☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行18秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行17秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159494793/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
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Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

暫定ランキング

（世界有数）　　　　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、楓、龍宮（学祭時）
　　　　　　　　　　　　――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　　　月詠、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中

・不等号無しは順不同
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数　茶々丸：描写不足だが基礎スペックでネギと同レベル、兵装次第？

前スレ
>960-961 若干月詠が低い説もあり。ただ刹那（翼無し）でも底力は上回った点もあり、とりあえず。

>986
その内で詠唱が関係あるのは3つ目だけじゃないか？
タカミチ戦でのは溜めがそのまんま詠唱に相当するけど、単に相手が待ってくれた分も大きい。
「詠唱がフェイント」と言う見方も微妙で、普通に魔法攻撃仕掛けてる
（むしろ問題は超の方で、普通に詠唱を止めに攻めるのがセオリー）ようにも見える。

要は、魔法の使い方次第で戦術は広がるのは確かだろうが、
詠唱の有無で出て来る部分はいまいち思い付かない、と。

>>1-4
スレ立て乙です。

前スレ
〉995
あの鬼神は再生能力もってるし、完全に倒すのは難しそうだから
ネギ＞鬼神てことにはならないんじゃないか？
タカミチにやられた奴もすぐに復活してたし。

制御装置のせいで弱体化してるだろうしな
制御装置壊したら手が付けられなくなるから
頭を攻撃しないように注意されてたり
制御装置があるから再生速度が遅くなってるって言われてたし

てか、不等号を打つ時には「何をどんな条件下で比べているのか」考えようぜ
その辺いい加減だからいつも拗れる

ネギの最大攻撃力＞鬼神の防御力
これは確定。
で、短期決戦・10カウント入れば勝利、などの条件なら、おそらくネギ＞鬼神
ただ雷の暴風は消耗も激しいし、鬼神の再生能力はどうも底が無さそうだから、長期戦になればひっくり返る。

あるいはＫＯしたこの時点で、ネギが覚えた最後の魔法使えば鬼神にもトドメ刺せるのかな。
ヘルマンを滅ぼせるらしいことを考えると。
ただアレは消耗が激しい、又は詠唱に時間かかる、と予想されているから、それやったら超との戦いができなくなる。

しかしなんだ、
雷の暴風があの破壊力ってこたあ
ほぼ同等の威力（胴体貫通）でポンポン連射できるタカミチって
かなりムチャクチャなんじゃねーのか？

動き止めないと当たらないんだろう。

ネギも生体兵器が極め漢魂とか弾いてラムダドライバを展開してないときにクリーンヒット。

いやーむしろネギでもあの程度のことはできるのか、と思った。

魔法拳士なのに出力高過ぎだな

>>9
ポンポン撃てるなら１発で仕留めてるだろ

光の矢を相殺した豪徳寺と中村達也を交えても
一般組の攻撃が歯が立たないってことは
鬼神は普通に大きさ相応の耐久力が有ると考えて良さそうだな

光の１矢＝ネギのストレートパンチ
雷の３矢＝高音を倒せる
光の９矢＝タカミチがダウン

これを考えるとやはりネギに直撃した豪殺と
鬼神の体を貫通したタカミチの３発目の攻撃が同じ威力と考えるのは無理があるな
鬼神に効かなかった１発目と２発目はネギとの試合で使ってた豪殺だろうが
３発目の正体は何なのかな

前スレ961の言い分だと羽なし刹那は
月詠と同じ(中)上位に落ち着くみたいな言い方だけど
羽なし刹那が刀子より完全に格下ってのもおかしくないか？
羽なし刹那、刀子、月詠に差があるとしても
それはせいぜい小太郎とネギ程度の差だと思うんだけどな。
ランク分けるほどの差じゃないっしょ
羽なし刹那、刀子、月詠は同ランクにおいてほしいとこだ

月詠を上げるかあるいは刀子、神多羅木を
月詠と同じ位置に落とすって選択肢もあるんじゃないか？
もともと以前のランク付けでは(上)と(中)は分かれてなかったわけだし
元に戻すというのはどうよ

ヘルマン卿がまた保留扱いになってしまうけどな・・・

通常刹那の方は無理にランク入りさせなくてもいいと思うんだけどね。
あえて実力がわかりにくくされてる感じするしさ…

誤解を招く言い方してスマン
通常刹那をランク入りさせるべきとは思ってないよ
ただ月詠とか刀子を語る上では通常刹那はどの程度の位置なのかってのは
どうしても仮定しなくちゃならんからね

どうでもいいが何で３のランクがOKなわけ？明らかにおかしいだろ？
刹那なんかフェイトに手も足も出ないのは確定事項だし。
そもそも勝負になるのならこのかを助けるのはネギにまかせるのが普通。
力の差を感じてネギに時間稼ぎしてもらって助けにいく＝勝ち目がない事を
悟った行動と見るのが妥当。
タカミチも明らかに刹那達より作者が強い表記してるのに
読み取れないのか？
フェイトがエヴァよりは若干弱いのは「分が悪い」と言った事から確定だが、
決して「勝てない」とか「負ける」と言ってたわけでもないから同ランクで問題ない。

強さの底が見えない月詠ザジフェイト>>>>>>>>>見てくださいほらこんなに強いんですよ〜とヒラヒラ飛ぶ刹那

>>16
見たまんまだと>>14みたいな感じでいいんじゃないの？
ただし月詠に関しては>>4の説明通りでいいと思うけど。

つまり刀子や通常刹那よりは格下だろうと。

刹那、刀子のほうが月詠より強いってのは俺もそう思うよ
でも十分勝負になるレベルでしょ
小太郎とネギの差程度だべ
ワンランク下げちゃうのはちょっと納得いかんわ

ま〜月詠も性格的な隙はあるけど弱くないしね。
楓と互角にやり合うたつみーと互角以上に戦ったわけだし。
瞬動の使用すら怪しいのに、とりたてて目立ったダメージもなく、戦後は楽しかったと言い放つ始末。(ま、鬼も居たが古も居たしおあいこだよな)

赤松漫画のキャラは大体そうだが未だに底が見えないキャラの一人だと思う

ところで楓の新技縮地无彊（へんが弱いの半分のが出ないどうやれば出るんだ？）
って踏み切ってすこし飛翔してから衝撃波前線らしき雲？を破ってるよね
これって壁を踏み切った後も加速が継続したてことだと思うんだがこの推力は
どうやって得ているんだろう？虚空瞬動の応用なんだろうか？

刀子＆神多羅木より１ランク下かどうかは議論の余地はあるけど
小太郎（獣化無し）と同ランクと考えれば妥当な位置だろ
楓と互角の龍宮と〜て言うけど
あの時の龍宮は時間跳躍弾が無かった上に
最初から月詠に有利な距離で戦ってた
転移魔法符を使った保証もない
月詠より強いと思われる刀子が一撃やれてることからも
修学旅行時の龍宮と学祭時の龍宮が同じ強さとは思えない

>>23
月詠戦の龍宮は時間跳躍弾と転移魔法符を使ってないだろう云々はわかるが

＞小太郎（獣化無し）と同ランクと考えれば妥当な位置だろ

ってのは意味がよくわからないぞ。
小太郎じゃ羽無し刹那や魔法符使わない龍宮とさえ
まともに戦えないと思うが

ランク差を付けるってのは少なくとも普通に１０回やれば８回は勝つ、
あるいはまず勝てないって場合だけでいい。
互いに１発ヒットすれば倒せるって場合は同ランクで問題ない。
そんなもんストーリー展開でコロコロ変わるからだ。
だが刹那がフェイト相手に勝てるのはありえないし
楓がタカミチを倒すのも無理だろう。
タカミチの一撃を貰えば楓は即アウトだが楓はここまでタカミチを
倒せるほどの攻撃はない。分身にしてもアルやナギを見た通り
ナギパーティには歯が立たない。当然ガトーと比較されるレベルの
タカミチに通用するはずもない。

>>24
そうか？

通常刹那の遠距離攻撃＝真っ直ぐ飛ぶ気弾６発
通常小太郎の遠距離攻撃＝誘導弾（狗神）６発

７分身と百烈桜花斬じゃ桜花斬のほうが強そうだが
遠距離攻撃では小太郎のほうが強そうだし
狗神を１度に１２匹召還することも出来る
小太郎は古にネギより全然上だと言われてるし
一応武器も扱えるから
刹那ともまともに戦える力はあるんじゃないかと思ってるんだが

刹那ほど設定と描写に矛盾があるキャラも居ないな。
刹那が相手を圧倒したのって武道会のネギとアスナくらい。しかもカンカ法アスナには最後の一撃のみ。
あとはどいつにも押されっぱなし。不覚取られ過ぎ。

これのどこが強いんだか。
ﾀｶﾐﾁ楓や龍宮なんかと並べるもおこがましい。ネギやコタと同列でもいいくらいだ。

むしろ小太郎は古とどっこいかそれ以下と見てる俺は少数派？
戦闘描写からではなく小太郎の古に対する態度からそういう感じがする。

つうかコタのほうが強いんなら
「ネギ坊主よりコタロのほうがぜんぜん上アル」とか偉そうに言ってる古はなんなのよってハナシになるようなw

今のところ四天王同士で勝利してるのは古菲だけだしな……。
（もうすぐ楓か龍宮かどちらかがもう片方に勝つかもしれないが）
赤松が、戦ってみたら序列の結果にならないこともあると言ってるように、
四天王同士には大差はないと思う。

>>1
スレ立て乙
前スレ>>997
はっきりとした距離はわからないけど、一場面に収まらない距離から撃ってるのは間違いない。
狙撃するための距離は稼げるだろう、と判断するには十分だと思うけど。

＞というか、できるとしてもやらなかったのはその方法があまり有効でないから
＞でしょう。
楓は機動力に優れた近〜中距離タイプ、龍宮は機動力を転移符で補う遠距離よりの全距離タイプ。
楓には遠距離の龍宮を攻撃する手段がほぼない。龍宮は遠距離なら一方的に攻撃可能。
位置を悟られていない状態からの狙撃なら当たる可能性がある。当たれば勝ち。
転移ならどこに移動したかまでは悟られない。視界が通らないところでも兆弾で狙える。
描写から読み取れる材料がこれだけ揃ってるから、龍宮は転移を繰り返して狙撃してる方が有利だろうと思ったんだが。
それでもあえて龍宮が接近戦を仕掛けたのは、単純に倒すんじゃなくて、勝負に拘ってるんじゃないか、と前スレで書いたんだけど。
龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？

>>26
そうかもな
そう考えると月詠を上げるよりは(上)と(中)上位を統合して
刀子、グラサンを月詠と同じ位置にするほうがしっくりくるかもな

>>28
古は近接格闘の技量に限ってはネギ小太郎より上なんでしょ
実戦だと魔法やら狗神を使われるからこの二人相手でもやや不利だろうけど

刀子と月詠が「大して差は無い」「十分勝負になるレベル」なら、明日菜や古と高音、楓と刀子辺りだって疑問の声は上がってるしなぁ・・

実際のところ、どこに壁を入れるかってだけの問題で、下のランクの上位と上のランクの下位は大して差は無い
だから「AとBにあまり差は無いと思うから、同ランクにするべき」って意見をいちいち聞いてたら、ほぼ全員同ランクって話になってしまう
どっかに壁を入れて分けなきゃ駄目なんだし、ある程度は仕方なくないか？

待て皆の衆、「腹に穴を開ける」と「真っ二つ」では同じではない。
恐らく今でも雷の暴風はネギ最強の攻撃魔法（ヘルマンを倒した雷の斧より上）のはずだし、
豪殺を上回る威力なのも予想の範囲かと。

次回以降鬼神が起き上がるかどうか次第だが、上位のスクナも粉々になれば再生しなかったし、
再生能力にもどこかに限度があるはず。
（倒された場合、超に魔法陣生成のスペア手段があるかと言う問題もあるが）

>>13
カウンターで腕を落として、それで防御が緩んだ隙に腹に一撃、じゃないかと前は言った。
カウンターや怯んだ時には弱いってのは人間なら普通のことだし。（鬼神だけど、多分）

>>24>>26
ただ基礎の体術の技量の差があるかな（刹那、月詠優位）、とも見てる。
だから月詠を（上）に移せと言われても反対はしない。

>>28
古と小太郎に関しては「何が出来て、どう強いのか」の方法論で色々議論してこうなった。
態度や物の言い方はこの場合強さ以外の立場関係もあるんじゃないかとか。
私は元々あくまでその方法論第一で、態度とかはあんまり重視してないのは認める。

>>32
＞ある程度は仕方なくないか？

まあ同意で、皆がそう思ってくれれば苦労はないが･･･。

>>17
細かいことはさておいて、私も多分フェイト有利と見てはいるが、それは論拠にならん。
話の流れとして「お二人は逃げてください。お嬢様は私が救い出します」と言って、
その後でフェイトが追って来たからなし崩しにネギ達が相手をすることになってるんだし。
仮にフェイトの相手をして勝負にはなるとしても、木乃香を助けに行った方（ネギ達）と
両方微妙な結果になる恐れがある。その点刹那が木乃香の奪還に行った場合は見ての通り。

雷の暴風は、ナギのとんでもない威力のに比べたら、あんなもんじゃね？　と思ったが。
魔法の威力は本人の魔力量と精神力の強化、術の効率化だから、魔力の多いだけのネギならあれくらいの威力じゃないかな。

刹那と月詠が同ランク、刹那と刀子が同ランク、どっちも納得できるのに、
刀子と月詠が同ランクか？　と聞かれると納得しづらい。
刹那を通しての比較だと、刹那と良くても五分だった月詠と、僅かな場面とはいえ刹那を圧倒した刀子だからなぁ。

今まで光の１矢＝ストレートパンチ並の威力で
１度に１９９発も撃てるなら
雷の暴風より魔法の射手のほうが圧倒的に強いんじゃないかと思ってたが
今週の威力なら雷の暴風が最強というのも納得だな

魔法の射手は魔力が空にならん限りいくらでも増やせそうだな
イグニス199矢とかえげつない事になるんちゃうか

>>32
楓と刀子に関しては今週でやはり結構な差があるという意見が大勢になったんじゃないかな
古と高音は確かに微妙だな・・・
高音と古の差より高音と愛衣の差のほうが大きいような気もする・・・

>>30
>それでもあえて龍宮が接近戦を仕掛けたのは、単純に倒すんじゃなくて、
>勝負に拘ってるんじゃないか、と前スレで書いたんだけど。

それを言ったら分身もせずにわざわざ一対一の接近戦に応じてる楓の方が
「勝負に拘ってる」ように見えるなあ。
本体は見抜かれても単純に手数として使えるんだから分身しない手はないのに。

>>39
>楓と刀子に関しては今週でやはり結構な差があるという意見が大勢になったんじゃないかな

自分も改めてその二人の差は大きい（最低でも１ランクはある）と思った。
初出の超長距離瞬動、クウネル戦とは比較にならんほどデカく射程も長い気弾といい
中、近距離に限らず遠距離も難なくこなせそう。
あと特に機動力に偏ったタイプでもないことがわかった。

月詠が刹那やら刀子より弱いとか言ってる奴らに聞きたいんだけど

ざんがんけーん☆とか言って本気出して戦ってない奴だぞ月詠は

寧ろ性格的にエヴァみたいなもんだろ

>>30
＞龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？

難敵の刀子、グラサンに対しても同様に近くまで転移してから射撃していたため。
もし遠距離戦の方が有効ならなぜリスクを冒してまで接近したのかな。
龍宮もかなりヒヤヒヤしていたようだけど。

というか、背後に密着された状態からの射撃になんかまず反応できないので
（事実グラサンは距離があっても反応できず）龍宮があれで仕留められると読んでいても
おかしくないよ。
それと転移符についてもまだ詳細不明だから万能と決め付けない方がいいと思う。
そんなに便利なら多くの人が使ってるだろうし。

あの魔法符の特性が対象の極至近距離に転移する魔法って可能性もあるしな

>>42
神多羅木と楓は単純に直接比較はできないかと
楓は龍宮が消えるのを視認できてるからその分の優位はあるし、神多羅木だってちゃんと反応して反撃してたし

>>43
なるほど、それはありそう。
それならあえてリスクを冒したのにも納得が行くしね。

>>44
視認はしてたけど反応したのは背後を取られたのに気づいてからじゃん。
神多羅木の場合は若干距離も開いてたし、背後を取られたのにも一応
気づいてたから条件的にはやっぱ楓のほうが厳しかったんじゃね？

反撃してるっても消される前に一矢報いようと苦し紛れに攻撃しただけだから
ヘンなとこに撃ってるし。
直接比較して問題ないんじゃね？

つーか障壁張ってる時点であのオッサンはＯＵＴだろ。
仲間が障壁ごとやられてんのに何見てたのか。

だからって、障壁張らないわけにもいかないじゃないか？
相手が通常弾を使ってくる可能性もあるわけだし。

>>40
分身出す前に接近戦になってるんだから、あの状態から分身出すのが大変だってだけじゃないの？
アルビレオ戦だと分身の使用にもある程度の動作（溜めと言って良いのか）を伴ってたから。
一回分身しちゃったら、増やしたりするのは簡単みたいだけど。
というか、龍宮視点での話を楓がどうこうで返されても困る。

>>46
背後取られてから反応するのは当たり前だろ
龍宮が消えただけでその後に何が起こるか分からない時点では何もできない
ただ「龍宮が消えた。何かあるな」と警戒するだけでも、直後の反応が良くなる可能性は十分ある
というか、俺の感覚ではいきなり背後に現れるのとでは、かなり差があると思うんだけど
少なくとも「楓は龍宮が消えたのに気付いた」という描写が入ってるから、それを無視するのは俺には無理だな

なんか凄い勢いで魔法先生を貶めてるな・・
俺には神多羅木は反撃したが龍宮は避けたって描写にしか見えないんだけど、「苦し紛れ」「ヘンなとこ撃ってる」と来るとは想定外だった

>>42
＞＞龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？
＞
＞難敵の刀子、グラサンに対しても同様に近くまで転移してから射撃していたため。
それは他の事例の提示であって、龍宮の対楓戦における判断材料じゃない。
あと、神多羅木は遠距離タイプと予想されてる。全距離で戦える龍宮なら接近戦しかけた方が有利だろう。
身のこなしの速さも、忍者の楓に比べれば劣るのも当然だろう。
仕留められると判断しても〜とは言うけど、背後からの射撃を避けられたときに焦ったような描写がない。
避けられてもおかしくないとでも思っていないと、決めに行ってかわされたら焦るんじゃない？　漫画のパターンとしては。
転移符については、詳細不明だから決め付けるのはよくないと言うのはわかってるよ。
当然、制限があるかどうかもわからないんだから、その辺ははっきりしたことは言えないと思う。
だから、一番判断しやすい距離という要素で考えたんだけど。

>>46
あの場面、龍宮の体に縦に大きく衝撃の効果がついてる。
神多羅木の魔法が命中したが、防いだのでは？　という見方も出来る。

>>52
あれは位置的に龍宮の撃った銃の衝撃波じゃないのか？
神多羅木の攻撃については白線みたいなのが書いてあるから、地面に当たったやつだけだと思う
地面に当たった衝撃波と、龍宮に走ってる衝撃波では大きさも違い過ぎるし

>>53
最初はそう思ってたんだけど、読み直してみて銃のエフェクトにしては、ちょっと大きすぎるかな？　と思った。
まあ、自分でも絶対の自信があるわけじゃないし、どちらにしろ大差はないから、そういう見方もあるかな程度に思ってもらえると助かる。

>>54
　>読み直してみて銃のエフェクトにしては、ちょっと大きすぎるかな？
俺も>>53を書いてる時点でそう思って確かめたが、これぐらいは「ネギま」では結構普通だった
直前のガンドル、直後の刀子に撃った場面、田中さんガトリング、今週楓にやったマシンガンなどなど、基本的に銃からはかなり派手に衝撃エフェクトが出まくってる

その同じ場面で質問。
ヒゲグラに障壁が大中小と3枚出てるけど
アレはデザートイーグルの弾防ぐのに障壁3枚使ったってことでおK?

ライフルは1発で止まってるのに妙な話ではあるけど・・・

>>56
あれもよく分からない描写なので推測の域は出ないが、反射的に障壁いっぱい出したんじゃないの？
一瞬で障壁三枚＋反撃は普通に凄いな
読者的にはそんなことより避けろって言いたいがｗ
神多羅木は避けるより、障壁＋反撃の方を反射的に選択した（単により慣れている行動を取った？）みたいな感じでは？

障壁３枚張ることで障壁貫通弾にも対応、また最外殻の障壁が本人から離れていることで転移弾も防げる……
という見込みだったのに、いきなり出された「でっかい転移弾」のせいで飲まれた、ってことじゃないかな

相手が必ず転移弾を使ってくる、という保障も無かったわけだし（武器が変わっているわけで）、
転移弾or障壁貫通弾の二択の両方に対応、というこの策は、そう悪くなかったはず。咄嗟の対応としては。
まあ相手が悪かったっつーか「でっかい転移弾」用意してたのが凄いというか。

>>4
少々言葉足らずだったが、詠唱そのものの有効性と言うより、不利な条件を作戦でカバーし逆転へと繋げる実績を持つ
ネギなら「詠唱に繋げる能力」で「負けて」いても致命的なハンデになるとは言い切れないのではないかってなことを言いたかった。

タカミチの場合は確かに相手の協力と油断があったおかげと言えるが、見方を変えれば「ネギの力試し」という目的を
利用されタカミチがネギに上手くノセられた感もあり、この辺は後の一般人を巻き込む作戦立案にも通じるネギの
強かな一面を感じさせる。直情的な性格の小太郎も同じ罠にかかる可能性がある。
超は根っからの武人でない故の警戒心の強さが裏目にでたものと思われるがネギの反応の速さから見て
攻めと引きのどちらでものパターン即対応できる体勢を取ってたものと見てる。

×どちらでものパターン　　○どちらのパターンでも

>>55
なるほど、納得しました。
神多羅木の攻撃に気を取られすぎて、他の銃撃との比較という基本的なことを忘れてました。
ありがとうございます。

今回の超距離瞬動で楓の課題だった空中戦は解決だな。
あんな技があるのなら羽刹那ともほぼ五分だろ。気弾もデカイし。
超一流に入れてもいいと思う。

単純に読めば　楓≒龍宮（学園祭）＞＞魔法先生　だろうが、俺個人はまだこの辺りには議論の余地があると思う
龍宮は楓に「お前になら惜しくない」と言った転移弾を魔法先生にも使ってるし、本人も難関だと言っている
機動力や回避に優れる楓は特殊弾に相性が良いって話も全然ありそうだしね

　>相手が必ず転移弾を使ってくる、という保障も無かったわけだし
こういう要素は結構あると思う
神多羅木視点では「転移してきた敵」が「狙撃手」と同じ武器を使う確信自体無いし、そういう辺りまで思考が及んでいるのか自体微妙
また弐集院の台詞を聞くに「障壁ごと飲まれる」は知らなかったこともあるし、「避けなければ駄目」って思考に至れたのかも微妙
封印班が謎の武器でやられる→ガンドルまでやられる→敵が背後に転移してくる、と畳み掛けるような展開に思考が追いつかなかった可能性が十分にある

刀子についても「刀で斬る」は全然おかしい選択ではない。何故なら斬ることには成功しているから
障壁や銃弾の防御では当たった瞬間に転移弾が発動しているが、斬った場合は「着弾してる」という判定自体は避けられる訳だ
つまりそこまでは刀子の読みどおりに事が運んだ、と読める。ただ特殊弾はその先の対応まで完璧だったと、そういう描写だと思う
153話では龍宮が「魔法障壁も剣での防御も〜」と2つを別物のように言っていることもあるな

あともう一つ気になったのが、龍宮は刀子に対し一発しか弾を撃たなかったということ
単純に考えれば、連射しといた方が当たる可能性は高いはずだが・・俺が思うにこれって全部龍宮の計算通りじゃないんだろうか
「斬る」というのは弾数にほぼ比例して手間が増すが、「大きく避ける」は弾数関係無くワンアクション（これはかなり単純な比較だが）
つまり連射すれば、後者の選択が有効になってくる
だから刀子に「斬る」という選択をさせるために、わざと一発しか撃たなかったのでは、というのが個人的な読み

龍宮はガンドルに対し撃ち落される前提で広範囲弾を使ったりする辺りから、既に魔法先生主力を計画的に始末している節がある
それも相手の戦闘スタイルを分析して、それを逆手に取るような形で
それ以外にもネギ達が逃げ込んだバス内にあらかじめ盗聴器＋スピーカーを設置している等も、龍宮が計画的に仕事を進めてると取れる描写だ
よって魔法先生が負ける描写から「障壁張る神多羅木は馬鹿」とか「刀で斬った刀子は馬鹿」とかは全く言えない
龍宮にそう誘導されていた、と見るのが妥当だと思う
描写上は秒殺にも関わらず龍宮が「難関」と言ったのも、計算が狂う可能性があることと、もし狂ってあの流れで始末できずガチで戦うことになると簡単に始末できないからだと思う
えらく長くなってしまったな・・・長文ｽﾏｿ

訂正：二行目の「転移弾」は「転移魔法符」

魔法先生（＋生徒）なめんな説はオレも同意したい。
楓と隊長の強さそのものは別として、
雑魚化の根拠となっているのは超の言う
「学園長とタカミチ以外は云々」ってやつがそもそもの発端なんだけど、
その超自身、偵察機を愛衣に発見され神多羅木に撃墜、
その後にガンドル＋高音＋愛衣なんていう
いま考えると笑っちゃうよーなメンツ相手に
追い込まれているんだからなあ
（あの時の装備はステルス迷彩コートのみだったけど）。
まぁハカセを逃がすための犠牲になったという側面はあるが……。

魔法先生絡みの劇中描写で力関係が確定してんのは、
シャークティ＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜隊長
（カンペキに遊ばれた上にあっさり狙撃）
くらいじゃないか？

刀子、神多羅木と戦っている時
「簡単には勝てそうにないか…」と刹那がいってることから
本当なら、倒して合流をするのが一番だったが、
それは無理そうなので断念したと読み取れると思う。

刹那・楓は二人で無理そうと判断したが、
龍宮は一人で刀子、神多羅木を含むそれ以上の数の魔法先生、魔法生徒を短時間で片付けた。
これは、龍宮の武器や戦闘法が特殊だから（短期間で相手を倒すことが出来る）であって、
龍宮が刀子、神多羅木達よりはるかに強く、
ついでに無理そうと判断していた刹那・楓の二人がかりを上回ると保障するものではないと思う。

今週の内容だけで、龍宮が魔法先生達よりはるかに強い
＝龍宮と互角に戦う楓は魔法先生達よりはるかに強い、と考えるのは、
以前までの内容をまったく無視していておかしい。
「簡単には勝てそうにない」という以前の設定はなくなってるわけではなく、
正しい設定のままのはずだ。

これいうと身も蓋もないけど、
楓が転移弾で逝かないのはネギパーティーだから。
魔法先生が転移弾を喰らうのはストーリー進行上の避けられない都合

>>63
龍宮は作戦で勝っただけで実力じゃないと言いたいのか？
龍宮の作戦勝ちか刀子たちの判断ミスなのかは知らないけど
どっちにしてもフォローになってないよ
作戦も判断力も実力の内だから
スライムみたいな完全な不意打ちなら言い訳の余地もあるけど
魔法先生達はどう見ても完敗

>>66
その言い方だと
このスレで楓の力は一人でも魔法先生達を一掃できる力があると認定されて
それに対して違うと言ってるように見える
実際には誰も楓が一人で刀子と神多羅木の“コンビ”に勝てる力があるとは言ってないんだが
楓が龍宮みたいに魔法先生達を一人で一掃するのは無理だろうが
１ｖｓ１の戦闘では楓が刀子や神多羅木よりはるかに強いというのは確定だろ

多ｖｓ１なら龍宮（学祭時）＞＞＞楓
１ｖｓ１なら龍宮（学祭時）＝楓＞＞＞刀子、神多羅木

いやいや。魔法先生のソレは普通に不意打ちだろ。

楓の時なんかは撃つ前にわざわざ龍宮から声を掛けられ、方角や場所までほぼ把握している状態。条件が違う。
そんな条件下の描写で、直接１ｖｓ１のガチをしたわけでもない楓と刀子の実力差が遙かにあると判断するなんてあまりにも早計。


ま、しかし熟練の神鳴流剣士が１４歳の忍者に遙か劣るならば、この流派の底もたかが知れてるな。

>>68
作戦て・・龍宮が魔法先生の手の内を知ってるのに対し、魔法先生は特殊弾について情報不足だとかそういう差も無視する気かよ？
更に龍宮が不意打気味に勝負を決めたという状況も無視か？
そういう背景等を全部無視して完敗だとか言うなら、バス内にいる時に狙撃されれば負けたであろう楓も事実上の完敗だな
当然スライム等も作中の結果通りと言える。狙撃も不意打ちも立派な作戦だ

つまり龍宮vs魔法先生とvs楓では、状況などが違うと言いたい
不意打ち気味な状況、情報不足、戦闘スタイルを逆手に取られて敗北した魔法先生と、距離は圧倒的に不利でそれ以外は平等条件な楓
結果から安直に「１ｖｓ１の戦闘では楓が刀子や神多羅木よりはるかに強いというのは確定だろ 」とは言えない

そもそも大元の作戦を考えたのは超じゃないの？
もし龍宮ポジションが魔法先生だったとしても学園側を圧倒していたんじゃないかと思う

…なあ、強制時間跳躍弾とやらはただのイカサマだって言ったら駄目か？
�@２２年間に数時間しか機能しないようなものをいつどこで実験開発＆大量生産したの？
�A壁等で跳弾する時なんで発動しないの？
�Bガンドルフィーニの銃でも刀子の刀でも防げなかったのになんでパルのゴーレムで簡単に防げるの？
�Cタカミチに密着して使った超はなんで無事なの？
�D闇の福音でも脱出不可能なんて何を根拠に言ってるの？
�Eそもそもホントに３時間後に飛ばされてるの？

魔法先生達が何人も撃たれて
ガンドルが迎撃しても規模が大きすぎる為にやられた所を見て
その上で近い距離で正面にいた龍宮に仕留められてるのに
どこをどう見たら情報不足だとか不意打ちだってことになるのかわからない
刀子はどう見ても完敗
情報量でも不足はないし状況的には楓より有利だったぐらいなのに

>>69
いや楓はかなり異常に描写されてる
世界的強者のクウネルに認められる程だから、並の神鳴流剣士より強くてもおかしくはない

というか、見習いでも月詠クラスで平均が刀子クラス、強いほうだと詠春クラスなんて戦闘集団は普通に超強いだろｗ

>>73
どこをどう見たら「正面にいた龍宮」に見えるのか分からない
「どう見ても」とか「情報量で不足はない」とか言える根拠も分からない

>>72
１・超は未来人だから、おそらく未来の技術
２・龍宮の腕か、対象の近くにならないと発動しないのどちらか
３・効果範囲外で迎撃してるから
４・上手く効果範囲を絞ってる
５・「一度捕えられたら」時間跳躍が発動したら逃げられないということ。何もおかしくはない
６・それは実際に３時間後の描写を見ないとわからない
イカサマだとしたら、実際にはどういう効果の弾だと思ったの？

