金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL24

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-7の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL23
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1156078178/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード

S+　ゼオン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン（B+相当）、心臓魔物（S-相当）

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。
※体内魔物（ウンティン、心臓魔物）はパートナー、本が無い為はランク外（参考扱い）。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？ モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はガッシュとゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。

術レベルランキングにおける超ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定超ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】アース
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス(後述)と名前が酷似

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
その後のリオウの話と合わせて考えると多くの人が超ディオガと考える

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力はディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でゴデュファ強化されていたとしても、超ディオガ級には威力が足りないとされており、アルセムも同じじゃないかと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元に連れて行かれており、ロデュウのリオウとのやり取りから
ウォンレイは引き込みに失敗したガルバドスを持つレインの代わりとして引き込まれた可能性が高い
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に呪いにかけられたリーヤ組も超ディオガを持つと考えられていた
しかしバビオウがディオガ級と判明し、上位オウは二文字オウでディオガ級、三文字オウで超ディオガ級という説が浮上するなど
現在では否定意見も多く聞かれる

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウと同じ三文字オウでディオガより派手な描写がある
話の流れからシャオウと同等ともとれる

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続でない一発限りの瞬発系の強化術と思われる
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛るようであり、片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵するかそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる

術レベルランキングにおける超々ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超々ディオガ候補の持ち主は、暫定超々ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる
ガッシュとの戦いではザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる

ディオウはディ＋オウで、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディなど元のガンズ、ガル、オルからどれも2〜3ランク上がっている　ディオガ級ならディオガを当てはめればよく新しい拡張子を付ける必要のないことからも超ディオガ以上は固い
また、ギャンと同じ単音でない三音節である

封印破壊に関して、その前のリオウの「ディオガより強い術をだせるものがいる」発言をそのまま受け止めるのに疑問視し、リオウ以前に撃たれた最大術が全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことも、超々ディオガ説を裏付ける

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった

【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
魔界の脅威ファウードとならぶもう一つの脅威。
リオウ戦までは威力は抑えられてきたが、ガッシュ黒化後に真の威力（大きさ形状ともに変化）に目覚める。
ただし、発動後は敵も味方も全てくらい尽くす最悪の呪文（誰も止められない）として発動。
（清麿がバオウを使うたびに体力を吸い取られていたのはこの特性のため）
また、相手の呪文の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つ。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン
血の滲むような訓練の末に身につけたゼオン最大の呪文。
発動した暴走バオウの攻撃とほぼ同等の威力の雷撃を放ち続け、バオウとの拮抗状態に持ち込む。
なお、デュフォーの弱所突きにより、ガッシュ覚醒で一時的に動きの止まったバオウを粉砕する。

議論中
体内魔物が抜けた後のバリーのランキング
A+〜A-の細分化について

流れ読まずに双子の術のランク考察。
まずガッシュはザケル≒ギガノなので基本威力が3ランク上、ゼオンは更に1ランク上
清麿の弱所突きはテオザケル対決から見て
1ランク上とほぼ相殺可能≒1ランク上昇くらいの効果があるとして

バオウ・クロウ・ディスグルグは威力が活かせない状態のバビオウ（≒ディオガ）を破って
ジェデュンを倒してるのでディオガと思われる。超ディオガなら普通に勝てるし。

マーズ・ジケルドンも同様に正面からの打ち合いではディオガと同等。

ガンレイズ・ザケルはラシルドがギガノを反射、ゼオンのザケルガ≒ディオガを防ぎきれないことから
オウ級と相殺（砕かれるがダメージも無し）と思われ、ゼオンのガンレイズを反射できてるので
最高でもガッシュはゴウ、ゼオンはギガノの連射。

ソルド・ザケルガは情報が少ないため不明だが
ザケルガを振り回してるならディオガ級か。

レード・ディラス・ザケルガは最終的に真正面からの押し合いでクロウを打ち破ってるので最低でも超ディオガ。

最大術は二つとも不明。ジガディラスは最低でも超々ディオガ、バオウ（闇）はそれより更に上なことしかわからん

乙！

>>1
乙

ちょっと前から気になっていたことなんだけど、レインのガルバドスって超々

途中でそうしんしちゃった…

ちょっと前から気になっていたことなんだけど、レインのガルバドスって超々ディオガの可能性ってないかな？


↓現在議論中のランク(未確定)
別枠ファウード

SS　ゼオン
S+　ガッシュ
S-　モモン
A+　ブラゴ、アース、リオウ、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、(※ゴーレン)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物
考察中　バリー(A+〜S-)

術名が酷似してるバルバロスがザグル２バオウ（赤）≒超ディオガとほぼ相殺ってことで
ガルバドスも超ディオガなんじゃないかって意見が強いな

バリーの弱所ディオガと似たような感じだな＞ガルバドス

一方的に打ち破っただけなので、上限が分からん。

>>1乙
しかし視界外からの狙撃も察知ってなんでもありだなアンサートーカー

あれならモケルドで視界ゼロでも敵の位置把握できそうなもんだがなぁ

覚醒前の清麿でさえ声で位置把握はしてたからな。
狙撃の方を警戒してたから深追いしなかっただけじゃないかね

>>15
言及してないだけかしらんけど、位置が分かってるんならラージア・ザケルなんて使わんだろ。

相手がどこにいるのかを察知するのは無理だろ。
あくまでどうすればいいのかがわかるって能力なんだから。

アンサートーカーはまず脳に前提となる情報が入ってこないと
答えが出てこないみたいね。

なんで視覚外でゼオンも察知できなかったような狙撃を察知できたんだろうな。
あれだと本当に予知っぽいが。

パピプリオの術って地味に便利だな

全く空気読まずに書き込むがアりシエの「ブザライはファウード復活に必要な力だった」
これってブザライがディオガより上の術を持ってたってこと？最後に使わなかった理由が分からなくなるけど
それともブザライのディオガは威力的にはディオガより上？

>>22
もうちょっと読み直してみると良いよ

>>12-13
そっか

>>20
ゼオンが見えてたから、ゼオンへの攻撃の「答え」が出た…とか。

>>22
リオウの「ディオガより」の発言はどうもディオガにも魔物別で
１００〜の範囲があるらしくそれを裏付けるかのように「修行で得た力」
とかバリーの初級術、アラドムの威力が出てきたわけだ。

ゼオンが実力が上がるのを実感したとのことだが
身体的能力と呪文を覚えるだけが実力アップとは考えにくい。

ウォンレイも以前はラオウディバウレン2回、ゴウバウレン1回、レルド1回で
グロッキーだったがディオガ級と思われるゴライオウ一回、上級呪文数回など
心の力も上昇している

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

だから2回目が補正バベルガグラビドンで1回目こそ通常バベルガグラビドンだろう

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

ディオガは壁一枚、ミコルオは床に向けての発射
これも考慮に

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い。

ラオウとザオウでも相殺分を考えるとウォンレイのあのダメージはおかしい
相殺を考慮に入れた場合と入れない場合と2通り描写されている

狙撃のダメージがたいしたことなさそうなのは威力が低いのか
ゼオンの防御がマントなしでも高いだけなのか

とりあえず狙撃って強さ議論に組み込みにくそうな

タイマンじゃ使えないにもほどがあるからな＞狙撃

威力的にはそこそこあるみたいだから、乱射すればあるいは…

ただ、あの柱だらけの状況だと狙撃は意外と有効かもしれないな。
どこかのスナイパー漫画じゃないが、跳弾等の技術があればゼオンに対するフェイントには使えそうだな。

しかし、チェリッシュの玉の威力はどれくらいあるんだろうな。
ディオガ級でもダメージが与えられなさそうなゼオンの事だから、少なくともオウ級ぐらいの威力は
こめられていないと足止めにもならないんだが．．．．。

別枠ファウード

S+　ゼオン ババアンアン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン（B+相当）、心臓魔物（S-相当）

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。
※体内魔物（ウンティン、心臓魔物）はパートナー、本が無い為はランク外（参考扱い）。

オウ級て言葉もうやめて準ディオガ級にしない？
オウがつく呪文はもうディオガ級以上のほうが多いぞ

ウマゴンとカルディオのランクはちょっと高し過ぎない？
ウマゴンの炎はファンゴ(G)の中級術もかなわないじゃない？
火力は段違い。
リーヤとコンビを組んで、ファンゴ(G)を倒したウマゴンはファンゴ(G)より上ランク？
カルディオのランクはまずありえねえ…
ティオとキャンチョメのランクは逆だろ。

>>8
テオザケル対決では弱所ついてもガッシュ達の負けでボロボロにされてたぞ。

>>28
マント抜きでもギガノを片手で受け止めてたりしたので素の防御力も高いだろう

ロデュウ処刑時のバニキス「（　Д　）　　ﾟ　ﾟ ヤベぇ…俺、トンでもねえ奴に喧嘩売っちまったよ…」

テオザケル合戦時のバニキス「うわ、やっべぇ、死ぬ！俺死ぬ！！(((( ；ﾟДﾟ))))」

バオウVSジガディラス時のバニキス「………｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡誰か…俺に気付いて」

バニキスは意識がある分暇そう

S+　ゼオン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、ロデュウ(Ｇ2)
A 　レイン、パムーン、ゾフィス、ウォンレイ、キース(G2)、デモルト
A-　テッド、ジェデュン(G)、ギャロン(G)、
B+　ファンゴ(G)、カルディオ、ザルチム、リーヤ、ウマゴン
B-　チェリッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ、ティオ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　Ｖ様、パティ、ビョンコ、キャンチョメ
D+　バランシャ、ロップス　その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

バオウvsジガディラスって
バオウのが少し押してたよな？

ガッススレ久しぶりに来てみたがランクエラく変わってるね
３年くらい前には回りはブラ５最強ばかりいっていて
俺がどう考えてもゼオンやろと言うと回りから馬鹿にされまくった
しかもガッシュと双子で王の子供やろ
と　予想すると　そんな単純なわけないやろと馬鹿にされた
なんと言うか先読み出来ないの多すぎ

>>40よかったね

>>39

うん。
ジガが勝ったのは清麿の声に反応したガッシュの
一瞬のスキでバオウに弱所ができたため。

>>33
オウ級は、○オウ、○○・ネシルガ、○○・ビランガといったもの。

「オウ級」に、バビオウとかシャオウ含める奴はいないだろうし、意味ないだろ。

>>43
エグドリスがオウ級だったとは初めて知った

つか、ダイバラさんもなのか・・・

いや、エグドリスはバオウと相殺してるしオウ級で問題ないだろ
問題はダイバラさん

こんなもんじゃないか
ディオガ級
上級上ランク　ザオウ　ディガン
上級中ランク　ディノ　ラオウ　エクセレス　
上級下ランク　スオウ　ダイバラ　エグドリス　バズ
ギガノ級

まあ、それとは別にギガノ(G)(G2)、ディオガ(G)(G2)の扱いって
>>4で言うなら、どの術と相殺できる扱いなの？
ロデュウ・キースは(G2)に差があると思うんで、コレ位？

S+ 超々ディオガ級
S- キースディオガ(G2)＝超ディオガ級＞ロデュウディオガ(G2)
A ディオガ(G)＞ディオガ級
B キースギガノ(G2)＝オウ級＞ロデュウギガノ(G2)
C ギガノ(G)＞ギガノ級

S+ 超々ディオガ級
S- キースディオガ(G2)＝超ディオガ級
A ロデュウディオガ(G2)＞ディオガ(G)＞ディオガ級
B キースギガノ(G2)＝オウ級
C ロデュウギガノ(G2)＞ギガノ(G)＞ギガノ級

こうだと思う
ロデュウの場合術より身体能力強化に使ったって事だし、他の奴等よりは術の強化の割合が低いと思う

SS　ゼオン
S+　ガッシュ
S-　モモン
A+　ブラゴ、アース、リオウ、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、(※ゴーレン)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物
考察中　バリー(A+〜S-)

ところでさ、このランクについて議論しないか？
色々異論もあったようだしね

いやゴデュファによる強化の量そのものがロデュウとジュデンは他とは違うって感じのこと言ってなかったか？
下手すると術も他と同等かそれ以上に強化されてる可能性もある。
他が10の力を5：5とかで分けてるのに対して、ロデュウとジュデンは20の力を15：5とか13：7とかにわけてるって感じで。

>>46
なんでバオウとほぼ相殺のエグドリスが
完敗してるスオウやギガノと合わせて同等なダイバラと同ランク？
ディノやエクセレスと差をつける理由がわからん

A陣の最大術てディオガ(G)(G2)・超ディオガ・超々ディオガが混在してるな
ディオガなんてゾフィス位か、後はパワーのデモルト、スピードのウマゴン
でさ、最大術は結果にどれ位影響を与えるんだ、１ランク差あったら相当だと思うけど

>>49
ゼオンの特別なのは当たり前発言をどうとるかだな
他の配下よりは強いよってことなのか
他のG魔物よりゴデュファの恩恵が大きかったって意味なのか

>>50
バオウ・ザケルガが心の力を使えば使うほどたまる力だからかな
エグドリス相殺時には呪文の使用が少なかったし…
覚醒前のバオウの威力は上級上ランク〜下ランクと上下幅ありそう
エクセレスとエグドリスはガルバドスとバルバロスみたいなもんかな
むしろエクセレスが上級上ランク位かも　

>>52
今までの奴らよりさらに強力にパワーアップしてるって台詞もあるよ

>>52
数えてみたけど

パティ戦
ザケル一回
ザケルガ一回
ラシルド(大)一回
ラウザルク一回
計四回

アムル戦
ザケルガ二回
ラウザルク二回
計四回

で数自体は変わらないよ

ついでにダイバラさんの時も
ラシルド一回
ザケルガ三回
で計四回

正直、ｽﾏﾝかった　>>46でエグドリスは上級中ランクだ、エクセレスは上ランク

後ダイバラ＋ギガノに負けた発言、エグドリスとは相殺発言はどう見る
仲間がいる、結果が想定の範囲内外ってのを考慮しても
ダイバラ＋ギガノ≧バオウ＝エグドリスじゃね
ダイバラさんの攻撃の形が自身が顔から発射するビームってのがジガとかぶる
あの攻撃がバオウに向けられたものなら勝利後に清麿達にいってないのも分かる

超々ディオガ級≧ディオガ・ギニスドン(G2)＞ディオガ・ラギュウル(G2)≧超ディオガ級≧ディオガ級(G)＞ディオガ級
と予想
キース(G2)は三倍っぽいし、超ディオガは上回ると思うんだよな
ディオガ(G)も外見の変化とか見る限り、超ディオガかそれに近いレベルだと思う

>>56
負けた発言よりも、実際は相殺した描写を優先だろ。
ダイバラ＋ギガノ対バオウとエグドリス対バオウで描写に全然差は無い。
勝てると思って出した術が相殺されたんで、負けたといったと思ってた。

グランガ・コブラ、グランバイソン、ラギコル・ファングはどの辺だろ。ギガノ相当？

蛇は根性ザケル・ザケルガでいい勝負できるんだし
せいぜい中級の上ランクじゃない
狼はアイアン＞ファング＞ギガノかな

ラギコルにしろ、スケイプ・ギシルドにしろ、フリガロは結構特殊な呪文持ちなんだよな。
ブラゴに認められるくらいに強いし。

ただ、ブラゴの腕を切ったからと言って、ラギコル・ファングが必ずしも高レベルの術とは限らないと思う。
デモルトのゼモルク、リーヤのピックみたいに、
術レベルに関係なく致死傷させやすい術がある気がするぞ。

アイアンはなぁ……ギガノより強いかもしれんが相殺してるわけじゃない。

ギガノの横ベクトルの力より、アイアンの下ベクトルに働く力が強いので叩き落せてる可能性もあるんじゃない？
ゾフィスのダメージを見ても、とてもギガノより強い術をくらったようには見えてないし。

>>61
＞ただ、ブラゴの腕を切ったからと言って、ラギコル・ファングが必ずしも高レベルの術とは限らないと思う。
まぁたしかにそうかもしれないけど
強力な術であることはたしか
ブラゴでさえ腕飛ばさなきゃパートナー助けられなかったってことだしな
同じ地面から不意打ちのガンジャス・ネシルガとかと違って、確実に人間致命傷になるだろうし
下手すりゃ上位陣倒せる可能性あるな

いやガンジャス・ネシルガも当たれば確実に致命傷だろ。

>>64
自分のパートナーごとガンジャス食らわせてたよ？

>>65
自分のパートナーには当てない自信があったんだろ。

>>66
その後ダメージ受けてるような様子じゃなかったか？

>>65
直撃してたか？

だいたい自分のパートナーに術当てる阿呆がいるのか？
……いるかもしれんけどさ。

パートナーが傷つこうがなんだろうがうんぬんって言ってたから
それの演出のためにあういうの書いたと思うんだけど？

モモンの勝利条件
１．敵の攻撃避ける
２．隙をついて本奪う

１について
バベルガや馬コンビみたいな広範囲攻撃は防げる？
２について
攻撃術がない以上、「人間ががっちり抱え込む」くらいでも防げそう

モモンって負けないけど勝てそうもないんだよね

2に関してはモモンは意外とパワーあるし（耳で8人ぐらい抱えて運ぶ）
人間ぐらいなら無理やり奪うなり殴って気絶させることぐらいはできそうって話だったよ

>>69V

>>71
事前にどんな術が来るか察知できるから
普通に回避できるんじゃね？

>>71
１について
バベルガは魔力探知、ウマゴンはフェイで対処可能かと

今のところバベルガに対処出来そうなのはゼオンとモモンだけだろうな

>>61
ウマゴンの角も結構尖ってるよな。
ロデュウなんて背中、腹に直撃食らったのに貫通すらしてないってどんな防御力あるんだって感じだけど。

ゼモルクらしく術でヲンレイは貫通できてディオ強化の強力な一撃で貫通できないロデュウ。
防御力の差がロデュウ（G2）＞ヲンレイだったらｺﾞﾃﾞｭﾌｧ強化に結構補正つくと思うんだけど。
威力がゼモルク＞ディオエムルなわけないし、この漫画に殺傷力なんて関係ないんじゃね。

って結論づけるとファングの威力はどれだけあるんだってことになる('A`)

>>75
バベルガは無理だと思う
いくら感知能力があっても移動出来る範囲を超えて発動される

まず使ってこないだろうけど
ウマゴンの炎は問題なく回避できるかと

>>72
つまり、モモンはスネークしないと勝ち目がない。

バベルガの2回目が通常ではない

モモンのような戦い方するならロップス組ももっとランク上がると思うんだが。

用は本とればいいんだし察知能力はモモン＞アポロだけど術もよけれる。
前の麿ですら石コロだけでで本弾いたし間違いなく操られてるパートナー組には勝てるだろ。

モモンが永久に術、打撃を避けられるわけないと思うから馬組には負けると。

相性ってもんもあるだろうし大きく変化しないと思うが

モモンがすごいのは察知能力だけじゃない
TOP５には入る機動力のフェイがある
これのおかげで察知能力が存分に生きるわけだよ
察知するのがパートナーで
どっちも大した機動力ないロップス組じゃ上は望めないよ

>>80
ロップス組が上がるってのは無いよ

>>81
それにノロジオとかミファノンとかもあるしな

バベルガの2回目が通常と勝手に決めるなって

パートナーを体内に入れて戦う相手とは勝負つかないね

>>77
感知→オラ・ノロジオ→回避

もし超ディオガとか存在しなかったらどう言い訳するんだ？
エマリオン、バビオウの時と変わっていないな

当たらないわけじゃないだろ。
モモン送還前のピーク時でも一瞬の思考だけで打撃もあたるしガンズも当たってる。
何よりシスターの判断が遅い分モモン→シスターの指示の間にも隙は生まれるだろう。
体力も限界じゃないんだし動きも鈍くなる。
心の力はどれくらいあるかわからんけど何れは切れるし。

人並みの機動力はあるだろ。
ロップスは飛べるし後ろに周ったのも気づかれてないほど。
麿がアポロに注目してたからってのもあるけど
アポロの心の力もゼオン戦が限界とは限らんし誰もわからん。

モモンは送還前の戦いをベースにするんだよな？

>>85
バベルガにノロジオは効かないと思う
まあ使ってこないだろうし問題は無いと思うよ

>>84
そもそもそういう魔物あんま居ないしな…
リオウ組はバニキスが出てくるから問題無いし、デモルト組はそもそもギルガドム使わないだろうし、
ジュデュンはアグラルクで問題無いからな

また都合の悪いことはスルーか。エマリオンやバビオウのときも
そうだったが、今度はバベルガは2回目が通常ときたか。

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。

>>87
いやだからなんでモモンはかわし続けるだけなの？
わざと真後ろ取らせて、ほぼ密着したような状態からギガノ（G)回避して罠に使うって
とんでもないこと何気なくやってるんだけど？
一瞬の思考も何も、離れた位置にいる足枷人間数人守るためだろ？
すさまじい対応力だと思うけど
シスターとの連携も耳動かすことで術の使い分けとかやってるし
実際それできっちり通用してるわけだ
魔物2人相手の術の乱れうちに対してな

バベルガの2回目は明らかに補正だろう。
3回目はチャージ、といってもＭＰを全力投入した
これまでのチャージとまた違ったバージョンだがな

つーかモモンやロップスの話をいってる奴は過去ログ読んでくれよ。
明らかに同じ話を繰り返してるだけだぞ。

>>91
守る守らないじゃないよ。あの程度の思考だけで攻撃当たるんだからモモン指揮で戦闘してたら術もあたるだろ。
フェイも常時できないんだからオラなりミファノンなり撃つときは無防備だしただ落下するのみ。
まぁ落下するときも避けてるんだけどさすがにフェイなかったら空中で避けれないだろ。
ガンズはロデュウだけだぜ。

あれはわざとなのか？後ろ取られたことはモモンの計算外だったと思うんだが。

というか超々々ディオガ級とかあるのか？
一向に○○級という形で作中で出されていないじゃないか、
もういい加減でてきても
おかしくないのに

ゼオンの術の威力も修行によるものとはっきりしたことだし
ゼオン自身も、やはり中級、〜上級の術を使って最後にジガ

つまり、術の威力が魔物如何で違う、修行如何で上がるんなら
術を覚える必要がない。
超々々々々ディオガ
超々々々ディオガ
超々々ディオガ
超々ディオガ
超ディオガ
ディオガ
上級
ギガノ級
中級
初級
一体どんな船体描写になることやら

>>88
術は術に対して有効。
対ブラゴ組で問題になるのは
魔物とそこそこ渡り合えるシェリーから
モモンが本を奪えるかって事のような…

ジガが超々々々ディオガなら

超々々々ディオガ



上級
ギガノ級
中級
初級
ディオガ〜超々々ディオガまですっぽり抜けた不自然な
覚え方になってしまうぞ

>>94
タイマン限定なので別に一瞬機動力が落ちても全然問題ない。
機動力が落ちるのはノロジオかミファノンをかけるときだけだし。めったに攻撃は当たらない。
それにモモン指揮とかいってるけど、背負ってるシスターに右耳でシスター触るとか時間かからん指示出せば全然問題ない。

ロデュウ・ジェデュンという二対の魔物に対して、自身のかすりきずだけですんでることのほうが評価できる。足手まといがたくさん居たにもかかわらず。
それに自分がくらったのはガッシュをかばうためなんじゃないのかい？

それに一発や二発ガンズくらったとしてもそれが何？

後ろを取られたってのもよくわからん。後ろを取ったことならあるけどさ。

あと、つ過去ログ

>>76
そう考えると、ウォンレイの防御力はどれだけ低いんだ、って話にもなるけどな。

ゼモルクが（素手と同じ）ギガノ級だとすれば、
ウォンレイは盾越しのギガノで即死するほど防御力が低い事に……

>>94
あの程度の思考も何も離れた位置の人間に意識いってるって言ってるんだが
シスター背負いながらなら問題ないだろ
フェイ登場後はオラは相手止めるか仲間助けるのにしか使ってない
フェイがあれば術かわすには十分だしな
で、オラ使うときは相手を詰むときだからスキも何も関係ないし
ミファノン使ってるときはも相手も術使ってるわけだけど

それにバビオウやエマリオンも作中で明らかにされるまでは
超ディオガ候補に入っていた、つまり判別可能だったわけだが
ここにきて描写が他の候補より劣っている
との屁理屈が出てきた、どうせなら最初にそれを書けよ。
ゴライオウあたりはまるかじりに期待するしかないわけだが

>>97
フェイの機動力なら問題ないかと

>>100
ウォンレイは素の防御力はそんなでもないしね
ガ級レベルの玄宗の攻撃で結構ダメージ受けてたし

ゼモルクが（素手と同じ）ギガノ級だとすれば、
ウォンレイは盾越しのギガノで即死するほど防御力が低い事に……

あくまで漫画の世界だからな、現実の世界のごとく語っていくと
そういう壁にぶつかる。
漫画では作者が絶対的だ。雷句氏がそうといえばそれがすべてだ。

ウォンレイ 防御力10 体力50
ロデュウ(G) 防御力100 体力100

ってかんじじゃね？実際に10倍の差があるって考えじゃないけどさ。

ゼオンの修行で、ますますゴライオウあたりが怪しくなってきたな。
俺は宣言する。
ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウすべてディオガ級である。
作者目線、読者目線で言えば、リオウ以外の魔物の術は
ディオガ級である、これが一番しっくりくる

>>99
一瞬機動力落ちただけで術が当たる確立は増えるけどな。
ノロジオが決め手なのに機動力が落ちたらだめだわな。魔力は察知できるわけだが相手の動きは読めないわけだしノロジオ一発で決めれるとも思えん。
その指示がどれくらい支障を起こすかもわからんしシスターがどんな万能人間かもわからんし恐怖があるかもわからんから何も言えないけど。
ガッシュ庇うために食らったんならシスター背負って戦い場合も受けるよな。
避けられなかったわけだし後ろに誰かがいようといまいと当たることには変わりない。

過去ログ読んでくる(´･ω･｀)

うん、過去ログ読んできなよ
相手の動きもきっちり読んでるから

>>107
＞ノロジオ一発で〜
基本的にノロジオは確定でしか使わんうえに、作中でアレだけのハンデがありながらロデュウやジェデュンの二体同時にかけるという凄いことをやってる。
普通にあたる可能性のほうが遥かに高いと思うんですが。

>>101
背負ってるガッシュに攻撃当たってるぞ

>>110
常に自分、ロデュウ、ジェデュン、シスター、人間数人を意識しておかないといけない状況であれだけかわせるなら
自分と相手しか考える必要のないタイマンなら問題ないと思うけど

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった


何度も書くが、傷口から入った、入れたからこそ勝てた

>>111
それはイコールになるのか？
何度も同じ事だけど「これならいける」だけの思考でロデュウフリーにさせるんだから隙は生まれる。
タイマンならこんな思考はしないと思うけど術二つしかシスターに指定できなかったしそれを両方完璧にこなしてた絵写もないし。
耳の動きで術のタイミング決めるならフェイは抜きでやるべきだと。

