金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL29

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL28
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1170767566
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
描写待ち　ブラゴ、アシュロン
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)



※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

【魔導巨兵ファウード】
富士山より大きな魔物
現時点では間違いなく最強

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）

【バークレイド・ディオボロス】　ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。

【ジンガムル・ディオボロス】　ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５音節呪文と思われたが、翌週の展開で２音節とほぼ確定）

【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４音節呪文。

【ディオボロス・ザ・ランダミート】　ゴーム
不思議な外見で効力に謎も多いが、ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。

ディボルド・ジー・グラビドン　は？

あげとく

前スレ終わったから続きはこっち？

>>995
このスレでの勝利条件を必ず本焼失と一致させる必要はないと思うけど。
それに、作中だって本は燃えてないけど相手は負け、ってパターンはないわけじゃない。
ガッシュ対バリーとかガッシュ対パティとかな。
ライター有無に固執するのは、ライター等を持つ事で作中より明らかに強くなるキャラとかがいるからだよ。

>>997
その「間抜け」に該当しそうなのがシスターなんだが…
術は例えだよ、個々の固有能力であろうと誰もが簡単に用意できるものであろうと、
描写がない奴が描写がある奴と同等に扱われる方がおかしいと俺は思う。

間抜けと言うか、シスターは魔物を送還することを
全く考えてないキャラだったはず

いや、だからね
何度も言っているように、「ヨーイ…ドン！」で始まるような『仮想対戦上』において、
シスターだけがライターを持っていないとするのはおかしいでしょ？ってこと

ちなみに、モモンの例はともかくとして、限定条件下の仮想対戦である以上、
ある程度は、作中と強さ（※）が変わってしまうキャラが出てしまうのは仕方ないんじゃないのか？
作中のような、地の利を生かしたゲリラ戦術でこそ強さを発揮できるポッケリオやバランシャなんかは
このスレのルールじゃ圧倒的に不利で、それこそ君の理屈だと、ここで同等に扱われるのはおかしいという話になってしまう

それに、その性格・思想上の問題（ライター準備なし）まで当てはめてしまうと、
まさに>>12じゃないが、シスターが戦闘すること自体、成り立たなくなってしまうぞ
「作中での」シスターはあくまで世界の滅亡を回避するために、戦いに身を投じただけなんだから

ちなみに誤解されたくないんだが、俺はモモンにライター持たせりゃ無敵だなんて思っちゃいないし、
決して持たせること自体が目的で発言してる訳じゃないから（というか、モモンの話には参加したくない）
自分の発言主旨は、前スレ>>996が上手く代弁してくれているので、そちらをもう一度読んでみてくれ



※そもそも「相手の本を燃やすに至る能力≠強さ」なんだが、この問題を追求すると
勝利条件が、戦闘不能に追い込む、のみに限定されてしまい、話が逸脱してしまう

>>11
モモンを落とすためにライターは無しってそれはいったいどうなの？
ルールが「魔本を破損させること」だった時期からそうだった「パートナーどちらでも可能」というルールを
モモンを落とすために変えるっていうのはいくらなんでも説得力に欠ける

>>13
闘っている描写がある時点でシスターが闘わないっていうのは無いよ
まあそういうことを言ってるんじゃないと思うけど

>>13
いや地形とかについては、まだ決まっていない（というか多分永遠に決まらない？）

でも、バランシャに関してはジャングルで戦うということで解決してたと思う
当時は今みたいにテンプレ至上主義では無かったので、いちいちテンプレ化しなかっただけ
バランシャ組は作中では敵を誘い込む工夫をしており、ジャングル以外では戦わないと推測される
だから作中の描写に従ってバランシャ組はジャングルでの戦闘を想定する、みたいな感じだったと思う

似た例がコーラルだよな
奴も敵の情報を調べてから戦うという戦術を取っているので、それを強さに含めるということで「コーラルのみ事前に敵の情報を持っている」ということになった

ここら辺はかなり作中描写に従って議論されている
だからモモンにライターも当然、作中に従って無いものとして扱うべきだと思うけど
ちなみにシスター思想についても以前議論されたけど、これは「戦う状態が作中で描写されている」で解決している
つまり「世界を守るために戦うシスター」が作中最後（＝作中最強）の状態なので、その状態でランク入りするということで何も問題無い

「作中描写に基づく」の、適用範囲にズレがあるんだよなあ
これ以上は堂々巡りになって噛み合いそうにないかも

ちなみに今議論しているのは、「ライターを持っている描写が無いキャラ」についてだよな？
モモンに関しては「持っている描写が無い」ではなく、「持っていない描写がある」だから、また別の問題だろう

シスターについてはライターを持っているとしても構わないが、モモンはハッキリと「本を奪う」と作中で言っているので、持っていないとするべきだろう
モモンにまでライターを持たせるのは完全に作中描写と矛盾しており、「モモンを描写以上に強くしようとしている」としか思えない

ここで議論すべきなのは、「ライターを持っている描写が無い限りは、持っていないとする」か「ライターを持っていない描写が無い限りは、持っているとする」の二択について
描写を重視するというスレの方針的にも、この二択になるはず。持っていないと分かってるキャラまで持たせるのは明らかにおかしい

ちなみにモモン派が「シスターのライターをモモンに持たせれば良い」とか言うかもしれないので先に言っておくが、それも作中描写から考えて有り得ない
ロデュウ・ジェデュン戦でシスターがモモンにライターを渡さなかった以上、仮にシスターがライターを持っていてもその策を取る頭脳は無いというのが結論だ

連投ｽﾏｿ
>>13
追加で言っておくと、誰もシスターのみライター無しとか言ってないだろ
描写が無い者は全員ライター無しという話が出てるだけ
平等に描写重視だし、これならむしろライター持ってないのが多数派になるだろう

>>17
モモンが「本を奪う」と言っていることについては、あの場合は清麿が
来るまでの時間稼ぎが目的だから、燃やしてゼオンが参戦するより奪って
逃げた方が良かったからという理屈も成り立つので持っていないとする
理由とまでは言えない。。。とも言える。

あと　>>18
描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
なのでは？

どうも話がズレてる感があるから補足しておくと、
俺は「特定キャラだけがライターを持っていることにする」なんてノリの意見が出始めたことに対して
発言し始めたんだけどな（前スレ参照）
ちょっとアプローチの方向が違うんだな

とりあえず、持っているキャラと持っていないキャラとを個々に細分化するような
トンデモルールにさえしてくれなければいい


>>18
「シスターのみ」ってのは、あくまでID:Pb2xYUQr0からのやり取りを受けて出た言葉に過ぎんよ
>>11が、「間抜け」の対象にシスターのみを挙げたからさ

>>19
むしろどんな理由があっても、燃やさず奪おうとモモンがしてる以上は、このスレでもそう扱うべきだと思うが
前述の通りシスターについても「どんな理由があれ、シスターは戦おうとしている。それが作中描写だ」で決着した
ここで「作中ではモモンには燃やしたくない理由があっただけだから、このスレではライター持ちにしよう」と言い出すなら、
「作中ではシスターには戦う理由があっただけだから、このスレのシスターは戦わない平和主義者にしよう」となる
そういうことを言い出すと切りが無いというのも、議論スレが作中描写重視となる理由だ

　>描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
だから勝利条件を変えようかって話も出てるのに、訳分からん理屈で反対する人がいるんだよね
描写にそうなら、モモンにとっては本を奪う≒勝利。そう扱って何も問題無いのに、何故か反対したがる人がいる

>>20
そうか
勘違いして悪かったが・・>>11の間抜け云々は雑談みたいなもんだろ
二行目からはちゃんと全員について言及してるんだから、そっちに反論してやれよ

>>10の二行目以降については、前スレから言及してるじゃないか
その俺の意見に対して、彼が「あくまで自分はおかしいと思う」と食い下がってたんだからさ
で、更に、俺が「その理屈だとポッケリオの例はおかしくないの？」と返してる

とりあえず、君が今主張してることは俺の発言主旨とはズレてるから、もう抜けていいかい？
もう寝なきゃ明日困るからさ

×>>10　→○>>11

んじゃ、いっそのこと男らしく、道具は一切無しにしようぜ。
ゼオンのマントとかも無しで。

前スレにレスする時は、前スレのURLの後に対象のレス番つけてくれると
ポップアップされて解りやすいです・・・。

>>24
アースの剣やツァロンの棒術もなしかよ

なにをモモンみたいなランク外の魔物をいつまでも議論してるんだ？
それよりもいい加減リオウとアースもランクさげとけ。
リオウＣ、アースＢくらいに。

>>21
それは単にチータの方に合わせただけかと
ジュデュンと同時にノロジオが掛かってしまって楽に燃やせるルンはともかく、
チータの方は奪わなきゃ燃やせないんだから

１．作中に描写が無い限り、いっさいの推論は認めない
２．作中の描写から類推できるものであるなら認める
３．常識の範囲内なら描写が無くても推論を認める

･･･他にもあるかもしれんが、根本でここの議論におけるスタンスは何なんだ？

>>28
いやだから奪わずに、直に火をつける方が楽だろう、どう考えても。チョメはそうしてる
それをせずに「奪う」と言ってる以上、モモンが本に直で火を付けることはできない、もしくはしたくない
それが作中描写だ

>>29
推論をどの程度認めるかなんて、それこそ個々人で違う
それはスレ単位で統一なんてできんよ

スレ単位のスタンスは「描写重視」とかそういうレベル

清麿の認識では
アース＜＜＜＜＜ブラゴなんだな

30はまず日本語勉強してから来い
何にも考えずにレスしてるのが丸分かりだぞ

話題はかわってしまうがアグラルクについて
ファウードの体内ってファウードの体だけじゃなくて異物もいっぱいあるしすり抜けたのは異物の部分じゃないのか？
あの地面の部分をファウードの肉体とは考えにくい。

>>33
だから何？
モモンがジェドゥンに勝てないからＢランクにしろってこと？

ウマゴンとかオラノロかけても熱いもんは熱いだろうにどうやって本を奪うのかって話もあるな。
ちなみに過去ログでは「上に勝てるから関係ねーよ」で終わってる。

>>35
過去ログってそれここ1,2スレ分しか読んでないんでない？
上に勝てるから関係無いっていうのは最もな意見だけど

>>28
そういうことを言っているわけじゃないんだけどね
まずID:NJ8pHPcv0は良く人のレスを読んでから発言した方が良いと思う
早とちりというかちょっと「？？？」な発言が多いよ

>>30
>19でモモンが本を奪おうとした理由を考えてみた。
これが正しいとは言わないが、それなりに整合性はあるのではと思う。

例えば作中でモモンが炎を恐れるような描写があるなら「火をつけることが
出来ない」と捉えるのも分かるが、作中ではあくまで「しなかった」だけで
あり「出来ない」とは言えない。

「描写絶対」ではなく「描写重視」ならそうなると思うのだが？

>>37
まあ一応過去ログでは全員燃やす物はありってことで結論は着いてるんだけどね

>>34
アグラルクが魔物の体もすり抜けられるってところに疑問を投げかけてるだけなんだが。
なんでそう過剰反応するかね？

>>38
そのルールがおかしいってのが今の議論だろ。

特定のキャラだけに有利なルールは、不公平だって所から始まってるんだよ。

>>38
脳内決定乙
前スレからの議論のどの辺で結論着いたと？
言っとくが、それ以前のログに意味はないぞ。それ以前のことを変えようという議論なわけだから。

>>37
「本を奪う」が時間稼ぎ狙いの行動を指していたってのは正直かなり無理矢理な理屈だと思うけどね。

「本を奪う」というモモンの発言だけを見れば火の所持の有無に関しては今ひとつ弱いけど、
シスターにはライターを持っていなさそうな描写があり、かつモモンではあの二人を拘束or戦闘不能にできないのだから、
「本を奪う」というのは要するにそれ以外の行動を取りようがない（＝本を燃やす道具は持っていない）と考える方が描写にはあってると思うよ。

それ以前に本当にライターに関する議論があったのなら
それは読んどくべきだと思うが
まったく覚えは無いが

まぁ時間稼ぎ説にしても、
どちらか片方の本は燃やした方が、もっと時間は稼げるからな。
ゼオンの介入を恐れるにしても、片方だけ残しておけばいいんだし。

足の遅いパートナーもいることだし、あえて自分が不利な状況を望む理由はない。

時間稼ぎが目的で火を使わないって説は、ちょっと無理があるかな。

>>40-42
せめてテンプレの通り過去ログくらいは読んできてくれない？
俺が前スレにアップしてあるから
意味が無いとか言って結局読まないというのはどうかと思うけど
もし前スレが見られずに過去ログがどこにあるか分からないならまたアップするよ

それと燃やす物がありのルールは特定のキャラだけに有利ってわけでもないよ
むしろ今までありだった燃やす物がありのルールを今更変える事自体が特定のキャラを落とそうとしているとしか読めない

さすがにライターの議論なんてどのへんでやってるのか検討もつかない・・・
スレ番わかるんなら教えてほしい・・・

とりあえず１〜２７まで「ライター」で検索かけたがそれらしいのは見つからず

って良く見たらスレ２０が６５０までしかログないんでここなんかな？
誰か確認おねがい

>>37
「出来ない」か「しなかった」かは問題ではない
作中でしなかった事は、このスレの仮想戦闘でもしない
それが描写重視だろ

お前の理屈で言うなら「普段のシスターは平和主義、モモンは臆病だから戦わない。よってランク外」も十分に整合性が取れてるおり、考慮する価値はあるな

>>44
いやどう考えてもモモンは有利になるよ
作中で取れなかった戦法を取れる様になるんだからな
描写と矛盾するからこそ、ライター有りが疑問視されてるんだ

過去においてライター有りで問題無かったのは、それでも矛盾が出なかったからに過ぎない

>>47
スレ20が650までしかないってのは本当？
普通に1000まであるはずだけど、圧縮した時に壊れたのかな

あと皆ありというよりは持ってない持っている描写のない組でも燃やす物はありという感じ
まあ結果的には変わらないけどニュアンス的に突っ込まれたらアレなんで先に言っておく

>>49
あ、いや
自分の持ってるログみてたもんで

>>41
一応「余裕で待っていられる」というセリフが根拠となるが、無理がある
のは認める。
ただし本を奪えば術は使えないので時間稼ぎは十分可能。（本を燃やさ
ないのはゼオンがすぐに参戦するのを防ぐためな）

まあ>37で俺が言いたかったのは、火を点ける道具を持ってなくて燃やす
ことが「出来ない」とは取れても、能力的に「出来ない」とは取れない
ということ。

「描写絶対」なら「しなかった＝出来ない」だが、
「描写重視」なら「しなかった＝出来ない」とはならない。

>>44
モモン組はライター持ってるか不明どころかライター持ってなさそうな描写があるわけだから、
これでライターなしになっても、それは今まで過大評価されてた部分が削れるだけ。

>>47
確認したが、スレ20の650以降に火に関する議論は見られないようだった。

>>49
それはわかるが、だったら「結論着いた」とか言うなよ…
単なる慣例であって、何かで議論された後にテンプレ入りしたとかじゃないだろ。

う〜ん、普通に能力的に可能であればどんな戦法でも取れるというのはそれほど無茶な意見じゃないと思うんだけどなぁ

>>48
>>37が言うとおり描写が絶対というならそれは分かるけどこのスレのスタンスは描写を重視するってものだからなぁ
それに描写が絶対ということになったら作中で取れなかった戦法は勿論、
描写上送還の実績の無い組はランク外になるし、送還の実績のある術でしか送還することは出来ないということになるよ
そういうランクにしたいなら話は別だけどさ

モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ

>>52
その件について複数人から全く反論がなかったわけだから結論が着いたというのは別におかしくはないよ
まあそういう突っ込みが来るだろうから訂正しておいたんだけどさｗ

>>48
俺は実際に戦ったという「作中の描写」は無視しないぞ。
同時に本に火を点けるという行為が出来ないほどモモン組が無能だとも
思っていない。

別にシスターに機関銃をぶっ放せと言っている訳でもなく、実際に行う
行わないは別にしてもどの組も普通に考えられる程度のことだと思って
いるだけだが。

それすら認めないのは「描写重視」ではなく「描写絶対」じゃないのか？

>>51
術使えなくてもやつらは肉体強化に重点を置いたゴデュファ魔物な上素で飛行可能なんだぞ？
そりゃあ術を使えなくなれば多少弱体化するとは言え、脅威に変わりはないし、ゼオンだって2人がいる間は絶対参戦してこないとは限らなかった。
最も、本当に時間稼ぎのために本を奪うのが目的だったなら、例えライターを持っていなくても藻前の説明は成り立ってしまうんだけどな。

もちろん藻前の説明を100％否定するのは不可能だが、たとえ「しなかった＝できなかった」にならないにせよ、
火の不所持に関して怪しい描写のひとつというのは確実な事と思う。

>>53
だから、描写重視で言ったってモモン組には火の所持が怪しい描写が多数あるって言ってるだろ？
その辺はどうなの？

>>54
例えばモモン組が他のチンピラ魔物組と同じく描写がほとんどなかったら、ライターを持っているとゴリ押しされればうなずいたかもしれない。
だが重要なのは「モモン組にはライター所持に関して怪しい描写が多数ある」ということ。
ジードやグスタフのような実際には使っていないけれどライター所持確実描写のある奴らを＋とすれば、描写のない雑魚魔物組みは０、モモン組は−だ。
だから、モモン組を他のパートナーと同じように扱うのは無理。

>53
作中の描写にないものに依存した行動をするような組がモモンだけだから問題。
そもそも能力的に可能と思われる幅に個人差があるから拡大解釈を認めてたらキリがない。
こういう場合は常に低い方をとるべき。
それでモモンだけが落とされるというならそもそもモモンの力はその程度だったってだけ。

過去ログでモモンの本を奪うことに関しては開幕フェイで相手が何の反応(一瞬力んで本を強く持つことなど)もできずに奪えるって主張だった。
こんなのには全く納得してないというよりできないが。
バリーに関して、グスタフが？まってガルゾニスで回転してようが本を奪えるらしいし。
ブラゴに関して、シェリーの性格でバベルガは使えない（アイアンが人や魔物を殺せる威力だったのに殺してない描写があったにもかかわらず）、シスターの性格？それは無視。
ウマゴン・カルディオに関して、ディオの余波でモモンもシスターもダメージを受けるはずが全て回避できるから意味がないとの回答。
カルディオのディオギコルを見れば分かるだろうけど辺り全体を凍りつかせるような術に回避も何もないはずなんだがモモンならできるらしい。
こんなんじゃ議論は不可能だろうよ。

>>55
なんか勘違いしていると思うんだけど俺は能力的にはライターを買うだけで十分可能だから燃やす物はありと言っているだけ
というか描写重視なのは魔物の能力とパートナーの能力、双方の性格等であって、
戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由だと思うんだけどその辺はどうなのよ？

戦法や術等まで描写が絶対ということになると>>53で言ったようにランク外の組が沢山出ちゃうよ

>>57
ありゃりゃ……
心臓とウンティンが外されたのもこの流れかな

番外にしたほうが良いかもしれん

>>58
＞戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由
いや、それはそうだけどさ、描写されてないじゃん。モモン組が火を持ってるところ。
ライターだって戦法に組み込んで使える時点で立派に戦力であり、能力の範囲。

大体作中持ってなさそうなシスターが、ライターは誰でも買えるという理由でライター持てることにするってのは描写重視どころか描写無視。

>>57
その辺は全部過去ログで議論し尽くされてるからなぁ
むしろどこを見てるのか？という感じ
過去ログから全部引っ張ってくるというならともかく(無理だけど)都合の良いところだけ持ってきてっていうのは流石にどうかと思うけど

>>60
ライターを買うっていうのは誰でも可能なことでないの？

グスタフが？まって→グスタフが？まって　の間違い。
申し訳ない。

>>53
描写絶対とは誰も言ってないよ。人の話を勝手に極論に走らせて、それで反論されても困る

作中では使える場面で使わなかった。だからこのスレでも使えない。描写をそのまま受け取ってるだけで、別に絶対ではない
少なくとも「常識的にライターは持っている」とかの推測よりは、描写の方が遥かに優先度が高いからな
そういう意味での描写重視だ

　>モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ
駄目だろ
ライターと同じ理屈ですよ
「作中でライターを使いたくない理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では使える」と言うなら、
「作中で戦う理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では戦えない」となる
お前の理屈で言うなら「モモンはライター使った方が良い場面で使わなかった以上、使えないことに文句の付けようが無いでしょ」となる

>>54
でも「使える場面で使わなかった」という描写は無視しようとしてるじゃん
「使いたくなかった理由」とかを勝手に妄想してな
その妄想よりは、はっきりと作中で描写された「平和主義」「臆病」という話の方がよほど説得力があるよ

どの組も普通に考えられるとか言うが、実際モモンはライターを使える場面で使おうとしなかったんだ
抽象論で煙に巻くなよ
この描写を無視して、君の勝手な普通論を押し通されても困る
普通普通言ってりゃ、どんな理屈も通るのかい？

>>61
>>57は過去ログから納得できない事を引っ張ってきたわけだから、藻前も過去ログで結論が出てると言うなら、
それに対して>>57が納得できる答えを過去ログから引っ張ってくるのが筋だろう。

ライター買うのが誰にでも出来る事と、ライターを誰もが持っていることは＝では結ばれないよ。

>>62
おまいちょっともちつけ

>>61
この理屈で議論し尽くしたと言い出すから困るんだよな。
物理的に不可能なこともモモンなら可能として考えるのはいい加減やめないか？

オラは余波ごととめた実績あるし、
バベルガはわざわざ敵パートナーをより分けた描写がある以上アイアンのように手加減できんのだろうって主張もある
あと開幕フェイでパートナー強襲は体当たりするって主張だったような？
あとグスタフが？まってが結局なんなのかわかんない

とりあえず漫画的お約束を踏まえると
クリア＞＞＞ゴーム≒ブラゴ＞＞アース
って感じになるんだろうか。

ゴームとブラゴの厳密な比較は描写待ちだけど、これだとあんまし
参考になりそうな描写をこの先拾えそうにないのがアレだなあ…

>>58
ライターを買うとか何言ってんだ？馬鹿か？

エリーの薬だって病院行っていっぱい貰えば良かったね。能力的には可能ですね。そんな話は却下されましたね
ここはそういうスレだ
作中描写で無いないなら無いんだよ

つーか何か勘違いしてんだよな
描写＞お前等の勝手な推測ってだけで、推測全否定ではない
描写と矛盾するからお前等の推測を否定してるだけ
矛盾しない範囲で推測してくれよ

>>63
このスレのテンプレを見れば分かると思うんだけど、「互いに全力で戦うものとする。」ってあるんだよ
つまり全力で闘うのがルールである以上それを無視するのはどうかという話
実際シスターも闘っているわけだし誰にでも十分所持可能なライターとは全く別の話

誰にでも確実に可能なことが分かることならば有りとすれば良いんじゃないかという話
別に無理なことを可能にしようとしてるわけではないよ

>>70
「所持が可能」と「所持している」はまったく別のことなんだよ？
そして、今の議論で重要なのは「所持しているか、いないか」、と言う事。
「ライターは誰でも買えるか、買えないか」なんてことを話してるわけじゃないぞ？

ゼオン＞ブラゴ＝バリー

>>71
今問題なのは所持が可能かどうかでしょ
100％確実に誰にでも可能なことを敢えて不可能にするのは何故？
その考えが「描写が絶対」と言われてい」るんだよ？

全力で戦えるからって事前準備が認められてるわけじゃない。
あくまで作中の状態をそのままもってきて戦ったらってのがスレの主旨なんだから
作中の装備以上の強化はNGだろう。
極端な話、事前準備がありならチェリッシュは始めから銃を構えてればいいし、
テッドはギアをトップまで上げてたっていいってことになる。

>>63
あなたの主張からでは「描写絶対」としかとれないのですがｗ

よく読んで欲しいのだが、オレはモモンが能力として「使えない」ととれる描写は無いと言っているだけだ。
「使わなかった＝使う能力が無い」という訳ではない。

シスターもモモンも「平和主義」で「臆病」だが「やる時はやる」という描写はなされている。そしてここの前提も「全力で戦う」だ。

ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。
（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから）

例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。

確かに63の意見はどう読んでも描写絶対としか読めんわな

>>73
あのな、現実的に考えろよ？
例えば俺はライターを買うことは100％確実に可能だ。もちろん誰でも普通に買えると思う。
しかし俺は今ライターを持っていない、つまり「ライターを買えるのに、ライターを持っていない状況」というのは当然あるわけ。
所持できる＝所持していると言う考えは、全く誤りだよ。

