金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL22

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-7の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL21
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1153463425/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G2)、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、レイン、キース(G2)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？ モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はガッシュとゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。

術レベルランキングにおける超ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定超ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
半分でバオウに勝つ
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】アース
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス(後述)と名前が酷似

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
その後のリオウの話と合わせて考えると多くの人が超ディオガと考える

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ウマゴンのジャベリンはアルセム(G)を貫き、
どんな防御呪文でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う｣と言われたが、
そのジャベリンに比べて描写、ダメージともに上に描かれる
しかし、ロデュウのその後のダメージ描写から、ウマゴンの攻撃が言葉通りの力が発揮できてなかったという話も

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に
(G)後の威力はディゴウ（オウ級以上？）の盾を簡単に貫いているので、超ディオガと思われる

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元に連れて行かれており、ロデュウのリオウとのやり取りから
ウォンレイは引き込みに失敗したガルバドスを持つレインの代わりとして引き込まれた可能性が高い
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に呪いにかけられたリーヤ組も超ディオガを持つと考えられていた
しかしバビオウがディオガ級と判明し、上位オウは二文字オウでディオガ級、三文字オウで超ディオガ級という説が浮上するなど
現在では否定意見も多く聞かれる

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウと同じ三文字オウでディオガより派手な描写がある
話の流れからシャオウと同等ともとれる

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続でない一発限りの瞬発系の強化術と思われる
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛るようであり、片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵するかそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる

術レベルランキングにおける超々ディオガ候補とその根拠一覧
※以下の超々ディオガ候補の持ち主は、暫定超々ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる
ガッシュとの戦いではザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる

ディオウはディ＋オウで、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディなど元のガンズ、ガル、オルからどれも2〜3ランク上がっている　ディオガ級ならディオガを当てはめればよく新しい拡張子を付ける必要のないことからも超ディオガ以上は固い
また、ギャンと同じ単音でない三音節である

封印破壊に関して、その前のリオウの「ディオガより強い術をだせるものがいる」発言をそのまま受け止めるのに疑問視し、リオウ以前に撃たれた最大術が全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことも、超々ディオガ説を裏付ける

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった

議論中
作中の描写からディオガ以上と見られる術の、強さ議論内での扱いについて
魔物・術レベル暫定ランキングの細分化について


>>2で
●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）
が抜けていました。申し訳ありません。

>>1
乙

＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定超ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます
＞※以下の超々ディオガ候補の持ち主は、暫定超々ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます

おいおいこんなルール勝手に作るなよ
根拠の多少に関わらず可能性があるから「候補」とされているだけで信憑性はまちまち
シャオウみたいなディオガ級と考える人も多い術は暫定超ディオガで扱っていいのか大いに疑問があるし
アルセムに関してはエマリオンがディオガ級と明言されて以来、術そのものの級が超ディオガ前提で話が進んだことなんて一度としてなかったと思うぞ。

これは初っぱなから荒れるな

>>1
乙

>>ALL
以前から言われているようにＡを増やしたランクの細分化について議論しないか？
別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　モモン、ブラゴ、バリー、アース、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、ロデュウ(G2)、ウマゴン、カルディオ、テッド、ゾフィス
A-　ウォンレイ、パムーン、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)

個人的にはこんな感じだと思うんだけど、これを叩き台としてみんな議論しないか？

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　モモン、ブラゴ、バリー、アース、リオウ、ロデュウ(G2)(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、カルディオ、テッド、ゾフィス
A-　ウォンレイ、パムーン、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)ウマゴン、他のディオガ級一発組

さて、ここで超ディオガ考察を行いたいと思う。

まず超ディオガ級の存在の可能性を考えてみたいと思う。
そもそも、「超ディオガ級」とは、
リオウの「ディオガよりも強い術を出せるものがいる」発言から。
この「ディオガよりも強い術」はいちいち書くのは面倒臭いだろう。
だから俺はこの「ディオガよりも強い術」をこのスレでは「超ディオガ級」と便宜的に呼んでいる、と思っている。

そしてもう一つの根拠は、
ディオガ・ガズロンを打ち砕いた1連鎖バオウを、
更に強化した2連鎖バオウの威力をほとんど削ったバルバロス・ソルドンの存在。
即ち、2連鎖バオウ≧バルバロス・ソルドン≧1連鎖バオウ≧ディオガ・ガズロンとなり、
実際にディオガ級を超えた術が存在していることになる。
(しかしディオガ・ガズロンはディマキャンチョメによって威力を軽減されている可能性もあるが、
もし威力が軽減されていなかったら、おそらく相殺ぐらいだろうと思われるので、この説は覆らないと思う)

上の二つより、俺は「ディオガよりも強い術」即ち、このスレにおける便宜上の「超ディオガ級」は存在すると思う。


回りくどくてスマン。次はもう少し具体的な話になる。

ザグル2発分もディオガ級の範囲かもしれないぞ
最低１００〜２００の幅がある可能性もあるし。魔力も含めると。

それにリオウみたいに超ディオガ、ディオガを使わないのは
不自然じゃないか。

アースとてディオガを覚えないことになる

以前に指摘があったかもしれないが、
正式にはリオウは「あと2、3体ディオガよりも強い術を出せるものがいる」と言った。

ここで俺が注目したのは「あと2、3体」。
つまり既に一体以上「ディオガよりも強い術」を覚えているものがいることになる。

この発言の時点で存在が確認されているのは、
リオウ
チェリッシュ
ロデュウ
この三体になる。あくまで確定しているのはこの三体。実際にはもう少しいた(シルエット)

この三人の最大術は、ファウード封印破壊時では
「ファノン・リオウ・ディオウ」
「ディオガ・コファルドン」
「ディオガ・ラギュウル」

当然「ディオガ」である、下の二つは除外される。

この時点で、「ファノン・リオウ・ディオウ」は超ディオガ級の可能性があると言える。

ロデュウでも格下にみえないけど

別に不自然でもないぞ。
みんなが須らく同じ等級の術を覚える必要は無いんだし。
今まで、ギガノの奴もいればオウ級の奴もいたんだし。

ゲームじゃないんだから暗黙のバランス調整がなされてる必要なんてどこにもないさ。

そのディオガより上の術も「よし、バニキスディオガより上の術を放つぞ」
とか描写されればいいんだが

そして他の魔物のファウード封印破壊時の術は、
「ゴライオウ・ディバウレン」
「アルセム・ガデュウドン」
「ジボルオウ・シードン」
「シャオウ・ニオドルク」
「エマリオン・バスカード」
「バビオウ・グノービオ」
「ディオガ・ギニスドン」
「ギャン・バギャム・ソルドン」

ガッシュの3連鎖バオウは当初の計算には入ってないと思う。
(ブザライが倒されたことによって、その代わりとなることを希望してはいたが)

この時点で「ディオガ・ギニスドン」は除外。
作中で明言された、(強化前を指していようが、強化後を指していようが)
「エマリオン・バスカード」
「バビオウ・グノービオ」の二つも除外できる。

リオウがウォンレイに言ったセリフは、
「これで力が一つ増えた。残る力は2体…」

一つ増えて2体なんだから、最初に欲しかった力は3つ。
この3つは普通に考えれば「あと2、3体」の「3体」だろう。

よって「ゴライオウ・ディバウレン」は超ディオガ級の可能性が非常に高いと思われる。ただし確定ではない。

この時点で残るのは、
「アルセム・ガデュウドン」
「ジボルオウ・シードン」
「シャオウ・ニオドルク」
「ギャン・バギャム・ソルドン」の4つ。

バルバロスより強いと思われるギャン・バギャムは超ディオガ級ほぼ確定としても、
リオウが言ったあと「2体」に入るかは分からない。

よって上の4つの術のうち、最低でも2つ、もしくはギャン・バギャムを含めた3つが超ディオガ級の可能性が高い術だと思われる。

とりあえず鬼麿はS++だな

俺はリオウ以外はディオガ級と思うな。

リオウとアースはともかく。

雷句さんがコミック以外にも本出してるんなら
それでウォンレイあたりの術の説明もあるかも

鬼麿がガチで魔物と勝負したら勝てん。
加減したファノンで瀕死だ。

>>22
何の説明もない思うではただの主観として見られますよ。

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S- ブラゴ、エルザドル
A+　心臓魔物
A 　バリー、デモルト、アース、リオウ、ゾフィス、パムーン、レイン
A- ロデュウ(G2)、キース(G2)、ウォンレイ
B+　ギャロン(G) 、ジェデュン(G)、ファンゴ(G)、ロデュウ、キース、テッド、モモン、ザルチム、リーヤ、ウンティン
B ツァオロン、ブザライ、ジェデュン、ギャロン、ファンゴ
B- ベルギムE・O、レイラ、ウマゴン、カルディオ
C+　キッド、コーラルＱ
C ティオ、パティ、Ｖ様
C-　キャンチョメ、、フリガロ、チェリッシュ
D+　ロップス、バランシャ、エシュロス、ビョンコ
D-　ダニー、パピプリオ、
E+　キクロプ、バーゴ、
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、
F-　ゾボロン

>>25
何だ？この無茶苦茶なランキングは。ブラゴ厨か？

今、ディオガ級もちとわかっているのは
ジェデュン、ギャロン、キース、ロデュウ、チェリッシュだが
それ以外の封印魔物が格上には見えない。

>>20
とりあえず、作中でリオウがアースを「最後の１体」って言ってるから
まあ件の３人はウォンレイ、リーヤ、アースでほぼ確定だと思う。

>>27
格上には見えないって…主観全開ですやん。

現在のガッシュでも果たしてブラゴに勝てるか？
とか思っちゃう俺はブラゴ厨のようです

>>28
本当だな。見逃していたよ。
あと俺の言ってることがおかしいか判断してくれ。
俺の思い込みになっていないかどうか。

ブラゴはディオガが最大術だがA+にいるな。魔力のスペックも考慮してか？

>>25
なんか色々とめちゃくちゃなランクだな…

魔力、魔力っていってるやつに聞くが…
俺が覚えていないだけかもしれないが、
作中のどんな場所で「魔力」存在を示しているところがあるか教えてくれ。

とにかく魔力もでてきたからバルバロスやギャンですらわからん状態だ。
魔力が上がれば術の威力もあがるんだから。
ゼオンの術の威力もつじつまがああうし。
ゼオンもおそらくジャウロ・ザケルガより上の術を
持っているだろうが多分一つしか持ってないだろう。

>>35
だからどこで「魔力」が出てきたのか教えてくれ。
>とにかく魔力もでてきたからでは話にならん。

本当に存在が確認できたら考察の余地があるから聞いてるんだ。

>>30
>>32
ブラゴに関してはともかくバベルガ次第だな。
まあ次に戦う時には例によってインフレしてそうだが…

「魔力」って言葉は出てるぞ。
アースの口上の「よろず魔物の魔力を」とか、バベルガ使用時の
ファウードのコンピューターの「強力な魔力を感知」とか。

ただし、それが術の威力に直接的に影響してるのかはまったく言及が無い。
つまり各魔物に「基礎魔力」なんてもんがあるのかどうかは。

ロデュウのG関連でも魔力の存在はあった

>>39
もう少し詳しく。
ってか俺の長文真面目に書いたのに誰も反応してくれないのね。
論理的に書いたつもりだったが。

>>30
無理だと思う

>>34
相手をしない方が良いよ…

>>40
俺は結構良いんじゃないかと思ったよ
穴があったからあえて突っ込まなかったが

>>41
穴がどこか教えてくれ。

ブラゴはバベルガが現時点では
作中で防御も回避も、耐えた奴もいない無敵の術にしか見えんからな。
基本スペックが桁違いに高いのが確実なゼオンとガッシュ以外は上に出られない

魔力で
ぶぅぁー！！！！！！！！！っとかますんだよ！

>>41
だからあんたの断定がことごとく逆の結果なんだが？
作者の意図と逆方向の

今回も前回と同じく、俺の意見をまったく聞き入れないわけで
もし逆の結果が出たらどうするんだ？

>>43
そのバベルガだが
1回目と2回目ではまったく別物だ。
あれは心の折れたシェリーが復活した後だから
谷が出来るほどの威力だったんじゃないか？

>>42
もう>>28で指摘されてる
あとはアルセムとジボルオウは時系列から考えてないってことかな

>45
そのときは訂正すればいいだけじゃねえの
２ｃｈの住人はそういうもんだよ

アルセムとジボルオウ＞
これもディオガ級だろう、どう考えても

>>48
しかしそれまで厨だの基地外だの色々言って
完全否定しておいて簡単に手のひらを返されても困るんだが。
反省の色もなく同じ事をID:zE9/n6Mjは二度みたびと繰り返している。

>>47
>>28は分かってる。訂正してくれて助かった。

アルセムはどうしようも無かった。
時系列から考えようにも、いつからいるか分からんかったし。
普通に可能性があるとしか。

ジボルオウについては、実はもう少し追記しようと思っていたが…

リオウの「あと2、3体」で既に一体以上云々のときに、
もしザルチムがあの場にいた場合、その可能性は非常に高い。
とかって書くつもりだった。

それはファンゴのアルセムも同様だが、
どうも作中の様子を見るとザルチムはファウード復活計画に最初からかかわっていた可能性が高いと思われる。
だからジボルオウも超ディオガの可能性が高い、みたいなことを考えていたんだが、全く根拠が無い。だから止めた。

>>49
>どう考えても

どう考えたのか教えてくれ。

>>52
封印字の時、描写にそれほど差がなかった。

もし作者がディオガ級とバビオウ、エマリオンが描写されなかったら
これらも今超ディオガ級であると断定の方向でいってたであろう。
そこが怖いところだ。

>53
相変わらず誤字があるんだな
初期は悲惨だった

コマ割りなんざページとの兼ね合いで適当さね。

描写にそれほど差が無かったってのは、はっきりとはしてないが、完全に無視も出来ない要素ではあると思う。

ところで俺の長文の感想と反論を是非とも>>53にやってほしいな。

アースの件は>>28で訂正してくれ。

ここでバルバロスは実はディオガ級説を出してみる。
アース戦ではザグル×３・ラウザルク・ザケルガくらいしか術使ってない
からブザライ戦とはバオウの威力がかなり違うんじゃね？ってのが理由。
ガルバドスとの関連ももう一個くらい似た名前のが出てこんと分からんし。

全身強化だから参考にはならんと思うがギルガドムとギルファドムもある。
ディオ・マが本来自分もダメージ受ける半端術であることを考えると
リスク無しであの強さになるこの２つはとんでもなく高度な強化術と言えそうだ

個人的には、バルバロスとガルバドスとギルガドムとギルファドムは同格じゃないかと思っている。

母音が a u a o u　　i u a o u　　　で4つも共通している。

まぁ勝手な思い込みだが。

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　モモン、ブラゴ、バリー、アース、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、ロデュウ(G2)、ウマゴン、カルディオ、テッド、ゾフィス
A-　ウォンレイ、パムーン、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)

についてだが、どう考えてもロデュウ(G)を倒しきれなかったウマゴンが、
ロデュウ(G2)と同ランクというのは考えられない。

ウマゴンのA-行きか、反論を求む。

>>14
>それにリオウみたいに超ディオガ、ディオガを使わないのは

サイスとチャージル・サイフォドンしか攻撃術がないティオ
ゴウより上がオウでギガノがないツァオロンや当時のウォンレイ
別に術の威力が段階を踏んで覚えていく訳ではない

>>60
ウマゴンはAでは弱い方だと思うけど、Ａ-よりは強いと考えられるから

ギルガドム・バルスルク
ギルファドム・バルスルク
ガルバドス・アボロディオ
バルバロス・ソルドン

……ひとつだけ文字的に弱く感じるのも主張の一つだが、無視してくれ。
それより、連載で「ディオガ…」から変更されたシャオウはやはり怪しいと思う。
あの場面、シャオウが超ディオガとするなら変更する必要ないわけだし。
リオウの説明では確かに超ディオガ級ととるのが普通なんだが、
なんせ「パートナーが空き巣だぜ！」な作者だしな……。

別にディオガと超ディオガの両方を持ってことにしようと思ってたが、
やはり両方見せるところもないし超ディオガだけでいいやってことにしたとも考えられるかと。

あとパートナーが空き巣だぜとこの件を結びつけるな。
前者は表現がちょっとおかしいだけで意味的には通じる。
後者は設定変更とかそーいったもので言語能力的な問題はない。

リオウの話からは超ディオガとされるリーヤの最大術が連載時にディオガになってたり、
封印破壊時にディオガと同等でゴライオウより控えめの描写がされたり、
同じ文字数のバビオウがディオガ級だったり、超ディオガとするに不自然と思われる点があるから
リオウの話の信憑性が問題にされるんだよな。

シャオウの雑誌掲載時のディオガ…発言は、
俺はてっきりディオガ何たらって術を覚えているのか〜としか思わんかった。
んでディオガ何だろとか考えたが俺は予想できんかった。ディオガ・ニオドン？とか語呂悪いってことで。
結局作者もうまい具合に術名が思いつかんかったんで、ディオガ…は消滅した、って個人的には解釈してた。


矛盾が無いのは一応>>64の説。


>リオウの話の信憑性が問題にされるんだよな。

よく問題になるが、作者のミスとか、ディオガ以上の間違いだろ、とかするよりは、いいと思うんだが…

ディオガ→シャオウへの変更は、リーヤは強化や変化形の術使いだから最大術も放出系の
ディオガよりもそちらにした方がいいかもと思ったからでは。

もしくは初めての術名を言うよりは既に読者が強力な術だと分かってるディオガにしといた方が
わかりやすいので雑誌掲載分ではそうしたが最初から単行本では変えるつもりだったとか。

＞ディオガ→シャオウへの変更は、リーヤは強化や変化形の術使いだから最大術も放出系の
ディオガよりもそちらにした方がいいかもと思ったからでは。

これだと作者はリーヤの最大術をディオガ級と認識していることになる。

＞もしくは初めての術名を言うよりは既に読者が強力な術だと分かってるディオガにしといた方が
わかりやすいので雑誌掲載分ではそうしたが最初から単行本では変えるつもりだったとか。

これはさすがにありえないでしょ。
ザルチムたちがドリルを押し返すのにディオガ級の力が必要と言わせてるし
それでもオウ級と混同されて困るなら同様にアリシエにディオガ級の術と言わせればいいだけなんだし。

ディオガとシャオウを両方見せるつもりだったが、ドリルに撃つ前に「一番強い術をぶつける」とアシリエが言っているという矛盾に気が付いたって説もあったな

それだったらディオガ→シャオウじゃなくて台詞のほう変更するでしょ。

俺はこれから空気の読めない発言をするぞ

ド　ン　ポ　ッ　チ　ョ　は　ど　う　し　た　の　？

ちょっと気になったんだが…。


【ザグルゼム〇発分のバオウと相殺】
という基準で術のレベルを分けている所もあると思ったんだが…それはバオウを唱えた時点で、どれだけ清麿が術を使ったかは考慮されているのだろうか？
バオウは、心の力を使えば使うほど威力が増すから、例えば通常術10発＋ザグルゼム2発のバオウと通常術3発＋ザグルゼム3発のバオウとかでは、前者＞後者のイメージを持っている人もいるのではないだろうか？？
それとも…心の力をどれだけ使えば、バオウの威力がどれだけ上がるかの描写がないから議論する意味がないのかな？

長文ｽﾏｿ

>>50
は？頭湧いてるの？
だったら自分でサイトでも作って引きこもってろよ。カス。

バオウの「心の力を使うほど威力が増す」という設定が曖昧だからなあ

月の石の下で限界まで溜めたバオウが通常デモルトに効かなくて
ザグルＸ６とザケルガで溜めたバオウ３連鎖が強化デモルトを一撃だったし

チャーグルの時のバオウってザケルガ一発分だっけ？それで出しちゃうし

チャーグルの時のバオウは前の戦いの分もあったんでねーの？
心の力は減ったままなんだし、使えば使うほど溜まる力がリセットされずに残ってても不思議では無いが

まあ、基本的には術いっぱい使ったバオウ＞術あまり使わなかったバオウってのは、作中からも確定している事実
しかしガッシュ組はすぐ補正働くし、補正除いてもバオウはある程度清麿のテンションに左右されている感がある
それに使った術の数とバオウの威力の間にどの程度の関係があるのか、不明瞭で議論しにくい
だから皆あまり触れたがらないんだろうね

このスレ的にどう扱うかだな。
いろいろと不確定過ぎて、どうしようも無いって感じ。
そもそも議論にならん可能性もあるので、考察できない。

このスレのテンプレってザグルゼムはランクUpが前提で作られてるよな？そのことは記述しとかないのか？

なぜ、作中で述べられているザグルゼムの増加論と倍加論が退けられてランクUp論になってるの？
まぁ少なくとも倍加論は等倍ではないがな

>>22
>>53
どうしちゃったのこいつ？
超ディオガの存在認めないから少し変節したの？
>>53の
＞ 封印字の時、描写にそれほど差がなかった。
の考え方ってお前が散々叩いてきた
＞リオウの術は他の術とは描写が違った
って言うファノン・リオウが超ディオガの根拠が通っちゃうよね
ファノン・リオウとギャンは超ディオガって考え方改めたの？

>>79
リオウは違ったといっても超ディオガ級とは認めていないぞ。
そこで魔力ですよ

って言うファノン・リオウが超ディオガの根拠が通っちゃうよね ＞
ファノン・リオウとギャンは超ディオガって考え方改めたの？ ＞

勝手に脳内変換しないでくれるか？

いやいやいや
リオウはディオガ級じゃないんでしょ？
じゃあなに？
オウ級っすか？ｗ

ガッシュの四分裂バオウを三体倒してるからオウ級三個分の威力はあんじゃないの？

ID変えたage厨ならごくろうさん

それ以外ならオウ級って本気で言ってるわけじゃないってことぐらいわかってくれ

超ディオガ級などと明言されていない以上
なんともいえない
魔力もあるから

そろそろこのage厨にあだ名付けようぜｗ
「魔力」「バルバロスは防御術」「超ディオガは存在しない」
がキーワードだなｗ

そのage厨が言っていた封印魔物はディオガ級のほうが
通っていると言う現実

>>85
君の主張は
封印解除につかわれた術はすべてディオガ級
だけど魔力によって威力差がでてくる
ってのでしょ？でもリオウはディオガ級じゃないんだよね？
じゃあなんですかぁ？

ディオガ級だな

ファノン・リオウ・ディオウが超々ディオガだとなっているが
超ディオガ、ディオガを使わないのは不自然。

魔力も出てきたからディオガ級で十分だろう。
おそらくゼオンもジャウロより上の術は１つしか持っていないだろう。

俺はリオウ以外はディオガ級と思うな。
そしてリオウもディオガ級と思うな。

アホの子ですか？

俺は超ディオガ級はないと思っているが
仮にあるとしたらリオウとアースだろう。
あのバリーですらディオガ級

そうやって都合の悪いことに目をそらし続けるから
相手にされなくなるってわからないのかねぇ？

都合の悪いことってなにかあったか？
俺は封印魔物はディオガ級、魔物の実力如何で威力の差はある
以前から主張してきたが？

魔物の術が全て一定だと術を覚えない限りパワーアップしないことになるし。

うんわかったよ
けっこう楽しかったよ
以後あぼーんな

>>94
封印魔物？
ｲﾐﾜｶﾝﾈ

>>95
エマリオンでも作中に描写されなかったら
あなたは今も超ディオガだと言っていただろうな

>>97
一つ聞くが、自覚があるのになぜsageない？

>>90

本当に都合の悪い意見は無視するんだな…
>>60　

スマン、アンカーをミスった

60ではなく　>>61

マーズ・ジケルドンの威力ってどれぐらいだ？

>>78
簡単に言うと
「ザケルガ＋１＝ギガノ」
「バオウ＋１＝ディオガ」
「ラシルド＋1＞ギガノ」
とわかりやすくパワーアップしてるから。

>>101
当て方次第でディオガ級の呪文をはじけるから、楽にオウ級ぐらいはあるだろう。

>>103
はじいたのは術の特性でもあるのでは？

>>97
>エマリオンでも作中に描写されなかったら
>あなたは今も超ディオガだと言っていただろうな
こう訂正すべき↓
「エマリオンも作中で明言されなかったら
あなたは今でも超ディオガ候補だと言っていただろうな」
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~

>>105
無駄だって……
過去に超ディオガと断言してた奴が一人でもいたら
スレ全体の意見として扱って自分が正しかったと主張するだけだから

名前が残ってた　_no

>>97


＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>101
ドンがつくんだから、ドン級の力はあるだろ。

ディオガと正面からぶつかっても、負けないだろう。

ドン級って初めて聞いたな。
ディオガ級と一緒かな？

最低でディオガ〜準ディオガくらいと思っときゃいいんでない？
大術は基本的に「ドン」が入ってるし。
語感の関係で入ってないのもあるけど。

バリー曰く上手く弱所を衝けば半分以下に出来るらしいからね
まあその域にまでは達していないだろうけど、ジケルドンはオウ級〜ディオガ級って所だと思う

ドリルにシャオウをぶつけなかったのはドリルをとめれてもリーヤが脱出できなくなるからだと思ってた
だからあえてディオガを使おうとしたんだと思ってた

ディオガをはじいて驚かれたんだから
ディオガ＞オウじゃないのかね、普段は。

>>108の優しさに感動

>>103
といってもガッシュはランク超えるパワー発揮状態だからなぁ。

〜ドンは球形か、タマが関係するという意味では。
苦しいか？

ちょっと厳しいな
すぐに思いつくだけでも
ファリスドン、イミスドン、ギニスドン、サイフォドン、ガデュウドン、ソルドン
と例外が多すぎる

>>102
他はわかりやすく描写されているが、この
バオウ＋１＝ディオガ
は確定事項じゃないと思う。これはランクUp論を前提に決められただけであって確定じゃない

まず、第一にこれらが増加論や倍加論を退ける理由にならない

増加論で説明すると、
ザケルガ＋ザグル１＝ギガノ
と
ラシルド＋ザグル１＞ギガノ
に大差はないことは明確にわかるからいいとして、問題は
バオウ＋ザグル１＞ディオガ−ｷｬﾝﾁｮﾒ×５

ザグルは(ギガノ−ザケルガ)で表せる
ｷｬﾝﾁｮﾒ×５はギガノを跳ね返すほどなのでギガノ以上と表せる

増加論で言うと
バオウ＋(ギガノ−ザケルガ)＞ディオガ−ギガノ以上
移行すると
バオウ＋ギガノ−ザケルガ＋ギガノ以上＞ディオガ＝バルバロス
となる
>>57は違う意味でバルバロスをディオガ級と言ってるがこれでもディオガ級とすることができる

