金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL28

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL26
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1162826125/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

S+　ゼオン
S 　モモン
S-　ガッシュ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン


描写待ち　ブラゴ、アシュロン
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)



※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

テンプレ終了

＞ディ(+1)ガン(+0)テオラドムで1発1発がギガノくらいなんじゃない？
この理屈だとガンズ〜は１発１発が基本術レベルになるが・・・

中級術であるテオラドムとディ＋ガンズなら１発１発がギガノ級の威力でも問題なさそうだと思う

いや、自分もディガンは１発ギガノかそれ以上あると思ってる

でも前スレにあった主張の
「ガル（〜ガ級）→ディガル（ゴウ級）」だとした場合
ガンズ＋基本術の１発の威力は基本術よりはるかに劣るんだから
ガンズ＋テオラドムの威力もテオラドム（ゴウ級前後）の威力よりかなり劣る
それにたかだか１ランクアップしかしないディをつけたところで
１発ギガノはないだろって話になる

まぁ、ディ〜が１ランクアップなら
どう頑張ってもギガノ級はいかんね。
精々テオ相当に戻るくらいか？

>>1の前スレ張り替えてなかった・・・orz


金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL27
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1166369681/

そういや前もディ〜関連で議論になったことがあったな
ディゴウ・シルシオはギガノ級盾より強いか同等かとかで
あの時はどういう決着がついたんだろうか

バーガスのツッコミが来ると思えば案の定来てたようだなｗｗ
レスしてくれた人ｻﾝｸｽ。

ディゴウがギガノの場合、普通にギガノ〜で問題ない。
よってディゴウ＝ギガノはありえない。

同じ理屈でゴウもありえない。

だからディゴウは最低でも2ランクくらいアップしてるはず。

>>13
そうするとディゴウはオウ級強化
んなアホな

ディゴウ・シルシオはオウ級程度なら防げそうだが。

別にオウでなくとも、ディオ級もある。
ギガノ〜ディオくらいの微妙なところの可能性だってある。

だいたいディゴウ・シルシオはディオガもなんとか防げるかも？とまで言われたこともあるのに。

>>16
冷静に考えれば、「ディゴウ」程度でディオガ防げるわけないんだけどね。

>>17
>冷静に考えれば、「ディゴウ」程度でディオガ防げるわけないんだけどね。

根拠。
言っておくが盾を吹き飛ばされながらも、なんとかもちこたえるってのは作中にあったぞ。
だから多少の無理は、盾系の術では出来る。

>>18
根拠。つーのは根拠出せってことね。

ギガノ盾でもディオ級は防げるだろうに……盾術の法則で考えれば。
マセシはギガノよりちょい下とされているので、ザオウは防げなかったようだが。

ところで完全体ロブノス強くね？
序盤で倒されたからあの程度だったが
もし生き残って成長してたら強くなってたかもしれん

>>19
待て。
>>マセシはギガノよりちょい下とされているので、
↑これおかしいぞ。むしろちょい上の間違いだろ。

ディゴウはギガノ級と同等程度だと思ってる。
ディゴウ・ロボルクは、ゴウ級のラウガッシュより幾らか上。ゴウの上だしギガノ級と大差ない。
それの盾版だから、それよりランクが上のディオ級〜オウ級までなら防ぎきれると考えてる。

>>21
ギガノより上なら、普通にザオウに耐えられるだろｗｗ

「マ」だけでそんなに強くなるなら、ディオ・マ・バスカルグとかはやばくなるな。
ディオガなんて余裕で超える。

>>21
だいたいコーラルとガッシュの身体能力差を全く考慮してないよね。

>>23
言うと思ったけど、そんなこと言ってたらガッシュとウマゴンの差をまったく考慮してない、
ということになる。

術はあくまで術。元の身体能力はあんまり関係ない。

>>22
ギガ・ラ・セウシルのほうがあっさり壊れてるぞ。そんな煽りに入ったほうが負けだよ。
特に召喚級は非常に威力の幅が大きい。ひとくくりにはできない。
スオウやバズやダイバラ辺りと、ザオウでは２倍近くにもなりかねない。

ギガノ級盾はディオ級を防げる。マ・セシルドは召喚級をほぼ防げるというところだろう。

>>20
もし生き残ってたらということなら、俺はエシュロスがかなり強くなったと思う

初級レベルのグランセンがゴウ級クラスになってたしな
当然グランダムやガルゴの威力もそれぐらいのレベルになってそうだし

フリガロなんか生き残ってたらかなり強くないか？
３巻時点で召還術使えてたしラージア・フリズドも家を凍らせるほどの威力だしな

ジケルドwで負けたあいつはウルクごときで
瞬間移動と見紛うスピードだったな

そもそも初期の連中もみんな強敵としてきっちり描かれた奴ばっかりだしな

フリガロは本誌の方のパートナーの影が薄かったせいか
アニメの方のヘタレさ加減ばかりが印象に残ってる
そのせいで強いと言われてもピンと来ん

>>24
ギガ・ラ・セウシル
全方位＋反射で強度が弱いという意見が過去にある。

>マ・セシルドは召喚級をほぼ防げるというところだろう。
何よ？召喚級て？勝手に作るなよ。

それにディオ・マについての反論が全く無い。

マ・セシルド＞ギガノ
ザオウ＞マセシ
ラギアント＞マセシ
マセシ＞ギルデモ
あと、Ｇギガノ×２＞マセシ
※参考　マセシ≧ギガノ×２（台詞から判断、Ｇなしならギガノ×２は防げる？）

ギガラ≧Ｇギガノ
ザオウ＞ギガラ
ギルデモ＞ギガラ

>>4の
＞・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
と、ザオウが一度ラオウに勝っている事から
マセシはオウ級相当の盾って事で良いんじゃないか？

オウ級相当の盾なら、問題無用でオウを、さらにはディオガも防げるはず。

ザオウ≒マセシだろ
ほぼノーダメージの余波しか残ってない

盾は同ランクなら普通に防げる。1ランク上は壊されるがダメージはない。が大体の目安
マセシはギガノ級だと思う

やっぱり術の大原則として特殊な効果が付加されない限り(ドルとかオルとかガルとか)
同じ強さってのは無いようだから、ディゴウ＝ギガノはありえないと思う。

ディゴウ＝ギガノなら別にギガノ・ロボルクでも良かったわけだし。
さらにギガノの下はゴウなんで、ディゴウ＞ギガノとなる。

ウォンレイがゴウ・バウレンとゴウ・レドルクを同時に覚えているので、
ギガノが二つ以上あってもおかしくないし。

>やっぱり術の大原則として特殊な効果が付加されない限り(ドルとかオルとかガルとか)

これはちょっと分かりづらかったかな。
例えば威力は同じでも、ゴウはだいたいテオと同じとされてるけど、
わざわざ「テオ」をつけるには、それなりの意味があるってこと。

テオは範囲がでかいって意味だし。

ディゴウは別に特殊な効果が見られないので、ギガノと同じなら初めからギガノでいいんじゃね？ってこと。

アルセムガデュウドンもディオガでいいことになりますね
別に特殊な効果無いし

すまん。盾補正失念してた。

最低でもディオガ以上の術を防ごうとした
ディゴウ盾がギガノ盾並みってのは
盾補正があっても無理とは思うが
マセシがギガラより下ってのも無い。
少なくとも術を防ぐ力はマセシ＞ギガラとしか思えんし。

>>38
個人個人の固有の術なんだろ。
カービング・ガデュウとか。

最大技が全て「ディオガ」は流石に問題があるとライクが判断したんじゃないの？

>>40
ディオガ≠最大術
全て「ディオガ」は問題があるとライクが判断したってどこかにあったっけ？

>>41
何を言ってるんだ？
アルセム＝最大術＝ディオガでも良いってのはあんたの理論だろ？
で、カービングとかエクセレスの反論は？

一つしか具体例の無い、さらに法則も見出せない術は固有の術だろう？

>>42
どこで俺がアルセムやディオガを最大術としたのか教えてくれ
まさか「アルセムガデュウドンもディオガでいいことになりますね 」これじゃないよな？
カービングやエクセレスがどのランクであろうとギガノ≠ディゴウの根拠にはならない

>>43
作中で実際にアルセムは最大術確定。

カービングやエクセレスってのは、固有の術名であることの証明。

ギガノ級の術はギガノと名前が付くはずだろって言うならディオガ級の術であるアルセムは矛盾するだろって例を出しただけだが
個人特有の術とか関係無しにディオガ・ガデュウドンでOK

＞アルセム＝最大術＝ディオガでも良いってのはあんたの理論だろ？
＞作中で実際にアルセムは最大術確定

どこが俺の持ち出した理論なのか全く分からない
ファンゴの最大術はアルセム、ディオガ止まりの魔物の最大術はディオガだろうけど全体的にはそうじゃないだろ

>>45
それだと、カービングやエクセレスの存在が意味不明。
カービングやエクセレスは特殊な効果が見受けられない。
だから、術の法則からそれた固有の術名が存在するってことを言いたいだけ。
アイアンもそうだし。

ただアルセムが固有の術名だったってだけ。そしてたまたまディオガ級だっただけ。
ファウード封印解除時に、全員がディオガって問題があるだろう？

ディオガ〜って術を覚えているやつはパムーン以外はギガノ〜を使える
バビオウやエマリオンのようにディオガ〜じゃなくてもディオガ級である
とすると、ギガノ〜じゃなくてもギガノ級の術は存在する可能性があるってことだ
だからディゴウがギガノ級という可能性は無いわけじゃないな

>>46
そっちがギガノ級の術ならギガノ〜じゃないとおかしいって言い出したんだが
エクセレスやカービングが何級だろうと名前がなんだろうと関係ない
全員がディオガで何の不都合がある？
何回言ってもこの本題についてはスルーされてるんだが、固有の術が・・・はディゴウ≠ギガノの根拠にはならない

>>47
全体的に意味不明なんですが。

バビオウやエマリオンは、他に類似性の見受けられない固有の術名。
固有の術名は、ディオガ級のようにかぶっている可能性があるが、
ディゴウは明らかに共通性のある術名。
ランクをあらわす名前が被っていることは、その術が特殊な効果が無い限り、
(だから威力のみのギガノ、ゴウ、ディオガは被っていない)
被ることは無い。

>>48
問題は一切無い。
が、それぞれの最大術が、固有の術名であっても一切問題は無いわな。

そして、固有の術名と、特殊な能力を術に付加する術名以外、威力が被っているケースは一切無いので、
ディゴウ＝ギガノはありえない。

ディゴウに特殊な能力が付加している様子は一切見受けられない。

>>50
＞ファウード封印解除時に、全員がディオガって問題があるだろう？
＞問題は一切無い。
何言ってんの？

ロボルガ(光線)→ギガノ･ロボルガ　　　〜ガ、ギガノ、ディオガ　の典型的な流れ
ロボルク(強化)→ディゴウ・ロボルク　 ゴウ、ディゴウの流れ

>>51
ディゴウ・シルシオは？

ギガノは基本的に持続強化術にはつかず、一発打ったらそれまで術（例：ギガノ・アムルク）にしかつかない
一方、ゴウは持続強化術（例：ゴウ・シュドルク）にも単発強化術（例：ゴウ・バウレン）にもつく
ディゴウ・ロボルクは持続強化術であるのは確定である
だからディゴウがギガノ級の持続強化術の可能性もある（ギガノは持続強化術には使われないから）

>>51
もうひとつ。
>ロボルク(強化)→ディゴウ・ロボルク　 ゴウ、ディゴウの流れ
コーラルに「ゴウ」のつく強化術ってあったっけ？

適当な反論は止めてくれ。

>>53
つギガノ・グドルク

>>53
ギガム・バスカルグは？
このスレでは、ギガノ+アムだったはず。

アム・バスカルグは持続しているし、ギガムも持続しているように見えるんですが。

>>54
ディゴウはゴウの上位術じゃないのか？そうじゃないとディがランクアップの補足語だって定義すら崩れる
ディゴウ・シルシオを関連させて議論したいならシルシオがどのランクの術なのかが分からないと無理
言っておくけどラージア・シルニオとは別物の術

>>57
いや、意味が分からんのだけれど。
>ディゴウはゴウの上位術じゃないのか？

ゴウは威力上昇を指す。そのゴウを更に高めているのが「ディ」であって、
上位術とか関係ない気がするんだけれど。

何よ？流れって。

>>58
ゴウを更に高めたのがディゴウならディゴウはゴウの上位術だろ、パワーアップした術ってこと
流れ･･･術のパワーアップ形態、ようするにロボルクとロボルガは術の性質自体が別物ってこと

>>59
術の性質が違うからなんなんだろう？

言いたいことが全く分からん。
術のパワーアップ形態って、バリーは普通にアラドム・ゴウゾニスとギガノ・ゾニスがあるんだが……

もっと分かりやすい例があった。
術の性質が同じやつで。

ゴウ・コファルとディオガ・コファルドン、ギガノ・コファル。

結局ディゴウ＝ギガノが無いことは分かってくれたんだろうか？

論点がだいぶずれているが、
ディゴウ＞ディガルによる、ディガル＝ラウってのは結局無いんじゃないの？

>>61
自分でゴウが威力上昇を指すって言ってるから流石にこれなら分かるだろうと思ったが無理だったか
ロボルクはディゴウ・ロボルクとあることからゴウ〜の形で上昇していくものと考えられる
ロボルガは光線系の術でギガノ〜、ディオガなどの形で上昇していくもの
ブザライがガズロンがギガノ〜、ディオガ〜だったのに対しガズルクがゴウ〜と上がっていったのと同じ

>>63
>ロボルクはディゴウ・ロボルクとあることからゴウ〜の形で上昇していくものと考えられる
>ロボルガは光線系の術でギガノ〜、ディオガなどの形で上昇していくもの
>ブザライがガズロンがギガノ〜、ディオガ〜だったのに対しガズルクがゴウ〜と上がっていったのと同じ

勝手に考えられても、>>61で普通にゴウも入ってるので無意味。

>>64
コファルにゴウがあることとロボルクがゴウ〜、ディゴウの形で上昇していくものだということの関連性は皆無

＞論点がだいぶずれてるが
ずらした本人が何を言うか

流れがあるんだろ？威力上昇の。

実際にロボルクにゴウが無い以上、意味の無い発言。

ディゴウはゴウの威力が上がったものじゃないんでしたっけ？
それだとゴウとディゴウが全く別のものって言われたほうがまだまし

結局テオ対決は互角とは言えず、
ディガル(ディオ級、瞬間強化術オウ級と同等？)＝ラウザルク(ディオガ級持続系強化術)なので、
身体能力の差も考えてアシュロンの術の威力が上がっているとは言えないってことで良いのかな？

だから、なんでそういう考えなんだよ。
ゴウは威力上昇を指す。その効果を+するのがディであって、
俺は一言も流れがどうだの言っていない。

ゴウがないとディゴウがあってはならないなんていった覚えは無い。
オルディ・ガデュウはオル+ディだが、オル・ガデュウなんてないだろーが。

だから、ロボルガはギガノ〜と着くけどロボルクはディゴウの形で何がおかしい
ギガノ〜じゃないからギガノ級じゃないなんて滅茶苦茶にもほどがある

>それだとゴウとディゴウが全く別のものって言われたほうがまだまし
というか全くの別物だろ。

「ゴウ」という威力上昇を指す術名を、「ディ」で底上げしてるだけで、
術名としては別物。

同じなんて言ったか？俺。

>ディゴウはゴウの威力が上がったものじゃないんでしたっけ？
こんな発言したか？

＞ゴウは威力上昇を指す。そのゴウを更に高めているのが「ディ」であって
自分が何を言ったかも覚えてませんか

>>70
だから何処がめちゃくちゃなのか、理屈だてて説明してみろよ。

ギガノはギガム・バスカルグや、ギガノ・グドルクのように、持続強化術にもついていい術名。
ゴウを二つ持ってるウォンレイがいるので、ディゴウ＝ギガノなら、ギガノ・ロボルクでいいじゃないか。

実際そうではない理由があるから、ディゴウなんだろーが。

>>68
それでいいんじゃね？
jKypeTUT0は別にディゴウがギガノどまりだって主張してるわけじゃなさそうだし

>>72
だから意味を履き違えてる。
ゴウという術名の効果を上げているのがディ。

それを言い出したら、ギガノはゴウの威力が上がったものか？

>>73
そう決め付けること自体がおかしいって気づけないのか
＞実際そうではない理由があるから
単行本第何巻に書いてあるか教えてくれ

威力が同じならギガノ・ロボルクでもいい。
ゴウ・レドルクとゴウ・バウレンのように。

これが理由。
むしろギガノじゃない理由を聞きたい。

>>76
つーかディゴウ＝ギガノと決め付けて、
ギガノ・ロボルクでもいいものを、

>ロボルクはディゴウの形で何がおかしい
と勝手に決め付けているのはそっちだと思うんだが……

＞威力が同じならギガノ・ロボルクでもいい
「で“も”いい」
同じようにディゴウ・ロボルクでもいいとも考えられる
断定はするな

じゃなくて、なんで作者が「ディゴウ」なんていう、
わざわざギガノで事足りるランクを増やしたんだ？

これまで威力上昇のみの同じランクなんて無かったんだぞ？

なんで「ディゴウ」を作ったんだよ。
ランクを新設するためだろ。そうじゃないなら、ギガノか固有の術名で良いんだよ。

>>78
俺はディゴウ＝ギガノはありえない　の「ありえない」に反論してるんだが

>>81
じゃあディゴウ＝ギガノを証明してみせろ。

ディゴウ＝ギガノの可能性があるだけじゃ、このスレはでは意味がないんだよ。

俺がディゴウ≠ギガノとするのは、

・単純な術威力強化の術名(ギガノ、ディオガ)は、ランクが一切被っていない
・ディゴウはリーヤとコーラルが使っているので、固有の術名ではない

この二点が俺の証明な。

証明と言ってもどっちも憶測の域を出ていない以上あんまりこのスレで引っ張る話題でも無いと思うよ

>>84
できれば、どこらへんが憶測なのか言ってくれ。
考慮するし、反論できるなら反論する。

ゴウとテオ・・・

テオは明らかに規模がでかいんじゃないのかい？
少なくともラドム→テオラドムの大きさ変化と、
コファル→ゴウ・コファルの大きさ変化は明らかに違うと思うんだけど。

と思ったが、コファルは小さすぎたか(ゼオンの恐怖云々の効果が不明)
ザケルとテオザケルのほうが良いかな。

テオザケルは巨大な光線みたいになってる。

>>82
ランク表も元に一応はしてみたが？
それをギガノ〜じゃないからギガノ級じゃないと言ってきたのはそちらでしょうが
ギガノ〜じゃないからギガノ級じゃない、この大前提がそもそも憶測

>>89
そのランク表とやらをまとめてくれ。

>ギガノ〜じゃないからギガノ級じゃない、この大前提がそもそも憶測
じゃあギガノ〜では無いギガノ級を示してくれ。

>>85
作中に確定的な描写が出てないってところかな
あとは>>89の言っている通り

それと、
＞ただアルセムが固有の術名だったってだけ。そしてたまたまディオガ級だっただけ。
＞ファウード封印解除時に、全員がディオガって問題があるだろう？
これなんか完全に憶測だよね