>>73
ガンドルは迎撃を試みた、刀子は銃弾の切断による無効化を試みた。
刀子の例を見るまでは、真っ二つにしても発動するのが確実という描写はない。
不意打ちというのは、
ガンドル撃破→神多羅木撃破→刀子撃破までの一連の流れが、ほとんど間をおかずに行われたことだと思う。
考える時間を与えずに畳み掛けた龍宮の作戦勝ちということ。

＞どこをどう見たら「正面にいた龍宮」に見えるのか分からない
じゃあ逆に聞くけど「神多羅木さん！」と叫んだと時
刀子はどこを見ていたと？

＞「どう見ても」とか「情報量で不足はない」とか言える根拠も分からない
既に言った通りだが
刀子が仕留められたのはセルヒコを除けば魔法先生達の中で一番後
狙撃は何回も行われてたし
障壁張ってても駄目なのも見てる
よっぽど離れてないと撃ち落としても駄目のも見てる

>>67
あやまれ！　本屋にあやまれ！（AA略

しかしまー、すっぱだかにした「素」の強さのみで格を競うか
便利アイテムをフル装備した状態でランキング争いさせるか
確かに悩みどころではあるな。
後者をとると「エヴァ＜超」って可能性が出てくるし。
仮にまっぱランキングとフル装備ランキングが分かれていても
楓あたりは変動なさそうだけど、忍者だけに。

あ〜、ゴメン。
５だけずれてた。
時間跳躍のメカニズムとして、効果が発動したら範囲外とは遮断されるんだろう。
時間跳躍の効果内で、壁をたたくような動作してた場面あったような……。

>>75
狙撃が始まってから刀子まで順番が回ってくるまで時間はあったし
ガンドルがやられた後も間に神多羅木撃破が入ってる

楓だって武器で受けるのは駄目なのは知る機会は無かったし
規模が大きいのは龍宮の台詞だけで察知してる
それに転移魔法符→背後からマシンガンのコンボをいきなりやられてもちゃんと避けてる
考える時間が無かったってのは言い訳にならない

>>79
だからぁ…
その場面の描写を比較して何が言いたいんだ？アンタ。楓＞＞＞＞＞＞無能な魔法先生共。とでも確定付けたいわけ？

魔法先生達のは超の情報力と龍宮の作戦が魔法先生達のソレを上回った。それだけのことだろ。
楓ｖｓ刀子(ﾋｹﾞｸﾞﾗ)のガチによる比較とは直接関係ない。

＞規模の大きいのは龍宮の台詞だけで

避けなきゃ転移弾に対応出来ないってのは、電車(路面車)？ごと転移弾に飲み込まれそうになったことで理解している。
台詞だけで察してたわけじゃねーと思うが？

>>79
刀子は銃弾の切断による無効化を狙ったけどダメだった、ということじゃないのかと散々言ってるんだが。
楓は刀子みたいな切断できる武器もってない（クナイとか言うなよ）。
それに、背後取られてるのに背中向けたまま手にもった武器で迎撃なんて面倒なことするわけないだろう。
装備の問題と障壁を持たない楓なんだから、背後に転移されたら避けるしかない。
龍宮の台詞だけで転移の規模の大きさを察知してる、と断定できる材料もない。
危険を察知したのかもしれないけど、どんな危険なのか正確に察知しなくても
「危ない」と思ったら回避行動とるのも当然。
転移して背後からの射撃を避けるのは楓だからこそだとは思うけど、
障壁を持たない楓だから、回避する能力が高いのはある意味当然だと言えるしなぁ。

シャークティーを撃った一発で楓が撃たれてたらあぼーん
ネギの乗ってた電車を巻き込む弾で潜伏中に会話なしで撃たれてたらあぼーん

楓でも実際のところはこうです。
ついでに刹那もあの避け方ではガンドルに使ったでかい弾使われてたら
アスナもろともあぼーん。

>>76
刀子のみの話？
なら確かに正面にいたし、不意打ち要素も神多羅木よりは低い
だがさっき言った通り、刀子の「斬っても駄目」ということは「障壁では防げない」という情報からは読み取れない類のものであること
そして龍宮は刀子が斬りたくなるように、わざと一発のみ撃った可能性など、対等な条件では無い
龍宮とも、楓ともな

楓は龍宮がどの程度の技量でどんな能力を持つか、ある程度の検討がついてる時点で魔法先生よりは有利だろ

>>79
だから回避型の楓は特殊弾に相性が良いって言われてるじゃん
特に「考える時間が無い」ならな
反射的に魔法障壁張ったり、反射的に剣で斬る人より、反射的に避ける人の方が有利だよ

あと「武器で受ける」と「斬る」は違う。前者は恐らく魔法障壁と同様だが、後者は違う流れだった
楓が龍宮の台詞から規模を察した・・と言われても、魔法先生との比較はできんよ。魔法先生には龍宮の台詞など無かったんだから

>>77
カシオペアと時間跳躍弾は強力極まりない上に学祭時限定と、学祭終わったら出てくる要素０だからね。
個人的には、学祭後に出てきたキャラとの比較のことも考えると、この二つはランクに考慮しない方が無難な気もする。

>>82ほど極端（と言っても普通にありえた話だが）な例ではなくとも、「もし楓が（魔法先生と同じように）龍宮の技能について知らなかったら」という程度の仮定でも不味いよね
普通に分身でかく乱できると思って、逆にその隙に本体撃たれてｱﾎﾞﾝしそうだ
一方的に情報を握られるってのはそれぐらいの差があると思う

防御型に対して特殊弾は相性が良いと言うが
16分身使っても一目で本体を見抜かれて攻撃されてたのは
龍宮の魔眼は楓の16分身に対して相性が良かったとは言えないのか？

雷の暴風と豪殺の威力は44口径と38口径ぐらい違うんじゃないか？
ただ貫通するのと、抉り取って吹き飛ばすのではダメージが違と思うんだが。

豪殺は魔力と気をどれぐらい消費するのかだけど
ただの拳圧だしなぁ。恐ろしい技だ。

>>82を読んで思ったんだけど、
隊長の「楓　刹那‥‥　お前達とは一度戦ってみたかったよ」
というセリフが案外意味を持ってくるんじゃないか。

アスナ、美空、弐集院は問答無用で狙撃したけど
刹那は狙わなかったし（危険度でいったら真っ先に刹那だろう）
>>82の指摘する通り、あの場面では
シャークティなんかよりネギか楓を先に撃つべきだ。
カシオペアのことを知らなかったという可能性もあるとなると
（※時空転移の脱出法に隊長が気づかなかったから）
ネギのいる車両より楓のいる車両を狙う方がリスク回避の点で有利なはず。

つまりは、楓（刹那）相手にはあえて真っ向勝負を
仕掛けたかった、という隊長の思惑があるのかもしんない。
魔法先生たちのやられっぷりを庇うとしたらこの観点もアリかな。

そうだな
この際楓がやられて次に刹那と戦えば四天王の強さに関する赤松発言がはっきりするのに

>>23
強制転移弾を個人の強さに加味してどうするの？
池沼？

あ〜すまん訂正
>>28
「古が小太郎に対し件の台詞を上から見た感じで言ってるから」古の方が強いんだろう、と言うなら、
古＞小太郎＞ネギ にならないか？　小太郎の評価を下げるより古を上げるべきところだろう。
確かに小太郎有利の見方が強かったが、それも完全に否定されたものでもないかも知れん。
（必ずしも支持するわけでもない、立場関係と言うのは強さとは別に生じ得る、と意見は言っておくが）

>>59
確かにネギは策で勝ってる場面もあるが、それが特に優れていると言うより（策でも正攻法でも）、
何やっても成功すれば特に強調され褒められてるから印象が強い、と言う感もある。
ヘルマン戦のようにネギの周りの見えなさと対照的に描かれてる時もあり、戦闘に関しては小太郎が
常に直情型とも言えない。少なくとも、そこが決定的な逆転材料になるかと言うと私は疑問視する。

>>30
一気に残り750m詰めちゃったから問題になってないが、楓にも気弾等の飛び道具はある。
その正確な射程は不明だが、龍宮の転移可能距離がその射程と大差ないかそれ以下なら
（その場合数百mは超えないだろう）、距離を取るのが有効とは必ずしも言えない。
「一場面に収まらない距離」だけではそこ（数百m超えるかどうか）は判断し難い。

>>63-辺りから、面倒なんで目に付いたとこ適当に

＞楓は避けるタイプ
＞障壁を持たない楓だから、回避する能力が高いのはある意味当然

小太郎の狗神や神多羅木先生のカマイタチを巨大手裏剣で、刀子の斬空掌（多分）を腕で
ガードしていたのはお忘れか。
障壁にしても、基礎の対物理防御は気での肉体強化による防御と、差が強調されるよりも
同列に扱われてる場合の方が多い。だからその辺の理屈は成り立たない。

第一、単純な威力の問題で受けたら危ない攻撃が存在し得る以上、
回避能力が高い方が“強さ”と言う点で優れているのは当たり前。

疑う余地があるとしたら、「魔法先生達も、分かっていて何が何でも避けようとすれば出来る可能性があった」
かどうかの一点。（まあ安易に「そんな可能性は妄想」とは言いますまい）

＞刀子、神多羅木と戦っている時「簡単には勝てそうにないか…」と
＞これは、龍宮の武器や戦闘法が特殊だから

それは正しい。私の主張は一貫して「ある程度の実力差があっても“勝つ”のは簡単ではない」だ。
1発当たれば勝ちと言う方が特殊。だから焦点は「それを避けきる能力があるか」で、すぐ上の通り。

＞しかし熟練の神鳴流剣士が１４歳の忍者に遙か劣るならば、この流派の底もたかが知れてるな。

この手の主張は時々出て来るが、主人公が10歳で主要キャラが中学生である時点で、
「たかが中学生」ではなく「年齢に関係なく強い奴は強い」がこの漫画世界の根幹だと思っている。

>>89
>四天王の強さに関する赤松発言がはっきりするのに
あれ実際は結構適当に答えてたんだけど、議論されるのが
楽しいから訂正しないと赤松自身が言ってたから、序列が
ハッキリ分かるような描写はもうしばらくは描かないじゃないかな。

>>92
　>第一、単純な威力の問題で受けたら危ない攻撃が存在し得る以上、
　>回避能力が高い方が“強さ”と言う点で優れているのは当たり前。
第一、単純な範囲の問題で避けられそうも無い攻撃が存在し得る以上、
防御や耐久の高い方が強さ”と言う点で優れているのは当たり前。
こうも言えるよね・・

このスレは新米なんだが、
暫定ランキングに学院祭編のラスボスの超が外されているのはなぜ？

（生身でも古くらいにはなるだろうに？）

生身は気を操る力、古菲に劣る
強化服つきでパワー、スピード古菲に劣るなんてとんでもない
瞬間移動ありで楓、刹那は勝てない
ファンネル付ならタカミチすら勝てない

超と茶々丸は装備次第で強さが変わりすぎるからランク対象外でいいじゃない？
龍宮もその気があるけど、どうなんだろうか

>>94
理屈は成り立つが、この漫画の現実を見るにそう言う範囲のある攻撃は威力もあるのが一般のようかと。

>>95
１つには、最強状態なら「圧倒的に強い」ことは分かってても、具体的に「どう強い」のかまだ不明点が多いから。

>>97
前スレでもちょっと話題になったが期間限定の特殊なものはともかく、
それ以外は装備も強さに入れていいと思うぞ。剣とかは当然ありなんだし。

>前スレでもちょっと話題になったが期間限定の特殊なものはともかく、
>それ以外は装備も強さに入れていいと思うぞ。剣とかは当然ありなんだし。

ってことはＢＣＬＴとカシオペア（を使った瞬間移動）はナシで
電撃パンチとファンネル（が付属した強化服）はアリってことか？
となると超は古以上ノーマル刹那以下って位置になるのかな。

ファンネルは期間限定というわけじゃないんじゃないか？

あの強化服とファンネルのパワーソースが何かによるなあ。
組み込み型の原子炉のすごいのでもなければ外部から魔力の
流入でもあるか、大出力の無線式エネルギー（電気？）供給
装置の効果範囲ででもなければ作動させられないんじゃあるまいか？

>>98
だからそういう範囲＋威力を持った術に対しては、回避より防御が有効かもしれないよねって言ってるんだが
羽刹那の結界とか超強いよ
そもそも範囲のある攻撃は威力も伴うなら、逆に威力のある攻撃だって範囲を伴うことが多いと思うんだけど

何にせよ回避が防御より強いと言うには、全然根拠も描写も不足してる・・というかまた楓厨の希望的観測としか・・
回避がそんなにいいなら、みんな回避に専念するだろ。剣で斬ったり結界張ったりする神鳴流とか馬鹿集団そのものな訳か？

>>91
転移符については解説待ちということで。
これ以上の判断は無理だろうし。

>>92
気での身体強化＝戦いの歌　じゃないの？
気というか、陰陽術での障壁は幻想空間での戦闘で刹那が使ってたし、身体強化と障壁は別系統だと思うけど。

>>103
議論が込み入ってるので話の流れが掴めてないんだが、刹那を例にすると、
１．気による物理的な肉体強化＝戦いの歌
２・ネギの杖槍攻撃を防いだ薄バリア型の気＝自動展開型の魔法障壁
３・陰陽術による結界＝風盾、風障壁などの障壁呪文、の三種類があるんじゃない？
楓が３番目を使えるか不明だが、結界破壊の術は使えるんだから普通に作ることもできると見ていいだろう。

今回の小太郎の犬神だったか、アレは人外ならではの空中移動だな。資質を感じさせる描写だった。

>>99-101
要するにまず何にどんな制限が付いてるのか分からんことには、だな。

>>102
＞羽刹那の結界とか超強いよ

そう言う防御技の有効性については大いに認める。

＞回避がそんなにいいなら、みんな回避に専念するだろ。

別に回避の方が常に優れている、とは言っていない。身体の一部動かす程度のガードよりも、全身での回避は
動作が大きくなるのは難だろうし、現に楓も回避だけでなくガードもしている、とも言っているんだが。
ガードしても受けるのは危なく、大防御技も使っていられない時、避ける能力の程が明暗を分け得る、と言う話。
（そして楓は“回避に特化して優れているから強い”のではなく、“回避も含めて能力が高い”のだろう、と）

例えばアルビレオ戦でナギに変身されるまで、楓本体は相手の攻撃を受けていない。
打撃だけなら致命的ではないにしろ、そこから決定打に繋がれる可能性は高かったんだから、
持ち堪える上で避ける能力の重要だったのは事実だろう。

>>103
いや、戦いの歌は肉体強化もするが障壁も含まれてる。（8巻の解説参照）
ここで（>92でも）言ってるのは「常時展開の障壁」のことね。一時的に結界を張るような防御技はまた別。

>>104
２番目は自動と言うより任意で力を集中した感じじゃないか？
１が常時展開の魔法障壁と≒で、常時でないが攻撃を受けると自動、ってのは珍しいタイプかと。
任意の防御も力を込める程度から独鈷錬殻のように道具が必要なものまで色々だろうな。
上で「大防御技」とか言っちゃったが、それは当然後者を意図して。

>>105
その話は水曜になるまで待て

>そして楓は“回避に特化して優れているから強い”のではなく、“回避も含めて能力が高い”のだろう

ここんとこスゴい同意。
楓は別に回避しかやらんわけじゃなくてフツーに防御もしてるもんな。
なぜか　楓＝回避　ってイメージ持ってる人が多いが。

ひとつだけノーマル刹那が確実に楓より優れてると思われる点。
それは法術による自己治癒能力で、
超の瞬間移動電撃パンチをもし楓が食らったら、その後の
畳みかける攻撃に対処できないんじゃなかろーか。

いやいや、似たような便利忍術があるに違いない！
と強弁するのは妄想っぽいしなあ。

てなわけで、当たるだけでマズイ攻撃、
更には当たるとマズイが加えて回避も難しい攻撃ってのは
ＢＣＬＴ以外にもイロイロあるよなー、という話でした。
やっぱ楓は避けてナンボだよ。

特殊弾でなく通常弾ならクナイで弾くor撃ち落す、巨大手裏剣で大ざっぱに
防ぐ、避けるにしてももっとギリギリで避けるとか選択肢が増えるからね。

楓はあの弾に対して特に相性がいいわけではないと思うな。

>なぜか　楓＝回避　ってイメージ持ってる人が多いが。

まぁ忍者だしｗ笑
ネギの槍術を防いだ刹那みたいな防御の仕方とかはしてないし、
相手が変身ナギとは言え叩きつけられてダウンしてるし、生身に達した攻撃にはあんま
強そうなイメージないなぁ。
＞やっぱ楓は避けてナンボだよ。
これに禿同ｗｗｗ

＞小太郎の狗神や神多羅木先生のカマイタチを巨大手裏剣で、刀子の斬空掌（多分）を腕で
ガードしていたのはお忘れか。

もともと斬空掌なんかは描写見るに牽制的な技で、あまり威力は伴ってない
別段防御耐性に優れていなくても受けられる程度だと思うがｗ
障壁を楓が張れるというのならばわざわざ巨大手裏剣で防御しなくてもいいじゃないか？
障壁張れないから巨大手裏剣使ってるんだと思ってたよｗ障壁使う気配ないしさ〜

>>104
改めて読み直してるけど、風障壁と風楯の解説を見るに、
自動展開型の魔法障壁は風楯だと思う。
陰陽術の結界＝風障壁になるのかな？
あと、結界破壊が出来る＝障壁張れるはさすがにないと思う。
>>106
戦いの歌使用時の障壁もあるのかもしれないけど、はっきり言って障壁としてまともに機能してる描写をほとんど見ない。
イメージ的には「障壁」と言うより「体が丈夫になってる」ととらえた方が近いんじゃないかな？（風盾みたいな消し飛んだりする描写がない）
風楯は居合拳を止めれたけど、戦いの歌だけでは直撃してたわけだし。

>>108
防御描写よりは回避描写の方が多いのは恐らく事実。数えた訳ではないがな
質的にも、クウネルの開幕重力呪文を空蝉で避けたり、背後からのマシンガンを避けたり、回避の描写は凄いものが多い
対して防御系の描写は今まで大したものを防御したことがない
忍者というジョブや、移動系のスキルが充実しているという背景もある

とは言え、単に対戦相手の問題かもしれないね。クウネルも龍宮（学祭）も一発受ける≒致命傷or敗北だから、回避に偏ってるだけかもしれん
考えてみれば、小太郎と魔法先生にはむしろ防御メインだった気もする
気弾見る限りはパワーも普通にありそうだしなぁ・・

まあ、描写重視で考えるなら楓が回避型って考えは妥当だが、理論上ならば楓が回避型かは微妙な問題だと思う

楓対ＢＣＬＴの初遭遇時は、仲間がいたのが結果的に良かったって感じじゃないかなぁ
あと向こうの連射。

楓１人なら、反撃しやすいようギリギリで避けるとかしただろうけど。
すぐ近くには、回避・防御能力がほぼゼロの、素人同然の仲間がいたわけで。
しかも連射で撃ってきているのが分かってる。全部迎撃できるかどうか。
で、抱き上げて大きく跳躍して一時避難を図った、と。

ただもし、使い勝手のいい防御系の大技を持っていれば、そっちを使っていた可能性が高いと思う。
盾みたいな強力な障壁を一瞬で出せるなら、味方を守り敵の様子を伺い反撃に継げるには都合がいい。
（初遭遇時点ではＢＣＬＴの特性を一切知らない、ということを考えるに）
だから、素の楓の防御力が弱いとは言わないが、障壁作成系の防御の大技は持っていない・持っていてもかなり使い勝手悪い、と思われる。
あれだけ回避に長けていればほぼ必要ないしね。

>>111に限らずだが、
「障壁」を「一時的に強力な結界を張る防御技」の意味で使ってるのか？
常時展開の魔法障壁もあるし出来れば区別はっきりして欲しいんだが。

で、前者のようなのは（別に防御系に限らず攻撃でも何でもそうだが）強力な大技ほど
必要な詠唱や動作も大きくなるのがセオリー。詠唱略したり速くする努力は出来てもね。
（例えば刹那の場合、4つの独鈷杵を取り出して使用）
つまり、相手も大技で来るような場合にこそ意味があるものだろう。速い攻撃には間に合わないし。

別に>104の「楓もその手の技が使える」と言う見方に安易に賛同するわけではないが、
「そう言う場合かどうか」は考慮に入れる必要がある（>>113には同意かな）。第一、

＞障壁を楓が張れるというのならばわざわざ巨大手裏剣で防御しなくてもいいじゃないか？

じゃあ刹那が攻撃を剣で受けてるのはどうなる？

>>112
5巻の風楯の説明を見ると確かに常時のようなんだが、若干の設定変更か間違いがあったか、
実際には「障壁を一時的に手元に集中させ盾としている」ように見える。
赤松総研でもそう言う扱いになってる。確かALNで解説があったんだったかな。
気の使い手で言うと>104の２に該当するってのは正しいか。自動と言う言い方は不正確としても。

＞イメージ的には「障壁」と言うより「体が丈夫になってる」ととらえた方が近いんじゃないかな？

だから「肉体強化と同列の扱い」と言ってる。確かに普段は区別せんでもいいかも知れん。

武道会でのネギの魔力限界はどれぐらい？
戦いの歌は結構消費するっぽいから２０００ぐらいにはなってるのか？
「マスター達とやると３分しか持たない」
といっていたが１０００ほどの魔力を全部身体能力につぎ込んでの事か？

その数字は何を根拠にしているのかとお前が泣くまで問い詰めたい

一般人が３とか１０じゃない？

魔力たったの５か、ゴミめ

ガン無視して今週の話

コタはあっさり気の技？であるところの狗神で空飛んでましたが
こうなるとタカミチもモリモリ飛べる可能性が・・・あぁもうワケわかんねぇよw

初めてこのスレ見たんだが>>3のランキング、クラス分けの数少なくね？
Ｓ・Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ位に大雑把に分類して、その中でもＡ＋・Ａ・Ａ−って感じで細分化すれば同じような強さのキャラを比べる事も可能だと思うぜ。

例えば武道四天王を分けてみれば、刹那（Ｂ＋）、楓・真名（Ｂ）、古（Ｂ−）って感じかな。

けっこうみんな自力で飛べるんだねえ。
ってことはコタローやハゲグラ先生なんかはハイレベルでも
通用するということか？
んなアホな……。


まとめるとこんなところかね。各種メカ系は除く。

●エフェクト無しで浮遊＆飛行
フェイト、アルビレオ、ナギ、学園長（、覚醒このか）
●特殊能力で飛行
エヴァ（コウモリを使役）、コタロー（狗神）、刹那（羽）、さよ（オバケ）、高音（影に乗って）
●魔法陣を足場に浮遊＆飛行
神多羅木、ガンドルフィーニ、タカミチ、ハゲグラ先生
●ホウキで飛行
ネギ、エヴァ、瀬流彦、美空、愛衣、つーか魔法使い全員？


一方でかなりの強さを誇る刀子なんかは飛べないわけで、
飛行能力の有無が強さランキングにどう影響するかは微妙なとこだね。
楓もそう。たとえ縮地无キョウをタテに使っても上空4000メートルはムリだろ、
重力にひっぱられるし、そもそもただの大ジャンプだし。

>>120
狗神は式神みたいなモンだから純粋な気の技とは胃炎ジャロ。
まあでもタカミチなら浮遊術やその強化版みたいな飛行術ぐらい使えてもおかしくはない。
いくらカンカ法が強力でも空も飛べずに魔法界評価でAAAにはランキングされんだろ。

>>122
＞楓
大凧や巨大手裏剣に乗って・・・てのは自力で飛んでないから駄目か。

ふと３巻読み返したらエヴァが
「まっぱ」でも宙を浮いてた……すんまそん。

てなわけでエヴァも「●エフェクト無しで浮遊＆飛行」に追加ですな。

>>122
>そもそもただの大ジャンプだし
そうなのかな？衝撃波前線を突破しているのは踏み切ってある程度飛翔してだから
壁を踏み切った後も持続的に推力を発生しているように思えるんだが。

ついに羽刹那も「歯が立ちませんでした」か
過去形とは言え、今は違うって含みもまるで無い
やっぱ粘ったタカミチすげーって話なのか？
ほんとタカミチは作中での評価やストーリー上の印象だけは高いな
パッと見の描写は羽刹那にも楓にも劣るのに・・

何気にタカミチと羽刹那の比較に使える台詞は初めてだな
今回は大規模攻撃も使わないし、他の人も空飛びまくってるし、羽刹那は既存評価よりマイナスな印象
「空飛べるからハイレベル」「心理的に羽は使いたくない」等の信憑性も無くなってきた

どちらかというとファンネル超が化け物過ぎかと。
歯が立たなかったことには変わりないし。

超の瞬間移動は「強さの質」自体が違うから羽化とかカンカ法で通常能力を強化する方法では勝てないってことだろ。
やはり、タカミチがどうやって超を追い詰めたり、攻撃を凌いだのかは詳細が知りたいところだな。

まあ、自分で戦いを避けてネギに任せる以上

ファンネル超＞羽刹那
はほぼ確実だろうね。

ファンネル超の存在を知らない楓が
「ネギ坊主の居ない今、超どのに対抗できるのか？」
という台詞から

強化服超＞楓　
も推察される。

>>127
いやいや。何故に今週、羽でネギの増援に駆けつけただけで評価が下がる？
羽刹那＝刹那なんだから、羽無し時に歯が立たなかったことをそのまま伝えただけじゃん。

他の奴が飛べようが、エヴァとあんな攻防を繰り広げられるとは思えないから、特に羽の評価下げる要因がない

羽刹那がレベル違いの強さなら対超戦のネギのサポートに行けばいいのに
なんでその他の連中と一緒に戦ってるんだろうなあ
十把一絡げ感が羽刹那の強さを懐疑的にさせる

>>131
なら自分で超と戦えばいいだろ。

カシオペア持ってないやつが戦闘に加わっても、邪魔になるだけなんだろう。
瞬間移動さえ封じれば、ネギ一人でも勝てるだろうし。

>>132
とりあえず制空権取らなきゃ。

>>117
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/11-12　辺りじゃないのか？

>>120
狗神が飛べたんだから、それに乗って飛べても然程あり得ん話でもない。形態は少々予想外だったが。

>>122-125
そもそも魔法使いは皆杖や箒で飛べるのは前提での、道具無しでの「浮遊術」の高度さと重要性、だろう。
道具を手放せば落ちる、現に5巻でネギが撃墜されていることからの
利便性と安定度の差、と言うのは前々から論じてきたことだったと思うが。

>>131も言ってるが、いつの間にか「飛べるから強い」だと思って、
それ以外の具体的な強さが忘れられて来てる傾向がありゃせんか。

>>121
過去の長い歴史の中でそれを試みて「どっちが上か」結論が出ないことが多すぎた結果がこれ。

>>132-133
それを言い出すなら、そもそも空戦部隊の相手に今いる連中のどれだけが必要か、と言う疑問になる。
「強い→超と戦いに行けばいい」んだったら、ロボ達の相手をするのと超と戦いに行くのの境目は何処？
「ネギは超の能力に対し秘策と勝算があるらしいから、任せよう」と言う、いわばネギを信頼する空気の
表れであって、ネギ以外のキャラ同士の強さ比較には関係ない。

>>129
概ねに同意かな。特に（タカミチの例からも絶対勝てないとは言えないが）、
「単に強いからと言って勝てるとは言えない、少なくとも作中そう言う見通しは立っていない」と言う点では。

>>136
悪いがほとんど賛同できない。
羽状態で飛んできて「歯が立たなかった」と言うのは
表現上「羽根あっても勝てない」と悟らせるためだと考えるべき。
そもそもあの時エヴァは実力の半分も出してない状態だし。
それ言ったらネギなんか勝ってるしな。
いかなる攻撃力があろうが刹那には無理。
てゆうか君以外は多分みんなそう思ってる。

エヴァは3巻では学園結界あったが、12巻では結界も呪いどっちもないが

3巻は学園結界ではなく登校地獄の呪いだった

>>137
ファンネル超に対し通常刹那はアスナと共に対峙。
↓
歯が立たない。
↓
美空に助けられ、このかに回復される。
↓
ネギは4000Mの上空へ。当然飛ばなければ増援に向かえないため羽にて駆けつける。
↓
先ほど歯が立たなかったことを伝え、カシオペアを持つネギに超のことは託し。下の空中戦を引き受ける。


どうしたらそんな断定が出来るんだろ。。

>>138
大会ルールで詠唱禁止のことでは

>>141
それを言うなら刹那もエヴァ戦はずっと逆刃だったろ。切れる得物と切れない得物での技の威力差は明らかだし。
まぁ、だからエヴァに敵うなんて事まで言うつもりは無いがな。無理だし。
どうせ再生するんだから殺す気で掛かっても良かったんじゃなかろうか。
ネギまで人が真っ二つに斬られて再生されてくなんてグロはみたかないけど。

>>137
人の話をちゃんと聞いてますか？
>136に対してどうして「刹那は超に勝てない」ことを主張するんですか？
どこかに「刹那が超に勝てる」と書いてありましたか？

vsエヴァの話にしても、どのように強いか、描かれた「具体的な強さ」の話だと言っとりますが。
「何が出来てどう強いか」は相手が本気かどうかに関係なく描けると思いますが？

つーかやっぱ楓vs龍宮は普通にスルーされそうだな・・・orz

だから普通に読めば
「超の特殊能力はパワーアップしてどうにかなる類の技ではない」てことでしょ？
タカミチが戦闘経験で粘ったのも刹那の今週のセリフも。
そこから刹那が強いだ弱いだ言うハナシになんで展開するのやら・・・

今週ので判るのはせいぜい
「刹那は超の能力について相変わらずまったく判ってない」くらいでしょう。
そういう面でやっぱり刹那は・・・というのと、
1回戦って何か掴んだ（過去の）タカミチはやっぱりすごいんだ、
というのがまたしても間接的に補強されただけ。

ぶっちゃけ羽あり刹那が超に敵わないかどうか結果が出ても
超の能力自体が強さ議論に置いて論外気味だからどうでもいいと思うんだが？
これでネギがカシオペアありで超に勝っても古＋楓より強いってことになるわけないだろ？

ただフルスペック超に二度も粘ったタカミチは評価高い罠、負けたのも油断だと言われてるし
アスナ＋刹那、古＋楓＋ネギで敵わなかったことから考えても最低でもタカミチは刹那よりは上だろ

なんで古？

間違えたわ、古＋楓→刹那＋楓
カシオペア結構体験して超の技術とも知ってて二回も負けたんだった・・・ちょっとうっかり侍にもほどがある

つーか、ネギも大方の見当ついてるんだから一言教えといてやればいいものを・・・

>>136
これか・・・妄想以外の何者でもねえな

>>150
作者のアシ（まぎぃ）が以前自分のHPの日記に
暫定版の設定だと言って書いた内容なのに
妄想以外の何者でもないとな

>>131
だから羽出しても刹那が超をどうにもできないのはほぼ確定だろ？
羽刹那は情報が少ないから、それだけで違うよ
今までは「羽出せば超も〜」とかいう意見が出てたし、理論上はそれを強く否定できなかったが、少なくともそこは変わる
つまり評価が下がるというより、最大評価が下がるというのが正しい

