金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL19

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-5の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL18
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1144979607/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki
ttp://www4.atwiki.jp/konjiki/

●スレ立て時点のランキング （各パートナーの力と合わせた、コンビとしての総合力／一部例外アリ）

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物

A+　ブラゴ、バリー（暫定）、デモルト、アース、リオウ、(※ゴーレン) 、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ（暫定）、レイン、ザルチム、キース（G）（暫定）、リーヤ、ギャロン(G)
B+　ウマゴン、ロデュウ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、パティ、ビョンコ、Ｖ様、
D+　ティオ、ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン、モモン

　・議論中　　バリー、キース（G）、カルディオ
　・物言いが付いてあやふやなまま　　リオウ （A+）

※ゴデュファ魔物（G）はゴデュファした時の強さでランキング。ゴーレン、エルザドルは参考扱い。
※同一ランク内→作中登場順並べ。
※議論中の魔物については暫定ランキングで設定

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュとティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札が同等とは限らないし、用途が違う最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージ受けたのは清麿を無意味になぶってたからで、スペック自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください

Q：似た様な術でも、使用者や心の力で威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標（ランク）が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています

●術レベルランキング
S　 超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はゼオンのみ。
○超ディオガ候補
チャーグル・イミスドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ペンダラム・ファルガ
バベルガ・グラビドン
バルバロス・ソルドン
ガルバドス･アボロディオ
アルセム・ガデュウドン
バビオウ・グノービオ
ゴライオウ・ディバウレン
シャオウ・ニオドルク
ジボルオウ・シードン
ファノン・リオウ・ディオウ
ギャン・バギャム・ソルドン
※ドラグノン・ディオナグル
※ディオウ･ギゴリオ･ギドルク

●超ディオガ候補とその根拠一覧

【チャーグル・イミスドン】
半分でバオウに勝つ
バオウとディオガの間に特に攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るんじゃないか、との予想が多い

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】
遺跡の破壊跡が明らかにディオガより大きい
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い

【ペンダラム・ファルガ】
ディオガを持つパムーンが最後の切り札として使用
話の流れから見れば超ディオガだが、補正バオウ、ガッシュに止められているために反論もある
サンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記される

【バベルガ・グラビドン】
描写がとにかく凄い
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、発生速度と範囲を考慮すると全員が超ディオガと答える
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も

【バルバロス・ソルドン】
一連鎖バオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、二連鎖バオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか
ガルバドス（後述）と名前が似ている、という話もある

【ガルバドス・アボロディオ】
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完璧に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる
これに関して超ディオガではないと疑う意見は一切ない

【アルセム・ガデュウドン（Ｇ）】
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガで疑わしさが濃厚に
ディゴウ（オウ級以上？）の盾を簡単に貫いているので、超ディオガとは思われる

【エマリオン・バスカード（G）】
初期には素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝ディオガとギャロン本人が名言
ゴデュファの力で強化されており、外見にも変化がある
ディオガを食らっても戦闘続行可能だったテッドを事実上仕留めるものの、詳細は不明

【ゴライオウ・ディバウレン】　【シャオウ・ニオドルク】
リオウが「ディオガより強い術が必要」と言った後に、ウォンレイ組リーヤ組は呪いにかけられている
また、ゴライオウ、シャオウ＝超ディオガ、ギャン＝超々ディオガ（後述）と仮定すれば、ファウードの腕を逸らす際の描写にも整合する

【ジボルオウ・シードン】
実質的に術と競り合った描写などがないが、名前からゴライオウやシャオウと同等と思われる
ザルチム組の実力をリーヤ組とほぼ同じと見る人も多い
ただし、ファンゴのセリフや最大術勝負に持っていかなかったことを深読みすれば、ディオガ級と捉えることも

【バビオウ・グノービオ】
まだ描写は無いが、名前からゴライオウやシャオウと同等と思われる
この術の今後の描写から、他の○○オウの強さも推定できるか

【ドラグノン・ディオナグル】
あらゆる意味で詳細不明
派手な演出や話の流れなどから、超ディオガ以上と思われる？

●超々ディオガ候補とその根拠一覧

【ギャン・バギャム・ソルドン】
超ディオガと思われるバルバドスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てグレードアップ
「防御用（バルバロス）と攻撃用（ギャン）」やら「突き（バルバロス）と斬り（ギャン）の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことから、事実上は超々ディオガと思われる

【ファノン・リオウ・ディオウ】
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる。しかしゼオンの噛ませになったのでやたらと低く見られる傾向もある
分裂バオウを3つ相殺する。分裂バオウの威力は不明だが、一つの威力は恐らくディオガ（低くともオウ級）であるので、最低でも超ディオガか
ゼオンのジャウロ・ザケルガに相殺されるか貫かれるが、
ジャウロは本来はオウ級と思われるので、ゼオン術はその三つ上で超々ディオガということで説明できる
ギャンと同じ独音による三音節なので超々ディオガであると思われる

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】
詳細は不明
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物を倒す切り札となった

>>1
乙

なぜランクに心臓魔物がいる？
どうせならウンコティンティンもいれておけよ？特にあの自爆は現段階で最強
しかし最弱

俺としては心臓魔物は本持ってないしファウードの一部だからランクから除外してもいいと思う。目安にはいいがな。
入れるならファウード本体もいれておけ
ランクは・・・・あほらし

バリーについて、俺の意見をまとめておく
最初に言っとくと、俺はA+派だ
まず一番問題になる「術に対する弱所突き」だが、俺は「他の魔物に対してもある程度は有効」だと思う

作中の台詞抜粋
「くもった目で術を放っても、力の焦点が合わず、スキだらけだぞ」
「どんなでかい力でも、そのスキが『弱所』となり、その『弱所』を突かれれば、その力は半分も出せん」

ここから読み取れるのは、「くもった目」＝「スキだらけ」　で　「スキ」＝「弱所」
つまり「くもった目の奴は特に弱所突きが通用しやすい」というだけで、「くもった目の奴にしか通用しない」ではない

>>8
ファウードもウンティンも入ってるよ

>>4の術ランキングから超々ディオガが抜けたのは何で？

>>11
すまん。前スレ978のやつをそのまま使った。

修正版を張っておく。

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はゼオンのみ。
○超ディオガ候補
チャーグル・イミスドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ペンダラム・ファルガ
バベルガ・グラビドン
バルバロス・ソルドン
ガルバドス･アボロディオ
アルセム・ガデュウドン
バビオウ・グノービオ
ゴライオウ・ディバウレン
シャオウ・ニオドルク
ジボルオウ・シードン
ファノン・リオウ・ディオウ
ギャン・バギャム・ソルドン
※ドラグノン・ディオナグル
※ディオウ･ギゴリオ･ギドルク

あとバリーの術の威力だが、理論上では高い
八頭身キースはガンズでセウシル壊してるから明確にパワーアップしているが、
ドル対決はどう見ても互角だし、アム・ラでバーガスを受け止めたり、バリーは術の威力で八頭身キースに遅れを取っている描写が無い

まあゼオンの様に明言されてはいないので何とも言えないが、とりあえず考慮はするべきだと思う

>>10
スマン
節穴だったorz

>>5
いい加減ネタ扱いはやめとけよ。ドラグノン。

詳細不明でなく、考察材料は十分色々あるほうだ。
５段チャージのグル系という時点で、イミスドンと同じと同等と推測するのが無難。
後、ガルバドス・アボロディオとも語感が同じなので、
普通に超ディオガに置いておけばいいと思うが。

封印破壊の際に明らかに別格として扱われる

これ書いたのリオウ厨だろ？別格なんていい方すれば
バオウの方がずっとデカく書かれてるが？
正直うんざりするけどゴデュファで「今までとは段違いの・・」
と言ってる以上、リオウの優位性なんてゼロだよ？
描写にないものを脳内で膨らませすぎ。
G前ではややリオウ優位だったがGで対等もしくは逆転してると
考えるのが当然。って言うと描写が弱いとか言うんだろうが
相手が違うだろうが？
アルセムにしても炎に耐性があるウマゴンだから貫通したわけで
リオウなら負けてるだろう。
キースにしても反則気味の強さのバリーだから負けたんであって
リオウなら勝ち目はない。
リオウをA+に置いてる奴って何考えてるんだろう・・・

>>17
いつもの人乙ｗ

>５段チャージのグル系という時点で、イミスドンと同じと同等と推測するのが無難。

ドラグノン・ディオナグルのグルはそうゆう意味合いじゃなさそう
ただ単に洒落で殴る→ナグルなだけじゃないの？

>>18
前スレのコピーだが。

A+　ブラゴ、デモルト、アース、リオウ、(※ゴーレン) 、(※エルザドル

差がありすぎないか？
ブラゴ：圧倒的なバベルガ、ディオガを複数発可能
デモルト：素状態最強、強化率不明だがパンチだけでオウ級
アース：未知の切り札含め３つの最強呪文、素でもラウガッシュ以上
リオウ：素ではラウガッシュ並、ファノンは一発しか打てない

この四人だと戦う前から明らかにリオウ弱いぞ。

アースが素でラウガッシュ以上というのは間違いだが
それを差し引いても１人だけどう見ても貧弱なのがわからんか。

しかし超ディオガや禁術持ってるからA-というわけにもいかんだろう

あといま思ったけどザグルが本当に倍加だったら３発でディオガを超えることになるんだがな
倍加派の人の意見は
ガ×２＝ギガノ×２＝バオウ×２＝ディオガ　だから理論上は３発で相殺できるんだよな
かといって２倍以下ではギガノとガの差がちじまりすぎるし
やっぱり倍加はいろいろな面で矛盾が多いし
足し算のほうがいいと思うのだが

ノーマルキースもノーマルバオウ＋ザルグゼムの攻撃に耐えることが出来ていたが、リオウは強化バオウ＋ザグルゼムの攻撃に耐えることが出来た。
また、キースはその後戦闘不能状態になっていたが、リオウは戦闘を続行できた。
（キースの場合はパートナーの心の力がなくなっていたのは確かだけど、リオウと違って、心が折れていた感じ（膝が笑っている）だった）

まあ、リオウが食らった強化バオウの威力については色々と考察予知があると思うが、比較的耐久力はあるんじゃないかな。

とりあえず分裂の１体がノーマルバオウ（約ギガノ２発）と同じだけの
威力さえあれば考察には足るんだよね。

戦闘続行可能とはいえそれなりに深手ではあったようだけど。

>>20
リオウはそれだけじゃなく禁呪のギルファドム・バルスルクとか盾のアーガス・ファノンとかもあるし

>>20
リオウのファノン･ディオウはデモルトを倒せる可能性を秘めてるんだけどな。
A+下位とA-上位を含めた新しくランクをひとつ増やすのもありだと思う。

>>16
ナグルは属性、バオウ・ザケルガのザケルやアクルキロロのアクルとまとめて分類できる。
チャーグル・イミスドンはむしろチャージルと似ていて、よってチャーが「溜め」を意味し
通例通りならイミスドンのほうに属性が含まれると思われる。
ちょっとだけ共通音があるからといって、その特定の音を含む部分の呪文名称の構成上の
役割が違うので同じように扱えないだろう。
グルに特定の意味が含まれているという事も否定こそできないが、なんとでも言える段階で
超ディオガといえる根拠にはならん。
ドラグナーやグルガ･ドルファノンはどう考えても超ディオガじゃないしな。

それから
＞後、ガルバドス・アボロディオとも語感が同じなので、

全然似てないと思うが。

ガルバドスとバルバロスは母音が一緒だな

>>26
チャージルよりドラグノンのほうが、むしろ似てるぞ。グル系だろ。
というか、最近来たばかりか？いきなりチャーを溜めとか、新説出されても。

>>27
固有の後に、術名とディオが付いてるだろ。
全然似てないとまで言うのは、無理がある。

グルが入ってたらなんなんだ？グルガ･ドルファノンはグル系なのか？
術を繰り出すのに何かを溜めるという手順が必要なのはチャージルも同じなんだが。
＞固有の後に、術名とディオが付いてるだろ。
＞全然似てないとまで言うのは、無理がある。
母音が共通してるバルバドスとガルバドスからはかなり外れている。
術の頭に固有音が付いてるからといってもエマリオンの例があるからなんともいえないし、
ディオが入ってるのは強そうではあるがギガノ･ディオデルクとかもあって結局ディオって
何にでも付くのでは？って感じしかしない。
別にドラグノンが超ディオガと思ってないわけではないが有力な根拠は見当たらないと思うぞ。

グルには回転の場合もあるけど、グルはジルの語幹変化形って見る動きもあるんだわ。
ザグルゼムのグルのことな。

テッドの場合段階的にパワーチャージしてくからチャージ系のグルじゃないかって
呪文登場以後主にそう見られてる。

チャーが「溜め」でグルが「段階強化」(比例とか一次関数ではなく)ってことでいいと思う。

サンデーの解説ページで。「ギャン・バギャム・ソルドン=バルバロス・ソルドンのパワーアップした技」と明記してある。
このことからも、ギャン＝超々ディオガにならないか？

>>20
ブラゴ
・バベルガは威力不明で、耐久力に優れた描写のあるA+陣にどこまで通用するか分からない
・ディオガは最大術では弱い部類。超ディオガ以上で反撃されたらやばい。ディオガを連発できてもアドバンテージとは限らない
・ディオガ一発で戦闘に支障の出る耐久力はリオウと比べるとどう考えても低い
デモルト
・素状態のパンチは手加減状態ではラウガッシュに止められている。手加減の具合次第だが、身体能力はA+にとってそこまでの脅威とは思えない
・耐久力も今から考えると、別に別格ではない
・ギルガドムは凄いが、やはり三音節を受ければどうなるか分からない

まあアースは強いね。術もMPも特殊能力も強い
しかし三音節と禁呪使えるリオウが現A+で特別に劣っているとは俺は思わない
少なくとも、A-よりA+に近い位置にはいると思う

アース乙

>>34
つっこみどころ多すぎて何とも言えん

まあ雷句はリオウに禁呪覚えさせてることから、リオウを石板編のラスボスのデモルト
みたいな強さを表現したかったんじゃないかな。苦労して倒したデモルトも足元に及ばないゼオンを表現するために。

ラウガッシュがパンチ受け止める直前にレイラが「デモルトが本気になった」って言ってるから
あのパンチそんなに手加減してないよ

ラウガッシュとゴウウマゴン二人で受けてたからなぁ
そのあと更に本気になった描写があるし

パンチ受け止めたのはウマゴン関係ないよ
ガッシュ一人で受け止めてたんだから

いつだよ？
それ以外にまともにパンチ受けてる描写なんかねぇぞ

だからレイラが「デモルトが本気になった」って言った直後だってば
デモルト戦開始すぐ

やっぱりウマゴンもいっしょじゃん
だいたい受け止めてねぇよ

一緒にいるだけで一緒に受け止めたわけじゃないし
受け止めたから腕かけのぼって攻撃できたんだが

だからそれは手加減したからだろう

直前に「本気になった」って言われてたって最初に言ったのにな

>>36
>>34は大体正しい。

議論する上での規則でも作った方が良くないか？
意見を否定する際に例を上げてもらわなきゃ困るし

あまりにもバカバカしい意見だと否定するのも疲れるだけ
それにそんな規則作ったところで誰が守るのだろうか
ほっとけばいいよ

つーか例も挙げずに反論する様な奴は、大抵の場合は規則作っても守らないだろう
誰の事とは言わないが、いい例が上にある
「つっこみどころ多すぎて何とも言えん」とか言う人は、漫画もまともに読めない上に他人の話も聞いてない

ところで超々々ディオガ級もちであるカルディオはＡ＋にはならないのか？

A+の中でバリーが最もやりやすい相手はデモルトだろうな。
弱所が確実に存在してるし。

>>52
確かにそうだろうね

>>51
自爆技だから入らないんだと思うぞ
っつか超々々ディオガって妄想激しすぎだろｗ

首にアラドムか・・・下手すれば一撃かもな
ギガノ（Ｇ）でほぼノーダメージのデゴスミアが、デモルト並の防御力だった訳だし
>>51
自爆技だから、ワンランク落ちてA-って考える人が多いのかな
技のレパートリーや基本スペックもA+には劣る。リオウとアースは三音節以外にも、色々持ってるし

普通にヘデュンでガードされそうだが
アラドム２回使ったがどっちも相手に手をつけた状態で撃ってる以上
相手に触れてないと発動できないだろうな

ゾニスで体勢立て直せると思うが

その間デモはぼっとしてるのかね

ぼっとする程に時間が必要とは思えないが
つか作中ガッシュの「ヘデュン受けてから体勢整える」が、バリーは「ゾニスで再接近する」に変わるだけで、時間にして同程度じゃないの

あのときは複数で戦ってたから当てることができたようなもん
一対一じゃわからんよ

ギガノとかで足場崩せばいけると思う。
あとヘデュンで体勢崩されたり直接弱所に手を当てられなくなってもディガルで突っ込む手がある。

>>58
ガッシュの場合放出系だからそんなに体勢整える必要もないし
離されてても問題ない
バリーの場合は近づいて、ヘデュンの棘の部分かわして首に手をつけるか
棘を術で折るなりしないとダメんだが
棘ごとじゃ弱所攻撃はできないだろうし

あとはまぁ、ディガルだけど・・・あれってウマゴンの一点集中みたいに
狭い範囲での破壊力は術使いまくったバオウを上回るんだろうかねぇ
それとも弱所ついてればバオウでもファウードの首に穴あけられてたんだろうか

バオウでもデモルトの首に穴あけられて(ryと勘違いしてビビった。
攻撃対象が広く首というより頭全体に術が当たってるバオウより
極所にピンポイントできそうなディガルのほうが痛そうではあるな。

オウ級ですらダメージが殆どないのにギガノ級で体勢くずせるのか？
あの素早いデモルトにバリーがそう簡単に背後をとれるのか？
ラギアント・ジ・ゼモルクやディオエムル・ゼモルクなどの高位呪文がきたらどうするのか？

とりあえずラギアントはどうにでもなると思うけど
あれ当てれたのってバオウ使った直後の清麿が誘蛾灯になっただけだし

どうにでもなるという理由は？
とりあえずデモルト唯一の飛び道具で基本術→ガ級→ギガノ級→ディオガ級と強くなっていく
連射速度にもよるが結構やっかい術だと思うけどな

うまくいけば敵の術を最初の3発で相殺しつつ最後の1発でとどめをさすなんてこともできそうだ

＞とりあえずデモルト唯一の飛び道具で基本術→ガ級→ギガノ級→ディオガ級と強くなっていく
ごめんこれどこで出た設定？

そんな設定は聞いたことはないが威力が段々上がるのは確かだな

>>64
よく読んでくれ。ギガノを魔物本体に当てるのではなく「足場(地面)」を狙って撃つんだ。
ビョンコのラージア・ニュルセンでこかしたのあっただろ？
レイラの放った基本術でもある程度体勢を不安定にできている。
バリーの腕ならそういう所からスキを突いての攻撃が見込めると思うが。
作ったスキを生かせなかったらちょっときついが、一度でも素の状態で背後とれたら弱所
目がけてディガル→(素パンチ→)アラドムなりディガル→ディオガなり勝負を決定付けら
れるレベルのラッシュもありうる。

一方デモルトの方だが、
ラギアントはうまく敵を射程圏内まで呼び込んで自分も屈まなくてはいけない。
地面でじっとしていない限り当たる要素ないだろう。
ディオエムルはオウ級クラスの攻撃は魅力だが、パティに基本盾のアシルドでの時間稼ぎ
の間に逃げられてて唱えてから着弾まで時間のかかる遅い術に思える。
バリーなら空中でもゾニス逆噴射で移動できるし、いざというときはゴウ･ゾルシルドで
ダメージの軽減が可能。致命傷になるとは思えない。

描写を見て判断したがなにか間違っていたか？

ラギアントは飛び道具と言えるほど射程ないよ
そんな射程あるなら動けない清麿にわざわざ屈んで接近する必要がない

>>61
だからそれはそんなに難しいことか？
ヘデュンは普通に隙間が結構ある。つーか肝心の部分が守れてない
>>62
ディオガ撃つってのも、一応はある
>>64
>>60は足場を崩すと言っている。ミグロンでも出来たことだ
あと強化前のデモルトは、バウロ以外に別段素速い描写は無い
ゴウ・ガルギニスに素で追いつくバリーなら、背後を取るのは不可能ではない

ラギアントとディオエムルはいまいち性能がよく分からないから、何とも言えないな
ラギアントは連射力次第。一発一発撃つだけなら避けられそうだが、バンバン連射できるなら危ないかもしれん
ディオエムルは応用力次第。馬の様な事ができるなら強いが、ただのパンチなら楽々避けられる
バリーは緊急回避に使える呪文が多いし、そう簡単に当たらないと思うが

>>72
いや、そもそもバリーの方が体制立て直すのと接近をゾニスひとつでできてるのがおかしいから
ヘデュンで首かち上げられてたら真上に飛んでっちゃうよ？
体勢立て直してからゾニスだろ
体勢立て直す→ゾニスで接近→殴ってアラドム
体勢立て直す→バオウ
どうみても遅い

>>71
読み直したが、清麿に殴りかかる→スオウで妨害される→ラギンアト　って流れ
清麿に近い位置にいるんだから、そのまま屈んで撃つのはごく普通だ
つか射出型の術なのに、射程が無いってのは考え難いし

あとまぁ、普通は弱所の中心みたいなとこには棘生やしてるだろ

>>74
実際に射程のあるゼモルクを撃つ時はわざわざ屈んだりしていない

ではさいごの砦、禁術にはどう対抗するんだ
弱点が鎧に覆われ身体の能力が格段にアップ、
パンチだけでオウ級のダメージを与えて、しかも飛ぶ

とらえずバリーの攻撃力では決定打にならないとおもわれるが

>>73
もうそんな厳密な話してもしゃーないじゃん・・・
ヘデュン受けた時のバリーの体勢とか分かりっこ無いのに、話しても妄想にしかならない
仮に動作が多くても、身体能力と反応性はバリーの方が遥かに上なんだから、別に無理ではないだろ
>>76
ごめん。具体的に何処のシーンか教えてくれ
殴りかかるほど近い位置なのか？

いやまぁ、そのときの体勢とかうんぬん以前に
攻撃でぶっとびながら術放つってのが基本的に無茶だし
パートナーもわざわざバリーの体勢見て反応できんだろ

>>78
殴りかかるほど近い位置って何さ
もともとデモルトは地面にいるガッシュに殴りかかる時でさえ屈みこんだりはしてないんだけど

>>75
ヘデュンは角が変形してるだけで、別に棘が生える訳ではない
しかも首の中央部はガラ空きに見える
ザケルガが効いた回想シーンと合わせて考えると、急所は全然守れてない様に思えるが
>>77
弱所突きの性能と、強化デモルトの防御力次第だなー
正直どっちも訳分からんので、難しい議論ですな
ただやはりバリーの火力じゃ、どう考えても厳しいものがある
しかしオウ級パンチも、逆に決定力に欠けるような・・・
バリーは3連ギガノ（ゴウ盾で軽減）やアムガル（Ｇ）（半分？）を受けても、余りダメージが見当たらない（元が酷いからよく分からないが）
・・・もう自分で書いてて訳ﾜｶﾝﾈ
まあ持久戦になったらどう考えてもデモルト有利だし、禁呪後はデモルト大幅有利ってのが俺的結論

オウ級パンチが決定力欠けるってなんでよ？
パンチゆえ心の力なんか関係なしで連発だよ
かすっただけで体勢くずされてぼこ殴り
相手は遠距離での戦いをしいられてしまう

>>80
それはそうだろ
遠くの相手にゼモルク使うのに屈む必要などないし、殴るのに普通屈んだりもしないだろう
ラギアント撃った時は清麿が近くにいたから、屈むのは自然な行動だと俺は言ってる
単にその方が当て易いのかもしれない
>>79
もうそこら辺は主観としか言い様がねぇわ
俺は別に　ヘデュン→体勢直す→ゾニス→殴ってアラドム　でも出来ると思う
バリー組はガッシュ組よりスペック高いし、「バオウを撃つ」と「ゾニスで接近→殴ってアラドム」でそこまで手間が変わるとも思えない
そもそもヘデュン後にもう一回首に取り付けば、デモルトはぼーっとしないにしても別段何かできるとは思えない
暴れようが無視してパンチアラドムを実行してしまえばいい

バリーの最大攻撃力
ファウードの外皮ぶち破って中に進入
こう書くと凄いなｗ

>>82
緊急脱出用の術も揃ってるし、キース戦ではダメージ後もすぐ行動できている
一発食らっても、そのままラッシュされるとは考え難いと思う
そもそも身のこなしが凄いから、強化デモルトでもパンチを当てるのは簡単ではない
だから持久戦になりそうなイメージがある

あと遠距離なんかデモルトの思う壺だろ。弱い術は潰して、危険な術は避け、ひたすら力押しで勝てる
むしろ懐に入って弱所に術を当てる事を考える方が良いし、バリー組がチマチマ距離を取るとは思えない
まあそれ以前にバリーの遠距離用術はゾニスかギガノかディオガだけで、主力が突撃用と格闘用なんだよな

>>84
つーかバリーは実績と描写は桁違いに凄い
・ファウードの外皮ぶち破って中に進入
・素デモルト並防御のデゴスを素手で悶絶させアラドムで秒殺
・ファンゴぐらいの強さはあるであろう八頭身キースをノーダメージで最大術未使用で一方的に倒す
・過去のG魔物で最強と思われるディオガを、同じディオガで一方的に破る
・他キャラは目玉飛び出したり、「強過ぎる」言ったり、大きく見えたりととにかくバリーを評価しまくる

ただこのスレのルールじゃ、弱所突きが微妙で術のレパートリーも微妙で最大術がディオガでMPもそんな多くないという事になる

弱所突きがどの魔物にも絶対有効ならA＋は確実なんだけどねぇ

まあ作中の格じゃ王をも殴れる男って最上級のをもらってるしな
ゼオンか王として正しい行動をしてる者以外じゃ倒せそうにない雰囲気はあったけど
このスレのルールじゃスペックはA-組くらいかもな

>>87
イメージ的にはゴデュファ組には大体通じそうな気もするんだがな…
判定のしようがないのがなんとも。

>>85
持久戦で一番やっかいなのは、デモルトはパートナーを守る必要は無いが、
バリーはグスタフを守りながら戦わなければいけない事だと思う・・・

機動力も洞察力もある上、人間を殺すのを何とも思わない以上、
強化デモがパートナー狙いに移った場合、防げるのは機動力で勝り、自分に乗せられるウマゴンぐらいなもんだろう。

つーかA−とA＋多すぎ。
バリー、リオウあたりをA−にして他を繰り下げたらどうか。

鬼　ファウード
S 　ゼオン
A+　ブラゴ、デモルト、アース、(※ゴーレン)
A-　バリー、リオウ 、(※エルザドル)
B+　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ（暫定）、レイン、ザルチム、キース（G）（暫定）、リーヤ、ギャロン(G)
B-　ウマゴン、ロデュウ、ファンゴ(G)、ウンティン
C+　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C-　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
D+　キャンチョメ、パティ、ビョンコ、Ｖ様、
D-　ティオ、ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
E+　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E-　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
F+　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F-　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニーン
G+　ゾボロン、モモ


異論はないかね？

>>91
そのリオウを残す理由がない。
実際ガッシュ相手にダメージ食らうわ、
他にはゼオンにやられた描写以外ないのだから。
なんでいつまでもA+とか言ってる奴がいるのか不明だ。
どう考えてもバリーにも勝てる要素はない。
ファノンだってラウガッシュにかわされる程度なら
デモルトにも当たらないし、もっと速いバリーにも当然役にたたない。

>>91>>92
そういう詳しいランク分けは、個人により意見が異なるから止めた方がいいと思うが
今はA-より上っぽい奴を全員A+に入れてる感じだし、荒波を立てないためにはそれが確実だと思う

バベルガの威力、禁呪の耐久力、三音節の威力、ゴルゴジオの性能、弱所突きと、不明瞭な点も多い状況で、
バリー、リオウ、エルザドルの3組が低く見られる理由も分からない
特にパムーンに負けかけるゴーレンがパムーンの2ランク上ってのはない。強い理由が「40体倒した実績」だけで、描写上じゃそんなに強くもないのに

つかランク分ける理由が「Aが多い」ってだけの時点で駄目だろｗそんな理由で分けるのは間違ってる気がする

>>93
いつもいつも乙

鬼　ファウード
S 　ゼオン
A+　ブラゴ、デモルト、アース、バリー、リオウ、(※ゴーレン) 、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、レイン、ザルチム、キース（G）、リーヤ、ギャロン(G)
B+　ウマゴン、ロデュウ、ファンゴ(G)、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、パティ、ビョンコ、Ｖ様、
D+　ティオ、ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン、モモン

A+じゃなくてA-を細分化した方がいいかもな

アースは最大級の術も３連発できるみたいだしデモルト余裕じゃないか？
逆にリオウはディオウの直後は大きい呪文使えないから、ゾフィスとウォンレイ相手にも危うさがある。
この２組が同ランクはないと思うんだが

つーか現状A+のなかでアースは頭ひとつ抜けてる

>>83
仮に君が拳銃などの飛び道具持ってたとして、足元に倒れ伏してろくに動けない相手に
わざわざ屈みこんで飛び道具使うかね。使うというならもはや感性の違いとしか言いようがないな

あと当て易さも何もないよ。パートナーがろくに動けなくて格好の的になってるんだから外すほうが難しい

近くで撃ったほうが威力が高いとかそんなんだろ
いずれにしてもあの描写だけじゃわからん
まぁそんなことデモルトにとってはさして重要な問題でもないよ

エシュロスとキクロプにキャンチョメが勝てるとは思えないよな

>>99
足元に倒れてる人間に対しては、まず屈まないだろうね
しかしデモルトにとっての清麿は、人間にとってのハムスターぐらいのサイズ
足元で倒れてるハムスターに対してなら、別に屈んでも不自然じゃない

あと屈まずに撃つと清麿の真上から弾が来るので、漫画的に描写しずらい
ガッシュレイラウマゴンマセシが割り込むには、デモルトが屈んでた方が都合が良い。単にそういう漫画的都合かもしれんよ
そもそも「わざわざ屈む」と言うが、その動作に手間がかかる様な描写は無いし、俺にはごく普通の流れに見えた
射出型の武器なのに、あの描写から「近距離用」と言われても、しっくり来ないな。感性の違いか？

>>96
俺は今ぐらいが一番良いと思うが、分けるというなら別にそれでも良い

最近よく話題に上るのがレイン組だな
当時は超ディオガのインパクトでA-に入れられたが、今じゃカイルのせいでどう考えてもA-じゃ飛びぬけて弱い
それ以外では超ディオガに対する対応についてたまに話題が出るゾフィス
立ち上がりの遅いテッド、理論上は強いのに描写のせいか舐められがちなギャロン（Ｇ）とかも、見かけた記憶があるような、ないような・・・

