朝まで生議論！月は正義か悪か！！

さぁ今週も始まりました

２げｔ

========== 終　了 ==========

VIPでやれ

　　　　　　./´￣｀ヽ 　　
　　　　　　|ｌｌ ﾉｌﾉｌ从）　
　 　　　　　川 ﾟ∀ﾟﾒﾘ 　＜ちょっと失礼
　　　　　　　/⌒　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　　　 / ｨ､　　 ヽ　　　　　　　　　　　　（　'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　　　/ /　ヽ　　ヽ ､_　　　　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　　 / /　　　〉　 _）_,）≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）
　　　　⊂ノ　　 ／　／, '　　　　　　　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　　　　 　／　／／　　　　　　　　　　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
　　　　　　　(　 く　< 　　　　　　　ﾌﾞｯ 　　　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ
　　　　　　　 ＼　ヽ､`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　＼　ｎｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 〉' ( (
　　　　　　　　　 　しｲノ

2ならセルフクンニ

あぁ・・・イギリスの首都がロンドンだったなら・・・

月反対派はいないのか

童貞なら善人。

朝まで生議論！キム・カッファンは正義か悪か！！
俺はこっちの方が気になる

まあマジレスすると、

月は「犯罪者は悪いからどんどん殺せば犯罪が無くなってみんな幸せ」
と考えているわけだが、そもそも犯罪が起こる理由についてはおそらく
「犯罪者が悪い」の一点張りで、そこに問題があると思う。

社会に避けがたく存在する不公平や、そのために生まれる貧富の格差が
もたらす犯罪や、人種・民族の違いが生む争いなどは月の方法じゃなくならない。
結局のところ、何不自由なく育ったお坊ちゃまの発想に過ぎない。

別に世の中は正義と悪の二つじゃないだろ。
月と同じタイプの考え方を持つ人間にとっては正義サイドだし
違う人間なら悪サイドだし。

>>11
言ってる事はわかるが
それまるまる共産主義じゃないか。

ただの漫画のキャラ

重犯罪をやっちゃうようなのは死んだほうがいいよ。
如何なる理由があってもな。

心臓麻痺で楽に死ねて最高じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キラは神

無差別殺人犯とか、子ども殺すヤツとかは死んだ方いいと思うお

まあ月がその当たりどう判断してるかだよな
>>17みたいなわかりやすいやつはしんでいいけど
冤罪の可能性があったりなんだりとかややこしいやつも片っ端から殺したらまずいか

月のやりかたを「正しく」実行できれば正義なはず。
でも誰も「正しく」実行できないのが人間なんだとｵﾓ。

でも、神ポストにつくのにいちばん理想的なのは（登場人物の中では）月で間違いないない。
こういうのって、微妙なさじ加減は他人がなかなか理解できないから、誰かが引き継いだりできない。

そもそも月のやるような神の仕業がデフォで備わってる因果応報がはっきり見える世界だったら
みんな幸せだったと思う。

漏れも戦争反対で暴動起こしたイラク市民を一人だけ捕まえて
複数でタコ殴りにして笑ってるアメリカ兵の映像がニュースで流れた時は氏ねと思ったお

今の世の中に月が存在してﾃﾞｽﾉもってたら誰が殺されるんかなぁ？

重犯罪を犯す人間の過去などどうでもいいだろう。
それで罪自体が軽くなるわけではないし。
法や正義など関係なく、現実に幸せな暮らしを奪われる人間がいるというのが問題なわけで。
それをなくすことに命を懸けてきたライトが、完全に悪、ただの大量殺人犯だといわれると違うだろって思う。

なんでスレタイに月しか入ってないんだよ。
ニアもないと意味ないだろ。

　糞　ス　レ　た　て　ん　な　　ゴ　ミ

月の裁きは結局メディアに流された犯罪者を裁くだけなんだよな。そこが人間の限界
それをいち個人の判断で粛清するのはやはりどうかと思うよ。それじゃただの独裁者だ。
然るべき機関があって、大勢の目があり、公正な判決のもと処分されるべき。

>>23
結局は議論したいところはそこなんだからいいんじゃないか？

でもなぁ月もニアも言ってる事ややってる事は変わらないからな
ニアはメロがやった事やその他の事を看過してるしね
所詮正義なんて個々の主観でしかありえないんだから
それが当たり前とも言えるから議論する必要もないんじゃないか？

志々雄様は正義だ

>>25
それを日本の”司法”と呼びます。
大多数＋法に基づいて判断を行う。

でも、その司法ですら腐ってきたから月が自分で捌きを行った。

くだらないイデオロギー持った奴が力を持つとろくなこと無い。
天安門事件叱り、大東亜戦争叱り

月は演説下手だな
俺は神だ！なんていってははー！ってなるわけないしナニコイツってなるにきまってる
もうちょっと言ってる内容はおなじでも受け入れられそうなちょっとでも理解してくれそうな演説しないと

>>28
司法が腐ってきたから月が自分で裁きを行った？違うだろう。
月は人間自体を「どいつもこいつも腐ってる」と感じていた。一巻参照

>>25
正論だな〜　しかし、そうなるとただの死刑制度と変わらない
悪いことをすれば殺されるという見えない力で恐怖を与え
新たな犯罪を減らすというのが月の理想だからな。
恐怖と言うと、恐怖政治！独裁者！と言われるかもしれんが
普通に生きてれば何の問題もないハズ。

ネットで悪いやつの情報出したって
それが事実かどうか確かめるの大変だよねえ

記憶をなくしたときは散々「キラは悪！自分は無実」と訴えて
で、戻った途端キモイ笑い。その程度のアイデンティティなんだよ

どんなに腐った司法であっても、一個人の裁量で死刑にできる
社会に比べたら遥かにましかと思うぞ

>>31
それは表現だろｗ
月は母を腐っているとも思わないし
まともに生きてる人間を評価してるだろｗ
それに加害者にそれなりの理由があると判断した場合は止めているし
人間全員腐っているってのは、間違いなく表現の世界だよ。

>>34
それが月の魅力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最高に笑わせてもらえるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

チンコのでかい方が正義。これホント。

絶対的な正義、絶対的な悪など無い。
それが正義か悪かはその時代のその世界の人々が決めること。

キラ様として崇拝されている月は正義。
あの世界ではね。

>>36
だから、司法が腐ってきたからと判断して自分が神になるとしたのか？月は
とりあえず１巻のキラとなるまでの経緯をよく見直したほうがいいと思う。

月ができるのは人殺しだけだからな。
悪人かどうかなんて判断できやしないのに。

>>40
今週見ろよｗ
「腐った世の中、政治、司法、教育
世の中を正していけるもものがいたか？
しかし誰かがやらなければいけない
ノートを手にした瞬間思った、僕がやらなければいけない」
って今週に書いてあるだろｗ

書いてなきゃ司法なんてキーワード使わないよ。

Lを殺した時点で悪決定だろ

ああ、司法が腐ってきた→捌きを行う

って意味ではないよ。わかってるだろうけど。
司法”も”期待できないってのが
理由のうちの”ひとつ”って意味な。

別に司法が腐ったってだけが理由ではないよ。
それ+現状の日本の司法が腐ってるかも別として。

>>42
それは後付けの自己正当化。いいから１巻嫁

カレー食いてぇなあ。
ココイチ開いてないかな

うわぁ…なんかマジにやってるよ…
題材は選ぼうよ＾＾

>>45
おいちょっと待てよｗ
そりゃねえだろｗ

正義も悪も主観。
その主観同士が相容れないというだけのこと。
そして最終的に力が上のほうが勝つ。
そして、権威付けのために正義を語る。
現状の世界というのはただそれだけのこと。

