金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL30

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL29
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1173018777/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

２

クリア最強!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム、ブラゴ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

描写待ち、アシュロン、クリア
ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）

【バークレイド・ディオボロス】　ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。

【ジンガムル・ディオボロス】　ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５音節呪文と思われたが、翌週の展開で２音節とほぼ確定）

【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４音節呪文。

【ディオボロス・ザ・ランダミート】　ゴーム
不思議な外見で効力に謎も多いが、ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。

乙

　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
ｵﾂｶﾚﾁｬ━━━━━━（´∀`　）━━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　人　　　＼＼ 　　彡
　　　　　　　　　　　⊂´_/　　）　　　ヽ__｀⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　/　人　（
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以上


ブラゴのランクって本当にＳ−でいいのかなぁ・・・

明らかにS-とA+の間だろうね。

ディボルド・ジー・グラビドン
大きな球の中に小さな重力球を作って空間ごとねじ曲げる術。
バベルガより上という発言があるため最低でも超々ディオガ級なのは確実と思われる。
ミールの反応はアースのヴァルセレ・オズ・マール・ソルドンと同程度である為、
威力も同じぐらいという意見と相性も考慮した結果という意見がある。

ニューボルツ・マ・グラビレイ
とても強力な重力場を敵の体の近くに作る、ブラゴの最大呪文。
ミールの反応からしてもディボルド・ジー・グラビドンを超える術なのは確実であり
最低でも超々々ディオガ級と思われる。

乙

ゴームだってまだ新術とかありそうだし空間移動とか生かした戦闘方法使いそうだしなあ
ブラゴはS-とA+の間だとは思うけどね

でもニューボルツ以上の術持ってるかは怪しい感じではあった
とりあえず描写が無いもの推測しても意味ないだろ

>>12
乙

ブラゴのランクはA+で良かったと思う
てかなんかモモン消えてるしｗ

間、間言ってもそれに足る根拠もまだ無いし
というよりゴーム組の情報が少ないわけだけど
現時点ではディボルドの時点でてこずる言われ
術の威力ならニューボルツで十分対抗できそうな感じだし
ゴーム自身の身体能力とか耐久力とかパートナーとの錬度とかもまだ描写不足
ミールは分析能力は高いっぽいけどね。
空間移動も戦闘ではどうなるかってのもわかってはいない。

このスレっていつから描写じゃなくて流れとかで強さを決めるようになったんだ？
昨日のブラゴ厨は描写じゃなくて流れとかで強さを決めてたようだがw

ブラゴって死んだの？
シェリーも一緒に死んだ？

クリアノート＞＞＞＞＞ガッシュ、ゼオン、ブラゴ、ゴーム＞アシュロン＞＞＞ウマゴン＞＞＞＞＞＞キャンチョメ、ティオ＞パピプリオ

>>22
天下無敵史上最強魔物のバリバリバリュー様は？
もちろんバリバリバリュー様＞＞＞＞＞クリアだよな？

>>22
ブラゴとゼオンが同列ですか？ｗｗｗｗｗおもしれぇｗｗｗｗ

あとティオは弱いイメージが張り付いちゃってるがゼオン戦の最後に大幅パワーアップしてるぞ
ジガディラスを防いだ盾は評価されるべき。バオウも出力次第じゃ防げる。バオウは色々段階ありすぎだが。

盾の強さが精神状態によって大きく変化するのが痛いけど

ノート＞＞＞＞＞ゼオン＞ゴーム　ブラゴ＞アントカガッシュ　バリー

バリー様がブラゴにおとっているとは…

>>24
ティオは>>22のメンバー相手じゃパピプにしか勝てないから
どうしようもない
タッグ組むにはいんだけどね

>>24
いや防げない防げない＞バオウ
少なくとも心の力が切れかけのジガディラスですら、もう少し出し続けられてたら破壊されてるぞ。

セシルドンは出した時点で心の力を大量消費してしまうのか、
受けるダメージによって心の力の消費量が違うのかで、だいぶ使い勝手が変わる気がする。
ディオガ、超ディオガくらいならあそこまで消耗しない、ってなるとやや格が上がるか？
描写がないから議論の対象にはならんけど。

>>28
逆に考えるんだ

バオウと拮抗できるジガディラスを
心の力がつきかけてたとはいえ防いだんだぜ。凄いじゃん。

Ａ＋あたりの連中でも簡単に出来ることじゃないと思うが？

初期バオウとか余裕で防げるでしょ

ティオはディオガやオウ級など、「いつもこれくらい強い」という攻撃呪文がサイスしか無いのが痛い
サイフォドンは精神状態によって威力が変わるので考察しづらいし
するとやっぱり現状では「防ぐ、跳ね返す」くらいしか評価できるポイントを見いだせないだろう

それもさえも状況でかなり変わるから「いつもこれくらい強い（防げる）」ってのすら言いにくくない？
攻撃弱いと強さランクじゃあ下なのはしょうがない

サイフォドンは隙多すぎでＦＡだろ
例えニューボルト並の威力出せてもランクは上がらん

２４巻だとあんまり溜めがないよ＞ｻｲﾌｫﾄﾞﾝ
まぁ他の時と比べると、怒りが少なそうに見えるから溜めも短いと考えるのが普通だが、ルール的に言うと威力が下がっている描写がないので威力はかわらないんだろ？
結果、ｻｲﾌｫﾄﾞﾝはあまり溜めがいらない(具体的に言うと、ｷｬﾝﾁｮﾒがｷｯｸした敵が再度ティオに近付くまで)

つまり怒りが少なければ少ないほど術のため必要なくなるってか
んなあほな

ブラゴ＞バリーは説明のしようがないが
ブラゴ＞アースは疑う余地もないだろ

アース下げろ

何言ってんだこいつ

>>34
サイフォドンはあのロデュウ（Ｇ２）にダメージを与えたことから、超ディオガ以上の威力はあるんじゃないかな。
溜めが少ないと思われる２４巻の描写（体内魔物一掃）でも楽にオウ級程度は出ていたと思う。

済まないＧ２ではなくＧ１だった。

漫画的に、演出を見せないといけないから隙が多そうに見えたりする例もあるよね。
ザルチムのオルシドとか、２回目は早かったし。
このあたりを考慮しないとデモルトのギルガドムなんかも隙だらけになる。

バリーは神童の一人を倒したんだぜ！？

神童二人の実力がアシュ≧エルだとしても
アシュの人型に押されてたガッシュがＳならバリーもＳだろ…

バリーって十七才だろ？
ゼオンなんて七才くらいであのレベルだぞ。
ブラゴやバリーにしても年下ボコッて強ぶんな！

俺はバリー強いと思うしアシュロン=エルザドルだと思うけど
エルザドルがブラゴと同じくらいの強さかもしれないしなんとも言えないよな。

前スレ>>973
上級術ってことはオウ級くらいでも別に不思議は無いんだよな
威力を一番示す例は補正が入っているような描写でゾフィスのディガンを潰したことくらいだから

ディボルトが超ディオガ、ニューボルツが超々ディオガでも別におかしくは無いね
ニューボルツも中心に術の威力以上の物を当てられたら潰れるのが確定してるしアースよりも下の可能性は高い

>>43
ガッシュと組めば勝ち目があると考えているようなのでそれは無さそうだ
ブラゴレベルじゃ例え5人居ようと何の役にも立たないから

保守

てかバベルガがディオガ以下だったら、
ディオガより先にクリアには使わないだろ

ディオガ使えるキースもファウードを転ばせる奴なんていないなんて騒いでたぐらいだし

46の言ってることの意味が不明なんだがw
どんな術を使うかなんて戦局次第でいくらでも変わるだろ

ファウードを転がしたのにしても一発で心の力がほとんど無くなるほど込めてるんだがな
ブラゴを持ち上げたいのは分かるがもっと考えてレスしろよw

ファウードを転ばせたのも純粋な力によるものでなく穴を空けてのことだしね。
それにしたってゼオンが、高速移動中のファウードに攻撃を当てるのは
不可能とまで言っているくらいだから本来は想定外。
博士の計算がなければ成功しなかった。
シェリーが感心してたからブラゴ組だけじゃ不可能なのも確定してる。

ゼオンでもクリアには勝てそうにないけど、デュフォーがいれば勝負なしにはできそう。
クリアはほとんど自分ひとりで戦ってるようだし。

>>41
アシュロンと戦ったときのガッシュはSガッシュ(アントカ)じゃないから
バリーがSって根拠にはならんと思う。
あとエルザドルとアシュロンは両方神童だけど、同等って描写はないはず。

＞ファウードを転がしたのにしても一発で心の力がほとんど無くなるほど込めてるんだがな
心の力を持ち出すと、呪文のクラス別とか意味無いんじゃね？

>>44
いや・・・バリーの強さで、キースのあげたかなわない魔物の内
アシュロンがエルザドルとほぼ同等の実力ならバリーも強いが、
ゼオン＞アシュロン＞＞＞＞＞ブラゴ=エルザドル
の可能性もあるし、そしたらバリーもそれほどではないなという話。
バリーとエルザドルはもう描写はでてこないだろうしね。
あるとしたらアシュロンが回想するくらいか。

50がまた意味不明なことをw
明らかにブラゴがファウードを転がした時のバベルガの心の力の込め方は普段とは違うだろ

何回もっと考えてレスしろと言われれば分かるんだ？

>>53
お前こそ考えてレスしろ
50じゃなくて51だろ

>>50だろ

結局、バベルガはオウ〜ディオガ級、ディボルトが超ディオガ、ニューボルツが超々ディオガってことで良いの？

>>53
それって>>51宛てじゃないの？

おいおいw
まともに反論出来なくなったからってそういうどうでも良い所にしか突っ込めないのか？

55はもっとまともな反論しろよ

あのバベルガは明らかに溜めまくってたわな。
まあしかし皆いつの間にか心の力を溜めるのが上手くなったよな。

>>57
俺はお前さんと同意見だから反論はしないけど
レス間違えるのはどうでもいいとはいえないぞ

>>52
逆だとしたらバリーはとんでもなくなるよな
エルザドル＞＞＞＞アシュロンだとしたら
格上げされてＳになるよな
だからアシュロンがこれからエルザドルにふれるか
どうかでバリーの強さもかなり変わってくるわけだな

本さえ燃えれば誰でも敵を倒せるから面白いよね。

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム
A+　ブラゴ 、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
描写待ち　アシュロン、クリア
ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。


結局ランクはこんな感じ？

何か一人で暴走してる人がいるなぁ
クリアや清麿のブラゴの実力に関する推測、ミールの呪文に対する反応などはちゃんとした描写であり、根拠になる
それをオールスルーしてるくせに、アシュロンはクリアに勝ち目があるだとか勝手な推測繰り広げる…
今まで多数派だったバベルガ超ディオガまで何故か今更否定するし…
これは酷いわ

今は規制かかってて議論できないから、詳しい反論は後でしてやるよ

>>62
デモルトは一つ下より明らかに上、とまでは思えないな。
作中で結構簡単に吹っ飛ばされてるから、ディオガでも使えばヴァイルから簡単に引き離せるし
そこを本狙いの攻撃すればいい。
自身の耐久力が凄くても別に削り切る必要がないわけだし。

簡単にってデモルトはほとんど常時複数相手に月の石守りながら戦ってたんだが。
独力で転ばせたのは完全に遊びのつもりだった最初の方で足元狙ったレイラくらいじゃないか

リオウがバリーやブラゴと同格なわけないだろ・・

>>63
ミールの発言はこのスレ的に言うと全く根拠にはならないよ
あの術はバークレイド、ランダミート、ジンガムルじゃ防げないという台詞ならともかくね
それにバベルガは前回出てきた上級術という台詞で実際はオウ級くらいなんじゃないかと言われている
バベルガの実績も1発1発が最大でオウ級程度と考えられているディガンを潰したくらいだしね

単にこれまでの過大評価がおかしかっただけ

ハイハイ

>>67
勝手にテンプレみたいな自己満ランキング貼って情報操作する奴って荒らしと変わらないと思うんだ

>>67
＞ バベルガの実績も1発1発が最大でオウ級程度と考えられているディガンを潰したくらいだしね

ディガンが「全部まとめてオウ級の術」だったらな。

さらにお前の理論だと「叩き落とす＝それより強い」らしいから、ﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞはﾌｧｳｰﾄﾞの指ビームより強いんだな。
そうすると、単純に考えて超ディオガかそれ以上だな。

>>66
上なの？下なの？どっちが強いと思うの？

ってかクリアって相手の本を燃やすことできないんじゃね？
魔物自体を殺すしか勝てない魔物。こえーｶﾞｸｶﾞｸ((( ;゜Д゜)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>71
sageようぜ。

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>>70
ディガンが全部まとめてオウ級の可能性も普通にあるよ
以前議論した時はあの1発1発がギガノ級くらいじゃないかという声も多かった
ただギガノ級だとしたらブラゴを倒しきれるのかという異論も出ていたけどね

あとファウードの指ビームが超ディオガ以上だって描写はどこかにあったっけ？

腕にギャンやシャオウ、ゴライオウが直撃してもちょっと拳が逸れるだけのファウードが
十指砲が当たった時は痛そうだったから

つかそれ以前に肩ビームもアイアンで散らしてるから、威力あんま関係ないだろ。

十指ビームを受けた時にいたがってたのは熱で溶けたか焼けたからと言われてたぞ
実際に煙が出てるからな

何にせよファウードの十指ビームは威力が不明で参考にならんだろ

ディガンテオラドム

「ディ」が２ランク強化で、「ガン」が１ランクダウンの分散なら、一発はギガノ。
一発をオウ級とするためには、「ディ」の強化率が３ランク以上は必要。

熱で溶けるだけの威力ってことだろ

>>76
＞ 十指ビームを受けた時にいたがってたのは熱で溶けたか焼けたからと言われてたぞ
＞ 実際に煙が出てるからな
ﾌｧｳｰﾄﾞを溶かして煙を出させるだけの熱なんだろ？
ビームの威力を不明とする根拠になってないぞ。

79はいくらなんでも馬鹿すぎw
ビームの威力が分かる描写がないから不明だって言ってるのに不明だとする根拠になってないってw
もしビームの威力が分かる描写があるならそれをだせよ

>>80
横槍ですまんがお前のほうがバカすぎだよ。
ファウード自身がダメージを受けてる描写で十分だろう。
ファウードを焼いてダメージを与えるだけの破壊力をどうして無視するの？

81もビームの威力が分かる描写は出せないのか？
大体溶けたか焼けたからという可能性があるんだからどこも十分な描写じゃないぞ

溶かすだけの熱なんだろ？
熱で溶かすとどうして威力にならないの？

ファウードの兵器には「術は術に対して有効」の法則が
適用できないから、ファウードの兵器を参考にする事は不可能。

ファウードの兵器を術として扱うとすれば
バベルガは砕きながら落とす術。
十指砲を上回っていれば、曲がるだけじゃなくて消える。
十指砲＞バベルガ
アイアン＞肩ビーム

こんなところか。

>>84
＞ バベルガは砕きながら落とす術。
＞ 十指砲を上回っていれば、曲がるだけじゃなくて消える。

ここら辺の根拠は？
あと、十指砲に術が有効でないなら曲げることもできないのでは？
そうすると指ビームの威力については反論してないんだけど、超ディオガ(ゴライオウ)以上でいいのかな？

指ビームの威力がそもそも不明なんだから参考にすること自体が間違いだろw
ブラゴを持ち上げたくて必死なのは分かるがこのスレじゃファウードの指ビームが参考にされることは無い

>>85
根拠はゾフィスの腕。

あと、術が通用しないと書いてるのではなく
術ではない兵器の可能性。
だから、術同士の激突と同じように比べる事はできない。

威力については「ファウードの皮膚に対する攻撃能力」は
ゴライオウより上と考えても良いんじゃないの？
何の判断材料にもならんけど。

それにしても85の読解力のなさは異常だなw

ブラゴVSゴームとかがあれば考えやすかったんだけどな
個人的には>>1でいいとは思うが

>>87
＞ 根拠はゾフィスの腕。
まぁわからんでもないが、実際腕が砕かれたわけじゃないから憶測にすぎないな。

そもそも術に術が有効の法則ってのは、
術以外の物に術が有効という前提がなければなりたたないわけで、ﾌｧｳｰﾄﾞの兵器をどちらでもない魔導の力とも考えられるが、
実際曲がったという描写がある以上、作用すると考えるのが自然だ。
もともと「ディガンがオウ級だからﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞもオウ級だ」
という主張から始まった議論だから、「超ディオガの十指砲を曲げたﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞは超ディオガ」になる。

アシュロン＞＞＞＞ゼオン・ゴーム
も確定しました！！！

最近>>1を読めないのが増えたな・・

スマン間違ったｗ
アシュロン＞＞＞＞＞＞ブラゴ・ゴーム
だったｗ


でも防御力は
アシュロン≧ゼオン
も決定しました。

>>90
いやだから、術が通用しないなんて一言も書いてない。

そもそも指ビームの威力が不明って言ってるのにそこは無視するのか？
大体指ビームが超ディオガってのはお前の妄想以外の何物でもないんだがw

ゼオン＞＞＞＞＞＞クリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブラゴ・ゴーム

>>93
まあ素での防御力なら種族補正のあるアシュロンが最強かもしれんね
クリアを含めても

ふと裸祭りネタを思い出した。

>>94
＞ >>90
＞ いやだから、術が通用しないなんて一言も書いてない。
ゴメン。じゃあ何？

来週号のバレで分かったことだが
クリア＞＞壁＞＞＞アシュロン≧ゼオン＞＞壁＞＞＞ブラゴ・ゴーム

ゼオンより強い魔物なんていねーよwwww

>>100
来週の水曜まで消え失せろ。

>>101
馬鹿だなｗ
漫画なんて作者のさじ加減一つで雑魚キャラだって最強になれるんだぞ。
まぁ、クリア＞＞＞＞＞ゼオンは真理。

じゃああれか
アシュロンがオーガでエルザドルがガイアっていう実力勘違い並記なのか
アシュロンと並ぶエルザドル倒したバリーがすっげーつえーってことが決定したのかどちらかってことだよな

ちなみにアシュロンは秒速100km以上の速度で移動できる。
もう感知不可能。
だがその力を越えるクリア・・・。

近頃なんでアホがこんなに増殖してるんだ？

春だからさ。

>>94
>>99を補足
俺が言ってるのは、ﾌｧｳｰﾄﾞの指ビームも曲がった描写がある以上、有効ということになるから、
術とか術じゃないとかは関係なく超ディオガに打ち勝ったってことになるんじゃないってこと。
それとは関係ないことだったらスマン。

あとバレ厨はスルーで

アシュロンがゴームより上なのはもはや確実
クリアとゼオンに関してはやはり再来週以降のクリアの本気描写次第か
しかし…ガッシュ組はアントカあってもクリアに勝てそうにないな
完全に隙をついたはずのザケルガが素手で防がれるとは…

>>108
単純な威力比較ができるのは、術同士だからであって
ファウードの兵器が術で無いのなら「〜級」という概念が無いし
どういった性質のものか分からない以上、それらを参考にする事は出来ない。

分かりやすい例を出すと
火系の術と水系の術でも同格なら相殺。かより心の力を込めた方が勝つ。
火系の術同士でもそれは同じで少なくとも、どちらかの術は消える。
火系の術で火事を消化する事はできないが、水系の術なら可能。
だからと言って、水系の術が強い事にはならない。

更に言えば、曲げただけで完全に残っている以上
ファウードに痛みを与えた力に勝ったわけではないので
バベルガ＞十指砲にはならない。
実際、バベルガを食らったファウードの指にはダメージが無い。

そうだな
むしろ評価すべきブラゴの重力という術属性かと
ゴームもそうだがクリアの消滅でも無けりゃ
同威力の術なら相性で勝てるかと
むしろ十指砲も考慮すれば向こうが上でも捻じ曲げて防げる術

アースじゃ相性の悪さで絶対勝てないと思う

>>110ﾌｧｳｰﾄﾞに対して何発も術を放っている描写があるからﾌｧｳｰﾄﾞの皮膚に対しても、術は有効という事。特に耐性があったりすることはない。もし有利不利がある場合はｶﾞｯｼｭVSﾊﾟﾃｨのように描写されるはず
またﾌｧｳｰﾄﾞから魔物への攻撃もあるためﾌｧｳｰﾄﾞの兵器は術と決定的に違うという描写はない

>>111
曲げるだけ と言っているが消滅させる術ではなく下に向かって力が働く術なので放出され続けている十指砲はﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞの範囲内に入れば下方向に曲がるのは当然

肝心なこと忘れてた。
つまり前半の理屈によって、ﾌｧｳｰﾄﾞや十指砲は術に対して有利な性質は持ってないといいたい。
後半の理屈はちょっと変だな、つまり超ディオガの攻撃を曲げることができる術は超ディオガと考えてもいいんじゃないか？ってこと。

本スレだと、ブラゴ＞ゴームというのが大半だな…。

「ゴームでは手間取る」というのは、勝てるけど時間が掛かったり、ダメージを受けてしまう程度、
というのが普通な解釈だと思うんだけど。
手間取るというのを、苦戦、苦しいと解釈してしまってる人がいるのかな？

感想サイトでも↑↑のような意見を幾つか見たし。まあ、願望が入ってるのはわかるけど。

ブラゴは覚醒でこれから強くなると思うが、
現時点では材料不足でバリー・アース・リオウに勝てるかすらも不明
よってＡ+の一番左がせいぜいだろ

>>115
そうでもない。
少年漫画じゃ大ボスが「手間取るから」って理由で直々に戦う味方キャラは
庇ったキャラといざ戦わせてみると何だかんだで勝つことが多い。
このスレみたいな考察が「お約束」の一言で引っ繰り返っちゃうことがよくあるからな。

強さ比較をいちいち考えないそっちがわを基準に考える大半の読者にとっちゃそうなるさ。
特にガッシュは本ストーリーが半分ノリと勢いで構成されてるタイプの漫画だからな。
いちいち細々考えない読者にとっちゃノリが全てさね。

>>113
元々指ビームが超ディオガとする根拠が無いよ
あとファウードの兵器が術と同様の性質を持っているという根拠にもなってない
曲げただけで消滅させてはいないというのも無視してるしね