動きが読めるっていう発言もあれば魔力を察知って発言もあるな。
まぁ全部読めるんだよね('A`)
全部読めるのにノロ当てないってのがふにおちないが

「常に」気をくばってないといかんのだからだいぶスキはできるわな。
正直ロデュウとジェデュンの「二体」に気をくばってるのも大変そうなのに、離れたところにいる足手まといにまで気を配らんといかん。

これが足手まとい抜きで、ロデュウだけだったら普通に無傷で勝てる可能性も充分ある。

正確には「魔力を察知」できるだけ。結果的にはどんな感じの術がどんな場所に着弾するかとかまで分かるらしいけど。

後何回も言ってるけど、ノロジオは確定でしか使わんだろ。作中でもほぼ100％あたってるんじゃない？

>>114
ロデュウだけならフェイ→ノロジオで即詰みかと

タイマンならフェイとオラの２つでまず問題ないがな
しかもオラはトドメのときだけ
シスターあまり関係ないな

後ろ向きでティオが投げた石までかわしてるし
魔物の動きも見ないで把握はできるだろうな
まぁこっちは動く前に察知とかは無理かな

よくよく考えればフェイの機動力って初見ではロデュウさえ反応できてないんだよな。
つまり開幕フェイで一気に接近→ノロジオで本奪って燃やす、もしくは奪わんでもライターとかで燃やすとかも充分いけるよな。

むしろ回避よりも開幕超短期決戦に強い気がしてきた。

>>115
最速に考えたらそれで詰みだけどノロジオが確実に当たるシチュエーションになるまでに相当の心の力は使うだろうし、恐らく心の力の量はチータ＞シスター

ノロジオ受けた魔物は術出せるのか？

>>118
いやだからその確実に当たるシチュエーションをジェデュン、足手まとい数名つきのハンデ戦で
作っちゃってるわけだから・・・

>>118
たとえ術が出せても相手のほうを向けないんじゃないかい？
あとノロジオを確定させる状況なんて簡単に作れるじゃん。術出す瞬間に背後に回ればだいたいOKだし、パートナーのほうへ行ってゆさぶりだってかけられる。

>>119同時に自分の本燃える＋パートナー死亡な状況だけどね

１対１なら全部避けれるよ！
１対１ならシスターにも攻撃当たんないよ！
ノロジオは絶対当たるよ！
では最強になるのも頷ける

最終戦闘時にハンデ負ってて魔力も無尽蔵っぽいのが原因だと思うけど

>>119
作ってもノロジオ打てなかったら意味ないだろ。
あの状況で打ったとしてもエルは燃えてたわけで

ジェデュンはモモンとパートナー2箇所狙ってたわけだし一箇所になると考え方も変わると思うんだが。
ロデュウも2箇所狙ってた可能性もあるしね。
この二人よりは上だと思うけどA+には勝てると思えない。


ってかガンズ当たってるのはフェイかけてからだよな？周りに気を気張ってるから当たったと思えないんだが

てか、腕力とかよりもフェイのスピードで体当たりとかしたら
人間はひとたまりもないような気もするな

>>121
まず、どういう状況ならタイマンでフェイに攻撃が当てられるのか、
まぁシスターは微妙なところだが、でかい術なら避けるなりミファノン使えば良いし、ガンズなら大きく動けばいい。
ノロジオは絶対当たる！ではなくて「当たる状況しか普通使わない」術。

魔力も無尽蔵って、作中最後なんだからしょうがない。モモンだけ否定してないでさ、ブラゴやゾフィスの心の力も否定してみたら？

>>122
だったらさ君が考えるA+勢との考察してくれよ。一体一体。
過去ログで誰かがやってると思うけど。「思えない」とかだったら誰でも言える。
今居るランクを変えようとするんだったら、それなりの根拠なりを持ってきてくれ。

フェイかけてからとか関係ないじゃん。フェイでもガンズを「間を抜けるように」避けるのは難しいかも知れんけど、
タイマンで来ることが分かってるなら、普通に全体をかわすようによければいい。一つのある程度の大きさをもつ術と解釈して。

>>122
さすがにパートナー達を狙われると反応が鈍るかって言われてるよ

>>124
ガンズの間を抜けるのは難しくないだろ
ウマゴンは実際やってるし、避けるだけならアシリエでもできる

勝てそうなキャラ
リオウ、デモルト、ジェデュン…人間を収納すれば負けない
ブラゴ、ツァオロン、ティオ…人間が強い、人間は感知できない
ウマゴン、カルディオ…攻撃範囲が広い

ガンズを丸ごと避けた奴っていたっけ？結構スピードありそうだぞ
シスター背負うのがデフォっぽいけどシスターでかいし

>>124
なんで切れんだ('A`)
なんで「当たる状況でしか使わない」術って確定できるんだ。
当たると思って避けられるってこともある。
ノロジオが放射系じゃなくてジケルドとかそんな感じと同じ系なら兎も角。

A+勢はA+の実力を持つ魔物達です。
確定論だけで議論するならこんな議論できないだろ。
ミファノンがすべての術を曲げられるとはわからんし術が術を相殺するならノロジオも相殺されるとかも考えれる。
根拠って具体的にどんなんだ？すべての住人を納得できるなんて余程絵写があってはっきりしてる魔物じゃない限り無理だろ。
そんな中モモンを選んで根拠なんて馬鹿げてる中自分の意見を述べてるだけなんだが。

関係ないってどういうこと？
フェイかけて普通に避けてる中ガンズは当たってるんだぞ。
俺らがモモンじゃないんだしあの状況でああいう回避するならそれをもって来るべきだ。
ガッシュより体重が重いと思われるシスターを背負って動くんだからタイマンじゃ当たるわな。

>>125
ロデュウが打撃を与えたから言ったって見方もできる

>>127
上のほうのレスを読め。それからはじめてくれ。
過去ログでさえ議論されてるが、君の為に論破しよう。

リオウ・確実にバニキスを出してくる。
デモルト・ギルガドムで食われるのを分かっているのにヴァイルが使うかは決着はついていないが多分無いと思う。君なら食われたいか？
ジェデュン・アグラルクでなんとかなるという意見。
ブラゴ・シェリーもそうだがバベルガは厳しいかな。ミファノンで曲げたらどうなるかも分からん。ただしシスターを背負ってるのにシェリーがバベルガを使うのか？という意見も。
ツァオロン・二人が前に出てくるので、同時にノロジオ。または一回目のノロジオがきれないうちにもう一人にノロジオ。ただしノロジオが連発できるかは疑問。
ティオ・論外。恵ではモモンの腕力を抑えられるとは思えない。
ウマゴン、カルディオ・向こう側としては最初から炎や氷の余波で攻撃してくるとは考えづらいが、まぁノロジオで何とかなると思う。さらにパートナーを乗せているのでノラジオで詰む。

だいたい、勝てそうといっても、基本的にモモンには攻撃すら当てられそうに無い奴がいっぱいなわけで。

A+勢ってそんなに数が居ないんだから、モモン対リオウとかみたいに一体一体考察してくれたらいいじゃない。具体的に。
ノロジオに関しては基本的にモモンが背後を取るなどの確定しか使ってない。すくなくとも最終戦では。
しかもノロジオを相殺って……
術に対してぶつけて、例えばギガノ・ラギュウルとかにノロジオ当てたら遅くなってるじゃん。ゆえにノロジオは相殺できない術だろ。作中読んでくれ。
ミミルオがどこまで曲げられるのか分からんのは同意だが、少なくともギガノ(G)以下は全て曲げられる。この時点でディオガ以上しかないわけだが、モモンなら回避は容易。

全ての住人を納得させるのは不可能だが、それなりの数の住人が納得してるから今のランクがある。
そもそもフェイかけっぱなしで、足手まといが居なければ、ガンズが来るのは分かるんで不通に避けられると思うんだけど。
たしかガンズ・ラギュウルって足手まといのフォローした直後に撃たれたような気がする。
もしそうなら、間を縫うような回避しか出来ないわけだが、実際は丸ごと交わせばいいんだから全然問題ないじゃない。

>>127
正面ディオガを回避するラウガッシュより遥かに速いフェイモモンだぞ？
タイミングが分かってればガンズ丸ごと回避など簡単過ぎると思うが
馬の大規模も同じ。タイミング分かるなら、回避が特に難しいとは思えん

人間が強いって、恵とか人間相手しかしてねぇよ
シェリー、リィエン、アシリエ、玄宗でもフェイ使ったモモン相手じゃ、感知以前にスピード差がどうにもならない。どうやって攻撃を当てるんだ

ガンズの弾幕の中ミミルオ使って一度空中で無防備になってるんだから
かするくらい仕方ないと思うが
最初のガンズは余裕でかわしてるし

いや人間は当然シスターへ攻撃だ
あぁ、背負ってるんだったっけな

前スレは見れないんでなんとも言えんが、ヴァイルは食われること分かってる前提だったか
ジェデュンのアグラルクでなんとかなるってのも興味深いとこだ
まぁノロジオで何とかなると思う←とかで論破されてしまうとは思わなかった
馬ゴンの周囲一帯火の海とかも効かんのか

>>129
自分なりに否論すると

リオウ：モモンの術の特性と倒し方を見極めた上で中に戻るという可能性。
デモルト：食われるとわかってるなら命令しないだろうし命令したから食ったって意見もできる。
ジェデュン：床に入れるからって魔物に入れるわけないとか意見もあるしな。
ブラゴ：ミファノンでバベルガを曲げられるかの可能性。
ツァオロン：二人がいつも密着してるとは限らないし、君の考える手段を考えられるかが疑問。
ティオ：実際勝ったんだけど、最後の戦いの状態ならわからん。
馬：氷と炎の使いようによってかわると思うけどモモン側で考えたらモモンの勝ち。

>>130
相殺は言い過ぎたかも。ファウード殴でザグルつかってたけど全体にはかからんかったからでかい術に当てても一部しか効果がでないと。
ギガノ（G）ってそんな強いのか？二つでザオウ程度かと思ってた。
逆にディオガ撃つ奴も当てられる環境じゃないと撃たないと思うんだが。

ガンズの範囲から逃げるって絵写はないぞ？できる、できないじゃないなら少なくともそういう行動はしないわけだし議論外だよな。
フォローした直後は避けてるしフェイもらっても避けてるが範囲外に行こうとせず来る弾丸を避けるように動いて当たってるわけだから術は当たる。

ジェデュンでアグラルクって体ん中入る気だったのかよ！
これは見事に論破されてしまったな　もう寝るわ

ガンズ・ラギュウル(G)の回避はウマゴンもやってるだろ。光速矢除けば明らかにモモンより遅く描写され、魔力感知もないウマゴンが
前後を考えても、モモンがガンズ避け切れてないのは、他に注意が行ってるからだと思うが

>>136
戦闘になれてるとか術をよく見てるとか微妙な理由で成り立つっちゃ成り立つけどな。
グノビも当たらなくまだ余波がある状況でガンズ以外に何を注意するって言うんだ。
これからのことをどうするか？とか考えたら拗れるわな。

描写って読むんか('A`)絵写とか書いてた。

>>134
リオウは一瞬で戻れるならともかく、チンタラ戻るのは無理だろ。個人的にゼオン戦で戻らなかった原因もそこかと思う

>>134
まぁモモンvsリオウとか空想でしかないから戻れる戻れないはわからんし。
ゼオン戦は入れる状況じゃなかったとか中入っても術撃たれたら全身に浴びるとか可能性で考えるときりないわ('A`)

どう考えてもあの中に人間が入れると思えないんだけど(´･ω･｀)

>>137
魔力感知の回避力とフェイのスピードがあれだけ強調されてるのに、「戦闘に慣れてる」で埋まるとはとても思えんな
何を注意するも糞も、実際に人間勢を気にする描写がガンズの前後にあるから
その後にロデュウの台詞もある

>>140
フェイ＞ディオエムルなのか？
普段のモモンに比べて「早い」の台詞だと思うんだが。
それか早い遅いよりも回避力があるないの問題だしな。
魔力が読めるだけで回避力がまずまずなら避けれないだろうし。
モモンのは回避力じゃなくて回避の方法を考える能力じゃないのか？

>>141
台詞だけじゃなくて、対応の差を見ても明らかだろ
ロデュウがウマゴンのスピードに対応し切れてないのは光速矢ぐらいだが、モモンには初見の時も背後からギガノの時も明らかに対応できてない
空中蹴りの恩恵もあるしな
つーかお前の言う回避力だの回避の方法がどうだの、そんなもんは言葉の定義の話で、議論的にはどうでもいい
速さや魔力感知は、間違いなく回避に貢献してるだろう。俺が言ってるのはそういうこと
反論なら他に回避力に必要な要素があって、モモンにそれが無い、とか具体的に言ってくれ

原作でも知らなかったギルガドムの効果を、
なんでヴァイルが予め知ってる事になってるのか、誰か俺に教えてくれ。

>>142
何の対応？ウマゴンに術当てた描写は密着ディオガぐらいしかないわけだが。
1vs1の描写は少ないけどあるところは術も撃たずに耐えてる描写。
フェイには背後とれてるわけだしディオエムルよりは対応できてる。
違う対応かもしれんしこの辺はわからんわけだが。
当たってはないけどあれはモモンの脚力が空中を蹴って回避できたからだろ。
運動力のことはあんまりわからんけど例えるなら瞬発力とか洞察力とかその辺と脚の力？。
モモンの「速い」はあの脚力向上のお蔭だし台詞もそれだけ。
速さはウマゴンと同格で魔力察知もあるけど回避力がなかったら読めるも避けれないって言ってるだが、「どうでもいい」の一言で一掃しないで。

いきなり自分定義の言葉持ち出されても困る

デュフォーで例出てるだろ。

速さは
フェイ＝光速矢＞通常ディオエムル
くらいに見えるんだが。
そんでフェイは空中方向転換可、ディオエムルは炎併用可、みたいな
これに加えて魔力感知があるからシスター背負えばまず攻撃は当たらないかと
タイマンならやっぱかなり強いな、モモン
ギルデモ、ジェデュンあたりはちょっと厳しいだろうがツァオロンなんか問題じゃないだろ
ジェデュンにアグラルクってのは考察に加えていいレベルじゃなくないか？
対ブラゴはわかんね

ガンズ避ける描写どうしでみたら通常ディオエムルと同じぐらいなんだよなー('A`)＞フェイ

光速矢はロデュウでも狙いつけられないほど速い。
フェイはガンズ撃つ範囲ぐらいは大体理解できてると見える。

ブラゴのビドムはどれくらいの範囲なんだろ。
空中に向けてるからモモンが察知できても避けられないと思うんだけど。

>>147
俺も大体そんな感じかな

では、Ａ+陣との考察でもやってみるわ

ブラゴ
問題になるのはバベルガのみだが、人間を背負っているため使う可能性は低い
モモン有利
バリー
モモンに当てられる可能性の高い術を持っていない
モモン有利
アース
同上
リオウ
バニキスを腹に入れていたら厳しいが、ガッシュ戦を見る限り術が当たらない場合には、
バニキスを出してくる可能性が非常に高い
モモン有利

>>134
＞逆にディオガ撃つ奴も当てられる環境じゃないと撃たないと思うんだが。
その当てられる環境で術撃たれて背後に回ることが出来るのがモモンだろ
ギガノとディオガじゃたしかに大きさに差があるが

>>144
＞フェイには背後とれてる
だからあれはモモンの罠だろ？
あの状況で回避したことで計算どおりにジェデュンとロデュウを一箇所にまとめたんだろ？
まさか偶然とか言い出さないよな？

アグラルクは一応魔物であるファウードの体内で有効なんだから
他の魔物にも潜れるだろって話だな
ただ本が体液に漬かってるギルガデモには無理かな
体内で燃やせないから外に出さないといけないんだが、その手段がない

術じゃないから察知はできてなさそうなロデュウのパンチを、パンチが振り切られる前に２０〜３０ｍぐらい回避してんのに
回避力ないって言われても

>>133
ジェデュンにアグラルクでいけるんじゃない？って話をすぐに理解できないんなら、やっぱり過去ログ読んで来いって話になるんだよ。

>>134
デモルトについて、まだ食われたからマシだが下手すれば自分のナワバリにいる云々で殴り殺されるんじゃない？
少なくともギルリオウはバニキスを殺す可能性が少なくともあったわけだから。

ジェデュンについては俺のレスの二行目。過去ログ読んで来い。多分親切な誰かが言ってくれると思うけど。

ツァオロンについては、まぁ言うとおりかな。あとティオは無い。寧ろ最終モモンにどうやったらティオが勝てるのかがそもそも疑問。

>>135
だから過去ログ嫁と……

>>141
スピードでは光速矢状態ならウマゴンが勝つと思う。ただ「機動力」では圧倒的にモモンが上。壁を蹴るでもないのに、空中で自在に方向転換できるのは相当強い。

>>148
ガンズを撃てたのは、足手まといのフォローをしたからじゃないの？

ブラゴは弱い術でも３６０度広範囲に攻撃可能
人間が死なない程度に力を加減することも可能

ジェデュンにアグラルクはそんなんで住人皆納得したのか
ファウードの巨大さのおかげで地面と認識できただけかもしれんし
地面（下方）に沈み込むだけだから頭の上に乗るか
転ばせて上に乗るかしないとならん
ついでに背負ってるシスターどうするんだ　一緒には沈めないと思うぞ

モモンは回避に術の力が必要
モモンに攻撃当たらないけどモモンの攻撃も通じない関係だと
先にガス欠になった方の負け
デモルト・ジェデュンあたりは勝ち負け引き分けいずれの可能性もある

>>152
もうちょっと考えてからレスしなよ…

>>152
＞ファウードの巨大さのおかげで地面と認識できただけかもしれんし
魔物の思い込みで術の性能が変わるのかよ・・・
銀色に外装された木の棒でもガッシュが金属だと思ったらジケルドで引っ付いちゃいますか

ジェデュンはオラかけたあとにアグラルクで問題ない
オラ中に他の術使えない場合はオラで止めた後シスター離れさせて
解けた瞬間アグで潜入即座に本に火をつければいいだけのこと

＞ファウードの巨大さのおかげで地面と認識できただけかもしれんし
モモンの認識で可か不可か決まるのかよ

>152
術の性能が認識云々で変わるわけないだろ

>>144
ロデュウのスピードへの対応の話に決まってるだろう
ロデュウがウマゴンのスピードに驚いたり対応できなかったりしたのは、光速矢だけだと言っている
あとロデュウはウマゴンに対しては単独でしかも殆ど術を使用しておらず、モモンに対してはジェデュンと二人がかりで術を撃ちまくってる
これで「モモンの背後取れた」とか「ウマゴンは術に当たってない」とか言われても、全く説得力が無い

あとお前の言う回避力とか何だ？お前の言語で物言われても俺には分からん。だから俺は具体的に分かり易く言えって言ってるんだけど
「作中で〜のようなシーンがあり、〜の点でウマゴンはモモンより回避において優れていると言える」とかそういう事を言え
モモンのスピードと魔力感知、それらによる回避力は作中で分かり易く明示されてるんだから、それと張り合える描写・根拠が無いと話にならん

>>152
「可能性」があってもそれが全て同じ確立だとは限らんわな。

モモンの術ってノロジオでもギガノ級くらいしか消費しなさそうなイメージがある
術体系も威力も音節も特殊だからきちんとした論拠は持ってこれないがな

ノロジオよりもフェイだなあ。
あれが使えなくなるとA+には勝てなくなっちゃうから。

タイマンで勝てるくらいにはあるんじゃない？
実際二体相手に足手まといを守りながら詰んでるわけだから、
一体相手で守るものもいなけりゃもっと使う術が少なくてすむ、かもしれん。

魔物２体の術の連打をかわしつつ、足手まといの人間も守って
さらに魔物２体を一箇所にまとめる策を考えて誘導したりしてたんだよな
顔に似合わずすさまじい処理能力の頭脳だな
他の魔物にモモンと同じ術、同じ察知能力を与えたとしても
ここまで使いこなせる奴そういないだろ

>>157
光速矢には術撃ってないがフェイには術撃ててるんだよ。
ガンズはモモンだけだぞ？
モモンの背後を取ったのは罠でFAなの？
避けたことはモモンがすごかったわけで「背後に周った」のが頭脳使ったんじゃないのか？

避ける→回避
大してスピードも機動力もない奴が回避できてるんだからスピードと回避力は別。
確かにスピードも察知も大きく回避には貢献してるけど何が速いんだって話になる。
俺の言動からみたらモモンはスピードがいまいちなんかも知れないね('A`)
スピードは最初の跳ねだけだろ。素早いから狙いが・・・なんて台詞もないし光速矢と比較してもスピードは光速矢＞フェイ。


バベルガが人間相手に使わないだろうって考案するんならモモンがシスター背負って戦うのかを考案すべきだと思うが。
ファウードの場合は体内だったからじゃないのか？壁には頭ぶつけてるじゃないか。

術通さないんだからそりゃ壁にはぶつかるだろ

>>164
術通さないと魔力は別だろ。壊そうとはしてる。
ジェデュンの中には術入ってない、と同じことだぞ。

途中で送信してもうた('A`)
壁通れるんならいちいち潜った理由がわからん。
逆にいうといちいち潜った理由がそういう呪文だから。

つーか全速力で動きまくる光速の矢と普通に動いてるフェイじゃ比較するのが間違ってるだろ。
フェイの方はまだ余裕があるだろうし。
あと光速の矢はあそこだからこそあれだけの連続攻撃ができたんだぞ、柱を蹴って三次元的な動きができたから。

>166
どの道お前が言ってることはわけがわからん。
生物であるファウードの内壁は通れる。バリアーは通れなかった。
ジェデュンが実は生物じゃなくて全身がバリアーですとか言わん限り
アグラルクで通れん理屈は無いんじゃないか

なんかアグラルクが気色悪い術になってるな
地面に潜る術全般、平らな場所でしか使ってないし
攻撃術の場合、地上に出てはじめて攻撃力発生する描写だから
潜ってる間に本奪って戻ってくるみたいなことは出来ない気がする

モモン自身が本奪えると確信してるからモモン＞ジェドュンなのは
かまわないけどさ

>>169
アグで潜ったらルンのいるとこに抜けると思うんですが・・・

エイジャス系は地中では見えてないだけで
地面を攻撃力でガスガス削ってると思うんだが

>>167
余裕があるからって光速矢以上のスピードが出るとも限らん。
本気を出せば・・なんて言えば全部に当てはまるからな。
攻撃は議論に含まれてないよあくまでスピード。

>>168
内壁でも潜れたのは支える地盤。壁じゃない。
壁通れるならいちいち潜らんでも壁に向かって術に効力があったらシスターはそうする。
案の定地面に潜ったのが先だったんだから地盤対象呪文って見るのが普通だと思うが。
どこがわけわからんのだ

>>172
ちょっとお前わかりにくいわ
お前は地面の肉と横の壁の肉壁をわけて考えてるのか？

というかアグラルクが壁を通れるなら何故か「術を通さない」とわかってる
バリアーに対して使うべきだと言いたいらしい。
理由は知らん

>>172
いやだから比べるのが間違ってると。
常に全力で動いているから狙いをつけられない光速の矢と別に常に全速力で動いているわけではないから
狙いをつけられるフェイ。
どっちが遅いかはこれじゃわからん。
つか光速の矢もああいった柱とかが密集しているようなところでなければ、攻撃を封じられないだろ。

>>163
あとさ
ログ遡れ
お前と議論してる奴はみんな
「光速矢除けば」
とか
「ロデュウがウマゴンのスピードに対応し切れてないのは光速矢ぐらいだが」
とか言って、光の矢状態のウマゴンとの比較はいてないのに
なんでお前は光の矢状態のディオウマとばかり比較してんの？

>>173
どこをどう見てそう思ったんだ('A`)
肉横壁なら術の効力がある。ならあの後なんで横壁対象に使わなかったのか。
「アグ」の呪文が地盤対象しかしてないってのが大きいと思うんだが描写的に。
少なくとも可能性は低いわけだし空想考案はやめたほうがいいと思うんだが。

地面は足元にある。あの時横の壁は数十メートル離れてた

んで地面はファウードの肉体じゃないってこと？

>>175
フェイが光速矢のスピードがあればピョコピョコ飛び跳ねるような動き方はしないだろ。
光速矢はあのスピードで攻撃するでFA？柱考慮でその技作ってるんじゃないんだから確定はできんが同じような動きはできると思うが。

>>176
ログが18ぐらいまでしかいけないから見れないんだが('A`)行き方悪いんかな
フェイとディオエムルの比較もしてるんだが。

>>178
時間ねーのに術も使わずじっとしてるなら横壁まで行って試すのが自然だと。

>>180
見る限りじゃ皆光の矢状態のウマゴンは別としてる
通常ディオウマとの話してるようだけど？

>>181
ディオ馬とフェイが同じようなスピードと俺が考えてそれへの意見の反論で光速矢状態を加えた。
加えるべきじゃないと思うならほかの俺のレスをｒｙ

そもそも後ろを取って至近距離から撃った術を
逆に目眩ましとして利用して後ろを取り返すなんて真似が出来る時点で
狙いを付けられたからどうしたって話。
光速矢は結局のところ攻撃するには突進するしかなく
耐えてディオガという反撃を食らってやられてるわけで

>>182
うん、お前がフェイ＞ディオウマなのかって発言のあとの反論には
＞「ロデュウがウマゴンのスピードに対応し切れてないのは光速矢ぐらいだが」
とあり
そしておもむろにフェイ＝通常ディオウマなんだよな〜とぼやいたそのレスのうちに光の矢に言及
それに対するレスも
「スピードでは光速矢状態ならウマゴンが勝つと思う。ただ「機動力」では圧倒的にモモンが上。壁を蹴るでもないのに、空中で自在に方向転換できるのは相当強い。
」
のみ
それなににその後は光の矢との比較一辺倒
途中の反論にも「「ロデュウがウマゴンのスピードに対応し切れてないのは光速矢ぐらいだが」が入ってるのにな

>>183
ちょまじ俺のレスを('A`)
狙いつけてチータさえ当たると思ったんだからロデュウはフェイの動きについていけてる。

「当たると思って撃った」術を「かわされてる」んだよ。
ウマゴンはずっと高速移動してるから見るからに当たらなそうで
モモンは緩急があるから一見当たりそうに見えるだけだ

>>184
ディオ馬とフェイの比較なんてガンズ回避の描写ぐらいしか見つからないわけで
フェイ＝光速矢って意見もあったから交えて議論してるんだけど。

>>186
スピードの話だろ。回避の話じゃないし。
かわされた当たったかはまた別の議論になるわけで、近距離で背後とって術撃てる体勢までなってる。
斜め上の反論なんだけど('A`)