>>136にも同じ事を言いたい
「飛べるからハイレベル」「飛べないタカミチより強い」という類の意見の信憑性が下がるだけで、かなり大きいんだよ
一時は本気でそんな意見が採用されかねない流れだったから
別に羽刹那の強さが忘れられてる訳ではない。ただ今週ああいう大規模攻撃しなかったのは、印象的にマイナスだけどな
そこは>>132の言う通り

まあぶっちゃけ一部の刹那厨の意見が否定されるだけで、普通に読んでる人にとっては刹那の評価はほぼ変わらないだろうね
そこは同感
俺にとって目新しいかったのは、タカミチ＞刹那とも取れる流れだったことぐらい。この二人は全然比較できなかったから

>>152
ああ成る程ね。つまりあんたと俺じゃ描写の受け取り方が違うわけだ。
>>152は羽で飛んで来て「歯が立たなかった」と言ったから羽刹那でも「敵わない」と、とったわけだ。で、確定したいと。

だがあの場面を「羽」でも敵わないととるか、羽なしで敵わなかった事実を伝えたととるかは、個人の見方の違いだろ？確定さすにゃちと弱いんじゃね？
そもそも飛行のないタカミチにすらあんなに手間取ってるのに、空中を高速飛行で縦横無尽に駆け回る奴にどうやって転移弾薬を打ち込むんだよ。瞬間移動で後ろをとるってか？

大規模攻撃は援護があんな多いところで撃たねーだろ。万が一巻き込んだらどうすんだ。
羽無し刹那とタカミチの比較ならファンネル超という描写があったから、タカミチ＞刹那は普通な納得だがな。

ファンネル超＞羽刹那は確定だろ。

>>153
羽無しで敵わなかった事実を伝えたただけじゃなく、
自分から「超さんをお願いします。」と言ってるだろ。

以前、「ネギ先生の信頼を裏切るようなら私の剣が黙ってない！」
とか超に大見得切った刹那がなぜ変心したんだ？
二度も敗北して「敵わない」と判断したからだろ。

ネギの方から「超さんは僕に任せて下さい。」
と言ったならネギの顔を立てたとか言う可能性も考えられるが。

>ネギの方から「超さんは僕に任せて下さい。」
>と言ったならネギの顔を立てたとか言う可能性も考えられるが。

136時間目（15巻収録）のラストあたりで
刹那相手にモロ言ってるよ。
ファンネル超と刹那の戦いは奇襲みたいなもんだったしなー。

>>151
だって、暫定版の設定なんだろ？
それを採用してる節もないし

額に油汗して、顔を立てるも無いと思うが。

そもそも、羽刹那の闘いを見てるネギに
「絶対勝てない。」と断言されてるのに。

刹那と超の比較に関しては>>146でええわ。

>>156
あれが無きゃここまでの「皆してネギを送り出す」流れも無い、重要な箇所だわな。


ちょっと前の守りに関する話はこれが多少ベースになるか。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/30


そんなことより飛行に関して間違えやすいポイントを整理しておこう。

◎よくある間違い
・「飛べる＝機動力が高い」
　→瞬動のような動きに比べれば、飛行速度はむしろ遅い。重要なのは
　　 空中で「自由な動きを確保できること」だろう。（ナギの実演付き説明）
・「飛べるから強い」
　→ナギは（彼の言う“ハイレベル”での）必要条件だとは言ったが十分条件とは言っていない。
　　 そもそも杖や箒に乗って飛ぶのは魔法使いの基本技能。それとは別に強調されているのは
　　 そう言った道具を使わない「浮遊術」の高度さと重要性。
　　 6巻でネギがあっさり撃墜された描写などからも、安定度の違いが予測される。

☆浮遊術で安定性を、虚空瞬動で機動力を確保すれば空中でも問題なく動けることが予想される。

超＞羽刹那は納得できる意見だけどタカミチ＞羽刹那というのは理解不能
タカミチは明日菜＆羽無し刹那より倒されるのに多少時間がかかっただけで
歯が立たなかったという点は変わらないのに

>>160
・一度目も超と戦い粘り追いつめる。やられたのは油断して(おそらく二度目と同じ超の台詞)龍宮のBCLT狙撃
・超の危険度の認識・対応の違い
→タカミチ：油断させ即BCLT、一応未来情報も対戦経験もある刹那：瞬間移動体術でいなすだけ、美空：ノーマーク
　(龍宮の狙撃最優先目標がタカミチ次にヘルマン、刀子など魔法先生なのも同じ理由と考えられる)
・腐ってもナギ一行、AA+ランク
(ナギがおそらくAAAかAAA+なのに羽刹那がタカミチ以上とかなったら、エヴァには羽刹那でも勝てっこないとかいう設定などもろもろ破綻)

何で龍宮がヘルマンを狙う

今俺ネギまにすごい萌え萌えなんだよ。

ネギまは水曜日の５時３０分からだろｗ
俺は毎週みてるぜ！

>>161
どれも既出すぎて突っ込む気力も起きない

>>148
まあ、二回目はアスナが考えなしに喧嘩売って、いきなり戦端開いちゃったから。
二回目も楓と組んでたら無闇に突っ込まず高畑と協力して時間稼ぎぐらいできたかもなー。

それはその後で刹那が冷静に対処すればいいだけで
相手の力もわからんのに考えなしに突っ込んでったのは刹那も同じ

ちう談の「バカのくせにスペック高い」がモロ刹那だから困る

訓練されていたがゆえに反射的に身体動いて、でもそれは超にはやっぱり効きませんでした。まる。
馬鹿とかいうレベルじゃなくて、超が凄いだけだと思います。まる。

……まあ、目の前で刹那が超の時間跳躍技？を出させたからこそ、高畑も長時間粘ることができたんでね？とは思うが。
明日菜だけじゃ、それすら使う必要なかったっぽいからな。
でもまぁ、刹那の擁護にはならんね。
そもそも刹那たちは、ネギが居ない時に超が目の前に出てきたらどうするのか、予め考えておく必要があったんだよ。
行動方針が用意してあれば、明日菜も暴走せんかったろうし、反射的に行動しちゃうこともなかったろうし。
突っ込んだのがバカなんじゃなくて、超を目の前にしてから悩んでたのがバカ。

>>167
いや目の前でアスナを倒されたとはいえ刹那も冷静に欠けてたってのは同意なんだが、
アスナ初っ端KO→各個撃破という流れでなく、お互いをフォローし合えるような組み合わせだったら
結果は同じでも少しは違ったじゃないかと思ったまで。

>>153
タカミチとの比較はおいといて、羽刹那がファンネル超に勝てないのは確定でいいだろ
額に汗浮かばせて「お願いします」と言ってるし、「自分でも何とかなるけど、あえてネギに任せた」なんて空気は微塵も感じない
これを個人の見方と言うのは無い
まあそう言い張りたいなら好きにすればいいけどさ。刹那厨の読解力については諦めてるし

とりあえず空飛んでれば負けないとかいう理屈はない
刹那は空飛んだままどうやって超に勝つんだ？距離取って気弾でも撃ち続けるチキン戦法か？
普通に戦えば、接近したところにカウンター入れられて終了する絵しか思い浮かばないんだけど
「飛行のないタカミチにすら」って言うか、むしろ「空飛べてスペック上がっても、戦闘経験の無い刹那では〜」って思う

羽刹那が小太郎や魔法先生と同程度の活躍ってのも漫画的な話だしな
そんな理論上でしかない刹那擁護はいらない。印象的にマイナスって話

まあタカミチは時間跳躍もＢＣＬＴも知らずに超と一回目は戦って追いつめたらしいから
刹那が時間跳躍出させたからタカミチは粘れたってのはあんまり関係ない気が・・・
>>161も含めてタカミチ以下だろ刹那は、常識的に考えて・・・

>>171
エヴァと羽刹那との戦いを半日前に見てたネギが
「超さんには絶対勝てない。」と断言してるのに
よりパワーアップしたファンネル超に羽刹那が勝てる
と思ってる刹那厨さん達は
ネギ以上の眼力をお持ちなんでしょ。

今回の羽刹那とエヴァ戦の時の羽刹那は別モンだろ
羽出して飛んでるだけの今回と、幻想空間で精神力勝負してるのを同じに考えてはいけない
幻想空間のは刹那が最終的にあれぐらいになるてことだと思うんだが

>>173
大筋を否定するわけじゃないけど、
ネギはカシオペア使いまくってるから
体感時間では半日ではなく、もっと前のはず。

>>173
過去レス見る限りで、羽刹那が超に勝てる。と主張してる奴なんて居ないだろ。
羽刹那がファンネル超と実際に戦ったわけじゃないから、
確定確定って決定するには今一歩描写が欲しいよな。と言ってるだけで。タカミチが実際やられたみたいにさ。

てか、厨厨言ってる奴はどうにかならんのかね。
議論スレなんだから、主張する側と反論する側が居て当たり前。いちいち皮肉る必要あるのか？

>>176
あんまり言いたくないですが、人の話を聞かないで、ありもしない意見に反論している方が目立ちます。
「○○厨」と言う、ご自分の頭の中で考えたお友達とでも喋っているかのようです。
あまりそう言うことが続くようなら、「その百害あって一理なしな厨認定合戦を止めてお引取り願います」
と言わねばならないでしょうね。

「常識的に」とか「漫画的に」という言葉を使って議論を投げだしながら
自分の主張だけを認めさせようという人も目立つね最近

赤松先生がこのスレで回答してくれれば解決ゾロリ

別にこのスレじゃなくてもネギパとかでもいいから答えて欲しいよな

原作でタカミチはＡＡ＋級とか設定出てきたからそっちで分けてみた
※アルファベットのランクの違いは今のところ議論する必要がなさそうな壁
※＋、無印、−、は短期間で移動・まだ議論の余地がある差

暫定

AAA　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ、学園長
　　　　　　　　――――――――――――――
AA+　　　　　　　　　　フェイト、タカミチ
　　　　　　―――――――――――――――――
AA　　　　　　　　刹那、楓、龍宮（学祭時）
　　　　　　―――――――――――――――――
AA-　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木
　　　　　　―――――――――――――――――
A+　　　　　　　　　　月詠、小太郎（獣化無し）
　　　　――――――――――――――――――――
A　　　　　　　　　　　　　　古、ネギ
　　　　――――――――――――――――――――
A-　　　　　　　　　　　　　　明日菜
　　　　――――――――――――――――――――
B+　　　　　　　　　　　　　　　高音
　　――――――――――――――――――――――――
B　　　　愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中
　　――――――――――――――――――――――――
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数　茶々丸：描写不足だが基礎スペックでネギと同レベル、兵装次第？

・小太郎（獣化無し）＞古？の点と、龍宮と羽無刹那と善戦した月詠のランクが低い気はするのですがテンプレの暫定どおりに
・学園長が学園最強の魔法使い、でも封印を解いたエヴァには敵わない(作者談)の情報から学園長を追加

>>176
確定事項なんて実際には全くない。
だが客観的に見ればほぼ確定。
なのに刹那厨がこじつけてるだけ。
それを擁護する君も刹那厨と言われても仕方ない。

作中評価と同じ軸使うのはかえって危険でね？
特に、タカミチ以外の評価が一切出てない以上、各ランクの幅を妄想する種すらない状態だし。

あと、あのタカミチの評価って、そう客観的でもない気がするんだが。
どれだけの実績上げたか・どれだけの知名度得てるかも影響しそうな気がする。
文脈的にも、「マギステル・マギの称号は貰えないけど」という感じで出てきた話だし。

>>181
タカミチとその他の差はかなり大きいと思うんだけどなぁ。
タカミチがAA+なら、魔法先生達や武道派3人でBくらいと思ってるんだけど

実績なら四天王では一番低いのが楓になるな。
逆に高い実績なら、かつてマギステル・マギの
従者として前線で戦っていた龍宮がダントツになる。
実際には龍宮有利な条件で互角ぐらい…。
実績による格付けはあまりアテにならないな。

AAAが最高かどうかなんてわからないし（Sとかあるかも）
ナギたちがランクに入ってるかどうかもわからないのにな
アルビレオは有名なナギパーティーの１人にも関わらず
魔法界にほとんど情報が無かったからランクに入ってなくても不思議はない
あと、違う漫画の話だが同じSランク同士で像と蟻ぐらいの実力差があったり

>>186
> あと、違う漫画の話だが同じSランク同士で像と蟻ぐらいの実力差があったり
幽白吹いたｗ

まあ多分これも赤松が影響受けたと公言してるハンタから　ハンター証明書→魔法協会？の評価　って感じの引用だろう
AAAが最高だろう多分、正直今時分Sランクとかは萎える気がする。
まあスレで使うかは別として、原作で他のキャラのランクが出てくれば参考になるな

あと学園長の件は始めて知った。
エヴァとどっちが上かは気になってたが、ネテロ並に強いのかと妄想してたわ

ランクはおいておくとして対超戦から
タカミチ＞刹那は確定でOK?

楓は4分身で戦うのが当然ながら最強戦法で
羽刹那と同格とされてる楓は当然4分身込みの評価だよな。
まあ設定で刹那＞楓は確定しちゃってるからこれに異論はないとして
今のところ龍宮は幻惑狙いの16分身を見切って
転移魔法符で背後に回って分身してない楓と接近戦開始か！？
ってとこまでしか描写されてないからランクに入れるのはまだ早いと思うんだが。

とりあえず龍宮に関しては
接近戦でも楓としばらく互角に戦える力量があるのか？
4分身した楓を相手に戦えるのか？
という2点をはっきりさせてほしいよな
描写省略されて不明なままだったらこのスレ的に地獄だぜ・・・

仮に龍宮が接近戦でも楓と互角だがなぜか楓が4分身使わない描写にでもなったら
4分身なしの楓などという妙な仮定と龍宮は互角という変な結果になってしまうが
その場合龍宮は時間跳躍弾の有無と無関係に（中）上位になると思う。
分身無しの楓とヘルマン刀子グラサンは同ランクになるのか？
などという妙な議論が必要になってしまうが
4分身なしだったら楓も（中）上位程度かな？

先走りすぎにもほどがあるが・・・

>>188
はっきり言って刹那がタカミチに勝つ姿が想像できない・・・
最大限刹那側に譲歩したとしても、
「スペックは羽刹那のが上だけど、戦えば勝つのはタカミチ」って辺りじゃないのかねぇ

正直今までの羽刹那に対する評価が異常だっただけ。
対エヴァにしろタカミチならもっといい勝負になるだろ。
どこをどうとれば羽刹那＞タカミチだなんて妄言が出てくるのか不思議でならん。
どう考えても羽出そうが刹那じゃ超に即ＫＯ。タカミチと比較にもなりません。本当にありがとうございました

なんのかんのいってもタカミチは実戦経験豊富だろうかなぁ

>>190
> 「スペックは羽刹那のが上だけど、戦えば勝つのはタカミチ」って辺りじゃないのかねぇ
まさにそれ
潜在魔力量が　このか＞ネギ＞エヴァ　なのと同じで、潜在能力は　刹那＞タカミチ　なんだろうけど今は勝てるとは思えんって話なんだよな

>>191
対エヴァ戦も正直刹那にとってはマイナス要因でしかないからなあ、いくら何でも「最近たるんでる」程度で最初のやられっぷりは酷いｗ
逆に最弱状態エヴァがインフレしたという印象

>>189
＞羽刹那と同格とされてる楓

寧ろ最近では刹那＞楓という序列にも疑問が浮かぶ
この設定通りの描写になったこともないし、今週の羽刹那だって
羽開放してるんだから半妖化でスペック向上してるんだろ？それであの程度。底なんてタカが知れてる。

縮地无彊もあって空中戦だから楓不利って事もなくなったし羽刹那もまとめて刹那は楓以下だろ

このスレは描写が設定より優先されるのか？
いくらなんでもそれはちょっと……。
強そうに見えるとかの主観が絶対に入りそうだし、
設定＞描写だけは絶対守ってほしい。

学祭龍宮とタカミチって良い勝負になりそうな気がする
龍宮の狙撃に完全に反応できるタカミチと
タカミチの居合い拳に完全に反応できる龍宮
どっちも攻撃は一撃必殺

>>187
Q＆Aではお話にならないくらいエヴァの方が強いといっていたぞ。
だから学園長は下のランクではないかと。

まず、楓に関しては「何ができて、何ができないか」が描写からは殆ど掴めないんだよな・・・

クウネル戦最初では、縮地＋分身を正面のクウネルと周りの観客（ネギや古もいる）にすら分からないよう行っている
これと同じことやってるだけで、大概の奴は倒せるはずなんだけどな。正面のクウネルにも分からない以上、他のキャラでは気付ける可能性が低い
だが魔法先生戦などでは、こういった技術はまるで使っていないし、「簡単には倒せない」と言っている
また分身する時にモーションが入っている場合もあるし、魔法先生戦や龍宮戦で分身を使っていない状況があることを考えても、分身を即座に出すことは不可能だと見るのが妥当
じゃあクウネル戦最初のは分身のモーションをこっそりやってるってことになるんだけど、どういう場合ならこっそりやれるのかまるで分からない

また5分身は攻撃力は本体とほぼ同等と言われるが、身のこなし等は劣るはず。身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな
分身時は本体のみの時に比べて単純な動作しか描写されてないということもある
だから必ずしも分身するのが最善とは限らないと思うが、じゃあ身のこなし等はどの程度落ちるのか、とか全く分からない
武器投擲も、魔法先生戦と龍宮戦では威力がまるで違う。前者は数と早さを重視したんだろうと思うけど
あとギャグっぽい描写だけど、あの巨大手裏剣とかどこに隠しているのかとか・・・そういう謎スキルもある

楓は「強く見える時の描写」は凄いが、実際それをどういう状況下でできるのかに疑問がある
なんか「強く見える時の描写」だけ考えて、楓をやたら強いと評価してる人が結構いる希ガス
「分身使わないから手を抜いている」「龍宮との格闘戦に拘っている」とかいう意見がまさにそれ
「強く見える時の描写」に劣る描写のたびに「手を抜いている」とか言われたら、正直うざい
楓については派手な描写をそのまま受け取らず、もう少し考えた方がいいんじゃないか？

>>197
学園長はもう歳だろ。
不死身の連中と同列に考えるなよ。
木乃香父もかなり弱体化してるし。

全盛期は相当な手練れだったことは予想できるが。

このか14歳の祖父にしては老けてるとは思わないか？
100歳とか120歳とか言われても納得しちゃう感じ

>>198
＞クウネル戦最初では、縮地＋分身を正面のクウネルと周りの観客（ネギや古もいる）にすら分からないよう行っている
＞これと同じことやってるだけで、大概の奴は倒せるはずなんだけどな。正面のクウネルにも分からない以上、他のキャラでは気付ける可能性が低い
＞だが魔法先生戦などでは、こういった技術はまるで使っていないし、「簡単には倒せない」と言っている

クウネルはお互いに目の前の敵に集中している状態で大技を使った
神多羅木は楓の注意が刹那に向いた瞬間に小技を連発してきた
その違いじゃないかと

＞じゃあクウネル戦最初のは分身のモーションをこっそりやってるってことになるんだけど、どういう場合ならこっそりやれるのかまるで分からない
試合開始の合図が始まる前かクウネルが無詠唱呪文のモーションに入った時にこっそり気を練ってたとかそういう感じじゃないか

＞また5分身は攻撃力は本体とほぼ同等と言われるが、身のこなし等は劣るはず。身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな
＞分身時は本体のみの時に比べて単純な動作しか描写されてないということもある
＞だから必ずしも分身するのが最善とは限らないと思うが、じゃあ身のこなし等はどの程度落ちるのか、とか全く分からない

無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
身体能力も体術も圧倒的で瞬間移動もできてダメージを受けることもないクウネルの分身体と互角以上に戦える
これだけわかってれば十分じゃないのか

＞武器投擲も、魔法先生戦と龍宮戦では威力がまるで違う
龍宮戦では接近戦でしか武器は使ってないし
＞前者は数と早さを重視したんだろうと思うけど
こういうことなんだろ

瞬間移動は出来たか？


つか、強くなれば魔法剣士魔法使いのタイプ分けは関係なくなるというが、
ナギとアルではどう見てもタイプが違う。ナギパーティーの編成的に見ても明らかに
アルは後衛、魔法使いタイプ寄り。
そのアルに対し、＞無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
って前提で互角以上。なんて凄いのか凄くないのかよく分からんな。

>>202
瞬間移動は楓との試合でも小太郎との試合でも
試合と関係ないところでも使いまくってる

楓は後衛とはいえナギ一行にあそこまでやれれば、刹那がタカミチ未満疑惑が出てる時点で相当強い気がするな
タカミチなんて一応ナギ一行のさらに弟子だぞ
作者発表設定の刹那＞楓＞龍宮＞古ってポテンシャルの話なんじゃないかと思えてきた

>>197
じゃあタカミチ以上だけど同ランクって感じか
つか暫定ランクで気になってたんだが、龍宮の(学祭時)ってのはBCLT込みなのか？そうなら超もランク入れとけばいいと思うんだが

ほっとくとすぐ調子に乗るのが出て来るのは慣れてるが、

>>195
と言うかすぐに、「主観が入る」どころか「描写でなくて主観」になる。見ての通り。

私は元より「何が出来るかの描写」は非常に重視しているが
「強そうに見えるとかの主観」は最大限排除を心がけている。
この辺は少々昔話をしてもいいが。

>>198
＞身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな

分身に任せて後ろに引き篭もっていたらそれが本体だと分かってしまう、
少なくともアルビレオのように遠隔地から送れるならともかく、分身の射程にも限度があるなら、とも考えられる。

＞なんか「強く見える時の描写」だけ考えて、楓をやたら強いと評価してる人が結構いる希ガス
＞「強く見える時の描写」に劣る描写のたびに「手を抜いている」とか言われたら、正直うざい
＞楓については派手な描写をそのまま受け取らず、もう少し考えた方がいいんじゃないか？

「何故それをしなかったのか」については「あえてしなかった（手を抜いている）」から
「出来なかった（限界）」に至るまで出来る限りの可能性を考える、その点私は公平なつもりだよ。
ただ楓については「あえてしなかった」可能性を残しやすい、これも結局は主観が入るが
「出来なかった」と言う底には見えにくい、と言う面はある。（無論だから即真理と言うわけではないが）

余談だが自分が心配しているのは多分人とは全く別方向だろうな、と思う。

・フェイトをぶっ飛ばしたエヴァの攻撃を受けて凌ぎ、打ち合えた刹那（翼有り）
・フェイトの体術と言えば刹那（通常時）をカウンターで落としたのと、当時のネギ＆明日菜を圧倒した止まり。
　刹那自身の振れ幅の方が大きい。

この辺から「描写されているスペックの限りでは」刹那がフェイトより上になってしまう懸念がある。
しかし、

・エヴァがフェイトをぶっ飛ばした時には横合いから不意気味だった。
・6巻時点で描写できた内容の限度。
・フェイトは無詠唱魔法を使っていない。

と言う点からフェイト有利の見方を維持する。これは事実と言えば事実だが
フェイト有利と言う結論は主観が先にありと言えばそう。しかしとりあえずは譲らない。
どこまでが具体的に描写された事実かを整理しておけば、それは変わることはないのだから、
結論を変える必要が生じたら、それに対する見方の方を変えれば良い。

>>201
　>無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
　>身体能力も体術も圧倒的で瞬間移動もできてダメージを受けることもないクウネルの分身体と互角以上に戦える
　>これだけわかってれば十分じゃないのか
特殊な条件が付きまくってるから、データに汎用性が無い
クウネル経由の比較も小太郎とぐらいしかできないし、この程度では分身の性能にも楓の実力にも主観の入る余地が全然あると思うんだよな

>>204
タカミチは弟子っつても、もう部分的に師匠を超えてる。というか弟子ってもう過去の話だろ
あと作者は「本気の戦いなら」と言っているので、四天王序列はポテンシャルなどではなく完全な戦闘力だろ・・・何度出るんだこの話題

それに刹那タカミチ未満説よりは、楓タカミチ未満説の方が遥かに信憑性は高い
作中での評価は両者共にタカミチより劣るが、羽刹那の情報は作中人物にも読者にも、まだまだ少ないからな
あと超（学祭）は描写待ちじゃね。まあ入るなら世界有数だろうけどね

>>205
　>分身に任せて後ろに引き篭もっていたらそれが本体だと分かってしまう、
　>少なくともアルビレオのように遠隔地から送れるならともかく、分身の射程にも限度があるなら、とも考えられる。
それはありそう
ただ分身の身のこなしが劣る説は、クウネルが攻撃力にのみ言及したってのも大きい
あとは格上相手の描写が多いせいもあるけど、やたら分身は撃破されやすいのと、16分身が小太郎にすらある程度は対応されてた件もある
　>ただ楓については「あえてしなかった」可能性を残しやすい、これも結局は主観が入るが
俺とは逆か・・・
俺は「できなかった」可能性が高いと見る
理由は>>198で言った通り、クウネル戦最初のやつとかを常時できるなら、もっと反則的に強いはずだから
そういうのに代表されるように、忍者スキル全般には見た感じではよく分からない理屈が働いていてて、できる場合とできない場合、有用な場合とそうでない場合があるんじゃないかなぁと思ってる
そして「あえてしなかった」可能性が作中で説明されてない事と、このスレで推測されてる「あえてしなかった」理由にいまいち納得できない事もある

てか無詠唱呪文使われてもクウネルと楓は良い勝負だろ
実際重力魔法避けてるし
終了時間まで持ちこたえられる恐れがあったからナギに変身したんだし

ネギパーティで、ネギと組んで最も強いのは誰だろうか。
ネギが後衛なら、アスナかせっちゃんだろうけど…

>>209
このかじゃね？

＞てか無詠唱呪文使われてもクウネルと楓は良い勝負だろ

ナギパーティーであるアルの無詠唱がアレだけなら、な。
普通に考えてエヴァのエクスキューショナー級の無詠唱はあってもおかしくない。

これの相手がタカミチや刹那なら擁護のしようもあるがアルなじゃなぁ、、

観客がいるから馬鹿みたいな威力の魔法は使えないしな。

朝倉も何気に邪魔だよな
実際のところ、作中でやってたのがギリギリラインだろう
リング内では最初の重力魔法、リング外では重力弾五発ぐらい
それ以上は危険

まあ確かに良い勝負にも見えるが、本人達はそう思ってないようだ
楓は「勝つことは不可能」と言いクウネルは「粘られるかもしれない」ぐらいだから、優劣は明らかなんだろう

>>210
このかは回復役にはいいが本人の攻撃や防御力が未知数というか
かなり低そう(暴走とか除いて)なので狙われると穴なんじゃね？

ネギを従者に乃香とパクれば無尽蔵の魔力で反則臭い強化が出ｊきるし、前衛になったネギにとってはベストかもしれんぞ
頭がトマトにならない限り回復出来るのも禁じ手の域だ

ネギｘ乃香にかぎらずタッグは魔法使いの双方行仮契約がベストっぽい

このかはベホマ使えてMP999だけど、HP12くらいしか無い感じ。
攻撃力ならネギ刹那、バランスでネギ楓、体魔ならアスにゃん
敵側だけど実現するならネギ龍宮が一番ヤバそう。

乃香の魔力はナギ以上らしいから今後どうなるか次第かな

>>195
まずは「設定なんて作者以外誰にもわからん」という
根本的なことを忘れないこと。
ここの住人は大抵自分に酔って「こうこうこうだからこれは確定」
と言うがまったく出鱈目。漫画の進行でコロコロ変動するものなんだよ。
設定なんてモノは。初期と後期じゃ全然違ってくるしな。
時間進行と平行して考えれば「後から出る方が強い」のが相場。
現実では有り得ないが精神的に発奮した場合は３ランク位は強くなるしなｗ
だから本来なら連載終了しないと最終的な強さは議論出来ない、これが正解だよ。

まさに自分に酔ってる意見て感じですね
「これが正解だよ。」とか、「〜は確定」系の意見そのもの
もうちょっと自分の言動を見直した方が良い

あと話の内容も酷い。突っ込む所が多すぎる

そもそも、
クウネルとアルビレオが同じ強さとはかぎらんし。

てか、特殊弾龍宮や、ファンネル超が、学祭限定能力だからと言ってランクに定着しないのに
アルビレオが定着してんのはどうして？同じ学祭、世界樹のソレでしか姿現せないのに。
エヴァは呪いがあるとはいえ、修学旅行や対羽刹那で実力見せてるから分かるけど、
アルビレオは過去回想とかで強さを示したわけじゃないじゃん

今んとこアルビレオは学際時以外に判断材料が無いからじゃね？
あくまであれを参考にした強さの目安くらいに考えたら？

楓の発言と、分身体の強さ、ストーリー上の格とかで適当に決まってるだけじゃね
ぶっちゃけこのスレのランクはほとんど主観で決まってるようなもんだし、別に問題ない

というか龍宮（学祭時）はランク入りしてるし、超（ファンネル）もちゃんとランク入りするはず
タカミチに追い詰められる等から、欠点がある可能性もあるから、まだ保留ってだけ
「道具に頼ってて強い感じがしない」という印象論を言う人もいるけど、普通に（世界有数）で決まりだろう

>>223
だがカシオペアが相殺されたとたんネギ以下だから困る

>>221
違う、超の能力がどういう能力で
具体的にどう強いのかわからないから保留にしてるだけ

>>225
どういう能力ってそりゃカシオペアによる時間跳躍の瞬間移動だろ？散々描写あるじゃん。
具体的にとかなんだよ。例えば？
カシオペアの時間跳躍、瞬間移動で楓、刹那は髪留め取られるのを反応出来ない、とか
作中評価ＡＡ+のタカミチがファンネル超には全く歯が立ってないとかそんなんは具体的な強さにならんのか？？

超の強さだが
>>223
タカミチに追いつめられるなどのは何らかの欠陥っていうか、普通にその程度なんじゃ？
二回目もカシオペアであっさりバックとって瞬殺ってわけではなく、心理的に動揺させてからだし
念には念を入れたという見方も出来るが、アスナと刹那は即ＢＣＬＴで送らずいなしただけ・美空ノーマークとか
とてもじゃないが念には念をいれる性格とは思えない行動が多すぎる(仮にも危険視して未来にネギと送った奴らだろ・・・)
世界有数ってほどではない気が、同ランクで　超＞タカミチ　という印象

つか、ＢＣＬＴはスレではどの程度評価してるんだ？
確かに原作の作戦中やまほら武闘祭みたいに試合時間が決まってれば一撃必殺だが
期間外使えたとしても純粋な戦闘で３時間後に飛ばされたから何？て話だと思うんだが・・・
評価対象になるのは超のカシオペアだけじゃないか？

>>226
瞬間移動なのかザ・ワールドなのかわからない
仮にザ・ワールドなら何秒時間を止めていられるのか
時間停止中はどんな行動が出来てどういう行動ができないのか
瞬間移動なら射程距離はどのくらいなのか
髪留めを取るのは刹那にも楓にも認識されてなかったのに
最終日の明日菜＆刹那への電撃パンチとファンネル攻撃は普通にやってるのは何故なのか

>>226

> 瞬間移動なのかザ・ワールドなのかわからない
両方じゃないかと

> 仮にザ・ワールドなら何秒時間を止めていられるのか
魔力とカシオペアの限界まで無限じゃね？
同じ時間軸にループしまくれば時が止まってるように感じるはず、ただ反則臭いから制限ありそう

