サムライうさぎ時代考証スレッド

週刊少年ジャンプで連載中の「サムライうさぎ」の時代考証スレです。

・sage進行　メール欄に「sage」と入れて下さい
・煽り、荒らし、クレクレ、age厨はスルー　荒らしの相手も荒らしです
・不快なワードや気に入らないコテはNG登録
・本スレではバレの話をしないようにしましょう。本スレでの解禁は公式発売日0:00です（このスレではOK）
・次スレ>>950が立ててください。立てられない場合は報告、次の人がスレ立てに行くこと

▼主な関連スレ

○福島鉄平「サムライうさぎ」七羽○
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1174394396/
サムライうさぎネタバレスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1172749109/
サムライうさぎ強さ議論スレ(dat落ち)
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1171748711/

▼アンチスレ
【福島鉄平】サムライうさぎアンチスレ【プルコギ】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1171727388/

２か３

アンチスレ>>1より

763 ： ◆XvcCOpYEZY ：2007/02/17(土) 23:40:36 ID:G9sQB4RY0
春の新連載ズ

・14号より

　福島鉄平　「サムライうさぎ」
　　　　　〜『「武士も楽じゃない!?」と悩む伍助が一大決心を!!』

・15号より
　
　高橋一郎　「バレーボール使い　郷田豪」
　　　　　〜『謎の男が参上だ!!爆笑必至の超絶コメディ!!』


ジャンプはこれ以上糞漫画量産させるなよ。

2?

江戸時代だよ
そんなこともわからないの？

>>5
時代考証の意味知ってる？

(´･_ゝ･｀)ｿｯｶｰ

22世紀じゃないの？

所詮漫画だろ

>>9が答え

盛り上がれΣ＼(^o^)／

おいおい、このスレすげー盛り上がってんじゃねーか！

寒いスレだな・・・

実は近代文明が一度滅びた3007年

>>ｴﾛﾊｹﾞ
盛り上げる気無いだろｗ

全然盛り上がらないや。なんてこったい／(＾o＾)＼

江戸の男はでかかったんだなあ
ttp://homepage3.nifty.com/itoti/index.html

とりあえずネタフリ

第一羽で相撲のシーンが出てくるが行事の装束が今の狩衣ではなく裃だったり、土俵の四隅に柱があるなど
ちゃんと江戸時代の相撲シーンになってる。

それなりの資料をもとにして描いていると思われるぜ。

大正時代かもわからん

大正時代の行司はチョンマゲではない。

http://photo1.yupoo.com/20070304/232036_610787486_sixqsnoy.jpg

　 　　　 ＿＿＿_
　 　　　／_ノ 　 ヽ_＼
　　　／（ ＞） 　（ ●）＼
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あげておきますね

餓鬼向け＋週間連載＋新人作家はそこまで考えませんし望まないでくだちぃ

金髪の志乃の前夫はどうみてもおかしい。時代背景は相当考えるべきだと思う

白髪です

髪型＋髪の色は突っ込む所ではないな
そんなの第一話からしておかしいし

本スレで中古だのなんだの散々騒がれていたけど、
江戸時代の武士の離婚率は60%前後なので、別に驚くことでもない
推奨されることではないけど、非難されることでもなく、
三行半や夫婦別会計など、いつ何時でも離婚できるシステムになっていたしね
離婚が社会上の弱点になるのは、明治以降

お前は何も分かっちゃいない

考証スレで何をおっしゃる

その辺の話をwebで探してみたので、一応コピペしておくね。

>幕末に来日した外国人は一様に日本人の宗教心の薄さ、とくに武士階級の無神論に注目している。
>ところが、彼らは相当な迷信家でもあった。仕事は決して労役ではなく、生命活動そのものだった。
>家業は近代でいう職業ではなく、運命が与えたその人の存在形態であって、
>家業に精を出すのは生命活動そのものにほかならなかった。
>うまくゆかなければ直ちに離婚して、何度でも結婚をやり直せばよいというのが江戸時代の婚姻常識だった。
>女にしても、貞女二夫にまみえずなとということはなかった。

わかりやすく書かれているのがあったので参考までに

ttp://shinshomap.info/theme/married_life_in_edo_g.html

>>27
中古という反応は時代考証とかに関係なく
ただ単に2chねらのある層が『非処女＝中古、萌えない』
という図式を持ってるだけだろ

さらに言うと、初々しいプラトニックな関係の若夫婦という
昔のドラマであったような気がする路線なのかと思わせておいて
実はバツイチだったから騒がれているわけ。

それをわかった上で
実際の江戸時代はどうだったかという事を書いてるなら別にいいけど。

江戸時代と言えば、中学の頃に真っ赤っかな教師から暗黒時代として教わったな。
身分制度から、何も自由のない抑圧された時代だったと俺はずっと思っていた。
それが嘘だと知ったのは実は最近で、逆に江戸時代に興味を持つようになった。
しかし、なんで暗黒時代だと教えられたんだろう。

