金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL20

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-7の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL19
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1146996002/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki
ttp://www4.atwiki.jp/konjiki/

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中
「負けない」魔物　モモンのランク
A+〜A-　ジェデュン(G)
A-〜B+　レイン
Ａ〜Ｂランクの細分化について

※ゴデュファ魔物（G）はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者や心の力で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（推定ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術

議論中
Ａ〜Ｃランクの細分化について

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はゼオンのみ。
・ゴデュファ後の術(G)はランキングに入れない。

○超ディオガ級候補
チャーグル・イミスドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ペンダラム・ファルガ
バベルガ・グラビドン
バルバロス・ソルドン
ガルバドス･アボロディオ
チャージル・サイフォドン
アルセム・ガデュウドン
バビオウ・グノービオ
ゴライオウ・ディバウレン
シャオウ・ニオドルク
ジボルオウ・シードン
※ドラグノン・ディオナグル

○超々ディオガ級候補
ファノン・リオウ・ディオウ
ギャン・バギャム・ソルドン
※ディオウ･ギゴリオ･ギドルク

術レベルランキングにおける超ディオガ候補とその根拠一覧

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
半分でバオウに勝つ
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れから見れば超ディオガだが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく凄い
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、発生速度と範囲を考慮すると全員が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】アース
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス（後述）と名前が似ている、という話もある

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
これに関して超ディオガではないと疑う意見は一切ない

【チャージル・サイフォドン】ティオ
アルセム・ガデュウドン(G)を貫き、どんな盾でも倒せると豪語された攻撃（ウマゴンのジャベリン）と
比べても「力が違う」と言わしめた。
また、ウマゴンのジャベリンと比較して、ロデュウ(G)に大ダメージを与えるなどの格上の描写がなされた。

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に
(G)後の威力はディゴウ（オウ級以上？）の盾を簡単に貫いているので、超ディオガと思われる

【バビオウ・グノービオ】ジェデュン
まだ描写は無いが、名前からゴライオウやシャオウと同等と思われる
この術の今後の描写から、他の○○オウの強さも推定できるか

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ　【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に、ウォンレイ組リーヤ組は呪いにかけられている
また、ゴライオウ、シャオウ＝超ディオガ、ギャン＝超々ディオガ（後述）と仮定すれば、ファウードの腕を逸らす際の描写にも整合する

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
実質的に術と競り合った描写などがないが、名前からゴライオウやシャオウと同等と思われる
ザルチム組の実力をリーヤ組とほぼ同じと見る人も多い
ただし、ファンゴのセリフや最大術勝負に持っていかなかったことを深読みすれば、ディオガ級と捉えることも

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続でない一発限りの瞬発系の強化術と思われる
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛るようであり、片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵するかそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる

術レベルランキングにおける超々ディオガ候補とその根拠一覧

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる。しかしゼオンの噛ませになったのでやたらと低く見られる傾向もある
分裂バオウを3つ相殺する。分裂バオウの威力は不明だが、一つの威力は恐らくディオガ（低くともオウ級）であるので、最低でも超ディオガか
ゼオンのジャウロ・ザケルガに相殺されるか貫かれるが、
ジャウロは本来はオウ級と思われるので、ゼオン術はその三つ上で超々ディオガということで説明できる
ギャンと同じ独音による三音節なので超々ディオガであると思われる

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことから、事実上は超々ディオガと思われる

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物を倒す切り札となった

>>1乙
>>2追加
A- ウマゴン

>>1
乙…なんだけど>>2のランク表にウマゴンがいない

あとサイフォドンに微妙に改変入ってるけど、どんな盾でも倒せる攻撃はジャベリンじゃないし、
「力が違う」と言われたのはジャベリンであってサイフォドンじゃないよ

>>7-8
ランク修正。

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中
「負けない」魔物　モモンのランク
A+〜A-　ジェデュン(G)
A-〜B+　レイン
Ａ〜Ｂランクの細分化について

※ゴデュファ魔物（G）はゴデュファした時の強さでランキング。
※ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。

>>8
しかし、ロデュウに大ダメージを与えていたはサイフォドンのはずでは？
申し訳ないが、サイフォドンのテンプレ修正を頼む。

ジャベリンは止めきれてはいなかったが、ちゃんと両手で押さえ込んで防御してる
サイフォドンはモロ食らってる

>>10
ロデュウに大ダメージを与えたのはサイフォドンであってるけど
どんな盾でも倒せると言われた攻撃はウマゴンの炎の力をためた攻撃で
ジャベリン使ったときに「今までとは力が違う」って言われたんだよ

>>10
元に戻せばいいだけでは？

【チャージル・サイフォドン】ティオ
アルセム(G)を貫き、どんな盾でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う」と言われた
ウマゴンのジャベリンよりも格上の描写とダメージ

改変するなら

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ウマゴンのジャベリンはアルセム(G)を貫き、
どんな防御呪文でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う｣と言われたが、
そのジャベリンに比べて描写、ダメージともに上に描かれる

ジャベリンは入れないのか？

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ダメージや恨みの蓄積により威力が上がる術
ロデュウ（G）ジェデュン（G）戦における戦闘不能直前時は、ウマゴンのジャベリンと比べても強い描写をされ、圧倒的な防御力を描写されているロデュウ（G）に大ダメージを与える
詳しい威力は不明

アルセム〜ジボルオウ

【炎の槍（ジャベリン）】ウマゴン（ディオエムル・シュドルク）
超ディオガと思われるアルセム（G）を何とか突破し、どんな盾でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う」と言われた
最低でも局部的には超ディオガと思われる
しかし規模が小さいので総威力がどの程度かはいまいち分からない

ブラゴの言っていた
雑魚とは思えない千年魔物はC-はあったのかねぇ
何体いたかわからんがゾフィス軍が強く見えてきた

デゴスやファウード雑魚魔物はランキング入りするには描写が少ないか

モモンは正直、C+位になれるんじゃないか
ジェデュンは最大術(G)待ちってとこかな回復液描写が無かったらA+いけそう
レインは最大術合戦の後もギガノ強化程度の肉体で戦えるけど相手のパートナーには
意識が残ってそうなのが痛い、カイルが倒れていたらそっち狙われそうだし

>>14
威力より術ランク重視での一覧の模様
ディオエムル自体が超ディオガ級と思われるなら問題ないんだが
超ディオガを突破したからという理由だとジャウロ・ザケルガとか
威力が上がってそうなディオガ・ギニスドン（G）とかも対象に

いまさらだけどダイバラは確実にギガノよりずっと強い
そうでなかったらギガノ　ビレイドをライクは描けばよかったからスオウくらいだろう
ダイバラ　　バオウ
ラオウ　　＜ザオウ　　＜それ以外の生物系
スオウ　　　　　　　　ディオガ
もうオウ級という区別は無しにしよう

>>15
ジュデン(Ｇ)はA-で良いと思う
術は強力だし、防御力もかなり高いけど反応が悪いというか動きが遅い

S+
S　　ディオウ系
S-　ギャンバギャム
A+　バルバロス　
A　ディオガ系
A-　ザオウ　バオウ
B+　スオウ　ラオウ　ダイバラ
B　ディオ系
B-　
C+　
C　ギガノ　バーガス
C-　
D+
D　ゴウ　ラージア
D-　ガ　
E+
E　初級
E-　
こんなふうに呪文も記号でランクを表そうよ
そうすればオウ級の違和感もなくなる

>>19
魔物同士は殴り合えばだいたい強さがわかるが、単発の術は比較のしようがない。
今のように、大雑把なランキングですら荒れてるってのに。


却下。

>>15
　>雑魚とは思えない千年魔物
ミラコか。まるかじり2じゃ、V様と同等の評価だったから、C-ぐらいと思っていいと思う

>>18
動きが遅いと言えるのはサイフォドンの時くらいのものだろう

他はウマゴンに攻撃されながらもキャンチョメを狙い撃ちにしたり
ギガノ・グドルクが反射された時とっさに腹閉じてたり
モモンがティオに回復液飲ませるの妨害したり
今週いつの間にかサンビームさんたちの頭上に移動していたりと
特に悪い動きはしていない

ダイバラがスオウと同等だってことにすると
ギガラを壊すには最低バオウかそれ以上の術じゃなきゃ壊せないってことになるな
ということはギガノ・グドルク（G)の威力はバオウかそれ以上ってことだ

ジェデュンは格闘ができなくてもテッドならギアが上がるまでに
攻撃を耐えつつギガノ・グドルクやディマでカウンターしとけばなんとかなりそう。
ただギャロンにはディオ･マ使われてオウ〜ディオガありそうな攻撃連発されると危ないかとも思う。

>>14
ジャベリンの総威力を計算する手立てが全く無いわけではない。
下の通り防御呪文は単位面積あたりの限界があるわけではなく(収束率はあまり関係なさそう)
盾全体でゴウ盾なら総威力ギガノ程度まで防げるというようなシステムのようなので、
どんな防御呪文でも倒せると言われた力を溜めた攻撃の総威力は
どんな防御呪文の指す内容によるけど、マ･セシまでならザオウ以上、オウ盾ディゴウも含むならディオガ以上。
ジャベリンはそれのさらに上を行く攻撃力なので少なくともディオガ以上と思われる。
でもジャベリンは局所の破壊力優先なだけで力を溜めた攻撃と総威力は同じって可能性もあるか。

256 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2006/05/16(火) 16:58:17 ID:1PAM7SL5
ところで、盾って複数の術に強いだけでギガノ（Ｇ）ｘ２≒ザオウというわけではないってことはないかい？

例えばラシルドはガロン・グランセン・ビライツの三つをまとめて跳ね返したり、
パムーンのファルスを八本ほどまとめて跳ね返したり、
ファルガ四発と相殺したりしている

ラシルドはキッドのゼルセンで壊れる盾だが
キッドのゼルセンがファルガ四発と同等で
ファルス八本くらいやガロン・グランセン・ビライツの三つより上とは思えないし

だからギガノ（Ｇ）二発は二つの威力合わせてマセシを壊したんじゃなくて、
グノビオンが上半分をザオウと似た威力で
ラギュウルが下半分をこれまたザオウと似た威力で壊した感じなんじゃないかと思うんだがどうだろう

261 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2006/05/16(火) 22:43:39 ID:vdbBO0gz
>>256
それはないな
恵が「ギガノ級2発にも耐えられない」と言っている以上、「2発」だから耐えられないのであって、逆に1発なら耐えられるとも取れる
漫画的都合から見てもギガノ（Ｇ）がそこまで強いなら、普通に一発でマセシ壊して「ギガノ級一発で？！」みたいな展開で強さを強調した方がいい
2発で壊した以上は、2発でないと壊せないと見て間違いないかと思う
ギガノ（Ｇ）×2≒ザオウ　という単純計算ではいかもしれんが、ギガノ（Ｇ）がザオウ並はない

>>24
ディオ・マのパンチ力がそんなにあるならギャロンはギルガドムデモルトより強いと思う
パンチ力で勝ってて、フィフスパンチくらってもすぐに回復して戦える耐久力あるし

でもアム(G)がセウシル壊してゴウ級、ギガム(G)はそれより上でディオ・マ(G)はさらに上だから
それくらいのパンチ力あってもおかしくないんだよね…

>>25
>でもジャベリンは局所の破壊力優先なだけで力を溜めた攻撃と総威力は同じって可能性もあるか。
それはないと思う。ジャベリンも力溜めてて、さらに回転がついてるから

ディオ・マはゴデュファ無しじゃ自分自身にも反動ダメージがあったようだし、
ゴデュファ無しでもかなりの強さだったんじゃないのかな
ゴデュファ込みでギルガドムと同等の術としてみても問題なさそうだ

>>26
パンチ喰らってすぐに回復したのはフォルスの時で、フィフスでは腕がだらんとしてなかっけ。
テッドの方も攻撃の反動があったから連発できなかったしギャロン大丈夫だったけど。
それにしてもディオ･マ(G)がギルガドムより劣る点って防御力ぐらいしか見当たらない。
攻撃力ではディオ･マ(G)のが上かもわからんね。

強化術の攻撃力について考えると

ディオエムル：アルセム(G)貫通、引き分け？
ギルファドム：ラウザルクの10倍
ディオ・マ：>>26
サーズ：ギガム(G)を正面から完全粉砕
フォルス：サーズより上
フィフス：フォルスより上ギガノ・グドルク(G)：ギガ・ラを一発で破壊。回転すると威力アップ

上空から突撃してザオウくらいなギルガドムのパンチ力低くね？という結論になる
仮説１：ギルガドムは飛空能力も付くので攻撃への配分が低い
仮説２：パートナーが電池状態になっていたので必要最小限の力しか出せなかった
仮説３：強化術は上位のものほど強化効率が悪い。これは他の強化術の強さと矛盾するので考えにくい
仮説４：実はあの時のティオには一ランク以上の補正がかかってたんだよ！(な、なんだってー)

>>28
確かにフィフスパンチで腕ずたぼろになってたけど
直後に私のケガはすぐ治る、と発言しているし
足殴られてダメージ負っても倒れたりバランス崩すような支障を見せずにすぐ反撃しているし
３ページ後にはすでに完治している

フィフスパンチでもサーズがギガム(G)を破った時のようなラッシュでないとすぐ回復できるのだろう

再生能力＋徐々に力が強くなる＋ディオガ級(G)ありだけどギルガドムで勝てるのか？
通常でディオエムル連発のほうがまだ勝ちの目があると思うけど
フォルスのパンチ喰らっても余裕あったからこれまた微妙なところ。
A-に苦手そうなゾフィスやらウォンレイがいるからこの位置なんだろうけど、デモルト相手なら有利な気がする

>>18
>>22の通りそれほど動き悪いわけでもないし
例えそうだとしても、それ以上にパートナー防御不要のアドバンテージの方がはるかに上
これと異常な防御力があれば、動きが悪いことのデメリットはかなり小さいものとなる
ジェデュンをワンランク落とす必要ないかと

ワンランク落とすってのはロデュウよりって意味ね

バリーとブラゴは心臓より強いでしょ

>>34
どっちも勝てないと思うよ
あの再生力は異常だ

心臓は再生込みであのランクだからな。


ディオガ・ゴルゴジオが効くなら、ゴーレンなら楽勝だろうが。

とりあえず
･術使用直後はフォルステッドにダメージを与えられていない(ガードされてはいるが)
・術使用直後はフォルステッドの体勢を崩せない
・術使用直後のパワー･スピードはフォルステッドに劣る
という点から、短期戦ならば ギルガドム＞ディオ・マ
ただしディオ・マには
・非常に高い回復力
・テッド戦後半ではパワーがフィフステッド並(少し劣るが)
という持久戦への持ち込みやすさと持久戦時の強さもある

結論：ディオ・マ(G)は総合的に見ればギルガドムより強力だと思われる

一応ギルガドムには飛行可能って利点もあるからな。
格闘オンリーの相手に対して飛行できるってのは結構なアドバンテージだと思う。
上空からヒットアンドアウェイ繰り返してるだけでも十分だし。
まあそれでも長期戦になるとちょっと怪しくなってくるが。

ディオ・マ相手にヒットアンドアウェイは愚策だろう。距離とってる間に回復される
他の飛行魔物のように離れた間合いから攻撃できるならともかく

ギルガドムはパートナー飲み込んじゃうと他の術使えなくなるけど
ディオ・マ(G)はエマリオン(G)を止めとして使えるという利点もあるね

ギルガデモが、ある程度時間経過したディオ・マ(G)に勝つには
飛行からのパートナー狙い位しかない気もする(これはこれで非常に有効だと思うが)

ディオ・マ・バスカルグ（G)とディオウ・ギゴリオ・ギドルク

がガチでぶつかったらどっちが有利かな？
最初はイマイチだが段々強くなる長期型vs強力だがリスク絶大な短期型だが。

術ランクが違いすぎるのでディオマギャロンがパートナーごと凍らされると予想

>>2のランクに強化術を無理矢理当てはめるなら
S+　ディオウ
S-　禁呪　ディオ・マ(G)　フィフス
A　 フォルス　ディオエムル
B　 サーズ
C　 ギガノ級　セカン
D　 ゴウ級
E　 ドラグナー
F

>>44
こうじゃね？
S+　ディオウ
S-　シャオウ(A？)　ドラグノン
A　 禁呪　フィフス
B+　フォルス　ディオエムル　ディオ・マ(G無し)
B-　サーズ
C　 ギガノ級　セカン
D　 ゴウ級
E　
F 　ドラグナー　アム

第1の術のドラグナーがガ級は無いと思う。

持続系の強化術と一発限りの強化術を一緒にするとまずいんじゃないのか？
ギガムがギガノ・アムルクやギガノ・ディオデルク並みの一発の威力は出せそうも無い

本スレ容量オーバーだな

俺の中ではこんな感じかな。部分的な強化とかは考えず、威力のみ考えた

S+　ディオウ、ドラグノン
S-　（シャオウ）、フィフス、禁呪
A　 ディオギコル、ディオエムル、フォルス、ディオ・マ、（アギオ）
B　 オルゴ、ディゴウ、サーズ
C　 ギガノ級、ギガム、ギガロロ
D　 ゴウ級、ラウザルク、セカン
E　 ベギルク、シュドルク、ギドルク、ドラグナー、レイ、レドルク、アム
F　 ドルク、ゼルク

テッド関連は通常のランクにはない、中途半端な位置にある気がしてきた
ディオ○○ルの応用力、リスク付強化などは判断が難しいな

ディ・シザルクはどのへんに入るんだ？
>>48のランキングだとＢ〜Ａぐらい？

しかし本スレ誰も立てないな。
もう丸1日ぐらい経ってるのでは

それじゃ、立ててみるよ。

>>48
デモルトとウマゴンのディオエムルはわけないのか？

本スレ立てました

希望の光を『金色のガッシュ!!』part102
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1151109529/

>>52
一応、似たような術の威力はほぼ一定という前提で議論するということがあるし、
デモルトの方ももう少し心のコントロールができれば、同じような芸当が出来たと思われるが。

>>54
何度も言われてるが、単発型と持続型

作中じゃたまたま描写が無かっただけで、デモルトのディオエムルもコントロールできるって説もあるな
ただの燃えるパンチがウォンレイを追い詰めるとは考え難いって辺りから
このスレじゃ考慮はされないだろうけど、俺個人はこの説は一理あると思ったわ

ディオエムルってマ・セシルドを壊したんだっけか？
ラギアントで壊されたとか言っていたが、壊せないとしたら
炎のコントロールができたとしてもそれほどの強さではないような気がする

>>56
>ただの燃えるパンチがウォンレイを追い詰めるとは考え難いって辺りから
ラウガッシュやゴウウマゴンがやったような顔や上半身を狙って体伝いによじ登って弾かれたりしたら
空中で身動き取れない状況になってしまうこともあるし
ディオエムルを避けれず追い詰められても仕方ない気がするが。

>>48
アリシエが邪魔だったとはいえゴウリーヤ捌けないんだからD〜Cぐらいだろう。

>>32
光の矢でもロデュウのほうがパートナー狙われてるわけではないし
ロデュウのほうもあれほど高い身体能力があればパートナーを守るのに苦労するとは思えない。
パートナー防御不要というのがロデュウと比べてそんなに優秀ってはわけではないかと。
ただ体型から格闘ができなそうでも接近する敵をけん制するギガノ･グドルクやディマ･グノビオン、
回避の難しいバーガス･グノビオンとカバーできる術は持ってると思う。
ジュデュンがロデュウと比べて問題がありそうなのは
ロデュウのほうはパートナーのチータが常に状況を見極めて行動してるのに対し、
ジェデュンの戦いが頭脳的に見えない点。
バビオウの元の強さ次第だがパース配分して最大術2発撃てないとデモルト倒せるほどの火力がないかもしれないし
これは結構大きいことかもしれん。

バビオウはディオガ級

>>58
>パートナー防御不要というのがロデュウと比べてそんなに優秀ってはわけではないかと
いや差ははっきりとある
光速矢のときはロデュウはガードに専念して動けないのに対し
ジェデュンはガード不要だから自由に動き回れる
チータは一度ディオガを撃つのをウマゴンの炎で妨害されてるし
ジェデュンのパートナーが狙えないから結果チータが何度も狙われてる
ジェデュンのほうが不利なのはバベルガ相手にする時くらいだろう

火力の問題だがジェデュンはこれまで無発声のも含めると17発
そのうちギガノ以上の術(グノビオン・グドルク・バーガス・ディマ)を8発使っている
これだけ術が使えるなら、今後術使いすぎて最大術打てなくなってた
とかいう展開にでもならない限り火力不足とは思えない

つかジェデュンはギガノ・グドルク(G)使って回転してればギルガドムには負けないだろ
グドルクはギガ・ラをさっくり壊せるからギルガドムの通常パンチより攻撃力高いし
ジェデュンも飛べるから上空から突撃されるほどの距離を取られることもない
パートナー狙われる心配もないし術の燃費は確実にギガノの方がいい

ジュデュンと比べるとギルガドムデモが勝っている点は防御力？と速さくらいか
ジェデュンがロデュウと同じくらいの防御力の場合は防御力でも優位に立てないから
かえってギルガドム使わない方が良いかもな

禁呪使わなくても火力不足でどの道デモルトはジェデュン（Ｇ）倒せない気がするが・・・

>>61
それはどうかなぁ
ギガノ・グドルクがギガラに囲まれた状態から
回転することで連続で攻撃当て続けられる性能だったからすぐに壊せただけで
一撃はギルデモの通常パンチと大差ないんじゃない？
実際にグドルクとギルデモパンチがぶつかり合ったら
お互い弾かれて相殺かもしれん

>>63
デモは何だかんだで火力あるぞ
・ギガノ盾より強いディオエムル(ザオウ〜ディオガ級)
・総合威力ならディオガ以上のラギアント
・禁呪での飛行パンチ(ザオウくらい)

問題は火力より命中率だろう

>>65
A+陣で比べたら見劣りするよ
反則ゴーレン除いたら超ディオガは当たり前だしね
そしてジェデュンの前では火力不足

>>64
実際の描写ではグドルクは一瞬で壊してギルガドムは数発必要としてるんだから総威力に差があるのは間違いないだろう
それに回転は連続攻撃だから強いというなら、ギルガドムパンチ相手に一時は拮抗しても
回転続けてればそのうちグドルクが押し勝つ、という結果になる

それにどのみち相殺なら相殺でろくにダメージ与えられないまま
先に腹の中のヴァイルの心の力が尽きて、術なしで戦わないといけなくなる。こうなったら終わりだ
ギガノ持続するのとギルガドム持続するのでは力の消費はかなり違うだろうからな

バリーってあれほど強くなったのにディオガどまりか？
あと超ディオガの話がまだ出ているが
またエマリオンと同じ鉄を踏まないことだ。
候補だの要ってるが
ランキングに反映して断定口調できめつけて
外れたらいいはけするなんざチョンと変わらんな

ジェデュンとギルガドムデモの共通点は
パートナーを気にせず戦える、空を飛べる、防御力（ロデュウと同じくらいならば）くらいか？
ジュデュンが勝ってる点は火力でデモが勝ってる点はザグルゼムを当てられないほどの速さ

ギガノＧはワンランク上がってディオガ級には見えないがな。
なぜディオガ級がいわゆる超ディオガ級に上がってるときめつける？
大体超ディオガとやらの最低の威力はどれくらいの差があるのか
具体的な事が一切あげられていない
雷氏も、一言も作中で超ディオガなるものの存在を述べていない
ギャロンも「強力になった」と言ってもランクが上がったなどと
言っていない、ファンゴも然り

ギルガドムデモもカウンターの危険性はあるし
まるでサンドバック状態ありきで話されたらギルガドムデモ
有利だわな
ザグルゼムなんざリオウもかわせるし、ロデュウＧ前もかわしていた

>>70
>ギガノＧはワンランク上がってディオガ級には見えないがな。
ギガノがワンランク上がったらオウ級(ディオ級とも言われているが)だ

>雷氏も、一言も作中で超ディオガなるものの存在を述べていない
>ギャロンも「強力になった」と言ってもランクが上がったなどと
>言っていない、ファンゴも然り
超ディオガは リオウの発言｢ディオガより強い術｣ を総括して便宜上こう呼んでるだけ

ギガノ級なるものは確認できるがオウ級なるものがどのランク付けかは
はっきりしていない。ティオもザオウ防ぐ前に
オウ級だから100％やぶられルト認識がなかったし
単にツァオロンの魔力が勝ったかもしれない
というかバーガスとかもオウ級、ギガノ級、バーガス
で総括して同じ上級術と考えたほうが無難だろう。

>>73
上級術で括ってもその間に圧倒的な威力差があったらダメだろ
バオウ＝ダイバラ＋ギガノ なんだからダイバラがギガノ級だとしてもバオウの威力はギガノの2倍
同ランク内で2倍もの威力差があったら、もはや威力ランクとしては機能しないぞ

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、
話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

これもひどいが、確かベルギムのディオガは壁一枚を貫いてて
ミコルオ・マ・ゼガルガは床に目掛けてと
明らかに照準が違う、破壊描写が違って当たり前なのにな。
一切都合の悪いことは事実でもカットか？

バオウは使えば使うほどたまる術としてで、ただのオウ級ではない

キッドでも分身らしきものが博士に
話したりといわゆる特別なケースなんだよな
ウォンレイの自爆を防いだときと同様
それも考慮に入れるべきじゃないのか
と以前言ってたが一切聞き入れないもんな

>>76
ダイバラ時にバオウ以外で使った呪文は4発
エグドリスと相殺した時に至っては2発
使用した呪文数で威力に圧倒的な触れ幅が出るわけではないと思う

ジェデュンの防御力とかが確定するまでは何とも言えんが、
ジェデュンのスピード･防御力共にロデュウ(G)並みと仮定して
>>66
>ジェデュンの前では火力不足
ディオエムル/ラギアント/飛行パンチ で火力が足りないとは思えない
特に飛行パンチは禁呪使用中なら何回でも撃てるし、スピードもジェデュンより速い

>>67
飛行パンチ＞グドルクかつ、飛行中はグドルクで手出しができない(スピード的に)から
グドルクのみでギルガドムに勝つのは難しいし、他の術も使うなら燃費に大きな差は出ないと思う

ギルガドム時だとパンチくらいしか攻撃する方法が無い
その飛行パンチもマ・セシルドを壊せてない威力
ギルガドム前だとパートナーを守る、空を飛べない、防御力がギルガドムより劣る
デモルトの巨体に密着して戦えばラギアントやディオエムルも打てないだろうしな

>>79
ジェデュンのスピードがロデュウ(G)並と仮定するならデモルトより遅いとは言えない
ロデュウは強化前からある程度の機動性を見せているし、さらに身体能力を特別に強化されている
ザグルゼムかわしたくらいしか速度描写のないギルガドムに劣るとは言いきれない

スピードで劣らなければ距離を取られず突撃をくらうこともない

ディオエムル・ゼモルクが光速矢の攻撃を何発かくらっても
特にダメージの見受けられないジェデュンにどれくらいのダメージを与えられるかは疑問
ウォンレイを追い詰めた術であってマ・セシルドを壊した術ではないということは
おそらくマ・セシルドを壊せない威力の術だろうし