>>185
ついていけても当たらなかったら意味無いと思うのだが

光の矢＞フェイに対する反論が何一つなかったのに
光の矢は別にした発言してる奴に対するレスにまで光の矢との比較でしか反論してないのは
なんなんだって言いたいんだが

>>188
>近距離で背後とって術撃てる体勢までなってる
ここで切るべきではない。正しくは↓
近距離で背後とって術撃てる体勢までなって術撃ってかわされて逆にやられる寸前までいった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここ重要

フェイと光の矢とのスピード「だけ」の議論してるやつはお前しかいないと思うけど
もともと回避力の話だよな？

発端はモモンがA+と戦ったらどうなるかって話だったような気がするからな
数スレ前でランク決める時とっくに終わった話のはずだったが

>>191
それもあそこで術を撃たせたのは計算だしな
しかもジュデュンと一緒に固まる事を見越しての行動だし、頭が良すぎる…

>>192
そうだね
それにウマゴンは障害物のある場所じゃないと高速矢が使えないし、比べる事自体が間違ってると思う

また凄いのが沸いてるな。そんなにモモン落としたいのか。
('A`)←これ使ってる奴はもう釣りだろ。

>>163
ほとんどの奴は光速矢≧フェイという認識。他人のレスも読めないのか。
「二体まとめて」背後を取ってるんだから罠だろーよ。それとも強豪二体がミスしたり、偶然だとか言いたいのか？
モモンがガッシュを背負ってる時点で、シスターを背負う戦法は十分あり。

>>180
柱蹴ってあんな動きなんだから、柱を無いところでやればいちいち地面からジャンプし、また地面にもどらにゃならん。
それだけで性能がた落ち。壁という途中で蹴って加速するところもないし、下手したらスピードも落ちる。

>>188
つーかさ、その背後取られたってのはさ、「罠」とか動きに「緩急」をつけてるからだとか言われてるけどさ、それ全部無視？

仮にスピード自体がウマゴンに劣っても(そもそもありえないけど)、
「近距離で背後とって術撃てる体勢」から「一瞬で背後に回って術を回避」なんてゼオン以外無理だろ。
それが出来る時点でウマゴンより格上なんだよ。

おまえが「近距離で背後とって術撃てる体勢」を強調すればするほど、そこから一気に背後を取るフェイの凄さをおまえ自身が強調してるようにしか思えん。

>>196
「近距離で背後とって術撃てる体勢」から「一瞬で背後に回って術を回避」ってのはゼオンでも無理かとｗ
まあマントで防げるし、最低でもギガノ以下無効だからは問題ないんだろうが

でも反論したい気持ちもわかるぜ。
だって最終モモンの動き滅茶苦茶うそ臭いもん。
ロデュウジェデュンのダブル攻撃あれだけ避けまくれたら
パートナーを体内に隠すタイプの魔物以外はほとんど誰も勝てんぜ。
なんで今まで逃げまわってたんだよって話だな。

そりゃまあ、臆病だからだろ
仮にガッシュ達と出会う以前に強敵と鉢合わせてたら
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ状態で足がすくんで碌に動けなかっただろうし
精々とにかく逃げることしか頭に無かっただろう

もういつか過去ログでやった一体一体の考察やってみるか。あの釣り野郎に一体一体反論してもらおう。
このスレでは「開幕最大術」はめったに考慮しない方向性なんでそれで。相手の術が分からないのでモモンのときだけ開幕最大術ってのはありえない。

ブラゴ シェリーのお情け云々は無視。バベルガは察知できても回避不能とする意見が多い。ただし大技を使わせるまもなく圧倒することは十分可能だと思う。
バリー 完全にモモン有利。バリーの強さは弱所突き。攻撃を当てることさえ厳しいと思う。
アース ジェルドとかは下手すると切られるけど、ノロジオかけるまで接近することはほぼありえないので問題ない。ノロジオを切ればアースは遅くなる。
リオウ 確実にバニキスを出してくる。ガッシュ相手でさえ「術が当たらん」という理由で出してるんだから、モモンなら確実に出してくる。一度出したらもう一度入れてる時間なんて無い。
デモルト 体内に収納されたら負け。ただし自分側の術を理解してるなら、ヴァイルがギルガドムを使うか？少なくとも開幕ギルガドムはほぼありえないと思う。
テッド ギアが上がる前に終わる。それなりに様子見たとしてもモモンが術の性質を理解できるので。
カルディオ、ウマゴン 余波は逃げまくれば問題ない。逃げられれば二体に打つ手は無い。余波を出し続けるわけにも行かないし。そもそもウマゴンはそんな戦法を初めから取ったことは無い。カルディオは微妙。余波を出しつつ攻撃してきたことはあった。
ロデュウ(G2) 足手まとい＋ジェデュンで手玉に取られているのに、どうやったら一体で勝てるのか？
キース(G2) 星からの術はかなり危険だが、パムーンのように多角的に使用したためしがないので方向は限られてくる。バーガスは厳しいといわざるを得ない。ほぼ互角？
ゾフィス ゾフィスの攻撃が当たるとは思えない。空を飛んでるのも、モモン相手にはメリットにはならない。
ウォンレイ 同上。ゴライオウでさえ出る前から分かっているのでフェイなら避けられる。
パムーン デームは本当にどうしようもない。相当不利だと思う。
レイン レイン組の戦法が短期決着なので開幕ガルバドスはありえるけど、距離が離れてるのなら、なんとかなるかもしれない。それ以外の要素を含めて互角くらい。
ギャロン(G) 格闘をしかけたらカウンターでノロジオ。ディオ・マなんか使ったらそれこそカモ。
ジェデュン(G) 腹のバリアみたいなのにも術は効く。バオウ・クロウで切り裂いているので。直接本を燃やしてやればパートナーの逃げ場すらない。

バベルガも上にオラ・ノロジオ撃てば止められるんじゃないかな。

強い敵と当たった昔のキルアみたいな感じか

ノロジオ切れてティオにぶん殴られたり
サイフォドン食らったとき呑気に飛んでたのが不思議だな

高速移動系の魔物との相性はどうだろう
同ランクだけどバリーは空飛べて割と自由に方向転換できそうなタイプ
素の筋力・術の攻撃力は圧倒的にバリー
スピードも速くバリー自身の判断力も相当高い

２分くらい乗り切ればＯＫくらいの状況では頑張れたが
滅茶苦茶強くなったバリーにガチで勝てと言われて全力出しきれるか

バーガスはロデュウから放たれたガンズが届く前にミファノン→フェイの切り換えできてるから
ミファノンで道を作り、フェイで脱出ぐらいのことはできるかも

>>203
バリーはなにもないところでは空中で方向転換できんだろう。
つーかゼオンに挑発入れるあたりバリーがどうだっつう話なんだがな。

カルディオ、ウマゴン 余波は逃げまくれば問題ない。逃げられれば二体に打つ手は無い。余波を出し続けるわけにも行かないし。そもそもウマゴンはそんな戦法を初めから取ったことは無い。カルディオは微妙。余波を出しつつ攻撃してきたことはあった。
キース(G2) 星からの術はかなり危険だが、パムーンのように多角的に使用したためしがないので方向は限られてくる。バーガスは厳しいといわざるを得ない。ほぼ互角？
パムーン デームは本当にどうしようもない。相当不利だと思う。
レイン レイン組の戦法が短期決着なので開幕ガルバドスはありえるけど、距離が離れてるのなら、なんとかなるかもしれない。それ以外の要素を含めて互角くらい。

この4体は違うと思う

＞カルディオ、ウマゴン 余波は逃げまくれば問題ない。逃げられれば二体に打つ手は無い。余波を出し続けるわけにも行かないし。そもそもウマゴンはそんな戦法を初めから取ったことは無い。カルディオは微妙。余波を出しつつ攻撃してきたことはあった。
余波は魔力感知で問題なくかわせると思う
＞キース(G2) 星からの術はかなり危険だが、パムーンのように多角的に使用したためしがないので方向は限られてくる。バーガスは厳しいといわざるを得ない。ほぼ互角？
バーガスは魔力感知+高速離脱で全く問題ないかと
＞パムーン デームは本当にどうしようもない。相当不利だと思う。
デームもゴウ・シュドルクで術を使われてから回り込んで回避されてるので、事前に魔力感知の出来るモモンには問題ないと思う
＞レイン レイン組の戦法が短期決着なので開幕ガルバドスはありえるけど、距離が離れてるのなら、なんとかなるかもしれない。それ以外の要素を含めて互角くらい。
ガルバドスを使われても、事前の魔力感知で察知できるしノロジオで遅く出来るので問題なく回避できるかと
ガルバドスを使った時点でカイルの気絶がほぼ確定するしね

>>203
ロデュウも十分高速飛行してると思うぞ？
しかもバリーは術必要だし

>>205
ゾニス、ギガノゾニスの飛行の事をいっとるんだろう。
まあそれでモモンを捕らえられるとはとても思えんけど。
バリーが体術の奥義を尽くしてやっと捕らえられるかどうか厳しいってレベルだよなモモン。

>>203
普通に魔力感知で問題なく回避できるかと
モモンのスピードはバリーの比じゃないし

>>200
その考察、結構モモン危うくないか？

>>206
こういうのは凄く助かる。まぁちょっとモモンに厳しめに書いたんだけどな。せんきう。

>>206
ウマゴンの余波は、シスターが熱射病で倒れるから
モモンの回避力が関係ないってところが問題なんだ。

>>200の考察のポイントは完全に隙間の無いオールレンジ攻撃は
モモンも回避できないと判断してるところだな。
俺も実際そうかもしれない。逆にこれを回避できると判断するなら
アンサートーカーでも無い限りモモンは攻撃当たらん理屈になるけど。

>>212
ウマゴンの余波ってあのチータに向かって使った奴のことを言ってるの？
あれなら高速離脱でウマゴンが潰れるのをまてば良いだけで問題ないでしょ

>>212
確かによけられないと判断してるが、実際は避けきれる可能性もそれなりにあると思ってる。

>>213
あれはウマゴンがボロボロだったから。
体力万端ならつぶれることは無いと思う。

>>212
ってか、俺の言ってる事ちゃんと読んでる？
事前に術の強さ+性質を読んで行動できるから問題なくかわせるってことを言ってるんだけど…
それに実際アンサートカーじゃないと当てるのは無理かと

>>214
どちらにせよあまり長く続かないと思う

>>213
モモンが逃げたらウマゴンも火出すのやめて勝手に休憩取るよ。

>>214
パムーン、レイラはオールレンジ攻撃＋相手の回避行動を予想した上で連携を作る戦術があるから
この２人ならモモンも捕まえられるかもしれん。
あと可能性があるのはブラゴ、バリークラスの達人かな。
人間の動きは読めず清麿に簡単に掴まった経緯があるから
勝率が高いのは玄宗、アリシエか。

>>206
ノロジオが最大術に効くとは思えないなぁ。それはいくらなんでもバランスおかしい希ガス
ノロジオの効果だって限界があるだろうし、作中で有効が確認できるのは威力はギガノ(G)、規模はボビィまでだし

デームは自由度が高い術だけにモモンがどこまで対応できるか疑問
普通の術なら事前に軌道が読める訳だが、デームは出した後で星が自由に動く
モモンの瞬時の判断力がどこまであるかって話になると思うが、戦闘経験皆無だしちょっと厳しいような気もする
3連バーガスは今考えられる最大の弾数だし、そう簡単には行かないと思う。どうも操作もできるようだし

ただパムーンもキースもモモンに攻撃が当たるかもしれないってだけで、総合的に考えると不利にしかならんよなぁ

ところで議論する上での戦う場所は
障害物なしの平地でどこまでも際限なく逃げれるって感じ？

これだとモモン有利だけど、閉じた部屋とかちょっと条件変えると
また評価変わるよね

>>217
モモンはシスターを背負ってるので一発一発が相当にヤバイ。少なくともリスクは最大級だと思う。
ただノロジオはあくまで遅くする術なので、効く可能性もかなりあるとおもうんだけどなぁ。

ガルバドスにザケル使っても、一応術は当たって効果あるだろ？ごくごくわずかなもんだけど。

>>218
俺が開幕時の距離と場所きめようぜって言ったら、スルーされました。結構前だけど。

>>206
細かいつっこみだがモモンが戦ったのはゴデュファ一回状態のロデュウな
二回ゴデュファ状態でもあまり変わらんとは思うが

>>212
カルディオの余波も周囲の温度を急激に下げて体力を奪うから、魔物はともかくパートナーは
耐え続けられないのでは。

現にサンビームはそれでやばい状態になった。

>>220
意外にどこにするかって難しいんだと思うよ

かなり難しいだろう
モロにランクに影響出るだろうしな

あんま狭いと開幕バベルガで即糸冬了だぜｗ

下手したらモモンはゼオンガッシュにも勝てるんじゃないか？
力も大きさもディオガ以上だと思われる機械にもノロできるんだし。

>>225
ガッシュは清麿がアンサートーカーに覚醒してなければ勝てるだろうけど（この想定自体無意味だが）
ゼオンは１人でも無理じゃないかな。
ゼオンの技は読めてても回避厳しいし（アポロ談）テレポートフェイントやられたらアウト。
モモンの魔力感知でも次のテレポート出現位置までは予測できないと思う。

はっきりした根拠あるわけじゃなくて、モモンVSロデュウ・ジェデュン戦を高みの見物しながら
内心では（やべーあんなの俺でもカテネーヨ）とか思っていたとしたら萎え萎えだからって理由だけど。

てかゼオンの動きは反応する前に一瞬で背後回ったり
懐に入れるんだから、フェイの動きとあんま差ないと思うんだけど
清麿がアンサートーカーありでようやくついていけるほどのレベルだし

>>217
君の主観じゃなくて描写で語ってくれ

>>216
そういう能力はレイラとかパムーンよりもモモンの方が遥かに上なんだが…

つか余波はあくまで食らうか、魔物が防いでる真後ろにいるかでもないと大したことないだろ。
カルディオの余波でカフカがやばくなったのは直接喰らったからだぞ。

>>227
あれ見る限りじゃ光速の矢やフェイより上じゃね？＞ゼオンのスピード
清麿がテオザケルでカウンターを入れたとき、その前の一連のゼオンの動きなんて、
何も見ることを阻害する要因や隠れ蓑にできるものがないのに、攻撃するために止まった瞬間を除いて、
動きそのものが見えてないんだぞ。
光速の矢やフェイは確かに速いが、それでも隠れ蓑にしたものがないのに、
動きそのものがまったく見えてないほど速くはなかった。

>>228
どこからモモンのほうがそういう能力が上って言えるのか教えてほしい
パムーンの戦い方はデームからエクセレスへとか隙もないしモモン相手ならデームのあと下位の術で確実に当てに来るかもしれない
デームは崩されても攻撃続行できるしそれこそよけようがないんだが

>>230
レイラやパムーンの相手をある程度予測ってのはモモンには通用しないと思う。オールレンジはやっぱり強みだけど。

モモンだって光速移動と術を認識できるんで、少なくともミベルナでは捕らえ切れんと思う。レイラの操作が追いつかん。
デームはグルグルﾗﾝﾀﾞﾑにまわすだけだから結構強敵だと思うけど。

>>230
回避を予想した上で連携をさせようと、モモンは魔力を感知できるので無駄という事
モモンの方が上というよりかモモンの方が一枚上手って感じか

>>226

ガンレイズ・ザケルで四方八方から攻撃されたら
全攻撃をノロジオで遅くすることは難しいんじゃね？
相手がゼオンだと。

オールレンジはミファノンで一方向だけ開けばそこに飛び込めるな。
パムーン戦序盤でラシルド使った時みたいに

こうなるとモモンより上の魔物がこれ以上出るとも思えないな。

モモンに予想できるのは次の攻撃までだろ。
まだ心の力の注入も行なっていない２手先、３手先の攻撃までは解からない。
攻撃をわざと回避させ、相手を自分の思い通りの位置に追い込んでいき
どう回避しても確実に当たる状況を作る。これをやられたら解かってても避けられないよ。

ウマゴンみたいに攻撃出しつつも動ける相手だとキツイよね
トルーパーで疑似的に多対１になるし
ノロジオやミファノン使用中は他の術使えないっぽいから
追い込まれてそれらの術を出したところで狙い澄ました一撃
をもらう可能性は高い

>>236
で、そんな状況を作れる魔物はいるのか？
つーか普通にフェイやノロジオ、ミファノンならどうとでもなる気がする。
それにフェイでも回避できないって、完全な全方位攻撃だけだろ。それでさえ前をまげてなんとかなるって人までいるのに。

あとどう回避しても攻撃が確実に当たる状況ってどんなん？具体例を頼む。

つーか腕回しデームって最終的にゴウウマでも対応してるじゃん・・・
モモンが対応できないはずがないだろ

>>236
２体の魔物の術回避しながら、足手まとい守って、しかも２体の魔物を一箇所に誘導なんてことやってのける
処理能力もってるモモンをそう簡単に追い込めるとは思えないがな

>>239
ゴウウマゴンは当たっても大丈夫だったからなぁ。対応ってかビーム弾いてるだけ。
モモンは一発でも当たるとそれがシスターに影響を与える可能性がでかいと思うんで、やっぱデームだけは特別危険だよ。

トルーパーってねぇ。ウマゴンの直接攻撃ごとフェイで全部回避して終了だと思うけど。

対戦の場所はさぁ、いまガッシュとゼオンが戦ってるあの場所はだめなんかな？
柱をうまく使えば空を飛んでる奴とかもなんとか撃退できる。
ウマゴンとかは柱を蹴ることにより多角的に攻撃できる。
パピプリオのモケルドとか、チェリッシュの狙撃、あとはウォケルとかも狙えていいと思うんだけど。

中心に柱の無いゾーンを作ってやれば、パムーンやレイラの多角的な攻撃もそれなりに意味を持ってくると思うし。

モモンはロデュウ、ジェデュンの攻撃を避けてるが
それでもまだ２つまでの攻撃を避けたに過ぎないし全て避けきれたわけでもない。
最後はシスターをギガノに抑えられている。
ビットオールレンジ攻撃の攻撃数は２つなんてもんじゃないし攻撃される方向も３６０度。
作中の状況よりさらに難度が一段上の状況だ。
ミファノンは両面からの攻撃を防げず発動中はフェイが解除される弱点もある。
これで回避しきれるってのは過大評価だと思うよ。

壁や床に術が効かないとなると
ガンジャスやディノが使えない・・・
その条件は外すのか？

>>241
つ足手まとい
離れたい位置の２箇所の防御考えりゃ
難易度が一段上なんて言い切れんと思うが

つーかさ
２体の魔物の術回避しながら、足手まとい守って、しかも２体の魔物を一箇所に誘導
ここまで頭脳処理してた上での状況なんだからさ
単純に比較はできんと思うが

>>241
シスターが怪我してるのに気がつかなかった、シスターが黙ってたからだろ。
あとさ二つの攻撃を同時にとか言ってるけど、二体相手に同じ方向からならともかく別々の位置に居られるだけで普通は不利。
しかもその二体はいずれもランクAを超える強者。
下手すれば足手まといも含めて三方向に注意を配らにゃならん。

お前は右と左から同時に襲われて、普通にタイマンと同じように避けられるのか？
タイマンだったら常に相手を見てられるだろ。

>>242
柱は術が効かないが、ディノとかガンジャスとかそういう特別な術はすりぬけるでいいんじゃない？

ディノってか、ロップスは何かを持ち上げて攻撃するのがメインだから、持ち上げるものが無いとつらい、ってことじゃね？
ブザライとかもきつそうだな。柱に鎖とか絡まりそうだ。

何よりジケルドが（ｒｙ

むしろブザライはそれを利用して攻撃してきそうな感じもするがな。
ジケルドはもう使わんだろｗｗ

術の威力は関係なし。
攻撃方向も攻撃数もオールレンジのほうがはるかに上。
パムーンレイラの攻撃は連携が組み立てられている。
作中の状況といま想定している状況を比較して
モモンに有利な要素はシスターが他の場所で逃げ回ってるところを背負っているという一点のみ。
その他の条件は今想定している状況のほうがずっと厳しいものになっている。

>>245
柱の魔法防御はキースの部屋のバリアと同じものじゃないか。
それなら地面をすり抜ける呪文でも抜けられない。

部屋自体魔物の術に強いんだよな？
バベルガ撃って床穴開かないとなると魔物へしゃげそうな気がするな

>>248
いやだから足手まといは？

＞それなら地面をすり抜ける呪文でも抜けられない。
>>245はすり抜けるって条件にすればいいんでね？って言ってるんだよ

ゴウウマが攻撃弾くことで対処できる程度の連携だろ？
その弾くを回避で問題ないだろ
ゴウウマとモモンじゃスペックが全然違うだろ

レイラは一つ一つを動かしてるから無理だろ。
パムーンみたいにくるくる回せばいいだけとは訳が違う。

仮に全てを同時に操ったとしても、モモンに対応できるかというと無理。ハーベストもデモルトだったからうまくいっただけ。

パムーンもモモンに対応できないと思うけど、まわすだけでいいから。

＞２体の魔物の術回避しながら、足手まとい守って

心の力こそ無限だけど、モモン相手にしたときのロデュウは
ティオに重傷負わされた後、ウマゴンに敗北寸前のダメージ
受けてる状態だからなぁ
足手まといは一箇所に固まってるし、そこまで過大な評価を
与える必要はないと思う
人間と離れて戦う魔物なら通常抱えてるリスクで、シスター
背負えばそれが解消されるって感じ

>>250
> いやだから足手まといは？
シスターを背負っているでいいんではないの。

> >>245はすり抜けるって条件にすればいいんでね？って言ってるんだよ
ああ、なるほど。
どうだろう、それだったらコントロールルームにする理由を感じないかも。
悪くもないと思うが。

>>251
冷静さを欠いた状態で単発の攻撃を辛うじて避けただけ。
それと連携をかわしきるのは全く別。
ロデュウの攻撃も単発ならキャンチョメでも避けれてるよな。
でもかわしきるのはモモンの回避力が必要なんだよ。

>>252
なんでたった二人の攻撃を避けたくらいで３０個以上の攻撃が避けきれると思うんだ？
全然桁がちがうじゃねえか。

足手まといありであれだけの回避力ならアンサートーカーより上だよな。
少なくともガッシュ組よりは強い気がするが。

ファルガのオールレンジ攻撃はサンビームさんがかわせるレベル。
パムーンはかわされても即座に次の攻撃に繋げられるが
モモンのデタラメなスピードと反応速度は次の攻撃も普通に避けかねんしな

パムーンの方も底を見せないまま消えてしまったから判断が難しいんだよな。
ガッシュとウマゴンはろくに反撃もできずに必死で凌いでただけだし

>>236
そんな状況を作った相手を教えてくれ

>>237
魔力を感知できるので炎かそうでないかくらいは一目瞭然だよ

>>240
デームが特別危険ってのは明らかに間違い

>>255
流石にアンサートーカー相手じゃどうにもならんだろ。

>>254
パムーンの攻撃はせいぜいサンビームに回避される程度
問題になるわけがない

>>255
清麿の心臓の鼓動は分かるらしいからなぁ…
ガッシュ組ならなんとかなる気がしないでもない

と言ってもかなり不利だと思うが

>>258
「どうすれば当たる」かを考えて撃った術が感知能力でわかるんだから魔物を経由するアンサートーカーより優れてると思うけど。
感知能力でわからないを〜とか避けられない術を〜とかできたら今のモモンのランクはありえないし。。

空中でピョンピョン飛んでるだけで手出せないからなぁ。
ガッシュにオラ当たったら詰みだし・・

別枠ファウード

SS　ゼオン
S+　ガッシュ
S-　モモン
A+　バリー、ブラゴ、アース、リオウ、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、(※ゴーレン)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物


とりあえずランクはこんな感じで良いんだろうか…
現段階では無いけど、チェリッシュは他の新術登場で変動の可能性有り？

>>260
いや、その感知能力で避けた結果まで見越して
攻撃できるのがアンサートーカーなんじゃね？

こりゃモモンはゼオンより強いなｗ

つか一回二回は避けることができても、最善手を連続して撃たれたらどうしようもないだろ。
それこそモモンも最善の行動で避け続けることができなければ、詰め将棋のようにじわじわと
追い詰められる。

>>260
それができると考えられるのは
ゼオン組、ガッシュ組だけだろう？

特にゼオンのジャウロは、対マーズで描写されたように
デュフォーの指示通り制御できるようだから、数発目には直撃しそう。

>>262
魔力探知は術撃たれてからも発揮するからその分強いと思うんだがなあ。。
爪出されたときは遠くまで逃げるかノロ撃てばガッシュまで影響でそうだし、ラウザルクで追いつかれるとも思えないし。

なによりデュフォーのリグロ回避で傷を負ってるのが比較に大きいんだよなぁ・・

>>264
清麿はまだ完成形じゃないんだしガッシュと同等以上はあると思うよ。

パムーンの攻撃がサンビームでも避けられたってのが間違いなんだよ。
単発の攻撃を辛うじて避けただけで、連続攻撃を避けきった訳じゃない。
攻撃をある程度予測していたはずなのに最後は掴まってディオガかまされた。これが事実。
パムーンにとって数回のファルス、ファルガを避けられたというのは
ロデュウでいえばラギュウル、ラギュウガを避けられた程度に過ぎない。
これは素ガッシュでもキャンチョメを庇って避ける事が出来ている。
各個の描写でいえばモモンも背後に迫ったチャージルに寸前まで気付かず食らったマイナス描写がある。
パムーンの一番しょぼいシーンとモモンの一番凄いシーンを比べてモモン＞パムーンといっても無意味だよ。

>>260
逆だろ。アンサートーカーはモモンの魔力感知などを考慮した上で、「どうすれば当たる」かの答を出せる
予知ならアポロだってできる訳だし、魔力感知できるからアンサートーカーより上とは全く言えない

空中跳ねてるだけでは、モモンも勝てないだろ
それにガッシュにオラ当たるってゼオンですら攻撃当てるのに苦労するのに、そうそう当たるとは思えん

>>264
いや、術が放たれる前に術の性質+術の着弾地点まで分かるんでそれは無いよ
先手を取れるのはいつもモモンの方

それもそれを実行出来る可能性があるのは清麿とデュフォーくらいだし、
そもそもこの2人よりランクが下ってのは共通認識なんだが

>>269
術の着弾地点や性質が分かっても、
その結果や狙いやを予測するのはモモン自身。
で、そのモモンの予測や行動まで折込み済みの
結果が分かるのがアンサートーカー。

逆にさアンサートーカーが、どうやってモモンに術を当られる攻撃ができるんだろう。
動きを読んで着地前を狙うとか壁で動きを制限するとか考えたんだけど壁はないし着地点はバラバラだし爪がノロ乙で術撃ったら気絶するガッシュじゃ当たる方法なんてないと思うけど。

>>270
>>269でも書いてるが、アンサートーカー組よりは弱いと…

脊髄レスは止めてくれ

>>271
ガンレイズあたりでモモンを誘導してから当てるんじゃね？
逆に、モモンがアンサートーカー相手に本を燃やすのはさらに無理っぽいから、
チャンスは何度もあると考えれば清麿ガッシュ組の有利は覆らないと思うが。

