金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL31

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL30
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1174492743/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

SS+ クリア
SS- ゼオン
S+　ガッシュ、アシュロン
S 　ゴーム
S-　ブラゴ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　マルス、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン級
S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
・クリアの術はこのカテゴリに当てはまらない

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

【チャージル・サイフォドン】 ティオ
ロデュウ（G）に初めて大ダメージを与えた呪文。
ゼオンの最大呪文ジガディラス・ウル・ザケルガ（超々ディオガ級以上）を防ぐことが
出来たチャージル・セシルドンより威力が遙かに弱いらしいが、話の流れから考えて、
超ディオガ級の威力はあると思われる。
なお、攻撃力はティオが受けた屈辱やダメージに左右されるためオウ級（体内魔物一掃）〜
超ディオガ級（ロデュウ攻撃時）と変化が激しい。チャーグル（前述）と名前が酷似。

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

２

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

うぬああああ

２じゃねえええし！！！

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）

【バークレイド・ディオボロス】　ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。

【ジンガムル・ディオボロス】　ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５段複合名呪文と思われたが、
翌週の展開で２段複合名呪文とほぼ確定）

【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４段複合名呪文。

【ディオボロス・ザ・ランダミート】　ゴーム
多数の黒いカビみたいな固まりが出現し、相手の呪文を腐食させる。
ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。

【ディボルド・ジー・グラビドン】　ブラゴ
大きな球の中に小さな重力球を作って空間ごとねじ曲げる術。
バベルガより上という発言があるため最低でも超々ディオガ級なのは確実と思われる。
ミールの反応はアースのヴァルセレ・オズ・マール・ソルドンと同程度である為、
威力も同じぐらいという意見と相性も考慮した結果という意見がある。

【ニューボルツ・マ・グラビレイ】　ブラゴ
とても強力な重力場を敵の体の近くに作る、ブラゴの最大呪文。
ミールの反応からしてもディボルド・ジー・グラビドンを超える術なのは確実であり
最低でも超々々ディオガ級と思われる。

【シン・ファイウルク】　アシュロン
ディオガ級呪文を数個持つアシュロンの最大呪文。
音速を遙かに超える速度で移動することが可能な呪文。
その速度を応用し、相手に体当たりすることで絶大な破壊力を生み出す。
その反面、攻撃に失敗すると自身に大ダメージが加わる。

なお、シン級呪文はディオガ級以上のすさまじいパワーを持っているらしい。

修正

【シン・フェイウルク】　アシュロン
ディオガ級呪文を数個を駆使するアシュロンの最大呪文。
音速を遙かに超える速度で移動することが可能な呪文。
その速度を応用し、相手に体当たりすることで絶大な破壊力を生み出す。
その反面、攻撃に失敗すると自身に大ダメージが加わる。

なお、シン級呪文はディオガ級以上のすさまじいパワーを持っているらしい。

>>1
乙！

修正

ディアボロス・ジャン・バルガドロ

ディオンの最大呪文
その破壊力は
天をも揺るがし
大地をも震撼させるという

>>1
乙
でも
＞○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
はいい加減直しておしかった・・・

>>13
乙

よく・・がんばったな・・・・

ブラゴよりバリーのが強い。

>>6に追加。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

>>17に追加

ディオ　ラスト　ナグルガ
テッドの捨て身の攻撃

ファ〜イ・ナ〜・ル〜・フィニッシュ・マ・ディオ・ナグル

全てを終わらせることのできるテッドの最終最大の呪文
使った瞬間に自分の本が燃え出す

>S+　ガッシュ、アシュロン
↑これは如何なもんかと・・・。
アシュロンとガッシュが互角とは思えん。
アシュロン＞ガッシュだろ。

前スレでクリアは底を見せてないから保留って言われてなかったっけ？
しかも現状ではゼオンに攻撃がかすることもないだろ、描写待ちにしなかったのはなぜ？

ガッシュのバオウはまずアシュロンにはとめられん

>>20
クリアのランク位置に異論はないが底を見せてない以上は保留が妥当だったと思うね。
攻撃に関しては十分にゼオンにあたるだろ・・・。ゼオンをかいかぶり杉。

>>22
確かに現状ではゼオン＞＞クリアなのは間違いないな
描写待ちにした方が良かったのは確かだ

>>14>>20
誰も新スレ立てない中、せっかく立ててくれたんだからそんなに言うなよ。
現行スレの間にきっちり意見をまとめて
次からはテンプレに入れるようにすればいいじゃん。

１３　１８
にもコメントくださいm(_禿_)m

B+　マルス

なんでマルスがこんなに高位置なの？
前から気になってたんだけど何故かな。

>>22
ゼオンとアントカ舐めすぎ。
スピードはほぼ同等だが機動力の点で完全に負けてるのに当てられるか？
しかもアントカに。
あれだけ身体能力に差があるガッシュにすら避けさせることができてるんだぞ。

>>1
乙！！！としときます。

＞E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
＞B+　マルス

なんでマルスがこんなにランクアップしてんの？
前スレから上がりすぎ！

ほんとだ・・・またしょぼいいたずらだな・・・・

ククク
ゼオン・・・ｆｗｗｗ

　ところで
ゼオンのスピードってラウザクルのガッシュ以上としか
描写されてないだろ？
なのに
なんで
ゼオン＝スピード帝
みたいな図式をなりたたせてんの？

>>30
さすがにネタとしか思えないイタズラだね。

って>>1がやったんじゃなく、wikiがそうなってんのな

マルスとリーヤが同じかよｗｗｗｗｗｗ

マルスがツァロン以上ｗｗｗｗｗ

マルスがわから無い人のために

マルス講座

ティオをいじめてたやつ
　ザケル　で倒されたｗｗｗｗ
セウシルすら壊せないｗｗｗ

どんなに弱い奴か分かった？

今週のラストのページで
クリアがガッシュに完全に背中向けてたよな
この状態でもガッシュにはどうせ
手出しができないができないだろうっつー余裕か？

×手出しができないができないだろうっつー余裕か？
○手出しができないだろうっつー余裕か？

テンプレ見るたびにふと思うけど、バランシャはもっと評価されてもいいと思うんだ

そういやテンプレのことだけど結局主観はありで行くの？
それともなしで行くの？

ザルチムとモモンがラディスされてる

テンプレ見るたびにふと思うけど、ガッシュペアってもっと弱いと思うんだ
今の状態でリオウあたりと再戦して楽勝できるのかね・・・

>>38
手出ししても避けるなり耐えるなりする余裕を持つクリア
頼みの綱はアンサートーカーとバオウだけの予感

>>19
最強時基準だからマロがアントカ持ち
さらにバオウが使える状態だから
ゼオンクラスでないと格上に置くのは無理ぽ
シンの威力を考慮して同ランクが妥当かと

>>42
ラディスが遂に公用語となったか・・・

シンは狙いつけないと駄目だから結局普通の最大術と同じで
隙を狙わんと駄目だからな。いまのとこあんま良い術では無いな

シン呪文は外すと自身に大ダメージっていうんじゃなく、
ただでさえ体に負担がかかるシン呪文の高速移動をあの傷で使ったから
傷口が開いて血が噴出したんじゃないかな？
クリアに直撃してたとしても同じようにアシュロンは血噴出してたと思うよ。

>>47
やっぱりクリアの体は硬いのかな？
あと
重さはどうなんだろうね？

ほんとティオは肝心なときにいないな…
フォウードの回復液がなくなってやっと回復役の有り難味が出てきたな

アシュロンにはゼオン同様バオウ以外の攻撃は通用しそうにないじゃん。
ゼオン同様わざとバオウを受けようとする、
とかでない限り戦えばアシュロンが勝ちそうだけどな。
ゼオンはラウザルク、ザグルゼムが使えるかどうかで
かなり強さが変わってきそうだけど、出てきてないからには
このスレでの議論の参考にするわけにはいかないっぽいなあ。

そういえば
ザグルゼムが出た当初は
ゼオンに逆利用されるとか
議論されてたな。

ゲームのゼオンはラシルドをつかってたな。
銀色の龍の攻撃ももってたな。

追加

18 ：水帝ディオン水ノ神 ◆nRTcGpB7cI ：2007/04/05(木) 22:24:54 ID:qnrLhOLi0
>>17に追加

ディオ　ラスト　ナグルガ
テッドの捨て身の攻撃
体の全ての感覚がなくなるほどの反動を受ける


ファ〜イ・ナ〜・ル〜・フィニッシュ・マ・ディオ・ナグル

一瞬で全てを終わらせることのできるテッドの最終最大の呪文
使った瞬間に自分の本が燃え出すという本作品中最大のリスクを併せ持つ技

クリアとアシュロンはまだ保留だろ。
「シン級」なんて前スレの議論でもしてない。
マルスがＢ＋に来てたりするし、何このテンプレ

あれだな
描写がうんぬん言う割には
憶測で決めてる事も多いのな
議論ってレベルじゃねえ
下らないスレだ。

誰か、>>2の現時点での正しいヤツを貼り直してくれ。
マルスが上位に入ってるわ、議論中とも書いてないのにモモンとザルチムが外されてるわ、
色々おかし過ぎる。

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム、ブラゴ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

描写待ち　クリア
議論中　モモン、アシュロン
ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

現在議論中の議題

�@とりあえず、作中最後の描写ではなく、作中最強の描写。アースは心臓戦、ガッシュはゼオン戦でランク入りする
ガッシュとアースには特にテンプレに明記しておいた方が親切か？

�Aアシュロンの位置
今のガッシュより強く、ゼオンより弱いというのはほぼ決まりだが、全盛期ガッシュとどっちが強いかが微妙な所
おおまかに同ランクでいいか？

�Bアシュロンの術は通常か、上がっているか
テオブロアはガッシュテオザケルと相殺にしか見えないが、相殺が最後まで描写されなかった
ディガル・クロウはラウザルクに止められているので、上がってないという方向で決まっている
これをどう解消するか？
ブロア系のみ上がっているとするいう考え方が提示された辺りで議論は停止した

�Cバリー、アース、（エルザドル）はランク上げ
ありという意見もあったが、細分化し過ぎという意見も

�Dモモンのランク
色々と揉めているが、特に重要な二点がある

�Eモモンにライターは有りかどうか
モモン本体は無しの方向でほぼ決まっているが、本を燃やせない組への救済処置としてパートナーは全員ライター所持で構わないとの意見もある

�Fモモンがシスターを背負うことはどうか、ひいてはガッシュ世界における慣性の法則をどの程度考慮するか
描写が無くこれを可能とするには問題が多すぎるという人、それに対し問題を全て解決し可能であるとう人に二分されている
諸々も描写から慣性を考えても意味はないという意見は多いが、モモンがシスターを背負うことはそれ以外にも問題は多い

�G主観等をどこまで認めるか
スレの方針を決めるとても重要な議題のように思われるが、ぶっちゃけしつこく話題に上げてるのは一人だけと思われる
議論に付き合うのも数名だけで、大半のスレ住民にはどうでもいい話のようだ
ここ最近はサンデー本誌がこのスレ的に面白いこともあって、議論はいつまでも進まない

個人的な意見

�A同ランクでいい。ブラゴとゴーム辺りも大雑把だし
�Bテオブロアは上がっているだろうが、ディオガ・ブロアをどう扱えばいいのかが微妙
�C上げていいと思う。細分化は仕方無い
�Eパートナーのみありで、魔物は作中描写がある者のみ可能でいいと思う
�F慣性は無視すると言っても、じゃあどこまで無視できるんだよって問題はある
キャンチョメ分身、ガッシュ、ウォンレイ等が人間を背負う時は足をしっかり固定している事実もあるし、慣性が全くないという訳ではない
問題が多すぎるし、この戦略については描写が無い限りはできないとするのが良いと思う
�Gぶっちゃけ今更こんなこと言われても困るという感じか
今まではこういう事も何となくで決めていたので、これからもそれでいいだろうというのがスレ大半の意見かと思われる

>>58
まとめ乙

1　まあそれはそうだわな
2　こっちも同意
3　今のところは上がっていないとするのが妥当かな
4　これは上げなくても良いと思う、リオウよりは明らかに上だけどブラゴ、ゴームよりは明らかに下だからな
6　それならパートナーから魔物が受け取れば良いだけであんまりパートナーだけでというのは意味が無い気がするぞ
7　これは主観入りなら有りだろうな、以前も何度か言われていたけど全力のウマゴンに対して全く影響が無かったから
8　これはありという事でほぼ決着が着いたぽいな

あと1つ追加だけど作中で使われなかった戦法がありかどうかというのはどうなんだろ？
ほとんど8と被っているような気がするが一応聞いてみる

>>59
慣性についてだが清麿とガッシュとヴィズがマッハ何ぼかの移動に耐えてるんでこの漫画では無しということで良いんじゃないか？
もしくは強化術によって起こる現象に慣性は発生しないとかか

>>58
�Bについて、アシュロンの術ランクが上がっていないならディガルは素でディオガ級になる。
だからある程度は上がっているとするべきだと思う。
他は同意。

>>62
ガッシュとアシュロンの素の力が互角とは思えない。

シスターに関しては無しだろ。
おんぶして動くまではできても、その状況で相手の術に対してモモンの指示に完璧に従って
術を唱え続けられるかはわからないってか、ぶっちゃけ無理だろ。

思えるけど
クリア戦じゃアシュロンの術は避ける、術で防ぐ
ガッシュの術は術なし余裕と対比されてるし
ディガル・クロウの威力がそもそも曖昧過ぎてラウザルクで止めたからからにも強い根拠を感じない
スプリフォで消されるあたりディオガブロア程とは思えないけど
素の龍アシュロンの一撃＞バオウ・クロウっぽいから総合すればかなりのものだろうがラウザルクがバオウ・クロウ以上とも思えないから人間形態では腕だけでかくしても威力は龍程じゃないだろうな。
テオ・ブロアがテオザケルと互角だった方が明らかに同ランクでわかりやすい
形態とか筋力によって術をどれだけ引き出せるかも変わってくる可能性もあるし

>>64
相手の術は関係ない
一部術（ギニスガン等）以外はすべてフェイですべてかわせる
トドメの一点のみってのがモモン派の主張

すべて２回言った・・・

>>66
その一部術が当たっただけで負けてしまうんだが。

>>68
ギニスガンはミファノンでそらしてフェイで突破らしいよ
距離おいてからやるらしいからできるとは思うけど
バベルガも今回ので事前察知でかわせそうだしねえ

攻撃力ないんだからティオと同じかひとつ上ぐらいでいんじゃね？

でもまぁ、ニューボルトの引力からは逃れられなさそうだな
ブラゴには勝ち目ないっしょ
クリアはもちろんのこと、パートナーがクリアの速度に対応してるアシュロンにもオラはまず無理
ゴームはわからん

アリシエ・玄宗相手に本を奪えないという意見があったり
カルディオ・ウマゴンに手を出せなかったりと
強さが安定しないのが問題なんだよなぁ。

あと、キャンチョメには勝てないんじゃないか？　

>>69
距離をとってミファノンを唱えることができるか。
ミファノンを唱えてる間に背後をや側部を突かれないか。
そもそもギニスガンのように前方からだけじゃなく横からも来る攻撃をミファノンで防げるのか。
バベルガの事前察知ににしても、察知→シスターに指示の間にバベルガが発動するのは間違いない。
いちいちシスターに指示しないと戦えないんだからモモンがそんな上に行くことはないと思うよ。

それ以前に描写がないものを議論の対象にはできないと思う。

何でモモン組のことになると70-73のような過去ログ読まないことが丸分かりな上に考えなしの馬鹿なレスが増えるのかねぇ

>>58
�Cだけど
エルザドル＞ブラゴだと思うけど、なんでブラゴこんな評価高いんだろうか。
正確な描画はないけど強化前アシュロン＝エルザドルくらいじゃないのかね。

強化前アシュロン≧バリー≧エルザドル＞ゴーム＞＞ブラゴ
旧アシュとエルザは同等に語られてたし、旧アシュでもクリアとはそこそこ戦えたっぽいしで
バリー、エルザは↑、ブラゴ↓じゃないかな。

>>75
都合の悪いことはスルー、勝手にテンプレ改変、反論できないことはまたスルー。
この手順でモモンのランクは上がってるんだが。
モモンが勝てない理由で反論できてない理由なんて2桁は軽くある、自分が過去ログ読んで来い。

>>76
＝の根拠がまずない
送還の時期によっても強さは変わるだろうから
強化前と言っても時期がわからない
エルザドル送還がアシュロンがクリアと戦うよりももっと前でその時はアシュロンももっと弱かったかもしれない
さらにバリーが倒したと言ってもどのような形かもわからない
送還させてもガッシュはゼオンより下だからね

ガッシュのランク位置といい、テンプレ自体が主人公補正の影響を受けてるようじゃ

んなこたない
それだけバオウとアントカは神

クリア強すぎてワラタ

ていうかまるでドラクエの続編でHPがインフレ起こして
前作の最強魔法がショボ扱いになるかのように、
前のシリーズでのパワーアップが意味無いような扱いとか
ちょっとすごい。

まぁ、ガッシュ組の強さの大半が
アントカに依存してるのに、それが消えてるから微妙だわな。

というかアントカなしだと呪文強くても戦闘力でおちるから
ゴームと同じランクになりそう。

んじゃ77はその反論出来てないって所をあげてみろよ
軽く２桁ってことだから少なめ15くらいで良いぞw

アンサートーカーは極端だけど
もともと主人公はそっち系の資質あるよね？
それで勝ってきたのは間違いないし。
でも今生き残ってる連中はみんな
まるでテレパシーあるかのように息が合って
ぴったりのタイミングで自在に術を使うような連中なんだよな。

シンが術のクラスなのか、ただの移動呪文なのか確定してないだろ・・
んなことならバオウ級てのも存在してしまいそう・・

YLQ8fAW/O
モモンの人まだいたんだ

次回クリア死す

>>58　について

６　→　>60　の言う通り、パートナーから貰えば良いのだし、モモンが持つのが駄目など無意味

７　→　むしろこの漫画において慣性の法則に影響を受けたような場面を上げて欲しい。
　　　　 なぜモモンだけが問題になるのか理解不能。

>>60　の　９．作中で使われなかった戦法がありかどうか
も含めて、これまでの議論の中では暗黙のうちに認められていたものばかりだと思うが？

>>88
頭悪いんだからほっとけよ。

シンで清麿達が普通に生きてる時点で、慣性の法則も糞も無いような。

この場合はむしろ、出来ないことを証明しないといけないんじゃないの。
この漫画では、慣性なんかは無視されて当たり前の状態になってるから。

電撃出してる時点でそもそもおかしいだよｗｗ

てかモモンの話題なんて久々だな。いまのレベルだともう全く付いていけんけどな

>>92
無視というか魔法を使ってるから。

>>86
確かにこの漫画ってタイミングがずれて術を発動させる時を間違えたっていうのが全くと言っていいほど無いよな

>>88
人に過去ログ読めと偉そうに言うわりに自分は読まないのな。
>>90
�Fに関しては同意。
�Eはライター所持したところで何も変わらない。
ライター所持がベストならファウードに突入する前に用意しておくはず、それをしなかったのは意味がないから。

>>97
ライターは持っていたか、持っていないかが問題なんじゃないぞ
それにファウードに突入する前に持っていなかったとしても全く不思議ではない
モモンはジュデュン、ロデュウ戦で確変起こしたようなもんだから
実際その戦いの前まではこのスレでも最下位だったし、戦力として数えられてはいなかったんだろ

>>98
ファウードという未知の敵、未知の場所に足を踏み込むのに自分が一人で敵と戦う可能性を想定すらしてなかったってことか？
ファウード編で準備をしてないと考えるほうが不自然だ。
ライター所持で何も変わらないってのは火を着けながら移動はそもそもできないし、敵のパートナーに近づいて停止してから火を着けるなんて馬鹿馬鹿しいにもほどがある。
相手のパートナーも魔物も力を放出するだけのロボットじゃないんだぞ？

敵魔物パートナーにオラ当てても
警戒状態で固まったパートナーから８秒で本引き剥がすの無理って話から
ライター使うって派生したと思うが

パーとナーにも
オラノロジオかければいいんじゃないかな？
その状態で
本にライターを近づければ１００パ勝てるんじゃない？
チャッカマンでもいいけどｗ
ただ
ジェデュンみたいに魔物の中にパートナーがはいってたりするとな・・・

>>99
モモン組は1対1になった場合闘うよりも逃げることを考えていたというだけだろ
実際ジュデュン、ロデュウと戦う前まではそういう描写がされている

あとライターの件に関してはロデュウとジュデュンにしたようにパートナーと魔物の両方同時にノロジオを掛ければいいだけの話だろ
第一、これは常識的に考えればライター(マッチでもチャッカマンでも良いが)は、
本を燃やすための闘いにおいて準備しない方がおかしいという意見から出てきたものだぞ
だからこそ持っているか、持っていたか、持っていないかは関係無いと言ったんだが人のレスをちゃんと読んでるの？

地面を
通過するあの技あっただろ？
あれでファウードの体内バリアは通過できなかった・・
然しクリアバリアやジュデェンのおなかのガラスやリオウのおなかを通過できないとは
限らないし
（ライターを持った）手だけ通過させることも可能かもしれない
そしたら
バリアの中の人間にノロジオをかけて
それから本を燃やせばいけるかもな

肉体を貫通することが非現実的なのは否めないけど・・・

>>102
そっちこそちゃんと読んでるのか？
持ってようが持ってなかろうが影響が無い理由としてファウード戦の例を出したんだが。
魔物とパートナー同時にノロジオかける？相手のパートナーと魔物が無能じゃないと無理だろ。
＞モモン組は1対1になった場合闘うよりも逃げることを考えていたというだけだろ。
逃げるだけとか意味不明。
あの時点でフェイはなかったんだから逃げられん、空飛ぶ術もチャージル・サイフォドンに追いつかれるレベル。

>>103
通過したのがファウードの体なのかは不明、どう見てもあの床は異物だが。

>>105
ファウードは確か科学者によって作られた　もの　だっけ？
だとすると　どこが　細胞で　どこが　無機物　なのかが分かりにくいな。
キースがいた部屋のバリアは少なくともモモンは通過できなかったけどな。

バリアの中にいる人間は逆に身動き取れないしな・・

>>105
そもそもライターの話が出てきたのは、「モモンが本を奪えない場合は」とか「そもそも本を奪うだけで
勝利といって良いのか」という議論の果てに「描写が無い戦法は認めない（＝燃やせる術や燃やす描写が
無い魔物は「ルール」上勝つことが出来ない）」といった極論まで出てきた結果。

こんなときにセウシルが半球じゃなかったら・・と思うよ

ファウードに乗り込むとき
パラシュート使っただろ？
そしてブザライの攻撃を防ごうとしたときにめぐみがつかったセウシルは
半球だっただろ？
だから
地面の下から
マルスの攻撃やモモンがバリアの内側に侵入できた。
と考えてしまうと
モモンのあの技ではバリアは通過できないのかも・・・
と考えてしまうよ・・

セウシルが
完全な球だったら
マルスの攻撃は通らないはずだ。
ここで
セウシルが完全な球だったと仮定して
それでもなお
モモンがセウシルの内側にいけたんだとしたら・・・
モモンがバリアの種類によってはバリアを通過できるという
説明もつくかもしれない。

てかモモンとかどうでもいい。
議論してるのはお前らだけだぞ？
どう考えても議論するほど強くないし興味が無い。
ランクはB−くらいでいいじゃん。

>>110
禿同

俺も書いててやになった

>>108、>>105
議論してる(2人くらいかな？)奴以外は参加せずロムってるし。
スレを私物化すんな。

モモンとかぜいたくだしモモンガでいいよモモンガ

>>105
ロデュウ組とジュデュン組は無能なのか…
とまあ冗談は置いておいて作中ではかなり高レベルな描写のあるロデュウ組を手玉に取ってるんだし、
他の少なくても戦術的にロデュウ組以上の描写がされている組以外は普通に嵌められるだろ

というかそもそもジュデュン、ロデュウ戦まで闘う気の無かったモモンが1対1で闘おうとしてたっていうのが無理があるぞ
実際逃げるのが得意だとか、モモンの術はほとんどが逃げるためのものとか言われてるんだが
第一、モモンは魔物の居場所を感知出来るんだからモモン側から会う理由が無ければ他の魔物と出会うことは無い

>>114
ゴームの存在を忘れてもらっちゃ困りますよ(´ー｀)ノ

>>115
シンフェイウルクの速さからも逃げれないだろうな・・・

にげれ→にげられ

>>112
おそらく３・４人。
S-以上の魔物にモモンが勝てると思っている奴はいないだろうから、モモンがAぐらいに落ち着くなら
別にいいよ。

まあ次のスレから「作中最強の描写」だけはテンプレを変更しておいてくれ。

シスターがライターを持っているとして
本を奪えないからシスターのライターを借りてもいいかってところで、
常識で考えて渡す派と
作中にないから無理派に別れた。

とりあえずここから始めようや。過去に議論されてることまでやってたらきりがない。

>>118
Σ(・ω・ノ)
俺を入れやがったなｗ

もうよそうぜ
モモンなんか
腕相撲で
俺にすら勝てないだろ？

とりあえずおんぶは論外だろ。
あの身長差でそんなことしたら地面に降りられない、降りたらシスターの下半身が砕ける。
モモンの両手はふさがるが、やるとしたらガッシュと清麿のように肩車だろ。