どちらが正しいかの説明にはなっていないが、増加論で考えてもおかしい点はないと思うんだが？
もちろんランクUp論で考えてもおかしい点はない

>>119
ディオガｖｓ1ザグルバオウは「勝てるか分からないが、キャンチョメ盾もある」と言われているので、キャンチョメ盾抜きでもほぼ互角ぐらいと考えた方が自然だと思うが
それにキャンチョメ盾のディオガに対する効果は「多少なりとも」と言われているし、それほど大きい効果を持っているとは思えない
あとギガノ(G)×2ｖｓマセシとか見てると同時着弾は単純に加算してokみたいだが、時間差のある場合は単純な足し引きはできないだろ
時間差あっても単純に足し引きできるってことは、相殺そのものが足し引きで成り立ってることになるが、作中ではそうは思えない例がいくつもある

>>120
そうだね。
てか、ラオウvsザオウ、スオウvsバオウとか術のかち合いは勝った方が威力ほとんど残るのがルールじゃなかった？

>>121
そういったルールは無いはずだが。
元々の術の威力の差で相殺になるか、そうではないかが決まると思うけどね。

ん〜と、ちょっと思ったんだけど、
ガッシュの本、読める行が増えたら威力が変わったやん。

てことは、魔物によって同じランクの術でも威力が大きく違うことになる。
単純に作中で、何が何を打ち負かしたから〜級＞〜級とは言い切れない。
(もちろんその時の心の込め方によっても威力が異なるし。エシュロスのグランセンはその極端な例。)

一方、「〜オウなどの召還っぽい術（以下便宜上召還系とする）」と、
「ディオガ〜」を両方とも持っている魔物はいない。
ディオガを使えるブラゴが召還系を使えず、
ラオウを覚えているウォンレイがディオガを使えない。
ファウードの鍵に向かって発射されている術は、
召還系とディオガが入り混じっている。

ここまでは事実で、以下はそれを基にした推測です。
召還系とディオガは同じレベルの術ではないか、と。
少なくとも雷句の中で、２つの系統の術を同じような場面で使っている気がします。
どことなく切り札的な役割で。

召還系にはラオウ→ゴライオウなど、上級の術があるのは確かなので、
召還系＝ディオガ　上級召還系＝超ディオガ
と考えるとしっくりくる気がするのですが。

もう１つ。
〜ル〜ス(ム)は超ディオガ？
・ギルガドム
・ギルファドム
・ガルバドス
・バルバドス
・アルセム（？）

>>123
>一方、「〜オウなどの召還っぽい術（以下便宜上召還系とする）」と、
>「ディオガ〜」を両方とも持っている魔物はいない。

ディオガ・ファリスドンとペンダラム・ファルガをもつパムーンがいる

全てはこの漫画がファウード編で終わるかどうかにかかってる。
バオウは召喚系の中でも並外れて危険なものらしい。
んで、それをガッシュがここで会得するのはほぼ間違いない。
そうなると、仮にこの先があった場合、次の相手は最低でも
バオウに抗し得るだけの力がなきゃいけない。

その場合、たとえばアニメのようにその役目がブラゴにまわってきた場合、
パムーンのように最後の大術を出してくる可能性もある。

別に最強術の威力が負けてたって、それがそのまま負けにつながるわけじゃないっしょ。
全体的な術の威力の高さこそがゼオンとガッシュを別格たらしめているわけであって。
もちろんそれ以外の要因も多々あるわけですが。

>>123
ジェデュンがギガノ使ってなかったっけ？

ってディオガ持ちは殆どギガノ持ってるからって何ごっちゃにしてんだ俺は。
ｺﾞﾒﾝ

>>123
ていうか、vsキース＆ブザライ戦のことは
ちゃんと考慮してるか？

>てことは、魔物によって同じランクの術でも威力が大きく違うことになる。

他キャラの発言で「ディオガ級」という術を一括りにしているし
ランク以外の面で術の威力が大きく変わることは無いと思う。
ガッシュなんてほんとに例外中の例外なのは明らかだし。

少なくてもランクが下の術でランクの上の術に競り勝つ事は
ゼオンとガッシュだけしかできない。

術の威力が級以外で変わる要因は
「心の力の込め具合」「ゴデュファ」「急所突き」「文字数追加」
の四つのみ。

そのなかでも文字数追加だけは例外的に強い。
他の要因は同ランク内で戦う場合は確実にアドバンテージになるが
ランクの差を埋められた事は無い、よな。

だからコデュファは低ランクでは１〜２ランク確実にアップしてるって前にも言ったが

楢は沢近は守備範囲外なのか？

orz

とりあえずリオウの発言で思ったことが１つ。
足りない威力の合計が超ディオガ級２〜３発分なんだから、
超ディオガ＞ディオガ級×２　でも無い限り
３発のうち１ないし２発がディオガ級でも発言に矛盾はないのでは？
防御力の問題はあるかもしれんが、１発は超々ディオガ候補だし。

俺も最初はそう思ったが、「ディオガより強い術を持つもの」と限定してる以上は超ディオガじゃないといけないんじゃないのかなあ。
あの表現からは封印を解く条件は総威力とは別にあると思えた。

３ほど必要って書かれてれば納得もしたんだが、２を含んでるのがな。
それに特別枠最初の１人がチェリッシュってのも引っかかってる要因。
選考基準が不明瞭ってのもあるが、超ディオガ持ちが珍しくないなら、
わざわざ命削ってディオガ止まり呼んでる段じゃないだろと。

命削ってって・・・
魔物同士普通は敵なんだから話あえる魔物だって少ないだろ
呪いでパートナー死ねば本燃やし放題なんだから呪うのは意味ある。

バリーもディオガ止まりだしゴデュファ組もアルセムが微妙な以外全部最大術ディオガ級なので
超ディオガ持ちが珍しくないってことはないと思う。
リオウの発言と行動が噛みあってないように見える理由として
最初ファウードの封印を解くのにディオガは使い物にならず、超ディオガ以上何発必要みたいな設定を考えてリオウに２〜３体必要と言わせたけど、
後に封印破壊要員にガルバドス級の最大術を持たせると過度のインフレを招くと思ったか召喚術の画が思い浮かばなかったか等の理由で
鍵を壊すのに使える最低ラインをディオガまで引き下げたんじゃないかと考えてみた。
そうでないと封印破壊にディオガも役に立つのに、ロデュウと向かい合った場面でリオウがディオガより強い術を持つ魔物に限定する理由がわからん。

今となっては検証不可能だが、バリーがディオガ止まりということは無いと思う。
キース戦ではそもそも出す必要もなかったのだし。

それはともかく、封印を破壊するのに必要な力など正確には分からなかっただろうし
術自体の威力もまちまちなので最低２・３体という幅はそれ程不自然ではないと思う。
また引き込む魔物の数を増やせばそれだけ面倒だしリスクも増えるので、出来るだけ
数を抑えるという意味で「ディオガ」よりも強い術を出せる魔物を優先したのだろう。

強いディオガが専用最大術以下かどうかはわからん。
専用最大術や、超オウ級（仮）なんかもディオガ級になってたし。

…なんかいつもの人の主張っぽいが、
俺の超ディオガ解釈はあるとしても５．６人かなぁ、って印象。
ゼオンアースリオウガッシュブラゴ辺り。

まあだから強いディオガならバリーの最大術でも構わないとは思う。
　「好きなキャラだから」　専用最大術が欲しいけどね。

バリーはやっぱディオガが最大術だと思うけどな。
キースのディオガを打ち破るときに
キースが「私の最大術」と言ってるのを聞いてるし
一方的に勝ったとはいえゴデュファ二回やったキースは
術の威力が半端じゃないわけだから
いくら実力に差があって、キースの術の焦点が合ってないからって
あの土壇場で自分の最大術をおかしいと思う。
術の威力だけ見れば
ゴデュファ二回やったキース＞＞＞バリー
なのは分かってるだろうし。
まぁどっちにしてもバリーが圧倒的に強いのは変わらないか。

まあどうでもいいことではあるが、やはり俺もバリーは超ディオガ持ってると思うな
最大術が強さに直結しないとは言え、あれだけ圧倒的に描写されたバリーが今じゃ溢れてるディオガ止まりで、リオウ等に劣っているとは思えない
キース戦でも、バリーの目なら術の威力ぐらい完璧に把握できてるだろうし、実際ディオガ（星）にも競り合う様子すら無く圧勝してる訳だから、
超ディオガを使う余地があったとは思えない
それにバリー組はキース戦後すぐに上に行こうとしてるし、かなりMPに余裕がありそうだ
ゾフィスみたいにディオガ持ちだがMP多い例もあるが、やはりディオガが最大術じゃないからMPに余裕があるんじゃないかと勝手に推測してる

あとモモンがバリー以外に「強い」と言ったアースとカルディオは超（々）ディオガ持ってるってのもある

てかバリーが実際に超ディオガ持ってようが持ってまいが、
作中でまったく描写されてない以上ここでそんな話するのは
不毛すぎると思うんだが

普通にディオガが最大術として議論するのが筋だと思われ

俺も>>143に完全に同意。
スレの無駄使い。このスレでは術に関しては作中で登場した奴のみだろ。
バリーは超ディオガ持ってるに違いないって前提で話し始めたら、ランクが崩壊する。

確定しているのは、バリーの最大術が「ディオガ・ゾニスドン」ってだけ。現状ではな。

いやランクに反映しろとか、そういう意図で議論してる訳じゃないと思うが・・・
雑談っぽい議論を全て不毛とするのは、正直どうかと思う

いや、バリーの最大術がディオガか超ディオガか、なんて完全に無意味だろ。
いったいどういう価値があるんだ？

さらに言うなら、「バリーでさえディオガが最強…」なんていってるのもおかしい。
確かにバリーは強いが、それと最大術がディオガ止まり(作中でな)は関係ないだろ。

>>138 でバリーがディオガ止まりというのを根拠の一つとしていたから
話題が続いただけでしょ。

バリーのランクはディオガまでで決めるのは大前提だし。

前スレで問題が指摘されてたテンプレのゴライオウの欄修正してみたがこんなもんでいい？
一緒にガルバドスもリオウの発言に拠った解釈から変えてみた

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはリオウが「あと２、３体ディオガより強い術を持つものが必要」と言った後に引き込まれ、力の１つとして数えられたので
ゴライオウは超ディオガとされてきたがリオウの発言の信憑性については度々話題に上がる
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
実際に純粋な力勝負でディオガを破った術はこれのみで、多くの人が超ディオガと捉えるとともに
数ある超ディオガ候補術の威力の基準ともなっている

リオウの発言が疑われる最大原因の「バビオウがディオガ級だった」は入れた方がよくね？
それとゴライオウ、ジボルオウの欄の「ディオガより派手な描写」は、コマ割に問題でたまたま大きいコマだっただけの可能性も十分にある程度だってことも言っといた方がいいかと
ディオウほど分かり易く描いてあるわけではないし

あとは上のほうで言われてる「※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定超ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます」だけど、少なくともアルセムは論外かと
アルセムを超ディオガと思ってる人は最近見たことがない
「※以下の超ディオガ候補の持ち主は、〜」自体が前スレで大して議論されないまま付けられたもんだし微妙なんだが・・・

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には名前が固有なので素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に
ファンゴ以外のG魔物の最大術が全てディオガ級だと判明した現在、超ディオガ説の信憑性は理論上0でこそないが、スレ的にはほぼ皆無と言って良い

もうアルセムはこれぐらいで良い気がする

今25巻を読んでいたけどキース
が「フン、格下のあいつらと」
って言っているけどあれは信憑性ないんだろうか？
作者はどういう意図で書いたのか
・キースは口でそういっているが本当のところ、他の魔物の実力がわかっていない（キース自身スペックが劣る）
・キースの言うとおり、少し他の（全員ではない）魔物たちよりキース自身若干高いスペックをもっている
どちらを読者の解釈として求めているか

単にキースが自信家なだけだろ

キースとＶ様どっちがクオリティ高いかな

まあ最初ガッシュたちの迎撃に出たのもキースとブザライだったし
一人でも消されたら困る以上リオウはあの２人が一番当てになると思ってた節はある。
チェリッシュが馬猿と戦ってるのが謎だが

チェリッシュのディオガ・コファルドンは一番弱いなディオガだと思わない？
マジに強そうに見えないけど。

>>151
単にキースが自信家なのか、実際にそうなのかの二択だな
どうとでも取れるが、この漫画の性質・読者層を考慮すると後者かなぁ？
実際にそれ以外に性格変わる理由が説明されてないし・・・
このスレ的に理論考察すると、むしろディオ・マ(G)が超スペックなギャロンの方が強いんだが・・・

>>155
Gなしならディオガ・ラギュウルだと思う

>>156
ギャロンならG2キースのディオガ・ギニスドンで終わると思うよ
Ｇ魔物の中で確実にＧ2キースより強いと言えるのはロデュウくらいだしね

チェリッシュはずっと呪いやバルギルドで不本意ながら戦ってる状態だったからな。
今ならもう少し強くなってるかもしれない。

チェリッシュって送還されなかったっけ？

>>151
一応、目の下の線２本はエリートの証のはずだし……
今の所、この説を覆す描写はないから、まだ有力だよな？

ブラゴは一本じゃん。太いけど

ディオガでどれが一番弱いかなんてのは主観でしかないだろう。
具体的な描写がないと、議論するだけ無駄だと思うんだが。

ところでアルセムなんだが、
ディオガか超ディオガかの決め手は、ディゴウ・シルシオがどこまで相殺できるかによると思う。
もう考察しようが無いけど、オウ級までならディオガ、ディオガ級までなら超ディオガになると思う。

どの道、超ディオガ候補で、ディオガ級確定した奴らも、ゴデュファでいくらか、強化されてるんだから、
普通のディオガ持ちには、有利に闘えるのであんまりランク的には変わらんと思うがどうだろう？

ディゴウをディ級術とすれば、ワンランク上のディオガまでを防げる事に。
やっぱりアルセムはディオガなんじゃないかなぁ。


ところで、ディ、ディオ、○オウ、エクス(エクドリス、エクセレス)級辺りの
ギガノより上、ディオガより下、と思われる術を丸ごとひっくるめて
便宜上、準ディオガ級としたいんだが、どうだろう。

だからディ級って何なんだよ。
お前はディオウがディオやディガンと同ランクに見えるのか？

ディ級ってのはディオ・〜、〜ディオってのと、それとほぼ同ランクっぽいけど
語呂の関係でディしか入ってないのをひっくるめたってことだろう。

ディ級というか、複合だろディオ+ゴウ→ディゴウ。
作中の扱い的に、ディ〜とディオ〜がそう変わるとは思えん。

ディとディオでは扱いに差があるし
ディオとディゴウが同義・同級なら複合させてまで新しい拡張子を付ける意味ないんだが
ゴウやギガノの位置で使われる場合のディオやディゴウはともかく、
ディオウがある以上ディが単体で術のランクを決定付けるわけではないのは明らかだと思うが

>>167
ディとディオの扱いの差を詳しく。どこら辺で出てるのか。
オルディ・ガデュウ　そこそこ大きい操れる炎の弾を4発ほど撃つ。
ディオ・ガデュウガ　「ガ」がついていてもかなり大きい一発限りの技。

どこらへんに差があるんだ。

あと>>166にかいときゃよかったが、ディオウは別格。
ゴライオウとラオウ、同じオウがついても同じ扱いにしてるやつはそうそういないだろ。

ギガノ以上ディオガ以下の中でも結構差がありそうだから一括りなんて無理

ディオ、バズ、グルガ、ダイバラあたりをディオ級
そして下位オウ級
と2ランク存在するって意見もあるぐらいなのに

つーかディオ・マとディマが存在する時点で扱いが違うだろ
同じ因子が同じ順に並んでるのに略したり略さなかったりなんて他に存在しない

>>170
その可能性もあるがこの作品は語呂で術名がそうとう省略されるときもある。

ディマ→ディオ＋マかもしれないじゃないか。
ディマ・バスカルグとディオ・マ・バスカルグ
どっちが語呂がいいかは分かるだろ(まぁ人それぞれかもしれんが)。

ディオ・マ・ブルク→ディマ・ブルク

とかもな。術名間違ってたらスマン。

ディマで一度定着させた因子組を前になにか他の因子がついてるわけでもないのに
分解させたことなんて一度もないって

シドナ・ディ・シザルクがギガノ↑ディオガ↓間の強化術なら
たかがゴウ程度の強化魔物とせいぜい同等程度の人間相手と互角とは思えないがな

まあとりあえず、ライクの魔法命名基準に「響きのよさ」ってのも
入ってるからその辺も一応考慮の上でな。

ギガ・ラとギガラも同時にあるからその辺は語呂の問題だろうな。

>>168
ディオウを例外とする理由がいまいち掴めない
威力を見たときダントツに強いってだけで、付属する相手を考えるとディゴウに構造が近いと言えるんだが
「ディオウがあるのでディが単体で術のランクを決定付けるわけではない」と言っているのに、
ディの相手のオウが法則上どういう扱いかを出されても議論に関係あるとは思えないし何を意図してるのか分からん

ディオはディオ･レドルク、ディオ･ガデュウガとゴウやギガノの位置で使われるので同じランクの術としてディオ級として
まとめられるのは分かるが、ディはガンズやオルなど他の拡張子に付属して使われるし
それでけでなく術名で術のランクを司るゴウ、オウとも複合される
性質の拡張子に付く音はオルゴがオル＋ゴウとも考えられるが、
威力を決める音同士ゴウとギガノが複合してゴガノ(語呂も悪いが)とかそういうのは聞いたことがない
にも関わらず、ディゴウ、ディオウと語呂が合えば新しい拡張子として使われる「ディ」はゴウやギガノとは同列に扱えないと思うんだが

>>175
言うとおりだな。

話が逸れてしまっていたんで戻すが、
俺の言いたいことは、ディ〜、とディオ〜がそんなに変わっているとは思えないってこと。
だいたい同じランクぐらいってのが言いたいわけで。
>>167が>ディとディオでは扱いに差があるし
なんていいだすからつい。

現状で三音節にしかついていない？ディオウは少し特別だと思うんだが。
そのどれもが超々ディオガ候補。

ディガン　ディ＋ガンズ
ディゴウ　ディ＋ゴウ
オルディ　オル＋ディ
ディオウ　ディ＋オウ

ゴディマ　ゴウ＋ディ＋マ　？
ディマ　ディ＋マ


現状で「ディ」がついてんのはこんなもんか？
ディオは省いたが。

今話し合ってんのは、ディオやらディ〜をどう扱うかって話。

ディオウは特別ってなんだよ・・・
その時点でディオとディが同ランクなんて考え方は成り立たないし

>>172
シドナ・ディ・シザルクとゴウリーヤ＋アシリエが互角とは限らないだろ
ファンゴの邪魔も入ってるし描写も少ないので、とりあえず瞬殺はされない程度としか分からない

アシリエは傷が増えてるし、見た感じあのリーチだとザルチムはまずダメージを受けない
ザルチム自身も「なぶり殺し」と言ってるので、瞬殺できないだけでじわじわ追い込んでた可能性も十分ある

あとはラオウ・ディバウレン、ゴライオウ〜やらシドナ・ディ・シザルクやら
単独ディがあるのはシドナだけかな？

>>178
じゃぁ言わせてもらうが、
バオウやラオウについている「オウ」と、
ゴライオウやジボルオウについてる「オウ」との違いは何だ？

作中での威力の差だろうが。

ディオウだけ特別ってのも言えると思うんだが。

>>179
それに付け加えて、
シドナ・ディ・シザルクに対してゴウ・ニオドルクを出したときに、
術の出し惜しみしていいのか？みたいなこと言ってたな。

一文字＋オウ
二文字＋オウ
見てわからない？
3文字＋オウが超ディオガで2文字＋オウがディオガって意見がでてきてるぐらいなんだが？

>>183
その意見も頭の中にあったが、
「意見がでてきてる」程度の信憑性じゃ駄目だろう。

ディオウは明らかに特別な術についていると思う。

正直お前を論破できるとは思えないが一応反論していくつもり。
ここら辺をはっきりすれば、もう少し進歩するかもしれないと思ってる。

ディが付く術の威力が一律ならそもそもオウと複合してディオウなんてならないから

いやはっきりはできんから困ってるんだろ・・・

てか何を議論してんだ？
ディオウ＞ディオガ≧「ディ」の付く術全般≧ギガノ　はどう考えても明らかだし、ディオウを例外にするのはそこまで問題なのか？

ディ級　例外ディオウじゃいかんのか？

今でもオウ級なんてたまによばれてんのに。
下位オウ級とか上位オウ級とか呼ぶのはありなん？

なんで>>175の意見に同意しておきながらディをランクとして扱えるんだか・・・
ディオ級：ディオ、ディゴウ、ディガン・・・
でいいんじゃね

>>188

俺は別にディ級を作れって主張してるわけじゃない。
ディオ級と同じ扱いでいーじゃない。って言ってるんだよ。

っていうと>ディとディオでは扱いに差があるし

反論されたんで反論し返しているんだが。
ちゃんと人のレス読めよ。

>>185
一律とか誰も言ってないんじゃ・・・
ギガノ以上ディオガ未満という意味で、同ランクにしたいと言ってるみたいだが
作中で言われてる「中級術」だってその中に更に序列があるようだし、かなり大雑把なランクとして「ディ級」を提唱してるんだと思う

例外があるのに「ディ」でくくるのに抵抗があるなら、「上級術」とかにしてそこに全部放り込めばいいんじゃね

>>189
お前もちゃんと読めよ
>>167
＞ディオウがある以上ディが単体で術のランクを決定付けるわけではないのは明らかだと思うが
最終的に言いたいのはこれだろが
>>175と変わんねぇだろ

>>179
描写は途切れ途切れだがそれなりの時間戦えてる
ゴウ・シュドルクVSベギルクでは同級の強化で押していたダルモスがほぼ瞬殺されてるし
ある程度戦って決着が付かないということは、漫画的にはほぼ拮抗してると言えるんじゃないか
シドナ・ディにリーチあってもアリシエはかなり攻めていってるしダメージあるんじゃねーの

>>188
ディオとディゴウが同級はないって

>>191
だからそれ言い出すとオウ級なんて成り立たなくなるだろ。

ゴライオウとかジボルオウとか例外が出てきたから、下位オウ級とかいってるだけで。

だからディオウ以外のディはだいたいディオ級でいいだろって言いたいんだよ。分かってくれ。

>>俺は別にディ級を作れって主張してるわけじゃない。

こう書いてるだろうが。読めよ。
だからディオうがある以上も糞も関係ない。
いま主張してんのはディオウ以外のディゴウとかをどう扱うか。

>>192
>ディオとディゴウが同級はないって

詳しく説明してくれ。どう「ない」のか。

ディ＝ディオじゃなくて、ディガン＝ディオ、ディゴウ＝ディオなだけだろうが（俺はちょっと違うと思うが）
それをディ「級」なんて完全にランク扱いして
ディ級とディオ級は同等だとか言い出すからややこしくなるんだろうが

>>195
俺のレスで「ディ級」なんて言ったか？
完全にランク扱いなんてしてませんが。

説明上>>187で
>ディ級　例外ディオウじゃいかんのか？

こう書いたが>>189で
>俺は別にディ級を作れって主張してるわけじゃない。

こう書いてるんですが。

読めよ。

ああすまん、>>163と同一視してたわ・・・
>>187とかあったし・・・

>>197
いや別に。
おれもイライラしてきて相手を煽る感じになってきてる。スマン。

>>192
まあそういう風にも読めるよね
俺にはザルチムが安全圏からリーチを活かして攻めて、リーヤアシリエは防御と回避に専念してる風にも読めた
漫画的という話だと、瞬間的でしかないがディ・シザルクｖｓディオエムルもかなり拮抗してると取れるし・・・

正直ここはどう読んだとしても、結構疑問の残るシーンかと思う

強化は抜きにして　ディがつくと>>4のランクで３ランクupとかは
あれ、ガンズやオルって何ランクだっけ？

強化は描写が魔物自身の能力も大きく影響してそうだから難しい

>>4の術レベルランキングをそろそろ変えるべき。

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定3ザグルバオウ相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（2ザグルバオウ相当）
A　 ディオガ級（ザグルバオウ相当）
B+　オウ級 ディオ級
B- ディ〜など
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はガッシュとゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。


適当に作ったけど駄目かね？

あとG1魔物は、同格の術で「心の力補正でも相殺にしか持っていけないぐらい」に術が強化されてると思うがどうだろう？

>>201
B-は要らないよ
S+　超々ディオガ級（推定3ザグルバオウ相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（2ザグルバオウ相当）
A　 ディオガ級（ザグルバオウ相当）
B+　オウ級 ディオ級
B- ギガノ級、バーガスなど
C　 ゴウ、ラージアなど中級術
D　 ガ級
E　 基本術

こうで良いかと

ダイバラはどこに入るんだ？

エクセレス、エグドリスは大体B+で確定だと思うんだが。
あとディ〜とかディマとかどうすんのよ。

まあいまさっきも上でグダグダやってたし、B内の序列は確定しない限りは曖昧なままで良いと思うが
「オウ級」という表記が分かりにくくなってるのは、かなり前からも言われてるのそこは訂正すべきかと思う
あとはディ〜とディオが同じ意味と確定しないので誤解を避けるためにも、分けといた方が無難かと

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定3ザグルバオウ相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（2ザグルバオウ相当）
A　 ディオガ級（ザグルバオウ相当）
B 　ディオ級、○オウ、ディ〜など
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

>>205で大体いいかと。
ランク内でも多少の差がある、とでも追記しとけばいいかと。

もうひとつの問題は固有の名前を持つ術だな。
ちょっと書き出してみようかな。

威力不明の術　術名間違ってたらスマン
・アイアン・グラビレイ　ギガノを叩き落せる
・ビドム・グラビレイ
・ラギコル・ファング　ラージア＋ギコル ？
・グランバイソン　・グランガ・コブラ
・ロウフォウ ガーフォウ
・アラドム・ゴウゾニス　アム＋ラドム＋ゴウ ？
・ビーザム・ロボルガ
・テッドの強化術全般(具体的な考察がまとめwikiにある)
・ラギュウル・ロスド
・グルガ・ドルファノン
・カービング・ガデュウ
・ボビィ・グノビルグ
・アギオ・ディスグルグ
・バズ･アグローゼス
・ダイバラ・ビランガ
・ビレオルード
・エグドリス・ネシルガ
・ミベルナ･マ･ミグロン
・エクセレス･ファルガ
・オルゴ･ファルゼルク　オル＋ゴウ？
・ラギアント･ジ･ゼモルク