>>116
確かに今のところアースに勝てるかは微妙だしA+で良いだろうね

ヴァルセレがあの程度な以上相性的にアースに勝ち目なんかないだろ
アホですか、ニューボルツはミールの反応からしてもディオボロス以上だろ常識で考えて

>>119
ミールの反応はこのスレ的に言うと何の参考にもならないよ

それにバベルガが上級術という台詞、その他諸々の理由からオウ級の可能性が出てきた以上、
ディボルトが超ディオガ、ニューボルツが超々ディオガの可能性も高い
バベルガはこれまで一度もブラゴの最大術と語られた事はないし、
ゾフィスとの最後の術のぶつけ合いでも使ったのはディオガだからね
バベルガの方が強いならこっちを使えば良い

そしてニューボルツはクリアの件からも中心に術以上の威力の攻撃をぶつけられると、
消えることが確定しているのでヴァルセレ(最低超々々ディオガ)をぶつけられれば普通に消えるよ

>>120
＞そしてニューボルツはクリアの件からも中心に術以上の威力の攻撃をぶつけられると、
＞消えることが確定しているので

してないだろ？

クリアのは術の特性が特殊だから確定にするのはちと無理じゃないかな

>>118
＞ >>113
＞ 元々指ビームが超ディオガとする根拠が無いよ
↑昨日から六回くらいいってるけど、ちゃんとレス読もうな。

＞ あとファウードの兵器が術と同様の性質を持っているという根拠にもなってない
そもそも術以外の物には術が有効なわけで、同様の性質を持たない描写がないから同様だってのは当たり前だろ。違うというならどこが違うのか言えよ。
あと、曲げたことによって、ブラゴ自信に何か被害があったか？曲げることが目的なのに、何で勝った事にならないんだ？

ブラゴ死んだから覚醒するとかなくね？

こいつは手間取りそうだ・・
って言った奴は大抵負けるな・・

>>123
それなら指ビームが術と同じ性質を持っているという描写を出さないと駄目だよ
同様の性質を持たない描写が無いから同様だということにはならない
同じ性質を持っているか持っていないかというのは、確定的な描写が無い限り可能性という意味では等価だからね

それと悪いんだけど、指ビームが超ディオガとする根拠について言っているというレスを示してくれない？
根拠も無しで言っている>>70、>>85等のレスはあっても具体的且つ確定的な描写を出しているレスが俺にはどこにも見当たらないので

>>113
だから、ファウードがダメージ受けたのはファウードの十指砲。
バベルガではファウードの指はノーダメージなのを忘れるな。
耐性の有無の問題じゃなくて、術的な威力と物理的な威力は別という事。
術とファウードの兵器が同じと示す描写が出ない限り、術として比較する事は不可能。

あと、ゾフィスの腕を見る限り、バベルガは粉砕しながら叩き潰す術だろ。

>>120
いや、バベルガは範囲あたりの威力がオウ級の可能性はあるけど
術としてはディオガ〜超ディオガはあるだろ。
オウ級術と比べて範囲が大きすぎる。

それに、ヴァルセでは、一斉に剣が攻撃するという性質上、一点集中攻撃は難しい。

>>126
>>85.87

>>127
それなら俺もいいんだ。
だったらディガンの威力とﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞの威力は全く関係ないものになるから今まで通り超ディオガということになるんだな。

>>127
ニューボルツが吸い込む形になるから結局中心に攻撃が集中する事になるということね
あとディオガ級ってのは上級術という言葉からも100％有り得ないよ

いくら範囲が大きいとはいえ範囲辺りオウ級並みの力で超ディオガ級のランクっていうのは無いと思う
範囲が大きいといっても標準(クリアに撃った時ね)で撃った場合はガルバドス並みかそれ以下の範囲だしね
その理屈で言うとガルバドスの術ランクがおかしくなる

範囲は高さもあったからカルバドス以下は絶対無い

>>120
いつからスレはあなたの私物になったんですか？
参考にはみんなしてるじゃん
大体バベルガの威力がどうだろうが他の術の威力には関係ないし

アース厨が１人奮戦してるな

クリア＞ゼオンならクリアにはどうやっても勝てない気が・・・
素ゼオン＞＞＞禁呪(上級？)リオウ＞素リオウ＝ラウ(中級)ガッシュ
素ゼオンはディオガ級相当になるもんな、それにあそこまでもったリオウもすごいが。

>>130
バベルガの高さは確かに不明だけど縦横の範囲はガルバドスの方が上だよ
俺は範囲が大きい術が実際の威力よりランクが上がるってことに反論しただけなんでガルバドスに対して反論されても…

>>131
このスレが誰の物とかではなくてこれまではミールの台詞のような物は参考にはされてこなかったということ
あの術は○○では相殺出来ないと言った台詞ならともかく人によってはどうとだって取れる台詞を参考にするというのがね

人によってどうとだって取れるということは根拠に主観を混ぜることになる
だからこそこれまで根拠は主観抜きの作中の描写だけで語って来たんじゃないか
主観を混ぜた意見というのは悪い言い方をすれば妄想という奴だよ

クリア＞アシュロン＞ガッシュ＞ブラゴ≧（もしくは＝）ゴーム＞アース
はバレからも確定事項。

さらにはアシュロン≧ゼオンも確定事項。
アシュロンはあまり強くはないと思われてたがバレから相当な強さがあることが判明。


根拠
・スピードが速すぎる（秒速100kmはあると思われる）
・防御力が高い（ディオガもしくは超ディオガが直撃しても無傷）
・龍型になってから全てのステータスが上昇
・ゴームでは絶対にアシュロンに勝てないとクリアに言わせるほど

追加



アシュロンは人間界に来てからゼオンと戦っており、唯一ゼオンを敗北に追いやった魔物。
だがアシュロンも苦戦した。
結局、ゼオンには逃げられアシュロンも負傷したが。

そしてアシュロン＞エルザドルもおそらく確定（これは推測だが）



まぁ、ガッシュもパワーアップしてクリアに勝つんだろうなぁ。

現実に参考にしたから今のランクがあるし
ぐだぐだ言ってたのもあんただけじゃなかったかあの時も

強さ議論スレ（ここにかぎらず）自体が妄想だろが（笑）

バレ及び妄想垂れ流しにつき、NG推奨　ID:rH7B5IgQO

>>137
その参考にしたのが間違っているということだよ
それともこのスレはいつの間にか根拠に主観を混ぜても良いという事にでもなったの？

今のランクも議論した結果じゃなくてゴリ押ししただけだしね

>>136

>>140
そう言ってるのはお前だけだろｗ
テンプレの超ディオガ一覧とか読めよ
台詞やコマ割とかもちゃんとした根拠。今までもそうだった
勝手に過去を改竄しないようにｗ

　>人によってどうとだって取れるということ
屁理屈乙。読解力が無いキティが騒ぐだけで、大方の意見は統一されている
実際ブラゴだってゴーム級だという意見が大半だ
お前が駄々をこねてるだけ

ガッシュとデスノートって、設定はそっくりなんだよな
今 気が付いた

最近ガッシュスレ勢いがすごいな
ブラゴのせいか
それとも春だからか

皆に聞きたいんだけど、このスレって根拠に主観を混ぜても良いという事になったの？

>>142
テンプレがおかしいならこれまでと同様それを変えていけば良いだけ
実際イスミドン、バベルガ、アルセム、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウ辺りは超ディオガとするには根拠が足りないしね

それと問題なのは正しいか正しくないかであって大方の意見とかは全く議論に関係無いので出さない方が良いよ

>>145
なったじゃなくて、昔からそうだって言ってんだろ
「何故か今更文句言う人が出た」っていうのが正しい表現だ

つーかテンプレを放置してたくせに、今になって文句言うのがあからさま過ぎる
主観云々じゃなくて、単にブラゴを下げたいって意図が見えるよ

あと主観も糞も、漫画議論を主観抜きでなんてできないから。主観主観言うのも今更だ
主観抜きで台詞全く考慮しないなら、それこそ議論なんてできねーｗ
呪文ランクとか「〜級」とかも全部主観なんだろ？

あとバベルガが上級術だからディオガ未満ってどんな理屈だよｗ
上級術って作中じゃ初出の単語だろ
「ディオガ級でない」「最大術でもない」「中級術よりは強い」ということは分かるが、それだけだ
バベルガを既存の評価より下げる根拠には全くならない
つーかお前の理屈なら、上級術って単語も主観が入る余地があるから考慮できねーな

>>144
両方だと思う
春休みが終われば落ち着くんじゃないかな？

>>146
俺は作中で明言されていない不確定なことを根拠とするのは違うと言っているだけだよ
呪文ランクは明言されているし描写があるので別ということも言ってる
それとバベルガがオウ級じゃないかというのは上級術って台詞があったからという理由だけじゃない
人の意見を都合良く作り変えるのと煽りは止めた方が良いよ
それは何の意味も無いから

つーかさ、バベルガがディオガ以下とか言うやつ
先週のバベルガ・グラビトン当てるための捨てディオガ・グラビトン見てないの？

ディオガ・グラビトンは１７巻でしか使用していないﾉｿﾞﾖ

>>148
バベルガを当てるためにギガノ・レイスを使ったことは覚えてるけどディオガ・グラビドンを使った描写に覚えはないなぁ
すまないね

ガッシュとバトルロワイヤルって、設定は人数が増えただけで同じなんだな
さっききずいた（何故か変換できない）

「きづいた」ね

バベルガがディオガ級以下に下げるとかはこれから議論していけばいいけど根拠は無いし
ID:8akvGq4E0の大好きなアースがブラゴ以下ってのは確定的だろ

>>148
ブラゴは好きだがバベルガが超ディオガとは思えないんだよな・・・
>>147
勝手にオウ級とか言うな、超ディオガとは思えないがディオガ級はあるだろうに。

バベｒガが超ディオガかを語る前に
ディガンの強さを決めないとな

>>154
もしディオガ級なら上級術じゃなくてディオガ級と言われるよ

>>155
1発1発がオウ級かギガノ級なのは確実だけどどっちかは分からないんだよね
個人的には1発1発はギガノ級くらいだと思うけど

>>156
以前にブラゴがディオガ級って言葉を使ったんならそうだな。
どこで使ったか教えてくれないか？

>>157
上級術＝ディオガ級という描写があるならともかくそういう描写が無い以上はね…
それと聞きたいんだけどディガンの威力ってどのくらいだと思う？

>>136
(ﾟДﾟ)？

主観云々言ったらカルバドスの範囲だって俺の主観では
ID:8akvGq4E0の言うほど広い範囲には見えないけど
面積的にも体積的にも大したことなくね？
ましてやラージア・ラディスになんか全然及ばないように思える
が？
発言も絵もレベル的に大差ないしこれまでがと言ったって
そうも見えないしそうだとしてもID:8akvGq4E0が言うように変えればいいだけ

ここ数日粘着してるみたいだけど結局主観のぶつけ合いにしかなってないし
その中で賛同者も無く孤立無援で正しいと喚くだけ
相手の意見も同レベルの主観だとしても多数が賛同してる方が
最後は通るのはどこの議論スレでも変わらないと思うが。
第一あなたが述べる理屈に関して誰も納得してもらえない時点で
「正しさ」に疑問持つべきだよ。

ゼオン厨房としては
クリア＞ゼオンならともかく
アシュロン組＞ゼオン組がマジなら読むのやめたいわ…マジなんかね？

>>158
ディオガが上級術に含まれないって描写はどこにあったんだよ。
上級術＞中級術＞初級術だろ、ディオガが上級の中でも上位の術ってだけ。
バベルガをオウ級にすると完全に叩き潰されたディガンはどうなるんだ。
このスレではディ(+2)ガン(-1)テオ(D)ラドムで1発1発はC、総合でBってことになってなかったか？
俺はディ(+1)でガン(0)の可能性もあるかな？とは思ってるが結局は一緒。

まぁ、作中で「ディオガ級」って言葉は出てるが…

ギガノ級＞中級（テオ＞ガ）＞基本術
は発言から考えてほぼ確実だけど
ディオガ級＞上級なのか、上級＞ディオガ級なのかは不明だね。
上級にディオガ級を含む可能性もあるし。

ちなみに、「〜ガ」に関しては
「初級の上ランク程度」とも言われてるけど
こっちはロデュウの食らった印象で言ってるようなので
術に詳しそうなリオウの言葉を優先。

>>161
どうしても気になるなら、ここで訊かずバレスレを見ればいい。

結局術ランクにしたって雷句が決めたものじゃないし
そもそもゼオンなんかは飛びぬけてるが
その他の魔物だってディオガだったらみんな威力は同等なんて保証もない(ゴデュファみたいな強化抜きの話ね)

136を本気にしてる奴がいるのか…

>>164
リオウ「『なぜ』一番弱い呪文がこれほどの威力を！？」
「なぜ」は２回も言ってるし、
魔物次第で変わるのが普通だったら「これほどの力の差が」とか言う。

他にも、ゾフィスのギガノ盾でディオガを止められた時のブラゴや
覚醒ガッシュと戦ったロデュウや、ジェデュンのパートナーも
同様の発言をしている。

仮に差があったとしても、普通は有って無いような程度の差しかないんだろ。

>>162
上級術にディオガ級を含むという確定的な描写がないし、
もし上級術の上程度の威力ということならロデュウがガ級を評した時のようにあのブラゴの台詞が上級の上程度となる

いくら範囲が大きいとはいえ範囲辺りがオウ級の術が超ディオガまで上がるというのはこれまで例(描写)がないしね
完全に叩き潰されたディガンについては1発1発がギガノ級の威力だから範囲辺りオウ級のバベルガで潰されたということだろうね
まあこれから先ブラゴも恐らく強くなるだろうし、上級術の確定的な描写も出てくるだろうから、
ブラゴは描写待ちかモモンと同じ議論中のところに入れておけば良いと思うけどね

ディガンがギガノ×4なら
ガッシュ達を千年前の魔物から救った時の描写からみて
アイアンでも潰せないか？


とはいえ、それで何が変わるわけでもないだろうが

>>167
何一人で納得して断定してるんだ？
上級術にディオガを含まないっていう描写を持って来い。
それができないならブラゴの台詞からバベルガをオウ級と断定することはできないぞ。

>>169
例えば、これまでの描写から見てもテオ〜や〜ガは作中ではテオ級、ガ級として扱われてはいない
あくまでも中級か下級という扱いになっている
だけどギガノ級は中級とされることはなく、ギガノ級として存在している

つまり、ディオガ級、ギガノ級等の術の拡張子がそのまま術のランクとなっている術は上級術や中級、下級の中には入らないということ

>>170
「ギガノ級が中級レベルの呪文で砕かれ･･･」
リオウはゼオンが強いのは知ってた、それならここまで驚かないだろ。

>>171
ゴメン、意味が分からないので詳しく説明をお願いして良い？

ギガノは上級とは言えない強さってことだろ。
上級とは言えない強さの術なら中級で砕かれたとして異常な反応をするほどのことじゃない。

アシュロンは人間界に来てからゼオンと戦っており、唯一ゼオンを敗北に追いやった魔物。
だがアシュロンも苦戦した。
結局、ゼオンには逃げられアシュロンも負傷したが。

こんな嘘バレ信じてる人いるのねｗ

>>173
ギガノが上級でないことと、ディオガ級、ギガノ級等の術の拡張子がそのまま術のランクとなっている術は
上級術や中級、下級の中には入らないということと何か関係はあるの？
そもそも、ギガノ＞中級なのは確実だから驚くのは当然だし俺はギガノ級は上級術とは別だと>>170で言ってるんだけどなぁ…

厳しい言い方になって悪いんだけどその意見は的を射ていないと思う

>>175
上級とは言えないような強さの術ではゼオンのような名の知れた魔物の中級レベルに負けても不思議はないだろ。
「一気に力が吹き出して・・・やばい」の台詞から術威力が高いのは分かってたはず、が予想をさらに超えて強かった。
なんか自分は頭いいと思いこんでるみたいだけど勝手にギガノを上級じゃないと決め付ける方が的外れだよ。

＞テオ〜や〜ガは作中ではテオ級、ガ級として扱われてはいない

こんなんただ語呂が悪いからだろ？
上級、中級、下級で全てを含むような「常識」をてきとーな理論で覆すのは無理です、はい

名前の法則を絶対と言ったら
○○・○○ドン
ってのは基本的に
ディオガ・○○ドンより上位呪文ってのが法則になる気がするけど

華麗なるビクトリーム様こそ最強！「キャ〜ッチ・マイ・ハート・ベリーメロン！」「バベルガ・ベリーメロン！」

そういやなんでブラゴは
基本術はレイスなのに
上級になるとグラビになるんだろうな
ディオガ・レイスドンになるのが普通のような。

つまりジボルオウ・シードン、マーズ・ジケルドン等はディオガ・Xドンより大きいってこと？

チャージル・サイフォドンは不安定だからともかく、チャーグル・イミスドンとディオガ・Xドンならどっちが強い？

ジャウロやディボルドみたいに術の多重技みたいなのが増えてきたな・・
あとチャーグルやチャージル、ジガの貯める系とか

バベルガがどうだろうとニューボルツはヴァルセレより上
というかヴァルセレもギャンの範囲版なのかもしれない

３チャーグルでディオガぐらいって言われてる

とりあえずsageような

>>176
多分俺よりはID:r5szShyu0の方が頭は良いと思うｗ
それで、ID:r5szShyu0が言いたいのはギガノ級は上級術だということで良いんだよね？
違っていたら申し訳ないんだけどそれならギガノ級が上級術だという描写を持ってこないといけないよ

少なくてもこれまでの描写とID:r5szShyu0のレスからはそれは読み取れなかったので

ギガノ級は上級術でしょ？
リオウが中級呪文と相打ちだなんて！なんて驚いてたんだから・・

チャーグルは全力ならディオガ以上って言われてる
少なくとも明らかにディオガを下回るものは例なんて無いけど
同等か上ばかり

サイフォドンは対となるセシルドンがジガディラスを一応止めてるんだから
上限はディオガよりずっと上だろうと思うが

どうも。まあ個人的にディオガ以下は強かろうが弱かろうがどうでもいいと思ってる。気になるのは超ディオガ以上だなｗ

もはやディオガすら本命の攻撃を当てるためのおとりや牽制だからな

>>170
リオウの「ディオガより強い術…」という発言から、ディオガ〜と付く術の威力は、基本的に一定ということがわかる。
対してテオやガとつく術の威力は一定ではないからテオ級なんて言葉はつくられない。

あと、ロデュウの「初級の上ランク程度…」という発言から
初級(下級)・中級・上級の中にもいくつかのランクが存在するのがわかる。

上の二つから、上級の中でもいくつかのランクがあるが、上級術は術名から威力を判断するのが難しいため、
ﾃﾞｨｵｶﾞを一つの基準としているだけで、ﾃﾞｨｵｶﾞは上中下と別というのはおかしい。

>>187
上級術>ギガノ級>中級術
じゃないの？ごめんわからん
コミック読み直してみる…

ジガディラス対ニューボルツや、レード・ディラス対ディボルドとか、誰か術バトル集的など同人書いてくれないかな〜

>>186
ディオガ級＞上級＞ギガノ級＞中級＞初級　だって描写もないんだけどね。
上級＝オウ級って頭の中で決め付けてるから反対の意見は受け付けないんだろうね。
というか俺のレスまともに読んでないよね、明らかに矛盾することを一度言ってるんだけどスルーされてるし。

>>193
ジガディラス対ニューボルツ→ニューボルツ消滅
レード・ディラス対ディボルド→ディボルド粉砕

レード・ディラス対ニューボルツなら良い勝負になるかも。

普通、上級と言ったら
超ディオガ以上、ディオガ、オウ、ギガノ等、全部ひっくるめてるんじゃないのかなあ？

w

・フランスにゴーム出現→清麿、ゴームがアースよりも遥かに強い事を知っている上で『ブラゴは強いから大丈夫〜』
これはブラゴを相当評価している(ブラゴ>>>>>>アース)という事か。

・ブラゴの新呪文発動→ゴームの相方慌てる。アース戦では余裕しゃくしゃくだったゴーム相方。

>>194
これまでの描写を全部見ていけばそうなるよ
それと矛盾しているっていうのはどこのこと？

上級は先頭がディオガやギガノ、オウなどじゃなくて
キャラ固有の拡張子が入った術すべてと解釈するほうが自然だと思うけどな
○○・○○ドン
は癖があるのも多いが総合的には皆ディオガ以上の位置付けの術だと思うし

ああでもそれなら〜ガなバベルガは個別じゃないか

てかジボルオウもオウだし破綻してるわやっぱ

ウォンレイってオウ級の意味を曖昧にさせるよな

てかオウ級よう分からん。シャオウとジボルオウはともかく、ラオウにゴライオウ、スオウとか威力が様々すぎるように感じる。オウ級は誰かにランキング付けてもらわないと、よっぽどマニアじゃないと混乱する

そもそもオウ級なんて存在しないんじゃないかと言ってみる
オウってのはいわゆる召還系を表すだけの意味なんじゃないか
バオウなんて2音節オウなのにトンでもだし

>>205
すごく同感。
オウは極端な話ガンズとかガルとかみたいな性質を表すものと一緒。
威力をしめすのは
ディオガとギガノ。あとゴウとディオもそれに近いと思う。

そっか・・・んじゃぁ召還される動物で威力の判断ついたりして(笑)

てかアーガスってどの位まで防げるんだろう？ディオ・バオール・ラギュウガ位から怪しくなってくるんだけど・・・

グルガ・ドルファノンの電撃付きを楽々防いだし、ディオガ級とかも頑張れば防いじゃうかも？それはないか・・・

>>147
「明言されてない」だの「不確定なこと」だのと、それこそ君の主観だろ
ミールの反応が駄目で、呪文ランクはいいって？
何が不確定で、何が確定なのかはどうやって判断するんだ？
主観を除けようとする君こそが主観の塊にしか見えない

あと>>145でテンプレを直せばいいと言うが、そういう問題でもない
今までこのスレでは君の言う「主観」やら「不確定」やらをある程度は根拠にして議論してきたんだから、お前の言う様にするならこのスレの過去の議論のかなりの部分が覆る
ランクも大きく変わるだろう
ぶっちゃけ今更、君があがいてどうなる問題ではないと思うが…それでもこのスレを変えたいって言うならちゃんと筋を通してくれ
過去ログで認められている（君の言う）主観の混じる根拠とやらを全部抜き出して、それを排除するとどういうランクになるかとかを言ってくれ
今更ブラゴについてだけ（君の言う）主観を除けて議論しろって言われても、それは論外だろ