松田ブチギレてんな

必殺仕事人も自分達は悪だと認めている。

自分を悪だと認めてない月はどうなんだろうな。

悪と認めればそれでいいってわけでもないけどな。

さっちゃん達だって悪にしか詰めない悪があるって言ってたお
隠密も月としてることは同じ
でも皆さっちゃん達を責めないのは何故だお

必要悪ってのは、あるからな
ただその必要悪すら、悪と断じて問答無用で殺してるのが月なんだよな


神と名乗っているが、まさに宗教だ
相手の存在を、１分であろうが黙認する事ができない
存在を０にしてこの世からなくさないと気がすまない

それが、戦争の理由なんだがなぁ

正義が主観とか悪が主観とか
相対理論はNGじゃない？
こういう思想とか話し合うのって凄い良い事だと思うよ。
もちろん答えなんてないけど、間違いなく発展性はあるよ。
厨房みたいな意見ぶつけまくってりゃいいよ。
相対理論持ち出して
なんだかんだで議論を終始見守って
たまにちょこっと反論する。

でも自分は正義の定義は人それぞれの相対理論持ち出す
なんて適当なスタンスとってるやつが
向こうのスレにあふれてる。
そんなのよりも、矛盾も自己主観もあふれまくる
糞意見ぶつかり合う方がよっぽど有意義だよ。
なんのためにネットがあるんだよｗ

>>51
犯罪だとは認めている

ま、ネットは人の意見なんてはなからBGMだからな

>>55

正義なんて脳みその中にあるだけの幻想。
世界にそんなもの無い。

普通の犯罪なんかまったくしない人にとっては
月に強制された生き方もクソもない
もともと犯罪なんかしないんだから。
信号無視やら立小便くらいだろ
それでも殺しそうな照は怖いｗ
ニア言い過ぎ

>>58
唯心論者乙

>>55
それなら「正義とはなにか」の定義を最初にするべきだろう。

たぶん無理だが・・・

>>54
あるけど大量無差別殺人犯が必要悪とは思えんな
それくらいなら殺してもいいだろうな
月がどの程度殺してるのか詳しくわかんないからはっきりとはいえんけど

なんで絶対的な正義がないって言い切れるの？
ほんとにその判断は正しい？そのよりどころは？
私にはわからん。

月は神、賛成
でもそんなメッセージ送っちゃうと二次元と三次元の区別が曖昧な馬鹿中学生が
「神は悪を裁かねば」とかカンチガイ犯罪しちゃって
ジャンプがＰＴＡから責められるから月が認められるパターンはない。

必ずニアが勝たなければならないが
あのアジ演説からどうやって読者の心を月から引き離して
月負けラストにも暴動が起きない様にするか…

>>55
俺もそう思うな

名前と顔を隠せば月の捌きが及ばないわけだから、犯罪者はよりアンダーグラウンドに潜るだろうな
犯罪行為がなくなることは決してない、月の断罪はおそらくいきどまりを見せるだろうな

結局二元論では限界があるのさ。

月の方法は正義だと思う
なぜなら無差別ではなく
一応犯罪者として捕まった
人物をデスノートに書き込んでいるから
しかし死刑に値する犯罪の線引きが重要

>>45
政治、司法、教育を月なりに眺めてみて腐った世の中と感じたんだろうよ

>>34
それ不思議に思ってた。
結局月はノートっていう権力を自分が手にしてる時は
キラマンセーで、自分が権力を手にしてない時はキラ＝悪なんだよねｗ
それお前、実は正義とか関係無くてただの権利欲じゃないかと。

>>62
＞あるけど大量無差別殺人犯が必要悪とは思えんな

そりゃ悪そのものだろ
そういう存在程度なら月も有用なんだが、程度がわからんのと、
手段を問わないからな、Lとかヨツバとかもやってるし

最初のころは最終的に月が改心していく過程を描くのかとも思ったが、
もうそれはなさそうだな

必要悪って具体的に言うとどんな事例？
それがアリなら、それこそ月も必要悪とも言えるんじゃ。

はっ！ニアｖｓ月
これは
名無しさん　ｖｓ　著名権力者　の戦い？

キラのやり方　夜神月はデスノートの存在をなるべく外部に知らせたくない→知れば奪おうとする物が必ず出る
事実デスノートがあるとゆう事を知っているのは日本捜査部とキラ信者の魅上と高田とワイミーズハウス
日本捜査部を無能といい魅上や高田に神の後を継がせようとは考えない
いくらデスノートを使っても月の寿命が伸びる訳では無いのだからいつか寿命で死ぬ時がくる
→その時が世界の崩壊

ワイミーズハウスのやりかた
簡単な操作は全てその国の警察が行う
凶悪で確実に善良な市民に被害が広がる時だけ最後の切り札としてLを使う
相手は凶悪な犯罪者　自分が死ぬ時の事も考え後継者育成としてニアやメロを育てていた
事実ニアとメロは夜神月を追い詰めている
→例えキラに敗れてもワイミーズハウスは存在しその思想は受け継がれる

ニアに行動力が無かったりメロがちょっとトッっぽいのはLの死が予想以上に早かったせい
完全には育っていなかった

>>55
正義も悪もそれぞれの主観でしかないという事実を
まず認めるところからしか平和は始まらんのだよ。
自分専用の物差しで人を測っているだけなんだ、
と認めることだろうよ。

なんか眠くなってきた。

月は正義でも悪でもないと思うよ。
最初全然そんな気なかったのに一瞬で人殺しになってしまって、戻れなくなって
突き進むしかなかった、ある意味被害者の部分もあると思う。
今回のバレで長々を言ってる内容はやっぱり後付けで、
人殺しである自分を、悪じゃないと思い込むための自己正当化だと思う。
いかにも世界を思ってやってます、って口ぶりで世界に認めてもらいたい、
自分は悪じゃないって世界に認めてもらいたいみたいな。

あなたはゴキブリが嫌い。
だがゴキブリを絶滅させる事は事実上不可能。
せいぜい、清潔に努めてゴキブリが寄り付かない環境を維持する位しかできない。

それでもゴキブリは生まれる。
ゴキブリにはゴキブリなりに自分が生きる為、子孫を残すために生きようとする。

あなたは世界のゴキブリを絶滅させる事の出来る殺虫剤を発明する。
あなたはその薬を使いますか？

>>61
だからそれが無意味なんだよ。
逆に聞き返すが
人殺しは正しいことなの？って幼稚園児に聞かれて
「わからない、だって正義は人それぞれの価値観だから・・・」
って返すのか？違うじゃん。
みんなわかってるのに「価値観は人それぞれ」に惑わされすぎだよ。

人によってある程度の、「正義」って価値観の表すものの差は
存在するよ、でもそれは微々たる物で
実はそんなものは問題じゃない。
問題なのはどんなものでも、人それぞれ
で解決しようとする考えだろ。それすらもそれぞれって言われたらおしまいだけどさ。