こんなもんかな？

ディ級を作れという訳ではないと言いつつランクには似たような扱いで反映させるのかよ('A`)

>>208
俺的には妥協したつもりだがいけないのか？
ディオより弱いだの扱いに差があるだの言われて。
ディ級とは書いてないし。

>ディ級を作れという訳ではないと言いつつランクには似たような扱いで反映させるのかよ('A`)

じゃぁ存在を無視する方向で行け、とでも言うのか。

何か案を出せよ。非難ばっかされても困る。自分の意見を出してくれ。

まとめ

別枠ファウード
SS- もうひとつのパターンのスズメ
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G2)、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、レイン、キース(G2)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

なんか最近意見出しても「反論」じゃなくて「非難」だけの奴がいる気がする。
あのage厨でさえ自分の意見を出して反論してるのに。

非難するだけして帰るって何のために書き込んでるのさ。
どうせなら「反論」して具体的な案なりランク表なり作ってくれよ。
それに説得力があるなら、俺だって認めるんだからさ。

>>210
こういう魔物のランクみて思うんだが…
心臓魔物って回復液ありなんだよな？
どうやってゼオンは心臓魔物を倒すんだ？

>>212
相手の回復力を上回る攻撃の連打。
デュフォーの見切りもあるし。

ガッシュの場合はザグルゼムがあるから、
動きの遅い耐久力系はカモだな。
ザグル５連鎖テオザケルとか、威力はもう考えたくもない。

ガッシュのザグルゼムって想像だろ？
術ラッシュでも倒せるかもしれんが、
ディオギコルカルディオの連続攻撃、
アースの術ラッシュでも倒せてないぞ。
現状では倒しきれないと思うんだが。

>>209>>211
ディがディオと扱いが違うって話はあったがディオより弱いなんて言ってたやついたか？
ギガノ〜ディオガにまとまってるからってそれぞれ詳しい威力は不明なのにディオと同じ扱いはおかしいって話じゃないのか？
ディが付いてる術の中でも威力に差がある可能性が十分あるし、上で言われたとおりギガノ以上かも怪しいシドナ･ディ･シザルクも
あるのに無理矢理ランクに組み込むべきではないと俺は思うが
今までにも描写からでは威力不明ということで落ち着いた術はいくらでもある

全然意見まとまってないのにテンプレそろそろ変えるべきとか言い出して自分主導で載せたら文句言われても仕方ないと思うが
おまけに案出せって・・・

>>214
ガッシュが心臓の爺さん倒せるかは色々取れるね

>>215
無茶言い過ぎてたな。あんたの言うことは最もだ。

「弱い」って言ってる奴は確かにいないと思う。
ただ俺の同じくらいでいいだろ→扱いに差があるだろう
ってのはやっぱり、ディオに比べて見劣りするって意味なんだと思うが。

シドナ・ディ・シザルクについてはディ〜ではないのでなんとも。
俺が言いたいのは、ディオウ以外のディ〜の扱い。
だいたいゴウやガルやガンは似たような(そうそう差は無い)扱いになってると思うので、
それにディがついて強化された、って説を採用するならディ〜は十分ランクに組み込めると思うんだが。

ディガン・テオラドムに至っては、かつては総威力でディオガを超えるって意見も合ったくらいだが、
意見があっただけではいまいち確証にはならないことも理解している。

ただ最近になって出てきた「ディオ」とかは明らかにギガノより強い扱いに見える。
これは組み込んでも構わないだろう。

案出せってのは、適当にケチだけつけられても議論にならないじゃないか。
具体的にどこどこをなになにすればいいとか言ってもらわんと。

>>216
ディゴウはゴウが威力に関わってると思うがな
もしディオと同レベルなら全部ディオで統一すればよくゴウとくっ付けて新しい拡張子を作る必要がない
ディノ・リグノオンのディノみたいに、とりあえず上級っぽい術としてディゴウ･ロボルクを考えたけど定着させなかったのかとも考えてたが
後にディゴウ･シルシオが出てきたし
だからイメージ的にはしっくり来ないが上で言われてるようにディゴウがディオガ級の可能性も出てきている
ディガンもガンズ・テオラドムにディが付いて強化なら初級のオル･ガデュウ＋ディより強いかもしれない
まあディオについては下位オウと同じか少しは弱いのかよく分からないが数があるので入れていい気がする

ディはでっかいという意味なんだよキッド

つか、ディってのは
ディノ、ディオウ、ディゴウ、ディガンそれぞれランク自体バラバラに見えるし
ザグルを合わせたような感じで本来のランク＋αじゃねぇの？

元となる術に左右されるから
ディ単体でランク付けできないってことじゃダメなん？

ディ〜は元の術を数ランク上げます、見たいなの書きましょうや。

考慮はされてるが、このスレ的にはディオやディ〜ははっきりとかかれてなかったし。

ディゴウがディオガは流石に無いと思う。
ディゴウ・シルシオが防御術だからこそ、ディオガまで耐えられるんじゃないかって話。

>>162

>>218
でもその説、ずいぶん前から言われてたし、あながちウ・ソと言い切れるわけでもなさそうなのがアレだ…

S+　超々ディオガ級（推定3ザグルバオウ相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（2ザグルバオウ相当）
A　 ディオガ級（ザグルバオウ相当）
B 　○オウ
C　 ディオ級
D　 ギガノ級、バーガスなど
E　 ゴウ、ラージアなど中級術
F　 ガ級
G　 基本術

だと思うんだがな
ディ系はB〜C（D?)かと

アボロディオやディオエムルの強さから察するにディオはオウ級あるようにも見えるけど
ディオレドルクがラオウと互角というのもちょっとなあ。
もう○オウが他の術と相殺することなんてないんだろうが、確定しない以上ランクから外すべきか？

ディの付く術についてだが、ディマなんかはジェデュンがザケルにバーガスを破られて、強力な術をというようなことを言いながらディマを使わずギガノを撃ったので
ギガノと同等な気もする。その場合マ･セシルド＞ギガ･ラ･セウシルになりそうだが。

ディマ・グノビオンは1枚目のギガ・ラ・セウシル破った時点で伸びきってたようにも見えるから
近接専用かもしれん
実際2枚目のギガ・ラで反射されてないようだし

それギガノグドルク

ん？ディマでもやってないか？

ギガノ・グドルクは一回目のギガ・ラ破って、そこで終了
2回目のギガ・ラで新たにギガノ・グドルク唱えて、破れないで反射されてた
でしょ？
ディマのときは続けざまにギガ・ラ撃たれて、2つ目のギガ・ラには反射されてない＝当たってない

そうか　記憶違いだった。すまん。

ゴデュファの強化って下級術ならランク変わるくらい差が出るのに
上級術だと１ランクも変わってないみたいだな。
つーことは単純に一定量の威力が加算されるだけなのかな。
10+10＝20で二倍の差が出るけど100に10足してもほとんど変わらないみたいな。

それはどうかね
ディオガ級とかディオ・マとか大きい術の方が外見等の変化は顕著に見えるし
テッドのダメージを見ると、ディオガとエマリオン(G)の威力差もかなりあるように思う
少なくとも一定値の加算はない

ぶっちゃけザグルゼム同様に、作者が適当にバランス調整しながらやってるだけだと思われ
ガンズ→ゴウなら普通のキャラでも対応できるが、ゴウ→ギガノとかギガノ→ディオとかなるとバランス崩壊しちゃうし
しかし一定加算説だと、最大術でほとんど役に立たないゴデュファと言うかなしい状況になるので

そういやディ級の話題だけどロデュウのディオ・バロール・ラギュウガはどれぐらいの
威力なんだ？

>>232
ディとディオ級に分かれると考える派だが、普通のディオ級に競り勝てるくらいでは？
まあ、ギガノより上でオウ級より下だろ。ゴデュファ抜きで。

ギガノ・ロボルガはガがついてんので普通のギガノより強いと言うお話。
おそらきバオールは術の特性を決めて、ディオ+ガで普通のディオ級より強いんじゃね？

ディオ・ガデュウガは？

>>235
同じじゃないのか？
ギガノ・ロボルガが例えばギガノ・ゼガルみたいに「ガ」がついていない術に対していくらか有利ってのは、
結構前のスレで誰かが言ってたことだから。

個人的にはこの説に対しての否定意見は無いと思うんだが。
まぁほんの微々たる差だろうし。「ガ」の有無の差なんて。

もしかすると威力的には同じでも貫通力が上がるとかな。

まあ確かにギガノ・ガドルクはギガノ・デズルに勝った。
しかしあれはバランシャの気合によるものじゃないかという説もあるし、その後ギガノ・デズルとギガノ・ボギルガは相殺してるんだよな。
ガの有無は術の威力をどうこうとかはあんまり関係ないんじゃないかと個人的には思う。

>>236
ずっと昔からそういう意見は何度か出てて
だいたい関係なしで収まってたと思うが・・・語感の問題だろ
それにコーラルQの場合基本術はルク系だからロボルガなだけだと思うが

ゼオンの瞬間移動はテレポートみたいなもんじゃなく速いだけなんだな
ウルク程度かな？

ギガノ・ディオデルクとか、ラオウ・ディバウレンとかの
ディオやディも、術の強さには関係しないのだろうか。

>>239
テレポートもあるだろ。まあ今回のとかアポロ戦の時とかのはただ速いだけだと思うが、テレポート自体は持ってるはず。

>>240
俺は関係ないと思う。ガチガチに法則固めちゃうと同じような名前になるし。
そういう意味で、アルセムとかエマリオンとかもみんながディオガ〜
はくどいからじゃないかと考えてた。

まあワンパターンだからってのもあるとは思う　＞エマリオンとアルセムの名前がディオガではない

俺はディオガはギガノの上位版、ディ(オ)＋ギガノだと思ってる
ディオガ持ちはギガノも持ってる人が多くて(例外はパムーンぐらい)、両方持ってる奴は外見の特徴が一致している
また下〜中級術：ギガノ：○オウ　の力関係と、 ディ(オ)の付く術：ディオガ：ディオウ　の力関係が似ているなどが理由

つまりアルセム、エマリオン、バビオウはギガノの上位版ではないので、名前がディオガではないのではと予想している

○オウ持ってる魔物がディオウ覚えるわけじゃないし

てかさ、wiki見たらランクは鬼麿が入るぐらい最新版だが、モモン、ジェデュン(G)、レインが議論中になってる
これって結論出てないのか？

少なくともジェデュンとか上位版がA+にいる時点で絶望的だと思うが・・・
たしかモモンは
・シスターを担いで移動する場合、小柄で不安定なモモンにシスターは掴まっていられるのか？
・シスターを担いでたら、酔ったりするなど体力的に不安があるんじゃないか？すぐにどうこうは無いが、長期戦は無理では。
・ノロジオとミミルオの効果の限界があるのでは？
とかが問題に挙げられてたが、とりあえずほとんど誰もモモンとシスターに攻撃を当てられないという結論だったと思う
A+以下で少しでも危ないのはアポロの勘、攻撃察知できない玄宗、アシリエ、星バーガス、バリーの見切り、ブラゴのバベルガぐらい

レインはしばらくB+だったが、気付いたらA-に戻ってたな。俺のいない間に議論あったの？
過去ログ18までしか無くて確認できない

いろいろな。

ところでテンプレではガルバドス・アポロディオ＝超ディオガが確定になってるけど
アポロディオが基本術だったら確定にならないんじゃないか？
ガッシュやゼオンのような術の威力がランクを超える例外もいる事は確定したんだし

個人的には最初のアポロディオは基本術で、それでもこんな威力ですよという
漫画にありがちな演出だと思ってるけど

アボロディオな

アボロディオはが基本術だったとして、
ガルバドスが超ディオガじゃないってのはなんでだ？
現実にディオガ打ち負かしてるのに

ディオガ＜ガルバドス、つまりガルバドスは超ディオガ、OK？

>>247
ディオの付く基本術など存在しない件
アーガス・「アボロド」な件
ガッシュ、ゼオンはどちらも「何故弱い術がこれほどの〜」とか別格を明言されてるのに対し、レインがランク超えした術の威力だと明言されてない件
ここら辺を考えればいいんじゃね

ディオが付く基本術はないと言い切るのはどうかと。

ミケル
ドラミケル
ザケル
テオザケル
ラドム
テオ（テラ？）ラドム

この辺の呪文はガ系、ガンズ系ではなく、単純に上位の基本術のような印象を受ける。
性質が変化せず威力だけ上がってるからね。
ギガノ・テオラドムとかあるし、明らかにテオが付かないよりも強く演出されてる。

アボロディオも似たような扱いじゃないのかね。

>>250
何でテオザケルとかが入ってるのかと。

立派に修飾が入った基本術の上位術だろ。
上位の基本術ってなんだ。それは基本術じゃないだろ。

それにあれが基本術の威力か？>>249のレスは読んだと思うが。

アボロディオが基本術だろうがそうでなかろうが関係ないがな
いや間違いなく基本術ではないだろうが
ディオガ・ラギュウルみたいにディオガ以上の術でも基本術の名前のままの術だってある

>>248
いや、描写されてる威力からも周りの反応からも基本術だったとしたら、他の基本術と比べて圧倒的に強力でしょ
だったら同じディオガでも打ち負かす位の圧倒的な差があってもおかしくないんじゃないかと

>>249
「アボロド」については防御系は語尾が「ド」になるが、アボロディオに「ド」を付けたときの語感を考えて「アボロド」になったとも考えられる
ディオの付く基本術についてはそうだが、明言されてる云々についてはストーリー上の展開として
ガッシュ・ゼオンは読者にも強さを見せる為に明言する必要があるが、レインにはそんな事に話を裂く必要が無い

ちなみに超ディオガを否定してるわけではなく、確定するのはどうかということね

アボロディオの件だが、、
ロデュウは驚いていた。
ディオ級の術を打たれただけで驚くものなのか？

ロデュウが驚くと思われる理由は
ディオ級を見て驚いたんじゃなく
術の威力が強すぎたからではなかろうか？

例えば
ディオ・レドルクを見ても驚くのか？
驚かないだろ？
ディオ・レドルクが標準より強い威力を持ってい驚く場合はありえるが

アボロディオも標準より強い威力を持っていたから
ロデュウが驚いたんじゃないか？作者が描写で
われら読者にそう解釈してほしかったのに
別の解釈をし、決定させている可能性はある。

つーかアボロディオを基本術では無いと言ってる人々は、じゃあ何級なんだ？と問いたい。
基本術だと考えていない人は多分(多分ね)ディオ級と思っているんだと思うが、
その理由は一応分かる。アボロ「ディオ」だからな。

しかしこの理論でいくと、ギガノ・「ディオ」デルグもディオ級になってしまう。
しかし、そうならないのは、前に「ギガノ」がついているからだ。

アボロディオの場合、前に何もついていないので、個人的には基本術だと思う。

アーガス・アボロドも>>253が言ってくれているのと、
後は語呂の問題だと思う。アーガス・アボロディオよりも、アーガス・アボロドのほうが決まりがいいとかなんとか。
ここら辺は推測に過ぎないが。

基本術だと仮定して、アレだけの強さを誇っているのはなぜか？と聞かれても分からないが、
レインは最初から作者が送還する気満々なので、多少枠から外れててもいい気がする。

「ディオ・レドルク！」　（んお、ディオ級か？）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな
「ディオ・レドルク！」　（ディオの術だが威力大）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな
後者のほうがしっくり来る

多分例のage厨と思うが、
ウォンレイのディオ・レドルクだけ、他のディオ級より強い可能性は低い。

むしろどのような理由で強いと思うのかが聞きたい。

>>257
だからな。

ディオ〜の術を打たれたから驚いたのか？脅威を感じたのか？

あんた厨って言ってるけど
自分の意見に反する意見は全て厨？

バビオウやエマリオンあたりもディオガと書けば
火病おこして厨厨言っていて逆の結果がでたわけだが？

俺はディオレドルクが威力が高いなど書いていない。
例えを出してロデュウが驚いた理由
作者がどのような気持ちで描写したのか
などさまざまな視点から見ているわけだが？

そのディオ・レドルクの例がおかしい。
ディオ・レドルクを使ったのは、ウンコティンティン戦のみ。

ダメージを受けている描写はあるが驚いている描写は皆無。
例に持ってくる時点で少しおかしい。

作者の気持ち？
あんたは作者の気持ちを全て汲み取れるのか？
自分だけが作者を理解しているとでもいいたいのか？
そういう雰囲気が文章から伝わってくるんだが。

あんたの意見を厨だ厨だって皆が言うのは、勝手に

>「ディオ・レドルク！」　（んお、ディオ級か？）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな
>「ディオ・レドルク！」　（ディオの術だが威力大）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな

こんなこと書くから。
特に

>こいつは余裕かましてる場合じゃねーな

こんなセリフあったか？あるなら何巻の何ページか言ってみろ。

都合が悪い意見を突きつけられたら、スルーですか？
だから厨と呼ばれるんだよ。

他のスレ住人にスルーするなとか言う資格ねぇよ。

この連投・・・まさに夏厨。

>こいつは余裕かましてる場合じゃねーな ＞

こんなセリフあったか？あるなら何巻の何ページか言ってみろ。 ＞

あるんだが？

>「ディオ・レドルク！」　（んお、ディオ級か？）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな ＞
>「ディオ・レドルク！」　（ディオの術だが威力大）こいつは余裕かましてる場合じゃねーな ＞

こんなこと書くから。 ＞
特に ＞

だから、ロデュウが驚いていたから何故驚いていたのかを
検証するために
他のディオ〜術でも驚いていたのかどうか
を考慮するために例をだしたわけだが

もしセリフがあったとしても、そのセリフはディオ･レドルクを指してるんだろうな。
ところであるなら何巻の何ページか言ってみろ。

日本語も読めないのか？

>他のディオ〜術でも驚いていたのかどうか
>を考慮するために例をだしたわけだが

だからウンコティンティンがディオ･レドルクで驚いている描写は一切無い。
例を出すも糞も、例になっていない。

>>264
俺はディオレドルクのことと言うより

アボロディオで「こいつは余裕を・・」と
何故ロデュウは脅威を感じていたのか？そこに着眼して
例を出しただけでディオ〜ならなんでもいい

アボロディオがディオ術か基本術かは知らないが

まあディオ・レドルクをあくまで標準的な威力と仮定しているわけだが

ロデュウのセリフなんかいくらでも解釈できる。

基本術にしては馬鹿みたいな威力だから、余裕かましていられない。

(今まで術を使ってこなかった奴が)いきなりディオ術を使ってこられたので、余裕をかましていられない。

どちらにしろロデュウがレインやカイルを舐めてたことからくるセリフなんだと思うが。

>>264

＞ところであるなら何巻の何ページか言ってみろ。

聞くはいいが、ちゃんと確認の取れる状況にあるんだろうな？
聞いたが最後、「ああ、そう（ ´_ゝ`）」で終わらせるなよ？

>>268
手元に10巻からの単行本がある。
それは分かってる。言うだけ言ってあぁそうは酷すぎるからな。

だから、基本術が普通よりも強かったとしても
ガルバドスがディオガ以下になるわけじゃないだろ？

極端な話、仮に今後ガッシュがディオガ・テオザケル
を覚えたとして、それが普通のディオガを破ったとしたら
それは超ディオガとして扱うもんだと思うぞ


何度も言うが、「超ディオガ級」があるんじゃなくて
「ディオガを超える術」を便宜的に超ディオガと呼んでいるだけ

>>266


＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

＞何度も言うが、「超ディオガ級」があるんじゃなくて
＞「ディオガを超える術」を便宜的に超ディオガと呼んでいるだけ

だからそうじゃないって何度も言ってるだろ

>>270
いや、だから威力が超ディオガというのはわかってるよ
そうじゃなくて、「術ランク」としてみた場合は違うかもしれないだろ、と言うこと

ファノンが基本術でアーガス・ファノンを持つリオウが居るんだし
アーガス・アボロドを持つレインの基本術がアボロドである可能性は高いと思うが

アボロディオが基本術ならゼオンや今のガッシュより威力の底上げが凄いことになるよ
ガルバドスもギガノ〜ディオで超ディオガになる

確かに19巻　170ページに「こいつは余裕かましてる場合じゃねーな」とあるけど
アボロディオを間一髪で避けた直後のセリフだね。

術名に関しては>274が言ってくれてるように基本がアボロドの方が自然。
石版篇が終わってからは戦闘で基本術使う奴自体少なくなってるし
最初に撃つのがディオ級でもおかしくない。

セリフの解釈なんて個人の印象でなんとでも言えるんだから
確定情報でケリがつかない時の参考意見以上にゃならんだろ

誰か質問に答えてくれ。

アボロディオが基本術かそうでないかって一体何の意味があるのか？

確かに基本術だとするならば、ガルバドスの元の級は何級なのか？と言う話になる。
しかし実際にガルバドスはディオガを破っているので、このスレで言う、超ディオガに匹敵する術を持っている、って認識に終わる。

ディオ級なら何も無い。ガルバドスはただの超ディオガ。

ようするにレインのランクを考える上で、アボロディオが基本術かディオ級かなんて議論は意味が無い。

みんな暇なんだよ。次号ではまた色々美味しい考察材料が出てきてくれるさ。
既にトップ２だから変動はないだろうが

>>278
レインのランクを考える以外にも、どれが術ランクでディオガより上の術かはこのスレで最もよく議論されることの１つで
術ランクごとの威力の差や呪文の法則を調べる上でも参考にもなる他の魔物のランクにも影響する重要な項目だから

ガッシュは術の基本性能でゼオンに追い付いても、
身体能力でまだまだ差があるからS−で確定、というのが
今のとこの総合見解になってるが、今週のだと確かにガッシュ自身は
ゼオンの動きについていけてないものの、清麿が反応してしっかり捕捉している。
ガッシュの弱点であるところの気絶効果も清麿が補うのであれば、
充分にゼオンと同じ土俵に立てるのではないかと思うのだが

今のところゼオンと戦える、というだけで最強クラスではある。

ちょっとブラゴが気になる。
まあアレからメチャパワーアップした、でいいんだろうけど。

逆にデュフォーの能力次第か？

清麿が半端無いくらいにガッシュの弱点を補い、敵の弱所を見極め、的確な指示を出し、決して相手を見失うことは無い…

とりあえず数週間は様子見だな。

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「皆が考えたとおりにライクも書いてくれる」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

しかしあれでもデュフォーにはちょっと遅いって言われてるからなあ

>>250
テオザケルもザケルガも中級術って明言されてるから
「・」が付いてないから下級ってわけではない
あとギガノ・ラドムだ。ギガノ・テオラドムとかねぇ

>>250
テオラドムは中級術だろうが、ディオガ・テオラドムは当然ディオガ級
前後半の両方にランク名がある場合は、基本的に前半のランク名の方が、後半のランク名より優先される
よってアボロディオがディオ級で、ギガノ・ディオデルクがギガノ級なのは特に問題無い

てか感性でもの言い過ぎ
「枠から外れてもいい」とか、正直ハァ？て感じだ
枠から外れたガッシュ、ゼオンはちゃんと「通常の術より遥かに強い」と明言されてるんだが、レインにはそれが無い。まずここが問題だっての
術名にしろ、作者がレインがランク超えしてると表現したいなら、ディオとか入れる必要もないし
「語呂が悪いからディオを付けた」とか言わないでね

>>286
感性でもの言い過ぎなのはみとめる。

問題はディオがアボロの後に来ていると言うこと。
たいがい威力やらなんやらを決めるのは、前から修飾する。ギガノとかディオガとかで、ザケルギガノとかみたことないだろ？

追加。

術の特性を決める拡張子はよく後ろからつくな。

「ガ」とか「ロン」とか「ガン」もあったな。
あと「ルド」とか「シルド」とか。

アーガス・アボロドは、

アーガス　　アボロディオ＋ルドで、アボロドの可能性だって残されていると思うんだが。
しかしアーガス・ファノンがあるからならぁ。

せめてもう一つ、アーガス・なんちゃらが出てきてくれれば分かるのに。

>>287
ファノン・リオウ・ディオウ

自分の名前が入ってる呪文というのは偶然…じゃないよなぁ。
他に例がないから効果はわからんが。

ディオウは級をあらわすのか？
ディオウ・ギコリオ・ギドルクしかないから、わからんが、
>>289はディオウ級が存在すると主張していることになる。

個人的には、術名の法則として、

威力を決める拡張子(ゴウ、ギガノ、ディ〜、ディオ、ディオガ、〜オウなど)
　　　　　　　　　　　　　　　　＋
・(これ重要。ドルゾニスとか・が入ってないだろ？)
　　　　　　　　　　　　　　　　＋
基本術の名称＋術の特性を決める拡張子(前から修飾することもあれば後ろからもまれにある)

と思っているんだが。

だからガ級とかは無くて、範囲が狭まり貫通力が高くなるという特性を付加する拡張子だと思ってる。


固有名詞の術(エグドリス、グルガ・ドルファノンとか)は俺には説明できない。スマン。

もう少し追加。スマン。誤解が無いように。
ただ俺の思っていることは結構例外があるのであてにはならんのだ。

ファノン・ドロンとか、アラドム・ゴウゾニスとかあげたらキリが無い。

＞＞２９０
偶然でしょ、そもそも〜オウって付くの生き物の形した術でしょ、
ファノン・リオウ・ディオウだって三頭犬で生き物だし、（たぶん
オウにリがくっついただけじゃね？それにディオウがくっついた。

>>294
これって結構新しい解釈やな。
でも別にディオウ・リオウ・ファノンでもいい気がするが何故、
ファノン・リオウ・ディオウなんだろう。

うん…まあこれだけ呪文があって、
他にないって事は「偶然そうなった」という意図の命名と考えた方がいいか。

まあ名前入り呪文だと微妙な人もでてくるだろうしｗ

>>295
新しいのか？
ずっとファノンさんとリオウ君とディオウちゃんだと思ってた。

>>297
いや、その理屈はおかしい。

実際には　ファノン(基本術)＋リオウ(獣を召喚？〜オウ？)＋ディオウ(ディ＋オウ？威力を決める？)

だと思う。

>>297
素敵だｗ

おそらくディオウはディオガを超える（と思う

漫画としては語呂も大事だし
結構曖昧になるのは仕方ないんじゃないかと。
基本的にディオガ、ギガノ、オウなどで
強そうなのは特別に考えてなおかつ語呂がいいやつ。
作者としてはこんなふうに考えてそうだな。
まぁそんなこと言ってたら議論にならないわけだが。

