金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL23

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-7の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL22
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1153978420/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？ モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はガッシュとゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。

術レベルランキングにおける超ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定超ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】アース
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス(後述)と名前が酷似

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
その後のリオウの話と合わせて考えると多くの人が超ディオガと考える

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ウマゴンのジャベリンはアルセム(G)を貫き、
どんな防御呪文でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う｣と言われたが、
そのジャベリンに比べて描写、ダメージともに上に描かれる
しかし、ロデュウのその後のダメージ描写から、ウマゴンの攻撃が言葉通りの力が発揮できてなかったという話も

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力はディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でゴデュファ強化されていたとしても、超ディオガ級には威力が足りないとされており、アルセムも同じじゃないかと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元に連れて行かれており、ロデュウのリオウとのやり取りから
ウォンレイは引き込みに失敗したガルバドスを持つレインの代わりとして引き込まれた可能性が高い
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に呪いにかけられたリーヤ組も超ディオガを持つと考えられていた
しかしバビオウがディオガ級と判明し、上位オウは二文字オウでディオガ級、三文字オウで超ディオガ級という説が浮上するなど
現在では否定意見も多く聞かれる

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウと同じ三文字オウでディオガより派手な描写がある
話の流れからシャオウと同等ともとれる

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続でない一発限りの瞬発系の強化術と思われる
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛るようであり、片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵するかそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる

術レベルランキングにおける超々ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超々ディオガ候補の持ち主は、暫定超々ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる
ガッシュとの戦いではザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる

ディオウはディ＋オウで、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディなど元のガンズ、ガル、オルからどれも2〜3ランク上がっている　ディオガ級ならディオガを当てはめればよく新しい拡張子を付ける必要のないことからも超ディオガ以上は固い
また、ギャンと同じ単音でない三音節である

封印破壊に関して、その前のリオウの「ディオガより強い術をだせるものがいる」発言をそのまま受け止めるのに疑問視し、リオウ以前に撃たれた最大術が全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことも、超々ディオガ説を裏付ける

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった

議論中
パートナーとしての人間のランク。
ゴーレンのランクとその理由、できればテンプレに乗せて欲しい。
A+〜A-の細分化について。

乙！

1<ディオガ・乙ドン

前スレ>>944をおれ基準で配置換え。

A+ 清麿、シェリー、
A- 玄宗、アリシエ、アポロ、
B+ ココ、リィエン、エリー、サンビーム、カーズ、
B- フォルゴレ、ナゾナゾ博士、アルベール、サウザー、グスタフ、チータ、
C　恵、ヴァイル、バニキス、ジード、ラウシン、アドラー、
D　ウルル、アルヴィン、ベルン、ジェット、ニコル、
F　石版人間
Ｇ　エル
H　カイル

まだ描写が乏しいデュフォーは省く。おそらくSになるんだろうが。
２ランクくらいかなり大きく変わった人物もいる。
ちなみに評価基準は戦闘時の貢献度、活躍度つーところ。突っ込め。

チータは一つ上かな。ディオガ2発以上を普通に撃てるのは強いし、
他の奴がほとんどしなかった「逃げる」もできるかなり冷静なお人。

アポロは下げとけ。回避能力は凄いが心の力が少なすぎる。Bのどっちか。
少なくとも玄宗とアリシエと同格とは思えん。

>>11
自分で作っといて下のほうがおかしいと思ってしまった。
ウルル、アルヴァンは貢献度、活躍度では敵役脇役の範疇じゃ
トップクラスなんだけどたぶん心の力はギガノ級数発で撃ち止めレベル。
魔物がそのレベルだから。
だからディオガ級やギガノ級を合計で８発９発撃てるファウード編の脇役パートナーよりは
ずっと心の力が小さい計算になる。
しかしこれを理由に特に見せ場のないファウード編脇役と同等かそれ以下にしてもいいもんかね？

>>12
ディオガをセーブしてやっとこ２発と
ココやエリーのような連発を同じレベルには出来んよ。
作戦面でもう１つ上げたいところではあるが。

アポロの作戦面は最高レベルの働きだぞ。
はっきりいってロップスはほぼリグロンだけの最弱レベルの魔物だった。
ロップスの強さは９９％アポロ。
それで７巻時点のガッシュに１回勝って２回目引き分け。つえーよ。

>>13
魔物の能力に＋αできるのが、パートナーとしての価値だろう。
ロップスに玄宗をあてがっても、お互いの強さを全く生かせないだろうし。
となれば、評価するべきは、魔物の強さにどれだけ貢献できてるか、って事なんだと思うんだがどうか。

ジード、ラウシン等の場合は、魔物への貢献度は１００％くらい。
サンビームは明らかにウマゴンを強くしてるので、２００％。
ココはゾフィスの強さをアップさせてるとは言い難いから１００％程度な気がする。

というわけで、パートナーの強さを、ＡＢＣでランク付けするんじゃなくて、
パーセンテージでアップ率を考えるやり方はどうか。

アドラーは一個下げてもいいだろ。
特になにもやってないし。

ん、「魔物の強さにどれだけ貢献できてるか」が強さの基準ならば、
ココは心の力がダンチなんで１００％はないだろ。

石版の電池人間を１００％とすべきではないか？

>>14
でも、完全に心のつながりとかそういうのを無視するのはいかがなもんかと思う。
実際結構重要な要素として描かれてるし、魔物が道具じゃないようにパートナーだって道具じゃないだろ。
作中パートナーは自分が本を持ってる魔物としか組んでないわけだから、誰が誰と組んだ場合〜、なんてのは完全に妄想にしかならんし。
自分の組んだ魔物との実績は評価するべきだと思うよ。

>>14
>>15
なるほどなぁ。だがそれ難しいぞ・・・。

>>16
だがラウシンとの差も別れ描写があったかどうかくらいだろ？
アドラーはアルセム合わせ術を９発撃っているが、
確かにこれだけでもそんなに術を撃たなかったジェッド、二コルや
術を読み間違えるベルンよりは高評価になる。
ジェッドや二コルも使わなかっただけで同じくらいの心の力があった、とするなら
ラウシン、アドラーを下げてベルンのほうをもう１つ下げるべきだけどね。

>>17
ココの心の力はゾフィスの制御によるものでしょ

ニコルはともかく、ジェットが術あんまりとなえなかったのはギャロンが強化タイプだからだろう。
強化術ってラウザルクみたいな時間制限ある奴以外は持続中は心の力放出しっぱなしみたいだし。

数えてみた。

コファル、ガレコファル、ギガノコファル、ギガノコファル、ギガノコファル、ガンズゴウコファルガ、
ディオガコファルドン、コファル

アムバスカルグ、レイバスカルグ、ギガムバスカルグ、ディオマバスカルグ、エマリオンバスカード

チェリッシュ８発。ごめん、結構撃ってた。
ラウシン、アドラー、アリシエがディオガ級（超ディオガ？）とゴウ級織り交ぜて９発だから
ディオガ１発ギガノ３発で８発撃ち止めなら二コルの心の力は全然小さくない。こりゃ上げるべきだ。
それならジェッドもアドラー、二コルと変わらないくらい心の力があったとするべきだよな。

あとオウ級とおぼしきマセシルドを無制限に連発してる恵もよくよく考えたら凄い。恵も上げるべき。

>>22という訳で改定。

A+ 清麿、シェリー、
A- 玄宗、アリシエ、アポロ、
B+ ココ、リィエン、エリー、サンビーム、カーズ、
B- フォルゴレ、ナゾナゾ博士、アルベール、サウザー、グスタフ、チータ、恵、
C　ヴァイル、バニキス、ジード、ラウシン、アドラー、ジェッド、二コル、
D　ウルル、アルヴィン、ベルン、
F　石版人間
Ｇ　エル
H　カイル

やっぱりウルル、アルファンが術７発撃ち止めで読み間違えまでするベルンと同じランクってのが・・・。

ベルンって術7発打ち止めってガッシュ＆キャンチョメ戦のとき？
清麿＆ガッシュいたぶってた間の空白期間に術撃ってるのは間違いないんだが
バリー戦のときの術どれだけ撃ってたっけ？

心の力はあんまり考慮に入れるべきじゃない気がするんだが。
魔物のレベルが上がると、術の燃費がよくなる、という説も消えたわけじゃないしな。
前半のパートナーは、後半のディオガが撃てる並パートナーに、絶対に勝てないという理屈になるし。

だからアポロ下げるべきだろ。
玄宗とかアリシエなら、魔物どうし戦わせている間に相手パートナーを叩くという戦術が取れるがアポロはそうはいかん。
心の力も考慮に入れないほうが言いとか言ってる人もいるけど、流石にそれはおかしいだろ。
心の力が少ない奴を優遇してるとしか思えん。

チータと恵とフォルゴレが同格というのも流石に無いだろ。
チータは確実に後ろの二人より一歩上へいってるだろ。

ディオガ2、ガンズ2、ロスド1、ギガノ3、ギロン1　レイン戦でこれだけ術を使ってる。
誰か集計してくれたらいいけど、ジェデュンとかのときも結構術使ってただろ。回復液飲んでたけど。

しかも駄目なときは駄目と見抜き、本狙いで来れば一応回避もしてる。

正直恵なんか誰かの掛け声とかで術使ってるときが多いし、自分で使ってるときもあるだろうけど、
心の力補正を加えられる石版人間ぐらいにしかみえん。

まだフォルゴレは体はれるからいくらか上に見えるけど。

スマン。ageてしまった。ごめんなさい。

>>25
作中最後に登場した時点での強さ
というルールがあるから仕方が無い。

前半のバリーは再登場するまで、他の上のほうの奴に勝てんかった、ってのと変わらん。

それの再登場が無いだけ。

解説文も作り始めてみる。

A＋
清麿
復活した弱所突きを習得し、洞察力もサンビームですら騙されたロデュウの怒りの演技を見抜く。
指揮にスキがなく、圧倒的不利状況を持ち前の作戦能力で幾度も覆した。

シェリー
石版編の心の力は異常。魔物２０人相手に術を唱えながら大立ち回りを演じる。
魔物と組み合える体術を持つが、腕力はないため素手で倒すのは無理か。

A−
玄宗
個人戦闘力最強。
術を使われなければほとんどの魔物に１人で勝てる。術を使われても大抵の魔物に勝てる。
玄宗がパートナーであれば戦いは実質２対１となり、パートナーを狙うのも容易だが
魔物同士の戦いの経験は浅く、勝負に拘り突っ走るところもあるためA−よりは１つ落ちる。

アリシエ
玄宗ほどではないが、魔物を素手で倒しうる一人。戦いが２対１になる。
鬼のような気迫でザルチムすら怯ませる。
その他の能力ではパートナーとしてはB−〜C程度。

アポロ
予知能力を持ち、作戦面では完璧に近い。
弱所を見切る能力や奇抜な発想力はないが、
各場面で最善手を打ち続け、確実に敵を追い詰めるタイプ。
物を持ち上げる能力しかないロップスが７巻時点でガッシュ最強の敵として君臨したのは
全てアポロの凄さ。ディノ・リグノオンは９巻時点では負担なく使えるようになっている。

ココ
単なる人形だが、心の力だけはシェリーに次ぐ大容量。
ディオガ４発ディガン１発他、合計２０発以上を連続発射できる。

リィエン
心と心の結びつきはおそらく全組み合わせ中、最大。
魔物と対戦相手が全く見えていなくても支障なく戦えるほど。
魔物には勝てないが、人間相手なら殴り倒せるだけの格闘技の使い手。

エリー
バルバロス、ギャン・バギャム、そしてヴァルゼ・・・の超ディオガ級を３連続使用。
強い精神力とカリスマ性があり、心臓魔物戦ではサウザーを叱咤激励しコンビネーションを完成させた。
術に対する見切りも高いレベル。

>>24
ギガノギニス、ドルギニス、ゴウガルギニス、バーガスギニスガン、ギガノギニス、アムガルギニス
キロンギニス、ディオガギニスドン
バリー戦では８発。＋回想中でも使ってたかもしれない。
これだとCと変わらないな。だけどそれでも術読み間違えのマイナス評価はあるからDだけど。

>>25
魔物の最大呪文がだいたい同レベルならまだしも、ね。
ウルル、アルヴァンがこれで評価が下がるのは可哀想だ。
成長で燃費良くなる説を取るなら、この２人は上げるべき。

>>28
いや、単純な強さの場合はそれでいいんだが、
それなら、パートナーの貢献度である必要はないんじゃないか？

パートナーの強さを比べるだけなら、魔物抜きでパートナー同士でガチンコで殴りあうケースを考えて、
それだけでランクを決めればいい。

そうじゃなく、パートナーが魔物に対してどれだけ貢献してるか、を考えたいのなら、
違うルールで考えるべきだろう？

>>26
だからアポロは作戦面では最高レベルなんだよ。
それに本奪いならアポロも１回やってるぞ。それも清麿相手に完全に奪ってる。
玄宗、アリシエは個人戦闘力があるが作戦面では並以下。

チータとフォルゴレは確かに分けるべき。だがB＋には劣る部分があると思う。
カーズ、チータで間にもう１ランクつけるべきかもしれない。
恵のマセシルド連発（オウ級）もこれに入るかもしれないが、まだ検証が必要だ。
少し待ってくれ。

昔の清麿ならアリシエと玄宗でも充分奪えそうなんですが。清麿自体は普通の人間だし。
玄宗やアリシエのどこらへんが戦術面で並以下なのかを具体的に教えてくれ。

あと心の力で劣ってるって言ってるやん。

マ・セシルドは盾の術。ギガノ盾かそれよりちょっと弱いくらいだと思うんだが、これはほかの人にも聞かないとな。
それに盾の術って攻撃するより手軽に出せるイメージがあるんだが、
そうでもないと盾の術の存在意義があんまりないし。

マセシはギガノ盾だから、オウ級の連発にはならないだろう。
まぁ、ギガノを連発できるパートナーもあまりいないし、心の力は多めかもしれんが。

ギガラも強度的にはギガノ盾だが、こっちは特殊能力込みだから、オウ級かもしれん。

ちょっと被った。

>>32
盾の術の存在意義は、ギガノ級の術でオウ級の術を相殺できる点。

数えてみた。

恵
マセシルド　ギガラセウシル　マセシルド　セウシル　ギガラセウシル　ギガラセウシル　ギガラセウシル
ギガラセウシル　チャージルサイフォドン

チータ
ギガノラギュウル　ガンズラギュウル　ラギュウルロスド　ギガノラギュウル　ラギュウガ　ギロンラギュウル
ガンズラギュウル　ギガノラギュウル　ディオバオールラギュウガ　ディオガラギュウル

恵は多いとはいえない。
チータは多い。けどココやエリーみたいな高評価に繋がるほどではないかな。
チータ、カーズをB＋と−の間におくか。

>>32
アポロ　作戦　S　体力　D
玄宗　　作戦　D　体力　S
アリシエ作戦　C　体力　A
つー感じ。
玄宗とアリシエは体力を活かした２対１構成をかけることが出来るがやってる事は突っ込むだけだから。
２人の作戦は>>23ランクで言うとCと同じレベル。
だけどアポロは心の力でもう１つさげるべきではあるかもしれない。これも数えてみる。

>>33
ギガラセウシルより強度で１つ強いんだからオウ級だろう。

>>35
できれば台詞に無い術も数えてくれ。
たしかロデュウもジェデュンも結構台詞の無い術を使ってた気がする。

>玄宗とアリシエは体力を活かした２対１構成をかける
二人の人間離れした能力を生かすにはこれしかないと思うけど。
魔物にさえ通用するんだから、普通の人間に効果ない分けないし、魔物とのコンビネーションで可能性は結構広がる。

アポロって予知の回避と清麿から本を奪った実績と、まぁするどい勘くらいか。
正直、この能力じゃ玄宗とアリシエの魔物に通じる能力と互角とは考えられん。

玄宗やアリシエが清麿から本を奪うのは容易だし(清麿は肉体的にはただの人間)、
玄宗はアポロに見劣りするけど鋭い勘を持ってるし、距離は短いものの瞬間移動みたいなスピードを持ってる。
アリシエはアポロよりも心の力が大きい。無茶苦茶な避け方でも術を避けられる。

やっぱりアポロは一つか二つランクが落ちるよ。

アリシエはザルチムが言ってるけど
普通の人間ならひるむような場面で逆に突っ込んでくることで
敵を驚かせて攻撃のチャンスをなくさせるようなことができる

性格を知ってるザルチムだから対応できてたけど
例えばオルディ・ガデュウを突破した時他の奴ならそのまま殴り倒されてたかもしれない

ごめん数え間違い。
ギガノラギュウル　ガンズラギュウル　ラギュウルロスド　ギガノラギュウル　ラギュウガ　ギロンラギュウル
ラギュウガ　ガンズラギュウル　ギガノラギュウル　ディオバオールラギュウガ　ラギュウル　ディオガラギュウル

１２発も使ってるわ。
これならB＋に入るだろう。
逆にカーズを落としたいが、ディカポルクを人目で見抜いた観察眼はB−がいいんだろうか？
カーズは心の力は普通で、見せ場もここだけではあるが。

>>36
アポロには術が当たらないんだよ。
空の彼方から撃った奇襲にも対応して味方を救ったりするんだよ。

玄宗やアリシエのやっている事は「彼らの身体能力があれば誰でも思いつく事」で
それが出来る体力があるという事はとても素晴らしいけど、
それを可能とする体力があれば誰でも普通に思いつく行動なんだよ。それは作戦能力とは違うの。
また魔物の強さを実力以上に引き出したりもしない。

予知能力と作戦面は関係ない気がするけど
術の回避やら奇襲への対応やらはそれこそ
「予知能力があれば誰でも思いつく事」なんでないかい？

それにアリシエの命を捨てての特攻や
玄宗のマ・セシルドの強さを見抜いたりするのは
身体能力があれば誰にでもできることってわけじゃないだろう

>>39
> 「予知能力があれば誰でも思いつく事」なんでないかい？
だから予知能力以外は体力面常人のアポロと
体力以外は知能常人の玄宗、アリシエで同ランク。

> それにアリシエの命を捨てての特攻や
> 玄宗のマ・セシルドの強さを見抜いたりするのは
> 身体能力があれば誰にでもできることってわけじゃないだろう

取り立てるほどではない。B−以上なら誰でもすることさ。

玄宗、アリシエとアポロでは性質が違いすぎて比べ辛いが
アポロの動きはサンビームより確かに上だぞ。
心の力で１つ下げて同レベルになるかもしれないけど。

>>40
常人以上だから同ランクって、また凄まじく大雑把な上に主観バリバリだな。
しかも、相手の術の威力をＢ−以上なら誰でも見抜くって……

フォルゴレやリィエンもいつの間にか超能力者にされてる。

>>41
> >>40
> 常人以上だから同ランクって、また凄まじく大雑把な上に主観バリバリだな。
つっこみが俺の説の否定に繋がってないって事よ。

> しかも、相手の術の威力をＢ−以上なら誰でも見抜くって……

玄宗が魔物同士の戦いが『はじめてなのに』見抜いた、というのは凄いが
別のキャラは経験によって既に同じ事が出来るだろう？
ならスレ上での評価としては『はじめてなのに』は高評価に繋がらないんだよ。

玄宗は別として、実際にアリシエの戦闘力はそれほど役に立たなかったのに
なんでそう評価が高いのかのほうが解からん。
サンビームの的確なサポートのほうが戦いに貢献してたじゃないか。
ザルチムファンゴを追い詰めたのもアルセムガデュウドン破ったのも
間一髪ザルチムの本燃やしたのもサンビームだよ。

パートナーだったら、特にエリーが凶悪だと思うがなぁ。

最大術や上級術を際限ないといっていいほど、撃ちまくれるし。
この火力の前では、パートナーが肉弾戦ができるとか等は、小さな問題だ。
基本能力的にもしっかりしてるほうだし。

私的見解はこんな感じかなぁ…
正直>>23は突っ込みどころ多すぎて、いちいち指摘するのが面倒だった

S 清麿、シェリー
A+ アポロ、玄宗、アリシエ
A- ココ、リィエン、エリー
B+ グスタフ、サンビーム、チータ
B- ナゾナゾ博士、アルベール、ラウシン、バニキス、カーズ
C　 フォルゴレ、恵、ヴァイル、ジード、サウザー、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 カイル、エル

>>42
懇切丁寧に説明してやらんとわからんようだな〜。めんどうな奴め。

>だから予知能力以外は体力面常人のアポロと
>体力以外は知能常人の玄宗、アリシエで同ランク。

予知能力と常人以上の体力、という、全く性質の違うものを、
ひとくくりに同じ評価とするのが大雑把だと言うのだ。
両者が同じだけ魔物の能力に貢献してる、と説明できて初めて、上のカテゴライズは意味を持つ。ＯＫ？


>玄宗が魔物同士の戦いが『はじめてなのに』見抜いた、というのは凄いが
>別のキャラは経験によって既に同じ事が出来るだろう？
>ならスレ上での評価としては『はじめてなのに』は高評価に繋がらないんだよ。

どのスレルールの事を言っているのかわからんが。
他のＢ−以上の「全て」のパートナーが、経験から全く同じ事をできるという描写、あるいは根拠を教えてくれ。
それが無いなら、玄宗の勘は、描写の無い他のパートナーと比べて、プラスαの評価に繋がる。ＯＫ？

肉体的には普通と言われてる清麿だけど
エシュロスを殴り飛ばした事を忘れられてると思うんだ

ブラゴってガッシュより弱かったんだねガッカリだよ

パートナーのランクは評価の仕方がバラバラだから
言ったもの勝ちにしかみえん

まあネタが無い時の雑談とでも思っておけばいいんじゃね。
次の号もまたゼオンがどうしようもないレベルまで上がるだけな気がするし

まぁようするに予知能力もってるより、魔物と戦ってもらえる能力を持ってるほうが、戦いにおいてはよっぽど役に立つんだと思う。

アポロが予知能力を持ってるからって、戦いにどう影響する？
攻撃を避けるくらいにしか役に立たない。
攻撃を避けるくらいなら、アポロと全く同等とはいえないかもしれないけど、作中の描写から玄宗やアリシエでも充分出来るだろ。

とくにアリシエ。オルダ・シドナとかシェリーやアポロでも避けられないだろ。距離があれば大きくよければ良いかも知れんけど。
玄宗だって、距離は少ないものの瞬間移動してる。

あと前出ることによって本が燃やされやすいデメリットがあるとか言ってる人もいるけど、
実際アリシエはザルチムと戦いながら、ファンゴのいきなりの横槍にしっかり対処してるじゃん。
肉体能力や、勘で上を行く玄宗が、アリシエに出来ることを全く出来ないとは流石に思えない。

仮にリーヤやツァオロンのパートナーがアポロなら、ランク落ちるんじゃないか？
パートナーの強さ議論は、あくまでパートナーとしてのプラス要素で、
どれだけ魔物のランクを上げてやれるかってことだと思ってる。

アポロはやっぱり見劣りするよ。
アポロがパートナーにおけるメリットがあんまり無い気がする。

>>42
見ていてあまりにツッコミどころが多いので。

いかにもサンビームが勝利の鍵だったと言わんばかりだが、
あんたが言ってるのは全部ディオエムルウマゴンだろうが。
一回目のアルセムだって避ければ良いものを、無駄にブロックなんかしてダメージ食らってる。
普通にディオエムルウマゴンのパートナーになったら、速さや炎で牽制なんて誰でも思いつく普通の戦法。

ジャベリンやラッピングなんかはサンビームの成果といえるかもしれんが。

悪いがアポロ厨にしか見えない。

>>50
まあその通りなんだよな
アポロの場合心の力が少なすぎるのも問題だし

下級術5回に上級術1回で切れるってのはちょっと低すぎるね
一応、ディノは上級(オウ級)で良いんだよね？
清麿が下級術6回しか撃っていないとは言えバオウと互角くらいだったから


あと、パートナーのランクだけど凡庸性というよりは、
現在の魔物に対してどれだけの貢献が出来ている(た)かで決めた方が良くない？
凡庸性という意味でいくとなんか違う気がするんだよな

もしデュフォーがＳランクに入ったら…


最強はゼオン組になるのか…

現在の魔物の貢献度でいくと、リィエンとかが上に来る。
ウォンレイ限定とはいえ、姿が見えなくてもＯＫってのはある意味ではコンビネーションの極みだし。

モモンとレインはパートナーが弱くてよくあそこまで闘えたな。

>>23や>>44のランクだと、シェリーと、玄宗、アリシエ、アポロは一ランクしかかわらん訳だが、
シェリーは心の力、術の回避(かなり高レベル)、ある程度魔物に対して戦える(普通の人間以上くらい)
と三拍子そろってやっとSランク。

清麿は言わずもがなだろ。
ゼオンのスピードについていける動体視力と、瞬間での弱所見切り。心の力も結構増えたかもしれない。
これでSランク。弱所見切りは戦闘的価値が高いからだろう。

玄宗には素の魔物(拳法を嗜み、鍛えているはずのウォンレイ相手)を圧倒できる肉体能力に、見たこと無い術を見抜く勘。
アリシエには、無茶だがシェリー同等以上の回避能力と、魔物と戦い続けられる身体能力。そしてそこそこの心の力。
アポロには予知能力しかない。心の力もたくさんあるとはいえないし、
ロップスだったからこそ、肩に乗せて回避(うろ覚え)出来たものの、基本的には自分の身しか守れない。
戦術を立てられるかも知れんけど、戦術を立てるくらいならB-以上の奴でもある程度出来る。

シェリーや清麿の一つ下と考えると、やっぱりアポロだけ抜きん出て見劣りすると思うんだがどうだろうか？

アポロは予知とか回避がすごいとはいえ、心の力が少なすぎるから
それでどうするの？って感じだ

アポロが攻撃の回避しかできないのは相手がロップスだからで
パートナーに予知能力があって魔物がオル・ウイガルやロンド・ラドム、ギロン・ラギュウルなどを覚えてれば最強クラスになると思うんだが。
今時操作系の術なんて珍しいもんでもないし、アースやバリーのような隙のない完成された魔物にも予知能力があればより安全な行動を選択できるので+αになる。
心の力はゼオンのときではディノを普通に出してるからガッシュと引き分けたときの量は参考にならないと思う。
玄宗は魔物同士戦わせて自分は本狙いで動けばそりゃ強いだろうが、
実際にはやれば楽に勝てそうなその戦術を取らずにウォンレイに攻撃を集中してたし性格的にもそんな戦闘スタイルはとらないとんじゃないか。

それから>>43に同じくエリーをもうひとつ上げていいんじゃないか？

アポロは登場、退場時期が悪かったね、としかいいようがない。

清麿にちょっと頭使われたぐらいで攻撃当てられちゃう程度の予知だろ所詮
広域や波状攻撃された場合、本人はともかく魔物にそれを伝えたり術で回避させたりする暇もないと思うが

なんか魔物がロップスじゃなければ・・・なんて言ってる奴いるけど
ロップスのリグロンはアポロンの予知回避能力にかなり相性のいい術で
魔物がロップスだからこそアポロの能力が存分に発揮されたんだぞ？
他の魔物じゃ生かせなくなることが多いと思うが

アポロンて・・・リグロセンの　きれあじを 　きみらのからだで　あじわうがいい！

一つだけツッコミ。
>53
現時点でゼオン組より上がいるとでも言うつもりか

>>61
組んだロップスが弱くてよくパートナーに攻撃が飛んでくるから自身の回避ばかりが目立つけど
パートナーに直接攻撃する隙がそうそうない今のレベルなら予知を自分の身を守るのではなく魔物の戦闘指示のために使えるだろう。
テッドの術の特性やアースの剣のドレイン、ジェルドの効果を一瞬で見破り魔物に伝えるぐらいは思いつく。
相性もあるだろうが、魔物本体に隙のないA+のトップクラスの魔物で考えるなら玄宗よりはパートナーとして役に立ってくれると思うよ。

むしろアポロは回避以外だと大したことない気がするが
ファウード編の上位パートナーはペース配分、戦闘経験、頭脳、コンビネーションなどではアポロを大きく上回る奴らがごろごろしてる
特別な勘で戦闘指示したところで、総合的に考えると最近の上位パートナーの方が良いと思う

結局ロップスを肩に乗せて回避をする戦闘スタイルが、アポロの能力を一番生かせてると思う
>>64
玄宗の格闘力はA+の高レベル戦闘では微妙だが、それはアポロの勘も同じだと思うよ
何度も言われてるが、アポロの勘は当時の清麿でも対抗できるレベルに過ぎない
A+の高度な戦闘になると、どこまでついていけるか疑問

あとどうでもいいが、テッドの特性を一瞬で見抜くのは無理な気がする
上手く言えないが、テッドのは効果とかじゃなくてただのルールだし、予知できる類ではないと思うんだ

最近ではモモンが健闘したし予知は高いレベルの戦闘でも役に立ちうる。
アポロの勘に対応した清麿は知能が馬鹿高い設定だし
ラシルドの効果を見ただけで気付くというのは以前の清麿では真似できない。
清麿はアースの剣の効果にガッシュが暫く受け続けて気付いたが
アポロは恐らく人間の中でただひとり魔物が影響を受ける前に気付く可能性を持つ。
初見の術を見切ることができれば戦闘のレベルに関係なくそれだけで有利だし
特殊な性質の術にも早くに対処できるのは相手の得意な戦術を封じる事にも繋がる。
本からバオウの力を感知しているのでテッドの術の特性を早くに把握するのも無理ではないと思う。

玄宗は強いといっても戦力になるレベルは限られてくるし、最大術３発も凄いけど
術を使うかもしれないウォンレイに素手で勝とうとするあたり思慮深さが足りないように思う。
特攻しかけてウルソルトのような術で瞬殺も否定できないので安定性のあるエリー、チータ、アポロの方が俺としては上。

玄宗が活きたのは近接型のツァオロンと組んだからこそだしな。
射撃術主体の奴とかデモルトと組んだりしたら魔物に突っ込む人間なんか邪魔にしかならん。
魔物同士で足止めが成立すれば本を確実に奪えるのはプラス要素だが

>>66
モモンの場合、ノロジオやミファノン、フェイ・ミウルクがあるからあれだけの回避能力があるわけだけど、
アポロにそれに相当するだけの力があるのかね？
予知能力(モモンは感知能力だが)だけでもモモンの方が圧倒的に上なのにね

心の力も少なすぎるし、>>44のランクで言うなら良くてＢ+，普通に見てＢ-って所だよ
結局のところ魔物には魔物で対抗するしかないんだし、この心の力の少なさではなぁ…

