金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL27

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL26
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1162826125/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

別枠　ファウード

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物１(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物２(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物３(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

描写待ち　チェリッシュ
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※同一ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)は、ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの３体は、描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

＞※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

なぜファウードはランク外じゃないの？

真バオウでもないと倒せん次元の違う存在だから。

俺も前スレ998が言ってるみたいにバリーの術の威力アップを提案したいんだがどうだろ？

却下

その理由は？

というか、昨日のブラゴ厨が言ってた理論で、

ブラゴが前のままであるという根拠が無い→術の威力不明
という理屈により、
アースが前のままであるという根拠が無い(心臓魔物戦で、術対術が無いため威力が上がっているかもしれない)
→術の威力不明、なんていうとんでも理論をこのスレ的に認めてよいものか。

アースの術威力不明が認められないなら、ブラゴの術威力不明も認められない。


あとテンプレに、
「何か新しい主張をする際は、作中からの根拠を持ってくること」
の一文を追加してくれ。根拠が無いと認められませんよって旨。それが「議論」スレだろ？

>>9も、作中のどの部分からその主張をするのか、今一度提示して欲しい。

ID:6zdpgsdl
昨日荒らし共仲良く延々やりあってた香具師か
いい加減にしろよ
まだ荒らし足りないのか

議論する気があるのかと思いきや
開口一番「ブラゴ厨」だ。煽りたいだけなのは明白。

>>13
議論する気はあるよ。議論する気は無いのはあんただよ。文句しか言ってない。

全スレでのまとめみたいなもの。
上がってない根拠が無いから、分からないとするならば、アースだって現状では分からない。
上がってない根拠が何一つ無いんでな。

こんな主張を、認めてもいいのかと聞いてる。
文句を聞きたいわけじゃないんだ。帰れ。

延々続けて決着つかず無駄にスレ消費した議論を
また蒸し返そうとする香具師は文句言われて当然だろ？
何故言われてるか理解出来ん訳か

＞議論する気はあるよ
＞帰れ

頭大丈夫か？

>>12
ブラゴ厨かどうかってのは議論に全く関係ないので止めた方が良いと思う
要するに正しいか正しくないかが問題なんだからね

君の方が正しいのは明らかだけどさ

>>15
だから、まとめだと言ってるんだ。無駄になるかならんかはまとめ次第。
このスレで、>>12で指摘したことを認めるのか認めないのかはっきり言えばいいだけなのに、
何故かそれを避けて、俺に対する文句しか言わない時点で、明らかにあんたは議論する気が無い。

もしくはブラゴだけ分からない状態にしておきたい、アースだけ分からない状態にしておきたい、のどちらかか。

今のブラゴの術威力は確かに分からないとするべきだろうが、
この「議論」スレにおいては、全て平等。

ブラゴが上がってない根拠が無いので、分からないとするならば、
同様にアースも上がってない根拠が無いので、分からないとすべき。論理的だろう。

あと、これに対する反論が無かった場合、反論が出来ないとみなし(反論してないのだから当然)、
ブラゴもアースも術威力は以前のままとするのは当然だわな。

あと「ブラゴ厨」という言葉に過剰反応してる人らは、
「モモン厨」という言葉が出たときも、その言葉を吐いた奴を叩いたかどうかを思い出して欲しい。
……まぁ多分叩いてる奴はほとんどいなかったように思うけどな。

一部のキャラ贔屓だけは勘弁してくれ。
このスレのルールにも書いてある御法度ですよ。

あとバリーの術レベルアップを提言した人が根拠を挙げないので、俺が変わりに。

ドルゾニス＝ドルギニス(G)だったため、G分の威力が上がってる可能性がある。
根拠としてはまぁ十分ではあると思うが、検証は出来ないな。

>>17
何故俺がID:6zdpgsdlの荒らし話題に参加しないといけないんだ
それに参加させて同じ穴のムジナとでも言うつもりか

俺は止めろと言っている
それとも俺がID:6zdpgsdlの言うように「認める」って言えば良いのか
じゃあ認めるから荒らすの止めてくれ。

>>19
なら主張してくださいよ。

アースもブラゴも、ひいてはチェリッシュやテッドあたりも、「術の威力が上がってない根拠が無いため」、
術の基礎威力は不明とする。
あんたが主張して、他の住民が納得してくれれば、晴れて術の威力は不明だよ。

この主張が正しいかどうかは、他のスレ住民がしてくれるだろうよ。
ID:Jn4mmr4qが「認める」といった以上、責任を持って、これからも主張していってください。

間違ってはいけないのが、俺はこのふざけた主張に大反対だが。

言っておくが、荒らしてるのはこんな無茶な主張してる人たちだよ。
こんなこと言い出したら、いったいどれだけのことが不明になるんだろうね？

>>19
あと荒らし話題でもなんでもない。
昨日はただ激論になっただけ。

荒らし議論と感じるのは、痛い部分を指摘されているからだろ。
「議論」スレとしてあるべき、論理的な戦いだろ。

ID:6zdpgsdl
よく判らないが
この話題は蒸し返さないってことでおk？

物分かり良くて感謝する。

>>22
読解力が無いことを自分で言ってどうするんだ。

「認める」と言ったんだろ？勝手にスレの総意みたいな感じで言ったのか、気楽にいったのかは知らんが、
自分の発現には責任を持て。

責任も持てないようなら、このスレに来ないでくれよ。その場限りの提案やら発言をされたらかなわない。
多分ID:Jn4mmr4qは術威力を不明としたいんだろう。
だったら主張しろよ。なんのためにこのスレにいるんだ？
自分の気に食わない発言やら主張した奴に文句を言うためか？

とりあえず、発言の責任を取って、主張して見せてくださいよ。
なに逃げてるんだ。

ID:6zdpgsdl
俺が認めると言ったから終わりじゃないのか？
ID:6zdpgsdlはそれで満足なんだろ？

まだ何かあるのか

>>ID:6zdpgsdl
ID:Jn4mmr4qの言いたい事分かる？
お前の理論を認めるから話題蒸し返すなと言いたい訳
読解力無いのはどっちだよ

とりあえずもうあぼんしとけよ

>>24
お前がスレの総意を代表してるなら、別に構わないが、
俺もお前もただのスレ住民の一人。

そのくせに勝手に「認める」と発言した以上、他の住人にも「認める」という言葉をもらうまで、
主張を続けるのは当然だろ。

そもそも俺が指摘するまで、>>12のような主張もしてないくせに、勝手に「認める」発言が許せないが。
ようするにブラゴだけ分からない状態にしておいて、他の奴は前のままにしておこうという、臭いがぷんぷんするんだよな。

俺はそこを指摘してるんだ。
過去に、>>12のような主張をした奴はいない。
だから新説なわけで、お前は>>12賛成派なんだから、主張をしていってくれといってるんだ。

同じことを何回も言わせるな。

あ、すまんかった

逆だったんだな。俺の勘違いだ

さっきの認めるってのは
ID:6zdpgsdlの言う通りだってことで
>>14のとは逆の意味になってたみたいだ

>>25
俺は「認められない」派ですが。

>>12の理論は昨日のブラゴ賛成派の主張であって、
俺はそれに真っ向から反対してるだけ。

「認める」と勝手に発言した以上、それがスレの総意となるように主張していくのは当然じゃないのか。

俺が認めて欲しいみたいな言い方だが、それは筋違い。話をよく読め。

>>12の理論って言ってる時点でお前の
＞ アースの術威力不明が認められないなら、ブラゴの術威力不明も認められない。
この主張までのこと言ってると思うのが当然だと思うけど

>>30
キミは
>昨日のブラゴ厨が言ってた理論
の一文を全く読んでいないんだね。

他人のレスはよく読んでください。

とりあえず
>>27を見たら普通はお前の主張の方だと捉えるが？
それを頭ごなしによく読めとかなんだそりゃ

「上がってない根拠を」ってのは悪魔の証明だなw
今回の描写はとりあえずスルーでいいだろ。
上がっていると確定できる描写が出てきて初めて上がったと言える。

勘違いしてる奴がいるだろう。なのでまとめ。

昨日のブラゴ賛成派の主張
術の基礎威力が上がってない根拠が無いため、
ブラゴ、アース、チェリッシュなどの、術の基礎威力は不明とする。
アース、チェリッシュは、ブラゴと状況が同じなので俺が指摘した部分。
ブラゴ賛成派はブラゴのことしか主張していなかったが。

俺の主張。
そんな馬鹿げた主張は認められない。
その主張を認めると、いろいろなことが不明になってしまう恐れがある(アースやチェリッシュなど)。

勘違いっつーかお前の言い方も悪いのに一方的に相手の読解力不足のせいにするなってことだ

>>32
>>27で>>12をアンカーで示しているのに読んでない奴が悪い。

アンカーで示してないなら俺にも責任はあるだろうが、
自分が読んでないという不手際を、勝手に俺のせいにするな。

同じスレの、一つの主張に関して話し合ってるんだから、
議論に参加するなら、流れの初めからくらい読んでくるのが普通。

>>35
だから>>12を普通の読解力があれば、
俺の言いたいことぐらい分かる。

一番頭に、
>昨日のブラゴ厨が言ってた理論
と書いている以上、俺に不手際は無いと思うが。

よく読んでない奴が悪いという考えには至らないのか？

俺が変な勘違いをしたせいでID:6zdpgsdlを怒らせてしまったんだ
俺が謝るから皆この話題終わりにしてくれ

でなければまた昨日の二の舞だから

いや、>>38のおかげで一応分かりやすく>>34に示したつもり。

これなら多分勘違いせずにすむだろう。

あとID:376QGqikは
>一方的に相手の読解力不足のせいにするな
とか言ってるが、

あんたも
>とりあえずもうあぼんしとけよ
と一方的に俺が悪いことにしてるよな。しかも勘違いで。

いいんじゃね、この状態をずっと続けてれば。

>>27の自分の文読めって
「>>12のような主張」じゃどっちかわかりにくいぐらいわかるよな？
>>12にはお前の言う「昨日のブラゴ厨が言ってた理論」という理論と
お前の理論も入ってるだろ

お前の理論→お前の主張
の間違いな

>>41
「認める」って言ってるんだから、
俺の主張とブラゴ賛成派の主張とくらい、区別できているとおもってたんだが。
そうでないと、安易に「認める」発言をしたことになってしまうしな。

別に俺は>>41と議論をしていたわけじゃない。
あのときのID:Jn4mmr4qには十分分かってるつもりでレスしただけ。

途中参戦で、よく読んでない奴がわめいているようにしか見えないな。

とりあえずID:376QGqikに用は無い。
ここは議論スレだしな。

>>34が分かりやすいかどうかだけレスしてくれ。
まだわからないことがあるなら、追記なりするし、
前スレでのテンプレ更新もされてないし、そっちもやらないと。

実際確実に3人に伝わってないのにな
相手に伝える気ないなら議論むいてないよお前

俺は止めて欲しいと言ったのだが・・・

>>45
片や自分の非を認めた奴と、自分の非は認めず、お前も悪いって言ってる奴と。

勘違いされたのは俺なのに。
あと>>44のレスは無視っすか。

>>ID:6zdpgsdl
大事な議論してますみたいな空気出しちゃってるが、いい加減この話題飽きた。
他の話が出来ない雰囲気だから、そろそろ勘弁してくれ。

>>48
だよな・・・

おまいら…ID:Jn4mmr4qの意思をくんでやれよ…
ブラゴ関係の話題は新しい描写が出るまでスルーだろ

>>48
大事な議論だろ。
昨日のブラゴ賛成派の主張は、このスレの根幹を揺るがす問題だろ。
それも理解できない奴がしゃしゃり出てくるなよ。

モモンのときも、飽きたとか言って、議論を途中で止める馬鹿が出てきたが、
いつまでたっても決めるべきことが決まらないことぐらい理解できないか？

んで他の話って何よ？

というか、威力不明(本当は上がってるといいたげ)としたいが、
実際論破されたので、火消しに必死になってるようにしか見えないな。

ガッシュという作品で、術の基礎威力が変化するというのが、どれほど重大なことか分かってない奴が多すぎ。
あと「議論」スレようの読み方がなってない奴とか。

別に議論の内容自体はどうでもいいし

＞このスレの根幹を揺るがす問題だろ。
お前だけだろこんなこと考えてるの

>>53
上がってない根拠がなければ、なんでもかんでも不明にする……

実にブラゴ賛成派っぽい意見だな。
これが大問題じゃないと思えるお前の頭は凄いな。

自分の通したい意見だけ、問題じゃないとでもいいたげだな。

昨日の火がまだ残っててまた燃え上がりそうだったら
消すのは当然だろ・・・

>>51
別に大事でも何でも無いし・・・
他の話って別に具体例無いんだけど、話を切り出し辛い雰囲気ってことぐらい分かるだろ？

>>55
論破されてってところを読んでくれよ。
読んでそれだったなら、なんて姑息なんだと思わざるを得ないな。

ようするにブラゴ賛成派が多数を占めている今、
論破してしまった俺を叩いて、無かったことにしてしまおうみたいな感じに俺は見えるな。

あと「議論」スレなのに、何故か上がってない根拠が無いから不明にする……
なんて馬鹿げた主張を、問題ないとか言ってるゆとり以下みたいな奴も沸いてるし。

だから俺はID:6zdpgsdlの主張認めてるから
怒るなって

>>56
何度も言ってるが、
>上がってない根拠がなければ、なんでもかんでも不明にする……
これを問題と思わない奴は以上。

ブラゴが絡めばなんでもありだと思ってるのか？
上がってない根拠が無いから、ブラゴの術威力は分からない扱いにしようぜ、って頭おかしいだろ。

モモンの場合と一緒にすんなよ
ブラゴはまだ送還されてないから
もっと描写が出てきたあとでいいだろ？
ってことなのにまだ続けたがる意味がわからんわ

>>59
つーか、送還前のテッドやバリーもそんな扱いよ。
このスレは基本的に、送還前キャラに関しては評価が甘い。
郷に入らば郷に従え。

>>58
あんたが認めても、他の奴は認めてないんじゃないか？

分からない扱いにしとけみたいな感じか。
俺を叩いてる奴らがどう思ってるか聞きたいな。

>>34で分かりやすく書いてるから、問題ないだろ。
どっちの主張を支持してるのか教えてくれ。

>>59
俺はこの話題自体がどうでもいいので、ブラゴがどうしただのどうでもいい。
いつまでも同じ話に拘って煽ったりしてる奴がいる方がでスレの根幹を揺るがすと思う。

>>61
詳しく。どこらへんが甘いのか。
そこは正さなきゃならんだろ。

>>60
お前は勘違いしてる。
今のブラゴを、「分からない」扱いにしてしまうと、それにともなって
アースやチェリッシュの術威力まで「分からない」扱いになるから問題なんだ。

>>63
自分の好きな話題が出てきたときまでお帰りください。

自分にとってどうでもいい話題だから、話を終了させるって頭大丈夫か？

そもそもファウードの超高威力の大砲かき消すなんてこと
ブラゴの術威力がいくら強くなったとしても本来ならできる訳がないんだよ

もう消去法で重力系の術が相性良かったと言うしかないと思うんだよな

結局今日もこの場は荒れるのでした。

>>64
過去、「なんかすごい技を隠してそう」って雰囲気を出したキャラは
その週では尽く「追加描写待て」って待機モードに組み込まれる。
真価が発揮された時や隠してた最大術を放った時、とにかく議論に足るだけの
本領発揮な追加描写が解禁された週から口火を切ったかのように議論スタート。

これまでの慣例なんだし、正すほどのことでもなかろう。
無理に正そうとするのは独善といわれるぞ。
知らんぞ。

ブラゴに不利な議論になると、荒れるとかいいだす奴がでてくるな。
モモンのときも荒れる荒れるって言ってたのは、上をとられてくやしいブラゴ厨だったりして……

結局俺を叩くだけで、>>34のどちらの主張を支持するのかという質問は無視してるしな。
どいつもこいつもふざけてるな。

>>34のどちらの主張を支持するのか聞かせろよ。

いい加減人の質問に答えろよ。

>>65
場が荒れてるし。話終わらせたい理由はそれで十分。
お前の言い方が穏やかじゃないってことを言いたいんだが。
発言ごとに煽るクセは治せないか？
大好きな議論したいなら相手をもう少し尊重してくれ。

>>68
俺が問題としてるのは、上にも書いたが、
今のブラゴを、「分からない」扱いにしてしまうと、それにともなって
アースやチェリッシュの術威力まで「分からない」扱いになるから問題なんだ。

別に追加描写が出れば、ブラゴがゼオンを抜こうがどうでもいい。

ブラゴの描写待ちが問題なんじゃない。

>>70
分かった。もう少し穏やかに書くよ。

>>34の主張。どちらを支持するかはっきりしてください。

ID:6zdpgsdl
俺は既にID:6zdpgsdlの主張認めるって言ったんだよ
だからこの不毛な議論止めて欲しいと
でも今も続いてる

だからやっぱり荒れるんだなと評価した
俺が言ったのは無駄だったなって

何故
>>>34の主張。どちらを支持するかはっきりしてください。
この質問をすると、皆さん黙るんでしょうか？

叩くだけ叩いといてそれは無いでしょう。
質問に答えてくれませんか？

>>73
俺を叩くだけ叩くくせに、
肝心の質問には一切答えないから。

むしろ、正当な主張をしてる俺を叩いてる人たちこそ、荒らしてるとは思わない？

俺は質問に答えて欲しいだけ。

>>72
サンクス

俺はスレの流れがよく分かっていないので帰るとします。

>>76
流石に酷すぎだろｗｗ

>>34はその流れをまとめたものなのにｗｗ
いくらなんでも酷いといわざるを得ないだろｗこれはｗｗｗ

前スレ見る限り
ブラゴ厨とやらはブラゴのファウード戦時点での基礎威力の描写がなく不明
よって前の威力のままとする←ここ重要
って主張みたいだけど・・・
不明じゃなく、威力上がった描写がないから前のままで考えるんだろ？
だったらアースもチェリッシュも術の威力不明になるってことはないと思うけど？

>>77
まあスレが落ち着けば、俺より詳しい人が議論してくれるんじゃないかな。

>>78
>>34でまとめたからまず読んでくれ。

俺も昨日あの場にいたが、
前の威力とままとする(上がった根拠が無いので)ってのは俺の意見。
他のブラゴ厨は描写待ちの不明で、一点張り。

>>71
ファウードを転ばせたりビームを防いだりと異常なまでにパワーアップしてるからじゃないの？
その理由がファウードが実は大したことなかったからなんだよね
そんな描写どこにもなかったけどこのスレではそれが正しいんだろう

すまん、できたら昨日のブラゴ厨のＩＤあげてくれると助かる

逆転の発想！

まずファウード戦を基準に考えるんだ！
そしてゾフィス戦と現在の間に特に強化された描写が無かったことから
ファウード戦≒ゾフィス戦とする
つまりゾフィスもブラゴも別枠クラスだったんだよ！
ゾフィスって実質ブラゴとしか戦ってないし
ブラゴもゾフィス戦以降はファウードまで何もなしだよね？

うん、無茶苦茶なのは分かってる
ただ昨夜からの議論を見てるとこれもアリなのかな？ってね

ID:VDB1aa0N
ID:QWhctcWZ

主なのはこの二人かな。

>>83
そうか！
じゃあゾフィスより強いデモルトも別格だな！

>>83
頭悪すぎ。

まずファウード戦を基準に考えるんだ！
そしてゾフィス戦と現在の間に特に強化された描写が無かったことから
ファウード戦≒ゾフィス戦とする
しかしゾフィスとブラゴは、ガッシュやゼオンのように術の基礎威力アップの描写が無い。
だからそこらへんの魔物と同じ強さ。
つまりゾフィスもブラゴもファウードクラスだが、そのファウードが弱いってことだよね。
ゾフィスって実質ブラゴとしか戦ってないし
ブラゴもゾフィス戦以降はファウードまで何もなしだよね？

>>82
昨日の議論参加してた主なID上げてみる

ID:5xOXCqaV　・・・　昨日の正午前後から参加。前スレ>>777辺り
ID:QWhctcWZ　・・・　昨日の正午前後から参加。>>778辺り
ID:VDB1aa0N　・・・　午後５時から参加。>>829辺り
ID:EfR+9Mi5　・・・　午後３時から参加。>>803辺り
ID:uEXgZiRc　・・・　午後５時から参加。>>836辺り

>>87
これこそ荒らしだと思うんだが、俺の専用プラウザがイカレてる可能性もあるかな。

ん、昨日の流れ把握するのに必要だろ？
不快に思ったなら悪かった

>86
は昨日言ってたことを分かりやすく説明してるかもしれない。

反論があるなら反論してくれ。
どこかおかしい可能性もある。

ブラゴ厨が言ってるのは、
ファウードの強さを勝手に断定して(現状では描写が無い)、
ブラゴは強いって言ってる状況かな。昨日のは。

>>89
いや、一部の人が出してくるIDの表示がずっとおかしいんだ。
あんたのせいじゃないと思う。

まぁ、流し読んでみたが

要するに「今のブラゴ」の強さ不明なんで議論に値せず
ランクは「ゾフィス戦のブラゴ」を入れたままで描写待ちってのがブラゴ厨の意見で

そして6zdpgsdlは現状の強さは描写に乏しいから以前の術の威力と変わらないとして「今のブラゴ」のランクは現状維持
後で描写あればまたランク議論しますよ〜

ってな感じか？

反論があるとしたらファウードが弱いってところくらいか
主砲はチャージに時間かかるみたいだし主砲だけが脅威とは思えないんだけどね

あの巨体のファウードを弱いなんて本気で思う奴なんか実際いないって・・・

>>93
コブシだけで十分に別枠相当だと思う

>>93
そうそう。
ブラゴとファウードを切り離してくれたら全く文句は無いんだけどな。
主砲が島一個消し飛ばす規模があって、パンチがザケルガもマセシも
ものともせず腕を少し横にずらすだけでディオガ〜超ディオガが必要って
馬鹿げたレベルもいいとこな圧倒的戦力を過去に見せ付けてくれたわけで。

それで副砲が高々オウ級ってのはさすがに納得いかんわ。
重力がレンズみたいに威力とは別の部分で軌道をねじ曲げてます、って
意見の方がなんぼか信じられる。

拳は超ディオガ２つ重ねてもろくに止められんからな

ブラゴがゾフィス戦時のままとしたら
十指胞や肩ビームなんて遠距離攻撃だけがとりえの塵のような攻撃

>>96
それなら納得できるね

俺も普通に作品を読めば、ファウードの脅威は分かるが、
強さ議論スレとしての扱いはそうは行かないって話。

あと例の分からない扱いによる弊害と。
まぁファウードの強さなんてのはどうでもいいんだ。

「分からない」扱いにするのかしないのかってだけ。
これを議論して欲しい。

もう、ファウードはコントロールルームの
G魔物のような極肉体強化の魔物って事で良いんじゃね？w
後は最大術の主砲が怖いって位で

いや訳わかんないよ

>>92
ブラゴのランクは描写待ちでいい。
ただ勝手に術の威力アップを脳内で繰り広げている人らに釘を刺してただけ。

とりあえず>>34の質問に答えて欲しいかな。

とりあえず相手を見下した言い方はやめようよ

>>103
俺に対する文句は最後にまとめて聞くから、
とりあえず、>>34のどちらの主張を支持するかって質問にいまだ答えてくれないのは何故だ？

まとめて聞くからじゃないだろ

それは自分の主張を通すための前段階として
訂正しなければいけない事項だろうに

>>105
先ほどから、ずっと質問に答えてくれといってるのに、
誰一人として答えずに、叩いてばっかりの人には説教しないのか？

さっきから答えてくれといってるのに、答えてくれた奴が何人いる？
そのくせ叩いてばっかりの奴はたくさんいたけどさ。

質問にも答えずに、たたきにやってくるほうが問題。

>>104
どっちも支持しない

>>107
なら、新しい主張をして欲しい。
俺にはあの二択しか思い浮かばなかったが。

>>99
えーとだな…>>4-6を読んでもらえればわかるように、このスレでは過去
演出面や感覚面もある程度は考慮されてきてるんだ。
だから

ファウード：以前どおりあらゆる攻撃が馬鹿げたクラス
ブラゴ：ランク保留、術の正味の威力も保留、重力術に何でもかんでもねじ曲げてしまう特性付加の可能性。

くらいで妥協してもらえるとこのスレ的にはすごくありがたい。

sageチェックはずれてた…orz

>>108
実際分からないのにどちらかを支持しろといわれても・・・

>>106
自分の責任を問われたら
必ず相手の責任を先に持ち出すのは悪い癖だぞ

>>109
術の威力が上がっているというのは、この漫画では特例。
だから、上がってるなら上がっているという描写がないと駄目だろう。

むしろ術威力まで保留の原因を聞きたい。

それ以外は別に構わん。妥協も何もない。
ただ今のブラゴの術威力が前のままとするしかない以上、
ファウードの肩ビームは弱いとするしかない、って話。このスレ的には。

>>112
さっきから、もう少し穏やかに書くとかって努力はしてるつもり。
適当なことを言われたら、それなりにテンションが上がるのは許して欲しいとは思う。

>>111
実に適当な答えの見本みたいだ。
分からないならって、あの文章読んで何が分からないの。
術の威力？文章？

>>113
過去、キースの回想でゼオンとブラゴとアシュロンとエルザドルが並んで描かれてた
ことがあったので、とりあえず保留にしといた方が後々無難。
威力不足だって明言されたらその時修正すりゃいいことだ。