>>291
拡張子として他の術にも付いたんだから級を決めてる音だと思うよ。
ディゴウと似てるし。

リオウの使う最強術に、リオウの名が入ってるのは、偶然じゃないだろうな。

リオウの爺ちゃんが、ファノン・リオウ・ディオウそっくりだったから、
オウ級術は、祖霊の召還説を唱えてみる。
「リオウ」は、ご先祖から代々伝わる由緒正しい名前。

あれけっきょく
ファノン・リオウ・ディオウだったのか
ファノン・リオン・ディオウだったのか？
単行本ではどっちかに統一された？

単行本は４回ともリオウだったはず

ところで、ゴディマ・ソルドの術名がゴデュファに似てるなという感想とかあったんだが、

ゴウ＋ディが変形したか、ゴウ＋デュという別のものかと考え、じゃあファはなんだろう、
と考えた。ひょっとしてファウードのファかもしれん。ファウードが力を与える術だし。

普通にゴウ＋ディ＋マだと思われ。
マはマ・セシルドとかのマ。
術が強化されるんじゃね？とかいう意見を見たこともある。

>>307
スマン。言葉が抜けてた。

それはわかるんだが、それと似たゴデュファは>>306のような意味かもと思ったんだ。

wikipediaに
マは聖属性と書いてあった。
色々術の性質とか書いてあるから（ラとかギガとか
一回見てきなよ。

アレは勝手な予想妄想盛りだくさんだからあまり信じないほうがいい。

ちょうど本スレでwikiの人物っところで
架空の術があるって話題になったとこだしな。

まあ、あの「ファ」はファウードのファでいいとは思う。

>マは聖属性

属性が戦闘に影響したことなんて無いしなぁ。
清が台詞で「水は電気に対して有利」とか言ってたが
実際の戦闘の結果でかバオウ＞スオウだったんで
清の勘違いだった可能性が高いと思う。
基本的に清はあまり間違えるキャラではないんだけど・・・

バオウvsスオウ以外の術対決では水が電気を吸収してたんで
清麿の勘違いではないだろう
オウ級以上になると属性の効果が些細なものになるだけでは

優先度は　術は術に対して有効＞＞属性　ってだけで、属性の性質自体は存在すると思うけど
つまりアシルドvsザケルの場合は、アシルドの方が上だから吸収できただけで、あれがザケルガだったら勝負は分からないんじゃね
「水が電気を吸収できる」という意味で、水は電気に対して有利なのは作中の台詞などからほぼ確定だが、術の力関係について属性は介入できないんだと思われ

水と電気以外でも、ザケルで目をくらましたりする辺りで属性は戦闘に影響を与えてる

属性云々は現状では数が少なすぎるので、
例えばザケルの閃光とかは属性というよりも術の特質として(今は)とらえたほうがいいとおもう。

属性についてもう一つ。
ディオギコル・ギドルクとかは氷属性なのはみりゃわかるが、
氷の余波(うまく言葉に出来ん)みたいな、冷気の攻撃が本に直撃した場合、本は燃えるのか？

さすがに燃えないんじゃね？
サイスみたいな不思議衝撃波みたいなのなら燃えるみたいだけど、
ああいうあからさまに燃えなさそうなのは当たっても燃えないと思う。

まあそうすると本燃やせるディオエムルのほうが強そうだが、ディオギコルは寒さと凍結で行動を制限できるから、
どっちもたいして変わらないか。

パティの水の術が本に直撃した場合も燃えるんだろうか。
燃えないのなら属性の差でかなり有利不利が分かれそうだが。

本が著しく損傷したら燃えるとかあるんでねーの？

今までの戦闘を見てると炎や雷などで燃やす方法と
本が破損するだけの衝撃を与える方法の2種類があるように思える。
水系や氷雪系でも、本を引きちぎったり凍らせて砕くくらいの負荷を
与えれば燃えるのではないか。

そう言えばアイアン・グラビレイで潰された本はペラペラになっても燃えてないな

本の破壊描写はないが、岩をぶつけるグランセン、金属武器のガロンやガズロンなんかも、本は燃えなさそうだな。

アイアンでは燃えないが
ディオガだと燃えてるよな。
バベルガもか？

ディオガでいつ燃やしたっけ？

普通の最大術だと、余波とかでも燃えてる感じがするな
>>322
俺は何となく燃えると思う
>>324
バムウじゃね

>>315
アシルドで吸収出来るのって電撃だけなのかって疑問もあるよな。
個人的にはガロンとかの物質系でも水に乗せて投げ返せそうなイメージあるし
炎相手なら熱湯になりそうだしで汎用性が無い事も無いと思う。
重力やら氷やらは無理そうだが。

ちなみに、アニメだと
アシルドを何枚か重ねてザケルガを受け止めきってた描写が面白かったが
ここでの考証には関係ない。

まるかじりでも「攻撃を吸収する盾」とあるしな＜アシルド
てか、パティの術、「強力な炎に弱い」って、それをまともに受け取ると、炎＞水＞電撃、な関係だよな…
これ普通逆じゃね？

このスレ的にどうするかだな。
本を著しく破壊というのも条件に加えるとか。

術による攻撃は属性にかかわらず、本を燃やせる、とする。
　
とか。

アイアンで燃えない以上、燃やせない術もあると思うが、
多分考察できない上に、ランクも考え直しになると思う。

>>326
アニメはみてないが・・・原作でもオルダ・アクロン重ねてザケルガ受け切ってる

〜ルク　って変形したり力・速さを上げたりする術ばっかだよね？

ルクはほとんど肉体強化なんだよ

人間ランキング

別枠ナオミちゃん
S+　デュフォー、鬼麿、玄宗
S-　アポロ、シェリー、リィエン、馬場杏杏
A+　サンビーム、清麿、グスタフ
A-　恵、フォルゴレ
B+　ビッグ・ボイン
B-　ナゾナゾ博士

>>327
ポケモンはね｡
ポケの場合はキャラ自身にも属性があるけど､ガッシュの場合は術のほうにだけ(たぶん)属性があるから問題ないかと｡

強さランキングの他に、魔物が本来持っている力（鼻とかじゃない）
↓
↓
いわゆる「魔力」のランキングを作ってみたらどうだろうか。

s　ゼオン
S´ガッシュ
みたいに。

>>334
そんなもん主観とか以外に議論のしようがないと思うんですが

いわゆる「魔力」がまともに作用してるのって、今のところゼオンだけだし。

ガッシュは一応本一ページの力なんでしょ？

>>332

鬼麿と清麿のランキングw

ブラゴでも呪文の威力自体は他の魔物と変わらんようだからな。
キースの2段階アップディオガにバリーが同じディオガで勝ったのは魔力の差よりも
お互いの精神状態とパートナーのやる気の差だろうし。

ていうか弱所突きのおかげだろう。

>>338&339でＦＡ？

ジャウロ・ジケルド

>341
マーズ・sageルドン

バオウ･ageルガ

ガッシュ、ゼオン以外で威力が普通より高い疑惑があるのは
レイン：アボロディオがディオ級であれ、ディオ・バオールを持つロデュウがああもびびるか？術は3つも共強い
リオウ：ガルが例外的に強い。不意打ち気味とは言えゴウもラウガッシュを吹き飛ばす。ドロン、ギガノ、グルガ、アーガス、ディオウなども通常より強めの描写とも取れる
（※リオウは肉体も異常に強かったので、ゴデュファ説もある）
バリー：ドルがキース(G)並

ぐらいか？
あと弱いのは
ザミー：オイ…「セウシル」はせいぜい初級の上ランク程度の防御術のハズ…それが俺のゴウ級の術を…無傷で…

342
ゴメンオウ・sageルレン

石版魔物のパートナーは
はっきりと意識有り　玄宗・ヴァイル・覚醒アル
操られてるが好戦的　ダリア・モヒカンＡ他
心の電池　アル・ランス他
１番上は別格として２つ目と３つ目は心の力の込め具合とかで威力変動の違いあるかな？

基本的にない。

特別なのがガッシュとゼオンで、
変化が出るのは、パートナーが特別心の力を込めたとき。


というか、キッド戦からよく使われた、心を込めて威力上げるやつ、
最近すっかり使われてないよな。

チェリッシュみたいな、ギガノの上がディオガだったりする相手は、
ディオガにさえ気をつければ、ロデュウには楽勝な相手だが、
速度・威力・効果範囲と三拍子揃った中級術は、ある意味ディオガ以上に脅威だからな。

あの場面で撃たれたのが、アイアン･グラビレイでも、エクセレスでも、
ロデュウがびびった事に変わりはないと思うぞ。


>>347
ファウードを足止めしたバベルガは、心の力をフルに使ったぽい。

>>346>>347
「魔物が考えた通りの術を使う」やV様が怒ってるとモヒカンエースの本の光も怒り風になってることから考えて、
魔物の思考・感情がパートナーに直結してると考えると、説明できると思う
ランス、ダリア、バランシャを一人で襲った奴とかも、基本的に魔物とパートナーの性格が一致してる

あと最近ではギガ・ラ・セウシルで心の力を込めるシーンはある

>>349
そうすると怒りで我を忘れてる、迷いがある、悲しそうな目とかで
１つ１つの術に込める思いに差が出てる可能性もあるな

ウォンレイと対峙したときのディオエムルウマゴンは、
ウマゴンの動揺によってサンビームとの心の調和(?)が乱れて結果的に炎のコントロールができなくなった。

これが威力にも当てはまらんかな？
心が乱れるというか魔物との調和が乱れると威力も下がる。

空気も読まず、セウシルで術の威力考察。
だいたい同時に着弾している術の総威力は、全て加算で考える。

ガロン、ビライツ、グランセンに耐える(おそらく基本術3発分)

ネシルガ、デガルクに破られる(ガ＋基本術)
ただし、石版魔物な上に(千年分の怒り云々)デガルクはゲリュオスの元の力が強いと言う可能性もある。

マグルガにしばらく耐え続ける(がひびがはいっている)
同時に着弾しなければ、いくらか持つのか？

ガンズ・ギニスを弾く(ガンズ系は大概弾けるのか?)
ただし一発しか当たってない。

玄宗のパンチでひびがはいる。

上の例より、

「ガ」＋基本術＞「ガ」≧玄宗のパンチ＞ガンズ、基本術×3

恵の心の力云々は特に描写が無いと思う。

「ガ」は基本術2発分より強い。
「ガンズ」は一発では基本術と同じかそれ以下。
玄宗のパンチはだいたい「ガ」くらい。

>>352
デガルクは〜ガ級だろ
ガルデルク、ギガノ・ディオデルクなどから考えて、ゲリュオスの基本はデルク
コーラルのラ・ロボガルクを考えても、強化の〜ガは〜ガルクとなってる

セウシル的には黒歴史にしたいゴウ・ガイロンとゴウ・コファル。

>>352

なぁなぁこういうのは無しかな？

FFなんかの防具では、炎無効　炎吸収　弱点炎なんてのがあるよね。
漫画の中ではそういう描写はないが、物理攻撃には弱いとか水系には強いとか
属性に対する強度があるんじゃなかろーか？

混乱させてスマソ

夏だなぁ
>>354
ゴウ・コファルは問題ないべ
ゴウ・エルドもセウシルとほぼ相殺した感じ。ゴウ・エルドの時の方が壊れ方が派手に見えるが、既にヒビが入ってたし
明らかにおかしいのはゴウ・ガイロンのみ。なんだろうねアレ

あぁゴウもあった。
いろいろスマン。

>>356de
ゴウについては反論してくれている。サンクス。
セウシルって難しいな。攻撃を防ぎきれなくても、「一応」攻撃は当たってないのがほとんどだし。
恵とかよく叫んでるけど、ゴウぐらいまではなんとか攻撃がくらわなくてすむんだろうか。


いまは一応術の威力についての考察なんで、
ゴウが一発でセウシル破壊できるってことは、
「ガ」二発分とだいたい同じくらいってことか。

基本術(初級術で名称統一したほうがいいかな?)＜「ガ」＜「ゴウ級」なのは明らかで、

初級術×3＜「ガ」　(セウシルを一発で破壊できるかの壁)　＜「ガ」×2≒「ゴウ」

大体こんな感じかね？
でも流石に「ガ」が初級術×3より強いとは思えない。

>>357
1000年魔物3体戦の時は3つの術の集点がバラバラだった。
集中した力じゃないから盾が受けたダメージは術1つ分と同じ。
……と思。

>>358
俺もそれは考えてた。

むしろ術同士が接触するぐらい接近してないと加算にならないのかもしれん。

ファウード封印破壊時には相当術同士が接触してたしな。

それだとマセシはギガノ（G)1発分で粉砕されたことにならんか？

あのときのギガノ・ラギュウル(G)とギガノ・グノビオン(G)は結構接触してなかったか？

そうか？基本術3発んときと大してかわらんだろ？

別に俺の説を通したいわけじゃないし…
ほとんど接触するぐらい近くないと、完全に加算というわけにはいかないんじゃないか？ってのが俺の説なわけで。

ギガノ(G)2発は、ギガノのもともとの大きさもあって、マ・セシには当たってる部位はほとんど隣接してる。

基本術3発は結構スキマがある(隣接してない)と思うが。

超ディオガ候補のテンプレを修正してみた。

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍以上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い。

→半分でバオウに勝っているわけではないので修正。性格には半分より下。

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い。ディガン・テオラドムを全て叩き落した。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

→具体例を追加した。ディ〜の威力が良く分からんが。

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力はディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。

→元のテンプレではなぜかディゴウのみだった。なのでブロックも同時に貫いていることを追加。ブロックの防御力は分からんが、全く無いわけでもないだろう。


こんなもんか。
本当はファノン・リオウ・ディオウのディオウのくだりも修正したかったんだが(このスレでディ〜の決着がついていないので)
とりあえずおいておくよ。

>>364
イミスドンのところ、「以上」じゃなくて「より上」の方が適切な表現かと
バベルガ超ディオガ説の根拠でディガンを叩き落したから、というのは余り聞かない。描写全てが圧倒的だからじゃないのか？
中途半端にディガンだけ入れるより、ファウード転ばせる規模の攻撃だとか、ゾフィスのダメージについて言及したりもした方がいい気もする
あとアルセムはもうG後の話はどうでもいいような・・・。重要なのは術のランクだし。いっそ後半全部消しても良い気がする
つか未だにこいつが超ディオガ候補なのが不思議だ。可能性があるとは言え、実際無いようなもんだろうに…

ランク的には超ディオガ級ではないかもしれないが、
実際の威力的に超ディオガな可能性はあるんじゃないだろうか？アルセムな。

ディガンは唯一の具体例だったので、追加した。
ファウード転ばせるのとかも、術の威力なのか、ナゾナゾ博士の計算のおかげなのかは釈然といないが、追加したほうが良いかな。

イミスドンは俺のミス。スマン。

いやバビオウやエマリオンが削除されてるのに、アルセムだけG後の威力を考察するのも変な話じゃないか？
極端な話、ディオガ(G)が超ディオガ級候補にならないのと同じだと思う

アルセムはなぁ…>>150は俺が書いたんだが、俺はこっちの方がいいかと思うんだが…
実際のところゴデュファ無しでアルセムが超ディオガだと主張する人はいるの？
まじで皆の意見が知りたい

超ディオガ自体が怪しいからな。強いディオガでいい気がする。

>>368
散々繰り返されたやり取りだが、ザオウとラオウのような関係とは全然違う、
あきらかにランクが違うのがある。

ギルガドム　ギルファドム　ガルバドス　バルバロス
の４つは作中での扱い的にディオガより格上じゃない？濁音や子音も似ているし

アルセムに関しては可能性が残ってるからな。

マ・セシルドがギガノ(G)を二つ同時に防いだときに、
マ・セシ自体は砕かれてるけど、攻撃を防いでいる。

もしもディゴウ・シルシオが、砕かれつつもなんとかディオガに耐えられるとするならば、
アルセムは十分超ディオガを狙える立場にはいると思う。剛炎の盾も同時に貫いているしな。

･･･おれファンゴ厨だからな。作中で不憫なファンゴには頑張って欲しいんだよ。

盾術は最低1ランク上の術は相殺できるみたいだしな
ディゴウがオウ級クラスならディオガと相殺できてもおかしくない
ディガンとかみてるとオウ級ありそうだけど

>>370
ガルバドスはまあ確定。なんだかんだ言っても正面からディオガ破ったし。
ギルガドム、ギルファドムは禁呪ってくらいだし、扱いは格上かもな。ただ危ないだけってこともありそうだが。
バルバロスは、いくらほとんど削ったとは言え結局バオウに負けちゃったし。ただ二連鎖バオウとぶつかったのはこいつくらいだから、今後に期待。

…まあ俺の主観だとこんな感じ。ファノン・リオウ・ディオウ扱い的にはディオガより上っぽいけどな。

バルバロスで削られたバオウが、どの程度の威力を残してたのかが気になる。

エリーは「防ぎきれる」と言ってたが、アースはそこそこダメージを受けているように見える。
テッドも「でけえダメージ負ったし」と言っていたぐらいだからな。
アースのレベルなら、基礎術、ガ級程度ならノーダメージでもおかしくないし、
ギガノの直撃を受けたぐらいのダメージはありそうだ。

レイン、ロデュウなど後半の魔物のタフネスを考えれば、ギガノの１発や２発くらいなら、
余裕で戦闘続行可能だと言えるわけだし。

例えばバルバロスがディオガ級だとして、２連鎖バオウが超ディオガの威力だと仮定しても、
差し引きギガノの威力で、アースのダメージは微々たる物……と考える事もできるかも。

>>374
アースの剣にはまだザグルが残ってたこと考慮しろよ

個人的には、あのバオウはザケルガ１〜２発程度の完璧な残りカスだったんだと思う。

ダニーもっと強いと思う

>>377
ジオルクしかないダニーに何を期待してるんだ・・・。

バルバロスとガルバドスが名前似てるのは厄介だな
エクセレスとエグドリス位、似てるし
そこにザグル２バオウが混じると更に難しい

このスレ的に似たような名前の術はだいたい同じ威力ってかいてあるが、
固有名詞の術に対しては、微妙なところだよね。

エグドリスとエクセレスがそこまで違うとは思わないが、
エクセレスのほうが建物をかなり貫いているので、強そうな気もする。

エグドリスも建物貫くかもしれないじゃん
エグドリスがオウ級と互角
で、エクセレスがそれより上とはとても思えないが

バオウが建物を貫いたり、破壊したりしてたっけ？

エクセレスは建物をかなり貫いていた気がするが。

バオウは魔物に直撃しかしてないし
建物破壊ならザケルでもやってるし

破壊跡の話はディオガ・ラギュウルとガルバドスを比べてからやれ

建物破壊はぶっちゃけどの破壊術でも簡単なんだろ。
描写でわかるの範囲ぐらい。

なんか最近話題も無くなって過疎気味なので、ランクの細分化でもしないか？
前から言われていたようにＡを追加してみようじゃないか

>>381
ん？なんで？

むしろ四天王は、ザオウ使い、ディオガ使い、超ディオガ使い、デモルトと
何だかんだで強い順に出てるし、エクセレスがザオウと同等、あるいはそれ以上でも
驚かないが。別にオウの名がオウ級において特別というわけでもないしな。

オウ級で半分以上削られる術が超ディオガはないって

まだパムーンが超ディオガとか言ってんのか。
時期からしてあり得ないだろ。
サンデーの説明だって公式資料と同じで、大して意味はない。
とりあえずディオガ正面から圧倒的に打ち破ってからそういうことは主張してくれ。

夏だなぁ…
こういう人らも来るし、A増設は一ヶ月ぐらい待って欲しいなぁ…
てか水曜二日前の深夜て過疎で当然だし

>>390
確かにそれは言えてるけど、今の所は特に語ることもないし良いんじゃない？

パムーンが超ディオガではある根拠。

ディオガ・ファリスドンはディオガ級(流石にこれにケチをつけるものはいないだろう)

ディオガを持ってるパムーンが、
最後の最後に「この術に勝てねば〜」と術を放つときに、
セリフや話の流れを考えて、一番強い術を使ったと考えられる。

そもそも、セリフや話の流れのとおりに、ガッシュの力を試すような形の術は、
別にディオガ･ファリスドンでも十分(この当時のディオガは切り札的な扱いだった)だったにも関わらず、
あえて作者が「ペンダラム・ファルガ」なる特別な術を用意したことから考えても、
ペンダラムはディオガより、多少なりとも強いんじゃないだろうか。

>>389
>時期からしてあり得ないだろ。
チャーグル・イミスドンやミコルオ・マ・ゼガルガも否定するのか？

>>392
イミスドンとミコルオは正直微妙だろ
イミスドンはディオガと○オウの差がはっきりしない上に、バオウの強さもコロコロ変わる
ミコルオもあえてディオガとぶつけなかったとも取れるし、破壊跡はアテにならない

まあペンダラムはほぼ確定だけどね。何度も言うけど、ほんと話の流れ、会話、描写で明らかだ
あの空気で「バオウにかなり相殺された」「ガッシュに止められた」とか言ってる奴、正直アフォとしか思えん

>>393
かなり主観が入ってる気がするんですが。
全力イミスドンがバオウの2倍より上ってのは、多分ディオガよりいくらか強いんじゃない？
その前の溜めも必要だし。チャーグル・イミスドンはかなりの例外術だろ。テッドのも例外だと思ってるが。

ペンダラムが話の流れで超ディオガというなら、ミコルオも話の流れで超ディオガいけると思うんですが。
要するに話の流れ、話の流れっていってたらキリがない。
話の流れだけで見るなら、ミコルオのほうがよっぽど凄そう。
ありえない分身まででてきてる始末だし。

ミコルオは発動時点で閣下がディオガ撃ってなかったのが痛かったな。
あれも流れだけならディオガぶち抜いて閣下道連れにできるものだったんだが。

結局>>392も>>393も
話しの流れとやらが第一でオウ級に削られた事実は無視する訳だろ？

威力を測るには他の術とぶつけ合った時の描写が第一のはずなのに
これでは話にならない。

>>396
直前にラウザルクがオルゴを押せるようになってたのはどう考えてるの？
この事実がある以上あの時のガッシュは普通じゃなかったのは確かなんだけど

ところで、
バオウ・クロウ・ディスグルグは
ルク系（肉体が強化とか変化する系）で、
ガッシュの腕にバオウの腕が召還されてた。

てことは、この先ガッシュの全身にバオウ全体が
召還される術とかも出てくるのかし？

ところでWEBサンデーではアースのバルバロスについて「術を打ち破る」と説明されているが？

ＷＥＢサンデー？テオザケルが「手で触れたものを内部から爆発させる」とか書いてある
アレのことか

そうそう、オル・ウイガルが光線扱いされてるアレ

>>394
主観に主観で返してるがな。わざとか？
イミスドンの件とか反論になってないよね。バオウの威力の変動、ディオガと○オウの差がどの程度が分からないって言ってるのに…全く無視してるよ

あと話の流れと一つに括られても困るわ。信憑性とか違うから
まずミコルオがディオガより強いと取れる会話、シーンてどれぐらいあるよ
キッドが成長してることを示したり、幻影が博士に語りかけるのは、実際のところミコルオに直接の関係がない
ミコルオの威力については外見と最後の破壊跡ぐらいしか判断できない
その中で超ディオガの可能性を示すのは破壊跡のみ。しかし上でも言われてるが、破壊跡は根拠として微妙

ペンダラムはパムーンがディオガも持ってて、その上で比較できる。この時点でミコルオとは信憑性が違う

イミスドンの件では、ザオウVSラオウを参考にする。
ザオウVSラオウでも、１５０のザオウと１４０のラオウがぶつかり１０のザオウ
が行ったようには、ウォンレイのダメージを見てもそうは思えないんだが？

２６０のイミスドンが１３０のバオウがぶつかり
１３０のイミスドンが残ったとは限らない。

ザオウVSラオウと同じく、１３０のイミスドンが１２０のバオウに勝ち、
１００くらいのイミスドンが残っていたとも取れる

ミコルオの威力だが、床に向けてと、壁一枚に向けての破壊痕は
違って当たり前とも取れる。
ただでさえ分身が出ていたりと、特別なケースであった。
ブラゴの復活のバベルガ、最後の特大ディオガと
同ケースともとれる。

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、ロデュウ(G2)、テッド、カルディオ、キース(G2)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

※ゴデュファ魔物（G）(G2)はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。


まあ言いだしっぺだし、Ａを増やしたランクにしてみた
皆意見ﾖﾛ

ブザライは戦闘なれしてるからもっと強いんじゃないかな
あとウマゴンが高いと思う、ジャベリンはアルセムを破ったというより
回避したと思う。
属性つながりで。他のディオガ級にはできないんじゃないか？

ウォンレイ、パムーンも降格がいいと思う。
ガルバどすのようにディオガ級を打ち破った描写もないし。

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　ゾフィス、デモルト、レイン、ロデュウ(G2)、テッド、キース(G2)
A-　ウォンレイ、パムーン、カルディオ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ウマゴン、ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ブザライ 、ウンティン
B-　ベルギムE・O、キッド、レイラ、ツァオロン、チェリッシュ
C+　キャンチョメ、ティオ、コーラルＱ
C-　パティ、ビョンコ、Ｖ様

>>404
もし分けるなら、て仮定で意見させてもらう
ゴーレンは落とした方がよくね？
もともとA+にいた最大の理由が「デモルトに勝った」だし、デモルト下げるならゴーレンも下げとけばいいかと
A-のパムーンに追い詰められてる件もあるし

ゴーレンはB+あたりでいいと思うな

俺も異論は無いかな。>404のＡ＋は小細工が通じない真の格上と見て良さそうな奴ばかりだし

イミスドンに関してはバオウとぶつかり合うときの描写が
均衡状態がいっさいなく一瞬でバオウ消し去ってるから
ザオウとラオウの差の比どころじゃないとか言われてたりするな

カルディオの術だが心臓を単体で破っていないところも考慮した。
テッドも魔力が強そうなのでAにランキングした。

>>411
光線みたいなもんだしじゃないの

あとギガノ（G)レベルのガッシュザケルで血流してるジェデュンに
ほとんどダメージ与えられなかったウマゴンは下げてもいい気がせんでもない

>>408
むしろデモルトに勝ったからＡ+のままにした

>>410
Ａ+でも正直リオウをどうするか迷ったんだよな…
でも色々考えてみるとリオウって防御力と耐久力(またはどちらか)が半端ないんだよな

>>410
真の格上に小細工のみで入ってるモモンはどうなるんだ。

>>416
小細工いっさい通用しないしいんでね？

>>416
モモンに小細工が一切通じないのは確かだし問題なくね？

>>404
ウマゴンはもう１ランク高くてもいいと思うぞ、光速の矢が強力だし一対一なら普通にジェデュンに勝ってたろうし
あとロデュウ(G2)は耐久力が半端じゃなく高いし身体能力もディオエムルシュドルク並あるんだし
A+でもいいと思うが