アポロの予知も結局攻撃には全然生かされてなかったしな。
避けるだけじゃたかが人間だし限界が来る。
まあそれでも普通の人間よりはずっとすごいが、せいぜいそんなレベルだろう。

心の力はどうしても登場時期で大幅に変わるからなぁ…
評価するとしてもその魔物の最大術〜発とか基本術〜発みたいな感じでしたらどうだろうか。
これなら登場時期次第でギガノが〜とかディオガが〜とかほど大幅な差は出ないだろうし。
まあそれでも差は出るだろうが、さすがにそれはしょうがない。

玄宗はテッドと組めば強いと思う。
ギアが上がるまで戦力として弱い攻撃力を補ってフォルス以上で一気に決める。

>>68
あくまで戦いの役に立つって話だよ。
回避に徹する必要はない。タッグの相手が攻撃術をそれなりに持つ一般的な魔物というのを考えてる。
アポロの勘でより適切な戦術を取れるだろうって。
心の力に関しては術の数によるとか最大術２回分が基準とか色々説が飛び交ってるのに全てパートナーの質の問題にするのはおかしい気がするが。
というかカイルでさえ普通にガルバドス撃てるのに。

>>70
レインは超ディオガ1発、上級1発、中級1発で気絶だから、心の力だけならアポロと同等かそれ以上ってところかな
アーガスってギガノ級盾のようだし中級で良いんだよね？

あと、心の力を無視するってのは君がいくらアポロ好きだとしても無茶だ…

>>69
アポロの場合自分に対する攻撃は体力の続く限りはかわせるけど、
魔物への攻撃には特にアドバイスも出来ないし予知は意味を持たないんだよな

アポロは最大術1発、基本術5発が限界かな
最大術って言ってもオウ級相当だけど

>>71
何も心の力無視とは言ってないよ。大体>>69と同じように考えてる。
最大術ディオガが相手ならディノ＝オウからディオガで1ランク上だからそれぞれ上げてディオガ級1中級5、超ディオガなら超ディオガ級1ギガノ級5が最低。
ディノを使ったときの様子からゼオン戦でガッシュ戦より容量が上がってるようにも感じる。

>>69
それこそ組んだ相手が悪かったんじゃないのかねえ。
特別特別って作中で何度も言われてるしモモンの例もあるんだから
高速矢を使われて常人より早く攻撃を仕掛けてくる方向を見切るとかぐらいならいくらでもできそうだが考慮できないのか？

>>72
それは無理があるよ
オウ級相当1発と基本術5発が描写されてるアポロの心の力の容量なんだから

容量が上がっているように見えても最初から最後まで描写されてるガッシュ戦の方が優先されるのは当然
というかそれを言うなら基本術が最大術だった初期の敵なんかは最大術を数発放てるって設定にするの？

レイコム(細川)なんかは基本術を計10発分くらい撃ってるが、
君の言う基準にすると最大術を10発撃てるってことになるがそれはおかしくないか？
一応聞いておくけどフリズドって基本術でいいんだよね？

>>72
モモンの例も何もモモンは予知だけじゃないって
予知は作中ダントツトップだかそれに加えてトップ５には入るであろう
フェイの機動力があってこそのあのランク
モモンがフェイ持ってなかったらランクガタ落ちだろうね

例え常人より早く攻撃の方向見抜こうがアポロ自身の身体能力じゃもうどうしようもない速さ
その上魔物の方はアポロがわざわざ伝えないといけない
そんなことしてる間に攻撃は来るよ
魔物は自分で判断して対処しなきゃ間に合わなくなる
モモンとは全然違うから

>>73
そういう明らかに基本術なのは基本術扱いでいいだろ。
ただ、スギナのラージア・ジュガロあたりになれば最大術と評価しても俺は良いと思う。
まああくまで登場時期による差異をなるべく無くそうって提案だからな。
清麿とかだって初期と今じゃ心の力は段違いだけど、そういう差をなるべく少なくした方が最近以外のパートナーも語れていいと思うんだが。
実際、この方法でもココとかエリーとか本当に心の力が多い奴は普通に多いと評価されるわけだし。

当時の最大術だったからとかはいいわけだろ。
強い術を覚えると燃費がよくなるとかさ、確証が無いじゃないか。

実際に撃った術のランクや数ははっきりと差が出てるんだから、それを基準にして何が悪い？
つーかむしろそっちを確たる証拠として考慮すべきだろ。
正直、レイコムが今生きてたら、ディオガ・ギコルドン使えるだろみたいな話してるとしか思えん。

>>64
なんでわざわざ数の少ないトップクラスで考える？
それにその言い方だと、大多数は玄宗の力のほうが役に立つと肯定してるようなモンじゃないか。
A+ぐらいのランクになるとアポロのほうが役に立つから玄宗と同格ね、とか言うつもりか？
しかも確証も無いのに。

>>66
玄宗も初めて見たはずのマ・セシの強さを見抜いてますが。そういうのは考慮しないの？
それに特殊な術自体がほとんど無い。操作できるとかは見りゃ分かる。
ただエリーとかチータのほうが上なんじゃないかってのは同意。

>>67
なんで魔物限定なんだよ。人間にでも突っ込めば良いだろ。

>>69
その評価基準にすると、大きな差が出にくくなり、強い奴は弱く、弱い奴が強くなるなんて事態が起きると思うけど。

とまぁ突っ込みたいだけ突っ込んだ。
俺にも突っ込んでくれて構わん。アポロも好きだが、アポロはそこまで役に立たんと思うのもまた事実。

>>75
生き残った奴とそうでない奴には差異があるのは当然であってそれを失くす必要は全く無いんだが

それと皆が言ってるように凡庸性で比べる必要も全く無いと思う
パートナーのランクは今現在の魔物に対してどれだけ貢献してるかで決めた方が良くないか？

>>77
だからそれで決めるとウォンレイ限定のリィエンが。

>>76
その強い奴、弱い奴ってのが登場時期だけに左右されるのがどうかと思うんだ。
例えばステングとかは元ボクサーな上に鞭で清麿から本奪ったりしてる。
ぶっちゃけ奴がライター持ってるか、セッコロが助けに来なかったりしたらガッシュはあの時点で負けててもおかしくない。
でもギガノ何発とかディオガ何発とかいう数え方で心の力を測ると石版人間どころかカイル以下。
だからランク上ではカイルと同等か、良くて石版人間と同等程度だろう。
でも実際心の力を除くとCかB−くらいには入ってもおかしくないわけで…
だから別に心の力を無視するわけじゃないんだが、心の力の比重をやたら大きくするのはどうなんだろうと。

>76
>なんで魔物限定なんだよ。人間にでも突っ込めば良いだろ

魔物がフリーだったらパートナーに突っ込むのを放置してくれん。
魔物同士で足止めしてれば人間から確実に本を奪えると言っとる

>>78
でも現在の魔物以外で考えると完璧妄想になっちゃわないか？
分かってる分で言うなら現在の魔物のパートナーとしてだけで決めた方が良いと思う

サウザーとか君も言ってるけどリィエンとか現在の魔物限定な奴が多いんで、
そっちの基準に合わせた方が良いと思った

>>79
>その強い奴、弱い奴ってのが登場時期だけに左右されるのがどうかと思うんだ
だって送還されたら考察しようが無いじゃないか

>でもギガノ何発とかディオガ何発とかいう数え方で心の力を測ると石版人間どころかカイル以下。
>だからランク上ではカイルと同等か、良くて石版人間と同等程度だろう。
心に力が少ないんだから仕方が無い

>でも実際心の力を除くとCかB−くらいには入ってもおかしくないわけで…
心の力を除いて考えても無意味

>だから別に心の力を無視するわけじゃないんだが、心の力の比重をやたら大きくするのはどうなんだろうと
比重が重くなるのは当たり前
魔物の強さに直結する重要な因子なんだから

リィエンがウォンレイ限定でしか力出せない、って、そんなの当たり前だしな。他の奴とは組んだ事無いわけだし。
自分がパートナーになった魔物との心のつながりみたいなのも評価して良いと俺も思う。
魔物との関係が悪ければ−評価になるんだろうから、魔物との関係が良ければ＋評価になるのは別におかしくないし。

>>82
連レスになってｽﾏﾝが、それじゃ本当にパートナーが電池扱いじゃないか…
というか、その考えならどう考えてもアポロがA-だのB＋だのって議論は発生しないと思うんだが。
いくら予知があろうがどう頑張っても基本術数発、オウ級一発なら、中級術バンバン撃ってその上
ディオガ撃てるベルンやラウシンとかのファウード編パートナーのほうが間違いなく魔物の役には立つだろ。
心の力が多い＝重要なら、オウ級三発しか撃ってない玄宗よりディオガ級連発できるココやエリーの方が
パートナーとして上と言われても俺はまったくおかしいと思わないが、そんなことはないんだろう？

>>79
>>82が支援してくれた。>>82ありがとう。
あと作中最後って縛りがあるから仕方が無い。

>>80
よく読んでなかった。ｽﾏﾝ。

>>81
そこまで完璧妄想にはならない。
リィエンのウォンレイに対する貢献度はすげー認めてる。他に同じことした奴もいないし。

>>83
俺もそれは思ってる。
しかし、どんな魔物も、大概はうまくやってるようなので、あんまり変わらん。
とくに後半の奴になればなるほど、コンビネーションも術の使い方もよくなってるし、心の力や、能力ほどは影響受けんと思う。

>>84
心の力が無い代わりに(それでもオウ級3発は並くらいだろう)、
玄宗自身が戦えるし、魔物をひきつけておけば普通の人間から本を奪うのはたやすい。
ガ級(セウシルにヒビね)のパンチを受けて無事な人間はそういないと思う。

アポロは心の力を埋めるくらいの戦力を有してないから、低評価な人もいる。
それに実際パートナーとしての役割で最も比重しめてんのは、いかに術が使えるかだろ。
考え方としては酷いけど、そういう意味ではパートナーは電池であっても仕方ない。

君が言ってるように、アポロの予知が以下に凄くても、術をバンバンうたれたらそのうちどうしようもなくなる。
まだアリシエや玄宗は相殺に持っていけるし、
ココやエリーが上と言われても俺はおかしいとは思わん。

実際に>>76でエリーやチータのほうが上ってのは同意って書いてる。

ただ、この漫画で、直接本を奪って燃やすと言うのが、
かなり強いので、玄宗やアリシエの能力を高く買ってる人がいてもおかしくもないだろう。
その作戦を取れること自体が、高評価につながると思う。

セウシルってガ級1発でヒビなんて入ったっけ？

>>87
マグルガでヒビ。放出しっぱなしでも結構耐えてる。
デガルクとネシルガで粉砕。

だいたいガ級くらいでいいと思う。

>>84
>その考えならどう考えてもアポロがA-だのB＋だのって議論は発生しないと思うんだが
全員が同じ考えを持っていたら議論は発生しない
別の考えを持っている人もいるに決まってる

>いくら予知があろうがどう頑張っても基本術数発、オウ級一発なら、中級術バンバン撃ってその上
>ディオガ撃てるベルンやラウシンとかのファウード編パートナーのほうが間違いなく魔物の役には立つだろ。
私はそう思っている
アポロの予知自体、当時のガッシュ組に攻撃を当てられるレベルだし

>心の力が多い＝重要なら、オウ級三発しか撃ってない玄宗よりディオガ級連発できるココやエリーの方が
>パートナーとして上と言われても俺はまったくおかしいと思わないが、そんなことはないんだろう？
「そんなことはない」のかどうか意見が分かれてるから議論になってる
個人的には　玄宗やアリシエの身体能力＞シェリーの身体能力＞＞＞エリーの身体能力
　　　　　　　　エリーやシェリーの心の力＞＞アリシエの心の力＞玄宗の心の力
　　　　　　　 ∴シェリー＞アリシエ･玄宗≧エリー
って感じだ

>>84
凡庸性という意味でならそれほどおかしくはない
俺はそれはなんか違う気がするので別にランクを出してみる

S 　清麿、シェリー
A+ 玄宗、エリー、アリシエ
A- ココ、リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、サンビーム
B- フォルゴレ、恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 エル、カイル

魔物と同じ様に登場順に並べてみた

>>73>>76
だったら戦闘経験のないカイルが超ディオガを使えるのはどう説明する？
カイルに特別ずば抜けた才能があったというのは無理がある。
何の要因が絡んでいるのかは特定できないが、明らかに話が進むうちに術の燃費は良くなっている。

>>72で言ったのは、最大術がギガノ、オウ、ディオガの魔物と組んだパートナーがそれより上の最大術を持つ魔物と組んだ際の
心の力の容量の推測であり1つの目安。最大術という概念のない初期に近づくほど誤差が生じるのは目に見えてるしそれが絶対とは言わない。

心の力はパートナーのみに依存するわけではないと言っているわけだからギコルドンの話は当てはまらない。
玄宗は格闘能力の高い魔物相手には、長所を生かすどころか自信過剰で特攻して自滅する可能性があるのは大きなマイナスだよ。
数少ないと言うが特殊な戦闘スタイルを持つ魔物を指しているのではなく、ただ高い戦闘能力を有する者全体なのだから軽視できない。
まあアポロは玄宗よりチータとかとの比較のほうが議論になると思うけど。

>>74
うろ覚えだがチータが高速矢の突進が来るときにロデュウに注意を促してなかったか？
口で伝えるのが無理でも、清麿のように方向を指差すだけで
高速矢や近距離からの攻撃にも見切りをある程度役立てられると思うが。

チータもエリーと同じランクまで上げていい気がする。
あの冷静さや心の力の配分の技術は以前の清麿には無かった。

>>92
チータのペース配分は凄いと思うけど、エリーは素でそれ以上の心の力があるからね

>>91
超ディオガを使うのにパートナーに特別な才能が必要だなんてどこに説明があったのさ？
まあアポロが使えたのは下級5発上級(オウ級)1発という事実に変わりは無いので、もう諦めた方が良いよ

いやいや初期では基本術でも10発程度が限界だったのに
カイルは初めからそれよりずっと上の超ディオガを使うだけの力があったってことだろう。

ペース配分っぽいのならバニキスどころか初期のスギナのパートナーもそれっぽいことやってるしな


玄宗特攻って言っても最初だけだったじゃん
あれも玄宗の強さお披露目のための演出みたいなもんだし
その後はちゃんとツァオロンとタッグでいってただろ
鋭い勘もあるしやばけりゃ術の方で潰しにかかるだろ

>>95


ツァオロン送還後も無謀なことしてる。
登場人物の性格が表れてる行動を無視する訳にもいかんだろ。
勘もラオウの補正が分からなかった程度ではあてにならん。

>>96
>ツァオロン送還後も無謀なことしてる。
無謀なことって何だ？
送還されたなら本を守る必要も無いのだから、殴りかかっても問題無いだろう

>勘もラオウの補正が分からなかった程度ではあてにならん
現にマセシの強さを見破ってるじゃないか。十分当てになる

>>97

ラオウで前とは段違いの威力を見せ付けられたのに、警戒もせずに開き直って突っ込んでくるのは
無謀というか冷静さや危機意識が足りない気がするが。投げやり気味でもなく勝つつもりのようだし。
補正ラオウは自分が軽く見てただけでなくツァオロンがあわててたのに聞く耳持たなかっただろ。

>>98
それは一回勝ってたからでしょ
それにあの場面で玄宗には突っ込む以外にどんな選択肢があったのかと…
実際、術無しならウォンレイと互角くらいだったし勝つ勝算はあるんだから

>>98
横レスだが、なんか言ってることがおかしい気がする
魔物が消えた後に一人で戦おうっていう段階なのに「さっきのラオウ凄い威力だったぜ。警戒が必要だな」とか考える訳ないだろ
それに聞く耳持ってないってのも違う気がする。ツァオロンに反論はしてるが、ちゃんと言われた後にはザオウを撃ってる訳だから

一回ラオウを破ってることや、一対一でも明らかに玄宗はウォンレイを圧倒していた事実を考えると、玄宗の自信に思慮が足りてないとは思えない
そこそこ妥当な判断だ

ただ本の光の異常さが分かってない辺りは、経験不足が祟ってるね
ツァオロンと微妙に温度差があるのにも、急造コンビの限界を感じる

さて突っ込むか…
俺の意見がおかしかったらどんどん突っ込んでクレよな。

>>91
カイルは臆病なだけで、いざとなればロデュウにも対してる。普通に術撃ててもおかしくないだろ。
それに作中で撃ってる以上、突っ込む余地は無い。作中の描写を否定し始めたらキリが無い。スレの大多数が突っ込むならともかく。

最大術で計算とか、少ない奴を優遇するための言い訳にしか聞こえん。
「当時のギガノは今のディオガくらい心の力を使う」とかはもう話にならん。
「当時のギガノは今のディオガくらいの威力」って言ってるのと大差ない。実際はそんなことないけど。
ただ、単に送還時期が早かっただけ。昔のバリーがギガノどまりだったのとあんまり変わらない。

実際強い術を覚えることによって、パートナーの心の力の最大数が増えるとかってなら、そこまで不思議は無い気がする。
もしくは強い術を覚えるくらい、魔物の心が成長することによって、心の力が増える、とかな。

>>94
超ディオガはつかったけど、術の総数は全然少ない。そこまでおかしくないと思う。
特に最後に撃つディオガや超ディオガは、心の力がある程度足りなくても撃てる気がする。
ファノン・リオウ・ディオウ一発で心の力が切れるバニキスは、術そこそこ撃った後に、ファノン・リオウ・ディオウ撃ってるしな。

>>96
あの補正はティオ組のもので、ラオウ自体に補正がかかってたわけじゃないから難しいと思う。
サイフォジオを初見で回復と見抜けるのは勘だが(実際に見抜いていたわけじゃない。ただの例)
あの時限定のサイフォジオの術強化なんて、下手したらアポロでも見抜けないかもしれん。

別にバニキスは使い切ってたわけでもないんじゃないか。
ディオガ２回にギガノ複数撃てるチータも連続では撃てないと言ってるし
大呪文撃つと息切れみたいな状態に陥って
そこから回復までを弱い術でペース配分するか回復液で一気に回復するかの差だったのでは

>>99-100

玄宗が問題なのはツァオロンが送還されてウォンレイに突っ込むという行為そのものではなく
サイフォジオ後のウォンレイの強さに気づいてなかったこと。
ラオウの威力から前とは違うが一度押してるので勝算はあると考えるなら妥当だが玄宗は勝ったつもりでパンチを繰り出している。
これではスピードのある魔物を軽く見てしまい自分から突っ込んで本を奪われる可能性も否定できない。
それとラオウの補正に気付かなかったというのは玄宗の勘に限界があるという意味で出した。
ザオウを撃つことがどうしてツァオロンの話に耳を傾けてる事になるんだ？

>>102
その理屈でいくと、わざわざ回復液使ったんだったら、二連続でファノン・リオウ撃つことになるんじゃないか？
ペース配分でも心に力は勝手には回復しないだろう。
せいぜい期待できるのは時間経過による回復ッくらいだと思う。

>>103
サイフォジオはラオウには補正強化したが、ウォンレイ自身を強化したわけじゃないだろう。

ツァオロンの言葉だろ。
確か、「何をしている玄宗、あの本の異常な輝きを見なかったのか！？」みたいな感じだったと思う。
そして玄宗が「一度打ち負かしてる相手にビビるんじゃねぇよ」見たいな感じでザオウ撃ってる。

ようするに聞く耳はあるってこと。そして玄宗の言い分は正確で、
普通一度打ち勝った術に対してある程度余裕が出来るのは当然。ラオウのでかさを見る前だしな。
サイフォジオのあのとき限りの術強化も流石に見切れんかったって話。アポロなら見抜けるかは微妙だな。あの時限定ってのが。

>>103
>ラオウの威力から前とは違うが一度押してるので勝算はあると考えるなら妥当だが玄宗は勝ったつもりでパンチを繰り出している。
>これではスピードのある魔物を軽く見てしまい自分から突っ込んで本を奪われる可能性も否定できない。

玄宗はウォンレイが術は使わないって言ったから勝算はあるとして攻撃したわけだけど
この行動がなんでスピードのある魔物を軽く見ることにつながるのかがよく分からない

とりあえず、ツァオロン戦開始時は
自身の間合い守ってるし
戦闘中も相手の力量見た上で攻めてるし
無謀に突っ込むような真似は一切してないよな

デュフォーは完璧SSになるっぽいな
清麻呂は未熟とかいっちゃってるし

術以外でディオガ級テオザケルを無効化したゼオンマントは強過ぎだろw

>>109
まぁまて、おそらく防いだのはガッシュテオザケルだろうが、ディオガ級確定したわけじゃないだろ。
範囲が広いディオ級みたいにも見える。

>>110
でもザケルガと互角以上なのは事実だから少なくともオウ級の威力はあるって事になるな。
巨大化リオウにダメージ与える体術から類推すると今更なのかもしれないけど。

>>110
オウより上ではあってもディオガ級レベルまでいってるかどうか分からない、とかなら分かるが
範囲が広いだけってことはないだろ

ゾフィスは範囲が広いだけでガ級と大差ない術でギガノ・レイスを相殺したことになるぞ

>>112
あのときのブラゴの術は一ランクくらい下がってるぞ。

>>111
ゼオンとガッシュの術は更に威力が違う。一ランクくらい違うんじゃないか？
ガッシュザケルガはギガノ粉砕、ゼオンザケルガはギガノを弾けるラシルドを一方的に砕いてる。

>>113
ギガノが一ランク下がったらゴウだろ

>>114
ディオガがギガラドに完全に防がれてるんで、おそらくディオ級くらい。
一ランクくらい下がってる。

>>115
だから、一ランク下がってたらあの時のギガノ・レイスはゴウ級レベルで
ガ級と相殺するレベルじゃないだろって言ってるのに

テオザケルがガ級とは俺はいってないぞ。
新しく出た術はもともとの威力が分からんからな。

もし君がザケルやザケルガのランク数上昇をテオザケルにも当てはめてるなら、
ガンレイズの元の強さはどうなるんだって話になる。

>>117
範囲が広いだけのディオ級って言ったんだから
範囲が広いだけのザケルガって言ったのと同じでしょうが

ガンレイズとか今は関係ない
ガ級とテオについて話してるんだ

テオザケルはもともとゴウ級で、覚醒により範囲大幅アップ＋威力ディオ級までアップ。
ザケルガはもともとガ級で、覚醒により大きさがちょっとふえ、威力がディオ級まで大幅アップ。

別に特におかしいとこはないとおもうけど。
覚醒テオザケルのでかさは異常だし。

>>119
じゃあ清麿がロデュウ相手にテオザケル撃った意味がほとんどないね
威力が同じならあの場面別にザケルガでもよかったわけだし
完璧にロデュウを捉えている状況で範囲が広い方の術を使う理由がないし
もともとのランクに差があるならテオザケルのほうが燃費は悪いだろうし

テオ＞〜ガとか、いちいち根拠挙げるのも面倒だよなぁ
確定描写が無いだけで、普通に読んでれば分かる事だと思うけど…

>>108
SS デュフォー
S+ 清麿
S 　シェリー
A+ 玄宗、エリー、アリシエ
A- ココ、リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、サンビーム
B- フォルゴレ、恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 エル、カイル

パートナーのランクを出してみたがこんなもんかね？
あんまり変わってないけど

SS デュフォー
S+ 清麿
S 　玄宗
A+ シェリー、アリシエ
A- ココ、エリー、リィエン、グスタフ、チータ
B+ ナゾナゾ博士、サンビーム
B- フォルゴレ、恵、アポロ、アルベール、サウザー、ラウシン、カーズ、バニキス
C　 ヴァイル、ジード、ベルン、二コル、アドラー、ジェッド
D　 ウルル、アルヴィン
F　 精神操作された人間
Ｇ　 エル、カイル

今までのアポロ好きの意見からするとアポロは今回の清麿のようなことできちゃうらしいよ


つーか清麿、ゼオンが清麿の後ろに回りこむ前からガッシュにこっち向くように呼びかけ始めてるんだが
予知や予測じゃないんならあれはゼオンが清麿の後ろに回りこむように誘導したってことなのかな？

アポロはゼオンの攻撃が予知できるだけで、対応はできない
清麿はゼオンの攻撃をどうすれば対応できるかまで分かる

現在の清麿は身体能力もエライコトになってるよな？
特に明言された事があったか覚えてないけど

まあ、まだアリシエや玄宗のようにあからさまにではないけれどな。
移動は全部ガッシュ頼みみたいだし。

術の威力上昇の理由も生き返りパワーアップですます気なんだろうか
デュフォーはもともと超人ってことで
最終的にシェリーも努力でそこにたどり着くとか

術の威力は本のページ変化＝ガッシュ自身の力だろ。
清麿死亡時の変貌と関係があるのかと柱の男が思ってたぞ

アンサートーカーなんて造語が出るくらいだから何らかの説明があるのでは。
デュフォーがその能力を持ってる理由も含めて。

>>123
玄宗高くない？
魔物と格闘出来るのは凄いと思うけど所詮ガ級の攻撃力では…

ざっと流れを読ませてもらったが・・・。
あのなー、単純に自分が強くて術を避けられるのと攻撃を読んで術を回避するのは全然違う事だぞ。
アポロと玄宗、アリシエだったら当人の回避力では玄宗、アリシエのほうが上だろうが
アポロは攻撃の軌道を魔物に伝える事で今回の清麿やダルモス戦のサンビームのように
魔物の回避をサポート出来る。アポロが自分で突っ込む訳ないだろ。
それに相手の術の内容が予知できる。
敵の術の情報を知った状態で戦えることがどれだけ有利か想像付かないか。

>>132
>敵の術を知った状態
まるでコーラルQだな。確か作中ではラシルドを見た後に気がついたんだよな？
それだったら他の奴とあんまり変わらん。そもそも反射する盾術を持つ奴なんてめったにないし(盾術の特性を見抜いた勘は評価できるが)
攻撃術の特性なら、見た後で何とかできる。まぁアポロよりはほんの少し対応遅れるかもしれんが。

>アポロは攻撃の軌道を魔物に伝える事
いちいち伝えなきゃならん罠。今週号を読んでないのでなんとも言えん。
誰かガッシュの説明してくれ。

>ダルモス戦のサンビーム
ただのコンビネーションな罠。サンビームが攻撃の軌道を読んでたのか？
グランバオは相手パートナーを見て対応したわけだが。

あんたも言ってるように、
>単純に自分が強くて術を避けられるのと攻撃を読んで術を回避するのは全然違う事だぞ。
って訳で、このスレではアポロのそれより、玄宗やアリシエのそれのほうが評価高いだけ。
それに心の力の問題もある。

連レススマン。

>>121
別にそこまでテオがガと同じと強調したいわけじゃないんで。
でもおかげでテオがだいたいゴウ級って分かったな。

個人的には威力が分からん術は放置しないで、一つ一つ議論していくべきだと思う。

>>134
テオが中級なのは作中でゼオンが明言してる
ガ級は下級術なのでテオザケルの威力がザケルガ並みってのは有り得ない

これだけで良いと思う

>>132
ロップスへの攻撃は全く対処できずにいたわけだけど
心の力も少なすぎるし、>>122のランク(まあ俺のだが)では良い所Ｂ-くらいだよ

>133
今週は清麿がゼオンの攻撃をガッシュに指示しながら
ほぼ完璧に回避、対応してテオザケルをゼオンにあてるが
ゼオンはマントでガードしてダメージ無し。ゼオンの話しだと
清麿はゼオンの攻撃をどうすれば対応出来るかが分かるらしい
予測や予知の上位版みたいな能力。このあとデュフォーに未熟と言われて終わり

分かりにくかったらすまん

>>136
ありがとう。
悪いが攻撃の回避は清麿がしてるの？ガッシュがしてるの？

>>133
> まるでコーラルQだな。確か作中ではラシルドを見た後に気がついたんだよな？
反射される前に反射に気付いたの。
盾の術はいくつもあるが反射する特性は珍しいらしく、初回反射はまず決まっている。

> 攻撃術の特性なら、見た後で何とかできる。まぁアポロよりはほんの少し対応遅れるかもしれんが。
いままで散々変身の術で奇襲をかけたり
幻の術でスキを突いたり突かれたり
避けたと思った呪文が曲がってダメージを食らったりしたのに今更何言ってんだ。

> いちいち伝えなきゃならん罠。
いちいち伝えなきゃならんってな、術のタイミングも回避のタイミングも
今の連中はお互いの名前を呼び合うだけでどいつもこいつも伝わってるじゃないか。
そこにタイムロスがあった事なんてまずないぞ。伝える必要があったのは序盤だけ。
その理屈でいくと指揮官系のパートナーは全員が全員実戦無能だろうが。

> >ダルモス戦のサンビーム
> ただのコンビネーションな罠。サンビームが攻撃の軌道を読んでたのか？
> グランバオは相手パートナーを見て対応したわけだが。
もしウマゴンのパートナーがアポロでもグランバオを読んでウマゴンに回避させる事は出来ただろう。
だが玄宗やアリシエにはムリ。もちろん全員が同じくらいウマゴンとパートナーになっての話だが。

>>137
ガッシュが清麿を肩車して、更に清麿がその上でジャンプしたり。
ガッシュを狙うと見せかけて→瞬間移動→清麿の背後に出現→ソルド・ザケルガ
のコンボを清麿は先読みしてテオザケル。出現した瞬間で油断しているゼオンにクリーンヒット。
まあアポロではここまでは出来ないだろうが。

>>138
変身の術で奇襲さえかけられないと、それはもう何の取柄も無くなるな。幻の術も同じ。
避けたと思った呪文があたったって奴は具体例をくれ。俺覚えてない。
だが、そこまで特別な術ってあるか？アポロの鋭い勘が必要なほど特殊な術が。
逆に言うなら、アポロにマ・セシの強度は見抜けないかも試練。ただの盾の術としか判断しない可能性もある。

伝えなくてもＯＫなアリシエや玄宗はタイムラグが一切無い。
ツァオロンやリーヤ自身に回避を任せてるんだろ。そして自身も回避する。ロンド・ガデュウやオルダ・シドナはいい例だと思う。
名前を呼ぶだけでも一応タイムラグはある。そしてその時間が全く影響ないとは言い切れない罠。
逆に言うなら、玄宗やアリシエがいかに人間としての能力を超えていても、どこまで避けれるかははっきりしてないが。

グランバオも、勘の鋭い玄宗や、パートナーが下がったことに気づくという前提なら、アリシエでも回避できると思うが。
ツァオロンやリーヤには掛け声をかければいい。グランバオ事態ちょっと特殊な術だが。

