金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL21

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-7の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL20
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1150893965/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki
ttp://www4.atwiki.jp/konjiki/

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中
S-〜　ガッシュ
A-〜　モモン
B+〜A-　レイン

※ゴデュファ魔物（G）はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者や心の力で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

157 ：夢見る名無しさん ：2006/07/10(月) 22:53:34 O
時々目にする「竹石圭佑」という奴をまとめてみました…

�@両親が在日(中国人)。名古屋在中？
�A顔が出目金or宇宙人そっくり。
�B新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
�C｢自分より力の弱い｣女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
�D意中の女子には例外なく｢ちょっかい｣を出して気を引こうとしていた。
�E万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
�F自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
�Gあまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(？)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

議論中
Ａ〜Ｃランクの細分化について

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はガッシュとゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。

術レベルランキングにおける超ディオガ候補とその根拠一覧

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
半分でバオウに勝つ
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】アース
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス(後述)と名前が酷似

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
その後のリオウの話と合わせて考えると多くの人が超ディオガと考える

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ウマゴンのジャベリンはアルセム(G)を貫き、
どんな防御呪文でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う｣と言われたが、
そのジャベリンに比べて描写、ダメージともに上に描かれる
しかし、ロデュウのその後のダメージ描写から、ウマゴンの攻撃が言葉通りの力が発揮できてなかったという話も

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に
(G)後の威力はディゴウ（オウ級以上？）の盾を簡単に貫いているので、超ディオガと思われる

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元に連れて行かれており、ロデュウのリオウとのやり取りから
ウォンレイは引き込みに失敗したガルバドスを持つレインの代わりとして引き込まれた可能性が高い
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に呪いにかけられたリーヤ組も超ディオガを持つと考えられていた
しかしバビオウがディオガ級と判明し、上位オウは二文字オウでディオガ級、三文字オウで超ディオガ級という説が浮上するなど
現在では否定意見も多く聞かれる

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウと同じ三文字オウでディオガより派手な描写がある
話の流れからシャオウと同等ともとれる

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続でない一発限りの瞬発系の強化術と思われる
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛るようであり、片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵するかそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる

術レベルランキングにおける超々ディオガ候補とその根拠一覧

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる
ガッシュとの戦いではザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる

ディオウはディ＋オウで、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディなど元のガンズ、ガル、オルからどれも2〜3ランク上がっている　ディオガ級ならディオガを当てはめればよく新しい拡張子を付ける必要のないことからも超ディオガ以上は固い
また、ギャンと同じ単音でない三音節である

封印破壊に関して、その前のリオウの「ディオガより強い術をだせるものがいる」発言をそのまま受け止めるのに疑問視し、リオウ以前に撃たれた最大術が全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことも、超々ディオガ説を裏付ける

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった

>>2のらランクにモモンはA-〜と書いてあるがやっぱりA+だと思う。
対A+は前スレで考察したし反論はあるもののほとんどリオウ関連だったし。

>>2にガッシュが二人にいる件

前スレのテンプレ用意したやつの不手際だろ。
まぁいいじゃないか。

モモンはロデュウ（チータ）には勝てても
ロップス（アポロ）には負けるんじゃ…

ゼオンのスピードにもある程度対応してたしな

俺はアポロは気に入ってるが、アポロにギロン・ラギュウルやガンズ・ラギュウル避けられると思うか？
体の大きさの違いもあるだろうが。アポロはあくまで先読みしてるだけであってスピードそのものに対応しているわけじゃないと思うんだが。

ガンズは無理だろうが議論ならいけるだろ

ガンズも上から無数に落ちてくる木の柱や破片を難なく避けるんだから大丈夫だろ

術は避けられるかな？そんな気もしてきた。
…がロップスに勝てないだけでD+以下になるのか？
たまたま下の相手に例外がいただけでランクが下がるものなのか?

なんか書いてて明らかにモモン厨になってる俺ｷﾓｲな

さすがに落下する物体よりはガンズ早いんじゃないか。
先読みして岩を当てて盾にするとかならともかく、
単身でただ避けるだけで無効化されると散弾術の立場が。

シェリーだってガンジャスきれいに避けてるし人間でも反応性が高ければ避けれる仕様なんだろ

だからモモンの戦いは魔物よりパートナーとの勝負になるから
単純に魔物の強さランクには組み込めないんじゃないかと。

術の速度について考察しても・・・

漫画的ご都合速度じゃないの？
電撃は人間にはほとんど見えない速度だが
ザケルは普通に避けられるし。

勝利条件に「本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）」と書いてある以上、普通にランク入りさせて問題ないと思うが。
確かなことは誰にもいえないけどアポロの「予知」だけではモモンの「スピード」には対抗できないと思うんだけどなあ。

いくらスピード速くても、ある程度強い人間が必死に本守ったらモモンの腕力じゃきつくないか？
速度強化はあるけど全身強化とか腕力強化は無いし、本の取り合いになったら鍛えた人間とかが粘ればなんとかなるんじゃね？
人間と魔物両方にノロジオかければいいじゃん、って言われたらどうしようもないが。

モモンの腕力は耳も合わせてか合わせないでかは知らんが結構凄いぞ。
ファウードの内部を移動する際にガッシュ、ウマゴン、清麿、サンビーム、エルを一人で担いでしばらく歩き続けている描写がある。
それとオラ・ノロジオって二人以上に同時にかけられたっけ？

オラ・ノロジオがビーム出してる間は命中したの全てに効果がある範囲魔法なのか、
それとも最初に何かに当ったらその時点でビームが消える単体魔法なのかそれが問題だ。

22巻でカルディオとアース両方にかかってないか？＜ノロジオ

前に書き込んだがあんまり相手にされなかったんで、具体的な例を持ち出して修正してみた。

レベル１：初級の下 一部の基本術
レベル２：初級の中 基本術
レベル３：初級の上 ガ級 ガル級(ザケルガとガルゾニスが相殺) ガンズ

セウシルを破壊できるかの壁(マグルガにしばらく耐え続ける、ガンズ・ギニスを弾く) 玄宗のパンチ？

レベル４：中級の下 ゴウ級(ゴウ・エルド、ゴウ・コファルがセウシルを砕く) ラージア級(ゴウ・シュドルクでラージア・ミグセンを破壊)
レベル５：中級の中 バーガス級(後述)
レベル６：中級の上 ギガノ級(後述) スオウ(バオウに打ち破られた)

ギガ・ラ・セウシルを破壊できるかの壁(ギガノ・グドルク、ギガノ・ガドルクを破壊されずに反射)

レベル７：上級の下 ディオ級(ディマ・グノビオンがギガ・ラ・セウシルを破壊) バオウ ラオウ(ザオウに打ち破られた) エグドリス

マ・セシルドを破壊できるかの壁(ギガ・ラ・セウシルはザオウに打ち破られているが、マ・セシルドは余波は防ぎきれてないものの、一応相殺しているため)

レベル８：上級の中 ザオウ 補正バオウ(ペンダラムが超ディオガにしろディオガにしろほとんど削ってる) ラギアント(最後の一発でマ・セシルドを破壊)
レベル９：上級の上 ディオガ級(補正バオウでも勝てないと明言) 1連鎖バオウ(ディオガ・ガズロン＝1ザグルバオウ)

レベル10：特級 超ディオガ級 2連鎖バオウ(バルバロス・ソルドン＝2ザグルバオウ)


レベル３ ガル・ファノンは例外っぽい。1ザグル＋ザケルガって…ギガノ・ロボルガと同じやん。
レベル４ おそらくゴウ≧ラージア。ラージア・ミグセンではゴウ・シュドルクの鎧を破壊できていない。ひょっとしたらレベル３かもしれない。
レベル５、６ 覚醒ガッシュのザケルでバーガス・グノビオンと相殺、ザケルガでギガノ・グノビオンを打ち破ったことから。ギガノ≧バーガスと妄想。
レベル10もずっと議論してるしよくわからん。

＊ディオ級はディマとかディオガ以外のディがつくやつを全て含めていますが妄想の域を超えていない気がします。

だから超ディオガなどはまだあるかどうかもわからん

中級呪文と
ギガノ級は違うだろう

上級の上がザオウ
で中級の上がスオウ？
　魔力を考慮すればいいんだが

とりあえず、魔力とかゴデュファは考えてない。
劇中で実際に起こったことを優先させてみた。

バルバロスソルドンがディオガの上の術で
ギャンがその上だから
リオウのリオンもディオガの上の上の術だと言い張っているが

もしエマリオンやばびおうのようにはっきり明言されたらどうするんだろうね

>>31
はっきり明言されたらそのときに変更すればいい。
それじゃ何か不満なのか？

だからリオン事態がいわゆる超々ディオガなど
それこそ作中で言われていないんだが？

超々ディオガを覚えれば、超ディオガ、ディオガは覚えないのか？
それとも打たないのか？

それならディオガ覚えればギガノを打たない例、覚えない例もあるんだろうか

リオウの戦闘の描写でも

主にギガノ級あたりで応戦、用途の違う様々な術を使い
トリにリオンだ。

>>33
だから超々ディオガとかってのは分裂バオウとかでだいたい威力を予想した便宜的な言葉だって。
このスレでしか使われてないわけ。だれも作中で超々ディオガがあるなんて言ってない。
他人のレスぐらいきちんと読んでくれ。頼むよ。
なんかい「超ディオガ」と「超々ディオガ」は便宜上の言葉なんだよって説明しなきゃならないんだ。

>>32
俺が疑問に思ってることは

リオウですら

バーガス、ギガノ
↓
リオン
などのパターンで来ている

リオンがディオガ級の何段上か知らないが
それならリオン自体ディオガ＋魔力でも事足りる。
バーガス、ギガノ、ディオガ、ディオガより上
↓
リオンでは戦闘が描写しにくい

>>35
悪いが下五行が何を言いたいのかわからん。
誰か訳してくれ。昨日も頼んだが誰もやってくれんかった。
俺読解力無いんだよ。分からないんだよ。

後「リオン」ってのは多分「ファノン・リオウ・ディオウ」のことだよな？

>>34
何回言ってもコイツは
「超ディオガなんて作中で出てきてない」としか言わない
作中で出てきた言葉「ディオガより強い術」の便宜上の言葉だって説明しても無駄

人の話聞かない上に仮定の話を断定と決め付けるし、
確かに断定してる奴もいるが、
それを全体意見と決め付けて、自分に反論する奴を＝で結びつけるし

リオンをディオガより上の上の術にしなくても
リオンをディオガ級として考えたほうが
自然なんだよ。魔力を考慮して

何故戦闘で

超ディオガ、ディオガを使わない覚えないのか

それならディオガ持ちが、ギガノ、中級は使わず基本とディオガ
のみしか使わないのと一緒だ

>>38
だから魔力がすでにでてきているんだが？

すべての同ランク術は同威力説を覆す新しい根拠だ。

これならゼオンの威力も説明できる

>>39
そんなことより「超ディオガ」と「超々ディオガ」が便宜上の言葉ってのを理解したのか？
それだけははっきりしてくれ。

あー…攻撃術がサイス（基本術でも弱い方）の他に
チャージル・サイフォドン（ディオガクラス？）しかないティオの存在を忘れてる？

>>42
チャー汁最ふぉドンは、チャージによってギガノあたりも出るだろう

>>40
ゼオンとガッシュのザケル等の強さは既に魔力によるものと考えている人は多くいる。
しかしリオウはそうそう術のランクは上下しないみたいなことを言っている。
「雷の術で一番弱いはずのザケルがこれほどの威力を？」みたいなこと言ってるだろ。
もし自分も魔力によって術のランクが多少増えていたなら、上のような発言は無い。

>>38
こういう基地外は放置が一番だと思うが…
毎回論破されてもまた1から始めようとするからね

>>43
んじゃチャージによってはディオガより上もありうるだろう

いくら威力あっても
術そのものがディオガ級なのは変わらないという反論したいのなら
ギガノくらいの威力でだしても術そのものは
チャージルサイフォドン（ディオガ級？）でかわりが無い

>>44
術を飛び越えるほどの実力差におどろいていたんだろう。

今週号のフォルゴレ自体も術の威力アップに驚いている様子は
微塵もない。

もう俺心が折れそうだよ…
理解したのかしてないのか尋ねているのに、返答もしない。
スルーしてんのは自分じゃん。

論破という考えがそもそもどうかと。

と、いうことでモモンのランクを考えようじゃないかｗ
ブラゴ以外のＡ+には勝てそうだからＳ-で良いと思うがどうだろうか？

ウンティンには勝てそうも無い

まあ大半に勝てそうだから入れるとしたらＳ−しか無いんだよな。
ものすげー違和感はあるんだが

千年前の魔物でも
バランシャがギガノ対決で勝ち、

その後、ビョンコが「実力は今戦った奴以上」と言っている。
これは魔力の差も含んでいるだろう。

ザオウVSバオウとて、ツァオロンとウォンレイの肉弾戦で
ちょっと押されたり互角の打ち合いになったりと
基本術では変動が顕著になりにくい。
それが顕著に出るのはゼオンくらいの差
があるときかもしれん

>>47
「今週号」のフォルゴレは驚いてないな。確かに。
ここで先週号のフォルゴレの言葉を持ってこよう。
「き、清麿、一つ聞かせろ。なぜ一番威力の弱い「ザケル」があれ程の力を!!?」

>>48
だからそれがあるかどうかもわからんから

>>48
だから放置が(ｒｙ

>>51
まあイレギュラーなタイプだからね

>>47
先週号のフォルゴレ
「き、清麿、一つ聞かせろ。なぜ一番威力の弱いザケルがあれほどの力を！？」

>>54
あれ程にがポイントだな

下は>>51じゃなくて>>52ね

>>53
ザオウとラオウがちょっと押されたりって…
一方的に打ち破られてますよ。

本がない魔物には勝てないかな。

作中のディオガギガノの級別と
初級、中級の使い方がよくわからん。
ディオガがあくまで術の種類で、
中級とかが威力というか効果のレベルを表しているのか？
とも思ってたんだけど。

単に感覚的に使ってるだけなんかな、あいつら。

「あれ程」に驚いているのである。

だから魔力がすでに出ているわけだし

ID:s/El/GIqの日本語が良く分からんから、言いたい事をみんなに確認したいのだが…


要は、超ディオガや超々ディオガ級という区別は不適切で、それに該当する術は全部ディオガ級とし、その中での威力の差は、魔物が持つ魔力の差のみ


でＯＫ？

>>63
まあそうだな。

例えば、テッドでもギャロンがディオ・マ＝フィフス
と明言している。
Gディオ・マに一瞬とはいえ勝っていたのは、単にテッドがギャロンより
強いんだろう。
ちなみにファイナルが超ディオガとしたらテッドは超々ディオガ以上を覚えない魔物になる

>>64
>ちなみにファイナルが超ディオガとしたらテッドは超々ディオガ以上を覚えない魔物になる

それが何か不思議な事かい？
100Mを10秒切って走る人間もいれば
どんなに努力しても10秒台にさえ届かない人間もいる

>>63
という可能性もある、って事では？
「ディオガ以上」はディオガを含む言葉だし。

少なくともギガノ＞ディオガ＞超ディオガ
という表現は出てないし。

ただまあ…メチャメチャ強い術がぶっちぎりで平均的（変な表現）
ディオガを破れるなら、
ディオガ級だろうと超ディオガだろうと一緒だと思うけどね。

>>63
超ディオガっぽい威力を出している理由が「超ディオガ級だから」であろうと「魔力によるため」であろうと、
実際は超ディオガの威力が出ているわけで…それを便宜的に「超ディオガ」って呼んでるんだよ。

>>64
そのディオ・マ＝フィフスっていうのに何回反論されたか分かってる？
その反論に答えずにただ同じこと繰り返してるだけなの理解してる？

不等号は→のつもり…

>>68
理解してると思うか？
理解してるなら何度も何度も同じことは言わない。

>>67
その辺がわかりにくいから整理して統一認識にしよう、
というのが前スレの流れだったような…

おいおい。ディオ・マ＝フィフスは漫画に記載してある事実なんだが？

それとも何か、ギャロンが勘違いしていたとでも言うのか？

ギャロンが言うにはディオガを受けても倒れないとは
さすがに今の私のように肉体強化を最大限にまで
とのこと。

フィフスでディオガを相殺したなどとはなにも書いていないが？

>61
俺のイメージではギガノ級とかディオガ級というのは単純な攻撃術の破壊力のランクで
初級中級上級ってのは術そのものの格でミベルナみたいな特殊、複雑な奴も上級に入るんじゃないかと思ってる

>>67

俺も便宜上「超ディオガ級」などを使うことに同意している。

なぜID:s/El/GIqが、そこまで「超ディオガ級」を否定するのかが、理解できなかっただけ。

ディオガ級より強いと思われる術を便宜上「超ディオガ級」としているだけで、ディオガ級より強いであろう根拠自体にそんな固執する必要は無いと思うんだが…

>>72
どうせこの反論も真面目に耳にしないだろうが

テッドとギャロンの最大限が同ランクだなんて誰が言ったよ
ブザライがゴウ・ガズルク使ってるのに対し
カルディオがディオウ・ギゴリオ・ギドルク使ってても
同じように肉体強化を最大限まで上げてるって言えるんだぞ

よく分からんのが
「今のガッシュのザケルはギガノ級」には反論しないで
「レインのガルバドスは超ディオガ級」に反論するのは何故？

ガルバドスはディオガ級だが魔力が高いのでディオガを破ったという理論なら
いくらギガノ並の威力があってもザケルは下級術だという理論になるよね？

まあパムーンのように、「超ディオガを持っているから」
という理由でランクにいるのに、
肝心のその超ディオガの描写が、
旧バオウにボロボロになって勝ったというものもあるしな。
とりあえずリスト自体見直すべきかな。

>>75
ギャロンが言ってるのは同ランクの術と言っているのである

>>75
最大術＝同じ級の術としか読み取れない日本語の不自由な人は相手にしない方が良いよ

>>72
作中で最大術と呼ばれた術はすべて同ランクと言ってるようなものだと気付け

>>73
ああ…術の難度みたいなイメージか。
だがそうすると、
ザケルガの威力が「初級の上」ってロデュウの発言がちょっと変な気がする。

ザケル自体はギガノ級ではない

>>79>>80

おいおい。。まさかギャロンが　その魔物が今現在使える上限の術を最高
をもとに、「さすが私と同じ肉体強化を最高まで」と言っていたとでも曲解するつもりじゃないだろうな

まあ俺のは「こう考えれば説明は付くかも」くらいの根拠しかない仮説だし。
難度の低い術は出せる威力の上限も低い、とか想像は幾らでもできるが
雷句の頭の中でも覗かん限り真実は判らん

ようするに

ディゴウが現段階で最大の魔物と、ゴウが現段階で最大の魔物がいて
ディゴウを使う魔物が、「さすが私と同じ肉体強化の術を最高まで」
と言ったと言うんだな

>>84
まあでも難度表現なら全部の術に当てはまるし、
意味は通るね。

初級、に関してはその級では他に言い様がないのかもね。
（基本術の上程度、ってのも変だし）

>>82
了解、君の言い分とこのスレで言われてる
超ディオガのいくつか（全てでは無い）の議論の方向性が違うのが分かった

術そのもののランクの話と
放った術の威力の話を混同してるから話が通じないんだ

>>87
だから超ディオガがあるかどうかもわからないんだが？

>>85
何を言いたいのかがよく分からんが俺の言いたいことを多分理解してないだろう事は分かる

>>89
何が言いたいのがわからんのはこちらだが？
ではギャロンの言う「私と同じ」はなんだ

>>88
だから、術のランクとして存在するかどうかはどうでもいいの

ディオガを一方的に打ち破ったガルバドス
これみたいに誰かの放った術がディオガに勝てるなら
それが便宜的に超ディオガ（気に入らなければ「ディオガより強い」でもいいよ）

魔力とか術のランクとかはどうでもいい

仮にガッシュやゼオンがディオガ・テオザケル（ザケルドン）とか覚えて
ディオガ破ったらガッシュ（ゼオン）のディオガ○○は超ディオガとなる
分かった？

>>83
日本語で話してくれないかな。解読に苦労する
とりあえずギャロンが言ったのは「私と同じように、肉体強化の最大術を使ってる」ってことだから
術のランクが同じとかそういうことじゃないから

>>90
それはお前さんの読解力が絶望的だからだ

（その魔物にとっての）最大の肉体強化術を使っている、というのが「同じ」なんだよ

>>92
何を言ってるんだ？

ギガノ使いとディオガ使いがいて
ギガノ使いが「私と同じく肉体強化の術を最高まで」と言ったと
あんたが主張しているんだろ

同考えたってそうは見えないが

>>93
そんなことどこに書いてある？

また妄想か

術のランクが

ディオ・マ＜フィフスなどとどこに書いてあるの？

>>93
その通りだな
どう読んでもその魔物にとって最大の肉体強化術を使ってるとしか読み取れない

ID:HuoWIBBO恥ずかしくないのかねえ

テンプレにでも載せるか？

>>93 >>97
同意。

「私と同じ」と言うのは、術のランクや強さが「私と同じ」って意味でなく
お互いに自分が持っている肉体強化術の中での最大術を使っているという点で「私と同じ」なんだろ？

いい加減理解しろ。

厨房なのか池沼なのか二択だろ

確かにテンプレに載せたほうがいいな
age厨は徹底無視ってな

>>101
ということで早速モモンのランクでも議論しようじゃないか
あとランクだけど2段階パワーアップした奴はＧ2とか注釈付けるとかした方が良くないかな？

ＧＧにしよう。

特に理由はないが。

>>102
だから勝手に決めるなよ

ゴールデンゴールズ

>102
モモンはいまのところS-とA+が
半々位かな。A-は少数意見だと思う

>>95
話の流れ読めてる？
そもそも「私と同じ」ってセリフは、お互い段階的に肉体強化していくって
特性から来てるんだよ。
それでギャロンはテッドが最大まで強化されたのが分かった。ここまでは
描写されてる。
でもディオ・マとフィフスのランクには触れられてないからわからない。
ただそこまでは差はないとは思うけど。

>>106
本を持ってない魔物の扱いが難しいな。ティンティンと心臓だが。

>>106
モモンがS−とかA＋とかってありえんだろ。
デモルトとかリオウとかジェデュンのような
「パートナー内臓魔物」には手も足も出ないだろ

>>102
実績や他のA+との対戦の想定からはA+上位
ただし、パートナーが強い魔物、特にロップス組には分が悪いという話も出たので
その分マイナスしてA-でどうか？

でもディオ・マとフィフスのランクには触れられてないからわからない。 ＞


わからないってあの状況下だと同ランクととって差し支えはないと思うが

まあ、どちらが作者の意図を汲んでいるか
だな。

これもはずれたらあんたらはまた、候補、だのでサラッと流すんだろうが

>>109
過去ログを読み通してくれ

まさかフィフスがディオガ級とか言うんじゃないだろうな

ディオガを相殺したとか過去スレで見かけるが

>>110
パートナーに対しては問題ないと思うよ
あの速さに対抗できる人間は居ないだろうし

リオウとデモルトに関しては開幕ギルガドムでもしない限り無理だろうな
それにリオウの場合は術を当てるためにバニキスを出すし、
ヴァイルの場合はピンチにでもならない限りギルガドムを使わないだろうしな

>>110
Ａ+で完全に負けそうなのってブラゴくらいだしＳ-で良くないかね？
他の奴には安定して勝てそうだから

>110
勝率はA+組み内でもかなり高いし
全体で見れば-も微々たる物だろう
ｓ-は行き過ぎだと思うがA+が妥当だと思う

デモルトにはモモンのノロジオは一部分にしかあたらんから難しいんじゃないか？
ノロジオした時は隙ができるし、その隙に叩かれそう
特にデモルトは魔力など使わなくても十分に強いからモモンはよけられないと思われる
モモンがよけてる攻撃は大体術によるもの
デモルトがでかすぎてよけれなさそうでは？

デモルトといえば、やはりあのA+を見直すべきだよな
　サンドバック前提で進んでいるからな
主観はいりまくりだわここ

ディオガ級を打ち破る威力の術を
「超ディオガ」と呼ぶことに異論は無い。

しかしそれより更に強そうな術を推測で「超々ディオガ」とか言うから
話が面倒臭くなるんだよ。

気合で呪文カテゴリなんぞ吹っ飛ばせます

>>116
ガンズを完璧に避けてるモモンがデモルトの攻撃を受けるとは考えにくいが…
あとノロジオはジュデン+ロデュウを相手にまとめてかけられるようだし問題ないと思う
結構大きめなギガノ・ラギュウルとかでっかくなっちゃったジュデンに対してもしっかり効いてたしね

超々ディオガなるものはアースの術を考慮したうえでその存在が出来たようだ。
テッドは覚えないが

モモンS-を本気で推してるのはいるのか？
S-は心臓倒せるのが条件だろう。
アースだってA+以下でブラゴ以外そうそう負けることはなさそうなのに心臓倒せないので昇格できないまま。
むしろ、モモンは下位ランクのD+のロップスを倒しきれない可能性が指摘されてるし、ジュデュン、ウンティンに勝利するのは絶望的だ。
はっきりとした弱点のことも考慮するとB+〜A+だろう。

>>120
俺が言いたいことはガンズなど魔力感知を前提に最小限で避けてるだろってこと
デモルトは魔力など使わずにできるってこと
リゴンゼモルクなどに魔力があるのかは知らないが魔力のないものに対してあの回避力は持てないだろうということ

