもＧどの程度の補正か分からない（肯定派でも１ランク分以下と言っている←その程度は心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？）

アム・ラ・ゾルク
・そもそもＧ１バーガス級の攻撃を余裕で受け止めたアム・ラ・ゾルクの描写と矛盾する。（ドル（基本術ではないだろう）より１ランク上のゴウ・ゾルシルドならＧ１ギガノ級を防げるはず）
→つまりアム・ラ・ゾルク自体のランクが高いか蓄積ダメージを考える必要が無いのかのどちらか

ごめんなさい。
>>148　訂正
×　「ゴウ・ゾルシルドならＧ１ギガノ級を防げるはず」
○　「ゴウ・ゾルシルドならＧ２ギガノ級を防げるはず」

>>147
いや「ルク」は状態変化というか身体変化術だろたしか？
身体を強化＝変化ってことで強化術も入ってるだけ
ポルク系はもちろん、レリ・ブルクは分身術、ジオルクなんて自分専用回復術
アム（腕）・ラ（反射）・ゾルク（変化）と読んで
普通に腕を術反射させる状態に変化させるって術の意味にならないか？
そもそもラウザルクやウルクみたいに全身の覆ってないし

俺個人の意見を言わせてもらうなら、ここまで複数描写が上がってて
否定する描写はないが、否定できる可能性はあるってなら補正上げてもいいとは思う

>そもそもラウザルクやウルクみたいに全身の覆ってないし
これに関しては、アム・バスカルグなんてのもあるね。

>>146
なんか術補正否定の追加にしか見えないんだが…

このスレではゼオン最強ってことでいいの？

でもゼオンってたしか最強術をティオに防がれてたよね
完全にインフレに取り残されてるような

修行後のティオを倒すことは出来なそうなんで、ティオと同ランクぐらいていいんじゃね？

>>148
＞全体
弱所の描写はない部分とある部分がはっきりしている以上、ない部分でもやってる
可能性はあるだけの話だろ。そもそもその術補正の描写を話し合う場面で、補正の描
写がないって……明確ではないって言い張る人がいるから議論になってるわけで、今更
そんなこと言われてもなｗそれ基本中の基本の話じゃないか?この議論の
＞心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？）
俺が現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
かかっていて術の差異がはっきりしている術に対して心の力の差かもと言われても基本的に
同位の術が一方的に打ち破られた原作シーンってのはそれの原因となる描写がはっきりしている。
（上で言われている心の力とかね）このシーンにはそれがない。

＞○　「ゴウ・ゾルシルドならＧ２ギガノ級を防げるはず
原作描写を考えるとそれはおかしい。キースとブザライコンビと戦った時に
ザグルラシルドで跳ね返した電撃突きギガノ・ギニスでゴウ・ガズシルドが破壊されている。
つまり1ランクよりわずかに上の攻撃で楯は破壊される描写が原作にはある。
仮にバリーのゴウ盾がＧ分の補正をもていたとしてもＧ２ギガノ・ギニスには1ランク＋Ｇ１回の
差があるわけだから破壊されたところで問題はない

>>153
連投ごめん
×俺が現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
○それが現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
間違いですorz

＞全体
まさに「言い張る人がいるから」明確に指摘しておかないといけない訳でｗ

＞心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？
>それが現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ
否定派自身がＧ１分の補正は１ランク以下と言っているからそういう指摘があるのですが・・・
同意の術でも威力にバラつきがあるのは原作にある通りです。

＞ゴウ・ゾルシルド
ゴウ以下の（しかも反射で弱いとされている）アム・ラでＧ１ギガノ相当のバーガスを余裕で受け止めたんじゃないの？
１ランク上のゴウならＧ１分の差ぐらい何とかなるでしょう。同一魔物の攻防の話だよ？

ドルＧをドルで受け止めたんだからドル側にGの差を埋める基本魔力の補正があるというのはひとつの解釈ではあるが、
テクニックでG２の差を覆す魔物であるならGの差もテクニックで埋めていただけかもしれない。


以上のようなケースの場合、補正は認められない、とするのが慣例だと思っていだが。

>>155
1ランクも違えば威力が３〜２倍近くも威力が違う描写が原作にはあるんだが
仮にＧ分補正が５割増なのだとしてそれでもＧ１分の差ぐらいっていうのか？
あのゼオンやリオウがゴデュファを「絶大なる力を授ける」なんて言ってるのに
そんな微妙な能力なのか？　まあこれは検証不能なわけだが
＞同意の術でも威力にバラつきがあるのは原作にある通りです。
上記参照、ばらつきくらいならともかく一方的に貫くならそこに原因となる描写は大概
あったはずではないか？　違ったならすまないが
＞ゴウ以下の（しかも反射で弱いとされている）アム・ラでＧ１ギガノ相当のバーガスを余裕で受け止めたんじゃないの？
今一言っていることがよくわからないが、ゴウ以下っていうのはゴウより下を否定する描写がないから便宜上以下と使って
いるだけ基本的に自分はゴウと同等の術だと思っている。自分の意見はゴウより上ならおかしいって意見ね。
上のほうにその根拠は示しているが読むならそっちをどうぞ
＞Ｇ１分の差ぐらいは何とかなるでしょう？
Ｇの上昇差分が今一不明なのはそちら否定側が上げている根拠だろう、何とかなるでしょうっていうのはどういう根拠だろうか？
ゴデュファの上昇値が固定なんて描写はどこにもない。上のランクほどくつがえしやすい根拠にはならない。
実際ゴデュファ２回分のギガノ・ギニスは描写だけ見ればギガノ３発分だよ？（威力までは検証できないが）　


>>156
＞ドルＧをドルで受け止めたんだからドル側にGの差を埋める基本魔力の補正があるというのはひとつの解釈ではあるが、
＞テクニックでG２の差を覆す魔物であるならGの差もテクニックで埋めていただけかもしれない。
＞以上のようなケースの場合、補正は認められない、とするのが慣例だと思っていだが。
俺も基本的に上の意見と同じだが、弱所突きは実際ゼオンや清麿は指示という形で、バリーは独白や台詞と言う形で
使っているときには明確な描写がある。実際に使っている描写がないにも関わらず、それが（手刀も含めて）３〜４回近くも
あるにもかかわらずバリーの部分だけ省略しただけだろうって言うのはおかしいと言っているだけ

>>156
というか、何のデメリットも無い弱所突きを使っていないのは何故なんだ？

この問いに論理的に答えられない限り、
ドル対決ではっきり言えることは、
「実際に術威力が上がってる」もしくは「描写が無くても弱所突きしている」のどちらかだけ。

んで、片方は特例扱いなのでそっちは優先的に排除されるから、結局残るのは「描写が無くても弱所突きしている」ってこと。


まぁゴデュファの強化度に関しては、
ガンズ・ギニスがランクを超える強化がされているのに、ディオガG2はスレルールによりランクを超えた強化はされていない。

ガンズ＜セウシル＜ガンズGより明らかにランクが超えてるが、
ディオガG2は超ディオガを破った描写が無いのでランクを超えた強化はされていない、ってことになる。

これで分かることって言ったら、
「ゴデュファはある定まった数値分威力が増加する」ってことか「一定の割合で強化される」ってことくらいかね？

てめぇらバリー様の反射神経しってるか？
不意打ち目の前ザケルガをよけるんだぞ？？
あの反射神経があればなんでもよけきれる

格闘能力ではゼオン以上
100体もいる魔物の中で唯一自らの能力で弱所を見切れる

どう考えてもバリーが最強です。本当にありがとうございました

>>158
＞というか、何のデメリットも無い弱所突きを使っていないのは何故なんだ？
ゼオンは何のデメリットもないデュフォーのアントカの能力に頼らない戦い方を
気分で盛んにやっておりますが？
遊んでいる。油断している。憐れんでいる。馬鹿にしている。いろいろ言い方はあるだろうが
弱所突き以上にデメリットもないパートナの力を使わないゼオンと言う実例が既にある
実際に、バリーは明らかにドル対決でとどめを刺せるところをキース見逃しながら説教垂れてるじゃないか
常に全力全開で攻めている理由がむしろあるのか？

>>159
ゼオン以上ってことってことはないかもしれんけど互角というのは同意
なんたって弱所を見切れるし、どんな力をも恐れない気力はあるしな。
最強なのは間違いない

>>158
＞というか、何のデメリットも無い弱所突きを使っていないのは何故なんだ？
単純にじっくり良く見ないと弱所が見切れないだけだろ。

>>159
こんなのにマジレスするのもアレだが

｢ガッシュ、上を向け！｣
｢ヌ！｣
｢あたれーーーーー！｣
｢ザケルガ！｣

そりゃ避けるわｗ

>>159
別に>>159を擁護するわけじゃないけど、漫画の重要描写じゃキャラたちが
光の速度で会話するなんて珍しくもないだろｗ
むしろ何でかわせないの？とかその描写でよくないか？

今になって思えば、修行前のガッシュ組に敗れたゼオンってどんだけ弱いんだよ！
少なくとも最強ではないな

デュフォーを持ってさえティオに防がれたジガディラスｻﾞｺｽ

とにかくバリーのランク上げようぜ
ブラゴとゴームあたりに入ると思うんだが
もしかしたらアシュロンにも強い心と気迫で
普通に勝てそうな気がするがなｗｗｗ

>>165
ゼオンは最強術対決にこだわり続けたからな。
ただ、暴走バオウの方が制御できない分シン・クリアより強いかもしれないが。

>>166
ジガディラスはデュフォーに最強認定されている盾で、ほぼ全ての最大呪文（攻撃）だろうから、完全に別格だろう。

>>167
確かにバリーは現上位層とひけは取らなさそうな感じはするけど、描写の問題なんだよな。
デュフォーあたりが当時のガッシュ達より格上だったとでも言ってくれればはっきりするんだけど。

なんでまた最近バリー厨が沸いてるんだ？
アースにも劣勢なのに。

>ゼオンは何のデメリットもないデュフォーのアントカの能力に頼らない戦い方を気分で盛んにやっておりますが？
これは作中の描写にある、論理的な意見ですわな。
つまり、ゼオンがデュフォーに教えてもらわないと、つまり描写が無い状態だとゼオンは弱所突きが使えない。

しかしそれはあくまでゼオンが自分では弱所突き使えないから言えることであって、
自分で弱所突き使えるバリーとはそもそも状況が違うわけ。
バリーは自分で弱所突きできるため、描写を省くことが出来る。パートナーに教えてもらう必要は無い。

だから、ゼオンの例をひっぱってきても意味が無い。

結局ドル対決で分かることは、>>158で言ったとおり。
作中で色んなところで描写が無くとも、ちまちま弱所突きしてるってこと。

>>168
構うな。

>>169
てめぇ作者でもないのにバリーが弱所づきしまくってた
って何で決め付けてんの？そんなにバリーのランク上げたくないのか？
バリー厨もアンチバリー厨も一般人から見れば同じだハゲ

バリーなんてもう作中では話題すらまともにでんし
あれ以上ランクは間違いなく上がらんだろうに定期的に変のが沸くな

それよりむしろゼオン組みのほうが能力上がる可能性は高い
基礎能力はガッシュがゼオンに勝てない宣言が出てるから、
ガッシュの描写が良くなるほど相対的にゼオンの力も上がっていくし
新しい術覚えてゼオンも使っていたみたいな台詞あれば
術も増えていくし、いまだにデュフォーもインフレが続いてるから
最強に拍車が掛かってる

ゼオンをラスボスにするべきだったな。クリア？あんなの反則だろ

言葉は悪いが>>171に同意
キチガイみたいに長文連投しまくるバリー厨のうっとおしさは尋常じゃないが
アンチ的な連中もおかしな反応を返しすぎ
特に「術補正否定するのに論理はいらない」「屁理屈でおｋ！！」
みたいなおかしな意見をこのスレの共通認識みたいに振りかざして描写にもない
可能性連打しまくるアンチ連中いい加減にしとけ。
正直バリーにこれ以上変な補正なんぞつける必要は別にないと思ってるがお前らの
論理は異常にすぎる。なんだよ「描写にもないけどやってる可能性はある」って
バリー厨はいい加減黙れ。アンチ連中ももう少しまともな意見持ってこい

>>174
禿同
前にも同じようなことあった気がするが、意見が増えただけで論争自体何も進展してない。
このスレでは実際の描写＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞可能性でしかないだろ。なんだ術補正だけ特別って
特例だからって可能性で実際の描写否定して話が進むわけがない。おかしなルール追加するな
可能性が重視されるのは、描写がない場合のみ。このスレの大前提無視して何やってるんだ。
正直、結論の出ない前提で話し合ってる分、キャンチョメ論争より不毛。荒らしかこいつら

>>175-174
結局肯定派も否定派もドル対決については「描写はないけどやってる
可能性はある」でしかない。
ただ、否定派にはその他の部分で「弱所突きが出来る」という明確な描写が
あるけど、肯定派はあくまでも「補正の可能性」の描写しか無いということ。
ドル対決は互いに「可能性」でしかない以上、実際に描写のあった弱所突きが
優先されるし、これまでもそうなっていた。

・・・これでＯＫ？

何度も言ってるが、ドル対決は、
「術威力が上昇している」描写か「描写が無くても弱所突きしている」描写かのどちらか。

つーか術威力アップ以外に説明することができるなら、そちらを優先するのが当然だと思わないのか？
「特例」って言葉の意味を理解して無い人が多いと思う。
スレルールで特別の描写が無い限りは、術威力は同じと決められているのに、
その絶対のスレルールから外れようってのが、どれだけ特別なことかを理解してない。

バリーだけいともたやすく特例扱いになるんだねｗ

デモルトのゼモルクやディオエムルなんかのほうがよっぽど分かりやすいのに、そちらは否定する意見が多いのに。
デモルトは弱所突きできず、なのにギガノ盾でディオを止め切れていないのを、「力のおかげだろｗ」だとかそれこそ屁理屈が出てくるのにｗ
まぁこれは余談だけどね。

>>174
>「術補正否定するのに論理はいらない」
間違った主張で成り立ってる結論を否定するのに、どうして論理が必要なの？
「主張が間違ってる」という指摘が、術補正を否定する論理になってるのに気が付いていないの？あえてスルーしてるのかな？

>>175
だからドル対決が、「描写が無くても弱所突きしてる」描写になってるじゃないか。
案外バーガスも、弱所を突いて上手くキャッチしたから余裕でした、ってだけかもしれんしな。

またアンチ連中がわいたのか
これ以上自分が語るとお前らがバりー厨だって騒ぎ出すからいやなんでこれで最後にするが
>>176
バリー厨は「弱所突きをしている描写がない」って騒いでるんだろ？
だったらお前らがやることは「これは弱所突きだっていう描写」をもってこなきゃならない。
「弱所突きの可能性はこれとこれ」なんて話しかしていないじゃないか
「過去弱所突きをしたから描写はないけどこれは弱所突きの可能性がある」なんていうのは
弱所突き否定には少なくともならない。お前さんたちは「弱所突きを否定する描写」をもって
くるかそれができないなら「弱所突きによらずとも術補正以外で威力を上げる描写」を原作か
ら持ってこなきゃならない。まだ「心の力次第で〜」で否定してるやつらのほうがマシ
あれは原作に描写があるんだから
>>177
論外

>>178
どう論外か指摘をお願いします。
具体的な指摘を避けてるようにしか見えないのでねｗ>>178ではｗｗ

肯定派が勘違いしているのは、「既に決定されたんだから、否定する描写をもってこい」、なんて無茶苦茶なこと言ってるが、
言い換えると、「既に決定されたんだから、そうでない描写をもってこい」ということで、「そうでない」ことなんて証明できません。

悪魔の証明をしろとでも言うのですか？

決定された事柄の証明がそもそも間違っていた、という俺の指摘から目を逸らし続けてるしな。
上記のことを認めてしまうと、とりあえず術威力アップは根拠が無くなり、取り消しになってしまうからだろうがね。

>>179
お前……お前らアンチ連中が自分がさんざん悪魔の証明しろって発言しているのに気付いてないのか？
俺はバリー議論には興味ないんだよ。お前らの論法がお粗末なだけ

>>180
だから、具体的にお願いします。
本当に逃げてるだけにしか思えないので。

論外と言うのなら、何処が論外なのか指摘をお願いします。

前に俺が言ったが、いくつも可能性が出てきて、それを否定しきれない時点で術威力アップの可能性は消えるわけ。
俺は他の可能性を全て排除しろ、「そうでないこと」を証明しろと確かに言ってるが、それは不可能。

だから術威力アップも不可能になる。

そういう不可能なことをやってのけたからこそ、ガッシュやゼオンなんかは特例扱いになってるんだよ。

ガッシュは対ジェデュンで、ゼオンは対リオウで、それぞれ「術威力アップの他に可能性の無い」描写があるからこその特例扱いなんだよ。
バリーはそうでない。一応「描写が無くとも弱所突きしている」というドルの描写で説明は出来るから、術威力アップは無いと言ってる。

書き込んでから気が付いた。

もう少し分かりやすく言うと、

>俺は他の可能性を全て排除しろ、「そうでないこと」を証明しろと確かに言ってるが、それは不可能。
>だから術威力アップも不可能になる。

つーのは一つだけ例外があって、それが>>181で言ってる

>そういう不可能なことをやってのけたからこそ、ガッシュやゼオンなんかは特例扱いになってるんだよ。
>ガッシュは対ジェデュンで、ゼオンは対リオウで、それぞれ「術威力アップの他に可能性の無い」描写があるからこその特例扱いなんだよ。

ここの部分なわけ。「術威力アップの他に可能性の無い」描写が出てきて始めて術威力アップが認められる。

>>181
粘着質な奴だな。本当に無視したほうが利口なんだろうけど
＞だからドル対決が、「描写が無くても弱所突きしてる」描写になってるじゃないか。
だからどこがなんだよ？　いきなりそう言われてもさっぱりわからない。
自分の脳内だけでなっとくされてこの描写はそうだと決定事項のように言うことがまず論外
今までお前さんが上で語ってきた論法はすべて「可能性」でしか話を進めていない。
「過去出来る旨描写があるから、他の場の描写なんか関係ないよ」なんて論法はお前にしか
通じない。

話にならない。自分は悪魔の証明を否定しているのに他人には強要する。
特例とか特別とか以前のお話、相手と同じ土俵で論議する気がないなら議論スレに来るなよ

端からパッと見る分には術威力Ｕｐ論の方が弱く見える。
まぁルールで縛って議論する以上、原作描写や作者本意より結論にズレが生じるのは無理ない。
気が済むまでやるがいいさ。

>>178
＞「これは弱所突きだっていう描写」
というのは最後のディオガ対決という明確なものがある。
ドル対決については互いに決定的な証拠を出すことなど不可能だから、
明確な描写がある弱所突きを優先しようというだけで>175の趣旨にも
合っていると思うが？
論法も何もこれ以上どうしようもないし、スレ的にも補正否定派の方が
多そうだからこの辺で終わりでどうだ？

どっちにしろ証拠は不十分だし
「いずれかの理由で相対的に威力が高い」
みたいな感じが一番無難だと思う

>>185
自分は１８３じゃないけどその論はおかしい。
あの場面で明確になっているのは
「ドル・ゾニスとドル・ギニスが撃ち合い、威力は互角だったと言うこと」
「ドル・ギニスにはゴデュファ１回分の補正がかかっていると言うこと」
「何か特殊な能力を発動させたらしい描写はなかったと言うこと」
こらでか、それ以外の場面から持ってくる描写（ディオガ）などは参考扱いにしかできない
「あの場面において弱所突きをした描写はない」という論拠を否定できないなら
「過去やほかの場面において弱所突きをしたからその可能性がある」ってい意見だけでは実際の描写は覆せない。
もちろん、貴方の言うとおりこれで「術補正がある」という論拠にはならないが
それと「弱所突きをあの場面でした」という論拠は全く別モノ、同じにしようとするからおかしくなる。
あの場面で弱所突きをしたと証明したいならば「あの場面において弱所突きをした描写はない」を覆さなければならない
それができないならば弱所突き以外で術の威力が上がった照明をするだけの話。
それが
・術補正なのか？　たまたま偶然なのか？　心の力の差や腕力の差なのか？
それはわからないが、そこから可能性の高いものを導き出すのが平等な論争ってもの
特例や特別だからすべての可能性を否定してみせろなんてだれかの意見は問題外
可能性が一番高いものを参考までに指定する。そうでなければ論争なんて出来ない。
自分個人の意見を言わせてもらうなら>>186が無難だろうな。クリアだってそういう意味じゃ確定してないだろ
だいたい

仮定Ａ　ドル対決が互角たったのは弱所突きを使ったため　　　　
根拠　　バリー本人が弱所突きを使える(ただし、どんな状況に置いても使えるとは限らない)

仮定Ｂ　ドル対決が互角だったのはバリーの術威力増加のため　　
根拠　　それらしい描写が無かったため弱所突きを使っていない可能性がある

仮定Ａの根拠は事実として確定している。
仮定Ｂの根拠は全体として可能性の域を脱しておらず、術威力が上がった確定的な描写も他に無い。
また弱所突きを使っていないことを前提としても、術威力増加の他にも原因が考えられる。

このことから、現時点ではどちらも可能性として保留するに留まるが根拠の強さから可能性に高低をつけるならば
弱所突き使用論＞術威力補正論である。

横から見たらこんなカンジ

両方考えられる可能性はないの？エルザドル戦により術威力up
したからドル対決は互角、最初やその後は術威力up＋弱所突き
によりあれだけ派手な描写となった。

>>186
弱所突きは性質上後出しでないと出来ない。
だからこそ、基本の術威力をはっきりさせなければならない。

>>187
ガッシュやゼオンは他の全ての可能性を否定してるのと同じ状況ですが(他に可能性が考えられないため)。
つまり、合理的な解釈が一つでも出てくれば、曖昧な状況となるので術威力アップは無しって当然だろ。
上のほうにも書いてあるが、スレルールから外れようってのに、曖昧な状況で外れさせるわけには行かない。

クリアは確定していない。
極論を言えば、ラディスやスプリフォが初級術かどうか分からんしな。

>>188
俺の言いたいことを代弁してくれている。ありがとう。

バリー以外の魔物なら、ドル対決で術威力アップ確定だが、
バリー自身が弱所突きを使えるので、描写としては省くことが出来る。
(つまり、ガッシュやゼオンは清麿とデュフォーの台詞、指差しなどがないと弱所突きにはなってない)
バリーの頭の中にさえ弱所が分かっていればいいわけだからね。

そもそも曖昧な状態では術威力アップは無しってなってるだろう。
キッドも術威力アップのような描写があるが、おいおい通常の魔物と変わらん描写が出てきて曖昧なので、通常の術威力って感じに。