問題なのは、月の行為＝正義に当てはまるか
であって、正義ってなんだよって言うやつは最初から場外だよ。

正義の定義がほしけりゃ広辞苑引いてろって話だよ。
みんな正義なんてある程度わかるっしょ。
惑わされてるだけだよ。相対主義に

月がしていることを正義として認めてあげたらいいじゃん。
ニアも正義。
それでいいじゃん。
好き嫌いでしょ？感情的なもんでしょ。

あたしゃ、月を指示する。キラの世界にいたとしたら。

つーか戦争無くして大丈夫なのか？
ある日一気に溜まったもんが爆発して核戦争にでもなるのではないか

道でみかけるヤンキー風の奴等も全員殺してそうだな

マガジン漫画のキャラ全員殺されそうだ

「光苔」の「貴方たちに自分を裁く権利はない」ってのを
デスノ読んでいるといつも思い出すお。

>>75
そうだって、わかってるんだってそれは。
でもそれは本当に無意味なことだろう。
そんなことは最初からわかってる。

でもこのスレはそれを一歩超えた所にあると仮定しろよ。
その自分専用の物差しを思いっきり押し付けりゃいいんだよ。
全部「主観」だと思うなら最初から話によらずに高みの見物してなさいな。
厨房臭い「月のやってることは正義か悪か！」
って考えりゃいいんだよ。

あっちだめらしいからこっちにも貼っとこう。

それぞれの正義ではあるけどお前の正義は一般的に見て悪だろｗ ってやつもいるからな。
人が苦しんでも俺が気持ちいいのが正しい、それ以外は悪だってやつは結構多いと思うよ。
まあ月が裁いてるのはこういう型だろう、と思う。

月の考え自体は間違っちゃいないと思うんだな
なんの罪も無い子供を殺して何年後かには外に出て普通に暮らしてるヤツとか
遺族にしてみれば何度殺しても足りないヤツはいっぱいいるし
裁判で死刑になっても必ずしも執行されるわけじゃないし
月は冤罪の可能性や、情状酌量まで考えて殺す人間をチョイスしている。

でも、お前にその権利があるのかと
たかだか１９年生きて、社会にも出たことの無い子供が
生きることの苦しみを知っているのかと

>>81
氣志團は間違いなく照に削除されそうｗ

>>79
そうだよ！それなんだよ！！
それが凄い大事な意見なんだよ！！！
自分がキラの世界にいたら、賛同するか否か！
それなんだよ！！お前すげえよ！超すげえよ！！

月まじ演説きくと傲慢だからなあｗ
それは本とどうかと思うけどｗ
自分は神だなんと思ってるわけじゃない・・・
でも犯罪者によって命を奪われたりする弱い立場のものをただ守りたかっただけなんだ・・・
みたいな感じにすればまだ松田とかなら気持ちはわかるみたいになるんじゃ
あんなんじゃ反感買うだけ
それもデスノに魅了されてやっぱちとおかしくなってんのか

スレとは関係ないけど
人類全員に切れ端渡したらどうなるんだろうな
ある意味いい人だけ残るかも

>>89
怨みかわない人だけが生き残るね。

照には間違いなく反対で月に賛成か反対かは微妙だが
女子高生コンクリ詰め殺人とか最近多発の子供殺してる事件とかはもっと罪重かったらいいのにって思う

>>87
キラの世界にいたと仮定するならＬとワイミーズハウスに実在して貰って
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~bo-zu/
ここに載ってる未解決事件全部解決して欲しいよ

>>89
それじゃ肉弾抜きのバトロワ状態になっちゃうんジャマイカ

>>88
激しく同意
負けず嫌いという名の設定のおかげで（むしろそれを利用して）
どんどんキチガイ化してる･･･。

正義や悪そのものがというのは絶対ではありえない。
何故なら正義＝悪というのは
相対的関係であるところの概念であるからだ。

何かを絶対的価値と認めるとき、
そこで何らかの行為を悪か正義かと判断するわけだ。
その絶対的価値とは要するには、
対価のないものであるということ。
論理を飛躍するということだ。
だから、他社に対して根拠を示せない
信念というものでしかなくなる。
だから主観だというわけだ。

>>95
ここでさ、難しい言葉使って説明しても理解できる人少ないと思うぞ。

>>63
じゃあ、君にとっての「絶対的な正義」とは何？
複数の人間が存在し、複数の主観が存在する以上、
「絶対的な正義」を定義づけるのは不可能。
67も言ってるけど、「正義」「悪」という二元論で完全に括ることは出来ない。
だからこそ「法」がある。法＝正義ではないが、
二元論で語ることが出来ない以上、法に依存するしかない。

９５は>>83に。

ノーリスクだもんな、デスノ

そりゃ変態にもなるわ

>>89
ニートだけの社会になるなw

>>76
某ADVでそんな犯人いたな
不良を殺しまくって内蔵売買するんだ

>>94
なー
頭いんだからもっと相手を丸め込める言い方もわかるだろうに

月ほどの、人格者はいないだろ。

月は現場の人間。
ニアは会議室の人間。

現場は理想通りにいかないだよ。汚い部分もでてくるんだよ。
今のところ、月は、見事やりとげていると思うぞ。

月は人間が人間を殺すのはダメだと思ってる。
自分＝神を連呼するのはそのせい

月が神足るかどうか、これだけだな。

>>89
いい人だけ残る？そんなことはないと思う
いい人であればある程一部の妬み嫉みの対象にもなり得ると思うよ

>>97
積極的な正義ではないけど
何の理由もなくただ人を殺すことは普通に考えて悪でしょ
だからそういうことしなきゃ正しい、っていうことなんじゃ

平和を壊すのは欲求であって、善悪は大義名分とか秩序維持とか倫理意識の骨組みとして使われてる気がする。
あくまでも善悪は思想であって根源的ではないっつうか。

ニア＝価値相対主義者（自己矛盾）
月＝価値絶対主義者

これだけ見ると明らかに月に軍配が上がる。

>>102
まぁ、わざと反感買うようにしてるんだろうな･･。
現実に俺が正義だとかいう勘違いヤローが殺人起こしても困るし･･。

裁判官は法に基いて裁きを下す。
月は独断で裁きを下す。
月が法で認められれば問題はなくなるってこと。

>>89
放送メディアと芸能界が無くなる

裁判の手段にデスノートを作中で取り込めばいいだけのこと。デスノの論点はそれで集約される。

裁判でも警察の捜査でも人間がやることだから
どれだけ努力しても、間違いやミスは避けられないと思うけど
その時のために責任の所在がハッキリしてるよね。
人を裁く権利が与えられてる代わりに、同時に重い責任を背負ってる。

じゃ月は自分が間違えた場合に、一体誰に責任負ってるんだろうね。
人を裁く権利だけ持ちたい、誤使用の際の責任は
負えませんけどって言うんじゃ、いくらなんでも自分に甘すぎないか？

月はノートじゃなく頭を使うべきだったってこと

>>97
「絶対的な正義」とは何って、
私には絶対的正義ってものが分からない。
語り得ないものだが、「絶対的な正義」。

語り得ないものを、語ってるいるのが現状だ。

つーか、実際にデスノ世界における
一般人のコメントとか日常がわからんからね
２部以降、ずーっと部屋にとじこもってばっかだしな＞月も二アも

とりあえず、作品中では支持されてるようなんで、
多数決では正義ってことになるんだろうね

>>111
それは思ったなあ。世界を脅してキラの裁きは合法と認めさせる。
それまでの裁きの証拠を全部消滅させて、改めて裁きを再開させる。

仮に捕まっても、自分は合法になった後から送られてきたノートで裁きを始めた、
ってことにすれば、無罪になるのではないかと。

絶対的な権力は絶対的に破滅する
って格言あったっけな。月の思想は正にこれに当てはまるなー
月の後の２〜代目キラが月と同じ思想とは限らないわけだし
結局破錠すると思うな