オらのろじおはかわせないのか

心臓のことは気にしなくていいだろ
どのみちウンコにも絶対勝てん

モモンが玄宋とタイマン張って勝てるようならS−にも文句無いｗｗｗｗ

ところで、テンプレのカルディ尾の件だが、

カルディオの術単独で心臓を倒したんじゃないこと
を事実として書くべきだな

ジェデュン＋ロデュウとデモルトじゃあデカさに差がありすぎるきがする
ノロジオで止められるのはデモパンチぐらいの大きさがじゃないのか？

>>123
相手の魔力を感知すれば避けるのは簡単だと思うけど…
魔力というよりは魔物の力だろうけど

>>122
確かにそれは言えてるね
ジュデンはどうやってか知らないけど勝つ算段はあったみたいだよ
まあＡ+ってのが妥当かもしれないね

まぁパートナーが特殊能力者だったり魔物なみに強い
アポロ、玄宗、シェリー、デュフォーが例外なのだ、
と言えなくもないけどね。

玄宗は小物感漂うな、そのメンバーの中では

けど強すぎるだおｒ

>>126
別にタイマン張る必要はないようなｗ
パートナーに対してもノロジオを掛ければ良いだけだから

>>128
なんかパートナー達を潰そうとでっかくなったジュデンをノロジオで止めてたでしょ

そういえばモモンの本の持ち主のエルはどのように考えられて考察されてるんだ？
エルとモモンが同時に逃げてたら結構きついと思うぞ。
エルは少なくともガッシュよりは重いし大きいし遅い。

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ

どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）

>>135
在日利権にノータッチの自民党が愛国心キャンペーンってのは笑えるなｗ

在日とBの味方が愛国心ですかそうですか

>>133
あれは空中からだから中心にでも当たれば止まるんだとおもってたけど。
モモンのノロジオの範囲にもよるが全身をノロクさせるのには無理があると思う
所詮推測だが・・・・

まあモモンは術に対しては余程早くない限り避けられるが
おらのろじおでどこまで心の消費がもつかだ

>>137
そういう例がないので、その主張はちょっと無理がある気がする

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
半分でバオウに勝つ
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い

これもザオウを考えていたら
ディオガより上とは思えない、疑わしくなるな

ザオウとラオウでもウォンレイは大ダメージだったし、

モモンは良くも悪くもオラ・ノロジオ次第だし、得手不得手もハッキリしてる

例えば
簡単に勝てそうなデモ相手でも、リゴンでノロジオを防がれればヤバイし
玄宗＆ツァオロンのように魔物とパートナーが両方強いやつも苦手
A+に勝ててもD+のロップスに負け得る

個人的にはA-の位置に来るべきだと思う(今のランクに文句言ってるわけじゃないが)

あと、オウ級について疑問がある。

石版編からオウ級は姿を消して、超オウ級持ちはオウ級をもたず、ギガノ、ディ〜ルク
しかもっていない。
いわゆる上級のカテゴリーでくくっていいんじゃない

>>123
ティオの突進を後ろ向きで避けてた。

モモンはエルを抱えた状態でそこまで早く移動できるのか？ガッシュよりかは間違いなく遅くなるぞ。

>>140
ザオウ×2がディオガ級だと言い切れるのかい？
言い切れないなら、その意見は全くといって良いほど無意味だ

まぁ物理攻撃しか無いデモルトの術なら
ミミルオ・ミファノンで逸らせるから問題ない。

パムーンやレイラに全方位から攻撃されたら
ちょっと危ないけど。

実際モモンがデモルトと対戦して何ができると思うのだ？
呪文は避けれるだろうが、素手で殴られただけで終るぞ。
ノロジオは一時的に効くだけだし、攻略法が全くない。
時間稼ぎは出来るだろうが強さで言えばＢ以下だろ。

●術レベルランキング

最大術　 ディオガ級、超オウ級
上級術 オウ級 ギガノ級、バーガスなど
中級術　 ゴウ、ラージアなど
初級術 　ガ級 基本術

>>137
大腸の機械も遅く出来てたし、当たった物全体を遅く出来ると思う。

魔物さえ遅くすればパートナーから本を奪って燃やせる、という
ある意味必勝パターンがあるのが奴の厄介なところ

>>147
ハイスピードでヴァイルから本を奪いエルが燃やす　ノロジオかければ楽勝だろ

>>148
のランキングは作中での
ディオガ級
上級術
中級術
初級術
を下にして作った。
そろそろ原作で明らかになった材料も加えてテンプレも変えていくべきだろう

>>148
レイコムの最大術→ギコル＝notディオガ級、not超オウ級

>>129
個人的には、現A+が下位のランクの魔物に敗北するのは考えにくいし、
(デモルトはギルガドムでテッド、ギャロンに殴り負けするかもとも言われてるが)
その辺の安定感もA+の凄さだと思うので、
アポロの能力に苦しみそうで、現A+なら難なく勝てそうなウンティンにも戦ったら心の力が尽きるまでに逃げる必要のある
モモンは>>141に同意でA-にしたいが、現A+でブラゴ以外に有利という点を大きく見る人が多いか。。

あと、前にも言ったんだが戦闘スタイルが特異的なモモンはランクに載せるときに参考扱いにしないか？
相手の本を燃やせば勝利とか条件は他の魔物と同じとはいえ、考察するときに敵魔物よりもそのパートナーが問題になるって心臓より特殊だ。

魔物の攻撃は呪文も物理攻撃もモモンには通じない。
（多分ゼオンでさえ）

いかにシスターを守りながら
相手の本を奪うかの勝負なんだよ。

>>147
その素手での攻撃がまず当たらないし、ノロジオを掛けた後にヴァイルから本を奪えば良いだけ

>>150
パートナーが強くてもパートナーにもノロジオを掛ければ良いだけだしね
パートナーと魔物が固まったところでまとめてノロジオを掛けるって手もあるし、
何より何気に頭の良い闘い方をしたってのも大きいな

>>143
それも承知の上。
ガンズの場合はあらかじめ余地してたからいいがデモルトのパンチとかになると余地ではなくその場の判断になると言いたいんだ。

パンチがくるのがわかっていれば避けられるが、パンチ自体には魔力は使われないわけだから目でみるのと変わらないというわけだ。

>>145
いや、バオウを破り、そのままの原形をとどめたけど、原形をとどめたのはザオウとて同じ。
ヒビ入ってたけど。
そのことも考慮したらあれはバオウと差があってもザオウラオウくらいかとも捉えられるんじゃないかと。
あのときのバオウの威力がスオウ以上としかわかっていないし。

しかし確かF-あたりにいたのに出世したなぁモモン

>>153
それはその魔物の持っている今現段階の最高の術だ。

ノドン!ガンズ･ノドン!!ディオガ･テポドン!!!

●術レベルランキング

ディオガ級術　 ディオガ級、超オウ級
上級術 　　　オウ級 ギガノ級、バーガスなど
中級術　 　　ゴウ、ラージアなど
初級術 　　　ガ級 基本術

>>161
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょっと気になったんだけどバオウ・クロウ・ディスグルグってルク系で良いんだろうか？

>>149
ワンピースのノロノロビームみたいに考えてたｗｗｗｗｗ

多分良いんじゃないかね。ドルクとかの肉体強化じゃなく
アムルクとかの単発強化型

>>164
似たようなのにアギオ・ディスグルグもあるしいいんじゃね？
ガッシュの場合はちょい召喚されてるが基本は。

ラウザルクといいルク系ならガッシュはコントロールできるのか

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、ロデュウ(GG)、キース(GG)、ジェデュン(G) 、リオウ、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、デモルト、テッド、カルディオ、ギャロン(G)
B+　ウマゴン、ザルチム、リーヤ、ウォンレイ、パムーン、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ ウンティン 、(※ゴーレン)
俺なりの根拠でいくと
ゴーレンはパムーンに卑怯な手を使わなければ負けていた
拘束してからディオガを使ったことから相殺可能かと思われる。
描写をみるにウォンレイは封印魔物とほぼ同列、リオウは一つ出ている感。
テッドはギャロン戦でも魔力が強いのでディオガ一発でもA-
デモルトについては、サンドバックありきの主観で進んでいる、カウンターも
考慮してA-

ロウフォウ、ガーフォウとの違いはなんだろ。

>>169
>ゴーレンはパムーンに卑怯な手を使わなければ負けていた
そういう戦術面も含めてのランクだ

俺なりの根拠でランク作るなって話

>>162
オウとギガノを一くくりに上級ねぇ…
それにギガノとディオガの間には少なくともディオがあるのは確定なんだが

パムーンには聞くだろうがブラゴあたりに通用するか

ウォンレイは壁などがなかったらウンコなど楽に倒していた
ウンコがやっかいな点なのは自爆

ガッシュと心臓魔物が同ランクだけど一ランク差つけてもいいんじゃないか？
これ以上ランクが細かくなるのもなんだけどさ

そこは壁を利用したウンティンを評価するところだ
状況や地形を利用するのも戦術の一つ

>>159
ノロジオと新術の使い勝手が良すぎだからね

>>175
別枠ファウード
S+　ゼオン
S 　ガッシュ　
S-　心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)、モモン
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)、レイン
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中
S-〜　ガッシュ
A-〜　モモン
B+〜A-　レイン

とりあえずこんなもんでどうだろ？

S-は正直いらん。それよりAを一つ増やしたい。A-が多すぎだ

だからゴーレンの術は相殺不可能なことと決定していないし
なんでそんなに上位にランキングできるのか

現状ではガッシュは心臓魔物を倒せないと思う。
心臓魔物は回復ありと前スレあたりで見たので、
そうなるとどうやって心臓魔物を倒すかって話になってくる。
個人的には一瞬で心臓魔物を消し去るしか方法は無いと思うんだ。
そんな術今のガッシュが覚えているか？バオウとかの威力は想像でしかない。
来週とか再来週まで待とうぜ。

あと誰か>>26に突っ込んでくれ…
罵倒の言葉も無いのは悲しいです。

あとモモンがデモルトのパンチ避けれんとか言ってる人がいるが避けれるだろ。
ロデュウが殴ろうしたのに反応して超スピードで避けてるやん。

デモルトに関して攻撃力だけで考えればA+の器ではない
だが、奴のA+たる所以はひとえにその耐久力に有るのだ
とりあえず挙げてみると
・スオウ食らってもほぼノーダメ
・ギガノ以下の攻撃でもほぼノーダメ
・ギルガ状態だと2直ザグルでは倒せない(台詞より)
・ギルガ状態だとギガラセウシルで跳ね返された自分の攻撃でもノーダメ

そして上記の異常ともいえる耐久力に加えて
・リゴン - ラウガッシュとゴウウマゴンの2方向攻撃を余裕で捌く(攻撃力も高い)
・オルダ - 巨体ゆえに範囲が広く、レイラでも避け切れなかった
・ディオエムル - ギガノ盾を破っていることから最低でもザオウ並みの威力はある
・ラギアント - 総威力はディオガ以上
・ギルガドム - 耐久力アップ、通常パンチがギガノ↑、飛行パンチはザオウと同じ、飛べる、パートナー収納可

わかったかね？デモルトは純粋なスペックからA+にいるのだ

>>180
誰も相殺不可能なんて言ってない（過去に居るかもしれないが極少数）
術には術が有効の原則からディオガ級なら相殺可能という説が濃厚

喰らったら問答無用で終わる確率が高いという事と
パムーン戦や当てるための工夫を凝らしているという事がわかる事
過去の戦績から考えてもパムーン以外にも工夫を凝らして避けにくい状況で使ったことは
想像に難くない

>>182は>>169宛

>>182
デモルトの耐久力はすごいと思うが、あれは月の光で回復してるの込みなのか気になる。
月の光が無いなら無いで、守らなくていいわけだから、もっと暴れられるというのも事実なんだが。

ガル・ファノンはリオウの魔力が強いからでいいんじゃなかろうか

>>180
まあ実際たくさん勝ってるしな。
描写が少なすぎてわからんし。それでいいんじゃないか？
ほんとはデモルトの上でもいいんだが…

>>179
とりあえずパムーン下げよう。

詳細は分からなくともゴーレンは確実に　　　
デモルトに勝ってるわけだしな。

モモンについてだが、シスターを守るのはどうすればいいとか言ってる人に言うが、
モモンが背負って回避じゃ駄目なのか？敵魔物にノロジオ当てるまで。
ノラジオ当てたあとにパートナーに向かえばいいと思うんだが。

>>179
そうするとまた色々議論しなきゃいけないからね…
A+　ブラゴ、バリー、アース、ロデュウ(G)、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)、モモン
Ａ 　ゾフィス、テッド、キース(G)、ウォンレイ、デモルト
A-　ウマゴン、パムーン、カルディオ、ギャロン(G)、ジェデュン(G)、レイン

Ａを増やすならこんなもんだと思うけど異論がかなりありそうだしｗ

>>67
>>91
この理屈はこのスレでの現状の総意だと思わせてもらっていいのか？
これだと最弱のディオガ以外の他全てのディオガは超ディオガとなるし
テンプレ>>5の超ディオガ級＝ザグル２発分相当、超々ディオガ級＝ザグル３発分相当、とも矛盾する。

だが超々ディオガ＝単音でない三音節＝３連鎖バオウ相当、の前提がなければ
リオウやアースがデモルトを倒せる可能性を作れないじゃないか。

>>186
ガル・ファノンがあそこまで強くなるほど魔力があるならギガノとかファノンとかでもやばい威力だと思うんだが…
普通ガルはガ級と相殺ぐらいだろ(ザケルガ＝ガルゾニス)
それが1ザグルザケルガと同等って上昇率異常だろ。

>>191
なんで不特定多数の集まる場所で「総意」を出したがるの？
１意見として参考にするというのは君の頭には無いの？

>>185
逆に石があるから
ガッシュたちは向かっていかざるを得ない不利益も生じないだろうか。
あのときのガッシュたちは弱い術なんで、しかも心も体力も消費していく中
月の石で常時心体ともに回復のデモ相手に
余裕もないし。

>>181
いや今のガッシュの術の威力ならテオザケルやザグルゼムがあるから普通に心臓魔物
倒せるんじゃないかと思って
ザケルガの描写を見るとゼオンと比べても術の威力は普通に互角以上ありそうだし
>>182
耐久力に関してはデモルトってピンキリじゃないか？
ギガロロ・ニュルルクやゴウシュドルクでダメージくらってた描写もあるし

術の相殺についてはある程度(ほんのちょっとぐらいの差)があっても相殺されると個人的には思っているが、
このスレの総意としては>>3の一番下にある

Q：似た様な術でも、使用者や心の力で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

をちゃんと読んでから出直してきてくれ。

>>195
テオザケルはともかくザグルゼムなんてまだ使われてないから考察(議論)にならない。
推測の域を出ないわけで…俺も今のガッシュは心臓魔物に勝てると思うが証拠が無いのでどうしようもない。
これが議論スレ的な決着だと思うんだが。

>>196は>>191宛てな。
訂正ばっかですまん。

>>195
デモにダメージって言っても、掠り傷程度だからな。
キースがザケル食らってたダメージ量より、まだ低いだろう。

ゾニスの連打を食らってた時みたいに、何十発も当てればダメージに繋がるだろうが。

ところでレインはAでも弱い方ってのが共通認識なの？

ゼオン、ガッシュ、心臓魔物などのある種反則キャラを除けば
（ブラゴやデモルトと並ぶ）最強クラスだと思ってたんだが。

>>182
・スオウ食らってもほぼノーダメ ＞
・ギガノ以下の攻撃でもほぼノーダメ ＞

ザグルザケルがで甲冑が破壊で、ダメージを受けているし、
スオウも腕だとノーダメージだったけど正面だとダメージを食らっていた。
あとザケルガも悲鳴を上げてダメージは負っていた

ディガンテオラドムとかは脅威になるんじゃないだろうか。

・ギルガ状態だと2直ザグルでは倒せない(台詞より) ＞

デモが大きいからかザグルは表面積にまんべんなくわけて
いたような感もある、まず顔に食らって、その後体に2発づつ
当てていた描写もちょっとひっかかる

>>200
魔物としてのスペックは高いが、パートナーが最弱クラスなのであの位置。

>>200
魔物本体のスペックは上位クラスだけど、パートナーが足を引っ張っているからね。

>>202
最弱クラスじゃない。多分最弱。ガルバドス撃ったら気絶じゃなぁ…

>>200
というよりパートナーの問題だと思う
パートナーがバニキス(まあ標準なパートナーと考えてくれ)とかなら間違いなくＡ+には入りそうだから

ID s/El/GIqよ。
お前の>>191に対する反論の>>196は無視か？
都合の悪いことだけ無視してるのはお前じゃないのか？
せめて返答ぐらいしてくれよ。

仲いいなおまえら。

>>192
ファノンは清麿相手に打っていて、加減してたかどうか別にしても
例えば、ツァオロン。

ウォンレイとオウ対決で打ち破り、大ダメージを与えているが、
その前の基本術では若干の差、その後のゴウ対決では互角と
あまり差は出ていない。

基本術で大幅アップが顕著なのはゼオン並の実力がある場合なんじゃないか？ゼオン
はランクを飛び越えるほどの威力だし

>>181

>>26について
まず中級の上とかして強引に分類する意図がわからん
ザケルガはリオウの台詞から中級、ロデュウの「初級の上の威力」は恐らく初級の中で上のほうに位置すると言う意味ではない
何度も既出だが、ギガノはギガノ級として中級術とははっきり区別されてる
マ･セシギガノ×2とギガノ＋バーガスで同様の壊れ方をしてるので、ギガノとバーガスはほぼ同等
ディオガを上級と呼ばれたことはない、ディオガ級、あるいは最大術と初級、中級といった呼称とは明確に区別されてる
それ以外にも主観だけのランク付けはやめろ

最後に、需要もないのに適当なもん貼るな

>>208
だから、あまりランクの高いわけじゃない「ガル」を「ギガノ」レベルまで持っていく上昇率は異常だって。
>>192でも言ってるがザケルガ＝ガルゾニスなら「ガル」は基本術と大差ないことになる。
そんな「ガル」を「ギガノ」に持っていくことの凄さはお前でも分かるだろうよ。
ゼオン、ガッシュにほんのすこし劣るだけになる。

>>201
デモルトに最初のザグルゼムを当てていたのが顔だったのは弱点の首の裏に近いと言うことも
あるんだろうけど、レイラがそのように誘導した形なんだと思う。

また、ザグルゼム自体は電撃のエネルギーを蓄積する術なので、本当は魔物の何処に当てても
いいんだろうけど、初回で術の特性がまだうまく分かっていなかったから、装甲破壊効果も
考えて、体に当てたんだろう。

しかしまあ、アースとっときの切り札だろうヴァルセ…の登場はまだかねえ
バオウには劣るかもしれんがたぶん相当馬鹿げた威力だろうに…

>>209
初級の上とかってのは前スレにあって分かりやすそうだったので使わせてもらったが、
確かに主観入っているが、具体例とかはどうなのよ？
俺はそれが聞きたいんだ。

>>206

今までで
ゾフィスVSブラゴ戦では　
谷に落ちるココを助け出しながら
鬼の形相で打ったディオガがディオガを押し切るケースがあった

これはMPを余分に加えたと言うよりは、特別な力が働いてのようにみえる
例えばバベルガも2発目は谷が出来るほどだったけど
心の折れたシェリーが復活した後で、それもシェリーがMPをいつもより
余分に加えたと言うよりもこれもディオガと同じような感がある

>>214
俺はお前の「最弱のディオガ以外の他全てのディオガは超ディオガとなるし」という意見に対して、

Q：似た様な術でも、使用者や心の力で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

と反論したんだが…全然答えになっていない気がするんだが。

すまん。あげちまった。

>>193
では別の見解もあるのか。
>>67 >>91　が単なる一意見を提示しているレスにはとても読めんのだけど。

>>196
なるほど。
ディオガを撃ち破れるディオガなら超ディオガと呼べるが（たとえばブラゴやバリーのもの）
基本的にそこまでのディオガを撃てる奴はまず稀だから
ディオガ・○○○＝だいたいディオガ級で間違いないと思えと。
なら超ディオガ級＝ザグル２発分相当、超々ディオガ級＝ザグル３発分相当、の前提は？

威力にザグル１個分くらいの差がないと勝てない訳じゃない。同ランク同士でも貫けるケースがある。
リオウやアースの最大呪文が他の封印破壊魔物たちよりザグルゼム２つ分も飛び越えてしまうのはやばくないか。
ザグルゼム２つというと前のガッシュと今のガッシュくらいの差だぞ。

>>201
>ザグルザケルがで甲冑が破壊で、ダメージを受けているし、
まず、ギガラを殴っていた際に、跳ね返ってきた攻撃を受けている描写がある
ギルガデモのパンチはギガノ↑だから、甲冑の耐久がギガノまでなら体中のが壊れているはずだ
しかし実際にはヒビ一つ入っていない
よって、あの時ザグルザケルガで甲冑が破壊された理由は別のところにあるのだろう
ついでに、直ザグルは内部破壊のイメージがあるが、これは主観なのでおいておくとしよう

>スオウも腕だとノーダメージだったけど正面だとダメージを食らっていた。
正面から顔面にクリーンヒットしても転んだだけだった
よって「ほぼ」ノーダメと言っても問題ないだろう

>あとザケルガも悲鳴を上げてダメージは負っていた
それは弱点に当たった時のことかい？
それなら
たかがザケルガであんなに痛がる弱点に特大バオウ当てられて耐えたデモルト凄い超凄い
って意見しか出てこない

>デモが大きいからかザグルは表面積にまんべんなくわけて
>いたような感もある、まず顔に食らって、その後体に2発づつ
>当てていた描写もちょっとひっかかる
最後の特大バオウで全身がビリビリ(ザクルゼム炸裂)してた

>>216
リオウは置いといて、アースは飛びぬけてても特に問題ないんじゃない？
そもそもバオウを阻止しようと飛び込んでくるような異質な空気を纏った魔物だったし。
ヘタレな空気漂うウォンレイは超ディオガっぽくないって言われるのもわかるけど
「ディオガより強い術」候補者の中にアースが入ってたのは普通に納得だったわ。

>>218
「ヴァルセ・・・」はたぶんそれくらい飛びぬけてると思う。
だがギャンバギャムとファノンリオウはねぇ。

>>216
ザグルバオウのあたりは不確定なんだが、
俺の考えでは、まずディオガ・ガズロンほぼイコール1ザグルバオウ。
そしてバルバロス・ソルドンほぼイコール2ザグルバオウ。
上の二つよりバルバロス＞ディオガとなり、
バルバロスは超ディオガ、そしてそのバルバロスとほぼイコールの2ザグルバオウも超ディオガとなる。

…と俺は考えているんだが。

超々ディオガについては論破できる自信は無い。
分裂バオウには不確定な要素がありすぎる。

一応個人的な考えで行くと、
まずバオウが放たれ、1ザグルバオウとなった。
そして4つに分裂した際に1/4ザグルバオウ×4となり、
それぞれにザグルゼムを1つ追加され、
5/4ザグルバオウ×4となり、
ファノン・リオウにぶち当たったのはこのうちの3つ。
即ち5/4ザグルバオウ×3＝15/4ザグルバオウという考え。
だいたいザグル4つ分相当になりました。

あくまで個人的な考えですので。

>>214
シェリーについては、ココとの再会時の策略で心の力が最低ランクまで落ちたけど、真実のイヤリングを見て、最高潮まで立ち直った。
しかし、ゾフィスの場合は自分自身でパートナーの心を操作していたから、余裕が無くなったことでパートナーの
心の力を十分に出し切れなかったと思う。

これはこの漫画ならではだけど、心の力のテンションがあがっていればその分術の威力は増す。
あのときのシェリーはココを助けるために必死だったし、最後の大勝負だから持てる力全てを出した感じがしたけどね。

>>216
あと下位呪文のランクが変わることによる差と、
上位呪文のランクが変わることによる差は、
上位＞下位だと思う。ようするにランクが上がるために必要な威力の増加量が違うと思う。

ここでいう下位ってのは基本術とかで、上位はディオガとか。

>>217
それは弱点に当たった時のことかい？＞

ルォォォとアッパー気味にザケルがを食らってた時

最後の特大バオウで全身がビリビリ(ザクルゼム炸裂)してた＞

最後のバオウが特大かはわからないけど体の中央に食らっていた

>>210
ガルファノンがギガノレベルまで上昇していたとは限らない
ザグルザケルガの威力はガルファノンを上回っていたけど
他に連鎖が成立してなかったのでガルファノンを破壊した時点で指向性を失っただけとも考えられる

また、他のガル系は移動に使えたりある程度持続できたりと肉体強化的な側面も持つけど
ガルファノンは単発の放出術であるという
ゴウ・シュドルクとゴウ・コファルのような性質自体の違いがあるので
他のガル系に比べやや上の威力だったと考えることもできる

>>221
込めるのとテンションは違うような、別物のような気がする

込めるのはつい最近のバベルガとかキースのもっとっもっと強くだベルン
みたいなMPを加えるようなやつで。

>>214
指向性も何も相殺した以上、ガル・ファノン＝1ザグルザケルガ＝ギガノ・ロボルガとなる。
もし本当に威力が上回っているなら他の術同士がぶつかったときのように貫通する。

俺言ってることおかしいかな？

しかしモモン強い強いと言われちゃいるが、オラ・ノロジオの効果8秒ってかなり短いぞ。

ディオの世界みたいに妙に長く感じるがそんな単期間に本を燃やすって難しくないか？

パートナーだって逃げるなり抵抗なりするだろうし、モモンは人間の行動は読めないんだし。

>>220
バルバロスは超ディオガじゃなく魔力は関係していないのか？

あの防御呪文を、は術が敗れた後、防御呪文を出そうとしたのなら、もう一度術を出せることになるけど

防御呪文を破った！？と驚いて、しかし破ったけどこのバオウの威力はすでにない、とも解釈できる

>>223
>ルォォォとアッパー気味にザケルがを食らってた時
仰け反ってはいたけど顔面スオウ時よりダメージは少ない。よってほぼノーダメ
｢ルォォォ｣は悲鳴というよりただ叫んでるだけに思えるが、主観なのでここでは語らない