>>115
質問の答えになってない。
ランクの保留は別にいいんだよ。

術威力の詳細まで保留の原因を聞きたいんだ。

>>114
どっちが正しいのか分からない
それと口調直ってませんよ

術威力は以前のまま
以上

>>117
どっちが正しいのか分からないなら、
どっちも支持しないなんて答えはおかしい。

どちらが正しいのか分からないので、私は保留で、とでも言えばいい。

前者の言い方だと、第三の説があるみたいに聞こえるから。

>>116
だから術威力に関して。
それが答え。

ブラゴや竜族が後々ゼオンと同列にされる可能性がある以上
これを”特別な描写”と考えて術威力アップが既に起こってる可能性も
選択肢に入れておいたほうが無難ということ。

>>120
可能性がある以上って、今現在はそんな描写ないんだろ？
このスレで可能性なんか考慮されない。考慮されるのは根拠がある主張だけ。
描写が出てきたときはそれでもいいけど、無いうちから強いかもしれないっておかしいだろ……

>>119
どちらを支持するか？って聞かれたんだからいいじゃない・・・

先のストーリーや整合性を考慮するかしないかの違い？

>>122
まぁいいよ。答えてくれたし。

何故答えてくれないのか、理由説明してくれる人いないかな？

>>121
＞このスレで可能性なんか考慮されない
待て、勝手に俺ルール展開するな。
このスレじゃ往々にして「可能性を見込んで議論は当面保留」が行われてきたんだ。
最大限では無いにせよある程度の範囲で考慮されてきたんだよ。
今までは。

またsageチェック外れてやがる…

>>124
＞まぁいいよ。答えてくれたし。
この自分が上って言い方をいい加減に・・・
逆に質問しますけど魔界の脅威と言われたファウードが大したことなかったって描写もないのでは？
実際にありえない強さだったって描写はけっこうありますけど

>>125
じゃぁ可能性を考慮して、アースやチェリッシュの術威力アップの可能性を主張するんですか？

たぶんこの二人にとどまらないと思うけど。

>>124
お前はその場に居る人全員の答え得るまで繰り返すんだな。

しかも、努力しているはずなのに言い方が高圧的過ぎる。
そもそもその質問に全員が答える義務は持ち合わせていないのに

一人に絞って聞くならまだしもその態度はやっぱり問題あるぞ

>>127
あの巨体から繰り出されるパンチや主砲が強いのは描写があったが、
実際指ビームと肩ビームは、たかが魔物の子供の術ごときで防がれてる。

パンチや主砲が強いからといって、肩ビームや指ビームが強いとは言い切れない。因果関係が無いし。
ブラゴに防がれた今、そのブラゴの術がガッシュやゼオンのように特別強いという描写が無い以上、
肩ビームや指ビームは何故か特別弱いとなる。

ってのが論理ってものだろ。

>>130
そうだなそれでいいんじゃないか

>>128
一旦ガッシュ組と離れて、次の大きな見せ場までに送還されずにしばらく間をおいて、
再登場したその時はでかい見せ場で本領発揮するまでは全てが保留に逆戻りだろう。
事実バリーの時のスレの流れがそうだったし。

>>130
それ自体が推測の域を出てないと思うんですけど
むしろ「パンチや主砲が強いんだから他の攻撃もそれなり」の方が無理がないと思いますが

>>132
別にブラゴのランク自体は保留でもいいんだよ。
ただここで術まで「上がってない根拠が無い」から、分からない扱いにすると、
スレ的にいろいろと不明なものが出てきてまずいことになる、と言ってるんだ。

>>133
無理がある、ないは、論理には関係ない。

どこらへんが推測なのか分からないが、
何故か主砲やパンチの強さで、勝手に他の兵器まで威力を決めるよりは、
ちゃんとした判定が出来る、ブラゴの術を基準にするほうが言いに決まってる。
そして、その基準となるブラゴの術は、威力が上がってる描写は一切無い。

威力がはっきり分かるほうを選んではいけないのか？

>>134
確かにいくつか矛盾してくるかも。
でもあんまりガチガチに考えなくても良いのでは。

>>134
ならんと思うぞ、スレ的には。
あんたの論理が立ち行かなくなるとこが出て困るくらいで、
過去同様の状況を同様にルーズな空気でやり過ごしてきたし
スレ的にはなんら問題は起きない。

>>133
気持ちはわからんでもないが、
たとえば宇宙戦艦ヤマトでも、波動砲と甲板の対空機銃じゃ
威力において天地の差があるだろう。同じ個体の武装なのに。
ファウードもそういう感じだと思える。

>>137
アースやチェリッシュの術の威力が分からなくなるんですけど。
多分他の魔物も影響を受ける奴が出てくるだろう。

ランクも練り直しですね。

>>139
常に最新の戦闘描写を基準に考察するから、チェリッシュは送還直前の連戦、
アースは直前の心臓戦での描写を基準としてなんか問題出る？
あれから数時間しか経ってなかろう、劇中は。

ブラゴ「チクショオオオオ！くらえ肩ビーム！アイアン・グラビレイ！」
肩ビーム「さあ来いブラゴオオ！オレは実はオウ級並の術で死ぬぞオオ！」
（ﾄﾞｺﾞｫ）
肩ビーム「グアアアア！こ　この魔界の脅威と呼ばれるファウードの肩ビームが…こんな術に…バ…バカなアアアアアア」
（ドドドドド）
肩ビーム「グアアアア」
クシャミ「肩ビームがやられたようだな…」
十指砲「フフフ…奴はファウードの武装の中でも最弱…」
主砲「魔物ごときに負けるとは超兵器の面汚しよ…」
ブラゴ「バベルガ・グラビドン！」
（ﾄﾞｺﾞｫｫｫｫ）
３つ「グアアアアアアア」
ブラゴ「やった…ついに武装を破壊したぞ…これでファウードによる日本の破壊が防がれる！！」
ファウード「よく来たな黒の本の魔物ブラゴ…待っていたぞ…」
（ゴギャァァァァァ）
ブラゴ「こ…こいつがファウードだったのか…！感じる…ファウードの魔力を…」
ファウード「ブラゴよ…戦う前に一つ言っておくことがある　お前は私を倒すのに『真バオウ』が必要だと思っているようだが…別になくても倒せる」
ブラゴ「な 何だって！？」
ファウード「そして魔界への帰還装置は壊れてたので体内魔物で修理しておいた　あとは私を倒すだけだなクックック…」
（ゴゴゴゴ）
ブラゴ「フ…上等だ…オレも一つ言っておくことがある　このオレに戦うべき相手がいるような気がしていたが別にそんなことはなかったぜ！」
ファウード「そうか」
ブラゴ「ウオオオいくぞオオオ！」
ファウード「さあ来いブラゴ！」
ブラゴの勇気が世界を救うと信じて…！　ご愛読ありがとうございました！

>>140
心臓魔物戦は、魔物対魔物でなかったため、
術対術がなく、ひょっとすると術威力が上がってるかもしれない。

チェリッシュも、グラードでテオザケルをぶち抜いただけで、
実は術の威力が上がってるかもしれない。

両者とも、「上がってない根拠」がないので、分からない状態。
ブラゴも、「上がってない根拠」がないので、分からないと主張してる人もいる。

>>138
それも推測だと思うんですが・・・
あと肩ビームや指ビームも扉絵ではそれなりの大きさで描かれていませんでした？

>>143
大きさと強さは必ず比例するとは言えない。
グラードがいい証拠。

あと>>135への反論は？

>>140
チェリッシュはグラードの威力が半端ないので、
他の術もそれに比例して上がっている可能性があるとID:BsoEazooは言いたいんじゃないの？

>>143
大きさは威力とは必ずしも比例しないよ

>>144
「必ず比例するとは言えないからそうではない」ですか？滅茶苦茶ですよ

＞無理がある、ないは議論には関係ない
無理があるものを押し通そうとすること自体が間違いなのでは？

＞ちゃんとした判定ができるブラゴの術
ちゃんとした判定ができないからあなたは暫定的にゾフィス戦のものを使ってるんじゃないんですか？

>>146
>無理がある、ないは議論には関係ない
勝手に、「論理」ろ「理論」に置き換えて何を言ってるんだ。
筋さえ通せば、たとえ無理があろうとも、その論理は通るんだよ。

実際今、無理の無い論理は筋を通せない(根拠が無い)ため、通らないが、
無理のあるほうには筋が通せる(根拠がある)ため、通るんだよ。

>>146
暫定的も糞も、描写が無い以上、普通は術の威力は上がらないのは分かってるだろ？
なのに何が「暫定的」だよ。根拠の無いファウード戦時のほうが「暫定的」だろ。

どのみちゾフィス戦時のままのアイアンでも、筋は十分通ってるのは理解してるだろ？

>>144
被ったｗ

>>146
まずブラゴの術が上がっているという根拠を持ってきた方が良いよ
無いから無理だろうけどそれが無いと君の言ってる事の大前提が成り立たないから

>>142
なるほど…
ただ、グラード時はガッシュのパワーアップ描写の直後だから、実際に
上がってるんじゃないかって説もまばらに出ていたような…。
その可能性も吟味の上で、たぶん無いだろうって方向になったかと。

反論が今のところ終わったようなので、
現状ではファウードの肩ビームや指ビームは弱いとなり(これはどうでもいい)
ブラゴの術レベルアップも現状では無しでいいのか？

まぁ描写待ちという意味では保留なんで。
俺が危惧してるのはあくまで、可能性があるから「分からない」扱いにするってことなんで。

>>149
上がっているかどうかは別として、ブラゴ関連でひとつ奇怪な描写があるな。
バベルガでかかる力が単位面積当たり一定とすると、親指ビームを直角に曲げてる
バベルガは当然残りのビームも直角に曲げれるわけで、そのビームがファウードの
体表を易々と焼いてるから

バベルガ＞ファウードの指ビーム＞ファウードの体表＞＞＞＞通常の超ディオガ

なんて無茶苦茶な状況になる。
だから俺は威力と別に重力系は空間歪曲的な屈折効果があるとした方が
まだ理屈に合うんじゃないかと思うんだが。

あくまでファウードの強さについて言いたかったんでブラゴについては極力触れないようにしてたけど・・・
バベルガがファウードを転ばせたときにできた穴は石版編とは範囲が桁違いになってますよね

あれは心の力全消費だし、力注ぐ量多いと威力上がるからあてにならんだろ

肩ビーム＞指ビームならアイアンは強いってことになるけど。
肩ビーム＞指ビームだと思う？

心の力注ぐ量でバベルガの性能が
ランクさえ変えかねないくらい向上したなら

ファウードの肩ビームも心の力を通常より遥かに注ぐ事で
通常のアイアンを超えるアイアンを出して防いだって論も出てきそうな

>>152

曲げたのはビームじゃなくて指

>>157
いや、親指から出たビームは見事に直角に曲がってる。

あ、ただ親指ビームはヒザを外れてるな。
…ただ、ここで親指だけ他の４指に比べて極端に威力が小さいとか
言い始めるとさすがに屁理屈に近付きかねん気もするが。

>>158

だから指が直角に曲がったからビームも下に撃たれただけだろ。

関節は曲がりやすいからね。

>>160
いや、持ってたらバベルガのページをよく見て欲しいんだが、本当にビームが途中で折れ曲がってる。
人間の手と殆ど同じ形なんで自分の手を見て比べてみて欲しいんだが、人差し指から小指までは
ファウードは第２関節で折れ曲げられてて、親指はバベルガの効果範囲外。

親指から出たビームは丁度その折れ曲がってる指の関節と同じ位置で直角に折れ曲がってる。

>>162
指ビームはファウードにダメージがある。
バベルガはファウードにダメージがない。
ちなみに、バベルガは叩き落すタイプの術じゃないのはゾフィスを見れば分かる。
指ビームより威力が高いなら、指ビームが霧散し、指にもダメージがあるはず。
よって、攻撃力は指ビーム＞バベルガ。

あ、正確には砕きながら落とす技か。
ファウードの兵器が術じゃないなら
「術は術に有効」が適用されず
「重力っぽい」性質の影響をもろに受けたとも考えられるけど。

つーより特性上威力はともかく曲げたり防ぐことはできるって感じじゃね？＞ブラゴ

よくよく考えたら上からの力だそうだから、前に向かっていく術や光線とぶつかりあう場合、
真っ向からぶつかりはしないんだよな。
常に横からぶっ飛ばす感じというか。

新しい説として、指ビームのダメージは威力からくるものではなく、
熱からくるものではないだろうか？
推測に過ぎないが。

重力で曲がるものならビームには質量がある
ビームがバベルガによって加速したからダメージを与えられたとも考えられる

ゼオンのテオザケル(ザケルガ?)はかすっただけで清麿は気絶した。
しかしファウードの指ビームにかすったと思われるフォルゴレ(煙が出てたはず)は気絶してない。

ようするに「かすっていたが、威力が低かった」もしくは「かするほど接近してないが、熱が凄くて軽く燃えた」のどちらかだと思うんだ。

ただフォルゴレに煙が出ていたかどうかはうろ覚えなんで、煙が無かったらこの説は消滅だな。

一応ファウードのひざからは、煙が出ている。

>>163
指ビーム＞バベルガ
なら、バベルガを貫通するんじゃねぇの？

もし、威力が上回っても曲げてしまうなら
バベルガは自身の術よりどれだけ威力が高くても
無条件に叩き落す事ができる最強の防御術ってことになるぞ

>>170
　>指ビーム＞バベルガなら、バベルガを貫通するんじゃねぇの？
ファウードビームが術の類のもので「術は術に対して有効」法則が成り立つなら、多分そうなる
相殺が起こるはずだからな

あとはブラゴの術が「質量に比例して力を増す」か「一定の力を加える」かでも、話は変わる（まあ十中八九後者だろうが）
前者ならブラゴの術は絶対有効で、後者ならバベルガを大きく越える術には相対的に効果がなくなる

>>163
いや叩き落す術だろう？
ゾフィスは本体が範囲外だから落ちなかった＋ゾフィスの腕が曲がる前に砕けただけでは
ちなみに指ビームとバベルガのダメージについては、殺傷力と威力が比例しないことでも説明できる
ダメージが　ゼモルク＞ザオウ　でも、威力は　ザオウ＞ゼモルク

>>170
ファウードのビームが「術なら」
攻撃を逸らしただけで相殺できなかった事と
バベルガが「面」でビームが「点」っぽい事から互角くらいか。

ちなみに防御術として、仮にその条件だとしても
一回しか使えない？点がセシルドンと同じで
ほぼ一瞬しか効果が無く、対レーザー系は元を叩く必要がある点が
セシルドンに劣ってるし、召喚系は地面に叩きつけただけで消えるとは限らん。

>>171
＞ゾフィスは本体が範囲外だから落ちなかった＋ゾフィスの腕が曲がる前に砕けただけでは
それはファウードの指にも言える事。だけどファウードの指は砕けなかった。

>>169
あれは「雷っぽい術」だから
かすっただけでも全身に何割かのダメージ行くんじゃね？

>>172
いや、ちょっと待て
ファウードを転ばせたバベルガは一回しか使えないが
指のはどの程度心の力を消費してるか分からんぞ
セシルドンと同じとするのは疑問符つけてる通り根拠として弱い

つか、はっきりとしないんだよな・・・
自身の術の方向に完全に曲げた点で言えば確実に　バベルガ＞十指砲
でも、相殺しきれなかった点を挙げれば　十指胞＞バベルガとも言える

どちらにせよ、ブラゴ自身を狙って術を出しても
下に曲げられたらどうやっても届かない訳で
この点で防御術としてセシルドンに次ぐか並ぶ位凶悪だと思う

ちなみに、この時のレーザーは
ファウード本体にダメージを与えるほどなので
腕にぶつけた超ディオガ×２等よりは比べ物にならない威力があると推測される
（もちろんぶつけた場所の強度が違う可能性があるが）

>>174
ゴライオウ＋シャオウや、ギャンのときには煙が出ていない。
ひざからは煙が出ているので、ダメージは威力ではなく、熱による可能性もあるんじゃないのか？

だから一概に威力が高いとは言えないと思う。
ただバベルガの性質がセシルドン云々は同意。

>>175
ファウードにダメージ与えるほどの熱なら威力に直結すると思うが。
バベルガには相性悪いがセシルドンなら一瞬で溶かしてしまうみたいな感じで。

>>176
ディゴウ・シルシオが、炎の術であるアルセムに少しでも溶かされたか？
今まで盾の術が溶かされた描写が無いので、溶けるってのは考慮できないだろう。

それと>>169のフォルゴレのくだり。

>>176
それは逆だろ。
ゴライオウ＋シャオウでノーダメなファウードに被害を与えるほどの熱量。
これはアルセムの描写を超えてるわけだ。
ディゴウ・シルシオが耐えられる熱は描写ではアルセムまでなのでファウードの十指砲を防げない。
まあたしかにセシルドンは防げるかもわからんな。

>>169
上記により「かするほど接近してないが、熱が凄くて軽く燃えた」ってことだろ。

スマンアンカー間違え
>>176→>>177ね

まあとりあえず、俺が思うのはバベルガのこういう描写があるんだから同系列の
アイアンも問答無用でアイアン＞肩ビームと見なすのもどうよというわけよ。
術の威力と屈折効果を切り離したほうがいいんでないかと。

>>178
だから俺が言ってるのは、
熱と威力は何処まで行っても別物。

それに
>今まで盾の術が溶かされた描写が無いので、溶けるってのは考慮できないだろう。
は変わらない。

仮にラージアか何かの巨大な、ファウードにダメージが出るほどの熱を持った術は、
「ラージア」なのに、超ディオガを超えるってことか？

>>181
ダメージを与えられるなら
超えてると言っていいと思う

>>182
そのラージアはこのスレ的には、ギガノとかに負けるとするしかないわけだが。
だからギガノ＞ラージア＞ファウードなんていうことになるな。このスレの術ランキングからすれば。

だから何処まで熱が高くても、残念ながら威力とは別物にするしかないんだな。

>>181
ウマゴンの角が溶けた描写があるので、術によって生み出されたものは熱で溶かすことができる。
後は各々の盾が防いだ最大描写を取るだけだ。

＞仮にラージアか何かの巨大な、ファウードにダメージが出るほどの熱を持った術は、
＞「ラージア」なのに、超ディオガを超えるってことか？
ゼオンの例もあるし、超えるだろ普通に。

ファウードにダメージを与えるほどのラージア級の術なんてありましたっけ

その術の威力が特別高いのみで
通常のラージアは当然変わらない。

つか、ラージア自体効果がさまざまで
ギガノやディオガほど威力が決まってる訳も無いが

ダメージはともかくジョボイドは腸の内壁溶かしたな

ファウードの外側の皮膚と
内側の腸の強度が同程度であれば・・・という事になるか？
まぁ、しかし人間で考えてもそれは違うだろうしちょっと怪しい

腕とひざの違いよりもさらに不確定な気も

>>184
術で溶けるのは理解できたが、ゼオンの例の意味が分からん。
ゼオンはそもそもの基礎威力が高いだけだから、熱が高い＝威力が高いの具体例になってない。

>>185
あったとしたら、そういう主張をするのかと聞いてる。
「ビームっぽい」術とかはさぞかし熱が高いだろうから、可能性はあるんじゃない？考察にはならんが。


それと術対術なら温度で解けるかもしれないが、ファウードビームは術と確定していないので、
更に不明な要素が入ってくることになり、可能性にとどまり、考察が出来ないんじゃないか？

アルセムの熱に、ジガディラスとか真バオウが耐えられない可能性があるから、アルセムは超ディオガを超える威力だ、
みたいな主張とほとんど同じだと思うんだが。

>>189
いやいや、ゼオンの例ってのは
ファウードにそのラージアの術でダメージを与えるほどの魔物が居たら

それはゼオン並に基礎能力の高い魔物として扱うんじゃないかって話だろ。
そうじゃないという他の描写が出てくれば分からんがな

>>190
更に意味が分からん。

ラージアだけ強かったら、ゼオンのような扱いにはできないだろ。

>>191
＞仮にラージアか何かの巨大な、ファウードにダメージが出るほどの熱を持った術は、
＞「ラージア」なのに、超ディオガを超えるってことか？

の仮定を持ってきたのはお前だろ？
この場合その術を持ってる魔物がラージアで
超ディオガを超える威力を持つほどの能力を持ってると解釈するだけじゃないか

ゼオンもザケルでリオウやその他を楽々打ち破ったから
このスレでも特別な扱いなんだから

>>191
こっちは別に熱が高いのと威力が高いのを分けては考えてないからなぁ
＞アルセムの熱に、ジガディラスとか真バオウが耐えられない可能性があるから、アルセムは超ディオガを超える威力だ、
＞みたいな主張とほとんど同じだと思うんだが。
こんなこと考えるわけないし。

あと
そいつの使うラージア＞＞ほかの魔物の超ディオガ級＞＞そいつの使うディオガ級
ってなるだけだ。

>>192
ゼオンは全ての術が強い。
ラージアだけ強いとする魔物がいるなら、その魔物の最大術が実際にはそのラージアになるだけ。

ゼオンと全然違う。

>>194
ラージアだけ強い（それ以外は弱い）とする魔物がいるならってことなら
そもそもそれはお前の都合の良い仮定じゃないか

今回の問題とはだいぶずれてる

>アルセムの熱に、ジガディラスとか真バオウが耐えられない可能性があるから、アルセムは超ディオガを超える威力だ、
>みたいな主張とほとんど同じだと思うんだが。
>こんなこと考えるわけないし。

何故か答えてくれ。

ファウードの指ビームの熱に、超ディオガとかが耐えられない(超ディオガを超える)可能性があるから、
ファウードの指ビームほどの熱を持つ術は、超ディオガを超える威力だ。

上記があんたの主張だろ。

>>194
>こっちは別に熱が高いのと威力が高いのを分けては考えてないからなぁ
質量弾とエネルギー波は別系統と考えてるけどね。

……さっきからアンカー無茶苦茶だ。スマン。>>196

>>197
勝手に別系統で考えられても。
ファウードの指ビームを、仮に術と考えるなら、
術は術に作用するので、質量弾とかエネルギー波とか関係ないよ。

>>196
十指砲は超ディオガよりダメージを与えられると考えられる描写がある
アルセムにはそんな描写は無い

全然違うのに一緒にするのか？

>>200
それが熱によるものか、威力によるものか分からないから議論してる。

威力によるものなら問題は無いが、アイアンやバベルガで防がれているうえに、
フォルゴレのかすったくだりでも、威力には疑問が残る。

熱によるものとするならば、ゴライオウやシャオウには熱が無い(煙が出ていない)ため、
超ディオガがダメージになってない描写は関係が無くなる。

だから
>十指砲は超ディオガよりダメージを与えられると考えられる描写がある
>アルセムにはそんな描写は無い
この反論は無意味。

今のところ実在しない「ファウードにダメージを与えられるラージア級」を作ってまでファウードの評価を下げたいの？

>>201
無意味ではない。
お前が描写があることとないことをごっちゃにしているだけだ。
つか、アルセムの例がこの議論に関係ないといったら分かるか？

>>202
よく読んでくれれば分かるが、ファウードの評価を下げる下げないじゃない。
もともとは、アイアンやバベルガで防がれた件で、うまくつじつまが合うような説を議論してる。

その中で今は熱と威力の話なんだよ。

途中参戦すｒなら話の流れを読んでくださいよ。

>>203
何処が関係ないんだ？
熱の術であるアルセムは、君の主張である熱＝威力説をもろに受ける具体例。

>>204
描写にも無い仮定を持ち出したり
あるいは関係ないことを同じ主張として持ち出したりすれば
誤解されても仕方ないだろ

>>203
あと、どこら辺が無意味なのか論理的に説明してくれ。

俺は常に論理的であるよう意識しているつもり。
ただ「無意味」だけでは、どこが無意味なのか分からない。

>>205
アルセムの術はファウードに対して使われた描写が無いから。
だからダメージが与えられるなんて言われても
分からないし、関係ないとしか言えない

アルセムの熱と十指砲の熱は同じ温度で同じ威力か？

いや、実在しない術まで持ち出して無理やりすぎるから質問しただけですよ
自分に質問してきたからって参戦扱いにしないでくださいね

>>207
無意味と切り捨てたのはお前だぞ
しかも説明してるだろ

>>208
だれもアルセムでファウードにダメージがあるなんて言ってない罠。

>アルセムの熱に、ジガディラスとか真バオウが耐えられない可能性があるから、アルセムは超ディオガを超える威力だ、
>みたいな主張とほとんど同じだと思うんだが。
>こんなこと考えるわけないし。