多分文房具屋が儲かるかもね
鉛筆とかシャーペンが馬鹿売れ

そういえばニアはどこの国の法律で裁くんだろう
アメリカは既にキラを指示しているし諸外国もそうだ
日本の法律で裁くのだろうか？

この人は悪でしょうか？
http://www.youtube.com/w/One-hell-of-a-forehand?v=bA1rC0GPAWA&search=tezuka

>>119

価値と制度の問題を混同する良く見る議論見っけ。

>>121
アメリカは月が捕まったとたんに
反キラに寝返るんじゃね？ｗ

>>121
裁くのは俺のスタンドだ
とは言いませんよね

キラが悪と断定されたら、
日本への損倍賠償請求がトンでもない数字になりそうだな・・・・

日本政府のキラ隠蔽工作はありそうだな

>>117
キラに裁かれた犯罪者の遺族とか普通にキラを憎んでそうだけどなあ
そういうのは作中で描かれなかったね

>>121
それもそうだな
どうするんだろ
まさか自らなんかやらかすわけではないだろうし
ちゃんと裁判やってなにやってってやるんかねｗ
なんかおかしいかんじ

正義とは正当化。

>>127
FBIの遺族とかつらいだろうな。
自分の家族殺されたのに
殺したヤツが神扱いされて。
それこそデスノがあればキラ殺してやりたいんじゃん。

>>109
ニアの自己矛盾って何？

やはりＬの真の後継者である事を何らかの方法で示し
世界各国の裁判官や有識者を集め特別な調停を開くのだろうか？

>>127
いち個人の独断で裁かれりゃ、遺族の憤りも凄いよな。
月がキラとして公開されたらそりゃもう恐ろしい事態になりそうだ

そういえば月は捜査メンバーや竜崎をキラ支持側に勧誘しようとかゆー試みを一切しなかったな。
世論だって二分してるし松田だって「キラを悪と思うか？」つってたんだから
ちょっと言ってみればよかったのに。


>121
…なるほど…
ニアは何基準でキラは悪と言いきってるんだろう。とか思えてきた。ああやばい。

絶対的な正義は、絶対的な権力に宿る。

しかし、掘り下げなくても漠然としたイメージでは正義と悪は存在する。
正義と悪だけではなく、概念全て当てはまるだろう。

Lはキラがどう裁かれようと興味ないっつってたから
ニアも同じじゃない。
ニアもキラがどうなろうとどうでもいいんじゃね。
ただ論破したいだけで

>>127
結局、月の視点でしかこの作品世界を見れないからね

正義か悪かとかは、立ち位置によって変わるもの
正義か悪かには、なんの意味もないな

>>131

　初歩。
　価値相対主義はそれ自体が矛盾している。

　絶対的な価値など無いという主張は、自らの言説をも他人にはオーソリティが無く、価値が無いと言っている
に等しい・・・。
　つまりは、「これから私が言うことは嘘かもしれません」という前置きが無いと他人に物を言えないわけで、
・・・そういうことを言う人間の主張は聞くに値しないわけで。

>>137人間同士の間では多少なりとも意味はある。いや、価値がある。

>>134
神の教示があろうと一考して自分で決めるニアの基準はいつ何時もニア基準

>>138
まさよしさん、ソフトバンクの方はどうですか？

勝つんだ月（´・ω・｀）
おまえこそ正義だ

>>141

韓国に売っぱらってしまおうかと考えてます。

世界はキラ支持って言っているけどどこまで皆本気で支持しているか
わからないよな。反対を表明すれば殺されるわけだし。
新世界なんて脅しの上に成り立っているだけだろ。捕まったら捕まったで
「やっぱりキラは良くなかったと思っていたんですよ〜」とか皆言いだす。

キラ支持派は最期までたたかれる運命になる。まるでナチ政権を支持した奴等のように。

>>138
なぜ聞くに値しないの？

何が正義かって一度は本気で考えたりするよなあ。
一度も本気で考えずに生きてこれたやつは、正直、恵まれてると思う。
本当をいえばあまり善いやつではないのではないかと言いたいが、自然体でも善い人はめちゃ多い。

昔、誰かが感性（センス）は思考することによって生まれるのに、何も考えないのがセンスだと
勘違いしている人が増えてるって言ってたが、最近の風潮として当たってると思う。

厨臭い議論というが、厨なら尚更やるべきだと思う。

結局、２ちゃんではこういうスレは
「自分が応援している側」を表明するだけの議論になっちゃうからな

ま、漫画が最終回になってからやればいいんじゃないの？

>>145
嘘を信じろといっているのと変わらないから。

大人の事情です
月が正義だと思って暴走するアホなガキが増えると集○社が困るので月は悪である必要がある

>>138パラドクスに当てはまる内容か？
例えはもちろんそれだが・・・

私利私欲で殺しやる方が理解できるってそりゃまあそこが浅いからなあ
ああ、金ほしさに殺したんだねとか理由はわかりやすいだろうからなｗ
でも月の言ってることも理解できるし
ニアもやっぱただ否定したいだけに見えるな
月の理解できないとこは神云々というとこだ（´・∀・｀）
俺が実際ノート手に入れたとしても世の中動かすほどまでは使いたくないしｗ

>>149
そういうガキの増殖はマジで困るぞ

言葉も接触もなんもなく、ただ相手を０にしてしまう、
殺してしまうだけで解決させるというのは、まさに通り魔と変わらん

>>148
よく解った　ありがとう
ところでオレオレ詐欺って絶対にこれは嘘です　って言わないよね

>>144
表明だけでは殺されない
少なくとも月は。
捕まえようとするところされるけど

>>149
結局そういう事だなｗ

もっと高次の論理を展開するかと思いきや
まるでネバダちゃんのようなおバカっぷりに笑いました。

ナチや宗教団体などと一緒にするのは違うと思うんだが？
確かに自らの正義を信じて、というのところだけは共通すると思うが
次元が違うというか･･･。

>>150
yes.
ニアの主張はこれ。
普通、その人にとっての正義なんてものは、正義と呼ばない。
その人にしか通用しない正義なんて、正義ではない。

よってニアの主張は価値相対主義のパラドクスの他にも、そもそも語義矛盾。

>>146同意だ。困難を克服する事が人間の理想とする姿で在るべきと考える。

月かっこいいよ。よって正義。

>>156
帰ってよしｗ
まあどうせならなんか書いてけと思うが。

つかまぁ月は演説が下手すぎだな。民族によって
神って概念も異なるしあれじゃ悪い印象しか与えない
月はノートという力によって自分の正義を世界に確立しようとし
それを悪とする勢力(ニア)によって力によって崩されようとしてるでいいんじゃね
ニアも「何が正義か悪かなんて…自分が正しいと思う事を正義とし…」って
言ってるし価値相対主義じゃなくて自らの正義において動いてるだけ
善悪の判断なんて人類の歴史を見ても未来の人間が勝手に判断するだけだしな

