金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL17

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
初めての人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○アニメやカードは原作の描写と違う事があるので、原則的に無視。
　 公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○相手側の術＆能力についての知識は、互いに不明とする。
○互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-5の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ16
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1136027518/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki
ttp://www4.atwiki.jp/konjiki/

鬼　ファウード
S　 ゼオン組

A+　デモルト組、ブラゴ組、アース組、リオウ組、(ゴーレン組)、（エルザドル組）
A-　ウォンレイ組、ゾフィス組、バリー組、パムーン組、テッド組、レイン組、リーヤ組、ザルチム組、ギャロン(G)組
B+　ウマゴン組、ロデュウ組、ファンゴ(G)組、キース(G)組、ウンコティンティン
B-　ガッシュ組、キッド組、ベルギムE・O組、ツァオロン組、レイラ組、チェリッシュ組、ブザライ組
C+　カルディオ組、コーラルＱ組
C-　キャンチョメ組、パティ組、Ｖ様組、ビョンコ組
D+　ティオ組、バランシャ組、ロップス組、その他石版魔物�@(アルム組、ゲリュオス組等)
D-　パピプリオ組、フリガロ組、その他石版魔物�A(ダルモス組等)
E+　エシュロス組、キクロプ組、バーゴ組、その他石版魔物�B(ドグモス組等)
E-　ザバス組、バルトロ組、マルス組、ロブノス組
F+　コルル組、ゴフレ組、スギナ組、ダニー組、フェイン組、ポッケリオ組、ヨポポ組、レイコム組
F-　ゾボロン組、モモン組

ゴデュファ魔物はゴデュファした時の強さでランキング。エルザドルはゴーレンと同じく参考扱い。

●術レベルランキング
S+　超々ディオガ級（ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
A　 ディオガ級（ザグル１発分相当）
B　 オウ級
C　 ギガノ級
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 ガ級
F　 基本術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力の込め具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺できても破ることはできない。例外はゼオンのみ。
○超ディオガ候補
チャーグル・イミスドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ペンダラム・ファルガ
バベルガ・グラビドン
バルバロス・ソルドン
ガルバドス･アボロディオ
アルセム・ガデュウドン
エマリオン・バスカード
バビオウ・グノービオ
ゴライオウ・ディバウレン
シャオウ・ニオドルク
ジボルオウ・シードン
ファノン・リオウ・ディオウ
ギャン・バギャム・ソルドン

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q：最大術って、いきなり撃てるの？
A：ガッシュとティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
　送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：ブラゴとデモルト、どっちが強いの？
A：デモルトがディオガ以上の術でどの程度のダメージを受けるか不明です。
順当に行けばデモルトと考えられていますがディオガorバベルガ連射により、ブラゴにも勝機があるかもしれません。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：キッドのランク高過ぎるんじゃない？ レイラのランク低過ぎるんじゃない？
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：Ｑって、相手の能力を知ってる事にしてもよいんでは？
A：既にそのようになっております。

こちら前スレ１０００
速攻満喫に走ってスレ立てに成功
ファウードは鬼になっちまった

>>1-5Ｚかれさま

印象
竜族の神童＝べジータ
デモルト＝ナッパ
バーゴ＝ラディッツ

前スレ最後の方にギルファドムリオウがバリーに勝てないとあるけどどうだろ
ゼオンにボコられる描写しかないからなんともわかりにくいんだが

そういや、バニキスって何しに腹から出てきたんだっけ？
ずっと腹の中にいた方が安全じゃねえの？

術のタイミングを計るため。
音だけで使う術の種類とタイミングをちゃんと把握するのは難しいだろ。

ギルファドムリオウはラウガッシュの１０倍近く
「弱所」があるならいける、でもそれはデモルトも同じ

リオウは設定優先で見ればギルファドム抜きでもA+のスペックだけど
相手が悪く、印象面で強さが感じられなかったのが欠点だな

>>8
術が当てにくいかららしい

>>8
仮にリオウのパートナーがアポロとかだったら、腹の中からでも十分攻撃出来ただろうけど。
まさか、バビオウ魔物がパートナーを腹に入れているのはそれが理由とか？

１乙。

前スレ９８３
まず肉弾戦で勝てそうなのはデモルトはまあ勝つだろうな。
バリーに勝てそうなのは他には見当たらんが、バベルガが
ディオガやっと？どこにそんな描写があるんだ？？
アイアンでさえギガノ１０発くらい軽く潰すのに？
バベルガは描写見る限りアイアンの１０倍はあると思うが？
ガッシュ１人倒すのに補給液使っても大ダメージ食らった奴が
７人掛かってやっと倒したデモルトやそのガッシュ達を追い詰めた
石版魔物１０数体を一人で簡単に倒したブラゴと同等？
リオウ厨はもうちょっと冷静に考えてみたら？
リオンだって実際の威力はわからないし、ゼオンから「杖術も習ってないのか？」
とバカにされる雑魚。デモルトは禁呪と言っても理性を失わず戦術を立てる頭脳が
あるが、リオウは「理性を失ってお前まで攻撃しかねん」だぞ？
一緒にするなよ。

ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ

実際戦闘になればギルファドムは何の役にも立たんだろう。
それがわからないリオウはやっぱり「雑魚」と言われても仕方ない。

すまん、ごっちゃになった。
バベルガが
ディオガやっと？どこにそんな描写があるんだ？？
アイアンでさえギガノ１０発くらい軽く潰すのに？
バベルガは描写見る限りアイアンの１０倍はあると思うが？

↑この部分は前スレ９７５へのレスでした。

アイアンが潰したギガノは二発ですよっと
ギルガドムはパートナー攻撃するどころか飲み込んでるし
ディカポルクを直接殴ってもなかなか気付かない単細胞ですよっと

杖術云々も相手がゼオンな時点で参考にならん
十倍強化を子供扱いできるやつからしたらリオウが達人だったとしてもちょろく見えるだろ

帰還

バベルガとディオガの関係については前に考えた事があるんだが
レイス→グラビレイ
ギガノ・レイス→アイアン・グラビレイ
ディオガ・グラビドン→バベルガ・グラビドン
ではないかと思う。
という事は、アイアンでギガノ・レイスは潰せるだろうから
バベルガでディオガも潰せる。

だがこの考え方だと
アイアンのダメージよりはギガノのほうが痛そうな気がするので
直接のダメージではディオガ＞バベルガ説も案外あるかもしれんとおもタ。

>>16
ディカポルクを瞬間に見抜けないのはそんなに問題か。
デモルトは肉弾オンリーのキャラなんだから訳分からないものがあったら
とりあえず何発が殴ってみるのが奴にとっての最上策じゃないか。
一発ではまず致命傷にならないのがデモルトの強みなんだから。
たとえそれがザグルゼムであろうと。

>>12
お前が冷静になれってのｗ
アイアンがギガノ10発潰す描写なんて無い
ガッシュ戦にしても後を考えない捨て身戦法ってのは考慮に入れような
ゼオンに馬鹿にされただけで雑魚とか、お前の思考はおかしいんじゃね？
禁呪デモルトが戦術を立てた描写も無い
>>14
意見言う時は根拠書こうね

>>17
そりゃ問題でしょ。直接殴れば手応えないんだから普通すぐ気付くよ
キャンチョメがデモルト無視してガッシュ達と会話してる最中も明らかに変なのに考えなしに殴ってるし