>>187
というか絶対決めろってお前とごく一部だけじゃねえか
術威力が既に参考程度でしかないのになんで術補正だけそこまできっちり決めなきゃならない。
そもそも弱所が後出ししかできないって言うのもお前の予想だけだろ？
まあ、俺の予想もその点に関しては同じではあるがね。
術ランクが既に参考でしかない現状、お前の発言自身が明確な描写を持って否定できない以上
保留とするのが公平ってものだ。それが嫌ならば明確な描写を持ってくればいい。
可能性だとかそういう意見しか聞こえてこないし、それだけで十分だって言うのはお前の意見でしかない
自分だけ相手に悪魔の証明を要求するのは卑怯だと他の人にも言われてただろう？

>>191
間違ったな
>>190に安価ミスったｗ

>>191
卑怯でもなんでもないだろｗ

実際にガッシュやゼオンはそういう状況になってる。
ガッシュやゼオンと同じ条件を果たしていないのに、ガッシュやゼオンと同じ扱いにするのか？

なんてバリー贔屓な。

弱所突きに関しても、予想も何も、先だしだった場合、存在してもいない術の弱所を突けるわけないだろｗ
とりあえず、あんたの言うとおり、保留扱いでもいいけど、そうなると術威力アップは取り下げになるよ？

曖昧な状況では術威力アップなんて認められないし。

>>193
あのな、ガッシュ、ゼオン、バリー、クリア
お前の意見が反映されているのは前半二人だけじゃないか、俺はこれにアシュロンも入ると思ってるしな
（３ランクアップのガッシュのテオザケルとテオブロアが引き分けている。）
現状、ガッシュとゼオンだけがそうなっているだけじゃないか
術補正と言う枠がそもそもそういうものだったからテンプレが変更になったんだろ？
お前さんとごく一部がその枠はもっときちんとしたものだ〜〜〜って現状言い張ってるだけじゃないか
なんでお前の意見だけ反映させてテンプレ変えなきゃいけないんだむしろ？

で結局>>186の
「どの説も証拠不十分だが、考えられるいずれかの理由で相対的に威力が高い」
でいいんじゃない？

>>195
同意だな。
正直、＞cM1zKMD40　の言ってることは同意できる部分も確かにあるんだか
スレを私物化しすぎ、何で事あるごとに自分の意見だけでテンプレ変えようとするかね

>>196自虐デスカ？

>>195
だから後出しの時は素の術威力しか反映されないじゃないか、と何度言えば分かるんだと。

>>194
なんでアシュロンがテンプレに入ってないか教えてやろうか？
テオブロアとテオザケルは確かにぶつかってるが、アシュロンがその中を突っ切ってきたために、
「テオザケルは生き残っていたが、アシュロン自慢の防御力で大丈夫」だったのか、
「テオザケルは実際にテオブロアで相殺されていたから」か曖昧だから。

つーかキッドの件についても意見は無いし、バリー派って肝心のところの論理には反論しないんだよね。

キッドもアシュロンも曖昧だから術威力アップはされない。バリーも同じ。
クリアについても、術威力に補正がかかってるかは不明だがね。上に書いたとおり。

>>198
＞だから後出しの時は素の術威力しか反映されないじゃないか、と何度言えば分かるんだと
これ何？近接戦闘で打ち合うドル対決と関係あるの？それとも他描写の部分？

>>199
現時点で問題になっているのは、弱所突きではなくバリーの素の術威力の問題で、
最低でもG分は威力に補正が加わってる可能性がある、ってところ。

>>199
あなたもあまり反射でレス返すのはやめたほうがいいと思うぞ?
もうしばらくすれば人が増える時間帯になるだろうに、こんな昼間に否定派の
意見はあなたくらいしか出てないじゃないか。
あと保留派とバリー派を一緒にするのはやめてくれ。自分も現状は決着つかな
い以上保留だろう思っているけれど、あなたの高飛車な態度を見ていて腹が立
つ。バリー派の人も意見を言わなくなって誰彼構わず噛みついている反対派の
印象が一方的に悪くなるだけ、貴方の意見がどれだけ正しいかはスレ住人が判
断することで貴方の独断で決められることでもないと思う

>>201
そんなレス返す暇があるのなら、論理に対するレスを返せばいいのに。
このスレって、論破される側が最終的に人格攻撃だとか、反論してるっぽく何も意見言わずに愚痴るだけとか多いから、
それと勘違いされないようにしたほうがいいよ。

俺に対する文句だけに、そんな長文打つのも大変だろう？

まぁ俺としては、キッドはどうなるんだろう？っつーのをちょっと問いたくなってきた。
清麿がはっきりと「術威力に差がある」と言ってた気がするが……

>>201
え〜・・・わからないことを聞いただけなのに高飛車扱いですか・・・
おれの発言(188、195)見て否定派に見えます？おれは保留派です。
独断で決めようともしていないし、「〜でいいんじゃない？」と問いかけてるじゃない。
他に判断材料があるなら〜と思って質問したのに対して、そんなコト言われても・・・

>>202
何故保留でいいと思っているかについては、現状レスを見る限り保留派が多いから
かな？　もう少し後になれば人が増えるからそれも聞かなければならないだろうが
もう自分には少なくとも水掛け論にしか見えないし、仮にここであなたが一方的に
テンプレート変更を宣言したところで実際に変更などされないでしょう。
正直、アシュロンがテンプレートに乗らなかった理由見る限り、なんだろうその無茶
な理屈は？　と言うのが第一印象だし、正直そんなガチガチにテンプレートを固める
必要はないと思うのが正直なところ。
このスレッドは住人が魔物の強さを描写から想像して、議論を重ねるスレッドである
以上、ある程度の幅は認められるべきじゃないだろうか？
実際に術威力や魔物の強さにはそれが認められている。なのにそこだけ固める必要は
ないと自分は思う。

＞キッド
キッドの術威に関してはなぞなぞ博士が本や魔物の事をよく知っているから
と自分で説明していたはずじゃないかな？加えて　強力な攻撃をしているときは
本が光る（＝術者の心の力が強い）って描写があったはずだけど違ったかな？

というわけで自分はあまり連投はしないほうがいいと思う。以上

>>203
ごめんなさい、それはレス番ミスでした
>>198　に送った分です。本当にごめんなさい

>>205
なるほど、どんまい〜

>>200
その威力補正の判断材料が
ドル対決(結論出ず)、アム・ラ反射(術のランクがよくわからん)・ディオガ対決(弱所突き有)
ってのはＯＫ？認識にズレがあったら教えてね。
これだとやっぱり確たる根拠に欠けるので保留っぽくない？
確かにバリーの攻撃(特に飛び道具系)が先出しだと弱所突きがどこまで有効かもわからないから
他の魔物とぶつけるとき困っちゃうけどさ〜。

>正直、アシュロンがテンプレートに乗らなかった理由見る限り、なんだろうその無茶な理屈は？
どう無茶なのか詳しく。

実際に以前に議論になったことだぞ？

>キッドの術威に関してはなぞなぞ博士が本や魔物の事をよく知っているから
俺も実際はそんな感じだと思うんだが、あれは結局心の力ってことでいいんだろうか？

ソルセンがザケルガと同じらしいが、その理屈で行くとゼルセンもガくらいだろう。
そのゼルセンはラシルドを砕いているが、そうなるとゼルセンはゴウくらいになる。

つーか普通に同ランクの術に圧倒されてるしな。

>ドル対決(結論出ず)、アム・ラ反射(術のランクがよくわからん)・ディオガ対決(弱所突き有)
アム・ラ(アムド・ラと書いてる人がいるが、俺が読んだときはアム・ラだったがどっちなんだ？)は、
バーガスの弱所を突いた可能性もあるな。

保留にしてもいいが、保留にするってことは、
「術威力アップの確たる描写が無い」ってことなので、取り消しになってしまうよ？

>弱所突きがどこまで有効かもわからないから
少なくとも、ジガディラスのように、術の着弾点をずらせる描写が無いと無理。

わざわざ「ロン」とかって術を操作できる拡張子がある以上、実際に描写が無いと着弾点をずらすのは出来ないことになる。

>>208
アム(だったと思うけどどっちでもいーや)に関しても弱所突いた可能性があるワケね。
ランクが不明ってことはこれも結論出ないってことか･･･。

＞「術威力アップの確たる描写が無い」ってことなので、取り消しになってしまうよ？
何が取り消しになるのかワカンナイけど、弱所突きと術威力Ｕｐ両方の可能性があって
両方とも確たる根拠が無いんだから保留でいいんでないのかぃ？

＞少なくとも、ジガディラスのように、術の着弾点をずらせる描写が無いと無理。
＞わざわざ「ロン」とかって術を操作できる拡張子がある以上、実際に描写が無いと着弾点をずらすのは出来ないことになる。
これはその通りだと思う。

>>209
保留中の扱いはどうなるんだ？って話。
基本的に威力上昇系の結論は、はっきりとした描写が無いと認められないからね。
今のバリーははっきりとした描写が無い状態。

そのうちにバリー対アース議論になった際に、その差が結構重要な気がする。
次の議論は何になるのか知らないけど。

>>208

『ロン』→伸びるイメージの拡張子、着弾点操作はその副産物でその範囲も限られる

『オル』→自在に操る事が可能な拡張子
かなり複雑に動かせると思われるが、オルガにそれが適応されるかは不明

関係ない事だけど一応ね

>>207
何故?　別におかしくはないでしょう。
決定の基準をどうするのかと言うだけの話ですし、貴方がそれこそ裏の裏の反論まで封じなければ
術補正はないと言うのに対して、そこまで厳密な取り決めはする必要はないだろう。と言うのが自分の考え。
実際に保留を支持している人の多くはこの意見だと自分は愚行するわけですが、まあ実際はどうでしょうか？
こればかりはスレ住人の相違を聞いてみなければいけないけれど

>>210
保留っていうのは凍結ってことでしょう。キャンチョメ議論と変わらないと思うんだが
仕切りたがるのは別にいいと思うけれど、貴方が一方的に宣言して意味がない話だし
何度も言うがスレッドの住人の総意でテンプレートは決まる話だしね。

>>212
凍結中のバリーの術威力はどうなる？と聞いてるのに。

>>211
ゴメン。間違えた。
ロンド・ラドムのイメージが強すぎてなｗ

>>211
「オルガ」はブラゴｖｓゾフィスのためだけの拡張子だと思う。
特に特徴もないし、あのシーンを描きたかっただけなんじゃ

>>213
いや、凍結中の術補正はもちろん有効じゃないでしょう。
要議論中の意見は議論で決定力を持たせた試しはないと思うったが違ったかな?
たとえ、そういう意見が何らかの議論中に出たとしても、それはまだ議論中で結果が出ていない
と言うのが普通じゃないかな？　仮にそういう意見が出たとしても貴方達否定派は納得しないと
思うし自分もそれは納得できないだろうと思う。テンプレートにバルバロスやギャン、デモルト
と同じく要議論にしておけばいいのじゃないかな？　自分は少なくともそう思うが

>>215
つーことは、バルバロスやギャンは超ディオガや超々ディオガと確定するまではディオガ級ってことになるのか。

俺はそれならいいんだけど。

バリー→術威力補正は取り消し
バルバロス→ディオガ級
ギャン→ディオガ級

ってこと？

>>216
う〜〜んとごめん。自分はずっとそう思ってたけど違うのかな？ひょっとしてｗ
まあ、これはほかの人の意見も聞いてください。少なくとも自分はそう思っている

ならバルバロス、ギャン絡みの根拠のバークレイド、ヴァルセ、ランダミートも落とさないとな
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。

このあたりも根拠薄すぎるわ

>>218
>ならバルバロス、ギャン絡みの根拠のバークレイド、ヴァルセ、ランダミートも落とさないとな
同意。ただしヴァルセレはバルバロスやギャンを内包しているので、流石に1ランクは上なんじゃないか？

バベルガの説明文に「範囲も考慮」とあるから、ヴァルセレも範囲は考慮できる。

リオウの台詞は、誰かは知らんが確実にリオウの言ってた人数分はディオガを超える術の持ち主が居るから、
シャオウやジボルオウは外せない。

チャージルは同意。

キッドの術に関してはザケルガ対ゼガルガ、ラシルド対ゼルセンの二回において
術を撃った後に本が輝きを増す描写がある。
で、後のガッシュ対パティでのラシルド拡大やグランガ・コブラ対ザケルガの時に
清麿が心の力の上乗せを行った時、同様に本が輝きを増してるから
同じことをやったんじゃないかと推測する。
確定描写は無い。これから先も出ようが無い

>>220
ザケルガ対ゼガルガは、スレルールにもあるように同格の術なので、心の力の込め具合によって一方的に貫いているのは分かる。

上でも書いたが、ラシルド対ゼルセンが微妙なんだよな。

●術レベルランキング

S+ シン
S- 超々々々ディオガ
A+ 超々々ディオガ
A- 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ)
B+ 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
B- ディオガ級(ザグルバオウ相当)
C ディオなど上級術
D ギガノ級、バーガスなど
E ゴウなど中級術
F ガ
G 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクである。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、クリア(要議論)のみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
・G、G2、G3による術威力への影響は、描写が無い限りは「元のランクの術に容易に打ち勝つことが出来るが、上のランクには及ばない」とする。


1.オウ級は存在しないので、ザオウとラオウに関する記述を消去(実際にランク差があるだけ)。
2.例外からバリーを削除。
3.現状で一番強いと思われる「シン」をS+にし、超ディオガのテンプレから導き出せるランク票に訂正。
4.ゴデュファに関する記述を追加。

超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウ・グノービオG(ディオガG)を打ち破る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けない。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。

超ディオガ候補
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
→ディオガ・リュウスドンより破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
→ディオガ・ファリスドンを持つパムーンの切り札。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
→リオウの台詞と、レインの代わりである可能性が高いため、描写もディオガ級より派手など。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
→ブラゴの台詞より。

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ
→ゼオンのテオ(超ディオガ)を局所的に打ち破る。
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウ(超ディオガ)を打ち破る。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズ(超ディオガ)で凌ぎきれて居ないため。

超々ディオガ候補
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
→ザグルを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
→前代未聞のリスクと、バルバロスやギャンでも倒せない心臓魔物に止めを刺す切り札となったことを考慮。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルド(超ディオガ候補)よりも大きいなど。

超々々ディオガ候補
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウ(超々ディオガ候補)を打ち破ったと思われるため。

超々々々ディオガ候補
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→下記のジガディラスを少し勝る。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→ジャウロ・ザケルガ(超々々ディオガ候補)より明らかにランクが高い術のため。

超々々々々ディオガ候補
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
→上記のバオウ・ザケルガ(超々々々ディオガ)を打ち破る。

要議論
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
→範囲などは評価できるが、スプリフォ(威力不明)によって防がれているため、威力に疑問。
【バルバロス・ソルドン】 アース
→2ザグルバオウ(超ディオガ)に撃ち負けたことより。
【チャージル・セシルドン】 ティオ
→根拠に乏しい。一応チャーグル・イミスドン(超ディオガ)と名前が酷似。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
→バルバロス(議論中)より上のランクである根拠が無いため。
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
→ギャンのランクが不明なため。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
→バークレイドのランクが不明なため。
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
→バルバロスやギャンを内包しているため、その二つの術よりは強いと思われるが、ランク不明。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
→ヴァルセレのランクが不明なため。
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルのランクが不明なため。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルのランクが不明なため。
【シン・ポルク】
→おそらくはフォウやミリアラルより強いと思われるが、その二つの術のランクが不明なため。

>>216
元々格下げの議論をしていたのだから、保留になるとしたらむしろ
バルバロス→超ディオガ
ギャン→超々ディオガ
になるんじゃないの？

>>218
チャージル・サイフォドンはチャージル・セシルドンと同ランクじゃないか？
セシルドンから派生して生まれたものだし、威力が低いのもサイスの発展形だと思えば
あんなもんのような気もするのだが？

ABCDで分ける奴はやってないけど、とりあえずいくらか訂正してみたんですけど。

色々と意見がある人もいると思うので、どんどん叩いてやってください。
要議論の、バルバロスとギャンを暫定的にディオガ級とするのなら、結構な数の術のランクは一応埋まります。

>>226
保留になる、ということは「術威力について(今回の場合は)ディオガ級か超ディオガか不明」ってことなので、
はっきりとした描写に欠けるので、バルバロスもギャンもディオガ級に落ち着くと思われます。

>>228
保留＝凍結というのは現在の議論をいったん中止する（＝現状維持）。
>>215の
＞要議論中の意見は議論で決定力を持たせた試しはないと思うったが違ったかな?
はそういうことだと思った。

保留の場合はそれまでの議論をいったん（言葉は変だが）無しにして、確実に言えるというところまで
ランクを落として考えるという感じ？

術威力ランク

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン（A）
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウ・グノービオG(ディオガG)を打ち破る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けない。
【シン・フェイウルク】 アシュロン（A）
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。

最初の部分だけ。

>>223からの変更点
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D) 　←議論中（保留？）の為


あと質問
１．上記のゼオンやガッシュの術はDが無いと超ディオガの威力にならないのか？
２．アシュロンに補正（B）はあるか？　（ただし「シン」自体はランクとして素で超ディオガ以上は確定している）
３．ガッシュの清麿がアントカを失っていた時（アシュロン戦からクリア戦の途中まで）の術威力は下がっていたのか？

この辺りによって、アシュロンの術をどうするかが決まってくると思うのだが。

>>218
チャージル・サイフォドンは性質的に威力の上限が無い術だし、サイスとセウシルの差を考えれば、
ランク的には超ディオガ級ぐらいのスペックは持っていると思う。
（セシルドンの方は文句なしにジガディラスと同ランクの盾だろうけど）

根拠が弱いという意見が多いけど、ロデュウがウマゴンの攻撃よりもティオの攻撃のダメージを
何回か気にしていたことを考えるとロデュウが思っていた以上の威力（少なくともディオガ級以上）は
出していたものと思われる。

ギガノ級程度だと強化されたロデュウにダメージを与えるのは難しいだろうし。

>230
1はテオザケルが弱点突き無くても確定してるけど
あとは弱点突き無しだと微妙。
バオウ・クロウもマーズ・ジケルドンも弱点突きは使ってるし
レード・ディラスも分からん。弱点突きなら全部問題ないけど

2.アシュロンは議論次第だけどこのスレだとたぶんないになると思う

3.多少は落ちてた可能性あるけど、描写が少ないから
　 具体的にどれくらい落ちたかは検証不能だろう

>>228
とりあえず、アースのバルバロスは超ディオガで確定だろう(ギャンは不明)
2ザグルバオウをほとんど相殺してるんだから

>>233
負けたんだから超ディオガにはならないだろ

って以前どれだけ言われたっけ？

>>222
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、クリア(要議論)のみ。
クリアも要議論で残すならバリー（要議論）も残すべきじゃないか？
現状どちらも決定力不足には違いない。その上で
※要議論中の能力、術については議論においては無効、下位側として扱われる
くらいの注意がきをどこかに入れる。
>>230　は
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D) 　←議論中（保留？）の為 （B+D）は現在無効
と言うのはどうだろう。まあこれ以上判断材料増えることはないと思うが

>>229
>保留の場合はそれまでの議論をいったん（言葉は変だが）無しにして、確実に言えるというところまで
>ランクを落として考えるという感じ？

このスレはなんでもそんな感じです。最低限の評価されないし、上と主張するのならはっきりとした描写が必要なので。

>>230
1.微妙だが、バオウ・クロウやマーズがテオより弱いとはちょいと考えにくい。根拠は無いが。
そうなると最低でも素でディオガ程度はあるんじゃないかと。

2.アシュロンはテオザケル対テオブロアの理論によりそういう主張がたまにあるけど、
はっきりとしたことが言えないし、術威力に関する描写も多いとは言えないので無理だと思う。

3.たまにその意見を見かけるんだが、なぜガッシュの術威力が落ちてると思うわけ？
弱所を突けないことによる、総合的な威力低下は確かにあると思うが、
素の術威力が下がるっつーのは確か他に例が無いと思うので、考慮できないと思う(ブラゴのアレはシェリーの精神的な問題)。

>>231
ロデュウの反応はちょいとあてにならんな。ギガノ前後のザケルでも、防御しなかったら「ぎゃあ」だし、まぁ蓄積もあるかもしれんが。
どのみちチャージル・セシルドンとランクが同じかも不明だし、決め手に欠けると思うな。

>>235
クリアは明らかに初級術(初級盾？)らしきスプリフォでバベルガを防いでるしな。
ただしスプリフォは初級術かどうか不明。

問題はそのスプリフォだが、術名の法則にしたがって初級術と断言しても良いのなら、補正は確定となる。

アースの術に関しては、
リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……

リオウの基準が分からないんだよね。どうやって術の強さを調べていたのか。
リオウが残っていた魔物の術を知っていた描写は確実にあるが、それが最大術のみなのか全ての術の詳細を知っていたのか不明だし。

自分で作っておいてなんだが、>>222には強烈な穴があるな。

シンが一番上位に来てるけど、
シン・クリアがバオウに打ち勝ったのは、術ランクだけでは無く、クリアの術威力補正の可能性が高いので、
そうなると術ランクで一番上に来るというのはおかしい。

スプリフォを初級盾、バベルガをディオガ級とするのなら、最低でも4ランクアップになるので、
実際はシンは超ディオガ止まりってことになるんだけど……

>>237
＞リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……
チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
何よりあの呪いって対象選べるの？
>>238
バベルがは全体消したわけじゃないからバリーのギガノゾニス時のザケルガみたいなもんじゃねえか？　
問題はそのあとのバスプリフォやアムドスプリフォのほうだとおもうが

>>239
ギガノ・ゾニスのザケルガは結局自分に当たりそうなところの威力を弱めただけ。
ガッシュも清麿も被弾して、ボロボロになってる。

スプリフォはダメージゼロ。
バベルガに比べてスプリフォの範囲が狭いだけ。それこそ初級術レベルに。

>チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
あぁそうだったな。自分の言うこと聞かない奴に呪いをかけただけね。

>>233
このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）

以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。

以前ならザグル１個分に近い威力差があればＯＫだったが、現在は上回ってないとダメらしい。
もっとも基準となる２ザグルバオウはバルバロスの時にしか出てきてないので、あまり厳密に
考えると該当するのは２ザグルバオウのみということになりかねないとは思うが。

>>236
＞３　「ガッシュの術威力が落ちていると思われる」理由
クリアがザケルガを喰らった時「ガッシュの力が上がった」という台詞がある。
単純にゼオン戦より威力が上がったという可能性もあるが、アントカを無くしたことにより
威力が下がった可能性があるため・・・じゃなかったか？

もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる　
という可能性が最も高いと思う。

>>240
スプリフォは自分の頭上部分を消滅させただけだし、術の性質を考えると何ともいえない。

>>241
超ディオガの定義は変わってない。

俺が前に書き込んだが、
超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。

こういうケースも考えられるから、バルバロスはディオガ級。

>もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる
これはかなり合理的な考えなので、今までに例の無い術威力が低下していた、なんて可能性を考えるよりは真っ当だろ。

クリアの術の性質は、一見強力そうに見えるけど、実は実際に威力が足りて無いと効果が完全に現れない。

アシュロンなんかはそれが顕著で、ラディスの消滅の術を喰らっているのに屁でもない。
スプリフォはバベルガを上回っているのは確定。威力で負けているのなら、消滅させきれない。

>>242
＞超ディオガの定義
それが「変わった」と言っているんだが…

以前は「ディオガより１ランク程度威力の高いもの」がありきで、
１ザグル分というのはその「おおよその目安」でしかなかった。

＞超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
＞0.1の差程度は≒で表せるとして、
＞2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
＞だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。

その数値が正確な訳ではないでしょ？
超ディオガ0.9≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ0.9≒バルバロス0.8は矛盾しない。

数値は適当だけどｗ

>>243
皆まで言われないと。何も分からないのね。

自分から数値化しておいて、あんたの超ディオガ0.9とすると矛盾しないことに、俺が気づいていないとでも思ってるのか？

あんたの言うとおり、どちらが正しいかなんて分からない、断言できない。
この時点でバルバロスの超ディオガは無くなる。

俺の説が正しければおおよその目安では通らない差になるし、
アンタの説が正しければおおよその目安で通る程度の差にはなるが、
どちらかはっきり断言できない→曖昧→ならば上に見ることは出来ない。

>>243
ハァ？
以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ
バルバロスがディオガ級と言われだしたのはまだここ数スレのこと。
あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
だから＞超ディオガの定義が変わった（らしい）　と言ったの。
せめてスレの流れくらい把握してくれｗｗｗ

失礼。>>244宛のレスです。

>>245
自分で解ってないらしいんだよ。最近このスレで細かい穴つついては描写が
あいまいではあるが暫定的に上に置かれてたやつをやたら下に下げたがる連中がこ
のスレに居座ってる。
穴だらけではあるが可能性は１００％否定できない反論なんてのを持ち出してきて、
１００％否定できなきゃおれの勝ちだとばかりにテンプレ変えたがるんだよ。
このスレにそんなルールないと思うんだがあったか？　そんな屁理屈ルール

>>245
これだな。
３７スレテンプレより


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。


※印が問題のところだな。

つーかさ>>223に乗ってるやつ全部２ザグルの威力以上あるかどうか
まったく確証ないじゃん
ディオガより上なだけで
全部はずせよｗ

>>245
頭悪いな。
>以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
>候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ

だからどうした、としか言いようが無い。以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。

>あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
どのレスで言われてるか詳しく。
暫定超ディオガの2ザグルバオウに撃ち負けているから問題なのであって、別に相殺でもいいじゃん。
誰が「超えないと駄目」とか言ってるの？それって超々ディオガじゃんｗ

>>247
昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
それが術威力全般にも普及してるだけ。

「ディオガに打ち勝つ描写」か「超ディオガと相殺するという」描写が無いと、超ディオガとできないだけ。

結局理論に対して反論して無い奴って、理論に対して反論できないからとりあえず叩く、って奴が多いよな。このスレって。

>>249
ディオガに打ち勝てば、超ディオガなはずですが。
勘違いしてる人が多いのは、あくまで、
「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウとしてるだけ」

超ディオガの定義も知らん奴が、なんでこのスレにいるんだろう？

※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

今でも超ディオガ候補なら超ディオガと暫定的にみなされている(と俺は思う)。
バルバロスで問題なのは、バルバロスがもはや超ディオガ候補であることすら疑問である、っつーことに気が付いてない人多すぎ。

・G、G2、G3による術威力への影響は、描写が無い限りは「元のランクの術に容易に打ち勝つことが出来るが、上のランクには及ばない」とする。

なんで超ディオガじゃないの？

もちろん>>250宛な

言葉足らずだな・・・ディオガ（Ｇ）、エマリオン（Ｇ）、バビオウ（Ｇ）のことな

>>252
強化度が分からないため。

超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。

何が言いたいのかというと、Gによる強化度がランクを超えるほどの強化かどうか不明なため、
描写が無い以上、何回Gしようとも、超ディオガを超えられないってだけ。

という理屈だと思う。

いやだからさぁ、ディオガ打ち破れるなら超ディオガじゃないの？
そうじゃないなら、ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
明確に「超ディオガ」というディオガの１ランク上のランクにあるという根拠は？
ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？

>>252
ディオガ術＝10

ディオガ級→10〜10.9
ディオガG＝10.8

という可能性もあるからじゃないの？
他のディオガ級術だってディオガと全く同じとは限らないだろ？

「超ディオガ級」という本来ない曖昧なランク付けをする以上
明らかにランクが上の術でなければいけないんじゃないか？

まぁ>>223と一括りにしたがテオザケルあたりは根拠になりそうだがな

>>256
スマン。言葉が足りなかった。

>超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。
超ディオガ＝ディオガGも追加。

つまり、ディオガを打ち破るのは容易いが、俗に言うランクを分けるほど強いのか？ってこと。
同格の術を打ち破ることは、心の力を込めることでも出来るわけで。

>ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？
これは確かにそうだが、基本的にはGはGした魔物にしか付かない。

普通の魔物がディオガに打ち勝てば、超ディオガになる。

あぁわすれた。連投スマン。

>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？

>>250
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
そして２ザグルバオウを基準として超ディオガ候補となったのもバルバロスしかない。
つまり37スレの基準から言えば>241の考え方の方が近い。
また>242はバルバロスは超ディオガであることを否定しているので、37スレの考え方とは
違うのは明らか。
現在の考え方が>242だとしたら明らかに超ディオガの定義が変わっているので、定義が
変わってないとする>242は間違い。
定義が変わっていないなら、違う定義である>242は現在の主流とは違う。

結論としては>250は発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった
（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。

＞以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
＞一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。
だからどうした、としか言いようが無いｗ

>>260
>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？

引用に使った部分ちゃんと読み返してくれ・・・

>>261
>バルバロスは超ディオガ候補だった。
これって結局は決め手になったのはエリーと清麿の台詞やらだったと思うが、
そんな曖昧なものよりも、実際に負けた描写を優先しただけなんじゃないのか、と言いたいんだが。

>>250
それはお前のとらえからが違うだけだろ。
＞昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
・それを肯定する描写があり、しかし同時に否定する描写がある（キッドの術威なんかそうだな
こういう場合はあとは可能性でしかないから上に持ってこれない、それがこのスレの基本の流
れだったと自分は思っている。
お前がやっているのは
・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
そんな独自論法持ってこられても仕方がないだろうに、と言うかこのスレ住人はどう思ってるんだろう
実際の話は
・上に持ってくる肯定描写があればそれを否定する描写がなけれOKなのか
・上に持ってくる描写はあるけど、描写なしでも否定する可能性はあるから下とするのか
実際どうなんだ?

>>262
スマン。間違えた。ゴメン。

言いたいことは、ディオガより上の根拠が示せたのなら、ゴデュファの概念がない普通の魔物は超ディオガ持ち、となる。
ディオガGと超ディオガの優劣は一切不明。
もともとディオガをいくらか強化したディオガGが、実際に超ディオガと同じ、または上回る威力かどうかは描写が無いので、

ディオガ＜ディオガG＜超ディオガ

となると思う。


>>264
>・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
これの具体例を詳しく。

上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。

つー感じかもしれん。

１ザグルザケルガ→２ランクUP

１ザグルバオウ→１ランクUP

なんだから強化量は比じゃなくて絶対量だろ？
だとしたらディオガ以上の上級術にとって１ザグルがどれくらいの効果を発揮するんだろうか？

>>263
だから何？
あなたが>>242の考え方をスレ基準にしたいのならそのように議論して決めればよいだけ。

オレは「２ザグルバオウと同等」（でOK？）というのは37スレまでのバオウの基準とは違うということを
確認しただけ。

別に曖昧だろうが台詞が決め手であろうが３７スレでの基準はあなたの基準と違うのだから関係ない。
むしろあなたが多くのディオガ候補たちが「２ザグルバオウと同等」であることをどう証明するのかが
気になります。（明確にディオガを破った描写のあるガルバドルでさえ「２ザグルバオウと同等」の保証
などない）

>>267
だから、「2ザグルバオウと同等」なんて証明する必要があるのか？

「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウ相当」としているだけなのに、
なんで「2ザグルバオウと同等」を証明しないといけないのか分からん。

ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？

こんな感じだろ。
あんたらが言ってるのは逆。

>>268
おやおや、今までずっと「2ザグルバオウ相当」に拘ってきたのはあなたではｗ

これまでずっとバルバロス＝2ザグルバオウ相当　と考えられてきたのに、「負けたから
違う」と異論を唱えているのがあなたじゃないですか？

＞ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？
>>241の＞ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
とどう違うのか分からんし。

>>265
＞上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。
貴方が行ったレスかどうかはわからないのであなたに投げかけるのはおかしいかも知れないが
このレスのちょいと前、たしかドルゾニスとドルギニスが激突した際に、弱所突きが使われていたか
否かの論法だったと思うが
たしかドルゾニスの弱所突きをドルギニスに加えた場合一方的に破壊されないほうがおかしいという意見に対して
・素手の弱所突きはＧギガノを超える描写はある。ただし、ドルゾニスは強化術ではないので素手の攻撃は関係ない。
というような意見が上がってたように思います。
腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
素手＋術がドルゾニスの描写のすべてのように思うのですが、その描写を否定する論理と言うのは一体何なのでしょう？
ルクはついていませんがアシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
あれんも可能性はあるとは言っていましたが、はたして論理的だったのでしょうか？　自分には不思議で仕方がありません

>>269
>バルバロス＝2ザグルバオウ相当
だからコレが間違ってるって言ってるのに。

コレの決め手はあくまでエリーと清麿の台詞であって、そんな曖昧なものよりも、
2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろといってるだけ。

つーか何回同じこと言わせれば。

というか反論になって無い気がするだが。
話が噛み合ってない。

>腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
ドリルの部分はただの術。
極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。

ドルゾルクなら、素手＋術になる。強化術ならあなたの言ってることは理解できるが。

>アシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
どこの描写ですか？

連投スマン。

というか、その議論を知ってるならいくつか反論があっただろう。

・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
→ファウードの拳と首の防御力の優劣はあんまわからんので、首も超ディオガぶつけたくらいではビクともせんだろう。
よって対肉体の時には防御力無視のような効果が働くのでは？と推察できる。

だから、肉体に対しての手刀がギガノGでも、対術にも同じような影響がでるとは限らない。

といったような別の方面からの可能性もあげることができるね。

>>272
＞極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。
いやそれはおかしいでしょう。腕をふるい術をぶつける描写しかないドルゾニスや
ディガルクロウで腕が加速させた慣性や勢いは一体どこに行くのでしょうか？
術がぶつかる部分でいきなりそういった物理の力が消滅するのは論理とか合理には見えないのですが
いくらこれが現実にはない魔術のお話とは言え物理法則を根底から無視するのですか？
比較不可能な体当たり術などある程度そのあたりを無視するのは仕方がないにしてもそれはどうでしょうか
バリーの拳はザケルガを撥ね退けていますがその際血だらけになっています。拳や手刀の硬度がドルゾニスを上回る
描写はありません。強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見
えませんが

連投申し訳ない。
＞・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
ディガル・ドルゾニスの明確なランクがわかっていない状態で何故そう取れるのでしょうか
アム・ラ・ゾルクのようにあれも明確な強化拡張子はないように思いますが、違いましたか

>>271
他には、２ザグルバオウの相殺後の残り＋アース分のザケルによるアースのダメージ
なども言われていたな。

つーか話が噛み合わないのはあなたが話をずらしているからでは？
＞2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろ　というのはあなたの理屈であって
３７スレテンプレまでの理屈とは違うのでしょ。

まずは>261の結論である、
＞発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。
について見解を述べてくれ。

>>274
俺はあくまで術の威力そのものの話をしているんだが。

慣性や勢いが多少考慮できるのは知ってるよ。

>強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見えませんが
素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。

>>275
同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？

同じようにアムも測れるはず。
スレルールの同じ拡張子は大体似た威力、とあるしな。

>>276
>以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
>現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。

現在も、超ディオガの定義は「ディオガより1ランク高い術、威力は2ザグルバオウ相当」で、どこが変わってるのか理解できんが。

>>241が間違ってると俺は思う。

>>276
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
37スレまでのバルバロスが超ディオガ候補だった理由は、

「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」で、「バルバロスはその2ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」

だよな？
まずコレに答えてくれ。

連投スマナイ。

>>277
＞素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。
手刀にしろ、拳にしろその威力を導き出すのはその先端である手刀や拳ではなく
踏み込みから始まる体重移動や関節稼働、貴方の言う身体能力が導き出すものなのではないですか？
拳だけ、手刀だけの力でデスゴミアを悶絶させるんでしょうか？　弱所突きとはいえ、それは合理的意見
とは言わないでしょう。上で上げたようにバリーの拳がひときわ硬いと言う描写はないというか否定
されますし
＞同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？
アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
ディガルなんたらっていう術がディガルクロウとディガルドルゾニスしかないんだわ
少なくとも俺はほかに知らない。ディオガの省略なのかディオの省略なのかも不明
あるいはまったく別の拡張子かもわからない

俺の見解

ガルバドス→ディオガを打ち破り、その上で明らかに１ザグルザケルガを遥かに凌駕するダメージを与えている
よって超〜超々クラス

テオザケル→ガッシュより１ランク高いかは不明だが、ザグルバオウに耐えたリオウの狂強化を圧倒した

マーズ、バオウ・クロウ、ゾニスドン→正直微妙
ディオガを弱体化して破った術を超ディオガにするべきか？

サイフォドン、イミスドン→威力的には申し分ないが、ドグラケルと同様にマイナス部分もあるので
総合するとディオガ辺りではなかろうか？

ディボルド→台詞

ミコルオ→台詞と描写

ゴライオウ→セシルドを破ったザオウと同格のラオウより明らかに格上
でも超ディオガかどうかは不明

ドラグオン→順番に１ランクずつ上がるとすると、６番目は超ディオガだから
正直微妙

シャオウ、ジボルオウ→ゴライオウのランクで決まるかと

アルセム→ゴデュファ効果じゃねえの？

シン・フェイ→明らかにニューボルツより上なんじゃない？これ

>>279
「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
まあこんな感じか。つーか>248に書いてあるだろ。
「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」←これが前提ではない。


そろそろ疲れてきたが、３７スレまではバルバロス＝超ディオガだ。これは絶対の真実だ。
オマエがそれについて意義があるということは分かっている。
ただオマエと３７スレまでの意見が違うのは、３７スレまでの解釈が間違っているからでは
なく、単に　『超ディオガについての定義が違っているから』だ。

オレの説明が悪いのかオマエの文章読解能力が致命的なのかは問わないが、>>261を
１００回読んでからレスしろ。

>>280
>ドル
つまり、あなたはゴウ・バウレンが、他のゴウより強いみたいなことが言いたいのだろうか？
ちょっと言いたいことが分からんようになってきたんだが。

>アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
そんな差ってあったっけ？
他に威力を決定するような拡張子が無く、「アム」だけなら大体スレルール上は似たような威力になるはず……

>>282
致命的なことを書いたな。

>「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
>加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」

>ほぼ相殺したっぽいから
俺が指摘してるのはこの部分。
「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ

曖昧な清麿とエリーの台詞。体力と防御力の上限が分からないアースが耐え切った。

こんなのはほぼ相殺したっていう確固たる根拠にならないっつーのが俺の指摘。
こんな曖昧な根拠を採用するくらいなら、はっきりと分かってる2ザグルバオウ＞バルバロスを使って、
ディオガ級と言ってるんだよ。

ほぼ相殺したと主張するなら、「っぽい」描写などではなく、そうである確かな描写を持ってこいってのが俺の意見。

結局俺の超ディオガについての定義が間違ってたわけでもなく、
アンタが難癖つけてるだけ。

>>283
オマエホントニバカ？

いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
出来ないだろうにｗ

しかもオマエの「超ディオガについての定義が間違ってた」などとは言っておらん。
従来の定義から変わったと言っているのだ。
ニホンゴリカイデキマスカ？

＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
これを千回ノートに書き写してからレスしてくれｗ

悪いけど俺の目には>>284の方がバカに見えるな

>>283
いいたいのは
弱所突きをしたとして
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？
と言っているんでが
＞ゴウ・バウレン
ウォンレオは格闘術の達人だけど素手の攻撃がギガノ級超位なんてあったっけ？
あれは拳の攻撃なわけだし俺は普通のゴウより上だと思うけどね。
ただこのドル対決の場合、相手も同じドルだしよりはっきりしている


＞アムの術
アムド・シザルグ、アムゼガル、アムベギル、キロロ・アムベギル、アム・ガルギニス、
アム・バスカルグ、アムロン
大体このあたりだけどこれならどれくらいだろ？　ギガノはいってないような気が自分はするんだが
つうかほとんど強化術なのな。たしかアムバスガルグを使うギャロンの持ち術に
ギガム・バスカルグ（ギガノ＋アム？）なんてのがあるが、やっぱりゴウか？
それでディガルはどうするの？

>いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
>出来ないだろうにｗ

俺って、いつそんなこと言ったんだろう？
別に「バルバロス＝超ディオガ」とされていたことを覆したいなんて思って無いんだが……ｗ

今の結果が変わればそれでいい。
つーか自分で不条理指摘されたと言ってるんだから、バルバロスは超ディオガ候補ではないと分かってくれたんだろうか。

>従来の定義から変わったと言っているのだ。
どう変わったの？

以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。

って言うのが間違ってるって俺の意見は無視して？

＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
何度も言ってるが、バルバロスがもはや超ディオガ候補であるかどうかさえ疑問だ、と何回言えば。

つーかマジで同じことばっかりいってるのと、全然反論になってないのは、見てくれている人なら分かると思う。

>>286
ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ここの部分が手元に無いのでスマナイ。

>>281
＞ガルバドス
ロデュウが喰らったのは「２ザグルザケルガ」な？

>>288
補正あるから以前のラウガッシュと同じとは限らないし

>>289
つーことは引き分けたのか？ゴメンネ。

まぁいいや。
前提として、ガッシュの術威力が下がってない(まぁありえないが)のと、アシュロンの術威力が上がってないのと。

ラウは今までだいたいゴウとされていて、更にテオもだいたいゴウとされていた。

テオがディオガ級なので、ラウもディオガ級強化術となる。
そのラウガッシュパンチと引き分けるディガル・クロウは、
アシュロンの力と術威力を一切考慮しない、術威力のみで考える最高の条件でもディオガ級程度となる。

つーことは、ファウードの防御力を突破できるわけも無く(拳と首の防御力の違いが不明だから)、
弱所突きは対肉体(対物質？)相手には、防御力を無視できるような性質があると言えるのではないだろうか？


バルバロスが超ディオガ候補で無くなったってのは、もういいよね？

>>287
話の発端は>233の発言に対し>241が（３７スレまではそれで超ディオガ扱いだったが）超ディオガの定義が変わった
（ので超ディオガにならない）とレス。
それに対してあなたが>242で「超ディオガの定義は変わってない」「バルバロスはディオガ級」と発言。
それについてオレは>248と>261であなたの方が間違っている（３７スレまではバルバロス＝超ディオガ）と言った。
ようはこれだけのこと。

自分の発言の固執してレスの流れが読めてないから発言がおかしくなるの。
ちゃんと何回か指摘しているでしょ。

>>292
昔のことを否定すると、例外なく間違ってる扱いになるの？

まぁいいや。
前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？

だったらどのみちバルバロスはディオガ級になる。

>>288
＞ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ああ、そうだなあ。ただあの時のアシュロンのディガル・クロウって参考にできるのか？
それにガッシュの術威は３ランクアップしてるんだろ？　ラウザルクが覚醒前にゴウ級
の術を結構防いでるからゴウの強化術だとして不完全状態でディオガ級か？
下手すればバリーの最強術はディガルドルゾニスということなのだろうかｗｗ

>>294
強そうな術は封印されるときもあるからね。

バルギルドとかジケルドとか。
実際にはディガルにアシュロンのパワーや、ひょっとすると術威力補正なんかがかかってもう少し弱くなると思う。

>>291
その計算は変だろう。現在、ゴライオウやシャオウニオドルクは超ディオガ
とされてはいるがあくまで候補程度、だから実質ディオガ以上の攻撃をフォーウードは受けていない
仮にディガル・クロウとディガル・ドルゾニスが同位呪文としても弱所突きディガルドルゾニスがディオガ
級を上回った計算になる今回の場合貫けてもおかしくないだろう。

テイルズオブエターニア総合 part18
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1180566887/

いこうぜ

>>296
あの計算のディガルは理想値なので、なんとも言い難いな。

理想値の状態でのみ、ファウードを貫けると言ったところか……

いまちょいと思いついたが、コレでアシュロンの術補正率が分かるんじゃないだろうか？
ディガルやディゴウは、ガルやディに「ディ」が付いた形で、それがいくつも出てきているので「ディ」そのものがガルやゴウの威力を高めている。

ディゴウ・ロボルクがラウを圧倒したので、ギガノ級ととりあえずすると、
ガルはゴウより1ランク下(ザケルガ＝ガルゾニス)で、ディガルはだいたいゴウ程度。

そのゴウであるディガルをディオガまで引き上げているので、結局アシュロンもガッシュと同じくらい術補正がかかっている。

これは曖昧だったテオ対決に関しても筋道が通るので、そこまで穴が無いと思う。

「ディガルVSラウ」時の考えられる影響

・アシュロンの腕力とガッシュの腕力
アシュ竜本来の力に強化分がプラスされている場合
素でギガノ以上と思われる腕力から強化分は大した事ない
・術威力補正(？)
論外扱い
・ラウ自体の威力
元々のガッシュの力を考えると、ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない

こんなとこか？

>ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない
実際にゼガルガを無傷で耐えているので、ゴウはあると思うんだけどな。

ゴウ・ウマゴンと大して変わらない扱いってのが、このスレでは主力だったように思うけど。

テイルズオブエターニア総合 part18
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1180566887/

>>298
ディガルとディゴルを一緒にするなんて、どういう論理だｗディオやディオガ
その条件だとディオやディオガまで一緒になってもおかしくないぞｗ
バルバロスとガルバトスなんて意見と大差ない。