ファウードの指ビームの熱に、超ディオガとかが耐えられない(超ディオガを超える)可能性があるから、
ファウードの指ビームほどの熱を持つ術は、超ディオガを超える威力だ。

これ読んだ？

>>211
その二つの可能性が同じものではないっての
お前はちゃんと読んだか？
説明してるのは全て無視か

だから、ブラゴのアイアンやバベルガによる歪曲効果を攻撃力とは
無関係の特性とすれば全て片付くんだって。
肩ビームとアイアンのぶつかり合いを単純な威力比較に直結させちゃったのがそもそもの間違い。

>>212
お前の主張は、熱が高けりゃ威力も高いだろ。

だったらアルセムの熱に、ジガディラスやバオウが耐えられないなら、威力としてはアルセム＞バオウとかになるんじゃないのか？

>>214
じゃあ、そういう描写があったという前提で良いな？

その場合は、お前のいう通りアルセム＞バオウorジガディラスだ。
術で術を破った描写があるならそれが絶対だろ

>>215
しかし
>だったらアルセムの熱に、ジガディラスやバオウが耐えられないなら、威力としてはアルセム＞バオウとかになるんじゃないのか？
は可能性に過ぎないので、このスレでは考慮されない。

だから、熱＝威力ということそのものも、ただの可能性なんでこのスレでは考慮されない。

>>214
ブラゴの術威力云々に関して描写がないなら考慮しないって散々言ってましたよね
それなのに自分の説を通すときには描写のない術を持ち出すんですか？

>>216
いや、お前例えアルセムでバオウやジガディラス破っても

アルセムは熱で破ったのか術自体の威力で破ったか
分からないから考慮しないって言うのか？

速いなー二人とも

>>216
そっちも同様だ。

追記しておくが、
熱＝威力ではない根拠がないので、熱＝威力説を考慮しろってのは無理だから。

これを言い出すと、色々なことが不明になって議論スレとして成り立たないから。
ID:QlXCcgxNの提言した熱＝威力説は、新しい主張なんで、
当然根拠を持ってくる責任はそちらにある。

「ない根拠を示せ」というのは悪魔の証明。

いや、悪魔の証明の意味分かってないだろ

>217
>アルセムの熱に、ジガディラスやバオウが耐えられないなら、威力としてはアルセム＞バオウ
この主張をしてるのは俺じゃない。勘違いするな。

こんな描写の無いことは認められないだろ。

>>218
術自体の威力は間違いなく超ディオガかディオガで、このスレ的には決着がついてるんで、
威力による勝利はありえないよ。

>>221
「悪魔のいない根拠を示せ」

そんなことは無理なので、悪魔はいると結論付ける。

馬鹿か。

>>222
ん、それは描写があっても考慮しないって意味で良いんだよな？
描写がないから分からないではないんだよな？

>>224
意味が分からん。
具体例で言ってくれ。

あと悪魔の証明の意味分かった？
熱＝威力で無い根拠は示せないんだから、熱＝威力を考慮しろ！ってのは馬鹿げてるってこと。

>>225
具体例って>>218で挙げただろ？
>>216でお前が主張してたことだ

レス読んでるか？

>>224
描写が無いから考慮されないんだろ。

>>216
そっちが言ってるんだ。

>>175
ゴライオウ＋シャオウや、ギャンのときには煙が出ていない。
ひざからは煙が出ているので、ダメージは威力ではなく、熱による可能性もあるんじゃないのか？

>>189
「ビームっぽい」術とかはさぞかし熱が高いだろうから、可能性はあるんじゃない？考察にはならんが。

熱量と威力が別物であるというちゃんとした根拠を示せ。

送信してしまった。

熱＝威力の描写なんて一切無い。だからこのスレでは考慮されない。
根拠の無い可能性は「議論」スレでは考慮されない。

更に熱＝威力は推測さえも出来ない。
まだブラゴの術威力アップ説のほうが、前例もあるし推測は出来る。

……まだ根拠は無いが。

>>227
「例え」と言ってるんだが。
お前が「ラージアで云々」といってたのと全く同じだ
無いからなんて言われても困るというか理解してないだろ

>>228
アルセムとジャベリン。

ジャベリンの角が溶けている以上、アルセムの熱はジャベリン以上。
しかし結果勝利したのはジャベリン。

熱と威力は別物。終了。

つか、そもそも
十指砲でファウードがダメージを受けたのは
熱によるものなのか、術自体の威力によるものなのか
さらに熱によるダメージは威力に含まれるかって話だろ
なんか、ずっと勝手に勘違いしてるが

しかも、十指砲でファウードがダメージ受けたのは
熱によるものだという主張はID:BsoEazooが持ち出したものだし

>>232
だから、威力が無いけれども熱だけは高いビームなんじゃないの？
威力もたいしたこと無いから、アイアンやバベルガで防ぐことが出来た。

「熱と威力は別物」は確定したので、熱によるダメージは威力には含まない。

>>231
突進力で足りない熱エネルギー補っただけに思えるが？
つーか衝撃とかの類だけを威力って言ってる？

つーか、術で作った角溶けてるんだし熱量も立派に威力なんでないかい？
「アルセムの熱量＋噴射力」と「ジャベリンの熱量＋突撃力」のトータル勝負で
ピンポイントに集中した分ウマゴンが勝ったって認識で不足は無いと思うが。

>>234
その突進力も、威力に含むだろ。

角が溶けていることから、
熱　アルセム＞ジャベリン

実際に打ち勝ったのはジャベリンから、
威力　ジャベリン＞アルセム

熱と威力は＝ではない。

>>233
それはどちらも根拠のない推測だろ？
それが違う事を相手に証明させようって事自体お門違いというか
これが悪魔の証明だろうが

>>231ではお前が証明してるようだが証明になっていない

>>233
一人で納得しても確定にはならないよ
描写のない・・・ってアルセムが熱によってバオウに勝ったとしたらアルセム＞バオウ
しかしそんな描写はないからバオウ＞アルセム
ラージア級を持ち出したのはあなたに見えますが

>>238
指ビームの威力はバベルガ以下は確定。

しかしバベルガ、ひいては超ディオガでは威力が足りないはずだが、ファウードにダメージがある。

だから別の要素でダメージを与えたのだろう。
煙が出ているので、その別の要素はおそらく熱なんじゃないか？

熱＝威力の可能性があるんじゃないか？
だったらアルセムが熱でバオウに勝てる可能性もあるな。

しかし描写は無いからバオウ＞アルセム
だから熱＝威力も描写が無いからありえない。

>>237
どこらへんが証明になってないのか具体的に。

>>239
追記。もしビームがバベルガに威力で曲げられた場合。

>>239
熱も加えてアルセムの威力なんじゃないの？
そしてそれを加えてもバオウ＞アルセム
熱が威力の一部とするならアルセム＞バオウって断定すること自体間違いかと

局所的にジャベリン＞アルセム
全体的にはアルセム＞ジャベリンだった気がしますけど

>>240
>>235

あと
>指ビームの威力はバベルガ以下は確定。
勝手に確定さすなと

>>240
まず、お前が証明すべきなのは
十指砲でファウードがダメージ受けたのは
熱によるものって部分。

>>239は証明になっていない
バベルガ以下の威力しか持たないなら下へ曲がらずに
ゾフィス戦のディガンのように消えてしまう
単に曲がっただけで相当な威力を保ち続けてる時点でおかしいだろ

>>242
威力で曲げられたのなら確定だろうが。

「アルセムの熱量＋噴射力」＝総合的な威力
「ジャベリンの熱量＋突撃力」＝総合的な威力

熱＝威力説なら、たとえ総合で負けていようが、熱で勝ってるアルセム＞熱で負けてるジャベリンなはず。

>>244
誰も熱＝威力なんて言ってないですよ
威力＝熱＋突進力＋etc…とは言ってますけど

>>244
それならばその威力で曲げられた事を
お前は証明しなければならない

>>243
まあゾフィス戦のディガンは穴の遥か底に落ちて
見えなくなっちゃったって可能性もあるけどな。
見開きのとこで煙が糸引いてるし。

>>244
とりあえず、おまいの思う「威力」の定義を明確にしろ。
どうも他の住人と言葉の認識にズレがあるらしい。

あと、あくまで重力系術の特性の可能性とかでなく純粋な威力を推すのか？

>>244
熱を威力に含んでるんなら別に俺は否定しないぞ。同意見だ
つか、それに対して異を唱えてる香具師なんていないだろ

>>243
アイアンで叩き落された石版魔物のレーザーも持続はしてる。
連続性があるから、威力を保ってるように、持続してるように見えてるだけだろ。

あとディガンが消えたとか言ってるが、
地割れの下で見えないだけだろ。
微妙にディガンらしき残像が見えてる。

威力で叩き落されたならば、指ビームはバベルガ以下。
ファウードはバベルガでダメージを受けてないので、それより弱いビームでダメージは受けない。

だから別の要素でダメージを受けている。
煙が出ている＋ビームというのでおそらくは熱によるもの。

>>244
また可能性で確定させてるぞー
総合で勝ってるんだからジャベリンでアルセムの中を突破できたんだろ。

>>249
アイアンの射程に入ったレーザーは見事に消えてるだろ
下に曲がって突き刺さってる描写なんてどこにある？

>>249
前スレで散々「可能性があるだけでは証拠にならない」って言ってたわりに「おそらくは」ですか
・超高威力のラージア級を創作しなきゃいけなかった理由
・熱を威力の一部とするときアルセム＞バオウとする理由
・バベルガがビームを曲げた理由は重力特有の性質じゃないか？と何回か意見が出てるのにそこには触れない理由
この3つだけでも答えてくれないか？

>>251
清麿とサンビームをおそった複数の魔物のうちのレーザーは消えてないと思うが。
床に術が当たっている描写はあるが。

アイアンはあまり上下にはでかくないが、
バベルガは上下にでかいので、バベルガの範囲内にいる内は下に曲がり続けてる。
それを叩き落した、とするのが間違ってる可能性もあるな。

アイアンの中にロンド・ラドムが入ったが、アイアンの範囲外に出たら、下には落ちてなく、操作できてる描写があるし。

>>252
>・超高威力のラージア級を創作しなきゃいけなかった理由
仮にそういう術があった場合、その術は超ディオガを超えるという主張をするのか？という疑問を投げかけるため。

実際にビームの術とか、基本術前後と思われるガデュウセンは、熱を考慮すると基本術以上の威力があると思われる。
熱が威力に直結するなら。

>・熱を威力の一部とするときアルセム＞バオウとする理由
アルセムの熱に、バオウが耐えられる描写はない。
だから熱＝威力とするなら、アルセム＞バオウの可能性が出てくる。
俺はその説に反対してるが。

>・バベルガがビームを曲げた理由は重力特有の性質じゃないか？と何回か意見が出てるのにそこには触れない理由
今はビームの威力なんで、ビームの威力を考察するにはバベルガを判断基準にするしかない。

昨日「質問に答えろ」と言っていたので、きちんと答えてみたが、どうだろう？

>>253
いや、射程に入った分は消えてるから。
思うなんて言わないで今確認してくれ

・・・俺とお前の「消えてる」の定義が違うのか？

>>255
少なくともディガンのように消えることはありえないはず。
地面があるからな。地面に当たってる描写があるはず。

手元に単行本が無いので、その部分が分からないが、床を通り越して消えるのはありえん。

>>253
熱が威力に直結するなんて誰もいってない、熱も威力の一部

アルセムvsバオウでアルセム＞バオウを最初に言い出したのはあなたですが・・・

重力の性質で曲げられたならビームは比べるものがないからバベルガも判断基準にはならない

>>256
・・・・・・・・・確認できないのかよ
俺は今確認して主張してるのだが。

それでありえないってなんだ

>>254
＞ビームの威力を考察するにはバベルガを判断基準にするしかない

そこで、ブラゴの術とファウードのビームは威力的に無関係という
可能性があることも考慮に入れないのか？

>>257
>>176
>ファウードにダメージ与えるほどの熱なら威力に直結すると思うが。

>>258
おそらくギガノ・デズル(会談の挟み撃ちの時と同一個体なら)という術は地面にたたきつけられているだろう？

>>260
確認不可能なら適当なこと言うの止めてくれるか？
おまいの脳内ソースと何で議論しなければいけないんだ

アイアンの射程に入ったレーザーは消される
それが真実だ

>>261
しかしアイアンのなかのロンドは消されていない。
おそらくそのレーザーは台詞がないから分からんが、ギガノのはず。

ロンドはランク的にはギガノより弱いのに、なぜ弱いほうが残ってるんだろう？

>>254
>>178と>>184を熱＝威力で考えろ。
アルセム＞バオウの可能性なんかあるか。

>>262
ゾフィス戦時のロンドラドムだよな？

確かに地面が爆発してる
しかし、ゾフィスから出たロンド自体は
アイアンの射程に入った所で消えてる

ファウード戦に当てはめるなら
ロンドが地面まで届いてなければおかしいだろ

>>264
消えてるんじゃなくて、下に落とされてるんだろ……
AAで図で説明することが出来ん。

ロンド発射→アイアンで落とされてる→アイアンから出る→操作が出来るようで、シェリーを狙った。

>>265
切り離されてると表現したら分かるか？
これはさっきのレーザーの時と同じだ
違うのは地面がロンドによって爆発したかどうか

すまん、議論してるとこ悪いが…

＞アイアンの中にロンド・ラドムが入ったが、アイアンの範囲外に出たら、下には落ちてなく、操作できてる描写があるし。

あったか？
こんなシーン。

>>267
俺は見たことないな

>>265
そもそもだな、ロンドはレーザーの術じゃない。爆発の術だ

ただの思いつきなんだが
ファウードの体内って術の効かない防壁があったり
コントロールルームの内装は術が効かない仕様だったけど
仮にファウードが魔界での戦闘用に作られた兵器だとするなら
同じ仕様を外表面に施しているのが自然じゃないだろうか？
わざわざ装甲を内部だけに施すのって不自然だろ？
何が言いたいかと言うとファウードは術に対しては異常にタフで
術以外の物理的な力にはサイズ相応の防御力しかないって説(十分強いけど)

さらに十指砲や主砲、肩キャノンはあくまで兵器であって術ではないのではないだろうか
使い手の魔力？抜きでも術を発動する方法があるなら
その手の武器を持った魔物の子供がいる方が自然だし
ファウードの例から武器を持つこと自体はルール上は問題なさそう

この仮定からすると十指砲でダメを受けて超ディオガでダメを受けない説明もし易いし
術でない各種兵器は魔物の術と相殺できずにモロに影響を受けてることも納得できる

>>270
確かに肩ビームが普通のレーザーなら、どんなに高出力でもアイアンで曲げられるな

>>270
Q:アイアンでファウードのビーム防いでるってすごくね？
A:アイアンとバベルガは放出系兵器（レーザー）を、威力に関わらず逸らせる事が出来ます。
ただし、あくまで兵器のみに適応なため、術に関してはその限りではありません。

こんな感じでテンプレにしとけば？　バリーも首から進入してるしね。

>>260
熱が威力の一部でアルセムの威力は熱も含めてあの強さ

>>272
はっきりは覚えてないんだけどバリーって術なしで侵入したんだっけ？

ディガル・ドルゾニスで首の裏に穴ぶちあけて入ってきた。＞バリー

首を貫通されたファウードは痛くなかったのだろうか

針でツボ刺激された感じなんじゃね？　
弱所狙って進入してきたわけだし。サイズ的に。

ウンコの時の壁はそんなに厚くないくせに頑丈だったよな
何の術使ったか知らんがリーヤでは破れなかった

>>273-274
orz仮説終了
しょせんは思い付きだったか

>ディガル・ドルゾニスで首の裏に穴ぶちあけて
つか威力強すぎね？

>>278
一応弱所突きだからってことになってるけど・・・
やっぱ強すぎるよね

まぁ、柔らかい部分を狙ったらしいから
そんな箇所があったんだろ
首の真後ろとか皮薄い所あるし

デモルトの親戚なんだよ

また例のアンチブラゴさんが大暴れか・・・
相変わらずの態度だな
自分は正しい、他はダメというのがもろに出てる
その割に的外れな事ばっか言うし、すぐに暴言をはくし、もうあんたが帰れって感じだわ

むしろ彼に反対してた人達の方が的外れだっと思うけど
具体的にどこが的外れだったのか挙げてみなよ

お前がな

>>283
>>284

二人ともが的外れだったと思うところを挙げてみようじゃないか。
どのみち、昨日のことは不確定なことを議論してたんで、真相は分からんし、
>>270も、説得力はあると思うが、全く根拠が無い。

せめて、ミサイルが命中して痛がるとかでないとな。
あとディガルは相当凄いかもしれん。

いくら首の皮が薄いといっても相当な厚さだろうし、部屋の壁だってあるし。

>>285
説得力とか以前にディガルで穴が空く時点で破綻している件について

もう一個の仮説(ファウードの兵器は術ではない)の方なんだけど
あれがビーム(レーザーではない)であった場合で
かつブラドの術が重力ではなく力場の形成だった場合
アイアンで止めたりバベルガで曲げるのは容易な気がする
ビームって単一の粒子は比較的軽い場合があるから
重力の影響は受けなくても力場の中だと比較的簡単に曲がるはず
直角に曲がってるのはあり得ない気もするけど

ついでにブラドの術が重力ならファウードとかだとモロにダメージを受けることになるから
（デカければデカいほど重力には弱くなる）
ワザワザ直撃しないでファウードの兵器を利用してるあたり力場を形成する術だと思う

>>286
「術が効かない」も相当あいまいだと思う。
漫画的描写でオーラみたいなものがあるが、
強化術系はあくまで肉体強化なんで、強化されたパンチとかならどうなるんだろうか？
あれは術ではなく、通常攻撃だろ。

あとディガルで思い出したが、バリーの件はどうする？

議論されてるのは
超ディオガでも傷つかなかったファウードが
自身の十指砲でダメージ受けたのはってことでいいか？

・十指砲自体が魔物の使う術より遥かに上
→それほどの威力のものがバベルガで曲げられたのは？
・熱など威力以外の要素でダメージを受けた（？）
・ファウードは術に対する耐性があるが、自身の兵器に対して耐性が無かった
→ディガルで穴を空けられたのは？

まとめ。>>288に加えて。

・ファウード(の拳部分)は、ゴライオウ＋シャオウ、ギャンではノーダメージ。
・ファウード(の膝部分)は、指ビームでダメージ(ビームの本数はとりあえず考慮しない？)
→よって威力は、指ビーム＞ゴライオウ＋シャオウ、ギャン(ただし術かどうかは無視)。

・指ビームにかすったと思われるフォルゴレは髪の毛が焦げただけ。
・ゼオンテオザケルにかすった清麿は気絶。
・膝から煙が出ている(ゴライオウ＋シャオウ、ギャンなどでは煙は出ていない)。
→よって「かすったが、威力が低かったため無事」もしくは「かすってはいないが、熱が凄すぎて焦げてしまった」のどちらか。

・弱所を突けば、ディガル(ギガノ〜ディオガ程度と思われる)で、内部に到達できるほど貫ける。

まとめることが多すぎるな。

あと
・ファウード(の指部分)は、バベルガではノーダメージ。

>>279
漏れはゾニス、ギガノゾニスで加速がついてるのと弱所突きのおかげで侵入成功したものだと解釈してる。

リーヤ・アース・ウォンレイの最大術が全く効いていない描写がある以上、ファウードにとってディガルバリーは小さな針で体に穴開けられた程度のモンだと思う。

>>291
ということは、傷もつけられていないであろうリーヤ・アース・ウォンレイの最大術よりも、
加速云々はこれまでに前例が無いので多分考慮できないんで(現状ではおいておく、議論の予知有)、

ディガル＞リーヤ・アース・ウォンレイの最大術となるのだろうか？

局所的なら。ジャベリンとアルセムのようにな。
バリーにとっては弱所突きはいつでも出来る技だし。

まぁファウード議論には関係ないことだが。

もう少しまとめよう。

ファウード
・くしゃみで島が吹き飛ぶ
・主砲は大陸を吹っ飛ばせるらしい(リオウが言ってた?)→ちょっとうろ覚え、誰か追記頼む
・肩ビームはアイアンで防げる
・ゴライオウ+シャオウ、ギャンではノーダメージ
・指自体はバベルガではノーダメージ

指ビーム問題
・バベルガでビームそのものを曲げられる
・指ビーム4本、膝に命中→なんらかの要因によりダメージ

　・単純に威力でのダメージの場合
　　→それほどの威力を持つビームを、バベルガで曲げることができたのは？
　　　→1,純粋に威力でねじ伏せた 2,威力は関係なく、術の特性や相性の良さ 3,その他(あるなら追記を)
　　　　→フォルゴレがかすったと思われるが気絶していない。よって威力は超ディオガより下である可能性がある

　・その他の要因でのダメージの場合
　　→その他の要因とは何か？
　　　→超ディオガ等がぶつかった際、煙が出ていないため、煙が出ていたところから、熱によるダメージの可能性がある
　　　　→フォルゴレがかすったと思われるが、実は肉薄したわけではなく、熱が凄すぎて焦げただけ、とつじつまは合う
　　　　　→よって指ビームそのものの威力はたいしたことが無く、熱の影響を受けなかったため、バベルガで叩き落せた

　・ファウードの防御力による問題の場合
　　→内部に術が効かない部屋があるため、外部も同様の可能性
　　　→しかし弱所突きディガルで突破されている

>>292
>ディガル＞リーヤ・アース・ウォンレイの最大術となるのだろうか？

>局所的なら。ジャベリンとアルセムのようにな。
>バリーにとっては弱所突きはいつでも出来る技だし。

漏れが考えるに
アルセム<ジャベ・ファウード弱所<ディガル・ガッシュテオザケル<ゼオンザケル・ゼオンテオザケル<グラードは全て線や面での攻撃を一点集中で撃ちぬいているからだと勝手に思ってる。

>>294
ゼオンザケルとガッシュテオザケルは、弱所突きの精度で清麿がデュフォーに負けたからじゃなかったか？
それにファウードからすれば、大概の術が一点集中になると思うが……

ファウードに至っては“弱所”を的確に突いてるから。

ディガルとゴライオウ等の違いはあれだろ？

腕を殴るか、首の後ろを針で突き刺すか

で、上のほうにあったバリーの術威力アップはどうすんの？
皆にスルーされてるが。

俺は別に根拠が一応あるから賛成だけど。

スルーはされてないだろ
そのためのファウード議論じゃないのか？
そうじゃないなら別格ファウードのことなんてどうでもいいから正直やめてほしいが

>>299
？
バリーの術威力アップに関しては、ファウード議論の為にスルーされてると思うが……

俺も上がってると考えて良いと思う

俺も同感だな
上がってるんじゃないの？

ドルは誰がどう見ても威力互角だし、弱所突きを使った様にも見えない
弱所突き自体が「相殺時に相手の術を半分未満として扱える」だけなら、3倍ディオガに対して通常ディオガが一方的に撃つ勝つのはおかしい
しかもキースは元々ディオガ相当のザグルバオウに耐えるほどの耐久力で、そこからGで耐久力がかなり上がって、G2でアーマーも追加されていた
それを一撃であそこまでボロボロにできるディオガ・ゾニスドンが通常のディオガというのは、ちょっと不自然

結局ゼオン＞ガッシュの理由も特に説明されなかったし、魔物の術の威力が個々で違うのは特に不思議な現象ではないんだろう
ただ今までの大半の魔物については、心の力等でも覆る「誤差」程度のものだった
ガッシュやゼオンが驚かれるのは、余りに度を越していたからでは？

>>302
キースがゾニスドンだけで倒れた件は、G2になる前のダメージが回復していなかっただけかもしれん。
弱所突き自体も、相殺時とか関係無く相手の術の威力が弱いところを突くことにより、
結果的に相手の術は、その術の威力の半分くらいしか出ていないことになってるだけじゃないの？

まぁドル対決で根拠は十分だとは思うが。

術の威力が個々によって違いがあるというのは違うと思うが
今のところ違うのはバリーとガッシュとゼオンだけだからな

もしバリーまで術威力が上がってるとするならば、テンプレに記載したほうがいいかもな。
特にバリーはG分の微妙なパワーアップだし、この議論を見てないとすぐに忘れ去られそうだ。