それにとりあえず殴るより岩とか投げて様子見するほうが遥かにいい
下手に適当に殴ってもしパピプの術みたいな補助的効果が発動したらうっとおしいし

まて、
奴（ID:nyHYZ/IX )の言っているギガノ10発ってのは
2進数なのかも知れん

>>19
岩投げなんて面倒臭いことせずに殴りかかった方が良いだろ。攻撃手段は基本的にそれしかないんだし。
パートナーは腹の中だから狙われる心配もないし、補助的効果なんて妄想でなんとでも言える。
「攻撃し続けないと変なガスが出る」みたいに、攻撃した方が良いなんて状況も作れるし。
大体あの状況で慎重に岩投げなんて展開的にも演出的にも駄目だろ。

別に殴ってもマイナスはなにもありませんが？何がいかんの？
ギルファドムは本人が言ってるように狂乱状態になるが
ギルガドムは特に変化ないようだ。
そもそもレイラが言ってたようにバーサク状態ならデモルトだって
あれほど手強くはなかったわけだし。

パートナーを腹に隠す
間髪いれずに殴りかかり反撃の隙を作らない
ザグルゼムの効果を見抜く
やばくなったら逃げる

作戦完璧じゃないか
デモルトのスペックの範疇でこれ以上の戦術あるか？
手下が６人に無限の体内魔物がいて大将戦挑んだリオウとは大違い。

ガッシュ戦は終始圧倒的だったろ。
最後の最後で追い詰めた窮鼠に噛み付かれたが、それでも倒されるにはほど遠い。
清麿たちが命をかけてすらあそこまでしか迫れないくらいの差があったんだぞ。

>>21
なんで「殴っても手ごたえがない｣、
「殴ってるのにダメージがある様子もなく自分無視して他の連中と会話してる」やつをさらに殴る必要があるの？
殴ってないで原因考えるべきだろ？慎重になる場面じゃなかったらこの無思慮さを考慮しなくてもよくなるのか？

攻撃手段は基本的に殴るしかないって、ギャロンは（様子見とかではないが）岩投げしてたよ？
岩投げは殴るのが最上手段とか言うから他の例として挙げてみたただけなんでどうでもいいけど

>>24
いやいや結構なダメージだったぞｗ。
デモルト相手だったら命懸けても全くノーダメージだな。

強化後ならなー
強化する前なら命かければあれくらいはいける。

>>27
いや、それも微妙。
実際ガッシュよりずっと強いウォンレイがやられたのも
強化前だし。基本的にパワー違いすぎて最低レイラとウマゴンくらいは
いないと戦う事すらできない。

デモルトが清麿をじわじわ嬲り殺しにする事を優先し
かつ、ガッシュがザグル取得済みで
清麿が連鎖戦術を覚えた状況を想定するなら
意外と倒せそうだな

分裂バオウ撃たれちゃったら防げそうにないしなあ

ガッシュはリオウにダメージ与えてはいるが本当に捨て身でスキ作りすぎ。
パートナーの安全無視で実際に何発も打ち込まれており、主人公組よりかなり強い。
使う必要なかったからかけなかったが、ギルファドム唱えたら瞬殺必至だし。

>>26
禁呪なしならある程度(ザグルの設置ぐらい)時間稼げるだろ。
デモルトに連鎖・分裂バオウの相殺手段はない。

ガッシュ対デモルトをやったとしたら・・・
連鎖のラインが整うまでの間に清麿が死ぬ。

リオウ戦だってファノンとかでいたぶってないでグルガでも使ってればすぐ死んでたよ

デモルトだったら甚振るといわず指で突っつくだけで・・・
これ以上は無意味だな。

ザグルラシルド使えば、デモルトでも上位術以外の攻撃なら反射できる
これは何気に大きい。巧くやれば、ザグル当てる事はできるかもしれない

ザグル一発でも当てれば、後は連鎖か分裂かで大ダメージはいける
（デモルトもディオエムルやラギアントで相殺してくるだろうから、倒す事はできないだろうが）
もちろんリオウ戦と同様、清麿が殺されない前提なら、だが

>>35
> ザグルラシルド使えば、デモルトでも上位術以外の攻撃なら反射できる
> これは何気に大きい。巧くやれば、ザグル当てる事はできるかもしれない

格闘系相手に無理でしょそんな早業。あれはあらかじめ軌道の分かってる放出呪文だから出来るんだよ。
そんな極端な幸運を上げればザグルゼム１００連鎖すればファウードでも倒せるとか、そういう話になる。

ちょっとまった。
>>23
デモルトの頭の程度を語っていたはずなのになんで対ガッシュ戦のシミュレーションしてるんだ？
デモルトはもてる能力の限界を活かしていたのに
リオウは油断や詰めの甘さのせいでいらんところで大怪我したという話だったはずだ。
>>24
結局勝ったからどうとかじゃなくて、作戦としてデモルトのほうが高度だったんじゃないかって事。

ここまで結論が纏まらないのは全て主人公チームが弱いのが原因ｗ
団体競技系の漫画なら珍しくは無いがバトル系の漫画でガッシュほど弱い主人公は珍しいな

>>36
　＞格闘系相手に無理でしょそんな早業
もうこういう議論は妄想でしかできないから、何とも言えないね
ただデモルトは格闘系でも体がでかいから、攻撃始動から攻撃着弾までに時間はある
強化前ではスピードが速いというわけでもない
タイミング次第ではモーションから攻撃の軌道を推測するのは、清麿なら可能かもしれない
無理と断言することはできないと思うが

つーか難しく考えなくとも、攻撃が来そうな時にラシルド張ってヒットと同時にザグルゼム使えば良いと思うんだが
無理かね？

ちなみに話が段々すれてるのは、>>24や>>26からだな
まあ良くある事だ
議論が発展する（横道に反れるとも言うが）のは悪い事ではないかもしれない

つーか作戦てどの辺の話？禁術使用時？行動方針の話？よく分からん
元々は>>12辺りで戦術がどうとか出てるんだが、その話なのか？

まあ、ラウザルクより圧倒的に早いコーラルにカウンターでザグル当てれるんだから
直にザグル狙った方が確実かもね

ていうか打撃に対してはなんか衝撃とかを跳ね返してたギガラと違って、ラシルドだと単に硬いものに
当たって跳ね返った程度にしかならないと思うんだが。

実際戦闘になったらギルファドムは役に立たないというのは同意。
理性ゼロってのは痛すぎる。あんなもんパートナー狙いで即終了だろう。
そのへんギルガドムとは違いすぎる。

パートナーを腹に入れてればかなり便利＞ギルファドム

というかリオウとしても、ギルファドムが実戦では役に立たないと言うのを理解してたのに
ゼオンのあまりの強さに平静さを忘れて使ってしまった、って感じだろう。

超サイヤ人2になった悟飯に押されて、マッチョ形態になったセルみたいに。

ていうかゼオンの身体能力に対抗するために唱えたんだろ。
素での身体能力に天と地ほどの差があるから、あのまままともに戦っても術を当てられそうに無い。
ならば一気に身体能力を跳ね上げて戦った方がまだ勝負になると思ったのかと。

ギルファドムの副作用は
混乱状態じゃなくて破壊衝動の増幅なんだから
パートナー狙いに行く奴も攻撃対象だと思うよ。

>>39
どうだろうね
ウマゴンがいた状態でザケルガ当てるのも厳しい様だし、ガッシュ単独でザグルは難しいかもしれない
まあ無理とは言わないが
>>40
何の話だ？ギガラとザグルラシルドの反射に差がある描写なんぞ無いと思うが
>>41
いやパートナー狙いて・・・襲い掛かってくる暴走リオウにはどう対処すんだよ
下手にパートナー狙おうとして暴走リオウのパンチ受けたりしたら致命的なんだが
サシでのパートナー狙いは理性の有無に関わらず難しいだろ
バニキスだって阿保じゃないんだし、狙われる様な位置には来ないだろうし