それにガルって
ガル・レドルク、ガルウルク、ガルゾニス、ガルデルク、ガルネシル
この系統を考えるとガルってのは術威じゃなく回転の特性にならないか？
ディガルクロウがおかしなことになるがそれ以外はおおむね同じ

一応術名の法則で考えられるってこと。

ディ＋ガルとディ＋ゴウ。
ガルやゴウは既存のもので、それにディが付いてるという形で共通してる。
お互いに明らかに同じように威力が強化されてるし、そこまで共通な部分が多いと同じように考えることも出来ると思う。

オルディやディマなんてのもあるな。
マ・セシでだいたいギガノ盾で、だいたいギガノ級。
ディマ・ブルクで盾術でもないのに、ギガノを上回っているのでディオ。

ディは既存の拡張子につくと1ランクアップっつーのはほぼ決定的じゃない？3つも例があるのなら。

ディオが出た当初は、ディオガってディオ＋ガなんじゃね？って意見があったし。
まぁランクで考えるなら、ディオ＋ガ＝ディオガってのも間違ってるとは言えないと思うけどな。

>>303
連投スマン。
デモルトの術威力による質量の議論の時に、
ラージアの例が出たが、あのときの結論(決まりきったわけではないが)は、
術ランク＋術特性って形なんじゃね？みたいな。

ガルファノンなんかはわざわざザグルザケルガを使用するくらいだから、
明らかに一定の威力分がガルによって、回転の特性とは別に付加されてると思う。

>>305
じゃギャロンのディオ・マ・バスカルグの術ってディオとギガノを合わせた強化術になるのか？
ディオガ・テオラドムとか超ディオガになるのか？
それにガルファノンがザグルザケルガだとしたらガルゾニス＝ザケルガの公式と合わなくなるから
ガルは威力じゃなくて回転だろう普通に

流れぶったぎりだが
「アラドム・ゴウ・ゾニス」の「アラドム」って明らかに「ラドム」の変形だよな？

崩拳の要領で内部に衝撃を加えたら表面上は硬くても大ダメージなのは当然じゃないか？

ディガルのランクは推測を出ないからわからないよ
可能性だけならリオウの術も多少の補正が入ってたかもしれないしな？

龍族のディガルが「ディ＋ガル」じゃなくて「ディガル」で一つの拡張子なのかもわからないから
バリーのは明らかに「ディ＋ガル」だけど

>>306
全然ケースが違うじゃないか……

ディガル、ディゴウ、オルディから分かるのは、
既存の拡張子にディがついて一つの拡張子を作る場合、既存の拡張子より1ランク強くなる、
ってことを提案しただけ。

オルディじゃねえわｗディマだね。

>>309
ディマはディ＋マじゃないと思う

ディノみたいに一つの拡張子って感じ

>>293
やれやれ、最後まで内容を理解できなかったか・・・

＞「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ
以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
と言っているのに、どこをどう理解すれば、
＞前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？
なんて発言になるのやら。

どうやらあなたは自分以外の説の「存在」さえ理解できないようですねｗ

>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
>と言っているのに、どこをどう理解すれば、

こいつ酷すぎ。
過去の結果が全てだと思い込んでる。

「だった」だけで俺はそれがおかしいと言ってる。

何度も言うが、バルバロスが超ディオガ候補の根拠となりえたのは、
あくまで過去のこのスレの住民が、曖昧だった清麿とエリーの台詞を最大限に考慮したに過ぎないから。

しかし俺はそれがおかしかった、と指摘しているのに、
「過去は超ディオガがだったから」とのもはや理由になってない論を盾に駄々をこねまくっとる。

エルザドルは結構最近にランクが変わったが、誰か
「ずっとエルザドル＝バリーだったから、これからもそれでいいじゃん」なんていう馬鹿なこという奴がいたか？
仮に言う奴がいて、それが認められてるか？まぁ結局エルザドルのランクは変わったけどよ。

>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
最近の流れを読め。
モモンなどの議論の果てに、曖昧な描写では出来ることにならないという流れになっとる。

>>310
しかしディマも一応は筋を通しているつもり。

ディゴウ＞ラウだったため、ディゴウ＝ギガノ。
ゴウ＞ガルなため、ディガル＝ゴウと予想。

この時点で「ディ」が既存の拡張子とくっつき、一つの拡張子を形成した場合、
既存の拡張子の威力を1ランク上げる効果があると予測できる。

それの根拠となるのが、マ・セシ＝ほぼギガノ盾。ディマ＝ほぼディオ。
ディマの場合においても同じ効果がある。これは偶然にしてはちょいと考えにくいのでは？

ディガル＝ゴウと考えられ、テオブロア(ディオガ級)とテオザケル(ディオガ級)が互角のように見えたのは事実だったと考えられるし、
補正ディガル(ディオガ級)＝補正ラウ(ディオガ級強化術)も何も問題は無い。

>>286
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
＞ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？

ドルの術強度は肉体強化ではないので、身体能力と無関係。これはいいよね？
貴方が問題としているのはドルの最終的な術威力だと思うんだけど、これも身体能力と関係無い方向だったと思うんだ。
ニュアンスとしてドルは「ドリルを振り回してるだけ」といったカンジ。
人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？

で、手刀は身体能力や動作を考慮に入れるわけだけれども
最終的な威力や強度が手刀＞ドルでも何ら問題は無いと思うよ。
「じゃああの場でドル使う意味ねーだろ」って意見があるかもしれないけど、
　・術の性質上、ドリルのベクトルに腕が巻き込まれるかもしれない
　・手刀の部分は無傷で済むけど、手首から上はケガするかもしれない
　・バリーの気分
etc.可能性としては色々考えられるワケで、
仮に手刀＞ギガノＧの描写で手刀の強度がドルより上になったとしても
ドルと手刀の結論はぶつかるコトが無いから、破綻は何も無いように思うんだけど。

まあ、ディガル・ドルゾニスとディガルクロウの拡張子を一緒にするのがまだ無理だろうな。
ディガルクロウが回転する術なら一緒に入れて計算するべきなのだろうが
ディ＋ガル＋ドル＋ゾニスとディガル＋クロウと拡張子が違うと考えるのが自然、結局術ランクは現状不明

>>314
＞人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
いや、ぜんぜん違うでしょう。ドリルはそういう使い方をし方をしないからわかりにくいだけの話
何故慣性と言うか勢いを計算から外してしかうのでしょう。ドリルで悪ければ腰だめに構えた包丁を立ち止まった状態から
突きだすのと、助走をつけて体ごとぶつかっていくのと威力が同じだとでも言うのですか？　
それを生み出すのは身体能力でしょう。それは論理的とは言えないと思う。
強化術じゃないからそういった力が消滅するわけじゃない。ディガルクロウやドルゾニスに身体能力が生み出した
助走による加速、慣性は加味されていなければ描写上、物理上ありえない。
＞もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？
そういうものを術威力の考慮に入れないのは別人では実際に比較するすべがないからじゃないか？
同じバリーが使用している以上身体能力は明確に同じななわけだし考慮に入れても問題はない、今回他者
と比較しているわけんじゃないんだよ。
＞手刀＞ドル
最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？
＞etc.可能性としては色々考えられるワケで、
今は残念ながら可能性ではなく論理的に証明できるのかという話をしています。

>>315
「拡張子が同じで効果が違う」というのは今までに無かったことなので、
エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。

拡張子は今まで絶対であったので、「ディガル」と来る以上は「ディガル」の威力が来ると思うんですが。

全く関係の無い奴が、ディガルを使用して回転していなかった場合は、この意見は撤回するが。

>最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
>手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？

しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？

ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
あの時のドル対決は、お互い側面を削りあってただけじゃなかったっけ？

ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。

>>316
その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
＞エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。
ディガルの使い手がアシュロン、エルザドル、バリーの3人しかいない現状においてその２人と１人の術効果がちがう。
ましてディガル・ドル・ゾニスがドルの効果のほうでドリル状に回転しているのだとしたら
ディ＋ガルと言う論理自体成り立たなくなる。ディガルクロウに回転効果がない以上ディガルをガルの
拡張子にもっていくのは無理がある

それにドル・ゾニス＝ザケルガ　ドルファノン＝ザグルザケルガ（ゴウ？）でバラけてる状態では
説得力に欠けてしまうよ

>>318
リオウにドルファノンなんてあったっけ？
グルガ・ドルファノンじゃないの？

ドル・ゾニスはラシルドを砕いているのでだいたいゴウ。

ガルゾニスは腕を水平にして回転。
ディガル・ドルゾニスは腕を前に突き出して、身体全体でドリルの形を取り、ガルで回転してるんだろ？
ディガル・ドルゾニスとガルゾニスの違いは腕の部分だけなんだから。

>その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
名称が同じな以上は、同じ拡張子になる。
今まで同じ名称で効果が違うというのは例が無いから、もう一つくらい例が無いと、今回のことは例外扱いになるだけ。

同じ拡張子だったが例外で効果が違うってだけ。
しかもその二人には竜族という共通部分があり、だったら竜族のディガルは例外的に回転しないという結論しか出せない。

>>317
＞しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？
超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
＞ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
最初にぶつけ合った時は正面から突き合ってただろう。それに突きだけ手刀の威力を加味できる
って根拠がどういう論理に基づいてるのかよくわからない。
＞ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。
ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
物理上あの姿勢から腕を振りおろしているのに慣性や加速がかからないのはおかしいし、それを否定するなら逆にそちらが
そういった慣性はかからないと言う論理的な反論がいると思うが？　強化系じゃないからというのはおかしな反論
ではないだろうか？
>>319
ごめん。ガルファノンとガルゾニスの威力のばらけね。もうしわけない
ガルファノン＝ガルソニスとするなら、ザグルザケルガとザケルガの差異はどうするのかという話
大体1ランク違う計算にならないか？　
ガルファノンとガルゾニス同じ拡張子ですでに術威が一ランクも違うんだがこれは例外にならないのか？
ザグルが介入する以上、ディガルはギガノになるのか？それともゴウになるのか？
そんなあやふやな計算式でアシュロンの術補正をいれるのか？　別に俺はいいけど、さっきから話し合
ってることとえらく変わってきてない？

>>320
俺もその部分を指摘したことがある。
>ガルゾニスとガルファノン

俺が納得できる反論だったのは、ザグルゼムを使用した場合、連鎖が起こらなければその場で炸裂すると言ったような意見。
ガルファノンにザグルゼムをあて、その部分で大きく炸裂したため、相殺したように見えた。

次の俺の反論は、どうしてザグルゼムを使ったのか？
それには、絶対に負けられない戦いであったため、ザグルを使用して確実に術を消し去りたかったと。

>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。

>超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
>仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
>少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
それはザケルガも同じだろ。
だから、バリーの肉体はガッシュ戦とは違い強化されてると見るべき。

仮にドルゾニスがギガノGを超える威力を発揮していたとして、
まぁ結局はドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。

その場合の根拠は散々あなたが提出してるし。

どう転んでも、ドル対決だけではバリーの術威力アップは決められないと思うけど。

>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
もうひとつ反論を思いついた。

もしそちらの言うとおり、もともとの術に対して、スピードをつける等の要因で術威力を＋することができるというのなら、
わざと遅くすることによって術威力を抑えることも出来るはず。

しかし、ウンティン戦でウォンレイが、ゴウ・レドルクあたりを豪快に空振りしているので、
術が唱えられたときにはスピードなども全てセットでついてくる、と考えるべきだろ。

蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
これは、スピードなどの要因が、あらかじめ術にセットでついてきてるからだと思う。

>>315
314が言いたいことがわかってねぇな。確かに遠回しだけど。
ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
結局本人の技術や動作が術威力に実際どれくらい影響を与えるからわかんないから
「考慮に入れないんじゃなかった？」て聞いてるワケ。
それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
そーゆーのまで細かく紐解いていくのか？

>>321
＞無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
＞だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。
別に俺はディガルクロウは例として挙げただけ、そもそもそれは微々たるものだから術威が変動しないんじゃない。
別人が使った場合それを検証するすべがないから無視されてきただけでしょう？
今回、同じバリ−が使っている比較なのに片方は加算され、片方は加算されないと言うおかしな計算式にはならないのじゃないか
という話をしている。

＞ドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。
それはおかしい。そういう計算をするならバリーの素の攻撃のようにキースにもそれを示
す描写が必要になってくる。
また議論が可能性だけに戻ってきてますよ。合理的な説明が必要になるんじゃないですか？
キースのドルギニスGがなんの描写もなくギガノＧを超える論理性が自分にはわからない。

>>324
バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。

さらにウォンレイの例から、身体能力がいくらか術威力にプラスされること、そのものに疑問があることについての反論も無い。

>バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。
この文章ミスｗゴメンね。

>何の描写も無く
あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。

G+キースの身体能力で、キースのドルもギガノGを超える威力をひねり出していた、と解釈するしかなさそうだがな。その場合。

もう少し書くとっつーか極論。

俺らが手刀で突きをするとしよう。
そんで、衝撃を吸収するような素材で作られた、ドルゾニスのようなものを手に装備する。

その状態で突けばどうなる？
当然ドルを装備してるほうが弱いよな？

これは本当に極論だが、実際にバリーの手刀が異様に強いだけで、その威力をドルのせいで殺してる可能性だってあるんだ。
手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
ザケルガを打ち砕いて血だらけだった昔とは違う。ここに反論は無かったよな？

しかしドルで威力を殺されても、攻撃範囲が手刀より大きい、またはキースに手刀をぶち込めるとは思わなかったので、
ドルを使ったほうが良い、とグスタフが判断したとかな。

ふと思ったんだがバリーって術威力アップより弱所突きが優先された方がいいんじゃないか？
それだけ弱所突きできるんなら本体に術当てた時も弱所突きほとんど発動してるんだろうし

>>322
＞蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
あれが隙を抑えた上でもあれだけ空振りしたのかもわからないし、自分の指示にない呪文に驚いて抑える猶予がなかったのかもしれない。
というかあれ強化術でしょう？　普通に加減できないとあなたの論からするとおかしくならないですか？

>>323
＞ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
ええ、ですから技術の話はしていないじゃないですか、純粋に身体能力の話をしているんですが？
＞それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
その微妙な姿勢とかで威力が術の１ランク以上（原作で術のランク違うと２倍、３倍威力違うんだけど）も変わるのだろうか？
それは論理的とは言えない気がするのですが、違いますか？

>>325　>>326
＞キースのゴデュファ
キースのキースの身体能力がどのくらい上昇されているかって描写ありましたっけ？
しかもギガノＧの差をひっくり返すほどの……なんの描写もなくそこまで片方にボーナス加算させる
のは少しおかしくないだろうか？
＞あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。
それは何かおかしくないですか？　というか仮定に仮定を重ねた論法と言うのは感心できない。
バリーのドルにギガノＧの威力があった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
バリーのドルゾニスにギガノＧの威力はなかった（それでも弱所突きはした）があなたの論

それなのにキースのG+キースの身体能力がギガノＧの威力を持っていた描写がそこになるって……え？
論理が破たんしている気がするんですが、もう少し落ち着きませんか？
G+キースの身体能力がギガノを超える描写はない。
ドルゾニスのあの場面の攻撃がＧギガノを超える描写もない。
弱所突きをした描写もあそこにはない。
あの場面を持ち出してきて+キースの身体能力がギガノを超える明確な描写になるんですか？

>>327
すまないが極論を持ち出してきている時点でそれは合理的とは言えない。
可能性だけを前面に押し出して論法を否定するだけならば誰にも出来るし、そんな話し合いを貴方はしたいのですか？
＞手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
作用反作用の法則から攻撃したバリーの側にも超ギガノ以上の力が加わっていることを否定するつもりはない。
ただそれは手刀が強化されたのではなく、バリーの少なくとも右手すべてが等しく強化されていないと腕が壊れてしまう。
手刀だけ強化された理由にはならない。

>>329
ごめん。間違いです。
×　バリーのドルにギガノＧの威力があった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
●　バリーのドルにギガノＧの威力がなかった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。

>>329
>というかあれ強化術でしょう？
俺の思ったとおりの反論。強化術だったのなら、なおさら止めることは可能だったはず。
少なくとも、術には基本的にセットとなるスピードやらがあることは分かってもらえたようだね。

>キースのキースの身体能力がどのくらい上昇されているかって描写ありましたっけ？
>しかもギガノＧの差をひっくり返すほどの……なんの描写もなくそこまで片方にボーナス加算させるのは少しおかしくないだろうか？
特例扱いにわざわざするよりマシ。
なんの描写も無くって、だからアンタが言うところのつよーいドルゾニスと引き分けているのが何よりの描写。

>あの場面を持ち出してきて+キースの身体能力がギガノを超える明確な描写になるんですか？
どちらに転んでも解釈のしようがある、と言うことがいいた。

>>327
合理的じゃないか。俺の言いたいことを極限化してるだけ。
自分に都合が悪い論は全て「合理的でない」の一言で片付けられると困る。

普通に手刀で突くよりも、ドルゾニスで突いたほうが強いなんて描写はひとつもない。
貴方が何処まで駄々をこねようと、正直上の一文で全てが片付く。

ドルはもともとゴウだった。手刀はギガノGだった。
しかし俺の極限化したようなことが示しているように、術をまとってるからって軒並みプラスになるという考えがそもそも間違い。

>>329
なぜ姿勢を気にしないヤツが慣性と腕力を気にするんだ

>>331
＞俺の思ったとおりの反論。強化術だったのなら、なおさら止めることは可能だったはず。
だから
＞あれが隙を抑えた上でもあれだけ空振りしたのかもわからないし、自分の指示にない呪文に驚いて抑える猶予がなかったのかもしれない。
こう返信しているでしょう？　そもそもゴウ・レドルクを発動したときにウォンレイがどういう姿勢だったのかまるで分らない。
蹴りを繰り出す寸前に突然加速されて止められなかったかもしれないだろう。強化術だからどんな状態でも制御できると言う
論法のほうがおかしい。

＞特例扱いにわざわざするよりマシ。
＞なんの描写も無くって、だからアンタが言うところのつよーいドルゾニスと引き分けているのが何よりの描写。
理由になっていないですね。特例扱いしたくないから描写もない特殊な力を相手に与えて論法を合わせようとする。
それは論理のすり替え、つじつま合わせにすぎない。
＞手刀はギガノGだった。
だから言っているでしょう。
＞＞手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
あの場面で手刀だけ＝ギガノＧ並の強度とすることはできない。
ギガノＧを超えた防御と真正面からぶつけた衝撃は手首のところで急に消えたりしない。
最低は肩まで突き抜ける。手首から先だけＧギガノとするにはあの場面の描写はおかしい。
こちらに反論をお願いします。

>強化術だからどんな状態でも制御できると言う論法のほうがおかしい。
>蹴りを繰り出す寸前に突然加速されて止められなかったかもしれないだろう。
空振ってるのにか？蹴りが届く範囲にいない敵に向かって、蹴りを使うのか。

強化術だったら、どんな状態でも止められるだろ？
自分のパンチを途中で止めることもできなくなるのか？

>特例扱いしたくないから描写もない特殊な力を相手に与えて論法を合わせようとする。
>それは論理のすり替え、つじつま合わせにすぎない。

他に解釈ができる状態なのに、なんでわざわざそこまで特例扱いにしたがるんですか？

手刀って、俺は別に手刀「だけ」強いなんて言ってないが。
バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。

つーか、手刀よりドルのほうが強い描写はまだー。手刀の威力はギガノGを超える。ドルの威力はゴウ程度。
手刀よりドルのほうが弱い描写は示したよー。

俺の極論は無視してるしな。もう都合良過ぎ。

てかデゴスを貫いたのは貫手だったからだろ？

大体デゴスのお腹が堅いなんてどっから出てきたんだ？
ファウードの一部で更に筋肉の形状が酷似している為、動物を例に出すと背面と腹部の耐性は段違いだし
ギガノを弾いたのだって筋肉が堅かったとかゴムの様に弾性があるとか自然な解釈があるんだが？
バリーが突いた所は明らかに腹筋の隙間だし

バリーが弱所(筋肉の薄い所)を突いたのだからあれだけの威力を出したのであって
ドル対決の時もファウードの首もそれで十分つじつま合うんだが？

>>334
＞自分のパンチを途中で止めることもできなくなるのか？
出来ないだろう。試しにやってみればいい殴ってる最中に真後ろから急に押された
としてその拳を止められるか？
＞バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。
なんだか貴方と話してると術補正がないにもかかわらずどんどんバリーが強くなっていく気がするなｗ
ギガノＧ２をゴウ楯で防いでるんだが、いらなかったんじゃないか？それｗ
・極論に反論してほしいのなら持ってきたいのなら
ドルの呪文に「衝撃を吸収するような素材で作られた」そんな特性がある描写をどこからか持ってきてください。
それにバリーがギガノＧに耐えられる体ならますますゴウ術のドルを使う必要ないじゃないか
なんでギガノＧに耐える体で衝撃を緩衝する必要があるの？
手刀だけ強いのじゃなく腕全体がまんべんなく強化されているならなおさらドルの威力が落ちる計算にはならないし
さっきからいってるじゃない。手刀の威力がＧギガノより強いのは手首から先だけ強いなんて論理は今ので否定された
仮定に仮定を重ねるのは好きじゃないが
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
仮にあのドルゾニス対決においてＧギガノ以上の衝撃をドルゾニスが打ち消してしまったのだとしよう。
（手刀の攻撃を加算しない理由がそれだったよな？）　その場合Ｇギガノ級の衝撃は自分のドルゾニスに向かう
ことになる。なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
攻撃をドルゾニスが殺してしまうっていうのはそういうこと

>最中に真後ろから急に押された
強化術って自分の身体能力が上がるのに、
なんで真後ろから押されるとか意味不明な例が飛び出してくるんだろう？

>バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。
言葉を付け足さないと分からないのか？
攻撃の反動に耐えられるといってる。それが普通だろ。
アンタが反動の話を持ち出してきているのに、いきなり防御力と解釈するのか。話を摩り替えすぎｗｗ

＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
だから、とっとと描写出せよ。
仮に、とかいらないからさ。はっきりした描写。

>なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ

>>337
なんだかだんだん地が出てきているよ？　真面目に話す気がないならスレから出て行ってくれない？
煽り合戦を自分はしたいわけじゃないんだけれど、貴方はそうしたいのかい？
自分の論理が通じないと途端に場を汚そうとするのが貴方の悪い癖だな

＞強化術って自分の身体能力が上がるのに、
＞なんで真後ろから押されるとか意味不明な例が飛び出してくるんだろう？
意味不明じゃないでしょう。唐突に自分が意図していう以上の力やスピードが出たから空ぶったのだから
例としてはそれほど間違っているとは思わない。唐突に加速した動きを強化術だからといって制御できるなら
なんでゴウレドルクは空振りしたのでしょう。