>>271
時と場によって色々だと思う。
その辺に小石転がしたら
狙った相手が都合よくつまづいて転ぶような能力だし。

>>272
ん、組としてどっちが強いかじゃなくて
アンサートーカー（清麿）とモモンのどっちが
上手かの話なんでないの？

>271
ガンレイズ・ザケルをうまく使ったり、ゼオンに
テオザケルでカウンターした時の動きなんかで十分あたると思うが
ゼオンにテオザケル当てた時なんてモモン以上の動きだろうし

>>275
ガンレイズ継続中に他の術を撃てるならともかくそれはなさそうだ
テオザケルにカウンターってのも事前に魔力感知の出来るモモンには当たらないかと

勝機はデュフォーがやったように詰め将棋のように追い詰めていく事くらいかな
まあ清麿組が有利なのは間違いないと思う

>>273
確かにｶﾞﾝｽﾞﾗｷﾞｭｳﾙよりは避けにくいと思うけど範囲上にいなかったら追い込むってのも無理があるなぁ。

>>274
小石に気づいたら転ばないよね。

>>275
ゼオンは魔力探知機能ないから比較はできないと思うけど。

少なくともザグルからザケルガまでにディレイがあるのにガンレイズから即座に他の攻撃呪文あてるってのも難しいよな。
まぁモモンが本奪えるかって言ったら微妙なんだけどラウザルクより速いんだし馬組相手にノロジオできるなら問題ないと思うけど。

てか双子は下手すればフェイモモン以上のスピードなのでは
だとすると魔力感知とか以前に肉弾戦で詰みだろ
特にゼオンはそんな感がある
最悪デュフォーごとマントで隠せばモモンは何もできないだろｗ

>>277
気付いたらな。小石はあくまで例えだけど
気付かない位置に小石を転がす
小石を避けた所に更に都合よくバナナの皮が…

それを繰り返す内に転ぶ。
アンサートーカーってそういうもんだと認識してるんだけど、違うの？

>>278
さすがにゼオンのテレポートは予測できるかはわからんけど。
ラウガッシュでも素ガッシュでも空中にいれないしラウザルクつかったら他の術は出せないしね。
さすがに素ガッシュがフェイモモンのスピードに勝ってるとは思わんけど・・

>>279
それで合ってると思うけどバナナの皮も小石も置くことができなかったら意味ないと思うよ。

開始時からフェイ使ってシスター背負ってるわけじゃないんだろ？
よーいドンで突っ込まれて殴られるなり術撃たれるなりで終わりじゃないの。
全力で相手倒すならいちいちフェイ使うだのシスター背負うだの待っててはくれないだろう。

よーいどんで突っ込んできて殴ってきた瞬間オラで終わるし
術でもミファノンとかあるけど・・・

>>280
だから例えの話だから。
勿論、戦力差が大きくて全く打つ手が無い状況だったら
アンサートーカーでもダメだろうさ。

覚醒ガッシュのザケルはミファノンと違ってディオバオールまでは止められないし
いくら覚醒ガッシュでもラウザルク無しではフェイより速くもなく空も飛べないが、
ザケルと素の動きだけでロデュウの頭上を取りノロジオでも確実に当たる至近距離でテオザケルを当てている。
しかも余裕で。
ジェデュンがいないこともあるが、清麿のほうがモモンより上だと思う。

>>281
そこはパートナーとの距離とか相手との距離で変わるから議論外だけど。
開始直線軌道の術だけじゃノロジオで8秒稼げるし基本清麿は開始早々ラウザルクするよりザケルとかで様子見じゃん。

性格の問題だよね、ゼオンじゃ早々テレポザケルで終了っぽいけど

>>283
戦力差ってか答えがない、もしくは清麿じゃ見つけられない場合は発揮しないし。
モモンに術が当たる答えってのが今のところ「ガンレイズで誘導して攻撃」しか出てないけど魔力がわかるモモンに誘導が通じるとも言えないしなぁ・・
他にいい手があったら納得するんだけどガッシュ自体力とスピードぐらいだし気絶もするから難しいかなぁ

ああすまん今モモン対ゼオンの話か
なんかレス表示おかしかった・・・
>>282は忘れてくれ

>285
初手ガンレイズなら積みでないか？あれを全部遅くしたり、曲げるの無理だろう
アンサートーカーなんだから最善手で様子見はしないだろうし

>>284
相手が魔力察知ないからどれだけ動くかわからんけども。
あとあれは柱があったからだけどな

>>287
ガンレイズの軌道って直線だよね。ゼオンはわからんけど
確かにノロジオじゃ一発しか効果なさそうだけどミファノンなら散弾も曲げれるし全部は無理でも回避はできると思うよ。
シスターがそんな判断しない〜とか作戦練ってる間にやられる〜とか言ったらS-にはいれないよなぁ

>>287
ミファノンでシスターに当たりそうな部分だけ曲げて後は回避で問題ないと思う
それに術を撃つ前にどんな術かが分かるんで即行フェイ→高速離脱すると思うが

まあアンサートーカーなら術の持続時間くらい初見でもわかりそうだし、
術の終了間際にザケル連打で空中に追いやり、術が解けるタイミングで
バオウクロウ一閃とか。

>>290
爪発動も探知でわかるからなぁ。
爪にノロジオ当てたらガッシュの片手はうごかねーし清麿狙えると思うんだけど。

相手が探知か何か持ってることはザケル連射中にわかるだろうし、
これやったらそれ、あれやったらこれ、なんて展開の読みあいになったらアンサートーカーに勝てるわけ無いだろ。

>>292
その　これやったらそれ　あれやったらこれ　は具体的にどんなん？

そういやマーズジケルドンはノロジオを弾くことができるのだろうか？

術の相殺がおこるはずなのに、明らかにノロジオだけは優先されてるように見えるので、多分マーズも遅くなると思う。
ただ遅くなるだけで威力が落ちるわけではないんで、ノロジオが絶対有利って訳ではないと思う。お互いの術の効果が発動してるだけ。

別枠ファウード

S+　ゼオン、天馬夜行
S-　ガッシュ、バレ氏
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン（B+相当）、心臓魔物（S-相当）

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。
※体内魔物（ウンティン、心臓魔物）はパートナー、本が無い為はランク外（参考扱い）。

つまりモモンだけ一つ上に上がるでFAなのか？
ガッシュやらゼオンやらに勝てる勝てないってのは別にどうでもいいってか、最初の議論からずれてるだろ。

俺は勝てないと思うけどな。
フェイより速そうに描写されてるゼオンの動きについていけてるし、ガッシュは指差された方向に一瞬で向くようになってる。
やっぱり劣勢を強いられるかな。

>>293
具体的にとか言われてもな…妄想にしかならんし、展開考えられるわけでもないが、
モモンが逃げ回ってる間にノロジオとかミファノン使ったのを見たとして、
アンサートーカーだし、こっちは相手がこっちの出す術全部わかるのも気付くだろうから、
ザケル撃ったら逃げる、逃げたらまたあっちにザケル、クロウ出すとノロジオか避けるか…みたいなこと考え始めたら
普通に詰まれるんじゃね？
だいたい相手に何かされてもそれに対しての答えを即座に出せるのがアンサートーカーなわけだから、
フェイだのノロジオもどうやったら詰めるかくらい考えられるだろう。

あのゼオンはデュフォーの指示なしだったからな。
モモンじゃ比較できないし。

低く見てガッシュと同じランクかなと思う。

>>298
空想論だからなぁ・・・絶対的なことは誰にもわからんし
モモンに術が当たる計算があるかもどうかも絶対じゃないし
清麿は完璧じゃないわけだから出せない可能性は高いと思うんだ。
ガッシュ組はモモン組に勝てない。逆もそうなら同じランクにいるべきだと思うんだけど。

アンサートーカー対アンサートーカーなら差が出るけど、基本的にはアンサートーカー自体が完璧なんじゃないのか？
見た瞬間に相手の術とかの崩し方が分かるとかって無敵の能力だと思うんだけどなぁ。

攻撃術の威力ではどうあがいてもガッシュやゼオンには普通の魔物は勝てないわけで、
そういう意味でモモンは他の奴より善戦できるって程度だと思う。

正直テオザケルがかすっただけでシスターがダウンして終了な気もする。

モモンはガッシュの攻撃が読めてるだけだが
アンサートーカーはそれ以外の何から何まで全部読めてるんだぜ。
そんで知能は清麿＞＞＞＞モモン。読み合いでは清麿のほうが上だろう。
モモンはガッシュの攻撃を読むが清麿はモモンの回避行動を読むんだから当たるよ。

とりあえず>>291
爪に打たれても動かして避けるんじゃね？

>>297
モモンが1つ上がるのは間違いないかと

>>301
でもモモンも作中でレベルが高いロデュウ組・ジュデュン(こっちはレベル高く無さそうだが)を罠に掛けて追い詰めたりしてるからな
清麿のが頭が良いのは確かだけどモモンも中々のもんだよ

モモンの評価が分かれる理由は、個人的には

・ロデュウ(G)、ジェデュン(G)を複数の人間を守りながら、なおかつ背中のガッシュを被弾させず、結果的に二体を詰んだ

という事実をどう評価するかってので別れてると思う。

すげーと思う奴はモモンつえー、たいしたことねーと思う奴はモモンってそんなにすごいの？って感じだと思う。

なので実際はリオウやバリーとかにこの変則マッチをやってもらうのが一番いいと思う。ランクは同じなので差が出れば当然優劣が決まるわけで。

一番痛い点としては、妄想の域を出ないことかな。

>>300
「俺に比べたらまだまだ未熟」の台詞がデュフォーが普通のアンサートーカーより優れてるのか清麿が劣ってるのかは前スレで決まった？
俺はデュフォーが完成形でそれより劣ったのが清麿って解釈したんだけど。

>>301
アンサートーカーて先の先の先の先まで読む能力だっけ。
さすがにどんな事柄でも読んでる通りにするってことはないわけだし探知機能もあるわけだしなぁ。。

・回避行動を読んだ上での攻撃
・その攻撃の軌道を探知し回避する

どっちが上に来るかでモモン側とガッシュ側に傾きそうな気がする。
さすがにその回避できない攻撃ってのが思いつかない。

>>302
放射系の攻撃ならそのままガッシュに当たりそうな気もするが。
ノロジオが発動されてからじゃ答えも出ないと思うし。

>>305
> アンサートーカーて先の先の先の先まで読む能力だっけ。
> さすがにどんな事柄でも読んでる通りにするってことはないわけだし探知機能もあるわけだしなぁ。。

それはモモンも同じだろう。
清麿の読みが完璧じゃないのにモモンの読みが完璧としているのがおかしい。
清麿だったら術が出る寸前にガッシュの頭掴んで軌道変えるくらいするよ。
ガンレイズも抱えて曲げてたしな。
ロデュウ、ジェデュンの攻撃を辛うじて逃げ切り何発かかすってた程度のモモンと
全然余裕で子ども扱いしてた清麿。描写からして清麿＞モモン。

つかモモンのはぶっちゃけアポロと同じようなもんだろ。
モモンの方はフェイとオラとフォンでアポロよりも回避能力が高いだけで。
初撃は兎も角、先読みされて攻撃されたらどうしようもないと思うぞ。

とりあえずモモンにとって一番つらいのはザケル連打だと思う。
貯め時間皆無だしスピード速いし、避けるしかないかと。
あと近距離でザケルされると目くらましになって、シスターが
モモンの耳ピコピコ見えなくなるんじゃないか？

そういえば、ジェデュン相手にはアグラルク使ってルンの本奪って勝利、ってことになってるが、シスター背負って逃げ回るんだろ？
アグラルク使ったらシスターどうなるんだ？

>>309
オラ→シスター離れさす→オラ切れた瞬間アグ→本燃やすか慎重にいくなら中からさらにオラ
ルンはオラの切れるタイミングもわからずアグも知らない
最初のオラが決まればまず間違いなく詰む

>>309
もうちょっと考えてからレスした方が…
ノロジオ後地面に降りてシスターを降ろす
その後再びフェイでジュデュンに張り付きアグラルク、その後ルンに対してノロジオそれで本を燃やせば何も問題は無い

>>306
その何発かかすってたのは足手纏いが居たからなんだけどな

状態としては似たようなもんだろ。
清麿を担いで動くガッシュとガッシュを担いで動くモモン。
むしろ体格の問題で清麿を担いでるガッシュの方が厳しい。

>>306
モモンはシスター達に気を配ってたかつ2匹の呪文をかわしてたからじゃ？
結果シスターに気が回らなくて本燃えたけどその代償にロデュウジェデュンを仕留める一歩前までいった。
清麿はジェデュンとの対戦あとロデュウとの対戦って結局1vs2じゃないんだから比較できないと思うけど。
ガンレイズは曲げられるけど軌道は直線。ザケルテオザケルがラージア、ディオ並に範囲が設定できるとなると話変わるけど術の軌道がわかるわけだからいつでも空中蹴れるモモンには当たらない。
モモンは完璧じゃないけど誤った探知はないわけだし清麿と比べたら低くて同定。よくてモモンのが上ってなると思うけど。

>305
読むだけなら予知と変わらない。アンサートーカーは
読んだ上でどうすればいいかが分かる能力
モモンより常に先の展開が分かり続けて、更に対処法まで分かる
モモンは攻撃が探知できるだけ。どっちが上かなんてのは明白

>>314
アンサートーカーに予知能力はないぞ？
回避だけで言えばアンサートーカーは「溜め→術発動→答えを出す」
探知機能は「溜め→答えを出す→術発動」
どんな攻撃が来るか発動前にわかるんだからモモンには当たらんだろ。
答えを出せるかってのも問題だよな

>>315
ちょっと違うかと
アンサートーカー：「溜め→術発動ほぼ瞬間的に答えを出す」
モモン「溜め→術の能力を完璧察知→術発動」
モモンが回避の答えを出すのは術発動前にできるときもあるだろうが
術発動後ちょっとたってからの可能性もある

>>316
タイマンの場合じゃ前者の場合が9割以上占めてると思うけどな。

こう見るとちょっと答え出すのが遅いだけで他のパートナーと変わらん気が・・・

>>315
それ以前にモモンのはあくまで来る攻撃を察知して避けてるだけだぞ。
避ける行動を見透かされて追撃されたら避けられるか？
それに常に最小の動きで無駄なく避けてるわけじゃないから、アンサー・トーカーが無駄なく攻撃してきたら
その無駄な動きの分どんどん追い詰められるぞ。

>>318
どんな攻撃が来るかを察知したのに避けるんだよ。

察知したのち避けるんだよ。でした

>>315
ゼオンに対して答えを出し続けたのに、モモンに対しては答えを出せないと？
有りえないと思うが

あと答えの精度が桁違いなのもある

アンサートーカーは他の人間と比べて瞬時に出せる。
他の人間は考慮して出すかﾃﾞﾀﾗﾒに出す。
これじゃただ計算が早い人じゃん。
計算早くても答え知ってる奴には正確さも早さも勝てねえよ。

つーかガッシュでさえ勝てないって。
基本的に人間勢は基本術でさえくらえば相当なダメージを受ける。

範囲が広くなったザケルやらテオザケルを予知しても、かすったらシスターが終わるって。

>>320
だから察知できても、最適の行動が取れる訳ではないという話だろう

>>321
答えを出しても結局は術頼みな以上モモンにはあまり効果が無いってことじゃないか？

>>314
アンサートーカーに先を読む力は無いよ
常に最善手を打ち続けられるからそう見えるってだけで

ここのモモンはアンサートーカー

>>323
発動前から術の性質と着弾地点(範囲)が分かる以上当たるってのは無いかと

>>315
清麿が出した答えは防御、回避の答えだから攻撃に関してはアンサートーカーも察知も踏まえたわけじゃないしわからないね。

>>323
逆にかする場所があるんだから時間かけて答え出したらどんなやつでも当たると思うが。
ディオエムルの余波でさえかわせるって言うんだからかすることなんてあるのか？

>>324
どっちもどっちだろ。
どっちが最適かなんてわかるわけないんだし

アンサー・トーカーに関してはそれこそ双子の対決見るとわかり易いんじゃね。
ジャウロに対してマーズ→弾ける限界を見抜いて何発か抜けるように撃つ→
避けられるルートを指示→そこに先回りして攻撃→咄嗟にジャンプして回避、反撃→
弱所突いて撃ち抜く。その後は少しずつ掠らせてダメージで思考が止まったところで直撃。と
お互い自分たちの能力でできる最善手を打ち続けるから最終的に地力の差で決まる

ノロジオは例えば真バオウやらジガやらにも効果あんのか？
部位に当たってもまさか全体が遅くなるとは思えんのだが。

>>328
だから最適がわかるのがアンサー・トーカーだっつーの。

しかし明らかに予知もどきをしてるよなぁ　＞アンサートーカー
使ってない呪文の効果が分かったり、いきなりの狙撃を察知したり
これって考えて分かるもんじゃないだろ

ガンがついてるから散弾系・・
バオウクロウだから直感でバオウの手・・
テオザケルだからザケルの強化系・・
マーズに関してはわからんけど大体予想つくもんなのかそれとも予知なのか。

>>331
優れた答えって台詞が出てるんだから清麿の答えより優れた答えはあったかもしれない。
最適の手段がモモンを追い詰めるとは限らんわけで。心の力がなくなるまでに出せるかもわからん。

＞最適の手段がモモンを追い詰めるとは限らんわけで
いやだったら何しようが無駄だろ。
最適で掠りすらしないんじゃどう足掻いても無理。

このスレ的にはモモンはずっとそうやってきてるからな
ぶっちゃけ何やっても当たらん前提で語られてる

どちらか側につくだけで用にガッシュがモモンに勝てるかもわからないし負けるかもわからないんだから同じランクにすべきだってことだろ

>>336
それは確かにそうかもなー

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、モモン
A+　バリー、ブラゴ、アース、リオウ、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、(※ゴーレン)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物

俺は清麿のが有利だと思うけど、こうでも良いかもしれんな

いや100%ガッシュ組が勝つだろ。
ガッシュ組は最適な攻撃でモモンを追い詰めるのに対して、
モモンは最適な回避で避けることができるわけじゃないんだぞ。
あくまで攻撃を察して、それに対応して避けるだけ。
最適な攻撃と最適ではない回避じゃ、じきに避けられなくなるに決まってる。

モモンがガッシュ以下の敵の攻撃を完全に避けられるとされてるのは、
相手が最適な攻撃を常にやってくるわけじゃないからだぞ。

しかし相変わらずモモン議論はつまらんな
何やっても当たらないだけだもんな

>>338
でも結局術頼みな以上、それを完璧に読めるモモンの方が一枚上手とも取れるんだよな

>>338
その最適な攻撃が何かつーのがわからんわけで。
場所はまだ平地ってことでいいんだよね？
フェイ状態の相手に最適な方法。ミファノン、ノロジオである程度直撃受ける呪文も避けられるモモンにどうすれば被弾するのか。
というか何もガッシュ組は攻撃しかしないわけじゃないしモモンも避けることしかしないわけじゃない。
ってか「最適」が超応用利きすぎて具体的なことがわからんな；
常にガッシュ組が一歩上から「最適」な術うてるわけじゃないからな。

まあ俺も正直ガッシュ組が100%勝つと思うし、まともな読解力があればそれは分かると思う
でも理論上は比較不可能って結論で終わりだからな
別に同ランクでもいいよ
つーかむしろモモンはどうでもいい。339と同感

>>340
いやだから相手のをあくまで察知できるだけだぞ、モモンは。
その先の手まで完全に読んでるわけじゃないぞ。
察知しようが最善手を打たれればモモンがそれと同等かそれ以上の読みで回避しなければ詰まれる。
術を察知して行動してもそのときには、既に清麿はモモンのその動きを察知して次の行動をとる。

早い話がモモンはあくまで術とかを察知するしかできないが、清麿はそれ以前の段階でモモンの行動を察知できる。
これはゼオンにテオザケルをかましたときの流れを読めばわかる。

>>343
俺にその最善手を教えてくれ。
ゼオンは魔力察知できないぞ？

モモンは足手まとい大量に抱えた状態で戦闘しただけで
タイマンでの限界を見せずに消えたからな
清麿もまだ完全上位互換のデュフォーに負けただけで限界がいまいちわからんから
決着しようが無いのかも知れん

>>343
例えばの話、レイコム組がアンサートーカーに目覚めてモモン組と戦うとする
レイコム組は最適な行動を取り続けた所で、モモンを倒せるのか？
地形などを上手く利用すれば勝てる可能性もあるが、術のみ(ギコルとギシルド)で詰むのは不可能だろう。
>>340等が言ってるのはそういうことで、最適な行動であってもモモン組を詰める保障は無いって話だと思う

>>343
それならその段階からまた察知して回避するだけだよ

>>346訂正
ギシルドじゃなくてフリズドだな

>>347
回避→回避→回避→あれ、逃げ場なくね？→終了、って状況まで持っていけるのがアンサートーカーだろ。
察知して回避だけじゃ動き読まれていつか終わると思うんだが。

>>344
ゼオンがガッシュに切りかかってる時点で明らかに自分の後ろに回り込むところまで読んでた＞清麿
モモンだと攻撃されるたびに監置して考える必要がある。

>>346
基礎スペックがそもそも違いすぎるだろ。
もう少しまともな例えを出せ。

>>347
そしたら清麿もまたそれを察してるだけ。
鼬ごっこだと清麿のほうがモモンより早く察知できるから、必然的に少しずつ追い詰められて詰みになる＞モモン

>>349
タイマンでモモンがそこまで持っていかれるかもわからんし。
仮に持っていけたとして探知できるモモンがゼオンvsガッシュ戦みたいにすぐに詰むかと言えば難しいだろう。
下手すれば心の力がなくなるかもしれんしそうなるとまた最善な手は打てなくなる。
俺が一回言ってるんだけど逃げ場がないってのが大きい呪文を撃たれた場合か着地地点に撃たれたときだけじゃね？
それを避けられるかわせるモモンに逃げ場がなくなることはないわけだが

モモン議論がつまらんとか言ってる奴は、議論に向いてないんじゃね？
これぐらいの議論でいちいち愚痴を書かれたらそっちのほうがつまらんし、
何やっても当たらないとかうだうだ書いてないで、実際にモモンに攻撃を当てられる奴を探して立派に考察してくれよ。

結果としてそれに反論してる奴が多いだけ。
心の奥底ではモモンが上にいるのが気に食わないってだけなんじゃないか？

まぁ俺は流石にアンサートーカーに勝てるとは思わんがな。


>>346
ギコルとザケル、テオザケルでは範囲も威力も違う。
流石に清麿の本が取られるまで一度も攻撃がかすりもしないってのは有り得んと思う。

>351
心の力なくなるというけどそれモモン組みのほうが先でないか？
ガッシュは弱い隙の無い術でいいけど、モモンは術を加減するわけにはいかないし
回避が苦しくなるとその分術の頻度が上がるわけだし

>>349
どうやってそこまで追い詰められるのさ？
最悪喰らいそうになってもミファノンとかノロジオとかもあるわけで…

>>349
だからその逃げ場の無い状況まで持っていける保障が無いって
清麿の答えが「ガッシュのスペックではどうやってもモモンを追い詰められない」である可能性もある

>>350
お前は頭が悪いのか？
わざわざ分かり易く極端な例を出してるのに…
基礎スペックが違っても、ガッシュがモモンを追い詰められる保障は全く無い
「最適な行動だから追い詰められる」というのがそもそも間違いなんだよ

察知自体は前もって分かる分モモンに分がある。
ただし清麿の頭の中まで読めるわけじゃないんで、結果的に天才＋アンサーでなんだかんだで追い詰められると思う。

範囲は相当広いので、清麿ならうまく誘導できると思う。
正直なところモモンの考えている戦法の更に上をいくなんて清麿ならやれると思うな。

いまログ読んでるんだけどまだこれいるの？→('A`)

>>350
いや、>>346の例は十分まともだよ
程度が違うってだけで最適な行動が相手を確実に詰めるかという事の答えになってる

>>353
いやお前に言われたくないぞ＞お前は頭が悪いのか？
ていうかほんとに馬鹿か？
スペックが上の奴でも追い詰められないってのなら兎も角、スペックが下の奴を出して、
こいつで追い詰められないからスペックが上でも無理だろはねーだろ。
あのな、基礎スペックが下の奴が最適な行動で追い詰められなくても、
そいつより基礎スペックが上なら追い詰められる可能性があるに決まってるだろ。
少しは脳みそ使え。

アンカーミスorz
スマンorz

>>350
最善手を聞いてるんだからそれじゃ答えになってないと思うが。
モモンに置き換えたら別になるけどあそこからフェイで逃げれるわけだしノロうつこともできる。
あくまで「答えを瞬時に出せるもの」なんだから100％ガッシュがモモンに勝てるとなるとA+にいるモモンの位置も危うくなる。
答えを出すのは清麿のが速いかもしれんがモモンは答えがわかってるんだ。
身近で考えるならテスト前に答えがわかってるモモンと見てすぐ回答する清麿。
3次元の空中でどう当てるんだよ。

>>353
シスターの限界もわからんし今の時点の清麿の限界もわからん。
比較したら逃げてるときはフェイ持続でいいわけだし単発呪文よりは長持ちすると思うんだけど。
心の力が切れたら地面で跳ねて逃げるという・・・




一番の理由はあれだよな。なんだかんだいって「モモンをどうやって追い詰められる」

>>358
ガッシュとレイコムじゃやれることが段違いな上、術の範囲や威力も全然違う。
>>346の例はガッシュをレイコムに置き換えることで弱体化させて議論しようとしてるとしか…

＞身近で考えるならテスト前に答えがわかってるモモンと見てすぐ回答する清麿。
この例えはおかしいって
この場合答えは「回避の方法」であるべきであって
その場合モモンはテスト前に答え（回避の方法）がわかってるわけじゃない
あくまで術の性能を知ってるだけ

途中で切れた・・・

＞身近で考えるならテスト前に答えがわかってるモモンと見てすぐ回答する清麿。
この例えはおかしいって
この場合答えは「回避の方法」であるべきであって
その場合モモンはテスト前に答え（回避の方法）がわかってるわけじゃない
あくまで術の性能を知ってるだけ
言うなればテスト問題を知ってるだけ・・・かな？
その問題の答えをわずかな時間で先に解いて置けるかはモモンの頭脳次第だ

>>361
モモンでもあそこで終わりだろ。
少なくともフェイで避けられるわけねー
完全に後ろを取ったと思ってオラノロとかで止めを刺そう思ったら、いきなりしゃがまれて
術を撃たれてるんだぞ。
あそこまで意表を突かれて反応できると思うのか？
ガッシュの術まで予想して行動するなら、清麿もさらにそれを読むから無駄になる術を使うわけはない。

あとその例えも間違ってるぞ。
テスト問題を予想するのがモモン、あくまで問題(攻撃)を予想するだけで回答(回避方法)までわかってはいない。
回答はあくまでモモンが考えて出したものだ。