> 時間停止中はどんな行動が出来てどういう行動ができないのか
自分の移動しようとしてる座標にずらしながら時間軸固定ループすれば、ディオ様たちみたいに攻撃できそうだが

> 瞬間移動なら射程距離はどのくらいなのか
不明。

> 髪留めを取るのは刹那にも楓にも認識されてなかったのに
> 最終日の明日菜＆刹那への電撃パンチとファンネル攻撃は普通にやってるのは何故なのか
アスナへの電撃パンチはしらんが刹那へのファンネルは瞬間移動後みたいだが？

以上、カシオペアがあくまでタイムマシンとしての話

>>229
瞬間移動後だから謎だって言ってるんだよ
髪留めを取られたのは認識されてないから
超の能力が時間停止と仮定した場合は時間停止中に髪留めを取ったということになる
が、電撃パンチもファンネル攻撃も明らかに周囲にそういう攻撃をしたと認識されてるから
停止中には攻撃していないということになる

>>227
タカミチの攻撃はファンネル超に入っている様子がまるでないのに、同ランク？
それは無いと思うんだけど
仮にタカミチと同ランクとしても、刹那と楓とはかなり開いているとしか思えない・・・というかこの二人は強化服の段階で既に無理っぽいし


そういや超（学祭）と龍宮（学祭）は他とのパワーバランスが難しいから、入れにくいってのはある
龍宮（学祭）の戦闘描写見れば　楓≒龍宮（学祭）＞＞＞魔法先生　だが、楓と魔法先生の直対決にそんな差は見られない
また超（学祭）の戦闘描写も　ファンネル超＞＞タカミチ＞＞強化服超＞＞楓　ぐらいだが、タカミチと楓にそこまでの差があるかは疑問

つーか高畑と魔法先生の差自体そう大きくなさそうだが。

>>230
前提がおかしいと思う。
アスナは電磁パンチだけで倒せるし、
刹那もファンネルがあれば倒せるから、カシオペアを使わなかったが、
刹那と楓の二人がかりの攻撃は、強化服装備だけでは対処できなかったから
カシオペアを使ったんだろう。

超の戦闘法はカシオペア使うことを前提にするんじゃなくて、
カシオペアを使わずに済む所では使わないんだと思う。
例えば15巻で使われたのも、
戒めの風矢に捕らえられた時、刹那に取り押さえられた時、
刹那のアーティファクト、刹那と楓の二人がかりの攻撃と、
全部追い詰められたときにしか使っていない。
タカミチとの戦いでは、そういう場面でないのに使ったが、
それは使わないと倒せないほど実力差があったんだろう。

つーか学祭龍宮がランクに入ってるから超も入れられるはずとか言ってるが
そもそも学祭龍宮をなんてものをランクに入れること自体時期尚早だと思うがな俺は。

時間跳躍弾の情報のない魔法先生を倒しただけで（一流）扱いは早計だと思うし
逆に龍宮が接近戦でさえ楓と対等に戦えるほどの強さなら
時間跳躍弾の有無とか無関係に素で（一流）入りな可能性も出てくるだろ。
いずれにせよ現時点でランクに入れるべきじゃない

龍宮が接近戦で楓と対等だったら
龍宮を接近戦で破った古菲の評価を上げてやってくれ。

あれが銃だったら何回死んでたか分からん、って考えるとなぁ

羅漢銭では受けもできないしな。

龍宮は難しいな
今後も魔法符や特別な効果を持つ弾とかを使うようなら、それを含めて実力ってことになるだろうし

古については「武器がハンデにならない」発言の意図が微妙
どう考えてもハンデにはなるはずなんだけど、「その程度で埋まる実力差ではない」って意味だったのだろうか

まあ、古菲は仮契約待ちだろうなあ
スカカードは出てるからしょぼいほうの仮契約は発動できるだろうけど

>>230
あくまでカシオペアに時間停止設定が突然ふって沸かないのなら、刹那・楓に使ったのは瞬間移動
自分が>>229で言ったのは、「同じ時間への連続タイムスリップ」が
本人視点では時間が止まって見えるんじゃ？って話
ザ･ワールドと違う点は時間が止まってるんじゃなくて、「同じ時間にずっといるだけ」であること
だから同じ時間と言っても、コンマ秒単位で経過した時間をとんでもない回数往復する「ほとんど」同じ時間
経過時間がゼロだと本人の体感時間がちっとも増えないので
その経過時間を　ｔ　としたら、超が行動出きる時間はどんなにループしても　ｔ　を超えない
そして、　ｔ　は超にとって時が止まってると感じるくらいの間隔なので、超は攻撃はおろかしゃべることさえできない

　　　　　　　行動可能時間　　　　　　 思考可能時間

超 鈴音　　　　　ｔ　(皆無)　　　　ｔ × カシオペアループ回数

その他　　　　　 ｔ　(皆無)　　　　　　　　　ｔ　(皆無)

つーわけで上記のエセ時間停止を使うとしても、その間は超は思考しかできないから敵の攻撃などの対処を考えるくらい
自分のレスの
＞自分の移動しようとしてる座標にずらしながら時間軸固定ループすれば、ディオ様たちみたいに攻撃できそうだが
これを訂正します

こんだけ考察しといて「カシオペアには時間停止機能もあります」だったら泣ける


>>231
> タカミチの攻撃はファンネル超に入っている様子がまるでないのに、同ランク？
刹那・楓はともかくタカミチは二度も粘った末にとどめが二回ともＢＣＬＴってのが大きい
この辺の順位はっきりさせるためにもＢＣＬＴはありなのか決めたいなーという
龍宮はBCLTなくても上位な気がするけどね

チャオは最強みたいに言われてるけど
カシオペアのすごさはわかるけど、使用するのはチャオなんだし
チャオの反応速度を上回る速さで一撃でやれば勝てるんじゃないかな？
実際、前哨戦のとき刹那に取り押さえられたとき全く反応できてないし
カシオペア使用したのも抑えられた後だし。
刹那も、明日菜がやられたとき「貴様」とか言いながら切りかかってるけど
瞬動でいっきに近づいてたたき伏せればやれてたと思うし。
タカミチの居合拳だって視認できないレベルなんだし。
後手にまわったら確かに不利だけど先の先を取ればかてるんじゃないかな？

つ「聖闘士に同じ技は二度通用しない」
カシオペア以外で超を確実に倒すには、奇襲か飽和攻撃ぐらいしかないだろうね。

ところで龍宮の特殊弾だが、あくまで特殊弾は「3時間後に送る」という単なる時間稼ぎに
過ぎないわけで、それが勝利になるのは今回の学祭のようによほど特殊な状況下で
しかないのだから番外送りだと思う。

>>241
前回の時は超もまだ様子見してた部分もあるし、
同じ失態を繰り返さないように最初からファンネル装備で現れたじゃないかな？

>>242
特殊弾の送り先や時間を自由に設定できるなら殺傷用に利用できそうな希ガス。

>>243
超が本気で「殺傷力の有る武器」を開発すれば特殊弾程度ですまないだろ。
核弾頭ぐらい北朝鮮でさえ作れるんだから。

ファンネル超 最強

ttp://www.universohq.com/cinema/images/ha2_octopus.jpg

ちょｗ超ちがうｗ

http://up01.upload-ch.net/src/up010379.jpg

ファンネル超
最強

TAKO W

>>231
＞龍宮（学祭）の戦闘描写見れば　楓≒龍宮（学祭）＞＞＞魔法先生　だが、
楓と魔法先生の直対決にそんな差は見られない

そこでまず「これだけの差があるなら斯様な戦闘結果になるはず」と言う考えを一旦外してみるべし。
一撃必殺の時間跳躍弾を龍宮が魔法先生全員に撃ち込むまでに然々、
楓がそれに対した場合はこう、魔法先生の攻めを受けた場合はこう、と個々に見れば、必ずしも矛盾とは限らない。
（かねてから私は「ある程度差があっても“倒す”のは決して簡単ではない」説を主張している）

ここで再びいつぞやの「楓は向かっていく側において特に強い」説にそれなりの信憑性が、と見ているが。

>>236
銃弾を受けたら死ぬ、と言う現実的前提も外した方がいいと思うがな。
斬撃や貫通力にも耐性があるんだろう。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/41

>>234-235
と言う点は置いても、「接近戦で対等」ってのは楓の分身も含めての話なのか？
だったら考えにくいとは思うがな。やはり「簡単には決着しない」ことはあっても。
（正直、遠距離からの狙撃を凌ぎ切って接近、そして近接で互角に交錯、と言うここまでの描写で
その辺の比較は一通り出た――楓単体とで体術は同等――と踏んでいる。あくまで予想だが）

>>242
実戦の現場では3時間稼げれば目的を果たすには大きい、と見るか、
純粋な勝負では時間稼ぎだけでは決着にならない、と見るか。
判断はしかねているが後者の理由で時間跳躍弾が勝利条件から外されても構わんとは思ってる。

>>243-244
作中にカケラも出てきてない弾丸を妄想して強弱語ろうってのは、やっぱ論外だと思うよ。
特殊弾を強さの中に含めるかどうかの論議は、別にできるとしてもさ。

>>247

ああなるほど、タコ科学者。
じゃもうすぐ超は飛行船を一人で動かして
暴走する魔法陣と海に沈んで心中かｗ

特殊弾って時間関係の能力だからカシオペアの理論？
だとしたら以前に超が「カシオペアの起動失敗だったら永遠に時空の迷子に！」
という部分を考えたら・・

これをわざとデタラメに設定したらこの特殊弾を当たったら
永遠に時空の中に封印される！
ヤバすぎる！

特殊弾はあくまで作中で出てきた設定のみで強さを語るべきだろ、常識的に考えて

・三時間未来にとばす
・エヴァでも当たれば逃れることは不可能(超談・未確認)
・狙撃銃、マシンガン、ハンドガンなど様々な銃で使用可、また銃にこめる必要もない
作中で出てるのはこれくらいか

時間制限のある試合or作戦で一番効果的だが、強さ議論の上でどうなのか疑問
拮抗してる相手なら　お互い疲弊→特殊弾使う→自分三時間休憩→疲弊したまま出てきた相手と戦闘再開　とか出きる

>>247

スパイダーマン２のドクター・オクトパスだな
言われてみればファンネル超とはなんとなく・・ｗ

転移符もちょっと微妙なとこあるんだよね。
あれってお金で手に入れれば誰でも（例えばネギとかも）使用可能みたいじゃん。

その辺は別にいいのかな。
他にそういうのってあったっけか。

もし特殊弾で飛ばす範囲に制約がないのなら、
例えば相手の首から上だけ転移させれば一撃死確定じゃないか？

>>254
金があっても、売人とのルートとかが無いと手に入らないだろうし……。
そもそも、魔法使いが影の存在である世界では、買うことができた時点でそれも総合力のうちだと思う。
ただ、枚数が有限な消耗品、ってことは頭の片隅においておくべきだな。瞬動とかとはそこが違う。

>>255
そういう使い方してない以上、できないと見るのが当然だと思うんだけどな。

人間の首を飛ばすのは彼女たちの目的のためにやらないとしても、路面電車丸ごと飛ばす必要は皆無なわけだから。
……ついでにいえば、路面電車は丸ごと飛ばされているのに、その周囲の地面は抉れてない。
範囲が球体である以上、地面のほうもある程度その中に含まれなければならないはずなのに、だ。
ほかの犠牲者も、それが消えた後の地面は抉れてない。
判定基準が気になるが、ともかくぶった切るようにしての部分的な転移は一切不可能と見ておくべきだ。

>>255
ロボット連中も特殊弾使ってるのに、そんな使い方できたら事故で死傷者が出ちまうだろ。
まあ、そういった部分まで含めて弾丸自体に時間転移の詳細を設定できる機能がついてるなら、話は別だが。

龍宮との比較でちょっと気になったんだけど、楓は分身なしの単体での接近戦闘能力がはっきりわかる場面てあった？

>>248
　>個々に見れば、必ずしも矛盾とは限らない。
それは分かってるよ。というか、むしろそこが議論を難しくしてると言ってるんだけど
結果が力量差に直結しないから、ランクに入れにくいと

「楓は向かっていく側において特に強い」説はいつか聞いた記憶はあるが、全然同意できないな
クウネル戦ではむしろ格上にうまく粘ってたし、魔法先生を「簡単に倒せない」のも攻撃性が強いってのを疑問にする
というか、正直そこら辺はもう妄想の域って感じが・・・

タカミチ戦の最後の超のセリフ「能力差は歴然なのに・・」とある。
すなわちこれは「実力差ではない」事を言いたいのでは？と考える。
相性的にタカミチよりもネギのほうが勝ち目がある、って事を作者が
理由付けするためにやられ役にされた感がある。
１０回やれば９回は勝つ実力があっても負けた１回を出せば
それが実力と勘違いさせることが出来るからだ。

>>258
攻防速、個々のスペックを見ていけば大体は分かるだろう。
むしろ結果には直結しないんだから、「単体で戦った結果」を出す必要はない。

>>259
攻撃は最大の防御と言うか、アルビレオ戦ではむしろ積極的に攻めたから
よく持ち堪える結果になった、魔法先生戦では逆に最初で受けに回ったから、と言う感じ。
攻撃性と言うか表現が難しいが、最初の接近はアルビレオにも気取られなかったりとか、
そう言う辺りから。それでも納得できんのならまあいいわ。

神力契約者Ｍ＆Ｙを契約で絞り込んだらこのスレにたどり着いた。
というわけでここをこれから神力契約者Ｍ＆Ｙアンチスレとして使わせてもらう。
どうせ同じようなキモヲタ向けマンガなんだし構わないだろ？

そんな漫画があった事自体、素で忘れてたので思い出すのに時間かかったよ。
ジャンプ読切総合Part19
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1162550907/l50

読みきりじゃなくて連載が決まったんだよ。
マジ許せねえよな、あんなキモヲタ向けマンガ。
ねぎま2号としてお前ら責任もってマガジンに引き取れ！！

>>264
といわれましても、その漫画自体(ﾟ�听)ｼﾗﾈ

>>261
戦った結果を聞いてるわけじゃなく、
「単体での攻撃力・防御力・格闘技術」
が、はっきり比較できる描写があったかを聞いてるんだが。
それがわかれば、龍宮の接近戦能力もわかるし。
アルビレオ戦とか見ても、気配断ちや縮地・虚空瞬動がすごいのはわかるけど、
分身なしでの接近戦闘能力がよくわからないだろ。

ジャンプから都落ちしたのを引き取るのはチャンピオンの仕事です

そういえば、路面電車動いてないんだから3時間後にもその時間の路面電車があるはずだな。
「いしのなかにいる」とか「かくゆうごう」とか起きないのかな。

というか、「３時間後に飛ばされたら負けなのか？」って事が議論の余地アリ。
別に撃たれても無傷だし負けにならないだろ。強さとは言えない。
作品では戦線離脱しちゃうだけで。

>>269
まあ散々それ言ってるのが何人もいるけど、何故かスルーのあげく
「あの特殊弾作れるなら強さ的にも凄いのを作れるはず」とか色んな弾丸を妄想する始末なわけだが

>>269
飛ばす事が目的の相手に成すすべなく飛ばされてるだから、負けは負けだろ。
同じ銃弾使ってても田中とかには一般人以外はやられてないのだから、
「強さ」の内に含めてもいいと思うが、相手の直接ダメージがない事は差し引いて考えんといかんだろうな。

それ特殊弾使ってる田中と龍宮の強さの比較になってるだけ

>>269
つまり三時間の間行動不能にされるのと同じ。
「三時間気絶してました。」で負けにならないとでも?

戦略目標が相手の抹殺なら効果は疑問だが、
今回の様に拠点攻略、一定時間の死守なら効果絶大。

>>269
は戦略目標にに応じて戦術レベルで武器を使い分けるという
概念が理解できてないようだ。

>>272
いや、まあそれはそうだけど特殊弾使えば誰でも強いわけでないという証明にはなるかと。

時間停止と瞬間移動かー
大雑把な原理は分かったが、詳細は不明
結局なぜ停止中に攻撃しないのか・・・まあここまでしつこく攻撃しないのは、何か理由があるからだろうと解釈するしかないけど
あとネギは「どんな攻撃も簡単に回避できる」と言ってるけど、そもそも超やネギでは反応できないであろう居合い拳のような攻撃はどう避けるんだ？
それもAIや精霊が自動でやってくれるとかか？

そしてカシオペアが強いのは分かったが、結局これをどうやって破ったり粘ったりできるんだろう？
具体的な方法が分からない以上は議論があまり進まない
オーバーヒートさせた説はネギのカシオペアが壊れた理由が「長時間移動ではないか」と作中で推測されてる以上、戦闘中になるかは微妙だ
今週見てる限りは超は敵の背後取るのは簡単みたいだけど、やはりタカミチは超反応で避け続けたのか？
楓は背後からの密着マシンガンを回避してるし、狙撃の反応を考えるとタカミチなら出来ても不思議は無いけど

>>269
わかり易く言うと、バシルーラやデジョンくらっても負けじゃないとはいえないということ

3時間後に飛ばす→3時間待つ→出てくる瞬間に致命傷与える→無防備なのであぼん

>>276
難しく言うと>>240の予想がほぼあたったらしい

擬似時間停止だから完全に時間が止まってるんじゃなくて
「止まってると感じるくらいの感覚でカシオペアを使い続けてる」が正解
つまり記憶はカシオペアで持ち越し続けてるから考えることは出来ても、体は自分も動かせないってことだな
だから戦闘には出てこないはず


つか特殊弾の話
強さ議論に、ある目的達成の手段としての戦闘に有用とか複数人の作戦で有用とか、意味をなさない
あくまで戦闘に勝つのが目的で、そのための有用性を唱えるべき
じゃないと「のどかは複数で最強。アスナは敵の魔法を阻止するとき最強」とかもう収集つかなくなる
特殊弾のタイマンでの有用性は>>252でもういいよ
セコイけど自分だけ三時間休息・対策がとれる戦術は評価できる

>なぜ停止中に攻撃しないのか
「停止中に攻撃した対象」は時間の彼方に消えるから、
短時間遡行を繰り返すことによる「時間停止」では相手にダメージを与えられない。
ってことになるんじゃない？

そうすると髪飾りだけが謎だな。
髪飾りを取れる位置に移動して停止を解除し、素早く髪飾りを取り
取った瞬間に再び停止を発動して元の位置に移動…でもしたのかな？
元の位置にわざわざ戻る辺りはかなり間抜けな光景だなぁｗ

>>279
＞止まってると感じるくらいの感覚
間隔

それにしても随分擬似時間停止中に動けると思ってる奴多いな
髪飾りは　瞬間移動→髪飾り即取る→瞬間移動　だろ、常識的に考えて

>>279
戦闘とは目的を達成できれば勝ちだということが理解できないのか？
「戦闘に勝つのが目標」と言ってるが
今回は超側は一定時間的を排除すること自体が戦闘の目的なんで
特殊弾でんでの攻撃は極めて有効。

「戦闘」すること自体が目的な戦いのほうが
無意味なだろ普通は。

相手を殺すこと自体が目的じゃなければ、
この特殊弾は普通に有効だな。
仮にまほら武道会でこの弾丸が使われていれば、
リングアウトか試合放棄で勝利になってた。

転移弾って転移する場所を任意に操作できるのなら
充分殺傷能力を持つ兵器になり得るよな
相手が生存不可能な場所に飛ばしちまえばいいんだから

俺の小さい脳味噌じゃあ良く理解出来てないんだが
今週のカシオペア能力はジョジョのスタンドに例えると
ザ・ワールドではなくキングクリムゾンみたいな能力って事でいいのか？

>>282
単純にガチンコさせてどっちが強いか考えるのが無意味だと思うならこのスレにいないほうがいいよ
ＩＤ見てるとおまいさんはそのうち、刹那より龍宮のほうが任務遂行度高いに決まってるから龍宮＞刹那とか言い出して
作者設定の大前提にケチつけそう

>>285
ジョジョ知ってるなら　マンダム+ザワールド　が近いと思う
時間停止とかいう言葉持ち出すから難しくなるだけで
「学祭一日目何回もやりなおし」の応用で「0.00・・・001秒を何回もやりなおし」≒時間停止
ようするにただのタイムスリップ
だから１０秒分時を止めても自分の体は毎回0.00･･･01秒しか動かせない、その上同じ肉体で１０秒分すごしてはいるからしっかり歳はとる

カシオペア超がランク入りなら今週の天才ネギ君はその超以上のランクなわけですね

しかも今週で、カシオペアは天才さんしか使えないことが判明したわけですが。ネギ君インフレ乙

ナギ一行＞（超えられない壁）＞本気タカミチ≧ネギ＞カシオペア超
なのは相変わらずっぽいけどね

カシオペア超とフェイトが戦っても
イメージ的にはフェイトが臆せず超を倒しそうな気する

>>279>>281
つまるところ接触（そのまま髪留めを手中にする等）は出来ても時間停止中に攻撃までは出来ないと、
そう考えるのが妥当だろうな。瞬間移動→現れて攻撃、と言うパターンばかりだし、
第一最大2.86秒は長すぎる。それだけあってその間攻撃できたら一発で勝負が着かない方がおかしい。
この辺は補足説明が欲しいところではあるが。


>>286
その「単純にガチンコさせ」た場合の勝利条件と何とするのかが問題。

>>279
休息に絞るのは条件が限られすぎる上、特殊弾の使用可能期間自体が数時間なんだから1回しか出来ない。
考慮するのが面倒になるだけだと思うがな。

但し、この漫画では戦闘前準備の持つ効果は大きい。3時間もの準備期間があれば出来ることの幅も
相当広がるだろうから、それが有効である可能性は極めて高いかも知れん。
>278に近いものがあるかも知れんが。

ただ、更に私見をまた言うなら、3時間の時間跳躍を以て「勝利条件とは見做さない」として
番外でも、別に構わんとは思う。

ついでにもう１つ、１つの可能性を言うと、やはりファンネルはそう重要な要素ではなかったのかも知れん。
今回を見るに、本拠地の飛行船上ならいつでも呼び寄せて使うに難は無いようだし。
（1週間後の回想でタカミチが対峙していた場所も多分同じ飛行船上だろう）
地上に出向いてくるに当たって持っていたのは当然として。

つまるところタカミチは2度戦って2度共「圧倒的な能力差がありながら」持ち堪え、
一度は追い詰め、もう一度はそれ叶わずして敗れ去った、と。

>>260ももしかしてその辺が言いたかったのか？　（どっちの勝率が高い、と取るかで分かれるかも知れんが）

>1週間後の回想でタカミチが対峙していた場所も多分同じ飛行船上だろう

その場面、向き合う二人の後ろに飛行船らしき物が描かれてるんだけど
二機以上あったっけ？

ファンネルあってもネギに圧倒されるようじゃ
ファンネル超＞＞＞＞＞＞＞＞強化服超にはどう頑張っても見えないな
やっぱりタカミチは奇襲したんじゃないか？
じゃなかったら刀子と神多羅木辺りを連れて行って複数で挑んだとか
回想にタカミチしかいなかったのは「時間跳躍弾で飛ばされたから」で説明がつくし

ファンネルは…二日目夜の戦闘の際、強化服のみではやはり不安があると考えたのと
刹那らにある程度能力を見せてしまったため、何か対策を立てて来られるのを
予想して新たに追加装備したのかな、と思うんだけど。

１順目の時はネギ一行がいなかったので強化服のみ、２順目（今回）はいたので
万全を期してファンネルも装備したのでは。

ネギ、5Pでまた新しい魔法使ってるね。近接用の魔術なようだが…。

>>292
超を追い詰める過程では他の魔法先生たちもいたけれど
どんどん消されて行って最後に残ったのがタカミチ一人だったのかもね。
その際に瞬間移動をやりすぎてカシオペアを制御している部分に
不具合（オーバーヒート？）が生じてしまったとか。

どうでもいいんだけど
飛行船の上ってプニプニしてるんじゃないの？
なんかやたらしっかりした地面の上で戦ってるかのように書かれてるけどw

つーかネギよ
その魔法うっかりしたら飛行船が落っこちるで・・・

>>291
一応、２つ飛んでるコマは確認したよ。

超の飛行船って普通の飛行船よりもかなり高いところ飛んでなかったっけ？

回想シーンの方は背景からしてあまり高い場所ではないみたいだね。
世界樹より低いかも。

>>294
あれは白い雷だろ

>>300
ああ、よく読み直してみたらそうだった。

>>290
結局、ファンネル＞＞＞強化服と言われる根拠である超の発言が否定されてない
強化服の時点ではタカミチを警戒していたのに、ファンネル状態では「今の私にわずかでも対抗できる可能性があるのは〜」だから、態度が違い過ぎる
可能性としては重要なのはファンネルではなく、特殊弾って可能性はあるけどね。二日目夜には使えないし

あとは回想と今回とで超の服が違うのも気になる

>>292
いや圧倒されている間はファンネルはない。途中で召還してる
奇襲等は超の作戦能力と、「魔法先生は訳も分からない間に次々とやられた」の発言を考えると可能性は低いと思う

というか事前に情報があり、これほど大規模な作戦取った今回でさえ、魔法先生は龍宮一人にほぼ壊滅させられてるからなぁ
何も知らない状態では、とても「複数の魔法先生で超に挑む」は無理だろ
鬼神をスルーするのもありえないし、ウダウダやってる内に龍宮に撃たれる姿しか想像できない
今回を見る限り超に挑める魔法先生は、龍宮の攻撃に（平常時ならば）完全対応できそうなタカミチぐらいしかいない

>>302
「今の私にわずかでも対抗できる可能性があるのは〜」はどう考えてもカシオペアに関しての台詞
ネギはカシオペア対策をもってるんだからファンネルとか強化服とかそういう話じゃないだろ
あとその台詞はけん制含んだハッタリも入ってるはず、自分の力を大きく見せて時間をかせげれば上等
ネギくらいしかわずかも抵抗できないのに独り言でタカミチは危険といってるしな

タカミチ vs ファンネル超の場合、ネギによる大規模な防衛作戦が効果を発揮しており
超にはタカミチとの勝負を急ぐ必要があったので、タカミチが粘りそうな様子を見て
（ファンネルでも簡単には倒せそうにないのを見て。でも服の汚れ方や刹那KOからして
ファンネルにはネギの雷華崩拳以上の威力はありそうだ）
時間がかかりそうな正面決着を避け、策を弄したものと思われる。
（回想の場合だと、どうせタカミチだけでは鬼神を封印できないし、
ネギなど他の戦力も控えていなさそうだったから、タカミチとの勝負を急ぐ必要は無かった）
強化服でも勝負を急ぐ必要があり、策を実行してさえいれば
タカミチは早々と倒せたんじゃないかな？

回想のタカミチの場合、粘っている内に超のカシオペアか制御AIに不具合発生、
その瞬間タカミチに決定的な勝機到来…ってのが「追い詰めた」ことの真相だと思う。
ファンネルの有無はタカミチの勝率にはあまり影響なさそう。
ただし、装置の不具合なんてそうそう起きると思えないから
順当な結果というよりはやっぱり番狂わせの類だったんじゃないか？
もっとも、超相手に粘れる実力があっての番狂わせなので、
その域に達しない者（刹那・アスナ辺り）には起こせない番狂わせではある。

>>291>>297-299
ついでに、立っている場所も同じ、魔法陣を設えた場に見える。
>>296
つまり魔法陣設置のために特別な舞台を飛行船上に設置しているんじゃないかと。

>>302
逆に俺はネギの作戦が無かった世界のほうが複数で超に挑む可能性は高いと思う

愛衣「なるほど　ゲームの演出ってことなら私達も思う存分力を使えますもんね」
教授「逆に言えばこの作戦がなければ僕達は手の出しようがなかったね　ゾッとするよ」

この台詞から超の作戦の恐ろしさは魔法先生達が
一般人の手前力を振るいにくいところにあったように思えるし
一般人の手前戦い難かったらその分超をなんとかするほうに戦力が集中するんじゃないかと

「我々が奴の目論見に気付いた時には全てが手遅れだった」とガンドルが言ってた
ように、先生たちが行動を起こした時にはすでにセッティングのほとんどが完了してて
できることと言えばもう、超をとっ捕まえるくらいしかなかったろうしね。

>>306
確かにそれはありそう
しかし鬼神をどうにもできないから無視するにしても、どの道超に挑めるとは思えないよ
魔法先生では龍宮を突破できる可能性が非常に低い
いきなりロボ軍団と鬼神が出現して混乱した状況から、超を倒すという意思統一をし、タカミチと主力が合流する
この手順の間に何度撃たれるチャンスが来ることか・・・とても成功するとは思えない

今回の楓だって>>82>>85で言われる通り、いつ負けてもおかしくはなかった
同じく魔法先生でも余程の運が無いと、普通に負けて終わりだろう

>>304
タカミチが偶然追い詰めたとすると、二日目夜の「深刻な脅威」発言との整合性が取れないんだけど
不具合以外で負けないなら、脅威でも何でもないだろう
逆に超がカシオペアへの不具合が起こる可能性を考慮してるなら、不具合が起こるまで例の説得をしない理由が無いし

追い詰めたのが順当な結果だと言われる背景には、超やネギの発言もあるからな
超は深刻な脅威ではないかと懸念し、ネギは超の術の正体を把握しても「タカミチがいても超さんの計画は止められなかったの？」「タカミチまで・・・」とタカミチにかなり期待していた様子を見せている

>>292
今週超がネギに圧倒されてる描写なんてあった？

くらったの最初の肘だけじゃんよ

タカミチが超を追い詰めた経緯は>>304の下段部分で合ってるんじゃないかな。
1巡目で瞬間移動のトリックを見破ってカシオペアの破壊に成功したのなら
2巡目でも消される前に「あれさえ破壊できれば」等の台詞があるはずなんだよな。

「深刻な脅威」は魔法先生の中で「そうなり得る」のは学園長とタカミチくらいって
意味だと思うけど、単にほとんどの先生は大したことないって言いたいだけにもとれる。
それほど重要な台詞かなぁ…小太郎も似たようなこと言ってたし。
複数で挑んだかについては今となっては不明だね。

武道会ルールだと技のまきぞいで観客殺した負けかな、司会の朝倉は選手の動きを
目で追えてるだっけ

>>309
本当にファンネルがカシオペアを使っても勝てない相手を圧倒できるほど強力な武器で
本気でタカミチがやばい相手だと考えてたなら
何故一巡目でファンネルを用意してなかったのか？って疑問が湧いてくる

>>313
そう、それがあるんだよね。
2巡目ではやはりネギたちもいたから装備を強化してきたんだと思うし…
（それ以外にわざわざあれを付けた理由が考えられない）

タカミチ一人なら強化服だけでも何とかなると踏んでたんで
粘られたのは計算外だったんだろうな。

ネギとの時も最初ファンネルをつけてなかったから、
ファンネルを使わない意味はあるんじゃないか？

>>311
　>2巡目でも消される前に「あれさえ破壊できれば」等の台詞があるはずなんだよな。
別に無くても不自然ではないと思うけど
超の台詞が重要っていうか、超が他人を脅威と感じる描写が珍しい。それが可能性の段階でも
カシオペア持ってるネギを除けば、エヴァ級の術者と学園長、タカミチぐらいだから
そして不具合以外で負けないなら、そこら辺の人を警戒する意味もよく分からない

>>313
今週は現にカシオペア使っても勝てないネギを倒すためにファンネルを出してるんだが・・・

まあファンネルは来週以降に描写があるとは思うから、別にいま結論出さなくてもいいと思うけど
ただの砲台なら攻撃力アップするだけだが、多角攻撃できるようならカシオペアと合わせて超強いと思う

超のタカミチ危険視がカシオペア不具合前提はありえない

カシオペアの不具合が出たら強化服ありでも古程度の体術なんだから
ファンネルあってもタカミチどころかそこそこの魔法先生なら誰でもやれる程度だろ

他にタカミチ危険視の理由があると考えるのが妥当

タカミチを警戒してたことに関しては
戦闘力ももちろんそうだけど、経験とか勘で予想外のことをやられる可能性を
計算のつかない不確定要素として恐れたって辺りじゃないのかね

地下で捕まえたときも逃げられるとは思ってなかった的な発言してるし

>>316
正直、もうタカミチがカシオペアを破壊して超を追い詰めたという見方は
厳しくなったと思うけどね。

2巡目の戦闘の際にタカミチが術を見抜いていることを示せば
1巡目でいかにして追い詰めたのかという疑問は解消されたのだから。
それがなかった以上は粘っているうちにカシオペアかその制御装置に
アクシデントが起こったと見る方が自然だよ。
無理な使用で故障することはネギのカシオペアでも証明されてる。

ファンネルはもう使う機会あるのかなぁ…。

ﾀﾌなﾀｶﾐﾁのことだから、幾度もｶｼｵﾍﾟｱを使わせた結果ﾈｷﾞのと同じくｵｰﾊﾞｰﾜｰｸで動作不能に
させたんじゃないかと思うがﾈ。ﾄﾝでもない持久力とｶｼｵﾍﾟｱを酷使させなきゃいけないくらい
連続して追い詰めなけりゃｲｹﾅｲからﾀｶﾐﾁらしい戦い方だなと脳内補完してたよ。

むしろ、あの時に無くて今回はあったモノの中に、粘ることもできず惨敗した理由を探した方がいいんじゃないか？
理由はともあれ、一巡目の戦闘については、あの絵が確実にあるわけだから。

例えば近くで倒れていた明日菜・刹那。
タカミチの性格として彼女たちを置いていくこともできないだろうし、
超も明日菜たちを狙うようなフェイントかけたかもしれない。
そうなると、動き回る幅が事実上制限されることになると思うんだよな。

足手まといさえいなければ……
例えば、学園の端から端まで走り回る勢いで、連続瞬動で逃げてみる、とかすれば、超の能力やその限界を見極める助けになりそうだし。
もうちょっと時間かけて色々やる余地はあったと思うんだ。
一巡目の時は、魔法先生たちは既にBCLTで全滅済みだったようだしね。

魔法使いとしての海外での活動でも、チームを組んでいる様子はないし。
タカミチって、１人でいた方がかえって本領発揮できるタイプなのでは、と。

>>273
全然違う。

「三時間気絶してました。」で負けにならないとでも?