>>75
＞ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。 
ではそれで、作中ライターを持っていないモモン組の能力が大幅に上がる事はどうなの？

＞（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから） 
だから勝利条件に「戦闘不能」を復活させ、場合によっては「本を奪う」も勝利条件に付け加えようって言われてるじゃん。

＞例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。 
使う能力があったってライターがなかったらライターは使えないだろ。
「描写重視」ってのは「ライターを持ってた描写があるか、ないか」ってこと。
使える能力があるってこととライター持ってることは全く別だろ…

サンビームさんにライター借りればよかったのにな。

モモンをNGワードにするとスッキリするなぁ・・・。

モモン組は本を奪った後に逃げてライターを買いに行く。
呪文なしの魔物は近接攻撃しかできないのでノロジオの餌食になり、それを止められない。
よって、奪われる≒燃やされる。
こんなんでどう？

実に不毛な会話が続いてるな。
なんだか一人で延々と屁理屈こねて頑張ってる奴までいるしｗｗｗ

漫画の中じゃ、実質「本を奪われる（→燃やされる）」なんだから
それを勝利条件に加えとけば一発で問題解決だろ、馬鹿馬鹿しい。
やれ奪われた後で取り返すだのなんだのなんてことまで言ってたら
いつまでもキリがねーんだからさ。

つか、ライター持たすとモモンがチョー強くなるから困るんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　
なんて考えからしてアホ臭い。んなもん、ここ以外じゃ一笑に付されるっつーのｗｗｗ
背伸びした議論ゴッコに熱くなるのも結構だが、端からどう見られてるのかも
少しは考えてみた方がいいんじゃねーの？

>>80
俺も、奪われる≒燃やされる。でいいと思う。
ただし、モモンが本をうまく奪えるかどうかは別の話だ。

あと、モモンはライターを持ってないとするべきだと思う。
そもそも「全力＝準備万端」というわけではない。

>>77
なんか根本的に勘違いしているよ…
所持できるかどうかを考えるのが描写重視な考えであって、
所持していないから所持できないなんていうのは明らかに描写が絶対という意見
まあモモンの能力が大幅に上がるから駄目なんていってる時点で説得力が皆無だけど

>>81
彼の描写絶対の考えでは絶対にそんなことは認められないはずなんだけどな…

>>69
エリーの薬については前スレの613-640にあるが、テンプレを「作中登場した
最も強い時期」に変更するという流れになって有耶無耶になっており（今回
変更されてないようだが）、それを根拠にライター不可というのは無理がある。

おまいらがぐだぐだ争ってる間にブラゴピンチですよ

この戦いのベスト１０
クリア　ガッシュ　ゼオン　モモン　ブラゴ
ゴーム　アシュロン　エルザドル　バリー　アース
本を燃やすがなかったらモモンの代わりにリオウってとこか

つかライター持ってようが持ってなかろうがちっとも変わらんだろ＞モモン

オラノロ当てなけりゃ本を奪わずライター程度で直接、燃やすなんて無理。
でオラノロを当てる場合はパートナーだけだと魔物がカバーに入るから無理。
そして両方にオラノロを当てるのは、これまた無理とは言わないができる可能性は低いぞ。
魔物は術を出してる間は動けないが、人間の方はその気になれば咄嗟に動けるんだから。
ちょっとでも避けようとして間が空けばどっちかにしかかからない。

アムロンはやってもいいが伸ばした手を掴まれたらそれで終わる。
そもそも火を付けたライターを手に持ったりしたら当然その手を警戒されるだろうから、
急に伸ばすことで隙を突くのはかなり厳しい。

チョメが直接火を付けたり出来てるのは変化や小さくなることで敵から見つからないようになってるからだぞ。
モモンのように姿が丸見えなのに本を直接燃やすのはかなり厳しい。

>>83
極論
諸外国に行けば拳銃くらい簡単に手に入る。描写は無くても使うのは簡単。

数多ある強さ議論スレで、ここまでおバカな議論が繰り広げられたスレはここだけだと思う。

安心しろ。強さ議論では所持品の議論は結構あるし
それにここよりレベル低い強さ議論スレなんていくらでも存在する

てかティオ＞＞モモンだろ

88が本当に誰でも簡単に銃を手に入れられると思うならそれで良いんじゃないか？
俺は自分自身簡単に手に入れられないから誰にでも簡単に手に入れられるとは全く思わんが
88は簡単に手に入れられるのか？

まあ訓練もせず正確に当てられるわけがないから持っていてもあんまり意味無いがな

アメリカとか行けば、護身用の銃とかもあるし、10万あったら買えるんじゃね？

>>92
アメリカ国籍の人間なら問題ないな。日本人でも海外で戦う前に調達くらいできるな。
拳銃がありならナイフは？手榴弾は？火炎瓶は？ロープは？ガソリンタンクは？

作中で使ったことないものの所持なんて認めたら強さ議論になんてなるか。
そもそも>>75
＞理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから
何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラをこのスレで「弱い」と判断するのは自然だろうに
奪って逃げ切るを勝利条件にいれるかどうかはまた別の話だが。

ようは勝利条件に本を奪うってのを入れれば問題は解決するんじゃないか？

だよなｗ

つか、ライター持たすとモモンがチョー強くなるから困るんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　なんて思ってる奴は
グダグダと何度も駄文を垂れ流す前に、まずは>>87について考える方が先じゃねーの？

ここよりも遥かにレベルの高い、強さ議論スレの見本
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1165926651/

ちっとは見習ってもらいたいもんだぜイエーイ

>>97
面白いけど・・・とりあえずお前、鬼麿電撃祭りの刑。

「勝てない」組が出てくるとか言ってる人がいるけど、それが何?
あくまでも強さ議論スレであって必ず勝てるようにするスレではない。

ライター持つのがありなら装備品が何でもありってことにならないか。

各自火炎放射器持っとけば本燃やすことなんて容易だ

>>99
同意
「勝てないから」とか理由になってないわ

アースだって描写にそって戦闘力低下したままランク入りするところだったし、それと同じだろ
モモンは描写にそって考えると勝てませんでしたってだけの話。何も問題は無い

描写にそうスレなんだから、変えるならスレの勝利条件を変えろよ
それならモモンだって勝てるし、描写と矛盾もしない
ライターライター五月蝿いのは、明らかに描写以上にモモンを強くしたいモモン厨だろ

>>100
当然そうなるわな
だからライターであれ例外は認められない

>>75
モモンはライターを使えないだろ。使える場面で使わなかったなら、使えないと取るしかない
つーか「持っていない」も使えないに含まれるよ
コーラルやバランシャなどの様に、戦闘前の準備も能力・実力に含まれるというのがこのスレの考え
作中でモモンがライターを持たなかったら、それは明らかな準備不足、モモンが弱いという結論になる
その結果としてモモンが勝てなくても、それは何の問題も無いな

あと全力で戦うと言うが、このスレの仮想戦闘がどういう環境・背景か特に決まってないからな
世界の危機でないなら、説得がシスターの全力、逃げ回るのがモモンの全力というのは十分に考えられる
もう一度言うが、そういう無駄な事を考えないのが「描写重視」
「作中で戦っていたなら、このスレでも戦える」「作中でライターを使わなかったなら、このスレでも使わない」
後者だけ認めないというのは、ほんと都合良過ぎるｗ

まあライターにこだわるよりも勝利条件に本を奪うことを追加して
モモン組みはそういう戦法で戦うってことにすりゃ解決するんじゃないか？
所持品云々の根本的な結論は平行線なまんまだけど、ひとまずはそれで解決するだろ

>>94
ライターの件はともかく、下２行は違うだろ。
その条件だと、かなりの組が「弱い」と判断されてしまう。
キースとか、ツァオロンとか…

>>102
それは「描写絶対」って考えだよ
誰でも十分所持可能な物が使っていないから使えないなんていうことが通るなら、
本を燃やした描写のある組で且つ描写のある術でしか本を燃やせないということになる
描写がない以上燃やせるかどうかが分からないんだから

ライター云々ではなくてそういう考えがおかしいから反論してるんだけどね

>>94
何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラなんて沢山いるけど
例えばチェリッシュ組とかキース組とかパムーン組とかレイラ組とかファンゴ(Ｇ)組とかツァオロン組他色々ね

その組を全部ランク外にするの？

あ、ファンゴ組は燃やしてるか
でも実際に本を燃やせるかわからないし誰かを戦闘不能にしたことも無いからどっちにしろ同じだけど

ともかく、勝利条件については

・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
・相手の本を奪うこと。ただし、相手から奪い返されないこと

でいいと思うけどね（元々のテンプレに本を奪うことを追加）。

ライター等の所持品で本を燃やす燃やさないとかは各組の戦い方もあるわけだし、一概には議論できないと思うよ。
肉弾戦主体のテッド、ツァオロン組や、拘束系のレイラ組も本を奪う方が楽だろう。

>>107
1番目と3番目では確実に勝ちとは言えないのが問題なんだよ

元々、「本を焼失させること」一本になったのって
本を燃やす手段は全ての組が持っている事を前提に
魔物とパートナーを戦闘不能にすれば、確実に燃やせるからだったっけ？

>>88
「極論」と言っているから本気ではないのだろうが、
リィエンなら機関銃くらい簡単に手に入れられるし、シェリーやアポロでも
大丈夫だろう。ナゾナゾ博士にいたってはＭＪ１２の力を借りることがも
出来る。
しかし、実際には彼らは（ビッグボインを除いて）そのような行動はとって
いない。

また、ライター等で本を燃やすというのは作中で普通に行われている作戦で
ある。

つまり「作中の描写」を見れば、それがどういう作品なのかが分かる。
それに基づくのが「描写重視」ということ。

>>109
＞パートナーが戦闘不能ってのが即負けに繋がらない
＞パートナーが戦闘不能になっても術が使えなくなるだけで格闘戦は出来る
＞本を燃やせていないのに 片方倒せたから無条件に勝利となってしまう
＞作中だって本を燃やすことが目的で戦ってるんじゃないの？
＞ここでの議論も作中も最終的には「本を燃やす」ために戦ってる
＞魔物を倒すのだって全て本を燃やすため。
＞魔物やパートナーどちらかを戦闘不能状態にしたところで確実に勝てるわけじゃない

＞今でも、直接本狙いの方が効率のいい組は本狙いで動く事前提になってる

いくつか過去ログから抜き出してみたけど大体こんな理由
最後は蛇足ｗ

>>94
＞何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラ

とりあえずエルザドル、ギャロン辺りが浮かんだが、>105によると意外に多いですね。

>>112
ギャロンはテッドの本を燃やしてるよ
エルザドルは確かにその通りだけど

>>113
「ブザライ」でした。申し訳ない。

とりあえず、戦闘不能の定義について決めなきゃじゃね？
パートナー
１ 清磨みたいに死んだ
２ アルベールみたいに気絶
３ ﾅｿﾞﾅｿﾞ博士みたいに重傷
４ ベルンみたいに心の力がない、又はアルウﾞィンのように呪文が唱えられない。

魔物
Ａ ｳｫﾝﾚｲ(VSﾃﾞﾓﾙﾄ)みたいにｻｲﾌｫｼﾞｵしないと死ぬ(意識なし)
Ｂ ロデュウくらい死にかけてる。(意識ほぼ無)
Ｃ リオウみたいに精々喋れる(意識アリ)
Ｄｳｫﾝﾚｲ(VSｳﾝｺ)みたいになんとか立てる。

さぁどこまで？

ティオ何気に強くね？ジガディラスさえ止めた最強の盾と
怒りで際限無く強くなる？攻撃と併せ持ってる。
まあどっちかづつしか出せないとなると一気にダウンだが。

ダメージ食らわないと攻撃力がせいぜいギガノぐらいだろうしなぁ
あと、溜めも隙だらけかと

いや、ほぼダメージ無しでもオウ級ぐらいは出ていると思う（体内魔物を一掃した時等）。
モモンの時はギャグ回だったからだろうけど、あれは素でディオガ以上の威力は出ていたと思う。

ロデュウの時は文句なしに超ディオガクラスは出ていると思う。

確かに、溜めの間の隙は大きな弱点だけど、それをカバーできるくらいの大技にはなると思う。

チャージル・セシルドンが超々ディオガ級以上の盾（ジガディラスを防いだことで完全に超ディオガ数より数ランク上）なので、
それよりも格段に威力が低いとしても、ディオガ級〜超ディオガ級ぐらいにはランクされる術だと思う。

いくら威力があってもあのクソ長い溜め時間がある限りゾボロンが最下位にいるのと同じ理由でランクは変わらん気がする

ロデュウは律儀にも溜めが終わるまで待ってくれてたけどな。
しかし、女神が百面相してる間にティオか恵を狙われたらアウトという実にリスキーな切り札。

にしても、女神が怖くなってる間にティオが吹き飛ばされたら、やっぱり術は解除されるんだろうか？
チャーグルの溜めとはまた違う気がするんだよな。

恵を攻撃されたら分からんが、特性を考えるとティオへの攻撃は無効化されてそのままチャージルに加算されそうな気がする。
それなら、発動まではリスキーかもしれんが、結構使い勝手のいい術になるかもしれん。

ティオもゴームかクリアあたりにぼろぼろにされそうだから、そう言った描写でも出てくれば確定するんだけどな。

>>105
だから何度も言っているが、モモンは「燃やす描写が無い」じゃなくて「燃やした方が良い場面で燃やさなかった」から問題なんだよ
人の話聞いてるのか？

ライター持たせて作中描写と矛盾するから問題なの
ギャロンもエルザドルもライター持っても作中描写とは矛盾しない

>>108
それを言い出したら2番目だっておかしいな
玄宗は本燃えても戦おうとしたし、燃やされた時点では負けたという風には描写されてない
つーか何が確実でないのか、具体的に言え
お前の中の勝ち負け論を言われても困る

俺はこの際、もっと厳密に勝利条件を決めるべきだと思う

�@敵魔物の本を燃やす。ただし敵パートナーが単独でも脅威となる場合は、そちらも戦闘不能にすること。
・敵魔物の本を燃やしても、敵パートナーが単独で勝利条件を達成した場合、敗北とする。
�A敵魔物の本を奪い、逃走する。ただし逃走とは敵から絶対に攻撃を受けない状態を数時間保ち続けることとする。
・敵魔物を戦闘不能にすることは勝利条件ではないが、それにより�@もしくは�Aを満たせるならば勝利とする。

こんな感じかな
�Aを満たせば、ライター持って無くても世界のどこかにある火で本を燃やせる。これなら作中描写からも確実なら勝利だと言える
ついでに本を燃やす事ができる道具、術もちゃんと定義しとくか

・ライター、マッチ等による火。これは作中で使っている人物、魔物のみ所持しているとする。ただし敵パートナーが所持しているものを奪うのは可能。
・炎、雷の属性の術。属性は描写、名称から判断すること。具体的にはザケル、エムル、ガデュウが入っているものなど。
・作中で本を燃やす描写がある術。

そんな難しくしなくても勝利条件に本を奪う(ただし、相手から奪い返されないこと)を追加して
モモンの戦法は本を奪う戦法だけって事にしとけばいいんじゃないか？
それと他の奴らで本を奪う戦法は原作でやった奴だけにして

＞１．敵魔物の本を燃やしても、敵パートナーが単独で勝利条件を達成した場合、敗北とする。
これはガッシュの作中のバトルルールで言えば良くて引き分けじゃないのか。
どちらも王になる資格を失うわけだし。

�@はいらんだろ
どう考えても相打ちだし

122は話の流れくらい読めよ
そういう脊髄レスしか返せないなら書き込むな

>>122
作中での勝利条件は
　１．敵魔物の本を燃やす
　２．敵魔物を殺す、もしくはそれに類する状態（石化等）にする。
この２点だろ。

玄宗の場合は王を決める戦いとは無関係の個人的な欲求であるし、そもそもそこまで細かい戦いの流れなど考察するのは不可能だから、どちらかの本が燃やされた時点で戦闘終了と考えた方が良いと思う。

作中での条件が本を燃やして勝ちなのはわかるけど、燃やさないと勝てないから全員にライター持たせようぜ、ってのがおかしいってことでしょ？

それに、作中かならずしも相手に勝利した時に本を燃やしてるわけじゃないしな。
バランシャ戦とかはバランシャ戦闘不能になったけどガルザが本持って逃げた。
長い目で見ればまた別かもしれんが、あの戦いだけ見れば完全にガッシュの勝ちだろう。
そのガッシュもバリーに負けた際に本を燃やされたわけじゃないし、同様にパティやロデュウなんかも一度は負けたけど本は燃やされなかった。
このスレでの戦いは最後まで生き残るかどうかに主眼を置いてるわけじゃないから、魔物の戦闘不能をもって勝利としても良いと思うけど。

まぁ、本燃やしても戦闘不能だしなぁ

全員にライターを持たせるっていうのはおかしくはないな
もしこれが駄目ってことになったら上で何度も言われている通りランク外の組がかなりでることになる

むしろ本を奪えば勝ちというどこから出てきたか分からない意味不明な条件を追加することのがおかしいだろ
結局今のルールに合わせて全員にライターでも持たせるのが一番なんだよな

実際問題としてはこのスレでは決め技が決まった時点で終了といった感じで、本を燃やす場面までは考えていない場合がほとんど。

キャンチョメならポルクやコポルクを使ったトリックを見抜けないような敵なら勝てるといった感じで。

なぜモモンだけがこんなに紛糾しているのか分からん。
ノロが決まった時点で勝ちが決定でも良いのではないか？

いつまでもライターの有無など議論をしても無駄な気がする。

>>130
俺に言わせれば全員にライターを持たせるほうがはるかにおかしい
ランク外の組がかなりでるならランク外にすればいい

>>130
＞むしろ本を奪えば勝ちというどこから出てきたか分からない意味不明な条件
相手の魔物の本を奪い逃げ切った場合どうやって負けるのかと聴きたいんだが
これで勝てるのなら勝利条件に入れるべきである

>>131
まあ元々はノロジオ決めた8秒間の間に本をパートナーから奪えるか、ってとこから派生した議論だし。

>>130
モモンが作中で取れない戦法を取れるようになる時点で、ライター所持は論外だ
おかしくないと思うのは描写軽視かモモン厨かだろ

いやだからモモンに持たせても何も変わらねーって意見が>>87で出てるんだが。
モモンが強くなるとか言ってる奴はまずそれに対して反論してからにしろよ。

http://blogs.yahoo.co.jp/pandapontakonta

モモンがライター持ってること前提の議論と、モモンがライター持ってないこと前提の議論はまた別だろう。
少なくとも持ってれば相手の本を燃やすって言う選択肢が出てくるわけだから。
大体、燃やせないし奪えない、だからモモンは弱いよ？なんて簡単に収まるようならこんなに長引いたりしないだろ。

確かに作中の描写を見たらノロジオを当てたら時点で勝ちというのは正しいなw
なにしろ作中で取った戦法でしかも明言までされてるからな

>>138
燃やすってもなー
パートナーにオラノロかけんと相手が持ってる本だけを直接燃やすなんて無理だぞ。
いや服に火をつけて人間諸共焼く気ならできるが。
ぶっちゃけライター持とうが持つまいが戦い方は何一つ変わらんだろ。

モモンが直接ライター使うと、有利になる相手って誰だ？
せいぜい、玄宗とアリシエくらいじゃね

作中ではノロジオ当てられたら負けだったな
ガッシュがフリーで動けるんだから

ただ単なる結果と描写をごっちゃに考えて描写絶対とか言ってるのは何なんだろうね
それに術威力はテンプレで明記されてるのだから敵を倒したことなくとも相手を戦闘不能にできる。
これはこのスレが保証している。だから>>105に挙がってる組をランク外にする必要は無いな。

>>143
描写が無い以上それは無理だ…

>>144
術があたれば戦闘不能にできるだけの威力の術を持ってるだろ
屁理屈をこねて何がしたいんだ？

>>145
そういう常識的な考えでも描写が無いとこのスレでは認められないらしいけど

>>146
魔物が戦闘でライターを持っているなんてのは特殊な例だからじゃないの？
何回も言われてるようにライターをモモンが持ってるならロデュウ＆ジュデン戦で使わなかったことがおかしくなる
ファウード突入の前にライターを準備するという行動をモモンがとらなかった(そこまで考えがまわらなかった)以上使えないってことだろうよ

描写は「絶対」ではなく「重視」なので作中所持してそうでなくても持ってることにできる
というのは描写重視ではなく描写無視だろ

ちなみに描写絶対というのは作中所持してそうも描写してないから問答無用で持ってないとすることだろ

>>147
そういうことを言いたいわけじゃない
＞○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
これがある以上、常識的に考えれば皆ライターなり何なりの燃やす物くらいは持ってるだろという話

>>150
もう何回言われてるかわからんけどさ、だから勝利条件変えようって言われてるじゃん。
勝利条件のせいで全員にライター持たさざるを得ないんなら、全員がライター持たなくても良いような勝利条件に変えれば良いだけだろ？

>>141
何を根拠にそう言うんだ？
結局モモンの腕力もよく分からないし、相手が一般人でも本を奪えるとは言い切れない

>>150
お前の勝手な常識を押し付けられてもなぁ・・・ちゃんと作中描写持って来いよ
>>145のちゃんと作中描写を基に話している。術の威力とかは作中描写だから、それは当然認められる
お前は根本的に人の話を理解できてない気がする

つーかほんと常識って何だよ
常識で考えるなら銃所持可能なら銃持ってくるだろうし、清麿も釘とか色々持ってくるのは当然だろうな
ヘリとかジェット機とか持ってるならどんどん使える
発作の薬なんぞ病院で好きなだけ貰えるし、そうするべきだ
ライターだけ例外にしようというのが理解できない

>>151
それも何回も言われてるけど結局のところ本を燃やすという勝利条件でしか勝ちが100％確定できないのが問題なんだよなぁ

>>152
例えどれほど術の威力があろうと、「倒した」という描写が無い限りは
「倒せる」とは認められない。
現にディオガ級以上の術を喰らっても無事な魔物は出てきているし、
それ以上の術が耐えられないという保証はない。

・・・じゃないの？

>>154
確かに「確実に倒せる」と確定できるケースは稀だわな
耐久力のよく分からないキャラも多い
だから実際のところ各キャラの議論は「Aはこんな術を持っていて、Bはこんな術を持っている」という風なスペック議論になる場合が多い
仮想戦闘させてどうなるかとかは考える方が稀じゃないか？

ぶっちゃけ「倒せる」と認められなくても、強さ議論は可能だろう
その前提なら認められないケースが多数になって、ある意味平等だしな

仮想戦闘させてどうなるかとかは考える方が稀とかID:Q30VU7aV0は一体どこを見てるのか…

>>152
別にライターじゃなくてマッチでもチャッカマンでも良いんだけど勝利条件の為に必要であり、
また作中でも実際に使われていて皆に平等なアイテムだから

>>156
お前も何度ループさせるんだろう・・・ゴリ押し作戦か？

勝利条件にルールを合わせるのはおかしいと何度も何度も言われているし、作中で使ってない道具を使わせる時点で平等でも何でもない

>>156
作中でも実際に使われていて皆に平等なアイテムだからといって作中所持してそうでないものを
持たせるのは描写無視だと思うんだが

だったら、ライター持ってるキャラ（キャンチョメとかヨポポとか）はそのまま戦闘中にライター使える、
ライター持ってないようなキャラ（モモンとかその他大勢）はライターは持ってるけど、
使えるのは相手を戦闘不能にした後か本を奪った後のみ、とすれば良くね？
これだったらライター持ってない奴が持つ事で強さ変わるわけじゃないし、勝利条件も本を燃やすのままでいけるだろう。

>>159
俺は別にそれでもいいけど、まあ反対するやつは出るだろうな
それだと特定キャラを強くできないしｗ

ライターがそこまで特殊なものなのか、ということなんですけどね。

本を奪えば最終的には燃やさないといけない。その場合はサンビームさんにでも
借りるのでしょう。
つまりグループ内に燃やすものがあればよかった。（元々モモン組は戦闘要員では
なかったようですし）

当然戦うことが前提のうえ、自分達だけで戦う『このスレのような戦い』においては
準備はしてくるのではということ。

ちなみに俺はモモンはA+あたりが妥当と思っている。

>>152
腕力に関してだが
ウンティンから逃げてるシーンを見る限り
少なくとも手と脚の力は、一般人より確実に上だから
腕力だけが激しく低いって事でもない限りは、>>141の通り。