ラギアントも作中の使い方からは飛行してる相手に通用する術とは思えないな

>>79
どこが火力不足じゃないんだ？
「どんな盾でも貫く一撃」を受け止める防御力、ジャベリン＋サイフォドン受けて戦闘続行する耐久力をどう崩すのか分からんのだが
マ・セシやギガ・ラを壊しきれない禁呪パンチ（空中からの含む）は論外もいいとこだし、ラギアントやディオエムルはどうやって当てるのか疑問

ラギアントはゴウウマゴンがまともに食らっても致命傷にならなかった

サイフォジオかけてもらってるけどな

デモルト…レイン的ポジションになってきた
VSブラゴ　まだまだ伸びる筈
VSバリー　弱所突き
VSアース　術ラッシュ
VSロデュウ(G)　もうすぐ戦闘話数が並ぶ身体能力
VSリオウ　このスレ的にS+の術と禁呪持ち
VS(※ゴーレン)　言わずもがな
VS(※エルザドル)　私的に現代版デモルト(しかしクール)

>>84
ラギアント2発目はゴウウマゴンの鎧壊してるぞ

>>84
ラギアントは、ペンダラムを受け止めたガッシュを初弾で倒した。


ガッシュはギガノ級なら、普通に耐える程度の耐久力はあるから、初弾は最低でもオウ級。
最後の一撃はマセシを相殺も許さずに突破してるから、ザオウ以上という事で、少なくともディオガ級はある。

というわけで、ラギアントは、オウ×３＋ディオガか、ディオガ×４のどちらかという事になる。

ペンダラムのときは補正があったんじゃないのか？
ダルモス戦ではベギルセンを受け止めるのでやっとだったしな

>>88
デモ厨兼パム厨の私から言わせて貰うと
あれはペンダラムを受け止めたのではなく、
パムーンが力の放出をストップしたのだ(そうであって欲しい)

>>88
ガッシュにそれまでの戦闘でのダメージがあることを無視してないか？
いくら月の石で回復してるといえども蓄積してただろうし直前にヘドュンの反撃もくらってる

>>90
清麿も「止めきれた？」と疑問形だからその可能性は十分にあるね

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-20,GGLG:ja&q=%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%B9

>>92
むしろランスが羞恥プレイ

>>91
もちろんだ。
そして、パムーン戦の時も、ディオガを食らいかけて「こいつの身体はもうボロボロだ」とパムーンに言われている。
パムーンの時の補正、デモルトの時の月の石回復効果。
そして、どちらもバオウを放出した直後。
双方の条件を比較しても、それほど差がでるとは思えないが。

パムーンが力の放出を止めたにしても、それはガッシュが受け止めた後の話でしょ。
ガッシュが受け止めた姿を見て、パムーンは自分の過ちを認めたんだから。
ラギアントは、食らった次の瞬間には、ガッシュは倒れてる。受け止める事すらできてないよ。

>>94
ペンダラム時のガッシュは補正かかってるんだから他と普通に比較はできないでしょ

最近だとほぼ無傷の状態からディオ・バオール(G)の半分に吹き飛ばされて
一時行動不能になってたがこの辺と比較すべきだ

ガッシュ一発目は受けとめてるぞ
二発目で吹っ飛んでるが

つかラウザルク状態でも力吸われてふらふらになったあと
ジャン・ジ・ソルドで倒されてたじゃん

>>86
言っちゃ悪いが、話的に完全噛ませ犬のリオウが同じ最大強化を使った時点で、デモルトはかなり終わった気がする
>>96
どこをどう見て受け止めたと判断してるんだ？
止めきった描写がなく二発目で当然の様に吹っ飛んでるんだから、普通に止めきれてないと思うが
つかゴウウマゴンが一撃で沈んでるのに、素のガッシュが受け止められるとはとても思えん
>>97
それから何が分かるんだ？

>>98
一発目くらってるコマではガッシュは吹っ飛んでなくてちゃんと立ってるじゃないか
ジャン・ジ・ソルドやゴウファノンくらったときは一コマで術くらうと同時に倒れてるぞ

ジャン・ジ・ソルドくらう前はふらふらで、ラギアントくらう前はぷるぷるしながらゼェゼェ言ってるからダメージは似たようなもんだろうが
強化術使っててもジャン・ジ・ソルドで沈む程度、素ならゴウ級くらいで倒れてもおかしくないってことだ

>78
×触れ幅
○振れ幅

>>99
そら単にどの瞬間を描写するかだろ。受けた瞬間の描写ってことで何の問題もない
受け終わった後に立ってた訳でもあるまいに、あれで「受け止めた」はどう考えてもおかしいよ
ダメージ描写なんてそんな正確に描写されてる訳でもないのに、「似たようなもん」で済ます辺りも意味不明

>>101
一発目で確実に吹っ飛ばされたとわかるような描写でない以上おかしいと言い切れるほうがおかしい

ダメージ描写については、そうだな、似たようなものはアバウト過ぎた
ラギアントくらう直前のガッシュの様子は見比べてみるとどちらかというとジャン・ジをくらった後の方に近いな
どちらも気力で立っているという感じだ

>>102
いや、だからさ……
その主観１００％のダメージ描写を、アバウトだって言ってるんだって……
お前さんの気分次第でころころ変わるダメージ状態を、他人に押し付けるなよ。

>>82
盾の呪文は1ランク上の術まで防げるらしいから
ディオエムル(＞ギガノ盾)はオウ級↑……やっぱ足りないな
光の矢の威力がよく分からないが、1発オウ級としたら火力不足か

>>83
>「どんな盾でも貫く一撃」を受け止める防御力
これは腕力(+踏ん張り力)で止めてたから防御力というより攻撃力だと思う
しかしそうすると
ロデュウ(G)の腕力＞どんな盾でも貫く一撃＞マセシ＞ギガラ
となり、ギガラはロデュウ達の足止めに使えないはず(殴って壊せるから)
でも実際には足止めできてるし、ロデュウ達もわざわざ術使って破壊している

>マ・セシやギガ・ラを壊しきれない禁呪パンチ（空中からの含む）は論外
空中パンチはマ・セシ壊してるぞ、でもって余波でティオ達が少し飛んでる(ザオウ時と同じ)
通常パンチもワンパンでマ･セシにヒビを入れてるからギガノ↑は確実
火力が足りないのは同意するが、｢論外｣レベルまで足りないとは思わない

それに禁呪中はバウロ並みの速度で飛べそうだし(主観、無視して結構)

>>88
デモ厨の私でもそれほどの威力はないと思う

十分論外
ギガノ↑あるであろうの光速矢連発にダメージ受けてる様子がない時点でギルデモノーマルパンチはジェデュンに無意味
いちいち距離置いていきおいつけなきゃいけない全力パンチ（オウ級）の単発攻撃の繰り返しで
倒しきれると到底思えないんだが

>>105
>ギガノ↑あるであろうの光速矢連発にダメージ受けてる様子がない時点で
>ギルデモノーマルパンチはジェデュンに無意味
光速矢がギガノ↑程度なら論外とはいえない
数発でダメージ描写が無くても完全なノーダメージってわけではない
蓄積されればダメージになる(ギガラで跳ね返されたグドルクで悲鳴上げてるし)

ギルガデモノーマルパンチもギガノ↑の威力だから蓄積させれば十分ダメージ源になる上、
光速矢にスピードこそ劣るものの、持続力(ラッシュできる時間)は大きく勝っている

上記より、火力が心ともないが｢論外｣というほどではないと思う

リゴン・ゼモルクで床にジェデュンを叩き付ける。
ジェデュンは無傷でも、中の人は平気じゃなかろう……というぐらいしか対処法がないなｗ

まぁ、ジェデュンの最大術のバビオウさえ凌げれば、オウ級以下の術ならデモルトもほとんどノーダメージだから、
ドローに持ってくぐらいの事はできるかもしれないけど。

>>103
はて。主観と言うがどちらの状態も大ダメージ受けてるのは見ればわかるだろう
ラギアント前の肩押さえながら立ってるだけで震えてる状態
ジャンくらってテッドに助けられた後の座り込んでしまうような状態

この二つの状態にどれだけの差があると言えるんだい

強化キースがゾニス連発でダメージ受けてるんだから
初級術しか使えないレイコムの火力は心ともないが｢論外｣というほどではないと思う

って言ってるようなもんじゃん
まぁ弱所もあるが

>>102
何か勘違いしてないか？
俺は君が「『受け止めた』と断定してる」のがおかしいと言っているのであって、別に受け止めた可能性もあるとは思ってる
あの描写だけ見てあえて言うなら「受け止めたとも、受け切れなかったとも断言できない」が正しいと思うんだが、
お前さんはほぼ関係無い例を挙げて「受け止めた」と断定してるから、俺はそれをおかしいと言ってるんだよ

俺が「受け切れなかった」と判断してるのは、2発目時ガッシュの倒れてる描写や、
2発目がゴウウマゴンを沈め4発目はマ・セシルドを貫通などの他弾の威力を考慮してのこと

デモルトはディオガ以上に対抗する術が無いのが問題だな
しかもギルガドム状態じゃパンチしか攻撃手段がない
ノーマル状態じゃパートナーを守る必要もあるし防御力もジェデュン以下だろう
デモルトの大きさじゃパートナー守る必要がなく、空を飛びまわれることのできるジェデュンには当てにくいし返っていい的だな

>>108
意味不明だな
お前さんが「同じぐらいのダメージ」と主張してんだから、反論の根拠を聞く前に自説の根拠をしっかり述べろよ
この漫画のダメージ描写がそもそも厳密でないのに、君の理論からは比較するに足る論理性が全く感じられない
そもそもアース戦はドレインという特殊状況だっつーのに、その時点で比較するのは無茶苦茶だろ
ダメージと体力は別物だって分かってるのか？

>>109
全くもってその通り
レイコムのギコルがほぼ無制限かつ連続で撃てればの話だが
また、 ジェデュンにとってのギガノ↑ ＝ キースにとってのギコル になるかも問題だ

>>110
ほう、>>98では普通に止め切れていないと思うと言ってるのにいつ考えが変わったのかな？
それに他に術が直撃した時の例がなんでほぼ関係ない例だと言えるんだ？

二発目でガッシュが倒れてるのも、サンビームさんも共に倒れてる様子から二発目のせいでも特に問題ない

>>112
ラギアントくらう直前のガッシュに体力が残ってたとでも？
ゼェゼェと荒い呼吸をしてる様子からはとてもそうは思えないな
外見上のダメージは血を流してるラギアント前のが上だし
それにダメージ描写が厳密でないって言ってたら結局ラギアント一発目の威力も曖昧なままだよ？

つーかこのスレで言ってることが合ってんなら
あの場にはデモルトと同等かそれ以上のが2匹いてさらにそれより強いであろうゼオンも控えてるってことじゃん
それでいて見方の戦力がﾃｨｵｷｬﾝﾁｮﾒｳﾏｺﾞﾝﾓﾓﾝて

かわいそうだな

なんかもう、YMJASkqYは無茶苦茶だな。少し頭を冷やした方がいい。
>>110と>>112をまともに読んでない癖に、噛み付いてる事だけはよくわかる。

ウマゴンとあと誰か一人味方いれば十分デモルトを倒せる気もするが

>>116
ゼオンが用意した特別な魔物と、ゾフィスが用意した特別な魔物って考えれば
同等以上って言われても違和感はないんじゃないかな？
そんな相手に頑張ってるだけあって味方キャラのダメージ描写も過去最高クラスだし

A+陣と議論中のジェデュン(G)を上位・下位に分けるとするなら…
上　ブラゴ、バリー、アース、ロデュウ(G)
下　デモルト、リオウ、ジェデュン(G)、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
かな、下位はディオガ・ゴルゴジオを喰らってくれそうな連中w

>>120
A+とAにわけるか？

A++にするかゼオンをSSにして以下現A+上位まで1ランク繰り上げ。

議論のしようがないかもしれんが、エルザドルはA+の上位だと思う
あんだけ強さと志を強調されてるし

そーいや術が術に対して有効ってことは
ゴルゴジオは術も石にできるんだろうか

逆にゴルゴジオを超ディオガで粉砕することも出来そうだ。
ゴーレンが王になってないのはそういう戦い方した奴に負けたからかも。

>>120
戦闘描写が少なく参考扱いで、尚且つ術が特殊なゴーレンを基準にするのはよくない。
ブラゴが禁呪とディオウを習得してるリオウを確実に攻略できるとは思えないし現時点では下位と思う。
次に戦闘機会があれば一気に心臓クラスまで強さが跳ね上がりそうだけど。
ロデュウ(G)にしてもリオウは元からG特別強化組ほどでないにしろかなり防御力が高いので
さらに禁呪を使われたりしたらディオガ直撃できても倒しきれない可能性も高いと思う。

>>126
ゼオンのテオザケルが超ディオガ↑ってことか？

なんでそうなるんだ？
テオザケルだけで禁呪倒されたわけでなく
ラウザルクの十倍をさらに上回るゼオンの攻撃を何発もくらってたのに

ゼオンテオザケルは超ディオガぐらいじゃね
・ジャウロが超々ディオガ以上で恐らく上級術
・超々ディオガ以上の3ザグルバオウでデモルトは戦闘不能、あんだけ殴られてゼオンテオザケル受けたリオウはぎり戦闘可能


しかし今更だがバリーは惜しいなぁ
最大術、身体能力、弱所突き、MPと全く底が見えない内に送還されちゃった
作中の扱い見る限りじゃ明らかにA+より上だろうに、理論上じゃA+止まりだ

>>128
ラウザルクの十倍はギルリオウの攻撃力
ギルリオウと力比べしたわけじゃないんだから同威力とは言い切れない
ゼオンの描写はこの先たっぷり有るだろうから、ゆったり待とうじゃないか

リオウが殴りかかってくる勢いごと蹴り飛ばしてるんだから力でも勝ってると思うが…
少なくとも負けてるとは考えにくい

ギルリオウのパンチごと蹴り飛ばしたならわかるんだが、
パンチ自体は回避して顔面蹴り飛ばしてるからなぁ……

ギルガドムは鎧みたいなのがあり防御力があがっているのがわかるが
ギルファドムは鎧みたいなのはないしそれほど防御力はあがってない可能性もあるな

ルク系を使っての戦闘は魔物自体の力が大きく作用すると感じる
逆に>>4は差を出すためには術者の力の込め具合とかだし

リオウが禁呪を出したのは、ゼオンは確かに強いけどデモルトならそんな簡単に
やられねーぞって意見を一掃するためかと思った

バリーって弱所突きだけがパワーアップなの？
デゴスを悶絶させたのは急所狙ったからなのか？
しかし、キースはデゴスの弱点を狙ったともいっていないし
ガッシュ達も「弱点をついただけ」ともいっていない。
なによりバリーのオーラを強さとして感じているが？
ゾニスとパンチもキースの急所を狙ったように見えないんだが。
それに術の弱所も「曇った目」が条件じゃないのか？
あらゆる魔物に有効なのかな。
ゾニスもパンチも威力があるんだろうと思うが？

あと話は変わるがフォルスはディオ・マと同等の肉体最高級と
ギャロンが言っているぞ。その上がエマリオン、ドラグノンらしい。
またこれも超ディオガである超ディオガであると言っていたな
またエマリオンと同じ轍をふむかもな。

超々ディオガなるものも出ているのか・・・
なんか雷氏の思わぬ方向に勝手に暴走しているな。
確かジェデュンは、超ディオガ級なんだよな？最大術が
そう考えたってそうは見えないな
ランキングにまで反映させてはずれたら
候補だったはないだろう

バビオウは可能性があるから入れてるだけだって。
ディオガ級の可能性も高いとは思ってる。
エマリオンもそうだっただろ。

>>135
>バリー云々
弱所突きを考慮に入れてA+だ

>ディオ・マ云々
フォルスとディオ・マが同ランクの術で問題あるか？

ディオ･マ＝フォルス＝ディオ級強化術
エマリオン＝ディオ･マ(G)＝フィフス＝ディオガ級術
エマリオン(G)＝ドラグノン＝超ディオガ


>>136
全部『候補』だ
主観で｢そうは見えないな｣って奴がいるのと同様に｢そう見える｣って奴もいる
明言されなきゃ主観混じり(当社比120％)の議論しかできないから『候補』として一定の指標としているのだ

しかし今更だがバリーは惜しいなぁ ＞
最大術、身体能力、弱所突き、MPと全く底が見えない内に送還されちゃった ＞
作中の扱い見る限りじゃ明らかにA+より上だろうに、理論上じゃA+止まりだ ＞

ディオガギニスドンを最大術で返していたはず、
それがディオガゾニスドンなんだからディオガ級
が最大術だろう。
身体能力があれほど上がっていて術を覚えていないんだから
最大術
上級術
・・
この分類の仕方でいいと思う。ディオガより上、さらに上の術が
あれば通常攻撃に超ディオガ、ディオガ、上級、と描写できにくくなる
ディオガの上があるとするなら自爆術だろうと思う。
術の威力は実力に比例するなら、ゼオンの強さ（素手の強さ）
も納得できる、特別だから術の威力が強い
のその特別なものが具体的に誰も語っていないし
雷句氏自身も、特別だから術も強いなどとも言っていない。
まあ、強いから術も強いとも言っていないが。
それを認めないと何が魔物の強さの尺度かが捉えにくくなる

>>138
だからコミックスにフィフスとディオ・マが同等って書いてあるんだよ

>>139
>身体能力があれほど上がっていて術を覚えていないんだから
>最大術
>上級術
最大術は魔物によって違うし(レイコムの最大術はギコル)
必ず最大術が上･中･下級術のどれかには含まれてしまう
この出来の悪さは今まで出てきた術ランク案の中でも最悪

>ディオガより上、さらに上の術が
>あれば通常攻撃に超ディオガ、ディオガ、上級、と描写できにくくなる
読み直せとしか言いようが無い
ディオガより強い術の存在は作中で明言･描写されている


>何が魔物の強さの尺度かが捉えにくくなる
魔物の強さ＝術の威力･性能＋身体能力＋パートナーの力量･心の力
それ以外に何かあるか？

ギャロンは強力な肉体強化を使ってるのが同じと言ってるのであって
ディオ・マとフィフスが同ランクと言ってるのではない

>>120-
A++ バリー、アース、(※エルザドル)
A+　ブラゴ、デモルト、リオウ、ロデュウ(G)、ジェデュン(G)、(※ゴーレン)
A-　ウォンレイ、ゾフィス、パムーン、テッド、カルディオ、(レイン)、キース(G)、ギャロン(G)

これでいく？

主観は排除すべきだと思います

>>143
見栄え的にG±追加のほうが良くないか？レインも入れて

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物
A+　バリー、アース、
A-　ブラゴ、デモルト、ロデュウ(G)、リオウ、ジェデュン(G)、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
B+　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G)
B-　レイン
C+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
C-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
D+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
D-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
E+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
E-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
F+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
F-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
G+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
G-　ゾボロン

モモンは頭脳派・ミベルナ・人間も戦えるC-辺りから勝つのはきつくなってきそう
エルザドルは実際バリーに１対１で負けているのと、戦闘手段が出した術とあの巨体での格闘だけと考えて

アースはともかく何でバリーがその位置なんだ。
超ディオガがないし、弱所突きは曇った目という条件付だし。
他のA+と比べて抜きん出てるとは思えんが。

レインとC＋陣同ランクでいいじゃん

結局、これが安定してるって話だろ？
なんで分けたがるのか理解できない

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、ジェデュン(G)、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、キース(G)、ギャロン(G)
B+　レイン、ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

最近ディオ・マ議論やジェデュン議論でデモルトの株が下がってるからだろ

デモルトはA+の中じゃ分が悪いが、既存のA-よりかは上だしな。
逆に分けるとしたらで上位に来るアースも心臓魔物には勝てない。

バリーが「弱所」突いたのはファウード・キースと発言自体は無いがデゴスもそれっぽい。
竜族の神童戦は意識も半分無いし突けなかったのかな、どうやって勝ったんだろう…

バリーの弱所見極めは戦いを重ねて得た「強者の目」によるものである。
敵にスキがある・くもった目・冷静さに欠けるとかの要素はバリーがその目で
弱所を見つけ、突くことをやりやすくなるものに過ぎない。よって、
バリー議論には敵が誰であろうと弱所突きが可能かどうか考えなければならない。

一応どんな術でも弱所はあるが曇った目で術を撃つと弱所が増えて突き易くなる

みたいな表現だったよな。
相手の精神がマトモだと弱所突けるかどうかはよくわからないな、ゃっぱり、

弱所突きってゼオンvsロップスのアレだろ？

今後デュフォーが弱所突きについて語ってくれるかもしれないではないか

今後弱所突きを使う奴が出ても、バリーの技量が具体的に分からんから議論できんだろうな・・・

>>152
あれは弱所ついたんじゃなく、玉突き起こさせて当たらないようにしたんだろ

キース（G)ってA+じゃないか？
バリーに対しては相性が悪かったが、ディオガ×３はA-の中で防げる奴はいないぞ。

A-陣の超ディオガがディオガの何倍ぐらいの威力か不明
ビットからのディオガが本体ディオガの威力と同等かわからない
等

あの差は相性なんてもんじゃないでしょ。
ディオガが通常の３倍のエネルギーだとしてもバリー談「半分の力も出せてない」らしいし。

そりゃ違う
弱所を突かれると半分の力も発揮できないのであって
キースが自分の力を半分も発揮できてないわけではない

さらに言えば、キースがあそこまでびびったのは、相手がバリーだったからで、
リオウやデモルト相手だったら、元通りの尊大なままだっただろう。

ブラゴ、バリー、アースには勝てないだろうが、
他のA+組の、デモルト、ロデュウ（G）、リオウには十分勝機があると思うぞ。

このスレ的にキースは最初からビット付きのキース(G2)でいいの？
それならA+を分けたときにA-側から上がってくる有力候補になるな

A+を分ける必要はあんまりないな。
確実に上なのはアース一人だけ。
ブラゴ、バリーは意見分かれるだろうし。

で、モモンのランクは？

一対一ならシスター背負ってフェイ・ミウルクで逃げ回ったりミファノンやノロジオでシスター助けて
隙を見つけて魔物にノロジオかけてパートナーから本奪う、で大抵の相手には勝てる気がする
敵のパートナーがシェリーや玄宗、アリシエのように強いと辛そうだから強さというより相性のほうが大きいかな
デモルトにはゴーレンと同じく天敵だと思う

まともな攻撃呪文がないから本狙いしかないのがつらいな。
ディマ・ブルクと相手の視覚を欺く能力のあるキャンチョメの方が強いと思う。

フェイ・ミウルク
↓
魔物にオラ・ノロジオ(機動性に加え背後を取られたことを逆に利用できる機転)
↓
フェイ・ミウルクかけ直し(素早く唱えなおせることは実証済み)
↓
敵パートナーにオラ・ノロジオ(強化ロデュウでも驚くスピードから人間は逃れられない)
↓
易々と本get(尻つつかれるのにも抵抗できない)
↓
シスターが火を持っていないことに気づく(アッー！)

結論：モモン is GOD

モモンはガッシュと協力してロデュウの本はともかく
ジェデュンの本まで奪うつもりだったらしいな(どうやって?)
パートナー危機での超速移動といい最強のサポート役だ

オラ・ノロジオ次第な上、ほぼ各ランクに相性悪い相手がいるけどB-はあると思う

殺しにきてるA+2体相手に、しかも人間数人のお荷物つきで
1体を詰んじゃってるわけだが
最大術使ってきてはいないが、当たらなければ結局他の術と一緒
たしかに玄宗等パートナーが強いやつらには他よりもきびしくなるが
それでもこっちは攻撃当たらないわけだから
かわしながらパートナーにオラ・ノロジオ当てる機会を待てば十分勝機もある
パートナーかつぎながらフェイ・ミウルクできるのもはっきりしたし
この術できなりパートナーにアタックも十分可能
B-程度じゃ相手にならんだろ

しかもモモン自身の素の身体能力もかなりのものだな
めちゃくちゃ早いぞアレ

ってB-にはツァオロンいるな・・・それでもランクはもっと上でいいと思う

もう全てにおいて相性次第だな
ランク外にしたいぐらいだが・・・駄目だろうか

例えばギガラで囲んだらもう何も出来ない

>>172
囲めればね
察知されてフェイで動けば捕えられないだろうね

>>172
アグラルクで逃げられるんじゃ？

何気にジェデュンが放った術が大小併せて２０を超えたな
半分はギガノとバーガスだからかなり心の力があるようだ

>>172
シスター背負ってたら囲まれても特に問題ない

モモンギガノをかわしていたな

ところでデモルトの話に変わるが
月の石浴びて当時のガッシュ達に
てこずっていたからＡ-でいいんじゃないか？
素に命中率も悪いし。
まあサンドバック状態になると言うなら別だがな。
普通にゾフィスの下だろう。
ギガノ以上のディガン、ディオガ4発、素早さ、どれをとっても負ける要素はない
カウンターでギガノ以上をくらいつづけるから。
バリーの出現でギガノ以上のパンチを繰り出す魔物は
他にもいるから。

過去ログ読んでから話題切り出せ

俺もデモルトはA-だと思う。
ディオガでのダメージ次第とかよくいわれてるけど
特大バオウの攻撃力で硬い部位である角を破損している。
特大バオウがディオガを大きく上回るとは思えないし３発もあれば倒せると思う

デモルトの術は強力だけど射程が短いから高速飛行できるゾフィスとかには相性悪そうって意見は
かなり前から出てはいたな。
弱点の首に攻撃集中もできるし。

射程短いって、リゴンが届かないような距離からディオガ放って
デモがまともに当たってくれるとは思わないが・・・
それに１対１の状況で首筋わざわざ見せると思うか？
つーか月の石守ってたから深追いできず、あまり突進していったりできなかったが
下手に離れたところからディオガでも撃ったら
バウロで飛び越して突っ込んでこられたりしそうなんだが
あとココどうすんのよ

ヴァイルが飲み込まれるとわかっててギルガドム使うとは思えないとか
使ったとしても飲み込まれないようにするだろうとかデモルトがヴァイル飲み込もうとしてるとき隙だらけとかいう意見もあったな

ただゾフィスはゾフィスでシェリー相手にココを利用したような時間稼ぎしないと
ココの心の力をためられないんじゃないのかみたいな意見があったが

>>179
>３発もあれば倒せると思う
ディオガ3発撃てる奴は少ない
弱点に当てれば1発でいけそうだが、見つけ出すのに大分時間かかる

禁呪デモには弱い術は殆んど効かない上、3直ｻﾞｸﾞﾙﾊﾞｵｳ相当のダメージ与えなきゃならない
さらにロデュウ(G)･ジェデュン(G)のような硬さバカでも無い限り、ただのパンチだけでも脅威となる

火力バカや硬さバカがいるA+内では割と肩身が狭いが、A-以下(例外あり)には強い
今までこの手の議論は繰り返し行われてきたが、個人的にはA+のままでいいと思う

＞弱点に当てれば1発でいけそうだが
月の石の恩恵で術使いまくったバオウでも一瞬膝ついて動かなくなっただけで
その後はダメージある様子はなかった
月の石の回復はあるだろうが、防御力が上がるわけじゃないし
ノックダウンするようなダメージ食らってたら、あんなにすぐ立てるわけもない
弱点ディオガ1発で倒すのはさすがに無理だろ