2chを見てると、極端な教育を受けたと証言する香具師が多くて驚く

そろそろ、ごっちんの剣術についても考証したいね。
なかなか剣術を使うシーンがないけど。。

>>34
俺は腹減ったといっただけで斬られたとか教わった
ゆとりとか云々の前に教員採用を見直したほうがいいとつぐつぐ思う

>>37
＞つぐつぐ
国語の教育も杜撰だったんだね(´・ω・｀)ｶﾜｲｿｽ

ごすけじゃ斬には到底かなわないね

>>36
ﾏｼﾞﾚｽなのか判断に悩むが
考証の対象にするような物ではないんじゃないかと

>>34
明治政府のプロパガンダ

時代考証皆無。開き直ってる銀魂がいかに優れてるかわかる
くすりとも笑えないんだよこの糞漫画は

>>40
ごっちんの剣術だって自己流じゃないわけだし、なにがしかの流派をあのインチキ老先生から伝授されたはず。
と言う前提で、ごっちんの構えや技等から似た流派を探すのも良いかなと思ったんだけど。
とりあえず一刀流系？

少なくとも示現流系じゃない位しかまだ分からないねｗ

>>43
示現流って顔の横に真っ直ぐ立てて構えてちぇいすとー！のやつだっけ
ごっちんの剣術はあのインチキじじいから習った物ではなくて
お父さんから幼少時に習った物だと思われ

>>44
そうそれ>示現流

そっか、父上からか。
海苔のお父上も使い手だったのだろうか。
1話だけ、真剣に読まなかったんだよな。後悔。
いや、また斬みたいなのがﾊｼﾞﾏﾀと思って。

とりあえず、まだ無役になったわけではないと言うことが判明しましたね。
禄高も15俵2人扶持というと、かなりの下級武士ですね。

俵数にして、約25俵
これはキツイ。
以前本スレの方で、扶持米を10俵計算でしていたんだけど、資料によって色々いってることが違うので
5俵計算にしました。
石高換算で、25石取りと同様ですね。生きていけませんねこれは。内職もするよな。
（石高で支給される場合は、２／５になるので、実際は10石分の支給）

ごっちんと、松山様の経済格差は上記の計算から、25:800。
単純計算で32倍の経済格差ですね。
ごっちんと摂津が、年収200万だとして松山様は年収6400万です。
なんかリアルな数字が出ちゃいましたねｗ

とはいえ、実はそうではなく、松山様はその格式に従った家臣や小者、中間等を
養わなければならないので、内情は決して生やさしいものではなかったはず。
とても岡場所や吉原で毎夜遊ぶような金はなかったと思われます。
先祖伝来のものでも売っぱらっていたのかな。

武士は喰わねど高楊枝ってやつか

武士の収入の1/3は出費を減らすことの出来ない身分費用と言われているからな
冠婚葬祭で武士の体面を守り、家臣や小者を養いと大変
松山様も年2000万程度は出費を強いられる、といっても4000万あれば十分いい暮らしできるよな・・・
ごっちんの場合、身分費用は60万として、140万で暮らさなければならない訳か
しかし屋敷や支給、米は換金しなければ２人喰うくらいは残るから最低限生きてはいけそうだ
だが江戸だと物価高いからごっちん程度の収入だと買い食いもきつそう

後、大概の武士は代々重なってる借金を抱えてたとも聞くね

幕末は、年収の二倍が相場だったらしいな　＞借金

確か、禄は家に付く物であるため、なにか特別な事が無い限り何代経過しようが変化無し。
しかし、物価は時代が進むにつれて上昇するためどんどんジリ貧になる。
だから、少しでも収入になるよう内職したり、お役料を得ようとなにか役を得たがると。
ごっちんの所は現在嫁がああだからか雇い人の姿が見えないが、本来は収入にあわせて
人を雇う義務があるわけで。ただ、１話での「こういう事は手伝いの者がやる事なのだが」
のセリフから考えると、わざわざ描写しないだけでいる事はいるのかもしれない

まあ、役高で定められた人員をきっちり揃えるのは稀だけどね
それでも下女や家来の一人は雇うだろうけど

下女か下男の一人くらいはいるでしょう。
わかりやすいところで言うと、鬼平犯科帳の名物同心木村忠伍は独り者ですが
下女を一人雇っています。
ごっちんの家には現在、母＋伍助＋志乃＋下女(or下男)てところですかね？

age

「右門〜」等で時代考証をやってた人の本で江戸時代の武士の髷は藩や身分で決められていたそうだけどそれをやるとキャラを描き分けづらいだろうな

むしろ髷結ってない人が多いしねｗ
何で父上はあんなに髷にこだわったのか。。

さて話変わって、物語の舞台が江戸のどの辺なのかを調べていたんだけど、作事方と言うことから

このページ内の→ttp://homepage1.nifty.com/kitabatake/edojob4.html
>中の口門を入った左側の作事方と
>進物番詰所の中間が詰所。
と言う記述をたよりに、江戸城中之口門という門を探してみました。

とりあえず、googleマップで探してみましたが見あたらない。。。
中之口御門という門は実際あるようなのですが、どの辺にあったかという記述があるページが見あたりません。
↓この本の記述からだと、どうも平川門の近くなようなのですが。
ttp://moura.jp/scoop-e/seigen/pdf/20060417/sg060417_ogawa_01.pdf

以前、切り絵図集を持ってたんですが、なくしてしまって後悔。

＞何で父上はあんなに髷にこだわったのか。。
まあ現代でも周囲がどうあれ背広はスリーピースって人とか、
流行がどうあれシャツの裾はズボンに入れるって人もいるから、
そういうもんだったのかも。