今日はこれでねるけど

モモンは肉体の強さが弱すぎて
初めて対戦する相手の不意打ちにしろ始めてみる技にしろ
一撃くらうだけででかなりグルービーだ！
違う
グロッキーだ！
だから　１対１で　一般的に言って勝つのは厳しい
実際モモンがあのおふたり相手にあそこまで戦えたのは
ロデュウ様とジュデェン様の攻撃を何度も見たからではないのか？

作者的にはブラゴ＞バリーなんだろうけど

あのキースと戦った時点でのバリーと現時点のブラゴが戦ったとしてブラゴが勝つ姿が浮かばない
エルザドルに勝った時点では涙目へたれびびりまくりで超まぐれっぽかったけど　キース戦じゃ段違いだな

ブラゴ　ゼオン　エルザドル　アシュロンをキースが挙げてたけど
単にキースが歯が立たないだけで四体の強さの差はとんでもなくありそうだな。

>>92
分身キャンチョメ、ガッシュ、ウォンレイは人間を背負う時に、手で押さえてるよな
慣性等が全くないなら、人間側が掴まってるだけでいいハズ
魔物側が手で押さえてる以上は、背負う時にある程度の慣性は発生していると考えるべきだろう

シンに関しては慣性は無いと考えるのが妥当だろうが、背負う件に関してはあることが確定していると見ていいだろう
ウマゴンの話も、所詮は馬型。似た体形であるガッシュ等の例の方がより重要だ

>>114
まじで過去ログ読んでくれよ
そこに関しては俺が一度山の様に問題点を挙げて、それに対して反論がないまま終わってるんだ
ちゃんとそこにアンカー引いて反論してくれ
現状では同時ノロジオはよほどの無能でもない限りは不可能でFAだ

>>119
無理だろ
どう考えたってシスターよりモモンがライター持っていた方がいいのに、作中でシスターはモモンにライターを渡さなかったんだ
シスターとモモンにはライターを受け渡しするという作戦は立てられないと考えるしかない
これは描写に無いどころか、描写から無理だろうと判断できる事柄だ

>>125
慣性に関しては、全く無いとかじゃなくて
現実的な慣性は働かないと考えればいいんじゃないの。

マッハ120とか言う速度で移動したら
慣性の法則云々の前に
人間はたえられんよ？

こんな話を知らないかな？
東京大阪間を5分（うろおぼえ）で移動する乗り物がある
とトリビアの泉で紹介された
？何故実用化されない？
人間がｇに耐えられナインですよ
とのこと
ちなみに
ねずみを乗せて実験したら何匹かのねずみは死んだという
恐ろしい乗り物だ
その乗り物より早いあしゅろん　は　デッドオアアライブ　としかいいようがない

ちなみに人間は
縦方向の移動に極端に弱いぞ
新幹線よりエレベーターの加速度ってかなり遅いだろ？
あれは建築基準だかなんだかで人間が死なないようにきまってるんだけどな・・

速い

シン・フェイウルクにオラ・ノロジオかけたらどうなる？

そもそもだなぁ
シンはバオウに匹敵するかも知れない技だから
オラノロジオみたいな下級呪文がかかるかどうか
あやしいな。

かかったとしても
高等呪文に対しての
下級呪文だから
効果がほとんど持続しそうにないな

遊戯オウ
しってるなら
神のカード
思い浮かべてｗｗ
全ての魔法効果が１ターンで
きえるだろ？
あんな感じだろうと推測される。

もしくは
速度が急激に変化したことによって
アシュロンの何かがああなって
こうなって
そうなった
結果
地面に激突するかもね

まぁ
一番反論のこなさそうな意見は
「一定時間遅くなる」
以上！

>>127
シン・フェイウルクは超音速であっても
マッハ１２０も無いよ。２０秒＋一話分の戦闘時間かかってるから。

まぁ、音速超えた時点で耐えられないけど、そういうのは無視できる漫画だろ。

音速超えた時点では耐えられるよ・・

音速超える戦闘機いっぱいあるじゃん・・・

って　そんなくだらないことを突っ込みたいわけじゃないんだ

問題はただひとつ！！！！
アシュロンはなんｋｍ／ｈ
でとんでたんだろうな
ところで
２０って数字はどこからきたの？

まさか
漫画が２０ｐａｇｅ
だったからか！？

今まで、術の効果を「ランクが低い術だから」なんてあいまいな理由で
無視、無効化するようなことは雷句は一度もしていない。

クリアのスプリフォに消されるんならともかくな。

つーか現実と作中を分けて考えられない無駄な改行する糞コテはＮＧに

音速を超える戦闘機
たとえば
俺の家が所有してる
ｂ−２９
とか
ｙ−８８
とか
は比例代表だな
違う！
代表例だな

>>137
ぜひｎｇにしてくれ

そんなこと言い出したら

ゆうぎおうだって
神のカードでるまえは厳密だったぞｗｗ

>>137
しかも読解力無いな
ランクが低いからなんて理由だれがいつつけたんだよ？ｗ
ここから先は自分で考えてね
それができないなら
ｎｇしてくれ

>>137
お前の所為で笑いが止まらないぞ
寝れないｗ

だってオラノロジオがランクが低い術だから無効化
される
っていうことを話してたんだって
勘違いしてるわけでしょｗ
どういう勘違いだよｗ
何か？　オラノロジオは　全ての魔物に無効化されるんか？ｗ
それじゃあ　技として機能してねえじゃねえかよｗ

本気でそううけとってたんだとしたら
病院にいくことを薦める

応急処置として
君がもう勘違いして俺たちを苦笑させないように
分かりやすくもう一度言ってあげるよ

ランクについて俺は相対的に見てたんだよ
相対の意味わかる？絶対のはんたいだよ？いいかい？
あなたの勘違いはそこから始まったと思われるから
まず　大じりんでも　こうじえんでもいいから
しらべてみな　　じゃあな　歯磨いてから寝ろよ。

もうｎｇ登録しちゃっただろうから
むだだったか・・・・・

>>137
追い討ちをかけるようで悪いのだが
俺はいくつも推論をあげているのだが・・
>>133とかもだしてるだろ？
俺はは>>133見たいな平凡な意見じゃなくて
いろいろな考えが膨らむような意見も書いたんだよ
俺だっておかしいことぐらいわかってるよ
大体モモンがいない今比べられないしな
そもそもオラノロジオが低級呪文かどうかもわからないしな
その俺の行動について意見も言わないお前みたいなのに糞だとか言われる筋合いねえんだ
現実と作中を分けて考えられないとか言っちゃってくれてるし
そんなことを　オラノロジロは全ての魔物に利かないみたいないいかたしてる奴がよく言えるね
半年ｒｏｍれば？　君は　デビューが速すぎたね　俺とやりあうには覚悟も力も足りないよ。

俺はは
↓
俺はな

利かない
↓
効かない

あんたさいい加減にしてね＾＾ど
んなにがんばっても俺には勝てないし
パッパカパーの脳みそはこの先も直るか分か
んないしさぁ、これ以上ココに居座るなら
血をみることになるぜ？ｗ



頭が弱い奴って必ずいるよな

がんばってね　あれ？
ふっとした瞬間に気づいたけどお前さこれ
っぽっちもセンスないだろ？たぶん
ともだちがいないせいでコミュニケーション能力が低下してる
んだよ間違いない！これを解決するには仲間増やして一致
だんけつすべきだよまちがいない
！

ｗｋｔｋ
誰が最初にｗｗｗｗｗ
コメントしてくれるかな〜〜

頭がいい人求む！！

だめかい・・・
しょうがないな

死神は林檎しか食べないんだけどな・・・・・

ID:V4RztwFc0

何こいつ？マッハ１２０とかアフォ？
マッハ１５で走るレールカーが実用化されないもなにも、
人間が乗れるサイズでそこまで加速できないしそれほど
長距離走れるわけでもない。技術的に実用などまだ到底不可能だ。
トリビアのつもりで書いたんだろうが、知識が半端過ぎ。
「マッハをはるかに越える」って言ったらなんで１２０倍にもなるんだ？？？

つか慣性って急激に停止したあとの余韻の力なんだが・・・
それ以前に加速Ｇで捕まってある事自体不可能だよ。
Ｆ１程度の加速Ｇでも体を６点で固定してやっと耐えられるんだぞ？
ロケットレベルだと首まで固定しないと確実に首が折れて死亡だ。
更にアシュロンの周りに力場を発生させてない限り、空気抵抗で１００％
飛ばされる。ちなみに捕まるだけだと人間は６０ｋｍ程度しか耐えられない。
というか重力を防いだり、伝導体も使わずに電撃に直進性を持たせたり
まともに現実で考えるとバカバカしくなるこの漫画で航空力学とか考えるな。

>>125
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1162826125/588
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1170767566/720-722
これのどっち？

この辺の問題点は慣性が発生するかどうかという問題だろ…
描写から判断すればガッシュを手で支えていない以上シンと同じく慣性は発生しないと考えるのが妥当だ
同じ様な体格かどうかは関係無い
上の方でも言われてるが、この漫画の場合慣性が発生する術だと説明するためには、
例えばディマのように手で支えているというような描写をあげないといかんのでは？

第一、ライターの件はそこが問題じゃないと何度言えば分かるのよ？

>>119
それは普通にありだろうな

シスターがライターを持っているかいないかはともかくとして、
ジオルクしか覚えていない奴とかでも勝てるように、ルール上パートナーはライター持ってることにすべきだと思う。

実際にモモンやキャンチョメは術のみでは相手の本を燃やせないわけで、
魔界側としては、当然パートナーに燃やしてもらうことを前提としてるだろうし。

モモンの慣性云々に関しては、シンが出てきた時点で無意味。
モモンがどれだけ空中ででたらめな動きをしようと、
シンの上に乗っていられることのほうが、はるかにおかしいため。

普通に考えたら、空気抵抗とかで終わりだろ？普通は。

シンの上に乗っていられることと慣性の法則になんの共通点も見出せない俺は馬鹿ですか？
到着してるときに慣性を無視してたっていうなら分かるがなぁ・・・。

>>154
そう君が正しい。到着時に慣性でバラバラに吹っ飛んだってならわかるが。
それ以前に力場を発生させているから中は外気と触れることも
干渉されることもないのだろう。そうでなくては乗って移動など不可能。
となるとこの力場は普通に考えて地面とぶつかった程度で破壊されるものなのか？

まあ漫画だし適当なんだな。そもそも重力が空から降ってくる漫画だしｗ

>>125
おんぶ無理。Ｇに耐えられない
→ウマゴンの高速移動に余裕で捕まってる。
→スピードが違うだろボケ。フェイモモン＞ディオ馬
→はるかに速いアシュロンでも問題なし
→重要なのは背負った場合の例

ひどいな

背負った場合の例で話すなら、分身キャンの大ジャンプで足さえ持ってれば
まったくパートナーに影響を及ぼさないので
オンブは全然問題なしでＦＡ？

物理法則を気にしてたら、この漫画は成り立たないよw

雷・重力・超高速移動…どれをとっても
物理法則って何おいしいの？ってなもんだ。

雷の威力って馬鹿に出来ない、落雷に直撃された人間で無傷のものはいない。

漫画では切れない燃えないけれど設定上強い攻撃の表現として電撃は良く使われます
攻撃された人が復活しやすいように

>>152
自分で適宜判断して、必要なら両方反論しろよ
何でどっちとか聞いてるんだ？俺の意見にしか反論したくないのか？
何のための匿名掲示板だよ

ちなみにちゃんと流れ理解してるか？
俺が>>125で言及した>>114の話には、慣性もライターも全く関係ないが
なんか勘違いしてるんじゃないか

>>156
何でモモン厨はグループ意識がこんなに強いんだろうな
周りみんなが敵に見えるのか？ｗ
俺は最後の一つしか言ってないのに、勝手に他のやつの意見を引用して「ひどい」とかｗ
お前の方がひどいよ。モモン強くしたいだけか？

俺は最初から通常のオンブなら問題無いと言っている
ノロジオ使う時だけ耳で支えるとか、訳分からん妄想まで振りまき始めるから、それは流石に描写無いと無理だって言ってるんだ

一応耳で支えるのは可能だぞ、と。

>>156
アシュロンはアシュロン
モモンはモモン
キャンチョメはキャンチョメ
こいつも出来たからじゃあこいつもは
同じ呪文以外成り立たせるべきじゃ無いと思う

>>161
フェイ中に耳で支えた描写ってあったっけ？

つかモモンだけわざわざ他の魔物の例を出すのか分からん
モモンのやったことだけじゃダメなのか

>>162
モモンは実際にガッシュを背負ってる。
それがシスターになるだけだな。

フェイ中に耳で支えた描写は無いな。
ここは難しいところで、一人くらいは楽勝で持ち上げられる力を持っているわけで。
それがフェイ中も出来ることにするのかってことは議論が必要だな。

>>163
いや体格全然違うから＞シスターとガッシュ
ぶっちゃけ倍近い身長の人間を肩車でなく、おんぶして俊敏に動けるのか不明。
普通はガッシュやディマチョメのやってるように肩車。

素ガッシュごときの電車ゴッコでほぼ限界な清麿はヘタレ

バオウ・クロウ・ディスグルグって実はかなり弱くないか？
下手すりゃテオザケル並み
全力を出す前のバビオウを止めれる程度だし

ラウザルク＞＞バオウ・クロウ・ディスグルグと考えると
同じディスグルグのアシュロンのも弱い→ラウザルクと打ち分けたってことで
アシュロンの術強化があってもおかしくない

シスターとガッシュは体格の差もそうだけど体力差も大きい
なんせ魔物の子と普通の(むしろひ弱そうな)人間の女性

>>164
直接的な描写が無い場合はそれに準じた描写が優先されるのは当然
実際これまでもそうやってきたからな
魔物ごとに見るという事ならフェイは腕で支えた描写が無いんだから腕で支える必要は無いという事になる
ディマキャンチョメは腕で支えているから別だけどな

>>160
いや、本人が居ないところで反論しても何の意味もないからしなかっただけ

>>168
＞直接的な描写が無い場合はそれに準じた描写が優先されるのは当然
体格も腕力も何もかもが違いすぎるのに準じた描写になるわきゃねーだろ。
しかもシスターは本を持たなきゃいけないんだぞ。
(本を持たないで術を唱えてたたった人間は誰も居ない)
おんぶなんて本を持てない戦法より、肩車とか本を持てる戦法の方を確実に取るはず。

肩車だと命中率がおんぶよりはるかに上がるから結局のところ
モモン派が言うふうにはならんのだよな。ガッシュと身長違うのに
同じに考えてる時点で話にならんが

>>168
これは過去ログでも話されたことだけど肩に手を回してモモンの体の前で本を抱くような形であれば問題は無い
あとエルは準じた描写を採用したとしても全く問題は無いだろ

もし、違うというなら手で支えた描写を出さないと駄目だな
ディマキャンチョメは似た様な体格のティオ、リーヤ等を支えるのに腕が必要だったのに対して、
フェイモモンは同じ様な体格のガッシュを支えるのに腕が必要なかったんだから

大体にしてガッシュはそんなに力を込めてるような描写は無いぞ
肩の辺りにポンと手を乗せてるような描写ばっかりだ
この事から見てもフェイで支えるためにあんまり力が必要ないことは分かる

準じた描写を出さなければならない例(呪文同士の衝突)は
準じた描写を参考にでいいんだが、戦術などの類いは
それ自体の描写がないなら、その戦術は取らないでいいと思うが

むしろモモン以外に準じた描写から戦術を仮定した例ってあるか？

>>172
戦術自体は作中の描写から来てるぞ。

準じた描写は、しがみついてられるかとかそのあたり。

ドゥン！
>>150

120って数字はどこかのスレから引用してきた

それに
先端を尖らせれば
実用化（この場合人間が乗れないので　実用　とは本来言わないが・・）は
不可能ではない
つまり乗り物ぐらいは作れるさ
お金の無駄だけどね
普通の電車のレールとはわけがちがうから
東京大阪間に一直線に（曲げるとそれはそれで移動しにくくなる）線路引くのもまた大変だしな
（もしできても貨物輸送目的だなｗ）

それより
20秒の根拠が欲しいな

あとな
おまえらな！
ころすぞ？
誰も気づかないのか？
>>145>>146
よおく　よんでみろ
何か見えてこないか？
あの文字列に違和感覚えないんだとしたら
日常で言語に殆ど触れてないんだろうとしか思えない

わかった奴
書いてみろ

ヒントやるから気づいてください
ヒント：一番最初

もういいよ
バラスヨ
一番左の文字だけを上から順によんでいきな
>>145>>146

アンパンチ　　頭が吹っ飛んだ！

ニャハハハハ　
ちなみに俺が怒ってたように見せてたのは
これの布石ＷＷＷＷＷＷ

一度やってみたかったんだＷ

今後もやるからきづいてねえええＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

ガッシュはやぱり（やっぱり＋やはり）
　　の　んびり感がいいよね〜きよの
　　本　家でのやりとりとかさ〜
　　ス　ばらしいよね　スズメも面白いし　カ
　　レ　ー作った話の時なんて感動して俺泣いちゃったよ〜
　　た　まらんよね。　きよが友達を増やし
　　て　いくのをみると気分爽快になる。ところで金山とはいつの間に仲良くなっ
　　て　しまったんだろうね。　最初のほうあいつ敵だっただろｗ

うぬう　だめなのか・・・
誰もやってはくれないというのか〜
よいではないか
よいではないか

あまりにもひど過ぎるではないか
私が何をしたと？

ナオミ「うるさいわね」

いや〜〜〜〜〜

コスプレ馬鹿はほっておこう
慣性の法則の話だが
着陸する前に速度落とせばいいんじゃないか？
飛行機も速度おとしてるだろ？

ブラゴを守ったときは確かに速度を落としてるように
みえないけどな・・

でも
普通に考えたら
速度を落とさなきゃ
地面に突っ込むぞｗ

モモンがおんぶするのはシスターとモモンの体格が違いすぎるから無理だ。
ただ肩車はできるはず。というかこれだけ体格違ったら普通肩車だろ。

息子がお父さんを肩車？

実際にガッシュは清麻呂を肩車している。

きよまろのお皿より下の足はガッシュの身長よりも短いのか？

LEVEL.255の最後のページの清麿はガッシュと離れてしまっているが何事も無かったかのように肩車の態勢に
戻っている。


実際にモモンのランクはどの辺りにくると考えられているんだ？
モモンの戦い方が特殊なこともあるが、どうもモモンに対してだけ重箱の隅をつつくような議論になっている。

もし皆がランクを出し合った結果似たようなところに落ち着くなら、それ以上は話題に触れない方が良いように
思う。

ちなみにオレはＡのどこかといったところ。

>>185
モモンはやり方によってはゴーム(今の)にさえ勝てる可能性があるしな。

相対的にブラゴと同じくらいだと俺は思ってる。
ゴームのように、正攻法ではなかなか勝てないような敵に、勝てる可能性があるってのは好材料に見える。

キモいコテハンだな
まじでキモい。必死だ。

初めてこのスレ見た人間の感想でした

すごいあぼーん

ガッシュはモモンと違って空を飛べないし肩車になるのは当然じゃない？

>>189
俺もそう思う

>>185
それはルールが決まってからの方が良いと思う

>>181
上の方でも言ったがモモンがフェイ中に支えるのに腕が必要というのならその描写を出さないと駄目だよ
描写が全く無い物を準じた描写でも何でも良いが描写が有る物と同じに考える事は出来ないからな

1　とりあえず、作中最後の描写ではなく、作中最強の描写。アースは心臓戦、ガッシュはゼオン戦でランク入りする

2　アシュロンの位置

3　アシュロンの術は通常か、上がっているか

4　バリー、アース、（エルザドル）はランク上げ

5　モモンのランク

6　魔物にライターは有りかどうか

7　モモンがシスターを背負うことはどうか、ひいてはガッシュ世界における慣性の法則をどの程度考慮するか

8　主観等をどこまで認めるか

9　作中で使われなかった戦法が作中で示された能力で可能な範囲ならば有りかどうか


折角>>58がまとめてくれたんだしこれについて議論した方が良くないか？
1と8と9は以前からほとんど認められてきたものばかりだからわざわざ挙げる必要は無かったと思うけど一応挙げておいた

>>187
キモイって気持ち良いって意味なの知ってて使ってるんだろうな？
キモイを気持ち悪いの意味で使うのは誤用なんだぞｗ馬鹿ｗ

然し
馬鹿のカキコは一瞬で判断可能だな
これは俺の特殊能力か？

アンサートーカー

本スレが変な小説モドキで埋め尽くされている。
自分でブログかホームページでも作ってそっちでやってほしい。
ガッシュファンに迷惑かけてるんだぜ。

949 ：水帝ディオン水ノ神 ◆nRTcGpB7cI [sage] ：2007/04/08(日) 02:24:16 ID:pRG3Dr0l0
うぬう
ガｓッシュスレに
半ば嫌がらせで
小説を投稿してるのだが・・・
本スレが消えたのだｗ

半ば嫌がらせなのか、完全に嫌がらせだと思ってたよ

嫌がらせでは
ないのだ！
小説の内容を見てくれなのだ！
ふざけてなどいないのだ！

ただ　長いだけなのだ！

小説が嫌なら
ｎｇｉｄ登録すれば
よいではないか！

私はいたってまじめなのだぞ！
だから　わかってほしいのだ！！！！

ここは　議論スレなのだから
本スレの事情をもってこないほうがいいのだ！

まあ別におんぶはいいんだが、それやったら普通にフェイが切れたら落下してお終いだろ。
シスターがフェイの効果時間が切れたり、オラノロなどを使って効果が切れた場合、
急に落下するのに、冷静に地面に激突する前にフェイをかけなおせると思ってるのか？
それ以前に他の術は？
口で言うのなら確実にワンテンポ以上、耳でやってた時より発動が遅れるから、
掠りもせず全てかわすのは無理だぞ。
他の合図の方法？作中でモモンがやったのは口頭と耳の二つしかないぞ。
そういう四方八方やたら滅多に振り回されてる状態で冷静に術を唱えたことはないし、できるようなキャラでもないぞ＞シスター

あと上で散々言われてるがおんぶなんてしたら地面に着地することは一切できなくなる。
シスターの下半身が床にたたきつけられるから。

>>191
1　アースについては同意、ガッシュは明らかに弱体化(アンサートーカー消滅)だから下げてもいいと思う。

2　クリア・ゼオンより下、他の魔物よえいは上。

3　上がっている、ガッシュとのテオ対決相殺(？)、これを実は相殺としないならラウとディガルだって互角じゃないかもしれない。

4　バリー、アース、ブラゴがアシュロン、次いでガッシュに続くくらいかな？ゴームもガッシュと同じ辺りで。

5　議論中。

6　魔物にライターは有りかどうか→有り。

7　モモンがシスターを背負うことは可能、慣性の法則は…シンの停止だけでも無視されたり成り立ってたり。

8　常識に反しない限りはOK。

9　8で言ったように常識・作中描写に反しないならOK。

ってのが俺の意見です。

>>190
要するにシスターは自分より遥かに小さいモモンの肩に軽く手を置くだけで問題なく一緒に移動できるってこと？
おんぶってする側が手を使うものだろ？
される側が手を回すだけなら、
�@される側にかなりの腕力が必要。
�Aする側が前かがみになり動きにくくなる。
�Bする側の首に腕を引っ掛ける。
のどれかじゃないと無理なんだよな、作中描写に無いことで常識に反してるものは認められないと思うが。

ハハハハ
人間状態のアシュロンのテオザケルが
竜状態のアシュロンのテオザケルと
どうれべる
なはずないじゃないか
ハハハハｈｈ

テオブロアだｗ

ア．モモンが他人を背負ってフェイで移動　→　ガッシュを背負って実践
イ．肩車での移動　→　ガッシュ・キャンチョメらが実践
ウ．モモンが肩車をした場合の危険度　→　機動力や察知力が劣るがッシュらが実践
エ．シスターを担げるだけの腕力　→　大人３人と魔物２人を背負って移動可能
オ．肩車の状態で呪文を唱えられるか　→　清麿が実践
カ．呪文の連携　→　シスターを含めてほとんどの組が実践
キ．呪文のかけ直し　→　モモンが実践
ク．慣性の法則　→　多くの場合無視されておりモモンの場合だけ適用されるのは不自然

思い付くだけ挙げてみたが、
Ａ．モモンがシスターを肩車しながらフェイで移動して本を奪う
Ｂ．敵の攻撃についてはフェイ・ノロジオ・ミファノンを随時使い分けて避ける
Ｃ．ノロジオで敵魔物（出来れば人間も）封じてから本を奪う
以上の戦法が不可能な理由って他にあったか？

結局モモンの戦法というのは作中描写されているものを組み合わせたものに過ぎないと思うのだが。

>>205
そんなことしてなんにな〜る？

おまえさぁ、カキコするなら一つのとこでやれ
で、上みたいにスレの流れを邪魔するんならここに書き込むな
ＮＧしたらって問題じゃない
レスの消費がもったいないんだよ、自分でスレも立てられないのに
本スレを連レスで勝手に終了させて新しいの立ってなかったら他のガッシュスレで催促って乞食かよ