モモンがわかってる答えってのは「どういう攻撃が来るか」。アポロの予知と同タイプ。
どうかわすかを考えるのはモモン。
アンサー・トーカーは「どうすれば当てられるか」を瞬時に考える能力。
モモンが感知して回避するならそれを上回る攻撃方法を考えるわけだ。

清　麿　と　デ　ュ　フ　ォ　−　が。

ぶっちゃけ、双子がモモンに勝てる説の最大の根拠は
この二人の頭脳がモモンに劣ると思えんからじゃねえかな。俺も同意見だ

>>361
だから答えがわかるわけじゃないって。それに答えの中身は同一じゃないだろ。
清麿の答え＞モモンの答えな状況が続く以上、モモン不利なのは確定。

フェイは持続だから放出より長持ちするのはわかる。
だがガッシュが使うのは基本術のザケルだからな。
いくら持続でも基本強化じゃないかぎり基本術より心の力が長持ちするってことは無いだろうから、
限界が来るならモモンが先だろ。
常時フェイで逃げ回る必要がある上、場合によっちゃノロジオやミファノンも使うわけだし。

>>361
例えばわざと一ヶ所だけ避けれる場所を空けておけばモモンをそこに誘導することは
可能じゃないの？
ガンレイズで弾幕を濃くしてフェイでは対処出来ないようにすれば、ノロやミファを
使うのでその場で固定出来るとか、方法はあると思う。

それらを組み合わせることで「絶対の死地」に誘導するのはアンサートーカーなら可能
だと思うのだが。

>>362
そもそも>>338は最善手は確実にモモンを捕らえる事が出来るって言ってて、
それに対して>>346は例え最善手であっても捕らえられるという保障にはならないと言ってるわけだ

ガッシュをレイコムに〜ってのは完全に君が読解力不足なだけ

つかぶっちゃけオラノロは清麿が石や土とか何でもいいから隠し持って、モモンが使ったときに
それを当ててカウンターの術を撃てば詰むだろ。
いくらなんでもオラノロが当たるような近距離でテオザケルとかをカウンターで撃たれたら避けられるわけはない。

>>367
ザケルだけで追い詰められるとは到底思えんのだが…

>>370
>>1を読めば良いと思うよ

>>359
まあﾓﾁﾂｹ。煽るような言い方をして悪かった
だから真っ赤な顔を沈めてから、ちゃんともう一回俺の発言を読み直してね
「こいつで追い詰められないからスペックが上でも無理だろ」とか全く言ってないから、人の意見の捏造は止めてね

まあ俺が言葉足らずな面もあったのかもしれん
俺がいいたいことは、>>369が分かり易く説明してくれた
ありがとう>>369

>>369
最善手、ってのは手持ちのカードから一番良いのを出すわけだから、カードの種類が減った上に弱くなったら、
最善手だって捕らえられなくなっても無理は無い。
レイコムの最善手とガッシュの最善手じゃ全然違うだろ。

>>372
お前も落ち着け。>>1を読みながらな。
>だから真っ赤な顔を沈めてから
とか止めとけ。余計ややこしくなる。

しかし当然ながら下位連中は本当に上の奴らには詰んでるな。
つーかモモン組は勝てる可能性は他の奴より高いけど、下位の奴らにも負けうる可能性を持つという、やっぱ特殊な魔物だよな。

>>365
後ろから撃たれたギガノ級呪文を振り向かずに回避するんだぞ？
前見て術発動タイミングもわかるんだから避けられるのは当たり前。
ノロジオはテオザケルに対してな。電撃が鈍い分ガッシュが気絶してるかわからんけど、ノロから清麿の本奪うこともできる。そのまま回避もできる。
意表つかれたのは察知能力のないゼオン。しかも振りかぶってるんだから避けるのはきびしいだろ。結局は防がれちまってるわけだが。
あと何回も言うがアンサートーカーに予想、予知能力はない。

テストの例えはみすったかｍ

>>367
答え、頭脳で考えたら清麿が上に行くのは当たり前なんだが
清麿がどう問題（答え）を出すかモモンはわかってるわけでこの場合その答えがわからんとかないわけだから。
ガッシュがザケルだけで追い詰められるとも限らない。
放出後の軌道を変えるのは手動で清麿なわけだし答え出せたとしてもそれが実行できるかは別なわけだ。

>>368
フェイの回避で一箇所だけ避けられる場所とか作れると？
ミベルナとかファンネルならまだしもガンレイズもザケルも撃ったら消えるのに空中でどこでも動けるモモンに当たるわけがないしそのような場所も作れるとは思えないな。

予想じゃなくて予測だった。
予想じゃ最善策はできないもんね。

>>371
読んでるが何か？
服のボタンでも何でもいいだろ。

>>373
阿呆か？
レイコムなんてガッシュより格下もいいところの奴を出して、
アンサー・トーカーでもレイコムの術じゃ追い詰められないだろうから、ガッシュでも追い詰められるとは限らない
というかお前の例えが馬鹿すぎるだけだ。
もう一度言うが、格下の奴がいくら追い詰めることができなかろうが、それは格上の奴が追い詰められない理由にはまったくならねぇんだよ。
ガッシュが最善手を打とうがモモンを追い詰められないっていいたいなら、せめて今のガッシュと同等かそれ以上の奴で例えろ。

>375
モモンが双子に勝つならファウードだって余裕だよな。

同じランクでも見方変えるだけで勝敗変わるんだから同じランクでいいじゃないか。何を苛立てる必要があるのだ。

>>377
ちょ、ちょっと待ってくれ。
俺の言ってる事とお前の言ってる事は全く同じな気がするんだが…

>>377
そういうことじゃなくて、最善手をうったとしても、追い詰めることができないこともあるってことが言いたいんだろ。
ただその追い詰めることが出来ない状況に陥るのが、レイコムよりは圧倒的に遅いだろうが。

>清麿がどう問題（答え）を出すかモモンはわかってるわけでこの場合その答えがわからんとかないわけだから。

モモンがなんで清麿の出す答えを既に理解できるってことになってんだ。
モモン賛成派だが、あまりにもおかしい部分は突っ込まざるを得ない。

>>373
えと、分かってないようだから言っておくけどこの場合例がレイコムかはどうでも良いのね
問題なのは最善手がモモンを詰むという保障にならないってところなんだよ

まあ分かってて敢えて言ってるんだとは思うが一応ね

>>375
＞清麿がどう問題（答え）を出すかモモンはわかってるわけでこの場合その答えがわからんとかないわけだから。
清麿の出した答えがどんな結果になるかはモモンが自分で考えるしかない。
むしろ、下手に術を回避すると逆に追い込まれる危険すらあるのが
対アンサートーカーだろと。

>>381
・「こう撃てばこうなる」って清麿が答えを出してSETする。
・モモン察知
アンサートーカー並に見えたなら文章が悪かった。。

>>377
とりあえず発端の自分のレス>>338を見直してみれば？
ガッシュの能力とかは特に考えず清麿は常に最善手を撃てる、だからかなうわけがないと言ってるようにしか見えないよ

>>375
いや予測とかはなくてもどう行動するかの答えは得てるから結果的に変わらん。
つーか更に性質悪い＞アンサー・トーカー

例えばモモンが後ろをとったあと、オラノロをするというとこまで答えを得ていて、
オラノロを撃った瞬間にしゃがむなりして避けて、モモンが動けないうちにガッシュでカウンターを入れることも考えられる。
ていうか魔物の動きを止めないと勝てないだろ。
清麿の動きをオラノロで止めたところで、その最中にガッシュに捕まえられたら終わる。
オラノロを撃ちながら自由に動けるとかいうなら別だけどな。

あとモモンが分かるのは清麿がどういう問題(攻撃)を出すかまでだぞ。
その問題にどういう答えを用意してるのかまではわからない。

>>384
清麿はおそらくそれも踏まえてるだろ。
SETしても、その術を出す意図までは読みきれない。

アンサートーカーではなく、天才の清麿はおそらくモモンの察知を上回る戦術を出してくるってのが俺の意見。

>>381
ん？　>>377 が言っているのは、「追い詰めることができない」原因がアンサートーカーの
力というより魔物個人の実力に原因があるということでしょ。

>>381　は魔物がガッシュという前提の上での発言なんだからガッシュの能力に触れていない
のは当然なのでは？

ごめん、>>388　の一番上のレスは >>385 だった

>>389
そうか？
最後の2行とか見てるととてもそうは思わんけど

モモンがわかるのは「今撃とうとしているのがどういう術でどこを狙ってるか」だぞ。
あくまで次の1手に最速で対応する能力。
アンサー・トーカーは「この術を撃ったらこう避けるからこれに繋いで更にこう追い詰めて……」と
最終的に当てるための答えを出す能力。詰め将棋の喩えがわかり易いな。
ぶっちゃけアンサー・トーカーの最適とモモンの最速、どっちが上かの勝負。
で、実質どっちも限界を見せてないから結論を出しようが無い

>>388-389
もうちょっと考えてからレスしようよ…

>>391
まあ現状では同ランクが妥当って所かね

>>390、392
全くもっておっしゃるとおりです。これにて退散いたします。

>>383
軌道、性質、ガッシュの動きだけわかれば回避するなんて誰でもできると思うが。
しかもフェイ、ノロ、ミファノンとか打ってつけの術まであるんだから。
それはゼオンの場合であって清麿じゃ当てはまらない場合もあるよな。

>>386
それまでにオラノロ出てなかったら予想もくそもない。
ミファノン撃つ可能性もあるし術撃ったあと余波あるのにフェイかけてるからノロジオでも可能だろう。
力はガッシュ＞モモンなんだっけ？どうでもいいが
魔物の動き読めるのにつかまるわけがない。

>>379が〆たと思ったのに。。

例えばS-にガッシュ以外の奴がいたとして、それにモモンがまず勝てるならS-でも良い。
でも現状ガッシュしかいないわけだから、ガッシュをどうにかできないとランク上げは無理じゃないの。

>>396
ガッシュがモモンに勝つとも負けるともわからない。だから同ランク
ガッシュが100％勝つだろうって言う人もいるから議論してんだけど。

>>396
せめて議論の流れくらい読んでおこうよ…

ノロジオを見てから超絶反射神経で地面砕くとかして
適当なモノにノロジオを当てさせれば勝ち目あるよね
後には術なしモモンが残るのみ
常に当たってるからノロジオのスピードがよくわからんけど
至近距離で打たれたザグルゼムを避けたリオウを参考に
A＋クラスにいる奴らならできそう

あと馬２匹は勝てると思う
攻撃手段がノロジオのみのモモンなら火や冷気に
包まれていればとりあえず負けはない
自分中心に炎だしたり周囲の木々を凍らせるくらいのことが
できる奴らだからジリジリ消耗させることは可能
遅くしても熱や冷気がなくなるわけではないから効果薄い
ミファノンの場合、おそらく放った火や冷気だけは曲がるが
その間に動ける本体の直撃を食らうと思う
力業で突破する手段を持たないモモンには勝てる気がしない

>>397
だからさ、それをどうにか言い負かすまではA+じゃないの？
ガッシュが勝つならモモンはA+だし、ガッシュに分け〜勝ちならモモンは同ランク。
現状議論中なのに勝手に分けにして同ランクかよ。
ごちゃごちゃの間に都合のいい所に置いてしまおうってのはなんかな…

>>395
いやだから出てなかろうが対策が分かるのがアンサー・トーカーだと。
てかそこまで読みきるのがアンサー・トーカーだぞ、ノロではなくミファノンを使うのなら
他の手段を使うかどうかするだろ。

あとこっちが言ってるガッシュに捕まえられるってのは清麿にオラノロを使ってる最中だぞ。
ビビビッってビームが出てる最中。
その出してる最中だろうがモモンは動けるのか？
ついでにいうなら別にゼオンと同じ状況とかじゃなくて全般の状況な。
ぶっちゃけオラノロを清麿が盾になって、モモンがオラノロを出したままで動けない状態のときにガッシュが捕まえれば詰むだろ。
ていうか清麿が遅くなってもガッシュが無事ならまず本は奪えないぞ。

>>396
いや、だから、その術を回避すればそれで終わりとは限らないだろ
アポロ戦のゼオンのザケルにあるような「次の攻撃に繋がる」攻撃もある。
だけど、モモンがそれを読むには自分で考えるしかないんだ。って事。

あ、ごめん。>>402は>>395宛て

>>400
たとえガッシュが勝ったとしても、A+陣にそうれなりに高い確率で勝てると判断されるなら上のランクに行くんじゃない？
これはモモンの話だけど、他のランクにも当てはまる話だよね。そこらへんがどうなってるのか知りたい。

Aの細分化は、多すぎるだけでなくて、そういった意味があったからだと思ってるけど。

>>400
どちらも言い負かせてないので、同ランクってことだよ
てか本当に流れ読んでないのね…

>>399
オラノロで遅くされたら詰むだろ。
炎とかは魔物にとってはちょっと熱いか寒いかそこらだぞ。
直接角とか鎧とかに触れでもしなけりゃ平気だろ。

遅くなってる間に本の持ち主を蹴り落とすなりすればOK

>>400
念のため言っておくと例えガッシュに100％負けると結論が出ても
モモンはS-な
ただしガッシュがSになるが
A+陣より1ランク上ってのはほぼ終わってる議論

>>404
俺の認識は、ランクが上がるには現状ランクの奴らに大体勝てて、上がる所のランクの奴らにそこそこ勝てれば上がり、だと思ってる。
だから現状だとモモンがA+の奴ら全員に勝てても、ガッシュに勝てない限りA+で一番強い、って扱いのままだと思うんだが。
S-がもっと増えたら話は変わるけどな。

とりあえずぱっと流し見して
無駄にヒートアップし過ぎて、自身のレスを見返す事無く
勢いだけで書き込んじゃう香具師が多いことだけはわかった。

逆に考えてみよう。
モモンはよくやったが結果的に本を燃やされた。

ガッシュ組は1対1だったが、2対1でも勝ちそうだ。結果
ガッシュ>モモン

ただ、2対1でも勝ちそうっていうのはゼオンとの戦いぶりを考慮しただけなので
実際はわかんね。

>>401
それならアンサートーカーは予知能力があることになるんだが
術撃ったあとでガッシュの体勢も変えられないのにどうノロとミファノン二つの対策手段を使えるのだろうか。

テオザケルを回避できた前提だよな。
ガッシュは気絶状態だしそこまでディレイがあるなんてわからんぞ？
ガッシュだけなら清麿のノロが消えた後ガッシュにノロか増せばあとは腕力あるって書いてあんだし奪えるだろ。

>>402
あの攻撃は後ろにものがあったから発揮したんだろ。
少なくともガッシュ戦じゃ次に繋がるとか大まかなのは出てない。
アポロが避けれるんならモモンもそれ以上で避けれるわけだしね。

>>11参考にするとゼオンSSでガッシュS+か・・・どっちでもいいけど

というかもう同ランクは左から強い順に並べて行ったらきれいになると思うんだ

>>406
動き読めてもスピードで負けてない馬にノロ当たるかね
余波は人間には十分な効果でモモンでは盾になれない

このスレでは、「パートナー込みの強さ」議論なので
シスターを狙うことで、勝負はカンタンにつきそう。
モモンが指示→シスター呪文唱えるという流れである以上
ザケルの閃光による目くらましだけでシスターは
モモンが望むタイミングで呪文唱えられなさそう。

>>413
それは本当に最後の議論のネタだぞ。
正直ガッシュが終わって決着ついたらどうするよ？このスレ。

>>415
耳の動きで術を指示できるんなら手を動かすとかでも他の呪文の指示もできそうだけどな。

>>416
ライク氏に送る

>>414
分身とかのように放出したあとに高速で動いてるシーンはあったが、放出しながら高速で
動いてるシーンってあったか？

原作が終わった作品のスレってのは終了するもんじゃないのか

298 名前：はじめまして名無しさん ：2006/09/15(金) 23:22:38 ID:pNL/1NTp 　　
　　　 　　　　　_＿＿＿____ 　　
　　　　　　　／:.'｀::::＼／:::::＼ 　　
　　　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼
　　　　　/::. 　／"""　　"""＼ ヽ
　　　　　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜　竹石圭佑　
　　　(⌒ヽ　　　　　 　　　　　　 ｜） （1986〜　愛知県名古屋市）
　　　 ( __　　　　　（ ∩∩ ） 　　 |
　　　　 　｜　　､＿＿_＿＿　　/　　　
　　　　　　ヽ　　　＼＿___/　　/
　　　　　　　＼　　　　　　　 /
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／

　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
　　　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　l;;;;;r'´￣￣~ ￣￣ヽ;;;;;!
　　　　 　 |;;;;;;|　　　　　　　　 |;;;;;|
　　　　 　 {;;;;r',;;'"ﾞ`､ 　.,,;-ｰ､ ',:;} 　　植草一秀
　　　　　 rゝl!.　(●)│ｌ (●), :l;jヽ　名古屋商科大学客員教授 　
　　　　 　 〉),|　　　. ﾉ ヽ　　　:!ﾉ/　　　
　 　 　 　 ゝ_.l　　　ゝ-　'　　 ,jノ
　　　　　　　　l､　　＿＿_, 　/! 　
　　　　　　　　 lヽ　　ｰ‐' 　,/ !　
　　　 　 　 　 /!、｀ー─‐'" /ヽ 　

　竹石圭佑と植草一秀氏には多くの重大な｢共通点｣がある。
竹石圭佑は覗き＆盗撮が趣味で高校時代にも最低２回は｢覗き｣｢下着泥棒｣で捕まっている。
顔の系統も同じで、かなりレベルの高い金魚面である。
竹石や植草氏は世の中の女性を｢性欲処理の道具｣としてしか見ていない。
犯罪・変態行為で互いにしのぎを削りあう両名。好敵手とも言える。
しかし、この二人の不自然なほどの重大な｢共通点｣から考察すると、竹石圭佑は植草一秀氏と血縁関係にあるとも考えられる。

>>411
例えだから、つまりそこがアンサートーカーとモモンの能力の差。
アンサートーカーってのは、有る意味予知以上の能力で
「何が起きるか」じゃなくて、結果のための行動が分かる能力

>>411
予知じゃなくてそのままどう行動すべきかの答えがわかるんじゃね？
つかその辺言い出すと使ってもいない術の詳細が分かってたことや、
今週のデュフォーなんてどーよ。

>>419
ダイ大強さ議論スレはちっとも決着がつかず、延々とつづいてるよ。あれはもう凄いの領域。

>413
それがまた難しいんだな。A+だけでも、ものすごく揉めるのが目に見える
A+あたりは贔屓するやつの人数がかなり多そうだし

>>421
例えるとモモン側になってしまうんだが

地震が起きる前に安全な場所に避難できるモモン
地震が起きてから最善をつくして体を守る清麿。

誰かが何が持ち出さないかぎり今んところ議論しないわけだし活気が戻っていいんじゃね。

今の麿てゼオンの速度にも反応できるから
指示しながら一緒に本を奪いに動けばモモンの本奪えるんじゃね？

>423
ダイ大強さ議論スレはほぼランク確定してるけどね
たまに変なのが来て暴れてりしてるけど、完成度はかなり高い

>>425
違う違う。

地震が起きることを予知して安全な場所を探してそこに移動するのがモモン
地震が起こるからここに居れば安全だという答えを得るのがアンサー・トーカー

>>428
見習うべきところは凄くたくさんあるよね。
このスレもああいう風に前提条件とかも決めていければいいんだけど。

>>427
ゼオンには反応できてるけどデュフォーと来る場合反応できてるかって言えばまずまずだよなぁ。
平地で空飛べるかってのも微妙。

>>429
自分で持ち出しといてなんだけど。
地震とか身近じゃないやつテロとかその辺と比べたら経験がない分答えも違ってくるよな。
その分だとどういう種類かわかるモモンのがいい。

どういう種類かはわからないが、どうやれば対処できるかがわかるアンサートーカーの方がよくないか？

地震の予兆とかあればアンサートーカー≧察知の気がするけど
前触れもなく地震がこれば察知のがいいよな。アンサートーカーはそのできる範囲でしか答え出せないわけだし。

「今までの動きから〜」とか予想すれば発揮するけど
多彩な避け方ができるモモンには当たらない気もするんだなぁ・・

>>418
同時はないけど切り替えはOKでしょ
近づかれたら光の早さで全力逃亡　離れたら削る
アムロンやアグラルクでの奇襲は考えられるけど
馬なら問題なく避けれるハズ

速度的には似たようなもんだから無理だろ＞近づかれたら光の早さで全力逃亡
それ以前に相手の行動に反応してそんなに早く切り替えができるのも不明だし。

いまの議論は
モモンが人間でも麿の動きだけは察知できるてのも考察に入ってる？

あとついでに言うならオラノロをモモンがその前に使ってない限り馬はまず突撃してくるだろ。
その時にカウンターされたらどうしようもない。

動きじゃなくてあくまで心臓の鼓動な。

>>436
あくまで清麿が出した答え→呪文がモモンにはわかるってことで清麿自身のこと知らない設定だから考察してないと思うよ。

>>433
当たるとか当たらないとかじゃなく、当てる状況に持っていくのがアンサート…

どうみてもループです。本当に（ｒｙ

>>433
今週のデュフォー見る限りじゃ前触れがなかろうが完全に対応可能かと。

つーかもともと設定自体がループしてしまうもんなのかもな。
作者は清麿とモモンが戦うなんて状況は想定してないし、
皆を守りながら、シスターに「人を傷つける術はおぼえませんでした」といわせたいが為に(ここは好きだけどさ)、
攻撃術無しで、強豪と張り合うためにとてつもないインフレを果たしたわけで。

>>441
デュフォーと清麿が同等の力を持ってるとは限らんぞ。
少なくとも劣ってるわけだし。

清麿とデュフォーの差はあくまで精度の差だろ。
例えるなら清麿は誤差1mmで命中させるがデュフォーは0.01mmって感じで。
精度に差はあっても能力自体に差はないかと、デュフォーとのバトルを見る限り。

仮にモモンがシスターを抱えながら行動してたとして
麿が的確な指示でモモンをガッシュに集中させながら自分の所に誘導、そして華麗に本を奪い去る

ただしモモンが麿の位置が解るようならこの作戦は美妙だな・・・

>>435
モモンが馬に匹敵するスピードというのは疑問
スピードよりも感知能力が強調されてるし、回避は攻撃の瞬間や
安全地帯が分かるのと空中歩行の恩恵が大きい
最後に背後回ったのも術を撃つ瞬間がわかるからこそできる芸当で
最初のは虚を突かれて意外に早くて驚いたって感じに見える
ウマゴンのは手に負えない早さって描写じゃないかな

直線のスピード・持久力なら馬＞猿を推す

>>444
確かに狙撃もわかるとか察知能力全開のデュフォーだけどゼオンが「予知、予測」じゃないって言ってるから違うんだよなぁ。デュフォーから聞いたもんだし。
ファウード編で終了かわからんけど日常に戻るまでわからんなぁ。

>>445
ロデュウジェデュンとのページみてると人間一人ぐらいじゃ見過ごさない頭脳だよな。

モモン過大評価されすぎワロタ

>>446
俺はそんな感じの認識だったんだけど……
ただ機動力ではフェイが圧倒的に勝ってそうだがな。

なにより空中歩行が壮絶に凄いよな。

過大評価っていうか過剰描写っていうか

>>433
前触れが無くても最善の行動が分かるのがアンサートーカー。
でなければ今週号でチェリッシュの弾丸がどこに来るかなんて分からん。

>>445
少なくとも能力では人間の位置は察知できないな

>>436
入ってると思うよ

>>446
光速矢ならその可能性はあるかな
ただあれは障害物が沢山あるところじゃないと使えないんで、普段の速さならモモン＞ウマゴンかと

ロデュウ組が虚を突かれるほど油断しているとは思えんしね

>>434
それってウマがオラ知ってるの前提の作戦じゃん
普通は近づかれたら近接戦でジャベリンとか繰り出してくるだろ

ノロジオは数秒と極端に短いからロデュウ戦みたいに
後ろから当てるくらいじゃなきゃ攻撃に転じるほどの
余裕はないんじゃないかな
実際に回避だけのために使用した例が多いし
スピードで馬＞ロデュウなら戦闘中に効果を知る可能性は高い

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回避のためだけに使用したのはフェイ登場前だよ
あとは足手まとい助けたりだろ

>>455
あえて「数秒」と書いてるところに悪意を感じる俺はモモン厨。
正確には8秒。どのみちフェイで1秒ほどでパートナーの所にいけるだろ。
あんまり魔物とパートナーが離れるようなら、魔物を振り切っていくらでも揺さぶりをかけてやれる。

いや、>>455はウマゴンの話だから当然背中に乗ってるよ

>>458
ワリィ。ウマゴン、カルディオ側も、モモン側も一応決め手というかお互いに弱点を持ってるから難しいよな。
もし、余波よりも早く動けるなら、目視で後ろへ下がるとか出来るんだけどな。
シスターは暑さには耐えられそうもないし。

つか動きながら余波って撃てるか？
分身とかは止まって出した後に走ってるから、出しながら動いてはいないぞ。

近づかれたら走って距離あける→遠距離で余波攻撃　で考えてる
一応トルーパー出しつつ光速矢で動いてる描写はあり
モモンは攻撃出されたら避けなきゃならんから、逃げてる途中で
後ろに特大トルーパー出して時間稼ぎはできるかもね

>>461
それはノロジオがあるのを知ってる前提の話だからこのスレ的には考慮外だな

>>454-455
モモン派の意見だと８秒で回避して本奪うの超余裕ってことになるんだろうけど

>>463は>>462に向けてのレスね

２２巻に似たような状況あったわ
まだ攻撃を出していないカルディオ・アース２体＋パートナーに
正面からノロジオしたが、自由に動けるガッシュ・モモン・ウマは
本を奪おうとはしなかった

>>463
8秒どころか4秒もあれば楽勝と思う
フェイならロデュウがパンチを振り下ろすまでに20ｍ以上離れられるんで1秒で50ｍ以上は進めるだろうしね
この速度で突っ込まれたら人間に避ける術はないわけで…
ロデュウに使った作戦のように炎を目隠しにして〜って作戦も執れるし死角はないかと

それにウマゴンとサンビームが一体化して闘ってくるならもっと楽勝


しかし改めて見直してみたが、ギガノ・ラギュウルを避けた時の描写凄過ぎるな…

>>465
倒す気がなかったからだろ。
そんなことを言い始めたら、石版編でブラゴはガッシュやウマゴンもついでに送還すればよかったって話になる。

>>465
そこを見直してみたがディオギコルの余波って術者(カルディオ・サウザー)ごとノロジオで遅く出来るのな
この描写だとディオエムルも出来る様子

>>466
ノロ使用中はフェイ使えないはず
あと山より高いファウードに２分で登ったりしてるから
そのテの計算でスピード計るのはムリポ

ギガのラギュウルは術出すより一瞬早く上に飛んだだけでは？
あとは目隠しになったの利用して背後に回った

>>467
多分、ID:UEGs4ZqHはノロジオでディオギコル(エムル)の余波と、
カルディオ・サウザー(ウマゴン・サンビーム)をまとめて遅く出来るから楽勝だって言いたいんじゃないか？