>最後のバオウが特大かはわからないけど体の中央に食らっていた
で、最後のコマを見直すとザクルゼムは全身で炸裂してる

>>229
それはザグルが全身にいきわたってかからじゃないのか？

もし顔だけだったらどうなったかはわからないが
全身は行き渡らないだろう。
デモルトはでかすぎる

デモルトがノーダメに近かったのは、月の石があったからじゃないのか？

>>226
ザグル使っていて、なおかつ連鎖先がない場合はどうなるかっていうのは作中でははっきりしてないんだよ
そのまま貫通するのか、それとも連鎖先がないとそこで止まってしまうのかどうかという話

誤爆した俺が言うのもなんだが…

モモン、デモルト、ガッシュと話題が中途半端に飛びすぎじゃないか？

1つに絞って議論していかないか？

>>228
だから魔力が関係してようとなかろうと、
実際に>>220みりゃバルバロス＞ディオガまでは分かると思うんだが…

「防御呪文を破った！？」ということはおそらくバルバロスを防御術扱いしてるんだよね。そうだよね。
いろんな人が何回もバルバロスは防御術じゃないと言ってるにもかかわらずまだ分からないキミのためにあそこらへんのセリフを抜粋しよう。

バルバロス対2ザグルバオウ　そしてバオウが打ち勝つ。
アース「くそ、止めきれぬか！？　エリー、下がって！！」
エリー「防御呪文を… イヤ… このバオウの力は、もう…」

エリーのセリフは、バオウが術を突破してきているために、防御呪文を…(唱える必要があるか？)
イヤ…このバオウの力は、もう…(ほとんどないので大丈夫だろう)

ってことだと思うんだが。俺は。

>>228
バルバロスの前口上
「一心に彼奴の術を打ち破らん！」
防御術なら「打ち破る」じゃなくて「防ぐ｣じゃないとおかしい

それに作品中突きの形を模した防御術なんて他に存在しないし
防御術使ってる最中に「スラァァァッシュ！」なんて掛け声あげるのは不自然

>>230
17巻の53ページを見たまえ
自分も見直して気付いたのだが、全身がザグル帯電してる

>>231
月の石はダメージ自体を軽減するわけじゃないし、
ディオ・マみたいな高速回復でも無い限り当たった直後の描写で判断可能
……だと思う

>>232
そういえばそうかもしれないな。俺も考え直すよ。また明らかになるかもしれんしな。

>>216

術の威力に関しては>>215の前提で、
諸々の理由でランクとしてディオガより上と思われる術を超ディオガ級候補としてテンプレに載せており、
それに対してs/El/GIqは、>>215の前提は間違ってていて
描写されていないが魔力によって同ランクでも術の威力は大きく変化するという立場で
ディオガより上のランクの術は存在していないと主張しているので、
そういった経緯を考えると、>>91の言う
＞これみたいに誰かの放った術がディオガに勝てるなら
＞それが便宜的に超ディオガ（気に入らなければ「ディオガより強い」でもいいよ）
＞魔力とか術のランクとかはどうでもいい
という反論はおかしい。

あと
>>225
ゾフィスが｢このクソ女の…心の力に…なぜ私が…｣って言っている
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~

>>239
しかしそれなら何も最後にまで引きずらなくても
最初にMP加算していたらいいことになる

>>236
頭にくらった後、全身に行き渡ったのか。
でもサイズからして
リオウとデモルトでは表面積が違うし同じ電気
量でも1平方とったら薄くなる

>>240
心の力≒テンションって作中で説明されてるし
テンションを自由自在に操るのは無理だろう
だからこそ術の威力は｢基本的に｣ランク通りとして議論できるんだし

>>226
>>232
最初のデモルトのケース以外は、
次のザグルがある→そっちへ飛ぶ
次のザグルがない→そこで止まる
で描写は統一されている。
（４連鎖バオウはコーラルQの体を貫通していないが
　ザグルバオウはキースを貫通している）

>>233
一つ目の結論が出るのを待っていたら
いつまでたっても２つ目の議論に移行する事はないからこれでいいんだよ。

>>235
しかしほとんど相殺されてたとはいえ
2ザグル、で、アース帯電、エリーは盾か何かを出すのをやめて
アースに辛抱してもらったと？
でもそれなら打ち破られた直後、また術を打つことができることになるが？

>>242
だからテンションと、意図的にMP加算は別物じゃなかろうか

>>241
>頭にくらった後、全身に行き渡ったのか
頭×1、ボディ×2で帯電させてる

>でもサイズからして
>リオウとデモルトでは表面積が違うし同じ電気
>量でも1平方とったら薄くなる
それでも総威力は変わらない
でもってリオウを引き合いに出す理由も分からない

>>244
都合の悪い>>234は無視か。そうか。

実際耐えたししょうがない。それにバオウの力を試していたこともある。
そしてエリーは自ら戦いを引いた。本編ぐらい読んでくれ。

>>244
あのときはバオウの威力を確かめるためだったから、これ以上の戦闘は不要と判断したはず。
実際、あのバオウの威力はバルバロス・ソルドンで相殺出来る程度で防御呪文で防ぐほどの威力ではないという判断もしていた。

>>244
>打ち破られた直後、また術を打つことができることになるが？
グルガに対してラシルド/ザグル×2を使用している例もあるし
ザグルザケルガでの相殺は1つの術に対して2つの術を使っている
特におかしいことは無いだろう？

>>245
意図的に加算できるのは心の力のコントロールできる部分(調節とかしてたでしょう？)
テンションのほうは自由にコントロールできないが爆発力が凄い(マイナス方向に行くこともあるが)

ジードは、あれ以上アースと戦ってたらむしろこっちがやられてたかもみたいな判断下してたしな。

>>246
表面積がでかいと
密度も薄くなる
科学に拡散なる現象があるが
ダメージ密度も表面積が多いほど
和らげることになる
確かに総威力というか、そうエネルギーでは変わらない。
デモを倒すのにはエネルギーは多くかかる。

でもってリオウを引き合いに出す理由も分からない ＞

いや、一発で全身に高密度に帯電させられると言いたかっただけ。
デモはでかいから一発では

>>251
>デモを倒すのにはエネルギーは多くかかる
だから3発使ったんではないのか？
どうも、何を言いたいのか理解できなくなってきたぞ

>>251
その理屈だと、ギルファドム状態のリオウ相手ならザグルゼム数発は打ち込まないといけないことになるんだが。

>>252
気がつくのが遅い。何言っても無駄。もうそろそろＮＧにしてスルーしようかとも考えてる。

>>247
２連鎖ザグルのほとんどが何割残っているかしらないが
残っててザグル帯電していれば、盾を出すのが普通に思えるが？

アースも交わせないと判断したようだし、それに2度出せたら
相当遅いとかの条件も必須になるわけだが

>>254
だから放置するのが良いと(ｒｙ

>>250
でもテッドなら避けられそうな気がする
ヴァルセ〜　はどうか分からんけど

>>233
モモンはＡ+で良いんじゃないかな
ガッシュもザグルゼムで心臓は倒せるだろうし1つ上で良いかな？
問題はデモルトなんだよな

>>255
だからバオウの脅威を調べるためには自分の体で試してみるのが一番なんだろ？
アースの「あの程度の威力しか出せないなら」ってセリフは明らかに最初からバオウを試すつもりだったんだろ。
ところで>>234には反論しないのか？

あと直って点もあるが？

>>256
覚醒ガッシュのザグルゼムはまだ未知数。描写をまとうぜ。
ひょっとしたら全然パワーアップしないかもしれないし。

>>257
>>228が反論になっているわけだが

>256
ガッシュのためだけにランク作る必要は
無いだろう。見にくくなるだけ
現状のS-でいいだろ。A+内でも差はあるんだし

2度出せるならバオウVSスオウでも
ビョンコが出てきてベラベラしゃべったりして
パティがもう一度出す時間ははあったのだが出さなかった。

アースだけ出来るのか？

>>259
こういったケースは想定されていないかもしれないけど、もしかするとザグルゼムが使えなくなっている可能性もあるんじゃないかな？
ザグルゼムの効果が今の本に上乗せされているというのもあり得るかもしれない。

それにザグルゼムはゼオン戦では完全に諸刃の剣になりそうだしね。

厳密に言うならA-もだな

ゼオンの術も雷だからな、放たれたジャウロザケルガなどにザグル出すわけにはいかない

>>260
バルバロス・ソルドンは防御術じゃなくて、れっきとした攻撃術。

>>261
あ、>>178みたいにＳを増やすならってことね
テンプレ通りのランクなら同格で良いと思うよ
身体能力の差でゼオンよりは落ちるだろうし

身体能力も覚醒してるかもしれん

>>262
現にガッシュはよくやってる
パティだって、やれるだけの心の力と状況判断能力があれば出来ただろう

>>260
なんで>>234の反論が>>228なんだよ。
ぜんぜん返してないじゃないか。

とにかくバルバロスを防御術だなんて思ってるのはあんたぐらいだと思うんだが。

心臓ジジイにぶっ刺してるもんなあ、バルバロス…

バルバロスはどう考えたって攻撃だろ。
あの形は防御には不向きだしな

age厨だけが（自分の都合の悪い意見に対しては）スルー能力を発揮しているこの事実

>>268
スオウ3発放ってアシルド、アクルガ、アクウルクなど
放てるから心の力はあった

アクロウクな

パティに状況判断がなかったから打てなかったのヵ？

>>273
デモルト戦とガッシュ戦では、パートナーのウルルのやる気に差があった
自分の最大術が敗れて動揺していた

防御術っていうのがバルバロスのことなら
「防御術が（破られた）…。『だが』、このバオウの力は、もう…」という台詞になる

実際は
「防御術を…（使うか？）『いや』、このバオウの力は、もう…」

>>273
月の石があっただろう？
あれは欠片だけでも心の力を一瞬で回復させる代物だぞ
怪我とかの回復はそんなに早くないがね

>>275
迫ってくるバオウ＋スオウを破られた動揺
そんな状況下でウルル(命令しなきゃ術撃たない)に命令できなくても不思議ではない

>>276
術が敗れた後に盾をだせばダメージ軽減でプラス。
しかしこれまでの戦闘にそんなものはなかった

>>278
それはスタンダードな戦い方なのか？アース限定か？
それならばほかの魔物ガやってもおかしくないよな。

ザオウVSラオウとてウォンレイ側が盾なりラオウなど、すぐ出せばいいし
またツァオロンがザオウをだしてシーソーになるな

>>276
ウルルが自己判断（パティの命令無し）で術を出したのはデモルト戦のみ。
それまでは常にパティの命令で出していたから、パティが判断できない状況では術を出せない。

パティ本人もウルルの指示で術を出したときには驚いていたくらいだし。

アンカーミスをしていた。連投済まない。

正： >>279
誤： >>276

>>280
>それならばほかの魔物ガやってもおかしくないよな
おかしくないな
描写されて無い可哀想な魔物たちの中にはやってた奴がいるかもな

そン名子と言えば何とでもいえるな
まあいいが作者の描写が真理で
おいおいアースのこともわかるかもしれない

まあ、そのときになってどちらにとって逆の結果が出るだろうか

エリーが防御術使う余裕があったのは「ほとんど相殺」だったからじゃないか？
相殺同士だったらすぐに術使っても別に不思議じゃないし
撃ち勝った術の威力が十分残ってれば撃ち負けた側がすぐに術を使う余裕はない、と

ただティオはギガ・ラが破られても即座にはり直してたけど

>>280
ついでに初めてのザグルザケルガ相殺ではギガノがギリギリまで迫ってた
打ち破られてから盾を出すまでにある程度の余裕がある場合しか出来ないんだろう

例えばアースの時のように、結構な遠距離で術同士がぶつかった時とかな


>>284
確か君の主張は｢バルバロスは防御術｣だったな
それなら、わざわざ待た無くてもとっくに結果は出ているよ

>>285
そういやティオ、マ・セシルドが破壊された直後に即座にもう一度張り直したことがあったな。

ディオ・マ・セシルドに見えて
何だその凄そうな術は…と思ってしまった

あーそういえばリオウもグルガが二ザグルラシルドに負けてもすぐにアーガス使ってたな

なにこの速さ？ｗ
デモルトがギルガドム使ったらモモン勝ち目０じゃん？
本燃やす以外勝ち方がないなんて「強い」とは言えない。
そもそもノロジオにしても呪文なんだから当たらなきゃ意味ないし。

テオ・マ・セシルド

マ・セシルドを千の層にして張る究極の防御術
敵のギガ系の攻撃は大体３６５層位まででストップする。
ハメ技として相手を中心に５００層の層に挟み込む事もできる。
相手はテオ系の攻撃を出してやっと脱出する事ができる。
ただしその前にティオが再度、方位、定礎、ケツ、メドとすると

なんで急に、age厨がこんなに増えてるんだ？

>>292
ヒント:夏休み

>>290
脊髄レスは止めた方が良いよ

>>288
俺もだｗ

ガッシュはまだ描写途中だし、どうせバオウが覚醒したらファウードクラスになるんだから
現時点のガッシュのためにわざわざ心臓の上に新しいランクを作る必要はないよ。

もうage厨は無視したほうがいいんじゃないのか？
とくにここ最近出没してる「バルバロスは防御術」だとか何とかいってるやつって明らかに同一人物だろ。
議論にならないからスルーしようぜ。ならないというかなってない。
何回論破しても次の日には馬鹿の一つ覚えみたいに同じこと言い始める。
このスレでも論破されて納得してるやつも少ないようだがいるのに、
あのage厨は絶対に納得しない。論破されてもされても食いさがってくる。

とくに理解不能なのは、「バルバロスが防御術でないといけない理由」でもあるのだろうか？
誰か分かるなら分かりやすい日本語で説明してくれ。

>>290
まぁ釣りだろうが一応反論しよう。
作中ではギルガドムを使った後にヴァイルを飲み込んでいるので、モモンには確かに勝ち目が無い。
が飲み込まれる前に倒すことも十分出来る。
むしろあの巨体でどうやってノロジオをかわすのか教えてくれ。
かなりの速さを持つと予想されるロデュウとかにも十分当てられるチャンスは作っている。

デモルトの攻撃も当てられそうに無いしな。
パンチやらが飛んできたらノロジオ使えばいいだけ。

モモン対A-考察

皆分かってると思うが、モモンはどんな術がくるのか感知できるんで、そういう前提で書いてます。

ウマゴン：炎が非常に厄介。ウマゴンがサンビームを乗せられる以上勝ち目は薄いかもしれないが、通常攻撃はほとんど当たらないと思う。
「○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。」というルールなので、ウマゴンが通常攻撃を仕掛けてきている間にしか勝機が無いと思う。

ゾフィス：圧倒的にモモン有利。おそらくゾフィスの術は一つもあたらないかもしれない。ココも操り人形。負ける要素が全くない気がする。

ウォンレイ：ラオウ、ロウフォウ、ガーフォウ、ゴライオウにさえ気をつければリィエンから本を奪うのは難しいかもしれないが勝てる。

パムーン：デーム・ファルガが厳しい気がする。それ以外は普通に勝てる。パムーンは動かないしパートナーも人形。ノロジオかけたら勝ち。

テッド：ギアが上がる前なら楽勝、ギアが上がってしまうとノロジオをかけに行くのも難しくなる。が基本的にテッドの攻撃は当たらないだろう。

カルディオ：ウマゴンよりも厳しい戦いになると思う。

キース：モモンの感知がどれだけ凄いか分からんが多分ノロジオはかけられる。まぁ勝てるか？

ギャロン：ディオ・マ使われても勝てる。別にスピードが特に早くなってる描写もないし。

ジェデュン：ロデュウ(Ｇ)と一緒に闘っていても詰んでる…と思いきや、勝ち目は０。ひょっとしたらルンを隠しているところをこじ開けられるのかもしれないが。
そんな描写はどこにも無い。

>296
>98,101-102
でも無視せずに構う奴も消えないから。まあ次からテンプレに入れるのは賛成だけどな

>>299
こんな感じで良いか？

ageている人全てが議論にならないとは限りませんが、
「論破されているにもかかわらず」同じことを言いはるage厨はスルー推奨です。

sageていたとしても、「論破されているにもかかわらず」同じことを言いはる人はスルー推奨です。

みたいなんで。

>>296
俺もテンプレ入れるのは同意かな
今度は荒らしに変貌しそうだがｗ

>>297
そもそも自分が食われると分かっててヴァイルがギルガドムを使うのかね？

age厨とは議論にならないし
今までも適当に相手してスルーすることが多かったのに
最近スルーを徹底できず構おうとする奴が多すぎ。
夏休みだからか？

>>300
論破とかいう発想はいかん。

言われてみればここのルールだとギルガドムはどういう扱いになるのかね。
人間は術の効果をあらかじめ知ってるとして、
・ゾフィスから「使うな」と警告はされてない
・月の石が壊されてキレたりもしない
・デモルトはギルガドムでも知性を失ったりはせず、「見境無く」攻撃するわけではない（ヴァイルにとってはもっと危険だが）
この３つから考えて、他の術が通じずに追い詰められたら使っても不思議じゃないという辺りだろうか

>>298
ジェジュンについては勝算はあると思うな。主にパートナーへのセクハラ技を駆使した攻撃になる可能性も否定は出来ないが。

>>300
「バルバロスは防御術、超ディオガは存在しない」という人はスルー推奨です
こっちのが良いと思う

>>298
ディオエムル、ディオギコルを使われても魔力感知で普通に避けられそうな気が…
それにサンビームやサウザーを乗せてたら一緒にノロジオで遅くなるので余計楽勝かも
パムーンのデーム・ファルガも簡単に避けられそう

ディオエムル、ディオギコル、あとラージア・フリズドとバベルガはわかってても避けられないくらいの
デタラメな攻撃範囲が問題になるんじゃないかと

ディオギコル、ディオエムルはそんなにデタラメな攻撃範囲やスピードとは思わんけど
ディオウ･ギゴリオをモモンがなんとかできるとは思えないな。
ディオ･マはテッドの強化に付いていくんだから十分スピードがあるが
体は大きくなるし、ノロジオの効果範囲によっては案外楽に当てられるかしれん。

>>220
加算でいくと
ファノン･リオウ･ディオウ＝15/4ザグル＋バオウではない。
ファノン･リオウ･ディオウ＝15/4ザグル＋3/4バオウが正しい。

>>303
ヴァイルの性格も考えて知ってたら絶対に使わないかと
それにモモンを相手にして使おうと考える時点では既に詰んでるしね

>>306
バベルガはともかくディオエムルとディオギコルは十分避けられるかと
進行速度もそれ程速くないみたいだし、射程もそんなに長くはないしね

モモンが避けられないディオギコル、ディオエムルは
ロデュウ戦で使った炎をすげぇ規模で出すようなやつ。チータを弱らせたようなやつね。
ロデュウの体の大きさでかばえないなら、モモンでかばえるわけがないと思った。
カルディオもファウードの腕を肘には届かないが結構凍らせてる。

強化術としての2つの術なら十分スピードは勝ってると思う。

>>304
どうやってジェデュンの本を奪う？俺には考えつかんかった。

>>307
どちらにしてもファノン・リオウは結構すさまじい威力になると思うんだがな。

あと俺もギルガドムの扱いは気になってる。このスレではこう考えてますってのを用意したほうが良いと思う。

>>302>>296
あのね。論破論破っていってるけどね。

エマリオンのときもバビオウのときも俺、論破されちゃったんだよｗ

で、結果はどうでしたか？あなたがたの言い張る主張が正しかったんでしょうか？
作者と逆の解釈していて、根拠があるの一点張りでしたが？

>>304
ジェデュンに対する攻撃はこんな感じを想定していた。

・ジェデュンにオラ・ノロジオを掛ける
・ジェデュンの胸のカプセルをアグラルクで通過する
・ルンのスカートをめくる
・その隙に本を奪う

なお、アグラルクは生体組織（ファウードの地面）でも有効なのは２５巻にて描写済みなので、
ジェデュンの体を地面に見立てれば、通過可能と思われる。

あのカプセルみたいなものはファウードの壁のような魔力によるバリアというわけでもなさそうだし。

>>305
存在しなかったらどうするんだ？

テンプレになんだ、例えば術が打ち破られた後すぐ術を打てるものとする
とでも追加しておくか？

パティは動揺云々いっているけどｗ

アグラルクは盲点だったな。確かにファウードに有効なら生き物にも効きそうだし。
なんかモモンは考察するほど理論上はヤバイのになんか納得しがたい気持ちが拭えない奴になってる

釣りだ。きっと釣りなんだ…

>>312
なるほど。そういうものもあるか。
しかしそうなってくるとギルガドムやギルファドムでも体内に入れるんじゃないか？

また逃げるのか・・・

確か術を打った直後にもう一度術が打てるって書いてたよな

じゃあテンプレに書いたらどうなんだ？

>>309
あれは範囲外に逃げれば良いだけかと
あんまり長く体力が続かないみたいだし

>>315
ギルガドムはともかくギルファドムは無理な気がする
あれって不思議空間に収納されてるっぽいしｗ

テンプレにも書かないってことは

やはりアースは破られた直後打てなかった状態であることを認めるんだな

アースが遠距離がどうの項の言っているが
2個目の岩のザグルに帯電し、向かっているまさにそのとき術を放っている

つまり距離はかなりつんでいたと言うことが言える。

今までに明らかになった級

ディオガ級、超オウ級
上級
ギガノ級
中級
初級

ディオガ急より上の級はまだ

しかしモモンは凄いなぁ。もうだいたいA+で確定か？
オラ・ノロジオが乱射できたらもっと凄いんだがな。
アムロンで手を伸ばせば多少離れていても本を奪えるし、
アグラルクはなんか意外と使える術っぽいし、
オラ・ノロジオは言わずもがな。
ミンフェイはフェイのおかげで死に術臭いが、それを補って余りあるフェイの機動力。
さらに術が避けられない状況に陥ったときに使えるミミルオ・ミファノン。

すげぇ高性能な気がするんだが…特に逃げられたらゼオンとか以外どうしようもないな。


ところでミミルオはディオガ級とかでも曲げられるのかね？
そうすりゃすげぇんだが。

オラ・ノロジオでもくらう確率が高いのか？

まあそんなことより

昨日の主張をテンプレにはっきり書いたらどうなんだ？
正々堂々と書いてみては？

ザオウ、ラオウでも破られた後、ウォンレイ組、何か術を打てば良かったのにな

モモン、生体組織も抜けられるなら
デモルトがパートナー飲み込んでも問題無しだな。

モモンはそろそろ一応決着がつきそうだな。
次はレインの議論でもするか？もう決着ついたっけ？

またエマリオンやバビオウみたいな状況だなｗ

確かあの時も一切認めなくて

逆の結論が出ていた

さあ、今回も
超ディオガでない可能性、バルバロスは防御術と主張する奴はスルーだage廚だまで
言って、翻ればまた候補だった、断定はしていないですか？ｗ

バルバロスは防御術の可能性が高い、ディオガ級より上の術ではない

これはかなり高いと思われる。

反対意見をスルーだage厨だと言っておいて
挙句の果てに作者の意図と正反対だった根拠なるものを作り、結果がまるで逆なんだが。

さらにこちらの意見を否定する、その根拠をテンプレに書かない、自信がないのかい？

ロデュウやジェデュンの攻撃が避けられても
相手の動きを読んで追い込んでいくタイプのパムーンやサンビームの攻撃は
避けられないんじゃないか。
特例的な例外は無視してもいいと思うけどね。

まず、魔力がここにきて出てきたよな

そして超々ディオガ？とされるリオン
を持つリオウが超ディオガ、ディオガ級をまったく使わない、覚えない件。

>>301
少し早計かもしれないが…

　ビ　ン　ゴ

と言わせてくれたまへ

>>329
サンビームの攻撃は避けられると思う。たしかになんかちょっと特殊みたいな描写が多少あったりするけど。
パムーンはなぁ…上でも書いたけど、デームで暴れられたら危険だと思うんだが。
ただ普通に囲んでファルガとかならスピード速すぎて捕らえられないと思う。

俺の危惧した通り放置されだしたら荒らしになったか…

>>325
モモンはＡ+って事で良いみたいだしね
レインはまだだからした方が良いかもしれない

>>329
攻撃をするのがウマゴンな以上探知で避けられるかと
デーム・ファルガもウマゴンの対応描写を見る限り問題ない気がする
最悪ミファノンでずらせば良いんだし

>>333
恥ずかしくないのかね？

その論破した側と正反対の結果がでているんだが？

昨日の法則も書いたら？

術が撃ち負けてもすぐに術をもう一度出せるって

>>331
ありがとｗ
当たった事は個人的にもこのスレ的にもあんまり嬉しくないだろうが…

都合が悪くなるとスルーだな、テンプレにでも書いたりしないのか？

あらたな法則を、自信がないのか？

>>330
そういえば>>191>>216で指摘した
単音でない三音節＝超々ディオガ＝３連鎖バオウ相当＝当たればデモルトを倒せる
の４段論法を整理して欲しい。
おれには発想の飛躍を感じる。

>>332
>>333
ただ普通に囲んでのファルガなら清麿、サンビームも避けていた。
だがその後の追い込んだり誘い込んだりの搦め手には掴まっている。
フェイトや誘導策を使われたら次の手が解かっていても避け切れない。