ウマゴンのジャベリンはディオガ級全て回避できるわけではない。
カルディオに一つ出し抜かれた状態だからB+で十分だろう

いやウマゴンはディオガ級回避できるかどうかはわからんがゴデュファ効果でパワーアップした
ディオガ・ラギュウルくらっても戦闘できたしファンゴ戦から比べたら色々な技使えて
かなりパワーアップしてるし

>>419
ロデュウはＡで良いかと
Ａ+の誰にも勝てそうにないから
テオザケル(ディオガ相当？)が直撃すればかなりのダメージっぽいんで、
超ディオガ持ちなアースとリオウ、ディオガ連発なブラゴ、弱所突きなバリー、
術の当たらないモモン相手に勝つのは厳しいよ

それと確かにウマゴンはＡに上げてもいい気はするな

まだアースが超ディオガ持ちと決定はしていないが？
バルバロスも防御呪文みたいだし

パムーンだってブラゴやバリーを差し置いて
ディオガ級より上の術を持っているのには疑問だ。

俺が作者なら
ディオガファリスドンを打った後
、「この術を破らなければ・・」
にディオガファリスドンを再度使うより
別の術を使わせるだろう。そちらのほうが絵になるからだ。

それに同じクラスの術は全て同じ数値を取るなら
ワンランク上の術を持ってることはかなり優位に立てる。

実力↑＝上位の術を持てば持つほど

>>423
またいつもの人か・・・いいかげんにしろ。

基本的に術同士が競り合って勝ったほうは例外を除いて、
あまり術の威力をそがれてない感じはこの作品ではあると思う。

ガッシュは例外だから良く分からんが、
ザケルがバーガスと同じくらいで、
そんなに威力の変わらんザケルガが、ギガノ(G)を一方的に貫いたあげくに、
これまでディオエムルウマゴンのさまざまな攻撃にほとんど傷のつかないジェデュンに馬鹿みたいなダメージを与えてる。

正直あのザケルガもディオガ級くらいあるんじゃないかと思ったくらいだ。
でもそんなことは多分無いと思うし。

よっぽど術同士が拮抗してないと、威力をそぐのは難しいと思う。

>>425
相手をしないのが一番だよ
皆華麗にスルーしてるだろ？

>>426
ガッシュの場合だけどザケルガがオウ級でテオザケルがディオガ級って所だと思う

>>425
WEBサンデーに載っているんだが？
そういえば過去レスで「バルバロスは防御じゃない」「超ディオガ」
で叩きまくってたわけだが、逆の結果がでたな

>>424
そちらの方が絵になるから、ってのは俺も同意だが、
わざわざそのために同威力の術を用意するってのはちょっと考えられない。

このスレ的にはペンダラム≧ディオガてことになってると思う。
差はほんのわずか。

>>419
ウマゴンとジェデュンがタイマンした場合、ウマゴンはかなりの劣勢を強いられると思う。
正直ジャベリン以外どうしようもないと思う。相性が悪すぎ。

バルバロスはスルーか・・・
どこまでも幼稚な連中だな

俺もジャベリンでバビオウは防げないと思うな。
あくまで炎のつながりで術を回避したように見える。
威力自体も強力なんだろうが

>>422
ロデュウとウマゴンが同ランクは無理あるって
ウマゴンは術なしのロデュウ(G)にすら歯がたってない
>>421
ディオガ食らった後に回復液貰ってるから
>>419
一対一でどうジェデュンに勝つんだ？光速矢で全くダメージの描写が無いんだが

WEBサンデーのバルバロスの説明を。

・強力な巨大剣で敵の術をうち破る。

まぁこれはさておいて、ディオガ・ガズロンにバオウが勝ったときのフォルゴレのセリフ。

「う…打ち破ったあ！！」

さてバオウ・ザケルガは防御術なんでしょうか？
だれか質問に答えてください。

俺は思うんだが、実力の差って、術が同じ威力なら

強い級の術を持つことだけが実力の指標にしかならないと思う。
ゼオンでも術は上級術までしか出していないが、身体能力や魔力で
十分強くみえるではないか。

Gで魔力の存在もわかったことだし。

ロデュウは二回ゴデュファ効果でディオガが超ディオガいってるんじゃないか
あとロデュウのくらったダメージ

ギガノ・ラギュウル＋電撃効果、ガンレイズ・ザケル１発、ザケル、テオザケル
マーズ・ジケルドンあとその後にザケル５発、ザケルガ２発
そのあとのセリフ見るとおそらくここまでが戦闘続行可能

ゴデュファ二回のギガノ・ラギュウル＋電撃がオウ級、ザケルがギガノ級で
ザケルガがオウ級、テオザケルがディオガ級と考えればとんでもない耐久力だし
素の身体能力がディオエムル級という事もあるしＡ+でも十分戦えると思うけど

>>433
しかしそれなら他の術の紹介も
強力な○○で術を打ち破ると紹介すればいいんじゃないのか？
バルバロスだけだ。

>>436
バルバロスの打ち破る、はアースの口上から来ていると思う。
作者があれをつくってるんならともかく、
作者以外が作っている場合、できるだけ作中の言葉を用いている可能性が高いと思う。

じゃぁ他の術の例を10個ほど作ってみてくれ。

術を使ってこない心臓魔物に対して
攻撃に使ったという事実があるんだが？

>>437
それならバオウもそう紹介されることになる、しかしされていないんだが？

何でスルーできないんだろ…
出た瞬間にIDをNGに入れて透明にする
これで皆幸せじゃないか
何故それができない？

>>439とりあえず



＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

まぁバルバロスに関しては、俺の説明なんかよりも、
>>438の説明で良いと思うんで。

これ以上ないほどバルバロスが攻撃術であることを説明してくれていると思う。

>>440
都合が悪ければスルーか？
無視だの厨だ野行っておきながら
ことごとく外れているじゃないか？エマリオンやバビオウでも
散々厨だ、スルーだと、完全否定し、自説を断定してまったく違う結果が出ている。

>>432
最後に使った大規模炎攻撃で問題ない気がする
あれはジュデュンが居たからこそ問題なく防げたわけだから

>>435
超ディオガの威力がある可能性はあるけど、それでもＡ+では勝てないかと

>>435
よくよく考えれば、やっぱすげぇなロデュウ
しかもギガノ(G)相当のザケルを羽で普通に防いでる
術の威力がA+に比べ低いのが不味いんだろうが、逆にA+でも倒せるか疑問になる防御＋耐久だ

>>444
その戦法を使う前にロデュウに勝てるかな？
ロデュウ(G2)に対してウマゴンからの攻撃はそれしかないじゃないか。

とにかくロデュウ(G2)に対しても、ウマゴンは劣勢を強いられるのは間違いないと思う。
ただ、あの大規模炎攻撃は、一部の魔物を除いて、ほとんどの敵に効果のある術だと思う。

まぁそれをいうなら、ディオウ・ギコリオ・ギドルクなんてのは、
寒気だけで人を殺せるかもしれないけどな。

>>444>>445
あんたら超ディオガ級がなかったらどうするんだ？
また何事もなかったように色々議論して、じぶんの意見と
反対よりの意見を妄想だとかで叩くんだろうか。

>>447
他人に>何事もなかったよう、なんて言うなら、
あんたは>>438を>何事もなかったように、してるじゃないか。

まずは>>438の反論をよろしく。

ディオウ・ギコリオ・ギドルクはサウざーがまだ十分に使えないみたいなことを
言っていたから、まだ威力の規模とか具体的にはよくわからん。
使いこなせたら自爆を伴うほどの術でもないことになる。
後、単独で心臓を倒したんじゃなく、傷口に入り込んでの勝利だから

>>444
術で攻撃すればいいと思うけど　＞大規模炎攻撃
ウマゴンがあれやりながら避けられるとは思えない
しかもあれってチータの高いところ大好きが祟っただけで、普通なら逃げられると思うんだが
そもそもあの大規模炎攻撃がそんなに便利なら、最初からやってるだろ。高速矢にしても同じことが言える

>>449
いい加減sageろよ
それともなんかこだわりでもあんの？

いい加減言っても無駄ってわからない？
だからスルー＆あぼーん対象になってるんだけど

>>452
その無駄とされる論（エマリオン、バビオウはディオガ級）が
正論（エマリオン、バビオウは超ディオガ級）を覆しているわけだ？

山でセオリー通りに動いても遭難する時は遭難するそれと同じ事。

>>453
>>438への反論まだー(ﾁﾝﾁﾝ

やっぱグダグダ…
タイミング悪かったなぁ
A増設

A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、キース(G2)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ

議論中
・ロデュウ(G2) 耐久力で他の魔物を圧倒。通常でディオ級強化と同等。術の威力は不明。
・ウマゴン バーガス(G)と同等のザケルでボロボロにされるジェデュンに傷一つつけられないのがマイナスイメージ。
　　　　　　 アルセム破りも他の術には無理じゃね？って意見もある。大規模炎や、機動力は文句無し。

キッド、レイラはともかく、なんでブザライがB-なん？
少なくともB+には厳しいが、B-ではかなり強いだろ。

つーかモモンすげーなｗｗｗｗ

A増設の案まとめ

A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、キース(G2)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)

議論中
A〜A+　(※ゴーレン)、ロデュウ(G2)
A-〜A　ウマゴン

>>456
俺は応援するぞ。

>>458
ゴーレンは難しい。あたれば一撃必殺のディオガ・ゴルゴジオは最強の術だと思う。
数多くの敵を倒してきたってことは、当てるための努力もしてるだろうしな。

最強が四天王なんだから、他のギガノもちの魔物なら
卑怯な手を使わずとも楽に石版かできるだろう。
まとめて相手にしたのかは知らんが

パムーンときみたいにってことだよ。
ところで>>438への反論はまだか？
楽しみにしてるんだ。

ブザライは戦闘なれしてるみたいだからB+にいてもおかしくないと思うが

>>461
WEBサンデーはおそらく雷句氏の検閲が入ると思うが、
防御術をあえて使ったとしか言いようがないな。

A+全員とA-の中でもテッド、カルディオあたりとか
上位陣はそう簡単に最大術食らっちゃうような連中じゃないんだよな
石版魔物の中で手こずりそうなのってパムーンぐらいだし
他の四天王は玄宗いないツァオロン、馬鹿の閣下、ディオガ防御で防ぎそうなデモだしな・・・

すげーなｗｗｗ
ようするに攻撃もできる防御術だと言いたいんだろうが、
そんなことよりも普通の術と同じく攻撃術だと考えたらどうだ？

ロデュウ(G2)とキース(G2)のディオガってどっちが強いんだろうか？

A-→Aな

>>457
ブラザイはＢ+では勝てそうな奴がいないからだと思う

>>458
ロデュウもＡ+では勝てそうな奴がいないんでＡで良いんじゃないか？
ウマゴンはホント微妙だけど

その検閲入った>>400-401あたりはなんなのかねｗ

>>465
キースかな

かぶったぁぁぁぁ

それはそうと、今週で更にリオウ株が…
どう考えてもジェデュン(G)以上の防御・耐久です。本当にありがとうございました
ついでにバリーのアインデンティティが微妙になったのと、何で術はゼオン＞ガッシュなのか更なる疑問が

>>459
ツァオロン以下は「当てるための工夫」の材料にならない。弱いから
ﾊﾞｻｶなデモルトと馬鹿なベルギムにも工夫が必要とは思えない
実質一番当てにくいのがパムーンだが、あれは良心+甘さを突いただけで万人に通じる戦法ではなかった
まあ頭が良かったであろうのには同意だが、作者がワンランク上には勝てないと言ってるし、今のA+に通じるほどに強い根拠が無いと思う

まあ今更ではあるけど、ヴァルセとバオウは普通に超ディオガくせーな。
明らかに例外事項だこいつら。

そういやロデュウってゴデュファ一回でディオ級強化と互角だったんだからゴデュファ二回だとそれ以上なのか？
最近は最大術をただうつだけでは、ディオガ・ラギュウルやファノン・リオウ・ディオウをガッシュがかわしているし
最大術の強さだけでは強さは決まらないような

やっぱゴーレンは厳しいかな。
今のランクもディオガ・ゴルゴジオの存在でいるようなもんだしな。

バリーは初見のﾓﾉでも何でもかんでも弱所見極められるのが長所だと思う。
術を撃つ魔物がってことで、いちいちセットしなきゃならんガッシュ組よりわずかに早いと思う。

そのわずかな差は上のレベルほど大きいものだと思うんだが。

>>472
最大術の強さ、判定、当てるための工夫とか考慮されてるんじゃね？

ガルバドスなんかはでかすぎて避けられそうも無いしな。
ところでこのスレでの戦闘場所はどこなんだ？何も無いだだっぴろいところか？

そうすりゃパムーンとかランク下がってしまうかもしれんが…
室内とかならでかい判定を持つ術を持ってる奴が有利ってことになるし。

>>468
もう完璧に論破されてるのにね…
まあ日本語通じないんで相手をしないのが一番だと思うよ

>>470
そうなんだよな…
単純に食らった術だけでもザケル(オウ級相当)、ザケルガ(ディオガ相当)、ザケル(オウ級相当)、
テオザケル(超ディオガ相当)、ジャウロザケルガ(超々ディオガ相当？)だから物凄い耐久力だよ
これに加えて殴ったり蹴られたりしてるしね

>>475
ジャウロ・ザケルガあたりで戦闘不能じゃないか？
正直テオザケルで終わってたと思う。最後のファノン・リオウ・ディオウは執念で放ったものだと思うんだが。

エマリオンもバビオウもあんたに論破されたことになってるが、実際は違ったな

専用プラウザって素敵だな。

ところでAの細分化どうすんだ？
とりあえず、ロデュウ(G2)とウマゴン以外とくに問題は無いようなら、
正式にテンプレに組み込むか？

あとレインが微妙じゃないか？もう１ランク下な気もするが

>>478
皆に異論がなければいいんじゃないだろうか

>>476
術を使えたし立ち上がってたんで、テオザケルで終わりだったというのはないと思うよ
ジャウロザケルガを食らった後も悪態ついてたしね

>>479
レインはＢ+で負けそうなのは居ないし、Ａ-でもギャロン(G) 、ジェデュン(G)には勝てそうだからＡ-で良いと思う
というかレインを下げるならジュデュン(Ｇ)をまず下げた方がいい気がする

でもファンゴ(G)あたりには普通に負けそうな気が

>>480
>術を使えたし立ち上がってたんで、テオザケルで終わりだったというのはないと思うよ

いや、>>476はそこを執念でやってのけたのでは？ってことだと思うんだが。

>>481
何でB+やギャロン、ジェデュンに勝てるんだ？
ディオ・マは恐らく超ディオガには耐えられないだろうが、そもそもスピードがそこそこあるから避けられると思うが
アボロディオ程度はすぐに修復される可能性が高く、最大術当てる隙を作れるのか疑問
ジェデュン(G)とレインを比べると、身体能力はジェデュンの方が高く、術の威力は同等〜ややレインが上程度
術の種類は勝負になってないし、戦闘技術にしても戦闘経験皆無のレイン組がジェデュン組を上回るとも思えん

てかこれはこのスレ全体の風潮だが、ゴデュファの評価が低杉るきがする
ガンズやアムがゴウ級になってる件は既出だが、ギガノ級攻撃でまるで無傷のジェデュンがバーガス(G)相当のザケルでダメージを受けてる件もある
ギガノ・グドルクはギガ・ラと張り合うレベルになってるし、最大術は外見変わってるし、ゼオンも桁違いとか言ってる
ガルバドスがディオガ(G)に勝てる保障すら無いってのに、まるで圧勝できるような前提で議論を進めてる気がしてならない

つかリオウ戦のゼオンは完全に遊んでたからあんま比較にはならんと思うんだが。

>>485
耐久力の話なんだし、遊びは関係ないんじゃないか？

そういえば、ゼオンの術にも弱所あったな
こうなるとA+以下にはほぼ弱所突きが通用するだろうし、バリーはA+で一歩抜きでた感じだな
ディオガ・ギニスドン(G2)の威力次第でもあるが、弱所突きディオガで超ディオガまでなら普通に貫通できそうだ

オレの判断

ザグル３バオウ　分裂バオウ４
リオウ　ギャン　ガルバドス　ディオガ(G2)
ザグル２バオウ
ジボルオウ　ゴライオウ　バルバロス　ディオガ(G)　ペンダラム　ミコルオ
ザグルバオウ　ディオガ　エマリオン　バビオウ　シャオウ

>>484
>ガルバドスがディオガ(G)に勝てる保障すら無いってのに

直接ぶつかったことがほとんどない超ディオガ候補全てに言えることだな。
ガルバドスだけはゴデュファしてようが、ディオガなら全て勝てると思う。

イムスドンとバオウのように一瞬で打ち破られたわけじゃないけども、
ほとんど時間もかかってないし、ロデュウもこれほど力の差が、って言ってる。

現状でガルバドスは、このスレでも屈指の攻撃術の一つ。
圧倒的範囲もふまえてな。

>>488
これも全然はっきりしてないと思う。
現状で分かってるのは･･･

ガルバドス(もしかするとディオガ(G)や2ザグルバオウと同等かもしれない)

2ザグルバオウ バルバロス(2ザグルバオウよりほんの少しだけ弱いか)

ディオガ(G) エマリオン(G) バビオウ(G)

ディオガ バオウ・クロウ(術の出だし云々) ザグルバオウ(ほんの少しだけディオガより弱いか)

これぐらいだと思う。

術のランクに分けてるんじゃなくて、上に行くほど術の威力が強いってこと。

こんなところで議論してるお前ら可愛いｗ

>>487
確かにＡ+ではバリーは一歩飛びぬけた感じになったね
Ｓ-とまではいかないだろうからこの位置になるけども

>>484
アボロディオの時点でかなりヤバイと思うが…
まあそれは抜きにしてもあの超広範囲なアボロディオを避けるってのは無理があるよ
これを避けられるという話になったらロデュウ(Ｇ2)、リオウ、ゾフィス、ウォンレイ、
パムーン、ジュデュン(Ｇ)、ザチルム、リーヤ、ファンゴ(Ｇ)辺りの術も避けられるということになる

>>483
ゴメン、言葉が抜けてた
執念とかはあっただろうけど、実際に立ち上がって術を使っていたのは事実だから、
この事実を考慮しないというのはおかしいんじゃないかということ

>>492
アボロディオはせいぜいディオ級の術。最高でな。
フォルスやフィフスにボコボコにされても回復したり平気なディオ・マ・ギャロンにはアボロディオは通用しないだろう。

アボロディオを避ける云々も、
ロデュウ(G2)、ゾフィスは空飛べるし、ウォンレイは一応レドルクあるからいいけど、
他の奴がどう避けるんだ？
ディオ・マならパワー、スピードともに強化されてるだろうが、
他の奴は無理だろ。特にパムーン。

>>493
ディオ・マで足が速くなった描写なんて1つも無いわけだけど…

それと、アボロディオに対抗するには術で押し切るか、
ディオガ級以上である程度威力を殺して耐えるか、圧倒的な耐久力・防御力で耐えるか、
モモンのように魔力感知+スピードで回避するかくらいしかないな
そして、それらができる奴等がＡ-〜Ａ+にいるんだから問題はなくない？

>>489
ディオガ(G)とディオガがぶつかっても「これほどの差」があるかもしれないじゃん
つか主観入り杉だろ
君の言う通り、直接描写が無いから大体の威力は推測できても、実際の勝敗までは分からないんだって
それをなぜ「ガルバドスだけは」とか言うのか理解できない
ガルバドスがディオガ(G)に勝った訳でも、ディオガ(G)とディオガにあまり差が無い様な描写があった訳でもないってのに

>>492
アボロディオがディオ・マギャロンにとってヤバイという根拠は？
フィフス＞フォルス＞サーズ＞ギガム(G)　って力関係がある以上、フィフスの一撃はギガノの遥か上なんだが
　>これを避けられるという話になったら〜辺りの術も避けられるということになる
だから皆最大術当てる工夫してるじゃん。混乱して工夫せずに撃とうとしたキースは見事に玉砕してるじゃん
考えながら読み直してみれば分かると思うけど、作中の最大術は大半が当たりやすい状況で撃たれている
それ以外は撃つ奴が感情的になってたり、もう工夫無しで最大術撃つ以外にすることが無いって場合がほぼ全て
レイン組が最大術当てる方法は(思いつく限りでは)、術で敵の体勢崩すか、カウンターの要領かぐらい
ギャロンがディオ・マ使ってると両方とも厳しいと俺は考える
フォルスでもディオ・マにカウンター入れるのは楽ではなかったし、カイルがそんなスピードの攻撃に術のタイミング合わせられるとはとても思えないからね

ちなみに横レスなんだが、リオウがゼオンにディオウ撃ったのは、まだ戦闘できたってのは根拠にならない
もう助からないダメージのテッドがドラグノン撃った例がある
まあ逆にテオザケルの時点でほぼ戦闘不能だったって根拠も無いんだが…

>>494
描写が無いと全く考慮しないと？
全身強化なんだから、足も速くなってるという推測は自然だと思うが
パンチに関してはかなり速い描写があるし

>>494
ディオ・マ・バスカルグって全体強化術じゃないの？
むしろパワーしか上がってないって描写のほうが無いと思うんだが。
全体が変形というか姿変わってるし。

>>495
イミスドン時ののバオウは一瞬でかき消された。これはかなり威力の差があったことを示してると思うんだが。
それと同様にガルバドスもディオガをほとんど競り合うことも無く粉砕している。
確かにディオガからディオガ(G)の強化度は分からんが、
威力が一定数加算ならガルバドスが圧倒的に勝つと思う。
威力が一定数(1.5倍とか)になるんなら、ガルバドスは微妙になると思う。

ガンズとかはもともと威力が低かったので、一定数加算なら筋が通ると思うんだが。
ギガノとかもそこまで強化されてるように見えないし、
キャンチョメとかロデュウやジェデュンの初級術で(ラギュウガとかグノビオン)ダウンしてるし。

初級術 10→20　(2倍)
ディオガ級 100→110 (1.1倍)

以前に出ていたこの説を俺は信じてるんだが。

とりあえずバリーにはゼオンクラスの術でも弱所があるのは朗報だな

>>495
冷や汗を垂らしながらアボロディオに対してコイツはヤベェと言いつつ、
ガッシュの2ザグルザケルガ(オウ級相当)を喰らって、
特に重大なダメージをロデュウは受けてなさそうという比較からかな

>>496
描写がないから考慮しないというわけではないけどね
それにギャロン(Ｇ)の場合最初からディオ・マを使えないというのもあるんで、
短期決戦狙いのレイン組には相性が悪いということもある
足が速くなったところであの超広範囲なガルバドスをかわせるのかというのもあるしね

>>499
最初からディオ・マを使えない、なんて描写は無い。
ロボルクの後でないと、ディゴウ・ロボルクが使えないとでも言うきか？

ただディオ・マが最初から使えるなんて描写も無いしな。

あれはパーツの強化とはまた違うから。

２ザグルザケルガ＝オウ級って、どこら辺から来てるんだっけ？
ギガノより上でディオガより下としか言えない

パワーアップしたガッシュのラシルドにザグルゼムかけてそらすのがやっとって、
ゼオンのザケルガはどんだけ威力があるんだ？

>>500
233話を見てみれば分かるけど、ギャロンは肉体のパーツを1つずつ上げていくタイプ

>>501
ザグルゼムは1発毎に1ランクずつ上げてるから

>>502
ディオガ級くらいじゃない？
オウ級以上は確かだと思う

>>499
「余裕かましてる場合じゃない」であって、やばいとか言ってないよね。何気に印象結構変わる
素ロデュウがアボロディオで重大なダメージ受けるとは全く言えないしね
そもそも2ザグルザケルガ自体がザグル＋ギガノぐらいだが、フィフスもギガノの遥か上なんだから何も言えないだろ

回避できるかどうかは結局想像しかないが、参考に言っとくとラウガッシュでもディオウを直撃回避してるよね
ディオウの規模は外見や爆発からもわかるが、ディオガやガルバドスと比較したいなら封印破壊見ればいいと思うよ
頭一つでもディオガぐらいはあるから、ガルバドス以上の規模だと思う

まあ体が大きい分回避しにくいだろうし、ラウガッシュとディオ・マの足は結局のとこ比較できんが、参考に言っておくと
ディオ・マはラウガッシュを上回るスピードのセカンテッドの遥か上のフォルスでも、回避にそこそこ手間取るぐらいのパンチスピードだったよ

ディオ・マはどこのパーツを強化してるんだ？
全身ならパーツじゃないじゃん。

正直レイ・バスカルグ使ってないとギガム・バスカルグ使えないってのにも疑問がある。

>>505
というより、全体のパーツの強化が終わらないとディオ・マが使えないってこと

>>504
ガルバドスはディオガ・ラギュウルとの比較だけど9倍はあるよ
大きさだけで比べるならディオウはディオガの2倍〜3倍程度

あとテッドが回避に手間取ってた描写ってのは特になかったような気がする
攻撃してカウンターの要領で殴られたり、チェリッシュが邪魔した所を抜かせばだけど

>>497
バオウｖｓイミスドンの時、よく見ればイミスドンが小さくなるような描写があるぞ
ガルバドスｖｓディオガは最大術対決の競り合いとしては、むしろ一般的な部類だろ。あれより競り方少ないのはいくらでもある
2ザグルバオウｖｓバルバロスとかほぼ互角にも関わらず、競り合う時間はかなり短い
競り合う時間はあてにならないんじゃね。てか時間ではなく、コマ数だしな

ゴデュファに関してはまあ説が色々あるが…
外見の変化は大きい術の方が顕著みたいだし、俺は加算は無いと思う
倍加説は一応説明できる。ちなみに()で括ってるのは仮説の部分、もちろん(G)は違うが

〜ガ級　(アム)　(ガンズ)
ゴウ級　〜ガ級×2　アム(G)　ガンズ(G)
ギガノ級　ゴウ級防御　(ゴウ級×2)
ギガノ級防御　ギガノ級(G)　(ギガノ級×2)
ザオウ　マ・セシルド　ギガノ級(G)×2

まあ確定してるだけでも　ゴウ＜ゴウ盾≒ギガノ　と同じ様な関係で、　ギガノ＜ギガノ盾≒ギガノ(G)　だからギガノでもGでワンランクアップしてる可能性は十分ある
長文ｽﾏｿ