>>82
ギルガドムデモルトのパンチがオウ級に達する（マセシを砕く）のは加速をつけた渾身のパンチの時。
（つまり、敵との距離を一旦置いてからでないと無理）
普通にパンチするだけならマセシで３発は耐えてたからギガノ級。

>>102
何か勘違いしてるようだけど、わざわざ屈むというのは手間がかかると言っているわけではない
デモルトが自分から清麿との距離を縮めたことを言っているんだ

ハムスター相手なら屈むというが、ゼモルクで清麿より小柄なティオやパティを狙う際も距離を縮めたりはしていない
つまり射程距離内なら小さな標的を苦にしていない

それにラギアント一発目が、撃ち終わったあと二発目が装填される際に銃弾の空薬莢のように排出されてるから、
射出しているといっても次弾が装填されるまでラギアント本体にくっついているように思える

>>103
ロデュウより強いんだし仕方ない。
パートナーは確かに不安材料だがあの身体能力ならゴウ強化リーヤ＋アリシエぐらい蹴散らせるかもしれないし。

>>105
だからラギアントの前から既にデモルトと清麿の間に距離などなかったんだが
特大バオウ→清麿倒れる→デモルト復活→デモルト清麿に殴りかかる（この時点でデモルトと清麿の間の距離は無くなってる）→スオウで妨害→ヴァイル切れる→ラギアント
って流れだから
「自分から距離を縮めた」と取れる様な行動はしていない。ただ屈んだだけで、俺は特に気にはならなかった

しかし最後のに関しては一理あるね。読み直したが、実は弾が放たれてる描写がない
排出に関しては俺も空薬莢かと思ってたが、よく考えなくとも石柱（？）に薬莢などあるはずもない
確かに「石柱を飛ばす」じゃなくて、「石柱を押しつける」とも取れる描写だ
こうなると、俺の中でもラギアント近距離用説が急上昇だわ

>>106
そもそも「ロデュウより強い」にも、最初から異が唱えられてたんだけどね
ガルバドスの前にロデュウは2ザグルザケルガを受けてるし、接近戦も最初の時を除けばほぼ互角
戦闘技術に関しては、ロデュウ組はかなり高い描写なのに対し、レイン組はどう考えても低い
あとつかファンゴ組と比べても微妙。パワーでも勝てるか微妙だし、術数の問題でファンゴ組が有利になる

ただ作中の空気が「レイン超強い」だったから、カイルの無能もある程度はスルーされてる節がある

>>92、>>96
この期に及んでまだ鬼に戻そうとしたがってるようだな
いい加減にしとけ、厨

>>107
152話の1ページ目ではデモルトと清麿の間に結構距離ある。少なくともデモルトの腕一本分くらい
デモルトの足元にいたティオがゼモルクで狙われたときは屈んだりしていない
ただ屈んだだけというがその屈む動作がまさに距離を縮める動作だと言ってるんだが

>>108
とりあえず術が入るとレインが通常の魔物から頭一つ以上飛び出るのは間違いないと思う。
あの時の強さで行くと普通にゴデュファ魔物は最低行くだろう。
レイン組の議論は結局はカイルに尽きるな。

>>110
距離あるか？＞152話1コマ
あの構図じゃあ、遠近法の可能性が高いと思うが（ロデュウの開幕ディオガの時とかも、実際より距離が長く見える）
デモルトはスオウ受けて移動したような描写は無いし、その後に清麿の近くに移動する描写も無い
清麿に殴りかかった位置から動いていないと見るのが妥当だと、俺は考える

つか屈んだだけで「距離を詰めた」と見るのが早計だと言っている
もともと近くにいるなら、屈んで至近距離から撃つのは別に不自然ではない
あと何度もゼモルクを引き合いに出すが、「ゼモルクを撃ったときに屈まなかった」の何が問題なんだ？
屈むのに手間はかからない（つか屈んだのはラギンアト前だ）し、立っても屈んでも当たるなら別にどっちでもいい
極端な話、「デモルトが屈んで至近距離から撃ちたい気分だった」でも説明できる

>>112
あるじゃん。遠近法でもなんでもデモルトの体から清麿まではちょっとした距離だ
とりあえず距離が無くなっていると言えるほどの近さはない

ゼモルクに関しては、「実際に射程のある術を使う際は屈んでないし、至近距離から撃とうともしてない」のが問題だと言っている
特にティオが撃たれたときはティオも恵も意識がはっきりしておらず、倒れてる清麿と似たような状況だった

他の攻撃では一切屈んだりしてないのにラギアントの時だけ屈んでる事実を
気分の問題だったと無視するのは俺には無理だ

>>113
距離の定義が食い違ってる気がするが、俺が言いたいのは「移動する必要の無いぐらい」って意味で「距離がない」ね
　>「実際に射程のある術を使う際は屈んでないし、至近距離から撃とうともしてない」
だからこれの何が問題だと？
理由なんて、幾らでも解釈のしようがあるじゃないか
ゼモルクは小技だからいちいち屈むのはタイムロスになるが、ラギアントはガッシュ達を全滅させようとした大技だからより確実に当てたかったのかもしれない
ゼモルクがひも状で直線型のラギアントより操作性が高いのかもしれない
気分の話は極端な例として挙げただけで、俺が言いたいのは
「ゼモルクとラギアントの撃ち方が違う理由などいくらでも考えられるんだから、『ラギアントに射程が無い』という根拠としては弱い」ってこと
事実を無視するとかじゃなくて、その事実を「ラギアントに射程が無い」という結論にだけ結びつけるのは、どうかと思うわけ

>>114
ゼモルクも移動する必要ないくらいの距離で屈まず撃ってるよ。距離の近さは問題にならない

他の攻撃では屈むような描写をせずラギアントの時だけ屈ませたのはその行動が必要だからだとしか思えない
いくらでも理由が考えられると言うが、作中で語られなかった推測よりも
実際にラギアントの時だけ屈んだという作中の描写のほうが重要だ

>>115
　>他の攻撃では屈むような描写をせずラギアントの時だけ屈ませたのはその行動が必要だからだとしか思えない
まあもうここらへんは主観だし、言っても無駄だろうが一応言っておく
ガッシュは些細な行動にいちいち理由付けが必要なほど理論的な漫画ではない
　>いくらでも理由が考えられると言うが、作中で語られなかった推測よりも実際にラギアントの時だけ屈んだという作中の描写のほうが重要だ
君の言う「ラギアントが近距離用」も作中で語られなかった推測じゃん
それをまるで描写から100％自明な結論の様に扱うなよ

>>116
あらゆる行動の中でその時だけ屈んだ、というのが些細な行動とは思えないがね。どうせこれも主観だが

作中ではラギアントは一回しか使ってなくて、その一回を近距離用として使ってるんだから推測も何もない

>>117
一回近距離から撃っただけで「近距離用の術」と断定されても困るんだが
描写見る限りは、遠距離用とも近距離用とも言えない

一回しか使ってないんだからその一回の使い方で判断するしかない

このスレにそんなルールは無いと思うが
そんなルールがあるなら、もっと早くに「ラギアントは近距離用」と結論付けられてる
過去にもこの話題は何度か出たが、まだ結論は出てないはず

作中描写重視の度合いも、個人ごとにまた違う
俺はデータ不足ならある程度の推測を入れるべきだと思うし、あの描写だけで結論を出すのは急すぎるとも思う
本当に厳密な議論がしたいなら君が正しいんだろうが、漫画の議論、しかも描写不足頻出の漫画で描写以外認めないのはどうかと思うよ

描写不足というならラギアント使うときだけ屈んだという確かな描写を些細な問題だと無視するのはどうかと思うよ

ラギアントって見た目まんまパイルバンカー（金属製の巨大な杭を火薬で射出し、敵 の装甲を貫通するための武器）じゃん
パイルバンカーは普通格闘戦用の武器だぞ

近距離だろうが遠距離だろうがどうでもいいじゃん
デモルトは近距離戦が主なんだし
どっちだろうがどうでもいい要素なんだよ

>>123
だいぶ違うと思うぞ？戦術がまるで変わってくるから。
近距離専用だとゾフィスみたいに飛べる魔物でなおかつ
ディオガ連発できる相手だとかなりキツイ。
逆にある程度の距離まで攻撃できるなら持ち前の速度で
ディオガをカワしつつ反撃もできる。
アースの呪文も近距離っぽいな。

>>124
デモルトも普通に飛べるけどな。

ディオガはディオエムルを相殺に回せば、さほど怖い術じゃない。
ディオエムルはディオガ以上に連発の効く呪文だし、相殺合戦になったらデモルトの方が有利だ。

お互いに心の力が尽きたら、後はデモルトの独壇場だろう。

そうだ、デモルトはギルガドム状態でも呪文使えるんだった。
だとするとやっぱ強いな。ある程度距離取って打ちまくるしかないかも？
それも超ディオガ級をｗ。

いやギルガドム状態だと他の呪文は使えないハズ
別に使う必要ないけど

>>126
ヴァイルを腹の中に入れてるので呪文は無理だな

ディオエムルでディオガ防げるか？

バオウvsスオウ→パティとビョンコ戦闘不能。ビョンコ二日間倒れてた
ディオエムルvsギガノ盾→炎の影響で本が燃えるがビョンコ無事、パティ戦闘続行

無理だと思うが

とりあえず今回の話でマセシはギガノ２つを余裕で止められるってことがはっきりしたな
そして盾は壊れてたが余波はあまりなかったことから
ザオウ≒強化ギガノ×２＝マセシ＞ギガノ×２
こんな感じかな

ただまあ、ザオウは突貫型で結構特殊だからなあ…
ジャベリンみたいなもんで。
エネルギー総量はちょっと変わるかも。

まあこれ言ったらディオガくさいアルセムも総出力がディオガなのか
集束してディオガ強度なのかだけでもかなり変わるんだけどな。

力を蓄えたディオエムルの突進を受け止めるロデュウ
ギガノ級の威力だったらしい連続攻撃でダメージのないジェデュン

身体能力のインフレを感じる

身体強化の方に多めに力を割り振ってるって言ってるしな。

ギガノ（Ｇ）×2≒ザオウ≧マ・セシルド＞ギガノ×2
つまり今までの　ザオウ≒バオウ≒ギガノ×2　は間違いってことか？
ザオウが○オウの中で強いのか？石版魔物3体戦バオウが弱いのか？ギガノ≒ダイバラが間違いなのか？

組によるんだろうが　○オウ＞ギガノ（Ｇ）　はほぼ確定だが、そもそもギガノと○オウの差がワンランクか怪しくなってきたなー
もともとバランシャ戦とかじゃ格が違い過ぎる様な印象を受けたし

今はまだ何とも言えないが、Ｇ組ラストはまたA+候補の気配だな

身体強化重視って事はロデュワとジェデュンの術の威力は
ほぼ素のままかちょっと強い程度と考えて良いんだろうか？

多分そうだろうな。
ガル系がギガノ以上になってるのはガル系が身体能力依存なんだろう。
いままでのゴデュファは術と身体能力を均等に割り振ってたってことなのかな？
だとすると星キースは術威力に比重を置いた強化なんだろうか。
ガルゾニスがザケルガと互角なことからガル系＝ガ級であるとすると
ガルバビオンは威力でいうとギガノ級とオウ級の間のディオクラスってところか

＞ガルゾニスがザケルガと互角なことからガル系＝ガ級

相殺するのにザケルガだけでなくザグルゼムも必要だったガルファノンはやはり強力だっかわけか。

とりあえずザオウはこれ見よがしに絵で強調されてたあの鼻考慮したってなー…
ガ級は基本的に収束させて威力上げてるわけだし、力の集中が全く関係ないと
言うわけでもないだろうから。

>>125
足場に呪文当てて転がしたときや、ディオエムルやバウロの使えないゼモルクなどの他の呪文の発動中、
普通のパンチが当たる直前と対抗呪文を撃てないタイミングでディオガを放つと思うが。

>>125
バウロ使った時は他の呪文は使えんよ。

あとほぼ確実に本体に術を当てる方法があるのに相殺合戦なんて馬鹿な真似はしない。

ガル系は
ガルウルクがレルドに阻まれ、ガルゾニスがザケルガと互角
ガルレドルクはどのくらいか不明、アム・ガルギニスは分身キャンチョメを倒す
これらは身体能力＋回転の力が威力ってことかね。
ガルファノンについては射出型の術だから身体能力は関係なさそうだな。

>>134
ただ単にゴデュファでの術の強化率は１ランクも無いって事じゃないかなぁ。
再生力とか身体能力とかの向上がメインで。

それともオウ級とギガノ級の間になんかランクあるか？
グルガとかジャンジソルドとか怪しいが・・・

ところで、ガルバビオンっておかしくないか？ガルグノビオンだろ
最初見たとき、実はバビオウ・グノービオはオウ召喚ではなく
ファノン・リオウ・ディオウと同じで先頭に基本術後ろに因子の術なのではと思ったけど
ギガノ・グノビオンがあるからな・・・
ライク間違えたのかな？

>>135
術がちょっと強い程度ってのはないんじゃないか？
「この盾でギガノ級の術、２つも防げない！！？」
このセリフ、ギガノ２つごときも防げない？って言ってるようにとれるし
やっぱり通常ギガノ×２の威力よりはかなり上がってるんだと思う

>>144
それ俺も思った
変な名前だよなガルバビオン
バビオウとギガノ・グノビオンだけだと問題ないんだけど

なあ「ギガノ級の威力を持つ、連続攻撃」って、合計がギガノか、一発一発がギガノか、どっちなんだ？

俺は後者と思った
文からは判別できなかったが、「どんな防御術も潰せる」ウマゴンと対比されてるし、元々ギガノを弾き返せるディマにミンフェイがプラスされてるから
>>143
ゴデュファによる術強化も、ザグルと同じくいい加減な気もするが・・・
とりあえず　アム・バスガルク(Ｇ)≒ガンズ・ギニス(八頭身)≒ゴウ・エルド　を考えると、アムとガンズは1ランク以上上がってる

ギガノ以上オウ級以下と思われる術は、グルガ、ジャン・ジ、アイアン、ロウフォウ、ガーフォウ、ディオ、ぐらいは確実として、オルガとかも怪しいな
ただこれらの術は威力不明なだけだから、ギガノとオウの間のランクがある根拠には全くならない

一発一発がギガノ並だとさすがにジェデュンがすごすぎるんで
モモンの腕につかまってた四体ごとでギガノだと思った

つまりギガノ×２ね

力を溜めたディオエムルを軽く受け止めるって半端ないな。
確かにギガノ程度ならびくともしないかも試練。

＞ギガノ以上オウ級以下
ダイバラ、バズあたりも入ってくるかと
カービングもＧなしでもギガノ以上ありそうな感じするが

あと、ジェデュン、ギガノとオウ召喚持ってるな
ギガノ持ってるやつはディオガをおぼえてオウ召喚系はおぼえないって言ってた奴がいたと思うが
違ったみたいだな

しかしウマゴンの攻撃は、ギガノどころじゃないだろ
ディゴウ盾を知ってるサンビームが「どんな防御術も」って言ってるんだから、ジャベリンに近いか、それ以上だと思われる
それを素で止めるロデュウ（Ｇ）は、ゼオン除けば過去最強級の描写と言ってもいい

力溜め無しディオエムルが最大級攻撃術の素デモルトなら格闘だけで倒せるレベルか。

つかあれ熱くないのかね
ゴウ・シュドルクの角はディオギコルの角に一瞬で凍らされてたというのに
ロデュウとんでもねぇ

>>151
デモのディオエムルとは強化のタイプが違うだろ
強化術だから身体能力の差も入ってくるだろうし

デモルトのディオエムル･ゼモルクはパンチの衝撃も含めギガノ盾にほとんど吸収されているからオウ級程度。
サンビームはディゴウ盾(オウ級以上、防げる上限はそのランクの１つ上か)を自分の目で見た上で「どんな
防御術も潰せる」と言っているので狭い範囲の威力ではディオガを上回るかもしれないよ。

同じディオエムルでも、元になる術が違うからな
シュドルクは持続系全身強化だが、ゼモルクは単発系部分強化（てか攻撃術みたいなもん）

まあどのみちディオエムル・ゼモルクでも、大したダメージは見込めないだろうけどな

実際にディゴウ盾が何かの術に耐えたとこ見てないんだから
ディゴウ盾のすごさがわかるはずないだろ

>>154
ギガノ盾が水属性だったからじゃねぇの？
それに殆どと言うほど衝撃を抑えきれてないようにも見えるが

>>156
過去ログ読もうよ・・・
ディゴウの強さについては、ある程度議論された上で「オウ級以上と見るのが妥当」と言われてる
簡単に言うと「ディ」の付く術は、明らかにギガノを上回るものが大半、ギガノ以上と思われるが威力不明なのがいくつか、例外はディカポルクとギガノ・ディオデルクぐらい
これでディゴウがギガノ以下とは考え難い
>>157
属性はなぁ・・・作中の例が水と雷ぐらいしかないし、議論しにくいんし・・・
あと衝撃に関しては、バオウｖｓスオウではバオウの残りだけで2人とも戦闘不能だから、それに比べれば殆ど抑えられてると言える

ただ防御術は攻撃術より敗北時の相殺量が多い、という話もある

>>158
いやいやいや、サンビームさんがって話だから

>>159
そういうことかｗ
勘違いして悪かった

しかしエリーなどの様に見ただけで術の威力が分かる場合もあるから、分からないとは限らない
（まあ逆に恵なんか自分の術の防御力すらよく分かってない節があるけどｗ）
サンビームさんは僧侶パワー持ちで、見切ったりするのはやたらと得意だから、見ただけで分かっても不思議は無い
分かってなくとも「どんな防御術でも」と言うからには、ディゴウだろうがマセシだろうが貫けると判断したんだろ
この漫画じゃ基本的に登場人物の台詞は正しいし

つかギガロロ盾は一瞬だけ防いだだけで簡単に打ち抜かれてる。
炎を盾が覆った一瞬で殴り飛ばされたため炎のダメージが着てないだけ。
威力は全然削がれてない。
ビョンコとパティがあれで受けたダメージは普通に盾で削がれたパンチ程度。

術自体はあまりゴデュファ強化されてないならディオガラギュウルはガルバドスより少し弱いくらいかな
チータが何かやりそうだけど

キャンチョメ狙いの過程でモモンが逝くと予想
順番的にモモン、キャンチョメ、馬、ティオって感じかな
ロデュウがこっち側になってくれたらいいなあ

清麿復活してからゼオンに一斉攻撃
ティオの謎呪文
馬はディオウ覚えてカルディオのパターン
アースのヴァルセ
（キャンチョメ、モモンは送還、生きてても攻撃する術がない）
なんでかブラゴが来て新呪文
で最後に金本ガッシュのバオウ


あ、チェリッシュとパピー忘れてるな

>>161
威力が削がれてないって言ったり削がれてるって言ったり忙しい人ですね

マセシ壊せるならディオガ級でいいんじゃねぇの

ロデュウとジェデュンは肉体強化が異常だが、術も普通のG魔物（ファンゴや八頭身）ぐらいには強化されてるだろ
それを印象付けるために「やはりパワーアップしてる」という台詞があるんだと思うが
ゼオンの台詞も、「元々他のG魔物より特別に強い」「更に肉体が特に強い」って感じだし

いままでのG魔物と術補正が同じだとすると
1ランクも威力は上がってないってことになりそうだな

強化状態のギガノ２発で、ようやくザオウと同レベルだからな。
ギガノの一ランク上がオウ級だとすると、計算に合わん。
やっぱ、ギガノとオウの間は２ランク離れてるのか。

間にエクセレス（アボロディオ）級のランクが入る可能性も考える必要があるな。

エクセレスはエグドレス（＝下級オウ）と同級とみなす意見が多いと思うが

エグドリスだな・・・

おまえらよくこれだけ脳内補正繰り返せるもんだｗ感心するよ・・・

>>167
だからガンズとアムはどう見ても（ｒｙ

俺が前々から考えてたのは、術のランクは倍倍になっていくんじゃなくて、1，5倍とかの半端な辺りも存在するという仮説なんだが・・・

ダイバラ≒2ギガノ
○オウ≒マ・セシルド≒2ギガノ（Ｇ）≒ギガノ＋ダイバラ≒3ギガノ
ギガノ(Ｇ)≒1，5ギガノ　でゴデュファ補正は通常1，5倍

八頭身キースと渡り合うバリーも通常の1，5倍ぐらいで、術メインの星キースは見た目どおり通常の3倍
ディオガ（星）≒3ディオガ　だが、弱所突きで半分以下になり、バリーの1，5ディオガに負ける

○○オウ≒1，5ディオガ
ガルバドス≒バルバロス≒2ディオガ
超々ディオガ≒2○○オウ≒3ディオガ
分裂バオウ一頭≒ディオガ

痛い妄想を長々と失礼しました

なかなかわかりやすい
まぁ1,5っていう公比も魔物や術によって変わるんだろうな

ゼオンは2,5くらいありそうだ

>>173
そういや気になったんだがアラドム・ゴウゾニスってどのくらいの威力になるのかね？
強化されたギガノで無傷なデゴスを一撃で沈めるくらいだからディオガ級の威力は最低あるのかな？

強化されたギガノつってもしょせんザオウの半分の威力だしな
デゴスの防御力がデモ並っつーのも考えものかもな
あと、アラドムは弱所づきも考慮しろよ

アラドム自体は分からんが、弱所アラドムはディオガ級に近いか、それ以上かと

元のキース：ザケル、ザケルガ、ディマブルクとの格闘、ザグルバオウ（ディオガ以上）
キース（八）：ゾニス11発を含む格闘、バーガス、弱所アラドム

で、それぞれ戦闘不能直前。キースの耐久力が上がってる事を考えると、ディオガぐらいは無いとおかしい
デゴスミアも素デモルト並は怪しいが、それでも上位の耐久力。ディオガ未満で倒せるとは思えない

ギガノ以上、バオウ級未満の術だろう。
それを弱所突き。

しかし弱所は難しいな
弱く見積もりすぎてもアレだし最大で見るとファウードの外皮貫通だからな…

>>174
金色ガッシュやゼオンは、2.5どころか4くらいあるよ。

すげえなロデュウ、ウマゴンの力を溜めた攻撃を術なしで受けるとは

>>161
ではギガノニュシルドで防ぎきれなかった分の炎は一体何処へ行ったというのかね？

属性の問題もあるしそこは議論してもしかたがないな
まぁスレルールにのっとるならば威力はディオエムル・シュドルクと同じくらいだろ

属性は無視していいと思うが
というかビョンコの属性って何よ。ニュル属性？
一部一時強化と全身継続強化も単純に比較できないし

>>183
ルク系の肉体強化術は、能力アップの割り振りが各呪文でバラバラだから、
一概に同じ威力とは言えん。

その理屈だと、ディオエムル・シュドルクによる攻撃力・速度・防御力の上昇率が、
そのままデモルトに適用される事になるぞ。

じゃあどうするのさ？

ティオによるとマセシを壊した術はラギアントで
ディオエムルはウォンレイを追い詰めた術らしいから
たぶんディオエムル・ゼモルクではマセシを壊せないんだろう

壊せなかったら使えねーじゃん
ディオだからディオガ級でいいんじゃねぇの

アボロディオやディオ・ガデュウガはディオガ級か？

そもそも、ディオエムル･シュドルクで超ディオガのアルセムを突破できる時点で、
ルク系強化術のランクは当てにならない。
ガッシュなんか、基礎強化術のラウザルクで、ディオギコルを押し返してるからな。

心の力が強ければ、同じランクの術でもより高い威力を発揮できるように、
素の身体能力が高い魔物は、同じランクの肉体強化術を使っても、差が発生すると考えたほうがいい。

それだとウマゴンよりさらに身体能力が高いはずのデモルトのディオエムルは？って話になるよ

同じディオエムルでもゼモルクにはデメリットないけど
シュドルクにはうまく使いこなせないと仲間やパートナーまで傷つけてしまうデメリットがある分
高い可能性を秘めているんだと思う

単に「自由度が高い≒操作が難しい」ってことかと思う

ディオエムル・ゼモルクは石版編のウォンレイを追い詰めた止まりなのが微妙だな。
なんか普通のパンチと比べてスピードが遅いように見えるし。

>>190
ガッシュがディオギコル押し返したのは
カルディオがガッシュの目を見てビビったからだと思う。
あのまま続けてたらガッシュが凍ってヤバかったはず。

>>193
あれは演出だろうな

遅いなら避けれるだろ

空中に跳ね上がったところを狙われたのなら方向修正できず避けられないし。
とりあえず作中で明らかにされてる描写は尊重すべきと思うが。

>>195
アシルドがあったとはいえ
ウルルとアルビィンじいさんでも避けられたんだからおそいと思う

ロデュウが受け止めたウマゴンの突撃はサンビームさんによると「どんな防御呪文でも倒せる一撃」
どんな防御呪文でもということはマセシでも倒せるということで、
サンビームさんは直前に強化ギガノ二発がマセシを壊すのを見ているので
あの時のウマゴンの突撃の威力は最低でも強化ギガノ二発分≒ザオウ並み

ギルガドムデモルトの上空からの全力パンチは
マセシを壊すけど勢いを止められるのでザオウと似たような威力

つまりゴデュファロデュウはギルガドムデモルトの全力パンチを素で受け止められる可能性がある
おまけに術も身体能力ほどではないとはいえ術の威力も強化されている
なんというかミニゼオンって感じだ。どうやって倒すんだろこれ

パンチ関連で
ファウードのパンチスピードについて(ﾟД°)

やはりあれも演出ジャマイカな？

特に緊迫してる時ほど攻撃スピードが遅く感じる
ディオガファリスドンの時も遅く感じた

まぁ本当に遅いのかもしれんが・・(´･ω･`)

ぶっちゃけ一連のシーンの切り抜きだけみてるわけだから細かい速さはわからんね

デームファルガなんか、目前まで来る時と目前に来てからで、体感速度が10倍ぐらい違う気がする

まあアラ探しはやめようや。つか子供向けなんだからそんなにしっかり設定してないって。

ザクルゼムの倍率って議論された結果いくらになりました？
それとも不明のまま？
1.2倍〜1.5倍ってところかな？

今んとこ２倍が有力

>>202
ザケルガは1，5倍じゃどう考えてもギガノに勝てません
>>201
いやアラ探しとかじゃなくて・・・細かい描写を突っ込んで考えても、正確なデータは取れないって話だろ

ザケルガは1，5倍じゃどう考えてもギガノに勝てません

＞＞すまないんですけど理由をお聞かせ願いたい

でもまあ俺もそこ引っかかんだよねえ…
ギガノ・ロボルクやギガノ・ジョボイドを「貫通」とかじゃなくて
完全にズタズタに引き裂いて打ち勝っちゃってるんだよね。
果たしてたとえば２組でガ級の術同時２発でギガノを押し切れるかってーとかなり怪しいし。

とはいえ３倍超えると次はディオガやデモルトの耐久力や、バロバロス等の
俗に言う超ディオガがえらいインフレしちゃうしなあ…
いやまあ２倍でもディオガがギガノ４発分になっちゃってカーズの台詞の
ニュアンスとのずれが結構大きくなっちゃうんだけども。

>>205
キッド戦から　〜ガ＜ラージア≦ラウザルク（当時）＜ギガノ　は確定
ゼガルガで余裕無傷のラウガッシュがギリギリ受け止めるラージア、更にその状況で切り札として出るギガノ
この差が1，5倍とはとても思えない

つかバリー戦見れば明らかだったｗ
あれを1，5倍とか言う人とは、悪いが感性が違い過ぎるわ

だからザグルゼムが倍率2倍ってどう考えてもあり得ないんだって。
バリーとの戦い見たらわかるがギガノゾニスに対してザケルガ撃ってもやっとほんの一部だけ穴開けられる程度。
ガ級2発では到底ギガノに太刀打ちできない。
そもそも乗算で考えるだけでファノン･リオウ･ディオウの威力がおかしいことになる。

とはいえ、加算にすると次はディオガの威力があまりに弱すぎることになるんだよなあ…


まあぶっちゃけいい加減なパワーアップ率なんだけどそれ言っちゃ始まらないし。

>>207
詳しい説明�dｸｽ

下級〜中級呪文には高倍率

上級呪文には低倍率
になるってところかな

>>210
漫画の考察を深めるのが目的なのに
新たに矛盾や違和感を生じさせてまで強引に推察するは本末転倒だと思うけど。
ガッシュの呪文のザグル強化後の威力はほぼわかってるしランクごとの威力の比率も
ザグルがなければ推測すらたてるのが難しかったわけだから気にすることないんじゃ？
少なくとも>>5-6のファノン超々ディオガ説とは両立し得ない説であることは忘れてはいけない。

術のパワーアップとしてザグルゼムが使われた場合、
当初言われていた「防御無視ダメージ」の性質が失われてる気がする。

直接敵（あるいは術）にぶつけて破裂させれば、ザグルゼムの「防御無視」の性質が発生し、術の相殺に大きな効果を発揮する。
連鎖でザグルゼムを使えば、「術のランクを上昇させる」性質が発生するが、逆にザグルゼム本来の「防御無視」の効果は失われる。


という事を考えてみたのだが。

S　 超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 ギガノ（バオウ）級
C 　ガ級
D　 基本術

ザグルゼムが「術のランクを上昇させる」なら>>4のランクはこうなるんじゃね

防御無視というより、内部から破壊してる感じだな
当初ザグルゼムは「炸裂した」という表現をされてるし、あながち間違いではないと思う

>>214
盾の呪文は、「同ランクを防ぎひとつ上と相殺」ルールがあるが、ザグルゼムも同じ性質を持つと思ったのだよ。

つまり、１連鎖ザケルガは、１ランク上がってもラージア・ゴウ級の威力しかなくて、ギガノの相殺には使えない。
相手にザグルゼムをぶつけた場合にのみ、ガ級術＋ザグルゼム（１ランクアップ）＋内部からの破壊によって、
ギガノの相殺が可能なんだと思う。


ただしこの場合、例えば３連鎖ザケルガなら、オウ級相当なので、相手のギガノ術を破ってダメージを与えられるが、
相手のギガノ術にザグルを３つぶつけて（無理だと思うが）ザケルガを当てた場合、ザグルゼムの効果は術の破壊にだけ使われて、
術の貫通は起こらないのではなかろうか。

>>214
バオウ級とギガノを一緒にしちゃダメだろう。

>>216
連鎖ザケルガで本体にザグルゼム当ててないパピプのギガノジョボイド相殺してますよー。
内部破壊(敵本体にザグルゼム)は魔物本体が被弾すると次の電撃攻撃を受けた時弾ける
一種の爆弾みたいな物で術同士のぶつかり合いのときの威力には関係ないと思うよ。

最後のはザグルゼムを連鎖に回した場合、連鎖の最終地点で術が炸裂してしまうってこと
で捉えていいかな？
確かにこれは連鎖で受ける側が術の威力で勝っていても電撃がその場で炸裂してしまい相手に
ダメージがいかない(攻撃回避のみ)ってことで相殺前提・いくら受ける側の術が上回っても
敵の術を遮るだけの防御呪文と共通点がある。
魔物本体にザグルゼムが入ってればそのまま敵魔物に電撃直行なんだけれども。

