☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行15秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行14秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1146102907/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

>>1
乙

暫定

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

古とネギに関しては微妙になったがまだ議論の余地があるので。
超一流〜一流の間も、まだ若干議論の余地あり？

※不等号無しは順不同
※基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等の例もあり）
※未決定･･･多数
　 ・ヘルマン･･･楓、タカミチよりは下の線が濃厚か。龍宮との比較でまだ未決の部分あり。
　 ・スライム･･･多分妥当にネギ達より下
　 ・超･･･これから

>>1
乙一

>>4
タカミチも一応作中の評価では世界有数だと思うんだ

>>4はネギまキャラの相対評価だからな。
魔法世界で世界有数と言われている評価とは比較方法が違う。

風邪で喋る気力も落ち気味だがとりあえず新スレ乙

>1乙、>8は無理せず寝とけ。

指パッチンのマリックぽい男と、刀子さん
アレも結構強そうな感じするんだけどな。魔法先生の中ではタカミチに次ぐ能力者とか。
まぁ、どっちにせよ来週にはわかるか。

>>6
そうすると、今度はタカミチと羽刹那どっちが強いの？って話になっちゃう。

やるんならば、（超一流〜世界有数）を（世界有数）に、（一流）を（一流〜超一流）にして、
フェイトの方を（一流〜超一流）に下げた方がいいんじゃないかと思う。

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト 長門
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

暫定なんだから大ざっぱでいいんだよ。

（超一流〜世界有数）ナギパーティ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓、（指パッチン、刀子）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）


あくまでこの程度だろうな、ってので計ってみた。
ナギパーティは言うまでもなく。ガトーはタカミチより劣ってるとかアルビレオが言ってるけど、
ガトーはタカミチと違って呪文詠唱できるから、実際の戦闘力は勝ってるだろう。
詠春も、フェイトに石化されてたけど「不意を喰らった」と言ってるし、な。実際そこはどうなのか微妙だが。
指パッチンと刀子さんはまだ未明だけど、それでも結構力があるってのはわかってるし。このあたりが妥当だろう。

過去スレにガイシュツかもしんないんだけどさ
魔力と気が反発するんなら、気を使ってる前衛と仮契約する意味薄いんじゃねーか？

>>14
アルビレオはナギパーティの一人でしょ。

>>15
意味薄いも何も、その設定が明らかになってから、
気を使うキャラと契約する流れなんてありませんから。

もしかしたら７巻以降でもどこぞの馬鹿オコジョが
そんな寝言ほざいてたかも知んないけど。

>>17
ヒント：アーティファクト

>>15
そのためのカンカ法だろ。
仮契約から本契約に移行するなら、いずれ将来的には習得してもらう、ということで。

あとは、魔法使いの実力と従者側の実力に依存する話だな。

>>14
ナギパーティってナギとアルビレオは最上位確定だけど
他メンバーは一流の中〜上位くらいの可能性もあるから保留でいい。
今んとこ最上位は主に人外のキャラだしな。

あと刀子、指パッチンもまだ無理に決める必要ない。
龍宮より上か不明だし。
それならタカミチより上が確定してる学園長を一流に入れとけばいいと思う。

今わかってるのはこれだけでしょ？
ナギ、アル、エヴァ＞フェイト＞詠春

学園長＞タカミチ＞指他魔法先生

羽刹那＞楓＞刹那、龍宮＞クーフェ

こうやってバラバラに出しておいて後から組み合わせていけばいい。

>>20
>　楓＞刹那(通常)

これって確定してるっけ？原作で、羽出さなきゃ楓には勝てないとか、楓＞刹那の明確な描写あり？

最近原作の方は見てないから、もし楓＞刹那の確定描写があったんならｽﾏｿ。

むしろなんで刹那と龍宮が同ランクのなのかが不可解。
普通に戦う限りにおいて、龍宮のメイン武器、銃は刹那には通用しないだろう。
一方、月詠にすら傷を負わされた龍宮が、刹那の攻撃を最後まで捌ききれるとは思えない。
相当僅差ではあろうが、刹那＞龍宮だろうと、俺は見る。

>>21
確かに赤松の公式発表にもないし、描写にもないし、確定事項ではないことは確か。
ただ、問題は楓の濃密５分身なんだよね。
俺が見る限り、刹那と楓（一人）の実力差も僅差。どちらが上かは俺には言い切れないが。
だけれども、濃密５分身は、楓と同じ能力をもつほどの高密度の分身体。
実質、楓が５人に増殖したと考えてもいいだろう。
さて、楓一人相手でさえ実力的には僅差の刹那が、５人の楓を相手にして勝てるかどうか。
俺はかなり勝機が薄いと思うし、この説自体、結構強い論拠だと思っている。

ただしそれでも「確定事項でない」ことは確かなんだけどね。
（まぁそれ言ったら小太郎、クー、ネギの順列も確定事項ではないし
上記の刹那（人間形態）と龍宮の順列も、確定事項ではないんだけれど）

>>20
今現在、確定事項としていいと言える順列は
学園長＞タカミチ＞指他魔法先生
羽刹那＞楓＞龍宮＞クーフェ
だけだろう。
上に関しては公式発表こそないものの、
身内の魔法生徒である美空と、敵として魔法教師および生徒を調査しまくった超。
この２人の証言が一致していることから、確定といっていいのかもしれないとは思う。
魔法界ではタカミチの能力と実績を高く評価してる描写もあるし。
（ただ、美空に関しては身内同士のテキトーな予想を又聞きしての発言かもしれないし
超の「２人以外はさほどの脅威ではない」発言も、超にとってはそうかもしれないが他にとっては…？
という推測もできないこともないので、完全に確定事項ともいいきれはしないんだけれども……）

＞魔力と気が反発するんなら、気を使ってる前衛と仮契約する意味薄いんじゃねーか？

刹那を例にあげると、まず第一のメリットが>>17も言ったアーティファクト。
もともと遠距離戦闘もできる刹那にどれだけのプラスかはわからんが
とりあえず神鳴流以外に武器がひとつできたということは、それほど小さなことじゃないと思う。

で、もうひとつ。これが６巻でネギを、このかを救いました。
「契約者は従者を召喚することができる」
あのとき、明日菜と刹那が走ったままなら、ネギがフェイトにやられてた可能性極大。
このかだってどうなってたことやら。

というわけで、魔力と気は相殺しあうとはいえ、契約して損なことはないかと。
別に従者に強制的に魔力が流れて、強制的に相殺されるわけではないから。

カンカ法は覚えればそれはすごいパワーアップになるけど
タカミチが何年もかけなければ会得できなかったほどの超難技だから、そのへんは気長にだね。

カンカ法は出したのはアスナをパワーアップさせる意味もあっただろうから、
他のキャラまで早々と覚えたらまたバランスが崩れちまうよな。

>むしろなんで刹那と龍宮が同ランクのなのかが不可解。

不可解じゃないけどな。
楓＞龍宮　は確定だけど龍宮の実力に関してはまだ詳細不明だし
魔眼の能力次第では一流入りの可能性も残してると思う。
月詠とのバトルはシャークティの時と同様、足止めが目的。
自分は「神鳴流に飛び道具はきかない」という台詞もたいして脅威ではない
くらいの意味に捉えてるし、一定以上の使い手なら銃など問題にしている
ようでは話にならないだろう。
その上で「一度戦ってみたかった」と発言しているからには
メイン武器が銃でも神鳴流と互角に戦う自信があると考えられる。

おっしゃる通り、楓＞通常刹那を確定としないなら　通常刹那＞龍宮も
確定とするべきではない。だから同列というのも一つの見方。
本当なら龍宮のランクに関してはまだ保留でもいい。
実力的にはほぼ互角だが相性の問題で刹那が上というなら1ランクも
差はないと思うし。

＞龍宮の実力に関してはまだ詳細不明だし

それを言ったら実は人間刹那の実力だってまだ詳細不明なんだよね。
刹那のバトルって、何かを守るためにいっぱいいっぱいになってるか、実力を試すための手加減か。
何の枷もなく刹那が戦ってるシーンは、実はないんじゃないか？
超んときだって、捕獲目的だし。

＞月詠とのバトルはシャークティの時と同様、足止めが目的。

それにしても、だ。
月詠の服があんなにボロボロになるまで撃ちまくったのは事実。
にもかかわらず月詠自身はまったく無傷だったのもまた事実。
ある程度月詠が傷を負っていたのならともかく
全くノーダメージの月詠に対し、「本気なら勝てる」という仮定を持ち出すならば
それは少々強がりなのではと思う。
それに、「完全に遊ばれた」と力の差を思い知らされたシャークティと違って
月詠は余裕綽綽。さらに龍宮戦直後だというのに刹那のことしか頭にないし。

＞一定以上の使い手なら銃など問題にしているようでは話にならないだろう。

あの、ご自身で刹那＞龍宮を肯定されても……

＞メイン武器が銃でも神鳴流と互角に戦う自信があると考えられる。

その自信の根拠は？
勝機薄き戦いでも、戦ってみたいと思う相手だっているだろう。

と、反論をしてきておいてなんだが
龍宮が月詠相手に、接近戦でもほぼ互角に戦えただろうこと
接近戦でも龍宮は十分強いこと、ひいては刹那相手にもそれなりに戦えそうなことは否定しない。

＞実力的にはほぼ互角だが相性の問題で刹那が上というなら1ランクも差はないと思うし。

先ほどにも書いたけど、二人の差はほぼ微差と俺は読んでる。
ランクの幅をどれくらいにするか、これもまた議論の対象になると思うが
直接対決では普通に戦ってる限り、やがて刹那が龍宮を捉えるというのが俺の見方。

刹那は月詠相手にその気になれば吹き飛ばしたり振り切ったり、
確かに倒してはいないのだが、一方、月詠が刹那に対し優位に立ったシーンはどこにもない。

上記の通り、龍宮＝月詠以上に俺は龍宮優勢とは思えないし
刹那と月詠は、不等号ひとつくらいの差はあるだろう。
それらを全部統括して考えると、刹那＝龍宮とは思えない。
まあ、ランクの幅によって、同じくらいに入ったり入らなかったりかな。
そういう意味では、不可解とも思えないかもしれないが、
その枠内でも、それなりの実力差はあると俺は考える。

龍宮は月詠と鬼達を同時に相手していたことをお忘れ無く。

>>27
それが
＞月詠の服があんなにボロボロになるまで撃ちまくったのは事実。
＞にもかかわらず月詠自身はまったく無傷だったのもまた事実。
＞ある程度月詠が傷を負っていたのならともかく
＞全くノーダメージの月詠に対し、「本気なら勝てる」という仮定を持ち出すならば
＞それは少々強がりなのではと思う。

このあたりを覆す論拠になるとは思えない。上記の事実は事実だし。
残った鬼達がどのような体制でどのように龍宮に攻撃したか
そもそも鬼達が月詠の交戦中龍宮に向かっていったかどうかすらわからない。
さらに鬼達はクーのほうに別れを告げてた節さえあるし。
なんにしろ。

この戦いにおける事実は
＞月詠の服があんなにボロボロになるまで撃ちまくったのは事実。
＞にもかかわらず月詠自身はまったく無傷だったのもまた事実。
だけ。
どちらにしろ龍宮の攻撃は月詠に傷ひとつつけられなかったことには変わりない。
そこに鬼達がいようがいまいが、さほど関係ないのではないか？
百歩譲って龍宮の肩の刀傷はつけられなかっただろう、としたところで、
大勢に影響はさほどない、と思うのだがどうか？

「鬼達がいなければ龍宮は月詠に勝っていた」
という論拠を立てられるなら立ててほしいもの。

現時点での描写が全てと考えると
羽＞分身＞通常＝一人＞龍＞古
それにこれからの描写がどれだけ影響してくるかって段階だろ

今の流れと関係ない話だけど
楓と言えばよく「濃密５分身が使えるから５人分の強さ」と言われるけど
実際のところはその程度じゃない気がする
攻撃力の無い分身ならもっと増やせるから
濃密分身と通常分身を使い分ければ幅の広い戦い方が出来る

もう一つ驚異なのがフットワーク
瞬動術には

・足がバタつく
・方向転換が出来ない

という２つの弱点があるが縮地と虚空瞬動が使える楓にはそういった弱点がない
瞬動術のスピードでクウネルにさえ気配を察知されないほど静かに
かつ自在に（空中でさえ）動き回ることが出来るわけだ
やはり通常刹那とは別格の強さのように思える

>>30
刹那は縮地は普通に使うし空中ダッシュも超戦のときやってたから
機動力に遜色はないと思うが？

＞空中ダッシュも超戦のときやってたから

やってないよ。

>>32
よく見てごらん。ひとコマ空中で踏み切ってるコマがあるから（小さいコマだったと思うが、バレスレに
携帯からうｐした椰子いたから拡大図を見ることになったんではっきり覚えてる）

>>26
＞確かに倒してはいないのだが、一方、月詠が刹那に対し優位に立ったシーンはどこにもない。
初戦闘の最初のうち。リーチの長い刹那の懐に容易く飛び込んで自分のペースに持ち込んだ。

>>31
＞刹那は縮地は普通に使うし
使ってたっけ？　瞬動と縮地の区別は解説がないと分からない。

>>33
134時間目3Pの1コマ目？　順に床・ベランダ・柱を足場にしてるように見えるんだが。

>>34
柱から離れて踏み跡？が描かれてたと思う。

>>30
＞実際のところはその程度じゃない気がする
＞攻撃力の無い分身ならもっと増やせるから
＞濃密分身と通常分身を使い分ければ幅の広い戦い方が出来る

全面同意。だから楓の分身は手に負えないほど強い。

あと、虚空瞬動は空中での方向転換はできなかったはず。
縮地も瞬動より性能はいいものの、方向転換はできなかったと思ったが。
このへんは俺の間違いも多いから、訂正するところは訂正してもらえればありがたいが
確かに分身に加え、これらの移動術を駆使した楓の強さ。
その強さはあの刹那と比しても圧倒的なものがあるだろう。

が。

＞やはり通常刹那とは別格の強さのように思える

これはあくまで楓が２種類分身縮地虚空瞬動大型手裏剣と全てのスペックを駆使してでの話だよな？

一対一の斬りあいの攻防なら、遠中近に多彩な技を持つ刹那のほうが有利とも言えるんだけど。
まともにぶつかり合ったら不利だからこそ、そのかわり楓に多彩な機動力がついてるわけで。

>>34
＞初戦闘の最初のうち。リーチの長い刹那の懐に容易く飛び込んで自分のペースに持ち込んだ。

ほほう。そういうシーンがあったのか。知らなかった。つーか覚えてなかった。
けど、それだけじゃないのか？
なんか千草が調子こいたようなセリフを吐いていたのは覚えているが。
戦いにポイントもへたくれもないが、あえて言うならば
刹那が月詠を吹き飛ばしたのを「有効」とするのなら、それは「効果」とも言えるかどうか。

結果的に刹那に吹き飛ばされたって言うのは変わらないんだから。

やな例で言えば
谷亮子の懐に飛び込んだだけじゃしょうがないんだわ。投げないことにはね。

>>33>>35
ありゃ違うだろｗ
踏み切ってすぐ再度踏み切る必要性がない上、可能なら一度で近付くべき場面。
確認したら建物を蹴ったようにも見えるし、一瞬で消えたスピード感を表したのかも
しれない。1つでいいのに2つあるのも妙だし。

ふと思ったんだが、分身術にとって大敵なのは「範囲攻撃系の技／魔法」なんじゃないだろうか。
ある意味問答無用だしな。
で、刹那など神鳴流には、範囲攻撃の技は数多い。案外、なんとかなっちまうんじゃない？

>>35
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi41113.jpg.html
やっぱり無いよ。

>>39
>刹那など神鳴流には、範囲攻撃の技は数多い。案外、なんとかなっちまうんじゃない？

それ以前に通常刹那が分身全てを一掃できるような技を出せるのか甚だ疑問。
百烈桜華斬程度じゃ脅威にならんだろう、とは散々言われてる。
修学旅行時の魔物と楓の分身では比べ物にならんし。

>>37
ただの反証として指摘しただけなのにそこまで言われても困るな。

瞬動他まとめ、
15巻収録分は確認とれないから書いてないので、マガジン持ってる人補完よろ


●瞬動術（＝瞬動、クィックムーブ）
・気（魔力）を足に集中させ、一足飛びで間合いを詰めたり、相手の背後に回る術 。
・多少バタつくのが欠点、失敗するとブレーキができずそのまま突っ込んでしまう。
・一度入ると、方向転換が効かないのが弱点。
（小太郎：３〜７ｍ）
（ネギ：連続使用可能）
（タカミチ：武道会場の端から端程度の移動が可能）

●縮地法（≠縮地）
・伝統武術の歩法。
（刹那がネギの練習を見て発言）
（古菲：震脚が必要？、出現と同時に攻撃）

●縮地（＝瞬動+縮地法　）
・瞬動術と縮地法を極めることで出来る。
（楓：ほぼ完成形、スキなし、出現と同時に攻撃可能、クウネルが気配を感じ取れない）

●虚空瞬動
・宙を蹴ってなされる瞬動
・瞬動の方向転換に使える
（楓、ナギ）

●浮遊術
・浮遊する術、ハイレベルな戦いでは必須
（アルビレオ、ナギ）

●かそくそーち
・足が速くなる、ジャンプ力も高くなる、側面や天井を走れる。
（美空）

>>42
ていうか必死だよなｗ
>>37のやつは。

反論できない奴の常套句だな＜必死だよなｗ

お前だよお前
議論され尽くして今のランクがあるんだから文句言うなや

話をぶったぎってしまうので無視してほしいのだが、これだけは言わせてくれ
>>16よ、刹那と仮契約しとるじゃろうがぁぁぁぁ

>>46
誰が何に文句言ったのかよくわからない。

>>43
●瞬動術（＝瞬動、クィックムーブ）
（刹那：ネギ以上に瞬間的な連続使用が可能。関節技と融合させるなど応用力も高い）
（フェイト：最大距離20〜30m程度と桁違いに間合いが広い）

●浮遊術
フェイトや解放エヴァが使ってるのもこれだろう

●？？？？
・原理・実体は不明
・使用するとカシオペアが反応
・西洋魔術・陰陽術・関節技と３種の捕縛技から脱出
・刹那曰く「楓と私で全方位を物理的に塞いだにも関わらず　あっさりと」脱出し、同時に楓と刹那から髪飾りを奪う
（超：距離自体は3〜4m程度と控えめ）

>>47
刹那と仮契約したのは、気と魔力が反発するという設定が明らかになる前。

>>45
上から見てきたけどお前、午前中から張り付いてるな。
お前を含め仕切りたがり（他約一名）は自分の意見を否定するﾚｽが来ると
ｶｯとなって感情的なﾚｽに走る。
いくら文章で冷静を装ってもそういうのは隠せない。
なぜ反論しないのかと言うと多くの連中は時間を割いて屁理屈に付き合うほど
このｽﾚに執着してないから。
まあ必死なﾚｽを読むのも暇つぶしにはちょうどいいけどな。

>>50
だったら黙ってＲＯＭってて。

ま、結局「感情だけの屁理屈」にすら反論を返せないんだろ。
それを執着してないだの、さも自分は冷静ですみたいな書き込みするわけだ。
相手にしないことにしてしまうのが、一番楽だからな。

それはあなたにも言えることで。

http://www.syu-ta.jp/haruhi/saimoe/vote13/votec.cgi
鶴屋さんにめがっさ投票にょろ
頼む・・・鶴屋さんに投票してくれ！

>>36
>あと、虚空瞬動は空中での方向転換はできなかったはず。

13巻の54ページ、『魔術語彙集』の「虚空瞬動」の項によれば、
「空中で恣意的に方向転換をすることすらできる」と
バッチリ書かれてますな。

俺は反論するときは反論するけどね。
同意するときは同意もするし。
反論不能なほど筋が通ってたら、それは黙って同意するしかない。

＞なぜ反論しないのかと言うと多くの連中は時間を割いて屁理屈に付き合うほど
＞このｽﾚに執着してないから。
＞まあ必死なﾚｽを読むのも暇つぶしにはちょうどいいけどな。

ま、こんなこといって実のところ逃げるようなことはしないけどね。

わかってんなら改善しましょうよ。

何を？

>>51-52>>56
ほんとに粘着だな…
そう思ってるならスルーできるはずだろ？
連続でレスつけてくるとは…よほど腹の虫がおさまらんのか
痛いところを指摘されたと見える。

そろそろ見苦しいからやめな、チェコvsイタリア始まるぞ。

>>58
その押しつけ論。

先にいいがかりつけてきたのは向こうなんですけどね。
こっちはそれに反論してるにすぎない。

＞よほど腹の虫がおさまらんのか

ああ、そうだね。
ただの遊びにしろ、皆がそれなりに考えて書き込みしてる場に

上から見てきたけどお前、午前中から張り付いてるな。
お前を含め仕切りたがり（他約一名）は自分の意見を否定するﾚｽが来ると
ｶｯとなって感情的なﾚｽに走る。
いくら文章で冷静を装ってもそういうのは隠せない。
なぜ反論しないのかと言うと多くの連中は時間を割いて屁理屈に付き合うほど
このｽﾚに執着してないから。
まあ必死なﾚｽを読むのも暇つぶしにはちょうどいいけどな。

なんて言われたら、正直むかつくね。
議論スレなんだから文句があるなら議論でこいよ。

＞そろそろ見苦しいからやめな、チェコvsイタリア始まるぞ。

あ、そうなの。
うん。それじゃこのへんにしとくわ。

と、思ったけどちょっと一言だけ。
>>60
今までの俺の意見のどこがどう押し付けなのか、具体例を挙げて説明して貰えるとありがたい。

>>62
相手の事を考えずに、自分の中のみで話を完結させてる。

だから、具体的にどこがそうなのか、説明してほしいんだけど。

もうチェコｖｓイタリア見に行くぞ。
ウチのテレビはフジ朝日テレ東系入らないから席外すんで。

もちつけおまいら。
所詮マンガだしいちいちムキになるな。
そもそも設定は作者しか知らないんだし、
おまいらが重箱の隅突付くようにして
「ここにこんな描写が！」って言っても
適当に作者が埋めただけのコマかもしれん。
（実際よくあるぞ）
刹那はやられシーンがあまりに情けないので
俺はさほど強くないと思ってる。
フェイトに挑んで一撃でのされたりネギでさえ
もう少し戦えたような・・・
羽化してエヴァとの戦いは強く描かれてはいるが、
実際呪文詠唱すらしてないんだよな。
これだと呪文有りで勝ったネギの方が強くなるｗ。
ネギは無詠唱だとサギタ１本がやっとだが詠唱すれば最大１９本まで
描写がある。つまり無詠唱とはそのくらい差がある、と考えられる。

どこを縦読み？

>>66
キミみたいにねぇ…イメージでしか刹那を見ない人がいるからねぇ…ぐすっ。

で、イタリア先制か。チェコ相当厳しくなったな。
こりゃガーナやアメリカにもチャンスが出てきたかな？

さて後半か。席外そっと。

>>66
＞刹那はやられシーンがあまりに情けないので
＞俺はさほど強くないと思ってる。
＞フェイトに挑んで一撃でのされたりネギでさえ
＞もう少し戦えたような・・・

まあ確かに、このかの身がかかってるんだからもうちょっと慎重に戦えよ刹那
という面は否めないな。
ま、フェイトが相手なんだから刹那でなくても似たような結果に終わっただろうけど。

その中でネギは確かによく作戦を立て、拘束魔法でフェイトを拘束するにあたった。
けど、もともと作戦の要からして、フェイトから逃げ回る作戦であったわけで。
わずかにこのか救出が遅れたネギ。
明日菜と刹那（特に明日菜）をよばなければ、今頃とっくに最終回と。

羽化してエヴァとの戦いは強く描かれてはいるが、
実際呪文詠唱すらしてないんだよな。
これだと呪文有りで勝ったネギの方が強くなるｗ。

１２巻エヴァと３巻エヴァを一緒にしないように。

余談だが、フェイトはネギの拘束魔法を解けなかったのか、あえて解く気がなかったのか
このへんも興味深いところではあるね。

いきなり背後に現れて振り返ってところでぶっ飛ばされたのに
どこに慎重になる余地があったのか

ネギはサウザンドマスターの息子だからってことで相手が勝手に期待して
手加減はするし、策を練る時間を与えてくれるし、わざわざネギのほうから仕掛けるまで待ってくれたりする
その上ダウンしても追い打ちかけられることもない
だから他のキャラより多少活躍できるだけ

ふむふむ、なるほど。

刹那はフェイトの強さを見せつけるための噛ませ犬だったんじゃないの

なんだかんだで４，５、６巻一番活躍してたからな。

とりあえず刹那厨が痛くて困るな。

何度も言われているように、羽ならともかく通常の刹那に楓の撃破はまず不可能だろう。
世界有数クラスのクウネルすらナギに変化するまで、楓の影分身に翻弄されているのに、刹那にどう出来るというのか┐(´ー｀)┌
相手が刹那なら、気配を感じさせずクウネルの時と同様背後に回って、気を練った手刀辺りでＫＯだろ。
まぁ神鳴流の剣術は確かに技が多彩で厄介ではあるが、刹那の攻撃スピードではまず楓は今までの描写上捉えられないとみる。
楓が本気出すまでもなく終わるんじゃないか？

＞楓が本気出すまでもなく終わるんじゃないか？

まともにぶつかりあったら刹那が有利だからこそ
楓は機動力で翻弄する「しか」ないんだろうが。
さすがに分身使われてまで刹那が勝てるとはちょっと思えないが。

＞まぁ神鳴流の剣術は確かに技が多彩で厄介ではあるが、
＞刹那の攻撃スピードではまず楓は今までの描写上捉えられないとみる。

刹那そんなにトロかったか？
まあそれはともかく、今後も刹那ｖｓ楓の対決は見られないんだろうな。
勝負する理由もないし。だから予想するしかない。

楓厨と龍宮厨は起こりうる最も都合の良いパターンをデフォとして話を進めるから困る。

>>75
楓厨にもほどがあるな。
なんか羽刹那は無いものとして楓＞通常刹那なんだよ。刹那よぇーｗｗｗ
みたいな感じがしてならない

羽刹那＞楓＞通常刹那　はほぼ決まってるんだからいいでしょうに。
通常でも楓に勝てるほどの能力なら、羽刹那になればそれこそ世界有数になっちゃうでしょ

>>79
決まってるよ。ただ>>75は羽刹那を完全に無い物として楓＞刹那なんだよ。って言ってる感じがするの

>>43
なんかまとめにもあった気がするが、まず武術の歩法として「縮地法」と言うのは実在する用語だけれど、
気や魔力と言うガジェットは架空のもの、「瞬動術」その他もこの漫画の用語、と言うのが注意すべき点。

>>75
＞気を練った手刀辺りでＫＯだろ。

首筋に手刀でストンとKO、もいい加減古い。よくある漫画家の勘違いを正すスレで
「本当に首筋に手刀で人は軽く気絶するのか？」と散々論議される位古い。
現にこの漫画でも雑魚にか通用していない、その辺の意味を考えるべし。

>>79
＞通常でも楓に勝てるほどの能力なら、羽刹那になればそれこそ世界有数になっちゃうでしょ

逆にそれは翼展開による上昇幅がそれだけ大きいと言う前提によるもの。
いい加減何回目やら忘れたが、疑問を呈する余地があるとしたらそこ。

>>76
＞まともにぶつかりあったら刹那が有利だからこそ
＞楓は機動力で翻弄する「しか」ないんだろうが。

何を根拠に言ってるのかわからない

根拠ではないが普通に考えて単発の火力は刹那のが上だろうな
楓厨がよく言ってる「描写」から見てもそれは明らか。まぁ刹那は刀だしね。

>>81
では、翼を展開すればナギパーティと同レベルだと？

>>82
技の数と種類が圧倒的に違う。遠中近全て揃った多彩な奥義を持つ刹那。
奥義無しでも剣術体術揃い踏み。
一方の楓。気弾と体術と巨大手裏剣くらいしか思いつかないのだが。
１対１で真正面からぶつかりあったら、やはり刹那が有利だろう。
楓の遠距離武器クナイも、「飛び道具は通用しない」刹那には通用しないだろうし。
となると、楓としては刹那よりは上回る機動力撹乱戦法をとらざるをえないだろう。

ちなみに１対１で戦った場合、刹那と楓どっちが強いかは、俺には言い切れない。つかわからない。

そもそも剣士と忍者では戦闘においての役割、用法が違うだろ
まともな戦闘なら剣士＞忍者
奇襲不意打ち何でもござれなら忍者＞剣士

四天王の序列談義はこのスレの風物詩と化してるな。
まあ、これも刹那に「羽化による実力の上下が大きい・やられ描写が多い」といった
強さを見せつける描写が少ないのと、楓は「影分身が強すぎる」、
龍宮には「魔眼と銃器の使用」といった付け入れそうな能力があるからだろうけど。
とりあえず、妄想でしゃべくるのはやめよーぜ。
赤松が書かない限り、羽刹那＞楓＞刹那＞龍宮　の序列は揺るがんさ。