結局の所かつらを買う金が無くって命を落としたわけだな
せつないな〜

どうでもいいけど講武館て現存してるんだな。

うわ〜どうするんだろ、清木だけでも改心→仲間って王道パターンにもっていかないと……

>>60
講武館というのは、武道の道場としてはかなりありがちな名前で、たぶん全国にあると思います。
何度か書いてますが、サムうさでの講武館は幕末の講武所から名前を取っているのではないかと
俺は思いました。
と言うのも、伍助が入門した鏡明新智流道場（インチキ先生のところ）ですが、実在した
鏡新明智流をもじった名前となっていて、鏡新明智流の師範の桃井春蔵は講武所の教授だったからです。
（桃井先生は、ご自分の道場も持っていて士学館と言い、江戸三大道場の一つに数えられていました）
ちなみに、桃井先生自体は素晴らしい手練れで形の美しさにおいては江戸随一という評判を持っていました。

というとごっちんのモデルは千葉周作か斎藤弥九郎？

やっぱり時代的には幕末くらいのイメージなんかね

俺おもいっきり中期か初期だと思ってた

>>64-65
武士道がどうのといった自分勝手に保守的な武士が幅をきかせるようになっていて、
その反面旧来の武士道に対して疑問を持つ五助のような存在もいます。
やはり幕末に近いのかなとも思ったのですが
伍助のような下級武士でも、そこまで困窮しているようには見えないので
中期江戸辺りなのかも知れません。

そうなんだよな
未だに借金してる描写が無いから…

多分最終回で、伍助と河井継之介が一騎打ちするな。

継之介とはまたマイナーなw

長岡市民の俺にとってはメジャーな名前だよ……
けど由井正雪のがボスキャラっぽいよなぁ

時代は全然違うけどね

河井継之介は江戸時代を通じて最強

武器が強いだけだろw

マシンガンだもんな
軍略家としても結構凄いよ
ホームグラウンドの利点を生かして圧倒的な軍勢相手にかなりの善戦をしてるお

河井継之介が凄いことに依存はないが、
スレ違いにも程があるｗ


しかしまあ、下手に有名どころは出して欲しくない
よほど上手くしないと、白けるだけだしな

うん、だから詳しくは書かなかった
まあ、この作者だったら「諸刃の麒麟」みたいな事はしないと信じてる

バレスレに「暮れ六つ（午後六時）」という言葉が出てきていましたが、
正しくは「暮れ六つ（日の入り）」です。
不定時法であった当時は、一日を”日の出から日の入りまで”　”日の入りから日の出まで”の2つに分け
それぞれを６等分していました。
ですから、午後六時というのは分かりやすくするためでしょうが、これは間違いです。
一応時代考証スレで指摘しておきます。

時間の長さが違うって、どんだけアバウトなんだよ、
とか思っちゃうよな今の感覚だと。

「午の刻に待ち合わせ」だと前後一時間、正味二時間の間とかｗ
素晴らしき哉スローライフ。
戦国好きだが、戦国時代に生まれるのはまっぴらごめん、江戸時代になら生まれても良かったなあ。

>>75
どういうこと？

とりあえず上の二行は置いといて、歴史上の有名人を小物化させてる糞漫画があるんだけど（単に主人公の咬ませにしてるなんて生易しいもんじゃない）
この漫画の作者にはそうしないで欲しいっていう希望を書いた

なるほど、サンクス


ところで、1両=10万円換算、つまり米価換算を適用してるね、作者
米価換算だと、現代と江戸時代では米の持っている意味合いが違うから不適当だと思うがなあ
刀（脇差？）二両は妥当な価格だっただけに、首を捻った

両の現代換算は面倒らしいんだよな。
ちなみに池波正太郎は初期の頃は1両=20万円、後期は1両=10万円くらいの感覚で
書いてたそうな。

換算自体は、物や行為の価値、社会の仕組みそのものが全く違うので不可能ですが、
感覚的には大体そんな感じなんじゃないでしょうか。
俺も池波正太郎に引っ張られているので、作者もそうなんでしょうね。

池波さんは10両という金額を「四人家族の庶民が一年間楽に暮らせる」と書いてたから大体４百万から５百万位ではなかろうか？

>(前略)
>　ただ、一応の試算として江戸時代中期の1両（元文小判）を、米価、賃金（大工の手間賃）、そば
>代金をもとに当時と現在の価格を比較してみると、米価では1両＝約4万円、賃金で1両＝30〜40
>万円、そば代金では1両＝12〜13万円ということになります。
>　また、米価から計算した金一両の価値は、江戸時代の各時期において差がみられ、おおよそ初
>期で10万円、中〜後期で3〜5万円、幕末頃には3〜4千円になります。

日本銀行貨幣博物館からの引用。

>>83
ビッグマック指数的な算出ですね。

>>83
米価はどんどん下がるのに、もらえる石高は変わらないから、武士は貧しくなっていったんだよな。
一方、農民は取れる米が増えているのでどんどん裕福になっていった。(東北の方は貧しかったというけれど。)

ごっちん家は普通雇わなければいけない、雇い人とかを雇っていない分、
多少、楽なのかもしれない。

今週、義兄と前夫が刀を折られて、二振り目を抜いていたけど
二振り目は脇差じゃないの？　同じ長さの打刀に見えたけど

>>86
おにーさんの２本目が折られてギンって飛んでるコマ
飛んでる破片と根元をつないでも
前夫の刀より短い

が、前夫がごっちんにデコをガンって殴られるコマや
最後におめんの上にひっくり返っているコマでは
前夫が手に持ってる刀は、けっこう長く見えるな
しかし比較対象物がないのでよくわからない。

びみょ

泰平の時代が長くなってくると経済的事情だけじゃなく、ただ重さに堪えかねて竹光や細身を差す様になるんだけど
下級武士の二人とも二本真剣だった所をみると江戸時代初期だと見て良いでしょうか