まぁそのうちブラゴも入るかもしれんし、
物語が続くなら、どんどん増える可能性もあるかもしれん。

変なｽﾚ発見・・・

術の大きさとか細かく見ても意味無いと思うんだが。
迫力を出すための誇張表現はマンガの基本だし、
そこがﾗｲｸのうまい所だと思う。

ﾌｧｳｰﾄﾞの攻撃・防御関連が議論されてるが
無駄としか思えない。
ﾗｲｸは確実にその場面のノリに従って書いてる。

>>306
何が言いたいのか良く分からんけど君はこのスレには来ない方がいいと思うよ

>>305
○バリーはキース(Ｇ)とのドル対決で互角の威力を見せたため(G)相当に術の威力が上がっていると考えられます

これはあくまで例だけどこんな感じで良いのかな？

ところでバオウザケルガって既に開幕速攻撃てるんじゃないだろうか
ゼオン戦でバオウ→回復→即バオウって事実上の連射してるし
その後もファウードの外に出てすぐに撃ってるから
術を使って何かを溜めるっていうロックが外れてるように見える

とするとアンサートーカーな清麿が居れば
普通に開幕速攻が選択肢に入ると思うんだが
バオウが制御可能な今、開幕即撃ちでゼオンにも勝てるんじゃないだろうか

既出だったらスマン

>308
開始即撃ちは出来るだろうけど、作中は補正なしなら
ガッシュ組みはゼオン組みに最大術対決は負けてただろうから
どのみち勝てない。他の組には即撃ちで問題なしだけど

バリーは正式にG並ってことになると、やはりA+では一歩抜けるなあ
G+弱所で二ランクほどは術の威力が高くなると、リオウやアースに最大術で劣るかどうかも微妙になってくる
見のこなしや通常術の打ち合いでは、バリーが圧倒的だし

そうなん？バオウ・ザケルガのテンプレに
>ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
ってあるからこのスレ的にはバオウ>ジガディラスなのかと思ったんだが

最初から「弱所突き」が強調されてたバリーは
常に弱所を突いてた可能性もあるから微妙。

バオウ→回復→バオウは公園の千年魔物戦でもやってなかったっけ？
二回目のバオウは一回目のバオウも威力アップにカウントして使えると思う

>>311
まあ正味の威力はそんなとこなんだろうけど、制御ミスると代償が凄いからな…
そこらへんが補正に入るんじゃないかと思う。
実際、完全制御が成ったのは仲間がいたからだし。

一応、描写された範囲でも既にこの漫画中で現状までの最強術であるって
位置づけにはなってるはずだけどね…

>311
真バオウをガッシュ組が制御出来てないからじゃない？

バオウ（仲間補正）＞ジガディラス（デュフォーMAX）＞＞バオウ（制御可能）＞バオウ（制御不能）＞ジガディラス（デュフォー通常）
ぐらいに見えたけどな
最初の時はそれなりに拮抗していたが、ゼオンやデュフォーの反応を見る限り、あのまま清麿が止めなければ術では負けていただろう（ガッシュ組もヤバイが）
制御可能になったバオウはジガディラスをかなり一気に押していたが、デュフォー補正が何回もかかって無茶苦茶押し返された
しかし最終的には仲間が助けてくれたおかげで勝てた

なので一対一ではジガディラス＞バオウとも言えるが、作中最後のデュフォーは憎しみから解放されてるので、バオウ＞ジガディラスとも言える・・・
もうここは解釈次第か

最初のは、麿が止めようとしてガッシュが止めたからこそ
隙が生じてゼオンが破壊できたって解釈もあるけどな。

スマソ、上手く読み取れてなかった。
ちゃんと最初のはバオウ＞ジガって書いてるのね…

ドル対決で勝ったっていっても完全にパワー勝負で勝ってたってわけでもないし
全身強化みたいにスピードとかも上がってなさそうだし
普通に格闘うまければいなして勝てそうだが
所詮腕のみの強化だし

常に弱所を突いていたとするとキースの耐久力が半端ないことになるぞ

術強化のキースが肉体強化組より耐久上ってことはないだろうな
上だったらキースが近衛兵になってただろう

だがディオガバオウ喰らった後ピンピン(拷問ゴッコ)してたヤツだぞ。
それ+ゴデュ2回はデカイと思う

前々から思っていたが、何で仲間補正バオウだけ、補正として考えられているか不思議でならない。

憎しみ補正を加えて勝てるなら、最初から加えるだろ。
デュフォーが力を出し惜しみするとは思えんし、清麿の声でガッシュの意識が戻らなかったら、
ジガディラスはバオウに負けてるわけで。

憎しみ補正も十分特殊な補正として別物扱いになると思うが。
パムーン戦の特大バオウが、次のバオウが出るまで普通のバオウとして扱うみたいな状態じゃないか？

デュフォーの地力だからじゃないのか。

要はタイマン勝負でその力は使えるのかどうかってことじゃね？

>>325
タイマンで使える使えない以前に、
そもそも一回目のバオウ対ジガディラスの際に憎しみをこめなかったかを考えると、
やっぱり憎しみ補正は加えられんと思うんだが。

あのときは完全なタイマンだったわけだし。

>>322
正確にはＧ1回じゃない？

ってかキース対して全部弱所突きを使ってたとなると
ディオ〜ディオガ級11発、超ディオガ1発を受けてギリギリながらも気絶しないという
物凄い耐久力の持ち主ってことになるね

それは流石にないと思うけどもしそうなら1つはランク上げた方が良いと思う


>>326
テンプレくらいは読んでくれると助かる

>>327
作中最後って奴だろ？
作中最後ってことに拘るなら、仲間補正も憎しみ補正もありだし、
デュフォーの作中最後は憎しみから開放されてるわな。

つーかパムーン戦のときはどうなったわけ？
あの時は誰がどう見てもバオウに補正がかかってたわけで、
あのときと同じ扱いにすればいいと思う。

パムーン戦のバオウから、デモルト戦の一回目のバオウ(これも明らかに補正入ってるが)まで、
パムーン戦のバオウを標準としてたなら、憎しみ補正ありでもいいと思う。

ジガディラスの憎しみ補正＝バオウのガッシュの想いに応えろ補正

だと俺は思ってるんで。

デュフォーはゼオンの指示に従ってるし、
憎しみが補正だとしたらゼオンは補正を考慮に入れてる事になる？

あと、考慮できんところに行くが、
仲間補正がナシだとすると、作中で仲間が傷つき、
それを糧に(仲間を傷つけさせない思い)によって、一人ずつ分段階的に強くなっていったセシルドンの扱いはどうなるわけ？

「恵を傷つけさせない」でもいいと思うけど、あきらかに防御力は落ちるだろう。
あれも仲間がいないとあそこまで強く出来なかったはずだから、仲間補正の一部に入ると思うが。

それによってどこまで防御力が落ちるかは分からんが。

>>328
全力ルールの方だろ。多分。
デュフォーは単独で憎悪補正をかける事ができる。
ガッシュ組は仲間がいないと補正かけられない。
その違いだよ。

>>332
全力ルールが問題なら、何故一度目のバオウ対ジガディラスの際に憎しみ補正を使わなかったのか。
アンサートーカーでなくとも、術が勝ってるか負けてるかくらい分かるはず。

更にジガディラスは、清麿の声でガッシュが意識を戻さなかったら負けていた。
デュフォーに力を出し惜しみする理由は一切無いので(詰め将棋のような戦いでも手加減は見られない)、
憎しみ補正(というかデュフォーなりの心の力を込めるということなのかも)を使用してない以上、
全力ルールでも、憎しみ補正は考慮されない。

ガッシュ対ゼオンは、現状では限りなくこのスレのルールで戦ってる組だろ。
お互いに手加減はないし、作中最後の強さだし。
途中で邪魔が入ったりはしてたがな。

>>333
だから「アンサートーカー」なんだろ。
バオウがあそこで止まり、弱所を攻撃できる事まで分かってる。
そもそも、あの時だけ特別というような描写は無い。
憎悪補正も瞑想と同じようにデュフォーの基本能力。

>>333
つーかあのままでもゼオン組は勝ててた可能性が高いんだが。
暴走バオウで術者のガッシュと清麿がガブガブ食われてたわけだから、押されてるとはいえ
あのままほぼ拮抗状態で時間を潰せばガッシュ組の自滅で終わり

なんか一人拘ってるようだけど
デュフォーの補正の有無だけで語るならいざ知らず

バオウの仲間補正が無ければ
デュフォーの補正もとか無理やりもいい所
双方は抱えてる問題が全く違うんだし別々に語らないと

もしゼオンとブラゴが戦った場合どんな展開でどんな結末になるんだろうな？

どっちが「強い」のか？ってことなら当然ゼオンなんだろうが･･･
もっともここは「強さ」議論スレだからスレ違いかもしれんが

>>336
全然無理矢理じゃないと思うんだけどどの辺が無理矢理なのかを言わないと

>>337
一瞬で詰められて格闘戦でボコにされて終わり

>>338
言わないとってちゃんと書かれてるだろ
バオウが無理な理由もデュフォーが同列ではない理由も
他の香具師も何度か書いてるのに読んでないのか？

>>339
すまん、普通に読み違えてた
俺は君の意見に賛成だ

>>334
バオウの弱所が現れた瞬間、デュフォーは驚いていた。
初めから全てが分かっているなら、驚いたりはしないと思うが。

>>335
拮抗してない。少しずつではあるが、押されていたじゃないか。
清麿とガッシュが全部食われるまで、ジガディラスが持っているという保障は無いと思うが。
更に術のエネルギーを食って、強力になっていくのに、長く拮抗状態を保てるとは思わん。

あと誰もセシルドンに突っ込まないのは何故？反論が無いとみなしていいのか？
どのみち弱所が無くても、憎しみ補正を加えれば圧倒できるんだから、
特にデュフォーのリスクも見当たらない以上、
アンサートーカーとしては最初から憎しみ補正を賭けたほうが安全だと思うんだが。

つか、王様の台詞の感じだとたぶんガッシュと麿を食い尽くしたらバオウは
使い手の元を離れて誰も止められない完全暴走状態に入ると思う。
まあ、ガッシュとゼオンに力が分かれてるみたいだから、ゼオンならギリギリ
止められる可能性も無くはないけど。

ところで、暴走で世界滅亡ＥＮＤの場合はＤＲＡＷに分類されるのか？

憎しみはただ単に実力発揮しただけだろ
限界突破が補正って言われるんじゃないのか

>>343
だから実力なんだったら一回目に使わなかった理由は、と何回同z(ry

>>341
その押されてた状態もジガとバオウの距離は描写を見る限りほとんど詰められてないが。
まだ随分と距離があったあの時でもガッシュはもう死にかけだ、ガッシュが喰われて
死んでた可能性の方が高いだろ

>>345
>>342でも書かれているが、バオウ暴走の可能性、
今は拮抗していても、ジガディラスのエネルギーを食っているわけだから、いきなり差が開く可能性などもある。

圧倒できるなら、最初から憎しみを加えていればいい。
アンサートーカーじゃなくても、どちらが安全かくらい分かるはず。

>>346
あのデュフォーの憎しみ補正は思い出したくもない過去を思い出さなきゃならないって
ことを忘れてないか？デュフォーもできることなら進んでやりたくはないだろう。
それにバオウ暴走で術者の手を完全に離れた時、どうなるかわからん。
喰う対象の一つである術者が減って弱くなるかもしれんしな

>>347
アンサートーカーなら、そんな私情は挟まずに、確実に勝てるほうの手段を取ると思うが。
そもそも弱所が現れたからといって、バオウを撃破したのもおかしいな。

アンサートーカーでガッシュたちが食われることが分かっているなら、
別にバオウを破壊せずに、拮抗状態を保ったままにしておけば、清麿もガッシュも食われたのにな。
その場で勝利だな。

君らの意見で言うなら、ガッシュたちが食われるのは分かってることになってるんだろ？

>>348
さっさと破壊して何が悪いんだ？
ただ狙うポイントを変えるだけでバオウを粉砕できるなら、ジガをあのまま放射し続けて心の力を消費するよりも
普通に弱所突きで破壊するだろ。
バオウをやられてズタボロのガッシュ組をその後倒すことなど実に造作もないことなんだし

>>349
そうとも取れるし、ジガディラスが破壊される可能性があったから、とっさに壊したとも取れるわな。

あとセシルドンの仲間補正はどうなるんだ？

>>350
さあ？セシルドンの議論には参加したことないからよくわからん。
ところで聞きたいのだが、デュフォーの憎悪補正がかけられないって何故思う？
第一回目の激突と第二回目の激突でデュフォーに何らかの変化があったわけでもないんだが。
第一回目の激突だとデュフォーは終始冷静かつ余裕顔だったし

セシルドンの仲間補正は当然無しだけど素の状態でも少しの間とはいえ
規格外なジガディラスを受け止めてるから超々ディオガまでならシャットダウン出来るということで良いんじゃない？

>>351
一回目にかけられなかったから。

威力で圧倒できるんだから、一回目から補正を加えておけばいい。
それをしなかったのは、容易には出来ない事情があり、それを考慮して出来ないと言ってるんだが……

余裕顔とか冷静とか言ってるけど、アンサートーカーに余裕も油断も無いと思う。
一回目から全力出して叩き潰せるなら、そうするのがアンサートーカーだろう。

>>353
だからその事情とは何だ？

>>353
だからそれが、憎しみ補正を特別な補正だとする根拠だといってる。
一回目にかけられない事情(どんなことかは知らんが)＝普段はかけられないのはほぼ確定。
二回目にかけた＝特別な補正。

>>355
>>354の俺に対するレスか？
根拠が完全に想像じゃないか、一回目と二回目のその差異について言ってくれなきゃ
説得力がない

>>356
一回目に憎しみ補正を加えてない。これは事実。
二回目に補正を加えて、一回目に補正を加えてないのも事実。

そしてアンサートーカーやデュフォーの手加減しない性格を考慮して、
一回目に確実に勝てる(初めのほうは拮抗しており、補正を加えれば勝てることは理解できるはず)それをしなかった以上、
一回目に何らかの事情があると判断せざるを得ない。普段は使えない力とかな。

むしろ一回目に使わなかった理由を言って欲しい。

>>357
思い出したくもない過去だからできればやりたくないとか想像で言うならいくらでも理由はつけられるが。
何度も言ってるようにあのまま憎悪補正なしでもガッシュ組を倒せてた可能性もあるわけだし。
デュフォーの手加減しない性格も何も、清麿が気絶して最適のタイミングで使用したのはザケルガだった
ってこともあったりしたが

>>358
そのザケルガは、完全なアンサートーカーであるデュフォーが下した判断なので最適なんだろうが。
清麿のおかげでなんとかなっただけと判断すべき。

>何度も言ってるようにあのまま憎悪補正なしでもガッシュ組を倒せてた可能性もあるわけだし。
倒せていない。アンサートーカーが危ない橋を渡るとはとても思えない。

ガッシュが食われることによるバオウ暴走の可能性。
ジガディラスのエネルギーを食したことによる威力の急激な増大の可能性。
更に少しずつではあるが、押されているという事実。

この3つは明らかにゼオン組の敗北の要素を含んでるわけで、
ガッシュが食われるのを待つってのはいくらなんでも危険すぎる。

それなら、特別な補正としないなら、最初から憎しみ補正を加えて圧倒したほうが、結果は同じ、しかも安全。
上でも書いたが、アンサートーカーが最良の答えを、私情で行わないってのは考えられん。

>>359
＞ガッシュが食われることによるバオウ暴走の可能性。
＞ジガディラスのエネルギーを食したことによる威力の急激な増大の可能性。
これも全部想像だろ、ガッシュが喰われきったらバオウがどうなるかも言われてないし
一回目でバオウがジガのエネルギー喰ってパワーアップしてる描写もないぞ、ガッシュ組が
自滅するとバオウの喰う対象も減るし。
それに別にアンサートーカーは機械じゃない、感情もちゃんとある

>>341
あれは「驚いた」と言うのか？
まぁ、アンサートーカーの能力としては
「どうなるか分かっていた」んじゃなくて
「このままでも勝てる」って事が
「分かっていた」ってのが正しいけどな。

>何度も言ってるようにあのまま憎悪補正なしでもガッシュ組を倒せてた可能性
これも想像。所詮可能性どまり。
一回目から憎しみ補正を加えれば、このスレ的に「確実」となる。

>ジガディラスのエネルギーを食したことによる威力の急激な増大の可能性。
サンビームの台詞。レード・ディラスを食べた。

>アンサートーカーは機械じゃない、感情もちゃんとある
感情はあるだろうが、なぜ自分の命を危険に晒す必要があるのか。
死んでも嫌だ、というなら二回目でも補正は加えないはず。

一回目のバオウとの対決に関してはゼオンの懺悔が参考にならんだろうか？
…俺は今手元に無いんだが

>>362
だからジガの攻撃を喰ってパワーアップしてる描写がないんだって。
ジガの攻撃喰ってパワーアップ分とジガの攻撃によるダメージで相殺されてる可能性もあるわけだ。
少なくともバオウがどんどん強くなってるなんて描写は第一回ジガとの激突ではない。

＞死んでも嫌だ、というなら二回目でも補正は加えないはず
そりゃガッシュがバオウを制御したから、もう補正かけなきゃ勝てんからだろ…
それに人間、正しい答えがわかってても「この方法はとりたくない」って思うことくらいいくらでも
あるだろ。アンサートーカーは「最良の答えがわかる」能力であって、「最良の答えを実行しなきゃ
ならない」能力じゃない

>>364
たまたま描写が刹那的にないだけで(それだけ威力が拮抗していたということか)、
バオウの特性としては間違いなく存在する。

あの後も術同士がぶつかり合っていたら、威力が増えていくと推測するのは難しくない。

>そりゃガッシュがバオウを制御したから、もう補正かけなきゃ勝てんからだろ…
>それに人間、正しい答えがわかってても「この方法はとりたくない」って思うことくらいいくらでも
>あるだろ。アンサートーカーは「最良の答えがわかる」能力であって、「最良の答えを実行しなきゃ
>ならない」能力じゃない

何を言ってるんだ？あんた理論で行くと、デュフォーは昔のことを思い出したくないんだろ？
一回目の対決でも、十分に負ける要素があり、死んでしまうかもしれなかったにも関らず補正を加えなかったんだろ？

ようするにあんた理論で言えば、「思い出したくない＞死にたくない」がデュフォーの気持ちなんだろ？
だったら二回目でも、負けるのはほぼ確定して死にそうだろうが、思い出したくないことは思い出さない。
憎しみ補正はかけない。

憎悪パワーは不測の事態に備えて温存しといたんじゃないのか？

>>365
「第一回の激突でデュフォーは憎悪補正かけなくても勝てることがアンサートーカーの能力で
わかっていた」ってのが前提なわけなんだが。
憎悪補正かけなくても勝てる勝負にわざわざ思い出したくもない過去を思い出して憎悪補正を
かけたくないって論

>「第一回の激突でデュフォーは憎悪補正かけなくても勝てることがアンサートーカーの能力で
>わかっていた」

その前提が間違ってるんだろ……
結局
>たまたま描写が刹那的にないだけで(それだけ威力が拮抗していたということか)、
>バオウの特性としては間違いなく存在する。
>あの後も術同士がぶつかり合っていたら、威力が増えていくと推測するのは難しくない。

の反論はないし、ジガディラスの劣勢は間違いなかった。

そもそも
>「第一回の激突でデュフォーは憎悪補正かけなくても勝てることがアンサートーカーの能力で
>わかっていた」
これが理解できるなら、「二回目の激突で仲間補正が加わっているので負ける」ということも分かったはず。
負けるのが理解できてるなら、ゼオンのジガディラスを止めて、瞬間移動なりで一旦退却すればよかったわな。

>>365
>何を言ってるんだ？あんた理論で行くと、デュフォーは昔のことを思い出したくないんだろ？
>一回目の対決でも、十分に負ける要素があり、死んでしまうかもしれなかったにも関らず補正を加えなかったんだろ？
1回目はガッシュ組自滅したじゃないか
アンサートーカーの能力で「通常威力で拮抗してたら相手自滅」って分かってたかもしれん

ついでに自分はあの描写を見て
>十分に負ける要素があり、死んでしまうかもしれなかった
とは到底思えなかった

>>368
>これが理解できるなら、「二回目の激突で仲間補正が加わっているので負ける」ということも分かったはず。
>負けるのが理解できてるなら、ゼオンのジガディラスを止めて、瞬間移動なりで一旦退却すればよかったわな。
それを言うなら1回目も退却したはずだろ
鍵持ってるならファウード内を自由に瞬間移動できるんだし

>>368
＞の反論はないし、ジガディラスの劣勢は間違いなかった。
そこの反論は前のそのままだから書かなかっただけなんだが…ジガを食ってパワーアップしてる
描写がない以上、あの激突でバオウがパワーアップするとは思えない。
喰ったプラス分がジガ攻撃によるマイナス分で相殺されてたとも言える。
更に言うとガッシュ組が自滅して喰う対象も減ったバオウが更にパワーアップするとは思えない

仲間補正は答えのうちになかったってことじゃないか？アレは元々ガッシュとゼオンのタイマンだ、
そこに仲間がいきなり割り込んできたわけだろう

>>370
だから
>「第一回の激突でデュフォーは憎悪補正かけなくても勝てることがアンサートーカーの能力で
>わかっていた」

という前提が間違ってるんだろ……
一回目も二回目も分かってなかっただけの話。

>371
>喰ったプラス分がジガ攻撃によるマイナス分で相殺されてたとも言える。

この理論で行くと、いかなる術もプラスにはならんだろ。
レード・ディラス分、バオウからマイナスされるが、バオウの特性により、レード・ディラス分増える。
結局プラマイ零。

しかし実際は増えてるんで、その理論はありえない。
ただ食ってる分増え続けるんだろ。

>>372
me？

>>372
間違ってないから分かってるよ。

て言うか、実際に独力で使える能力を
「前は使わなかった」って理由で
使えない事にする事自体、有り得ないから。

>>373
術の本体を喰わないとパワーアップできないとも考えられるよ。

ID:UAqVopYBの言い分が描写第一のこのスレで通ることは100％有り得ないのでもう諦めた方が良いと思うよ
以前のモモン議論と違って全く擁護する者が居ないのがその証拠

全力ルールの意味勘違いしてるし
作中で特定の戦闘において全力出したかどうかなんて関係ない

つかガッシュが食われるスピードとバオウのパワーアップスピードを計算すりゃ
ジガディラスが負けるのとガッシュが食われるののどっちが早いかくらい
アンサートーカーなら正確に分るだろ。
ガッシュが喰われてバオウが暴走したら、制御を失った術なんて弱所撃てば良いだけじゃん。
嫌な思いしてまでオーバーキルする必要は無いよ。

デュフォーの憎悪補正はガッシュの金色化を任意で行えるようなものであり、
ゼオンがガッシュとの力の対決にこだわっていた１回目はそのような特殊な
力は敢えて使わない、また使わなくても勝てると判断したから使わなかった。

・・・などと考えていた。

2回目もぎりぎりまで憎悪パワー使わなかったし1回目もぎりぎりまで温存するつもりだったんじゃないの？
アンサートーカーだからこそ無駄な心の力は使わないようにするはず

>>379
いや、バオウの場合は制御失った状態の方がむしろ弱所が無くなるんでね？

アンサートーカーがどこまで万能なのか分からんけど

仕留めそこなえば、色んな邪魔が入った挙句にバオウを制御されて
さらに仲間補正がついて憎しみ補正を加えたジガでも押し負ける

ってとこまで分かるなら初回からトドメを刺す為に最善を尽くしそうな気がする

デュフォーが最初から心の底で敗北を望んでいたと仮定すれば
アンサートーカーの力がそこまで考慮した上での答えを出すかも知れんけど

アンサートーカーが「予知じゃない」ってのは、たぶん意識無意識の
全情報を瞬時に総合して「その瞬間」での最善の答えを導き出すから
なんじゃないかと思う。

そこまで先のことは読めないんじゃない？

少なくとも、情報の無い事への答えが出るのは
チェリッシュの狙撃時他の描写でハッキリしている。
「不安定」な麿でさえ、「初めて使う術の効果的な使い方」が分かってたしな。

＞「初めて使う術の効果的な使い方」が分かってたしな。
このあたりはモモンも完璧に把握してたし微妙

モモンは自分の術だから事前に知っててもおかしくない。

まあ普通は魔物本人にも分からないようだけどな

>>388
他人の術が出る前に分かるんだから、
自分の術は特別理解できていてもおかしくは無いな。

>>388
親がいるなら、同じ系統の術を使う可能性が高いだろうし
知ってる魔物も少なくないんじゃないかと思う。
ゾフィスやリオウは他人の術にまで知識があったし。

S+　しのはらユウキ
S-　ガッシュ、モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物１(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物２(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物３(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゼオン

俺のゾボロンを返せ

術の拡張子から予測したんじゃないか？アンサートーカーは

>>393
完璧な予測は無理だろ
少なくとも清麿が今まで知っている拡張子だけでは

仮に術がそうだとしても、不意の狙撃、初めて見る機械の完璧な操作方法
こんなものは考えて予測できる類のものではない
予知とは違うだけで、超能力の類なのは確定だろ

拡張子から予測するくらいなら別に死の淵から帰ってこなくてもできるだろｗ

つか天才に予測できる範囲を凡人が決めるなんて無理だろ。

俺らにとっては何の手がかりもなくてもアンサートーカーにとっては自明なんだから、
仮に手がかりが無いと予測できないのだとしても、俺らの目には超能力にしか見えんよ。

>>396
凡人だとか天才だとかいう話ではないんだよ・・・
初めて見る機械の操作方法を考えれば分かるなどというのは、論理的に有り得ない
「このボタンは〜である可能性が高い」等の予測は可能だろうが、100%正しい答えなど絶対に出せない

「免許などなくとも勘で、どこをどうすればどうなるかは分かります。 」

そうか、斑鳩もアンサートーカーだったのか・・・

400

>>397
「ライクのイメージする」天才だろ。
何の情報も無い初めて見た本に対して「何で俺に読めない文字があるんだ」とか言ってたやつが
さらにグレードアップしてんだ。
ある程度用途の想像がつく機械の操作なんざ造作もないだろ。

ライク的には単なる超天才。実質的には超能力。で問題ないと思うが。

まぁ、超天才ならジェデュンの顔を見た途端に
ジケルドンの上手い使い方を悟れるのかもしれないしなw

アンサートーカーに関しての議論は不毛すぎるなぁ。
キャラの心情まで考慮に入れだすと、いよいよゴールが見えない。
描写の受け取り方が個々でカナリ違うし、原作から確定的な情報が読み取れないのも辛い。
〜ではないか。〜とは到底思えない。〜だと思うが。〜としてもおかしくない。
といった意見ばかりだ。
ゼオンとガッシュに限っては多数決とか、とりあえず同列に並べて個人の受け取り方に任せる形にするとか
これから先のガッシュの確定的な描写が出るまで保留でいいんじゃないか？
ゼオンは帰っちゃったしな･･･。
何にしても、傍目から見たら現状では答えが出なさそうだ。
補正の問題はちゃんと考えなければならないがな。

>>403
補正って何のだ？

デュフォーの憎しみ補正の事だろｗ
そっちが本題だったんだぜ？

>>403
何でゼオンとガッシュを同列に？
全てにおいてガッシュの上を行ってるゼオンがガッシュと同列にならなきゃならない
理由がない

仲間補正と憎しみ補正

ところで既出だけど作中最後の状態をこのスレの基準にするなら
どっちにしろ憎しみ補正は不可じゃないのか？
ゼオンが帰る直前のデュフォーは既に憎しみから解放されているわけで
ついでにゼオンもガッシュへの憎しみから解放されてる(こっちは戦力には無関係くさいが）

どうでも良いが久しぶりに最初の方を読んだら
ギガノレイスをザケルで完全に相殺してて噴いた
ちょw何この超絶強化w

>>407
違う景色の一端が見えただけじゃなかったか、デュフォーも「これが何なのか答えは出ない」って言ってたし

>>406
最大術の破壊力というただ一点においてガッシュが上回っている(標準値比較)
そのため素の打ち合いなら開幕バオウを凌ぐ術がゼオン組には無い
で、問題になってるのがデュフォーの憎しみ補正とガッシュの仲間補正
憎しみ補正がアリでかつ仲間補正が無しの場合は
最大術の威力でもゼオン組の方が上になるのでゼオンが上
憎しみ補正が無しor仲間補正がありなら開幕バオウでガッシュ組が勝つ

>>409
開幕バオウにわざわざゼオン組が術対決で付き合う必要ってあるのか？

>>407
違う、あくまで最後の戦闘描写が基準だ

魔物送還後のパートナーでどう考察しろってんだ

>>407
＞ゼオンが帰る直前のデュフォーは既に憎しみから解放されているわけで
んな事言い出したら、本が燃えてしまってる事まで考えなきゃいけない。

キッドのミコルオ習得も本が燃えてからであって
最後の戦闘が始まった時点では覚えてなかったぞ。

つかデュフォーが憎しみから解放されたのはバオウがジガディラスに競り勝つ寸前であって
この時点では本は燃えてなくないか？

「最後の描写」ではなく「最強時の描写」なら分るが。

>>413
それだと今度はウォンレイとか凄いことになるなｗ
まあそれはそれで面白いが

憎しみ補正、それでもそれはゼオン組の実力、何の文句もない。
仲間補正、それはほかの人の力を借りるだけじゃないの。よって、反則！

>>406
あくまで確定的な要素が出るまでのツブシ案の一つだ。
同列にしてもしなくてもいい。

オレは
＞これから先のガッシュの確定的な描写が出るまで保留
がいいと思う。
どうせもう少し強くなるだろうしさ。

>>409
というかデュフォーなら開幕バオウを読んで、速攻で潰せると思うんだけど
瞬間移動でも高速移動でも、このスレで定められる戦闘開始距離など一瞬だろうな

>>409
そもそも「開幕バオウ」は可能なのか？
今までの設定だとある程度戦わないと使えないけど。

そもそも、開幕バオウが可能で
仮に憎しみ補正能力を無かった事にしても
「全力ルール」では避けられて終わりだろ。
撃つ隙さえあるかどうか怪しい。

>>409
開幕バオウなんてありえんだろ
デュフォーはそれに気づいて瞬間移動でもかわせるし
清麿の方もそれに気づく
で、結局作中にあったみたいな読み合いの戦闘になって
結局清麿組は押し負けるだろ
ゼオン組は最大術使う必要ないし

つかゼオン組はいわばパーフェクトになったガッシュ組だからな。
たぶん金色覚醒で術の威力がゼオン並になるんだろうし。
清麿もアンサートーカーを100%使えるようになればデュフォー並。

ただそうなったとしても最大呪文の威力でこそ劣っているが、修行で得た
異常なまでの身体能力の分の差はまだあるだろうから、それでもゼオン組に勝てるかというか
かなり厳しい。

>420
これ以上インフレするのか？もう必要ないと思うんだが
ブラゴの力がどんだけ上がってるかにもよるが
アンサートーカーで術の威力が負けてても覆せるし
デュフォー以外なら今のままでも全然問題ないわけで
ゼオン帰った時点でインフレは終わりだと思ってるんだが

ゼオン組とガッシュ組のことだけどテンプレの強さを作中最後の強さじゃなくて
最も強いと思われる時期にすれば良いんじゃないか？

>>421
そこは作者次第なので何とも言えないんじゃないかな。
ドラゴン系の魔物があと1匹いるんだっけ？
そいつのマスターがアンサートーカーかもしれない。
もしくはバリーのように、その竜には既にブラゴが戦って勝利していて
戦いの中でシェリーがトーカーに目覚めているかもしれない。
はたまた全く別の魔物が出て来るかもしれないし、
421で言うようにな〜んにも無いかもしれない。
最近の少年漫画家はよくワカラン。お楽しみってコトだな。

>>422
なにそれｗｗ
憎しみ補正のためだけにそこまでするのか？

アンサートーカーはそう簡単になるもんかよ！！
歴史上も何人しか奇跡を起こしたじゃないの。

ＤＢ化か？千年一人しかいないのスーパーサイヤ人が、悟空の時代は全員なれる。
清麿はアンサートーカーになったから、みんなもなれるか？

>>424
ためだけっつーか、やっぱ一番強い時を語りたいんじゃね？
それは何となく分かる
憎しみが抜けて弱体化したから、弱い状態で議論しようってのは何か納得できない

しかし>>422よ
そのルールにするとウォンレイとかがとんでもないことになるんだ・・・
だからその案は論外ね

ただ別にゼオン組を例外処理にしても問題は無いとは思う
作中の戦闘描写は全部憎悪込みのものだし、戦闘面ではそっちを平常時と捉える人も多いだろう
もともとそのルールは成長したキャラのためのもので、最後に弱体化した場合にまで無理に適用する必要は感じない
誰も突っ込まないが、ロデュウやウォンレイは何事も無かったかのように例外処理されてるしな

>>422
落ち着いてくれ、何だかワケわかんない語調になってるぞ。
あくまで可能性と想像の世界だ。
大体、何も無いかもしれないとも書いてるじゃないか。

でも、今のところ無いとは言い切れないな。

ごめん、アンカー間違えた。
>>425ね。
落ち着けオレ。

アンサートーカーとあんたって子はーっ！って語感似てるよね。

>>423
個人的には清麿のアンサートーカーが不安定ってのは
ゼオン戦の後にアンサートーカー能力が消える事の伏線だと思ってる。

>>426
ロデュウやウォンレイとかってのはどういうこと？

ウォンレイはウンコの自爆（シャオウでも壊せない扉をあっさり消し飛ばす）を身体で防いだから
その状態だと双子以外誰も勝てそうにない。ロデュウの方はわからんな

ウォンレイの発光状態は描写不足で
どう考慮したら良いか分からんな。
あの状態のまま戦う事は可能なのか、集中する必要があるのかとか。

あと憎悪を除外すると色々と問題が出るけどね。
あの時点では憎悪が「消えた」とは言い切れないし
その状態での戦闘描写が全く無い。
瞑想すれば、再び使えた可能性もあるし、出来ないかもしれない。
マントも消失しているが、そういうのも含めるのか？
それと、厳密に「最後の状態」として評価するなら
シェリーも「ココ補正」が除外されて
バベルガを一回しか使えない条件で考える事になる。

どれもこれもループの原因になりそうだw

>>433
おれはゾフィス戦のシェリーの心の力を基準にするのは不服なんだがなぁ。
誰がどう見ても補正入りまくりなんだけど、アレ以外でちゃんとした戦闘が無いから仕様が無い。
まぁバベルが一回は無い。推察できないが、全ての心の力を注ぎ込んでるんだろ。
そのあとではアイアン→バベルガと撃てているし。

まぁもし最後にするなら、ロデュウ(G3)は翼一枚だな。まぁあんまり問題なさそうだが。

モモンがブラゴより強い訳ねーだろ
どうやってバベルガに対応するんだよｗ

>>435
シェリーの性格を考慮
ブラゴ以外のA+にブラゴより安定して勝てる

こんな感じでランク的には上という理屈。

>435
過去ログでも読んで来い

同じ奴が定期的に書き込んでるだけじゃね？

パートナーにアイアン使ったことはあるけどね
石版偏では操られてる人間を傷つけないようにバベルガ撃たなかっただけではっきり敵として現れたら撃ちそう

うん、完全な推測だよ

つかバオウやりすぎ。推定３０００ｍのファウードよりデカイしｗ。
ブラゴが勝つにはやはり開幕バベルガ１撃で決めるしかなさそうだ、。
あるいは１万ｍ四方全てを押し潰す究極広範囲重力呪文にするしか

>>440
一発こっきりだからな｡まあ，あれより強いバオウを使えたガッシュの親父は
神だが｡

今週号まだ読んでないけど、ガッシュの親父のバオウはそんな鬼だったのか。

ゴーレンの時に作者が「本当に強い相手にはそんな卑怯な手段は通用しない」とかまるかじりで言ってたが
確かに瞬殺されたら騙し討ちも何も無いな。

まあ1000年鍛え続けたバオウらしいから、当初はガッシュの真バオウレベルだったのかもしれんけどな。
それでも並のディオガの比じゃないが。

結局ディオガ級ってどんくらい強いの?
心の力はともかく、同じディオガでも術の特性・弱所突きで威力変わるし…

ざっとだけど、平均的なディオガ級は１ブロック程度の範囲（半径数百ｍ程度）を破壊するレベルって感じなのかな？
色々な描写を見る限り、それぐらいなのかなと思ったが。

>>440
推定3000m？
デュフォー「ふもとの山がひざの高さにも届いてないぞ」
推定1万ｍの間違いじゃ？

はんけいすうひゃくめーとるってあんた・・・

富士山と同じ位の高さと言ってなかった？

富士山と同じなら４０００ｍはないのか

富士山と同じ高さってのは魔界にはそういう魔物もいるっていう、まるかじりに載ってた話じゃなかったか？

ファウードが富士山と同じ高さなら
ひざの高さにも届いてなかった山はどれだけ標高低いのかと

このスレでも、もはやファウードの大きさは「不明」とせざるを得ないと思う。

というか大きさが毎回適当に変わってるから……
海を高速で進むシーンもいまいち適当に書いてるようにしか見えんし。

>>451
千メートル超えてない山は山ほどあるでしょう。

デスノートて漫画にブラゴのパクリみたいなキャラがいるね。
デスノートは読んだことないのだけれど、ＴＶで見た、黒い格好のやつ。

>>454はｶﾞﾁでバカだと思いますた。

>>454
まさかリュークの事じゃないよね？

>>446
富士のこととか無くても海溝の深さから推察しても５千ｍ以上はありえん。
清麿が「フェウードの何倍もの深さ・・」と言ってるし。

>>457
島よりちょっと小さいぐらいの超巨大クジラがいるんだから
超深い1万ｍ超えの海溝なのかもな。

でもあのバオウも一時的に動き止めただけでファウード倒したわけではないんじゃね？
普通に再生しそう中見るかぎり
連発できないなら王でも勝てないと思う

ケルマディック海溝（最深で9994m）

まぁ、何倍もって表現が用いられてる事考えたら
少なくとも３倍以上の差があると思うぜ
２倍〜３倍なら倍以上ってなるだろうし

てことは、富士山は確か大人の魔物の身長だった筈だから
ファウード並かそれ以上の大きさの大人の魔物が・・・

・・・ファウードって本当に魔界の脅威なのだろうか・・・

富士山の巨体で使う術がディカポルク

＞富士山は確か大人の魔物の身長だった筈だから
いつそんな設定でたっけ？

合体バオウは動きとめる程度だったけど
王のバオウはどこまで近づけるかって表現からしてそれ以上
さらに最後は王も扱えなくなったんだから
そのときの威力は今回と比べてもやばそうだ

>>463
レス読み返したらどこで出た話か書いてるぞ
まぁ、魔物の子供はすごい力を持ってるが
大人はもっとすごいから問題ないって趣旨の話だったかと

もしかしたら富士山級の魔物ってのは
ファウードを指してたのかもしれんがよく分からんな

>>456
あ、それです。（イメージ検索してみました）
リアルブラゴみたいな…
ttp://www.concorde.gr.jp/~tatzuro/images/deathnote.jpg

その富士山級の魔物がファウードと考えた方が自然じゃないかなあ

というかまるかじり２で「デモルトとか本当に子供か」って質問に対して
「大人にはもっとデカイのがいる。富士山くらい」とか答えただけで
大人が全部そのクラスってわけじゃないだろ。
レインは大人の一般人じゃ敵わない、竜族の神童は大人の戦士より上、
ゼオンは王宮騎士にも恐れられる強さなんだから

今協議中の、協議していたのをまとめてみたけどこんなところかな？

○ブラゴの術とランクアップ
現状では強くなったとは言えず据え置き
○バリーの術とランクアップ
術はドル対決からほぼ確定、ランクは協議中
○テンプレの「・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。」を削る
前スレからほぼ確定
○テンプレの「作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ」 を「最も強いと思われる時点の強さ」に変更
反対意見がいくつかあり協議中

他のは良いんだが、最後のは議論するまでもなくアウトだろ
つか、どれだけ賛成意見でてるよ？

むしろ「作中最後に登場した時点での強さ」の
定義について揉めてた感じだな。

本スレで度々予想されてるように魔界編になったら
ここでの戦闘定義はどうなるんだ？
魔本システム自体がなくなるはずなので勝利条件は相手を戦闘不能にするしかないし、
そうなると本を燃やす以外に相手に勝つ術がないモモンなんかは
現在の３強から一挙に下の下にランクダウンだな。

いまのところ「魔界編はない」って意見が大多数のようだが。
清麿たちをメイン主人公からはずすって選択肢も無いだろうし、まぁ
今から気にするようなことじゃないんじゃね？

つか、描写される事が第一のこのスレにおいて
もし、〜だったらみたいなのは意味が無い

魔界編とやらだって実際に突入して
システムがどう変わったか分からないと議論しても仕方ないかと

>>473
そうだね
>>471はちょっとＲＯＭってた方が良いと思う

>>469
それに対しては特に説得力のある反論がなかったからさ
もしこの他にあるようなら追加ﾖﾛ

>>474
反論というか、「変更すべき」っていうような
ルール変更議論されてるのをを見かけないのだが。

今突然出てきたように思えるから
賛成意見がどれだけあるかって聞いてるんだが・・・
なぜ変更するべきなのかそれが先だろ？

ちなみに>>470のように揉めてたのは知ってる

>>475
最も強い時期の描写があるのに敢えて弱い時期で語る必要は無いって事じゃないの？
俺は最も強い時期で比べるってのには賛成だけど
それを持ち出した人じゃないので当人の意見までは分からないけどね

ん〜今その香具師が居ないなら
また主張があるまで放置するしかないな

>>470の議論は表記の解釈の問題と考えてたし
場合によっては全面的に変えなくても
定義をもう少し明確にするというか表記の追加だけで済む可能性もある

「最も強い時期」って書いて、いくつか例を挙げればいいんじゃね
ゼオン組　→　デュフォーに憎しみがある状態が最も強い時期と思われるし、その時期の戦闘描写しかない。よってリオウ戦〜ガッシュ戦全般が最も強い時期と思われる
ウォンレイ組　→　最後に不思議パワーを出したが、発生条件が分からないためそれは考慮できない。よってファウード編全般が最も強い時期と思われる
ロデュウ組　→　G3が最も強い時期だろうが、戦闘描写がほぼ無いため参考扱い。正式にはG2の状態でランク入り
キッド組　→　ミコルオを習得し、キッドが精神的に成長して博士のようになったベルギム戦終盤が最も強い時期と思われる

今更だけどテンプレは変える必要ないかもしれない…
最後に登場した時点での強さだから、最後に登場したガッシュ戦全般がそれに当たるわけだし
送還直前の強さだったら別だったけど

現状これで問題のある組は居ないから、今後問題が出てきたら変えるって形で良いかな

>>479
それならそれで、「ゼオン組についてはガッシュ戦全般を最後の戦闘として扱う」とか注釈入れるべきでは？
入れなきゃ絶対ループするよ

妙な解釈する一部の人が居るだけってか
これまでを見る限り例えそれを解決しても
彼はいくらでもそういった類似のものをのを出してくるぞ

それでもループを避けるためには入れるべきだと思うが・・・
たった一文だけだしさ

文ミスったorz

まぁ、結局最後に登場した時点での強さってのは
描写があることってのと絡めて
最終的な戦闘を行った時の強さって事になる筈だが・・・

デュフォーが憎しみから開放された以後は
術自体唱えてないから本来考察しようが無いんだよな

>>480
それなら最終戦を参考に最も強い時点での強さとする　
ってことで良いんじゃないかな？

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
↓こう変えた
○　最終戦を参考に最も強い時点での強さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応出来る距離)。
○勝利条件は、次の条件を満たすこと。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）

※同一ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)は、ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの３体は、描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
↓こう変えた
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

それでテンプレだけどこんな感じでどうだろ？

>>465
あの格好や髪型はどちらもパンクファッションを参考にしたデザインに過ぎんよ
ブラゴがオリジナルだなんて見当違いもいいとこ

>>483-484
それなら「作中最後に　描　写　さ　れ　た　時の強さとする」は？

>>486
そりゃ、今のと変わらねぇってか
デュフォーは作中最後に憎しみから開放された事
「描写された」から云々なんて発言が出てくる悪寒

でもゾフィスの最後の描写はガクブル状態のヘタれた姿だから
ランク下げろって意見はあまり見ないし
そんなに神経質になる必要も無いのでは

だから俺としては現状のままで変更なし

ただ今回の変更は>>487で書いたようなのがほんとに居たから
変更するべきか？なんて話になってるし

>>487
そうじゃなくて、最後に強さが描写された時って意味。
それならデュフォーが憎しみから解放された後のゼオン組の強さは描写されてないから
その前のガッシュ戦時の強さって事になる。

>>490
文の解釈はそれを読んだ人に依存するからな･･･

>>486は、最後に描写された時（の強さ）ってなってるから
>>487で書いたような曲解だって可能かと
そういう解釈される可能性が残ってるなら結果的に最初と変わらないと思うんだよ
もし、そういう解釈を望まないならそれを予め潰せる形にしないと厳しい

俺は基本的には>>489の通りわざわざ変える必要ないって立場だが
あくまで変更するなら今の問題は解決できないと変える意味が無くなってしまうし

俺は、一組でも補正を考慮せざるを得ない組が出てきた場合(出てきているが)、
もう全ての組で、作中に描写された補正を最初から考慮するってのは駄目なのか？


ただし、一人で行える範囲内の補正だけだけど。
ティオやバオウの仲間補正はナシで、パムーン戦の特大バオウとかはアリ。

>>492
俺もそれが良いと思う
一度作中の補正が掛かってると思われる術と描写を挙げてみる？

>>492
その場合、安定性の無い補正については、補正がかからない場合のことも考慮に入れるべきかと

>>494
それは関係なしだろう・
デュフォーの憎しみ補正が、ゼオンの変化に触発されたもので、
安定しているかどうかは不明だから、不明でももう補正は補正と割り切るしかないと思う。

もちろんルールにきちんと明記すること前提だけどな。
場合によってはGみたいに、補正を考慮するキャラに分かりやすい印をつけたほうがいいかも試練。

つか、デュフォーが補正掛かってるっつっても
これまでの組は既にそれ前提でランク反映されてるの少なくないんだぜ

キッドのミコルオ、レイラのミベルナ、ゾフィス戦のシェリー、テッドのドラグノン
まぁ、特殊な描写があったり送還直前に術出してるようなのは恐らくほとんど

ただし、ガッシュの場合補正何度も何度も掛かってるが
その度に元に戻ってるようなので
これは作中で最終的な強さを図るという上でそれを考えても仕方ない
また、ウォンレイはあからさまに補正だがこっちはそれランクに入れるか微妙だ

>>496
デュフォーの補正と、ミコルオとかは全くの別物なんだが。
ゾフィス戦のシェリーについては反対意見も結構あったはずだけど。

ウォンレイの爆発を防いだ件も、肉体は耐えられるが戦闘続行可能かどうかは不明だから……
ガッシュの術ラッシュに肉体は耐えたロデュウと同じ。

別物ってのがよく分からん。
当人達の精神状態でブースト掛けてるって意味では同一だと思うが
意図的にそれをしてるかどうかか？
あと、反対意見ってのもどういう意味だ？

>>498
ゾフィス戦のシェリーは全体的に心の力の多さには反対意見があった。
術回避は訓練の描写があるので別にいい。
ディオガがディオガに勝ったのも、心の力補正を加えられるために別にいい。

というかどこら辺を指して同じとするのかを聞かせてくれ。
デュフォーのジガディラスのように、はっきりと威力が増してる描写は無いぞ？

>>499
一応書くが、>>497の意味もさっぱりだったんだよ
別物っていうのがどんな意味で使ってるのか
反対意見というのもどんな意味で言われてたのか

別物はデュフォーはブーストがはっきりしてるが、
それ以外のは明確じゃないから別って事で良いんだな？
反対意見は・・・こっちはちょっと分からんな
あれだけ心の力が多いのはおかしいって話なのか・・・？

>>499
全体的には反対意見だったか？
それと「全体的に・・・あった」は日本語としておかしすぎる
書き込む前に見直してくれ・・・

>まぁ、特殊な描写があったり送還直前に術出してるようなのは恐らくほとんど
本が燃えてから術を覚えたのはミコルオだけ。
しかも結果的に燃えただけで、戦闘中の成長で覚えた可能性もある。

ミベルナ、ドラグノンについては、どこらへんが補正かかってるのか全く分からん。
ゾフィス戦のシェリーは、心の力の一点のみ、補正が入ってるという意見があった。

ようするに、
>これまでの組は既にそれ前提でランク反映されてるの少なくないんだぜ
これに反論してるんだ。
ランクに反映されてる補正はどれだよって話。

>>501
文章を書き直したときの残りだわ。スマン。

全体的に補正がかかってると思うがはっきりしない。
ただ心の力だけは反対意見が多かった。

みたいなニュアンスの文章を書き込もうと思ったが、訂正した。

>>503
なるほど
心の力ってそんなに使ってたっけ？
戦闘外の時間（心の力回復可）もかなり長かったしココの叫び聞いて回復したあとはあんまり術使ってないと思う

>>504
半端なく使ってる
おそらくＭＡＸならデュフォーより上だと思う

>>504
あのころは時間経過による回復の概念が無かったのと、どれくらい時間経過してるか分からないので。
デモルト戦をはさんでいるが、時間的な経過はよく分からない。