>>161
それならファウード突入の前に準備しておくだろ
そうじゃなかったらファウードや集った魔物をなめすぎてるとしか思えない
ファウードの中でもガッシュ達がなんとかしてくれるから自分は用意しなくていいや、と考えてたのであればモモンはただの馬鹿だ

>>157
勝利条件にルールを合わせるのは当然の事だけど
勝利条件の方はどうしようと動かせないけどルールの方はいくらでも動かせるから

>>162
確かに不利になりそうなのは玄宗とアリシエくらいだろうな
アンサートーカーは別格だからおいておくけどｗ

>>164
アンサートーカー相手じゃ
どう頑張ってもノロ当たらんだろうしなw

そりゃ人間相手なら本ぐらい奪えるだろ
問題は魔物がオラかかってる８秒間にとれるかどうかだろ？

>>163
なめすぎているとか馬鹿と言われればその通りかもしれないが、実際問題として
モモンは臆病で戦闘に参加する気などなく、清麿達も道案内が主な役目であり
最前線で戦うことなど期待してなかっただろう。
（現にウマゴン達が戦っているときはもっぱら回復液の運び役だったし、ウマゴン
が倒された時点で実質終わったと思われていた）

まあ、あの段階でおいてモモン組が燃やすものを持ってなかったのは迂闊だろう
が、それは他の仲間においても同じこと。
『このスレでの戦い』においても用意してこない理由とはならないと思う。

>>166
8秒どころか3〜4秒あれば玄宗、アリシエ、アントカ2人以外からは十分奪えると思うけど

それにロデュウ戦のように誘導されて同時に当てられたら終わりだし、
例えば空を飛べない魔物はジャンプしたところを狙ってノロジオを当てられたらそこでも終了だしなー

>>167
最終の出番でも「ライターを使う」という戦法をとらなかったわけですよ。
モモン自身がライターを使うということは「作中最後の強さ」でもなければ「最も強かった時期の強さ」でもない、作中の強さを越えてしまうわけなんですよ。
こんなことをしていれば・・・ということを考慮するならランクの上がる魔物が多すぎて全て議論しなおし。

>>164
何故勝利条件の方はどうしようと動かせないの？

>>170
作中での明確な100％勝ちとなる条件が本を燃やす事のみだから

>>169
それはそれでまた新たに議論し直せば良いだけの話

>>171
よくわかりました。
モモンのランクをあげるためにはスレのルールもかえようとするんですね。
モモンマンセースレでも作ってやっててください。

腹に抱えて亀のように丸まって守られたら８秒じゃ無理だろ


オラ当たった人間から奪うのも結構きびしいんだが
対ファウードのとき落下速度が遅くなったように
オラ中は外部からの力（この場合重力）の作用によって動かされるスピードも遅くなる
だからモモンがどんだけ力こめても、相手の手からノロノロとしか外れていかないわけだが
敵が近づいてたら本を胸に抱え込んでおくぐらいのことはしてるだろうし
その状態からノロノロと引き剥がしても
敵はほとんど止まった状態になることから考えて
ほとんど引き剥がせないだろ

>>168
＞それにロデュウ戦のように誘導されて同時に当てられたら
これは無理だろ。
ロデュウたちの時と違って玄宗とアリシエの動きはわからないんだぞ。

>>169
シスターが持っていることも否定されていたのでしたよね？

>161でも触れたが、本を奪えば最終的に燃やすことになる訳でサンビームさんの
ライターでも借りたのでしょう。
実際には奪えなかったのでそうすることもなかったが、「ライターを使う」という
戦法を放棄していた訳ではないと思う。

「奪ってから燃やす」これは多くの魔物に共通する戦法であり、モモン独自という
訳ではない。

これは>105などで上げられた魔物達でも同じだと思うが。

>>171
それなら、>>159でもあるようにライター持ってるキャラ（キャンチョメとかヨポポとか）はそのまま戦闘中にライター使える、
ライター持ってないようなキャラ（モモンとかその他大勢）はライターは持ってるけど、
使えるのは相手を戦闘不能にした後か本を奪った後のみ、とすればいいじゃん

>>175
俺はシスターのライター保持は否定してない。
ただ、散々言われてるようにノロジオを使っても本当に本を奪えるのか？
この疑問に対してモモンが直接ライターで燃やすとかいう意味の分からないことを言い出されたら反論以外できない。

>>174
人のレスはちゃんと読んで…
俺は元々アリシエと玄宗から本を奪うのはかなり難しいと思ってる
あとパートナーの動きは目で追えば良いだけでないの？

>>173
亀のように丸まった状態になったパートナーがそんなに居ないしなぁ
作中で取った戦法が無理なら当然亀のように丸まった描写のあるパートナーしかそんなこと出来ないわけだけど
勿論本を奪おうとする魔物から本を守った描写の無いパートナーも本を守る事は出来なくなる

>>171
＞それはそれでまた新たに議論し直せば良いだけの話
つまり今までこのスレでは作中の強さを越えてしまわないように議論しきたということだろ

>>179
その辺は過去ログ読んでおくれ

もういい、モモンはランク外じゃなくてランクから消そうよ。
ルールに沿った上でどのランクにするかじゃなくてモモンのランクをあげるためにルールをどうかえるかになってる。

>>178
そんな理論で行くなら
作中で口で言ってるだけで実際敵パートナーから本奪ったこと無いモモンは
本奪えなくなるけど・・・

>>177
シスターのライター所持が認められるならもう良いかな。

ただ、前線で戦うことなどありえないであろうシスターにライターを持たせ
たままにしておいて、奪うより手軽であろう直接火をつけるという方法を
（ちょっと手渡すだけなのに）意味の分からないことと認めないのはよく
分からんが。

>>178
ああ悪い、読み違えてた。
だが結論としては同じだ。
モモンは魔物が相手ならどう動くかを察して誘導できるだろうが、
人間のほうを誘導するのは無理だろ。

てかそれ以前に人間と魔物の両方に一緒にかけられる機会なんて無いと思うぞ。
カルディオとか常に魔物に乗ってる奴ならともかく、それ以外だと魔物と同時にかかるような近距離にいることが少ない。
その上、相手の背後に回ったりした場合は、シスターからも合図が見えないから声で知らせる必要がある。
で、そんなことをしたらシスターが術を唱える前に確実に反応される。
二人とも術を出してて硬直していたロデュウたちと違って、人間のほうは咄嗟に動けるから、動かれた場合両方にかからることはないと。

>>183
ライターを持ったまま高速で移動したら火が消えますね。
移動後に着火して本を燃やそうとすれば魔物、パートナー双方にノロジオがかかってても防がれちゃいますね。
魔物にノロジオがかかっても魔物がそれから出す術にノロジオは反映されないわけだし。

>>185
パートナーにノロかかってたら術読めないと思うけど・・・

>>183
いや待て、モモンじゃなくてシスターにライターを持たせるのかよ。
じゃあどっちにしても本を奪わないと燃やせないだろ。
どう考えたって八秒で敵パートナーのところへ行って本を燃やせるような距離にシスターがいたら秒で終わるぞ。
ある程度以上の距離がなければモモンが庇うことも出来ない。

>>182
本を奪うということを名言しているし、実際行動に移そうという戦法が描写されている
全く描写の無い事と一緒にするのはどうかと思うけど

>>188
ヴァルセと同じだと思うが

>>184
魔物を人間の方に近づけるように誘導すればいいわけだけど
それにノロジオの範囲は5〜10ｍくらいはあるけど、咄嗟に動くだけでこの距離を移動出来る？
ちょっと触れただけでも体中に伝播してくのに

>>188
術と戦法とは全くの別物なので同じに考えるのはどうかと

>>186
言葉足りずですまない、2行目と3行目は分けて考えてほしい。
2行目は魔物とパートナーが近いタイプ
3行目は逆に遠いタイプ

作中最後（最強？）に登場した時点での強さとする
とテンプレにあるのに作中の強さを越えるのは問題がある

>>190
どっちも作中描写で考えるんだから同じだと思うけど

>>190
＞魔物を人間の方に近づけるように誘導すればいいわけだけど
いや人間のほうから離れるだけだろ。
棒立ちで魔物が近づいてくるのを見ている奴でもなけりゃ近すぎる距離になれば間を空ける。

あとちょっと触れただけでもとあるが、逆に言えば触れてなければOKなわけで。
魔物の上にでも乗っかってる奴でもなければ余裕だろ。
悪くてもどっちかが当たるだけだ。

>>185
近づいてから火を点け、ノロジオがかかっていれば防がれない。
３列目のそういう描写ってあったか？

>>187
とりあえず>177へのレスだったので。
それについての疑問は後半な。

>>192
別に強さは変わってないと思うが。
当然に使うであろう（描写の延長線上にあり突飛なものでもない）戦法を
（他の魔物と同じく）普通に使うというだけだが。

>>193
モモンが作中で本を奪おうという戦法を取っている描写があるから本を奪う戦法はあり
アースのヴァルセは使おうという描写はあるけど威力と効果が分からなかったから保留
アースのヴァルセが無しということになっていれば別だったけど、あくまでも保留状態だったからね

>>194
モモンの速さから逃げられる人間なんて玄宗とアントカの2人くらいだと思うけど
ロデュウが拳を振り下ろすほんのコンマ何秒かの間に15〜20ｍは移動する速さだよ？

>>195
近づいてから火をつける間に反撃はないんだな、どんだけご都合主義なんだよ。

>>197
ノロジオにかかっているのにどう反撃しろと？

オラノロは人間に当てても魔物がカバーするから本をどうにかするのは多分無理だよね
仮に魔物に当てることができた時、8秒で人間に近寄って力ずくで本を奪えるのだろうか
人間の方は亀みたいにはならないまでも、本をきつく抱え込んで逃げようとするだろうし

>>196
過去ログ・・・つーか前スレぐらい嫁

フェイと他の術を併用する描写は無い
それどころか、他の術を使った瞬間にフェイが切れている様な節まである

>>200
んじゃ、魔物にノロジオかけてからパートナーの所に本を奪いに行く時は、
フェイの高速移動じゃなくて、普通の移動って事か？

モモンにライターは絶対不可だろ
作中で奪おうとしてる以上、このスレでそれより効率の良い戦法を取る事はできない
モモン厨でもこれぐらい守って欲しいが・・・無理か、勝手にランク改竄するような連中だし

あと誘導誘導とうるさい馬鹿がいるが、実際モモンにロデュう達を誘導しようとする意志があったかは分からない
偶然の可能性も大ね
何度言ってもすぐに誘導誘導と・・・人の話を聞けないらしいな

>>201
そうなるな
描写の無いことはできないとするのが、このスレの方針だから

何故かフェイで移動すること前提で議論してる人がいるけど、騙されないように

強くもなく、自分に向けられたわけでもない火にひるんでる描写あるから
火に包まれた馬から本は奪えないと思うんだ。
過去ログでは何故か問題なく近づける、奪えるって話になってたけどね。

>>200
ちゃんと人のレスくらいは読んで、脊髄レスはやめるようにしようよ…
速さから逃げられるっていうのはノロジオを当ててからの話ではなくて誘導するために動く時のことだよ

>>199
本をきつく抱え込む描写がある組じゃないとそれは無理だけど
あとノロジオを当てられてからパートナーを守る描写のある組じゃないと、当然パートナーのカバーに魔物は動けないしね

>>202
誘導する戦法を使うという描写があった以上それはありだけど
それに「そして、2体が一ヶ所固まった」と言っている以上計算づくなのは当然
あれを偶然というのはかなり無理が有るわな

まあ偶然であろうとなかろうとそういう戦法を使っている描写がある以上、
それを使えるとするのはこのスレの描写重視の考えでは当然の事だけど

つかモモンの誘導はあれが偶然じゃなかったとしても、パートナーの位置や負傷を確認できず、
相手が仕掛けてきた攻撃の射線上に自分のパートナーが居るなんてミスを犯すレベルだぞ。
本当に誘導できるなら、そんな初歩的なミスは犯さないだろ。

>>202
いや>>87とかで言われてるように別に効率よくねーし＞モモンにライター

>>206
＞本をきつく抱え込む描写がある組じゃないとそれは無理だけど
＞あとノロジオを当てられてからパートナーを守る描写のある組じゃないと、当然パートナーのカバーに魔物は動けないしね
これじゃモモン厨って言われてもしょうがないな。パートナーを守る等の“当然の行動”と“作中で描写されてない道具の保持”を一緒にするな。

当然の行為であろうがなかろうが描写がないと駄目なのは当たり前だろ
前スレから読み直せよw

敵の攻撃でパートナーが狙われたことの無い組は避けた描写もないからパートナーは避けずに棒立ちでくらうってことか。

モモンの「奪う」発言を根拠にライターの所持を認めないのだから、同様に「奪う」発言を根拠にノロジオが決まったら原則的に本を奪うことが可能でいいんじゃないか？
どうせ他の魔物の議論だって最大術を当てるところまでで終わってるし。

玄宗やアリシエなどの例外になりそうなのは別個に見ていけば良い。

ライター認めるか認めないかでモモンのランク変るのか？
ライターがあると勝てる相手って誰？

まだやってんのかよ
マジで馬鹿揃いだな、ここは
つーか、よく見ると妙に一人で頑張ってる奴がいるし

根本的に、本を燃やさなきゃ勝ったことにならない（→ランクが決められない？）
ってな思考から抜け出せないから駄目なんじゃん
本を燃やす行為は結果であり、必ずしも強さに直結してるじゃないだろ
それを示す例くらい、漫画の中で幾らでも例があるというのに

一部の奴の屁理屈だと、エシュロスなんかはあの時点のガッシュよりも弱いということにされそうだな

×直結してるじゃない　→　○直結してる訳じゃない
×幾らでも例があると　→　○幾らでもあると

>>211
あの場面ではガッシュがフリーで動ける状態だったからだろ。
二人の術がパートナーの方に向かってるのに「負ける」と発言するってことはモモンではなくてガッシュの行動をおそれてたってこと。
自分たちにノロジオが当たろうが燃える以上モモンに本を奪われる危険は無いんだし。

なんでモモンが話題に出るとこんなにスレがのびるんだｗｗｗ

>>207
モモンにライター持たせても持たせなくても変わらないんなら持たせなければ良いんじゃね？
勝利条件がどうとかでどうしてもライター持たせたいなら>>159みたいにすれば「モモンが作中より強くなる」とかの反論も防げると思うんだが。

>>212
だから、前スレの話だが、
そもそもモモンがノロジオかけたところでパートナーから本奪えんのか？奪えなかったら
ランク落ちるんじゃね？、と言う話が出た時に、奪えなくても直接燃やせば良いだろ→え？モモンライターとか持ってるの？
と話が逸れ、そこから描写の怪しい奴のライター所持はどうこうとかいう話になった。
だから、ライターがあるとランク変わるかどうかはまずライターを持ってるかどうか決めてから話すべきなのに、
そこらへんごっちゃにする話がこんがらがるぞ。

ごっちゃも何も、いつまでもライター所持云々なんてくだらないことで揉めてるから、
そもそもライター持ってたくらいで強さが変わるのか？と言ってるんだろうよ
騒いでる奴は肝心の>>87とかには何故か答えようとしてねーし

>>207
同意

モモンにライター持たせても変化ないなら持たせなければ良い（元々なしで議論していたからな）
「モモンが作中より強くなる」というなら>>159のように条件付で持たせるべきだ

>>215
「本を奪う」のがガッシュならモモン組がライターを持っていないという前提も崩れてしまうのでは？

>>87
議論となっているのは「魔物にノロジオをかけて人間から本を奪う」パターンだと思うが、「無理」で決定なの？

>>220
モモン組がライターを持っていないのではなくモモンが持っていないということ、シスターは持ってて問題ないだろう。
こっちの言い分を勝手にかえて自分たちを正当化するのはやめろ。

結局亀のように丸まったりノロジオを当てられてから本を守る描写のない組は守ることが出来ずに本を奪われるってことで良いのか？

>>222
その言い分だとゼオン組もそんな描写ないからモモンに負けるな。

まずノロジオをあてられんだろw
書き込む前にちょっとは考えろよ

>>223
それ以前にゼオンにノロジオを当てれるのか？

素手で殴りかかる描写持った魔物ならそれをすればいい。
モモンは魔物が殴りかかってくると逃げる描写しかないので、結果追い払える。

>>225
モモン派の言い分だとモモンの頭の回転はアンサートーカーより少し下のレベル。
モモンの速さは魔物も反応すらできないレベル。
いくらアンサートーカーのデュフォーでも反応もできない速度じゃどうしようもないんじゃない？
これを認めないなら前にモモンのランクに疑問が出たときに反論として出された2つの前提がおかしいことになる。

>227
ゼオンにオラノロが当たるかって話しで、なんでデュフォーが出てくるの？

ゼオンが丸まって本を守るのか？

>>227
落ち着け。誰がデュフォーの話をしとる。
ゼオンにノロジオをかけれるのかという話しだろ。

それにノロジオ後のフェイにも疑問がでてたはずだが？

第一おれは今のモモンのランクに賛成している訳では無い（Ａのどこかくらいに思っている）

>>227
モモンよりはるかに速そうなギガノゾニス飛行形態のバリーなら
轢き逃げアタックで全勝できそうだな

>>227
アンサートーカーは
「反応できない攻撃でも、どうすれば回避できるか分かる」能力だよ。
反応の可否の問題じゃない。

226と227は一度ガッシュ読み直せよ
そういう明らかに読んでないことが良く分かる意見しか出来ないのか？

227は相変わらずの脊髄レスだしw

>>207
それは2体の魔物と闘っていて、且つパートナーと足手纏いを沢山抱えていたからだよ

>>208
描写のない奴が描写のある奴と同じ扱いをされるわけだから、描写のある側からすれば不公平と言う事になるわけだけど？

>>206
ごめん
何が当然なのか分からない
君はかなり主観に思い込んでる様に見える。ちょっと冷静に考えてみ
「2体が一ヶ所固まった」はただ事実を指しているだけであり、それがモモンの誘導か偶然かは全く読み取れない

そして偶然か誘導かでは成功率が全く異なるので、それを同列に議論することも当然できない
ましてや作中は魔物と魔物を一箇所にしたのであり、人間と魔物では勝手も違う。魔力感知のあるモモンでは特にな
ジェデュンは人間達を狙い、ロデュウはモモンを狙い、お互いの位置関係に注意していなかったという背景も推測できる
魔物とパートナーが互いの位置を接触するまで確認できないというのは、作中の描写より考え難い現象だな
また前に出てくるパートナーならともかく、ある程度距離を置いて戦うパートナーなら、いくら魔物を誘導しても接触させるのは無理だろう
あと作中の接触は術を出している硬直によるものなのも忘れられない
仮に誘導して接触させても、それが一瞬なら、シスターがタイミングを合わせられない可能性が高い
耳が曲がるのを見てから唱えるんだしな

>>222
別に亀になる描写が無くても、亀になることはできるだろ
ライターに関しては奪うと言ってるから駄目ってだけで、描写が無いのが理由ではない

まあそれ以前に亀にならなくても、普通に抱えたりするだけで守れる可能性は十分にある
モモンは脚力も腕力もそれなりにあるようだが、逆に8秒で奪えるって根拠が無いだろ
ルンみたく一般人と比べても腕力が大幅に劣りそうな幼女ならともかく、かなりの運動神経を示してるチータ辺りだともう危ない
作中ではガッシュと協力してる上に、敵は二人共逃げ場が無い状態で「奪える」と言っただけだからな・・・

同じ人かは分からないけど、
＞描写がない奴が描写がある奴と同等に扱われる方がおかしいと俺は思う。
＞描写のある奴は使える、描写のない奴は使えない
＞描写無いものを上向きに解釈してたら全体の強さ議論に支障が出ることをいい加減判れよ。
＞描写の無いことはできないとするのが、このスレの方針だから
＞作中描写で無いないなら無いんだよ
こういうことを言う人がそっちに居る時点で、
＞ライターに関しては奪うと言ってるから駄目ってだけで、描写が無いのが理由ではない
というのは流石に通らないな
それに奪うというのもノロジオがジュデュンと一緒に掛かるルンとは違ってチータは動けるから奪わなければいけないと言われてるけど

ぶっちゃけモモンなんてどうでもいい。所詮攻撃力０だから作者が最後に見せ場を
作ってくれただけだしな。常時出るキャラならあんな反則的なスピードなど
持たせないわけで。燃やすとかどうでもいい。そんなもの魔物の強さじゃないから。

力みなくして解放のカタルシスは語れねぇよな

>>232
アンサートーカーの定義自体が曖昧なんだが
ゼオンは「考えるのかではなく分かる能力」みたいなことを確かに言ってる
でもデュフォーは「意識が飛んだんじゃ考えることもできないよな」とアンサートーカーが思考・判断力の飛びぬけたもの的な発言をしている

>>239
要はコントロールできる直感って事じゃないのか？
意識がないなら、直感も働かないし。

ゼオンとデュフォーの意見が微妙に違うのは象徴的だな。
ゼオンはアンサートーカーの能力をそう評価してるが、デュフォーは本人だから、ゼオンより本質に詳しいんだと思う。

>>239
仮に、どこかから「答え」を受信してるとしても
意識が飛んでたら分からないだろ。

仮に思考や判断力の類だったとしても
特に直接的な材料なしでも
瞬時に答えが出てくるんだから
実質的には「考えずに答えが分かる」のと変わらん。

>>239
あれゼオンって、「予知や予測ではなく答えがわかる能力」って以外にもそんなこと言ってたっけ？
何話のどこで言ってたか教えてくれないか？

>>236
「そっち」とか言われても困るわ
その人と俺の意見が違うだけだから、それを俺に言われても反論になってないよ

お前（達）に反論する人間の意見は統一しなきゃ駄目だとでも？
議論は個人レベルで意見が異なっても当たり前だろ
勝手に派閥作られても困るｗ
そういうのは心の中だけにして、議論ぐらいルールに従ってやってくれよ

>>240
コントロールというのとはちょっと違うと思う
100％当たる直感みたいな感じじゃない？

銀河帝国興亡史のトレヴィズみたいなものなんだろうね

瞬時に分かるって前提も反応できるからこそ。
反応できないんなら意識が飛んでたときと同じように答えも出せないだろう。
問題のない問いに答えるようなもんだし。

てか意識を失ってたらそもそも「どうすればいい」ってのを考えられないしな。

本燃やしたら戦闘終了ってどんだけ戦闘力強くても本燃やしたら終わりってことだろ？

なんかうまく言葉で言い表せないけど魔物vs魔物で戦闘不能に陥ったもんが負けってほうがいいんじゃないか？

本あぼーんルールじゃ実際の強さなんて個々で変わると思うんだが

247は過去ログ読んで出直せよ

>>247
キャンチョメなんかは戦闘力高くないけど本狙いの戦法で
実際に勝ってるし

クリアはホントはアシュロンの言っていた魔物ではなかった
バックにはもっと大きな存在「王」と呼ばれるものがいた
クリアは王宮直属護衛軍と呼ばれるグループの一人でしかなかった
護衛軍はクリアのほかにあと二名いた
体を変形させる能力をもつもの、他人の心を読む力をもつものだ
いずれもの者も悪魔的なパワーを誇っている
討伐隊を繰り出すも腕をもがれる者、そのオーラに恐怖する者もいた
絶望的な状況である
しかし王と呼ばれるものはそれ以上の存在だった
だがある日・・・
王が余興で遊戯をしている時、ある少女と出会う
その少女は軍儀の国際チャンピオンで軍儀では王すらかなわない腕前であった
その少女に対する王の接し方は他の者とのそれとは相違していた
そしてその少女に触れるにつれ、王の心は少しずつ変化していくのであった・・・

そしてある日・・・
王はこの少女が自分の思想にとってじゃまな者だと判断する
そしてこの少女を殺そうと少女の元へ向かうのだった
するとそこには・・・


なんと鳥に襲われている少女の姿が！！

王はすぐにその鳥を始末する
そして王は尋ねた「なぜ助けを呼ばなかった！！」

すると少女は「迷惑がかかるとおもいまして・・・」と

これに王は「迷惑なことなどない。おまえは大事な客人だ」と
しかし王はこう言いながらも「なにをいっているのか？」
「余は今この少女を殺しに来たのではないのか？」と自問する
そして最後に「余はいったい何者なのか」と・・・
今まで自分という存在を省みなかった王の心境が明らかに偏狂する瞬間であった

その後王はクリアに少女の護衛もするよう伝える
クリアはこの言葉にわずかながら王に対する心境の変化を感ずるのであった・・・

はぁ、そうですか。

>>247
ガッシュ強さスレでは、他の議論スレと違って、
相手の本を効率よく燃やす能力も、戦闘力として認められるからな。
強さ＝"ガチンコで相手を倒す能力"じゃないのがこのスレ。


確かにこのルールが、議論をややこしくしてるのは認めるが……

他の議論スレから見ると、ガッシュ特有のパートナー制も議論をややこしくしているのは確かだと思う。

このスレが立った頃（初代スレの前半）は魔物単独の強さで考えていたけど、ガッシュのシステムでは
「魔物単独の戦闘力＋パートナーの能力等」で考慮しないと議論出来ないということで、
今のパートナー制でのランクになっている。

その影響で、魔物の戦闘力はトップクラスだけど、パートナーが最弱でランクが下がっているのもいるし、
逆のケースも出てきている。

>>254
両方ザコなモモンが高かったのは何故?