ザグルゼムの詳しい効果なんて語るだけ無駄だと思うな。
描写によりまちまちな事もあるぐらいだし。
とりあえずは描写から以下の感じ。

ザケルガ＋１＝ギガノ
バオウ＋1＝ディオガ
バオウ＋２＝バルバロス
バオウ＋４＞ファノン・リオウ・ディオウ
ラ・シルド＋１＞ギガノ
ラ・シルド＋２＞グルガ

そしてバオウ＋３でギルガドムデモルトは倒れた。

ラウガッシュが無傷でいられるのはガ級までですか？

とするとラウガッシュを素で圧倒するアースの斬撃はガ並？

超超ディオガのファノンリオウディノウをラウザルクだけで逃げたのは・・・？

>>220
１．ガ級まで。

２．素で圧倒してない。

３．清麿が驚かずに超反応したから。

>>149
カービングがギガノ以上あったら素リーヤじゃ受けきれないよ。

ゼオンはギガノザケルでなくザケルディオであると予想。

>>221
ラージア・ゼガル受け止めてますから

ラージア・ゼルセンだな・・・

ゴウ･ソルドは〜ルク系じゃないし、自己の肉体強化ではなくて持っている剣に
魔力を帯びせて切れ味強化・リーチ拡大させるこの漫画ではちょっと特殊な
攻撃補助的な使われ方の呪文なんだろうな。
そしてゴディマがその強化版。

カービングはなんとなくエクセレスと雰囲気が似てると思ったんだがな。

バルド・ニオセンにも相殺されてるからよくは分からんが、馬炎との勝負はリオルと同等ぐらいに見える

本の持ち主の反応は常人よりも早くなってると思う
でないと、つじつまが合わない状況がチラホラ

ザグル×３＝バオウ？

ｻﾞｵｳﾊﾞｹぬるぽ

ところで、強化術って元々の身体能力に術による強化が＋されるか、
元々の身体能力関係なく一定の身体能力値まで上昇させるだけのどっちだと思う？

ウマゴンとデモルト比較するとどっちの説も矛盾するんだよね
ゴウ・シュドルクはヴァイルいわく下級呪文のリゴン・ゼモルクに軽くあしらわれるから
元々の身体能力に＋される形なのかと思うけど、
どんな防御術でも倒せるらしいディオエムル・シュドルクはギルガドムを超えるかもしれない攻撃力を持つから
一定の身体能力値まで上昇させるだけのようにも思える

武器を作り出す強化術と全身強化では強化の仕方が異なるのかとも思うけど
アクロウクがラウザルクと互角だったからこれもたぶん違う
術によってばらばらと考えるしかないか？

わからん

マ・セシルドさえ壊せればだいたいの防御術は崩せるんじゃないの？

>>231
さらに、ナグルやラウザルクみたいな全能力強化系もあれば、
ゼモルクや、シャオウ・ニドルクのような単発攻撃強化系もある。

ポルクだって、分類上は基礎強化術だ。


・・・が、同じランクとはいえ、ポルクでゼルクやドルクには、対抗は不可能だろう。

いや、ポルクは使い方次第だろう。正面から対抗は無理だが
今週ポルクがやったように、強化ラギュウル・ロスドからウマゴンを守ることは
ドルクには無理だろう

>>233
ポルクは強化じゃなくて変化でしょ？
ジオルクみたいに回復するだけの術もあるしルクがついてたら強化というわけではないでしょう

>>231
武装系のリゴンと、自由度の高いディオエムルは例外じゃねーの？

アクロウクだって武装系だったけどラウザルクと互角だったじゃん

アクロウクは全身武装だし、体に直で付いてて強化っぽい
リゴンは三節棍出るだけで、ほんとに武装してるだけじゃん

>>233
>>235
〜ルクは基本的には「魔物自身に対して何らかの影響がある」術じゃないかな。
自己の身体能力強化のものがほとんどを占めてるが、
ポルク(変化＋自身に)、ジオルク(変調/回復＋自身に)、フェイ･ファルグ(浮遊＋属性＋自身｛自分達｝に)
というようにあらゆる意味のものと結びついてその内容を修飾する音と思う。

>>238
アクロウクは両手両足に水の爪がつくだけだから全身武装じゃないでしょう

強化系（ラウザルク、ドラグナー・ナグル）、
武装系（アクロウク、リゴン・ゼモルク、シドナ・ディ・シザルク）、
変化系（ポルク、ジオルク）

の３種類のルク呪文があると考えてよいのかな。

シュドルクなんかは、強化＋武装の上に、術の維持が可能だから、
ルク系呪文の中ではダントツに使い勝手がいいな。


……シャオウ・ニオドルクはどうしよう。

シュドルクって武装の上に本体の形状もやや変わるんだよね。

アクロウクも外見こそ変わらないものの
ラウザルクと互角のスピードで戦えてるんで
何気に肉体自身も強化されてるとは思うんだ。

あと禁呪は露骨に外見変わるが・・

シャオウは唯一の超ディオガ強化術だが
持続性は無い模様。

今週は休刊じゃないよな？もうネタがねえよ・・・

エマリオンは実はエクセレスやエグドリスと同じオウ級で補正分を考慮してディオガ級という説はもう出た？

コデュファしてない時点でディオガ級ないとリオウに鍵破壊要員としてお呼ばれないから却下

てか「〜級」ってのは補正とか考えない、術のレベルの話だろ
今週もギガノ（Ｇ）がギガノ級って言われてる。強化されたら上のランクで呼ばれるなんてこたぁない

そもそも今更最大術○オウ級の奴出してどうすんだと思う。流れを読めよ、と

ミコルオとミベルナも術名が似てると思ってる俺がいる
ミベルナは威力はともかく術の格としてはディオガ以上だよな

ギガノ・ゼガルやギガノ・ショボイド　

なのにブラゴだけなぜギガノレイス・・・？

14巻からギガノ・レイスに訂正されてるし
ディオ・アボロじゃなくてアボロディオだったりするし

すでにバオウはギガノ2発より上だと判明しているから３発だと仮定すると
　１発　２発　　　　　３発　　　４発　　　　　　　5発　　　6発
　　　ディオ級　　　　　　　　ディオガ　　　　　バオウ２　リオウディオウ　
　　　　　　ダイバラ　ザオウ　エマリオン　バルバロス　　　バオウ３
　　　　　　スオウ　　バオウ　アルセム　　ペンダラム
　　　　　　ラオウ　　　　　　　　　シャオウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴライオウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジボルオウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　バオウ１
ちなみにペンダラムは頭５胴１で二分の三倍として考えてみた
かつてバオウがギガノ2発と言われていたときは倍加というひともいたが
それなら倍加でもギガノ4発ぐらいであることには変わりない

>>241
ドラグナーはザグルゼムとかチャーグルの類でしょ

〇〇オウってやたら威力の幅が広いな
ディオガ並の威力があるのもあるし

最弱の○○オウはスオウかな？

しかしこうやって見るとどうやって勝つのか不安になってくるな…
バリーが居ればあの2人は片付けられたろうに勿体無い

>>250
なんかもう、色々あれだな・・・。突っ込めない。

>>241
こんなのはいかが？

自身の強化の具現化

つまり
ドルクで肉体強化
〇〇オウでそれの具現化
ってこと

ところで、盾って複数の術に強いだけでギガノ（Ｇ）ｘ２≒ザオウというわけではないってことはないかい？

例えばラシルドはガロン・グランセン・ビライツの三つをまとめて跳ね返したり、
パムーンのファルスを八本ほどまとめて跳ね返したり、
ファルガ四発と相殺したりしている

ラシルドはキッドのゼルセンで壊れる盾だが
キッドのゼルセンがファルガ四発と同等で
ファルス八本くらいやガロン・グランセン・ビライツの三つより上とは思えないし

だからギガノ（Ｇ）二発は二つの威力合わせてマセシを壊したんじゃなくて、
グノビオンが上半分をザオウと似た威力で
ラギュウルが下半分をこれまたザオウと似た威力で壊した感じなんじゃないかと思うんだがどうだろう

つまりラシルドなら術としての総威力としてガ級と相殺するくらいの防御力、というわけでなく
盾の全面にガ級と相殺できるくらいの防御力が
グラビレイ系のように均等に存在しているのではないかと

グラビレイとかレイスって見えないし早いしどうやって相殺したりかわしたりすんの？
最強術だと思うんだけど。

>>258
つフリガロ

バランシャ(うろ覚え)の
ポルク(うろ覚え)
と
グ･リアルク(うろ覚え)
のルク系って
どういうふうに分類されんのかなぁ・・・？
変化タイプかな？

アースの
ポルセン(うろ覚え)
もこのポルクと似た感じかな

>>256
それはないな
恵が「ギガノ級2発にも耐えられない」と言っている以上、「2発」だから耐えられないのであって、逆に1発なら耐えられるとも取れる
漫画的都合から見てもギガノ（Ｇ）がそこまで強いなら、普通に一発でマセシ壊して「ギガノ級一発で？！」みたいな展開で強さを強調した方がいい
2発で壊した以上は、2発でないと壊せないと見て間違いないかと思う
ギガノ（Ｇ）×2≒ザオウ　という単純計算ではいかもしれんが、ギガノ（Ｇ）がザオウ並はない

２巻ではレイスは

見えない力の塊みたいなもんだったのに、

ゾフィス戦では普通に見えるよな。

ランク的には、基礎＜ガ＜ゴウ＜ギガノで、
ラシルドが基礎盾だとすれば、ガ級で相殺され、ゴウ級で破壊される計算になる。

ゼルセンがガ級術だとすれば、ナゾナゾ博士が心の力を込めてランクを底上げし、
ゴウ級術までパワーアップできれば、ラシルドの破壊は可能だと考えられる。

同じ現象は、グランセンでラシルドが破壊されたケースにも見られる。
基礎術のグランセンがガ級まで底上げされ、ラシルドと相殺されたわけだ。

まだやってるｗ。もうどうでもいいよ。適当な設定を勝手にこじつけることに何の意味があるのかね？

だいたいいったい誰がダイバラをギガノ並と言い出したんだ
あんな派手な太陽神から出すんだし
あれでギガノ　ビレイド並ならはっきりってあの無駄な演出はなんだけど
たしかにビームはそんなに大きくなかったけど
アルセムだってそんなに大きくないじゃん
ギガノとオウ級にはディオ級が間にあるんだよ

いつの間にかフォルゴレも術の使い方がうまくなったな

アボロディオはラオウやザオウといった最大術クラスを打ち砕きそうな大きさと勢いだが
ディオ･ガデュウガはせいぜいギガノと相殺がやっとっぽいな。

ダイバラはギガ・ラ・セウシルを壊すほどの力は無いから
オウ級以下ってことかね
まあエルジョが壊す自信が無いだけで壊せてたかもしれないが

>>265
あのときはギガノ・ガランズもクソでかかった
手前の野球のベンチみたいなのと比べてみれば
マルスのギガノ・ガランズよりはるかにでかいのがわかる
電池パートナーにもかかわらずな
要するにライクの気分次第

>>267
何を基準に判断してんるんだ？
見た目じゃディオ・ガデュウガも並のギガノより遥かに大きいが

そういや、やはり上空からの攻撃は盾じゃ防げないっぽいな
盾は壊れなくても、盾ごと潰されると

・・・またバベルガ防御論が1つ減った

上空からの重い攻撃は、だな。
真上に盾出すこと自体は可能みたいだが。

ゾルシルドみたいに下から押さえりゃなんとかならんのかな。
まあティオじゃ無理だろうが…

用はティオの筋力の問題か？
うーむ。

そろそろティオの読めない新呪文の出番かな。

今週で判明したことはバーガスは全部集めればギガノ級
ボビィ　グノビルグはサイズだけならディオガよりもずっとでかいのに
威力アイアンぐらいっぽいし
ためしに人間の身長を基準に計ってみたらしてみたら直径がリュウズドンに2倍ぐらいあった

>>274
ガッシュが絶体絶命になったら発動するYO!!

>>274
身長の問題でもあるｗ

てかマ・セシルドはエネルギー部が多いから、そもそも支えられないんじゃ・・・

>>275
アイアンもないと思うが・・・せいぜいゴウ級だろ

幾度もの修羅場をくぐったことで力の入れ方のコツやらを掴んだとかで、
セウシルの防御力が上がってるというのも少しあると思うな。

マ･セシに関して、前回並のギガノ2発なら受けきれるように言われたが、
石版編の遺跡襲撃時にはギガノ･ディオデルクを遮りつつ、それについて
敵方の驚きに対して「最大級の術も防げるように心の力をためていた」と
説明されている。
つまりティオの盾もロデュウに突っ込んだウマゴンの炎のように
力を溜めることで効果を増幅でき、
また当時のティオでは予めその溜めがないとディオデルクを遮断しきれないととれる。

>>280
今にして思えば力を溜めてなかったらギガノ･ディオデルクを防げても押しつぶされてたかもな。
あれも結局は体当たりだからボビィ・グノビルグと同じ質量攻撃だし。

そういやジェデュンもウマゴンの攻撃モロにくらってるのにあんまダメージないな

>>279
アイアンはじわじわいくタイプだからセウシルで時間稼ぎはできると思うよ
スケイプとアイアンの様子に似てる
上からだからギガノを潰せるのであって局所はギガノより下だと思う
ちょうどドデかいブルドーザとＦ１カーの壁への衝突みたいな感じ
薄い壁を壊す時間はＦ１カーのほうが上だがこわせる壁の限界はブルドーザーのほうが上
あんなでかくてゴウ級はないだろう

>>282
よく見たらパートナーのいるカプセルを直撃している
殺す気マンマンか？

>>283
あんだけ凄い勢いで叩き落してるのに、ギガノより下なのか？＞アイアン

アレだよ
「確認する！シェルターシールドは張っているな！？…シェルターは完璧なんだな！？ 」

ギガノの方が強いなら、多少軌道がずれる程度で済むのでは。
あんな垂直に叩き落されてるの見ると普通にアイアンのが上に思える。

どちらにせよ真上に撃ったのを叩き落とさなきゃ上とは言えないわけで。

もう、ロデュウ＞リオウにしか見えない

攻撃力が頭一つ抜けてるアースとロデュウ、ジェデュンの特別強化組はS-にしてもいいような気がするね

S-には心臓が居座ってるのでA＋＋かな。
まあギルガドム、ギルファドムといった禁呪を攻略できるか見極めてからになるんかね。
ペース配分の有効性・重要性が明言されてながら術ラッシュ＋超ディオガクラス3連発をやってのけるアース組は
余裕っぽいが。

>>281
いや、デモルトの強化パンチは物理攻撃だが壊されるか盾が傷つきながらも止めきれるかだし、
ボビィ・グノビルグにマ･セシ使わなかったのは攻撃が上空からという理由のようだから
「防げても押しつぶされる」ことがあるのは上に盾を構えた時だけのようだぞ。

通常パンチでは四発以上殴ってもマセシを壊せないギルガドムでは
身体能力を特別に強化されたロデュウの相手は苦しくないか
全力パンチの威力はすごいが攻撃するたびに飛び上がっては落ちて来るを繰り返すわけにもいかないだろう

なんとなくだがギルガドムデモルトとロデュウ(G)が戦ったら
術なしレイン対ロデュウノーマルと同じような展開になるような気がする

しかしバリーと特別強化組を比べると、どうしても互角〜バリー有利としか思えないんだよな・・・
（ゴデュファ組には最大術弱所突きが特に通じ易いであろうことを考慮外にしても）
防御以外の身体能力や戦闘技術はバリー優位にしか見えないし、超防御力も弱所アラドム連発されると危険な気がする
>>289
どうかな
ロデュウ（Ｇ）の防御は確かに凄いが、リオウも防御がかなり凄い上に禁呪も持ってるから、逆にロデュウ（Ｇ）がリオウを倒しきれるか疑問
ディオガとディオウだと元に差があるから、最大術でリオウ有利は揺るがないと思う
それ以外の術でも、ロデュウ（Ｇ）はギガラを破れる攻撃術も持ってない気配なのに対し、リオウはグルガやアーガスを持ってる

>>293
ハッキリ言ってこの時点でまだ「リオウ強い」とか言ってるのって
正気と思えん。リオウ擁護意見って全部描写にない部分での推測ばかり。
ファノンにしても威力も不明なら有効度も不明。
ギルファドムも有効性は疑問。普通のディオガが糞みたいになってる
現在リオウなんてＧ組には歯が立たないだろう。

いつもの人乙

＞なんとなくだがギルガドムデモルトとロデュウ(G)が戦ったら
＞術なしレイン対ロデュウノーマルと同じような展開になるような気がする
ギルガドムデモは飛べるからこれはないかと
あとロデュウ側にも決め手がないんだよな
強化ディオガ１発で倒せるとは思えないし

>>296
ロデュウも空飛べるから関係ないのでは？
それにロデュウはディオガ二発撃てるから決め手がないということはないかと

ロデュウは連発できないから・・・

別に連発できなくてもギャロンみたいに回復されない限りは問題ないでしょ

あとまぁギルガドムデモの通常パンチだけど
１発目からマセシにヒビ入れてるんだよな
だからギガノよりははるかに高い威力のはず
なのに強化ギガノ２発＞通常パンチ４発以上
なんだよな
正直これそのまま捕えると強化率が恐ろしいことになる
ザオウの威力も異常に高いしその他の耐久力や術の威力もすごいことになってくる

あのときのマセシは特別強い力が入ってたとみるのが妥当かと

回復されなくても２発まともに食らってくれるとは思えないが・・・
１発目でグロッキーになるならともかく

あと全力パンチ→パンチ連打も止めきれるもんではないと思うが

んなこと言いだしたらきりないぞ
ディオデルク防いだときみたいな特別なコメントもないし

なにがなんでも守るって感じのセリフあったと思うが
何枚でも出し続けるだっけか

>>301
ギルガドムは接近するしかないしデモルトでかいから当てにくいってことはないでしょ

どんな盾も倒せるらしい一撃つかんで止めれる時点で全力パンチも受け止められそうだし

いやまぁ受け止めた時点で接近戦だしねぇ
２本目の腕が飛んでくるから

>>301
上空からの大振りパンチにロデュウが簡単に当たるとは思えん
ゴデュファ前でもスピードが強調されるような描写があったのに
てかそもそも、マ・セシルドを完全に破壊できない禁呪パンチは、ロデュウ（Ｇ）にはまず受け止められると思うんだが
連打パンチはマ・セシルドを壊すのに苦労する程度で、まともなダメージになるとも思えない
>>302
上空からの大振りパンチでマ・セシルドを壊された後に、「集中よ。マ・セシルドの防御力を最大限まで〜」と言っている

>>298
てか連発できないなら、ディオガでも出し惜しみせずに序盤〜中盤で使う可能性が高い
禁呪使用前に使われる可能性が高くなり、デモルトにとっちゃむしろ不利な話にもなる

>>305
そこからレインとやりあったときみたいになると思うんだけど
壊されたマセシもう一回使える暇あったわけだから全力パンチ後すぐに連続パンチできるわけでもないし

失礼、台詞はあったか

>>292-
強化デモルトはパンチ数発でギガ･ラを破っているが、ロデュウは囲まれてる間は術を突き破れず完全に足止めされている。
よって恐らくパンチの攻撃力(≒身体能力)ではギルガドムデモルト＞ゴデュファロデュウ。
>>280から察するにティオの防御呪文の強度が上がってる可能性があるから確実ではないが。
ということで、強化デモルトに大きなダメージを与えるには最大術クラスの攻撃術しかないと思われるが
補正ディオガ1発では強化デモルトを倒すのは厳しいだろう。
2度当てれば倒せそうな気がするが、1発撃ってから2発目の心の力を溜めるまでの間
猛攻を凌ぎきれるか分からんしギルガドムデモルト倒すの難しいと思うぞ。
現時点までの描写ではA+止まりじゃないか？

>>307
デモルト相手だと、ギガノやガンズといった牽制術が全て無意味なのが、一番の問題だと思うが。
ロデュウはディオガしかダメージ源が無いが、デモルトはただ殴るだけで倒せる。
ディオガ２発打つ前に、パートナーが１回でも狙われたら終わるのではないかい？

ギルガドム後はどうか知らないがギルガドム前ならギガノやガンズも十分効果的だと思うが
デモルトもギガノとかでダメージないわけじゃないし

>>311
ガンズは人間狙いぐらいしか使えないだろうが、ギガノ（Ｇ）は強化前なら多少のダメージにはなると思うが
強化後でも使い方次第じゃ、体勢崩したりする程度はできるかもしれない。ミベルナ一個がギガノ（Ｇ）より強いとはとても思えんし
つかロデュウ（Ｇ）を○オウ以下のパンチで何発殴れば倒せるんだよ？
ロデュウ（Ｇ）が強化前含めディオガを2回当てるのと、デモルトがロデュウ（Ｇ）を殴り殺すのとじゃ、デモルトが有利とは思えない

ギルガドム前の方がパートナー狙われる点に関しては逆にやばくなるよ
ギルデモ状態だと自分がパートナーの盾になって猛攻凌げるかどうかの話になるが
通常デモのリゴンやらオルダはそれじゃ防ぎきれない

>>314
強化前のデモルトにロデュウ(G)相手にしながらチータ狙える余裕あるかな？
デモルトもガンズやギロンからパートナー守らないといけないんだし

てか一対一の状況じゃ、余程の事がないと人間なんて狙わないだろ
目前の魔物を無視してパートナー狙うとか、普通無理
せいぜいパートナーと魔物を同時に狙うのが関の山

しかしデモルトｖｓロデュウ（Ｇ）は接近戦だろうし、リゴンやオルダでチータ狙うのは無理がある気がするが

ガッシュウマゴンのかき回しにきっちり対応してそのスキをついたパートナー攻撃もきっちり防いでる
強化ガンズといっても所詮ゴウ級程度みたいだし腕やリゴン一本で防げるだろ
ディオガ以外の術が強化ギガノの威力どまり（スオウあるとは思えん）なら
その程度の攻撃の相手１体でパートナー攻撃できる隙ないほど
追い込まれるとは思えないが
強化ディオガもディオエルムである程度相殺できれば、弱点に食らわない限り
戦闘に影響あるほどのダメージ食らうとは思えないし

ディオエムルじゃ強化ディオガろくに相殺できないだろ
ディオガとガルバドス以上の差があると思うが

格下相手にするのと同格相手にするのとではわけが違うと思うが
ロデュウは素でリゴンに対抗できる身体能力ある上に術も使う
パートナー狙いに気を取られてたら術の直撃をくらう上に
直撃をくらえばギガロロやスオウで体吹っ飛ばされてるし

ディオエムルもどこまで相殺に使えるか疑問
仮に接近戦やってて至近距離でディオガ撃たれたらディオエムル使ってる暇もなさそうだし

>>317
デモルトは手や角以外じゃザケルガでもダメージ受けてるし、ゴウ・シュドルクやラウザルクの突進じゃ普通に血を出してる
恐らくは全呪文がゴウ以上のロデュウの攻撃を無視してパートナー狙うのか？
逆にデモルトがロデュウ（Ｇ）に隙を作れる呪文なんて限られるが
最後のは素デモルトの耐久、ディオガ（Ｇ）とディオエムルの威力などが不明過ぎて何も言えない

ディオエムル･ゼモルクはギガノ盾破ってる時点で減退グラヴィトンより威力が高い
完全にディオガ相殺できるとまでは言わないが、戦闘に支障が出るほどのダメージは受けないと思う

パティとビョンコ無事だったんだからニュシルドとディオエムルには
スオウとバオウより小さな差しかないよ

グラビドンはブラゴいわく「あの程度」だったらしいから参考にならん

つーかディオガなんて回避すりゃいいだけじゃん
２回くらいしか撃てないんだろ

>>320
適当にリゴンかオルダ振り回してればロデュウはチータ守るしかないだろ。
ロデュウって確か防御術持ってないし、ゾフィスみたいにパートナーと一緒に飛んだりもしてないから、
デモルトがチータを狙うか、広範囲に攻撃した場合、それを無視してデモルトに攻撃し続けることは出来ない。
ゴウウマゴンやラウガッシュの突進で血が出たと言っても、せいぜいちょっと口の中切ったかかすり傷か程度。
戦闘に支障がでるようなもんじゃないだろ。
ザケルガも、同じガ級のアクルガが指一本で止められてる所を見るに体勢崩すことも出来ないと思う。
ギガノ（G)なら体勢崩すくらいは余裕で出来そうだが。

長文およびコピペについてはこっちで語れ http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1147321841/
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射程距離の短いデモルトに攻撃されるほどチータは近くに寄らないって

ロデュウから遠くに離れてるとバウロボディプレスが飛んできます
ただし自分のパートナーもがら空きの諸刃の剣
素人には（ｒｙ

>>322
>パティとビョンコ無事だったんだから
パティとビョンコにパートナー2人まで吹っ飛ばされて、ビョンコの本は燃やされている
何をもって無事としているのか分からない

>スオウとバオウより小さな差しかないよ
これはない

>グラビドンはブラゴいわく「あの程度」だったらしいから参考にならん
減退グラヴィトン(＝ｷﾞｶﾞﾗﾄﾞｼﾙﾄﾞ)を一方的にぶち破った上、
魔物2匹とパートナー2人を吹き飛ばし、本まで燃やす威力といえば分かりやすいかも

>>328
スオウに撃ち勝ったバオウはパティとビョンコを戦闘不能にして二日間も寝込ませた

ディオエムルは火で本が燃えただけでビョンコもパティも意識はっきりしてるし
パティは戦闘続行して月の石壊した

ディオエムルとニュシルドにスオウとバオウ以上の差があるなら
パティもビョンコも二日以上寝込むくらいの重体負ってる

ついでに、バオウくらったときはビョンコは無傷でパティもほとんどダメージなし
ディオエムルくらったときは月の石があるとはいえそれまでの戦闘でのダメージが蓄積してる

ふと思ったんだがＣくらいからランキング消さないか？

>>329やブラゴの台詞を考慮すると、ディオガ（Ｇ）＞ディオガ≧ディオエムル　は確実かと
ディオエムルでディオガ（Ｇ）をどこまで相殺できるか疑問だな
デモルトがディオガ以上の攻撃にどの程度耐えられるかも未知数だし
>>324
デモルトは顔へのザケルガが当たれば仰け反るし、それが嫌でわざわざ角で防御したりもする
一瞬隙を作ったりするならザケルガでも十分できている
レイラは「ザケルガではいくら重ねても大したダメージにはならない」って言ってるし、ザケルガでもダメージは存在してる
ゴウ〜ギガノ（Ｇ）の攻撃は、いくらかダメージ与えつつ体勢崩すぐらいには使える
逆にリゴンを振り回そうが、ロデュウ（Ｇ）なら避けるか片手で弾くか。それこそ体勢崩せるとも思えん
そんな状態でチータ狙える余裕があるのか、あったとしてチータ狙いが有効に働くのかは大いに疑問

｢〜ゼモルク｣は角を変化させるだけで自身の強化はみられない。
だからディオエムルも攻撃に使う分には＋パンチ力の威力があるけど、相殺や防御に使うときは
炎(≒ギガノ盾)分ぐらいしか効果がないと思う

ギガラドに抑えられた時のブラゴのディオガは1ランクぐらい下がってるだろ。
直前にギガノレイスを中級のテオラドムで相殺されているし
ブラゴの「あの程度の術で」という台詞と驚きよう、
通常ならディオガがギガノ盾で防御できるなんてありえないとわかる。
ギガラ(＝ギガノ盾)がザオウに突き破られてるから
それと同等のギガラドに完全にシャットアウトされたあの時の減退グラビトンはザオウにも満たないし
ギガノニュシルドを破りきれず漏れた炎で本を燃やしただけのディオエムルも高くてザオウ程度。
ザオウ≧ディオエムル・ゼモルク≧(＞)ギガノ盾≧減退グラビトン

それからディオガをディオエムルの炎で威力軽減してダメージ抑えるという話だが、
最大術は普通なら相殺や防御の呪文を撃てないタイミングで放たれるが多いから実践的でない。
開幕から遠距離の敵相手にいきなりディオガ撃ってくるロデュウ相手ならわからんが。

あの開幕はガッシュ組レイン組がさほど戦闘慣れしてないor大して強くはないと見て、意表を突いた開幕最大術を撃ったとも取れる
レイン戦最後のディオガも、レイン組の背後には動けないガッシュ組がいたから、避けられない状況ではある

ガッシュ組に対してはラウザルク解除の瞬間を狙うなど頭脳的な戦術を取ってるし、普段から工夫なく撃つとは思えないな

＞最大術は普通なら相殺や防御の呪文を撃てないタイミングで放たれるが多いから実践的でない。
こんなタイミングで撃たれたことなんてほぼ皆無だぞ
相手は必ずなんらかの対処はしている

正直まともにディオガ撃てばバウロで逃げられると思う
それにディオガ以外の術はすべて腕で止められるだろう
（スオウも腕に当たれば弾かれる程度。1/2ザオウの強化ギガノはそれよりはるかに弱いと思う）
当時のガッシュと比べるとはるかにロデュウ（Ｇ）の方が身体能力強いだろうけど
特に飛行速度速い描写ないし、ディオエルムも止めてはいるがかわせてない
その程度の速さでラウガッシュ＆ゴウウマゴン＆レイラの横槍を上回るようなラッシュは不可能と思うんだが
だからギガロロみたいにカウンターで当てにいくのが妥当かな
それで１発目食らわせた段階で警戒→ギルガデモという流れになりそう

>>336
まあ334の言いたいのは、隙を作ってから撃つってことじゃね？
これはバリーの台詞からも常識事項だと分かる
バウロで回避されるようなタイミングや位置で撃つとは思えない。デモルトの背後にヴァイルがいる状態で撃つだけでいいんだし
あとロデュウの飛行速度は、動けないガッシュが全然狙いを付けられない辺りで、多少は強調されてる
それにデモルトみたいな巨体相手では、飛行の有無がそもそも大きい

ガシュ馬レイラvsリゴンデモルトでは、ガッシュがザケルガ連発で攻撃し、ウマゴンが攻撃を逸らしたり受けたりしてガッシュの補助、レイラはたまに月の石を狙うか足場崩すかぐらい
ロデュウ（Ｇ）はザケルガ以下の攻撃などまずしないし、リゴンじゃ大してダメージも受けないから、この2つの要素だけでガッシュ＋ウマゴン以上の行動は単独で可能
更にそこそこの速度で飛行できる事を考えると、ガシュ馬レイラ以上の攻撃は別に不可能ではないと思う

小難しいこと考えなくても強化前デモには中級程度の呪文で足場崩して転がして
その隙を突いて最大術当てればかなりのダメージが見込める。
超ディオガなら下手すりゃ一撃で糸冬
逆にデモルトは超防御力のロデュウに大したダメージを与えられないし、
素早いロデュウの隙を突いてパートナーを狙える呪文も持ってない。
ロデュウがギルガドム使用前のデモルトに苦戦すると到底思えない。