※三行しか読まない奴のためのマトメ
話が脱線したら戻すほうが建設的。
ザグルゼムでカウンターは当身投げのようなもの。ギース使って当身のみで完勝できるか？
デモルトは賢い。ギルファドムが禁呪になった理由はパートナーが守れないからでは？

議論が脱線しても修正しないから結論が出ないでループするんだよ。

デモルトのパンチが止められるんだったら
ガッシュは一定距離外から放たれたオウ級以下の呪文は一切通用しない
という話になりまっせ。
どんな心眼やねん。
デモルトの攻撃がコーラルの時みたいに避けられればそういったスキもどこかで生じるかもしれないが
あれは格闘素人のコーラルだったから。
ザグルカウンターが出来るのはなんの工夫もなく真っ直ぐ撃った放出術か振り回すだけの格闘術くらいだよ。
冷静に考えてみれ。難度は　カウンターザグルゼム＞避ける　なんだから
カウンターザグルが出来る攻撃はガッシュにとってまず余裕で避けられる攻撃だけなんだ。
避けられもしない攻撃をカウンター出来るはずがない。

戦術というのは強化後。
「ディカポルクがすぐに見抜けない」の一点だけで単細胞と決め付けるが
技がパンチしかないならディカポルクを殴るのは有効な対処法だといえるし
それ以外でも強化デモルトの行動はとても理に適っている。強化デモルトはかなり賢い。
作戦能力　強化デモ＞リオウ＞デモ＞強化リオウ

戦術的に弱いからリオウはギルファドムを禁呪にたんだろう。
ファウードまで持ち出して王になろうとした奴が周りの被害とかは考える訳がないから。

強化デモって賢いというより野性の獣って感じだろ。縄張りとか言ってるし

ゾフィスはギルガドムを禁止してるし、ギルガドムだって普通に危険なんだろ
デモルトがパートナー飲むのは単に破壊衝動が＋に働いただけとも取れる
ギルファドムに関しても、「攻撃しかねん」であって絶対攻撃してしまうとは言ってない
この描写だけから、知能に差が有ると判断するのは早計だ
つーかほぼ同じ名前なのに、区別したがるのが理解できない
>>47
意味不明な部分が多いんだが。もっと分かりやすく言ってくれ
ディカポルクの描写については>>25が言ってる通り
手ごたえが無いのに殴り続けてるのは明らかにおかしい。これに反論してくれよ
これで知能が高いと言われても「ハァ？」って感じだ
しかも「理に適ってる」とか単に結果論だろ。単純に行動してるだけとも取れる。つか普通はそう見る
リオウは感情で動き過ぎてるが、作戦能力を強化デモルト以下とみるのは明らかにおかしい
フィルターかかってんじゃないか？

そもそも、本題は何なんだ？w

強化デモは自我に目覚めただけで、賢さは上がってないな。

まあ強化する前のデモも本来は似たり寄ったりだろうけどな。
レイラの言葉から察するに。

ギルファドムリオウをものともしないゼオンが禁呪といっているんだから
バルスルクは基本的に禁止したり避けたりした方がいいものなんだろう
少なくとも使用できる２組はパートナーを喰ったり、攻撃しかねなかったりと
パートナーが心の電池化してしまうのは半端無い強化と比べても一長一短

月の石を破壊され自暴自棄に、最強の魔物ゼオン相手に格闘で圧倒的に押されるなど
禁呪を使う状況は、精神的に追い詰められたときだけだと思う。

A-以下の魔物に最後の手段として禁呪を使わなければいけない相手はいるだろうか？

サシの勝負ならともかく、今回みたいにチーム戦なら
ガッシュなんて下手に前衛に入るよりも、他のキャラに前衛に立ってもらって
敵の足止めをしてる隙に、清麿は心の力を全部ザグルゼムだけに回してザグルを撃てるだけ撃って
心の力が尽きた時点でバオウをぶっ放す、完全に移動砲台に徹した方が強そう。

とは言え、主人公チームではラウガッシュかゴウウマゴンでないと前衛に回れないだろ…
アースとカルディオはどっか行っちゃったし。
まあ、ディマ・ブルク使えばまた戦い方も変わるのかもしれんけど。

まず話を整理するが。
現在話しているのは下記のレスの流れから始まった
>>12　>>16　>>17　>>18　>>19　>>21　>>22　>>23
「強化デモルトは単細胞か否か？」論争。このレスもその延長線上にある。

「賢さ」といっても強さ議論の範疇でいう「賢さ」だよ。
それが低い事で実力を発揮できなかったり逆に高い事によって実力以上の力を発揮できたりとか、そういうことだろうが。
デモルトは破壊衝動が強くて縄張り意識を持っているかもしれないが
それが原因で付け入られるような事はなかった。現に生き残るために縄張りを捨てて逃げている。
取り立てて賢い訳でもないが。

ギルファドムがパートナーの見分けが付かないほどバカになるんじゃ
単純な作戦にもころっと引っかかちまうだろ。
リオウ自身欠陥を認めていたから使わなかったんだよ。
単にギルファドムが魔界で禁呪とされているから使用を避けているだけだったら
魔界最大の禁忌のファウードを持ち出したりしない。
普段のリオウも取り立てて賢い訳ではない。
封印破壊計画は行き当たりばったりで格下に戦い挑んで負けかけた。取り立てて頭が悪い訳でもないが。

焦点になるのはディカポルクの対応だが、突如現れた強敵を速攻ボコってなにが拙いのか。
幻だったら幻だったで判明してから考えればいいんじゃないか。
アグラルクのみたいに体が透き通る呪文だってあるだろう。

＞ギルファドムがパートナーの見分けが付かないほどバカになるんじゃ
作中で「凶暴になる」とは言われていても、「バカになる」なんて言われてない
見分けはついても攻撃対象になるんだろ。それはデモルトも同じ

＞魔界最大の禁忌のファウードを持ち出したりしない
ギルファドムもギルガドムもファウードに及ぶような術じゃないよ

＞強敵を速攻ボコってなにが拙いのか。
だから速攻でボコったから単細胞だなんて誰1人として言ってない

まあ凶暴さ、見境の無さ、理性的な判断ができなくなる、バカ、
この辺は連想してしまうな。
禁呪のメリットとデミリットを議論してみよう、という流れか。

マ・セシルドを�A、�B発のパンチで砕くんだから、パワーはなかなか強くなってるよ！
スピードはどうだろね。ザグルゼムを瞬時に�A回も避けてたけど。
防御はザグルゼムを当たって、ザケルガで爆発して痛がってたけど…。
ミベルナ・マ・ミグロンはダメージというより拘束、挑発、防御に使う感じ。
ギルガドム・バルスルク使った後、くらった総数は
ミベルナ・マ・ミグロン、ファイア＝�L回
ザグルゼム＝�C回
ザケルガ＝�@回（ザグルゼム付）
バオウ・ザケルガ＝�@回（ザグルゼム�B回付）
ん〜俺が思うに明らかに凶暴になってるから、賢くはなってないと思う、リゴン・ゼモルク使ってる時とか比べて見ると、ミベルナ・マ・ミグロンの手玉になってるし、なにより戦い方が単純になってる。

レイラの台詞からするとデモルトはヴァイルがいたからこそ「狂戦士」でない戦い方ができたわけだからな。
ギルガドム使ってもヴァイルがいてくれればもっと上手く戦えてたんだろうな。