>>184
個人的にはその方が良いんだけど
｢デモ厨乙｣とか言われるかと思って弱く見積もった

弱点にしても、見つけ出すには理由が必要だわな。

問答無用で弱所を見極められるバリーならともかく、
それ以外の魔物は、普通相手の弱点を探そうなんてしない。
ガッシュの時だって、月の石の効果で、ほぼ無限に術を撃てる、という条件があった上で、
清麿が必死に探して、ようやく見付かったようなもんだし。

そして、偶然見つける為には、偶然首筋に術を当てなきゃ駄目なんだが、
多対一ならともかく、一対一で戦うなら、普通は首筋を相手に向けたりはしない。
それこそ、モモンに匹敵する機動力が無いと、戦ってる相手の後ろに、回り込んだりなんてできないだろう。

それもウマゴンとレイラが協力してくれたからだしな。
せめてオウ級か、少なくともギガノ級以上くらいの術連発してないとデモルトに対しては足止めにもならんし、
パートナーを守りながらデモルトの周りを飛び回って中級術程度の術乱射で弱点を見つけるなんて、
一対一じゃまず無理だと思うんだが。

テッド、ギャロン、カルディオなら純粋に力で押せるんじゃないか？
ゾフィスはギルガドム使われたら苦しそうだ。
アース組並に最大術連発できるならいけるんだろうが。

>>181
そりゃデモルトの背後にヴァイルがいる位置でディオガ撃つだろ。
ゾフィスが弱点を見つけられるは思わないが。
作中では月の石守ってたがデモルトは巨体でヴァイルを守る壁になる必要がある。
下手にバウロで飛び回ったり遠くで控えてるであろうココ狙ったりしたらヴァイルがやられる。

>>184
一瞬で強化デモルト倒すのにザグルゼム3発にバオウ・ザケルガが必要と割り出した清麿が
術使いまくったバオウで倒せると踏んでいたわけだが。
特大バオウの強さ次第だが首の弱所に当たればディオガ1発でKOでもおかしくない。
すぐに立ち上がってはいるが清麿も急所を外したように言っている。

>>188
＞清麿も急所を外したように言っている。
もしそうならあんな至近距離から撃って外されるようなせまい急所じゃ
バリー以外にはまともに術撃っても当てられないと見ていいと思うが・・・

そりゃヘドュンのせいだろ
逆に言うとヘドュンがあれば直撃される心配も少ない、ということだが

ところでバーガスが全部合わせてギガノ級ということが最近判明したが
異なる性質の術だが〜ーガスが共通するということでアーガスがギガノ盾と言えないかな？

リオルとオルみたいに似てるだけだから
アーガスがバーガスと同ランクの術だとは限らないな

テンプレだけどさあ、ファウードの力を得たキース三段階目は
単純な戦闘力だけならバリーを超えてるはずなんだが。
あの結果は、バリーが力が上のものにも勝てる戦略性を見せつけた
結果になったわけだし。

そういった部分を含めてのランクだ

モモンどうするの？
相手の魔物よりもパートナーの方が重要になっちゃたりするんだよなぁ
人間の動きや強さは察知できないから
ツァオロンにノロジオかけてしめしめと玄宗のとこへかけよったところ
ボコボコにされてしまいそうだが

>>195
想像してワロタ

ロデュウとジェデュンの攻撃を避けてるところを見ると
１対１じゃ誰もモモンに攻撃当てることができないような気がする

今週号見る限り、実はオラ・ノロジオって実は最強呪文じゃねえの？ｗ
アレ、ゼオンに当てたら確実にデュフォーから本奪えるだろｗ

まあ、他の魔物はいざ知らずゼオンは普通に避けそうだからなあ…

>>197
前にゼオンの瞬間移動で近距離から術やられたら対応できないって書かれてたけど
なんだかんだでアポロでも術使ってかわせてるし
術の種類から発動のタイミングまで完璧に把握できるモモンなら
術を放つ瞬間を狙ってアムロンなりフェイなりでかわしそうだな
ただゼオンはそれになんなくついていって捕まえてしまいそうだが

モモンは一対一ならゼオン以外なら普通に本を奪える気がする
パートナーが中にいるジュデュン相手にはどうやったら奪えるかわからんが

寄与麻呂ならラシルドとか駆使してなんとかしそうではあるがな･･･
跳ね返ったノロジオくらったらモモンは終わりだし

>>201
いや、相手のパートナーによるだろ
モモンが相手の動き察知できるのは魔物限定
あとなぜか清麿

>>202
そのラシルドも普通に察知するだろうな

パートナーにもノロジオかけちゃえばいいじゃん

ノロジオは８秒ほど停止すると言うが、
ノロジオ中に他の術は使えるのだろうか？

盾の術みたいに、術そのものを維持してるわけじゃないから、いけそうな気もするんだが。

フェイのほうはノロジオ打っても持続してたな

>>205
パピプはニュレイドでガッシュを滑らせながらモスレイドで体かゆくしてたから
たぶん問題なく使えるでしょ

>>193
単純な戦闘力って何だ？
キース（G）の勝ってる部分は術の威力と数だけだと思うが
戦闘技術と身体能力は圧倒的にバリーだ


まあキース（G）もよくよく考えれば強いよな。術の数・威力は3倍になってると考えて良いだろうし
A-じゃ上位だろうに・・・ほんと相手が悪かった

補助系呪文は基本的に重ねて掛けることが出来るのかもしれないな。

>>206
あれ持続してるのか？
空中じゃなくわざわざロデュウ蹴ってるから
切れてるだろ
地面走ってる描写もあるから
素で速いだけだと思う

>>210
だとしたらノロジオ打った後に術を打てばモモンに勝てる可能性がでてくるな

>>208
☆出た後の身体能力は不明だぞ、術の威力に差があるってのは
思いっきり単純な戦闘力では負けてるってことだし。
最大術撃つ前のやり取りから見ても力ではキースの方が上。

>>211
ノロジオ撃ってるってことは、相手の術止めてるもしくは相手を止めてるわけで・・・

オラ・ノロジオはどこまでの対象に効果があるのか
果たしてディオガもディオウもヴァルセも真バオウも止められるのか
さすがにファウード相手に通用するとは思えないしどこか限界があると思うんだけど

でもパートナー背負ってたら、ノロジオは術止めるのには使わないような気がするけど
実際使ったのってガッシュ助けたり他の人間助けたりしたときだし
前もって出す術がわかれば、超ディオガでも至近距離でもない限りフェイでかわせるんじゃ？

見直したらギガノかわすのに一回使ってるな
フェイお目見え前だけど

>>212
だから単純な戦闘力て何？
バリーｖｓキースはまさに力≠戦闘力を示すバトルだろ
そもそも弱所突きは別に戦略ではないしな

あと星は普通に考えて術の数増えただけだろ。身体能力が上がってるなら描写されてるから
描写されてないからって妄想していいわけじゃない。そこら辺は常識的読解力を働かせろ

>>217
>>212の言いたい事は、単純に術の威力でどちらが上かといえばキース、ってことだろ。
実際戦ったらバリー＞キースなのはわかるが、じゃあディオガ・ギニスドン（G)とディオガ・ゾニスドンで
術として考えた場合どっちが威力上なのかって言ったらディオガ・ギニスドン（G)だろう。

キースにはベルンという最大の足枷が
戦い方もゴデュファしてからは力任せになっちゃったし
ギガノでバリー倒せるとか言ってたから見積もりも甘い

>>217
描写されてないのに妄想で圧倒的にバリーだと決め付けてるのはそっち。

ついでに>>193のいう単純な力＝単純な戦闘力じゃないのか？
戦略でなくとも弱い力でも勝つ弱所突きは単純な力とは言い難いし。

>>220
悪かった
常識的読解力とか無茶なもんを要求してしまったようだ
キース（Ｇ）はバリー以上の身体能力かもしれないし、今のブラゴはバベルガ一発でMP切れちゃうかもしれないよな

>>220
自分の力を使いこなすのも戦闘力のうちのはずだ
キースはグスタフいわく「ナイフや銃やミサイル持っただけのクソガキ」「でかいだけで隙だらけの力」

>>221
なぜそこにブラゴが出てくるのかがよくわからん

>>221
描写がない以上はあくまで不明として扱うべきじゃないのか？
お前の言う常識的読解とやらはただの一方的な主観の押し付けだろ。


>>222
いや力があるのはキースでも別にキースの方が強いとは一言も言ってないんだが、
俺はあくまで力がある＝単純な戦闘力があるって意味で書いてるだけだし。

いきなり定義も各自異なるまま曖昧な「戦闘力」なんて言葉出すから混乱するんだよ。
術が強いと言いたいなら術が強い、火力があるで伝わるんだし。

定義が曖昧な表現を使えば、そりゃあ議論の焦点が拡散する罠。
わざと曖昧な言葉で、無理やり自分の意見を通そうとする意図が見え見えでおもろい。


オレだったら、格闘ゲームになんかにおける、総合的なキャラスペックを想像するな。
性能自体はキースの方が上だったが、バリーのプレイヤーの方が格ゲーの技術が上だった、みたいな。

質問
アニメのみの魔物を含む議論は何処のスレに行けば良いっすか

>>226
アニキャラ総合にスレ立ててやれば？

>わざと曖昧な言葉で、無理やり自分の意見を通そうとする意図が見え見えでおもろい。

どこを見て無理やり通そうとしてると思ったのかわからんが俺のことか？
言葉が足りなかったのは認めるが描かれてることを言ってるだけなんだが、
元々>>193や俺の意見自体は既出だし。

アンカー等もつけずに俺のことか言ってる時点でもうね・・・

そんくらい流れみてりゃわかるだろうが。

流れ見てりゃわかるんなら俺のことか？って確認する必要ないよね

別に無理やり通そうとした覚えがないからいっただけだが、
完璧主観なのを常識として通そうとしてた奴はいたがな。

結局誰よｗ
HNつければ？
あぼーん指定するけど
議論の最中ならともかく時間もあいてる上に他のレスまで割り込んでるのに
アンカーもつけようとしない俺様ちゃんは議論にはむいてないよ？

>>233　これで満足？
俺＝4hI+w7Rxな　文面からu66zNfv6＝tgK+I9Rf って前提で書いてるが。　

さっきから長文が間にあるわけでもないのにほんの二つ三つ上のレスに
アンカーつけなかったことに妙に噛み付いてるけど。
こっちは身に覚えがないからそんな内容を書いた覚えないつってるだけ。

まず>>208で>>193に対して質問＋意見してるのに、
別人の>>234がまるで同一人物かの様に割り込んだ挙句に、肝心の質問スルーして反論だけしてる時点で色々とおかしかったと思うが・・・
しかも>>234は自分と>>193の意見を勝手に同一視してるが、>>224の言う通り言葉の定義が曖昧なので同じ意見かは大いに怪しい
>>220見れば戦略云々で意見の誤差が出てるのは明らかだし

更に>>223の意見が余りにもおかしい
描写されてないなら、全部不明ってか？そんなもんで漫画の議論ができるか
キースは星が出て身体能力が上がった描写など無いんだから、八頭身のままと考えてればいい。そのぐらい判断していかないと、漫画の議論などできない
この漫画ではパワーアップしてたりしたらちゃんと説明してくれるんだから、わざわざ「描写されてないだけで上がった」可能性など模索する必要が無い
理論的に議論してるつもりかもしれんが、そういう辺りは確かに「描写不足に付け込んで自分の意見を押し通してる」様にも感じる

>>235
勝手に同一視してるといわれてもキースは実際にバリーに負けてるんだから、
>>193の単純な戦闘力が上を単純な力という意味にとるのは別に普通だろ？

それに実際にファウードの力で肉体が強化されてる例があるんだから
体の形の変わってるキースを描写がないからと断定するのは乱暴。

結局のところバリー＞キース(Ｇ2)なのは変わらないんだしそんな事で一々やりあうなと…

>>236
わらたｗ
常識的読解力と言われると「それはお前の主観」とか言ってるのに、自分の考えに対しては「別に普通だろ？」かｗ
単に自分中心に考えてるだけじゃん

デゴスを一発で悶絶と言い
キースをゾニスとつきの連打で
半殺しと言いバリーは強すぎるな
２Ｇディオガにバリーのディオガ自体にも見劣りはしてなかった
からな。
そんなバリーでもデイォがより上の術を覚えていない・・
さらにアースやリオウですらディオガと思われる術を
戦闘時使わない・・
超ディオガを使う魔物はディオガを使わないなら
超々ディオガを使う魔物は超ディオガ　ディオガを戦闘時使わないのか

>>238
主観もなにも事実敗北したはずのキースのが上の部分ならそれこそ
キース本人も言ってる単純な力のことだろうと推測してるだけ。
ガッシュはこうゆう漫画だからとかと一緒にされても困る。

ややこしくなったんで勝手にまとめてみた。
星が出た後のキースは確かに術の威力はあった。
そしてそれは力だけならバリーよりも上だった。
でも、キースはバリーに負けた。
つまり、バリー＞星キースってことでFA？

同じ術でも人間側の心の力の込め方で威力が上がるという説明はあったけど、魔物側の心が
術の威力に影響すると言う描写はあったっけ？

心のこめ具合が誰でもできるかは知らないが
上限が個々によって違うと言うなら術の威力が違うでもいいだろう
心の込め具合で術の威力が違った例ってあったのか？
ぶらごは、シェリーの感情的な部分で左右されたバベルガ、グラビドン
があったが。
ＭＰを余分につぎ込んで威力が増したと言う感は
あまりなかった。ゼオンも然り

感情的な部分だって心の力に影響してるってだけじゃないのか？
シェリーによる影響がわかりやすいのはむしろディオガ・グラビドンの方だし、
ついでに｢心の力をより強く込める！｣的なセリフや描写は結構ある。

>>242
強化術なら魔物の心も影響するんじゃないかって言われた事ならあったはず。
ギガノ・ガドルクがギガノ・デズルに完全に打ち勝ったりしたとき。

同じく強化術だけどディオエムルウマゴンが素のウォンレイに負けたりしてるな

そりゃあやるき１００％のヲンレイととまどってるウマだしな

>>239
バリーがディオガより上を持ってる可能性は普通にある
むしろ作中の圧倒的に強いという扱いから考えると、持ってる可能性が高い。このスレでは考慮されないだけ
ファウード編の超ディオガ持ちがディオガを使わないのは、単に持ってないかMPがもったいないからだろう
パムーンは普通に使ってた

>>248
まあその通りだと思う
ディオガ撃ったために超ディオガが撃てなくなったとか洒落にならんし

>超ディオガを使う魔物はディオガを使わないなら
>超々ディオガを使う魔物は超ディオガ　ディオガを戦闘時使わないのか

ブラゴ：ディオガとバベルガ（超ディオガ候補）
パムーン：ディオガとペンダラム（超ディオガ候補）
アース：バルバロス（超ディオガ候補）とギャン（超々ディオガ候補）とヴァルセ…
リオウ：ギルファドム（ディオガ級強化術？）とディオウ（超々ディオガ候補）
テッド：フィフス（ディオガ級強化術？）とドラグノン

キースやブザライやベルギムがディオ級やオウ級の術を使わないのは何でだ
って聞いてるようなどうでもいい疑問ですね

雷氏はディオガがバリーの最大術とは一言も言ってないからね

ああ・・確かにディオガより上の術とも一言も言っていないな
またエマリオンと同じ鉄を踏むようだな

>>249
それをいったらディオガ撃てなくならないように
ギガノ、オウも使うべきではないな

>>253
ディオガとギガノ、オウ級の心の力の消費は同じだったのか…
それは知らなかったよ

いつもの人を援護したくはないが
超ディオガが最大術の魔物が、最大術撃てなくなるのを恐れてディオガ撃てないなら
ディオガが最大術の魔物が、最大術撃てなくなるのを恐れてオウ、ギガノを撃てなくないとおかしくないか？
って意味じゃないか？

ディオガ覚えていてギガノ覚えてないのはパムーンのみ
ギガノ覚えていて超ディオガ覚えていてディオガ覚えていないのはキッド（ミコルオを超ディオガとするならば）
ディオガかそれ以上の術を２つ以上覚えているのはブラゴ、アース、パムーン（ペンダラムをディオガかそれ以上とするならば）

まあ作中に描写されてもない術について議論するのはどうかと思うな

モモンはランクに入れるとしたら、意味は違うけどゴーレンやエルザドルと同じ参考扱いにするのがいいと思う。

ちょっと違うが初期キースはギガノやアム・ガルギニスを乱発してディオガ撃てなくなってたな。
一応ブザライはディオガ撃てるだけの心の力を残しておいて清麿を嬲っていたけど。

そういえばあの時キース・ブザライは、
ガッシュ・キャンチョメが戦闘の中で新術を覚える可能性を考慮してなかったのかね。
リオウに「お前達は戦闘慣れしてる」って言われてるのに。

>>255
いつもの人ってそんなにおかしい子と書いたか？
エマリオンでも、最大術クラスで名前が違う術はディオガより上だと
一方的に決め付けていた中俺は描写や魔物の立場
などから絵マリオンはディオガ級と言ってたわけだ。
それで覆れれば推定、候補だろ？
ランキングまで反映させといてそれは見苦しいんじゃないか？

キッドでも
床に放たれたのと
壁一枚に放たれたのとでは
破壊描写が異なって当たり前なんだがな

あとディオ・マとフィふすは同じ肉体強化レベルと
ギャロンが作中で言ってるわけだが？
その上がドラグノン、エマリオンで
ドラグノンだけがディオガより上の術なのか？

ゼオンＶＳリオウ戦で術の分類の仕方が
上級呪文
中級呪文
で括れるのもあるようだが
多分上級の上の術がMAXなんじゃないのか？

とりあえずsageてくれ

だーから強化を最大まであげてるのが同じって言ってるだけで
テッドとギャロンの最大やディオ・マとフィフスが同ランクなんて一言も言ってません

>>263
それにその後テッドは一段階上げてるしな

リスク・特殊効果抜きの単純な強化の力なら、ほぼ終始に渡りテッドが圧倒してるしなー
ドラグノン＞エマリオン（Ｇ）　はごく自然な見解だ

>>258
戦闘慣れってのはどうも魔界での戦績の事っぽい。
魔界では級に新術覚えたりしなそうだしな・

test

>>266
コンビネーション云々やチェリッシュ組対ウマゴン達を見る感じじゃ人間界の方だと思う、
序盤ならまだしも戦闘中に新術が目覚めるってこと自体が相当希だろうし。

ナゾナゾ博士みたいに、ある程度自分で誘導したりすればまだわからんけど、
普通戦闘中に相手の新術なんて予想しないよな…

ガッシュ組は現在残ってる中でもかなり戦闘回数多い方だと思うけど
戦闘中に新術覚えた敵ってパピプくらいじゃないか

本スレがあまりにひどい状況だ・・・

>271

意図的に水曜日前夜狙ってきているようですね．．．
まあ、今回はいずれにしろ荒れたでしょうが（＾＾；

スーパー or ウルトラ 「ザケル」、初回と対ブラゴと三回目
次回は「呪文は力ではない！」の語りかな（笑

第一の術…ザケル!!!『金色のガッシュ!!』part103

「ギャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア！！！」

週刊少年サンデー連載『金色のガッシュ!!』（雷句誠・作）の本スレです。

▽前スレ
希望の光を『金色のガッシュ!!』part102
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1151109529/1

▽ネタバレ専用スレ【 ※ 水曜日0:00前のネタバレは必ずこちらで 】
金色のガッシュ!!ネタバレLV.13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1143637427/

次スレは>>960を踏んだ人が立てて下さい。無理なら指名を。
関連リンク案内は>>2-5の辺りです。

▽関連サイト
【 公式 】WEBサンデー
http://websunday.net/gash/
【 倉庫 】2ch掲示板「金色のガッシュ!!」関連ログ・リンク倉庫 （※更新停滞気味）
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html
【 イラスト投稿 】金色のガッシュ!!＠お絵描き掲示板
http://f42.aaacafe.ne.jp/~gush/［ 旧板：http://w7.oekakies.com/p/gush/p.cgi ］


▽スレタイ文字数制限について
『金色の〜』の前部分は、【全角で11文字分まで】です。
ギリギリで収まらない場合は、カタカナを半角にするなど工夫してみましょう。
最新号における作中の台詞（副題や柱文を含む）から選ぶのが通例です。

※前部分やネタ文は、あくまでも飾りに過ぎないことを忘れずに。
　 それらを必ずしも入れなければダメ、というわけではありません。

●第9巻「残り40名」表示以降に送還された魔物　23名

　バーゴ　ドンポッチョ　バランシャ　キッド　ビョンコ　パティ　ゾフィス
　コーラルＱ　レイン　名称不明（アースを迎えに来た魔物）
　ブザライ　リオウ　ウォンレイ　ファンゴ　ザルチム　リーヤ
　ギャロン　テッド　エルザドル　キース　バリー　カルディオ　モモン

　備考：第14巻回想シーンでブラゴに倒されたバムウは石版魔物


●現在判明している残り魔物　14名

　ガッシュ　ティオ　キャンチョメ　ウマゴン　ブラゴ
　アース　チェリッシュ　パピプリオ　ゼオン
　ロデュウ　ジェデュン　アシュロン（※完全確定ではない）


●消息不明　5名

じゃあスレ立て試してみます。

ID変わってますが>>276です。

すみません規制に引っ掛かって立てられませんでした。orz

本スレ立てました

第一の術…ザケル!!!『金色のガッシュ!!』part103
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1152049092/

>>278
おつ。

ここ数話の展開次第では、
ガッシュのランクを一挙にゼオンクラスに昇格させなきゃならないかもな。
あのザケルの威力、ゼオンがリオウに食らわした時以上に見えるぞ。
あれでザグルゼム強化バオウなんかやろうものなら……。

ロデュウはＧじゃないときに１連ザグルザケルガくらってあんまりダメージうけてなかったよな
今回のザケルは明らかに１連ザグルザケルガ（ギガノ）以上ってことになるか

ロデュウはディオエムルの突進を軽く受け止めてたからなあ。

最低でもそれ以上の威力ということに…

関係ないけどジェデュンは未だに無傷なのにロデュウばかりボコられててｶﾜｲｿｽ。

ロデュウはサイフォドンのダメージが残ってるからそれの影響もあるでしょ

>>281
ロデュウの受けたのは2ザグルザケルガ

>>281
ロデュウに2ザグルザケルガはかなりのダメージだったろ
ガクガクいってるし

>>282
ガッシュザケルはどんな防御でも壊せるってか？流石にそれはないと思うが
ウマゴンの時はちゃんと受け止めてるのに対し、今週は突っ込んだ際にカウンター食らった形になってるし・・・

つーか肉体強化の攻撃は攻撃術と単純に比較できない場合が多いんだよなー
理論上はギガノを上回るであろうギガム（Ｇ）が、見た感じはギガノ・コファルよりダメージがかなり小さかったり・・・

>>285
「お前の受けている苦しみが、 少しでも和らぐってんなら オレの体ぐれぇ、いくらでも貸すぜ…」とか
言いながら、攻撃を受けたテッドがろくにダメージ受けてなかったら白けることになるしな。
漫画の展開的な都合といったところじゃね

しかしザケルがこの威力だとラシルドは大抵の術は跳ね返す恐ろしい盾になってそうだ

そこでジケルドですよ

そういや2連ザグルザケルガの威力ってどれくらい？
ギガノ以上ではあるけどオウ級まではいかないよね？

今の鬼麿なら､アポロの能力すら体得してそう

なんかムキムキになってたし素手でロデュウぼこりだしても驚かない

>289
バオウが１発でディオガ、２発で超ディオガ↑という上昇の法則からして
２連ザケルガはオウ級と見てもいい気がするが

オウ級とギガノ級の間に関して議論があったと思うが

間があるとしてゴウ級のように無視されると思う

ガ級→ゴウ級→ギガノ級

ではないか。
直ザグルは防御無視、という話もあった。

ところでラージア系は魔物によって差がある気がする。
フリガロとかすごい

>>291
治療のためとはいえファウード液にずっぽりと浸かってたんだよね・・・

まさかすごいことになってたりしてな。

>>296
というか、フリガロだけ飛びぬけて凄いだけ。
他は意味不明なラージア・ジュガロを除けば同じようなもん。

ラージア･フリズドは範囲が広いからすごそうに見せかけて
実はブラゴの行動を全然阻害できてなかったりする

ってか単純に心の強さで自由に変動ってことにはならんのか？

まぁそれで術のランクすらも楽に超越にしちゃうと滅茶苦茶になりそうだが

心の強さってのが
パートナーの基礎的な力じゃなくてその術に込めた想いって事なら

フリガロ組はどれだけ町を凍らせたかったんだって話だなw
バトルの舞台になったからとか偶発的な理由じゃそこまで力でないだろうし
よほど恨みがあったのかとw

きっと何かものすごい壮絶なドラマがあったんだよ、画面に映らない場所で

フリガロ組ｶﾜｲｿｽ

このスレが始まって二年とちょっと。
数えて２０スレものあいだ、ず〜っとB＋〜B−を
ウロウロしてる、器用貧乏な存在だったガッシュ組。

連載初期からずっと強さそのものは変わらんで術の組み立てだけで
やりくりしてた主人公も、２６巻かけてようやくパワーうPする時が来たんだねえ。

長かった・・・こんなに溜めにためて
やっとこさ主人公がｲﾝﾌﾚ超ﾊﾟﾜｰｳﾌﾟするバトル漫画も珍しい。

次回以降の展開次第だが
Ａ+は当たり前としてＳも可能性ありかw

後で元に戻りそうだけどな・・・。

結局モモンはどうなるんだ？

今週の理屈だと、ゼオンの術の強さはゼオン本人の力ではなく
デュフォーの心の力だってことになるな。
術無しの力でも圧倒していたのは確かだが、真ラスボスがデュフォーに
なったようなイメージがあるのも確かだｗ

>>307
Ａ−位はいってもいい気がする。
ただ、ブラゴ、リーヤ、ツァオロンはパートナーが強いから
勝つのは厳しいかも。
キャンチョメにいたってはディマの数で押す戦法で負ける可能性がある。
ランク外参考程度と特別扱いするのが一番矛盾がない。

ディマの数で押すっていってもギロンやガンズすらたやすくかわしてるし
すべての動き見切られるから無理だと思うが
とてもフェイについていけるとは思えないし

>>309
ディマは出す前にどんな術か察知されるからシスターかついで空中に逃げられる
探知能力あるから目を欺くこともできないしキャンチョメにとってはやりづらい相手だと思うよ

じゃあ、魔物の強さよりもパートナー
の強さだけに左右されるのか。
バベルガも防げるよな。
ランク内に入れるならＡ−〜＋。

パートナーにもノロジオかけちゃえばイチコロ
分かっていても逃れられない手の動きをするゼオン以外に負けないモモンにはS-こそがふさわしい
ガッシュ他足出まといが四人もいてA+二体同時が相手という状況で
ロデュウを倒せる状態までもっていった実力は伊達ではない

ていうか、モモンはあくまで補助系で、攻撃呪文ひとつも持ってないんだから
一人じゃ戦えないだろ。このランキングはあくまでタイマンが基準のはず。

攻撃呪文無しでもオラ・ノロジオがあれば本は十分奪えるから問題なしでは？

勝ちパターンは、シスター背負って空中移動、隙を見て魔物本体にノロジオして、パートナーから本を奪うか。

というわけで、A-だと、ウォンレイ、テッド、ギャロンは楽勝。
カルディオ、パムーン、ゾフィス、キース（G）は拡散系の術が強いから、戦い方に工夫が必要だな。
ギニスガンが強いキースと、速度が速いカルディオはちょっと苦しいか。