終わらせていいって言われたんだよ。
それに
レスの消費はもったいなくないぞ
無料だし

カキコをひとつのところ＞＞そんなの無理です

だから
スレの立て方
教えてよ
そうすれば
そっち専門で好き勝手やるからさ

まじたのむ

でていくからさ

おねがいだよ

自分のスレもちてえんだよ

そうすれば
もうここにもこないし
ガッシュ本すれ
もいかないし
ネタバレスレにもいかない

だから
おしえてくれ

俺を追い出せる絶好の機会だよ？

ミンナ俺のこと追い出したくないのかよ・・・・

俺を飼い殺しかい？
マジ勘弁だよ

>>207
責任とれよｗ

お前がいいだしっぺだろ？

早くしてくれ
ジガデュラス・スレ・ウメルガ
発動してるぞ〜〜〜〜

空気読まずに書くけどガッシュ組覚醒前ってどのランクにいた？

バオン　バオン
そういや
ここで
小説披露してなかったな
ちょっとまっててな

今持ってきてやる

バオン　バオン　ってなんだ？
おれこんなこと
書いたっけ？？？？？

え？
なにこれ
きもちわるい
バオンバオン？

まあいいや
小説たいむだぜ

シャーーーハッハハハハー

>>209
http://ex21.2ch.net/wcomic/
これの一番下に行けば立てれる、マジで専用スレ立ててそこで引きこもっててくれ。

>>214
今のB-
当時はB+だったランクだがな

>>205
それが、何の根拠になるのさ？
モモンに出来るという描写がないものが多いじゃん。

○○にできたんだからモモンにもできるなんて言い出したら
「ゼオンにジガデラスという術があるんだから、モモンも覚えるはず」とか言いだしかねんなw

ジガディ（デュ）ラスなｗ

ところで
スレ立てるのは無料かな？
金取られるなら勘弁だ
金取られるかどうか
わからないから

まだスレはたてないでおこう

無料だ、しかし一人一つだけなｗ
そうじゃないとおまいみたいなヤツによって乱立されるだろうしｗ
あとしっかりルール読んでね。
人に文句言われずに、好きだなけ小説投稿できるんだぜ。
そこから出てこないでね。

>>220
意味不明なんで詳しく

>>202
腕力はウマゴンの件があるから別に問題は無いんじゃないか？

>>205
ガッシュはそれなりに腕力あるからできただけ。

///

復活！

一人ひとつか・・・

なんかおかしくないか？

まぁ凡人には分からんだろけどね・・・

戻ってくるな　ここは議論スレだ　書きたいなら他のスレに書き込め

だ　か　ら！
俺を追い出したいのなら　スレ立てが無料だって証明してよ

追い出したいんでしょ？
俺は別にどっちでもいいもんｗ

行動を起こすべきなのはあなただ！

そっちが
行動を起こさないなら小説を投下するまでだ！

ガッシュ達到着　　　　　　右手と両足潰れたブラゴ
クリア「やあ　アシュロンといるということは君がガッシュだね？」
ガッシュ「うぬ、おぬしがクリアというものか！？」
クリア「そうさ」
ガッシュ「なぜ魔物を消そうと考えるのだ？」
クリア「自分より弱いものが目の前をうろついているのが我慢できないからさ」
ガッシュ「そんなことで・・・・許さん！」きよ「テオザケル」
ヴィノー「ラディス」　　　（相殺）ヴィノー「ギガノラディス」きよ「ザグルゼム　ザグルゼム　ザケルガ」　（ギガノラディスが余裕で貫通）
きよ「う！？　おおおおおおおお？」
アシュロン「ガッシュ、あとは任せた！」（アシュロンが盾になる、そして気絶）
きよ「くそお」ヴィノー「ギガノラディス」　
きよ「（バオウを打つべきか？しかし・・打ったところで勝てな・・）」
（めぐ　てぃお　さんび　うま　ふぉるご　きゃん　登場　）
恵「チャージルセシルドン」フォルゴレ「ディマブルク」サンビーム「ディオエムルシュドルク」（相殺）
ティオ＆めぐ「きよまろ！ガッシュ！あきらめないで！」フォル&サンビーム＆キャン「あきらめるな！」 うま「メルメルメー」
ガッシュ「ウヌ！」きよ「皆！俺に力を貸してくれ！」
（アシュロンも含め皆（ブラシェリ以外）が手をつなぐ）（注：魔物も人間も手をつなぐ）（力がきよ＆ガッシュに伝わる）
キヨ「シェリーー！シェリーたちも力をわけてくれ！」
しぇり「いやよ！私達は私達だけでこいつにかつ！そして王になるの！」
ブラゴ「よくいった！」（ブラゴ最後に残った左手をクリアに向ける）
シェりー「そう！バベルガを最大呪文と作者が書かなかったのはバベルガよりも強い技があるから！」
シェりー「ニューボルツ・マ・グラビレイ」｛力の玉が直進｝
ヴィノー「ディオガラディスドン」｛衝突｝
きよ「！クリアの技が押してる・・」
ブラゴ「ちいいいいい」
シェりー「そんな・・・ここまでなの？」（シェりー涙）
舞台は魔界に移る
臣下「王様！そんなことをしても本当にいいんですか？」
王「ああ！　ガッシュの思いに非常に反応している魂は・・」
臣下「それではルールというものが・・」
王「大切なのはルールに従えることではない（ガッシュ、がんばってくれ）（実は1000年に一回の戦いでは王室の者も知らない極秘ルールがあるのじゃ）（だから臣下が知らないのも無理は無い）（臣下には悟られないようにせんとな・・）」
舞台人間界
（シェリー俯（うつむ）いて涙している）（ブラゴの技が押されていて負ける寸前）
ココ「シェりー、かおをあげて、前を向いて歩き続ければきっと光にであえるわ」（ココ　ぞふぃ　登場）
シェりー「え？」
ココ｢ラドムガポセイドン｣　（相殺）
シェりー「ココ、アナタどうして？それにゾフィスも・・」
ココ「ゾフィスが本をもって、私のところにきてくれたの。私は自分が気絶してる間にナニがあったのか知らない。でもあなたの心の声は届いた。」
シェりー「ココ・・・有難う、でも・・・その服・・・」
ゾフィス「ライトニングブロンド・・聞きなさい　どうやら魔界に返されたはずの魂が復活しています。これからどんどん集まってくるはずですよ。ブラゴ！てめえもはやく手をつなげっていってんだよ！魔界に帰っても俺におびえて暮らしたいのか？」
ブラゴ「ち・・」（皆手を繋ぐ）
クリア「雑魚が増えてきたな・・」（ヴィノーがガッシュの方へ）
ベヴィノー「ディオガラディスドン」

きよ「く、まだ力が・・溜まって・・・」
ロデュウ「もうかおは隠さないでいいんだな？」
チータ「ええ！もうだれにも恥ずかしくない自分になる！ディオバオールラギュウガ」
パティ「ガッシュちゃんをいじめる奴は＠＠＠＠＠＠だこら！」
ウルル「スオウギアクル」
ザルチム「ちい　てめえらは目もあてられねえな」
ラウシン・モー「そんなに目があるのにか？　ジボルオウシードン」
ビクトリーム「コイツか・・ベリーメロンをこの世から消そうって奴は」
モヒカンエース「バベルガベリーメロン」
チェリッシュ「テッドがいる世界は消させない！ガッシュ・・ファウードに勝てたのね。有難う」
ニコル「チェリッシュ全力だ！　ディオガコファルドン」
バリー「ガッシュ、おまえを助けるのはこれで2度目だな・・どうやらおまえは人と協力する王みたいだな」
グスタフ「まったく　こっちじゃ朝の3時だってのに起こしやがって。寝起きにはきついかおじゃったぞ　ディオガゾニスドン」

>>229
どうやってスレを立てた奴から金を取るんだ？

これで証明できただろ。金を取る手段が無い。消えろ。

>>232
は？　なに言ってくれちゃってんの？
どこが証明だよｗ
請求書送りつけて
払わなかったら裁判起こせば金を取れるだろｗ

請求書が送りつけられないとういことを証明してくれよ

キース「ほお　このゲームは誰が早くあの小僧を倒すかというやつだな。いいだろうバリー貴様には負けん！」
ベルン「どうでもいいけど　なんでこいつ（キース）いきてんだ？　ディオガギニスドン」
アース「某はエリーをつれてくるかどうか迷いました。」
エリー「ええい　迷ってる場合ではなかろう！馬鹿者め！　ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン」　（相殺）
ガッシュ「皆・・・すまない」（皆手を繋ぐ）（ガッシュ涙）
クリア「目障りなんだよ雑魚が」
ヴィノー「ギガノラディス」
モモン「危ないガッシュ」（ガッシュ手をはなしてももんにつれられそらへ）
ガッシュ「モモン　すまない」（皆手を繋ぐ）
クリア「しつけえんだよてめえら　いくらふえようがざこはざこだ！」
ヴィノー「ラディス」
レイン「雑魚＋２匹ではどうかな？」
カイル「もう怖くなんか無いぞ　ガルバドスアボロディオ」
ビョンコ＆アルヴィン「ギガノニュシルド！」（相殺）（手を繋ぐ）
クリア「ああ　しつけえええうぜええ」
レイラ「いまよ　やつは動揺してる」
アルベール「ミベルナ・マ・ミグロン」
ヨポポ＆ジェム「ドレミケル」キッド＆ナゾナゾ博士｢お前が現れたときココは天国だとおもったぞ。｣きっど「ほんと？」ナゾナゾ博士「う・そ」きっど「！！！」ナゾナゾ博士「ミコルオマゼガルガ」
パムーン＆ランス「お前を今度は俺が救うんだ！　エクセレスファルガ」
ヴィノー「スプリフォ」(相殺)
きよ「なんだあの技？あの技のせいでこっちの攻撃は通らないのか？くそお」
デュフォー「あいかわらず未熟だな」

デュフォー「直接攻撃だそれならいける！」
きよ「皆、直接攻撃だ！」

アポロ「平和な世界を！　ディノリグノオン」
ヲンレイ「リィエンいくぞ！」
リィエン「ハイアル　　ゴライオウディバウレン」（リィエン　感涙）
リーヤ｢ガッシュはいい奴なんだ！｣
アリシエ｢シャオウニオドルク｣
ダニーボーイ「へへ　もう　ボーイはいらねえぜ」
ゴルドー「これ！　ちょうしにのるでない！」（ゴルドー　ダにーを殴る）
ダにー「わぁってるよ」（ダにー　クリアを殴る）
サウザー「カルディオ！大好きなあのこをまもるぞ！ギドルク」
コルル「ガッシュを守るの！　そのために戦うの！」
姉ちゃん「ええ！　いくわよ！　ゼルク」テッド「我が鋼拳によりて舞い上がれる粉塵の一つ一つは愛するもののために・・一瞬で全てを終わらせる一筋の閃光

頼む　ジーど！」ジード「ぶちかませ　ファ〜イ・ナ〜・ル〜・フィニッシュ・マ・ディオ・ナグル」（クリア大ダメージ）（皆手を繋ぐ）
ヴィノー「ケラケラ」
クリア「くそおふざけてやがるぜ。　ゴーム！てめえもみてんじゃねえぞ攻撃しやがれえええ！」
ミィル「ジンガムル・ディアボロス」
きよ「く！　まだ力が溜まってないがバオウを打つしかないのか？」
ガッシュ「まだだきよまろ！　最強の仲間が駆けつけてくれた！」
きよまろ「なに！？」

>>232
相手にするな。荒らしはスルーが一番さ

ゼオン「ガッシュよ！　残り１０人の悪夢とは今まで倒した敵を再び倒さなくてはならないことであったはずだが、ほぼ全員を仲間にするとはな。　間違いなくお前がナンバー１だ！」
デュフォー「ゼオン・・違う景色が見られたか？」
ゼオン「何も違わないさ、違うのは、一緒にいるはずの人が一緒にいなかっただけだ。　デュフォーおまえはどうだった？」
デュフォー「俺達は同じ景色をみていたのだな。　こいつを倒せば間違いなく今までと違う景色をみられる。　いくぞ　ゼオン　ジガデュラス・ウル・ザケルガ」
（ゴームの技を簡単に貫通そして・・・クリアの方向へ）
クリア「ちぃ！ヴィノー！！！」ヴィノー「スプリガ　ポセイドン」
（巨大なスプリフォがジガデュラスとぶつかる）
ヴィノー「ちいいいいい　ぐう　あ　心の・・力が・・」
クリア「なに！？」
（ジガデュラス消滅　然し　ベビータの心の力も尽きる）
（みんな手を繋いでいる）
BGM　カサブタ

ガッシュ(聞こえるみんなの声が世界中からの声が)
きよ「ああ　おれもきこえる」
ガッシュ「きよまろ！　いくのだ！　このあつい何かを　あいつに　ぶつけるのだあああああああああああああああああああああ」
きよ「うおおおおおおおおおおおおおおおお
これで最後だ〜〜〜〜〜
バオウ・ザケルガーーーーー」

クリアディゾン「のおおおおおお　ゴ・ゴーム！　ワープ・・・」
（ゴーム＆ミィル痒がっている）

>>220
俺も意味不明に同意。
もう少しまともな反論してくれ。


>>224
どれについての反論か分からないが、とりあえずイとするが、
ではウマゴンやカルディオはどうだ？
手綱も鐙も無い（当然ウマゴン達が支えることも出来ない）のに
高速で動いても小揺るぎもしないぞ。
「慣性の法則」とも関連するが、ようはこの漫画全体として
そういったものは問題にされていないということ。

>>236
久しぶりに凄いのが来たなｗｗ

モモンに腕力が無いかどうかはよく分からんが、
耳で皆を運んだときに、手でも支えているってことは、いくらかは腕力があるだろう。

>>205
とりあえずいくつか突っ込んどく。

＞ア．モモンが他人を背負ってフェイで移動　→　ガッシュを背負って実践
論外。
シスターとガッシュと体格が違いすぎて、ガッシュでできたから、
シスターもできるってことにはならん。

＞オ．肩車の状態で呪文を唱えられるか　→　清麿が実践
＞カ．呪文の連携　→　シスターを含めてほとんどの組が実践
＞キ．呪文のかけ直し　→　モモンが実践
これも論外。
自分の判断で術が使える清麿と違って、シスターはモモンの指示がなければ術は使えない。
そしてフェイで縦横無尽に振り回されながら、モモンが口頭で出す指示を完璧にできるかは不明。
その上、口頭で伝える以上、耳で知らせていたときより確実に発動までのテンポは遅れる。
ここでの問題点は、シスターがフェイで縦横無尽に振り回されながら、完璧に要求にこたえられるか？だ。

2chは広告などで運営費をまかなっているので基本的には無料です。
閲覧、書き込み、スレ立ても全て無料です。
ttp://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ3

ほら、貼ってやったぞ　早く出て行けよ

本当なんだろうな？

オラ唱えるときは耳でシスター持つんだろ？
耳でもたれたときにオラ唱えればいいだけじゃないの？
他の術は使わないぞ？
フェイは切れるとき見計らって距離置いてかけ直せばいいんじゃね？
相手の術が把握できるのに自分のがわからないわけないし

一人がひとつってのは
どこにかいてあるんだ？
教えてくれ

教えてくれないと・・・・小説が投下されます

全員「で、でか〜〜〜〜！」
アース「ファウードを倒したものの比ではないぞ！！」（想像にお任せ・・）
ブラゴ「でか・・・」
恵み「やったわ！これなら彼奴を倒せる！さすが高橋君ね」
バオウ「ｂａｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｎ」
（バオウがクリアに上からかみかかる）
クリア「あまり僕をなめるなよ・・」
（クリアが片手でバオウを受け止める）
クリア「く・・けっこう　おもいな・・」
（クリア両手でバオウを抑える）
チオ「クリアが両手で・・本気の防御よ！」
（その時風が吹く）
ぴよまろ「この風は・・しまった！ここはフランスだ！」
（フランスでは大規模な上昇気流が度々吹く）
クリア「今頃気づいたのかい？バオウはその巨体の割りに電気でできてるから
質量が小さいんだ。。それ故密度が非常に小さい・・この上昇気流にはたえられないだろ？」
（バオウが風にあおられる）（クリアが両手でバオウを押さえてる）
クリア「ふ・・あと少し耐えればバオウは消える・・」
ぴよ「くそ！どうしようもないのか？」
（ゴームの痒みが取れる）
ゴーム「ゴ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！」
クリア「ふっ・・天も味方してくれるというのか・・」
ミイル「ゴーム！　私たちの逃げ穴を作りなさい！」
ゴーム「ご〜〜〜」
（ゴームが穴を作りかけている）
天の声（ロン・・シュロ・・・アシュロン）
（アシュロンが目を覚ます）
アシュロン「うう・・ここは・・？」
天の声（アシュロン・・・この状況を救えるのはお前だけだろ？さあゆくんだ！）
アシュロン「そうか！ゴームという魔物が逃げようと・・しかし・・体が動かん・・」
天の声（まだ　甘ったれてるのか？）
アシュロン「その声・・エルザドルか？そうだったな・・俺たちは・・」
アシュロン（うごけええ！何のための緋色のうろこだ！何が竜族だ！！
うごけええええ！あの場所に！今すぐ・・まるで・・・）
リーン「真珠門

>>240
これも前に会った議論だな。

即席で作戦を立てられる程度の頭はモモンでも持っているので、
もし直接背負うなり肩車なりになったら、もっと分かりやすい、
例えば右耳を曲げるとかって別の合図を考案するだろう。

無視するのなら・・・・・・・
さらに　投下　されるとのこと

だ！　アシュロン・・戦うのか？」
（アシュロンがオーラを放つ）
リーン「分かったぜ　いくぞ　第２１の呪文！　ハヤテ・ノ・ゴトク！！！」
(アシュロンの体が光り輝き・・・そして・・・・) ハヤテノゴトク！
（アシュロンが一瞬でゴームのそばに移動）
（ゴームに攻撃） （歪が消える）
ミイル「はん！クリアの攻撃くらってぼろぼろのかすが！」
リーン「捕らえた！ディオガブロア！」
ミイル「ひぃ！ディアボロアス　ザ　ランダミート　　　あぶねえ　やっぱりしにぞこないだな」
りーん「ちっ！」 （アシュロンとゴームが格闘してる）
ココ「ゾフィス！　クリアに攻撃よ！　　オシム！」
クリア「渇！！喝！！　」
ココ「なんですって！　気合だけで・・・」
ゾフィス「ちい！　あいつだけは　消したいんだがな・・もともと俺がブラゴたちの味方になったのはあいつがにくいからなんだ・・」ゾフィスの回想
（ゾフィスとクリアは同じクラスであった）
ゾフィス「おやおや　クリアさん今日もホンをよんでいるのですか・・
わたしたちといっしょに　あぞびませんか？」
クリア「・・・・」 ゾフィスの仲間「こんな奴ほっといていこうぜ〜〜〜」
ゾフィス「ふうむ　そうですか・・・　その本の所為で私と会話できないのですね・・・
オシム！」
（クリアの読んでいた本を燃やす）
ゾフィス「それで　少しは人と会話できるようになるでしょう　ハハハハ」
クリア「・・・・・」
（学校の帰り）
ゾフィスの仲間「じゃあな〜〜」
ゾフィス（ここからはひとりで帰らなきゃいけないな・・）「ん？・・・」
（ゾフィスがすごい殺気を感じる）
（振り返るとそこには　クリア　がいた）
ゾフィス「ああ　あなたですか　本は弁償しませんよ」
クリア「・・・・」（ゴゴゴゴゴゴゴ）
　　　・
　　　。
　　　・
3分後

（ゾフィスがボコボコにされて気絶している）ゾフィス「だから奴は許せないんだ」
ぴよまろ「やばい本格的に風が強くなってきた！」
ハイド「全く・・手がかかるな」
えいた「ジケル」
（風を起こして上昇気流の向きをかえようとしている）
きよ「ハイドじゃないか！　それにえいたも・・」
えいた「かんちがいすんなよ・・　めぐみちゃんを助けるためだからな・・・」
ハイど「グア・・　うう」
えいた「はいど！　ちくしょ　金竜の下の風を全て変化させるのはきびしいか・・・・」
フェイン「うう〜〜ん　トレビアーンな風にさっそわれって〜〜　ウィガル！」
きよ「おまえは・・・」
（風があとすこしでなんとかなりそうだ！！）
フェイン「ううう」
きよ「くそおまだだめなのか！？」
クリア「だからいっただろう」

ハント・ケリーヴァー「この上昇気流をどうにかすればいいんだな？」
きょ「あなたは・・・・？」
ﾊﾝﾄｹﾘｳﾞｧー「名はハント　俺のパートナーは・・・・」
エルザドル「またせたな　アシュロン! 」
アシュロン「おそかったじゃねえか」
エルザドル「ふっ！　まってな　今すぐこの戦いを終わらせてやるカラな！」
ハン「ウィガル

…さっき貼ったアドレスに書いてあるだろうが…

・スレが立つと、そのスレを立てた人が属しているグループを、スレ立てリストに記録します。
　　　・その記録は、新しいものから順にTATESUGI値の分だけ保存されています。古いものは順に消えていきます。
　　　・スレを立てようとしたときに、その人が属しているグループがリストに載っているかを調べ、
　　　　リストに載っているとスレが立てられません。載っていないとスレが立てられます。

こういう訳で一度自分が立てたスレがあると立てられない。消えない限りな
で、スレの立てかたは、貼ったアドレスの画像付解説ってのあるからそれ見て立てろ

うざ
たてられねえってよ

ああ　もう　ムカツクは　嘘教えやがって！

喰らいな　天罰だ
　ｎｏｖｅｌガ・ラオウ・ゴウファノン

ムカツクわ

・ガ・ウィンド・ガルフォルス」
（ものすごい突風が風を止めて雲をなぎ払いあたりをしずまりかえらせてしまう・・）
きよ「やったぞ！　これで・・バオウが１００パーセント力を発揮できる！」
クリア「クウ・・こんなもの・・・」
ガッシュ「無駄だ！　この技には私だけでなく何人もの力が加わっている！貴様だけの
力で止められるものではない！」
チオ「ガッシュが・・術を使っているのにしゃべってる？」
きよまろ「そうだクリア！　お前は間違っているんだ　破壊や憎しみは何もうみださない！」
クリア「ガ・・　　ウ・・　（私は間違っていない・・）　」
（アシュロンＶＳゴーム）
アシュロン「そろそろ　こちらも決着と行こうか・・リーン！最大呪文だ！」
ミイル「なめてんじゃねえぞ！　最大呪文だ！」
リーン「（この戦いは相手をバオウに飲み込ませれば勝利となる！）　
いけ〜！　アシュロン　前方上向き２１度　これで終わりだ
シン・ﾌｪｲ・ｳﾙグｽ」
江川卓「いやあ　速いですね〜〜」
ミイル「ゴム・グム・ファンダ・ライ〜クル」
ライクまこと「いやあ　でかいですね〜」
（二つの技が衝突）
アシュロン「負けられないんだ！うおおお」
　　


アシュロン「（　リーン　今まで　ありがとな・・）」
みいる「お・・おい・・あんた何して・・」
アシュロン「一緒に　シンでもらう」
リーン「嘘だろ？　おおおおおおおい！」






（アシュロンがゴーム　を　捕まえたまま　バオウに突っ込む）
みいる「畜生！　ゴームはもうだめだ　逃げ・・」
ザルチム「おおっと　そうはさせないぜ」
（ザルチムが作った影がミイルを捕まえる）

ミイル「はなしやがれ！」
ピヨマロ「リーン！　早くにげるんだ！」
リーン「アシュ・・」
ピヨマロ「きこえてないのか！？　まずい　あそこにリーンがいたんじゃ！」
サンビーム「うまごん！　ゴウシュドルク　」

>>243
いやそんな器用な真似ができるのか？＞オラ唱えるときは耳でシスター持つ
耳で支える自体はできるかもしれないが、オラを唱える時限定でシスターを支えるなんて器用な真似が。

>>247
冗談か？
やってもいないことを確定のように言う時点で論外＞別の合図を考案するだろう
ていうか仮にそんな合図の方法を思いついたとしても、シスターがそれにちゃんと反応できるかは
また別問題だぞ。
口頭で伝える以上の方法を思いついてシスターに伝えられたとしても、フェイで縦横無尽に振り回されてる
シスターがちゃんとその合図に反応して術を唱えられるのか？

ウマゴン「メルメルメ〜」
（ウマゴンがリーンをつれてバオウの下からでてくる）
ぴよ「ナイスだ！　ウマゴン」
さん「グルービー」
リーン「うう・・アシュロン　なんでだよ？
ずっと　一緒だったじゃないか！　うああああ」（涙流流）
（サンビームがアシュロンの本を燃やす）
ぴよ「・・・あいつらを許しはしない！」

（ゴームの最大呪文と共にアシュロンがシン速でバオウに突っ込んだため
バオウが少し押される
その所為でなんと・・・・）
クリア「逃げるぞ　ヴィノー！」
ぴよ「しまった！」
（クリアがヴィノーのバリアを解除して全速で走る）


きよ「速い！　誰か捕まえてくれ〜〜〜〜！」
デュフォー「ゼオン！いけるな？」
ゼオン「誰に質問しているんだ？　久しぶりに手ごたえありそうなやつだ・・ククク」
デュフォー「技をかけたら　2時の方向に42歩進め　行くぞ！　ギガ・ラウザルク」