＞攻撃の反動に耐えられるといってる。それが普通だろ。
勘違いしているのか知らないのか知らないが、Ｇギガノ以上の防御を貫こうとして
少なくともＧギガノ以上の攻撃を拳や手刀で加えたならば、それと等量のエネルギーが
自分に跳ね返ってくる。作用反作用の法則ってのはそういうこと、防御力と関係ない
なんてそんな話はないよ。人間程度のそれでさえ反動で肩やひじなんぞまで壊れるのはその為
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
だからもうでてるじゃない？　貴方自分で返信していて気付かない？
＞ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ
貴方が言っているように弱所突きしない手刀ではゴウの術さえ破壊できない。
＝弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
これ以上に描写がいるの？

>唐突に加速した動きを強化術だからといって制御できるならなんでゴウレドルクは空振りしたのでしょう。
上で言ってるじゃん。
ゴウ・レドルクは強化術では無いと。
だから制御できなかっただけ。自分で言ってるのと同じじゃん。

>防御力と関係ないなんてそんな話はないよ。
このスレ的に、フィフスは攻撃の反動には耐えられないが、
仮に超ディオガ程度の強化術だったとして、攻撃力も防御力も超ディオガ程度あるわけだが、
この時点で攻撃の反動に耐えられて無いのと、防御力とは無関係なのはもう分かるだろ？

ただ単に身体の内側から悲鳴を上げてるだけ。

>手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
煙にまかないで具体的に出せよ。

>貴方が言っているように弱所突きしない手刀ではゴウの術さえ破壊できない。
>＝弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
>これ以上に描写がいるの？
意味不明。何を受けての意見か全然検討も突かない。

>なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ

と答えているのに、この部分の反論というかレスになってない。
>弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
これがいったいどうかしたのか？

・バリーは弱所突きが使える(ただし、いかなる状況でも使えるとは限らない)
という確定的な根拠に対し
手刀の威力だの慣性だの防御力だの姿勢だの、
その場の状況でいくらでも変動する確定的でない要素しか含まない理論の方が根拠として弱い
ただそれだけの話。

エルザドルってアシュロンと同格扱いされて強い魔物だよな？
そいつをバリーが倒しバリーはその後にも強くなっていった。
キースなんて相手にならんし、アシュロンやクリアにも勝てるだろ？

>>340
ここまで適当に議論して分かったことは、肝心なことは煙に巻いたりスルーしたりして駄々こねてるだけ。

上のほうでも指摘があったが、姿勢はスルーするくせにとかって突っ込みがあったな。
もうそろそろスルーするわ。

>>341
テンプレのランク票でも見とけ。

>>339
ゴウ・レドルクが強化術じゃない？　いや…なんで？
さっぱりわからないな。たしかにルクの術が全部強化だったわけじゃないが
ゴウ級の脚の強化術だと思ってたが…それにそんなことを俺と貴方だけで話
し合っても仕方ないでしょう。じじでゴウレドルクの術特性を話し合うので
すか？

＞このスレ的に、フィフスは攻撃の反動には耐えられないが、
＞仮に超ディオガ程度の強化術だったとして、攻撃力も防御力も超ディオガ程度あるわけだが、
この反論はまずおかしい。フィフィスが反動に耐えられないなら攻撃力＝防御力じゃないだけの話
それにあの場面はギャロンが攻撃した分も含まれているはずだから、フィフスの攻撃反動だけで
ダメージを受けたかわからない。まあテッドの会話中で「とんでもなくいたい術」と言う会話も
あるがそれが強化による副作用なのか？　攻撃の反動によるものなのか不明。
現実の物理法則まで無視する話にはならない。

＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
手刀の攻撃力がドルに加算されないという貴方の意見をとるならば、少なくとも腕ごと
ドルを突きだしている以上、素手の攻撃力がどこかで相殺されるはず、消滅するのはおかしい
その場合素手の威力が向かうのは自身が腕に纏わせているドルゾニスしかベクトル的にありえない。
つまり自分の素手の攻撃を受けているに等しいバリーのドルゾニスがが破壊されていない以上
弱所突きをしていない素手の威力はゴウ以下の術である。　そうでなければ素手の攻撃分は自身の
ドルゾニスに邪魔されずにキースのドルギニスに向かうしかない。
これが結論かな？

>>340　>>342
＞手刀の威力だの慣性だの防御力だの姿勢だの、
＞その場の状況でいくらでも変動する確定的でない要素しか含まない理論の方が根拠として弱い
強さスレでそのあたりを無視したいならテンプレにその旨乗せておいたらどうだろうかね。
少なくとも描写を読み解く上で姿勢を無視する理由にはならない。
そのあたりが確定でないのはあくまで比較対処が同一人物でないから
同一人物が実行する動作においてそれを比較するのがそれほど難しいとは思わない。
別に逃げるのは勝手だけれどもテンプレを変える案はなしになるんだよね？
それでは、結局貴方の話が合理的な反論になってないんだから

>>344
どれだけ合理的理論的に反論してもそれが可能性論である限り
確定根拠に勝る事象となりえない。
それがイヤならここから出て行きなさいってだけ。

>>345
あいにくと貴方たちの挙げた意見の中に確定根拠がないからこういう論争になっているのでは？
＞確定根拠に勝る事象となりえない。
あの場面で弱所突きをしたと言う確定根拠などない。それは上でさんざん話し合われている。
貴方もそれくらいは読んだらどうだろう？

>>345
しかしその前提として、バリーは弱所突きが使えるという確定根拠が存在する。
貴方もそれくらい読んだらどうだろう？

アンカーミス
>>346ね

>>347
＞しかしその前提として、バリーは弱所突きが使えるという確定根拠が存在する。
うん、そうだよ。確定根拠それしかないね。
それがどうしてあの場面で弱所突きを使ったか確定にならないから話し合っているのだろう？
あの場面で弱所突きを使ったことに対して確定が貴方たちにはできていない。
だからこそ反論を上げているわけだ。このスレは論争することが目的のスレであり、自分の気にいらない
発言をする人間を一方的に排除したいだけならばこのスレッドには来ないほうがいいよ？
少なくとも自分は妄言や暴言の類は吐いていないはずだが、論理的におかしいならばその旨を反論すればいい

弱所突きが発動してるならいくらG1補正付きとはいえ
ドル同士で互角って変じゃない？
バリーが一方的に打ち勝ってないと。

>>349
確定根拠の上に成り立つ可能正論と、可能性論から成る可能正論でははじめから議論にならない。
考えて反論してくれ。

そもそも等しい回転をしているドリルにデゴスみたいな明確な弱所なんてあるのか？

>>351
＞確定根拠の上に成り立つ可能正論と、
だからどちらもどちらだと言っているのですが、過去を読んでいないのかな？
確定根拠
１、あの場面に弱所突きを使った描写はない
２、バリーは弱所突きが使える
二つの確定根拠が相殺しあっている。あとは描写がなくても使ったなどといった
可能性論しか出てこない。あなたも少しは考えよう

しかしキャンチョメのようにガッシュの仲間組はSランクに割り込む勢いでどんどん強くなるんだろうな
出来る事なら解り易い強さをお願いしたいものだぜ

相殺しあっていない。
１、あの場面に弱所突きを使った描写は無いが、使っている可能性もある。
２、バリーは弱所突きが使える。
２の確定根拠の上に１が成り立っている。
これ以上の関係も持つ理論を示さない限り、貴方が今まで言ってきたことは全て無力。

>>355
＞使っている可能性がある

これが可能性論だとわからないか？

それでいいなら２も「ドル時に弱所突きが使えるとは限らない」
とか言えるんだがな

>>356
もちろんそう。
ただどちらにしても確定根拠の上に可能性成理論が成り立っている。
貴方の持ち出した理論は可能性理論の上にしか可能性理論が成り立っていない。
その違いが理論として弱い。その関係より強い繋がりを持つ理論を持ってこない限り
貴方の言ってきたことは全部無駄。

>>355
＞１、あの場面に弱所突きを使った描写は無い。
＞２、バリーは弱所突きが使える。
１と２の間に上下関係などないよ。どっちも実際の描写から導き出された回答でしかない。
論理的に反論しろと言っているんですが？　弱所突きが使える人間が常に使わなければならない
根拠や描写でも持ってこれるなら話は変わってくるけどね。

＞これ以上の関係も持つ理論を示さない限り、貴方が今まで言ってきたことは全て無力。
結局反論できないから逃げているようにしか見えない。自分たちが負けそうだとそうやって
他人の意見を頭から否定するのが貴方達のやり方ですか、あきれてものも言えませんね。

実際の描写から導き出された確定的根拠の上に成り立つ可能性理論より
可能性理論の上に立つ可能性理論が根拠として上回る理由を述べろ。
どっちが正しいなんて結論が出ないから可能性理論をぶつけ合ってるんだろう。
事実を叩きつけてるのに逃げてるように見えるのか貴方は。
ここを覆さない限り貴方の意見はどうやっても弱いんだぞ？

>>357
１．弱所突きはG2補正同ランク術に余裕で打ち勝つ
２．G1補正ドルに同術で互角の描写

確定事項だけ並べたら２で弱所突きが発動してるとは到底思えないんだが。

>>360
論点が変わっちゃうけど、
２がバリーの事情次第でいつも互角である可能性が立証できないから、
ちょっと議論が難しい。

>>361
その理論は「いつでも弱所突きが発動できる可能性」と置き換えられるぞ。

とりあえずお前らどっちのスタンスなんだ？
Ａ：バリーはドルでデゴスと同等の弱所突きをした
Ｂ：ドル対決での優劣は「Ｇ分＝技術の差」で弱所突きはしてない
Ｃ：「Ｇ分＝術威力」
Ｄ：その他

この辺りからはっきりさせようぜ？

なんかIDがコロコロ変わるな

>>359
＞実際の描写から導き出された確定的根拠
貴方は確定根拠という考え方自体が間違っている。
そもそもにおいて確定根拠などと言う日本語自体が存在しない。
根拠って言うのはあくまで正当性を支える事実で、それを否定されない限り
根拠に上も下もない。
＞バリーは弱所突きが使える。
と言う根拠が
＞あの場面において弱所突きを使った描写がない
と言う根拠を覆す手段にはならない。逆も同じ。おかしな日本語を持ってこないようにね

>>360
まあ、そのあたりは上のほうで話し合われている。結構見てみるといいかもよ

>>362
その可能性もある。
ただ正確な値が立証できないから議論するには材料が足りないってこと。

日本語の享受をありがとう。
その正当性を支える上で、ルールの中で議論するにおいて
根拠に１００％確定している事実があるのと無いのとでは
成り立つ理論の正当性が段違いなんだが。
最終的にお互いの結論が可能性論ｖｓ可能性論になるんだから
そこを覆さずに貴方の理論が勝る理由は無い。

>>367
お前はドル対決で弱所突きをしたってスタンスか？

だったらドル相手に弱所突きが可能だという100%の根拠を持ってこい

今までバリーの弱所突きは全て隙間を縫う攻撃で行われてる訳だが
ディオガにしろデゴスや首にしろ

それはどうなの？

>>367
それもまた違うな。
１００％確定している事実が「バリーが弱所突きを使える」であり、
それを別の問題に根拠として提出できるかは全く話が別。
「あの場面で弱所突きをしている」根拠が「バリーが弱所突きを使える」だとする
「あの場面に弱所突きを使っている描写はない」という事実の前に否定されている以上
それならば「バリーが弱所突きを使える」と言う事実を根拠として提出できる論法貴方達は出し
そしてそれを俺たちが今否定しているんだろう？
現状「あの場面で弱所突きをしている」根拠が「バリーが弱所突きを使える」にはなっていない。
そこら辺を貴方ははき違えている。

>>363
俺は今Ｃかな？

>>369
いや、可能性を支える根拠になっている。
貴方のは可能性を支えるものが可能性。
ここをどうにかしないと議論として弱い。

>>370
わかっていない。
明確な根拠でない以上、それは結局は可能性の域を出ない。
根拠として薄くなった事実（１００％×可能性）が可能性に勝てる保証はどこにもない。
判断材料の一つになり下がった事実をいくら並べたところで論争を否定する根拠にはなりえない

>>370
＞根拠
「ドルにも使える」という可能性を前提に論じてるのはいいの？

だったら「描写がない」も「やってない」の根拠になるだろ
他の弱所突きは全て「描写がある」んだから

>>363
G1くらいの差ならBでもいけるんじゃないかってスタンス。

あとキースドルがトータルでギガノG威力としても、弱所突きが発動していれば
対クリア戦でのディガルクロウみたいに少なくとも術部分は解除されると思う。

>>371
＞根拠として薄くなった事実（１００％×可能性）が可能性に勝てる保証はどこにもない。
その通り。
だが結論が可能性のまま保留として終わる以上、
根拠として強い方の意見を残して保留とするのが一般的な議論。
その他の可能正論ももちろん消えるわけではない。
その差を覆せない以上は貴方の意見は通らない。

>>372
いいと思う。
他の部分で描写があるからと言って、描写がない部分でやってないとは言い切れない。
その辺ちょっとわからないからね。

>>375
「弱所突きがドルにも使える」という描写がないだろ？
他の描写を考えたとしてもドルに使える根拠はないんだから

だから「描写がないから使ってない」と同格の可能性論でしかないんだよ

有力な理論が互いに打消あっている以上、術の優劣や実際の描写を元に推測するしかないだろ

これに気づかないならお前はただの「弱所突きマンセー厨」だよ

>>374
だからドルゾニス対ドルギニスの際に弱所突きが使われていない描写と言うのを
実際に示して論議をしていたのだろう？　
貴方がおかしな横槍を入れてきただけ、そもそもにおいて１００％の可能性
否定しろって乱暴な意見に対して反論を上げてただけの話。
現時点においてドルゾニスとドルギニスの対峙した際に弱弱所突きが使われていない根拠に
を示して見せたはずだ。それがおかしいなら反論すればいい。
それをせずに貴方の論法は鼻から間違っていますなどと言ってきたのはあなただろう？
あまりそういうおかしなチャチャ入れないほうがいいよ

>>376、>>377
ちがうちがう、おれはガッシュなんて読んだこともないし
別に結論なんてどーでもいい。
ただ議論として根拠の強い方の理論を覆すだけの強みが貴方の理論に見られないから
その状態でどんだけやってもあっちには勝てないよと言ってる。

>>378
……え？

>>379
何かオカシなこと言ったか？
おおまかな内容は知人を通して知ってただけで、
ドルとかディオガとか弱所突きの情報はスレから得ただけだぞ。
だから術のランクとか細かいコトは全然知らん。
横槍入れてドルとバリーのことしか話してないだろ？
バリーってのがドルで、もう一人のドル使うヤツとドル同士でぶつかったんだろ？

>>368
お前バカか？

根拠として同等だから議論が展開されてんだよ
分が悪くなったからって逃げんな

>>381
最初から同等ではない。
可能性論を支える根拠の正当性で劣っている。
それでは向こうに勝てないと言っている。

>>382
すまん。さすがに又聞きとちらっとこのスレ読んだだけで議論にはならんだろう。
悪いがせめて原作くらいは読んでから参加してくれ

>>382
お前気違いか？

本編読んで普通に解釈すれば信用性はほぼ同じなんだよ

「描写がないからやってない派」も「弱所突きができるからやってる派」もそれを立証するに足る根拠はないんだ
だからどちらも同じ可能性論でしかないから互いに打消あって他の根拠を示す他はないんだよ

文句言うならまず本編読んでから出直せ

あー、<<368に何も回答してないわけだ。

>>368に答えない限り>>382の方が根拠が薄弱だな。
どんなときにでもどんな術にでも弱所突きを行えるって根拠がないんだから。

>>383
その言い分は最もだ。それ言われるのがイヤだったからバラさなかったんだが了解した。
ただ横から見たぶんだと、
貴方達の理論を支える土台が向こうに比べてグラグラなのに力押ししてるのが気になったんだ。
議論のルールがある以上、それでは最初から勝てない。
可能性同士で論ずるには基礎情報の正確さが大事になってくる。
貴方達がどれだけ同じ可能性と叫んでも、確定事実を持ち出されたことによる優劣は確かにある。
議論ってそういうモンなんだよ。

>>385
貴方は又聞きチラ見のオレより情報量が少ないようだな。

>>386
バリー以上の能力の持ち主でも、相手の術者が隙を作るまで
弱所突きを行えなかったって描写があるんだよ。

>>386
ホント基地外だな

本編では誰も「バリーは弱所突きができる」なんて言ってないんだよ

「弱所を見きる目」とは言ってるが、そこを「突ける」とも「全てに弱所がある」とも言ってないんだよ

それでも確定情報とかふざけた理屈が通るのか？

>>388
＞本編では誰も「バリーは弱所突きができる」なんて言ってないんだよ
いやいやいや、さすがにその論はおかしいだろうｗ
「首の後ろ辺りに弱所があり、そこならおれたちの術でも侵入できる」
といってディガルドルゾニスで実際侵入しているんだから、まあ確かにこの部分も
屁理屈でつぶせなくはないだろうが、そこを否定したら何も決定できないよｗ
＞「全てに弱所がある」
とは確かに言ってないしそれには同意できるわけだが

>「全てに弱所がある」
残念ながら、それぞれ全く関係の無いガッシュやゼオン、ロデュウ、キース、ジェデュンにも弱所はある。

コレだけの数の魔物の術に弱所がある以上、もはや全ての魔物に弱所があると見るべきだろ。

>「弱所を見きる目」
弱所を見切れるのなら、弱所を突くことは可能だろう。

ドルの術威力アップ論で問題なのは、
1.弱所突きは実際にバリーは出来る→.そのため、ドルでも弱所突きを行っていた可能性→そのためドルは互角だった。
2.術威力アップの可能性がある→そのためドルは互角だった。

2のほうは、最初に可能性があるから根拠として弱い。しかもその可能性がスレで言う特例扱い。
可能性対可能性になるのなら、当然作中で存在する弱所突きを使った1になるはず。

>>389
や、そういうんじゃなくて
「弱所の大小に関係なく弱所突きができる」ではない
って言いたいんだが

わかりやすく狙い易いディオガやデゴスの弱所とドルの弱所を同率で考えるのは根拠としておかしくない？

つーか弱所突きを封じられたら困るのはバリーのほうだと思うけど……

下手したらD+くらいにはランクが落ちるんじゃない？
他の奴に弱所があるかどうかなんて不明なんだったら。

術という共通概念の上に弱所が存在する以上、
当然他の魔物の術にも共通に弱所が存在すると思うが。

当然肉体にもね。

>今までバリーの弱所突きは全て隙間を縫う攻撃で行われてる訳だが
連投スマンね。

ガッシュテオザケルをゼオンザケルが弱所突きで少し突き破ったときに、
隙間を縫うようには見えなかったがな。

アントカとバリーの弱所突きが違うと言うのなら、どう違うのか示してくださいね。

>>390
２発目バオウには弱所突きはされてないが？　
だいたい術の規模にもよると思うが。

>>394
作中でバオウは当初は弱所が存在しなかった。が、いきなり途中で現れた。一発目はな。

つーかそれはバオウに弱所が無いことを証明してるだけで、
あとは>>392を読んでくれ。

つーかこの部分はスレルールでしっかりと明言する必要があるんじゃないかな？

>>390
＞コレだけの数の魔物の術に弱所がある以上、もはや全ての魔物に弱所があると『見るべきだろ。』
＞ 弱所を見切れるのなら、弱所を突くことは『可能だろう。』
自分で言ってて気づかない？それが『可能性』だということに


大体『弱所を見きる目』というものがどれだけ見きれるのか描写がないから自ずと限界が出るだろ
これ以上はシンポルク議論と同じで「妄想乙」となる

まぁ術威力が上がってるとは思えないから俺はＢ派なんだけどね

別にギガノ・テオ・ディオガ級と肉体にのみ弱所が存在でもいいとは思うが
別にバリーのランクに執着はないし。

>>396
とりあえず、バリーのランクを再議論するのと、テンプレを変更する必要があるな。

つまり、スレルールで「描写が無い限りは弱所が存在する、しない」を指定してやる必要があるね。

>ギガノ・テオ・ディオガ級と肉体のみ弱所が存在
コレは駄目だろ。やるんだったら、きっちりと作中で弱所が存在したと思われる術のみ、弱所があることにする、ってな感じにしないと。

>>396
＞自分で言ってて気づかない？それが『可能性』だということに
言ってることは理解できなくもないが、それってどうやって検証するんだ？
魔物の肉体にも、射撃系の術にも、最大術にも、バオウクロウのような格闘術にも弱所は存在して
いるわけだし

>>399
基本的に可能性が無視されるこのスレにおいて、
>>396の言ってることは理にかなってるとは思うね。

>>399であげてる術やら肉体やらに弱所があるからって、他の術やら肉体やらに弱所があるなんて分からない。
むしろ、他の術や肉体にも弱所が存在することを示さないといけないのは俺らのほう。

まぁゼオンとガッシュは明らかに術補正かかってるからいいけど、バリーは明らかにランクが落ちるな。
バリー対アースを楽しみにしてたのに。つーかアースもランク変わるか。

>>392
俺は弱所突きは術威力ではなく追加要素として考えるべきだと思う
その上でどれだけ考慮すべきか議論が必要

>>393
普通に考えたら「電撃の薄い部分を狙った」んだろうな

回転するドルに容易に狙える一定の弱所が存在するのか？
テオザケルやディオガとは条件が違うだろ
大体弱所突きをしたならドル術を打ち破れるはずだよな？

>>397
俺が疑問を持っているのは回転術だけだから

>>398
一度決めた方がいいと思う、シンポルクも含めて

>>399
あくまで可能性を「根拠」と言い張る人に対しての反論だから

>>400
弱所っていう言葉の概念を考えるとどんな物質やエネルギーにも弱所は存在することに
なるがな。エネルギー体であろうと物質であろうと均等均一の強度だったりエネルギー量だって
言うのはありえない。どんな存在にもどこかに弱い部分っての明確に存在する。
ガッシュの作品のなかに「弱所」と言う概念が存在しないなら外からその概念を持ち込むのはお
かしいが明確に「弱所」が術や肉体に存在すると指示されて以上、言葉の意味からすべてに存在
しないとおかしいよ？　流動体であろうと力の流れってのは偏るからね

「見切る」のほうだがこれは「見極める」の同義語。
弱所を見極める、見定める。この言葉の定義から考えると存在するならいつでも弱所を見つけることが出来る。
っていうう意味にならないか？