A+では、デモルト、ロデュウ（G）は普通に勝てる。
ブラゴ、バリー、アースは、とにかく機動力がモノを言うか。しかし、十分勝ち目はある。

が、リオウの場合、パートナーを隠して戦ってきた場合、モモンに勝ち目はない罠。

モモンもシスターも、術無しの戦闘力は一般人以下なので、
魔物を足止めしてもパートナーから本奪うこと自体出来ない。

>>317
>>313

モモンはノロジオ中にさらに術を使える。

魔物、パートナー両方にノロジオかけちゃえばいいじゃん！そしたら、本奪えるよ？
あと、リオウには勝ちはなくても、負けもないよ。要するに、逃げ。

今週のきよまろはなんだ！せっかくいい話だったのにあの顔は。感動するいい場面なのに。作者には、がっかりだ

>>317
モモンは心臓あたりからファウードを魔界に返す装置がある部屋まで
清麿、サンビームさん、シスター、ガッシュ、ウマゴンをまとめてかついで歩いている
途中でガッシュとウマゴンに助けられたとはいえそれまでにも長く階段を上っている
少なくとも力は一般人以下とはとても言えない

それにフェイ・ミウルクの強化ロデュウが驚くほどの速度には人間ではろくに反応できないだろう

ロデュウとジュデュン二人相手にして本を奪える直前までいったのは凄いな
ガッシュ背負ってなくてシスター背負っていれば本奪えただろうし

ギニスガンはミミルオで楽勝だと思うがな
戦闘場所が狭い部屋ならともかく
それ以外の場所なら360度から襲ってくる状態にはならんだろ

>>318
いつ使った？
ノロジオ後シスター助けに行ったのはフェイじゃないぞ？

ノロジオがきいてる間に他の術使えないってことにすると
ゴーレンはゴルゴジオがきいてる間は他の術使えないとか
パピプはしびれさせたり滑らしたりしてる間他の術使えないとかになると思うぞ

そこら辺は術によって違うんじゃねーの？
肉体強化だって、一定時間型と持続型、呪文使えない型と使える型という様に幾つか種類がある
補助術を一まとめして考えるのはおかしいんじゃね
>>323
　>360度から襲ってくる状態にはならんだろ
それは分からんぞ。壁と関係無いとこでも曲がってるし、何より星ビットもあるしな

確かにダルモス、デモルトあたりは強化術＋他の術というコンボをやっているけど、
ガッシュはラウザルク発動時は他の術が使えないからな。

ただ、補助系呪文や肉体強化系については術の複数使用が出来るケースが比較的多いから、
明らかに術が使えないという例外を除いて、複数使用が可能と考えていいんじゃないかな？

むしろ複数使えるほうが例外だと思うが・・・
強化術と他の術の併用ってダルモス、ゴブレ、コルル、パムーン（これは微妙）ぐらいじゃ？
デモってなんかやってたか？

ロブノスはレリ・ブルク中にビライツ、バルトロはゼベルオン中にゼベルセン
ジケルドは８巻の描写から見て効果時間中にほかの術を使える気がする
パムーンはディオガ打ったときもガッシュたちを束縛してていたので併用できるかと思う

というかラウザルクで他の術と併用できないことが明言された強化術と
特に明言されてない補助術を比較するのは無理があると思うが

フリズド中にギコル
ラージア・フリズド中にスケイプ・ギシルド、ラギコル・ファング
ダレイドとポレイド、ニュレイドとモスレイド、アミレイド中にギガノ・ジョボイドと
補助術の効果があるうちに他の術を使ってる例はあるけど
逆に使えない例ってなんかあったっけ

>>329
その中のほとんどは術の使用後に
心の力を保つ必要のある術とは違うみたいだから
>>328等の例とはまた違うんじゃね？

そいや、ブラゴもグラビレイ使いつつレイス放ってるな

ギガノ・ラギュウルにノロジオかけてるとき、ロデュウを蹴って
走ったのはフェイ？素？
それしか検証材料は無いと思う。

>>331
あれはモモンの素だろうけど検証材料にはならないと思う

シスターは自分がギガノの直撃をもらってもロデュウたちを倒してもらおうと思ってて
モモンが標的ギガノに変えたのは予想外の出来事だし
モモンの行動に驚いてる中自分をすかさず助けてもらうために
フェイ・ミウルク唱えようとしたけどできなかったとか考えにくい

フェイ・ミウルクが継続したままの状態じゃないと本を奪うのが無理じゃね？

いやいけると思う。
魔物をのろくしておけばモモンはそれほど非力な魔物じゃないし、
シスターをギガノから助けるシーンでは結構俊敏さも見せてる。
平凡な人間なら勝てると思う。

>>334
そういう意味じゃなくて本の持ち主の所まで行くのが無理じゃないかという意味

８秒じゃま間に合わないってこと？
気付かれないようにちかずいておけばいいのでは?

あんまり戦闘には使われていなかったがアムロンとかもあるからなぁ

ザケルがバーガス(G)と相殺、目くらまし効果付き
ザケルガがギガノ(G)を貫通
どうやら術の威力はゼオン以上
おまけにバビオウ破った時の台詞からすると弱所突きまで体得している予感

バビオウがディオガ級に確定
ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウもディオガ級でウォンレイ、リーヤ、ザルチム降格？

どう考えたってバビオウはディオガ級だもんな。以前から。
俺の地域では明日発売だ、楽しみにする。
あとペンダラムがディオガより上の術もありえないだろう・・

少なくともディオガ級を打ち破る呪文まで手に入れた以上、ガッシュのランクアップ確定だな。
ガッシュは現時点でA+ぐらい？

Ａ-のウォンレイは降格決定だな・・
ゾフィスはディオガ4連発だし。
あとデモルトもＡーに降格だろう。
サンドバック状態で殴り続けられるはずがない

ガッシュのザケルはリオウ戦のゼオンのもの以上の威力だな。

バビオウはディオガ級か。
かなり前に見た○オウでエグドリス、エクセレス(オウ級)、○○オウでディオガ、○○○オウで超ディオガ説が力を持ち始めたかな。
ファウードの封印の鍵破壊の最大術描写でも、ゴライオウ、ジボルオウがディオガよりコマを割いて派手に描かれていたのに対し
エマリオン、バビオウ、シャオウはディオガと比べて描写に差がなかった。
(後のファウードの腕の軌道をそらす場面ではシャオウとゴライオウがほぼ対等のように描かれているので描写からはっきりとは言えないが。)
話の流れからリオウの発言以後に呪いにかけられた組は超ディオガ持ちの可能性が高いというのはもっともではあるが
ファウードの腸でアリシエがディオガと唱えていたのをシャオウに変更されていたりするし作者がそこまで考えてるか微妙なんだよな。

エマリオン、バビオウ、シャオウはディオガと比べて描写に差がなかった＞

また言い逃れか
じゃゴライオウはディオガより上の術なのか？

ディオガより上の術発言は
100以上の力がと表現したかったんじゃないのか？

上の術を覚えていったら戦闘スタイルが滅茶苦茶になる

>>344
>上の術を覚えていったら戦闘スタイルが滅茶苦茶になる
レイスがあれば十分でギガノ・レイスもディオガ・グラビドンもいらないと言ってるようなものですよ

>>345
いや、ディオガだけでもでかいのに
その上、さらに上を持つなら書きにくくなる
最大術級、上級術、中級、基本で十分だろう

>>341
ディオガより上の術って発言がある以上ウォンレイが下がるって事はないかと
デモルトは下げてもいい気はするな

ガッシュ一気にSランク入りか？
てかガッシュじゃなくて清麻呂が強くなるという展開だったのは予想できなかった

このパワーアップに関しては、どうも褐色のマッチョ・ベル時に
バオウの一部でも目覚めたんじゃね？
人間側がどうこうして本に変化が出るとも思えんし。

ザケルがやたらと広範囲＋目くらましありなんで、開幕ザケルで大抵のパートナーの本は瞬殺だよな。
バベルガだろうが唱え切れないだろうしA+を完全に圧倒してる。

最大限効果を発揮する前にがどうたらこうたら
書いてるし、ディスグルグはディオガ級かのう。

ロデュウ組は明らかに戦闘技術が高めに描写されてるなー
あとゼオンの術がガッシュと同レベルかは分からんが、ジェデュンやロデュウのダメージの受け方を考えると、やっぱリオウもかなり強かったんだな
>>342
ザルチムはシャオウに対してジボルオウをあてなかったのもあるな
術の威力がジボルオウ＞シャオウなら最大術勝負で勝てたはずだが、それをせず最大術を確実に当てにいったということはシャオウ≧ジボルオウってことかと

ファウードの腕の件もあるし、やはり　ゴライオウ≒シャオウ≒ジボルオウ　としか思えないんだよなー
バビオウだけ弱い可能性も無くは無いが、やはり全部ディオガ級と考えるのが妥当か？
そうなると封印破壊はアースガッシュリオウ以外はディオガ級。別格描写のリオウも超ディオガの可能性が高くなる
そうなるとアースどんだけ強いんだっつー話になるが・・・
ザグルゼムが最大術に対してはそこまで大きい効果を発揮しておらず、実はバルバロスがディオガ級ということも有りえるか？
しかしそうなると今度はバルバロスとガルバドスとは他人の空似かとかそういう話になるし・・・ああ面倒だ

アギオ・ディスグルグがバリーの角切っているし
ディスグルグはディオガ級かそれ以上だな

ギガノ級の術はガッシュが術打った後のスキができるときくらいでしか当てられないみたいだな
まあザケルガで反撃するくらいの時間はあるようだが

ギガノが遅いというより清麿が術唱えるのが早いんじゃないか
ザケルのスピードも上がってるのかな

アポロによると、ゼオンザケルは速いらしい
それに弱い術の方が溜めも小さいんだろう

上級召還が一律ディオガ級と判明した今ランクも変動しそうだな。
これでいくとアルセム、ペンタラム、バベルガも一律ディオガかもしれんし。

ディオガを素でぶち破ったガルバドス・アボロディオは超ディオガかもしれん。
ディオガも使えるパムーンのペンダラムも。

ガルバドスは超ディオガで間違いないよ。

問題はペンタラム。
個人的にはディオ・マ・バスカルグとエマリオン・バスカードを持ってたギャロンと同じ様にペンタラムもディオガ級だと思うんだが。

ガッシュの新呪文はディオガ(Ｇ)よりも強いんですね？これは、すごいですね。てか、あの呪文はバオウの一部と考えてもいいんですね？
そしたら、バオウはもっと強くなってますね。真の力がみれますね。

俺が、理屈っぽいのを抜きにして普通に読んでて受けた印象↓

＜超ディオガ級＞
・MAXチャーグル・イミスドン
・ペンダラム・ファルガ
・バベルガ・グラビドン
・バルバロス・ソルドン
・ギャン・バギャム・ソルドン
・ガルバドス・アボロディオ
・ドラグノン・ディオナグル
・ファノン・リオウ・ディオウ
・ディオウ・ギゴリオ・ギドルク

＜ディオガ級＞
・ミコルオ
・アルセム
・バビオウ
・ゴライオウ
・シャオウ
・ジボルオウ
(・エマリオン)

理屈抜き＝主観全開

っつうか、このスレで一番混乱する要因だろ。

今までいらない子だったザケルが
バーガス＝ギガノ(G)と同等の威力、目くらましの補助効果付き、敵の術を妨害するスピード
と一気にすごく便利な術になりましたね

ラシルドもギガノ(G)をはね返せる盾になってるわけで
ザグルラシルドの防御力がとんでもないことになりますね

中級術のはずのザケルガが今までは初級の上の威力しか出ていなかった。
級が同じ呪文でも１ランク以上の差がつくことが判ったのが、大きなポイントだと思う。
しかしスレ読んでみたら逆に上級召還を全部横並びにしてる流れで、あれ？って感じだった。
ゴライオウは呪文の級はディオガ級だけど、威力的にはディオガ＋とかぐらいの考えのほうがいいんじゃなのかな。
ディオガより上の術って発言との整合性も一応つくし。

>>363
中級術と初級の上ってあれ同じこと言ってるんじゃないのか。
ザオウとラオウ、バオウとスオウみたいに同ランクでも差があるのはすでに分かってるが１ランクも変わるのは怪しいぞ。
マグルガがしばらく当ててたらセウシル壊してたし

ガ系＝ゴウ級

ぐらいで一律同じなんじゃないの。

中級の下≒初級の上くらいじゃないですか

魔物の実力によって術の威力が違うんだろう。
ゼオンも強いから術の威力が桁外れであり。
それはザルチムに「基本の力が違う」
などの台詞からも明らかだろう。

パムーンのペンダラムも2発ディオガ放つよりもという
作者の意図を感じさせる。
封印魔物のディオガより上の術といい、誰が一番作者の意図を
汲んでいるか、暴走に走ってるかはいずれ今回のバビオウ
のように明らかになるんだろうが・・・

どう考えたって超ディオガなるものは存在しない確率が高い。
たしかバルバロスが超ディオガといっているが
なぜディオガを持っていない？
リオウもディオガを撃っていない。
超ディオガ論は作者の範疇を超えた妄想としか思えない

>>364
読める文字の量が少なかったから、中級術のはずのザケルガが初級の上の威力しか
出てなかったんじゃないかなと考えてる。
読める文字が多ければザケルガがギガノ(G)を破ったりしたみたいに１ランク以上の威力が上がりうるという話
読める文字の量で威力の差が出るのは、ガッシュ組の専売特許じゃないだろうし
上級召還持ちのあいだにその差が全くないことはないだろうとかそんな感じ

がるばどすが読める文字云々の話も出ていないし

ジェデュンの最大術もパートナーの
セリフから「術がディオガ級よりもあがった」なども
出ていない。

超ディオガなるものは存在するのか？
ロデュウもジェデュンも一言も言っていないんだが

超ディオガは俺らが勝手にカテゴライズしてるだけ。
ギガノ時代にギガノ＜オウだったやん。
そのノリで、適当な呼称が無いからディオガより威力がある術は
便宜的に「超ディオガ」でカテゴライズしてるだけだよ。
「ディオガ」を境界線にしてるだけ。

このスレでのカテゴリ分けの基準なんだから作中にそういうランクが
あろうが無かろうが特に関係無え。

>>359
ディスグルグはバビオウが本領発揮する前に根元を刈り取ったから、
ノーマルディオガ級くらいの威力じゃないかと思う。

新術は本のページが全て埋まってるのかね？

作中で明示されてるのはディオガ級、ギガノ級か…超とバオウ関連を使わないなら
ディオウ　ギャン　ディオガ(G2)
チャー　ミコルオ　ペンダラム　バベルガ　バルバロス　ガルバドス　ドラグノン　ディオガ(G)
ディオガ　アルセム　バビオウ　ゴライオウ　シャオウ　ジボルオウ


リオウの言う中級とロデュウの言う初級の上と言う違いは気になる
・中級の下≒初級の上なのか、ガ級という言葉は作中で出てきたっけ？
・ロデュウが喰らったのはザグルゼム２ザケルガの筈、見えないとこで喰らった？威力算出？
・そこそこ教育を受けてるみたいなリオウは見た目で判断したのか・知識からいったのか？
・ライクの勘違いで後に単行本で訂正パターンか、エルザドル→エルザドンw
・埋まった文字数により同じ術でも威力の違いがある流れで故意にしたものなのか

ディオガより上の術も何も作中で
一度として言われていない。

Ｇ後１ランク上がったなどの魔物の発言
も一切ない。

これからアースあたりが「エリー、超ディオガ級の術だ」
と作中で描写されることはほぼないとみている

見直したがバビオウは半分位逸れてるというかまともに当たって無いな。

離れてればバーガスみたいな使い方ができたのかもしれんがそれもまあ特性か。

その辺考えると零距離でも撃てるディオガ・ラギュウルみたいなのが使い勝手はよさそうだ。

魔力なるものの存在もある。
この魔力が高ければ術の威力も高いと言う可能性が高いな。

リオウ戦で「バニキス、ディオガ級の最大術だ」
と雷句氏は書くべきだった

>>347
つかその発言も
ディオガより強い術3つの内の1つが来たって意味での残り2体ではなく
呪いかけた4つの内の2つが来たから残り2体って解釈もあるぞ。

超ディオガ否定厨はほっとけばいいよ。
議論の流れを全く無視していつもageてる同じ人だから。

バリーのディオガ・ゾニスドンって超ディオガいくよな、
Ｇキースのディオガ×３打ち破ってるし

その釣り竿糸切れてますよ

つーかなんで今回の話でデモルト降格論があがってんだ
A-2人の最大術の威力が見込みより下がってんだから
むしろA+安泰って方が納得するわ

あとロデュウ（G)＆ジェデュン（G)の素デモ以上の防御力ってのもかなり疑問になった
弱ってるとはいえギガノ程度の威力で大ダメージ
それまで何度か攻撃を受けてるとはいえ外見上ノーダメ状態から
せいぜいオウ級のガッシュザケルガでボロボロ
これ見てると光速矢の一撃もせいぜいギガノ
ジャベリンもディオガいってない気がしてくるんだが・・・

つーかギガノ程度のザケルの時点でジェデュンちょっとボロってるな
光速矢弱・・・

>>376
だからあんたがさんざん言い張ってたばびおう＝超ディオガは覆ったわけだが？

今度は何が超ディオガ確定なの？

>>380
どんな盾でもって盾でも上位のマ・セシはザオウで壊れているし

>>380
ジャベリンは炎対炎で突き破ったけど、
炎が対象じゃなかったら
案外たいしたことはないかも

ジェデュンＧはウマゴンの最後の炎、炎の兵隊×２、光速矢×６以上食らってほぼ無傷
しかし、ザケル×１、ザケルガ×１でもうぼろぼろになっているから
ロデュウＧよりは防御力がかなり低そうだな･･･下手すりゃリオウ以下かもしれない

ポルクとかが１頁読めるようになったら
変身パターンが増える
もっと小さくなれる
虚像がもっと大きくなる

どうしようもねえな！

いやもっと強化するところあるだろ。
清麿に完璧に化けたりできるんだよ

>>372
>ディオガより上の術も何も作中で
>一度として言われていない。

リオウのセリフ「ディオガより強い術」

>>352
ザルチムが安易に最大術勝負に持っていかなかったのは確実に2体同時に葬りたかったからかもしれない。
ジボルオウでシャオウに勝てたとしてもスピードのあるウマゴンを巻き込むのは難しいこと、
2体相手では威力が分散すること、ザルチムがやったように一方がもう一方を盾にしてダメージを回避できるかもしれないことを考慮して
いきなり撃たず威力を軽減されず2体同時に直撃できる位置やタイミングを狙っていた可能性はある。
(実際に理由は違うが威力の半減されたジボルオウはウマゴンを倒せてない。)
シャオウを撃たれた時、ファンゴ盾でシャオウを耐えられるのなら、シャオウをジボルオウで打ち消しつつ押し切ることもできても
シャオウは防御してよりダメージを与えられる威力の落ちてないジボルオウを当てるのを選択するのは当然。
一度でもジボルオウがシャオウより大きく描かれている以上、それが作画の都合によるもので2つが同威力の可能性はあるにせよ
俺にはシャオウ＞ジボルオウは考えられない。

ロデュウはレインの引き込みに失敗したことをうけリオウに使命を果たすよう言われてその後ウォンレイを引き込んでいる。
話を追って考えるとロデュウがウォンレイに接触したのは引き込むはずだった超ディオガ持ちのレインの分の穴埋めと取れる。
もしそうならゴライオウと同様に派手な描写があり3文字＋オウというのも共通するジボルオウも超ディオガではないか？
とりあえずリオウの発言から引き込んだ中に超ディオガ持ちが最低でも2体はいるはずで、
アースの他はウォンレイのゴライオウが一番超ディオガの可能性が高いと思う。

>>382
過去数スレを読み返してみんだが
｢バビオウは超ディオガだ！｣なんて言い張ってる奴はいなかったぞ
同様に｢エマリオンは超ディオガだ！｣って主張してる奴も皆無だった
ただ、
｢エマリオンと同じ轍を踏むな！｣とか｢超ディオガなんて存在しない！｣とか
なかなか頭の悪そうな主張をしている奴は現在進行形でいるんだがな

>>390
現にごらいおうが超ディオガと断定している奴がいるが？

だからエマリオンはディオガかディオガより上の術かわからないと
いってるならともかく超ディオガの可能性が高いなどと
断定してただろうが。

魔力の存在もあきらかになったから超ディオガがあるかどうかはかなり疑わしくなった

ディオガであるか超ディオガであるかわからないと
いってる奴はいないな。
それどころか超ディオガ←こんな言葉勝手に派生させるなよ
持ちを前提としてランキングに反映させておいて
何が超ディオガと言ってい内だ

ディオガより強い術の存在は、
リオウが作中で、はっきり言ってるのに無視してるし、
最低でも2人必要と言ってるのも無視。
それどころか、作者の日本語の使い方がおかしいからだと言い出す始末

毎回作者の名前を間違ってるし
ガッシュの作者が嫌いなのか

「鳥山　明」を鳥氏、「手塚　治虫」を手氏って呼んでるようなものだ…

>>392

本当にスレ読んでるのか？
リオウの言う「ディオガより強い術」ってのを
便宜的に超ディオガって言ってるって何回言えば分かるんだ…
それとも「ディオガより強い術」と言いかえなくちゃダメかい？

ばびおうだけがディオガ級で
他のオウは超ディオガで決定ですか。

こりゃ雷句先生にわざわざ「ディオガ級」
と書かれない限り、すべて超ディオガで決定されていたな。
作者の意中と逆な方向にな。

いや、おそらく出力100以上は必要だと
表現したかったんだと思う。

ここにきて、魔力の存在、次々と超ディオガ決定術が覆る
さらにアースリ王がなぜかディオガ級を持っていない・・

>>392

>超ディオガがあるかどうかはかなり疑わしくなった
元から信じてないくせにw

とりあえず、ディオガ級より強い術の存在はリオウ発言から確実。
バルバロス対ディオガ、ザグルゼムバオウ対ディオガの例もあるんで実証されてる。


あとはどれがあてはまるか、程度の問題だ。


今回の本の文字数レベルアップは、ガッシュとゼオンを見る限り
習得している全術一括で増えている。
（ゴデュファ効果も術の威力は一括でレベルアップのようだ）

他の術の威力が普通のレインやアースにあてはめられないと思う。

>次々と超ディオガ決定術が覆る

だから決定じゃなくて候補だって何度言えば。

自分の「おそらく」と「作者の意思」がイコールだと考えてる？
なんと傲慢な。

このスレは提示された情報の断片を元にこっちで勝手にやってるだけだから
信じる信じないは自由。だけど「てまえらのいうことなんて知らないが、俺の言うことだけは信じろ」
ってのはダメ。

>>389
ザルチムの最大術はアリシエリーヤに向けて
放っている。
ウマには向けていない

>>395
>ばびおうだけがディオガ級で
>他のオウは超ディオガで決定ですか
決定した奴なんていない
｢決定した奴がいる｣なんて決定したがってる奴はいるが

でもまぁシャオウやゴライオウやジボルオウを超ディオガとして
ランキングに反映させてたのは事実だと思うが

>>399
向けてないってこたないだろ。完全に射程内だし。
ザルチム的には、アリシエを倒す＞ウマゴン組を倒す、だろうが、だからと言って馬組を全く無視していたというわけではないだろう。

まあ100％ディオガより強い術はガルバドスくらいだからな･･･
あとは術名や漫画の描写で推測するしかない

>>401
だから、ランクダウンの話が出ているのだ。
違ったなら直せばいい。


バビオウは２文字オウだから、同じシャオウのランクが下がる根拠にはなる。
ゴライオウ・ジボルオウは３文字オウだから、２文字オウよりランクが上の可能性は残る。つまり、超ディオガ級の可能性。

ただ、シャオウとジボルオウの差が、ディオガとガルバドス並なら、直撃ちしても十分競り勝てるはずだから、
２文字オウと３文字オウの差は、さほど無いと考えてもいいかもしれん。

個人的には、２文字オウはランクダウン、３文字オウは据え置きとしたいかな。

>>399
ちゃんとザルチムから見てリーヤ・アリシエの背後に馬がいる位置で撃っている。
後に馬が生き残っていることを知り、馬も倒したつもりだったとも言っている。
ちゃんと馬も意識してるよ。

>>400
いやたまにいるぞ。少ない根拠でも何でも決定したがる奴。
↓こんなやつ

82 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/11/07(月) 19:51:24 ID:hf0kydgx
>>81
すまん忘れてた＞チェリッシュ
とりあえずアリシエ、アース、ウォンレイの三人はディオガ以上確定だと思う。
その三人がディオガ以上持ちなら、ちょうど言ってた鍵破壊に必要な最低ラインに達するし。

88 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/11/07(月) 20:43:22 ID:hf0kydgx
あーわざわざ言うのも面倒になってきたんだが。
ディオガより強くてもおかしくない術を持っている奴らがちょうど三人呪いをかけられてるのに、
わざわざそいつらの術の威力はディオガ並とする理由は何だ？
ディオガ以上としたほうが自然だぞ。

>>404
シャオウはファンゴを身代わりにするだけで凌げてしまうわけで
シャオウにジボルオウを撃たなかったのは
ダメージをできるだけ多く与えて確実に倒したかったからじゃないだろうか。
シャオウとジボルオウがディオガとガルバドス並の差の可能性もあると思う。

>>405
スマンかった、見逃してたよ
｢超ディオガと決定する奴｣と｢超ディオガなんて存在しないと決定する奴｣
やはり両極端なのはいけないって事だな


ついでに
今週のでジェデュンA+への道は閉ざされたな
耐久力もザケル(超)＝バーガス(G)で結構なダメージ受けてるようだし
バビオウもディオガ級と確定の上、近距離だと威力が落ちることもわかったし

あと、上記より光速矢はスピードだけで威力は低かった可能性も出てきた
個人的にはウマ好きなんで1発ギガノくらいはあって欲しいんだけどな……

今週のジェデュンは格闘能力・戦闘技術の低さが露呈されたな。
心の力はあるけどペース配分してないし多分ロデュウのように最大術2発も撃てない。
自慢の強化された防御力もリオウ以下かもしれん。
ただしギガノ･グドルクなど術は豊富でデモルトに負けることもないっぽい。

ジェデュン組は第一の術のザケルの高威力に動揺して冷静な判断ができなくなってたな
空を結構な速さで飛べるんだしそれを利用して戦えばガッシュ組は戦いにくくなってたのになぁ
一人でガッシュを倒そうとせず、ロデュウが回復するまで時間稼ぎをするという考えも無かったようだしな
ジェデュンの利点は空飛べる、心の力豊富（バビオウ、ギガノ級含め２０発ほど）、パートナーと一心同体くらいか

>>407
>デモルトに負けることもないっぽい
対ノーマルデモ相手だと
・ギガノ･グドルクは瞬発強化型だし、威力的にもディオエムルと相殺できる程度
・バビオウは近距離だと威力を発揮できない
・ザケル(超)で結構なダメージを受けていることから、ディオエムル/ラギアントも有効
・ボビィはでかいが、セウシル破壊時の様子から威力はそう高く無いと思われる
・他の術は覚えてないが、確か全部ギガノ以下だったはず(間違ってたらゴメンよ)