モモン補正

そろそろ強さ議論スレも潮時かな。

>>255
モモンに関しては>>253が答えだろう。
ガチンコで相手を倒す能力じゃなく、素早く本を奪える能力が評価された結果。

ただ、これが素早く本を 『燃やせる』 能力じゃないのも確か。
同じくこのスレの勝利条件のルールに従えば、
本を燃やす術を持たないモモンが勝てる魔物は、一体も無くなってしまう。
それで良いとするか、不公平とするかは、もう完全に個人の趣味だわな。

まぁ、ブザライやパティといった可燃系の術を持たない魔物もいることだし、ルール改定は必要かもな。

勝利条件のルールを変えるなら、
○勝利条件は、本を焼失させる、あるいは人間のパートナーを気絶／死亡させること
あるいは、あくまで本の焼失にこだわるなら、
○作中描写にないライター・マッチは、特例で人間のみ所持可。ただし魔物が作中で使用した描写がある場合は魔物も許可。
というルールを新設してもいいかもな。

>>258
ルールはその下の方で良いと思う
ただ実際にテンプレに載せる時はちょっと変えた方がいいかも

あと作中の描写にある戦法を使えるか使えないかについても議論した方が良くない？
作中で描写された能力で可能な範囲なら俺は有りだと思うけど

>>259
具体的にはどんなケースを想像してるのさ。

あ、>>258の異論・反論はどしどししてくれ。
提案して放置されると、賛成した覚えもないのにいつの間にか確定してたり、
ってのがあって収まりが悪いからな。

モモンおんｂ（ｒｙ

キャンチョメは分身が本体とパートナーを背負って戦う条件で勝つとしている相手がけっこういたしなぁ

>>258
自分としては「本を奪うこと。ただし、相手から奪い返されないように逃げ切るか、相手を戦闘不能にすること」という条件を入れておいて欲しいな。
それと、過去の「魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること」を少し変えて、「魔物およびパートナーを戦闘不能状態に陥れること」を
入れておいて欲しいな。

ガッシュの最終的な勝敗は本を燃やすことなんだけど、ガッシュＶＳバリーみたいに相手の本を燃やさず勝利したという対戦もあるわけだし、
そういった対戦についての議論も行えなくなる。

それと第１番目のルールだけど、

＞○勝利条件は、本を焼失させる、あるいは人間のパートナーを気絶／死亡させること

人間のパートナーを死亡させることは完全な勝利条件にならないと思う。

実際に人間を頼りにせず戦ってきた魔物も何体かいるし、ゾフィスとかは仮にパートナーが死んでも、
本を持って逃げ切れれば、新しいパートナーを作ることも出来るわけだから、あくまで戦闘不能で
とどめておいた方がいいと思う。

>>260
>>259は「作中の描写にない戦法」じゃないか？（違ってたらスマン）
具体例としたら>>258の人間が持っているライターを魔物に渡すというのがあるが。

連投スマン

>>258
ゴーレンの例もあるので魔物が「死亡またはそれに類する状態になった時」といったルールも必要だと思う。
この場合はパートナーが無傷でも関係ないし。

>>262
「逃げ切る」の定義があいまいで、かつ強さを比較するスレだから、単純に逃げるの前提は無しにしたい。
その為にライターを持たせるんだし。

んで、相手の本を燃やさず勝利、ってのは、裏を返せば燃やさなくても勝てるほど実力に差があった、って事だから、
別に議論が行なえなくなるわけじゃない。
何度も言うようだが、ここは強さを比較するスレだ。本を燃やさなくても強さはわかるし議論もしていい。

新しいパートナーは作中では明言されてないグレーの設定だから、ここでも無しとした方がいい。
守るべきパートナーを殺された時点で、明らかにその魔物は相手より弱いと断言できるから。


>>263
人間にライターを持たせるのは、可燃術を持たない魔物のための、あくまで救済措置のつもりしかない。
だから、それを戦略に組み込むのはＮＧにしたい。
相手を身動き取れないほど痛めつけて、その上で本を燃やす、っていうケースか、
相手から奪い取って反撃を許さないほど素早く人間の所に戻って燃やさせるか、のいずれか。

>>264
確かに魔物の死亡・気絶もありだな。
パピプリオがゴルゴジオを覚えるのを楽しみに待つためにも……

○勝利条件は、本を焼失させる、あるいは魔物かパートナーを気絶／死亡かそれに類する状態にさせること


ちなみに、戦闘不能にしないのは、何をもって戦闘不能と呼ぶかが曖昧だから。
バリー戦の清麿は瀕死で明らかに戦闘不能だったが、ガッシュに背負われてしつこく戦っていた。
マルスＶＳティオ時のティオと恵は、上の清麿よりは軽傷だったが、もう戦えそうにはなかった。
この辺の線引きが解りにくいから、気絶・死亡で統一したい。

まぁ、それくらい力の差が明言できればいいよ、って事で。

>>266
魔物かパートナーを気絶っていう条件は要らない
過去ログにもあるけどそれだとまだ闘えるのに無条件で勝ちってケースが出てくるから

>>262
ガッシュＶＳバリーはアースのヴァルセレと同じ様なもので保留状態だったってだけでしょ

>>260
具体的にというと例えば本を守る描写の無い組が守れるようになったりとか、
敵の術を避ける描写のないパートナーが術を避けられるようになったりとかかな
あとは玄宗が魔物狙いではなくて本狙いで行動できるようになったりとか色々

>>267
死亡だけだと流石に不都合だからあえて加えた。

魔物が気絶したらそりゃ相手の魔物の方が強いのは誰が見ても確定だし、
人間の気絶は、即座に本の燃焼に繋がる。

……まぁ、自分で気絶したカイルみたいな例はあるけど、やっぱどっちか気絶した時点で戦闘続行困難だと思うぞ。
強さ比べであって、殺しあいじゃないからな。
本を燃やされた時点で、魔物がいくら戦えようが敗北決定なんだし、まだ戦えるから駄目という理屈は無し。


戦略については、描写しか駄目というのも無茶だが、何でも有りというのもまた無茶だよなぁ。
ただ、『自分の押す魔物は最善の戦略を取り、相手の魔物は最悪の戦略を取る』　
みたいな感じで議論する奴けっこう多いから、それだけは避けたいな。

反対する人もいるだろうけど、ｗｉｋｉを充実させて
過去ログ嫁→ｗｉｋｉ嫁くらいにしといた方がいいとは思う

うまくまとまってないが

勝利条件
１．本を焼失させる
２．魔物を死亡かそれに類する状態（石化等）にさせる
３．本を奪う
４．魔物およびパートナーを戦闘不能状態に陥れる

１は「王を決める戦い」の本来のルール
２はそれ自体が王となる資格が無くなることを意味する
３は原則的に「奪う＝燃やされる」となる
４は１または３が可能になる状態となることを意味する

注）３．全てのパートナーが着火物を持っていることが前提となる。
　　　　「奪えるのか」「パートナーのところまで持っていけるのか」という点については個別に検討する。
　　４．戦闘不能状態＝気絶・ダメージにより動けない・死亡またはそれに類する状態。
　　　　魔物が戦闘不能状態になるのは必須だと思うが、パートナーについては別個に検討すれば良いような気もする。

戦略については『能力的に不可能』という描写があったり『作品世界にそぐわない』物は駄目だが、ある程度は自由度がある方が良いと思う。

そう言えば、wikiなんてものがあったのか。
すっかり失念してた。
議論のコミットを取るなら確かにwikiの方が相応しいな。

過去ログ嫁→何とか探す→議論が流れただけで確定してないじゃん→
戻る→議論が既に流れてる→反論できない

ってケースがが少しは減ったら嬉しい。

>>270
いや、まとまってて良いと思う。

３は少し議論が必要かな。
術抜きで強い魔物には奪い返される可能性もあるし、１とダブるから１のみでいい気もする。

>>268
人間の気絶は即本の燃焼には繋がらないよ
例えば清麿なんかは気絶というより死の直前まで行ったけど本は燃やされなかったから

あとこのスレでは一応本を燃やせる奴が強いというスタンスらしいので、(実際の漫画でもそうだけど)
＞魔物が気絶したらそりゃ相手の魔物の方が強い
というのは勝利条件の理由には当てはまらないかな

とりあえず、石化だけは絶対に勝利条件に加えよう

石版が残っててもガッシュ父は王になってるんだから、「王を決める戦い」のルール的にも石化＝敗北のハズ
これは今まで突っ込まれなかっただけで、明らかにテンプレのミスだ

まぁ別にミスでもなんでもないがな
最初は戦闘不能が条件だったし
本燃やすルールになったときはゴーレンはすでに参考記録
現時点でも別に必要性は無いが、細かいこというようになってきたし
入れといた方がいいだろ程度

そういや、ゴーレンは参考だったな
じゃあ勝利条件漏れはミスってほどでもないか

あとテンプレを細かくするって件で、ついでに加えたいものがいくつか

・バランシャはジャングルで戦えるものとする（ジャングルに誘い込むことを戦略的に行う描写があるから）
・描写の無い術、道具、能力は、基本的に無いものとして扱う
・使用する道具としてシェリーのロッドなどは認められるが、石版魔物の月の石は認められない（本人ではなくゾフィスの道具だから）
・なおゾフィスが月の石を使う事を認めるかどうかは議論中だが、使えても使えなくても大きな差は無いだろうという意見が多い

あと超ディオガ云々については、逆にもう簡略化していい気もする
当時はディオガ信者さんが結構いたため論争、ループになりやすかったが、もうインフレしたためそういう傾向はない
特に最近の最大術クラスはもうディオガ級とかの尺度で測るのがアホらしいほどの威力
名前のリストと大体の威力ぐらいにしといて、あとはwikiにでも詳細を載せとけばいいんでないか？

>>276
バランシャを加えるんだったら、ロブノスとかも加える必要があるので、自分が有利に立てるフィールドで戦う事が
出来るという条件は追加しない方がいいと思う。

＞・描写の無い術、道具、能力は、基本的に無いものとして扱う
・ライターやマッチ等の本を燃やすための物以外描写の無い術、道具、能力は、基本的に無いものとして扱う

・描写に無い戦法も可能とされる能力があれば実行可能
追加するとしたら上はちょっと変えたけどこの2つで良いと思う

>>273
おいおい、何か勘違いしてないか？
これは実際の戦闘の描写を参考に、魔物同士の優劣を決める議論だろ？
ガッシュの例を出してるが、

○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。

というルールに従えば、リオウは無意味に清麿に弱い術を当てるのではなく、強い術で一気に殺しに行く事も可能だ。
そしてその時点で、ガッシュにリオウに勝てる要素はひとつも無くなるぞ。
これは、本を燃やされなかったバリー戦でも同じだ。
相手のパートナーが気絶するほど、術を通させてしまうのは、両者に実力の差が明確な証拠だろ。

あと、下３行が意味不明。
このスレの強さは、『相手を戦闘不能に出来る戦闘力』　＋　『本を燃やす能力』　だぞ。
本を燃やす能力だけが評価の対象じゃない。

>>279
話の流れくらいは読んでよ…

>>279
空気も読めてないし大きく勘違いしてる
リオウがあそこまで遊ぶような戦いができたのはファウードの栄養液あってこそ
素で戦ったらあんな攻撃は当たらん

>>280
誰も突っ込まないから、わざわざ指摘したんだよ。
モモンの荒れた原因だって、過去ログでろくに議論もせずスルーされた結論を、
過去ログ読め、の一点張りで勝手に既成事実にしちゃったのが原因じゃないか。
何度同じ事を繰り返すつもりだ？

>>281
ああ、そうだな。言い方が悪かったし勘違いしてた。
そもそも、>>273の例は清麿は気絶してないから、例としては無意味だ、って言えばよかったな。
意識が残ってたからこそ、本も庇えたしバオウも撃てた。
俺が言いたい「気絶」ってのは、本も庇えないし術も唱えられない、意識不明の状態の事だから。

>>282
パートナーにどれだけダメージを与えられても意識がある限りそこで勝負がつくというわけではない。
逆に言えば敵のパートナーの意識を失わせてしまえばそこで決着。
こんな感じかな？

>>282
バオウを唱えた後は完璧気絶しているけど
正確には気絶というより死の一歩手前だけどさ

それと俺が言いたかったのはパートナーや魔物が気絶しても本を燃やされなかった例があるっていうことであって
全力でとかそういったことは全く関係無い

パートナーの気絶（戦闘不能状態）については、
　１．基本的に魔物がパートナーを守りきれなかったということ
　２．術の性質によっては本を燃やされていた可能性もあること
　３．その後の戦闘では術が使えなくなることを意味すること
から少なくとも「詰む一歩手前」と見るべきであり、ここから挽回可能と言える余程の根拠を示さない限りは実質負けと言って良いのではと思う。

現にリオウ戦についてはウォンレイらの乱入が無ければ確実に本を燃やされていたであろう。


また「魔物が気絶」「本を奪われる」というのも同様の扱いで良いと思う。

そういや結局アースの防御術でなかったな・・・

ギガノ・ケロストみたいなものだと思うことにしよう

防御術と言えるかは微妙なところだがボルセンのことじゃね？

>>285
俺はそれで良いと思うけど、やっぱモモン厨の人が認めない気がするんだよな

>>285
確実に本を燃やされていたであろう

こういう推論が出るとキリがないから却下。
漫画ってのは最後に逆転するってのが常道だから
最後まで描写を見ない限りわからない。
逆に言えば応援が来る事が決めてあったから
わざわざやられるように仕向けているんだからな。

それ以前にリオウはドーピングしてるじゃん

>>290
しかし実際の描写がないからって推論を抜きにしたら議論できないだろ。常識的に(ry
話が飛躍しすぎない程度の推論ならやむなしと考えるべき


実際あの時点のガッシュの強さはたかがしれてて、負けて当たり前だった
ロデュウにも苦戦してたくらいだし

>>292
推測をするのは当然だけどその推測を自説の根拠にするなってことでないの？
少なくとも>>285はどちらか一方の戦闘不能を勝利条件とする理由にはなっていない

それよりも作中で使われた戦法以外を使えるかどうか、
ライター等の本を燃やすための物の使用が可能かどうかってのを話し合ったほうが良くないかな？

>>292
なんでリオウのドーピングは何回指摘されても無視するんだ？
リオウは栄養液を使う前提ならテンプレに追加しとかないとﾀﾞﾒだろ

使っても、使ってなくても結果に関係ないケースだからだろ。

パートナーが気絶しても
本を守れるなら負けにはならないけど
術抜きで守り抜ける魔物限定だな

>>292
リオウ組の初撃ディオウ→回復液使用は
勝利条件の話題に何の関係も無いだろ。

それとも、ライター所持の有無の話から
月の石や栄養液を有りにするって話？

ごめん>>296の下は>>292じゃなくて>>294宛て

結局勝利条件は今のままで良いってことかな？
あとは戦法とライターがありかどうかを議論するだけかね

>>290
>285はこの議論において「パートナーが気絶した場合」の意見。

＞逆に言えば応援が来る事が決めてあったから
＞わざわざやられるように仕向けているんだからな。
と言われても、そもそもこの議論において応援は関係ないだろ？

リオウがガッシュを抑えていてバニキスは火の点いたライターを本に近づけていたという状態で、ウォンレイらの応援なしでどうなれば本が燃やされないのかむしろ教えて欲しいのだが？

>>299
>>290はそういうことを言ってるわけじゃないでしょ

>>294
リオウは術乱発するために回復液使ってただけで、液なかったらなかったなりの最善の戦いをする
ファウード編の時回復液はみんな使ってたんだからリオウだけ取り沙汰されるのもおかしな話

ブラゴはこのまま送還されるとランク変わらずだな。
指先一つでギガノはじくクリアつえー

ゼオンが・・・ゼオンが後１０年ぐらい早く生まれてさえいれば・・・！！

ゼオン16歳ってことはガッシュ16歳でもあるわけで…
すぐフルチンになる16歳は勘弁

つか力の半分って筋力とかも含めて半分なのか、それとも術が中〜下級術しか使えなくなってるのか、
どっちだろ？

>>302
ぶっちゃけ仮に送還逃れても、ブラゴだけでなくシェリーも覚醒しなけりゃどうにもならんと思う。

ブラゴが退くとは思えないし
すべての魔物を滅ぼすとか言ってる奴が見逃すとも思えない
ブラゴ送還だろうか・・・

力の半分とは、メシ食いながら２ｃｈやるような感じだと思ってる。片手間みたいな

身体能力では指先一つでギガノはじくクリアと、ディオガ食らって平然としてるゼオン
どっちのが上？

今回さりげなくゴームがバベルガかわしてる(というか発動前に効果範囲外に退避してる)けど
これはバベルガは視認もしくは発動を察知できるということでいいのかな？

ゼオンのディオガ食らって平然マント使ってだからな
まあグラードでもほとんどダメージないから今のところゼオンのほうが上そうだけど
もはやSクラスのレベルだとギガノなんて牽制にもならんくなってきたな

ギガノ（笑）が最大呪文扱いだった頃が懐かしい
ゴームやクリアみたいに威力よりも特殊効果を重視する奴らにとっちゃ
ディオガみたいに破壊力があるだけの呪文を扱う連中は格好の手玉って事だな
術の破壊力に頼った戦法が通用する時代は終わったんだよ

>>309
あれノーガードで受けてなかったっけ？＞三連ゴデュファディオガ
特に服で防御しようとはしてなかったと思うが。
千切れてたのは余波でだろうし。
あの服も防御しようとしてなけりゃ大して防御力はないはず。
でなければ同じ服を着てるガッシュが初級術であそこまでダメージ食らうはずがない。

>311
あの場面でマントなしで受ける理由が（ディファーも危なくなるし）分からんし、描写的に
確実にノーガードなんて言えんと思うが。

ギガノレイスの弱所を指で突いて軌道をずらす。
ゼオンなら起動をずらすまでもなくマントでかっ消せる

>>311
「避けてはならん」だから、防御は普通にしてると思うが
わざわざマント千切れる描写入れてるのに、「ゼオンが手を抜いていた」はないだろ
ガッシュはそういう漫画じゃない

>>310
ゴームもクリアも属性が特殊なだけで、やってるのは超高いスペックによる力押しだろ

>>314
ああそういう見方もあったか。
俺は避けてはいかんだから、防御もせずにまともに食らってやったって感じだと思ってた。
手を抜いてるとかではなく、まともにこの身で受けてやろうって感じで。
直撃後の姿勢やダメージを見るに腕は下ろしたままだしさ。

>>302
ただ、クリアの証言から最低でアースと同じランクにしなきゃまずくね？
このスレ的には証言だけじゃＮＧ？

アースは物理攻撃系だから相性悪かったってのもあると思う。

>>308 ゴームは気配消せるアースを追い詰めているとこからみて
感知能力はモモン並かそれ以上のもんをもっているんじゃないかと見てる。
もしそうなら術を事前に察知することもできるんじゃないだろうか
(ジンガムル・ディオボロスで消してもいないのに気付かず
勝利の雄たけび上げちゃったりもしているが）

ブラゴでもダメなら魔界に未来はないズラよ〜。

なんだろう・・・このゼオンの方がきっと上だ「と信じたい」気持ちは・・・

別にいつも力を抑えてるとは限らんぞ
特に今回は力を噴き出す描写がなかったんだから力を抑えてはいないだろ

>>320
お前はきっとゼオンのことが好きなんだよ

ぱっと出だから全然クリアに愛着がわかないんだよなぁ
伏線張ってたら少しは納得いくものを。
パートナーは赤ん坊だから実質クリアだけだがブラゴ圧倒してる状態で半分だし
無効化、消滅系ってのが強すぎる。
アントカあるゼオン組でも勝てるかどうかってレベルだ

こうなるとアシュロンがバオウの持ち主を訪ねてきたのもわからんでもないな。
バオウは究極的には何でも食らうからな。
力を完全に引き出せば「消滅」すら喰らいかねん。

＞アントカあるゼオン組でも
いや勝てるだろ。
あの能力は根本的に当たらないし、当てられる能力だから。
クリアがゼオンの術ですら、傷一つも負わないなんて防御力でなければ余裕。

ゼオンも、超ディオガ貫通できるグラードを片手で止めてるから
身体能力に関してはまだ判断付かないけど
流れから判断すると、クリアの方が強そうではある。

ただ、デュフォーがセットとなると、現状の描写だけではクリアに勝ち目なし。

別に自分もゼオンは好きだが、注意して抑えてほしいな。

史上最強の弟子スレだと、弟子の戦いはどうでもいいとか、梁山泊＞九拳とかにする人が多いし。
好きなのはわかるが、もっと抑えてほしいもんだ。


今のところは、あきらかにゼオン以上に描かれているな。わざわざ指で弾いたり、
バベルガクラスを基本術レベルで防ぐし。
ただゼオンは結構すぐに汗を流すへタレ面があるが、デュフォーはバオウ相手でもまったく動揺しない
鉄壁ぶりなので、デュフォーの働きしだいで勝機はある。

唯一パートナーのバリア破れそうだし。

まあクリア戦の最後は麿がアントカ再発してるだろうから、ゼオンとの
正味の強さ比較はその時だな。
マントも使いこなせてればその時にはゼオン≒ガッシュ程度の近似は
ある程度成り立つだろうし、そこでバオウをジガに置き換えてどうなるかとか
そういう風に詰めていけばいい。

確かに、ガッシュの最終段階は
バオウを持ったゼオンくらいで落ち着くかもな

>>328
術の種類は多少違うが
基本的にほぼ上位互換性能だったから
比較はしやすそうだね。

アントカ再発しないで勝てたらゼオン＞クリアでいいですか？いいですか？
・・・・絶対使うだろうけど('д`）

>>327
ゼオンが汗流したのってバオウに驚いた時とカギが壊れた時以外にあったっけ？

>>332
ゼオンは新陳代謝が活発。なんてネタにされるぐらいあっただろ。

最初の鬼麿時や、後ろ回りこみへのテオザケルとか、バオウ以後の戦闘に何回も。

ゼオンはクリアの目的に気付いてたのに手を出さなかった時点で……
ファウードで潰すつもりだったんだろうか

気付いてないだろ。
ガッシュの記憶見るまでは王になる気満々だったし。

「もう一つの地獄」は、別にクリア個人の事を指してるわけじゃない。

>.327
普通にゼオンよりは下に書かれてるけど
ゼオンは超ディオガ級相当なグラードを片手で掴むくらいだし、
本気を出していないとはいえクリアの身体能力はブラゴの攻撃程度で吹っ飛ぶレベル

そういえばバベルガ・グラビドンてただの上級術だったんだな
しかも防げる様だしたいしたことないのかな？

>>331
逆に、アントカ再発マント使いこなしな上で、ガッシュが金色化発動して
クリアの最大呪文がこの状態のバオウでしか打ち破れない特殊な
術だったとかになった日にはクリア＞ゼオンが確定だがな。
そうなる可能性の覚悟もしておくように。

>>338
１行目＋麿のアントカがデュフォー並に強化されて
心の力チャージ能力とテレポートを取得までして
ようやくゼオンと互角になる。

て言うか、２行目だけでガッシュ以外はクリアに勝てないだろw

>>339
いやそれでも足りんぞ。
金色化で腕力とスピードと術の威力がゼオン並になったとしても、体術の面で
技術的な差が圧倒的にあるから。

友情パワーで勝っちゃったらどうしようか

>>341
議論が難しくなるな。

でも、ここでブラゴが消えなければブラゴは最後まで残るだろうが
どうせそれ以外はガッシュのハイパーモード化の為の生贄になるだろうから
今回はそれほど心配しなくていいような気もする。