彼らは一応、剣術道場に出入りしているような連中で、特に剣の道に多少なりと関心を抱いているわけだから
それだけで時代を断定するのは難しいんじゃないかな

wikipediaより道場破り

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%A0%B4%E7%A0%B4%E3%82%8A

しかし実際に看板を賭けた道場破りが行われていたかについては疑問視する向きも多い、
夢酔独言や幕末百話などによると他流試合は行われるものの看板を賭けた道場破りのような話は見られないからである。
そもそも当時の道場に看板が掲げられていたかについても疑問視されている。
このため道場破りは都市伝説の類いだったのではないかとも考えられている。

しかし、いきなり真剣勝負とはごっちんも熱いな。
人斬ったこと無いだろうに。

今週気になったこととしては、ごっちんの刀の持ち方かな。
刀の柄の端が、手のひらから出てしまってるね。
そういう流派なのかも知れないけど、出来れば基本は押さえて欲しいなぁ>作者

松山様も、達者なのにそんなに横に大振りは、素人丸出しですぜ。。。
もしかして、金を積んで奥許しを得た口なんだろうかね。

>>90
確かに伝わってる剣客の話とかで、あんまり道場破りって出てこないよね。
有名なのは江戸初期の根岸兎角vs岩間小熊くらい？

ただ、天然理心流の試衛館(近藤勇の道場)は、道場破りが来るたびに逃げ回って
練兵館(江戸三大道場の一つ斎藤弥九郎の道場)に助けを求めたなんて話が伝わってるよね。
まぁ、時代劇的には道場破りはあった方がずっと面白いね。

>ただ、天然理心流の試衛館(近藤勇の道場)は、道場破りが来るたびに逃げ回って
>練兵館(江戸三大道場の一つ斎藤弥九郎の道場)に助けを求めたなんて話が伝わってるよね。
それ自体『お話』だと思われる(つまりガセ)

>まぁ、時代劇的には道場破りはあった方がずっと面白いね。
これには同意。

些細なことなんだが、
ごっちんはともかく松山さまにはもっとこじゃれた鍔を付けていて欲しかった
龍の彫り物とか、家紋とか

>>91
真剣の持ち方は柄の端が手のひらから出るんだよ。
戦争の絵でもそうなってるよ。

>>91
実際に持ってみれば分かるけどサイズが合わないのに無理して端から端を持とうとすると物凄く持ちにくい
剣道でもなんでも大体の人が出てるよ

>>95-96
そうなんだぁ。
俺、小野次郎右衛門に口先ばかりの剣術は畳の上の水練って言われちゃうねw

うさぎ流っていうのは、結局のところどういう流派なんだろうね。
今のところ、流派の特徴みたいなのは出てきてないよね。
うさぎ流というのは、剣の使い方ではなく、剣術修行をとおして自分自身にとってのサムライのあり方
を模索することなのかも知れんけど。
マロはひたすら基本練習してて偉いね。
道場入って、最初はそんなもんだよなぁ。

松山様は何流なんだろう。
講武館には幕府の優秀な剣客が集まって云々、みたいな話があったと思ったので、
やっぱり講武所が原型みたいですね。

河上彦斉の不知火流みたいにとにかく速さが身上なんじゃない？

　
刀を二ヶ所もへし折ったり、千代坊には傷一つ付けずに鍬をバラしたり………
おそらく巨木を一瞬でデザインしたところで印可が授けられるんだろう

千代吉「摂津様はまたサボリっすか？」

>>93
元・斉藤道場塾頭で維新後、大阪府知事を務めた渡辺昇という人物が
旧幕時代、近藤勇と懇意で試衛館からの要請で他流試合を引き受けていたという逸話が
「肥前大村藩史」や「近世日本国民史」に記載されているのだが。

>>98
ごっちんは後に己の刀法を『うさぎ流』と名付けたが
これは彼一流の諧謔にすぎない。
彼の刀法には習って身につけるどんな型もなかった。
へっぽこな構えからくりだされるのに
劇中の誰も敵わないマンガ刀法。
御神体すら叩き割る
まさにうさぎなみの剣であった

人並み外れた脚力と腕力と敏捷性を生かした彼ならではの剣術だな
剣客商売で生まれつきすごい脚力で、ながーい刀を使う剣士が出てきたような

道場破りとか殴りこみってなにか罪になったりするの？

相手が試合を受けないのに暴れたら普通に傷害罪じゃね？

じゃあ今回はセーフだな

100両受け取ってるしな
出来れば契約書を交わしてたら完璧なんだがな

定くんの立場解説希望あげ

小普請組というと、３０００石以下の無役でお目見以下の御家人が入れられる所だな。
仕事は非常時に軍団に編成されるために録をもらってる立場なので、普段は自宅待機。
要するに、いざという時の頭数を揃えるための要員で、一応年棒はあるけど無職ってやつだね。
で、仕事も無いのに録を与えてやってるからという事で、普請のための代金という名目で、
小普請料というのを納めなきゃならないという義務がある。

……まあ、ここに入れられたら、子々孫々まで脱出は困難でご愁傷様って立場w

まさに飼い殺しだなｗ

>>109
小普請組は作事方と仲が悪いから、その辺のことも出てくるかな。

わざわざ身分まで言うんだからな

しかし、道場持ちが何故みな幕臣なのか。

作事方とか小普請組とか専門的な事しってる割に
刀が二本とも大刀だったり
登城の時に裃を着けてなかったり、ビジュアル面に弱いよね。
情報収集は書物がメインでドラマとか漫画は見ないのかな。