　（ゼオンが言うとおりにする）
（するとクリアの前に・・・）
クリア「どけよ」
ゼオン「どくわけねえだろ　ばーか」（最強！都立あおい坂高校野球部）


クリア「なら死ね」
（激しい格闘）
クリア「お前、雷のベルだろ？　兄のほうか？」
ゼオン「もっと必死になれ！そうすればくだらんおしゃべりもなくなる」

クリア（おかしいな・・・全力の俺と互角に渡り合えるはずが・・）
デュフォー（ずっと一人で戦ってきたお前では気づけないだろう
俺のアドバイスがゼオンにとどいてるんだ
左旋回　右パンチ　ブロー）
きよ「いけるぞ　むしろ　ゼオンがおしている！」
デュフォー「当然

>>240
それならまずモモンが腕を使って支えていたという描写を挙げないと
あとサインは別に口頭じゃなくて別のサインにすれば良いだけだろ

>>254
もうちょっと考えてレスしてくれよ

>>254
作中で耳の合図を考案してますが。

シスターが反応できるかは確かに問題だが、激しく動き回るモモンの合図には一応対応しているので、
一概に無理とは言い切れないだろう。

各板の設定数分のスレッドを他のリモートホストが立てると
自分のリモートホストにスレ立て権が回ってきます。
そのタイミングを計る術はありません。運です。
「このホストではスレッドを立てることができません。。。」と表示されたら…
スレ立て権が回ってくるまで待ちましょう。

スレ立て規制のとこ見ろ、順番待ちなんだよ　それ見ないで嘘とかほざくな
って他の人、こんなに書き込んで御免、もうしばらく書き込まないようにするよ
で、最後にこれ以上荒らすなら通報します。このスレにいたいのなら１をよく読んで議論だけにしろ

>>258
もうほっとけ。

何を言っても無理。
どうやって金を回収するのかを考えれば、普通は無理だと分かるだろ。
請求書を送りつけるにも、なんでスレ立てだけで住所が分かるんだって話なのにな。

>>240

＞＞ア．モモンが他人を背負ってフェイで移動　→　ガッシュを背負って実践
＞論外。
＞シスターとガッシュと体格が違いすぎて、ガッシュでできたから、
＞シスターもできるってことにはならん。

イとエはスルーか？
体格が違うガッシュでも清麿を肩車することは可能。そしてモモン自身もそれなりの腕力がある。

＞＞オ．肩車の状態で呪文を唱えられるか　→　清麿が実践
＞＞カ．呪文の連携　→　シスターを含めてほとんどの組が実践
＞＞キ．呪文のかけ直し　→　モモンが実践
＞これも論外。
＞自分の判断で術が使える清麿と違って、シスターはモモンの指示がなければ術は使えない。
＞そしてフェイで縦横無尽に振り回されながら、モモンが口頭で出す指示を完璧にできるかは不明。
＞その上、口頭で伝える以上、耳で知らせていたときより確実に発動までのテンポは遅れる。
＞ここでの問題点は、シスターがフェイで縦横無尽に振り回されながら、完璧に要求にこたえられるか？だ。

別に口頭での指示じゃなくても耳の合図でももっと短い符丁でも良い。
シスターはロデュウ・ジェデュン戦以前は自分の判断で呪文を出していたし、モモンのたったあれだけの
説明だけで完全に連携が取れていたように判断力自体も悪くない。
またシスターはウマゴンの上で高速で動いていた時も普通に呪文を唱えていた。
「慣性の法則」の議論でもあるが、もっとひどい条件で何の影響も無く普通に呪文を唱えている描写が
いくらでもあるのに、なぜシスターのみが出来ないないとなるのかその辺を説明してくれ。

>>257
というよりこの漫画で術のタイミングを誤ったというのをあんま見掛けた事がないんだが
パートナーとしてはシスター以下であろうカイルですら完璧に反応出来てるのに

ましてやシスターもタイミングを誤った状況が無いのにそれは無理があるな
>>190でも言ったが描写が全く無い物を準じた描写でも何でも良いが描写が有る物と同じに考える事は出来ないからな

というか、やっぱりモモン議論は過去スレで行われたと同じ過程、結論になるんだよな。

合図だって過去スレでやってるし。

>>260
シスター自身もウマゴンの件からも分かるようにかなり腕力はあるし、肩車じゃなくておんぶの形でも全く問題ないと思う



1　とりあえず、作中最後の描写ではなく、作中最強の描写。アースは心臓戦、ガッシュはゼオン戦でランク入りする

2　アシュロンの位置

3　アシュロンの術は通常か、上がっているか

4　バリー、アース、（エルザドル）はランク上げ

5　モモンのランク

6　魔物にライターは有りかどうか

7　モモンがシスターを背負うことはどうか、ひいてはガッシュ世界における慣性の法則をどの程度考慮するか

8　主観等をどこまで認めるか

9　作中で使われなかった戦法が作中で示された能力で可能な範囲ならば有りかどうか

あと、上でコメントした人以外の皆はこれに対しての意見を頼む

>>256
いやあのな。
実際に作中でやってもいない耳以外での合図をなんでさも当然のように思いつくなんていってるんだ？
もう少し考えてものを言えよ……

>>257
＞耳の合図
モモン派の言ってるようなおんぶの方法だと、どうやってモモンの耳を見るんだよ。
限界まで頭を上げても見えるか怪しいぞ。
他の合図は論外もいいとこだぞ。
実際に作中で思いついても居ないような合図を思いつくことにするのは都合が良すぎる。

>>260
＞イとエはスルーか？
肩車に関してはふつーにできると思ってるから触れる気もねーよ。
俺が言ってるのはおんぶだ。

あとその下のはシスターが肩車かそれともおんぶかでへんとうが変わるかどっちで考えてるか教えてくれ。

>>264
まず、>>263（>>191）に対してなんか意見を頼む

>>263

1 俺は考えうる限りの最強でいいと思う。アースなら、ヴァルセレ覚えて心臓戦のコンディション。

2 ゴーム、ブラゴの一つ上、ゼオンとは比較できないので同格でいいのかな。

3 おそらく上がっている。防御すればゴウさえ無傷のゴームに、ディオガでクリアに「逃げろ」と言わせる点を考慮して。

4 エルザドルはランクを上げるべきではないと思う。いくらアシュロンが強くなってようが、
身体の鱗の強度が同格だとは言い切れないし、作中最強にも矛盾するから。

5 現在議論中。ゴームに勝てる可能性次第で変動かな。

6 一部の魔物が非常に不利なので、「本を燃やす」というルールを考えれば、パートナーがライターを普通は持ってるだろう。

7 ガッシュ世界の物理法則は非常に曖昧なので、考慮しない方向性で行くべきだと思う。

8 主観を考慮する際は、出来る限り多い意見を採用するとか？

9 モモンの例で行けば、なかなか頭が良いと言う描写があるので有り。
性格的にゴリ押ししか出来ないような奴は要議論って感じかな。

>>264
話にならんな。
耳を見る以外の作戦をモモンなら考えられると言ってる。

思いつくことにするのはって、実際に作戦を考慮できる頭を持ってるのは作中の描写だぞ。
清麿だって、頭の良さを考慮されてただろうに。

ていうかここまで書いて思ったんだが、お互いおんぶor肩車したモモンがどの程度になると思ってるんだ？
あとおんぶするまでの流れはどう考えてる？


>>265
1　それでいいと思う。

2　アントカ無しガッシュ以上、有りガッシュ以下。

3　上がってるに一票。ディオガ・ブロアでの反応がブラゴの時と全然違った。

4　現状維持でいいんじゃね？エルザドル＝アシュロンと確定したならバリーとエルザドルは上げるべきだが。

5　B-

6　有り。

7　可能。腕力とかその辺に関わる者は考慮外。反射神経に関わるのは考慮。

8　話の流れにもよる。

9　確実にできるものなり有り、そうでないものならなし。
　　(実際に作中で思いついていない戦法とかはなし)

>>264
耳の合図など遠くから見ても分かるようにするために思い付いたのだろ。
状況が変われば当然方法も変えるはずだが、それすら認めないとは
どんな原理主義者だよｗ


おんぶでは駄目という意見があったので肩車を念頭においていたが、
肩車が普通に出来るならそれで良いのでは？
まさかそれも作中にないから駄目と言うのか？

第一おんぶなら肩車以上に安定しているであろうから振り回される
度合いもそれだけ小さくなるのだが。

>>267
だから耳を使った合図はそれ以外でも有りだろ。
例としては、耳の曲げ方でアグラルクやアムルクを使うように合図するとか。
問題は耳を使わないのまでありにするのかってことだ。
作中でやってことに準拠するような合図の方法なら有りだろうが、作中で考えてもいないような
合図の方法までありにするのか？

>>269
確かにどっちかと言えば肩車よりおんぶの方が楽だよな
モモンにしてもシスターにしても

>>270
当然有りだろ
あの場面から分かるのはモモンは咄嗟に合図を思い付くくらい頭が切れてるってことなんだから

>271
いくらなんでも、それはやり過ぎだろう。
合図等は作中で出た範囲にとどめるべきだ。

もっとも、合図の有無はあんまり論議しなくていいと思うぜ
殆どの術発動シーンにはパートナーとの合図がない。
基本的に魔物とパートナーは阿吽の呼吸でいいんじゃないか？

>>269
モモンが手を使って支えるならなー＞安定
肩車＝上半身が宙に浮いてる
手で支えないおんぶっていうかしがみ付くだけ＝下半身が宙に浮いてる
でどっちも大差ないだろ。
モモンが下半身を支えないならウマゴンにしがみ付いてた時のようにシスターの身体がぶらぶら宙に揺れるぞ。
モモンにおんぶだと体格差があるからシスターが足をかけられる場所がない。

>>266
どうみてもゼオンには勝てねーよ。クリアより強いのに。

>>271
楽か？
おんぶをするデメリットってかなりあるんだが。
モモンが手で支えるなら安定するがオラ・ノロジオが使えない。
モモンの手をフリーにするならシスターに相応の腕力が必要になる。
モモンの手をフリーかつシスターの腕力でどうにかなる状態ってのはモモンの首にシスターが腕を引っ掛けるときくらいだ。

>>224
言葉足らずで悪かった、シスターをおんぶした状態で動きが不自由になるかどうか。
比較したのはシスターとガッシュ、モモンとガッシュじゃない。

>>272
それじゃこれまでのシスターへの合図は一体なんだったのかｗ
まああれは2対1で足手纏いが沢山居る状況だったりしたから合図を使っただけであって普段は要らないんだよな

モモンが「両方守れるタイミングで」と言っているように守る地点が2箇所以上の時に必要なだけだ
実際その前までは合図無しで使ってるしな

>>275
その相応の腕力はウマゴンの時で十分描写されてるよ
>>223でも言ってるが
それに加えてフェイ中のモモンい対してあんまり力を入れていないガッシュの描写もあるぞ

このスレにいるやつらは作者よりモモンに精通してそうだな

>>276
ようするに1対1なら合図無しでシスター呪文唱えられるってこと？前もろくに見えない状況で。
それと、馬の背中に乗るのとおんぶを腕力の比較に使ってどうするの？
おんぶする側が小さく、前かがみにもならず、手で支えることもしない。
こんなの男の腕力でもけっこうきついんだが、慣性無視するにしても戦闘中なら停止よりは遥かに負担が大きくなるだろう？

>>278
ウマゴンは空を飛んでいるわけじゃなくてバンバン跳ねてるんだぞ？
その度に腕に物凄い衝撃が加わるし、あの体勢では跳ねるたびにシスターの体が浮く

あと前もろくに見えないっていうのはどういうこと？
おんぶにしても肩車にしても普通に前が見えるだろ

議論スレ向きのレスじゃないかもしれないが、
モモン主導の合図は、モモンの成長を表す演出＆特殊な指示だからであり、
基本的に術発動の合図は不要かなぁ・・・と。

ウンティンvsウォンレイみたいな特殊な状況でなければ、相手が見えるかどうか
は主観になっちまうんじゃないか？

>>273
おんぶが手で支える必要があるなら肩車でも手で支える必要はある。
ただしおんぶの方が肩車より重心が下がるので安定はする。

どのみち>>264で「肩車に関してはふつーにできる」とあるので問題無いが。

>>279
おんぶだと視界が制限されるだろうに。
バンバン跳ねるとかそれ以前に停止時の負担を言ってるんだが、戦闘中だとさらに増すだろってだけ。
それとウマゴンが跳ねる→シスターも当然上昇→ウマゴン落下→シスターも勢いが無くなり落下。
慣性の法則を考慮に入れてシスターの腕力が子ども程度だとしても大丈夫なんですけど。

>>282はロディオマシーンとかに乗っても両手離しで乗っちゃいそうだね

>>282
いや鞍も鐙も付いてない、物凄い距離を跳ねてる上、時速100ｋｍは出てるだろう、
ウマゴンに乗るサンビームさんにつかまるのには子供程度の腕力じゃどう考えても無理だろう…
一般の大人の腕力(握力45〜50ｋｍ程度？)でも到底無理だ

仮におんぶ戦闘できるとして、どういうデメリットがあるか分からないのがなぁ
シスターとの連携等が正常なままかとか、そういう事が一切分からない
こういうことは本当に描写されない限り分からないし、「デメリットはないとする」は余りにおかしい

普通に考えてこれだけ不確定要素が多い戦法など「できないとする」で終わらせていいと思うんだが
「できる」としたところで、それ以上は妄想でしか議論できない
そういう不確定要素を排除するために描写されてない事はできないとする、って原則があるんだろう

>>285
描写されていないものは出来ない事とするっていうのはこれまで散々否定されてきたんだが、今更それを蒸し返すのか？

それに不確定要素なんてそんなに多くないだろ
腕力は問題ないし、連携だってこれまで完璧にやってきてる
もしデメリットがあるとするならそっちが描写から提示しないとな
これまでの描写からは問題ないとしか言えないんだから

つーかさ、シスターをおんぶや肩車するよりその場において普通に戦った方が強いだろ＞モモン

おまえら何ヶ月前からモモンの議論してんだよ。よく飽きねーな。

モモン村の住人なんだよ

モモンの話になるとこのスレ見る気が失せるな。

>>286
>描写されていないものは出来ない事とするっていうのはこれまで散々否定されてきたんだが、今更それを蒸し返すのか？

これホントなの？ホントなら酷いなこりゃ。
結局、不可能はないってことじゃん。

「モモンならクリアを秒殺できるよ」














描写されていないだけでw

>>286
全然言えないだろ
デメリット無しと思ってるのは一部のモモン厨ぐらいだよ

モモン厨が言ってるのは
「スクワット20回できて、また50kgぐらいの人をおんぶできる人は、50kgの人をおんぶしてスクワット20回できるよ」っていう酷い理屈だ
もっと言うと「右手で○を書けて左手で△を書けるから、右手で○書きながら左手で△かけるよ」とかなｗ
結局、個々の要素ができたところで全部同時にできる証明には全くならない
つーか個々の要素の証明すら、突っ込まれまくってるのが現状だからな

マルスのランク高いだろ。
フリガロのランクが低いだろ。
あの序盤でブラゴの腕を食いちぎったとなるとかなり強いかと。

>>292
嫌モモン厨の理屈は「２００kgを担げてかつ２０kgを担いで何の負担も無く
自由に動ける人が５０kgを担ぐと身動きできなくなる」というものか？
もっと言うと「右手で○は書けても△は書けないよ」とかなｗ

個々の要素ができたところで全部同時にできる証明にはならないが、
突っ込みが的外れでは問題外。

個々の要素の突っ込んでいるつもりかもしれんが、返されているのが
現状だろ。

俺はモモンの議論に参加してないけど、はっきりいって
嫌モモン房ってより、モモンを持ち上げてる人の方がはるかに少ないですよっと

だってモモンなんだもん

とりあえず、モモンはおんぶしたらスピード・ジャンプ力等が微妙に下がるってことでよくない？
ガッシュおんぶして戦ってたわけだし。
シスターを耳で支えてればしっかり安定するし。

ブラゴって明らかゴームと同等かそれ以上だろ。
そうじゃないとクリアが出てきた意味がわからん。

>>297
クリアの発言だけで考えると
「ゴームじゃてこずる」だから、クリアが仲間のゴームを多少過大評価してても
ブラゴ≦ゴームじゃね？
クリアが出て来たのは、万が一にもゴームがやられたら困るから。逆に言えばブラゴにも勝つ可能性はあったということ。

アシュロンと同じ戦場に立たせる事すら避けたところから見て
便利などこでもドアとして結構大切にしてるようだから
ゴームの方が有利でも負ける可能性が少しでもあるなら
クリア本人が相手する事にしてもおかしくないな
ニューボルツ収得でどう変化したかはまだわからないが

長引かせてアシュロンが来たら大変だからじゃないのかな？
俺はゴームの方がかなり強いと思う

>>298
ニューボルト見て意外がってたから評価変わってるかもしれん

まずシスターの格好をよく見るんだ。肩車などありえん
スカートに頭突っ込んでﾊｧﾊｧするのが関の山だ

キャンが恵だけ抱っこしてたのも、スカートﾊｧﾊｧだからだろうな

テンプレ●FAQ【 よくある疑問とその答え 】で、

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

とあるが、この場合の「ディオガ・テオラドムの連射」というのはブラゴ戦での複数回のディオガ等の「使用」を
指すのか文字通りの「連射」を指すのか？

「連射」を指すなら>191の９の例となると思うのだが

しかしブラゴもゴームに対してはほとんど余裕だったからな。
実際やりあってないからよく分からんが、肉弾戦ならブラゴで
呪文ありならブラゴ≦ゴームといったところか。
しかしパートナー込みだとシェリー凶暴だから…

あっちも凶暴そう、どっちかっつうとビッチ系だけど。

いや肉弾戦もブラゴの攻撃でダメージが入るかも怪しいぞ＞ゴーム
アースのゴウ・ソルドが微塵も効いていなかった(よろけたのは力を吸い取られたことによるもの、
剣で切られたことによるダメージはない)

アースの剣は研無刀

>>294
君の発言は主観できしか議論できてないモモン厨を、まさに体現しているな
200kgだの20kgだの50kgだのと言うのが、それモモン厨の勝手な計量だろ？ｗ
普通の人は本当に50kgなのか、本当に200kgなのかを疑問視してる
お前達は勝手に妄想でできるできると言ってるだけ

あと君の突っ込みこそ見当はずれ、むしろ話の流れがまるで理解できてないようだ
何か普通に俺の意見を認めてくれてるもんなｗ
同時にできる証明にならない点を認めるなら、もうおんぶは無理でFAだろ
個々の要素に対する突っ込みが問題外でも、それ何の関係も無くなるよ？

じゃあモモン厨の方も「今までの議論はおんぶ作戦に必要な要素を全部同時にできる証明にはなっていない」と認めてくれましたし、おんぶは無理ってことでFAね

おんぶできるだろ→できねーよ→できるって→できねーって
以下ループ

いつまでやるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まずクリアがどうしてブラゴの実力を測れたかが疑問だが、
発言からほぼ互角くらいだとわかる。
だがその後の２つの呪文で完全にブラゴ＞＞ゴームなのは明白。
だがそれさえも残りの３体の前では空しいほどの差がある。

アースはこのメンツじゃどうしようもない程差があるな・・。
リオウと同等のＢランクでいいだろう。

>>309
いや普通におんぶは可能でしょ
というより何故>>292の的外れな理屈が通ると思っているのかが不思議だ…
ID:1OU7bRH/0こそ話の流れを理解してるのか？
脊髄レスも良いが過去のレスくらいは読もうよ

>>313
正直、駄々こねてるようにしか見えん。毎回毎回同じ事言ってないでもうちょっとマシな発言しろよと。

>292や>309は（同一人物かもしれんが）、「モモンはガッシュをおんぶ出来てもシスターをおんぶ・肩車は出来ない」
という考えでFA？
それこそ主観丸出しではないかw

モモンが清麿・サンビーム・シスター・ガッシュ・ウマゴンをかついで歩いている描写は十分客観的な根拠になるだろう。
>>292の考え方が根拠となると思っているなら妄想としか言いようが無い。

>240にだって再突込みが入っているだろ？きちんと作中の描写から出来ない根拠を出してくれ。

まさか>220や>291が論破したなどとは考えていないだろ？

クリアが「まさか間に合うとはな」、と言っていたので、
ゴームでは少し時間が掛かりそうなので、クリアが出張ったんだろうな。

「少し」手間取ると言ってるくらいだし、ゴーム≧ブラゴくらいだと思う。
しかし、逆転技としてニューボルツを覚えたことで、ゴーム＝ブラゴになったかも。

高速で動くモモンにシスターがついて行けるかどうかの議論だが、
22巻で、高速で走ってるカルディオの上の
アースの30センチくらいの肩の上に
ちょこんとエリーが座ってる描写があるだろう。

エリーには特別な運動神経はないし、アースも何もしてないように見える。
普通に考えるとどうやっても振り落とされるよな。
要するにこのマンガでは慣性とかは考慮されないんだろう。

つーかいい加減、おんぶか肩車かどっちでもいいからモモンの戦法を纏めろよ。
あとおんぶ状態でもモモンは口頭以上に良い合図を思いつくと言ってる奴は、具体的にモモンが
どうやってシスターに合図を送るのか言ってくれ。
モモンがどう行動するかも解らないんじゃ議論しようがないから。

なんかモモンのパートナーどんくさそうだから頭脳戦ができるかどうか疑問
モモン勝たせるには戦闘中でもそれなりの戦略練れる奴じゃないとダメなんじゃないの

パートナーが全然戦闘慣れしてないし、動けるのは実質モモンだけだしな

>>319-320
禿同。シスターはモモンの足を引っ張ることはあっても
プラスに作用することは無かったね（描写からは）

残念だが、カイルの次に足手まといかもな…

戦略はモモンが練れば良いだけで別に問題は無いんじゃないかな？

>>319-322
モモン組の場合は基本的にシスターは術の掛け役に過ぎず、術の選択・タイミングなどは
全てモモンの指示によるので頭脳戦をする必要は無い。

またロデュウ・ジェデュン戦でもモモンの指示にきっちり応えているし、カルディオの攻撃に
とっさにノロジオをかけるなど判断力もそこそこある。

ロデュウ・ジェデュン戦のような２対１という不利な状況で戦う訳でもないので多少の余裕も
あるだろうから、結果的に優秀とは言えないが普通のパートナー程度と考えて良いと思う。

で、そう考えたとしてランクはどのへん？

そういやなんでシスターはロデュウ・ジェデュン戦で一人集団から離れたんだろうな。
周りにだれかいればモモンの勝ち確定だったのに。

>>315
たとえ話が難しすぎたか？
・おんぶは出来る
・ウマゴンの上でシスターが呪文を唱えた
の二つの事実は、「モモンにおんぶされたシスターが呪文を唱えられる」にはならないと言っている
個々で可能なのと、同時に可能かは別
妄想とか言ってるけど、これは議論においては当たり前の話だ
実際二つの要素の合成ならまだ認める気にもなるが、モモン厨の意見は合成が激しすぎて、全く参考にならんｗ

・おんぶはできる
・シスターはウマゴンの上で呪文を唱えたから、モモンにおんぶされても確実なタイミングで術を唱えられる
・シン・フェイウルク等に慣性が無いから、フェイ・ミウルクにも特別な慣性はかからない
・ノロジオを使う時は手の代わりに耳でシスターを支える
・耳を使わない別のサインを思いつく

こんな推測に推測を重ねた戦法が認められたことなど、過去にないぞ？
「まあ無理とは限らないね」ぐらいの扱いが関の山、議論スレ的には考慮しないのが普通です

>>327
シスターの身体能力や反応における最大描写が「ウマゴンに乗った状態で術を唱えられる」だから
慣性の法則云々は有ろうが無かろうが全然関係ないぞ。

・シン・フェイウルク等に慣性が無いから、フェイ・ミウルクにも特別な慣性はかからない

これに関しては、ガッシュも振り落とされてないし、ジャベリンとかでも普通に乗っていられるので、
慣性云々は無いのがガッシュ世界とするべきであって、むしろフェイが例外なら、例外である根拠を示す必要があると思う。

かなりの数の具体例が、ガッシュ世界には(というか乗ってる奴限定か？)には慣性とかややこしいものは抜きってのを示しているわけで。
ガッシュ世界≒俺達の世界だぞ？何も俺らの世界の常識が全てな訳ではないと思う。

そもそもフェイ・ミウルクって、ﾃﾞｨｵｴﾑﾙより速いの？
マンガ読む限りではどっちが速いか分らないんだが。

>>327
ん？
「個々で可能なのと、同時に可能かは別」だが、だからといって「同時には出来ない」理由には
ならんぞ。

「フェイの激しい動きの中でシスターは呪文を唱えられるか」という疑問に対して「同様に不安定な
状態であるウマゴンの上でも呪文を唱えられたのだからウマゴンでも可能ではないか」
という流れで、確定ではないとしても客観的な根拠とはなりえる。
それについてのオマエの答えは何なの？

「推測に推測を重ねた」というが>191の９に当たる描写を踏まえた上での十分根拠がある推測。
少なくとも「耳を使ったサインを思いついたモモンだがそれ以外のサインは思いつくことは出来ない」
よりはまともな推測だろ。