331それは良いな
ティオとかモモンとか生き残ってるのは入れてね。

>>326
デモルトって射程距離はそんなに短くないぞ。
デモルト自身が３０〜４０ｍ程度だとすると、腕一本が１０〜１５ｍくらいはあるはず。
リゴン使えば、リゴンはデモルトの体と同じくらいか、下手するとそれより長いので、それ使いながら攻撃すれば
自分を中心に半径４０〜５０ｍぐらいは余裕で届く。
普通の魔物の放出術くらいの距離なら普通に届くと思われ。

それデモルトの腕の付け根がかなり高いとこにあること計算に入れてなくないか

ライクがこのスレ見ていると思うな。

デモって通常パンチ→受け止められる→ラギアントってのは可能なんだろうか
狙い定める必要なくなるし、これできるとかなり強いんだが
強い術使い出してから通常パンチ受け止められた状況なかったんで
なんともいえないけど

相手がエルザドルくらい大きければできるかもしれん
普通の魔物だと拳で姿が隠れるからラギアント当てられない

>>340
そんなことして失敗したらかなりの隙ができるが、そんなリスク背負ってまで人間狙いを慣行したいかね？
てかそもそもリゴンてそんな遠くを攻撃する武器じゃないと思うが・・・

指摘評価

S+　ゼオン
S-　心臓魔物 デモルト

A+　ブラゴ、バリー、アース
A-　ゾフィス、ウォンレイ、テッド、カルディオ、ザルチム、キース（G）（暫定）、リーヤ、ギャロン(G)
B+　ウマゴン、ロデュウ、ファンゴ(G)、ウンティン、ガッシュ、パムーン、レイン、リオウ
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、パティ、ビョンコ、Ｖ様、ティオ、モモン


Ａ＋は心の力がやばい方たち。

>>345
人間が死亡した時点で、勝敗は決定するという事を忘れたのか。

リゴンに関しては、１６巻を読み直せ、としか言いようがないな。
パティのスオウ・ギアクルにリゴンで反撃した時は、普通の術を打ち合う距離より、遥かに間合いが遠かったぞ。


>>346
ガッシュとパムーン・レイン・リオウが同じランクにいる時点でダウト。
レインとロデュウは１ランク以上の差がある。
それから、ザルチム・リーヤとゾフィスでは、
VSパムーンと戦略が変わらん以上、ゾフィスの方がランクは上に来ないとおかしい気がする。

>>347
そのときはデモルトこけてるぞ
つまりほぼ水平にリゴン振ればよかったが通常は立ってて高いところから振り下ろさなければならない

その遠距離攻撃、素のパティにもたいしてダメージ与えてないから
人間相手でもたいしたダメージ与えられそうにないぞ
近距離でリゴンくらってもウルルは問題なく活動してたし

それに人間狙ってる間の魔物にたいして隙だらけの状態はどうするんだ

>>346
なにその自分ランク？いつもの人か？

>>350
どうせネタだろ
明らかにおかしい所だらけ

キャンチョメはC+でも判断力の低いあるいは戦闘経験の浅いベルギム、チェリッシュには、
ディオガ撃とうとした時ディカポルクで幻影を見せて外させて
それ以外のギガノ以下の攻撃はディマ･ブルクで分身全員で防げば十分勝てると思う。
ディマ･ブルクの分身一体一体は身体能力高め、全員でかかればギガノも防げるというのは
肉体強化術の指標でいえばギガノ・デズルを耐えたギガノ･ガドルクに匹敵する。
今回の戦いではフォルゴレが瞬時に的確な判断をして必要な呪文を選べることがわかったし、
強力なG攻撃の直撃を受けながらも戦闘を続けられるキャンチョメ本体の身体能力もそんなに低くない。
キャンチョメ組の昇格をしていい時期に来ていると思うがどうか。

ちなみにビョンコでも呪文が少ないのが難点だが
ギガロロ・ニュルルクでチェリッシュが対応できるとは思えないし、
ベルギムにはラージア･ニュルセンで椅子ごとすっ転ばして、その隙に
ギガロロで腕伸ばして魔本奪う戦法で一応C+の魔物にも勝ち目があると思う。

>>347
作中ですら人間狙いが成功することなど滅多にないのに、同等ぐらいの奴相手にサシでやろうというのがまず有り得ないと思うんだけどね
失敗した場合のリスクとか考えない訳か？

あとレインとロデュウは理屈で考えればワンランク差も怪しいと俺は思う。>>108参照

>>353
レイン組もガッシュを守るためにダメージを受けてるし条件は五分五分でしょ
その上で勝ったんだからどう見てもレイン組のが上だよ

第一あの2ザグルザケルガがそれ程勝負に影響を及ぼしていたとは…

とりあえず単純な意味での力量差はロデュウ自身が認めてるな。

>>354
条件とかそんな話はしていない
レイン組はガルバドス一発じゃロデュウ組を仕留められるとは限らないって話だ
その上で撃てる術数、戦闘技術を考慮するとレイン組の強さはかなり怪しい
ロデュウ組より強いとしても、ファンゴ組と比べるとどうか？他の超ディオガ使いにはどう考えても見劣りしてるし
B+とA-のどっちに近いかと考えると、かなり微妙なラインだ

あと2ザグルザケルガの威力はバオウぐらいはあるし、見たところダメージもかなりあるが

レイン組は良くも悪くもカイル次第。
レイン自身の力は素でゴデュファレベルのブーストがかかってるからな。
結局問題はカイルがどこまで足手纏いにならないかだわ。

>素でゴデュファレベルのブーストがかかってるからな

かかってたっけ？

>>353
>>108には戦闘技術に関してレインがロデュウより明らかにに低いとあるがそんな描写ってあったか？
確かにロデュウは技術高いように描かれているが、レインがそれに較べて劣っているようには読み取れない。
ほとんど術を撃っていないからレインの技術に関しては作中からはわからないというのが正しいと思うんだが。
ロデュウは格闘の最中に隙を見極めてギガノ当ててるが、
同じようにレインが格闘と組み合わせてアボロディオを放てるとしたら本当に脅威で手が付けられなくなる。
あとラウザルクぬるいというロデュウにカウンターで痛烈なパンチ当ててるからパンチ力もかなりのもの。
ゴウリーヤとアリシエやそれに手こずるシドナディザルチムぐらいなら術なしで蹴散らせるかも知れんし。

撃てる術数を考慮するとっていうが作中通り呪文3発唱えたら気絶する前提で話をってことなのか？

>>359
戦闘技術の描写は無いが、人間界じゃ術使って戦闘したこと自体無いんだから、戦闘技術が低いと考えるのはごく自然だと思うが
描写されてないからって、今のAを基準に考えるのはおかしいだろ
カイルは術の選択ぐらいはできてるが、格闘中にタイミング良く術を撃てるとはとても思えない
格闘に関しては最初の攻撃は調子乗ってるロデュウが不意を突かれた形になってるだけで、以降は互角
リーヤ組云々に関してはよー分からんので何とも言えないが、ロデュウやレインの格闘をそこまで評価した意見は見たことがないな

術数は別に3発とは言わないが、レインの台詞からあまり多くはない（もしくは戦闘可能時間が短い）のは分かる
ガルバドス撃ったらほぼ終わりとは考えて良いと思う

ロデュウ（G)組が強いってのも素直に頷けないんだよな
単純な戦術スキルではG前より圧倒的に劣ってるわけだし、今の所チータがバッテリー状態だし
キャンチョメがポルクを極限まで最適化して使ってるとはいえ、
力押ししかできないロデュウ組はA+の連中に、特にブラゴ、アース、バリー（は議論中か）には大きく劣る気が

>>353
キャンチョメ、ウマゴンの勝利はほとんど人間＆本への直接攻撃なんだが……
特に、サンビームは本を直接狙う戦法が得意だから、戦略としておかしいわけではない。
要は、機動力なり術なりが適していれば、成功率は高いってわけ。
１９巻の清麿が間抜けなだけだよ。

>>360
一口に戦闘技術と言っても、レインの技術とカイルの技術があるのはいいよな？
タイミングよく術を撃つのはパートナーに求められる能力だから、この場合比較するべきなのはカイルとチータ。

で、チータの技術は文句なく高水準だが、カイルも他のパートナーに比べて、決して劣ってるわけじゃない。
ガッシュがギロン・ラギュウルを喰らった時に、最も適した防御術アーガス・アボロドを後出しで使えた時点で、
カイルの判断力は少なくとも『並』はあるとわかる。
戦闘技術＝レインの格闘技術＋カイルの判断力とするなら、決して低くはないんじゃないかな。

つーかロデュウ（Ｇ）は送還後でいいだろ

>>362
ウマゴンやキャンチョメと比べ、デモルトはどう考えても機動力も適した術も無いんだが
つかキャンチョメなんか普通の術自体持ってないじゃん
普通のバトルじゃ最大術等で相手を攻撃しつつ本を燃やすのが大多数だが、それのできない奴が本を狙うのは当然
デモルトの様に攻撃に自信のある奴が、あえて人間（本）を狙うのとは話が違うだろ
あとウマゴンの本燃やしの相手は、人間電池とかリーヤ倒してﾆﾔﾆﾔしてるザルチムとかじゃん。機動力関係ﾅｻｽ

後半部、他のパートナーとか「並」とか「低くない」、どれぐらい基準にしてるのよ？
術の選択もできない様な奴なんてほぼ皆無だし、リオウの台詞等から戦闘経験が強さに影響するのは確実なんだが

俺の主観でウンティン除くC以上（計31組）をレイン組と比較してみる
コンビネーションが良い、術の使い方が巧い、心の力の使い方が巧い、判断力が良い、戦い慣れている、その他特別な描写・能力がある
こういったものを考慮し、カイルが「普段は適切な術の選択ができる」程度と考えると、

レイン組と比較して
明らかに低い：ベルギム（常識的に有り得ない行動を取る）　の1組
低い可能性がある：チェリッシュ、ファンゴ（←2組。スピードにペースを乱される描写がある）、ギャロン（特に描写が無い）　の3組
同等以上と思われる：ビョンコ（とっさに盾を出す程度の描写はある）、V様（バカだけど頭はいいか？）　の2組
恐らくは高い：パティ（デモルト戦では頭脳プレーを見せた）、テッド、ゾフィス、ゴーレン、エルザドル（←4組。直接描写は無いが、設定・台詞・雰囲気からある程度推測できる）　の5組
明らかに高い：残り20組
ぐらいに思うんだが

あとレインは開幕ディオガに反応できてない気がするんだが。少なくとも、ガッシュ組に比べ遥かに反応が遅い
ロデュウの台詞を聞くと、ガッシュ達がいなけりゃ当たってたって感じでもある
飛んでるロデュウを攻撃した際を見ると、スピードは十分。なのに避けられてないのは、明らかに経験不足だと思う

私的評価

別枠　ファウード

SS ゼオン
S+ 心臓魔物
S- バリー、アース、ロデュウ(G)、ジェデュン(G)
A+ ブラゴ、ウォンレイ、パムーン、カルディオ、リオウ
A- デモルト、レイン、ザルチム、リーヤ、テッド、ギャロン(G) 、キース（G）
B+ ガッシュ、ウマゴン、ゾフィス、ファンゴ(G)、ウンコティンティン
B- キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+ ベルギムE・O、コーラルQ、チェリッシュ、キャンチョメ
C- パティ、ビョンコ、V様、ティオ

A-といっても相手の開幕ディオガに対して最大呪文で返さず対処できる奴がどれだけいるんだよ。
逆にB+以下にレインの開幕ガルバドスを凌げそうな奴は最大呪文で迎撃含めてもかなり限られてくるのだがそれは無視か？

身体能力も技術も高いロデュウを大いに焦らせ、少なくとも深手を与えたレインがビョンコやパティに劣勢とはとても思えない。
とっさに防御呪文を出すぐらいならカイルだってできているし、ちょっと気の利いた行動を取ったぐらいで
圧倒的なパワー差を埋められる根拠にはならない。正直一度懐に入られるか、ガルバドス撃たれたら終わりだぞ。
逆に、パティ、ビョンコの攻撃は、最大術含めすべてアーガスで受け止められてしまうレベル。
C-の連中がレインの強力な攻撃を掻い潜りレインを戦闘不能に、または本を奪える方法があるのなら提示してほしい。
V様がレインと比較して同等以上ってほとんどありえないだろ。
唯一威力のあるイミスドンはチャーグルに時間がかかりまたその間かなり動きが制限されて
最大呪文当てて下さいと言ってるようなものだし、V様はアボロディオに対してすら対処できる呪文を持ってないぞ。

>>367
>>365はあくまで
＞コンビネーションが良い、術の使い方が巧い、心の力の使い方が巧い、判断力が良い、戦い慣れている、その他特別な描写・能力がある
での比較だから
Ｖ様が同等以上とかはそういう意味で言ってるみたいだから

バウロ・ウルクってどれくらいの速さなんだろうな
>>364の言うとおりデモはパートナー狙いなんてやりそうにないが
実際やるとなると相手パートナーはデモから距離取る（自然と自分の魔物からも離れる）状況が多そうだから
バウロが他の飛行魔物より速いとなると下手すりゃ一瞬で勝負決まってしまうんだが
ウルク系の他の術は

ウルク：目にも止まらない速さ。至近距離からの攻撃も視認したのちかわせる
ガル・ウルク：あまり速そうではなさそう・・・他のガル系とこれといって違いみれず
ウルソルト：サーズテッドと互角程度にまで剣速強化
他にあったっけ？

描写だけ見てると１コマ内でかなりの移動してる
デモの巨体を考慮するとかなりの移動距離になりそうだけど
所詮１部屋の中で、しかもデモそれほど月の石から離れてはないだろうしな・・・

>>367
分かり難くてすまん
365は364からの流れで、戦闘技術にのみ言及したつもりだった
描写から考えても、レイン組の戦闘技術はC以上じゃ低い方じゃね？という話をしたかった

>>369
あの部屋の広さ、よくわからんからなぁ…
描写から言うと、ビョンコがギガロロで数十ｍ伸びた状態から月の石に届くまでより、バウロの方が圧倒的に速い、としか言えん。
とりあえず、あの巨体もあるし、素の飛行能力持ちよりは速いんじゃないか？

飛行能力もちって
羽根を使った術の時は（ラギュウル・ロズドとか）
どうやって浮いてんだろ・・・

あー、すまん皆の衆。
人間狙いで、一番肝心な事を忘れてた。

ロデュウの「パートナーが空き巣だぜ」とか、キースのフォルゴレ虐めとか、リオウの清麿殺しとか、
ゾフィスのシェリー虐めとか、パムーンとか、


むしろ格下の相手だと見ると、魔物は人間を狙うみたいだな。イビるのが目的で。
だから、毎回清麿が相手の術喰らってボロボロになってたのな。

戦っていない相手と戦ったことを考えるのはやめたほうがいいと思うよ。
それはきりが無い。
そういうランクづけじゃなくて、俺だったらこうする。

ゼオン

ギルガドム〜の最強強化呪文を素手で圧倒。
術一発の威力が半端無い。ザケルでギガノ級くらいか？
ジガ・ウルティラス・ザケルガはまだ漫画で登場してないからなんとも言えないが
このスレで超超ディオガといわれているファノンリオウディノウにジガ・・・の１ランク前と思われる
ジャウロ・ザケルガでぼこぼこにしているためジガは超×４ディオガくらいだと思われる。

ブラゴ

素手で地上げ団の車壊す。
シェリーの心の力がやばい。大技と思われるバベルが・ディオガをゾフィス戦で
千年前一層に１回、ココ登場前に一回、登場後怒りで１回（弱い）
ここでいったん止まるがお月様見て回復しバベルガ１回、最後にディオガ１回。
劣化ディオガも含めると５回ディオガ級使ってる。
ガッシュのバオウ・ザケルガを１回使えば清麻がへなへなになう位だからほんとやばい。
弱点としては防御呪文が少ない、グラビレイは意外に発動が遅い

ガッシュ・ベル

素手でライオンに勝てそうだと思う。
とにかく清麻呂よわすｗｗいつもぼろぼろでラウザルク習得。
ラウザルク＝リオウ素手＜＜デモルト＜＜＜ゼオン＜ﾌｧｳｰﾄﾞ　こんな感じか？

ザグルゼム＋ザケルガでギガノ相殺できる。ザグルバオウでディオガと同等、２発でディオガ粉砕。
ラシルドの強さがよくわかんないが、パティ襲撃時には雑魚術３つ跳ね返すのになぞなぞ戦ではゼガルがにぼかああんｗ
ザグルゼム強化でいろいろ跳ね返すがリオウの盾壊せず。
ジケルドは使う場面なしｗ
ザケルガ覚えてからザケルガ使いまくりで頭悪くなったか？

こういうテンプレでやるとわかりやすくない？

【素手】
【心の力】
【最大術】
【別強化】
【パートナー】

めちゃめちゃわかりにくいが・・・

>>370
そういうことだったか。凄まじい勘違い恥ずかしい…

戦闘技術といっても>>365はパートナーの判断力、反応、その他の能力を主な基準にしているが
実際は魔物自身の格闘技術も大きく関わってくるはず。

近づいてきたロデュウに攻撃や格闘ができるために必要なのは、ロデュウと同じスピードで走れたり移動できる身体能力ではなく
相手の速い動きにも反応して攻撃などの対応ができるというガッシュがコーラルとの戦いで見せた見切りに近いような
格闘技術じゃないか？スピードが強化されるラウザルクガッシュをアースがパワーのゴウソルドで押せていたりするから
多少ならスピードに差があっても技術でカバーできるようである。
動けないガッシュが全然狙いを定められないような素早い動きをロデュウは見せているが、あんなことをレインができると思えないし
なんとなくだが物理的な移動速度ではレインよりロデュウやラウザルクガッシュの方が優れていると思う。
あと、不用意に近づいたからとはいえ素早いロデュウに確実にカウンター当ててられる戦闘センスも評価できる。

パートナーの能力でいえば>>365の通りだが、
>>362の言うように広く戦闘技術＝魔物自身の格闘技術＋パートナーの判断力やその他能力ととれば、
パートナーがいくら優秀でもキッド、レイラ、チェリッシュのような明らかに魔物自身に
技術のないもの(こーゆうのは身体能力もないが)がいるし
ガッシュにしても、ロデュウに瞬殺されかかってレベルが違うと言われてる辺りかなり怪しい。
B以上ならともかくC〜で底辺は考えにくい。

カイルについては、「普段は適切な術の選択ができる」なら、格闘で呪文を当てる隙を作った際に
レインがカイルに声をかけるなり工夫すれば、心の力のペース配分は絶対無理だが
格闘と組み合わせてアボロディオを出すのは不可能とは言えない。

おいおいレイラは技術も身体能力もあるぞ

何をもってレイラに技術が無いと判断したのか理解できんのだが

キッドもギガノ・リュウス暴発させたりナゾナゾ博士並と言われる作戦立ててみたりと
明らかにないとまで言われるレベルじゃないと思うが

>>376
ロデュウを叩き落した描写は、人によって受け取り方が違うのかな？
俺は飛んで殴るのにセンスがいるとは思えないし、むしろ一瞬で目前に来る様な描写を見るに、スピードがかなりある様に見える
（フットワークについては描写が無いのでなんとも言えんが、確かにイメージ的にロデュウの様なな動きはできそうもないが）

あと格闘技術を戦闘技術に含めても、格闘は多々ある戦闘技術の一部なんだから、それだけでレイン組の戦闘技術全般の評価がそう変わるとも思えない
それに身体能力とかを避けて格闘技術だけ考えれば、レインは別段凄い描写はない。ロデュウと同等ぐらいなら、そこそこ高い部類かもしれんが
格闘中にアボロディオは、アボロディオが腕を使う以上はかなりタイミング命で、掛け声とかやってて間に合うとも思えん
仮にできても、掛け声ぐらい誰でもできる。むしろ掛け声なんて上げる方が稀

>>380
>むしろ掛け声なんて上げる方が稀
そうか？

パートナーと声掛け合いながら戦うウマゴン・カルディオ
アルヴィンに声をかけてギガノ・ニュシルドを出したビョンコ
「恵！」「ハイ！」てな感じで声かけあってるティオ組
清麿がガッシュに指示出したりガッシュが清麿に声かけて術使ったりするガッシュ組
別に名前呼ばなくても術は出してもらえるのにオルゴ使うときランスの名前呼んだパムーン
ゼオンに地に伏せさせられた状態から立ち上がるためにバニキスに声かけてガルファノン使ってもらったリオウ
ジェットにディオ・マやエマリオンを使うと声かけたギャロン
ベルンの名前呼んでバーガス使ったり最大術を指示したりしたキース

といくらでも例はあると思うんだが

>>381
すまん。分かり難かったな
「術のタイミングを計る」掛け声ってこと
最近の連中はタイミングぐらいは普通に分かってるってことが言いたかった
特別な指示、制御の難しい馬組、明らかに気分の問題なパムーン等は違う気がする

まあそれ除外しても、稀ってほど稀でもないか

最近の連中ならキースはかなり頻繁にベルンに声かけてるし
リーヤ組は逆にアリシエがリーヤに声かけてるな

レイラはアルを持って
早い動きで移動できる
そんなレイラが好きな俺

レインにしろロデュウにしろ、格闘向きの術を持ってるわけでもないのに、
殴り合ってたあの状況が、異常と言えば異常なんだよな。

レインは術を使えないから、素手で殴るしかなかったわけだが、ロデュウは何のつもりだったんだろうか。

まぁ、術の性質上、最初からレインが術を使えたら、他の魔物同様、中距離からの術合戦になる可能性は高いな。

>>385
そういう戦闘スタイルなだけじゃないの？
格闘を織り交ぜつつ、遠距離用の術でも近距離から撃つ
ブラゴやバリーも似たような感じじゃん
近くから撃てば命中率も高いし、格闘能力に自信があるなら理にかなった戦い方かと思うが

>>386
しかし、ゴデュファ後には、肉体を重点的に強化と言いながら、術メインで戦っておる。
まぁ、キースがアホになった例もあるから、ゴデュファの副作用かもしれん。

言われてみれば、確かにブラゴやバリーと同じスタイルなのかもしれんな。
ゼオンも、ほとんど密着状態から術を使うし、格闘＋中級(基礎)呪文という組み合わせは、
エリートの間ではスタンダードな戦法なのかもな。


……ロデュウはちょおっと、上の３人に比べて見劣りするから、分かり辛いけどさｗ

>>384
あれって何気にパワーとスピードを兼ね備えたレイラの基本能力を最も活かしている戦法だよな

ギガノ・グドルク（Ｇ）とギガ・ラ・セウシルは、心の力で勝敗が決まる≒ほぼ同ランク
やはり　マ・セシ＞ギガ・ラ　なのか？ギガノ・グドルク（Ｇ）が肉体強化扱いだからか？
>>387
　>ゴデュファ後には、肉体を重点的に強化と言いながら、術メインで戦っておる
ウマゴンを抑えつつ、キャンチョメやティオの様に後方の奴を狙ってるからじゃね？
ウマゴンとの純粋な一対一なら、近距離から術撃ちまくるのかもしれない

今週のまとめ

・ティオ
壊されても盾連発。着実に成長してる。今のガッツがあれば普通にツァオロンに勝ててたと思う
ギガ・ラ出しながら走って逃げれるらしい。順調にサイフォドン用の恨み蓄積中

・ロデュウ
ティオいわくウマゴンなら勝てるはず、らしいが相変わらず素でディオエムルと互角の身体能力
ギガノ級より上のディオ・バオール・ラギュウガ登場。珍しく三音節。半分ずつでガッシュをふっとばしティオに大ダメージ
ゴデュファ効果でオウ以上ディオガ未満、下手するとディオガと同等くらいの威力だろうか

・ジェデュン
ギガノ級強化のギガノ・グドルク。瞬発か持続かははっきりしない。ジャベリンのように回転で威力アップ
ギガ・ラで反射されたコマを見るとパートナー入れてるところは閉じることもできるらしい
ディマ・グノビオンはギガ・ラを壊すけど二発目のギガ・ラに止められるのでゴデュファ入れてオウ級くらいだろうか

ラギュウガ
ガルラギュウガ
ラギュウル・ロスド
ガンズ・ラギュウル
ギロン・ラギュウル
ギガノ・ラギュウル
ディオ・バオール・ラギュウガ
ディオガ・ラギュウル

何だかんだで小技から上位術まで幅広く持ってるな、ロデュウ。
攻撃術しかないのと最大術がディオガ止まりなのが難だが。

…バランス悪いな、キッドと違って身体能力は高いし飛行能力もあるけど。

ディオガ以外にギガノより上の術を持ってないキースとか
ギガノ〜ディオガまでの放出術を一切持たないザルチムとか
ディゴウ盾はあるけどシャオウ以外に高い攻撃力を持たないリーヤ

この辺と比べるとそう悪いって言われるほどのバランスでもないかと思うけど

中途な強さの三音節が出たなあ。
普通にディオ･ラギュウガでよさそうな気もするんだけど。

>>389
ようわからんけど強化術使ったときの能力が元の身体能力の程度によって左右するなら
ギガノ・グドルクが元の身体能力と術自体とで二重に補正掛かってることになるんだな。

個人的見解だけど、ディオ・ガデュウガは単発でディオ・バオールは両翼での攻撃だから
「バオール」は弾数を二つにする拡張子ではないかと。威力に関係するかは不明

あとディマ・グノビオンは複数の蛇出してたから、ディマ・ブルクとあわせて考えると
ディマ自体にガンズみたいな複数発射の属性があるらしい

>>394
ジェデュンの術全般がそういう性質なんだろ。
バビオウだって大量に出てるしグノビオンだって2匹は出てる。

パムーンのファルガとかと同じようなもんだ。

ギガノ・グノビオンは一つだったしジェデュン自体の特性というわけではないんじゃないか

ゴディマは別に多くないな

>>391
そのためのパピィです

レリ・ブルク、ディマ・ブルクからわかるが
ブルクは意思のある分身を作る意味があるな。
単体でディマがつく術はディマ・グノビオンとディマ・ブルクだけなので
ディマの後を複数にするという意味もある可能性もある。

ディオ・バオール・ラギュウガ、ティオけっこう走って逃げてるのにまともに食らってるから
バ・オール（オル）で操作系なのかな？

そう言えば、オルは操作系の拡張子だったか。
バオールがオルの上位拡張子だとすれば、相変わらず術の言語法則は細かいようだな。

しかし、これで、三音節の法則がだいぶ見えてきた感じだ。
バオールはランク＋属性＋固有の言語法則になってるようだな。

バオールがオルならオルディ・ラギュウガでよかったんじゃね？

バオールはバオ＋オルじゃね？−は語感の問題で

バオールとリオルは何が違うんだろうか・・・
まあ例によって特に考えずに使ってみただけかもしれんが

>>403
バオは自分の周囲爆破って感じだから違うんじゃないか

オル・ミグルガ！

オル・ミグルガ！

http://urlsnip.com/738310

バオウ＋オルでおｋ

バル＋オルとか

オル　　　　 （オル・ミグルガ）
リオル　　　 （リオル･レイス）
オルダ　　　(オルダ・アクロン）
オルゴ　　　（オルゴ･ファルゼルク）
オルディ　　（オルディ・ガデュウ）
バオール　 （ディオ・バオール・ラギュウガ）


今の所、操作系・オルと付くのはこんなものか。
オル＋拡張子の、拡張子の方は術固有と考えた方がいいのかもな。

>>411
オルガ

ディとディオは別物のような気がしてきた

バオールって操作されてるのか？
ギガノでもかわしきれてなくて、さらに大きい術使われたから当たっただけじゃないの？

すべての術を書き込むぜｂｂ

ザケル
ラシルド
ジケルド
バオウザケルガ
ラウザルク
ザグルゼム
レイス
グラビレイ
ギガノレイス
アイアン・グラビレイ
ディオガ・グラビドン
リオル・レイス
オルガ・レイス
バベルガ・ぐらびどん
ビドム・グラビレイ
サイス
背うシル
マ・セシルド
チャージル・サイフォドン
サイフォジオ
ギガ・ラ・セウシル
ぽるく
コポルク
ディカポルク
ディマ・ブルク
シュドルク
ゴウ・シュドルク
ディオエルム・シュドルク
ジュロン
バルジュロン
ゼルク
ゼルセン
ゼガル
ゼガルガ
アムゼガル
ゼブルク
コブルク
ギガノ・ゼガル
ミコルオ・マ・ゼガルァ・・・




今日は疲れたぜｂｂ

またこんどかくぜｂｂ

>>413
別に珍しくない考えだと思うが。
そうレスは前からあるし、自分もそう思ってる。

そういや「超々ディオガ＜3ザグルバオウ」とか、「超々ディオガが禁呪を倒せるか分からない」とかいう意見が過去に結構出てたよな
言われたときは特に意見できなかったんだが、今になってちょっと思いついた

ゼオンvsリオウで、ゼオンは禁呪には中級術、ディオウにはジャウロを使ってる
ジャウロはザケルガ10本出てるから、ギガノ以上の強さはあると思う。（ギガノ・ゾニスｖｓザケルガとか見る限りじゃ、〜ガとギガノに10倍も差は無いと思われる）
よってセオンの対応を考えると　ディオウ≧禁呪　だと思うんだが、どうだろう？

＞超々ディオガが禁呪を倒せるか分からない
こんな意見出てたっけ？
リオウ・ディオウが超ディオガどまりで、超ディオガならギルガドムは耐えられるだろう
ってぐらいがせいぜいだったと思うが
これもかなり極端な方の意見だったかと

今週のギガノラギュウルがギガノ級でなおかつゴデュファ付きのくせに
すっごい小さく描かれてて弱そう…

■■オタ女個人情報流失事件から進展、ついにVIPPERの怒り爆発■■
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/05/26(金) 19:21:07.81 ID:9cUq8F3V0
2chのコピペBlogでアフィリで金稼いでた女がいた
→厨房御用達のネトランのインタビューにも出ていた。
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→Whoisから住所、氏名、電話番号がモロバレ
→ν速で祭り　ひろゆきが降臨
→オタ女が警察と弁護士に相談
→現地凸の報告が入る
→ﾌﾞﾛｸﾞ関係者ハルヒブーム捏造ＣＯ
簡単なまとめFLASh
http://yu-net.info/swfup/viewswf.php/3671.swf
まとめサイト
ttp://www13.atwiki.jp/vsblogger/
ちょっと前までのまとめ
http://otakuonna.tripod.com/

現行スレ
■オタ女・ニャー速悪徳ブログ集団24■
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148638867/

>>418
その前のザグルザケルガが(本来はギガノなのに)腕の鎧吹っ飛ばしていて戦果がスオウ以上だから
直ザグルが絡むと同じワザと思えない。
デモルトを倒した3直ザグルバオウも直ザグル(あるいは初回時)補正が掛かっている可能性があるから
通常の3ザグルバオウ≒超々ディオガ一撃で倒れるかどうかはわからないというような意見は見た気がする。