>>506
読み直したけど、ガルバドス確かにでけーな。ちょっと桁違うなこれ。正直すまんかった
しかしディオウはどう見ても3倍以上はあるよ。ちょっとディオガ略して説明するけど
ラギュウルとギニスドン比べて、ギニスドンとコファルドン比べて、コファルドンとジボルオウ比べて、ジボルオウとディオウ比べれば分かると思う
ディオウは球形ディオガの3倍以上で、ビーム系ディオガだと4〜5倍ぐらいはあると思う

手間取ったってか、そう簡単にカウンターが入らないぐらいって意味。何発か回避してようやく一発ぐらい
スピードのレベルが違うと、こうはならないんじゃないかと思う

>>508
そもそもカウンターを入れること自体かなり速くないといけないし、
ギャロンの攻撃自体は>>506で言った場面くらいでしか受けてないよ
少なくてもテッドの方がかなり速いってのは間違いない

あと、ジボルオウとの比較で大体2倍〜2.5倍くらいになると思う
ディオウの頭2つとジボルオウが高さを含めて大体1.5倍くらいの大きさだから

それにしてもゼオンつえーなー。

前スレだかで、子供の術で山壊せても大人はそれ以上に強いから無問題ってあったけど、
その今の王継承戦レベルをはるかに超えてる大人から特訓受けつづけていたゼオンが、
今の魔界の大人術者のランクなんかね。

プロと頑張ってる素人って感じの描写差なんかな。

ゼオンは王宮騎士の中でも恐れられるほどだからなぁ。
大人のエリートですら恐れるレベルかと。

バリーと心臓ってどうなんだろ
最大攻撃力でファウードを外からぶち抜いてきてるがあれじゃ心臓相手にゃきついのかな？
弱所突きがほとんどの相手に有効になってもどの程度まで有効にするかはまた難しいな

>>509
セカンはアースに数発もまたずにワンツーを入れてるし、サーズはレイにほぼ一方的にラッシュを決めてる
それらに比べれば、ディオ・マとフォルスのスピードは比較的近いと思うが

あとディオウだが、君がどういう比較してるのかよく分からん
コファルドンとジボルオウ、ジボルオウとディオウの頭1つを比べれば、ディオウの頭1つ≧コファルドンに見えるが
コファルドン自体がギニスドンやラギュウルより直径大きいので、ディオウが線形ディオガの3倍以上の大きさあるのは間違いないと思うんだが

1コマ内での大きさ比較ならともかく
いろんな場面の描写を用いての比較は無意味だからやめとけ
電池パートナーのギガノ・ガランズがマルスの数倍のでかさとかになっちゃったりするから

弱所最大評価＝S−
弱所それなりに評価＝A＋
弱所考慮しない＝A−
ってイメージだなバリーは

>>514
1コマ内ではないが、いろんな場面でもないぞ。なぜ両極端に走る
封印破壊という1連のシーン内ではあるし、どのコマを見ても、術の大きさに矛盾がある訳ではない。多分
まあ正直俺も不毛な気がしないでもないが、最大術回避の参考程度だな



てかよく考えれば、ガルバドスやディオウが大きかろうが、最大術の速度より上級強化の方が遥かに速いんだよな
ガルバドスとかディオガ破られたロデュウがチータのところに戻って穴掘れるのに、正面から撃ってディオ・マに当たるとはとても思えん

そこいくとフィフスあたりならほとんどの術回避できそうだな

まあフィフスは術の行使自体で自滅っぽくダメージ受けるからなあ。
それくらいの能力があっても不思議ではなかろ。

ただゼオンは下手すると素でその上をいってそう＞フィフス
あれだけパワーアップしてるラウガッシュを完全に手玉に取ってるし。
とりあえずゼオンにもラウザルクがあったらフィフスより上に行かれるだろうなぁ。

にしても発売日なのに本スレがないと色々キツいな。

>>516
最大術より上級、中級の方が速いというのは確かだろうけど、ガルバドスはかなり速い部類に入るよ
後出しで撃ってるにも関わらず一瞬でラギュウル以上の距離を出してる

レイで大体ガッシュのラウザルクと同等くらいの速さになるわけだけど、
ガルバドスの速度は上記の理由からディオウの比ではないし、
大きさもかなり違いがあるので回避するというのはかなり無理があると思うよ

>>519
単純比較するとだけど、ガッシュはパワーアップで２ランクくらい上がってる
以前はセカンでガッシュのラウザルクとほぼ同等の動き
ということは今のガッシュのラウザルクは２ランク上げてフォースと同じくらいってことになると思う

ディオ・マとガルバドスがかち合ったら、ディオ・マ・ギャロンは防御するほうがいいかもしれんな。
全力で防御して、戦闘続行可能なら、ギャロンの勝ち。

ギャロンが倒れたらレインの勝ち。

ディオ・マでも十分スピードが上がってると思うが、あの巨体がネック。
ゴデュファしてるのでなんとか耐えられると思うな。

パワーアップしたラシルドでもザグルゼムなしには砕かれる
ゼオンのザケルガってどんな威力だよ…

あの表現ちょい微妙
相殺だけど跳ね返すためにザグル使ったのか
貫通されるからザグル使ったのかがいまいち分かりにくい
テオザケルはゼオンのが威力高いらしいから多分貫通されてたんだろうけど

いやあの描写からして余裕で壊される寸前だったろ。
どう考えても相殺にはほど遠い。

なんかラシルドって相殺ってのが思い浮かばないな
壊されるか綺麗に跳ね返すかって感じ

ガッシュにでてくる人間達の打たれ強さについてはもう突っ込みまくられ？
山とか吹っ飛ばす術を直撃ではないとはいえくらって、原型をとどめるどころか
火傷か出血するぐらいで済んでるのは…

お前、何言っているんだ？

>>526
ジェット機に真正面からぶつかって
平気な人間も居るし何を今更

>>520
　>後出しで撃ってるにも関わらず一瞬でラギュウル以上の距離を出してる
どこを読み取ればそうなるんだ？
ディオガがかなり壊されてることを考えると、進んだ距離はディオガの方が長いだろ
一瞬と読み取れるのも謎だ…。呪文唱えたコマと同じだからか？それはただの描写の都合だろ
ディオガ・ラギュウルだって、唱えられたコマで進む距離は明らかにバラバラだ
漫画なんだから、1コマにおける時間の長さは当然バラバラ。1コマ≒一瞬ではない

ディオガ壊されたロデュウがチータの所まで飛んで穴掘ったというのは厳然だる事実なんだから、ガルバドスのスピードはその程度としか考えられない
素ロデュウもかなり速い部類ではあるが、フォルスやディオ・マから見ればまあ問題外だと思う

てかレイがラウガッシュ並みって根拠は？レイはセカンぐらいだが…
ロデュウが2ザグルザケルガ受けた後ガッシュ達に向かうスピードと、セカンが一瞬でアースの前に現れたスピード比較すれば、レイのスピードも大体分かる
ガルバドスが大きかろうが、スピード差が激しい以上、正面から撃って当たるとは思えん

>>529
そりゃフォルスから見たら問題外だろうけど、ディオ・マは微妙だよ…
足が速くなった描写が無いし、足が速くなったという説明もない
パンチの速さもテッドに全て回避される程度でしかない

あと見直してみれば分かると思うんだけど、単純に比較しただけでガルバドスは後出しでラギュウルの倍以上の距離を進んでる
まあ一瞬ということじゃなくても良いけどさ
後出しでラギュウルの倍以上の距離を進んでいるのは事実だしね


それと、ちょっと気になったんだけどランクでも出してみてくれない？
>>404を元にしてで良いんで

>>523
今のラシルドではね返せるのはギガノ級の術くらいまでだとしたら、ゼオンのザケルガは
ギガノの術に勝ってるから、砕いてもおかしくないのでは。

ガッシュのザケルガもギガノ・ラギュウルに勝ってるから、術の威力の差はそんなにないの
かもしれないが、運動能力でかなり劣るから全体的な差はまだ大きいな。

>>531
釣りか？＞今のラシルドではね返せるのはギガノ級の術くらい
ラシルドで跳ね返したのはゴデュファ二回のギガノだからただのギガノより遥かに上。
そしてガッシュのザケルガで打ち勝ったのもゴデュファ一回のジェデュンのギガノ級だから、
跳ね返したのよりも下。

>>530
>足が速くなった描写が無いし、足が速くなったという説明もない。

釣りですか？そんなにギャロン弱めたいですか？
ディオ・マは明らかに全身を強化してるだろ＝パワーもスピードも上がってる。
パワーよりな感じはあるけども、描写が無い、描写が無いなんていったら、
バルバロスは防御術かもしれない可能性があるってことになると思うぞ。

そんなことないだろ？
バルバロスは誰がどうみても攻撃術。
ディオ・マは全身が変わってるから、スピードも多少強化されてる。

これのどこがおかしいんだ？

スマン。もうすこし。

>パンチの速さもテッドに全て回避される程度でしかない

ディオ・マのときのテッドって確か、最低でもサード(記憶があやふやだが)なはず。
主に闘ってたのは、フォルスやフィフス。

この状態のテッドに格闘をあてるのは、誰でも厳しいと思うが。
サーズでさえ、結構な距離を一気に詰めるだけの速さがあるのに、
フォルスやフィフスはそれ以上。

これはテッドの最大の長所でもあるわけで、ドラグノンの存在もあるけども、だからAにいられる。

>>533
描写が無くて説明がないんだから仕方ない
言及されてるのも力に関してだけだしね
まあ全身強化だから多少は上がってるとは思うけどさ

ちなみに、ガルバドスとラギュウルのところは見直してみてくれた？

>>534
いや、そのことは分かってるよ
ちなみにディオ・マを使ったときはテッドもほぼ同時にフォルスを使ってる
つまり、フォルスで攻撃を当てられないくらいの速さということになる

>>535
俺はディオガとガルバドスは言及してないぞ。
ガルバドスとディオガのどちらが早いかなんて俺的にはどうでもいい。ガルバドスには圧倒的な範囲があるんだし。
一応ガルバドスがディオガより上のランクなら、ディオガのほうが早いと思う。
術のランクが高いほど、スピードが下がるらしいし。(ゾフィス談)

だから、フォルスの速さが異常なんだって。
ディオ・マでフォルスの速さが出せたら、更にギャロンは強くなる。

だれかフォルスに攻撃当てられそうな奴あげてみてくれよ。
「格闘」でな。

>>536
ゼオン

テッド、カルディオ、ウンコティンティンらは、捨て身の術をを直接強さに結びつけないで平均的な強さでランクの位置づけを決めてるの？
例えばその術を考慮すればカルディオだったら、ディオウ・ギコリオ・ギドルクで心臓魔物を一発で仕留めたんだから、
２のランクで言ったらＳ＋にはなると思うんだけど。

>>538
ディオウ・で勝っても、自分が死んでしまって「勝利」と言えるのかが分からない。
このスレにおける扱い次第。

ウンコティンティンの自爆は、考慮されてるのかな？
負けたとしても最悪相打ちに持っていける最強の攻撃だと思うけど。
自爆したってもともと負けてるときしか使わんし。

テッドは考慮されてると思う。

つかそれ以前にS+にできるほど強くないぞ＞ディオウ・ギコリオ・ギドルク
あの心臓魔物の炎はよくてギガノ級くらいかと。
少なくとも機械に直撃しても一撃で大破まではいかないから、オウ級まではいかんだろ。
で、そのくらいの威力ということはディオガとかをカウンターで使われたらそれなりにダメージを食らうはず。
少なくともアルセムに突っ込んだウマゴン級のダメージを食らった場合、
自爆技なのでその時点でカルディオの敗北確定。
術自体はディオエムルより数段上だが、一点集中ではないため、面では上でも点では一点に集中したウマの方が上の可能性も高い。
まあそれ以下のダメージだとしても、そのダメージで動きが鈍って倒しきれなければ同じこと。
それに加えて相手の術と競り合ったり、突破に時間が多少でもかかればその分、自分の術によるダメージも受けるから、
一旦動きを止められた場合、そのまま動けなくなって終わる可能性も高い。

それにぶっちゃけ素で戦闘不能通り越して死に掛けるから最高に良くて引き分け。

炎の威力はたいしたことはないかもしれんが、
熱量とか温度とかは凄そうなんだが。

仮にもディオ級強化で操っている氷を全く受け付けない凄まじさ。
数の多さに加えて操作も出来る。

ディオウの凄さは、強化の度合いも相応にありそうだが、
正に全てを凍らせると言っても過言じゃない冷気。

ちょっと近くにいるだけでサウザー自身も凍ってる。
心臓魔物は巨体だったから中から凍らせただけで、
普通の大きさの魔物なら、凍らせて砕けば楽に倒せるし、相手のパートナーを粉砕してもいい。

いや仮にもってかあくまで余波だからラージアくらいあればいいほうだろ＞ディオギコルの氷
直接ぶつけたわけでもないし。
てかウマゴンの一点集中のを見る限り、本当に一点に集中すればディオガ級くらいにはなる＝全てかき集めないとディオガに及ばないだから。
ぶっちゃけディオウの氷も余波のは良くてギガノかそれよりちょい上ってとこかと。
直接ぶつかったなら話しは別だろうが、余波はそこまで強くないかと。
ぶっちゃけ触れなきゃ魔物を凍らせるのは無理ぽ。

つか何度もいうがそこまで余波は強くない。
命中させれば別だが、避けられるなりカウンターなりされる可能性も大きい。

で、仮に命中して倒せたとしても自爆技だからカルディオも良くて死にかけ、下手すりゃ死亡と引き分けになる。
最高に良くても相打ちで引き分けとぶっちゃけ負けの確率の方が高い。
これでランク上げるのは無理。

つか心臓魔物が相手でも普通に戦ってたらディオウ使っても勝てそうにないぞ。
中に入れる傷はないから外から全部凍らせなくてはいけないから凍らせきれるか分からない上に、
手の届かないとこにいるわけでもないから、完全に凍らせきる前に掴んで投げ飛ばされる可能性もある。

ぶっちゃけ使ってもA+級より上を相手にしたら勝てん。

心臓魔物へのディオウは弱所突き＋心の成長＋別れ覚悟の１撃効果もありそうだった
そう考えるとディオウという共通点があるリオウとギゴリオが、放出と強化の違いはあれど
同格の術と考えてもいい気がする

>>530
ラギュウルてディオガだよな？比べてるのって見開きだよな？倍以上てどう判断してんだ？
見開きで比べてるなら、術がすでに当たってガルバドスが押してるんだから、進んだ距離からスピードは全く測れないと思うが

つか仮にそうだとしても、ガルバドスがディオガより速いだけじゃん
上級強化より遥かに遅いロデュウが、ディオガ破られてからチータのところまで飛んで穴ほれる事実は変えられん
つまり君の論が正しくても、ディオガが遅すぎるという結論で終わりだ
そもそもディオガはかなり後だしのラウザルクにレイン救出される程度のスピードだしな
ディオガより速くて大きくても、上級強化に正面から撃って当たる根拠には全くならないだろ
>>535
なんか勝手に勘違いしてるみただけど、>>529は俺ね。>>533は別の人

現在進行形の議論まとめ。

・最大術の速度。
・ディオ・マ・バスカルグとディオウ・ギコリオ・ギドルク。

つーかなんでガルバドス・アボロディオとディオガ・ラギュウルの速度を議論してるわけ？話がずれてきてないか？

ディオ・マ・バスカルグも普通の回復能力のあるディオ級全身強化術だろうし。
ディオ・マ・バスカルグにけちつけてるひとはどういう意図があるんだ？

ディオウ・ギコリオ・ギドルクは冷気の強さ。これは議論する価値があると思う。

>>545
上の方読めば分かると思うけど…
ディオ・マにケチつけてるってより、レインを強くしたいって感じだな
ディオ・マみたいに具体的なスピード描写に欠けるのはできるだけ低評価して、「ガルバドス避けられないよ」て言いたいらしい


そもそもの話、最大術は当てるのが難しいのが明らかなのに、ガルバドスだけ例外にしようとする時点でおかしいと思うんだけどね
ただでさえ大きい隙がいるってバリーが言ってるっちゅうに、ディオ・マ相手に正面から当たる訳ねぇよ

ディオガ級強化術ってないな
格としてはディオ・マ(G)やフィフス辺りなんだろうが
例が１体ずつだし…禁呪？

>>547
禁呪系は一応ディオガ級強化術に当たるんじゃないかと思う
超ディオガの可能性が高いけどギコリオもかな

ディオ・マはどうなんだろう？
エマリオンがあるから、多分ディオガ級ではないんじゃないかと思う
フィフスは多分ディオガ級だと思うけど

>>536
ガルバドスの後出しでラギュウルの倍以上を進む速度を考慮しないっていうのはちょっと無理があるよ
超広範囲の攻撃+上記の速度はちゃんと描写されてるんだから

フォルスに攻撃を当てられそうな奴は、アース、バリー、ロデュウ(Ｇ2)、ウマゴン、カルディオ、心臓魔物辺りかな
ちょっと畑が違うけどモモンも当てられそうだ

>>548
エマリオンあっても関係ないかと
単発系じゃなくて持続系だからディオマがディオガ級強化でも
最大の威力の術はエマリオンになる

>>549
最大術＝最も威力の大きい術なのかね？
俺は最も術の級が高い術だと思うけど…

まあディオ・マは名前から言ってもディオガ級ではなくてディオ級だと思うよ

>>550
いや、まぁそれなら別にもっともランクの高い術が２つあってもいいと思うが
封印解除時に使われるのは当然エマリオンだし、どこにも矛盾はでないと思うが・・・
＞まあディオ・マは名前から言ってもディオガ級ではなくてディオ級だと思うよ
マ・セシルドであれだけ強力になるんだからディオ級のままはないと思うが

ゼオンのザケルガってゴデュファ2回のギガノを跳ね返したラシルドを破壊しかけ、
ザグルゼムでやっと軌道をそらせたってレベルなんだよな。
ガッシュがザグルゼムまでパワーアップしてたと考えたらどうなるんだ？
ゼオンザケルガは超or超々ディオガ級の威力？

そうだと思われる。
だよね？>>554

リオウがすごいことになるな

リオウ戦は完全に遊んでたから術の威力を今回ほど出してたかは微妙かと。
あれはもう戦いにすらなってなかった……

ガッシュまとめ

ザケル バーガス・グノビオン(G)を全て相殺。閃光や範囲も考えて大体普通のギガノ級くらい？ディオ・バオール・ラギュウガ(G2)には通用せず。
ザケルガ ギガノ・グノビオン(G)を一方的に打ち破る。ディオ級くらい？
ラシルド ギガノ・ラギュウル(G2)を危なげなく跳ね返す。ディオ級までは防げると思う。
バオウ・クロウ・ディスグルグ 弱所突きでバビオウ・グノービオ(G)を一方的に打ち破る。だいたいディオガくらいあるんじゃね？って意見が多いか。
テオザケル 威力不明。ギガノ・ラギュウル(G2)+電撃で痛がらないロデュウ(G2)がそうとう痛がってる。ディオ〜ディオガ級くらい？
ガンレイズ・ザケル 8つ(9つ?)の電撃を連射。ガンズ・ラギュウル(G2)と相殺。正確な威力は不明。
マーズ・ジケルドン 弱所突きで、ディオガ・ラギュウル(G2)を逸らす。基本的に弱所をつけば良いので、他のディオガにもいけるとおもう。
ラウザルク ゼオンが手加減してるか知らんが、ギルファドムリオウをボコったゼオンにいくらか負けるくらい。

>>555
術の威力って操作できるのか？
パートナーの精神状態には作用するみたいだが。
操作できんかったら、あれだけやられたリオウすげーってことになると思うな。

>>557
パートナーが普通に操作してるじゃん
ザケルがいい例

まぁ、魔物が操作できるかは知らんが

>>557
威力調節はできるんじゃないか？
加減した、みたいな台詞もあるし

ところでアム・ラ・ゾルクってどんくらいまで対応できるんだろう

ガンレイズザケルも全部掴んで跳ね返したりするかもな

>>558
参考になるかはわからんが、レイラがダルモス戦のときに
力弱くしてたみたいなこと言ってた気が

>>561
それは石版魔物だし
魔物の意思でパートナーが術出すみたいなので
現在の魔物で同じことできるかは分からないかと

ギャロン(G)のランクはＢ＋じゃないの？
チェリッシュに気を取られてなければもっと楽に倒せてた相手だし、
最初のＧ魔物（ファンゴ）と格が違うって言われてるようなシーンもない。

後ビョンコも実際もっと術があったかも知れないけど、最後に登場した段階での強さって
事なら、戦闘経験がなかったうえ初級クラスの肉体強化呪文と盾呪文の２つだけで
ビクトリームらと同等のクラスってのもないと思う。

ロデュウもうたれづよさが飛躍的にあがっただけで、術の威力自体もそれまでのＧ魔物
と別物みたいに言われてなかったので、Ａ＋の魔物と並べるのはどうかと思う。

ギャロンはディオ・マ状態の反則的な回復力から倒しきれる奴が限られる。
ビョンコはギガノ級の単発強化と盾、ラージア級の補助呪文と数は少なくても粒は揃ってる。デモルトにすら多少通じるクラスで。
ロデュウはその打たれ強さが反則すぎて倒しきれる奴が少ない。判断力の高さも好材料。

大体こんなとこか

ゼオン組がリオウ相手にどの程度の力を出してるかって話だが、俺はガッシュ相手と大差の無い程度に出してるんじゃないかと思う
まず術の威力を人間が調節してる例ならかなりあるが、魔物側が術の威力を加減できるなんて描写はない
そしてリオウに対して遊んでいたのはゼオンのみ。デュフォーは「めずらしいな」とか言ってるし、特に手加減してる様子は無い
もう1つ言うと、例えばゼオンがザケルガ使った時、あれがもし手加減してて全力ザケルと似たり寄ったりなレベルなら、普通にザケル使えばいい話だ
つまりゼオン組が手加減してたとしても、ゼオン的1ランクも手加減はしていないと言えると思う

>>563
現段階でロデュウは>>404のランクならだけどＡってところかな

>>564
でもおそらくオウ級相当のフィフスパンチで結構ダメージ受けてるんだよな
ディオガ級なら結構ダメージいきそうな気はする

>>566
ギルファドムリオウでさえ、ディオガ相当と思われるテオザケルで大ダメージな上、
変身も解けたので、ディオガならディオ・マ程度は、変身解除まで持ってけそうだが。

>>565
いやあからさまにガッシュの時とリオウの時じゃデカさがケタ違いだし＞ザケルガ

>>567
ギルファドムはそれ以前に色々食らってたし、テオザケルの威力も実際のところ分からないだろ
むしろ低く見てもディオガ級ぐらいで、上限が見えてない以上はディオガに対する例には使えないと思うが…
それにディオガで禁呪に大ダメージなら、デモルトもっと楽に倒せたはずだろ

つかザケルガの威力(ゴデュファ二回ギガノを楽に跳ね返す盾よりも上)を考えると、
あの時のテオザケルだけは本気だとするなら、余裕で超ディオガを超えてると思うんだが。
あの時のテオザケルだけは、それまでの遊ぶための生殺しと違って止めのつもりだったから、手加減する意味もないし。

テオザケルとザケルガってどんくらいの差があるんだ？

>>567
ゼオンのテオザケルは超ディオガ相当と思われる

>>571
1ランクくらいじゃないか？

ゴウが〜ガの約倍で、テオは恐らくゴウ以上
テオラドムやまるかじり2からは、ギガノに近いレベルの印象を受ける

>>572
ゴデュファでのパワーアップがどれほどのものかで変わるんじゃないか？
ゴデュ1回で術1ランクアップするなら、ザケルガで超ディオガあたりの威力があることになるし

今のガッシュラシルドて、外見から察するにグルガ反射した2ザグルザケルガと同等、少なくともギガノ反射したザグルラシルドよりは強いんだよな
それを割るザオンザケルガは最低でも○オウ以上だ
手加減してたにしろ、ザケルガ10本以上のジャウロを使わせたディオウはやっぱ超強かったんだな…

>>566
フィフスがオウ級パンチってのはあんまり考えられない。
サーズでギガム(G)を真っ向から打ち勝ってるし、
フォルスはディオ・マ(G)とある程度互角。

そうなるとフィフスはディオガ〜超ディオガ強化術と考えるのが妥当だと思う。
パワー、スピード、耐久力がバランスよく(スピードよりな気もする)上がってるので。
3つとも、手だけ、とか足だけとかのディオ級強化術より強化されてるぐらいだと思う。

サーズのときは１０数発打ち込んでるけどな

ギガム(G)の「この･･･」て両手で殴ってきたのを、テッドも両手で殴り返して、腕を止めてるだろ。
そんで本体殴ってる。ギガム(G)と同等かそれ以上でないと、撃ち負けるだろ。よく読め。

>>575
術の威力がはんぱないゼオンが
テオザケルよりランク高いだろうジャウロを使う必要があったんだから
ディオウは相当強いんだろうね

>>579
もうひとつだけ考え方があるぞ。
ゼオンがあのときにとどめをさすつもりなら、別に強い術を出してもおかしくない。
ディオウが強いんじゃなくて、とどめをさすつもりで、ジャウロを使ったともかんがえられる。

ようするにあのときに使った術がファノンでも、
とどめをさすつもりのゼオンとしては、ジャウロを使ってもおかしくないんじゃね？ってこと。

ゼオンは不必要に強い術使うタイプじゃないだろ
だからこそロップス戦じゃザケルしか使ってないし
リオウ戦じゃギルファドム程度ではテオ一発って言ってる

相手がろくに術出せないなら接近してザケルで十分な訳で。
そこをジャウロにしたのは
ディオウにそれ相応の強さがあったからに他ならないかと

>>580
それはないだろ。言動見てればわかるがゼオンは基本倹約家
禁呪相手にテオザケル一発しか使わないのに
禁呪とけた時点でぼろぼろになってるやつのとどめにわざわざジャウロを使うとは考えにくい

流れ的にもとどめとしてジャウロを使ったわけでなくディオウに対応しての使用だし

>>581 >>582
分かってる。一応可能性をまくし立てただけ。
万が一ザケルやザケルガでリオウを倒せなかった場合、次々に応援が来るわけで、ジャウロを使ったとも考えられるってだけ。

たとえ応援が来たとしてもゼオンの敵じゃないだろうが、ゼオン自身が面倒くさいと思うかもしれん。


まぁ可能性は無いに等しいかな。

>>583
ディオウさえ使えなかった場合
万が一でも倒せない場合なんてあるのか？
そこからして疑問だ

亀レスだが>>562
ﾃﾞｨｵｴﾑﾙ・ｼｭﾄﾞﾙｸやﾃﾞｨﾏ・ﾌﾞﾙｸは明らかに魔物が自ら動かしている。

もしかしたら、魔物の精神力でもある程度術の威力は変わるのかもしれない。
新しい術を覚える時は魔物の心に強いきっかけがあった時だし。
さらに、アースの剣の特殊能力の事だが、体力だけじゃなくて精神力も削るものだとしたら―
バルバロスで2連ｻﾞｸﾞﾙﾊﾞｵｳを相殺した時の事が矛盾なく説明出来る。
ﾃﾞｨｵｶﾞ級以上じゃなくなるけど。