まぁ、来週から魔法先生相手に刹那や楓の実力見れるだろうし、議論はもう少し保留でもいいんじゃないか？

>>85
>技の数と種類が圧倒的に違う。遠中近全て揃った多彩な奥義を持つ刹那。
>奥義無しでも剣術体術揃い踏み。

刹那の戦闘描写は楓よりも断然多いんだから当たり前じゃん。
楓の場合、分身が便利すぎだから距離に応じた必殺技はあまり必要ないかも
しれないが。
つーかなぜ楓がわざわざ１対１で戦うのか、ハンデ戦？

ただ単に楓単体の能力と、ｖｓ刹那を考察してみただけだが。
基準となる楓単体の能力があやふやだと、分身の議論もあやふやになるだろう。

楓は分身と気弾を組み合わせて使うこともできるから
羽無し刹那が相手なら遠距離でも楓が上回ると思うけどな

分身使ったら楓圧倒的有利なんてことは散々言われてることだろう。
その上で何が言いたいわけだ？

てか、分身術って本当に「本体と同じ強さ」かつ「本体の強さを損ねない」のかなァ……って素直な疑問はある。
どっちが上？をまあ脇に置くとしても。

実体のある影分身の方は、多分「気」の力を使っているんだろう（魔法じゃなさそうだし）。
密度を上げると数が減る、というあたりもその推察に合致する。
だとすると、分身にまわしている分、本体の「気」の力が落ちるのが道理。
分身からも気弾を放つ楓が尋常でないのは確かだが……。

でも、あのクウネルに「これほどまでの高密度分身は２０年ぶり」
とまで言わしめるほどの楓の分身だからな。
実際楓の気の総量がどれだけあるのかはわからないが
その「気」が尽きない限り、本体も、気を送っている分身も、強さを損ねることはないのかもしれない。
だからこそ楓は、あえて時々分身を引っ込めてるという説を立てることもできる。

>>93を含め、あくまで全部推測に過ぎないけどね。

＞だからこそ楓は、あえて時々分身を引っ込めてるという説を立てることもできる。

自分の「気」の放出量を節約するために、ね。

分身まとめ

●分身
・高速移動による残像で増えたように見せかける。

●影分身（楓、小太郎）
・実体のある分身。
・別物だが、分身、分身の術などと呼ばれることもある。
・密度が薄ければ薄いほど、攻撃力は減るが、分身の最大数は増える。
・密度が薄いものの場合、小太郎は七人、楓は十六人が今のところ最大。
・密度の薄いものの場合、残像の攻撃に威力はない。
・山菜取りに便利、16人に分身すれば16倍の速さ。
・楓は本体とほぼ同じ攻撃力を持つ密度の高い分身を四体まで出せる。
・クウネルが楓ほどの密度の分身を見るのは20年ぶり。

●？（クウネル）
・攻撃は自由自在、ダメージ完全無効。
・倒すためには相当大きな気力が必要だと推測される。
・範囲は学園内のみ。また、世界樹の力が必要で学祭期間しか使用できない。

●身代わりの紙型（おそらく誰でも）
・本名を日本語で筆を使って書くことで動き出す。名前は多少間違っても良い。
・命令を聞くが頭は悪い、爆発する、腕が伸びる。
・仮契約は出来ないが、スカカードならでる。

●鳴滝忍法分身の術（鳴滝姉妹）
・別に分身してない。

自分も本体と同等の攻撃力があって
やられても本体はノーダメージの分身を4体も出せるのに
クウネルのアレをヒキョーだと言ってしまう楓

高密度分身の総攻撃力と、低密度分身の総攻撃力はどちらが高いのか。

低密度は本体を除くと15体なので　＝（15×分身）+本体
高密度は本体と同じなものが四体なので　　＝5×本体

（15×分身）+本体　＝　5×本体
　　　 （15×分身）　＝　4×本体
　　　　　　　　分身　＝　（4/15）×本体

分身の力が本体の4/15（約17％）未満であれば、高密度分身の方が高いことになる。
小太郎曰く、『残像の攻撃に威力はない』そうだが……

>>97
逆に、あの批難の言葉から、楓の分身の性質を導き出せるかもしれない。
自分の分身を棚に上げて言っているのではない、と仮定すると、

・分身は分身で「ダメージが蓄積し」「一定のダメージが溜まれば消滅する可能性
（これならクウネルを批難できる。クウネルの分身体のヒキョーな所は「一撃で潰さなきゃ無意味」なところだから）

・分身の密度に応じ、「本体にダメージが返ってくる」可能性
（密度と比例するなら、クウネルの重力魔法で最初に潰されたのは「相当薄い分身」だったのか？）

……この２つが考え付くかなぁ。
悪いが攻撃の方は、楓を擁護できないし。（楓の分身も、攻撃は自由自在に見えるから……）

本体が会場に来ていないのが卑怯なんじゃないのか？

>>99
フェイトも分身じゃなかったけ？

>>100
批難の言葉吐いたのは、距離聞いて驚く前だからなぁ。
その前の段階じゃ、変装して観客に紛れてる、くらいに思ってたのかもしれん。

>>101
フェイトは良く分からん。
分身だったのは最後だけっぽいし（でないと「直接拳を入れられたのは初めて」というセリフや怒りは出てこない）、
切り裂かれて部分的に水になってバシャッ、ってのがなぁ。
なんにしても、あまり考察のタネが無い気がする。

>>71
いきなり背後に現れて振り返ってところでぶっ飛ばされたのに
どこに慎重になる余地があったのか

ちゃんと右手でフェイトの左を払ってますが？
その次の打撃をもらってるわけで。これは武芸者としては未熟。
本来なら２撃に備えて片手はブロックしなくてはいけない。
てゆうかガードしようとしたが間に合わずぶっ飛ばされている。
不意打ちだから、ってもんではないね。
スライムのときもそうだが、瞬時とは言え油断多過ぎ。
襲撃を知った瞬間から周囲の異変を察知しなくては。
実力差は仕方ないとは言え不用意にアスナに接近したり
護衛役としてはあまりにぬるい。

あそこは普通の人なら刹那YOEEEじゃなくてフェイトTUEEEって感じると思うんだ。

アスナの潜在能力はたぶん羽あり刹那をこえるんじゃない？

そうなるとまた刹那ﾖﾜｲとか言われそうだな。

>>104
激しく同意。
>103の言ってるのは、「確かにソレができりゃ理想」ではあるけど、そこまでボロクソに責める要因にはならんでしょ。
スライムの件とはまた事情違うよ。
スライムの時の油断は、その後エヴァとの武闘会に繋がっていく話だしなぁ

俺自身は刹那厨ってわけでもないけど……
なんかアンチ刹那厨必死だな、って感じがしちゃうよなァ、ここまでくると。

>>105
潜在能力っつーか、素質だろうな、それを言うなら。
まだ隠しはありそうではあるけど、真っ向から超えるにはもうちょっと修行が必要でしょう。
あとは相性の問題で、刹那が苦戦した敵をあっさり倒すような大金星挙げたりする展開はありそうだ。

そもそもクワネルってナギパーティの中で強いのかね
扉絵を照らし合わせて
ネギパーティのこのかポジション（回復役）っぽいだけどな

>>96
楓の最大分身は今のところ18体な。
VS小太郎戦で、数えたら18体いる。

刹那は変動大き過ぎて、どのタイプにも苦戦してそなイメージがある。
表現は悪いが、一歩→刹那,楓→沢村or宮田って感じするｗｗ
もし刹那が楓に勝つとすれば余程痛みを伴う倒し方だろうなｗ得物が刀なだけに直撃すればただでは済みまい。

>>102
＞批難の言葉吐いたのは、距離聞いて驚く前だからなぁ。
＞その前の段階じゃ、変装して観客に紛れてる、くらいに思ってたのかもしれん。

いや、距離が近い遠いの問題じゃないでしょ。
観客席にいたと仮定しても十分に卑怯だし。

アルビレオは、楓の分身を「20年ぶり」と言っていたが
その20年前の相手はやっぱりナギパーティや楓の師あたりなんだろうか

>>110
主人公サイドに完全に入って来てるからな。
「主人公」は勝つ前に相手の強さも見せなきゃいけないから辛い。

>>108
それ俺も思った。おそらく白魔法使いの位置じゃないかと。
拳士＝ガトウ、剣士＝詠春は確定とすると黒魔法＝ナギで
白魔法＝アルって感じかと。
ただナギになれる以上、実力は世界最強とも言える。

>>108>>114
実際、古の傷治したり、ネギの傷治そうか？　とか言ってるしな。ナギ（幻）も、「アルに治してもらえ」発言してる。
しかも古の治療はさりげなく無詠唱。

ただ、どうもナギパーティって、単一クラスのキャラはほとんどいない感じじゃね？　みんな複数のクラス兼ねる感じで。
ナギ自身も「黒魔術師＋戦士」って感じだし、詠春は「剣士＋陰陽師」で後に関西呪術師協会の長になるほど。
と、考えると、アルが白魔術メインとしても、他のクラスも兼ねててもおかしくない。攻撃魔法とか幻惑系とか。
で、そっちの実力も十分に世界最高水準かと。

とりあえず、アル本人の体術自体は、実はそう大したことないよね。
裏技で反則な耐久力持った分身体？　出してきたけど、でもコタロー相手にボコボコ殴られてるし。
結局楓は仕留めきれずに、ナギに変身してやっとギブアップさせたわけだし。
まあ掌底の威力はあるし、体術に優れてなくても十分以上に強いわけだが。

ガトーあたりが分身とかも使えそうだな。
詠春が剣士なら、一番後ろの大剣持った男が気になるな

>>115
>しかも古の治療はさりげなく無詠唱。

そのシーン、クウネルは楓との会話に紛れて
小声でなんかボソボソ言ってるよ。
十中八九、呪文の詠唱でしょう。


３巻でエヴァがネギの「風精召還」を見て
「分身!?」って言ってるとこから考えるに、
魔法使いが分身を操るのって結構よくあることなのかもしんないなあ。
楓やコタローのとは、気で形作るか魔力で形作るかの違いだけで。
もしかすると感卦法使って分身すれば
ものすげえ強いのが出来るんとちゃう？

やっぱナギパーティは何でもありだな。
まさに魔法だ

アルの攻撃魔法はナギとエヴァに比べるとしょぼい感じがする

アルの全開重力魔法→15×15ｍの舞台の1/3〜半分を陥没させる
エヴァのエクスキューショナーソード→数十メートル四方が攻撃範囲に収まって塔の一部が崩れ落ちる
ナギの雷の矢？→川に当たれば津波のような水飛沫が上がって橋を飲み込む

やはり並〜割と強い程度の相手には無敵とも思える強さだけど
ナギパーティーの中では回復やAFを使用した後方支援系という立ち位置だったのかもしれないな

ナギとちがって本格的な呪文詠唱魔法が強いタイプ
だったのかもしれない。

自分的には影分身って、シューティングゲームにでてくる
オプションの非無敵バージョンに思えてあんま強くなさそうなんだけどなぁ。
一応、攻撃力あるショットを打ったりできるけど、１・２発攻撃すると消滅
するわ、本体程強力な弾を撃つ（ボムとか強力なサブウェポンとか）ことは
できないとか。

>>121
分身ひとつ消費してボムとか？影分身が気の塊だとかいうことなら
ありそうなんだが対クウネル戦でやらなかったってことは
そういう使い方は無いのかもしれないな。

>>100
まあ、まずそれだわな。本人がその場にいるのといないのとでは訳が違う。
>>99のようなような点は今までからは見て取れない。一方、楓があまり遠くから分身を送り込んだ描写はない。

>>119
一口に無詠唱と言っても、溜め・予備動作の量にも違いがある。

>>120
ナギが放つ完全詠唱の雷の暴風は山を消し飛ばすのだが…。

>122
>分身ひとつ消費してボム
発想としては面白いな。本体がメガデスみたいな自爆奥義を習得してれば
使えるかもしれんがｗ発想としてはカードゲーム的だなぁ。
　分身カードに自爆カードを使って奥義発動、場のカードを全て捨て場に…とか

>>112
「影分身」と言っているからには忍者のそれを指すと思われ。
仲間に分身使いがいたのではなく大戦に忍者も参戦していたことを
うかがわせる発言。

個人的にはやはり楓の関係者（親、師など）と予想。

アルビレオの場合あれじゃないかな、
数十ｍはあるような巨大な魔法陣や、詠唱に数十分かかるとか、そんなとても大きな魔法とかが使えるとか
効力は…死んだ人間を生き返らせるとか、治癒魔法の頂点とかそういう感じので

>>124
あれ山が欠けただけだと思うけど
山が欠けるだけでも十分桁違いの威力だし
山を吹っ飛ばすって都市破壊以上だよ

アルの魔法能力（攻守問わず）が高いのは確かだけど、
それより驚く点は「詠唱速度」じゃないだろうか

と根拠レスなことを言ってみる。

>>115
エヴァが明言してる。
「魔法使いと言っても私やフェイトのように強くなれば意味をなさない」
ただアルの場合、体術では楓とほぼ互角（ただし楓の体術も世界有数かと）。
魔法も重力しか見せていないがネギより少し強い程度にしか見えない。
やっぱり専門は治療、回復だと思うんだね。

しかしアーティファクトは反則的な強さ。
１０分だけとは言えナギ相手に１０分持ちこたえる相手がいるだろうか？

ってか、大会は詠唱禁止だけど
無詠唱で重力魔法軽々と操る時点でネギを大幅に上回ってる気が

楓の体術が世界有数と言っている時点で釣りだろ

いや、それはあながち間違いじゃないかもしらん
楓は体術に秀でているけど、魔法が使えないから実際の戦闘力は低めに見られてるとか
実際クウネルに「これだけの密度の分身を見たのは〜」ってあるし

>ただアルの場合、体術では楓とほぼ互角
異議あり。アルはむしろ、体術「だけ」なら楓より劣ってないか？
分身体の反則的耐久性はあるけどさ、あれって分身の方の機能だろうし、
ナギになる前はかなり楓に当てられてるしアルからの攻撃は重力魔法以外はロクに当たってない。
空飛んでるのは魔法の浮遊術だろ。
魔法抜きの、体動かすテクニックonlyなら楓の方が上だろ？　ま、絶望的なほどには格差つけられちゃいねーけどさ

というか、以前から思ったんだが
あのナギパーティと互角に戦った、って魔法組織も気になるな

>>135
つうかナギパーティって
最後は何者かに壊滅させられてんだよな。

タカミチの師匠であるガトウは深手を負わされて
(タカミチや明日菜と分かれた後死んだか？)
ナギは行方不明。
クウネルは何年間もの静養を強いられて。

どれ程までに強力な敵に襲われたんだが、、、。

未来からやってきた対魔法軍だよ
ナギは未来に旅立ちました

>>131
そうだな。詠唱なしじゃネギの完敗だｗ。

>>132
なに言ってる？超が「この大会の優勝者は世界最強といっても過言・」
と発言してる。その優勝者に「貴方は強い」といわせしめた楓は
世界トップレベルなのは確実。

>>134
そうだね、体術だけなら楓の方が上かも知れない。
だが本体が戦っていない以上勝った方を上と見るしかない。
分身の１つで楓の分身４体とほぼ互角なのだから。

>>136
それは続編待ち、と。
まぁ最終的にはネギがそいつ倒して最強になるかもわからんが

分身使ってさえタカミチに勝てるかどうかわからない楓が世界有数レベル？
刹那人間形態には圧倒的だろうことは伺えるが
それはちょっと贔屓の引き倒しじゃないのか？

>>140
楓の体術と氣は世界有数レベル
魔力は平均より低め、みたいな感じじゃないのか

平均より低めも何も、楓の魔力なんてゆえと同等くらいだろう。
プラクテピキナルアールデスカットを楓がやったって、すぐ火がつくとも思えないし。
（ちなみにクーは無理でした）

問題は「世界有数レベル」が何のことを指してるのかということだよな。
魔法界でタカミチを「世界有数」って言ってるのと同じようなことなのか
それとも>>4のことを言ってるのか。

なんにしても本来クウネルが体術主体のタイプとは皆思ってないわけだろ？
そのクウネルと、体術が十八番の楓が体術で五分に張れたからって、
楓がナギパーティと同等の実力を持ちえてるとは、今の段階ではさすがに思えないが……

問題は、かつてのナギパーティがいったいどれほどの実力だったのか。
今のタカミチが務まるレベルくらいなら、楓も入ってるかもしれないが。
別にナギ一人が突出してたって、他がレベル低いわけでもないだろうし。

動きの質は世界有数じゃないのか。
人間だし魔法使いでもないから火力でどうしても劣るが。
人間かつ気onlyの使い手に限れば世界有数かもしれない。
>>4の最上位は今の時点では人外or魔法使いのみだし。

>>142
違う違う、アルビレオも「これだけの密度の分身は20年ぶりです」とか言ってただろ

>>144
何が違うのかわからないんだけど。

>>143
問題はその「人外or魔法使い」を全部含めての世界有数、つまり最高ランクであるかどうかだろ？
人間レベルの裏の世界なら確かに世界有数だろうけど。

>>145
楓も「体術のみ」で言えば世界有数にもなるって事

その議論の前に「体術」とは何ぞや？　というところから始めなければいけないのだが。
もし、単に動きの速さで言うのなら……

ならんだろ。
羽刹那＞楓は確定だし
その羽刹那はエヴァには全く歯が立たない。
「世界有数」ってのはエヴァみたいなのを言うのであって
速さひとつとっても普通にエヴァは楓を圧倒するだろ。

もうひとついえばナギには１８分身なぞ全く通用しなかった。
「世界有数」とはそういうレベルを指すのではないか？

体術が十八番の楓が体術で五分に張れたからって、
楓がナギパーティと同等の実力を持ちえてるとは

こんな事誰も言ってませんが？
体術だけなら世界有数と言ってるだけ。

>>147
羽刹那の場合剣撃除けば楓以下だと思う。
体術だと負けるんじゃないかな？
あとナギは世界最強であって「有数」ではない。
こいつを基準にしたら一人も残らないｗ。

＞羽刹那の場合剣撃除けば楓以下だと思う。

これでどうやって楓に勝つんですか？
本気で戦えば羽刹那＞楓というのは、確定ですよ？

ま、エヴァだナギだいう以前にだ。
羽刹那程度にすら勝てない体術で何が世界有数だと。

楓の場合、満遍なく体術が高いというより、いくつかの「特技に限っては」世界最高水準、ってことじゃねーかな？

縮地とか、分身とか。この辺は正直、現時点最高と認めていいと思う。あの世界でも最高レベルだと推測できる。
虚空瞬動とかは、使えるだけでも偉いという種類の技だろう。
ただ他の点については、決して低くもない（つーか十分達人だが）ものの、そこまでバカげた水準にはないんじゃないだろうか。

確かに洋の東西裏表関係なく１８分身だの濃密５分身だの超高等技術を使えるのは
世界中の未知の強豪を探し回ったとしても、楓以外に何人ができることやら。
>>4の超一流クラスの化け物共をいれてさえも、ね。

「縮地」というレベルにまで達せられるのも、世界でそういないだろうし
虚空瞬動も同様。
そういう部分においては確かに楓は世界有数と認めざるを得ないかも。

>>130
ゲームでレベルが上がれば低い方のステータスも上がるには上がったり、
文系の学部でも理系科目を履修するのと同じようなものだな。

>>147
＞その議論の前に「体術」とは何ぞや？　というところから始めなければいけないのだが。

まず>>134は楓は分身込み、5人がかりでの話をしている。
4人目までは蹴散らされている以上単体なら遙か下、と言う見方も成り立つ。
（あえて分身が攻撃が受けるように誘う、と言う手もある以上話は簡単ではないが）
一般的に言うなら、分身も体術ではないわな。

＞「世界有数」ってのは〜

それは何とも言えん。仮に世界にレベル100程度が10人、200程度が3人居たとして（間はこの際無しとする）、
100と300の差は大きいが、100でも世界十指と少しに入る以上「有数」と言える、と言う考え方もある。
（数でなくトップとの差のみを問題にする、と言うなら話は別だが）

>>149
何を言ってる？「神鳴流は武器を選ばずです」と刹那が言ってるじゃん？
素手で楓に勝てるとはとても思えないが。

>>147
体術＝スピード、威力、技術、耐久力全ての総合力だよ。武器は含まない場合の。
　　　剣を振るえば羽刹那の攻撃力は楓を超えるだろうが、素手ではどうか？
　　　全てがレベルアップしたとしても技術的に肉弾戦なら楓が上だと思う。
　　　てゆうか呪文なければエヴァやフェイトとも互角に戦えると思う。

だいたいなんで羽まで生やした刹那が剣捨てなきゃいけないのかさっぱりわからん。
仮に素手の羽刹那に楓が勝てたとして、お前、嬉しいのか？

＞剣を振るえば羽刹那の攻撃力は楓を超えるだろうが
もう言うのも飽きたけど、攻撃力のみならず総合的に羽刹那は楓を上回ります。
これは作者の公式見解です。作者以外に覆しようがありません。
素手の刹那が「本気」に該当するかは知らないが
もし素手でも「本気」とみなされるのなら、素手でも楓に勝てるんじゃない？
作者の公式見解だしな。素手の刹那にも技はある。あながち暴論とも言えないと思うが？
素手の刹那が「本気」でなければ、どうなるかはわからないけど
俺個人の見解では羽生やした刹那は半ば化け物だからな。
楓が５人になったくらいでどうにかなるような存在とも思えないが。

羽刹那＞楓は間違いない。議論すべきところは、その差がどれほど開いてるかだな。

＞てゆうか呪文なければエヴァやフェイトとも互角に戦えると思う。
無理。
最強種相手に所詮人間が互角に戦えるわけないだろが。武道会んときなら勝てたろうが。
フェイトは知らん。修学旅行んときは人形だったからどっちみち倒すのは不可能。
ただ、分身と機動力を生かしてこのか連れて逃げることくらいはできそう。

>>155
攻撃力のみならず総合的に羽刹那は楓を上回ります。

悪いがこんな事作者はいってないぞ。
総合的に上になる、と言うのはあくまで剣士としての刹那だろ？
その剣を捨てた場合、楓を上回る、なんてどこにも書いてない。
それはナギパーティに例えれば剣を捨てた詠春がガトウと戦うようなもの。
基本戦闘力で詠春が上回るとしても素手状態なら拳士であるガトウの方が上だろ。
剣はいつも持ってるわけじゃないからな。全く無意味でもないぞ。

＞総合的に上になる、と言うのはあくまで剣士としての刹那だろ？

こんなことも作者は言ってませんが何か？
＞Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。
作者が言ってるのは、たったこれだけだ。
で、果たして剣を捨てた刹那が「本気じゃない」のか。
そこが議論の争点だな。

＞それはナギパーティに例えれば剣を捨てた詠春がガトウと戦うようなもの。
＞基本戦闘力で詠春が上回るとしても素手状態なら拳士であるガトウの方が上だろ。
＞剣はいつも持ってるわけじゃないからな。全く無意味でもないぞ。

詠春は所詮人間だからな。半妖怪の羽刹那とは違う。参考にならないな。
刹那には悪いけど素手とはいえ半分化け物と肉弾戦やって、楓に勝機があるのかな？

＞剣はいつも持ってるわけじゃないからな。全く無意味でもないぞ。

つーかそこまで想定して楓に羽刹那を倒させたいか？
刹那人間形態では圧倒的上だって、刹那派ですら大方認めてるんだから、そのへんで満足しとけよ。
刹那の戦いの９割５分くらいは、人間形態で戦わざるをえないんだから。

体術が威力＋機動と言うのなら、
そもそも陸戦の機動がとんでもなく凄くても、世界有数にはなり得ない。
世界有数クラスのハイレベルの戦いとなると浮遊術(舞空術)が必須になる訳で、ナギしかりエヴァしかりアルしかり羽刹那しかり。

虚空瞬動が限界の楓ではたかが知れてる。
それでもなお楓が世界有数と言うならそりゃ贔屓目ってもんだろ。
一流の忍者である事は否定しないがな。

ていうか何がしたいのか分からん。

刀なしなら、とか魔法抜きなら、とか。
なんでわざわざ楓有利にしてから考えなきゃいけないんだよ。

ここは体術のみの議論なんかしてないし。

大体そういう発言が逆に楓は攻撃・防御ともイマイチ(火力負け+防げない)という事を物語ってるし。

楓は魔法は使えないんだから
総合力では羽刹那には劣る、でいいじゃん

そりゃ刹那が魔法と剣使えないなら勝機は見えるだろうが
それはただのインチキだし

羽刹那だろうが楓だろうがエヴァやフェイトやナギと愉快な仲間達の前では
塵芥同然なんだから、あんまり気にするな

まぁ、それもそうだな

ってか、これはあくまで憶測だが
フェイトはエヴァの発言から察するに、誰かに操られているんだろ？
その操っている奴がナギパーティを壊滅させた奴とか思わないか？

ＤＢ化が進めばそのうち「初期フェイトなんか今のゆえなら瞬殺」
とかなるんだろうか。

絶対ない
ネギでさえ14巻越えて今だに古すら越えてないんだぞ

フェイトには人形説、分身説、洗脳説等いろいろとありますな。

ナギなら塵グズ同然だろうが、ガトウやら詠春相手なら、羽刹那ならなんとかなりそな気がせん事もない。
エヴァ幻想空間戦のエヴァとの互角の機動力と、あの極大系の大技見る限りでは。

あれはエヴァが遊んでいたからじゃないのか
その気になれば、フェイト戦みたいにワープして背後取る事も出来たんだぞ

ガトー、詠春なら羽刹那の方が上だろ。
その２人は飛べなさそうだし、所詮人間だからな。

けど、タカミチの師匠に関西呪術連合の長だぜ
浮遊術くらいは出来そうな気がする

おっさんがフワフワ空飛ぶわけ？
キモい…

ナギパーティって世界有数はせいぜいナギ本人とアルくらいじゃね？
ガトー、詠春は人間だし（ナギは別格）一流が限界だろ。

浮遊術くらいと言ってもやって見せてるのはよほど魔力のデカイやつか
でなけりゃ人外の連中だもんな、今んとこ。
千草のは木乃香とちがって自力で浮いてる感じじゃねーし。

そもそもアルが変身したガトーも、ヒュンッと跳んで高いとこ取ってるんだよな。
アレ自体は瞬動を上向きに使っただけだろうけど、虚空瞬動くらいは使える気がする。
空中での姿勢制御技術なきゃ、あんな無防備な空中に飛び上がらんだろう。

あと、なんと言うか……
パワーとかスピードとかで羽刹那が勝っても、戦いの駆け引きとか経験値とかが違い過ぎて、空回りさせられる気がする。
「雑魚の大群・誰が一番沢山倒せるか競いまショー！」なら、羽刹那がガトーや詠春を上回る成績上げられるかもしれんが、
一方で本気で直接対決したら大技出す隙も与えてもらえない感じで。

今週号はまたここが盛り上がりそうな展開だなぁ･･･

ってか、ガトーや詠春とかには刹那はまだ追いつけない気がする。
ガトーは一瞬の内に豪殺居合拳を５発も撃つし、
詠春はまだ詳しくはわからんが、刹那に神鳴流を教えた人だし、な

ってガトー、実はタカミチより普通に凄いんじゃないか？
タカミチなら豪殺居合拳一発放つのに予備動作が描かれてるけど、
ガトーの場合はそれが一切無い。予備動作無しで５発も放てるとなると
タカミチはまず及んでないと思うぞ？

>>172
「9巻79時間目の小太郎は調子こきすぎ」で一つ。

詠春は対刹那においては相性がいい気がする。
刹那の生い立ちだって知ってるだろうし、神鳴流の師匠でもある。
羽を生やしたところで、刹那を抑えることは詠春ならさほど難しくはないかも。
ナギと友人付きあいしてきた経歴からそんな弱いわけないし

>>173
アルはタカミチはあれ以上撃てると言ってたから
豪殺だけならタカミチのほうが上なんじゃないかと
ただ、アスナに「おじさんの従者になるか？」と言ってたから魔法使いで
ちゃんとした魔法が使える分タカミチよりはるかに強いと考えられるし
武闘派と見せかけて実は後方支援系という可能性も捨てきれない

>>176
いや、威力自体ならタカミチが勝ってるだろうが
明らかに予備動作の描写が違う。タカミチは一発撃つのに濃い残像が残るくらいだったが
ガトーは残像はおろか、「動いた」ってわかる程度の描写だけで５発も撃てるから
スキとかの点ではガトーが明らかに勝ってると思う
あとやっぱり魔法も使えると言うことで、少なくとも今のネギくらいの魔力はあっただろう
けど後方支援って柄でもないよな

＞アルはタカミチはあれ以上撃てると言ってたから

実際見たことあんのかよという疑問がここで湧いてくるわけだ。
クウネルは療養中のため学園祭期間しか外界を覗けなかったはずだが
その期間内でタカミチの、ガトー以上の豪殺を撃ったところを実際見てる可能性は薄そう。
セリフだって
「今のタカミチ君なら、これ以上は撃てるでしょうが」と推測にとどまってるし。