まあ自分で言っててこれは無理だと思うので、一番早く君の望みを叶えるには別スレを立てるのがいい
「主観の混じるキャラの台詞等は一切考慮しない、ガッシュ強さ議論スレ」を作る
で、一から議論を始めてくれ。このスレを全部修正するより、その方が余程早いだろう

まあとにかく、現状ブラゴに関してはミールの台詞等も含めて議論される。そうしないと整合性が取れない

オウ級ぐらいは防げるんじゃないの？
二連ザグルのグルガを防いだし。

２０８に対するレスだから。
そういえばアシュロン戦のガッシュの術の威力がゼオン戦の時と同じだとは思えないんだけど？

>>210
おいおい…
たかがマンガだぞ？
必死すぎｗｗｗｗｗ
熱くなるなよオタクが( ´､_ゝ｀)ﾌﾟｯｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーかID:8akvGq4E0の言う様に、主観の混じる可能性を全排除すると、トンデモないことになるなぁ
確定できるのって、直接ぶつかった術同士、〜級という名前、〜では勝てない等の台詞ぐらいだろ。あとは全部主観
バベルガ≒オウ〜ディオガ、ディボルト≒超ディオガ、ニューボルツ≒超々ディオガって説を見る限り、考えられる最低ラインで物事を見るようだし…

・術ランクアップはガッシュは3ランク、ゼオンは4ランクが定説だったが、根拠に主観が混じっている
・ガッシュは弱所突き込みでザケル≒バーガス（Ｇ）ってぐらいしか分からない。最低で見ると2ランクか？
・むしろゴデュファ魔物の術が均等に上がってるという考え自体、勝手な推測だな。(G)とか一概に扱えない
・というか1ランクって何だ？超主観じゃん。作中でそんな単語ねぇよ
・術ランクは　上級術≧ギガノ級＞中級術＞下級術　としか分からない
・ゴデュファ、ゼオン、ガッシュは〜ランク上がるとかいう考えもできないな。主観が混じる
・最低ラインで考えると、…どうなるんだろ。面倒だからID:8akvGq4E0考えろよ
・あと超ディオガ一覧とかﾔﾊﾞｽ
・ミコルオは明確な威力描写無いから全く威力不明。無いものとして扱うしかない。キッドの最大術はギガノ
・ペンダラムも旧バオウに大半消される弱さ。最大術表記は作中ではないから除外
・ペンダラム時バオウは補正補正と言われるが、主観が混じるから通常扱い
・イミスドンはバオウの倍以上ってことは分かるが、超ディオガかは分からない
・バベルガはディガン叩き落したりゾフィスの腕を潰したりとそれなりに強いが、詳細は不明
・ギャンはバルバロスより強い根拠が全部主観。よって最低で考えて超ディオガ
・ヴァルセレは最大術発言があるから、超々ディオガ
・アルセム、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウ、ドラグノンは主観抜いて、最低ラインで考えると…ディオガ未満か
・リオウ・ディオウはカルディオのおかげで、そこそこ強い事は分かるが…ディオガ級だな
・バオウはとジガディラスはジャウロより強いってことしか分からない。まあそもそもゼオン、ガッシュは1ランクの概念を消したら何も分からない
・バークレイドはギャン潰してるので超ディオガ、ランダミートはヴァルセレ潰したから超々々ディオガ

こんな感じになるな
まあそんな議論がしたいなら、別のスレ立てろって意見が多いんじゃね？
少なくとも俺は主観混じってても今のこのスレの方がいい

クリアとアントカつきのゼオンが戦ったらどうなるの？

本当に春だな。今更な話題が沢山でてる。

不明。クリアは現時点では描写不足で考察しようがない

>>214
なんというかガッシュを読み直した方が良いと思う

あと主観を入れて考えると収拾が付かなくなるからね
例えば以前のモモンの議論の時は常識的に考えて本を燃やすために闘っている全部の組が
本を燃やすために必要なライターを持っていることにしようという主観混じりの意見は結局受け入れられなかったしね
作中で使っていない戦法も駄目とも言われていたし

パートナーのライター持ちは大半がＯＫだっただろ？
それをモモンが持って作戦に組み込むのにマッタがかかっただけで

作中に使ってない戦法がダメってのもごく一部の見解だたと思うけど

>>199
どこで上級とディオガ、ギガノを切り離す描写があったのか早く出せよ。
描写を見れば・・・って言ってるだけでその描写かまったく触れてない。

自分が気に入らない意見は主観で己の意見はすべて客観w

>>218
＞ >>214
＞ なんというかガッシュを読み直した方が良いと思う
>>214の言ってることは正しい。
ここは描写をもとに議論するスレであって、主観というより描写をもとにした考察が入るのは当然。
だが、全く描写のない自分の考えを言うスレでもない。
描写から導かれる考察と主観は違う。
描写以外は考えないなら自分一人でできるだろ？ｗ

ちなみにシャオウは強化呪文

>>214
ギャンについてちょっと。
1ザグルバオウをほぼ相殺したことからバルバロスがディオガ級、これは問題ないですよね？
ファウードの封印破壊時はギャンを使用、一点を集中して狙うときにバルバロス(突き)とギャン(斬り)で威力が同じならバルバロス(突き)を使う。
よってギャン＞バルバロスは主観ではない。
だからといってギャンが超ディオガと言えるほど強いかと言ったら微妙、分かるのは普通のディオガ級よりは間違いなく上だということ。

ミコルオ・マ・ゼガルガを無いものとする意味がまったく分からない、ギガノよりは間違いなく上。
さらにディオガを持つベルギムを倒して博士を守るために生じた術なんだからディオガ以上は確定。
威力不明の術を無いものとして扱うなら
ディボルド＝威力不明だから無し
ニューボルツ＝同じく無し
クリアの術＝全て無し、現状でクリアは術を覚えていない
真バオウとジガディラス＝元々のランクは不明、お互いがぶつかった描写しかないのでこの2術も無いものとする
こうなってしまうもんな、

おいおい214が正しいってどんな釣りだよw
214は言ってることがメチャクチャ過ぎだろ

まあ主観を入れて議論するならそれはそれで良いだろうがそれなら主観を有りにするとテンプレに入れた方が良くないか？

ほとんど相殺したのは2ザグルバオウだぞ

このスレはもともとある程度主観による評価が混じってるよ。
スレの流れっていう住人の多数決で取捨選択されてるけどね。

>>224
一応言っておくけど、俺はID:8akvGq4E0の言う様に「主観が混じる可能性を全排除した意見」を言ってるだけだから
俺自身はこんなアホな意見言ってて馬鹿らしくなるわ
つーかID:8akvGq4E0は早く何か言えよ。別スレ立てるか、このスレを変えるのか（誰も同意しないだろうがな）、自説を押し通すのを諦めるのか

ギャンに関しては全部推測、つまり君の主観
一点集中だのと言ってる時点で論外。作中でそういう説明は入っていない
封印破壊に使われたという事実はギャン≧バルバロスの根拠にはなるが、ギャン＞バルバロスにはならない

ミコルオについても同じ。ギガノより強いだの、ディオガより強いだの、それは全部推測≒君の主観
ブラゴの術については「ディボルドはあの時点での最大術」「ニューボルツはバ・スプリフォでは消せない」という作中での説明がある
これは明確な根拠と言えるだろう
バオウとジガディラスに関しても、ちゃんと描写がある
「バオウはレード・ディラスを食い破る」「ジガディラスはバオウと良い勝負する」が最大描写だね
まあ最低で見ると　バオウ≧ジガディラス＞レード・デｌィラス≧バオウ・クロウ＞バビオウ≒ディオガ級　から、超々ディオガぐらい？
最低ラインで威力を判断すると、ランダミートの方が強いなｗ

バオウ・クロウはバビオウが真の威力を発揮する前の距離で叩き潰したんだよね

つーかアニメ版ではミコルオってディオガ粉砕してなかった？

アニメ版のギガノ・ラドムはマセシの相殺だぜ？


アニメはこのスレではまったく関係ないよ

確かにアニメは手抜き多いかも。つーかマセシってまた微妙で分かりにくい防御力。てかマ自体微妙っぽい感じ・・・ミコルオとグラードとニューボルツが同じ形態に感じるのはただの勘違い？

>>232
ギガノ二つは防げるといいつつ、ザオウは防げないんだよな。
「マ」は精神状態に影響するとか…？

あと>>214が正しいってのはノリ。ゴメン。

皆に聞いておきたいんだけど主観混じりの意見はありということで良いの？
正直な話俺は別に主観混じりのレスが良いというスレでも良いんだけどさ
ただその場合線引きはちゃんとしておかないといけないと思うけどね

>>220
それならディオガ級、ギガノ級が上級術に含まれるという描写を持ってこないといけない
俺はこれまでディオガ級、ギガノ級が上級術に含まれた事が無いという根拠を出したよ

一応言っておくけど「含まれるかもしれない」という可能性だけのレスは止めてね

>>233
ちょｗ

>>233
ザオウ＞ギガノ×２なだけの話
ただ精神状態っていうかより力を込めて硬さが増す描写は何度かあるけどな

>>228
俺は突きと斬りの違いについて言ったんだが。
封印破壊時のように一点に絞るなら突きの方が有効、なのにギャンを使ったってことはギャン＞バルバロスの説明になるだろ。

>>234
多少の主観が入るのはしょうがいのでは？
むしろ主観をゼロにするのは不可能だろ。
ただある程度の根拠に基づくものでないと駄目だとも思う。
その辺りが単なる妄想と主観混じりの意見との分かれ目になると思うので。

あとはそこからの議論を経てスレの住民がその意見を受け入れるかどうかの問題なのでは。

>>234
上級＞中級＞初級は常識的なランク付け、それを否定するならディオガやギガノが上級でないという描写を持って来いって言われてるだろ。
＞俺はこれまでディオガ級、ギガノ級が上級術に含まれた事が無いという根拠を出したよ
どこが根拠だ？どっちともつかないものを自分にいいように解釈してるだけだろ。
あとディオガ＞上級＞ギガノなら超ディオガはどこに入るんだ？作中で超ディオガというランクは出てきてないんだが。
上級＞中級＞下級じゃないとディオガ以上の威力を持つ術の存在が意味不明だぞ。

>>237
ここ1〜2スレで主観混じりの意見ということで思い浮かぶのは、
・作中で取らない戦法は作中で示された能力で可能な場合ありかどうか
・パートナーと魔物全員にライターを持たせるのはありかどうか
・術の威力を作中の曖昧な発言を元に決めるのはありかどうか
・パートナーは慣性の法則も縛られるかどうか
この辺りかな
とりあえず箇条書きにしてありかどうか議論していった方が良いかな？

もし他にもあれば追加頼んます

>>228
＞ミコルオについても同じ。ギガノより強いだの、ディオガより強いだの、それは全部推測≒君の主観
ミコルオについては、一応遺跡の破壊跡がディオガ・リュウスドンより上という描写に基づく根拠はあるよ。

>>239
番号ふりました。

個人的な意見では

１．作中で取らない戦法は作中で示された能力で可能な場合ありかどうか
･･･登場人物のパーソナリティー（シェリーは人間を殺さないようにするとか）等に反しなければアリ

２・パートナーと魔物全員にライターを持たせるのはありかどうか
･･･ルールにあるような競技のような形で対戦を仮想する場合には「全員が燃やす手段を持っている」とした方が分かり易いし、またそうならざるを得ないのではと思う。

３．術の威力を作中の曖昧な発言を元に決めるのはありかどうか
･･･どこまでを「曖昧」と考えるかはそれこそ主観の問題なので意見を出すなとは言わないが、それが主流になるかは別問題。
これまでの議論の積み重ねで今の呪文ランクも出来ているのだから、それをひっくり返すにはある程度確定的な証拠がないと難しいと思う。

４．パートナーは慣性の法則も縛られるかどうか
･･･「この漫画」においては、ほぼ慣性の法則は無視されているのではないか。
特定のキャラだけ（描写があるならともかく）適用されるのはおかしいと思う。

他についてはちょっと思い浮かばなかった。
他の方お願いします。

>>241
その辺りは俺も大体同じ意見かな
ただ一番疑問な術はやっぱりバベルガだなぁ…
超ディオガどころかディオガ級もあるかどうか疑問だしね

ID:ekAR8X960はどう思う？

>>238
もし、主観混じりの意見がありの場合はだけど、リオウとゼオンはガ級、テオ級を中級のランクとしているのに、
何故かギガノ級は上級術ではなくてギガノ級とするというおかしな発言をしていることになる
ID:ZF2KMnLS0の言うようにギガノ級を上級術と仮定すればだけどね

それと超ディオガっていうのはディオガ級より強い術のこのスレでの便宜的な呼び方なんだから
作中に出ていないのは当たり前だと思うんだけどそういう屁理屈を言って何がしたいの？

>>242
屁理屈？
ディオガ＞上級＞ギガノ＞中級＞初級ならこのスレで言う超ディオガはどこに入るんだ？って話だぞ。
作中でも「ディオガより強い術」とは言われてる、ディオガより強い術はランク外か？
正直ブラゴのバベルガをディオガとしたくないからって屁理屈こねてるのはそっちだと思うが。

>>242
＞ >>238
＞ もし、主観混じりの意見がありの場合はだけど、リオウとゼオンはガ級、テオ級を中級のランクとしているのに、
＞ 何故かギガノ級は上級術ではなくてギガノ級とするというおかしな発言をしていることになる

一応昨日だが>>191に俺の意見かいてある。一応補足
テオやガ等に〇〇級という言葉が付かないのは
テオやガとつく呪文の威力が一定ではないから。
それはテオやガが威力を示す拡張子ではないからだと思う。
拡張子の意味をぬきにしても、ガとつく術にも初級から上級まで様々な術があることで証明される。

対してディオガはリオウの発言から威力が一定ということがわかり、ギガノもティオの「この盾でｷﾞｶﾞﾉ級二つも防げない…」から一定の威力であることが読み取れる。
(この時のティオの誤算はｺﾞﾃﾞｭﾌｧによる強化の為)
まぁｷﾞｶﾞﾉ級が何級かは別の話

>>243
ディオガ級の上に入るに決まっているじゃないか
何故ランク外になるのか分からないんだけどその辺りを詳しく

主観で考えてもゾフィス戦でのラストにバベルガを使わなかったことや、
これまでの最大の描写が1発1発ギガノ級と思われるディガンを潰した事くらいだしね
それにこの場面では補正が掛かっていた可能性も高い
ブラゴの最大術だと言われたことも一度も無いしね

これはあくまでも描写を元に主観を交えて言えばだけどさ

>>244
オウ級自体がかなり幅のあるランクだから、オウ級、ディオ級で上級のランクが占められていても不思議は無いと思うよ
描写を見る限りはザオウは上級上、ラオウは上級中、ディオは上級下というのでも特に違和感は無いと思う
少なくてもギガノ級、ディオガ級を上級とするのは主観を交えるにしても根拠が無さ過ぎじゃない？

ギガノ級〜ディオガ級までを上級とすると幅があり過ぎるというのもあるけど

>>245
さんざん主観は･･･といっておきながら自分の主観は通るのかよ、帰れ。

>>246
＞これはあくまでも描写を元に主観を交えて言えばだけどさ

>>247
何度も言ってるように「描写を都合のいいように解釈してるだけ」
その描写なら逆も言えるって言われてるのが分からないのか。
ディガンはディオガで倒せなかったブラゴにとどめとして使った術だぞ？
バベルガ＞ディガンでディガンがオウ級なら明らかに勝ってるバベルガはディオガ級
ディガンがギガノなんて誰も認めてなかったはずだが。

　　　　　　　　　　王族最大
超４ディオガ級　　　　　　 　 クリア上級
超３ディオガ級　　　　　　
超２ディオガ級　王族上級　クリア中級　
　超ディオガ級　　　　　　 　 クリア初級
　 　ディオガ級　王族中級
　 　　　　 上級　王族初級
　 　 　ギガノ級
　 　　　　 中級
　 　　　　 初級

>>248
そう言えば

ディ（＋３）ガン（−１）テオラドム＝オウ級×４
ディ（＋２）ガン（−１）テオラドム＝ギガノ級×４

スレ的にはどっちになってるの？

>>248
ディガンの1発1発がオウ級という意見はここ1〜2スレでは見た事が無いんだけども
1発1発はギガノ級だろうけどディガンの術ランク自体はオウ級で良いんじゃないの？
それにあの時は補正が掛かっていた可能性もあるよ

>>250
下かな
俺はディオ級(ギガノ級以上オウ級相当？)ガン（−１）でディオ級は+○ランクという物ではないと思ってるけど

>>245
俺の言っている意味わかんないかな？
テオ級という階級がないようにオウ級という階級もない。
その理由はディオガ級のように威力が一定ではないから。
上級術のなかにも様々なランクがあって、その中でディオガとつく術は威力がほぼ等しいからディオガ級とまとめられてるってことをさっきからいってるんだが。
ｷﾞｶﾞﾉ級が上級かどうかは関係ない。

>>250
テオラドムってテオ（＋１）ラドムなんじゃないの？

>>253
だからディ（+２）　ガン(-１だが複数）　で　
テオからさらに＋１のギガノが複数でしょ

>>234
線引きって何だよｗ
とことんズレてるやつだなぁ
線引きできるなら誰も苦労しねーっつーの

上級術云々もおかしすぎる
　>これまでディオガ級、ギガノ級が上級術に含まれた事が無いという根拠
これ根拠でもなんでもない
「どちらともとれない」としか言えない内容だ

なんか根本的に色々とおかしいから、しばらくROMるか、せめて発言量を減らして欲しい
突っ込むのも面倒だ
つーか過去ログ読んでねーだろ？バベルガとかほんと過去ログ読んでくれ…

>>241
バベルガについては（あるいはディガンも？）エネルギーの総量としてはディオガを超えている（かも）と思うが、一体当たりの威力となると正直分からん。
元々バベルガは石版編で初めて出した時のように多数・広範囲を一度に攻撃するためのものであり、「ギガノ→ディオガ」に対する「ラージア→バベルガ」みたいなもんだと思っている。

ランクとしてはギガノ・ゾニスがザケルガの一点攻撃で貫かれたようなもんで、エネルギーの総量から超ディオガと考えて良いのではないかと思う。
（もっともディガンについてはガンズと同様、一発分の力で評価すべきと思う。この辺りは完全に主観だが）


ランクについては、ディオガ・ギガノはそれが付く呪文は一定の強さ（ランク）を持つという意味で一つのランクを形成しており、初級・中級・上級についてはガンズなど直接威力に関わらない語が付く呪文などが術全体の中でどの程度の位置にあるのかを示す言葉だと思う。
おそらく>252に近いのだと思うが、上級やギガノ級などがそれぞれどういう位置関係にあるかは正直分からない。

今更、不毛な話してるなぁ。

アニメ版といえば、ギガノロボルガはディオガグラビドンと同等の威力だったな

正直ブラゴのバベルガをディオガとしたくないからって屁理屈こねてるのはそっちだと思うが。

これはさすがに・・・ディオガ持ちでありその描写と比較してこの意見が出るのが不思議だが。
描写があてにならん、と言うなら漫画見ない方がいい。小説だけにすべきだ。
漫画家はいかに言葉で表現し切れない分を絵で見せるか？を工夫しているのに
その発言は漫画を根底から理解してない発言だ。

>>256
でもバベルガって範囲辺りの威力はオウ級くらいだと思うんだけど、
これが超ディオガまで上がるっていうのはいくらなんでも幅がありすぎじゃない？

範囲辺りがオウ級なら術としてのランクはオウ級じゃないかな？
ガンズのように-される拡張子が付いていなければね

あと俺もギガノやディオガは一定の威力という事で1つのランクを形成しているっていうのには同意かな

エクセレスで貫いた分厚い床をあれだけの規模で同様に貫けるオウ級って
かなり規格外だな。魔物に対するダメージはよくわからんが

>>259
意味が分からん、絵の表現からいくとバベルガがオウ級ってことはありえないぞ。
ブラゴのバベルガ上級発言→上級にディオガ以上は含まれないと勝手に決める→バベルガはオウ級以下だ。
これのどこが描写をあてにしてるんだ？

追記：範囲辺りでバベルガのランク下げるならラージアのランクを下げることになるな。

>>260
アイアンがギガノ潰してるから、オウ級だろ
地面破壊の描写から、バベルガ＞＞＞アイアンだから、超ディオガと考えて良い
バベルガ受けたゾフィスの腕のダメージも、特大ディオガ受けた時より明らかに酷いしな

あと肝心のお前がバベルガをオウ級だと思う根拠が欲しいんだが
上級術発言は上級術の範囲が明確ではないので根拠にならない

上の方でアイアンとかバベルガは術には相性が良い言われてなかったか？

ところでだけど、一番才能あるのっチェリッシュっしょｗグラードのガトリングとバズーカ版覚醒＆肉体強化(ダイヤモンド装甲)覚醒・・・最強！

チェリッシュが覚醒するためにはテッドといろんなことしないといけません

近距離戦用に小型のガトリングも欲しいな。

ボクシングと筋トレ、体操、カンフー。てかテッドよりウォンレイの方がいいかも。てか髪切ってジャージで行動しろ。飯食ってヒョロヒョロ直せ。パートナーも同様。パートナーはツァオロンスタイルで行動せよ

パートナーに指示受けてるようじゃダメだよな。龍宮真名やウソップくらいの腕がないと・・・

>>259
つか、散々議論を交えた末に、バベルガは超ディオガって事で収まったんだが？

チェリッシュってあのムチムチの足したやつか

あれ？
バベルガ＝範囲攻撃、ディオガ＝単体攻撃で攻撃力自体はディオガの方が上じゃなかったか？＞ここの結論

俺の超主観的イメージからすると、

S+++　クリア、全盛期パパ、ナオミちゃん
S++
ファウード、ゼオンパワー付きガッシュ
S+
ゼオン、ガッシュ
S
ゴーム、アシュロン
S-
バリー、エルザドル、ブラゴ