>>333
無駄にスレ使うぐらいなら荒らしになってＮＧのほうがまだ対処しやすいと思ってる俺ガイル。
もう誰が説得しても「バルバロスは防御術」の姿勢を崩さないだろう。もう無視無視。

レインの考察始めようとしてもなぁ…闘ったのが少なすぎてなんともいえん。
分かることだけまとめていこうか。

ガルバドスはディオガを真っ向から打ち破った。
腕にギガノくらってもたいしたことはなさそう。
アボロディオは皆が驚愕する威力(不確定すぎるかな)
リオウのアーガスがグルガを弾いているので、レインのアーガスも多分ギガノ以下は受け付けないだろう。
カイルはガルバドスを使った後気絶している。

こんなもんか？

しかしエマリオンのときも、スルーと厨扱いを受けていて
その逆の結果になった。

こんな連中が勝手に人の作品を決めていくのもあれかと
思うがね

確か魔力なんかはかなり前から俺が主張していたことだが
これも当時は完全否定を受けていたが。
実力によって術の威力自体が違うんじゃないかと書けば
集中砲火だったな

>>337
ちょ…レス返したら駄目だって。
俺も突っ込みたくてうずうずしてるが、皆我慢してるくさい。少なくとも見てる人はいくらかいるが皆スルーしてる。

ちょっと待ってくれよ。

昨日の術が打ち負かされた後、打てるこれをテンプレに書かないと
アースのバルバロス≠防御術≠ディオガ級
を主張していないに等しいんだが？

そう言い張るならテンプレに書くべきである。

>>340
だからあんたのは根拠じゃないんだよな

バルバロスが防御術ではないの根拠が

打ち破られた後　も　う　一　度　術　を　う　て　る　の　が　可　能

これを何故テンプレに書かないんだ？日和見的な態度で言われてもこちらとしても困るんだがな

>>329
ウマゴン組やロップス組は独自の戦闘スタイルを持っているだけでこの2組はそれを含めて今のランクにいる。
その能力がモモン組にとって特別厄介になるからといって特例と扱うのはおかしい。
他のAクラスがロップス組に負けるなんてことはほぼないのだから
モモン組がA-やD+に読み負けするとしたらそれは相手が特殊とかそういうものじゃなくモモン組自身に穴があるから。

>>343
モモンはロップス組に「負ける」のではなく、
アポロの性質上たのどんな人間よりも「本を奪えない」だけ。

NGIDしたら、レス飛びすぎw

>>337
日本語の通じない基地外は放置した方が良いよ

あとパムーンだけど魔力感知の出来るモモンには通じないと思う
万が一当たりそうでもミファノンでずらせるし

>>338
レインはカイルの分のマイナスを考えてもＡ-で良いような気はするな
きちんと防御できればギガノ級で軽症と防御力も何気に高いしね

基地外は放置とまできたか

それで逆の結果がでたらあんたどうすんの？

それにその根拠をテンプレに正々堂々と載せたらどうなんだ？
すぐ変わるんだろうけどな

>>346
モモンとかレインとかどっか穴のある奴は考察しがいがあるな。
最初はB+かとも思ってたがA-かな？対A-の考察でもしてみるか？

>>337
単音でない三音節→超々ディオガという法則があるわけではなく、
単音でない三音節の呪文に術ランクでディオガ級より2ランク上(超ディオガ級より1ランク上)と思われる呪文が多いという話。
そして、バオウ≒オウ、1ザグルバオウ≒ディオガ、2ザグルバオウ≒バルバロス≒超ディオガなので
3ザグルバオウは同じように術ランク上で1つ上がって超々ディオガと「推測」されている。
別に超々ディオガ級呪文が３連鎖バオウ相当で禁呪デモルトを倒せると確定されているわけではない。

だからなあ　直と連鎖を同等にするなよ


魔力も考慮したらあのときのバオウの威力もわからないわけだし
表面積も考慮したらどうなるのか？
　
直に3発あてバオウをあてる表面積に連鎖変化なしのバオウ
が当たった

>>348
頼む

>>345
スルーしやすくなるからコテ付けて欲しいな…

俺は、魔力、術を破られてもその直後に術を打て防ぐことはない
などを根拠にしてバルバロス＝防御呪文＝ディオガ級？
としているが

反対派は魔力は考慮しない、術を破られてもその直後に術を打てる
というまたなんとも言えん根拠だな

レイン対A-考察
当然言いたいことがあったら言ってくれな。

ウマゴン：レインには勝てないがロデュウ戦の炎を使えばカイルを倒せる。若干不利かな？

ゾフィス：ディオガ、ディガンがくればガルバドスで返せばいい。それ以外はレインに致命傷を与えられない。
ただゾフィスにも逃げを打たれると厳しい。ウマゴンよりかは厳しいと思う。互角くらいかな？

ウォンレイ：ゴライオウがきたらガルバドス。それ以外は接近する必要があるのでウォンレイは非常に危険。
ただ、ロウフォウ、ガーフォウ、ディオがどれくらいのダメージになるか分からん。ただレインが有利なのは間違いないと思う。

パムーン：パムーンのファンネルはほとんど生かせないと思う。たぶん勝ち確定。

テッド：即効決着つけることができればレインの勝ち、粘られたらテッドの勝ち。たぶん五分五分。

カルディオ：ウマゴンと同じだが、レインが凍らされたらどうなるか分からん。厳しい戦いになると思う。
カイルは寒さに耐えられそうにも無い。

キース：難しい。星からでる術あわせたらレインは厳しい戦いになると思う。最大術なら勝てるのがレインの優位性。

ギャロン：ディオ・マには勝てそうも無い(と思う)。エマリオン使わせてガルバドスで若干勝ち目があるか？

ジェデュン：多分勝てる。たしかに防御力があるがガルバドスの前では無力だと思う。


ちょっと厳しいかな？俺の考察も主観入ってると思うし。

主観だらけだ。

主観だらけであるにかかわらず反省もしないで
主観で語り続けるのは問題と言わざるを得ない

つーか俺の言ってること矛盾してる。
>>ウマゴンよりかは厳しいと思う。

を

>>ウマゴンよりかは楽だと思う。

に訂正。

魔力の存在が出てきた時点で超ディオガ、超々ディオガは存在する価値があるのかと

実際超々ディオガと断定中のリオン持ちのリオウはディオガ、超ディオガ？なるものを
使っていないからな

ちょｗｗｗ
俺反省を促されてるよｗｗｗｗｗｗｗ

あと直と連鎖を＝にしているようだが・・
んなこと作中に書いてあったのか？

連鎖は明らかにバオウが変化して、（今回のラシルドも星にへんか）
直は変化していないバオウだ。

>>357
当然だろう。

根拠をテンプレにも書かず
姑息、その場しのぎの根拠で語って
結果が違えば候補だった。
非難されて然りである。

建設的に歩み寄ってみよう。

>>356
3AIX1tNDよ。
おれはログを理解しきってないので君の主張する内容を理解できてない。
君の提案を全部箇条書きにしてまとめてはくれないか。
その上で反論できるものがあれば反論するし、出来ないものがあれば１つの意見として尊重もしよう。
だがこれが出来ないなら経緯はどうあれ君は荒らしと変わらない。

今北産業

>>360に便乗させてもらう。
前スレでも指摘したが、君の言う「リオン」ってのはファノン・リオウ・ディオウのことだよな？
いったい「リオン」ってなんだ？わざと間違えて煽ってるのか？反省してくれよな。

>>353
俺は逆にパムーン相手にはかなり厳しいんじゃないかと思う
ファルガ連発でカイルを狙われたらどうしようもない
強化術を使えばレインと同等以上の身体能力だろうしね

ゾフィスもお得意の悪態攻撃でカイルがやばいんじゃないかと思う
最大術攻撃なら分はあるけどどっちかと言えばゾフィス有利と思うかな


後は大体同意

最大術対決で引き分けでも負けが決定するから超ディオガ持ちには全敗とすると
議論中のＢ＋以上で勝てそうなのは
ザルチム：▲。オルシドはディオエムルの炎で焼き払えるなら力ずくで何とかなりそう。
通常の攻撃術は相殺、防御とも可能だろう。肉弾戦も術込みでも互角程度にはなるか？
結局ジボルオウ次第。強いて言うなら勝てない方が高そう
リーヤ：▲。アリシエ込みでザルチムとほぼ同等。やはり最大術次第
ファンゴ：×。パワーが馬鹿さを補って有り余る。大威力術を連発という戦闘パターンで
相性が悪すぎ、そこを凌げても最低で強化ディオガ級のアルセムに勝てなくてはならない
ウンコ：○。通常ウォンレイでもそれなりの時間生き延びられる程度の攻撃力と
ゴライオウで倒れる耐久力。比較的安牌だろう
ウマゴン：×。パートナー狙いの広範囲攻撃やジャベリンの正面突破など全体的に辛い
ゾフィス：○。ギガノ以下で危険なのはロンドでのパートナー狙いだが
アーガスでなんとかなりそう。負けるのはディガンの総攻撃力がガルバドスを上回った場合か
ウォンレイ：▲。基本スタイルとなるはずの接近戦でディオ、ガーフォウ、ロウフォウといった攻撃連打は
相性が悪すぎる。素の能力自体は最低でも負けていない筈なので
どうにか最大術対決に持ち込んで勝てることを祈る
パムーン：×。基本的にバクチを行わず的確に追い詰めるスタイル。
長時間戦えないレインにとって相性は最悪に近い。オルゴの存在で接近戦でも簡単には押し切れないのも辛い。
どうにか回避できない距離で先にガルバドスを撃ってペンダラムを押し切れることを祈る
テッド：×。ドラグナーの時点で決して弱くない上そこから強化が進んだら絶望的。
やはりドラグノンが出る前に近距離からガルバドスを撃つチャンスを狙うしかない
カルディオ：×。どう考えてもカイルが耐えられない
キース、ジェデュン：▲。馬鹿さ加減に付けこむだけの手札がないため
基本能力向上による不利だけが残るようなもん。最大術次第な上
最低でもディオガ強化クラスなので一撃で勝てるかどうかはバクチだろう
ギャロン：△。徐々に強化されるタイプな上最初はドラグナーテッドより弱い。
速攻で接近戦からガルバドスを叩き込めればいけるか

Ａ＋以上はデモルトがガルバドスで倒れることを期待する以外どれも無理そう。
総合してＢ＋というのが俺の結論になった

>>363
そういう考えもあるか。やっぱレインはA-勢には厳しい戦いを強いられそうだな。
まぁB+でも俺は構わんが。

あと荒らし消えた？

済まんすっげー読み難くなった。結構他の人と違ってるし

リオンは確か本誌でVSリオウ戦初撃のがファノン・リオン・ディオウに誤植されてたんだよね。

とりあえず一通りコミックスざっと見直した感じだが、連撃が可能か否かは術の
到達時間と使い手の心構えと使用呪文のリロード時間に寄るっぽいな。

・ザオウやラオウは競り合い後即座に到達して、リアクション時間が見受けられない。
・マセシの張り直しは、デモルトが１回腕を振りかぶる間に成されてる。
・ザグルザケルガはかなりギリギリの切り返し。
・チータ自身が大きな術はそう直ぐに何度も撃てないと言ってる。
・ガルバドスにディオガが打ち破られて以後、ギリギリだがチータを庇う余裕がある。

もしかして、大術ほど到達時間が遅いのか…？
それともそれ相応の間合いを取って放つからか…

少なくともゾフィス戦の最終局面を見ると下級術の方が連射力があるのは確実っぽいな

レイン考察の続きなんだが、
ウォンレイは強化術が全て単発と言うのが痛い。防御力も大して無い上に術による上昇は０．
ディオの蹴りをくらわしたときに捕らえられたらウォンレイは絶望。術を使われても普通の攻撃でもウォンレイには厳しいダメージになると思う。

テッドはギガムを潰せるサーズぐらいになるまでならレインが有利だと思う。
なによりレイン組の戦術は短期決着。ようするにテッドは相性が悪いと思う。しょっぱなガルバドスを打つのも非常に有効だと思う。

パムーン、ファンゴは>>364に同意かな。

ザルチム、リーヤには安定して勝てると思うんだが…
多分ガルバドスの威力はジボルオウ、シャオウと同等以上だと思う。
それに通常攻撃でもザルチムやリーヤには結構厳しいダメージになると思う。

>>367
先週号のロデュウの言葉等から、最大術はある程度の間合いが無いと生かせないらしい。
それと術の速度については、小技の方が早いのはゾフィス戦での使い分け等で描写されている。

>>367
つーことはあの荒らしさんはコミックスを読んでないのかね？
記憶だけで議論してるから、バルバロスが防御術だなんて言ってると思うんだが。

バルバロスが防御術なら、これまで出てきた攻撃術のほとんどに防御術の可能性があるってことになると思うんだが。
それに気がついていらっしゃるのかな？まさかバルバロスだけ攻撃術の名前を持った防御術だなんて言い張るつもりなのかな？

そうか、俺の中でなんかレインの評価が高くなかったのは
通常ロデュウと接近戦で互角っぽかったからなんだ。

逆に考えるんだ。「実はロデュウも凄かったんだ」と考えるんだ。

わかりましたジョースター卿

ジャベリンの正面突破＞

これは炎対炎でふせいだから
レインのディオガ級まで同等のことがやれるとは
思わないんだが？

それに突破したときスキだらけだったし

レイン考察だけど、ウマゴンについてはこんな戦い方もあると思う。

「パターンＡ」
・アボロディオで先制して、ウマゴンの隙を作って捕まえる（アボロディオの発射は初回を含めて２発程度まで）
・ウマゴンから手を離さないようにしてともかくダメージを与え続ける（術は絶対に使わない）
・ウマゴンがへろへろになっているところでアーガス・アボロドで拘束
・アーガス・アボロドが解けるタイミングと同時にガルバドス・アボロディオで仕留める

「パターンＢ」
・アボロディオで先制して、ウマゴンの隙を作る。
・隙を作りながら、パートナーのそばに移動して本を奪う。

ともかく、ウマゴンにはディオエムル・シュドルクを使わせないうちにダメージをどれだけ与えられるかで勝敗が決まると思う。
カルディオも同様。

>>371
だから、バルバロスが防御でないと言い張るなら
2度連打で術を出せるを根拠にしなくちゃならない

>>370
アレはバビオウ・グノービオが一度広がったあとに、やや収束しつつ相手にぶつかる術だからじゃない？

ブラゴがバムウ相手に殆ど零距離でディオガ撃ったりもしてるしな。
術のタイプ次第というのに同意

>>376
右手の上に乗ったビー玉を右手の指だけで掴もうとしても上手くとそう言う感じか

多分ガルバドスの威力はジボルオウ、シャオウと同等以上だと思う。

俺敵にはジボルオウ、シャオウはG前のディオガラギュウルと同等くらいと思うが？

上手くと
↓
上手くいかないと

レイン考察がさかんだが、

ロデュウとウォンレイあたりの封印魔物は同等レベルだから

ディオガ級勝負ならレインに軍配が上がると思われる

レインはA-に昇格かな

>>374
ウマゴンはここのところしょっぱなからディオエムルを使っている。
このスレのルールに「全力で戦う」があるので、心の力が少ないとき意外はシュドルクとか使わない。
ただ、戦術的には面白いと思う。

>>375
その前に何故バルバロスが防御術なのか、
「分かりやすく、箇条書きで」説明してくれ。それから反論させてもらう。
後お前は>>360を完全に無視してる。反論できないものは一意見として尊重すると書いてあるのに、
>>360が頼んだことをしようともしない。君は荒らし決定だよ。

>>371
最新刊で心臓ジジイに対するソルド系コンボの中にバルバロスが組み込まれてるしな。
フキダシの位置的に最後がバルバロスくさいが、直後すぐにギャン・バギャムの
チャージに入って、それを放ってすぐさまヴァルセ…のチャージに

…って読み返して思ったが、やっぱエリー化け物だ。
何この幼児。

とにかくID 3AIX1tNDは賛同してくれる人を見つけてから来てくれ。
ほとんどお前の意見に反応すらしてないのはお前の言ってることに全然説得力が無いからだ。
出直して来い。

あと
>>ロデュウとウォンレイあたりの封印魔物は同等レベルだから
何勝手に決め付けてるんだ？

>>376
それもあるね。
また、ロデュウのディオガ・ラギュウルもある程度も間合いがないとうまく術が収束できない感じかな？

バルバロスが超ディオガ、防御術でないを
主張しているのがエリーの発言というなら

エリーの発言は重要だろ？

箇条書きにしてもしなくても
答えていないじゃないか

んじゃ
バルバロスは超ディオガではなく防御術である根拠

・エリーの発言を、術が破られた後防御術を出そうとしたと捉える意見があるが
、エリーの発言は、防御呪文を破った！？だがこのバオウはほとんど威力がない。
とも捉えられる。

この2者でどちらが自然であるかが焦点、であるが前者ならスオウVSバオウ、ザオウVSラオウ
もその後打てたことが可能になるが、両者とも撃っていない。動揺してたなどの主観論で
補足する動きがある

>>385
あんたが決め付けているんだがな。
いわゆるディオガより上の術をウォンレイたちが持っているとね。

それはバ美オウやエマリオン、アルセムにもいたり
あんたにとって不本意な結果に終わっているわけだが？

>>387
その根拠を粉砕してあげよう。

防御術っていうのがバルバロスのことなら
「防御術が（破られた）…。『だが』、このバオウの力は、もう…」という台詞になる

実際は
「防御術を…（使うか？）『いや』、このバオウの力は、もう…」

と上のほうに書いてある。

おまえ自身

・エリーの発言を、術が破られた後防御術を出そうとしたと捉える意見があるが
、エリーの発言は、防御呪文を破った！？「だが」このバオウはほとんど威力がない。
とも捉えられる。

と言ってるよな。

でも実際は「だが」じゃなくて「いや」なんだよ。
これで分からないなら日本語の勉強をすべきだ。

つーかバルバロスが相殺だけでなく明確に攻撃に使われた時点で普通に攻撃呪文でFAじゃん。
もう結論出てんじゃん。

>>388
実際同等ではないからこのスレではランクが違うと言う形で現れているんだが。
それともお前が「ロデュウとウォンレイあたりの封印魔物は同等レベルだから」っていってるからランクを修正するのかい？

そうそう破ったってのは相手側にダメージを与えられる
までの状態をさす、しかしかなり減少していたからな

だからバルバロスがあんたとの主張とまた逆の結果が出たらどうすrんだ？

仏の顔も三度までとはあんたのような人のためにある言葉だ

>>392
>>390を読んだら理解できるだろ。
心臓魔物戦で攻撃に使われている。
それともバルバロスだけ攻撃が出来る防御術だとか主張するきか？

>>391
だからエマリオンとかもその口調で断定されていたんだがね。

何度も同じ過ちを繰り返すようだな

少なくとも候補ならともかく
断定して、レイン戦も語っているから
学習能力や反省がまるでない

>>394
エマリオンとかは誰も断定していない。
ガルバドスだけはれっきとした超ディオガなわけで、
エマリオンとかでは勝てない可能性が高いって言ってるんだ。

あと、誰かにスルーしろよって言われたらＮＧする。

>>395
だからー魔力も考慮しろと言いたいね

>>396
>>393には反論しないのか？出来ないのか？

>>397
論点を変えてきたか。
防御術でも使えたんだろう。その可能性はある。

術の2度打ちが出来たらなんでもありになる

>>398
それは防御術とは言わない。
術に対して術で相殺しただけの攻撃術だ。

今までに前例の無い「攻撃が出来る防御術」なんて考えるより、
「相殺しただけの(しきれなかった)攻撃術」だと何故考えられない？

これは独り言だが、超ディオガ、超々ディオガはディオガ級を圧倒的に上回る術につけられた便宜上の名前で、実際にそんなクラスがあるなんてほとんど全員思ってないはず。


ノロジオって触れた部分から全体に広がる術じゃないのか？ファウードのドリルトラップ見てそう理解したが。

>>389
先生
防御術を…（破った）いや（まてよ）、このバオウの力は、もう…
ではどうなるんでしょうか？

誰かなんとかしてくれよ…
俺の言葉は届かないんだよ…
第三者が公正な判断を下してくれないと、俺まで間違ってるみたいだよ。

そういう解釈も出来るか。
しかし心臓魔物戦で攻撃に使われているという事実では不満かな？

>>403
個人的には本来は攻撃術でも、防御に使ったのならその場では防御術といっても良いかと思ってる。

２度撃ちつーかチャージの速い術は即座の切り返しが時々起こってるよなあ…
単に、ギガノ以上つーかその時点でのその魔物にとっての大術は即座のチャージが出来ないだけなんでないか。

>>404
今のage厨が言ってるのは「その場」ではなくてバルバロス自体が「攻撃できる防御術」だと言ってる。
だから心臓魔物の例を持ってきても、その可能性があるなんてほざいているんだよ。

18巻見直したら389でいいっぽいわ。

>>406
ああ、そらねーわ。

バルバロスは攻撃術か防御術かもう票をとったほうがいいんじゃないか？
荒らしに対してここまでする必要はないと思うけど。

ＩＤも表示されるし、自演したら分かるしな。

ライクに聞こうぜ！絶対攻撃術だとは思うが・・

>>402
ID:3AIX1tNDがスルー対象とされている時点でどちらが正しいかは一目瞭然かとｗ
っつか日本語の通じない基地外なんだからおまいも放置しろと…

>>364
ギャロン、テッド、ザルチム、リーヤあたりは比較的勝てる方だと思う
問題はパムーンとゾフィスとウマゴンとカルディオかな

バルバロスが攻撃術だと思うなら、レスの最初に「攻撃」とでもつけてくれればいい。
防御術だと思うなら「防御」とでもつけてくれればいい。

おれは「攻撃」

なるほど解かった。

１、防御術を破られた。いやしかしバオウの威力は十分殺せている。

２、バルバロスが破られた。更に防御呪文も使うか？いや、しかしもう威力は死んでいるから・・・。

確かに両方で取れないこともない。
主流の見解は２、だがもしそうならアースはバオウが着弾するまでの間に
最大クラスの呪文と更にもう１つ、２つの呪文が使える事になる。
（弱い呪文ならまだしも、最大クラスの術を混ぜてこれをやった奴は未だに居ない）

バルバロスが盾の呪文である事はありえないだろう。
だが盾の呪文でなくても相殺に使う呪文なら「防御の呪文」と呼ぶ事はある。という意見は
確かに検証してみる価値を感じた。
そういった例があったかどうか調べてみよう。

>>411にお叱りを受けたのでスルーします。

皆さん見苦しくてすいませんでした。

>413
>384も言ってるが、心臓魔物戦では術コンボの締めにバルバロス→ギャン・バギャム→ヴァルセ……という
大技三連発をかまそうとしてる。少なくともアースは実際に大技連打を実行してる魔物だな

>>413
いままでもバルバロスは相殺専門では？という意見もいくつか出てきた。
とはいえあれだけじゃあ決定できないから、普通に攻撃術だろってなってきた。

まあ、彼はこういう過程はいっさい無視してまたわめくのだろうけど。

バオウが脅威とか言ってるのにバオウに対しギャンを打たなかったのが不思議なんだよな
だから、３つの切り札って言ってるからただ威力が違うだけじゃ面白くないからバルバロスは防御よりの術じゃないかと主張した奴もいた
まあ３つも切り札があるアースはかなり強いってことを表現したかっただけでバルバロスは普通の攻撃術だと思う

>>384
ヴァルセ…は撃つ前のアースの口上からすると心の力を多量に使うかは微妙だが、
それを抜いてもまだペース配分しても難しそうな数を一気に連発してるからな。

てかランクの全然違う術が三個あっても「三つの切り札」とは言わんだろう。

ディオガとバベルガみたいに効果や範囲が違っても
威力は同等なんじゃないか？

そろそろ落ちついたみたいなんで聞くが…

結局モモンはA+、レインはB+でいいのかね？

大富豪でＫとＡと２が手の中にあったら俺はどれも切り札だと思った上で
弱い方から切っていく。大体そんな感じだと思ってた

>>421
俺も同じ考え。
「奥の手」である以上、3つとも奥の手と呼べるだけの威力があり、
なおかつ弱い順に使っていっているものだと。

だからパートナーの生死がかかっているファウード封印破壊のときには、
バルバロスより強い(と思われる)、ギャン・バギャムを使ったんだと思われ。

何故ヴァルセ…を使わなかったのかって理由についてははっきりしたことは言えない。
が、まぁ剣に吸収した力が足りんかったとかも一応考えられる。
前口上から判断しただけだが。

バルバロス時のアースの口上が
「…彼奴の術を打ち破らん」とあるから
イメージとしては、相手の術を相殺して(破って)からも、ある程度のダメージを与えられる見込みがある術だと思ってた。

>>420

レインのB+はもう少し検討が必要な気がする

>>423
レインはファンゴ以外のB+に安定して勝てるものの、A-の連中には分が悪い。
なんか中途半端なんだよね。まぁモモンはA+でいいんだろう。特に反対意見も今のところでてないようだし。

ギャン・バギャムって全部ジャンプして放っているんだっけ？

>>420
レインはB+では負けそうなのが居ないからＡ-で良いと思う
モモンは文句なしにＡ+だろうな

>>424
Ａ-で分が悪そうなのはウマゴン、カルディオ、パムーン、ゾフィス(これは微妙)くらいのような…

ランク入りの基準が結構曖昧だしな。個人的には下のランクの大部分には安定して勝てて
同じランクの相手にも５割前後の勝率がキープできれば、くらいのつもりで話してるけど