>>91
>ただアルセムが固有の術名だったってだけ。そしてたまたまディオガ級だっただけ。

これは事実。アルセムは明らかに固有の術名。
そのアルセムがたまたまディオガ級だったのも事実。

逆に言えば、ディゴウが固有の術名として、誰かひとりしか使ってない
(それでもディガル、オルディのように共通点を見出せる術名があるが)のなら、
ディゴウ＝ギガノでも俺は問題が無かった。

>>92
君の主張を証明できる確定的な描写を作中から挙げてくれるかい？(出来れば多い方が良い)
これはID:jKypeTUT0にも言える事だけど

>>93
こっちには作中からの直接の根拠はない
ラウザルクって確か中級だったとの記憶を頼りに
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
ガルがE(ザケルがｖｓガルゾニス)
ディガルがDかC(ガル+ディによる上昇)
同じようにディゴウがBかC
ただしディゴウをB(オウ級相当)とするならコーラルはバオウにディゴウ・ロボルクで対抗すればよい
多少ダメージを受けても同ランクなら戦闘可能のはずだから
そうするとディゴウは1つ下のCでギガノ相当とも言えるんじゃないか？ってのが俺の考え方

見にくいうえに"ザケルガ"を"ザケルが"と書いてしまった・・・
申し訳ない

横槍失礼。
あのよー、片方はギガノ派、もう片方はギガノではない派、
まともにやりあったら「ではない派」が有利だろ。
相手の根拠を「言い切れない」「言い切れない」で潰せばいいんだから。

ディゴウがパワーアップ語というのは一致してるんだったら
ギガノで無いとしたらどれ相当なのか
具体的な対案を出して戦わせて見たらどうか。

>>94
ザグルゼムのことをお忘れか？
あのときのバオウは、鏡3つに本体にまで被弾していた。

ザグルゼムの効果は戦闘中に分かったので。

あと、ギガノ〜では無いギガノ級を示してくれ。

>>93
俺は作中に会った事実を述べている。

・単純な術威力強化の術名(ギガノ、ディオガ)は、ランクが一切被っていない
・ディゴウはリーヤとコーラルが使っているので、固有の術名ではない

これだけで十分だと思うんだけど。特に上。
上に関しては、これだけ術が数多くあるのに、例外が無いってことは例外そのものが存在しないってこと。
だから、単純な術威力上昇の術名であるディゴウは、ゴウ、ギガノ、ディオガのどれとも等しくは無いことだけは確定。

>>97
それは少なくてもこのスレでは確定的とは言えないな

>>96
今の段階ではどっちもどっちだと思う
ディ(ディオ)級がギガノ級相当であるという根拠が作中に全く無いからね

>>96
ディゴウ・シルシオがいともたやすくアルセムに貫かれているので、ディオ級以下。
ディオ級あるなら、ディオガGと考えられているアルセムに少しくらい耐えられるはず。

俺の理屈ではギガノ以上は確定なので、
ギガノの上がディオとするなら、ギガノG位なんじゃないかと思う。

>>98
確定的でない理由を詳しく。

>>100
詳しく述べる必要があるのかという話だけど一応
そもそもディゴウが単純な術威力上昇の術名かどうかが不明
作中で「ディゴウ級」という固有名詞が付けられれば話は別だけどね

ゴウは単純な威力上昇。

ディゴウ・ロボルクもディゴウ・シルシオも、どちらとも特殊な能力は一切無い。
これを単純な術威力上昇と言わずして、なんて言うの？

別の魔物が使っているので、カービングのように固有の術名でもないし。

>>102
なんというかディゴウ級という固有名詞が出ていない以上君の意見はただの推論に過ぎないわけだよ
その時点で確定的ではないし、このスレ的に言うと考慮に値しない物となるわけね

>>103
じゃあゴウやディオはいったい何なのよ？単純な威力上昇じゃないの？
ギガノ級みたいに、〜級とつかないと、単純な威力上昇だと作中で言ったのか？

違うだろ。ギガノ級、ディオガ級は作中にあった表現を使ってるだけで、
ゴウもディゴウも単純な術威力上昇なのは作中から見ても明らか。

上級、中級というくくｒもある。

>ギガノ級みたいに、〜級とつかないと、単純な威力上昇だと作中で言ったのか？
これは間違えたね。

ギガノ級みたいに、〜級とつかないと、単純な威力上昇ではないと作中で言ったのか？

あとくくｒ→くくり。

結局ID変わってしばらく待ったけど、
ギガノ〜でないギガノ級も出してくれなかったし、
ゴウやディオが何なのかの解答も無かった。

やっぱりディゴウ＝ギガノはありえないと思う。

一応、ミンフェイ・ミミルグの回転＋ディマ・ブルクのキャンチョメの連続攻撃が
ギガノ級の攻撃力を持つといわれてたな

>>106
俺もディゴウ＝ギガノはないと思うが
ギガノ〜でないギガノ級が無いからって理由は強引な気がする。

一応、俺がディゴウ＝ギガノはないと考える理由も書いておく。
ディ〜を１ランク補正って事にしてしまうと
ディガン・テオラドムの一発一発の威力は
高く見積もってもテオラドム程度、下手するとガ級以下になる。
だが、その程度の威力なら、わざわざバベルガで迎撃する必要がない。

大きさと威力は必ずしも比例しない
ガンズも小さいだけで威力が下がったとは明記されてないはず

訂正、というかぜんぜん違う方向からの意見を
アイアンだと手でコントロールして次々に落としていかなければいけない
�@全てのディガンに対応しきれるか不明なので確実に潰せるバベルがを使った
�A何個かがブラゴ、何個かがシェリーを狙うという事態を避けるためにバベルガを使った
個人的には�Aだと思う

>>108
>ギガノ〜でないギガノ級が無いからって理由は強引な気がする。

これは、俺とアレだけ議論して他のにもかかわらず、
結局言わないまま逃走したことそのものが問題。要するに論破されて逃げた状態。

さらに俺がディゴウ＝ギガノではない理由はさんざん言ってるだろ。
別にディゴウがゴウ〜ギガノでも理屈的には問題ないが、
ディゴウコーラルがラウガッシュを圧倒的に凌駕しているのでそれは無い。

>>107
それは駄目だろ。一人で撃ってないし。

>>109
>>108のどこに大きさについて書いてあるんだろう？
わけ分からん。

>>110
全て前方から来る巨大な弾を、巨大な範囲を持つアイアンで迎撃不可能とは流石にいえないだろ。
�Aも、シェリーとブラゴがかなり近くにいるのに、あんな巨大な弾をどちらか片方に絞るなんて無理。
オルというように、操作の術名がついてないので、ディガンを操作できるとはそもそも思えないし。

ただ初めから敵に向かって拡散してるだけで、あの後の軌道は普通に二人にまっしぐらだろ。

バベルガで同時にゾフィス攻撃したかっただけじゃねーの？

それはそうとしても、ギガノで大してダメージにならないブラゴへのトドメに使うのに、一発がギガノ以下ってのは考え難いな　＞ディガン

>>112
一応ゾフィスの何発目に倒れるかな発言もあるしな。

ロンド程度ではしとめ切れてないので、
ほんのわずかながら、体力は残ってたわけだし。

ディガンの一発はテオ級かギガノ級くらいか？
ゴウ級だと弱すぎるしディオ級だと強すぎる

>>114
おそらくギガノ級。

テオ程度の威力の術を撃つくらいなら、
倒すためならギガノやディオガ、いたぶるならロンドでも十分だと思う。

>>114
つーか、テオ級(そんな級無いけど)＝ゴウだぞ？だいたい。

>>116
だとすると、ゴウとつかない術でもゴウ級の威力を持つ術があるってことか？
ディゴウ＝ギガノはありえないということには矛盾しそうだがな

人のレスはちっとも読まないんだな……

テオは明らかに規模がでかくなってるだろ。

ガルとかドルでも、〜ガくらいの威力は出るが、特殊な能力が付加されてるだろ。
俺は散々「単純な威力上昇の術名は一切被っていないと言ってるのに」

そして、特殊な能力を付加する奴を除いてとも言ってる。
他人のレスも読まないで、自分の妄想垂れ流すだけなら消えろよ。

>>117
>>37これ俺な

>やっぱり術の大原則として特殊な効果が付加されない限り(ドルとかオルとかガルとか)

>これはちょっと分かりづらかったかな。
>例えば威力は同じでも、ゴウはだいたいテオと同じとされてるけど、
>わざわざ「テオ」をつけるには、それなりの意味があるってこと。

>テオは範囲がでかいって意味だし。


ひょっとして、ID変わっただけで昨日の人ですか？

別に数が多ければ正しいとは限らないが
148は何故誰も自分の考えに賛同する人が居ないのか考えてみた方が良いぞ

ここはモモンの例から見ても正しければ必ず何人かには支持されるスレだぞ？

>>120
じゃあ何故誰も論破できない？

何人もの質問に反論してるし、俺がした質問には逃亡かました奴までいるんだぞ？

上のは148じゃなくて118な

というか、別に>>120のような説教はいらないんだよ。議論スレで。

俺の説に文句があるなら、反論と言う形で行って欲しいな。
ただの説教だけだと、反論が出来ないのでとりあえず文句言ってるだけにしか聞こえないんだよ。

まぁなんだかんだ言って、昨日の人たちのように逃げるのかもしれないけどさ。

言っておくが、俺はとりあえず作中の事実を基にして持論を立ててるのはもう分かってるよな。

要するにモモンの例と違って説得力が無いってことだろ

じゃあ何処が説得力無いのかを指摘してみろよ……

話はそれからだろ。

そこまでは知らんよ
ただ誰にも支持されない意見がこのスレで通ることはないんで
もうちょっと分かって貰えるように努力したら良いんじゃないか？

>そこまでは知らんよ
これは酷い。結局指摘できないのかよ……

・単純な術威力強化の術名(ギガノ、ディオガ)は、ランクが一切被っていない
・ディゴウは明らかに単純な術威力強化の術名である

これでも分かり辛いか？

ひどいと言われてもこの支持の無さは異常だぞ？
以前起こったことだけどかなり無理のあったブラゴの術の威力が上がってるという主張ですら何人かに支持されたというのに

支持が無い＝正しくないの考え方がそもそも以上であると言うことに気がつかないのかよ。

ブラゴのはブラゴ厨が集まった、でも説明できるのにさ。
モモン厨のガッシュより強いってやつが何人かいたように。

それに分かりづらいか？の質問にさえ答えていない。

その考えは別に異常ではないぞ
このスレではこのスレに影響を与える正しい意見は必ず誰かに支持されてるからな

支持されてないのは昔いた、超ディオガなんか絶対存在しないと言っていたやつに印象が似てるからじゃないのか？

>>131
あれは酷かったな。バルバロスは防御術と言い張るし。
まぁ実際そんなことは無かったわけだがなｗｗ

>>130
間違ってるなら、間違ってるで指摘してくれよ。
昨日指摘した奴らにはとりあえず反論して、結果的に俺の質問には答えないで逃げられた。


とにかく、こんな関係の無い話は良いんだよ。
俺の説に異議のある人は、とにかく反論してみせろ。話はそれからだと思わんか？

話を逸らそうとしてるように、俺の立ち位置からは見えてくるよ。あんまり関係の無い話ばかり振ってくると。

あと、分かりづらいかの質問にとっとと答えろよ。三度目だぞ。これ言うの。

やっぱり同じ印象を持った人が居たか
というか俺は同じ人だと思うよ

>>133
じゃあ、あの人とは別人と言うことをあらわすために。

・バルバロスは攻撃術。
・ディオガを超える超ディオガ(便宜上)は存在することは間違いない。

これでいいのか？あいつは絶対に認めなかった二点だぞ。

ぜおんのじがでぃらすはどうみてもちょうでぃおが

ROMってる人も分かってもらえると思うが、
明らかに俺の質問に答えてないってことは、それを答えるのが自分に不利になるから。

>>126の
>もうちょっと分かって貰えるように努力したら良いんじゃないか？

に対して、

>>127でこれでも分かり辛いか？という質問に対して、
「分かりやすい」と答えてしまったら、明らかに自分の発言と矛盾するために、
あえて解答を避けてるとは考えられないだろうか？

再三にわたって質問しているが一切解答なし。これは避けてるとしか思えない。

話それるかもしれんが>>136はディゴウをどれくらいの威力と見てるの？
すでに発言してたらスマン

>>136
相手が自分と同じようにずっとパソコンの前に座ってられると思ったら大間違いだぞ
ディガンに対してガンズが-1だからディは+2でディガンテオラドムの威力を出してるように見えたから言ってみたんだが
それに対してガンズが小さいだけで威力は基本術だってこともあるんじゃない？って言っただけ
大きさと力が比例しない例としてはグラードとジャウロね

ラージア〜とテオ〜の性質の差が分からなくなってきた。
ラージアのが広範囲でいいのかな？

ちょうど両方持ってるゼオンさんを見るに
範囲：ラージア＞テオ
威力：テオ＞ラージアと思われる

ラージアもラージア・ゼルセンとかラージア・ジュガロとかがな・・・

ライクよ・・・
ラージア・ジュガロはガンズ・ジュガロで良かったと思うんだ・・・

>>138
・ギガノ〜ではないギガノ級の術の例
・分かり辛いか？

この二つの質問をした後に、質問をされた奴が質問を無視してレスを返しているので、
パソコンの前云々とか関係ない。つーかそういう風なレスがあるのも予測できたけど。

大きさ云々の話は、俺は一切持ち出していないような気がするんだが。
小さいとかグラードとジャウロの意味が分からん。

>>142
ラージアがつく術は系統によって効果が広範囲もしくは巨大化に分かれると思うな。
キッドはガンズとラージアの両方持っているけど、ガンズはミサイルの高速連射、ラージアは巨大腕ミサイルの違いがある。

もし、スギナがガンズ・ジュガロを覚えていたら、もっと打ち出す種子が小さくなってスピードも速くなっていたと思うけどね。

どうやら今週のでもう魔界編が無いのは確定しちゃったみたいね
しかしこれだけ長く続けても一考に賛成する人が居ないID:7QdYLgRB0は凄いね

ID:7QdYLgRB0の意見がディゴウ＝ギガノ級ではない
という事なら俺は同意するが。
俺は「ディ、ディオ」はギガノのもう１個上くらい行くと思うんだが。

>>146
俺もギガノ級〜オウ級の間くらいでどちらかと言えばオウ寄りみたいな感じだと思う

>>146
ディオ＝ディは判断材料が無いので難しいところ。
ディゴウ持ちがディオを持っていないことから推測すると、ディゴウ＜ディオくらいだと思う。確定ではないが。
ディオも今のところ単純な術威力強化っぽいので。

ディ、ディオがギガノを超えることは間違いないと思ってる。

>>143
それ以前にディゴウ＝ギガノなんじゃない？って話にギガノ〜でないギガノ級を・・・
なぜゴウとテオが中級術として分類されてるのかまったく分からなくなる
＞分かり辛いか？
分かりづかいから言われてるんだろ、答えるまでも無い

>>149
・単純な術威力強化の術名(ギガノ、ディオガ)は、ランクが一切被っていない
・ディゴウは明らかに単純な術威力強化の術名である

これを分かり辛いというのは問題があるとしか思えないんだが……
どこが分かり辛いのか指摘してみせろよ。それじゃあさ。

>ギガノ〜でないギガノ級を・・・
スレを読んでないことだけはよく分かるね。
これを振ってきたのは相手側。

>ギガノ〜じゃないからギガノ級じゃない、この大前提がそもそも憶測
と言われたので、
>じゃあギガノ〜では無いギガノ級を示してくれ。
と返したまで。

煽るわけじゃないけどさ、マジでスレ読んでないなら議論に参加するなよ。
同じことを何度も説明しなきゃならんからさ。

自分でアンカーをつけた先のレスすら読めませんか
ギガノ〜じゃなく特殊効果がないギガノ級を認めないならテオとゴウが同じランクに入ってることも認められないだろ
分かりづらいといったのは俺ではない
俺の場合分かりづらいんじゃなくて言ってることが納得できないだけ

>>151
本当にスレを読んでないんだね。

テオは規模が明らかにでかくなってるからと何度言えば。
術に特殊な効果を付加する場合を除くと何度言えば。

ラージアみたいなもの。

本当に帰れ。

テオがゴウに比べて規模がでかくなっているかは分からないんじゃない？
テオ持ちのゴウ持ちって奴が居ないんだし

>>153
比較すれば分かる。

ファノン→ゴウファノンとザケル→テオザケルを比較してもらえば分かるかと。

>>152
普通に強化されてでかくなっただけだろ、テオラドムを見れば分かる
テオザケルが光線になってるとか言ってたけど俺には全くそうは見えないし

>>154
大きくなる割合は一定じゃないからそれは根拠にはならないよ

>>155
ゼオンのザケル→テオザケルはかなり顕著。
超長距離まで届くようにもなってるし。

>>156
しかしだいたい一定。
初級→ギガノとだいたい同じように大きくなる。

レルド→ゴウ･レルドなんかは、
かなり規模が大きくなっているように見えるが

>>158
その反面、バウレン→ゴウ・バウレンは全く規模が変わっていない。
これに対する反論次第で、俺の次の反論が変わるので様子見させてもらう。


その点、テオは共通して大きくなってる。

作中でただのバウレンが使われたことはないわけだが

>>159
バウレンなんてどこで使われた？

レドルク→ゴウ・レドルク→ディオ・レドルク
ゴウから一気になぜかディオにすっ飛んでるのはウォンレイがオウ級術を覚えてるらかねー

>>160
あぁそれもそうだ。スマナイ。
今のはゲームとごっちゃにしてた。

要するに言いたいことは、ゴウは規模を左右する術ではないってこと。
レルド→ゴウ・レルドとファノン→ゴウ・ファノンは明らかに比率が違う。

その点、テオは共通して規模が大きくなってと指摘している。

>>162
ガルは回転の加わる術だからそれは関係ないと思うが
それより、ゴウ・バウレンとゴウ・レドルクがあるから同じ冠詞を１つの魔物が持っててもおかしくないって意見になんか違和感あったんだ
ゴウ・レドルクじゃなくてガル・レドルクだったからか

>>164
ゴウ・レドルクも作中にあります。

＞超長距離まで届くようにもなってるし。
ザケルも普通に超長距離届くよ
地下深くから地上まで瓦礫ぶち抜いたりしてるし

>>166
どこの描写か詳しく。考慮する。

比率が違うとして、共通して規模が大きくなるのはテオだろうとゴウだろうと変わらんわけだが

>>165
あぁ、すまない
完全に混乱してたよ>>162もゴウ･レドルクって言ってるし・・・

テオが全部でかくなってるのは単にこれまで射撃術しか出てきてないからじゃないか。
ゴウも射撃術に付く時はでかくなってるが肉体強化や盾に付く時は効果に合わせて
強化の具合が変わるってだけじゃね