別にモモンがそれ以外のサインを思いつこうが構わないんだが、具体的にどんなサインを
送ることにするのは書いてくれよ。
ただ別のサインを思いつくだけじゃ、どんなサインをどうやってモモンがシスターに伝えてるのかも
わからないからさ。

もうモモンはA-くらいが妥当じゃね

トドメのオラで手をかざすときは耳で持つから、耳で持たれたらオラ

>>333
ツァオロン組とレイラにゃまず勝てんし、キッドが相手でも微妙だからB-かそこらくらいじゃね？

>>334
いやそれ口頭で言った方がマシだろ。
そのやり方だと耳でシスターを支えるまでの時間が必要だ。

>>332
例えば「Aと言ったらノロジオ、Bと言ったらミファノン」

移動中モモンが手で支えているのなら「右手で叩いたらノロジオ、左手で叩いたらミファノン」

肩車だったら原作どおり耳による合図で良いだろう。

またおんぶ中に耳が見えるとするならば同様に原作どおりで可。


基本的にシスターは相手ではなくモモンの合図に注意していれば良いのだし、伝われば
良いのだから何でも良いのでは？

>>335
いや、オラは必ず手を離さないといけないから
オンブはともかく肩車ならさすがに耳で支える必要あるんじゃねぇの？

>>336
ああ上の読む限りじゃ思いつく一点張りでどうするのかについては語られてなかったからなー
どんな合図をする気なのかも不明じゃそれについて可能か不可能かで論じることもできやしない。

とりあえず
＞移動中モモンが手で支えているのなら「右手で叩いたらノロジオ、左手で叩いたらミファノン」
これは無理。
手で支えてたらノロジオ使えない。
耳で入れ替えればいって意見はあるが、合図を唱えてからシスターが術を唱えるまでの間に、
手と耳を入れ替えることができるのかわからないから。

後は可能だと思う。

ていうかさ、>>318でも言ったが、結局おんぶと肩車どっちで戦うことにするんだ？
それによって話は色々変わるんだが。
合図の件でもそうだが、おんぶと肩車で全然条件は変わるぞ。

>>338
おんぶ

>>325
Ｓかな

>>335
＞ ツァオロン組とレイラにゃまず勝てんし、キッドが相手でも微妙だからB-かそこらくらいじゃね？

釣りか？ツァオロンはパートナーの関係上本を奪うのは困難だが、
ツァオロンの攻撃も空中にいるモモンに一つもあたらないから勝負つかず。
レイラのﾐﾍﾞﾙﾅはﾃﾞﾓﾙﾄには効果抜群だが、
モモン相手じゃ一度に攻撃できるの数がたかが知れてる。
まぁ不利かもしれんがな。
キッドに関してはどうやったら負けるのか逆に想像できん…

じゃB+で決定するべ

>>338
とりあえず肩車の場合、
モモンがシスターを肩車してフェイで移動、状況によってはミファノンにより敵呪文を避けつつ
敵魔物に接近してノロジオ。その後パートナーから本を奪う。
といった感じ。

敵魔物・人間共にノロジオを掛けれればベストだが、魔物にしか掛けれなかった場合は直接奪うか
人間にもノロジオを掛けて魔物が戻ってくるまでの時間差を利用して奪うといった形になる。

基本形としてはこんな感じで、あと不足部分があったら誰か補ってくれ。

>>340
いや空中に居続けるならそのうち心の力が切れるから、そうなったらモモンの負けだろ。
あと棒は伸ばせるから普通に攻撃してくるぞ。

レイラのは数が数だぞ。
しかも爆発させることができる。
物理的に逃げ場が殆ど無けりゃ終わりだろ＞モモン
ノロジオもミファノンも全方位から別々に来る攻撃を避けるのには向いてないから。

キッドはナゾナゾ博士がついてるからなー
無為無策で猪のように攻撃してくる相手なら兎も角、頭がかなり切れる人間が
相手だと確実に勝てるとは言えないだろ。
微妙ってのは言い過ぎたが、それでもそれなりに手ごわいとは思う。

モモン以外にも関わる話なんだが
ガッシュ世界では慣性無視がデフォじゃない

慣性がある描写
・シン中のアシュロンが曲れない
・ウマゴンが曲る時やブレーキ時に体を傾けている
・スギナだっけ？が高速移動の停止時にブレーキ後を残している
・ファウードが高速移動時に転んだ際に回転しながら前に移動した

他にも例をあげれば切りがない
なので慣性を無視しているかのような場面は
・その術の効力
・筋力がすごい
・見た目ほど速くない
・ライクの気分次第なので描写と完全一致する場合無視する
のどれかをスレルールで選ぶべきだと思う

ノロジオの逆呪文があって自分だけ速くなれたら強そうなのにな。

>>343
レイラのミベルナは範囲外に出れば別に問題はないぞ
しかも爆発の箇所は魔力感知で事前に察知できるぞ

ツァオロンもロデュウ達のように誘導して一気にノロジオをかけたら終わりだ
この組は近づいて接近してくるからな

あとナゾナゾ博士だがモモンは博士よりパートナーとしては確実に上なチータを手玉に取ってるから別に何の問題も無いぞ
大体にしてキッド組なら裏をかく必要もなく普通に地力で勝てるだろ
モモンに対して当てられる術が全く無い

>>344
フェイの場合は　＞・その術の効力 だな

>>346
手元にコミックがないんだが
確か作中の描写だとフェイは
・高速移動
・空中を足場にして飛び跳ねる
の二つだけで成り立つはず

ガッシュもモモンも体重の割に筋力があるから
あの程度の切り返しなら慣性を無視する必要はないはず

この場合問題になるのは作中で人を乗せている馬コンビと
自爆してみせたアシュロンのシン

>>346
いや無茶言うなよ＞レイラのミベルナは範囲外に出れば
てか宙浮いてないほうがまだマシだぞ、あれ。
あれの攻撃を全て避けられるとかいうなら、ガッシュ背負ってる時に食らったり、
シスターが流れ弾かなんかで怪我したりもないだろ。

あとツァオロンは無理だろ。
玄宗の動きは読めないのに予測も何も無いぞ。
それに術出してる最中は動けないロデュウやジュデェンと違って、玄宗は動けるんだぞ。
ツァオロンもそんな身動きが取れなくなるような術はザオウくらいだ。

常に動き回ってる二人に同時に当てるタイミングを掴むのは非常に難しい上に、仮にそのタイミングで
術を撃てたとしても、玄宗が反応して少しでもツァオロンとの距離が空いたらどっちにしかかからず、
玄宗に当たった場合はツァオロンがカバーに入るから動けず、ツァオロンに当たった場合は
ノロジオが消える前に玄宗に近づかれてボコられて終わる、ノロジオも出してる最中は動けないから。
そして最悪なのが玄宗たちが動いたせいで二人の中間を通り過ぎることになった場合。
その場合は言うまでもない。

で仮に当たったとしても玄宗は素の力もケタ違いなので、まず奪うことは無理。
余程運が良くなければモモンに勝ち目無いぞ。
ロデュウたち二人は魔物で動きを予想できるから誘導できたってのを忘れるなよ。
動き自体がわからない人間、しかも拳法の達人の動きを読んで誘導なんて芸当ができる
と主張したいなら別だがなー

おまえら慣性とか気にしてたら素直に漫画楽しめないだろ。

素直に漫画楽しむ奴はこんなスレで議論とかしないのさ

>>348
＞ガッシュ背負ってる時に食らったり、
＞シスターが流れ弾かなんかで怪我したりもないだろ。
足手まといがいたし、シスター背負って無いだろ
なんのためにシスター背負ってんだよ
ミベルナが術である以上、その発動タイミング、位置、能力すべて把握されるんだぞ？
その上で、馬鹿でかいデモルトならともかく
ロデュがパンチ振り出してから動いて振り切るまでに２０ｍぐらい動くようなフェイを捕えられるの？

>>348
いや、避けるのも範囲外に出るのも別に無茶でも何でも無いよ
むしろ出られないし避けられないとする根拠を頼む
描写を見る限りモモンを捉えられるほど速くないぞ
大体あの時食らった(カスった？)のは2対1で足手纏いを大量に抱えていたからだしな

あと玄宗にノロジオを当てたらあとは直接本を燃やせば良いだけだろ
そもそも動きが玄宗とモモンじゃ桁違いだし、玄宗の動きは当時のティオ程度でも反応出来るレベルだぞ
位置を感知するまでも無く問題なく同時にノロジオは当てられるだろ
例えば14巻の147頁のように同時にジャンプした時に狙いを付けてノロジオを掛けられたらそこで終わりだ
ツァオロン組は近づいて行動するタイプだしな

>>348
「ガッシュ背負ってる時に食らったり、シスターが流れ弾かなんかで怪我したり」したのは
シスターと自分の二ヶ所を同時に守っていたからでは？

確かに玄宗との相性は悪いが、ツァオロン組には遠遠距離呪文が無いので勝つのが
難しいのはむしろツァオロン組の方。
常に間合いの外にいられる機動力とノロジオという切り札があるのでモモン組に勝ち目は
十分あると思う。


モモンは>57のランクからだとAぐらいまでなら互角以上に勝てると思うが、A+だとどうか
という程度だと考えている。


>>344
ここでの「慣性の法則」は、「乗っている人が影響を受けない」という部分についての議論が
主であり、魔物自身の「慣性の法則」については特に問題ないと思う。

>>353
A+の中にモモンを捉えられる奴って誰も居なくないか？
普通にゴームにも勝つ可能性があるしSが妥当な所だな

もうわけわかんね
なにを言ってるんだ？？？

>>348
何言ってるんだ？
モモンはパムーンのデーム乱射モードでも全部かすりもせずに避けれるらしいんだぞ、どうやってかは知らんが。
そんなモモンに攻撃当たるわけないだろ。

>>340
パートナー狙いはダメなんだったっけ？

>>353
>344で書いたウマゴンのブレーキのシーンで
上に乗ってたマロとサンビームさんも体を傾けてたから
通常のシーンでは乗ってる人も影響を受けていると思う

記憶で話てるんで間違ってたらスマン
ただウマゴンが体を傾けて上が平然としてたら
違和感を感じるはずだから間違いはないと思う

アシュロンのシンについては、慣性ではなくクリアの言うような「術を扱え切れてないだけ」と思う。

個人的には、現状ではゴームに勝ちうるというのが大きいと思うんだが。
クリア発言でブラゴ＞ゴームだろうが、このスレの現状的にはゴーム≧ブラゴくらいだろう。

ミベルナは無理だな。乱射する術はかわせそうだが、ミベルナは範囲を狭めて
間合いを潰してくるから。機動性が唯一の武器のモモンが同じ機動性型で
はるかに強力なレイラに勝つ術はほぼない。

とりあえず>>57のランクで考えると、

対バリー→まさしくバリー次第。バリーがモモンを捕らえられるか不明なので互角くらい。
対アース→ヴァルセレ次第だが、術が来る前にモモンに察知されるので不利。超範囲で察知されても当てられるか。
対リオウ→ほぼ間違いなくバニキスを出してくるので有利。
対ガッシュ→アントカが無ければ有利、有なら不利。
対ゼオン、クリア→勝ち目なし。逃げることはできるかもと言うレベル？
対ゴーム→正攻法では崩しにくいだろうがモモンには関係なし。ブラゴがゴームに勝つよりかは今のところ勝ちやすいと思う。
対ブラゴ→ディボルトはともかく、ニューボルツから逃げ切れるのか？

でさいたいS-くらいかな。というかA+とS-の間くらい。

>>360
ミベルナは目視での操作だから、モモンがすばやすぎて捕らえられないだろう。

むしろ、ランダムな動きをするデームとかのほうが、すばやさが仇になって自爆しそうな感じがする。

>>352
上下左右をあんなでかい月(しかも爆発したらビームを出したりする)に囲まれてどうやったら完全に避け切れるんだ？
ロデュウやジュデェンの攻撃より遥かに厳しいぞ。
シスターを肩車やおんぶなんてハンデ背負ってたら回避能力はあの時と似たようなもんになるだろ。
ガッシュより遥かに邪魔だぞ。

あと玄宗のは直接本を燃やすというが、玄宗だけにかけたのならツァオロンがカバーに入るから無理だろ。
肩車にせよおんぶにせよライターを持って相手の本を燃やすにはシスターを降ろす必要があるし。
魔物が無事ならそんな手間かけてたら簡単ににカバーされる。

あと14巻の147頁のように同時にジャンプした時にって言ってるが、これ追い討ちの時だろ。
普通の攻撃の時にはまずしてない。
で、こんな風に追い討ちをするときはモモンはツァオロンなり玄宗なりにぶっとばされてるから、
まず術は使えない＝ノロジオ無理。

>>352
ミベルナはロデュウやジュデェンの攻撃より遥かに厳しいからだが？
あの時でさえ完全に避けきれてなかったんだぞ、それなのにあの時より遥かに状況の悪い
ミベルナを完全に避けきれるとする根拠は？
最大限に良い方向に解釈しても、直撃こそ無くてもあの時のように避けきれずに食らうだろ。

>>353
いやロデュウやジュデェン程度の攻撃でさえ、シスターと自分の二ヶ所が全然守りきれてないのに、
それより遥かに厳しい状態の上下左右を完全に囲まれた状態で完全にかわすのは無理だろ。

あとvsツァオロンは上で言ったようにノロジオが切り札になりえない上に、常に術を使って心の力を消費し、
間合いの外に逃げないといけない分、モモンの方が不利だろ。
心の力が切れたらその時点で終わりだぞ。
下手に近づいたら玄宗が怖いし。
テレフォンパンチな上、動きを察知して先読みできるロデュウと違って、拳法の達人で動きを読むこともできないから。


>>356
デームの攻撃は一応一方からだしなー
本当に上下左右から来るミベルナとはわけが違う。

正直モモンどのランクでもいいから別の議論にならんかなあ
最後の戦闘スタイルだと誰に対しても勝てる可能性(1%だろうと)ある以上
予想の押し付けになって全員の納得する結論は出せない気がする

>>354
オレもA+については問題無いと思うが、S-以上になると強さの桁が一つ違うので
ゴームに勝てる目もあるかもしれんが明らかに上とまでは断言できない。

S-以上については他の意見をきいて判断したいというのが正直なところ。


>>358
確かに影響を受けているところもあるので全く無いとは言えないが、現実と同じと
考えると不自然なことが多い。
要はそういうった不自然な世界（＝漫画的な世界）にガッシュの世界もあり、描写が
ある場合は別だが無い場合は無視しても良いのではないかということ。

>>360
いや>>362の言うとおりミベルナは普通に回避できる

>>361
ブラゴ組は人間を殺せないので、シスターをおんぶした状態のモモンを倒すには今のところアイアンしかない
でもアイアンでは確実に捉えられないのでモモンの方が有利だな
今のところ確実に勝てないと言えるのはガッシュ、クリア、ゼオン、アシュロン(これは微妙？)くらいで他には普通に勝てるんでSってところだろう

>>363
ミベルナが出てきたときの単行本を読んでみろよ…
どこを見ればあの時の状況より激しい攻撃をしているのか不明なんだが

ビームと言っても普通に人何人かが通れる隙間が空いてるし爆発と言っても規模はかなり狭いぞ
三日月も何気に量は多くないしな

>>363
なんというか、でかい月といってるがモモン側も一応察知して動くのでミベルナは不利だと思う。
だいたいレイラ本体に突っ込んできたらどうするの？

モモンがまず勝てない奴等
ゼオン、クリア、デモルト、ブラゴ、パムーン、レイラ、リーヤ、ツァオロン、キャンチョメ

モモン上げてる奴、なんでこんなにモモン有利の方向で考えてるの？

>ブラゴ組は人間を殺せないので、シスターをおんぶした状態のモモンを倒すには今のところアイアンしかない

ミールを巻き込む範囲でバベルガ撃ってますよ

>>365
逆じゃないか？
明らかに無茶な場面では無視してると考えて
(ジャベリンとか)
それ以外では慣性はあると考えた方がいい

デフォが物理無視だと議論がなりたたん

>368
いままでの経験からするとモモン派はそんな生ぬるいこと考えてない
アントカガッシュに勝てるとか言ってたやつらだぞ
ゼオン、クリア以外なら勝てると思っててもおかしくない

>>369
さぁ？戦術が組み立てやすいからじゃないの
実際モモンはビビッてなにもできないのがオチなのにな

>>365
対モモン
クリア
パートナーにバリアがある、無理
ゼオン
身体能力が違いすぎる上にアントカのパートナー、無理
ガッシュ
身体能力は低いがアントカのパートナー、無理
アシュロン
ヴィズがクリアに反応しているので厳しいか、不利
ゴーム
モモンを捉える術が無い、モモン有利
ブラゴ
使える術がアイアンしかない、モモン有利
バリー
位置が把握できる、身体能力ではモモンが上、モモン有利
アース
ヴァルセレは前口上がある上発動まで時間が掛かる、他に捉えきれる術が無い、モモン有利
リオウ
モモンを捉える術が無い、モモン有利

>>370
あれはゴームを倒そうと思って撃ったわけじゃないだろ
ゴームも一緒に倒そうとして撃ったと推測できる描写があるなら別だが

>>372
それ言ってたのごく一部だろ


>>368
デモは高確率で勝てるって過去何回議論したんだよ・・・
あとキャンが意味わかんね

>>368
他はともかくキャンチョメはなぜ？

相性とかもあるから下位に負けることはあるとしても、スレルール的にはS-になるの？

デモは本飲み込んだらアウトじゃん
キャンはディマブルクされたらやばいだろ

>>377
その辺は過去ログ読んでくれ
全部書いてあるから

さすがに過去ログ読んで来いって言いたくなるわ

どうせモモンにとって都合の良いことばっか書いてあるだけじゃん
戦いにビビッて逃げ出すこいつ等がいったい誰を倒せるというのか

>>371
デフォが物理無視ということではなく、モモンの議論（おんぶ・肩車・乗った状態での呪文など）に
関係する場面については慣性の法則が無視されている「明らかに無茶な場面」が多いということ。


>>380
ルール「○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。」
（「作中最強の描写」でも可）

>>368
アシュロンには勝てるわけか、まあアシュロンのパートナーはどんな身体能力かわからんしな。

>>369
単にモモンのことが好きで好きでたまらないキモオタなんじゃないの？
もはやどんなキャラだったか覚えてすらいない。

>>381
作中最強と言っても作中そこまで強さをだしてねぇじゃん

>>383
これは酷い。

まぁ強いかどうかは主観の問題にしても、「ビビって逃げ出す」とかもうね……
このスレに参加する資格が無いとしか。

話ぶったぎってガッシュvsクリア戦進展ありましたねえ

・ラディスがマントで防御可能
・弱所ザケルガでダメージを与えることが可能
・アントカで術の回避可能
なとこを見るとまだ本当の本気は出してないんだろうけどゼオンも普通に勝負になりそう

バオウザケルガは展開上敗れる気がするけど。

>>382
モモンがアシュロン相手の場合相性やパートナー以前に
あの目を見ただけで大抵の魔物は身動き取れなくなる気がするけど
モモンはただでさえ臆病で怖がりなんだし

○シスターは戦闘開始時から常に背負って行動する
○あらゆる魔物の位置・行動は事前に把握できる
○あらゆる術の発動のタイミング・軌道・着弾箇所・効果は事前に把握できる
○あらゆる攻撃に対し最も適した回避行動をとることができる
○ほぼ全ての攻撃はフェイ・ミウルクで回避可能。シスター含めてかすりもしない
　 ○万が一、フェイによる回避が不可能な攻撃があったとしてもノロジオorミファノンで回避可能
○ノロジオは確実に当たるタイミングでのみ使用するため回避不能
○人間または魔物にノロジオが当たれば勝ちが確定する


モモン派の方たちが過去考えてた事ｗ
全てが完璧理想論視点で考えてるのがウケル

後、モモンの人ＩＤいちいち変えるのやめてください、全部分かってるんで

>>366
確実に勝てないアントカ付きガッシュ組が、現状でＳなんだから
Ｓよりは下だろ。>>2のランクはミスだから。

ファウードの床に潜れたから、他の魔物の体内にも潜れるで納得してるやつらがすげーよ

>385
てか今の時点でゼオンが負ける理由がほぼ無くなった

>>388
一応潜れるほうは、論理的であると思うが。
反論しないで文句言うだけなら誰でも出来るよ。

>>386
人間はともかく、魔物にノロジオが当たれば多分勝てる。少なくとも負けることは無いかな。

>>386
まずは否定の根拠を述べてくれ。

あと今日一番レスをつけたのはたぶんオレだろうが、なぜかＩＤが変わっている。
変えようとしている訳でもないのだけどな。（もちろん全てオレではないが）
ちなみにギコナビを使っている。

クリアはテオザケルは顔を手で隠すだけでくらっても無傷だったのに、ガンレイズをいちいち避けたのはなぜだろう？

>>392
自分の身体を傷つけたくないだけじゃね？

>>384
モモンがビビらなかったのは、「清麿復活」という限定理由があったから。
その、限定理由をその他のバトルに持ち出すのはどうなのかな？

>>391
まずはそれができるという根拠から述べろよ

>>394
「自身も清麿のようになりたい」という願いから来る成長だったとも解釈できるよ。

戦闘中や送還のときのセリフを考えれば。それが無ければなんとも言えんかったがな。

>>394
どうかな？ も何も、そういうルールだからｗ
限定だろうがなかろうが、モモンの強さであることは間違いないし。

>>386
＞○シスターは戦闘開始時から常に背負って行動する
背負うのは良いが、対ブラゴ以外では背負わない方が強い気がする。

＞○あらゆる魔物の位置・行動は事前に把握できる
魔物の行動を事前感知できる描写がある。問題ない。

＞○あらゆる術の発動のタイミング・軌道・着弾箇所・効果は事前に把握できる
術を発動前に見抜いた描写がある。問題ない。

＞○あらゆる攻撃に対し最も適した回避行動をとることができる
微妙だが、知能の高さは描写されているし、術の予測ができる以上
旧麿のような知略家系や、アントカの攻撃でなければ
それなりにベストに近い行動は取れると思われ。

＞○ほぼ全ての攻撃はフェイ・ミウルクで回避可能。シスター含めてかすりもしない
当てられる攻撃をできる魔物が限られている…という意味では合ってる。

＞○万が一、フェイによる回避が不可能な攻撃があったとしてもノロジオorミファノンで回避可能
ノロジオやミファノンが間に合わない攻撃は回避不可能。

＞○ノロジオは確実に当たるタイミングでのみ使用するため回避不能
アントカや予知、もしくは超高速移動ができる魔物なら回避できる。

＞○人間または魔物にノロジオが当たれば勝ちが確定する
普通の相手なら魔物に当てないとあまり意味が無い。

○シスターは戦闘開始時から常に背負って行動する
→何か問題でも？ただの戦術でしょう

○あらゆる魔物の位置・行動は事前に把握できる
→作中でもトップクラスの魔物探知能力を持っているし少なくとも位置は把握できる

○あらゆる術の発動のタイミング・軌道・着弾箇所・効果は事前に把握できる
→実際にギロン・ラギュウルでは行っている

○あらゆる攻撃に対し最も適した回避行動をとることができる
→上記に関連してほぼ出来ているのでは？

○ほぼ全ての攻撃はフェイ・ミウルクで回避可能。シスター含めてかすりもしない
→回避自体は実際にやっているし、実際自分に攻撃が集中してる時には当たった描写は無い。
二ヶ所ではなく自分のみを考えれば良い（しかも相手は１体）のだから作中より更に回避は
容易にはなるだろう

　 ○万が一、フェイによる回避が不可能な攻撃があったとしてもノロジオorミファノンで回避可能
　　→これも実際に出来ているし

○ノロジオは確実に当たるタイミングでのみ使用するため回避不能
→「確実に当たるタイミング」なら回避不能は当たり前ｗ　
　　は、ともかく他の魔物だってトドメの一撃は同じ扱いだと思うが

○人間または魔物にノロジオが当たれば勝ちが確定する
→勝ちが確定するかは知らんが、ノロジオが当たるとそいつは事実上死に体なるのは確か


モモンの能力が完璧・絶対とまでは言えないので、対処可能なゼオン組などはモモン組に
勝てるとなっている。
要はモモンの回避能力を超える攻撃方法などを提示すれば良い。
個々の戦いについて議論するのは他の魔物でも同じこと。

シスターを背負いなながらかつあらゆる状況に
おおじて戦えるという描写はありませんが

背負い(おんぶにしろ肩車にしろ)ながら闘う描写について。

否定派→シスターを背負って闘う描写が無いから無理。
肯定派→ガッシュで出来てるから出来る。

いつまでたっても決着がつかないな。

ちなみに俺は→シスターでもできるが、被弾率が高くなりそう。

ルールは絶対なんだろ
だったら実際できようができまいが描写が無い以上できない
できないものはできない

描写に無い事は出来ないのではなくて
描写された能力で出来ない事は出来ない。

今週の内容だけどアントカありとなしじゃ、やっぱ差がでかすぎるな
アントカ入れた上昇力って魔物の強さのランクを２〜３は上昇させてるんじゃないかな

それができるという能力が描写にない
だからできない

おんぶも肩車もできない能力って何だよw

まぁ、それで本当にシスターを後ろに置いて戦うより
強いかどうかはまた別の話だけどな。

だっておんぶしたことはあっても
その状態で戦ったことはないじゃん

大違いじゃん

アントカはやっぱりすげーな
弱点突けばザケルですらテオザケルを突破するしな
今週の話を踏まえるとやっぱりクリアとゼオンの差はそんなにないってことになるかな

>>408
テオザケルを貫通したのは、４ランク以上は強化されているゼオンザケルだけどな。

ガンレイズとかリオルレイス避けてるのはクリアの防御力がどうかというより漫画状の配慮だと思う
避けてる間にセリフ喋れるとかページ数稼ぐとかｗ
後はまぁテオザケルとか範囲広いから避けるの面倒とかｗ
避ける→また近づいて話しかけるってことになる