>>340
それ見て思い出したが
金色化で術使っても気絶しなくなっても
手から出る方が便利だな…

守りに半分力使ってあれだから単独ならゼオンより上は間違いないだろう？
まあペアでの評価なわけだけど、つーかブラゴ程の体術使いとはゼオンも戦ってないはずだが

ブラゴ程というが、単なるディオガで結構なダメージ
もらってるブラゴがゼオンをどうこうできるとは思えん。
久しぶりの登場でインフレ期間を埋める活躍すると思ったのにミイラにされてｶﾜｲｿｽ

>>344
ブラゴの体術はリオウと大差無いくらいだと思う

>>336
やっぱりギガノの部分を意図的に無視してるな・・・。
それを言ったら、本気出してないとはいえ、ゼオンはアポロのタックルに吹っ飛ばされてるわけだし。

それにブラゴの攻撃は軽く防いでるぞ。

>>344
単独かつマント抜きでなら何とか。

あと、ブラゴの「体術」が優れている描写なんてあったっけ？
腕力がそれなりに高いような描写はあったけどさ。

>>347
ギガノを指二本で防ぐ(弾く？)よりも超ディオガを片手で掴める事の方が遥かに凄いと思うんだけどなぁ…
意図的に無視というよりわざわざギガノで考える必要が無いからしなかっただけだよ

>>349
だからね、ギガノに腕一本のゼオンにできるんなら、それこそクリアだと簡単だろ。
仮に貫通力に優れているとかで厳密なグラードの威力が不明、とした場合、
両者のギガノへの対応で、違いを確認するのは当然だと思うんだけど。

腕一本でギガノ防ぐより指二本で弾くほうが遥かに凄いと思うんだけどなぁ。

ゼオンやブラゴは初期の段階から登場して
それなりに活躍の描写があったが
クリア、ゴームは最近でてきていきなり最強クラス
みんなが不満を言うのもしょうがないよ

>>350
それは超ディオガをクリアが片手で防ぐ描写があって成り立つんだけどね
ゼオンも超ディオガを片手で防ぐ実績がある以上出来ないとは言えないわけだしさ

>344
ゼオンは10倍リオウを遊び半分でしかもデュフォーなし状態の
格闘のみで圧倒しているんだが。ブラゴの格闘能力が10倍リオウ以上とでも？

見た感じはブラゴの方がムキムキしてて強そうなんだけどなｗ

それじゃ、現時点のランクはこんな感じ？

S+　ゼオン、クリア
S 　ガッシュ
S-　ゴーム
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
描写待ち　ブラゴ、アシュロン
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)

ブラゴはクリアの話っぷりからするとゴームに勝てるかもしれないので、もしも送還されたらS-入りになるのかね？

>>350
ギガノよりグラードが強い描写がある以上
「ゼオンがギガノを指二本では防げない」描写か>>352
もしくは、それに近い描写が無い限り
それを確定する事が出来ないのがこのスレ。

例えばブラゴの３音節を片手で払うとかな。

吹っ飛ぶ自体は肉体の防御力とあんまり関係ないんだよな
格闘の達人はわざと吹っ飛んで打撃の衝撃を弱めるし

>>355
ロップスと戦った後のゼオンと同じように
クリアはまだ描写待ちでいい。

現状の描写だけだと、まだゼオン＋デュフォーには全く届かない。

>>355
今のところクリアはSだと思う
ガッシュ組より確実に上とは言えないしゼオン組よりはかなり下だから

ブラゴは今送還されたらA+固定だと思うな

>355
いまのところ行けてもSだろ？ガッシュに確実に勝てるなんて言えんし
一番上来るほどのランク条件なんてとても満たしてないぞ

>>360
被ったｗ

アシュロン発言を考えるとクリア＞ガッシュだと思う。それも圧倒的な力量の差があると思う。

また、今週の描写を見ると魔物単体のスペックではクリア＞ゼオンかもしれない。
（６歳児と１０代後半？の年齢差による力の違い程度かもしれないけど）

ただ、パートナー込みで考えるとゼオン＞クリアだと思うけどね。

今週の描写そんなにすごいか？いままでのゼオンの描写にはまだまだ届かんと思うが

>>363
俺も全くゼオンに届いてないと思う

まあこれからっしょ。

つか今週のブラゴだとパートナー無しゼオンにボコボコにされそうで困る
実際クリアはそれやってんだけど

パートナー無しとはまたちょっと違うか

ブラゴ好きな人には悪いが普通にボコボコだろ。てかディオガで
瀕死程度だから術すらいらず今回の格闘戦の場面で
術すらいらずにゼオンなら終わらせてる。A+ではもはやブラゴは紙耐久だし

>>368
確かにブラゴじゃ何も出来ずボコボコにされて終わりだろうな

まだ戦い始まったばっかとはいえ、ブラゴにはもうちょい頑張ってもらいたかったな・・・
つーか今のところ、ゴームにすら勝てない可能性が十分あるんだよなブラゴ・・・

ゴームはブラゴのほうがアースより手応えがありそうだと言ってるがそこはどうか

ブラゴ＞アースはいいとしても、ゴームと戦ってどうなるかは微妙だな。
漫画の演出や流れのお約束を加味すれば互角前後な気もするが。

グラビドン系の上位はバベルガだが、レイス系の上位は何？

そういやゴームって自分がターゲットにされたわけじゃないけど普通にバベルガ
よけているんだな

>>374
空間移動。

まあ現時点ではゴーム＞ブラゴ＞アースかね。
クリア、ゴームのパートナーの二人がゴームの方がブラゴより強いと言ってるし

>>375
ただ単純にバベルガの範囲を見切ってバックステップで範囲から逃れただけであって、
空間移動は使ってなかったような

>>376
描写だけならゴーム＞＞アース＞ブラゴぽい

>>375
空間移動は使ってないよ
まあ何か来そうだからとりあえず避けたってところだと思う

しかしバベルガの範囲がファウードの時と比べて狭くなってるね

>378
ファウード転ばしは心の力全消費だし、普通に撃てばあんなもんだろ

>>301
リオウは術乱発するために回復液使ってただけで、液なかったらなかったなりの最善の戦いをする

それが」いかん、と言うのだよ？わかってないみたいだね。
清麿が傷付いて後に命賭けた戦術を取らざるをえなくなったのは
開幕ファノンと回復液のせいなのは明白なのに、それをないものと
しても「それなりの戦いをする」などとなぜ言える？
そこまで行くと推論でなく妄想だ。

つーかラスボスなんだから一番強いの当たり前やん・・・
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ラスボス＝クリア＞＞＞漫画のルール＞＞＞＞ライバル＝ゼオン

ばっかだなぁｗｗｗｗ小学生でもなんとなく分かってるもんだよ？ｗｗｗ

>>380
開幕ディオウも清麿へのいたぶりも回復液があればこそ。
なければゼオン戦のようにそれにあわせた戦い方をするのは当然。

そしてリオウの実力はそのゼオン戦を見れば分かるし、そこからあの時のガッシュとの実力差も分かる。

381＞小学生は寝る時間だよ

小学生以下な人達は起きてられていいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

坊や＾＾、考える力が足りないのは分かるけど
芝生を生やすのは頭の中だけにしといてね
赤ちゃんでも分かるルールだよ＾＾

>>355
クリアは描写待ちでいい
アシュロンやブラゴと同じぐらい不明瞭だろ

あとアースはいつまでA+なんだｗ
ヴァルセレ含めればA+の上でいいだろ
ゴームより下とは言え、ヴァルセレみたいな大規模＋高威力な術はA+以下じゃ対処できない
ランクが多くなるけど、ちゃんと分けてやるべきだと思う

>>386
それもおかしい。ヴァルセレにしても実際潰されちゃった以上
どれだけの威力かがわからないからな。
少なくともゴームに傷１つ負わせられずに完敗した時点で
リオウ同様ランクダウンはまぬがれん。

まああの中にバルバロスやギャンが混じってる時点で
ヴァルセレ＞＞ギャンは確定だろうけどな。
むしろ大規模すぎて使いどころが難しいのが問題だ。

>>387
意味分からんｗ
ゴームに完敗したからランク下がるって…ゴームが強いってだけだろ
リオウもゼオンに負けたところでランクは落ちない

少しは理論的に思考してくれよ

クリア＞ゼオン＞ゴーム＞ブラゴ＝ガッシュ
みたいな感じだと思うけど。
てかクリア強すぎｗ

クリア＞ゼオン≧ブラゴ＝アシュロン＞ゴーム

番外ガッシュ

作者的にはこんな感じでしょ、
描写出来てるかはともかく

クリアが強すぎと言ってる奴は忘れていないか

ゼオンのザケル＞＞＞ディオガ

であることを
クリアはラスボスだからいいけど
ゼオンは同じ中ボスのゾフィスと比べるとすごいクオリティ

ゼオンのザケル＞＞＞ディオガ ？

>>393
ガッシュの少なくとも威力はディオガクラス以上のテオザケルを
ゼオンのザケルが貫通してただろ

弱所突きだろ。ゼオンテオザケルに弱所突きガッシュテオザケルでほぼ相殺だし。

>>395
弱所突かなくてもガッシュのテオザケルはそもそもディオガクラスだろ
で、弱所を突いてやっとゼオンと相殺なんだぞ
しかも実践ではデュフォーが安定して弱所突くからさらにランク上がるし

あ、ちょっと言い方が悪かったか
ゼオンのザケルはデュフォーがいないとディオガクラスで
実際はデュフォーがアンサートーカーで安定して弱所突きするから
実践は超ディオガクラスってこと

>>397
馬鹿発見www

クリアの指弾きも弱所突きだよな。ゼオンもやれそう
描写的にはまだゼオンの方がスピード・パワー勝ってる希ガス

本気だすのは半年位先かな？アシュロン到着で一時退却しそうだし

ゼオンはゼオン自身が弱所突きしてる描写はなかったろ
まぁデュフォーがアンサートーカーするから大丈夫だけど

>>391
ブラゴはゴームより弱いらしいが

弱所突きも入るの？
弱所を突くと術の半分くらいの威力も発揮できんってバリーが言ってるから
術の威力としてはディオガの半分以下じゃね？

>>402
それじゃゼオンのテオザケルってどれだけ強いんだよ…
ディオガ級のテオザケルで弱所突いて相殺だろ

>>400ほんとだゼオン自力で弱所突き描写はなかった。
力でかき消してる感じだった

ガッシュを妄想で憎んだり猪突猛進なトコあったりするから、
性格・頭脳的にはリオウとかゾフィス以下かもな。好感持てるけど

>>403
最初のテオザケル相殺はゼオンの方が威力が上なのと、
呪文のタイミングが早いってのがあるから、比率はそれほどないのかもしれん

>>403
相殺しきれてないぞ、ガッシュ組は弱所ついてもズタボロにされて、まともに撃ち合ったら
殺されるのをやっとのことで回避できただけだったし。

>>404
戦闘面においては頭も回るだろう。
弱いけど厄介な魔物を一点集中で狙わせたり、清麿の狙いを看破したりしてたし

つーかデュフォー＆ゼオン組みって今まで出てきた魔物全部かかってきてもクリアだけ抜けば
本気でやれば普通に勝てそうな感じだからな
アンサートーカー＋長距離ワープの反則組みだし

完全に弱所突ききれてなかったんじゃね？
一瞬だったし

でもあのときのキヨマロ、アンサートーカー発現してたんだろ
考える必要なく弱所に打ち込んだし
そもそもゼオンがよく弱所に打ち込んだなって誉めてるし
ゼオンのテオザケルにガッシュのテオザケルを弱所に打ち込んで勝てるとは
なんとなく思えないんだが

>>408
ゼオンがあの後解説してたが、そういったことは言ってなかったし清麿を
賞賛してたんで弱所はちゃんと突けてたってことでいいかと

>>402
半分云々は曇った目だろ
力の焦点が合わないという点では適正距離じゃないバビオウみたいなもん
バリーディオガ弱所突きで半分威力のG2ディオガに勝った

俺てきにゼオン組はブラゴ組と違って、クリアと結構まともに戦えると思うぞ。
ゼオン組ならデュフォーがマントに乗り、同時移動ができてデュフォーだけ
が襲われることも少ないし、クリアの高速移動にも
デュフォーなら「前へダッシュ、右、後ろ」などのアントカによる
素早い判断からくりだされる指示＋ゼオンのスピードでよけられるかも
しれん。

誰もまともに戦えんとは思ってないと思うが
てか今の描写だけならゼオンのほうが上なのは間違いないし

描写とか抜きに作者の中での強さの位置付けは
クリア組＞＞＞ゼオン組
だろうね。


俺もゼオンは一番好きだけどアントカ使っても対応でかるか微妙じゃないか？
いくらアントカ使ってデュフォーが指示しても
言葉で伝えるんだから時間（0,1秒も命取り）がかかるんだし。

そこまで強いならアンサートーカー消さなくても良かったんじゃないか？
クリアのが上の可能性はかなり高いだろうがそこまで大きな差は無いと思う
まあアントカ再発してもボコボコにやられるかもしれんが

ブラゴはアシュロン着まで粘るんじゃないかねぇ？
そうでもしないと初期からいたライバルとしてはショボ過ぎる(´・ω・｀)

粘ると思うが、アシュロンの飛行スピードがとんでもないことになるな

>>412
まともに戦えるというよりクリア組は何も出来ずにボコボコにされて終わりだよ

つーかまだ描写が少ないんだから言い切るなって

>>418
こういうのが出てくるのを危惧していたんだよな・・・。

ゼオンの評判落とすだけなのにな・・・。

>>420
こういうのが出てくるのが一番困る

>>421
なんとなく聞いてみるが、どうして？
どの辺が一番なんだ？

荒れるのを目的とした書き込みにしか見えないから

魔物自身のスペックはどっちが上かわからんがデュフォーがいるせいで
「何をやろうが完全に無駄」レベルの力の差が無い限りゼオン組に勝てる奴はいないんじゃないか

>>420
現状の描写では、だろ。多分。
今までの描写だけを全てとした場合、ゼオン組には届かない。
まぁ、クリアも全力出してないから描写待ちでいいだろ。

>>420
クリアがゼオンに勝っている物が何一つ無いからなんだけどね
少なくても現状では

なんだ、ただの釣りだったのか。

>>401
クリアのゴームじゃ少し時間がかかる発言と、クリアが出てくる前の
麿のブラゴなら負けないって流れを汲んでってことなんだろうな。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　
　　　　　　　　　 ｒy ´･ω･｀ヽっ ブラゴとやらは諦めろ
　　　　　　　　　 `! 　　　　　 i
　　　　　　　　　　ゝ c＿c_,.ノ 　
　　　　　　　　　　　　　（ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ） 　　　　　　　
　　　　　　　　　.∧ ∧.(　　　　　　　　　
　 　　　　　　　(´･ω･∩ 　　アシュロンもうすこし急いでくれ
　　　　　　 　　o　　　,ﾉ
　　　　　　　　Ｏ＿　.ﾉ
　　　　　　　　　　.(ノ
　　　　　　　　　━━

>>427
もうまともにレスを返せなくなったか…
議論すら出来ないならこのスレに来なければ良いのに

まあこっちが必死ってのをアピールしたいんだろうけどそれは無駄だよ

とりあえず両方共落ち着け
クリアはこれからの描写待ち
それでいいだろ、まだ基本術段階だし
現段階じゃゼオンの方がグラード片手止めだから強い
ただ、スペック的にゼオン以上の可能性がある　
本格的なのはこれからの展開　で　FA

>>412
折れもクリア組よりゼオンのが強いと思う。
クリアはブラゴ相手でもダメージは殆どないにしろ
パンチ２発食らってるし全く歯が立たないってほどでもない。
ゼオンはどうだろう？肉弾戦から呪文戦まで勝てる要素が一つも
見つからない。バベルガが重力でない、となった時点でブラゴは
俺の中でランクが２つ下がった。つかライクは重力がわかってんのかね？
上から降るものじゃないぞ？重力は。

>>432
sageようぜ。

＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

今のクリアは半分の力ってことを忘れるなよｗ
赤ちゃんのパートナーだが、アンサートーカー越えてそうだなｗ
赤ん坊で考える力があるとか神レベルｗｗｗｗｗｗｗ

>>428
清麿はゴームの強さを知らんから参考にはならんだろう。
清麿のセリフから判断できるのはブラゴ＞アースってところだけだ。
これはクリアのセリフからも矛盾しないし。
だから現時点ではゴーム＞ブラゴ＞アースだろう

>>435
今の麿はアンサートーカーじゃないから
ブラゴとアースのどちらが強いかも断定不能。
そもそも、ヴァルセーレもディボルドも未見だし。

>>435
だから>>391は「作者的に」って言ったんだと思う。
主人公の言葉には通例描写を超越するようなそういう重みがあるからね。
このスレのフォーマット的には現状の範囲じゃゴーム＞ブラゴ＞アースでいいだろう。

現状の範囲じゃゴーム＞アース　ブラゴ描写待ち
作者の意図なんてこのスレには関係ないよ

ゼオンよりクリアのが強いだろ。
一つ言うがクリアは「半 分 以 下 の 力 で 戦 っ て る ん だ ぞ」
まぁ、まだ描写不足だからなんとも言えんが
クリア＞ゼオンの可能性は十二分にある。
むしろ漫画界の定説として
いくら強かろうが中ボスがラスボスより強いってことはないだろｗ

月刊ジャンプの野球漫画であったけどなｗ

ぶっちゃけブラゴ倒すのにゼオンは力半分どころか術すらいらんと言われてるんだが
作者の意図や漫画の定説なんてここでは全く関係ないしな

きよまろの能力消したのは
クリアをあっさり倒させないため…か
以外に最終回はまだ先だったりして

ゼオンはボスって感じじゃないだろ。
主人公にとって超えることのできない壁みたいなキャラだったんじゃないか？
ブラゴは「越えがたい」壁だったんだろうよ・・・

ブラゴは描写追加してくれんと、いまのレベルだともはやただの雑魚だし。

>>439
可能性は普通にあるね。
でも、このスレには関係ない。

うーん、ゼオン組のスペックまとめた方がいいかもな。

クリアならファウード組にも勝てそう

ブラゴはディボルド・ジー・グラビドン覚えたけど今のままだとこのスレ的には
ゾフィス戦の時から大して強さ変わってないんだよなあ

>>404
それは感情面が激しいだけであって、頭はいいだろう。少なくともリオウよりはいいと思う・・・。

>>439
＞いくら強かろうが中ボスがラスボスより強いってことはないだろｗ

キン肉マンだと悪魔将軍が最強という意見も多いぞ

なんでせいぜい1000万パワーの悪魔将軍が
1億パワーのスーパーフェニックスより強いことになるんだ

キン肉マンで思い出したがゼオンってかなりアタル的ポジションじゃね？

言われてみれば確かに。

>>439
るろ剣で「志々雄が最強になってしまいました」とか作者が言ってた覚えがあるが。
ラスボスの縁をさしおいて中ボスの志々雄が

もしこのままブラゴが負けても、ブラゴのランクは保留、（クリアの）描写待ちにしといた方が良い
石版編と変わらないという仮定で無理にランク付けしなくても、後でクリアの強さが分かればそこからある程度は逆算できるだろう

リオウもゼオンの無茶苦茶な強さが明らかになると、（ランクこそ変わらなかったが）スレ内評価は間違いなく高くなっていた
多分、ここのまま負けた場合のブラゴでも同じ事が起こると思う
リオウはガッシュ戦後すぐのゼオン戦だから、ガッシュ戦を元にランク付けしても問題無かったが、ブラゴは以前のデータから時間が経っている
後でクリアの強さから逆算できる可能性が高いだけに、石版編を元にランク付けする意味はないと思う

>>450
それいったら筋肉マンは100万パワーなんだが？
漫画では数値が高い方が弱い、というのが通常的にある。

作者の意図として、竜族と王族を同列にさせた模写を描いた時点でブラゴ≒ゼオンだろ。

そこで、クリアが半分の力でブラゴを圧倒する模写を描き、赤ん坊で考える力があり喋りだしちゃうデュフォー越えを連想させるパートナー。
もうクリア＞＞＞＞ゼオンで決まり。
漫画なんてこんなもん。

でも腑に落ちないのが、あっさりアシュロンが諦めろと言ってるとこだなｗ
これから、覚醒模写があるのは確定。

ゼオン≒ブラゴ(笑)

>>454
石版編を元に考える必要は俺も無いと思うけどリオウとは違ってブラゴの評価が今(A+)より上がるっていうのはないと思う
S-以上はある意味飛び抜けてるから

ゼオンは術威力に加えて間違いなくトップの身体能力にアントカ、ガッシュは術威力にアントカ、
ゴームは身体能力はそれほどでもないが超々ディオガをあっさり破った上に更に上の術とワープがある
他にはクリアとアシュロンとアースがS-候補だけどこれも両方飛び抜けた描写があるからね

ブラゴの場合身体能力はせいぜいリオウと同等で術の威力も現状では超々ディオガが良い所
少なくてもS-に上げるだけの実力は無いな

>>441
確かにブラゴ組ではゼオン単体でも何も出来ずボロ負けだろうね

S-候補→S-以上の候補

>>458
　>>ブラゴの場合身体能力はせいぜいリオウと同等で術の威力も現状では超々ディオガが良い所
これは何を根拠に？
石版編のデータを役に立たないとするなら、お前の印象論でしかないと思うんだけど

つーか人の話を理解してないだろ
現状ではブラゴもクリアもガッシュ達と比べてどれぐら強いか分からない
だからブラゴがよく分からないまま送還された場合は、クリアvsガッシュorアシュロンの描写を待とうって言ってるんだ
クリアの描写は今後もあるんだから、ブラゴのランクを今決める必要はない

>>460
いや俺も別に今ブラゴのランクを決める必要はないし描写待ちで良いと思うよ
実際>>2でも描写待ちになってる
石版編を参考にする必要が無いというのは術を新しく覚えた分を考えてということ
というかいつ俺がブラゴのランクを今決める必要があると言ったのか教えて欲しい

リオウと同等っていうのはブルドーザーを吹っ飛ばすという発言からかな
ブルドーザーを吹っ飛ばす威力というと大体ゴウ級程度だと思うけど、リオウも同じくゴウ級強化程度の身体能力があるから

来週に分かるだろ、ブラゴは
まぁ現段階の描写じゃブラゴはS-以上に入れないのは確定だがな
最大術の威力次第だ

ガッシュ≒ゼオン≒ブラゴ≒アシュロン≒エルザドル≒バリー
って事か

↑ブラゴ？

今までの議論無視っすか？

禁呪で強化したリオウを一方的にボコったゼオンと、半分の力らしいとはいえ殴り合いでは
ブラゴと互角のクリアを見ると、身体能力ではまだゼオンの方が上に見える。

術も、ゴームやクリアは威力よりも相手の術を無効化してる感じだから今の所ゼオン以上とは
思えないな。

>>466
禁呪を使ったリオウをボコにしてる時も本気ではなくて遊びだしな
しかしクリアは常にヴィノーを守ってなきゃいけないのかねぇ

てか議論しなくてもデュフォーが反則すぎるからゼオンペア最強でよくね？
デュフォーならチョメとかパピー単体でも王にできそうな感じがする

ここのルールだとガチ対決だから無理だが、
策を練ればパートナー無しでも全員の本を燃やせそうだな

話の流れを見る限り、ゼオン組最強は終わるだろ
あの訳分からんオーラ描写やギガノ指二本とか見る限り、術も身体能力も　半分クリア＞＞ゼオン
まだ確定描写がないだけ
ヴィノーにも何かありそうだし、デュフォーを考慮してもクリア組≧ゼオン組ぐらいにはなると思う

今はまだいいけど、後でクリア強い描写が出たらちゃんと冷静に判断して欲しいなぁ
ゼオン厨を見てると本当に不安になるよ
こういう時期には過去キャラに執着して思考硬直する人が多くて困る
超ディオガが出始めた頃も、ディオガ厨がかなり多かった

いや描写もないのにクリア最強とかかってに騒いでるやつのほうが
どうかと思うが。漫画的手法とか流れとかここではまったく関係ないのに
まあなにが言いたいのかというと描写出るまでおとなしくしてろよ
いま冷静に判断できてないのは描写ないのに最強と言ってるほうだろ
ここのスレで大事なのは描写。強そうとかすらどうでもいい