ってなところだなあ。
議論と関係ないレスごめんよ。

>>274
ゼオンとガッシュは明確に１ランク以上の差があると思うぞ？


改めて読み返してみると、
アントカ同士はゼオンはほとんどダメージ受けてないのにガッシュ達はボッコボコ。
アントカガッシュｖｓゼオン単体でさえ、ほぼ互角でいまいち押し切れてない。

あえてバオウださせるような真似しなきゃ「楽勝」と読んでもいい展開だったぞ

連載で読んでるとそういうイメージなかったんだがなぁ…
ゼオンは結局バオウしかまともなダメージにもなってない。

考えてみりゃデュフォーの憎悪が消えなけりゃ
バオウとだってもっと渡り合えそうだったな。
本が燃えなきゃ更に強くなってもおかしくなかったのに勿体無いな。
ゼオンはラウザルクやザグルゼム使えるのかな？
描写がないから推測のしようもないんだが。

>>275
＞アントカガッシュｖｓゼオン単体でさえ、ほぼ互角
いや全然互角じゃない。
ゼオンの超スピードで繰り出される攻撃をなんとか避けてカウンターを入れるのが精一杯。
正直、何とか凌いで時々カウンターを入れられるって程度でとても互角とは言えない。

ゼオンと言えば、空中に残像残したまま
麿の背後に回り込んだ事があったけど
あれは瞬間移動？　それとも舞空術？

>>260
ディオガとバベルガでは元々術の性格が違うのでしょうがないが、理屈から言ったらディオガだって極一点の威力は相応に小さくなるはず。（cf.ギガノ・ゾニス対ザケルガ）

バベルガの超ディオガ扱いは、そのエネルギー量の大きさと破壊の規模・程度を総合的にみて決まられているのであって、狭い範囲辺りの威力を基準にしている訳ではない。

>276
てか普通にバオウ負けてるぞ。最後のは仲間補正のおかげで勝てただけで
ガッシュ組みは単体でもバオウ以外はゼオンに勝てる要素ないし
組み同士だと最強術でも憎悪上乗せで負けるし、普通に戦うと完封される
だからゼオン組みとガッシュ組みはランク表ではひとつ差だけど本来は2、3ランク差はある

>>276
ザグルゼムは術の効果を知ってたみたいだから使えるんじゃね？
ただそんな暇があったら、近づいて他の術を当てるけどなゼオンは

剣術鍛えてソルドザケルガを巧みに扱えば肉弾戦もっと強くなんのにな

ラウザルク使えるならそれだけで神の領域にいけそうだけど。

ディオガとバベルガはこんなとこじゃね
敵に与えるダメージ　ディオガ？バベルガ←重要
本を燃やす　ディオガ＞バベルガ
かわしにくさ　バベルガ＞ディオガ
範囲　バベルガ＞ディオガ
心の力消費量　バベルガ＞ディオガ
※バベルガ相手にディオガを上空に向けて撃った場合、相殺以上の結果に持ち込めるかも

バベルガは多人数や巨大な敵相手にディオガ以上の効果を出せる術
使いどころによっては超ディオガより上になる可能性を秘めている
本スレの１対１と言うルール上で考えると、命中率の高いディオガ級。
ただ、真上から瞬時に来るしディオガを相手にぶつけるよりダメージを
多く与える可能性はある。そういった点も考慮すると超ディオガ級。

アシュロンは確実にゴームより上だな

今週のディオガ・ブロアってあれ威力が上がってたのかなぁ
それともいきなりだったので反応できなかっただけ？
どうもスプリフォ系は術の力のみに反応する防御術という考えで良さそうだね
スプリフォでディガル・クロウを消した事からもランク自体はギガノ級ってところかな

来週以降の本気というのが気になる

ちょっと本気ね

アシュはゴーム、ブラゴ超えか
ゼオン級かもしれんな

SS+ゼオン
SS-クリア
S+　ガッシュ、アシュロン
S 　ゴーム
S-　ブラゴ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
ランク外　ファウード(ランクSSSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

ランク的にはこうなるのかな？

話が一段落してからランク決めろよ
描写待ちでいいのばかりだろ。どうせ1週間で変化するだろうし

>>290
まあそれもそうだな
それじゃ今のうちに>>241のような主観がありかどうか決めておく？

今の戦いについては本スレで話せばいい事だしな。

クリアの術やばいなぁ
ラディスでガッシュ即死らしいから、ゼオンより上だな。ガッシュはディオ・バオールの片割れにも普通に耐えてるし…
下手するとディオガ級あるんじゃねーか？

アシュロンは超ディオガ以上のラージア・ラディスで無傷。クリア共々、防御力ではゼオン超えっぽいな
あとはガッシュザケルガがクリア腕一本だから、ブラゴの術威力は通常っぽいな…色々と騒がれてたけどファウードビームｼｮﾎﾞｽってことか
対してアシュロンは上がってる疑惑濃厚。ミールの反応が同じディオガで違い過ぎる

>>289
ブラゴがゴームより低い理由が分からない
下手すればニューボルツで即死だ
同ランクにすべきだろう

こんな感じだな。

ゼオン
術の威力SS　技量SS　肉体S

アシュロン
術の威力S　　技量SS　肉体SS

ガッシュ
術の威力S　　技量B　　肉体B

ブラゴ
術の威力A　　技量A　　肉体A　　　　

と言っても、ガッシュの戦闘技能は低いけど、清麿がアンサー状態、
肉体はラウザルクで補えるんだけどね。

クリア
術の威力SS 技量SS 肉体SSS

現段階のクリアは↑ぐらいかな。
まぁ、これからの描写次第で更に上がるでしょう。
クリアの全力＋上級呪文が見たい。

さすがに今のガッシュの肉体強度はゼオンほどではない…んだよな？
もしかして強くなるとオーラみたいなのが出て肉体を保護してくれるのか？
ウォンレイのアレみたく。

>>241について

３は、作者が意図的に読者に説明してる感じの台詞は、
作中においての信憑性関係無しに正しいとするのはどうかな？
例えばティオの「ギガノ級二つも防げない」って台詞は
以前にギガノ級二つ防いだのか不明で、ｺﾞﾃﾞｭﾌｧ以外の可能性も十分あるが、
「ゴデュファは術の威力を強化しますよ」と言う事を伝えるのが目的だとしたら、ＯＫみたいな。

ガッシュはマントをこれから使いこなすんだろう
あれならラディスに少しは対抗できるっぽいから

>297
ガッシュはソルドザケルガ(恐らくディオガレベル)にラウザルクないと耐えられないぞ
ギガノGくらいでアウトじゃないか？清麿が強化されて術が近頃当たってないから
分かりにくいが、実は耐久力はそう高くなってない

ゼオンマント≒アシュロン鱗>>>>ブラゴ毛皮＝ガッシュマント

デフォ守備力が高い奴がいると、ティオの存在くすんで来るな

ゼオンマントはロデュウのディオガで破れるから、そこまでじゃないぞ。
ブラゴの毛皮に今のところ防御力はないと思うんだが。

それにしても、クリアゼオンアシュロン達って、
ディスガイアのレベル数百とかLv1000のキャラみたいだな。基本能力が異常すぎるし。

バールだな。

ゼオン戦なんて対バールみたいな戦い方だった。
クリアはプリニーバールでブラゴはラミントンだね。

>>241について

2で
＞競技のような形で対戦を仮想する場合
俺は今まで競技形式というより偶然出会ってバトルに発展した場合だと考えていた
だから勝利条件と戦闘開始時の間隔と描写重視以外は全力を出すこと前提にした
ルール無用のサバイバルゲームみたいなものだと考えていたんだがもしかして間違ってる？

まあ本の持ち主はテフォー最強で終わりそうだな
清磨の瞬間的な力除いて

ゼオンテオザケルを貫通する威力のグラードでも穴を空けられないマントが
ただのディオガで破けるとは思えないんだがどうだろ

ゴデュファじゃないなら感情補正あったかもね。
消えかけのロウソクは輝きを増す事が多い漫画だし。

あのマントってダイ大の理力の杖や降魔の杖みたいなものだよな
使い手によっていくらでも硬くなるのかもしれない
上限はあるのだろうか？

つかゴデュファ分の強化がなくなってるとは限らない＞ロデュウ
強化分はそのままで身体を蝕む毒性も追加されただけかもしれない。
強化された力が消えたとは誰も言ってないしなー

>>293
ゼオンは少なくとも超々ディオガ以上のグラードをまともに受けて掠り傷だから、
少なくとも超ディオガ程度なら生身で受けても無傷だろ。
マントを加えりゃそれ以上だから、まだまだクリアたちより大分上だぞ、防御力も。
ロデュウのディオガは体を蝕むようになったとはあっても、G3状態に強化された力が
なくなったとは描写されてない上に感情補正もありまくりそうな描写だったし。

あとディオバオールの時はまともに庇うことすらできず、掠っただけで戦闘不能だったぞ＞ガッシュ

>>305
多分、間違いだと思う

競技のような形にした方が強さが分かりやすいしそっちの方が良くない？
偶然出会ってという形だと魔物の位置を感知できる方が先手を取れるということになってしまいそう
位置を感知できる方は偶然出会うということは無さそうだ

>>310
そもそもグラードは貫通力に優れた術かもしれないし、
実際ロデュウのディオガで、マントが血だらけになってるのに、無傷というのはさすがに苦しいぞ。
グラードも掠り傷というには深い。

ガッシュのテオザケルをマントで防いだことからも、直撃すればダメージは幾らか通ると思われ。

>>312
いや血じゃなくて焦げ目だろ、あれ＞ロデュウのディオガ後の黒いの
血は肩から多少流してるだけ。
あとグラードが貫通力に優れてるなら、あの程度で済んでるのは尚更凄いだろ。

グラードも、不意を突かれた時以外は防いでる事から
ゼオンマントは気合を入れれば超ディオガも防げるし
気合を入れなければガッシュのマントのようにすぐボロになる。

ロデュウの最後のディオガに関しては
ゼオンがグラードを直接食らっても
大したダメージを受けていない事から
強化は消えてないと考えるのが妥当。
術の威力が戻った描写もないしな。

以上の事から、ゼオンがディオガを直接受けて
ダメージになるかどうかは不明だけど
それこそ掠り傷ができるかどうかって所だな。

自分の予想ですが、ゼオンがロデュウのディオガをくらって、マントが黒くなったのは、血ではなく、こげか何かだと思ったんですけど、どう思いますか？

ゼオンのテオザケルが超ディオガなら
グラードの一点の貫通力は超々ディオガに値するのか

このスレ的強さとしては使い勝手が微妙な所が勿体ないな

貫通力はそれでもあまりにも攻撃範囲が狭すぎ
急所に当てなきゃ大ダメージ与えられるように見えない

ガッシュにもああいう強力な攻撃欲しいねえ
テオザケル〜バオウの間の術がなさ杉

一般の魔物に当てるとどれくらいのダメージかはわからんけど
スナイプする術だから普通に急所を狙っていくものだろう
範囲は狭いけどその分速いだろうから事前に察知しないと相手は避けられないだろうし
まあ相手から離れて撃てるようにしなきゃいけないから勝手が微妙なんだけど

一度相手から姿眩ませば本狙撃で楽勝だから
機動力で適わない四つ足や飛行系その他特殊以外には安全に勝てるんじゃね

>>312

ガッシュもゼオンと同じマントを使っているが、ゼオンほどの防御力を引き出せていないことから
ロデュウのディオガはワザと受けているので、マントの防御力は引き出していないのでは？

そもそも、ゼオンマントの防御力を引き出せばガッシュテオザケルで無傷の描写があるよ。

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アシュロンは素のパンチが通常ディオガを越えてそう

防御力に関しては

クリア＞＞＞アシュロン≧ゼオン
で確定だな。

なんか色々な状況あわせて考えてみれば
あのマントの強度は一定じゃないでＦＡっぽいな。ガッシュも同じものなんだし。
しかもマントに加えてゼオンは本体強度も高い。

とりあえずクリアにテオザケル当てて欲しいな。まぁ無傷だとは思うが。

素ゼオン＞禁呪(ギガノ？オウ？ディオガ？)リオウ＞素リオウ≒ラウガッシュ
禁呪をギガノ級として禁呪リオウはディオガ強化に相当。
それを弄んだゼオンは素で超ディオガ強化状態と一緒ってことか、最低ラインで考えて。

強化後のラウザルクガッシュ以上だから素でそれくらいでも変ではないぞ

しかしガッシュザケルガを腕で受け止めて平然としておきながら
ブラゴのバベルガにはスプリフォ使って直撃を避けるとはどういうことだ。
バベルガ＞ガッシュザケルガなのか
片腕が塞がっていたからなのか
クリアの強さを見せたい作者の描写（＝話の都合）なのか

今さらだが、描写の捉え方によって強さって変わるよな。

攻撃範囲が広いから、幾ら防御力があっても片手じゃ覆いきれない

バベルガ＞ガッシュザケルガだろ・・

まあさすがにバベルガの方が強いだろ。
多分、直撃しても大丈夫っぽいけど、
ほぼ基本呪文（スプリフォ）で汚れなくて済むわけだし。

強さ比較
アシュロン＝ゼオン

>>281
いや、父王その他の王族が同じ術を使ってたのかも。
ともあれ、仮に使えなくとも使えるようになる可能性はあるし、
やはり王族の才能ってのは凄いものがあるな。
潜在的才能とかはこのスレとは基本的には関係ない話ではあるが。

まだまだクリアよりはゼオン組の方が上か
この先もゼオン組以上にはなりそうにないな

クリアがバベルガにスプリフォを使ったのは使わないとあの穴に落ちるからだろ

超々ディオガ以上のグラードをまともに受けてもあの程度のダメージだった時点でゼオン
本体もディオガ級くらいだとダメージを負わんと思うんだが。
ニューボルツ・マ・グラビレイがディボルド・ジー・グラビドンより強いところを見ると、
「マ」が2節目につくのは普通の3節より強いっぽいし。
ディオガから2ランク以上も離れた攻撃で微ダメージなのにディオガでダメージってのは
ないんじゃないのか？

魔物最強は変わるかもしれんが組だとよほどでないと変わらん。デュフオーは反則

グラードは威力がかなり変わってるから

>>336
アントカのせいで強さの優劣むずいな
つかアントカと組んでるだけでAとかに誰でもなれそうじゃね？

俺はおそらく現時点でもゼオンよりクリアのが圧倒的に強いと思う。
ゼオンvsクリアがあったらゼオンが完膚なきまでに圧倒させられ瞬殺で絶望に浸りながら魔界に帰ることになったと思う。
だからガッシュに負けて帰ったほうがプライドに傷がつかなくて良かったんじゃない。
あとアシュロンもゼオンと互角かそれ以上の力があると思う。
ゼオンも中ボスにしては強いと思うけどね。

>>337
ゼオンにぶち込む時には全力じゃないのか、手加減する理由がないし

339はいくらなんでも妄想激しすぎw

>>341
お前も妄想しすぎだろwwwwwwwwwwwww
ゼオン房乙
俺は予想を書いただけ。



ゼオン・・・既に終わった中ボス(笑)

>>340
途中から脅えてた

二つ目の鏡砕かれた直後のとテオザケル貫いたときが一番威力高そうに見えるな。

ガッシュ：ザケル＝ギガノorオウ級、推定3or4ランクUP、最強呪文バオウの使い手、マントはまだ使えず。
ゼオン：推定4or5ランクUP、術無しで超ディオガor超超ディオガ強化と同等、マントを使いこなすことができる、パートナーがアンサートーカー。
クリア：術の性質上普通の魔物は初級術を当てれば倒せる。オウorディオガ級を片手ではじける(無視はできず)。

で、今週のラージア・ラディスの跡を見る限り以前に言われていた6ランクUPは考えにくい。
消滅系の術ゆえの強さ、また消滅させるにも上限はある。
○クリアｖｓゼオン
クリアの術がゼオンに当たるか？
　→最低でも超ディオガ強化状態のゼオン、これだけでも当たりにくいと思われる上にマント＋アンサートーカー。
ゼオンの術がクリアに通用するか？
　→ゼオン組はアンサートーカー+瞬間移動並みの速さ、クリアも速さで劣るとは思えないがアンサートーカーの差は埋めようがない。
心の力の差
　→クリア曰く心の力はものすごい、ゼオン…テオ×2、ソルド、ザケルガ、ジャウロ、レード、ジガ×2＋自家発電とこちらも切れることは無さそう。

仮にクリアが6ランクUPだったとして到底ゼオンに勝てそうにはないんだが、「現状では」な。

>>342
お前物凄くキモいぞ。

ゼオン・・・既に終わった中ボス(笑)
ゼオン(笑)
雷帝(笑)
送還(笑)
雑魚(笑)
改心(笑)

まだ20％とかそんな勢いだからな

主人公よりも強いけどね。
そしてあの感動話を「改心（笑）」で片付ける君の心が恐い。
んで、いきなり対抗ｺﾃをつけるダサさ。ﾜﾗ

>>343
怯えててもゼオンザケルガやテオザケルを普通に貫ける程度の威力はある＞グラード
てか怯えてても余裕でテオザケルやらを弾いてたのを見ると下手すると素だと超々々ディオガクラス
の可能性もあるな＞グラード

ブラゴはそろそろブラックホール覚える頃だな
ガッシュはザグル＋ラウが出てもいい頃

ガッシュがマントを使いこなすことと、清麿のアントカ復活が
クリア攻略の鍵になるんだろうし、なんだかんだでゼオン組はいい勝負しそう。

>>343
その途中までの間に怯えなしでゼオンにぶち込んだりはしてたから、そこから考察は可能だろう

確かにゼオンのマントならクリアの消滅呪文にもかなり耐えられるし
そもそもアンサートーカーがパートナーならそうそう攻撃には当たらない。

しかしゼオンにはクリアに決定的ダメージを与えられる術も無い…

ジガディラスは普通にダメージ通るだろ。憎悪上乗せでバオウ以上だし

強化ラウガッシュ（ディオガ）＝ディガルアシュロン
素の力をアシュロン＞ガッシュと仮定し
更に「ディ〜」の強化を、ディガン・テオラドムの議論を参考に２以上と仮定すると
アシュロンの使う「ディガル」はギガノ〜オウ
よって、アシュロンの術強化は０〜１

スプリフォ≧ディガル（ギガノ〜オウ）
バ≧ディボルド＞クエア≧ディオガ（＋０〜１）＞スプリフォ

よって、手を抜いている今のクリアの術強化は４〜５。
ラージア・ラディスは超ディオガ〜超々ディオガ相当。
範囲辺りの威力を１ランクダウンとすると、ディオガ〜超ディオガ＝アシュロン無傷。

ここから、現時点での耐久力は

Ｓ：クリア？ゼオン(＋マント)？アシュロン≧ゼオン
Ａ：心臓魔物＞リオウ≧ロデュウＧ２＞デモルト
Ｂ：ラウガッシュ＞テッド＝キース＞ブラゴ

ディオガに耐える耐久力の奴らってこれくらいだっけ？

>>355
クリアの耐久力が不明だから何とも言えんなその辺り。

バベルガを防いだときみたいに、どんな巨大な術も
クリアは自分の周囲の僅かな空間だけ術を消せばいい、
というのは卑怯過ぎる

>357
消す力には一応限界あるからそこまで卑怯には感じんな
クリアは耐久力が分かりづらいな。本当にダメージなしなら消したり
弾いたりは必要ないしな。まだ普通ぽい術は当たってないからな。
ゼオンと同じでまともに当てるのはかなり大変そうだから
きちんとした耐久分かるのは時間掛かりそうだな

とりあえずアシュロンの素の攻撃力は最低でもディオガ級はありそうだな
一つ一つの術も数ランク基準よりは上っぽい

ディオガ＋ディガル受け止めたラウガッシュすげぇえええ
？

ゼオン最強、そう思ってた時期が僕にもありました。

そーいやラウザルクってリオウ時とゼオン時で効果違うのかね？

ゼオン「おいおいお前たち。俺のいないところでナンバーワン争いしないでくれよ…。」＞クリア・アシュロン

>>362
他の術と同じで３ランク強化されてるから
ゴウ級強化術からディオガ級強化術になった。

マントって無限に出てくるからクリアの術には相性いいな。

>>365
元々クリア組ではゼオンに術を当てられない

>>359
今のところは上がっていても1ランクな様子

>>366
クリアの術と相殺してるからまだ上じゃね？

超ディオガ程度ならゴーム組あんなに焦らんと思うが
クエア・スプリフォでも完全には威力殺せてないし

>>367
２にすると、ガッシュの力がアシュロンに並ぶから微妙。
ちなみに、ガッシュとのテオ対決で良くて相殺という結果から
どんなに強引に見積もっても、ガッシュより上にはならない。

アシュロンは術じゃなくて、肉体の強さで勝負って感じっぽいから
術の強化は無くてもいいくらいだと思うけどね。

>>368
あ、よく見たら逸らしただけだな。
じゃあ、>>356は

バ≧ディボルド＞ディオガ（＋０〜１）＞クエア＞スプリフォ

こんな感じで。

>>369
人型と竜型で術の威力が＝という保証が無いわけだが
今更ただのディオガ程度で清麿がすげえなんて言うとも思えんし

つーかマとクエアでそこまでマが強いとも思えんのだが
ディボルドと同程度には見ていいんじゃね？

>>370
人型と竜型で術の威力が変わっている事が描写されるまでは
その可能性は考慮されないし
リアクションの類と描写でなら、描写が重視される。
このスレではね。

ちなみに、仮に形態で術威力が変わる事にしても
ディガルを使ってる時は腕が竜に戻ってる事は明言されてるから
ガッシュの力がインフレする事には変わりない。

描写でいうなら2音節スプリフォで完全に防げてないと言うのは十分じゃないか？
一文字の音節が強力とも思えんし威力的にクエアが劣るとは思えんのだけど

>>371
腕だけでかくしても支える体が無ければ十分に力なんて出せるわけないし

ブラゴはザコザコ俺でも勝てる。

ミールが反応できないタイミングで撃たれたならアシュのディオガは普通のディオガ
単純に相殺できないほどの高威力だったら真の姿で能力大幅UP
どちらかは現状では断言できないわな
クエアは盾系統の術っぽいし、バとどっちが上かは不明（クエアのほうが長いから上の気がするが