まあ弱所突きの威力が統一されないのは果てどうしたものか

>大体弱所突きをしたならドル術を打ち破れるはずだよな？
どうして打ち破れると思うわけ。

前に書いてあったが、弱所突きが威力を半減するとして、ゴデュファのパワーアップを10、ドルを10、ディオガを100としたとき、
ドルG=10+10=20　弱所突きで威力が半減でドルG=10
バリーのドルは10で普通にかち合う。

ディオガG2=120。弱所突きで威力が半減で60。
バリーのディオガは100で普通に突破できる。

こういうケースを考えると矛盾は何もない。


あと、回転術だから弱所は無いつーのは暴論だな。回転術だけ弱所が無いなどというような描写は一切無い。
弱所がある描写が無い術だから、ドルも弱所が無い術になるという理屈ならいいけど。

>>402
>弱所を見極める、見定める。この言葉の定義から考えると存在するならいつでも弱所を見つけることが出来る。
>っていうう意味にならないか？

ならない。前提として、全てのものに弱所が存在するかどうかは一切明言されていない。
つーわけで貴方が言ってるのは言葉から推測する勝手な可能性の枠を出ていない。

見極める、見定めるってのは、弱所が存在するかどうかを判断するのもその「見極める」中に入っているかもしれない。

それならば、まだ描写の無い術に関して弱所が存在しない、っていう理論のほうが圧倒的に説得力がある。
作中の描写を引っ張り出してきてるから。

>>402
隙や偏りの大きさの問題だろう

隙が大きければ半分にまで落ちるが、隙が少なければそんなに威力は変わらない

いずれにしろ強さ議論において、バリーに「隙だらけ」と言わしめるキースの術やデゴスと本気バトルの術を同じに考えていいのか？

>>404
それで
＞弱所っていう言葉の概念を考えるとどんな物質やエネルギーにも弱所は存在することに
＞なるがな。エネルギー体であろうと物質であろうと均等均一の強度だったりエネルギー量だって
＞言うのはありえない。どんな存在にもどこかに弱い部分っての明確に存在する。
＞ガッシュの作品のなかに「弱所」と言う概念が存在しないなら外からその概念を持ち込むのはお
＞かしいが明確に「弱所」が術や肉体に存在すると指示されて以上、言葉の意味からすべてに存在
＞しないとおかしいよ？　流動体であろうと力の流れってのは偏るからね

こっちのほうはどうなんだ？
弱所がない存在なんていう完全無欠な存在なんてありえないよ。言葉の意味を考えれば自然にわかる。
ジガディラスＶＳバオウザケルガに対しては最初ぶつけていた場所よりもちょり強力な弱所が発生したから
そこをついたとされるほうが説得力はある。

>>403
その数式自体に根拠がないわな。ドルが20なら勝てるじゃん。

>>403
ディオガと下級術の強化分が同じという根拠は？
ゲームじゃないんだから自然に考えれば割合で決まるんじゃないのか？


「キースよ、くもった目で術を放っても
力の焦点が合わずスキだらけだぞ。
どんなでかい力でもそのスキが『弱所』となり、
その『弱所』を突かれれば、その力は半分も発揮できん」

逆に言えば力の焦点が合っていてスキがなければ弱所は弱所たりえないって事だよな？
ドルギニスにスキがあったかもわからんのに勝手に弱所突きができていいのか？

>>405
＞隙が大きければ半分にまで落ちるが、隙が少なければそんなに威力は変わらない
言葉の意味を考えるとそれはちょっと変かな？
隙が大きいというのは弱所をつきやすいっていうのは理解するが、隙の大きさとそこをついた時の
効果の大きさは比例しない。むしろこっちは隙を突くほうがどう隙をつくかで決定する。
威力が半減するのは弱所突きの常なのか？　隙が大きいから半減したのか？　バリーが突いたから半減したのか
そこらへんがどう明確に位置付けるかだね

金色のガッシュ!!凍結話題の徹底議論スレッドLEVEL1
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1185005531/

>>408
＞逆に言えば力の焦点が合っていてスキがなければ弱所は弱所たりえないって事だよな？
それに関しては同意する。だが実際、あのゼオンやクリアにさえ発生する弱所だぞ。
他の魔物がその弱所をなくすことなんてできるのか？
＞力の焦点が合わずスキだらけだぞ。
力の焦点がどれだけ合うと隙が生じなくなるのかがわからないが
セリフだけ見ると弱所突くと半減以下っていうのは固定に見えなくないかな？

>>407
そう。言うとおり。
しかし20が正しいとも限らない。

>>408
割合かもしれないし、定数強化かもしれない。
自然に考えればッツー言葉に意味は無いということだけは言っておくが。

何が言いたいかといえば、弱所突きでも矛盾が無いような解釈はいくらでもあるということ。
その可能性を一つ上げるだけで、
>大体弱所突きをしたならドル術を打ち破れるはずだよな？
こういった意見を退けることができるわけ。

>>411
弱所突きには２つの条件が必要

・相手にスキがある
・そのスキを正確に見切り、正確に突く

例え前者が普遍的な存在だとしても後者が常にできるとは限らない

スキが小さくなればそれを見切るのも、そこに攻撃を仕掛けるのも当然困難になる
でかい術なら尚更
だからこそ『スキを作る』必要があるんだろ？

思考無しでいきなり答えが出るアントカとは訳が違う

>>413
致命的なのは、果たして困難になるほど小さいスキが実際にあるのか、
さらに作中で正確に弱所突きしているバリーに、「正確に突けるのか？」といったよう疑問はなぁ。

せめて一つでも、「困難なほど小さいスキ」と「バリーが正確に弱所を突けなかった描写」があれば分かるが……

>『スキを作る』必要があるんだろ？
バリーの昔の発言を受けているものだと考えるが、この発言はでかい術はただ撃っても当たらない、ってなことが言いたかっただけだと思うが。

>>413
「弱所を見切ることができる目」って言うの発言があるわけなんだが
「弱所を見極める」と同意の発言な以上、常に見つけることは出来るんじゃないのか？
でなきゃ言葉の意味的に「見切る」ではなく「弱所を見つける」もしくは「弱所を探せる」
になってしまい、見切るとは同意にならない。
＞正確に突く
っていうのがまあ議論の余地があるだろうな。バリーの戦闘技術の高さは実際屈指だし
むしろどんな状況ならつけないのか考えたほうがいいかも

>>414
空気読めてないのか？
実際に証明するに足る描写がないから「より有力な可能性」を上げているんだろ？

そもそも本気で描写にこだわるなら実際本気でバトルしてない連中の優劣なんかわかるもんか

>>415
アントカの様な万能性がないのに常に見きれるってどういう理屈だ？
「弱所を見きる目」とは書いたが所詮
「なかなか見切れるものになったな」
程度の物だぞ？


・物には絶対に弱所がある
・それを常に正確に突ける

だったらバリアの罠も突破可能だろ

>>416
「より有力な可能性」と自分で言っておきながら、作中でさえありえなかった

「困難なほど小さいスキ」
「バリーが正確に弱所を突けない」

という主張をしてる貴方は一体……

より有力な可能性というのであれば、少なくともバリーは作中で弱所突きが困難なそぶりは見せていないので、
困難なほど小さいスキも、正確に弱所を突けないなんてこともない、という結論になるはずだが……

空気読むって何？
自分で矛盾すること言ってる奴にそんなこといわれたくないよ。

>>417
バリアの罠は術でも肉体でも無いからなんとも言いがたいな。持ってくる例が悪いと思う。


というか、結局スレルールで弱所は必ず存在すると言うことにするのか？

>>417
＞「なかなか見切れるものになったな」
いや、それは知らなかったな。だが実際どれだけ見極められるのかって
判断どうやってつける？　上で上がったような見極めた描写のない術は
全部、弱所見切れないなんて乱暴なルールはさすがにちょっと自分には
容認出来ないんだが
＞だったらバリアの罠も突破可能だろ
そこについては俺も山ほど言いたいことはある。せめて何故防御呪文を
ティオは使わないんだ〜〜とかもうねorz
まあ、実際雷句先生がバリーのことを最初から返す予定だったからじゃないか？
いや、こう言うのは反則ないい方だと思うけどね。ほんと納得できねえｗ
>>418
＞というか、結局スレルールで弱所は必ず存在すると言うことにするのか？
ゼオンやクリアにさえ存在する弱所だからな。完全体クリアにたいして清麿の
弱所突きがどう判定されるのか見てからでもいいんじゃないか？

>>418
は？
実際に「どんな小さなスキでも突ける」という描写を持ってこないとそれは「妄想乙」だろ
「どんな命令でもできる」と言ったチョメ厨が「妄想乙」だったのとどこが違う？

できない描写を持ってこなければならないなら「シンポルク」は何でもできるんだな
このスレルールからそれがおかしいのは明白だし、既に議論済みだよな？


バリアは実際「力の流れ」である事は書かれてるし、肉体で遮れるなら術で遮れない理由はない
更に脳の壁の様に魔力を受け付けないなんていう描写も説明もない


正体不明な物ならまだしもはっきり説明されている上に描写からも可能な事を例にあげてるだろ

>実際に「どんな小さなスキでも突ける」という描写を持ってこないとそれは「妄想乙」だろ
だって作中で、「スキが小さすぎて突けない」なんて描写は一切無いじゃない。

作中では実際にバリーは弱所突きを全て成功させているのに、
存在するかも分からない「小さいスキ」とやらの可能性を考慮するのか？

>バリアは実際「力の流れ」である事は書かれてるし、肉体で遮れるなら術で遮れない理由はない
>更に脳の壁の様に魔力を受け付けないなんていう描写も説明もない

んで、この説明の何処に術や肉体のように弱所が存在することを証明しているの？

>>419
俺は直接的に関わらせずに「通常ルールで決めたランク＋１」とかにすれば良いと思う

実力が同じ相手には間違いなく勝てるだろうが、格上に常に勝てる保証はないから

>>421
チョメ派の理屈

だって作中で、「与えられる命令に限界がある」なんて描写は一切無いじゃない。

作中では実際にチョメは命令を全て成功させているのに、
存在するかも分からない「できない命令」とやらの可能性を考慮するのか？

はい、見事に一致しましたｗ


＞この説明の何処に術や肉体のように弱所が存在することを証明しているの？
自分の言ってる事を思い出してみ
『全ての物に見きれるだけの弱所がある』ならバリーが見きれないはずがない
それを『常にバリーが突ける』なら、正体がはっきりしているバリアの弱所を突けないはずはないだろ
と言っているんだよ

>>423
＞『全ての物に見きれるだけの弱所がある』ならバリーが見きれないはずがない
＞それを『常にバリーが突ける』なら、正体がはっきりしているバリアの弱所を突けないはずはないだろ
＞と言っているんだよ
バリアーについては実際言っても仕方ないと思うがね。
正直な話はガッシュ達の諦めがよすぎるのがおかしい。
ガッシュ達の性格考えればもっと助けようとしなきゃおかしいだろ？防御呪文、回復呪文
バリーなら攻撃呪文、実際結果がどうかはわからないが試しもせずに帰っちまったってのが
納得いかない。作者がバリーはあそこで返すつもりだったからってだけの話で
「あのバリアーはどうやってもだれか一人は犠牲にするバリアー」だったんだよ。
正直あの場面に論理を持ってくるのはいただけない。
＞はい、見事に一致しましたｗ
さすがにシンポルクみたいに何でもできるよ〜、みたいなのと同一視されるのは俺は>>421
とは敵対の立場だったけどちょっと違うと思う。
描写の中でやれることを探しているのが俺や>>421の弱所突きに対する考え方で
描写にもないのにデュフォーの発言だけですべてができるように発言しているのがシンポルク
それはさすがに同じとはいわないんじゃないだろうか？　
可能なことと不可能なことを実際線分けができないわけだしな
しかも今のところシンポルクは保留になってるだけで「何でもできるよ〜」みたいな
意見も放置されてるんだがｗ

金色のガッシュ!!凍結話題の徹底議論スレッドLEVEL1
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1185005531/

>>423
馬鹿確定。

>だって作中で、「与えられる命令に限界がある」なんて描写は一切無いじゃない。
俺が言ってるのは、「与えられる命令に限界がない」なんて描写は一切無いじゃない、ですが。
つまり、「与えられる命令に限界がない、なんてことはない」と言うことが言いたい。

>だって作中で、「スキが小さすぎて突けない」なんて描写は一切無いじゃない。
つまり、「スキが小さすぎて突けない、なんてことはない」と言ってる。

勝手に語尾を変えて、否定と肯定を入れ替えてるんじゃねえよ。


>存在するかも分からない「できない命令」とやらの可能性を考慮するのか？
>存在するかも分からない「小さいスキ」とやらの可能性を考慮するのか？

これもおかしいよな。上の文章は、描写以上の可能性を考慮してるのに対し、下の文章は、描写以下の可能性を考慮してる。
コレに気がついていない上に、そもそも例えが間違ってるわけだ。言ってることが違うんだから。


>それを『常にバリーが突ける』なら、正体がはっきりしているバリアの弱所を突けないはずはないだろ
だから、術でも肉体でもないバリアの罠に、弱所が存在する根拠は何処にあるんだ？と言ってるんだが。

頭悪すぎて泣けてくるよ……勝手に意見を逆転させて勝ったみたいなつもりになってるようだけどさ。

とりあえず落ち着け

おまえら元気だな。それを日常生活に活かせよ。

>>426
うわ、バカにバカって言われた


想像に限界がある＝チョメの思考で追い付けない物がある
スキが小さすぎて突けない＝バリーの能力では追い付けない物がある

どちらも魔物の能力に限界がある事を表している面で全く同じな訳だがｗ


できない命令＝実際描写があるチョメの能力以上の事
対応できない小さなスキ＝実際描写があるバリーの能力以上の事

はい
全く同じです、本当にありがとうございm

>>429
対応できないほどスキの小さい完璧に近い術なんてのも妄想の産物でしかないと思うんだ

もう議論じゃなくて、ただの煽り合いになり下がってるぞ。

>>430
そこまで難しい事じゃないだろ

バリーの『見切る目』のスペックが魔物に対してはかなりの物だとしても
格上の体術を使う魔物に通用するとは限らない

更に術に対してはっきり使ってるのはディオガ対決の時だけだろ？
しかも完璧オロロン状態のキースのディオガだけ

バーガスは正面から受けた訳でもないし
全て横を掴んでるから白刃取りの要領でいなしただけだろ？
で、ドルは描写自体ないから使ってるかどうかは不明

これだけしか条件がないのに『どんな術の弱所も見切れる』なんて妄想解釈としか言えないだろ

>>431
格上の体術の持ち主ってゼオンはまあ確実だろうが
クリアやアシュロンも格上の体術使いになるのかな？　ランク的には明らかに上だが
純粋体術だけとなるとバリーってかなり上に行くと思うけど……
＞全て横を掴んでるから白刃取りの要領でいなしただけだろ？
いや、それ正面から止めるよりどう考えても難しくないだろうかｗ
それにあの描写だけ見て白羽取りってあの数を全部か実際最後のほう手に収まりきら
なくなってるけどあれで白羽取りってできるものなのか？
アラドム・ゴウのはどうするんだろ？　描写だけ見るとザグル１級のダメージをキース
に与えたり、Ｇギガノ以上のダメージ与えたりゴウの枠を超えてる気はするんだが

とりあえずバリーはキース(G2)の術は最後のディオガ以外見切れて無いぞ。
弱所がわかるくらい見切れてるなら、多少は何とかできるだろ。
G2の術を防ぎきれず、避け切れてない時点で上限は知れる。

>>433
＞G2の術を防ぎきれず、避け切れてない時点で上限は知れる。
それは違う。防ぎきれてないのは事実だがＧ２のギガノを被弾した描写はないよ
本を見てみればわかるが盾を破壊されながら逃げてる。被弾したのはその直後の
アム・ドルギニスと★２この同時攻撃、
そもそも楯で攻撃呪文の弱所なんてつけるのか？

>>432
実際全て横から掴んでいるんだからしょうがない
それが『腕の見せ所』なんじゃないか？

ギニスガンの収容場所は知らん
実際止めてるやつしかコマにでてないから
どっかに貯めるか手の周りに浮かせてるかしているのだろう

アラドムは内部から爆発させるからダメージが大きいだけ
いわゆる防御無視攻撃に近い感じで使う術だと思う
手刀で肉の隙間に差し込んだ後に発動させて初めてあれだけの威力を出せるのだろう
デゴスもキースも筋肉や骨格は強くても、内蔵まで強いとは限らないからね

>>434
弱所が見切れてるならそもそも他の術で破るなり何なりできるだろ。
最後のディオガ対決のように。
次の相手の攻撃で被弾するような防御方法しかできなかった時点で完全に見切れて無い。
あの盾で防げるとか思ってたなら、それこそ威力の見極めすら見ただけじゃ完全にはできない証明だ。

俺としては
？級
( ^ω^)　覚醒ブーン
----------越えられない壁----------
S＋級
( ﾟ∋ﾟ)　クックル星人・(,,,・Д・,)　ぽろろ

S級
|||ーﾟ||　神崎

S−級
( ^ω^)　ブーン

A級
川ﾟ−ﾟ)ﾚ　クー・( ﾟ∀ﾟ)　ジョルジュ・( ･∀･)　モララー・( ﾟдﾟ )　プレストン
(ﾟ=ﾟ)　篠田・<ヽσ_σ>　ペヨン・(；＞＜)　こうですか星人のボス

B級
(´･ω･`)　ショボン・(-＿-)　ヒッキー ・(,,ﾟДﾟ)　ギコ ・<ヽ`≧´>　ホンマン

C級
('A`)　ドクオ・ξﾟ�听)ξ　ツン・( ´_ゝ`)　兄者・(´く_` )　弟者

D級
( ﾟдﾟ )　ミルナコッチ(スーツ無し)・<ヽ`∀´>　ニダー星人・从'ー'从　渡辺さん・　及び他のメンバー
----------越えられない壁----------
E級
(；＞＜)　こうですか星人

F級
《　◆３◆》　将軍・普通の一般人

かな

>>434
避けるのと弱所突きは違うだろ
避けるだけなら基礎体力があれば誰でもできる
だがそれは避けるだけのスキが相手になければアム・ガルの様にかわせない

仮にスキを完璧に見切れるならわざわざ盾を使う必要はないし

単純に避けるより高度な弱所突きが完璧にできるなら
あの程度の攻撃を喰らうはずがない

ごばくスマソ

>>435
＞ギニスガンの収容場所は知らん
スマンがそれは論理的とは言えない。
最後に投げ返すときは両手の平に一杯に抱えたギニスガンを投げ返している。
あの状態で白羽取りはできんだろう
>>436
それはあの描写見ればわかるがおかしい。
あの時点でＧ２ギガノは３方向からギガノ級の撃ち放っている。
最後のＧ２ディオガのように一緒になってないんだな。描写見ればわかるが
一つの術で向かってくる方向が別の３つの術を止められる根拠があるならお願いするが
むしろそれを一つの楯で被弾なしでかわしきる方がすごい。ちなみに描写見ればわかるが
アムドル＋★２この同時攻撃も、★１個をガードしてるだけでダメージは描写見る限りないよ。
むしろどこがすごくないのか教えてくれ

>>439
どこの誤爆だｗ
興味が湧いたんで教えてくれないか？

>>441
つhttp://vip.main.jp/end/193-top.html

ガンツという漫画の2ｃｈ版
原作知らなきゃワケワカメだぜ

>>440
「ハァアアアア」の時も「スゥウウウウ」の時も
全て横を掴んで止めてる事実があるんだからそれを否定してどうする？


三方向から来ても目標はバリーの体なんだから目の前にでかい盾を出せば止めれるのは当たり前
まぁバーガスの件を見れば実際回避能力や反応速度が低いとは思えないな

問題は弱所見切りが出来ればギガノゾニスで全て潰せたという事
一歩下がって撃てば全弾射程に入るだろ？

>>442
トン
少し調べてくるわ
スレチの話失礼した

>>443
仮に横からつかんだらどうなのだろうか？　刃の形はしているがあれはエネルギー放射の術だけど
横からつかんだらダメージがないなんて実態のある武器じゃあるまいし、実際に掴んで見せたから
と言って実際に掴めないだろうエネルギーの術を止めて見せたのや跳ね返して見せたのは術のおか
げでしょう。
＞一歩下がって撃てば全弾射程に入るだろ？
それは貴方の想像にしか過ぎない、実際何歩下がらなければいけないのかあの描写じゃ不明
後ろにバリアやグズタフ抱えた状態なのを忘れている

>>445
他のギニスを見ればわかる
刃がエネルギーや物質に当たって「はねかえっている」から少なくとも刃の部分は半実体以上だろ
で、実体があるなら白刃取りは可能、つか実際やってるし
仮に完全エネルギー体だとしても横から力を加えれば止められるのはブラゴが実証済み

術の威力では負けてるが、技術を使う事でしのぎきったんだろ
あの状況でそれ以外の可能性を考える方が不自然だ


＞ギガノ
術の角度を見れば着弾地点は明らか
更に描写も拡張子もないので着弾点はずらせない
あの状態では２〜３ｍも下がれば完全に射程内
前後のコマからバリーとグスタフ等の距離を考えると少なくとも５〜６ｍは離れている

これくらいは傍目でもわかるのですが

>>446
＞他のギニスを見ればわかる
＞刃がエネルギーや物質に当たって「はねかえっている」から少なくとも刃の部分は半実体以上だろ
ギガノギニスやディオガギニスってどう見てもエネルギーに見えるけど？
あと術特性で超弾しているなら、実体化していなくても跳ね返っておかしくないだろう。光も雷も物質にあたって
伝導する場合と反射する場合がありますから、エネルギーだから反射しないというのはおかしい。
だが、エネルギーを掴めるって現象はないよな？

＞ギガノ
術の有効距離って言うのを忘れている。ディオガラギュウルやバビオウ・グノービオには
その術威を有効に使うための距離があることが作中で語られ、ディオガラギュウルの最大効果
距離って作中２０Ｍは離れてるぞ？　もちろんギガノにそこまでは必要ないでしょうが
少なくともキースや★たちとバリーの彼我距離（見た感じ５ｍくらいか）が必要だろう
収束地点とギガノの最大効果を発揮する距離を合わせなければさすがにギガノ３発分は
止められないと見るべきじゃないかな?ギガノ３発って初期バオウを粉砕してるし
（まあこれは蛇足、実際ギガノ３倍の威力かはわからないしね）
さて、貴方の言う５ｍも下がればグズタフの位置まで来てしまうし、実際バリーが移動
している間にもギガノは向かってきてる。ギガノ以上の速度で下がったとしてもさらに
数ｍいらないか？　完全にグズタフ追い越してるんだけど