過去視点で考えるとゾフィスがウマゴンより下って嫌だなｗ
今は妥当なのかもしれんが

>>585
コントロールするのと出る分自体の調節ではまた違うと思うんだが、
ギニスドンのように精度には関る？ってのは前から出てるし。

今週分の議論は落ち着いてきたし、前出てたやつをもっかい出してみるﾃｽﾄ

A増設とその他諸々のまとめ

A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、モモン、(※エルザドル)
A 　デモルト、テッド、カルディオ、キース(G2)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ

議論中
A〜A+　(※ゴーレン)、ロデュウ(G2)
A-〜A　ウマゴン
B+〜A-　レイン

ゴーレンはA-で固まりかけてた気もするが、一応
ロデュウとウマゴンは本気で微妙な流れだった
レインは上の方で色々議論があったけど、有耶無耶で終わってる

>>588
ゴーレンはＡで良いんじゃない？

>>576
あの場面はどちらかというとテッドの防御力や速さが上がっていたからだと思うけど…
力が同等でも速さで勝っていればああいうことは可能だよ
それに両手で同時に打ったパンチじゃ力入らないしね
ってことで俺はパンチの威力は同等くらいだと思う

大体持続系の強化術は1ランク下の攻撃力を出せるようなので、
攻撃力はサーズでガ級、フォルスでギガノ級、フィフスでオウ級くらいじゃないかと思う

>>589
いや両手で打ったら力入らないとか、そんなリアルな話は関係ないと思うけど(てかそんな拳法もあった気がする)
それにテッドも同じ様に打ってるし、ギャロンの腕の鎧は砕けてるし、威力でもテッドが勝ってるのは間違いだろ
こんな場面でいちいち深読みしてたら切りがないよ
同じように打ってギャロンの腕が壊れたんだから、テッドが威力でも勝ってたと考えるのが自然かと

てか無理してテッドを弱くしてないか？サーズで〜ガとか有りえないから
アム(G)の時点で既に一撃でセウシル壊してるから、ゴウ・エルドとかと同等の威力は出てる。〜ガの倍ぐらい
それよりかなり上のギガム(G)を更に超えるサーズは、どう考えてもギガノ以上の攻撃力だ

訂正　間違いだろ　→　間違いないだろ

>>590
テッドはワン・ツーみたいな感じで打ってるかと
腕の鎧もテッドの方が手数がかなり多いので当然といえば当然だし、
ギャロンはテッドの連打でのダメージで動きも鈍って全力じゃ殴れないだろうしね

あと、すまんガ級じゃなくてゴウ級の間違いだった…

>>528
だれ！？

>>592
何かほんとにテッドを弱くしようと必死に見える。ほぼ全て自説を通すために推測してるとしか思えない
まずワンツーなんて描写はないだろ。つか右と左が同時に着弾してるように見えるが
腕の鎧にしても、両手で殴る時点では壊れておらず、テッドに殴られた次のコマから壊れてる。両手で殴った際に壊されてるとしか読み取れない
あとこの漫画でダメージで動きが鈍るなんてことは基本的に考えなくていいだろ
ダメージがあって動きが鈍る時はディオガ受けたブラゴみたいにちゃんと解説が入るし、逆にダメージがあっても通常通り動いている例がいくらでもある

それと　サーズ≧ギガム(G)＞アム(G)≒ゴウ級　の力関係である以上、サーズがゴウ級とか間違ってもない
つかめんどいからあえて言わなかったが、>>589の持続系強化術は1ランク下の威力とかの時点で色々とおかしい
ゴウ・シュドルクはラージア・ミグセンを大幅に壊してるし、ゴウ・ソルドもゴウ級でないとラウガッシュにダメージなど与えられない

あのときはチェリッシュのせいでテッドは実力を十分
に発揮できなかったし、ダメージの半分がチェリッシ
ュによるものだと思う……
本当チェリッシュは（ry

>>594
俺はテッドはかなり強いと思ってるよ
フィフスならディオガ2発(1発はＧ)以上に耐える耐久力・防御力があるし、
攻撃力もギルガドムデモルト以上で、速さに至っては作中トップクラスだしね
開幕最大術を放つ敵もほとんど居ないし、>>588のランクでは文句なしでＡだと思う

それとテッドがワン・ツーで殴った時は鎧の部分には当たってないよ
ラッシュの次のコマで鎧が欠けてるのも描写されてるし、そこは間違いないかと

ただ、君の言うサーズ≧ギガム(G)＞アム(G)≒ゴウ級はほぼ間違いないと思うんでそこは俺の間違いだったと思う

>>593
チョバアアア

それまでの敵と比べて圧倒的な強さを見せつけた
ロデュウ（G)とジェデュン(G)
それを一方的に打ち破ったガッシュ
そのガッシュよりかなり上をいくゼオン

この流れのおかげでゼオンにやられたとはいえ
一応大技のジャウロを出させたリオウの株が上がってるな…

>>598
ジャウロって大技なのか？
テオザケルと大した違いはないと思ってたんだが

テオザケル１発で充分とか言ってたのにもう１発同等くらいの奴を撃たせたからな。
まあ頑張ったのは確かだ

テオザケルと大した違いがないって・・・
超々ディオガって意見があるリオウ・ディオウ打ち破るジャウロと同等のゼオンテオザケルを
せいぜいみつもってディオガのガッシュテオザケルが弱所づきで致命傷防いだってことなのか

>>599
多分、テオザケルの2ランクか3ランク上の術と思われる

また超々ディオガ級か・・
そんなもの実在するのかね？

大人の魔物も超々々々々ディオガとかもっていないみたいだから
もう魔力で術の威力があがるでFAだろう

テッドのフィフス＝ディオ・マだろうよ・・・
テッドのほうが強いからディオ・マGと一瞬だが
有利になったんだろう

>>601
ゼオンのテオザケルが超ディオガ相当みたいだからね
それを上回るであろうディオウはやっぱり超々ディオガで良い様だ

超々ディオガ級など作中で触れられていない。

衣マンところ

ディオガ級
上級
ギガノ級
中級
初級
のカテゴリーしか明らかになっていない

ザケルガで、ギガノ(G2)を弾き返したラシルドはおそらくディオ級盾くらい。
それを易々と打ち砕ゼオンのザケルガはディオガはあると予想される。
テオザケルはちょっと分からん。範囲が広いザケルガくらいかもしれん。

もしファノン・リオウ・ディオウがディオガ級ならザケルガで相殺すりゃいい。
よってファノン・リオウ・ディオウとジャウロ・ザケルガは超ディオガ級はあることになる。

ＯＫ？

リオウのセリフを意図的に無視してるのか？

>>607
おまえも学習能力ねえな。

超ディオガ級はこのスレにおける「便宜的な」言葉、ランクだと何回言えば分かるんだ。

>>607



＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

テオザケルはディオガ以下だろう
オウ級くらいかもしれん

勘違いされそうだから補足
609は607宛て

最低でオウ級くらいかな。
テオラドムの長所は範囲にあると思うし。
まぁあくまで「最低」だが。

>>609
俺は作者の設定変更かもしくは単なる表現ミスがどちらかだと思うが。

いい加減○○級として補足があってもおかしくないだろう、ディオガ級より
上の術があるなら。

それにレインのアボロディオだが
ディオ術にしたって
アボロド＋ディオ→アボロディオは明らかに今までのディオと違うわな。
アーガスでリオウと相違点が見受けられるが、
各々名称の規則が違う可能性もあるぞ
ディオガ・初級術名称もあれば、ディオガ〜ドンもあるし

>>608
テオザケルが超ディオガくらいなので、もしディオウが超ディオガならテオザケルで相殺すれば良いという話
範囲広いだけならギルファドム相手にザケルガでも良い訳だし、ランクの差は普通にあるかと

>>612
元のランクはギガノ級くらいと思われる
ガッシュとゼオンはパワーアップで2〜3ランク上がってるけど

>俺は作者の設定変更かもしくは単なる表現ミス

設定変更なら単行本で修正が入る。よってありえない。
単なる表現ミス→こんなこといいだしたらキリが無いし、それなら超ディオガのほうが説得力ある。

正直作中の言葉を否定するってのは、キミ議論スレに向いてないと思う。
作中を否定し始めたら議論にならない。

術の名称の法則についてはこのスレのほとんどが不満を持ってる。
なんせ語呂でころころ変わるから。

作者は語呂も結構優先順位を高くしてるとしか思えないときもある。

まあ、テッドの術も腕が潰れるといってたがティオの術で回復
していたし、再起不能の術ではないんじゃないか？
ファイナルって言ってたし、超ディオガ、超々ディオガ
を覚えないことになり、テッドはスペックの低い魔物になってしまうぞ。

カルディオもよくみたら、傷口にはいっての勝利だろ？
術単独で心臓を倒したわけではないぞ。

>>616
テオザケルがもともとギガノ級は無いと思う。
テオラドムでは弱体化したギガノを相殺したくらいだから。
あのときのブラゴ組の術は1ランクくらい下がってただろうなので(ギガノ盾でディオガを完全に防ぐ)
テオはせいぜいゴウより強く範囲がでかいくらい。

3ランク上がるならディオガになる。

>>618
＞カルディオもよくみたら、傷口にはいっての勝利だろ？
＞術単独で心臓を倒したわけではないぞ。

だからランクでは心臓より下だろうが

例えばブラゴでも超々ディオガ、超ディオガを覚えたら
忘れたようにディオガを打たなくなって
ギガノや上級術ばかり使って、最後に超々ディオガを打ちフェニッシュになるのか？

そろそろNGワーd(ry

誰も再起不能なんて言ってないがな。
普通の術なら反動なんて無いのに、それがあるから特別視されてる。
反動があると明言されたのはディオ・マとフィフス、ディオウ・ギコリオぐらい。

ああ、なんだ
つまり現王の最強の術で
魔界最大の禁忌であるファウードと並ぶほどの脅威といわれる
バオウさえも君の説ではディオガ級（もしくはそれ以下）になるが…？

>>621
ガッシュはザケルガ覚えて以降、あんまりザケルつかってないよな。
少なくとも魔物に対して使うことはほとんどなかった。

覚醒してからはばんばん使ってるが。

>>622
ディオウ・ギコリオは未熟だから反動がくるみたいなこと
を言ってたぞ。

>>625
今、見たがどこに書いてある？
ディオウ・ギコリオに関しては何も言ってないと思うが。

どこか指摘してくれ。分からん。

「アレは強力すぎて、普通に使ってもカルディオが死にかける程の凍気だ」

頼むから脳内でセリフつくって適当なこと言うの止めてくれよ・・・
議論スレに向いてないって。

脳内で勝手に自分に都合いいように補足するからほっとけ
それが真になるみたいだから

>>623
そこで魔力ですよ

>>624
それは術の威力がアップしたから
使い物になるようになったからじゃないか？
>>626
今のお前の　とか、さウざーが言ってただろ？
もうそのときのサンデーは手元にないから
記憶はあやふやである、だがそれらしきことを言っていたぞ

>>624
バオウ、ザケルが、ザケルを覚えて

何故かザケルとバオウしか使わないがッシュだな

>>629
>そこで魔力ですよ

ほほー…つまり、魔力の凄い奴がいれば
ディオガ級はファウードとならぶ脅威になるんだ…
そんなものを最大の禁忌ねぇ…

それに強い奴なら普通に覚えるディオガ級を
あそこまで特別扱いしていたアース（自身もディオガ級は持ってる）や
ゼオンがバカに見えるな…

バオウはディオガ級ではないだろう。一回こっきりで、使えば使うほど威力が増すなど。
今週のサンデーでもそれは明らかだが

で、>>627への反論は？

ガッシュの術の威力アップは本によるもの、魔力なんて一言も言われてない。

ディオガに対してディオガを撃つよりも、覚えているなら超ディオガ撃ったほうがいいだろう。
ギガノとかをディオガで返すのは魔力の無駄使い。ディオガ以上の術はは一部例外除いて何発も撃てないし。
ディオガは大概最後の攻撃に使われるし、それを大技で返してダメージも狙うのは戦術として当然だろう。

これでディオガ使わんでいい説明になってると思う。


サウザーが言ってたのは反動ではなくて、扱いにくいから。
炎や氷をうまく扱えなくて「パートナー」に影響が出る。
魔物は全然平気。ウマゴンが暑がってたか？そんなことはない。

ディオウはカルディオ自身が死んでしまうほどの凍気による反動を受ける。


次、適当な反論したら、スルー決定だな。

>>629
記憶はあやふやなんだから何巻もしくは何号何ページ何コマって
証拠出してくれよ
出せないなら誰も信用しないぞ

ああそれは悪かった、謝るよ

ただディオウ・ギコリオだけで心臓を倒したのではないのは留意してくれ

>>619
ゾフィスの場合爆発の術だから例え勝っていても爆発で一緒に消えてなくなる可能性があるような気がする
でも確かにそれが正しい可能性もあるんで3〜4ランクくらい上がってるってことになるみたいだね


ってか何で皆ＮＧワードにしないのさ？
ID:scaGPYV7に日本語通じてないのはこれまでのことからも明らかなのに

ディオウ・ギコリオだけしゃん。
弱所突きみたいな感じはあったが。

ディオギコルでも体内魔物を中まで凍らせてたしな。
あれだけの巨体は普通のディオウ・ギコリオでは無理なのかもしれんが。

>>637
>ゾフィスの場合爆発の術だから例え勝っていても爆発で一緒に消えてなくなる可能性があるような気がする。

それならそういう描写なり説明がある気がする。
つーか作者がそこまで考えてるとは思えん。

何回か議論されてるが、術の特性や属性はあまりこの作品では評価されてないと思う。

つかウマゴんが高すぎるぞ
ジャベリンは破ったのは、作中で描写される限り
炎属性つながりで、他の術も打ち破るのかは不明だ。

>>636
>>620

>>637
そろそろスルーするよ

全ての話をスルーして、別の話にもっていきやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＯＫ！スルーしようぜ！！！

>>639
それもそうか

ウォンレイは超ディオガ級なのか？

>>644
ウォンレイは魔物です

流れ変えついでに
ギルガドムデモルトの腕の装甲がザグル＋ザケルガで破壊されてるけど
マセシルドの壊してたから劣化したって既出？

既出だとおも。

あのときのザグルゼムは初回登場補正がかかってたって説もある。

あとは　その場所に電気が溜まるせいで直ザグルは鎧は無意味なのでは？　って説も前に。

しかし清麿がそんなこと言っていないし
作者はそう解釈してくれると思ってたんだろうか？

あとカルディオの件だが、今のとか書いてなかったっけ？
それにディオウでは体内にもぐりこんだら死ぬみたいな
設定じゃなかったか？

>>647-648
過去ログ読んでくるﾉｼ

そろそろさ、

○戦闘開始時の間隔は現在協議中。

協議しようぜ。あとどんな場所で闘うのか。

個人的には、戦闘開始時の感覚は、ガッシュ対リオウぐらいでいいと思う。

パートナーが冷静であれば、開幕最大術に対応できるぐらいの感覚。

なかなかいいと思うんだが。

前の方のレス読んでて気になったんだけど
ロデュウとジェデュンはゴデュファの力を肉体強化に回したような事を言ってたよな
だから呪文の威力は通常時とほぼ同じと考えていいんでしょ？

>>653
よく見直せ。マ・セシルドとか破ってるから。

>>653
ロデュウの台詞も読み直してみると良いよ

術の威力を大雑把に分けてみる。あくまで「大雑把」

・初級術　基本術

・中級術　ガ、ゴウ、バーガス

・ギガノ級

・上級術　オウ、ディオ、ディ〜(ディオウ除く、更に同じディ〜でも差があると思われる)

・ディオガ級

・超ディオガ級


ラージアとかアムとかは全て特性を決めるものだと思ってる。
6つに分けたが、その中でも当然、威力に差があると思う。
だいたいこんな感じじゃないか？って意見程度に見てくれたらいい。

「マ」は少し特別な気もするが･･･

特性を決めるものだと思う云々の根拠。

ラージア・ミグセンはゴウ・シュドルクで一方的に潰されてる。
ミグセンは「セン」がついているものの、ほとんど基本術と変わらないだろう。
基本術対ゴウ級で、ゴウ・シュドルクの勝ち。
ラージアは威力を決めているわけではないと思う。
大きさや質量で、威力が多少変化しているかもしれないが。

アム・バスカルグ(G)でセウシルを粉砕しているが、
もともとのアム・バスカルグでもセウシルくらい壊せたかもしれないが、
その割には破壊の規模が小さいように思う。
ゴウ・エルドとかと同じくらいな。
ゴデュファで強化されてるので、
ガンズ・ギニスみたいに、もともとは壊せなかったと思う。
バスカルグはおそらく基本術だろう。
なのでアムも威力を決めているわけではないと思う。

アム・バスカルグってキャン分身2体はじきとばしてんだよな
ギガノ2体でしばらく支えられる分身なのに

>>658
支えてないだろ

ディマキャンチョメ8体はガルバビオンでさえ、かき消すことができる。

>>659
ん？3体だったか？
最初2体だか3体だかでしばらく支えて
その後加勢がきて４体でギガノ投げ返してなかったか？

しかしモロに喰らえばゴウ級でも消える

>>661
よく読めよ。
ギガノ・ガズロンの下にいるだけで支えていません。
しかも投げ返したのは5体です。せめて本編くらいきちんと読んでくれ。

ギガノ・ガズロンに耐えてもなぜかガルバビオン(G)には消されてるがな。
ディマキャンチョメの性質が良く分からん。

強化術は大体において強さが曖昧だ。体勢などで変わる
強化デモルトのパンチなんか分かり易いな

ディマキャンチョメの強さじゃなくて、消える基準。

気合入れて真っ向から術に対抗すれば、ギガノも押し返せるくせに、
攻撃の後の防御できなかった(?)ガルバビオン(G)にはかき消される。

キャンチョメの気合如何で性能の変わる術だから、不器用なチャンチョメには
攻撃と防御を同時に出来ないのかもしれないね。

通常はギガノ級をモロにくらっちゃダメだけど、やる気があれば押し返すって
感じじゃないかな？

しつこいのは分かってるんだが、
ガルバビオン(G)に消されてることはどう説明するんだ？

正直、雑誌読んでみたとき軽く切れそうになったぞ。

ガルバビオン(G)＞ギガノ・ガズロンを主張する阿呆は流石にいないと思うが、
説明できないんだよな。

でもこのスレはタイマンだからな。
うまくいけば6体くらいで魔物、残りでパートナー狙いなんてのもいいかもしれない。

>>665>>667
何で漫画の術の判定如きできれてんだよｗ
色々と大丈夫か？

消える基準は多分ダメージだろ
で、受けるダメージは体勢やキャンチョメの感情などで変化するわけ
ちゃんと防御してるギガノ・ガズロンの時と、攻撃直後のガルバビオン(G)の時とじゃ体勢も感情も違うだろ
そもそも分身キャンチョメはアム・ガルギニスで消される程度だったし、別におかしいことはない

感情は違うかもしれんが体勢はあんまりかわらんだろ。
先に攻撃したか攻撃されたかの違い。

きれそうになったのは、作者のあまりに適当なその場その場での術の威力。

言い方変えてるだけじゃんｗ
やっぱ色々とやばいと思う。カルシウム取れカルシウム

つか地面に足がついてるのと、ついてないのとの時点で、体勢は全く違うだろ
しかも最初から防御しようとしてる時と、攻撃した直後とも全く違うしなぁ

okちりめんじゃこ食ってくる。

地面に云々は俺も思っていたがなぁ。
ガルバビオンが初級術ならゴデュファしたってゴウ級ぐらいだろう。
5体でギガノ投げ返せるやつを8体いっぺんに消すってのがなぁ。

ディマキャンチョメの描写もいちいち差があると思う。

ファウードにへばりついてるときのキャンチョメすごかったからな。
それに比べてジェデュンのときとか泣けてくる。

別にガルは強さを決める因子じゃないんだから強さに差があってもいいじゃん
実際ガルファノン、ガルデルクあたりは威力が違うんだし
ガルバビオンが元からゴウ級ぐらいあっても問題ないだろ

つけ加えると、グノビオンである基本術の系統じゃなく
バビオウからの派生だからな
強くないほうがおかしい

ガルバビオンは普通でゴウ級とかは流石にないだろう。
それならゴウ・ガルバビオンになるはずだからな。

基本的に間に・がつかないのはそんなに強くない。

その理屈だとギガノ・ガルファノン・・・
それ以前にバビオンそのものが強いだろうし

つかガードしたり受け止めたなら平気だがモロに食らったら消えるってだけだろ。

つーかガルファノンは「ガル」でも特別に強いなんていわれてるのに、
それを引き合いの出してくるのはどうかと思うぞ。
ガルゾニスなんてザケルガで大体相殺だし。
ガルデルクもラウガッシュに普通にとめられる程度でしかない。あの巨体でな。

>>675
俺が以前ガルファノンはギガノあるんじゃね？ザグルザケルガと相殺してるし。
と言ったところ、ザグルゼムを術に当てた場合、更にザグルゼムを近くに当ててないと、術が続かずに炸裂する、
見たいなこと言われて論破された。いくつかの具体例を持ってきてな。俺自身も納得するぐらい説得力あったし。反対の意見を出していたにもかかわらずな。

だからあのガルファノンはギガノは無いって結論になったと思う。

>>678
ギガノなくてもガ級より威力上だしなぁ
ゴウ級でもいいんだが


ラウガッシュはラージアとめるしね

とりあえずガルはともかくとして
バビオンの時点で基本術クラスはありえないだろ
バオウ・クロウ・ディスグルグの存在のおかげて
○オウの術にも派生が存在することがわかったんだし
この術もそうなんだろ

ゴデュファは基礎術の方が、威力上昇率が高いはずでは。
基礎術と同じ威力のガンズ・ギニスが、セウシルを突破してた事で明らかだと思ったんだが。

セウシルはガ級まで止めて、ゴウ級で相殺されるから、
キース（Ｇ）のガンズ・ギニスは、単発でゴウ級の威力を持ってた事になる。

ガルバビオン（Ｇ）がゴウ級の威力を持ってても、何の不思議もないと思うぞ。

>>681
ガルバビオン(G)がゴウ級なのは問題ない。元のガルバビオンがゴウ級なのにあまり納得が行かないだけ。

>>680
>バオウ・クロウ・ディスグルグ
一つだけ存在する例をあげられても…しかもあの例外だらけのバオウ・ザケルガだし。
もうひとつ何か同じようなのが出れば納得するんだけどな。
一つだけじゃ例外か普通に存在するのか分からない。

バビオンがバビオウから来ているので普通より強いんじゃないかってのは理解できる。
しかしバビオンがグノビオンから来ている可能性だってあると思うぞ。その説ならな。


>>679
だからこのスレではガルファノンは他のガルに比べて特別に強いなんていわれてるんだけどな。

モモン＋分身チョメ８人の攻撃は「ギガノ級の攻撃」といわれているんだから
チョメ側の攻撃力はギガノ級。
ガルバビオン（G）はこれとぶつかって止まっているからガルバビオン（G）もギガノ級。
（相殺されたあと勢いを付け直してチョメ撃破）

肉体重視で強化されてるから体当たり系は特別強くなってたんでない？

>>モモン＋分身チョメ８人の攻撃は「ギガノ級の攻撃」といわれているんだから

正確には連続攻撃だな。
ようするにどれだけ少なくてもギガノ2発分〜8発分の威力があったわけだ。

ガルバビオン(G)がそこまで強いとでも思ってるのか？
ギガ・ラとかガルバビオン(G)で壊せば良いじゃん、ってことになると思うが。

いや一発一発＝ギガノ級じゃなくて、全部纏めてギガノ級かと。

>>685
それなら「ギガノ級の攻撃」ってならなきゃおかしいんでそれは無いな

フォルゴレが「ギガノ級の連続攻撃」と言っています。

ディマキャンチョメの性質がだいぶわかってきたな。

・勢いをつければギガノ級の攻撃を出せる。
→ブザライ戦みたいに別のキャンチョメに飛ばしてもらえばいい

・消える条件は不明。アム・ガルギニスで消えるのでそんなに強くない。

・スピード、はかなりある。ファウードにそこそこへばりつきながら、殴られないように移動できる素早さ。

・パワー、人一人は軽く持てる。体格上一人を背負うのでいっぱいいっぱいだが、もっとパワーがある可能性もある。

・コンビネーションもすごい。タイマンというルールでは結構生きてくると思う。

ギガノ級の攻撃を連発してるとも連続攻撃がギガノ級ともどっちにも取れる台詞だったな。
とりあえず釘刺しとくと雷句の国語能力がどうとかって問題じゃないからなー
も１つ言うとブザライ戦の描写からして後者の「連続攻撃がギガノ級」の方が正しいと思われる。

「連続攻撃がギガノ級」ってのは明らかに作中の「ギガノ級の連続攻撃」ってセリフを否定してるだろ。

ギガノ級「の」連続攻撃なんだから、２発以上のギガノ級の攻撃は確定だろ。

>>690
だからあの言い方だとどっちでもとれるっつーの。

いやとれねーだろ。国語能力が無いんじゃないのか？

どう言葉を受け取ったのか説明してくれよ。俺みたいに「の」とか強調したりして。

まだブザライ戦の描写云々のほうが説得力がある。

と思ったが、訂正させてもらう。スマンかった。
今気がついたわ。

言ってた意味が分かった。

しかしそうなると、ますますディマキャンチョメの立場が悪くなると思うんだが。

>>693
取り合えず、お前はＰＣの電源落として、外の空気でも吸ってきなさい。
落ち着くまで。

恥と言う 文字はどうして みみごころ
友蔵心の俳句

ジェデュン(G)がバーガス(G)でダメージ受けてることなどを考慮すると、やっぱディマチョメ連続攻撃は総合でギガノ級じゃないの？
文法的にも「ギガノ級の威力を持つ、連続攻撃」と句読点の入る位置を考えれば、そっちの解釈の方がシックリくる

>>682
　>　一つだけ存在する例をあげられても…しかもあの例外だらけのバオウ・ザケルガだし。
ロウフォウとガーフォウのこともたまには思い出してやれよ

>>696
ディマキャンチョメはギガノ級が精一杯ってことになりそうだな。

ロウフォウやガーフォウ、バオウ・クロウは明らかにゴライオウやバオウの体の一部を召喚しているが、
ガルバビオンはそんな風には見えない。バビオウ・グノービオは蛇を多数召喚。
ガルバビオンが蛇の一部を召喚しているように見えるところがあるなら指摘してくれ。