清麿の件は、ゼオンやデュフォーの台詞から判断するに、見た瞬間に分かるんじゃないのか？

>>138
アポロは清麿がロップスを狙っていたのを予知できなかった
その上、とっさに術で回避することもできなかった
しかも当時のガッシュ組相手でこれなんだから、評価が低いのは当然

>いちいち伝えなきゃならんってな、術のタイミングも回避のタイミングも
>今の連中はお互いの名前を呼び合うだけでどいつもこいつも伝わってるじゃないか
それ、アポロはできないぞ

>そこにタイムロスがあった事なんてまずないぞ。伝える必要があったのは序盤だけ。
そんな事言っても無意味。現に出来ないのだから諦めろ

>もしウマゴンのパートナーがアポロでもグランバオを読んでウマゴンに回避させる事は出来ただろう。
術が来る事が分かっても「ウマゴン！」の一声で回避命令出せるサンビームとは比べるべくも無い
アポロは掛け声だけで回避させることは出来なかったしな

なんつーかゼオンもう術なしでもほとんどの魔物に勝てそうなぐらいだな

禁呪で強化した奴を一方的にボコボコにした時点で…

強化リオウ（≒強化デモルト）を遊びながらボコる格闘能力、
ガッシュのテオザケル（最低でもオウ級より上）を防いで焦げ目がつく程度というマント。
Ａ以下は全滅、Ａ＋の一部が辛うじて戦いにはなる程度だな

バリー組やブラゴ組でもディフォー抜き術有りなら普通に勝てそうにないもんな
術抜きにすると火力の問題でどうなるか分からんが

>141
あの動きだと術あてるどころか、視認もきつそうだしな
今週の最後の動きなんて清麿以外のﾊﾟｰﾄナーだと瞬殺間違いないし
魔物+パートナーならＡ+でも術無しで楽勝だろう

正直、ゼオンの強さは以上だな。
バリーやブラゴの二つ上となってるけども、実際はもっともっと、差があるしな。

強化リオウとの戦いを見ると、蹴りが術より強く見える。

ゼオンの術だが
「術は同じだが威力が違う」って書いてあったよな

なぜ術が強いのか？
MPをゼオン組が多く投入したと言うわけではなさそうだぞ？
おなじMPでも実力如何で威力が違う可能性はあるな

そろそろブラゴもインフレして出てくるだろう
あれから訓練もして術の威力も上がってそうだ

>>147
久しぶりに例の臭いがするが、現状ではゼオンの威力アップの要因は不明。
おそらく作中で語られるだろうが、もし語られなかった場合は、本の一ページ全部で術名が読める、に落ち着くと思う。

>>148
訓練ではおそらく術の威力は上がらないと思われる。
ウォンレイはかなり訓練を積んでたが、そんな描写は無かった。

>>149
しかし、ゼオンは大人との訓練でパワーアップしたと
漫画で作者が書いた。

パワーアップ＝身体能力アップ、術を覚えるだけ
とも決まっていないぞ

>>150
そこを突っ込んでくると思った。
なのであらかじめ用意していた答えを書くつもり。

魔界での訓練はある程度受け継がれるんじゃないか？現実での訓練はあまり意味が無いと予想。
そうでないとウォンレイの訓練云々が通用しない。
もしウォンレイの術の威力が向上してるなら、
ゴライオウは下手すれば超ディオガをも超えてしまうかもしれないぞ。

だが、術の威力＝MP投入説はどうやら消えそうだ。
ゼオンに言わせる描写を作者がしていないところを見ると。

あとゼオンも、いわゆるソルド・ザケルが（上級？）やガンズなどを使っているが
一向にディオガ級を使っていない。
ひょっとしたらゼオンの最大術はディオガ級？かもしれんぞ

>>152
>術の威力＝MP投入説
初めて聞いたけど、どんな説だっけ？

ウォンレイのゴライオウやキースのディオガは多分スペックが高いんじゃないか？
思っているより。
ベルギムのディオガ位よりも強いかも。

>>152
じわじわなぶってるんだろ。どうせ最後には出てくる。
なんで戦いの序盤で即、最大術なんだよ。
それにディオガ級を使わないと最大術がディオガになるのかも意味不明。

あとゼオンは相当術を節約してる節がある。

>>154
ベルギムのディオガだけ強いなんて説も描写も一切無い。妄想お疲れ。

>>141
モモン、バリー、ブラゴ、フィフステッドくらいだろうな
対応できそうなのは

>>153、>>151
相手をしない方がいいよ…

また来たね。
スルー推奨

>>157
その並びにモモンが入るなんて、ちょっと前じゃ考えられなかったことだよなぁｗ

>>159
前までは最下位を彷徨ってたしねｗ
フェイとミファノンで大化けした

まあ元々ノロジオ強過ぎじゃないかという指摘は有ったが

あとカルディオもディオウ・ギゴリオ・ギドルクを使いこなせていたなら
勝負にはなったかも

>>153
心の力を入れたザオウがラオウに勝ったとか
テンプレにも心の込め具合とかもあるが
まず、分類すると
�@通常モード　　　
�Aランダムモード　感情によって威力が増す、MPを余分につぎ込んだかは不明？時間をおかず短期間で撃てる
例　石版編の2回目のバベルガ、ラストのディオガ
�Bチャージモード　MPをつぎ込んで威力の高い術が放てる（短期間ではムリ？）
例ファウード編のバベルガ
�Cガックリモード　心の折れた状態で術の威力が減る
例　ゾフィス戦でのディオガ≒ギガラド、テオ≒ギガノ

>>161
ディオウ・ギゴリオは使いこなすとか以前の術だと思う。
ディオエムルの炎は、たとえうまく使えなくても、ウマゴン自身は暑がってる様子は無い。

もともと死にかけるほど強力な冷気をまとう術だと思う。

ディオウ・ギゴリオは今のお前云々書いてなかった？

ゼオンのあの不思議マントは何なんだ、テオザケルくらっても焦げ痕一つって

>>165
普段からあのマントをまとってるから、ひょっとしてテオザケル以下の術は当然シャットアウトするのか？
顔面は知らんが。

>>162
なるほど
ならその説が覆ることは無いと思う
今までに散々描写されてるし台詞でも出てるし
新たな要素がそれに上乗せされる程度ならあるかもしれないけど(術行数増加とか)

>>139
>>140
アポロの特性
慣性などを予測して物体の軌道が解かる（落ちてくる岩を回避したり）
本に溜まるエネルギーを直接察知できる（術の強度は撃たれる前に解かる）
術の特性がわかる。
敵の攻撃の軌道が予想できる。
敵の回避の動きが予想できる。
奇襲が通じない（遠くから撃ったギガノビレイドをベランダ組は気付かず部屋にいたアポロのみ気付く）

これだけの能力があるんだぜ。

> 変身の術で奇襲さえかけられないと、それはもう何の取柄も無くなるな。幻の術も同じ。
そうよ。つまり敵の戦力の一部を無力化できる。有利だろ。

> 避けたと思った呪文があたったって奴は具体例をくれ。俺覚えてない。
オルミグルガ。

> だが、そこまで特別な術ってあるか？アポロの鋭い勘が必要なほど特殊な術が。
相手の術を見る前に解かってるのと一度見てから対処するのの違いがわからないか？
逆に仕掛けたほうが裏をかかれる事になるんだぞ。

> 逆に言うなら、アポロにマ・セシの強度は見抜けないかも試練。ただの盾の術としか判断しない可能性もある。
バオウの時本に溜まってるエネルギーを直接感じ取ったような奴なのに。

> 伝えなくてもＯＫなアリシエや玄宗はタイムラグが一切無い。・・・
だからそれは本人が避けるときの話。リーヤは自前で避けてるだけだろ。
リーヤが自前で避けられない攻撃を避けられるようサポートするのが指揮官系パートナー。

> グランバオも、勘の鋭い玄宗や、パートナーが下がったことに気づくという前提なら、アリシエでも回避できると思うが。
反射神経が並外れてるから避けられるかもな。だがそれはあくまで一例だ。
リーヤはカービング・ガデュウの威力を見切れなくて食らってるし
ウォル・ガデュンだって食らってるし最後はザルチムの演技に騙されてリーヤを失ったところをサンビームに助けられた。
アリシエのこれはマイナス評価にならないのか？アポロならこんな事はない。

> アポロは清麿がロップスを狙っていたのを予知できなかった
清麿もフェイントかけてるんだから１発くらい当たるだろう。
９０パーセント予知して残り１０パーセントが読みきれなかったくらいじゃないか。
ロップスはリグロンとディノしか術がないし足も遅い。ウマゴンだって食らう時は食らうのに。

> それ、アポロはできないぞ
目も合わせず連携してるように見えるんだが。

>>168
アポロの特性をまとめたのは乙。

>本のエネルギー
アポロにはフェイントは効かないな。フェイントをかけた奴はいないと思うが。
本のエネルギーが分からんでも、ウマゴン対チェリッシュのときのように、本の光り方で大概分かる。どれくらいの術が来るかとか。

攻撃の軌道って予測できたっけ？出来ても不思議は無いけど。
奇襲はギガノ・ビレイドではない。多分。ビライツくらいだろう。まぁ一応突っ込んだだけ。

アポロにはごまかしは効かないのは分かった。
だがカーズとかは見抜いてるし、ロデュウは広範囲攻撃でなんとかした。そんなにたいした問題じゃない。

オルミグルガはサンビームやガッシュは気づいてる。レイラとの会話を急ぐばかり、他の奴が前を向いていたので、回避できなかったんじゃね？

仕掛けたほうが裏をかかれるのは無いと思う。術の特性ッたって、よっぽど特殊なのは、ザグルゼムぐらい。他にあるなら言ってくれ。考慮する。
術を操作できるとかは、ごく一般的な技で、戦闘経験を積んだ今の奴らなら、致命的な遅れを取ることは無いと思う。

本にたまるエネルギーを見抜くことが、マ・セシそのものを見て、その強度がわかることにはつながらない。
恵の本を見て、セウシルよりは強いか、と考えることは可能かもしれないが。

まぁ他の奴と組めると言う設定で、パートナーのランクを考えているなら、あんまり、意味の無い考察だな。
リーヤが自前で避けられない術は、指揮官系の奴らが口出ししてもどうしようもないレベルじゃないのか？ディオ・ガデュウガみたいに。
アポロがそういう面では有利なのは把握した。

カービングを相殺できなかったのは事実だな。苦し紛れの言い訳としては、ゴデュファの強化率を舐めてた、とかかな。
ウォル・ガデュンは仕方ない。すげースピードで前進してるときに、炎の壁がいきなり来たって、勢いは止められないだろう。
しかもウォルはアリシエ組にとっては初見の術だろう。あんな術を持っているとわかって前進したらただのバカ。
ザルチムの演技はサンビームも見抜けていないし、普通気づかない。アポロなら気づくとでもいいたいのか？
もしサンビームが気づいてたなら、多分リーヤは消えなかっただろう。

あとは突っ込めない。アポロのところの単行本が無いんで、あくまで意見を反論してみた。

ところで、今週コルルの才能がゼオンに保障された件について語ろうぜ

>>168
とりあえず対ゼオン（の手の動き）初見時の描写

リオウ→逃げきれないと判断、でも自力で大体避けた（≒少し食らった）
　　　　その後はほぼ一方的にボコ、良いトコ無しで送還
アポロ→逃げ切れないと判断（直感？）、リグロンでなんとか避けた
　　　　その後も一応避けていたけれど、角に追い込まれて本焼却

なので、アポロの特殊能力はそれなりに評価出来るものの、身体能力がどの程度か不明、
心の力は多いとは言えない、等を考慮してB＋くらいに置いておくのが限界かと

参考
ガッシュ→自分でどう判断したのか不明（というか清麿任せで判断していない？）
覚醒清麿→ほぼ付いて行けている、　……と思っていたが今週で微妙に判らなくなった
　　　　　（見えていたのか、或いは予知能力っぽいものでそう云う動きをしていると解ったのか）

>>168-169
ゴメン、追記
飛行機の中でまったく外見てないのにガズロンにも気付いてる。
（軌道を予測して？）パイロットに回避の指示も出している。
しかし避けられるかどうかは別問題と言うのが、アポロを高評価しきれない原因。

>>169

> 本のエネルギーが分からんでも、ウマゴン対チェリッシュのときのように、本の光り方で大概分かる。どれくらいの術が来るかとか。
その通りだな。おれもそれは書こうかと思ったが、消した。
ようするにマセシの強度見抜いたくらいを今更持ち上げることは出来ん。
そんなもんは本の輝きで誰でも解かるもんだと思ってる。

> 攻撃の軌道って予測できたっけ？出来ても不思議は無いけど。
アポロの戦いは二つとも描写が端折られているので、はっきり解かるシーンはない。
だが、９巻に台詞で「奴の攻撃もあたらないはずだ！！」「ああ・・・次の攻撃も動きも予測できた。」とある。
キャラが台詞で表すほど明確な証拠はないだろう。アポロは攻撃も動きも予測できるし
清麿はアポロにはよほどの達人かよほどの広範囲術でないと当たらないくらいに思ってる。
攻撃の際にも相手の回避行動を予測して攻撃したとはっきり言っている。弱所突きとは言わないまでも攻撃に応用可能。
ゼオン、デュフォーには通用しなかったが。

> だがカーズとかは見抜いてるし、ロデュウは広範囲攻撃でなんとかした。そんなにたいした問題じゃない。
予知＋αでカーズやチータの術知識に匹敵する能力を有する事が大した事がないと言われたら
返す言葉がないな。評価基準が違いすぎる。

> オルミグルガはサンビームやガッシュは気づいてる。レイラとの会話を急ぐばかり、他の奴が前を向いていたので、回避できなかったんじゃね？
曲がってから気付いたんじゃないか。

> 仕掛けたほうが裏をかかれるのは無いと思う。術の特性ッたって、よっぽど特殊なのは、ザグルゼムぐらい。他にあるなら言ってくれ。考慮する。
> 術を操作できるとかは、ごく一般的な技で、戦闘経験を積んだ今の奴らなら、致命的な遅れを取ることは無いと思う。
元からの奇襲系の術に限らず、正道の術でもその規模と軌道が解かるから非常に有利だ。
つまりモモンと似たようなもの。
アポロの能力が有利に働きそうな術をリスト化するしたらちょっと事だぞ。

> 本にたまるエネルギーを見抜くことが、マ・セシそのものを見て、その強度がわかることにはつながらない。
> 恵の本を見て、セウシルよりは強いか、と考えることは可能かもしれないが。
軌道と内容も合わせて見切れるから問題ない。

> リーヤが自前で避けられない術は、指揮官系の奴らが口出ししてもどうしようもないレベルじゃないのか？
> アポロなら気づくとでもいいたいのか？
アポロがリーヤのパートナーだったら避けられたと思っているし、気付いたと思っている。
「敵の動きを読み危険を察知する能力があり、敵の攻撃は当たらない。」というくらいだから。

>>171
心の力を抜いて考えればシェリーにも次ぐトップクラスだと思うが、心の力だけは弁護しようがないな。
９巻ではディノリグノオン使ったくらいでぶっ倒れたりはしていないがそれでも２発も撃てないだろう。

>>172
アポロには避けられはしないと思う。所詮運動能力は普通だし。
だがもしアポロが誰かの魔物のパートナーで客室で魔物と一緒に待機していたら迎撃出来ていた。
パートナーとしての能力とはそういうことだろう。

ところで今週のラストのデュフォーが持ってる見開きの本のページを見る限り、色がページ全体で変わっているように
見えるんだがゼオンの術の威力もガッシュと同様のパターンじゃないかなあ

>>165
ソルドで相殺した可能性は？

アポロ厨はとりあえず「アポロの予知は当時の清麿でも対抗できた」という結果を受け入れるべきだと思うよ
所詮はその程度でしかない

>175
それでも同じ術でガッシュより威力が上なのは謎のままだが

ガッシュの術の威力も清麿が「ページ数の影響だけかどうかはわからん」って言ってるから
一応謎な部分は残ってたりするんだよな

まぁリオウやロデュウに「なぜ」と何回も言わせておいて特別な説明なし
ということはないだろうからおとなしく待とう

>>177
攻撃回避してたのも当時のロップスじゃねえか。

運動能力等はべつとして死ぬ寸前の清麿と昔の清麿で
頭のよさは変わってないと思うがね。

つかアポロの予知はあくまでも普通の人間より早い段階で反応できるってだけで、
アンサー・トーカーのようにどうやったらいのかまでわかって動いているわけではない。
簡単に言うと正解を毎回だせるのがアンサー・トーカー、早押しができるが毎回正解を出せるわけではないのが予知。

>>180
前にも言ったが回避だけならロップスのリグロンは相当使い勝手がいいって
ゼオンの最初のザケル、他の魔物だったらまず終わってただろ
たかがフェイントも予知できないアポロを評価しすぎだ

>>182
アポロはC〜Ｂ-くらいだろうね

>>180
またロップスに責任転嫁？
作中読む限りじゃ、アポロの予知はガッシュ組の頭脳やコンビネーションに対応しきれなかったとしか読み取れないんですが

アポロの能力としてはＢ+の上位からＡ-の下位の間ぐらいだと思うが
早くに脱落した分、割を喰ったという感じでランク的にはＢ-ぐらい
でも良いと思う。
実力としては当時のガッシュ組の頭脳やコンビネーションでも対応できる
組がどれほどいるのかという気もするのだが。
というかアンサー・トーカーと比べるのは酷というものだろう。

むしろ玄宗の評価が高すぎるのではないだろうか。
アポロの能力はどの魔物のパートナーとなっても優位に働くある程度
普遍的なものだが、玄宗のはツァオロンという魔物とウォンレイという
相手に恵まれただけだと思う。
接近戦が主体のウォンレイだから通用したが（ティオ組やリィエンを
守りながらというハンデがありながらやや押し程度）、離れて戦う
放出系の魔物相手ではどこまで戦えるか疑問。
というかＢ+以上の組に勝てる気がしないのですが？

9巻読み返してみたらアポロの能力は厳密には予知ではないな
清麿いわく「敵の動きを読み、危険を察知する才能」
アポロ本人いわく「人の力を感じとれる不思議な才能」

あわせると力を感じ取ることで危険を察知したり敵の動きを読めたりする才能、ということか？

>>185
玄宗ほどすごくなると、魔物に張り付いて、放出系の奴があせっているところに、パートナーの術が飛んでくるとしか思えん。

それにもし玄宗がパートナーに向かって言った場合、放出系の魔物は何も出来ない。
相手パートナーは自分もろとも、玄宗をフッ飛ばすのか？

つーかアポロは早くに送還された分、どう考えても不利。これはどうしようもない現実だと思う。
早めに送還された魔物が、後に送還された魔物に勝てないのと同じ(一部除いてな)

アポロより長生きしたパートナーは、それなりに戦闘経験積んだり、心の力が多かったり、コンビネーションなど、
アポロに無いものを持っているわけで。

>>173
もうどう見てもアポロ厨にしか見えないな。シェリーに次ぐって。
シェリーはアレだけ強力に描写されたから今の地位にいるわけで、たかが予知があるだけで、シェリーに次ぐとかはどう考えても贔屓してる。

マ・セシほど一般的なランクの術は、いちいち本が光ってないだろ。大きな術のみ特別に本が光ると描写されてる。
マ・セシそのものを見て、強度が分かるってことは、相手の術の強さがある程度分かるってことにつながると思わないか？
というかこの点については本のエネルギー云々も同じだろ。アポロは特にメリットにはならない。
玄宗は、自分が攻撃を仕掛けるのでメリットがある。敵の強い術が勘で分かれば、魔物の術で何とかしようとするのが玄宗。
アポロが本のエネルギーを見切れるからって一体なんだって言うんだ？
強力なエネルギーを感知したら、大概予知でもよけられん術のはず。少ない心の力で最大術使うか？

予知＋αじゃない。ただの予知が出来るだけ。戦闘経験である程度補うことも出来る。カーズやチータに比べて、心の力で完全に劣ってる。
ようするに幻が効かないとかってのは、カーズみたく戦闘経験でなんとか出来るんだよ。予知はたいしたこと無くなる。

オルミグルガとか、普通タイマンなら避けた後の術も確認するだろ。そんなことも出来ない奴らが、生き残ってきてるとは思えない。
戦闘経験は結構持ってない奴と持ってる奴の差が出ると思う。

術の軌道と規模が分かるって言ってるが、アポロって術を出した後に反応するんだろ？
だったら目視とあんま変わらんじゃないか。モモンと似たようなものとかいってるが、モモンは出してくる術の特性を打つ前に完全に理解してる。
モモンと同じとか言ってる時点で贔屓。それにモモンの勘はフェイやその他の術があってはじめて生きてくる。人間の能力では生かしきれない。

>>185
意見が偏ってる気がするけどねぇ
「当時のガッシュ組の頭脳やコンビネーションでも対応できる組がどれほどいるのかという気もするのだが。」
とか言ってるけど、頭脳や戦闘技術も最近は全体的に高レベルになってきてる訳で…
キャンチョメの過去の戦法は基本的に全て見破られることなどを見れば、よく分かる
心の会話等でコンビネーションを強調されたり、明らかに当時のガッシュ達より高度なコンビネーションする組も結構いる

つーかアポロの能力がある程度普遍的で、格闘能力が普遍的じゃないと言える理由が分からないわ
敵が離れて戦うタイプだとしても、魔物ｖｓ魔物＋玄宗という式がある以上、玄宗がいる分は確実に有利なんだよ
単純な話、敵の魔物が玄宗が近寄れない様に攻撃するとして、その間玄宗と組んでる魔物は何もしないわけか？

B+以上云々とか、現にアシリエはB+以上の間で奮闘してたのに何を根拠に言ってんだか…
それにアポロが戦ってた頃の術も、B+以上から見れば全然低レベル。アポロがB+以上のレベルでどれほど役に立つかも疑問だな

アポロ厨すごいな。
確かに魅力的なキャラだったけどさ・・・これは・・・

実際はアポロ厨を装った荒らし、釣りな気がする。

と言うか、アポロの能力はロップス脱落後の方が鋭くなってる気がする
石版編での奇襲察知とか、ガズロンの時とか

石版編での奇襲は察知しておきながら、くらってるし(回避が間に合ってない)

ガズロンは軌道を読めなかったばかりに、飛行機墜落。

所詮その程度だろ。

いやいやその二つは仕方ないだろ
石版編の奇襲はティオ達のせいだし、飛行機も軌道とか指示できた状況とは思えない

ただモモンなら両方共回避できただろうね

ってか玄宗もそこまで強くないだろ。ランクAクラスの魔物からみたら
ただの雑魚だし。もし前に突っ込んできたらワンパンで決着つく。

判断基準が明確でないので、作ってみました。

パートナーランク
☆魔物を王にするための能力に長けているもの。
判断規準は、
１：心の力
２：格闘能力
３：回避能力
４：戦略性
５：その他（あれば）
組んでいる魔物自体はランキングに影響を与えない。
強さに迷ったときは『もしガッシュのパートナーだったら』を想定して、
いままで戦った魔物との戦績を考える。

これでどうだろう？

>188
断っておくが俺が言ったＢ+以上というのはパートナーランクの方な。
アリシエはリーヤの力を借りてやっと戦えた。玄宗とツァオロンがそのレベル
にあるのか？
極論すれば玄宗が加わったとしても攻撃力がガ級で接近戦しか出来ない魔物と
ツァオロンの二人分でしかない。
そもそもアリシエは実績があるが玄宗とどの位能力差があるのか比較は不可能
なのでは？

連レス失礼。前半部が消えていた。

>187
アポロの不運はあの段階でゼオンと戦うはめになったことで、別にアポロより
長生きしたパートナーがアポロ以上の能力があるとは限らないのでは？
ただ早くに送還された分、評価の点で不利となるのは同意。（だからＢ-）

>>194
なんでわざわざAクラスとか強い一部の魔物で考えるかね？その下には山ほどの数の魔物がいるのに。
まぁそれ以下の奴らにはかなり困ったことになると分かってるんだろうが。

もし実際に玄宗が勝てない魔物との戦いになれば、玄宗はパートナー狙いでいけばいい話。何度も言わせるなよ。
全力で戦うというルールがある以上、パートナー狙いでもおかしくは無い。

>>195
ガッシュよりは、ランク的に中より少し上だが、ブザライがいいと思う。
術も、中距離を狙える術や、盾術、強化術、ギガノにディオガと粒がそろってる。
回避能力が優れてる人間は、大概格闘能力にも優れてる気もする。

>>196
むしろリーヤよりもアリシエのほうがザルチムと体張って戦ってると思うんだが。
リーヤがオルディに弾かれてる際に、シドナ・ディップザルチムとそこそこ戦ってるし。
一回目ではビビってザルチムが圧倒的に負けてるし。他の奴らもビビル可能性は高いだろ。

玄宗は明らかに破格。
殴ればセウシルにひびが入り、魔物に血を吐かせ、
かなりすばやい敵の姿を追える、ウォンレイのレルドでも全く捕らえられない近接の早さ。

それにどいつもこいつも魔物と戦うことばかり想定してるが、全力を出すってルールなら、魔物に魔物の時間稼ぎでもさせておいて、
自身はパートナーを狙えば、玄宗から逃れられない人間があまりに多いので、かなりの確立で勝てる。って話だと思うんだがどうよ？

>>197
ゼオンと戦う云々ではなくて、全体的なレベルが上がってしまうのは戦闘漫画での宿命なので。
実際後に残ってる奴のほうが何かと、優遇されるのは仕方が無い。その最たるは心の力。

>>187 ほか

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。

というルールがあるから仕方ない。
贔屓のキャラがいるのもわかるが…

>>195
＞強さに迷ったときは『もしガッシュのパートナーだったら』を想定して、
＞いままで戦った魔物との戦績を考える。
ガッシュはバオウが術使えば使うほど威力が上がるとはいえ
心の力切れても撃てるっていう心の力少ない奴の救済措置みたいな術持ってるから
やめといた方がいいかと
それにいままで戦った魔物との戦績っていっても中盤以降ほとんど仲間といっしょに戦ってるつーか
仲間と戦わないと相手にならないほど相手魔物との差がありすぎるからなぁ・・・

>>195
もし、〜のパートナーだったらってのは止めた方が良いかと
あくまでも今現在の魔物で考えた方が良い

シェリー
１：心の力 　ＳＳ
２：格闘能力 Ｂ
３：回避能力 Ｂ
４：戦略性 Ａ
５：洞察力　Ｂ

清麿
１：心の力　Ｂ
２：格闘能力　Ｃ 　
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｓ
５：洞察力　Ａ

玄宗
１：心の力　Ｃ
２：格闘能力　Ｓ
３：回避能力　Ｓ
４：戦略性　Ｃ
５：洞察力　Ｄ

アリシエ
１：心の力　Ｃ
２：格闘能力　Ａ
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｂ
５：洞察力　Ｃ

グスタフ
１：心の力　Ｂ
２：格闘能力　Ｄ
３：回避能力 Ｄ
４：戦略性　Ｓ
５：洞察力　Ｓ

アポロ
１：心の力　Ｅ
２：格闘能力　Ｅ
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｃ
５：洞察力　Ｂ

とりあえず、6人ほど作ってみた

玄宗は何気に素でザオウを三発も撃ってて心の力はかなりあるほうだぞ。

そういやゼオンって片手でギガノ級受けとめたよな

シェリー
１：心の力 　ＳＳ
２：格闘能力 Ｂ
３：回避能力 Ｂ
４：戦略性 Ａ
５：洞察力　Ｂ

清麿
１：心の力　Ｂ
２：格闘能力　Ｃ 　
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｓ
５：洞察力　Ａ

玄宗
１：心の力　Ｃ
２：格闘能力　Ｓ
３：回避能力　Ｓ
４：戦略性　Ｃ
５：洞察力　Ｄ

アリシエ
１：心の力　Ｃ
２：格闘能力　Ａ
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｂ
５：洞察力　Ｃ

グスタフ
１：心の力　Ｂ
２：格闘能力　Ｄ
３：回避能力 Ｄ
４：戦略性　Ｓ
５：洞察力　Ｓ

カード魔人真の姿
１：心の力　
２：格闘能力　Ｅ
３：回避能力　Ａ
４：戦略性　Ｃ
５：洞察力　Ｂ

>>195
悪いけど、あまり意味は無いと思う
「回避能力」と「格闘能力」はどっちがどれぐらい重要か、とかは結局個々の判断によるわけだし

>>196
パートナーランクの方か。悪かった
でも、やっぱり意見が偏ってると思うけど…平行線だな
前の意見や>>197と合わせると、君は「玄宗はインフレについていけないけど、アポロはついていける」と根拠なしで言ってる様に感じる
その他も色々と偏ってる様に感じる

>206
アポロの場合は心の力はどうしようもないので評価は頭打ちにならざるをえない
が、アポロの勘の良さとかの能力は上位にいるパートナー達に何ら劣るものでは
ないと思っている。（それらは魔物の力を生かすものであり魔物の強さは関係ない）
今週の展開は対ゼオン戦に重なるものがあるというか、ゼオンをして「面白い」
と言わせたアポロの能力はもう少し評価して良いと思う。

逆に玄宗の場合は体術に特化している分、相手が強くなるほどその差は開く
のではと思う。（いかに玄宗が強くてもインフレについていけなくなる時が
くる）

俺はむしろ玄宗の方が偏っていると思うが、確かに平行線なのでこの辺りで
収めたいと思う。

玄宗やアリシエ、アポロはレイラと同じで、長所と短所がはっきりしてるので、現状のランクで落ち着くんじゃないか？
平行線なのは俺も思うし、正直そろそろ不毛な議論になってきたな、とか思うし。

でも次に話すことが無いんだよね。

E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

この辺をねちっこく語るのはどうか。

キャンチョメの例もあるし、いいかなとか思うが、実際そんなに変わらんと思うな。
個人的には同一ランク内での強さを議論したい。

それか同一ランクでの順位。B-の奴らが総当りしたら誰が一番強いかとか。

>>209
マルスとバーゴの差はなんだろ？

ギガノ複数発の差かと思ったけど
マルスが他のE−同等とは思えない気が
エイジャス何気に強いしなぁ
ギガノの射程は短そうだが

バルトロの扱い次第だな。
ロブノスやザバスも一応それなりに強いし。

かなり主観によるけど、同一ランク内の強弱を考えてみた

A+　バリー≧(※エルザドル)＞モモン＞アース≧リオウ≒ブラゴ
本物の強さを演出される2組にはモモンの小細工は通用しないと予想。戦力的にも下3組を上回ると思う
アースは特殊能力が多い分、リオウよりやや上か？しかし基礎はリオウが上な様に感じるので、判断が難しい
ブラゴはバベルガなど不明な点が多く、適当な位置に入れてみた