そんなことを言ったら、
小柄・笄を差している人が一人も居ないし、
諱は訓読みが原則なのに、音読みの魯山はアウト。
逆に書物は読んでなくて、ドラマとか漫画メインと踏んでいるが。

あと「長男で次期当主」じゃなくて「嫡男」のが良いね、
まあ嫡男の意味が通じるお子様がいるとは思わないけどｗ

例のうさぎ看板に書いときゃおＫ
刀が二本とも太刀なのはそういう流儀だとでも思えばイイじゃん
あと、第一羽では城下町と言ってたのにいつのまにか江戸になってたのは江戸城下には違いないと納得……しようね

４羽を見る限り、長短の違いはあるみたいだけど＞刀

寺門静軒(江戸時代の儒者)の江戸繁盛記を読むと、今も昔も人間って根っこの部分は全く変わらないんだなぁと思う。

枕の草子読んでもそう思うよ

変わってたまるか、という気もするが、そもそも共通点に着目して、それを「根っこ」と認識しているだけじゃないかね

当時は数え歳で15歳になるまでまで褌や腰巻を着けなかったから
ちよっちはフルチンって事になる。

今週出てきた、本間家上屋敷
参考資料

ttp://www.viva-edo.com/daimyouyasiki.html

門でっけー

なんかキャラのモチーフがラルクっぽい。
ゴスケ→HYDE
兄→ケン
千代→鉄
マロ→yukihiro

それはないわ

手紙の文面にツッコミを入れるのはヤボかな

野暮だねぇ

そういうスレだし、いいんじゃね

合ってるとこなんてあるの？

千代吉はあんな格好で大名屋敷に入って良いのかな
伍助と摂津は正装してるし、
志乃は裾を短くしてる以外はちゃんとしてるし
マロは自宅だから大目にみるとして。

千代っちはあんな着物しか持ってないんだろうな
神職の装束は村に置いてあってそうそう持ち出せないだろうし
着物を借りようにもなな菜編を見る限りごっちんは小さく、摂津は大きすぎる

まあ、農民の子供と聞いたら、屋敷の連中もそんなもんかくりあに思うんじゃないのかなあ？
神職でもあると聞いたら、その格好はどうにかしろと思われるかもしれんが

伍助の下男ということにすればノープロブレム

ところでなななのお宮は
ちよっちと加代しかいないみたいだけど
ちよっちは宮司とちがうの？
ななな篇で神官って書いてあってアレ？とおもた

>>134
宮司不在なんじゃないのかな。
カヨ姉は女だったし、婿とって宮司とするのでは。

昨日の上屋敷に続いて、江戸時代の写真が色々あったので紹介
（もちろん、幕末期のものだけれど）

ttp://www.geocities.jp/koyanagimeijin/edojidai.html
ttp://www.geocities.jp/koyanagimeijin/edojidai2.html

part2の最後の写真の女性、凄い綺麗だよね。

確かに。俺は蛇の目傘の女性って紹介されてる人が好き。美人は時代を超えるな。

平安期の美人は、我々の理解を超えるがな

江戸時代の美人も超えると思うが

あ、美人画のことね

江戸も後期の美人画はけっこう普通に美人

参考：明治期の美人
ttp://www.edo.net/edo/01ehagaki/bijinehagaki/index.html

面白い表があったので参考までにage

幕府の主な役職と役高
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m266.html

ロリ巨乳、美人モデル系、活発そうなスポーツ型、と
今と江戸時代の美人の条件はたいして変わらない。

まあ江戸末期の六頭身、胴長短足、寸胴、猫背、幽霊みたいな顔という美人（？）は理解し難い。

幽霊萌えとかあったんじゃない？

幽霊みたいっていうか、触れなば落ちん風情ならありうる。

胴長短足と寸胴は着物を着たときの見栄えかねえ
六頭身は今でいう八頭身ぐらいの価値とか
猫背は…何だ？

江戸末期って、日本人の平均身長が最も低かった時代だよね。たしか、男性の平均が160cmくらい
その時代の女性の六頭身って、身長はものすごく高くなるんじゃないかな？　下手すると、男より高いような気もする

肉を食わないと、身長って伸びないらしいね。
農耕文化の成立以後、身長は徐々に縮んで明治初期頃に最も低くなってる。

世界中で菜食化を叫んでいる市民団体がいるけども、それが実現したらみんなチビっけに
なるのかな。

確か、江戸中期あたりから獣肉を食べるのを忌避する習慣が日本で流行したんだよね。
牛肉とかを食べるのも、滋養を得るために薬として食するという事で「薬食い」なんて言い方したらしいし。
(だから、病の子供にあえて獣肉を食わせるだけの事が療法として成立してたりした)
近江あたりは昔から牛肉の佃煮や味噌漬けが名産だったが、名目上は薬品として購入する
人が多かったとも聞くな。

そういや、まさにウサギは鳥扱いして食われてた動物なんだよな
その辺の話も、その内この漫画でやってくれると面白いんだけどね
ちょうど肉食忌避が始まった辺りが舞台かな？