>>427がいいこといったと思う。
ランク入りの基準を的確に決めてテンプレにのせるのはどうだろうか？

俺敵には>>427ので満足なんだが…

>>424
確かに中途半端だな。モモンはデモルトに対してオラ・ノロジオが有効かによるが、他の魔物には比較的苦労はしないだろうから、A+で問題ないだろう。

バルバロスの意見は根拠としてはダメか？
防御術なら、口上も「彼奴の術を防ぎきらん」などの筈ではと思ってるんだが…

>>428
俺もそれくらいで良いと思う

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】にランク入りの基準を追加しようと思う。反対意見があるなら取り下げるが。

Q：ランク入りの基準はどうなってるの？どうすればランクが上がるの？
A：入ろうとしているランクより1つ下のランクの連中に安定して勝つことが出来る、
　　なおかつ同じランクの連中の5割ほどに勝つことが出来ると考えられれば、ランク入りします。
　　ランクを上げるには、具体的な考察をしてスレの皆さんを納得させて下さい。


ちょっと日本語がおかしいので誰か訂正よろしく。

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、モモン、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、レイン、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン


現状ではこれでいいのかな？

>>432
あまり直すところは無いが、少し変えてみた。


Q：ランク入りの基準はどうなってるの？どうすればランクが上がるの？
A：入ろうとしているランクより下のランクの連中に安定して勝つことが出来て、
尚且つ、入ろうとしているランクの連中の5割以上に勝つことが出来ると考察されれば、ランク入りします。
ランクを上げるには、具体的な考察をしてスレの皆さんを納得させて下さい。

>>433
関係ないがsageた方がいいと思う
age厨と間違われるのは嫌だろうし

スマンageてしまった…orz

モモン、生体組織も通過できるんだったら敵の体内から心臓握り潰したりできるんじゃないか？

>>432
しかしこのランク表。
A+とA-が多すぎるなぁ。
Aを増やしてもう少し細分化したほうがいいとおもうんだけどなぁ。

通過できるだけで、中のものには干渉できないと思う。
空洞とか、胃液はあるけど医の中とか、とにかく空間的にあいているところからでないと内部には干渉できない気がする。

>>432
切り札含めた術ラッシュができるアースがA+上位じゃね。
心の力を込めたのか分からんけど、ブラゴでさえバベルガ撃ったあとは間を必要としてるし
リオウ戦の会話からも最大級の術の直後はある程度強い術すら使えなさそう。
アース以外の魔物が相殺戦で敗れたあとに呪文が使えないのもこのためかもしれん

>>439
>>432のは単に順不同なだけかと

>>437
それも良いと思うんだけどそれだとまた議論し直さなきゃいけないからね…

>>427、>>433
その基準は厳しすぎると思う。
デモルトとか同ランクの魔物に5割前後勝つの多分無理だから。

>>441
では、

Q：ランク入りの基準はどうなってるの？どうすればランクが上がるの？
A：入ろうとしているランクより下のランクの連中に安定して勝つことが出来るか、
入ろうとしているランクの連中の5割以上に勝つことが出来ると考察されれば、ランク入りします。

という風にしたらどうだろう？

>>442
それだったらアースとモモンがS-になっちゃうし。
個々の組によって戦闘スタイルが特殊だったり弱点がはっきりしてたり色々事情があるから
ランク入りに関して明確な基準は作れないと思うんだ。
今までどおり、十分に議論した上でより多くの人が支持する方でいい気がする。

基本的な条件として、

入ろうとしているランクより下のランクの連中に安定して勝つことが出来る

これは入れておくべきだと思う。

とりあえずランク内での大体の順位付けてみた。叩き台にしてみてくれ
それなりの確率で勝てる：◎　どちらかと言えば有利：○　互角くらい：△　どちらかと言えば不利：▲　それなりの確率で負ける：×
Ａ＋
ブラゴ：バリー○デモルト○アース◎ロデュウ◎モモン○リオウ○
バベルガを避けられる反応とスピードか耐えられる固さが無いと勝負にすらならん

バリー：ブラゴ▲デモルト◎アース△ロデュウ◎モモン▲リオウ△
冷静さに難がある奴には弱所突きで優位に立てるだろう。作中で見せた最大術がディオガなので
弱所突きが無いとやや火力不足か

アース：ブラゴ×バリー△デモルト◎ロデュウ◎モモン▲リオウ△
何気に反則的な心の力とバベルガ抜かせば最高ランクの火力。ストレートに強い

デモルト：ブラゴ▲バリー×アース×ロデュウ○モモン▲リオウ×
今の火力耐久力インフレの中では置いていかれ気味だろう。

ロデュウ：ブラゴ×バリー×アース×デモルト▲モモン×リオウ▲
多岐に渡る攻撃術やゴデュファによる耐久、それなりの戦術的判断などスペックは高いが
他の連中は素でそのレベルっぽい。あとガッシュ戦のかませっぷりでイメージがややダウン中

モモン：ブラゴ▲バリー○アース○デモルト○ロデュウ◎リオウ○
数々の特殊術で本を持ってる普通の魔物なら誰が相手でもそれなりの勝ち目がある

リオウ：ブラゴ▲バリー△アース△デモルト◎ロデュウ○モモン▲
バランスの良い術と本人の素の強さもあるが少し冷静さに欠ける。
最大術は超々ディオガと仮定。正面から撃ち合いに持ち込めれば勝率高いか

ブラゴ＞モモン＞バリー＝アース≧リオウ＞デモルト≧ロデュウ

>>444
「安定して勝つことが出来る」という表現だとそうとう解釈が分かれると思うな。
ミベルナのレイラ、ミコルオのキッド、先読みの出来るアポロとか、パートナーの身体能力が魔物並みのアリシエ、玄宗みたいなケースでまた再議論になりかねない。

「ほぼ程度安定して勝つことが出来る」という風に表現を和らげたらどうかな？

>>445
冷静に考えるとロデュウとデモルトは1つ落としてＡ-でも良さそうな気はする
Ａ-ではトップクラスだろうけど、Ａ+とまではいかないような…
でもＡ-とするにはちょっと色々気になるな
何だろうか？このＡ+での納得の出来なさは

さっき言ったことと逆になるがランクを1つ増やした方が良いのかもしれない

>>443
まあこれだと緩いってのはあるけどやっぱりある程度は基準を決めた方が良いと思う
ぶっちゃけアースとモモンがＳ-でも問題はないと思うし
まあランクを増やせば(ｒｙ

>446
非常に高い確率で勝てるということか？

ぶったぎって申し訳ないが、ジャウロ・ザケルガって何級ぐらい？

ファノン・リオウ・ディオウを撃ち抜いてそのままリオウを倒してると思われるので最低でも超々ディオガくらいか？

>>448
安定して勝つこと＝ほぼ１００％勝てるという意味で解釈出来る。
そうなると癖のあるチームは上位にあがれないことになるから、表現を和らげた方がいいと思った。

>>449
オウ級ぐらいでしょう。

>449
どうも何級と言われると
１級とか２級とか連想してしまう俺

中位呪文だろうからディオガクラスの手前かな

そういえばガッシュとゼオンの術の威力が互角として
ガッシュの術はラシルドの形状からザグルゼム二つ分くらい強化されてるから
>>5の術ランク表を基準にするととジャウロの元々のランクはディオガ級ってことになるのか？

みなさん。ｻﾝｸｽ。

ザケルが強いので、ゼオンの本もガッシュみたいに、読める行が増えていると予想して
ディオガ級とかオウ級の術も、威力は超々ディオガぐらいになってるって考えておｋ？

>>450はそういうことかな？

あれでも
ファノン・リオウ・ディオウ
とディがついているから

453氏の言うディオガクラスか？

それとも
ディ/ディオ+「」オウなら
450氏の言うディオガオーバークラスか？

/は割っているんじゃなくて
ただの区切りな

まあそうです。どうせ使うのはゼオンなので実際の威力で考えてた。
本来のランクはオウ級くらいというのに同意

ロデュウはＡ+の中では上の方に感じたんだが、身体能力では技なしのディオエムル・シュドルク以上だし
耐久力はウマゴンのジャベリンと最低でもディオガ級はありそうなチャージル・サイフォドンくらってさらにその後に
光速の矢をくらいまくってようやくやられそうなぐらいだし。
しかもこれがゴデュファ一回状態でゴデュファ二回目からはガンズ・ラギュウルとガンレイズ・ザケルの相殺具合を
見ると術の威力はガッシュ並にパワーアップしてそうだし

450氏が言っているのはディオガダブルオーバーだった
455のレスの真ん中より下は無視してくれ

×ディがついているから
○ディ/ディオがついているから

って俺なに言っているんだろう
ジャウロ・ザケルガのクラスが問題になっていたのに

>>457
>ゴデュファ二回目からはガンズ・ラギュウルとガンレイズ・ザケルの相殺具合を
>見ると術の威力はガッシュ並にパワーアップしてそうだし
ラシルドにギガノ(G2)が跳ね返されているからそれは無い
ガンレイスの元威力がガンズ未満という事はないだろうから…どうなんだろう？

個人的には、元々の行数が多い術は少ない術に比べて強化率が低いのではないか と考えている

読めなかった行数と威力上昇率の比例に加え
ザグルの効果が＋一行分真の威力に近づける
（全行読めてれば効果なし）とかならインフレも多少・・・

ガンレイズは空中での放電とロデュウに当たったコマを見た感じだと
単純に威力相殺してるんじゃなく、ぶつかったところで炸裂しちゃう性質なんじゃね

>447
ではＡ−との比較も少しやってみた。サンデーが手元に無いためロデュウ、ジェデュンはちと記憶が不確か。
なのでデモルトのみ
ウマゴン×ウォンレイ◎ゾフィス◎パムーン◎テッド○カルディオ×レイン◎
キース◎ギャロン○ジェデュン○
倒すのにザグル３バオウ≒超々ディオガが必要。ディオガや超ディオガでは最低でも数発直撃させる必要がある。
まともに達成できそうなのは自滅覚悟のカルディオか最強状態まで強化できたテッド、ギャロンくらいだろう
パートナー狙いも３対１で月の石まで守りきった技術を上回る必要があるため非常に困難
カルディオは広範囲への冷気でヴァイルを狙え、ウマゴンはそれに加えて炎の兵隊などの搦め手もある（ディカポルク見るに有効だろう）
パムーンの全方位攻撃は戦闘技術のある奴なら対処できるため恐らく対応可能。
やはり小技では牽制すらできない耐久力とギガノ並みの拳連打は相当高いハードルかと

あと余談だがカイルはこいつ見て意識を保てるのか

ガンレイズはガンズラギュウルを貫通してたんじゃないのか？
ロデュウは横に避けながらガンズを撃ってたんだろ。

>>462
スーパーゴーストカミカゼアタックみたいな感じだな

ロデュウに当たったガンレイズはガンズとすれ違ってる。
清麿は当たらない軌道と見切ってたらしく微動だにせず、
ロデュウはすれ違うのを予測できずに不意をつかれて喰らった感じ

今のところのロデュウGGのスペック。

ザケルは翼で防げる
ギガノ反射喰らってもあまりダメージ無し

>>463
デモルトを倒すのにザグル3バオウ必要なのは鎧を纏って耐久力が上がったギルガドム時で
強化前はその1つ下の2ザグルバオウ≒超ディオガ一撃でKOでも不思議はないよ。
超ディオガ級相当持ちはデモルトに勝てる可能性が十分ある。
まあ当てるにコツは要るだろうが。

>>466
おれにはガンレイズの弾がガンズラギュウルに潰されていたようには思えないが

つーか俺がんばってA+とAとA-に細分化できるように一人一人考察するよ。
当然みんなの突込みを計算に入れてるんで、
俺の主観がある程度入っていても、修正してくれると思うし。

ちなみにランキングは>>432のA+とA-を全員やるんで。
なんか細分化してもよさそうな流れになってきてると思うし。

ほんとに細分化するのか？
数が多すぎるのを理由に分けるのは間違ってる気がするんだが。

>>472
数が多すぎてランク内に差があるのが真の問題点。
大体同じとか言いながらアースとロデュウ(G2)が同じとは流石に思えん。

つーかさ。作中で最後に出ていたって書いてあるけどさ、ルールに。
ブラゴどうすんの？心の力をありったけ込めてるとはいえバベルガ一発で終わりって…
それとも例外でゾフィス戦のＭＰで考えるのか？

>>473
なんで？
ロデュウ(G2)はギガノ（G）ぐらいまでなら全部翼で弾けるし、術もただのGより強い
アースとそこまでの差があるとは思えないが

>>475
心臓魔物戦の術ラッシュに加えてギャン・バギャムに耐えられるとは思えない。
しかも翼で弾いたのはバーガス級(Ｇ)だ。

ではデモルトの推定超ディオガ相当持ち戦を再考察。
ウォンレイ：△　ゴライオウを戦闘で使ったのが元から隙だらけのウンコ戦のみだが
ツァオロン戦などを見るに隙も作らず最大術を撃つような馬鹿ではない。
ディオ、ガーフォウ、ロウフォウでどこまで体勢を崩せるか、あと生きてるうちに撃てるかが問題

パムーン：△　小技でも使いようで体勢を崩せるのはレイラが実証済み。
彼が同様の戦い方で劣るとは考え辛い。それなりに高位の全身強化があるのも有利な点

テッド：▲　ドラグノン一発で倒せるとすればフィフスで自分を削る必要も無い。
ジードを庇いながら徐々に強化、というのはそう無謀ではないだろう。
攻撃をカウンターで弾いて追撃を防ぐという技術も持っているためサーズ辺りまで行ければ安泰か

レイン：▲　下手にアーガスに閉じこもると解けた瞬間目の前でラギアントを構えられてる恐れがあるので
根性と肉体強度で耐える。ギガノまでなら充分可能。どうにか密着するかアボロディオで転ばせてガルバドス

ギャロン：○　ディオ・マまで漕ぎ付けるのに殆ど意味の無い腕強化を二度も使う必要があり、
更に全身の強化はそれまで無いという悲しさ。どうにか潰されないように近距離でエマリオンを撃つしかないか。
技術も低そうなので無理っぽいが

キース：▲　力の焦点がどうとか言う前に的がでかすぎて２段強化ディオガ×３が全部当たる可能性がある

>>477
ギャロンのディオ・マってやっぱりしょっぱなから使えないんだろうか？

>>474
戦闘したわけじゃないしゾフィス戦の基準で良いかと

>>475
デモルトとロデュウ(Ｇ2)はA+の中で勝てそうなのがあんまり居ないのが問題

「パーツごとにどんどん強くなる」と言ってるのでそう思った。
いきなりディオ・マが使えるならデモルトには勝ち目がほとんど無くなるな

俺のデモルト結論：ギルガドムの使用次第。
使わないならＡ−下位辺りまで落ちかねない。
ギルガドムありならＡ−の連中には決め手が殆ど無い。

>>481
ヴァイルが既に術の性質を知っている以上使うことはなさそうだ…

ゾフィス戦でのブラゴということで。

バリー：近接戦闘になると若干不利かもしれないし、ディオガ対決もあまり分があるとはいいにくい。バベルガ次第だが、多分若干有利。
デモルト：自分はむしろ、リゴンとかでシェリーを狙われるときついと思うんだが…バベルガに耐えられる可能性はあると思うし、ディオガをくらってもまだ動ける可能性もある。ただバベルガやディオガ連射は流石に厳しい。若干有利か。
アース：火力では押し負けてるし、近接戦闘でもジェルドとかは厳しいが、つーかギャン・バギャムをバベルガしたらブラゴ、叩き切られるんじゃないか？ｗｗ
ロデュウ(G2)：バーガス以下は覚醒ガッシュのザケルを翼で防いでいるので多分効かない。ディオガ対決も若干厳しいが、やっぱりバベルガ。バベルガで有利か不利か。
モモン：バベルガ以外勝機が無いと思う。殴ったり出来ない範囲に張り付かれたら厳しい気がする。個人的には結構不利。
リオウ：ディオガをぶち当てても倒れないと思う。なんだかんだでバベルガ次第。
ウマゴン：多分勝てる。唯一厳しいのが炎によるシェリー狙い。
ゾフィス：いろいろあって、ゾフィスの策略にはまっても勝ってる。以上。
ウォンレイ：ローフォウ、ガーフォウ、ディオでどのくらいのダメージか分からんがバベルガの存在で有利。ウォンレイはバベルガに耐えられそうも無い。
パムーン：星は全てアイアンで叩き落されると思う。安定して勝てるか。
テッド：フィフステッドはひょっとするとバベルガに耐えるかもしれん。短期決戦なら圧倒的に有利。総合的に若干有利。
カルディオ：このスレにおけるディオウの扱い次第。使用可能ならバベルガ使われる前に凍らされておしまい。使用不可ならウマゴンと同じ。多分勝てる。
レイン：ガルバドスだけは警戒しなくてはならない。カイルの存在で若干有利？
キース(G2)：星ごとアイアンで叩き伏せられると思う。そこそこ有利。
ギャロン(G)：ディオ・マがいきなり使えようと使えまいと、バベルガ次第。ディオガ直撃では沈まないかもしれないが連射も出来る。
ジェデュン(G)：ちょっとどうなるか分からん。バベルガ次第。

基本的にバベルガ頼み。ディオガを超えうる奴もちらほらいるし。
ディオガを叩き落せるなら文句なしにA+だと思う。叩き落せないとなると少し厳しく感じるかな。
あとディオガを打ち破られたときにもう一発ディオガが撃てるのか撃てないのか。
これも鍵だと思う。もし連射できるならバベルガに頼らなくても安定してA+にいけると思う。
ようするに最大術対決が一番分が悪いのでイメージが悪いってこと。

修正よろしく。

ランクの基準だけど入れるランクの下に安定して
勝てるのと同ランク内で最低1、2勝もしくは3くらいか？
この基準でいくとA+内でも上がるやついそうだけど
問題ないだろう。同ランク内5割勝ちは厳しすぎだし

ランクの基準がないのはやっぱ問題だろう

醜くて正直スマン。次から有利か不利か分かりやすくしたのを追加しとく

>>477
それは、各キャラのデモルト攻略法であって、対戦予想でもなんでもないじゃん･･･
その攻略法は、『デモルトの攻撃が一発も命中せず、こちらの攻撃は全て命中する』のが前提になってるし。

ウォンレイで言えば、ウォンレイはゴライオウを命中させなければデモルトを倒せないが、
デモルト側は通常パンチ以外にも、最下級のゼモルクでも十分ウォンレイを倒せる。
パムーン、テッドも同じ。

リゴン使って暴れられれば、レイラのようにパートナーを抱えて高速移動できる魔物でもなければ、
防戦一方になるだけ。

>>479
ロデュウはゴデュファで2段階強化されてて最大術は下手すりゃ超々ディオガまで上がってるかもしれない。
そこまででなくてもペース半分で最大術2回撃てるんだから
例えばリオウ戦で、1回目でディオウの威力を削いで耐えて、2回目で超ディオガ前後はあるディオガ(G)を当てるとかできる。
ブラゴにも範囲の広く相殺に向きそうにないバベルガでディオガ(G)2発をどうにかできるかわからない。
まあアースは普通に強いが。

>>477
ディオ･マやサーズ〜フォルスクラスの強化使われたら素ではどうにもならなそうだし、さすがにデモルトは禁呪で対抗するだろう。
テッドにはもう少し勝率高いんじゃないか。

>>482
＞○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
＞○互いに全力で戦うものとする。
切り札であるギルガドムを使わないデモルトなんてデモルトじゃないし、考察してもつまらんだろうに。

ブラゴはそもそも素の能力自体はＡ＋では低いんだよな。
特にディオガ１発で虫の息、２発で恐らく倒れる耐久の低さ。恐ろしい基準ではあるが。

だがバベルガが速射可能、超広範囲、確実に有効と全ての欠点を補って余りある

>>484
その勝つ内容も大事だし、ランクによって魔物の数が違うので勝てる数を基準にするのは問題があるだろう。
それに一癖ある魔物は人によって評価が割れるし。

>>487
ロデュウは肉体強化重視で術の威力はそんなに上がってないみたいなので超々ディオガはどう考えても有り得ないかと
それにＡ+で勝てそうなのはデモルトくらいだしね
リオウはギルファドムがある以上勝ち目はかなり薄いかと

>>488
耐久力だけで言うならアース、バリーも低そうな気がする

飯食っててまだ他の奴つくってないが…
もし迷惑なら止めるぞ？

ロデュウの身体能力はＡ+の中ではトップだとも思うんだが、素でディオエムルのウマゴンとやりあえるし
ロデュウ以上の身体能力なのは禁呪使ったデモルトとリオウぐらいだろうし

A+の素の能力

ブラゴ：ギルドルクの突進を片手で受け止める
　　　　　ディオガに耐えるも大ダメージ。ロンド・ラドムでは特にダメージなし

バリー：ギガノ(G)でダメージがない相手を素手で悶絶させる（弱所突き？）。高い戦闘技術
　　　　　ゴウ盾を突き破ったギガノ(G+)やアム・ガルギニス(G+)で特にダメージなし

アース：剣のドレイン能力が強力。素ではラウザルクに剣を押さえ込まれる
　　　　　耐久力がやや不明。サーズのラッシュはギャロンよりダメージがやや低そう？

ロデュウ：パワーアップ前でもディオエムルの突進を受け止められる
　　　　　　パワーアップ後は自らのギガノであまりダメージなく強化ザケルを羽ではじく

デモルト：ラウガッシュ(ゼガルガでノーダメ)とゴウウマゴンに同時にダメージを与える
　　　　　　急所付近に特大バオウを撃ちこまれても戦闘続行

リオウ：ラウガッシュと互角の力
　　　　　ラウガッシュの突進でダメージがなく、分裂バオウ一体+ザグルに耐える

ところでゴデュファって、魔物の体型が変わったり
身体能力がアップしてるのは分かるけど
呪文の威力もアップしてるのかな？

ザグルゼムや全ページ化みたいにランクを飛び越える強化に比べたら
殆ど変わってないように見えるんだけど。

こうしてみるとリオウとロデュウはかなり強いはずなんだけど
性格がチッピラっぽい＋戦う相手が悪するので
低く評価されがちな気がするな

>>494
威力は最低でも１ランクぐらいはアップしていると思う。

>>488
ギガノラドムでダメージなしの描写もある

ディオガテオラドムも魔力を考慮したらどれくらいか
最初は互角だったから

自分はむしろ、リゴンとかでシェリーを狙われるときついと思うんだが…＞

ヴァイルを狙われたらどうするんだ？

なんかデモルトはタイマンになった時、
いきなり大変そうな相手っぽいんだよな…
格闘戦は避けないといけないだろうし、術で押すしかないカンジ。

>>496
G2ならともかくＧだけなら1段階も上がってないかと

>>497
魔力じゃなくて心の力な

>>499
デモルト相手に格闘戦でいけそうなのってバリーくらいだしね

MP加算威力増強系と、テンション威力増強系がある。
心の力関係は前者で、意図的に発生させられるが
戦闘ではあまり見られない。（つい最近のバベルガなどが該当）

後者は、どうやら条件付きで発生する
（心の折れた状態からの立ち直り後のバベルガ
、谷に落ちるココを助ける最中のディオガ、）
シェリーにとって絶対に負けられないような
状況だった

>>498
作中と同じように、片手で攻撃しつつ片手で防御だろう。

>>501
それさ、両方心の力でいいんじゃね？
そもそもテンションで上がったり下がったりするから「心の力」って言うんだろうし、
藻前の例の前者は、これをコントロールできるようになったからできることだと思うんだが。

>>502
ディガンやアイアン、バベルガを防ぐのに無傷でいられるか・・
ディオガ放たれたらさすがにまずい

>>493
>ゴウ盾を突き破ったギガノ(G+)やアム・ガルギニス(G+)で特にダメージなし

元から傷痕だらけでわかりにくいだけでバリーはボロボロだぞ。

また変なんが沸き始めたな…
対デモルトはブラゴが若干有利って書いてあるのに。

>>505
若干有利かはわからん。
ディオガ連発組みは相性が悪いかもしれん。

え？おまえら二日で500もスレ消費したんだな。
ガッシュは立ち読みするくらいで軽く流してる漫画だが
ここまで熱くなれるんだな。キモ。

というか、いくら相手がでかいからって初手ディオガ連発とかあるのか？
他の戦いでは若干隙をうかがいながら最大術とかやってるのに、デモルト戦だけ初手ディオガ連発ってなんかずるくね。
それに、デモルトだってウスノロじゃあないし、作中とは違ってあんな狭い部屋の中で石守りながら戦ってるわけじゃないんだから、
バベルガならともかく何の策も無くディオガやったところで避けると思うぞ。
でかいぶん移動スピードはえらく速いし、デモルトが耐えるタイプだと言っても、避けられる攻撃なら避けるだろ。

軽く流す程度の作品のスレにわざわざ書き込んでるお前もキｍ(ry

>>504
出血とかしてないし（バリアーでは出血してる）
ガッシュはバリアーのダメージで倒れそうになってたけど
バリーは送還まで立ってたから

キースは戦う前にも「やけに体がボロボロになってる」って言ってるし

ID:MrGX/thYに聞きたいんだがバルバロス・ソルドンは攻撃術？それとも防御術？

>>504
ボロボロってのはエルザドル戦での傷のことかと

>>510
その後に｢なぜ…立ってる！？｣ってセリフがあるんだから出血は関係ないだろ、
デモルト戦のパティだって出血してなくてもフラフラだし。

バルバロス・ソルドンは防御術の可能性が高い

嘘だろ>511！

だが荒らしは見つかったようだな

また降臨したか。

やっぱりID:MrGX/thYはID:3AIX1tNDだったか…
ageてるし口調が似てるから同一人物かとは思ったがまさか当たるとはｗ

ギャンもディオガ級の可能性が高い。
ウォンレイらの最大術を未だ超ディオガ級などといっているが
100％ないな。

>>516
多分最初のレスでほとんど気がついてると思うぞ。
このスレで「魔力」だの「バルバロスは防御術」だのしつこく言う奴は約一名しかいない。

>>512
出血がないってのはつまりダメージがあるという分かりやすい記号がないって事ね

あと「なぜ立ってる？」はその前の「なぜ倒せん？力では私が勝ってるんだぞ！」にかかってると思う
戦闘前からすでに傷跡でボロボロで、力では自分が勝ってるのになんでこいつはまだ立ってるんだ、と