A　　ロデュウ(Ｇ2)≧テッド≧(※ゴーレン)≒カルディオ≧デモルト≒キース(G2)
テッドは自慢のタフさで攻撃に耐え続け、ドラグノンならばあるいはロデュウに届くかも
ゴーレンとカルディオは判断が難しいが、切り札を評価するとこれぐらいか？

A-　ギャロン(G)≧ウォンレイ≧ゾフィス≧パムーン≒ジェデュン(G)≒ウマゴン＞レイン
ウォンレイは安定感抜群だが、それ以下はゾフィスの知略でどうにかされそうな気がする
そしてディオ・マは考えれば考えるほど強い。あれはねーだろ
レインは他に比べてやれることが少なすぎ

B+　リーヤ≧ザルチム＞ファンゴ(G)＞ウンティン
初見だとアシリエの異常さに不意を突かれる分、リーヤが有利か
ファンゴは火力馬鹿乙としか思えない。接近して砂か、知略戦に負ける姿しか思い浮かばん

B-　ブザライ≧ツァオロン≧レイラ≧キッド
ブザライはまじ安心。レイラとキッドは最大以外に見るべき部分がほぼ無い

C+　コーラルＱ≧キャンチョメ＞チェリッシュ≧ベルギムE・O
特殊系と火力馬鹿はコーラルの餌食じゃね。あとは頭の分閣下よかチェリッシュがマシか

そーいやパピプリオってD-なんだ、ギガノ級を何発も打てるし
他の術の使い勝手もいいからもう一ランクぐらいは上にいけないか？

>>211
バーゴのギガノ・ビレイドは明らかに千年魔物のギガノ・ビレイドより強そうなんだよな。
太さが段違いだし、素の飛行能力もあるし。

バルトロも巨像状態なら相当強いだろ。
パートナーのステングもあの辺のパートナーにしてはかなり強いし。

>>214
俺も考察。それを元にな。てか一つ一ついこうぜ。いきなりたくさん出すと、議論が集中しない。

おもしろそうなんで、B+から。

リーヤ＝ザルチム＝ファンゴ(G)＝ウンティン
ウンティン以外の三組は特に差が無いと思う。
ファンゴは確かに遠距離だが、一応ウォル・ガデュンがある。あれはかなりでかい。
むしろファンゴ組が一番強いように俺には見える。
ウォルで適当に間を取りながらの質のいい中距離以上の術は、接近戦に持ち込まなければ厳しい他の二組には厳しい壁となると思う。
相手の術が分からん以上、ザルチムのオルシド・シャロンであっというま、と言う可能性もそれなりにありえると思うなあ。

そもそも同一ランク内でのランクなので、知略戦を考慮する必要が無い。

>そもそも同一ランク内でのランクなので、知略戦を考慮する必要が無い
（´・ω・｀）？

>>217
ミスってた。全員イコール何考えてんだ。

リーヤ＝ザルチム＝ファンゴ(G)＞ウンティン

の間違い。

戦闘開始時の間合いにもよるかな。まぁウンティンには勝ち目は無いのは確定くさいがｗ

>>218
アリシエもラウシンは知略戦を主としてない、ってこと。主として無いどころか、普通としか言いようが無いだろ。

突然すいませ〜ん！
アポロと玄宗のパートナー議論に惹かれて、評価式を作ってみました。
試して下さい、お願いします。

＜魔物またはパートナーの能力評価＞

【名前】魔物やパートナーの名前。
【心の力】Ｘ＝０〜１０。
【攻撃力】攻撃術・強化術・体術などの決定打になる術の力。Ｘ＝−１０〜１０。近距離型が正で遠距離型が負。リーチが長い格闘型は遠距離型と見なす。
【間接攻撃力】捕獲や撹乱などの決定打にならない術の力。Ｘ＝−１０〜１０。近距離型が正で遠距離型が負。自分にかける術は近距離型と見なす。
【命中力】攻撃速度や会心率の高さ。Ｘ＝０〜１０。
【防御力】耐久力・防御術・回復術などの力。Ｘ＝０〜１０。パートナーが防御力の高い魔物に乗れる場合は、魔物の値と同じにする。
【回避力】素早さや飛行能力の高さ。Ｘ＝０〜１０。パートナーが回避力の高い魔物に乗れる場合は、魔物の値と同じにする。
【攻撃性能】＝攻撃力×命中力×0.2。0.2をかけた理由は、命中力が標準の５だと、攻撃性能＝攻撃力となるので。
【間接攻撃性能】＝間接攻撃力×命中力×0.2。0.2をかけた理由は、同上。
【防御性能】＝防御力×回避力×0.2。0.2をかけた理由は、同上。
【戦略性】コンビネーションの力。Ｘ＝−１０〜１０。指示型が正で指示待ち型が負。
【＋α】その他の能力。Ｘ＝０〜１０。

＜ペアの能力評価＞

【ペア名】魔物とパートナーの名前。
【心の力】＝パートナーの心の力。
【攻撃性能】＝｜魔物の攻撃性能＋パートナーの攻撃性能｜
【間接攻撃性能】＝｜魔物の間接攻撃性能＋パートナーの攻撃性能｜
【防御性能】＝｜魔物の防御性能＋パートナーの防御性能｜
【戦略性】＝｜魔物の戦略性−パートナーの戦略性｜
【＋α】相性が悪いものは｜魔物の＋α−パートナーの＋α｜、そうでないものは｜魔物の＋α＋パートナーの＋α｜

>>220
日本語が変だ。
Ｂ＋に戦略を練るようなキャラがいない、という事か？


俺も近距離戦をメインとするリーヤ、ザルチムは、ファンゴに弱いと予想。
ゴデュファ効果で、中級術戦が強いのが（Ｇ）組のメリットだよな。
一方で、体格がでかくて防御力もそれなりにあるウンティンは、ファンゴ相手に有利に戦える気もする。
ウォルで押し返せないとなると、接近戦用の術が無いファンゴは、タコ殴りになるだけだし。

ファンゴはウォルを突破できない接近戦魔物相手には強いが、ウォルを突破できる接近戦魔物には弱いわけだ。

というわけで、

ウンティン＞ファンゴ（Ｇ）＞リーヤ＝ザルチム

>>221
項目多すぎ。

>>222
最終的な項目は、個人・ペアとも、
心の力・攻撃性能・間接攻撃性能・防御性能・戦略性・＋α
の６つです。これ以上少なくするのは正直無理っす。

>>ALL
あと、Ｘ＝０〜１０、Ｘ＝−１０〜１０としていますが、
これは５が標準値で、ゼオンなどの規格外は｜Ｘ｜＞１０となってもＯＫです。

カルディオはAの中じゃ最弱かと。
自爆技で倒しきれなければ終わるし、デモルトとかは自爆技以外だと倒せそうにない。
んで、キースが相手でも自爆使ったときにカウンターでディオガをかまされたら終わる。
デモルトは上に逃げられたりとか倒しきれなかったとかで、生き延びられればこれまた終わる。
正直あの自爆技はそこまで使える術じゃない。
使用後は相手に向かって突っ込まないと余波の氷でサウザーが凍って死ぬし。
突っ込まないといけないからカウンターで゛ィオガとかの術を使われたら避け難い。

まあそれ以前に自爆技は最高に良くて相打ち＝50%の勝率が関の山だから、上にいくのは無理かと。

あとテッドもわりと微妙。
ギアを上げる必要があるし、時間が必要だから。
禁呪デモルトが相手でもギア5まで行けば互角以上に渡り合えるだろうが、そこまでもつかどうか。

ロデュウ(Ｇ2)≧(※ゴーレン)≧テッド≒デモルト≒キース(G2)＞カルディオ

ぶっちゃけこんな感じじゃないかと。

>>205
なんだSSってSでいいだろ

つーかバルトロはあの巨像持参状態から始まるの？
試合場所にゼベルオンで巨像持ってきた状態で？

>>224
カルディオはむしろ、Aでもトップクラスのスピードを生かしつつ、
ディオギコルの氷でパートナーを狙えばかなり強いと思うんだが。

>>222
それであってる。

ウンティンが一番強いのは流石にない。
ウォルではじけなくても、普通にガデュウセンで牽制しつつ、適当に術をたたきこみ、最後にアルセムでいけると思う。
ザルチムはシドナ・ソルドあたりで牽制して、ジボルオウ。
リーヤはちょっと厳しいかもしれんな。

>>227
でもウンティンの武器色々つけたやつ投げられたら対処できなくないか？
ウォルやオルディではじければいいが

Ａ+ではモモンは順位つけるのは無理があるなぁ
対処できるかできないかが妄想になっちまうし
しかしＳ−Ｓ＋のガッシュ組、ゼオン組は露骨にパートナー狙い通用しないな、流石

>>228
一応ゴウ・レルドで弾いてるので、他の奴の威力は推察するしかないけれども、まぁ似たり寄ったりだろう。
最高でもギガノくらいなんで、オルディならどうとでもできるかな。

投げさせないことも重要かと。

>>227
ディオギコルのとこだけを評価するならウマゴン以下だろ。
Aにいられるのは自爆呪文まで含めての評価だからだぞ。

>>231
>>227で書いたことプラス、ウマゴンに無い、ディオウ・ギゴリオが控えている(万が一の際に使える術の存在)で、
Aにいるのはおかしくない。だがディオウを使うのは最高でも相打ちなので、それを使わないで戦術を考えてみただけの話。

いやだからディオウ抜きの戦術だとウマゴン以下でAの連中には、まず勝てない＞カルディオ
ディオウ込みでやっと勝機が出てくる程度。
ぶっちゃけ抜きだとB+の最下位かB-の上位でもおかしくないレベル。
正直ディオギコルだとザルチムやアリシエやウォンレイクラスが相手だと負ける。

人間を凍らされたら術も唱えられないのも分からんか？

サンビームだって限界ギリギリだっただろうが。
たまたま出た術が炎だっただけで、ただの強化術なら負けてただろうが。

いや勘違いしてるようだが、ギゴルオの時はともかくディオギコルの時はあれ放射系の術のようなもんだぞ。
冷気を斜線で飛ばして命中させれば凍らせることができるってだけ。
しかも一瞬で術も使えないほど凍り付いてはいない。
ウマゴンのように放射系の術がないなら兎も角、そっち系の術があるならカウンターもとれる。
過大評価しすぎだ。

>>229
バベルガのような回避不可の超広範囲攻撃でも無い限り術を回避できるのは確実かと
ガンズを完璧にかわしきってる上にギロンさえも完璧にかわしてるからね
Ａ+では相性的にブラゴには勝てなそうだけど、Ａ+の中では一番強いと思う
次いでバリーかな

強烈なスピードで動き回りながら、ディオギコルでパートナー狙いは相当厳しいと思うが。
実際冷気は人間では避けられんぐらいに規模が大きいし、相手魔物もパートナーを無視して攻撃と言うわけにはいかないだろう。

そのてんカルディオはサウザー乗せられるし、敵の術もそう簡単には当たらないだろう。
心臓魔物戦もかなりの数の炎の鞭を避け続けてる。
エリーやアースにかばってもらったときは、装置に気が行ってただけ。
守るものも無いので自由に戦えるし、やばくなったら距離をおくことも出来る。

>>236
ブラゴはバベルガ次第だな。
あれでバリーとかアースとかを問答無用で倒せるなら、A+ではおそらく最強となるだろう。

んー、だから強いのはわかるが、B+とかそのランクまで行くとそこまで有効じゃねーだろってことなんだが。
ザルチムとファンゴは2vs2の変則マッチだがディオエムルウマゴンとそれなりに渡り合ってたし。

>>239
あれは2対2の変則マッチだったからこそだろ。
実際スピードで翻弄し始めてからは、ウマゴン組の活躍は郡を抜いてる。
ファンゴもザルチムもぜんぜんウマゴンを捉えられてないどころか、パートナーに炎まで送られてる始末。

>>240
だが炎がパートナーに当たってはいねーし。
氷も似たようなもん。
B+までいくと、まずパートナーには当てられんよ。
後は戦術だが、そこはラッピングとか色々作戦を用意してるウマゴンの方が数段上。
で、そのウマゴンでもまともに直撃させることはできてない。
単純に冷気を放出したり、体当たりとかしかないカルディオじゃキツイ。

>>241
炎が届いてないのは敵の攻撃があるからだろ。
リーヤやアリシエは常にザルチムをひきつけてたわけじゃないから(ウマゴンに乗ってる)
実質ファンゴとザルチムの二体に狙われて、流石に余裕が無いだけだろ。

これは逆に言うなら、一体ならもっとパートナーに炎を送れることになるだろうが。

>>238
ブラゴってかシェリーはシスター背負ったモモンにはバベルガ撃てない
アイアンで捕えられるかどうかだと思う

>>242
それはウマゴン側にも言える。
アリシエたちが攻撃したりしてたからこそ、隙ができたのかもしれないしなー

>>244
24巻を見る限り、炎を送った前の1、2ページほどはアリシエやリーヤは攻撃してないよ。

ギゴリオが自爆呪文扱いされてるのがよく分からないんだが

カルディオが死にかけても敵の魔物倒してパートナー凍らせてしまえば
サウザーが本燃やしてしまえるんだからカルディオ「組」の勝ちと言えると思うんだけど

>>245
いや直接攻撃で体制崩してなくても注意をアリシエとリーヤの攻撃とウマゴンに分散させるとかでも隙はできるだろうし。
第一、アリシエたちを攻撃に専念させて、ウマゴンは避けるのに専念してたからこそ
あれだけ攻撃を避けることができた可能性も高い。
ウマゴン一人だけだと攻撃役もやらないといけないから、もっと食らった可能性も高いぞ。
んでカルディオの上に乗ってるサウザーはまともに攻撃食らったりするとわりとやばい。

>>246
んー、魔物を倒した後、パートナーまで凍らせることができる余裕があるか微妙。
カルディオが死に掛けるまでという制限時間もあるから。
倒した次点でカルディオも力尽きてる可能性がわりと高い。
あと自爆扱いされてるのは使ったら、もう後がないから。
カウンターでディオガなりの術を使われるなりして足止めされると、例えその術を破っても
それで力尽きて終わる可能性が高い。
ぶっちゃけ確実に命中させてやっとそっちの言ってるようなパートナーも凍らせて勝ちの目が
出てくるという術だから。

>>247
アリシエやリーヤがウマゴンの後ろに乗ってるのにどうやって攻撃を分散させるんだ？
二人が乗ってるときは普通にウマゴンを攻撃すればいい。
注意を配る対象は増えるけど、視野には十分入ってる。はさみうちされてるわけでもないし。
それにウマゴンもファンゴに攻撃してるじゃないか。攻撃してる時点で、専念してるわけじゃない。

一体一な以上、ウマゴンやカルディオがそうそう攻撃をくらうとは思えない。
なんならパートナーを直接角で攻撃すればいい。
シュドルクでも充分なんだから、ディオ級強化術の一発は人間にとってはかなり厳しいだろうね。

>>247
敵倒したら術解除しちゃえばいいじゃん
心臓の時それができなかったのは心臓を完全に凍らせなきゃいけないのと
カルディオが心臓の内部にいて一緒に凍り付いてしまうような状況だったからでしょ

だから攻撃じゃなくて注意＝意識の分散だって言ってるだろ。
どっちに攻撃するかじゃなくて、どっちの攻撃がくるかってこと。
あとウマゴンが攻撃って言ってるが、防御に専念してても隙があれば攻撃するのは当たり前。
ついでにいうならザルチムとファンゴのコンビは最悪でどんどんリズムが崩れていると作中で言われてる。

それからパートナーを直接攻撃って……
B+の奴等はそんな隙ができるほど甘い相手か？
相手がミスをするなりして余程の隙を見せてる時でもなけりゃ防がれて逆襲食らって終わりだろ。
シュドルクで倒せたのはザルチムがアリシエにだけしか相手にしてなくて、ウマゴンがフリーで人間と一対一になれたからだ。

>>249
だから死に掛けてるって＞術解除
途中で解除でダメージがどれくらいあるのかわからんが、普通に使っても死にかけるってことは、
途中解除しても死に掛けてるってことかと。
で、死に掛けてるんだから実質戦闘不能。

>>250
だったらタイマンでも同じことをすれば言い訳だ。
カルディオがAに通じることをあんた自身が言ってしまってるじゃないか。

回避に専念しつつ、隙があればパートナーや魔物に攻撃すればいい。

パートナーを直接攻撃はスピードに自信があるウマゴンやカルディオならではの方法。
別に失敗したら間を取ればいいんだよ。

>>251
だからカルディオが死にかけてても
サウザーが無事で相手の本燃やせるならそれでいいじゃん

>>525
だからそれでやっても簡単に防がれる程度のものしかできないぞ＞攻撃
実際攻撃したのは防がれてるのが大半だし。
それでAに通じるわけねー
ガタガタコンビネーションのファンゴとザルチムへの攻撃ですら防がれたりしてるのに。

あいつらコンビネーションがなってないから一対一より隙ができやすいから、
まともに一対一だと攻撃する隙ができるかはもっと厳しい。。
ついでにいうならカルディオたちはウマゴンより戦術面では下だぞ。
ウマゴンが一対一で攻撃できるからってカルディオが攻撃できるとは限らない。

あとパートナーに攻撃って相手の懐にまともに飛び込んでるんだぞ。
それでも術を当てたりできないほど弱くねーよ。

>>253
いやだからパートナーを凍らせるまでもつかが微妙なんだと。
魔物を倒した時点で動けないほど消耗してるかもしれないし。
魔物を倒した後、パートナーを凍らせるまでもつならそっちが言ってる通りになるが。
もたないならパートナー同士のガチになるだけ。
で、サウザーが素でも強いという描写はないから、年齢相応だとすると
同年代以上のパートナーには勝ち目がなくなる。

>>254
ディオギコルの凍気でもサンビームさん凍らすには十分だったし
ギゴリオの凍気はディオギコルの凍気とは比べ物にならないよ
余波で部屋全体が凍りつくほどだから戦ってる最中も徐々に凍ってくし

それに凍りつかせるまでもつなら、という仮定が成立するなら
相打ちにならず本を燃やして勝利を得られる可能性がある、ということで
自爆呪文と言い切ることはできないと思うね

>>255
サンビームを凍らしたときは真冬の野外だったし微妙じゃないか？

ディオウカルディオが「魔物は倒せたけど、パートナーは無理」とか実際有りえるのか？
魔物倒してから1秒もかからないと思うが
死に掛けると解除されると言うが、心臓戦ではあれだけ無茶やっても数秒は持続してたしなぁ

そもそも「普通に使っても死に掛ける」の意味合いが微妙なんだが…
持続強化だと「普通に使う」＝数十秒は持つともとれる

>>256
真冬の野外という環境が、ディオギコルとギゴリオの差を覆すほど影響した
というのでもない限り問題ないでしょ

>>254
対魔物ばっかり考えてるからそういうことになる。

カルディオはAでもトップクラスのスピードを誇り、そうやすやすと攻撃は当てられん。
距離をとり、敵魔物が出てきたらカルディオがパートナーに一撃食らわせればいい。
これで終了だぞ。ディオギコルの角の一撃をくらえば人間は戦闘不能。それでなくても氷の余波だけでじわじわ人間は弱っていくのに。

それにパートナーが近くにいるのに術を使うのか？下手したらパートナーを巻き込むな。

Aの連中は基本的に魔物が前へ出るタイプだから、カルディオが有利だって。わからんかなぁ。デモルトには流石に不利だと思うけど。

>>259
いや横を通るにせよなんにせよ、余程意表を突かんと相手のほうが先にパートナーを庇える
ってのがわかんないのかなぁ。
相手の攻撃避けながら近づいてくるのなら、射程範囲に入ったら人間を抱えて逃げるだろ。

つかその辺のランクの奴らがそんな追いつけないくらいパートナーと距離を開けるとでも？
その言い分ならウマゴンでもロデュウに勝てますねー

とりあえずAの奴らで言うとテッドはセカンとかでなければふつーに追いつける。
デモルトは動く必要がない。
ロデュウもウマゴン戦を見る限り、光速の矢並の速度でもパートナーを直接狙えば庇える位置をキープするはず。
キースは動かんでも星のおかげでやたら範囲が広いから、攻撃に支障は無い。
攻撃なら本体が動かんでも星を近づけるなりしてできる。
普通にそのまま攻撃しても、他の奴の3倍は範囲が広いから避けにくいしな。

ていうかそれ以前にその作戦はカルディオたちに都合よすぎるぞ。
相手がおびき寄せられず、パートナーとは一定の距離を保って攻撃してきたりしたらどうすんだよ。
第一、そんな作戦をカルディオたちがとるなんて決まってもいない。
はっきり言ってカルディオたちに都合よすぎる展開が前提の作戦だ、それは。

>>260
これはカルディオ組で考える全力だろう。遠くから氷の余波とかでなんとかするとかな。

基本避けまくって、一発入れるってのには変わりないし、炎の鞭を避け続けたカルディオを捕らえられる術もAにはあんまり無い。

テッドに限っては、サウザーが早めに気づかないと詰みだな。デモルトは飲み込まれなければ、充分かいくぐってヴァイル殴れると思う。

キースの星からの攻撃を勝手に本体と同じと断言しないでくれ。まだ議論が終わってなかったはず。
それにその理論だとディオガ・ギニスドンは下手すれば、アースやリオウの最大術をはるかに超えるかもしれませんね。

パートナーと一定の距離を保ってきたら、適当に長期戦にもつれこめばいい。
ディオギコルはファウード移動の際とか、かなり長く持つ。あいつずっとディオギコル状態だったし。
少なくとも40分は持つらしい。サンビームの距離と移動にかかる計算の結果な。

相手の心の力が消えるほうがよっぽど早い。距離を保てばどうにもならんのは相手も同じだろ。
どのみちまともに攻撃を当てられる奴もそうそういないしな。

作中じゃサシだとパートナー狙いなど殆ど通らないしなぁ
人間狙い一本で終わりは無理有り過ぎる
A連中だと、魔物が狙われてるかパートナーが狙われてるかぐらいは判断できるだろうしな

>>261
横レス失礼
威力はともかく、範囲は明らかに3倍だぞ　＞キース
大きさぐらい見れば分かるだろ
それにキースのディオガが超々ディオガ以上の可能性は以前から指摘されてる。過去ログ嫁

距離とって持久戦で潰すとかカルディオに都合よく考えすぎだろ
Aは当たらない攻撃を打ち続ける馬鹿しかいないのか？

>>261
いや氷の余波が通用するような距離なら相手の術は十分届くだろ。
あの余波は良くてラージアかそこらだぞ。

>>262
これは作中じゃない。人間の戦闘不能もこのスレの勝利条件の一つだぞ、と。

キースは確定してないだろ。お前が過去ログ嫁。
範囲が3倍なのは分かったが。

まぁ流石に都合よく考えてるのは認めるが、ならAの連中であたりそうな術をあげてくれよ。

後氷の余波が出るたびにいつもラージアくらいと主張する奴がいるが、その根拠はなんだ？
あろ威力を指して言ってるのか、範囲を指して言ってるのか分からん。

範囲を指しているなら、ラージアは海からファウードの肘ちょい前くらい凍らすほどに巨大なのか？

キースはバーガスギニスガン
テッドは長期戦なんか持ち込んだらそれこそ終わる
ロデュウは明らかにカルディオの速さを超えてる光速の矢でもちゃんと対応してる
一瞬でウマゴンのところまで距離を詰めてたりもするし
冷気の届く範囲まで近づくなら十分対応してくる

>>265
悪かったよ。お前は過去ログ読む前に、人の話をちゃんと聞けるようになる方が先だったな

俺は「キースのディオガが超々ディオガ以上の可能性は以前から指摘されてる」って言ってるだけで、確定とか全く言ってないよね
お前が「それにその理論だとディオガ・ギニスドンは下手すれば、アースやリオウの最大術をはるかに超えるかもしれませんね。」とか、
まるでそれが有りえないかのような口調で言ってるから、それに反論してんだよ。流れ読んでね

とりあえず、ちゃんと文章読める様になったら、作中全部読み直して、過去ログ全部読み直せば良いと思うよ
星バーガスの数とか、サーズ以降のテッドのスピードとか、リゴンデモルトの反応性とか、ロデュウ(G2)の身体能力とか
そこら辺をちゃんと理解してね
あとディオエムルの炎は中級術(G)に破られてることとか、ディオギコルがファウードの腕凍らせたのは明らかに海水があるからだとか、ラージア・フリズドの規模凄いよねとか超既出だから

>>267
ウマゴンの光速の矢と同じことが出来るとは言わないが、まったく同じレベルの強化術なんだから、あれに近い速さは出せるんじゃないかい？
パートナーをガードできるのは分かったけど、ガードで手一杯とも取れる。

テッドに関しては>>261で言及してるし、リゴンデモルトってしょせんラウガッシュとゴウウマゴンすら倒せないじゃないか。
更に早いディオギコルカルディオを捕らえられるかも分からない上に、威力不足ときてる。
君があえてリゴン以外をあげてないのは他のが通用しないからじゃないのか？

ロデュウG2の身体能力の凄さも理解してるけど、俺はAで最強なのがカルディオといってるわけじゃないし、あくまで通用するとしか言ってない。
パートナーも狙えるしな。すくなくともロデュウは狙いが定まらないと術は撃てない。

ファウードの腕を凍らせたのが海水の仕業とでも言い張るきか？どう考えても海水の影響が無い場所まで凍ってる。

星バーガスはなんとも言えん。あれはただの弾だが、炎の鞭(鞭全体がダメージになる)を避けてるんで、厳しいがなんとかならんでもない。



あと熱くなるなと書いてあるのに、煽るってのはどうかと思うな。おれが下手に煽りに釣られたら議論にならないしな。

>>268
どこまでカルディオ本位に考えるんだか…
カルディオが光速矢に近いスピードで動いたことなどないってのに
近いスピードではロデュウ倒せないのは自明だし、体力の問題だって指摘されてる
忘れてるかもしれんが、ロデュウはウマゴン戦後に更に強化されてるんだぞ？恐らく光速矢でも倒せない

デモルトに関しては、逆にディオギコルこそパートナー狙い以外はほぼ勝ち目なしってのが現実だ。ロクなダメージ与えられないから
しかしラウガッシュとゴウウマゴンと更にレイラにまで対応しきるデモルトに、単独でパートナー狙い成功させるのは簡単ではない
それを何故確実に成功するかの様に言うのか疑問だ

海水云々は海水が少なからず助けになってる時点で、通常の冷気と比較するのは無理なんだよ
少しでも海水以外の部分を凍らせてたら、海水関係なく全部カルディオがやったとでも言う気ですか？
炎の鞭はアースの助けが何度も入ってるし、数は多い時でせいぜい十数本。星バーガスは20×3程度
鞭と弾以前に規模が全く違うし、そもそも鞭だから避けにくいという描写も無いと思うが。弾と同じ様な使い方、避け方に見える

つーか煽りとかじゃなくて、本気で突っ込み所が多い上に、明らかに既出意見を踏まえてないだろ
「釣られない」とか言って自分の高尚さアピールする前に、色々とやることあるんじゃないのか

お前ら二人してカルディオに氷漬けにされて頭冷やして来い。見苦しい。

話題は変わるが、テッドのA-降格を提案したい
理由は以下↓
・短期決戦が非常に苦手
・カルディオ、ロデュウ(G2)、ウマゴン、ゾフィス、ジェデュン(G)にまず勝てない(相性的に)
・ノーマルデモ相手なら良い勝負ができるだろうが、禁呪使われると厳しい
・パムーンは順当に行けば勝てるが、フェイ・ファルグを使われると詰む
・余った キース(G2)、ウォンレイ、レイン、ギャロン(G)にも余裕で勝てるとは言いがたい

なんか空飛ぶ魔物には負けるような言われ方してるけど
ゴウウマゴンでさえデモ戦のとどめであれだけ飛び上がってんだから
フォルスの身体能力なら一瞬で上空高く飛び上がり敵にパンチぶち込むぐらいできそうだと思うんだが

>>272
殴ろうとジャンプして突っ込んでも、術で押し返されるor撃ち落とされる(空中だと回避不可)
ついでにゾフィス、ジェデュンはパートナーと一緒に飛べるからパートナー狙いも無理かと

ついでに
>フォルスの身体能力なら一瞬で上空高く飛び上がり敵にパンチぶち込むぐらいできそうだと思うんだが
フォルスになるまで虐められるし、
フォルスになっても空中の相手との距離を考えるに 術唱える速さ＞突っ込んで殴る速さ だと思う

>>273
ロデュウ（G)が地面から飛んできたモモンのフェイに反応できてないんだけど
フェイクラスの機動力はあるだろ

カルディオにはまず勝てないな。いきなりディオギコル圧倒的に不利。
ロデュウ(G2)も無理だと思う。相手次第だが、開幕ディオガの可能性もある。
ウマゴンもしょっぱなディオエムルで圧倒的不利。
ゾフィスは微妙かな。開幕ディオガなら可能性はあると思う。
ジェデュン(G)はなんとかなるかもしれん。

ってのが俺の印象。ってか上のほうのランクでありながら、開幕最大術に弱い、というのは致命的な気がする。

他の奴もしょっぱな強力な術を撃たれると非常に辛いとしかいえないな。


あとカルディオの件だが、かなり無茶いいすぎてたな。出直してくるよ。

>>274
モモンのフェイは空中を蹴って、物理法則を無視した動きをしてる。
というかロデュウはウマゴンの光速の矢もそうだけど、いきなり早くなった動きには最初は追いつけていない(他の奴も同じかもしれんが)

>>276
＞モモンのフェイは空中を蹴って、物理法則を無視した動きをしてる。
最初の跳躍の話してるんだが・・・
フォルスならあれくらいの跳躍はできるだろって話

>>277
三行目の文章を読んでくれ。自分で書いててそう突っ込んでくると思ったから三行目を書いた。

3行目？

ああ、アンカいれてかスマン

光速矢は最初からガードはしてたと思うけど

>>274
>ロデュウ（G)が地面から飛んできたモモンのフェイに反応できてないんだけど
>フェイクラスの機動力はあるだろ
ディオ級強化術のスピードに対応できてたロデュウ(G)が全く対応できないのだから
術ランク的に考えてもスピードだけなら フェイ＞フォルス だと思う

百歩譲ってフォルスがフェイ並だとしても、
・空中回避できない
・直線的に相手に突っ込むしかない
・1発当てたら警戒されて、さらに距離をとられる
・ギガラドやバーガス(G)に突っ込んだら目も当てられない
等の理由で敗北は揺るがないと思う
フォルス到達にも時間かかるし