いや、俺としては別にタカミチがそれくらいやれても全然ＯＫなんだが。

「さすがガトー、素晴らしい威力ですね」の後に、「今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょう」だから、
タカミチがガトーを超えているのは恐らく「威力」の面での話。
この文脈だと、同時に撃てる弾数が超えているという解釈も可能だが、しかしネギとの戦いを見るにその線は薄そうだ。

一方、タカミチ自体、「今の自分は当時の彼らに追いついていない」的な発言をしているから、
未だに総合力ではガトーを超えてはいないものと思われる（少なくともタカミチ自身の評価では）。

１発あたりの威力については、ガトーを超えた。
ただし、使い勝手やら総合力やらについては、必ずしも師匠を超えていない。
そう考えるべきじゃないかな。

>>178
そりゃタカミチだって戦闘力ランク高めに付けられてるし、そのくらいはあると思う。
…で思ったんだが、アルビレオが「今のタカミチ君なら〜」って言ってるが、それはあくまで豪殺居合拳の話で
ガトーは豪殺居合拳を上回る必殺技を持っている、って俺は思ってるぜ

可能性は無いとはいわんが＜必殺技
>>179がまあ順当なところだろうな。

結局、アルの言ってることのほとんどがアテにならんてことか

なんでそうなる

>実際見たことあんのかよという疑問がここで湧いてくるわけだ。
武道会でモロに見てるハズですが何か。
ネギ相手に、「パワーの面では」手加減無しだったそうだし。

……となると疑問になるのは、なぜアルは断定せずに推測の形で言ったのか、だが。
見ると、ガトーになったアルの居合い拳は、水面を叩いているだけなんだよな。それも同時に何発も。
一方で、タカミチの拳は水面に叩きつけるようなことはしていない。硬い舞台の上を単発で叩いているだけ。
これだと、タカミチの拳との直接比較が簡単にはできない。
全く同じコトしてれば、水しぶきの上がり方とか舞台の壊れ方とかで、しっかり明言できるけれど。
で、ああいう、少しオブラートに包んだような物言いになったものかと。

>>157
詠春は所詮人間だからな。

んーーナギも人間ですが？
ナギの素手は半妖も相手にしないと思うが？

>>159
ここは体術のみの議論なんかしてないし。

俺は「体術では」と書いたのに対しての返答ですが？
読んでないならレスしなくていいよ。

別に楓擁護で言ってるわけではない。ただ刹那は実戦ではヤラレ役で
今後決戦がある度に相手の強さを誇示するために使われそうなんだな。
例えば４天王が魔物と対峙したとする。ヤラレるのは刹那だろう。
そういう役回りだからあまり持ち上げる必要はないと思う。
あと「人間だから」ってのもやめた方がいいな。
ナギは人間だし。小太郎や伯爵みてもわかるように
このマンガでは人間が魔物を素手でぶっ飛ばせるんだから。

＞別に楓擁護で言ってるわけではない。ただ刹那は実戦ではヤラレ役で
＞今後決戦がある度に相手の強さを誇示するために使われそうなんだな。
＞例えば４天王が魔物と対峙したとする。ヤラレるのは刹那だろう。
＞そういう役回りだからあまり持ち上げる必要はないと思う。

反論する価値もないと考えていいよね？
こんな無茶苦茶な理論、結構ここにいるけど初めて聞いたわ。

陰陽師で強い奴いないんだろうか
詠春は陰陽術使えると言っても剣士だし…

本スレで話題になってたんだが、
スクナをハマノツルギで攻撃したら一発で送り返すことが出来る？

すげえ！！！！！！！ID被ってる！！！！！！！！！！

専門となると、やっぱ後衛なんだろうね。
４巻で刹那（だっけか）が言ってたけど。
タイマン勝負ってタイプじゃないけど、後衛でいろいろやっちゃうタイプ。

そういう意味で言えば、千草は強いっつーか能力はそれなりにあるんだろうと。
このかという媒介があったとはいえ、一応スクナを起こすのに成功したし。

>>189
あれま！？
こんなすごい現象、結構ここにいるけど初めて見たわ。
すごすぎる！！！

自演じゃないぞと

あらま、わざわざＩＰだすことありませんのに。ご丁寧に。

>>188
こちらとしては、なんとも答えに窮するというか。
６巻を見る限り、ハリセン形態においては明日菜の魔力関係なく鬼を還せる代物で
ハマノツルギになったとしても、多分それがパワーアップしたものだろうと思うけど
うーん、難しい。
スクナはナギが倒して詠春らがやっと封印したり、最強エヴァで倒すくらいのレベルなんだけど……
明日菜自身未知の能力が結構あって、よくわからないところが多くて。
多分あそこまでのは無理だと思うんだけど、もしかしたらなんて可能性も捨てきれない……

赤松の解説かなんかにそれらしきこと載ってませんでした？

６巻47時間目より

ハマノツルギ
召還された魔物等に対して強さ、防御力無視の一撃必殺効果。

　　　　　　　　　　　　　　　　強さ、防御力無視

でも一番最初のとき
千草のサル殴って効かなかったよね

スクナは、アレ「召喚された」と言っていいのかどうか。
わざわざ「封印してある」しかもエヴァが倒した後も「再封印必要」ってことは、「この世のモノ」ってことではないかと。
ヘルマンのおっさんが、倒されたら「帰っちゃった」のを見るに、「再封印が必要」ってポイントは見逃せない。

おそらくスクナは、異界に現住所登録してあって死んだらソッチ返るモノでなく、本籍・人間界の魔物なんだろう。
そうなると、送り返すも何もねェ……。

ガンパレのN.E.Pみたいなものかね。
もし図書館地下の竜が召還された魔法生物だったら瞬殺可能…
それであの時明日菜は同行しなかったのかも。

>>188
ガチで術士な陰陽師って千草しかいないしな…
このかが西洋系にいってるのが痛いな・・・
外見とアーティファクトが陰陽系でも習ってるのが西洋魔術だからね

詠春も刹那も神鳴流剣士＋サブで陰陽術だろうから…

ただ歴史上有名な陰陽師の安部晴明が
天狐との混血って逸話があるのと
陰陽術は気を用いるって設定があるから
刹那や小太郎は術士としての優秀な陰陽師の素質はあるかもしれない
(この二人は所有技術を系統的に幅広くやってるし、そのうち本格的な陰陽術にも手だすかも)

詠春、フェイトには破られてたけど多分油断してたんだろ
サブでやってる隠陽術で、関西隠陽師連合の長にまでなれるとは思わないしな

余談で、広辞苑を当てにしすぎるのも良くないが、「体術」の項を引くと「柔術に同じ」とある。

>>159
各スペックを分離して比較することで総合力が見えてくる場合もある。
そもそも作中では併用していない能力、と言うのもあるわけだから。
もっともこの場合、総合力の方が分かっているのにわざわざ分離比較して分からなくなっているだけだから、
確かに意味がない。まあ誰かが安易に世界有数だとかの表現を使うからなんだが。

>>179>>181
まとめにも書いた記憶のある位過ぎた話だな。　＞単発の威力とその他の性能の問題。

>>184
見ただけでは分からないこともある。目利きと言うのは人よりは多くのことが分かるんだろうが、それでもだ。
TV番組とかでスポーツ選手の身体能力を測定したりパンチの威力を測ったりして、
「これ程の数値が！」と驚いたりするの、あるだろう。見ただけで分かるなら測定はいらない。

>>188-194
「防御力（平たく言えば硬さ）」無視しても、「大きさ」無視とはいかない、
と言うのも考えられん話ではない。
>>195
効いてる。発効して弾け飛ぶのに多少の時間差があっただけ。

詠春は婿養子で、
おそらくこのかの母（学園長の娘）が、関西魔法協会を取り仕切るはずだったんだろうけど
肝心の母の消息が本編に出てないのでよくわからん。
神鳴流剣士としてはすごいのかもしれないが、そのことと婿養子入りだけで長になれるものなのか。

ただ、相当なレベルの隠陽術を身につけてることは間違いあるまい。
スクナ再封印も詠春中心でやったろうと思われるし。
もはやサブというより神鳴流と隠陽術の二刀流って感じかもね。
関西魔法協会トップの隠陽師、とまではいかないかもしれないが。

独身時代に神鳴流と並行して隠陽術を学んだのか
婿入りしてから隠陽術を本格的に学びだしたのかは知らないけど。

フェイトにやられたのは油断もあるだろうけど、相手（フェイト）も悪かったんだろうしね。

ｴｲｼｭﾝは剣士だからな、見えないところから、しかもフェイトレベルの遠距離魔法繰り出されたら全盛期でもきついんじゃないだろうか

このスレの通説では楓は惜しくも羽刹那にはかなわず、その羽刹那はガトーや詠春には勝てないんだよな？上手くかわされそうとかなんとかで。
楓のがガトーやら詠春なら勝ち目ある気がする。

惜しくも？
いつそんな通説が通った？

羽刹那と楓の実力差比較はまだ全然やってない段階でこれからだろ？

遠距離から大技連発で楓の負けじゃないの？

>>203
５ウェイ豪殺撃てるガトーと、神鳴流達人で隠陽術を極めた詠春には
楓はおろか超でも勝てないと思うぜ？

どうしても楓を持ち上げたいんだろ

てか楓は居合拳察知出来ないんだから豪殺無しでもガトーには苦戦する上にガトーは魔法使えるし、善戦も出来ないんじゃ

楓は科学忍法が使えるから

対陸戦の最高移動である縮地＆影分身使えるんだから、豪殺なぞ当たると思うか？

今までまだナギにしかクリーンヒット入れられてないんだぜ？

居合拳連打で分身なんか瞬殺出来るな

ガトウって気と魔力の両方を使った独自の魔法とか使う気がする
議論と関係無いけど

虚空瞬動がやっとな楓がおそらく浮遊術ぐらい使うであろうナギパーティにどうやって立ち向かうんだ

>>213
楓の虚空瞬動は確定だが、ナギ一派のガトーと詠春に浮遊術が使えるなんて描写されてないだろｗｗ
イメージで決めんな。
議論スレって描写＞イメージ だろ

設定＞描写＞イメージだろ
ナギ曰く
「あ――しかし　何だ　アレだ　ホラ　浮遊術がねーと　ハイレベルじゃキツイぜ？〜」
と言う発言からハイレベルなら使えるんだろう

ってかお前は「おそらく」という字の意味わからない？

そもそもハイレベルってどっからだよ。
今んところ浮遊術なんてナギと人外連中しかマトモに使ってねーじゃんｗ

ハイレベルなナギとアルが背中を預けて戦った仲間達がハイレベルで
無いとは素敵な発想ですね

楓が強いのはわかった。一般人の中では最高レベルだってのもよーくわかった。

だからってナギパーティに勝てるとは思わないがな

>>214
そう。ガトウと詠春も虚空瞬動までの可能性もある。
特に気の使い手の詠春が浮遊術可能とは考えにくい。
超強力な魔法使いか刹那のような半妖以外で浮遊術を使うやつは出てきてない。

>>215>>217
「せめて虚空瞬動くらいは〜」とも言ってる。これができればキツイが
戦えないことはないんだろ。浮遊術ができないからといってハイレベルでない
ということではない。

>>216
>>4の一流からハイレベルでいいんじゃね？

>>218
クウネルの発言から一般人の中ではなく裏の世界から見てもレベル高いんだろ。

さんざん言われてるがナギパーティはナギ、クウネル以外のメンバーも
世界最強レベルとは限らない。
とにかくやつらに関してはイメージ先行しすぎ。
一流最上位？の羽刹那を上回りそうな要素が複数出てきて（経験値とかでなく）
初めて世界最強レベルか？と言える。

ナギの仲間はみな世界最強レベルと断定した上で語るのは感心しねえな。

>>219
考えても見ろ、という言葉をそのまま返したい
本国にはうじゃうじゃ居る一流、程度の力でナギパーティの一角が務まると思うか？

ナギパーティはセリフから少なくともタカミチとはレベルが違う強さだってわかる。

詠春なんか描写上ではアレだが、刹那が格下相手に不覚を取るようなのと同じかもしれない。
それに年とって弱くなったってのも考えられない話じゃない。
年とってもなおタカミチ以上の学園長と比べると情けない話ではあるが。

というか、このスレで基本的にまな板に上がる１対１の戦いに長けてる必要はないわな。
何せ、連中は「パーティ」組んで行動してたわけだから。１人でも活躍してたっぽいナギ以外はさ。
後方支援の専門家なら、今の３−Ａでも接近戦のプロとタイマン張ったら負ける、ということも無いわけじゃないだろう。

……しかし、詠春は剣士と陰陽師、どっちがメインなんだろうな。
ここまでの議論だとイメージカットを元に「剣士メイン派」が多いみたいだけど、案外「陰陽師」の方がメインなのかもよ？
陰陽師メインで、飛び道具的に神鳴流の技も使う、という感じもありうるかと。
何より関西呪術協会の長って肩書きは、ちょっと軽視できない

>>詠春なんか描写上ではアレだが、刹那が格下相手に不覚を取るようなのと同じかもしれない。
実戦から遠ざかっていたとはいえ、
剣士なのに帯刀していない時点で不覚もいいところだよな。

（関西呪術協会の長という）立場上、帯刀が許されていなかったのかもしれないけどね。

>>220
> 本国にはうじゃうじゃ居る一流、程度の力でナギパーティの一角が務まると思うか？
横からスマソ。ガンドルフィー二の言葉からすると「強大な力を持つ魔法使い等というのはごくわずか」（13巻ラスト）
らしいから、本国に行けば一流どころがうじゃうじゃということはないと思われる。
（それを補うためにパクティオーシステムが開発され兵員不足を補完している）
だから直接的に全地球を支配し・・といった方法ではなく、異界に国土を構え孤立主義を採るといった
政治的流れになってるんじゃないか？

>>224
あー悪い、物の喩えのつもりで言ったが実はそんな設定があったんだな
すまんかった

>>224
まぁどのくらいのレベルをして「1流」と呼ぶのかにもよるんだろうけどね。
本当の意味でサポートなしで一人で前衛後衛務まるようなのは
エヴァの言い回しからして超一流のさらに上、
ナギエヴァクラスの例外的怪物だけなんジャマイカ

けどまぁ、ナギとまでは行かんでも
アルビレオ並の力は皆持っていると予想

ハカセの話（13巻冒頭）では
サウザンドマスターの仲間というだけで
＝エヴァンジェリンクラスの能力者らしい

まぁ、本当にエヴァクラスかどうかはともかく、そう思われるレベルではあるわけだ。

後、気での浮遊術だが
ちび刹那を飛ばしている事から、気で何かを浮かす(まぁ紙だが)概念はある。

魔力と気は似ている。

刹那をこのかが助ける時にゆっくりと落ちていった(単行本今持ってないから気のせいかも)

という点からナギパーティが使えたかどうかは別にして気で浮く事はできそう。

アルビレオが世界有数なのはアーティファクトが反則なだけじゃないか？
本人が「自分より上の・・」と発言した時にガトウに変化している。
体術では楓と大差はないし呪文も楓には通用してない。
まあ分身が本人と全く五分の力があるとは限らない（２，３キロも離れているため）が
そうでないなら楓でも充分戦える。しかしその場合小太郎に言った
「君もネギ君も私の足元にも・・」を考えると楓もこの２人と別次元の
強さ、と言う事になる。いくら忍者と言ってもそこまで差がるだろうか？

詠唱無しの魔術師なんて小パンチしか出せない格ゲーキャラと同じような
もんだろう

>>231
小太郎は？楓には劣るが楓に対しては獣化してないし。

しかもアルは詠唱すら行わず、楓はほぼ底を見せ負けた。
アルを忍術と縮地で驚かす事は出来てもあせらすには至らない、楓のレベルなんてそんなﾓﾝよ。

別に楓が弱いと言っている訳ではないが、比較対象が悪すぎたなってことだ。

結論→楓をアルと比較するには時期尚早であり世界最強クラスの魔法使いに失礼。

つか普通にコタに攻撃食らってたよねアルは
どうせ食らっても平気だって頭はあっただろうけど

>>231
刹那がその気だったら試合でネギは10秒でKOされてるよね。
別次元とは言わないまでも、刹那楓クラスとネギコタでは明らかな実力差はあると思う。
楓に4分身攻撃されたらあの2人ではどうにもならんだろう。

片方は自分と同等の分身を４体もだすわ
片方は攻撃自在ダメージ無効なんて無茶苦茶な分身だし。
楓はもはや倒せないのをわかってるから攻め逃げに近い完全タイムオーバー狙いだし
クウネルは自分が倒されないのをわかってるからあせりも何もないし。

まともな試合になってねーよ。

しかしクウネルもいくら無詠唱とはいえ、重力魔法しかできなかったのか？
催眠魔法とか金縛り魔法とかありそうなものだけどな。

地味な状態異常系の魔法を使ったら見栄えしないだろう

>>235
アルビレオの場合に限らず、今まで全体に補助系魔法の使いどころは少ない。
射程・効果範囲・有効性と諸々の兼ね合いの問題があるだろうからな。

ネギは無詠唱だとサギタマギカとかくらいしか使えないが
アルビレオは無詠唱でネギの全力並の魔法を使えるんだぞ？
アルビレオが詠唱なんかしたらそれこそ楓も刹那も足元に及ばないと思うぞ

今のところ食う寝る・サンタースが一番強いんかな？

いや、ナギが今のところ最強
時点でナギパーティ、エヴァ、フェイトみたいな流れ

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>>238　　無詠唱でネギの全力並みの魔法を〜
クウネル（本体）が詠唱した魔法を遠隔発動って線は無いでしょうか？

クウネルが気配を完全に消して移動しているところを見ると
分身体を引っ込める→移動先に出現させる（結果、気配を無くして移動しているように見える）
という手順を踏んでいるように考えられるので
魔法を遠くで発動できてもおかしくなさそうです

赤松ってKOF大好きだろ？

>>242
古菲の腕治す時に詠唱してたしその線は薄そう

こいつらキモすぎｗｗｗ

>>242
そんなことができるんなら、古の腕直す時にわざわざ詠唱したりしないかと

楓も刹那もあれだけの潜在能力と実力あれば、数年もすればナギパーティーなんてメじゃなさそう。(ナギ除く)

ナギパーティ持ち上げてる香具師は昔、龍宮持ち上げてた香具師に
通ずるものがあるなｗ

龍宮あれ雑魚だろ
あの刹那より弱いんだからよ

この作品に出てるキャラもナギパーティ持ち上げて、龍宮持ち上げた香具師に
通ずるものがあるなｗ

では小太郎の言に反して予想以上に強かった
指パッチンと刀子の評価タイムだ

衝撃のアルベルトには敵いませんよ

遠距離型の指パッチンはタツミーと対決させてみたい。

>>231
エヴァの発言より
「魔法使いでも強くなれば使い分けの意味がなくなる」
すなわち前で呪文使わず体術だけでも充分戦える。
だから詠唱がないとしても強い奴は強い。ナギみたく。

>>234
確かにそうだが最初のうちはネギは実力発揮できていない。
発揮してからでも押されてはいるが最終的に勝っているので差はないと思われる。
というか本来魔法使いだから実戦になったら詠唱連発で１０秒で刹那負けの可能性も・・
強さ議論であれば無詠唱で比較する事自体無意味だろう？

>>254
強くなれば使い分けの意味が無くなるというのは、体術と魔法を
上手く組み合わせて接近戦をするという意味だと思うが
ネギがタカミチにやったように、障壁+魔法の矢で攻撃と防御を同時に行うとか
ナギの得意とした近距離雷の矢→雷の斧も卓越した魔法技術があってこそだろう

>>254
「最初のうち実力を発揮できていない」のも実力のうちでしょ。実戦では。
あとネギが魔法OKなら刹那も得物解禁だよね。

>>251
小太郎、実は強いんじゃね？説が復活だな！
まだ獣化という切り札完全に見せてないからな

＞指パッチン
楓の１７分身にはああいう封じ方があるんだな。
先手を取って飛び道具を乱射すれば、分身しようとしても分身作る端から潰されるから出来ない。
元来防衛戦に不向きな忍者というクラスの弱点を突いた見事な戦術だ。

>>255
それは魔法剣士のやりかただと思うが。
強固な障壁と、無茶苦茶な出力の『戦いの歌』による単純なパワーとスピードで相手をねじ伏せる、
ってのが強力な魔法使いタイプの前衛での戦い方じゃないかと。

刀子はアレでいっぱいいっぱいか…
やっぱチャオの言ったとおりタカミチ以外は脅威にならんわな。

>>259
いや、羽無しとはいえ刹那を技（木の鞘で夕凪を封じる）と力（ぶん投げる）でねじ伏せながら
指パッチンへの援護射撃までする、期待を裏切らない実力者だと思ったが。

>>258
＞楓の１７分身にはああいう封じ方があるんだな。

別に封じられてたわけじゃないだろう。
楓の方も攻撃してたから相手が防いでる間に分身すりゃいいんだし。
それでなくても自分の真後ろに出せば当たらない。
とりあえず相手の出方を窺っていたというところだな。

それより不意打ちで撃ったのに余裕で防げたから
あの指パッチンあんまり速くないんだな。

刀子は目の白黒反転、神鳴流剣士か、二十代後半と思われるし戦闘キャリアもまずまずだろう。強いな。
魔法教師２人ともランクでいうと、楓や通常刹那と同じ一流クラスだろうな

>>261
＞それでなくても自分の真後ろに出せば当たらない。
後ろに出したって横や前に展開できなけりゃ分身の意味が無いのでは

＞楓の方も攻撃してたから相手が防いでる間に分身すりゃいいんだし。
そ、楓が反撃すれば分身できるが、裏を返せば反撃するまでは分身できなかったって事。
一時的に封じただけの時間稼ぎに過ぎないってのは否定しない。

＞それより不意打ちで撃ったのに余裕で防げたから
不意打ちってもんじゃないだろ、ちゃんと撃つ前か同時に察知してる。
楓レベルでそれなら反応できて当然だろう。

＞「魔法使いでも強くなれば使い分けの意味がなくなる」
これって魔法剣(拳)士と魔法使いの使い分けの境目がなくなると思ったんだが。

「勇者」という概念はないのか？

>>251>>257
「大したことない」に「ほとんど」が付いて、既にタカミチ等例外があったことは分かっている以上、
どうとでも解釈はできるがな。
現に最後に出て来たのは高音達なのを見ると学園側のコマもこの辺で限度なのが見て取れないでもなし、
ならばあの時のメンバーも3分の2までは程が知れるだろう。

しかし特筆すべきはやはり刀子、男先生の方が詠唱を始めてから2人分の牽制という前衛の役割をこなしている上、
アーティファクトの刀が砕ける等──力と技と言うか──バカ力が目立つ。

>>254
大前提として、そうそう詠唱連発なんてできれば苦労はない、まず詠唱の隙を作るまでが問題、
と言うのがある。
>>264
7巻の話ならそうだよ。

>>261
>>余裕で防げたから〜

むしろやはりこの漫画の前提として、発射後に反応できない飛び道具の方が稀。

ところで指パチ先生が楓のクナイ（手裏剣かな？）を打ち落としたのって
無詠唱呪文だよな？
となると、
中距離から無詠唱呪文（まだ届いてない）→詠唱開始→無詠唱呪文が敵に届く→詠唱終了
っていうコンボができるから、詠唱の短い雷の斧とか使えれば相当強くねえか？

>>257
何度も言ってるがほとんどの奴らが大したことないと
言っただけで全員大したことないとは言ってない
あの場にはタカミチもいたがタカミチのことは強いと言ってるしな
小太郎が刀子と指パッチンまで大したことない言ってるのなら
何故ネギとアスナと刹那まで強いと言ってるのかわからなくなる

>>257
コタローの戦闘力感知は結構あてずっぽという考えもある。
楓とクウネル、二人と戦っていずれも負けてしまい、
その後楓の「（クウネルに自分が）勝つことはまず不可能」という発言に対し
「‥楓姉ちゃんが？　まさか‥‥」と返すところが根拠かな。
おべっか使う必要もないだろうし、
純粋に戦闘経験から楓＞クウネルと信じ込んでいたんでしょう。


あと今回気になったのが、楓が
詠唱呪文をかなり警戒しているところかな。
やっぱ魔法への対抗策は刹那以上に乏しいんじゃないかと。

刀子と指パッチンは楓、人刹那と大差ないレベル
コンビネーションで二人より上になる程度

タカミチはこいつらとはランクが全然違うと思う
破壊力、射程、範囲、スピードなどの点から見て

>>270
魔法先生の中でも群を抜いてのNo.２のはずのタカミチに対しても、
「ただものとちゃうんは確かかー」、程度の評価しか下してなかったぞ？
居合拳を見たときの「あんた強いんやってなあ」発言は、ネギにヒントを与える為の
挑発っぽいし。
やっぱり嫌いな西洋魔術師の実力は色眼鏡で見てる線の方が強いんじゃないか？

そもそもちょっと戦える程度のガキの戯言を鵜呑みにしてどうするんだ

コタローの考える「強さ」は、１対１の戦いに特化してるっぽいからな。
ネギとの初戦でも、西洋魔術師の基本スタイルである「前衛/後衛」の役割分担を知った上でコキ下ろしてる。
どうも奴は、遠近まんべんなくこなせる万能型を最大に評価する節があるようだ。
自身も格闘＋狗神で戦うし、ネギも魔法拳士だし、刹那は剣士＋陰陽術。龍宮や楓も距離を問わない部分がある。

今回の戦い見るに、指パッチン先生は後衛専任。楓と１対１の時も「近づけない」戦術を取っている。
刀子さんは……１人でもそれなりに戦えそうな雰囲気あるが、しかし苦手もあるかもな。
刹那と違って陰陽術も使えるとは明言されてないから、神鳴流剣術一本槍の可能性もある。
だとしたら、後衛の支援の下ではそれでもいいが、単体では足元を掬われる可能性あり。神鳴流の技には飛び道具もあるけどな。

……ま、このスレの評価と必ずしも一致しないかもしれんが、コタローの視点からは首尾一貫しているかと思う。

>>265
いや、勇者って功績とか役割だからなぁ。
一般で言うところの英雄だろ？

正直ドラクエ？としか。

ってか、何で指パッチンは名前明かされないんだ？
物語に大して関係しないなら、既に出ててもおかしくないはずなんだがなぁ

冷静に考えれば、魔力溜まりと言う重要なスポットに配属(？)されてる訳だから、もしもの時のために弱い奴は送られないような

>265
勇者といってもちゃんとそれとは別に職種があるんだよ、ネギなら盗賊とか

あやか「ネギ先生が盗賊だったなんて……」
がらがらがら（イメージが崩れる音）



らがらがらが（イメージが戻る音）
あやか「盗賊もステキです！！　クールな一匹狼！風のような走り！」
　　　　　わたくしも今日から女盗賊になりますわ！　連れていってください！」

ネギ「よ〜〜し！　世界の財宝はオレのもんだ」
あやか「待って盗賊様！」
学園長「あほ！」

ベームベームでも召喚してなさい

>>277
例えとは言えなんでネギが盗賊なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＦＦ厨だなｗｗｗ

生徒の心を次々と奪ってるから

流れ無視して申し訳ないが、アルとナギの魔法について質問したい。
俺の勝手な考えでは、数字はテキトーだが
ナギ：威力100の魔法を2、3種類
アル：威力50の魔法を100種類
威力で見ればナギ＞アル、数で見ればナギ＜アル
みたいな感じで考えてるのだが、その辺りって結論出てる？

ナギ：威力80の攻撃を20種類程度、威力100の魔法を5種類程度
アル：威力80の魔法を300種類程度
ガトー：威力70の攻撃を30種類程度、威力40程度の魔法を20種類程度
詠春：威力60の攻撃を50種類程度、威力50程度の隠陽術を50種類程度
大剣男：威力120の攻撃を1種類、威力50の魔法を10種類程度
タカミチ：威力70の攻撃を20種類程度

この程度だと思ってる

ナギって魔法学校中退で殆ど魔法を使えないんじゃなかったっけ

それはエヴァ対戦時（ナギ20歳）のときだから
いくらなんでもその後少しは覚えてるんじゃないか？

>>283
ガトー詠春の評価低すぎじゃない？
描写ないから仕方ないけど

ナギ・スプリングフィールド
魔力貯蔵量：Ｓ
魔力 ：Ｓ＋
機動力 ：ＳＳ
魔法知識 ：Ｄ
戦闘センス：ＳＳ＋
魔法耐性　：Ａ＋
打撃耐性　：Ｃ〜Ｓ(魔力供給量により変化)
防御耐性　： 同上