次にギルガデモ相手だと
・ギガノ･グドルクは瞬発強化型ゆえに1発のパンチを弾き返しても後が続かない
・耐久力的にノーマルパンチでも十分ダメージ源となりうる
・バビオウは遠距離から撃ったとしても倒すまでは至らない。近距離なら尚更
・その他の呪文は威力的に不足

上記より、A+では低めの位置にいるデモ相手でも苦戦を強いられると思う
あと、色々端折って書いてあるんでツッコミたければどうぞ　寝るけど

そういや今回ロデュウは随分冷静にガッシュ組を見て、ジェデュンにもキッチリ指示(?)をしていたな。
チータばっかり賢いイメージがあるけどロデュウ自身も頭良いのね、ゴデュってる割りには。
でもやっぱりピンチになればファンゴ（Ｇ）やキース（Ｇ）のようにデタラメに術乱発したり無理に最大術撃とうとしたりするのかな。

ロデュウとチータはかなり相性のいいコンビだとは思うな。
初登場時のガッシュ戦でも見せたように敵の性質を見抜いて間合いやタイミングを調節できるロデュウと
その状況でベストの術を唱えられるチータという、ある意味理想的な組み合わせだ

ゴデュってるって単語いいなｗ

ウマの攻撃にかなり疑問が出てきたなー
威力自体は「どんな防御でも〜」とかから高いのが分かるんだが、実際に与えてるダメージがザケル（超）≒バーガス（Ｇ）より下
ロデュウに受けられた時は、今週のバビオウみたく威力を発揮できてなかったのかな？
ウマゴンの攻撃は身体能力＋炎で、術に対しては両方の威力を発揮できてるが、ロデュウに受けられた時は身体能力の方が完封されてたとか
今までにも指摘されてた規模の話も現実味を帯びてきた
やはり格闘の威力と術の威力は単純に比較できないなー

逆に今週で株が上がったのはデモルト、リオウ、バリー辺りか
ロデュウ（Ｇ）やジェデュン（Ｇ）でもザオウの半分程度のザケル（超）でダメージを受けるのが判明した
当たる場所によるが、スオウをあの程度のダメージに抑えるデモルトはやはり強い
ゼオンザケルガのダメージを見る限りリオウの防御も普通に超高い
ギガノ（Ｇ）でダメージの様子の無いデゴスは明らかにロデュウ（Ｇ）、ジェデュン（Ｇ）以上の防御力
それをパンチ悶絶アラドム瞬殺できるバリーは弱所付き次第とは言え、やはり異常な戦闘力と言える

リオウってゴデュってたのかな。
グルガにザグル２発で対応してたのがちょっと気になるんだが・・・

まあとりあえずダメージを回復したロデュウに対してザケルとザケルガでどの程度ダメージを与えられるかに注目だな
今週のジェデュン並のダメージ食らったとしたらギガノ級を相殺、ぶち抜く威力だがダメージとしてはギガノ級以上の可能性もあるわけだし

>>413
ギガノ・グドルク(G)の反射でノーダメージ→物理攻撃に強い
ウマゴン決死の炎でノーダメージ
→炎耐性が凄い
からウマゴンは相性悪かったのかもしれん。
ロデュウも同様に考えると、ジャベリンでのダメージが減るから、あの耐久力も現実的になるかなと。

>>413
ロデュウはジャベリンとサイフォドン受けてからは体がボロボロだし防御力も弱っているはず。
今回の描写から判断はできないんじゃないか？

＞ロデュウに受けられた時は、今週のバビオウみたく威力を発揮できてなかったのかな？
それはないだろう。
ウマゴンのロデュウに受けられた攻撃は炎の力を溜めて突進する技だが、
攻撃がロデュウに当たるまでに攻撃が妨害された様子はない。
それにサンビームの台詞から考えた通りの攻撃ができていたことがわかる。
展開から考えてもあの時はG組の異常に強化された身体能力を強調していた場面で、
実は味方側の攻撃は言ってたより弱かったんです、なんてことはない。
単にウマゴンの全力の攻撃よりロデュウの身体能力や防御が上回ってたと見ていいだろう。
収束された攻撃については議論が難しいのではっきりとはわからないが
直前の描写からマ･セシを壊すのにはギガノ(G)が2つ要るので
マ･セシを壊せるはずの力を溜めた攻撃は単純に考えればギガノ(G)よりかなり強い。

今後の展開がどうなるか予想もつかないがロデュウがファウードの力で全快したとして
個人的にはロデュウが覚醒ザケル≒バーガス(G)でそれなりのダメージを受けることはないと思いたい。
もしギガノ(G)程度で大きなダメージを受ければ、
散々ファウードの力を得たことによる身体能力の高さを強調していながら
防御力がレインにカウンターをもらって痛そうにしていた頃と大して変わってないことになる。

>>417
あまり言いたい事が伝わってなかったよーだな
「ロデュウに受けられた時は、〜」の話は、その下の「ウマゴンの攻撃は身体能力＋炎で〜」とセットなので、そう考えてもらいたい
ようするにウマゴンの攻撃が言葉より弱かったとか妨害されたとかじゃなくて、相性の問題もあったんじゃないかと言っている
ウマゴンの突進＋炎をロデュウは受け止めることで、突進ｖｓパワーと炎ｖｓ防御力に二分したんじゃないかと
ロデュウ（Ｇ）の純粋な防御力はギガノ（Ｇ）などでダメージ受けるぐらいだと言うこと

あと「展開から考えて」とか言うなら、真ザケルの威力を強調したい場面で「ロデュウはダメージで弱っていた」とかを深く考える必要はないし、
ジェデュン（Ｇ）とロデュウ（Ｇ）の防御力に差が描写されてた訳でもないだろ

つーかなー、ジェデュン（Ｇ）だって「ギガノ級の連続攻撃」で無傷なのに、それが何故ギガノ（Ｇ）でばんばんダメージを受けてるんだろう？
ゴデュファの強化が凄いとすると、ザオウ＞＞バオウになりかねねー（その可能性も出てきたが）
なんか作者がノリでやってて、理論的上は無茶苦茶になってる気がする

「どんな防御でも倒せる攻撃」や「ギガノ級の連続攻撃」で無傷だぜ？ロデュウとジェデュン強いだろ？
→そのロデュウとジェデュンを圧倒する真ザケル超強いだろ？
→おっといけねー。ただのザケルをあんまり強くしすぎるとおかしくなるし、バーガス（Ｇ）辺りと相殺させとくか・・・

こんな感じでやってる気がしてならない

技の性質について考慮されたことってある？
例えば電撃は感電して内部破壊も多少行われるだろうとか

超ディオガというものが信じられないもしくは肌に逢わない人は
ディオガ＋αと考えておいてもらったほうがいいんじゃね？

そもそもザグル１ザケルガでギルガドムデモにダメージ与えることができてるからな･･･
ガッシュ組には新術補正や復活補正がついててもおかしくないな

デモルトはギガロロ・ニュルルクでもダメージ受けてるし正直スオウ・ギアクルがオウ級の中でも
格別に弱いイメージしかないな

相性いいはずの雷属性のバオウにも惨敗しちゃってるしな。
中級のザケルガが初級上位の威力だったみたいに、ギガノ上位ぐらいの威力しかないんじゃね。

キャンチョメの「ギガノ級の連続攻撃」ってのは
全部合わせてギガノ級と考えた方がいいかな

ロデュウは回復だけじゃなく、さらに力を求めてるから今以上に耐久力上がるだろうから
現時点での防御力はもはや闇の中・・・ギロンする意味なさそうだな

>>424
電撃が水の力に還元されるわけじゃないしぶつかり合い自体には相性関係無いだろ。

今週号のバビオウ＝ディオガを考慮に入れてテンプレの超ディオガ候補の上位召喚についての記述を一新してみた。
問題あれば訂正よろしく。

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元に連れて行かれており、ロデュウのリオウとのやり取りから
ウォンレイは引き込みに失敗したガルバドスを持つレインの代わりとして引き込まれた可能性が高い。
ファウードの封印の鍵破壊の際にディオガより派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に呪いにかけられたリーヤ組も超ディオガを持つと考えられていた。
しかしバビオウがディオガ級と判明し、上位オウは二文字オウでディオガ級、三文字オウで超ディオガ級という説が浮上するなど
現在では否定意見も多く聞かれる。

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウと同じ三文字オウでディオガより派手な描写がある。
話の流れからシャオウと同等ともとれる。

今のガッシュのザケルガって前のガッシュのバオウ・ザケルガぐらいの威力あるのか？

ギガノ(G)を一方的に貫いてジェデュンにダメージ与えてるからそれくらいの威力はあるだろうね

下手したら並バオウ以上かも知れんぞ。＞今のザケルガ

術の基本スペックだけならマジでゼオンとタメを張るレベルに追いついたな。
ただ術を放った際の一瞬の気絶が改善されていないので、同じ性能同士の戦いならば
戦いの中の一瞬の判断でゼオン自身が術の照準を変えられる分だけ少々不利になるな。
今のガッシュは清麿が指差した方向にしか撃てないし、それより速く動かれた場合
対応しきれなくなる。どんなに息があってても、指示されるのと自分で判断して動くのでは
速さが全然違うからな

とは言ってもＶ様の半分以下の威力だけどね

今まで主役なのに威力の低い術でやりくりしてたのが嘘のようなパワーアップだな
これでザグルゼムと合わせたらディオガ級の術を連発できるようなもんか
あとバオウ･クロウ・ディスグルグの威力はどれぐらいだ？

ディオガ級以上だろう。

最低ディオガはあると思う。
出だしの弱点を突いたとはいえディオガ（G）を完全に潰してるし。

パワーアップしてディオガだから、術本来の威力は、ローフォウと変わらんのかもしれん。

元の威力はどうなんだろ？
あの強化具合ならオウ級でも超ディオガ潰せるし

ということは
明白な超ディオガ第１号はガッシュ？

ディオガより強い術は第一号はガルバドス･アボロディオだろ。

明白な超ディオガ第１号はレインじゃないか？

>>438 レインは

437でした orz

>>430
その指摘はただしい。今週伏線もはってある。
ライクは少しだけ、外してくるだろう

そういやラウザルク使えば別だろうけどガッシュの身体能力自体は以前と変わってないのか？
身体能力はゼオンの方が圧倒的に上？

ザケルガ4倍くらいにぶっとくなってるね
画っ主の体よりでけぇ

>>443
変わってないんじゃない？
文字が増えたのが清麿が死にかけてガッシュが褐色化した時の影響だとすると
身体能力が上がるならその時一緒にあがってると思う
けどディオ・バオール(G)の半分で吹っ飛ばされたりして特に強くなってるようには見えない

ゼオンザケルガが通常ギガノ貫通、ガッシュザケルガがギガノ(G)貫通で
術の威力はガッシュが上、身体能力はゼオンが上
パートナーは清麿も弱所突きみたいなことやり始めたし互角くらい？てとこじゃないかなと思う

ガッシュ
ザケル＝三行
ラシルド＝五行
ジケルド＝六行
バオウ・ザケルガ＝薄色？色違い？七行
ザケルガ＝七行
ラウザルク＝七行？薄色？色違い？
ザグルゼム＝九行？二行？(なぜか二ページ)

キャンチョメ
ポルク＝一行
コポルク＝三行
ディカポルク＝五行
ディマ・ブルク＝十四行？七行？

ティオ
チャージル・サイフォドン＝十二行？五行？

もうデタラメになってるなｗ。多分ライクも細かく考えてないと思う。
ザケルだけで倒せそうだｗ。これでバオウ打ったらファウードごとぶっ飛ばせそうだｗ

つかゼオンもまだ本気じゃないぞ＞術
少なくともデュフォーは超適当に心の力込めてるから。

>>447
バオウはファウードにならぶ脅威と言われたくらいだから、真・バオウならファウードを破壊することも出来るだろう。
ただ、今回のパワーアップ経緯がマッチョ・ベル化によるものだとすると、バオウ出したら制御不能になりそうで怖い気がする。

>>445
＞ゼオンザケルガが通常ギガノ貫通、ガッシュザケルガがギガノ(G)貫通で
＞術の威力はガッシュが上、身体能力はゼオンが上
いやこれ別にゼオンのザケルガがギガノ（G)貫通できないとは限らないし・・・

>>433
実は今週の「ディオガ級の術が」ってのはバビオウじゃなくてクロウのことだったりして・・・

「ディスグルグ」って、身体強化の「ルク」の上位版かな。
バオウ・クロウ・ディスグルグは、バオウの爪を大幅に強化した状態で
召喚する術ってことで。
だから最初から稲妻の紋章がついてるんだと思う。

稲妻の紋章は初期バオウが手に持っていたはずだが･･･記憶違いか？

稲妻の紋章なら、ラシルドとかにも付いてるんで、たいした意味はないと思うが。

ガッシュ
ザケル＝三行
ラシルド＝五行
ジケルド＝六行
バオウ・ザケルガ＝薄色･七行
ザケルガ＝七行
ラウザルク＝薄色･十四行
ザグルゼム＝九行

キャンチョメ
ポルク＝一行
コポルク＝三行
ディカポルク＝五行
ディマ・ブルク＝十四行
ティオ
チャージル・サイフォドン＝十二行

後に覚えた呪文ほど元から読めてた行が多いから
全部読めたときに期待できる威力上昇の度合いが低いってことか？
今週の全行読めるようになって威力増幅ってのはガッシュ覚醒の演出として最近思いついた後付け設定の気がするなあ

>>456
雷句氏のあなどれない所はザケルガの隣のページがラウザルクだとおもいきや空だったことだ
多分、今ならザケルガは十四行埋まってると思われる

なんかガッシュが活躍してる時って途端に考察しにくくなるのは気のせいか。
ゼオンとそろってチートしてるような状態だし。

ところでガッシュのザケルガとゼオンのザケルガなら威力はどちらのが上なんだろう。
同等だとするとジェデュン（G)とリオウの防御力が同じくらいということになるんだが。

でもまぁそれのがリオウが小ザグルバオウ喰らっても結構平気そうだったのにも説明がつくか？

ディスグルグってアギオとかバオウ・クロウとかは部位(顎とかバオウの爪とか)を
指定してるだけで威力はディスグルグ級ってことはないかな

ところで、今のガッシュはやはりゼオンと並んでS＋でいいのかね？

>>460
身体能力の差が大きすぎるから、現時点ではS-が妥当ではあるまいか

>>461
俺もその理由でＳ-で良いと思う

でも心臓はザグルゼムがあればあっさり倒せそうじゃね？

もうザグルゼムは使わないんじゃないの？
超サイヤ人に界王拳使わせるようなもんだよｗ

いや　そのりくつは　おかしい

真ザケル＝ギガノＧ並　真ザケルガ＝バオウ〜ザオウ並　バオウ・クロウ＝ディオガ前後ってところか？
ザグルゼムが便利すぎてジケルドとまではいかないが作中じゃ使いにくい術になるな

はたして今後金色化することはあるんだろうか
今の補正に金色化とザグルゼムが加わればなんか
議論するのも馬鹿馬鹿しいような強さになりそうだけど

真バオウがファウード倒すとするならそれくらいの強さもありなのか？

ファウードどころか地球をぶっ飛ばしそう…？てドラゴンボールか

>>458
ジュデュンとリオウは同程度だろうね。描写見る限り。

リオウの硬さは厳密には自身の防御力というより頑丈な鎧のおかげ。
あるなしでザケルでのダメージが変わってる。(ザケルガは鎧に守られていない腹の口に喰らってる)
で、これはザグルバオウでもあんまり壊れなかったから、禁呪デモルトの装甲よりはるかに硬いことになる。
まあ、勝つためにちゃんと準備してるやつはそりゃ強いよねってことだな

とりあえず、整理の意味で現在のランキングを。

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ(G)、リオウ、ジェデュン(G)、(※ゴーレン)、(※エルザドル)
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、モモン、キース(G)、ギャロン(G)
B+　レイン、ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ガッシュは現時点の描写でS-でランキング
負けない魔物モモンはA+２体を手玉にとった素早さ等でA-でランキング

ただ、ガッシュについてはランクダウンもあり得るが。

ジェデュンは下げていいと思うけどな

ダニーについて語らないか？

それよりナオミちゃんを

最大術の威力に疑問有り：ウォンレイ、ザルチム、リーヤ、リオウ、（アース）

位を一段階増やしてみたらどうだ？
同等と思えない魔物多すぎ

ディオエムルウマゴンに吹っ飛ばされて悲鳴上げてたファンゴの株が下がって
超ディオガのライバルが減ったレインの株が上がったよね

>>476
その「同等とは思えない」魔物の意見が個々人で異なるから、結局これぐらいのランクに収まるんじゃないの
とりあえず具体的に「この魔物は〜」とか言ってみれば？

ファンゴ（Ｇ）はＢ−でいいんじゃないか？

>>479
？

>>473
奴が生き残っていればガルバドスやギャン・バギャムやジャウロ・ザケルガをくらおうとも
ゾンビのように蘇る最強の生身盾として君臨したに違いない

>>473
なにその
後に量産型が2体ほど生産された魔物

量産型…！？
テッドのことか！バリーのことかーっ！

ロデュウはキースと同じように、もう一段階パワーアップしそうだな。

きっと、翼が６枚になって、術は３倍、ディオガも３倍。
……ってそれじゃキースと同じか。

ただパワーアップしてもリオウ同様カマセにしかならないがなＷ。
ガッシュ強すぎ。これで金色化して身体能力も上がったらゼオンも超えるな。

ねーよ。ゼオンは今のガッシュと同じ基本威力の術を気絶せずに使える上
強化リオウを一方的にボコれる身体能力とマントや瞬間移動といった特殊能力も豊富だ。
清麿の策がハマりまくって辛うじて戦える程度だろ

つか、完全な金色化で気絶解除もろもろだと思う。
このペースだとどうせ現状でも本気ゼオンに追いつめられて
チェリッシュやアースがはっぱかけて勿体つけて金色化だろうし。

この調子だと　金色化＝ゼオン終わり　だろう。

思うんだが、このスレで言う所の超ディオガ級、つまりディオガ級より上のランクの術ってのは少ないと思う。
ガッシュやゼオンの例から同じ術でも使う魔物や魔本の状態で威力はかなり変動するみたいだから
例えばゼオンがサイスを使っても凄い威力になるし、ティオがザケルを使ってもたいした威力にはならんと思うのよ。
ガルバドス・アボロディオなんかも、レインが凄いって事で術のランク的にはディオガ級なんじゃないかと思うわけよ。

あんま同意は得られなさそうだがw

＞ティオがザケルを使ってもたいした威力にはならんと思うのよ。
ここは、ティオがガルバドス・アボロディオをとした方がよかったかな。どうでもいいけど。

＞例えばゼオンがサイスを使っても
ここも、例えばレインがサイスを使ってもってした方がよかったなorz。寝てくる。

>>488
確かに魔物自身の能力差や本の状態、パートナーの心の状態による術の威力変動があるのは分かるけど、
呪文の法則性等も含めて考えると超ディオガは少なからず存在するだろうね。

今推定できる範囲で超ディオガ級の同系列呪文と思われるものはこんな所かな。

「グルグ系」＝相手を切り裂く
・バオウ・クロウ・ディスグルグ・・・・・・バビオウ・グノービオ（ディオガ級呪文）を押し止めて切り裂いた
・アギオ・ディスグルグ・・・・・・・・・・・・バリーの角を切り落とした

「バドス系（濁点＋ス系）」＝牙による攻撃
・ガルバドス・アボロディオ・・・・・・・・・牙をまとった自分の分身を召喚
・バルバロス・ソルドン・・・・・・・・・・・・牙をまとった剣を召喚

>488
でも術のランクを覆すほどの例外はこれまでのところガッシュとゼオンだけなような。
だから、作中でもギガノ級とかディオガ級とかのランク分けがはっきりあるんだろうし。

例えブラゴと言えど、初級は初級、中級は中級の威力しかない。
リオウが驚いている事から見ても、同ランクの術の威力は、そうそう上下しないのが普通なんだろう。

>>488
同意を得られないのは、根拠がないからだ。
根拠がない主張は妄想と変わらんし、根拠があるならスレの主張はひっくり返る。
それだけの事だ。

>>493
ブラゴの戦闘シーンはゾフィス以降なかったから(バベルガは出したけど)現在の術の威力は不明だけど、確かに他の魔物より術が強いってイメージは無いね。
もちろん比較できないバベルガは例外だけど、基本術、ギガノ級、ディオガ級は他の魔物と比べても大きくは変わらない気がする。
そう考えるとブラゴの基本スペックとシェリーの格闘性能は大きいね。

初期の補正がなかったとすると
ガッシュのザケル＝ブラゴのギガノ・レイス

>>491
バオウ・クロウ・ディスグルグは強化されたディオガを潰しているが
ゼオンや覚醒したガッシュの術がどれも一律に上がってることを考えると
術のランク自体はオウ級程度でも不思議はない
アギオ･ディスグルグにしても分かっているのは
バリーのゴウ・ゾルシルドを威力を残して砕き、尚且つゼモルクのように殺傷力のある一撃というだけだ。
はっきり言ってこれらの術がディオガより上と言うのには根拠が薄い
呪文の法則を言うならディオウや固有の音を2つ持つギャン･バギャムがまず挙がると思うが
バルバロスとガルバドスは母音が全て共通することから同威力と俺も思うが、
これまで術を構成する音に意味を2つの意味を併せ持つものは見当たらないし、
共通する音が牙を持つという「特徴」を意味するなら威力には影響しないことになる可能性が高い
ついでに言うと、バルバロスとガルバドスが同威力と主張しても
>>488の言う「ガルバドスはレインが凄いだけでディオガ級かもしれない」の反論にならない

ディスグルグに関してはアギオが顎、クロウはそのまんま爪って感じがする

ガルバドスはガル（回転）＋バドス（固有）って感じだと思うがなぁ
術自体も回転しているしな

ディスグルグに関してはエルザドルが参考扱いであり、ガッシュの使うディスグルグがこのスレでいう
術ランク通りの威力かわからないことから、ガッシュのディスグルグの威力が本来の術威力って仮定するんでいいと思う
この後にディスグルグとつく術が出てくればその術の威力を基準とすればいいわけだし

だがどっちにしろ「バオウ」の部分召喚だから、
特例っぽいが。

>>498
＞ガッシュの使うディスグルグがこのスレでいう術ランク通りの威力かわからないことから、
＞ガッシュのディスグルグの威力が本来の術威力って仮定するんでいいと思う
何でそうなるんだ？
術のランクを決める根拠がないなら保留しておけばいい
元の強さを決めなければならない理由もないのにどうして無理に、
よりによって特殊なバオウが付く呪文から威力を決めたがるのか分からない
読点の前と後で話も繋がってない

魔力の存在があるからガルバドスはディオガ級の可能性が高いな。

ところでテンプレでは、バビオウ、シャオウ、ゴライオウ、などを
同等の術としてるのに今度は三文字二文字の法則急造きたか。
これでまたはずれたら候補だったか。根拠のない話を
してるのはそちらではないだろうか。

>>493
根拠、根拠と言ってるけど、その根拠をもって超ディオガと断定していた
術が次々ひっくり返っているのだが？
明らかに作者の意中と逆の方向に行っているようだが？

今度は○○○オウ、○○オウが根拠か。
候補と言う割りに、反対意見（ディオガ級である）が出ればすごい勢いで叩いていたわけだが？

ルンはバビオウをディオガ級って言ってたな・・

ディオガより強い術の存在は
作中ではっきり言ってる
最低2人必要とも言ってる
ただし、それが誰のどの術かまでは不明

ここまでは作中のセリフから分かる事

作中ではっきり言われた「ディオガより強い術」と
作中で1度も言われていない「ディオガより強い術なんて無い」という説
どちらが説得力があるかな？

>>501
いちいちアゲるくせに、言ってる事が毎回変わらないんだから。
たまには違う観点の意見を持ってコイ。

少なくともアースがいくつかのディオガを上回る術を使える生き証人なので
ディオガ級よりも強い術があるのは確定。
アースの〜セン術はごく平凡な威力だから、魔力依存で威力が上がるわけではない。
（魔力だったら一律で威力が上がる）

>>501
俺は元々文字数や描写の違う上位召喚を全て同等に扱うことに多少疑問があったが根拠が薄いので強くは主張しなかった
テンプレについては、このスレは理論重視を謳いながら明らかに個人の主観が含まれていておかしいものもあるので
次スレまでに修正していこうと思う

ディオガ級確定と言って、なかったらどうすんだ？

アースの〜セン術はごく平凡な威力だから、魔力依存で威力が上がるわけではない。 ＞

センはゼオンほどはなかった。
それにディオガ級を持たないことになる。
基本術とディオガ級とかはどう見ても不自然だろう

真・ザグルゼムを四連鎖くらいさせた
真・バオウ・ザケルガが最強になるに決まってるじゃんよ

>>507
なんでゼオンと比べてんだ？ゼオンの術の威力は平凡じゃないし
ゼオンの術が強い理由はまだ明かされてないし
そもそもゼオンは〜セン系の術持ってない

それにギガノ級やディオ級持たない魔物もいるし
ディオガ級もってなければ不自然なんてことはない

age厨はディオガ・グラビドンが最強じゃないとヤダヤダって言いたいだけだからほっとくといいよ

>>510
だからあんたの主張が悉く翻っているわけだが？

>>510
一つ聞いていいか？
510のID:wkpP/G3R　はこのスレで510以外に存在しないんだが…
もしかして君は俺の知らないＩＰを確認する術を持ってるのか？

それとも自分に反対する意見の持ち主は一人しか（もしくは極少数）いないとでも思ってるのか？

何度も言うがディオガより強い術は作中ではっきり言われてるんだよ
単行本化の際にも修正されてないだろ？
ディオガ級が必要に修正するとか
誰かにディオガより強い術なんてあるのか…
とか疑問のセリフ書き加えればいいだけなんだから

>>511
主張って何だい？皆目見当も付かないが

この何度も同じ事を無意味に主張かる感じ・・・
デジモン関係のサイトをことごとく荒らしまわる「ミライさん」のかおりがする。

全然関係ないとこのこと、このスレで名指しで言わなくてもいいよ

ディオガより強い術を一足飛びに覚えたらおかしいって言ってるけど、
そなるとぶっちゃけアースの立場ないよな…

結局、最大術はその魔物の最大術であって、そもそも魔物の固有能力で
RPGみたいに弱い順に覚えるわけでも無いだろうし、
バランス崩壊しててもいいんでないかい？

さすがにそんな奴は知らんとしか言い様が無い

>>502
>根拠、根拠と言ってるけど、その根拠をもって超ディオガと断定していた
>術が次々ひっくり返っているのだが？
アマリオン/バビオウ(ひっくり返った？術)が超ディオガ候補になった経緯は
　・ｴﾏﾘｵﾝ/ﾊﾞﾋﾞｵｳ含めて封印解除時に撃っていた術のどれかは超ディオガだった
　　　↓
　・ディオガと明確に分かる術以外は、超ディオガかディオガか判断できない
　　　↓
　・断定するのは時期尚早、超ディオガの可能性もあるから明言されるまでは『候補』としよう
　　　↓
　・今に至る(一部の術は明言されて候補から外れる)
つまりは｢ディオガと断定する根拠｣が足りないから超ディオガ候補になったのだよ