>>518
やれやれ・・・魔力も俺が作ったんじゃないんだが？

ということで、ID:3AIX1tNDもといID:MrGX/thYは放置推奨でﾖﾛ
しかしＩＤ変えてまで来るとは思わなかったよｗ

>>514
こういう基地外は自分の主張には拘りを持ってるから、
一番主張したい事を質問すれば答えずにはいられないんだよな

>>518
まあ確かに最初のレスで魔力とか言ってたから皆おかしいなとは思ってたんじゃないかとは思う
俺の質問は確信を得るためだと思ってくれい

>>509
お前らスレをageまくっといてよく言うなｗ
ｾﾝﾌﾞﾗで見ると常に上のほうにあるぞｗ

>>512
フラフラでもないし出血もしていないから問題なんだと思うが
バリーはガッシュ戦でもエルザドル戦でもバリアーでも出血しまくってるのに、キース戦だけ出血なしで大ダメージってことは不自然
ダメージの根拠がキースの台詞しかないが、それが古傷を指している可能性があり、むしろ描写見てるとそうとしか思えない

>>521
何その手馴れたやり方ｗｗ

ところでいったい今は何の話をしてるんだ？
ちょっとついて行けんようになってきた。
バリーとデモルトか？

>>522
スレをあげてるのはごくわずか。
ってか軽く流す程度の作品のスレにわざわざ二回も書き込んでるお前もキｍ(ry

おそらくID:r69M+Zcwも放置推奨になるにおい。

>>524
その前に一旦当たり障りのないことでレスして反応するかを確かめれば更に確実
それで質問を無視すれば本人だと言ってるようなもんだしなｗ

話の中身はデモルトかな？
バリーはＡ+確実だけどデモルトはちょっとあやしくなってきたから

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、キース(GG)、ロデュウ(G)、リオウ、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、デモルト、テッド、カルディオ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウォンレイ、パムーン、ウマゴン、(※ゴーレン)
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ ウンティン

考察

ウマゴンは、炎の属性でファンゴの術を破った（と言うより回避できた）正しくは回避で
他のディオガ級にはできない可能性が大。よって降格
ウォンレイ、パムーンは最大術がディオガ級、よって降格
デモルトは、３直バオウの威力を連鎖と同じとされるが威力は下である可能性は大
表面積が大きいとダメージは軽減も考慮に入れると。
ギガノ＝ザグルザケルガでもダメージを受けるのは
受けた表面積が小さいとも考えれば整合する。あとカウンターなども考慮に入れる
ゴーレンがパムーンを拘束し、ディオガを使ったことから相殺できる可能性が大
よって降格

基地外扱いしているけど、あんたらの超ディオガは翻った敬意あり
どっちが基地外だろうね

火病起こしているチョンみたいだな
人に話を聞かない
自分本位で話を進め、薄い根拠を人に強制し
反対意見を許さず、結果は正反対


最高だなあんたら

>>525
わかった。じゃあな。
一回キモイって言った位で一々レスを返してくれるなんて
やっぱり2日で500いくだけはあるな。
頑張って議論を続けてください＾＾

>>528
そんなチョンの巣窟みたいなスレ、見捨ててどっか行けば良いじゃないか。
わざわざ気分悪くなるようなところに来る必要は無いんだよ。

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　モモン、ブラゴ、バリー、アース、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A 　デモルト、ロデュウ(G2)、ウマゴン、カルディオ、テッド、ゾフィス
A-　ウォンレイ、パムーン、キース(G)、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)

個人的にはＡを増やすならこんな感じだと思うけど、誰か考察ﾖﾛ

>>531
そのランクって左にいるほど、同ランク内で強いの？

自分本位で話を進め、薄い根拠を人に強制し
反対意見を許さず、結果は正反対

これを繰り返しているのはどちらかな？

ま、今回もまったく同じなんだが

>>530
相手すると喜ぶから止めた方が良いよ

>>532
順不同

>526
デモルトの場合、ギルガドム使用してヴァイルを飲み込んでしまえば
Ａ−連中の火力では倒しきれない可能性が高い一方Ａ＋には全敗する可能性があるという
実に微妙な位置に来てしまった気がする

ブラゴ、ゾフィスのディオガってどれくらいの威力なのか？

口喧嘩に負けた子供が「お前の母ちゃんでべそー！」って言い捨てるのとたいして変わらんレスしとるな

>>537
それは向こうのほうなんだがね？

>>535
ヴァイルがギルガドムを使うことはまずないかと
食われる(飲まれる)ことが分かってて使う奴ではないだろう

>>534
個人的にカルディオはともかくウマゴンがロデュウ(G2)と同じってのは無いと思う。
あとは大体良い感じだと思う。俺はね。

ギルガドム使った後にもカウンターを受けると思うが？

何か対戦相手は金縛りにでもあうのか？

>>539
＞○互いに全力で戦うものとする。
これがある以上「飲み込まれるのが怖いからギルガドム使わん」とはならんだろ。
実際、デモルトの腹の中の方が外より安全だし。

>>542
それならパートナーの性格とか性質は無視ってことになるんだけど…

>>540
確かにウマゴンは下げた方が良かったかもしれん

口げんかに負けて火病起こしているのは俺じゃないんだがね
なんか彼らによると彼らの言い分がすべて正しいらしく作者の意中に沿っているらしい。
根拠なるものを持ち出してまでいたが、結局作者と逆の方向で暴走。

飲み込まれる間、魔物の妨害はないのかね？

「術の性質」がどこまで含むのか次第かね。
デモルトがヴァイルを飲んだのは指図されたのがムカついたからで
ヴァイルが指示しようとしたのはデモルトがあそこまでヤバい奴になるとは思わなかったからだろうし
バニキスみたいに逃げながらギルガドム唱えれば
デモルトもとりあえず敵を優先して潰すくらいの判断力はあるだろうし

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、アース、キース(GG)、ロデュウ(G)、リオウ、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、デモルト、テッド、カルディオ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウォンレイ、パムーン、ウマゴン、(※ゴーレン)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ ウンティン

>>476
バーガス（G）とギガノ（G）がマ・セシルドを壊してるから、バーガスとギガノは似た程度だと考えた
少なくとも、バーガス（G）＞ギガノはほぼ確定
あと術ラッシュは真ザケルやギガノ（G２）でのダメージを考えると、切り札以外じゃジャン、ジェルド、ゴディマぐらいしか役に立ちそうもない
元々ジャベリン＋サイフォドンに耐えるのに、更に強化された今じゃバルバロスやギャンでもどこまで通じるか不明だし

ロデュウ(G2)は来週とかの描写次第だと思ってる。
いまロデュウとジェデュンとこ読んでたが、ロデュウの強さが分かってきた。チータもなかなかだし、
ロデュウも技術あるしパートナーの言うことちゃんと聞くし。

>>523
だが戦闘前と違って｢物凄いのと戦ったせいでボロボロ｣ってのがわかってるんだから
｢傷痕だらけ｣とゆう意味でだとセリフとしておかしくなる。

俺は｢力で勝ってるしダメージもある、でも何故か倒れずに勝ち誇った目で見てくる！！｣
からこそあそこまで動揺したと思うんだが。

>>527
>ゴーレンがパムーンを拘束し、ディオガを使ったことから相殺できる可能性が大
よって降格

>>183　読んだか？
誰も相殺出来ないからゴーレン強いなんて主張してないぞ

>>541
ギルガドム使った後だとカウンターで倒せるだけの火力がある奴が少ない
それにギルガデモは割と動き速いし空も飛べるから隙も作らない攻撃はそうそうあたらないと思うが？

何か対戦相手は百発百中にでもなるのか？

いや食らったらって、寝てる間に不意打ちとか？
パムーンでも簡単に食らわせられないから卑怯な手段で
拘束して術を放ったんだが

>>553
そういう戦術面も評価するのがこのスレでしょうに…

いや向かってきたときに術の反撃はあるだろうし
ギルガデモのパンチだけ食らって
術は交わされるなんてことはないんじゃないのか

>>554
その戦術で他にも通用するかちょっと疑問なんだが

デモルトはその体の大きさから術を避けられないと判断してる人が多いと思う。
実際には普通の速さのザグルゼムを着弾寸前から一気に回避してるんだけど…

まぁとにかく空を飛べると言うのはかなりのメリットではある。
苦手なディオガや超ディオガをかなり回避しやすくなるから。

>>556
過去の戦績が飛びぬけてることから
そういう当てるための工夫を凝らしてる事は想像つくだろ？
もちろん、それが現代の強豪に通用するかどうかは知らんが
効かないとも限らない。描写が少なすぎるからな

ゆえに参考扱いのキャラで（※）がついてるんだが

>>527
>ウマゴンは、炎の属性でファンゴの術を破った（と言うより回避できた）正しくは回避で
>他のディオガ級にはできない可能性が大。よって降格
それも考慮に入れてA-だよ君。どのディオガにもできるならA+に食い込みかねない

>ウォンレイ、パムーンは最大術がディオガ級、よって降格
ディオガ級と確定不可、よって降格はありえない
ついでに「ディオガより強い術」は確実に存在するからね。覚えといてくれ

>デモルトは、３直バオウの威力を連鎖と同じとされるが威力は下である可能性は大
>表面積が大きいとダメージは軽減も考慮に入れると。
>ギガノ＝ザグルザケルガでもダメージを受けるのは
>受けた表面積が小さいとも考えれば整合する。あとカウンターなども考慮に入れる
>>217を読んでおくれ

>ゴーレンがパムーンを拘束し、ディオガを使ったことから相殺できる可能性が大
>よって降格
ゴーレンは当たれば問答無用で敗北するところがA+(参考扱い)の理由だよ

>>559
ゴーレンは当たれば問答無用で敗北するところがA+(参考扱い)の理由だよ ＞

いやディオガ持ちには当たらないから策を講じるを得ない。
その策が全員に通用するのか？

ディオガ級と確定不可、よって降格はありえない ＞

ディオガ級と確定不可で、ディオガより上の級の術は確定なのか？

>デモルトは、３直バオウの威力を連鎖と同じとされるが威力は下である可能性は大
>表面積が大きいとダメージは軽減も考慮に入れると。
>ギガノ＝ザグルザケルガでもダメージを受けるのは
>受けた表面積が小さいとも考えれば整合する。

バオウ一匹が全身に行き渡っているはずだが？
腕に一匹、頭に一匹ではなく

>>555
向かってきた時の反撃(カウンター)に関して言えば
ギルガデモはギガラ破った時に、パンチしている体勢からザグルを回避している
よって、確実にカウンターするにはパンチより先or同時で術を撃つ必要が出てくる
これはカウンター戦法を取っても勝てるわけではないことを示している

飛行パンチへのカウンターは上記より大分楽だろうが(直線的だから)、
威力的にザオウ以上の威力でないと止められないし、
ディオガ/超ディオガでカウンターしても有効な部分は少ない(腕にむけて撃つから)
貴重なディオガ/超ディオガ級術を効果薄のカウンターに使う魔物もいないだろう

>>560
別にゴ−レン最強を主張してるわけではないので
全員に通用する必要は無い

>>560
>いやディオガ持ちには当たらないから策を講じるを得ない。
>その策が全員に通用するのか？
その策が全員に通用したらS+行きだよゴーレンは。
でもって「その策」の詳細が分からず議論のしようがないから参考扱い
とりあえず千年前の魔物全員にはその策が通用していることから、
ある程度の有効性を考慮されてA+の位置にいる（あくまで参考扱いだがね）

>ディオガ級と確定不可で、ディオガより上の級の術は確定なのか？
ディオガより上の術と確定不可でディオガ級は確定なのか？
とりあえず パムーン超ディオガVer と パムーンディオガVer の平均が今の位置
ディオガと確定して下げるのは、君が嫌っている｢超ディオガと確定してあげる｣のと変わらんよ

>バオウ一匹が全身に行き渡っているはずだが？
>腕に一匹、頭に一匹ではなく
もう少し分かりやすい日本語で頼む

すまないageてしまった

いいんじゃね

バルバドスが防御だって言ってる奴に言いたい。
「術を二度打てるか」とかわけわからんこと言ってるけどそれは状況によりけりだろ

○＝魔物、◇＝術として。

○　◇◇　○
こういう距離で相殺した時と

○　　　　　　　　　　　　　　◇◇　　　　　　　　　　　　　　○
こういう距離で相殺したときでは、当然違いが生じるよな。
アースの時は大分距離が離れていた。もう一発術を打つ余裕もあったんだろ。
ただ、バオウがもう弱体化してるから出す必要もないと思っただけで。

少なくともガッシュは向かってくる術に対し
ザグルゼム＋（バオウ）ザケルガをやってるしな

>>566
アース戦では川をはさんで岩二つに帯電。
その二つ目に帯電後、アースは術を出した
距離はつんでいたということがわかる。

術が打ち負けた後、盾なり出せて軽減できるなら
誰かがやっている。
術が打ち負けた後、もう一度同じ術を出すのも叱り

パティも動揺してたのかその戦い方を知らなかったのか
知らんが軽減できるならウルルに言って軽減させるだろう

ディオガより上の術と確定不可でディオガ級は確定なのか？ ＞

封印魔物を見ると各々、１ランク級が違うくらいの大差がないように見える。
キースやロデュウはGを疑ったり性格が変わらなかったり
と能力に長けている面もある

>>568
>術が打ち負けた後、盾なり出せて軽減できるなら
>誰かがやっている。
>術が打ち負けた後、もう一度同じ術を出すのも叱り
>>367氏や他の方々もそれへの反証を挙げている
既出してることを説明する気にもなれないからこれらを読んでおいてくれ

>>569
>パティも動揺してたのかその戦い方を知らなかったのか
>知らんが軽減できるならウルルに言って軽減させるだろう
動揺しててる状況下ならウルルに命令できなくても不思議ではない
それにゾフィスやチータの発言から強力な術を連発するのは難しいということも分かる

>>570
それ滅茶苦茶主観入ってる
論理的に納得させることが議論の第一歩だ。頑張りたまえ坊や

>アース戦では川をはさんで岩二つに帯電。
>その二つ目に帯電後、アースは術を出した
>距離はつんでいたということがわかる。

二行目までと三行目のつながりがさっぱり分からん
「まずは距離をとる」って言ってるのに距離はつんでいたってどういう結論だ
アースがバルバロス撃ったのはザグル着弾後じゃなくてバオウが撃たれた後だし

あと君に聞きたいんだが
君の中ではアースは「打ち破る」って言いながら防御術使って
防御術使ってる最中に「スラッシュ！」って叫ぶ変人さんなのか？

つまりその戦い方を知っていたが動揺していたからしていなかった
そんなことどこにも書いていないが？
俺がそのようなことを書けば集中砲火だろうが

二つ目の岩に帯電してたザグルにバオウが達して変化した連鎖バオウが
アースの方向に向かう最中に、アースは術を出した

いい加減相手にするのやめろよ。
十分わかっただろ、理解力0だし、話はループしてるだけだし、
拡大解釈しまくり(いつの間にかどの魔物でも術連射可能に変換)だし。

名前が違うのはディオガより上の級である
とかも主観が入っている

それを指されたら怒り狂うんだろうが
エマリオン、バビオウは翻った。

理解力ゼロってだからエマリオン、バビオウのときも

同じ事言ってたな。

>573
術者のアースとガッシュは川を挟んでかなり離れているが
ガッシュのバオウ・ザケルガはバルバロスに2連鎖してから衝突していて
ザグルゼムを吸収する間にバオウが連鎖の中継点よりアース側まで寄っていた
結果としてアースに近い位置でバルバロスは敗れたということでしょ

主観が入ってるって…
名前に「ディオガ」って入ってない以上、ディオガ級では無いと疑って何が悪いのかね？
結果としてエマリオンとかバビオウとかがディオガ級と明言されたからといって、考え方を否定するのはおかしい。

それに今ではアルセムとかも十分ディオガ級では？って意見もある。
ただ元からディオガ級でもゴデュファで多少強化されて、
「結果として」ディオガ級を超えうる威力が出ているんじゃないか？って考え方が「超ディオガ」

こう書けばいくら基地外でも理解できるだろ。

>>580
だからエマリオン、バビオウのときもえらい剣幕で
ディオガ級はありえない、スルー、基地外、age厨と
散々叩いて、ひっくり返れば

「こいつの言うことにはリオン以外はすべてディオガ」
過去スレにそれらしき言動が残っているよ・・

>>579
ああ、なるほど。翻訳ありがとう


ところで>>578

あと君に聞きたいんだが
君の中ではアースは「打ち破る」って言いながら防御術使って
防御術使ってる最中に「スラッシュ！」って叫ぶ変人さんなのか？

これに答えてくれないかな

>>581
よくそんなこと言えるよなあ。

今の完全否定はあのときの完全否定と瓜二つだ

>>574
よろしい　君にもわかるように説明しよう
まず
破られた直後に術で防ぐことは可能(きっちり描写されてる)
ゾフィスやチータの発言から強力な術は連射力が低いということも分かる
よって、可能ではあっても相手の術が迫っている状況下では間に合わないことが多い

でもって、パティは「ウルルへの命令」が破られた際の対応の中に含まれている
その上に、動揺からくる判断の遅れが重なれば、次の術が間に合わなかったことも納得できる
また、パティがそういった戦い方を知らなかった（というか今までに経験してなかった）という考え方もできるしな

あとから確証が出てきて修正して何が悪いんだ。
お前はただザマーミロって思っとけば良いじゃないか。

ただお前が勘違いしてるのは、
エマリオンやバビオウは俺の意見が正しかった→俺は作者の意図を完全に理解している→俺の言うことだけが絶対正しい。

みたいに俺には聞こえんのよ。

>>582
すまないが何スレ目だった？
覚えている限りでは
「ディオウ以外はディオガだよ」派
「全員超ディオガだよ」派
「○○は超ディオガだよ」派
「とりあえず超ディオガ候補にしようぜ」派　←主流
くらいしかいなかったぞ

さんざんage厨だ、妄想だ、根拠、スルーと言って
おいてそれか・・訂正か・・

今後作中でどう描かれていくか知らんが
事実がどうなのかはっきりするだろう・・

そのときも訂正したらいいよ・・俺たちは仮定していて断定はしていなかった
反対意見にも耳を傾けていたと

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>588
>そのときも訂正したらいいよ・・俺たちは仮定していて断定はしていなかった
>反対意見にも耳を傾けていたと
それが事実なんだからしょうがない
「候補」って書いてあるんだから断定して無いことぐらい分かるだろう
日本語が分かるなら、の話だがね

>>589
それはどちらがやっているのかな

>>588
ま〜た反論できなくなるとその台詞に逃げる
同じフレーズ何回も繰り返して楽しい？

>>588
んじゃあ、バルバロスが防御術って名言されなかったら訂正しないでいいけど
反省してね。お前がいってるのはそういうことでしょ。

あとそれだけしつこく恨んでるなら何スレ目か答えてね。当然覚えてるんでしょ。

>>591
君、私はスルーかね？
スルーせずに相手をしてあげてるのに……

>>588
訂正で納得いかんのか？訂正されたらお前の勝ち、で何故納得いかない？
訂正されたときに皆に謝ってほしいのか？ｗｗｗ
それにお前実際にageてるしage厨やん。
バルバロスが「攻撃できる防御術」なんてモロ妄想やん。

>>595
それで防御術と出ればまた訂正とくるからな

妄想と書くところが前と同じだな

つーか俺が理解できないのは、あのage厨が何を要求しているのか。
まずそれを聞こうぜ。まぁ多分「俺の言うこと聞け」だと思うけど。

あとsageてくれ。頼むから。
これでもsageないならお前はage厨なんだよ。

>>592
あなたが実際に行っている行動だ。
目が痛くなるだろうが

>>596
もしバルバロスが防御術と明言されて、テンプレを訂正するときがきたら謝罪するよ。
それで良いだろ？証人はこのスレを見たみなさんだ。これで満足か？

あとＮＧしたい人への推奨ワード

「リオン」 「バルバロス」「エマリオン」「バビオウ」

まともな議論も吹っ飛ぶ恐れがあるがｗｗｗｗｗｗ

>>598
悪いけど俺君みたいに同じこと何回も繰り返して言ったりしないから
全然痛くならない

>>600など見ても思うがここまで見苦しいとはな・・

>デモルトは、３直バオウの威力を連鎖と同じとされるが威力は下である可能性は大

これは電気を知らない人間のセリフだな。電気科大学生の俺に言わせれば逆。
連鎖は空気中の放電による損失がデカクなり直より下がる、と考えるのが妥当。

>>602
お前はage厨だということを自ら証明した。認めてくれよ。そして反省しろ。
sageてくれと言われてsageられないお前に学習能力があると言えるのか？

あと何を要求してんのか、箇条書きでまとめてくれ。
それが議論するに値することなら、スレの皆が反応してくれるだろうよ。

アース三つの奥の手とそのときの詠唱（？


バルバロス・ソルドン
「我が封神型をとりて、一心に彼奴の術を打ち破らん!!!」

ギャン・バギャム・ソルドン
「一打粉砕に怒喝の心力を込め、万物を叩き割る剛剣の刃を生み出さん!!!」

ヴァルセ…
「ヴァルセーレの剣に吸い込みし、よろずの魔物の魔力を放ち、万物を砂塵へと変える千手剛剣とならん!!!」


新参者の俺がでしゃばりますが、取り敢えずまとめてみた。
三つの奥の手がどういう術か参考になるかもしれない。

自分以外のスレ住人散々けなしてるくせにこのスレに執着してるほうがよっぽど見苦しい

>>602
なんかエマリオンやバビオウがディオガって部分が正しかったことを
自分の説自体が正しいって混同してないか？

バルバロス→打ち破ると言う言葉がある以上攻撃術確定。
破ると言うのは明らかに破壊を加える攻撃的行為。

ギャン・バギャム→叩き割るという言葉も実に攻撃的。実際に上から下に振り下ろしてるしな。

ヴァルセ…→俺の妄想では、これまで剣に吸収してきた魔力を全て一気に放出する呪文だと思う。
でるのが楽しみ。

>>604
sage方が知らないだけかもしれん


＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>597
自分に不利なことは全スルーだから、答えないよ。
ようは噛み付きたいだけなんだろう。
俺は否定されてきたの連呼で、その先を答えたこと一度もないし。

>>609
おれもその可能性があると思って説明しようかとも思ったが…
そんな奴が書き込むとも思えんかったしなぁ。

特にこの先には恐怖の夏が待ってる(俺的に)。
あんまりageられたく無いんだよ。なんか凄いのが襲来するかもしれんし。

ある部分の主張が正しかった事実を持って
自分の主張は全て正しいと思い込む…ちょっと危ないぞ

>>613
今更何言ってんだｗｗ

いや…きっと今、要求を箇条書きにしてまとめてくれているに違いない。
それはこのスレの誰が見てもわかるような奴だと期待している俺ガイル。

バルバロスの前口上で「彼奴の術」を打ち破るってのが引っかかるんだよなぁ
ただの攻撃術だったら彼奴だけでいいと思うんだが、術に対して言っているから
攻撃術に対応するための術って考え方もできるな

>>616
ザグルバオウでディオガ・ガズロン倒した時も
「ブザライのディオガ級を打ち破れ！」って言ってるよ

バルバロスは口上無しでも撃てるからあんま気にしないでいいと思う。

なんかイメージ的に
バルバロス＝ギガスラッシュ
ギャン＝アルテマソード
ヴァルセ…＝マダンテ
って感じなんだがｗ

まあ何か次回アースが出てくるのを待つしかないってことか
現状では２連鎖ザグルバオウの威力をほぼそぎ取る攻撃術ってことしか確実にわかる事はないし

>>617
それは相殺時なんだから当たり前だろ
要するにバルバロスの前口上も相殺用に使う前提の様に聞こえるってこと

でもまあ多分アースもライクもノリで言ってるだけだとｵﾓ
心臓戦じゃ普通に使ってるよーに見えるしな

>>620
いや、相殺してないから。ザグルバオウはディオガ・ガズロンに勝ってブザライ倒してる

流れ的にも
ディオガが先に使われた後バオウ使って「ブザライのディオガ級を打ち破れ」
バオウが先に使われた後バルバロス使って「彼奴の術を打ち破らん」
と同様の流れ

ちょっと流れ止めてゴライオウの威力なんだけど、
シャオウがディオガ級、ゴライオウが超ディオガとして、リオウの呪いの効力が
アリシエ、ニコル　一応戦闘も可能
リイエン、エリー　寝込むほどで、会話も微妙
このことから、強い力を持つ２人に強い呪いをかけたと断定出来ないかな？
いや、全く根拠はないし、散々既出かもしれんが。

>>620
あー、相殺時っていうのはもしかして術がぶつかり合ってる時って意味かな？
どのみち同様の流れ、同様の台詞なんだからアースの口上だけ特別視することはできないと思うが

>>623
そういう意味
あとアースの口上は恐らく前持って決めているものの可能性が高いから、清麿がその場の思いつきで言った台詞と同一視はできないと思うが
まあ相殺時に使う時とそれ以外の時とで、口上の後半が変わる可能性とかもあるが