>>167
バルトロ戦後。
城崩れたあとに

>>167
バオウを覚える直前の戦いのあと地下に閉じ込められたときザケルで道を作ったことかな

そういやアムルク系は
アムルク、ゴウ・アムルク、ギガノ・アムルクが存在するんだよな

>>168
共通した比率ででかくなるのは、術としての共通性が見受けられる。
その点、ゴウは少なくとも術によってバラバラ。

一つ疑問としては、同じ「レルド」を冠したギガラ・レルドとゴウ・レルドの大きさがあんまり変わらんように見えるのは何故だろう？
まぁ関係ない話だが。

規模がでかくなるだけならギガノもそうだね。

>167
イギリスの古城行った時だろ。城全部崩壊しても平気なくらい深い地下牢から
瓦礫吹き飛ばして空まで昇ってた

>>174
で、どうやってテオの場合はゴウと違って比率が同じだって証明すんの？

>>171
城の崩れた後、城の瓦礫がどれくらい邪魔だったか？
空洞がたくさんあったのではないか？
と考慮すればキリが無い。

テオザケルを撃ったときのほうが距離は長いと思うんだが。
これも考慮は出来ないな。

あるのはただ、テオザケルは規模が大きいってだけ。
細くすれば超長距離まで(しかもそれなりに太さを残して)、狙えると言うことのみ。

はっきりした描写を持ってきて欲しい。

あとキース＆ブザライに飛行機壊されてパラシュートで降下中のときも普通にザケル撃ってたよな

そもそも超長距離テオザケルってのはゼオンが撃った奴だよな？
ただのザケルで天まで昇る雷の柱立てる奴の。

ガッシュのテオザケルに関しては範囲が大きいとかそういうのは例外じゃないかね？
現に強化後ザケルガは強化前ザケルガより太くなってるし

>>177
テオザケルって細くすることで長距離砲にしてたのか？

あぁ分かった。現状ではテオとゴウの違いは完全には証明できないね。

しかし、はっきりとした威力上昇のみの術ランクは被っていないのは事実。
これは揺るがないと思われ。

>>177
空洞がたくさんあるだのなんだのそこまでいくとただの邪推だろうに
ただ単に自分の自説に邪魔だから考慮できないってだけに見えるぞ

>>179
どれくらいの高さか分かるか？
距離のほうはチェリッシュの大きさからある程度予測は立てられそうだけど。

>>180
ザケルも同じように大きくなっている。

>>181
細くなってると思う。
むしろ、同じ太さのまま距離を稼げるとすると、ちょっと問題があると思う。

>>183
たくさんあったかもしれないし、なかったかもしれない。
はっきりとしたことが分かってないのは事実じゃないのかい？

>>184
ザケルも同じように大きくなってて問題あるのか？ザケルガを例に出しただけなんだが

>>182
前半と後半で言ってることが矛盾してるぞ

>>186
だから比率を求めることは出来るといいたいだけ。

>>138
ガンズが威力劣化なしなら
セウシルがＧガンズギニスを
最低でも５発以上防いでいるのはおかしい。

それと、もし劣化なしとするなら
ガンズ持ちのランクを再検討すべきだと思う
Ｇガンズ・ギニスとかは総威力もかなり高くなるし。

>>187
？
結局、テオがどうなのかは分からない。
テオも単純な術威力上昇かもしれないし、そうではないかもしれない。

ゴウはおそらく単純な威力上昇だろうが。

要するにテオとゴウははっきりしない。

はっきりとしたギガノやディオガ、ディオなんかは威力が被っていない。

あとザケルやテオザケルはは太いとか細いより大きい小さいの話だろう
ザケルガを細くしてより遠くを狙ったって言うなら分からないでもないが

ディやらディオやらディマこそ威力がはっきりしてないんだよな

>>189
基礎術+Gなら5発防いでもおかしくないと思うが
360度マグルガにもある程度持ちこたえたんだし

つーか>>178とかもいってるけどザケルでも普通に長距離届いているよなあ

ぶっちゃけライクが「でかい＝強い」くらいしか考えてなくても俺は全く驚かない

ディはディカポルクのように大きいって時にも使うんだよな
ディゴウは大きいゴウだったりして

ちょっと俺も落ち着くわ。
口調が荒くなってスマン。
つーかここらへんは不確定なんで、そういたことが大嫌いなんで人もいるようだし一緒に議論して欲しいと思う。

とりあえず、威力に関して俺の主張はディゴウ＝ギガノはありえないの一点なので。
あと>>192も言ってるように、ディとディオについてまとめておきたいと思う。

ゴウ(ラウ)＜ディゴウ、ディゴウ＋一ランク(盾術)＜ディオガG(アルセム)
よってディゴウの範囲はギガノ≦ディゴウ＜ディオガ。これは確定だと思う。

「ディ」がランクを一定値上げると仮定して、
ディガルとオルディの範囲はゴウ≦ディガル、オルディ＜ディゴウ。これも確定だと思う。

>>196
それは無い。
ディゴウが大きいだけのゴウなら、ラウガッシュを圧倒なんてできない。

Ｇ基本術５発。
Ｇ補正を0.5ランク増とすると、基本術7.5発分
仮に１ランク上がる毎に威力２倍と定義しても
ゴウ級１発、ガ級１発、基礎術の半分は少なくとも防げている事になって
マグルガどころの話じゃない。

で、これは画に出ていた側だけで
実際はもう何発か防いでいた可能性もある。

アンカー忘れすまん
>>199は>>193へのレス。

ちょっとガンズ系の話題で思い出したんだけど
Gロデュウのガンズラギュウルと
ガッシュのガンレイズザケルが相殺してたけど
ガッシュの術威力UPを考えるとオカシク無いか？
ギガノ級をガ級で一方的に貫ける威力(推定3ランクUP)なら
同ランクの術なら余裕で打ち勝てるはずなんだが

>>199
マグルガも力を放出し続けることで何発もセウシルにダメージを与えてるが
マグルガに何回持ちこたえてたかはっきりは分からないが相当持ちこたえてたはず
その定義に従うなら〜ガ＞G基本だし

結局、間違った意見の奴を叩きたいだけ叩くスレなのねここは。
>>198で少しまとめようと思っても誰も反応しない。叩きたいだけなら消えろよ。

>>201
ザケルはギガノ。
特に威力を高めるような術名が確認できないので、
ガンレイズ一発一発はゴウ〜ギガノ程度。

ガンズGでセウシル破壊＝ゴウ。さらにGして、ゴウ〜ギガノ程度ってことで、だいたい同じになるはず。

>>202
放出し続けてる分も合わせてガ級。
そうでないのなら、リオウの防御力の評価が更に上がる。

>>203
多分アンカー間違えてると思うんだが・・・>>197か？
>>199-200あたりのときに鯖移転食らって書き込みが止まっただけだと思うが
特に反論ないからそれでＯＫなんじゃね？

オルゴ・ファルゼルクはゴウ・シュドルクとラウザルクを圧倒しているんだが、
ディゴウ・ロボルクよりも上の強化術なのだろうか？
それともディゴウ＝オルゴなのだろうか？

>>206
そもそもパムーンは、パワーでは素のラウガッシュと互角だったはず。

オルゴって、星を操る＝オル+ゴウでオルゴなんだと思ってた。
デモルトのこともあるし、やはりもともとの魔物の身体能力もある程度反映されると思う。

>オルゴ・ファルゼルクはゴウ・シュドルクとラウザルクを圧倒しているんだが

あとこれはパワーだけだったはず。
スピードはそもそもパムーンが滅多に動かないので、どの程度強化されてるか一切不明。

>>207
なるほど、リーヤがゴウ・アムルクとゴウ・ニオドルク使い分けてるのを疑問に思ってたんだが
１発攻撃系のゴウ・アムルクは身体能力は関係なく、
持続強化型のゴウ・ニオドルクは身体能力に関係ないってことか
どっちもゴウ級なんだから持続強化型のゴウ・ニオドルクだけ
使っとけばいいのにと思ってたが合点がいった

>>207
＞そもそもパムーンは、パワーでは素のラウガッシュと互角だったはず。
こんな描写あったっけ？
補正素ガッシュがオルゴパムを押したりはしてたが

>>209
あぁそういうことか。

例えば、ゴウ・アムルクと、ゴウ・ファノンがぶつかれば相殺するが、
ゴウ・ニオドルクとゴウ・ファノンがぶつかったときはどうなるか分からんってことか。

確か過去ログで、単発強化術と持続強化術、さらには鎧をまとう系とオーラをまとう系の違いの議論があったね。

>>210
無かったっけ？勘違いしてる可能性もあるかもしれん。

wikiにある、パムーンのテンプレから。

パワー：オルゴより強い補正ラウガッシュと素で組み合ってたので、かなり強いと思われる。

連投になるけど、

ゴウ+ゴウ＜オルゴ
一度に二人を吹き飛ばしたり、受け止めたりしてたから。

オルゴ＜補正ラウ
作中より。ラウザルクはかかってたとwikiにある。

補正ラウ＜素パムーン
パワーのみね。

そか
でもそれだと素の力が持続強化に反映されてなくないか？
それどころか逆に弱くなってるし

>>215
これはもう解釈の仕様が無いと思う。

明らかに矛盾してるし。

>>204
あれは通常の術より遥かに長い時間力を放出し続けてたと思うが
リオウはズタボロになってジャウロくらってもまだ意識を保ってたほどの防御力だから不思議じゃない

ゼオンのザケルガは他の魔物のディオガ級。
ゼオンとリオウ戦いの時の「放出を続けている」発言。
上記の理由から、ガ級は放出を続ける事で
ランク覆す程の威力を出せるとするなら
リオウが食らったザケルガは超ディオガになる。

まぁ、テオザケルの方が明らかにダメージ大きく見えるから
そんな事は無いとは思うが。

>>218
＞ランクを覆す程の
セウシルを壊すがどうかの話だから威力よりも与えるダメージだけを考えればいいと思うんだけど
放出を続ける＝複数攻撃をしたのと同じダメージを与えるってことだろうし
あなたの言い方だと「ガンズｖｓセウシル」もガンズ1つあたりの威力でセウシルが持ちこたえるかどうかを考えることになってしまう

>>219
ごめん。言いたい事が良く分からない。
与えたダメージと命中した分の総威力は同じだと思うんだけど？

＞放出を続ける＝複数攻撃をしたのと同じダメージを与えるってことだろうし
放出を続ける事で複数回だったら
リオウはディオガ複数発分食らってあの程度のダメージと考える？

>>220
あれはギガノを突き破った上でリオウに当たってるから多少は軽減されてると思う
リオウはゼオンザケル(ギガノ相当)でもたいしたダメージは受けてなかったっぽいし
テオザケルを受けた時はすでにゼオンにボロボロにされたあと、そのうえでまだ最大術を撃つ体力すら残ってるんだから
それにゼオンの移動速度を考えるとそこまで長時間ザケルガを撃っていたとも考えられない
マグルガのときは「薄っぺらいバリアーで・・・」「部屋の壁大破」「テラス粉砕」「くっ、もう･･･(ティオ側)」とかなりの台詞が入ってるから結構な時間経ってたんだと思う

眠くてまともに文章をまとめることすらできてないな・・・これじゃ分かりにくすぎる
落ち着いて話せるようになってからまた来ますね

上のはリオウの防御力が高く、そこまでザケルガを受けてる時間が長くなかった　という意見で

>>221
元々がディオガ級の威力なのに放出する事で
更に総威力が増すなら、ギガノ程度じゃ殆ど軽減されないと
思うんだけど？
あと、マグルガはそれだけ無駄な物も破壊しているわけで
ずっと当て続けてるよりダメージは低いと思う。

ちなみに、ゼオンザケルはギガノじゃなくてオウ相当。
デュフォーとセットだと、実質的にはディオガよりちょい上くらいになる。

>>223
リオウが喰らったのは、デュフォー抜きなんでだいたいディオガ。ややこしいこと言わんほうがいい。

放出しっぱなしって、マグルガはあえて放出しっぱなしだっただけで、
リオウのときは、ただ貫かれただけで放出しっぱなしとか関係ない気がする。

ただ至近距離で喰らってはじけてるだけにしか見えない。

分かり辛かったかな。
放出し続けてるってのは、普通の術同士がぶつかって勝ったときのような状態を指す。

リオウ(というかバニキス)が、ザケルガにギガノを当てて相殺すら出来なかったことを指して、
頭が悪いな(術は残ったままだぞ)ってことを言ってるんじゃないの？

>>224
>>225
最後の蛇足はザケルの話だから、元々デュフォーは換算してないよ。

で、マグルガの時は「あえて放出」で
ザケルガはたまたま残ってたって違いが分かる描写はどこかあったっけ？
台詞に関しては「放出を続けろ」と「まだ出『し』続けているのに」で
意味的には同じだし。

つかリオウに撃ってるゼオンザケルガはガッシュたちに撃ったのに比べて明らかに細いぞ。

リオウが食らってたザケル、ザケルガがゼオンフルパワーだってんなら
バルトロとかロップスが食らってたのもそうなのか。
俺もガッシュ戦以外は全部明らかに手加減してたと思うよ。

>>227
お前は過去ログ読め。

>>227
ギガノを一方的に突き破るだけの威力はあるからそれは関係ないと思うよ

この間のディゴウの奴もそいだがこのスレって定期的に227みたいな馬鹿がでてくるよなw

毎日現れたアンチデモやブラゴ厨よりゃマシ

>>228
ロップスは食らってなかったと思うが・・・全部アポロが避けてた
ザケルで本燃やされたが

そういやディノＶＳザケルは威力的には普通にザケルで潰せるよな
複数個持ち上げての多段攻撃だったため弱所ついて崩したってとこだろうか
ガッシュ戦のときのようにでかいの1個持ち上げてたら弱所つかなくても壊してたんだろうな

>>231
俺がディゴウの奴だけど、オマエって俺の質問から逃亡かました奴なんじゃね？ｗｗｗ
まぁいいけどさｗｗ

>>226
それは俺が証明すべきことじゃないだろ。

あんたが主張したい説を、あんたが照明して問題なければそれが通る。
おれは〜っていう可能性があるんじゃない？って挙げるだけ。
それに対してあんたが〜だからそれはない、と証明できて、誰からも反論が無くなればあんたの説が通る。

>>229
過去ログの雷句が当時はそこまで考えて描写して無いっつーよりはマシだと思うんだが。
もう一つのゼオンが手を抜いても威力は変わらないに関しては、ゼオンだけでなく
デュフォーも手を抜きまくってるだろ、あれ＞リオウ戦
ゼオンが手を抜いても威力は変わらないだろうが、デュフォーが手を抜きゃ威力は変わる。
どっちも手を抜いてりゃ言うまでもない。

>>231
sageもできないで「そいだが」という意味の分からない言葉を発し、いきなり相手のことを馬鹿呼ばわりするやつよりはまし
>>232
ブラゴ厨って言われてた人間って本当に頭悪いよな・・・
アイアンは手加減可能だがバベルガは不可のときにアイアンも手加減はしてなかっただろって思ってたんだが
ブラゴ「あれだけの力を発しながら人や魔物を殺してない」と力を抑えてたんではないと思う
それでもゼオン＆デュフォーにはそもそも通用しないしモモンも魔力察知でバベルガが発動する前に射程から逃れるだろうからランクに変動はないが

>>233
「幽霊がいない証明」を出さなくても
幽霊がいる事にはならない。

>>234
わざわざ力を抜いてザケルガを使う意味は？
ザケルでいいだろ。

>で、マグルガの時は「あえて放出」で
>ザケルガはたまたま残ってたって違いが分かる描写はどこかあったっけ？

マグルガは明らかに放出しっぱなし。
しかしザケルガが放出しっぱなしかどうかは証明できてないだろ。

ザケルガが放出しっぱなしだという証明をしてみせろ。
デュフォーの言葉だけなら、俺のレスみたいな解釈も出来る。

>>236
＞わざわざ力を抜いてザケルガを使う意味は？
本気を出すまでも無いからだろ。
本気を出してるなら兎も角本気を出して無いならザケルじゃ相殺止まりだろうし。

>>232
ゼオンのザケルはオウ級並みの力だし普通に撃っても相殺は出来るだろうね

>>238
残念な事に君の意見には根拠が無いんだよね

>>236
俺の予想だが、
範囲→ザケル＞ギガノファノン＞ザケルガ
の為、ザケルでは相殺はできても貫通はできなかったんじゃないか？
また、手加減うんぬんだが、ザケルガ=初級の上ランク程度、つまり心の力的に出し惜しみの必要ないんじゃないか？

わざわざザケルガをつかったもなにもデュフォーは心の力実質無限。
雑魚相手に適当にその辺の小技を選んだだけかと思うが。
君にはザケルでは勝てない技に全力のザケルガで対抗したような、
そういう多少の緊迫感を感じる対決に見えた？

ザケル（最弱）では勝てないor大したダメージが望めないから、ザケルガ（下から二番目）を使った
これのどこに緊迫感があるんだろう・・・

つーか誰も全力ザケルガとか言ってないし・・・
わざわざ強い呪文を使ったんだから、手抜きザケルガ＞本気ザケルと言ってるだけ
ゼオンやデュフォーが手を抜いている件については誰も否定していない

ゼオンは呪文のランクに関しては、かなり敏感
「中級術（テオザケル）一発で十分だ」「こんな強い術を使わずとも、こいつらは消せるハズ！！なぜだ、デュフォー！！？」
こんな台詞言ってる奴が、本気ザケルより弱い手抜きザケルガを使うとは思えない
ザケルで事足りるならザケルしか使わないだろう（デュフォーが動く弱所等は除けば）

>>242
その場次第なんじゃねーの。

正直ギルファドムリオウを術も使わずボコって楽しんでるような奴を指して、
ザケルで事足りるなら、とか言ってるけど、倒すこと目的なら最初からジャウロ使うなりしてるよ。

ようするに、下位の術でリオウと適当に遊びたかっただけで、
それこそ意図なんて何も無いんじゃないの？

だいたいゼオンが術の威力を左右できるとは思えんのだが。

>>237
「明らかに」って何だ「明らかに」って
マグルガが「放出し続ける」事で上位の術を破った描写はないと思うけど。
そもそも俺は「一回で放出し続けられる全てを合わせてガ級の威力」
って主張だから、デュフォーが「あえて放出を続けた」という証明をする必要はない。

>>239
いや根拠がないもなにも。
俺は根拠として、明らかにリオウに使ったザケルガはガッシュやチェリッシュに使ったザケルガより
小さいって描写を挙げてるんだが。

>>244
「一回で放出し続けられる全てを合わせてガ級の威力」

これなら、俺も同じ意見だわ。スマン。
てっきり逆のことを主張してんのかと思ってた。スマン。

あんまり話すこともないし、今一度キャラ別テンプレでも作ってwikiに載せないかい？

あと固有の術っぽいやつのまとめと。

>>242
> つーか誰も全力ザケルガとか言ってないし・・・
そうか。リオウ戦のザケルガ＝ゼオン本気のディオガ級ザケルガ
だと思ってないならいいよ。
>>236←があったのでザケルガだというだけで
全部全力撃ちだと思ってるのかと思った。

>>244
それだと普通に使ったガ級と放出し続けて使ったガ級でダメージが変わらないことになってしまうが

>>249
>>246を読んでくれ。

マグルガの件は、セウシルがパティに使ったザケルのように強度が落ちていた可能性もある。

>>250
そういった可能性は考慮されないのがこのスレ
放出し続けた場合でも全てを合わせてガ級ということを証明したいなら、
確実にセウシルの強度が落ちていたという描写を持ってこなきゃ駄目だよ

>>251
むしろ、マグルガを放出し続けた場合、総合的にガを超えるってことを証明しなければならないんじゃないのか？

普通は術の威力なんて、あんまり変化しないんだからさ。

>>252
術を1秒出し続けるのと10秒以上出し続けるので総合的にダメージが上がるなんて当たり前のこと
証明するまでもないでしょ

・マグルガはセウシルを壊しているので、ガを超えてるよ
→放出し続けたためなのか、ぐるぐる回り続けているので、複数当たったことになっているために強くなっているのか不明。
　ただの放出のみで威力が上がるかどうかは不明。

・しかし心の力が少なかったので、強度が弱くなってたよ
→確定的な描写は無いが、心の力が少なかった+心の力が少なかったザケルは弱いと言う描写。

>>252
ガ級まではヒビが入るが耐えられるセウシルを破壊した
これだけで十分だよ

>>253
その理論で行くと、腕なんかで直接殴ったりするタイプの術よりも、
一度の詠唱である程度持続するザケルガみたいなタイプの術のほうが、
総合的に威力は高いってことか？術ランクも糞もねえな。

ようするに、放出し続けることによって威力が上がるとか言ってる人たちは、

たとえばギガノ・アムルクのように単発の術と、
ギガノ・ゼガルのようにある程度の大きさを持つ術との威力の差を照明する必要があるんじゃないの？

放出し続ける＝ようするに術の長さ＝術に当たってる時間が長い→威力が高いとしてるわけでしょう？

>>256
それが描写だから仕方ない
ただ強化するタイプの術はデモルトの例を見ても分かるように、
自らの身体能力も+出来るから総合的にはどっちもどっちだよ

>>257
それを証明するためには放出し続けたマクルガがセウシルを破壊した描写だけで十分だよ

>>248
ゼオンのザケル（オウ級）より上で
ガッシュ戦時のザケルガ（ディオガ級）未満となると
Ｇオウ級くらいか

>>258
だからマグルガがセウシルを破壊できたのは、
・セウシルが弱くなっていたためか、
・放出し続けていたためか、
・ぐるぐる回っていたために、複数当たった扱いになっているためか、

どれか一切不明だろーが。

>>258
＞それを証明するためには放出し続けたマクルガがセウシルを破壊した描写だけで十分だよ
破壊できてない。

>>256
放出し続けることでなら超えるだろうな
その分心の力も消費するんだし

>>260
一番上は描写がないので有り得ないけど、理由がどうであろうと放出し続ける事でガ級を超えるのは確かだよ
なんというかテンプレにもあるけど屁理屈は止めた方が良いと思う

>>262
ふーん。
>放出し続けることでなら超えるだろうな

推測かYO!