>>507
>ディオガ級確定と言って、なかったらどうすんだ？
｢ディオガ級と明言されてなかったらどうしたんだ？｣と言いたかったのかね？
それなら全く問題ない
ある程度なら描写を判断材料にすることもできるし、
ディオガの場合/超ディオガの場合の両方を議論し、それを平均してランクに反映すればいい
現にキッド(超ディオガ持ち)なんかは、そうやってランク付けされていたはず
それに、封印解除組は(G)化によって超ディオガになってるからランク付けに殆んど影響は出ない

>センはゼオンほどはなかった。
何を言いたいのか分からないな

>それにディオガ級を持たないことになる。
>基本術とディオガ級とかはどう見ても不自然だろう
アースは、ゴウ/ゴディマ/ジェルド・マ/ジャン・ジ などの中〜上級術も揃ってる
一体何処に不自然なところがあると言うのかね？
リオウだってギガノから一気に超ディオガ候補術まで飛んでいるしね

>>519
間違えた
キッドは（超ディオガ候補持ち）ね

ギガノを持っていたら、ディオガ級の術名はほぼディオガ〜で始まってたが
バビオウがディオガ級になったおかげでミコルオはディオガ級の術のような気がしてきた･･･

>>488
レインはガッシュゼオンG魔物の様に「術が普通より強い」と明確に示されてないからなぁ・・・
バリー、リオウ、アース辺りも疑惑はあるが、まだ判断保留て感じ

>>519
リオウにはラシルドにザグルを2つ使わせたグルガがあるぞ。

そもそも心の込め方で威力が変わるという前提がある時点で
仮にディオガを破って勝利しても、超ディオガと断定できない。
２度３度破れば別だが。も少し冷静になるんだな。

まったくそのとおりだな
魔力の存在も出てきたのに
未だ超ディオガ超ディオガと一方的に決め付けるのはな

>>524
馬鹿か？
だからこそ心の力の込め方が特別描写されてなければ
ディオガを破った術は超ディオガと出来るんじゃないか。
何で超ディオガ否定派は作中の台詞から「ディオガより強い術」があることが
明記されてそれがファウード編で登場してるのもほぼ確実なのにその事実を受け止めないんだ？

あの封印魔物の描写からして
ウォンレイあたりがディオガ級　キース、ロデュウ、チェリッシュ組がギガノ級の
魔物には見えない。
キーすは性格も変わっていないし、ロデュウに至ってはＧを真っ先に疑っていた

コーラルＱがギガノはなったとき、「これで唯一の切り札を・・」
あったけどあれってバオウを撃ったあと、もう一度ギガノ出すつもりだった、
それともダメージを軽減させるつもりで・・云々出ていたが
本当にそうだろうか？
魔力の存在を考えるなら、特別な描写がない以上
あれは相殺の計算に入るんじゃなかろうか
Ｑのギガノも馬鹿でかいし

それに、戦いを通して

魔物のレベルが上がった、強くなったは、身体能力だけなのか？
それと新術を覚えるだけなのか？
魔力は一生涯一定なのか？

>>519
Ｇ後、術がワンランクアップしたと魔物の口から
一言も出ていないんだが？
ディオガ級より上にあがったと出ていないんだが

ミコルオが候補って断定してるじゃないか

>>520
破壊跡も壁一枚と床にめがけてじゃ違うし、
キッドの分身などがでていて
シェリーの最後のディオガと同様
特別なケースもある。
名前が違えば全部ディオガ級より上か。

何連投してんだ
もうそんな季節か
ブラゴとか人気ありそうだもんな、そんな年代に。

今の清麿たちなら
ザクルゼム×１+ザケルガ
でディオガ級を粉砕できそうな雰囲気なのだが・・

下位の術が上位の術に勝てたのはゼオンとガッシュだけなんだしこいつら以外は
作中で特別な描写が無い限りは術ランクどおりの術の強さで問題ないだろ

「馬鹿と荒らしと話が通じない奴はスルー」
これだけでスレは平和になると思うんだ

>>524
ディオガ・グラヴィトンvsディオガ・テオラドムでは
心の力の込め具合にかなり差が有るのに、打ち破るまでけっこう競り合っており、
ペンダラムはランクが違うにも拘らず、これまた少し競り合ってからバオウ(補正付)を破っている

しかし、ガルバドスは競り合う描写が無いどころか｢これほどの差が｣と言わしめる威力
もしこれで｢ディオガより強い術がある｣と明言されていなければ心の力の差と考えてもしかたがないが
明言されている以上、これは超ディオガと見た方が圧倒的に合理的ではあるまいか？

何でもかんでも超ディオガと断定しているなら別だが、幸運なことにそんな傾向はこのスレには無い
超ディオガを切り捨てるよりもディオガ/超ディオガ両方の場合を議論した方が建設的だと思う

ディオガの威力がそんなに上下するならリオウが断りなく「ディオガより強い術」なんて言うのはおかしいしなあ。
ロデュウに対し「お前のディオガより〜」とか言うならわかるが作中では「ディオガ級」と術の強さの指標があるように使われてるし
特別な描写がない限り威力はほとんど変わらないと考えた方がつじつまが合う。

>>498
ガルバドスが回転してるようには見えない。
真ん中の紋章？ の柄がはっきりわかるし、破壊跡も回転してる術のそれじゃない。

>>527
？ 何が言いたいのか分からない

>>528
散々既出だが答えてあげよう
ガッシュの術の中ではギガノに対抗できるのはバオウのみ
だからギガノを撃って、ガッシュ組の切り札であるバオウを撃たせようとしたのさ
グラブだって1ザグルバオウで戦闘不能って言ってるから、耐える算段はあったんだろう

>>529
うん　そのとおり

>>530
>Ｇ後、術がワンランクアップしたと魔物の口から一言も出ていないんだが？
超ディオガはあくまで｢ディオガより強い術｣なのだよ
G化して術の威力が上がるのは確実 → ディオガ(G)はディオガ+αの威力になる
このαがマイナスでも無い限り、ディオガ＜ディオガ(G)＝超ディオガということになるのさ

>>531
>ミコルオが候補って断定してるじゃないか
君は｢候補｣という言葉の意味を知っているのか？
超ディオガ候補とは｢ディオガかもしれないし超ディオガかもしれない｣術のことだ
むしろディオガ級だと断定しているのは君じゃないのか？

>名前が違えば全部ディオガ級より上か
名前が違えばディオガ級と断定できないから、両方の可能性を考えるのだよ
超ディオガの可能性を切り捨ててディオガと断定することの方が大分おかしい

age厨はディオガ・グラビドンが最強じゃないとヤダヤダって言いたいだけで
何言っても結局納得せずに勢いだけで同じ主張繰り返すからほっとくといいよ

既出かも知れないけどガッシュのザグルって
ゼオンの術にも反応するのかな？

散々既出だが

超ディオガ＝ディオガを破れる術＝ディオガ＋α
｢ディオガ｣の基本はブラゴとゾフィス戦のように相殺

超ディオガはないと言ってるやつはまずはこれを頭に入れておこうな

ネーミングセンスの問題なのかもしれんがｗ

超ディオガって「術のランクとしてディオガより上」じゃないの？
実際の勝敗とイコールではないだろ。ディオガに勝った＝超ディオガ、ではない

で、ゴデュってる奴は「術が普通のランクより強い」と散々強調されているから、超ディオガにも当てはまる
ディオウ、ギャン、ペンダラム等も比較的分かり易い超ディオガ

>>542
それはちょっと違うんじゃないか？
超ディオガというのはもっと踏み込んで術ランクとしてディオガ級より1ランク上という意味もある。
この意味の場合その上が超超ディオガ、ディオガ(G)は必ずしも超ディオガにはならない。
テンプレでも術レベルランキングでは超ディオガを暫定2ザグルバオウ相当としてディオガより上のレベルの術として扱ってる。
ガルバドス･アボロディオが超ディオガか否かというのはこちらの意味で術そのものの位がディオガより上かとどうかという話で
実際ぶつかってディオガを砕けるかどうかじゃないだろ。

久しぶりに単行本を一巻から読んでて、初めてガッシュとブラゴが戦ったときにｷﾞｶﾞﾉﾚｲｽをｻﾞｹﾙで相殺してたんだけど、当時の二人の二人の能力差ってどれくらいあったんだろう？

片や優勝候補、片や選ばれたのが不思議なくらいの落ちこぼれだから、能力差は数倍以上は楽にあったんじゃないかな？

今考えるとｷﾞｶﾞﾉﾚｲｽとｻﾞｹﾙの相殺ってありえないくらいすごいぜ

前々から思っていたが、ディオガ級の術と明言されていない超ディオガ候補を持つ魔物は、二通りに分けて考えるのはどうか？
例えばウォンレイならゴライオウが超ディオガ級ならA-、ディオガ級ならB+（またはA-でのランクを下げる)とか
ダイ大の強さ議論スレのミストバーンみたいに。ただし今では決着がついたっぽいが。

それアースどうすんの？

>>549
今のところバルバロスをディオガ級だとする意見はほとんどない(と思う)し、
そのバルバロスより以上と考えられているギャン・バギャムもディオガよりは上だと思う。
よってランク変動なしではどうだろうか？
勝手な思い込みとかあったらスマン

呪文の行数と本の光具合や心の力加減、個々の魔物の基礎能力なんかで術の威力も左右されるんじゃないかなぁ。

その辺いちいち考慮するときりがないし
原作未対決の魔物の術がぶつかり合ったらどちらが上とかは想像上でしか語れないから
ゴデュファやゼオン、ガッシュなど分かりやすい例を除いて
同ランクの術の威力は大体同じとする、ということになっている

ディオガ級の根拠より超ディオガの根拠の方が強いもの(レインの代わりに連れてこられた可能性の高いウォンレイのゴライオウなど)は暫定超ディオガ、
超ディオガとする根拠が弱いもの(術名にディオガと付いてないだけのアルセムなど)は暫定ディオガでいいんじゃないの？
これでいくとシャオウなど微妙なものもでてくるが、
>>548の案でいくと、中には超ディオガなど一切ないと言う人もいるのでディオウやギャンまでディオガに下ろされかねない。

>>543>>544
つまりディオガと超ディオガではどれだけの威力差が？

ランクが違うと言ってもオウとギガノでは二倍以上も違う

>>554
ザグルゼム一個分。ただしバルバロスの場合

>>553
超ディオガが一切ないというのは無視すればいい。
ランクとしてはないかもしれないが、実際にガルバドスはディオガを打ち破っているわけで、
他にもそういう呪文があるという認識でいいと思われ。

ディオガ・ガスロンとほぼ同等のザグルゼム一個＋バオウ。
バルバロスとほぼ同等のザグルゼム二個＋バオウ。
上の二つからディオガ級を超えうる術の存在は分かると思うんだが。
でもやっぱり勝手な妄想とか入ってたらスマン

>>554
それは作中で説明がない限り誰にも分からんよ。
ギガノがゴウ何発分かわからないように、ディオガがオウ何発分かわからないように
ディオガとディオガより上のクラスの術の威力差は調べようがない。
ディオガとガルバドスがぶつかった描写を見るに2倍近くの差はあると思うけどな。

>>542
だからあなたが言い張っていた超ディオガ候補
がことごとく翻ってるわけで。
根拠がある、超ディオガだ、ディオガ級という意見は認めず、ランキングに反映
んで漫画でディオガ級だと候補だった

情けない根拠だな
その根拠自体作者の意図と逆に解釈されているわけだが

>>538
今度は魔力が一定と断定してきたか・・・
どこに書いてあるんだ？？
また妄想か
作者の意中と正反対の

それが外れたら候補か？

>>538
Ｑ戦でもそんなことはどこにも書いていないんだよ

術で負けたあともう一度ギガノ出す
或いは威力軽減が作者にそった考えと思っているのか・・
やれやれ

・このスレはsage推奨。ageて書いたレスは無視。

と言うルールの追加を提案したくなるのだが。

>>535
その馬鹿と荒らしに負けた根拠ってのも情けないな

馬鹿とされた説が正論だったわけだが？

Q戦のあれは
バオウを出させるのが目的だろう
バオウを撃った後は、ほぼ無力化するんだから…

ザグル喰らった後の「今、バオウ・ザケルガを喰らったら終わりだ」のセリフから、
つまりザグルがなければバオウにも耐えられる算段があったって事だ

デモルトでもコーナースポットに追い込んだボクサーが
殴りまくる家庭前提で語ってるもんな。

さあ、作者の意中を汲んだ解釈はテンプレのとおりの
デモルト＞ブラゴ＞＞ゾフィスか

俺が作成した適切なランキングとされる
ブラゴ＞＞＞ゾフィス＞デモルト
かどっちだろうか

ブラゴは初期から登場して
成長が描かれているキャラなんだから
次に出てきた時はさらに成長して
ブラゴ＞＞＞デモルトなのは当然だろうが…
次に出てきて強くなったブラゴを根拠にブラゴ＞＞＞デモルトとか言うなよ

デモルトが出てた当時のブラゴとデモルトがどっちが上かなんて
解釈次第でいくらでも変わるだろ

ついでにブラゴはデモルトを力はゾフィスより上と評価してるがな

ディオウやギャンは超ディオガで確定か？それとも候補か？

とうとう自分の考え＝作者の考えの領域に足を突っ込んでいます。あいたたた

>>565
しかし戦闘でムキムキのブラゴVSひょろひょろゾフィス
が肉体戦に持ち込まれていないし
術VS術がメインだった。

>>567
いや、それをあんたらが今の今までやってきたんだが？

と思い込んでるだけ

>>569
断定していた奴も確かに存在していたが
多くの場合は「候補」とか「かもしれない」とかの表現で
仮定を出していただけだったが？
仮定はあくまで仮定だ新しい情報が出れば覆る事もある

断定していたのはごく一部だ
そんな一部の例外を持ちだして全体を判断しないで欲しいな

hK5xCxbB
超ディオガの件だが、俺の書いた

ディオガ・ガスロンとほぼ同等のザグルゼム一個＋バオウ。
バルバロスとほぼ同等のザグルゼム二個＋バオウ。

では超ディオガがあるとは思えんか？
もう少し書くとディオガ・ガスロン＜バルバロス・ソルドンで十分ディオガを超えていると思うんだが。
そういった術をこのスレでは超ディオガと定義(?)しているんだと俺は解釈してるんだが。

ブラゴとデモルトなんてどうでもいい。
テンプレの>>3に書いてある。
今度本格的に闘ったときに考えればいいじゃないか。

>>572
本格的に闘うってのは、ブラゴがファウードの中に乗り込んでくるなりして、
誰かと闘ったときに、ってことね。

いや、あのときのブラゴの強さで
ブラゴ＞＞ゾフィス＞デモルト＞＞パムーン＞＞ベルギム

わざわざブラゴに力はゾフィスより上と言わせた

小手調べとはいえゾフィスとの戦闘中に
あっち（デモルト）の方が楽しめそうだとブラゴに言わせた

>>575
それはまだ戦闘がはじまってない小競り合いのときだ

ブラゴのちからはショベルカーを軽く粉砕するほどだが
デモルトより上か？

つーか>>574よ
>>572に答えて欲しいんだが。

あとゾフィスがデモルトに勝つのは無理だと思うんだが。
デモルトが飛びまわれるから広いところならディオガを回避できるし、
狭いところなら圧倒的にデモルト有利だろ。
だいたいココどうするんだ？

まあ要するに今ネタが無いんだよな。もう１、２週は既に「Ａ＋より上だがゼオンにはまだ届かん」という理由から
Ｓ−であんまり異議の出ないガッシュの見せ場だろうし

>>576
だから…作中にデモルトの方が上かも、
という表現はちゃんとあるんだよ

もちろんそれだけを根拠に
デモルト＞ゾフィスとは限らないが
ゾフィス＞デモルトを断言できないだけの根拠にはなりうる

ネタが無いからって荒らしを構うのもどうかと思うが。

ランク変動に関しては、ジェデュンとロデュウが下がりそう、ってぐらいかな。
どっちもギガノ級とおぼしき、パワーアップザケルで吹き飛んでるし。

召喚系の術は術自体にある程度の意志があるんじゃないかな？
なので威力だけで判断すると
ペンダラム=ディオガ・ファリスドン

だが俺も

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。


これはテンプレから削除すべきだと思うな。
デモルトのディオガでのダメージ、バベルガの威力や有効性、最大術クラスの連射のテンポなど不明な事が多いのに
何が順当に考えるとデモルトなのかさっぱりだ。
これは一個人の希望的観測でしかないだろ。

>>577
バルバロス・ソルドンは防御の用途、これはエリーも言及。
ディオガ級の術が魔物の魔力などで威力が変動するのなら
バルバロス・ソルドン、ギャン・バギャム・ソルドン
もそれに該当するかもしれない。

例えば、テッドなどでもトップが肉体MAXの術とギャロンも
言及、次がファイナルのドラグノン・ディオナグルで
これが超ディオガとしても超々ディオガは覚えないことになる
もっとも、ファイナルはディオガの可能性が高い。
ファイナル　ディオガ級　　ファイナル　エマリオン
トップ　フィフス　　　　　　　トップ　ディオ・マ
これのほうが自然だろう。

今更な気もするけどね。

バビオウやゴライオウが超ディオガだと主張していた奴等の最大の根拠は
リオウの「ディオガより強い呪文」発言にある訳だが
これに対する反論として「ディオガより強い術はディオガ含む」がある。
これは辞書にどう書いてあるかじゃない。作者がどういうつもりで書いたかが問題。

リオウは「ディオガより強い呪文」が２、３必要といっていて
ウォンレイ参入時点で「あと２人」と発言している。
もしリオウの曰く「ディオガより強い呪文」が超ディオガのみを表しディオガを含まないなら
ゴライオウを含め３体とも全てが超ディオガでなくてはならない。

新たに加わった３体とはウォンレイ、リーヤ、アースの事である。
リーヤはサンデー時にシャオウを２回「ディオガ・・・」と言っている。
つまりリーヤの最大呪文シャオウ・・・はもともとディオガ・・・。
作者にはリーヤの最大呪文はディオガ級であるという認識があった。
リーヤがディオガ（シャオウ）を撃とうとしたレベル．２０１がサンデーに掲載されたのは
リオウの「ディオガより強い呪文」発言が掲載されている２０巻の発売より以後。

リーヤはリオウ曰く「ディオガより強い呪文」を持つ魔物の１人に入っており
尚且つその最大呪文はディオガ級である。
結論：「ディオガより強い呪文」はディオガを含む。

>>583
何がどう自然なのかまったくわからんのだが。

バルバドスは心臓魔物戦で攻撃に使ってるし防ぐために出した術であって
盾の術とゆうわけじゃない。


トップと呼んでいて既に自分の体がついてこれない程の強化をしてる
相手が更に上があると考える方がおかしいし。

超ディオガはあると思うが、派手な描写とかで比べないで
厳密にディオガ級に勝ったりしたら超ディオガ、
それ以外はとりあえずディオガ級としたほうがいいとおもう。

エリーはバルバロスが防御術なんて一言も言ってねー。バルバロスが破られたあと防御術使うかどうか悩んだだけだ

フィフスも「トップ・ギア」という呼ばれ方からMAXと勝手に判断されただけ

>>583
＞バルバロス・ソルドンは防御の用途、これはエリーも言及。
何が言いたいのかわからんのだが・・・
心臓魔物相手に普通に攻撃として使ってるが・・・

＞もっとも、ファイナルはディオガの可能性が高い
頼むから根拠しめしてくれ
なんでギャロンとテッドの最大術が同ランクじゃないとダメなの？

>>577
デモも飛び回ってたらヴァイルどうすんだよ・・・

>>584
含んでも全然問題ないっつか何か論点勘違いしてないか？

>584
＞リーヤはサンデー時にシャオウを２回「ディオガ・・・」と言っている。
＞つまりリーヤの最大呪文シャオウ・・・はもともとディオガ・・・。
＞作者にはリーヤの最大呪文はディオガ級であるという認識があった。

とりあえず、「〜より強い」を「〜以上」と混同したという「作者のミス」があったという仮定を根拠とするなら
「（辞書的な意味で）ディオガより強い術を持っているはずのリーヤがサンデー収録時にディオガを使おうとした」
というミスをサンデー収録時に犯したから後でシャオウに修正した、とかの仮定もできてしまう。
仮定はできるだけ排して語った方が良いんじゃないか。

まあ俺もシャオウはディオガ級の可能性が高いと思うけどな。
ドリルに追われてる時ザルチムは「ディオガ級なら押し返せる」「ディオガ持ちだけ生き残ればいい」とか言ってるし。
無論ディオガより強い術ならなお良しというのもわかってるが

>>584
勝手に「結論」とか言っててﾜﾗﾀｗ
しかも根拠は「雑誌時にディオガだった」かよｗ
>>581
まあ読解力とか色々働かせればいいと思うよ

>>586
勘弁してくれよ・・・ディオガ厨が騒いでるだけじゃん
リオウ・ディオウとかあんだけ特別に描写されてて他の奴と同列とかあり得ねーし、仮にこれを考慮しないとしてもディオガ級と考える理由が無い
今までどおり超ディオガ候補で問題無いと思うんだが

>>584
前にも書いたけど呪いをかけられた力は四組だしアースに倒された魔物や
ニコルの呪いのタイミングとかに左右されるぞ。

＞＞
リオウ・ディオウに関してはVSガッシュ戦の相殺からして
元から超ディオガじゃないの？
個人的にはゴライオウ、ジボルオウあたりが怪しいとおもう。

ゴライオウのどの辺が？

ﾘｵｳ･ﾃﾞｨｵｳってﾊﾞｵｳ3体を相殺してるからかなりの威力なんじゃない？

>>588
デモルトは体の中に入れるとか乗せるとかできるだろ。
デモルトのパンチはゾフィスにとっては致命的だろ。
少なくとも五発も六発も耐えられるとは思わない。
それに比べてゾフィスはココの手を引っ張る必要があるうえ自分で意識を持っているわけでもない。
シェリーと同等とは行かなくてもヴァイルには普通の人間並みには動けるだろう。
ゾフィスが劣勢なのは分かると思うが。

初っ端からディオガ放ってきたときの話だが

ラウガッシュがレインをディオガの範囲から逃がしたり
リオウ・ディオウを本人ほぼ無傷、清麿グロッキー程度の被害で回避したところから見て
バウロを使えばヴァイル連れて簡単に避けられそうだが

>>598
>>599が答えてくれているが、
もし仮にゾフィスがデモルトに勝てるとしても、
デモルトのほかの魔物に対する考察をしないとランクは変動しないだろ。

やっぱりC-までのそれぞれの術やら何やらのテンプレを作ってまとめサイトにでものせたらどうか？
テンプレに関してはじっくり送還された魔物から議論していけばいいと思うんだ。

>>526
それはお前が勝手に決めつけてるだけ。
作者がその意図を持って設定したのなら問題ないが、
この作品中でも威力の上下はしょっちゅうある。

バオウの力を１００、ザグルゼムの倍率を２倍と仮定する
１００×２÷４
で一体あたり５０
５０×２で一体は１００
四体だから４００
つまりリオウ・ディオウは３００



・・・・・・・バオウの３倍？

バルバドス・ソルドンはバオウの３・５〜３・８倍？

ディオガはバオウの２倍？

あれ？何か変だ

A-の連中をちょっとテンプレっぽく書いてみたんだが需要はあるか？
一応叩き台として作ったんで非難とかでも受け付けるし、なんなら改変してくれてもいいし。

まとめサイトにあるやつは書いてないんで。

まともに考察できる材料なら俺は歓迎する

>>606
あんまり自信は無いが皆の議論の材料になればと思って作った。

●ゾフィス パートナーはココ

【術】
ラドム：基本術。
テオラドム：基本術より上、ゴウ級以下ぐらいか。
ロンド・ラドム：自由自在に操れる爆発の鞭。威力自体はたいしたことがないが継続して使える。
オルガ・ラドム：ギガノ級で範囲が狭く貫通力があるといったイメージか。
ギガノ・ラドム：ギガノ級。
ギガラド・シルド：ギガノ盾？「ラ」がついているが反射できない。威力の軽減したディオガ・グラビドンを完全に防ぐ。
ディオガ・テオラドム：ディオガ級。
ディガン・テオラドム：ファウード編以降によくでてきたディ級(ディオ級?)の術か。総合的な威力ならディオガを上回るという意見を見たことがある気がする。

【長所】
空を飛べる(そこそこ素早いか?)。
そこそこ満遍なく術を持っている気がする。
ゾフィス自身がそこそこ頭がいいように思えるが追い詰められると脆い可能性もある。

【短所】
ココが所詮操り人形。心の力による補正はあまり無いか。パートナーを狙われると厳しいか。
あまり打たれ強く無い?バベルガで片腕を潰され、ディオガ・グラビドンにより戦闘不能。


●ウォンレイ パートナーはリィエン

【術】
レルド：基本盾。ガル・ウルクを弾く。
レドルク：脚力を強化する基本強化術。
ゴウ・バウレン：ゴウ級。
ガンズ・バウレン：ゴウ級より弱いイメージの攻撃を連発。総合的に同等ぐらいか。
ゴウ・レドルク：ゴウ級。
ガル・レドルク：ゴウ・レドルクと同等か少し弱いイメージ。
ラオウ・ディバウレン：そこそこ飛ばせる。オウ級だが、同じオウ級のザオウに打ち負ける。一応リィエンの心の力とティオ組の補正を加えザオウを打ち破っている。
ゴウ・レルド：ゴウ級盾。範囲もかなり大きくなっている。
ディオ・レドルク：ディ級。
ロウフォウ・ディバウレン：ランクがよく分からない。スレではディオガ級と、ギガノ級より強いくらいに別れているか。範囲はある程度あるように見える。
ガーフォウ・ディバウレン：同上。違うのは召喚するのが手か顔か。
ゴライオウ・ディバウレン：超ディオガ級かディオガ級か。意見は分かれる。ラオウとは違いかなり遠くまで飛ばせる。

【長所】
ウォンレイ自身が体術の達人。攻撃をある程度見切っている描写もある。
リィエンも人間にしてはなかなか強い。ウォンレイに魔物の相手をさせて自身がパートナーの本を奪うという戦術もある。

【短所】
あまり無いと思う。

●テッド パートナーはジード

【術】
テッドの術は前提として一段階ずつ上げていく強化術だがギアをあげるには心の力がたまる必要がある。
ドラグナー・ナグル：基本強化術。
セカン・ナグル：ゴウ級より強いくらいの強化術?
サーズ・ナグル：ギガノ級より強いくらいの強化術?
フォルス・ナグル：ディ級くらいの強化術?
フィフス・ナグル：ディオガ級くらいの強化術?肉体にかなりの負荷がかかるようであり、自身もダメージを負う。
ドラグノン・ディオナグル：超ディオガ級かディオガ級の単発強化術?一発限りで戦闘不能もしくは片腕が使えなくなる?