ただね、ゴームに相殺できないならヴァルセレとかどうなるのって話になる
某バサカのごとくランダミートが一定のランク以下の攻撃ならいくら数もってこようが無効ってのならわかるが
ここらはこれ以後の描写待ちさね

それにしても王族や竜族は特権ありすぎだよな
ゼオン、ガッシュ→術が数ランクアップに便利マント
竜族二人→最低ディオガ程度まで無効

人間界来た時点だとゼオンや竜族コンビにダメージ与えられる魔物いないぞ
それにくらべブラゴだけひどい扱いだな。一応4人の超エリートに数えられてるのに
人間界来た時点だとダメージすら与えられん。今の扱いも仕方ないのか？

ヴァルセレって結局広範囲ギャンでしょ
全部当てれば高威力というが恐らくアシュロンぐらいでかくなければ
すべては当たらず威力は拡散されるかと
だからギャンを無効化できる威力を広範囲に放てればそれで打ち消せると
ディオボロスの威力そのものはそこまで凄いとは思えない
範囲はかなりのものだが

>>373
術の部分に体勢は関係ない事と、
ディガルが３ランク強化された時点で超ディオガ以上と考えると
あの時のディガルが人型の身体能力と
竜型の術威力で放った物だとしても
ガッシュ（素）＞アシュロン（人型）になるけど、それはいいの？

どちらにしろ、威力が上がった描写が出るまで
上がってないものと見なすルールの上で
整合性を取ろうと考えた結果がアレなんだ。

別方向で整合性を取るなら、Ｇの術強化を１と見なし
ガッシュの術強化を４とする手はあるけど。

「シン」ってのが気になるな
シン・ラウザルクとか習得すれば一気にガッシュが上にいけるかも

「シン」を使えるのはアシュロンとクリア（おそらく）だけでいい

シンってのは飛行術だと思うぞ
羽が生えてない奴には無理だろう

恐らくクリアはシンがあるせいで一度アシュロンを逃がしてるから
ゴームが必要なんだと思う。
時間かければ修行して追いついてくる危険性あるからね。

>シンってのは飛行術だと思うぞ
>羽が生えてない奴には無理だろう

つバウロ・ウルク


それに飛行はフェイだろ

>>379
ウルク(ウ)が高速移動系ってことなのかね？
確かにシンっていうのが何かは分からない

>>369
防御術だと考えてもスプリフォに防がれるバベルガってやっぱオウ級なのかな？
ディオガ＞クエア(オウ級？)＞スプリフォ(ギガノ級)だろうし

シンってのはガッシュみたいな全ページ呪文のことじゃないの？
クリアが初級術であそこまで強いのもそのせいで

ディアボロウィリー

>>383
対テイル見ると球形に広がってるがバベルガの時は
かざした部分の直線しか消せてないんだよね
それ以外は消せない＝結構ギリギリな感じに思えるが

>>383
アシュロンのディオガがディオガ級じゃないんだと思うが

ゼオンのザケルガって初級の方でしょ？

シンの術はバオウみたいにアシュロン一族に
伝わっている秘術的なもので代々受け継がれてる
術と考えたんだが

アシュロンの場合テオザケルとテオブロアがガッシュと相打ちしてるから、
基本の力がほぼガッシュやゼオンと同じくらいあると思われ

>>387
その辺は過去ログでも語られてるけどディガル＝ラウガッシュだったことからもまず無いとされてるよ

>>386
球状に広がってはいるけど範囲としてはバベルガの時の方が広くない？

相打ちしてるかどうかわかんないって何度も言われてるよ

ガッシュの場合、ラウザルクは強くなったり弱くなったりする
ディガルと相打ちした時は結構気合い入ってた

>390
基本の力がガッシュくらいとゼオンくらいじゃエラい差があるぞ

竜族の一人に勝ったバリーって実はすげー強いんじゃないの？
さすがにゼオンはクリアに勝てんだろ。クリアはまだ半分の内の本気をまるでだしてないんだろ？
現時点でクリアに一番近い魔物はアシュロンだな。

クリア半分＞＞＞＞＞＞潜在能力開放ガッシュ組＞アシュ＞＞＞＞ブラゴ≧ガッシュ＞＞＞テェオ≧キャンチョ目
だな。

ミールがびっくりした事を理由に、
アシュロンのディオガがディオガでないという意見があるけど
そういう切り口で考えると
「強くなった」事が何度も強調されてるゴデュファが
１ランクも強化されてないってのは
過小評価だと思うんだが、その辺りはどうなの？

>>395
まぁ、今残ってる組の中でクリアに近いのはアシュロンだろう。
麿のアントカも消えてるし。

半泣き状態だったしまぐれ勝ちっぽい所もあるけどね
でもたまたまだろうがなんだろうが肉体の弱所が突ければ
ファウードの外皮突き破ってる描写から相当補正がかかるはず
確かに最大術では上位陣には劣るけどその威力に関しては上位陣にも引けはとらないと思う
ただやっぱ素で高威力が出せるならそっちのがいいんだろうけどね

>>391
シンを極めたとかあるように
術だってすべての術が等しく威力が上がるなんて決まりはまずないようだし
ディガルの威力なんかは術+筋力だから
手だけ大きくしようが竜形態と同じとは思えない
ディオガ・ブロアは口からでしかもあの形態で4本足で固定して撃つ程のものだぞ。
人間形態でできるとは考えにくい。
清麿もただのディオガに感嘆の声上げるのは考えにくいし
しかもクエアで完全に防げてない、ディボルドはマで防いでるわけで。
さらにオウ級と思われるザケルガはスプリフォすら使わずに防いでいる

クエアで防いだのは単に遠距離で素早く出せるのがあれしかなかったからだと思うけどな
スプリフォじゃ範囲狭すぎで届かないしアムじゃなにやってんの？って状態だし

後テイルへのスプリフォはまだ広がり途中じゃないか？

バリー＞＞ブラゴだな。
まぁ、ブラゴはこれから強くなるフラグ立ってるからバリーと同格になるだろうけど。

>>398
「シンの術を極めた」が何を示すのか分からない限り
このスレでは根拠にならない。

これは感性の違いだろうけど
台詞の表現と表情見ると、
そんなに驚いてないようにも見える。汗もかいてないし。

テオブロアも口から出してるし
四本足であろうが、二本足であろうが
術の威力は変わらんだろ。形態はともかく。

クエアの強さは不明。よって、クエアから威力を予想する事は不可能。
ディオガ・ラギュウル＞ディオ・バオール・ラギュウガ
から、バオウを例外としても、長い方が強いとは限らない。
あと、どうでもいいけど、「マ」じゃなくて「バ」。

＞術の威力は変わらんだろ。形態はともかく。
これも根拠はないから

根拠が無いから議論できないというなら
こっちも前提に語るのはとりあえず止めて置こうぜ

テオ同士互角ならアシュロンも+3なんじゃないのか？

>>403
じゃあさ、ガッシュも四本足で術撃ったら威力上がるの？

形態変化で威力が上がるかどうかも怪しいのに
四本足で撃ったくらいで、術の威力上がるとは見れないだろってこと。

ただあなたのいうことがディオガ・ブロアがディオガ級という根拠にはなってないよね
長さで決まらないというならスプリフォがクエアより下っていう保証もないよね
アム・ドゥ＞パだけは確定だけど

>>403
威力が上がった描写が無いなら上がっていないとするのがこのスレだから

>>406
ディオガ・ブロアは名前がディオガであり
アシュロンに術威力が強化されていると分かるような
描写が無いから、ディオガ級。

>>406
スプリフォ＞クエア・スプリフォ　ってこと？
常識的に考えてそれはないでしょ

無いじゃなくて保留にすぎないだろ
判断割れてるんだから
決め付けないで来週まで待てよ

今のアシュロンはクリアとの戦いから生き延びた後の強さだろうから、
（出会ったことでシン〜も覚えたっぽいし）
既に今の時点でエルザドスとも大きな差がついているんじゃないかな。

>>407
それって正式な決まりごとではないだろ
前にブラゴがファウードビーム防いだ時や、アシュロンのテオブロアの時にそう言う人がいたってだけ

今回はまた台詞や反応をどの程度重要視するかって話になりそうだなぁ

・テオザケルがディオガ程度あるはずの清麿が「すげぇ」と言う
・ギャンを笑いながら潰したミールが「ヒッ」とか言ってる
・ゴームが巻き込まれるディオガ・グラビドンやバベルガ・グラビドンに無反応だったクリアがが庇うような行動を取る
・テオブロアとテオザケルはハッキリと相殺描写があった訳ではないが、同等の様に書かれ、また清麿は「爆発」という表現をしている

戦闘終わるまで待つ
以上

ここまでの描写だとまだゼオン＞クリアだな。
ザケルガを片手で防いだといえ傷を負ってる。
ゼオンは更にもう一段上だからあの程度では済まない。
そもそも完全なアントカを持ったデュフォーと組んでる
時点でほぼ無敵だよ。

>>412
>>6
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
術のランクに関しては、もっと前からだよ。
このルールを崩すと、スレの議論が成り立たなくなるし。

>>412
せめてテンプレくらい読んで…

ゼオンなんてよえーじゃんｗｗｗｗｗｗ
中ボス役だろｗｗｗｗ
クリアの半分以下ｗｗｗｗ
ゼオン、ゼオンうるせーんだよｗｗｗ
厨房ｗｗｗ

SSSSSSS　ファウード
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
S　ガッシュ、ゼオン、クリア
・
・
・
・
・
E　その他

ディオガ級じゃゴームびびりもしないってｗ
明らかにアシュロンは補正ある

まぁゼオンとクリアの優劣は、
ゼオンを倒した真バオウがクリアにどの程度通じるかで決まるな

>>415>>416
だから、テンプレにある「例外」「特別に描写」をどうやって決めるのかって話をしてるんだが
キャラの台詞や反応を根拠として認めないとは書かれていないだろ

まあアシュロンもクリアも描写待ちだから、現時点で決定する必要は全くないけどなｗ

リアクションの違いついて追求するなら、ミールの顔は普段よりギャグっぽい。
麿のリアクションも、表情で判断するなら
ザケルガを片手で弾かれた事への反応＞＞＞＞アシュロンのディオガへの「すげぇ」

本当にこんな不毛な議論をするのかと。

というか、テオブロアとテオザケルって相殺してるだろ
「テオザケル！！！」の次のコマは明らかに両方の術が等しく爆発してる
コマの両端にガッシュ、清麿、アシュロンらしき影も見える
これを相殺してないって言うのは無理がないか？

バオウでほんの少し手傷負って撤退と言うパターンと見たが

ゼオンがラウザケル使えるとして今まで使わなかったのはガッシュ達が使うに値しない奴だったってことだろ！
クリアの術はリアルにマントで防げる気がするしな。やっぱゼオンが一番強いんじゃん。

焚き付けようとしているみたいだけど、
あまり構う人いないみたいだね。
ゼオンつえーよえー関係。

ディオガ級の直撃にも耐えられるマントって…

リオウの一族の次にズルいよ王様

ウマゴンとかもうダメだな

ゼオンは連戦の末の送還だったから、万全の状態の強さがいまいちよくわからない。
もし連戦でなければ、ティオの盾は越えてたぽいけど。

正直ゼオンの本気の戦いが見たかった。バオウにこだわらないで真剣にやれば楽勝だったろうに。

バリーはエルザドルの強者の目と同じ輝きをもったとか言ってたから、エルザドルが弱所突きを使えると考えて、
ｱｼｭﾛﾝも同じように弱所補正かかってるかも…
ブロア系は弱所関係ないとしても肉弾戦でクリアの弱点狙ってるってのはある？

>>430
とりあえずジガ以外の上級術くらいは見せて欲しかったな、省エネな戦いばっかやってたし

ガッシュと清麿は、ゼオン組まで到達してからじゃないとクリアとは戦えないな。
ダメージが消滅につながるから、助けられて回復→再戦はできないし。

マントでガードできるようになれば一応戦いにはなるかもね
いまのところバオウ以外の術は全部消される対象だからどのみち無理だけど
ゼオン最強とかクリア最強はいまのところはどうでもいいけど
とりあえずクリアとまともに戦いになりそうなのはいまのところ
ゼオンとアシュロン以外いないのは間違いないな。この3匹は他と差がありすぎ

>>423
それは認めたくないんだとよ。
ラウとディガルが互角だったからアシュロンの術威力アップはないんだったよな？
ガッシュのラウってディオガ相当だったよな？ディガルは元々でディオガ級ってことになるんだな。

どうみてもディオガブロアは段違いだろ？
ゴームがアースの切り札を全て笑って破ったのに
ただビビってただけだし。
いや、そんな事よりなんでクリアの望む呪文をあんな
赤ん坊が次々唱えられるのかが最大の疑問だｗｗアントカの持ち主かよｗｗ

ゼオンは省エネモードで戦っててもアントカ能力+パワーアップガッシュで何とか食らいつけるぶっ壊れっぷりだったからなあ・・・。

ゼオンが王様になったら資源問題は解決してくれそうだ。
ディオガブロアはもう少し様子見た方がいいんじゃないかな。

>>426
が言ってるように釣りなんだろうけど、ゼオンの早さにクリアや、バリーがどうしようもないってことは
ないだろうな。

実際ガッシュも戦えてるわけだし、清麿のアンサー指示のないバリーは独力で凌ぐだろうし、
クリアは一瞬で背後に回ったように非常に早いことが描かれているわけだし。

クリアのパートナーは、実は赤ちゃんのコスプレが好きな
童顔のおっさん。

>>439
クリアはともかく、バリーはどうかと思うが…

推定するしかないけど、エルザドル相手に生き残ったわけだし、やってやれないことはないと思う。
まあ、攻撃力やアンサーなどの問題で勝てないと思うが、成すすべないってことはないだろうということ。

クリアは大丈夫だけどバリーはエルザドル次第だからなあ・・・
エルザドルがアシュロン並なら術威力上昇も無しに
勝つには2、3回は何かに覚醒しないと無理そうな悪寒だし・・・
キースじゃバリーを測るのに力不足だったんだよな。惜しい。

全力で戦うって設定だからガッ清戦とは違って最初からデュフォー込みで来るからなあ。

>>442
あまりに詳細不明過ぎるぞ、エルザドルは竜族の神童って設定だけしかないキャラだし。
バリーがあんな超高速で動く敵相手にしたこともないしで。
それに開幕テオザケルで弱所ついてやっとガッシュ達は生き残れたんだから、初っ端最大術の
ディオガ使わなきゃバリー瞬殺されるぞ

アントカの持ち主
デフォー＞＞＞清麿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アポロ＞＞＞グルービー

ブラゴ相手だと手間取りそうだから自分が出る・アシュロンにはかなわないから速攻で逃げさせると
クリアは便利な能力持ったゴームが万が一にも送還されないようにわりと気を遣ってる見たいなんだが
単独で戦わせても問題ないと判断されたアース立場ねえなあ

>>435
１．電撃がアシュロンに纏わり付いている。
２．アシュロンはテオザケルも腕でガードすればノーダメージ。
３．ディガル（術名の法則から最低でもギガノ）＋アシュロンと、ラウザルク（ディオガ）＋ガッシュが互角。

３から分かること
ガッシュとアシュロンの力が互角の場合は２ランク強化。
アシュロンが上回っている場合はその度合いで強化なし〜１ランク強化。
３ランクとするなら、ガッシュの素の力はアシュロンの腕力を超えている。

３がなければ、相殺したと考えても良かったかもしれないが
相殺が明確に描写されていないから、明確に描写されている３が優先される。

2はちょい微妙じゃね？
腕でガードしてるといっても主にディガルの腕だし。

>>448
「テオブロア」は極めていたけど、「ディガル・クロウ」は極めていなかった可能性もある
つーかそもそも全ての術が等しく〜ランク上がる…という根拠も無いんだよな
むしろバオウが明らかにガッシュの他の術より上がりまくってるという反例がある
あとはガンレイズ・ザケルがガンズ・ラギュウル（G2）と相殺するという、ちょっとおかしな事例もあるし

そういやラウザルクと打ち合った時って本当に「ディガル・クロウ」かかってたんだろうか？
竜形態の事を隠すために、「ディガル・クロウの力を全て乗せた〜」と言った可能性もあるにはある
今週も短時間の間に二回ディガル・クロウ使ってるし、持続する術ではないのかもしれん
君は明確に描写されてるというが、あの時にディガルが発動していたってのはアシュロンの自己申告でしかないんだよな、実は

つーか色々言ってるけど、それはあの相殺描写を無視する理由にはならない
あれだけ爆発起こしといて通常威力はねぇだろ
ディオガ相当テオザケルが、通常中級術相手に爆発なんか起こす訳がない
矛盾が起こるなら、そこを何とか説明してくれ。矛盾するから片方を無視しますっておかしいだろ

アシュロンの自己申告を否定したらいかんだろうが…
ディオガは恐らく通常じゃないとは思うけど　テオ同士五分だし
アシュロンだけ肉体強化と放出系じゃ威力が変わるって感じなのかなぁ…

>>450
術によって極め度が違うって設定がこれから前面に出てくる可能性はあるな。
今までのバオウのかわりっぷりやザケルや全ページうんぬんの流れから考えて。

たとえばガッシュとゼオンのテオザケルじゃ確実に差があるみたいだが

ガッシュとゼオンがお互い全ページ状態のザケルを打ち合ってもゼオンが勝つかどうかわからん。

基本的にどの魔物もページの一部、つまり術の力をほとんど引き出せてないんだよな。
アシュロンとクリアの使う初級術やテオやディオガの術が全ページ状態なのかの描写が欲しい。

てか一律ガッシュの術が3ランクアップだと
ザクルゼムも強化されていたりでゼオンザケルガのランクが異常に上がるしな
ラシルドに掛けても方向逸らすので精一杯だし、ザケルガ利用のソルドとジャウロも跳ね上がりそう

バオウ、ガンレイズとか前例があるんだからアシュロンの矛盾はたいして理由に
ならないと思う。テオ対決はこれも主観とかで揉めそうな気もするが相殺にも見えるし

ラシルドの雷の数から、ガッシュのパワーアップは旧ザグルゼム2個分は確定的

クリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン

>>443
確かにエルザドル次第だが、エルザドル相手にしっかり
ダメージ与えてたみたいだし、強化キースのディオガも
あっさり打ち抜いてたし、攻撃力はかなりありそう。

・・・見た目的には近接でのアラドム・ゴウゾニスの威力が凄そうだがｗ

クリア＞＞＞越えられない壁＞＞＞ゼオン

は真理

『金色のガッシュ!!』part119
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1175149904/

あほなクリア厨増えたな！

ゼオン房よかマシ

ザグルゼムの効果がゼオンも使えるならガッシュ＋ゼオンコンビやばいな

>>459
クリア厨なのかは知らんが
いつかのリオウアンチに論調が似てる人は増えてるかな
直接描写や設定解説系の台詞より、
キャラの格や情緒系の台詞を重視するあたりが。

まあそれはしょうがない部分もある。
ストーリーの展開上、こうあるべきとか、ね。
パムーン辺りがいい例だ。

>>461
そいえば、ゼオンはザグルゼム使ったことないよな？
まあほとんどの戦闘で使う必要すらなかったわけだが、使えたらほとんど避けようがない
から更に凶悪になってたなｗ

　ザケル　　　ザケルア　　　ザケルダ　　ザケルガ

>>462
それをどう取るかは人それぞれ。
ゼオンのほうが強いという描写からの主張に「クリア＞＞＞ゼオン」としか言わないことに問題がある。

>>464
ゼオンが更にラウザルクを使えたとしよう。

お互いにザグルゼムかけてからラウザルクとか凄くねｗ

>>464
仮にザグル使えたとしても
ゼオンの場合、高速移動かテレポしながら
別の術を撃った方がザグル使うより有効だと思う。

>>468
いや、だから使う必要がなかったと書いたんだが・・・

>>469
「必要がない」と言うより「使わない方がいい」かなと。

まあその機会はなかったが、
凄い力押しが必要な場面があれば有効だったな。

中級のテオザケル以降は、本気も出さずジガとバオウ対決で終わっちゃったからなぁ。

まあもっと術覚えててもおかしくはなかったね
もう帰っちゃったから分からないけど

ガッシュとゼオンのコンビというとDTTを思い出す
ガッシュゲーは総じてクソゲらしいけどDTTもクソゲだったのかな
ウマゴンとカルディオのコンビとか面白そうなんだけど

クリア厨の特徴
・不等号が大好き
・根拠を書かない（書けない）

ゼオン房ウイザイ

クリア房っていうよりただ単にアンチゼオンだろうな
ずいぶん前からいるけど
いつみても文の書き方が同じだから特定しやすい

てかクリアのラディスでガッシュ消滅だろ？
スゲー威力だな。
防御力は現状で最強だろ。
攻撃威力の修正も最強じゃん。(５〜６アップ)
んでまだ50％未満の力しかだしてないしな。

そのくらいでなくてはラスボスはつとまらん

術の数
ゼオン9
アース10
ガッシュ11
うまごん3
ティオ7
チョメ4
ブラゴ11
クリア6
ゴーム3
パピプ5
アシュ5

ファウードくらいじゃなければラスボスはつとまらん。

ガッシュの防御力って、覚醒ラウザルクを使って
ようやくソルド・ザケルガに何とか耐える程度だけどな。

>476
ガッシュは防御低いしそこまですごくないぞ。普通の魔物は消滅とか言われても
普通の魔物はディオガに耐えられんのが大半だし

ファウード編に入ってからタフな魔物が増えたんで勘違いしてたが
ガッシュは耐久力はそんなんでもなかったっけか

ソルド・ザケルガだってディオガ並なんだろ

でも多分ラスボスじゃないんだな。

素だとG1のディオバオール程度でもまともに盾になることすらできない＞ガッシュ

だからゴームが外装の殻を脱いで真の姿をだなぁ

ハドラーサマヲ・・・タノム！ですか！わかりません！

つかゼオンは強過ぎて引っ込めたという見方も出来る。
ほぼ弱点がないからガッシュに勝たせるにはバオウの打ち合いしか
なかった、というのが真実では？
クリアはここまで見る限りザケルガでも少しはダメージあるし、
どうにもならんことはないな。どうせ本人が戦うまでは補正も掛かってないし、
アシュロンが消えてからが本番だろう。スピードも超ってほどじゃない。
シェリーは無理でもブラゴは普通に戦えてるからな。