つーかそれでもキャンチョメ強いな。
ランクアップできないだろうか？

ファウードの時のように、フォルゴレと本体のキャンチョメをディマキャンチョメに乗せながらいどうすればかなり強いと思う。
少なくとも同ランクの奴には負けないだろう。
モモンと同様に、最近のキャンチョメには勇気もあるし、あまりビビルことも無いしな。
ディマキャンチョメは確か8体いたよな。それ前提で考えていくので。

同ランクの対戦考察
ディマキャンチョメ8体のうち、2体は本体と、フォルゴレを背負ってると考えてます。
全ての相手に対して言えることだけど、数体に魔物を相手をさせておいて、残りでパートナーを狙いにいくのがキャンチョメの基本戦術だと思う。

対ティオ
サイスは話にならないとして、チャージルサイフォドンも当てられることはそんなに無いと思う。
ティオの持っている術の性質上、相手の体制を崩すなんて無理だろうし、
盾もディマ・ブルクが唯一の攻撃術であるキャンチョメには効果ない。
ディマキャンチョメ6体でも十分ティオは倒せるだろうし、
4体がティオに向かい、もう2体で恵を狙うのもありだと思う。安定して勝てると思う。

対パティ
気合入れればギガノを弾けるキャンチョメには、スオウ・ギアクル以外の攻撃は厳しいと思う。
オルダ・アクロンとかも動き回るディマキャンチョメを捕らえるのは厳しいと思う。
スオウ・ギアクルは避けるしかないかな。
ファウードの時の動きを考えると無理ではないと思う。
つーか基本パートナー狙いが一番。人間ではディマキャンチョメにはおそらく勝てない。一部除いて。
パティ側としてはスオウ・ギアクルを連射するのが一番だと思う。

対ビョンコ
やっぱり4対くらいで足止めして、残りでパートナーを狙う。
ギガロロ・ニュルルクとかは厳しそうだけど、ディマキャンチョメが消えたらまたかけなおせばいい。
粘られると厳しいかもしれない。6:4くらいでキャンチョメ有利だと思う。

対ビクトリーム
マグルガなんてよければいい。チャーグル・イミスドンは明らかにチャーグルで溜めてるのが分かるので、
ディマキャンチョメ6対で特攻かければいい。なにより人形から本を奪うのは楽勝。
普通に勝てると思う。

C+も考察

対ベルギム閣下
ディオガ・リュウスドンだけはどうしようもないが、ディカ・ポルクで術を撃たせればいい。
心の力が尽きたところで、分担してパートナーから本を奪えば終わり。
今なら楽に勝てる。

対コーラルQ
ギガノ・ロボルガとディゴウ・ロボルク以外はディマキャンチョメには通用しないと思う。
ギガノ・ロボルガも多分あたらない。
攻撃するならまだガンジルド・ロブロンのほうがいい。
5:5か6:4でキャンチョメ有利だと思う。

対チェリッシュ
ゴウウマゴンにも反応できないチェリッシュが、ディマキャンチョメ数体のコンビネーションに反応できるとは思えない。
ただしガンズ・ゴウ・コファルガとディオガ・コファルドンは無視できない。
戦闘経験無しを計算に入れて5:5だと思う。

つーわけでキャンチョメC+にランクアップできると思うんだが、どうだろうか？

俺もランクアップに異論はないかな
ぶっちゃけ以前は特殊系の術の効果が全体的に疑問視される風潮があった。てか俺も疑問だった
しかしモモンが特殊系でも強い奴は強いと明確に示してくれたし、チョメのランクアップも有りだと思う

ここに来て、本を奪って燃やす、というルールがこのスレで生きてきた気がする。
作中ではなんだかんだいって、大概魔物対魔物、最大術対最大術になってるから。
それはそれですげぇ燃えるけど、モモンやキャンチョメみたいに特殊な奴が上に来るのもありだと思ったんだ。

バリーとかアースとか普通に強いってのももちろん好きだけどさ。

キャンチョメの分身はモモンの助太刀のおかげでギガノ級まであがったんじゃないの？

別のキャンチョメに押し出してもらえばいい。
いくらか威力は落ちるかもしらないし、だいたい遜色の無い威力を出せるかもしれん。

キャンチョメ
対ビョンコ：ラージア･ニュルセンで行動不能にされたら分身は使えない、そのままギガロロで本を奪われたら負ける
対パティ：オルダで分身の動きについていけなくてもフォルゴレを狙えば1ヶ所に集められる、スオウを避けれても術の足止めで分身の大部分は消滅するだろうし厳しい

それでもC+と互角に戦えるし昇格を考えていいレベルではあるね
このへんのではロップス組がD+なのが謎だ
V様には難なく勝てる図しか思い浮かばないし、ディノはバオウと互角でスオウを粉砕してそのまま相手に大ダメージを期待できる威力
ガンジャスやオルダで攻められても特殊な力による高い回避能力があるから苦にしないだろう

>>704
フォルゴレはディマキャンチョメにのってるのが前提です。
ファウードのパンチを避けられる以上、それなりの速さは持っていると解釈してます。

キャンチョメはもう術使われたら回避に徹したほうがよっぽど強いと思うんですが。
パティは問題ないと思います。

ビョンコは…まぁ厳しいでしょうが飛び回るしか無いってのも一応。

ディノ・リグノオンが強いんじゃなくて、あの巨大な岩が凄いだけで。
あんなに時間がかかってるとチャーグル・イミスドンで貫かれて負けると思うんですが。

ただ本体の回避能力とかは同意。

ディノ・リグノオンはゼオン戦ではタメ無しでそこそこ巨大な岩を複数飛ばしてたから
問題無いんじゃないか

つか、ディノ以上に時間の掛かる
イミスドンを引き合いに出したって・・・

やるならマグルガの方がまだ利巧

コーラルQが相手の情報事前に知ってること考慮してないだろ？
ディマのこと知ってればディゴウで速攻かけて
いっきに潰される可能性高いが
ディマで特攻きても普通に縫うように間すり抜けられてフォルゴレ殴られる姿しか思い浮かばん

>>708
フォルゴレはディマキャンチョメ乗ってるって。
ファウードのパンチを避けられて、ディゴウを避けられないとはちょっと思えない。
ディマで特攻とかも普通はかけない。パートナー狙いで行くのが利口なのを分かってないのか。

ディノ・リグノオンはゼオン戦をすっかり忘れてた。スマン。
しかしチャーグルもそこまで遅くは無かったと思う。
2回目とかは普通にどんどん使って結構早かったぞ。

ディマの強みはゴウ級強化並みの奴が８体出ることだ。
上でも言われてるが２体で本人とフォルゴレ担いで逃げ回りながら
残り６体で飛び掛られるとパートナーまで守りつつ戦える奴はかなり限られるぞ

>>709
つまりキャン１体がラウガッシュ以上ってことか？
ありえないよそれ

>>708とかもそうだけど、フォルゴレ、フォルゴレって言ってる人たちはちゃんと全文よんでるかい？

>>698で

>ディマキャンチョメ8体のうち、2体は本体と、フォルゴレを背負ってると考えてます。

と書いてるでしょうが。
長文だからちゃんと読んでないとかは論外だろう。

背負ってようが縫うように詰め寄られたら結局分身１体VSディゴウだろうに

少なくとも原作を見る限り速度に関してはラウガッシュと差があるように描かれてないが

>>711
少なくとも回避能力はラウガッシュと同等だろう。
見切り云々があるからラウガッシュのほうが総合的な回避能力は上だろうけど、
ファウードにまとわりついているときの、ラウガッシュとディマキャンチョメに差は無い。

ようするに、パンチをかわすとかではなく、大きく動いて逃げながら、グラブに攻撃を仕掛ければ、
コーラルQとしては非常に厳しいと思うぞ。

>>713
それにいざとなれば、他のキャンチョメで妨害すればいい。
まぁパートナー狙いが一番いいと思うけど。

コーラルQはグラブを守りにいくので精一杯としか思えない。

それとキャンが今までとった作戦だが、必ずと言っていいほど
全員でいっきにかかっていってるんだがな
しかも分散せずに固まってだ
びびって隠れてたのはともかくな

なんかガッシュがその後見切りで対応したせいでディゴウの機動力なめられすぎな感があるな

>>717
ギャロン戦ではそんなことはなかったが。

>>719
あれ扉開けるの手伝ってたんだろ

それにあのときアム・バスガルクからガッシュかついで逃げりゃいいものを
２人で守りにいって結局はじきとばされてるじゃん
結局その程度だろキャン分身って

ディゴウの速さがすごいのは分かってるが、
パートナー狙われたらどうするんだよ。
まずそれに答えてくれ。普通の人間だからあっという間に本を奪われるぞ。

コーラルQはどうするんだ？

>>719
少なくともバラバラに行動できるじゃないか。
ファウードの時もそれぞればらばらに臨機応変に動けないと、
全員がパンチ回避してるとかないだろ。

別にはじきとばされるのはいいだろ。
俺が言ってるのはあくまで術を回避すりゃいいっていってるんだから。

アム・バスカルグ(G)で弾き飛ばされるのはマイナス要素だけど、
タイマンで攻撃を回避し続けるなら、それほど考えることなんて無いだろ。

バラバラに動けるのはわかってるって
問題はそれを使う頭だろ
キャンを清麿が使えば１ランクぐらいアップするよそりゃ
結局自分が戦闘するときはディマでの攻撃は常に特攻じゃん

>>725
それはいえてるけど、ばらばらになって回避、パートナーと魔物を二手に別れて本を奪え、位の戦術は立ててる。

ロデュウやジェデュン戦で、相手の目をごまかし、ちかづき、ディマで本を奪うってのをやってるんだから。

立ててるじゃなくて立てられる、の間違いだ。
ファルゴレでもそれくらいはいけるだろう。
ベルギムみたいに特に馬鹿と言う描写も無い。

ただびびってる描写はあるけども。

>>726
結局それもフォルゴレ守ってなかっただろ
ティオがいたから防御する必要なかっただけじゃん

だからティオがいなければ、ディマキャンチョメが背負えばいい。

それするなら最初の戦いからやってると思うが
何度か本体やフォルゴレ狙われてるんだから
分業するとしても普通はフォルゴレの前を２人ぐらいで守るかたちだろ
その状態からディゴウの能力知らないキャンがいっきに詰め寄られたら
アム・バスガルグと同じような状況になると思うんだが・・・


ガッシュでさえ見切り使わないと普通に攻撃食らってるし
そして威力はアム・バスガルグ＞ディゴウパンチとは思えない
ラージアとめるガッシュ叩き潰してるんだから

って書き終わったあと気づいたが
さすがにディゴウ強くみつもりすぎだな・・・
こんなんじゃ他の上のランクの奴らも瞬殺できちゃうな・・・
ちょっと頭冷やすわ

別にコーラルに勝てなくてもC+に入ることは出来るだろう。
フォルゴレもおそらく開幕ディマになるだろう。
全力なので、即パートナー狙い。魔物にも数体飛ばせばいい。
コーラルQは相手の能力は分かるが戦術についてはそこから推測するしかない。
多分パートナー狙いを警戒してパートナーを守るか、ディゴウでの特攻かますかの二通りだが、
ディマキャンチョメ6体相手に、特攻かますのはリスクあると思うけどな。
相手の能力が分かるからこそ、かえって警戒するだろうし・

コーラルQは近寄る間もないと思うがな。

それに作中ではっきりと行った作戦しか適用できないのか？
だったらゾフィスのディオガ連射で押し切るとか作中でやってないよな？
連射が出来る描写があっただけで。

ディマキャンチョメがばらばらに動けるという描写だけで十分だと思いますよ。

>>731
俺もあつくなりすぎた。スマン。
ディマキャンチョメの結論は>>710でまとめてくれてるので。

パートナー狙いなら可能性があるとだけにしておきます。

キャンチョメをモモンが高速回転で
放つことによってギガノ級になるんじゃないの？
ギガノギニスでも消えるしギガノガズロンも複数で防いだし
他のキャンチョメがキャンチョメを高速回転で放つことは可能なのか？

>>733
ディマの分身の1体がゴウ強化並はいくらなんでもないって。
5体ぐらいで力を合わせて支えてたり何体か撃ち出したりしてゴウ強化のブザライらを押してただけで
それぞれがブザライと同等あればリンチ同然で一方的に殴り勝ってボコボコにしてるし、キースの作戦も通せないだろ。

すばやさがラウガッシュ並で、
そこそこパワーがある分身が8体で。

戦術次第で十分C+が狙えるでしょう。
しかしラウガッシュとゴウウマゴンの扱いに差は無いような。

ファウードの腕を避けただけでスピード同等ってなんだそら？
いくらなんでもキャンチョメ厨だろ
あの時ウマゴンとカルディオはディオ使ってるんだけど、ラウガッシュとかとはスピード当然違うし、全く根拠になってない

ラウガッシュ≒ゴウウマゴンはパムーン戦、ラージアへの対応、その他多数の根拠があってようやく「推測」となっている
ファウードの腕を一緒に避けました、とは訳が違う

じゃなくて、ぜんぜん扱いに差が無いだろう。
スピードだけはラウガッシュと同等じゃないかって言ってるだろう。

それにいくら数が多くても、仮にもディがついてるんだから、ラウガッシュより強くてどこがおかしいんだ？

その「扱い」とやらが、ファウードの腕避けた時しか判断できねーって話だ
しかもその時だけ見れば、ディオエムルとラウガッシュのスピードも扱いに差が無いわな。実際はディオエムルの方がかなり上だが

あぁすまん。同等じゃなくて少なくとも一定以上のレベルがある。

初級強化術ぐらいであろうラウザルクと、
ギガノ以上と考えられるディマ・プルク。

別にスピードぐらい同等以上でも全然おかしくないだろう。

それに俺が言いたいのはC+へのランクアップ。
ランクアップが可能なのか不可能なのかの議論をしてくれ。

ディマ・プルクの考察でも良いけど、ランクに全然つながらないような否定しかされない。
キャンチョメを否定してる人らの結論はランクアップできないでいいのか悪いのかぐらいはっきりしてくれ。

>>740
ラウガッシュはゴウ級強化だ。〜ガで無傷でラージアまで止めるのに、初級はない
しかも「〜でもおかしくない」とかそんな話してんじゃねーよ
お前が分身のスピードがラウガッシュ並と確定してるかの様な物言いしてるのが問題なんだ
俺はラウガッシュ並スピードの可能性を否定はしてない。議論の流れぐらい読め

あと俺はとっくに上の方で賛同してんだけどね
それに部分的にでもおかしいところがあったら、突っ込むのも当然だ

>>740
ディマは性質上、単体ではゴウに少々劣り、力を合わせてゴウ以上、
全員なら、ギガノ級と同等以上ってところだと思うが。

アクロウクもゴウ術？ラウザルクと互角だったけど

>>741
あぁなるほど。まぁいろいろとスマン。
スピードについて具体的に言うと、21巻の31ページ、後ろに逃げたはずのキャンチョメが、
フォルゴレめがけたキースのパンチをいつのまにか止めてる、っていうイメージが常にあって、
それ＋ファウードの際の扱いの違いの無さ。
ディオエムルウマゴンとかはまぁ指摘されたとおりだけど、
ラウガッシュとおなじことができる時点で大体同等なんじゃないのか？って理論がそこまでおかしいとは思えない。
それに作中でもゴウウマゴンよりディオエムルウマゴンが段違いに速いなんて描写は無かったと思う。
そうなるとディオエムルウマゴンとラウガッシュとのスピードの差はそんなに無いわけで。

ラウザルクがゴウ級強化ってのも一応疑問がある。
もともとガッシュは主人公で、どんな術に対しても一応立ち上がるし、
だいたいラージアってそこまで強いか？
ラージア・ミグセンはゴウウマゴンに完全に破壊されてるぞ？
ゴウもないラージアを止めるからってなんだっていうんだ。

長文スマン。

強化術は本体のそもそもの身体能力による差が大きいと個人的には思う。
特にデモルトなんかはそれが良く現れていると思う。

>>742
の言うとおり、分身を作り出すのがディマの凄さであって、
キャンチョメにだいたいゴウ以下くらいの強化術をかけたところでたいしたことないのかもしれんな。

全員いればギガノは楽に返せると予想。5体でも返せるくらいだから。
一人一人はガ〜ゴウくらいの強化かな？やっぱり。

でランクアップはできるのかな？

ディオギコルがゴウウマゴンを完全に圧倒してるからディオとゴウは段違いだぞ。
ガッシュはそもそも素の肉体能力がコロコロ上下するから確かにわかりにくいな。
憶えるのが遅かったから初級強化と戦ったことが無いし。だが大抵の場合
ゴウウマゴンと一緒に戦ってて描写に全く差が無いからゴウというのが定説になってるな

キャンチョメのランクアップには賛成派。Ｃ−の連中に負けそうもなくて
Ｃ＋とは戦術次第、くらいで
内訳が馬鹿一人、戦闘経験未熟一人、頭脳派一人だし

>>746
今、単行本読んだが、たしかに攻撃力は凄くあがってるようだけど、
スピードで勝ってる描写は無いぞ。
連続攻撃してるような描写もあるけど、ゴウでもできるし。

いつもいつもゴウウマゴンといっしょだよな。だから余計に怪しい。
>>743の言ってるみたいにじゃぁアクロウクとゴウウマゴンは互角なんか？って話になる。

>>744
　>ラウガッシュとおなじことができる時点で大体同等なんじゃないのか？って理論がそこまでおかしいとは思えない。
おかしいと思うけど
ファウードパンチ回避では、分身とラウガッシュとディオエムル等が一定以上だと分かるだけで、同等とは取れない
　>それに作中でもゴウウマゴンよりディオエムルウマゴンが段違いに速いなんて描写は無かったと思う。
光速矢も考慮して言ってるのか？
　>そうなるとディオエムルウマゴンとラウガッシュとのスピードの差はそんなに無いわけで。
描写が無いと全部同じってか？それで漫画の議論できるの？
　>もともとガッシュは主人公で、どんな術に対しても一応立ち上がるし、
ゼガルガについては立ち上がるとか以前に、ダメージの様子がまるでない
　>ラージア・ミグセンはゴウウマゴンに完全に破壊されてるぞ？
後ろに余波が行って人間ダメージ受けまくりですが

>>745
パワーは分身二人でもゴウ未満。アム(G)がセウシルと相殺するぐらい≒ゴウぐらいだから

>>748
お前意見偏り過ぎだ
戦闘描写でほぼ差の無いゴウウマゴン≒ラウガッシュを疑うのに、ファウードパンチ避けただけでスピードは分身≒ラウガッシュ？
描写を自分本位に解釈してるとしか思えないな
あとアクロウク≒ラウガッシュ≒ゴウウマゴンの何処に問題があるか分からない

てかお前ぶっちゃけ過去ログ読んでないだろ？
暇そうだし読んできてくれないか

アクロウクはゴウではないだろう
と言うことは当時のガッシュやパティのスペックは高かったとも考えられる

>>745
まあＣ+へのランクアップは問題ないと思う

>>699
なんかキャンチョメが始めから閣下が馬鹿なことを知ってての作戦に見えるんだけど

ディマが基本戦術なんだろ？
始めはそれでいくだろ
そこにガンズ・ゴウ・リュウガから術の乱打合わせられて
閣下がのってきたところディオガかまされたら
楽に勝てるってのはないと思う
けっこうきついと思うんだけど

フォルゴレ狙いのディオガ・リュウスドン撃たれるだけで負けそう。
ディオガ・ガズロンみたいな物理攻撃系は止められても光線系はなんとなく無理そうだし

>>754
だから正面からの最大術は誰でも当てるのが難しいと･･･

ディオガ・ガズロンなんでガッシュ、清麿、フォルゴレ抱えて逃げなかったんだって話になるがね

逃げられる状況じゃないだろ。
ガッシュのバオウ・ザケルガでやっと勝てるって状況まできてるのに。
後ろにキースもいただろ。

いやいやいや、わざわざ盾になってる暇あったら逃げればいいだろ
ディオガ撃たせた後普通に連鎖バオウすればいいじゃん

だいたい逃げられる状況じゃないってさ
普通に真正面から撃ってるだけだし
キースが後ろにいるから何？って感じなんだが

だから後ろにキースがいて逃げられなかったのもあるが、
時間かせいで、キースを前にほうりなげるって考えが既にキャンチョメにはあったと考えるべきだと思うが。
キャンチョメには勝ちが見えてたって話。

なんで後ろに逃げるんだよ・・・
そもそもかわした方がどう考えても確実に仕留められるだろうに・・・

だからキャンチョメには勝利へのシナリオが見えていたと何度言えば…

だから普通にかわしたらその時点で勝ちっつーか確実で安全って言ってるんだが
いかに相手の最大術を無効にするかの頭脳戦してたんだからさぁ
かわせるならまずそれを考えるだろ
キース確実に投げられるかもわからんのにそっち選ぶのはおかしいだろ

何故か反論してこないので、もう少し。

>>761で、
>そもそもかわした方がどう考えても確実に仕留められるだろうに・・・

といってるけども、実際にキャンチョメのとった行動のおかげでブザライを仕留めているわけで。
キースは耐久力があったけども、実際戦闘不能まで追い詰めているわけで。

逃げたほうが、とかじゃなくて、逃げなくても確実に仕留められてますよ。

>>763
それなら頭のいいはずの清麿がなぜラウザルクを使わなかったのかって話になると思うが。

やっぱり、もう少しで勝てるというチャンスを無駄にしたくなかったからじゃないのか？

キースだってザグルゼムの効果を見抜いてる。
この機を逃すわけにはいかなかったんだろ。

結果論だろ・・・・それ・・・

こっちとしてはあの距離の最大術はそうかわせるものじゃないとして
発言してるのに清麿がラウ使うはずだろって言われても・・・

結果論もなにも、作中であれだけ知将として表現されてる清麿がそうしなかったのは勝ちにいったからだろ。

なんで清麿がラウザルクを使わなかったのかを反論してくれよ。逃げるな。

実際にファノン・リオウ・ディオウとか使われてるけど、避けてるじゃないか。

距離的にブザライ戦とリオウ戦はあまり変わらないと思うが。

一人なら避けてたんじゃないのか？
キャンチョメ組だけとか、ガッシュ組だけとかだったなら。

ああ、>>766は>>764見ての反応な
>>767はまだみてなかったから

ああもうアンカーぐちゃぐちゃだ・・・

清麿食らってるやん・・・ちゃんと読めよ・・・

>>772
ここで問題になってるのは回避行動をとるか否かって話だと思うが。

>>756
で、君自身が何故回避行動を取らなかったのか、と言ってきたから今議論してるんだろ？

まぁさすがに>>754みたいなことは言わないけどさ
ディマ6体で向かっていったところガンズ・ゴウ・リュウガ等で弾かれた後
椅子で滑っていって中距離からディオガとかやられた場合きびしいんじゃないかって話だよ

ファノン・リオウのときは確実にかわせないとはわかってても
それしかとる手段がないわけだが・・・

ディオガ・ガズロンのときとは違うだろ
もしディオガ・ガズロンを確実にかわせるなら、
かわすのが一番安全で確実なんだからかわさないとおかしいだろって話なんだが

>>774
ラウザルクの話は？まぁいいや。ガッシュの覚えてる術の性質上、ラウザルクで避けるしかなかったぽいし。

何の強化もされてないキッドにあれだけ翻弄されてるから大丈夫だと思うけどな。
はりついて、6体のうちの2体くらいに本とりにいかせれば。
開幕ディオガはどうしようも無いと思うけど。流石に。

>>775
一人なら避けてたんじゃないかと思う。
清麿とガッシュだけなら。
同時に、キャンチョメとフォルゴレだけなら、逃げてたと思うけど、
このスレにおけるキャンチョメは最初からフォルゴレと本体キャンチョメを乗せてるって前提だから。

ちょっとは上のレスとの秒差とか見てから発言してくれよ・・・
レスの順番が先でもまだ見えないレスもあるんだからさ・・・

>>778
あぁスマン。それはこっちの落ち度だ。

>>777
そういや最初から抱えてる設定だっけか
ファノン・リオウとディオガとじゃ差もあるしかわせるかもしれないけどな
演出の問題とかあるしあまり突っ込みたくはないとこではあるんだけど


キッドほど翻弄できるとも思えないけど
なんだかんだで悟り開いたような状態だし
ガンズ・ゴウ・リュウガかなり範囲広いし
蹴散らすのにはもってこいだと思うし

素のキッドにいくら補正がかかっても、ディマキャンチョメ4体と同じとは思えない。
ならキッドのときにガンズ・ゴウ・リュウガ使って無いのは？ってことになる。
ベルギムは、ギガノ・リュウスを選んだわけで。

いや、相手が多いなら普通にガンズつかうと思うけど・・・
そして相手一人なら強めの術で確実に仕留めにかかるだろうし


でも閣下だからなぁ・・・

>>782
あぁ、なるほど。
しかしやっぱりタイマンで多数対一の状況を作り出せるキャンチョメのほうが有利だと思うけどなあ。
ベルギムがはりつかれたときに、慌てるすがたしか想像ができない。

＞ベルギムがはりつかれたときに、慌てるすがたしか想像ができない。
まぁそれには同意
叫びながらジェット噴射で飛び上がりそうだ

とりあえず閣下に楽勝ってのが気になっただけだから
どっちにしろキャンC+でいいと思うけど

ディマが蹴散らされると、フォルゴレとしては多分ディカを使うと思う。
フォルゴレの戦法はでかくなって相手に術をつかわせるか、小さくなって本を燃やすかだったから。

いや、ディマのうち2体ぐらいはまだ本体防御してるんだから
すぐにはデカ使えないと思うが
それにガンズ・ゴウ・リュウガで蹴散らすって言っても
弾き飛ばされたとはいえゴウ級相当のアム・バスガルグ（G)食らっても消えてはいなかったし
分身は残ってる可能性もあると思うが
ただやられて復活してくる前に近づいて
フォルゴレにディオガ撃たれたらどうかって話だっただけで

キャンチョメとしては、適度に時間を稼ぎながら、ディオガ打たれる前に、パートナーを狙うしかないな。
まあもとからそういう作戦しか勝ち目が無いけど。

でもどんな魔物も、あのアースでさえエリーを狙われたら戻るしかないしな。
一部のやつ除いて。

ロップス＆アポロ組はC-でｏｋ？

唐突だな
ちゃんと根拠だしてくれよ