>>154
ｺﾐｸｽもう一度読み直せ。

ルックスって大事よね。
月はてっぺんにいくのにふさわしい。

でもさ、漫画じゃなくて実際の世界でも>149みたいな
世の中になればみんないいと思ってるの？
犯罪者は殺していいから、自分達でやっちまえって。

>>158の言ってる事は凄い正しいよ。
理論も通ってて相対理論の考えも反論も完璧なんだけど


ここでやるべきことじゃないんだ。

そういえば、一神教の人らはどういう反応なんだろうな？ｗ

キリスト教はわりと寛大だが、過激派とか切れそうになってるだろ
日本にテロリストを送り込んでも面白かったのに

>>162

未来の人間が、過去の人たちのやったことを善だ、悪だ、と決め付けるのはどうかと。
時代により考え方の筋が違っているわけだし。

月を否定するなら、フランス革命も否定しような。

>>138
自分の価値と他者の価値が
等しくなければいけない、
絶対的に等しいものがあるというのが
君のいう絶対的価値なのか？

>>163
そういう考えを持つのはしょうがない
考えが違うものを片っ端から排除するんじゃなく
自分よりの考えのやつが増えるように誘導する
的なこといってたきがしたけど。

>>158なるほど、これなら同意。
人間は意識を共有する事はできないというのに

>>165
デビルマンの世界になるな

>>166

つまり・・・ニアの方が論理としては月よりも破綻している、と言いたい。
月の方が論理的には正しい。
倫理的には知らない。

ああ、大統領とか多くの人に影響与えそうな人が表明したときは殺したんだっけ？

この地球に転がる小石に
何の意味があるのだろうか？

真実には悪も正義もない
ただ人間だけが理由をつけたがるだけなんだ

ニアに対してあったわだかまりが何だったのか>>158を見て納得しました
本当に説得力のないキャラだなー

あ、でもそれも断固キラと戦う！みたいにいってたからっだっけ。
絶対屈しないみたいな
捕まえようとしてるととったんかもな
まあ考えは反対だなあー程度ならダイジョブなんじゃねｗ

>>158
その人の中での正義もあり、社会的な正義もあり、ていうのはだめかな。
そのレスだとどういうのを正義というのか、そもそも正義はあると考えてるのかもわかりずらい。

よく覚えてねえや
ｺﾞﾒﾝ

>>178
キラに文句言ってたテレビのキャスターとか
出目川でも殺されてるから、あんまりダイジョブじゃねｗ

一神教の神って言うのは、それこそ、あらゆるものを創るんじゃなかったけ。
命とか、川とか山とか、地球とか宇宙を。

月が言う神っていうのは、新しい世界の法であるってぐらいの意味合いだよね。

まだ二アにはLの敵討ちという大義名分があるだけマシかもしれんね

いい面の皮なのはLだ
いったい何しにきたんだあいつは

>>176人間が人間の為に用いる概念であり、
もちろん人間同士の仲では必要で価値のあるものである。

水準だよ。

そもそもニアの主張を論理としてそのまま適用したら、月を非難する論拠は無くなる。

なぜなら月は自らの行いを正義として行っているから。

他人の正義を否定していいはずが無い、ニアによれば。

イスラムの人とか、あれはキラじゃなくて
アッラーが裁いて下さってるんだって言いそうだけどな。

>>158
ニアが言ってることはそういうことじゃないだろう。
ニアは要するに個人の自由や平等、尊厳などが守られた社会のなかでしか
平和というものはないんだと考えている。
だからそれを暴力で侵すキラという存在は
ニアにとって悪だということだ。
別に矛盾してないだろう。

月が創った新しい世界では、月は正義。
月が創った世界をつぶされたら、月は悪。
それが民意。世論。常識。なのは、確定。」

>>179
その人の中でしか成立しない正義のことを、昔から狂信と呼んできました。
ちょっとニアの意見は・・・。

>>186
お前イスラム教馬鹿にしすぎだ

>>186
その表現、かっこいい。

>>123
社会を破錠する可能性の高い形に持って行こうとする行為は悪だ
と言いたかった・・

>>168
「どうかと」じゃなくてそういう歴史の積み重ねだって事
別に肯定してるわけじゃないよ
人間は現在のおかれた状況の主観でしか判断できないから
例えば「人を殺してはいけない」という法と世評の元で
育った人間には「人殺しは悪」という価値観が育ちやすいかもしれない
とか例えばそういうような事だから他人が勝手に判断する事で
俺がそう決め付けてるわけじゃないぞｗ
でもハッキリ言うと前もっていろいろな要素を
考える事はできるがいざ行動する時には
「決め付ける事」でしか個人は行動できないという事でもある
それを判断するのは他人だからね

>>187

残念ですが、全然違いますよ。
ちゃんと読んで。

パラドクスであるし、そもそもこういった問題によく起こりがちな事が見受けられる。

正義という物事に対して掘り下げてないよね。

デスノートを持たない月は至高の正義漢だが、
デスノートを持った月は悪。
あの世界に生きていたら、俺はニアを支持する。

>>195
論理だけでかたがつくなら、
どちらの側からもソレ相応の言い訳は幾らでも出来るからね

結局、どちらも「負けず嫌い」ってことで結論づけてる漫画だからなぁ
正義か悪かでいうと、勝ち残った方が正義って考えなんだろうな

ジョジョで言えばプッチ神父みたいなもんだよな・・・

>>190
イスラム的に解すると
キラの存在はどうなるわけ？
神増えちゃったよ？

>>189
それは全く月に当てはまるね

自分の中の、いち個人の正義をデスノートという人智を超えた力で行使する月は紛れも無く断罪されて然るべき

常識的な読者ほど、月が正義ではないように思えるのは
いたしかたございません。

価値絶対主義でググっても価値絶対主義のフレーズがあるページがパっと見て見つからなかったから適当なページみたけど
価値絶対主義の説明は↓のページで良いのだろうか？
ttp://lan.rgr.jp/dispute/principle/absolutism

どっちだっていいじゃん！！！！！

正直、その人にとっての正義(＝狂信）、なんて言い方に逃げたニアに失望。

まさに、月こそが口だけの理論で正義を語っているが、
やってることは悪の典型だからな

この漫画は、理論ではどうしようもならんよ

>>187そもそもニアがそう言った場面があったかどうか．．．

ということは、このマンガの中ではキラ以前の世界は
自由や平等、尊厳が守られた社会であったと言うわけですね？

>>200

月は自らの意見を世界の多数派だと。
作中世界では純粋論理としては、月に軍配が上がる。
かといって、それがいいとは思わないが。

>>199
キラはGodではないという認識じゃね？

>>159
> >>146同意だ。困難を克服する事が人間の理想とする姿で在るべきと考える。

うわーなんか三神の「能力があるのにそれを使わない者も死」と繋がった。
漫画では月に「ちょｗｗまだ早すぎ」とか思われてたけど
素でそこまでは考えが到達するもんなんだなあ。

>>207
作中世界では？何の話をしている？

ここはデスノ世界スレじゃないぞ。

自分の価値観を他者に押し付けるけ、結果として世界が良くなったからいいんだとゆうキラを黙らせるのに
「私も貴方と同じです」ってのは黙らせるにはいい方法だと思うけどなぁ