気絶したなら負けだ。でも全く無傷である以上「強さ議論」では
負けではない。強い弱いを決めるのが目的な以上、行動不能であっても
こちらも手が出せない以上は強さの範疇に入らない。
「相手の時間を止めて一方的に攻撃できる」と言うのとは
全く違うんだよ？３時間後に飛ばしたのなら３時間待って
再び勝負を仕切り直すだけのことだ。
決定打になりえない以上「強さ議論」において特殊弾は
評価に値しない。作中「最強の武器」とタカミチが言ってるのは
「強さ談義」をしてるわけじゃないから。

『一対一で戦ったらどちらが強いか？』を議論するスレで
３時間後に飛ばせるがダメージは与えない、なんてのは
意味ないから。

>>321
まあ二回目も超に「ここまで粘るなんて」的な台詞言われてるんですが
なんで全然粘れてないことになってるのかよくわからん

何か理由はあるはずなんだよなー。前回と今回で違う結果になった理由が
しかしそれがさっぱり見えない

・ファンネルの有無　→　前回のタカミチに使わない理由が無い
・前回は奇襲した　→　超の作戦能力の高さとタカミチを警戒している事実を考えると、可能性は高くない
・前回は他の魔法先生と共闘した　→　魔法先生は龍宮に始末された可能性が高い上、いても大して役に立つとも思えない
・何かよく分からない原因があって故障　→　これは酷い理由ですね

超の服、飛行船の高度など意味の分からない変更点もあるし、パラレルワールドって難しいね

>>319
　>1巡目でいかにして追い詰めたのかという疑問は解消されたのだから。
そんな疑問はストーリー上どうでもいいだろｗ
戦闘描写を全部飛ばす作者がそんな些細な疑問を気にかけるはずもない
むしろあの流れでそんな台詞が出てくる方が不自然だ。あそこは超の思想とかそういう話をしてる場面なんだから、その流れを優先すべきだ

あと無理な使用で故障すると言っても、原因は長距離移動だから
戦闘で行ってるのはあくまで通常使用なだけに故障するかは微妙・・・といっても、何が原因で起こるか分からないからこその故障だけど
そもそも長距離移動で故障っつても、100年以上の移動できるはずなのに一週間で起こってるからなー

＞あと無理な使用で故障すると言っても、原因は長距離移動だから
故障の原因が長距離移動のせいとはまだ確定してないべ？
推測した台詞言ったのもカシオペアの構造を理解してるであろう
超やハカセでなくネギだし、それに最初の移動では異常なかったのだから
世界樹中心部の魔力を使った想定外の暴走も原因の一つに考えられる。

想定外の暴走も→想定外の暴走による負荷も

ふと思ったんだが
・前回は奇襲した　・前回は他の魔法先生と共闘した
これの複合で共闘したのが学園長だったらどうよ？
事情が分かって準備も整ってる2順目と違い、理由も分からず
魔法先生が次々やられ一般人も大混乱してるであろう1順目なら、
さすがの学園長も傍観を決め込むってのはしないのでは？
タカミチが１人で追い詰めたようにネギに話したのはご愛嬌だがｗ

ｶﾞｲｼｭﾂな意見ならｽﾏｿ。

なんか超のカシオペアは一回目は壊れたって前提で妄想が激しくなってるな

超の台詞じゃなくたって、作中で「長距離移動したからだろうか」と言ってるのと読者が妄想で違うと思うのとでは説得力が雲泥の違いなんだが・・・
しかもタカミチが善戦できたのがカシオペア壊れたからだったとしたら
タカミチがネギに特殊弾の助言みたいに、超の瞬間移動には限界があった〜みたいなことを言うはず

一番可能性が高いのは>>327の意見だろ
さすがに責任者として鬼神とか放っておいたら問題、超もタカミチと学園長がネックって考えてたし普通は出てくると思ってたようだ
(超側が犠牲者出す気がないなんて学園側は知らないから、理由にはならない)
二回目はネギのあの作戦提案に強い決意めいたものを感じて？エヴァとの「若いモンに任せようかの」って台詞が出てきたんじゃないかと

>カシオペアは一回目は壊れたって前提で
追い詰め描写でカシオペア部分から煙でてなかったけ？

>説得力が雲泥の違いなんだが・・・
カモの台詞でミスリードさせられた経験があるだけに警戒しちゃうんだな。
特に専門外についての説明台詞は。

16巻ネギが捕らえられてるシーンで
タカミチが超君の技だけど‥って言ってるから、
タカミチは超の技をちゃんとつかんでるんじゃないのか？

>>311
＞「深刻な脅威」は魔法先生の中で「そうなり得る」のは学園長とタカミチくらいって
＞意味だと思うけど、単にほとんどの先生は大したことないって言いたいだけにもとれる。

同意見、と言うより前からそこにこだわってるのは一人だけに見える。
「他は脅威にならない」と言う文脈だけでは「他人を脅威と感じる描写」とすら確定できない。

>>324
だから「確立の問題」（悪く言えば「まぐれ」とも）と主張している。
2回やって一度は追い詰めもう一度は及ばず、別におかしなことじゃないだろう？

仮にカシオペアが壊れた理由を「攻撃を受けて壊されたか長時間移動で無理がかかった」等
特殊な理由以外に求めるのが嫌だとしても、だ

>>319
別に見た目から勘で「背中の装置が怪しいと思って狙った」（二巡目はそれも成功しなかった）
とか考えることもできる。その場合「何が何でもあの装置を〜」ともなるまいし。

但しついでだが、あの装置が狙えばそう簡単に壊せるような代物だとも思わん方がいい。
特に弱い様子もないし、肝心な所の守りを固めていないと言うのもそれこそ特別な理由でも無きゃ変。

>>324
＞・前回は他の魔法先生と共闘した　→　魔法先生は龍宮に始末された可能性が高い上、いても大して役に立つとも思えない

楓が撃ち落とすからという理由でネギ、夕映、のどか、ハルナ、古の５人を見逃したから
タカミチがそばにいれば魔法先生５人くらい連れて行けるんじゃないのか？
タカミチが守ってなかったとしても刀子＆神多羅木だったら狙撃で倒すのは簡単じゃないだろう
この２人はわざわざ転移して始末しにきたわけだから
それに通常刹那＆明日菜のコンビより強いだろうし

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j　　　　＿＿|＼/ ∨　∨＼/ ∨　∨
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　＼
　 N { l `　　　　,、　　　i　 ＞　　タカミチは一巡目は龍宮の狙撃がなければ、超をあと一歩まで追いつめた。
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　 ＼　　　ところが二順目は足手まといが二人もいたとはいえ、超のカシオペアに破れた。
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　　　つまりネギのカシオペアが壊れたのはｖｓ超戦での緊迫感を出すためではなく、
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　　　一　巡　目　は　超　の　カ　シ　オ　ペ　ア　が
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 　　　　　　故　障　し　た　こ　と　を　表　し　て　い　る　ん　だ　よ ！！
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　＜
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ |／＼∧　 /＼／＼∧　 /
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/



こうですか？ ( ﾟдﾟ )

>>332
タカミチは傍にいたのに
処理班も弐集院も撃たせるがままでした。そういう奴なんですw

死なないのが判ってたからほっといたんだろうけど助けてやれよw

案外使えない奴だなタカミチ
役に立ったのはロボ軍団から明日菜達を助けた時くらいか

誰も言ってないが、
超のファンネルは飛行ユニットになるんだな。

>>330
「超君の技だけど…得体の知れない瞬間移動のようなことをやってくるから
気を付けたまえ」でいいんじゃない？

>>328
>なんか超のカシオペアは一回目は壊れたって前提で妄想が激しくなってるな

技を見破って破壊したって方がよっぽど妄想度が高いと思うよ。
背中のでっぱりがあやしいのは誰が見てもわかりそうだから
とりあえず狙ってみたら当たりだった、とかならまだ考えられるけどね。

可能性は　故障＞＞偶然による破壊＞＞＞見破って破壊　くらいだよ。

>しかもタカミチが善戦できたのがカシオペア壊れたからだったとしたら
>タカミチがネギに特殊弾の助言みたいに、超の瞬間移動には限界があった〜みたいなことを言うはず

それなら見破っていたのだとしてもやはり、超の瞬間移動は背中の〜みたいなことを言うはず。
タカミチは超の技について何か言いかけていたけど、あれはどんなことをやっていたのか伝えようと
しただけにとれるしね。

>>338
とりあえず何でタカミチ一人で破壊した選択肢しか出てこないのかがわかんね・・・・・・
本誌で客観的に分かってるのは

〇一巡目
・超を一度追いつめたが、油断して龍宮の特殊弾狙撃でｅｎｄ
・最終的にはタカミチ一人だが、過程は不明
・超の背中（カシオペア三号？)が煙が出ている（使いすぎoｒ故障or破壊？）
・ネギに超の技（瞬間移動？）について何らかのヒントを説明しようとする
・「学園側は訳もわからぬまま次々とやられてしまってね・・・自分を含めて」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→自分が最後まで残ったなどの言及は無し

〇二巡目
・超を追い詰めた気配はない、止めは同じ（油断→特殊弾）
・アスナ＋刹那がやられたあと一対一
・時間経過描写＋台詞有り
　　　　　　　　　　　　→超「圧倒的な能力差でここまで粘るとは･･･」
・超の兵装が一巡目と兵装が違う（強化服の形・ファンネル）


普通これだけのネタから真っ先に予想するのはふたつ、
�@一巡目の超の兵装が単純にしょぼかった
　(でもこれって策士設定の超が調子乗って負けそうになったってことになるからなあ・・・)
�A一巡目は一時的にアスナ＋刹那以上の戦力と共に超を攻めた
　(兵装は戦闘時に破損or武装解除された等が考えられる)

強いて言えば�Aが順当っぽいんだよな
二巡目は誰も呪文詠唱できる奴いないわけで、 「武装解除の魔法で外された結果？」ってのがしっくりくんだよな

武装解除ではないんじゃないの？
武装解除だったら故障じゃなくて脱衣だろうし。

みんな、タカミチは使えないヤツじゃない

スタンドアローンでのみ実力を発揮するタイプなんだよ

そんなモン一流以上に属するキャラは大概そうじゃん。
技の威力に比例して他キャラは邪魔になってくる

タカミチの伝言は作者が忘れてないなら、ちゃんと出るだろう
「超君の技だけど・・」の続きではなく、思想的な話の可能性もあるけどね
何にせよ、今の段階では超vsタカミチは何言ってもほぼ妄想だし、もう少し待つのが得策じゃね
このまま何の追加情報も無ければ、かなり荒れそうな議論だけど

>>332
タカミチが弐集院たちを守れなかった件もあるが、それ以前にタカミチと魔法先生の合流が絶望的では？
念話も妨害されてたし、合流するまで龍宮が見過ごすとも思えない
狙撃についても、楓ですら方向分からないと対処できないようだからなぁ・・・魔法先生が楓以上の反応性でない限りは難しい
何より、二巡目と同じ手段を取られたら基本的に負ける

>>340
強化服の上の部分とファンネルだけ解除されたって意味じゃねーの？
つか良い線着いてると思う。なんでカシオペアは残るの？ってツッコミも
武装解除は術者が武器防具と判断したものを取っ払うみたいだから、学園側にカシオペアがバレてなかったでおｋ

つか、マジックキャンセルなのにクシャミで服脱げたりするアスナの設定に比べりゃｒｙ

>>344
キャンセルは肉体のみ、にしか効かないから。
石化だって服には効いたでしょ？

ハマノツルギを併用して防げば服も脱げないようだけどね。
（ハリセン状態だと不完全）

>>342
にしたってキャラごとに差は出てくる。
エヴァでさえ従者連れてるわけだし、ナギたちだってパーティ組んでたわけだし。
ただ最初っから呪文詠唱などできないタカミチは、「高レベルの中でもとりわけ」単身で居た方が良いタイプなのでは、ということ。

とはいえ……タカミチの師匠はナギパーティの一員だったわけだからな。
ガトウとタカミチの質の違いが気にはなる。
持ってる能力の質の問題というより、性格の甘さ、非情さの欠如、といった性格面の欠点なのかもしれない。

ガトウはアスナに「おじさんの従者になるか？」と聞いてたから
咸卦法と居合い拳の使い手であると同時に魔法使いでもあったみたいだな
ガトウの弟子なのにガトウの能力は半分しか継げず
ハイレベルの戦いには無ければ辛いと言われた浮遊術も使えないんじゃ
そりゃ「全然及んでない」わな

ガトウは魔法も使えるが、メインは戦士系拠りだろ？
アルがコピーした時も居合い拳使って「流石はガトウ。素晴らしい威力です」って言ってるし

居合い拳はそのガトウすら超えたらしいし、多分ガトウの7割ぐらいの強さはあるんじゃないのか

例えばネギに弟子が出来たとして
そいつが体術だけネギを越えたとしても
魔法も瞬動術も使えなかったら善戦できるだろうか？

知るかｗ
その例えが正しいとも思えないし、体術凄いのに瞬動できないって仮定に作為を感じる

まあ俺から言えることは、古は魔法等は使えないけど体術が凄いからネギや小太郎からも一目置かれてるって事実ぐらいか

古は活歩が出来るし
“瞬動出来ない”はタカミチが“浮遊術使えない”を置き換えただけなんだけどな

だからそこら辺の例えがおかしいって
ハイレベルにおける浮遊術の重要度と、今のネギ達における瞬動の重要度が同じって時点で既に破綻してる

そもそもそんな例え持ち出して何が言いたいんだ？
総合力で　ガトウ＞＞タカミチ　なのは、誰も否定してないだろ
ただガトウが戦士系で、居合い拳はもうタカミチが上ってことを言ってるだけだ

タカミチの強さがガトウの７割って言うから
てっきり作中で言われてる「全然及んでいない」を否定したかったのかと思った
あとアルが豪殺使ったからガトウ＝戦士系ってのもちょっと

7割って表現が悪かったか？
だが半分って意見が余りに極端だったものでな

ガトウが戦士系ってのも現状では妥当な判断だと思うけど
魔法については魔法使いって情報しかないが、戦士系については「素晴らしい」とアルからのお墨付き
他の高レベルでもエヴァはアルを見る限り、カンカ方や居合い拳など特別な戦士系技能は持っていない
そもそも呪文使えないタカミチが師事してる時点で、戦士よりだと普通は考えるよ

「なければ辛い」ってのは
「なければ無理」とイコールじゃないよね。文法的には。

＞居合い拳はもうタカミチが上

ってのもどうだろうな
アルビレオが見せたもの以上のことはできるのは確定だけど
タカミチの知るガトウの本気の居合い拳は
アレよりさらに全然上って可能性もあるべ？

闘技会場を水場ごと吹き飛ばすくらいでっかいの撃てたりするのかもよ。

＞そもそも呪文使えないタカミチが師事してる時点で、戦士よりだと普通は考えるよ

いや、別に考えなかったよ。
前衛を必要としない「魔法剣士型」だとは思うけど。

あ、前衛っていうか従者ね。

>>229=>>241

来週、ここの議論が活発になりそうだなｗ
超ｗｗｗｗ

バレみたが、ファンネルについて再考の余地ありとだけ言っとくわ・・・
タカミチのﾊﾞｶｰヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛

ファンネルが本当に強いなら1巡目でタカミチに使わない理由が無いって話があったけど、作中通りなら全然ありえそうだな
最初は使わずに様子見してたら、使う前にカシオペア壊されてピーンチって感じで

>>364
だとしたらマヌケだなｗ超の長詠唱をボーと見てるネギの子孫なだけはある

描写のない設定なんて無いも同然。
タカミチがガトーに劣る根拠もない

>>364
それほどのうっかりさんなら
奇襲を食らった可能性は否定できないな

>>367
元より可能性の否定などできないけど、信憑性は　作中で有りえると証明されたうっかり＞＞作中で行われてないうっかり
だから、そこは忘れるなよ
俺だって作中で行われなければ「うっかり使わなかった」なんて意見はアホらしくて言えない

>>368
お前は何を言っているんだ？

>>368
逆に
作中で有りえると証明された戦い方＞＞作中で行われてない戦い方
とも言えるよな

>>370
言えると思うけど、その二つが何のことを言ってるのか分からない

「本当に長い間お世話になりました」ってほどのことしたか？　＞超
サブキャラ編では過去最長だし、武道会開いたりと色々使いやすいキャラではあったけど・・・

私的には残って欲しいなー、超

誤爆・・・orz

結局「ネギが最強」の結論は変わらないｗ

まあ、主人公だし。バトル系の漫画だと最終的に最強っぽくなるのはお約束。

そんなに強くする必要もないのになあ
せっかく31人＋αも協力者がいるんだから
ここでする話じゃないけど

いや、ネギに最強は無理だよ。
甘いし殺せないと思うし。戦い好きじゃないし

最強のチームに成る事は出来るか…

>>377
最後に必ず勝つ以上ネギ最強なのは揺るぎ無い設定

噂に聞く主人公補正って奴ですか。

主人公最強なバトル漫画ってむしろ珍しくね？

主人公最強のマンガってDBしかしらんなー

大抵のものには、最強の師匠と役に立つが負ける仲間がいるもんな

悟空より悟飯とか魔人ブウのほうが強かったような

ヘルマンも見逃したもんね。駄目すぎ。

ネギが最強になるのは想像もできないんだけど

まあ中学生に精神的に揺さぶられて致命的な一撃を食らうおっさんよりはましだが

>>381-382
勝利＝最強と取るか実力＝最強と取るかの違いじゃない？
少なくともネギも現時点ではたとえ超に勝ったとしても最強とは言えんだろ。

ここにきてエヴァの「おわる世界」と同ランクの魔法・・・
他の魔法技能を見てみないと何とも言えないけど、超って万能ですな
最初から全力でやってれば・・・ﾌｩ

あとファンネルはどうなんだろう？
普通に使うとしょぼいけど、カシオペアと合わせると凶悪な強さになったりするんだろうか
カシオペアとファンネルのコンボがネギ戦で使われない辺り、絶対わざとタカミチの実力をボカしてるよ・・・
楓vs龍宮もスルーされそうだし、まだここら辺の実力差を明確にする気はないみたいだな

>>387
しょぼいもなにも、素だと古と同等かやや下と思われる超の
底上げには十分役に立ってるだろ。

超がエヴァのおわるせかいと同等の魔法が使える能力があるなら、
なぜそれを封印してたのかまだ不明だが。

>>388
超としては出来ることなら手札は温存しておきたかったんだろう。
カシオペアが破壊されたからやむなくか、もしくは最上級魔法故なんらかの制約や反動があるんだと思われ

つか今週のネギの高速機動ってある種、虚空瞬動っぽくないか？
つかネギはあの時間跳躍弾どうやって防いだんだ？限界のカシオペアを使ったのか？

まあエヴァの「えいえんのひょうが」と同等の魔法使っても
ネギとナギとエヴァの雷の暴風に威力差があるように
エヴァ様の方が「メラゾーマではないメラだ」並に威力差あっても不思議ではないがな

「魔法は使えない」のではなく「使わない」だった理由は
次回まで待つとして、「ホントは最強」は伊達じゃなかったな。

>>390
＞つか今週のネギの高速機動ってある種、虚空瞬動っぽくないか？

読んだけどあれは１５５話ラストの「加速」と同じで
乗っている杖を「高速機動」させて弾を避けたみたいだね。

なので杖専用の魔法（というか技）じゃないかと。

あの呪文がおわるせかいと同等なものなら広範囲呪文になりそうだから、
出来るだけ封印しようってのも納得できるな。まぁ漫画的に格好よいからなんだろうが。

実はラスボスっぽく自爆するだけ。
ハカセも一緒に。

もうファンネルが再登場する可能性はないんじゃまいか？

>>395
俺もそうかと思ったｗ
自分の命と引き換えに一度きりしか使えない魔法だから最後まで封印していたとかね。
体内に小型原爆が仕込まれてるハインリヒみたいだ。

>>393
最大速度120�`程度しか出ない杖の機動でかわせるものなのかな

エヴァによるネギの修業は基礎訓練ばかりだから速度もあがったんじゃね

>>398
だってバトルキャラじゃなくても発射されてから対処できちゃうしｗ

あの弾丸サギタマギカで防いでるようにみえるがよく詠唱が間に合ったな
あれ何発ぐらい撃ったんだろうか

っ無詠唱

この世界の魔法って何ができて何ができないんですか?

なんでもできてなんにもできない

>>403
あなたが今思ってる事が答えなのよ

きっとファンネルは脱げビームでタカミチには意味無かったんだよ

１．ファンネル超が普通に「飛行」していたな。
　　ファンネルの能力？それとも新しい強化服の機能？

２．カシオペアの能力の仕組みが出た訳だが、どうだろ。
　　別時間に移動、（１分？）、とか時間停止とか。

３．カシオペアネギもラングキングに追加されるわけだが・・
　　今までのどんなネギよりも強いだろ・・　

　カシオペアに回してた世界樹の魔力で飛んでんじゃね？
　突然、弾丸を銃無しで発射しはじめたし。

ファンネル自体はBCTLで消えてるし、そもそも超にくっついてもないファンネルの効果で飛んでるってのは考え難い
多分、浮遊は強化服の機能なんだろう
それが新強化服のみ可能なのか、旧強化服でも可能なのかは今となっては分からないがな

超はなぜネギにカシオペアを託したの

＞多分、浮遊は強化服の機能なんだろう

そう思う。
やっぱ1巡目の強化服の改良版が2巡目で着ているものじゃないかな。
飛行機能くらいなら追加できてもおかしくない。

強化服新・旧とか一巡目の改良版とか言ってる奴は時間軸の仕組み理解できてないっぽいな・・・

>>412
1巡目の強化服は2日目夜に着ていたものとおそらくは同じでしょう。
だから2日目夜の強化服の改良版と言った方がよかったかな？

説明しにくいけど1巡目ではネギたちがいない上、学園側も作戦について
何も知らなかったので、超は誰にも発見されないまますべて終わらせてしまえると
踏んでいた（実際は計算違いだったが）。
でも、2巡目ではネギたちがいて学園側も作戦を阻止するために動いていたから
正面対決は避けられない。
つまり1巡目でちょっと危険な目にあったから装備を変えたと言ってるんじゃないよw
だって超は1巡目なんか知ってるはずないじゃんw

単に状況を見て装備を強化したんじゃないかってこと。

>>412みたいのにはいちいち説明してやらなきゃならんから大変だな。
わかりきってる事なんか端折るのは当然だし言いたい事はだいたいわかるはずなのに。

>>414
端折るのと言い方が間違ってるのは違うけどな

誰も間違ってないよ。
君一人だけが変なとこに拘ってるだけ。

今更だけど、やっぱり超が羽刹那の実力を把握していたとは考え難いなー
把握してたら「どうせ何もできん」は有り得ない
超に対しては何もできなくとも、鬼神を破壊される可能性を考えると刹那は絶対潰さなければならないはず
そもそも高畑を早期に潰したのだって、鬼神破壊されると面倒だからではないのか？（一巡目では魔法バレを気にして鬼神破壊はできなかったから放置）

>>381-382
主人公最強って80年代までならたくさんあった。
90年代から変わり出したかな。
ジョーカーキャラって言うのが出て。

>>417
すると刹那、明日菜は後世に名を残してはいないということなのかな

鬼神つぶされても別にいーやみたいな考えなんじゃないの？

鬼神潰されたら強制認識魔法の効果が全世界に及ばないからそれはないだろ

>>417
そもそも刹那に鬼神を破壊できるのか？


やっちゃったな超が魔法使い設定発動ｗ。
魔力がなくて困ってたのとかナンだったの？って感じ。
そもそも自ら魔力があるならネギを引き入れる必要もなかったろうに。
急遽設定変更をしたようだ。最初から読み返すと違和感がありすぎる。

ネギを引き入れる理由に魔力云々なんて一言もありませんが？
荒らしか、相手しちまった

>>423
ネギを引き入れ云々はイラネけど
二号機に残ってる魔力がほとんどない、ってのを困ってる描写とか、色々と矛盾点多すぎるのは確かだから・・・

魔力解放は危険だから他人の魔力が必要なんだろ

人前では封印してて封印状態の時は
ガチで魔力使えなかったんじゃないかと思うけど
そもそもそういう文句はここで言うことじゃないよね

なぜ、ギリギリまで魔力を封印してたかは
来週、説明されるだろ。

>>422
羽刹那が幻想空間の通りなら、破壊できるだろう
暴風＞豪殺＞真・雷光≒エクスキューショナー　は有り得ないだろ

もっとも鬼神六体が同等という根拠もないので、暴風＞豪殺とは言い切れない辺りがまたややこしい
普通に読めば暴風＞豪殺なんだけど、ここではこんな屁理屈でも通りそうだからなー

>>422
＞魔力がなくて困ってたのとか
なんか困ってたけ？つーか元々、ネギを引き入れようとしたのは魔力が目的じゃないだろ。

魔力が目的なら木乃香を完全スルーしてるのがおかしいしな

ネギ引き入れるよりこのかのが引き入れやすそうだしな

とはいっても超グループに説得できそうな奴はいなさそうだけどナ

>>429
カシオペア二号機の魔力が危うかった件

別にネギが魔力目的とかはいってないが、それにこのかは仲間にしようとしたら静観してた学園長が黙ってないからやらない

深読みと妄想の塊のこのスレの住人達も
超の丸ほっぺが、「呪紋」を使う伏線と予想できた
やつはいなかったみたいだな。

カシオペアネギの強さはスクナとフェイトの真ん中位かな

>>433
その件は、むしろ超がカシオペアは使ってても魔法は使えないと読者に思い込ませる為のフェイクだろ。
わざわざ封印してるのだから普段は使えない理由があると考える方が自然。
大体、魔法使いである設定が始から無いのならネギの子孫にする意味があまり無い。

>>435
スクナとフェイトね、スクナは攻撃力が全く分からないし、フェイト自体も
修学旅行の時が本気ならまだしも、まだ本気を出してなく底がみえない上に
修学旅行以来後付けらしきものが沢山あり上方修正確実だからまったくわか
らん。

ネギもバカレンジャー編で魔力の封印を
やってるんだっけ。

>>435
カシオペアがあってもネギではスクナに勝つ見込みが欠片も無さそうだぞ。
ネギが何やったって通じないんだから。

超もそうだが、カシオペアによって体術面を補っても、
（補うというか完璧に近い状態になっても）攻撃力自体は増えない。
超には特殊弾があるせいで致命的な弱点とはならなかったが、
それでもファンネルの攻撃が効かないせいでタカミチに粘られる事になった。
やはり誰がカシオペア使っても最大攻撃力の問題は付きまとうだろう。

相手がフェイトならなんとかなりそうな気もするが。
…いや、見掛けによらず頑丈なんだっけ。あいつも。

>>433
あの場面で超はやばかったとか口で言ってるが全然困ってる様子はないし、当時はそれだけ自分の計画に
自信があるのだろうと思ってたが、切り札としての魔法を隠し持ってた為として見るとあの余裕っぷりも得心がいく。

>>438-439
＞フェイト
とりあえず総本山でネギやエヴァと戦りあった描写を基準にすると、完全に倒せぬまでも
追い詰めてる寸前まではいけそうな気もする。

×　>438-439
○　>437 >439

age

フェイトを倒す寸前て
導体が真っ二つになっても死なない奴をどう倒すっつうねん

>>443
あれはなんかの技だろ。

>>443
エヴァ「イリュージョンか…」

だからそれも含めて実力ってことでしょ？
エヴァの不意打ちを変わり身で回避するほどの実力。

つか元元アル同様本体は遠くなんだろ？フェイト。

>>447
ダメージあるっぽいし本体だろあれ

その割りに傷が無いな。

あれだろ　質量のある分身っていうやつだろ

単行本によると
メイ＞初期ネギだそうだ。

学祭時には、戦闘力は100倍ぐらいアップしてる？

格闘能力が　茶々丸≒ネギ（現在）＞＞ネギ（戦いの歌）＞＞＞＞＞ネギ（初期）　だから・・・この時点で無茶苦茶だ
無詠唱を始めとする魔法技術も段違いだし、戦闘経験も積んだし、精神的にも強くなった

ということは
メイ+アスナ　対　茶々丸
でメイとアスナに勝ち目があるわけか
想像できんがｗ

田中を数体相手にできたわけだからおかしくはないわな

むしろアスナの強みはマジックキャンセルくらいだからなあ
茶々丸相手ならメイのほうが遥かに役に立つだろう

ネギ≒呪紋超

?