クリアノートは今まで何人の魔物を消してきたんだ。

>>488
というかブラゴ程度に反応されてる時点で今のクリアの身体能力はたかが知れてる…

クリアｖｓチョメゴンやってくれねーかな
少しでも苦戦すりゃクリア＜ゼオン

ブラゴは最も王に近いと謳われたエリートだぞ
身体能力だって並じゃないハズだ

>>492
民間だけでだろ

つーかゼオンなんてしょっぱい奴どーでもいい。
弱いし。

つーかクリアなんてしょっぱい奴どーでもいい。
無駄に強いし。

>>488
デュフォー相手には後ろからこっそり本奪うとかできないので、唯一の勝ち方が力で勝ることだったんだからしょうがない。
逆にゼオンが接近戦だけに徹してたら負ける要素がなくなる。
そういう意味で、ひっこめたという考えは大いに納得。

>493
ブラゴは強いけどいままで他の魔物と同じで単純に運がよかっただけだよな
ゼオン、アシュロン、クリアあたりにあってたら送還確定だし
この3匹は後半くらいにならんとダメージ与えることすら出来んからな

アシュロンも最初からあの防御力を持ってたわけじゃないと思うが・・・

アシュロンの術強化についての議論で出てた
ディガルとラウザルクの比較の話を見て思ったんだが
ガッシュの術強化は本当に３？

ザケル≧Ｇ１バーガス（電撃がジェデュンの間近まで来てる）
ザケルガ＞Ｇ１ギガノ
ラシルド＞Ｇ２ギガノ（オウ級？）
ザケル＜Ｇ２バオール（ディオガ級？）

ロデュウのダメージも、Ｇ２ギガノ＋電撃より
途中で抜けたテオザケルの方が大きく見えるし
最低でも３＋Ｇはあるんじゃないか？

ゼオンってガッシュと間違って戦い挑んでくるやつを処理してたような感じかな。
ロップスも間違ってやられたし。

>>500
何その超地雷

>>498
アシュロンの防御力は生まれながらのものじゃないのか
ブラゴが「伝説の朱色の鱗を持って生まれた竜・・・」と言ってたし

>500
デュフォーの出番ある戦いはあったようだし
クリアやゴームみたいな有名でなくても強いのは何匹かあってたかもね
それに意外と噂程度で知ってる魔物が少ないから挑んでくるのもいたかも

たとえばマルスみたいのが、ガッシュを見つけてカモと思ったらゼオンでした、か…
あんな頃からジガとか言ってたし洒落にならん。

>>500
ガッシュを狙うのは間違えた時のリスク高すぎだなｗ

>>504
もし当時のロップスがジガ食らってたら送還どころか即死しててもおかしくなかったな

ゼオンの力を上乗せしたバオウを考えると本気はどんだけ強かったんだよって思えるよな。
ガッシュバオウがファウードの体内でドンパチしてたのにゼオンの力を加えるとファウードよりも大きいとかふざけ過ぎだｗ

ファウード内部で退場したアックマンみたいなやつ、
アシュロンと同等の魔物を単独で倒してるんだよな？
恐ろしい強さじゃない。

強いのは間違いないだろうが別に同等という描写はないぞ

今のアシュロンはエルザドスよりもずっと強い。

ティオも初代FFの白魔道士みたいに足手まといを最後まで育てたご褒美のごとく
攻撃魔法専門の黒魔道士も顔負けの激強い攻撃魔法をおぼえるべきです

アシュロン＜キャンチョメ

初代白魔は意外とディア系が役立つじゃないか。一部で。

と言うのはスレ違いで、ティオはセシルドンの時、全ページ光ってる疑惑があるので
サイフォドンも使えるんじゃないか。推定、超ディオガの中でも使い勝手最悪だけど。

つか、セシルドンてモロにヒロインとして散るためにあるような術だよな。

>>510の描写もないだろ。

これからも出ないだろうね

クリアとか修行なしで勝てる相手じゃねーよな…

>>508
アックマンってどんなん？
そんなキャラ居たっけ？

アックマンって鳥山明のキャラだっけ？
とりあえずバリーのことだろ。

ゼオンは一発限りで色んな術を使いまくってたからなー
使ってない術がまだまだありそうだ

ゼオン、ブラゴ、エルザドル、アシュロンはキースより強いというだけ。
別に同格ではない。

キースはリオウが自分より強いとは言わないんだよな

でもロデュー様とヤンコヤンコ言ってる恥ずかしがり屋さんは
特別な二体らしいからキースより強いのかね？

特別なのは強化具合だな
実際ジュデュンの方がキースよりは弱いだろうしな

エルザドルまとめ

体長 １０ｍくらい?
ﾊﾟｰﾄﾅｰ 男
術
１ディガル・クロウ
ｱｼｭﾛﾝと同じと思われるがよく見ると両腕強化している。
２アギオ・ディスグルグ
顔の角と牙を強化する。ｺﾞｳ.ｿﾞﾙｼﾙﾄﾞを破壊、角を失わせる。

その他 ﾄﾞﾙｿﾞﾆｽ状態ﾊﾞﾘｰを素手で吹っ飛ばす。
覚醒前のﾊﾞﾘｰに結構ダメージくらってる。

まるかじり３でたらもっと詳しく載るかも…

ゼオンの支配に逆らったロデュウの方が
キースより根性があるのは確かだが

精神的成長が即成長に繋がる漫画だから、
ゼオンやバリーは消えなければ更にランクアップしてたっぽいねえ。
なかなか勿体無いじゃないか。

ゼオンはともかくバリーなんて全力がどの程度かも分からん

ゼオンももっと多くの呪文覚えればいいのい

呪文は覚えているんだろうけど、使っていないという感じじゃないか？
ザグルゼムの効果等も知っていたし、ガッシュが使える呪文のほぼ大半は使えると思う。

ゼオンは無駄な力を使うのが大嫌いだからなあ。
覚える術は無くてもきれいなゼオンになったらさらに強くなってただろうね。

普通のゴデュファ一回でどれくらい術威力うｐすんのかな

>>532
キースの場合はガンズ1発1発がゴウ級くらいまでは上がってたな
多分、基本術2ランク、ガ級1.5ランク、ゴウ級1ランク、ギガノ級以上は0.5ランクずつくらいじゃないかと思う

>>526
ロデューいけ好かない奴だと思ってたけど、
最後の最後で支配に抵抗したところがぐっと来たぜ。

ロディウは相棒がよい

101 ：メディアみっくす☆名無しさん ：2007/03/30(金) 17:52:33 ID:???
★ガッシュ★



見開きでクリアから。手から黒いオーラがでている。
アシュロンでもクリアの本気のパンチ一撃でさえ耐えられないらしい。
アシュロンは清麿に援護を頼むが深追いはするなとのこと。
「そして・・・、最後に隙を作るからバオウを喰らわせてやれ」
清麿「テオザケル」
直撃。あたり一面に砂埃。クリア視界ふさぐ
アシュロン「ディオガ・クロウ！」直撃。
清麿「よし！これで・・・。！？」「何！？無傷だと！？」
クリア「戦法を変えよう。レイル・ラディスドン」(上空から巨大な光線がたくさん降りそそぐ技)
ブラゴ「まさか・・・。ここまでとは・・・。」
アシュロン皆を防ぐも体に傷がつく。


ラストページ
アシュロンが作戦たてる。
アシュロンが囮になってクリアに突っ込んで抑えるから俺ごとバオウで吹きとばせ。
ガッシュ清麿反対する。

ふザケルな！

バレの面白さ
バキスレ＞＞＞＞＞＞＞＞その他

>>533
て事は、ガッシュの術強化は3.5？

テオ対決で弱所突いても、相殺できなかった事から考えると
ゼオンは更に1.5上の5くらい？

全ページ呪文は一緒でも自力に差があるって事では。

>>539
大体そのくらいだと思う
ガッシュとゼオンの場合はＧと違って全呪文が同じ強化率だけど

ガッシュの術強化は全ページ色違いだけじゃないと思うよ。

27巻清麿「これだけが原因かはわからんが今までの術が…」
27巻ﾊﾞﾆｷｽ「…ガッシュの本が〜あの時にガッシュの未知の力が目覚めたというのか!!?」
28巻ﾊﾞｵｳ「…清麿が殺された憎しみと怒りで、我は目覚めた。」

これらをまとめると、清麿が死んだ時の憎しみでﾊﾞｵｳが目覚め、それによってガッシュの体、術にも影響が出た。と考えられる。
全ページが読めるようになったのはﾊﾞｵｳと直接関係ない場合もあるからね。

>>541
全呪文が同じ強化率って根拠は？
むしろGが一定強化じゃないという根拠は？

ここら辺って大した根拠も無く、何故か前提の様に言われてると思うんだが

>>543
例えばガッシュのザケルはＧギガノを相殺しているので3.5ランク上がっている
ザケルガはＧギガノに対して完全に打ち勝っているのでこれもまた3.5ランクは上がっている

まあこんなことイチイチ言わなくてもガッシュ読み直せば分かる事だけどな

>>544
二つで全呪文ってどんだけ決め付けてんだよｗ
つかその二つから分かるのは　覚醒ザケル＜覚醒ザケルガ　ってだけ
そりゃ当たり前だろｗ
それ同じ強化率だという根拠には全くならない

いやこの2つだけじゃないから読み直してって言ったんだけどね…

俺はむしろお前に読み直して欲しいんだけど
あの時の清麿には弱所突きがあったから、術のみの威力は曖昧だしなぁ
そもそもバオウがある時点で全呪文じゃねぇし、ガンレイズはガンズ（G2）と同威力≒ザケル等より強化率が低い疑惑もある

過去ログを読んでも、ガッシュ〜ランク、ゼオン〜ランク等に明確な根拠はない
むしろ一律〜ランクと考えたほうが議論しやすいから暫定的にそう考えてますって感じだ
だから今更>>499のような意見が出る

ID:Bec10A+p0じゃないけど

ザケルの時はよくわからんが、
ザケルガvsGギガノでは清麿は指示出してないみたいだから
弱所突きはしてないんじゃない？

1を初級と考えて、確定できるのはこのくらいか？
Ｇの強化0ってのはあんまりだから、最低でも0.5と考える。
微妙に勝ってる場合は+0.5、一方的なら+1。
上位術はもっと強いとは思うが、曖昧な部分はとりあえずスルー。

ガッシュ
ザケル：4.5〜5（Ｇバーガス粉砕）
ガ：5.5〜6（Ｇギガノ貫通、テオ未満）
テオ：6〜6.5（Ｇ２ギガノ＋電撃超）
ラシルド：5.5（Ｇ２ギガノ超、盾補正込）
ザグルラシルド：6〜（ラシルド超、盾補正込）
マーズ：〜7（Ｇ２ディオガ以下）
クロウ：6.5〜（テオ超）
バオウ：10〜（ジガ超）
補正バオウ：12〜（補正ジガ超）

ゼオン
ザケル：5〜5.5（ガッシュザケル超、ガッシュテオ-1以下）
ガ：6〜7.5（ラシルド超、テオ未満）
テオ：7.5〜8（ガッシュテオ+1.5）
ジャウロ：8〜（超々ディオガ以上）
レード：8〜（テオ超）
ジガ：9〜（レード超）
補正ジガ：11〜（バオウ超）

ザケルガ　　　　　　　　　　　ディオガ級
テオザケル　　　　　　　　　　超ディオガ級
ファノン・リオウ・ディオウ　　超々ディオガ級
ジャウロザケルガ　　　　　　　超々々ディオガ級
ジガディラス　　　　　　　　　？？？？？？

ガッシュのﾗｼﾙﾄﾞってどれくらい強化されたの？
ゼオンのｶﾞﾝﾚｲｽﾞに勝つくらいだね。
ゼオンのｶﾞﾝﾚｲｽﾞってどれくらい強いの？
…そりゃあ…ゼオンのテオザケルがガッシュのより強いからｶﾞﾝﾚｲｽﾞも強いんだろう
じゃあガッシュのｶﾞﾝﾚｲｽﾞってどのくらい？
…Ｇ２ロデュウのガンズくらいだよ。
じゃあＧ２ってどれくらい強化されたの？
…ｷﾞｶﾞﾉ級でﾗｼﾙﾄﾞを壊せないくらいだな。
じゃあﾗｼﾙﾄﾞって…あれ？

>100
>200
>300
>400

>>500
その度に更にガッシュへの憎しみを募らせるゼオン・・・
こうして見ると可愛いな

クリアが出てきて強さ議論的に面白くなってきたと思う
顔の怖さならブラゴ＞＝ゼオン＞クリアなんだけどなｗ

ブラゴはデザインが格好いいし
ゼオンはギラギラに光った眼がいいよな

だが気に入らん。ここまで様々な戦いがあってラスト直前で
クリアなんてわけわからん奴がラスボス？なんで誰も知らない奴が
大人でも勝てないアシュロン等よりもずっと強いわけ？
つか１ＶＳ１００でも勝てそうなのにこの戦い意味あるの？
そもそも「魔界の王を決める」戦いなのになぜ急に
「なんでも願いが叶う」なんてＤＢになってるの？
ＤＢは神龍より強い者を倒すことは出来ないって設定が
ちゃんとされているのに、王さえ消すと言う事は
願いを叶える者は王より強いのか？
などなど。。後付けで無理やり作ったのがバレバレで萎える・・・

>>554
ジェット乙

>>55
神龍より強い奴は倒せないという設定もあからさまに後付け臭いけどな

>>555
魔界へ帰ると肉体なくて霊魂みたいな存在になるから
強さとかないんじゃないの

多分、ウソバレ

リンカ貼り忘れた
>>101　だ

シェンロンの制約は、奴らを恒星に瞬間移動させるのも
宇宙船故障させて酸素の供給立つのも無理なのかと
かえって謎が多かった

>>560
願いを言うやつのオツムが弱いだけじゃ？

>>555
元々の魔界が、若干の問題はあるけど比較的平和な世界だったことを忘れていないか？

もしも、あれがガッシュの父親が望んだ世界だとしたら、魔界の王が新しい世界を作るというシステムは
魔界そのものの成り立ちで生まれたものなんだと思う。

仮にガッシュの父親が戦った頃の魔界が、暴力が支配している世界だったとしても、
王族や貴族がとことん腐敗していた世界だったとしても、こういったシステムでの権力委譲なら、
誰にでも公平にチャンスが与えられるしね。

スレ違いな上に、sageてもない小学生に構っちゃダメだと思う。

まぁシステムを管理する何者かがいて
それが最大最後の敵なんじゃないかと予想してる人は多いけど。

クリアの目的もそれに関係してる？

あの本の口調といい
どうしても魔界塔士Sa・Gaの神を思い出す・・・

初期スペックと装備が全く公平じゃない件

>>564
ありそうだね。
このまま王が決まってお別れじゃつまらないだろうし、
直接魔界に行ってそいつと決着。
新しい王の時代にって感じになるんじゃないだろうか。
もしくは王なんかいらない、みんなの力で〜ってのもありそう。

もはや強さ議論とは関係ないな
といいつつ魔界での決戦も悪くないと思った
バオウなら魔界の皆の元気も集められそうだ
アシュロンやらクリアがゼオンについて語ってくれると参考になりそうだけど・・・

実は誰も気が付かない壮大な複線が張ってあったりしてなｗ

ゼオン
筋力　ＳＳ　耐久　ＳＳ　敏捷　ＥＸ　魔力　ＥＸ

クリア
筋力　ＳＳ　耐久　ＳＳ　敏捷　Ｓ　　魔力　ＥＸ

アシュロン
筋力　ＳＳ　耐久　ＥＸ　敏捷　Ｓ　　魔力　ＳＳ

ブラゴ
筋力　Ａ　　耐久　Ａ　　敏捷　Ａ　　魔力　Ｓ

ガッシュ
筋力　Ｂ　　耐久　Ｂ　　敏捷　Ｂ　　魔力　Ｓ（バオウのみＥＸ）

　魔物の個々の能力ってこんなもんじゃね？

>>570　いい感じ
格上の魔物はなんだかんだで潰し合いやガッシュ助けて送還されてしまい
結局同等もしくはちょい上のブラゴがライバルということで残ってしまう

大ざっぱに言うと読者の印象はそんなもんかもね。

このスレだと、ちょっと大味すぎるんで文句出るだろうけど。

>>570
細かい所は置いておくとしても
ブラゴとガッシュの魔力が互角ってのは、有り得ないよ。

エルザドルとバリーはもう別枠でいいよなぁ。

エルザドルとアシュロンが同じ強さといわれてるわけでもないし
アシュロンはクリアに敗戦後に大幅パワーアップしてるようだし。
キースｖｓバリーじゃバリーの力は真の強さが全く分からなかったし。
こいつらが強かろうと弱かろうと、他のキャラの強さには関わってこないし
こいつらの強さを断定できるだけの情報はもう出ないだろうし

ゼオンとクリアの比較は
火力、防御力、スピード共に「ガッシュやブラゴより遥かに高い（バオウザケルガのみ例外）」
という描写がされてるから、正直限界がさっぱりわからんので描写待ちで。

>>570
クリアの術って（ゴームもだが）消滅っていう「性質」が凄いのであって
スプリフォ、ラディス共にアシュロンの鱗以外には無敵に近いよな。

結局ほとんどダメージを負うことがなかった「マント込みゼオン」にラディスぶつけてどうなるかはやってみないとどうにもわからんな。
スプリフォ系はその性質上、ジャウロザケルガやテオザケル、あるいはジガディラスまでもあっさり防げる可能性は十分にある

が、デュフォー込みならクリアの術の性質込みで打開策を見つけるだろうし
その打開策として今のところ一番ありそうなのは
「ゼオン組が無敵を誇る中・近距離の高速戦」だな。

クリアはスピードもパワーも耐久も高い描写をされてるが
今のところゼオンの無茶なスピードやアントカの無敵っぷりほどではない。
術や魔力は魔力半分発言や少し本気を出そう発言からまだまだ底が見えないが
パワースピード耐久等の総合ではゼオンより低めに描写されてるように見える。
このあたりの能力はブラゴやアシュロンでもやり合えるくらいだし。

術の特性が強すぎるので、初見ではゼオン組以外は勝つ可能性さえどころか生き延びる可能性さえほとんど無い極悪なキャラだが。

術を防ぐことと、相手の術を打ち破る事に関してはクリアのほうが上を行っている印象。

>570
ブラゴはあきらかに術強化されてないし、動きもたいしたことないぞ

ブラゴの術の威力ってどんだけなんだろ。
初登場時ザケルにギガノレイスが負けたりしてたけど。

なんかクリアはガッシュのバオウ・クロウを素手で防げるしテオザケルも直撃しても平気らしい＞バレカラ

>>577
ソレはさすがに嘘だろ……

嘘かどうかは知らんが別に変でなくないか？
いまさらディオガレベルくらいが平気なんてたいして驚かんが

クリアは多分、ほぼ最強、って描写され続けると思うぞ。
何度も無力感を出しつつ、
全員の力を合わせて、更にその全員を犠牲にして、
倒す方法はたった一つ的なところへ持っていくだろうし。

297:◆B8h9uJG5iM :2007/03/31(土) 12:45:56 ID:Ipwwqv9S0 [sage]
文字バレ

ヴィノー。

なまむぎ　なまごめ　なまたまご〜　なまむぎ　なまごめ　なまたまご〜　
ウゥ〜イェエエエ〜〜〜イ！！
いけるぜぇええええっ！！！クリア〜〜〜〜〜！！！

あのガキ・・・凶暴そうだな〜


後ろ！？いつの間に移動を！？
ガッシュ！！テオザケル！！
！！　テオザケルの中を、生身で突っ込んできた！？


バオウ・クロウ・ディスグルグ！！！アシュロン、後ろへ！！！

おおおおおおおおおおおおおお！！！

素手で・・・負けるなあ、ガーッシュ！！！


ガッシュを盾にしようと思ってずっとくっついていたのさ。
「バオウ・クロウ」なんて、弱い術に苦戦してるフリしてね。



バレすれから。いつも本バレしてくれる人からの

>>577
まぁ…実際はそうなるんだろうけどな…

あえてそういうメタ思考は排除して現在までの描写を比較して討論や議論を楽しむのが
強さ議論スレってもんなんじゃないかと思ってる。


今のところ、パワーや耐久や火力がどんなに高くても
それだけで一概にクリア組＞ゼオン組とは言えない。
それだけの描写が今までに成されてきてるからな……

バオウ食らっても割と元気な耐久だとか
ラウザルクガッシュを遥かに上回るスピードを見せるとか（ゼオンもラウザルクガッシュを上回ってるから微妙だが）

それくらいでないと完全アンサートーカー込みのゼオンより明確に上とは言い切れないんだよな…
とにかくデュフォーの完全アンサートーカーが強すぎる。
あの時のキヨマロでさえデュフォーから見りゃ不完全で不安定らしいし。

>>578
バオクロって
Ｇバビオウ＝Ｇディオガが本領を発揮する前に
叩き潰したってのが唯一の成果だから
その程度なら有り得る。

すまん、577じゃなくて>>580だった。

>>581
バオウクロウは役に立たずか……
ゼオンも余裕の表情を崩さず対処してたし…
バオウクロウディスグルグって割と扱い酷いよな…個人的にはかなり好きな術なんだが。

ゼオン組に小手先で勝つのは不可能
ジガデラスを一方的に打ち勝てるような圧倒的パワーが必要

何か最近、平気でバレみたいなの載せる奴いるけど
ここはバレＯＫじゃないぞ。

ゼオン房の俺も最強魔物の座はクリアに譲るよ。
でも納得できんな。
伏線も無いような奴が最強だなんて。

なんでマルチとかして俺達ゼオン房の評価を下げるんですか？

まぁ魔物最強はクリアだろうな。今後も強い描写がいっぱい出てくることだろう。
クリアにはゼオンを超えるようなボスキャラの風格を出せるようにがんばってほしい。

あと、俺もゼオン房だが、マルチバレage厨は氏ねと思う。

まぁあと10日ほどの辛抱だ
春休みという学生の惰眠をむさぼる期間が終わるまでの辛抱だ・・・

・・・つーか、なんで春休みだからってこんなに厨が増えるのか
昔から疑問なんだが。
春休みだー！さぁ2chにいりびたるぜー！
なんていう発想の持ち主がこの世にこんなにもいるもんなのかねぇ。