>>280
そうか？俺にはガードできて内容に見える。しかも叫んでるしな。
テッドは段階的に早くなっていくから、ロデュウにとっては1が10になるより、8が10になるほうがテッドを追いやすいってことが言いたいだけ。

>>281
フォルスなら、ギガラドやバーガスぐらいあたってもなんとも無いと思う。ただ、落下中はやばい気がするが。

>>283
フォルスはモロに食らえばガンズ･ゴウ、ギガノでも結構なダメージ受けてる
ガードしながら突っ込んだら殴れないし(殴れても1テンポ遅れる)、ガードせず突っ込んだらダメージ
どうしようもないと思う

あとフェイについてだが、ロデュウは始めこそ対応できなかったものの、その後はしっかり補足してる
モモンに感知能力が無かったら普通に打ち落とされていたと思う

>>284
そうなのか？24巻でサーズでギガノをくらってるが全然たいしたこと無いように見えるぞ。
ダメージの蓄積とかじゃないのか？

フェイは微妙だな。ただジェデュンがいたのも事実だが。

>>285
>ギガノをくらってるが全然たいしたこと無いように見えるぞ。
なるほど、たしかに吹っ飛ばされて頭から血噴出しながら「全然痛くない」って言ってるな
あと、25巻見てみるとなかなかのダメージっぷりですよ

補足してたか？
モモンがボビィの防御向かったことにも気づかないし
最後の背後とれたのもモモンが罠張ったからだと思ってるんだが

>>287
あ、さっき言った「補足」ってのは「ある程度は追える」って感じで使いました

ただ、フォルスの場合空中方向転換は無理(一直線に向かってくる)だから
フェイ並の速度であっても、打ち落とすのはそう難しく無いと思う

>>286
24巻までしかないから推測なんだ。ごめん。でもダメージ蓄積ってのは考えられると思う。
ギガノ直撃しても体勢すら変わってないから、下手な術なら、術ごとつらぬいて、相手に一撃ってことは可能だと思う。

もしフォルスまで耐えて、魔物が空飛んでるなんて状況になったらテッドはパートナーを狙わないか？それだけが疑問。

>>289
>24巻までしかないから推測なんだ
そうなのか。25巻ではガンズ・ゴウで吹っ飛ばされ、ギガノで吹っ飛ばされ、と盛大な飛翔祭りです

>相手に一撃ってことは可能だと思う
一撃与えてもそれだけじゃ倒せない
それどころか、以降は警戒されてさらに不利な状況になると思う

>>290
ゾフィス、ジェデュンはパートナーと一緒に飛べるからパートナー狙いは無理
ロデュウは光速矢とか広域炎とかからパートナー守ってる上、身体能力が異常に高いから問題ないと思う

ゾフィスやパムーンなんかには結構なダメージになると思う。
うまく叩き落すことも出来るかもしれない。

流石にロデュウには無理だろうがな。

でもあんまり距離をとると、ゾフィスやパムーン、多分ロデュウの術もあたらんと思う。


ディオ・マでのボコラレが意外とダメージでかくて、チェリッシュの術で吹っ飛ばされたとか無い？無いならしょうがないけど。

>>292
テッドって空飛べる相手には相当厳しいのな。
同じ格闘主力のウォンレイにはゴライオウやラオウがあるってのは結構なアドバンテージなんだな。

>>293
>ディオ・マでのボコラレが意外とダメージでかくて、
>チェリッシュの術で吹っ飛ばされたとか無い？無いならしょうがないけど。
無い。むしろ逆
チェリッシュの術で体勢崩してディオ・マのラッシュを喰らわせてる

>ゾフィスやパムーンなんかには結構なダメージになると思う。
>うまく叩き落すことも出来るかもしれない
ゾフィスはスピードは速いって描写は有ったけど防御力に関しては分からないな
打たれ弱そうな気もするけど、頭は良いから何とかしそうな気はする

>でもあんまり距離をとると、ゾフィスやパムーン、多分ロデュウの術もあたらんと思う。
ゾフィスは超操作できるロンドがあるし他の術もかなり撃てる、ロデュウはあまり距離とる必要ない

ついでにパムは飛行組じゃないよ

>>295
流石にロンドではフォルスは捉えられないと思う。
ロデュウもただの殴り合いではフォルスには厳しいと思う。術がないと。

>>296
ロンドはパートナーにも使える
ロデュウは遠距離に徹する必要が無い(ヒットアンドアウェイが最適)

ロデュウって一回ゴデュファでもディオ級強化ぐらいの強さだったのに二回目のゴデュファだと
どれぐらいの術強化なんだ？

>>271
短期決戦は作中で実際行われることが少ないし、有用性がそもそも疑問
カルディオにしても馬戦見る限りは、テッドが弱い術を使うとそれに合わせて様子見する可能性がかなりある
作中での開幕ディオエムル等は、ファウード止める等の時間制限があるので行っているとも取れる訳だし

それにドラグナーは一発殴りとばすぐらいの時間でギア上がってるし、セカンになれば瞬殺はそうそうされないと思う
サーズにもなれば、ギガム(G)を上回るパワーとゴウを遥かに超えるスピードなので、格闘なら既に馬組を上回るかもしれん
ディエオムルの通常攻撃はギガノ(G)相当のザケルにすらかなり劣る程度だ
フォルスに至っては、パワーは不明にしろディオ・マ(G)(序盤）を上回ってるし、スピードはサーズで視認できない攻撃を避けられる可能性があるぐらいで、禁呪とでもそこそこ戦える戦力だと思うけど

禁呪は防御・耐久こそ凄いが、通常パンチはギガ・ラやマ・セシに苦戦する程度で、スピードは「並でない」って程度に過ぎない
ジェデュン(G)は防御は凄いが、ロデュウの様にディオエムル相手に格闘能力を見せた訳ではない。ギアが上がれば普通に勝てると思う
ロデュウ(G2)は厳しいが、テッドはかなりタフなので、耐え続けてフォルス以降とドラグノンならば可能性はあると思う
フェイとゾフィスだが、飛び上がって殴れば行けると思う。パートナー狙いもあるし
ラウガッシュでも術以上のスピードで、それを軽く上回るサーズ以降は素で対処はかなり難しい。フォルスとかだと視認できない可能性すらある
てかそんな離れて戦ってたら、ゾフィスこそ当たる攻撃手段が無いだろ

ゾフィスとかは数十ｍくらい上空からバンバン術撃って届いてんだから大丈夫じゃね？
大体あの心の力でギガノだのディオガだの乱射されたら、ジード守りながら戦うのが相当きつそうだが。

つか、A、A-ってパートナー狙いしにくいやつらが集まってるから、逆にジード狙われたらきつくないか？
パートナーが腹の中とかパートナー背負ってるやつらとか結構多いし、ジードは普通の人だから狙われるとやばい。
テッドは遠距離攻撃ないから、守りながら戦うので結構手一杯だと思うんだが。

>>299
様子見はこのスレではたぶん考慮されない。全力戦うというルールがあるので。
ドラグナーで殴り飛ばしたのは強化されて無い部分を殴ったからだし、
セカンが瞬殺されるとは思わんけど。

>>300
デモルトは、ヴァイルが飲み込まれることが前提ではないので、微妙なところ。

>>300
どのぐらいの距離を想定してるのか分からんが、テッドのジャンプ攻撃を警戒してるような距離だと、テッドに攻撃当てるの至難だと思うけど
ディオガは正直ラギュウルの避けられ方を見るにｵﾜｯﾄﾙと思う
あの程度の岩山から撃って、明らかに後出しのラウザルクにあれだけ移動されてる訳だから

>>301
全力=様子見無しって訳じゃないだろ
手抜きしないって意味であって、慎重に戦うのは有りだと思うけど

>>302
カルディオ組の様子見は別にディオギコルでもいいだろう。
正直シュドルクやギドルクは死に術だろ。心の力がわずかしかない、という状況で無い限り、このスレで使うメリットは皆無だと思うけど。

それに初めて出た奴が一から術を使うのは仕方の無いことだと思う。それ以降は基本ディオギコルしか使ってないだろ。

>>302
距離的には、ゾフィスＶＳブラゴが一番参考になるんではないかな。
あの戦いでも、飛び上がったブラゴの蹴りを、ゾフィスはかわしていた。
術を当て易く、相手の攻撃をよけ易い、と考えられる距離があって、
ある程度頭のいい魔物なら、同じくらいの距離を取ると考えた方がいい。


>>303
相手が自分と同系統の魔物だったって事もあるだろうしな。
アースと戦ってる時もディオギコルを使ってた事から、開幕ディオギコルも十分ありえる。
ウマゴンだって、ファンゴ（Ｇ）の時に、シュドルクやゴウシュドルクを使わなかったもんな。

>>303
だから開幕からディオギコル、ディオエムル使ってる時は状況が特殊なんだが
ファウード相手だったり、戦闘前から使ってたり、時間が無かったりと

様子見したいなら、それこそディオギコルでする必要が無い。ディオギコルで様子見とか、自分の手札を無意味に見せてるだけだと思うが
馬対決は話の流れとも取れるが、ちゃんと論理的解釈を付けることもできる
馬対決はどっちからともなく、弱い術で様子見していく流れになってたが、テッド相手だと同じ事が起こる可能性が十分あると思う

>>304
テッドとブラゴじゃスピード全く違うだろ
ゾフィスは適切な距離を取っているとは思うが、それでテッドを完封できるとはとても思えない

>>305
全力というルールがある以上、ウマゴンやカルディオはしょっぱなからディオを使うはず。
それに普通に使ってる限り(移動とかのみ)ならかなり長く持つ。
具体的にはサンビームの計算での40分。

別に様子見でもディオを使っておかしいことは何も無い。
むしろドラグナーがたいしたこと無いと思うったらすぐさま攻撃に移れるように、最初から使っててどこがおかしいんだ？

テッドを少しでも有利にしようとしているようにしか見えない。

>>306
それは同意かな
ただまあテッドがカルディオ、デモルトに負けるとは思わないけど

カルディオやウマゴンは、他の奴らに比べて、最初に強く、後になれば不利ってのがはっきりしてるな。
テッドとは互角か不利くらい？下手したらテッドが瞬殺されるかのうせいもないことは無いけど。

つーかサードの時点ですでにギガノ強化（G)超えてるんだから
ここですでにディオ強化レベルだよな
セカンでもラウガッシュの機動力を超えてる（ウルソルトへの切り替え）
ドラグナーからラウガッシュ＝ゴウ強化クラスありそうなんだが
様子見のちょっとした合間にセカンまでいっちゃうし
速攻に弱いなんて正直疑問

>>309
ダメージを回復させるような術じゃないから、いきなり来られると、その後の試合運びもいろいろと不利になると思う。

>>309
スロウスターターな事に変わりは無い。

デモルトの通常攻撃、ディオギコル、ロデュウとキースの中級術と、
サードに上がるまでに、攻略しなきゃいけない要素が多すぎる。

>>311
デモルトの通常攻撃はドラグナーで全然問題ないと思う
問題はディオギコル、ロデュウとキースの中級の術だな
ディオギコルはセカン、ロデュウ達の中級術はサーズになればまず問題は無いと思うけど

デモの通常攻撃なんてラウガッシュでもなんとかしてる
ドラグナーでかわせるだろ
セカンにもすぐに上がる
ドラグナー：ゴウ級、サーズ：ディオ級ならセカンはギガノ級強化ぐらい
・・・正直そこまで強いイメージはわかないが
中級術かわせるレベルぐらいにはなってると思うけど
でもバーガスはお手上げ

テッドの越えなければならない壁。
A〜A-

デモルト　ラギアント、ディオエムル　
ウォンレイやティオ相手にはいきなり使ってるので、全力ルールがあるこのスレでは当然使ってくるだろう。
特にラギアントは全てくらうことになるので(大きく離れるとパートナーを狙われる?)非常に厳しい。
ドラグナーやセカンでは流石にデモルトを止めきれないと思う。

カルディオ、ウマゴン　ディオ級強化術
同じ強化術でランク的に負けているため、かなり不利。下手するとあっというまに倒される可能性もある。
粘れば、他の奴よりは圧倒的に勝ちやすいと思う。

ロデュウ(G2)
G1の時点でディオエムルウマゴンと互角に見えるのに、更に強化したG2や術の威力は絶対に無視できない。
完全にテッドが不利といわざるを得ないと思う。

キース(G2)
星からの術で、他の魔物より圧倒的に広い範囲、おそらく威力も当然増えている。
ただ接近戦に持ち込めばなんとかなるかもしれない。

ゾフィス
空を飛ばれると非常に厄介。ゾフィスの攻撃があたらないかもしれないが、パートナーくらいなら狙える。
テッド側は攻撃する方法が一つしかない。それはただのジャンプ攻撃。やっぱり不利だと思う。

ウォンレイ
全力ルールがあるので、ディオやガーフォウ、ロウフォウ、ゴライオウなどがばんばん飛んでくると思う。不利だと思う。

パムーン
接近すれば有利だと思うが、セカンまでならオルゴで対応できる可能性もある。パムーンにかまけているとジードが狙われる。

レイン
ちょっとわからん。誰か頼む。

ギャロン(G)
作中では一応勝ってる。誰か頼む。

ジェデュン(G)
セカンあたりまでなら攻撃が効かない？

>>313
おいおい、ドラグナーは初級術だぞ。
どんだけ都合のいい解釈だ。

ドラグナーは初級術なんていつきまったんよ
ギアの最初なだけだが
ゴウやギガ（ノ）がついてないからてのなら
ラウザルクどうなるんよ

サーズがディオ級（ほぼ確定）
セカンもラウの機動力超えてるからラウよりスペック高いっぽいのでゴウ級超えてると判断
ドラグナーでいきなり初級まで落ちるよりはラウガッシュ＝ゴウ級ぐらいはあるんじゃねぇの
って考えなんだが

>>316
しゃーねぇじゃん
奴はおそらく本も読まずにカキコしてるんだから

>>314
デモルトの場合だけどラギアントは確かにきついが、ディオエムルはまず問題ないと思うよ
カルディオはディオギコルを使ってもゴウ級強化のウマゴンを速攻で倒せなかったのでセカンに上がるのを止めるのは難しい
ロデュウは飛んでいるところへ突っ込んでドラグノンでいけるかもしれないがフィフスまで上げるのがかなり厳しい
キースは近距離戦に持ち込めばテッドが有利だし、テッドから離れる術を持たないキースはかなり不利
ゾフィスは術連射がかなりきびしいが、離れていればテッド持ち前の機動力でかわせる
耐久力はそれ程でもないようなので突っ込んでドラグノンを決めればまず勝てると思う

しゃーねぇじゃねぇよ
本くらい読め

>>318
全身強化術しかも持続形の一発と、単発の強化術の一発は威力が違うと思う。
しかもデモルトパンチのおかげで、ディオ級を防げるはずのギガノ盾も決して防げたとはいえない結果に終わってる。

ドラグノンは微妙だよな。最初から使えるのかとか。
キースもな一応ゴデュファ2回してるし、ドラグナーやセカンでは何とかならんと思う。
キースにかまけてるうちに、星からの攻撃でジードが狙われるかもしれん。

後はおおむね同意かな。

そもそもデモルトの恐ろしさは単発術の威力じゃなく
ゴウ級強化並みのスピードで動く３人を捌く技術でギガノ級以上の攻撃を連発することだと思うんだが。
タイマンじゃテッドは最低でもサーズまでは逃げに徹するしかないのでは

>>321
しかも、ジードを背負いながらな。

>>320
ドラグノンはいつでも使えるけど使用時のギアの段階によって威力と反動が変わり
使用するともう一度はじめからギア上げなおしとかそんな感じじゃないかなぁ

テッド降格を提案した者です

>>309
>つーかサードの時点ですでにギガノ強化（G)超えてるんだから
>ここですでにディオ強化レベルだよな
同ランクの盾(ミシルドとセウシル)の破壊描写から見て
ベギルク＞アム・バスカルグ(G)
ここから考えるに、部分強化術は全身強化術に劣る(ゴデュファ効果でも覆せないほど)
よって
ディオ級全身強化＞ギガノ級全身強化＞ギガノ級部分強化(G)
となり、ギガノ級部分強化(G)圧倒≠ディオ級強化術 となります

ミシルドとセウシルが同ランクだとなぜ断定できるのです

>>324
いい機会だから、強化術の種類をまとめたほうがいいんでないかい？

べギルクは鎧をまとうタイプの強化術で、破壊されたら終了っぽい。その分威力が上がる可能性があると俺は考えてる。
さらにベギルクはパワーを重点的に強化するタイプの可能性もある(シュドルクは同じ鎧をまとうタイプだが、スピードで勝って、パワーで負けてる)。

全身強化術は、とりあえず時間経過や術を解除するまで消えない分、破壊されるというデメリットが無いので、総合的に弱まると思ってる。

単発強化術は言わずもがなだな。

>>326
こんな感じ？

ドルク：瞬発 - 鎧 - 全身
ディオエムル・ゼモルク：瞬発 - 身体＋炎 - 腕
ディオエムル・シュドルク：瞬発 - 鎧＋炎 - 全身

>>327
>ディオエムル・シュドルク：瞬発 - 鎧＋炎 - 全身
瞬発× → 持続○

俺の考えではちょっと違う。
ドルクはどんなんか分からん。ｽﾏﾝ。コルルの奴なら、普通に持続全身強化術だと思う。
炎とかはあくまで術名に入ってるから付加されてるだけだと思う。強化術で重要なのはランクだと。

ディオエムル・ゼモルク　単発、腕
ディオエムル・シュドルク　持続鎧、全身

上の二つを比べたときに、攻撃の威力はやっぱり単発のゼモルクが上回ると思う。

ちなみにラウザルクは持続オーラ、全身
オーラってのは、鎧に対する言葉が思いつかんかった。

あと強化術は、魔物の身体能力も結構影響すると思うな。

ダルモスの角部分が鎧壊しても元に戻ってない事から考えて、べギルクは鎧壊しても効果は解けないだろ。
あとパワーを重点的に強化するってのも怪しい。
ミグロン避けたシーンで結構普通に速さは強調されてたし、シュドルクウマゴンも最終的にはダルモスに捕まってる。
ゴウシュドルクとかも角壊されたから解除、って分けでもないし、あの二つは普通に全身強化の部類だろう。
まあ一発が単発＞全身ってのは確定だと思うけど。

>>330
シュドルクウマゴンがつかまったのはパワー不足で相手が攻撃の際に捕まえただけだと思うが。
スピードで上回ってる描写は無い。

あと追記で言うの忘れてた。
鎧強化は破壊された部分だけが解ける。　壊されるデメリットがある分つよいのはこの漫画ではよくあるだろう。ドグラケルとかな。

ギルガドムデモルトもたまたまかもしれんがギガラを破壊した最後の一撃はザグルザケルガによって破壊されてないほうだし、
レイラを殴るときも鎧がついてるほうだったし。たまたまの可能性も充分残ってるけど。

>>331
壊されるゴウ・シュドルクと、壊されないラウザルクが同じランクだけどな。

アーマー系強化術は、破壊される危険性があるが、持続時間は長い。
能力上昇系強化術は、破壊される危険は無いが、持続時間は短い。

デメリットで言うなら、アーマー系も上昇系も、威力にボーナスがつくほど変わらん気がするぞ。

そこはガッシュとウマゴンのもともとの能力の差だと思ってる。
ウマゴンはもともとなんもできんが、ガッシュは普通に力もあるし、動きも普通。

>>332
能力上昇が持続時間短いなんて描写あったか？
ラウザルクはちょっと他の強化術とは性質違うっぽいから置いといて。
時間制限あるのラウザルクだけだし。

>>334
どの能力上昇系強化術と比べて性質が違うと思ったのか、まずそれを聞きたいが。
普通にスタンダードな能力上昇術だと思うぞ。

ロデュウがラウザルクの性質を見切っていた事からして、
同系列の強化術がいくつも存在し、それらは皆、持続時間は１分程度である、と想像できる。
ちなみに、アーマー系の強化術は使う魔物が多いが、時間制限で術が切れた魔物はいなかったように思う。

>>333
強化術には、元の能力差を考慮するべきか？
まぁ、ガッシュの素の能力が高いから、ラウザルクはゴウ級の効果を持つのかもしれん。
しかしすると、素の攻撃がギガノ級のデモルトの場合、ディオエムルはディオガ並の威力でもおかしくない計算になるが。

>>335
いや、どれと違うと言うか、そもそも時間制限があるのがラウザルクだけ。
他の強化術は強化中は心の力を放出しっぱなしみたいだし、ラウザルクみたいに
心の力の放出は一回限りでOKだが制限時間がある、ってタイプはなかったと思うんだが。

てか、アーマー系とか能力上昇とか分ける必要あるのか？
どっちもただの全身強化じゃないのか？
アーマー系だから〜とか能力上昇系だから〜とか、明確な違いは無いと思うんだが。

>>324
ジェデュン(G)のダメージ見るに、ディオエムルの攻撃力はギガノ(G)よりかなり下
ギガム(G)はアム(G)≒ゴウよりかなり上で、サーズはそれを更に上回る
どっちが上かは分からんが、サーズが劣るとは全く言えんよ
スピードでもセカンと同等のレイを一方的に殴るサーズが、遅れを取るとは思えない


アース戦でもギャロン戦でも、テッドは回避技術、タフネスの高さがかなり示されてる
見切りのあるラウガッシュでも避けられないゴウ・ソルドをあっさり回避するセカン、サーズ直後のウルソルド回避、ジェルドの対する残像フェイント、フォルスでもディオ・マにかなり粘ってカウンターなど、回避や技術的な描写が多い
パワーで大きく劣るのにギガム(G)で倒れない、助からないダメージでもドラグノン、ギャロン戦で受けた総ダメージなどを考えるとタフネスも高い

短期戦が苦手な術特性なんだし、それをカバーする能力を持ってるのは当然とも言える
この段階まで残ってて、それなりの強者として描写されてるんだしな

>>337
見切りのあるラウガッシュ…
最初の一撃を受け止めたばかりに、エネルギーを吸収されてて一方的にやられてただけ。

ウルソルド回避は評価できるかな。フェイントも。カウンターもな。
パワーで劣ったり、総ダメージとか言ってるけど、ラウザルクでも防御力が上がってるんだから、
当然テッドの術でも防御力が上がってると思うんだけど。
特にフォルスやらフィフスでは相当な強化がされてるだろうよ。だから、素でディオガに初とかに耐えたわけじゃないだろう。


あと上のほうでセウシルとミシルドがどうランクだという確証は無いみたいなこと言ってる人がいるけど、
ラウザルクだけはゴウウマゴンと扱いが同じなだけで、だいたいゴウ級の扱いを受けてるけど、
普通の術は特に名称が違わんかったら、ほぼ同ランクだろ。
いちいちいいだしたら術法則なんて成り立たなくなると思う。

シュドルクとベギルクも同ランク強化術だろ。
そしてシュドルクはスピードを主に強化し、ベギルクはパワーを主に強化する。みたいなことも充分ありえる。

>>338
ラシルドはガ級と相殺でセウシルはゴウ級と相殺
名前からいってミシルドはラシルド側だろ

>>339
ラシルドは反射できる分弱いと言う説もある。

>>338
何回も打ち合ってフラフラになってるんだから、初撃だけで回避できなくなるほど体力減るとは思えないけど
ドレインのせいで見切る前にやられたのはあるだろうけど、そのアースの剣を初見で回避してるセカンテッドのスピード、技術はラウガッシュよりかなり高い

セカンはアム(G)と同等な以上、ギガム(G)に2ランク以上劣ってる。それで殴られても耐えたのはかなりタフな描写かと思うが。ギャロンの台詞もそれを裏付ける
総ダメージについては防御を考慮しても、かなり高いタフネスだと思うよ
チェリッシュのせいで無防備なところにかなり打ち込まれてるし、フィフスの反動も出血しまくり
その上でフィフス時にディオガとディオガ(G)でようやく戦闘不能直前だ

>>341
いろいろと言ってくれてることは理解できるけど、あの時のテッドは補正が入ってると思うな。それでも充分な描写はされてると思うけど。

ギガム(G)だって単発強化術じゃないから、
ギガノ級のパンチを繰り出してるわけじゃないし、(仮にギガノ級のパンチを繰り出し続けてるなら相当強いことになるが)
ラウを超えると>>341が言ってる以上、ガ級を無傷にするより更に防御力も強化されてるだろう。

アース戦のテッドは言うとおりかな。技術が高いってのも、まぁ近接戦闘主体だしな。

>>340
そんなはっきりしない仮説持ち出す時点で
セウシルとミシルドが同ランクと断定できないってことじゃないか

>>343
作中を探した。
ガズシルドはｻﾞｹﾙｶﾞを完全に防いでる。ガズシルドの破片らしきものも見当たらない。

この結果は、反射できるやつは強度で劣ることの証明にもなるんじゃない？

>>344
それが反射がない分強かったとはっきり証明できるか？

心の力の影響かもしれないし
ガズシルドが使われてるコマはかなり小さくて扱い低いから
描写がすっとばされただけで実際にはぶつかった後ガズシルドは壊れてたかもしれない
これも仮説だが反射があるから弱いというのも仮説に過ぎない

>ガズシルドが使われてるコマはかなり小さくて扱い低いから
>描写がすっとばされただけで実際にはぶつかった後ガズシルドは壊れてたかもしれない。

かもしれないって…実際セウシルはゴウ級くらったコマで割れてるやん。

まぁ反射の強度云々は未確認だが。

>>346
マ・セシルドはギガノ（G）x2と相殺だけど
ぶつかったコマではヒビ一つ入ってなくて次のコマで壊れてるね

ガズシルドの場合、この次のコマが省略されただけかもしれない、そういうことだよ

そんな数少ないケースを採用するのか？しかも壊れてるなら壊れてると描写されるはず。マ・セシみたいにな。
ガズシルドだけ描写がすっ飛ばされるとか、都合よすぎだろ。
しかもマ・セシのランクやゴデュファの強化度とか具体的なことは分からんのに。
それにマ・セシは完全に破壊されて後ろに余波まで言ってる。ガズシルドは完璧に防いでるだろ。でないと余波でキースが攻撃できん。

今比べてるのは、基本術と思われる〜シルド(ラシルド、ミシルド、ガズシルド)と〜シル(セウシル)だろ。

あとラシルドを相殺したガ級の詳細をくれないか？

>>348
壊れたなら壊れたという描写をするだろ、というなら
反射がある分弱いってんならそういう説明入るだろ

ラシルドが相殺したのはファルガな。この時余波のせいで行動できないなんてないから
ガズシルドの時だけ余波を気にすることもない

だから、反射は未確認だって>>346で俺自身が認めてるやん。
それにやっぱりファルガか。あれって一発一発の強さが不明だろうが。なんで威力がよく分からん例で考えるかな。
一発一発がガ級の可能性もある。確か4発くらいで壊れてたな。ガ級4発だとしたら結構ラシルド耐えてるじゃん。
ちなみにデガルクとネシルガ、つまりガ級二発でセウシルは大破してるしな。

>>349自身がだしたマ・セシの例では余波が行ってるし、恵も「防げない」って発言してるだろうが。
とにかく作中で分かることは、ガズシルドはザケルガを防いだという事実のみ。
ガズシルドが後から砕かれた描写はすっとばされたんだよ、ってのは想像でしかないだろ。

事実＞想像という優先度は超えられないだろ。

連レスすまん。

特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

というルールがある以上、ガズシルドとミシルドは同ランク(ラシルドはよく分からんがまぁ同ランクだろう)
そしてガズシルドは、作中でザケルガを防いでおり、特に防いだコマでは破壊が見られない。
ならばミシルドもラシルドもガ級は防ぎきれる。セウシルも、マグルガの長時間放射にしばらく耐えているので、ガ級を耐えられることになり、
セウシルも同ランク。で何故おかしい？

だんだん言うこと変わって来てるから困る

本の色が変わるってFF2の熟練度みたいなモノじゃないのか？

ガッシュはいきなり変わってるし
相当戦いの経験積んだ奴等も術のランクを超えるような威力が出る理由を
誰一人わかってない。何か説明が入るだろ

>>354
だから「みたいな」と入れてる。
どうせ後で理由とか説明してくれるだろうし
現時点での仕組みのの推測は無意味。

アム（G)ですでにゴウ級パンチ
その上位術ギガム（G)ならパンチはギガノ級はでてるだろ
そいつは圧倒するサーズテッド
ディオ級で不満か？

>>356
ギガノ級強化術のパンチ≠ギガノ級
ちょいと冷静になって考えることをお勧めする

まあ持続強化とは言え、アム(G)≒ゴウ級の2ランク程上を行くギガム(G)がギガノ級以上ってのは妥当な見解かと思う
ただサーズがディオ級かは知らない

強化術後の一発の威力は、全然バラバラではあるんだけどなー。


ウマゴンのディオエムルは、打撃に関しては普通にギガノ級並。
サーズ・ナグルの一発がディオ級（？）相当だとすれば、アースは７発も殴られてるが、ピンピンしてる。
もしサーズの一発がディオ級相当なら、アースはディオ・バオール・ラギュウガ７発に余裕で耐える計算に……

逆に、ゴウ・シュドルクの角はラージア・ミグセンを、ギガノ・ガドルクはギガノ・デズルを完璧に破壊した。

俺の結論は「議論不能」。
術によって差がありすぎる。

>>358
ギガムってゴウ級の２ランク上なのか？

あ、ひょっとして>>358は、ゴデュファ効果で、ギガム＝ギガノ術が１ランク上昇、とかそういう考えか？
ゴデュファで術威力が１ランク上昇するかどうかは、まだ議論中だった気がするが。

まあぶっちゃけ肉体強化系、特に全身強化の威力はわかりにくいな。
体勢や攻撃の種類(連撃か渾身の一撃か)とかで簡単に変わる。

>>360
アム
ゴウアム（？）
ギガム
で2ランクって考え方かと

>>357
ギガノ級強化だからギガノ級パンチって主張じゃないんだが・・・
よく読もうよ

>>362
>ギガノ級強化だからギガノ級パンチって主張じゃないんだが・・・
>よく読もうよ
しかし
>アム（G)ですでにゴウ級パンチ
>その上位術ギガム（G)ならパンチはギガノ級はでてるだろ
この文脈だと「パンチがギガノ級でてる」としか読み取れない

それにランクの話だとしたら
アム･バスカルグ(G)は初級強化(しかもベギルクより弱い)
間違いなくゴウ級強化より弱い
よってアム(G)がゴウ級ってのは完全に否定される