>>622
なるほど、考え得るかも。
4人とも同じ強さの呪いだとしたら、ちっこいエリーはともかく、
格闘家のリィエンは他二人をさしおいて寝込んでしまうほど弱っちくないはずだ。
根性はあるほうだし、体力もニコル以上アリシエ以下と考えてよさそうだし（ニコルの具体的な強さはわからないが

>>622
つか呪いをかけてる相手が人間な時点でぶっちゃけ破綻してないか？
アリシエもザルチム曰く本来は指一本動かすのも必死なわけだし。

>600
「リオン」はやろうかと思ったが「エマリオン」が入ってるレスまで巻き添えになって
ギャロン関連の説が一緒に飛んでしまうので諦めた

〜オウの強さについては
バオウ(石版雑魚戦)≒ダイバラ＋ギガノ　だが、ザオウ≧マ・セシルド＞ギガノ×2　な件が気になるな
ダイバラ≒ギガノの場合、あの時のバオウが弱かったか、ザオウ＞バオウかと言うことになる
ダイバラ＞ギガノの場合、同時に術撃った際の見た目の大きさがアテにならない事になり、ファウードの腕逸らす時の見た目ゴライオウ≒シャオウに意味が無くなる

つまりあの時のバオウが特に弱かった、という訳でないなら、〜オウの強さは一応説明できる
文字数関係なく一定でないか、文字数が多いと強力になるか
まあ結局はバオウ弱い可能性があるから、結論は出せないが

ザオウ＞ラオウなのは間違いないし
あとはバオウとラオウの力関係がどうなるか…

いずれにしろ術ランクは同じだし僅かな差だろうけど。

バオウは心の力を使えば使うほど強力になるんだっけ？Ａ-〜Ｂ-位？
３イミスドンにあっさり負けたときはやっぱ弱かったのかな
デモルト戦で設定が出たがライクが意識しだしたのはいつぐらいからだろ

>>626
別に呪いは人間に掛けても不思議は無いと思う。
ゾフィスの心を操る力は人間にも魔物に有効だったんだから、呪いも双方に有効だと思う。
それに呪いにも制約事項（アリシエと会った時点では封印解除時以外は体力は戻らない）が掛かっていたわけだし。

それに魔物本体に掛けても、アース等は死を選ぶ可能性もあり得るので他人に掛けるというのは有効な手段だと思うよ。

>>631
いや俺が言ってるのは呪いを人間にでなく強い術を持つ組に強い呪いって方なんだが、
人間だと本燃やして魔界の連中に賭けようってわけにもいかんし。

>630
バオウが「術を使う程溜まる力」を使用する術ってのは
ロップス戦から言われてる

>>633
そうすると最初から考えてた可能性が出てくるな
グル系よりジルやヴァルセに近いイメージがバオウにある

このスレ的には、どれだけ術を使ってようが、バオウはディオガには勝てないんじゃ無いのか？
話の流れから推測できる補正以外は。
ただ打ち負けるけども限りなくディオガに近い威力が出せるだけで。

ザオウ＞ラオウなのは間違いないし ＞

これは術そのものの差ではなく魔力が影響している

俺がディオガより上はないんじゃないかという根拠

魔力が出てきたのでディオガより上の術を設定する必要がなくなった事

リオンでもディオガの上の上の級とされるが
リオウが一切、ディオガ、ディオガより上の級の術を
使っていない事

ぎりぎりまで心の力使ったキース、ブザライ戦で
ディオガに対抗するにはザグルの強化が必要、強化してもディオガに勝てるかわからないとのことなので
月の光なしで力溜めてもディオガに近い威力にならないよ

>>638
パムーンのペンタラムは補正バオウよりちょっと上
ペンタラムがディオガより上なら

あのときのバオウ単体がディオガより上の威力を持っていた事になる
そう見えないからディオガ級だろう

だから皆何度も言ってるが、ディオガより上の術が存在するなんて言ってない。

ただガルバドスみたく実際にディオガを打ち破る術が出てきたんで、それを「超ディオガ」としてるんだよ。

ようするに威力が出ていれば、魔力が原因だろうが、ゴデュファが原因だろうが、術のランクが原因だろうが、
このスレでは「その術は」超ディオガ、と便宜的に分類してるんだよ。

それならGしてないロデュウが強くなりディオガ・ラギュウルが
強くなっても超ディオガでOK?

実際にディオガ・ラギュウルがディオガを打ち破ったなら、
このスレ的には、ロデュウのディオガは超ディオガの威力を持っている、
と認知され、ランク入りにもその考えが反映される。

あくまで実際に、な。

確定して無い連中は、だいたい間を取って考えられてると思う。

>>639
バオウがペンダラムの相殺に成功したのなら「バオウ単体がディオガより上」って事になるが
実際に撃ち負けてるっしょ？

>>640
「ディオガよりも強い術」は存在するって。それはもう大前提。

>>628
バオウに関して言えば術を使っただけ強くなるって事だから、常に一定ではないと思われる。

>>643
んだね、どう考えてもディオガより強い術は存在するな
というか、日本語通じない相手なんだからそろそろ放置した方が良いよ

俺もディオガよりも強い術は存在すると思ってるが、分かりやすく説明しようと思って。
あきらかにガルバドスはそれに該当するしな。

しかしレインはともかく、ウォンレイあたりがディオガ級より上の級の術を
もっているようには見えないんだが？

ここで魔力ですよ

バオウと衝突して威力が落ちたペンダラムでさえ、パムーンが「生身で受けられる術じゃない」と発言してる。
減衰したディオガ級なら現代魔物でも一発は耐えられる。
ましてや、この台詞の主は体が丈夫な千年前の魔物

ウォンレイあたりがディオガ級より上の級の術を もっているようには見えないんだが？

これはお前の主観入りすぎ。

ウォンレイを馬鹿にするな。

>>5のランクに入れるとして

S-　ガルバドス・�@
━━━━壁━━━━
A　�A≧ディオガ
━━━━壁━━━━
B　ザオウ≧ラオウ
━━━━壁━━━━
C　ダイバラ・ギガノ

ディオガ(G)やペンダラムとかは�@�Aのどちらに来るかが問題だと思うんだが

そもそもディオガって一体何なんだよ！！！！！！！！！１１１１１１１１

>>648
日本語が通じないんだから放置しろと(ｒｙ

>>649
ディオガ(Ｇ)は2でディオガ(Ｇ2)は1で良いんじゃないかな
ペンタラムも1で良いかと

あと機種依存文字は止めた方が良いんじゃないか？

>>649
ペンダラムは�Aだと思う。パートナー電池やし。

>>651
ウォンレイを馬鹿にされて頭きた。反省している。

キースとロデュウのディオガだけはちょっと期待してる。
ひょっとすると1かもしれん。

しかしそれんあらペンタラムの時のバオウ
だけ今までのバオウより
補正がかかってたことになる

どんなときもガッシュは、必死で真剣だ

俺もキース、ロデュウは封印魔物の中でも
スペックは高いと思う

>>649
壁は余計だよ
級別の壁はあっても
同じ級に壁はない

>>649の壁だが級別の壁はある。

今のとこは
ディオガ級
上級
ギガノ級
中級
初級
大雑把にこんな感じでカテゴライズ
いわゆるオウはどの部類に入るのか？

>>653
ぶっちゃけロデュウは微妙なんだよな
術よりも肉体強化を重視してるみたいだから

>>652
ああ、確かにパートナーのことを考えると2かも分からんね
心が通い合ってたら(千年前)なら1だったかもしれないけど

お前ら暑い中がんばるな。

>>657
それより昨日の宿題やってくんない？
お前の意見を箇条書きにまとめるのと、全否定されたスレが何スレか挙げるの。

電池で威力が抑えられていたと言うよりも

なんかコンビネーションのこととかをいってる気がする。

術の威力の変動は
基本的に�@スタンダード、�Aテンションモード、�BMP消費量加算MODE、�Cがっがりモード
この4種だと思う。
�@がメインで、�Aはまれ、�Bは意図を持って出来るがこれもまれ、�Cもまれ
MPに関しては�@が一定　�Aは（ランダム？）かなりのMPをつぎ込める上、時間がかからない　
�Bはつぎ込める量（バベルガなどを見るに
ブラゴはMP全て投入）は上限なし？それとも魔物により量にばらつきあり？
どちらにしろ時間がかかるっぽい
�Cは術にMPが少ない？

固定値は魔力如何、あとサイスのような向き不向きとかなども要素か

今までの意見に比べてだいぶマシな考察だと俺は思うが…

>>661の基準で行くと石版魔物はスタンダートが現代魔物よりもいくらか低いと思う。

>>659
つレイコム　つフリガロ　つカルディオ　好きなのを選べ

>>651
すまん

>>658
確かに、そう考えるとゴデュファ組が出した術は
ディオガ(G2)＞エマリオン(G)≧バビオウ(G)≒ディオガ(G)
かもな、アルセム(G)はどこだろう…

まあ、最終的には
ガッシュが底力で最強になる寸法ですから

個人的には

ギニスドン(G2)≧ジボルオウ＝ゴライオウ＝シャオウ＝エマリオン＝バビオウ＝アルセム≧ディオガ全般

だと思う。ジボルオウとゴライオウはちょっと疑問がある。
あとロデュウのディオガは描写まち。

ロデュウはGG後ディオガをだすが2度のGがキースと同等の効果なら

キース（GG）≧ロデュウ（GG）＝エマリオン（G）≒ディオガ（G）≒アルセム（G)≧バビオウ（G)
魔物個々の魔力を考えると微妙だが抽象的で
ロデュウVSレインのような描写がない限りわかりずらい

665
それは魔力込みでだろ？
術そのものならギャロンやルンがディオガ級といってるし

今起きた。
俺には正当だった意見を切り捨てていた
スレの主流にも過失があると思うぞ。
たとえば>>580の考え方は
・バビオウはディオガである
・バビオウは超ディオガである
という２つの意見に対し
前者には完全な論拠を要求し
後者は完全に否定されない限りスレのテンプレに反映させている。
これは悪魔の証明だ。

>>640
この考え方と超々ディオガ論は両立しない。
「超ディオガ」はディオガにギリギリ勝てる程度ではなく
２連鎖バオウに近い威力だと認定されているから
それより強いだろう術は３連鎖バオウ。だから当たればデモルトを倒せる。まで話が飛躍している。

魔力抜き。一応ゴデュファでパワーアップしてる。

術を使う側としては、もともとのバビオウを指してディオガ級と言った可能性が指摘されたこともある。
まぁ所詮≧だからそんなに変わらん。

>>668
だからバビオウは超ディオガ候補だって。
それにランク入りに関しては、間を取ってるって発言もあった。

>「超ディオガ」はディオガにギリギリ勝てる程度ではなく
>２連鎖バオウに近い威力だと認定されているから

悪いけど意味不明。

俺>>640でギリギリ勝てるとか一切書いてない。

俺の読解力不足もあるだろうし、もう少し分かりやすく書いてくれ。
俺も理解をするのに努力するので。

>>670
例に挙げたのがガルバロスなのでギリギリではなく余裕で勝てる術と解釈されてもしょうがない。
そもそも、ギリギリ打ち破ったのならラオウ対ザオウのように同じランクの術だけど心の込め方や魔物の実力と言う事で超ディオガ認定は難しいだろう。

>>665
ギニスドン(G2)≧ゴライオウ＝シャオウ≧エマリオン(Ｇ)＝バビオウ(Ｇ)＝アルセム(Ｇ)≧ジボルオウ≧ディオガ全般

かな俺は

>>672
ガルバドス　じゃないか？

>>670
「候補」をテンプレに反映させておいて
対立意見に完全否定を求めていることが問題なんだよ。
ディオガはこれくらいまでの威力、超ディオガはこれくらい以上の威力、
といった基準がないのに「間を取って」もクソもない。

ディオガに勝てる術は超ディオガ。
超ディオガに勝てる術は超々ディオガ。
ここまでしか決まってないはずなのに

超ディオガ＝ガルバドスや２連鎖バオウをほとんど削ったバルバロスなどと同じ程度の威力
超々ディオガ＝ガルバドスやバルバロスよりザグルゼム＋１個上で３連鎖バオウに近いデモルト一撃死級の超大技。
という論が前提で評価が進んでいる。これはおかしい。

>>673
バルバロスとまじっちった

ディオガと超ディオガはどっちも完全否定されてないから候補ってことになってる。

・バビオウはディオガである
・バビオウは超ディオガである
という２つの意見に対し
前者には完全な論拠を要求し
後者は完全に否定されない限りスレのテンプレに反映させている。

っていうのも当然だと思うんだが…

ディオガとはっきり言うには、当然完全な論拠が必要になる。
超ディオガではないとはっきり否定できないために一応候補としてテンプレにのせてある。

いったい何がおかしいんだ？

>>674
ザグルを使えばバオウはパワーアップすると分かってるしな
S+ザグル３バオウ＞S-ザグル２バオウ＞Aザグルバオウとして
ランクの基準にするにはちょうどいいと思うけど

間を取ってってのは、
近日どっかに書いてあったんでそれを持ち出してくるが…

「ペンダラムが超ディオガのパムーン」と「ペンダラムがディオガのパムーン」のそれぞれのランクを考慮したときの間ってこと。

あと超々ディオガについて。

だいたい３連鎖バオウぐらいの威力かもしれないってのは俺も思ってるが、

>デモルト一撃死級の超大技。

こんなことは俺は考えてない。

>>678
超ディオガ候補を持っている魔物はランクが上になってたのか？
それはあきらかにおかしいだろう。

多分いくらか考慮されてると思う。
おれがランク入りさせたんじゃないから分からんけど。
ただ、どちらにしろディオガは超えてると皆思ってるので、そんな対したことは無いかもしれん。不確定で悪いな。

あと>>676理解してくれた？俺の言ってることがおかしい可能性だって十分あるし。

>>680
>>676だが、ランクのスタート地点が、超ディオガから始めると考えてる時点で間違っている。

ディオガ級以上である、という確定ラインからスタートして、超ディオガである可能性があったから、
バビオウは超ディオガ候補にいただけの話。
ディオガ以上は確定で、超ディオガは可能性でしかない。描写がないから。

超ディオガの可能性が下がったのなら、確定ラインまでランクを下げるだけ。
ディオガとするに論拠が必要と考える時点で間違ってる。

最大術がS-とAじゃ評価がかわってくるな
超ディオガ『候補』持ちの連中は全員超ディオガとして評価されてる気がするし

>>676
「候補」の段階に過ぎないものを無条件で優遇されてるじゃないか。
それで確実に１ランク、最悪２ランク変わるのにいい加減過ぎる。
確かに切り捨てられたvTETRustは怒るだろう。

グレーゾーンの案件に対し、結論が出せず意見が拮抗している場合
強めに評価するか弱めに評価するか、という事だが
新しい魔物ほど強めの評価を基準にし以前の魔物は弱めに評価している傾向がないか。

>>678
> 「ペンダラムが超ディオガのパムーン」と「ペンダラムがディオガのパムーン」のそれぞれのランクを考慮したときの間ってこと。
これは超ディオガの強さ、ディオガの強さ、がある程度確定していないと出来ない事だろ。
「ディオガに勝てるのが超ディオガ」
ここまでしか決まってないのになぜそんなことが出来る。
超ディオガ派は超ディオガの威力を既成事実化しようとしていた疑いがあり。

> だいたい３連鎖バオウぐらいの威力かもしれないってのは俺も思ってるが、
俺はもっと弱いと思うぞ。
超々ディオガ＞超ディオガ＞ディオガ　はいいけど
はたして超々ディオガとは具体的にどの程度なのか、は議論する必要があるのに
すでにテンプレ化してたり戦闘考察してたりしてる。

皆がいいたいことは分かった。
たぶん超ディオガ候補持ちも多分超ディオガとして判断されてるんだろう。

俺が論破されて、みんなの言いたいことも理解できたが、ならどうするのか？
誰も代替案を出してないのが俺の不満。
俺だけでなくスレの皆が納得できるような代替案を誰か頼む。

もう少し言うと、ちょっと不確定なことが多すぎる気がする。
今更アルセムとかジボルオウとかは判断できないしな。

俺は以前に超ディオガ候補を持つ魔物は、
その術がディオガのときと、超ディオガのときとらランクを分けたらどうか？と提案したが、却下された。

>>681
それはリオウの「ディオガより強い術」って発言があったからかと

>>683
超ディオガのバルバロスを上回るギャンくらいの威力ってことで良いんじゃない？

>>686
しかし実際に上回ってるかどうかは分からないんだよな。
ただ超ディオガとされてるバルバロスを２連鎖バオウで上回り、
さらにその上である３連鎖バオウは超々ディオガくらいあるんじゃないか、みたいな。

>>687
それなら封印破壊の時にバルバロスで良かったという事に…

>>688
あぁそういう意味じゃなくて、実際そんなに大差ないんじゃないかってこと。
完全否定してるわけじゃないんで。

>>688
そういや、封印破壊の時にはヴァルセ…を使わなかったって事は
用途の違いで威力はあまり変わらないって可能性もあるな。
なんにしても、ヴァルセ…が出るまで保留だが。

俺は超々ディオガ自体がザグル３バオウを根拠にしてたのかと思ってた。
ザケルガ→ギガノ、バオウ→ディオガと大体１ランク上昇してるしなによりわかり易い。

１：一撃でダウン
２：戦闘に影響が出るダメージ。数発でダウン
３：痛みで動きが止まる、爆風で飛ばされるなど瞬間的な影響はあるが後に残らない
４：出血くらいはするが戦闘に支障なし
５：平気

術で受ける影響は大体１ランク上がるごとにこんな感じで変化してるように見える。
超ディオガ１発でダウンした通常ロデュウがオウ級と≒なザグル２ザケルガで結構痛そうだが
動き自体は鈍ってなかったり

S-　ギャン＞ザグル2バオウ＞バルバロス　と同ランクに収める考え方も可能
A　ペンダラム＞ザグルバオウ＞ディオガ

＞ザグルバオウ＞ディオガ
これは確定していない。あくまでも
ザグルバオウ＋ディマ・ブルクキャンチョメ5体分≧ディオガ。

>>690
ヴァルセ…は取っときたかったんじゃね？麿もいるし。
台詞をそのまま受けとれば最短でも数ヶ月に一発くらいのペースの術になりそうだし。

>>683
＞「ディオガに勝てるのが超ディオガ」
＞ここまでしか決まってないのになぜそんなことが出来る。
＞超ディオガ派は超ディオガの威力を既成事実化しようとしていた疑いがあり。
ディオガより本来の術の強さが1ランク上が超ディオガ級呪文。(ゴデュファ術とか補正の付く術は除く)
補正なしでディオガより上と思われる術はいくつかあるが、他の術との強弱関係が掴めそうなのは
バルバロスとガルバドスのみなので、威力がわかりやすいその2つが威力の基準となってしまうのは仕方ないと思うが。
ギガノ級とかディオガ級とかがそれぞれ一定として扱われているように、とりあえずどの術も同じとして超ディオガ級候補。
オウ級のように同ランクでも術によって威力に差があることはもちろん考えられるけど、
それを言い出すと主観だけの考察になってしまって収拾がつかない。
(しつこいようだが強化率の不明なゴデュファ術などの補正術は別に考えなければいけない。)

＞はたして超々ディオガとは具体的にどの程度なのか、は議論する必要があるのに
これは超々ディオガと思われる術が実際に他の術やザグルバオウとぶつかってない以上は結論は出しようがない。
ただし、バオウがザグルゼムで強化されたとき、バルバロスまでは一度強化される毎に術ランクで1ランク上がってると思われているので
1つの推測としてバルバロスよりランクが上のギャンなどは、3連鎖バオウに相当するのではという話が前からあった。

>>695
＞ディオガより本来の術の強さが1ランク上が超ディオガ級呪文。(ゴデュファ術とか補正の付く術は除く)

いや違うだろ。「ディオガ」と付く術より威力が強い術を指して超ディオガ。

別に術の強さが1ランク分丸々違うとか本来の術の強さとか
細かいこと関係無しにディオガより強いから超ディオガって言ってるだけだろ。

>>691
>俺は超々ディオガ自体がザグル３バオウを根拠にしてたのかと思ってた。
そう思われて仕方ないと思うね。事実そういう流れだった。

>ザケルガ→ギガノ、バオウ→ディオガと大体１ランク上昇してるしなによりわかり易い。
ザケルガとギガノの間にはゴウとかテオがあるから１ランクとはいえない。

>>695
だから「超ディオガはディオガに勝てる術を便宜上そう呼んでるだけ」と
言ってそれはおかしいだろう。
「ディオガに勝てるのが超ディオガで超ディオガに勝てるのが超々ディオガ」なら
それならラオウを破ったザオウはいわゆる「超オウ」。
ザオウを破ったサイフォブーストラオウは「超々オウ」という言い方ができる。
超々ディオガもこの程度のはずじゃなかったのか。
ディオガと超々ディオガもラオウとブーストラオウくらいの差という事だと思っていたが。

超ディオガ≦２連鎖バオウ　超々ディオガ≦３連鎖バオウと解釈してランクを作成するなら
少なくとも超々ディオガに関してはそんな呪文存在しないと主張する。

書く場所間違えちまった。スマンネ。

>>697
＞いや違うだろ。「ディオガ」と付く術より威力が強い術を指して超ディオガ。
そういう使い方で超ディオガと言ってるのもいるが、テンプレの「超ディオガ級」というのはそれとは全く違う。
術ランクでディオガより1ランク上という意味だ。
漫画を読み返せばわかるが、作中で〜級というのは術ランクとしての強さの指標だ。
ゴデュファで強化されてもギガノはギガノ級、ディオガはディオガ級だし、
ゼオンがいくらザケルガやテオザケルでデタラメな威力をはじき出しても中級呪文としている。
それを踏まえて言えば、「超ディオガ級」を、『「ディオガ」と付く術より威力が強い術を指して』は明らかにおかしいし
テンプレも超ディオガ級を「ディオガより1ランク強いバルバロスなどの集合だからこそ≒2ザグルバオウと暫定している。
超ディオガ候補術の解説も、掲載されているのは、術ランクとして「ディオガより上」の補正無しでディオガに勝てると思われているものに限られている。

>697＞だから「超ディオガはディオガに勝てる術を便宜上そう呼んでるだけ」と
言ってそれはおかしいだろう。
上の通り超ディオガ『級』というのは「ディオガに勝てる術全てを指して」ではない。
＞「ディオガに勝てるのが超ディオガで超ディオガに勝てるのが超々ディオガ」
よってこれもおかしい。

>>696
＞いや違うだろ。「ディオガ」と付く術より威力が強い術を指して超ディオガ。
そういう使い方で超ディオガと言ってるのもいるが、テンプレの「超ディオガ級」というのはそれとは全く違う。
術ランクでディオガより1ランク上という意味だ。
漫画を読み返せばわかるが、作中で〜級というのは術ランクとしての強さの指標だ。
ゴデュファで強化されてもギガノはギガノ級、ディオガはディオガ級だし、
ゼオンがいくらザケルガやテオザケルでデタラメな威力をはじき出しても中級呪文としている。
それを踏まえて言えば、「超ディオガ級」を、『「ディオガ」と付く術より威力が強い術を指して』は明らかにおかしいし
テンプレも超ディオガ級を「ディオガより1ランク強いバルバロスなどの集合」だからこそ≒2ザグルバオウと暫定している。
超ディオガ候補術の解説も、掲載されているのは、術ランクとして「ディオガより上」の補正無しでディオガに勝てると思われているものに限られている。

>>697
＞だから「超ディオガはディオガに勝てる術を便宜上そう呼んでるだけ」と
＞言ってそれはおかしいだろう。
上の通り超ディオガ『級』というのは「ディオガに勝てる術全てを指して」ではない。
＞「ディオガに勝てるのが超ディオガで超ディオガに勝てるのが超々ディオガ」
よってこれもおかしい。

だからザオウとラオウみたいに気合いで引っ繰り返せる
程度の差なら同級ということでいいんじゃないの？

…それだとガルバドスも
確実にディオガ以上とは言えなくなるけど。

最後のラオウはとんでもないデカさ(ザオウに敗れたときの2倍以上)だったぞ。
気合いでひっくり返したんじゃなく明らかに補正が働いている。

たった2日見なかっただけでなんだこのレス数は・・・
誰かこのスレのギロン経過まとめてくれ・・・

半分くらい荒らしとそれに構う連中のグダグダだからあんまり気にしなくても良さそうだぞ

>>703
バルバロス・ソルドンが防御術だと主張してるage厨とそれの反論が半分以上だし、残りも大した議論はされてないから問題ない。

だいたいざっと読んでみたわ>>704-705の言うとおりだった・・・・

モモンって基本的にシスター背負う戦闘スタイルってことになってるが
なんつーかフェイで動き回ったらシスター吐かないか？
背に乗れるウマゴンと違って、あの小さな体にしがみつくのは相当安定感ないし
シスターって基本的にパートナーとしてはランク低いイメージだしなぁ・・・

あとモモンはバベルガ回避がきびしいからブラゴに勝てないってことになってるが
シスター常に背負ってたらそもそもシェリーはバベルガ撃てないと思うんだが
まぁバベルガ撃てなくても勝つ可能性相当低いと思うが・・・
攻撃当たらなかったらシェリーがロッド使ってコンビネーションしてきそうだし
その攻撃は視認でしかかわせないしなぁ

>>668
>たとえば>>580の考え方は
>・バビオウはディオガである
>・バビオウは超ディオガである
>という２つの意見に対し
>前者には完全な論拠を要求し
>後者は完全に否定されない限りスレのテンプレに反映させている。
>これは悪魔の証明だ。
遅レスだがそれは違う
・バビオウはディオガである
・バビオウは 超ディオガ もしくは ディオガである
という2つの意見だよ
よって、前者は根拠を示す必要があるが後者には無い