>>469
使えないはずってのはどの描写から？

単純に使った描写がない
ミファノンも曲げてる間は他の術をリセットしてるし
鈍くしてるときはダッシュ逃げ

>>470
いや、凄いってのは後ろ向きのままギガノを飛び越えたこともだけど、
あの流れを全て計算していたモモンの頭のキレだよ

>>473
それは根拠とはならんよ…

しかし、基本的に術の併用ってのは無理じゃないか？
他に術の併用を実際に行った奴が居るならなんともいえんが。

補助術の効果が継続中に他の術を使用する例はいくらでもあると思う

>>476
俺は基本的にはモモン厨だけど、具体例を示してもらわんと、ほかの人も納得できない。
というわけで具体例ヨロ。

しかし、補助術や強化術の効果継続中に他の術を使った奴もいれば使ってないやつもいる。
基本的にこういうのは同時に使ってる描写が無ければ使えないんじゃないの？

>>478
実際に併用した奴が居るのなら、描写が無い奴は基本的に多いほう(併用した奴が多ければ併用できる方向で)いいんじゃない？

>>477
フリズド中にギコル（1巻）
ラージア・フリズドと他の術（3巻）
ジケルド中にザケル（4巻）
チャーグル使用中にマグル・ヨーヨー(13巻)
パピプリオの術（8巻と19巻）

他にもあるかもしれないけどとりあえずこれだけ

>>479
…全部調べろってことか。
おｋ、やってみる。

ラシルドをザグルゼムで強化ってのもあったね

ガッシュ　ザグルゼム+他の術
デモルト　リゴン・ゼモルク中にヘデュン・ゼモルク　16巻

俺も協力してみるｗ

>478
基本的にやってないことは考慮されないのが普通
併用した奴はそれが強みでもあるのに、やったことないやつが
出来ることにされるとその強みがなくなるだろ

やべまちがえた>484は>478でなく>479ね

おいおい。
フェイで動き回ってる最中ミファノン使って直後にかけ直してるシーンがあるじゃねーか。
他の魔物は使えるかどうかしらんが少なくともモモンは同時には使えない。
これは確定。

まあ別にノロジオ中にフェイが使えなくてもあんまり影響はないんだけどね
素での速さもかなりのものだし

ただこれまでの描写から見るにモモンはジュデュンの本をアグラルクで奪おうとしてたようなので、
ノロジオ中に他の術が使えるのは確かだな

ノロジオは手からはなれた時点でフリーになってるだろうから
止まってる８秒間の間にアムロンで本を奪うのは可能か。
ラシルド消える前にザグルゼム撃つのと同じ理屈だな。

ちょっと術の併用描写あるやつ全部探してみた。補助術かどうか微妙なのも多い。
もちろん抜けもあるかもしれん。？ついてるやつは微妙。

使ってる魔物：レイコム（フリズド中ギコル）、ゴフレ（ドルク中ドルセン）、コルル（ゼルク中ゼルセン）、フェイン（ウルク中ウイガル？）、
　　　　　　　　　ロブノス（レリ・ブルク中ビライツ）、バルトロ（ゼベルオン中ゼベルセン）、ポッケリオ（バルジュロン中ジュルク）、
　　　　　　　　　パピプリオ（ニュレイド中モスレイド等）、ビクトリーム（チャーグル中マグル・ヨーヨー）、ダルモス（べギルク中色々）、
　　　　　　　　　パムーン（オルゴ中ディオガ）、デモルト（リゴン中へデュン）、ガッシュ（ザグルゼム中色々）、ギャロン（ディマ中エマリオン）

まあそもそも単純な放出術しか持ってないとか言う場合もあるんだが、全体的に見ると出来ない奴の方が多いか？
ガッシュはザグルゼムは併用可だけどラウザルクは併用不可なんで、特殊といえば特殊。

>>489
補助じゃなくて強化術まじってね？

オルシド・シャロンは他の術と併用不可という記述があった

ただし術使用中に本が光ってるという説明があるので
術の効果の維持に心の力が必要な補助術は使用中に他の術を併用できないのだと思う

しかしグラビレイとかは明らかに維持に心の力を使ってると思うんだけど、グラビレイ＋レイスをしてる
オルシドの場合は身動きすら取れないようだから、強い分だけ特別に制約が厳しい術なんじゃないのか？

ギガノレイスはグラビレイ解除しなきゃいけないんだっけ。
今だったらギガノレイス、アイアングラビレイの同時使用とかできるのかね？

モモンがオラノロジオ効果中に別の術が使えるとして
それならマーズ・ジケルドン中に他の術が使えることになって
やっぱりガッシュのほうが有利になるんじゃないの。

>>490
強化も混じってる。
とりあえず術の併用描写だから。

2巻でブラゴがグラビレイを清に掛けて、それ維持したままガッシュにもグラビレイ。
とか、ガッシュに掛けたグラビレイ維持したまま清にレイス、とかやってる

>>491
つか、見る限りでもオルシドやジボルオウ等の術使用中は
他の行動は無理だろ
移動できるかさえ怪しい感じだ

どこが安全か知ることが出来るのがモモン
どうすれば被害を最小限に抑えられるか分かるのがアンサートーカー

こうじゃないのか？

「どこが安全か」ではなく、「危険がどう襲ってくるか」じゃないかな。

なぁなぁ、おまいらこれどう解釈する？

20巻でミンフェイで逃げるモモンをチャージルで撃墜するティオ。
この解釈のしかたでも、ずいぶん強さが変わってくると思うんだ。

>>499
>>1を読めば良いと思うよ

モモン遠くまで逃げる＞チャージル近づく＞なんか近づいてくるので振り返る
＞後ろからメチャ怖いのが突っ込んでくる＞びっくりして固まる＞直撃

あれでも必死で逃げてたけど、ミンフェイじゃ逃げ切れなかった

でもかなり接近してようやく気付いたような感じなんだよな
その前にもブン殴られてるし、ブチ切れて怒りにまかせた一撃
とかは読めないのかも

そんな危険な術持ってるとは思ってなかっただろうから
余裕こいてたら意表突かれたんじゃね？
つか、この頃のモモンと
送還直前のモモンじゃ大違いじゃないかと

これを強さ議論に加えるってのは
極端に言えば石版魔物編前のガッシュを
今のガッシュとして評価してるようなものかと

麿の後ろ盾がないと全力が出せないのに
その麿たちと全力で戦うのを考察するのって、もの凄く矛盾を感じるのは俺だけか？

感知能力に関してはその時と変わってない
ガシャーンとかいって形相変わってく時とか人間ですらｶﾞｸﾌﾟﾙ
してるのに、無表情にふわふわ飛んでたのが微妙

感知能力を使うのにも、集中力とかがいるんじゃないのか？
だからモモンの気が緩んでいるチャージルの時や、他に集中力を裂いてるロデュウの蹴りの時などは感知できない

まぁアンサートーカーの答えが確実とはわからんわけだしな。
さしづめ単に計算するのが速いだけ。デュフォーみるとそうとも思えないんだけどな・・

モモンとガッシュ組の能力を考えるのなら、
魔物の力だけを見れば、怪力+タフのみのガッシュより、モモンの方が強いと言えるかもしれない。
モモンは、防御並、攻撃力皆無ではあるけど、魔力感知による先読みと、超聴覚（？）と優れた判断能力、というものを持っている。
組として考えれば、魔法や人間の能力も含めれば、ガッシュ達よりは劣ると言っていいんじゃないかね？

モモンが出来る事というのは『敵の攻撃を察知し、とんでもない判断能力と思考能力でそれを回避する』に対し、
ガッシュ組は、きよまろの能力に加え、ガッシュの攻撃術援護というものもあるのだし。

モモンの勝利条件は『発動された術を完全に回避しつつ、どうにかして敵の本を奪う』というものに対し、
ガッシュの場合、奪っても本に攻撃当てても、どちらでも条件達成は可能。

まったくのタイマンだろうと、根本的に優れた能力を持っているモモンは強キャラと言えるだろうけど、
同程度の条件、且つ、真っ向勝負という事ならば、やはり不利と思うね。
多分、ロップス組と戦ったとしても、かなり不利なんじゃないかね？

モモンがもし本気を出すのなら、やはり『こちらモモン。これより進入を開始する。性欲を持て余す』という戦法が一番効果的だと思うね。
その条件下、つまりモモンが先に敵を感知して、先制攻撃可能且つタイマン、という条件ならば、ガッシュ組だろうと一手で詰める事が出来るんだろうが。
先制ノロ+フェイはやはり脅威だから。

意見のまとめな。
同程度の能力を保有している対強キャラの場合、直接対決ならばモモン不利。
先制攻撃可能ならモモン有利、だと思う。
ガッシュ組との能力差や行える事の幅広さを考えれば、やはりモモンはＡ+〜Ｓ-辺りが妥当なんじゃね？

経験の差から考えてシスターが先手取るのはまず不可能

>>509
モモンの能力である魔力探知による遠距離からの察知に加え、
さらにアクティブに倒しに行こうとする姿勢（覚醒モモンＶｅｒのような思考状態）があれば、という事だよ。

要するに仮定の話。
性格ではなく、能力の話ね。
モモンはその能力をひたすら逃亡の為に使用していた為、敵と戦う事をせずに生き延びてこられた。
それを考慮すれば、モモンの能力だけで、気づかれる前に察知し攻撃する事も出来なかったワケでは無い事になる。
その時にシスターの経験値は関係無いよ、魔法を使うだけのお人形さんで十分。
例えば、魔力探知能力ゼロな麻呂達と遭遇戦する、という仮定の場合、
物陰に隠れつつ、不意をついてノロをガッシュに当ててしまえば、
接近戦能力の無い麻呂が、モモンを相手に本を庇う事はほとんど不可能な状況に陥る。
そうなれば、先読みも何も関係無くなるだろ。
服の上からパンツ盗み取るモモンの技術も合わされば、通常の人間程度の能力しかない持ち主から、本を盗む事は可能だろう。

不意を撃つという戦略をとる場合、モモンの能力は理にかない過ぎている。

で。
もし、性格を加味しなければ、能力値測定ではないとするのなら、
そもそも、殺さない奪わない攻撃しないというモモンは、どんな雑魚であろうとも基本的に引き分け以下にしか持ち込めないので、
ＣとかＤ以下のランクだって勿体無いってほど弱くなってしまう。
だって、倒せないんだから。
能力だけを考えれば、条件さえ整えれば、ガッシュだろうが倒せる。
ただ、真っ向勝負の場合、先読みや戦略眼のようなものを持った敵と戦う場合は、攻撃能力の差の分不利となる。
こんなものだろ。

清麿とガッシュは殺気感知できるけどな

追記するのなら、実際燃やされはしなかったが、ガッシュやティオに対して、
モモンは既に詰み一歩前、というか詰んでるけど止め刺してないという状況まで持っていった事があるし。

不意打ちできる状況、という仮定の話になると、
コポルクキョンチョメやモモンの能力は、馬鹿に出来ない、というかＳ級魔法以上の効率を持つと言える。
ただ、キョンチョメは素の能力値が低い分、不意打ち出来るという状況にまで持って行き難いので、やはりモモンが上だろう。

単に能力だけを見つつ、戦闘地域の制限は無し、という場合。
モモンは、Ｓ級以上の強さを持つ。
が、性格を加味しつつ、真っ向勝負しか出来ない、という状況の場合は、Ｂ以下のランクまで落ちる。
総合的に見て、やはりＡぐらいが妥当じゃないか、というのが自分の意見ですよ。

>>511
モモンは隠れたり回避する事だけに特化した能力を持っているんだから、制限無しの場合、確実に一発は当てる事の出来る状況には持っていけても不思議では無いと思うが。
ゼオンのように理不尽ともいえる気配察知能力でも持っていれば別だろうけど。
イメージ的に、奴はコポルクだろうと関係無くザケル当ててきそうに思えるし……ｗ

>>511
あのアースのとはまた違うような気もするけど。
気づいてお願いっていう構ってちゃん波動をアースが放ったから気づいただけじゃね？

基本的にガッシュは魔物探査能力という点に関しては、無能にもいいところだと思うが。
成長したんで、少しは察知できるようにはなってるかもしれないけど。

つーかモモンはあくまで魔物が今から撃ってくる術の範囲と軌道、あと魔物の動きがわかるだけだぞ。
早い話がガッシュが術を撃ち、それにモモンが反応する瞬間、モモンが避ける方向に清麿がガッシュを
動かせば当たる。
あくまで分かるのはガッシュの動きと今から撃たれる術の範囲と軌道のみ。
撃たれた術の軌道を変えられるのは読めないし、わからない。
これが魔物なら動こうとしている予備動作を察知できるかもしれないが、清麿によって動かされるので無理。
あくまで清麿についてモモンがわかるのは心臓の鼓動による位置だけ。

>>515
その、あくまでも、の下のモモンの能力さえあれば、基本的にどうとでもなる。

空中での方向変更可能魔法や、緊急離脱（耳）、隠密（土遁）魔法なんかがあるんだから、
ガッシュが術を撃ってそれに気づいて動くモモンの動きを見通した麻呂の指示で動くガッシュの行動を更に読んで別の方向に急遽移動すればいいだけの事で。
そして、お互い基本的にほとんど心の力を使わない最小限の力で可能という事もあり、千日手だろう。

先の先の先の先の先の先の先を読むような戦いになるだけだと思うが。
真っ向勝負不利とするには、そんな戦いの中で、勝利条件が限定されてしまうので、結果的にモモン不利という結論になるというだけで、
能力が劣っているから負ける、という事では無いと思う。

麻呂はザケルで燃やしても、戦略駆使して奪い取っても勝ちだけど、
モモンはどうにかして奪わなければならないから。

それに、軌道が解るというのなら、軌道が変わっても結局解っちゃうんじゃね？
麻呂の誘導した先でまた動くモモンをまた動かしたら動かれて、の繰り返しで、いつ決着が付くかは解らんだろう。
先読み能力に関しての勝敗は基本的に付かない、それ以外の能力の差では、真っ向勝負の場合、モモン不利は否めないが。

あと、麻呂の心臓に関してだけど、あれは単にもの凄く聴力が高かったってだけじゃないかと思うんだけど違うかね？ｗ

>>516
いや術を撃った後ガッシュが動くんじゃないぞ、術を出してる最中に清麿がガッシュを動かすんだぞ。
どうやってモモンがそれを読むんだ？

あとモモンはあくまで撃たれる前段階で力を察知して軌道を読んでるだけ。
清麿がガッシュを抱えて動かすなりされたらその軌道はわかりようがない。
つか避けるのを察知して攻撃してるのに更に避けるなんて不可能だろ。
回避行動の最中に更に回避行動をとれるのか？

アンサートーカー相手に隠密は無意味。

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>>500 >>503

言っていることは分かる。
ただ、20巻時点と送還直前のモモンで能力が上がったような
描写は特にされていないと思うんだけど？
新術覚えたとか、モモンやシスターが死にかけとか、特訓重ねたとか…

ブラゴやバリーは、強くなって行く過程が書かれていたりしばらく見ないうちに
インフレしたりだったけど、モモンに関してはずーっと行動を共にしていて
常に出ているのに、いきなりパワーアップだと疑問を感じる。

>>517
発動前段階での軌道までしか読みきれないってのはないだろ
バーガスはある程度発動後に恣意的に軌道変更できる術
発動前に軌道を決める術じゃない
ギロンもロン系だから操作してるんだろ
それでもきっちりかわしてる
魔物の思考読んでかわしてるわけじゃなく、魔力察知で軌道読んでるんだから
魔物が動かそうが清麿が動かそうが関係ないよ

>>520
されてるじゃん。
「闘う」ようになったっていう大きな違いがあるし
そのための描写もちゃんとされてる

描写がされてないってのは
正直見落としてるだけじゃね？と

>>519
あぁ、モモンなら
必ず読者サービスを何とかしてくれる。

>>523
恵のスカートを捲らなかったのは何でだ。

見上げたら、見える。

筋金入りのロリだから、ヒト桁にしか興味ない。

ちょっと待て、モモンが一桁にしか興味なかったとして
それはロリなのか？w

修道院で下着ドロしてなかったっけ？

　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　 処女にしか興味がないということか！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

悪魔的だな。さすがマモノ

有る意味極悪な能力だな

>>529
お前、頭良いってよく言われるだろ？

>>516
＞先読み能力に関しての勝敗は基本的に付かない
アンサートーカーじゃないのにか

S 　ガルバドス　リオウ　ギャン　ディオガ(G2)　
A+　イミスドン　ミコルオ　ペンダラム　ゴライオウ　ディオガ(G)　ジボルオウ
A-　ディオガ　バルバロス　アルセム　エマリオン　バビオウ

>>533
まあ漫画的には議論の余地も無いが、そういうのが余り考慮されないのが議論スレクオリティだから
悪く言えば屁理屈だな

モモンがいくら凄いとしてもどうやっても攻撃を当てられないとかは妄想激しすぎ。

>>536
確かにゼオンとガッシュはパートナーが反則級だし当てられるよな
他は無理だけど

どうやったら当てられるかを先に考察してから言え。
まぁガッシュ組相手に一度も当たらずってのは、俺は無理だと思うがな。

ノロジオをラシルドではね返すとか。
さすがに感知しても初級盾としかわからんだろうし。

>>538
その議論は無意味だ。
これなら絶対に当てられる攻撃パターンとか絶対避けられるパターンなんぞは存在せんのよ。
当てられる理由が無い限りあたらないならファウードでもモモンは倒せん。

>>539
わかるだろ
ギロンの性質まで見抜いてるし

清麿がガッシュを持って動かしゃ当たるんじゃね？
モモンは魔物の動きを実際に動く前に察知して避けてるんだから、
オルとかバーガスのように魔物が動かしてるなら、その気配を察知して変化する前に
どう変化させようとしてるのか読めるだろうけど、清麿が動かして術の軌道を変化させる場合、
清麿がどう動こうとしているかはわからないから、それに対して察知による先読みは無理なはず。
魔物によるものでなく人間によって術の軌道が変えられるのはわからない。
あくまで魔力の気配察知による先読みであれだけの回避力を誇れるだけだから＞モモン

>>539
それは普通に分かるよ

>>542
術の魔力察知して術の性質や軌道は先に読んでるけど
魔物の動きまで察知の能力で先読みはしてないだろ
魔物の位置は視認しなくても完璧に把握できてるだろうがな
位置どころか動作もだと思うが（石投げてくるのを把握）

で、ガンズは発射前から全軌道決まってる術じゃない
腕やロデュウの場合は羽を動かして軌道変更可能
で、その軌道変更は魔物が動かそうが清麿が動かそうが
魔物の位置と動作の把握に関してはどっちも同じ
ロデュウのガンズかわせてるなら問題ない

別枠ファウード

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、(※ゴーレン)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物


結局次スレのランクはこれで良いのかね？

次までまだ４００ぐらいあるだろ・・・

>>546
あ、スマンｗ
現状でテンプレに載るランクのことね

チェリッシュは活躍次第で変動の可能性はあるんで、次スレってのは時期尚早過ぎたな

>>544
いや大して軌道変更できないし、してないだろ＞ロデュウのガンズ
少なくとも持ち抱えて軌道を変化させるガッシュとは比較にならない。

あと動作も把握できるんだから、ガンズで羽動かそうとするのも先読みで把握されるはず。
清麿がやる場合は、魔物自体は動いてないんだからどう動くかの先読みは無理。
動いた後でやっと位置とかが変わったことを察知できる。

それからロデュウと違って清麿はアンサー・トーカーだ。
モモンが避けようとした瞬間、回避方向に先回りして当たるようにガッシュの向きを変えるくらいは余裕でできる。
そして清麿の手による移動だから、モモンにはガッシュがそっちに動こうとしていることはわからない。
実際に清麿が動かしてからやっとわかる。

>>548
別に清麿はモモンと違って術がどんな軌道を描いてどこに着弾するかまで分かるわけではないんだからそれは無いよ

動作の把握って先読みしてるって意味で言ってるわけじゃないぞ
あくまで見なくてもわかるって意味だけど

モモンが察知するのは魔物の魔力だろ？
この変化で動きも読めると解釈してる。

としたら、ガッシュを動かせば
それだけで察知している魔力は移動する訳だから
例え動かしてるのが清麿だろうが把握できると思うが。

>>549
まぁ、そういうのが分かる能力じゃないが
術の軌道や着弾点まで加味された結果の
最適な行動が分かるんだから、分かってるのと同じ事じゃね？

術の先読みは本から伝わる心の力なりの伝達を受けて
魔物体内で術発動のための準備段階の魔力変化を察知して
術の能力等を解析してるんだと思ってる
で、普通に動く分には魔力使わんし
感知できるのはその魔物の現状の位置のみ
もっと細かく感知して現状の動作も見なくてもわかるぐらいだと思うけど

>>551
あーちょい分かりにくかったか。
動いてるのは察知できても動かすことを察知は無理だってこと＞清麿が動かす場合
術を撃つ前にその範囲とかを察知してるのを見る限り、魔物が自分で動く場合は
動く前にどう動こうとしてるのか察知できると思うが、人間が動かす場合は動いてることは察知できても、
動こうとしていることやどう動くかは察知できないかと。

例えば魔物が動くならその前兆を察知して動くタイミングや、何歩動こうとしているかってのまで読めるかも
しれないが、人間が魔物を動かす場合は、動く前兆やどのくらい動こうとしているのかはわからないと思う。

>>554
つか、そもそも魔力を察知してるなら
魔物が何歩動くとかそういう予想自体無理じゃないかと思うが

例えばヤンコのプレスを察知できたのは
その術を使うための魔力のチャージと真上への移動があったからこそ
どう動いてどう攻撃するか分かったんじゃね？

ギロンだって術を放たれてから
安全地帯を把握して対応してる訳で
（もちろんそれを放つことは事前に分かるが）

ギロンが対応可能なら
より直線的なガンレイズだって放たれてから対応可能なはず。
・・・まぁ>>521と同じだな

つーか議論のネタがもしなくなったら、タッグでのランク決めでもやらね？
この漫画の醍醐味は多数対多数にあると思うし。

最強は
ﾀﾞﾙﾀﾆｱﾝ＆ﾅｵﾐかﾗｲｸ＆ﾀﾝﾄｰだな

個人的にはチェリッシュ＆パピプリオコンビがすげー上にきそうな気がするなｗｗ

>>555
んーだからそういった先読みでない避け方ならアンサー・トーカーの清麿にあっさり捕まるだろ。
回避行動をとろうとした瞬間に先回りされるように攻撃の軌道変えられたらどうしようもないぞ。
ロデュウとかはいくら術の軌道を変えられるといっても、あくまでモモンの動きに反応してからだから、
追うような形であって回り込んではいない。
モモンが動く前か動く直前に回避先を狙える清麿たちとは違う。

ロデュウのギロンを避けられても、清麿が指示するガンレイズを避けられるかはまったくの別問題。

>>559
>>549

>>558
組で力を発揮する奴ってあんまり居ない気がする
少なくとも+になるのはキャンチョメ、モモン、パピプ、レイラ、ティオくらいじゃないか？
パムーンもそんな気はするが…

清麿相手にモモンが上回るとは思えないなぁ。

何度も言ってるけど、モモンは清麿の頭の中まで読めないわけ。
作中で数多くの作戦を立てたり、「知将」だの「天才」だの言われてる清麿が、モモンを追い詰められないなんてことは無いと思う。
今のザケルなら十分な範囲があるわけで、テオザケルなら更に範囲がでかい。

モモンがどうやっても避けられんような状況に追い込むことはなんとか可能だと思うんだけど。

>>560
作中で登場したコンビのみ。
そうでないと組み合わせが多すぎるｗｗ

>>559
攻撃が発射してからも軌道確認し対応して回避できてるんなら
清麿が軌道変えてから発射された分の術がモモンの元に到着するまでに回避可能だと思うけど

>>562
それだと対象が少な過ぎるｗ

>>561
術を使って追い詰めなきゃいけない以上それはかなり厳しいと思う
そもそも魔力感知に気付くかって問題もあるしね

>>560
撃った術の軌道は兎も角、それに対してモモンがどう動くのかとか、
モモンがどう動くのかという"答え"は分かるだろ＞清麿
それが分かるなら術の軌道がどうとかは関係ないぞ。

>>563
そりゃ動いてない時とか回避行動を取れる余裕があるときに攻撃されたなら回避できるだろ。
こっちが言ってるのは回避行動をしている最中とかに先回りされたらどうするのかってこと。
障害物を避けようとダッシュした瞬間に、障害物に先回りされたら避けられるか？
魔物が操作してるなら先回りすることを察知してなんとかなるかもしれないが、
清麿が動かすから先回りされることを察知するのは無理。

モモンも近づかないといけない以上、至近距離でのザケルやテオザケルを回避できるか？という疑問がまずある。
言っておくがシスターにかすっただけでアウトだぞ？
バオウ・クロウもそれなりに素早く自在に動かせるようだし、ラウザルクでの身体能力アップもある。
まぁ空を飛ばれたら厳しくなるかもしれんがな。

ランクを分けるほどの差は無いと思うけど、
ガッシュ組＞モモン組だと思う。

いやタッグは結構あるんじゃないか？思いつくだけ挙げてみると、

ガッシュ＆キャンチョメ　ガッシュ＆ウマゴン　ガッシュ＆ティオ　ガッシュ＆テッド　ガッシュ＆レイン
ティオ＆ウォンレイ　ティオ＆ウマゴン　ウマゴン＆リーヤ　キャンチョメ＆キッド　キャンチョメ＆モモン
アース＆カルディオ　ザルチム＆ファンゴ　チェリッシュ＆ギャロン　チェリッシュ＆パピプリオ　ゾボロン＆パピプリオ　
ロデュウ＆ジェデュン　ロデュウ＆パピプリオ　ビョンコ＆パティ　アルム＆ゲリュオス　キース＆ブザライ

適当に書いただけでもこんだけある。

同名多いな

>>567
その問題がある。
あと例えばガッシュ＆キャンチョメ対ガッシュ＆ウマゴンって対戦になったらどうすんのかよく分からん。
ガッシュが同じなんで、結局キャンチョメとウマゴンのランク差が直に出てしまう。

普通にもう一回空中蹴るだけだと思うが
見る限りフェイは慣性まったく無視してるような動きする術だし
清麿が軌道変えた瞬間を感知→軌道変更分が届く前にもう一回空中蹴る
で十分だろ
瞬間的に軌道変わった攻撃がくるわけじゃないし
フェイの機動力を一般人の例えでされてもな