>>377
そうか？パワーはデモルトどころかリオウと比べたって怪しいし技術もパムーン以下だろう

なんでわざわざ特に高い能力持ってる連中と比べてんだ

というか3ザグルバオウ≠超々ディオガだろ

そらこのスレではディオガ≒一連鎖でバルバロス≒二連鎖ということから便宜的に超々ディオガ≒三連鎖とされてるだけだからな

超ディオガ候補術たちもみな同じ威力というわけでなく、ギガノとゴウくらいの
ザグルに無視されるようなランク差があるかもしれん。ないかもしれん
でもそんな差今のとこわかりゃしないからみんなまとめて超ディオガで同じ威力

レイラはスピードあるがオルダゼモルクをかわしきれない辺り反応よくなさそうだし
接近戦でスピード生かした戦いできるかわからんなあ。
オルやミベルナを上手く操る技術はあるが格闘の技術で見れば優れてるとは思えん。
単にデモルトの操作技術が優れてるだけなのかもしれんが。

オルダ・ゼモルクは、地面に向けて術を使うという意表を突かれた上に、
喰らったわけじゃなくて、アルを手放しただけだから、かわせなかった、という表現は適当じゃない気がするな。

>>425
バビオウVSゴライオウとかやってくれてれば、超ディオガの中でも、ランクがあるかどうかがわかったんだけどな。
ザオウVSラオウのように、同ランクでも一方的に負ける可能性もあるんだし。

まぁ、すでにガッシュ側の超ディオガ使いは、アース以外は全滅してるから、夢のまた夢だわな。

>>426
デモルトの戦闘技術は相当高い次元にあると見ていいだろう
でなきゃ「パワーだけじゃない、技も有る」なんて台詞は出てこない

そりゃ当時のガッシュの戦闘相手を見ると、ほんと大した奴いねーしな

>427
ザオウとラオウ同様に、魔物自身の魔力による威力の差違は当然在るっしょ。
それを術のランクの違いと表現するのは間違いかと。

超ディオガ級の概念が登場して以降の術は、ランクがサッパリ判らん。
過度のインフレを招いたし、完全な失敗だと思う。
今まで出た術が全部ディオガ級止まりで、超ディオガ級は
まだ出ていなくても、内容的には何の不思議も無い。
リオウの｢ディオガより強い術｣発言が無ければの話だがな。

>427へのレス勘違いしてた。
ゴライとバビの文字数の違いがランクの違いである可能性の事を言ってるのかな。
仮にゴライがバビを圧倒しても、ランクが違うと決め切れないのがラオウ対ザオウの前例だけど。

圧倒したらランクが違うと決めてもいいんじゃないか
ザオウとラオウはある程度競り合ってたし

バビオウやシャオウがほとんどディオガと同じ大きさで描かれてたのに対し
ゴライオウやジボルオウは明らかにコマを広く使っていて迫力もあった
でもファウードのパンチそらしたときはゴライオウとシャオウが同列に描かれてたしようわからんね

レイラの格闘技術はガッシュのような特別な描写がない以上高いように見えんし
ダルモスとかと同じ程度じゃないか？

＞バビオウやシャオウがほとんどディオガと同じ大きさで描かれてたのに対し
＞ゴライオウやジボルオウは明らかにコマを広く使っていて迫力もあった

追記
これ封印解除のときの話ね

>>430
>ザオウとラオウ同様に、魔物自身の魔力による威力の差違は当然在るっしょ。

わざわざ作中で示されてないものを挟む理由は無いだろ。

>>430
いやいやペンダラムとかどう考えても超ディオガでしょ
あれをディオガ級と取るのは、読解力ﾅｻｽとしか言えねー

>>430
ゴデュファ強化ディオガとかがぽんぽん登場してるのに
超ディオガな術は一つもないってのは内容的に不自然だろ

>432
あれぐらい一方的に破られてたら、圧倒してると言えないかな？
2巻でザケルがギガノレイスを相殺したり、15巻でザグル無しバオウが
ある程度ペンダラムと競り合えてたりする心の力補正も在るからな…
ラオウ対ザオウの時は、ラオウに込められたリィエンの心の力の方が
ザオウのそれより劣るとは思えないし、その状態で一方的に破られてるから
相当の力の差が在る事を表現してるのではないかと…

>435
わり、魔物自身の力量差があれば当然威力も変わってくるって意味。
別にウォンレイ･やんこーさんの力量差が在ると決め付けているわけじゃない。

>436
当時はディオガ級より強い術という概念が明言されていなかったから、
ディオガファリスドンの発動時間が遅いから、ペンダラムが最強術なのであって
ディオガよりレベルが高いわけではないと思ってた。(バオウとの競り合いを見て)
ファリスドンの発動速度を考えれば、他のディオガ級術と同威力じゃ弱いしな。

>437
ゴデュファディオガは術の基礎威力はディオガ級術だろ？
魔力が水増しされて超ディオガ級の威力になってるだけで。
ゼオンの低級呪文が雑魚の上級呪文並みなのと同じ原理。

>魔物自身の力量差があれば当然威力も変わってくるって意味

だから魔力による威力変動なんて全く出てないのに何がどう当然なんだ？

14巻の戦いでもザオウ三発以上撃てるらしい玄宗と当時のリィエンでは
量的にはかなりの差があるし別に心の力の差でも十分説明がつく。

威力の水準が強化ディオガに上がってるのに強化なしではいつまでもディオガが限界なのは不自然って言ってるんだが

ディオガを正面からぶち抜いたガルバドス…

>>438
　>ディオガファリスドンの発動時間が遅いから、ペンダラムが最強術なのであってディオガよりレベルが高いわけではないと思ってた。(バオウとの競り合いを見て)
まあ読み方は人それぞれだろうなぁと言いたいが、ぶっちゃけ読解力ﾅｻｽ
>>439
ゼオンやゴデュファ魔物の術が強かったり、ツァオロンがウォンレイを圧倒してたり、バリーが八頭身と互角だったりするから、
魔物の力量が術の威力にも影響するって仮説はある
もちろんそれが「当然」とか言われるのは聞いたことも無いが

ザオウvsラオウは心の力じゃ不自然ではある
作品の性質を考えても、リィエンの心が玄宗の心に負けてるとは考え難いし、そういう風に描写されてるとも思えない
あれはただ強さで負けただけ、と見るのが普通かと思う

>>442
439は魔物の力量によって術の威力が変わることが
作中でははっきりと明言されていないって言いたいんじゃないの

ゴウやガンズ対決では互角だから、心の力以外で強さに差があるとして
ウォンレイとツァオロンに差があるというよりラオウとザオウに差があるって方が個人的にはしっくりくる

>作品の性質を考えても
味方側がどんなにがんばったり想いをこめてもどうにもならない実力の差が示されることは結構あるぞ

>439
じゃあ、清麿とデュフォーが逆ならガッシュとゼオンの術性能は逆転するのか？
その考えでも理屈は通るけど、ゼオンの術性能がデュフォーだけのおかげだと俺的には萎える。
2巻でのスギナのパートナーの台詞から、一回の術に込める心の力を加減すれば
同格の呪文でも多少のコスト削減は可能だと判るから、上級呪文でもその最低必要量が上がるだけかと。
リィエンは必死に威力差を補おうとしていたから、仮に絶対量が上回ってても先にガス欠起こして不思議は無い。

>440
今までだって、格上の術と競り合ったり相殺する描写は出て来た。
少なくとも発売中の単行本時点では可能。(アルセムに味方の術威力で勝る描写が無い)
その後も、敵の強化ディオガに真正面からぶつかり合う描写を避ける展開で戦闘を描けば、
超ディオガ級をこれほど多く登場させずに話を作れた。
不要なインフレが無いのが、この漫画の戦闘描写を好きな理由だったのだが…
今更言ってもしょうがない話ですまないが。

>441
ごめん、そのシーン見た時レインつえ―とか思ってた。
単純に術の基礎威力がスゴかったって今では解るけど、それ以上の差があるかもしれん。

>639
そうそう謝り忘れてたな。
明言されていない事を｢当然｣と断言したのは予断だった。
すまん。

連レススマンが、未来予知乙と自己レス。
>446は>439へのレスです。

>>442
玄宗は玄宗で人間じゃ満足できず魔物との戦いに自ら望む闘争心といった解釈も可能できる、
実際にゴウやガンズでは大差ないし相棒か術自体の差だろう。


>ゼオンやゴデュファ魔物の術が強かったり、ツァオロンがウォンレイを圧倒してたり、バリーが八頭身と互角だったりするから

これらの事態に一言も魔力とゆう単語は出てこないぞ。
ウォンレイの劣勢も玄宗とツァオロンの二対一の格闘戦でのことだし、
Ｇキースとバリーもベルンとグスタフの差で済む。

>448
じゃあゴデュファは魔物本人の力でなく、術を強化する儀式(?)って事？
そーゆー解釈の方がしっくり来る人もいるのか。
人それぞれだな。

少なくとも、身体能力と術を使う力が比例しない事は
先週号で明言されてる。

>>445
俺が言ってるのはあくまでツァオロン組とウォンレイ組の激突のことなんだが、
ゼオンの異常な強さなんて説明も何も無いんだからわかるわけない。
ただ議論スレな以上現時点で魔力といったものは考察にいれるべきではない。


>>449
そんなこと知らん。
魔物の肉体を強化し、術の威力に影響がある　としかわからんのに。

ウォンレイは、ティオたちのおもいをうけとったから、勝てただけで
１対１だったら、負けてたとおもうよ。

>>444
いやだからツァオロン戦は将にそれでしょ、って俺は言ってるんだけど
「想いをこめてもどうにもならない実力差があった」で「心で負けた」わけではない、と俺は言っている
439は「心の力の差」と言っているから、それに反論してるんだよ
>>448
　>玄宗は玄宗で人間じゃ満足できず魔物との戦いに自ら望む闘争心といった解釈も可能できる
まともに読めば、ガッシュ世界じゃ闘争心＜愛なのは理解できると思うけどね・・・
ウォンレイは玄宗の闘争心を道楽と言い、玄宗がパンチで打ち負けるという描写でその言葉は正当化されている
他の漫画じゃ玄宗の闘争心もプラスに評価されるかもしれんが、ガッシュはそういう漫画なんだから、そう読むべきだと思うが
　>実際にゴウやガンズでは大差ないし相棒か術自体の差だろう。
ガンズは結果が出てないし、ゴウはウォンレイが「ガハァ」言ってる
　>これらの事態に一言も魔力とゆう単語は出てこないぞ。
それは>>438の妄想だろうと暗に言ってるんだが、伝わらなかったみたいだな
　>Ｇキースとバリーもベルンとグスタフの差で済む。
済まねぇよ。バリー（10巻）のゾニスはラシルドで反射される標準レベルのもので、グスタフの心の力が異常とは考え難い
しかもゴデュファ魔物の術は心の力でどうにかなるレベルじゃないというのは、普通に読んでりゃ分かる
更に言うと、心の力が強いなら本の光などで分かり易く強調する。それが無いなら、標準的な心の力と考えるのが妥当だ

議論の方向性が、今ひとつ噛み合ってないような。


魔力＝魔物の術補正
心の力＝人間の術補正
って事で議論してるのか？

ゴデュファを使ったのが魔物にも関わらず、術威力が上昇してるって事は、
術の威力は、人間の心の力だけで決まるわけじゃないんだと思うぞ。

きよまろはあまり頭良くないっと思う

そうは言っても、あの世界では天才って設定なんだから
その設定に従うしかない。

魔物の身体(もしくは付属物)を使用する術には、
同ランクでも威力に差が出てくるのだと思う

例えば、シュドルクやベギルクでは強化された身体能力が違うし、
ギガノガドルクでギガノ･デズルを破ってるし、ゼモルクはレルドを破ってる。
星を使用しているパムーンのファルガはザケルガより総威力が高い(3本でラシルド破壊)し、
ツァオロンのエルドは棍を使用し、ほぼ相殺にせよレルドを破壊している(ｵﾙ･ｳｲｶﾞﾙより高威力)。


さらに、この説が正しければツァオロン戦において、
他の術は互角だったのに最大術合戦で負けた理由も説明が付く

ツァオロンとウォンレイで互角だった術はいずれも身体(と棍)を使用した術だった
もし、[ツァオロンの身体能力+棍]＝[ウォンレイの身体能力] だとしたら、
[ツァオロンの身体+棍を使う術]＝[ウォンレイの身体能力を使う術] となるが、
[ツァオロンの棍を使う術]＞[ウォンレイの術]ということになり ザオウ＞ラオウ となるはず


ついでに、上記はあくまで仮説だからあまり噛み付かないでくれると嬉しい

>>453
>まともに読めば、ガッシュ世界じゃ闘争心＜愛なのは理解できると思うけどね・・・

それは作中の正義や悪としての扱いや底力的なモンだろ。
｢ガハァ！！｣はコマ割り的にウォンレイだけかは怪しいし両者吹っ飛ばされてる
ついでにダメージでいえばウォンレイの方がキツイ状態だし。


>済まねぇよ。バリー（10巻）のゾニスはラシルドで反射される標準レベルのもので、グスタフの心の力が異常とは考え難い

初期シェリーとゾフィス戦シェリーが思いっきりギガノ撃って＝とも思えんし、
術も術だし何故それが魔力に繋がるのかわからんのだが。


>しかもゴデュファ魔物の術は心の力でどうにかなるレベルじゃないというのは、普通に読んでりゃ分かる

強化率もマチマチだし普通にって主観をおしつけられても困る。

極端な例では数倍や数分の１にもなってるんだからなんとも言えんだろ、
最初の金色以外でもザケルがザケルガ以上になったこともあったし。

>454
俺はそのつもりで議論している。
魔力という言葉は作中で使われていないが、便宜上そう呼んだだけ。
要は心の力以外で魔物自身の能力が、同レベル術間に威力差を生み出している可能性が在るかの議論。

>>459
ゼオンが魔力を通さない云々って言ってた

>458
戦闘意欲の強い玄宗の戦いが所詮道楽と切り捨てらたり
玄宗にとってウォンレイの拳が大きく見えると言われ、実際打ち負けた場面を見れば、
思いの強さは玄宗の戦いに対する執着心よりウォンレイ組の絆のが上だと読み取れる
それに玄宗の心の力が桁違いなほど異常ならこの漫画では本の光を強調するなり
思いの強さを示すエピソードを挟むなりわかりやすいかたちで説明がされると思われる
＞初期シェリーとゾフィス戦シェリーが思いっきりギガノ撃って＝とも思えんし、
これは根拠ないだろう
同ランクの術の威力差は心の力だけの問題とするとしっくりこない箇所があるし、
同じランクでも呪文によって強さが変わってくる、同じ○オウでもさらに術ごとに
さらに細分化されたランクがあるという説も有力な根拠はないわけで、
魔物自身の何らかの能力次第で同等の術の威力にも差がつくというのも仮説としては十分成り立つと思うが

強さ議論としては事実としてラオウ＜ザオウなり優劣関係さえわかればいいのでザオウが強い理由なんてあんまり大事でないかもね

>>461
玄宗がウォンレイに負けたのは殴り合いの話であって
術を使う上での「心の力」についてはむしろ最後まで玄宗が圧倒していた。

愛といっても甘いだけの愛では無理だってことだな。
貫き通す「覚悟」がある愛なら強くなれるかもな。
シェリーのココに対する愛とかそんな感じだったし。

描写から読み取れるのはラオウよりザオウが明らかに強いってだけで
その理由について結論づける根拠がないから色々と推論が飛び交ってるわけで
描写上では玄宗の心の力が特に強いとはっきるわかるものはないのに圧倒していたなんて断定口調はｲｸﾅｲ

8巻時点で既に、身の危険をおしてザバスの術の前に立ちふさがってるのが、
強い覚悟を伴った愛情に見えないか？

そりゃシェリーの凄まじい執着心には及ばないかも知れないが、
ウォンレイとリィエンの絆と命がけの戦いに感動した恵が
自己最大のブーストかかったのに、リィエンの愛情が甘いだけってのはないだろう。

>>461
敵のエピソードが出るのは大抵は実はイイ奴だったとかの場合だろう、
少なくとも心の力の量にかなりの差があったとゆうのは事実。


それと事実からの仮説と推測からの仮説ではまた別だと思うんだが、
現時点でガッシュ以外に魔物が影響したという設定は無いし。

>>458
　>それは作中の正義や悪としての扱いや底力的なモンだろ。
何が言いたいのかいまいち分からんが、とにかくこの漫画の方針は「愛＞闘争心」で作中でもそう示されている
だからザオウvsラオウの結果が心の力の差だとは考え難いと言っている
「ガハァ！！」の吹き出しはどう見てもウォンレイよりだし、ガルレドルクをいなす描写などからも、ツァオロン＞ウォンレイと描いているのは分かるだろ
　>初期シェリーとゾフィス戦シェリーが思いっきりギガノ撃って＝とも思えんし、
シェリーは成長や訓練が描写されてるが、グスタフにそんな描写はない
むしろ成長してんのはバリーなんだから、術の威力が上がってるならバリーが要因だと考えるのが自然だと思うが
　>強化率もマチマチだし普通にって主観をおしつけられても困る。
主観とかじゃなくて、単にいちいち説明すんのが面倒なんだがなー。過去ログ読んでんの？
補正の場合は例外らしく特別に描写されている。バリー組にはそんな描写が全く無いと言っているんだが

>>462
読解力が無いとしか言えないな・・・
最後のパンチ勝負の結果は前後の流れから考えて、ウォンレイと玄宗の覚悟の差であり、愛＞闘争心＝道楽という作中での明確な結論
「愛といっても甘いだけの愛では無理だってことだな」とかいう自己解釈の入る余地は無い
こんなことも理解できないなら、正直やばいと思う
ゆとり教育か？

>>466
>とにかくこの漫画の方針は「愛＞闘争心」で作中でもそう示されている
>だからザオウvsラオウの結果が心の力の差だとは考え難いと言っている

主観を押しつけられても困るんだが｢愛(正義)は勝つ｣であっても別に
愛の方が常時強い術が出せるなんて設定は無い。


>ガルレドルクをいなす描写などからも、ツァオロン＞ウォンレイと描いているのは分かるだろ

武器持ってる魔物が術を１つ防御しただけで？
それとウォンレイがその前の攻防で傷も受けてると書いてあるんだが。


>シェリーは成長や訓練が描写されてるが、グスタフにそんな描写はない

それまでの最大術を何発も出せるようになるってのは大抵の魔物に当てはまるんだが。


>バリー組にはそんな描写が全く無いと言っているんだが

何度も書いてるが術の威力が心の力の込め具合で変動するとゆうのは事実、
魔物が強いと術が強いのとゆうのはただの推測。
どちらにせよ作中で書かれてない設定を持ち出す理由にはならない。

>愛の方が常時強い術が出せるなんて設定は無い。

これはちょっと違うと思うがな。
愛>闘争心という>466の意見には同意しかねるが、あの場面のリィエンの感情が、
泣き叫びながらの必死さと、回想等を挟んで極端に強調した描写されてるから、
単なる闘争本能しか描かれてない玄宗に心の力で差を付けられているのなら、
本の光や台詞でそれを匂わせるべきってだけで、仮に君らの言う通りでも雷くの演出能力に問題があるものの筋は通る。
ただ、あの場面の愛の描写が単なる恋愛感情でなくとても強い感情を伴ったもので、
それが本作品に於いて心の力を生み出す源になる事は明白だよ。

少なくとも、玄宗の心の力が強い描写が一度もされておらず、
>心の力の量にかなりの差があったとゆうのは事実。
とまで>465が断言するような確かな判断材料は一切存在しない。
これ以上の議論は平行線を辿るだけで、結論は出ないよ。
無論俺は魔力(仮)を格付け表に反映しろとは言ってない。
ただ色々な考えが在って当然な問題では、スレの総意を導き出す必要は無い。
元々、格付け表自体も人の数だけ在っておかしくないと思ってたが、
自分が在って当然と思ってた概念を完全に否定する人が複数存在する事が判って、
その考えをより強めた。

ティオ達の思い＋ラオウ＞ザオウ

これで終わりでいいね？

>>468
心の力は最大MP量でもあるぞ。
オウ級三連発できる玄宗は当時としては心の力が強かった方だ。
ウォンレイから見れば道楽だが
数多の命がけの戦いをしてきた玄宗の心の力が弱いわけは無い。

最後のラオウが勝てたのはリィエンも命をかける覚悟が決まって、
それが玄宗の覚悟を凌駕したからだと思う。

名前が似すぎているラオウとザオウに基本的に同格の術だろう。

>470
今だに噛み合ってないか？
同格の術だからこそ、両者の威力をわける何らかの力が働いているのは明白で、
作中の描写からそれが心の力に見えない人にとっては、魔力(仮)が存在する根拠になっているわけだ。
心の力の総量については>445での439へのレスを読んでくれ。

>470
命懸けの戦いを乗り越えてきたエピソードなんてないし
弱いわけ無いって言われても作中で玄宗の戦闘意欲は特別評価されてもいない。
玄宗の心の力が別段強い事を言いたいなら本の光やそれを見たリィエンの台詞でわかりやすいように表現すればいいだけで
それがないのに心の力の込め具合に差があったと断定してしまうのには若干疑問が残る。
心の力の最大量が多ければ一度の呪文に心の力をたくさん込めれることになるなんてことは言われてない。
事実なら容量が桁違いのゾフィスが同じく容量優れたブラゴ組除く他の魔物のディオガ一方的に破れることになる。


>465>467
心の力の込め具合で呪文の威力に多少の変動があるのは事実だが
同ランクの術の威力に差がつく理由が心の力の込め具合だけとは決まっていない。
上記の通り、心の力で済ますには問題が見受けられる以上、
筋が通るのであればそのほかの仮説も検討の余地があるだろう。

黄金化ガッシュが身体能力だけでなく術威力も飛躍的に上がっていることから
心の力以外で魔物自身の力が術威力に影響を及ぼしてるというのは一応根拠がある。

>>472
>黄金化ガッシュが身体能力だけでなく術威力も飛躍的に上がっていることから
金色化ガッシュの身体能力が上がってる描写なんてないぞ
今後ゼオン並の身体能力を発揮する可能性はあるかもしれないが
今のところはっきり金色化して戦ったのはブラゴ戦のザケル対ギガノ・レイスだけ
オルゴパムーンに対抗できるようになった時は金色化はしてないしラウザルク使ってるから
身体能力も上がってるのか術の威力だけが上がったのかは定かではない

あと金色ガッシュとゼオンは特例だと思うんだよね
魔物の魔力（仮）でそれぞれ術の威力が変わるとして、
ならリオウはゼオンの術に対して「俺とゼオンにはこれほどの力の差が」みたいな台詞を言うべきだが
実際には「なぜこんな威力が」と不思議がるばかり
だから現時点ではゼオンの術には魔力とか心の力とかそういうのを超えた
何らかの補正がかかっていると考えるべきかと思う

しかし不毛な議論だな。ランクに反映させようがないし

個人的にはだが、通常の心の力に＋αで
感情=術威力増大
精神力=容量維持
と解釈して読んでるが絶対量が多いと、ペース配分を気にせず一撃に全力込められるのではないかと。
ゾフィスの術威力は心を操る事により飛躍的に上がっていると思ってる。
後、数倍になってそうな描写も在るのに、心の力による術威力の変動が
｢多少｣と言うのは、逆に心の力を軽んじているように聞こえる。

>473
ランクに反映出来る議論以外が不毛という考えがそもそも認識の相違。
それならば次からそうテンプレートに書いてくれ。
結論は人それぞれ違っても仕方が無い。だからといってランク表が不要とも思わないが。

結論が人それぞれって何当たり前のこと言ってるんだ？
もともとこのスレのランク表なんて多数決みたいなところあるし

>>473
ガッシュの身体能力云々は麿死亡時のブチキレガッシュも勘定に入れてるんでね？

>>475
だって強さのランクを議論するというこのスレの本題に絡ませにくい話題じゃん
はっきりと威力に関わることが分かっている心の力でさえ、量以外についてはほとんど触れられないし

というか「不毛だな｣とぼそっと呟いた程度でテンプレだなんだのと噛み付かれても困る

>>467
これを主観とか言われるとは・・・本気で読解力やばいんじゃね？意見もなんか的外れだし・・・
「愛の方が常時〜」とか言うが、あれは最大術対決で、前後の回想などからもリィエンの心の力全てを込めてるのは分かる
ザオウｖｓラオウの結果が心の力の差だという風にも描写されてないのに、なんで「心の力の差」と考えるのか理解できない
ツァオロンが武器持ってるとか、ウォンレイがダメージ負ってるとかも関係無い
自分じゃ理論的読解をしてるつもりかもしれんが、こんな思考に至る時点で漫画の読み方間違ってるよ
武器持ってるからツァオロンが有利と作中で言われた訳でもないし、有利ならその点でツァオロン＞ウォンレイなんだろ
「だけ」とか言うのもおかしい
ツァオロン組登場時のウォンレイ組の汗、ツァオロンの攻撃を受け流し切れない描写などからも、ツァオロン＞ウォンレイと描写されてるのは分かる
ダメージの話も理論的には君の話の可能性が高いが、もうちょっと漫画的に物を考えようよ
作者は「ウォンレイにはダメージの蓄積がある。パワーはツァオロンと互角」という意図で、ウォンレイに「ガハァ！！」とか言わせるわけか？それはねぇだろ
「ガハァ！！」と言ってるなら、素直に「やや押されてるのか？」程度に考えればいいじゃん

　>それまでの最大術を何発も出せるようになるってのは大抵の魔物に当てはまるんだが。
何が言いたいのか意味不明。これがパートナーの成長によるとは描写されてないし、
そもそも今君が言ってるのは「心の力を込めればG魔物並に術の威力が上がる」という例外の話なんだから、一般の話されても意味ねぇ

　>どちらにせよ作中で書かれてない設定を持ち出す理由にはならない。
何が言いたいのか意味不明
俺は推測の話をして、「そう考えた方が自然なシーンが幾つかある」と言っているだけ（>>442参照）
なんでそこまで仮説を全面否定するのか分からない

作中で術に影響与えるものとして心の力、金色化、ゼオン、ゴデュファくらいしか明示されてるものがないんだから
ザオウが勝ったのは心の力の差だと考えても別に不思議じゃないだろう

描写されてないと言うが一発目のザオウの直前に本が光る描写があったり
もう一度全力で一撃を、という発言もあるから、玄宗がザオウに特に力こめてる描写はちゃんと存在してるし

それにツァオロンのが上だって設定あるならゼオンみたいにしっかり描写されると思うんだよね
ガンズ対決では玄宗に蹴られて魔物同士の差というよりパートナーの差みたいな描写になってるし

つか作品の性質とか言い出したら
魔物自身の力より心の力のほうがよっぽど重要視されてるんじゃね？

なんつーかファウードの主砲の威力が大陸破壊するほどか島破壊レベルかで揉めてたときと似てるな
まじ不毛

不毛なのは間違いないが、最大公約数ぐらいは出しておかないと、
この手の議論をする度に、噛み付く奴が出ても困る。


で、ここらでもう一度整理したいのだが。

術の威力に影響する「魔力（魔物固有の能力）は存在するのか？」
という議論をしてるんでいいんだよな？

ウォンレイ・ツァオロン戦を出すまでもなく、存在すると俺は思う。

最大公約数て…
なに？アンケートでもしたいの？それこそ不毛じゃん

別に現時点では存在するとも、しないとも言えないが・・・
俺は「そう考えた方が自然なシーンがある」と主張する
とりあえず「全部心の力で説明できる」と主張してる人がいるが、それは極端じゃないかと思う

>>483
俺は思わないな。金色ガッシュとゼオンは除くが。
例えばアースのソルセンやリオウのガルファノンは他の〜セン系やガル〜より強めだが、
それはソルセンやガルファノンが強いのであって、アースやリオウ自身に術の威力に影響する何かがあるとは思えない。
あるのならゼオンみたいに他の術も軒並み強くなってないとおかしいが、そんなことはなさそうだし。
例え同ランクでも、術自体にある程度差があるんじゃないかと思う。

>>484
新術が出る度に、「あれは魔力が強いから」派と「人間の心が強いから」派に議論されたら、それこそ不毛だ。
急がば回れ。急がば回れだよ、君。


>>486
上でも言ってたが、術の威力が人間の力のみで決まるのなら、
ゴデュファを唱えるのは、魔物でなく、人間の方でなければおかしい。
ファウードの力が人間でなく、魔物に向かうのだったら、魔物の方で、
術の威力を上昇させるファクターが無ければ理屈が合わない。

あるかないかで言えばあると思うが、それを最大公約数とかでスレの総意みたいに扱うのは疑問だな
それこそ人それぞれの問題だし

>>487
は？何言ってんの？
どのみち心の力は威力に関係するし
どっちがどれくらいの影響力をもったかなんて描写されない限りわかりゃしないんだから
不毛とか不毛じゃないとか以前の問題だろ

ちょっと追記。
我ながら誤解を招く書き方だったので。

>>486
の言う、同ランクでも基礎威力が違う術は、存在すると思う。
最大の例が、ラシルドを砕いたゼルセンとかかな。

ただ、それは魔力が存在しない事の証明には、ならないと思っている。


……まぁ、あるか無いかと言えばある派だけど、それが直ちに魔物ランクに影響するわけじゃないよ。
ほとんどの魔物には、魔力の差は無いと思われるんだし。
ただ、今回はゴデュファっていう、例外が出てきたせいで、魔力の存在を無視するわけにはいかなくなっただけ。

術の威力の差
・魔物の生まれつきの体質
・実力差（先天的なものじゃなく）
・人間の心の力の消費量（はたしてその消費量にも個々の差があるのか？
・術そのものの特性（ドクラケルのような

一応魔界じゃ魔物しかいないわけだし術は魔物の魔力ってものにも関係があるだろう。
しかし、魔物が覚えている術や威力はそれぞれ違うわけだから
魔力が高いか低いかなんてわかるわけでもないから議論する価値はあまり無いだろ。

>>492
ウォンレイやゼオンは特訓をしていたわけだが
あれは肉体強化と新たな術を覚えるためだけか？
仮に新たな術を覚えるだけでも心の量が増えないといけないわけだが？

まあゴデュファやゼオンが存在してる以上、魔物側にも術の威力を決定する要素があるのは確かだよな
>>486
リオウアースの他の術が普通の威力だって描写も特に無くないか？

魔力が高いか低いか、なんて事を議論したいわけじゃないんだけど。
それこそ不毛だよ。

術の威力に関係する、魔物固有の素質は存在する。

俺の主張はただこれだけ。
これを「無い」と断言する派がいたから、
それはおかしいんじゃないかな？と言っていただけなのだよ。
無いと断言してしまうと、矛盾する描写もある事だしね。