さらに叫びを聞いて回復した描写が無いので。

いやいや・・・シェリーが鬱になって術使用不能になった後
叫び聞いた直後にバベルガで
回復した描写が無いなんて事ないだろ・・・常識的に考えて

>>507
あれは回復したというよりまた元通り使えるようになったってだけだと思うよ

ガッシュ組が植物園で皆の声から力をもらって回復したのと同じだと思ってた
シェリーはココを助けていいんだと心の底から確信したことで心の力が回復したんじゃないの？

ショックで心の力が消滅
→ココの叫びで心の力が回復

って感じじゃないか？

>>509
ガッシュ組は実際に一発も撃てない状態から目に見える形で回復してるが、
ブラゴ組は目に見える形では回復していない。

だいたい心の力がなくなったなら、いくら冷静でなくとも回避行動ぐらい取るだろう。
心の力自体はまだ残っていたから、術で対抗しようとしたんだろ。

シェリーのあの心理状況では回避行動はとれないだろう。
それに人間がディオガ級の直撃を回避行動でかわすのは魔物のサポートかアンサートーカーでも無い限り難しいと思う。

>>511
そもそも心の力が無くなるって定義から違うんじゃないのか？

心の力がある状態ってのは
戦意があるというか相手にぶつける感情が残ってる状態だろ
連続的に使用すれば一気に消耗してスギナ戦の様に
一時的に撃てなくなってしまう

ゾフィス戦の場合、ゾフィス自身の話術でシェリーの戦意を０にされた訳だ。
上でいう「頭では分かってても心から湧き上がるものが無い状態」
原因が自身による消耗か相手に消耗させられたかの違いで
どっちも心の力が０になったという点で違いがあるとは思わん

>>513
＞戦意があるというか相手にぶつける感情が残ってる状態だろ
って作中のどこかに説明なり描写なりあったっけ？

>>514
俺の言い方だとだいぶ語弊あるかもしれんが
スギナ戦やレイコム戦で描写されてる。

特にスギナ戦は最初怒りで発動していたのが
怒りを発散してしてしまったから空になって
後から仲間を守る気持ちってのに
力の元を切り替えたから発動できたと解釈してるが

>>515
レイコム戦はともかくスギナ戦は確かにその通りだと思う
ただブラゴＶＳゾフィスがそうだったという描写とか台詞とかが無いからね

>心の力がある状態ってのは
>戦意があるというか相手にぶつける感情が残ってる状態だろ

その理論で行けば、心の力が無くなる状態ってのは相手に対する戦意が無くなったときか。

じゃぁウンコティンティン戦のリィエンは、ウンティンに対して一時的に戦意が無くなり、
サイフォジオによって戦意を回復させたわけか。そんなアホな。

心の力がゼロになった＝スギナ戦

心の力は有るが術に変換できなかった＝ゾフィス戦

これでＯＫ？

心の力が尽きた状態＝戦意が無くなった状態
ってのはスギナ戦で明言されてるんだが、
作中でその後、この設定を意識させる描写は　全く　ないな・・・
これは原作の矛盾点として、このスレ独自の解釈を必要とするのではなかろうか・・・

>>519
スギナ戦自体は >>515 の考え方で良いと思うが、「戦意」の使い方はちょっと
語弊があると思う。
「戦意はあっても心の底から湧き上がる力が無いと術は発動しない」といった
感じで別物ではないか。

むしろゾフィス戦の方が「心の力が有っても（無意識に）戦意を無くして
しまったので術が発動しなかった」といった感じになると思う。

>>518
あるけど変換できない、ていうのはよくわからん
そういうケースが作中で説明されたこともなし

>>519
作中で明言されても、後の描写がそれに反する場合、後者を取るべきだろ。
後に描写されたルールのほうが、作者の考えにより近い。
というか最初のほうのルールでは、作者的に不都合があるから、リィエンのような描写がある。

より確実な描写としては、完全な敵である(戦意を完全に持っている)バニキスが、
ファノン・リオウ・ディオウを撃った後に、戦意を喪失しているような描写は一切無い。

というか戦意がなくなった状態で心の力が切れるなら、基本的に心の力が消えるなんてことは滅多に無いはず。

>>522
たぶんのおまいの言ってる
戦意喪失ってのはスギナ戦のそれとは違うと思う
これは俺の言い方が悪かったのがあるんだろうとは思うが。

>>520
ゾフィス戦も頭では分かっている（戦意はある）けど心の底から湧き上がる力がなくなってたんじゃないの？

>>524
どうも使い方が変になっていたようだ。

戦意＝戦う意思
　　１．戦わなければならないという気持ち
　　２．戦いたいという気持ち
といった感じで通常は１と２は一致するのだが、「頭ではわかっていても（１）
無意識のうちに戦いを拒否した（２）ため術が発動しなかった」といった感じで
頭と心で戦意が乖離してしまっていたと言いたかった。

心の力についても、「スギナ戦は使い切ったことでゼロになった」「ゾフィス戦は
源泉はあってもそれを心の力として汲み出すことが出来なかった（＝ゼロになった
訳ではない）」といった感じの違いがあるのではと思っている。
ロブノス戦の鈴芽を思い出して「ショボーン」が近いような気がするのだが・・・


まあ、ちょっと頭を冷やすことにする。

つまり感情が心の力を術に変換する手段ってことかな？

ガッシュは記憶全てが戻ってきたわけだけど、バオウの時みたく新術増えたらヤダな…
いい加減萎える…

>>526
感情だけではないかもしれないが、ある種のテンションのようなものが
関係していると思う。

>>527
つーかゼオン戦突入前に、ガンレイズ・ザケル、テオザケル、バオウ・グロウ・ディスグルク、
マーズ・ジケルドンと４つも新術覚えたからゼオン戦で増えることはないとおもうけど

ガッシュはバオウとバオクロ抜きくらいでちょうどいい
アンサートーカーも不安定さが更に増したほうがいい
そのくらいじゃないとＡ＋＋位の相手でも話にならないじゃん

>>530
何を言ってるのさ？

もうガッシュ強すぎて残り試合意味ないね。
テオザケルだけで勝てるだろ？
いやブラゴがいるからまだわからんが。
しかしあのバオウと対峙するにはガッシュが
術を出す前に瞬殺するしか・・・・あ！良い手がある。
すずめを人質にとるんだ。そうしてブラゴは闇に落ちて行く・・・

なんか最近無茶設定ばっかで雷句自身が自分の首を絞める結果になってるとしか思えない。
アンサートーカー・ゼオン・ガッシュの超インフレ・超ディオガ等といったの術の基準の崩壊・ブラゴ(一応)
・心の力の無限化・心の力の回復基準等々。。。挙げだしたらキリないか。
まぁ、残りの魔物も10体近くだから終了近い分まだ楽かも知れないけど。

アースが残っちゃった意義を教えてください
かませですか？かませですか？

ガッシュの覚醒前・覚醒後の術の変化をまとめてみた。

ザケルの強さの変化。
覚醒後:威力が大幅に上がり、閃光も強力になった分目隠しとしても使える。あれだけウマゴンが攻撃したが、見た目無傷のジュデンを一部黒焦げにした。
覚醒前:威力が大分低いのでパートナーを直接狙う・反動をつけてほんの少しだけ移動に使う等色々使い道があった。心の力を込める事により高密度の電撃を出せる。

ザケルガの強さの変化。
覚醒後:ギガノ級をザケルガで貫通。威力が下がってなさそうなので相当強くなっている模様。電撃は大分太くなった。
覚醒前:ザグルゼム一個+ザケルガでギガノ級と相殺。デモルトの腕の鎧はこの威力で破壊可。

ラシルドの変化。
覚醒後:電撃の紋章が増え、2回パワーうpしたロデュウのギガノ級も普通(楽々?)に跳ね返せる強さに。しかしゼオンのザケルガはザグルゼムを一回使わないと破壊されてしまう。
覚醒前:心の力を込める事により目隠しの大きな盾を出す事が出来る。通常はザグルゼムを1〜2回強化しないと中〜上級の攻撃を受けきれない。

ザケルガかテオザケルだけでデモルトに勝てる模様。
ラウザルクは見た人によるのでパス。バオウも見るまでも無いので省略。

>>534
ヴァルセ〜　が原因だと思う

>>535
なんかとてつもなく今更な気がする
でも乙

ぶっちゃけゼオンを出すタイミングを間違えた気がしてならない。

禿同

Gファンゴのギガノ級相手に一方的に勝ってるから
今のガッシュのザケルガって並の魔物のオウ級クラスはありそうな予感
特に強く心を込めた描写や弱所突きは無かったし

単純計算でテオザケルがディオガ級？

そんなとこ＞テオザケルでディオガ
ゼオンは更にそれの1〜2段階上だが。

ファンゴ?ジュデンの間違いジャマイカ?

>>541
その通りだ

なんで間違えてんだ俺orz

『ガッシュベル考察』
いまさらだが
ゼオン戦でのガッシュの強さの基準はラシルドの紋章の数で見ると分かる（たぶん
つまりザグル3連鎖分（倍×倍×倍）で旧ザケルの16倍ということになる。

もう1つの地獄はゼオンが昔王立図書館？で見た本のもう1冊に関係する可能性も考えられる。

ファウード撃破後力を使い果たしバオウ関連の術が使えなくなるのであれ麿のアンサートーカーも
納得できんでもないが…

消息不明組アニオリキャラ（ハイド、マエストロ、マジロー）も含めるとあと２人

最終的にはトーナメントっぽい感じになるとすれば
キャンテョメｖｓパピプリはほぼ確定

リオウが英才教育を受けているクラスの魔物とディオガ以下の魔物を集めなかった
点で考えると残り10名（仮）の消息不明の２体が必ずしも強いとは限らない。

>>543
とりあえずsageようぜ

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『ガッシュベル考察』
いまさらだが
ゼオン戦でのガッシュの強さの基準はラシルドの紋章の数で見ると分かる（たぶん
つまりザグル3連鎖分（倍×倍×倍）で旧ザケルの16倍ということになる。

もう1つの地獄はゼオンが昔王立図書館？で見た本のもう1冊に関係する可能性も考えられる。

ファウード撃破後力を使い果たしバオウ関連の術が使えなくなるのであれ麿のアンサートーカーも
納得できんでもないが…

消息不明組アニオリキャラ（ハイド、マエストロ、マジロー）も含めるとあと２人

最終的にはトーナメントっぽい感じになるとすれば
キャンテョメｖｓパピプリはほぼ確定

リオウが英才教育を受けているクラスの魔物とディオガ以下の魔物を集めなかった
点で考えると残り10名（仮）の消息不明の２体が必ずしも強いとは限らない。

>>544
ｽﾏｿsageてなかった

なぜエリーは生死をかけた封印解除で最強呪文のヴァルセをケチって使わなかったかが
謎だ。いや…最強呪文はギャン・バギャムでヴァルセは2番目なのかもしれない。
もしかしたらギャンバギャムで十分だと感で分かっていたのか？

エリーは一度麿組と戦ってザグルゼムの効力を知っている以上、麿が3〜4回溜めてくれるだろうという予想と作者の都合。

封印解除後のことも考えておかないといけない局面だったしな

>>546-548
こんなのも考えられる。
探索中のアリシエみたく、疲労状態等で心の力を込め過ぎると意識が持ってかれそうになるってのもあるかと。

ギガノ・ゲロストはビョンコオリジナルの術となっているが、
ただ単に作者が忘れていただけのような気がする…
アースにヴァルセを打たせなかったのはおそらくカルディオ消すため。
カルディオに残られては今後の展開に支障が出たのであろう。
電撃系呪文にギガノ・ザケルガ（仮）やディオガ・テオザケル（仮）が存在していても
おかしくはないが今のガッシュには必要ないだろう。ゼオン同様の術を仮に覚えてもディラス
系はゼオン専用っぽいので覚えないだろう。

仮にゼオンが使ってた術が使えるようになったとしたら、ラージア・ザケル(ガッシュの術は基本的に正面攻撃ばかりなので)とソルド・ザケルガ
(接近戦用の術がラウザルク以外ないので)、またはジャウロ・ザケルガは欲しいな。

只でさえ強くなりすぎたガッシュにそこまで追加する必要ないだろ･･･。
まんまゼオンになっちまうじゃねーか。

ガッシュって防御系の技あんま覚えないな

アースの盾術は間違いなく未出で終わる

過度の強化は無条件に
頼る対象から潰すべき対象に変貌しちゃうだけだから危険
既にどうガッシュ落とそうかと考え始めてる香具師がいてもおかしくないし

>>554
そういや昔アースの3つの切り札はバルバドスと盾系と強化系だって主張してた頃が懐かしいぜ。
まさか3つとも攻撃術だったとは…。

まあ現状新たにガッシュ組に勝つ可能性があるのはモモン組くらいしかないからなぁ
ガッシュか麿の能力が落ちていたらという条件付きでだが

ガッシュの角の謎はいまだ解明されていないが
単純に角＋赤（本の色）＋電撃でかみなり様のイメージなのだろうか。
本の色が様々なのは家紋という可能性も考えられる。たとえそうだとしたら兄弟又は姉妹で
王を決める戦いには出られない可能性も考えられるが、
ガッシュはユノ家に預けられたわけだから兄弟で王を決める戦いに参加していても
おかしくはない。

上空にザグルを撃った後ラウザルクをやればさらに肉体強化できそうなきがする。
相手の術にザグルを撃った後ラシルドで跳ね返せば相手に与えるダメージが倍になりそうだが
実用性はまったく無い。

>>559
それやるとギガノ級返せないじゃん。

アースの盾術はブザライの盾に似てるもの(音節・効果)で脳内補完してるんだが、やっぱりどうなんだろう…。
基本術からして違う上に強化呪文も全て違うわけだからなぁ。

１．その辺の石を拾ってザグル連打
２．敵にザグル当てる
３．小石を敵に向けて投げて石に向けてザケルガ発射

小石を経由して超強化されたザケルガが敵に向かって飛んでいく

とか考えたけどザグルの効果時間ってどの程度なんだろうか
さすがに戦闘中に1番をやるわけにはいかないしw

>>553
２つで十分多い部類だと思われ。ティオ以外に
３つ持ってるやつっていなかったよな？

盾の種類って大きく分けてこうだろ。ゾフィスの盾は分類が難しいので省略。
〜シル、〜シルド:基本術的な盾。小さい。
ゴウ・〜シルド:〜シル、〜シルドの大きく・強くなった純粋に強化形の盾。
ディゴウ・〜:ゴウ・〜シルドをさらに強化した盾。
アーガス・〜:自分や術の対象物を地下から覆うように守る盾。
〜ラシルド:敵の攻撃を跳ね返す盾。ただし盾自体はそんなに強くない。追加効果が有る場合も。
ギガラ・〜:〜ラシルドの強化形。強い攻撃も返せるようになる。

特殊系
ガンジルド・ロブロン(コーラルQ):自らの肉体を強化した上、空中を自分の意志で自在に動かせる盾を無数に発生させる。(盾で直接攻撃可。)
チャージル・セシルドン(ティオ):誰かを守りたいというとても強い気持ちがそのまま盾の強度にプラスされる。(発生条件が特殊なため、こういうまとめ方ということでorz)
ディオエムル・シュドルク{ブロック(強固な盾)}(ウマゴン):肉体強化により炎を操り、自分の前に炎の盾を作り出す。
ウォル･ガデュン(ファンゴ):炎の壁を作り出して、接近してきた敵を強制的に遠ざける。

大体こんなカンジかな。

ゾフィスのはギガノ級までなら防げるんじゃない？

>>554
アースの防御術ってジェルド・マ・ソルドなんじゃないかね。効果としては防御術だろアレ。
根拠になりそうなのが、ジェルドがシルドのなまった形じゃないかと考えられるって事だけなんだが。

>>564
ココが2〜3言った後のゾフィスの言葉に対する純粋な怒りで出したディオガと相殺してる以上それはどうなんだろうと思う。
第一、ゾフィスは術に爆発(爆風)+炎という術の特性がある以上、あの枠に入れるのは難しいと思う。

>>565
バオウを受ける時に盾の術を出そうか迷ってる描写があるけど、あの時のバオウはジェルド・マ程度で耐えきれるレベルの強さじゃない以上、
ジェルド・マは下級〜中の下クラス(結界に入ったザケルガを両断してる為)の術を弾くだけかと。

>>566
自分はゾフィスへの怒りやココの言葉での動揺によってシェリーの心が少しずつ不安定になり
ブラゴ組がディオガクラスの攻撃打ってもあの程度の盾で防がれたんだと勝手に思ってた

>>563
変則ギガノ系使ったビョンコのこと、ごく稀に思い出して
あげてください……。

>>568
Σ(￣ω￣;)ｽﾏｿ…ビョンコの雄姿を思い出せなかった…OTL
ギガノ級の盾も入れてもう一度綺麗にまとめてみる。ついでに最初に書いた後思い出したリーヤも含めて。
ギガノ・〜シルドとディゴウ・〜シルドならどっちが強いんだろう…。その辺曖昧で分からん(汗)

〜シル、〜シルド:基本術的な盾。小さい。
ゴウ・〜シルド:〜シル、〜シルドの大きく・強くなった純粋に強化形の盾。
ディゴウ・〜:ゴウ・〜シルドをさらに強化した盾。
ギガノ(ギガ〜・〜シルド)・〜シルド:ギガノ級くらいを受けきれる盾。
アーガス・〜:自分や術の対象物を地下から覆うように守る盾。
〜ラシルド:敵の攻撃を跳ね返す盾。ただし盾自体はそんなに強くない。追加効果が有る場合も。
ギガラ・〜:〜ラシルドの強化形。強い攻撃も返せるようになる。

特殊系
ガンジルド・ロブロン(コーラルQ):自らの肉体を強化した上、空中を自分の意志で自在に動かせる盾を無数に発生させる。(盾で直接攻撃可。)
チャージル・セシルドン(ティオ):誰かを守りたいというとても強い気持ちがそのまま盾の強度にプラスされる。(発生条件が特殊なため、こういうまとめ方ということでorz)
ディオエムル・シュドルク{ブロック(強固な盾)}(ウマゴン):肉体強化により炎を操り、自分の前に炎の盾を作り出す。
ウォル･ガデュン(ファンゴ):炎の壁を作り出して、接近してきた敵を強制的に遠ざける。
ラージア･シルニオ(リーヤ):自らの肉体を巨大化させ、自らが盾になる呪文。

ゾフィスはもう少し技のバリエーション増やしても良かったな
何あのラドム→テオラドム→ギガノ・ラドム→ディオガ（ｒｙの直列ワンパ攻撃
せめて火の鳥ぐらい召喚して欲しかった
何であんな弱くされたのかさっぱりだ

>>570
当時は最高レベルの強さだったよ
ファウード編のせいで大幅にランクダウンしちゃったけど

ガッシュ組弱くなったしランク変えのが良いみたいだね
今のところこんな感じかな

S+　ゼオン
S 　モモン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン



ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)



※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

最近はガッシュ読んでなくて久しぶりにコミック買いまくって読んだらすごく面白かった

Ｓ+：ゼオン
Ｓ：ガッシュ、モモン
Ｓ-：ブラゴ、バリー、アース、カルディオ

俺的にはとりあえずこんな感じでした

573はテンプレなり過去ログを読んでから発言した方が良いよ
いくらなんでもメチャクチャ過ぎるw

カルディオはもうひとつ下だった

>572
どこまで弱体化してるかまだわからんよ。
次の戦闘まで保留で良いんじゃない？

そう言えば、ランクに適用するのは「最も強い時期」にした方が良いって意見があったような。

G3ロデュウとかみたいに[※ガッシュ（ゼオン戦時）]
という感じで参考扱いにするのはどうよ

なんかこのまま最終回までいってもゼオン戦の時みたいな強さはなさそうだなあ…
最盛期の時の強さでもいい気がするが

今回の展開見る限りではもうゼオン以上を出す気なさそうだな
まあ今までの状態だと術の威力が他の連中よりもはるかに上に加えて
アンサートーカー持ちで楽勝だから仕方ないんだろうけど
ゼオンは出すタイミングを完全に間違えてると思うな

次週はガッシュの術の威力は元に戻った編です

>>580
完璧バオウの副作用とかいって？
や　り　そ　う　だ　か　ら　怖　い

とりあえずカイトとなつめにギフトとかカードは送れる？

いまのパワーアップした術の威力ならザケルガとテオザケルだけで大抵の敵には
勝てそうだからなあ…
本当に術の弱体化はありそうだ

ていうか清麿がアンサ（ｒｙじゃなくなった事を前提に話してる奴らって釣りか？

つりも何もなくなったしな実際に公式に

>>576
どこまで弱体化も何もモモンにガッシュが勝てるのは清麿のアンサートーカーがあってこそだからね
ただ実際にランクに反映させるのは戦闘が開始してからでも良かったかも

あと最も強い時期ってのは即否定されてたよ
結局最後の戦闘の中で最も強かった時期ってことで落ち着いたんじゃなかったっけ？

>>577
キリが無いからそれはやめといた方が良いと思うｗ

モモンの人が活気づいてるね

というか、アンサートーカー無しではガッシュ組はモモン組に勝てないだろう。

いくら術の範囲が広くても、術を放つ前に分かる以上(しかもその能力は術ではない)、
モモン組はどうやっても捕らえられんと思う。

ガッシュ組にできることと言ったら、バオウを撃つかラウザルクで逃げるかの二択しかないと思う。

ただガッシュ組とモモン組どっちがゼオンと戦いになるっつったら
ガッシュ組の方なんじゃないか？

どっちもこてんぱん
アンサートーカーに勝てるわけない

生死考えないならバオウ打てばとりあえずモモン組みに勝てそうな気もするが

>589
アンサートーカーなしだとガッシュ組みはゼオン単独でも瞬殺されるぞ
アンサートーカーありでようやくゼオン単体と互角程度

>>591
バオウを撃たれてもバオウが消えるまで離脱してれば問題ないと思う

vsモモンはマロがバオウを撃つ決断をするか否かが勝負の分かれ目っぽ

あとはラウザルクの威力がどの程度なのかと
クロウの効果時間、振りの速度
正直まともに比較できるのがゼオン戦だけだから
今のガッシュの戦力が正確には分からん

アンサートーカーなしと赤組単体じゃ黒に侵食される可能性もあるバオウ
やばいな…下手すればＡ+〜Ａの間くらいになるかも

>>593
問題になりそうなのはラウザルクくらいだと思う
空中を駆けられるモモンとでは機動力が違いすぎるから特に問題にはならないと思うけどね

>>594
術威力アップだけでA+より抜きん出ているのは確実だからそれは無いと思うよ

いや、黒侵食は問題ないだろ
ジガディラス並の威力で抑えられると黒侵食再発しちゃうけど
他の奴らの術なんて一瞬で叩き潰せるだろ

それ以前にロデュウのガンズでもかすってダメージ受けてるんだからガンレイズを避けきれるって言い切れるの？
アンサートーカーじゃなくなったとはいえ頭が悪くなったわけじゃないしね
まぁモモンは全攻撃を避けられるの一点張りだからどうしようもないけど

それと黒侵食はデュフォーの強烈な憎しみをバオウが喰ったからじゃないの？

ゼオン戦では憎しみの喰いすぎで逆流した感じかな

とはいえバオウが今まで以上に
ホントの最後の最後に使うしかない切り札になってしまった気はするな。
主力はザグルゼム＋テオザケルとバオウ・クロウになりそうだ

今回のブラゴはある意味最強だったな

>>597
過去ログくらいは読もうよ…

>>602
ヒント
アンチモモン派は、自分程度が考え付いた意見を以前に既にやっているのでは？という考えが思いつかない。
したがって、過去ログなんてのも見てるはずは無い。