メイ+アスナ　とか
くーふぇ+アスナ

は普通に強いんじゃね？マスター倒せるし。

ネギは凄いなカシオペア渡されても同じ事できる奴は
なかなかいないだろうな。
タカミチは無理、学園長、エヴァ、アルレベルなら出来るだろう。

カシオペアネギと超は四天王より上。

>学園長、エヴァ、アルレベルなら出来るだろう

いや、できないかもよ。
学園長もカシオペア超より下っぽい。

学園長はタカミチより強いのはずなのにカシオペア超より下なのか

戦術駒と戦略駒の違いのような

超の場合、
手は抜いてないが、本気で勝つつもりだったのか疑問。
自分は決断しているが、是非についてはネギに判断させるという感じ。

ネギと超は血縁なんでそういう行動にでたんだろうが。

>>460
タカミチより強いからってカシオペア超よりも強いとは限らないじゃん。

>>463が論理的には正しいんだけどさ、これは演出面の話になっちゃうが
「若いものに任せよう」とか好々爺ぶって静観しといて、実は出張っても勝てない設定・・・さすがに赤松もそこまでアホではないかと＾＾；

ただ、エヴァ＞学園長は今回で確定かな？
ひげと耳飾が・・・チョンパ

>>465
Ｑ＆Ａでとっくにそう言われてた。

>>465
それは前々からほぼ確定じゃね？
どっかで赤松が言った公式設定なんでしょ？

>>464
その程度ではこのスレじゃ無意味に近い
仮に「わしが行けば何とかなるだろう」的な発言があっても、普通にケチがつける人がいる
それがこのスレクオリティだから

どーだろ…ちょっと微妙かも。
学園長に止められる程度の強さであんな大それた作戦やるかな。

問題になるのはせいぜいエヴァくらいだったんだと思うけど。

先週号で超の始動キーが、韻を踏んでいないのと、はっきりとした意味を持っているのが気になってたけど、
科学の力で魔力を搾り出してたからなんだな。
そして、無理やり魔力を搾り出してるから、魔力自体は高いけど、術の効率化も精神力の強化も出来てないから、
ネギと同じ魔法で数が多かったり威力が上のはずの魔法で、五分だったり撃ち負けたりしてるんだな。
超の呪紋は、最後に残された武器ではあるけど、切り札と呼べるほど強力なものじゃない。

＞仮に「わしが行けば何とかなるだろう」的な発言があっても、普通にケチがつける人がいる

うん、その程度の台詞じゃ否定的な意見があってもケチつけてるとまでは思わない。

まあ確かに
本人だけでは信憑性に欠けるか
超も負けるとまでは言ってないし、むしろ同じように言われたタカミチがあの様子では・・・

>>468
カシオペアがない純粋な魔法力勝負なら負けないだろ。ネギでさえ僅差までいってんだから。
タカミチだってカシオペアと弾丸さえ無けりゃ余裕で勝ってたはず

>>472
今議論の対象になってるのはカシオペア超だから
魔法力云々は関係無い

でも詠唱系呪文の撃ち合いだったらどっちが強いんだろう＞ネギと学園長
普通に考えれば学園長なんだろうけど
ネギの詠唱呪文は鬼神を一撃で真っ二つにしてるところみると
魔法先生達（神多羅木含む）より圧倒的に上だし

学園長があの距離から攻撃呪文で超の「燃える天空」が潰せるならネギより下って事は無いだろうが…

結局どうやって止めるつもりだったのかわからないからただの仮定だけど

>>473
あぁ・・・「止められる」って今週のことじゃなかったのか。
読んでなかったスマソ

今週のネギ強すぎﾜﾛﾀｗ


詠唱有りならタカミチとｶﾞﾁでやりあってもそこそこいい勝負しそうだ。

>>476
ネギ「ラステｒ」
パパンッ！ゴンッ！
ネギ「あぶろばっ」

ナギの強さを表す言葉で「従者を必要としないほど強力な」ってのがあるんだから
従者なしで戦士と近距離ってのは魔法使いには無謀なんだろうな

>>476
＞詠唱有りならタカミチとｶﾞﾁでやりあってもそこそこいい勝負しそうだ。

タカミチ越えはもう近いのかもね。
武闘会はむしろネギにとっては不利なルールだったし。

タカミチはともかく
刀子、神多羅木やら羽無し刹那あたりとは
ほとんど差はないような気がするな

ネギは戦士系相手にどの程度詠唱できるかが証明されないと、大会ルールでどの程度不利なのか分からないな
まあ少なくともタカミチの居合い拳相手に詠唱は絶望的だと思うけど
詠唱したところで、豪殺を超えるのは暴風だけという・・・それも豪殺連射されれば相殺されかねないし

>>478
まあ総合で同レベルの技量なら、接近戦は戦士の方が強いだろうな
詠唱に時間はかかるし、サシでは不利だろう
エヴァが言う通り「魔法使いは砲台」ってのが、普通なんじゃね

>>480
そこら辺はともかく、小太郎とかは本当に同格じゃないかと思えてきた・・・

しかし実際のところ戦ってみるまで分からないってのが本当のところだ
格闘で劣るのは何度も強調されてるしね

強化服超に対しては詠唱してたな。
そうすると、同等？の古に対しても可能かな

>>480>>481
魔法の射手３発でさえ格闘戦では必殺技（雷華崩拳）になってるところみると
１度に狗神６発撃てる小太郎のほうがまだ格上じゃないか
分身も楓に比べればまだまだだけどヘルマンでさえ２度も１撃食らってるぐらいだから
ネギ程度の格闘能力じゃ防ぎようがないだろうし

>>482
超がもう適わないって言ってたから格闘能力は古＞超じゃないかと

実際の戦闘となると、
たとえば瞬動しながら詠唱できるのかとかその辺が重要になる希ガス

今回のを見ると相手が同等レベルなら
杖で空飛びながら全力魔法戦闘にはそれほど問題はなさそうだけど

>>483
通常時はそうだが、
強化服をつけたら古菲に劣るなんてとんでもないとの評価。

>>483
むしろあのネギより上の小太郎、月詠が
刀子、神多良木、羽無し刹那と差がないレベルだと考えたほうが普通かもな
つーか月詠に関しては以前からそういう意見もあったよな

>>486
あ〜、それなんか同意かも。
だとするといろいろツジツマが合ってくるし。

>>486
羽がない程度で刹那も随分弱体化したなｗ

あ、そーいや忘れてたけど
一応ネギも世界中で魔力強化されてんだよね？
どのくらい影響あんのか不明だけど・・・

>>486
そう考え出すと、楓、龍宮、刀子辺りもそう差が無いとも取れる訳で・・・
それはちょっと無理があるだろうと

「ネギ、小太郎はクウネルの足元にも及ばない」「楓はクウネルから見てもかなり強い」ぐらいとの差の間に、龍宮や刀子がいる
そこから逆算すると、やっぱり今ぐらいの評価が妥当じゃないのか？

>>490
18歳と19歳に大きな差はない。
19歳と20歳に大きな差はない。
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
29歳と30歳に大きな差はない。
ってやっていって、
18歳と30歳の差は大きくないという理屈ですな。

魔法勝負ならねぎの方が数段上みたいだな。
エヴァの「こおる世界」と同レベルの高位呪文と言っても
威力は桁違いに低いようだ。
サギタマギカでもネギは常に超より少ない本数で対応できてる。
まあぶっちゃけ魔法勝負になった時点で負けを悟っていた感じ。

ナルトみたいに相性とかもあるんじゃね？
マガジンの他の漫画でも「火は風には勝てない」とか言ってたしw

>>491
そうだよ
四天王序列だってそうでしょ？
羽刹那と古じゃお話にもならないが、羽刹那−楓、楓−龍宮、龍宮−古と個別に見れば、それほどの差はないようにも思える

羽刹那と楓じゃ恐ろしいほど差があるっつーの。

そろそろ超の暫定ランキング議論しましょう
出す物は全部出たようだし

単純な魔力勝負だと
タカミチ≧ネギ＞超≧愛衣
カシオペアはズルなので強さには入れないで考えてみた

属性別魔法の位置的には
雷・雷の暴風（ネギ）＝火・燃える天空（超）＝闇・闇の吹雪（エヴァ）
になるのかな

>>494
龍宮はBCTLなしなら楓とは結構差があると思う。
ヘルマン、刀子、通常刹那あたりが相手となるとかなり厳しいだろうし…

>>495
いや、vs龍宮を見る限りそこまでの差はないと思う。
持久戦になって結局は気の総量で上回る羽刹那が勝つ、とかその程度の差じゃないかなぁ。

>>497
燃える天空は詠唱は終わる世界や凍る世界に近いが威力と性質なら雷の暴風
に似てるな。

タカミチの居合い拳(小)は射程距離が武道会のリング程度
距離が取れれば今週のネギなら豪殺は見てかわせると思う。
ＶＳ超のネギの強さは異常だわ。
カシオペア抜きでも詠唱後出しでしかも数少なくても撃ち勝ってたし。
四天王と魔法先生の間と見た。獣化小太郎もこの辺だと思う。

>>500
うん…魔法先生上位陣（刀子、神多羅木）とは同列に置いても遜色ないかも。
勝てるかは別としてもね。
タカミチが相手でも一方的な展開にはもうならないだろうな。
タカミチと刀子あたりの差だって>>494みたいなもんだと思うし。

>>497
呪文の内容からして雷の暴風が同位置はねーよ・・・ただ単に超の出力不足と早出しだから勝っただけってものあるし
ネギが覚えた８つめあたりが対応してる雷の「えいえんのひょうが」級だろ

>>500
そこら辺がネギはベストかもしれんね、四天王相手だったらそもそも詠唱できないというオチがまってるわけだしな
強さ議論において無詠唱でどれだけLV高い魔法出せるかもキモだな
時間制限付きであの程度の威力じゃあ、超はカシオペアがなかったら相当格下だな、しかも詠唱長いってのｗｗｗ

>>493
ネギが使ったのは光の矢だし関係ないだろ
まあ何の付加効果のない光の矢の方が威力が高いのかもしれんが

ところで今回ネギが使った風精召喚って前に使ったのとどう違うんだ？

>>502
>四天王相手だったらそもそも詠唱できない

でも古は完全に超えたよね。
もう1ランク以上の差がありそうだけど。

>>504
・戦闘開始時間合いが近い→僅差で古に体術負け

・　　同上　　 間合いが遠い→魔法詠唱できるが古が避けてるうちに電池切れ

なんかこういうのが容易に想像できてしまうんだが・・・むしろ強化服着てる分体術のみのほうが勝ち目あるかもしれんね

超の魔法の威力が小さいって言ってる奴いるけど、学園最強の爺が慌てるくらいだから相当のもんのはずだろ
今回ネギが勝ったのは主人公補正と言うか、普通にネギが強くなりすぎたってとこじゃないか

>>506
学園長があわててるのは「呪文詠唱」の時点だから当然と言えば当然じゃね？
エヴァの「えいえんのひょうが」級の詠唱なんだし

だが実際発動してみれば
・ネギ直撃で軽傷、その後余裕で魔法戦(障壁全力展開とはいえ)　・ネギの雷の暴風に負ける
だから余計に超が実力不足となる

>>505
あ、ネギでなく超の話だったのねw

>>485
パワースピードから続いたから微妙な表現かも
そもそも古が凄いのって技術的な話だろうし

>>500
距離取るて・・・そんな離れたらネギの魔法だって当然当たらないと思うんだけど・・・

>>501
いや魔法先生上位とタカミチは格が違うだろ
超の評価もあるし、実際超が動いたのはネギとタカミチ相手だけ
メイの話でも世界的強者だし、「魔法先生の中で強い方」とはレベルが違うと考えるのが自然

タカミチは魔法詠唱できないから
本来なら魔法界では資格すら値されない落ちこぼれ扱いなのに
それでもＡＡ＋ランク取ってる英雄だからね
一つの国を任されてる学園長の次に強いんだから他と比べたら失礼なのかもな


にしてもナギの仲間である事実に加え今でも世界を廻り平和を救ってるのに
魔法が詠唱できない体質というだけで本来貰えるはずの『マギステル・マギ』を与えないなんて
どうやら魔法界も頭ガチガチの人間が上になってるようだ
まぁそちら出身な高音や愛衣みたら納得いくけど

>>509
>「魔法先生の中で強い方」とはレベルが違うと考えるのが自然

超の評価は戦闘力だけでなく肩書きと経歴込みのものでしょう。
タカミチが自分に対して粘れたのも純粋な強さからというより経験によるものと
見ていたようだし。
もちろんタカミチと刀子が戦えばタカミチが勝つだろうけど
現時点の描写ではかなり苦戦を強いられると思うよ。

一流と上の差なんて特筆事項があるかないかくらいで
実際に戦ってみれば接戦になると思うけどね。

>>510
＞一つの国を任されてる学園長の次に強いんだから他と比べたら失礼なのかもな

別に失礼なんかじゃないからｗ
だいたい学園長との差がどのくらいあるのかわからないじゃん。

ただ刀子はちょっと過大評価気味かもな。
まだ何がどこまでできるのか不明だし、今の時点で出てる材料では
通常刹那や月詠と比べても僅差で上ってくらいじゃないかね、タイプは全然違うが。

（上）最上位と思われるへルマンより強いとも限らないしな。

タカミチとカシオペア超について考察してみた。

タカミチとカシオペア超の戦闘は２度。
１度はタカミチが超を追い詰め（実質超には勝ってる）、もう１度は超がタカミチを圧倒している。
しかし、どちらも決め手になったのはタカミチが見せた隙（精神的動揺）に対して時間跳躍弾を当てること。
詳細不明な１度目はともかく、２度目は超が圧倒していたはずなのに、結局決め手になったのはタカミチが動揺したことだった。
これは、超は装備品含めた実力でタカミチを倒すことが出来なかった、ということになると思う。
ではなぜ、タカミチは超の決定打を防ぎきることが出来たのか。

カシオペアを戦闘使用した場合の強い点は、瞬時に背後を取って攻撃できる奇襲能力。
それと、相手の攻撃に対するカウンター能力にある。
カシオペアを制御してるのは使用者自身ではないため、間合いを変幻自在に変えながら戦う、というほどには自由度がないように見受けられる。
実際、遠距離攻撃→瞬間移動で背後を取る→一人時間差、というような都合のいいことをやってない。
瞬時に背後を取っての奇襲攻撃に対応される場合、カシオペア超にはこれ以上の決め手がないことになる。
タカミチは龍宮の遠距離狙撃も察知して迎撃したように、攻撃を察する能力と反射速度が尋常ではないから、瞬間移動に対応できる可能性は十分ある（粘れてるんだから、実際対応できる）。
カウンターにしても、タカミチの主な攻撃である居合拳は、察知が著しく困難な技。
タカミチに攻撃させて瞬間移動→攻撃という流れにいこうにも、そもそも攻撃自体を察知出来ないなら、瞬間移動するまえに殴られる。
これではカウンターは使えない。カウンターは使えないけど、能動的に瞬間移動での攻撃を仕掛けても察知されて対応される。
居合拳の有効範囲に入らずに戦える分だけ超側が有利なのは間違いないけど、決定打は打てない。
そして、タカミチに粘られれば粘られるほど、カシオペアのオーバーヒートの危険が高まるし、察知出来ない居合拳を喰らうこともありえる。
当然タカミチも長く戦えば避けそこなう可能性が出てくるかもしれない。あとは我慢比べ。

こんな流れになるんじゃないかと思う。
タカミチが粘れるのは、居合拳の使い手だから、という部分も大きいと思う。
で、これにファンネルが加わった場合にどうなるかが難しい。
一番ありそうなのが、タカミチがタフネスに物を言わせて、ファンネルの攻撃をある程度無視した、というのだけど。

神鳴流の最強クラスが鶴子、素子、刹那だからね
刀子さんは多分月詠よりちょい上くらいかな
羽根刹那だと太刀打ちできないかも

しかしパルの能力も侮れないな
古菲とペアとはいえ茶々丸三姉妹に無傷で楽勝に勝ってるんだから
剣の女神が強すぎるし補助系もいけそうだから将来主力メンバーにのし上がる可能性大かな？

>>513
しかし超vsタカミチなんて今さら何言っても妄想だからな。
確実にわかってるのはその二者間には「圧倒的な能力差」があったってことだ。

>>514
＞刀子さんは多分月詠よりちょい上くらいかな
＞羽根刹那だと太刀打ちできないかも

同意ね。
ここまでの描写だと刀子、通常刹那、月詠の三者にはそれほど差はないと思う。

パルは何気にカッコいいよな。

>>509
気を操る技術も古老師に劣ると聞いています。
↑超が古菲に劣るとされている説明はこれだけ。

パワー、スピード、古老師に劣るなんてとんでもない。
↑気を操る技術を、強化服で補えていると解釈できる。

古あいてなら超は肉まん入りパワーハンドで圧勝。

それはともかく、超については
ファンネル、カシオペア装備で呪紋開放状態で評価すべきでは？

結局呪文開放はそんなに強くないんじゃないか
体に負担がかかって保たない上に魔法力はネギに届いてない
ファンネルやカシオペアみたいに戦闘力が跳ね上がるようなものじゃなさそう

ファンネルに守られながら詠唱できるのは強そうだけど短時間だし

ネギが言ってるように
「呪紋」はあくまで科学装備のひとつだろ。

科学的に魔法を再現する道具みたいな。
超が始動キーにしてるように「最後の魔法使い」なのか？
とか色々な疑問が多いが。

ネギの子孫で無理矢理科学の力借りて魔力引き出そうとしてるんだから
超の未来は相当魔法使いが死滅したり規制された世界なんじゃない？

古菲や楓ってまだパクティオしてないね
それであの実力だからパクティオしたら相当凄いんじゃないかな

>>497
エヴァのﾞ闇の吹雪ﾞは氷属性じゃ……

呪紋はあくまで科学による、擬似魔法なので
威力はやや落ちるのかな。
あくまでネギの魔力が超の技術にうちかったと。
スクナを封じた結界弾を作ったのも超だろうから
破壊力にこだわれば、もっと強力な武器も
作れるだろうが。

>>520
古菲はともかく楓は元々強いんで刹那みたいに大して変わらんと思う。

>>522
うーん
エネルギー源が問題になりそうな・・・
強力な兵器なら、魔力か電力が必要になるはず

結界弾は全開エヴァから魔力貰ってる茶々丸が使ったものだけに規格外では？
そもそもあれを超が作ったとは限らない
龍宮が使ってるように、道具に魔法を付加するのは現代技術の範疇だから

超のサラマンダー×27≒ネギのバルキリー×17
超の火の59矢≒ネギの光の37矢

ってことは大雑把な計算で
同等の魔法だとネギは超の1.6倍弱の威力があるってことでいいのか？

>>524
超、ハカセ以上の発明家が結界弾を作ったってこと？
さすがにそれはないと思うが・・・

他の者でも作れる可能性はあるけど、茶々丸の装備品であると点を考えれば、
超&ハカセが作った可能性の方が格段に高い。
そもそも独自の魔法動力で動いてる茶々丸に最強状態のエヴァの魔力が
どれだけ影響するかも不明だしな。

>>517

>それはともかく、超については
>ファンネル、カシオペア装備で呪紋開放状態で評価すべきでは？


暫定ランキング

（世界有数）　　　　　　　　ナギ、エヴァ、アルビレオ ≧ カシオペアネギ≧ファンネル+カシオペア+呪紋開放 超
　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――
（一流）　　　　　　　　フェイト、刹那、タカミチ、楓、龍宮（学祭時）
　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　　　　　　　ヘルマン、刀子、神多羅木
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　　　月詠、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中

世界有数はやりすぎ

結局BCTLどうするんだよ？
これを即死扱いにするなら超は強いが、これを考慮しないならタカミチに勝てるか怪しいぞ
むしろネギ（カシオペア）ってタカミチに勝てるのか？

>>528
カシオペアネギが勝ったのは、ファンネルも呪紋も無い超じゃん
なんでカシオペアネギの方が上なのさ？

ナギ、エヴァ、アルがカシオペアに対応できる保障も無いし、やっぱ不等号はいらない・・・むしろつけない方がいい

>>529
タカミチも羽刹那も勝ち目が薄いから、世界有数でもいいと思うけど
何が問題なんだ？
まあ揺さぶりがなければタカミチが粘ってカシオペアを破壊できる可能性はあるし、一度は追い詰めていることもあるけど・・・
「圧倒的能力差」などを聞く限りは、やはり超優位というイメージはある

世界有数と言うが、カシオペアに対応できる保障は全く無い
むしろクウネルは楓に、エヴァはフェイトにそれぞれ背後を取られた経緯を見ると、反応できずにBCTL食らってもおかしくない

カシオペアは、学園祭特別仕様だし、考慮しても空しいだけじゃないか？

>>530
双方カシオペアありでネギ＞超、カシオペア無しでネギ＞ファンネル呪紋あり超。
で、双方カシオペアありでファンネル呪紋あり超＞ネギとなるのは不自然だろう。

「圧倒的能力差」て、超自身の発言だからね。
それに圧倒的能力差があるはずで、当たれば勝ちの武器も持ってて、なお粘られている。
超が言うほどに圧倒的な差があるか？　という疑問を感じるんだがな。超お得意の口車という可能性もある。

世界有数がカシオペアに対応できないという証明も出来ない。
ただ、タカミチは粘れる程度には対応した。これをどうとらえるかだな。

>>528
正直描写が派手なだけで、超がフェイトに勝てるとは到底思えない

超の攻撃にネギが
「魔法でも最強クラス」と言ってるところを見ると
この世界の魔法使いの「一流」はガンドルあたりの様だ。

>>533

そういえば超の火力でフェイトの防御魔法破壊できるか?
エヴァはできるけど

>>532
タカミチ＝ボロボロで息が乱れてる
超＝ダメージ無しで息一つ乱れてない

これが圧倒的な差じゃなかったら何だ？

フェイトは風の矢で束縛できる程度。

カシオペアネギがタカミチを倒すには
最初の時間移動、時間停止で後ろを取った時勝負を決める必要がある。
ネタが割れてしまった二回目からはタカミチに通用しない。

タカミチの戦ってきた相手に時間停止する奴は居なかったけど
瞬間移動に近い瞬動を使って後ろを取ってくる奴はいたんじゃないか？

>>535
防御魔法って？
フェイトは常時展開障壁でネギのフルパワーパンチを防いだだけじゃないのか
戦いの歌ではない無理な魔力供給だし、所詮は「魔力パンチ」に過ぎない
神鳴流奥義や三矢魔法拳を防げる保障すらないな

>>538
そもそもそういう情報って、このスレではどう扱うのか規定されてない

「お互い敵の能力は知らないものとする」とかなら、BCTL、カシオペアは圧倒的に強い
居合い拳なんかも初見だと、より強い
逆に刹那やネギなどは比較的正攻法だから、不利になりそう

虚空瞬動と浮遊術がある時点で刹那と同じランク酷では、守備力もあるしイリ
ュージョンで完璧に背後を取られたのにエヴァのかわしたことはもっと評価し
ていい気がするが。

>>538
タカミチはアスナと刹那がやられるところを見た上でボロボロにされてるのに
何故最初の一撃で決めないとネギが不利になるということになるのかわからない

つーか期間限定のカシオペアとBCLTは強さ議論のネタとして面白いが
それを行使してる状態のネギやら超を無理にランクに入れる必要ないだろ。
龍宮が入ってるのも楓の位置をわかりやすくするために
暫定的に入ってるだけでいずれは平常時の龍宮でランク入りだろ？

もっとも龍宮はBCLTの有無で強さはあまり変わらないと思うけど。
たがそれ以前の問題としてまだ楓の4分身を相手にしたわけでもなく
BCLTの前情報のない魔法先生を倒しただけの龍宮が入ってるのは
時期尚早だとは思うが

>>542
　>もっとも龍宮はBCLTの有無で強さはあまり変わらないと思うけど。
状況次第だろ
BCTL無しなら、いくら不意打っても魔法先生主力を一気に全滅したりはできないと思う
そういう意味では確実にBCTLで強くなってはいる
しかしvs楓のように、楓がBCTLを確実に避けるべきだと認識しているならば、大幅に有利になるってこともないかもね


それにしても、楓vs龍宮の描写もっと欲しいな・・・あの後の結果（多分決着つかずだろうけど）だけ示されても、どう議論したものか・・・
分身への対応方とかすげー知りたいし、分身無しの接近戦と、分身使用時の描写を直接比較できれば分身の有用性がどの程度かも見えてくるのに

>>543
＞BCTLを確実に避けるべきだと認識しているならば、大幅に有利になるってこともないかもね

そうとは言えないと思う。
仮に魔法先生たちがBCTLの性能を把握していたとしても
跳弾まで交えてくる龍宮の射撃を避け切れるとは限らない。

相手が龍宮である以上、大きく避けるか、遠距離で撃ち落すという対処法自体
非常に困難なのかもしれない。

だからここは「強さ」を競うスレなんだから時間を飛ばすだけの武器が
なんで「強い」んだ？通常弾なら当たるとは思えないんだが？
魔法先生だって全滅と言ってるが誰一人やられていないんだが？
３時間後でピンピンしてるぞｗ。
タカミチだって超に負けたわけじゃないぞ？戦線から離脱させられただけだ。
強さとは全く関係ない。打撃だったら防げるだろうし電撃でもかわせるだろう。
そもそもタカミチに効果があるかも疑問だ。
この学園祭バトルとここでいう「強さ」は全く関係ない。
このへん勘違いしないように。

まず「ネギま！世界では銃弾がまともに当たったらどの程度の威力なのか」がわからないと
銃使いの実力評価はまったくできません

>>544
いやそれは分かってるよ
魔法先生が龍宮のBCTLを避けられるかは分からないし、vs楓でもBCTLで龍宮は大幅にパワーアップしてるかもしれない
ただ可能性の話をしてるだけ

>>545
君の中での強さは「敵を戦闘不能にする」ことらしいが、スレではっきりそう決められている訳ではない
だから意見が割れるんだ
それぐらい察してくれよ

作中では「BCTLに当たる＝負け」として扱われてる
なぜなら超の計画を阻止したい、という状況で三時間後に飛ばされたら、目的を達成できないから
だから期間と状況限定でならばBCTLは強いと言える

魔法のランク付けってしてあったっけ？使い手によって強さの強弱はあるが、
同じクラスの腕前で属性だけが違う、基本的には同じ威力・効果の魔法って？

>>547
おまいさんのキバヤシ理論はおもしろいけどさ、状況しだいで強さ議論してたら無限ループなんだよね

一回ランクここにしようか、って言っても「いやこういう状況なら」って一生きまんねーよｗ

>>534
ガンドルってふつうに一流なんじゃないの？
龍宮の「難関クリア」にはガンドルも入ってると思ってたんだけど・・・ｾﾙﾋﾟｺは放置プレイだったんだし

１．「状況」という条件が付くなら
エヴァも呪いで実力出せないから厳しいじゃないのか？
このスレでエヴァが最強ランクされているのは
旅行でスクナ戦などが多く評価されているだろうけど、
それは爺さんがハンコ地獄してるからだろ。
それ以外でエヴァが強さを見せたところは「別荘」「空想空間」
という「条件」が付くし、現実でみせた力ではない。
呪いがいつ解けられるか知らない今は現実のエヴァの力は弱い。
超が「期間限定」の強さならエヴァも「場所、状況限定」の強さ。

いつかエヴァの呪いが完全に解けられたらその時また評価されるけど、
今は超の「期間限定」の強さも認めるしかない。
じゃないと「状況限定」のエヴァも一緒に落ちるしかない。

２．要するに、今のルールではこのスレではキャラみんな
「自分が持つ最強の形態」でエントリーすることができる。

でも「勝利条件」がはっきり決められていない。
「戦闘不能」か・・BCTL当たったら３時間戦闘不能だろ。
殺し合い条件なら関係ないが、試合なら時間規定次第では勝ちになれる。

言いたいことは、もっとルールを明確にしたいということ。
どこぞの最強決めるスレのテンプレでも使おうかな？

>>551
超の期間限定がダメならエヴァが下がるしかないってｗ逆だから
エヴァの素は今評価されてるほうで呪いがむしろ特殊条件下、むしろおまいさん風に言うなら
「超の期間限定をランキングするなら、呪い条件下の最弱エヴァもランキングするべき」　だろｗ

俺は強さ議論はキャラは出来るだけ普遍的な状態をランキングするべきじゃね？成長は仕方ないとして
まあ期間限定のせいで妄想論議しか出来なくてﾒﾝﾄﾞｸｾってのもあるが

>>552
?