ザオウとラオウ

仮に幻想が１００つぎ込んで
リィエンが６０しかつぎ込めなく
て負けたんなら
リィエンも１００、２００つぎ込めばいい
それができるできないも組の実力差だろう

俺は最初の「かろうじてよけたか・・」
「ウォンレイ・・」「ああ・・」
でツァオロン＞ウォンレイ
そして単純に術の威力もザオウ＞ラオウなんだなとおもたよ。
心の消費量という問題よりもね

ゼオンは強すぎて術のランクが飛び越えるほど
の威力なんじゃない？

おっと、変に噛みあっちゃったけど、>>495の上２行は>>494に向けた言葉じゃない。
すまぬ。

別に魔物のもつ魔力かなんかが術の威力に関係してたとしてもどの程度関係してるかわからないからな
このスレじゃ特別に描写された場合を除いて、似たような術は同じ威力と過程して議論してるわけだし
全く同じ術では無いザオウとラオウの勝負でザオウが勝ったところでただのザオウ方が威力が高かっただけってことだろ

バルカン500Get

>>494
ゴデュファで術が強くなる原理も不明なのに魔物が唱えるからなんて理由になってない。


>>496
リィエンがあれで心の力切れてるのは無視なのか。

>>501
「原理が分からない」とか言って有耶無耶にして、自説に否定的な要素を排除ですか？
原理なんか分からなくても、ゴデュファで強化されてるのが魔物なのは普通に読めば分かる。主観とか以前の問題だ
ゴデュファで人間の心の力が強化されているとか本気で考えるなら、頭がおかしいとしか思えない

>>480
＞描写されてないと言うが一発目のザオウの直前に本が光る描写があったり
＞もう一度全力で一撃を、という発言もあるから、玄宗がザオウに特に力こめてる描写はちゃんと存在してるし
ジェルド･マ･ソルド時の本の輝く描写など見ればわかるが、
レベルの高いの術を唱える時本が強く光るのは別に普通、中級までより多く心の力を込める必要があるからな。
全力の一撃というが最大術にありったけ心の力を込めるのも普通。それともリィエンがラオウを手加減して撃っていたとでも？
こんなのは玄宗がリィエンより心の力が強い根拠にならない。

魔物側の精神状態が術に影響するのは
バリーvsキースでも明らかだと思う。
それが術の威力そのものの変化になるのか、
コントロールになるのかがビミョーだが。

>>503
なにがいいたいのかさっぱりわからん。
>それともリィエンがラオウを手加減して撃っていたとでも？
>こんなのは玄宗がリィエンより心の力が強い根拠にならない。
の相関関係がさっぱりだ。

>>480が玄宗が最大術対決で心の力をリィエンより込めた描写として「もう一度全力で一撃で攻撃を」の発言を挙げたから、
最大術を全力を撃つのはリィエンも同じだろう、リィエンとはっきり差をつけてるのが認められる描写ではないと言ってるわけ。

リィエンは泣きながら心眼を会得。
泣いていたら心が折れていると言えない。

>>502
ゴデュファで人間の心の力が強化されてるなんて一言も言ってない。

事実として魔物が強化されて術が強化されるのか魔物と術が強化されるのか
不明なのに普通にとかって完全に主観だろ？議論スレだぞ。

>>505
>>480はリィエンと比べてどうこうとは言ってないと思うんだが
ザオウのとき特に本の光とかで強調する描写なかったという意見に対して
いや、玄宗側にそういう描写は確かに存在すると言ってるだけで

ゴデュファはディオ・マやエマリオンの見た目を変化させているが、
ただ魔物の力を上げてるだけなら見た目は変化しないだろう
バオウをのぞいて、特に補正がかかって強力になったラオウやディオガ・グラビドンは
強くなっても大きくなるだけで特に見た目は変化しなかった
だからゴデュファは術自体に直接作用していると考えることもできる

個人的には魔物自身も術の威力にそりゃ関係あると思うけど
作中ではっきりと語られてない以上このスレで扱うのは抵抗あるんだよね

>>507
俺が「魔物が強化されてる」って言ったのは、「人間か魔物かで言うと、魔物が強化されている」って意味だ
「魔物が強化されて術が強化されるのか魔物と術が強化されるのか 」とかそんな話はしてねー
人間が強化されてないんだから、消去法で「ゴデュファ時は魔物が原因で術の威力が上がる」としか考えられない
まさか「人間とも魔物とも関係なく、術の威力は上がる」なんてｷﾊﾞﾔｼな事言わないよな？

議論議論言うが、これって子供向け漫画なんだから、そこら辺はちゃんと考えようよ
作中で言われなきゃ考慮もしないとかそんな姿勢じゃ、漫画の議論は難しいだろ
あと主観主観言うが、センター国語の解答に「それは貴方の主観です」とか言って通ると思うか？（通る場合もあるが）
結局、客観てのには多数派の主観という側面がある
その意味で俺は「ゴデュファで強化されているのは、人間か魔物かで言うなら魔物」は十分に客観的だと思う
あの描写で「人間も強化されている」とか読み取るのが多数派とはとても思えん

>>510
>人間とも魔物とも関係なく、術の威力は上がる

これで何かおかしいことでも？人間の心の力を術にする本まである世界だぞ？
別に術にファウードの力が加わるでも十分意味は通る。
そういうことを全く考えずに何故そう固執してるのかわからんのだが。

>>511
人間が強化された描写は無いけどキースとかロデュウとか魔物が強化された例があるんだから、
魔物が強化されて術の威力が上がったって事でいいんじゃないの？

>議論議論言うが、これって子供向け漫画なんだから、そこら辺はちゃんと考えようよ
>作中で言われなきゃ考慮もしないとかそんな姿勢じゃ、漫画の議論は難しいだろ

そんな今さらテンプレにケチつけるようなこと言われてもな
各人が好き勝手に自分の想像で語りだしたら収拾つかなくなるだろ

>>512
魔物の力が強化された結果術が強くなったのか、単に術が強化されただけなのかはわからないってことでしょ
ゼオンもファウードの力の配分は術か肉体かで、魔力か肉体かみたいな言い方してないし

>>508

>>480の「描写されてないと言うが〜」の反論の対象として考えられる、玄宗の心の力の強さが描写されてないことに疑問視している意見を集めると
>>461＞玄宗の心の力が桁違いなほど異常ならこの漫画では本の光を強調するなり
>>468＞玄宗に心の力で差を付けられているのなら、本の光や台詞でそれを匂わせるべき
>>772＞玄宗の心の力が別段強い事を言いたいなら本の光やそれを見たリィエンの台詞でわかりやすいように表現すればいい

どれも異常な量の力を込めたとか、リィエンと較べて強かったとわかる描写がないと言ってるのだから
リィエンと比べてどうこうとわからない程度の強調の描写を挙げてもこれらの反論にならないし
自説の「ザオウが勝ったのは心の力の差」の根拠にもなってないと思うが。

>>515
>>>461＞玄宗の心の力が桁違いなほど異常ならこの漫画では本の光を強調するなり
これは強調されてるじゃないか

>どれも異常な量の力を込めたとか、リィエンと較べて強かったとわかる描写がないと言ってるのだから
これは確かかもしれないが、
同時に心の力で威力が変わることははっきり言われてるけど
魔物の力で威力が変わるってはっきり言われたことってないよねって話になるぞ
ゼオンの術が何故強いか具体的な説明されてないしゴデュファはファウードの力だし

>>514
そこは正直どうでも良くないか？
＞魔物の力が強化された結果術が強くなったのか、単に術が強化されただけなのか
これが強さに関係してくるとは到底思えないし

>>515
つかあくまで心の力の差で説明がつくよって話だろ。

あの時のラオウはあくまで残りを全部使ったってだけなんだし、
全力同士でも差が出てもおかしくないと思うんだが。

玄宗は戦闘経験が多いから戦場でのテンションは常時高く安定してる。
リィエンは素人だから不安定で、追い込まれなければ力が発揮できない。

そんなとこで良いんじゃないの？

リィエンの最大＞玄宗の常時＞リィエンの常時
って事か。

リィエンの最大＋恵の最大だな。
ツァオロンがビビってたのも、恵の本の光だったし。

結局マンガ。もうガッシュも終わるしちょっとおちつこう。

まず73話読もう、
掠っただけで強力なｶﾞﾙｳﾙｸ(ｶﾞﾙﾌｧﾉﾝが清麿に致命傷を与えた)の前に立ちはだかり、
ウォンレイの夢の為に全てを懸ける誓いをしたリィエン。
そして件のツァオロン戦、必死に食い下がるウォンレイだが、力の差を見せ付けられ劣勢に追い込まれてゆく。
命がけで叶えてあげたい愛する人の夢が、今にも絶たれようというその状況で、
涙を流しながら別れの覚悟を回想し、泣きながら呪文を叫ぶリィエン。
これだけの描写がなされていながら、リィエンの心の力が、
戦いを楽しんでいる描写しかなく、特にその闘争心の異常性も表現されてない玄宗より
圧倒的に劣っていると考える人には、作者が表現している事が理解出来ていないのでは？

たかが漫画でも議論するぐらいならちゃんと読んでからしようよ。
序盤の内容読めば感情が激しいと一回の術に沢山心を込めれ、沢山込めるほど燃料費がかさむ事が判る。
15話で明言された｢威力を抑える｣事で心の力の消費を抑える技術。
ありったけ怒りを込めていた清麿が、他の感情を込めてもう一発分絞り出した。
だが、つくし達を傷つけられモチベーション最高潮の清麿が、エネルギー切れるまでに使ったのは、
なんとたった十数回のザケル。心の込め方が下手とかの理由じゃ済まない。

初期の清麿は切り札が無かった上にガッシュが弱かったから、全ての術に上級発動可能レベルの力を込めていたんだろう。
序盤の人間キャラが今の敵パートナーに比べて遥かに心の力が少ないわけでは無いと思う。
玄宗の最大術使用回数が多かったのも、戦いを楽しみたい奴が優勢な戦況で、
リィエンほど必死に込める意味が無かったから、心の力の総量が多い証明にはならない。

ここからは仮説だが、1巻で銀行強盗相手にザケルが出なかったのは、
当時ガッシュの魔力が低かった為、燃費が悪かったのだと思う。
今ならあの状況で術が出ない筈が無い。

>>523-524は、本編を読む前に、空気を読む事を学んだ方がいい。

あと主張は簡潔にな。

漫画の読み方なんて人それぞれですからー。ここはこう感じるべきなんて強要されても困りますー

魔力が高いと燃費が良くなるなら、後半の魔物ほど呪文の弾数が多いのも理屈が通る。

仮に魔力が存在しないなら、序盤の敵パートナーが今の敵から見てしょぼすぎるし、
戦いを繰り返して心の力が成長している味方キャラやシェリーはともかく、
小悪党バニキスの超ディオガや、戦いに協力する動機すら不明なアドラー達…

いや、燃費と魔力は流石にこじつけ過ぎな気が。
魔力論が出る前から、魔物がレベルアップすると術の燃費が良くなるっつー仮説は出てた。
仮にあるとしても、魔力と燃費は無関係だと思う。

燃費は魔物のレベルてか、最大術基準で決まってる気がする
「新しい最大術を覚えたものの、一発で心の力がほとんど無くなりますた。どう考えても実戦じゃ使えません。本当に（ｒｙ」とか悲しすぎる
かといって「ﾋｬｯﾎｳ。小技中技覚えるだけで、術を撃てる回数が増えまくるぜ」とかは嬉しすぎる

ディオガ以上の最大術持ってる人だと「心の力＝最大術2発分〜3発分」になる様な燃費になってる気がする
ペース配分できるロデュウ組、リーヤ組とかは最大術2発撃ってもなお余裕がある。ウォンレイ組も似た程度はある
アース組はヴァルセ次第だが、やはり最大術2発〜3発の間ぐらいかと思う
ココを弄ってるゾフィス組は異常、ブラゴ組もバベルガ次第だが恐らく異常。燃費ではなく、心の力そのものが高いからだと思われる
逆にパムーン組、ベルギム組は今考えると最大術の割に撃てる回数は低い部類（最大術2発撃てるかどうか）。精神操作ではペース配分できないし、当然ではある

あとラオウｖｓザオウはなぁ・・・
理論上は>>518>>519>>520で問題無いが・・・漫画的には微妙なんだよな
あれだけ回想シーン入れまくってるのに「ラオウ撃ったときには心の力が切れかかってました」はどうかと思うし、
最後に覚悟の違いが示されているのに「玄宗の闘争心＞リィエンの愛」ってのも納得できない
あとラオウvsザオウで「心の力が勝敗を決めた」って描写も無いんだよな
ブラゴとゾフィスのラストディオガじゃ、本の光やゾフィスの台詞ではっきり分かるように描写されているし、
「心の力の差」があるなら描写してくれると思うんだけど

例えばガッシュ組がパティ達に襲われた時にバオウを撃ってスッカラカンになった後
清麿もガッシュも激怒したが出せたのは殆ど威力の無いザケルだけだったりするし。
心の力の量の差をテンションで覆して勝ったのってスギナ戦くらいだろう。

リィエンは泣きながら心眼を会得したからね

ゴウファノンが通常のゴウ・ラージアより強いのは、いくら脳内補完しても心の力では説明付かないな。

んな描写あったっけ？つかラウガッシュがゴウ級の攻撃術を受けたのって
ゴウファノンだけだったと思うんだが。

ゴウファノンはリオウと取っ組み合いしてて腕使えないときにもろにくらっただけだが

多分ガルファノンの勘違いしてるんだろ

流れ無視で聞きたいんだが、アボロディオってランクとしてはどれくらいなんだ？基本術？

ディオ級

やっぱサイフォドンはディオ〜ディオガの間くらいまで威力上がるんかな？
キースより身体強化してるなら耐久力もかなり上がってるはずだし。

マセシも砕けるらしいディオエルムウマゴンの突進無傷なんだから
ディオ級どころじゃないだろね

ジャベリンと同等かそれ以上っぽいから普通に超ディオガレベルになってないか
ジャベリンもロデュウに止められたどんな盾でも倒せるはずの攻撃より強いらしいし

ガッシュはディオ・バオール(G)の半分くらっただけで行動不能なのな
持ち前の根性からもうちょっと耐久あると思ってたが

流れ的に今回のチャージルはパワー溜めたジャベリン以上だろうから、超ディオガは確実かと思うが

それにしてもロデュウ（Ｇ）は怪物だな
超ディオガ×2ぐらいの攻撃を受けても戦闘続行できるどころか、戦闘力の落ちる描写すら無い
ディオエムルウマゴンをほぼ術なしで「ボロボロ」にしてるらしいし、素の攻撃力もかなり高い
ディオ・バオール（Ｇ）はガッシュとティオを事実上一撃で戦闘不能直前にしてるので、術の威力も文句なしだ

ここまで来ると、キースやファンゴの強化はアリンコだな。
元はキース＞ロデュウだった筈なのに…

元から　ロデュウ＞キース　だろ
術のレパートリも、パートナーのレベルもロデュウ組が上

うん、ロデュウはその三下チンピラっぽい性格のおかげで噛ませっぽいイメージがあるが

レパートリーの広い術とディオガを二発撃てるペース配分の出来るパートナー
空中能力と格闘能力が揃ってる優秀な戦士だよ。

ロデュウも凄いがウマゴンも随分強くなったもんだ。
てかディオエムルの使い勝手良すぎだろ。

まぁジャベリンは力を溜める必要があるらしいけど。

このままウマゴンがディオウ　エムリオ　シュドルクでも覚えそうだな
最後っ屁に

またガルバビオンが出たわけだが間違いってわけじゃないんだな・・・
術の規則がわけわかんねぇ。ガルゴライオンとかもありなんかねぇ・・・
おそれず〜　ひるまず〜　し〜り〜ぞかず〜♪

ディオガ級と思われるジャベリン直撃に、チャージルの連鎖攻撃。
これを喰らってピンピンしてるとなると、もはや超ディオガ術持ち程度じゃ、
ロデュウを倒せない計算になるな……

つーか羽ボロボロだけど術の威力に影響するんだろうか・・・

どんな盾でも倒せる攻撃→ディオガ
それと比べて力が違うと言われるジャベリン→超ディオガ
じゃないの？

しかしディオエムルの角でぐりぐりやられて穴の開かない腹ってすごいな

ザオウでもマセシ壊せるからディオガ級とは限らん

壊すだけで止められたら「倒す」って表現にはならないでしょ
ザオウはマ・セシに阻まれてダメージは与えられてないし
ディゴウを破ったアルセムやマ・セシを破ったラギアントのように盾を貫いて
ダメージを与えられるって表現だと思うが

まぁ流れ的には、どんな盾で防御されても盾壊せるけど盾壊して終わり、というよりは
どんな盾で防御されても盾壊して相手にもダメージ与えられる、に見えるな

ギガ・ラでロデュウは攻撃してこないが盾で防御される恐れがあるけど
盾で防御されても問題ないぜ、ってことだろうから

まあジャベリンは切っ先への力の集中が半端じゃないからな。

一応超ディオガ候補ともいわれるアルセム・ガデュウドン（Ｇ）を真っ向から
打ち破ってるしなウマゴンのジャベリンは

G後術のランクが一つ上がってるのは決定事項か？
あと超ディオガはともかく超々ディオガなど雷氏は
作中で一言も述べていない

便宜的にだよ＞超々ディオガ
単純計算で３連鎖バオウ相当のことを暗黙の了解で使ってる。

かりにリオンが超ディオガとしたら
ディオガ持ちの魔物のほうが有利になるな。
ディオガ　ギガノ　バーガス→　ディオガ級より上の術
ギガノ　バーガス→ディオガ級より上の術

>>559
何が言いたいのかよくわからん

ギガノ、バーガス、超ディオガ、超ディオガ
じゃダメなのかね

チャージル・サイフォドンも今回の強化ロデュウをぼろぼろにした事で最大時の威力は超ディオガ確定かな？
Ｖ様のチャーグル・イミスドン並に溜めに影響される術で威力の増減は激しいけど、今回の描写ならほぼ確定と思うが。

ディオガ以上の術を複数持ってる魔物ってパムーンとブラゴとアースくらいだが
仮にギルファドムやフィフスあたりがディオガ級強化術だとするとリオウとテッドもだけど

>>557
ギガノＧがマセシやギガラを貫けないんで
術の威力は１ランクってほどまでは上がらないっぽいなぁ。

ところで、ロデュウは空飛べるしディオガの直撃に耐えられるって事は
何気にデモルトと戦って勝てたりしない？
ネックはロデュウの攻撃もディオガ止まりで連射不能な事だが・・・

むしろどうやったらデモルトがGロデュウに勝てるか考える方が難しい気がする。

>>564
ギルガドムしてからチータ狙い。ディオガ２発に耐え切れればほぼ勝ち。

パートナー守る心配しなくて済むのもデモルトのメリットだよね。

ここでまたデモルトに対してディオガがどれだけ有効かという問題が出るかな。

清がギルガデモを倒すのにはザグルゼム三発必要といったるから
二発相当のバルバロスじゃ沈まないとみて良いと思うんだけどどうだろう。

それでいいんじゃね
サンビームのセリフ完全に鵜呑み状態で議論されてるから
清麿のセリフもただしいでしょ

Gロデュウはアースやブラゴよりも強い

少なくとも防御力では今の所一番っぽいな
心臓魔物は防御力というより再生力だし

>>567
バベルガが不明だが威力でエネルギー量換算すると凄いことになるぞ？ｗ
あの穴のサイズで考えるともう戦略核ミサイル程度の威力はある。

実際はゾフィスの腕をへし折る程度だから無問題

今１１巻読み直したら、ディオガ・グラビドンは山を砕いてるんだよな……
城のテラスどころの騒ぎじゃねぇ。

ふぁうードの力を身体能力側に多めに廻してるって言ってたしな＞防御力

>>568
いや再生封じられてて術ラッシュ、バルバロス、ギャン受けてるんだから、心臓はロデュウ（Ｇ）以上の防御力だと思うが

>>573
自己回復

傷口をカルディオに凍らされて回復できないんじゃなかったか

>>575
自己回復も少々なら出来ると言っていた気がする

>>572
それにしても異常な上がり方だよな
Ｇ前は超ディオガで気絶してたのにいまじゃ超ディオガ2発に耐えるくらいなんだから

>>576
ギャンくらわした後傷口凍らせて回復させるなって言ってるから
傷口凍らされたら自己回復もできないのでは？

>>567
サイフォドンはともかくディオエルムは超ディオガはないと思う
確かにそれまでのディオエルムよりロデュウが手こずってはいるが
それでもダメージ受けてる様子はない
だけど入れ替わりで攻撃したサイフォドンは羽ボロボロで血まみれにしてる
あきらかにディオエルムとサイフォドンとじゃ威力が違う
ディオエルムが超ディオガならサイフォドンは超々ディオガはないとおかしい


ディオガ強化のアルセム（Ｇ）のときは炎耐性があったからだと思う
カルディオがディオウ使うときサウザーが
「アレは強力すぎて、普通に使ってもカルディオが死にかける程の凍気だ。」
と言ってる
これから推測できるのはディオギコルの凍気は術者のカルディオを凍りつかせないわけじゃなく
カルディオが凍気に耐えれてるのだということがわかる
ディオギコル時は冷気耐性がついてると見るのが妥当
ならディオエルムも一緒だと思う

俺にはギゴリオの凍気は強力すぎて制御がきかないから自身も傷つけるような感じに見えた
心臓凍らせるのが目的なのにサウザーやアースまで少し凍ってたから

ディオエムルやディオギコルに乗ることができるのは炎や氷を制御できるからだろうし

んーそれなら「普通に使ってもカルディオが制御しきれなくて死にかける程の〜」みたいなセリフになると思うんだが
捕え方の違いかな・・・
それにウマゴンはディオエルム扱いきれてないときでも自分は平気だったしなぁ
最低限自分は燃やさないよう無意識に制御できてるって考え方もできるが
他の術とか見てると自分の術でも自分もダメージ食らうのがデフォだし
考えにくいと思う

ウマゴンがアルセムくらっても無事だったのは炎に耐性があるからだ、ならともかく
ジャベリンでアルセムに対抗できたのは炎に耐性があるからだ、っていうのは個人的に違和感がある

結局炎の力対炎の力なわけだし
解説の「ファンゴの強力な炎をも貫き通す槍となる」という言葉からは
ジャベリンに耐性とか関係なくアルセムを貫くパワーがあるように思える

>>580
それを言ったら「カルディオ自身が耐えきれないほど強い凍気を出すから死にかける」みたいな台詞もないって話にならない？

それにギゴリオは垂れ流しって感じに見えるけどディオエムル覚えたてのウマゴンも
炎出したり出さなかったりくらいのコントロールはできてた

あとベルギム閣下がディオガ・リュウスドンで光線が傷にしみるとか言ってたじゃない？
ディオエムルは炎に耐性あるから自分の炎が平気、となると
ベルギム閣下の口の中はディオガ・リュウスドンに対して耐性があるから平気、みたいな話になっちゃう気がするんだけど

一行目修正
「カルディオの耐性を超えるほど強い凍気をだすから死にかける」
で

>>581
ああ、たしかにゴッチャにしてたかも・・・
でもウマゴン自身もツノ溶けてダメージも受けてたんだから
自分の炎で最大限相殺しつつ、ファンゴの炎に耐えながら突っ切ったように思えるんだが
ってこれじゃあウマゴンが炎耐性あるかどうかなんて言えないか・・・
でもダメージ負ってる時点でアルセム（Ｇ）よりは劣る攻撃だと思える

>>582
＞ベルギム閣下の口の中はディオガ・リュウスドンに対して耐性があるから平気、みたいな話になっちゃう気がするんだけど
まぁたしかにね・・・こんへんは他の漫画でも「炎吐く怪物は口の中燃えないのか」って感じでよく突っ込まれるところだよな
ギガノ・リュウズ口内炸裂後もわりと平気そうだったから耐性あるとも言えなくはないが・・・


炎耐性に関してはなんとも言えないかな・・・
でも>>578の上のような理由でディオエルムが超ディオガはないと思うんだが

通常時のディオエムル・シュドルクがディオガ級前後程度の威力（ジャベリン時は超ディオガより劣るが比較的近い威力）で
チャージル・サイフォドンが超ディオガぐらいの威力と考えれば、今回の展開も含めてつじつまは合うんだけどな。

ここで清麿が復活して2対2にってのが有力な線かな？
しかしティオの読めない新術の謎はまだ解明されずか…

作者も忘れちゃったのかねぇ

さすがにウマゴンまでやられた後でガッシュが一人で来ても勝てる気しないからなぁ…
モモンのサポートを受けたとしても厳しそうだし。
あと残ってる味方って、アース、チェリッシュ、（パピプ）だけだっけ？

>>586
新術はバオウ暴走イベントあたりがあるだろうから、まだ温存しておくだろうな。
それと２対２ならガッシュ＆チェリッシュ（コントロールルームに入れるため）というパターンもありだが。

ディオウ・ギゴリオの「普通に使って死に掛ける」は、フィフスとかと同じで　攻撃力＞＞＞防御力　って話だろ？
氷耐性だのそんな話は普通に考えて無い
だいたい吹雪に耐えるのに氷耐性とか必要なら、どんな防御力高い奴でも吹雪に耐えられるとは限らないとか、そんな不毛な話になる

>>578前半は本人の言葉通り、戦闘不能直前サイフォドン≒超々ディオガでも説明できる
もしくはジャベリン受けてる最中にサイフォドンもろに受けたからとも考えられる。サイフォドンも個別で受けたなら、防御できて低ダメージになる可能性もあるってこと

つーかジャベリン時にあれだけ説明があるのに、耐性について全く話が出てない時点で耐性説は無理がある
回転だの一転集中だのと、ジャベリンの強さしか説明されてないじゃん。耐性とかあるなら、とっくに説明されてるだろ

ぶっちゃけ耐性とかはインフレ否定派の希望的解釈に思える
弱かったガッシュチームが超ディオガ級攻撃を出してるのに、違和感があるだけじゃねーの？

ノラジオってもうちょっと使える術かと思ってたけど…
策士の清麻呂がいないと生かしきれないか…。
ウマゴンの炎で敵を一箇所に集めて、ノラジオで動きを遅くして、
さらにウマゴンの炎で魔本を焼き尽くす…とかできないかなあ…

炎耐性はもういいよ

ジェデュンはジャベリンを防御なしにモロくらってるにもかかわらずノーダメージ
そこからロデュウに完全に受け止められる（無傷）→ロデュウをちょっと押し込む（無傷）
程度の威力上昇で、モロに受けたらサイフォドン並のダメージを与えるとは到底思えないんだが・・・
ジェデュンの防御力＞＞ロデュウの防御力って可能性もあるが・・・インフレ否定する気はないが
それはいくらなんでもめちゃくちゃすぎると思うんだが・・・

て読み返したらジェデュンのときはジャベリンじゃないな・・・スマン

なんでノーダメージ？当たった際の描写とか「く…おぉおおおお！」とか見ると普通にダメージ受けてそうだが
それに受け止められてもいない。ジャベリンは回転してるんだから受け止められたなら回転は止まるはず
ジャベリンをどうにかしようと角をつかんでいるが止められない、くらいの状態じゃないか？

あとなんでジャベリンくらったわけでもないジェデュンの防御力が出てくるのよさ

あ、ごめん593の最後一行は無しで

ジャベリン受けとめてたならサイフォドンかわせてたんじゃないの？
ジャベリンに押さえ込まれてたせいでサイフォドンが直撃したわけだし

ティオはさすがにもうＤ＋以上の実力はあるんじゃないか？ギガ・ラ・セウシルを連発できるし
一撃でやられなければチャージル・サイフォドンでやり返せるんだし
ディオ・バオール・ラギュウガ（Ｇ）ってどれぐらいの威力？

ディオガ＞ディオだったら、ディオガ級ぐらいの威力はあるんじゃないかな？

ティオはA-カップくらいじゃないか？
え？胸の話じゃないの？

ジャベリンは今週のロデュウの台詞から溜めが必要らしいし
普通にディオガぐらいの威力じゃないかなぁ。
アルセムもたぶんディオガぐらいで、
ゴデュファ効果では一ランクも術の威力は上がらないんで
ウマゴンたちの気合でカバー出来る範囲ということで。

>>595
チャージル溜めしてる隙に攻撃されるから
ウマゴンが抑えてくれてたおかげで溜められたんだし

アンカ間違い>>596で

ジェデュンがとっさに助けられなかった程度には溜めに時間かからないっぽいぞ

>>570
バベルガが腕へし折る程度と言ってもディオガ級でも魔物は死なないからよくわからんよ
むしろディオガ喰らったよりも無惨だと思えたんだが･･･あの腕

ふたつとも共通してることは喰らったら戦闘不能なほどの大ダメージ

ＳＳ　　シルバ　モントゥトゥユピー　メルエム
Ｓ＋　　ゼノ　クロロ　ネフェルピトー　ネテロ
Ｓ　　　レイザー シャウアプフ
Ｓ−　　ビスケ　ヒソカ　モラウ　　
Ａ＋　　ウボォーギン　フランクリン　フィンクス　ボノさん　イルミ　ノヴ　ノブナガ　エンペラークラピカ(チェーンジェイル)
Ａ　　　カイト　フェイタン
Ａ−　　エンペラークラピカ　レオル　ザザン　キルア　シュート
Ｂ＋　　ゴン　カストロ　ヂートゥ　シズク　ナックル　マチ
Ｂ　　　パイク　ラモット　病犬　コルトピ
Ｂ−　　ゲンスルー　蚯蚓　山嵐　チビスケ　シャルナーク
Ｃ＋　　カルト　ツェズゲラ　バラ　サブ　パクノダ
Ｃ　　　ゴレイヌ　ポックル　ダルツォルネ　ビノールト　蛭　クラピカ
Ｃ−　　バショウ　トチーノ　ジスパ
Ｄ　　　サダソ　ギド　リールベルト
Ｄ−　　スクワラ　ヴェーゼ

すまぬ…
誤爆だわ

ティオはもうさすがにC-あたりの奴らには負けないんじゃないか？

ギガロロ･ニュルルク、ディマ･ブルクには対応できないんじゃないか？

>>602
あれあきらかに動き出すの遅すぎるし
ロデュウがサイフォドンが変わっていくのを見て術の考察してる間に盾ないこと気づけよ
それにウマゴンが止めてなきゃ、サイフォドン唱える間もなくロデュウにあのままトドメさされてたしな

>>607
ギガロロ・ニュルルクは普通にマセシでガードできるじゃん
もしくはギラガでも返せるだろう
ディマは、あいつら分身してるくせにいっつもまとまって襲い掛かってくるからな
ギガラでくるんでフォルゴレＶＳ恵で

Ｖ様は壮厳回転はギガラで終わる
問題は普通にチャーグルされだしたとき
正直止める手段が紳士攻撃しかないっぽい・・・サイスじゃなぁ・・・
それでも３つ溜められてるしな