ついでに
>そいつは圧倒するサーズテッド
>ディオ級で不満か？
これに関する答えは>>324で述べております

>>363
ギガノ級強化術が、ゴデュファ効果で１ランク威力上昇、って意味じゃないか？
ギガム（Ｇ）がディオ級相当なら、ディオウマゴンの打撃＝ギガノ級の威力が出る、って事が言いたいんだと思うぞ。

しかしとなると、それを圧倒できるサーズは、オウ級強化術じゃないとおかしい。


ドラグノン（超々ディオガ）　＞　フィフス（超ディオガ）　＞　フォルス（ディオガ）　
＞　サーズ（オウ）　＞　セカン（ディオ）　＞　ドラグナー（ギガノ）
もう無茶苦茶。

>>363
ちゃんと読もうね
ギガム（G)のパンチはギガノ級の威力だって主張だが、その理由がギガノ強化だからとは言ってないって言ってるんだが

あとなんのために（G)ついてるかよく考えてね
アムが初級だろうが、ガンズ（G)でもゴウいってる
つかセウシル破壊してるじゃん

>>364
ああ、そういうことか
分かりやすい解説をありがとう

>>365
とりあえず君も>>324を読んで欲しい
そこで
ギガノ級全身強化＞ギガノ級部分強化(G)
とする根拠も示してある

>あとなんのために（G)ついてるかよく考えてね
(G)付きでもアムはゴウ・シュドルク未満
よって(G)付きでもギガムはギガノ・ガドルク未満となり
ギガノ・ガドルクの全身タックル≧ギガノ＞ギガノ・ガドルクのパンチ＞ギガム(G)パンチ
だと考えられ、ギガノ＞＞ギガム(G)パンチ だと推測できる

流石に断言はできないがね

>>367
その根拠のミシルドの破壊だが、面積が少ないせいで、ひびが端から端までいって、割れてるようにしか見えない。
セウシルみたいに一部を飛ばされたようには見えないが。
逆にアム・バスカルグ(G)のセウシル破壊は、ゴウ・エルドとかみたいに、一部をフッ飛ばしてる。

俺にはアム(G)>ベギに見えるんだけど。

あと>>359もだ。

ディオエムルウマゴンの一撃にギガノも無い。
なぜなら、バーガス・グノビオン(G)はだいたい、ギガノ級という意見が多いし、
ザケルガがギガノ(G)を破って、その一ランク下で、ザケルがギガノ級と言う意見はそんなにおかしくないだろう。

そしてそのザケルでジェデュンはダメージを追ってるけど、ディオエムルウマゴンの攻撃でダメージを受けた描写は無いと思うんだけど。

>>368
(ﾟдﾟ)……

>>370
ミシルドの破壊と、アム・バスカルグ(G)の破壊描写に差があるように見えると言って何がおかしいのかな？
セウシルはよ明らかに一部を吹き飛ばされてるように見えるが、
ミシルドは割れただけにしか見えないんですけど。

>>368
失礼、途中で送信してしまった

とりあえず
ミシルド破壊：粉々＋背後の皆(ガッシュ、清麿、レイラ)も吹っ飛ぶ
セウシル破壊：一部砕ける＋中身完全無事
これでアム(G)＞ベギルク と言うなら、私に言えることは何もありません(見解の相違？)

>>371
っていうか自分は
全部割れる＞一部吹き飛ばす
だと思うから見解の相違なんだろうなぁ

>>372,373
ミシルドは地面殴ってるしなぁ。
ミシルドはセウシルみたいに、一部が吹っ飛ばされてるのではなくて、割れて飛んだだけに見えるんだ。
地面殴ってると言う事実は、地面を殴ってるにもかかわらず、ミシルドを割ったのはすごいってのと、
そのおかげで清麿たちを吹き飛ばしたってのと、俺のいいぶんのメリットにもデメリットにもなるんだよね。

それにミシルドは粉々になってないと思う。ごく自然に割れただけのように見えるんだ。
セウシルの砕けてるって言い方はぴったりだと思うけど。

それにこのスレではもともとの魔物の身体能力とか考慮しないのかな？

あとシュドルクとベギルクの差の件もあるし。(パワー重視強化とスピード重視強化)

>>374
>ミシルドは地面殴ってるしなぁ。
>ミシルドはセウシルみたいに、一部が吹っ飛ばされてるのではなくて、割れて飛んだだけに見えるんだ。
なるほど、そういう見方もあるのか
自分はミシルド殴って砕いて、その勢いのまま地面も砕いたと思っていた

でもそれだと、ミシルドは地面に接してる盾じゃないから、地面殴った余波で割ったって事にならないか？
直接殴って割るよりよっぽど強そうに思えるんだが

>>375
そうなんだよな。俺にとっての言い分のデメリットにつながるんだよな。
清麿とかが吹っ飛んだ理由にはなるんだけどな。

個人的にはベギルクはパワーを重点的に強化した術、って説を押したいな。
名称的に同ランクのシュドルクに、スピードでは一回り負けてるけど、パワーでは一回り勝ってるし。

>>367
全身強化のディオエムルの攻撃がギガノ(G)のかなり下な時点で、君の論は破綻してると思うけど
ディゴウ・ロボルクとかも、明らかに攻撃力はギガノ程度
散々言われてる通り、強化術については特性がマチマチで、ベギルクとミシルドだけでは十分な根拠にならない
ラシルドの件などから盾の性能にも疑問

ギガム(G)はゴウのかなり上である事からも、ギガノ＞ギガム(G)とは考え難い

>>377
>ディゴウ・ロボルクとかも、明らかに攻撃力はギガノ程度
そんなに威力あったか？まあ主観だからおいとくが

>散々言われてる通り、強化術については特性がマチマチで、ベギルクとミシルドだけでは十分な根拠にならない
じゃぁ「アム(G)パンチ≒ゴウ級→それよりかなりランク高いギガム(G)パンチはギガノ級」の根拠は？

>ラシルドの件などから盾の性能にも疑問
ラシルドはガ級で壊れたって言うけど、あれはファルガ4本で壊れてた
でもってブースト時にはラージアまで跳ね返してる。ランク相応の防御力だと思う

>全身強化のディオエムルの攻撃がギガノ(G)のかなり下な時点で、君の論は破綻してると思うけど
むしろそっちのが破綻して無いか？
ランク的にはミシルド＝セウシルだし、ゴウ・シュドルク＞ベギルク は間違いない
よって
「ゴウ・シュドルクよりかなりランク高いディオエムルも1発はギガノ以下」となり
「アム(G)よりかなりランク高いギガム(G)パンチはギガノ」という論理展開が否定される
まぁ、アム(G)＞ゴウ・シュドルク と言うならこっちはもう何も言わんよ

俺は別にアム（G)＝ゴウ級（全身強化）とは言ってないんだがな
アム（G)がゴウ級の威力のパンチを撃ってると言ってる
ならその上位のギガム（G)（ゴウ・アムルクの存在から、アム・バスガルク（G)より2ランクは上かもしれない）が
ギガノ級のパンチ力はあるんじゃないかと言ってる
パワー特化の強化じゃないサーズテッドがそいつを真っ向からの力勝負で粉砕してる
機動力はまったく使わずだ
機動力も長距離ではさすがにディオ馬達には負けるだろうが
接近戦の範囲内での身のこなしは負けてないどころか上のようにも取れる


＞(G)付きでもアムはゴウ・シュドルク未満
＞よって(G)付きでもギガムはギガノ・ガドルク未満となり
＞ギガノ・ガドルクの全身タックル≧ギガノ＞ギガノ・ガドルクのパンチ＞ギガム(G)パンチ
＞だと考えられ、ギガノ＞＞ギガム(G)パンチ だと推測できる
アムはゴウシュドルク未満って
ベギルクの攻撃力＞アム（G)の攻撃力、ゴウ・シュドルクウマゴン＞ベギルクダルモス
から導いたのか？
たしかに全身強化魔物＞部分強化魔物は考えられるが
それはあくまで総合力の話だろ？
ギガノ全身強化＞ギガム（G)部分強化って主張までならまだ納得できなくもないが
そこからなんでギガノ強化パンチ＞ギガム（G)パンチになっちゃうんだよ

>>379
だって
ベギルクパンチ＞＞＞＞アムベギル
なんだもの

それに
>それはあくまで総合力の話だろ？
こう言っちゃうと君の主張が「サーズ≒ディオ級」から「サーズパワー≒ディオ級」になるんじゃ？
こっちは総合力のつもりで話してたんだけど違ったのか？もしかして前者の主張してたのは別人？

>>380
アムベギルは「腕を使った基本術程度の攻撃」だと思うんだが。
アム・バスカルグなんて術が存在する以上、アム・ベギルクでない、アムベギルは強化術じゃないだろ。

>>378
高くてもギガノ程度ってことで
アム(G)とギガム(G)は2ランク程違うのに、攻撃における1ランク程の威力も違わないとなると、いくら強化術でもかわいそうじゃね。そんな推測です
一応言っておくと、君は1つの例にのみ当てはまった法則を別の強化術にまで適用しようとしてる
それよりは個々のケース別に確実な描写とランク差から推測する方がまだ説得力あるし、外れた場合の被害も少ないと思う
ラシルドはビーザム・ロボルガで壊されてるのもあるな
てかアム(G)＞ゴウ・シュドルクに何の問題が？何か結論から議論に入ってないか？
セカンやレイ(G)がラウザルク、ゴウ・シュドルクよりかなり速い事を考えると、パワーでも同じなのはむしろ自然

あと別に俺の説は否定されないと思うけど
アム(G)とギガム(G)はゴウ(G)を飛ばして2ランク程離れており、ゴウとディオエムもギガノを飛ばして2ランク程離れている
で、アム(G)≒ゴウから、ギガム(G)もディオエムルもギガノ級ぐらいの攻撃力で、ギガノ(G)級にかなり劣る
これで問題ないと思う

>>382
ディオエムルが、ディオエムル・シュドルクのことを言ってるなら、ギガノ級はありえない。
ジェデュン戦で何を見たんだっで話だろうが。
だいたいギガノ級とされてる、現ガッシュのザケルでジェデュンは血を流すが、
ディオエムルウマゴンの攻撃では無傷だろうが。
よって、
ザケル＝ギガノ＞ディオエムルウマゴンの一撃。

分かった？

>>383
ザケルはバーガス(G)相当でギガノ(G)ぐらいって話じゃなかったか？
いつギガノになった？

連レスｽﾏﾝ。

>セカンやレイ(G)がラウザルク、ゴウ・シュドルクよりかなり速い事を考えると、パワーでも同じなのはむしろ自然

シュドルクは圧倒的にベギルクよりも早いので、パワーでも同じなのは自然…

あほか。ベギルクはパワーではシュドルクに勝ってるだろ。
同ランク強化術で、こういう現象がおこることを説明するには、やっぱりパワーやスピードを重点的に強化する強化術も存在するってしかないと思う。

テッドの術は、なんとなくスピードを重点的に強化してるようにも見えなくも無い。これは俺の主観だけどな。

>>384
ジェデュン戦で、バーガスをザケルで破られた後に、でかい術を連発して潰すといってる。
そしてガッシュ接近時に使った術は、ギガノ・グノビオン。

よってギガノ＞バーガスとなり(それほど威力が違うとは思わんが)、
バーガスがゴデュファされてたんで、だいたい素のギガノくらいじゃないのか？

>>385
アムもレイも同じ初級部分強化にしか見えないけど、セカンがスピード重視だとレイ＞アムなのか？

>>386
そりゃ初耳でした
しかしそんな推測だからけの仮説をあんな強気で言えるのは、ちょっと凄いね

>>387
仮説？どこら辺が仮説なんだ？こっちは一応ちゃんとしたギガノ＞バーガスの証拠を提示してるぞ。
ちゃんとどこがおかしいのか指摘してくれよ。

スピード重視ってのは俺の主観。他の奴に比べて、間合いを詰めるスピードが速いからそう思っただけ。
スピード重視強化なんじゃね？ってだけ。

ドラグナーがアム・バスカルグ(G)と打ち合ったわけじゃないからなんとも言えんが、
レイ＋アムギャロンとセカンテッドはそれなりに互角なようにも見える。根拠は24巻の175ページ2コマめくらい。

より強い術をじゃなく強い術を｢連発｣ってところじゃないのか。

>>389
それがどうかしたのか？そこを突っ込んでも俺の説の否定にはならないと思うんだが。
>より強い術をじゃなく強い術を｢連発｣ってところじゃないのか。
というのが、俺の説にどう反論してるのかを筋道立てて説明してくれ。

難癖つけてるだけだと思うが…

ギガノ・グノビオンは2発売ってる。連発してるじゃん。

いやだから難癖も何ももっと強い術をとは一言も言ってないんだから、
元からギガノ＞バーガスの根拠になってないんだが。

ザケルに打ち破られているのに、しかもジェデュン側は第一の術とわかってるのに(これ以上下は無いと分かってる)、
バーガスより弱い術を撃つのか？

だから｢連発｣するんだろ？
とりあえずギガノがバーガスより弱いかなんて俺にはわからん。

バーガスがやぶられている状況で、
「でかい術を連発して一気に潰す」といって、バーガスと同じ、もしくは弱い術を使う意味が分からん。
もし、ギガノがバーガスと同じくらいの威力なら、「でかい」とつける意味が分からん。「術を連発して一気に潰す」でいいじゃないか。
相手の第一の術で破られるような術をさして、「でかい」というのか？

別に規模的には大して変わらんし、ギガノがでかいようにも見えるし、バーガスが大きいようにも見える。

>>378
＞「ゴウ・シュドルクよりかなりランク高いディオエムルも1発はギガノ以下」となり
＞「アム(G)よりかなりランク高いギガム(G)パンチはギガノ」という論理展開が否定される
なんで上文が下文を否定する材料になりうるかわからんのだが？
総合力で話してるとか言っておいて結局強化術の総合力＝攻撃力みたいな考え方してるね
ディオエルムの攻撃力の上昇が少ないから何？
それ＋炎や機動力の上昇を含めた総合力がディオ級、ゴウ・シュドルクより2ランク上なんだろ？
あきらかに攻撃力強化の術であるアム・バスカルグ（G)が
2ランクアップして攻撃力が1ランクもアップしてないなら
他に何が上がったの？
腕でかくなっただけ？拳速は上がってるようには見えないが・・・
防御力アップか？アムが腕を棍棒状態にして完全に攻撃特化の術なのにそれは考えられないが

それとベギルクはスペック見ればとても初級強化とは思えない
ゴウ級のパンチ力に加えそれなりの機動力の上昇、鎧状の強化で防御力も上がってるだろう
いくらパワー特化でも2ランクも上の攻撃力を初級ランクの術で持続的に出し続けられるっておかしいだろ
ラウザルクと同様で名前は初級っぽいだけで、
ゴウ級とは言わないがガ級強化ぐらいはあると思うんだが

まぁダルモスのもともとの攻撃力が高いって考え方もできるが・・・
それなら部分強化が全身強化に劣るって論理の根拠としては破綻してくるな

俺も正直べギルクを基本強化術の基準にするのはまずいと思う。
描写から言ってドルクだのゼルクだのとはわけがちがう。
実際シュドルクには普通に勝ってるし。

>>397
これは仮定だが、素でラウザルクと互角のパワーを持つリオウに、
ラウザルクと同ランクの強化術をかけたとしたら、ラウガッシュを圧倒すると思うんだが。

ようするに、もともとの能力はやっぱ考慮されるべきだろう。

ただしあくまで推測の域を出ないのが厳しいところだけれども。

シュドルクは速さでベギルクは力に優れてて、総合的には同じくらいなんじゃないか？

ダルモスとウマゴンでは素の身体能力にかなり差があるだろうしな。
ウマだだから速さは上かもしれんが。

ゴウ・シュドルクになってからはサンビームの指示もあるが圧倒してるし、やはり基本術では。

インフレが進んだ最近の敵の強化術は最低でもゴウが付いてるし。

>>399
スペック的には同じかもしれんが、実際べギルク＞シュドルクだよ。
俺個人の意見からすると総合スペックではべギルクの方が上のような気がするがな。
ダルモスのスピードとウマゴンのスピードの差より、ダルモスのパワーとウマゴンのパワーの差のほうが大きいような気がするし。
シュドルクウマゴンじゃダルモスの体に傷一つ付けるのがやっとだし、カウンターか何かはわからないが最終的には捕まってる。
あのままゴウなしでやってたら負けてただろう。

まあ、素の身体能力の差は全く考慮に入れてないがな。

>>394
だからバーガスが負けた＝｢デカイ術でも単発ではダメ｣かもしれんのに、
何故そうきめつけるんだ？
連発するのに選んだ＝バーガスより軽いって真逆の見方だってある。
そもそも術のでかい小さいは本人達から見ての話だろうに。

つーか優先順位みたいな問題と思うんだが…
実際あんまり高くないレベルなら、スピードはパワーには勝てんってだけで。

鎧の強度自体も差が無いように思うし(ベギルクでアレだけ殴られてても、ひびが入ってるだけ)、
シュドルクウマゴンはスピード強化だったんで、ベギルクの鎧にはあんまりダメージ与えられんかったけど。

>>402
バーガスでやっとザケル相殺なのに、更に弱い術出したら、連発する前に貫かれますけど。

それに実際そんなこと出来るなら、やってるやつがいるわな。
自分に当たる前に何発も術当てて、総合的に威力を上回るようにってな。

とりあえずガッシュとゼオンの術は他の魔物と比べると

ガッシュ
ザケル…ギガノ級
ザケルガ…オウ級
テオザケル…ディオガ級

ゼオン
ザケル…オウ級
ザケルガ…ディオガ級
テオザケル…超ディオガ

こんな感じだろうか？

おれはアムバスカルグもベギルクも基本レベルだと思うよ。
否定意見は
・ミシルドを壊した（ベギルク）
・セウシルを壊した（アムバスカルグ）
※強化術で盾術を壊すには盾より強いランクが必要
という事だと思うが
レイラのミシルドは本来の強度が出ていない。
（台詞で注釈あり）
セウシルはガ級で破壊可能。大回転マグルガはもう少し長く当てていればセウシルを破壊できていた。
（アムバスカルグは基本だがゴデュファでガレベルに達していた）

アルベール覚醒前のミシルドに防がれたラギアントが弱すぎるけどナー。

>>404
ギガノ→大きい１発　バーガス→小さい沢山
て意味じゃないか。２つは「同格」だと思う。
ギガノ×２＝マセシ　ギガノ＋バーガス＝マセシ
だったんだし。
ジェデュンにとってバビオウの次に強い術はディマじゃないか。
だがディマを使わずギガノを選んだ時点でジェデュンは一点突破力を選択した事がわかる。

ディマがギガノより強い根拠はディマブルクは全員集まればギガノより強い事。

>>406
マグルガは当て続けて壊しかけるとこまでいったんだから
パンチ一発で壊したアム（G）と同じにするのは無茶じゃないか？

マグルガがセウシルに当たった最初の場面見ると二発分防いでるように見えるし

ディマは近距離専門じゃないかって過去に何度か言われてたと思うよ

シュドルクとベギルクの直接対決ならベギルクの方が有利かもしれんが
シュドルクはガンズ・ベギル全部かわしているからな、ベギルクなら全部かわすのは
難しいだろうし、他の術への対応策を考えるとやっぱ総合的には同じくらいなんじゃないか？

>>407
アムバスカルグも１発で破壊したとは限らん。
マグルガは何度も掠めているが
モヒカンエースはマグルガを一回しか唱えてないんだからあれ全部で１回のマグルガとも数えられる。
心の力を込め続けた場合、どこまでを１回と数えるのかは微妙だが
回転せずに真っ直ぐ撃って直撃させていたら別に延長しなくてもセウシルくらい壊せたと思う。

>>408
そうかもしれんね。ディマはディマブルクとディマグノビオンしかないから判断付かないが。
だがギガノグドルクより強いようだからギガノより強いは確か。
仮に接近戦用の仮説が正しくても別に接近できない状況でもなかったし、
「ギガノはバビオウを除き、あの状況で出せた最大ランクの術」とするのは厳しいように思うが。

>>410
限らんと言われても描写されてるのは一発だけなわけで
「力の放出を続けろ」と言われてて実際何発も当たってるマグルガとは明らかに違うよ

まっすぐ直撃してたら壊せたと思うと言われても完璧主観だし
マグルガ＝ゴウと主張したいの？

>>411
マグルガは全方位に拡散させていたのにもう一瞬当たっていたらセウシルは壊れていたんだぞ。
つまり「セウシルはガでも壊せる」

ならば「アムバスカルグはセウシルを壊した→アムバスカルグパンチ＝ゴウクラス」は確定できない
アムバスカルグをガクラスと仮定しても何発も殴ればセウシル破壊は可能である。

「セウシルを壊せたからアムバスカルグパンチの威力はゴウ級」が完璧主観なんだよ。

>>412
ガで壊せても当て続けなきゃ壊せないんじゃないか
複数発撃ってるようなものだよ
掠めてるとか拡散してるとか言うけど実際の描写では直線状に何回も当たってるし

一発しか描写されていないものを何回も攻撃してる可能性があるとし
力の放出を続けて攻撃し続けてる描写を一発分と言うのは
自分の考えに有利なように見すぎてるようにしか思えないな

>>413
有利に考えてるのはお前だ。
あの１コマだけでは
ガクラスの威力を何発か当てて壊したともゴウクラスの威力で一瞬で破壊したとも取れるから
あのコマだけでアムバスカルグの威力を計る事ははじめっから出来ないの。
「セウシルを壊せる威力はゴウクラス」を確定させるには
「セウシルはガ以下の攻撃力では破壊不可能」の前提が必要だ。だがこの前提が存在しない。

まぁ少なくともデガルクとネシルガのガ級二つで大破するのは間違いないな。
そして、セウシルはマグルガを何回か耐えてるのも事実だな。

>>414
なんであの一コマから何回も攻撃してる可能性が読み取れるのかが分からない
どう見ても一回しか攻撃してないし何回も攻撃しなきゃいけなかったんならそういう描写入るだろ
現にマグルガでは「力の放出を続けている」という描写をしてるし

あと話の最初は「放出を続けているマグルガと単発描写しかないアム（G）では単純比較できない」
だったんだけどこれに反論できる？

>>414
言ってることが矛盾してるぞ
アム・バスカルグ(G)をゴウ級ととれる可能性を認めるなら
>>406のアムがガ級と言ってるのが言い切れなくなるだろ

まぁもともとのアムは大体基本術からガ級くらいだろ。それで強化されてるんだからアム・バスカルグ(G)はゴウ級あってもおかしくない。
ガンズ・ギニスもゴデュファ前と後でセウシルが破壊できるようになってるしな。

だいたいアム・バスカルグなのか、アム・バスカルグ(G)なのか分かりづらい。
ゴデュファした後のなら、しっかり分かるようにしてくれ。ややこしくてかなわん。

5体でギガノ止めるキャンチョメ分身を2体、ガッシュごと殴り飛ばしてるしな　＞アム・バスカルグ(G)
〜ガはないだろ
セウシル破壊だって一発にしか見えないし、普通にゴウ級と取ればいい

>>416
いや、場面転換終わった直後の１コマ目なんだからその前に何が起こってたかなんて解かる訳ねえじゃん。
テッド移動シーンの間も激戦があったのは間違いないわけで
その間にセウシルを何発か殴っていなかったと何故断言できる。

>>417
アムバスカルグ（G）がゴウクラスの可能性はそりゃあるよ。可能性は否定しない。
だがセウシルは根拠にならんのよ。
他の描写もあわせて考えてみるべきだ。

俺がアムバスカルグを基本（ゴデュファ後はガ級）と考えたのはキャンチョメのダメージだった。
>>419はこういうが、アム・ガルギニスで消えるんだから分身キャンチョメはゴウクラス直撃食らったら１発で消える。
だがそんな風ではない。
しかし読み返してみるとアースのゴウ級と互角で戦っているセカンと互角描写だから
腕限定のゴウクラスは十分ありえる。
アム・ガルギニスという名前はアムゼガル、アムベギルと同じと考えるなら弱そうだが
アギオ・ディスグルグと同じと考えれば強そうだ。「・」が入っているのでどちらかといえば後者に近い。

実はキャンチョメはパンチ一発でプチプチ消されていたと解釈して、
アム・バスカルグ（Ｇ）はゴウクラスな気がしてきた。

>>420
　>その間にセウシルを何発か殴っていなかったと何故断言できる。
横レスだから分からんが、そんな分かりにくい描写をする意味が無いと思う。素直に受け取ればいいじゃん
掛け声上げてるし、衝撃波出てるし、普通一撃で壊したと取ると思う
　>アム・ガルギニスで消えるんだから
防御せずに直撃してるからだろ

アム・バスカルグ(G)がゴウ級って根拠はセウシルの破壊ぐあいなんじゃね？
ゴウ・エルドやゴウ・コファルと似たような壊れ方してる。

作中で一回しか殴ってないならそっちを優先すべきだと思うけどな。
作中で描写されない部分は誰も分からんので、どうせ議論は決着つかん。
少なくともアム・バスカルグ(G)はセウシルを壊せる、というぐらいしか分からん。

アム・ガルギニスはバリーのガルゾニスがだいたいザケルガと互角だったので(自分の体で攻撃してるのでダメージはあったが)、
腕を使った回転攻撃でガ級くらいだと思うなぁ。

だいたいアムって威力は決めないだろ。ただ腕を使うってだけ。
アギオ・ディスグルグは「ディ」が入ってるし、身体強化で、エルザドルは身体強化しなくてもすげー強かったりしそうだし。まぁ主観だが。

バベルカグラビトンなわ最強の魔法と思ってるのは俺だけ？
それかレインのだしたやつ名前忘れたが

>>423
なわってなんだよ orz

バベルガは、発生最速(たぶん)、範囲トップクラス(ガルバドスとかでかそう)、威力不明かな。
すくなくともディガン(ギガノより上?)を叩き落せるが、ディオガを叩き落せるかは分からん。
ランクで考えようにも、基本術のグラビレイは最高でロンド(だったと思う)でロンドのランクが不明、
アイアンはギガノ叩き落せるけど、アイアン自体がランク不明で、ビドムも対空アイアンの可能性も無いわけじゃない。

バベルガはディガンクラスを叩き落すので限界かもしれんし、ひょっとするとディオガ以上も叩き落せるかもしれない。
ようするにいろいろと不明すぎて最強か決められません。

まぁ現状で最強はゼオンのジャウロかな。

>>422
素の状態でセウシルに防がれたガンズ・ギニスが
ゴデュファするとセウシルを一瞬でメタメタにしている。
セウシルはゴデュファした基本レベルで粉々に出来る程度の強度ってこと。
アムバスカルグが元は基本レベルでもゴデュファしてたらセウシルを壊せる。
アムバスカルグ（G）がゴウクラスは１つの仮定としてアリだが
あのコマをもって確定出来るかというとそうではない。基本（Ｇ）でもアリな描写。

アムバスカルグ（Ｇ）がゴウ級だというなら否定はしないが、
「セウシルを粉々にするにはゴウ級が必要→セウシルを粉々にした描写があった→全部ゴウ級以上」
みたいな仮定に仮定を重ねた論法を根拠とするのはやめてほしい。

ガンズが基本の根拠
ゼオンのザケルガはガッシュのラシルドを貫通する。
清麿はゼオンのザケルガを防ぐためにザグルゼムを使う必要があった。
だがガンレイズ・ザケルはラシルド単体で反射できた。
ガンレイズ・ザケルとザケルは同じではないが、ガンズがガ級より弱いのは確か。
ガンズは攻撃力は「初級クラス」。

>>426
正直どう主張したいのかよくわからんのだが・・・
基本（G)＝ゴウ級なだけの話では？

あと
＞「セウシルを粉々にするにはゴウ級が必要→セウシルを粉々にした描写があった→全部ゴウ級以上」
＞みたいな仮定に仮定を重ねた論法を根拠とするのはやめてほしい。
「セウシルを粉々にするにはゴウ級が必要」が仮定だとしてもだ
「セウシルを粉々にした描写があった」←事実だし
「全部ゴウ級以上」←そこから導き出される結論じゃん
どのへんに仮定が重ねてあるの？

>>426
つーかむしろガンレイズの議論したいな。
ゼオンのはともかく、ガッシュのガンレイズはもとがサイス以下の可能性もあるし。

ガッシュガンレイズ＝ガンズ・ラギュウル(G2)なんで、

ガンズ(G2)の威力ってどれぐらいだと思う？ゴウ級以上は確かなんだけど。

つーか悪いが>>426よ。
>>427のように、俺もあんたの言いたいことがよく分からんので、箇条書きかなんかでまとめてくれ。
俺ひとりだけ分からんなら、もう少し理解する努力もするけど。

>>430
俺も良く分からんなぁ…
「セウシルを粉々にするにはゴウ級が必要→セウシルを粉々にした描写があった→全部ゴウ級以上」
ってのは何も問題ない気がするが

>>427
強化術の場合はだけど素の強さも結構関係してくると思う
デモルトなんかは素でゴウ級以上はありそうだし

一発で壊したのか微妙な描写や、他の描写と矛盾する場合ならともかく、今回は全く問題無いケースだったしな

そういえば、今週見る限りは弱所突きにもやはり精度の違いがあるっっぽいな

ガッシュテオザケル（弱所）＜ゼオンザケル
今さらだが改めてゼオンのザケルって反則だな
それ以上にゼオンマントが反則的だがｗ

「ガッシュの力はリオウとの戦いの後、目覚めている！」
「俺たち王家の者に与えられる雷の、本来の力だ！」

この台詞見るとガッシュとゼオンの術の威力の秘密は王家の特権でした！
ってことになる気がするが…いや、まさかな…

王家の特権だろ
てゆか、そもそも1000年前の戦いを制する程の力を持ってたから現在王家なんだし
1000年前の雷一族代表者は、最終的には「真バオウ持ってるゼオン」ぐらい強かったんじゃね？

まぁあんまり関係ない話ではあるが、
竜族の神童とまで言われたエルザドルでさえ、かつてのバリーに負けたんで(弱所とか見抜けなかったときの)、
そんなに強いわけじゃなかったと思う。

ただ真バオウが強すぎただけで、あとはバリーやアースレベルじゃね？

つーかブラゴの戦闘描写次第だな。ブラゴまでレイスがギガノいってるとかなら、
本当に最後の連中は基本術がギガノこえてるような連中かもしれんが。

千年前の強さ議論スレ的な10強はA+位だったのかな…デモルト・ゴーレン辺り

現代勢はこんな感じか、主要３組と新たな強敵が入る可能性もあるが
ガッシュ　ゼオン　ブラゴ　エルザドル　アシュロン
アース　ロデュウ(Ｇ2)　バリー　リオウ　モモン