エヴァは現視点では「呪いが解けられてない」のだよ君。

爺さんがハンコ地獄しない限りエヴァは本当の力を出せない。
呪（封印）いが解けられない限り
「強いエヴァ」というのは条件つきの強さにすぎない。
使いたいときに出せない力なんて本来は無意味。

でも、このスレで「これから統合力ランクを決めましょう」として
エヴァはもちろん「呪いから解放されたエヴァ」が対象になるだろ？

「今」のエヴァは「自分だけでは」本当の力が出せないからだ。
だから本当の力を（条件なしで）出したエヴァを平価対象にする。

これが、このスレでエヴァが最強ランクにいられる条件。

従って、
超が一番強かった「学院際カシオペア超」を平価対象にするのは当たり前。
「１」はそれを言っているのだよ。

で、「２」が
重要な勝利条件。すなわち
「殺し合いか、試合かもっとはっきりルールを決めよう」
と言っているんだ。
もう理解できたんだろう？

我ながら揚げ足鳥だとは思うが、「＞殺し合い」これだと敵を殺せないネギが
一番弱いってことになるので「再起不能or戦闘不能にする」ってことにしてくれないか？

学祭超は認めなくても他に影響はないけど、
エヴァのフルパワー認めなかったらアルビレオもナギもランキング外なんだよな。

俺も>>551に賛成かな
超（学祭）と龍宮（学祭）は「BCTLを当てたら勝ちという状況での強さ」をMAXとしてランク入りさせればいい
クウネルだって期間限定での描写しかないし、ルール的に超（学祭）やBCTLは考慮して問題無いと思う

暫定ランキングの下に一言加えればいいだろ

・エヴァは呪いが無い状態、アルビレオは分身体の状態、ネギ（学祭）、超（学祭）、龍宮（学祭）は「カシオペアが使用できる」「BCTLを当てれば勝つ」という状態を描写されたフルスペックとする

とかさ

カシオペアは基本魔法に強いネギ、AIを制御出来る超しか使いこなせないかもしれんけど、
BCTLは相手に当てるだけで良いという万人が使えるモノだろう。

それを個人に対するランキングの選考材料にするってのはちょっと微妙じゃね？

意味が分からないんだけど
万人が使いこなせるかどうかって、それが強さ議論に関係あるのか？
大体、「BCTLを並べて、一斉発射」「BCTLの兆弾」などは超、龍宮のみの技。これに比べると一般人が使いこなせるとはとても言えない

そもそも現実にBCTLを手に入れているのは超一味だけなんだから、超一味のみの道具として考えるべきだろう
万人がどうとか関係ない
龍宮の魔法符の時は「道具の用意なども実力の内」とあっさり結論が出たハズなんだがな

>>553
最強の状態でなく通常の状態で評価してるだけだろ
エヴァは数百年生きてきた状態が通常であり
この数十年が特殊
超は数十年に一度の学園祭のとき以外が通常であり
現在が特殊

そしてエヴァの力は「戻る」に対し、超の力は「加わる」の違いがある
言ってみれば通常時を１００とするなら
エヴァは現時点で１０の力しか出せない
超は現時点で２００の力を出している
という単純な足し算引き算の違いだよ

後者も考慮に入れるというなら
現在麻帆良学園生徒はナンタラ騎士団装備で田中を一撃で倒せるから
ランキングの（並）のところにゆーなら3-Bの生徒はもちろんのこと
ドッジのキャプテンやらあの子供カップル二人組やらを入れるってことと同じだぜ？

>>559
ゆーなの装備は田中（魔力で稼動するタイプ）ぐらいにしか効かないから、まるで汎用性が無いだろ
もしかしたら茶々丸とかにも効くかもしれないが、それにしたって効果のある相手が少なすぎるわ
武道会の田中（電力稼動）にも通じないとか、正直論外過ぎる

もしユーナの装備してるのが攻撃力のある銃で、それで田中を倒してるならランク入りに問題など無いだろうね
まあそれにしたって田中戦の高音よりは、明らかに良い動きをしているがｗ

この漫画って結局ハンタの真似だから相性で勝率が全然違うよな

まず冨樫脳を治してこい

>>553がイマイチ理解してくれなかったみたいだが、>>559が代弁してくれましたね�dくす

ただナンタラ騎士団装備を否定すると超の強化服・ファンネル装備も否定することになるから、世界樹パワーじゃない装備はありなんじゃ

ＢＣＴＬは防御不能という強力な特性を得る代わりに、殺傷能力が皆無になってるという仕様なんだがな。
相手を倒せる能力を比較する議論では、ほとんど無意味なはずの代物なのに、当たれば勝ちにしちゃうわけ？
ＢＣＴＬの殺傷能力皆無という欠点は完全無視ですか？

>>536
タカミチがボロボロと言われても、戦闘続行に支障があるようには見受けられなかったがな。
で、結局言いたいのは、
「圧倒的な差があるはずなのに、超の戦闘能力と装備品の力では当たれば勝ちの攻撃を当てることができなかった」という事実はどうなんだ？
ということなんだがな。

一つ懺悔すると、圧倒的能力差の意味を勘違いしてた。
超が言ってた能力差というのは、超の優位性を約束してたカシオペアの有無のことを言ってるんだろう。
だから、能力的には圧倒的な差があるが、それ以外のものも含めた総合戦力でタカミチが能力差を埋めてきたのを、
超がすごいと言ってた内容だったんだな。

>>564
スピード、攻撃力をカシオペアで、タフネスをBCTLでそれぞれ無効化できるからな
そういう意味で能力は圧倒的に超かと

　>「圧倒的な差があるはずなのに、超の戦闘能力と装備品の力では当たれば勝ちの攻撃を当てることができなかった」
そうなんだよね
印象的には超＞タカミチだが、実際のところ超が手詰まりとも取れる
理論上ではダメージなどさして意味はないし、むしろ一発食らえば危険なのは超も同じ

まあ普通に読むなら「ダメージの様子、汗や乱れる息などで超の優位を演出している」と取ればいいが、このスレだけに無理だろうね

息も乱れてるしタカミチはタフと言っても光の９矢でダウンする程度
やられるのは時間の問題だっただろ
動揺させてBCTLは戦闘時間を短縮したにすぎない
ていうか相手にゆさぶりをかけるのも立派な戦術だと思うんだけどな

>>547
作中では「BCTLに当たる＝負け」として扱われてる

作中では目的から全く違うでしょ？武闘会と違って目的は
「魔法先生を最終日に邪魔させない」ことなんだから。
「強さ」とは関係ない。
このスレでは目的は「強さのランクを決める」ことなんだから
作中がどうであれ関係ない。

>>566
光の矢九矢（+タックル分やら前に食らってたパンチもある）
でダウンする程度が、すごいタフネスなんじゃないの？
高音は三矢でダウン、小太郎は魔力パンチ一発白き雷一発でダウン（獣化あるが）
刹那も一応魔力付きの打撃一発でダウン
以外と防御力はミンナ弱いって話に持って行きたいが
ネギは豪殺二発耐えてるんだよなあ
その上ナギの魔法の射矢っぽいのも結構食らってる

>>567
まあそうなんだけど、当れば負けを採用した方が原作の記述を持って気安い
だから、柔軟に対応しよう、って話じゃないか？

>>568
白き雷って描写からいって雷の17矢より強力な魔法だろ

>>566
ダウンして立ち上がれないならまだしも実戦ならまだ全然闘えそうだったが

>>567
だからお前の考える「強さ」と、他の人の（少なくとも俺の）考える「強さ」が違うって言ってるだろ
無自覚なようだが、お前は「自分の言う強さを前提にして議論しろ」って言い張ってるだけ

「魔法先生を最終日に邪魔させない」という目的と「強さ」が関係無いとは到底言えないな
超も魔法先生も武力行使して、その結果として勝ち負けがあるんだ
目的が違おうが、状況が違おうが、比べられたのは間違いなく「強さ」だ

ただそれが「超の計画を遂行する時のみの強さ」という点に問題がある
つまり勝ち負けの条件が通常の戦闘とは違う訳だな
3時間後に飛ばせば勝ちになるんだから
その条件付の「強さ」をこのスレで認めるか、認めないのか、という話をしている

>>570
５カウント過ぎてなんとか体を起こせるぐらいのダメージを受けてた
実戦じゃこの間黙って見ている敵はいない

オレには唯手を抜いていただけにしか見えなかったんだが

>>571
ようするにおまいさんが言いたいのは、
DBでピッコロ大魔王を封印できる亀仙人や天津飯のほうが強いと認めるかどうか、と
俺はカシオペアはともかくＢＣＬＴは「強さ」議論では却下です。

>>572
＞実戦じゃこの間黙って見ている敵はいない

ネギま世界はそんなんばっかです

>>573
どれだけ手を抜こうと体力と耐久力は変わらない

「強さ議論では却下」ってこたあないと思うんだがな
ネタとしては面白いし多いに語っていいだろう
ランクには入れるべきじゃあないと思うがな＞カシオペアとBCLT
同じキャラが何人も入っててもしょうがないし・・・

>>569
そんなに描写に差があったか？
あったとしても魔法の射手は牽制に撃ってるだけだから、そりゃ大きい扱いはされないだろうさ
牽制用の射手は多くをバラバラに撃ってるだけで、10発も一気に直撃すれば強いのかもしれんだろ
むしろ小太郎がネギの魔力パンチで受けたダメージを考えると、九矢桜華（≒魔力パンチ×10）が直撃すると白き雷よりやばいと思うんだが


あとこの件に限らずだが、ネギの魔法の威力も上がってるんだよな？エヴァの修行で
ネギに限らず、小太郎や明日菜も修行であの時から成長している様な事を口にしている
楓だって修行してるし、刹那だって当然してるんだろう
ここら辺はワンピ的「一気にパワーアップする描写はなくても、徐々に成長している」みたいな要素があると思う
成長率がどの程度か分からなから、過去の描写と現在の描写を単純に比較できなくなって議論しにくくなるけど

各種技の威力を少しおさらいしてみた

ネギ
光の1矢＝ネギのストレートパンチ並
光の3矢＝田中を一撃で破壊
雷の3矢＝高音を一撃で倒せる
雷の9矢＝タカミチが膝をついた後、腹を押さえて苦しむ
↑＋光の9矢＝タカミチが5カウントまで倒れて動けなくなる

超
電撃パンチ＝ネギを一撃で倒し、アスナを一撃で気絶させる
ファンネル＝刹那（通常時）を一撃で気絶させる

ここまではわかりやすいんだけど問題はタカミチなんだよな

タカミチ
居合い拳＝ネギや古たちの通常の打撃と同等っぽい。風楯なら数発撃たれてもギリギリ無効にできる
豪殺居合い拳＝１発だと風楯展開時のネギが苦しむ（まだなんとか戦闘続行可能）
２発でネギが数秒間起きあがれなくなる
その他豪殺っぽい技の設定と描写
�@ネギとの試合ではパワーだけは本気
�Aガトウ（アルビレオ）が豪殺っぽい技（一発辺りの威力も凄い）を１度に５発撃ったが
今のタカミチはこれ以上を撃てると発言
�Bロボ軍団を一撃で殲滅する
�C鬼神に１、２発撃ってもダメージを与えられない
�D鬼神の腹にデカイ穴を空ける

鬼神の耐久力＝一般組が一斉に攻撃しても足止めにもならない
（この一斉攻撃には光の矢を相殺した豪徳寺と
楓に気の練りはなかなかと言われた中村達也の気弾も含まれる）

個人的に�@、�Cは豪殺で間違いないと思うが
�A、�B、�Dは豪殺に良く似た別の技に思えてしょうがない

豪殺にも弱中強とかあるんじゃないの？
力の入れ具合によってそりゃ変わるでしょ。
毎回ダメージ固定なわけがない。

いい加減、ネギまで本気本域で戦ったバトルは数えるだけしか無いということに気づけ
武道大会なんか全試合ほとんど制限ありで参考にもならんし

>>579
実は豪殺居合い拳じゃなくて豪滅居合い拳とか？

>>566
周りを気にして超居あい拳を下方向にしか打たなかったり、大技だすの待ってくれたりした件は？

最強　赤松　これでいいんじゃね？

それでいいならマガジン編集長の方が最強だろう。

キバヤシ最強

じゃあ誰も宇宙人には敵わないじゃないか。

>>579
そういえば、鬼神の腕飛ばしたのって豪殺だろうか？
威力は明らかに豪殺クラスだが、描写は今までのと違ったな
攻撃範囲も横薙ぎっぽい感じだった
ある程度の柔軟さはあるってことかね

>>571
おいおい・・・バカ言ってんなよ？
ここで語られてるのは「１対１で対峙したときの強さ」であって
「作中状況設定を考慮しない場合」の純然たる「強さ」の議論だ。
お前は根本から勘違いしている。
作中での目的云々は強さでなく「魔法を認知させるための手段」でしかない。
これは強さ議論とは全く別問題だ。それを語りたいなら強さ議論以外の場でしろよ。
３時間後の飛ばされた場でダメージがあるなら理論に出してもいいが、
強さという点にはまるで関係はない。１対１で対峙した場合相手がいなくては
対戦にならんからな。その場合３時間待ってでも対戦しなくては永久に決着しない。
このスレ的に考えれば「エヴァが使えば最強（時間経過しても年取らないから）」
という結論しか出ないｗ。

>>561
>ほとんど制限ありで参考にもならんし
むしろその制限ありの部分をあーだこーだと妄想混じりで
補完し合ってるのがこのスレの主な流れだったりする罠

BCLTをテンプレに入れるの反対してる人が一人しかいないのは、気のせい？

BCTLいれるの俺は賛成。

まぁ制限無しのガチバトルばっかやってたら
このスレで議論する余地がそもそもない罠

じゃあBCLTはエヴァでも当たったらどうしようも無いと言う事で世界有数入りですね

(BCLT有り)表記有りならどうでもいいよ

ストーリー進めばどうせランクから消え失せるだろうしどうでもいいわ。

>>591>>594-595
BCTLだよ！

BCTLの有無だとかランクに反映するしないという話とは無関係に
龍宮はまだランクに入れられなくないか？

前情報ない魔法先生をサックリ転送しただけで
まだ楓の4分身を相手にしたわけでもないからな
これで刹那や楓と同格の位置においていいものか。
逆に贔屓目に見れば転移魔法符の存在や楓と接近戦で戦えるなら
BCTLとか無関係に楓と対等の力量あるんじゃないかとも見れるし
なんとも言えない段階なんじゃ

超ならネギと同格で問題ないだろうけど。
しかし超もBCTLが有ろうが無かろうがネギと同格程度だよな
なんつーかBCTLを考慮するしないってあんま重要じゃない気もするんだが

>>598
＞逆に贔屓目に見れば転移魔法符の存在や楓と接近戦で戦えるなら
＞BCTLとか無関係に楓と対等の力量あるんじゃないかとも見れるし

うーん、それはいくらなんでも贔屓目すぎるかも…
通常弾の威力も今ひとつわからんし、転移符も見たところそう便利でもなさそうだし。
現時点での上・最上位ヘルマンあたりにBCTLなしで通用するのかどうか。

格上と格下が戦っても局面によっては互角に見えたり、格下が押しているように
見えたりするのはよくある事なので、1vs1の接近戦に限って互角でも対等の力量とは
言えないのでは。

＞なんつーかBCTLを考慮するしないってあんま重要じゃない気もするんだが

射撃の名手・龍宮が使用すれば脅威的な武器になると思う。
彼女の撃つ弾を大きく回避するか、遠距離で撃ち落すというのは
えらく難しいのではないか。

まあランク入りはまだ保留でいいかも。

まあBCTL入れてもいいけど、てことは即死判定にするんだよな？
だとしたら、なんか細部の描写に長文でツッコムのが多かったり、かといえば「３時間後に飛ぶだけ」って公式設定ぶっ壊したり、結構笑えるんだが

>>599
　>うーん、それはいくらなんでも贔屓目すぎるかも…
そうか？
全然ありえる範囲だと思うけど
明確に楓が上と取れる描写はないし、龍宮本人も楓に劣ってるつもりはないようだ
今後も魔法符や特殊弾で引き出しが多くなる可能性を秘めているしな
序列がはっきりしてる以上、全くの対等ではないだろうが、大した差はないということは十分にありえる

むしろこのスレで楓が過大評価されてる可能性だってあるしね

>>601
考えられる限り強くしていったらキリが無いって
今後龍宮に新しい技や能力が追加されたらその時に考察をやり直せばいいだけ

>>601
>むしろこのスレで楓が過大評価されてる可能性だってあるしね

楓は可能なことが比較的はっきりしてるキャラだから
過大評価とは思わないけど。
むしろ龍宮に関しての方が「こういう弾も使えるかも」とか願望入った
意見多くない？

>>602
同意。
他にも秘められた技がある可能性は誰にでもある。

通常時の龍宮なら（上）が妥当じゃないかな。

>>603
いや願望は願望であって、それでランクがどうこう言ってる訳ではないだろう。多分
そういうのがあるかもorあったら面白いって話であって

楓は全然分からないと思うけど
最高描写（クウネル戦）と最低描写（魔法先生戦）の落差が激しいし、描写を見ても分身とかどの程度凄いのかｻﾊﾟｰﾘだ
いっぱい出てるから勝手に強いと思いこんでる人が多いが、実際は明確に描写されてない
例えば「格闘で互角の相手を、分身を使って一方的に倒した」みたいな描写がない
龍宮や魔法先生には分身無しでの戦闘描写のみで、小太郎とクウネルには終始分身使ってたから

小太郎はクウネルとヘルマンに、通常格闘では勝てないが分身を使って一発入れた・・・という事はあるが、あれは分身を囮として使った面が大きい
分身の攻撃はいなされたり、破壊されたりして、分身自体の性能（身のこなしなど）はむしろ低いんじゃないかとさえ思える
もちろん囮として使えるだけでも有効性は十分あるが、結局分身体の性能などは疑問のままだ

>>604
＞魔法先生
魔法先生戦で遅れを取ったのは刀子と神多羅木の両方から攻撃されたからだろ
刹那がしっかり刀子を押さえていたらあんなに上手くいったかは疑問

＞分身
これに対抗できると主張するには少なくとも

１、“ヘルマンに一撃入れる”より圧倒的に強力な技が使える
２、“アルビレオ相手に楓と同じくらい渡り合える”と言える
３、獣化無しの小太郎より圧倒的に強い

この３つの内どれか１つは間違いないと言えるだけの根拠が必要
BCTL無しでも龍宮が３に当てはまる可能性は高めだが想像の域を出ない
１、２に至っては妄想でしかない

>>605
むちゃくちゃ楓側から語ってるな
分身に対抗できるもと主張するも糞も、できないという根拠もないキャラが多数だって
主な比較対象である（上）以上なんか全員がそうだろう

だから分身の性能は分からないし、このスレで過大評価されてる可能性もあると言っている
テンプレの「・未決定・・・多数」には当然、楓も含まれるだろうよ

>>606
対抗できないという根拠が無ければ
暫定的に対抗できるということにしなければならないということか
じゃあ小太郎は通常時の龍宮に対抗できないという根拠がないから
小太郎（獣化無し）と龍宮（通常時）は同格
古も武器が500円から銃に変わっただけで圧倒的な差になるという根拠はないから古も龍宮（通常時）と同格
ネギも龍宮に負けるという根拠がないからネギと龍宮（通常時）も同格
ということでいいよね

>>605
＞刹那がしっかり刀子を押さえていたらあんなに上手くいったかは疑問

んなこと言ったらヒゲグラに攻撃されるまでボーッと突っ立ってた楓はどーなのよって話になりますが

>>607
　>対抗できないという根拠が無ければ暫定的に対抗できるということにしなければならないということか
頭悪いのか？
対抗できるともできないとも言えない、って言ってるのに、何でそんな話になるのやら・・・

まあお前が「対抗できるという根拠が無ければ暫定的に対抗できないということにしなければならない」と言いたいのは分かったわｗ
楓の分身に対抗できるのはナギとアルビレオぐらいって訳ね。わろすわろす

リアルに考えれば
指弾（５００円）速くてもせいぜい２、３００ｋｍ／ｈ
ライフル弾　　時速１６００ｋｍ／ｈ
殺傷力無視しても比較にならない。

ライフル弾が自在に兆弾する世界で
リアルに考えられても困ります

龍宮派が何が不満で何を要求してるのかわからなくなってきた

まあ威力は羅漢銭より上の可能性が高いけど、ネギま世界の温さを考えると無茶苦茶強いってこともないだろうな
ダメージ描写を抑えるためにも、バランス調整のためにも、マイナス補正はかかる

主役補正とは別に敵役補正もあるから
超一味が仲魔になるようなことあったら弱体化するんだろうな

>>614
バトル物のお約束ｗ

そもそも超も龍宮も今は世界樹の恩恵のおかげであの強さなんだから弱体化しない方がおかしいだろ

敵役としてある程度強くしておかないとツマランからな。
今回だけのサービスみたいなもんだろ、龍宮は。

ジャンプの作者ならここから一気にインフレが加速するとこだったな

ネギは多分もう少しで刹那や４天王全員合わせたより強くなる。
アスナはネギパーティの中で最強戦士になる。
刹那はヤラレキャラ定着。
超も仲間になってヤラレキャラNO。2決定。
そろそろ「白い少年」本体が現れる。ついでに召還した者も。

ここまでは確定事項だな。

明日菜の純粋な戦闘能力を高くするとなまじ魔法効かないだけに
一気に最強クラスになっちゃうからなあ…本人は魔力（というかカンカ法）で
自身を強化できる現時点で反則臭いし

>>619
龍宮と楓は足止め役でほとんど描写なしになるんだろうな
ドラゴンボールでいえばピッコロポジションだな

お前等DBで喩えすぎだろ

>>619
ネギの体術が師匠の古を上回れるかどうかが疑問
修学旅行後のネギは、体術が著しく伸びたが魔法技術はそれほど変わってない
明日菜と刹那の体術には、超えられない壁があるくらいに差がある

どこが確定やねん

>>623
＞修学旅行後のネギは、体術が著しく伸びたが魔法技術はそれほど変わってない
強力な新呪文等こそ獲得してないが、エヴァ特訓で数分も持たずにバテたり、
ヘルマン戦で無詠唱魔法の射手一本出すのがやっとの頃と比べれば十分伸びてると思われ。

＞強力な新呪文
「雷の斧」忘れてた。まあ、あれは「強力」と言うより「使える」呪文だが。

>>619
キバヤシ原作ならそうなるかも奈

>>605
＞１、“ヘルマンに一撃入れる”より圧倒的に強力な技が使える
今さらだが、これ前提自体おかしくね？
ヘルマンに一撃(以上)入れるのと分身に対抗できるのは同一じゃないだろ。
大体、ヘルマンは召喚された仮の肉体という意識があるせいか、ギャグとはいえ
千鶴やアスナのツッコミまともに受けたり、暴走ネギの攻撃を正面から受け続けたりと
攻撃に比べ防御は大雑把というか隙の多いとこあるし。

ヘルマンはネギと小太郎の２人がかりの攻撃を捌いたりしてますが

>>628
うん、けど全体的に受身の防御より自らの攻撃で相手の攻撃で潰す攻撃型の防御の方が上手いという印象を持った。

誤）相手の攻撃で
正）相手の攻撃を

刹那ネギパを見て思ったが、斬岩剣評価高過ぎ。
威力評価が極大雷鳴剣に次ぐとかどないやねん

せっちゃんスレにて

斬岩剣が強いことなんて分かり切ってるじゃん。
気を飛ばす他の奥義と違って、刀の斬撃力に気の力を上乗せしてるわけだし。
地味だけどそれ故に直撃したらただじゃすまないでしょ。

という見解あり

刹那は通常時でも気弾を一度に６発撃てるから
その力を剣に乗せれば最大桜華崩拳（光の９矢）を軽く上回ると解釈したらいいのかな？

斬岩剣（気弾６発分×剣）＞＞＞最大桜華崩拳（光の矢×９）＞＞＞＞＞＞雷華崩拳（雷の矢×３）

こんぐらいで

編集の独自評価と書いてあるが、ＯＦＢなわけだから赤松も認める準公式設定と考えていいのか？

まぁ、どれぐらいの技の威力を基準にした１０段階評価なのか分からないから扱いが難しいかね、やっぱ。
真雷光が１０段階中ＭＡＸになってたから、エヴァの終わる世界級なら１５段階評価のＭＡＸくらいな気がしないでもない

カラオケでネギま！の曲を歌おう！
リクエストアドレス
ttp://www.clubdam.com/dam/request/index.html
DAM未配信曲
オシエテ恋のIdiom/佐藤利奈
魔法仕掛けは恋のライバル/佐藤利奈＆神田朱未
恋はPARADEのように/神田朱未＆小林ゆう
切なくてラビリンス/伊藤静
A-LY-YA！/ネギ・スプリングフィールド（佐藤利奈），神楽坂明日菜（神田朱未），近衛木乃香（野中藍），桜咲刹那（小林ゆう）
星空レター/神楽坂明日菜
ハッピー☆マテリアル(31人ver.・TVサイズ)/麻帆良学園中等部2-A
輝く君へ〜Peace/麻帆良学園中等部2-A
ハッピー☆マテリアル(メドレー)/麻帆良学園中等部2-A
☆まか▼メチャ 不思議パラダイス/DROPS
wish upon a star/ネギ・スプリングフィールド
戦え！バカレンジャー！/バカレンジャー
放課後ア☆ライブ/まほらコーラス部withネギ・スプリングフィールド
ときめきココナッツ/DROPS
一人じゃないから/ネギ・スプリングフィールド
健康一番/古菲和超鈴音
恋せよオトメ/神楽坂明日菜＆近衛木乃香
Confession/神楽坂明日菜＆Evangeline.A.K.McDowell
montage〜まだ見ぬ僕へ〜/ネギ・スプリングフィールド
ココロザシ成長中☆/神楽坂明日菜
マホラ戦隊バカレンジャー/マホラ戦隊バカレンジャー
気まぐれ行進曲♪/さんぽ部
オレンジの夕日/宮崎のどか
Re-born/エヴァンジェリン・Ａ・Ｋ・マクダウェル
ポジティブ！アクティブ！モロジブン！/那波千鶴／村上夏美
ご存じ！？ぱくてぃ音頭/ネギ・スプリングフィールド
チュパ研の唄〜きっと、いルーンヤ〜/チュパカブラ研究会
夕暮れセンシティブ/宮崎のどか／ネギ・スプリングフィールド
Let’s Play with your Dream!/神楽坂明日菜／ネギ・スプリングフィールド

ネギパの設定集は赤松インタビューと食い違いがあったり、結構怪しいものも多いから
あくまで参考意見の一つ、程度の扱いにしといた方が良い。

シンプルな技ほどシンプルに強い、これ鉄則。
斬岩剣は技の性質が「威力の上昇」一点に集約されてるんだから威力が高いのは当たり前だろう。

漫画家　赤松健の妻、赤松佳音のブログ。
http://kanon00.at.webry.info/

赤石先輩の斬岩剣と違って
赤松世界の斬岩剣は威力はあっても当たらない技の代名詞みたいなもんだしなぁ・・・


人体は岩より硬いのが常だしw

>>633
刹那の斬空掌・散の一発が魔法の矢並みとは限らないと思うが
そう取れる描写ってあったっけ？

小太郎の空牙については、何度かネギの魔法の矢と張り合う描写があったから理解できないでもないけどさ

>>636
あー、なんか同意。
直接本人が答えてた公式のＱ＆Ａよりはかなり信頼度が落ちると思う。

ハマノツルギ４�`とか

>>639
＞赤松世界の斬岩剣は威力はあっても当たらない技の代名詞みたいなもんだしなぁ・・・

そりゃ人間相手にあのテの性質の技は直撃させるわけにもいくまい、グロ過ぎるし（苦笑

そういえば正面から受けきったのは明日菜ぐらい？

>>644
あの時は武器にも差があったしな。

たとえアレが刀でも明日菜に通じたと思うか？

アスナは気も無効化できるしなあ

あれハマノツルギがモップにかかってる気を消したから切れたんだよな
刀でもかわらんだろう

そんなアホな

刀だったらバキッーーンと弾くか
鍔迫り合いになるんだろうね

刹那「なっ！斬岩剣を受けとめるとは、やりますね明日菜さん」

明日菜「まだまだぁっ！これからよ刹那さん」

こんなかんじ？＞＜

つまり斬岩剣だろうが、極大だろうが真雷光だろうがあすなには通じないわけでつね？

なんだ。明日菜最強じゃないか。よく考えりゃ龍宮ぐらいしか完全に対処出来ないだろうって言われてる
タカミチの居合い拳も幻影とはいえ対処してるしな。

この際明日菜は一流もしくは中の上でいいじゃない。

それはねえよｗ

超のスタンガンパンチで瞬殺されてるしな

>>651
完全に反応できるのは龍宮だけって言われてるのはただの居合い拳のほう
豪殺は連発されなければネギでも避けられる

アスナでもある程度かわしてるってことは
完全に反応できなくても達人級なら8〜9割はかわせるんだろうな。

防御一辺倒で対応してると言えるのか？
そこから攻撃に移れないと意味ないだろ

スタンガンパンチでＫＯなのは現中の上の通常刹那も同じ。
>>653豪殺だなんて誰も言ってない。
>>654根拠も描写もないただの妄想。カモがいうには明日菜も達人級だ。
>>655幻影タカミチじゃなければあのユエから教えられた技は通用した。

つかハネ有りだろうが刹那が超に勝つことは有り得ない。
刹那厨は夢見過ぎ。かませ役専門は所詮弱いという評価しかならない。

作者も刹那はこれ以上はそれほど強くならないし次アスナとやればどうなるかは分からないと言われててるしな。ま、所詮はヤムチャだろう
議論スレの奴らはいい加減アスナとネギのインフレぶりを認めるべき

>>648
アスナの無効化は放出系や魔法障壁など魔力（気）単体で力を持つものや
箒で空を飛ぶなど本来とは別の効果を付加したものは打ち消しても
肉体や武器そのものの性能や強度を強化したものを打ち消した事は一度もないよ。
幻想タカミチ戦で不発に終わった無極而対極斬なら効果あるかも知れないが
暴走時のアスナが使えるかは疑問だし。
普通に斬れ味とカンカ法の気が刹那の気の強化を勝ったんじゃね？

>>658
インフレぶりは認めるけどアスナの場合、単独での勝利という結果になかなか結び付かないのがちと難点。
逆にネギはもっと評価されてもいいと思う。

>>657
なんでわざわざニ行目みたいな無駄な煽り入れるかね　
アンチも活動控えろよ

そういうのは華麗にスルーのがスマートだと黒薔薇男爵が言ってた。

「スルーするのが」だった…華麗には程遠いなorz

>>659
ネギは単独なだけで、実際は相手が手加減したり油断したりばっかり
そういう意味では明日菜と大して差は無いよ。勝っても評価には結びつかない

小太郎vsクウネルとネギvsタカミチを比べれば分かるだろ
普通は与えられないチャンスを何回も与えられて、その内一回を有効利用できてるだけに過ぎないんだよ、ネギは
サブキャラ達にはチャンスが与えられない訳だから、ネギが結果を出したところで評価には結びつかない

まあネギに限らず、話で活躍するのはメイン＞サブだ
チャンスを与えられず一気に壊滅させられるのが魔法先生で、何度も始末される機会がありながら運よく一対一に持ち込めるのが楓

アスナが強いって言ってる奴は
そのアスナが通常刹那に簡単にやられてるのを忘れてるのか？
クウネルだって自分のアドバイス無しじゃ刹那には勝てないとか
刹那がアスナに遠慮して本気だしてない今がチャンスだとか言ってたのに

イフンレ速度的に武道会なんて過去。
剣士が得物で仕留められなくてなにが神鳴流剣士か、と。

>>663
勝っても評価には結びつかない

違うね。所詮負けた奴は弱い。それが現実で負けた理由をいかに並べても無意味。
マンガにおいてやられが定着したキャラが勝つことは今後もない。
それはすなわち「弱い」といっていい。一度も勝てない強者なんて弱者というよりない。

>>664
今はね。だがアスナは日進月歩で進化してる。というか現時点でもうかなり差は
つまってるんじゃないか？それがあのタカミチ戦での「かわしてるだけで達人級だぜ」
と言う発言に表現されているかと思う。つまり近い時期にアスナが最強戦士になるのは
目に見えている。

大体が演習時間なんてほとんど取れていないはずなのに、クウネルの戦技指導があれば
この道１０年の刹那とそこそこ勝負になるなんてのが信じられないところ。
咸卦法を含めた戦技体系がナギたちと同道する以前に仕込まれているんじゃないか？
魔法的なものか（マジックキャンセルの実装を最後にすれば・・）合成生命なのかは知らないが。

>>666
物語としての描写と設定は完全に別物だぞ。
ここは設定を比べるスレだということを理解してくれ。

達人級云々もカモの台詞だから、あくまでカモの見方に過ぎないんだからな。

>>667
明日菜対刹那のときの刹那は、剣に斬りかかられたときくらいしか本気の動きしてないだろ。
それに、アルビレオの指導についていける明日菜と、刹那の動きを読みきってるアルビレオのどちらがすごいのかが微妙に分かりづらい。

>物語としての描写と設定は完全に別物だぞ。
>ここは設定を比べるスレだということを理解してくれ。

何言ってんの…？
設定も描写も両方比べるスレだよ。

最近、まとめ役が来ないからスレに締まりがない。

BCLT云々もそうだな、しまりがない
だが、2chのスレなんてそんなもんだろ

ただ、俺は設定を比べるスレだと思ってた
というか、物語としての描写ってのは
物語的な都合って意味じゃないか？

設定だけで語るなら公式見解が出てる四天王順位で何度も揉めたりせんし、
物語的な都合で付けられてる刹那の「うっかり」属性も考慮外になる。

主人公補正を万能化するのは間違いだが物語性を否定して完全無視するのもどうかと思うぞ。

>>671
公式順位は
通常刹那の位置でもめてるだけで、公式見解そのものにはもめてない、と思う。

物語性を完全無視っていうが、ネギやアスナが成長して刹那より上
って言われても説得力がない。
そら将来的には超えるだろうし、超えてもらわないと面白くないんだが
現時点ではしょうがない。