ゼオン組は最強かもしれんが、ゼオンは最強でもないだろ

今現時点では贔屓なしでゼオン最強を否定する材料はないはずだが

>>472
ゼオンは間違いなく単体でも最強だよ
最強の魔物に最強のパートナーだから手が付けられないんだよな

>>470
アホすぎワロタ

>>455
キン肉マンの火事場のクソ力は、ネプチューンマン戦時点で7000万パワー。
邪悪の神々はその成長を恐れていた。最終的に1億パワーいっててもおかしく無い。

ゼオンなんて単体じゃアポロ組にも負けそうだったのに

>>471
今クリア最強とか騒いでるやつは流石に釣りだと思うが
つーか俺も今どうこうとは言ってないだろ
「今はまだいいけど」って見えないのかね…

つまりゼオン派にも覚悟しといて欲しいって言ってるだけ
後でゼオン組以上に強いような描写が出た場合にまで、駄々をこねられるとうざいから
というか過去の歴史を省みる限り、十中八九ゼオン厨が暴れるだろうなぁ・・・と辟易してんですよ

案の定>>470を書き込んだだけで、人の話を理解できないゼオン厨が出現してる

>>450
なんでって、作中描写から普通に。
納得できないならキン肉マン強さ議論スレにでも行ってこい。

>>478
このスレで「話の流れ」とか言ってる時点で釣り以外の何物でも無いんだけど…

>>479
筋肉マンとか激しくどうでも良いｗ

>>476
無理ありすぎ。そこまでして超人強度を絶対的なものにしたいのかｗ
ネプキング戦で7000万はいいとして、そっから先クソ力は封印されていて成長する要素が無い。
それによしんばスグルはいいとしても、王位編ロビンの活躍は異常。
超人強度が絶対的なものと思っている時点で話にならない。

まあこれ以上はスレ違いなんで肉スレで。

あのバリアって魔力を半分さいてるだけで、
身体能力は変わらん可能性もあるよね。

つかディオガを直で受けてマント契れる程度とバベルガを術使わないと防げない程度じゃやっぱ格が違うと思うぞ
力はゴデュファ×３(？)のディオガとバベルガなら前者の方が遙かに強いだろうし

ゼオンマントは異常な強度だからな
グラードを防いでる描写あるし、並みのやつだとマントを破るのは無理だし
そもそもゼオン自体グラードあたっても微ダメージの超耐久

このスレのルールだとペア戦だからデュフォーの+補正と赤ん坊の-補正も入れていいんだよな？
クリア≒ゼオンだとしてもパートナー差でゼオンだろ。赤ん坊のせいで1/2なんだし。
単体では描写待ちせんと判断むりぽ

>>478
クリアの方が強いと言える描写が
出てきてから言えばいい。
全く出てない内からグダグダ言ってるお前も
十分に厨だぞ。

横レスだが、まったく出てないとか言うのは無理がある・・・。

>>487
言葉足らずかな。
「ゼオンより優れている点を持っている可能性」の描写はあるけど
「ゼオンに勝てる可能性」の描写に関しては
今の所、漫画的な展開予想を抜けば皆無。

そういう意味での「全く」

ゼオンの話ばかりになってるが、今のガッシュ＆清麿だとどうだろう
アンサートーカーないと厳しいかな？

>>463
現状、描写待ちには変わりないけど
アシュロン>クリアなんだと思う。

理由は、「ゴームと組んだ以上、クリアを倒せる最後のチャンス」というニュアンスの
セリフがあるため。
少なくともアシュロンはクリアを倒せると感じているのだろう？

>>490
正確にはアシュロン+ガッシュ＞クリア+ゴームということだと思う

しかし、もしもクリア＋ゴームにバオウを使ったらどうなるんだろう。
また、バオウ暴走という状態に陥るんじゃないか？

まあ、バオウにクリア、ゴームが術を使ってくれれば、ゼオンとの強さの比較が出来るんだけどな。

>492
ゼオンみたいに長時間粘らないと暴走しないから
術の威力がゼオンクラスは最低無いと駄目だな

少なくともゴームは超々ディオガ以上のヴァルセレをディオボロス・ザ・ランダミートで打ち破っていて、
そのうえ、術の効果も長時間持続出来そうだから、バオウを暴走させられるんじゃないかと思う。

むしろ、ゴーム本人よりミールの悪意で暴走になりそうだけど。

>>494
レード・ディラス・ザケルガをディオ級とした場合
超々々ディオガに匹敵する事になるから
それすらアッサリ食い破ってる真バオウ相手に粘るのは無理。

ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドンが超々ディオガのギャン・バギャム・ソルドン、
超ディオガのバルバロス・ソルドンを数百も打ち出すような術だから、
レード・ディラス・ザケルガ以上だと思うけどな。

ヴァルセレはそもそも正確な威力不明。しかもディオボロスは
威力高いと言うより術の特殊性で潰した感じだし
だいたいそんな高威力の術あるならブラゴに苦戦するなんていわれるわけないし

>>496
文言を信じるなら、数百じゃなくて千じゃね？
ただ、あれはギャンやバルバロスを出してるわけじゃなくて
「ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン」用の剣を出してる。
形も違うし。

>>496
ヴァルセレの威力って実際の所良く分かってないよ
俺はあの剣1本1本が大体ディオガ級と同じくらいの威力だと思う

>>494
それは流石に無理かな

>>498
バルバロスや、ギャン・バギャムも混じってるわけだが。

ちなみに真面目な話、ガッシュより力が一ランク上のゼオンのジガディラス（三文節）で勝負になる。
それでもやや押されていたが、ランクが違う程ではないようだ。
後はデュフォーのように、力の上乗せや弱所突きなどパートナーの頑張りしだい。

アシュロンの術の力をガッシュと同等、ゴームも同じくらいとすると、四文節を使えれば
対抗は十分可能かと。

それとアシュロンのあの時の不敵な笑みや、清麿の発言から
持ってる可能性は皆無ではない・・・といったところか。

>>500
同じとすれば多少はいけるだろうが
そんな事は、ガッシュと術威力が同等であるという
明確な描写が出てからの話。

あと、バオウの侵食が再開したのは
時間が経過したからじゃなくて
デュフォーの憎しみが強かったからっぽい。

バレ見てきたがクリア強すぎ。反則な強さだ。
あらゆる術を消せるとすればバオウさえ破られるかも？
ぶっちゃけアシュロンが勝てる要素が全くない。

ブラゴ…いくら相手がラスボスとはいえ、ラージアで送還させられたらさすがに可哀相過ぎる…
つか、クリアの消滅属性の術はあまりにも特殊だな
安易に超々ディオガだの決められない

>>502
死ね
氏ねじゃなくて死ね

>>477
ゼオンがロップス組相手で窮地に陥ったシーンなんて一つもないわけだが。
アポロが汗ダラダラ状態になってロップス組が窮地に追い込まれてたシーンなら一杯あったが

最後にはガッシュが勝つ

このルールを見習うべきだfromサザエさん議論スレ

○目標は相対的な序列の決定であり、直接対決の結果が反映されるとは限らない。

クリア強すぎワロタｗ
ラージア級未満の術でブラゴのバベルガやﾃﾞｨﾎﾞﾙﾄﾞｼﾞｰｸﾞﾗﾋﾞﾄﾞﾝを破るとか最強ｗ

また携帯でageか

このスレはバレ禁止ですよっと
それすら分からない方は消えてくださいね

外国人に何言っても無駄

先に言っておく、ゼオンNo.1は諦めろ
もう挽回できん

>>512
何で？全然有り得るし。

>>504
テメエが死ねや糞が
バカw

ゼオンにはなんといっても最終兵器デュフォーネ申がいるからなあー

なんか近頃急にアホが増えたな

とりあえずピンとしてはクリアが最強かもしれないが、組としてはゼオン組が最強だろ。

確かにデュフォーを超えるパートナーは皆無だろうな。
まあ、今後の描写でヴィノーがアンサートーカーに匹敵する能力を持っているようなのが出てきたら、
ランクがひっくり返るのは間違いないだろうけど。

そろそろＳ＋の上も考えておかないといけないのかな？

クリア強すぎwwww
これでまだ半分未満の力とか・・・
もうねぇ、笑うしかない！！！

ゼオン組の能力ってこんな感じ？
記憶消去とか、戦闘に関係無さそうなのは省いたけど。

○術
標準より４ランクの上方補正。

○身体能力
ギガノを片手で止める。グラードを片手で掴む。
スピードはディオウマゴンや、フェイモモンより更に上。
リオウ戦の描写から、蹴りの威力はディオ〜ディオガ級に相当。

○耐久力
グラードやＧ３ディオガでようやく目視可能なダメージを受けるが、
戦闘に支障が出る程のダメージは受けず。
ジガディラスを食った真バオウ直撃でダウン、気は失ってない。（ただし、清麿が加減した）

○マント
伸縮自在。再生能力あり。
人間を乗せて移動する事や攻撃に使うも可能。
ディオガ級以下の攻撃は完全に遮断。
グラードの威力は殺しきれない。（虚を突かれた時以外は完全に防いでる？）

○その他
テレポートができる。
体術などの技量や、知力も高いと思わせる描写あり。

○デュフォー
清麿よりも完成されたアンサートーカー。
予知や予測ではなく、最適な「答え」を瞬時に出せる。
上記能力によって、弱所突きができる（１ランクちょっとの上方補正）
身体能力は麿とそれほど差があるような描写は無い。
（ゼオン抜きで３０ｍ以上の高さの柱から飛び降りてる？）
心の力を自力で回復する事ができる（短時間で全回復）

デュフォーは足場の悪い柱の上でグラード避けたり
高速移動＋ラージアで回転するゼオンマントに立ち続ける身体能力があるよ。

ガッシュ
ガッシュたち、アシュロンの上で会話中。
着くまでにブラゴが人間界に残ってる可能性はないとのこと。
シン・フェイウルク！！
場面変更でブラゴ。左足以外細い。周りに穴が三つ。
シェリー、モノローグ。クリア攻撃開始から20秒経ってない。
ブラゴは立ってるのがやっと。クリアの術は「消滅」らしい。
攻撃の軌道もほぼ読めない。
ブラゴ跳ぶ。シェリー「ディオガ…グラビドン!!!」
クリア、ブラゴの前にくる。ブラゴ、それを読んでた。
ディボルド・ジー・グラビドン!!!
球の中に黒い球がいっぱい。ヒット。
ゴームの相方によるとゴームの術に似てるとのこと。
ゴームの相方「あの空間ごとねじ曲げられちゃう〜！　なんて…ね（ハートマーク）」
ヴィノー「バ・スプリフォ！」球全部が割れたように弾ける。
シェリー、震えて汗ダラダラ。ブラゴ、クリアの首に噛み付く。
「ラディス!!!」シェリー、ムチでブラゴ引っ張る。回避。
ブラゴを抱えたシェリー「まだ負けられない！！私はあなたを王にするって誓ったんだから…」
ブラゴ、モノローグ。なめられてたまるか。
本、光る。
シェリー「ニューボルツ・マ・グラビレイ!!!」
球の中に球。それに岩が寄ってく。ゴームも引き寄せられそうになる。
ゴームの相方「とんでもなく強い重力場を、クリアの体近くに作った！？」
クリア、髪の毛ストレート。
うずくまったようなクリアの大腿の上に顔サイズの黒い球。
ヴィノー「アム・ドュ・スプリフォ!!!」
腕を広げたクリアの外側にデカイ手。
ボキュウウウウウウと両手？で黒い球握る。
シェリー泣いてる。ポシュと黒い球潰れる。
ヴィノーに「ちょっとだけ強い術」を唱えるようにいうクリア。
「ラージア・ラディス!!!」ゾンと広範囲に術発動。
ブラゴの服の一部とシェリーのクルクルが消えてく描写で以下次号

組付けずにゼオンとだけ書いたのにわかりやすいぐらい釣られてるw
ピンならゼオンと比較しても2ランクは上だろうな
足枷になってるパートナーをどう扱うか

ブラゴ組もゴーム組の反応からしてSｰ〜Sぐらいは昇格していいと思う

少なくとも、今週までの描写ではゼオンよりだいぶ下。
バレは知らん。バレ前提で語るな。

あと、このスレでは「組」を付けずに組として扱う事もある。

クリアの術は初級呪文でさえ超ディオガを越えている。


しかもクリアの半分の力でさえ・・・
クリアの加減した初級呪文＞＞＞＞超ディオガ

クリアとゴームの術は威力というより術の特殊性で超ディオガ粉砕している感じがするから
一概にそういえないと思うけどね。実際アースやブラゴへのダメージはそれほどでかくなかったし

ヒラリマントで攻撃避けたからといって、ヒラリマントが
それ以上の攻撃力を持っている事にならんのと同じだわな。
あと、実力の半分も〜っつー表現は、フリーザ様も似たような
セリフ言ってたが（私は3段変身だったか）比例して主人公側が
インフレ起こすだけなんで、あんま当てにならん。

力の半分でバリア＝術の威力が半分
かは分からん。
バリアを解除すれば自ずと分かるから、それまで描写待ち。

>>527
他の漫画と一緒にしないように。

まあアンサートーカーの完成形のデュフォーがいればゼオン優位は揺るがない。
完璧な魔物など存在するわけがないしそうならこんな戦い参加せずに実力で
王位についてるだろう。つまり必ず特性や弱点がある以上デュフォーがいる
ゼオンには勝てないだろう。だからこそ清麿の能力を消したのだろうし。

>>520
デュフォーには憎しみパワー上乗せがあるぞ

>>530
なんだかんだいってこれから、クリアの相棒がアンサートーカー越す模写出ると思うよ。
それが漫画。

そうか、ターボくんか




バリアで守る必要ねぇわな

クリアのパートナーの赤ん坊って
デュフォーを研究してた連中が
そのデータを下に創り出した存在だったりして…

アンサートーカー以上って言われてもどんな能力になるんか・・・

でも、なんだかんだ言って
麻呂にアントカが戻って(さらに完璧に)もクリアに破られたらアントカが通用しないってことじゃん。

>>535
アンサートーカー能力＋予知能力って所だろう。
あとは念動力、読心術等があれば完全に超えられるだろう。

その展開はないな。だって最終的に清麿＝ガッシュが勝つのは
確定してるのだから。

>>537
普通にアントカも予知みたいなことやってるしなぁ

>536
仮にアンサートーカーあっても魔物の力が圧倒的に上なら負けるよ
実際ガッシュ組みとゼオン単体でもゼオンのほうが少し押し気味だったし
だからクリアに負けてもアンサートーカーが通用しないとはまた違うぞ

どちらにしろ描写待ち。
ヴィノーに何か能力があるとしても
出てこない内から考慮する事はできない。

残存魔物の数を考えると
そう遠くない内に分かるだろうし、少し待てよ。

>>541
確かにね。
今のうちからゼオン最強やクリア最強と言うのは時期尚早だわ。
クリアが最強にもなり得るしゼオンが最強にもなり得る。

プラゴは雑魚化したな

大して闘わずに、ってかガッシュと闘わずに消えるのかよ
酷いことするな

ああ。
クリア最強とゼオン最強は有り得るけど、ブラゴ最強の可能性はもう無いな

まぁ来週か再来週に送還された時点でそれは確定するな。
逆にこれで送還されなかったら後が怖いが。

それにしてもアシュロンてクリア相手に送還されないのかったのは凄いな

もうブラゴはどうでもいい。
あのうぬぼれやさんはとっとと消えろって言いたい。

>547
ガッシュと組めば勝算まであるぽいしな
ある程度戦えないとガッシュ連れてかんだろうし
思ってるほどたいしたことないのかもね

「打撃強化系」の能力なら、クリアにダメージを与えられるのか？
術のみならず、全ての攻撃を無効にするなら、まさしく無敵なのだが…。

>>550
あくまでも無効化出来るのは術を使っている時だけのようなので、
術が解ける隙を狙うか術の持続時間(せいぜい10秒くらいだろう)を越えて攻撃すれば別に問題はないと思う

>>545
確かに今のままだとＡ+固定っぽいしね

アシュロンは相当強いんだろうな
まあ実際ガッシュ組やばかったし。

ぶっちゃけ、アントカ抜きのガッシュ組くらい
ある程度は追い込めないようじゃ
この先の戦いで戦力になれんだろ。
ゼオン単体＞アントカ付きガッシュ組だし。

ガッシュ、ティオ、キャンチョメ、ウマゴン、ブラゴ、アシュロン、ゴーム、クリア、（アース）、あと誰？

まさかパピプリオって生きてたんだっけ？

>554
そこまでが確定。パピプリオは生きてる可能性は結構あるが確定ではない

ゼオンがそんなに好きか。
クリアはゼオンには敵わないのか。
ゼオンウザイ　　
ゼオン坊ウザイ

実際強いんだから仕方ない

クリアつええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こりゃあたぶんゼオンより↑だな　ｗｗうえっえｗｗ

(´･ω･`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。
このページはサービスだから、まず見て落ちついて欲しい。

うん、君には「一生セクロスできない呪い」をかけたんだ。済まない。
仏の顔も三度って言うしね、謝って許してくれと言っても許すつもりはない。

でも、このページを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「恐怖」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした２ちゃんねるの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
この呪いを発動したんだ。

呪いを解くには
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1163870542/l50
このスレに「チョキ系上等！！！」と書き込んで欲しいんだ。

よろしく頼むよ。書いたら許すよ。

バーボンってのは仕掛けるもんだ
途中からコピペ貼りしても何の面白みも無い
つまり0点だ

最近本物のバーボンを見た

クリアが術を全て無効化できるならジガディラスさえ消せるかも？
だがそれはデュフォーがアントカでナントカするだろうし、
肉弾戦ならゼオンはまさに怪物だからサンドバッグ化するだろうな。

ゼオンがサンドバッグ化しそうだな・・

たとえアンサートーカーでも
答えのない問いには回答は出せないんだぜ

最終的にガッシュが勝つことが確定してる以上、ゼオン組が戦ってもなんらかの答えは出るだろ

クリアがパートナーに貼ってるバリアみたいなのって、どれくらいの防御力なんだろ？
ゼオンマント級だったら、防御呪文使わないで残りのパワーで自分にかければいいし、
極端な話セウシル級なら、一人がクリアと戦ってるときパートナー攻撃しちゃえば勝てるよな。

半分の力の初級呪文で超ディオガのバベルガ無効するぐらいの防御力じゃね？

みんな術威力半分って言ってるけど、あの能力が術でなく、クリアがもともと持ってる能力だとしたら術の威力は関係ないんじゃないかな？
根拠としては、Ｖ様の分離とか、パムーンのﾗﾗﾗﾗｲとかと一緒だと思うから。

もしかしてバベルガて上級術だから超ディオガではないんじゃないの？

ぶっちゃけクリアを過剰に強いと思ってる人いるけどそこまで強くないだろ
アシュロン自体自力で倒すことも考えて、ガッシュにもある程度期待してるのに
そこまで飛ぶ抜けた強さのわけがない。負けるにしてもたぶんそれなりに戦えるだろ
大体そんな強いならそもそもアンサートーカーを消す理由がないしな

>>570
お前の妄想なんか聞いてないよ。

いまさら単発バオウでバトル決まるわけもなく、クリアを倒すであろう強化バオウが、
ゼオンを倒したガッシュ組協力バオウよりも強かったらゼオン＜クリアと認めざる得ない

ゼオン厨のオレとしては単発バオウでクリアを葬って欲しいものだ

>>572
別に、最大術だけでランクが決まるわけじゃないから。

クリアについてはきちんと描写が出るまで待っとけよ
今の描写じゃゼオン組の足元にも及ばないんだから

ゼオン：ギガノ級を止めるのに片手
クリア：ギガノ級を止めるのに2本指

ゼオン：ディオガ＞初級呪文ザケルガ＞ギガノ
クリア：初級呪文＝バベルガ（超ディオガ）

しかもクリアの力は半分・・

描写待ち。
今からクリアの強さをどうのこうの言うなよ。
でもゼオンを越えてる可能性は十二分にある。
まぁ、可能性だけど。

ゼオンには防御術ないけど防御術いらんほど防御力凄いぞ。
ロデュウ（G3）の全力ディオガ・ラギュウル受けてもマントが少しちぎれる位
一緒に居たデュフォーは無傷（マントでデュフォーをかばってたんだろうが）
まあそれ以前にゼオンに攻撃当てるの自体至難の業だけど。
基本的にかわしたりマントで防げば防御術と違って心の力を消費しないから有利になるし。

クリアの気の抜けた格好は打ち消す術があるからこそだよな。
タンクトップとか絶対攻撃受ける気ないだろｗ

＞ロデュウ（G3）の全力ディオガ・ラギュウル
これは疑問。このときロデュウはファウードの細胞からバイキン扱いされてたので、
ただのディオガ・ラギュウルの可能性が大

クリア>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン


クリア最強。

あのロデュウは崩れかかってはいたが少なくとも見た目は強化されたままだったから
ギガノやディオガ・ラギュウルの術も強化されたままじゃない？
歯向かったせいで強化が解けるなら見た目も戻ってるだろうし

強化分がはじけ飛んだりもしてるんで完全なG3だったという保証はないな。

S+　クリア　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム
A+　バリー、アース、リオウ、ブラゴ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
描写待ち、アシュロン
ランク外　ファウード(ランクSSS相当)、ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。



更新しました
もうブラゴはこの位置で妥当だよね

そういえばバイ菌扱いなんだよな。
ロデュウとチータはもちろん死ぬ覚悟の全力で撃ってるんだろうけど。
しかしG3ロデュウって描写がないに等しいなｗ

だからクリアはまだ描写待ちだと何度言えばｒｙ

>>575
クリアはギガノ級を止めたんじゃなくて弾き飛ばした。
ゼオンのザケルガはディオガ級の威力があると考えられてる。

>>578
ただのディオガ・ラギュウルは恐らくない。
ディオガ級以下を完全シャットアウトし、グラードでさえ気を張ってれば受け止められる
ゼオンマントをただのディオガ・ラギュウルで破ることは出来ないだろう

なんというか、浮き足立ってるなぁ

ゼオンのザケルガがディオガ級ってのは無い。
ディオガ＞ゼオンザケルガ＞＞ギガノ

>>587
ゼオンは術が4ランク上の威力を持つと考えられてるから、たしかガッシュが3ランクだったか

ゼオンテオザケルを貫通するグラード・マ・コファルも
事前にデュフォーが教えればマントで易々弾けるんだよな。
ガッシュはマントを使いこなせるようになるのかね。

>>587
今更何言ってんの？

>>520
>>521（身体能力的には麿でも可？）
>>531
これと渡り合える描写が出るまでは、とりあえず、ゼオンよりは下。
勿論、クリアがこれを超える可能性は十分にあるが
可能性で能力を補完してランクインさせるのは
スレ的にアウトだし、普通に描写待ちでいいだろ。

ゼオンってマントとデュフォーがいなかったらｲﾏｲﾁだな
厳しい修業の重みが
ブラゴはS入りは確定だと思うけど

>>592
ゼオンは単体でもどの組よりも強いのにイマイチって…

>>582
ちょっと描写待ちの方が良いと思うけどその位置でも問題ないと思う

ブラゴはなあ…当たった相手が凄まじく悪いからなあ。
今後のクリア次第かもしれんけど、生存の方向に行かない場合はこのスレ的にはこれで固定かも。
いくら議論メインのスレとはいえ、いくらクリアが規格外に描かれてるとは言え、ボロ負けは印象悪いからな。

マントはゼオンが使いこなしてるから強いんだよ。
同じつくりであろうガッシュのマントはすぐボロボロになるだろ？
まあガッシュは修行もさせて貰えなかったから仕方がないけど。

>>594
ブラゴに使ったより弱い呪文でアシュロンやガッシュを翻弄すれば
相対的に地位が上がらなくもない。

ゼオンはグラードを素手で掴み取ってたっけ

コミック読み返したんだけどグラード・マ・コファルはチェリッシュの意思で威力が変わるようだよ
チェリッシュ自身も言ってる。
テオザケルを突き抜けるほど強い時は、ゼオンもキャッチ出来てない