>>640はこのスレに最近来たばかりか？
ディオガより上の術の存在を証明することはできないが
存在を説得付ける根拠は挙がってるし、極めて高い確率でディオガより上の級の術は存在すると考えられてる
>>580>>645と言ってることが矛盾してるし

>>700
そうか。昨日までは違う意見が主流だったようなんだが。
時間帯で住人が入れ替わって主流となる意見が変わるからループするんじゃないか。
それならそれで>>337に戻る。
バルバロスが２連鎖をかなり相殺したからといってギャンバギャムも３連鎖を同じくらい相殺出来る。
名前の似ているギコリオ、ファノン・リオウも同様、まで話を進めてしまうのは飛躍がないか。
ギャンがバルバロスより強いといってもザグルゼム１個分というのは物凄い差があると思うんだが。

>>707
厳密には
・バビオウはディオガである
・バビオウは 超ディオガ もしくは ディオガである（中立）
・バビオウは超ディオガである
の３意見じゃないか。３つ目を無条件肯定していた事になる。

バビオウ、シャオウは２文字オウだし、ディオガ級となっても納得できるんだが、

ファウード回避時に、ゴライオウとシャオウが同等に描かれたから揉めるんだよな。
ライクに問い合わせてみたほうが、いいかもしれん。

>>709
>厳密には
>・バビオウはディオガである
>・バビオウは 超ディオガ もしくは ディオガである（中立）
>・バビオウは超ディオガである
>の３意見じゃないか。３つ目を無条件肯定していた事になる。
「候補」って書いてあるんだから2つ目(中立)以外はありえないと思うのだが

>>709
>>349参照

ファノン･リオウ･ディオウはギャンとは別に超ディオガ級より上の根拠がある。(最近揺らぎ気味だが)
オウ級とディオガ級、ディオガ級と超ディオガ級がザグルゼム1つ分離れてるし
ギャンとバルバロスが1ランク離れてるなら推定3連鎖も妥当なトコだと思うけどね。
2つが同ランクでラオウとザオウの差みたいな説もあったが、
心臓戦では明らかに扱い方に差ががあったし1ランク違うと考える人が多かった模様。

>>706
数十分も闘うならともかく、下手したら1分以内に勝負がつきそうなモモンにしがみついて酔うってのは無いかと
あとブラゴの場合、モモン相手ならバベルガじゃなくてアイアンとかでも良いんじゃないかと思う

サンビームとアリシエなんかジャベリンで高速で回転しながらアルセムに突っ込んでその後も(ダメージはあるが)普通に行動できてるし
なんかこの漫画の世界の住人は酔いそうにないな。

>>711
過去ログ遡れば、まあバビオウは微妙だがシャオウやゴライオウを超ディオガ前提で考察に反映していた人もいたよ。
>>668のがおかしいのは、
超ディオガ派はディオガより強い根拠を挙げればよく、ディオガ派は悪魔の証明ではなくディオガ級の根拠を挙げればよいこと。
シャオウ、ゴライオウはバビオウがディオガ級とわかるまではリオウの発言から超ディオガとする根拠の方が強いとされていた。
それでも候補の段階なのに超ディオガ級と勝手に確定して考察をすることを正当付けることはできないが。
これまで以上に慎重に考察する必要がある。

ジェットコースターに数分乗ってるだけでも、酔う人間は酔う。

どっちかと言えば超人的なアリシエやサンビームと違って、
徹底して一般人として描かれてるシスターが、同じ事できるとは思えないけどな。

超ディオガ候補の術をディオガ級より下と見る人は流石にいないよな？
「ディオガ」とついていないので、ディオガより下の可能性も一応ある。

まぁそんなことは流石に思ってないんだが…


やっぱり俺が前言ったように、ディオガ級なら〜ランク、超ディオガ級なら〜ランクって形で決めてはいけないのか？

そもそもモモンもシスターも戦闘経験が無いのに、そう上手くいくとは思えない

今回は麿が来てくれるという希望や他の頑張りがあったからあそこまでやれたわけだけれど、
いざ１対１の時にあんなに上手く立ち回れるかね

それとゴデュファ組以外の上位魔物は大体は魔物・パートナーのどちらかはしっかりしてるから
何か呪文一つ唱えただけですぐ警戒されそう

シスターはいざとなれば自らの命も投げ出せる覚悟がある。
モモンの指示が無くても、アースやカルディオにとっさにノロジオをかけたりもしている。

モモン自身の勇気云々は解釈が別れるけど、俺はあくまで作中最後のモモンで行きたい。
まぁそれはこのスレの皆さんにゆだねるけど。

警戒されても、フェイの機動力はどうしようも無いと思う。
実際ロデュウはその速さを目の当たりにしても、背後を取られているわけで…

>>717
作中最後に登場した時の強さってことになってるからね
それに術の特性を分かって警戒した所で感知能力がある以上どうしようもないってのもある

>>715
ぶっちゃけ酔いやすいとも何とも描かれていないのでそれは流石に無理がありすぎるかと

>>717
作中通り「耳をどっちに曲げたら〜」でコンビネーションはOKだし、作中最後の強さなんだからランク入りするのは覚悟を決めたモモンだろ
作中で上位の戦闘技術描写のあるロデュウ組があの様子なのに、他の組が対応できるとも思えない

>>715
根拠ないだろ
それにそんなのどうでもいい気がするが

何度も聞くが結局モモンはA+でいいんかね？
テンプレにも反映させなきゃならんし。

あと超ディオガ候補のテンプレ修正するの？
テンプレについてはいろいろと手直しを加えたほうがいいと思うんだけどな。

>>719
横レスだが、酔い易くなくてもあんな高速で移動されると長時間はキツイと思うが
しかもおんぶされてるだけだから揺れまくるし
つか>>715は極端な例を挙げただけで、シスターが酔い易いとは言ってないだろ

もう少し書かせてもらうと、
新参の人にとっては、ゴーレンとエルザドルが参考扱いになってる経緯も分かりづらいと思うし、
(まぁ過去スレ読めやって人もいるかと思うけど)まぁ個人的にはもっと人がいっぱい集まってきて、いろいろな意見のやり取りしたいし。

そろそろ同一ランク内の順位も決めていったほうがいい気がする。
分かる分だけでもいいしさ。

>>724
同一ランク内だと相性とかもあって決めづらそうな気がする

S+　ゼオン
S-　ガッシュ＞心臓魔物
A+　ブラゴ≧モモン＞アース≧バリー＞デモルト≧ロデュウ(G2)≧リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　カルディオ＞テッド≧キース(Ｇ2)≧ゾフィス≧ウォンレイ＞ウマゴン＞ギャロン(Ｇ)≧パムーン＞ジェデュン(G)

俺はＡ-以上はこんな感じだと思うけど…

>>723
モモン組ならそんなに長時間の勝負にはならないと思うよ

>>722
モモンは文句なしでＡ+かと

超ディオガ候補のゴライオウの欄の「ウォンレイはレインの代わりに〜」ってやつ、「可能性が高い」とか書いてあるがそんな信憑性あるの？
魔物集めはロデュウ以外のやつもやってるし、レイン引き込み失敗後にリオウが色々言った時あの場にはロデュウ以外にも何人かいた
たまたまロデュウが勧誘しただけで、「ウォンレイはレインの代わりに〜」は深読みっつーかおかしい気がするが

そもそもこの意見はそんな聞いたことないし、大して議論されないままテンプレ化した気がする
>>724
順位は難しいと何度も言われてると思うんだが・・・個々人で意見が違うからさ
上の方で色々やられてるが、ちゃんと議論できてるとは思えない

>>712
この説には反論したい。
６０％チャーグルイミスドンはバオウの一段以上は上だからディオガとなるが
８０％チャーグルはその一段上の強さだから２連鎖バオウ級で１００％は３連鎖バオウか？

その説ではある呪文Aより強いとされる呪文Bが登場した場合、
AとBの差を確定でザグルゼム１個分と見積もっている。
だがザグルゼムはザケルガ→ギガノ間ではゴウやテオを飛び越し２段階強くなっているから
ザグルゼム＝一段階強化する呪文とは言えない。
２連鎖＝ギャンバギャム　でも問題ない。
２連鎖と同じ威力でもバルバロスを破ってダメージを与えるくらいは上。

>>720
シスターを背負って戦って実力が発揮できるとは思わないな。
あとモモンとシスターの連携は途中までは良かったけど
最後は負傷に気付かずギガノラギュウルを食らう寸前だったんだから穴がある。

同一ランク内の順位については、もうそろそろ作品が終わりそうなんで頃合かなと思った。
個々人の意見が違っても、それなりにランクもまとまっているし、
それを同一ランク内で行えばいい。ただハードルは高くなると思うけど。まぁ皆で頑張ろうぜ。

>>727
>シスターを背負って戦って実力が発揮できるとは思わないな。

これの理由を詳しく書いてくれ。話はそれからだ。

>>727
いやいやそらないだろ
わざわざ切り札として温存したギャンが、バルバロスでほとんど相殺されて防御術使うにも値しないダメージしか与えられないとは思えない
1ランク云々はランクの線引きの問題だと思うが、ギャン≒2連鎖バオウはいくらなんでもおかしい

あとモモン組だが、作中ではガッシュ背負ってるし、これががシスターに代わっても実力が大幅に落ちるとは考え難い
それに作中は2対1でしかも守るべき人間も多い。これで多少穴が出ても、通常の1対1で出るとは限らない

>>729
モモンはウマゴンやガッシュやディマキャンチョメほど力持ちじゃないだろう。
メンバー抱えて移動するシーンはあるけど。そんなに機敏には動けないんじゃないかな。

>>730
バルバロスも切り札として温存されてたんだよ。
ギャンがバルバロスより圧倒的に強いならバルバロスは切り札しなくてよい。
ギャンが切り札でバルバロスは違うなら君の言うとおりだが
両方切り札ならバルバロスも切り札に見合うくらい強くないと逆に理屈が通らないだろ。

モモンはイメージが絡む。
ガッシュよりもずっと体格が大きいし体重も重いだろうから。重さが同じでも体より大きいものは運びづらい。
モモンはアクロバットするのに運ぶ手段は肩車くらいしか思いつかないし。そう考えると酔いそうという意見ももっともだ。
だが運べるというならそれはそれで反論はしない。

>>730
ガッシュならともかく女性の中でも非力な部類のシスターじゃ
高速で不規則に動くモモンの背中にしがみついてるのは難しいと思う

>>728
それなら、せめて終わった後にすればいいじゃん
今からもガッシュやゼオン関連で話が動くし、今決める必要があるとは思えない
ランクがまとまってるってのも何の話かよく分からないし・・・

つーか何か勘違いしてないか？
ハードルとかじゃなくて、今のランクだっていくらかの意見を抹殺した上で成り立ってる
キッドやレイラの時を知らないのか？
これ以上詳しいランクを決定していくと、抹殺意見は増えるし、それが原因でループしたり荒れたりする危険もある

ここはあくまで議論スレであって、ランク決定スレではない
漫画の議論なんだから万人共通の完璧な結論など無理だが、それを承知の上で「スレとしてある程度の結論・共通認識が必要」ということでランクがあるんだと思う
個人として「〜ランクの中で誰が強いか議論しようぜ」なら良いことだと思うが、テンプレ目的の詳細ランクは必要とは思えないし、むしろ一種の本末転倒だと俺は考える

>>733
シスターが非力ってどこかに出てたっけ？

>>732
高速で移動できるモモンが相手に到達するまでに受ける呪文は多くて2〜3発だろうしそのくらいで酔うとは考えにくい
シスターがメチャクチャ酔いやすいとかなら有り得るけど、そんな描写は全くないし

>>731
ガッシュを背負っても特にスピードが落ちたという描写がないからそれはないかと

>>732
圧倒的って何言ってるんだ？1ランク違えば圧倒的なのか？まさか2連鎖バオウより強ければ圧倒的なのか？
あと切り札云々は正直、過去ログ嫁と言いたい
つーかテンプレの「切り札が同等とは限らない」じゃ納得できねーのか？
切り札に見合うも糞も、超ディオガて普通に強いじゃん。封印破壊の魔物ですら半数以上がディオガなのに
更に強い術を更なる切り札にしてて何が問題なのか分からん。「切り札は多い方がいい」って言うだろ

>>733
女性の中で非力って描写はないと思うが
まさかリィエン、恵、チータを基準にしてないよな

まあ意見自体は確かに納得。馬に乗るのとは訳が違うしね

ああ、非力って言うと誤解を招くね

要はリィエンやシェリーみたいな戦闘訓練とか積んでるわけじゃない一般の女性レベルじゃ
あんなに高速で動いたり回ったりする背中にしがみつきながら呪文を出すのは大変じゃないか、ってこと
（特にシスターはそんな肉体作業？に慣れてないイメージがあったので）

キースのギガノ・ギニスの中の⇒の本数を調べてみた
微妙なやつとかあるし、数え間違いもあるかもしれないが・・・

20巻、192話、6P、1コマ目（ラシルドで反射後のやつ）：15本
21巻、194話、14P、4コマ目（分身キャンチョメを消したやつ）：13本

この2つの本数が違う時点でもうアレだが・・・やっぱ適当に書いてるんだろうか・・・一応、2発目は節約したとも取れるが

25巻、238話、14P、1コマ目（デゴスに当たる予定のやつ）：18本前後(ぶっちゃけよく見えないが、八頭身はこれしかない)
25巻、240話、4P、3コマ目（3連ギガノの真ん中のやつ）：13本前後（微妙なのが1つ・・・）

節約ギガノ≒星のギガノ＜通常ギガノ＜ギガノ（Ｇ）　で筋は通るが・・・
「作者は適当に書いてる」と言われると反論の余地がまるでないな
結局、意味はあったのだろうか？

モモンはA-でいいんじゃね？
ウンコとかには詰んでるし馬とかカルディオもきつい。
ほかのA+はほとんど弱点はないけど
モモンには攻撃術がないって言う致命的な弱点がある。
全方位防御術持ってる魔物にもかなり分が悪いし。
s-は論外だとしてもA+って言ってるやつは攻撃がすべて当たらずにモモンのノロジオは
当たってそして本まで確定で奪えることを前提にしてるのがどうもいただけない。

モモンが翻弄したのは空を飛んでるロデュウとジェデュンだからな･･･
空を自由に動けるモモンに地上からの攻撃は当てにくいだろう
まあロデュウとジェデュンは空を飛んでるせいで全方向からの攻撃に注意しなきゃならなくなった
から翻弄されたのかもしれないが

>>739
じゃぁどうやったらモモンに攻撃があたるかを考察してくれよ。
バベルガとか、ウマゴンの炎にはきついんじゃないか？ってのは既に出てるし。

>>740
全方位に注意しなければならないのはモモンも同じ。

モモンの正式なランクが決まったら、

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

これみたいにモモンの追加したらどうよ？

>>741
モモンは相手がどのような術を打ってくるか、どこにいるかは見なくてもわかるから
空飛んでてもギニスガンのような全方向攻撃じゃない限り大丈夫そうかと思うが

>>743
それを>>739への反論に使っていいかい？

最初から全力で、シスターを攻撃すれば
モモンも倒せないか？

>>739
モモンの場合攻撃術が無いのは全く弱点になってないよ
それにＡ+で負けそうなのはブラゴくらいだからＡ+で問題はないかと

>>743
全方位攻撃もモモンにはあんまり意味がなさそうだしなぁ…

>>745
無理かと

相手の術の詳細が分からないというこのスレのルールと、
作中で実際にいきなりパートナーを狙ったやつがあまりいない(と思う)以上、それは無理だろ。

モモン組は最初からパートナー狙いでいけるがな。

格上の存在の人、
例えばガッシュだったら、モモンとどう戦うと思う？

質問ばっかりでｽﾏｿ
（なんで格上にランクされているかを考えたくて）
（ゼオンだったら、デュフォーのスペックが高いからってことになるの？）
（それって魔物と関係ないか？）

モモンが苦手な相手
・格闘能力がかなり高い魔物（魔物の位置感知はできるが攻撃の先読みは無理と判断）
・感知しても避けられない広範囲術(バベルガ等)もしくは全方位術(バーガス・ギニスガン等)を持つ魔物
・パートナーから本を奪えない相手(ジェデュン等)

でもって戦術面では
・ノロジオの特性を見抜かれ、術で相殺(というか術を遅くさせる)される
・大量の術を撃ちまくる(ガンズに当たっている描写より。また、シスター乗せてる場合は特に当たると困る)
といった戦法が苦手

というのが個人的なモモン分析
参考になれば幸いです

>ガンズに当たっている描写より
これは背中のガッシュと、完全に足手まといになってるサンビームさん達を
同時に守らなければならない状況だったからで
最初にガンズ撃たれた時は全弾回避してる

>>742
というか、リオウは回復液の補正かかってるよね・・
そうでなければ清麿は最初にダメージ食らわなかったかも

>>749
なるほど。
ｻﾝｸｽ。

モモンは基本的な戦闘力が低そうだから、ゼオンvsロップスのように
「術が来るのが分かってても避けられない」なんて展開は無いのだろうか？

格闘能力が高い魔物に関しては大丈夫かと、技なしディオエルムのウマゴンと互角のロデュウ
相手でも十分戦えてたし
あとウマゴンの炎に関しても問題ないと思う、カルディオの冷気にオラ・ノロジオ当ててたし

>>753
ノロジオで遅く出来るから問題はないかと

>>749
バーガスギニスガンとかはずらせば良いだけで問題はないかと
バベルガとかはどうやっても食らっちゃうけど
あとジュデュンの本はアグラルクで奪える様子
デモルトはギルガドムをヴァイルが使うとは考えにくいし、
バニキスは術を当てるために外に出るから問題はないな
格闘能力に関してもロデュウとの対戦を見る限り問題はないしね

接近しないと使えない術が主力な魔物だとモモンに攻撃を与えるためには
モモンに接近しないといけないのでパートナーががら空きになり、かえってモモンに
とっては戦いやすい相手になりそうじゃないか？
すぐにパートナーのところに移動できる速さがあれば問題はないんだろうが

>>750
そうだったのか
今度見直してみるよ

>>755
>バーガスギニスガンとかはずらせば良いだけで問題はないかと
ずらしてる間はフェイで回避できないから曲げ切れなかった部分が当たると思う

>デモルトはギルガドムをヴァイルが使うとは考えにくいし
流石にこれはちょっと……

>>757
モモンは術の性質が分かるからずらしたあとにでも問題なく避けられると思うよ
まあずらさなくても狭い場所じゃない限り普通に避けられそうではあるが

ヴァイルはあの性格上よっぽどピンチになったりぶち切れたりしない限り使わないでしょ
特にモモンは攻撃術がないし危なくなった(ノロジオが当たった)時点ではすでに詰んでる状況だから

>>755

ゼオンにはテオザケルがあるよ。
相手に直接触れて、ぶっ放すんだよね?

触られてたら、ノロジオで回避するわけにはいかないんじゃ？

作中だうと、パートナーが油断してるか攻撃術等の余波でない限り本を奪われたことはない気がする

あくまでイメージだけど、ライク的にもそういう風に考えてんじゃないか（全力で本を守ったら簡単には奪えない）
だからモモンのスペックをここまで上げてしまった

バベルガはミファノンで曲げる角度を調整して自滅を誘えないかな？
使ってくる呪文の性質まで分かるから無理ではないと思うけど

今、根本的な問題に気付いた
相手パートナーが本を盗られないようにホールドしてたら、
モモンが本を奪うのは無理じゃないだろうか？力ないし

>>758
>モモンは術の性質が分かるからずらしたあとにでも問題なく避けられると思うよ
>まあずらさなくても狭い場所じゃない限り普通に避けられそうではあるが
バーガス・ギニスガンは複数同時攻撃(ほぼ)だから、「曲げている間に」当たると思う

>ヴァイルはあの性格上よっぽどピンチになったりぶち切れたりしない限り使わないでしょ
>特にモモンは攻撃術がないし危なくなった(ノロジオが当たった)時点ではすでに詰んでる状況だから
それを言っちゃあ おしまいよ
>>1にも「○互いに全力で戦うものとする。」って書いてあるんだし

>>763
全力同士だからっていきなり最大術撃ったりはしないだろう？
ウマゴンみたく同じ系統の強化術しか持ってないわけじゃないんだし
いきなりギルガドム使うとは考えにくい
だからデモルト組がギルガドムの使用を考える前にノロジオを当てられる危険性は十分にある

>>764
いやいや初っ端からギルガドム使うって話ではなく
ギルガドムは最後の最後までとっておく(使わない？)って前提で話してたから、
有効だと分かったら出し惜しみはしないだろう（全力で戦うんだし）って反論しただけなんだ

>>762
モモンに力が無いって…
過去ログ読んでくれよ。

>>763
バーガスは遅くするよりもギロンみたいに避けられると思う。
ただ避けられないと思ってる人がいても別におかしくは無いと思うな。半々くらいじゃね？

>>764
ギルガドムについては、てっきりヴァイルが飲み込まれると分かってて使うか？ってのが議論になってると思うんだが…
ただ一部の敵には戦術的にかなり有効だと思うんだがなぁ。それにヴァイルが気がついてやってくれるかって話。

ていうか基本的にパートナーは片手で本を持つ必要があるから（そうしないと術が発動しない）
フェイ中にシスターがモモンにしがみついてるのはやっぱ無理があるな
かといってモモンが背負えばノロジオ使えない（両手で出すから）

それに力だってダリア相手に本を奪えなかったキャンチョメとあんま変わんないだろうし
やっぱ微妙だよ、モモンは

>>765
最後までとっておいても不思議じゃないと思うよ？

モモンにはまずたいして強そうに見えない、という利点がある
ヴァイルはガッシュ、ウマゴン、レイラの三体がかりでも
下級術だけで倒せると思って上級術は使わなかった
モモン相手なら当たりさえすればリゴンとかだけで倒せると考えて不思議じゃないし
そう考えてしまいそうな相手に、惜しみなくリスクある最大術を使うかというと微妙だと思う

>>766
>モモンに力が無いって…
>過去ログ読んでくれよ。
11スレ目まで遡って検索したけど、モモンの力について言ってるレス無かった

>>769
腕力はわからないけど
耳で、清麿とかガッシュとか全員を運ぶってシーンがあったので
耳力と根性はけっこうありそうだな。

ファウード内を移動するときに、
ガッシュ、清麿、ウマゴン、サンビーム、シスターを運んで、結構長そうな階段を上っている。

これでも力が無いなんていえるか？
人間３人だけでだいたい100kgはあると思うんだが。

スマンageてしまった

>>768
「だから有効だと分かったら」って書いたんだ
それに「○互いに全力で戦うものとする。」ってルールがあるんだから、
手加減したり、弱い術だけで倒そうとしたりはしないと思うのだが？

>>767
>それに力だってダリア相手に本を奪えなかったキャンチョメとあんま変わんないだろうし
キャンチョメとあまり変わらないという根拠がないでしょ
キャンチョメは非力さばかりが描かれてるけど
モモンには少なくとも非力ではないことを証明するシーンがあるんだよ

>>772
それだとデモルト組は最初からギルガドム使うことが前提になると思うんだが

>>771
耳に乗っけて運んでるから本を奪う上での「腕力」とは別物
とはいえ、力が弱いわけでは無いというのは分かった

しかし清麿にも捕らえられてる事から、腕力自体はそんなに強くないという意見は変わらない

>>773
>それだとデモルト組は最初からギルガドム使うことが前提になると思うんだが
それだと、最初からギルガドムが有効であることを見抜かないといけないな
どんな場合でもギルガドムが有効、というわけでは無いのだし

モモンはやっぱり不確定だな。
どうやって本を奪うかではなく、モモン自身の力を明確に描写されたわけではない。

いちおう耳も含めて力はあるんだけど、このスレ的にはどうすればいいだろうか？

>>771
100キロどころじゃねえだろｗ
サンビームとか30キロ台とか恐いぞｗ

腕でノロジオを出しつつ、耳でぼこれば時が動き出したら相手はぶっとぶ
後は本を奪うより燃やす方向で考えたらどうか

魔物の動きが読めるというのは
回避だけでなく攻撃にも有効なわけで、
相手はノロジオをかわすのはまず不可能なんだよな。

>>778
シスターだから火は持てないってなかったっけ？勘違いかな？

>>779
わかっていても必ず当たるわけじゃないでしょ、ノロジオ自体がそんな速いわけじゃないし
かといって近づきすぎると、相手の攻撃を分かっていても当たってしまう

>>780
むちゃくちゃ近づいて、ロデュウが殴ろうとしたのを避けてる気がする。

ところでゾフィスの、ココの安否を気遣うシェリーの気持ちを利用して
時間稼ぎしてる間にココに心の準備させてシェリーに対する憎しみを最大限にまで上げてたっていうのは
このスレではどういう扱いになってるの？

時間稼ぎしてココの心の力上げてたからディオガ連発できてたなら
肉弾戦しかできないテッドとかならともかく
カルディオやパムーン、キース、ジェデュンあたりにはかなり不利だと思うんだけど

A-だけで比べてたけどいけいけで攻めてくるファンゴや
短期決戦を仕掛けてくるレイン相手も不利っぽい

真後ろのほとんどひっついたような状態からギガノ（G)かわしてんだぞ？
ウマゴンのような近接でディオガでも放たれない限り当たらんし
ディオガ撃つとわかったらその前に普通に離脱だろ

>>782
一応、最後に出てきた時の強さってことになってるから、
ブラゴ戦のディオガを連発できる状態ってことになってると思う

>>783
どっちも全く不利じゃないでしょ

>>771
標準体型と考えても魔物を合わせて200ｋｇ以上はあるかとｗ