アンサートーカーと予知の区分がわからんわ

>>566
>>560で言ったように組で力を発揮する奴で、ということね

考え出した"答え"が放たれる前に察知できるんだからフェイの回避能力で避けられないってのはない。
「"此処"しか行くところがない」ってのがフェイモモン相手に作れるかもどちら側につくかで変わる。
まだ平地前提で議論してるんだから柱からの奇襲も先回りもできないし2体の動きと術を察知できるモモンには可能。

清麿にも察知能力とか今週のデュフォーみたいな力があるかでモモンのランクが変わると思うな。

>>569
予知
宝くじの当選番号が分かる

アンサートーカー
宝くじを当てる方法が分かる（方法はくじを買うとは限らない

こんな違いじゃないの？

>>569
いや
＞瞬間的に軌道変わった攻撃がくるわけじゃないし
だと先回りの意味がないんだが。
移動した瞬間に目の前に攻撃がくるようでなければ先回りじゃないだろ。
あと踏み切った瞬間に攻撃が先回りされて目の前にあっても更に移動できるのか？
ついでにいうならそっちが言うようにちょっとした間があって更に空中を蹴って避けたとしても、
空中を蹴った瞬間に更にガッシュを動かしてそれの先回りをされたら？

いたちごっこなら相手の回避の先を読んで攻撃する清麿と、
先回りされた攻撃に反応してから回避するしかないモモンじゃ圧倒的にモモンが不利だ。


>>571
無理＞考え出した"答え"が放たれる前に察知
ガッシュが術を出すところまでは術が出る前に察知できるが、清麿がどうガッシュを動かして術を変化させるつもりなのかは
察知できないぞ＞モモン

>>572
やべぇ。俺もアンサートーカーになって宝くじ当てたい

>>571
考え出した答え＝100%命中という答えもあるはず。要するに詰み。詰みに至るまでの過程が清麿の脳内にしかないので、モモンがつまされる状況はありえるはず。
清麿とモモンの差は戦闘経験もあるので、清麿が一歩だけ上に居ると思うんだが。

>>573
なんだもうそれ予知じゃん
そこまでできるんならゼオンがマントガードするの読みきって行動にでてそうだけど？

先回りの意味がないも何もモモンだって術が自分のところに届くのを見た後に避けるわけだし
その瞬間に軌道変えても先回なんて無理だと思うけど
術出す前に避けだすならともかく

>>573
術が放たれてから着弾するまでには多少時間差があるでしょ？
>>569はその時間差を埋められるほどに連続で術を放つのが無理だって言ってるんじゃないの？

>>573
少なくとも一定の距離を保ってれば
そこからの攻撃はすべて回避できる。モモンのフェイはそういう能力だ。
例え後ろ見てても術の軌道を読む事ができるんだからな

まぁガッシュ組が飛んで接近戦するってんなら話は別だが。
つか、目の前に出ても急な方向転換とか作中でやってるだろうに

ザケルガー
ガ−−−−−−−　　　モ

　　　　　　↓

ガ−−−−−−−−−　モ　　この瞬間モモンが上に回避し出そうとする同時に清麿回避位置に軌道変更

　　　　　　↓


　　／　　　　　　　　　　　　 モ
　／　　　　　　　　　　　　　
ガ　　−−−−−−−−−−　　次の瞬間はこんな状態だと思うが　　　　　　　　　　

さて、新星チェリッシュの順位を決めようか

ザケルガなら数十�p避けるだけだと思う
なんか亀に追いつけない話を思い出した

>>580
超ディオガ相当のゼオンのテオザケルを真っ向から打ち破ってるから今の段階ではＡくらい？

ウン、俺も数十ｃｍ避けるだけだと思うが
表現無理でしたｗ

まぁあれだよ
実際術届くまでタイムラグ考えたら
モモンの先回りするためには、モモンが回避して動き出すより先に
ガッシュ動かさないと先回りは無理
で、ガッシュ動かした瞬間モモンにばれるから対応されるでしょ

>>583
だよな
それに加えてモモンはジュデュン・ロデュウ組を手玉に取るような高い処理能力を持ってるしその辺の修整は簡単だろうな

>>582
禁呪リオウをあっさりやぶったテオザケルを消滅だからリオウより上な気がする

チェリッシュは来週以降、ガチでどの程度かが判明してからでいいんじゃね
狙撃だけだと環境次第で大きく変わるし、議論もしにくい
狙撃できる状況になればA+以下ではどうしようもないとは思うが

モモンってちょっと動揺するとガンズ食らったり
後ろから殴られたりする奴だぞ

つかモモンvs清麿というかアンサートーカーってモモンが清麿たちの後ろを取ってオラノロ
をやったら屈むなりして避けて術で終了だろ。
オラノロを出しながら動いてるシーンはないし、動けるとは思えない。

同感だな
モモンが何やろうが、答え出されて終わるとしか思えない

オラノロを当てられそうに無いからな
ゼオンの瞬間移動背後攻撃まで防いでるわけだし
あの動きは間違いなくフェイ以上だしな

単行本派の俺はアンサートーカーを知らないのだが
このスレを読むかぎり超能力としか思えんな…

わざと後ろとらせてなんか罠はる場合は別として
清麿がﾓﾓﾝに後ろとられる状況が思いつかない

>>591
動きを予測、予知するのではなく、
『どうすればよけられるか？』
『どうすれば攻撃を当てられるか』
その答えを瞬時に出せる者

だそうだ＞アンサー・トーカー
ちなみにデュフォーは視界外からの不意打ちにも完全に対応してやがった。

>>592
まあわざと後ろを取らせればいいだけだし。

>>592
>>445

今週読んだけど、チェリッシュ相当パワーアップしているな。
やっぱり、テッドが話していたとおり、守るべきものがあると強くなるタイプなんだな。

ランクについての議論は再来週以降になるだろうけど、

・ゼオンのテオザケルを正面からぶち破ったこと（ウマゴンのジャベリンは炎属性でディオガをぶち破ったけど、チェリッシュは属性違いでぶち破っている）
・ゼオンに味方側で唯一まともなダメージを与えたこと（ゼオンに流血させたのはチェリッシュが初めて）

これらの点だけでも、Ａランク入りは確定だろうな。
それと、ニコルの保安官設定がここで生きてきたという感じだな。

>>586
まあゼオンにしてみればまだ中級呪文を破られた程度だしな。
言わばゴウとかそこらを破られた段階。
まだ上にギガノとかがごろごろ残ってる。
今回くらいのが威力のピークだとするとやっぱ時間稼ぎにしかならないっぽ。
まともに直撃してもあの程度しかダメージが入ってないし。

>>595
それはどうかな？＞Ａランク入りは確定
狙撃をできる状況なら兎も角、1対1だとそこまで持っていけるかがかなり微妙だぞ。
あれだけの距離を開けた上に姿も隠してやっと狙撃が活かせる。
術を使う→銃が出る→構えて狙いをつける→撃つ
これだけのステップが初弾を出すまでに必要だ。
もちろん今回のゼオンのような状況になった場合、アンサー・トーカーの清麿つきのガッシュ以外は
どうしようもないだろうが。
(モモンは鏡で銃弾を転移されても射線が分かるかで決まる)

チェリッシュのアレってダイヤモンド？

まぁ、理屈がなんにせよ
ゼオンを驚かせた時点でリオウ以上確定で。

チェリッシュも文字数変わってるとしたら、S-は堅いかもな

>>595
一つつっこむがウマゴンが炎属性だから術破ったってはっきりとしたわけじゃないぞ

あの技、狙撃対象が激しく動いたら当てる事すら難しいんじゃないか？

>>573
魔物自体が動くわけだし軌道は読めるんじゃね？
オル・ドグラケルみたいな永久追尾（確定ではないが）じゃないんだし
モモンも清麿を見てないわけじゃないんだしな。



このスレは「○○状態の△△」とか分けてたらランク付けしたらダメなんだろうか。

>>595
確かにダメージは食らってるが、あれはテオザケルの時以外はチェリッシュの場所を特定するためにわざとマントを使ってないだけ。

>>595
Aランク入りはまず確定で良いと思う
グラードは一発一発が超々ディオガ並みの力を持ってるし最大術対決なら負けないしね
ただ、戦闘経験が少ないんで高速で動く相手に当てられるかという問題がある

>>588
屈むくらいじゃ避けるのは無理
まあどちらにせよモモンはS-だと思うが

>>604
に跳べばいい

>>604
バリー戦のザケルガみたいに一点は貫くけど
相手の攻撃も食らったりして

>>606
俺もそれ書こうとした。
今回遠くへ飛ばすためにテオザケルはどうみても縦長になってる。
局所的に打ち破っても、細いので結構な範囲が消えてるように見えるけど、現状では外側に術が残ってる。

ただ局所的に超々ディオガってのは分かるがな。
ただ実際の戦闘ではまったく使えないだろ。

チェリッシュの他の術では逃げるのも厳しい相手が上位にごろごろしてる。
グラードがどれくらい時間かかるか知らんがな。動いてる相手には当たらん問題は、実は動いてる(ジャンプしてる)ゼオンの左手にうまく当ててるんだな。

>>607
動いてる相手と言っても、狙撃中だったから当たっただけぽい
問題は正面から闘う時、高速で動く相手に対してどう当てるかということ

>>605
どうしたん？

ディオガ・コファルドンを弾丸一発分に収束でもしてんのか？ってくらいの高威力だな

>>549

それは、わからなくても
どうすればよけられるか？どうすれば当てられるか？を
一瞬で答えが出せるのがアンサートーカーなんだから
モモンガどう逃げようが、当てられるということなのでは？

>>610
流れくらい読んでからレスしてくれ

>>609
確かにｗ
それも10発以上撃つことが出来るしね

テオザケルは今まの描写から近距離用と思われるから、かなり減衰してたんだろうな
意外だったのは、ゼオンがそういう迂闊な判断をした事
油断らしい油断をしないのが特徴だったのに
よっぽどチェリッシュの調教具合に自信があったんだなw

まあザケルとザケルガの関係から見ると、テオザケルもザケル同様範囲は広いけど射程はちょっと落ちる術っぽいからな。
まさかいきなりジャウロとかレードとか使うのもあれだから様子見（？）、のつもりで撃ったら真っ向から破られてびっくりしてるゼオンﾜﾛｽｗ

ゼオンよりもデュフォーの方がとんでもなく見えるな

チェリッシュって戦闘開始距離と場所ですごく評価変わりそう

まあ完全に心をへし折ってたから舐めてても仕方ない＞ゼオン

てかゼオン硬いな。超々ディオガのダメージが
生身の部分でも少し血が出るくらいしかないなんて

つーか見えない相手が攻撃放つ前に攻撃方向がわかるって・・・完璧に予知か魔力察知じゃん
デュフォーに関して言えば相手の行動を予知
なおかつ瞬間的にその対処法をはじき出すぐらいの描写に見えるんだが・・・
清麿がこの域かどうかはわからんけど
正直これはモモンじゃ相手にならんわ

狙撃はデュフォーに撃とうとしてた少し眠っててもらう程度の威力から
最後のテオザケル粉砕レベルまでかなり可変できるようだな

さんざん強いとスレで結論づけられているのに今でもこれだけの批判が出てくる辺り、
モモンって実は相当嫌われてるんじゃなかろうか。

嫌われていると言うか、あのルックスとキャラ付けなのに強い、
ってのに違和感を感じる人が多いんじゃなかろうか。(そこが妙味でもあると思うんだが)
例えるならドラえもんが最強のロボット、って言われるのと同じような感覚。

むしろ、ウーロンが最強と言われる感覚

まさにディマキャンチョメの強さを見た時のティオの感覚

>>620
まあA+より上なのは大体誰もが認めてるとこだと思うが。
これがアンサートーカーな清麿＆ガッシュに勝てるかとかになると議論を呼ぶんだろう。

>>620
なんか文が変じゃないか？

批判がでるというように、結論づけられてはいないということだろう。
いきなり決定事項にするのはどうかと。

結論は出てるだろ
今出てる批判なんてループしてるだけだから

>>618は今週の描写踏まえての発言なんだがな
俺の発言たどってもらえばわかるが
元々モモン派だったけど
今回のレベルのことが清麿も多少劣るぐらいでできるようなら
モモンじゃ勝てないと思うよ

いや、清麿はさすがにデュフォーのように
急な超遠距離からの射撃とかに反応したりできないだろ
これまでの戦いでも知能的な面で超人的な描写はあれど
エスパーみたいな描写は無かった筈だ
（あったら正攻法で戦う主人公っぽく無くなるしな）

デュフォーと同じアンサートーカーだといわれただけで
それに近いことができるとか勘違いしてるんじゃないか？

とりあえず補足しておくと
モモンがガッシュ組に勝てるのかっていうと
それは当然無理だと思う。

ただ、デュフォーがあれぐらいできるんだから
清麿にだって近い事可能だとか
アンサートーカーだからモモンにガンレイズ当てる事できるだとか
そう言われるとそれはさすがにねーよwって話になる

清麿とデュフォーの差がどれぐらい開いてるのかがわからないからなんとも。
ガッシュとゼオンのスペック差もまだ結構大きいから、
追いつめられたのもどこまでがアンサートーカー能力の差なのか判断しにくくて。

>>628
＞エスパーみたいな描写は無かった筈だ
未知の新術の効果を、使う前から完全に把握して使いこなしてる。

つか見えてすらいなそうなゼオンの行動を完全に先読みしてのは？＞エスパー

描写見る限りは、アンサートーカーは予知も兼ね備えてる様なもんじゃないのか？
本人が知覚できない事柄でも答えを出してるだろ

清麿のアンサートーカー議論は無意味だな。
一応デュフォーとは多少なりとも差がある描写があるので、完全にデュフォーと同じとするわけにいかず、
現在は戦闘をしていないため、現状維持で終わるだろう。

清麿が術を単体で使うかどうかって前提だから、避ける避けられない議論が発生するんだろ。

ガンレイズで面制圧→逃げる方向が分かっていても限定される→そっちにテオザケル→逃げる方向限定
→ザケルガで確実にかわさせる→ザケルいれて感電させてスピードダウン→

デュフォーも使っていたけど、清麿の真価も伏線と連携と詰め将棋の戦い方だろ？

チェリッシュの新術はテオザケルを線で破るわけじゃなく、点で貫いたから破れたんじゃね??

線て…それを言うなら「面」だろw

>>631
知らない筈の術の名前や効果知ってたりとかは
清麿以外にも送還直前のキャラとかにも同様に見られるし
これはアンサートーカーの能力とは違うかと

>>551
>>563
>>569
>>578
ちょい遅レスだが。
「ガッシュの術が放たれた瞬間に術の軌道がわかる」だったら
モモンの最大の長所である感知能力のアドバンテージがなくなってるのよ。
モモンは術が出る前にその術の軌道がわかってるんだ。だからあれだけかわせる。
術の軌道を出されてから瞬時に読むだけだったら他の魔物とそう変わりない。
ならフェイで高速飛行するだけで避けられるほど清麿の攻撃は甘くない。

>>636
仮にそうだとしても、ようするにそれは弱所突きだぞ。
点に威力を集中させる事でテオザケルの威力が貫通できるんだったら
グラードが超ディオガランクの術ではないとしてもチェリッシュは超ディオガ連射できるのと変わりない。

>>639
別に発動前でも軌道は読んでるだろ
ただ手から発動するとして、その手をどこにかざすとこまではわかるわけないし
そのあたりの情報は発射した瞬間で把握
即対応ってかたちだろ

アンサートーカーはアンサートーカーにしか分からない
なので俺たち凡人が考えても奴らはその想像を超えるから
話しても無駄なのでアンサートーカーの能力の議論は禁止

>>639
出される前に術の威力と大体の効果を知り、
出た術を瞬時に判断して到着前に安全地帯を割り出す

・・・なんでこれでアドバンテージが無くなるんだ？
ロブノス戦時の清麿やQ戦時のガッシュ並みの能力だぞ
（両者は出る前に知ることはできないが）

それに、直接術を見ていなくても
相手の行動が分かるなんて他の（ゼオン組等を除く）魔物にできるのか？

つーか>>563のレスでもちゃんと
「攻撃が発射してから『も』軌道確認し対応して回避できてるんなら」とあるじゃん
誰も術の軌道出されてから読むだけしかできないなんて言ってないと思うけど

>>638
いやそうだろ
周りの解説を聞けば「使ったことも無い術の効果を知ってる。清麿も何かが変わってる」→「アンサートーカーに覚醒してました」
って流れだから、術の効果が分かったのもアンサートーカーの能力なんだろう

それに清麿以外で術の効果が分かる場合は、何か特別な描写がされてると思うんだが
博士やアルベールは明らかに「心の繋がり」とかが強調されてる特別な状態だ

清麿がガッシュの術の軌道を無理やり変えた場合、の事を言ってるんだぞ。

ガッシュが撃とうとしている軌道は解かるんだろうが人間（清麿）が横から変化させる分は読めない。
この分は出されてから着弾までに軌道を読み避ける事になるわけだが
これだと別に他の魔物とかわらんってこと。

>>645
ガンレイズは撃った後に軌道変えられないだろ。
だからこそ当てるのは難しいと言われてるんだろうが

変えられるのは撃つ前の発射方向だけ

>>646
だからそれで十分だ。
発射される前に術の軌道が予測できてるなら凄いが
発射された瞬間にはじめて軌道が解かるなら
単に「反射神経の優れた魔物」というだけになり
それならウマゴンやらテッドのほうがよほど凄い。

>>645
そのあたりの当たるかどうかの議論をお前がアンカつけてるあたりとその後に続けてるのに
ちゃんと読んでからにしてくれよ

つーか空中で慣性無視したかのような軌道変更できるとか
視認する必要なく軌道変化した瞬間感知できるとか
モモンの処理能力とか
事前察知がモモンの最大の武器であることはたしかだけど
それなかたら他とかわらんとか言われてもな

＞それならウマゴンやらテッドのほうがよほど凄い。
根拠だしてくれ

>>647
・・・よう分からんが
モモンが他の魔物と何が違うかは既に書いたし
作中でもはっきりと書かれてるから
ここであえて書く必要は無いな

モモンは魔物を察知する能力が凄い！というのが
登場当初から一貫してアピールされたモモンの長所で
避けまくれる秘密もこれだと初登場時に清麿が見抜いていた。
そんでだから逆に人間（清麿）が捕まえにいったら案外簡単に掴まった。わけだが・・・

なのにモモン派の人間というのは
加えて機動力や反射神経でもウマゴンやテッド、ゼオンなどの超スピード設定のキャラ以上！
の可能性を考えているのか。

>>650
ならこの議論はこんなに長く続かない。

議論する気ないならもういいよ

つーか議論がすり変わってるだろ
反射神経とか言われてもﾊｧ?て感じだな

>>651
清麿がモモンを捕まえたのは、モモンの秘密をつかんでいたこともあるが、モモン自身の
心のあり方（戦いに興味がない。自分が良ければよい）も大きいと思う。

ただ、今のモモンだったら、そんな甘さは無くなっているから、あんな単純な罠にも引っかからないだろうし、
ロデュウ達との戦いでもあと一歩というところまで善戦出来るくらいの実力が出せたんだと思う。

>>651
まぁゼオンは別としても、
スピード(百メートル走)ではテッドやウマゴンに多少劣るが、機動力(反復横とび)では空を飛べる分も加算して、ウマゴンやテッドの比ではない。

ってぐらいが俺の解釈なんだが……
皆バラバラの評価してるからそもそも議論が噛み合うわけが無い。

反射神経は、ロデュウのパンチを目視で回避してるので相当なもんだと思うな。
自分でもやったらわかるけど、パンチなんか普通動作は一瞬だぞ。

モモンにガンレイズ・ザケルを撃つ場合の流れ

ガンレイズ・ザケルを放とうとする←モモンが分かるのはこの段階での軌道。
　　　　　　　↓
ガンレイズ・ザケル発動、太鼓出現
　　　　　　　↓
清麿がガッシュを掴んで向きを変える（太鼓の向きが変わる）
　　　　　　　↓
太鼓から電撃発射（当初ガッシュが撃とうとしていたのとは別な方向に発射）

術の弾道が変わるんじゃなくて、砲台の向きが変わる。
しかも向きを変えるのは（モモンが動きを予期できる魔物ではなく）人間の清麿。
こうなるとモモンの魔力察知はあまり役に立たなくなる。
フェイも含めて逃げる能力はきわめて優れいているからそれでも簡単には当たらんが、
さらに勝利条件に差がある。

○ガッシュ清麿の勝利条件
・ガッシュの術がモモン・シスター・本のいずれかに命中
・ガッシュもしくは清麿がシスターから本を奪い取る

○モモンシスターの勝利条件
・モモンもしくはシスターが清麿から本を奪い取る

今のガッシュの術を一発でも浴びてモモンが戦闘可能な状態を保てるとは思えないので
一発当たってしまえばガッシュ清麿の勝ちと考えて差し支えないと思う。
対してモモンはそもそも攻撃術自体ないので、アンサー・トーカー清麿から本を奪うしかないわけだが……
互いにそう簡単には成功しないから試行錯誤を重ねていって、どっちが先に成功するかとなると、
清麿の頭脳に軍配が上がるのではないかと。

>>655
パンチ回避って反射神経か？
あれも魔力感知でロデュウの動きが分かるんじゃないのか？

と言っても、反射神経が無いとあれだけの回避は不可能だとは思う
そもそもギロンの準備時間なんて、普段は描写されないほどの短時間だしな。多分1秒も無い
中級術の溜めが1秒以上あると、魔力感知なくてもスピードある強化術相手に砲台系は絶対勝てない理屈になってしまう

殴るのに魔力はいらないから動きの先読みはできないだろ

>>654
甘さを捨てた今のモモンは、あらかじめ敵の動きを知る事が出来なくても
テッドやウマゴンの攻撃でも避け続けラレルト思うか。
届かない高さを飛び続けるとかは無しで。
避けられるなら確かにアンサートーカーでも当てられそうに無い。
清麿には負けるという奴はモモンの回避は予知頼みだから
素の回避力はそれほどのもんではないと思っているわけだ。

>>655
予知は議論し尽くした感があるがな。
たとえばロデュウのパンチをかわしたというのは
俺に言わせればティオの動きが読めたんだからモモンにはパンチも読めるというだけに過ぎないし
あれは自分から攻撃を誘うつもりで近付いていたもの。
だいたいパンチをかわす描写は他の魔物にもある。ここはロデュウのパンチは抜群に鋭いなら話が変わるが。

>>656
そう、そんな感じ。さらに無敵盾同然のミファノン、ノロジオがあるが
盾があれば基本術が当たらないわけでないようにやはりどっかであたるだろ。

>>657
呪文の到達時間はあんまし気にしては駄目だと思う。あのシーン当たるまでに１０秒以上ありそうだもん。

>>658
魔力は気配隠しをしてない限り誰でも常に放っている。
ん？　気配隠しできるキャラならモモンを倒せるのか？

>>659
いや、魔力常にまとってるのはわかるがそれで感知できるのは現状の位置と・・・
面倒くさいんで>>553

>>660
じゃあどうやって後ろ向きにティオを避けてたんだ？

何かを投げる動作と石が空気を切る音じゃないの？
いちいち体動かすのに魔力が変化してるってのなら別にそれでもいいけど

ああ、石投げじゃなく突っ込んできたときのことで
普通にティオが飛び込んできてるのを感知したんでしょ

「ことで」じゃなく「ことね」だな・・・

あ、ごめん自己解決。

術→あらかじめ軌道までわかる
格闘→予知できるとしても目で見るほうが早い、アドバンテージなし
（ティオの時で凄かったのは「後ろ向き」という点のみ）

つまりパンチに関してはモモン素の回避と思っていいから
予知なしでも凄い回避をしている。ということだな。

ファウードの力でスピードも上がってるなら別だが
ロデュウのパンチは別に特別速くないだろうし、
あれだけではそれほどでもないんではないかな。
ファウードの力でスピードもアップ、とかロデュウは格闘も凄い、なら別だが。

まぁ自分もあの描写で反射神経がすごいとは言えないと思ってるけど
あの描写ですごいのはどっちかっていうとパンチ振り抜く間に２０〜３０ｍ回避してるとこだし

シスターがモモンの背中におぶさるという前提で考えると、
連続で高速回避運動を取らざる得ない攻撃を仕掛けられた場合、
シスターの体はあらゆる方向から掛かるGに耐えられるのだろうか？

モモン組みに勝つには、モモンを捉えるより、
シスターを潰す方が簡単な気がする。

>>667
高速回転してる魔物の足に組み付いて
普通に平気な人間が居るし多分無問題

Gに耐えられるか以前に2・3度急激な方向転換しただけでしがみ付いて居られなくなる、と思う。

つか、物理的に破堤した描写はいくらでもあるのに
どうしてGに耐えられないとか今更出てくるのか(ry

>>668
シスターが体力に優れてる描写ってあるっけ？

まあいいんじゃね、俺も少し近い事聞きたかった。
>>667に対する俺の意見は前述の通りだが、
俺が聞きたかったのは、
「シスターはモモンの支え無しにしがみ付き続けることが出来るか？」
だった。
ガッシュとシスターでは身体条件に結構な開きがあるから、自分の力だけで
モモンにしがみ付き続けるるのはキツイんじゃないかと思った。

>>671
俺としてはその行動は体力的に優れていないと
不可能な事なのか？ってのをまず問題にしたい。

ヒモか何かで括りつけてしまう、というのはこのスレ的には反則？

>>673
本来なら体力より三半規管にくる行動なんだよな

フェイでムチャな移動しまくったらシスター空中で気絶しそうだな

>>673
現実的に考えれば、絶対不可能じゃね
シスターはサイスに驚くレベルの常識人なんだだし、体力的にも一般人と見ていいだろ

Ｇやら何やらは無視していいと思うけど
シスター背負う事で的が大きくなるのは不利だろうな。

それ以前に、アンサートーカー相手じゃ
読み以外の要素でよっぽど勝ってない限りは
ジリ貧で詰みになるのが目に見えてる。

>>677
たぶん質問の意図分かってないだろ。

言い方を変えれば現実的とかそういうのが
この漫画に通用するのかと

「現実的」に考えるならアリシエや
・・・まぁ、これは置くとしてもあれを除けばごく普通の人っぽい
グスタフが魔物の足掴んで空飛ぶなんて不可能だし
ましてやルーパーが飛んでるジェット機ぶつかって生きてるっての自体有り得ない

現実的に考えると高速で動き回る馬の背に手綱とかの装備なく人がのっていれるのかとか疑問なんだが
サウザーとかちっこいしカルディオが思いっきりジャンプしたら
そのまますぽーんと空飛んできそうじゃね？

>>679
グスタフが一般人？一般人はエルザドルとキースの力の質が分かったりしないと思うが…
それを置いておくとしても、グスタフは別に一般人として書かれてるとも思わない
君が勝手に「グスタフは一般人」と決め付けてる様に感じる