【長所】
尻上がりに強くなるため長期戦になればなるほど有利。
ディオガに耐えた後、さらにＧディオガ級(Ｇ超ディオガ級?)に一応耐えられる。

【短所】
尻上がりに強くなるため序盤をどう凌ぐか。

●カルディオ パートナーはサウザー

【術】
ギドルク：基本強化術。
ゴウ・ギドルク：ゴウ級強化術。
ディオギコル・ギドルク：ディ級強化術。かなりの物をを凍らせることが出来る。
ディオウ・ギゴリオ・ギドルク：使うだけで自身が死んでしまうという前代未聞のリスクやもろもろの要因により超々ディオガ級の強化術とする意見もある。

【長所】
魔物とパートナーの心の疎通がよく出来ている。
そこらじゅうのものを凍らせるというのは強い。サンビームも凍えていた。

【短所】
ディオギコルでどうにもならない敵が出た場合ディオウを使うしかないわけだが、自身が死んでしまっても勝利といえるのか。
ディオガ級の術や超ディオガ級の術に対する術が無い。

●キース(Ｇ) パートナーはベルン

【術】
ガンズ・ギニス：ゴウ級より弱いイメージの攻撃を複数放出。ただしセウシルを一方的に破っているため他のガンズ系よりは強いと思われる。
ギガノ・ギニス：ギガノ級。ゴウ級盾を一方的に破る。
アム・ガルギニス：自身の伸びるパンチ＋星のようなものの同時攻撃。並みの中級術より強いか。
ゴウ・ガルギニス：他の術も強化されているので、おそらく並みのゴウ級よりは強いだろう。
ドル・ギニス：基本術より多少強いか。
バーガス・ギニスガン：室内限定だが、多方面の攻撃を行える。総合的にギガノ級より強いか。
ギロン・ギニス：個人的に威力などもよく分からん。ギガノ級以下くらいか。
ディオガ・ギニスドン：星のようなものからも同時に放出されるので、並みのディオガより強いと予想されるか。

【長所】
腕が伸びる＋星のようなものからの攻撃
ゴデュファにより術も肉体も強化されている。
出た当時は戦闘経験豊富な強者として描写?

【短所】
あまり冷静さを保てない。


●ギャロン(Ｇ) パートナーはジェット

【術】
アム・バスカルグ：基本強化術より強い程度か。
レイ・バスカルグ：同上
ギガム・バスカルグ：ギガノ級強化術より強いか。
ディオ・マ・バスカルグ：ディ級の強化術よりはるかに強い印象を受ける。巨大になり、パワーも上がり、時間経過による肉体の回復。さらに時間経過により強くなる描写もある。
エマリオン・バスカード：超ディオガ級またはディオガ級の術とされる。大半はディオガ級との意見。封印破壊のときは遠くへ飛ばせる描写があるが、テッドとの対戦時は自身が変化している描写もある。

【長所】
ディオ・マ・バスカルグの存在。送還された今では不明だが、いきなり使えるならかなり強力か。

【短所】
空を飛ぶ敵の場合どうするか。(それは他の魔物にもいえることだが)

こんな感じか。
皆どんどん叩いてよくしていってくれ。
今手元に単行本が無いのでうろ覚え。
もっとランクがはっきりするような状況があったらどんどん追加していってくれ。

ディ級とか普通に使われても
ディオ＝ディと決められても

>>611
すまん。
しかしそういうところをどんどん突っ込んでいってもらえると俺も助かる。

パムーンはやっぱどんどん不自然になっていく気がする。

そういやウマゴン微妙になったからともかくパムーンがないな

ディオは単独でギガノやディオガの位置で使われているが、
ディはディガンやディゴウ、オルディなどもっぱら他の拡張子にくっついて使われることが多い。
ディオはディオ級で一定として、ディは付くと付く前の強さの2〜3ランク程度上がるんじゃないかと言われていた気がする。
あとギニスガンは壁以外でも曲がっているので室内でなくても使えると思う。
ギニスドンもキースがゴデュファで2段階進化してるので並より強いのは確定。

>>614
ランクA-のは>>2のを見て書いた。
パムーンはまとめサイトにあったんで書いてません。

>>615
個人的にはディ〜とディオ〜にあまり差を感じなかったんで。
勝手な妄想すいません。
ギニスガンも訂正します。
ディオガ・ギニスドンも確定で。

要するにこのスレでの総意みたいなのがもらえればいいんで。

他のランクの叩き台もいりますかね？
皆さんがよければそのうち作りたいと思うんですが。

ゾフィスの長所にディオガ4発の撃てるココの心の力の量は入らないの？
アースとかが出てきたけど、未だに圧倒的な部類だと思うが

>>618
手元のメモ帳に書いてここにコピペしたんですが、そのメモ帳には追記しました。
最初はどっかにupしようと思ったんですが、さすがに抵抗を感じるかと思ってコピペさせてもらいました。

ディオガ術は基本的にエネルギー放出系の飛び道具のみのようなので（例外はガズロンくらい）
ディオ＋〜ガにしているが、他の強化系や召喚系はディオに他の拡張子を付けているのでは。

>>589
>>590
「ディオガより強い術が３つほしい」という発言のなかで
言われる「ディオガより強い術」が超ディオガのみを表すのであれば
３つともが確実に超ディオガでなくてはならない。
もし１つでも違うなら>>141>>388>>393>>397>>512>>526等は成立しない。
別に超ディオガの存在を否定する根拠にもならないが。

ディオガより強い術って言ってる時点でそれがディオガを含もうが含むまいが
ディオガより上の術の存在はあるわけで
>>141>>388>>397>>512あたりは超ディオガが存在してるかどうかについての発言で
それ以降に入った魔物の術がディオガどまりかどうかは関係ないだろ

ていうかむしろディオガ級が全術中最強と決め付けてるのが変なんじゃないか

>>622
「リオウの台詞がディオガを含んだものと受け止めることは可能」
なのに、超ディオガの根拠としている事が問題なんだよ。

超ディオガは存在しないと考える事は非常に難しい。
別にディオガが最高ランクだと示す台詞等はなくより高ランクが何の不思議もない。
だがリオウの台詞は別にそれを確定させてはいない。
反論が的確じゃないからループするんじゃないかって事。

勝手だが、訂正・追加してみた。どうだろう？

●ゾフィス パートナーはココ

【術】
ラドム：基本術。
テオラドム：中級術。 弱体化ギガノ・レイスを防ぐが、詳しい威力は不明。まるかじり2には「ギガノより威力は下だが、スピードがある」と表記される。
ロンド・ラドム：自由自在に操れる爆発の鞭。威力自体はたいしたことがないが継続して使える。
オルガ・ラドム：威力は不明。持続している。ギガノ〜オウ級という見方が強いか？グルガ・ドルファノンと同ランクという予想もある。
ギガノ・ラドム：ギガノ級。
ギガラド・シルド：ギガノ盾？「ラ」がついているが反射できない。威力の軽減したディオガ・グラビドンを完全に防ぐ。
ディオガ・テオラドム：ディオガ級。
ディガン・テオラドム：ファウード編以降によくでてきたディ級(ディオ級?)の術か。総合的な威力ならディオガを上回るという意見を見たことがある気がする。

【身体能力・戦術】
パワーは不明だが、まるかじり2では星5なので普通に高いか？しかし恐らくゾフィスがパワーを使うことはないだろう。
防御力はアイアンでもダメージの様子が無いぐらいには強い。しかしバベルガでは腕グシャグシャ、特大ディオガでは事実上の一撃KO。
スピードはかなり速い描写有り
飛行能力を利用して、距離を置いて攻撃するシーンが目立つ。一気に接近して勝負を決めに掛かることもある

【長所】
空を飛べる。
そこそこ満遍なく術を持っている気がする。
設定上ではゾフィスは頭がいいが、戦闘に関しても＋に働く可能性有り。（作中では特に戦闘中頭脳的な描写は無し）
ディオガ持ちとしては異常にMPが高く、ディオガ4発撃てる上に通常不可能な最大術連射も可能。（ココに精神集中の時間が必要という話も）

【短所】
ココが所詮操り人形。心の力による補正はあまり無いか。パートナーを狙われると厳しいか。

●ウォンレイ パートナーはリィエン

【術】
レルド：基本盾。オル・ウイガルを弾くが、エルドに壊され、ゼモルクには紙の様に貫かれる。
レドルク：脚力を強化する基本強化術。ジャンプ力やスピードが強化される。レイ・バスガルグと同ランク？
ゴウ・バウレン：ゴウ級の正拳。
ガンズ・バウレン：攻撃を連発。総合的に同等ぐらいか。
ゴウ・レドルク：ゴウ級の蹴り。
ガル・レドルク：回転しながらの突撃蹴り。雑魚石版魔物にかなりのダメージを与えるが、ツァオロンには素で受け流されカウンターを喰らった。
ラオウ・ディバウレン：そこそこ飛ばせる。オウ級だが、同じオウ級のザオウに打ち負ける。一応リィエンの心の力とティオ組の補正を加えザオウを打ち破っている。
ゴウ・レルド：ゴウ級盾。恐らくギガノ級まで相殺可能。範囲もかなり大きくなっている。
ディオ・レドルク：ディオ級の蹴り。ギガノより強いと思われるが、詳細不明。
ロウフォウ・ディバウレン：ランクがよく分からない。スレではディオガ級と、ギガノ級より強いくらいに別れているか。範囲はある程度あるように見える。
ガーフォウ・ディバウレン：同上。違うのは召喚するのが手か顔か。
ゴライオウ・ディバウレン：超ディオガ級かディオガ級か。意見は分かれる。ラオウとは違いかなり遠くまで飛ばせる。

【身体能力・戦術】
格闘型だけに基礎能力は高い方か？まるかじり2でも星5つを連発しており、その後更に修行を積んだ
カンフーをしており、技術も高い
しかし防御力とタフネスに疑問有り。ザケルガを防ぐのに気合を入れ、ゴウ級盾で防げる攻撃を「あんな重い攻撃、一撃でも貰ったら終わりだ」と言った。

【長所】
ウォンレイ自身が体術の達人。攻撃をある程度見切っている描写もある。
リィエンも人間にしてはなかなか強い。ウォンレイに魔物の相手をさせて自身がパートナーの本を奪うという戦術もある。

【短所】
あまり無いが、強いて言うなら格闘専門のため飛行系には弱いか？

つまりお前はリオウはディオガより上の術が存在するかどうかわからないのに
「ディオガより強い術」とか言っちゃってるアホの子の可能性があると言いたいわけか

>>625
訂正ありがとうございます。
まるかじりは手元に無いので助かります。
他のもいじくってやってください。

つか魔物の心が成長したら術覚えるのにディオガより上の術がないとすると
魔物の心はディオガより上には成長しないってことになるだろ

>>626
リオウ自身が強い術持ってるからソンナコタァーナイ

>>626
どうしてそうなるんだよ。
超ディオガは存在するだろうけど
リオウが欲しがったのはディオガ以上の使い手２、３人だった。

超ディオガは存在するだろうが、リオウの台詞をその確実な根拠とする事は出来ない。
リオウの台詞が根拠となるならシャオウとゴライオウは超ディオガであると確定する。

>>628
何か不都合でも？
むしろ無制限に成長してたらファウードも壊せそうだが･････
読める行も増えたしこんなもんだろ

あの本、むっちゃ厚いよな。

大人になってからの事も考えると、
ディオガが限界ではないが、大体あの辺が「最大呪文級という常識」
を魔物達が持っているんでは。

いろいろ追加してみたが、逆に見にくくなったか？

●テッド パートナーはジード

【術】
テッドの術は前提として一段階ずつ上げていく強化術だがギアをあげるには心の力がたまる必要がある。
ドラグナー・ナグル：基本強化術。アースやギャロン（G）を殴り飛ばし、サンビームに「おお強い！」と言われる。そこそこ強いか。
セカン・ナグル：ゴウ級以上の強化術。ラウガッシュを倒したゴウアースを圧倒する。アムレイギャロン（G）と互角。ギガム（G）でも倒れない。
サーズ・ナグル：ギガノ級より強いくらいの強化術。ギガム（G）を正面から破るパワーに、ウルソルドが掠りもしないスピード。ギガノ・コファルでダメージを受けるが、ノーガードだからか？
フォルス・ナグル：詳しい強化度は不明。ディオ・マ（G）（使用直後）をパワー・スピードで圧倒する。サーズでも見えないジェルドを避けられるかもしれないらしい。
フィフス・ナグル：ディオガ級くらいの強化術？ディオ・マ（G）（時間経過）を一撃でボロボロにできる。肉体にかなりの負荷がかかるようであり、自身もダメージを負う
ドラグノン・ディオナグル：超ディオガ級かディオガ級の単発強化術？ギャロン（G）を一撃KOするが、詳細不明。一発限りで戦闘不能もしくは片腕が使えなくなる?

【長所】
尻上がりに強くなるため長期戦になればなるほど有利。
タフネスは高い。チェリッシュの全ての術をノーガードで受け、フィフスの反動もあり、ディオガに耐えた後、さらにディオガ級（G）を受けてもぎりぎり動ける

【短所】
尻上がりに強くなるため序盤をどう凌ぐか。

●カルディオ パートナーはサウザー

【術】
ギドルク：基本強化術。
ゴウ・ギドルク：ゴウ級強化術。
ディオギコル・ギドルク：ディ級強化術。かなりの物をを凍らせることが出来る。
ディオウ・ギゴリオ・ギドルク：使うだけで死にかけるという前代未聞のリスクやもろもろの要因により、超ディオガ〜超々ディオガ級の強化術とする意見もある。

【長所】
魔物とパートナーの心の疎通がよく出来ている。
そこらじゅうのものを凍らせるというのは強い。サンビームも凍えていた。

【短所】
ディオギコルでどうにもならない敵が出た場合ディオウを使うしかないわけだが、「死にかける」のはどうなのか？
ディオガ級の術や超ディオガ級の術を破れない。（回避は可能）

>>633
私が書いたのはあくまで叩き台で一から作るのがめんどくさいと言う人のために作ったんでどんどん追加してください。
本当はもっと具体例を増やして術的なランクを分かりやすくしたかったんですがどうにもなりませんでした。

一応B+も作りましたが正直言ってあまり出来がよくありません。
B+の連中がそもそもあんまり戦ってない上に、術の威力が分からないだらけですので。

昨日は超ディオガについての境界線が見えた気がしたな
今まで意見がまとまってなかったし

●キース(Ｇ) パートナーはベルン

【術】
星の時は3倍になっていると考えていいのか？そこが不明。
ガンズ・ギニス：攻撃を連射。八頭身時でもセウシルを一方的に破っているため他のガンズ系より明らかに強い。ゴウ級か。星後の変化は不明。
ギガノ・ギニス：ギガノ級だが、3つ出る。ゴウ級盾を一方的に破り、「そんな盾役にもたたねー！」と言う
アム・ガルギニス：自身の伸びるパンチ＋星のようなものの同時攻撃。並みの中級術より強いか。
ゴウ・ガルギニス：他の術も強化されているので、おそらく並みのゴウ級よりは強いだろう。しかしバリーに素で追いつかれる。星後は不明。
ドル・ギニス：基本術より多少強いか。八等身時、強化されているはずが、バリーのドルゾニスと互角だった。星後の変化は不明。
バーガス・ギニスガン：多方面の攻撃を行える。室内限定？八頭身時の総威力はギガノ（G）と同程度？星後の変化は不明。
ギロン・ギニス：中級術（G）。鞭が3つ出る様に見えたが、詳細不明。
ディオガ・ギニスドン：2段階ゴデュファ強化されているので、並のディオガ（G）より更に強いと予想される。

【身体能力】
ゴデュファにより肉体も強化されている。タフネスは凄いらしい

【長所】
腕が伸びる＋星のようなものからの攻撃。
出た当時は戦闘経験豊富な強者として描写。ザグルゼムに対する対応は凄い。

【短所】
あまり冷静さを保てないか？
攻撃術に偏り、防御・強化が無い。攻撃術もギガノ-ディオガ間の空白がある


●ギャロン(Ｇ) パートナーはジェット

【術】
アム・バスカルグ：基本の攻撃強化。セウシルを破っているので、ゴウ級か？
レイ・バスカルグ：基本のスピード強化。セカン・ナグルとやウルソルトと同程度。
ギガム・バスカルグ：ギガノ（G）級強化術
ディオ・マ・バスカルグ：詳しい強化度は不明。ゴデュファで大幅に変化しているらしい。巨大になり、パワー・スピードも上がり、時間経過による肉体の回復。さらに時間経過により強くなる描写もある。
エマリオン・バスカード：ディオガ（G）級の術。自身が変化している。ゴデュファで外見に変化有り

【身体能力】
恐らくゴデュファで身体能力も上がっている。途中まで防御が強化させてないにも関わらず、サーズのラッシュを受けてもまだ余裕。

【長所】
ディオ・マ・バスカルグの反則性。そこそこの強化＋自動回復＋時間経過で更に強化

【短所】
空を飛ぶ敵の場合どうするか。(それは他の魔物にもいえることだが)

既出のもの以外で修正が必要と思う箇所を書き直してみた。

●ゾフィス
ディガン・テオラドム：描写を見る限り一弾がギガノ以上と思われる。散弾するので相殺には向かないが総威力ではディオガを上回るという説もある。

●テッド
ドラグノン・ディオナグル：単発型の強化術と思われる。片腕が潰れるとされる反動の大きさを考慮すると超ディオガ以上か？

●キース(Ｇ)
操れる2つの星からも術を繰り出せる。
星から放たれる術も本体からのものと同じ威力で、術の威力が一律元の3倍に強化されているという説もある。

●ギャロン(Ｇ)
ディオ・マ・バスカルグ：名称からディオ級強化術と思われる。時間が経過するごとにパワーが上がり、ダメージも回復できる。
力を振るう毎に自身もダメージを受けるというリスクもファウードの力を得てからは改善されており、
総合的に見て禁呪を上回るのではないかとも言われている。
エマリオン・バスカード：ディオガ級攻撃術(本人が明言)。強化術という説もある。


あとドル･ギニスじゃなくて「ドルギニス」な。

一応おいておきます。

●ザルチム パートナーはラウシン・モー

【術】
オルシド・シャロン：ランクは不明。発動は早く敵魔物のパートナーの口を覆ってしまえば術を防げる。ただし自身は動けなくなる説あり。
ガンズ・シドセン：ゴウ級より弱い攻撃を複数発射。総合的にゴウ級と同等か。
オルダ・シドナ：いまいち分からない。ゴウ級より上ギガノ級より下くらいか。
シドナ・ディップ：両手に短刀を出現させる。これもいまいち分からない。どれぐらい殺傷力があるかも不明。
シドナ・ソルド：結構大きい剣を出現させ斬りつける。すぐにはラージア盾を突破できなかった。
シドナ・シルド：なかなか大きい盾を出現させるが、強度は不明。
シドナ・ディ・シザルク：両手に長い爪を出現させるが、どの程度の威力か不明。
シボルオウ・ジードン：超ディオガ級かディオガ級の術。スレでは半々くらいに分かれているか。

…わからないが多くてすいません。はっきりと分かることがあるなら突っ込んでください。

【長所】
一対一ならオルシド・シャロンで捕らえた後、本をライターなどで燃やすといった戦術が取れる。
ザルチム自身そこそこ接近戦が得意なように見える。一対二でもなかなか闘えていた。

【短所】
ジボルオウ以外いまいち決め手にかけるか。
ジボルオウを唱えるとき、溜め(というかモーション?)が必要。勘のよい相手なら大技が来ると見抜ける?



●リーヤ パートナーはアリシエ

【術】
ガルバニオ：基本術か?
二ドルク：基本術。一番弱い術である。
ガンズ・ニオセン：ゴウ級より弱い攻撃を複数発射。総合的にゴウ級と同等か。
ゴウ・アムルク：ゴウ級。小さい体のわりに結構腕を長く伸ばせる。
ゴウ・ニオドルク：巨大化するゴウ級強化術。
ピック・ガルニオ：ランク的に不明。威力はありそう。
ラージア・シルニオ：ラージア盾だが自身が盾となるためダメージを負う?
ガルドルク・ニオルク：ガル級より多少強いか。ただし自分が弾となるためやはり強い術で返されるとダメージを負う。
バルド・ニオセン：バルドが何級か分からないが、意表をつけ、ある程度コントロールできる術。
ディゴウ・シルシオ：ディ級盾。ラージア・シルニオとは違い盾を出現させる。
シャオウ・ニオドルク：ディオガ級か超ディオガ級の術。スレではディオガ級が大半か。ファウードの腕を逸らす際に遠くまで飛ばせる描写もあるが、自信が変化してると取れる描写もある。

【長所】
アリシエが強い。さらに接近したときの二人の連係プレーもなかなかのもの。
一応ディ級の盾もあり攻守バランスがよい。

【短所】
自分自身が弾や盾になる術があり、自信がダメージを負うリスクがある。
シャオウとそれ以外の術に差があるか。中級の術があまり無い。

●ファンゴ(Ｇ) パートナーはアドラー

【術】
ガデュウセン：そこそこ大きい火の塊を発射する。基本術より少し強い程度か？
ウォル・ガデュン：炎の壁を作る。ランクは不明。敵を近づけさせない。
カービング・ガデュウ：いまいちランクが分からないがギガノ級くらいか。
ロンド・ガデュウ：炎の鞭を操る。威力のほどは分からない。
オルディ・ガデュウ：複数の操れる炎を発射。ディ級。
リオル・ガデュウガ：ギガノ級より弱いくらいやや直線的な炎×2なイメージ
ディオ・ガデュウガ：ディオ級。でかい。
アルセム・ガデュウドン：ディオガ級か超ディオガ級の術。ウマゴンの剛炎の盾＋ディゴウ・シルシオを易々と貫くが、ジャベリンに突破される。スレ的にはディオガ級か。

【長所】
質のいい中距離〜長距離の術が豊富。
炎の術なので本を燃やすのは他の術に比べて容易か。いろいろ応用も利く。

【短所】
近くに寄られた場合打つ手があまりない。作中でファンゴ自身も近づけさせないためにウォル・ガデュンを使っている。



●ウンコティンティン

【長所】
術を使えない魔物を圧倒する身体能力と武器の数々。さらに術ありでもそこそこ戦える。
バラバラにされてもすぐに死ぬわけではなさそう。
万が一負けたとしても、最悪自爆して相打ちに持っていける。威力はよく分からん(明記されていたなら詳細希望)
声を変えることにより相手に対してフェイクをかけられる。
パートナーがいないので自由に闘える。

【短所】
あまり無い?

リーヤのシャオウについて

アルセムでリーヤのお腹のやつが欠けてて
シャオウした時にも頭のやつが欠けてたから本体が体当たりしたと思う。
ついでに
エマリオンも本体が逝ってる
封印解除時にリーヤとギャロンは姿が消えている
以上

>>4の●術レベルランキングにあてはめるなら
チャーグル・イミスドン A+
ミコルオ・マ・ゼガルガ A+
ペンダラム・ファルガ A+
バベルガ・グラビドン S-
バルバロス・ソルドン A+〜S-
ガルバドス･アボロディオ S-
チャージル・サイフォドン A+
アルセム・ガデュウドン A
バビオウ・グノービオ A
ゴライオウ・ディバウレン A〜A+
シャオウ・ニオドルク A
ジボルオウ・シードン A〜A+
ファノン・リオウ・ディオウ S-〜S+
ギャン・バギャム・ソルドン S-〜S+
ドラグノン・ディオナグル A+〜S-
ディオウ･ギゴリオ･ギドルク S+
こんな感じじゃないか

ディオウ･ギゴリオ･ギドルクだけやけに評価が高いのね。
まあ分からんでもないけど。

●キッド パートナーはナゾナゾ博士

【術】
ゼガル：基本術。ザケルと相殺。
ゼルセン：基本術より多少上か？ただしラシルドを一方的に打ち砕く。
ゼブルク：上半身と下半身が分かれる。使うタイミングは良かった。
ゼガルガ：ガ級。
アムゼガル：ゴウ級より弱い強化術か。
コブルク：身体能力のそこそこあるガッシュでも剥がせない小さな分身を繰り出す。パワーも結構ある？
ガンズ・ゼガル：複数の攻撃。総合的にゴウ級か。
ラージア・ゼルセン：ラージア級。なかなか大きい。
ギガノ・ゼガル：ギガノ級。
ミコルオ・マ・ゼガルガ：超ディオガ級かディオガ級の術。話の流れ的には超ディオガ級とする意見が若干多いか？

【身体能力】
ギガノ直撃でも何とかなる程度。
一応ベルギムを手玉に取れる。

【長所】
ナゾナゾ博士の頭が良い。戦術的にもなかなか。

【短所】
ミコルオ以外にはギガノしかない。盾も無いので格上には厳しいか。


●レイラ パートナーはアルベール

【身体能力】
かなりのスピードと、デモルトを投げ飛ばせるパワーを持つ。
石版魔物なので現代魔物よりは打たれ強いか。

【術】
ミグロン：基本術。
ミシルド：具体例求む。
オル・ミグルガ：具体例求む。
ラージア・ミグセン：具体例求む。
ミベルナ・マ・ミグロン：ランク的には不明だが、かなりの数の月を出現させそれら全てを自由自在に操り 回転、攻撃、連結、収穫で相手を翻弄する。
　　　　　　　　　　　　威力的にはたいしたことは無いが、力の当て方がうまくデモルトを転ばせた。

【長所】
他の石版魔物と違い心の力補正を受けられる。
意思疎通がうまくいっており、ミベルナに生かされている。
良くも悪くもミベルナ次第。

【短所】
威力のある術がほとんど無い。盾もおそらく基本盾。

●ツァオロン パートナーは玄宗

【身体能力】
長い棒が初めからあり攻防に使用できる。
棒を含めて(含めなくてもか)ウォンレイと同等以上。

【術】
エルド：基本術。棒が長くなりかなり遠くまで届く。
ゴウ・エルド：ゴウ級。棒は長くならない。ゴウ・バウレンに勝つ。
ガンズ・バウレン：連続攻撃。
ザオウ・ギルエルド：オウ級。同じオウ級であるラオウを一方的に打ち破る。

【長所】
玄宗が半端でないくらい強い。その攻撃はセウシルにひびが入り、ウォンレイに血を吐かせる。
他の石版魔物と違い心の力補正を受けられる。ザオウを撃った際に「心の力を込めすぎたか」みたいな発言もあった。
コンビネーションも良い。

【短所】
中級術に欠ける？
ディオガ以上の術に対する術が全く無い。



すいません。ブザライは全く印象に残っていません。
ほとんど知らないのに書いても紛らわしいので。すいません。

●ベルギムE・O パートナーはダリア

【身体能力】
体の大きさ相応？一応椅子は武器になる。

【術】
ギガノ・リュウス：ギガノ級。
ガンズ・ゴウ・リュウガ：ゴウ級を複数放出。総合的にギガノより弱いくらい？
エルム・リュウガ：ランク的には不明だが炎の術なので使い勝手は良いか。
リュウズ・ヨーヨー：威力のほどは不明。
リューズレード・キロロ：どの程度切れるのか分からない。
ディオガ・リュウスドン：ディオガ級。