>>55
お前人の話聞いてないだろ

ディカポルクを殴るのは別に良い
明らかに手応えが無いのに殴り続けてるのが馬鹿だと言ってる

>>56
見分けはついても攻撃対象になるんだろ。それはデモルトも同じ

全然違う。デモルトは特に利口になってはいないが特に理性を失うような
変化はない。特に狂暴化した描写もないし単に強化されただけ。
リオウの場合はやられてやっと正気に戻ったから精神的な変化がある。
これは実際の戦闘では逆にマイナス要素のほうが多い。
デモルトだって狂暴なままだったら全員で掛からずとも倒せただろう。
そこに人間の戦術がついて何倍も強くなったのだから。
>>58
どこが明らかに強暴になってる？
ミベルナに手玉に取られてってアレはかなり反則な技だぞ？
誰が相手でも一緒のこと。爆発に耐えられるデモルトだからああいう
描写になったが、あれが他の魔物なら拘束→爆発だけで終り。
>>59
そう。この議論ではパートナーも強さに含まれるからな。
その分リオウよりかなり上。バーサクならＢ+くらいでいいと思う。
>>60
君のほうがおかしい。
ディカポルクの効力もわからないのに攻撃を停止するバカなら
大したことはない。デモルトの強さの一部に慎重さもある。
単純なままだったら簡単に月の石を壊せていたし、たった１発で
ザグル効果を見抜くこともなかった。
見抜かれてからの動きを見ればわかるがガッシュ１人では
前で誰かが言ってた「当てるならできるだろう」なんて不可能。
事実ミベルナで拘束したから出来たわけなのだから。
結構勘違いしてる人もいるようだが、ガッシュ単体ではどう足掻いても
ダメージも与えられんよ。攻撃すらできるか微妙だ。
レイラがいなきゃ動くことさえ出来なかったのだからな。
結局ガッシュがなんとか戦えてこれたのはウマゴン達のサポートのお陰。
そのガッシュ単体にあれだけダメージ負わされた時点でリオウは雑魚確定。

めんどいから適当につっこむけど自分の体で体験しといてザグルの効果に一発で気付けない魔物なんていないと思うぞ

「本気で戦う」という条件下ならリオウもガッシュ相手に無傷で勝つんじゃないか。
上の方でも言われてるが清麿にでかい術を一発当てるだけでいいんだから

>>61
＞特に理性を失うような変化はない。特に狂暴化した描写もないし
ギルガドム使うまではおとなしくパートナーの指示に従ってたし衝動的に天井破壊したりすることもなかった
ついさっきまで戦ってた連中に「何だ貴様ら？なぜここにいやがる？」とか痴呆症のようなこと言ってるし

＞ディカポルクの効力もわからないのに攻撃を停止するバカなら大したことはない
効力が分からないってとりあえず一回殴れば目の前の相手に手ごたえがないことくらい分かるだろ
それなのに無意味に殴り続けるほうがよっぽど馬鹿だ

＞単純なままだったら簡単に月の石を壊せていたし
月の石を壊すまではギルガドム使ってないし
レイラの台詞によるとデモルトが冷静に月の石を守れてたのはパートナーの存在が大きいんだが

>>47
ギースの当身と言うより影ディオゲージマックス時の当て身と言った方が正しいな
ギースの当て身なんて大して痛くないが
影ディオの場合その後ちゃんと対応しないと即死コンボ食らって死亡

ザグルゼムを見抜いたからというのは
別に賢いと言ってるんじゃなくて頭悪くないと言ってる。
手ごたえのない奴を殴り続けるのは一見バカに見えるかもしれないが
攻撃を停止する事で得られるメリットがある訳でもなく、
逆に術の内容をより早く確実に暴くためにより多くの情報を得たいならば
攻撃を継続する事で接触を図るのが早道なんだよ。
ザグルゼムの効果を理解する程度の知能を持つデモルトが
ディカポルクに触れた瞬間に「幻」という選択肢を想像しなかったとはまず考えられない。
デモルトは「分からないものはとりあえず殴ってみる」という
ジャイアン的行動原理をあらかじめもって行動している魔物だってことだ。
だがこれはデモルトにとって、実は最善最上の作戦だったりする。
本人は１０００年前の戦いの中で自然に習得したもんなんだろうが。
これを「本能」と呼ぶのは自由だが、現実としてデモルトは戦い方を知っている。

天井くらい壊してもいいじゃないか。そういう性格なんだよ。知能とは関係ない。
「なぜここにいやがる？」て台詞は痴呆じゃなくて、
たんにそれまでガッシュたちを認識していなかっただけだろう。
強化前のデモルトの知能はパートナーを襲わずパートナーの指示を理解する程度だという事。
だがそれでもパートナーすら攻撃する可能性のあるギルファドムリオウとは全く違う。
軍用犬と野良犬くらい違う。

>>63
だからそういうのは関係ないの>>36

>>65
ジョジョ？なのか。あんまやってなかった。
あの話はギガノ級程度の呪文をザグルラシルドで返したり
格闘をザグルザケルガで迎撃したりといった防御策について言及してる訳だから
そんなダメージにはならないよ。ギースの当身よりはずっと痛いかもしれないけど。

>>62
なことない。パートナーも攻撃するようなのが気付くわけないだろ？
>>63
その仮定は意味をなさない。それも『弱さ』なのだから。
デモルトは少なくとも相手の戦力を見極める慎重さと
人間が立てた戦術を実行する従順性も持っている。
そういった部分がゼオンが「雑魚」と罵る原因なのだよ。
>>64
1回殴れば目の前の相手に手ごたえがないことくらい分かるだろ

一回空振りしたからってなぜそれが幻影だと言い切れる？
どんな術を持ってるかわからないんだぞ？
もし仮に超速でかわされてて手を止めた瞬間に襲ってこないと言い切れるのか？
戦場では「銃撃が命中してもマガジンを打ち尽くせ」と教えられるそうだ。
実際にそこまでやる人はいないだろうが、ベテランの傭兵は必ず死体に
何発も打ち込む。この万が一に備えることを忘れた奴から死ぬという。
その点デモルトの取りあえず攻撃を止めない、というのは理にかなっている。

レイラの台詞によるとデモルトが冷静に月の石を守れてたのはパートナーの存在が大きいんだが

だからパートナーも含む、と言ってるじゃん？
デモルトのパワーを生かす戦術を立ててそれを実行できるから強いんだよ。
その点でリオウはバカ過ぎ。体内魔物をぶつけてガッシュの戦力を探ることもせず
単身でノコノコ現れるわ、清麿を攻撃するにしても弱い術でじわじわなんてやってるし。
ゼオンとの戦いだって相手戦力の分析をやってれば単独で勝ち目がないくらいは
すぐわかるだろう。その上で応援を呼び、ゼオンにバレないように
時間を稼ぐとか頭使えよ！って感じ。

＞そういった部分がゼオンが「雑魚」と罵る原因なのだよ。
違うだろｗ
単純に力の差が圧倒的ってだけだ

>>66
>>65は普通に考えて誤爆だ。

ガッシュは強化デモのパンチくらいじゃ死なないだろうから
ザケルガ使わないで連鎖バオウに賭けた方が勝率上がるよ

死なないと戦闘続行可能は別問題だぞ。

戦闘続行くらいは可能だろ
ギガノ級食らったって結構余裕だったし

いや意識失ってるところをもろにぶん殴られんだぞ。
それも確実に倒すには三回それをやらないと無理。
それで戦闘続行できるか？

本人に当てるのは１回でいい。残り２回は地面で連鎖。
まぁ、ルール通りの全力戦闘だと清麿が耐えられそうにないが。

デモは体でしか防げないからパートナー狙われたら一発は食らうだろうな

>>75
ノーマルじゃなくて強化デモ相手の話だろ。
あとノーマルなら三節棍がある。

>>73
最近のガッシュはかなり速いタイミングで術の連射可能
もう気絶の設定は戦闘に影響与えるレベルじゃないよ
ラシルド（下）→ザグル（横）みたいに撃ち出す方向まで変えれる