ゼオンに対するリオウよりは健闘してると考えるんだ
一応肉弾戦なら上回ってるっぽいし

>>596
より弱い術も何も
ブラゴに使ったのは基本術っぽくない？

グラードが貫通してくるとは思わなかったので咄嗟にガードしたように見えるぞ
キャッチ出来ないかはわからん、マントで防げないかどうかも

あと、意志で術の威力が上下するのはこれに限らずあるでしょ

>>599
上回ってるかどうかはまだ不明じゃない？
ブラゴの身体能力ってリオウと大して変わらないだろうしクリアの株が下がるだけっぽい

>>600
俺も基本術だと思う

まあブラゴはリオウはともかくアース、バリーに勝てる可能性がかなり低いからなぁ…

まぁ、デュフォー気絶させる程度の威力から超ディオガ粉砕クラスまで
ここまで幅広いのはめずらしいかな

ゼオンのグラードキャッチは二回くらい

事前にデュフォーにどこに来るか指示されたけど
テオザケルとカとぶつかってない素の威力なのが一回
雷にびびって「力が落ちてる」とゼオンに言われたけど
それでもテオザケルを貫いてきたのを掴んだのが一回

要するにグラードは力が落ちててもゼオンテオザケルを貫けるくらいの威力はあるわけで
そしてゼオンは雷にびびったりしてないときのグラードを掴みとめてるわけで


>>600
ブラゴで言うとレイスとグラビレイくらいしか使ってないんだよなぁ、クリア

クリアの圧倒的な強さに畏怖すら覚えるな。

グラード・マ・コファルは弱くする分には簡単に調節出来るみたいだな。
数字出して言ってるし。

バベルガの密度ってどうなんだろ。
クリアが初級術らしきもので自分の周りだけ打ち消してたが…。

数字は倍率だったｗ
すんまそ

>>599
全部ガードされてる。
ブラゴが押してるわけじゃなくクリアが手を出さずに遊んでるんだろう。

>>600
バレによると3語の呪文まで使ってるようだ。

>>592
それはひょっとしてギャグで(ry
マントとデュフォーがいなくても少なくともA+以下の組全部一度に相手にしても余裕で勝てるくらい強いぞゼオンは。
これに呪文抜きって条件を加えても余裕勝ちするだろう

そういやゴームってクリアみたいになんか裏がありそうな奴じゃなく
ただ単に凄く強い魔物の子供なのか？
よく今までブラゴやアシュロンみたく話題に挙がらなかったな

>>609
一切ソース無しで妄言垂れ流すのはよしてくれ

>>609
確かにそうだね

>>610
それはずっと隠れて修行してたからじゃない？

>>611

しかしあながち冗談でもないから困る

>>611
と言われてもな、そういうとここのランクもソースなんかないし

>>598
あの時だけがズバ抜けて圧倒的に強いわけじゃないのは
ゼオンのダメージ描写を見れば分かる。

ゼオン相手に威力の加減をする必要はなく
チェリッシュの意図に反して弱い時のグラードは
手の中で回転すらしていない。

これらの事から、ゼオンに撃ったグラードにそれほど威力の差は無い。
多少の上下はするだろうが
それでも超ディオガ〜超々ディオガ程度の威力と考えられる。

あと、掴めなかったのは、テオザケルのカウンターで
不意に食らったからであって、威力が強いからじゃない。

>>609
デュフォー抜き＝呪文抜きって事なんじゃね？
それは厳しい気がする。
他の魔物を蹴散らしてる間に
チェリッシュに狙撃準備されたら詰みだろ。

そんな魔物を術抜き状態で語って大したことないなて・・・

>>611
あながち妄言じゃないな。
いくら遠距離攻撃しても瞬間移動あるし、接近戦はﾊﾞｰｻｸリオウとの戦いでそこらの攻撃呪文より強いのがわかる。
まぁそれ以上証明しようとしても意味ないからやめとく。

>>615
ゼオンはチェリッシュを真っ先に排除することを考えて動けばいいんじゃ？
ゼオンの動きについてこれるような魔物orパートナーはいないから楽勝だろう。
それにグラードでもゼオンにはそこまで大したダメージにはならんし

>>618
スレのルールだと、
基本的に敵の能力は知らない事になっているから
チェリッシュ速攻排除という作戦は取れない。
しかも、敵にはコーラルがいるからゼオンの能力はバレる。

あとは、他の魔物が肉壁になりつつ、術の雨を降らせれば
ゼオンでも全部片付けるのはそれなりに時間がかかる。
その間に、チェリッシュをカルディオあたりが遠くに連れていく
グラードを食らって出来た隙に、超ディオガ以上の術を
集中砲火すれば、ゼオンでもマント抜きじゃ深手を負うだろうし
ゴーレンが残っていれば、上手くやれば一撃必殺も狙える。

>>618
このスレのルール的にゼオンはチェリッシュのグラードを知らない状態なのでをまず先に狙うという選択肢は無いよ
ただグラードを使われても大きなダメージは与えられないからあんまり意味無いかな

>>619
一応ゼオンの術を知ってるのはコーラルだけなので他の魔物に教えるって選択肢は無いな
まあ教えたとしても遠くに逃げる魔物を不審がって速攻で片付ける可能性もある
カルディオとゼオンじゃ速さが段違いだし

まあそれ以前に群がる魔物が邪魔で狙いつけられんだろ。
正直あの超スピードで魔物の間を駆け抜けられたら狙いなんてつかめんぞ。

>>620
魔物とパートナーと同様に扱って、事前作戦はありだと考えてた。
デモルトとかで壁作れば最初から視界も遮れるし、パピプもいるから
２体くらい逃げる事はできるかなと。

まぁ、これはあくまで術抜きの場合な。
術ありなら、高速移動（またはテレポ）→ラージア（超ディオガ相当）
や開幕レード・ディラスで殆どの魔物を瞬殺できる。
ジガ使うまでもない。

とりあえずデモルト、エルザドル、ゲリュオス陣に踏み潰される魔物多数

>>622
事前作戦はありかどうかまだ決まってなかったよ
俺もありだと思うけどさ

あとテレポは術じゃなくて能力だと思う

>>623
参考扱いの組は参加出来ないでしょ

お遊びじゃなくて本腰入れて議論するのか？


>>619にゴーレンでてるが・・・

>>619
術の雨っても同士討ちになりそうな…ゼオンの動きを捉えられる奴がいない、術避けられて味方にあたりそうだ。
本気でゼオンが勝ちに徹するなら魔物をぶちのめす必要もないしなぁ、あの超スピードでパートナーから本奪えばいいんだし。
ゼオンも力の強いorサポート系の奴から排除してくだろうし、チェリッシュがゼオンに狙われるのはすぐな気がする、
止めようとしてもやっぱりゼオンの動きについてける奴がいないしで

バベルガに巻き込まれてひどい目にあいそうだ

>>624
俺は普通に、参考のゴーレンも戦力に含んでたわw

>>625
ゼオンの動きを捉えられてダメージを与えられるのがグラードくらいだし、
特に問題なく勝てるだろうからどうでも良いと言えばどうでも良いかなｗ

グラードで倒すには数十回は撃ち込まないといけないだろうしそれは厳しいと思う

ゼオンの動きにくらいつくっていうのがハードル高すぎなんだよな。
ディオガ級強化術でも使わないとぬるぽ

>>630
ディオガ級強化術(フィフスかな？)を使っても無理だと思う

>>626
Ａ以下全部という、魔物の大群相手に
「強そう」とか「サポートタイプ」とか考えたり、
魔物の壁の向こうに居るパートナーから本を奪うより
とりあえず殴った方が手っ取り早い。
かなりの魔物は打撃一回で沈む。

普通に動きを捉えるのは無理だからこそ、弾幕と肉壁＋狙撃グラード。

>>611
素でギルガドムリオウを圧倒する身体能力に、強化ザケルガでも逸らすのが精々の自在マント
加えてかなりのタフさとくればかなり強いだろ

開幕瞬間移動で距離とってジガディラスぶちこんで適当に左右に動かしとくだけで終わりそうだがなぁ
Ａ陣の超ディオガ集約されるとさすがにまずいかな？
最初はラージア＆レードで適当に蹴散らした方がいいか

>>631
「くらいつく」だけだからｗ

>>632
サポート系はともかくゼオンは力の大きさとかも感じられるから、「強そう」とかで判断する必要はないし。
大きな力を持ってる奴から排除していくだろう。
すぐにチェリッシュに順番が回ってくるかと

>>634
まぁ、術ありならジガ使うまでもないっていう
一例を挙げただけで、ジガ使えば普通に終了だろうさ。

>>634
そもそもゼオンの動きを捉えて術を当てるのが無理だと思う
唯一可能なのが100ｍ以上離れた後のグラードくらいだから

描写待ちになってるブラゴは外して考えてたんだけど
ブラゴも含むなら開幕小規模バベルガ連射でも時間稼げる気もする。
ゼオンって、空中で足場無しの加速もできるみたいだから
落下させても、少ししか稼げそうにないが。

開幕ワープで乱戦に持ち込まれたら終わるっぽいな

まともに命中出来るの一人だけだしな。本気だされると他は動きすら見えん

一番はゼオンかクリアだな。やっぱ！ゼオンの方がブラゴ、アシュロンより余裕で強いと思うし。

術の威力（範囲？）だけなら、クリアはゼオン以上っぽい気が・・・　ラージアラディスの範囲がラージアザケルよりかなり広いし

新術覚えてブラゴはゴーム越えかな
ゼオン
クリア(半分)
ブラゴ(新術)　モモン
ブラゴ　ゴーム
アース
A+
ガッシュとアシュロンはどこに入るのかな

それにしてもアシュロン組のブラゴへの評価低いな。ガッシュ組の評価は高いのに

感知した力で判断してるなら妥当な評価。

結果からしても妥当。
ガッシュはアシュロンのディガルクロウと互角に打ち合うなど、
自分と同格かやや劣る程度の位置にしてるだろうし。

てか、アシュロンってザケルガやテオザケルで無傷だぞ・・

痩せ我慢じゃねーの

つかラージア・ラディスの攻撃範囲広すぎ

平然とバレしてる奴って何なの

今日発売日だよ＾＾；

そうだったのか。
すまん。

ディオガ級以上を4発ってことは、ゾフィス戦よりもシェリーの心の力も増えたな。

ブラゴは、術の力は「普通」組っぽいのに、ゴーム組に冷や汗流させたのは
スゴイと思う。

クリアVSブラゴ、
ゴームVSアース、
ゼオンVSリオウ、
ガッシュVSロデュウ、ジェデュン

のように、術の力が違うとボッコボコにレイプされるのが普通だし…。

ブラゴの術ってクリアとか以外には
反則的なまでに強いよな〜
やっぱここで終わりかな

likeもパピプリオを残してしまったからにはなんらかの見せ場を作るはずなんだがどうなんだろう

微妙にスレチかもしんないが

アシュロンがガッシュを評価してるのと、クリア討てるチャンスと考えてるのは
クリアの術属性が消滅でなく消耗(消尽)だから…とか電波届いたんだが。どうよ。
放出系のブラゴは滅法相性が悪く、逆に強化系を使えれば有利という認識

もうクリア強すぎ。
ゼオンも超えちゃったよ。
ゼオン房の俺もクリア房に移行しそうwww


ゼオンの最大呪文≧クリアのラージア級呪文＞＞＞＞＞クリアの第一の呪文＞＞＞超ディオガ
くらいはありそう。

ジガとバオウがほぼ互角な訳で

ジガ≧ラージア級だったらガッシュは一生勝てない！

つーかゼオンのラージアザケルもかなり強いぞ
そもそもザケルが普通の魔物ディオガ並の強さだからな
実際馬とチョメ瞬殺だし

初期呪文からランクが高い奴らは反則すぎるよな
絶対他の魔物勝てねーよ

ゼオンも強いけどクリアの強さがゼオン以上に反則的過ぎるんだよなぁ。
ガッシュ組も金色化?＋アントカ復活しないとこりゃ無理だぞ。

印象で語るのは他のスレでやればい良いことだし
スレの主旨に合うようにまとめてみる。
現時点で確定したっぽい事は

クリアの術は、威力を無視して相殺できるわけではない。
アム・ドュ≧ニューボルツ＞バ・スプリフォ＝ディボルド＞スプリフォ≧バベルガの一部

これらから推測

Ａ：３音節＝超々ディオガの法則が正しい場合、ディボルドも超々ディオガ。
Ｂ：Ａが成り立つ場合、更に上の「〜・マ・〜」は術のランクとしては超々々ディオガ

以下はＡ、Ｂが成り立つ場合

Ｃ：クリアのバ・〜はニューボルツを打ち消せない、よって超々ディオガ相当
Ｄ：Ｃ及び、バ・〜が基本術ではない事から、クリアの術強化の上限は６ランク
Ｅ：アム・ドュのランクがディオ級の場合、クリアの術強化は４〜６ランク

ゼオンを倒したあとにそれより弱い奴と戦っても盛り上がりにかけるからな
クリアはあれくらい強くていいんじゃない
ブラゴはほんといいかませだった

更に、よく話題に挙がるゼオンとクリアについて
現時点で描写された事から推測した両者のアドバンテージ比較。
あくまで現時点での描写だけな。

ゼオン側のアドバンテージは
スプリフォは最大限に見積もってもマントで防御可能
クリアにジガへの対抗手段が無い
身体能力（特に素早さ）は完全に上回っている
アンサートーカー
ほぼ無尽蔵の心の力
瞬間移動

クリア側のアドバンテージもあるんだが
パートナーバリア（防御力不明）とか
術威力（上回る可能性は高いが、確定不能）とか
まだ全力を出してない（全力が不明）とか
ゼオン組が上回っているとされる点も、クリア組が凌駕する可能性とか

要するに、未知数な部分が多すぎる。
未知数の部分を織り込んで参考扱いのＳ＋する手もあるが
個人的には描写待ちを推す。

クリアどころかゴームやブラゴも描写待ちでいいだろ
どうせアシュロンとか来れば力は測れるし、あせる必要は全然なし

>>666
まぁね。
個人的にはむしろ、ミコルオが超々ディオガを超える可能性が
出てきた点に注目したいんだが、どうだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　攻撃＜防御
ジガディラス　バオウ
ラージア・ラディス　ニューボルツ　　アム・ドュ・スプリフォ　セシルドン
ディボルド　ランダミート　　　　　　　バ・スプリフォ
ヴァルセ　レードディラス　　　　　　　　　　　　　
ラディス　バベルガ　ジンガムル　　　スプリフォ
ギャン
テオザケル　ディオガ

なんとゆうか
ブラゴの新術（超々々々ディオガ級ぽい）を直撃しておきながら
ノーダメージって硬すぎるだろ…常識的に考えて…
それともアシュロンでも、あの新術は耐え切れるLVなのか？

>>665
身体能力（特に素早さ）は完全に上回っている
スプリフォは最大限に見積もってもマントで防御可能

には同意することはできないな。


術や肉体も消滅することができる術を物質であるマントで防げると思わない。
マントも消滅できるでしょ。
身体能力も現時点で描写された事から推測なんで断定もできない。

言われてみればアースの最大呪文やﾃﾞｨﾎﾞﾙﾄ見ても驚かなかったミールが
ブラゴの新呪文を見て驚いてたよな。
それをクリアは直撃したが無傷。

あのマントは普通とは違うから防御できないとは決めつけられないぞ。
それこそ断定している。

あれはクリア間近にいきなり出現させるような術だからやばいと焦ったんじゃね？
ヴァルセや他のデカイ術は届く前に潰せばいいが
あれは対処できんだろ普通は

ってディボルトも似たような状況か・・・スマン忘れてくれ

>>670
下の結論まで読んでくれ。俺は描写待ちを推している。

現時点の描写で判断する場合
より優れている描写がないのであれば、下と見なすしかない。

マントに関しては
スプリフォで打ち消す術に限界がある発言が本人から出た以上
それ以上の防御力なら防ぐ事は可能。
実際、ブラゴの腕は完全には消えてない。
ラディスやスプリフォが基本術クラスなら
最大で見ても超ディオガレベル、よってマントで防げる。

>>670
ゼオンのマントはただの物質じゃなく魔法のマントだぞ
Ｇ３ロデュウのディオガ・ラギュウルで破けてたが魔力を込めれば相当の防御力になるんじゃないだろうか

現状の描写だけだと

攻撃力　ゼオン＞＞クリア（術は術で迎撃できるので魔力こもったマントならスプリフォを防御可能かも、マント自体は破れるかもしれん）
防御力　クリア＞＞ゼオン（ニューボルツで無傷＞グラードで負傷）
素早さ　ゼオン＞＞クリア（瞬間移動分）
反応　　？
パートナー　ゼオン＞＞クリア（アントカ・自家発電分）

クリアが将来的に上位術を撃つようになればゼオンを上回るかもだがどうにせよそれは描写を待たないとな

>>675
最大で見ても超ディオガレベル、よってマントで防げる。

クリアの第一の呪文は最低でも超ディオガレベルはあると思われる。

>>678
>>663
描写から考えた結果の見積もり。
ディボルドが超々ディオガなら、クリアの強化は最大で６。

てかラージア〜ならゼオンマントも余裕で貫通するんじゃない。



クリアの第一の呪文≧超ディオガだとしても
ラージア〜はそれ以上。少なくとも超々ディオガ。
しかもラージア〜もクリアにとっては「ちょっとだけ強い呪文」で力も半分しかだしてない。

>>680
ラージア以上が確実に防げるとは書いてない。
６ランク強化だった場合、ラージアはマントじゃ無理。
まぁ、デュフォーもいるしテレポもあるから、普通に回避すればいいだけの話だが。

力の半分でバリアは、何が半分になるのか描写不足だし
無力な赤ん坊（現状では）のヴィノーのガードをしないで放置。
という選択は無いから、現状で議論するなら、今の力を全力と見なすしかない。
だから描写待ち。

>>677
ニューボルツがどんな術かが分かってない以上あれで防御力を決めるのはどうかと思う

>>680
そもそもクリアの術がゼオン組をとらえられるかという根本的な問題があるんだよなぁ…

ディボルド当てるための前ふりと化してたディオガとか
はっきりとディオガ以上なディボルドにニューボルツ
さらにそれらをもってしても全然通用しなかったクリアを見て
かつてこのスレにいたディオガ厨の人は何を思っただろうか

力半分もいろんな意味のとり方あるぞ。術の威力が半分と言ったわけでないし

一応ゼオンとクリアじゃまだこの描写じゃゼオンの方が強いと思う
まぁこの後クリアがもっと強くなる描写があるんだろうが
一応クリアはまだ一度も弱所突きをしたっていう決定的な描写がないし
パートナーが赤ちゃんと万能超人の差がでかい
あの赤ちゃんもなんかありそうだが描写待ちだな
こうしてみるとゼオンは中ボスの割りにクソ強かったな
ゾフィスとは偉い違いだ

っても、クリアは超ディオガであろうﾃﾞｨﾎﾞﾙﾄを直撃して無傷なんだよねぇ。
正直、ゼオンがクリアに勝てる気がしない。

攻撃力
クリア＞ゼオン

防御力
クリア＞ゼオン

素早さ
ゼオン≧クリア

パートナー
ゼオン＞クリア

>>686
「気がしない」のは良いが、ここはそんな事を言うスレじゃない。

防御力に関しては、ニューボルツは完全に食らったわけじゃないし（でなければ打ち消す意味が無い）
グラード一発は超ディオガ以上で、実はニューボルツと１ランクしか違わないから
防御力にそれほど差が有るとは言い切れない。

>>685
確かに現状ではゼオンの方が圧倒的に上だろうね
接近戦を挑まれたり、ジガディラスを使われた時点で詰みだから

>>687
攻撃力
ゼオン＞＞クリア
防御力
クリア≧ゼオン
素早さ
ゼオン＞＞＞クリア
パートナー
ゼオン＞＞クリア

だいたいこんなものだよ

>>682
>>663 からするとG3ディオガやグラードよりは強いと思うが

>>686
現状ジガディラスに対処できない。

ごめん>>688訂正、１〜２ランクね。

まだ描写でてないけどゼオンの最大呪文以上の術をクリアはだすだろうね。
クリア第一の呪文＞＞＞ゼオン第一の呪文
って時点で。

クリアが本気をだしたらゼオンは瞬殺までいかなくても嬲り殺されると思う。

超ディオガって聞くとすごく聞こえるが
ゼオン組みならただのテオザケルだからな
弱所突けば超超ディオガだし

ゼオンとクリアは本当やりたいほうだいだな

>>692
なぶり殺しは無理だろ
予知を超えてるアンサートーカーに
ゼオンはテレポできるし
つーかなぶり殺しなんかしてたら充電完了されるし

現時点の描写だけなら


攻撃力
クリア＞ゼオン

防御力
クリア＞ゼオン

素早さ
ゼオン≧クリア

パートナー
ゼオン＞クリア


だと思うけど、後々はパートナー以外は全てクリアが圧倒的に上回ると思う。
でもまだ描写不足なので保留にしとくのが無難かな。

ゼオンはともかくガッシュとはどうだろ？

しつこい様だけどキッドについて
ニューボルツが超×３ディオガ（自分で分からなくなるから表記変えた）の場合
「ミコルオ・マ・ゼガルガ」
「グラード・マ・コファルガ」
のランクも超×３ディオガになる。
グラードは超ディオガを貫通する弾を連射できるから、ランク的に問題ないとして
ミコルオの威力は超×３ディオガで良いのか？

ジェルド・マ・ソルドも相当強くなるよね〜

防御力で圧倒的にゼオンより上回るわけないでしょ
そんなに強かったら打ち消す必要もない
まさにペタン喰らったバラン状態になる

>>696
一応最強の時として見てみるけど…
攻撃力
ガッシュ＞＞クリア
クリアはバオウに対抗しようがない

防御力
クリア＞＞ガッシュ
ガッシュは素ではギガノを弾けそうにない(マントを使いこなせば可能？)

素早さ
クリア＞＞ガッシュ
ガッシュはあんまり速くない

パートナー
ガッシュ＞＞＞クリア
アントカ最強

こんなもんかな

>>698
忘れてたw

>>663
つかディボルドが超々ディオガってなんでだ？
ディオガより上なら超ディオガだろ。
バベルガは威力の質が違うから一概に超ディオガとは言えないし。

あとスプリフォで消したのはあくまでバベルガの極一部だから、ザケルガでギガノ・ゾニスの一部を
打ち抜いたようなもんかもしれない。

>>686
いやあれ描写見る限りダメージ食らう前で解除したようなもんだと思うぞ＞ディボルド
空間捻じ曲げて、さあこれからってところで打ち破られてる。
ニューボルツはぶっちゃけ、術の重力以上に力が強ければクリアのようにノーダメだと思う。

>>702
よく読んで、条件付きだから。

>>702
そうか？
個人的にはそんなことないと思うんだが・・・。
むしろ喰らう直前で解除するメリットがないし。
まぁ、一般的な見解からしたら直撃したけど無傷だったと考えていいんでないかな。

>>702
直撃して術の威力が思いのほか高かったから、より強い術で打ち消してみました。
って感じだろ？
だから圧力でクリアの体が丸められてたじゃないの？

俺は力半分っていうのは、持ってる術のうち半分しか使えないのかと思ってた。
力＝術って読み取った。

>>700
ラージア・ラディス他をかいくぐってバオウを撃てるかどうかで決まりそうだなぁ。

>>706
上級術が使えないってこと？

ディボルドもニューボルツも、食らいつつ打ち消してるから
総威力の半分くらい受けた程度の考えで良いんじゃね？

>>707
現状では最強時のガッシュ組ならなんとか勝てるというくらいだと思う
パートナーを常に守っていなきゃいけないようだしゼオン組よりは圧倒的に下だろうね

>>709
どちらも「一定圧力を与え続ける」ってタイプの術だから
あの描写で無傷なら術が終了するまで食らい続けても無傷だと思うが
ただ動きが取れないから打ち消しましたって感じだし

>>710
もしクリアを現状でランクにのせるとしてもガッシュと＝で結ぶくらいか

>>711
それは違うと思う
ディボルトはあの黒い球が相手をどんどん押しつぶしていく術で、
ニューボルツはどんどん中心の圧力が強くなっていく術じゃない？

少なくても一定の圧力を掛け続けるというのはないと思う
正直なところほとんど術の詳細が不明だから多分だけど

>>712
＝で結ぶ必要は無いと思う
普通に同ランクで良い

てかまだ描写不足だから保留でいいんじゃないかな？
力の半分もだしてないキャラをランクにいれるのはどうかと思う。

>>697
「ミベルナ・マ・ミグロン」も忘れていないか？

>>714
Ｖ様も半分チャーグル・イミスドンであのランクだから、入れていいんじゃないか？

クリアはなんとなく意味もなく全裸になりそうな気がする

>>715
そうなるとブラゴもランクにいれることになるし。
下手するとアシュロンもいれることになるかも。
初級呪文しか唱えてないキャラをランクインさせると荒れるからやめたほうがイイ。