ニュルルクにギガラを重ねたら、なんか手足が切れそうなんだが。

グラビレイとかエクセレスとか、特殊な術は防いだ時どうなるんだろうな。

ティオのチャージル・サイフォドンは体内魔物との戦闘を見る限りちょっとダメージ受けるだけでも
ギガノ級以上の攻撃になりそうだしC-くらいの奴らには勝てそうだけど

じゃあ、ティオはＣ＋ぐらいかな。
チャージル・サイフォドンの威力もあるが、ギガ・ラ・セウシルの使い勝手が良くなっているから、
Ｃ−の魔物には負けないと思う。

それとロデュウのディオ・バオール・ラギュウガ（Ｇ）に耐えきったところも評価できるし。

実際バオールってどれくらいの威力なんだろうな
強化前は最大術はディオガなんだから、それより弱くディオより上の下位オウ級ぐらいだろうな
強化後はディオガぐらいだろうか？

あとさっきも書いたがＶ様戦はティオ無傷のままチャーグルに突入の可能性高いから
まず負けないとは言い切れないと思う
それでも他には負けないだろうしＣ＋でいいと思うがね

ディオって実際どれくらいなんだろうな
ディノがバオウと相殺だからオウ級と互角くらいか
ギガノ(G)がディオの威力に相当するのか

パティはちょっと厳しいかな。
ラウザルク並の、アクロウクで肉弾戦を挑まれると、対抗手段が無い。
スオウならギガラを敗れる可能性もあるし、戦力的にはパティとほぼ互角な気がする。

それに、ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュと互角に戦えるか、ちょっと怪しい。

ディノはなんつーか特殊だよな・・・
でかいフックの部分は術なんだが、実際の攻撃は地面ひっぺがして投げてるんだしなぁ

>>613
完璧主観だがオルディ、ディガン、シドナ・ディ、ディガルあたりがギガノ(G)と同程度で
ディゴウ、ディマ、ディノ、ディオあたりはオウ級並に思える

>>614
閣下、Ｑは互角以上に戦えるんじゃないかな。

閣下の場合は攻撃をセウシル、マ・セシルドで防ぎながら、ギガ・ラ・セウシルで封じ込め、自爆（ガンズ・ゴウ・リュウガ等）を待ち、
恵がその間に本を奪い取るのが基本戦略。
その上で、ディオガ対策としてチャージル・サイフォドンの恨みを蓄積し、ディオガを打ってきたら、チャージル・サイフォドンで相殺。
ただし、恨みの蓄積度次第ではディオガをぶち破ることも可能。

Ｑはガンジルド・ロブロンを出される前にギガ・ラ・セウシルで封じ込めて、Ｑの攻撃を防ぐ。Ｑの攻撃を防いでいる間に恵が本を奪い取る。
最大術対決はＱのはギガノ級なのでサイフォドンで圧勝できるだろう。

ただ、本気モードのチェリッシュは相当強そうなので今後の描写しだいだな。

>>617
ギガラで自爆させちゃったら、恨みの溜めようがないがな。
防御術と倍返し系の術は、結構相性悪いぞ。

閣下はギガノ何発も受けても平気なほど耐久力あるから、ガンズ、ギガノをギガラで反射しても、さほどダメージは見込めない。
むしろ、突発的なディオガに対抗するには、反射を我慢して、ギガノ級以下の術を喰らっておかないといかん。
が、そうなると、恵が巻き添えを食う危険が高まるし、椅子の直接攻撃を喰らえば、一発で勝負が決まる可能性もある。

Ｑ戦にしても、相手がギガラの効果を知っていれば、ディゴウ・ロボルクで、短期決戦を挑んでくる事は目に見えてる。
何より、サイフォドンの恨みを溜めさせる暇なんて与えないだろ。


閣下、Ｑ戦の勝率は、2割切ると思うよ。今のティオだと。

ティオＶＳキャンチョメ
どうやってティオがキャンチョメを倒すのだろうか・・・・
ディマやってセウシルされてもがんばれば壊せるし
マセシやっても回り込めばいいし
ギガラされても待てばいいし
ディマが散らばって恵とティオに同時攻撃はじめたらティオに勝ち目はなさそうだが・・・・

恵が攻撃されればセウシル。
あと、ディオガはマ・セシルドで威力を削減すればティオは耐え切れるでしょ？
ディオ級以下にまで下げれれば、それでチャージルサイフォドンを撃てば大丈夫じゃない？勝てると思うよ。
チェリッシュ、ベルギム辺りは。

>>620
無理だろ。そんな程度でディオガ何とかできたら苦労はない。

>>618
ディオガリュウスドンはマセシで防御。
マセシで減衰させれば耐えられないかなぁ・・・ギリギリ？

もし耐えきれたら茶汁イケるんだが。

ディオガとマ・セシルドの差がディオ・バオール(G)の片翼分以内だったらいけるんじゃないか
ただサイフォドン撃った後気絶するからよくて引き分けだが

そんなことせずに
恵に向かってディオガやれば決着はつくしょ？
ティオが必ず守ろうとして割り込みマセシ→一緒にアボーン

>>623
両者気絶したらパートナーが電池の閣下の負けじゃん。

>>624
恵が逃げれば問題ない。
大体閣下はそんな作戦立てるか？

ティオはコーラルには絶望的だな。能力バレてると、あっさり対応される
チェリッシュや閣下には、ディオガへの対処が肝
>>625
閣下は博士がフリーになったら迷わず狙いに行っている。その程度の知恵はある
人間を優先的に狙う程度の知恵があるなら、「防御の術ウゼー！最大術だー！」みたいなノリで結果功を為すかもしれん

もちろん意図して作戦を練る事ができるとは、とても思えない。それが閣下ｸｵﾘﾃｨ

ん？ディオガって魔物はともかく人間がそう簡単によけきれるような術なのか？

あと、ラギアントでマセシぶち抜かれたときは完全にノックダウンしてるしなぁ
それまでのダメージもあるだろうけど、月の光もあるし
ただまぁ、当時のままの耐久力ってわけでもないだろうが

>>625
性格まで考えて議論してるのか？

まぁそれは置いといて閣下は博士を直接狙って攻撃してるからありえない話しではない
さらに座ったまま高速？移動ができるから接近してさけられない状態からディオガ打つことも可能
ティオは接近されても攻撃が弱すぎるので防御するしかない

ラギアント・ジ・ゼモルクの時はティオ達の心の力があんまり無くて、マ・セシルドが簡単に粉砕された可能性とか無いかな？
後、ティオはサイフォジオを自分に使えるかも結構重要になってくるよね？チャージル・サイフォドン撃った後疲れてても、サイフォジオ使えば戦闘続行出来るし。
ベルギムにはパートナーが無防備だから、サイスを本狙いでやれば勝てる可能性も少なくは無いよ。

>>629
それはない。月の石で常時回復してたし
ラギアントはガッシュたちを倒した時以外に
ウォンレイと戦ってた時もマ・セシルドを破ってるはずだから

ただラギアントがガッシュたちを全滅させたのは
一発目から三発目までのダメージが蓄積してて、
マ・セシルドを破った四発目だけで全滅させたわけじゃないから
ディオガ対マ・セシルドの参考にはあまりならないと思う

>>630
いや別にガッシュ達はどうでもいいでしょ
ティオが割り込んだのは4発目のみで、その1発でマセシがぶち抜かれ
ティオノックダウン
つーかむしろこの4発目のダメージがガッシュ達にも分散されてたとすると
さらにティオがマセシで耐え切れる可能性は低くなるよ

>>631
いやいやティオはラギアントくらってないから
ラギアントで全滅したガッシュたちにサイフォジオかけてたから

長文ｳｻﾞｲ人は最後の一行だけ読んでくれ

ディオガｖｓマ・セシルドの前に、まずはディオ・バオール（Ｇ）ｖｓマ・セシルドを考える
�@マ・セシルド≧ディオ・バオール（Ｇ）の半分　の場合：ディオ・バオール（Ｇ）をマ・セシルドで半分以上を防がれ、チャージルで反撃される
�Aディオ・バオール（Ｇ）の半分＞マ・セシルド　の場合：ディオ・バオール（Ｇ）でマ・セシルドを壊し、戦闘不能にできる可能性が高い
ここでディオ・バオール（Ｇ）の半分がギガノ（Ｇ）を上回ること、マ・セシルドはギガノ（Ｇ）二発に押され気味なことを考慮しておく

次にディオガとディオ・バオール（Ｇ）の比較をする
ロデュウの「少し強力な奴」という台詞を考えると、ディオガはディオ・バオールのかなり上
よってゴデュファを考慮しても、ディオガ≧ディオ・バオール（Ｇ）の可能性が高い

ここまで書いて結局よー分からんという結論になりそうだが、まああまりティオに分の良い勝負ではないと思うんだ。俺は

>>632
ありゃ、そうだったか・・・なんか勘違いしてたわ・・・orz

>>629
パートナーが無防備といってもいつもベルギムの隣にいるから無理っぽくないか？

この漫画で魔物を無視して人間に最大術ぶちかましたやついたっけ？

つザルチム
リーヤほっといてアリシエにばかり執着してたからだいぶ例外だが

635
いや、椅子で攻撃してくると、言っていた子がいたから。

>>636
無視して、ってのは普通無いだろ
人間狙うと、大抵の場合は魔物も同時に狙う事になるから
同じ軌道上に居ることが大半かと

敵の魔物がいるのに無視する魔物
リオウ
ベルギム閣下

無視する、っていうか、大抵の人間は術なんか食らったら最悪死ぬから、普通魔物が必死こいて守ってるんだよな。
だから、人間狙うと魔物がそれを守りに行って結果的に魔物にダメージ与えやすくなる。

>>638
椅子で攻撃されたら無視してサイス撃ってる暇なんてないだろ。
後、そういう命令がされてるのかどうかわからないが、ダリアは相手に術撃たれると閣下の後ろに逃げ込んで防御してる。
ただ突っ立ってるだけと言うわけではなさそうだぞ。

ウホッｗ
閣下がギガノ･ゼガル喰らってる時のダリアがやたら俊敏に見えるｗ

>>640
どっちも人間狙えるから狙っただけで別に魔物無視したわけじゃないだろ
リオウは当然ガッシュがかばいにくるものと思ってたし
ベルギムは本燃やすのに成功してる

狙えるなら人間狙うほうがよっぽど効率的だしな

ティオはC-でFA？('A`)

C-の奴らにはかなり勝てるとは思うけどC+はちょっときついかな？って感じか
あと思ったんだけどビョンコってC-にいる奴らと比べたら弱くないか？

接近戦だったらティオはパティにもキャンチョメにも勝てないキガス
ビョンコは･･････････弱くね？
C-にビョンコいらないな

ティオはガードしかないからどうしても先手をとれないしC+には入れなさそう

う〜ん。
ティオ自身耐久力はそこそこ
パートナーの恵は合気道出来るけどそこまで強い訳じゃないからね。
セウシルは恵守れるし、弱い呪文は遮断出来る
地面からの攻撃は防げないし、ゴウ級以上で確実に粉砕する
サイスは色々と有効だし、12巻でもそうだった
弱い、魔物にはダメージほぼなし
マ・セシルドはオウ級以下は防げるし（相殺もあるけど）威力を削ぐ事も出来る、しようと思えば17巻の様に連発で使える。
回り込まれると…意味ない。正面だけ
ギガ・ラ・セウシルはギガノ級以下を跳ね返せる、地面からの攻撃も最近のギガ・ラ・セウシルを見ても敵の周り全体をバリアーで囲ってる。連発も出来る。
自分の周囲には使えないのか…？強い魔物にはあんまり使えない（オウ級以上で完璧に粉砕するから）
サイフォジオは恵の回復にも使える、ティオ自身は微妙だけどゲームの様に自分に使えるかも知れない。
回復途中を攻撃されると…隙を作れば大丈夫なんだけど
チャージル・サイフォドンはダメージ食らえば食らうほど（憎しみや怒りでも大丈夫）強くなり、ディオガを超える威力にもなる。追尾もあるか…？
ダメージ食らわないとディオガ以上の強さにはならない？時間が少し必要。
ん〜C+にはならない？

ビョンコは術の数こそ少ないけど攻・防・補助とそろってて
どれもそれなりに強力な上に使いやすそうだからバランスはいいと思うぞ

>>647
その前に
つ>>614>>619
について

ミスったorz
>>648
その前に
つ>>614>>619
について

>>649
D+に比べれば使えるな!
ビョンコはC-でいいと思い直しました

でも相性もあるだろうけど対ティオを考えるとC-の奴らの中ではビョンコはティオに手も足もでなさそう
なんだよな
他のC-の奴らならなんらかの勝算があるのに
最大術がギガロロ・ニュルルクではあの中ではちょっと見劣りしないか？

651
んっと、僕が思うに、
パティに大しては基本ギガ・ラ・セウシルで相手が術を使った時に乱射し続ければ跳ね返せるし、アクロウクもギガ・ラ・セウシル（セウシルでも大丈夫かな）で足止めして、その時に恵がウルルを攻撃すれば…男と女だから微妙だけど、合気道あるから大丈夫。
肝心のスオウ・ギアクルはマ・セシルドで防げるでしょ？もしくは相殺。
ザオウ・ギルエルドの時もティオ達にダメージ無かったし（もしくは少なかった）
これで本にサイスをぶつけるチャンスを伺って撃てば大丈夫じゃない？相手は水の術本は術では燃やせない分ティオ達が有利でもある。
キャンチョメは…セウシルやギガ・ラ・セウシルでキャンチョメの動きを止めつつ、恵と動きながら攪乱させサイスやライターで本燃やせば…。
ディマ・ブルクに対してはギガ・ラ・セウシルで止め続けギガノ級二つ分のディマ・ブルクはギガ・ラ・セウシルを壊すにも時間がかかる、ポルクやコポルクにはセウシルで動きを止める。どうですか？……。

>>654
とりあえずsageような

>>653
でもギガロロはデモルトさえ押し返してるから
ギガノレベル以上ではないか？

まあ、ギガロロがギガノ級としても、撃たれたら移動不能になるラージア・ニュルセン、ギガノ級盾のギガノ・ニュシルドと、
他の2つは相当使い勝手いい術だからな。
ラージア・ニュルセンで魔物、パートナーの足を封じた後、ギガロロでパートナー狙い、相手からの攻撃はギガノ・ニュシルドで防ぐとかすれば
結構いけそうな気がするんだが。

>>654

パティ
ついでにオルダ・アクロンも頼む
範囲広いからギガ･ラもきついし操作可能だからマセシもきつい
ドグラケルの破壊痕と比較してオルダのほうがすごいからセウシルも破壊される
ちなみにパティをギガ･ラで足止めしようとしてもスオウで破れないかな？

キャンチョメ
ディマにギガ･ラ されても本体は大抵フォルゴレの隣にいるので解除してまたディマすればいくらでも応用がききそうなキガス
さらに７体全部を同時にするってのは難しくないか？
一体でも強いのに
バラけられたらとめようがないし

キャンチョメの本を燃やすのに１番効率のいい方法はロデュウ戦のようにポルクで近づいてディマで本の持ち主を強襲
これされたらどんな魔物もきつそう

>>654
相手の術わかってるわけじゃないんだし、そう簡単にギガラとマセシ使い分けられるはずないと思うが
パティが術出したのでギガラ張ったらスオウですたって感じになりかねないよ
そしてオウ級に対してのギガラは完全に破られ、
しかもティオ＆恵ともにしばらく立ち上がれないほどにダメージ食らってる
ザオウとスオウじゃ威力差あるだろうがそれでもかなりのダメージ食らうこと必死
そこからアクロウクいっきにこられたらサイフォドンなんて撃つ間ないし
ギガラなんか張ったらまた同じことやられるし打つ手ないしだろ

＞キャンチョメの本を燃やすのに１番効率のいい方法はロデュウ戦のようにポルクで近づいてディマで本の持ち主を強襲
これフォルゴレがら空きなんだよな
ロデュウと戦ってるときは他に仲間の魔物いるから使えただけの話

スオウでギガ・ラを破られてもディマ・グノビオン(G)を防いだギガ・ラ二回張りで防げると思うが
それにディオ・バオールやディオガ使えばギガ・ラを壊せるけど使わなかったロデュウのように
ギガ・ラ張られた状態でそう気軽に最大術は使えないだろう
デモルト戦では月の石があるからぽんぽん撃ってるがガッシュ戦では一回しか使ってないし

>>660
相手がフォルゴレ攻撃したとしてもあいうちじゃないかな？

さらに近づいてきたらパートナーを守ろうとするのが普通じゃない？

ディマは７体だから逃げ場はないが相手がフォルゴレ狙っても一対一だからなんとかもちこたえそうじゃない？

>>660
相手がフォルゴレ攻撃したとしても最悪あいうちじゃないかな？

さらに近づいてきたらパートナーを守ろうとするのが普通じゃない？

ディマは７体だから逃げ場はないが相手がフォルゴレ狙っても一対一だからなんとかもちこたえそうじゃない？

スマんミスったorz

>>662
ポルクで近づいてる時にディマは使えないぞ。あと７体じゃなくて８体な

>>665
それはロデュウ戦の時のようなイメージなんだが・・・
キャンチョメいれたら８体だな

よく考えたら
ギガ・ラで心の力を放出しながら本持って合気道で相手を倒すのって無茶苦茶じゃないか？

>>666
いやキャンチョメ本人入れなくても８体。よく読め
ロデュウの場合も近づききってからディマ使ってるが
一対一なら近づききる前にフォルゴレが狙われる
実際キースにガンズくらわされてるし

>>666
無茶っつーか・・・アホだよな

というかフォルゴレなら多少攻撃されても大丈夫ってイメージが有るんだけど…

ポルクの有効性は、フィールドの状況にもよるからなぁ…
ロデュウ(Ｇ)戦みたいに、障害物がたくさんある場所なら有効なんだが。

>>667
悪い
最初に消されてたやつカウントしわすれてた

パティやビョンコは耐久力あまりないな、スオウで軽減したバオウを
二人でダメージ分散してもノーダメージの状態からKOされたし

>>653
ビョンコの最大術はギガノ・ゲロスト

それは　ウ　・　ソ

>>672
当時はザケルガに耐えるだけで「防御力が高い」とか言われる戦闘レベルだったからなぁ
バオウに耐えたのはバリーぐらいだったし

デモルト戦のパティ、ビョンコは月の石があるとは言え、防御力や耐久力上がってるとしか思えない戦いぶり
覚悟することで成長したんだろうか

新たな術を覚えると、能力がアップするらしい事は、以前から指摘されてた。

ティオだって初期登場時は、エイジャス･ガロン一撃で戦闘不能になってたし、
他の初期魔物も、ほとんどはザケルで大ダメージを負ってる。
今じゃ考えられん。

既に描写されなくなって久しい設定だが、これが生きてるとすれば、
現在のガッシュの防御力＞初期ガッシュの防御力の説明がつく。

まあ最近は魔力なんて言葉も出てるし、
新呪文覚醒＝レベルアップ＝魔力アップ
なのかもな。

なんか魔力って言葉がさす内容の扱いもMPじゃなくて
DBの気とかあの辺っぽいし。

前々からDBにおける気みたいなもんの存在を臭わせる台詞はあったな
ブラゴやバリー等が感知してる「力」ってのがそれだろ
術とか身体能力とかとは別の、強さの指標みたいなもん

>>661
＞スオウでギガ・ラを破られてもディマ・グノビオン(G)を防いだギガ・ラ二回張りで防げると思うが
あれ見てるとディマは１発目のギガラ壊した時点で伸びきってるように見えるんだがなぁ
２発目で反射してる様子ないし
だから囲い直せたんだと思うんだが
つーか放出術相手にあの芸当できたら最低５発かけれるんだからディオガクラス相手でも
かなり減衰できそうだな

>>677
呪文を覚えて魔力が上がると考えると、
初期のガッシュのザケルより、後期のガッシュのザケルの方が、威力が高くなるという矛盾を抱え込む…

>>679
グノビオンが放出術だった場合、破られた次の瞬間にギガラを使っても、
術そのものは既にギガラの範囲を超えて、ティオにぶつかってる気がするぞ。

ギガラをどんどん大きくできるなら別だが。

>>680
だよなぁ
だからスオウ相手にかけ直しは無理だと思う

あとスオウは結局何発撃てるんだろうな
ガッシュ戦は１発目でノックダウンしちゃったし
デモ戦は２発撃ってるが月の石あるし・・・

とりあえずガッシュ戦だと、スオウ一発、それ以外が6発。
なので、最低でもそのぐらいは余裕と思われる。
デモルト戦だと、スオウ3発、それ以外が7発。
たぶん2発くらいは撃てるんじゃね？
まあ、ティオ相手ならスオウよりオルダとかのほうが良さそうだが。

そういやキャンチョメってC+の奴らとも互角に戦えない？ディマ・ブルクでギガノ級の呪文は防げるし
ディオガ級の呪文でも束になって時間稼いで本体が回避する事もできるだろうし格闘も結構できるし

>>683
キャンチョメの課題

ＶＳ閣下
リュウズレード･キロロ
回転エルム･リュウガ
回転ガンズ･ゴウ･リュウガ
リュウズ･ヨーヨー
をなんとか攻略して下さい

だけど閣下は馬鹿だからディカポルクで技消費させて終わりかorz

ＶＳコーラルＱ
ガンジルド･ロブロン
をなんとか攻略して下さい

ＶＳチェリッシュ
ガレ･コファル連発されたときを攻略してください

でもそれを言うなら相手もキャンチョメのディマ・ブルクでパートナー狙いされたら
きついんじゃないのか？
全部魔物狙いじゃなくて五人でもゴウ級強化の奴に勝てるしギガノ返せるしディオガを数秒防げるし
残りの三人でパートナー狙いされたら守りきれないんじゃないか？

まぁたしかにゴウ級には勝ってるがやたらトロそうなブザライ相手だしなぁ
分身の身体能力は高く、意思疎通が万全だからコンビネーションがうまいが
ガッシュのような見切りがあったりするわけじゃないし、単体の格闘技術も低そう
ディゴウの素早さがあれば普通に対応できずに
一瞬で縫うようにフォルゴレのとこまでたどり着かれそうな気もする
コーラルＱは相手の能力知ってるの前提だし間違いなく速攻勝負でくるだろうしな

>>685
>>684の攻撃術はそれに対処しての術だと思われる。
全部複数攻撃だし

チェリッシュのガレ･コファルなんか大した脅威でない気もするが…
さすがにそんな弱い複数攻撃では分身キャンチョメに対してはそこまで有効とも思えないけど
分身キャンチョメは一人一人がノーマルガッシュ以上はあると思うし数の暴力ってのも
あるんじゃないかな？

チェリッシュはなんとかなりそうだが、他がきつそうだな

ちなみに俺はキャンチョメがC+に異論はないよ

正直閣下にはディカポルクだけで勝てる気がする

>>691
やべぇ、反論できねぇ

Ｃ＋のうち閣下とチェリッシュ（あくまで現時点でのだが）の２人には勝てそうだしＣ＋でいいんじゃないか？
ただＣ−のパティに勝てなさそうな気がするが
オルダは数をいなすのに最適だしな

ビョンコも少し危ないんじゃないか？＜キャンチョメ
ラージア・ニュルセン使われたら分身たちも移動不能だし、そうなればディマは無意味。
その間にギガロロで本体やフォルゴレを狙われるときつそうだが。

ギガノ･ニュシルドって魔物やパートナー絡め取って拘束に使えないかな？

相性の問題だからなー。
閣下、チェリッシュは、ディオガだけであの位置にいるようなもんだし。

ただ、純粋に戦力として見た場合、ディオガ持ちとそうでない魔物の間には、大きな壁はある。
単純にスペックのみで考えるなら、キャンチョメはディオガ持ちと肩を並べるほど強くはない。

相性と言えば
散々既出の
ゾフィス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞届かない高さ＞＞＞＞＞＞＞テッド
が有名だな
キャンチョメと閣下もそんなところか

キャンチョメはディマ・ブルク覚えてからはB-のブザライともいい勝負してたけどね
ディオガ級の呪文も数秒防いでいる間に分身達の残りがファウードと戦った時みたいに本体とパートナーを抱えて逃がす事もできるだろうし
ディマ・ブルクも何回か唱えられるみたいだから燃費は悪くないし、一応ディオガに対する対抗手段があるからＣ＋ぐらいの力はあると思うんだけど

ガズロンとかコファルみたいな固形のは止められそうだけど光線系は無理っぽい気がする。
これもまた相性かな

>>698
あれは相手が強化術なんて使ってきてたからだろ
ラージア・ガズン、ウルジム・ガズン、バルド・ガズロンといくらでも術あるのに
ディマが初出のためにあえなくやられ役に

あの時点で心の力結構少なくなってた上にギガノはね返されてるんだからそれなりにいい選択と思うが
通じないかもしれない術一回撃って終わり、より持続できる強化術で戦う方がいいだろう

>>701
ギガノはね返す相手にゴウ級の強化で
立ち向かうってどうなんだろうと思った

いやゴウ・ガズルクで分身を足止めして、キースがキャンチョメ本体を狙う方針だったじゃん
ウルジムやバルドは十中八九防がれるから、それよりは遥かに有効だったかと思うが

まあラージア・ガズンでキャンチョメ本体と人間を攻撃するのは一番有効そうだが、分身が上に覆いかぶさったりしたら防がれるのかもしれん
俺はやはりゴウ・ガズルクが無難な選択だったと思うね

ブザライってコーラルにパワーとスピードを兼ね備えたディゴウで攻められたら
太刀打ちできず終わりそうなんだが。
攻撃力がゴウ止まりっぽいリーヤ組もディゴウには劣勢かも。

ディゴウはいい強化術だったが、コーラルQの戦闘経験の少なさと
ディゴウ状態でも一ザグルバオウで戦闘不能になるのがいけないのだよ

>一ザグルバオウで戦闘不能
つまりディオガ直撃したらほぼアウトって事か…

まぁ、ブラゴだって、ディオガでボロボロになってたし。

ヤバくなれば、最大術勝負に持っていってしまえばいいのが、ディオガ持ちの利点。
相手の最大がギガノなら、どれだけ押されてても、ディオガさえぶつければ、そこからひっくり返す事ができる。

ラージア･ガズンもあるし、強化術勝負では太刀打ちできなくても、他の術でカバーすればいいわけだからな。

＞いやゴウ・ガズルクで分身を足止めして、キースがキャンチョメ本体を狙う方針だったじゃん
力合わせたらギガノも跳ね返す相手にむざむざ力合わせさす機会与えるようなプラン立ててどうすんだ
ゴウ強化じゃ勝てないのなんて火を見るよりも明らかだろ
つーかキース本体狙うような素振りしてたか？普通に攻撃に参加してるし

あと、ラージア・ガズンって覆いかぶさるような間があるような術には見えないが
つーか分身５人（後１人は隠れてる）まとめて突っ込んできてたし・・・

「ブザライとの格闘の中でもほとんど動けていない…お前が本体だ！」

>>709
それって足止めして探し出す方針だったのか・・・？

「そして我々はやられながらも、お前達を一ヶ所に集めた！」
「ディオガ級の術でまとめてふっとばすためにな！」
最終的な狙いはこれ

いま思ったんだがジャベリンが超ディオガ貫通したからといって（しかも角完全溶解）
それくらいのダメージとはかぎらないんじゃない
その理論だとギガノ　ゾニスに風穴をあけたザケルガはギガノぐらいダメージ与えられるという理論になるし
やっぱりあたえるダメージは劣るんじゃない
ガスバーナーの炎でどつかれるのとキャンプファイヤーに投げ込まれるのとでは
やっぱり後者の方が重症でしょう　前者は部分的にひどそうだが

ザケルガはギガノに風穴開けてねぇよ
「わずかでもいい逃げ道を・・・」「頼む。これで直撃だけは・・・」って言われてる、ギガノ・ゾニスｖｓザケルガ
「俺の炎が破られただと！！？」と言われてる、アルセムｖｓジャベリン
明らかに別物だ

まあ部分的に互角以上なだけで、規模を考慮するとアルセム（Ｇ）が上ってのは同意。てか前々から言われてたな

なんかまたもやウマゴンに新技が増えたわけだが。

最大術の威力では劣るが応用力では完全にカルディオを越えたな。

ただディオギコルは止められても凍らせることが出来るけどな。
ガッシュの時がそうだしファウードの腕すら凍りつかせるし。
ディオエムルの炎だと効かない相手には全く効かないけど。

しかしそれにしたってディオエムルの使い勝手良すぎ。

球状の盾＝セウシル
豪炎の盾＝ゴウ盾？（判断不可能）
槍＝アルセム突き抜け
兵隊＝ガンズ
光速の矢＝G強化魔物が2体相手でも互角以上に戦える

カルディオみたいな新キャラは覚えてたことにして新術だせばいいけど
ウマゴンだとそうはいかないから代わりに新技がぽこぽこ増えるんだろうね

ガッシュメンバー達の中ではもうウマゴンがエースみたいに見えるな
これでカルディオみたいにディオウ･ギゴリオ･ギドルククラスの新術覚えたら
A+以上の強さになりそうだ

ぶっちゃけ今のガッシュより強いだろうな。
それはそうとディオガ直撃ってブラゴ以来じゃね？
まぁダメージ込みや疲労が溜まってたりであまり参考にはならんけど
ディオ強化でも一発ダウンと。

てか今週はティオいないんだからジェデュンがサンビーム狙ってりゃ、あっさり終わったんじゃないかと思うが・・・
>>716
ウマゴンは止められても燃やせるんじゃないのか？
ロデュウ（Ｇ）やジェデュン（Ｇ）が強すぎて、ほとんど効いてないだけだと思うけど
あとファウードの腕は凍ってない。凍ってるのは海水

あとジェデュンはもう結構術撃ってるが（ギガノ級6発、上級術1発）、この後に更に最大術撃てるなら結構なMPだな
やはりこの辺のレベルはペース配分を標準装備か？

グノビオン　1
ガルバビオン　2
ギガノ・グノビオン　2
ギガノ・グドルク　2（持続系なら回数は関係ないか？）
バーガス・グノビオン　2
ディマ・グノビオン　1

>>721の訂正。グノビオンは2。更にボビィが1
ついでにロデュウ（まだMP切れ描写無し）。ギガノ級がジェデュンより少ないが、その分中級術は多いか

ラギュウル　1
ガンズ・ラギュウル　2
ラギュウガ　3
ギロン・ラギュウル　1
ラギュウル・ロスド　1
ギガノ・ラギュウル　3
ディオ・バオール・ラギュウガ　1
ディオガ・ラギュウル　1

ちなみに以前のロデュウ。ディオガ2発撃ってるが、実は中級術、上級術をそんなに撃ってない

ガンズ・ラギュウル　2
ラギュウガ　1
ギロン・ラギュウル　1
ラギュウル・ロスド　1
ギガノ・ラギュウル　3
ディオガ・ラギュウル　2

>>722
ガルバビオンは三回、ギガノ・ラギュウルは四回だよ
どっちにしろ二体ともかなり心の力が多いな

ファンゴ＆アドラーも術回数は結構多い。
ただギガノ術が無いから、どの程度の消費かよくわからんけど。
ひょっとして、ゴデュファ後は燃費もよくなったりするのか。

カービング・ガデュウ　　　 1　
アルセム・ガデュウドン　　1

回復液後

ウォル・ガデュン　　　　　　１
オルディ・ガデュウ　　　　 ２
リオル・ガデュウガ　　　　 １
ロンド・ガデュウ　　　　　　 ２
ディオ・ガデュウガ　　　　 １
ガデュウセン　　　　　　　　３
アルセム・ガデュウドン　　１