使える魔法の種類こそ少ないが、その類い希な戦闘センスと才能でサウザントマスターと称されるまでに。

エヴァ

魔力貯蔵量：Ａ
魔力　　　：Ｓ
機動力　　：Ｅ〜Ｓ(最弱時〜最強時)
魔法知識　：Ｓ
戦闘センス：Ｓ＋
魔法耐性　：Ａ
打撃耐性　：Ａ
特殊　　　：自己修復能力

豊富な経験からくる巧みな攻撃手段と強力な魔力、そして再生能力まで持つ世界最強クラスの魔法使い

物理耐性　：Ｄ
魔法耐性　：Ｄ
機動力　　：Ａ＋
戦闘センス：Ａ
気貯蔵量　：Ｂ
気　　　　：Ｂ＋
特殊　　　：忍術

相手の攻撃による耐性は低いが、持ち前の機動力で避け相手を翻弄する

↑上記 長瀬楓

桜咲刹那

物理耐性　：Ｃ
魔法耐性　：Ｄ
機動力　　：Ｂ＋
戦闘センス：Ａ
気貯蔵量　：Ａ
気　　　　：Ｂ＋
特殊　　　：神鳴流剣術　陰陽術

近・中・遠と距離を選ばない攻撃手段を持つ陰陽剣士。
全ての面について高水準であるがメンタル面に多少の弱さがある為、実力を発揮しきれない事もしばしば。

>>275
名前が明かされないのは、単に刹那も楓も名前知らないだけだろうし
刀子にしてもあの会話内であえて指パッチンの名を出さなきゃいけないところはなかった。
別に秘密なんじゃなくて、機会がまだ来ないだけだろう。強さ議論には関係ないが。

ガトー

魔力貯蔵量：Ａ
魔力　　　：Ｂ
機動力　　：Ｂ
魔法知識　：Ｂ
気貯蔵量　：Ｓ
気　：Ｓ
戦闘センス：ＳＳ
魔法耐性　：Ａ
打撃耐性　：Ｓ
特殊　　　：感卦法

妥当なところでこんな感じ

単独なら、指パッチンは楓ほど強くはないだろうとは思う。
彼の防御しながらの詠唱中に縮地でも使って一気に距離を詰めればいいんだから。
（それをさせなかったのが刀子さんの援護射撃）
ただ、指パッチンの接近戦戦闘能力が不明な以上、必ずしもそうとは言い切れないけれど。
ま、今後待ちといったところか。

で、刀子さんのほうは木の鞘を使い見事に刹那から夕凪を取り上げることに成功。
このへんはやはりあと３年で三十●歳の経験というべきか。
仮に夕凪があったとしても、あの猛攻にどこまで歯が立つのか。
援護射撃にしても、刹那にあのような技はなかった（使えるかもしれないけど）
破壊力はともかく、手数では刹那の遠距離攻撃を上回ってるっぽい。
一話だけでの印象では、全体的に刹那を多少ではあるが上回る印象を受けた。
ただ例によって例のごとく、刹那のエンジンのかかりが遅いので、こっちもなんとも言えないが。

刹那は通常ver.でも白黒反転体得すればかなり強くなるよ。

神鳴流奥義かアレもｗ

>刹那にあのような技はなかった
掌から気を散弾のように飛ばす技、刹那も武道会で使ってなかった？　斬空掌だっけ。
技名を言ってないだけで、同じ技（あるいはその上位版）だと思われる

気弾の類いは他にも使えるキャラは多いし、気の使い手ならば比較的、ポピュラーな技なんじゃね？
クーみたいな表の伝統武術では珍しいだろうが。

>>296-297
ああ、あったか。ありがとう。
いや俺も書いてからちょっといろいろ考えたんだけど
刀子さんと刹那の師弟関係において、あの程度（といっちゃなんだが）の技を
教え惜しみはしないだろうなと思ってね。
普段はそれなりに優しそうだし、刀子さん。
２年間の限りに、教えられる限りの自分の技は
伝授してるような気もするんだけど、どうだろう。

＞クーみたいな表の伝統武術では珍しいだろうが。
クーがその気になって練習すれば習得できるだろうね。

しかし、片手で刀子さんの斬空掌を軽く弾いた楓もたいていスゲーな。
一方で指パッチンのカマイタチはそうもいかないようなので、
やっぱ魔法とは相性悪いと見た。

そんな楓に対し、「風牢壁」からの脱出方法を
丸投げしてしまうせっちゃん萌え

刹那にしても一筋縄ではいかないでしょう、あのカマイタチ。
楓が特別魔法に耐性がないという話でもないとも思ったり。

＞そんな楓に対し、「風牢壁」からの脱出方法を丸投げしてしまうせっちゃん萌え

本スレにも書かれてたけど、丸投げじゃなくて
とりあえず楓に対し、何か方法思いつくか？　くらいのニュアンスっぽい気が。

小太郎はともかく超の評価は妥当だったな。
熟練のプロとは言え楓と通常刹那でも厄介だがなんとかできそうなレベル
のようだし。
連携という点ではさすがだが。

>>269
＞あと今回気になったのが、楓が
＞詠唱呪文をかなり警戒しているところかな。
＞やっぱ魔法への対抗策は刹那以上に乏しいんじゃないかと。

魔法使い相手なんだから詠唱を警戒するのは当然だろう。
詠唱魔法が発動してからどうこうするのではなく、詠唱が終わる前に潰す
方が理想的なのだし。
刹那でもそうすると思うが。

>>299
自分も魔法と相性悪いってんじゃなくて不意に撃たれたから
とっさに巨大手裏剣出して防いだんだと思うよ。
どーやって出すのかいつもナゾだけどｗ

でも分身もせずヒゲ先生と応戦し刀子さんの横やりにも反応してるあたり
メチャ落ち着いてるというか相手をナメてるというか…
どっちが大人なんだｗ

分身はちょっと難しいと思う。
あのカマイタチが龍宮の銃弾、タカミチの居合い拳クラスの速射連射で飛んでくるんだもん。
しかも龍宮のと違い「飛び道具じゃない」つーところがさらに厄介。
っていうか、実際あのカマイタチ、タカミチの居合い拳と同様不可視なんじゃないか？

指パッチン＆刀子さんにしてみれば「捕らえる」のが第一目標なわけで
そのために指パッチンは自らの守勢を覚悟して呪文詠唱に入った。
おそらくその隙に楓が何か仕掛けるつもりだったろうが、それを刀子さんに阻止された。
本来の夕凪でなく威力のない二刀で押されていた刹那が、その余裕を与えてしまったんだろう。
夕凪取り上げて刹那の攻撃力を半減させた時点で、刀子組の連携は半ば成功してたんだろうね。
で、指パッチンの呪文が完成、第一ラウンドはパッチン刀子組が制したと。

以上を踏まえて、楓に余裕はなかったと思うんだけどな。

まあ「刀子さんが先輩として刹那を諭す/駄目出しする」位の予想は少なからずあったが、
「いきなりブチ切れて力押しに来る」と予想した奴はあまり見なかった、その点で1枚裏をかいてきたとは言える。
今作に限って見ると、決して新味のないタイプでもない。

して内容だが、楓と刹那2人を相手に「刀子前衛・ヒゲ眼鏡後衛」で連携を決めた、
と言う点で今回は先生側に軍配。
但し楓は分身を使っていないし刹那もアーティファクトだけ取ってももっと出来ることがあるのは分かっている、
（それを使っていないことの是非はさておき）実力比較で刀子が2人を相手取れる──1vs1なら優勢──
と受け取るのはいささか早計であろう、と。まあ無難なところだけど。

>>267
待て待て、「魔法が相手に届くまでの間」と「詠唱の間」を簡単に同じにしてはいかん。
ただそう言う連携自体は基本的なものだし、前の魔法の発動中に次を開始、と言うのもままあった。

>>283
魔法は攻撃魔法に限らず、戦闘用以外のものまであるだろうものを
「攻撃」と同列にしてしまうと話が混乱しかねない。

>>303
鎌鼬はあくまで魔法だから可視じゃないか？居合拳と違って弾道(？)がはっきり出てるし９巻でも形が作られてる

＞実力比較で刀子が2人を相手取れる──1vs1なら優勢──
＞と受け取るのはいささか早計であろう、と。まあ無難なところだけど

うん。
なんつーか、楓はともかく刹那は終始押されっぱなしだったからね、あの気迫にｗ

>>303
分身はできるよー。だって先生が防御してるときやってもいいんだもん。
べつに余裕があったっていうんじゃなくてまだ相手の力量をはかってる
感じだったよ。
詠唱はじめてからやっと何かアクション起こそうとしてたくらいだし。

指パッチンは居合拳とちがってモーションまる見えだから
一度見ちゃえば次は問題なさそ。

だからそのときに、分身なり縮地なりしようとして刀子さんに阻止されたんじゃないの。
防御と呪文詠唱は同時のタイミングだったからね。
仮に巨大手裏剣の影に隠れて分身したとしても、あの雨のようなカマイタチの前に
分身を晒すには、さすがに一考が必要かと。

ついでに言えば指パッチン相手には、
さしあたり濃密５分身より１８分身のほうが適してるとは思う。

>>308
>分身なり縮地なりしようとして刀子さんに阻止されたんじゃないの。

だからvsグラサンの話をしてるんだろ。
刀子の援護がなければ縮地なりで詠唱阻止された可能性が高いって事。
楓の意識はグラサン１人に向いていたので刀子の援護は想定外。
注意を逸らせれば結果的に技も封じられる。
これは何も楓に限った事じゃない。

>仮に巨大手裏剣の影に隠れて分身したとしても、あの雨のようなカマイタチの前に
>分身を晒すには、さすがに一考が必要かと。

これは問題ないかと。
分身１体を囮にして攻撃させつつ本体はグラサンの背後に、という手もある。
あとこちらの攻撃をガードさせつつ分身し、さらにその分身達にも攻撃させれば
相手も潰すことはできない。

もちろん大ざっぱに１６でも１８でも分身してもいい。
潰してる間に本体が接近してしまうだろうし、一発当たっただけで分身が
消えるとも限らない。目くらましになれば十分。

縮地って瞬間移動じゃないし、高速で相手の後ろに回りこもうとしたら確実に指パッチン直撃だと思うんだ。

>>310
ちゃんと読みな。
「分身１体を囮にして攻撃させつつ本体はグラサンの背後に」と書いてる。
ガード中に指パッチン出した描写はない。

それと指パッチンはモーション、軌道ともしっかり描かれてるから
縮地のスピードの方が上回るとも考えられる。

グラサンだって、技があの鎌鼬だけ、ってこともあるまい。
威力重視型やスピード重視型の鎌鼬だってあるかもしれないし、
接近戦は手腕はまだハッキリしていないが、少なくとも他の魔法先生よりは上だろう。

それに何より、まだ詠唱魔法一回も出してないしな

決着付いてから強さ議論しろよｗ

連レスｽﾏｿ。
グラサンの鎌鼬って、あれはネギで言うサギタマギカレベルの物じゃないのか？
９巻の時だってパッと出してるし、威力はともかく使い勝手はサギタマギカに似たものがあると見た。
で、その鎌鼬がグラサンの全力であるわけがない、と思う。

まぁ最終的は赤松マジックで刹那達が勝つんだろうが

サギタマギカよりは上位だろ。サギタマギカって基本魔法だぞ

いや、そうじゃなくて
グラサンはそのサギタマギカより上位の物を、サギタマギカ的な扱いしているから
レベルはかなり高いんじゃないかな、と

>>313
ならガトーや詠春もまだこのｽﾚで話題に出すのは尚早だなw
>>312>>314
〜な技もあるかも？ってのはいくらでも言えるから。
それに詠唱魔法は使ってたじゃないかw
もう二人とも警戒するから使わせてもらえるかどーか。
ついでに今回の戦闘で本気じゃないのは刹那も楓も同じね。

厄介だとか簡単には勝てそうにないとか言われてる時点で
刹那と楓でどーにかできるのは目に見えてるけどな。

赤松のQ&Aに、グラサンは（超の機械破壊時には）魔法媒体を使ってないって
書いてた気がする。
それであんだけ連射できるんだったらやっぱりかなりの実力者って考えて
いいんじゃないかな。
今週号は今手元にないから楓・刹那戦で魔法媒体使ってたかは確認できないんだけど。

>>317
wがついてるから、皮肉のつもりで言ってるっぽいけどまさにガトー達の議論は尚早・・・ってか信憑性のある話が作れるレベルではない。

でも指と違ってもう死んでるから、仕方ないトコもある。
全力の描写が見れるとしたら、ナギパーティが瓦壊した時の話くらいだろうし。

>>317
本気云々は先生側もそうだと思うが･･･
ついでに刹那のアーティファクトもあるってバレたし
まぁ、戦闘スタイルが変わるとかはなさそうだが


>>319
アスナの過去の話云々からもしかしたら、出るんじゃないかなぁと思う、ナギパーティ
だが、相手もそれなりレベルのトンデモバトルだったらあれだが

>>319
そうだよ。だからみんなイメージで話してるだけ。
過去話でちゃんとした戦闘場面が出てきたら議論にもなるけど
今の段階では何言っても妄想だもんな。
>>320
＞本気云々は先生側もそうだと思うが･･･

刀子さんバリ本気じゃん。

あとグラサン先生はさ、龍宮よりは上の可能性あるけど（中）か（一流）か
決めかねてるヘルマンには単独で及ばなそうだから（中）の最上位程度かもな。
本来後衛のようだし。

指パッチンは六大天王でさえ真っ二つの威力です。忍者でなければ防げない代物です。

刀子

物理耐性　：Ｃ＋
魔法耐性　：Ｃ＋(神鳴流の防御結界の有無)
機動力　　：Ａ
戦闘センス：Ｂ
戦闘技術　：Ａ＋
気貯蔵量　：Ｂ
気　　　　：Ｂ＋
特殊　　　：神鳴流剣術､白黒反転眼

推定３０歳前後のベテラン神鳴流剣士。キレるとﾘﾐｯﾀｰが外れ眼球の色が反転し、
剣に非情さが宿り動きにｷﾚが増す。

刀子一応魔法先生だぞ
多分東洋魔術だけど

>>323
いくつも目障りなもん貼ってんじゃねーよ
妄想の垂れ流しはよそでやんな
>>324
相手にすんなよ、おまえも

つか刹那って神鳴流ではそれほど強い方じゃないのでは？
月読にも苦戦してたし（ブチ切れ前）刀子さんにしても
それほどの強さじゃないと思う。
楓よりどう見ても弱いと思うんだよね（刀子）。
現在はまだ楓も全然本気出してないし描写も大して速くないし。
つうかタカミチでさえネギに負けた程度だしな。

指パッチンは指パッチンで手裏剣防御しながら普通の呪文を唱えてたけど
今までああいうこと（魔法の多重使用）やったやついたっけ？

・・とおもったらネギがタカミチ戦で無詠唱呪文二つ同時進行やってるか。
凄そうで大したことないテクなのかな。

べギラマとキアリーを同時に使ったマトリフ師匠とか

>>327
ここまでで一番すごい重ね掛けはフェイトの石の槍かな。
でも、グラサン先生のは詠唱中に無詠唱の新規発動を割り込ませてるのが
すごい。ネギのは重ねがけでも詠唱はひとつづつじゃないか？

こと魔法の多重起動については、フェイトやアルビレオがかなり能力高いだろうなぁ。
時点でグラサン、ヘルマンあたり。
ナギとかは逆に苦手そうだ

>>326
刹那も全然本気出してないだろ。今回の描写で神鳴流の中でもあまり強くないと判断するにはいささか早計。
楓も刹那も様子見感が強い。そもそも刹那が恩師相手に本気で斬りかかれる訳ないと思われ。
最近の刹那は全力を出す事が出来ない相手ばかりだな。

と言うか魔力媒体のアーティファクトで気の奥義は発動出来るのだろうか。
出来ないとしたら楓に破るのを頼むのも仕方ないだろ。

魔力が媒体だとアーティファクトの短刀は気で強化が出来ないかも知れんね。コンフリクトするかな？
そういう理由ならばアーティファクトが簡単に壊されたり、したのも多少納得出来るかも。

しかし無詠唱カマイタチつえーな。後ろの木とか簡単に切ってるじゃん。
楓はあんなデカい手裏剣どっから出してんだろ…

つか14歳で神鳴流の中で強いほうだったらそれはそれで問題あるようなw

>>330
＞ナギとかは逆に苦手そうだ
そのかわりに1つ1つの魔法がバカみたいに強いんだろうな多分ｗ

サギタマギカ一発でネギの１０発分とかか

>>309に一言言いたい。

>>293を読め。

＞月読にも苦戦してたし

もう何度も言ったけど、月詠が特別刹那に対して優勢だった場面も無い。
強いて言えば初っ端の懐に飛び込んだ、ってそれくらいのものかと。
それで刹那がその気になればあの結末。どう考えても刹那に軍配があがると思うけど。
後輩相手に勝ってもたいして自慢にはならないだろうけどさ。

>>308-311
その場合問題になるのは

・カマイタチは手裏剣で防ぐことは出来たわけだが避けたりは出来ないものか
・カタイタチが（本人にではなく）分身に対して一撃必殺の威力となるかどうか
　（背景の木と同列にはならないことは言うまでもない）

この辺の疑問点から「カタイマチ連射で分身に対しどの程度有効か」は慎重にならねばなるまい。
第一苦無投げで反撃できた場面もあるわけだから。

>>313
感覚はTV中継で試合中、「今の攻めはどうだったでしょうか」

>>328
そう言う「右と左で別々に発動」みたいなのは見た覚えがないな。
基本的に、1つ目の術を組む→その効果の出ている間に（または遅延して）次を組む、と言う感じ。
ただ、その次へ移るペースの差異の問題もある。

同時じゃなくて多重発動か

魔法ではないけど、エヴァが「おわるせかい」の呪文詠唱中に長々と無関係な無駄口叩いてはいる。
ああいう感じで、無駄口でなく別の呪文入れることもできるのかもしれない。
いずれにしても高等テクだろうけどな

ageage

>>336
初回結構苦戦してるよ？小太刀２刀相手に。

>>336
おいおい。お前全然読んでないな。初戦のとき、猿女がこのかの
おしりぺんぺんして刹那がブチキレるまではずっと月詠優勢だったぞ。

優勢ではないだろ最初は互角

対月詠の初戦は、強弱というより相性の問題でしょ。
千草が「野太刀で小回りの利く小刀の相手は〜」って言ってる通り。

結局どいつもこいつも二刀流になってしまった神鳴流

>>343
防戦一方ですが？あれを「優勢でない」と言うなら
タカミチにやられてるネギも劣勢ではないのですね？

初撃でﾂｸﾖﾐは刹那に不意打ちしたにも関わらず完全に力負け。そのあとのﾂｸﾖﾐの攻撃も一撃もくらってない。どこがﾂｸﾖﾐが優勢？

>>346
ﾂｸﾖﾐが優勢・刹那が劣勢、刹那が優勢・ﾂｸﾖﾐが劣勢でなく。互角と言ってるだけだから

>>346
ただやられてるのと防戦では大きな違いがある。

闇の吹雪が雷の暴風と同等の技なら、終わる世界と同等の雷の暴風より威力ある技があるのかな

>>333
むしろ多重が得意だから魔法が５，６個でも最強なんじゃないかと予想してる
ネギと同じ歳で浮遊術と虚空瞬動を修得して武道会で優勝した奴だから
勉強は苦手でも戦闘に必要な魔法なら器用にこなしそうなイメージがある

勉強が苦手なんじゃなく(まぁ苦手だろうが)呪文が覚えられないんだろ

＞防戦一方ですが

どうもあなたとは根本的に漫画の読み方が違うようですね。
百歩譲って互角というならまだしも、「防戦一方」

なんつーか、客観的に強さ議論しましょうよ。
ま、一万歩譲って刹那の防戦一方だとしても、最終結果があれならねぇ。
結局月詠は、千草から与えられた任務を何ひとつ達成してないという事実はかわりませんから。

達成したら話が終わっちまうじゃないかｗｗ

ただまぁ、千草の要求も大概だからなぁ。最初っから無理な任務押し付けられてる気はする。
完全達成は依頼主も最初っから期待してないっぽい使い方しかしてないし

月詠は本気じゃないから。あと報酬分しか働かないよ。

何故ﾂｸﾖﾐが本気じゃないと？報酬分働くというのは手を抜いて戦うという意味じゃないぞ

※警告※

次回は非常に荒れそうな展開になりますのでご注意ください

※警告※

長引かせてバトルを楽しむんだそうです。回転6連とか出してなかったし。

>>357
そーいや戦闘中に白目剥いてないね＜月詠

白目でパワーアップするのかどうか知らんけど。
ラブひな含めて神鳴流で戦闘シーンがあって
白目剥いてないのって刹那しかいないけど
アレってパワーアップ描写なの？

たぶんイメージ映像です。千里に第三の目が描かれるのと同じ。

作者いわく「キレやすいひとがよくなる」らしい＞白目反転
史上最強の弟子ケンイチでいう所の怒りを戦闘エネルギーに変換する
『動』タイプの格闘家？

・・・はて？刀子さんは刹那の分析によると「静」タイプだったハズだが…

>>353
防戦一方にしか見えませんが？どうも貴方とは読み方が違うようですねｗ。
判定があるなら負けてますよ？切れて逆転KOですが。

防戦一方には見えないな。防ぐだけで精一杯ではないだろ

キレた刹那＞＞＞＞＞＞月詠≧キレてない刹那

くらいだと思われ

同じ流派なんで一対一ならそんなに差はないんじゃない？

てか、Ｋ１とかの試合でも、同じ流派や格闘技だと、なかなか大技決まらんもんな。
手の内知りすぎてて。
どっちが強いっつーより、互いに相性悪いっつーか、互いに防御力の方が勝っちまうっつうか。

>>365
月詠≧通常刹那の根拠はなんだよｗ

月詠には奥義はおろか瞬動すら使ってないじゃん？
お互い斬り合って様子見し力量はかってただけの希ガス。
これで優劣を判断するにはちと弱いんジャマイカ？ｗ

地力は刹那のがありそな気がするがな〜

刹那がキレた時ってただ吹っ飛んで眼鏡落としただけで
大してダメージ与えたわけでもダウンさせたわけでも
ましてや戦闘不能したわけでもないよな＞月詠

刹那は、油断属性がデフォルトですよ。

>>365
キレと通常分ける意味が分からん。合わせて刹那じゃん。羽みたくスペックが一回り強化されるわけじゃなし
しかも通常でも刹那が互角以上だろ

>>368
＞月詠には奥義はおろか瞬動すら使ってないじゃん？
・奥義
月詠の方は使っている。１戦目ではイニシアチブを取った為、２戦目では先手を取った
のが使えた理由と思われる。両戦ともに一回だけしか使ってないのは、同じ神鳴流剣士
同士バトルスタイルが噛み合いすぎてる（>>367のような？）か、そもそも戦闘描写自体が
短すぎるせいかだろう。
・瞬動
１戦目では戦闘描写シーンで腕を掴んでたりと、瞬動を描写できるタイミング自体がない。
２戦目でもブツ切りの戦闘シーンのコマが10個足らずと似たようなもの。

＞お互い斬り合って様子見し力量はかってただけの希ガス。
１戦目では木乃香お嬢様がさらわれようとしている状況。様子見なんてあり得ない。
２戦目はどちらもお互いの力量をある程度知っていて、しかも「きりがない」と自己申告。
両戦ともその可能性は極めて薄い。

>>4でいうなら刀子は羽無し刹那とか月詠と同格ぐらいで(中)上位かな
(中)多すぎだなｗ

ところで(並)に瀬流彦がいるが奴の描写は全くないし
代わりに龍宮よりかなり格下なことがはっきりしてる
シャークティ入れたほうが良くないか？

>>373
こういう振り分けはピラミッド型になるのが普通だろ。今のとこある程度戦力が分かる奴に並が少ないが許容範囲かと

ま、どうせやられキャラなのは確実だがね、先生全員。

これが刹那厨ってやつか

このスレの八割は楓厨と刹那厨で出来ています(４：４)

>>373
まだ戦いが終わってないのにランクに入れるのは早い
あと数週ぐらい待て

まず問題は、論理展開にある。
一戦闘の更に一部場面だけや今回の内容“だけ”を取って「苦戦していたから」と言うのなら、
その発端である>>326の「刀子は楓よりどう見ても弱い」も成立しない。
現に二人（楓と刹那）まとめて、ヒゲ眼鏡の先生の風牢獄の詠唱の間分、刀子に抑えられているのだから。

「楓は分身も使ってないし全力じゃない」更には根拠もなく月詠まで「本気じゃない」と言い出すのなら、
同様のことは刹那にも言い得るとは考えないか。いやその辺も含む推察は>>304既に示した通り。

>>360
シネマ村で戦闘前にやって見せたことはある。
後はエヴァもフェイト戦で同様のを。まあ表情の一種とでも言うのが無難。

>>373
瀬流彦に関しては本人の「どうせ戦力にならなかった」発言がある位か。
もっともシャークティも実質1コマの描写、逆に「五分だった」と強行解釈する奴がいる位だから
状況は似たり寄ったり。ま、>>374の言う通りで並の奴はかえって話題になる程出て来ない。

まず月詠と刹那は、どんなに月詠を贔屓したところで、「互角」以上の評価にはならないな。
普通に斬りあって、刹那がその気になりさえすれば吹き飛ばされたり振り切られたり。

月詠ｖｓ龍宮んときにも言ったけど、ダメージも与えられずして何が本気だ遊びだと。
刹那はとりあえずダメージにつながる攻撃をした。
月詠は無し。（足止めだからとかは言わないように。月詠は足止めすらできなかったんだから）

＞刹那がキレた時ってただ吹っ飛んで眼鏡落としただけで
＞大してダメージ与えたわけでもダウンさせたわけでも
＞ましてや戦闘不能したわけでもないよな＞月詠

そのとき刹那が追い討ちかけてたら月詠かなりピンチなわけですが。
まあ刹那からしたら月詠ははじめから目標外で、
付きまとってくるから仕方なく相手してただけですけどね。

ま、直接対決ではご覧のとおり刹那のほうが上。
ランク付けにおいては、ランクの幅次第では同列もありうる。
けれども、歴然とした差はあるでしょ？

たかが漫画キャラの強弱で熱くなるなよ……
あんだけ物騒な攻撃してるにも関わらずに人が1人も死なないお遊びバトルで
強くたって意味無いだろ

>>379
シャークティ自身が「完全に遊ばれた」言ってるのに
「あれは五分だった」なんて言う奴いたか？見たことないぞ？

まあ俺はシャークティをランクに入れてほしいだけなんだけどね
別に瀬流彦がいてもかまわん

>>381
死なないと分かってる(ねぎま、ワンピ)のがお遊びなら死んでも生き返るからいいや(ＤＢ)ってのもお遊びだな

どーせ、３０巻くらいには
夕映がロイヤルフレア撃つくらいまで成長するだろうしな
今ここで議論したところで意味はない

>>380
＞そのとき刹那が追い討ちかけてたら月詠かなりピンチなわけですが。

本当にそうか？別に月詠はダウンしたわけじゃないんだぞ

>>385
お前しつこいよ
刹那＞ﾂｸﾖﾐは確定なんだよ。詳しく知りたければ過去ログ読め

>>386
過去ログ読めも何も俺初期からずっといるし
刹那（羽無し）＞月詠の根拠は刹那が月詠を吹っ飛ばした場面以外見たことないんだけど

じゃあ具体的にﾂｸﾖﾐ＞刹那の根拠を示せよ

>>388
別に月詠のほうが強いとは言ってない
刹那（羽無し）＞月詠が確定として扱われるのが納得いかないだけ

つまりはこうすればいい

刹那＝月詠

横から悪いが、やっぱ月詠の方が「格下」だと思うぞ。羽ない刹那よりは。

まあ、互角と見るかどっちが上と見るかは確かに微妙な線だけどさ。記号的には≧あたりを使うべきか。
ただ月詠は、相性の問題を持ち込んでようやくその辺のレベルに持ち込んだことを忘れちゃいけない。
（野太刀vs小刀２刀流）
で、これって強弱というより、ジャンケンだしな。夕凪１本の刹那に対しては有効、という話だし。
その相性的な都合の良さがあってようやく、刹那（羽無し）≧月詠、って程度だろう

で……その月詠側優位の材料が今も残っているかというと、もう残ってない。
刹那のアーティファクト獲得で、ほぼ掻き消えたと見ていい状況。
こりゃもう、月詠をフォローできる要素は残っちゃいないだろうよ。

>>389
納得できないならそれなりの根拠を示せって

あー、もう、めんどくさいから茶々丸と刹那に一撃いれた千雨が最強でいいや。

>>393
……そう、勝負の結果とか攻撃のヒットだけとか拾ってくと、そういう暴論も可能になっちゃうんだよね

そういうギャグ的な描写が明らかに勝負じゃないことも判断できない厨がいるのが問題

まあ、「ギャグだから」で済ませない説明を考えると……

刹那クラスになると、「殺気」を感知して攻撃避けたりするんだろう。
で、ああいうツッコミは、別に対象に害を成す意思があるわけじゃないから、「殺気」がない。
で、避けられない、と。