>>76
三節根もデモの体の一部

リオウはガッシュと戦ったときは禁呪使ってなかったからデモルトも禁呪なしで考えるべきじゃないのか？
リゴン相手なら攻撃くらいながらも何回もザケルガ当てれてるからなんとかなると思うが
ザグルはザケルガより遅いらしいがデモルトは基本的に受けのスタンスだし

>>79
ウマゴンとタッグでかき回しての話だろ
しかもレイラの月の石への攻撃を防いだりしながらだ
単体同士じゃ普通に叩き落とされた上にラッシュ来られたらほぼ終わりだろう

ヴァイルの口上聞いた後ザケルガ撃った時は
思いっきりウマゴンはゴウ・シュドルク切れてたがな

>>80
本気の一撃かわしたり突かれた後リゴンつかんで突進とかしてるからそんな一方的にならんと思うけどな
生身でウマゴンの助けがないときもそれなりに攻撃かわしてるし

ガッシュ達を倒すのが目的じゃなく月の石守るのが一番大事なんだから
１体相手にしつこく追い込むような真似できなかっただけで
１対１で月の石なしなら普通に連続攻撃で終わると思うんだが
バルドで足止めからのラッシュで十分じゃん

バルドじゃねぇやオルダだ・・・

てか本気になったデモルトの攻撃は避け切れてないぞ、ガッシュ。
あれが雨霰ときたらあっという間に削られて終わりかと。

体が大きい分予備動作も長いからラッシュっても難しいと思うけど
本気の一撃だってどう見てもすばやく連続で繰り出せそうな攻撃じゃないし

デモルト戦当時のガッシュと
リオウ戦時のガッシュじゃ身体能力他が違うと思うが…

>>61>
　＞デモルトは特に利口になってはいないが特に理性を失うような変化はない
都合の悪い描写全部を否定してるから、そう思えるだけ
普通、そうは思わない
　＞あれが他の魔物なら拘束→爆発だけで終り。
妄想を断定口調で撒き散らすな
　＞そのガッシュ単体にあれだけダメージ負わされた時点でリオウは雑魚確定。
確定とか言ってるし、議論する気ないだろ。もうこのスレには来ないでくれ

>>66
　＞ザグルゼムの効果を理解する程度の知能を持つデモルトが
　＞ディカポルクに触れた瞬間に「幻」という選択肢を想像しなかったとはまず考えられない。
妄想乙。デモルトがディカポルクに対し、何か考えた描写などない
　＞たんにそれまでガッシュたちを認識していなかっただけだろう。
妄想乙。そんな描写はない。そもそも認識できてないなら、戦闘すらできない

>>67
　＞その仮定は意味をなさない
このスレではそのようになっています。気に入らないなら帰れば？
　＞デモルトは少なくとも相手の戦力を見極める慎重さと
妄想乙
　＞人間が立てた戦術を実行する従順性も持っている。
普通は持ってるよｗしかも強化後はなくなってるし
　＞そういった部分がゼオンが「雑魚」と罵る原因なのだよ。
妄想乙。あと文も繋がってない
　＞一回空振りしたからってなぜそれが幻影だと言い切れる？
手応えで分かるって何度も言われてるだろ。現にテッドはすぐ分かってる
キースなんかウルシムの食らい方見ただけで分かってた
　＞もし仮に超速でかわされてて手を止めた瞬間に襲ってこないと言い切れるのか？
そんな仮定は無意味だ
それなら殴った瞬間毒が出てくるかもしれないので、殴りかかる自体が馬鹿の証明だな
深読みしてもキリがない。手応えが無いなら、普通は疑問に思う。デモルトにはそんな描写も無く、暴れるだけ
　＞その点デモルトの取りあえず攻撃を止めない、というのは理にかなっている。
お前のたとえで言うなら、他に敵兵がいるのにダミーに向けて撃ち続けてる様なもんだなｗ
ベテランの傭兵はそんなことしねーよ

＞普通、そうは思わない
君が直後否定してる断定口調乙

＞＞その仮定は意味をなさない
＞このスレではそのようになっています。気に入らないなら帰れば？
散々「妄想乙」で斬って捨てといて何これ？

ガッシュじゃデモルトのパンチを止めることが出来たとして一発だろうから、右腕のパンチ止めてる間に左腕で清麿狙われたりしたら
どうしようもないと思うんだが、パートナー狙いは考慮しないのか？
ギルガドム状態ならヴァイルは腹の中だからガッシュ組がパートナー狙いするのは無理だし、
ノーマル状態なら一方の手をヴァイルの防御に回してもう一方の手でオルダかリゴン振り回せば同時攻撃は難しくないと思うんだが。

とりあえず茶でものんでモチツケ。モマエラ。
只の煽り合いになっとるぞ。

日本は訓練の場が少ないから仕方ないんだけど、議論下手な人多いよね。
相手を馬鹿にするような感情混じりの言葉を入れた時点で失格。
これ、ディべートの基本なんだけどな。

ガッシュ組とデモルト組、全力勝負でならどっちが勝つかって話になってる？

ガッシュ組がデモルト組を倒すためには
ザグルの性質を見抜かれないために温存しつつ
ザグル一発デモルトに直撃させ、
適当な所にザグルを２発当ててからバオウ
これしかないと思うが、全力戦闘では清麿倒されてしまう可能性大…ってとこか。

>>92
正直２ちゃんねるで何言ってんだって感じではある

それを言っちゃ身も蓋もない。
まぁ仮にもスレタイに「議論」と冠しているから言ってみたまでさ。

>>89
>>1
＞○互いに全力で戦うものとする。

まてい。さんざんデモルト、リオウの戦術の話だといっているのに
また対ガッシュ戦のシミュレーションになってるじゃねーか。

だいたいノーマルデモルト対ガッシュは原作で１戦やってるんだから議論する必要ねえだろ。
遊びのデモルトにウマゴンと２人で挑んでやっとしがみつける程度。これが結論だ。
逆の視点で言えばデモルトはラウガッシュ以上のスピードのウマゴンとラウガッッシュを
同時に相手にしても両方の動きを捉えることが出来る。
これでラウザルクを切ったガッシュのザグルゼムなんぞに当たる要素があるか。
ウォンレイがティオのサポートを受けてもディオエムルが避けきれないのに
連鎖のラインを作るなんて到底無理だって。

>>88
どこの描写を根拠にデモルトが馬鹿だといってるんだ？
都合の悪い描写ってどこ？

>>97
> これでラウザルクを切ったガッシュのザグルゼムなんぞに当たる要素があるか。

当たる要素があるかはおかしかったな。
効果を知らない時に１発当たってるから
知らなければデモルトは避けないと言い出す奴いるやもしれん。
２人同時に相手しても攻撃があたっているのにガッシュ１体に集中すれば一瞬で掴まる。
という事にしておいてくれ。
あの時のガッシュはコーラル戦のような見切りは身に付けていない。も通用しないぞ。
ウマゴン＆サンビームはとっくにそれ以上。
そもそもコーラル戦の見切り（おそらく）パムーン戦とデモルト戦で習得したものだし。