　>最近、まとめ役が来ないからスレに締まりがない。
個人的にはむしろあの人来なくていい
何か態度が偉そうだし、見ててイライラする
「しまりがある」と言えば聞こえがいいが、意見を強行に押し付けてるようにも見える
俺は古参じゃないから分からないが、あの調子を見る限りこのスレの大部分があの人にコントロールされてるような気さえする

>>672
一応、大勢では受け入れられてるが羽刹那に対しても強さに疑問が出る事が多いし、
楓vs龍宮も結構ヒートアップしやすい話題なので潜在的な不満は多いように思える＞公式見解

ネギやアスナが成長はしてても刹那や楓を超えるのはまだ当分、先の話だというのには異存はない。
だが、>>633で言う手加減はともかく油断して負ける奴は油断する奴が甘いのであり、
そういうチャンスを(特に格上相手には)確実にモノにするのも強さの内だと俺は考える。
チャンスの多い少ないは元々、戦いの条件はたとえ試合形式でも全てが平等にはならないのだし、
ネギまという作品の世界観で語る以上、キャラの立ち位置はこれからも大きく変わらないのだから
それによって評価から除外するのは逆に「物語的な都合」に囚われすぎなのではないか？

てなこと思ったがじゃあ、どうしろと言うと考えが纏まらないのでスルーしていいッス(ぉい

アンカーミス
>>633→>>663

>>673
少々仕切り屋的なトコは強いけど、あれだけマメに意見纏めたり、早見表やテンプレ整理する労力には素直に脱帽する。

>>673
>あの調子を見る限りこのスレの大部分があの人にコントロールされてるような気さえする

いや、むしろそれくらいがいい。
少なくとも今みたいに散漫なのより全然いい。

あいつは意見を押し付けてくるというよりはむしろ
人の意見に「そうとも限らない」「〜とも考えられる」
という論調で何でもかんでも結論を出すのを避けて
有耶無耶にしたがる傾向があると思うがな。
自分の意見はあまり言ってこない

中立を気取っているんだろうが
そのせいで空気化しちゃってるよな

中立的な人だからこのスレにそれなりに住民がついてるんだろう。
アレが自己主張の塊だったら隔離スレが立ってるだろうな。

>>677
むしろ中立のふりして、特定意見を反映してる気が・・・
「〜とは限らない」系統のことは、自分好みじゃない意見にしか言わない。そういう場合のみ、有耶無耶にする
そしてテンプレ等には結局自分好みの意見を入れる
そんな風に見えるけどね
だからタチが悪い

奴がそんな影響力をこのスレに与えてるとは微塵も思えんｗ
むしろ長文連発でスルーされてるとしか・・・

まあ俺の印象はともかく
なんかテンプレ等で奴のせいでおかしいと感じる部分があるなら
この際だから言ってみたらいいんじゃないか？
具体的によろしく

別に直すほどおかしい訳ではない
ランキングとかは八割以上は未決定のようなものだし、どこを直せとかいう次元にすら達してない
というか、すぐに直して欲しいほどおかしい部分があるなら、別に今じゃなくても言っている
議論スレなんだから当然だ

気に入らないと言っているのは、奴が明らかに一般議論者より自分の意見をテンプレ化しやすい立場にいて、実際それを行使している風にも見えるということだ
「まとめ役」「奴」「あの人」等と言えば誰のことを言ってるのか分かる程度には、奴は「まとめ役」としてこのスレで認知されてしまっている
一般議論者がテンプレいじるのと、奴がいじるのでは、スレ住民の心象も変わってくるだろう
きっと奴自身がそれを自覚してやっているだろうから、そこが嫌だと言っている

あの一種独特な口調と長文、連投で明らかに「私は例のまとめ役ですよ」と言ってるようなもんだ。実際そう認識している人は多い
それでいてコテハンを付けず、口調等で自分を表現するだけだから、建前上は一般義論者と言い張れる
一般義論者と同じように発言できるが、それをテンプレにも反映できる。どんだけ美味しい立場だよ、と言いたい

奴は中立的という意見もあるけど、そんな風には見えない。奴はちゃんと奴の意見を持っている
そして意見を言う立場の人間に、スレを纏めて欲しくはない
中立的に纏めることなど絶対にできないし、本人がそうしているつもりでも少なくとも俺から見れば甚だ疑問
個人に半所有されるぐらいなら、散漫な方がまだいい。これは俺の意見だけどな

特徴的な名無しはコテと同じ

嫌なら嫌で、出て行ってもらえばいいだけじゃね？
俺は新しいまとめ役が出るなら別にやめてもらってもいいよ

赤松健のプロポーズの言葉：

『すべての自由をキミに与えよう。そして、キミの夢を片っ端から全部叶えよう。
（いい意味で）』

次スレのテンプレから避難所とやらを消す。これで解決だろ。
どーせ何か言ってるように見えるだけで何も言ってない、長文で韜晦してるだけの奴なんだから。

まあ消すまでする必要があるのかは分からないけど、あれって何のために作られてるんだ？
当時いなかったから作られた経緯や必要性が分からない
書いているのもあの人だけのようだし・・・

言ってることはそう間違ってはいないんだけど、結局個人で纏めたものだからな・・・
それをさも「スレにおけるまとめ」のように言ってテンプレに置くのはちょっと抵抗がある
とは言え、どんな形であれまとめが必要だと考える人もいるだろうし、勝手に消すのも問題かもしれん

あのまとめも割かし的を射てるとこもあるから俺は割りと好きだがな。
消す必要ないんじゃない？見たくなきゃ見に行かなきゃいいんだし。

しっかし、合併号に休載まで交えて来たから完全にネタないな・・

でも毎日のように来ていた人が突然姿を消すというのは
なんだか心配になってしまう…無事でいればいいんだけど。

結局このスレの繁栄ってあの人の影響が少なからずあったような…
今寂れてるのも単に休載でネタがないという理由だけだろうか。

そろそろ自演乙って言っていい？

無駄に煽るのやめようや
好きだという人がいてもおかしくないだろ別に

うざかったけど、いないと心配になる今日この頃
帰ってきて欲しいとは思わないのはご愛嬌ｗ

みんな優しいな
俺は嫌いな奴がどうなろうが、知ったことではないｗ

つーか、いくら暇人でも年末ぐらいスレに顔出せなくなるぐらい忙しくなる事もあるだろうて。
ちょっと顔見せないぐらいで騒ぎ杉。

そういえばBlackcoatmahoraだっけあれも最近消えうせたなこの初期スレから
いたやつだが

糞コテの一人や二人消えようが知ったことか

コテやめて名無しになってるんとちゃうんか？

楓と真名の勝負はわからずじまいか…残念

２人だけまだしばきあってる可能性もあるぞ。

二人とも一皮剥いたらスッポンポン状態の服だからな
くんずほぐれつの戦いになっていれば・・・ﾊｧﾊｧ

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1167302427/
東海地方のアニメ事情　PART195

age

なんて過疎だage

ネタがないからな
次のネタを補給できるのはいつになることやら

衰退してますね

ついこの前覚えた瞬動がもう縮地のレベルかﾊﾊﾊ

>>705
縮地の見極めができるってことは超はどういう環境に
あったんだろう？カシオペア無しでも超は縮地が出来る
レベルまで演習をつんでいるってことだろうか？
だとするとそれはいつ行われたのだろう？

超もエヴァの別荘に相当する施設を持ち込んでると考えるべきか。

瞬動なら自分でも反応できるけど
できなかったから縮地なみって言ってんじゃないのアレは

結局楓とたつみーは互角ですか。

縮地って瞬動と活歩の両方を極めることで初めて可能になるって設定だったよな
数日前に存在を知ったばかりの瞬動を極めてしまったのはネギだからもう良いとして
いつ活歩を習ったんだ？

ネギ　＞　超
古菲+ハルナ　＞　茶々丸姉妹
楓　＝　龍宮
刹那・アスナ・タカミチ　＜　カシオペア超

次に出る新たな敵の予想でもしようか

◎：少年（ネギと同い年ぐらい）
○：少女（アスナたちと同年齢ぐらい）
△：大人の女性（刀子さんより少し若いくらい）
×：オッサン（ヒゲグラサンぐらいの年齢）

さあどうする？

>>706
縮地じゃなくて、縮地並と言ってなかったっけ？
まあ、火事場のバカ力みたいに必死になったから、すごい瞬動ができたんだろう。
そのベストの瞬動を安定して出せるかどうかは疑問が残るけど。

そもそもの問題として、茶化してるときの超の台詞は信憑性低いというのがあるんだがなぁ。
どこまで本気なのかわからん。

>>708
当たれば勝ちの弾丸を使っても五分が限界だったということ。

>>705
取り敢えず因縁付けたいだけですか？

>>712
だから「縮地」を使う使い手とやりあう機会があったってことだろ？
それが師匠なのかそれとも楓としばらく一緒に修行する機会があった
ということなのかわからないがいずれにしてもそれはかなり重要な
ことじゃないかと思う。

刹那が腕捕ったときのが縮地じゃないの？

>>714
超が本当に見極められているのかが微妙。
キャラの台詞は強さの判断の要素ではあるけど、絶対に正しいわけでもないしな。
瞬動のレベルが一定を超えたら見極められなくなるだけで、ネギの瞬動が超の見極められるレベルを超えただけかもしれないし。

まあ、縮地を使う使い手とやりあう機会があった、と判断できるほどの情報量じゃないだろうと思う。

今週で無限の剣製　
Unlimited Blade Works
に相当することが分かった。
固有結界クラスの

縮地ってるろけんが浮かんでしまうな

>>717

何に相当するの？

>>717
超の呪紋のことか？それよりイリヤじゃね？
>>718
十本刀のやつだっけ？

>>712
台詞もそうだが、描写も縮地並だからな
一切の予備動作、移動動作が無く瞬間移動の様に書かれている
こういう描写は楓の縮地ぐらいなんだよな
タカミチも刹那も何かしら動作が入ってる

それ以前に、超が茶化してるからどうこうってあったか？火星人も本当なら、基本的に嘘は付いていないと思うが

あと龍宮と楓については、普通に互角とも読める。戦闘後の会話とかを読むとなおさらね
特殊弾を楓も利用するという形で引きわけた以上、「特殊弾使っても五分が限界」とは言えないだろう
むしろ楓こそ分身とか使っても普通に仕留めることは困難な訳で・・・（魔眼との相性もあるのかもしれないが）
序列は明言されてるが、「ほとんど差はない」説はむしろ信憑性が上がってるとさえ思う

>>721
意味不明

>>721
書き込む前に読み直したか？
知性のなさと浅学がにじみ出てるぞ

>>721
＞序列は明言されてるが、「ほとんど差はない」説はむしろ信憑性が上がってるとさえ思う

BCTLでも勝てなかった以上、楓と通常龍宮の差は1ランク程度開いてると見る方が妥当。
そもそもBCTLを利用したのは一番手っ取り早い上、双方痛手を負うこともないからだろ。

>>724
だからBCTLが逆利用された時点で「BCTL『でも』勝てなかった」とか、楓が一方的に不利だったような論法が有り得ないって言ってるんだよ
そもそもBCTL自体は性質が分かってしまえば、そこまで脅威となる武器ではない。十分に対処は可能
これはネギvs超の描写、ネギの台詞からも分かる
魔法先生は未知の性質＋不意打ちでやられただけだが、どうもここら辺の描写がBCTL＝圧倒的優位とイメージを固定化してる気がするな

　>そもそもBCTLを利用したのは一番手っ取り早い上、双方痛手を負うこともないからだろ。
そりゃ君の勝手な推測じゃないのか？作中でそう読み取れる描写、台詞があった訳でもあるまい
BCTLによる相打ちが手っ取り早いなどとは読み取れない（むしろ危険な賭けにさえ思える）し、
「純粋な勝負はまたの機会に」などと言ってる時点で痛手を避けてるとは思えない
武道会でもあれだけ本気で戦っといて、今更危害を加えたくないとか有りえないだろ

殺傷能力のある弾丸で相討ち狙ったほうが殺せたよな。
まぁクラスメイト相手にそんなことはしないだろうが。

ネギま！世界では「実弾で撃たれるとどうなるのか」がわからないとどうにもならん希ガス

>>721
件の場面は「元の時代へ帰ろうとする超を止めるネギ」という状況なわけだ。
この場面で、瞬動の予備動作だのなんだのなんていちいち描写する必要はない。そんなの描かれても冗長なだけだからな。

＞それ以前に、超が茶化してるからどうこうってあったか？火星人も本当なら、基本的に嘘は付いていないと思うが
火星人が本当だったならな。
これまでも、どこまで本当のことかわからないことを言っていろいろとはぐらかしてきたしな。

楓と龍宮に関しては、描写された事実を語っただけだ。
当たれば勝ちの武器を使っていたにも関わらず、五分止まりだったのには間違いないだろ？

BCLT装備の茶々丸姉妹を片付けたハルナをもっと評価してやってもいいと思うんだ。

結局のところ
古やハルナ、豪徳寺や一撃君も食らってないBCTLって武器としてどうなのよ？

>730
全くの想像だけど、BCTLって通常の弾丸よりも速度が遅いのかもな

同じ銃を使っても一般人が使った場合とゴルゴ13が使った場合では結果は全然違うけどな
とはいえ、防御が可能な通常弾を使った場合と避ける1択しかないBCTLを同じに考えるのもどうかと思うが

>>728
何でいちいち疑うのか理解できないな
火事場の馬鹿力で縮地並になった、と素直に取ればいいのに
描写も超の台詞も縮地並だというのに、君の勝手な妄想で否定されては堪ったもんじゃないんだけど

あともう一度言うが、その言い方は明らかに楓拠りだ
「にも関わらず」って日本語の意味は分かるか？
事実は「BCTLを使った龍宮と楓は引き分けた」だけ
「BCTLを使ったから龍宮が有利だった」「BCTLが無ければ楓が勝つだろう」というような言い方をした時点で既に推測だ
最終的に引き分けになった原因もBCTLにある以上、BCTLが無ければ楓が有利という論法はおかしい
そもそもそんなはっきりした差があるなら、「純粋な勝負はまたの機会に」なんて台詞が出る訳ねーだろう

何か邪推してしまうんだが、このスレって思考硬直してる人が結構いないか？
むしろこのスレに限らず、強さ議論スレでは結構あることだが・・・
過去の描写やそこからの議論にこだわってしって、それと食い違う新しい情報を否定しがちになる
武道会などで楓＞＞龍宮というイメージが付いてしまえば、それを優先してしまってる気がする
定期的に話題になるタカミチについても、脇役が唐突に強キャラ化した感じだから古参と新参でいつも言い争ってるのでは？

邪推かもしれないが、「ネギが縮地並の瞬動を使った」をやたら否定しようとする人を見ると、こう思った
ネギはまだまだ弱いというイメージが先行してるから、そういう風に言いたくなるんじゃないか？
別に火事場の馬鹿力の可能性が高いので、それでネギの評価がどうこうはならないだろうに、そこまで否定する意味がよく分からない

どうでもいいけど
縮地並＜縮地
なんだから別にいいんじゃねーのネギが1回くらい出したって

>>733
漫画てのは、ページ数やコマ数に限界があるし、作者が考える最適な描写というものがある。
例の場面で超がカシオペア起動させようとしたときに、小ゴマでネギが瞬動する描写混ぜたら、ネギが大ゴマで超の手を取って止める絵が台無しだろう。
映像じゃなくて漫画なんだから、そういう描写上の都合とかお約束も頭の片隅にでも置いておかないと、作者の意図を勘違いすることになる、と私は思ってる。

この考え方を「勝手な妄想」だと言うのなら、まあ妄想扱いされても構わないけどね。

一つ訊きたいんだが、強さ議論でまぐれの一回なんて考慮に入れるものなのか？　安定して出来ないと、今回縮地レベルのすごい瞬動したことなんて意味ないだろ。

>>733
武器がＢＣＴＬである、というのは大きなアドバンテージに違いない。
最終的にＢＣＴＬの効果が引き分けの原因になったというなら、それはＢＣＴＬの効果を逆用した楓を誉めるべきだな。
銃の達人龍宮の射撃を掻い潜って、密着まで持っていったんだから、これは楓の腕だろう。

てか、ＢＣＴＬは基本的に当たれば勝ちなんだぞ？
龍宮は当てれば勝ちだが、楓は普通に攻撃するなら龍宮の戦闘力を奪うくらいまでダメージを与えないといけない。
これでも龍宮有利じゃないなんて言うのか？

＞「純粋な勝負はまたの機会に」なんて台詞が
今度はＢＣＴＬ無しで勝負しよう、という意味だと私は判断したが。

>>736
そっちも推測に過ぎないが、「茶化してるから信用できない」も主観バリバリだろ
超が嘘をついたという事例も無いのに
そもそもあんな嘘をつく意味もないし

俺が一番理解できないのは、どうしてそういちいち作中の情報を否定したがるのか、という点
議論に関して　作中の情報＞推測　なんて当たり前だと思うのだが
「予備動作が無いのは漫画の都合」「超の台詞は茶化してるから信用できない」などと推測を二段に重ねたもんで、作中の情報を否定されたら困る
同じ事をやりだしたら、作中の情報など否定し放題で、妄想＞作中情報になってしまう・・・というか、このスレは結構そういう流れになるから怖い

>>737
だからその理屈はおかしいって・・・
楓が龍宮を正攻法で戦闘不能にするなら、龍宮の方がBCTLの分優位になるだろう
しかし楓は正攻法ではなくBCTLを利用して引き分けたのだから、その時点で龍宮の優位は保障されてないと言ってるんだ
「BCTLを当てれば勝てる」という龍宮のアドバンテージは、「引き分けた」という結果に貢献していない
だからBCTLが無くても勝負は分からないと言っている

あと楓の台詞はそういう意味だからこそ、「二人の間に大きい差はない」と言っている
今回は引き分けで、純粋な勝負だと結果は分からないよ、みたいな表現だったろう
楓＞龍宮とハッキリ言われた訳ではない、むしろボカされてる
少なくとも本人達は純粋な勝負で楓＞龍宮とは思ってない

瞬動を覚えて数日足らずで縮地並になるってのもちゃんと伏線がある。日本語を二週間でマスターってとこ　
日本語を二週間でマスターするくらいなら縮地を数日で体得するなんてちょちょいのちょいですよ

お前らが言ってる「楓がBCTLを逆に利用した」てのが何のことかわからないんですが

龍宮は遠距離戦で戦わなければいけない。
BCTLがある以上近づいたら自分もまずい。

楓は近距離で戦わなければいけない。
BCTLがある以上遠距離では狙い撃たれるだけだから。


瞬動という瞬間的に間合いを詰める体技があるから、距離を詰めるのは楽勝。
BCTLある以上多少のアドバンテージはあるものの、決定的差になるわけではない。

それゆえの戦闘後のたつみーと楓のやりとりなんだろ。

＞BCTLがある以上近づいたら自分もまずい。

じゃあ何で茶々丸モドキと超はBCTLを接近戦で使ってたんだ？
近距離で撃つのがやばいなら
指に挟んで直接押し付けるのはもっとやばいと思うんだけど

こんな漫画で こんな議論が出来る君達はすげぇよｗ

幻術を使ったイカサマを真面目に議論しても無駄

>>742
超はタカミチに使ったときはバリヤーみたいので防いでる。
たつみーは同様の装備を持ってなかったか
或いは二丁拳銃なので使えなかったと思われ


それとひとつ言っておきたいんだが
＞ＢＣＴＬは基本的に当たれば勝ちなんだぞ？
銃弾だって当たれば勝ちです普通。

>742
茶々モドキは何体もいるんだし、超は帰ってこれるだろう
たぶん

155時間目では接近した状態で撃ちまくってたし
今週8ページ目見れば二丁拳銃も弾はBCTLだったことがわかる
茶々丸妹たちのマシンガンタイプの弾だって
あんな小さい囮カモを一発につき一匹ずつ消しただけだったから
BCTLには規模が大きくて広範囲を巻き込めるタイプと
１体しか飛ばせないタイプの2種類あると考えるのが妥当

瞬動については、ネギは習うより前にヘルマン戦で無意識に使ってたりするけどな
あの世界じゃあんまり難しい技術じゃないんじゃね？

>>741
遠距離で戦わなければならないんだったら、楓が突っ込んできた時に転移魔法符で
更に遠くに離れりゃよかったんじゃね？
それをせずに逆に楓のすぐ側に転移したってことは近距離でもやりあえる自信があっ
たってことじゃね？
今週号のセリフからしても「その手があったか」みたいな感じで、BCTLに巻き込まれ
るなんて予想してなかったみたいだしなぁ。

>>738
超はネギに嘘をついたことがある。火星人以外でな。

一つ勘違いしてるみたいだが、別に作中情報を頭から否定してるわけじゃない。
私はネギの瞬動が縮地レベルかどうかについては、情報の重要度もキャラの台詞の信憑性も、共に高くないと思ってる。
重要度に関しては個人の受け取り方の問題だから、私は重要ではないと思ったし、貴方は重要だと思った。それでいい。
キャラの台詞の信憑性がちょっと問題で、超が本当にネギの瞬動を見切った上で縮地レベルだ、と言ったのかがはっきりしない。
これがはっきりするまでは、縮地レベルであるという認識は超の主観を超えない。
これは、描写に裏付けられた設定程にはなりえない。だから、判断するには時期尚早だという意味で、確定できないと言ってたんだ。
当然この後の話で、ネギが縮地レベルの瞬動をマスターしたという話になるかもしれない。
なら、そこで初めて「ネギの瞬動は縮地レベルである」と確定すればいいだけだと思う。


楓対龍宮に関しては、結果だけを見て語られても困る。
ＢＣＴＬが戦力として非常に有用なのは異論はないよね？
それを実際に使用してるのは龍宮。だから、交戦前の時点で既に龍宮の優位性は決まっている。
楓がＢＣＴＬを逆手にとって引き分けに持ち込んだのは、それを踏まえたうえでの結果だ。
ＢＣＴＬが龍宮のアドバンテージになっていないんじゃなくて、楓がアドバンテージを覆したということ。

＞あと楓の台詞はそういう意味だからこそ、「二人の間に大きい差はない」と言っている
＞今回は引き分けで、純粋な勝負だと結果は分からないよ、みたいな表現だったろう
貴方の主観だ。貴方も主観で妄想し、作中情報を補っている。
作中での台詞を出すなら、龍宮は負けを認めているが？（私はこれは重視しないが）
＞楓＞龍宮とハッキリ言われた訳ではない、むしろボカされてる
＞少なくとも本人達は純粋な勝負で楓＞龍宮とは思ってない
楓と龍宮がどう思っているかじゃなく、実際にどちらが強いかどうかが重要。

>>739
縮地を体得するのに魔法の補助が使えるなら、世の魔法使いはみんな縮地使えて当然になるんだが。
>>740
楓が龍宮と密着して、時間跳躍の効果に巻き込んだこと。
>>741
神多羅木に撃ったときの距離から見るに、密着しなければ問題ないみたいだが。
効果範囲に入らなければいいんだから、範囲ギリギリでも余裕たっぷりでも、巻き込まれないことに変わりは無い。
瞬動は弱点もある。武道会編通して、いろいろ解説されてる。
>>745
＞銃弾だって当たれば勝ちです普通。
いや、だって……これ、漫画（；´Д｀）
>>749
その手の転移魔法符がらみの話を、前スレのラストからこのスレの始めの方にかけてやってたんだよね。
その時は、転移魔法符の詳細がわからないから、あえて接近戦を挑んだのか転移符の効果が目標近距離にしか転移できないかわからないから保留されてた。
そう言えば、結局転移符の詳細は出なかったのか。

実際、龍宮がBCTL無しでも楓と互角という可能性はある
しかし可能性があるから楓と互角という扱いにしろというのは
ネギや小太郎たち下のランクにいるキャラを蔑ろにしすぎじゃないかと
楓と同ランク扱いにしろというのはネギや小太郎たちより圧倒的に上という扱いにしろ
と言ってるのと同じことになってしまうのに

古菲、ハルナ、小太郎なんかは
転移弾装備の茶々丸姉妹倒してるから、
転移弾なしの茶々丸より圧倒的に強い？

ところでBCLTとBCTL、どっちも使われてるけどどっちが正しいんだ

>>750-751
よお久しぶりｗ

>>754
何がどうなって久しぶりになるのか、よくわかんないんだけど。
ひょっとして、ちょっと前に話題になってた、まとめ人とやらと勘違いしてる？
正直、身に覚えが無いんだけど。

>>750
いや情報としての重要度は低いと思うよ
だからこそ超が嘘をつく意味がない、むしろ赤松が嘘を言わせる理由が無い
つまり、そもそも疑う必要の無いシーンだったと思う
だってもう、作中でこれが超の嘘かどうかなんて話は出ないだろう。それぐらいどうでもいいシーンなんだ
そもそも超が嘘をついているという根拠が無いし。「今までに嘘をついたことがある」でいちいち疑うのか？

それと勘違いしてるようだが、俺もネギが縮地並瞬動を習得したとは思ってない
以降にネギが普通に瞬動しかできないようなら、今回の件は火事場の馬鹿力で説明できる
そういう意味でも、疑う意味はないな
超も「今の瞬動」と言ってるし、武道会でもネギの瞬動の切れが変わるのは実証されている

楓対龍宮で結果だけ見られても困るって・・・それは俺も言いたいんだけど
君かどうかは知らないが、>>712の「当たれば勝ちの弾丸を使っても五分が限界だったということ。」とかいう理屈にはﾊｧ？って思った
とりあえず俺は今回の結果から「楓≒龍宮（BCTL）＞龍宮」という、何も考えない脊髄反射の様な理屈は止めて欲しい訳で・・・
龍宮にアドバンテージがあって、それを楓が機転を利かせて覆した。それは認めるよ
でもそれはBCTLの性質を利用した引き分けだから、純粋な勝負だとどうなるかは分からないだろう？って言いたいんだよ

漫画を読むのは人間だから、主観が混じるのは仕方無いね。でも程度の問題はあるだろう
作中の台詞を否定するのと、作中情報を補うのとではやってることが違う
あと龍宮の負け云々はそもそも強さ議論に関係無いだろ
強さ議論的には楓の言うように引き分け（当たれば負ける弾に同時に当たったから）。依頼を果たすという点からは龍宮の負け
これぐらい君だって分かって言ってるんだろ？揚げ足取りたいだけか？

　>楓と龍宮がどう思っているかじゃなく、実際にどちらが強いかどうかが重要。
本人達がどう思ってるかも、「どっちが強いか」を推測する要素の一つだろうが・・・
だから「少なくとも」って言ってるんだ

長文うぜぇ

どっちにしろ、普通の拳銃弾もBCTLも当たればNGな点は同じな訳で、
戦闘過程は省かれたが両者間にランク差が発生するほどの実力差がないことは分かったろ。

>>758
お前が今までのレスを読んでないことはよく分かった

だって長文多過ぎ。

そこまで複雑に考える必要あんのかって話。どこぞのだれだかの糞長い長文垂れ流し妄想より、
作中で引き分けた描写の方がよっぽど信憑性あるだろ

そもそも楓×龍宮は戦闘脱落者の場に現れた時間的に二人が接近してすぐ楓が相打ちにしたと思うんだが
その通りなら長距離からのライフル故に連続攻撃は出来ないが、
跳弾の多角攻撃をさけて眼前まで近づいた楓の動きぐらいしか評価できる点はないきがする

>>758
拳銃弾程度なら封印係の障壁で止められる（BCLT弾自体は止めてる・これはライフル弾だし）
んだから、この世界だと銃弾は威力不足。

いや、その作中での描写から考察(妄想)するスレでそんなこと言われても…

龍宮は普通の拳銃弾じゃ月詠にさえかすり傷一つ付けられない

障壁で止められるという点なら刹那の刀だって同じ。
月詠vs龍宮はただ単に月詠が強かっただけの話。元々神鳴流は飛び道具使いには強いんだから普通だろ。

てか、指で弾いた五百円ですら骨折させる威力なのに、銃弾が威力不足とか笑える。
クーは刹那達ですら出来る気による身体強化が出来ないんなら話は別だが

転移魔法符なんてもんがあるんだから、障壁貫通弾とかあっても不思議じゃないよな。

>>765
あの500円玉は直接指で弾くんだからある程度の気を乗せて撃てるんじゃないか？
銃弾もやれば出来るんだろう。
それがどの程度出来るのかが鬼の言葉でしかなくて高くは評価されていない。
古は障壁は持っていないわけだし。強化も人外と一緒にしては・・

>>762
>拳銃弾程度なら封印係の障壁で止められる（BCLT弾自体は止めてる・これはライフル弾だし）
兆弾するライフル弾なんでもちろん「普通の」弾じゃありませんよぉ

>>767
その人外さんの強化は基本的にはネギや小太郎と大差ない訳だが。

そして楓や刹那も障壁持ちじゃないわけだから直撃すればただじゃすまないな。
刀撃もそうかも知れんが

>>769

> その人外さんの強化は基本的にはネギや小太郎と大差ない訳だが。
ネギが試合最初に飛ばした高速の杖強化のみで受けきっている。
当然有効打になると確信してネギは放っているわけで、ネギの強化＋物理障壁より
数段上回っていると考えてもいいんじゃないか？

銃弾の威力が知りたきゃジュールの計算すればいいじゃん
ジュールは初速×初速×弾頭重量÷2000で出せる、初速は秒速、重量はグラム
刹那が弓矢喰らって体に穴が開いてんだからそれを参考にすればいいんじゃね?
もしくはたつみーの500円玉を参考にするとか
刹那が喰らった弓矢は考察サイト見ると大抵秒速100メートルだからそんなもんじゃね?
後は普通の矢の大きさと漫画内の大きさを比較して重さを計算してやればジュールが出る
ちなみに9�oパラベラムで506ジュール、デザートイーグルで1770ジュール
これと計算した刹那に重傷を負わせた矢のダメージを比較すればいいんじゃね?
ただ現実世界においてだからネギま!世界で適用出来るかは別

気とか魔法で強化されてるかもよ

身体強化程度では弓すら身体を貫通してしまうのに、銃が威力不足とかどないやねん。
障壁使う奴らが全員、攻撃に反応して自動で展開される高音みたいなタイプではないんだから威力不足なはずねーだろ

普通のサイズの弓矢でも人体を貫いた上に木に刺さって磔に出来る威力があるのに
あんなバカでかい弓矢が拳銃に劣るわけねえだろ

とりあえず描写を見る限り、銃撃を素手で防いでる使い手は「ネギま」では出てきてないし
まともに食らえばそれ相応のダメージは受けるじゃね？

ヒント
魔力パンチは岩を軽く砕く
ハンドガンはどのくらい威力

魔力パンチと銃じゃまたベクトルが違う気もするが。。
衝撃と貫通力だし。

>>776
人間の体は衝撃には強いが貫通には弱い事を忘れるな
トンカチよりもアイスピックの方が殺傷力高いのと似てる
それに拳と銃弾じゃ大きさが違う
針とつぼ押し棒を比べてるようなもん

>>776はアホウなんだよ。

針では岩が壊せないってことだ。

つぼ押し棒なら壊せるのかよｗｗｗｗ

>>771
銃弾の慣性テンソルの求め方は？

なんつーか、龍宮厨の脳内って妄想で満たされてるよな。