>>264
>>258の上に答えて欲しいんだけど

>>263
屁理屈言ってるのはお前。

ザケルが弱くなった描写はたしかにあるだろ。
状況はそのときと似てるぞ。

>・ぐるぐる回っていたために、複数当たった扱いになっているためか
これも一切考慮してないし。

ようするに、俺の出す反論を全て退けてから出ないと、証明したことになって無いじゃん。
俺としては、こういう可能性があるから断定できないよ、というだけで十分なんだよ。

それに対して、○○は〜だからありえないよ、と反論するのが、主張し始めたあんたの責任。
その責任を放置してる時点で議論になってない。

>>265
ギガノ・アムルクは確かに個々の身体能力に左右される可能性があるので、一概には言えないね。

ゴウ・バウレンと、ゴウ・ファノンにしよう。
ゴウ・バウレンは身体強化術ではないよ。

ただの殴る術。身体強化では無いので、個々の身体能力を考慮する必要は一切無い。

君たちがやることは、ゴウ・ファノン＞ゴウ・バウレンを証明することだ。
やってみせてくれ。

>>266
可能性は考慮しないのがこのスレだよ
描写から見ればマクルガがセウシルを破ってるのは明らかだから、
それでも尚上がっていないとするならその理由を証明しなきゃいけないのは君達の方

可能性を考慮したいならこのスレじゃなくて別のスレでやった方が良いよ

>>268
だーかーらー、お前が言ってるのは「放出を続けたため」に威力上昇してるって話だろ。
マグルガがセウシルを破ったのは事実でも、
「放出を続けたため」かどうかの証明が終わって無いじゃん。

それにたいして、俺は〜という可能性があるよ、と提示してるだけ。
実際に可能性が一つしか無かったなら、「放出を続けたため」にマグルガがセウシルを壊したでも俺はかまわない。

>>269
何度も言ってるけど可能性は考慮しないのがこのスレだから
それとビクトリーム様も「バリヤーが破れるまで力の放出を続けよ」って言ってるよ

これはどう考えても力の放出を続けたためにバリヤーが破れたとしか読めないよ

>>270
だーかーらー、「放出をし続けたため」の証明が一切無いじゃん。
おんなじこと何回も言わせるなよ。釣りか？

「バリヤーが破れるまで力の放出を続けよ」、
このセリフだけで、他の可能性を排除することは出来ない。

ビクトリームは、セウシルが弱体化してようが、その事実を知りえないし、
むしろ力の放出を続けるのなら、ぐるぐる回らなくても、盾術で動けないのは見れば明らかなので、
一点集中で突破すればよかったとは思わないかね？

ぐるぐる回り続けたのは、そうしたほうが複数回当たった扱いになって、威力が上がるからじゃないの？

だいたい「放出を続けたため」自体が可能性の枠を出ていないことに気がついていないのが致命的だね。

>>271
一点突破なら盾出さずとも避けられるとおもったからだろ
あの台詞からすると“放出を続けたためにセウシルが破れた”となる
それを否定するためにはセウシルがかなり弱体化してたということを“証明”しなければならない

>>271
都合の悪い事を無視するのは止めた方が良いよ
それに君の意見には根拠が無いんだよ

こちらはビクトリーム様の台詞を根拠として挙げたのに君は何も根拠を挙げていない
そういう根拠の無い主張はこのスレでは通らないよ？

当ったのが一瞬でも長時間でもダメージが変わらないとすると
ロデュウがテオザケルから脱出したのは無駄な努力だったな。

本当に釣りとしか思えない
時間が延びれば、その分エネルギーは増えるだろ
これぐらい小学生高学年でも分かりそうなもんだが・・・

>>274
そうなるなｗ
どんな物理法則だよｗ

流れが止まったところで超亀レスだが>>205
それまでの流れを全く見てないかのように断定してるから呆れただけだと思う

>>271よく考えろ

今の流れは、
ゼオンのザケルガの話↓
放出することによって威力があがるかという疑問↓
マグルガが、ガ級を超えてるからあがるだろ↓
マグルガの威力が上がった理由はそれだけか？↓
それ以外に描写がないからそうとしか言えないね。

…と一回けりがついたんだよ。それをぶり返すなら人に証明証明いってないで自分がだれも反論できない事をいったほうがいいよ。

最近魔物の耐久力のインフレが酷いな

昨日来てた奴は超ディオガは存在しない、ディゴウ云々の奴と同一人物だろ？
いい加減テンプレにあいつは放置って入れた方が良いと思うんだがみんなはどう思うよ？

>278
超ディオガ級でも一撃で沈められなさそうなのが結構いるからな
昔はディオガ級に耐えられればかなりの耐久力だったんだが
今ではディオガ級だとダメージすらないやつまでいるからな

>>279
だから、お前がスレを読んでないのは分かったって。
ディゴウは俺だが、最後には自分の説が筋を通しきれないことが分かったし、
その議論のレスの中に超ディオガは確かに存在するとレスしてるのに……

マジで文字読めないのは帰ったほうが良いよ。

>>280
別にブラゴを貶めるつもりじゃないが、
今現在のブラゴの体力ってディオガちょっとでFAなのか？

>282
話的にはスペックは上がってるだろうが今は描写ないし上げようがないだろう
今現在なら少しランク下げてもいい意見も何回か出てるしな
まあもうすぐランク上がるだろうから議論しても仕方なさそうだけどな

>>281
最後には自分の説が筋を通しきれないことが分かったし？
だったら勝手に断定するなよ
そういうことしたいなら脳内でやっててくれ

>>284
議論の結果、分かったで何が悪いの？
そんなこと言い出したら、意見なんて何もいえないね。
ある程度の根拠があって、その意見を叩き合って無理だったら無理、良しだったら良し。

実際に俺の根拠の反論も、不確定なことだったしな。
可能性を否定しきれずに終わってしまった。

全く根拠が無ければ一蹴されて終わり。
しかし俺の質問にも答えられなかった奴もいるわけで。

>>283
つーかやっぱりリオウとロデュウの体力は段違いだな。

>>284
周りから散々突っ込まれてるのに結局「〜で確定」なんていうやつに議論はできないと思うが
あれは質問に答えられなかったんじゃなくて呆れて答えなかったんだろ、それだけ的外れなこと言ってたぞ

>>286
しかし答えられなかったのは事実だろ。
俺が黙らざるを得なかったのは、最初に突っ込まれてたこととは違ったわけだしな。

それに質問に答えずに消えた時点で、逃げられたと言われても仕方が無い。
呆れて答えられなかったとかは、あんたの妄想でしかないと思うんですが。

じゃああんたでもいいから、俺が逃げられた質問に答えてくれるんですか？ｗｗ

>>1

○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）

　　　　　　　　　　　　　↓　　　

○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）

>>287
�@に対する反論は�Aを根拠とし
�Aに対する反論は�Bを根拠とし
�Bに対する反論は・・・で最後にあなたの根拠としてたものが論破されたように見えたんですが違うんですか？
最後に根拠としていたものが論破された以上それを仮定としているほかの根拠も意味をなさなくなる
しかし、それを一切無視してる以上答えられないというか議論にならない

連レス失礼
まとめてみたのでどこがおかしいか言っておきますね

あなた：ギガノ〜ではないギガノ級は存在しない、同ランクで被ることはないから
相手　→ゴウとテオは？
あなた→テオはかなり大きくなる
相手　→大きくなる割合は一定じゃないし大きくなるのは強化されただけ
あなた→テオザケルは超長距離まで届くようになってる
相手　→ザケルも超長距離でも届く（バルトロ戦後
あなた→瓦礫にとてつもない空洞があった（空洞があったとしても距離は変わらんが)
相手　→パラシュート降下のときにザケルを使ってる
あなた→テオとゴウの違いは証明できないと認める、しかし威力上昇の術ランクは被らない（ここが矛盾
同ランクのテオとゴウの違いを証明できないんだから威力上昇の術ランクが被らないと断定できないだろ

>>290
俺の主張はディゴウ≠ギガノで、根拠は単純な威力上昇で術ランクは被っていないため。
しかし、テオとゴウの違いを証明できなかった。
だから、俺はディゴウの件の主張を取り下げたわけ。

俺の質問に逃げた奴ってのは、
ギガノ〜ではないギガノ級の具体例を、結局は答えなかったってこと。

しかし、完全な根拠となりえないけども、やまほど「ギガノ」とつく術名はあるんだから、
別にディゴウ＝ギガノなら、ギガノ〜で良いとは思わないかい？

むしろ、ギガノ〜では駄目だった理由を俺に説明してくれ。誰か。

>>291
ギガノ〜でないギガノ級の例の代わりにゴウとテオが例として出されたんだと思ったが違ったのか？
それだと固有の名称である術も別にギガノ〜やディオガ〜でいいことになるよね
ディゴウは駄目で固有の名称なら被ってもいい意味が分からないよ

>>292
固有の名称は、キャラクターによってのオリジナルじゃないか。
そちらに関しては、「キャラの味付け」でも一応説明にはなる。

ディゴウに関しては、リーヤとコーラルが使っているので、もはやランク的な名称となっている。
ディゴウ＝ギガノなら、新しいランクを作る必要がそもそも無いと思うんだけど。

新しく同じランク名を増やす理由の説明は、俺には出来ない。

>>288
確かにそこは修正した方が良いね

>>283
今のところランクを下げる必要は無いと思う
とはいえ、A+よりは見劣りするからギリギリのところだとは思うけど

>>293
説明にはなるってそれ完全に主観じゃないか…
そういう妄想ばっかり言ってるから誰にも支持されないんだよ？

>>295
なんのために「一応」をつけてると思ってるんだ。

あと、
>ギガノ〜では駄目だった理由を俺に説明してくれ。
と、
>新しく同じランク名を増やす理由

これに答えてくれないか？
肝心なところをはぐらかされてるような気がしてならんので。

>>293
固有の名称はそれでOKとしておくよ、意味は分からないが
ゴウとテオが被ってて同じランクにあるのにギガノは駄目な理由はまだですか？

>>297
だから、テオには一応「規模拡大の術名」という可能性が残されてる。
それに比べて、ゴウは大きさの点から言えば共通していないので、
唯一共通している「術威力の増加の術名」なのだろう。

それに比べて、ディゴウもギガノも現状では明らかに術威力増加しか見受けられない。

>>296
>>297が答えてくれた
あと、「一応」って可能性だけの意見ならこのスレでは言わない方が良いよ
ただ呆れられるだけだから

あと、
>ギガノ〜では駄目だった理由を俺に説明してくれ。
と、
>新しく同じランク名を増やす理由

あとこれね。
とりあえず、反論も出来ない形でこれを説明してくれたら、俺的には満足なので。

というかそちらの主張したい説がよく分からんのではっきりしてくれ。

そちらの言いたいことは、ディゴウ＝ギガノなのか？

>>300
ギガノ〜では駄目だったってことはないと思うよ
だからギガノ〜って術があるんだろうし
だからと言ってディゴウ〜では駄目な理由はどこにあるの？
＞新しく同じランク名を増やす理由
テオとゴウが・・・のくだりに関しては完全にあなたの主観だよね？
しかもラウがゴウと同ランクにあることに明らかに矛盾してるし

>>300
>>298では反論になってないよ？
結局主観だけでしか語れないならここじゃなくて「金色のガッシュ!!強さ妄想スレッド」でも立ててそこでやれば？

>>303
煽りは結構。
どこがどう反論になってないか、具体的に示してくれ。

>>302
とりあえず、そちらの主張したいことを簡潔にまとめてくれないか？
反論はそれからで。

>>304
可能性っていうだけでは反論にはならないってこと
可能性だけで反論になるなら何とでも言えるから

もしまともに議論したいなら可能性とか主観じゃなくて描写で語った方が良いよ

>>304
言いたいことは>>303が言ってくれてるかな
思いっきり反論されてるのに確定させるなら妄想の中でやっててください

>>305
具体的にと言ってる。

>>297に対して、>>298がどのように反論になっていないのかを説明してくれ。

>テオには一応「規模拡大の術名」という可能性が残されてる。
被っていい理由。これはそちらは否定し切れてないよね。
ようするにどっちとも取れるわけで。

テオが単純な術威力上昇の術名であるという描写も無い。

>>306
じゃなくていいたいことをはっきりさせてくれよ。

そちらが主張したいのは、ディゴウ＝ギガノなのか？と聞いてるのに。
煽るくらいなら、他人のレスを読んで的確に答えてくれよ……

>>301は無視ですか？

>>307
「被っていい理由」とかそういう作者の意図を妄想しだしてる時点で、すでにお前はズレてんだよ
議論したいなら、作中の描写や台詞等を起点にしろ
お前の妄想にどう反論しろっつーんだ？こっちも妄想して対抗すればいいのか？
ここは議論スレなんだよ

>>308
俺の意見がそう見えるって言うんなら自分に対して同調しない意見は全部反対意見に見えてるんだろうな
煽るんじゃなくて真剣に言ってるんだが、人のレスが読めてないのはどっちだよ
論破されたことを確定させるな、どうしてもしたいなら妄想の中でどうぞ

>>309
で、ここは議論スレなので、あなたの主張したいことは何ですか？

あと、何故
>ディゴウ＝ギガノなのか？
これに答えないのかが本当に疑問なんだが。

>>310
>そちらが主張したいのは、ディゴウ＝ギガノなのか？と聞いてるのに。

これに答えてください。

>>307
「可能性っていうだけでは反論にはならない」と具体的に言ってるじゃないか…
可能性ってのは「テオには一応「規模拡大の術名」という可能性が残されてる。」という部分
「被っていい理由。」というのも君が勝手に作り上げた妄想だよね？
「作者術名が被っちゃいけない理由」でもどこかに書いたのかな？

わざわざ挙げないと分からないかねぇ…

×　「作者術名が被っちゃいけない理由」でもどこかに書いたのかな？
○　「作者が術名が被っちゃいけない理由」でもどこかに書いたのかな？

>>312
ここまで言っても分からないのか
議論の内容以前に勝手に確定させたことについて言ってるんだが
ディゴウ＝ギガノなのかどうかなんて関係ないところで文句言われてるのが分からないかな

>>313
今までの術で被っているのは、ガル＝ガのように、単純な術威力上昇ではない術どうしだったり、
もしテオが「規模拡大の術名」とするならば、単純な術威力上昇と特殊な効果の術ということになり、
被っていい理由となる。ちょうどバーガスとギガノのようなかんじかな。
このスレ的にはほぼ同じとされてるし。

これまでの単純な威力上昇のランク名は一切被っていないわけで、
ディゴウもギガノも同じ威力だとするなら、初めての事例、すなわち例外が起こるんだな。

だから、ディゴウが例外であることをそちらがしめさなくてはならなくなる。

今はとりあえず説明するためにテオとゴウのことを省いているが。

>>315
じゃなくて、俺の主張に対して反論するならば、結局のところ言いたい主張があるはず。
お前の主張は〜の部分がおかしいから、お前の主張はおかしい、
だから現状では○○なんだよ←この○○の部分が聞きたい。

>>316
それが問題だって言うんだよ
なんで反論の核心であるテオとゴウを省くんだよ
＞もしテオが「規模拡大の術名」とするならば、単純な術威力上昇と特殊な効果の術ということになり
自分で作った仮定では証明とは言えないよ

>>311
俺が主張したいのは「お前の言ってることは根本的にズレてる」ということです
ちゃんと明言してるじゃないか

　>これに答えないのかが本当に疑問なんだが。
お前は本当に人の話を聞いてないね
議論できないなら、スレに来ないでくれよ

もう一回言うが「ギガノ＝ディゴウの理由」とかを推測し出す時点で議論にならない
何言っても妄想にしかならないから
同じくお前が言う「被っていい理由」等も全て妄想
議論になってない
まずそこを理解しろ

>>317
真剣に日本語分からないのか
・他人の反論で都合の悪いところは無視
・自分で作った仮定で自分の証明
これに対して文句言ってるんだ
＞俺の主張に対して反論するならば、結局のところ言いたい主張があるはず
その主張の通しかたに反論してるんだ、そのやりかたでは主張は通らないと
これが俺の主張

>>310
どうも何故自分の意見が支持されないのかすら分かってないようだね…
あのモモンですら描写があればきちんと評価されているのに、全く支持の無い自分の意見が正常だと思えることが不思議だ