ダメージ受けてるとはいえ、ノーマル突進じゃまともに食らわしても
まったくダメージを与えられなかったのに光速の矢はトドメ刺しかけてたな
ジャベリンまでとは言わないがかなりの高威力で、しかも連続で叩き込める
かなり強いなこれ

最後っ屁だろうけどラストの炎かなりでかいな

ウマゴンって追い詰められるほど
炎のコントロールが増すタイプなんじゃないかな。
最初の分身もそんな感じだし。

>>719
ディオガ級といってもゴデュファ効果で超ディオガ級には強化されている可能性があるからな。

しかし、ウマゴンは本当に強いな。最低でＡ−、来週の描写以降（カルディオと同クラスの呪文を覚えたりしたら）では
Ａ＋ぐらいまで行きそうだな。

ガッシュ達の中ではウマゴンはバランスのとれた隙のない強さだな、ティオみたいに防御術だけとか
ガッシュだってザグルゼム使わなければバランス悪いし

ライトニング・アローに対しては

ウォンレイ、レイン、リーヤあたりはロデュウみたいに突撃くらってからカウンターで最大術使うしかないな
ザルチムはシザルクで捉えられるかどうか…無理ならこれもカウンターしかない
ジボルオウは前準備あるからうまく当てれなそうだが
テッドはフォルス以上なら対抗できるか？
ギャロンは突撃の威力がフィフスパンチ以上でなければ防御に専念して体力切れを狙えるだろう
ゾフィスは空飛んで逃げる
パムーンはデームで網はりつつサンビームさんを同時に攻撃
キースは星二つとの三連バーガスで捉えられるか？
カルディオはおそらくスピードもディオエムル以上だろうし冷気も強いから安泰

うーん、ウォンレイ、レイン、リーヤ、ザルチム、キースあたりはかなり苦戦しそうな気がする
バーガスすり抜けてたくらいだからパムーンも苦しいかも

キースの頑丈っぷりならロデュウと同じ手が使えそう。
レインもまぁ大丈夫だろ。

リーヤとウォンレイは案外防御力低いからな。
光の矢突撃が直撃すれば一発ノックアウトも有りうる。
パム、ザルチムは防御力がイマイチ不明だからなんとも言えんが。

光速矢はどんぐらい持続するんだろうか？
サンビームの「二人の思いを背負って戦っている」という台詞からも、今回はかなり補正かかってる気がするが
ファンゴ・ザルチム戦じゃ普通に戦っても息切れしてるし、あれぐらいを基準に考えると長続きしそうもないと思う
>>730
キースは三連バーガスで何の問題も無いと思うけど
>>731
レインはまずいだろ
ギガノを腕で受けて出血してるし、ガンズや〜ガも直撃するとかなりのダメージになってる
見た目が凄いからって過大評価してないか？

パムーンはオルゴで2人同時攻撃も防げてるし、素でも補正ラウガッシュにある程度対抗できてるから、防御に徹すれば何とかなるかと

いっやーギガノを片手で防げるのってすごいと思うぞ
ザグルバオウの直撃に耐えた素キースでもザケルガでダメージあるし
素の状態で術の直撃もらってダメージなしってあんまりない

レインはけっこう攻撃受けて負傷しててもそんなに弱ってる描写はなかったしな。
ギガノ・ジョボイドをくらった時は苦しそうだったが。
物理的攻撃やエネルギー波よりも強酸の方が苦痛では上なのか。

>>732
ディオエムルはラウザルクやゴウシュドルクとは強化術のランクが違うし、
補正ラウガッシュがディオエムルウマゴンと較べてどの程度なのかもわからない。
あれから何とかなるなんて言えないと思うけど。
それに補正ラウガッシュにある程度対抗できたのは素の状態ではなくオルゴ使用時。

>>730
ロデュウは身体能力が強化されていてダメージを受けつつも体勢を崩さず最大術に持って行けたが、
特別防御力の高くないウォンレイやリーヤでは、同じように体当たり食らったファンゴのように
攻撃を受けきれず、簡単に吹っ飛ばされて術を当てるのは不可能に思える。
それにこのカウンター最大術は、ウマゴンが後ろから攻撃するだけで撃たせないようにできそう。
リーヤは対抗不可能、ウォンレイはディオレドルクで高速移動して直撃回避できるかどうかってことになりそう。

ゴウ・レドルクはレドルクと違ってただ蹴りくりだすだけの術だったから
たぶんディオ・レドルクも強烈な蹴りだけで高速移動は無理だと思うけど

今のとここんなものか
ウマゴンは判断が難しい、１対１が少ないし、
ガッシュ・ティオ・キャンチョメを含めた主要４組の補整とかも

別枠ファウード
S+　ゼオン
S-　心臓魔物
A+　ブラゴ、バリー、デモルト、アース、ロデュウ、リオウ、(※ゴーレン) 、(※エルザドル)
A-　ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、テッド、カルディオ、レイン、ザルチム、キース、リーヤ、ギャロン、ジェデュン
B+　ウマゴン、ファンゴ、ウンティン
B-　ガッシュ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　ベルギムE・O、コーラルＱ、チェリッシュ
C-　キャンチョメ、ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様、
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン、モモン

ゴデュファの(Ｇ)は
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
ルールがあるし、１度唱えたら戻れないようだし、スペースの関係からも省略したらどうか？

ザルチム、リーヤはB＋でもいいと思うけどな。
超ディオガはともかく他の火力が乏しいし。

イマイチ突出したものが無い。

ザルチム、リーヤの最大術がディオガより上の術と確定してるのか

リーヤってギガノ、ディオといった上級が一切無いね
格闘重視で隙を作ってシャオウを放つのが基本だろうけど
肉体強化の威力が中途半端、ギガムやディオレドルク、それにセカンぐらいでもやられそう
ザルチムはリーヤと格闘、最大術で互角ということでディゴウ盾のぶんリーヤよりさらに弱いし
それからザケルガのような放出呪文が少ないのでロデュウのような飛行持ちに相性悪い

>>737
魔物が元々持っている力か特殊な補正を含めての強さかを区別するために(G)は必要だし
わかるなら本来の強さであるゴデュファ前も含めるた方がいいと思う

>>740
ザルチムの格闘能力はアリシエが加わっても互角だからリーヤよりは高いけどな。
あとオルシド・シャロンが決まればほぼ勝ちってのもある。
差はあまり無いだろ。

どっちにしろ飛んでる奴には分が悪いし
火力が低いのも否めんが。

Ａ＋とＡ−が多いから
Ａ＋、Ａ、Ａ−みたいに細かく分類してみてはどうだろう？

ザルチムは格闘能力が高いし、一応オルダやソルドといったそこそこの中級はあるけど。
リーヤはどうにもシャオウとディゴウ盾だけって感じなんだよな。
強化型なのに持続強化も一撃強化もゴウ止まりだし、飛び道具は「かすり傷」のバルドとガンズしかない。
オルシドみたいな特殊術もないし。
その分アリシエが鬼強いからトントンなんだろうけど。

ガルドルク・ニオルクはファウード相手に使われた時
ジャン・ジ・ソルドと似たような扱いだったからそれなりに強いんじゃないか

>>744
オルディ（Ｇ）にも対抗できてるしな
>>735
　>あれから何とかなるなんて言えないと思うけど。
ぶっちゃけ主観です。すいません
しかしオルゴパムにスピードや技術があるのは分かるし、パワーも高い上にロープもある
これでどうにもならんなら、ウマゴンはランクアップすることにならないか？まあ別に俺は構わんが
あと補正ラウガッシュと素パムーンが組み合うシーンもある。パワーについては、オルゴｖｓゴウ馬＋ラウガッシュよりは拮抗してた
>>733
じゃあレイン含め大半の魔物は光速矢を受けると大ダメージ確実なんだが

>>742

まー>>737には大体同意かな。

あえていうならA+の中でもブラゴとアースがMPで抜きん出てる気がする。
しかもパートナーが優秀で、格闘能力も高く、隙が全くない。

ついで経験豊富そうなバリー。

デモ・リオウ・ロデュウは強烈なウリが多いが多少の弱点ならあるタイプ。

デモ→強化術オンリー、ディオガに対する防御が未知数。パートナーが凡人。
リオウ→MPにやや不安。性格に問題あり。あと、パートナーが凡人。
ロデュウ→ディオガ止まりで使用回数が限られる。本人は結構バカ。パートナーは優秀。

しかし人数の少ないA+よりね人数の多いA-の方が問題ネ。
描写が分かりにくいやつも多いし。

>>745
最後の段落アンカーミスってない？

ミスってないとしてもあんだけ補正かかってんだから大ダメージにはなると思われ。
ただでさえゴデュファで肉体補正が凄まじいのにあんだけ頑張ってんだから･････

>>746
チータ、バニキス、ヴァイルなら、誰がパートナーでも大差ないだろ。
凡人と優秀ほどの差はないと思われ。

>>746
いつディオガどまりと決まった？
封印魔物は全員ディオガ級だろうに・・

またギャロン時と同じ轍をふむのかい
見る限り断定口調だが？

デモルト最強ｖ

アースと言う例がいる時点で「ディオガ止まり」って表現に今のところ間違いはない。

ゴデュファってるロデュウをディオガ止まりって言うのはどうかと

リーヤとかザルチムとかより、レイン落とそうよ
ほぼ全員が超ディオガ持ってるA-には最大術で勝てない上、術の数、戦闘経験、カイルの失神でどう考えても劣るだろ
ウマゴンやファンゴに勝ってるとも思えない

レインｖｓウマゴン
接近戦でも相手にならないだろうし、戦闘経験皆無のレイン組がウマゴンの多彩な技に対応できるとも思えない
光速矢にはアーガスでしか対抗できんだろうが、アーガス使ったらパワー溜める時間を与えてしまう
頼みのガルバドスもまず当たらない。レイン組の勝てる見込みが皆無

レインｖｓファンゴ
最大術除いた術合戦は、技の多彩さとゴデュファでファンゴが有利
最大術勝負でも、アルセム（Ｇ）と耐久力上がったファンゴを倒しきれるとは思えない
派手な勝負になると、それだけでカイルの精神がきついという点もある

カイルはともかく、レインは術使わずに戦ってたんだから戦闘経験皆無は言いすぎ

>>737
ロデュウもジェデュンもウマゴンも今回の戦い終わってからにしろよ

「皆無」じゃなくて「無いに等しい」とでも言えばいいのか？

それ内容変わってないよ

ウマゴンはもうひと化けありそうだし、ランキングの更新はまだ早いな。

ところで、
>>754
を見て思ったんだが、ファンゴ(G)がリーヤやギャロンよりランクが低い理由って、なんだ？
術的には、ウォンレイやザルチムとも互角に戦える気がするんだが。

>>758
「皆無」では「戦闘経験が全く無い」という意味になるが、「無いも同然」だと「あるけど、無いのと大して変わらないレベル」という意味になる

魔物のみの戦闘経験にどれだけ意味があるのかも疑問だが、そもそもレインが戦った相手も素手で追い払える程度のレベル
そんな戦闘経験はA-陣にとっちゃ無いも同然だと思うが
>>759
ウマゴンのスピードに対応できてない件や、パートナーがA-陣に劣っている件じゃね？
作中でパワー馬鹿として描写されたのに、最後には最大術も破られてるのも痛い
ウォンレイはウンティン戦で凄い回避力を見せてるし、互角になるとは思えんが

ウマは完全に化けたな…
確率変動入りまくり。つええ

初登場時と今を見比べるとｴｴｴｴｴｴｰってくらいの凄まじい落差

ファンゴは完全な砲台タイプだからな。

アルセム・ガデュウドン
ディオ・ガデュウガ
オルディ・ガデュウ
リオル・ガデュウガ
カービング・ガデュウ
ガデュウセン

と遠距離攻撃はA−の連中と比べても勝るとも劣らない。
だけど接近戦に使える術がまるでないのに素の接近戦能力も低いのがネック。
リオウやロデュウみたいに素でも強ければ文句無しなんだが。
近づかれた時押し返すためのウォル・ガデュンなんだろうけど。

個人的にはレイン、ザルチム、リーヤはB+に落としていいと思う。
どれも一芸には秀でてるけど何かしら欠点多いし。

>>760
レインと術込みで互角に戦ったロデュウも、戦闘経験皆無ですか、そうですか。


ウマゴンはともかく、ファンゴの炎をウォンレイが避けられるとは思えないが。
今見直したが、ウンティン戦での回避って、相手の武器の回避で、ディオ･ガデュウガみたいな
巨大な術をかわす機動力があるわけじゃないぞ。

>>762
B+のロデュウとレインの差は、結構ある。
B+〜A-の間に、もう１ランク欲しい所だな。

>>763
凄いな。何処に突っ込めばいいのか・・・
　>レインと術込みで互角に戦ったロデュウも、戦闘経験皆無ですか、そうですか。
レインは最初にロデュウを叩き落したのを除けば、後は一方的にダメージを受けてますね。あれを互角と見るとは、素敵な読解力ですね
「一時、互角に戦った≒戦闘経験が互角」とか考えられるとは、素敵な思考ですね
　>巨大な術をかわす機動力があるわけじゃないぞ。
レドルクは？

>>764

レドルクは脚力を強化するだけで別段早く動いたことがないからな。
千年魔物編で遠くに飛び移るのに使ったぐらいで。
ウォンレイに大した機動力が無いってのは間違ってないんじゃない？

ウォンレイとリーヤ&アリシエは接近戦が主って点で戦闘スタイルは似てるから
ウォンレイvsファンゴならファンゴの方が有利だと思う。
リーヤたちもウマゴンのサポートが無しではファンゴには近づけなかったし。

まぁレインをB+に落とした方がいいってのは同意だね。
超ディオガ持ちが結構出てきた現在では

・術のバリエーションが少ない
・案外低い防御力
・カイルの精神力が持たない

って欠点が多いのはやっぱりAランクには相応しくないと思う。
あの時のロデュウとの差にしたって最大術の威力の差だけで別段終始圧倒してたわけでもないし
あまり差は無いだろう。

つかリオウとロデュウでリオウが勝てるとは到底思えない。
力違い過ぎだろ。素でも互角だったのにＧでもう別次元。
元々単純なパワー勝負しかないリオウじゃ全ての面で相手にならない。
これで未だにまだＡ+にいれてる奴ってアホ？

いつもの人乙

>>765
レドルクはウンティン戦で瞬間移動みたいな動きが入ってるが
そもそも脚力強化なら、普通に考えて機動力は上がるだろ
あとリーヤ組はオルディ（Ｇ）に対しガルドルク・ニオルク使った時点で、ファンゴに接近できると思うが
作中じゃ接近後はザルチムとの一対一に移行しただけ

レドルクはジャンプ力のおまけがつく分速度専門のウルクやウルソルトほどの速度はないと思う
同格か少し上っぽいレイ・バスカルグがゴデュファで強化されても
ウルソルトと同じくセカンと互角レベルの速度だし

>>753ギガノ×２でようやくマセシと相殺だから
ゴデュファで術の威力は一ランク（というかザグル一発分？）も上がらないっぽい。

二連鎖ザケルガの具体的な威力は不明だし
もともとマセシはギガノ二発なら防ぎきれるはずだったらしいから
確実にパワーアップしてるし、そうとも言いきれん

というか盾呪文って威力が防御力を越えない限りは何発当たっても砕けないんじゃないの？

セウシルとかゴウ級一発でヒビが入るけど初級呪文なら数発同時に当たっても平気だし。
つまりマセシがG強化ギガノ2発と相殺したからといって別にマセシの防御力がギガノの2発相当あるということではない、と。
ギガノ一発でもザオウのように徐々に相殺したんじゃないだろうか。

>>754
ウマゴンの機動力と多彩な攻撃はやっかいだが付け入る隙はあると思うよ。
ディオエムルを素手で押し返すのは無理そうだが相手の接近してくるところ
範囲の広いアボロディオで叩ける。
高速矢に対してアーガス使ってるわずかな間にそんなに力が溜められると思えないけど。
ただでさえ全速で移動し続けるアローは疲労が大きいようだし。
アーガスで完全に攻撃を遮断できるならレインの高速矢VSアーガスでレイン側の不利になるとは思えない。
最大術が当たらないってことも多分ない。
スピードに押されてる描写のあるファンゴでもきちんと最大術を命中できている。
ただ、術のバリエーションの差を考えるとウマゴンの方がやや有利かとは思う。

ファンゴは呪文の数は多いけど、ロンドとか上手く使えてないし
ほとんどの呪文をアボロディオとアーガスで相殺・防御できるから術合戦でファンゴが有利とは思えない。
あと接近すれば格闘で殴って倒せる。ファンゴは馬の突進でダメージ受けてるから防御高くない。
ウォルは気をつけないといけないが。
カイルの判断力次第だがレインがファンゴより弱いとは思わない。

消耗もそれなりに大きいらしいウマゴンに対してはともかくと、
アーガスやアボロディオはそう何発も撃てないんだが。

まぁカイルの持久力がなー。
心の力が尽きたんじゃなくて怖さで気絶だしな。
気絶するまでに使った術、わずかに3発。

その程度の短時間で勝てるかどうかだよな。

≫７７３
まだオウをギガノ2発だと思ってるやついるのか
いいかげんキャラのセリフなんだから認めろ
ギガノとオウの間にはディオがあるんだよ
オウとギガノは格も扱いも全然ちがうんだよ

いやディオがギガノより上なのは確かだろうけどオウより下かはわからんぞ

オウ級と言っても
下はスオウ
上はゴライオウなど
幅が広い

ラオウとゴライオウみたくはっきりとした上下関係はわからないが
技によってはディオガ以上のものもあるからオウ級が〜より上か下かなんて不毛だと思わないかオマイラ（´・ω・｀）

ダイバラの威力さえわかればオウ級がギガノ２発で相殺できるかできないかわかるかもな

>>777
>>773はゴデュファギガノ1発はマセシ相当って言いたいんじゃないの？
オウがギガノ2発分とかそんな話じゃなくて。
Gギガノ一発でもザオウの時みたいにじわじわ砕けるけど
二発同時ならラギアントの時みたく一気に壊せる、と。

>>774
　>相手の接近してくるところ範囲の広いアボロディオで叩ける。
そんなに簡単にディオエムルを叩けるなら、ファンゴがとっくにやってるだろうね
実際はスピードについていけず、術を乱射したり攻撃を食らったりしてるだけ
ファンゴ組の戦闘技術も大したものではないんだろうが、レイン組の戦闘技術はそれを更に下回るだろうから、無理だと思うよ
　>高速矢に対してアーガス使ってるわずかな間にそんなに力が溜められると思えないけど。
ロデュウがディオ・バオール使った間に力を溜めてるんだが
それにアーガスが持続せずわずかな時間で解除されるなら、光速矢を続けてればいい
　>スピードに押されてる描写のあるファンゴでもきちんと最大術を命中できている。
ウマゴンが最後の攻撃に来ると分かってたから、カウンターしただけだ
「ウマゴンの体力が厳しい＋ファンゴ組には回復液がある＋ファンゴの最大術の威力が分かっている」という状況だから、ウマゴン組は正面からジャベリンしたんだろう
普通に考えて、未知の最大術を持つ敵にカウンター受ける様なタイミングでジャベリンは使わない
スピード重視で戦って倒せるなら、それで問題ないし

　>ファンゴは馬の突進でダメージ受けてるから防御高くない。
基準がおかしいとしか思えない。ウマゴンはゴウ・シュドルクを秒殺するディオギコルと同等の攻撃力だぞ？ダメージ受けるのは当たり前
むしろガンズや〜ガでダメージ受けまくってるレインの方が防御高くないだろ
　>カイルの判断力次第だがレインがファンゴより弱いとは思わない。
俺は「レインのランクを下げるべき」って主張だから、別に互角でもいい

ガンズでそんなダメージくらってたか？当たってる最中でも
カイルに呼び掛けたり物思いにふける余裕があるんだからそんなダメージあるように見えないけど
ラギュウガにしたってそんな詳しい描写があるわけでもなし
ギガノ片手で弾いてるほうがよっぽどインパクトある

それに戦闘経験がないってのもなー。魔界時代暴れん坊だったころは大人相手に暴れてたわけだし
術使えないのがかなり不利なのはウンティン戦のウォンレイとか
シェリーが倒れてたポッケリオ戦のブラゴとかからわかるから
術使わずに戦ってたレインは普通に戦うよかよっぽど経験得てたかもしれん

>>773
＞というか盾呪文って威力が防御力を越えない限りは何発当たっても砕けないんじゃないの？
つ荘厳回転
つギルガドムデモパンチ連打

一撃ごとにダメージが蓄積されてるのは間違いないので
その考え方はありえない
ゴウ級＞初級数発なだけの話

盾＞攻撃　無効

攻撃＞盾　少しずつ壊れる（荘厳回転、ザオウ、ギルガ）&相殺orダメージ小

攻撃＞＞＞＞盾　一気に壊れる（アルセム、ラギアント、ディオゼモ）&ダメージ大

盾に関しちゃこんなとこじゃないの？

A+の中ではデモルトが抜きん出てるん以下略

>>783
レイン有利に考え杉だろ
ガンズの前と後を比べればダメージは明らかに分かるし、ギガノを片手で弾いても出血したりとダメージはある
ディオエムルウマゴンの攻撃で吹っ飛ぶファンゴ（Ｇ）と比較して、高いとは言えない

魔物単独での戦闘経験があっても、人間側の技術やコンビネーションに問題が出るから、意味は薄い
それに魔物の術の大半は人間界で覚えたって設定なんだから、魔界時代の魔物は弱いし、そんな時期の戦闘にどれだけ意味があるか疑問
同様にレインに素手で追い払われる連中も大した強さではないだろうし、そんな連中との戦闘経験もどれだけ意味があるか疑問
素手の戦闘では、素手での戦闘技術は上がるかもしれんが、術に関しては駄目だろうしな

>>783
ダメージ云々については毛皮が染まるせいで余計に深そうに見えてるのかもしれんが、
格闘以外の戦闘経験≒カイルとの戦闘経験が思いっきり不足してるって話。

>>779
なあ、何回も繰り返されてる話だが、それは「オウ級」でなくて、「オウが付く術」だろ。

名前のことでなく、一般にオウ級といえば、
上はバオウ、ザオウ、ラオウ、ディノ、エグドリス
下はダイバラ、スオウ、バズ辺り。

いちいち説明せんでもわかることだろう。

そりゃさすがにスオウを低くしすぎだろｗウルルと清麿の状態にも差はあるし。

>>787
いや、さすがにそこまで来ると、変なフィルターかかってるとしか思えんぞ。

ガンズの明らかなダメージって、具体的に、一体何を指して言ってるのかわからん。
まさか、頭のわっかが壊れた事言ってるんじゃないよな？
多少煤けてても、元気いっぱいで動き回ってるのなら、ダメージ受けまくり、なんて到底言えんと思うが。

ギガノを片手で防いでダメージを受けると、ファンゴと防御力が変わらない、ってのもよくわからん。
ウマゴンの攻撃が、単発でギガノ級あるとして、ファンゴなら吹き飛ばされ、レインなら片腕で受け止める、そういう事だろ。
ジャベリンならともかく、一発角で突くぐらいだと、ギガノ級も無いと思うがね。

>>791
ごめん。俺には君にフィルターがかかってるとしか思えんわ
ガンズ前は右手と顔右部の出血だけだったが、ガンズ後は出血しまくってて肩の角とか折れてるんだが
これって明らかにダメージじゃないの？
元気に動き回ってるからダメージ受けまくりじゃないって、今のロデュウ（Ｇ）とかどうなんだよ？

変わらない、とか一言も言ってねぇし・・・
>>774がファンゴとレインの比較中に「ウマゴンの攻撃で吹っ飛ばされたからファンゴが防御力低い」とか言ったから、
「レインはガンズや〜ガで出血しまくってるが、それも駄目だろ」というニュアンスで言ったんだよ
それにレインが片手でギガノを受けたのは正面からなのに対し、ファンゴは反応できずに食らってるのも無視かよ？
防御力比べるなら、レインが背後からギガノ・ジョボイド受けて悶絶した時の方が適切だろ
あと俺にはゴウより上のディオエムルの突進がギガノ未満とも思えない

ベルギムはギガノをぎゃーですますけど、ガンズ・ゼガルで血を流すから耐久力低いよって主張してるようなものです

レインは体でかいから避けれなかったら
体が普通またはそれ以下のキャラと違って
ガンズほぼ全てくらうっていうかくらってたから
ダメージもでかいんじゃないの？

要は、ファンゴとレインの防御力の差を考えてるんだろ。
同じ術を受けたわけでなし、ファンゴに至ってはウマゴンの打撃しか喰らってないから、単純に比較はできん。

その上であえて比較するっつーのなら、ディオウマゴンの攻撃力で比較するっきゃなかろう。

ディオウマゴンの角の打撃が、ギガノ級以下なら、レインは腕で受け止め、ファンゴは吹っ飛ぶから、レインの方が防御力は上。
逆に、１ランク上がって、一撃がオウ級だと言うなら、レインも吹き飛ぶだろうし（予想）、レインとファンゴの防御力は同じくらいと考える事が可能。
もし２ランク上のディオガ級なら、ファンゴの方が、レインより防御力が上（かもしれない）と言える。


ちなみに自分は、いくらディオエルムでも、技もないただの打撃が、バオウと同じ破壊力になってると考えるのは、不自然な気がする。
ジャベリンのように工夫して、初めてディオガ級になるのではなかろうか。

まぁ、別に根拠なんて無いから、ディオウマゴンの打撃が全部、バオウ・ラオウと同じだと言われても、反論できんけどな〜

つっこませてもらうとエルムじゃなくてエムルな

ディオエムルウマゴンの通常攻撃がギガノ以上だとすると
通常攻撃でギルデモ並、最大ではギルデモより上。と攻撃力ギルデモ以上
乗せて戦えばパートナー守れるうえに、分身で攻撃＆撹乱、全周盾に
奥の手としてゴデュファで特別に強化しててもちょっとしたスキでパートナーを倒せる高速攻撃と
A+でいいんじゃないか？くらいの性能になってしまう気がするが

>>795
色々とおかし杉
まず吹き飛ぶか、吹き飛ばないかだけで防御力を比較する時点でおかしいだろ
それはパワーや体重などの問題でもあり、防御力に直結しない。むしろほぼ関係ないとすら言える
吹き飛ばなくてもレインは出血しまくってるっつーのに、それを無視するなよ

しかも結局、ファンゴが吹き飛ばされたのはサイドからの攻撃で、レインが受け止めたのは正面からの攻撃ってのも無視かよ
背後のギガノにレインは悶絶してるし、ガンズや〜ガも腕以外に当たればダメージになってる

通常突進：ギガノ級
光速矢：強化ギガノorディオ級（１撃）
通常ジャベリン：ディオガ級
溜めジャベリン：超ディオガ
ぐらいだと思う

>>798
普段からディオガ級が連発できてたまるか。

>>799
別にディオガ級の術連発してるわけじゃなく
工夫で生み出してるんだしねぇ
それにあくまで局所的な攻撃力だし、総エネルギーはディオガの方が上だとは思うが

局所的でも普通にディオガクラス出せるならギルガドムより強いね。

まぁ、>>798が正しいとすれば、普通にデモルト級だよな。
同系統の術を持つカルディオも、ランクが上がる気がする。

ティオのサイフォドンとジャベリンのダメージ比較したら明らかにジャベリンのほうがダメージは下なんだが・・・・

しかし理論的に考えるほど、強化デモルトの攻撃力が弱く感じるな
アム（Ｇ）がゴウ級な以上、ギガム（Ｇ）は普通に考えて常時ギガノ以上だろうし、ディオ・マ（Ｇ）やフォルスはそれを上回るだろう
ギガノ・グドルク（Ｇ）はギガ・ラと張り合えるから、強化デモルト以上の攻撃力だと思われる

個人的にデモルトの強みは、あの体格だと思ってるが
顔や腹に攻撃するだけで一苦労で、更に空中で身動きの取れない状況になるる可能性が高い

ギガム(G)を叩きのめしたサーズのパンチ力がギガノ(G)くらい
フォルスでオウ、フィフスでディオガとするとテッドとギャロンの強さがえらいことに

ディオエムル・シュドルクが強いのはゴウ以上の肉体強化＋炎をある程度操れることだろう
総合的に見てもディオガ級の術として認めても良いんじゃないか
現にジャベリンは巧い使い方をして局所的とはいえディオガと同等の威力を得ているわけだし

>>803
溜めジャベリンは止め切れてないとはいえ押さえ込んで防御してるが
サイフォドンはまともに食らってるからね

>>806
ディオガと同等っていうか、強化アルセムと同等
俺は強化アルセムが超ディオガと思ってるから
溜めジャベリン＝超ディオガとしたけど

デメリット順で並べてみた強化術ランク

１：ディオウ・ギゴリオ・ギドルク　死にかける。克服不可
２：フィフス・ナグル　反動ダメージ。克服不可
３：バルスルク系　凶暴化。仲間やパートナーも危険＆戦略・励ましなどの協力不可
　　　　　　　　　　　 飲み込むなどの行動によりデメリットを一部克服可能
同列４：ディオ・マ・バスカルグ　反動ダメージを受けるが回復能力により相殺
同列４：ディオエムル＆ギコル　うまく制御できなければ仲間やパートナーも傷つける。克服可能

他：オルゴ、ディゴウ、フォルスなど　デメリットなしで強力。この辺が一番使いやすそう
ドラグノンは持続系じゃなさそうなので無視

ウマゴン送還フラグ経ったね、今週の。

前から疑問だったんだ…
ファノンでギルファドムなら、ゼモルクではギルゼモドムになるのではないかと…

ところで先々週立ち読みできなかったんだけど、ティオってどうやって閉じ込められた？

ロデュウの攻撃食らいまくりつつもジェデュンをギガラで封じ込め続け
最後にサイフォドンでロデュウに大ダメージを与えるも
そこで力尽きる
つか本スレで聞きなよ？

>>807
何度も言われてることだが
総量での威力ではアルセム＞ジャベリンだろう。
アルセムのウマゴンたちに当たってた部分＜ジャベリンってだけで。
ディオエムルの角も溶けかかってたわけだし。
耐え切れなくなる前に突き抜けただけだと思う。

>>813
いやまぁ、俺も局所的な話をしてるわけだが
レス読み返してくれればわかると思うが

しかし例えばディオガ・ラギュウルがガルバドス・アボロディオを局所的にでも相殺したかというとそうではないわけだ

角が溶けたのはジャベリンとアルセムが相殺しただけだと思うが
無傷で突破してたらウマゴン完勝じゃん