つまるところ無の境地を開いた奴が最強、と

…学園長か？

>>397
その程度素でできんだよ！

じゃあヘルマンをひっぱたいた千鶴が(ry

千鶴も結構強そうだがな
おもっきし縮地とか出来てるし、そこそこ武道を極めたあやかですらゾッとする程の殺気放ててるし

>>400
「千鶴」「殺気」とか聞くと、某エロゲの4姉妹の長女が浮かぶ俺ガイル。

>>391
そんな事はない。
そんな理屈なら戦国時代に大刀刺す奴一人もいない。
全員が小太刀を刺すだろう？
基本的に得物は長いほど有利。
振れる極限まで長いモノを持つ方が強いのだよ。
だから槍対刀なら１０中８，９槍が勝つ。
中国の戦国武将を見れば一目瞭然、関羽、張飛、趙雲・・・
全員が長得物だ。
日本でも実際戦では殆ど槍で戦い倒した相手の首を切るために
刀を使ったのだよ。ただ槍が持ち運ぶのに不便なのと
武士の証みたいな意味で持ち歩いてた。
話が脱線しかけたがｗ、大刀と小太刀なら余程技量差がない限り
大刀優位なのは間違い無い。

>>402
いやさ、リアル話でなく、「あの世界」の住人のツッコミの方が優先だと思うんだが。
あと、そのツッコミの中で、野太刀標準装備なのは対魔物用との説明もある。
逆に言えば、あの刀・あの剣術で、人間相手にすることは想定してない、とも取れる。
あくまでリアル剣法でなく神鳴流の話だが。

>>402
つまり、
得物では刹那＞月詠
技量では月詠＞刹那
か

技量も描写的には今の所刹那に分があるだろ。
遠中近の技に浮雲系、なんでもござれだ。
ﾘｱﾙでの設定より作品中の設定や描写を優先すべきだと思うけど。
対魔物用のバカでかい野太刀と対人向きの小太刀交えた二刀流

>>403
まあ作者の都合でどうにでもなるんだけどね。
だがこの世界観で言うなら「アスナが最強」じゃマイカ？
エヴァの魔法障壁を楽々突破して物理的ツッコミを2度も入れてる。
つか「ツッコミ」は漫画世界では防御力無視の最強攻撃だがｗ

明日菜は今のところ刹那や楓はもちろん小太郎にも勝てないだろ
肉弾戦ならね

>>406
それこそ相性の問題でしかないだろ、少なくとも今のところは。
田中さん軍団相手には大苦戦なわけだし

>>408
「今のところ」がハマノツルギのどっちのモードをいうのかでまるで　
変わってくると思うが。

明日菜って反則的過ぎてﾂﾏﾝﾈ。
ﾏｼﾞｷｬﾝって今更ながら強過ぎよな。

つか、気も完全にキャンセルしちまうの？明日菜のﾏｼﾞｷｬﾝ能力って。

フェィトはもう出てこないの？

>>410
フェイトの水曜陣も小太郎の犬神もくらってるんだよな(直接攻撃じゃないが)。陰陽術は気を使うらしいし

>>387
・シネマ村でもあっさり振り切って結構距離のあった城の屋上まで移動している。
・「ある程度戦えていても、刹那の力が上に振れると一発でやられる」場面は
　vs明日菜でも見せられている。

ほら１つだけじゃなく３つは出て来る。初期からいて見てないのか？

>>410
気も魔力と「同じように」無効化できるのは事実だが、「完全に」と言うと（魔力に対しても）語弊がある。
有効対象は放出系、障壁、ハマノツルギの場合は召還等。例えば基礎の身体強化には無効。

>>382
私も全く支持しないが言う奴を見たことはある。

全体的な視点の方を整理すると、学園の魔法使いは数十人（13巻・茶々丸の台詞）で、
その大多数はそう高くない、ネギ達より一段劣る戦力ではないと思われる。
（「並」と言う呼称自体の根拠がそこ）

ただシャークティは龍宮には完全に遊ばれたことは確かだが、そこからネギとの比較は
必ずしも明瞭ではない。高音も穴は多いが基礎スペックはそう見劣りしないとも見えるし、
能力も強い。ネギと大差ないレベル〜その下辺りは結構まだ考える余地があるのかも知れん。

明日菜一人だと誰にも勝てないのでは・・・前衛壁役で連携だと強そうだが　

>>413
＞・シネマ村でもあっさり振り切って結構距離のあった城の屋上まで移動している。
何の根拠にもならん

＞・「ある程度戦えていても、刹那の力が上に振れると一発でやられる」場面は
＞　vs明日菜でも見せられている。
ある程度戦えたのはアルビレオがアドバイスしてたのと刹那の遠慮があったから
アルもアドバイス無しでは勝てないと言ってる
刹那が本気を出すと宣言してアスナが暴走モードに入った（アルのアドバイスが耳に入らなくなった）
からアスナはあっさりやられた

>>415
＞・シネマ村でもあっさり振り切って結構距離のあった城の屋上まで移動している。
＞何の根拠にもならん

実力が拮抗しているならそんなに簡単に振り切れないと言うこと

お嬢様を守る刹那＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞月詠なんだろ

京都駅もシネマ村もそう

アンチ刹那にも程があるくらいしつこいな

最強厨もアンチもうぜーよ

>>419
刹那最強なんて言ってる奴はこのスレにいないこともわからんのか？

刹那に限らねーよ
○○最強とか言って自分の考えを形振り構わず押しつけるのが
迷惑だってのがわからんのか

刹那の方が強いって言ってるのに
なぜアンチ扱いされなきゃいけないんだ

>>422
お前のことじゃないよ

楓ＶＳタカミチってスレ内じゃどんな見解だっけ？

接近戦なら楓
距離を取ればタカミチが有利
最終的にどっちが勝つかは意見が分かれてる

タカミチ＞＞＞＞＞楓

楓の縮地にタカミチが反応できるかどうかだと思われ

縮地にスピードの差はあるのか？

大豪院ポチ最強説

>>428
スピードでなく「気配」の問題な。この場合。

つか、タカミチが縮地についていけなかったら楓は最早ナギパーティークラスの実力じゃね？
今はもうタカミチとガトーは実力差あまり差はないみたいだし。
ガトー倒せりゃ詠春も行けそうだよな。神鳴流は総じてうっかり属性だし

>>431
縮地の初動が見えてれば問題ないのでは？。まだまだとは言えネギの瞬動に余裕で対処したし。

初動が見えないから縮地は厄介なんじゃねぇの？
対アルの時みたいに気付けは横や後ろに来てる。

アルの呪文がクローズアップされたから描かれなかったんじゃないのか？
ていうか瞬動と縮地の違いが分からんのだよね。瞬動と活歩を極めれば縮地に辿り着くらしいが縮地っていまだにまともに描かれてないし

今議論しても無駄だな
どーせ最終回頃には赤松マジックでネギが宇宙一つ破壊できるくらい強くなって
明日菜は太陽を、刹那は銀河を破壊できるくらい、龍宮は時間を操り
夕映ですらロイヤルフレアくらい楽勝で撃てるようになるんだからよ

>>434
>瞬動と縮地の違いが分からんのだよね

どうも縮地は気配がないっぽい。
ネギレベルの瞬動でも、「移動中」に認識し捕らえるのは困難なようだ。
ただ、「飛び出す瞬間」と「着地する瞬間」にかなりはっきり分かる（少なくとも達人には）ので、
そこから進路を予測して居合い拳の弾幕を張ったり、振り返って反撃したりしていると思われる。
言ってみれば「気」や「魔力」を足に集めて爆発させてるわけだから、気配はありまくりなのが普通だわな。

で、この「入り」と「抜き」の「気配」を消したのが「縮地」らしい。だから瞬間移動的な感覚になる。

一方、逆にこの引き算から考えると、古の活歩は「移動中」は「普通に速い」だけっぽいが、
「飛び出す気配」「着地の気配」が無いから反応が遅れる、ということになるかもしれない。
特に飛び出す気配の有無は大きいだろう。「普通に速い」と言っても古のことだから相当な速度だし。

つことは機動力は古の方が刹那より高いよな

他にも楓には分身もあるし、欺く手段は色々あるし。
そう簡単には豪殺居合い拳は喰らわないと思われる。
で、通常版の居合い拳は避けきれないだろうが、それだけで仕留められる奴でもあるまい。

ただ一方で、楓の側もタカミチを仕留めきるだけの攻撃力が無い気もする。
タカミチのタフネスと防御力は、相当なモンだろう。あの世界でもトップクラスかと。
で、楓は器用ではあるけど、元々決め手に欠ける感はある。達人相手に攻めきれないシーンは多い。

どうも、どっちにとっても噛み合わないというか、どっちも倒しきれない気がしてならない。
どっちが格上か、という意味では、経験やら何やらでタカミチの方が格上なんだろうけど。
時間制限とかルールとか状況とか設定しないことには、直接対決は不毛なことになりそう。

>>431
＞つか、タカミチが縮地についていけなかったら楓は最早ナギパーティークラスの実力じゃね？
アルが反応できてないからタカミチも多分無理っぽいけど、それは流石に早計というものだ。
パワーとタフネスの点でまだ不足だと思う。武道会での決め技ナギスペシャルも、
ただの力任せの一撃っぽいし、しかも直撃は回避してるから、なおさらナギパーティクラスと
するにはタフネスに不安がある。
アルの分身も、分身であり一定以上のダメージを一撃で与えれば消えることが分かってながら
消す事ができなかったからパワーも不足。

>>436
なるほど。

でも活歩は違くないか？古が活歩で龍宮の懐に飛び込む際に「ガッガッ」って何回か地面蹴ってる。
足慣らしって考えるのも古はいつも鍛錬欠かしてないだろうからおかしい。

>>440
確かにあの動きは気になる。ただ、今単行本広げて描写を拾ってみると……

・瞬動
　・出発時、足元で「ドンッ！」「フォンッ！」と書き文字つきの効果表現、着地でも書き文字つき効果表現。
　　（時にコマ割の関係か足元が出なかったり、攻撃の描写が優先されることもあるが）
　・「移動中」はまず「描かれない」。動き出しや着地に残像表現が加わる程度。あるいは線だけ。
　　例外的に、「移動中」に攻撃を受けたり攻撃したりした際、「描かれる」ことはある。

・活歩
　・古が１度使ったきりなので描写が絶対的に不足
　・ただ、「出発時」に地面を蹴った描写はあるが瞬動のソレより明らかに小さく、またそこに文字はない。
　　逆に移動中の古の姿が「ドン！」の文字と共にはっきり描かれている。
　　動きに気づいた龍宮の視線もその古に合わされ、「移動中の彼女を目で追った」と見るのが自然だろう。
　　着地時の書き文字は、その位置から足元の効果音でなく空振りした肘打ちの方の音か。

・縮地
　・ほぼ瞬間移動そのもの。たまに着地点で残像表現。

どうも瞬動は意識的に描写を揃えている節がある。
（タカミチの瞬動術は、足元が見えないカットばかりだったが、ひょっとしたら「縮地」に近いレベルなのかも）
活歩は絶対的に描写が少ない。しかし瞬動の「意図的に揃えている部分」からは外れているのは確か。

活歩が、「移動開始の気配がない」ことが最大の利点なら……
あの片手挙げた古の動きは、「あえて龍宮の意識をあの位置・あの場所に惹きつけた」と見ていいだろう。
元居た場所に意識を惹きつけておいて、気配なく間合いを詰めれば龍宮の目でも咄嗟に避けるのが精一杯、と。

なんだかんだいってくーふぇって接近戦無敵なんじゃねーの？

>>439
>アルの分身も、分身であり一定以上のダメージを一撃で与えれば消えることが分かってながら
>消す事ができなかったからパワーも不足。

ルールがなければできるみたいなこと言ってたよ。
あの手裏剣使った大技があるんじゃね。

>>442
ガチの近接戦闘じゃないけど龍宮にふっとばされてるからなぁ

活歩

＞八極拳の実践歩法で、高速で相手に近づき肘を入れる技

＞「震脚」による発勁を行い、そのまま滑るように一瞬で間合いを詰める

＞実際の活歩は、踏み込んで着地した後にわざと足を滑らせて前進（滑走）し、
＞打撃の射程距離を延ばす技です（不意打ちに使うという点では一緒ですけど）。

>>442
同じ近接戦闘系の刹那(まぁ遠.中)に古が勝てると思えない。
奥義とかどうやって防ぐんだよｗ
あの布か？

誰にでもというわけにはいかないだろうけど
11巻でネギが接近戦なら誰にも負けないと言ってるから
それまでにネギが戦いを見たことのある人間エヴァや小太郎、ヘルマンなんかよりは強いんじゃないのか

さて、と・・・

とりあえず龍宮は
・タカミチに察知されない距離から狙撃して
・タカミチが当たるまで撃たれたとわからないように弾を当てる
ことはできるようだな。
まだ明かされていない弾丸自体のインチキ設定はおいておくとしても・・・

>>447
古の場合、武器なしで魔法なしの接近戦なら確かに最強なんだろうさ。
自身は気弾撃てないけど、気は使えるから多少の遠当てなら弾けるだろうし。
ま、デッキブラシ１本、500円玉たくさんでひっくり返るがな

>>448
超が上手くタカミチの気を引いてくれれば、な。
タカミチの負け惜しみを聞く限り、超との会話で躊躇が生まれなければ何とかなったレベルだと思われ。

>>448
ライフル弾って音速切るまでにどのくらい飛ぶの？弾丸の飛翔音が先に
届いたら対応されてしまうかも。

>>451
口径にもよるが、7．62mmなら１ｋｍは大丈夫じゃないかと

だったら砲口炎が見えないような射撃ポジション取れば
いくらタカミチでも対応不能と考えてよいのだろうか？
命中しても普通の徹甲弾だと弾かれたりするんだろうか？

>>453
徹甲弾って…対戦車ライフルでも撃つ気か？
命中したら人間なんて消し飛ぶぞ。

(正式名称は知らないが)国際条約では、12.7mm以上の口径の狙撃銃で人間を撃つのは禁じられてるらしい
…って、そこまで考えなくてもいい？w

>>454
たしか狩猟用でない戦争の道具のライフル弾は徹甲弾がデフォのはず。
戦闘不能にすればよいわけで体内で弾けてしまい必要以上の
障害を与えてしまう鉛弾は使われないことになってたと思う。

鉛弾をフルオートで撃つと、加熱した銃身で鉛が溶けて危険なんだよ
後、殺すよりも負傷させた方が、負傷させた兵への看護等に兵力を
割かねばならないので、結果的に戦える兵を減らす事が出来る
表向きは人道的だけど、実際は効率が良いからだよ

>>451
龍宮が10巻で使っていた対物ライフルなら、射程1.6km・初速マッハ３弱という恐るべきスペックを誇っている。
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams00/firearms00a.html#7

>>457
かなりの距離から撃てるならあとは装填音で対応できるか、咸卦法で本当に
弾丸が止まるかだなあ。

てか、86話ってネギ出現前後で、たつみーの使ってるライフル違うよな？

刹那の斬撃って意外に弱そうだからなあ。
タツミヤの５００円も財布がすぐ空になりそうだｗ。
スタート直後のネギでも奥義かわしてる（？）ので
くーなら余裕でかわしそうだ。

超+龍宮＞タカミチ＞超＞楓+人刹那

ってことで今のところよろしいか。

つか、気を乗せた鋭利な刀の斬撃なんてくらったら、一撃必殺だろ。
むしろ人間相手に､そんなモンかませる訳ないじゃん。
しかも仲間。ネギ相手にもわざとギリギリ避けられる程度の絶妙の手加減していたとしか思えない。

つか気を乗せた斬撃をアスナにすると気だけキャンセルされて通常の刀の斬撃だけ効く？

>>462
通常の刀の斬撃だけでは咸卦法の肉体強化は通らないんじゃないか?

放出型じゃないからキャンセルされないだろ

そういえば、非放出系については実験がされてなかったっけ。
惚れ薬が効いたらしいのがポイント？

ていうか今週まさに非放出型の使い魔に攻撃くらってるｗｗｗ

そういえばそうだな。脳天から地面に叩きつけられてるか。
どのまま転がらずに脳天でジャンプして木乃香の前まで戻ったのかアレ？

非放出型魔法：ハマノツルギ完全型発動のときバリアみたいなものも描かれてたが
あれと接触した場合はどうなるんだろうな。

>>434>>436-
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/19
「縮地法＝足運びのテクニック（実在）」「瞬動術＝気や魔力により物理的に高速を出す（フィクション）」
「縮地＝それらにより為されるもの」　かと。
再整理するか？

>>448>>450
以前の立場を逆にした話でもそうだが、龍宮単独でそれが出来るなら超は何のために戦ってたの？
と言う話になるからな。決め手が特殊弾にあることが分かったのが最大の収穫か。
「超君達の使う〜」と言う話を聞くに、弾自体は一味全員持ってるのかも知れんが。

>>462
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/41

>>466
ただ面倒なことに、

・以前は武装解除は効く（服まは影響を受ける）、ハマノツルギを盾にすれば防げる、と言う
　形だったのが、今回は全く効いていない。防御能力も向上しているのか。
・最後で使い魔の触手も弾いている。（ただ、魔法の矢が「掻き消されている」のとはエフェクトが違う）

と言う新たな問題も。ハマノツルギ大剣形態にはまだ色々あると見るべきか。
まあ展開としては、変に捻り（相手が対策を打って来て意外に手強いとか）を加えない範囲ではそれなりかと。

多分素の実力なら高音より古のが断然上だが、もしこの二人がタイマンしたら高音が勝つんじゃないか？
今回も一度壁崩された直後のパンチ普通に止めてたし
明日菜のマジキャンがあればこそ打ち崩せたわけで物理攻撃オンリーの古じゃダメージを与えることはできないのでは？

つか明日菜が天敵みたいな存在なだけで実は高音ってかなり強いんじゃ…

ガーターだもんな、黒だもんな

>>469
自動防御攻略法の可能性については過去に何度か論議されたから略すが、
確かに消された黒衣の夜想曲を瞬時に再発動させたのはちょっとした魅せ場だった。
ただ問題は高音の攻撃の方もネギに捌ききられていたわけで、防ぐだけでは勝てないということ。

>>461
ネギが超は自分が何とかできると言ってたから
超の技はタネがわからなければ無敵だけど
タネがわかればネギでも勝てるという可能性もあるから
タカミチ＞超＞楓＋人刹那
と結論づけるのは早計
これで本当にネギがタイマンで超を倒したら
ネギ＞超＞楓＋人刹那
になってしまうからな

超は素の強さはおそらく古とどっこいぐらいで
ハイテク技術のおかげで反則級に強いキャラだから難しいな

ところで(並)候補に瀬流彦やシャークティが挙がってるが
田中様こそその位置に相応しいと思うのだが

>>473
どのバージョン？量産型？高音とぶつかったの（おんなじなのかな）
それとも明日菜　愛衣と最後まで対峙してた一基？

>>469
つ浸透勁

ネギに体術だけでも全部まとめてあっさり蹴散らされるぐらい弱い使い魔でも
古を呪文詠唱が完了するまで足止めできる程度には役に立つんだな
古より千草のほうが強い気がしてきた
情けない場面もあるけどそこそこ強いところも見せてるんだよな千草って
ネギを軽くあしらったり刹那たちを１人で翻弄したりネギたちを閉じこめたり

Ｗ列空掌

連投スマン
今読み返してたら愛衣が凄いことやってるのに気づいた
10ページ目で詠唱もタメも無しで光の3矢を撃ってる
ネギはタメ無しだと1矢が限界なのに
“秀才”てのは伊達じゃなかったんだ

>>478
メイが無詠唄魔法を使えるのは、小太郎戦前に
高音が言ってたし…
びっくりする程の事では無いかと

なんたってジョンソン魔法学校をオールＡ(つまり首席？)で卒業した秀才だからな。

ハマノツルギ（剣モード）は、放出された魔法を「切り裂く」ことができる感じだな。
あの全体武装解除も、振り下ろされた剣でY字型に流れて、後方にいた図書館組は食らったけど明日菜は無事、って感じ。
使い魔の触手＆魔法の射手の同時攻撃も、剣を振るって弾いていたと見れば描写的に一致する。
（ただ、絵的に微妙なんだよな……。剣を振り払った直後の姿勢にも見えるし、あの姿勢で突っ込んだようにも見える）

>>480
魔法どころか普通の勉強の成績さえどん底の明日菜にボコにされちゃってますがね

魔法学校の成績なんだから普通の勉強は関係ないだろ。それにたいていの魔法使いは明日菜は天敵なんだから。
なんでそんなに愛衣を目の敵にするんだ？

愛衣があまりにも可愛いから苛めたくなるんだろうよ

>>483
軽い冗談のつもりだったのだが

>>481
切り裂いている　というより、球体のバリアがあるように見えた。
捕縛魔法（捕らえ手、縛り手）は剣の側面で止めてるように見えるし、
全体武装解除のところでは何か丸いものがアスナの周りに出てきている。

>>486
あの効果線を「球」と見るか「線（円弧）」と見るかだが。
球なら、逸れた全体武装解除が後ろの連中を綺麗に直撃するのはおかしいだろう。
使い方が２通りあるんじゃないかな。剣の側面でとめることもできるみたいだ

最初の描写で、刹那＆楓組が竜巻破ってるがやっぱｱﾚ結局楓任せだよな。手裏剣で

刹那もいっちょ前に陰陽術系の構えしてるが
ショボイ陰陽術しか今のところ使えてないから、カッコ付けただけぽい？情けなね…

愛衣は前作ヒロインの妹（が元ネタ）だからさ
恐ろしい子…！

>>球なら、逸れた全体武装解除が後ろの連中を綺麗に直撃するのはおかしいだろう。

オソウジダイスキ（全体武装解除）が普通の魔法なのか、あるいは範囲魔法なのかによると思う。
直線の軌道を描く魔法だったら、アスナの障壁？にそらされてあらぬ方へ行くはずだけど
範囲内の敵を対象にするのだったら、アスナだけ魔法を無効化して、武装解除されなかった　ということじゃない？

>>488
先週から刹那が楓に「できるか？」って聞いて
楓が「やってみよう」って逝ってるじゃん

何を今更

>>490
なんかマンガ読んでるんでなく、マップ上をチビキャラが動くゲームの話でもしてるみたいな物言いね、貴方。

箒を振る→風のようなものが明日菜たちを襲う→その風が明日菜の所で割れている
→同ページ左下のコマで剣を構えた明日菜、左右に割れるようにもうもうと上がる煙

この「動き」の表現見たら、ねぇ。

なら刹那も中途半端に陰陽術構えずに見ときゃいいのになｗ

紛らわしい事この上ない

ID:5C7m+o7s
ただのアンチ刹那ならキャラスレ行けよ。うざいから

アスナのハマノツルギはまだ強くなりそうだ。
そのうちに「魔法完全消去能力」やら「防御力完全無視効果」とか
トンデモ設定になると見た。

古と明日菜のコンビは意外と強そうだな。魔力ガード崩して強力な一撃コンビネーション。

アーティファクト名―『ハマノツルギ』
　　　　　　　本体―神楽坂明日菜

破壊力―A　　スピード―B　　射程距離―C
持続力―C　 精密動作性―E　　成長性―A

能力―召喚された魔物等に対して強さ、防御力無視の一撃必殺効果を持つ。
　　　　また放出系の攻撃魔法を防ぐ事もできる。
　　　　明日菜の感情の変化に伴い形状をハリセンから大剣への変化が可能。


アーティファクト名―『コチノヒオウギ・ハエノスエヒロ』
　　　　　　　本体―近衛木乃香

破壊力―E　　スピード―C　　射程距離―C
持続力―C　 精密動作性―A　　成長性―A

能力―3分以内ならどんな傷でも完全に治せる。
　　　　ただし頭が潰れたり肉体の欠損などの修復は難しいようである。
　　　　これからの修行次第では石化など呪いの治療も可能。


アーティファクト名―『いどのえにっき』
　　　　　　　本体―宮崎のどか

破壊力―E　　スピード―E　　射程距離―A
持続力―A　 精密動作性―C　　成長性―C

能力―名前を呼んだ相手の考えていることを絵日記にして読み取ることが出来る。
　　　　したがって尋問や質問に対し絶大な効力を発揮する。
　　　　しかし読み取れるのはあくまでも表層意識のみなので対象が他のことをを考えていると
　　　　効果が薄いという弱点も持つ。

アーティファクト名―『匕首・十六串呂』
　　　　　　　本体―桜咲刹那

破壊力―B　　スピード―A　　射程距離―C
持続力―C　 精密動作性―A　　成長性―C

能力―16本の短刀が敵へと波状攻撃をかける。
　　　　また任意の本数を召喚し小太刀として使うことも可能。
　　　　稲交尾籠(いなつるびのかたま)という技がある(捕縛用)。


アーティファクト名―『オソウジダイスキ』
　　　　　　　本体―佐倉愛衣

破壊力―C　　スピード―B　　射程距離―B
持続力―C　 精密動作性―D　　成長性―C

能力―武装解除の全体攻撃を放つ。
　　　　普通の箒と同じように乗って飛ぶことが出来る。


アーティファクト名―『世界図絵』
　　　　　　　本体―綾瀬夕映

破壊力―D　　スピード―D　　射程距離―D
持続力―C　 精密動作性―C　　成長性―A

能力―『初等魔術のための教本』と初歩的な魔術師セット一式が現れる。
　　　　魔法学校の見習い魔術師には必携のアイテム。
　　　　修行次第では現れるものも変わるようだ。


アーティファクト名―『落書帝国』
　　　　　　　本体―早乙女ハルナ

破壊力―C　　スピード―C　　射程距離―C
持続力―C　 精密動作性―B　　成長性―B

能力―スケッチブックに書いた絵を簡易ゴーレムとして召喚する。
　　　　本人の画力やペン速に依存する所が大きいアーティファクト。

そういうオナニーはいらない

下手に数値化したりランキングしたりすると逆にドツボにハマるからな。一見合理的に見えて、矛盾ばかり増やすハメになる。
ネギまは上手くそういう誘惑からは逃れてると思うよ。
普通、魔力の総量とか数値化したくなると思うもん。

>>497-498は、バトル物としてのネギまの長所をあえて潰してしまう愚行。
ジョジョのパロのつもりだろうが、まるで話にならない。

今週でわかったことがひとつ。

超の瞬間移動は完璧じゃないこと。
タカミチにしても、仕方がないくらいのつもりで攻撃するしかなかったろうが
追い詰められた、ということは、効いていた、というふうに解釈可能ではなかろうか。
以前「刹那と楓が攻撃すれば破れる。捕縛系だから逃げられたんだ」という解釈があったが
結構的を得ているのかもしれない。
あとは、超を倒せる「覚悟」だけかと。タカミチはそれを躊躇したから敗れたわけだし。
恐るべし四葉ｗ

＞以前「刹那と楓が攻撃すれば破れる。捕縛系だから逃げられたんだ」という解釈があったが
＞結構的を得ているのかもしれない。

つーかその解釈が主流だったと思うが。
あと高畑は地下道の時もわざと捕まったわけじゃなさそうだな。
大方の予想通り超は瞬間移動以外にも切り札を持ってたし。

>>476
「全部まとめてあっさり蹴散らされた」のは10巻だと思うが、あの時には使い手共々
棒立ちでやられていたことに注意。（使い手の方は油断せずやれば棒立ちで瞬殺される程でもない）
古は今回、まともに戦って最後結構な数を一気にぶっ飛ばしてるから、そこは評価していいと思うがな。
また9巻では17体をネギ・小太郎・刹那の3人で片付けてるが、そこではネギが魔法の射手17本を詠唱、
その詠唱中に小太郎達がある程度蹴散らしてるものの、そこまでの数ではなかった。

まあ、この辺は既出情報の補足の域は出ないが。

>>478
ネギも3本までなら溜めと言っても格闘に組み込んで使える程度である以上、
予備動作等も考えると大差ない範囲のような気もする。

>>487-492
例えば風でも波でも、自然な性質としてある程度の障害物は回り込む。

>>501
まず「瞬間移動できるから完璧」なんて論理の存在する漫画の方が稀ではないかと。
「絶対に勝てない」はネギの早計だと考えるのが妥当。

となると、
茶々丸、龍宮は刹那、楓に任せるとして
ネギはチャオとの対決に専念すればいいわけか。
どのみちチャオの実力はクーとどっこいどっこいだろうから
ここでネギの、いろんな意味での修行の成果が現れるのかもしれないね。

ロボット軍団は明日菜たちに任せるとして。
ところでクーはどうすんだろね。
明日菜と一緒に裏方に徹するか、それとも超との決着に先走るか。

>>502
それはどうかな？切り札って言っても地下道で使われていたなら通用しないだろう？
油断さえしなきゃたつみんに撃たれる事もないわけだし。

>>502>>505
前にも議論になったけど、やっぱ地下道の戦いはタカミチが「早々に勝負投げた」と見ていいんでね？
タカミチというキャラの格からしても、同じ手を２度も喰らう奴じゃないでしょ。
また地下道の時点で超たちの「切り札」を受けてたら、ネギを含む魔法先生たちに速攻伝えてるのが当然。
魔法先生たちが成す術もなくやられるという展開自体がまずありえない。抵抗及ばず、ならありうるけど。