>>434
つーかガッシュはテオザケルで弱所狙ってもゼオンのテオザケルでズタボロに
されたのにこの結果か…
今週のからするとゼオン組はディオガ級以上の攻撃をザケルで破れるってことか？

確定かと＞ディオガ級以上の攻撃をザケルで
ゼオンとデュフォーのコンビは化け物にもほどがある。

つかゼオンザケルガは明らかにリオウに使ったのとは太さが別物になってるな。

ジャウロって操作できるのな

あと体術でぼこぼこにされてソルド・ザケルガとザケルとザケルガくらってまだ戦闘可能だし
やはり今のラウザルクはとんでもないな

あれ？
体術でボコボコにされてたっけ？＞ガッシュ

ソルド・ザケルガとザケルとザケルガ以外食らってなかったと思う。

>>442
ラウザルク使ってる最中にゼオンに恨み言を言われながら何回か殴られてた。
あの不思議マントの攻撃も喰らってる

>>442
ボコボコにはされてないけど。
ゼオンが対ガッシュで手加減する理由はほとんど無いので、
少なくともギルファドムリオウをぼこぼこにしたレベルの格闘をガッシュはしのいでることにはなってる。
ラウザルクの後に何度かゼオンの直接攻撃をさばいてる。

しかし覚醒ラウザルクをふまえても、最大級の補正がかかってるようには見えるけどな。

ソルドくらう前に恨み言言われながら殴られ放題だったよ

>>444
一発だけしか防げてなかったような。
その後蹴り喰らって後は全弾被弾だったと思うんだが

>>446
そうだったか。ｽﾏﾝ。
しかしディオガ級あるとか言われてるｻﾞｹﾙｶﾞ直撃で立ってられるってのはガッシュも強くなったなぁ。

それより掠っただけとはいえテオザケルが当たって生きてる清麿は何者だ

>>438
モモンｗｗｗ

確かにそうだけどさ

なんか2人だけ呪文の基本威力が違うから
>>447
のようなカキコに違和感を覚えるw

本来の威力に直してギガノ〜ディオガ〜のつもりで読むと
インフレ感を実感できるな。

ガッシュのテオザケルって以前のザケルガみたく基本的な攻撃方法みたいになってきてる？

しかしゼオンマント便利だな
正直デュフォーが本持ったままそこらで寝ててもある程度以下の奴には勝てそうだ

>>452
前も同じ様な話題になった気がするｗ

ガッシュ、ブラゴ、バリー、モモン、フォルステッド、アース　
なんとか対抗出来るのはこれくらいだろうな

マントでディオガ防いじゃうのにバリーはどうしようもないと思うが
マントに弱所があるとは思えんし
格闘戦やアラドムで勝てるとは思えんし

んな事いったらぶっちゃけどいつも無理だろ
一応Ａ＋にいるリオウでアレだぞ

>>453
ガッシュ以外全員倒せそうな気が。
瞬間移動、不思議マント、異常なまでの攻撃力・防御力で結構簡単に

ちと思ったんだけど
シャオウ・ニオドルクはオウ級の強化呪文じゃないか？
「シャ」の部分が2文字になる、ならないの問題だと思うけど
ギルファドムがギルガドムと同じ術なら「ファ」「シャ」で一文字になると思うんだ。

ゴウ級の盾がギガノ級を防げるとか、下位の呪文が上位の呪文を防げるみたいなで
オウ級強化＝ディオガ＝ディゴウ？

>>453
一撃必殺ディオガゴルゴジオで
当たらないと思うがな

>>457
あのね、オウ級程度で、ファウード封印破壊なんかに呼ばれないと思うんだ。

ディゴウ・ロボルクとかもディオガ級だと思うんだ？
オウ級強化はあったとして、オウ級と言うと思うんだけど・・・。

オウ級強化呪文＝ディオガ単発≧ディゴウ級盾？＝オウ級単発
って書いたほうがわかりやすかったね。
単発はｸﾞﾗﾋﾞﾄﾞﾝとかその辺

ゴウ級の盾はギガノ級防げるんと同じで盾は利点があるんだっけか。
強化呪文もそれに当てはまるんじゃないか？
ドラグノンと同じ持続じゃない瞬発系の強化呪文。

マント補正がなかったら面白い勝負なんだけどなあ

>>460
訂正。
単発系強化術の話。

なぜレインが取り上げられないんだ？

正直SとA+以下の差が激しすぎるような気がするな。
ディオガ級と目されてるガッシュテオザケルを無効化するゼオンマントに、
おそらくファノン・リオウ・ディオウに打ち勝ったジャウロ・ザケルガ。
ギルファドムを素でボコれる身体能力にアンサートーカーのデュフォーまでついてる。

ガッシュも、ディオガ級が来ればテオザケルで何とかすれば良いし、弱所突きのマーズ・ジケルドンもある。
さらに素でギガノ(G2)を跳ね返せるラシルドに、ザグルゼム強化もある。

ガッシュとA+の連中の差が激しすぎるので、一つしかランクが違わんってのが違和感ありすぎ。
今のガッシュなら、心臓魔物も殲滅できるだろ。術連射で。

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ
A+　心臓魔物
A-　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
B+　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
B-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)

こうするか？
ちなみにこのランクなら、俺はモモンとバリーとエルザドルは上げていいと思う

デモルトがあんなところに埋もれるなんて…orz

>>465を基準に新しくつくったほうがいいのかな？
>>465は俺の>>464の意見に耳を傾けてくれたわけだが…ほかの人はどうか？

エルザドルはあげなくて良いだろう。「昔のバリー」で勝ったわけだし。
エルザドル戦を乗り越えて完成したのがキース戦のバリーだと思うし。戦闘中も成長したと思うけど。

S-以上もしくはゴーレン、アースのヴァルセぐらいしか倒せる可能性のないであろう
心臓魔物と同列とは思えんがな

>>468
同ランクなら倒す必要は無いだろう。
それでも心臓魔物には厳しい奴が多すぎるかな。バリーは弱所突きディオガでなんとかなるかもしれんが。
アースのヴァルセでもいいかな。リオウのギルファドムもなんとかなる可能性くらいはあるかもしれん。

>>469
いや倒すうんぬんじゃなく
それぐらいのパフォーマンスをバリー、モモンあたりが持ってるとは思えんよ
特にモモンはパートナー搭載型には絶対勝てないし

＞ギルファドムリオウ
無理でしょ
たとえギルファドムのパンチがディオガあったとしても（実際そんなにあるとは思えないが）
血の供給止めない限りディオガ連発程度じゃ即座に回復されると思う
かといって供給パイプをなんとかする手立てもないし・・・
ファノン・リオウがあるけど、散々攻撃したあとのギャン・バギャムであの程度だし（しかも血の供給なしで）

>>470
モモンが苦手な魔物を全部あげてみてくれよ。そんな対した数にはならんと思う。
ぶっちゃけ心臓魔物には詰んでるが、相手が魔物ならすげーつよいのがモモンだろ。

ギルファドムリオウは理性がなくなるからなぁ。
回復の仕組みに気づいて、パイプ切断でパイプ回復を防げれば勝機があるけど、さすがに無理だな。

ただ、術ラッシュやディオギコルウマゴンの攻撃、ギャン・バギャムでパイプなし心臓魔物は立ち上がることができないだろ。
炎の鞭も、あれはあれで相当強力だけど。

>>471
A+↑3組、ブラゴ、ジェデュン、飲み込みギルデモ、腹入れリオウ、ウンティン、パートナー強いリーヤ、ツァオロンあたりも微妙
まぁデモやリオウは作戦次第だけど
A-あたりに苦手がいるならともかく
B+・・・B-か、このレベルに勝てないってのは問題だと思うが

後半は
パイプ切断で供給絶てればの話だろ？
即座にパイプも回復しちゃうじゃん
凍らせたからなんとかなったんだろ

B-じゃねぇ
>>465ならウンティンC−か

ゼオンＳ＋
ガッシュＳ
心臓Ｓ

これじゃいかんのか

間違えた。心臓Ｓ−な。
Ａ＋以下は変化なし

>>472
ブラゴはシェリーがバベルガはとりあえず使わないんじゃね？という話になってる。シスター背負ってる場合は。
他の術でモモンを捕らえれるとは思えん。術を出す前に分かるんで。

ジェデュンは確かに詰んでるが、アグラルク（アグラウクだっけか？)が通用するかもしれんというお話。
どの道ジェデュン側はモモンに攻撃を当てられん。

わざわざヴァイルがギルデモルトに飲み込まれてやるとは思えん。お前なら魔物に飲み込まれたいか？
ただヴァイルが飲み込まれるメリットに気づけばありえるかもしれん。

リオウは確実にバニキスを出してくる。バニキスを出さないで(出しても)おそらくモモンに攻撃は当たらん。

ウンティンは心臓魔物同様詰んでるな。

アリシエ、リーヤははオラ・ノロジオで何とかなると思う。そもそもパートナーにノロジオ当てたら術唱えられないだろ。
持続形のゴウ・ニオドルクならなんとかなるが、それを使ってなかったら、リーヤには何も出来ない。

ツァオロンは厳しいかな。玄宗にノロジオ当てても、ツァオロンのあの棒は結構いたそうかな？それでも基本術の威力も無いと思うが。


つーか前々から思ってたんだが、心臓魔物だけフィールド効果得られるのは卑怯じゃね？
他にフィールド効果を得られる魔物がいるかどうかは考察しなきゃならんが。

＞術ラッシュやディオギコルウマゴンの攻撃、ギャン・バギャムでパイプなし心臓魔物は立ち上がることができないだろ。
さらにこんな簡単に言ってくれちゃってるけど
術ラッシュにはバルバロスまで含まれてるんだぞ？
そんな火力単体で出せるやつがどれだけいるんだよ

>>474
それでいいと思う
ずらしていくのややこしいし

開幕から常時ミウルクする方針なら、玄宗もリーヤも全く問題にならんと思う。止まって見えるだろ
異次元搭載型のリオウは微妙だが、ジェデュンとデモルトにはアグラルクって案が出てたな
リオウはそもそも術が当たらないと分かれば、バニキス出しちゃう可能性が高い
バベルガは清麿でも本見て反応できるぐらいの溜めがあるから、ミウルク中ならモモンが回避する可能性は十分ある

ウンティンと心臓は無理

バベルガに溜めがあったのは初出だけで二回目からは瞬時に撃ってる

パートナーにノロジオ当てた後魔物がぼっとしてるとは思えないけど・・・
いくら術撃てないだろうが、フェイが速かろうが
パートナーの本取られないようにするぐらい簡単だろ
所詮攻撃力皆無のモモンなんだからさぁ
本に火つけられなきゃどうしようもないじゃん

まぁでもパートナーと魔物にノロジオ当てられるように罠張るぐらいのことはやってのけそうだけど
でもツァオロンの攻撃を予測してかわしてたら死角から感知不能な玄宗の攻撃にやられるってこともあるし

>>心臓魔物だけ〜
俺も思う
ファウードの血の無限供給ありなら
ゾフィスが自分で作った月の石持参でディオガ乱射もありだと思うが

基準は原作で実際にやった行動かどうかじゃねえかな。
心臓魔物はファウードの体内から出ることは無いんだし
あれが元々の能力に含まれてるんじゃね

正直バランシャ組の森での粘りがあれば格上にだって勝てるんじゃないか？
バランシャ組は長期戦に備えて準備してたりしたのは確かだし。

いったんかなりの距離をとって、相手パートナーの疲れたところを、グ・リアルクで透明になって奪うとかさ。

清麿が天才だったからなんとかなっただけだろ。

グ・リアルクはパートナー隠れてないとどうしようもないし・・・
透明になって近づいてる間に
とりあえずパートナーに術撃っとくかって流れに普通はなる

>>483
グ・リアルクってパートナーが近くにいないと使えないのか？
そこら辺の単行本が手元に無くてな。透明になるとしか覚えてない。

>>484
ああ、いったんかなり距離をとって隠れるのか
ゾフィスの場合も議論になったけど
簡単にできるとは思えないけど

森ならできるだろ。
鹿の偽装とかもあるし、それこそ天才の清麿でも距離を取られてよ。

戦いになることが最初からわかってて準備できるなら変動する奴は多いぞ。
このスレでできることになってるのは自前でその能力を持ってるコーラルＱのみ

つーか戦闘開始条件があいまいだな。
いきなりばったり出会って戦闘開始なんか、ガッシュ対アースみたいにお互いに一応準備万端なのか。

>>479
瞬時って何を根拠に
単に溜めが描写されてないだけだと思うが

大きい術ほど時間かかるってのは、作中でも言われてるしね

根拠はディガンが撃たれてからブラゴに指示出しても着弾前に全弾潰してるあたりかな

ところでブラゴがバリーの上にいる理由は何なんだ？

※同一ランク内→作中登場順並べ。

テンプレは読もうな

ここ数ヶ月で、アニメから入って原作も好きになった初心者だが、
予想以上に、真面目な人たちが多いスレだな……

てっきり、初登場のバリーに瞬殺されたデブ(ドンポッチョ？だっけ)が
次鋒レオパルドン(キン肉マン)や霧使いの爆拳(幽白)みたいにネタにされてると思ったｗ

熟読して、出直してきます

ｸﾞｵｺﾞｺﾞｺﾞ

>>472
その中で問題なのはウンティンとブラゴくらいだな
他は全く問題ない

>>476
バベルガなら問題は特に無いと思う
アイアンみたいに生き物を潰さないってのも多分出来るだろうし

後は大体同意かな

バベルガ撃つ時はわざわざパートナーをレイスで遠ざけてるから多分手加減できないと思われるが

>>496
あれは魔物は確実に潰さないと駄目だからじゃない？
魔物だけ潰せて人間は潰せないってのは無いと思うし

バベルガはそもそも人間に手加減してダメージ抑えられても
開いた穴に落ちて死ぬしな

完全に本スレ終わったな。
もうここでしかマトモに会話できない。

今回のジャウロ・ザケルガやディオガ・ラギュウルの時もそうだけど
マーズ・ジケルドンって術を弾きやすい性質でもあるのか？

>>496
手加減っていうか足場無くなるからな

>>499
全くだ。こっちの流れが速いのもそのせいなんじゃないかと思えてくる。

>>500
マーズは外側が反発、内側が吸引みたいな性質があるっぽいってサンビームが言ってたような。
普通に当てれば弾くし、相手が突っ込んできてちょっとでも中に入れば吸い込んで電撃、なんだろう。

ゼオンのトンデモ無さが判明すればするほど
ジャウロを使わせたファノン・リオウ・ディオウの株が上がる気がする

あの時のジャウロ・ザケルガの太さを見るにかなり微妙かと。
少なくともギガノを砕いた時のザケルガは今ガッシュたちに対して使っているザケルガとは太さが全然違う。

いちいちそんなことまで考えて描いてないよ…

ジャウロの太さは作者のノリのインフレだと思う。
もしくは威力が上がってるのに、前のままじゃいまいち強くなった感じがしない、とか。

アンサートーカーてパワーインフレ以外の要素において最強に禁じ手な反則能力じゃあるまいか

ﾁｮﾌﾞﾝ.ｼﾈ.ｺﾋﾟﾍﾟ.ｱﾝｻ.ﾊﾞｶ.ｽﾄｶｱはアホ

モモンって、敵に遭遇しない、攻撃当らないことを理由に挙げてるけど、
攻撃能力が無いなら、勝つこともできないんじゃなかろうか。

強さ的にはランク外の特殊扱いが相応しく思える。

ﾁｮﾌﾞﾝ.ｼﾈ.ｺﾋﾟﾍﾟ.ｱﾝｻ.ﾊﾞｶ.ｽﾄｶｱはアホ

>509
あのスピードとオラ・ノロジオに加え何気に高い腕力で本を奪いに来られたら
対抗できる人間はほとんどいない

>>490
バベルガは術自体の速度は速いんだから、後出しでも潰せるのは当たり前
今話してるのは、撃つ前の溜めの話
二回目のバベルガじゃあ、どこからシェリーが溜めに入ってるか描写されてない

>>511
その通りだね

>>509
テンプレくらいは読んでくれよ…

>>498
確かにｗ
それじゃアイアン次第かねぇ

離れた所にも発動できるし、範囲も中々だけど捕らえきれるかが微妙だな

バベルガの2回目は特別
バベルガの1回目が通常の威力
3回目がチャージ

>>505
そうだろう
よしあの時はこれくらいの強さにしておこう
から、やっぱりこれくらいの強さにしておこう
ってノリで描いたんだろう

ところでバオウが親からもらった術なら
ガッシュ自身の最大術は今のところジケルドンになるんだろうか（攻撃術じゃないんで微妙だが）

そしてリオウ戦まではラウザルクが最大術だったということになるんだろうか
さすがは落ちこぼれだ

術は魔物の子供が必要を感じないと覚えないっぽいからな
バオウザケルガがなかったら他の攻撃術を覚えていただろう
あんまりバオウ以外の最大術がマーズジケルドンしかないとかは意味が無い

その理屈だとレイン微妙じゃね

仮に真バオウがあっさりゼオンの最大呪文を破っちゃった場合(清麿ほとんど瀕死になってるかも)
ランキングはどうなるんだ？

>>518
レインはカイルを守りたいという想いとカイルにも強くなって欲しいという想いがあったから、
あのような強力な術をどんどん覚えていったと思う。

>>519
S+入りじゃないかな。ただ、バオウ暴走で自身が傷つくような場合は据え置きということで。

そういえばザケルドンって存在しないね。
どうもザケルガ自体が応用術の総称みたい。

>>521
ただの語呂の問題だと思う。
ザケル系統にディオガがあれば、ディオガ・ザケルドンよりもディオガ・テオザケルのほうが俺的にはしっくりくる。

ゾフィスと同じか

保守

ものすごい過疎りっぷりだけどなんかあったのか？

>>525
議論するネタがない

あァ…斬念だな…

今のところガッシュスゲー強くなった、でもゼオンはそれ以上スゲーで
ランキング通りで議論のしようがないと言うか…

では、1つ提案なんだけど心臓魔物とウンティンはランク外にした方が良くない？
>>1のルールに明らかに反してるから

>>529
ルールのどれにも反してるようには見えないが
どれに反してる？

そいつら外すならファウードもじゃないか
人間狙いのモモンにとっては鬼門

>>530
本を人間に持たせて戦う魔物じゃ無いからじゃね？
こいつらが入るのなら玄宗も入っていいと思っていたが。

>>530
・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）

>>531
ファウードも別枠で良いんじゃないかと思う
まあ別格なのは確かなので今のままでもいい気はするがｗ

>>533
本を持ってる事が必須のルールじゃないだろ
勝利条件のそれはあくまで本を持ってる場合にそれを燃やす事だ。

勝利条件がそれだけなら満たす事ができないしいざ知れず
もう一つの勝利条件の
＞・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
こっちは満たせるんだからルールに反してるというのはおかしいかと

俺ははずしたほうがいいかと。

例えば本魔物と体内魔物が戦った場合
勝利条件が、体内魔物たちは
・相手の本を燃やす
・魔物or人間の戦闘不能
なのに対し、本魔物は
・魔物の戦闘不能

これは明らかに対等ではないから、
本魔物は不利になってしまうかと。

なので俺はそっち派です。

>>534
心臓魔物とウンティンだけが本を持ってないのが問題

>>535
その通りだね
明らかに公平じゃないし

いつになったら清麿は「ガッシュ・・・防御頼む」って言ってゼオンの心臓を抉り出してくれますか？

それなんて寄生獣？

あくまで強さ議論なんだし同じでいいかと思う。
参考扱いぐらいでいいと思うけど、倒せないことはないんだし同じ場所においとけば。

ｺﾞﾗｲｵｳでﾊﾞﾗﾊﾞﾗになる耐久力なんだし＞ウンティン

本が必要ないのと魔物特有と特殊能力を同じに見ればいい気がする。

>>540
>>1を見れば明らかだが、このスレでは本を持ったパートナーが居る事を前提にしてるからね
それから外れるウンティン達はやっぱりランク外の方が良いんじゃない？

あと、倒せない事はないとかそういうのは今の議論では全く関係ないよ

つか最強はガッシュとゼオンの父親じゃね？

ランク外で、だいたいAとかって感じで良いんじゃね？
それよりも心臓魔物のファウード限定回復のほうがよっぽど酷いと思うぞ。

ファウードで戦うとき限定じゃん。

周りが金属だらけなら、いらない子扱いされてるジケルドとかかなり強いと思うな。
普通はジケルドなんか対処の使用が無いだろ。金属が無いか、ムロム・ロボルクのゴムだけ。
空を飛びにくくさせることだって出来るだろうし。

今のガッシュには必要ないがな。

ジケルドには遅さという最大の欠陥があるわけで

どういう状況での戦いなのかってのは確かに曖昧だな。
スギナやポッケリオも作中での強さは周囲が植物だらけだったからこそだし

>>544

ジケルドってさ敵に当てる必要がなかったよね？
それを考えると遅さは弱点にならなくない？

本スレ無いから久々に来てみたら…
ガッシュ本当に成長したなぁ…｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
ほんの数ヶ月前までブラゴの上に立つ事なんて夢の夢の夢だったのにな。
お父さんうれしいぞ！

本スレ一応あるよ

つーかそろそろ戦闘開始の間合いや戦闘する場所を決めようぜ。
それ次第ではランクが変わる奴がいるかもナー

そんなもん決めてもなぁ・・・。

人間がいることでの利点もあるから外すことはない。
本ありで見るなら参考程度だけだし。

場所はその魔物の力が一番活かせる場所を前提に考案したらどうだろう。
理屈は考えないでタイマンする二人の場所は異なって自分が活かせる場所。

>>550
支離滅裂な議論になりそうです＞＜

パートナーがいるメリット…
心の力による術の威力を多少強化するぐらいしか思いつかないな。

メリットよりもデメリットのほうがでかい。でかすぎる。
パートナーを守らにゃならんし、本の存在で一応誰でも負ける可能性がある。

本の子以外ハズす理由に一番上にいるファウードが邪魔ってゆうのもあるな。
ファウードのせいでランキングのバランスが悪い。

ん、現時点でファウードはランキングに絡まない別枠扱いなのに
何でそのせいでバランス崩れるんだ？

>>554
ほらあれだろ
ファウードがいちばん上にいると悔しいとかそんなんだろ

>>552

パートナーがいるメリットは俺も思いつかねー
例外はあるけど…


パートナーがアンサートーカーの場合ね。

魔物がバカの場合
パートナーがフォローできるだけの頭脳があれば
それはメリットになりうる
すぐに思いつくのはノーマルデモルトくらいだけど…

例えばベルギムのパートナーが並レベルの頭脳があればランクに影響するかも知れんぞ

　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　
　　　　　　／　　　　 ●　　●､
　　　　　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼
　　　　　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |
　　　　　　| ＼／　　／▽▽▽▽
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 ／　　　　バ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　オ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 |　　　　　ォ
　　　　　　|　　　　　.|　　　　 ＼　　　　!!!!
　　　　　　|　　　　　.＼△△△△_
　　　　　⊂　　　　　　＿＿＿＿ノ
　　　　　　＼　　　 .／
　　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　　　（_＿）＿）

ガッシュはパートナー居ないと話にならないだろう。
あとパートナーが居ていいというのは
バリー、ゼオン、アポロくらいかな

ロップス(´・ω・)カワイソス

しかしロップスと戦ってた頃、すでにジガディラス会得しとったんかいゼオン

「必死に修業して得た力でバオウに勝つ」って言ってるし魔界にいたときにすでに持ってたんじゃないか
人間界でも打倒バオウのために修業積んでたならわからんけど

ゼオンの最大術はアニメと変わらずジガディラス・ウル・ザケルガか。
この術の威力は、ゼオンザケルガがディオガ級なことを考えると威力は4ランク上がるわけだから
超々々々々々ディオガ級？

真バオウやばすｗｗｗｗｗｗｗ

ジガディラスだせー

つか、ジガとバオウのランク付け必要無くね？

・・・とか言ったらこのスレの意義が失われるか。

>>559
アポロは心の力が少なすぎるんでその中には入れないな

>>550
利点とかはこの場合全く関係無いよ

>>561
その時はジガラザケルガとかだったんじゃね？

>>566
もう桁が違いすぎるからねぇ

名前も形もアニメまんまだったな・・・>ジガディラス

となると、アニメ通り、粉砕される可能性大だなぁ

ディオガ超え（候補含む）または最大術って召還系が多くね？

ガッシュ…バオウ
ゼオン…ジガディラス
パムーン…ペンダラム
キッド…ミコルオ
ウォンレイ…ゴライオウ
リオウ…ファノン・リオウ
リーヤ…シャオウ

間違いがあったら指摘頼む。

術の大本がより力を出すために
出てきたって感じなのかな？

ゼオンがジガディラスを出す時に「力の結晶」とか言ってるから
具体的な形があった方が大きな力を収束し易いのかも。

FFだって、ファイガやサンダガより、バハムートやリヴァイアサンの方が強いし。
そんな程度の解釈で十分だ。

召喚術＞＞＞＞＞＞魔法

最近のはどうか知らないが昔のは

ファイガ＞イフリート＞ファイラ、じゃなかったか

アポロ、ロップス素で間違えた

口から攻撃呪文出してる最中はザグルゼム使えないんじゃないの？
ザグルゼム後から出して呪文を強化したのはラシルドだけだし。

ガッシュ、ゼオンまとめ

ガッシュ
ザケル バーガス(G)と相殺。だいたいギガノ級というお話。
ザケルガ ギガノ(G)を貫く。ディオ級はあるだろうというお話。
テオザケル なんかよくわからんが、弱体ギガノ・レイスをテオラドムで相殺できたことから、「テオ」はだいたいゴウ級。ガ級でディオ級なんでテオザケルはディオガ級？
ガンレイズ・ザケル ガンズ(G2)と相殺。ガンズ(G)はだいたいゴウ級と見られているので、ギガノ級よりいくらか弱いぐらいかな？
ラシルド 素でギガノ(G2)を反射。ディオ級は楽勝でディオガ級は厳しい？
ラウザルク ギルファドムリオウをボコるノーマルゼオンとなんとなく互角か不利程度。普通に考えればディオガ級はいってるんじゃね？
ザグルゼム 健在。強化度が上がってるかはちょっと分からない。
マーズ・ジケルドン ディオガ級(G2)はとりあえず弾けるのでディオガ級は普通に弾けるかな？中の威力は知らん。一応ジャウロもいくらか跳ね返せる。
バオウ・クロウ・ディスグルグ ディオガ級(G)を弱所突きではあるが完全に粉砕。レード・ディラスともある程度渡り合えるので、個人的には超ディオガはあると思う。
ザケルガでディオガ級と見られているゼオンの術で、レード・ディラスがザケルガとそんなに変わらないとは思えないので。
ジケルド 出てきてません(´･ω･`)。
バオウ・ザケルガ 軽くレード・ディラスを食す。威力のほどはもう分からん。

ゼオン
ザケル ゼオンの術は基本的にガッシュの術の一ランクは上と見られているのでゼオンザケルはディオ級らしい。
ザケルガ ディオガ級っぽい。
テオザケル 超ディオガ。弱所を突かないと、ガッシュテオザケルは普通に負ける。
ガンレイズ・ザケル だいたいギガノ級を連射？
ジャウロ・ザケルガ とにかくファノン・リオウは叩き潰してると思う。最低でも超ディオガで、最高だと超々々ディオガの可能性もある。
バルギルド・ザケルガ 知らん。
ソルド・ザケルガ 上記のラウガッシュをボロボロに出来る。ザケルガと同等以上だろうなので、超ディオガくらい？
レード・ディラス・ザケルガ 威力はよく分からんがザケルガと同等以上は確実かと。超ディオガ以上？
ジガディラス・ウル・ザケルガ ZIGAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

ザケルガはギガノＧを貫通したうえジェデュンに怪我をおわせてたな

>>579
ザケルガはディオガ級はないだろう。演出的や、ダメージ描写からも。

ガッシュのものが、弱召喚級、
ゼオンがザオウ級くらいじゃないか？

>>581
ゼオンのザケルガはラシルドを軽くブチ破りかけた上、ザグルで強化しても
反射ではなく、反らすくらいしかできなかったから

こうやってまとめたのを見るとなんかもう双子以外の参加者が可哀想になってくるな

いい加減
超ディオガとやらの名称を教えてもらいたいものだ
作者がまだ明らかにしていないからな

何じゃあの黒龍は

ソルド・ザケルガは手に持てるザケルガ、みたいな感じじゃね

>>583
ゼオンは修行でこの反則的な力を手に入れたからともかく、ガッシュは実際のところ
才能オンリーでこの領域なんだよな。
他の参加者も不公平だと叫びたくなりそうだｗ

バオウ・ザケルガの威力は

BAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

に決まってるだろ？

ダイバラさんにも「DAIBARAAAAAAAAAAAAAA」
もしくは「BIRANGAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA」
と叫んでほしいものです

>>587
清麿と組んだってところがそもそもでかいよな。
組んだのが清麿じゃなければとっくの昔に送還されてるだろうし。

>>587
今のガッシュと戦う奴はそうだけど何だかんだ言って
普通の魔物と変わらない術の強さでも知恵と何かで今まで数十体の
魔物を送り返してるしな

残り４０人になってから消えた奴は殆どが何らかの形でガッシュと関わってるしな

しかし、最大で１３名という超大所帯を作ったリオウはかなり凄い奴だったんじゃないだろうか

PENDARAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAM

>592
リオウはすごいやつだと思うぞ。ただ双子に目を付けられたのが運なかったな
一応双子いなかったら、戦い方しだいで王になれる可能性もあるレベルだし
今の戦いは他のやつが全くついていけないほどに上がってるからな

>>592
でもチームワークないから、意味ない。
脅したりして仲間に入れたわけだし。

それでももしリオウVSゼオンの時、コントロールルームに全員が集まって
ゼオンVSリオウ軍団ってなったとしてもゼオンに勝てたんかね？
なんか超スピードでかく乱されて各個撃破されるビジョンしか浮かんでこないんだが

正直今の戦い見てるとファウード内のリオウ側の全勢力を集めても普通に無理だと思う。
が、リオウ的にはディオガかそれ以上使える奴らが十何人か集まれば倒せると思っていたんだろう。
というか普通は倒せる。倒せないゼオンがおかしいだけで。

>>596
数で囲んでもアンサートーカー能力の前では役にたたず
ソルドやレードで一方的に薙払われそうだ

パピプ以外全員がディオガ以上の使い手という
必死こいて石版集めたゾフィスとビョンコが哀れになるくらいの反則軍団だが
ゼオンに勝つのは多分無理。連中の最大術がゼオンにとっては中級術程度だし
取り囲んで一斉射撃できたとしてもリオウ以外はマントだけで防がれそうだ