>>447
ギニスがエネルギーであろうとなかろうと実際に「バシバシ」と止めている事実は変わらない
本来最も優先すべき描写を無視して可能性だけ述べられてもね


それとディオガ対決は目前の３つ分のディオガを問題なく貫いているのですが？
はねかえってる部分を見ると炸裂地点は２〜３ｍの距離ですよ？
だったらギガノは更に短い距離で突破できると考えるべき

いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない

>>448
だからエネルギーを素手でつかんだと見るよりはアム・ラ・ゾルクの効果で掴んだと言うほうが
自然な気はするんだが違うのか？　掴むまでは技術だろう、だが掴めるのは術の効果じゃないか？
と言いたいのだが何かそんなに矛盾しているか？

＞ディオガ
描写がギガノ明らかに違う。３つがそれぞればらばらに向かってバリーの地点で収束したギガノと
ディオガが効果の広い術だからなのか、バリーの台詞の収束が甘いがここにきているのか
はたまたディオガ３発はＧ２に余るからどうかと言う形で売っているのかは知らないというか判断できないが
激突地点では３つの術が明らかに一緒になっている。仮にディオガの最大有効距離ではな
くてもお互い等距離で全部を射程に収めるなら問題ないだろう。お互い同条件になるし
あの時点でのキースは完全にばらばらに打つか完全に収束させるべきだったんだと思うがな

＞いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない
それに弱所突きを使えるのはバリーであって、グズタフじゃない
呪文を唱えるのはグズタフであって、バリーでもないんじゃないか？

>>449
その辺はどうでもいい
要するに言いたいのは下位術でバーガスを破ったのは「技術の差」であって
「術威力」ではない、という事

時に３本の矢の話を知ってるか？
合計で同じ強度ならまとめた方が強度は堅いって事だが

バリーに対して収束しているのだからバリーが立っていた位置で全て同座標に入るだろ
その条件で更にバラバラなら弱所突きで砕けないはずはないよな？

大体お前最初の議論覚えてるか？
「バリーの弱所突きはどれくらいまで使えるのか？」だろ

・グスタフができないと判断する
・バリーができないと判断する
・ギガノギニスに打ち勝てない
・アム・ガルギニスを避けられない

以上のいずれかに当てはまる時点でバリーの弱所突きは
所詮その程度のスペックだって事だ

この辺で大まかなバリーのランクも決められるんじゃないか？

>>450
＞その辺はどうでもいい
＞要するに言いたいのは下位術でバーガスを破ったのは「技術の差」であって
＞「術威力」ではない、という事
それが何で術威力の差にならないのかまったく不明、真剣白羽取りをしたなら
術威が手に向かわないとでも思っているならもう少し勉強したほうがいいな、あれはあくまで刃を防ぐ術であって
剣威を封じる術じゃないんだが？
そしてバラバラの箇所に時間をある程度置いて受け止めたなら貴方の意見はおおむね理解できるが短時間にほぼ
同じ個所に受け止めた場合、２を２０発にして止めようと、４０を一発にして止めようとその総合威力は防御力
があろうとなかろうとほとんど変わらないことを知ったほうがいい。
エネルギーなら消耗を、物質なら劣化と疲労という概念が存在する。防御２の鎧なら２のダメージを永遠に止め
てくれるなんてのはゲームの中だけの話、結局ゴウ級の術でＧバーガスを跳ね返したって事実しか存在しない

＞時に３本の矢の話を知ってるか？
＞合計で同じ強度ならまとめた方が強度は堅いって事だが
貴方は古事のたとえ話を取り違えているような気もしないではないが
ディオガＧ２がバリーに向かっている描写はあったが、バリーの地点で収束する描写などあったか？
ギガノＧ２に関してはそのとおりだろうが、だからなんでしょうか？
＞いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない
これの事を言っているのだとしたらなんでかわからない？　さっき言った収束と有効距離は話し合っていたはずですが？
有効距離になくうちぬけるかどうかわからないギガノより、防ぎきれなくても回避できるゴウのほうが
心の力の消費考えれば明らかに得でしょう。なんでわざわざゴウで無傷で回避できるのにギガノを無駄打ちしなきゃならない？

結局バリーの弱所突きは現状、魔物の術や肉体には全部できるとことでいいと思うな
クリアやゼオンの術にさえ「不安定で未熟」って言われる清麿が弱所突きを出来ること
フォーウード(SSSSS相当)の肉体にさえバリーは弱所突きが使えることを考えれば、清麿の
弱所突きと考えてバリーの弱所突きが明確に劣るという描写はない。
どっちの弱所突きも完全ではないことが明らかにされる発言がある以上、大体同じと考える
べきだろう。完全体クリアに対し成長した清麿の弱所突きがはたして通用するのかにもよるがｗ

結局、シンポルク最強なんだよね

S+ クリア、キャンチョメ
S ゼオン、
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

前からチョイチョイ気になってたんだけど
何でフォーウードって書くの？ファウードだろ？？

ヒント：同一人物

>>454
おお、そういやそうだったな。
まあ、意味が通じるならいいんじゃね？

よくねーよ。

＞アシュロンのディガルのみ回転していない
ディガルクロウってラウザルク対決のとき回転してるだろう
線の描写が普通に奥側から手前に加速してるなら集中線のようになるはずが
拳の中央を軸に微妙に回ってる線になってる。コークスクリューパンチのような感じだろ。
手だけだから体ごとのようにグルグル回転させる描写できなかっただけじゃないのか。

ラウ対決の時は「ディガルクロウの力を全て乗せた…」って言ってるから
こっちが本来のディガルクロウの描写だろうしな

>>457
ちゅうことは、あのアシュロンの術補正と、ディガル、ディマ、ディゴウについてはほぼ確定でいいんだろうか？
あの理屈の唯一の欠点はアシュロンのディガルが回転していない、だったからね。


まずバリー議論はとりあえず凍結して、バリー議論のときで出てきたもっとスレルールに近いことから決める必要があるだろう。

1.全ての術や肉体に弱所があることにするのか(バリアの罠に弱所云々は論外だが)。
2.弱所突き出来るもの(デュフォー、清麿、バリー)は、どんな状況でも弱所を突けることにするのか。

これはスレルールでしっかりと言及しないと、ややこしくて仕方が無い。
1が無いことになった場合、とりあえずバリーのランクとエルザドルのランクが落ちるかもしれん、とだけは言っておく。

>>457
そりゃ悪かったな。
つうかそれだとガルのほうは術の属性じゃなくて腕の力で回転させてるし
なによりクロウ（爪）の部分がおかしくなるじゃないか。
「ディガルクロウのすべての力を乗せた拳」という表現はむしろ術の力だけを
乗せた拳なだけで術そのものじゃないだろ。そこで回転しているからガルにな
るって乱暴じゃないか？他の部分のディガルクロウって爪を開いた状態でエル
ザドルもアシュロンも攻撃している。むしろあそこを例外とするべき

>術の属性じゃなくて腕の力で回転させてるし
そんなこと分からないじゃないか。
なんで断言できるのか分からん。ガルの力で回転させてるのかもしれん。

クリア戦のディガルって爪開いてたっけ？
素で思いっきり殴りつけてたと思うんだけど。

>>460
>クリア戦のディガルって爪開いてたっけ？
あれはスプリフォで術を消されたから拳に切り替えただけだろ、アシュロン自身そう言ってるし
最初から拳で殴るつもりなら何故平手全開で殴りかかる必要が？
かりにコークスクリュー気味に撃っているとしてもそんな誤差程度の回転なら他の術でも頻繁に
ある。むしろ格闘系の描写見るとその程度のひねり普通にあるだろ
何回転もしている他のガルと比べて同じって言うのは無理がある。

>>461
じゃあオマエさんは骨をぶち折りながら何回転もしろっつーのかｗ
それが無理だから、コークスクリューっぽく回転加えてるんだろう？

回転してる描写があり、その術名に「ガル」が突いているのなら、それは「ガルによる回転」となるだろうに。
一定以上回転できない部位を見て、他と同じように回転して無いからガルではない、とかそれこそ暴論。

例外にしろ、一度は全力で殴りつけてるし、もともと仲間にするつもりだったガッシュ相手に、
万が一爪がささって致命傷、なんてことは無いように、いくらか配慮しただけかもしれん。

当のアシュロン本人が、平手と拳と使い分けてる以上、問題は無い。ただ自分で攻撃の形をいじれるだけ。

>>462
＞じゃあオマエさんは骨をぶち折りながら何回転もしろっつーのかｗ
それが出来ないならガルじゃないだろうがｗ　ガルはそういう術なんだろ？
今更肩から先だけ何回転もする魔物が出たところで何を驚く必要があるんだよ。
＞万が一爪がささって致命傷、なんてことは無いように、いくらか配慮しただけかもしれん。
その時点ですでに本来のディガルクロウじゃないじゃないかｗ
＞当のアシュロン本人が、平手と拳と使い分けてる以上、問題は無い。ただ自分で攻撃の形をいじれるだけ。
それに関しては同意する。ただしそれがガルの派生になる理由にはならない

>ガルはそういう術なんだろ？
「ガル」は回転の術ですね。
そして回転の描写も見られている。

>今更肩から先だけ何回転もする魔物が出たところで何を驚く必要があるんだよ。
そんな魔物いましたか？具体例を挙げてくださいよ。
それが出来ないのなら、可能な範囲で回転していたという結論になる。

それが出来ないのなら、回転できる範囲で回転させたパンチで決着がつく。

>>464
キースのアムガルギニス
肩から先をバネ状に伸ばして回転させておりますが？

>>465
あのバネは伸ばしたり出来るだろーが。稼動範囲が広いことが作中で示されてるだろーが。自分で拷問ごっこしたりな。
そういった例外的なのを出してくるのは卑怯だな。

普通の魔物で例を出せ。

そもそもディガル・クロウの「ディガル」とディガル・ドルゾニスの「ディガル」は同じものか？

ディガル・ドルゾニスの「ディガル」はディマとかディゴウと同様の考え方で良いと思うが、ディガル・クロウの「ディガル」は
むしろ『ディガル（ク）・クロウ』か『ディガル＋・クロウ』と考えた方が自然じゃないか？
パティのアクロウクのように文字が省略される場合やキッドのアムゼガルのようなルクとはなってない強化系もあることだし、
強化を表すディガルにクロウだけが付くと考えるより、術であるディガルにクロウが付いて「拳の強化」の意味となったと
考える方が良いと思うが？

>>466
お前な具体例をだしたらあれは例外って何だそれはｗ
肩から先を飛ばしたり伸ばしたり魔物が普通に存在する。特殊能力とは言え
ヴィクトリーヌなんて頭飛ばしてるじゃないか。
それが証明できれば十分すぎる。普通のガルが既に全身回転なんだよ。
腕から先を使ってるがるガルってのはアム・ガル・ギニスくらいしかない。
さらにそっから回転属性もなく、拡張子も同じか怪しいディガルを一緒にしようとする
そっちの論法よりはよっぽど普通

>>467

これまで、「同じ名称の拡張子で別の効果」っつーのははっきりと無かったため、その主張は可能性どまり。

俺の主張は、実際に腕の先に回転が加わり、「ディガル」という回転が加わるという拡張子がついているという事実を基に展開している。

>肩から先を飛ばしたり伸ばしたり魔物が普通に存在する。特殊能力とは言え
>ヴィクトリーヌなんて頭飛ばしてるじゃないか。

それはそういう描写があって、そういう魔物が居ると言う証明にしかなってない。
アシュロンにはそういう描写は一切無い。

骨格は特別な描写が無い以上、俺らと同じように腕の先の回転っつーのはコークスクリュー程度が限界。

>拡張子も同じか怪しいディガルを一緒にしようとする
拡張子が同じで効果が違う、反論が一切出来ない具体例をよろしくお願いします。


そちらの主張はあくまで可能性どまりなのが痛い。

>>469
＞骨格は特別な描写が無い以上、俺らと同じように腕の先の回転っつーのはコークスクリュー程度が限界。
それはガルが使えない理由にはなっても、ガルを回転させなくてよいなどと言う理由にはならない。
そもそも空が飛べるのに全身を回転させない理由があるのか？　術の効果でしか空が飛べないにもかかわらずガル
で全身回転させているバリーやキースの件があるのに？
そもそもあの場面読み直したがあれを回転やコークスクリューと呼ぶには描写が弱すぎる。回転している肩口から降りおろして
叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？
＞拡張子が同じで効果が違う、反論が一切出来ない具体例をよろしくお願いします。
何故そんな必要が？　ディガルと言う拡張子がすでに論法として破たんをきたしているの。
ディマやディゴウにしたってあれがギガノ級やディオ級だと示す描写はない、ディゴウにかんしても
現状はゴウじゃないかって意見が大勢なだけで不明、そっからディゴウがギガノじゃないかって出してるだけだろ？
マの拡張子がギガノ級だって根拠も薄い。マ・セシルドだけでそれも確定とは言えない。
ディオ・マ・バスガルグ、ミベルナ・マ・ミグロン、ミコルオ・マ・ゼガルガ
このあたりが全部ギガノ級だっていうつもりか？　まあディオがついてるバスガルグはそれを除くとしてもだ。

>>470
間違い
正：肩口から降りおろして 叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？
誤：回転している肩口から降りおろして 叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？

>>470
描写ではしっかり回転してるじゃないか。

>そもそも空が飛べるのに全身を回転させない理由があるのか？
クロウで部位を限定してるからだろ。バオウ・クロウも手しか出て無いだろ……

>そもそもあの場面読み直したがあれを回転やコークスクリューと呼ぶには描写が弱すぎる。
しかし、それを補填するように、「ディガル」があるじゃない。

弱かろうが、回転してる描写があり、しかも回転の拡張子までついてる。これは事実。

>現状はゴウじゃないかって意見が大勢なだけで不明、そっからディゴウがギガノじゃないかって出してるだけだろ？
ディゴウ・ロボルクがラウを圧倒していることは？
ディマ・ブルクがギガノを返していることは？

>ディオ・マ・バスガルグ、ミベルナ・マ・ミグロン、ミコルオ・マ・ゼガルガ
「マ」しかついていないマ・セシと比べてる時点で頭悪すぎ。
超ディオガ以降の固有名詞のような「ミベルナ」や「ミコルオ」がついている時点で、話にならない。

つーか原作を読んでない可能性も出てきたな。あなた。

>>469
>>467は
ディガル・ドルゾニスの「ディガル」＝拡張子
ディガル・クロウの「ディガル」＝呪文名（それ単独で呪文として成立）
で、たまたま同音というだけで「同じ名称の拡張子」ではない。
ということでは？

ディガル・クロウという呪文名の不自然さから言えばこの考え方も十分あり
だと思うが？

>>473
それはただの可能性じゃんｗ
俺は作中の描写を持ってきてるんだが。

それを証明する根拠も一つも無いし。

>>472
＞弱かろうが、回転してる描写があり、しかも回転の拡張子までついてる。これは事実。
ついていない。いつの間にディガルが回転拡張子に決定されたんですか？回転拡張子がついているのはガル
だけ、ディガル・ドルゾニスにしたってあれはギガノゾニスの飛行効果で継続回転している、空を飛んでいるから
ドルの効果で身体が回転しているのか不明
さらにその１描写以外はいっさい回転している描写がなく、その一描写には回転している裏付けなない。
ディガルをガルの拡張子に持ってくる根拠は可能性の域を出ていない。
あとミベルナやミコルオがディオガの拡張子に使われたことはないはずだが？
あれってあの術にしかついていないわけだから、どのみちマをギガノの拡張子に持ってくる根拠にはならない。
だいたいマ・セシルドがギガノ級としてディオの呪文を止めた事ってあったっけ？　ちょっと知らないんだが

あとお前さんの論だとディガン・テオラドムとかあれガンの一個前についてるんだがガンの一個強化？
テオのガン系にしたって威力がでかすぎる気がするというかバーガスギニスガンを描写で越えてるだろ
それとリーヤのディゴウ・シルシオってギガノ級防御なのか、もっと上の気はするんだが　

>>475
>ギガノゾニスの飛行効果で継続回転している
ギガノ・ゾニスでは回転してねーだろｗ思いっきりスーパーマンよろしく飛んでるジャンｗ
やっぱり原作読んでないな。

>あとミベルナやミコルオがディオガの拡張子に使われたことはないはずだが？
単純に「マ」しかついていないマ・セシと、効果が分からない「ミベルナ」や「ミコルオ」がついてる術を一緒に考えるなと言ってる。

>だいたいマ・セシルドがギガノ級としてディオの呪文を止めた事ってあったっけ？
ディオは確か防いでいない。がギガノ級を壊れずに防いでいるので、ギガノ盾はほぼ確定。
描写が無いので、ディオは破壊されながらも防げる扱いになる。

>ディガン・テオラドムとかあれガンの一個前についてるんだがガンの一個強化？
威力って、作中にディガンの威力がはっきり明言されましたか？
バベルガで消え去っただけですが。

>もっと上の気はするんだが
アンタの思い込み。なんだ？「上の気がする」って。

>>473
描写ってラウザルク対決の時の「微妙に回ってる線になってる」ってあれか？
ガッシュの読者が何万人いるか知らんが、あれを回転していると見切ったのは
お前が初めてではｗ

>>476
結局ドルのほうで回転しているのかは不明じゃないか
それに、どのみちディガルクロウが回転する描写はないことに違いないだろ。
あとギガノを防げるてそれって防御術としてはゴウじゃなかったか？　
一ランクよりもやや上で破壊されるってのがこのスレの定義だったと思うが
おいおい、お前さんも回転してるかあやふやのディガルクロウの描写を回転してるって
言ってるじゃないか、それを思いこみじゃないとでも言うつもりか？
だいたいディガン・テオラドムがギガノ級のガン呪文になるのだしたらディオガか
それ以上のバベルがでつぶす意味がわからん

>それに、どのみちディガルクロウが回転する描写はないことに違いないだろ。
なくはないだろ、と。
弱かろうが回転している描写、ディガルなどの既存の拡張子＋ディの法則、どれをとっても特に矛盾する点は無い。
少なくともはっきりと矛盾する点を指摘しないと、はっきりとは否定できないだろ。

こっちは矛盾の無い証明をしてるんだからさ。

>あとギガノを防げるてそれって防御術としてはゴウじゃなかったか？
どんな新参だよ……マジで過去ログなり全部読み返してきてくれよ。
ゴウ盾ならゴウは防げて、1ランク上のギガノも壊れながらではあるがなんとか防げる。
マ・セシはたびたびギガノを壊れずに防いでる。こんなこといちいち説明しなきゃならんのか？

>だいたいディガン・テオラドムがギガノ級のガン呪文になるのだしたらディオガか
>それ以上のバベルがでつぶす意味がわからん
来る範囲が広かった、ゾフィスの手を吹き飛ばしたかった、理由なんていくらでも考えられる。

>結局ドルのほうで回転しているのかは不明じゃないか
ディガル・ドルゾニスという名称と、ドルゾニスを考える。

ドルゾニスっつーかドルは、先端をドリル状にする、先端をドリル状に回転させると考えられる。
グルガ・ドルファノンを見ても、それは分かってもらえるだろう。

それにディガルが付属しているので、全身を回転させているのはディガルになる。
なぜなら「ドル」は分かる限りでは上記の効果しか持たないから。

つーことはディガルで回転してるんじゃないか。

>>479
お前も過去スレくらい読んだらどうだ？　このひとつ前か二つ前のスレで防御呪文の定義について確認した論議が上がってる。
その時は1ランク上は確実に防げるが２ランク上では破壊されるが、大体の決着だったはず
けっきょくディガン・テオラドムやディゴウ・シルシオについては説明できないんだろ？
だいたいディの法則ってこのスレで初めて出た説じゃないか、それもそれを証明している術が１こあるかないか
おまけに可能性の域を出ない。そんなのでほかの呪文すべてに共通させるには描写が弱わすぎる
ランク不明なんだから、それにディマプルクがギガノを防いだだけでなんでディオ級になるんだ？
ディオ級を防いだわけじゃないんだろ？　ディマプルクがディオ級だって証明は？　
＞ディガルクロウの回転
ディガルクロウが回転しているなんて説はその説を挙げた人とお前ばっか言ってても説得力ないぞ？
そんな描写はないと言っているのにね。ディガルクロウが出たのは全部で４回
うち、お前さんだけが言い張っている回転しているらしい描写が一回で、あとは回転なんかしてない
じゃないか、自分の説を強引に推し進めようとしたところでテンプレなんか変わらないよ

ディガンやディゴウを説明する必要ってあるのか？っつーか何の説明を求めてるの？
ディゴウはラウを圧倒してる。

>ディマプルクがディオ級だって証明は？
馬鹿か。防御術でも無いのに、ギガノを返したならディマ＞ギガノでディオだろう。

こいつまさか「防いだ」と言う言葉で、ディマブルクを防御術だと思ってるんじゃないだろうな？
マジでガッシュ読んで無いんじゃね？

盾術の定義については初耳だ。
かつては「同ランクなら防げるが、1ランク上は破壊されながらも防げる」が盾術の定義じゃないの？

>>482
＞馬鹿か。防御術でも無いのに、ギガノを返したならディマ＞ギガノでディオだろう。
一体いつそんな定義が出来上がったんだ？　攻撃術が一方的に同位の術を打ち抜いた
場合には上位に持ってこれるのは言っているが、幻覚や分身の類にそんな定義あったのか
いや本気でそいつは知らなかったが
じゃあ、なにアム・ラ・ゾルクって上のほうでゴウ級に決まってたが１ランク＋Ｇ以上も
バリーってバーガスに対して腕の差だか弱所突きで覆してたのか、それは本気で驚いたが

＞盾術の定義については初耳だ。
＞かつては「同ランクなら防げるが、1ランク上は破壊されながらも防げる」が盾術の定義じゃないの？
こいつに関しては実際まだ過去墓場に言ってないからな、意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
なんて意見もあったぞ

＞ディガンやディゴウを説明する必要ってあるのか？っつーか何の説明を求めてるの？
このスレのテンプレに入れて、ほかの術全般の術威に影響するようなディの定義を
ほとんどの術が不明、現状それらしいと呼ばれるディマとディゴウだけじゃ決められない
と言っているんだけど？　おまけに描写も満足にないディガルにまでそれを入れようとし
るからだろ？　ディガルクロウが回転属性なんてさっきからお前以外反対意見しか出てな
いじゃないか

>幻覚や分身の類にそんな定義あったのかいや本気でそいつは知らなかったが
こんなの難癖つけてるだけだろｗ

ギガノ級に勝ったのに、なぜディオにならないのかの説明をして欲しい。
ディマ・プルクは名称や描写を見るに、どうも強化術のようだが。

>意見の中には２ランク上まで破壊されても防げるなんて意見もあったぞ
つーことは、ザオウはディオガか超ディオガ？
ギガノ盾で2ランク上前破壊されても防げるのなら、ディオガ級まで防げる計算。
ザオウは防げてないので超ディオガ、か。なんだそりゃ。