>>597
あれはシスターを気遣ったので攻撃が当たっただけだろ。
それ以前に、ミミルオ・ミファノンで全て曲げれば終わりだろ。

ガッシュ組弱体化でゼオン、モモン組の2強状態になっちゃったね
これから先ゼオン、モモンを抜く組は現れるんだろうか…

モモンはおかしいだろ。

むしろ、ゼオン組の独走状態。
デュフォー抜きでも誰も勝てない。

ちょっと気になる点が二つあるんだが

まず一つ目は清麿がアンサートーカーだった場合は
モモンより上って判断がされていたみたいだけど
アンサートーカーって要は最善を選べる能力だよな？
つまり「分かる」ことが能力であって「出来る」わけじゃない。
極端な話、デュフォーはゼオンの動きが全部読めるが絶対に勝てないよな
つまりガッシュの術を駆使すればモモンを捕え切れるって判断を
このスレでは下されてたってことだと思うんだが
その具体的な手段、手順は提示されてたっけ？
提示されて無いなら捕らえきれるとした根拠は何？
提示されているなら能力を失った清麿がその手段を取れないとする根拠はあるの？
同じことはゼオン組にも言えるんだがその辺りの根拠が知りたい。

もう一つはこのスレでは性格が考慮されてるように思えるんだが
(開幕バベルガで〜って意見にシェリーの性格なら〜って反論を何度か見てる)
シスターの性格上、まずは説得を試みた上で、無理なら逃げると思うんだがどうだろうか？
作中では戦ったけどそれは世界を守ると言う動機があったからで
それが無い状況ならまず戦わないと思われる
となると誰にも負け無いが誰にも勝てないことになるんだが
その辺りはどういう形で結論付けられてるの？

既出だったら大体の議論の位置を教えてくれるとあり難い。

とりあえず後半はこのスレにおいて無意味な問いだ
あくまで全力で戦うって前提なんだから

>>609
なら開幕バベルガでもいいんじゃないの？


確かにシスターの性格上戦わない可能性の方が大きいな。

>608
まず結論だけ言うとガッシュ組みとモモン組みは結局決着は着いていない
ただガッシュ組み有利と見てる人がかなりの割合だったはず
そんでそこまで極端な差でないしモモン組みは下の連中には勝てるから
同ランクでも問題ないだろみたいな話

ゼオン組みとモモン組みはまずゼオンのスピードが術ありでもモモン以上だし
術も範囲攻撃そろっていて、アンサートーカー強と全く死角ないしほぼ反論ゼロ

>>608
　>能力を失った清麿がその手段を取れないとする根拠はあるの？
まずガッシュも清麿（通常）もフェイのスピードに対応できるか怪しいからな
ゼオンの動きに対応できるほどの予測力があるからこそ、モモンにも攻撃が当たるという話になる

それに通常レベルの頭脳戦ではロデュウ組が勝てなかった以上、モモンを捉えるのは厳しいという向きが強い
互いの情報が無いなら、モモン組対策をすることすらできない可能性も高い
アンサートーカーだからこそ、モモンの行動や能力を事前に予測して即死を防げる

>>608
特に具体的な手段は出されてなかったよ
ただ俺は戦闘に於いては互角くらいだけど心の力の量の差でガッシュ組が勝つと思ってる

清麿がその手段をアンサートーカー抜きで取れるかどうかってことだけど、
格闘に優れる魔物であるロデュウ組ですら全くフェイモモンの速さに対応できなかった事から、
人間の清麿がその速さに対応できるはずが無いという意見が多いと思う
モモンも魔物の中ではトップクラスに頭が切れるしその点でも厳しいと思う

て言うか、具体的な手段を提示したところで
「モモンの頭脳ならそのくらい対応できる」でループするから無意味。

個人的には
最善手を打ち続けるアンサートーカーと
必ずしも最善手を打てるわけではないモモンでは
モモン組が少しずつ追い詰められていって詰むと思うけど。
しかも、切れるって言っても、清麿には及ばないだろうし。

ここは相変わらずだなー。
あんなアホ夢で大事な能力を失わせるような自転車操業漫画だとゆーのに。
ライクが見たら苦笑するに違いない。

>>611-614
トン
つまり具体的手段は提示されてないけど
総合力比較でガッシュ組を優勢と見る声が大きかったため
アンサートーカーありならガッシュ組優勢

無しなら対応できないと判断してのモモン優勢って認識でOK？

>>609
それは分かるけど、
それなら開幕バベルガとか開幕バオウ(こっちは撃てるか怪しいけど)とかの
人命完全無視戦術もありじゃね？

>>616
確かにな
全力で戦う前提＞性格考慮なら、人命無視も構わないだろう
性格考慮するなら、戦わないというのがシスターの全力だしね

>>617
作中でシスターが説得に回って闘わなかったということが無い以上それは無いんじゃない？

>>616
それについては作中の描写に従って〜というのがあるからね…

>>618
うろ覚えでスマンが
シスター初登場の回で
「戦わないように説きたい〜」見たいなことを言ってなかったっけ？

>>619
実際にそういうことをしていない以上はね…

あとテンプレを読めば分かるけど、
＞作中の描写に基づき、互いに全力で「戦う」ものとする
とある以上闘わないってのはこのスレのルール上有り得ないよ

アシュロンＶＳガッシュ

仮にシスターが説得した場合、応じる奴もいると思うが。

清麿とか。

>>620
>実際にそういうことをしていない以上はね…
作中でそう宣言してるなら
「恐らくこうするだろう」って推測には十分だろ
やったこと以外を認めないのであればそれこそ議論はなりたたんよ
本人が「こうする」と宣言している以上、
「そうする」と考えてこそ作中描写に忠実と言えるんじゃないか？

後半はその文章の解釈の問題
「殺人を肯定すれば勝てる」状況であっても
性格上「人命を優先する」ためにその選択肢を捨てるのが清麿やシェリーの全力であるなら
「争いを肯定すれば勝てる」状況であっても
性格上「争いを避ける」ためにその選択肢を捨てるのがシスターの全力になるって判断
要は油断や慢心と同じくシスターの甘さも戦力のマイナス要素に数えるべきだって事
（これが無いならパムーンはゴーレンより上に来るはず）

そうは言っても、実際に戦ってるわだから
「戦わない」って選択肢は無いでしょ。

>>624
実際に戦ってるのはファウードによる日本壊滅を阻止することが目的
つまり特殊な条件設定の上での戦闘
もう一戦のvsティオ戦でも本を燃やすことを目的とはしていない

>>623
描写第一のこのスレで君の主張が認められることは100％有り得ないので諦めた方が良いよ

状況によって「戦う」って選択をするなら
「全力」が前提のルールで
「戦わない」選択は無いと思うんだけど？

>>626
描写の無い項目を認めてる例と認めてない例があるようなんで
書いてみたんだが
>>627
戦わざるを得ない状況でないなら
戦わないことこそがシスターの全力になるってのが主張

まあスレの方針と合わないみたいなんでこの件についてはもう黙るよ

それはそれとして>>572見ててA-の人数多すぎじゃね？って思った
的確に分けれる要素が無い以上どうしようもないんだが

>>628
これ以上細分化してもという気もするしA-、A同士に明確な差が見受けられないので分けようが無いと思う

>>629
うん俺もそれはそう思うんだが
[]抜いて考えた時に>>572を見ると
A-だけニョキッと伸びててさ

V様じゃないんだが美しくない形に見えたんだ

なんか散々モモンなら、モモンの脳なら、モモンの速さなら・・・って言ってるけど
・ロデュウ組と戦ったときチータは術を唱えてるだけ（ゼオンｖｓガッシュでデュフォーが動く前のようなもの
・ジュデンの攻撃スピードは遅い部類
この２つを完全に忘れてる気がするのは気のせい？
それでもモモンは強いとは思うけど

>>631
もうちょっと考えてから発言しようよ…

>>630
別に見た目でランク決めてるわけじゃないし気にしなくて良いと思うよ

>>632
どこがおかしいのか具体的に言ってくれないと困る
アンサートーカー消えたとはいってもガッシュより上のランクにはこないと思うんだが

それから性格考慮について何回言ってもこれだけは絶対スルーされてることをもう一回
シェリーは敵として現れたならパートナーにも術を使ってる
石版編はパートナーが操られていたっていう特殊パターンだから開幕バベルガもありえる

もうひとつ言っておくとモモンの耳の指示でシスターは術を使うって話だったと思う
モモンの指示→シスターが確認して術と使う→発動
この隙を戦闘慣れしてる上位陣が見逃すとは思えない
モモンのスピードで回避はできるだろうけどモモンが勝負を決めることもできないだろう

だからモモンはガッシュと同じかその1つ下あたりが妥当なんじゃないの？

>>633
その質問に関しては過去ログ読んでくれ…

>>631のおかしい点についてだけどジュデュンの攻撃スピードが遅いっていうのはどの描写から持ってきたの？
上の件に関しては描写から見てもチータも確実に当てられると考えたタイミングで撃って尚、
裏をかかれたんだから唱えてるだけってのは無いと思うよ

過去ログ
モモンは完璧だから全部避けられる
こんな感じのばっかで見ても何にもならん

>>635
それならもう話す事はないなぁ…
>>633で出した質問はほぼ同じ形で過去ログに出ててそれに対する答えもちゃんと出てるんだから

というか正直な話現状ゼオン組以外は開幕フェイ→術を避けつつ接近→本を奪って燃やすとこれだけで勝てちゃうからね
これも過去ログに出てるんだけどさ

その術を避けつつ接近って前提がどれだけ厳しいか

ｖｓモモンを勝手に考察

ゼオン　問題外
ガッシュ　アンサートーカー消えたあとの戦闘力不明
ブラゴ　開幕バベルがで終了
バリー　グスタフがバリーの足に捕まって行動する限り本を奪えない、無理に接近すればガルゾニスで吹っ飛ばされる
　　　　しかし、最初から足に捕まってガルゾニスを使うかは疑問
アース　特に問題なし、モモンの勝ち
リオウ　パートナー隔離状態で両者決め手なし
ロデュウ(G3)　描写第一なんだしモモンの勝ち
エルザドル 　実際の強さが不明
デモルト　一番早さのあるゼモルクでもゴウウマゴン以下
テッド　フィフスまでパートナー守備に専念してフィフスで一気に行けば何とかなる可能性はあるが厳しい、モモン有利
カルディオ　ディオギコルとフェイで速さに天地ほどの開きがある→モモン勝ち
　　　　　　モモンのほうが速い程度→本を奪う前に余波でシスターが戦闘不能
キース(G2)　バリー曰くでかいだけの力、モモンの勝ち
ウマゴン　ディオエムル、以下カルディオに同じ
ゾフィス　シスターが言いくるめられない限りモモンの勝ち
ウォンレイ　言うまでもなくモモン
パムーン　デームファルガが少しでもかすればアウト（シスターを背負っているなら
レイン　カインを抱いて戦えば・・・カインが戦おうとしないだろうからモモンの勝ち
チェリッシュ　モモンに攻撃あたる要素なし
ギャロン(G)　テッドに完全にスピードが劣っていた以上モモンには勝てない
ジュデン　問題なくモモンの勝ち

A+で明らかに勝てるって言い切れる相手もいればA-で危うい相手もいるのにSはないだろう

>>638
なんというかそういったことも散々過去ログでやってるから…
過去ログを読まない、作中の描写を無視とそんなんじゃこのスレで君の主張が認められることは100％無いよ

残念だけど

>>639
過去ログでもモモンが不利な点はモモンの脳とスピードならの一点張りで終わりでしたけど？

>>640
そういう具体性のない事を言われてもね…

それならそれで具体的に過去ログからここがおかしいってのを抜き出してそこに反論って形を取ってくれるかい？
過去ログを読んでいれば知ってると思うけど前に反論した人はそういう形を取ってくれたので

ID:fqRm4LnR
過去ログと言って逃げ過ぎ。
モモンはそんなに強くない。簡単に本を奪えると思うか？
実際逃げてる描写しかない。

モモンもそう簡単には近づけないだろうなってのはいるね
心の力が切れたら死亡確定だが、フェイの消費量が分からんから困る。

モモンの人には持久戦になることもなく瞬殺できるって言われそうだが

いま文句言ってるのは過去ログまともに読んでないのもろ分かりだぞ
それほどモモンの議論はされ尽くされていてみんな飽きてるくらいなのに

>>644
テンプレにもちゃんと、
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
ってあるのにね…

やっぱり前に出たように、
■ランクの位置について過去ログでおかしいと思う所は、
過去ログから具体的にアンカーで引っ張ってきてそれに反論という形を取る事。

とこんな風にした方が良さそうだね
まあこれはただ書いただけなんでテンプレ入りに際は直さなきゃいけないと思うけど

開幕バベルガのブラゴと、基礎能力不明なバリー、エルザドル以外には、勝ちがほぼ確定してるからな
上の三人相手でもも勝率が5割を下回るとは思えないし、A+の6人とそれぞれ戦ったとしても合計で勝率8割はある
これならA+の上で問題無いかと思う

一個下のランク全員と戦って総合勝率8割もあれば、十分及第点だろう。相性とかは誰にでもある程度はあるし

バリーはむしろ良いカモだよ
それにシェリーは人間を殺さないように戦うから開幕バベルガ撃たれてもシスターの居る周辺に行けば特に問題ないな

死なない程度にペッタンコですよ？

>>648
バベルガは穴に落ちて死ぬかもね。

つーかバリーは基礎能力の高い、普通の術持ちの王道タイプ(ブラゴの術は特殊だわな)なので、
モモンとしてはそこらへんの魔物と大差ないと思う。

一矢報いられる可能性が他の奴より高いだけ。
弱所突きも全く生かせないし。

これも過去ログにあることだけどな。

>>648
過去ログくらいは読もうよ…
あとガッシュも読み直した方が良いよ

>>646
そもそも開幕バベルガを撃つかどうかが微妙だよね
もし撃たれても>>647の言うようにシスターの居る辺りに行けば問題ないしね

>>638
>デモルト　一番早さのあるゼモルクでもゴウウマゴン以下
パートナーを本毎腹の中に納められるから
両者決め手無しのドローが正解かと
あえて言えば偶然による必然でデモルト有利

>ジュデン　問題なくモモンの勝ち
これも体内？にいるパートナーを引きずり出す術がモモンにあるかが疑問
現行だと両者決め手無しでドローじゃね？

>レイン　カインを抱いて戦えば・・・カインが戦おうとしないだろうからモモンの勝ち
それを言うならシスターがカイン＆レイン相手に戦うのかと言えば…
ただ戦う気になるって前提でもレインにモモンを捕える術は無いし
長期戦になればカインが気を失って術が使えないレインが一方的に負けるかと

>ゾフィス　シスターが言いくるめられない限りモモンの勝ち
ココの初期位置による
作中のようにゾフィスはパートナーを隠したままでも戦闘できるし
相手がシェリー(ココを利用できる相手)でないなら姿を出させなかった可能性が高い
その上でモモンは魔物の位置は知覚できるけど人間に対しては基本的に無防備(発登場時参照)
初期の遭遇戦さえやり過ごせばシスターの性格と人を操れるゾフィスの能力を駆使すれば
隙を見て本を奪うことは十分に可能だと思われる
ただしこのスレがこう言った間接的手法を認めるかは不明

ゼオンより神尾まいの磁力放電の方が強い

>>651
デモルトのパートナーが最初からいきなり禁呪なんか使うわけないじゃん

てか過去ログに載ってることばかりだな。仮想戦闘の考察なんて散々やってるし

>>649
バリーの基礎能力に関してはほとんど主観でしか分からんよ
キース(G)より圧倒的に上ってぐらい

ほとんどの魔物はロデュウ(Ｇ)、ディオエムル辺りとの間接的な比較から、モモンの速度に対応できそうも無いことが分かる
バリーに関してはそういう分かり易い根拠が無いから、モモンの動きに対応できないとは言い切れない

まあ全部過去ログにあるけどな

>>655
もしバリーの素の速さが光速矢以上ってのならそれも有り得るけど、それは流石に無いと思うよ

>>650
アイアンを人間に使ったときに勝負を決め、かつ殺さないようにできるとも言っていた
あと記憶があいまいなんだけどロデュウってモモンが動く前に回復してたっけ？
ティオ＆ウマゴンから相当のダメージ受けてるはずなんだが・・・
>>651
いきなり禁呪はないと思う
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。

それに何度アグラルクの議論をしたと思ってるんだ。

これだから過去ログ読んで来いと皆言うんだよ。
デモルトも、ジェデュンもアグラルクで体内のスキマから燃やすとかでおｋ。

あとバリーの身体能力がいくら凄くても、ジェデュンとロデュウよりはだいぶ楽だろ。
一人に集中でいることも踏まえて。

>>657
だから過去ログ読んでよ…

>>658
ジュデュンは確実に燃やせるけどデモルトは胃液のようなもので満たされてるし無理だと思う
ただモモン相手に禁呪を使う可能性が皆無なので考える必要は無いと思うよ

まあこれも過去ログにあるんだけどさ

バベルガは千年魔物・シェリーに使うとき人間を避けてたから手加減無理だろ

一見の人が「なんで？」って事を書き込むのはこれからもあるよ。
同一人物じゃないんだから腹立ててもしょうがない。＞常駐組
ループしすぎなモモン関係の代表的な質問と答えはテンプレ入れた方がいいかもね。

>>660
でもそれだとテンプレかなり長くなっちゃわない？
まあ俺は構わないけど具体的にはどんなのがあるか思い付く限りで挙げてみる

○シェリーは人間を殺せないためモモンに対してバベルガを使う事はない、また使われてもシスターの周辺に行けば無効果出来る
○リオウは攻撃が当たらなければパートナーを外に出してくるため、普通に攻略可能
(これに関しては最初からパートナーをしまって良いのかという問題がある、俺は無しだと思う)
○ジュデュンに対してはアグラルクで問題なく本を奪える、デモルトは無理と思われるが禁呪を使う可能性が皆無
○フェイ状態のモモンの速さはディオエムルウマゴン以上は確実、また空を翔る事が出来るため光速矢よりも機動力は上

敢えて挙げるとしたら今はこんな所かな？
()内のは俺の考えね

建物の上で使ったら死んでしまうしパートナーも操られてる人間
敵として現れた相手に術を控えてる描写はないんだけど

アグラルクのことだけど（過去ログにあったら申し訳ない、見れないので
シスターを背負って戦う→アグラルクを使った瞬間シスターが狙われるからモモン助けに入る
シスターを背負わない→シスターを狙われモモンは身動きを取れない　ってなると思うんだが

あいつが勝負に出るのはオラ・ノロジオを当ててからというのが原作見りゃわかる

>>662
操られてるから手加減したってどこかに出てたっけ？

アグラルクを使う必要があるのは実質ジュデュンだけだし、
作中のようにノロジオで遅くしてからアグラルクを使って中に入ってその後ルンとの戦闘で奪えば問題は無いかと

>>663
でも今のところノロジオを使う必要がありそうなのってジュデュンくらいしか居なくない？
他は開幕フェイ→パートナー(本)狙いで秒殺だろうしね

ビョボーン中に他の術使えるっけ？
アグラルクのこと知らないロデュウが負けるって思ってたから
別にアグラルクなしでもジェデュン負けると思う

そもそもテンプレに書いてあるよ。
レイラとレインとモモンのランクについてな。

>>661
速さに関して単純なスピードでは、光速矢＞フェイ＞ディオエムル
で、機動性では、フェイ＞(柱があること限定で)光速矢≧ディオエムル

位だと思う。

>>660
同一人物ではなくとも、テンプレに過去ログを読めと書いてある以上、読んでこないのはおかしい。
この時点で議論の対象にもならんと思うが。

>>662
仮に体内に入れた場合、モモンはシスターを遠くにおいてくるだとか、少なくともある程度安全なように行動すると思う。
相手魔物側としては、シスターに構っている暇は無いと思う。特にジェデュン。


開幕フェイ→人間に近づく→アンサートーカーとアポロ、一応玄宗以外反応できない→本を奪う

これで詰むと思うな。ロデュウでさえ初めは反応できないのに、普通の人間では無理だと思う。

>>667
速さに関して言えば光速矢≧フェイ＞ディオエムル、機動力ではフェイ＞＞光速矢＞ディオエムルだと俺は思う

というか確かにシスターを100ｍくらい先に置いて来てから戦闘とかだったらジュデュンどうしようも無いね
あと玄宗は全く反応出来ないと思う
アポロは反応は出来るだろうけど体が付いていかないだろうね

>>667
術を相手が唱えた時点でいつでも術を撃てるようにかまえる→本をしっかりにぎるだろうからその手順では奪えないだろ
本が勝負の決め手なのにその本をいとも簡単に奪われるような適当な持ち方はしない

>>669
モモンは意外と力が強く、キャンチョメでもベルンから本を奪ったりしてる。

急接近は、ロデュウでも反応できず驚いてる描写がある。
つまり人間でも少なくともある程度の驚愕はあるし、その隙をつけばいくらでも奪えるだろう。

しかも作中で両手で本を握ってる奴ってほとんどいないだろ。

シスター遠ざけるのはオラ決めてからでいいしな
２０ｍも遠ざければ問題ない
相手はオラの切れるタイミングがまったくわからないんだから
オラ→シスター遠ざけといてジェデュンの上へ→解けた瞬間アグラルク→中からオラ
最初のオラが決まれば詰み

>>658
スピーだけドの問題じゃないだろ
見切りやカウンターみたいな技術だって対モモンでは重要
バリーはそういうのも高レベルに描写されてるから、そこを含めてどうなるか分からない部分が多い

ロデュウもそこら辺が特別優れてるってほどの描写は無かったしな

>>670
じゃぁなぜチータから本を奪わなかった？

チータ攻撃してる間にジェデュンが足手まといの人間達にボビィいくよね

>>672
逆に、バリーがロデュウより優れてたかどうかもわからんだろ。描写は無い。
しっかり描写されて無い以上、できないことになるんだよ。

バリーが超ディオガを撃てない理屈と同じ。

必死になって、文章までミスってどうするんだ。冷静になれ。

>>669
君はもうちょっとガッシュを読み直した方が良いよ

>>672
見切りやカウンターも何もバリーではモモンに触れようが無いよ

>>673
チータを狙っている際にパートナー達(足手纏い)を狙われたらやばいからに決まってるでしょ

>>673
チータに行くと、ロデュウはともかくジェデュンが足手まといに攻撃する。

だから、作中でなんとか2体同時にノロジオをかけるって作戦をとったんだろ。
2体にノロジオをかけられたら詰み、と言ったのはロデュウ。

しかしここではモモン大人気だなぁ…

>>674
ちょｗ被ったｗｗｗ

>>678
勘違いしないで欲しいが、的外れな意見を言ってる奴がいるので反論してるだけ。

モモンは好きでも嫌いでもないが、明らかに論理が破綻してるモモン厨を見ると嫌いになってくる。
あまりにも必死なアンチモモン厨を見ると、モモンを擁護したくなってくる。

>>679
(´・ω・`)

まあ確かにそれはそうだね

>>677
ジュデンにノロジオをかけたときチータの本を奪いにいけたはずなんだが
それに相手が反応もできない速度で本を奪えるなら戻ってきてからシスターを守っても間に合う

>>681
君はガッシュを読み直した方が良い
モモンがフェイを覚えたのはジュデュンにノロジオを掛けた直後(効果が切れた後)だよ？

>>681
単純にチータとの距離があったんだろ。
後ろに下がってる足手まといたちの下まで戻って、ボビィにノロジオ。

さらにロデュウが控えているので、危ない橋は渡れないんだろ。

>>682
俺もちょっと読み直したほうがいいかも……

まぁどっちにしろ、皆を守らなきゃならない時点で、危ない橋は渡れないわけで、
ジェデュンとロデュウの2体を相手している状況で、
〜できるんなら、あのとき〜しておけばいいじゃんってのは通用しないと思う。

>>682
そこまで覚えてなかった、申し訳ない
必死なっていうかなんの議論もなくモモン＞ガッシュってランクを書き換えられたのが気に入らない

>>685
一応議論はしてる。
俺もアンサートーカーなくても、範囲が広いテオザケルとかザケルとかあるからなんとかなるかな？と思ってるけど、
モモンの、「術を撃つ直前に分かる」と言う能力が思ったより有効に働くんで……

タイマンなら、この上ない強力な能力だと思うんだ。とっさに反応できる機動力もあるし。

>>685
何の議論もなくというかそういったことは過去ログで大体話されてるからね

>>686
モモンの場合全魔物中でもトップクラス(現状Ｎｏ.2)な機動力に加えて、
魔物の位置を感知する能力、術の範囲、着弾位置を発動前に感知する能力、
戦術的な意味ではトップクラスのレベルを誇るロデュウ組(一応ジュデュン組も)を手玉に取る頭のキレ、
人間相手には十分すぎるほどのパワー、使い勝手の良い術と都合良過ぎる位の能力を持ってるからね

>>686
議論になったのは書き換えたあとだと思ったけど違ったかな
確かにタイマンならかなりの能力だと思う
でも、モモンは一方的にゼオン以外に勝てるとかシェリーは性格考慮なのにシスターのは考慮しないとかはさすがにどうかと思ったんですよ
とりあえず次のガッシュの戦闘シーンまではガッシュと同じか1つ下のままがいいと思うんです