ルーパーに関しては、もう完全にギャグ描写だから。ああいう描写を持ってくるは卑怯だ
まあ一応言っておくと、子供とは言えカイルをかなりの高さに投げたり(しかも片手で)、初戦でも「速い」とか言われてるし、一般人として書かれてるとも思えんな
キモイ口の動きなどのギャグ描写込みで考えるなら、地球外生命と判断するのが妥当。本人もそう言ってるし

対してシスターは一般人として特別に描写されている
シスターがサイスに驚いて清麿が「やっぱ魔物の戦いって〜」と再認識してる流れを見ても、魔物の戦いに関わる人間が既に常識から外れているのが分かる

モモンに関してはＳ-で結論が出てるんだからもう良いじゃないか…
チェリッシュについて議論しようよ

と言っても俺の意見は現状ではＡでゼオン戦の描写次第でＡ+〜Ｓ-に上がるって事くらいだけど

>>681
グスタフは強そうだけど、何の描写もされてない。
バリーを導く大人としては描かれてるけど。
あの「目」とかそういう話は精神論的な事で、
力の質が分かったからといって武術の達人だとかそういう話にはならないだろ。
おまいも勝手にグスタフは一般人じゃないって決め付けてる。

そもそもディガル・ドルゾニスに掴まってファウード特攻して無事って人間じゃないと思うけど。

>>681
とりあえず言っておくと、
俺はそういう現実的、物理的な事を
漫画に当てはめて考える事が無意味だって言ってる訳だ

つか、ルーパーに関しては認めてる訳だよな？
例えおまいの言う地球外生命だとしても「現実的」に当てはめるなら
あの耐久力は有り得ないことは変わらないぞ

まぁ、グスタフが普通の人かとか
ルーパーが人間なのかってのは本当はどうでもいい

ただ、こういう例外はいくつも存在するし
当たり前に行われてるのにシスターは現実的に不可能だとか
なぜか、そういうとこだけ「現実的」ってのが入ってくるのが変だと言ってる

>>684
サンビームとかフォルゴレも術の直撃を食らったりしてるしな
ミンチになってもおかしくないのに…

>>681
いくらなんでも君の話は無理が有りすぎるよ

この漫画においてパートナーが変則的な動きに耐えられるかって議論は既に終わってるだろ。

フェイの変則的な動きよりも更に上を行きそうなジャベリンに乗ってた、アリシエとサンビームはどうなるんだって話になる。
パートナーが耐えられるかって言うのは基本的に全員耐えられるでFAだろうが。

仮にサンビームがウマゴンに乗って戦う場合、ジャベリンするときだけウマゴンから降りるのか？

>>686

そうなの？
強さ議論ってパートナーの能力も考慮するんじゃなかった？
全員耐えられるでFAというなら、ごく一部（アンサートーカーとか、心の力が極端に大きいとか
魔物並の格闘能力もっている）以外は差がなくなることになるんじゃね？

>>632

アニメだったか映画だったかではデュフォーは超能力実験施設の実験材料（超能力者）だったようだ。
たぶん、ライクは名称をアンサートーカーに変えただけで能力はそのままなんだろう？
というわけで、アンサートーカー=超能力者と考えて差し障りがないとおもう…

まあシスターは全速力で駆けるウマゴンに跨るサンビームにしがみ付いてるし問題ないって事で良いかと

私はカラオケで毎回かならずﾁｰﾁﾁｰﾁｵｯﾊﾟｰｲ、ﾎﾞｲﾝﾎﾞｲｰﾝって歌を歌いますが他にも歌ってる人いますか？

俺も歌うけどこのスレとはまったく関係ないよ

ガンレイズ時に清麿が持って動かすよりザグル使って罠をしかけたほうが確実だろ。
適当な術連打に紛れてザグルをA地点・B地点に撃つ。そしてフェイ時間切れ間際に
下のようなポジションになるよう追い詰める。

　　B


　　モ


　　ｶﾞｯ
　　清　　　　　　A

１．AB間へ避けてもらうよう清麿セット。モモンはザケルの軌道は分かるがザグルBにザケル
が当たるまでBA間の連鎖は感知できない。
２．清麿ザケル。モモンBA間に回避。シスター「うおっまぶしっ」。フェイ時間切れ。
３．ザグルBにザケルヒット。モモン感知。フェイ要請→術唱える→回避は間に合わない
のでミミルオ要請（この時点でモモンがシスターの状態に気付かなければアウト）。
４．ザグルザケルはAに向かう。モモン術発動。清麿セット。
５．ザグルザケル曲がる。清麿「ザケル」で終了。

まあ適当に書いたけど、要はロデュウがラウガッシュ終了時を狙ったときの要領で勝てるだろってこと。
それにシスターにアドリブを期待できないのが大きい。
目くらましされて耳が見えないときに言葉以外で伝えようとしても分かってもらえない
可能性が非常に高い。

ていうかこのスレだと魔力出し続ける限り持続する術と
ラウザルクみたいな時間制限で切れる術の違いってわかってるの？
フェイは時間切れあるのかな。
あと、ザグルはモモンの場合初見で性質が見抜かれるから
危険地帯と認識されてうまく誘導できない気がす。

時間切れはある。ロデュウ戦参照。
それにザグルの数を増やした場合、どことどこが真っ先に連鎖するとかを
殆ど貯め時間無いザケルを避けながら判断できると？

>>693
普通に出来るでしょ

>>692
モモンなら分かるけど、他は知らないと思う
ただ、ロデュウ組は経験で分かるみたいだ

ありがとう。時間切れあるんだ。そうすると結構捕まりそうな気もしてきた。
ていうか、モモンは初弾のザグル撃つ前に電撃の強化、連鎖誘導まで分かるんじゃないの？
そうすると戦闘場所が狭い場所でない限り、ひたすらザグル撃った地点から避け続けるのが最善手に思えるんだけど。

>>695
時間切れとか無いよ…
それにザグル撃った地点にはどう考えても近づかないんで問題は全くないかと

>>695
分かるのはザケルの発動タイミングと軌道。ザグルに当たってどこかに連鎖誘導まで
は分かっても、それがどこかまでは着弾してザグルが発動するまで分からんだろ。
あくまでモモンの能力は魔力感知なんだから。

「自分めがけて撃たれた強化術が外れて岩に命中した」から清麿の狙いに、
ガッシュ組の攻撃を回避しながら気付けるほど余裕があるのなら
モモン＞ガッシュにしてもいいんじゃないの？ って正直思うな。

>ザグル着弾点から避け続ける
ザグルを撃たれる度にこれを続けると、行動範囲が無くなるんじゃないか。

同タイプのＱは分析してたにもかかわらず
ザグルの強化は分かっても連鎖は知らなかったから
特殊な効果は分からない可能性もあるな

>>700
Ｑはあくまでも魔物の位置が分かるだけだよ

>>699
閉じられた場所じゃない限り問題ないかと

フェイ切れるんなら普通に距離とってかけ直すと思うがな
いくら清麿がアンサートーカーだろうと
フェイの足で逃げてくモモンにはどうしようもないと思うが
距離をとればとるほど回避しやすいし

ザグルによるハメは相手がどのように仕掛けてくるか
知らないからこそ効果があった訳で。

モモンの場合術の効果は把握できるし
さらにザグルがどこに仕掛けられてるかも全て把握できる
後はその意図に気づけるかという話だな

最後の戦い見る限り、頭も相当回ると考えられるし
少なくとも清麿の作戦に簡単に引っかかるような事は無いだろう
・・・まぁ、実際避けられるかは知らないが
他の奴に比べてハメるのが非常に困難なのは確かだ

>>703
モモンを相手に場合に術を放たなければいけない魔物はどうしても後手に回るからね
顔の割りに(あんま関係無いがｗ)魔物の中ではトップクラスに頭も回るし

身体能力が規格外+マントのあるゼオンはともかくとしてそれ以外はかなり厳しいと思う
清麿は心臓の鼓動で位置の把握が出来るし更にね

アンサートーカー相手じゃ、少しずつ追い込まれて終了だけどな。

>>705
確かにモモン以外ならアンサートーカーに追い込まれて終了するだろうね

いや、モモンでも終了だろ。
「当てるための最善手」が自動で即座に分かるアンサートーカーと
次の術の来る方向や着弾点が分かるだけで
「かわす方法」は自分で考えるしかないモモンでは確実に差が出てくるし。

どんどんループしてるな

つか、アンサートーカーだけで戦えるなら
ガッシュ組の今までの負け続きは無いぜ。

>>707
魔物の術に対しての反応はモモンのが優れてるんでそれはないな
ロデュウ・ジュデュン戦を見る限り術を見てからでも完璧に対応出来てるからね

流れと関係ないがやはりゼオンの壁は分厚いな。
デュフォー抜きですらモモンの勝ち目は０だ。
気配消して素で殴りに行くだけで完勝できる

>>709
ん？清呂がアンサートーカーになってから
ゼオン組以外に負けた描写あったっけ？

デュフォーが清呂より優れたアントカだから、こうなったのであって
今後は負けることが想像できん。

作者が、アントカに弱点でも設定しない限りw

ﾓﾓﾝ相手だとお互い先の手が解る詰め将棋してるようなﾓﾝだ

もういいよ同列で。
議論で分かったことは、平行線で全然決まらないので、二人ともS-でおっけーってことだけ。

正直これ以上議論して欲しくないよ。スレの無駄使いだよ。ループしてる限りは。
それにどのみちガッシュはパワーアップするだろうし、バオウ・ザケルガも使えるようになれば、また少しモモンに対しての考察が変わるだろう。

その二組を同列するか、もう一ランク設けるかで平行線なのに
二組ともS-にするのは変だろ。

>>715
そういうことを言ってるからまとまるもんもまとまらないんじゃないの？
まあ確かにモモンが1つ上でも良いとは思うが

まとまるもん＝二人ともＳ−って考えはおかしいだろ。
モモンをA+とS-の間に収めようとしてる方をまるっきり無視してるし。

ガッシュが勝つか、モモンが勝つか、ほとんどの住民を納得させられるような意見が無い以上、現状ではガッシュ≒モモン。

ガッシュもモモンも、A+は超えるという意見なのでS-でいいと思ったんだが……

>>717
う〜ん、それじゃ聞くけどガッシュ組がどうやってモモンを追い込むのよ？

逆にゼオンの動きに反応できる麿の本をどうやってモモンが奪うんだ？

>>720
反応してるのは確かだが実際に動いてるのはガッシュだし、清麿1人なら問題無く奪えるよ
てかもっと具体的に頼む

モモン組はシスターにザケルがかすっただけで勝負が終わるしな
高速広範囲の攻撃をアンサートーカーの清麿の指示で放つガッシュ組に全くの無傷で勝てるなら
ゼオン組にも勝てるだろ

>>722
脊髄レスはやめた方が良いよ

待て、今までのループしてる議論はモモンが回避し続けられるか否か。
回避してるだけじゃ勝てない。
つまり、モモン組がガッシュ組相手に引き分けに持ち込めるかどうかの話だったんじゃないの？

>>719
アンサートーカー能力を駆使してモモンを回避不可の状況にすればガッシュ組の勝ち。

（全くミスをしないと仮定した）モモンに術を当てられる方法が上がらない。
根拠はこれだけなのに
モモン→かなり苦戦して最後は倒しきれなかった
ガッシュ→余裕で勝利
の事実を無視してはいけない。

ガッシュと戦ってるときだってロデュウたちは人間を狙えたのだから状況的なハンデはない。
モモンはロデュウたちの攻撃を完全に避けきってたわけでもないんだよ。
あの程度の攻撃が完封できない奴にどうやってアンサートーカー＋王族の雷撃が完封できるんだ。

>>725
ちゃんと読み直した方が良いぞ

>>724
それを具体的にと言ってるんだけど…

モモンが勝つにはシスターを抱えて、麿から本を奪う必要があるんだろ
必然的にシスターを抱えたまま奪いにいかないとダメなわけだ
この状態だと人間の動きまではわからないモモンと相手が何をしてくるかわかる麿の本の奪い合いになる
この場合、モモンが不利じゃないか？

>>727
清麿の動きなら別段問題ないと思う。ロデュウのパンチよりも清麿の動きのほうが優れてるってことはまずないから。…多分ね。

>>725
こういう何も考えてないレスがあるから、皆議論が嫌になるんじゃね？もしくは釣りか。

>726
>725に問題点があるならはっきり書いたら？
俺も今のところ作中で別格扱いになってるガッシュ組にモモン組が勝てるとはとうてい思えん

>>727
清麿の動きなら全く問題にならんかと

>>729
読み直せば、ロデュウが回復中でジュデュンが1人で闘っていたという状況なのが良く分かるよ

あ〜、俺って親切ｗ

モモンがガッシュよりランク上って主張してるやついたっけ？
同ランクか一つ下かでしょ？
この場合一つ下ってのはA+の一つ上だけど
つーか元々そこに心臓入ってたんだし

ロデュウのパンチは相手の動きが読めるからこそ避けられるんだろ
モモンは不意とはいえ麿に捕まったことあるし

いや、最初のパンチの避けとかは
単純にフェイの反射力による避けじゃね？
あのスピードを麿が素手で捕らえられるというのか

避けてカウンターを入れるくらいは余裕だろ＞清麿
モモンなんて目じゃないような速度のゼオンの攻撃すら避けたりカウンター入れさせたりしてんだぞ、清麿。

「どう動けばよけられるか」が分かるのだから、
モモンの『動き』に反応する必要など全く無い。まず初回は回避できる。
連続で清麿の動作速度を超えた動きで本を奪おうとすれば取れるかもしれないが
初回を回避された時にカウンターで術撃たれれば終わり。

>>730
そのロデュウを一時行動不能にしたのもガッシュ組。

>>735
一時行動不能にしたとか関係ないだろ。

モモンが戦ったのは二体だが、清麿が戦ったのは一体を二回しただけ。
このスレはロデュウとジェデュンの二体を相手にして戦うというルールではない。

ていうかそれ以前に、アンサートーカー同士に優劣があるっていうのがおかしいような。

よりピンポイントな答えを出せるかどうかじゃね？＞アンサー・トーカーの優劣
どちらも正解だが、デュフォーの方がより詳細な答えって感じで。

そうなのかな・・・。なんか、アンサートーカーの説明と矛盾してね？って思う。
アンサートーカーに優劣があるのなら、モモンにも付け入るスキはあるんじゃないかと思ってしまう。
↑清麿にね。デュフォーは無理。どう考えても無理。

>739
俺は棋士みたいなモノだと思ってた
数百手先まで考えて勝利への最善の手を導きだすようなもんで
清麿とデュフォーは頭の中で無意識に一瞬で考えられる手の数が違うとか
ただデュフォーのは既にそういうレベルの話じゃなくなってる気がするが･･･
チェリッシュを睨んだところとかゼオンより余程バケモノじみてる

>>733
例えば、本を奪う為にこのポイントを通過するからと、最小限の動きで避ける
さらに、このタイミングで手を動かせば本または、シスターの顔に当たって本を落とすと答えを出す
アンサー・トーカーならこれぐらい、出来ると思うが・・・

>>740
なるほど・・・いっそ予知能力と言ってくれれば分かりやすいのに。
デュフォー単品だと、火器持参で強さランキングどこのへんなんだろｗ

>742
火器ありだと人間狙いとかで、結構上のほうに来そうで怖い。
魔物の術避けるは、アンサー・トーカーに予知みたいなの付いてるは
魔物びびらせるわでどっちが魔物か人間か分からんくなる

モモン派はガッシュ組の攻撃を永久に回避し続けられると仮定して話してるのは判ったけど
回避し続けられる＝負けない＝モモン組の勝ち、が意味不明なんだけど。

モモンが魔力を察知して永久に攻撃が当たらない魔物としたら
アンサートーカーはどうよければいいのか瞬時に判るので永久に攻撃が当たらない。
なんでモモンの勝ちなの？

デュフォーと清麿の精度の差こそあれ「避け方の答え」が出るんだから
モモン組の攻撃も永久に当たらないんじゃねーの？
清麿がセットした方向にガッシュが動く、モモンが察知してシスターが術を唱え移動する、
魔物と人間が逆なだけで同じだろ？

デュフォーだとえげつないけど効率のいい答えを出して淡々と事を終わらせそう

>>744
とりあえず、そのモモンが永久に回避する＝モモンの勝ちって
言ってる香具師のレスにアンカーしようや。

アンサートーカーって敵の感情の動きとかまで読み取って
精神的な揺さぶりをかけるとか
そういう答えも出せるのか？

モモンとガッシュだと
今のところ
負けないけど勝てない
千日手みたいな感じになりそう

>748
それがモモンがガッシュと同ランク派の基本的な意見だろうな
逆にアンサートーカーなら当てられるだろうから
モモンはガッシュの下のランクがガッシュ派
どっちの主張も決め手に欠けるからループしてるわけだが
ゼオン組みくらい別格だとモモン派も抵抗しないだろうが
ガッシュ組みはアンサートーカーの精度がどこまか分からんから
まだ付け入る隙があると考えてる人が多いんだろうな

A＋以上の奴らは禁呪デモルトパートナー飲み込みバージョンでも勝てそうだけど
モモンは無理だよな

>>728
清麿がガッシュの背中に捕まれば、回避出来るんじゃないか？

>>751
それって、清の動きモモンに読まれることにならね？

>>749
いや、もうランクが同じなのはほぼ決まってるんだが
モモン派はどうしてもガッシュより上と証明したいのか話題を振ってくるんだよ

>>753
・・・それはギャグか？

つかわざと隙を見せてオラノロを使わせてそれを避けてカウンター入れれば良いだけだろ＞モモン
わざわざ離れている時に打ち落とそうとしなくても。

カウンターされても避けられるというのが、モモン派の主張なんだろ
全部避けられるから、詰め将棋にもならないんだってよ

いやオラノロ出してる最中にカウンター入れられたら避けられるのか？

>>735
結局1対1を2回って結果には変わりないっしょ
それに清麿にアタック掛けるのはガッシュにノロジオを掛けてからに決まってる

>>753
ちょｗ
>>714-718の流れを良く見れ

>>755
作中の魔物でトップクラスの頭のキレを誇るモモンにそんな作戦が効くか疑問なんだが

>>756
カウンターされても避けられるというより、事前に察知出来るためにカウンターにならないって方が正しいかな
そういうタイミングで術の気配を感じた時点で引けば良いだけだし

で、術を避けたら気絶中のガッシュに洩れなくノロジオプレゼントと

ミファノン誘って清麿が石でもぶつけてればいいよ

足手まといいなけりゃミファノンはほぼ必要ないよ
バーガス・ギニスガンとか圧倒的物量攻撃相手に用いるかどうかってぐらい
ガッシュの攻撃のレパートリーじゃな

>>760
>>1を見れば良いよ


てか何で最近>>1も見ない、議論の流れを読まないでレス返す人が多くなったんだろ…
同一人物なんだろうか？

>>760
そもそもミファノンて術を曲げるだけじゃないのか？
そんな描写の無い先方を取られても……

なんか大きな術を撃とうとしてる奴に、石ぶつけて怯ませて、上か下に方向をずらさせれば良いじゃん。みたいな意見だな。

ガッシュにもガンレイズとかあるじゃん。
バーガス・ギニスガンなんて全方位攻撃なんだから一方向に発射するミファノンじゃ防ぐの無理じゃね。

>>758
誰と頭脳比べすると思ってるんだｗ
相手は清麿だぞ。

いくら二人同時攻撃とは言えミファノンからフェイに切り替えるときに若干攻撃かすってるし、
フェイで駆け回ってるときもジェデュンの術がガッシュに当たってたりするから、完全無敵の回避能力ってわけじゃないだろ。
シスターなんて背負ったらガッシュの2倍くらいでかいんだから的はでかくなるし、本だって常に術の近くにあることになる。

>>758
＞１対１を２回
複数の敵がいる場合、倒せる奴からとっとと倒すのは当たり前。
モモン組にはそれが出来なかっただけ。

>>758
作中トップクラスの頭のキレて…どんな過大評価だよ…
覚醒前の清麿でもモモンより頭いいだろうに
しかも作戦も糞も、モモンはノロジオ当てるしか勝つ方法が無いのに、当たりそうなチャンスをわざわざ見逃す訳か？
「これは罠かもしれない」って？で、罠じゃなくて本当に当たりそうな時は、「当たる」と判断して攻撃すると？
まるでアンサートーカーですね。モモンは凄いですね

>>759
何かとことん都合良い妄想だなぁ…
アンサートーカーなのに、避けられて逆に攻撃当てられる様な「答え」を出すのか…清麿って駄目なんだなぁ…

バーガスはミファノン→フェイね
そしてガンレイズならフェイで十分

>>766.
魔物の中でな
まあ清麿、デュフォーは別格としても他にモモンの頭脳を越えていそうなのは月の光を開発したゾフィスくらいだから、
人間込みでも十分トップクラスと言って良いと思うが

>>765
そういうことを言ってるんじゃないんだが…
もう少し読解力を付けような？

>>764
ガンレイズはフェイで大きく動いて回避すれば問題ないよ
バーガスは術を察知した時点で引けば良いだけで全く問題は無いな

>>759
最初の2行までは同意だが
最後の一行は普通に清麿がガッシュ持ってかわすと思うがな

>759
＞カウンターされても避けられるというより、事前に察知出来るためにカウンターにならないって方が正しいかな
これそのまま清麿にも言えるじゃん
そもそもノロジオしか手段がない＝ノロジオ中動けない＝無駄ノロジオ撃てない、で
ノロジオ撃たなければ清麿も術撃たないよ。

>>769
確かにその可能性はあるが、今までの描写を見る限りモモンはノロジオを絶対当たる距離で撃ってるんだよな…
少し距離を取って少なくてもしゃがんで回避出来るような位置では撃ってはいない(ジャンプは微妙)

ザオンのザケルガを回避した時のようなことを言ってるんだと思うが、
効果範囲が全然違うし少なくてもあの時の回避方法ではノロジオに確実に当たっちゃうよ

つか普通にラシルドとかで防げないんだろうか…＜ノロジオ

というか、バーガスがどうとかガンレイズがどうとかは実はどうでもいいんだが、
俺が言いたかったのは最後三行なわけで…
実際フェイ使ってるモモンでも攻撃が当たってる描写がある以上、攻撃が全く当たらないなんてことは無い。
足手まといがいたからとか二人相手にしてたからとかの理由もあるだろうけど、当たってる以上当てる方法はある。
アンサートーカーなら「どうやれば当たるか」ってのは瞬時にだせるわけで…
まあ当たったって言ってもほんのちょっとかすった程度だが、ガッシュの術ならどれもかすっただけで大ダメージは見込めるし、
それこそシスターに当たりでもしたら終了だろ。

・・・・いや・・・自分から話に乗ってきて反論したらどうでもいいとか言われても・・・

まあ、「口をはさんだ」程度なんだ。
実際バーガス避けられようが避けられまいがガッシュとの戦闘には関係ないしな。
気を悪くしたならすまん。

>>773
それより俺の>>771に反論ｐｌｚ

>>772
ガンズの方はは2体同時に撃ってるから対象から外すとして、
ジュデュンの術は2体とも罠に嵌めるためにガッシュに受けさせたって所だと思うが

>>775
モモンが確実に当たる状況でオラ撃とうとするのはわかるけど
それがカウンター回避したタイミングにその状況に持ってこれるかはまた別なわけで
かなり瞬間的なタイミングになるだろうけど
シスターに呼応してもらわないといけないわけだし


まぁ何度も言われてるけど清麿の能力が微妙だしここから詰めて議論ができないけど
デュフォーのごとくほとんど予知みたいなことできるかどうかでかわるし

>>775
2体とも罠にはめるために、ってちょっと都合よくね？
もしモモンに完全回避能力があるならちょっと動けば当たらないはず。
普通に見ればあれはガッシュに攻撃当たりそうだからガッシュがガードしてる図、にしか見えない。
モモンが本当に何かしら意図があってそういうことをさせたなら、作中何らかの形でそれを示すはずだし、
そういうのが無い以上、あれは不測の事態だったと見るべきじゃね。

2体同時に撃ってようが何しようが、当たってるんだからモモンの回避能力は無敵じゃないってことが言いたかったんだが。
なんか見てる限り何されようがモモンに攻撃なんぞあたらねーよ、って言ってるように見えたから。

>>777
俺は最初から最後までの計算された流れを見る限りはガッシュがジュデュンの術を防いだのも計算の中に入ってたと思う
「不測の事態」が入り込むような展開じゃなかったしね

モモン派は意図的にシスターのことをスルーしてるのか？

モモンは攻撃をよけることができたとしても
シスターは無理だろ。そのへんどうなのよ？
シスターに向かってガンレイズで終わりでは？
以前にノロジオでっていう話が出てたけど、ガンレイズを連射（表現へんだけど）されたら
どうしようもないだろ？

魔物とパートナー両方そろっての強さですよw

>>778
モモン派だが、ガッシュを守るために背負ってるのに、ガッシュに防いでもらうってのはどうかと。

>>771
オラ・ノロジオの効果範囲ってザケルガとほぼ変わらん。
対象全体に広がるからでかく見えるだけだ。
オラノロ自体の効果は撃たれなきゃ分からんだろうが、モモンがフェイで隙を
窺ってりゃ奥の手を持ってることは分かる。
アンサートーカー能力で、モモンが術を撃つタイミング・距離・方向は分かる。
距離とパートナー背負ってる問題でギガノ以上はありえない。
となると捕縛系の術を使ってくるって推測は容易だろ。
ここまでわかってりゃある程度スピードあれば誰でもかわせるだろ。
>>779
パートナー背負ってる前提。ウマゴンにしがみついてるから耐えられると。

>>779
ガンレイズはフェイの避けで対処可能だし
シスターは背負えばいいし

つか、おまいモモン派とやらのレス
ちゃんと読んでないだろ

>>779
なんでこういう脊髄レスをする人が多いんだろ…

>>780
と言ってもダメージは全く無いと言って良いし問題ないと思うよ

>781
もう一回読み直してみると良いかと

モモン派のまとめ
○シスターは戦闘開始時から常に背負って行動する
○あらゆる魔物の位置・行動は事前に把握できる
○あらゆる術の発動のタイミング・軌道・着弾箇所・効果は事前に把握できる
○あらゆる攻撃に対し最も適した回避行動をとることができる
○ほぼ全ての攻撃はフェイ・ミウルクで回避可能。シスター含めてかすりもしない
　 ↑漫画中攻撃を食らった描写は１対２・足手まといを抱えていた特殊な状況のため。もしくは作戦
○万が一、フェイによる回避が不可能な攻撃があったとしてもノロジオorミファノンで回避可能
○ノロジオは確実に当たるタイミングでのみ使用するため回避不能
○人間または魔物にノロジオが当たれば勝ちが確定する

一部だけの意見かもしれんが
●フェイ使用時はウマゴンを上回る速度で移動可能
●おつむの回転及び下す結論は清麿クラス

一応、ゼオンの素早さには負けるらしい。補足ヨロ