【長所】
そこそこ術が豊富でタフネスもある程度ある？

【短所】
魔物自体頭が良くない上にパートナーは人形。


●コーラルＱ パートナーはグラブ

【身体能力】
素のままでは弱い？
三連鎖バオウに敗退。

【術】
ロボルガ：ガ級。
ロボルク：基本強化術？大して強くなってない印象。
ラ・ロボガルグ：どの程度までいけるのかは分からないが反射できる。
ビーザム・ロボルガ：二段階に分かれる攻撃。一段目でラシルドを砕き、二段目に攻撃。
ムロム・ロボルク：ゴムの体になるが、この術は敵の繰り出してきた術の特性に合わせて効果が変動するのかが個人的に気になるところ。
ディゴウ・ロボルク：ディ級強化術。ラウガッシュを圧倒する(見切りや戦闘センス云々はここでは無視)ほど強化される。
ガンジルド・ロブロン：盾を複数出現させ、その盾は攻守に使える。威力的には不明。

【長所】
グラブの頭のよさ。戦術的にも合理的だった(一発限りのバオウを撃たせるくだり)。
事前に敵魔物を調べられる。実際にガッシュの術の詳細を言い当てている。これにより事前準備も可能。

【短所】
強化術はともかく離れている相手に対する術があまり無いか。

一応書きましたがどんどん突っ込んでよくしていってください。
あと送還されている魔物は書いていません。新しい術を覚える可能性もありますし。
ディ級というのも勝手に作りましたが、便宜上そう呼んでいるだけですので具体的に分かったらいじってください。

いい機会なんで、聞かせてくれ

なぜ　ツァオロン　＞　ベルギムE・O　なんだ？

ベルギムE・Oのほうが強くないか？


・・・・・バカだけど

ベルギムは月の石があるとはいえ、ディカポルクへ様子も見ずに術乱発しちゃう辺り、
かなりの小心者＋戦い下手。
パートナーもアレだし、ディオガ持ちであることを加味してもあんまり強くないと思う。

そういう魔物のうっかり性とかは厳密に比較できないのでこのスレでは
一切　考慮に入れません。

またまたご冗談を

>>645
つ[ギガノ・ロボルガ]

>>651
すんません。素で忘れてました。

>>テンプレっぽく叩き台を書いている人
まとめwikiを編集してみたらどうでしょうか。
他のレスもある以上、一遍に見れる環境が欲しいですし
多少、自信のない内容だとしてもきちんと更新していければ
スレにも根付くと思います。

>>624
｢ディオガより強い｣だと ディオガは含まない(＜＞)
｢ディオガ以上｣なら ディオガも含む(≦≧)
作者が間違って書いたとかいう身も蓋もないことは言わないでね

>>652
家に帰ったら手を加えたいと思いますが、あんなテンプレでいいんですかね？
あんまり評判の良くないものをわざわざのせるというのもアレなんで。

>>655
キャラ別テンプレは2005-12-12から更新されていません。
現在のスレを反映させたテンプレをおいても問題ないと思います。
後から修正、追加やキャラの順番も整理できますから安心かと、
少なくとも術が一欄で分かるようになるのは非常に便利です。

>>644
代わりにブザライ書いてみました。

●ブザライ　パートナーはカーズ

【身体能力】
武器の鎖ギロチンは術無しでも使える
ガタイはいいが格闘能力はあまり高くないか？

【術】
ガズロン：術名からするとたぶん基本術だが、飛行機の翼を切り裂くほどの威力で、鎖がついてる癖に異常に射程が長くスピードも速い、しかしガッシュ達との戦闘時には使わなかった。
ゴウ・ガズシルド：ゴウ級盾。ザグルラシルドで強化されて跳ね返したギガノ・ギニスを防ぐ。
ウルジム・ガズン：鎖ギロチンを回転させ竜巻を起こす。ディカポルクを見破る為に使用。
ガズシルド：ザケルガを防ぐ。
バルド・ガズロン：4本の鎖ギロチンを放つ。操作できるのか？
ラージア・ガズン：ラージア級
ギガノ・ガズロン：ギガノ級。回転する大きい鎖ギロチン、ディマキャンチョメ×5に返される。
ゴウ・ガズルク：ゴウ級強化術。両手がギロチンになる。ディマキャンチョメ×5にキース共々ボコされる。
ディオガ・ガズロン：ディオガ級。回転する巨大鎖ギロチン。ディマキャンチョメ×5に数秒防がれ、威力が落ちたところをザグルバオウで破られる。
尚ブザライの術の殆どは手元の鎖と術が繋がっている（意味があるのだろうか？）

【長所】
カーズの頭が良い
攻撃・強化・防御と術のバランスが良い

【短所】
ギガノ〜ディオガ間の術が無い
上記の術を順番に一回ずつ唱えて心の力が空になったと思われるので（見えないところで術を使ってなければ）ファウード編では心の力は少ない方か？


改めて調べてみるとブザライ結構強いな…

A-を新規に作成しました。
何かあったら編集していってください。
しかしちょっと疲れますね。

ＲＯＭしてて思ったんだけど超ディオガ級候補じゃなくて
超ディオガ候補にしてなんか問題あるの？

>>630
いやいやいや
>>626を否定するならリオウは超ディオガの存在を知った上での発言だったってことになるけど
それなら十分根拠になるが・・・

>>659
級がつくと術の威力のイメージで
級がないと術のランクってイメージがある

>>654
その通りだ。するとシャオウ、ゴライオウの超ディオガは確定。これ絶対条件。
だがこの絶対条件が揺らいでる。
ミもフタもないというが、リーヤを超ディオガ使いだいう設定がレベル１８３で確立していたら
シャオウをディオガといい違えたりディオガといったものをシャオウに書き換えたりしないよ。

>>660
ディオガを超える術は存在しない＋ディオガより強い術はディオガ含む
＝「ディオガより強い術」はディオガ級のみを指す。
仮に超ディオガなるものが存在しないのであれば
ディオガより強い術はディオガ級呪文だけを表している事になる。
ならこの言い方は明らかにおかしい。
ディオガ級の使い手だけが欲しいならディオガ級と言えばいいのであって
「ディオガより強い」なんぞという幅を持たせた言い方をする必要はない。
ディオガを超える呪文は存在するはずだ。

だがこれはあくまで呪文全体を含んでの話であって
王を決める闘いの参加者の中に現在超ディオガを使える魔物がいるかは別。
（居ないといってるんじゃない）

>>662
アリシエのディオガ…のくだりはてっきり登場してないだけでディオガ級の術を持っているのかと思っていたんだが。
雑誌で読んだだけなんで単行本で訂正されてるかもしれんしその逆もありうるしな。はっきりせんでスマン

まとめサイトにいくつかテンプレを作成しておきました。
よかったら適当に編集してください。
ランクが分かるような具体例とかあったらどんどん追加してください。

とりあえず今日もガッシュ株急上昇。

>>663
シャオウが超ディオガなら訂正する必要ないじゃないか。
リーヤは別にディオガ級を持っている。
だが封印破壊でもザルチム・ファンゴ戦の決め技でもシャオウを使った。
＝シャオウ超ディオガ確定。
本当にシャオウが超ディオガならわざわざ訂正する必要ない。
そのままリーヤはディオガと超ディオガを両方持っている事にしてなんの問題もない。

名称決定前のシャオウ＝ディオガだから訂正する必要が出てきた。

ガンレイズ・ザケルが普通のガンズとどう違うのかがよく分からん
あの太鼓には一体どんな意味が？

それはさておきロデュウはギガノを止めきれずにダメージくらってたな
結局「どんな防御術でも倒せる」は口だけで実際それだけの威力は無かった？
それとも強化術による肉弾攻撃と放出系術の違いか？
無数に放たれるガンレイズのうちの一発だけでダメージくらってたし
ディオエムルの炎はガンレイズの一発にも及ばないのか？

つかディオガ持ちがゴデュファ受けた時点でもう超ディオガ確定だと思うが？
明らかに強化されてるのになんで「ディオガ級」とか書いてるわけ？
ジボルオウ、シャオウ、ファノン、ゴライオウは強化されてないから
ディオガの可能性もあるが、Ｇされてるのは全部超ディオガは確定。
疑う余地なんて全くない。

>>668
ゴデュファによる術のパワーアップは確認されてるが、ディオガを超ディオガにするほど強化されると明言されているわけではない。
個人的には作中の明言に従ってみた。それに本当に疑う余地が無いなら議論は起こりえない。ガルバドスのようにな。

それに文句があるならテンプレを修正してくれればいい。
更新履歴の欄はちゃんと書いてな。一部のディオガ厨や超ディオガ厨は勝手に書き換えるかもしれんが。

あと超ディオガ候補といわれるなかで「ディオガ確定」と明記したのは、
ギャロン自身がディオガ級といったエマリオン、
ジェデュンのパートナーが明言したバビオウぐらいだと思うんだが。

そりゃそうだ。
そこで終わると不確定だらけなんで、
推測してんだろ。

まあ推測の論拠がどんどん変わってるし、
旧単発バオウ辺りに削られまくった、
ペンダラム辺りが入ってるのが不思議でしょうがない。
ディオガもないんじゃないのか。

またそれかよ・・・何度蒸し返せば気が済むのか・・・
正直、ペンダラムをディオガ以下とか思う奴は読解力低すぎだと思うが
まあ多分過去ログも読んでないんだろうけど


何かデュフォーにとっちゃロデュウまで頭悪いらしいな。何かここ数週で相対的にリオウ株が上がってるな

いや、「話の展開上」
というのを大きな根拠とするのはわかるけどね。
そこを突っ込むのがこのスレの意義だと思うが。
大体情報が限られているわけだからいろんな説が出るのは当然だろ。
蒸し返す人が多いのは、それだけおかしいからだよ。

それが超ディオガ？　馬鹿じゃネーの。

>>669
超ディオガってディオガ以上すべて含む広義な言い方なので問題ないと思うよ。

>>671
ディオガと名が付いてる以上使い手にとっては威力が上がっても
「ディオガ級」なのは当然では？
ただ他との比較でここで超を付けてるのだから、ディオガ以上になってる
時点で超ディオガで問題ないと思う。
それとも超を付ける条件というのがあるのかな？
ペンダラムが最大の呪文ならばディオガを持ってる以上
超ディオガ以外には有り得ないと思うよ。
描写がどうであれ一切関係ない。

>>675
>ペンダラムが最大の呪文ならばディオガを持ってる以上
>超ディオガ以外には有り得ないと思うよ。
>描写がどうであれ一切関係ない。
なるほど。確かに馬鹿が多いというか、
意味のない話が多いのも当然てカンジだな。

だがまあ鬱陶しいんで安易だが、その辺で止めておくというのも自然な流れかな。
こうも無意味な理屈で擁護したくなるのも理解にできなくもないし。

その理屈すら言わないくせに間違った日本語使ってグチグチ文句垂れる奴の方が、遥かに馬鹿で鬱陶しく意味の無い話をしているのはお約束ですね

ペンダラムはサンデーで
パムーンの最大術として紹介されたという経緯がある
パムーンは他にディオガも持ってるのに…だ

>>677
ｽﾏﾝｗ　ちょっと打ち間違えたけど絶対言うと思ってた。
釣りじゃないけどね。

・威力的にはほぼ同じで、すぐ出せるというメリットがある。
　ディオガ級だが、ガッシュ補正（物語補正）でバオウがあそこまで食い下がれた。
コレならギリギリ意味は通るかな。

超は１００％無理ｗ

キサマの居る場所は既に―――我々が何スレも前に通過した場所だッッッ

教えておこう
このスレはテンプレに全てを載せてはいない！！！
従って過去ログ未読の議論で、ループ無しはあり得ない
厨っぽい文章と主観から来る絶対の自信だけは賞賛しよう

無駄な議論乙。
テンプレで思い出したが、公式資料本も絶対じゃないなら、
サンデーの紹介も考慮程度か。本編描写重視は当然だし。

なんかね、なし崩しに話をやめてしまって、
諦めない人が残って終わりってカンジの議論展開が多いね。
まあみんなが暇な訳じゃないししょうがないけど。

で、ガッシュの話に移ろうぜ。

キャラ別テンプレではこういう議論も起こるだろうと考えて明言していないやつには全て、
「ディオガ級の術か超ディオガ級の術」と書いた。これではいけないのだろうか。
もうほとんど送還されてしまったので今更実証できないし。
ただ、魔物やパートナーによる「ディオガ級の術」発言を>>675みたいな解釈も出来るよってことになったら、
それを追記していけばいい。

ペンダラムについては、補正バオウを打ち破っているのでディオガはあるかなと思ってるんだが。
ガッシュに止められてるって言っても、ぎりぎりだった感がおれにはあるんだが。

あと「超ディオガ級の術」の定義をはっきりしよう。
誰かが言ってるみたいに、あくまでディオガ級以上の術を指すのか、
ディオガ級の術をガルバドスみたく完全に打ち破れる術だけを指すのか。

術によってギガノにも差があるし、ディオガにも差がある。
「超ディオガ」って言葉の使い方は今、人それぞれだよね。
ギガノとディオガの差ぐらい明確に分かれているとわかりやすいんだけど…

やっぱりそういう大事なランクを表す言葉の定義はしっかりしたほうがいいと思った。
でもこうしてお互いの意見を言い合うのが議論スレだろ？

>>683
テンプレ通りディオガより術のランクで1ランク上(又はそれ相当の威力)の呪文の名称とすべきだと思う。
広義に>>668や>>675の意味で取るとオウ級、ディオガ級ときてランクとしてその上の術の集合に対応する言葉を新しく作らなければならない。
それに例えばギガノ以上全てを指して超ギガノとも言わないしね。

難しいな、ディオガより上っぽい術での級か
ｱﾞルバｵ゛ス級じゃちときついし、ザグルバオウは次元が違う存在にいく予感だし
ディオウ級は放出強化のちがいがあるし、ディスグルグはよく分からんし

ギガノ級にもダイバラみたいに上じゃね的なのがあるが、オウ級には及ばないし
ディオガを圧倒する術＞Ａ≧ディオガ級みたいなのは存在すると思う

>>667
電撃だからだとかそんな感じじゃね？感電するし。そういう意味でも便利な術持ってるな。まぁ威力が低くちゃ感電はしないようだが･････

いくらなんでも下の攻撃がまったく効かない敵なんてデモルトぐらいだし
はっきりしてることはギガノ級でダメージを負わない者などいない

ファウードは例外

ガッシュ・ゼオンとも電撃の使い手だな、ザケル系でランク作れるな
これでアイアン・バベルガといった判断しにくい術を持つブラゴや
キャンチョメ・ティオの評価が難しいコンビが１ページ解禁になれば
今までより評価しやすくなるかも

>>667
ガッシュは術を使うと気を失うから、手の代わりに術を打ち出す物が必要だから太鼓がでた。

ザグルゼムについて

直ザグルと間接ザグルではどれぐらい威力が違うのか？

バオウの場合

直ザグル×３でデモルト撃破

間接ザグル×３＋直ザグル×１でコーラル撃破
(間接と直が同じだった場合死んでると思われる)

間接ザグル×２でバルバロス撃破

間接ザグル×１でディオガ撃破

【｛（間接ザグル×１）÷４｝×間接ザグル１】×３でリオウ･ディオウ撃破


ザケルガの場合

直ザグル×１でギガノ撃破(バオウと比べると�dでもない倍率なｷｶﾞｽ)

ザケルガの()は間接ザグルのバオウと比べるとって意味ね

もう一つの仮説
上の説でもコーラルが死にそうなので、術の威力に応じて倍率が上限すると考えてみた

低い術だと３倍などの高倍率で
威力が高くなる毎に２倍や１．５倍や１．３倍など低倍率になる

ラシルドがギガノを跳ね返したが新術のガンレイズ・ザケルはガンズ・ラギュウルと相殺。

強化の度合いがさっぱり分からん。

>>693
倍率が低いというより、ガ級→ゴウ級の強化と、オウ級→ディオガ級の強化では差があるきがする。
要するにランクの高い術ほど、上のランクとの差が増えるというか。
うまく言葉に出来なくてスマン。


それとスレを立てるときのテンプレに、「超ディオガ級とは？」みたいな項目を用意しませんか？
作中では「ディオガ級」とか「ギガノ級」とかいった言葉はあるけど、「超ディオガ級」はこのスレが便宜的に呼んでますよっていう。
そこに候補とかも加えて。叩き台でいいなら作らせてもらいますが。

>>695
自分の説明が下手すぎるので補足。
ザグルゼムによる強化の違いはおそらく無い(直接と間接は考察の余地あり)。
ただ単に上のランクの術に行くほど、さらに上のランクの術との威力に差があるんじゃないか、ってこと。

>>695
叩き台(Ｇ)頑張れ

>>691
コーラルが受けたのは2連鎖に直ザグル1だ。
デモルトのときとザグルゼムの数は変わらない。
コーラルが戦闘不能なだけで済んでるのは漫画的にあんな表現しかないからじゃないか。
ファウードの封印を解いたときは直ザグルでバオウが連鎖のときのように姿が変わっているし
特に説明がないのなら中継点にするのとと直接当てるのとどちらの使い方でも威力に違いはないと見ていいと思うんだが。

>>695
ザグルゼム1つでザケルガはギガノまで強化されている。

「超ディオガ級」とは？
元はリオウの「ディオガより強い術を持つ魔物が欲しい」発言より。
あとレインのガルバドス・アボロディオが、ロデュウのディオガ・ラギュウルを一方的に打ち破ったことから、
ディオガより上があるんじゃないかってことになった。

そういった「ディオガ級(ディオガ系全般を指す)」を超えうる術をこのスレでは便宜的に「超ディオガ級」と呼んでいる(仮にディオガ級でも威力が超えていればＯＫ)


超ディオガ確定
ガルバドス・アボロディオ→ディオガ・ラギュウルを打ち破る。
バルバロス・ソルドン→ディオガ・ガズロンと同等の、間接ザグルゼム1＋バオウ・ザケルガを更に強化した間接ザグルゼム2＋バオウ・ザケルガとほぼ同等。
ギャン・バギャム・ソルドン→パートナーの生死がかかっているファウード封印破壊時に、バルバロス・ソルドンを差し置いてこの術を使ったことから超ディオガ確定と思われる。

超ディオガ候補
以下作成中。


突っ込みどころがあったらどんどんよろしく

>>696
ザケル・・・5
ザケルガ・・・10
ギガノ級・・・20
バオウ・ザケルガ・・・50
ディオガ級・・・100
みたいな威力になってるって意味かな？数字は適当だけど

>>699

1人で頑張ってるとこ悪いが

>>3
>Q：超ディオガ、超々ディオガって？
>A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
>　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

これで何か不満なのか？自分作らなきゃだめなのか？
超ディオガ候補のテンプレも若干修正が必要だが>>5-6、>>13-14、>>427に存在する。

あとシャオウの事もあるし確定と言う言葉は、使いたくないんだが。

＞(仮にディオガ級でも威力が超えていればＯＫ)
これもおかしいだろ。

今のガッシュならどれくらいまで上がれるだろう
少なくとももうリオウには間違いなく勝てるよな

なぁガッシュの術の強さのレベルって・・

初級レベルの術・・ザケル、ザケルガ

中級レベル・・・・テオザケル、ガンレイズザケル

ギガノ級・・・・・バオウ・ザケルガ？、バオウ・クロウ・ディスグルク

・・だよな。ガッシュは多分まだディオガ級の術って持っていないよな？

バオウ・ザケルガの本来のポテンシャルは超ディオガ以上じゃね？
何しろ「バオウの脅威」ってぐらいだし・・・

>>703
ザグルゼム１発＋ザケルガはギガノ級と互角だけど
さすがにバオウはそれより上でしょ

ギガノ級は中級術っぽい気がする

>>696
単純な倍加だとしたらディオガをザグルで二〜三倍にした時点で死亡確定じゃないか？ブラゴですらフラフラなディオガだぞ？間接ザグルが極端に倍率が低いなら話しはわかる。
しかし直ザグルがザケルガを三倍ぐらい強化してるのに対して間接ザグルが低すぎるのもおかしい

>>711
突っ込んでくれて助かる。
しかし、個人的に超ディオガのくだりはこのスレでの最重要課題の一つだと思っている。
出来る限り情報を増やしたいと思ってるんだ。

>>707
個人的にはザグルゼムは倍加するのではなくてあくまで加算だと思っている。

未来レスしちまったよ…orz
>>711じゃなくて>>701な。スマン

仮にディオガと超ディオガを二倍差だとすると封印破壊時のディオガ持ちと超ディオガ持ち候補たちとの実力差は凄まじいきがするんだが
なんせ一人で二人分もの力を持ってることになる流石にそれはない

オウとディオガはザグル×１の違い
この倍率は2〜1.5倍？かな
オウ〜バルバロスはザグル×２の違い
この倍率は最初が2〜1.5倍。２回目が1.4〜1.2と考えたほうが現実的な威力になる

>>708
そっちのほうが現実的でそう考えたかったんだが
たしか麿のセリフにザグルゼムは倍加させるってのがあったｷｶﾞｽ
それを尊重して高倍率〜低倍率という考えを持ってみた

一つ提案があるんだが、この際術の威力を>>700みたいな適当な数字にしないか？
ディオガと超ディオガの差なんて違いが人それぞれだからループしまくりだし
境目も見えてくるしいいと思うんだが
ギリギリなところも必ずでてくるが･･･････

>>711
作中であったセリフなら倍加で決定っぽいですね。
超ディオガのテンプレも無視してもらっていいですよ。
あんまり議論の役に立たなくてすんません。

>>700
そこまで極端に違うとは考えていませんが大体そんな感じです。
他の人よりレスが遅れて悪い。

>>712
数字化はいい案だと思う。
あんまり数字は大きくしないで。
誰かの基本術を１として見たいな感じで。

>>711
清麿はデモルト戦で、ザグルゼムを「電撃のエネルギーを蓄積させる」、ファウード編でも「電撃の力を溜める」と言っている。→ザグルゼムは加算
しかし、コーラルとの戦いではグラブに「術の威力を何倍にも上げる」と言われてるんだよな。

>>712
術ごとの威力の比率について分かるようなことは作中でほとんど描かれていない。
要するに読み手次第でどうとでも取れるということだ。
無理に根拠のない値を決めてしまって作品の解釈の幅を狭めるのがいいとは思えんが。
理論重視なこのスレの趣旨とも大きく外れる。

>>715
しかし、理論重視ゆえにディオガと超ディオガに区別がつきにくいのが現状。話題はループしやすいし。数字にしてもそこまで大きくイメージとずれることはないと思うんだが・・・・。


ブラゴＶＳゾフィス戦のように術同士が＝になってるやつはいい目安になりそうだが・・・・・

同じ話題がループするのを避けるため悪魔で目安程度で行けばいいんじゃないか？
特に現状のディオガと超ディオガはザグルゼムの倍率も少なからず関係してくるし

値が判断しにくいものは1〜5とか
6以上とか
8未満とか
範囲をもうければいい
悪魔で目安

カードの数値は参考にならない？

空気を読まずに数値化

基本術１
ガ級２
ガル級４
ゴウ級５
ラージア級６
バーガス級８
ギガノ級９
ディオ級１０〜１１
オウ級１０〜１４
ディオガ級１８〜２０
超ディオガ級１８〜２５

オルディとかディゴウとか「ディ」がつくと＋５〜７
盾術はランクの数値＋１〜３
ザグルゼムは＋５〜７

とりあえず適当なイメージを優先させてみた。
個人的なものなんで参考にもならん。

あえて超ディオガ級に幅を持たせてみたが流石におかしいな。２０〜２５に訂正するよ。

±１あたりの術なら心の力で相殺にならもっていけると予想？

>>719
少なくともギガノ級とオウ級に二倍以上の差をつけなきゃ

>>721
数値が２倍になったからといって威力も２倍になるわけじゃないんですが。説明が不足してましたね。
しかしあんまり無茶しても数字が破綻するというかあんまりうまくいきませんね。

>>716
>理論重視ゆえにディオガと超ディオガに区別がつきにくいのが現状。
主観で何でも決めてしまう方が問題。
超ディオガほぼ確定とされてきたシャオウが怪しくなって、以前にもまして客観性を伴った考察が必要じゃないのか。

>数字にしてもそこまで大きくイメージとずれることはないと思うんだが・・・・。
例えばディオガが基本術何発分とか決めれるのか？
数値化とはどういうことだ。

>同じ話題がループするのを避けるため
その数値がほとんど見た感じでしかないんだから説得性がないし、参考にもならんのだよ。
ループするのは人によって感じ方が違うから。
誰かが自分の感じ方を持ちだしても、他の感じ方が変わるわけではないしだからループする。
表現する方法を数値化にしても同じ。
例えば君は>>710で超ディオガがディオガの2倍はない、1.2〜1.4ぐらいじゃないかと言っているが
ディオガVSガルバドスの描写や台詞を見るに俺はガルバドスはディオガの1.8倍はあると考える。
数値化が感じ方の違いを埋めるなんてことはない。

>>719
ゴウ＜ラージアとかバーガス＜ギガノとか何を以って言っているのか。

>>723
あくまで適当なイメージと言っている。正しいなんて思っちゃいないし、
俺に続いて誰か数値化して議論していければと思って書いただけ。
でもゴウよりはラージアのほうが少しだけ強い気がするんだが。

魔力の存在も出てきたことだし
魔物が戦いを乗り越えて成長するのは
身体能力だけじゃなく、MP、魔力も上がるんだろう

話し変わるが今週の内容めちゃくちゃだな。
ラシルドがギガノ(G2)を跳ね返してロデュウのゴデュファ術と比べても明らかに1〜2ランクは上がってるのに
ガンレイス・ザケルは普通のガンズと相殺。
ガンレイズの基礎威力はサイス程度なのか。
なのにそのひとつで強化されたロデュウがダメージ負ってるし。わけわからん。
アボロディオを寸でのところでかわしたロデュウが跳ね返ったギガノに直撃されるのもなんか・・・

主人公補正でもかかってるんじゃないのか？
清麿が復活してからなぜかロデュウ・ジェデュンはウマゴンたちと戦ってるときに比べて
明らかに弱くなってるとしか思えない

今週のでわかったことは
ラギュウルがロデュウの基本術

ディオガ・基本術名称
ガルバドス・アボロディオもアボロディオが基本術の可能性が高い

やはり魔力がある

何故ディオガ・ラギュウルがそうであるだけでガルバドスまで？
名前で比べるならむしろバルバドス辺りが適切だと思うが。

キースといいロデュウといい、ゴデュファはやればやるほど馬鹿になっていくとしか思えん

しかしデュフォーが言うほどロデュウは馬鹿じゃないよな。

麿が策を講じ過ぎなだけで。

デュフォーの基準では一つでもミスを犯した時点で馬鹿にカテゴライズされます。
まあ実際戦い方が大味になってるのは確かだと思う。そのせいでますます清麿の付け入る隙が出来てる

ロデュウは他のゴデュファ魔物よりはずっと頭はいいんだけどな。それに加えてパートナーの判断力は上の方だし。
まあ、本人が熱くなっているから、それがうまく生かせないんだろうな。

しかし、ガッシュがテオザケルを習得したということは、第十の術でジャウロ・ザケルガあたりを出してくれると
ゼオンとの比較やファノン・リオウ・ディオウ等との威力比較が出来そうだけどな。

再ゴデュファ後も移動しながらガンズ・ラギュウルで攻撃したりと、割と頭使って戦ってるな。
色々見えてしまうデュフォーにとっては見えない奴は頭悪いと思ってしまうんだろう。

>>728
アボロディオはディオ級だよ。
アーガス・アボロドなんだから基本はアボロド