ｸﾘｱ相手でも弱所突きすればｶﾞｯｼｭ程度でさえ攻撃と防御が通じる以上ｾﾞｵﾝ組最強は揺るがないか
つか弱所狙い反則過ぎね
魔物の反射能力で弱所突けるﾊﾞﾘｰは描写さえ多ければ最強になれたかもしれん

ガッシュの成長分次第だが、まあ現状はやはりゼオン組最強かな？
アントカはやっぱ反則だわ

ゼオン組＞ガッシュ組、半分クリア組＞ゼオン単体≧アシュロン組＞＞ブラゴ組、ゴーム組＞＞アース組、バリー組＞＞その他

って感じかな
バリーは後々で株が上がりっぱなしだなぁ…竜族神童はやたら強いし、弱所はトップレベルにも有効だし
アントカ以外で弱所見切りはバリーのみって、ほんと破格の扱いだな
惜しむべきは相手が弱すぎて底を出し切れず、このスレでは評価されにくい点だな。最大術もディオガになっちゃうし

ID:w4CIDaIn0は過去ログ読んでいない時点で論外だわな

>>405
出来るという描写は十分に作中でされてるだろ

ラディス防ぎきったということはマントあればブラゴより頑丈なんだな
ディオ・バオールで行動不能になってたころと比べるとマント偉大だな

>>412
ゼオン(デュフォーのアントカ無し)＞ガッシュ(アントカ有り)じゃなかった？

アントカガッシュ組に圧倒できるゼオン組やっぱすげえな

>>413
おまえこそ過去ログ読んだ方がいいじゃないの

>>413
シスターの身体能力の限界描写が「ウマゴンの上に乗れる」である以上
ウマゴンより機動性の高いモモンに乗っても行動ができない。
慣性の法則が無いとしても「ウマゴンに乗れる」という事実が大したことじゃないことになるだけ。

描写の上向き解釈したいならよそのスレ行ってくれ。

>>418
慣性の法則が無いなら、モモンには乗れることになりますよ、と。

そんな不確定な条件で乗れますよ
とか得意げに言われても困るわ

それにしても、全員揃ってガッシュ自身の術の威力も上がったこと無視してないか・・・？

>>411
だから「ガッシュ程度」というのは違う。

まぁそうだけど今までいいとこ無かったからな

今週のガッシュ総括

・マントを使いこなせばラディスはノーダメージ　　やっぱマントつえぇ(ﾟ∀ﾟ)
・アントカ発動ザケル（アントカで強くなるってことは弱所突きと解釈すべきか？）でクリアにダメージ通る。

来週は多分バオウが潰される。
流れからすると、スプリフォ上位技かラディス上位技で消されるか。

>>412
どう読み直しても
ゼオン単体＞アントカガッシュ組
まじあのあたりは読み直しをお勧めする。二度目読むと大分印象が違う。

ゼオン単体というのは術も抜きでいうことなんじゃかな

単体ってそういう意味なのか。すまん。

>>423
いや、そこまで強調するようなことじゃない。
どちらも被弾してないし、どちらもスゴイというセリフからも、
明確にゼオン単体＞アントカガッシュ組とはできないだろ。

後、ザケルガな。

被弾はお互いしていないけど、押され具合からみて
ゼオン単体≧アントカガッシュ組ぐらいだろう、完全な五分はない

ソルド・ザケルガが思いっきりヒットしてたがあれは被弾じゃねぇの？
もし、術なしでのゼオンのことを単体ゼオンということにしても
ウルザルク＋アントカで戦ってるガッシュが
アントカなしのゼオンに見事に蹴られまくってたぞ

あぁ、そういやソルド被弾してたの忘れてた　
ゼオン単体はアントカでなんとか食らいつけるレベル…なんだよなぁ
やっぱり他の魔物（クリアを除く）とは段違いの強さか

マントの硬さにゃ反則っぽさを感じるな
あれを破ってダメージ与えた術とかあったっけ？

>>430
G3ロデュウのディオガ・ラギュウル

あれｶﾞｰﾄﾞしてなくね
ﾊﾞｵｳの時も千切ってﾃﾞｭﾌｫｰに大部分回してたし万全の状態では一回も破られてない気がする

とりあえず今週で半分クリアよりゼオン＆デュフォーのが圧倒的に上だってのが確定したな

作者もゼオンとのバランスを考えてるって感じだな。

ディフォー無しゼオンと半分クリアはなんだかんだで互角ぐらいっぽいな

取り敢えずクリアはまだ保留。

ガッシュのバオウが破られれば

クリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオンは明確になる。

弱所突きすればｶﾞｯｼｭｻﾞｹﾙｶﾞでも血が出るんだから
全方位ﾊﾞﾘｱとかで防がない限りそれは無い

ゼオン好きが大喜びだな。

>>435
アンサーないとキビシイんじゃないか？

今のガッシュ組とゼオン戦時のガッシュ組は大分違うぞ。

アントカガッシュ組とアントカ無しゼオン組でゼオン優勢だったから
現状のクリアだと精々互角がいいとこだと思う
クリアは全力とバオウ破りがくるっぽいからまだまだ強くなるとは思うが

今週のマントとザケルガのせいでゼオンvsクリア議論はひとまず決着か

>>436
破り方にもよるよな。圧倒的に破るのか。ギリギリで破るのか。
仲間補正のないバオウならゼオンも破れそうだったしな。

というか、ゼオンはマントで防御すればバオウを割りと耐えそうな気がしないでもない
マントで守られたデュフォーがピンピンしてるからな

つーかバオウ破る術が普通に威力強いだけの術なら、ゼオンに勝てるとは言えないがな
ゼオンはジガ使わないほうが強いし
バオウに因縁があったから最大術対決になっただけで
全力ならあのままガッシュぼっこぼこにできただろ

>>439
「ガッシュ自身の力も上がった」をどう解釈するかによるよな
ゼオン戦より力落ちてたとみるか、ゼオン戦より上がったとみるか

なんだ、やっぱ最強のはゼオン組だな
今週のガッシュ組はゼオンと戦うときのガッシュ組だと思う。
クリアとほぼ互角じゃない？しかもクリア自身もガッシュの強さを認めたし。
今週のガッシュ組は明らかにアシュロンより強いと思うけど。

ガッシュの術の力はどうなんだろうな、ゼオンとは戦う前に既にガッシュの目はあの状態になってたけど
で、ゼオンはあえて難しい勝ち方を選んだからな
で、その最大対決もガッシュは仲間の力結集しなきゃ憎しみ補正でゼオン組に敗れただろうし
最大対決は僅差程度で破る程度なら５分だろ

クリアがガッシュのバオウ破ったらって意味ね
仲間補正バオウ＞憎悪補正ジガ≧バオウ　って描写だから
憎悪に関してはデュフォーは過去思い出すだけで出せるし。

>>447
しかも（おそらく）憎悪だけで心の力をフル回復出来るからな

途中で送信しちまった
ゼオンだけでなくデュフォーも今までのパートナーで間違いなく最強
クリアはパートナーがあれだからなあ

仲間補正バオウと憎しみ補正ジガの対決の回読み直して思ったんだけどさ、あれってもしもデュフォーが改心しなかったらバオウ負けてねえ？

>>450
負けてる“かもしれない”

むしろ補正バオウに押され出して憎しみジガが食われだしたから改心したんじゃね？

思ったんだが、テンプレにモモンやゼオンについての追記をすべきではないだろうか？

過去ログ嫁と言うが、まぁ何度も出てる質問はまとめて、テンプレを張る際に名前欄にでも「モモンFAQ」とでも入れて。
ゼオンは対クリアを考慮した文章を。
今後クリア対ゼオンはそれぞれの信者が出てきそうで怖いし。


ちなみに、ゴームとゼオンはどっちが強いんだ？

ゴームのどこにゼオンに勝つ要素があるんだ？って感じ

「ガッシュの心も」という発言から、テンションに左右されてると考えると
術の威力自体はゼオン戦時の威力に戻ったと考えていいと思う。
ただ、マントによる防御は当時のガッシュ組には無かったから
その分は強くなってる。
ゼオン（アントカ抜き）＝今のガッシュくらいじゃね？

クリアに関してはまだ描写待ちでいいだろう。

>>454
個人的には、ゴームの上限が見えてないので今ののゴームの3つの術ならばジガ以外はしのげるかもしれない。

肉弾戦なると厳しいが、ゴームの素早さはともかく防御の上限が見えてないため、しぶとく耐えられるかもしれないから。

ゴームより強いアシュロンをボコれる半分クリアを押せるアントカガッシュ組と互角以上のゼオンにアントカがつく

少なくともゴームはアシュロンより下は確定してるがな

>>456
仮に防御が高くてもミール狙われて終わりだと思う

>>453
テンプレ化には同意
最近また変な議論が繰り返されてるし少しは対策をしといたほうが良さそうだ

どっちにしろ変わらんと思うがな・・・
テンプレ見ろ！
　↓
○○派の都合のいい解釈ばっかじゃねぇかｗｗｗｗ
　↓
どこがだよチンカス！
　↓
ループ

>>460
描写にのっとった無理のない正しいテンプレにすれば
誰も文句は言えないよ
さぁ作ろうじゃないか！

今週の分見ると、今までのガッシュの術の威力ってゼオン戦よりも下がってたんだね。
結局、

ゼオン＞クリア≧覚醒ガッシュ・アシュロン＞＞＞＞＞他の魔物

って感じ？

今のクリアは本気でも、フルパワーの半分だからなぁ・・・

>>455
いや身体能力的には大して変わってないから、多少食い下がれる時間が増した程度で
到底互角にゃ渡り合えないと思う。
ガッシュにはゼオンの動きが全然見えてなかったし。
クリアは単発でならゼオン並のスピードで動けるっぽいが、その速度で
動き続けたりはしてない。

ゼオンは送還されたとはいえ最大術対決以外では圧倒的だったからな。
アシュロンやゴームじゃ勝ち目すらまったくない。
ランズラディスで串刺しにされる程度じゃ足元にも及ばない。
ゴームじゃリオウ同様「この程度中級術で充分だｗ」だろうな。

>>464
マント防御ができるようになった事で
不等号付けるほどの差はなくなったような気はしたんだけどね。
あの戦いで言えば、ガッシュ側がダメージらしいダメージは受ける事はなくなるだろうし

速度に関しては、「少しだけ本気」のクリアが
姿が消えるのを確認してから反応しても普通に間に合う速さで
ゼオンは残像が残ってる間に反応してもギリギリだから
現状ではゼオンの方がかなり上。

ブラゴ株下がるなぁ
アシュロンが倒れてガッシュが立ち向かったのにブラゴはシェリーと逃げ準備してたし

でもアントカザケルガ＞ニューボロツってことはアントカは実質4ランクくらいあげるのかね

弱所突きで今回は肉体の弱所に直撃させたんじゃないか？
バリーはそれでファウードの外皮突き破ってるんだし

>>467
ニューは使い勝手はともかく、素のパワーはあんまりない気がする
アースの奥の手よりも文字数少ないし

アシュロンはおそらくギルファドムリオウよりも身体能力は上だろうと思うんだが、比較しようが無いよな。

もしバオウがあっさり破られて
その後シン・バオウザケルガなんて術が出てきたら
さらにインフレが加速しそうだな

逆にクリアの方が対バオウ用にシンの術を使うような気がする。

>>472
確かにクリアは「シンの術は（ｒｙ」とか知ってる素振りだったから
覚えてる可能性は高い希ガス

ガッシュ組のアントカ発動でアシュロン組の評価がだいぶ落ちたな
先週までの戦いっぷりだけを見るとゼオンに近い実力がありそうだったのに

>>474
むしろ弱所突きもしくはアントカの評価が異常に上がっただけだと思う。
テオザケルでほぼ無傷なのに、弱所突き発動だけで異常なダメージ。

現状だと
SSS 　ゼオン＋アントカ
SS＋　ゼオン単
SS　 半分クリア　今週ガッシュ
SS−　アシュロン

みたいなイメージかなあ今の所…
来週の表現でまた変わるだろうけど、アントカガッシュ＞アシュロンは鉄板かね
半分クリアも、来週バオウ破る技（≒ジガ以上の技）を繰り出す可能性あるけど、
通常戦闘における能力としてはゼオンの方が全然上だろうな。
最大技撃ち合い、以外なら負ける要素はほぼなしかね＞ゼオン

Sを使いすぎだバカ者

トップ連中のインフレにすっかり置いていかれたブラゴに哀愁を感じる

何でランクにG+やG-を付け足してずらさないんだ？
ゴデュファと被るからじゃないよな…大分すっきりすると思うんだけど

ｽﾏﾇ、この四組だけなんか別格な気がしてS以下が使えんかった

>>475
アントカ発動で術威力も上がったということだけど
もともと、アントカは「どうすれば当てることができるか」を瞬時に導くことができるから
アントカではないクリアには、避ける術（すべ）はないだろう？

もちろん当てるだけではなくて「威力アップ」「弱所突き」という効果もあるのだから
ザケルガでダメージを与えることには十分納得がいく。

今までの弱所突きは相手の術や体の弱い部分を狙って撃つという感じだったが、
今回のザケルガ直撃は相手の防御を外して撃ったように見えるな。

アントカがそれを可能にしてるのは確かだが。

>>478
協力を求められても積極的に戦いに参加してないからなぁ。
覚える新術の強さも
戦いの中で覚える＞＞＞＞＞＞修行で覚える
っぽいし。
実戦が一番なんだろう。

S+　ゼオン
S-
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
B+　ゴーム、ブラゴ
B-　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
C+　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
C-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
D-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
E-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
F-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
G-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
H-　ゾボロン　

ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)

描写待ち　クリア
いまだ議論中　モモン

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。


これでよかろう

ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクD+相当)、心臓魔物(ランクB+相当)

心臓魔物のランク下げとけ

今のブラゴではまだ心臓には勝てないだろう。

バベルガやディオガでは威力不足だろうし、ディボルトとニューボルツが何発も打てればなんとかなりそうだけど……

SS　ゼオン
S+　ガッシュ
S 　アシュロン
S-　ブラゴ　ゴーム

これでA以下を今まで通りにしとくのが一番良いと思うが
>>484は空白を作る理由が分からん

ランク外を
ファウード(ランクSSS相当)、ウンティン(ランクD+相当)、心臓魔物(ランクB+相当)

作中登場順並べに従って　ブラゴとゴームを逆に

アンサートーカーの印としてゼオン(A)　ガッシュ(A)とかつけたらどうだろうか

心臓はバベルガで血管の元ごとエグって
ニューボルトの引力べっきぼきで修復すらさせなければ
なんとかなりそうな気がせんでもない

ブラゴはどれだけ修行したらインフレ組に追いつけるんだ？

シェリーがアントカ習得とかピヨ麿みたく瀕死でブラゴ覚醒とか超萎えイベントでも起こらん限り無理があるだろ…
せめて新術でクリアが負傷したりしてくれてたらまだ救いがあったのに。

>>489
（Ａ）は３人目のアントカ持ちが出たら付けてもいいかもしれないが、
現状だとあんまり意味がない気がする。

ぶっちゃけファウードはランク高すぎだと思う。王族コンビ二人だけで撃破可能だからな
バリーみたいに内部潜入してくればゼオン組みは普通に攻略可能だし
パワーアップする前のブラゴでも足止めできてるんだからそんなに強くなくないか？

>491
ゼオン→強くなる最高の環境、反則マント、パートナー運最高
ガッシュ→BからSになる最高の才能、最強術、反則マント、パートナー運最高レベル
アシュロン→超ディオガが無傷の肉体が生まれつき
ブラゴ→そこそこのパートナー運

結果が見えてるだろ

つかマーズは相変わらず恐ろしく使い勝手がいいな。
ギールのような武器系の術でも捻じ曲げて使い物にできなくさせられるっぽい。

バリーのランク低くない？

>>488
空白は、以前からゼオンで上が詰まってたからじゃないか？

>>495
バリーはその力を遺憾なく発揮できずに送還されたのが惜しい
もしかしたらディオガを上回る攻撃術があったという可能性もあるかもしれない
いかんせん描写が少ないのが痛い

バリーは弱所突きが出来るんで、ガッシュ対クリア次第ではランク一つ上げてもいい気がする。

とにかく、アース＝リオウはもうない気がする。

とりあえず今週のクリアとの戦いっぷりを見る限り今はガッシュ組>ブラゴ組かね？

>499
今週の段階ではガッシュ組＞越えられない壁＞ブラゴ組

>>493
バリーの時のようにファウードがゼオンにきずいてなければ潜入はたやすいけど
ファウードが最初から認識して攻撃されたら、ゼオンといえど無理なんじゃないかな

ひょっとして真上にザケルガ打ち上げたら、バベルガも相殺できるんだろうか…

>>502
ヴィノーのバリアがどんな性質か知らんが、ひょっとすると可能かもな。
ただアントカは術が出た後に対応する能力だから、バベルガに対して術は撃てない気がする。

>503
クリア組が普通に術でバベルガに対応してたんだから余裕でできるんじゃないか？
ゴームも普通に避けてたし今のレベルの戦いではバベルガはそんなに強力な術じゃないだろう

>>504
あぁそうか。
ということは、バベルガは発動してその直後に着弾で、発動と同時に着弾ではないわけか。

ならアントカならいけるかもな。

ブラゴがファウードと二回目のバベルガで対決した折、ファウードの雄たけびにも汗一つかかずに対峙したのに、クリアには汗ダラダラって･･･

中に入れても魔力無効壁粉砕する威力のウンティン自爆とか
ドレインバリアとか何気にきついんだが
つーか中入ってもコントロールルームには鍵ないと進入不可能だし

>>505
別に発動即着弾でも問題ないんだけどね。

術の発動するタイミングは、「バベルガ・グラビドン」の「ン」なんだろうから。
短音や短い名前の術なら、「バベ…」に反応できれば、真上に術を撃てるんでしょ。

やっぱ、長い術より短い術の方が使い勝手がいいんだな。

>>508
普通に考えたらそうだけど、
作中に「長い術名を唱えるのは隙があるので。短い術名を唱える」ってのを実践してる奴がいないからな。

そこんとこはこのスレ的にはどうなんだろ？
短い術が有利なら(連射が効くらしいので有利と言えば有利だが)、威力底上げ組みはやっぱり強いよなぁ。

アントカは仕方ないにせよいまだに弱所突きの概念すら知らないブラゴはカスですよ

今週の描写は清麿のアントカだけでなく、ガッシュ自身の力も
ゼオン戦よりは一時的に下がってたと解釈すべきなのかな？
それともガッシュの力は同じだったけど、突然強くなったと考えるべきなのか？
どっち？
それ次第でアシュロンとブラゴの評価が大きく変わりそうだけど。

ガッシュ組はリオウに感謝しなきゃな
アントカと術底上げ

いまの状態じゃクリアにゼオン倒せる要素なさげな感じがする
まっバリア解除したりまだ見ぬ術があれば話は別だが

>>511
「やっとエンジンがかかってきたなぁ」
「そしてガッシュの心も」
だから今までが少し弱かった。
もとから術の威力はテンションで左右されるが
ゼオン戦時でマックスだった。

>>503
アントカに術の前とか後とかは関係ない。

術の前にデュフォーは普通に反応してるしな
清麿もジガディラス打つ前に術打たれるの感知してるし

>>509
実戦されてると思う
ジェデュンがギガノ・〜を使おうとした所を、ガッシュは後出しザケルで潰したことがある
まあアントカだからできたことかもしれないが

アポロの先読み能力とデュフォーのアントカと清麿の知能指数が組み合わされば最強？

でもあれか。
アントカは先読み能力の進化系みたいなもんか・・・。
チェリッシュの攻撃を姿を確認する前から読んでたもんな。

チェリッシュがティオ達助けようとしてるって考えを
清麿やデュフォーはアントカで速攻で気づいて
清麿はそっちへ移動、ディフィーはジャウロ・ザケルガ撃たせて阻止しようとしてたな
思考も読めるのかね？アントカはいまだに謎が多い

しかし、ジャウロが相殺された事から、術の威力に関しては予測しきれてないのかもしれん。
相殺される事がわかってたら、もっと上位の術を使うだろうし。
清麿もゼオンのザケルがテオザケルを貫通してた事に驚いてたしな。

恵が詰め将棋って言ってたが、そのままチェスや将棋の名手みたいに、
自分と相手を駒に見立てて、最速で最善の手を打てるみたいなイメージだな。

>>520
テオザケルは効かないし、ｼﾞｶﾞﾃﾞｨﾗｽは溜めが長いから、いずれにしろｼﾞｬｳﾛが最良の手段だったんだろう。
ﾁｪﾘｯｼｭは、ﾃｯﾄﾞ達の力がなかったらティオも助けられなかったし。

ジガを使われそうだったアポロはゼオンに物凄く評価されてたんかな

>>511
マントの操り方を聞いたとき
イマジネーションが強ければ強いほど、魔力は強大になり自由に操れる
ってアシュロンが言ってるから、マントを操れるイマジネーションを持った
ガッシュの魔力はゼオン戦より強いんじゃね。
で、さらに高いレベルでマントを使ってるゼオンの魔力はもっと上。

>>523
当時は使い方自体知らなかったしなー。
魔力の強い、弱いは関係ないんじゃない？

ゼオン戦の時のガッシュは仲間達が次々にやられるのに自分は何も出来ずって状態からの反撃だからテンションマックスだったしねえ。
今回はクリアの言葉と状況でようやくあの時と同じようにエンジンかかっただけだと思うぞ。

次回のクリアがするであろうバオウ破りは本当に楽しみだな。
場合によっては召還獣をぶつけるタイプのバオウよりも召還獣から力の続く限りエネルギーが放出されるジガのがクリアには有効になるかもしれないし。

破る手段が単品消滅ならバオウが直接ぶつければ良いがジガはエネルギーを突破してジガ本体を潰す必要だし。

単にゴーム使って避けるだけな気も

>>509
ゾフィス対ブラゴの時にやってるよ
「威力の小さい術の方がはやく、避けられにくいか」って
基本術連発してるよ。


そのときに、「上級呪文の方が遅いのか」って思ったもんだ。

>>527
ゴームのワープは遅いから、術回避にはあまり使えないと思う。

つかｸﾘｱ、ｾﾞｵﾝ、ｱｼｭﾛﾝあたりの機動力ならﾊﾞｵｳだろうがなんだろうが術全部避けれるよな

既出だろうが、どうやらガッシュの術威力は変動してるらしいな。

清麿死亡前→普通の魔物と同じ術威力
対クリア戦序盤→他の魔物よりは上らしい。アシュロン戦もか？
対ゼオン戦、対クリア戦中盤以降→明らかに術威力が向上。

こんな感じか…？まぁとにかくゼオンの術威力は高すぎ。

シンとガッシュ単体バオウはどっちのが強いと思う？

>>531
＞清麿死亡前
中級のはずのザケルガが、ロデュウ曰わく初級の上程度の威力だったらしいが。

中級ってテオザケルじゃないの？

リオウがギガノ破られたときにザケルガを中級レベルって言ってた。

そうか〜。
ガッシュ終了後でもいいから術の表を作ってほしいよな。
下級、中級、上級、固有と更にその中での上中下で威力を表記してさ。

こんなんじゃね
下級、中級、上級、ギガノ級、ディオガ級、シン級

>>536
最終巻のおまけページあたりでやってくれそうだな

今週のクリア発言からラスボスフラグは全く別の存在に立った気がする

全く不明な主催者について触れられたからそいつ倒してendかな？
ポッと出のクリアより相応しいかも

もうクリア戦途中で
「無が　クリアを　のみこみだした！！」
中略
「わたしは　ニュークリア
すべての記憶　すべてのそんざい
すべての次元を消し
そして　わたしも消えよう　永遠に！！」
でいいよ

核かよｗ

本から声出してる奴がラスボスかねぇ…

しかしどうやって黒幕引きずり出すんだろうな
それもアントカでわかんのか？

>>541
そうか、残り１０匹宣告の時に鼻につく文章送った奴が謎の主催者なのね。

「ゼオンとの戦いでパワーアップしたザケルガが」と言わせてるのに、
威力が落ちてて、やっとゼオン戦と同じ威力になったって主張が多いな。
今週までに、やたら太いザケルガ撃ってて、落ちてるという描写もないのに。