デモルトはザクルゼム1発とバオウであぼーんだったが

ザグルゼム3発だよ

>>99
頭悪すぎだから

はいはい。

例えザグル一発とバオウで沈むとしても、
ザグル一発撃つだけじゃ、バオウは撃てないよなぁ……

結局、ガッシュはバオウが溜まるまでの間、清麿を庇いつつ、デモルトと肉弾戦をしなきゃいけないんだよな。
ザグル無しで。

なるほど、バオウの制約は議論から抜け落ちてたな。

このテのすれってみんな自分の結論ありきで話すから結着が付かない

そだね。


ガッシュのパートナーとして最適なのは、機動力と牽制力のあるウマゴン。
次点として、防御力と回復力のあるティオとか、モモンも牽制役としては優秀だから、案外使えるかもしれない。
アグラルク→オラ・ノロジオ→ザグル連射とか最強だな。


だから逆に、単独で戦うとなると、バオウを溜めるまでの時間稼ぎを、一人でやらなきゃいけなくなるから、相当にキツい。
リオウ戦みたいに、清麿自身を囮に使うという下策をやるハメになるんだな。

>>88
バカっぽいなｗ。
まずデモルトが転倒するような爆発に耐えられる魔物が何体いるかな？
拘束を解くことは到底不可能。嬲り殺されるだけだが？これが妄想？
一体どんな頭してんの？

「上の方でも言われてるが清麿にでかい術を一発当てるだけでいいんだから」
これが意味をなさない、と言ってるだよ。
これが出来るなら誰が相手でも同じ。つか議論にならない。
お前こそ来るなよ。

「ベテランの傭兵はそんなことしねーよ 」
死体に更に打ち込むのは傭兵では常識だ。そんな事も知らないで
よく偉そうに言えるもんだｗ。

リオウ厨はこんなバカばっかりだなｗ。
まあリオウ自体がバカだから仕方ないが。
そもそもラウガッシュといい勝負の身体能力でデモルトと
比較するなんてバカバカし過ぎる。
ラウガッシュが何ができる？逃げ回るだけで精一杯だぞ。
間違っても組み合うことすらできん。
唯一の頼みのファノンにしてもザグル１発+バオウ＞ディオガとすれば
ザグル３発必要としたデモルトを仕留めるのは厳しいだろう。
ラウガッシュが完全にかわしているから同程度のスピードがある
デモルトもかわせる、と考えるのが妥当ではないか？
特殊能力のある魔物ならまだしもまともにやって勝ち目はない。

なぁ、今後リオウについてはレイラやキッドと同じ扱いにしないか

Q.リオウのランク高すぎない？
A.作中でかませ扱いされたキャラは人によって評価が大きく異なります以下略

みたいな感じで

>>108
冗談で言ってるんだと思うが
それなりに真剣にやっているんで
スレの主旨を根底から覆すような提案せんでください。
てかキッド、その後どんどん変更されてるから
もう全然高くないよ。すぐ下コーラルだし。
レイラは低いと感じるが。
昔のレスにはギガノゾニスとか範囲の広い呪文だと月一掃出来るとか書いてあったし。

なんにしろ・・・。
デモルト賢い派がデモルトの行動の妥当性を上げた訳だから
デモルト単細胞派の意見が聞きたい。
>>88では分からん。

>>109
いや真面目に言ってるつもりだが
だって収拾つかなくなってるじゃん。話あちこちに脱線してるし
厨とか妄想とか煽りワードもでてきたし

あとキッドのランク全然動いてないよ。ずっとツァオロンやベルギム閣下と一緒の位置にいる
ゼオンがSランク独り占めしたから下がっただけ

とりあえず>>88が一番頭悪いということはよくわかった

>>110
確かに。どうやらQ＆Aは７スレ目で付け足したみたいだね。
当時から四天王と同格だった。
だけどキッドとベルギムが同ランクは妥当な線じゃない？
別にいらなかったんじゃ・・・。

ログは全員が閲覧できるんだし
脱線や論理矛盾は全員で気をつけていくべきだろう。
でないとスレが機能しなくなる。
Q＆Aでフォローは全然解決にならないよ。
それならリオウのランクを下げてから
Q．リオウのランク低すぎない？
と書いてくれという事になる。

>>112
今デモルトとリオウが同格なのはおかしいと思う人がいるように
キッドやレイラとベルギム閣下達が同格なのはおかしいと思う人達がいて
議論が荒れに荒れたから今みたいな形になったんだよ

俺としては一度議論の末固定されてしばらくたったランクをリオウについての追加情報もないまま
変動させるのはどうかと思うので、議論も荒れるようなら
>>108のような形に落ち着かせたらどうかと提案しているんだ

>>113
別に固定されてないよ。
今回の例で言うと今のランキングは
ファノン・リオウ・ディオウはデモルトに止めをさせる呪文であるか、
あるいはバーサクリオウはデモルト程度には融通の効く知能を持つ。
という前提で作られたランキングなんだよ。
だけどその前提に納得がいかないから全スレ９７１から現在まで議論してるんだよ。

>>114
固定されてたじゃん。リオウ送還からつい最近までの期間
A+に決定された時と現在でリオウについての情報量に差があるわけでもなし

ジャウロがディオガと相殺したとかそういう新展開があるならともかく

つか、バーサークしたトコで本の持ち主狙われたら終わるよね。

ゼオンの術ゆーと、
チェリッシュの心砕いたアレの方がわからん……

リオウのランキングに乗るようになったのは１１スレ目で
ざっと読んでみたけど・・・別に確定したとはいえないよ。
A＋派もA−派も激しく対立している。

前半、話題の中心になったのはゾフィスとの対戦シミュレーションだけど
A＋派の論拠は
ファノン・リオウ・ディオウはゾフィスにはディオガで相殺しても即死ダメージが行くから防ぎようがない。
超ディオガ（バオウ）を食らってもまだ余裕があるようだからゾフィスのディオガが直撃しても耐える。
の２点が中心になっている。
前者は回避出来る事を計算に入れていないし、正直そこまで強いのか？と。
後者は分裂したバオウがあの一発だけで超ディオガと呼べる威力があったかどうかと。

そもそもQ＆Aにもあるとおりゾフィスがパムーンたちと同ランクにあるのは
心の力が膨大で飛行能力も手伝って持久戦に持ち込めるから。
ゾフィス自身の攻撃力防御力はA−ランクのほかの魔物よりずっと低いんだよね。
ファノン・リオウ・ディオウでゾフィスが確実に倒せるなら
ゾフィスがパムーンやレインと同じランクのわけがない。

こいつは議論の途中のレスで、これに対してA−派は反論してないんだが。

145 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい 2005/08/03(水) 02:59:56 ID:n1lTQ81N
>>124
ダメージ受けてないとは言って無いわ。まだ余裕があると言っているんだ。日本語大丈夫か？
余力はどう見ても　超ディオガ受けたリオウ＞ディオガ受けたブラゴ　にしか見えない
お前は人の話聞いてるか？ガッシュに回復液使ったとかどうでも良い。冷静な戦力分析しろ
大体リオウが力馬鹿ならゾフィスはＭＰ馬鹿じゃねーか
この期に及んでリオウを雑魚とか言うとは・・・余程頭悪いか、熱心なゾフィス厨かブラゴ厨かか？

つかお前自分に都合の悪い話スルーしすぎだ
ディオガを何発直撃させればリオウを倒せますか？アーガスという便利な防御術もありますが
リオンをカウンンターで撃たれたらゾフィス負けますよ？どうするんですか？
>>138
ディガンが収束するなら、引き付けてから相殺すれば何の問題も無いな
現にブラゴに当たる直前のコマでは収束してて、普通の最大術でも迎撃できそうだし
つか準ディオガを完全防御するアーガスもあるのを忘れるな