>>688
強さ議論スレで、「戦わない」という選択肢は無いだろう。

個人的には、作中で一回も戦わなければ、モモンはランク外にすべきだったと思ってる。
ランク〜相当ってな感じで。
けど実際は、特殊な状況であったとしても戦闘してるわけで。

さらにシェリーの手加減も、実際に作中にあったこと。
これは紛れも無い事実。完全な敵であっても、人がいるとバベルガは使えない。アイアンは使えるようだけど。

>>675
ロデュウには特別な見切り描写が無いからこそ、その方面の技術はバリー＞ロデュウって話になるんだろ・・・
まさに今お前が言った「基本的に描写されてないことはできないとする」じゃないか

つーかモモン側から物を言いすぎだろ
しっかり描写されてないとできないとするからこそ、モモンがバリーを倒せるほどとも描写されていない
バリーがモモンに対応できるかどうか≒モモンがバリーの対応できないスピードかどうか

術みたいに上下関係がはっきり分かってるものとは訳が違う
バリーのスピード＋技術と、モモンのスピード＋魔力感知。この両者はそもそも直接対決してくれないと、優劣が付けられない類の問題
お前はモモン＞バリーって前提で議論してる

>>688
作中の描写に従って全力で「闘う」のがルールな以上、「闘う」ことはルール上当然のこと
実際に描写を見てもシスターは普通に闘ってるしね

>>690
さっきも言ったけど、もしバリーが素で光速矢以上の速さで動けるなら
それは可能だと思うけどだけどそんなことまず有り得ないでしょ？

いや有り得るというのならそれはそれで良いんだけどさ…

>>690
？
比較できないんだから、一概に優劣はつけられないだろ。
キースのアム・ガルギニス(だったか？)と星2つも満足に回避できないのに(一つでもよければいいのに、防御してる)
それよりも明らかに速そうな描写がされてるフェイを、バリーはどうやって見分けられるんだろう？
つーかバリーの見切りって何？弱所突きのことか？

だいたい最初にグスタフに行けば、バリーは反応さえできないかもしれない。
見切りと反射神経は微妙に違うぞ。見切りは戦闘経験でもある程度補えるし。

>モモンがバリーを倒せるほどとも描写されていない
正直、バリー一人よりもロデュウ、ジェデュンの2体のほうがはるかに強そうなんですが。
ロデュウもバリーと同じように、レインにさえレベルが違うと登場当初から強者扱いされてる。

>>693
そういえばバリーはアム・ガルギニスを避けられなかったんだよね
ただ俺はバリーの方がロデュウ、ジェデュンの2体よりは強いと思う
何故かは知らないけど術の基礎能力が上がってるし、弱所突きもあるからね

Ｇキースのギガノ食らってピンピンしてる奴を素手で悶絶→アラドム瞬殺
Ｇ２ディオガにディオガで一方的に打ち勝ち致命ダメージ
さすがにロデュウよりはバリーが上と信じたいが

>>692
だから技術で補えるって言ってるだろ
ガッシュは自身より遥かに速いディゴウに、カウンターで攻撃を当ててる
モモンがグスタフを狙おうとするなら、バリーはグスタフに張り付いてカウンター狙えばいい

>>693
だから最初から優劣をつけられないって言ってるんだが
あとバリーの見切りはバーガス全防御のこと

つーかお前何が言いたいんだ・・・
「かもしれない」「かもしれない」と言い出したら切りがねえわ
それこそバリーがモモンをカウンター弱所突きで倒せるかもしれませんね
強そうだの何だの・・・議論してくれよ。モモン強いって言いたいだけか？

＞何故かは知らないけど術の基礎能力が上がってるし、弱所突きもあるからね

＞Ｇキースのギガノ食らってピンピンしてる奴を素手で悶絶→アラドム瞬殺
＞Ｇ２ディオガにディオガで一方的に打ち勝ち致命ダメージ

どれもモモン戦ではまったく無意味なアドバンテージなんだが・・・

シェリーのバベルガの2つ目の理由
建物の上では殺してしまうから使わなかっただけで地上では使えるかもしれないし使えないかもしれない
勝手かもしれないけど単行本持ってる人がいたらすべてのバベルガで地面が凹んでいるか見てほしい
全てにおいて地面が凹む→手加減不可能
地面が凹んでないときもある→殺さない程度に使える

>>696
それは察知で回避されそうな気もするが・・・

>>698
一回目：建物陥没
２回目：地面陥没
３回目：海陥没
４回目：空中発動

つーか相手がパートナーに張り付いてる場合
逆にこっちがカウンター狙いで両方にオラ当てにいくだけだし
相手の術発動の隙つけばいいだけ

>>697
すまないけど、俺のレス読んでくれい
普通に俺はバリーの勝機は0だと思ってるよ

俺が言ってるのはバリー対ジュデュン、ロデュウに関してのみね

>>696
なんというかモモンの能力を完全に忘れてない？
バリーに都合よく考え過ぎだよ

それに描写第一のこのスレでは君の意見が認められる事は100％無いしもう諦めた方が良いよ
賛成意見も全く出てないことからもそれが良く分かる

>>700
そうなんだよね
モモンは相手の位置を把握出来るから常に優位に間合いを取って闘えるしね

まあモモンの能力を考えた場合勝つために必要不可欠なのはモモンを越える機動力(ゼオン)か、
圧倒的な規模を誇る術(バベルガ　実質無効だけど)か、
魔物トップクラスの頭のキレを誇るモモンを上回る頭脳(現状アンサートーカーだけ)くらいだからね

>>701
魔力感知もフェイも万能じゃないだろ
他に気がいっている時には攻撃が当たるのが良い証拠
タイミング次第では攻撃を当てることは可能だと俺は考える

最近よくそういう台詞見るけど、自分がスレ代表者とでも勘違いしてるのか？
挙句は多数決みたいなこと言い出すし・・・ほんと酷いスレになったもんだな
描写第一だからこそ、バリーに関しては検証できない部分が残るっつてんのに

>>703
検証できない部分は別に出来ないってことで良いと思うよ
それがあんまりにも多い場合はバリーを参考扱いにすれば良いだけだしね

まあアム〜(Ｇ2)を喰らってる時点でとてもじゃないがバリーがモモンに反応できるとは思えないよ
さっきから都合の悪い部分は無視してるみたいだけどね

>>704
モモンとバリーの比較における検証できない部分は、全部バリーが出来ないってことになるのか
凄い理屈だな

アム（Ｇ2）は反応性関係あるのかよ
二本の腕で逃げる場所無かったようにしか見えないが
何にせよ、スピードへの対応性が測れるとは思えない

>>703
んで、バリー対モモンで他に気がいってる状況がありうるのか？
逆に言えば、タイマンで他に気がいかない場合、ほぼ完全無欠な能力だってことだろ。

普通の魔物の延長線上にあるバリーが、
これまた普通の魔物の延長線上にある2体の魔物がどれだけ二人がかりで隙を作っても、
術を完全に命中させられないのに、どうやってバリー単体で攻撃を当てるんだよ。

>>705
フェイモモンほどの機動性にある程度対処できるなら、
いくら星があろうが、同じ方向から向かってくる攻撃くらいなら十分避けられるはず。

それが出来ない以上、フェイモモンにうまく対処できるとは考えづらい。

>>705
描写が無いんだからそんな事は当然のことだよ
「可能性」に関してはほとんど考慮されないのがこのスレ
もし異論があるなら描写を持ってこないとね…

つーか実際に描写されてるモモンの強烈なすばやさに、
描写されてないバリーの能力で対応できるってのは無茶苦茶だな。

その理論でいけば、描写されて無いだけでゾフィスとかなら対応できるかもな。
そんで、モモン格下げorゾフィス格上げか。馬鹿か。

てか反応描写なんて回避、命中の最大描写取るだけで
描写なかったらそれ以上のこと出来ないはどの強さ議論スレでも同じ

>>709
なんというか君は俺かというくらいに意見が全く同じなんだがw

>>710
うん、その通りだね
可能性を考慮し始めたらキリがないしね

フェイなら簡単に本奪えるという意見にはちょっと反対
ロデュウも狙いをつけて殴るくらいの反応はできてるからフェイも対処不能って程ではない。
油断とは無縁そうなグスタフなら本をがっちり抱え込むくらいの余裕は多分ある。
ガッシュの不意打ちからも本守ってたしな
もちろん攻撃は当たらないだろうが

>>712
描写を見る限りはあれは敢えて止まってただけだと思うよ
まあ例えガッチリ本を抱え込んでいてもノロジオ掛けられたら無効だけどね

>>713
そのノロジオがあたることを前提にするのは間違ってると思う
フェイが解けてノロジオを使う瞬間の隙で勝負を決められかねない
フェイのスピードで後ろに回ってスピードに乗った状態で殴ればいい

人を傷つける術がないんだし、超高速でぶん殴ったり蹴り倒したりで
人を傷つけたりもしないと思う。
ノロジオ中に他の術が使えないこと前提になるけど、ノロジオは
バリー・グスタフ同時に当てないと厳しい。
バリーにノロジオ（開幕同時のゾニス接近で一番確率高そう）ではフェイと同様本は奪えない。
グスタフにノロジオなら素の体術でバリーを防ぐのは難しい。

>>715
別に体術に秀でて無くても、圧倒的なスピードがそれを補ってあまりあるように思うんだが。

バリー組相手なら別にノロジオを使う必要は無いだろ

アシュロンのあれテオザケルと五分？やばいな

ぶっちゃけバリー組ならロデュウ組＆ジュデン組を倒せたような気も

>718
まだ分からんが互角だとすると術強化されてそうだから
かなりのもんだな。最初のだけでもディオガ級レベルになるし

なぁ開幕バベルガばっかり話しにでるけど、開幕アイアンって手段はないのか？
アイアンもファウードの肩ビームと比べたら相当デカいぜ？
こっちは対人でもお構いなしだし。

>>720
ただそれでもゼオン組が相手だったら最初の術の打ち合いで終了してる＞アシュロン
ガッシュのテオザケルとゼオンのテオザケルだと、普通にやればそのままゼオンのテオザケルに飲み込まれて本が燃やされ、
弱所をついても多少打ち負けるってほど威力に差があるから。

>>722
多分清麿がアンサートーカーの状態だった場合も弱所突きされてるだろうし終了してると思う

>>721
アイアンなら即離脱する事で回避可能と思われる
これも詳しくは過去ログに書いてあるんだけどね

つかアイアンは近づかないと当たらﾅｽ
まぁ、飛び込んでタイミング見計らった上でのアイアンは脅威ではあるが
アフォみたいな範囲を持つバベルガとは比べようも無いよな

>722
まあゼオン組みやアンサートーカーガッシュ組みと比べるつもりは無い
ただいまの状態のガッシュ組みと互角でもA+より上だろうから
相当強そうでないかというだけね。大体ゼオン組みはアンサートーカーありなら
ガッシュ組みのテオザケルをザケルで打ち抜いてくるんだからどうにもならん

個人的に、今回のテオブロア＝テオザケルは、
下手するとガッシュの術威力も元に戻ってることを示している可能性があると思う。

「術威力の上昇は描写ナシには認められない」と言うことを優先すると、
アシュロンの術威力上昇の描写は、現状でガッシュの術と同じというよく分からん描写でしか証明できない。

先週号で清麿が弱体化＋同じ竜族の神童であるエルザドルが、昔のバリーに負けていると言う事実から、
アシュロンだけ術威力が上がってるとはちょっと考え辛いんだけど……

ガッシュとアシュロンは議論中、描写待ちに移行でいいと思う。

>>726
術威力ではアシュロンの方が劣ってるのは間違いないと思う
描写を見る限りは普通に打ち負けてるしね

あれ打ち負けてるんじゃないと思うが。術の相殺した爆発に飛び込んだだけだろ

漫画を読まずこのスレだけ見るとフェイは肉眼では見えない速さに思えてくる
バリーがモモンに勝率が極めて低いのに反対するわけじゃないけどね
「とらえきれない」じゃなくて「人の目では消えてるように見える」速さってこと

アシュロン戦は引き分けそうな悪寒。
マントの扱い方も知っているので、特訓とか付き合ってくれそうな希ガス。

アシュロンは魔力のコントロールがどうとか言ってたから
普通に術の威力も上昇させられるんだと思ってた

何にせよ、ようやく(Ｇ)やモモン、ゼオンの様な例外的じゃない強者が出てきたから、スレの燃料として嬉しいぜ。

>>731
だがそうなるとエルザドルとの差が激しいな

>>722
多少どころか圧倒的に負けて、ガッシュ達ズタボロになってなかったか？

>>729
それは行き過ぎ。
そんだけ早ければフェイ＞ノロ、フェイ＞ノロでロデュウ・デジュン完封できてたはず

移動が全く見えないのはゼオンくらい。本気だと気付いたら相手の目の前や背後

>>735
このスレではモモンがノロジオを撃った場合その効果が切れるまでフェイが解けてしまうとされている
つまりどうしてもノロジオを撃った場合8秒間の隙間が出来てしまう

何故モモンがジュデュンとロデュウ組を同時に倒そうとしたのかちょっとは考えてみようよ…
まあこれも過去ログにあることだけどね

>>726
ねーよ
下がった描写が無いなら、ガッシュは今まで通りだ。少なくとも議論スレではな
ブラゴのアイアンがファウードビームを防いだ時と同じだろ
つーかあのアシュロンのオーラ描写や、テオ対決に突っ込んだ清麿の驚きからも、術の威力は異常と考えるのが妥当だ
あのテオが中級術なら、それこそリオウでも突っ込めるわ

エルザドルは負けたと言っても詳細不明。単に本燃やされただけかもしれんし、時の運やら相性やらがあった可能性もある
前評判だけではエルザドルがアシュロンと互角という保障にもないし、人間界に来てからの成長もある
それにバリーもG並＋弱所があれば、術が2〜3ランクは通常より上がってるし、アシュロンに絶対勝てないってほどの差はないだろ

>>738
下がった描写としては、「術威力上昇の描写が無い」アシュロンの術と互角。

このスレにおいて、術威力の上昇ってのは特例中の特例なので、はっきりとした描写がないと駄目なわけ。
だからアシュロンの術威力が上がってるのか、ガッシュの術威力が下がってるのかはっきりしないので、
議論中か描写待ちに入れろと言ってる。

アシュロンと同列に扱われていたエルザドルは、かつてのバリーにさえ負けてるので、
術威力が上昇していたかどうかは怪しい。

>人間界に来てからの成長もある
エルザドルとアシュロンが成長している描写は無い。特にゼオンなんかは最初から(ロップス戦あたりから)、
異常な強さを誇ってる。最初から完成された強さだったんじゃないか？

>バリーもG並＋弱所
エルザドル戦では、弱所突きは取得して無いだろ。
強者と闘って得られたものだし、なにより弱所突きがあればあそこまで苦戦しない。

エルザドル戦で、弱所突きを取得したんだろ
そうでなければ勝てるとは思えない

>>739
エルザドル戦で弱所突きを閃いたから勝ったという考えはできんのか？
むしろそこ以外のどこで覚えろって話だと思うんだが。
術に関しては結論だすの早い気もするから何も言わんけど。
まあ俺はアシュロンも全行読める派ですが。

>>739
つまり、術威力上昇は特例で術威力低下は特例じゃないと？
ふつう逆だろ

アンサートーカーのおかげで全部本が読めるようになり威力があがったとかありそうだな

それはないんじゃないか？
あの本は魔物のもってる力を呪文という形で表してるだけだろうし

>>739
術威力の低下ってのは特例どころか前例無しだから、はっきりした低下描写の無いガッシュは以前通りの異常な威力でFAだろ
アンサートーカーを消えたと明言してるのに、術だけ説明無しで変わるわけねーよ
オーラ描写や「強力な術の爆発」もあるしな

やたらインフレを嫌って屁理屈言う辺り、何かディオガ厨を彷彿させるな
過去のキャラが置いてかれるのが嫌なだけじゃないのか？

>>743
王族の雷云々とゼオンが明言してますよ

>>745
おまえの言うディオガ厨ってのが、超ディオガは無いと言い張る奴のことなら、勘違い乙としか言いようが無い。

つーか別に断定してるわけじゃないし、
アシュロンが上がってるのか、ガッシュが下がってるのか分からんのは事実だろ。

話の流れを読めば、ガッシュ組弱体化の流れは普通に読める。
さらに結局ガッシュの術レベルアップの要因はよく分かってない。
なぜ一ページ全てで読めるようになったのかはな。
ゼオンやバリーのように、修行などで術レベルアップなら特に文句は無かった。

ただ描写待ちに移せと言ってる。

判明するまで２パターン考察すればいいじゃない。
アシュロンの術レベルが高い場合、モモンとの比較になるだけだし。
通常でもA+近辺でしょ。

どうせ現状だと術レベルが高くともほとんど考察不能だし。
自分も、アシュロンは全行読める派だけど。

ガッシュの術レベルアップの要因はバオウだろ
清麿が死んだ怒りと憎しみによって真のバオウが目覚めたと記述がある。

これから推測すると、バオウを受け継いだことで真の力が抑えられていたガッシュが
バオウの目覚めによって本来の雷の力も一緒に開放されたと考えられる。

何回見ても「シェリーは性格考慮でバベルガを人間には使えないがシスターの性格は無視して戦えるものとする」を肯定する理由が分からない、どっちかに統一するべき
それ以外にもルールをモモン有利に曲解してるのは否めない
こんな方法でモモンのランク付けしてるんならいつまで経っても反論→過去ログ読め→読んだけど納得できない　のループだろうよ

過去ログと原作読め。何回見てもわからんのはお前の脳がマヌケなだけだ。
シェリーが人間にバベルガを撃ったことはないがシスターは実際に敵を消すために戦ってる。
このスレでは「お互い本気で戦う」のがルールだ。理由がなきゃ戦わないなんてのは主人公側は大抵そうだろ。
シスターが絶対戦わないなんてのは単なるお前の妄想だ

>>746
話の流れとかよりも描写が優先されるのがこのスレ
ガッシュの術が弱くなった描写が無い以上ガッシュのランクは変わらないよ

エルザドルに関しては描写待ちで良いと思うけどね
A+以上にはなれそうにないけど

>>749
ガッシュもまともに読んでない上にテンプレもまともに読めないんじゃ君の意見が認められることは100％無いよ…

何を偉そうに言ってるか知らないがそれはもう全力じゃないだろ
ブラゴのバベルガについても使われるとモモンが負けるからって理由でルールを曲解しただけ
「絶対に戦わない」とは言ってないしな、シスターのことだから戦闘前にも戦闘中にも説得を試みそうだ

モモンに勝てるのはアンサー・トーカーみたいな反則的捕捉能力か
問答無用の広範囲攻撃持ちくらいだから
Ａ＋の大半に勝てそうならＳ−入りでいいんじゃないかね

>>752
皆はただ単に描写を優先してるだけだよ
描写じゃなくて別な物を優先したいなら「金色のガッシュ!!強さ妄想スレッド」でも立ててそこですれば良いんじゃない？

>>751
だから、ガッシュの術が弱くなった描写＝「術威力上昇の描写が無いアシュロンと互角」であり、
アシュロンの術か強くなった描写＝「術威力低下の描写が無いガッシュと互角」である。

はっきりとどちらが正しいとは言えないから、描写待ち、議論中に移して何が悪い。

>>755
何か勘違いしてない？
俺がアシュロンを描写待ちで良いと思ってる理由は単に描写が少なすぎるからだよ
でもガッシュの術の威力が落ちてる描写は無いんだからガッシュは下げる必要は無いとそういうこと

>>756
このスレにおける術威力アップは特例中の特例で、「はっきりとした」描写がないと認められない。

>>755で二つの描写を挙げたが、どちらかはっきりしないから描写待ち、議論中だろうが。
普通の魔物は、どれだけ鳴り物入りしてこようとも普通は皆平等。

アシュロンも他の魔物と同じとみなすのが妥当だろうに。

ガッシュの術が弱くなった描写＝「術威力上昇の描写が無いアシュロンと互角」
この文字が読めないのか？

と　り　あ　え　ず　、モ　モ　ン　の　話　は　も　う　や　め　ね　?
ブラゴ・アシュロンも描写が少なすぎるから正確な強さが分からないわけだし。

>>757
なんというか術が弱くなったなんてのは術威力アップよりも異例中の異例(というか今まで1つも例が無い)なわけで、
少なくとも確定的な描写が出るまでは下がっていないと見るべきだよ
優先度から言うと1度も例が無い事の方を優先するのは当然だしね

>>759
だから、どちらともはっきりしないんだろ結局。
優先度とか関係ない。どちらもはっきりしないなら、はっきりとした描写が出るまでどちらも保留にするんだよ。

戦闘中の魔物に関しては戦闘が終わったあとに議論したほうが良いんじゃないのか？

>>761
確かにそれはそうだね

>>762
それはそうだね、とか言ってるけど、俺はさっきから描写待ち、議論中にしろと言い続けてるんだが。
あんたはさっきから、適当な理屈つけて下がってないとみるべきとか言ってるくせに。

自分の意見くらい統一しろよ。

>>750
お互い本気なら開幕バベルガでもいいじゃん。
それか、ゾフィス戦みたいにギリギリでモモンにあてるか。
しかも、シェリーは普通に人に術を使ってるよ。

そもそもあの描写じゃ、
相殺したんだか、威力削いだテオザケルに特攻したのかも分からん。
来週まで待てよ。

人間には普通に術を使うシェリーがバベルガの時はわざわざパートナーと魔物を引き離したからこそ
「シェリーは人間にはバベルガを使わない」という説が根付いてたわけだが

>>763
このスレの描写第一の考えからすれば俺のが正しいのは明らかだけど、
戦闘が終わってから評価を出すというのも一理あるからそれに賛成しただけだよ

>>767
何が「俺のが正しいのは明らか」だよｗｗ

ガッシュの術が弱くなった描写＝「術威力上昇の描写が無いアシュロンと互角」であり、
アシュロンの術か強くなった描写＝「術威力低下の描写が無いガッシュと互角」である。

二つとも一応描写はあるだろｗｗ
誰も、どちらかはっきりとは断言できないから保留なんだろｗｗｗ

>>766
あれは無理矢理戦わされてたからだろ。
ちゃんと魔物の戦いに同意し相手が本気なら強力な術使うでしょ。

>>769
ポッケリオ戦という例もある。

使う＝死亡確定のバベルガと使い方によっては無傷で本を奪うことすら
可能のモモンとを同一視すること自体がそもそも間違い。

>>768
落ち着いてくれい

>>769
その描写が無い以上いくら君が言っても無駄だよ…

>>771
落ち着けとかいっておきながら、ちっとも反論してないなｗｗ

あんたが言う「描写」は確かにあるぞ。どちらかは断言できないがな。
議論の場で一番困るのは、「落ち着け」とか言っといて反論もせず、自分が正しいとか思い込んでる奴が出てくることだぞ。

>>772
このスレよく読んでみろ
「君の主張が通ることは100%ない」を連発してるやつだぞ
>>771
反対に言わせてもらおう
いくら正しいこと言ってもそんな調子じゃ言っても無駄だよ

>>773
俺に対して、反対の意見なのか、賛成の意見なのかはちょっと分からんが……

>>771
頼むから具体的な反論を頼む。
>>767でおまえ自身が「描写第一の考え」と言ってる。これには賛成だが、
実際に俺は二つの「描写」を出して、その描写が矛盾しているっつーか差支えがあるから、
描写待ち、もしくは議論中にしろと言ってるだけ。

別にガッシュの術威力が下がったと断言してるわけじゃない。

>>774
う〜ん、正直この問題に関してはどっちでも良いので君の意見の通りで良いです
色々とすまなかったね

バベルガ使わなくてもアイアンだけでモモン捕まえれそう。
森を押し潰した時みたいに。

>>774
とりあえずアシュロン戦が終わるまで、ガッシュ組は現状維持でアシュロン組は描写待ちな
単純に戦闘が全部終わってからの方が、議論がしやすいから
これは今までもそうだった。何週間も続く戦闘の間にいちいちランク変更連発するのはアホらしい

で、ランクは置いておいても、君の意見は認められないだろ
議論スレじゃはっきり分かってる事を基準にするのが当たり前。この場合はガッシュが基準になる
ガッシュの術の威力は分かってるが、アシュロンは分かっていない。この前提で威力が同等なら、アシュロンも強いとなる

君は「術が強いのは特例だから、アシュロンは通常とする」と勝手に言ってるが、そもそもそれがおかしい
アシュロンの描写は今まで無かったんだから、「術の威力が高いか通常かは分からない」が正しい
だからガッシュが基準になる

>>777
俺が上手くまとめたのに君は…
まあその通りなんだけどね

>>776
それはいくらなんでも無理だよ