今週で、ゼオンと同等の威力になったというのが自然だろ。

>>544
３行目までは同意なんだが……

>>今週で、ゼオンと同等の威力になったというのが自然だろ。

いやその理屈はおかしい

ん？元だと、テオザケルでも無傷なクリア相手だぞ。

ザケルガでは、弱所突きしたぐらいではダメージにもならないし、
１ランク以上、上がっているのは確かだと思うよ。

まさか半端に、0.5ランクぐらししか上がってないよ、という主張はないだろうし。

1ランクくらいでゼオンと同等にはならんよ

>>526
ああ、確かにジガってジガ本体か心の力が切れない限りあの波動砲を永遠と発射するから消滅術とは相性良さそうだな。

ゼオン戦時にはテンションＭＡＸだから心の力は強いし術の力は最大まで引き出してたって感じ
今回やっとエンジンがかかってきたなとか言われてたし
先週までの清はあんまりやる気なかったように見える

>>544
あんたの意見も分からないではないが、今回のガッシュは気合が入っただけで、
リオウ戦のような特殊なイベントがあったわけでもないし、清麿のアンサートーカーが
復活したこともあって、俺としてはゼオン戦時の力を取り戻したという印象の方が強いな。
術自体はゼオン戦程の威力はないとしても、確実にパワーアップはしてるんだから矛盾はせんだろ。

>>533
ゼガルガと互角だったんだから特別ザケルガが弱いわけじゃないだろ

しかし朱色の竜鱗を貫けるランズを防ぐ、ディシルドを壊したギールが
マーズに歪まされてたけどこれは

1.マーズすげえ
2.ギール実は大したことない
3.アントカなめんな

やっぱ3かな

だな
アントカなら３ランクぐらい威力差があっても逸らしてかわすぐらいはできるんだろうな

アントカ持ちとパートナーになれば真正面から当たらなきゃ
下位ランクだろうが王になれそうだからな…王族二人はパートナー運良過ぎる

多分この戦いの主催者はとんでもなく強くまともに戦っても勝てない

だがあるアイテムを使うことで一撃で倒すことが可能である。そのアイテムとは・・・

兄弟での参戦が王族２人しかいないから分からないけど、
兄弟だとパートナーのタイプや基本スペックはある程度同じになるのではと思った。

心のあり方でゼオンがデュフォー、ガッシュが清麿になったけど、
双子もしくはパートナーの性格が今とは正反対だったら、パートナーも逆になっていたかもしれない。

初級の上程度の術で血を流すクリアｗ　
ゼオン>>>クリア

ｱﾝﾄｶ発動したしクリアはもうダメぽ。
次週はクリアがバオウ防げなくて撤退かと、ゴームのワープで。
しかしチョメだけはクリアに直消ししてもらわんと困る。

ヴィノーも実はアントカだった、っていう後付が出てきそうな予感

>558
デュフォーを解析して作られた人造アントカみたいになる可能性は無くはないな

というか、ラディス系がなんでもかんでも消せるわけじゃないんだな。

アシュロンに当たったときも、鱗が強靭すぎて表面ぐらいしか消えてないのかな、と思っていたんだが。
マーズやテオザケルを見る限り、一定の威力とか弱所突きならどうにでもなるか。

>>552
1と3じゃね？
テオザケルじゃギールを破壊できるまでにはなってなかったし。
あと2はない。
ギールは地面を抉ってる描写を見るに、余波だけでもとんでもない。

>>561
あれは余波じゃなくて、何回も振ってもよけられて地面を消滅させてるだけな気がするが。

まぁギールがやばいのは同意だが。

ゼオンとクリアがバトるとこ見てみてーなｗランズ・ラディスｖｓソルド・ザケルガ。ギール・ランズ・ラディスｖｓレード・ディラス・ザケルガ

麿がアントカだからガッシュが強くなったのか、それとも感情の昂ぶりから強くなったのか。

なぜ、あのザケルガはクリアに当たったの？

前のページでは術自体にはちゃんと反応しているし、あの体勢は手で払いのけようと
していたはず。
それがよけられなかったのだから、急にスピードが速くなったか軌道が変わったかの
どちらかだと思うのだが、ザケルガってそんな特性あったの？

軌道が変わったんだろ。
ｸﾘｱの防御を避ける位置を狙って。

>>555
王になったガッシュが百人の魔物の子から十人選んで
そいつと戦うみたいなことになればおもしろくね？
バリーとかゼオンとかレインでみんな力を合わせて
主催者に勝つみたいな少年マンガっぽくならねぇかなぁ

オイラの妄想だお(＾ω＾；)

アントカの攻撃は、アントカ以外避けられないから防御するしかないよな。
バオウも当たらんって事はないと思う。

そういえばジガって仲間の絆とかがどうこうなって＋されたバオウに敗れたから、
ガッシュ組のみが相手だったらジガが勝っていたのかな？

>>569
今頃気付いたのかい

このサイト色々とガッシュ達の術を考察してあって面白い
http://f59.aaa.livedoor.jp/~sirohato/index.html

>>571
ディガルがエルザドルの基本術とか言ってんだぜ？

しかし術のまとめページは作りたいなぁ。

wikiをいじってやろうかしら？

>>557
あれは肉体への弱所突きがあったからだろ。
バリーの描写を見れば分かるが、肉体への弱所突きはかなりの補正がかかる。
ベストテンション時のガッシュのザケルガは
それ抜きでもＧギガノを余裕で貫通する威力だしな。

直で食らえば、ゼオンでもあの程度のダメージは行くと思う。
食らわんけど。

>>567
全員分の思いを乗せたバオウはでかそうだな

アンサートーカー補正が付くとガッシュペア＞アシュロンペアなのか・・・
あまりに万能かつ最強で判断に困る

>>561
ギ―ルって物質を消滅させる力は凄いとしても、
エネルギーを槍状に固定してる力はそうでもないんじゃないか？

だからマーズでひんまがると
（ジャウロ・ザケルガもゴデュファ2回ディオガも曲げちゃうわけだし）

ゼオンはマントあるから今週クリアが食らった程度じゃ無傷だろ。

今週でもまだあの鬼麿レベルにはテンションが達してないだろうから
アシュロン送還イベントで心の力アップかね。

>>571
宣伝乙
それとも私怨かな？

>>574
バリーの術の元々の威力がわからん以上、
補正がどのくらい入ってるのか比較しようが無いと思うが。

普通の魔物と同じだろ

>>579
Ｇと互角程度。

>>565
そうなる場所に打ち込んだんだよ。
アントカだからw

ボクサーでいう筋肉が硬直する所とか？

攻撃体勢に入っていながらアントカ付きテオザケルを防御したゼオンはやっぱ凄いな。

>>575
なにをいまさら・・・元からデタラメな力の差を見せながら
結局は友嬢パワーが勝つという少年向け漫画のお決まりコース。

>>584
一概にそうとは言えない
むしろ俺の考えは逆だな

ゼオンの場合は攻撃を激しく仕掛けていたから、清麿も回避に専念しつつカウンターという形になっていた
対してクリアは油断して棒立ちの所に、一方的に攻撃を加えた形。清麿は全ての能力を攻撃に費やせた
この二つだと普通に後者の方が良い攻撃になるだろうよ
実際、前者は「当たるタイミングの攻撃」で、後者は「避けられず、急所に入る攻撃」と描写、説明されている

弱所突きってやっぱ凄い価値あるんだなぁ…

こう考えると
アントカではなく戦いを重ねて得た「強者の目」をもって自身で弱所を見切るバリーは破格の存在だな。
今のところ、ゼオンやクリアを含めて、魔物単体では誰も持ってない能力だってのに。


バリーの強さ確認する為に、バリー初登場時からバリー部分だけを通して読んだら
普通に泣けてしまった……連載時は「(´_ゝ`)フーン」状態だったのに…

「強者の目持ち」や「竜族の神童越え」の真の価値が分かる今のほうが
自分の王を諦めてまでガッシュを救うことの凄さが分かるわ
強さの底が全然見えないまま終わったからなぁ…

あとデュフォーさん。アポロにジガディラス撃ちかけててワロタ

ゼオンはゼオン自身の力で弱所突きした描写も無かったっけ？

バリーは大将軍よりつよい

>>588
多分してなくね？けど自分の術の弱所は把握してるから弱所の概念は理解してるし
大人の戦士との訓練でその領域を目指さなかったはずはないので多分ある程度はやれるんじゃね。

あんな近距離でアポロにジガ直撃させたら13日の金曜日以上のグロ死体になるな

>>587
そうだよなぁ・・・・・・バリーマジｽｹﾞｪ

このスレ的には最大術がディオガ止まり＋描写すくないから仕方ないが
現在のアシュロンと互角に戦えてもおかしくないんだよな
エルザドルだって防御（か攻撃力）ではアシュと並び称されてるんだし

>>592
いや、並び称されたことはなかったぞ
そもそもエルザドルは朱色の鱗をもってないだろうしな

実際作中でもバリーは「王すら殴れる男」って破格の扱い受けてるしな

>>592
まぁ　クリア＞現アシュロン？バリー＞旧アシュロン＝エルザドル＞キ−ス

バリーは上限が不明な上に、もう新情報も出てこないので
低限である今の位置（Ｇ２キースよりは上）からはもう動かしようがないし、動かす必要もないね。

クリアにやられたっていう旧アシュロンやエルザドルの強さが分かればいいんだが
その二匹の強さも不明だしねぇ。
「恐らくエルザドルは現アシュロンよりは弱い」と思われるが、これも確定ってわけじゃないし。

あと、防御やら攻撃やら具体的なことでは並び称されてないぞ。
ヒヒイロ鱗についてもアシュロンだけのことを言っているようにも取れるし。
エルザドルも同じ鱗だった場合はバリーますますＳＵＧＥＥだが。
ラージアラディスを防ぐ超装甲だからな……

Ｑ　バリーってどれくらい強いの？
Ａ　Ｇ２キースよりは強いよ。ノーダメージだし。作中では弱所突きディオガが最大だよ。最大術は不明だよ。ぶっちゃけ上限不明だよ。
Ｑ　ちょｗｗそれ幅広すぎだろｗｗ

Ｑ　他に判断基準ないの？
Ａ　エルザドルを倒したよ。倒したあとさらに強くなってる可能性も含めて、エルザドルよりは上でいいかも
Ｑ　んじゃエルザドルってどれくらい強いの？
Ａ　アシュロンと「竜族の神童二人」として並び称されてるが、アシュロンとエルザドルの強さ比較はされないよ
Ａ　それにアシュロンとエルザドルが同等だとしても、アシュロンは一度クリアにぼこられてから、かなり強くなったみたいだよ。
Ｑ　んじゃ旧アシュロンってどらくらいの強さなの？
Ａ　クリアにぼこられるくらいだよ。
Ｑ　んじゃバリーｖｓエルザドルから考えて、そこからバリーがいくらか成長していたとしても、クリアには遠く及ばない可能性が高いね。

Ｇ２キース＜バリー＜クリア

なんかもうブラゴとか共闘以前に足手まといにしかならんような存在になっちゃったよな…。
あいつの攻撃範囲無駄に広いし…･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･

リーンは最大術のシンを数十秒維持後に戦闘したりと、心の力もトップクラスっぽいけど
エルザドルのパートナーはなんか小物っぽかったな。

作業服のおっさんだもん

>>596
つかノーダメじゃねーよ＞バリー
大したダメージじゃないがゴア・ゾルシルドを砕かれてたりとか避け切れなかったりとか
多少はダメージ食らってる。

クリアの話しっぷりから旧アシュロンでもゴームよりは強そうだけど
旧アシュロン＝エルザドルとするとバリーが上がりすぎるしやっぱこいつらの実力は全然分からん

>>600
あんなもんはノーダメージ扱いでいいんじゃないの？血も流してないし

服と顔に線をクロスさせたような跡はついてるけど、防御時についてるが
体に小傷ついてもダメージ食らってるっていうんかね？
あの程度をダメージに数えると、クリア以外の奴はどんな防御してもダメージ負ったことになると思うんだが…

>>601
旧アシュ＝バリー＞エルザドル＝ブラゴ＝ゴーム＞アース　　とか
旧アシュ＞バリー≧エルザドル＝ブラゴ＞ゴーム＞アース　　とかなら
まぁ特に上がりすぎってわけでもないんじゃない？

ブラゴとゴームの強さ比較はまぁ置いておくとしても。

弱所突きつえーーー　竜族の神童つえーーー　アースよえーーー　て感じ。
バリーを最大限評価してみよう

アシュロン＞バリー≧旧アシュ＝エルザドル＞ブラゴ＞ゴーム＞アース

うーん、これはちょっとやりすぎか……

>>596
あまり狭まらないな

いや、まず最初に仮に旧アシュロン＝エルザドルだったらってのが前提で言ってるんじゃないのか？
旧アシュロン＞エルザドルなら今のランクが無難だと思うし
結局エルザドルの強さを考える材料はバリーに倒されたってのとアシュロンと龍族の神童として同格の様に扱われてた
ってのしか無い訳だし

おもえばエルザドルも不遇だな。かなりの力があるはずなのに全くと言っていいほど描写がない。

かなり強いはず､ということは頭では理解してるんだけど何故か小者臭がする

アシュロンとエルサドルはバキで並んで称えられてたオーガとガイアのような関係で
実はガイアはバキでも倒せたぐらい弱かったって感じでエルサドルはガイアに当てはめれるって感じじゃね。

久しぶりにwikiをいじろうと思う。

せっかくあるのに、このスレでの存在価値が無いからな……
既出なぎ論はwiki嫁ですむように。

確かに過去ログ嫁だとちょっと途方も無さ過ぎるからな

クリュース
クリューソス
テオ・クリュース
クリュウーセン
パダル・クリューソス
ディエアス・クリュ−ソス
ディオエルム・クリューセン
パーミラス・パダル・ギル・クリューソス
サウザン・ランズ・クリューソス
クリューソス・ディオズ・ザ・パダルネプリオル
デストライド・メルギストス・アルグラズ・クリューソス

ギアル
ギアルガ
テオ・ギアル
ギガノ・ギアル
ラージア・ギアルセン
ガンジャス・ギアル
ギアル・ディオズ
ディオガ・ギアルドン
パーミラズ

結局ガッシュが一番なんだよ

マーズ何気にすごいね。ディオガも弾いてたし

身体能力だけなら、クリアとゼオンが一番だな。

>>615
クリアの身体能力はアシュロンより少し上くらいじゃないか？
今のところはゼオン＞＞クリア＞アシュロンくらいだろう

力を半分に抑えているというの次第で変わるけど

ラウザルク・ガッシュ≒ゼオン

全力のディガル・クロウ≒ラウザルクガッシュパンチ

からすると、ゼオンは全力のディガル・クロウを
素手パンチで止められるかもしれないってことだからな…
どんな厨スペックだよ

>>617
いや、ゼオン＞＞ラウザルク・ガッシュだぞ

ゼオンの術のランクってのはどんな感じなんだ？
一番は自我なのは間違いないけど、
ヨーヨーとジャウロだとどっちが強いんだろうな？

ラウガッシュじゃゼオンには歯が立ってないよ。
つかゼオン反則過ぎ。呪文なんて４ランクくらい補正あるし。
アントカ付きでもガッシュ勝てない。
仮にデュフォー無し戦闘時を互角としても普段はデュフォーいるし
クリアでも到底勝てそうに無い。

クリアは次週辺りでバオウを破るだろうから、
そうなると一気にクリア＞ゼオンになるんじゃなかろうか？
まあ現状ではどっちが上とも言えないけど。

MUGENゴミ厨がいるな。

>621
現状ではガッシュと互角になってるからゼオン組みが負ける要素ゼロだぞ
ゼオン組みはアントカガッシュ組みに圧勝するレベルだし

それと仮に最大術で負けても負ける決定的な要素にはならないぞ
絶対命中とかならまだ分かるが、わざわざ受ける必要なんてないからな
回避するとかすればいいし。バオウみたいにわざわざ勝負する理由なんて全くない

つかゼオン組はジガ使わない方が強いしな

しかしガッシュも強くなったもんだ
素で作中最強候補に加えられるほどに

ガッシュというかマロのアントカと全ページ呪文のおかげな気もするが
あと親父殿のバオウとマントｗｗ
ガッシュ単体だと･･･

クリアの身体能力はブラゴとも大して変わらんようだったが。
半分の力だからかもしれないけど。

スプリフォは反則的な防御術だが
ラディスってあんま大したことないんじゃないか？
せいぜいラオウクラスとか
ディオガでボロボロのブラゴに２発当ててもトドメさせて無いし
もともと盾の術も上のランクの術止められるから
スプリフォもランクより上の術消せただけで

>>628
多分、ラディスとスプリフォはディオ級くらいだと思う
スプリフォは防御術っぽいので実際は1ランク上まで相殺できるけど

>>629
アシュロンいわく、ガッシュが直撃うけたら身体が消えるらしいから、ディオ級ではない気がするが。
ガッシュ自体はディオ級まで耐えた実績があるからな。

とはいえ、術の性質が特殊だから何とも言え無い。
デモルトのゼモルクやリーヤのピックみたいに、ランクに関係なく即死効果があるのかもしれん。

>>630
いや、ティオと違ってあれは直撃してないっぽいぞ
術の余波みたいなので吹っ飛んでる様子

ディオ・バオール（Ｇ）の半分だしなぁ・・・
でもソルド・ザケルガをまともに食らってるが

ラウザルクがかかっている状態な

で、ここまでキャラのインフレが進むと
馬、キャンチョメ、ティオをどうやって活躍させるんだっつー話になるのだが……。
なんかなあ、ラスボスを強くしようとしすぎて急にインフレが加速した気がするよ

>>634
今更だな。

ティオ以外はいくらか有効に使えそうな伏線はあるけど、セシルドンで完全に上が見えたティオは駄目だ。

ティオは盾やサイフォで何かと便利
馬はディオウ・エムリオ・シュドルク
キャンはパピプとキャットファイト

つーか、ここまで来るとティオの役目ってヒロイン的なものしかないしな。
ある意味で活躍場所は見えてる。

最近ライクの作画も崩れてきてるしな
疲れてるのか？

>>621
火力と防御術では　クリア＞ゼオンになるってだけだろう。
そもそも火力ではゼオンは頂点じゃないしな

補正バオウ＞補正ジガ＞弱所ジガ＞バオウ＝ジガ

>>635
逆じゃね？唯一有効に使えるのがサイフォとセシルドン持ってるティオ。
ウマゴンとキャンチョメはゼオン戦で底が見えた。それぞれ一瞬でやられてるからな。

>>637
ティオ送還でガッシュの気絶属性解除（最終パワーアップ？）になるかな？
それとティオは馬、キャンと比べて今の状況でも一応戦力になるからな。

もし、今クリアと戦っているのがガッシュ、アシュロン、ティオの３組だったら、結構戦略的に優位に進められたんじゃないかな？
ガッシュやアシュロンもダメージを気にせずに戦えるし、全員ラディス程度なら自分の身を守れるだろう。

>>639
既にティオは最強と思われる術を覚えてしまった。

ウマゴンにはディオウが、キャンチョメには敵の姿能力までもコピーして変化する術という可能性がある。
つーかこれは別のスレで見かけた奴だが。

とりあえずティオにのびしろはもう無い。

ティオは消滅とは違うが相手の術を完全無効化する術覚えて究極の守りになるんじゃない。

クリアがあっさりバオウから逃げるか
術でつぶすか見ものだな

最強無敵の盾ならこれ以上の伸びしろはそもそも必要ない
最強無敵の盾じゃないなら、最強無敵になるという伸びしろがある

ラウザルク状態のゼオンが見たかったなあ…。

ゼオン厨南無

完全版バオウが破られた事で完全にクリア＞＞＞ゼオンが確定しました

ティオは強力回復呪文覚えればなんとかなる
もしくは味方のステータスアップ系呪文

>>646
マジレスしとく
火力と防御術がクリアのほうが上な事くらい元から分かってる。
その程度でクリアより下ってことにはならない

火力勝負で負け確定っていうならガッシュ＞ゼオンになる。

つーかバオウ破りくらいしてくれないと、ほんとにクリアの価値が無くなるからな…
ちゃんと破ってくれるようで安心したよ

>>621
今回のバオウは仲間の補助が無いから、ゼオンのジガでも破れる。
仮に仲間の補助付きバオウを破ったとしても、
最大術だけで強さが決まるわけじゃないから
その時点だけで強さを決めるなら、ゼオンより下

まぁ、本気出すまで描写待ちでいいだろ。

瞬間移動できるゼオンに対して、そもそも最大術とか意味あるんだろうか？

仮にクリアの最大術がゼオンにはどうにもできないとしたら、デュフォーは逃げを選択すると思うんだが……

ゼオンペアにどうしようもない術って相手指定の必中攻撃とか島1個が綺麗に消滅するほどの超広範囲術ぐらいだと思う
ゼオン以上の速度とか時を止めたり飛ばしたりする能力でもいいけど・・・
まさに当たらなければどうということはないという世界

そういえば次週でシンが術のランクと決定したくさいが、ゼオンのジガは雷系の最高術ではなかったんだな。
まあ、バオウの存在があるからそもそもあれなんだが。

>>652
いや別にシンが最高レベルの術だと判明したわけでも無いだろ

>>646
今回はゼオン戦のように仲間補正が無いし僅かに上のような描写みたいだから普通にジガ＝シンだろ
まあ元々身体能力で圧倒的に勝っている上に瞬間移動やらアントカのパートナーが居るから負ける事は100％ないけどな

元々のスペックで上回っている上にアントカが居るわけだから

>>653
ディオガ使えるアシュロンの最大術だし、クリアの「シンの術でも極めたか？」発言もあるから、
少なくともディオガ級以上の扱いだと思うけどね。

>>654
最強の術が全てシンになるってわけじゃないでしょ。
ギガノ級やディオガ級だって術の威力的に別の名前で同じような威力の術はあるわけで。

つまり、仮にゼオンがあのまま消えずに修行を続けていたとしても、
系統的にシンを覚えるのかは不明だしそもそもシンがランク的にジガより強いかもわからない

>>655-656
まあそういうことだわな

>>655
確かに最強＝シンではないかもしれないけど、ディオガより上位に位置されるとは思う。

特にアシュロンはディオガ・ブロア（放出系）、ディオガ・アムギルク（強化系）と２系統のディオガを使えるほどの魔物だし、
その魔物（厳密にはパートナー）が最大術がシン・フェイウルクと宣言しているんだから、シン＞ディオガというのは
作者の頭ではほぼ決定している事項だと思う。

バオウやジガディラス等がどのランクに入るのかは分からないけどね。

ディオガより強いなんてレベルの話は当たり前すぎて、君しかしていないぞ

まぁ　そうだな。

ディオガ級の上にシン級があるのなら
オウ級ってのはないっぽいねぇ。

＊＊オウは威力に幅があってよくわからん。
バオウもオウ系でいいんだろうか。ラオウとかザオウとかあるけど。

くくく
まぁ本スレに来い

来てください

クリュース
クリューソス
テオ・クリュース
クリュウーセン
パダル・クリューソス
ディエアス・クリュ−ソス
ディオエルム・クリューセン
パーミラス・パダル・ギル・クリューソス
サウザン・ランズ・クリューソス
クリューソス・ディオズ・ザ・パダルネプリオル
デストライド・メルギストス・アルグラズ・クリューソス

チキン
チキルガ
チキルセン
ギガノ・チキル
ディオガ・チキルドン
アイアン・チキルセン
ジャん・ジャン・チキルレイ
ガンレイズ・チキル
リオール・マ・シャイン・チキルレイ
チキルガ・ポセイドン
必殺・・・・・
バンプ・オブ・チキン

>>650
オウ級なんてのが無いなんて前からわかってたこと
単に生物系攻撃を表す意味なだけしかない
このスレの馬鹿どもが横着して捏造しただけ

>>665
ジボルオウ・シードンも生物だといいたいのか？

>>666
しねばーか

>>667
自演乙

>>668
死ね馬鹿

オウ級は召喚系を表す言葉かと思ってた。

でもペンダラム・ファルガは当てはまらないか。

確かに補正無しバオウを打ち破ったところで現時点ではやはりゼオン組＞クリア組

ただ
・クリアの最大術がシン・クリア・セウノウスだとは明言されていない
・クリアの半分の力はバリアに費やしている

まだ逆転の余地はあると思う

自演するのは見苦しいぞ

白状したまえ！

「私はすいません的な存在でした」と
いいたまえ！

どうでもいいけど、ネタばれ前提で話すのはやめて欲しいな。一応ネタバレ禁止だろ。

キモオタ厨房に何言っても無駄、自分中心に地球が回ってるとでも思ってるんだろう。
人の迷惑考えないＤＱＮっていうことは確か。

それよりも本スレに変なのが居座ってるけどいつからあんなのが来るようになったんだろう。

>>675
その話詳しく

>>672
ガッシュの術の基礎威力もゼオン戦より上がってると思うんだが
キレる前からザケルガがギガノ・レイスより上だから
３ランクUPは成立してるし

オウは召喚じゃなくてあくまで生物だと思う
シャオウが召喚じゃないから

>>677
ジボルオウは生物なのか？

ジボルオウが生物だとか死んでくれ気持ち悪い

遂にかそったか・・・・

>>677
いやゼオン戦より上がってることの根拠にならないぞ、それ＞キレる前からザケルガがギガノ・レイスより上だから
ゼオン戦の時はGギガノを打ち破ってるから、G分ガッシュがゼオン戦時より下がったとしても、
ザケルガがギガノ・レイスより大分上なのは変わらん。
ブラゴの素の術の威力がジゥデュンよりランクアップしてると主張するなら別だがな。