>>316
何で同じ事を何度も言わせるの？
「被っていい理由となる。」これ自体が君が作り上げた妄想だよね？

作者が「被っていい理由」と「被って駄目な理由」でもどこかに書いてるの？

>>320
主張を通したいならそれだけの根拠を持ってこないとねぇ

そういう意味ではかなり強引だったけどモモンの時の人は凄かったｗ
反論全てに作中の描写からの根拠を出してたし

ゴウ術には持続強化術であるゴウ〜と単発強化術であるゴウ〜が存在する
単発強化術のゴウはゴウ・アムルクやゴウ・コファルやらの威力がゴウ級であるが、
持続強化術のゴウは何の威力をゴウ級とするかが問題だと思う
強化された肉体全体合わせてゴウ級なのか、強化された肉体で放たれる攻撃がゴウ級なのか
皆さんの意見を聞いてみたいんだがどうだろう？

>>323
強化された肉体がゴウ級ってことじゃないかな
持続してゴウ級の攻撃を続けられると強すぎる(もはやゴウ級にとどまらない)と思う

>>324
その前提で行くと、ディゴウ・ロボルクから放たれる攻撃はガ級より上の攻撃力を持つことになる
ラウザルクはゼガルガの攻撃で無傷だったことからが根拠
ディゴウ＝ギガノだとするとディゴウ・ロボルクの一撃はゴウ級程度
ディゴウをギガノより上のランクだとするとディゴウ・ロボルクの一撃はギガノ級以上ってことになるのかな？

その辺はギルガドムデモルトでも全力じゃないとマセシを一撃で壊せなかったり
ディオエムルウマゴンの通常攻撃は覚醒ガッシュザケル以下だったりするから
難しいところだと思うぜ

結局今回もID:801DySF40は何も答えられなくなって逃亡？

>>325
そういうことになるのかな
>>326
ギルガドムが厳密に何ランクかは分からないしディオエムルと覚醒ガッシュを比べてもねぇ

ディ＝大きい
ゴウ＝硬い
ギガノ＝破壊力が強い

持続系強化に関しては過去スレでも総合力でランクづけされるって話が出てたな
一概にパワーのみの比較じゃ判別できない

ようするに、ただ文句言いたいだけだったのかｗｗ

だから、あんたらの考えではディゴウ＝何ランク相当なのかと聞きたいんだって。
被っていい理由とかは確かに妄想だけど、半分事実も混ざってるじゃないか。

これまでの「単純な威力上昇術」であった、ゴウ、ギガノ、ディオガは一切被っていなかったよね。
二つでは、共通性があるとははっきりできないけれども、三つも被っていないとするならば、
単純な術威力上昇の術名は、原則的に被らないという推測は容易だと思うんだけど。

これに関しては、全体強化術の個々の扱いに関して反論が変わってくるね。
全体強化術は、どの魔物もスピード、攻撃力、防御力などが似た様な比率で強化されている、
とされてる場合、それも推測にしか過ぎないため(厳密に言えば、他の事例に照らし合わせての推測)、
こういう考えを持ってる人は、俺が上に上げた他の事例に照らし合わせて、原則的に被らないと言う推測は否定しきれないね。


だから、ディゴウ＝ギガノとし、ディゴウが単純な術威力上昇の術名ならば、
これまで被ってはいないのに、初めて被ってしまうものが出てきた＝例外となる。

>>325
ラウザルクで上がってるのは、攻撃力だけじゃないと思うんですが。

攻撃力を測るのに、何でゼガルガ直撃を根拠とするのか不明。
その描写だけだと、ラウザルクはガの攻撃に無傷で耐えられる防御力、としか分からない。

>>329
ディ＝大きいとすると、威力には関わってこないってことになるね。
そうすると、ディゴウ＝大きいゴウとなり、術ランク的には全く変わらない。

ラウガッシュをディゴウコーラルで圧倒できないことになるんですが。

>>330
同じランクの同じ全体強化術である、ベギルクとシュドルクの議論が過去にあったね。

ベギルクはパワーで、シュドルクはスピードで相手を上回っているけど、
なんとなしに、シュドルクウマゴンが劣勢だったので、
ベギルクはランクが上みたいな発言があった気がする。

最終的には、相性が悪かったみたいな感じになったと思うんだけど。

あとオーラをまとう全身強化術と、鎧をまとう全身強化術の違いについて。
ディオ・マやディゴウのように姿が変わるのは、どちらに属されるのか知らんけど。

>>332
ラウザルクで上がってるのは、攻撃力だけってどこを読んだらそうなるのか教えて欲しい
ラウザルクの防御力はガ級では無傷でそのラウザルク状態のガッシュにディゴウ・ロボルクは
ダメージを与えたため、「ディゴウ・ロボルク」から放たれる攻撃がガ級より大きいと証明するためです

331は恥ずかしすぎるからもう止めた方が良いぞ
このごに及んで文句が言いたいだけとか頭がおかしいとしか思えない

>>334
あぁそれはスマンかった。

あと、
>ディゴウ＝何ランク相当
これに関してはっきりとほかの人の意見を聞きたいんだが。
ほかの人がどういう風に考えてるのかが気になるんだよね。

この一点だけは何故か無視されるので、再度たずねたい。

ディゴウでもディガルでもオルディでもディマでもいいんだけど。

>>331
半分事実じゃなくて100％全部妄想だよ
あと可能性はこのスレじゃ考慮しないから

前にも言ったけど君は「金色のガッシュ!!強さ妄想スレッド」でも立ててそこで好きなだけ妄想してれば良いんじゃない？
確実に誰も賛成する人は居ないけどね

>>338
俺は賛成するよ
妄想スレッド作ってやってろっていうのにね
>>337
だから文句を言われてるのはそこじゃないと言ったら何度言われたら分かるんですか？
ざっと見る限りはっきりしないからなんとも言いようがない　が俺の意見だけど
１つ言えることは「あなたの意見には賛同できない」これだけ

>>331
自分の意見に反論されたら、「文句いいたいだけか」とは
議論できないならまじ出てってくれよ・・・

「ゴウ、ギガノ、ディオガは単純な威力上昇術」だとか、そういうの自体がお前の推測
「エマリオン等は魔物特有の名前だから。個性をつけるため」「ラージアは大きいから威力は＝ゴウでもいい」等等・・・
不都合なサンプルに適当な理由付けて除けてるだけとしか思えない
推測に推測を重ねて「容易に推測できると思うんだけど」と言われても、それは貴方の脳内だけでしょうという話だ

「〜という推測は否定しきれないね」とか・・・お前が主張する側なんだから「否定しきれない」では何の意味も無いがな・・・
つーかお前が不都合なサンプル除外してるから、否定しきれないのは当たり前だろｗ
漫画議論なんぞ、屁理屈こねてりゃ意見を押し通せるわな

>>337
「はっきり意見を聞きたい」も糞も現状では断定できないから、こういう事になってんだが・・・それを分かってるのか？
皆が言いたがらないのは、お前の意見が余りにズレてて突っ込みどころが多すぎるから
あと、基本的に術威力に関する描写からの推測は超既出だから
これ以上ゴネられてもウザいので、描写からの意見だけ書いておく

ディゴウ・ロボルク　：　ゴウ・シュドルクと同程度の描写が何度も書かれたラウザルクを完全に上回っているので、ギガノ級以上
ディマ・ブルク　：　全員揃えばギガノ級を返してるので、ランクとしてはギガノ級を超えている
等等

ぶっちゃけ全部既出だ
過去ログぐらい読め

しかし、4〜5日近くも続けて誰一人としてID:4ty00FpD0の意見に賛成する人が居ないってのはある意味凄いね

>>339-340
今になって尚何故支持されないのかID:4ty00FpD0は分かってないようだしね…

おｋ。分かった。今まで悪かった。本当に悪かった。
最終的に、今までの主張とは変わってしまうかもしれないが、
今から計算しながら、思いついたことを書いてみる。

ディゴウとかのランクを別方面から考察してみる。

ディマ・ブルク→全員でギガノ級を超えられる。
ディマ・グノビオン→ギガ・ラを壊せる。
「ディマ」はだいたいギガノ級の上ってことでディオとする(ギガノの上がディオなのか云々は置いておいて)

マ・セシルドは、ギガノ級に耐えられてザオウ(おそらくほぼディオくらい)に耐えられない(がダメージは抑えられる)
セシルドは、名称から考えると初級術だろうから、威力上昇は「マ」だけで行っていることになり、
盾術と言うことも考慮して、「マ」はだいたいギガノ級前後って事になる。

「ディマ」はだいたいディオなので、「ディ」はワンランクアップとということになる。
結果、ディゴウ＝ギガノとなる。

これの問題点は、仮に「マ」がギガノ級とするなら、ディオ・マとか、ジェルド・マとかはどうなるのか？って問題。
ランクが上がるのではなく、威力が単純に一定数上昇するだけなのかもしれんが、そこがはっきりしない。

これではどうだろうか？
おかしいところがアレば、突っ込んで欲しいと思う。
あと、これを書き込んだときにちょうど鯖が落ちたので、一度目の書き込みとはニュアンスがずれてるところがあるかもしれん。

>>342
俺も少し言い方は悪かったかな
ディオ・ギガノ間の差がはっきりしてないんだし今は断定しなくていいと思うよ

ん〜揚げ足取りばっかになってしまうが
ディマ・グノビオンを（Ｇ）だから微妙だし
ザオウ≒マ・セシルド≒ギガノ（Ｇ）×２の関係がある以上
ギガノ超えたからといってザオウレベルに考えられても困る

>>343
今は保留で良いかもとは俺も思うが、結局ガッシュが終わっても結論が出てこない気がするな。

>>344
ディマのG分は、盾術ってことで差がある程度埋まってる感じに考えた。
ブルクの方は盾術じゃないので。

基本術＜ガ≒基本術×3以上＜ゴウ級≒ガ×2≒ガンズ（G）＜ギガノ級≒ゴウ級盾＜ギガノ（G）級＜マ・セシルド≦ギガノ（G）級×2≒ザオウ＜ディオガ級＜ディオウ級

ここまでは概ね確定してるが・・・あとは、テオ、バーガス、ディ系、ディオ級、ギガノ盾、マ級とかが何処に入るかって感じだな
テオとバーガスはギガノにかなり近い術として描写、解説されているが・・・テオはギガノ級ではない。バーガスはギガノ級かもしれない
ギガノとザオウの間に数倍の差があるので、上位の術はそこにかなり入りそう

結局デモルトが最強だがな

ウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスで術名なのか
ウォーのあとに「・」ついてるからそうだよなぁ

ムとウォの後が「ー」じゃなくて「━」だからウィー・ム・ウォ・ジンガムル・ディアボロスだと思う

初級術＜ガ≒初級術×3＜初級盾(セウシル)＜ゴウ≒ガ×2≒ガンズG≒テオ

ゴウ≒テオとするのは、ゾフィス戦でディオガ級をギガラド(ギガノ級盾)で防いだことから、
あのときのブラゴの術ランクが一つ下がっていたとし、ギガノ＝テオだったため。

ゴウ≒ガ×2≒ガンズG≒テオ＜ギガノ級≒バーガス

バーガス≒ギガノ級とするのは、ガッシュのザケルでバーガスは相殺、ザケルガでギガノを打ち破っているため。
なのでだいたい同じような威力だと思う。

ギガノ級≒バーガス＜ギガノG＜マ・セシルド≦ギガノG×2≒ザオウ＜ディオガ級

ただし、ギガラド(ギガノ級盾)で、ディオガ級を防ぐためには、
ギガノ級の上がディオガ級なら、盾術補正で普通に何とか防げるはず。

なのでやはり、ギガノ級＜上級術?＜ディオガ級となる。それがディオなのかどうかは置いておくとして。

いきなり何節あるんだよ
糞ﾜﾗﾀよ

>>351
俺もｗ
何となくガルバドス思い出したら前のページで奇声だと思ってた後に・がついてるし
破滅魔物辺りで４つが来るかなと予測していたがいきなり５つで驚かされた

ウルソルトでの移動がなんとなくホッピングに見えて笑えた

改めて見るとギャンってかなりデカイ術なんだな…と思った

最近適当に術名つけてるなと思ったら「クレイド」なんて引っ張り出してきて
ちゃんと考えてんのかなと思わせる節もある

ゴームだけどアースを圧倒ってことでS+に入れる？
それとも描写待ちの方がいいかな？

描写待ちで。
エリーが自分の体の状態がやばいことに気づいて勝負焦った感がある
いきなりギャンはさすがに無謀だろ
ドレイン→ジェルドからいっきに心臓戦並の畳み掛けで終わってたかもしれんし

別にアース圧倒されてないだろ。最後は術使えないからゼオン以外避けられないし

>>358
最後は術を使えてもどうしようもなかったと思う
ただ描写が少ないのは事実だから描写待ちで良いね

どうせ来週になればはっきりするから

>>356
今回の描写だけではS+は有り得ない。
アース組圧倒くらいなら、ゼオン戦時のガッシュ組にもできるし
モモン組や今のガッシュ組でも、圧倒までいかなくても
確実に勝てるだろ。
その上、エリーが発作起したりしてるし。

ギャン・バギャム・ソルドンをいとも簡単に破壊したという事実だけでＡクラス入りは確実だろう。
Ａクラス上位かＳクラスかは描写待ちだけど。

ただ、ゴームが超ディオガ以上持ちなのは確定したね。
それとミールもおちゃらけている感じだが、意外と戦闘センスがありそうな感じがした。

アボロディオは、「ディオ」がついているので、術ランク的にはディオ相当。

ディアボロスは、「ディ」がついているので、術ランク的にはいくらか底上げされていることになるのか？

ディアボロスじゃなくてディオボロスじゃなかったっけ

>>363
ディオボロスでも、「ディオ」によって威力が底上げされている可能性。

ディオボロスなら、やっぱりアボロディオは初級術だったんじゃないかと思うんだが。

>>364
もし名前の法則を基準にして考えるなら
レインの基本術は「アボロド」じゃないの？

レイン→アーガス・アボロド
リオウ→アーガス・ファノン

>>364
それはアボロドだと思う

>>363
確かにディオボロスだね

>>362
ディオが術ランク底上げかどうかはまだ分かってないよ

>>365
名前の法則と言うのなら、アボロディオではなく、ディオ・アボロドになるはずだが。

「ディオ」が後ろに来たことは確か他に例が無いし。
他にアボロディオのように、ディオが後ろに来る様な術名があるなら問題は無いが。
となると、「アボロディオ」で一つの名前とするべきな気がする。

アボロディオが初級術だったらゼオンどころじゃない威力になるぞ

それにアボロディオの存在を知ってるロデュウが
ガッシュのザケル食らって
初級の術がこれほどの威力をとか驚いてたのもおかしくなる

>>368
ザケルが初級の術であるかどうかは、前もって闘っているので分かってる。

アボロディオに関しては、レイン自体術を使わずに闘ってきているので、
アボロディオが初級術かどうか、ロデュウには分かりえない。

一行目に関しては、このスレでは問題にはならんな。
俺個人の意見としては、だからこそあっという間に送還されたんだと思ってたが。

結局ガルバドス・アボロディオも、超ディオガの威力が出ているとしか分からんので、
別に術の基礎威力が底上げされていても、特に問題は無いと思うんだけど。

もう少し追記。自分自身で読んでいて、意図が分かりにくいかも、と思ったので。

ザケル→前もって威力は理解している。初級術であることも理解しているので、初級術とは思えない威力に驚いている。
アボロディオ→術のランクは知りえなかった。だから、威力のみで術のランクを判断、結果威力にしか驚かなかった。

・ガルバドス・アボロディオ
このスレで分かるのは、「超ディオガの威力が出ている」だけで、術名からは術ランクが推測できない。
だから、ギガノ〜ディオ程度に多い固有の術名で、威力が底上げされて超ディオガの威力が出ている可能性もありうるって話。

>>369
それを証明するだけの描写が無いのでその意見はこのスレでは無意味だよ

>>371
アボロディオがディオとする証明も出来てないだろう。

ディオが後ろに来ている術はアボロディオのみなので、
他の術とは違う例外ということを示さないといけないんじゃないの？

俺の記憶では、それを示した奴はいないと思うけど。

ID:usC/pzze0=ID:4ty00FpD0はその妄想混じりの意見はもう止めた方がいいと思うよ

>>372
ディオが付いている
それだけで十分ディオ級だと言えるよ

例が無い〜とかは君の勝手な妄想

＞このスレで分かるのは、「超ディオガの威力が出ている」だけで、術名からは術ランクが推測できない

バルバロスとガルバドスの名前の類似性は？

>>373
例えばラドム。「ラ」がついているので反射できる特性を持つ。
そんな馬鹿な話は無い。たまたま「ラ」がついてるとか言わないでくれよ。

ガズロンでも同じだわな。「ガ」がついているから初めからガの威力なのか？

要するに、初級術にはこういった術ランクや特性を付加する拡張子が来ても、意味を成さないって話。

>>374
俺が以前に、エクセレスとエグドリスが似ているから大体同じじゃね？
って意見出したら、描写や根拠が無い固有の術名なので、妄想止めろと言われましたが。

まあテオザケルやらザケルガのように区切り無しで拡張子がつく場合もあるけどな＞初級術

俺の知ってる限りでは
エクセレスとエグドリスは同ランクって意見が
このスレの主流だったような気がするが…

>>375
それじゃ全く証明になってないよ
アーガス・アボロドとアーガス・ファノンの件は無視？

都合の悪い事を無視して、自分の妄想混じりの意見は押し通す(通らないけど)
そんなんじゃまた誰も賛成する人は居ないよ…

ファノン・リオウ・ディオウとディオウ・ギゴリオ・ギドルクみたいに語順が逆になってる例があるし
ギガ・ラ・セウシルとギガラ・レルドみたいに間の・が省略される場合もある

語感次第で語順が変わるのなんて今までもあっただろ
バーガス・ギニスガンとかさぁ
今までの法則ならガン（ズ）は基本術の前に来ないとおかしいが
語感よくするために後ろにつけられてるだろ

>>367
いや、名前について言い出したから
同じように名前関連で
基本術が「アボロド」である可能性を示しただけ。
付くのが前だろうが後ろだろうが、その程度の根拠だよって事。

そもそも、例外と確定できる根拠が無い限り
底上げはないと見なすのがこのスレのルールだから
アボロディオは基本術とは見なせないが

>>368
ゼオンのザケルはディオ級だから
もしアボロディオが基本術なら
ゼオン並って事になるんじゃね？

>>379
ガズロンについては、アボロディオがディオではないという証明になっていますが。

流石にこればっかりは自分の意見が認められないだけにしか見えない。
アボロディオ＝ディオとするなら、ガズロン＝ガとせざるを得ないと思うんですが。

>>380
区切りが無いから俺の中では疑問なんだ。
アボロディオに関しては、互換的にも術名的にも前に持ってこれたはず。ディオ・アボロドとね。

それにディオが後ろに来た術名は今までに一つも無いので、
アボロディオが例外とする証明は、俺に反対する人の中の誰かがする必要がある。

>>381
語幹で言うなら、人それぞれだけれども、ディオ・アボロドでは駄目なのか？

俺の中でも流石に初級術であれほどの威力が出せるのか？と疑問なんで、
ほかの人に意見する形で質問してるんだ。

ようするに、そちら側が〜なんじゃないか？と言えば俺も〜なんじゃないか？と返しているだけなんで、
あんまり叩きあいみたいな議論だけはさけようぜ。

何度も言うが、俺も疑問なんで。思いついたことを質問してるだけ。

バルバロスとガルバドスは
アウアオウとアウアオウの類似性だと思ったんだが・・・
>>381
その拡張子はバーガスであってガンじゃないと思う
>>380があげてくれた例で語順が逆になってもいいというのは証明できてるけど