あと、超のその「切り札」を喰らったら、超の拘束具に捕らわれて呑気に会話を交わす、というシーン自体成立してないと思う。
喰らったことさえ推測で言うしかなく、「気づいたら全て終わっていた」というくらい「時間」を奪う「切り札」だ。
超に捕らわれ会話してるシーンまでに回復してるような方法なら、「気づいたら〜」という言い方にはならんだろう。

ま、地下道の時点でも、もしガチでやってたら負けたのかもしれんけどさ。
あるいはタカミチくらいになると、「あ、こりゃガチでやっても負けるな」と直感して、投降したのかもしれんけどさ。

>>505
何で？遠い所からライフルで狙撃されたら普通対応できないもんじゃないのか？

>>506
どうして特殊弾を使ってない＝地下では戦ってないになるのかわからない

特殊弾を使わずしてあっさり損害なくタカミチを倒せちゃった（しかも殺すより難しい生け捕り）、
二度目はそんなタカミチ相手に特殊弾を使ってギリギリ勝てた……という展開こそ不自然だからさ。

一度目は龍宮と一緒で瞬間移動？のことも知らなかったからじゃないのか？
途中までは一対一で技のタネも破られたっぽい二度目と一緒には出来ないと思うが

まあ、２連勝できる要素が無い、とまでは言わんけどさー。
実際、「強さ」と「手持ちカード」だけ考えると、ありうるかもしれんけどさー。
キャラの心情や作戦、態度のことまで考えると、そりゃ流石にどうよ？と思うわけよ。

一回目、地下道で「完敗」した場合、タカミチはああいう態度を取るだろうか？
もっと必死になって、３日目夜に超相手に躊躇する「余裕」すら無いのではないか？
３日目まで行かずとも、武道会終了時、ああいう態度に出れるだろうか？
２連敗したタカミチが、ネギ相手にああいう表情でああいう風に語れるだろうか？
腐っても「サウザンドマスターと同行した」ことに自負持つ彼が？

一回目、地下道で「完勝」した場合、超一味は逆に油断するのではないか？
ただでさえ少ない超側の戦力を、タカミチ相手に２人割くか？

……まあ、完全にゼロとは言わんけどさ。

>>508
1回目は瞬間移動だか時間停止だかで捕まったんでしょ。
で、2回目はそれがネタバレしていて通じなかったから追い込まれたってことでそんなに不自然？
ネギに「超くんの技は・・・」て説明しようとしてるし。

>>510
タカミチ相手に2人、つーか
タカミチの口ぶりだとあの時点でタカミチ以外全滅してた可能性が･･･

あと、ぶっちゃけた話
タカミチは「負けること」に対して全然抵抗がないキャラなんだと思うよ。
ネギ相手にあっさり負けを認めるし、負けた後も全然平気な顔してるし。

>>507
ないな。この作品においてライフル狙撃でやられるなんて有り得ない。
各下ならまだしも神鳴流如きにも役に立たないんだぞ、ここでの飛び道具は。
まして詠唱はできないにしろエヴァ同様障壁は常に展開してる可能性もあるし。
普通に考えれば相手の懐に飛び込むためだと思う。

>>511
時間超越しても捕獲は不可能だと思うが？
カシオペアで捕獲できるならネギにだってしてるだろう？
呪縛をしたつもりのネギ達から逃れるのに使用したが、
逆に攻撃は電撃を使ってる。
だがタカミチ相手となると電撃でも勝てないだろうから
切り札を使用したって事だろ。つまり地下道では対戦にもなってないと
考えるのが妥当。

ライフルの遠距離狙撃が無効ってどうやって対応するんだろう？
音速を超える銃弾を回避するとしたら視認するか、薄い障壁のようなものを
かなり離れたところまで展開しておいてなにか触れたら対応するとか
するしかないような？？
単純に障壁か肉体強化で弾くということなら、銃砲の規模の拡大なり
より重い弾丸を強装薬で発射するなりで対応できないものか？
神鳴流に飛び道具は利かないとはいっても銃撃されたことを
察知できない状態でさえそうなんだろうか？

>>513
＞各下ならまだしも神鳴流如きにも役に立たないんだぞ、ここでの飛び道具は。
神鳴流は飛び道具に極めて強い剣術ですが。
それと「ごとき」ってどういう意味ですか？

＞カシオペアで捕獲できるならネギにだってしてるだろう？
超「ネギ坊主が負けたらこちらの仲間になてもらうネ」
と超は引き抜きの為の真っ向勝負を挑んでるんですが。
刹那と楓の乱入は想定外。

この手の超バトル物でよく使われる説明は、銃の攻撃は「殺気」を先に感知して避けられるor弾ける、っていう論理だな。
ライフルは本来の殺傷力が高いから構えれば殺気なしには引き金が引けない、と。
で、フェイントとかもできる剣と違って、銃は撃てば直線にしか飛ばないから達人にはかえって避けやすい、と……

この説明をネギまが採用するかどうかは分からんけど。
まあ現実の弾丸の速度が音速超えてどうたら、という説明が逆にナンセンスになる世界観なのは確かだ

>>514
少なくともかなり近距離で視界の外からでデザートイーグルで2発撃たれても
何事もなかったようにあっさりと止めてるのがいる世界で
そういう現実的なことを言われても困る

殺気とか気や魔力の流れを読んで攻撃を防いでると仮定した場合
狙撃手が遠くにいればいるほど受けるのが難しくなる気がするな
単純に身体能力の問題だとした場合
古が正面から放たれた500円玉に苦戦して月詠が不意打ちの銃弾を軽く防げる
というのが違和感を感じる
常に展開してる障壁で防げるというのは論外だな

この手のバトル物の世界では銃弾は秒速10ｍぐらいなんだよ

>>518
それだけ神鳴流は銃弾への対処を意識して磨いてるということだろう。単純な身体能力の問題とは別に。
誇張半分ハッタリ半分にしても、わざわざ「飛び道具は効かない」と言うには理由あるってこった

>>505-
細かいことはおいてまず、一律に「一度喰らったら二度と通用しないはず」なんてのは暴論もいいとこ。

>>506
＞喰らったことさえ推測で言うしかなく、「気づいたら全て終わっていた」というくらい「時間」を奪う「切り札」だ。

だからこそ、一度受けても何をされたのかも十分には分からなかった、と言うことも考えられる。

＞超に捕らわれ会話してるシーンまでに回復してるような方法なら、「気づいたら〜」という言い方にはならんだろう。

全ては特殊弾の仕組み次第だが、確実にダウンさせられることと回復までの時間は全くの別問題。

>>513
確かにこの漫画では弾が飛んできてからでも対応できる。
だからこそ逆に、一律に「通用しないはず」とも言えない。

何故なら、現に銃は武器たり得ているのだから、（ただ撃っても対応されるのでも）
攻撃する方にも当てるための技術・方法論があるだろうからだ。

つまり、“銃撃だから”通用するはず/しないはず、と言う論が間違いの素。
例えば格闘技なら、闇雲に拳を振り上げて向かって行けば当たるとはいかないが、
一度殴られた相手のパンチは二度喰らわない、なんてこともないだろう。

それから障壁はあくまで一定強度で攻撃を防ぐものであって、別に万能ではない。

揚げ足取り乙。てか「とは言い切れない」しか言ってないよアンタ.
誰も断言なんてできるとは思ってないって。ただ自論の説得力競ってるだけなのにさ

>>516-518
弾自体を何らかの知覚で察知してるのかも知れん。それがいけない理由もなかろう。

古と月詠に関しては、撃って来られた数が違う・ガードする手段（得物）の有無が違う、等の問題もある。

>>522
可能性の提示と検討（それはどれだけあり得るのか、考え難いことなのか）も作業の内。
それにこの中にも自論はある。気付いてくれなくても別に構わんが。

いずれにせよ現時点では神鳴流がどういう原理で飛び道具を防いでるのかわからない以上
月詠が拳銃弾防いだからタカミチが遠距離からのライフル弾（それも最強の特殊弾）を防げる
という理論は成り立たないよな

>>520
でもなんで神鳴流ってバケモノ相手がメインなのに
人間しか使わない飛び道具を捌く技術に秀でえるのかなぁ・・・

シネマ村で弓を打つバケモノを見たぞ

単純に飛び道具ってだけなら針とか爪飛ばす化け物もいるだろうし、中には銃弾並みの速さと威力で撃ち込む奴もいただろう。

さっちゃん最強説

>>517
比較的近くからだと弾丸の装填音を聞きつけて射撃位置を推定
するなんてのは十分考えられるが。
狙撃銃のボルトを引く音聞かれるようなへましたら
これは臨戦態勢の相手なら狙撃失敗の可能性はあるわな。

>>521
>一律に「一度喰らったら二度と通用しないはず」なんてのは暴論もいいとこ。
その指摘で気づいた。
タカミチが地下道で一度敗れてる説が、超サイドの数々の有利な条件にも関わらず説得力ない理由が。
多分１人じゃ気づかなかった。そういう意味では本当に感謝。
……ただこれ、これまでの議論とは、少し階層の違う話になるかもしれない、と断っておく。


少年漫画、それもバトル物には、「文法」とでも言うべき「お約束」がある。
その１つが、「『強い』キャラは同じ手を何度もくらったりしない」「同じ敵には何度も負けない」。
恐らくは聖闘士☆矢あたりで定着したものだろうけれど、かなり強力なお約束だ。

ここで『強い』というのは、しかし「戦闘力」の強弱でなく、キャラの生き様や存在感のこと。
主人公や、その強力なライバル、目標となる人物、乗り越えるべき敵、あたりがこれに当たる。
逆に、設定上は強くても、使い捨ての敵キャラや雑魚キャラには、当てはまらない。
特にスタート時点が比較的低い主人公にとっては、成長の描写を手軽にできるという利点もある。

で、このルールは、バトル物として見れば比較的王道路線の「ネギま！」においても、存在する。
というより、赤松先生はかなり意識的に取り込んでいるようにも思える。
武道会でのタカミチの呟き、「同じ手は何度も通用しないぞ」に、それが垣間見える。
刹那も「瞬動で背後を取ろうとするネギ」に２度目は反応しているし（ネギはそれを超えたが）、
15年前トラップに痛い目に合ったエヴァが結界破りの仕掛けを茶々丸に仕込んでいたのも、その延長だ。

逆に、高音は同じ相手に何度も似たような手でヤラれる、という方法で、逆に「弱さ」を演出されている。
試合の上では勝ったとはいえ、一度脱がされた田中さんに地下道でもまた脱がされる。
不覚を取ったネギ相手に、何度も不覚を取る。
こういう描写の積み重ねで、高音は「魔法の技術は凄いが実戦のセンスがない」ことを印象づけている。

……さて、タカミチだ。
タカミチは、明らかに『強い』キャラとして描かれている。相当意識的に位置付けられている。
その『強い』キャラが、一度喰らった技を二度喰らうことがあるだろうか？
まず無い、と言っていい。
同じく、状況は多少違えども、２対１であろうとも、同じ相手に短期間に２連敗することもまずない。
そんなことをしたら、タカミチの『強さ』に傷がつく。ひいては彼に憧れるネギが矮小化する。
せっかくタカミチを倒した超の側も、これでは強さが引き立たない。

ただし『強い』キャラでも常にこのルールに従い勝たせるわけには行かない。
ストーリーの要請上、敗北させねばならないこともある。勝たせるわけには行かないこともある。
こういう時に使われるのが、何らかの形で戦いを「お開き」にしてしまう方法だ。
あるいは、戦わずして白旗を上げる方法だ。
その後に何かしらの「策」がある描写さえすれば、これらの行動はそのキャラの『強さ』を損ねない。

こう考えると、地下道の時点ではマトモに戦ってない、とする方が、色んな意味で作者の意に添うことになる。
タカミチの『強さ』も傷つかないし、そのタカミチを最終日に倒した超の脅威度も上昇する。


……もっともこの議論は「作者が言ったから羽根刹那＞楓」というのと同レベルの議論であることを認めておく。
作中描写から証拠を拾い推測する思考のベクトルではない。作者の視点に立って作品を俯瞰しての話。
ただこのレベルの話に持ってくるのなら、「一度喰らったら二度と通用しないはず」というのは暴論でなく正論だ。
タカミチのように優遇され強さを強調されているキャラなら、という限定付きで。

タカミチはネギが一年で越えられる程度
世界的に有名と言っても関東魔法協会の中ではNo2
こういう中途半端な強キャラはかませだろう
「一年で越えられる」発言は謙遜だと切り捨てられているが
ネギに１対１の真っ向勝負で負けた後に言うもんだから謙遜というより言い訳に聞こえる
今回も超を一度追いつめたとか躊躇したところやられたとか負け惜しみみたいなこと言ってるし
自信過剰と言うつもりは無いが謙虚な奴でもないだろ

当初からタカミチは地下道では実際に負けて捕まったって意見の方が
多かったと思うが。
いや、わざとだろうって意見の方が少数派だったんじゃね？
今回特殊弾の存在が明らかになってますます前者の意見が有力になったな。

まず例えば「攻撃を喰らったらやられるから気を付けろ」等と言われても、困る。
言われなくても誰だって出来る限り攻撃を喰らわないようにするし、
一発も喰らわないように出来れば苦労は無い。
「彼女等の使う弾に当たったら一撃でやられる」と言うのはその類だ。
だからこそ、それが難敵であることを強調してるんだろう。

>>530
「聖闘士に同じ技は二度通用しない、これは常識」の名言を吐いたのはフェニックス一輝だが、
その一輝も同じ技を二度喰らったことはある。

まあそれはともかく、方法論と到達点を混同してはいけない。
例えば「正面から瞬動で飛び込む」のは現に「同じ手は何度も通用しなかった」が、
「魔法の矢を乗せたパンチ」は2回ヒットしている。
何故か。当てるまでの過程、組み立てが、１つではないからだ。

「同じ手は何度も通用しない」と言うのは、同じ過程、組み立てを通っても駄目だと言うこと。
逆に過程に関係なく、例えば先の例のように1回殴られたら二度パンチは喰らわない、
そんな「文法」があったら漫画が崩壊してしまう。

この場合、「二度共通している」と言えるのは到達点、「特殊弾丸を当てる」こと。
それを当てるまでの過程が違えば、「同じ手」とは言わない。

同じ相手、と言うのも同様で、むしろ2回目は超を追い詰めるに至ったこと、
躊躇したためにやられたと言うことで示されている、と見る。

しかしもし、一度目で負けていたのであれば、
二度目の勝負でとどめを躊躇する理由も薄弱になる。
勝てるという読みをタカミチに与える程の実力差か、
躊躇できる程の余裕があったればこそ、なのだから。
まあ、もしあそこで戦っていても切り札のおかげで
一度は超一味の勝ちが約束されていたのだろうけれど。

実力そのものより、情報こそが勝敗を決するという実に
超らしい「強さ」の演出じゃまいか。

しかし、こんな問題でここまで紛糾するとは……。
週刊連載の罠だね。その場その場で見栄えのいい描き方するから
後になって描写不足ということになる。
勝ち負けなり投降なりをはっきりさせる描写を入れておくべきだったな。

普通の人は赤松漫画をそんな真面目に読まないよ

超の能力を伏せておきたいってだけでしょ。
週間連載が悪いわけでも、その場その場の見栄え重視が過ぎてるわけでもない
ドサクサ紛れに変なとこ貶めるなよｗ

過程を省略するのは赤松漫画じゃなくても普通にあるしな
この漫画は強さ議論スレ住人の為にあるんじゃないんだから
全ての戦いを長々と描写して展開がだれたら問題だ

Ｍ　ナギ
Ｓ　エヴァ　アルビレオ
Ａ　フェイト　羽刹那　タカミチ　楓
Ｂ　刹那　龍宮　刀子　月詠　小太郎
Ｃ　ネギ　古　明日菜　高音
Ｄ　田中　愛衣　ナツメグ

Ｍってなんだよｗｗｗ

つかはっきり書かれたらここでグダグダとこうやって楽しめないだろw

ネギまが格ゲー化されたら、俺は高音を使う

格ゲー苦手だから隊長で遠距離攻撃

体力ゲージの代わりに露出ゲージが１００％になった方が負けです。
一撃必殺技はもちろん武装解除です。

龍虎の拳だな・・・

アーニャが八極拳を使ったら完全にみやｋ（ｒｙ

ヘルマンが言っていた９つの戦闘用呪文に
雷の斧が含まれないのはなぜ？

>>546
雷の斧はｴｳﾞｧから教わったから

日本に来る前に覚えた技では無い

楓の１８分身を表現するったら相当ハイスペックなハードが必要な件について

超のように
「戦略、戦術」に優れるキャラは
こういう最強スレだと扱いに困るなあ。

超の表情を見る限り「危なくなった所を龍宮が助けた」
わけじゃなく、「初めから龍宮を伏兵にして置いた。」みたいだし。

こういう「強さ」ってのは評価が難しい。
戦略＞戦術＞個人的武勇は刹那が言ってる様に常識なんだけど
超が「最強」ってのはちょっとね。

最後まで立っていた者が最強です

強さスレはガチの一対一が基本だろ。戦術は必要だが戦略はいらない

その事なんだが、そろそろチームでの相性とか論じてもいいくらい
組み合わせのバリエーションが広がってきたと思わないか？KOFみたいに。

バカレンジャー+ネギ+このか
ネギ+アスナ+カモ
エヴァ+茶々丸

ネギ+アスナ+刹那+カモ
千草+猿鬼+熊鬼+月詠

古菲+楓
のどか+夕映
鳴滝姉妹
まき絵+裕奈
いいんちょ+千雨
まき絵+いいんちょ

ネギ+アスナ+のどか+カモ+ちびせつな
夏美+千鶴+いいんちょ+朝倉+ハルナ+夕映
アスナ+刹那
古菲+龍宮
鬼軍団+月詠

ネギ+カモ+のどか+夕映
古菲+夏美
エヴァ+茶々丸+チャチャゼロ
ネギ+小太郎
ヘルマン+スライム

まき絵+裕奈+朝倉+ハルナ+桜子
龍宮+刹那
ネギ+カモ+刹那+小太郎+超
ガンドル+愛衣+高音
愛衣+高音
エヴァ+タカミチ

タカミチ+ちびせつな
超+龍宮
シャークティ+美空+ココネ
アスナ+愛衣+高音+美空+ココネ
美空+ココネ

ネギ+楓+刹那
超+龍宮+茶々丸
アスナ+古菲+図書館組+カモ+千雨+楓+刹那
楓+刹那
指パッチン+刀子
アスナ+古菲+図書館組+カモ+千雨
愛衣+高音+ナツメグ

ﾀｶﾐﾁ＋ｶﾞﾝﾄﾞﾙ＋明石＋瀬流彦＋指パッチン＋ｸﾞﾗｻﾝﾊｹﾞ


ｴｳﾞｧ＋茶々丸＋吸血運動部

「ならダブルスでいくよ」

>>534
＞勝てるという読みをタカミチに与える程の実力差か、
＞躊躇できる程の余裕があったればこそ、なのだから。

それは戦う前の読みの話だけのように見える。
戦いの局面は常に変化することを考えれば、「戦う前に勝てると読む」に
「追い詰める（戦いの中で勝てる寸前まで行く）」を置き換えてもそう不自然はあるまい。

>>553
連携の持つ力の大きさは基本設定として分かってるし論ずる価値もあると思うが、
ただ単純な足し算じゃない分、更に大幅に話が複雑になりそうなのも予想される。

超の場合、常に先手とって事件を「仕掛ける」側だから有利ってのもあるよな。
魔法先生たちの反撃や調査もおおかた予想済みだろうし、準備期間も十分取れる。
何より学祭の時期に仕掛けること最初っから決めてるから、学祭限定のスーパーアイテム大量に用意し使用できる。
魔法先生サイドは、基本的に受身だからそういう備えはほとんどない。

超は生身でも最強クラス…
そう思っていた時期が俺にもありました（AA略）

とりあえず超はすっぴんだと高音の使い魔に追い立てられるレベルなのかね

あれはカシオペアを渡す前フリでしょ

あまり、手の内を早く見せて警戒されたくなかったってのも少しはあるんじゃない？

ネギのところに落下するのは計算としても、その前の
「簡単に迷彩破られたマズイかナ…？」という独り言は
ガチで危機のようにも見えるし、うーむ…。
そういえば刹那や小太郎も気にしてなかったけど、
あの時は強化服じゃなくて普通のチャイナだったにも関わらず
屋根の上を飛び移って逃げたりしてたな。

それくらいはクーレベルならできるでしょう。

捕まってたら、それで記憶を消されてＴＨＥ　ＥＮＤ。
と思っていたのだが、この時点で龍宮と契約結んでるんなら、助けてもらえるんだろうね。
（茶々丸の名を出さないのは、どうも彼女に「隠密行動」というイメージが沸かなくて）

結んでるんなら、な。まだだとしたらマジでピンチだったんだな。
というか、ネギがでしゃばらなければ今の事態にならなかった気も。

まあ実際超は弱いんだけどね。実力的には
タカミチ＞羽刹那＞楓＞＞龍宮＞くー＞超＝ネギ程度。
俺が言うんだから間違いないよ。
タカミチ君は捕まっておかないとマズイでしょ？あの場合。
そんな事言わなくても理解してもらえたと思ったんだけどね。
後半への前振りですよん。

ガンドルたちから逃げてた時にはカシオペアが動くかどうかわからんかったじゃないかね

んでネギ使って動作確認した後は
囲まれようがタカミチがいようが余裕顔

パーティバトルが続くようですよ。くーふぇと明日菜コンビがとりあえず最強

ちう　パル　のどか　パーティで勝てる頭脳戦が好きですよ。jojoっぽく。

頭脳戦て基本的な実力がないとそもそもそこに持ち込めないからその三人じゃ無理

魔力借受とか念話とか契約執行とか本当に基本的な部分を
別荘でやったんだろうか？やってなければ知略もなにもないわな。

そもそも頭脳戦で超・ハカセ（天才）、龍宮（戦闘経験豊富）、
茶々丸・朝倉・さよ（情報戦に優れる）に勝てるのか

>>571
ハカセは天才といっても方向性が違う

本当の頭脳戦なら・・・超と葉加瀬で圧勝

まあ確かにハカセは戦略とかには無縁そうな科学狂だし。
分野の違いこそあれ、どちらかといえば刹那に似たようなところがあるかも。
ひたすら何かを極めるという意味で。

例えるならこうだな。
超：韓信
吐かせ：ノーベル
俺：諸葛孔明

俺って何の略ですか？

股をくぐる超は想像できん

>>576
ん？俺って言ったら俺キムラタクゾウだよ。

>>577
目的のため必要とあらば舌でも出して平気でくぐりそうに思えるのだが。

>>578
シブタク死ねよ

>>571　パルとちうコンビは、常識外のことやりそうですよ。微妙な万能AFとのどかシステムを
組み合わせれば・・・

近接用のエモノ持ってて接近戦得意そうなのに秒殺されるガンドル萌え

・・ってあれってアーティファクトじゃなくって実物だよな？
最初のときはマシンガンっぽいの持ってたし･･･でも魔法使いなんだよな？
障壁は張ってたし。よくわからんなガンドルは。

ようやく来週、タカミチの豪殺居合い拳がエネルギー弾なのか拳圧の衝撃波なのか判明するか？
話の流れ的には前者になりそうだが。というかそうじゃないと明日菜サイド勝てん。

やっぱ衝撃波なんじゃないの？

とりあえず地下で威力MAXは、封印（崩れるから）
夕映がナイスアドバイス（重要情報AF？）してどうにか
とかチームバトルっぽく勝たないと。

つかさ

カンカ法なしであんなバケモンに不意打ちで殴られ？て
たいしたダメージもなさそうな明日菜って・・・

>>585
カンカ法は攻撃専門でしょ。ネギから魔力供給されて障壁あるから効かないだけ。

>>586
咸卦法で身体強化も飛躍的に強化されるんでしょ？運動能力全般に上昇するようだし。
>>585
あれやっぱり特に身体強化かけていない状態なのかなエヴァの別荘のシーンから
素で妙に硬くなってるように見ええたけど。
石造りの壁にめり込んだのにはﾜﾛﾀ。

あれなら豪殺正面から受けても踏ん張るんじゃないか？

>>587
いや、身体強化なんてオプションはないと思うよ。
魔力と気を合わせて爆発的なパワーを生み出すだけで
身体の防御はあくまでネギの魔力供給でしょ。
でなきゃ体内に異なる２種の魔力が供給されてることになる。

>>588
101時間目のクウネルの台詞「気と魔力を融合して身の内と外に纏い・・」
というのをどう見るかだよな。タカミチはこの咸卦法の修行の結果として
驚異的タフネスを得たようだが、、たしかに気の強化で防御力は
説明できるからパワーだけというのもありえるのかな？

＞体内に異なる２種の魔力が供給されてることになる。
気と魔力、咸卦法の力この3つは並存してるんだろう。
少なくとも魔力は。（クウネルから念話で戦闘管制を受けている
以上魔力はゼロではない）気の力は咸卦法に転換されているかも。

あの壁が脆かった、という一番合理的な説明を誰も取らないのは何故か。


……すまん、俺が悪かった

>>582
全く呪文使えないってことはないだろうが、タカミチに近いタイプなのかもな、ガンドルフィーニも。
放出系の攻撃呪文は苦手で、代わりに身体強化系メインで戦うと。魔法障壁で防御は固めて。
そう考えると、酔ってて不意打ち喰らうというのは彼にとって最悪のシチュエーションかもしれん。
『戦いの歌』とかを準備する余地すら無い上に、身体の方は酔っていて普段通りの実力が出せないわけだから。

>>590
大深度地下の建造物の石組みが脆弱ってことはないとみんな思ってるんだろうな。
あんなところで豪殺だのなんだの振り回して大丈夫かね？建物崩れて
全員生き埋めENDとか。

ネギに「行って来い」と言った上で本気で明日菜達を阻もうとすると言うのも考えにくいところだが･･･
まあ「それなりの覚悟をしておけと」と言う指導をした上で最終的には背中を叩いて送り出す、
先輩としての役の見せ所ってところか、妥当なところで？　＞タカミチ

>>582
魔法剣士的な戦闘スタイルの一種かと思ってる。

>>585-589
・筋力等の身体能力を上げる
・物理的な強度を上げる

気や魔力での身体強化にはこの２つの効果があるのは確かな設定。
その延長と考えれば咸卦法も同様でもおかしくないが、明確な描写があるのは前者だけなのも事実。

もっともいずれにせよ、燃費のことを考えると常に咸卦法フル稼働とも考えにくい。魔力供給も然り。
しかし強化無しにしては丈夫なのも確か、ローギアで普段からの強化がある程度身に付いてるんじゃないかと。
タカミチを出て来てから使ってるし、そう言う「普段からの強化」に咸卦法を含むかは微妙かも。
あるいは気による部分もあるのかも知れん。

今んとこ最強はナギレンジャーでいいでつか？

>>582
銃は近接用のエモノじゃない

酔ってて２人がかりで不意打ちされたガンドルはともかく
瀬流彦は言い訳の余地が無いな
やっぱり本人の言う通り戦力外なんだな
一応無詠唱呪文は使えるみたいだが

ごめん、よく見たらナイフも持ってたな

>>594
以前も言われてたけど瀬流彦は結界とか防御系が得意なんだろ

>銃は近接用のエモノじゃない
拳銃なら実際は５メートルも離れると命中させるのはムズかしいと聞いたことがあるが
ネギま世界だとどの辺の扱いなんだろうな。

来週はハルナの簡易ゴーレムの戦闘能力が明かされるのかな
つかそれ以外に勝機ないよな・・あの3人じゃ

ゴーレムに戦闘能力はないだろ。あるならエヴァ宅で使ってるし

>>597
＞拳銃なら実際は５メートルも離れると命中させるのはムズかしい

うん、そうだね
今週のガンドルとアスナ＆古との距離が
拳銃が不利な距離ってことに変わりはないけど

訓練された軍、警察関係の部隊なら25ｍヘッドショットをするんですがね

>>599
>あるならエヴァ宅で使ってるし
それだが、持てる全戦力を刀子・指パッチンに振り分けたわけじゃない。
あくまであの２人の足止め狙いでしかない。
あの時使わなかった事実からは、いくつかの可能性が考えられる。

・刹那と楓よりは戦闘力が低い　→　明日菜や古と並ぶ扱いで救出組に
・戦闘力に幅があり安定性に欠ける　→　確実性を取ってあの場では欺瞞の方に使用
・ゴーレム自体の持続時間がそう長くない　→　長期戦が予想されたのであの場は不適切と判断
・そもそも戦闘力は皆無

戦闘力がない、ってのは１つの解釈に過ぎないけど、そうなると超一味との対決にまるで役に立たないからな。
何らかの役割は持たされる以上、戦闘力は「ある」と想像した方がいい。
個人的には、安定性がない、描いて出してみるまでどの程度の強さか分からない、という説をおす。
微妙なタッチの違いで簡易ゴーレムの出来が変わってくる、とかで。