どの道その前のテオ以上っぽいから1ランクどころのUPじゃないけとね
G分がそこまで上がってるとは
パワーアップ前＜ゼオン戦＜パワーアップ後ぐらいじゃね
最初のザケルガの時点でゼオン戦でパワーアップって言ってるしその時よりはつきりと落ちてるとは考えにくい

>>681
威力が落ちてるなんて描写がされてない上、ゼオンとの戦いで「パワーアップしたザケルガ」
なんて注釈入れてるので、落ちてるというほうが無理がある。

今のゼオンとクリアだと延々と決着がつきそうにないと思う。
ゼオンは弱所突きと高速で避けることを前提として、クリアもザケルガを喰らったのは油断してたのがあるし、
十字受けなどをした場合は、ザケルガぐらいではダメージにもならないし、
大きい術だと返ってスプリフォで消されるし
クリアの術に対しても、毎回なんでも弱所付きで防げるものじゃないし。

>>682
3行目に関しては同意。
ゼオンとの決着をつけることと魔物全てを守ることなら後者の方がテンション高いだろうし。
1行目に関しては弱所の効果としか言いようが無い。

魔物全て＞日本になってしまうとはな

>>682
俺はクリア戦パワーアップ前＜クリア戦パワーアップ後≦ゼオン戦じゃないかと思う

>>683
いや、今の段階だとゼオンの圧勝だろ

>683
今の段階だとアントカガッシュ組みと互角の時点でゼオン組が普通に圧倒する
ゼオン単体＞アントカガッシュ組みで、組み同士だと完全に圧倒してるし

だいたいクリアの術をゼオンに当てるのが無理だろ。アントカガッシュ組みは
結局最後のバオウ除いてゼオン単体にすらダメージ与えられなかったんだぞ
ゼオンのダメージも大半はワザと受けたりデュフォーの指示聞かなかったのばかりだし

ガッシュが与えたダメージはバオウのみだな。
そのバオウも二度とも「撃たせてもらった」だけだし。
ゼオン側もあえて「バオウを打ち砕きにいった」し。

他にはグラードとディオガロギュウルだな。意にも介さないダメージのようだが。

半分クリアが本気だせばって意見もあるが
別にクリアは酔狂で半分の力をバリアに回してるわけじゃないからなぁ…

バリア解いたら、赤子を狙うべき。ゼオン組ならソルドザケルガで赤子狙いにいくな。
バリア解いた瞬間。つか解く前からデュフォーが読んでるだろうけど。


クリア＋デュフォーという仮想コンビしかゼオン組には勝てる目はほとんど見えない気が…

んー･･･｡>>688に全面的に同意かなぁ｡
やっぱりパートナーの差がでかいと思うよ｡

>684
ゼオン戦は仲間がやられるのを見ているしかなかったこととか日本を守るとか
色々あったからテンションは今のクリア戦時と変わらないだろ

上のバリーエルザドルまとめてみる

・仮定１　旧アシュロン＝エルザドルであり、現アシュロン＞旧アシュロンである。
（王族と共に、竜族の神童二人として並び称されている、ゼオンが早い時期からジガディラスを使えたことから、旧アシュロンやエルザドルも戦い開始前からかなりの強さを持っていた（人間界に来てからの成長幅は少ない）と思われる）
・仮定２　旧アシュロン＞ゴーム。これはクリアの現アシュロンとゴームの比較のセリフから推測される。クリアは現アシュロンの強さを知らない為、旧アシュロンとの比較である。
以上から、ゴーム＞アース、バリー≧エルザドルと合わせて、

クリア＞現アシュロン＞バリー≧旧アシュロン＝エルザドル＞ゴーム＞アース
とすることが出来る。

仮定１がかなり怪しいが、
・ゼオン、アシュロン、エルザドルは「大人でも適わない強さ」を魔界にいた時から既に持っていることが確定していること。
・ゼオンが最大術のジガディラスを戦い中期には既に会得していること、自分より強い敵との戦いが、最も成長を促進させるであろうことから
・使用術がアシュロンと同系統だったこと。（ディガル・クロウ、ディスグルグ系（テイルではなくアギオだが）
などから考えて、旧アシュロン＞エルザドルよりは旧アシュロン＝エルザドルのほうが自然と言える。

バリーとエルザドルは現状ではどう評価してもゴーム未満だろ
これは議論スレである以上は、どうしようもないことだ
MAXが描写されなかったことは運が悪かったとしか言えない

今後、エルザドルの実力に関する台詞や、まるかじり3等で新情報が入れば何か変わるのかもしれんがな

>>692
俺も同意見。

正直エルザドル＝アシュロンとかまともに言ってる奴らは、議論スレ住民としてどうかと思う。
アシュロンがどれだけ強かろうが所詮はバリー以下で、
そのバリーも上限は作中の表現を持ってくるとたいしたことがない(今残ってる奴らに比べれば)

アース＝バリーくらいじゃないか？どれだけ評価できても。

>>693
スマン間違えたよ。

アシュロンがどれだけ〜→エルザドルがどれだけ〜

>>693-694
俺も大体同意かな
そもそもエルザドルが朱色の鱗を持っているかどうかも不明なんだしな

>>688
まあゼオンの場合スペック自体クリアよりかなり上だしな
その上アントカのパートナーが居たらそりゃ勝ち目無いわ

俺も、もうエルザドルは放置しろよって思う。
ダイ大強さ議論スレにおけるヴェルザーと同じ扱いだろあんなの。

ロギュウルｗｗ
ラギュウルだよｗｗｗ

現時点では

ゼオン組>ゼオン>=半クリア>ガッシュ組AT>アシュロン組>
ガッシュ組>ゴーム組=ブラゴ組>アース組

て感じかね
クリア100%がゼオン組を崩せるかに期待

上でも言われてるが100％になるとパートナーねらいされると思うんだが
ぶっちゃけいまのところ心の力が多いということ以外は普通に足手まといだから
結果変わらんと思うが。別にクリアは今の時点でも全力と同じ
単純に片方が組としての弱点なんだから手加減してるわけでない

現状ではバリアは確かに有効に働いているが、
逆に考えればわざわざクリアがバリアを張ってる＝パートナーが弱点になりうるってことだもんな。

作者はそれを理解して、予想を上回る展開をもってきて欲しいところだが……

ぶっちゃけバリア解いたらクリアの身体能力もゼオンをも遥かに上回るほど
ケタ違いに跳ね上がるとかでなけりゃバリア解いたらお終いだよなぁ。
一瞬でパートナーの後ろに回られる。

>>698
ゼオンっていうのが術を全く使えない状態なのか、術は使えるがパートナーがアントカではないのかというのによって変わるが、
後者と考えると、ゼオン組>>ゼオン>半クリア>ガッシュ組AT>アシュロン組>ガッシュ組>ゴーム組>ブラゴ組>アース組とこんなもんだろ

ゼオンは術使えなくてもあんま下がらんから困る
ぶっちゃけアシュロン組みまでならパートナー潰しで勝てる可能性あるし
アントカガッシュ組みにダメージ与えたのも接近戦だし

術なしゼオンＶＳA+以下全員議論でゼオン勝利で落ち着くぐらいだしな・・・

>>704
それにゴームとブラゴ入れても同じだろうなぁ＞ゼオン勝利

>>703
ていうか、全員術を使えなくても倒せると思うが
魔物にはライターがありのようだしな

基本的にアントカ付きじゃないとゼオンに攻撃自体当てられん
それに加えてマントと自身の肉体強度は超々々ディオガまでシャットダウン出来る程
クリアは負けはしないが勝てるかはバリアの強度次第だな

>>705
ニューボルツ＋ヴァルセレなんてコンボがまともに決まればあるいは。当たらんだろうけど。

強さ議論系では、動きが速い事は結構重要な要素だしね。

>>707
ニューボルツで動きを止め、ヴァルセレとランダミートをぶちかまし、更にグラードもありったけ撃ち込むのか。
流石にそれなら何とかなりそう。
ニューボルツ食らったクリアを見る限り、直撃してもクリアのように筋力で体勢は戻しそうだが、
ダメージはなくても術が切れるまで動きを止められるから。

まあそっちも言ってるようにそんな状況にできるかが問題なんだけどな。

>>707
ニューボルツなんか使ったら全員吸い込まれるぞｗ
それにゼオンは普通に耐えられるからあんまり意味ないし、
ヴァルセレもマントで完全にシャットダウン出来るからあんまり意味ない

そもそも視認すら不可能なのに狙いを付けられるかって問題もあるな

術なしゼオンでもスペックは
攻撃力→ディオからディオガレベルの格闘攻撃
防御→超々々ディオガまで無効のマント、とそれに耐える肉体
素早さ→アントカの相手を舐めていてしかもカウンターまでしてどうにか命中
特殊能力→ワープ、魔力抑え、記憶消し、記憶戻し、手紙作成、伝達人形を作成など

>>711
多分、攻撃力は超ディオガ〜超々ディオガはあると思うぞ
「遊んでいた」リオウ戦での攻撃力が既にディオガは越えていただろうから

あのマント、伸ばして攻撃してきた時避けられて地面に当たってたが、地面ボコぉって言ってアナ空きそうなぐらいだったから
結構硬いな、東方腐敗の布みたいだ。

>712
いやたぶんそこまではない。ガッシュが被弾してるが
それだけ威力あると普通に一撃でやられてるし

確かゼオンマント攻撃＝ガッシュザケルガだから格闘ではせいぜいディオガでしょ。

>>714
あれ全力で殴ってないだろ

>>715
ザケルガをはじいて攻撃を仕掛けてるから＞ディオガは確定。

>>716
そうならアントカの出番いらん。
だいたいソルド・ザケルガがただのオサレ呪文になっちまう

ギールランズラディス＝テオザケル＋マーズジケルドン
これは確定したな

といっても
クリアの半分の力だけどな

心の力＝魔法の威力なんじゃないのか？
半分の力ってのは使用出来る術を半分封印しているのか、心の力を半分封印しているのか、単純な腕力の力を半分封印してるのか？

総合的な力だろうよ

クリアの力を半分、って言ってるんだから、人間の心の力とは関係無いとは思うが。

術の威力を左右するのは、人間の心の力に依存するからな。
バリアを解いて術の威力が上がるなら、あのバリアは赤ん坊自身の心の力で維持されてたって事で、
赤ん坊の心の力が尽きれば、バリアも消えるという考えが成り立つが、それは無い気がする。

逆に、ゼオンの瞬間移動みたいに、魔物固有の力によるのなら、
術の威力には関係無い気がする……が、魔物の力を引き上げて術の威力を上げる、ゴデュファの例もあるからなぁ。

ゴデュファ前・後みたいに、とにかく何でもパワーアップするのかもな…

術だけみれば
クリア＞ガッシュ＞ゼオンだよな
半分クリアのシン＞補正バオウ＞ジガディラスで
バオウはジガディラス打ち破って尚力を押さえないとあのゼオンが危なかったみたいだし

ゼオン組＞クリア組もあながち言い切れない希ガス
アントカでも確実に避けられるわけじゃないし
バリア解いてもパートナー狙ってる暇ない＆防がれるんじゃね？

あ、最後意味不明だったな。

クリアがバリアを解いて本気を出せば、術の威力も何でもパワーアップするのかもな、って意味だった。

>>725は>>723な。

>>724
クリアにシンなんて描写されてないよ。妄想乙。
しかも、今週最後にガッシュが使ったバオウは補正バオウじゃないし。

>>727
あぁ、そういえばそうだった
スマン、忘れてくれ

今思ったんだがロップスのパートナーの能力はアントカとは別物なのか？

>724
補正バオウは仲間の力入りだからここでは採用不可
だから術の威力なら普通にゼオン組み>ガッシュ組み

あと下の文だけど
ガッシュ組みでもアントカは圧倒的力の差でもない限り命中は困難
それにゼオンはワープ持ち、作中術なし最大のスピード
最後に至っては今の時点ではここでは妄想お疲れとしか言いようがない

シン・クリア・セウノウス

>>729
妄想お疲れとしか言いようが無い＞「妄想乙」ともいえるぞ

>>729
なるほど、やっぱアントカは強いかぁ…。参考になったわ

>>728
予知→宝くじの当選番号や販売所が事前に分かる
アントカ→何時どこで何をすれば、宝くじに当選するのか分かる（買うかどうかは別）

多分こんな感じ。

ゼオン・・・少し考えるのをやめろ・・・・

今、心の力を溜めている・・・・

俺が雪山に投げ出された時、
そう　ゼオンと俺が最初に出会った時だ・・

あの時　俺はお前が助けてくれるとは思わなかった、アンサートーカーが教えてくれなかったのか・・・
いや　おそらく　俺は死のうと　思っていたんだろう・・・　もう生に執着していなかった・・・
だから　考えることを止めていたんだ　考えてないんじゃ答も出せないよな

　

アポロも予知というには不完全だしな
簡単なフェイントに対応できないし

ここ盛り上がってんね

バオウに関しては親父が王になった最大術である以上シンより上なのだろう。

てか親父の全盛期の威力から見たらほど遠いだろ
ガッシュ+ゼオンのバオウでも親父のより威力下らしいし
1回負けたあとでガッシュがバオウを鍛えて勝つみたいな展開でないか？

だが今ガッシュが使えるのが全盛期のバオウと同等とは限らない

つーか全盛期の王の全力バオウってどんだけ強いんだよって話だよな
漫画内で出てきたのはあくまで子供のガッシュが使ったバオウであって、大人と子供の差はどれくらいのものだろうか

ゼオンバオウ（ガッシュとゼオンの協力バオウ）
は強すぎでないか？
でもクリアの100パーセント最大技
と同じぐらいだろうか？

うーーんファウードに勝ったのより上だから親父バオウは次元が違うね。

というかゼオンの力であれだけバオウの威力が上がるのが凶悪な力を持っていた証拠だよな。

>>737
クリアの術（消滅）以上に特殊な術（敵の術を喰らう）だから
単純な威力比較は難しいだろう？

１００％クリアで赤ちゃん狙う暇ないならバリア張る意味ないよな。
つまりバリアしてるほうが有利だってことだよな。
じゃあもうクリア組の強さは現時点ではかれるかもしれないな。

バオウって千年前より強くなってんの？弱くなってんの？

ゼオン曰く｢オヤジが千年鍛えた｣｢双子で２分割された雷の力｣とあるからプラマイ０？

千年前はファウードと同等の強さを持っていた

>>744
いや、まだだ！
まだクリアには「一瞬だけバリア解除」とかいうテニプリの一瞬無我みたいなのびシロが残されてるぜ

完全アントカ＋超速度ゼオンのゼオン組には読まれてそうだが、
不完全不安定アントカ＋ガッシュ相手になら十分使える気がする。一瞬だけ本気。


それかゴームを利用して守るとか。

>>567
おもしろそ＼(‘∀’)／

キンク

ゼオンってアウトボクサーっぽいよな
蝶のように相手の攻撃を華麗にかわし蜂のように攻撃を刺す
そして相手の攻撃をかわしきれないときは巧みな技術で防御しダメージを軽減する
でも漫画とかではその完璧とまで言えるようなアウトボクサーがインファイターとの打ち合いに応じて奇跡の逆転負けを喫するよな
ゼオンガッシュ戦はそんな感じがしたよ
漫画的にはつまらないけど回避＋カウンターor弱所突きでいけば無敵だろう
攻撃がいくらインフレしてもこの完璧に近い防御力があればまずまけないだろう
クリアは打たれ強いし攻撃力も申し分ない
でも打たれ強い分相手の攻撃をもらいすぎるよな
ガッシュに攻撃当てられたことからもこれはわかるし
どちらが強いかはまだまだわからないけど
現時点ではクリアよりややゼオンの方が強いんじゃないかな
これは術の力とか体力とかよりも
ゼオンの卓越した回避、防御能力によるところが大きい
まぁまたゼオンが力勝負に頼ることがあるなら絶対負けるだろうけど

>>750
いや、今のところはややどころかゼオンの圧勝だろ
ただでさえゼオンの方が圧倒してるのにそれに加えてアントカのパートナーが居るんだから
力関係で言うとゼオン＞＞クリア＞ガッシュ＞アシュロン＞＞ゴーム＞ブラゴ＞アースとこんなもんだ

経験値・実戦経験
ゼオン＞＞＞クリア
基本スペック
クリア＞＞＞ゼオン
って感じか？

>>752
経験値・実戦経験
ゼオン＞＞＞クリア
基本スペック
ゼオン＞＞クリア
パートナー
デュフォー＞＞＞＞＞ヴィノー
こんなもん

消去の力にしても大きい術を消すには相応の術が必要なので
ジガを消す術があるかどうか？その上ジガはバオウと違い
レーザーみたいな発射したり持続させたりも出きるので
消去し続ける術がるかどうか？などゼオンの優位な条件だかりだ。
その上アントカまであるのだからどうやれば勝てるんだ？ってくらい強い。

>752
アントカガッシュ組みと互角程度な時点でゼオンより基礎スペックも下
ゼオンは単体でもアントカガッシュ組がどうにか付いていけるくらいだし
まあゼオンが本当に反則なのはパートナーだけど
大量の心の力、心の力短時間フル回復、完全なアンサートーカー、憎悪補正
弱点突きと文句なしで作中ぶっちぎりで最強。ゼオンの力を何倍にも引き上げてる

素直にラスボスにしときゃよかったのにな・・・

>>744
リオウ戦のガッシュのように、パートナー捨てて攻撃すれば攻撃力は格段に増す＝本気ってことなんだろ。
ただ赤ちゃんは万が一一発食らったら終わりだから、バリアのまま勝てるならそのほうが安全ってことだな。

ｸﾘｱは目的上圧倒的に敵の数多いから直接本狙われないようにﾊﾞﾘｱ必須だからなぁ
ﾊﾟｰﾄﾅｰの機動力無いからﾊﾞﾘｱ解いたら１対１でもそっち狙われて終わるし
全力ｸﾘｱを見るのはどうやっても不可能か
まぁ全力ったって術の力割いてるだけだから攻撃力上がるだけだろうけど

>>754
そういえばジガってバオウみたいに術本体が突進する訳じゃないからあのレーザーをデュフォーの心の力が尽きるまで消し続けるかレーザー毎本体を消さないとアウトだな。
だが本体毎の消滅なんてデュフォーが許す訳もないだろうし、逆に消すための術の弱所を撃ち抜かれそうだしなあ・・・。

>>751
ゴームとブラゴは逆では？まあどうでもいいが

>>659
そこなんだよ。まず本体出しておいてレーザー発射、クリア相応の最大級の術で対抗、
相殺させておいてすぐ停止。相手の術が消えたらまた発射って繰り返せば
確実にクリア側の心の力が切れる。こっちは小出しにできるが向こうは最大術を
連発しなければならないからね。

ジガの召還自体に心の力がいらないなら可能だな。

あ、ごめん、ジガ自体は残してレーザーだけとめるってことか。

>>761
心の力のが、赤ん坊>>>デュフォーの可能性もありうる
「心の力はそれは凄いものを持ってるよ」と紹介されているので…

やっぱゼオン組が最強？

アントカ＋最強術使いだから、揺らぐはずもないなぁ。

>>761
それは赤ん坊だから精神的に心が揺さぶられる事がない＝心の力が凄いって事じゃないか

>>763だった

>>764だった

みんなおかしいやろブラゴはファウードのときもビビってなかったし逆に興奮してたやろ
それにファウードの中に入りたいっていってたやん
ゼオンとも対峙してみたかったんやろ
でもそのブラゴがクリアを一目みただけでオシッコちびりそうな顔してたやん
よってクリア＞＞＞ゼオン＞＞＞ガッシュ等

>>770みたいのを見て思ったんだが

クリアと直接対峙しなきゃ
ブラゴはクリアと戦いたがっただろうな…

ブラゴだから

ガッシュの覚醒だけで内部はなんとかなりそうだと思い込んでいたブラゴですよ？（アントカ麿を勿論知らず

ブラゴはリオウやリオウをボコボコにしたゼオンやゴディファ魔物達と全く対峙してないからな…
いつのまにかディオガじゃ決め手には程遠い世界になったことも知らず
クリアにディオガグラビトンで勝ちを確信したところとかちょっと哀れだった。

ファウード編のインフレから外れていたせいで次代においていかれて……

ブラゴってそもそも経験地積む相手がいなかったんだね・・・

それでも上位には違いないんだが

つか4強だけがあまりにも抜け過ぎ
リトルリーグにメジャーリーガーが4人混じってる
リトルのエースじゃ歯が立つはずがない

>774
>クリアにディオガグラビトンで勝ちを確信したところとかちょっと哀れだった。
ブラゴが決め技に使ったのは、バベルガと新術二つだ。
ディオガはクリアの体制を崩す為にしか使ってないぞ。

術の幅が無いしね、ブラゴ。
今、どのくらい術持ってるんだっけ？

ギガノ・レイス
アイアン・グラビレイ
ディオガ・グラビドン
バベルガ・グラビドン
ディボルド・ジー・グラビドン
ニューボルツ・マ・グラビレイ

下級術っぽいのは割愛。ほぼ２種類しかバリエーションがないのは痛い。

遠距離攻撃術しか無いな

そう考えるとガッシュってバランスいいよな
近距離攻撃もあって肉体強化も出来て盾もあって連鎖のザグルもある

重力って言ったら、重くするばっかりじゃなくて軽くする術とかあってもいいのにね。
強化術と盾ぐらいは欲しいな＞ブラゴ

闇をイメージしたキャラだけど闇の術を設定できなかったからテキトーに重力使いにされたブラゴ

ビドムとオルガはもう使わないんだろうなぁ

リオル・レイスも下級術なん？
>>783の術といい割愛し過ぎな気もするが。

ファンゴがリオル・ガデュウガが中級って言ってる

>>785
それは「ガ」付きだから、多分リオル・レイスは下級術だと思うぞ

・周囲の重力の方向を変えて敵の呪文を跳ねかえす呪文
・対象だけ重力反転で宇宙まで飛ばす呪文
・ＪＯＪＯ６部のスタンド「ジャンピン・ジャック･フラッシュ」のように相手を無重力にする呪文（踏ん張れない）
とかも欲しいね。

「クリアがバリア解除しても〜」系発言が出てるのに、誰も「バリアの出力を下げる」という選択を言わないことに驚きだな
半分固定って訳でもないだろうし、ヴィノーが無防備になるのが不味いなら「解除はしないが出力を下げる」がベストだろ
クリアの半分っていくらなんでも過剰だ。一割でも十分

あとは力の半分ってのがどういう意味かは分からないが、似たような半分発言をしたロブノスは術も身体能力も下がってたんだよな
むしろロブノス並みにパワーアップされたら、普通にゼオン組でも勝てるか微妙になる気がする
半分時点ではダメージを受ける術を片手で防げるようになって、術も「驚くほどじゃない」から「ダンチ」と一気に評価が変わったからな…

半分クリアを見て「驚くほどではない」とか言える超強いキャラAが、全開クリアを見ると「術の威力がダンチだ！！」とか言うのを想定すると恐ろしいわ
今の時点でゼオン組最強だと信じる気にはなれないな

中級（ギガノ・アイアン）の後に下級術覚えるのもあり？
後から覚えるのが強い術って訳ではないのは、
ガッシュがバオウを比較的早い段階で使っていて、
その後、中級術も覚えたって例もあるから一概には言えないが、
バオウ自体は特殊なケースだとも思えるし。

クリアはまだ全力をだしてないから何とも言えんよ
まぁ俺は現時点じゃまだゼオン有利と見るが

>>790
いや、今の段階ではクリア組に勝ち目は100％無いぞ

>>789
当然有りだろ
後の術が必ずしも強いとは限らん

>>788
その為にはアントカの清麿でも全く反応できない速さを全力クリアが出せる事を期待するほか無いな
バリアの出力を下げる事はおそらく出来るだろうがそもそも何が半分になってるか分からんしバリアの強度も全く分かってないからな

バリアの出力云々ってセリフあったっけ？
ないのなら、onかoffにしかできないんじゃないの？

>>791
いやクリアがもし100％の力をだしたらの話さ
半分のクリアじゃ誰が見てもゼオンが勝つとわかるであろう

>>792
まあ普通に考えたら出来るだろうというだけの話
ただ出来たからといってゼオンにはあんまり意味無いだろうけど

>>788
あれは物理的に肉体も半分になってただろ＞ロブノス
力の半分を使っているだけのクリアとはまた違う。

いつからギガノは中級術になったんだよ。
現在の状況ではギガノの威力じゃ上級とは言えないけど術のランクは中級には分類されないだろ。

うんギガノは立派な上級術だよ

>>796
確かに上級でも中級でもないだろな

>>797
リオウの発言から見てもそれは無いだろ

ここまでの描写ではクリアに勝ち目は微塵もないぞ？ゼオンには。
身体能力でも術でもパートナーでも全て負けてる。
ジガの反則な所は召還だけしておいてレーザーを好きなように
撃てるところ。小刻みに出せばそれを相殺できるほどの呪文を
持っていたとしても、相手は毎回全開で打たねばならず
ジガはその気になれば何十発でも撃てる。
どれほど容量があってもそのうち尽きるのは明白。