>>383
＞ディオ・アボロドでは駄目なのか？
ぶっちゃけそこは仁丹の好みだし
エムルとか絶対言いにくいよエルムでいいじゃんとか思うし

＞アボロディオ＝ディオとするなら、ガズロン＝ガとせざるを得ないと思うんですが。
だからガズロンとは根本的に違うって話なんだが
アーガス・アボロドの存在を無視しちゃいかんよ
基本術の可能性が高い語句が示されてる以上
アボロドを基本形と見るのはあたりまえ

区切りがあったりなかったりなんてガル・レドルクとガルウルクという前例がある

あと、もう一つ疑問が。

エクセレス＝エグドリスなのか？
俺もそう思ってたんだが、過去スレで否定されたんで。

証明になりうる根拠や描写が無いってことで。
エグドリス＝バオウってのは分かってるんだけど。

結局ID:4ty00FpD0は妄想混じりのスタイルを変えないと駄目だと思うよ

>>383
何故こんなことも分からないのかが不明だけど、描写の問題だよ
アボロディオは到底基本術とは思えない威力だった
そしてレインには術の基礎威力アップの描写が0
それに加えてアーガスの件

これだけ揃えばもう分かるだろうに…

そんな事より気が付いてる？もう魔物あと１体しかいないんだぜ？
今回のアホ魔物は魔界の消滅なんて考えてそうにないから
あと一体の奴が最強ってことか。しかし気になるのは
「自分より強い奴はまだいる」という発言。
あの時点で残り１０人な訳だから、ガッシュ、ティオ、ウマゴン、
キャンチョメ、ブラゴ、アース、パプピリオこれだけで７体もいるんだよな。

>>386
区切りがある無しは解決した。

しかしガル・レドルクもガルウルクも、「ガル」が前に来ている。
ディオアボロなら、この時点で納得できるが、アボロディオとディオが後ろに来ている。

他にディオが後ろに来た術は無いので、アボロディオが例外と言うのなら、その証明をして欲しい。

なので、今現時点でいくらアボロドという「可能性」を提示されても、
俺には意味が無いと思う。「アボロディオ」も可能性には入るんで。

ガズロンに関しては、ガデュウガのように、「ガ」がつく術が無かったので例に出した。
最初から「ガ」があるので、ひょっとしたらザケルガのような「ガ」のつく術が無かった可能性を思いついたんで。

>>389
多分このスレに来てる人は全員知ってると思う…

>>390
アボロドに関しては根拠があるけどアボロディオ(君の主張ね)に関しては根拠が無い
例ならば他の人が挙げてくれたので十分だしね

>>389
喋ってないだけで、実は頭良くてちゃんと考えてるかもしれん。
パートナーは雑魚っぽい感じがするが、魔物はゼットン似だし。

>>388
>アボロディオは到底基本術とは思えない威力だった
しかしそれより前に、ゼオンという例外が既に存在していたので(byアポロ)問題は無い。

>そしてレインには術の基礎威力アップの描写が0
アボロディオがその根拠になりえるため、現在議論中。

>それに加えてアーガスの件
アーガス・アボロド、アーガス・ファノンの二つだけではよく分からないと思うんだが。
以前にも議論になったように、レインの初級術は「アボロド」か「アボロディオ」かそれぞれ可能性がある。

「アボロド」が初級術とは完全に確定していないので、
アーガス・ファノンがたまたま初級術の名前であった可能性があるよね。
「アボロディオ」が初級術であった場合、アーガス・アボロドはアーガス・ファノンと異なった術名法則になるので。

>>390
ディオアボロなんて語呂悪すぎ、これは根拠にはならないけど
〜アボロドって術がありアボロディオという術があるならアボロ+ディオ
アーガス･アボロディオだったならアボロディオが基本の可能性も残されてたけどね

>〜アボロドって術がありアボロディオという術があるならアボロ+ディオ
言いたいことは分かるが、過去にディオが後ろに来た事例は一切無い。

アボロディオは例外だと言いたいなら、例外だとする証明をお願いします。

もうひとつ、「アーガス・初級術」と言う形の術名があれば、俺はもう言うことが無いんだけどな。

>「アボロド」が初級術とは完全に確定していないので、
っつーのは、アーガスが二つしかないから。
「アーガス・初級術」と「アーガス・初級術候補」の二つだけでは、
アーガスの後は絶対に初級術が来るはずだ！とは言い切れないと思うんだけど。

>>394
アボロディオをレイン底上げの根拠にする為には
アボロディオが基本術である事を証明しなければいけない。
二度と登場しないであろうレインで、それが可能なのかは知らん。

繰り替えすが「どちらとも言えない」ってレベルなら
上がってないと見なすのがルールだからね。

ウイガル、アクル・キロロとキロロ・アムベギル
この2つの例で拡張子が前に来ようが後ろに来ようがいいことは分かるよね？
だからディオが後ろに来ても問題はない

アボロディオが基本だとガルバドスはギガノくらいでもいいことになって
「強い術をばんばん覚えた」「強すぎる術を覚えた」などの発言に矛盾が生じる

>>399
じゃなくて、それは「ガル」や「キロロ」が後ろや前に来ていいっとことを証明してるだけ。

何度も言ってる様に「他にディオが後ろに来ている術が無いので」と言ってる。

ギガノやディオガが後ろに来ている術が無いので、
この二つの拡張子も後ろにこれるとは限らないわな。

>>400
>「強い術をばんばん覚えた」「強すぎる術を覚えた」
威力のみが強くても、「強すぎる術とは言わないのかい？

あと誰かエクセレスとエグドリスの質問について答えてくれるとありがたい。

>>394
ゼオンが存在していたかどうかは今の議論には全く関係無いし、
アボロディオが根拠になるのはアボロディオが基本術だと確定してからの話だから根拠にはならない
アーガスも2つでも描写されている以上君の妄想とは比べ物にならないくらい根拠になる

>>401
ディオとギガノとディオガが後ろに来てはいけない特別な拡張子だという説明を作者がしているならともかく、
そんなことは一切ないからそれは何の根拠にもならないよ

>>404
>ディオとギガノとディオガが後ろに来てはいけない特別な拡張子だという説明を作者がしているならともかく
しかし実際には今まで後ろに来たことは無いわけで。それは根拠にならないの？

術威力だって、ゼオンなどの例外が出てこない段階では、
直接的にも間接的にも比べようの無い魔物の術威力も、
「今まで術威力が強い奴はいない訳で」ってことで、どんな魔物も一定だったんじゃないの？

ディオやギガノやディオガは、「今まで後ろに来たことは無いわけで」ってことで、後ろには来ないってのが俺の考え。

今まで後ろに来たことが無い「ディオ」が、後ろに来ているアボロディオを例外だとするなら、
そうする根拠の証明をお願いします。もしくはもう一つ「ディオ」が後ろに来る術の登場を待つか。
それが出来ないのなら、「アボロディオ」はそういう名前の初級術と判断できる。

>アボロディオは到底基本術とは思えない威力だった
ゼオンのザケルも、初級術とは思えない威力だった。
ようするに、例外は既に提示されていたってわけ。

>>405
そんなのが根拠になったらいくらでもできるだろ・・・

2音節の超ディオガの術に基本術がそのままの形でついてたことは今までないので
アボロディオは基本術ではない

これで満足か？

ゼオンやガッシュのザケルとかは初級術なのになんでこんな威力がって驚かれていたけど
レインの場合はそんなことなかったし

>>405
意味が分からんのだが
拡張子が後ろにきた例が無いからって言うならまだいい
他の拡張子は後ろに付いてもディオは付かないってどんなこじつけだよ

ディオはないがディオウなら後ろに来てるのと前に来てるのの2種類あるね

>アーガスも2つでも描写されている以上君の妄想とは比べ物にならないくらい根拠になる

今気がついたけど、これも問題だよね。
文体から見て、妄想だとか、証明するだけの描写とか言ってるいつもの人だと思うけど、
俺の妄想とは比べ物にならなくても、はっきりとした根拠にならないのは認めてるってことだよね？

じゃあ可能性対可能性で断定できないと思うんだけど。

「アーガス・初級術」と「アーガス・初級術候補」の二つだけでは、
アーガスの後は絶対に初級術が来るはずだ！とは言い切れないと思うんだけど。

これは俺が前から思ってた疑問だったんだ。

>>405
今まで後ろに来た事が無いっていうのは根拠にはならないよ
他の術では後ろにきているんだから
もしディオ等が例外というならその根拠を示さないと駄目だよ

それにゼオンに関してはちゃんと台詞と描写で基礎威力が上がっているのは確定してるけどレインはそういった描写や台詞はないよね？
何度もいうけどアボロディオは根拠にはならないからね

>>410
比べ物にならないというかこのスレ的に言うとアボロディオが基本術でないのは確定してるよ
アーガスという例があるからね

>>410
その初級術“候補”ってのも初級術と認めたくないだけだよね
そっちの意見を取り入れてアボロドが基本の術なのか分からないとするとアーガス〜で後にくる術のランクが確定しているのは「アーガス･ファノン」のみ

>>411
>>410の文章を読めば、自分でアーガスが二つでは完全な根拠になっていないことを認めてるのが分かると思うんだけど。

何度も言ってるけど、
>「アーガス・初級術」と「アーガス・初級術候補」の二つだけでは、
>アーガスの後は絶対に初級術が来るはずだ！とは言い切れないと思うんだけど。

これ。アーガスだけでは根拠になりえない。可能性が高いってなるだけ。

>>406
だいぶ納得が出来る。

納得できるんか・・・
もういいわ・・・

>>412
>「アーガス・初級術」と「アーガス・初級術候補」の二つだけでは、
>アーガスの後は絶対に初級術が来るはずだ！とは言い切れないと思うんだけど。

何故これが問題なのか。
初級術候補が初級術ではなかった場合、「アーガス・初級術」という形は確定ではなくなってしまう。

だから、「アーガス・ファノン」のみしか分かってない今では断言できないんだ。
もう一つ「アーガス・ザケル」みたいな術があれば文句は無いです。

>>413
なんというか凄い勘違いをしてると思うんだけど確定しているのは描写第一のこのスレ的に言うとという意味であって、
>>404の発言はこのスレ的にという意味ではないんだけどね

読解力が無いのは分かるけど何のために>>411で「このスレ的に」と入れたのかくらいは分かってくれ

>>414
なんかもうテンプレに相手にしないようにと入れた方が良さそうだね…

>>414
だいぶ、ね。

レインの術が、術威力増加されていた場合、ガルバドス・アボロディオは超ディオガでは(厳密には)無い。
威力が超ディオガなだけで。

だから、他の術威力が上がっていない、ランクだけの超ディオガと比べられてもしょうがない。

カービング・ガデュウの術威力が上がっていたバージョンとでも言うべきか。

>>416
だから、そのアーガスが根拠になってないから指摘してるんだよ。

>>414
ディオウ・ギゴリオ・ギドルク、ファノン・リオウ・ディオウと即座に思いつくだけでも２つ出てくるのにね
>>415
それはアボロドが初級術でないとした場合だ、なんで自分理論を仮定に持ってくるんだよ

>>419
だから、アボロドが初級術とする根拠はアーガスしかないだろう。
それに疑問があるから指摘してるんだよ。

他にアボロドが初級術であるという根拠があるならまだしも、
唯一の根拠となりえるアーガスが怪しいから問題になってる。

ディオウの件は、「区切りがあるから無いから」でスレに書いてある。

つかさ、アボロディオが初級術ならアボロドは何さ？

しかしもう6日くらいになるのに誰も賛成する人が現れないのか…

>>420
区切りがあるからとかは君の勝手な妄想であってそれは根拠にはならないよ

>>418
このスレでは例え1つであっても描写があればそれが何より優先される
妄想を優先したいなら「金色のガッシュ!!強さ妄想スレッド」を立てれば良いと思うよ

アボロドが初級術である根拠。
→アーガス・ファノンとアーガス・アボロドから来る、「アーガス・初級術」

しかし、以前議論にもなったように、「アボロディオ」が初級術の可能性もある。
ここで、仮に「アボロディオ」が初級術であった場合、唯一の根拠となりえる「アーガス・初級術」の形が崩れてしまう。
ただ、「アーガス・ファノン」のファノンが、たまたま初級術であっただけ、となる。
「アーガス・アボロディオ」は「アーガス・初級術」の形にならないため。

アーガスが三つない現状では、上記のようなことが可能性として残っているため、正確な判断が下せないと言ってる。

>>419
いやまぁ、「2音節」のって条件入れてるから一応>>406で言ってるとおり基本術がまんまなのはないけど
こんな「2音節」だか「超ディオガ以上」だかどんどん条件しぼっていけば
そりゃ前例なんてなくなっていくだろって話
ある程度の条件の枠内で類似例みつけて理論展開していかなきゃ
原作に書いている直接的描写以外断じて認めないって極論に到達しちゃって、このスレいらねってなっちゃうわ

>>422
だから、ディオウが後ろにこれるだけで、それがディオやギガノやディオガが後ろにこられる証明にはならない件について。

あと、まだアーガスが描写とか言ってるのか……

>>420
＞唯一の根拠となりえるアーガスが怪しいから問題になってる。
意味が分からん
＞だから、アボロドが初級術とする根拠はアーガスしかないだろう。
自分でこう言っておきながら何を言ってるんだか
アボロドに関する根拠がアーガスしかないからこのスレではそれで確定だろうが

>>423
間違えた。
>「アーガス・アボロディオ」は「アーガス・初級術」の形にならないため。
「アーガス・アボロド」は「アーガス・初級術」の形にならないため。

スイマセン。

>>425
それを証明したいならディオやギガノやディオガが後ろに来ない根拠を示さなきゃ
作中に例が無いからってのは当然無しだよ

>>425
>それを証明したいならディオやギガノやディオガが後ろに来ない根拠を示さなきゃ
>作中に例が無いからってのは当然無しだよ

ゼオンのような術威力向上した魔物がいなかったときのお話。
どの魔物も術威力が一定である根拠として、
作中に術威力が上がった例が無いから、ってのをお忘れか。

作中に例が無い以上、ディオやギガノやディオガは後ろに来ないんじゃないの？

あと>>423に反応まだですか?あえてスルーですか?

usC/pzze0は自分がどういうことを言ってるのか分かってるのか？
根拠Aと根拠Bであるから結論Cであるという主張がある
このとき仮定Dという可能性を考えると結論Eが生じ結論Eは根拠Bを否定する
こういうことだぞ？

>>417
んじゃこれでＯＫ？
今まで6文字の基本術存在しないのでアボロディオは基本術じゃない

>>430
まず、根拠が一つしかない。
根拠Aから結論Cを導き出しているわけだが、
仮定Dという可能性を考慮すると、唯一の根拠Aが否定されるから問題。

>>429
それは一例も無い状況だったからであって例のあるアーガスの件とは全く別物だよ
何故わざわざこんなことを説明しなきゃいけないの？

>>423は全く反論になってないから反応してないだけだよ
例が3つ、4つ、5つあったとしても、同様のことが言えるから

>>402
そういうのは「術」が強いんじゃなくて「使い手」が強いの
強すぎる「術」を覚えたっていうのなら使い手とか関係なく術自体が強いの

>>432
それは例であってそのまま当てはめるわけではないということも分からないか
根拠（1+1=2、2+2=4）から結論(1+1+1+1=4)が生じる
あなたの言ってることは仮定(1+1=1)の可能性を考えたら1+1+1+1=1になる
だから根拠の(1+1=2、2+2=4)は成り立たないって言ってるのと同じことだが

一言で言うと「可能性から根拠を否定するって頭大丈夫か？」になるがな

>>432
アースはソルセンが初級術(と推測できる)
ファンゴのガデュウセンは初級術なのでは？

>>434
発言してるレインにとっては、強い術に変わりは無いと思うけど。

今のところランクはこんな感じかな？
>>1にゴームを追加しただけだけど一応

S+　ゼオン
S 　モモン
S-　ガッシュ
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン


描写待ち　ブラゴ、アシュロン、ゴーム
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)



※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

だから、何故根拠が二つある例を持ち出してくるのか。

根拠(1+1=2)から、結論(2=1+1)が生じる。
仮定(2=0+2)の可能性を考えたら、結論2=1+1で無くとも構わない(2=0+2)となる。

根拠(アーガス・初級術の形)から、結論(アボロドは初級術)が生じる。
仮定(アボロディオが初級術)の可能性を考えたら、結論アーガス・初級術の形で無くとも構わない(アーガス・アボロド)となる。

アーガス・アボロドについてはあれは本質的に拘束の術だと思うので、
初級術ではなくとも「〜ド」となるのは別に不自然ではないと思う。
だからといってアポロディオが初級術という訳ではないが。

もしアポロルクなんてのがあれば一番相応しいと思うのだけどな。

結局ID:usC/pzze0は都合の悪い事には答えないのか…

>>436
ゼオンテオザケルはディオガをぶち破れるだろうけど、ゼオンにとってはテオザケルは中級術にすぎない

レインにとって「強すぎる」から強すぎる術なんだよ
レインがすごいからガルバドスもすごくなってるなら「俺の力も強くなりすぎた」のような補足をいれるべき

アボロディオは下級術ではないって推測できる根拠は多いが、アボロディオが下級術だと推測できる根拠はほぼ無い
よって前者が（暫定的にであれ）このスレ的に正しい
これは当たり前
いちいち僅かな可能性まで追求してたら議論が停滞して終わりだっつーの
ID:usC/pzze0は前者の根拠を推測で否定し続け、後者を推測で補ってるだけ
描写、設定、例示＞推測という根拠の優先順位が理解できてないんだよな

最近はいなかったが、定期的にこういう屁理屈ちゃんが出るんだよなぁ・・・漫画議論のやり方が分かってない
昨日からあれだけ叩かれてんだし、そろそろ自分の議論姿勢を直して欲しいが・・・本人も何が間違ってるか分かってないんだろうな
昨日も「悪かった、この話題はもういい」的発言をしたが、何が悪いか分かった訳ではなく、単に叩かれすぎて止めたって感じか

まあまともな反論に対して>>331のようなことを言うくらいだしね

>>438
ほんものの馬鹿か？
それのどこが根拠(1+1=2)を否定してるんだよ

もうキチガイなのは分かり切ってるんだから皆もう放っておけよ

ガルバドスって皇帝って意味だよね？

とりあえず
ガル・レドルクとガルウルクを例に挙げて区切りがない場合もあるって説明には納得して
同じガル使ったウイガルの例を挙げて拡張子が後ろにつくことがあるって説明には納得いかないとか
基準がめちゃくちゃだな