月くんはよくやってくれてる。
かっこいいから、神にふさわしい。
ルックス大事よ。ほんとに。
ルックスにまどわされやすいものですから。

>>200むしろ人智を超える力を持った物には人間の概念や倫理なんて通用しない。
この場合はライトが人間であるから通用するが。

>>210

なるほど・・・ｗ
わかりました。
それなら月は悪です。
多数派でもなんでもないから彼の言ってることは間違いだし、悪の言説。

一方ニアの言ってることは、論理としては完全に誤りですが、そういう言い方をする人がけっこういっぱいいるので、月との比較相対ではニアの方が正しいと思います。

犯罪者や、敵や障害となる人間ならまだしも、
忠実な味方だった高田のような人間まで、ためらいなく、
というよりも、むしろ嬉々として葬り去るというのは
どうなんだろう？
自分は作中の松田と同じで、「キラを完全に悪とは思えない」
という立場だが、あれにはさすがにひいたよ…

>>185
>ニアの主張を論理としてそのまま適用したら、月を非難する論拠は無くなる

キラ＝悪とする正義ならば非難する論拠はあるのでは？

>>194
おまえこそちゃんと読みな。

>>216

そういう例外があるのを原理とは言わない。
「他人の正義を否定しない」に反する。

>>204
その言い方ならわかる。危うく長々ろレスするところだった。

月はもはや人間ではないんじゃないだろうか？
だから、人間の概念や倫理なんて通用しない。

■月の考え
・人は人を攻撃したりしてはいけない
・攻撃する人間などいない平和な世の中であるべき。攻撃する人間はデスノートで殺す
・デスノートを使うのは悪だが、平和な世の中を作るための必要悪
・普通の人間がデスノートを持てば私利私欲の為に使うが、僕は世界の為に使う。これは僕にしかできない

■二アの考え
・人は自分の正義（ポリシー）に従って行動するべき
・デスノートによる殺人で作られた平和は偽りの平和だ
・キラは自分が理想とする世界の為に殺人をするクレイジーな大量殺人犯
・しかし、これらはあくまで自分の考えで、これらが絶対に正しいとは思わない

>>159
そういう困難なことに挑戦しようとしてる人を、通り魔とかで邪魔するのが犯罪者。

>>218
そもそもニアの主張は
「他人の正義を否定しない」
ではなくて
「自分の正義に従う」
だと思うが・・

ニアの胸中を勝手に分析

「いいえ　あなたは―ただの人殺しです」 →キラに自分が人間だと言う事実を認識させる
「そしてこのノートは史上最悪の殺人兵器です…あなたがまともな人間だったなら」 →デスノートは聖なる物ではなく史上最悪の殺人兵器であるとゆう認識を示す
「一度は興味本位で　このノートを使ってしまったとしても」
「ノートによって起きた事に驚き　恐れ　してしまった事を悔やみ…二度とノートは使わない」
「…極端な話…私利私欲の為に使い何人か殺してしまう人間の方がまだ　私は理解できますし　まともだとさえも思います」 →一般的な人間の価値基準を示す
「あなたは死神やノートの力に負け…神になろうなどと勘違いをしている…」 →死神とノートが無ければ只の人である事を認識せよ
「クレイジーな大量殺人犯　ただそれだけの何者でもありません」 →つまりそうゆう事です

>>214
他人の支持の数は抜きにして
あなた自身の判断だと？

>>221
ＧＪ。めちゃわかりやすい。

デスノートを手にした人間が、
もはや人間とは違うものになった可能性があることに気づいた。
>>210によって。

>>220人間である。人間の力によって殺す事も可能である。
それが人間たる証拠として挙げる事はできないが、極端な例で言うと

ベジータを相手にするような場合。

神様が悪人を殺してくれる、っていう考えが根付くと、人間自身が自立する意欲が失せてしまうと思うんだよな。
あと人間が自力で変わることができるという可能性も摘み取ってしまう。
多様性、打たれ強さ、忍耐の無い世界になる。それが月論理の弱点と言える。

でもまぁどっかの大陸一個をキラ王国にして、そこでは悪人は即裁きます、みたいにすれば面白いんじゃないかなーと思う。
息苦しいかも知れないが、善人が安心して暮らせる国

>>223

一般論としては、だいたい論理的に同値。
「一人ひとり、個人個人が自らの正義に従う」と「他人の正義を否定しない」は対偶で、全く同じ意味内容。

キラの矛盾点

●無実の人間を殺している
●善悪の境界が曖昧
●処罰の方法が、死のみ

とくに一番上が痛いな、まあ、正義とは呼べんな
理論は、正しいかも知れんけどな

>>221
＞僕は世界の為に使う。これは僕にしかできない

これが驕りなんだよね。
月以上の人格者や有識者は世の中腐るほどいるのに。
井の中の蛙というか。

>>221
子供の考えだな。喋り場レベルの。
大場は読者の頭を低く見積もりすぎ。

>>222そうだね。究極的に言えば、
自分のされたくない事を他人に極力するな、というありきたりだが的を得た言葉がある。

>>225

月の意見は多数の支持を前提に正義と言っているので、多数の支持が無い時点で、悪の言説決定。

>>227
自分のトンチンカンさにも気付いたか？

ニアは、
「自分が正しいと思うことを信じ正義とすること」を肯定している。
人間の権利だというわけだろう。
そしてそれが侵されること、
つまりキラのような絶対者によって人が尊厳を失い、
思想を統制され家畜となっては
それは「平和」と呼ばれるべき状況ではないという。
平和という概念として正しい「義」は
個人の思想の自由や平等が必要条件だというのがニアの考え。
暴力を元に統制されて戦争のない状態を強いられる世界は
平和という概念に当てはまらない、悪い誤った「義」だと断定しているわけだ。
これは相対主義でもなんでもないだろうが。
要するに現実的に喩えて言えば、
核の脅威にさらされて続けてられてきた冷戦状態は「平和」ではない、
というようなもんだろう。

>>235
ではどちらが多数かを知りえない場合、
あなた自身の判断力では月が悪かどうか
判断ができないという事ですね？

>>234
ごもっとも。
だから月の言ってることもやってることも間違ってはいないと感じる俺がいる。

>>235
正直、断定的な物言いが多いから突っ込みたくなるぞ。
いろいろ論拠を示さないとだめなところが出てきてないかｗ

>>235全体主義というか、まあそうなっちゃうよね。
多数の前では個人の自由や尊厳なんてへのっつぱりだものね。

>232
デスノという漫画の中では
月にしかできないという前提なんだと思う

２３７は正義クンに向けてだ。

>>237

月と同じ、と言ってますが。
論理としてはその時点で即破綻ですよ。

>>230
同値か？後者は前者の一考えに過ぎないと思うが・・
「否定しない」のならばニアは月（キラ）を追わないでしょう

>>242
それ漫画の中ではでなくて、
月の中ではじゃないだろうか。

月「…ニア　間違ってるのはおまえだ　もう僕が正義なんだ」

ニア(この状況で一人でもキラの賛同者が出ればキラを捕まえる事は困難になる)
「…そうかもしれませんね」 →キラとニア以外を動揺させる為に釣り餌を投げる→その方が自分の意見を聴き安くなる為
「何が正しいか正しくないか　何が正義が悪かなんて誰にもわかりません」 →皆様自分で決めてください
「…もし神がいて　神の教示（ことば）があったとしても私は一考し、→私は神が実在しようと従いません
　それが正しいか正しくないかは自分で決めます」 →あくまで自分に従います