遊ぶ友達がいないんだろ。

流れを考えりゃクリア最強なのは一目瞭然。

ていうか>>587そのままの内容のage厨前にも見たぞ
現時点でゼオン最強あきらめますなんて言ってる奴がゼオン厨だか房なわけないだろうけど
必死になって描写以上に強さを上げようとする奴が厨なんだし

>>570
ゼオン
筋力　ＳＳ　耐久　ＳＳ　敏捷　ＥＸ　魔力　ＥＸ

クリア
筋力　ＳＳ　耐久　ＳＳ　敏捷　Ｓ　　魔力　Ａ

アシュロン
筋力　ＳＳ　耐久　ＥＸ　敏捷　Ａ　　魔力　Ａ

ブラゴ
筋力　Ｂ　　耐久　Ｂ　　敏捷　Ｃ　　魔力　Ｂ

リオウ
筋力　Ｂ　　耐久　Ａ　　敏捷　Ｃ　　魔力　Ｃ

ガッシュ
筋力　Ｃ　　耐久　Ｃ　　敏捷　Ｄ　　魔力　Ｓ（バオウのみＥＸ）

現状の描写では大体こんなもんだろう

>>582
アントカ全開の清麿が全く反応出来ない速さだったら身体能力はゼオンより上と言って良さそうだ
ゼオンの動きにはギリギリ反応できるくらいだったから

それよりもラディスと何かの術の衝突を起こして欲しいなぁ
この描写さえあれば大体の術威力が推測できるのに

>>595
クリア戦ではアントカ発動してないよ

あくまで仮定の話でしょ
しかしアホのお手玉はとんでもないことをしてくれたな…

>>596
よく読んでやれよ

>>596
「だったら」…つまり仮定の話だよ
そういう描写でしかクリアの方が上だと判断出来ないという事

ごめん流し読みしてた

そういやクリアのパートナーって心の力の自己回復って出きるんだろうか・・・
MPが無尽蔵とか回復可能とか言う話になるとはじめちゃんタイプの赤ん坊が出力重視の最高パートナーと化す

どう足掻いてもクリアを最強として描写してくると思うよ
チャージル・セシルドンを紙切れのように破壊（消去）したり

まぁ　ブラゴを片手間で圧倒するほどの魔物なのに
その存在をほとんど知られていなかった（伏線が無かった）からその強さを承服しかねるのもわかる
そこら辺を納得できるような理由付け（人間界生まれの魔物とか）が欲しいところだね

ガッシュも完全に雑魚扱いか

前回の決勝戦でガッシュの親父に負けた一族で魔物を凄い恨むようになったとか。

>>601
寝て回復でもすんじゃね？

>>594
ブラゴは強いケド、意外に脆い印象があるな。
フリガロに腕もがれたり、ゾフィスのディオガ喰らって
ほぼ戦闘不能状態になったり。

強化術抜きでディオガ耐えるだけでも
それなりに硬い部類に入るような…
まぁ、上位陣の中では紙耐久なんだけどさ。

こうなると、ゼオンの強みは自力で瞬間移動できるってことかなあ
どんなに追い詰められても、負けることはない

ラディス受けて弱った体は回復しないのだろうか。
しないなら、一発当てて、ゴームのワープで逃げて、
を繰り返せば…。

そんな必要も無いくらい強いじゃねーか

さすがにここまでインフレ化すると初期の戦いの意味がまったく無くなるな。
だってトップ３以外の９６人が掛かってもこの３人には到底勝てないだろ？
ここまで来るとＤＢよりもやりすぎ。
魔人ブウとヤムチャの戦いになってるｗ

自力で瞬間移動ってだけでとんでもねーアドバンテージ
それだけで超有利　
さらに反則パートナー

トップ３ってクリア、ゼオン、アシュロンかな
それ＋ガッシュを除いた96人VS1人ですら勝ち目が見えなさそうに思える

ガッシュだけはバオウ次第だからなんとも言えんが

大将軍とチームガッシュ全員でも
クリアに勝てる気全く無いね

ていうかゴームにすら勝てないような…アシュロン帰っちゃったらどうするのよ。

>>613
ゼオンの瞬間移動はあのマントの力と思う。

清麿のアンサートーカーがクリアにも有効かどうか
本気のクリアの戦闘力
このあたりが気になる

>>616
つまりガッシュも出きるのかｗ
あの防御と瞬間移動がマントパワーならパパも親馬鹿だな・・・

>>617
ファウード送ってきたリオウの家族ほどじゃない。
つかなんでファウード編で終わりじゃないんだろ。
ここまでゼオン最強描写やっといて。
まるでフリーザみたいだ。

アポロ戦の直後の瞬間移動はディフォーをマントでグルグル巻きにしてたな。
バルトロ戦後ガッシュがバオウ覚えた森の時の瞬間移動ととかファウード見に行った時とかはどうだったか覚えてない。

ゼオンの最強描写ってのはファウード編までってことだろ。
ブラゴの最強描写が石版魔物編までだったように。
シリーズごとに最強が入れ替わると思ってりゃいいんじゃね。

ガッシュ組が束になっても全く勝てる見込みないな。もはや小学校低学年４人vs強い高校生だもんね。

そろそろ主観はありにするのかなしにするのかを決めないか？
ありにしろなしにしろテンプレも明記した方が良さそうだし

＞○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。

>>623
つまり主観は認めないということ？
なんというか毎回魔物によってコロコロと変わるのでどっちかに統一させた方が良くない？
俺はどっちでも良いけど、統一させたらその部分は不可侵にした方が良さ気

どんな描写でも、解釈に若干の主観が入るのは仕方ないだろうけど
その割合が多くなる「話の流れの上での強さ」とかは
議論が成立しなくなるから、考慮しないって感じゃないか？

>>625
まあそんな感じで良さそうね
結局>>241くらいかな、今のところ新しく追加した方が良さそうなのは

パートナーの慣性の法則て何を指してるんの？
アホなオレにご教授を。

>>625
そうなると今度は何が「話の流れ」で、何がそうじゃないかとか揉めるだけだと思うが

　＞○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。

これって結局どうとでも解釈できる文だしな
広義的には話の流れとかも描写の内だ

>>622
なにをどう決めるんだよ？
>>241の3とか正直酷すぎる。こんなもん載せたところで何の指標にならない
事の発端になったブラゴの術に関しても、何の影響も持てないだろう

俺としては、もう個別に議論していくしかないと思う
「主観的な要素は〜まで認めるが、〜は認めない」とか、一律に決めることはできない
だからミールのこの台詞は認めるか、クリアのこの台詞は認めるか等、個々に議論して決めた方が良いと思う
ライター云々と同じく荒れたり平行線だったりが連発されるだろうがな…

>>627
例えばサンビームさんがウマゴンのシャベリンにつかまって吹っ飛ばされなかったりとか、
アシュロンがマッハ何ぼかで飛んできたのに清麿達に影響が全く無かったりするのは、
慣性の法則を無視しているからじゃないかとかそういう話

>>628
個別に議論していくのは俺も賛成
だからこそ>>241の3が必要になるんじゃないかと思うんだけど

結局今の主観を認めるかどうかっていうのは魔物による誤差をなるべく少なくしようって話なんだよ
例えば以前モモンの議論をした時は描写が無いと常識的な範囲でも認めないって人が多かったけど、
ブラゴの時は何故か常識的な範囲の主観的な発言を取り入れる人が多かった

こういう状況を止めるためにも主観はありかなしかはテンプレに明記しておいた方が良いし、
もし決めたらそれは何があってもひっくり返せないものにした方がいいと思う

ディオガさえ片手で軽く捌く３体。ガッシュのザケルはすでにギガノを超え
バオウは半島の１つくらいは吹っ飛びそうな威力。
バベルガを基本術だけで削り取り、超ディオガでもキズ一つ付かない・・・

これ今までの戦いなんの意味もねーじゃん？
だんだん力付けて来たガッシュチーム全員カスだし。

>>630
ガッシュチームのうち２人は属性の問題もあるだろう。
まあ、今後の展開次第だけど、習得する術によってはガッシュチームも強くなる可能性有り。

・キャンチョメ・・・・変化
術系統そのものがかなりの応用力が無いと戦闘に難しいのが問題。
麿の指導が無かったら、あそこまで戦えることは無かっただろう。

ただ、相手を完全に模倣する呪文（自身も傷つく諸刃の剣系の呪文）を習得すれば一気に上位陣を抜く可能性有り。

・ティオ・・・・・・・・・守り
チャージル・セシルドンの習得でＡランクの最大術攻撃は完封可能。
ただ、いかんせん攻撃力が少ないのが欠点。
チャージル・サイフォドンが超々ディオガ以上の出力を簡単かつコンスタントに出せればＡランクは確定なんだが。

・ウマゴン・・・・・・・炎
パートナーとの出会いが遅かったことや獣型なので術のバリエーションが強化術しかないのが問題。
ディオエムル・シュドルクは使い勝手の良い術で応用力もあるが、ディオガ以上の放出術を別途身につけて欲しいと思う。
カルディオ同様、自爆技ディゴウを身につける可能性もあるけど。

>>629
モモンとブラゴの時では色々と状況が違うだろ
この二つを一緒にする時点で、もう無理が生じてる
誤差を少なくも糞も、主観的要素は客観的に判断しづらいから、そもそも誤差とか判定できないんだって
お前がいう常識的だの何だの…それこそ主観だろうが
多分上の方でも言われてた人だと思うけど、客観的に見ようとしてる貴方が主観の塊だってことを自覚してくれ


モモンに関しては
・「奪う」という発言があり、モモン本人はライターを持っていない、使わないというのが作中描写である
・つまりライターを持たせたら作中で取れない戦法を取れる＝作中描写より強くなる
・描写は無いが、シスターのみに持たせるなら別に構わない
という感じで、「描写にないから駄目」と頭ごなしに言われていた訳ではない

ブラゴに関しては
・ディボルト、ニューボルツは現状では威力描写からはほぼ何も分からない
・ミールの台詞等からある程度は推測できるだろう
という感じで、描写から判断できないから、次の要素として台詞を考えようという感じ
むしろ台詞をオールスルーして最低評価で考えるという方が乱暴だろう
それこそ本燃やせる描写無い組は全員ランク外って意見と同じだ

>>632
う〜ん、なんというか話の流れを理解してから来てくれないか？
ライターを持たせるのは本を燃やすために闘っている上で常識的な範囲だから持たせようっていう話だぞ
誰もモモンが持っているかどうか、または持っていたかどうかなんて問題にしていないと思うんだけど

>>632
シスターがライターを持つのを良しとするなら、持っているルールにあるとおり最初から「全力で戦う」以上
シスターから受け取れば良いだけであり（実際、水筒は受け取っている描写はある）、モモンが直接燃やす
という戦法も可能。

それを「作中描写より強くなる」という理由で駄目だと言うならまさに「描写にないから駄目」ということでは
ないか？

>241の１はそういう意味だと思うのだが？

しかしブラゴ生かして何がしたいんだろうな
よほど覚醒しないと結局犬死にを先延ばしするだけなのに

やはりブラゴはラスボス

ブラゴに足りない共闘（特にチョメ等の格下との）を学習させようってんでないかな。
送還されるにせよ、ガッシュと同列レベルにまで覚醒するにせよ、ネタを振られたまま
その部分がまだ回収されてないからな。

あと王を決める戦いはなぜ人間と組ませるのか
といったあたりも伏線回収してない

クリア強いのはいいがあんまりにもポッと出すぎるのがな

ゼオンみたいに初期から強大な力を持ってる部分を描写してればまた違ったんだろうが…
その頃はまだキャラ像固まってなかったのかね

モモンの話まだやってるのか・・・

そもそも強さの定義が曖昧だからな・・（人によって解釈が違う）

だから
不毛だろ・・

ゾフィスの遺跡でキャンチョメが最初に倒した魔物いるだろ？
本だけを燃やしたやつだよ・・・

あれをチョメが強いというやつもいれば

実力は敵が強いというやつがいる・・

わかったかい？

個人それぞれの意見を統一させようなんて無駄なんだよ

自分の意見を人に押し付けないほうがいいさ・・

ちなみに自分の意見としては
モモンはゼオンとクリアよりは
しただねこの二人には一対一じゃまず勝てないし本も燃やせないだろう
（なぜならアントカとバリアがあるから）

それ以外の
魔物とならいったいいちでも
かてるかもね・・

残った魔物の上位陣と下位陣の実力差が地球人とフリーザ軍団ぐらいあるの気がする

はっきり言ってファウード編とか石版編の途中で出た魔物は必ず送還されると思う

モモンがライター持ってどうするんだ？
移動→停止→着火なんてしてたら停止の時に致命傷負うだろ。
着火→移動→相手の本を燃やそうと・・・あれ？火が消えてる→致命傷。
上位陣の魔物を態勢を崩さずに本燃やすなんて不可能だぞ。
フェイからノロジオの作戦も動いた瞬間にパートナー狙われたら庇わざるを得ない。
上位陣相手に一度後手に回ったらあとはごり押しで終わるぞ、隙を見逃すようなアホは上位陣にはいないし。

力最強・アシュロン
スピード最強・ゼオン
攻撃呪文最強・クリア
守備呪文最強・ティオ

こんなもんじゃね？

攻撃呪文最強はいまのところガッシュだろ

ニューボルツはクリアとゴーム以外防げんのか？

パートナーと仲間抜きで考えるなら

力：ゼオン≧アシュロン（ディガル）≧ガッシュ（ラウ）≒クリア
スピード：ゼオン＞クリア＞アシュロン≒ガッシュ
攻撃術：ガッシュ＞ゼオン＞クリア＞アシュロン
守備術：ティオ＞クリア

ゼオンやアシュロンもクリアのように筋力で破れるだろ＞ニューボルツ

せっかくのブラックホールっぽい技だったのに＞ニューボルツ

スピードはアユロンだな
フランスとフィンランドを・・・秒で移動したからな

あ！
ゴームだったら一秒ぐらいで移動するな・・

アムドゥ＝スプリフォがないと
いつまでたってもブラックホールと力比べしてないといけなくないか？＞ニューボルツ

>>649
相性の問題もある
ブラゴを献上して相手を高めるのも良いがモチツケ

>>653
消滅系のクリアでないと本来は簡単に防げない強力な技だと思う
ガッシュのバオウは喰っちゃうかもしれないが

アシュロンってランクｓか？

描写待てばいいと思うが今でもSは問題はないと思う。てかガッシュ組がアシュロンに勝つにはバオウ当てるしかない
他の術はダメージにならないのがほとんど。ちなみにバオウだけだと倒せない可能性もあるぽいし

確かにバオウ単発じゃむりっぽいな。。。
隙を作るかなにかしないと・・・
ゴームよりは高いランクだろうし
ｓはまちがいないね。

てゆうかバオウの描写がたのしみだｗ
結構描かれてないからな・・・

クリア「へえ、これがバオウか・・」
なんたら・かんたら・スプリフォ
清麿「バオウが消えっ・・」！！

ぴよ「バオウが消えっ・・・・て中から黒いバオウが・・・」！

大将軍
「油断したわ！クリア ノートっ」

クリア
「…？？？…」

ゼオンなんて今じゃもうよわよわの雑魚だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
へたれだしｗｗｗｗ

パムーンよりはゴーレンは弱いだろ？
まけてたじゃん・・・

>>648
守備呪文最強こそクリアでは？
スプリフォ系>>>>>>セウシル系
あーでも物理攻撃は防げないからダメか？
でもデフォでホンシールド使えるし

>>665
どうなんだろう
その理屈でいけば隙が少なく長時間放出可能な最強の攻撃術が防御も最強とも言えそう

>>665
攻撃も防御も、>>645を見ると最大術評価みたいだったから。
でも、セシルドンも仲間補正あっての防御力だから微妙なのか…

ゴームの存在はティオを初めとする防御系使いの天敵だよ
セシルド系の裏側に回りこまれるとどうしようもない

あまりにヘタレのブラゴで騙されたな
クリアはたいして強くない
本気なしのアシュロンと良い勝負
初級呪文　ザケルガでちょっとダメージを食らう
ブラゴがめちゃくくちゃ弱いと考えれば　クリアはたいして強くないと

ブラゴ厨発狂→クリア厨になっているだけ

バリーは絶対に魔物四天王に入る
弱所付き習得したみたいだし
俺が思う四天王はクリア、ゼオン、アシュロン、バリー
パートナーなしね

みなさんはどうですか？

ゴームにとってはパピプリオが
クリアに対してはキャンチョメが天敵になりうるかも知れない
ダレイド＆ポレイドでゴーム足止めすれば瞬間移動もできないだろう

>>669
クリアは呪文特性の関係上対呪文防御力が著しく高いが
肉弾系のウォンレイやテッドには相性が悪い気がする

ゴームの移動はそんなに早くない

パートナーなしは
術はなしってことで
己の力のみってこと？
それなら
バリーよりエルザドル
ゼオンより名前忘れたけどガッシュの友達
パートナーが臆病者でガッシュに助けを求めて自分の本を燃やしてくれとお願いしてきた奴ね

とりあえずクリアが最強なのは間違いないっぽいけど
あの竜の奴とゼオンってどっちの方が強いの？

>>673
術なしという仮定でもゼオンはぶっとんだ強さだと思うが…

とりあえずテオザケルは通用しなそうだ

ゼオン強いとは思うけどパワー勝負ってなると
タフそうなのが最後に勝ちそうだから

タフって…レインはギガノでダメージ食らってるぞ

ああ レインね 名前思い出した
そっか
ダメージ受けてたのか
確か相手はロデュウだよな
… ゼオンのがタフなのか

クリア、ゼオン、アシュロンの3人は、
他の連中と比べるのが馬鹿らしくなるくらいのインフレっぽりだからな…

今のところ全く底の見えないクリアや
パートナーも反則的なゼオンとでは
アシュロンはやや劣るイメージ

>>675
術なしですらS-以下の奴には負けないだろうしね

ちなみに
リオウＶＳレイン
術なし で考えてみると どう？

たぶんリオウ。やつのタフさはインフレ組み除けばトップクラス

上位三強はAくらいのやつからでないとダメージも与えられない
まず攻撃当たらんだろうが。ゼオンに至っては反応も出来ずパートナー粉砕されるし

リオウは力だけじゃね？

問題はレイン対リオウだな
術ありだと
レインは攻撃防御ともに
すごいんじゃない？
リオウもどっちもすごいけどね。

28巻読んでみたがロデュウのG3ディオガってゼオンにダメージ全くないんじゃないか？
血は出てたがあれはグラードによって出たものだし。
あの場面でマントの防御力が発揮されたかどうかははっきりしないから何とも言えんが・・・。
ガッシュテオザケルを完全に防いだマントがG3ディオガでちぎれることはないと思うけど。

ブラゴ「オレは優勝候補だ！」

まずＧ３じゃないし

>686
超超ディオガでも穴開かないんだからマントに力込めなかったんじゃないか？

>>686
あれはロデュウの攻撃ででた血でしょ＞ゼオン
当時はスゲー防御力だと思ったがまさかここまでインフレするとはね・・・。
アシュロンは超ディオガの攻撃直撃で無傷だしクリアはバオウクロウを生身で余裕に受け止めるし。

>>689
力をこめなかったかどうかは知らないけど
ディオガ級の攻撃でマントが敗れて傷つくってのは確かじゃない？＞ゼオン
ロデュウに補正が入ってかもだが事実マントが破れた事実がある以上納得せざるを得ない。
描写から判断すれはゼオンはティオガ直撃で多少傷つく程度（ほぼ無いに等しい傷だが）だし防御力はかなり高い。
ブラゴなんかディオガ直撃したら戦闘不能くらいになるんだし。

もう一匹の竜倒した奴って何て名前だっけ？
ファウード編の最後の方に出てきてすぐ死んだ奴

てかG1回ごとに1ランク上がってるなら、超々々ディオガ以上だぞ。
おまけにあの時は術の威力のランクが上がりそうなほど心の力が込められてるし。
暫定、超々々々ディオガならおかしくもないだろ。

あの時にロデュウにＧの加護はない

>691
ディオガの攻撃ならマントは破れないぞ。ガッシュのテオザケルで全くの無傷だし、グラードでも穴開いてない
つまりあれはグラード超えてるか、マントに力込めてないか、マント使ってないのどれか

>>694
いや身体を蝕むようにはなったが力が失われたなんて言われてないぞ。
力はそのままで身体が蝕まれるようになっただけだろ。

>>696
その蝕んでるやつが今までの力だろ

>>697
だからベクトルが逆になったのか、それとも以前の効果はそのままに毒性が追加されたのかわからんだろ。
でゼオンマントを破ったりした威力からすると力はそのままと考える方が妥当だ。

>695に追加すると
ちなみにマント使用の場合は超超ディオガ以上でマントが破れて多少ダメージ
マント使ってないなら最低ディオガ〜G3ディオガで多少のダメージ

>>698
以前の効果てのはありえんだろ
今までは力を貸してもらってたんだから、
蝕みながら力を貸すなんて普通はありえん。
それにマントを過大評価しすぎじゃね？

>>695
グラードは威力が落ちた状態でもテオザケルを破ってるから多分超々々ディオガ
そのレベルまで普通に防御出来るマントがただのディオガで破れるとは考えにくい

だからあの時はマントに力を込めて無かっただけだと思う

ゼオンが言ってるじゃないか「よけてはいかんと思ったまで」と

う〜ん・・・
俺はロデュウの攻撃はディオガレベルだったと思うぞ。
体を蝕むの一緒にゴデュファは消えてたと思うが。
てかライクはそこまで難しく考えてないと思うが。
あの時は補正が加わったにしろディオガでマントが破れたんだしゼオンの防御はディオガで破れると思われる。

結局ロデュウの術威力は上がってたままかどうか分からんな
でもゼオンマントの防御力が異常なのはテオザケルやグラードの件を考えれば事実
対ゼオンではとりあえずマントをはぎ取りに行かないと厳しいｗ