薩摩は豚食ってたから、大久保とか西郷とか、幕末でも、すごい身長高かったことで知られてるね

>>144
>まあ江戸末期の六頭身、胴長短足、寸胴、猫背、幽霊みたいな顔という美人（？）は理解し難い。

俺の好みにピッタリだから困る。

幽霊みたいな顔は分からんではないが、他はなあ……

…つまり…どういうこと？

＞六頭身、胴長短足、寸胴、猫背、幽霊みたいな顔

これでダサい眼鏡でもしてれば絵に描いたような腐女子だなｗ

>>155
歌舞伎役者の同人誌とかあったかもね。

志菜乃藩の石高「七万五千石」って藩の規模では
どれくらいのランクになるんだろう？

それで思い出したけど京都の娘達が、新撰組の色男番付みたいなもんを作った事があるそうだが、沖田総司や永倉新八等の名前は一切無く
ダレ？みたいな名前しかなかったそうだ

>>157
中規模の下くらいかな。

>>158
沖田総司はかなりの不細工だったというのは実際伝わってます。
色男ってのは後の小説の話ね。

>>158
本物の沖田総司は不細工だったと聞くなあ。
……なんか源義経と似たパターンだなw

しかし、沖田はともかく、そんなもんが実際に作られたなら、京都の女性、なかなか笑えるな
それとも、実際に新撰組がそんな雰囲気かもし出す集団だったのか？

男色妄想をするのが女ばかりだったとも限らないし
時代考えりゃ新撰組内にそういうのがあってもおかしくないだろ

つーか、確か土方あたりの日記に、新撰組内に男色大流行して困っている的内容が
あったと聞いたことがあるんだが……

「風ひかる」で、主人公（男装女子）と沖田がくっついたきっかけで
それが起こったとかのエピソードが作られてたような。

>>162
江戸時代の人は番付だいすきだよ。
何かにつけて、番付作ってたらしい。
東西儒者番付なんてのもある。

>>161山本勘助も甲陽軍鑑は跛でものすごい不細工顔であったことが強調されてるそうだしな

>>165
今の日本人もランキング大好きだけどねー

新撰組と言えば、松本良順が残飯処理に悩む彼らに、残飯処理用に豚を飼っては
どうかと進め、その豚どもは

・残飯処理が出来る
・松本良順が弟子達に解剖の練習台として解体するのに使える
・肉は隊士の食事に出せる

と、大活躍だったそうな。ただ、屯所のあった西本願寺は境内で生き物を殺し、喰らう行為
にさすがに抗議したが、聞いてくれなかったそうな。

尚、近隣住民は豚を屠殺する時の叫び声を聞いても、また新撰組が誰か拷問してるんだろう
と思ってたらしいw

>>168
西本願寺ｶﾜｲｿｽ

抗議しただけでも勇気あるよな

新撰組だしな……

(ﾞДﾞ)ｻ~~

サムライうさぎはジャンプの飛べ！イサミになるな

へえ、今こんなのやってるんだ。
ウサギ用心棒かと思った。

保守

>>115
遅レスだけど諱って訓読みが原則なの？
儒者とか音読みの人もいるから、別にお大名の息子さんなら変に思わないんだが。

>>175

超悪阻レスだが、坊さんや儒者のは諱じゃなくて字だ。

>>175
もともと、非常に高貴な人の読みは基本音読みです。
例えば徳川→トクセン

正しい読みはもちろんトクガワなんだけれど、下々の人々は憚って
音読みしました。
格式の高い大名家なんかもそうです。

ごっちんの作事方 物書と兄貴の作事方 同心て仕事内容はどう違うの？
教えてエロい人

>>176
いや、字ではなくて諱の方で、儒者のを音読みしている本があったんだが……。
でも大名なら、唐かぶれせずに訓読みするのが普通なのかな。

>>177
初めて聞いた。ありがとう。

どうも魯山様の名前は、超達筆であらせられることからみると雅号のようですね。
風流人の若様を慕って、家臣も雅号で呼んでいるのかも知れませんね。

魯山って、響きからしていかにも雅号っぽいしなあ。

壷とかつくりそうな雰囲気の名前だよな

というか美食（ry

本間魯山「良成！このアライを作ったのは誰だぁぁっ！！！」

兎倶楽部

>>178

作事方→普請（工事ね）関係の下僚の総称
物書→文書・記録を書く役
同心→諸奉行などの要職の配下に属し大小の庶務を執った下級の役人

ということらしい。辞書で調べたから多分間違ってない、と思う
とりあえずごっちんもお義兄さんもサンピン侍

そして俺はエロくない

サンクス

どうも作事奉行と普請奉行は別々みたいだね
何でも作事奉行は家光の時代に創設されたらしい
少なくともこの話は家光以降の話というのは確定だろう
まあそれにしたって範囲は広すぎだがな

漫棚通信ブログ版
ttp://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_5066.html

しかし、このマンガ、読むのがきついっす。

（中略）

時代劇は日本のエンタメにとって宝の山です。もっと大切に扱ってくれないかなあ。今回年寄りのグチみたいになってますね。

>>189
>主人公には公務というものがあるはずなんですから、それをほったらかしといて、
>剣術の道場なんか開けるのか。

これは可能ですし、例もあります。
以前、このスレにもちょっと書いたかな。本スレだったかも。
もちろんほったらかしはいけませんが、職務は御店(おたな)のように毎日あったわけではありません。