「私もあなたと同じです」→以上を踏まえて再び動揺して下さい
月「！？」
「自分が正しいと思う事を信じ正義とする」→あくまで自分で決めてください
「あなたは決して神ではないし、→キラはただの人ですよ
あなたが全ての人間の生きる道を示しその通りに人間が生きていく事は平和でもなければ正義でもないと私は考えます→これが私の考えです
そして自分を神と言い片っ端から人を殺す事は私の中では絶対に悪です」 →これも私の考えです
「…ここに居る私とあなた以外の者がどう考え　何を正しい…正義と考えるか…」 →以上を踏まえキラを助けるか逮捕するか決めて下さい
月「…言ってもわからぬ馬鹿ばかり…」 →結局キラはあの場でキラ側に寝返させられる事はできなかった

>>238

もし多数かどうかがわからなかったら、言説の真偽判定、当然不能だろうね。

>>213
死神が大量虐殺しだしたら手に負えない品

>>244
その通り。
だからこれは相対主義と絶対主義の
対決ではないのは明白だろう？
おまえは馬鹿か？

>>236
いや、「そもそも人間ってなんだよ？」って考えさせられたが。

月のことを考えると、イメージできないかもしれないけど、
照はもう人間ではないのかもしれないぞ。

>>248
論理上は不能で了解。
ではあなたの倫理上では？

>>221
>デスノートによる殺人で作られた平和は偽りの平和だ
この考え方が何度か出てくるけど、
じゃあ偽りじゃない平和は存在しうるのかと。
歴史上を見るに限って、存在しないじゃないかと。

偽りじゃない平和があたかもあるかのような言い回しだおね。

>>237核とデスノートは異なる物。その威力も効果も全くの別物。

圧制による恐怖からの信仰でなければ、それは平和という概念により現実的に近いと言えると思う。
作中の人々がそうであるかはわからないが．．．

月はもっと世界を知るべきだった。
温室育ちでどこまで分かっているのか。
まぁ、東大だけれど、社会の裏、闇まで知り尽くしているのか。
結局デスノートというものを手に入れて、楽しているように見える。

月は所詮人間であり、寿命がある。
もちろん後継者にノートは託すつもりだろうが、
不在、裏切り、逮捕・・・「キラ」の秩序が崩れる要因は、この先いくらでもある。
そしてシステムが崩壊した瞬間、世界はキラの抑圧から解放された反動で
終末にも等しき混迷の時を迎えるだろう。
ほんとうに「悪人がいない世界」に変えることができていたらわからんがな・・・。

>>252
あなた個人の倫理観に基づいた判断ってことね。

普通は、「殺されても仕方ないほどの悪人」なんてものと縁のない人間が多いんだから
そういう人がキラを考え方を知ったら、
「この贔屓をする教師を殺そう、このカツアゲをする同級生を殺そう、ワンマンな部長を殺そう、この殺しは正義。」
とか狭いレベルで悪を判断して、キラの真似して断罪実行とかしそう。

>>250

その主張、そのままお返し。
月は自らを正義と言って、ニアはこれは私にとっての正義、というような言い方をしている。
この時点で、それぞれの言説がどういう部類の物に区分けされるかは、大体決まってる。
それがわからないのはちょっと・・・。

>>250
横から入るがせっかく論議が続いてるのに
「バカか？」みたいに相手を見下して発言するのはやめような
論議する気が無いならレスしなきゃいいだけだ

>>239そう、間違ってはいない。それができる力があるから。

力が正義というつもりはないが、死人に口なしである。
大概の正義なんてものは正当化、後述的なものである。

>>229はいいな。面白い。
自らどちらで生きるか選べるなら
キラ王国と反キラ体制のどちらに人は集まるだろうね

>>258
犯罪者って名前が挙がるだけましだからな。
酷い事してのうのうと生きてるヤツも多いわけで。
そういうのにこそ天誅を与えたいって人は当然出てくるだろうね。

>>235
ちなみに今のところ、正義は論理的な正誤のみを論じ、それ以外は論じてない？

>>246
それはニアが否定しているんじゃないかと思った
マトモな人間ならそんな風には使わない
ニアは月とは反対に「おまえのようなクレイジーな使い方をする
人間はいない」と言ったわけだが

論理を学んだ人間が冷静に見れば月の論理の方が矛盾が無いんだろうけど
キラVSニアで見れば
キラは演説によって、時間稼ぎのついでに、日本捜査部とSPKの捜査員の何人かを味方につけよう考えたけど
ニアはそれを防ぎきった
あの場の勝負ではニアの方が目的を果たしてると思う

>>252

倫理としてだったら、死刑の道具としてならありだと思う。
証拠が挙がった段階で、逮捕できていなくても。
ただ法改正とかは必要だろうが。
冤罪の可能性は今の死刑制度でも同様にあるからスルー。
やむをえない犠牲だと思う。

>>2５９
個々人の思想の自由などを
暴力をもって侵すことは許されないとするニアと
暴力をもってそれを時には侵してもいいとするキラ、
それの対決なのであって、そこにはお前の言うような
矛盾などないではないか？

じゃあ、普段はキラ王国で、
罪を犯しそうになったら、反キラ体制の住人になるようにしますね。

>>268

ニアの言い方そのものが矛盾してる。

そもそも、「目的」がなんなのかわかってないんだよポマエラは。

目的を定義しておくと、
「世界中の人間の幸福値トータルの向上」　だろう。

たとえば１兆円あるとして、これを何人で分けるのがいいか、何人を犠牲にするのがいいか、
幸福値トータルを最も向上させるにはどうすればいいか。
１人で１兆円独占ではないことは確かだ。
それよりは、１０人で１０００億ずつのほうが良いに決まってる。
金が１０倍になっても単純に幸福値は１０倍にはならない。

>>251
能力的には人間ではないが、月も照も人間。
その前提でこのスレがある。それも気付けよｗ

月って独裁者と同じじゃん
気に入る奴は生かして
気に入らない奴は殺す

こんなやつ崇拝してる信者は北朝鮮でもいってろｗ
月信者って簡単にあやしい宗教とかにハマりそうだなｗ

デスノートで果たして犯罪が減るのか
戦争はなくなるのかというのが
俺にとって一番の疑問なんだがどうだろう。
考えても仕方がないけれど
本当に漫画のように戦争がなくなるのなら
キラを正義と認めていいと思う

>>264

「正義論」においては、論理的な正誤で誤れば、誤っている言説は悪と見なされます。
イスラム原理主義とかいろいろありますが・・・。

>>270
言い方？
言っている内容ではなくて、
言い方の問題にすり替えるわけか？

>>270
すまん。その矛盾ってどこだっけ。レス番示してくれてもいい。

月を裁けるのは月だけ

>>274
未来永劫戦争がなくなるなら良いけど果たして？

ニア側のいう「正義」の裏にあるのは、
自分の力の及ばないところで
密室裁判されるのが許せんこともあるのだろう。

「正々堂々としないといけない」かどうかじゃまいか？
この点においてLは顔をだしてある意味正々堂々としていたけど、
ニアは違う。これがキャラの魅力にかなり影響してる希ガス。