ディガルもディ＋ガルじゃなくてひとつのディガルって感じもするな・・

>>447
まあ彼は主観と妄想でしか話せないからね
それは仕方ないよ

元に戻ったか・・・

つかモモンだけどうしても納得いかないが・？おまいら納得できるの？
どんな攻撃よけたって自分は勝てないじゃん。判定負けだよ。

■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

次回アースが敵の五音節もある術くらってても戦えたらランク上がる？

あの術の具体的な強さが全然わからんから判断しようがない。描写待ちだろ。
今の時点じゃバークレイドが超々ディオガを防げることしかわからん

バランスは良くなるがランク上がるほどの要素ではないと思う。

アース最大の呪文と思われる「ヴァルセ・・・」を「バークレイド・ディオボロス」か５音節をぶつければ、
少なくともゴームのランクは確定するな。

もしも、ゴームがアシュロンに傷をつけた魔物で、そのゴームにそれなりのダメージを与えられれば、
アースもＳクラス入りだろうけどね。

全然確定はしないと思うが・・・「ゴームはアシュロンに傷をつけた」だけじゃ「エルザドルはアシュロンと同じく竜族の神童」と変わらない
ちゃんと描写がない限り、Sは難しいだろ

アースもヴァルセの内容次第だが、最大術が強くてもガッシュやバリーに勝てるのか怪しい

てーか、直接対決による比較ができない今
ヴァルセとジガディラスを比較することは不可能だろう・・・

ヴァルセは、心臓魔物にあそこまでダメージ与えるまで使おうとしなかったことから
全快時の心臓魔物を一撃で倒せるかが怪しいけど
ジガディラスは余裕っぽいとは思う。
まあ、ヴァルセ撃たなかったのは漫画の都合なんだろうけど。

モモンはただの雑魚だ！ここのランキングはおかしい

ああ、そうかもしれないね

ゴームとアースはバリーには相性が悪くて勝てそうにないしS入りは難しいと思うぞ

エリーの調子が良ければ、アース勝てたんじゃね？

>>458
ティオの最強盾がもう一度出れば、もしかすると……

>463
そういえばドレイン剣は少し効いてたな。

ガッシュの強さは清麿のアントカが鍵だと思う(スペックも上がったけど)けど、
まぁ位置的にはいいけど、今後比較するときはどっちを対象にするの？
アントカ有or無？

そろそろパートナーの戦闘力ランクもやりたいな
心の力やパートナーとの相性抜きの純粋な戦闘力

個人的には
デュフォー＞アリシエ＞玄宗＞シェリー＞アポロ＞リィエン＞ルーパー＞恵
アントカ無しの清麿やフォルゴレは判断に困る

>>465
足に来てたよな
で思ったんだがあのドレイン剣て近接戦メインの魔物以外じゃ
役に立たないんじゃないか？
ドレインしても距離とられて遠くから術うつ戦法とられたらどうしようもないだろ

過去スレの２２〜２３あたりで一度やってたよ

SS デュフォー
S+ 清麿
S 　シェリー
A+ 玄宗、エリー、アリシエ
A- ココ、リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、サンビーム
B- フォルゴレ、恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 エル、カイル

とりあえずここからもうちょっと議論続いててアポロがB+にいくかもね
玄宗、アリシエの議論がその後もあった気がするが探すのめんどくせ

清麿は当然アントカね

>>469
サンクス。最近、スレスピが早いから読み飛ばしてたようだ
これは術込みのスペックかな

>>468
ドレインに気づいたときにはグラついて、その隙に叩き込まれるかと
硬い魔物ならなおさら今回のゴームのように不用意に受けて
気づいた頃には手遅れ、ジェルド→心臓戦ラッシュでかなりきついと思うけど
何気に凶悪だよドレインは

>>471
ああ、純粋な戦闘力のみのランクね。よく読んでなかった
これはパートナーとしてのランクだった

人間くらいなら気絶させられるとか言ってたサイスだが
できそうなのはＧランクくらいだな

サイス＜ザケル＜ザバスの羽＜ザケルガ＜＜＜＜ザケルガ＋ザグルゼム＝ガルファノンで、
(もともとグロッキーで)そのガルファノンを２発とファノン３発
さらにﾊﾞｰｶﾞｽﾌｧｰﾛﾝ(ほぼｷﾞｶﾞﾉ級)とｳｲｶﾞﾙﾌｧﾉﾝまで食らってなおかつバオウ唱えた清麿。そりゃ死ぬわ

>>467
パートナーを戦闘力だけで見るのはあんまり意味無いと思う
ところで特に今話題も無いしキャラ別テンプレでも作らない？

確かにゼオンのテンプレ作って、wiki更新した方がいいな

>>475に追加で
一巻「ザケルの電撃は直接くらうと死ぬかもしれん。」
って自分で食らってるし、
ｸﾞﾗﾋﾞﾚｲ効かないし
ｷﾞｶﾞﾉｿﾞﾆｽくらっても立ってるし
ｱﾝｻｰﾄｰｶｰでもゼオンの攻撃なんどもくらってるし
絶対サイヤ人かなんかだろ。

まぁザケル手加減できるし、殺す気なければアイアンでも死なない
いたぶるメインの気持ちだったからファノン祭でも死ななかったんだろうな

>>467
いくらデュフォーでも、何の武器も無しに
玄宗やアリシエに勝つのは厳しくないか？
特に腕力があるような描写ないし。

>>480
超高速で動くゼオンの上に直立で立ってるなんて
超バランス感覚なんてもんじゃねぇぜ？
筋力も糞ほどいるぜ
つーかあっても無理だけど

その辺は「漫画だから」の領域だと思うぜ
無理矢理理屈づけるならゼオンマントかゼオン自体に直立をサポートする特殊能力があるとか
アンサートーカーだから直立する答えがわかる（さすがに無理あると思うけど）とか

>>480
どうすれば良いかの答えが一瞬で出るわけだから、
アリシエ達相手でも効果的にダメージを与えられる手段を選択できるんじゃないかな

デュフォーより劣っているとされる清麿でさえ玄宗とは比較にならない速さのゼオンに付いていけるしね

>>477
確かにwikiにないS陣のテンプレ作った方が良いだろうね
一応wikiにあったモモンだけを編集してみる
あんまり変わってないと思うけど

●モモン／パートナー：エル・シーバス

【術】
アムロン：腕を伸ばせる。かなり長く伸ばせる。
アグラルク：地面に沈み再浮上できる。セウシルの中にも入り込める。ファウードにも潜れるため生物の体に潜る事も可能。
オラ・ノロジオ：この術があたった全てのものは(例外は無し？)約8秒動きが極端に遅くなる。生物の場合意識まで遅くなるわけでは無い。
ミンフェイ・ミミルグ：ただ空を飛ぶだけ。スピードもたいしたことはなさそう。
ミミルオ・ミファノン：(攻撃術限定か？)音波を照射し術を曲げる。作中ではギガノ(G)を2つ曲げているためオウ級までであれば曲げられると思われる。
フェイ・ミウルク：ロデュウ(Ｇ1)でも反応できないほどの速さで空中を駆け回る。空中で跳ねることにより急激な方向転換も可能。


【身体能力・戦術】
ファウードの中を移動する際にかなりの力があることが判明。術の特性上この力は有利に働く。
全ての術が攻撃術ではないため、相手パートナーから本を奪い燃やす必要がある。
基本的にエルを背負いながらフェイ・ミウルクで飛び回り、オラ・ノロジオで敵魔物の動きを遅くし、敵パートナーから本を奪うという戦術が最も有効とされている？
ロデュウ組を手玉に取るなど魔物の中ではかなり頭が切れる。


【長所】
魔物の魔力に敏感でどんな術がどこから、どのように来るかなどがほぼ予知できる。
タイマンではほぼ攻撃は当たらないだろう。


【短所】
攻撃術が無い。
エルを守り続けられるか？

>>482
ゼオンの特殊能力って、分かってるだけで
・瞬間移動
・記憶を奪う、返す
・記憶を覗く（これはバオウ＋双子効果か？）
・髪の毛変化（操り人形？と手紙）
・気配を消して感知能力から逃れる
・他の魔物（ガッシュor王族限定？）に自分の力を一度だけ上乗せする

あと、術無しで微妙な雷が出たりするな。
もう何ができても驚かん。

>>484
あとギャロンに渡してたチェリッシュの雷のトラウマ再現させるやつとか

ガッシュの角の謎・・・・

普通に考えてマンガ構成的に
ゼオン＞バリー＞アースなのは確実だと思うぞ。
ジガディラスとアースの呪文じゃ桁外れな差があると思う。
ジガは部屋全部雷で覆ってしまうほどのデカさ。

別に漫画の構成で強そう弱そうはここではほぼ関係なし
今現在ゼオン最強なのは純粋に描写からだし誰も否定なんかしないはず
バリーはどんなに強そうでも途中退場のとこまでしかここでは評価は無理
アースはまだ先があるかもしれんし、今回の術耐えたり、最後の切り札次第で
ランク上がる可能性あるしバリーより確実に弱いなんて言えない

いきなり何の話？

バリーＶＳアースって過去スレで議論したっけ？

>>490
あったと思うけどそんなに深く議論されたわけじゃなかったと思う
個人的には接近戦ではバリーが有利で、
遠距離でもバリーの術威力アップも考えて互角だと思うので8：2くらいでバリー有利だと思う

>>487
マンガの構成とかはこのスレでは全く関係無いよ

たぶん本格的にはしてないはず。結構荒れそうな話題だと思う
まあアースはまだ強化可能性あるから議論するなら描写待ってからのほうがいいと思う

バリーの術威力アップの根拠って
ドルゾニスがドルギニスに消されてない事だっけ？
だとするとＧ程度か、何か微妙だな。

それ以前にゼオンはパートナーが反則だったからなあ・・・

>>494
そうはいうがな大佐
ゼオンのザケルはディオガ級をウロチョロしてるんだぜ
魔物も反則

ゼオンのセリフから察するにゼオンのテオザケルはガッシュのテオザケルと真っ向勝負した
場合、突き破った上ガッシュと清麿を葬り去ることが出来るくらいの威力なんだよな。
今週のゼットンの5小節呪文でもまともに喰らったアースが死ぬことはないだろうってのに

>>484
いや記憶を除くは普通にできる。
ファウードに関する自分の記憶を普通に探ってた。

>>493
バリーはガッシュのように単純に術威力がＵＰしたんじゃなくて、強者の目で相手の術の弱所を見切って攻撃するから威力が大きい術にも互角に戦えるんじゃない？

素のパンチがＧギガノ以上なのに術のギガノがそのままだったら
かなり（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝだ

あれは腹の弱所突いたんだと思ってたが

>>499
あれは弱所突いてるからね
弱所突きの場合素のパンチはディオガ級くらいはある模様

>>498
一撃一撃を弱所突き出来たらキースの耐久力がとんでもないことになっちゃうしそれは無いと思う

今後はゼオン以上に強力な魔物も出てくるんだろうけど
デュフォー以上に強力なパートナーキャラは出てくるんだろうか

>>493
�@ファウードの首を突き破る
�AディオガG2×3を一方的に破る
�BギガノG1でノーダメージのデゴスミアをアラドムの1撃で殺す
�Aと�Bを弱所だけで成し遂げたとは信じられない

>>503
＞�@
ファウードの首の弱所の防御力と
ディガルのランクが分からない限り
何の根拠にもならん。
＞�A
星とキースの術威力が同じである描写が無いし
それぞれがＧ２強化されたのか、
Ｇ→Ｇ２の術強化が星の追加という形で達成されたのかも不明。
＞�B
腹の弱所突きの後、体内からぶちかましたんだろ。
しかも、アラドムのランクも不明。

だからキースの星からでる術の威力については不明確だと。

3倍ディオガの可能性もあるが、このスレの扱い的にはディオガG以下には普通に勝てる、程度でしかないと思う。

�Bに関しても全然根拠にならんし。

普通にドル対決で十分。

バリー対アースに関してだが、
ドレインについては、戦闘中に見抜けるとしても、近接戦闘を主体としているバリーにとっては、
かなり厳しいものになるんじゃないだろうか？

ラウ強化してもあっという間に立つのすら困難にさせるので、
強化術の無いバリーにとっては、序盤の戦闘の展開次第では相当に劣勢を強いられると思う。

G2+ベルンの鼻毛で星出現だと思ってたんだけどよく見たら違ってたな、悪かった
>>505
不明確ならディオガで出た以上ディオガとするのが普通じゃないの？
「ディオガG以下には勝てる」だと星から出た術の威力が０になってることになるけど

>>507
まずディオガと超ディオガの差が不明なため、3倍にしても結局どうなるか分からない。
だから、結論だけ言えばディオガG以下には普通に勝てるとしかならないと思う。

>>507
て言うか、Ｇ２になってキース自体の術威力が上がったのか
全部合わせてＧ２相当なのか分からん。

て言うか、キースの術が全てＧ２×３になるのであれば
ロデュウのＧ２より遥かに強化されている事に
なるんだがそれは良いのか？

ロデュウはその分体を強化されてたろ。
ザケルザケルガテオザケルですよ。

>>509
ロデュウは術より肉体強化を重視してるって言われてるからその点は問題ないと思う
まあ個人的には超々ディオガ＞G2ディオガ(キース)≧超ディオガ≧G２ディオガ(ロデュウ)＞Gディオガ≧ディオガくらいだと思うけど

>>508
超ディオガとディオガに3倍の威力差ってのは無いよ
ゼオン(超ディオガ)とガッシュ(ディオガ)のテオザケル対決で弱所を突いてギリギリ相殺したわけだけど、
ゼオンとガッシュの術の出力に3倍の差があるとは考えにくいしね

超ディオガとディオガの差はせいぜい1.5倍〜2倍くらいじゃない？
2倍でもちょっと多い気がするけどね

ロデュウとジェデュンって、
Ｇ強化が他より強力な上で
更に肉体強化の比重を上げてるように取れるんだけど
このスレ的には強化率が違うだけなんだっけ？

ゼオンが特別に強化したって旨の発言してるし
特に肉体を重点的にだから512の解釈でいいかと

超々ディオガ≒ディオガ・ギニスドン（G2）≒ディオガ・ラギュウル(G3)＞超ディオガ≒ディオガ(G)＞ディオガ
ぐらいだと思うけど・・・
何でこのスレってゴデュファの評価がこんな低いんだろ
描写や説明から察するに、かなり威力上がってると思うが

>>514
Ｇが１ランク強化だとすると
ガッシュは４ランク強化、ゼオンは５ランク強化になるな
リオウとロデュウの防御力が更にインフレするわけか。
あと、>>513なら、Ｇ２≒Ｇ３にはならんと思う。

キースのG2への変化が星だったとしても星はG1級の術を出してるだろ
星が出してる術が弱いって描写が無い以上最低でも素ディオガ
何の描写もない＝通常の威力だろ？

だから合計でＧ２相当なんじゃないかって話なんだろ？
星そのものは魔物じゃなくてキースの一部だろうし。

>>515
何を根拠にガッシュとゼオンのランク決めてるんだ？
ザケルガ（ガッシュ）がギガノ（Ｇ）を貫いたり、ザケル（ガッシュ）がバーガス（G）を相殺したりする辺り？
そこら辺はガッシュには弱所突きがあったから、術本体の威力は分からないけど

1巻のブラゴ戦からガッシュザケル≒ギガノ級って考え方が主流じゃなかったのか？

>>515
一応ガッシュは3ランクでゼオンは4ランクだよ
ロデュウとジュデュンのギガノ(Ｇ)はマ・セシルドとほぼ相殺だったから2発でギリギリオウ級ってところだからね

>>517
合計でG2だとすると本体の術威力がG1より下がってしまってることになるが
星の出す術とキースの出す術の描写に違いはないわけだし

ガッシュとゼオン術の根拠とかはラシルドを基準に考えるとすぐ出るよ
ゼオンは最初一人で戦闘だから弱点突きしてないし

>>518
Ｇが１ランク強化になるのであればの話じゃないの？
実際は>>519の通り、１ランク強化にもなってないが。

>>520
ロデュウの羽とかと同じと考えれば
別に問題無いと思うが。

>>515
ロデュウは兎も角、リオウはゼオンとデュフォーのどっちも明らかに手ェ抜いてるから
防御力は現状から上がらんよ。

根拠：ザケルガの大きさが明らかに小さい。

>>523
すまん、ロデュウの羽のどの描写と同じに考えるのか分からないんだが

その話は
通常ゼオンザケルガ＞リオウ時ゼオンザケルガ＞通常ゼオンザケル
で決着したような。

>>525
ロデュウの羽は２枚あって、それぞれから術は出るが２倍にはならん。

>>527
ロデュウの羽は元々2枚でゴデュファで2枚になったわけではないはずだが・・・

>>524
大きさはマチマチだからそれは根拠にはならないよ

>>521
確かにそうだね
ガッシュのラシルドはロデュウのギガノＧ3(オウ級くらい？)を余裕で反射したけど、
ゼオンのザケルガをザグルゼムを使わないと反射出来なかったから

>>528
放出箇所が増えても総量は増えないって事を
言いたかっただけ。

Ｇ2で増えたって事に重視すると
それこそ、同じG2で他の3倍なんてありえん。

>>530
元々2枚の羽から術を出してたロデュウとゴデュファで術の放出箇所が増えたキースじゃ大違いだと思う
それと俺が言ってるのは「G2になることが星から術を出せるようになった」ね
G2の3倍とは主張してない、星が出してるのはG1か素ディオガだろうって言ってるんですけど

>>530
あぁ、読み違えてた
そのためにベルンの鼻毛があったんだと思うが

ぶっちゃけ「負けた奴は弱い」。結論はこれしかないんだがな。

ちょっと話かわるが俺の考え
Ｇ１ｶﾞﾙﾊﾞﾋﾞｵﾝ＞ｷｬﾝﾁｮﾒ分身＞ｷﾞｶﾞﾉｶﾞｽﾞﾛﾝ
と作中にある。

ちなみにただのガル〇〇〇にはｳﾙｸ ﾚﾄﾞﾙｸ ﾈｼﾙがあるが(ﾌｧﾉﾝは別)大した威力じゃない。

よってガル〇〇〇ごときがｷﾞｶﾞﾉ超えてるからこのスレでいうとE→Cで２段階以上はＧ１でも上がるんではないか？ちょっと日本語変かもしれないけど。そこんとこどう？

>>534
日本語変じゃね？

>>535 スマン
要はＥランクのはずのｶﾞﾙﾊﾞﾋﾞｵﾝが
Ｃランクのｷﾞｶﾞﾉｶﾞｽﾞﾛﾝをやぶったｷｬﾝﾁｮﾒ(ﾃﾞｨﾏﾌﾞﾙｸ)を消してるから
少なくともＧ１で術ランクは２段階上がるという証明。
(これでわかんなかったら煽りだぞｗ)