ギガラド・シルドでディオガを防がれたブラゴの台詞にも矛盾が出るな。
「あの程度の術でディオガが防がれただと？」みたいな台詞があったが、普通に防げるじゃん。

>ディガルクロウが回転属性なんてさっきからお前以外反対意見しか出てないじゃないか
あぁ最初はエルザドルも反対意見ばっかりだったなぁ。
バルバロスも反対意見ばっかだったなぁ。
と上げていけばキリが無いね。

>>484
レリ・ブルグ、セプルグ、コプルグって分身術があるから、プルグって定義が
分身術になるんじゃないか？
＞ザオウは防げてないので超ディオガ、か。なんだそりゃ。
だからそれはおかしいとなった。
ゴウ・ガズシルドがザグルラシルドで跳ね返した電撃突きギガノギニスとちょうど相殺している
ことなどから（他にも意見はあったはずだが）１ランク上は確実に防げる。１ランクより上にな
ってくると相殺されたりする。２ランク上は確実に破壊される。ってので落ち着いた意見

あとひとつだけ疑問なんだが
原作にもディオ級ってのは正確に存在しないランクでこのスレで決めた術威だよな？
ディオって言う術がいくつか出てきだして、お前さんの意見をとるとディ＋オになるのか？
オ級なんて知らないんだが山ほどあるディオの術が全部例外でディマやディゴウなんて数の
少ないの術だけ比較して話してるんじゃないよな？　ギガノ級やディオガ級みたいに明らか
に原作にあるランクはともかく

＞otdwWk8N0
＞SV9Rwng90

とりあえずお前ら無駄な討論するな

＞意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
＞なんて意見もあったぞ
根拠まったくなしな上にギガノギニスとゴウガズシルド引き合いに出されたあと
反論も無かった意見だけど・・・

>>487
＞意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
＞なんて意見もあったぞ
言い方が悪かった。それは却下された意見だがそんな乱暴な意見もあったな。
って話、まああれも確定かは知らんがそれ以前の楯術の定義しらなかったので
１ランク上は確実に防げる。それ以上は相殺か破壊、２ランク上は防げずに破壊される
で落ち着いてたあの意見がこのスレの定義だと思ってたよ。じっさいはどうなんだろうな

【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
13 パピプリオのランク
14 デモルト、バリーの術威力
17 弱所突きの存在と扱い
18 ディ+既存の拡張子理論に基づくアシュロンの術威力について
19 盾術の定義

現ランクにて考慮済として保留
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般


とりあえず19と17から始めるのが利口だと思うな。

>>489
13 パピプリオのランク　→　E+（>>8参照）

>>490
あぁそうか。

【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力
17 弱所突きの存在と扱い
18 ディ+既存の拡張子理論に基づくアシュロンの術威力について
19 盾術の定義

【現ランクにて考慮済として保留】
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

【議論凍結】
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

http://www2.2ch.net/2ch.html

テンプレ修正案および疑問点
>>1
＞■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。

■特にキャンチョメ、ブラゴ、バリー、モモン、チェリッシュ、クリアに関しては過去ログから引用して反論をすること。

>>3
＞Q：アシュロンって開幕シン・フェイウルクすれば無敵じゃないの？
＞A：「アシュロンはシンを使いこなせていない」、「回避される可能性がある」、「他に牽制する強力な術がある」等の理由により、
＞開幕シン・フェイルクは「ほぼありえない」で落ち着いています。
＞
＞Q：ゼオンの身体能力って具体的にどれぐらいよ？
＞A：攻撃力はディオ前後、防御力は超々ディオガで多少のダメージ、マント込みで無傷、スピードはアンサートーカーで対応がいっぱいいっぱい、と言った感じです。

いつの間にテンプレ化？

>>4
S- 超ディオガ(およそ2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(およそザグルバオウ相当)

>>491
＞6 主観等をどこまで認めるか
「登場人物」か「読者」のどっち？
「登場人物」のセリフなどの場合は「描写と矛盾する」「何らかの形で否定される」
以外は通常の描写と同等の扱いで良いだろう。
「読者」の場合はケースバイケース。他の作中描写や常識と照らし合わせて議論に
より決めていくしかないのでは？

＞17 弱所突きの存在と扱い
弱所の存在：ファウード・キースやゼオン（ロップスも？）の呪文などに存在することから全てのものに存在する。
使える者：バリー、デュフォー、清麿（ゼオンは概念として知っているだけ？）
扱い：バリー＝弱所を見定めてから使用
　　：清麿＝アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
　　　「セット」使用時は全て弱所突き可能と見るべき？
　　：デュフォー＝清麿に順ずる。ただしゼオンに指示しないと使えない。

>>494
＞＞17 弱所突きの存在と扱い
おおむね賛成、 クリアのギール・ランズ・ラディスをマーズでうへし折ったのも弱所突きだろうしね。
トップ３とファウードにまであるなら対魔物術戦においては全部あるとすべきでしょう。
＞アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
ただこっちはどうだろうか？　バビオウグノービオは発動時に単純にディオガ級の術を知っていたからアントカでその有効射程を知りえたのか
バビオウグノービオを出すことまで事前に答えを出せていたのか？　ちょっとわからない。
アントカは未来予知じゃないと言うのは散々言われてたしね。
ディオガラギュウルについてはあらかじめ術の事を知っていたし

>>495
＞アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
アントカは未来予知ではないとしても、数手先程度の行動も含めた流れの中で
「正解」を出しているのではないだろうか？
場当たり的な正解ではゼオンの攻撃は凌げなかったのではと思う。（アポロ対
ゼオンの時やデュフォーが加わってからのアントカ対決のように）
そう考えると「ここへこの術を使う（→そうすれば弱所突きで潰せる）」という
感じで、本人の自覚が無くても必要なら弱所突きを使っているということも
あるのではないだろうか？
テオザケル対決の時のような至近距離でも対応可能なことを考えると、少なくとも
相手の術を見なくても呪文や相手の姿勢なんかで弱所を知ることが出来ると思う。

>>496
言いたいことはほぼ賛成。
だがあくまで流れの中でって見えるのはアントカ同士やロップス戦の読心のように
答えが頻繁に変わってしまうからではないだろうか？
相手の行動を見る＞答えを出す＞心を読んだ（あるいはアントカ）＞行動が変わる＞さらに行動を出す
といった形で変更する答えを順次追って行ってるからのような気もする
呪文を見なくてもって言うのはどうだろうか？　それならむしろ術は同時撃ちにならないとおかいくないかい？
なぜか弱所突きってほぼ後手後手で術を撃ってるし、流れで次に何をどこに撃てばいいのかわかるなら同時撃ち
のが有利でない?特にゼオンのテオザケルとか

弱所突き関連
肯定派の意見
・術に関しては、ゼオンやガッシュ、クリア、ロデュウ、ジェデュン、キースと誰の術でも弱所はある様子なので、もはや描写は必要ない。
・肉体に関しては、キースや魔界の脅威と言われるファウードさえ弱所があるので、これまた描写は必要ない。

否定派の意見
・スレ的に、描写が無い奴は弱所が無い扱い。少なくとも「弱所がある」ことの証明は出来ていない。「弱所がない」ことは証明不可だし。

盾術の定義
・同ランクは防げる、一つ上のランクは破壊されながら防げる。
・同ランクは防げる、一つ上のランクも破壊されずに防げる。それより上の威力を喰らうと破壊される。

ディガル　→　抉る
ガル　　　→　回転
ドル　　　→　ドリル状

>>495-497
まとめた
＞17 弱所突きの存在と扱い
弱所の存在：全てのものに存在する（ファウードやキース・ゼオンなどの呪文にも存在するため）
修得者：バリー、デュフォー、清麿（ゼオンは概念として知っているだけ）
扱い：バリー＝弱所を見定めてから使用
　　　：清麿＝アントカ時のみ。「セット」使用時は全て弱所突き可能と見るべき？
　　　：デュフォー＝アントカのため常時。ただしゼオンに指示しないと使えない。

問題となるのは
１．弱所の存在
２．常時可能か
この２点？

>>491
＞18 ディ+既存の拡張子理論に基づくアシュロンの術威力について
アシュロンの術威力についてガッシュとのテオ対決の方が分かりやすいのでは？
「ディ+既存の拡張子」なんて多岐すぎて統一見解は出しにくいだろうし、そもそも
ディガル・クロウのディガルはそれとは違うだろう。（ディスグルグの変異とかの
方がまだありそうだ）

>>491
＞14 デモルト、バリーの術威力
これは「体格やパワー技術が術威力に上乗せされるということあるのか？」
が争点だったか？

ふうじん→レイジレーザーコンボが以外に使えることに気づきました。
どうでもいいんですが、ファロース教会（マクスウェル）の入り口付近で
バトルしていると、背景がなんかへんですね。一部分が浮き出てみえます。
連投しすぎましたね。しばらくロムります
質問に答えてくれた人は本当にありがとうございました

ごばっくううう

ゴーム負けちゃったね。今クリアは繭？から
出ちゃったのかな？そういやパスポートとか
みんなどうしてるんだろう。

>>502
そうじゃない？
デモルトもそうだし、アシュロンのディガルクロウなんかもアシュロンの身体能力概念として入れるか
考慮に値すると思う。
バリーに関しては明確な比較対象が今のところ身体変化術であるアム・ラ・ゾルクだけなんだよな。
アレを腕と言うか技術で返したって言うのはおおむねみんな賛成してるみたいだし
アムの他の術と比べて現状アム・ラ・ゾルクがゴウ級ってのは共有見解でいいのか？
そっからなら技術による上昇比較しやすいように思うが

・比較対象
アムド・シザルグ、アムゼガル、アムベギル、キロロ・アムベギル、アム・ガルギニス、
アム・バスカルグ、アムロン
このうちアム・バスガルグには上位にギガム・バスガルグってギガノ級上位術があるため
俺はそう思ってる

>>501
＞アシュロンの術威力についてガッシュとのテオ対決の方が分かりやすいのでは？
相殺したのか、貫通されたけどアシュロンの防御力でノーダメなのか
分かりにくいからダメ（雷も纏わり付いてるし）

爆発はどう見ても等しく起こってるだろ
これに文句言う奴は目か頭がおかしいんじゃないか？

人間型アシュと龍型アシュの術威力が同じとかいうやつは
頭おかしいんじゃねぇのか？

>>509
アシュロンのテオザケルの威力が、人間型＜龍型なら威力補正がかかっている明確な証拠に
なるのでは？

>人間型アシュと龍型アシュ
根拠が全く無いのが実に痛い。

>爆発はどう見ても等しく起こってるだろ
これも根拠が無い。

ブロアが着弾時に爆発するっぽい術だからなぁ。

イメージだと
防御力：龍＞人間
スピード：人間＞龍（シンフェイウルク無し）
力：龍＞人間
術：龍＞人減

みたいなかんじかな

龍の口から呪文をだすと強そうだからな

このスレではイメージなんて関係なく
威力が上昇している明確な描写がなければ
上がってないものとみなされる。

>>511
２９巻Ｐ９５右下のコマでは明らかに両者の中央で爆発している。
これが根拠にならないのなら根拠に出来るモノなどないだろ。

＞ブロアが着弾時に爆発する
そんな術だったか？
クリア戦では分からないが、少なくともガッシュ戦ではそのように見えなかった。誰か確認たのむ。

>>512
ガッシュのテオザケルと互角なら「威力が上昇している明確な描写」だろ。

ガンズ・ブロアが爆発してるよ
ディオガ・ブロアもね

まああの描写ではどう考えても互角とは言えないな

295 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/07/26(木) 02:17:31 ID:t+vrnwC60
やだやだ〜
鳳凰をいじめた〜〜い＾

296 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/07/26(木) 02:18:10 ID:t+vrnwC60
俺にかてるわけないのに
必死になったりむきになるところがかわいくておもしろいんだぉ

>>515
なんかあのシーン見てブロアのほうだけ揮発しているように見えるのは貴方
だけでは？　どう見てもテオザケルの雷も周囲に爆散している。
貫通する力を失って雷と爆発が激突地点で等しく周囲に振り撒かれている。
３ランクも威力が違う同位呪文がむしろどうやったらあんな感じで拮抗できるのかわかんない
ちなみにアシュロンが突っ込む前の描写の話な

ディオガ・ブロアは着弾時に爆発してるのか？クエアに弾かれて後方で爆発してるように見えるが

つーかブロア系が着弾時に爆発するとか少ない描写から勝手に断定しといて、テオザケルとの相殺については何故か認めたくないと
結局自分の主観で判断してるだけじゃん
こういう手合いはスルーしたいなぁ

>>518
ガッシュは術威力アップ確定で、アシュロンは術威力アップなんてことは全く無いわけで、
そうなるとアレが相殺かというと、一応爆発して防御力で突っ切ってきた、つーのも解釈としては十分、描写も十分ではあると思う。

実際曖昧だから、こんな意見があるわけで。

>>519
だがしかしアシュロンは術威力アップのほうのうについてガッシュに指示してる
描写がなかったか？
魔力を上げる方法を知っていて、かつ他人に教えることができるほど把握している
おまけにクリアの脅威を知って一人集合していたような人間が術補正がないとは思
えない。無論、言葉だけでは十分ではないが実際ガッシュのテオザケルと相殺して
いるシーンがあるのだから無理矢理にこじつけるよりはガッシュ達王家の力に匹敵
するほどの術威を修行によって身につけたと考えるほうが自然
漫画中の台詞と描写から十分、おまけに３ランクも術のランク違えば威力のケタが違う
お前さんの意見は無理がありすぎる

何度も言われてるがあの描写では相殺してるか分からんのよ
だからもし上がってるということにしたいなら別の描写を持ってこないと駄目

アシュロンの術について一度描写も含めてまとめてみないか？
どの術がどう使われたとかサンデー保管してない奴はわからないし。
まあそんなのが議論に参加してるかは知らんが。

LEVEL278の場面の描写で分かるのは、
１．ほぼ同時に術を出したこと
２．両者の中間で爆発していること（両サイドの両者が描かれている）
３．アシュロン自身が術の爆発に突っ込んで突破してきたこと

３は清麿のセリフが根拠だが２の描写と矛盾が無く間違いない。
逆に「貫通されたけどアシュロンの防御力でノーダメ」ならば１・２の描写と矛盾する。

ガッシュの術の威力がアシュロン戦時に下がっているという描写は無く、テオ対決では
相殺できたという明確な描写があり、なおかつ「威力が上昇している明確な描写 」としては
術が相殺している場面は最も明確なもの。
逆に相殺していないという理由については何の描写の根拠を持たず単なるイメージだけ。
>>513が言うように「このスレではイメージなんて関係なく威力が上昇している明確な描写」
があるので、アシュロンの術威力は上がっていると考えられる。

と言うか普通に考えてアシュロンが突っ込んでるから無効とか言ってるほうがおかしい
高エネルギー同士が激突している（雷と爆発）の最中にそれでは壊されない弾丸打ち込んだら
両方の力が霧散するなんて考え方のほうがむしろ変

アシュロンが突っ込んでるからテオザケルの威力が消えたとか言っている連中は、３０００℃の溶鉱炉の中に
融点５０００℃の物質突っ込んだら溶鉱炉のエネルギーが全部消えるとか思ってるのと一緒だぞ？　
テオザケルのエネルギーがテオブロアの威力を３ランクも上回ってるるのならそれに耐えられるアシュロンが
突っ込んだところで同じ、余剰エネルギーがリーンに突っ込むだけ、それでも可能性としてあげるのならアシ
ュロンの体当たりがディオガ級ってところか？ｗ　術いらねえよｗ

>>524
意味不明。威力の全てをアシュロンが受けてなおかつ無事だっただけじゃないの？
余計な理屈抜きにして。

どんだけでかい術でも、術の攻撃力が全て消耗されたら消えることは、散々作中の描写にあるんだからさ。

>>525
お前馬鹿だろ?
ダイナマイトでもプラスチック爆弾でもいいや。その中に破壊されない物体
ひとつあったらその爆発が無効化されると思ってるのか？
その爆発なりエネルギーを無効化しようとするなら逆ベクトルのエネルギーがいるんだよ
エネルギーに耐えられるじゃ、エネルギーは消えない。そのエネルギーを打ち消す力がいるの
この場合アシュロンが、あの爆発の中に突っ込んでその突進力がテオザケルそのものを消滅さ
せるほどの破壊力じゃないとエネルギーは消えないんだよ。最初っから衝突地点を終点にしてるなら
ともかく

魔物の戦いに物理なんて関係ないよ。

つーか術だし。

術がこの世の法則(しかもガッシュ世界ではなく、俺達の世界の)が通じるとはどこにも証明されていない。
その代表例が、魔物に背負ってもらったりすることによる慣性とかね。

シン・フェイウルクに乗ってるときとか。

どっちにしても「アシュロンの術威力は上がっている」は決定でいいだろ。
どのみち反対するにしても「イメージ」に基づく根拠しかないのだし、術威力が上がっていたとしても
アシュロンのランクが上がる訳ではないのだから。

>>527　>>528
へぇ〜じゃグラード・マ・コファル　VS　テオザケルもしくは　
グラード・マ・コ・ファルＶＳジャウロザケルガでなにみてきたんだ？
コファルはテオやジャウロじゃ破壊されなかったし貫通したが、実際術そのものを破壊してないし
その威力は殺しきれずにパートナーに届いてるだろうに、ギガノゾニスＶＳザケルガでもそうだしな
あっちの描写は無視ですか

　

>>529
テオ対決に関しては、どちらもイメージなので材料にできない。
材料に出来るのはディガルとラウの対決だよ。

>>530
それいったら弾丸なんかで電気をあんなふうに弾けねえだろｗ

>>530
それらの描写は余剰エネルギーどうのじゃなくて
「威力が劣る術でも、一点集中で上位の術を貫通できる可能性がある」
という描写だよ。今回の描写とは何ら関係ない。

って言うか、グラードに貫通されたテオはチェリッシュ届かずに散ったし。

>>532
というかさ。俺らの世界の物理法則無視してそれじゃあどういった物差しで
術威を推し量るつもりだ？
足し算引き算レベルから無視するのか？　エネルギーの相殺なんかも俺らの世界の物理法則だぞ？

>ギガノゾニスＶＳザケルガでもそうだしな
勘違いしている可能性があるので。

ザケルガは貫通なんかして無いよ。威力減らしただけ。

>>535
描写見る限り、ザケルガそのものは真横に抜けてるようだが？

>>533
連投すまないが
＞「威力が劣る術でも、一点集中で上位の術を貫通できる可能性がある」
それってこのスレでお前らが勝手に解釈してるだけなんだがｗ
原作者からそういったコメントでもあったのか？
あまり現実世界無視して、おかしな表明されてもな

俺も正直グラードはテオザケルを普通にぶち抜いただけだと思うんだがね。

デュフォーが術を唱えた以上、あのテオザケルはチェリッシュに対する攻撃として成り立つわけだが、
実際に届いてないのは術が打ち破られたからにしか見えない。

チェリッシュに届かぬ攻撃をデュフォーがするとは思えん。

>>537
一点集中でディオエムルがＧディオガを貫通してる。
このスレでは描かれた事をそのまま解釈するし
描写の解釈に物理法則を考慮する必要はない。

例えば、ゼオンがグラードに撃たれてるが
物理の話をするなら、ゼオンがよっぽど超重量じゃない限り
超ディオガを貫通するようなエネルギーを
平らな場所で突っ立って受ければ
どんなに硬くても、体は飛ばされるはずだがそうはなってない。

これは「ゼオンの防御力」でグラードのエネルギーが消えたからであり
同じように、「アシュロンの防御力」でテオの力が消えた
という解釈も可能。

>>539
＞このスレでは描かれた事をそのまま解釈するし
その描写をあるかどう間もおかしな解釈で捻じ曲げてるじゃないかお前らが？　そのまま解釈してないじゃないか
それにゼオンの重量が軽いなんて描写がどっかにあったのか？　すまないが俺は知らないしｗ
ついでに超ディオガを貫通したエネルギーを止めるのに体重いくらいるのかなんてお前さんにわかるのか「？
すまないけど俺にはわからんよ

>>540
テオザケルとテオブロアの衝突は
描写が曖昧なのに捻じ曲げるも何もないだろ。

って言うか、テオザケルを相殺するのに
アシュロンがどの程度の力でタックルすれば良いかも
分からんのだから、あの描写は材料にできないという事で良いの？

>>541
描写があいまいだって言っているのは、アシュロンが突っ込んだから術威が
拡散したからって（かも）言ってるお前らだけだろ？
どこに（誰かが術の中に突っ込んだら術が消えるなんて）原作描写がある？　ついでに言えば
>>539
＞平らな場所で突っ立って受ければ
＞どんなに硬くても、（体重が重くなければ）体は飛ばされるはずだがそうはなってない。
大体、これがまず間違い。 　この場合体重があればたしかに優位には違いないが、それを踏み留める
脚力があれば体重なんて関係ない。ギルガドム・バルスルクのリオウを蹴り飛ばしてたゼオンに脚力ないとでも？
踏みとどまるのに体重は重要だが絶対じゃないなぁ。何が言いたかったんだ結局これ？

>>542
アシュロン突入前にリーン側に術が行ってない描写があって
初めて曖昧じゃないと言える。

って、脚力さえあれば取っ掛かりの無い場所でも
重量に関係なく踏み留まれるのか、すげーな。
当然だが、空中で食らった時も脚力で踏み止まったんだよな。

>>542
＞アシュロン突入前にリーン側に術が行ってない描写があって 初めて曖昧じゃないと言える。
とりあえずこれ本気で言っているのならお前ここ来るなよｗ
行っている描写があって初めて認められるのがこのスレ、行っている描写なにのに実は何かやってましたなんてルール作るつもりかここに？
それでお前は原作のどこの描写からアシュロンは何の術を使ったと思ったんだ？
＞って、脚力さえあれば取っ掛かりの無い場所でも
もうちょい勉強したらお前？　目に見える取っ掛かりも、体重も踏みとどまるための補助にすぎない。
摩擦０の場所でなければ止まれない理由はないよ？　無論踏みとどまってる床が破壊されなければだが、あそこそんなにもろい描写あったか？

>>543
ID:/VkYmQv70はディオンだから相手にしない方が良いよ
都合の悪い所を無視するところとか他色々とソックリだから

そーだそーだ
ID:/VkYmQv70
はディオン様だーーーー

悪いけど、
俺は、くだらない議論には参加しないよ

勘違い乙ｗ＞ID:I0RDudI60