>>602
戦闘能力がないと超との戦いで役に立たないって、のどかや夕映も戦闘能力ないんだけどね

でも他は納得

>>604
いやのどかは別の形で活躍できるのが目に見えてるじゃん。
夕映は、判断保留を強いられてるような部分がある（今回の話で片鱗が見えたが）。
ハルナだけが、あのゴーレムに戦闘力ないと出番なくなりそうなんだよ。
人間を模して欺くような見せ場が、そうそう沢山作れるとは思えんしね

のどか、夕映、千雨を分離させて隠す適切な場所が思いつけなかったとか。
のどかの本はネギを最終的に探知するために必要かもしれないし。

ゴーレム：どんなゴーレム描いたら戦闘の役に立つかなんて練習したのかな。
あとは、魔力借受して逃げ回るくらいが可能性か。木乃香の火役に立たないかな。

戦闘要員
ネギ、明日菜、刹那、楓、古
非戦闘要員
木乃香、のどか、夕映、千雨、ハルナ
でバランス的にいいと思うけどね

パクティオーカード使っての従者召喚ってネギしかできなかったっけ？
いいかげん、VS刀子さん組の決着ついてるとは思うが、楓と刹那が
戦闘可能状態で、呼び寄せることができればピンチ脱却は可能だと思うのだが。
　カモってｺﾋﾟｰカードはもってたよね？
いや、その前にあの二人が教師連中をケムに巻けたら追いつけるか？

>>608
楓のカードがない。

せっちゃんに楓がくっついて一緒に召還─
ってのは無理なのかな？

今回は楓・刹那なしでいかにピンチを乗り越えるか、ってとこだろ。
だからあえてその2人と離す展開にしたんだと思うが。

>>608
刹那と楓は場所知らない

考えたら、どっちが勝つにしても、１時間も経過してたら足止めだろうと何だろうと決着ついてるよな。
長い螺旋階段だけで40分以上経過は確定で、脱げ女軍団との戦闘やガンドルフィーニ先生たちの無力化もしてるわけで。

で、刹那・楓があの調子で延々１時間戦えるかっつーと、どう考えても怪しい。
少なくともエヴァの家の前からは大きく移動しているものと思われる。

>>592
身体強化については修学旅行でも地下道でもアスナは打撃耐性はかなり高いよね。
特別魔力を常時纏わなくてもパクティオすれば自然に障壁を纏うんじゃないかな？
あるいはアスナに眠っている力が覚醒し始めているとかもありえるけど。
カンカ法は基本的に自分の魔力で行うものだろうし、その意味ではもう魔法使いと
言えるのかも知れない。

パクティオーは能力を引き出し効果もあるらしいからな

まだ読んでないが、超達との決着をつけに行くまでは
今のところは楽ショーでネギを救出できそうだな。どんなに魔法先生
が強かろうがアスナがいれば雑魚同然だし。ガンドルは元からへタレだか
らまず話にならんと思うが

読んでから来い糞が。と釣られてみる

>>614
うーん。でも、ここまで明日菜には障壁の描写がないんだよね。
（ペンダント装着時と、前回のオソウジダイスキのときにバリアみたいなの
　描かれたけど、打撃は受け損なうと皮膚で受けてる。）
修学旅行のときは防御の術をかけてもらっていてもほっぺたに軽傷を受けているけど、
失恋後はなぜかかすり傷も負っていない。
（明らかに魔力借受もないとき：エヴァに「ええかげんにせい」と蹴っ飛ばされた時も無傷）
どうなってるんだろう？

エヴァに蹴られたのはギャグやツッコミだろ・・・

>>619
うん。でも普通こういう描写の場合、次のコマで立ち上がってくるとき
バンソウコウマークが貼ってあるか、剥がれ落ちるか書き込まれるのが
普通だと思う。

障壁っていうのは物理的な衝突を受け流す壁であって、
肉体の防御力上昇じゃないぞ

>>620
絆創膏が描かれる時もあるし描かれない時もある。普通ってのはお前の主観だろ

>>622
スマソ確かに。パル−夕映のときどうだったか今確認したが
ほっぺたは押さえてたがバンソウコウはなかった…

千雨とのどかとハルナかー、
千雨が話術を駆使して魔獣使いの名前を聞き出して
のどかで考えを読んで、それに応じてハルナが適したゴーレムを作って、逃げる機を作る。
別に倒す必要はないし。
とりあえず明日菜＆ゆえ（クー＆このかでもいいし）に合流することが第一だな。
問題はのどかがあの状態でアーティファクトを出せるかどうかだが。

ちうパルに期待だ。具現化能力者なら番狂わせもやれるはず。

>>614
修学旅行では基本的にネギからの契約執行が行われてる。（6巻では「防御のみで」）
地下道では咸卦法を使う場面はあるがネギから魔力を受け取るシーンはないのが少々混乱するところ。
（そう言う場面は略されることが多いのも確かだが）

まあ一般論で言うなら、戦闘時に出力を上げれば防御も上昇するとして、そうでなくても
強い奴は普段からスペックが高くてもおかしいことはない、むしろ自然な位。
ただ設定が色々ある分、その出所が複数考えられるから話がややこしくなるんだが。

>>621
この漫画の場合、扱いとしては似たようなもの。

敵地に潜入したからいざという時に備えて
あらかじめ魔力供給していた
ということにしとけ

魔力借受が来た時ネギの側では気づかないものかな？
タカミチに警告のTELが来た時にはもう侵入開始してるタイミングのはず。
アレだけの人数がいっせいに魔力借受かけてきたらさすがにネギの側でも
従者たちが近づいてきたことを察知できそうな気がするが、
タカミチがのせりふまで気づいた様子もない。
このへんどうなんだろう？

魔法が使えないところにネギいるからそういうのも遮断されてるんじゃないかな

ＡＦが出てるからそれはない

魔力供給は魔法使いからの出力だけどさ、
AFは従者自身の潜在的魔力に依存するとか。

アスナに関しては正直わからん事ばかりだが、カンカ法は基本的に攻撃だけだと思う。
身体強化という部分は全く描かれていないし、パクティオ後は特に魔力享受シーンなしでも
やたら強いんだな。ん？まてよ。。。最初にキックで岩砕いたときって魔力もらってなかったような・・・

>>632
魔力もらわずキックしたときは岩は割れず、足を痛めそうになっていたよ。

咸卦法攻撃ONLY説：でも、咸卦法使うとそっちにまわした気や魔力は
防御には使えなくなっちゃうのかな？タカミチは別に防御力を
失ってはいなかったような・・

>>633
タカミチは普通に魔力もってるんだから障壁もあるでしょ？
エヴァだって障壁の描写はないけど通常状態で自然展開してるみたいだし。
アスナもこれで魔力を引き出してるんだから自動で障壁張ってると考えていいのかな？

いや景太郎と同じ仕組みだよ。

頑丈なんだ。

主観だけど咸卦法が攻撃力のみというのは無いと思う。
対刹那戦時の刹那の動きについていけるというのは身体能力向上の描写だとも思うし、
クウネルの説明における咸卦法による凄まじい力が攻撃のみに振り分けられてるのも考え難いんだが。

攻撃力の上昇と同時に守備力と機動力が上がるなんて
スカラとバイキルトとピオリム同時にかけるようなもんだしな。
ってかこれって単純に身体能力がUPしただけでしょ？
増減の大きさが咸卦法＞契約執行ってだけじゃないの？

気の力onlyでもそういう「全般的な身体強化」は成されているようだしな。
力の源が違って同時併用が簡単でないだけで、気による身体強化と、魔力流用した身体強化は基本的に似たようなものっぽいし。
（でないと、武道会の予選と本選の間・エヴァの別荘でのコタローの会話が意味不明になる。
　戦いの歌を使ったネギを見て「自分や刹那と同レベル」と評しているわけだが、強化される能力値が違えば、そもそも比較すらできないはずだ）

で、気と魔力が同じようにまんべんなく全部強化するなら、その２つを合わせた咸卦法もやっぱり全般的な強化なんだろうさ。

契約執行の場合「防御のみ」のパラメータを上げるような特殊
術式があることが概出だが、ほかの手法の場合については
どうなのだろう。刹那が準決勝冒頭ネギの杖受けきったのが
それっぽいが。

だから身体強化と障壁は別物だってのに

>>633
＞咸卦法使うとそっちにまわした気や魔力は〜

それで気が付いたが、あくまで「大きな力を生み出す法」であって、
「そっちに回した分どこか減る」とか言う扱いはないな。

>>639
そもそも最初に気や魔力による強化が説明された時（5巻）では身体能力も
防御もセットで扱ってた。「防御のみ」と言うのはむしろ特殊な術式のようだし。

論点は咸卦法は単純にその上位か、と言う点だろうが、そうややこしく考えんでも
上位と見ていいんじゃないか、と言う気はする。

まぁ上位に来るんじゃなきゃ
わざわざ混ぜる意味ない品

愛衣はタメ無しで火の３矢が撃てるってことは
ネギだとタメが必要な雷華崩拳の炎版を愛衣はタメ無しで出来るってことだよな
格闘能力が激しく低いから直接対決だとネギの圧勝なんだろうけど

普通に３矢くらいならネギも１コマくらいで溜めてたことあるし、その辺の基本的性能は変わらないんじゃね？
単にコマ割りの都合だけでさ

セル彦もタメが必要だったみたいだが･･･地味に凄いな愛衣

魔法学校をオールＡで卒業するくらいなんだから魔法技術は世代トップクラスだろ。
実戦経験がないから戦いは今のところ得意ではないらしいが

アメリカとイギリスで魔法学校の教程もかなり違うってことかな？
それとも愛衣が独自に攻撃魔法についても研究していたと考えるか。
実戦経験なしで無詠唱攻撃魔法が実用レベルにあるっていうのがすごいが。

メイが基本に忠実なんですよ。
スタンダードな戦法と詠唱と箒・・・完璧です。

まあ、明日菜相手には相性悪かったが、高音の影法師は十分使える前衛だしな。
アレがしっかり足止めに成功していれば、メイは十分優秀な後衛だったハズなんだ。
例えばこれが明日菜たちのチーム相手でなく、刹那・楓相手なら、あの３人はもっと善戦できたんじゃないか？

大体、高音も愛衣も魔法生徒としては普通に優秀な部類なんだよな。
ネギと愉快な仲間たちが反則級な化け物予備軍ぞろいなだけで。

>>649
無理だな
愛衣、ナツメグ、影法師全部まとめて楓の濃密５分身に瞬殺されるだろう
影法師は素手のネギや古でもあっさり片づけられるレベル
愛衣は小太郎に体術だけで瞬殺されるレベルだしナツメグも激弱
楓×５に対応できるわけがない

高音本体は刹那が体術だけで瞬殺
超の間接をあっさり極めたのと同じように

物理系に対してのガードは堅そうだよ。壁ががんばってる間に後衛攻撃パターンは、セオリー。

でも高音の影って触れるだけならOKだったんだよな
やっぱり瞬動で背後に回って間接極めれば終わりだろ
剣を首に突きつけれるって手もあるし
仮に刹那がてこずったとしても高音が刹那と楓の両方を抑えられるとは思えない
高音以外が楓×５に蹴散らされるのは止められないだろ

自動防御の反応速度がどこまで出るか不明だからどうかな。
明日菜、古の同時アタックが防御されてたし。
あきらかに高音本人の反応速度を大幅に超えてるようだ。
術式をネギ戦の後調整したんだろうか。

いくら反応速度を速くしたところで、
ただ触られる分には反応しないという仕様を何とかしない限りは従来とさほど変わらない。

敵味方判別機能付けて、
特定範囲内の味方以外のものを全て排除する仕様に変えないと
ダメということか・・・

>>653
楓の強さは理解しているし最終的な勝敗には異論はないが、関節技で決着のシナリオは明らかにおかしい。

腕極めて相手を封殺できるのは、敵が１人の場合。あるいは１人残してノックアウトに成功してからの話。
後衛残ってるところで腕極めても「さあメイさんナツメグさん魔法の射手で撃って下さい」って言ってるも同義。
それどころか、メイやナツメグを倒してあっても、影法師や巨大な影の触手に叩きのめされる危険すらある。
寝技格闘技が路上格闘で不覚を取ることが多いのは、敵が複数の場合、１人を押さえ込んでいる間は全くの無防備になるところにある。

楓の場合、攻撃力は高いし回避力も高いが、防御力とタフネスについては微妙に不安があるからな。
コタローに対してあの形で決着になったのも、１対１の戦いだったから、という点が大きい。

首に刀突きつける、という方法も、楓の性格まで織り込むと厳しいんじゃないかなぁ。
間違ってもそのまま刃を引くことはないだろうし、さてそうだとすると、100％ハッタリでしかない脅しを、彼女が使うものかどうか。

いや、最終的に楓の方が勝るだろうな、とは思うんだが。しかし決着の様子が思い浮かばん。
接触の体勢から、古の浸透勁みたいな技が出せれば確実なんだが、今まで見せてないし

だーかーらー大豪院ポチが最強なんだよ！みろよあの顔を！

結界破壊じゃ代用無理かね？

大豪院ポチはクウネルの最初の相手ですか、クウネルとあたらなかったら優勝してる
のかな

ツマンネ

>>657
楓の使う攻撃手段のひとつに、
掌からの気放出でダメージを与えるというものがある。
コタロー戦の初撃とかね。
ようは古の浸透勁や、
もっと言えば高音戦におけるネギのとどめ技といっしょなので、
楓が高音に勝つこと自体はまるで問題ナシ。
つーか愛衣とナツメグ合わせても、楓ひとりに敵わんと見た。

愛衣、ナツメグ共に後衛向きだから楓じゃなくても古、コタでも勝てんだろ

>>657
>楓の場合、攻撃力は高いし回避力も高いが、防御力とタフネスについては微妙に不安があるからな。

攻撃受けた描写自体少ないが、クウネル戦のラストを見るにかなりタフだと思う。
少なくとも低くはない。

>>662
自分もその技が真っ先に思い浮かんだ。
高音ならアレで十分。

>>657
間接技を使うことの何が問題なのかよくわからない
刹那が高音の間接極めて、残りの影法師、愛衣、ナツメグを全部まとめて楓が蹴散らす
これで完全に勝ちじゃないか？
刹那が高音を抑えてる間他の奴らが刹那を攻撃するのを楓が黙ってる見てるわけないんだから

ていうか楓１人でも十分勝てると思うけどね
楓５体の内２体が影法師の相手をして
愛衣とナツメグは１体ずつ
最後の１体は高音本体を叩けば

>>662
駄目駄目だな。それじゃ服が脱げんじゃないか！

まー、楓は強いの分かってるけどさー。
そういう持ち味潰す戦闘してどうすんの＆魔法使いズ本気でそこまで弱いか？　と思うわけよ。実際。

高音の「触るだけならＯＫ」という弱点も、ネギの顔のドアップに動じた隙を突かれたわけで。
ああいう経験をした後、今度は特にドキッとしたりしない相手に、同じ轍を踏むだろうか？　と。
……それでも楓が本気出せば、攻略法はバレてるわけだし最終的にそういう形に持っていけるかもしれんが。簡単ではないだろう。

>刹那が高音を抑えてる間他の奴らが刹那を攻撃するのを楓が黙ってる見てるわけないんだから
むしろ逆。高音を刹那が押さえ込もうとしている間、他の奴らが楓に全部阻まれるか？　という問題。
単純に手数の差から言って、「全部まとめて楓が蹴散らす」中に１つでも漏れがあったら刹那がクリーンヒットを食らうわけだから。
もっと言えば、そういう攻撃を受けかねない状況を、刹那＆楓が選択するか？　という問題。

刹那＆楓の最大の優位は、おそらくこの対戦においてはそのスピード。回避力と、状況に応じ間合いを自由に選択できること。
対する魔法使いズの持つ最大の逆転可能性は、数の優位。特に手数の優位。
それを見抜けるであろう楓たち（魔法使いズは見抜けないかもしれないが、それでも脅威度は大して変わらない）が、
速度の優位を捨てて関節技に入って、相手の数の優位を最大限生かせる状況を作るだろうか、と。
もし必要があればやってやれないことはないだろうが、しかしそこまで傲慢なキャラたちでもあるまい。
油断なく、万が一にも逆転される可能性を避けつつ、勝利を目指すはず。

＞魔法使いズ本気でそこまで弱いか？

裏世界のキャラじゃ最弱レベルなんじゃないのか

コタ戦で瞬動に対応できないのは証明済みなので
少なくとも愛衣とおさげは瞬殺される可能性が極めて高い

高音も自身に攻撃されたならともかく
他人に攻撃が向いている場合に対応できるかどうかは
アスナと古の正面からの攻撃に本人は反応できてなかった時点で甚だ疑問。

よってまず後衛2人を瞬殺、
然る後に2人がかりで高音を潰すという先方に出られると
魔法使いズの勝算は極めて低いと言わざるを得ない。

高音の自動防御、プログラミングの変更ってできるのかなあ。
体から離して1枚常時展開にすればそれで解決に見えるが。
まあ、そっちにエネルギーをとられて機動、攻撃が弱くなるのか
もしれないな・・

＞魔法使いズ本気でそこまで弱いか？

「ネギ（先生）に負けて‥」
「コタローさんに負けて‥‥」
「田中＆中ボス軍団にも負けて‥‥」
「今日も（アスナ＆古コンビに）負けて‥‥」

「私たち‥‥弱いのかな‥」


「皆弱いでござるよ」



>>666
高音が気絶すれば脱げるよー

　 　 ┌┐　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　 　 ｜｜　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::＼
　 　 ｜｜　　　　　　|::::　　　　　　　　:::::|
　 ┌┤├┬┐　　　|　　⌒　　 　⌒　　.|
┌┤｜｜｜｜　　 .|　（●）　　 （●）　 .|
｜｜　　　　 ｜　（6|　 　　　(・・)　 　 　 .|6）
｜　　　 　　 /　 　　|　　 　＿ii＿　　 　..|
　＼　　　　./　　　　..|　 ,／|_|_|_|_|＼,　 .|
　　｜　　　｜　　　　|ヽ　＼_＿＿／　/|　
　　｜　　　｜　　　　|　ヽ,＿＿＿＿,/　|

てか、この場合楓としては濃密５分身でなくて１８分身のほうが便利だと思うが。
分身に紛れて本体が一人ずつ始末してけばいいんだから。

高音＞田中＞中村達也＞メイ＞大豪院ポチ＞山下慶一

中村達也ｗｗｗ

問題は豪徳寺薫と中村達也は
どちらが強いかだ

近接なら豪徳寺、遠距離なら中村

メイは田中より強いだろ。少なくともタイマンなら。

高音は、前夜祭や一日目の世界樹騒動でもネギと戦い、
ネギが予選突破したのを見ていたにもかかわらず
自分達が優勝できると思い込んでいた。

このことが示す内容は次の（イ）〜（ホ）のうちどれか。

（イ）　今までのネギの戦いは、本戦と違い高音達のものよりレベルが低い。
（ロ）　高音達は相手の強さが測れない。
（ハ）　世界樹のバーサク状態には勝てないが、普段の大人しい子供になら勝てると思った。
（ニ）　高音達は油断さえしなければ、ネギ達より強い。
（ホ）　本当は負けるとわかっていたが、強がってみました。

それまでのネギとの邂逅や予選を見るに、黒衣の夜想曲さえ出せば勝てると思ってたっぽい気がする。
タカミチ戦を見た後は、油断なし真剣勝負のつもりで夜想曲を出したんだろう。
ただそれでも、勝算なしとは思っていなかったろうと思う。
戦闘時の高音の心の声「それにしても、この子強い……」を聞いた限りでは。

真面目な話、大会ルールがなく不意打ちもされなければ、高音とネギとは同レベルかもしれない。
大会ルール、詠唱呪文禁止だけでなく、ハタ目には多人数でボコってるようにしか見えない黒子軍団も封じられるわけで。

黒衣の夜想曲＋黒子の大群、これで身を固め前衛を固めて、詠唱呪文解禁となるとどれ程のものか。
一方のネギは、まあ黒子は単体では弱いとはいえ、夜想曲の触手と合わせて詠唱呪文の隙は与えられないだろうし。
そうなると、ネギの側はあの試合の時とほぼ同じ状況を強いられることになる。
あの「触れてゼロ距離魔法の射手」という方法も、なんとかギリギリで掻い潜ってキメることができた技。
弱いけど数多くて補充も利く黒子が間に一匹入るだけで、あの作戦は無理っぽい。
……ストーリーに絡む戦いなら、それでもネギが「主人公として」打開策見つけそうではあるのだが……。

相性の問題と心的トラウマのせいで割食ってるけど、そう弱くはないよ、高音。
ただまぁ、一番の欠点はその精神面の脆さだな。田中さんトラウマとかネギ相手の油断とか。

>>681
あの夜想曲どの程度の強度があるのだろう。
雷の斧では撃破できないのかなあ。雷の暴風となると杖に乗って空中から詠唱か？
高音が飛べないとは思えないけど夜想曲も空中についてくるんだろうか？

>>681
黒衣と呪文詠唱は併用できるのかと
現時点では併用してる描写もできるという設定も無いからできないとするのが妥当だろう
できるとしたらアスナ＆古との勝負で併用しなかった理由がわからないし

詠唱の隙を与えないだろうってのも怪しいな
ネギを格闘でおしてた超相手に詠唱が有効だったから
黒衣＋影法師程度で詠唱を止められるのか
瞬動で距離をとって詠唱するという手もあるし

そもそも高音が不意打ちでやられたことってあったっけ？
全部面と向かい合った状態からの結果だったような

黒衣の夜想曲って防御力はオートで凄いけど
攻撃力が全然ない気が･･･

攻撃食らったアスナは無傷
ネギには当てることすらできていない

だが打撃が通用しないって設定は楓には相性がいいかも？
基本楓は打撃オンリーだからね。前を高根が守って後方から２人が呪文詠唱
やったら結構強いかもな。まあアスナは別だが。あれは反則。

>>681
確かにその展開なら、ネギは高音相手に相当苦労するだろう。
しかしながら、おそらくその展開にはならないと予想する。
理由は>>684。黒衣の夜想曲には破壊力、スピードを含めた攻撃力が欠けていること甚だしい。
ネギの体術なら、黒子も触手も全部跳ね返し、いずれは原作通り懐に入られボン、と。
あと>>683の言うとおり、おそらく夜想曲と呪文の併用はできなさそう。

>>682
夜想曲を防御容量の上限を超える形で打ち破った描写はまだされてないので、その辺はなんともいえないかな。
雷の暴風さえも防御できるとしたら相当なものだと思うが。

>>683
夜想曲（つーか高音？）のスピードは結構速い。離れて詠唱といっても一筋縄ではいかない。
たださっき言ったように、攻撃力に欠けてる夜想曲。
もしネギが、触手黒子を跳ね除けながら呪文詠唱ができるのなら、十分それは可能と思う。
あと、確かに高音が不意打ちでやられたことはないな。クーのアレは乱戦でのコンビネーションだし。

>>685
楓がゼロ距離気弾を使えば何の問題もなく倒せる。それでなくても体術の絞め技で十分。
さらに言えば、最初に後方の２人を瞬殺しとけば、ゆっくりと仕留めに取り掛かれる。

ただ触られる分には自動防御が作動しないだの、攻撃性に欠けてるだの、弱点はあれど
魔法気物体のあらゆる遠中近攻撃を自動防御できる一点だけを取って見ても
夜想曲は十分評価されるべき技だと思うし、それを使いこなす高音も相当な術者だと思う。
攻撃性欠如にしたって、相手が悪いだけで、大抵の魔法使い相手ならまあ大丈夫とも思うし。
高音なら彼女の望みどおり、世界の大抵の場所で活躍するだけの実力は持ってるとは思う。

>>676
豪徳寺の一発に対して中村は気弾の二連発描写あり、威力描写も結構大きい。
この辺はある程度意識した表現だと思うが、さて基礎スペックにはどの程度差があるものやら。

>>678
問題は結構な詠唱時間（「紅き焔」）を作ってもらっても結局田中を倒せるだけの火力が無かったこと。
ま、田中の攻撃での服が焼ける以上のダメージにはなってないし、双方決め手不足な感もあるが。

攻撃魔法（詠唱系）なら間違いなく

ネギ＞＞＞＞＞＞愛衣

だよな
ロボ軍団も雷の暴風なら蹴散らせるだろうし
雷の斧もヘルマンを倒す威力

考えてみれば無詠唱魔法の射手も教えられてすぐ撃てるようになったんだ
ずっと基礎訓練だったから１ヶ月たっても１発が限界のままだったけど
本格的な訓練を受けたら大した時間もかからずに６発ぐらい撃てるようになるかも

まぁ魔法学校で攻撃魔法は射手しか教えられないからな。それなのに我流で暴風覚えるネギと比べるのは可哀相だ

でも赤き焔を覚えたり、無詠唱魔法の射手を修練したりしてるが
逆に言えばその必要性を感じていたわけだろう。それはどうしてなのか？

けっこうメイの詠唱って凶悪そうなのがあったようだが・・・範囲拡大＋
すればさらにヤバくないか？

元々ネギの魔力は甚大でサギタマギカがアレだけ強いのもネギだけ。
メイは器用なのだろうが、魔力が決定的に桁違いなのでネギとは比べるべくもない。

何故ネギだけと断言できる

ナギと比べたら

魔力量と威力が直接結び付く描写がないのに断言を。
むしろそれで言ったら木乃香と夕映のアールデスカットが同じ大きさなのが不自然になる。

>>695
二人とも適当な大きさになるように調整してるだけじゃないか？
パルに対するデモで出した焔、エヴァの別荘でネギがデモ
したときの炎や、美空が地下で照明に出した焔より明らかに
でかい。この魔法はけっこう柔軟性があるんじゃないかな。
だから水牢破るのに使えたとか。

赤き焔も我流で書庫に忍び込んで覚えたんだろうか。

それはともかく、ネギと比較したら下かもしれんが、十分以上に強い後衛専任魔法使いだとは思う。
地下道の戦いは田中さん軍団大杉というのが最大の敗因だし。
（しっかり書かれた一発の赤き焔は、一撃で田中さん４体ほど喰ってる）
ほぼ同格の白き雷が基本的に対単体用としてしか使われてないのを見ると、どうなんだろう。呪文特性の違いなのか術者の使い方の違いなのか。

ちなみに雷の暴風のような大技、もし持ってたとしても状況的に使えないな。
閉鎖空間（壁とか崩れる危険あり）＆前衛のアスナまで巻き込み確定だから。
修学旅行とかで出てきたネギの雷の暴風、地下道に持ってくるとあの円筒状の空間ほぼ埋めてしまいかねない。
こりゃ、持ってても使えんよ。
（アスナのマジックキャンセルを予め知っていれば、巻添え上等で叩き込む外道な手もあるんだが）

>>692
エヴァが同じ弾数の魔法の射手で相殺してる。
単発の威力は変わりないでしょ。増えるとしたら数だと思われ。

そもそも、ネギとエヴァ以外はロクに魔法の射手を撃つシーンないから、その推測は根拠を持たないと思うがね。
メイはマジックキャンセルに阻まれ、セルピコは撃つ前の段階でＫＯ。

>>650の
＞大体、高音も愛衣も魔法生徒としては普通に優秀な部類なんだよな。
＞ネギと愉快な仲間たちが反則級な化け物予備軍ぞろいなだけで。

これがだいたいの評価じゃないかな。
>>697の言うとおり、愛衣は本来後衛専任魔法使いだろうし。
そんな愛衣が小太郎に瞬殺されるのも致し方ないことで
むしろ後衛専任魔法使いでありながらよく予選勝ちあがってこれたなと
あたしゃそっちのほうにサプライズなんですが。

>>696
柔軟性があるにしても特に魔法の素養がない夕映が我流で数週間やっただけで調整出来るのが不自然。
それも当時はパクティオーもやってないから潜在能力が引き出されてる訳でもないのに

>>700
だから、細かい調整はまだできないから、失速させないために大き目の焔に
調整されてるだけだと思うが。タバコに火をつけたり、目立たないように最小限の
照明として使ったりといった用途のための「ライターくらい」焔に調整するのは
かえって難しかったりするんじゃね？

>697
>赤き焔も我流で書庫に忍び込んで覚えたんだろうか。
メイの場合、卒業してるからそんな無茶せんでも正当な手続き（自主学習等）で閲覧してそうだが。
ネギの場合多分、背伸びしてレベルに合わないのとか覚えようとして
無茶な手順を踏んだんじゃないかと。
親父の使った術とか、復讐の為の術とか。
それにしても…
>一発の赤き焔は、一撃で田中さん４体ほど喰ってる
属性違うと効果も違うんかな。ネギの白き雷は単体用・対生物だと解説にあったな。田中さん相手では赤き焔ほどの効果は見込めなさそう。

>698
>単発の威力は変わりないでしょ。増えるとしたら数だと思われ。
あと、追尾性能や命中精度も熟練度で変わるっぽい。
ｴｳﾞｧの魔法の射手はどこまでも追尾してきてたが、高音のは不意打ちでも
大雑把に外れてた。まぁ、威嚇射撃の可能性もあるが。