>　主人公の父と兄はそれぞれ切腹を命じられていますが、なぜ、主人公はそのまま家を継げているのか。

これはケースバイケースですね。
当主が切腹を命じられても、取り潰されなければその息子が家を継ぐことは実際ありました。
これは時代劇でも普通にあるしな。

つか、漫画だよ馬鹿ってかんじだなぁ。
もう少し時代劇して欲しいって言うのは同意だけど、ジャンプだしな。

>>190

それ当のブログのコメント欄に書いてあげたら？

このブログ、前の記事読んだら例の唐沢俊一盗作事件の被害者のブログだったんで
なんか突っ込む気力失くした、俺は。

スレ違いだったらスマンが
先日大河ドラマの「伊達政宗」のＯＰ見たら御前が被っているような
シャチホコ（？）兜っぽい物があったのでびっくりした
誰が被っていた物かは分からないんだけど、ああいえ兜って本当にあるんだな…
というか戦国武将の兜面白すぎ

俺の地元に「愛」の字の兜をしていた直江兼続という武将がいるな

>>192
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/mammaaiuto/rekitan/katyuu/syati.html

鯱形兜（しゃちなりかぶと)です。
これはサイト主の創作ですが、実際あるみたいですね。

>>193
あれは愛染明王の愛の意味とも聞くけどな

>>194
おお、ありがとうございます。鯱はわりとポピュラーなんでしょうかね
あと見たのは「独眼竜正宗」でした。あのＯＰの鎧兜は正宗本人の本物使って
撮影したというのを聞いた事ありますが他の物はどうなんでしょうね
一体誰の兜だったんだろう…あと本当に鯱なのかな…

>>168
浄土真宗
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1182396192/l50

>>193
昔トリビアで観たが、あれは吹いたww
確か、再来年辺りの大河ドラマの題材になるって聞いたな

age

「一つの愛が大きい」

ジョーがみたら欲しがりそうな兜だな

>>160>>161
沖田が不細工ってのはまだ決まってないんじゃなかったっけ？
沖田が言われたヒラメ顔って目が離れてると思われがちだけど
ヒラメ自体は目が寄ってるから目が寄り気味だったんじゃないかって聞いた事がある


ところで口吸いって単にキスの事じゃなくディープキスって本当か？
江戸時代ってすごいな

>>202
http://www.toyokuni.net/aa_images/mkatana/images/okita.jpg

色男にも剣の達人にも見えんな

>>203
それは沖田の姉の息子か孫の沖田要さん
幼少の頃にどこか似てるとは言われたらしいけど、成人してから描かれたものだし
まあ面影はあるんだろうけど沖田は痩せてたらしいから輪郭から間違ってるかもよ

>>202
まあ、昔の日本人は人前でキスなんかしなかったからな。

現代の日本人でも人前でちゅっちゅっしてるのは一部です＞＜

昨日信号待ちしてたら正面の車の中でしてたよ
どっか邪魔にならない所でやって欲しいな

既婚者の志乃が眉墨、お歯黒をしてない事にツッコミは……野暮か
まあ散々礼を失してる志乃のキャラなら別におかしくないな

時代劇でもそれはしないし
キャラデザぶっとんでるサムうさにそこを突っ込むのはヤボ以前な気がするが

とある番組で、ガングロ流行るなら、次はお歯黒が流行る！
と予言していたことを思い出した

池波正太郎（名和弓雄だったかな？）のエッセイで実際に、眉墨、お歯黒の人妻に遭遇した時の事が書いてある
ぞくぞくするほど色っぽかったそうだ

陰翳礼賛にも似たようなことが書いてあるね。

今週の表紙とか中身見た感じ一応うさぎの中でも刀の大小はあるみたいだな

大河ドラマでもたまに公家役の女優がやってたりするけど
やっぱ現代人の感覚だとふつうにキモいよ＞眉墨、お歯黒
ためしにグラビアとかの女の子の歯を黒く塗ってみ？

う〜ん、確かにギャグにしかならんな
面白いけど

しかし、侍の堅苦しさがテーマなのに、本間家は大名とは思えない程に身軽だよな。

と言うか作中一番堅苦しいのはごっちん本人のような……

まあ、武士階級は庶民とは比べ物にならないほど
がんじがらめの毎日を送っていましたからねえ。

当時の海外の類似階級から見たら、まるで投獄された罪人ですよ。

むやみに刀を抜いたら切腹よ♪
ことあるとき刀を抜かなきゃ切腹よ♪
という紙一重な世界。

摂津兄貴もその一人の筈なんだがな

兄貴は物凄く要領が良くて仕事も難無くこなしちゃうタイプなんだろう
口も巧いし、リアルにそういう人いるじゃん

確か、役職によっては傘や蓑等の雨具使用禁止で、お役目時は土砂降りの中でも
普段と同じ服装で普通に歩かなきゃ駄目って人もいたらしいんだよな

悲惨やな〜〜〜〜

実際の戦国武将の兜とか具足は無茶でステキなデザインが多い

お香を炊き込んでいい匂いをさせてた武将も……
汗の匂いとか気になったんかな？

それはどっちかって言うとステータス誇示じゃないだろうか？

今川義元が輿に乗って戦場に来るみたいなもんか？

普通、武将は安全な所で指示出すだけだからな。
武具の実用性なんかどうでもいいし、装着する必要も無い。

とか言ってる奴に限って、奇襲でやられるんだよな…

今川さん、本当はスゲー切れ者だったのに、あの敗け方一つで後世にエラく情けないイメージつけられたもんなＷ

>>226
イケメン木村重成の事か？
もう完全に負け戦だったから、出陣前から死を覚悟してましたって意味だ
自分が討ち死にした後の首実験の時、いい香りがするようにって
当時の美徳だよ。イケメンだし