半年の前の書き込みにレスを返させてもらうと
確かにバオウを受けたリオウはディオガを受けたブラゴよりダメージが低かったようだが
あのバオウは分裂してたからそんなに強くなかったんじゃないか。
私見ではディオガの２発も当たれば最低でもパートナーを守れないくらいにはなるんじゃないかと。
アーガスはかなり有利な呪文だがディオガにはいくらかダメージが来るだろうし
ゾフィスにもギガラド・シルドがある。
ファノン・リオウ・ディオウを食らえば負けるが、この術は１発しか撃てないから
飛行能力と知能でもって上手くリオウの決め技をスルーする事が出来れば
ゾフィスにも勝ち目があるとみる。そしてゾフィスはそういうの得意だ。

１１スレは対立が激しくて、リオウ過大評価のレスは随所で見られる。
あの議論でランクが固定されたから
追加情報がない限り変動が認められないとは、到底受け入れられない。

>>93
ギルガドム前ならたぶん二発で良いんじゃない

リオンは一番低く見積もった場合でも超ディオガの1.5倍の威力はある
ディオガ同士で戦闘不能になるゾフィスじゃ耐えるの無理
ゾフィスが避けたのはギガノレイスだけ。しかもアイアンは避けれなかった

清麿の意図重視で分裂連鎖バオウの威力を考えてみる
あのバオウでリオウを倒せる自信が清麿にはあった。
ディオガ級は人間サイズのキースに耐えられたばかりだ
最低でも超ディオガのダメージを与えようとしたはず
じゃあ、清麿の誤算はどこにあったか

１．リオウの耐久力
２．ディオウの威力
３．迎撃の可能性は全く考えてなかった
４．バオウの威力

１の場合、リオウに当たるバオウが１発なのは計算通りで
清麿はリオウは超ディオガの威力で倒せると見積もった（ここ誤算）
４分裂２連鎖バオウ＝超ディオガ
４分裂１連鎖バオウ＝ディオガ
ディオガ×３＝ディオウ　リオウは超ディオガに耐え、ディオウは超々ディオガ

２の場合、リオウに当たるバオウは複数でなければない
清麿はディオウを封印解除に最低限必要なディオガ級と見積もった（ここ誤算）
ディオウ＞４分裂１連鎖バオウ×２＝ディオガ でディオウは超ディオガ
清麿がアホにならない最低ライン。でも超ディオガの存在知ってんだよな清麿。

３、４の場合、清麿は天才どころかアホの子だな

と書いておいてなんだが

清麿はバオウ２発で超ディオガを相殺して、２発直撃させるつもりだった。
ってのが一番自然か

>>123
５、バニキスの心の力がそれだけあるとは思わなかった
ってのもあるんでない？
ファノン・ドロン、ガルファノン、ファノン・リオウ・ディオウ
この３つの術を撃っただけでバニキスは回復液使ったから
あれだけ色々術を使いまくった後に超ディオガは撃てないと思ったんじゃ

や、自分にレスしてどうする。
>>121な

>>118
カウンターでファノン・リオウ撃たれた場合のことに対しての反論は？
回復液持ってたから初っ端最大術使っただけで普通は温存するだろ
トドメのときか、最大術に対するカウンターのとき、もしくはゼオン戦のときのように追い詰められたとき
ゾフィスがリオウ追い詰めるためにはディオガ使っていくしかないわけだが
間違いなくカウンターされる危険性がともなうぞ
ロンドでかき回す手もあるだろうが、逆にバーガスでパートナー狙われたら
防ぐ手段ないんじゃないの？
先に撃たせてかわすなんて到底無理に思える

デモルト・ゾフィスVSリオウ・ザルチム
ならバランス取れそう

>>123
過去の戦闘で切り札使えない程心の力消費しちゃうアホってあんま居なかったし
それは考えづらいんじゃないかな

キースがいるけどな
まぁブザライの分残してたけど

だからあんまって書いた

>>125
>そもそもQ＆Aにもあるとおりゾフィスがパムーンたちと同ランクにあるのは
>心の力が膨大で飛行能力も手伝って持久戦に持ち込めるから。
>ゾフィス自身の攻撃力防御力はA−ランクのほかの魔物よりずっと低いんだよね。
>ファノン・リオウ・ディオウでゾフィスが確実に倒せるなら
>ゾフィスがパムーンやレインと同じランクのわけがない。

ゾフィスのＡ−は一発しか撃てない超ディオガなら
戦術と駆け引きでいなして持久戦に持ち込める・・・
という想定で付けられたものなんだよ。
もしゾフィスに１発の最大呪文が防げないなら
ゾフィスのランクが不当に高く評価されているのであって
こっちを下げるべきなの。
ファノン・リオウ・ディオウが全く防げない想定のゾフィスを倒したところで
Ａ＋の根拠にはならないんだよ。
パムーンだってディオガにペンラダム合わせることはできるはずだろ。
ゾフィスが相殺最大術で落ちると思うなら
ゾフィスのランクダウンを主張するべきだ。

>>121
４つのうち３つも相殺されるとは思わなかったとか。
完全に四方囲まれた状態だったんだから。
アイアンやバベルガでも３６０度全方位に同時に攻撃することは無理。
だけどリオウが中心から動くことで
正面左、正面、正面右、背後にずれた。

つか倒せると思ってあの策を練ったのではなく、単純に清麿ガシュだけでできる
最高の攻撃をしただけかと。
清麿とガッシュであれ以上の攻撃は無理だぞ。
であれで倒せなければ清麿たちが何をしようが無理。

>>126
同じＡ−とはいえザルチムはゾフィスを圧倒できそうだな。
ガルバニオリーヤとアリシエを叩きつける事が素の力でもできるほどパワーあるし、
上位強化っぽいシドナディがある（ただこれは使用前と使用後でハサミ以外外見に変化が無いし、元々ザルチムは格闘能力が高く反応がいいから武器が出ただけに見えなくも無いが）
ロンドでひっかきまわそうにも、ガンズやオルダが使えるザルチムには逆に反撃受けそうだ、
ディオガはカウンターでジボルオウがあるからなあ。
問題はディガンだがこれはよく分からんな、かわせるかもしれないけど。

リオウＶＳデモルトはどうだろか。
ぶっちゃけ問題はディオウが効くかどうかだけだと思うが。
単純にザグル5個使ったバオウを4分の3相殺したからザグル3個バオウで沈んだデモルトを倒せると考えていいのかな…？

しかしコンビ戦だったらリオウ・ザルチムチームは主人公御一行よりよっぽど息のあったコンビネーションを見せてくれそうなイメージがある。

デモルトはディオガ以上の術にどれだけ耐えられるかって保証が全く無いからな。
強化前からオウ級を受け止めて涼しい顔してたから耐久力があるのは間違いないが・

仮にギルガデモとギルファリオの防御力が同じ程度想定すると
テオザケルはテオ（ギガノに限りなく近い術）＋２ランクで
ギルファはディオガ並みの威力で沈んだんじゃいなかな。
通常のディオガでも大ダメージを受ける可能性はあるんじゃないかな＞ギルガデモ