>>702
ところで田中さんに命中はしたが、破壊はできてるのか？
明日菜が「意外に頑丈」と評価し、爆炎から首を出した
田中さんの1体が明日菜を射撃してるんだが。

電子機器なんだからむしろ雷のほうが有効そうだがなあ。

>>702
>あと、追尾性能や命中精度も熟練度で変わるっぽい。
ああ、確かに。そこは術者の「技量」に属する部分とみて間違いない。
692で話題になってたのは、術者の「魔力」に属する話だったからそっちには触れなかったが

魔法の射手において、威力と、術者の魔力とに直接の関係が無いと思われる理由のもう一つは、「集束」の存在だ。
数本の矢をまとめて威力アップさせる方法。こういうパワーアップ法があるなら、単発あたりの威力を上げる必要は薄いわけで。
一方で確かに雷の暴風みたいに、魔力と威力に何らかの相関のある呪文もあるわけで……。
この辺は、個々の攻撃魔法ごとに事情を考えるべきかな

>>703
あれは破壊できてると見るのが自然でないか？　倒しても倒しても続々田中さんが出てくる、というシーンなんだから。
というか、一体も破壊できてなかったらそれこそ絶望のセリフが出ているだろう。
メイも魔力使い果たすまで無駄弾撃つこともあるまい。流石にそこまで馬鹿じゃないはず。

そうすると、ネギに傷跡を残したナギのキャノンクラスの無詠唱呪文は
魔法の射手じゃなくて別の上位呪文なんかな。魔力の多さで威力が上がるタイプの。
それともやはり一本の巨大な矢に見えるほど集約させたギガ・サギタマギカ？

魔法を運ぶ精霊が飽和する限界までパワーを入れた魔法の射手ではないか
ということになってたような気がする。魔法使いによって魔法の射手一発あたりの
威力が違いネギのはかなり強い方なんてのがどこかにあったような気がするなあ。

＞魔法使いによって魔法の射手一発あたりの
＞威力が違いネギのはかなり強い方なんてのがどこかにあったような気がするなあ

そんな話初耳です

>>707
スマソ探したんだがどこにあったか見つけられない。
以前魔法の射手一発あたりの威力に差があるか
なんて議論があったんだがそのときに出てきた話。

ちなみに意識的に弱めることはできるようだ。（3巻巻末雷の１７矢のところ）

>>704
いや煙の中から出てきて「こいつら意外に頑丈よ」なんだから、（最低でも1体は）壊せてないかと思うが

>>709
それと反撃してきた田中が焼けてたことも合わせて考えると
一発で３体全部倒せたとは考えにくいな
その一方でゲームじゃないんだから３体全てに同等のダメージを与えられたとも考えにくいが
前に立ってた奴と比べて、後ろに立ってた奴はダメージ小さかっただろうしね

>そうすると、ネギに傷跡を残したナギのキャノンクラスの無詠唱呪文は
あれは雷の暴風だと思ったが。太さといい使い手といい威力といい。
……って、無詠唱でも撃てるんかアレ。ますます化物だなナギ。
まあ、持ってる魔法の数そのものが少ない分、使える術については徹底的にやりこんでそうではあるが

・無詠唱（雪の日でナギが暴風を使う時、詠唱が必要だった）
・先っちょが矢の形
・矢の周りに暴風であれば回っているはずの風がない

過去に詠唱して使ったという事実は、決して無詠唱じゃ使えないことを意味しない。
「無詠唱で使えるなら必ず無詠唱で使う」とは限らんからな。
唱えた方が楽なのか何なのか、ともかく無詠唱で使えるハズの呪文を唱えた例は過去にもある。エヴァとか。

ただ他の点については確かに……。

>>689>>697
まず、身体強化や仮契約等、ネギが当初知らなかったことはかなり多い。
ネギは魔法学校卒業と言ってもいわば初等教育で、その後も色々なことを教わる過程があると見るのが妥当。
愛衣は年齢分それを進んでいても自然だろう。（所によってカリキュラムの違いもあるかも知れんが）

>>712
それに3ページ前にナギの方も光球の形で矢を溜めてる場面がある。

>>695>>698
・水牢を破る時には木乃香の魔力で大きく燃え上がった。
・雷の暴風の「威力上がってる」等、鍛錬（術の効率化）によっても魔法の威力は上がる描写があるが、
　初心者のネギが同じ魔法の威力でエヴァと互角。
　（色々考え方はあるかも知れないが、特に最後の激突は決して力自体手を抜いている様子ではない）

この辺から、魔力量で魔法の威力自体が変化するのはほぼ確実であろうかと。

魔力量で魔法の威力が変化するのは確実でも
魔力＝魔法の威力とは言えないよな

エヴァは魔力は鍛えにくいものだから生まれついて魔力が強いネギと木乃香はラッキーだと言ってたが
・エヴァよりネギのほうが魔力が強いのに魔力暴走（クシャミ）が出る前はエヴァのほうがおしてた
・ネギは短期間で特に修行した場面もないのに雷の暴風の威力が上がってた
・ナギより魔力が強い木乃香とネギの魔力が大差ないように描かれてた
・ナギの雷の暴風はネギの雷の暴風と比べて威力が桁違いすぎる

このことから
魔法の威力は術の効率化によって上げることができるため
必ずしも同種の魔法でも魔力が強いほうが魔法の威力が高いとは限らない
と考えられる

>>715
＞エヴァは魔力は鍛えにくいものだと言っていたが

そんなこと言ってない。「魔力容量は強大。これは強化しにくい」と言っている。
魔力の質の話なんてしたことない。魔力が強いってのは魔力容量が多いってことだろ

自分は魔力の容量と使用可能魔力とは別に見てるが。
いわゆる、サウザントマスターをも超える魔力っていってもゲーム的に言えば
レベルをMAXにした時点での話なんじゃないかな？もし、ゲームのユニット的に
考えるとする。例えばサウザントマスターとこのかが同レベルの時魔力数値を比べたら
このかの方がはるかに高くなる…とか。
同じレベル２０の時ネギとほかの魔法使いを比べてもネギのほうが若干高いとか。

最大魔力放出速度とか、魔力負荷サージ耐性とか周囲魔力凝集範囲とか保有魔力量以外に大きく影響する
パラメータがあり、それらは訓練により強化できると妄想してみる。
特にこの作品の場合魔力は周囲空間に満ちているという設定だし。
（「ウォーロックの車輪」みたいなもので魔力の薄いor消滅した空間を作るなんて作戦はないのだろうか？）

>>717
つまり今の時点では木乃香の魔力は大したことないってこと？
そりゃ無いだろ
千草は木乃香の魔力で150体の鬼を召還したりスクナを復活させたりしてるんだから

他にも呪文も無しの魔力開放だけで重傷の刹那を一瞬で回復したりしてるし
ヘルマンからも極東随一の魔力の持ち主と言われてる

7巻でエヴァが、「魔力を扱うには精神力が必要だ」って言ってるから、
今でも十分魔力はあるけど、扱うにはまだ精神力が不十分だってことじゃないかな。

３巻でエヴァが、ネギの風の精霊８対同時召還に対して、
10歳の見習い魔法使いとは思えん魔力だと言っているのは、
扱える魔力量が多い、つまり見習いにしては精神力が高いってことだと思う。

そりゃまあ見習いのくせして雷の暴風は使えるわ
高位魔族を葬る魔法を使えるわ･･･しかも本読んだだけで覚えたという。

雷の斧だって結局3日くらいで実戦投入レベルになってるし・・・反則だなネギは

>>698
相殺してはいるが、「わずか１０歳にしてこの威力・・」と驚いてる。
エヴァが驚くくらいだから相当に強いと見ていいんじゃないか？

ゲーム的にいうと最大MPほぼ固定(魔力の最大値)、各魔法には基準の威力有り
魔力(精神力)が上がるとロスが減って
消費MPが減少、威力上乗せ(術の効率化)って感じかと。
見習いは効率が悪いから魔力の最大値は高くても威力は普通、消耗でかいと。

>>723
７巻のメガネエヴァの話を聞くと
精神力上昇と術の効率化は全く別の方法だと読めるけど

効率化ってなんだろうな、周囲空間に浮いている魔力を極力巻き込んで
自前のエネルギー開放に追加して大出力を得るということかな。
精神力ってなんだろうな、自前の魔力をより短い時間により多く
開放してパルス状の大エネルギー密度を得るスキルかな？
安定して一定の魔力を流し持続的な魔法発動を得るスキルかな？

効率化は魔力をスムーズに魔法に変換することだろ。
ナルトでチャクラを100使って50の威力を発揮するナルトと50使って50の威力を発揮するサスケみたいな事をやってた。
それと同じだろ

>>726
転換効率ってそんなに悪いものなのかな？
３０％を５０％にあげれば飛躍的改善だろうけど
９５％を９９％にあげても大差は出ないわけで。
ロスが発熱にでもなるのなら発動体なり術者の
魔法をつかさどる器官なりにかかる負担になるから
放出可能エネルギーのかべになるかもしれないが・・

>>715-
要するに、魔法の威力＝魔力（生得的）×術の効率化（後天的な錬度）
位の感覚で受け取っておくのが分かり易いかと。

>>716-
魔力量とは何か、に関してはここに設定がある。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/8
効率化とは>726の言うように、その魔力をどれだけ魔法に使えるかと言うことだろう。

>>727
そこは具体的な数値が一切出ていない以上、あまり考えても仕方ないかと。そうかも知れん、としか。


さて今回、本物のタカミチ相手なら明日菜と夕映で抗し得たようにも見えるが、
（夕映の「強く設定しすぎましたね」と言う発言も然り）
本物相手なら別の点でそう上手く行くかと言う疑念も、少なからずある。
※結局人間、仮説に合わせて事実を解釈できるものである。

ついでに蛇を避けつつゴーレムを描き上げるハルナの能力も大したものだと思うが
（突き詰めると能力がと言うより、本人が）扱いの小ささが何か勿体ないな。

「強くしすぎましたね」は「無効化が効かなかったのは」
にかかってるだけだと思ったが

うむ。無効化が効かないのはやりすぎですね。だろう

ハルナのゴーレムはRPGの召喚獣よろしく一撃与えたら即消滅なのかね？
今回の活躍ぶりで前衛もイケるかと思ったが、一体を描き上げるまでの時間を考えると無理か

替え玉に使えたのを見ると、それなりに長持ちする（といってもせいぜい数分か？）するのも作れるっぽいが……

あるいは、「強いの作るとすぐに消える」「弱いのだったら長持ちする」というバランスなのかもな。

召喚獣がオートなら後衛で描いて前線に送って闘わせる。
操作型だとある程度敵と接近しないとだから描く時間も考慮すると一人パルの守りに付かないとだな。

絵を描くのに時間がかかるなら、描きためておくって手はないかな？
画竜点睛のことわざじゃないけど
一部分だけ描かずにおいて、必要なときに描き上げる　というのも戦略の一つとしてありかと。

タカミチはネギとの試合でパワーだけなら本気だったんだよな？
ネギに直撃した豪殺は直径がネギの身長分のクレーターを木製っぽい舞台上に作るだけだった
なのに今回アスナに直撃したのはアスナが小さく見えるほどの大きさ
のクレーターをコンクリートの床に作ってるのは何故？

ネギのダメージと咸卦法を使えるアスナのダメージが同等というのも気になる
ネギは障壁に魔力を集中して防御力を上げられると言ってもアスナだって剣で防御してたわけで
咸卦法＋剣でやっとネギの防御力と同等なのか？

>>735
おそらくは幻覚の限界。
今回のバトルはいろんな意味で判断保留・リアル話とは別扱いにしておくべきだと思われ。

>>736
だな。
ダメージを喰らったのも錯覚だから体は無傷。
説明があったけどあの幻術は相手に恐怖、苦痛を味わわせて降参させるもので
物理的？には倒せないっぽい。
精神攻撃（幻魔拳とか）みたいのかな。

一応習得してから間もないアスナ、ある程度使い込んでるネギの違い
or
痛みと恐怖で戦意喪失させようとしてるわけで、ダメージ＋補正済み
かと

大極斬、空間に魔法無効化を展開する技っぽいな。
これがカシオペアと特殊弾対策の要か。

明日菜あそこまで硬くしてしまうとストーリーの障害になりかねないから
幻影の中だけという話が自然かと。
幻影の中だから「おちびさん」が出してくるオブジェクトはリアル話
のキャラとは能力も違って当然。（リアリティを出すため知る限り
同じように操ろうとはしただろうが）あの豪殺は本物以上の威力に誇張して
描いて見せた可能性もあると思う。

ハルナがリョウメンスクナノカミ級のを１０００体くらい書いて出現させれば
間違いなく最強！

とりあえず今回のインフレでアスナは四天王共を一気にブチ抜いたな。
四天王でも居合い拳に完全に反応出来るのは、タツミーだけなんだから反応して叩き消してるアスナはもう四天王の動き超してるだろ。
やっぱモノが違うな。そろそろアスナは通常刹那と同格もしくはそれ以上でいいんじゃね？あんな、うっかり半妖じゃ今やると普通にかなわん希ガス

まあ本選でも結構ギリギリだったしな。
アルの言う通りやってたら負けてたし。
タカミチは恐らく羽刹那以上の強さだろうし
下手したらエヴァより強かったりして。

>>741
いや明日菜は最初から居合拳がある程度見えてるよ

>>742
明日菜＋アルの指示でやってた時は刹那が明日菜に遠慮して手を抜いてる。

しかし、ハマノツルギめまぐるしくハリセンと剣の形態を往復してるな。
どういう条件で変形するんだろう？

>>743
あからさまな釣りに食いつくなよw
むしろ明日菜でさえある程度なら居合拳をかわせるということは
他四天王ならタカミチとかなりいい勝負しそうだ。
現実世界なら明日菜は地面にメリ込んだ時点でＫＯ、タカミチの圧勝だったろう。

居合拳は達人級ならある程度見える模様。
四天王はおろか小太郎すら仕組みを見抜いたくらいだし。

釣りだろうが何だろうが自分が答えたいから答えたでいいだろ。
なんでそんな風に反応するんだ？マジレスしたら返されてID変えて自演か？

>>745
>現実世界なら明日菜は地面にメリ込んだ時点でＫＯ
これ決め付けるのは早計では？幻影の中のことだからかなり怪しいが、
夕映や明日菜のスペックはそのままの可能性だってないわけじゃないし
なにより受けを取れずにケルベロスに飛ばされて壁にメリ込んだときは一瞬失神してたが
タカミチもどきの豪殺は一応受けて意識は保ってたわけだし。

>>747
＞なにより受けを取れずにケルベロスに飛ばされて壁にメリ込んだときは一瞬失神してたが
＞タカミチもどきの豪殺は一応受けて意識は保ってたわけだし。

もちろん現実世界で同じ技を喰らってもやはりＫＯにはならない、という可能性もある。
しかし、あの幻術はどうやら悪夢を見せ続けることで相手の戦意を喪失させるものらしいので
普通にＫＯするのは無理なのではないか。
ケルベロスの時は意識を失ったのではなく単に動けなかっただけかもしれない。
戦闘の真っ最中でもなかったし。

というのも明日菜に限らず、居合拳を喰らった夕映や踏み潰されそうになった本屋でさえ
意識は保っていたので失神することすら許さず無限の痛みや恐怖によって
降伏するまでいたぶり続ける術なのか、と個人的には考えたわけだ。

ちょっと上でも出てたけど今回のバトルはどこまでリアルとしていいか
判然としない部分があるから夕映のアーティファクトくらいしか
参考にならないかもな。

「綾瀬夕映は糞で勝つ」！

漏れたり漏らせてみたりの脱糞主義も好感。

　　　　
　　　　　 　 　 ／´　　　 7　　 ｀丶､　＿_
　 　 　 　 　／　　　　　/　　　/　 　｀ヾ⌒ヽ
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　　　　　| ,　　　　 ﾊ! ゞｌ　　 |　　 　!」 !
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　　　　　| ﾍ 　ｉ　　　　　　　ゞ　ヽ　 　 　ﾄ､
　　　　　|　 〉〈 　　　　　　 i　ヾノi　　 　　 ヽ
　　　　　|　７　〉 　　　　　　と=＜ヽ　　　　 ヾ
　　　　　|　 〉〈　　　　　　　 iO Oﾄ､ ヽ　　　　 ヽ

つか幻影のタカミチはホンモノと同スペックという前提で
話が進んでるようだけどそれでいいの？

>>750
いや、どう考えてもそりゃ無理だろ。幻影を作るほうがタカミチの戦闘力の
すべてを把握できるものでもないと思うし、誇張だって当然入るだろうし。
>>735　の言うとおり石の床にクレーターあけるっていうのはかなり誇張して
幻影創ってるだろ。

あれでタカミチじゃなくてガンドルフィーニ出したらある意味大爆笑だよな。

でもあの能力を持っていながらなんで超一味にあっさりやられたんだか。

いやいや、さっき倒したハズのガンドルフィーニが出てきて、今度は無敵モードで
ふははは笑いながら突撃されたら別の意味で悪夢だとおもうんだが。

とりあえず、エヴァ戦での幻想空間の刹那の羽出し戦い。
あれが羽刹那の実力とみるなら、今回の幻想空間のアスナの強さも、幻想空間だから発揮出来た実力としてみんのはおかしくね？
居合い拳の連射をばっさばっさ叩き消して、ｶﾝｶを使いこなす実力と素質。こりゃそろそろ一流ランクまで格上げされてもいいと思ふ

>>754
だからその居合拳がホンモノと同スペックなのか？という話になってるわけですよ

幻想と幻覚は違うだろ。

居合拳にしても現実では武闘派集団を一発(？)KO。顎を守らねば一発KOと言われてたのに夕映の腹と顔面に当たっても夕映は意識を有している。(痛みを与えるだけだから意識は失わないのかな？それだとスゲェ拷問になるな)

ボディブローは激しい痛みで意識を失わない(失えない)
ってのが一歩かジョーであったなあ

>>754
個人的には、羽刹那のあの実力も（特に意思の力で破れると気づいて以降は）まるでアテにならないと思ってる。
ただ他にほとんど羽刹那の能力を論じる材料がないからな。

>>754
明日菜の能力は本物。
問題は相手のタカミチで、本物がどれだけ再現されているか、例えばあの幻術使いも
知らない部分があったらどうか、となると、また別の問題。

それからある程度逃れてはいたが「居合い拳の連射をばっさばっさ叩き消して」は
ちと誇張でないかと。
ここで11巻137,8ページを見るとネギも見えなくても大雑把に居合い拳から逃げ回ってる場面は、ある。
ところが瞬動と豪殺のコンボで来られるとすぐに逃れられなくなっているわけで、
その辺──フットワーク──がむしろカギかな、と言う気もする。
今回も瞬動らしい場面はあまり見られなかったし。

後は、「トドメを刺すことはできない」幻術の性質上ダメージをどう判定するかは、
上で言われている通りだと見る。

>>759
空中に駆け上がってしかも虚空瞬動なしだと
進路は丸わかり。居合い拳の集中射撃は
確実に飛んで来るわけで、それに対する
対応は可能。これはいいんじゃないか？

つーか居合拳そのものが過大評価されてるのかも。
理論上では完全に反応できるのは魔眼で弾道が見える？龍宮くらいだけど
達人クラスの使い手なら弾道を予測してある程度は対処できるんだろう。
かすかな音もあるようだし。

脅威なのは豪殺との併用でアスナもこれにはあっさりやられてる。
やはりまだまだ一流には程遠いな。

>>761
別に居合は一撃必殺を狙う技じゃないし連射も出来るから全て当てる必要はない。
ネギで言えば射手、髭グラサンで言えば鎌鼬にあたる技。
それにタカミチの特長は咸卦法によるタフネスさだろ。技の威力だけでみたら豪殺よりネギの暴風の方が強いだろうし

>>761
過大評価はむしろ四天王の方だろ？
刹那は素ではネギ程度にやられる雑魚だし、
龍宮は銃が通用しなきゃ到底勝てるわけがない。
くーふぇも言わずもがな。
唯一戦いになりそうなのは楓くらいだが、
近接戦しか出来ない楓に勝ち目があるとは思えない。
分身使っても居合拳の連打で近付けないし遠距離では豪殺をかわせない。

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

>>763
もっと上手く釣ろうね

７６３の意見は完璧過ぎだな。

タカミチ＞＞刀子、グラサン　な以上、次の戦闘で四天王とタカミチの実力差もある程度推測できるかもね

刀子は今のところ全力(？)、刹那はおそらく羽すら出さないと思うけどね

出さないっつーか、出せないって言ったほうが正確っぽい気がする。

>>766
　釣られてやるよ。
　自演、乙。

二重院てひょっとしたらムチャ強いかもしれない。ちびっこであれだし。

>>1が読めない奴は巣に帰るように

>>771
あくまで理系（電子精霊学とか何とか）であって体育会系じゃない、って方が面白い。
刀子みたいに両道っぽいのもいるが。

ここはネタバレOKになったんか

んなこたぁない

どうもネタバレして荒らしたいオツムのアレなコが人の多そうな
本スレとこのスレに粘りついてるみたい。色々荒れる工作を繰り返してる
みたいだから、飽きたら別の方法で荒らしにくるでしょ。
やればやるほど、自分の人間的価値を下げてるってのに気づいてないみたいだな。ｱﾚ

まあ、アレだ。ネタバレ見たからってあわてずに
書くネタをしっかり整理して水曜日に書き始めるでOK
じゃまいか。そのほうが参加者も多くなるからここも
盛り上がる。
ネタバレ見るの拒否の人も多いってのが理解できてないんだろう。

そうやってバレ厨にかまうなよ

さ、流れを無視して今週の問題点整理だ。

・アスナの能力
放出型はおろか空間型、さらには敵にかかっている魔法（というか魔力を使用した行動全般？）
すらも強制解除可能（らしい）。方法はゆえが知っている（？）
・魔法使いは発動体がないと無詠唱呪文も使えない。よって魔力による肉体強化もできない

の２点がこのスレ的には問題か

ネギは魔法のシールドルームに入れられていたのみならず
カード、発動体とも身につけてはいなかった。
しかし、アーティファクトは使用可能であった。

ここは問題ではないの？

あとこの状態で魔力借受できていたかどうか？
（主に明日菜。高音戦とガンドルフィー二、セルピコ制圧のシーン）

ここは？

アーティファクトの発動条件に関しては
疑問には思ったけど強さ議論には関係なさそうなんで無視しときました。

マジックキャンセル自体は魔法ではないのかな？
明日菜は発動体らしいもの鈴しか持ってないが、さすがにタカミチが発動体
プレゼントするのはおかしくね？ってことになってたと思う。
すると
１）マジックキャンセルは魔法でなく属性であるが、放射することや魔法と併用して拡張することが可能（発動体はこの場合ハマノツルギ）
２）明日菜はエヴァ同様人外の存在であり、必ずしも発動体を必要としない。
３）鈴が発動体である。タカミチは明日菜にそれを渡したが、タカミチのプレゼントというわけではなく
　　明日菜の親族から託されていたものであった。しかしそれを伝えるわけにはいかなかった。

どれだろ？ほかには？

>>779
杖や指輪ないと魔法使えないって当たり前だろ、魔法‘発動体’だぞ

>>780
魔法使いがそういう捕らわれの状況にあったとしても従者が活動・救出できるように
その辺は問題なし、とすれば便利なシステムではある。相手からすれば面倒だが。

>>782
魔力無効化と魔法（魔力）は別種だとは思うがなあ･･･

このスレも寂れたもんだなぁ
毎回毎回お遊びやら手抜きなバトルされたらしょうがないか

早くガチで実力のわかる戦いをやってほしいもんだ

超と刹那、楓が戦ってるところに
龍宮と茶々丸がやってきたときは燃えたんだけど……

ガチで実力のわかる戦いやったら
このスレの存在意義がなくなるわけだがw

>>782
魔法発動体を使わずに魔法が使えるのって人外だけって設定あったか？
グラサン先生は（ロボ撃退時）発動体無しで無詠唱呪文を使ってる、ってＱ＆Ａに書いてた気がするが。
いや、グラサンも人外なのかな。何かそこらへんの話題は出てない？

sage忘れた……orz

>>788
まあ、発動体なしでの魔力行使は木乃香の例が描写されているので
人外と限ったものではないのかもしれないな。

>>788
１１巻でエヴァが指輪を杖の代わりの発動体として渡しているのは発動体が無いと魔法が使えないってことじゃないのかな？

>>790
木乃香のは陰陽術かと思ったんだけど。
ネギでも初心者用魔法で杖使ってたけど刹那はランの時何も使ってないし。
まぁ千草とかフェイトでもある程度の術の時は札使ってたからなんとも言えんが

>>791
あの時点でのコノカは魔法同様に陰陽術の知識はゼロなのだから、
魔法・陰陽術の区別なしに単なる内なるチカラ(魔力)の解放と見た方が自然だろう。

今週の話の収穫はアスナの魔法キャンセルが万能ではない事が再確認された事より、
カモ(or解説キャラ)の解説が万能ではない事が再確認された事だと思う今日この頃ｗ

>>792
そういえば142時間目の「幻術なら姐さんが気づいてくれるはずだ」という発言。
あるいは明日菜の隠し能力について深く知る機会があったのかとも思えるが。
魔法についてのセンサー能力を明日菜が見せたことはなかったと思う。
となると、どうしてそういう能力があると思ったのだろう？
まさか設計者の一人？

>>793
俺もそこはちょっと違和感あったけど、
「幻術ならアスナに効かない」(とカモは思ってた)
　　↓
他の人間は幻術がかかってるのでアスナから見たら
同じところで足踏みしてるように見える
　　↓
「何やってんのよ！」ハリセンツッコミ、てな感じになるはずという推測なんじゃね？

そういえば幻術といえば意識シンクロの魔法は使えてたな。

まぁそれは無害だと意識してるからだけどね

ネタバレ
アスナのハマノツルギは研無刀

夕映のアーティファクトの登場で、カモは解説係から「ワトスン役」に降格だなｗ
読者よりも低い判断力と生半可な推理でミスリードする役。読者（このスレの住民みたいな奴）からは突っ込まれまくり。
後で「ホームズ役」にバカにされる。

じゃあホームズ役のゆえは
部屋の奥から飛んできたナイフに刺さったり
いきなり落とし穴に落ちたりするんだな

>>797
確かにあれは斬るんじゃなくって叩き割る、打ち砕くといった打撃重視の武器に見えるな。
でもデッキブラシ折れずにきれいに両断されてたな。

>>798
しかし今回はカモを責められない
記憶を消す魔法や１回目の惚れ薬、その他数々の魔法が無効だったことから
幻術は効かないはずと考えるのは不自然じゃないし
実際そう考えた奴も多いだろう

カモがパーフェクト超人だと読者が勝手に思い込んでただけだからな。まぁ赤松がそうしむけたんだけど。１００時間以上使った壮大なミスリードに見事に引っ掛かったわけだ。
はっはっはｗ

そういえばタカミチってアスナの記憶を消してたんだよな
あの時は頭を殴って記憶を消した説が出てたがｗ

それギャグをネタとして扱ってただけだろ

>799
それなんてミシシッピ(ry

>802
むしろ、登場時は、Ｈハプニングのトラブルメーカー的な立場かと
思ってたから、アスナに仮契約を了解させたり、戦略（術？）的な手腕を見せた事は
おもいっきし意外だったな。
漏れ的にはネギの金使い込んだり、Ｈな効能アイテムを使ったり、
危なくなったらトンズラしたりとか、ネズミ男的な面を見てみたいと思ったり。

>>806
そういえば、ヘルマン戦以降どんどんネギの身辺きなくさくなってるのにどうして
逃げ出さないのかな？それこそネギにそこまで義理立てする立場でもないはずなのに。
つまり、ネギを支援し続ける理由がカモの側に何かあるってことだな。
あれは何者なんだろう？

本来なら喰われるはずだったのに助けてくれたんだから理由は充分ある

>>788-790
「人外なので」魔法発動体を必要としない、つまり人外ならばそれをやりやすいという設定はあったが、
人間でも「相当の訓練が必要」つまり裏を返せば訓練すればできるという設定もあった。（例：ヒゲ眼鏡の先生）

「無詠唱」の上、「発動体ナシ」で魔法を使役できるってどんだけ訓練つんでるんだ＞グラサン
てか、無詠唱と発動体ナシってそれぞれどのくらい訓練が必要なんだろ。
　文脈から汲み取るとカンカ法ほど難しくはないみたいだが…
両方同時に使うとしたらカンカ法よか難易度高そうな…

木乃香はあれをもう一度やれないのかねえ。
無詠唱（どころか呪文自体無し）発動体無し、浮遊術と同時発動だったわけだが。

>>810
グラサンのアレは豪徳寺や、中村が使った遠当ての類に似てるね

>「無詠唱」の上、「発動体ナシ」で魔法を使役できるってどんだけ訓練つんでるんだ

タカミチのカンカ法もそうだけど
才能のない人間は長年努力してそういう地味なのキワめるしかないのかねぇ。
なんか効率悪そ…指輪で済むのに。