この世で唯一絶対の正義、それは「私欲」だ。
これだけは絶対否定できない真理。

「正義」だとか語って気持ちよくなってるのもそいつの脳内なんだし、
それも私欲の一種だ。

俺個人としてはライトの言い分にも判るところがあるし、理解もする。
生きていると天誅されても仕方ないような奴を見てしまう事があるから。
ただライトを全面的に支持できないのは、
やっぱり自分を捕まえようとしている相手を消した事があるという事だな。
この時点でライトはただの犯罪者になってしまった。

>>229
でも、打たれずよさとか忍耐は、スポーツや学問を通して全然理解できることなんだがな。
そもそも悪が裁かれるとなれば、善人を務めるから悪人→善人って変わる必要はない。
まぁ、こんな世界になってみないと分からないことだけど。

>>269
それはキラが許さんだろｗ
普通に死ぬだけ。

まあ人間は楽したがる生き物だからキラ王国に人が
集まりそうな気がするな。
多少の窮屈さを代償として安心が手に入るというのは大きい。

>>273
気に入らないやつじゃなくて
凶悪犯罪者を殺すんですよ
間違えないように

>>275
なるほど。正義論がわからんｗ

しかし論理ってのは遡及して終わらないもの。論理的な正誤が確定することはないのでは？
それこそ論理の底が抜けたところに悟りがあるとか言われるわけで。

ライトって自分の脳内だけの正義を振りかざしてるだけだろｗｗｗ

>>276

正義論において誤謬は許されない。

>>277
>>138
>>158

>>274
俺もそこが疑問だ。
犯罪者減らしただけで、必ず平和になるのかといわれるとな…
平和もまた定義しがたいし。

>>正義
ニアとライトの議論は端から噛み合っていない。
何故なら「平和」という概念をすり合わせて共有していないからだ。
そこからくる「正義」の意味のすれ違いを、絶対主義と相対主義の
対立だと誤解しているところが君の間違いだ。

>>267
今の死刑制度で冤罪が出た場合、
それが明らかになれば
弾劾裁判所やマスコミからの糾弾など
然るべき社会的制裁があるよね。
避けられない犠牲に伴う責任が当然負わされてる。

しかし月が秘密裏にデスノを使う場合、
その責任を自らの手で放棄している。
それについてはどう思う？
これは単なる自己保身だとは思わないかい？

>>274
ヒント：世界統一奴隷独裁国家が誕生すれば戦争は無くなります。

>>285

ライトは犯罪者以外も殺してるだろｗｗｗ
この時点でコイツはもう論外

いままで凶悪犯しか殺してなかったら俺も少しは共感できたんだがな

　

ニアは自分の正義で他人の正義を侵すべきでは無いって言ってるんじゃなくて
自分の正義の解釈で悪とみなす物があったら徹底的に潰しなさい
って事と理解した

現実では一人の手によって権力が握られているわけではないが、
結局裁くものと裁かれるものがいるわけで。

>>292
戦争が無い≠平和

>>285
いや、自分を捕まえようとしている相手も殺している
つまりデスノートで殺す相手は「ライトの私情」に左右される事があるという事だ。

「戦争が無くなるならいい」とかアホなこと抜かしてる奴多いな。
これも反戦反日教育の賜物か。

「戦争が無くなる」ってことは、逆に言うと、「抵抗する機会がゼロになる」ってことだぞ？
人類は完全なる無抵抗な奴隷に成り下がる。
それでいいのか？

戦争の無い世界を冷静に想像してみな？世にも恐ろしい。。

>>272
漫画も、スレも、月や照が人間であることが
前提なのは分かるさ

その前提の危しさに気づいた者と、
気づかぬ者の違いがあるわけですよ。

>>291

いや・・・ノートを制度化すると言う意味で。
いまのやり方はあんまり妥当性が高いとは思わない。
もちろんそれでも例えば政治的に認知されれば正しいということになると思うけど。

>>292
ヒント：戦争→内紛

日本って戦争無いし豊かなのに
何となく不幸な国な希ガス。
贅沢病かな。

この漫画と、そこから考えたことを
是非、現実の世界にもてきようし少しでも平和な世界ができるよう
頑張ってくれ、それだけでこの漫画の価値はある

>>281私欲の為に人を殺す事は悪。

言いたい事はわかるが、論点が違う。それは自己保全。

月って犯罪者以外も殺してるしな

ただの大量殺人者だろｗ

　

>>288
正義＝真理ではない。
正義は「イズム」であって
真か偽かということではないだろ。

>>302

アフリカや中東に行って一年生活してみろ

日本がいかにいい国か分かるぞ

>>290

正義について話をする人間が、その正義の有効範囲をどう捉えるのか、と言うのは古今東西議論の第一歩。
その対立を誤りと喝破するのは勇気ある言い方だが、その意見には賛同できない。

過程の話だが

もしも、ライトがデスノートで殺すのが凶悪犯罪者だけで
自分を捕まえようとするＬなどをデスノートなど使わず
自らその手で消していたとしたら、
保身のための行動は、人間の力で行なっていたとしたら

俺はライトを支持していたかもしれない。

>>301
中国がその手を使ってるよね。
台湾やチベットの侵略は、あくまで「内戦」らしい

ニア、エル、ライト、みんな平和を願ってる。
ただ、やり方も見解も違うだけ。
しかし、それが問題。
この人たちは信念（自分だけの正義）を持ってるから簡単に譲れない。
てか譲らないから信念。

だからぶつかり合って戦うことになる。
月からすれば追っかけてくる奴は一般人でも殺すことになるし
ニアからすればキラは絶対的な犯罪者だし。

なんだかなぁ･･･

>>正義
>絶対的な価値など無いという主張は、自らの言説をも他人にはオーソリティが無く、
>価値が無いと言っているに等しい・・・。
>つまりは、「これから私が言うことは嘘かもしれません」という前置きが無いと他人
>に物を言えないわけで、そういうことを言う人間の主張は聞くに値しないわけで。

ここら辺が興味深い。その人の個人的な経験から来る感情とかが論拠となってる場合、正義論では誤りで価値なし？

神は何もしない。ただ、見ているだけ。
ずっと長い間、人々のおろかな行為も人情溢れた素晴らしい行為も傍観することが出来るから神と呼ばれる。
月は、正義の鉄槌を下すものこそが人間にとっての神だと考えているようだが、行動を起こしてしまったことで、もはや神ではない。
負けず嫌いの性格で、思い込みで行動してしまった人間以外の何者でもない。
神の名の下で、犯罪者を殺害する行為は悪以外の何者でもない。
ニアもメロも、キラを捕まえるという過程で人を殺害されるのを黙認しているので悪。
結局どっちも悪いことになる。

このスレ見て考えたんだが、要するに最終的に正義と呼ばれる行為は、つまり何もしないことではないか？

>>306

それも違う。
正義というのは、誤謬を含んで良い、とするものではない。
誤謬を含むものを正義とは言わない。

なぜかというと・・・主義が「間違っているから」。

>>302
哲学や倫理なんて3大欲が程よく満たされ、生きる　とゆう事に対し危機が全く無くなった時に初めて言われ始める事
日本の食糧事情が危機的状況でで、1日10人飢え死にしてる状態で遺伝し組替え技術がバンと突き出されれば
神に反するとか言う奴は集団の力に捻じ伏せられて畑には遺伝し組替えトウモロコシが広がるだろうよ

>304
だからなんでそれが悪なのよ？きみの主観でしょ？それは。
そしてその「きみの主観」は私欲の一種であり、唯一絶対なのです。