>>716
それなんて柊恵一？
全てに無関心っぽいし、そっち系なのかな

ゼオンとクリアは一度戦ってたりして

ブラゴなんかもうＡ＋にいれちまってもいいだろ
それ以上のランクはありえないし

っていうかライクのラストエピソードって話かなりネタバレ気味の発言だよな
仲間同士で戦うのがラストエピソードだと思ってたよ
本当にブラゴ消えるかもな
まぁ今週のは消えない引きだろうけど

>720
新術の威力を測ってからだな。まあSランクからは基本的に
術のランクに補正付き組みで、Aランク以下は術が普通組みに分かれそうだけど

>>719
ゼオンは雷帝だし、クリアはゼンオンの存在知ってるのかな？

ガッシュとクレアの戦いは後々確実に描かれるだろうけど
その過程であのマントを操って消滅術を防ぐ描写はありそうですね。
(わざわざゼオンの手紙で説明してるあたりクレア戦以外で使う機会なさそうだし)

その辺が描写されればゼオンとクレアの強さ関係も今よりは議論しやすくなりそう。

あとはラディスと術がぶつかった場合とスプリフォを人間or魔物に使った場合どうなるかもなー
今のとこ完全に相殺と攻撃で術の種類が異なってる。
攻撃がラディスで術の消去がスプリフォ。

しかしディボルドとニューボルツってクリアみたく内側からじゃなく
今までの術対決みたく正面からぶつかり合ったらどうなるんだろう

ニューボルツは「重力場をクリアの近くに作った」らしいから
発生場所選べるのかな？なら地味に凶悪だしぶつかり合いをすることもなさそうだけど
ディボルドって球体の内側に捕らえてからが本領発揮みたいに思えるから
外側が他の術とぶつかった場合どうなるか想像しにくいなぁ

ブラゴきえちゃったっぽいね

ゴーム組をあそこまで驚かせたのはSに値するのか

>>726
ガッシュの「マーズ・ジケルドン」みたいに魔物の代わりに相手の術を飲み込んで、
ゴームの「バークレイド・ディオボロス」のように相手の術を圧縮する感じかな。

>>728
なんかそれだと相手の術飲み込んで潰したら
ディボルド自体も終了しちゃいそうな気がしてさー

相手の術を飲み込んで内側で潰しつつ更に敵に向かってったりするのかな
そうだとしたらされた側はかなり嫌な気分だろうな

うーーん・・・ラストがクリア戦てｔのは萎えるな。
この手の作品って必ず最強の敵がまんま人間なタイプなんだよな。
ゼオンが消えてラストブラゴだったらいかにも悪魔的外見なだけに
最後まで盛り上がるけど、脈絡もなく登場したクリアみたいな
単なるひょろ男君は興醒めしちゃうな。

アシュロンやレインが人間形態を取ることが出来たように、クリアも別の姿を持っているんじゃないのかな？
悪魔系とは言わないけど、デビルマンのシレーヌみたいなちょっと鳥系（天使系）が入っているとか？

ラスボスの変身はよくあることだから、クリアも別の姿を持ってそうな気がする。
それで術の威力がこれまでの何倍かに上がるとか？

>731
これ以上術の威力上げてどうするんだよ？と言いたいけど
追い詰められてバリアに回してた力が戻ってパワーアップは普通にありそうだけどね
まあ俺はクリアの術は威力でなくて特殊性でブラゴの術無効化している考えだけど
てかこれじゃないとガッシュとアシュロンに勝ち目なんてなさそうだし

クリア強すぎwwww
もう誰も勝てないぞ。
魔物の子99人ｖｓクリア一人でも勝てそうなくらい強い。
圧倒的過ぎる。

それは勘違い（このスレでは）

>>507
君、目の付け所が違うね
俺は単なる冗談だけであのスレを紹介した訳じゃないんだな
ちゃんとその辺を理解できる人がいて良かった
せっかくだから、再度URLを貼っておこう


◆サザエさん強さ議論スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1165926651/

千年前もこんなレベル高い戦いだったんだろうか？
石版魔物も今にして思えばたいしたことなかったような

デモルトでやっとなんとかなるか、程度だな
今のレベルって

ファノン≦ギャン＜ヴァルセン＞ディボルド＜ニューボルツ
しかも半分って考えると術に関してはゼオンより間違いなく上か
ヴィノーのバリアの強度が気になる
バオウでも破れなかったりしたら・・・
まあガッシュ組はそもそも赤子狙わないか

>>736
10人切った辺りからはこんな感じだったんじゃね？
石板魔物って10人前にやられた可能性高いし、ガッシュの親父さん相当強かったぽいし。

残り10人ってもティオ　キャンチョメ　パピプリオを入れるとガクッと下がるなｗ

デュ→強アントカ
麿→弱アントカ
アポ→簡易アントカ
グラブ・チータ→多少頭が回る
シェリ・玄宗→多少動ける
博士→情報屋
これ以外→平凡

ああ、役に立つ人間はほんとに全体の１割に満たないんだな

無敵の鉄のフォルゴレ

最近はぜんぜんそんな素振りを見せなくなったがサンビームさんも弱アンサートーカっぽい描写はあったぞ

>>741
アリシエも十分シェリー、玄宗と同じ部類に入ると思うが。

グスタフはその気になれば玄宗より強いと思いたい

>>743
いや全然ないだろ。
サンビームのはあくまで相手の目を見るなりして動きを察してるだけの洞察力だぞ。
超能力じゃあない。

まあ普通だよねサンビーム。
しかし人型だけはやめて欲しかった。
まんまＤＢじゃん？そして最後は敵が改心して終りってか？
もう先が読めちゃったよ・・・

DBも読まずに変な批判のダシにするのは勘弁してくれ

だいたいクリアが最後とは限らないしな
この戦いの主催者と戦う可能性もあるし

>>741
過去ログでもやってたけど、
SS デュフォー
S+ 清麿
S 　シェリー
A+ 玄宗、エリー、アリシエ
A- ココ、リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、サンビーム、ミール
B- フォルゴレ、恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド、ルン
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 エル、カイル
全体で見ればこんなもので、Ｂ-以上が何らかの形で魔物の役には立つというところだと思う
今のところ大体2割くらいかな
ヴィノーは半分の力を割かなきゃいけない足手纏いでもあるけど、心の力は凄いということでもあるそうなので判断付かない
総合で見ればA+くらいか

魔物が人間界で人間と子供作ったら凄いんじゃないか？
クリアはそんな感じだったりしてね、前回の戦いでメスの魔物がこっちの男とデキて送還、
魔界で消滅を免れて出産とか。

クリアの目的が魔界の破滅というのは第三者から語られているけど、
その目的が魔界と人間界を１つの世界にすることなのかもしれないな。

それだったら、魔物と人間のカップルも同じ世界で暮らすことが出来そうだし、
魔界に愛着のある魔物なら恐怖に思うだろうけど、人間に生まれ変わらせるというのであれば、
賛同する魔物（すでに送還されてしまったウォンレイ等）も出てきそうな気がする。

リィエンがウォンレイの子
妊娠してたら面白いかも…

>>738
ファノン≦ギャン

ギャンの方が上である描写はないだろ。

>>738
ファノン≦ギャン＜ヴァルセン＞ディボルド＜ニューボルツ
じゃなくて


ニューボルツ ＞ヴァルセ＞ディボルド＞ファノン＝ギャン
くらいでしょ。

しかも不等号の使い方間違ってるしwwwwwwww

>>755
ヴァルセ＞ニューボルツ＞ディボルド＞ファノン≧ギャン
だいたいこんなものだと思う

>>755-756
どう考えてもそれはないだろ
ミールの反応から見て
ちゃんと読んで来い

威力で考えれば
ヴァルセ＞ニューボルツ＞ディボルド＝ファノン≧ギャン くらいじゃね？
ただしぶつかり合った場合は、
ニューボルツ＞バベルガ＞ヴァルセ＞ディボルド＝ファノン≧ギャンになると思う。

ブラゴのグラビレイ系の術はぶつかり合った場合の相性が良すぎる。
ファウードの指ビームや肩ビームも曲げてたし。
クリアだと恐らくスプリフォを出し続けるなりして貫かなければ残った部分が直撃して死ぬ。

関係ないがブラゴに与えたダメージからして、ラディスは良くてディオガ程度だと思うんだが。
あれ食らっても多少は動かせるみたいだし、防御しても腕とかが動かなくなったディオガより威力が
上とは思えない。
あとラージア・ラディスもあの範囲はぶっちゃけ超ディオガのバルバロスと同程度だと思うぞ。

一斉射撃のコマの扱いからすると
ザグル3バオウ＞ギャン＞ファノンだったけどな
ファノンが上ってことは無いんじゃね

その後分散バオウ３つ止めてるからじゃね

ニューボルツを「とんでもなく強い」なんて言ってるのに威力でヴァルセン以下あ
相性抜きにしても無いだろ、そこまで言ったら妄想の領域だ
つーかクリアの場合消滅だから相性で言ったらどんな奴に大しても最高ってことで
術以上に大幅い評価しなきゃいけなくなるだろ。

いやあのとんでもなく強いは重力にかかってるだろ。
術自体も破られた時の反応を見るにミールからしても強い部類に入るみたいだが、
ゴームの最大術よりも強いかは不明。

あとヴァルセレは一本一本は確実にニューボルツよりはるかに下だろうが、全弾命中すりゃ流石に上回るだろ。

>>759
ギャン＝ファノン

漫画的な待遇の違いは、このスレでは全く関係ない。

>>758
ラディスは最大で見た場合でもオウ級くらいだと思う
てかディボルトの位置間違えた…
ヴァルセ＞ニューボルツ＞ファノン≧ギャン＞ディボルド＞バベルガだね

>>760
とんでもなく強い重力場を作ったことに驚いているだけだよ
「とんでもなく強い」だけで切ると別の意味で取られるから止めた方が良い
「あの…術でも…」という台詞はクリアに驚愕してるだけだし

>>761
重力だからで言うならディボルドでもぶつかり合ったら勝てると思うが
少なくともミールはヴァルセンよりディボルドを評価してるっぽい
そもそもディボルドが同じグラビドン系で今の最大術って言ってるのに
バベルガの方がとか意味不明。

自習

EwjCJO+Q0の理論なら相性いいんだから
ぶつかり合ったら
ニューボルツ＞ディボルド＞ヴァルセン＞バベルガ＞ギャン
ぐらいになるだろw
バベルガの時点でファゥードビーム捻じ曲げるし
ゴームと似たような結果だろう

＞ラディスは最大で見た場合でもオウ級くらいだと思う


これは絶対にないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>766
いや単純にヴォルセレ防ぐには大きさが足りんだろ＞ディボルド

ぶつかり合った部分だけ消し飛ばせば回避は容易だと思うが
そこまで範囲に大きな差はないだろ

今週のマガジンを読んで思った事

ゾフィスが大軍を率いても、ゼオンがファウードで暴れても、
クリアが強するから、この先生きのこるのは不可能だったなあ

>>767
昨日の議論見てると、オウ〜超ディオガの間っぽいな。

>>770
現状の描写では、ファウードやゼオンが相手だと勝てない。

それよりも何でマガジン読んでそんなこと思ったのかが気になるんだが

クリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオン
でしょ。

半分ってのがどれぐらいかは知らんが
１ランクは悪く見ても上がるだろうから
しかも消滅という術が相性的に不利なのが存在しなそう
術だけならゼオンより上になるのは今後間違いないだろう。

>>773
クリア＞ゼオンでも
ゼオン組＞クリア組
と言いたいんだろう今のところは

まあ消滅系のディオガなんぞ出された日には真正面から打ち破れそうなのは
全てを喰らい尽くす完全覚醒バオウくらいだわなあ…

ラディス(初級呪文・主に敵攻撃用か)　ブラゴのレイス系?
スプリフォ(初級呪文・主に術相殺用か)　ブラゴのグラビレイ系?


クリアの呪文は6段強化。
最初の攻撃呪文も超ディオガクラスであると思われる。
さらに力も半分以下しかだしてないので全力をだせば最初の呪文でもかなりの威力をだせると思う。

>>767
ディオガ1発で大ダメージを受けてるし、腕1本を消せない程度ならオウ級が妥当だと思うけど

>>774
そもそも何が半分なのかが分かってないよ

修行狂のブラゴのタフさんが2編も経て同じとも思えんけどね
初級呪文で最低でも超々ディオガ級と思われる術を完封してる方を評価すべきだと思うがね。
とりあえずゼオンに+になるなら何でもこじつけようとするEwjCJO+Q0の発言は見てて萎えるわ

ラディスがオウ級ならブラゴ以外ならオウ級で消せると思ってることになる。
さすがにそれはないだろ。ウマですらゼオンテオザケル直撃で生きてるのに。

>>773
どんなに術が強い可能性が有っても
当たらないと何の意味も無いから。

クリア対ゼオンはクリアが底見せるまで結論出ないから不毛だよ。
俺はゼオン最強であってほしいけど漫画見てる限り術はこの先確実に越えるんだろうなと思ってる。
半分はほんとわからんよなあ・・・
基本術でディオガ級を無効化できる魔物なんだから、
術の威力が半分って事はないような気がするんだけど・・・

>>780
見直せ、ウマが食らってるのはただのザケルだ。

ゼオンが避けられないような術か…。

>>780
前半は意味不明だけど
ウマゴンが食らったのは、テオじゃなくてザケル。

>>780
＞ラディスがオウ級ならブラゴ以外ならオウ級で消せると思ってることになる。
誰がこんな事を言ったの？
あとウマゴンが受けたのはザケルだよ

>>779
描写されているブラゴの耐久力はディオガ一発でフラフラになる程度のものだから…
もし違うというならその描写を挙げてくれないと

とりあえず間違いゴメン。

>>786
クリアが。
さすがにこれじゃ消えないか、タフな体を持ってるね、
てなことを。

>>786
クリアが言った。ラディスで消えない体はタフらしい。
まあ腕だけだろうけど。

つか初級術のスプリフォで消したのはバベルガ(の一部)だろ。
良くて超ディオガだ、超々まではいかない。

ぶっちゃけスプリフォに関してはどのランクまで使ってたのかは不明だぞ。
ラージア・ラディスがちょっとだけ強い攻撃術なのは確定だが、アム・デュとかがそれ以下かは不明。

>>779
＞初級呪文で最低でも超々ディオガ級と思われる術を完封してる
バ・スプリフォは初級術じゃないよ。

>>786
全身に食らってフラフラという描写と
手足に食らうとほぼ使い物にならなくなる

ってのは単純に比較には使えない気がする。

とりあえずラディスの場合本来なら腕ごと消滅するみたいで
ギリギリ残った感じだからダメージのベクトルが違うゾフィスの術
より下と見るのにはいささか情報不足だろうよ

>>787
最近のインフレで感覚が狂うのは分かるけど
オウやディオガで沈まないのは、十分にタフな部類に入る。
少なくとも、「ブラゴ以外は消せる」という意味にはならない。

おまけに高速移動は見えたブラゴでもまったく見切れないわけだから
アントカなしならゼオンでもかわせるか怪しい

>>793
その理屈は、クリアがゼオンより速くないと成立しない。

>>787
何故その台詞が、
＞ラディスがオウ級ならブラゴ以外ならオウ級で消せると思ってることになる。
に繋がるのか全く分からないので詳しく説明してくれない？
それはあくまでもブラゴの体を褒めただけであって他の魔物には全く関係無いと思うんだけど

>>793
ブラゴの身体能力なんてたかがしれてる

どっちが速いかは知らんが描写的に見て大差は無いと思うけど

まあ描写見る限り、見えない攻撃っぽいから、ゼオンでも見切るのは無理だろ。

＞ブラゴの身体能力なんてたかがしれてる
パンチはギガノ級はありそうな描写だったはずだが

>>793
ゼオン厨の俺がこう言うのもあれだが、
ゼオン自身がアントカがないと反応できるか不明なレベルの身体能力だと思うんだけど。

>>799
ブラゴに反応されている時点で大したことはないよね

>>798
ブルドーザーを吹き飛ばすくらいならゴウ級くらいだと思うよ
上の方でも言ってたけど素のリオウとあんまり変わらないと思う

ゴウ級じゃ無理だろ
体術の描写からしてもリオウと同等とかありえん
そこまで他を馬鹿にしてゼオン持ち上げたいのかよw
私情挟みすぎ

まあ何にせよネックはヴィノーだな。
現状だと心の力は兎も角、反応がやや鈍いような気が。
ディボルドの時とかミールがあんせ台詞を言う間を空けてからやっと唱えてるし。

つーかニューボルツは超々ディオガよりもっと上だよな

てかゼオン房が大暴れだな(笑)
そこまでゼオン最強に固執してて虚しくないか？
しかも他キャラを蔑んでまでしてさ。

明らかにゼオンよりクリアのが強いんだから認めなよ。

>>801
体術の描写から見てもっていうのはどういうこと？
あと私情を挟み過ぎとかそういう煽りは止めた方が良いよ

>>801
ギガノ級とゴウ級舐めすぎだろ。
ギガノ級だったら吹っ飛ぶ以前に粉々だ。
てかギガノ級ってノーマルデモルトの本気の通常攻撃くらいだぞ。
あれとブラゴパンチが同等と思えるような描写あったか？

千年魔物編みたいな芸当をリオウが無傷できるとは思えんけど

>>807
あくまでも比較しているのは身体能力だよ
リオウ組は心の力はそれ程でもないから確かに無理だろう

バベルガやアイアンのような広域殲滅系の術も無いしね

それ以前にパートナーのコンビネーションと素の強さも全然違うしなー

仮にその点をクリアできたとしても無理だろってことだが

保守

身体能力と体術はまた別だろ
身体能力も過小評価してるけど

リオウにそれぐらいの体術が使える描写なんてあったか？
シェリーの強さだってブラゴが鍛えたわけだし
見切りと身体能力はまた違うだろうに

体術は置いといてブラゴの耐久力はどれぐらいかな
石盤編から上がっているのかどうかとか
リオウは鎧があって堅かったけどブラゴはどうだろ

>>813
鎧があれば堅くて防御力あるの？wwwww

いや、鎧も防御力の一つかと思ったから
みんな素っ裸で闘うんなら違うと思うけど

>>814
キャンチョメが化けたんじゃあるまいし、鎧を身に着けてればその分硬くて当たり前だろ。

いくら鎧つけようが元の防御力が低ければ意味ないでしょwww

鎧ある＝防御力ある
って考えが短絡的杉。

>>812
ブラゴの身体能力がリオウより優れていると分かる描写と、
体術がリオウより明らかに上だと分かる描写をまずあげてくれない？

>>813
特に上がっている描写が無いので石版編と変わりはないかな
ディオガ一発でフラフラで片腕と片足が動かなくなる程度

別にリオウがブラゴより防御力高いとか言ってるわけじゃないんだけど
あの鎧はけっこう堅かったよなって話

クリアの術にあたるとずっとあのまんまなのかな
時間経過して元に戻ったりしないんだろうか

話ぶったぎって悪いが
ソルドザケルガは呪文どれくらいのランク？

>>817
堅い鎧と言われてるよ

>>820
名前の通りガ級だと思う
実質ディオガ級だけど

ゼオンザケルガを格闘用にしただけでないか？

>>821
>>822
サンクス
ならあれだなガッシュはラウザルクしてないとディオガクラスは耐えきれんってことだな

>>818
千年魔物編での動き並の描写はリオウにはない
相手の攻撃もすべて見切ってるわけだから体術描写としては十分だと思うが？

身体能力に関してはゴウ級でブルドーザーを吹き飛ばせるとは思えない
クリアがギガノを指先で弾いたのに対しパンチは手のひらで止めてる
当たれば一応宙には浮く、以上からギガノかそれに近いぐらいはあると思う。
リオウがゴウ級という前提で語ってるからそっちを引き上げるなら同等でも構わんが

>>822 妄想はやめろ

>>824
それって呪文の弱所ついてるから指先ではじいたんじゃないのか？

記述があるわけじゃないからなあ
俺は手で受けるよりインパクトあるぜって意図だと思ったけど

ところでヴァルセンの威力って理論上は無限じゃね？
あれって剣が吸収した力を解き放つ術だよな

逆に言えば基本的には一発しか撃てないと思うんけどどうだろ

>>824
とりあえずギガノ級は横に弾いて逸らしてるのであって、受け止めたり弾き返しているわけではない。
指だけだと逸らすことはできるが受け止めることはできないんじゃね？

ボールを指で弾くのも受け止めるも余り内容は変わらないと思うが

結構違うと思うが

その例だと場合によっては指の方が危ない気はする

>>824
石版編では特にリオウよりも体術に優れている描写がないよ
第一C-以下の石版魔物の動きなんて見切れて当然だと思うんだけど
Ａの魔物でも十分見切れるくらいだと思う
あの時のシェリーの描写は正直凄いけど、ブラゴについては特にリオウより凄いとは言えない
第一上の方でも言ったけどアイアンという術を潰すために有効な術があるのを忘れてない？

術の威力と体術が比例するわけでもないのにそれはどうかと思うが
そもそもシェリーを短期間であそこまで仕上げたのもブラゴだし
アイアンをひたすら連発してたわけでもないしな

術を効率良く撃つ体勢とか整えるのも体術だろ
倒すだけなら叶でも
アイアンがあろうが無傷でパートナーは気絶させて
魔物を一掃させるのはAなら誰でも出来るってものではないと思うが

ゼオンとかなら容赦なくパートナーあのスピードで呪文撃つだろうしな

てかあの場面で千年魔物を殲滅するのはＡ以上なら誰にでも出来そうだ…
そもそも千年魔物側のあの場面での最大術ってギガノ級だしね

>>835
そのアイアンがあるのがかなり大きいという事なんだけど
術を効率良く撃つ体勢とか整えるのも体術ということだけど、
Ａ+とD-くらいランクが離れていてそのレベルの事が出来ない魔物って皆無だと思う…

多くのパートナーが木偶の坊だったのが微妙だよなあ
まああれだけ多くの敵を上手くさばききるのは強いと思うけど

>>824
ギルガドムデモルトのパンチはギガノ級相当（マセシが耐えてる）
ゴウでブルドーザーを吹き飛ばせないとなると
素デモルトにも不可能になる。

アシュロンはゼオンクラスの力を持ってそうだ

>>840
いや、ゼオンのが強いでしょ。
でも僅差じゃない。


ゼオン≧アシュロン
くらいの

ディガルクロウの描写見るに圧倒的に下だろ。
あれ元の身体に戻ってるから威力的にそう落ちてるってことはなさそうだし。

完全体(ドラゴン)になってからは威力も相対的に上昇するんじゃないかな。
でも圧倒的に下ってことはないでしょ。
ゼオンより弱いのは確かだけど僅差だよ。

いや腕は元の姿に戻ってるから身体が元に戻ってもそう上がらんだろ。
で、大差ないとすると素でラウガッシュより圧倒的に上のゼオンにゃ到底歯が立たない。
つか弱所突いてもギリギリで生き残れる程度だぞ＞ゼオンとガッシュの差

真の姿を取り戻したとして、ガッシュが弱所突いても圧倒的に押し負けるほどの差がなければゼオンの相手にゃならん。

アシュロンでもジガディラスに勝てなそう

ゼオンの話題になったから質問
クリアの呪文は消滅という事は、ゼオンがジガディラス出してもラージアで消すだけで勝利じゃね？

ヒント：バ・スプリフォじゃあニューボルトは消せない発言

消滅術でも相手の術の威力が高いと消せない
ジガ＞ラージアなら無理

つかそれ以前に相殺にラディス系が使えるかも不明。
今のとこ術の相殺には全てスプリフォ系を使ってる。

そもそもラディス系は普通のランクに入んないだろ。
ラディス系って、クリアの手から出てﾀｰｹﾞｯﾄに届くっていうより、照準を合わせてそこに出現させるタイプだから、迎撃とかできないじゃん。
わかりやすく言うと、ﾋﾟｯﾁｬｰが投げた瞬間に、ﾊﾞｯﾀｰの前を通過せずにｷｬｯﾁｬｰﾐｯﾄに入るみたいな。

ラディスはビームっぽい描写があるんだが

ディボルドって自分には影響ないんだな。防御的にも使えそうだ。
ニューボルツもブラゴ組は引き寄せられてないけど遠いからかな？