>>599
パピプのギガノは見た目だけなら最強クラス

ゼオンは実力でガッシュは他力本願
仮にこの対決でガッシュが勝っても
魔物ナンバーワンはゼオンになりそう

一瞬で背後に回りこまれて、ジガディラス・ウル・ザケルガで終わりだろう
ジャウロ・ザケルガかテオザケルでも十分そうだが。動きに全くついてけんし
ザケルガにディオガ級使わなければ防げない時点でどうにもならん

>>596
無理だろうな。
ジャウロ・ザケルガを何発かぶっ放すだけで勝てそうだ

統率力や人心掌握（魔物だが）の手法はリオウよりゾフィスの方が数段上だったと思う。

なにこのできれーす

>>605
誰が勝つこと前提のデキレースなんだ？

つかディフォー付ゼオンなんてA+、A、A−総動員しても勝てないんじゃ…

>>606
ゼオンかガッシュが勝つ前提じゃね？
ブラゴが超大穴で勝てるかな？ってくらい。
こいつら相手にしたら竜族の神童とかバリーの弱所突きとかなんの意味もないじゃんｗ

>>607
なんとか出来る可能性はある
モモンがゼオンにノロジオを掛けて総動員でデュフォーを押さえ込めばなんとかなる

>607
ガッシュがいないなら今のランクいるやつ全員と
やっても勝つ可能性すらあると思うが

>>609
いけるだろうか？
ノロジオかけてもゼオンの身体能力だとA+クラス以上の動きをしそうな気が

>>607
瞬間移動+アンサートーカーおすすめ角度からの開幕ジガディラスでほとんど消し飛ぶ気がするｗ
ウマゴン、カルディオ、モモン、ゾフィス、ブラゴ、アースくらいしか残らんような。

「アンサートーカーおすすめ角度」に吹いたｗ

よーし全員でデモルト盾にしちゃうぞー

>>614
デモルト逝っちゃうｗ

>>612
モモンのアドバイスがあればなんとかなりそう
従うかは分からんが

>>611
ノロジオを掛けられればいけるかと

ガッシュ
ティオ
キャンチョメ
ウマゴン
ブラコ
ゼオン
チェリッシュ
アース
パピプリオ
アシュロン

これで10人

>>615
ノロジオで動きを遅くしていけたとしても、あと瞬間移動が残ってるぞ。
ノロジオが切れるまでデュフォー連れて瞬間移動で逃げ回ればいい

>>617
あれは術なのか魔物本来の力なのか分からんしなぁ…
魔物本来の力はなら遅くなってる以上発動はほぼ無理だし、
呪文だとしても随分タイムラグが起きるから厳しいと思うよ

瞬間移動っつっても清麿が見て反応してるんだから
ワープじゃなくただ速いだけだろ
ノロジオうけりゃせいぜいディオウマクラスじゃね？

あれを瞬間移動と思ってるのか…

ノロジオを命中させられるのか？
清麿が反応してるというがほとんどのパートナーは
反応できるかが疑問なんだが

>>619
いや瞬間移動はゼオンがガッシュが記憶を奪われた時のことを思い出した時に
消えた奴だったはず…だよな？確か

>>618
ゼオン特有の力じゃないか？
デュフォーが何も言わずに消えてたし。
それに瞬間移動の発動にノロジオで遅くされてることが関係あるだろうか？

漫画的演出といってもいいが、今の描写を見ていると、
超高速移動なんだろ。

ロップス戦、リオウ戦、ガッシュ戦全てで、くどく瞬間移動的な描写をしているので、
ゼオンはそんな無茶な高速移動ができると、作者は主張したいんじゃないか。

>>621
魔物の位置を正確に感知できるモモンならいけるかと

>>623
魔物特有の力なら使おうと思ってから発動までにどうしても時間が掛かる

>>624
ロップスの時に本を燃やし尽くした後、デュフォーも一緒にフッって消えてなかったっけ？
うろ覚えなんで間違ってるかもしれんが

高速移動だと思うんだがな
特殊な能力なら魔力使ってそうだし
それならモモンに能力すら感知されるかもな

うろ覚えだが、あとリオウにテオザケルをかました時、「ヴン」って効果音出して空中に現れてなかったか？
高速移動にしては不自然な擬音だと思うのだが…高速移動なら「バッ」とかそんな擬音なのでは

>>628
まあ、あれでワープできると思えるんなら、別にそれでいいよ。
どっちみち、そんなに変わらんしな。

物理的して、超能力的にしろ、一瞬で移動できることには。

ちょっと待って、なんかゼオンの身体能力と瞬間移動を混同してる人がいるような気がする。
基本的にゼオンが戦闘中消えたように動いてるのは身体能力、マントでシュウゥと消えるのは瞬間移動だろう。
5巻でチラッと姿見せた時とか、ロップスの本燃やした後のとかは瞬間移動だろあれ。

デュフォーをマントで包んで一緒に消えたりガッシュを追ってジャンプした後
いきなり清麿の背後に出たりしてるし、高速移動と空間転移の両方持ってると思うが

実はガッシュの母親が「バオウ」の本当の継承者だからか？
バオウを譲り与えたのは父親ではなく、別れた母親の継承とかもありえなくね？

>>632
バレスレとのマルチは止めろって…

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ つまり、
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　ガッシュは
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　 ティオに
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 　掘られるんだよ！！
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

>>高速移動と空間転移の両方持ってる
うん、描写も２つ別々にされてるしね。

のろ塩使っても空間転移はやっかいだね。
まぁどこに移動したかは移動直後にわかるけども。

俺はモモン好きで擁護したいけどゼオン相手だと難しいなぁ･･･

モモンのパートナーがアポロだったら全然あたらなそうだけどね。

瞬間移動なんかしてないだろ
そう見えるだけ

いや、瞬間移動はあると思う。
今んとこ戦闘中には使ってないっぽいけど。

ＳＳＳ 小畑

この二人を忘れてるぞ？

SSSS ナオミちゃん
SSSS ダルタニアン

>>635
アポロがパートナーでも無理じゃないか？
パートナー込みで考えると、ゼオン側には最強のアンサートーカーがいるんだし

あげ

そういやテッドの件ってどうなったんだ？

ブラゴのランクが納得できない
もっと下だろう

そういや、心臓魔物とウンティンってランク外ってことで良いのかね？

>>643
いや文句無しにA+だよ

>643
もっと下を主張するなら、せめて根拠書こうね
まあまず落ちないだろうけど

>>645
俺は>>643では無いが、今のブラゴなら落ちる可能性が以前よりはあると思う。
モモンには安定して勝てるだろうが、他の奴が微妙。

シェリーは別にマイナスにはならんが、今の最大術はディオガかバベルガ。
耐久力はディオガでほぼ戦闘不能。ディオガを二発くらえばおしまいだろう。

A+で考察すると、バリーは弱所突きがある。ゼオンの術でさえ弱所があるんだから、ブラゴの術にも弱所はあるはず。
ディオガ対決になれば確実に勝てる。ディオガの後に接近戦になればブラゴは不利だろう。アラドムをくらえば戦闘不能になると思う。
バベルガは不明なので現状ではどうしようもない。ディオガを落とせるかもしれんし、落とせないかもしれん。だからここでは無視せざるを得ない。

アースも無理。バルバロスとギャン・バギャムだけでも厳しいだろ。肉体強化が無いのでドレイン剣も地味にに響いてくるだろう。

リオウは微妙。素のブラゴがギルファドムリオウに勝てるとは流石に思えないし、ファノン・リオウもある。

再登場に期待するしかないな。もしくはバベルガの正当な描写。

バベルガの一回目と2回目を見て、明らかに2回目は補正だろう

ブラゴはアースとかでもバベルガ1、2発で倒せるならまあ強い。
大したダメージ与えられないなら厳しい。

>>646
＞バベルガは不明なので現状ではどうしようもない。
＞ディオガを落とせるかもしれんし、落とせないかもしれん。だからここでは無視せざるを得ない。

ぶっちゃけこれが全てじゃね？
バベルガの限界がはっきりとしない以上
ランクを上げるにも下げるにも納得のいく論なんて出ない訳で。

バベルガの通常威力は一回目だろう
2回目は特別バージョン
3回目はチャージバージョン

バベルガって一定の範囲を上から重力で押しつぶす術だよな？
地面がめり込むとしても
針の先程の範囲に数十�d以上の圧力加えないと
あそこまで陥没したりしないとおもう。

>>651
もうちょっと良く読んだ方が良い
上から圧し掛かってくる力って描いてあるから重力とは別物だよ

まるかじりには「超巨大な重力壁」って書いてあるけどな。
どっちにしろものすごい力だ。
ディガン叩き落した時ですら地面が底見えなくなってたし。
削ったとかでなくマジで押しつぶしで地面を底見えなくさせるなんてのは山ぶっ壊すとかと
同等以上の力使わないと無理じゃね。

2回目が通常じゃなく1回目が通常じゃないの

上からの力で大地を凹ませるのは異常
隕石なみの威力

地形破壊は他の術と違って今一不明な要素だよな。

術自体に耐え切れるとして
足場やその周囲の破壊を防ぐ事は可能なのかとか。
もし、術ごと下に落とされたらその後反撃するにも不利になりそうだし

俺が考えてるバベルガは二通りあって、
超範囲がでかくて、その範囲内全てに、たとえば下向きに50kgの力が加わるってのと、
面積が広い下向きに300kgぐたいの力が加わる平面が、下向きにﾓﾉを破壊(押しつぶしながら)徐々に加える力が弱くなっていく感じ。

うまく説明できなくて悪いが、前者なら、縦にも超範囲が広いことになり、後者なら他の魔物が勝てる余地は無いと思う。

本当にうまく説明できなくてｽﾏﾝ。

300kg/�uなのか300kg/c�uなのか300kg/m�uなのか

>>658
適当。

バベルガさんが超スピードでボディプレスかましてるんだよ

デモルトなら耐えてくれるハズ

とりあえず、ブラゴは不利ではある。千年編の時点で比べられるからな。

しかし、バリーも長くギガノ止まりの状態で、下位に位置され耐えてきたんだから、
次の戦闘まで我慢しなければならない。

過去スレ見てたらこんなのが

＞590 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい ：04/05/22 03:55 ID:KfcOBgjH
＞ゼオンの最弱呪文はギガノ級の威力はありそうだからな…


＞591 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい ：04/05/22 04:06 ID:Evm401IV
＞流石にそれはないだろ。

＞595 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい ：04/05/22 10:21 ID:IPC8Qwmf
＞いやぁないだろ。５９０は脳内補正かかりすぎだって。


こんな事言ってた時代が懐かしいな
いざ本気出したらギガノどころじゃなかったなんて……

金色ガッシュがザケルでギガノを相殺したから
ゼオンのザケルもその位だと予想してたが
更に上だとは思わなかったなw

しかもデュフォーの弱点突きで数段威力上がるしなw

威力があがるというか、相殺の時にアドバンテージがつく、ってだけだけどな。
術自体の威力は変わらんはず・・・

いや、魔物の弱所も見切ってるから
ファウードの首筋の弱所

まぁこれはバリーだけど、同じことできるだろ多分

結果的な破壊力は変わるかもしれんけど
術自体の出力は変わらんだろ、って意味なんだが・・・

>>699
ゼオンとガッシュでも術の出力に差はあると思う。
テオザケル撃ちあいで、清麿が弱所をつかなければ、ゼオン曰く負けてるみたいなこと言ってたよ。

負けてるどころか、弱所突いてギリギリ何とか生き延びたんだろ。

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(Ｇ2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

！ランク外　ウンティン、心臓魔物
※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

！※パートナー、本が無い為ウンティン、心臓魔物はランク外。

ウンティン、心臓魔物はランク外の方が良いって意見も多かったし、とりあえずはこんなもんで良いかね？
！が付いてるところは新しく追加した所ね

>672
とりあえずブラゴが下がるという意見があるから
考察行きでないか？

>>673
A+ではバベルガ次第で上がりも下がりもするけど、Aよりは確実に上だから今の位置で良いと思った

ブラゴ（バベルガ）は描写こないとどうにもできないってば
議論以前の問題。
ランクも現状維持以外無いだろ

バベルガは無いことにするか、強い可能性もあるから今のままかって事だな。

俺的には暫定的に、ディガンを叩き落したので威力はディオガ。範囲や一瞬であたるって事を考慮するぐらいで今はいいと思うけど。
正直ガルバドスとファノン・リオウどっちが強いってのと変わらん気がする。
バベルガが強いのか、超ディオガが強いのか？ とか。

しかしAよりは確実に上とかっていってるけど、(バベルガ抜きで)最大術対決はロデュウやキースに負けるし(ディオガG2)、
デモルトは空を飛ぶのでディオガを当てられるか不明。
テッドもセカンやサーズになると一瞬で倒すと言うわけには行かないだろう。

まぁカルディオには勝てるだろうが。

落としてから当てる
これだと瞬間移動か高速移動でも持っていないと
かわせない

それにしても重力か圧力どっちなんだろ？
重力だと対象が重ければ重いほど威力増すし
圧力だと威力が一定になる

>>677
上から降りかかってくる力だから重力ってのは100％無いよ

>>676
無いことにするとかいう時点でありえない。
最大術抜いたらそりゃ既にここの基準でのキャラ評価といえないだろ
同様にバベルガ抜きで最大術対決とか言葉からして矛盾してるし。

今現在のバベルガの最大描写でやればいいだけだろ。そういうルールなんだし。

今現在の最大描写はディガン潰しか。
心の力を全て使い、ナゾナゾ博士の計算を＋してファウードをこかせる、とか？

ぶっちゃけ建物貫くとかはエクセレスでもいけるしなぁ。範囲の違いは術のランクの違いなんだろうけど。

さすがにバベルガとエクセレスじゃいろいろ違い過ぎるだろ。

ぱっと考える限りでも
エクセレスは予備動作のせいで軌道が丸分かりだし
範囲の大幅な違いも相まって回避の難易度も別物だろ
さらに、周囲の足場を一度に崩すような真似はできない。

そして、エクセレスはザケルガと同様で
エネルギーを収束させる事で貫通力を出すタイプっぽいし
この点でもバベルガとは違うよな

>>682
必死になるなよ。「建物を貫く」って限定してるじゃん。

>>683
スマン、触れた俺が悪かった。

結局ウンコと心臓は外されたのか。
別に入れててもいいと思うんだがな俺は。
ウンコや心臓以上のランクの奴はあいつらが本無くてパートナーいなくても叩き潰せる、ってことだし。
困るのはモモンとかのパートナー狙い専門のやつだけだろ。

ロデュウのテンプレないなぁ

>>685
倒せるか倒せないかの問題じゃないと思うんだが。
玄宗やシェリーを単独でランクに入れるようなもんじゃないか？

>>685
そういう問題じゃないよ…

保管庫更新マダー

ゼオンガッシュの雷の術って他の術に比べて
弱所ができやすそうな気がするんだけど、そんなこと無いのかな。

むしろバリー理論によれば双子の術の弱所は他より目立たん筈

以前に頑張って保管庫更新してたけど、誰も見てないんじゃないかと思って止めた。
第一だれもテンプレ修正してくれないので、俺の主観が入ってしまう。

保管庫ってwikiのことけ？

>>692
見てるよ
途中で止めたのは続きがあるんだと思ってた

>>692
俺も見てたよ

S+　ゼオン
S-　ガッシュ
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン、心臓魔物


このランクでまた改めて作って欲しかったりするｗ

>>694、695
見てる人がいるなら頑張ってつくろうかな。一応更新する前にスレに出すわ。会話の種にもなるかもしれんし。

ゼオン、デュフォー組

【術】
・ザケル 基本的にゼオンの術はガッシュの術の一ランク上とされている。なのでディオ級。範囲大。
・ザケルガ ギガノ(G2)を弾けるラシルドを砕く。上記の理由も含めてディオガ級。
・テオザケル 弱体化ギガノ・レイスをテオラドムで相殺していることから、「テオ」はゴウ級前後。
　「ガ」でディオガ級なので、「テオ」なら超ディオガ級くらいと見られている。範囲激大。
・ガンレイズ・ザケル 誰か頼む。
・ソルド・ザケルガ 個人的にはゼオンザケルガ直撃時とたいして変わらんダメージ描写だったと思うのだがどうだろう？
・ジャウロ・ザケルガ ファノン・リオウ・ディオウを打ち破っていると推測される。ある程度操作できる様子。
　最低でも超々ディオガ級と見られているが、実際はもっと上だと思う。
・バルギルト・ザケルガ 誰か頼む。戦闘では使用されていないので、考慮すべきでない？
・レード・ディラス・ザケルガ 威力は不明だが、最低でもディオガ級はある。かなり自由に操作できる。
・ZIGAディラス・ウル・ザケルガ 詳細不明。

【魔物】
基本的にギルファドムリオウを素で圧倒できる身体能力を持つ。
瞬間移動や超高速移動が出来る。
マントも自由に操れるうえ、それなりの破壊力を持ってる様子。

【パートナー】
アンサートーカー。誰か頼む。

とりあえずこんな感じで良いかな？戦術とかはまた今度って事で。

ゲームでゼオンとガッシュの２人が組んだというＣＭがあったが、
現状でそんなことしたらほかの魔物組はどうにもならないんだろうな

>>697
まだ超ディオガ､超超ディオガの名称が○○級かもわかっていない

>>697
ゼオンのザケルはオウ級だと思う
ガッシュのザケルがバーガス(Ｇ)と同等だったから

ガンレイズ威力は良く分からんな…
ガンズ系は1発1発が大体基本術と同等のようなので、1発がオウ級ってのが正解かも

>>700
このスレ的にはどうなんだろう？
個人的にはディオ級はオウ含むと思ってるんだが……

>>700
もう少し追加で。
ディオ級はだいたいオウ級とおなじくらいなんじゃねってこと。比べようが無いけど。

ガンレイズはなぁ……ガッシュガンレイズとガンズ(G2)が同じ威力だからなぁ。
ガッシュガンレイズは一発一発がサイスくらいの可能性もある気がする。

いまのとこあきらかになっている級は

ディオガ級
上級
ギガノ級
中級
初級
のみ
オウ級ディオ級は無い
どこかに分類されるであろうが

バビオウもディオガ級だったからギガノ級にもギガノとつかないギガノ級があるだろう

>>701
俺はディオ級＞オウ級だと思う
ランク差を出すほどの差ではないと思うけどね

ディオエムル初級術
とディオ初級術とは違うだろう

だからディオ級オウ級はない
ギガノ級か上級かどちらかだろう

>>707
バルバロス・ソルドンはさ、何級のどんな術だと思う？
俺は超ディオガ級の攻撃術だと思うんだけど。

ゼオンのマントの防御力はどのぐらい？
ガッシュのテオザケルさえ簡単に防げるってことは、
ディオガ以上かな？

>>709
あぁそれもあったな。それ追加しよう。

俺もやってみる
文才ないのは許せ

ガッシュ、清麿組

【術】
・ザケル ジュデュンのバーガス(Ｇ)を相殺。ギガノ級と思われる。範囲大。
・ザケルガ ジュデュンのギガノグノビオン(Ｇ)を貫く。オウ級と思われる
・ジケルド 敵を磁石のような状態に変化させる。死に術。
・テオザケル 弱体化ギガノ・レイスをテオラドムで相殺していることから、「テオ」はゴウ級前後。
　「ガ」でオウ級なので、「テオ」ならディオガ級程度と思われる。範囲激大。
・ガンレイズ・ザケル ロデュウのガンズ(Ｇ2)を相殺する。
・ラウザルク ゴウ級強化術と考えられているため、上記の理由からディオガ強化術と思われる。
・ラシルド ロデュウのギガノ(Ｇ2)を跳ね返しているため、オウ級であると思われる。
・マーズ・ジケルドン ジャウロ・ザケルガを8本まで防ぐが、弱所を突いている事も考えるとディオガ〜超ディオガであると思われる。
・ザグルゼム 術の威力を1ランク上げる。
・バオウ・クロウ・ディスグルグ ジュデュンのディオガ(Ｇ)を破っているためディオガ級はあると思われる。
・バオウ・ザケルガ 詳細不明

【魔物】
基本能力に関してはかなり低いと言えるが、時々かなり強くなる。
術を出す時に意識が無くなる。

【パートナー】
アンサートーカー。
ガッシュの基本能力の低さをカバー出来る。
弱所を突く事も出来、心の力も多くかなり優秀である。

さすがにゼオンのザケルガでもディオガ級はない気がするんだけどな
スオウとザオウぐらいの違いぐらいなんじゃないか？

>>712
そもそもスオウとザオウの差ってのが不明。
今分かってることは、バオウはスオウに一ランクに近い差がある可能性と、ラオウとザオウは一ランクに近い差がある可能性ってだけ。
更にバオウ＝ラオウとしてしまうと、スオウとザオウの差は結構大きいものになると思うよ。

ラオウとザオウは同じ級だろ？勝手にザオウ級とか作るな

ガッシュとゼオンのザケルガの威力の違いってゼオンの方が強いけど１ランクも
違う程じゃないって事？
まあ確かに描写的にはディオガ級までの威力があるとは思えないが

>>707
ギガノ・ラギュウルを撃った後
「強い術を使う」の発言
その後ディオ・バオール・ラギュウガを撃った

>>709
それなんだけど、オレは描写が無いだけで
マントに強化呪文でも掛けてたんじゃないかと
脳内補完してるんだが。

同様に、ギルガドム状態のリオウを素手で叩きのめした時も
こっそりラウザルク使ってたんじゃないのかなと。

全く何の補助効果も無いのにディオガ級以上の防御力や身体能力ってのは
流石に行き過ぎじゃないのかと思って

>>716
じゃディオ・バオール・ラギュウガは上級だ
でもディオ・レドルクみたいにディオ・初級術もあれば
ディオ・○○・初級術もある
ディオ・初級術とディオ・○○・初級術は別じゃないか？

>>717
実際に描写で呪文をかけたりしてない以上、素であの能力と見るべき

>>716
荒らしに構うのは止めた方が良いよ

>>717
このスレのルールから言うとそれは考慮外だな

まあ俺のよそうだと超ディオガはないな
未だ○○級とか明らかにされていないし。
修行で術の威力が増すなら
不要
上級、ギガノ級、中級でスキを作ってディオガ級
超超超ディオガなるものを持っても
上級、ギガノ級、中級でスキを作って超々々ディオガ
なんて不自然だ

>>717
つか、んなこと言い出したらガッシュやゼオンのザケルが
普通のそれを上回ってるのもこっそり強化術掛けてるせいとでもいうのかよ

ちょっと聞きたいんだが、ゴデュファ1回で一体どれくらいパワーアップするんだ？

大体術の威力は１ランクから０、５ランクぐらい上がってる？ロデュウとジェデュンは
肉体強化の方に力まわしているから一回だと０、５ランクぐらいかも？
キースは二回ゴデュファしたけど２ランクも上がってるようには見えないが

あァ…そうだな…

ゴデュファは肉体も術も一定の数値を加算してるんじゃね？
ランクではないと思う。

初級、下級：ザケル、レイス、ポルク、ファルガなど
中下級：〜ガ、ゴウ・〜、ラージアなど
中級：ギガノレベル、バーガスなど
中上級：ディ系レベルかな
上級：オウ系、ディオガ
超上級：バベルガ、ヴァルセーレ〜、ファノンリオウディオウなど

どう？

キース＆ブザライ戦とリオウ対ゼオン戦だけでいいから本編読み直せとしか言えん。

>>727
作中で超上級は出ていない
ﾃﾞｨｵｶﾞ級　上級　ギガノ級　中級　初級

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,,,.......,,,,,_
　　　　　　　 ,ヘ　　　,へ　　 , -- ､　　　_,,, −''__￣　　　　　　 `i
　　　/`''^'i /　 |　／　 く　/　＿　 `ヽ/`'ヽ-'/　 `ｒ''￣￣`レ''--'''ヽ
　　　|　　 | |　 .| /　　　　| |　 lノ　　 ,}　　 }'''|　　く__　　 __/　　__　　',
.　　 |.　　ヽ|　 .|/　 /|　 .|,|　　　__,ィ' |　　.| .|　　|　 |　　|/　　/　|　　|
　　 |　 ､　　　 /　　＿　〈　　　 丶､=''|　　ﾚ'　　,|／|　　||　　 |_ノ　 /
　　|　 ハ　　 /　 ,/　|　 .||　　i.､　 `ヽ,|　　　　 .|／ |　 .| |　　　　／
　 ヽ,ノ　 `'''"＼ノ　 ヽ／`'-'′ 丶､　`'-くヽ_ノ　　 ヽノ　`'---''′
　　　　／　 ,ｲ　　　ｰ` --''''''￣　_,, `''--''　　　　 　 /　　　 /　　 /
　　　 /　　（, !.､＿＿,,,,　 --''''￣フ　　　　/二/ ￣/￣ / / ／ /─ /二/
　　　 '､　　　￣￣　 ＿,, --'''''￣　　　　　　　　 -''　 -''　-''　 /
　　　　 `'''''''--''''''￣

　　　 ,､ イ　　　　　　　　,-ｰ,-　､ ＿
　 ／::::／ ,ィ　　　　_,､-/／　,､=ｌﾚ‐､!
　/::::::/　(ｒ::}　　／.-‐::ｌ/ //,､､　 `i::!}
　{l::::::{　　}::||　/イ´.イﾉ!/N ゞ'^' ｒｫ::ﾘ
　}l:::}､::＝':::ヽ.､__ Yﾉ｢::::ハ_　　,､' /l　　　{ヽ=ﾍ
､ﾉﾉ:ﾉ}::::::::::::::::::::::::＝＝＝=Ξ＝'=l!====='::ｲ::ヽ-iﾍ　　＿
:::::::ゝ,ﾆﾆﾆヽｰ　＿::::::::;､--:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾆヾ}:::|ｌｌにｱ　 ､ヽi＿_｢ｌﾄｒ＝'__
',::::::{ {::::Cヽ:::::::(　ｒ__ノ.:::::::::::::::::: ---､:::::::::::(ﾆノ:::|ｌN--}ﾉ/ﾉ_ﾉﾆ」}} |ll]::/r-':
}}:::::::ヽﾆノ::::::::::::＞＝＝＝＝イ{「￣｀丶ﾆﾆ＝､:::Ｌ｢へ r-､-ヽヽ } //::((ぅ:::
ﾉ::(ｒ-ﾉ::::::::::::,､-'´｝:.:.:.　 _,､ィ;;;|({　　　 ／l　-＝='　　　 ￣ヽ}｀' └L__(
::,､=＝＝＝'´　 .::}_,､-'´;;;;ノ;;; { ',　　 /　l:|　　　　　　　　　　　　　 　 ￣　　わが名はネオエクスです
/　　'´＿ｒー'´::::｢;;;;;ヽ}ｌﾆ三＞ﾉ-'"´Ｙ　| l_＿
:::::::::.............::::ｒ'´ﾊ;;;;;;|>;ﾄ|{､ﾄ／　,-'ﾆl　　ｌ l　　`＝-､_
}　　::::::::::／　　,､,ｌ;|ィ!}　 ／ ／／:ノ! 　 }　',＼::::r'　　｀`!
Ｙ　　 ／　　　 { | |_ﾄ}_　/:／ 　 V＿ｌ　　}　 ヽr===-､ /
,'　:::::{ イ　　　｢ｌ　{ {　 Y　　　　　　ﾉ,-'´ ｒ--＜ｧ―――- ､_
/:::/,､-'､　　ﾉＬｒ=ﾆY/　　　　　　／'::::彡ｒ' ﾝ,┘ ',　＿＿＿＿ヽ、
{..:　.../　￣￣}　　 ﾉ＝ニﾆ＞'"´　ｌ ｒ'l{　^ヽィｒ]　「　 _,､-‐''"　￣
＼,_ノ　 ,､‐'´ﾉ三ｒ}ヽ￣￣ --―￣',　ﾐ､＿ﾉフﾉ　/／-ﾍ｢
　　　-'´　／｢ '´Ｙ　 ｀ ‐- ､＿＿＿V ノミ三'_＞｢ ',　　 }ﾆ{
　　　　　/ 　|　　ヽ、　,､-'}　　　　　　ヽ::￣｢　　ｌ　}　　 / ハ
　　　 _ /　 ,ゝ-- ' に∠彡-‐､ﾆ二._　　ヽ::::;l　　ｌ,､-‐^ヽ/ /∧
　　 /　`-ｒ´　　　　　　 ＼ﾆﾆ:へ､　 Ｔ==r',::l　　|　 　　　Ｖ/ｒ‐ﾍ、
　 /　` Ｔﾘ、　　　　　　　　>='´_}入 / ￣ゝl::ｌ　/　　　　　ヽｔ＝:::`ヽ
　に=＝彡} 　　　　　　ィｒﾍ:::ﾆﾆ:::;:ｲ　　　　l::ｌ/　　　　　　　Ｌｒ::三
　`ー‐'　　　　　　　　ゞｒ｣:::::::::,､-‐┘　　　 |/

>>729
久々に使うか


＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>729
テオ〜は？

ガッシュのザケルガが初級の上ランク、ゼオンのザケルガが中級
それより上な扱いのテオザケルも威力高い方のゼオンが中級呪文と言ってるし
ガッシュテオが中級の中or下ランク、ゼオンテオが中級の上or中ランク

ゾフィスのテオは減退ギガノと相殺か、中級なのは間違いないだろうが…
ガッシュとゼオンの術威力差は１or２ランク？
他の魔物がランクの標準としているのはAゼオン＞B＞Cガッシュのどれ？

ブラゴ、シェリー組

【術】
・レイス 基本術。
・ギガノレイス ギガノ級。
・グラビレイ 対象を重力に似た力で押さえつける。ガ級と思われる。
・アイアイン・グラビレイ ギガノ級の術をまとめて押し潰しているため、オウ級と思われる。
・ディオガ・グラビトン ディオガ級。
・オルガ・レイス 両手から螺旋状の術を放つ。詳しい術のレベルは不明。
・バベルガ・グラビトン ディオ級術を押し潰す。範囲等を考えると超ディオガ級と思われる。範囲超大

【魔物】
基本能力は中程度。
重力に似た特殊な術を使うため、評価がわかれがちである。

【パートナー】
作中では最高レベルの心の力を誇る。
魔物ともある程度ならば格闘戦も可能で、3日寝ずに行動できる。


多分、術に抜けがあると思うので、誰か補足頼む。