あとガルがＥだってのは
ガルゾニスvsザケルガで証明

ゴデュファの力は足し算ってことで結論出たんじゃなかったのか？

確かにギガノ級までは足し算で良いだろうがそれだとディオガ級の威力がおかしくなる
だから術のランクである程度変動するんじゃないか？

キャンチョメのディマはキャンチョメの意志で強くなったり弱くなったりするから
弱いときにガルバビオンを食らって消えたとすれば別におかしくはないな

>>538
ぶっちゃけザグルゼムとかと同じで、作者が適当に書いてるとしか・・・

>>537
情報少ないから結論なんて出る訳ねーよ
キース（G2）を見る限りはむしろ掛け算だし

むしろ情報はかなり多いと思うぞ
ただ魔物によって上昇の度合いが違うってだけで

>>541 ＞魔物によって上昇の度合いが違う
俺もそう思うな。全部２段階ずつ上がってるなんて事はないから、
ロデュウとジェドゥンのＧ１はやはり他のＧ１と一緒にしないほうがいいんじゃないか。

ゴデュファのテンプレとして、
明確な描写がある奴は、その魔物のテンプレに記載して、
明確な描写が無い奴は、術に関しては元のランクの術に容易に勝てる、程度で良いんじゃないか？

んで、テンプレに
・ゴデュファは作中の描写から、魔物によって強化度や強化の比率が違うと見受けられるため、一概には判断できない。
みたいなのを追加しておけば良いんじゃね？

G2やG3は知らん。

ディマの分身は１体１体の防御力はアム・ガルギニスで粉砕されるほど弱いだろ
複数で支える形で防御しなきゃギガノ↑の防御力はでない
ガル・バビオンのときは全員まともに食らってただけ

>>544
ｶﾞﾙﾊﾞﾋﾞｵﾝに突撃した後、一瞬ｶﾞﾙﾊﾞﾋﾞｵﾝは止まったように見える。だから回転してる物に突撃した時の反動とかではない。
そしてｷﾞｶﾞﾉｶﾞｽﾞﾛﾝは時間をかけてなんとか跳ね返されたのに対してｶﾞﾙﾊﾞﾋﾞｵﾝは、一瞬で消している。
あと忘れないで欲しいのだが、前者のときは分身が５匹なのに後者は７匹(８にも見える?)つまり後者はﾌﾙﾊﾟﾜｰ
これだけ根拠をだせばわかるでしょう。

545はもうちょっと日本語勉強するなり過去ログ読むなりしてから来い

なんかよく分からんが、
ガルバビオンG＝ギガノ級＝ディマキャンチョメ8体+モモン高速回転

ガルバビオンGはとりあえず動きは止まったものの、ディマキャンチョメも止めているので、
ギガノ級は確実にあると思う。これには異論は無いと思う。

ガンズ・ギニスGがセウシルを破壊(＝ゴウ)で、だいたい2ランクくらい上がっているので、
別にガルGがギガノでも問題は無いと思うんだけど。

>>545も>>547もガッシュをちゃんと読み直した方が良いと思う

>>548
読み直せだけではな、なんとも言いがたい。せめて何処がおかしいのか指摘しろ、と。

ガルバビオンGとディマキャンチョメがぶつかって、お互い止まった時点でこれは相殺されたことになるんじゃないのか？
ガルバビオンは止まった直後に再び回り始めてるから、術を放出し続けた感じでガルを続行したんだと思う。

まぁとにかくお互いとまった時点で、フォルゴレの言葉を信じてガルバビオンGは確実にギガノ級はあるはず。

ディマキャンチョメは相殺状態にはなってないしそういう描写も無いよ
＞ガルバビオンGとディマキャンチョメがぶつかって、お互い止まった時点でこれは相殺されたことになるんじゃないのか？
＞ガルバビオンは止まった直後に再び回り始めてるから、術を放出し続けた感じでガルを続行したんだと思う。
というのは君の主観であって根拠にはならないからね

それにすぐ横でロデュウがディオウマゴンの攻撃を何の強化術も使わずに防いでるのに何を言ってるのかと…

>>550
>それにすぐ横でロデュウがディオウマゴンの攻撃を何の強化術も使わずに防いでるのに何を言ってるのかと…

何が言いたいのか全く分からん。
ただロデュウの身体能力がディオエムルウマゴンを上回っていただけのこと。
これと、キャンチョメ、ジェデュンのことと何の関係があるんだ。

あと、
>ガルバビオンGとディマキャンチョメがぶつかって、お互い止まった時点でこれは相殺されたことになるんじゃないのか？
じゃあこれはどういうことなんだ？

ってやっぱりガッシュをまともに読んでないし…

それじゃ聞くけど動きを止めたら相殺になるってのはこれまでのどの描写から判断してるの？
ゼオンが「ファウードの力を術より肉体を強化してる」って言っているのは無視？

ファウードの力を→ファウードの力で

ボルセンって術に対する囮にも使えるのか
かなり使い勝手よさそうだな

アースの最大術は4音節か。
どう見ても来週消えそうだけど、威力的には超々ディオガは超えるんだろうな。

つーわけで暇だからアースのまとめ。

ソルド 初級術で直接斬りつける。
ソルセン 初級術で飛び道具。
ボルセン とっさのときの回避や、相手を惑わすために使える。攻撃を喰らうと消える模様。
ゴウ・ソルド ゴウ級で直接斬りつける。
ウル・ソルト ランク的には不明だが、だいたいガ程度だろうか？直接斬りつける。
ジャン・ジ・ソルド ランク的には不明。
ジェルド・マ・ソルド 「マ」がついているのと、サーズテッドのダメージから推測してギガノ級はありそうか。
ゴディマ・ソルド ゴウ+ディマ=ゴディマ？仮にそうならギガノ級前後？
バルバロス・ソルドン 2連鎖バオウに打ち破られているため、だいたいディオガ級？
ギャン・バギャム・ソルドン 3音節やバルバロスより上位の切り札と言うことで超ディオガ級？
ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン 4音節やギャンより上位の切り札と言うことで超々ディオガ級以上？

あとやっぱりジンガムル・ディオボロスが正式な名前のようだな。

詳細は来週だけどなんかこのノリ、ヴァルセの正体はハイパーモードかなとオモタ
特大のを放出しそうな雰囲気が無い。

しかし最近術名の法則がどんどん崩れてきてるな。

どいつもこいつも固有の術名ばっかりで威力の推測さえできんとは。

先週と今週のを見て思ったんだが、アースってやっぱりかなり強いよな。
ランクを上げろとかじゃなくて、ドレイン効果はとりあえず誰にでも効くようだし、強化術が無ければしばらく回復できない。

ウル・ソルトによる高速移動も出来るようだし、ウルでちょこちょこ斬ってるだけでも効果はあるだろう。
エリーの心の力も普通の奴らよりは上だろうし。


ゴームもゴームでやばいが。
少なくとも防御すればゴウは無傷。超ディオガ前後とみなされう術を簡単に粉砕してるし。
空間移動も出来る。部屋に正確に出現したことから、魔物の位置もわかるんだろう。

555はテンプレを読み直せ

てっきりアースの本に火がつく→ヴァルセで相手魔物を送還で相打ち
のいつものパターンになるかと思ったのに先にヴァルセ撃っちゃったな
ゴームまだ生き残りそう

ランクがどうこうではないが、やっぱレインって相当強かったんだな
アースですら術無しでは、基本術のみの敵に負けかけてる
あの時期まで術無しで全勝したレインは異常だ
キースも大人の戦士に勝てないとか、勝てるのはブラゴゼオンアシュロンエルザドルぐらいだと思ってたとか言ってるし

ｱｰｽの最強技は詠唱見るに今まで剣で魔力吸ってたのの一斉解放っぽいから特殊な部類に入るのでは

とりあえず>>554で書いちゃったが
今回のジンガムルは
ボルセンと接触して炸裂したのか
ゴームがボルセンをアースだと認識してそこで炸裂させたのか
どっちだろ
前者だと遠距離戦仕掛けてくる敵に対しての接近がかなり容易になるし
敵の最大術を簡単に回避できるようになるな
逆に後者だと勘のいい奴には通用しないだろうし

>>561
いや、大したのと戦ってないだけだろ。
ロデュウクラスだと術無しでは無理なんだから。

あの時期というか、ファウード編開始前までと、残り十体編では次元が違う。

むしろ身体能力は、今となっては「普通」なレベルだ・・・。

>>564
だから相手が大した奴じゃなくても、術なしで敵を迎撃するのは相当に厳しいっつってんだよ
術なしアースが雑魚っぽい奴にボロボロにされてただろうが
文意を読め

正直、ヴァルセーレの剣でちまちま相手の力吸い取ってりゃ
そうそう一方的に負けることもないと思うんだがなぁ。

>>564
過去の記憶で話してるシーンなのになんで現在の状況が関係ある？
まだ基本術しか出てない当時の話だろうに。

先にアースが切り札を放ったことによりほぼ確実にアースの送還が確定した。
問題は相打ちに持ち込めるかどうかだが・・・流れから行くと無理。
ゴームがヴァルセも相殺して無駄死にしそうだ。
エリーが助かるかわりにアースは送還だろうな。
問題は誰が乱入するか、だが、強さ的にブラゴしかいないだろうと思う。

ここでパピプリオの登場ですよ

>>559
たぶんバルバロスあたりのことを言ってるんだと思うけど、
2連鎖バオウに打ち負けているのに、なんでこのスレではバルバロスは超ディオガとなっているんだ？

威力をほぼ削りきって、関係を2連鎖バオウと≒で結べるから
ということだったかと。

エリーの反応からザグルに引火しても大事に至らないくらいには削りきってたようだから。

>>570
俺もそれは思ってたんだが(2連鎖バオウ＝超ディオガとははっきりしてない)、
しかし撃ち負けてしまった以上、扱い的には一つ下じゃないのかな？

だいたいこのスレではディオガGはどういう扱いなんだろう？
はっきりしないとは思うけど、超ディオガとして扱うのか、

ディオガ＜ディオガG＜超ディオガ

見たいな感じでランクが間に一つ増えるような感じになるのか。

せめて過去ログくらいは読んでから発言しろよ

>>572
どーでもいいから質問に答えろよ。

バルバロスが2連鎖バオウに負けたのは事実なので、
2連鎖バオウが超ディオガなら、バルバロスはだいたいディオガGに。
2連鎖バオウが超ディオガGくらいなら、バルバロスはだいたい超ディオガとなる。

こういった議論ってされてたっけ？
「ほとんど相殺」云々とか言って有耶無耶になってるだけじゃないか。
撃ち負けたのは事実だぞ。

アースの術に触れた時に3連鎖になったんじゃね？

テンプレも読めないなら書き込むなよ

>>573
どーでもいいから過去ログ読めよ
「されたっけ？」とか聞いてる時点で駄目だボケ
そこら辺の議論は何度もされてるわ

最近はテンプレも読まずそれを指摘されると逆ぎれする馬鹿が多くて困るなw
まあ同一人物だろうが

　　 　 ∧_∧
　　　（´・ω・） アンカー付けて◆WNCTZRfj36へレスを返さないで欲しい（´・ω・） ｽ
　　 .c(,_ｕｕﾉ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○◆WNCTZRfj36は放置が一番キライ。
　|| 　◆WNCTZRfj36は常に誰かの反応を待っています。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された◆WNCTZRfj36は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○突っ込みレスは◆WNCTZRfj36の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　||　　◆WNCTZRfj36にエサを与えないで下さい。　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　（・ω・｀）　ｷﾎﾝｽ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


Q：◆WNCTZRfj36のカキコがあります。どうすればよい？
A：一切触れずに、そのまま放置してください。

◆WNCTZRfj36は釣りです。◆WNCTZRfj36は神です。
◆WNCTZRfj36はあなたの反応やレスを期待して、該当のスレを見守り続けています。
まんまと釣られて相手をしてしまったら、◆WNCTZRfj36の勝ちです。
「フフン◆WNCTZRfj36かよ(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」と心の中で微笑み、無視できたらあなたの勝ちです。


Q：コテ叩きして大丈夫なの？
A：本人の了承済みなので問題ありません。

>金色のガッシュ!!ネタバレLv.15
>http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1155785904/398
>
>398 ： ◆WNCTZRfj36：2006/09/02(土) 18:35:25 ID:dgM/sdP7
>>396
>叩くんなら俺を叩け

>>1に書かれてることをどーでもいいとか言い出す奴はスルーでいいよ

確かにID:b59D0roZ0みたいな荒らしは相手にしない方が良さそうだね

しかしそれにしてもあんまり話題が無いね
ボルセンがかなり便利な術だってのが分かったけどランクに変動はなさそうだし

で、結局撃ち負けたことは無視してるのかい？
「ほぼ相殺」とか適当な解釈つけて有耶無耶にしてるだけとは思わないのか？
術自体を相殺しきっていたかもしれないが、
アースの体力を考慮して「この術はもう」というエリーの発言があったかもしれないじゃないか。

相手の術を見て威力の推察した奴なんて誰もいないんだしさ。

過去ログにあるのが正しいことだとは限らないけど。

少なくとも「撃ち負けた」時点でそれなりに威力差はあったわけで、
確かにザグルゼムを被弾していたわりには、アースは苦しそうではあったが戦闘続行は可能だった。

しかし上記の事実は、
「2連鎖バオウ自体の威力が相当削られていた」ことを指し示すのかと言えばそうとも限らないわけで、
「2連鎖バオウ自体はそれなりに威力が残っていたが、アースの体力で耐えた」可能性も十分あるわけで。

だから、勝手にほぼ＝とみなさないで、撃ち負けてしまった作中の事実を優先的に鑑みて、
2連鎖バオウ相当とされている超ディオガからバルバロスを外すか、
2連鎖バオウを超ディオガよりいくらか上とすべきじゃないのか？

＞相手の術を見て威力の推察した奴なんて誰もいないんだしさ。
清麿はディオガをみてザグル1バオウと対等と推察
玄宗はセウシル→パンチ、マセシ→パンチ止めて最大術で対抗
もっと近い状況だとゾフィスはブラゴの弱体ディオガをギガラドで受けきれると推察

過去ログがすべて正しいとは誰も言ってない
でも過去に色々と議論されて、このスレでは一応結論としてテンプレにまで出てるんだ
それに反論するなら、ちゃんと過去あった議論を読んで
それを土台にさらに議論に踏み込むなり反論しだすなりしろってことだ

作中の描写は「ほとんど相殺」ですが？

>>583
荒らしの相手は止めた方が良いと思う

>>583
清麿は「普通のバオウでは勝てない、ザグルゼムが必要」みたいなことしか言ってないと思うが。
玄宗は作中でも「勘」とティオが言ってるね。エリーにそんな「勘」がある描写ってあったっけ？
ゾフィスについても、盾術が作中ではアレしか出てきてないのでなんとも言いがたいが、
清麿もたびたびラシルドを何回も砕かれている＝盾術は別に「受けきれる」と判断したから出すものではない。

だいたいゾフィスは魔物なんだから、人間のエリーとは違うだろ、と。

「ほとんど相殺」も、アースの体力があったから耐えられた可能性もあるだろ。
2連鎖バオウ自体がかなり削られていた可能性もある。
一概にどちらかは断言できないし、エリーの発言も曖昧。

だったら「撃ち負けた」という事実を考慮するしかないだろう。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

これはバルバロスのテンプレだが、
>威力に差は無い
威力に差が無かったら、双方の術が消える。

>アースのダメージが、戦闘に支障〜
バオウの攻撃力が下がっていたからなのか、アースの体力、防御力が凄かったからなのか不明。

>ガルバドスと名前が酷似
関係ない。エクセレスとエグドリスも名前が似ているが、
エクセレスの術威力がはっきりしないので、はっきりと＝に出来ないのと同じ。

別にバルバロスが超ディオガではないといいたいわけじゃない。
2連鎖バオウと超ディオガの差をはっきりするべきだと言いたいわけで。

NGID推奨な。

リオウのときもそうだが、おまいらリアルに対比し過ぎ。
漫画の描写なんて初見は大袈裟に描いて読者の注目を引くのが
定番だし、その時の描写と後半やられる時の威力を同列で評価するから
おかしくなる。

ならば初出のときか、以降のとき、どちらで判断すべきか？
これは以降で比較しないと正確ではない。一度だけの限定ならば
思いっきりインフレ化することが漫画では常道だからだ。
漫画なんて「気合い」が入った方が強いんですよ、術の威力よりもね。
気合バオウは通常バオウより３倍（当社調べｗ）パワーうｐします。

あきらかに万全な状態のバオウではないのが問題。
昔は術使用回数の差だけだったが、最近はそれに加えて魔力の減少による威力減少の可能性も。
ザグルの威力上昇値がどの程度かも未だ結論出ないのに上記の問題も合わせて考えると
バルバロス＝超ディオガに納得いかない人たちが出てくるのも仕方ないと思う。

>>589
このスレでは基本的に、バオウの術使用回数による威力の上下は考察のしようがないので、半ば無視と言った状態かな。

バルバロス＝超ディオガでも別に構わないが、
仮に2連鎖バオウ＝超ディオガだった場合、バルバロスは他の超ディオガに比べて見劣りすることになるのが問題。

しかし今では推察のしようも無いけど。
もう昔のバオウは見られないだろうからね。

例えばオウ級にしてもそうだが術の威力が一定というわけではないし誤差の範囲ということで良いと思うが

>>589
＞ ザグルの威力上昇値がどの程度かも未だ結論出ないのに上記の問題も合わせて考えると
＞ バルバロス＝超ディオガに納得いかない人たちが出てくるのも仕方ないと思う。

テンプレだと、超ディオガの定義が２ザグルバオウ相当だって知ってる？
他にも超ディオガとされてる術はたくさんあるけどそれらがみんな２ザグルバオウと＝で結ばれるとか思ってんの？
バルバロスは打ち負けたからバオウより弱いのはみんな知ってるけど、どれくらい差があるかはわからない。
だから作中の描写で、ほとんど相殺という結論になった。他に描写がないからいくら屁理屈こねてもくつがえらない
よってこの話題終了

>>592
過去ログ読め。描写が無い限り同ランク術は同威力がこのスレの基本。
あとはこのスレでの2ザグルバオウ＞＞アース戦の2ザグルバオウが、
アースの剣が魔力吸収ってことから可能性があるって話。

まあ個人的にはそれも含めて誤差範囲の超ディオガでもいいんだけどね。
超ディオガなんてもはや当たり前となってる現状だし。

今日のＩＤはID:KPA9dHwS0か…
皆スルーで

>>593
アース剣は体力であって、魔力とかそんなの関係ないよ・・・。
なんだかんだで基本的にバオウの威力は大体一定だ。術のランクを変える程変動はしない。

>>594
スマン。

ID:KPA9dHwS0は昨日のD:b59D0roZ0だから相手をしない方が良いよ

>>596
気にスンナ

というか超ディオガは存在しない、ディゴウの人と同一人物なのは明らかにバレバレなのに何で何も変えずにレスをするのかが良く分からない…
まあ変えたとしても即バレだけどたった1レスで誰か分かるってのもある意味凄いよね

>>595
前口上読めよ。その上で2行目の意見なら別にいいんだが。

つかアースＢランクでいいんじゃね？リオウもＢで。
ぶっちゃけアース雑魚化しちゃったぞｗ。
いきなり最終呪文使っちゃってかわされるか
相殺されたら打つ手なしじゃん？
逃げたときに携帯で仲間集めりゃガッシュが飛んできて倒してくれるのに