まあ、格好良いけどね

諱を使うことは普通ない。大名家の嫡男で元服しているのなら
確実に官位をもっているのでそちらで呼ぶはず。
官途名(かんどめい)っていうのだが、下総守とか大膳大夫とかそんなの。

魯山のことを諱で呼べるのは親父ぐらいのもので、親父ですら
普通はよばないと思う。家臣が諱で嫡男のことを呼ぼうものなら切腹ものかもしれん。
それぐらい失礼。大名家の嫡男を諱で呼んで失礼に当たらないのは将軍と天皇と親父ぐらいなものかな？

幕末のころ禁門の変を受けて、長州が逆賊になり当主と嫡男の
官位が停止された時、家臣はなんて呼べばいいのか非常に困ったという話がある。
親父のほうはなんて呼ぶことにしたのか忘れたけど、息子は長門守だったから
停止された後は長門様って呼ぶことにしたんだったかな。

停止される前は当主は参議左近衛権中将だったので参議を唐名の宰相で読んで
宰相中将(さいしょうのちゅうじょう)様とか呼ばれてたんだとおもうよ。

大名ならどんなに小さくても、旗本でも高位の者は官途名をもっていた。
藩の家老クラスなら官途名のようなものを主君から与えられた事も多かった。
長井雅楽時庸の「雅楽」の部分ね。官途名なら雅楽頭とか雅楽介になるけど、
かみとかすけを省略した感じ。

魯山と呼ばれてるってことを時代考証に耐えられるように考えると
雅号ってのが妥当かな。

むしろ良成様って呼ばれてることのほうがおかしい。
大名家の次男を諱で家臣が呼ぶことはありえない。
これも雅号と考えるしかないかもしれん。

江戸時代のことは一般に考えられている以上にわかってないことが多い。
江戸時代の文書は結構発見されることも多いし、そのうち明らかになることもあるさ。
それまではこういう漫画とか小説とかでは作者が想像で書くしかないんだろうけど。

若君、若様、時代劇とかだとそんな感じだよな
長男、次男だとどんな呼び方だったんだろ

時代劇だと、○○君(ぎみ)が多いですね。

駿河大納言忠長卿の忘れ形見で、将軍の従兄弟なのに自由闊達に世を生きていた
松平長七郎長頼は長七郎君と呼ばれてましたね。

俺の名前は引導代わりだ、迷わず地獄に落ちるがよい！
回転しながら、二刀流を(｀･ω･´)ﾁｬｷｰﾝ

ﾅﾂｶｼｽ……
柳生宗冬から「一人で幕府を救えたと言うことは一人でも転覆させられるという事」とかわけわからん言いがかりをつけられてたな

キクの着物みて振袖とか留袖とか気づいたんだけど
現在の風習とかは別に江戸時代ってその辺どうなってたんですかね？

キクの着物のエリの黒いやつが、足元まで達してるのが
気になってしょうがない。

おーん

地獄のショウ気についての時代考証をおねがいちまつ

やはりマロはカレンダーか
ごっちん、志乃、マロは安定して人気があるのかね

そろそろあげとくか
やっぱり江戸中〜後期くらいを想定してるのかな

江戸時代に徳政令ってあったっけ？
つかそもそも江戸町奉行所が勝手にだしていいものだっけか。


>>179
儒者は諱じゃなくて大体は号だろ
だから音読み　例：林羅山、新井白石

>>248
あったよ。
徳政令という名前ではないけど。
奉行所ではなく、老中命令で布告されるものですね。

>>249
と、いう事はこの一件、相当の大物が背後に…

でもべらぼうに高い金利（十一とかのレベルじゃないｗ）をむさぼっている訳だから、
強訴するのは金貸し達ではなく、借りてる方だと思うのは気のせいか？

ぶっちゃけ、お上の介入を招くのは仕方ない気もするよ。

作品世界の中の人物視点では、この金利は暴利なの？
読者視点では暴利だけど。

手元にジャンプがないから細かい事はわからないけど、
仮に百両が一月で二百両になったとしたら、年利409600%。
冗談でよく使われる十一（十日で一割）で、年利はおおよそ3092%。
いまグレーゾーン金利やらなにやらでもめていたが、それでも最大年利は29%位だった。

確か百両が四百両になったとかあった気がしたから、年利100万%越えは堅いと思われる。

暴利を超越しています。
どう見ても返済不可能です。

そりゃあ、チャラにされても仕様がないな。

まだあったんだ

>>248
金関係であったのは棄損・闕所・お断り・御用金

・棄損が室町時代にあった徳政令に類する内容
・闕所が町人が罪を犯した場合に全財産没収(例・身分不相応な白無垢を着たという罪だけで)
・お断りが大名が町人より金を借りて拒絶すること
　45万両の貸金のお断りにあって滅亡した人や一万両の貸金の
　お断りを受け幕府に訴えたが逆に叱責されて滅亡した家有り
・御用金が幕府が富商よりまとまった金を巻き上げる一種の富豪税
　114万両取られた人がいるらしい

〇富士とか〇イ〇ル等に棄損令出して欲しいな

それやると、日本経済が死ぬ。
武○士やア○○ルが経済を担ってるとか言うのではなく、
日本経済に対する信用が無くなる。
第一、遡及法は法治国家としてダメ。

>>258

現在サラ金が持ってる債権を放棄しろってことだから
遡及効は不要＞現在で棄損令

つーか民事再生法や破産法は現代の棄損令といっていいんじゃないかな

破産法に関しては例の金貸し漫画が出るまではあまり広く知られてなかった
それ以前から借金苦で自殺する人はたくさんいたのにな