ディオガに殆ど無傷だったのにディオガで破れるのか？
わけわからん

ゼオンの防御力はディオガで破れるレベルだと思う。
少なくとも描写があるんだし。
難しく考える奴はわけわからんね。

威力落ちる前のグラードを直接食らった時のダメージと
ロデュウのディオガをあえて食らった時のダメージを比べれば
ロデュウのＧ強化はそのままなのは分かるし

マントがグラードの威力を、完全に殺した事もある描写を見れば
Ｇ３が段違いに強化されていたのでなければ
マントも力を入れていなかったとしか考えられないよ。

マントがグラードの威力を、完全に殺した事もある描写って無いでしょ
肉体にダメージ受けてるし・・

>705
マントは強度変えられるからロデュウの時に力込めてないなら辻褄は合う

>708
普通にマントで防いでる描写あるんだが

つか最初にギガノを撃ったとき、出してる最中に急に威力が下がった描写もないし、術の威力はそのままだろ。
ギガノを撃つ寸前から、威力はもう元に戻ってたというなら別だが。

>>708
27巻の右足への攻撃と、28巻の9Pの肩への攻撃。
少なくとも、ゼオンの体のダメージが０になる程度には殺している。

つかゼオンて左手でグラード受け止めてるよな

あれ実は結構凄いんでね

スマン27巻にあったわ・・
右足の時か、この時はゼオンに止められてるんだよな・・
もしかしてっと思っていたが、グラードって鏡から打つ時と直接打つ時で威力が違うとか・・？

>>711
途中からロデュウのＧ３角が消えてる

>>713
超々々ディオガを素手で受け止めてるってことだからかなり凄いね

>>703
思う、じゃなくてはっかりと下がったという描写を上げないと…

だけどゼオンがマントを弱めた描写もないよね。
ロデュウがＧついてたかついてないかって描写もないけど
体を蝕んでるのがファウードの力である以上Ｇは無いものと考えるのが妥当。


あと前々から思ってたんだがグラードが超々ディオガって不自然な気がする。
ゼオンのテオザケルは強いけど分散した威力だと思うし貫通したからって一概にはテオザケル以上とは言えないと思う。

>716
威力が弱まってもテオザケルだけでなくザケルガも貫いてるから
超々ディオガでも全然おかしくない

>>714
鏡から撃つグラードの威力が下がる描写はないし
Ｇ３の術威力が戻っている描写が無い以上
その可能性を考慮する必要も無い。

つうか、最後のロデュウは姿が戻ってるって・・

>>717
というかグラードって普通に考えれば超々々ディオガだよな

>>716
テオザケルは確かに術の見た目が分散型の雷ではあるけど、ゼオンの中級術という位置、ゼオンの術のランクの高さ、描写等から超々ディオガクラスであるという意見はおかしくないかと


つかテオザケルは分散ていうより高威力、高範囲の攻撃術じゃねーの？

ゼオンにちゃんとしたダメージを与えることができたのはバオウしかない事実

グラードもあたえただろ・・

パピーもちょっと煙い思いさせただろ・・

ガッシュのパパなんてゼオンにどれだけ（術なしで）心のダメージを負わせたことか・・

>>723
じゃ聞くけどあんなもん何発打ち込めばゼオンは倒せるんだ？
あれじゃダメージの内には入らないよ

>>719
「力が元に戻った描写」はないし、あれがディオガなら
ガッシュのテオ（ディオガ以上）を完全に防いでいる描写があるから
マントを力を緩めている事にしかならない。

あと、どうでもいいけど、「姿が戻ってる」というのは厳密には違う。
Ｇ３になって変化した体を破壊されているだけ
胸のカラータイマーみたいなのはＧ以前のロデュウにはない。

>>726
ゼオンの腕を弾いたんだぞ・・
首とか弱所に打ち込めればそう時間はかからないさ・・

やべぇ俺何書いてんだ
グラードの術ランクについての話なのにorz


いくら見た目が分散してるとは言え超々ディオガクラスのテオザケルの攻撃密度が低いと言うのは無いかと
それを弱所付き無しで貫通したグラードを同じく超々ディオガクラスと考えるのはおかしくはないと思うが

ゴデュファ
って何の略？

>>726
５０発くらい当てる事が出来れば行けるんじゃね？
「クリーンヒット」させられれば、もう少し少なく済むかもしれんが。

だけどゼオンがマントを弱めた描写もないよね。

弱めた描写はいらんだろ？元々心の込め方で力が変わるものだし。
あえて「受ける」つもりだったのに防御する理由がない。
まともに受けてもあの程度のダメージってことだろうよ。
もうねこいつら異常過ぎて議論する気にもならんわ。

スマン！
やっぱり726が正しい
俺が言った
ゼオンの弱所に・・・・・
って無理があるｗ一発的の攻撃を食らった奴が
その後も無防備でいる状況なんて実際ありえないしな・・

的→敵

てか、そんなに肩を持ちすぎると
デュフォーがバオウでもマントのお陰で生き残ってたなんて事になって
マント＞＞バオウになりそうな。。

>726
それまでに心の力が切れそうだな。まあ位置分かってしまえば
手で止められるし当たる確率も極端に減るし
それにもともとデュフォーの言うこと聞いてれば当たらんからな
最初のほうの命中は言うこと聞いてないからだし
>735
ジガディラス潰してからは殺さないように清麿が必死に加減してるぞ
最初にゼオンが受けてるしな

>>736
そうだったんだ・・・
俺はてっきりジガデュラスも手加減してつぶしたのかとおもってたよ・・・

>>735
肩を持つとかじゃなくて、描写から考えるとそうなるだけ
万が一、その結果として
マント＞バオウ＋ジガになるのならそれも止むを得ない。

まぁ、あのバオウに関してはゼオンが盾になってるし
マントが防いだのは余波だけだろ。
麿も何とか加減してる。

>>737
を無視しないでくださいm(_禿_)m

・・

リオウはもう雑魚。いい加減目覚ませ。
ハッキリ言ってティオより下。
ジガディラスさえ防ぐ盾の前ではファノンなんてカスでしかない。
そしてサイフォドンを防ぐ手段もない。

あるよ

>>737
バオウは仲間に支えてもらうまで憎しみ上乗せジガディラスに押されてたっぽいから
ジガディラスを破壊するまでは普通は手加減はしないはず

やっぱり>>707を考えると
マントは力入れてない＆ロデュウの強化は残ってたってのが有力か

しかしグラードも威力が変わってるよなあ
テオザケル突っ切った時は両手でジンジン言ってるし
その前は体で軽く受けたりもしてるしなあ
常時超々ディオガとも思えんが

>>743
詳しい解説ありです

技の威力を途中で変えられるんですね！
それなら
技の威力が区々なのも合点がいく！

>>744
チェリッシュがあからさまにビビッてて
ゼオンにもはっきり威力が落ちてると言われたグラードでも
ゼオンザケルガを貫通してたけどな。

>>690
血が出てる箇所は全部グラード被弾箇所なんだが。

>>747はザケルガじゃなくてテオザケルだったわ

ジンジンしてるってのはよくわからんけど
流血具合は大して変わらないからなあ

まとめ
ロデュウの攻撃をうけて
マントが散った

流血はグラードによるもの

しかし
遠距離から攻撃がくると分かったゼオンには
チェリッシュは勝てない

一対一ではの話。

こんなもんか？

持続系身体強化術もスプリフォで消されるのかな？
だとしたら生身の力が前にも増して重要だな
アシュロン送還前にウロコを何枚かくれないかね

Ｇが残ってるからこそロデュウの体は蝕まれたんじゃないのか？

チェリッシュとの対戦時こそラウザルクをゼオンが使う絶好の機会だったのになあ

ゼオンは使えないと思ってる。
肉体が非常に強い奴が使わないのは、バランスの為もあるだろうが、
作内的には、すでに強化できない程、素で肉体が高められてるから、ってとかじゃないかね。

ただの感想だけど、「この身体がもっと強かったら…！」
みたいな強い思いがラウザルクを覚えさせる、という気がしなくもないが、
呪文習得は特にそういう事でなくても覚えたりするしな。

妄想になるが、呪文無しで特殊能力を使える奴らは
自分の魔力でラウザルク的な肉体強化を常時使用しているって感じがする。
だから肉体強化の術の効果が出ない。アシュロンなんかは使えないのかな
レベルの低い奴らは、普段肉体強化の術なんて使ってないので、ラウ系の強化術の効果が高いというか
高レベルの奴らの対抗策か救済措置的に呪文として存在する。的な

いやでも、肉体で戦う連中はルク系はホイホイ覚える傾向にあるぞ。

もちろん基本術の性質にもよるんでね。
肉体強化の術がメインなら、肉弾戦メイン⇒術の強化＝肉体強化となるし

そろそろギガノ・ラウザルク希望

どうせならディオザケル・フェイウルク希望

受け継いだ最強術は「バオウ」であって「バオウザケルガ」ではないんだから
バオウ系をまだ覚えるんじゃないか？

バオウ・ラウザルク
バオウ・ラシルド
バオウ・ザグルゼム

にしてもバオウクロウディスグルグの扱いの悪さは…
今後ももう活躍することはなさそうだし…ディガルクロウより弱いんじゃ…

それかバオウ以外の上級術かなぁ。ディオガ・ザケル？そろそろ３文節が欲しいな。

バオウクロウってよく考えると
弱所突きでディオガ潰しただけだから
最低でテオ級の術の可能性があるんだな

テオザケルあったら要らなくね？

>>763
それはないと思う。
バオウクロウはディオガ以上はあるだろ。
おそらく超々ディオガ以上はあると思う。

>>762
本当にそうなりそうで怖い

強敵と戦うと新術覚えるあたりロマサガの閃きシステムみたい。

>>766
閃いた後にGAME OVERブラゴ・・・（´・ω・｀）ｶﾜｲｿｽ

<ゼオン>ジャウロ・ザケルガ！<ブラゴ>バベルガ・グラビドン！<ゼオン>レード・ディラス・ザケルガ！<ブラゴ>ディボルド・ジー・グラビドン！<ゼオン>ジガディラス・ウル・ザケルガ！<ブラゴ>ニューボルツ・マ・グラビレイ！

もしアシュロンがガッシュ庇って送還したらアシュロンがガッシュの術になりそう

シン・なんたらとか

いやシンんでないからｗ

つ、釣られないぞ！

>>766
あ、確かにそうだな
ギリギリの状態で閃いた時の気持ちよさを思い出した

ブラゴのニューボルツがそれだな、瀕死状態で戦う→ピコーン「ニューボル・ツマ・グラビレイ」

ロマサガの画面でブラゴとシェリーが並んでる様子が目に浮かぶ

767さん。
バオウクロウはディオガ級の力を生かす前に根元から刈り取っちゃったんだから、ディオガ級にもいかないよ。
それと、上の方のディオガ超ディオガ論争だけど、ミコルオとガルバドス・アボロディオは明らかにグラード・マ・コファルガ、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウを凌駕してるはずだ。
しかもゼオンのテオザケルが超ディオガ級って何？ふざけてんの？普通に中級呪文って言っちゃってるし。しかもよくもあんなに超ディオガを連発できるもんだな。たいしたもんだよ

…釣り？

775さん
たいしたもんだよ

>>776
ageてる時点で

よいかブラゴ。
我々はインペリアルクロスという陣形で戦う。
防御力の高いオレ達が後衛、
両脇を清麿とガッシュが固める。
お前は私の前に立つ。
お前のポジションが一番危険だ。
覚悟して戦え。

こんなときに書くのもなんだが、
12巻73ﾍﾟｰｼﾞでﾊﾟﾃｨが
「ギラン!!」って言ってるけど、まるかじりとカードではﾎﾞﾙﾎﾞﾗになってるんだよね。
俺もずっとボルボラだと思ってたんだが原作で一回もボルボラって呼ばれてないんだ。
雷句的にはギランだったのかな？

ヒント：ガッシュ・ベル　ゼオン・ベル　ヴィンセント・バリー

７７５さん、ゴライオウの威力が今一微妙に感じて、ふに落ちにくいのですが、どのくらいの威力だと思いますか？ディオガ〜ドンよりは高い破壊力があるのは確かだと思うのですが・・・ファノン・リオウ・ディオウと似たような物でしょうか？

775は釣りだと思う･･･が、バオクロが超ディオガじゃないってのは同意。
あのバビオウは清麿とロデュウの台詞からするとディオガの力は出ていない。
バリーがG2キースを一方的に打ち破ったようなもんじゃないか？

ガッシュの覚醒後のパワーアップは
バオウ以外で旧ザグルゼム2個分

一方ゼオンだが、
ゼオンザケルガ＞新ラシルド
ゼオンザケルガ＜新ラシルド＋新ザグルゼム

で、この新ザグルゼムが旧ザグルゼムに比べてどれくらい違うのかで
ゼオンの雷力が確定する。
旧と同じ＜新ザグルゼム＜旧の3倍

一方、旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞＝ディオガ級＞旧ザグルゼムｘ１＋旧バオウ
ぐらい

で、テオザケルがオウ級以上とは思えないので、
オウ級＞テオザケル

すると、
旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞＝ディオガ級＞ガッシュ覚醒後テオザケル

ゼオンとガッシュの雷力がそんなに離れてるとは思えないので

旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞＝ディオガ級＞＝ゼオンテオザケル＞ガッシュ覚醒後テオザケル

ディオガ級≧ゼオンテオザケル＞ガッシュ覚醒後テオザケル

(　ﾟ　A　ﾟ　)

>>ゼオンとガッシュの雷力がそんなに離れてるとは思えないので
そんなに離れてるってのがどの程度のこと言ってるのかわからないが
多少威力が違うくらいの同じ呪文なら普通は拮抗するのに
完璧に打ち破られてて、「消し飛ばせたはず」とまで言われてるんだから

へたすりゃ１ランク以上術の威力に開きがあると思われるぞ？
「ガッシュが弱所を突いたおかげでかろうじて生き延びれた」と言ってるんだし
弱所ついても完敗して大きなダメージ。普通にぶつけたら生き延びれない。

むしろ、そんなに離れてるとは思えないって言える根拠を教えて欲しい…そんな描写どこにもなかったような…

ていうか
＞ディオガ級＞旧ザグルゼムｘ１＋旧バオウ
って時点で間違ってる。

旧ザグルゼムｘ１＋旧バオウ＞＝ディオガ級だ。

間違えた、こうだったな
旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞ディオガ級＞＝旧ザグルゼムｘ１＋旧バオウ
で
旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞ガッシュ覚醒後テオザケル＞旧ザグルゼムｘ１＋旧バオウ

>>549
現行スレ内でガッシュとゼオンの術の比較が
細かそうなのはこれか

>>787
リオウの禁呪ってディオガ程度で破られちゃうほどショボイんだｗ

>>787
１ランク以上はないな。同系統術と言えるレードとバオウのぶつかり合いから。
テオザケルでは、デュフォーが言うように出すのが少し遅かったのもある。

むしろ弱所突きの精度の違いというのも。
デュフォーが弱所を突いた場合、ザケルで少し貫通したように。

>791
リオウがしょぼいんじゃなくてゼオンが強すぎるだけ
上位３強はA+以下なら全員相手でも余裕でお釣り来るし
もともとタイム制限あったから術使ったが本来は術すらいらん
ただ禁術リオウにあてたテオザケルは超ディオガレベルだけど

いや、禁呪リオウは肉体でボコスカやって最後のトドメとして使ったのだから、メチャクチャ強い呪文じゃなくてもいけたと思う。
というかテオザケルが超ディオガなら、ディオガラギュウルやディオガギニスドンやら、ディオガグラビドンまで破ることになると思うと不自然だ。
もともとテオしかつかないってことはゼオンの行ったとおり中級呪文ではないだろうか？
テオザケルが超ディオガなら、補正ジガは超々々々々々ディオガくらいになる。でそれを越えた補正バオは…
ってなるとディオガ級がもう弱い。
というより、物語序盤はギガノが上級呪文だったのが、石版・ファウード辺りでディオガが上級呪文になった。となるとラストスパートに入った今はディオガは「上級だけど切り札ではない」呪文になりそうだ。
クリアが言ってた「シン」の呪文ってのも気になるし

禁ｼﾞｭリオウはボロボロなうえに、身構えてないし、密着の状態で撃ったからダメージが他のシーンよりは上だと推測できる

身構えでダメージが軽減されるかは不明だがなｗｗｗｗｗ
少なくともクリアとかゼオンなどはモロに喰らっても問題なさそうな攻撃でもガードをしてるから意味はあるはず

>>793
上位三強というより上位四強の方が正しいと思う

>>792
いや普通に1ランク以上はあるだろ

1ランク以上はありそうな感じ。
テオザケル同士は多分二回ぶつかりあったが、二回ともゼオンが勝っている。

ゾボロンは生き残ってたらなかなか強い方だと思う。

ザグルゼムの威力は変わってない気がする

仮にガッシュと１ランクも差が無かったとすると
ガッシュのテオザケルもほぼ超ディオガ
デュフォーとセットのゼオンは
ザケルで超ディオガを貫通か…

>>798
機動力ある強化術おぼえないとどうしようも・・・
真バオウクラスおぼえたらおもしろいがｗ

まあ１ランク差ちょいが描写に矛盾起きにくいし
描写見る限りあってそうだけどね

改行しない奴は同一人物か知らんけど改行して下さい

ディスグルクって肉体強化の術と受け取っていいのか？

>>800
自分はゼオンテオザケルはディオガ級と思ってるけどな。

それによく出る極端な意見だけど、ザケルでテオザケルを破ってるわけじゃなく
あくまで少し抜けてきただけだぞ。テオザケルが潰されたわけじゃない。

>>792
＞同系統術と言えるレードとバオウのぶつかり合いから
いや威力はレード＞＝バオウ・クロウだが、術のランクが同等なのかは不明だぞ。

なあ　誰かが
ガッシュは
バオウザケルガを受け取ったわけじゃなくて　バオウを受け取ったといってたが

ゼオンが　＾本体＾　といってたのは
バオウザケルガだろ？
だから
バオウザケルガ以上は期待できないな。
でも
バオウ系統のほかの呪文が派生してくれる
可能性はあるけどね。

>>805
＞あくまで少し抜けてきただけだぞ。テオザケルが潰されたわけじゃない。
いやゼオンたち側にテオザケルの雷が着た描写がないのを見るに潰されてるだろ。
グラードでテオザケルを抜けたのにもいえるが、もし一部分だけしか貫通してないのなら、
ギガノ・ゾニスvsザケルガのように残りはそのまま相手を襲うはず。
残りの雷が相手を襲ってる描写がない以上、潰されてるだろ。

同じテオザケルのぶつかり合いで
遅れたとはいえ弱所ついてさえ一歩的にやられた

ザグル強化したラシルドはザケルガでラシルドが壊された
（両者が同じ程度の術威力ならザグル＋ラシルドはギガノを跳ね返せる）


１ランク以上の威力差ありそう

ククク

甘いな
デュ￥￥ｆｏ−には
ある特殊能力があるんだぜ・・・
そのデュフォーがなぜテオザケルに対して
ザケルを使ったのかをよくかんがえてみろ・・

ククク

わかっただろ？
自分のところに被害が及ばないと　＾読めたからだ＾
だから
あのときの
ゼオンザケルは
確実に（Ｒｙだな

ククク
俺ぐらいの洞察力を頼むよ・・
クククク

>>805
Ｇ２ギガノ→ラシルドで余裕で反射
ゼオンザケルガ→ザグルラシルドで何とか反射

両者に１ランク以上の差があるのは確実。
それでいて、ゼオンザケルガがディオガに届いてないとなると
Ｇの強化は無いも同然のレベルになるね。

>>812
オウ-ディオガ間の差が詳細不明だから、そこは何とも言えないだろ

>>812
明確に1ランク以上差がある描写をされてるんだからそれを言っても仕方ないだろ
オウ級とディオガ級の間に何か術があるわけでも無いんだから

オウはいまや幅がありすぎるから
ディオ級と言った方が分かりやすいかも

オウって召喚系を表す言葉と思ってた。
あ、でも当てはまらない術も結構あるか。

>>813
このスレでは１ランク差になっている。

>>817
なってないよ
あれはかなり大雑把なランク…というより明らかに分かる順番を書いてるだけ
1ランクがどの程度だとか、そういうことは全く書かれてない
現にテンプレランクで考えても基本術-ガの差は3倍以上で、ガ-ゴウの差が倍程度
1ランクって言われても、ｻﾊﾟｰﾘ分からんわ

つーわけで>>812よ
オウ-ディオガが数倍ぐらい開いてるなら、ゼオンザケルガがディオガ以下でもゴデュファ大幅強化は成り立つ
そもそもザオウ-ギガノ間が数倍開いてることが確定してるしな

レインってなにげに強かったよな。

となると例えば、ある術がギガノ級に一方的に勝ったとしても
ギガノ級とディオ級の差が凄く開いてるかもしれないから
ある術はディオ級レベルとはいえないってことになるよな

じゃあさらに細かくランクでも分けるのか？ｗ

うん、強かった
術の威力がやたらと高そうだったな
多分一番ランクが下の術のアボロディオがやたらと強かったり

>>818
「このスレでは」なってるだろ。

そこでゴネ始めると
オウとディオガはギガノ一発分しか違わないかもしれないし
超ディオガはディオガの100倍の威力かもしれない
何とでも言えるね。それじゃ議論が成り立たんよ。

て言うか、３倍とか倍とか数倍とかの根拠は？

>>821
アーガス・アボロドがあるから一番下はアボロドだろう
アボロディオはザケルガかテオザケルみたいなもんじゃ

>>818
>>822
ディオガとオウの差はザグル一発分だろ。
ザグルが倍加でも加算でも、それは変わらん。

>>823
ディオ級っぽい。

レインも上位組級の要素があったのかもな。
天才児というか。
基本術があのレベルって事はブラゴより（ｒｙ

と言うより最近ブラゴは凄い努力の人だったのかもと思い始めた。

レインはブラゴ並ぐらいはあると思うけどパートナーがあれだから

とりあえずクリアも超高速移動したなー

>>793
間違えた。７８６だった。

旧ザグルゼムｘ２＋旧バオウ＞＝ディオガ級＞＝ゼオンテオザケル＞ガッシュ覚醒後テオザケル

これだとディオガ以下に禁呪が破られたことになるね。ショボイショボ過ぎるリオウ・・・

>>612
ヤムチャがドラゴンボールの力で1000人になるSSを思い出した

早速今週読んで来た。

クリアテラツヨスｗｗｗ