ちなみにゼオンの術は＋２ランクの根拠は
ギガノを砕くのにザケルではなくザケルガを使った事。
ザケルではさすがにギガノには勝てないようだ、との判断。

ただ最近はバリーの急所突きが出てきたので
また更にややこしくなってるような気も。

ゼオンにはたぶん出来ないよね？＞急所突き


ところでアニメの最終話でゼオンのジガ・・・の詳細判明。
「ジガディルド・ウル・ザケルガ」
アニメでは物凄く扱いが悪くて真バオウに砕かれるだけのヘタレ術だったが。

それが原作でそのまま使われるとは限らんぞ。
ドラグノン・ディオナグルを思い出せ。

そんなこたあ>>134も解ってて言ってるんじゃない

>>116
>>46

そりゃファウード粉砕するような術に勝てるわけないだろ
ヘタレ言うのは失礼

てかジガディラス・ウル・ザケルガじゃなかった？
これは案外同じ気がする

むしろ、そんなに引っ張ってないテッドの術ですら別物になったのに
散々引っ張ったゼオンの術名が同じ可能性は低いんじゃないか？

同じじゃない方が読者的には楽しいよね

バオウの直接対決の描写だけあげるけど
バオウ＜ディオガ＝１重バオウ＜バルバロス・ソルドン＜２重バオウ＜３重バオウ
まだギャン・バギャムがあるとはいえバルバロスが２重に一方的に負けてるのに
リオウの最大術がそんなに強いとは思えないぞ。
４つに分裂したら１つは４分の１の大きさになってるのが普通だと思うが。

>>132
そういうシミュレーションはゾフィス側で再実行してみないと意味がない。
オルシド・シャロン→空を飛べばあまり怖くない
シドナ・シルド、シドナ・ディップ、シドナ・ディ・シザルク→飛行して距離を取りロンドやオルガ
シドナ・シルド→そんなに強い盾でもなさそ　自分にはもっと強いギガノ盾あり
ガンズ・シドセン→ギガラド・シルド
オルダ・シドナ→ディオガ
ジボルオウ・シードン→連発できず
ゾフィス視点でやり直せばゾフィス圧勝の結果が出せるものだ。

>>133
ディオガに耐えてる連中がギガノでかなりダメージを受けている。
そこから類推すればディオガでデモルトを倒そうと思ったら何発も何発もいるだろう。

操作系のオルダ・シドナにディオガぶつけてどうするんだ？
まぁ多分バルド・ニオセンvsガービング・ガデュウみたいな感じになるだろうからディオガ有利ではあるが

>>143
うん、バルドニオセンとカービングガデュウみたいな感じだよ。
あんな細い触手まとめてつぶれるぞ。
ああいう操作系は出してる間はうごけないっぽいからな。
最大術が１発限定の魔物ならこの局面でなかなか最大術はもって来れないが
ゾフィスなら出来る。
これはバーガス・ファーロンでも出来そうだな。

オルシド・シャロン→ディオガ
シドナ・ソルド、シドナ・ディップ、シドナ・ディ・シザルク→ディオガ
シドナ・シルド→ディオガり
ガンズ・シドセン→ディオガ
オルダ・シドナ→ディオガ
ジボルオウ・シードン→連発できず

そんなの言い出したら全部これでいいじゃん

>>144
と思ったが原作でそういう使い方をしたシーンはないので
ロン系に襲われながらディオガ級を撃つのは難しいのかもしれないな。
却下。
飛行とギガラド・シルドやラドムの連発で対応する事にしよう。
オルダ・シドナにはロンド・ラドムに数で勝ってる強みがあるな。

>>145
ぶっちゃけいうとそうなってしまうが、

>Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
>A：心の力が桁違いなので、ディオガ連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

てそういう内容だよな。
ザルチムの術より遥かに圧倒的なパムーンのオールレンジ攻撃がディオガ連射で押し切れるて言うんだぜ。
・・・このQ＆A削除してゾフィスのランクおとさね？

で、お空びゅんびゅん飛んでるところをパートナーに向けてジボルオウ撃たれたらどうすんの？
ブラゴ戦と違って相手はパートナー狙ってこれるんだから
自由気ままに飛んでるわけにはいかんのだが
パートナーのとこまで戻って掴んで飛んで逃げるなんてことできるのか？

>>133
一応、ギルデモとギルリオの耐久力情報。
ゼオンの術はガ級でギガノ貫通してるので＋３ランク
テオはＤで＋３でディオガと仮定してみたが
ゼオンの体術の威力が不明過ぎて何とも言えん。

ギルガデモルト
使用後（以前のダメージは月の石で回復済）
　ミルベルナ爆発×？
　ザグルザケルガ(ギガノ相当)×１
　３ザグルバオウ(超々ディオガ相当)×１
で戦闘不能

ギルファリオウ
使用前
　ザケル(ギガノ相当？)×２
　ザケルガ(オウ相当？)×１
　ゼオンキック×１
使用後
　ゼオンパンチ×？
　ゼオンキック×？
　テオザケル(ディオガ相当？)
で術強制解除、ボロボロだが何とか戦闘可能

>>147
いやぁ、俺もたまにそう思うんだけどね、実際描写見てるとゾフィス結構すごいよ
ラドムだけでもまるでガンズのように連射してるし
術で劣る部分があったとしても数で補えるとして現状維持でいいんじゃない？

>>148
昔の話なんで良く覚えていないが
確かゾフィスは常にパートナーと一緒に飛行できる、とかいう話だったはず。

しかしゾフィスに限らず、パートナーは普通相手の呪文の届かない範囲に上手く逃げているもんだ。
でないとパートナーに向けて最大術を撃たれた場合、
レイラやウマゴンのような超スピードがない限り相殺でしか防げない、という事になるだろう。
この話は頻繁に出てくるネタであるが、
パートナーを最大術で捉えるにはファンゴ・ザルチム戦のように上手く端に追い詰めないといけないもんなんだよ。

ところでオル・ウィガルはレルドに防がれてしまう程度なのに
オルダ・アクロンはザケルガを完全に防げるほどなんだよな
おそらくオルダ・シドナも同程度の威力を持つだろう
この「ダ」って一体何なんだろうな

あとディオ級の位置づけがよく分からないんだけど
オウ級に完敗してギガノを跳ね返せるギガ・ラと相殺する程度なんだろうか
それともオウより強かったりするんだろうか

ディゴウはシルシオ見てると強そうだがロボルクはあんま強くなさそうでわけわからん

>>142
なんかおかしいと思ってたら自分は
「ジボルオウは超ディオガだからディオガ・テオラドムと撃ちあいになったら絶対勝つ、撃ち合いになったら避ける事はできない、故にゾフィスはディオガを撃った時点で敗北確定」
という考えが前提としてあったから、たとえ接近戦には持ち込めなくてもザルチム有利だと考えてしまった、ごめんよ。
ゴライオウ、ペンダラム、シャオウ、ジボルオウ、エマリオンがディオガと相殺ならＡ−殆どに対してゾフィスが有利だわな。

>>151
ゾフィスは「常に」じゃなくて、レイラと同じで手をつないでた
パートナー連れて飛びながら戦う描写は無いはず
何のデメリットも無いなら、連れて飛ぶだろうし。相手がシェリーなら尚更だ

>>153
ゾフィスがパムーンと互角の根拠は直接対決ではディオガはペンダラムに負けるだろうが
ゾフィスなら力対力の正面勝負を上手くやり過ごせる、
たとえば相殺されても避けられる安全距離から撃つなど。
だから相手の最大呪文の射程に捉えられたらブラゴの時よろしくゾフィスはひとたまりもないでいいと思う。

超ディオガ論は一旦このあたりでこのスレ内の結論を出したほうがいいじゃないか。
いつまでも結論が出ないので>>3から進んでいないが
「間違っているかもしれないが、このスレの強さランクはこの術ランクを前提に作られている」というやつを。
もち、異論があがれば随時変更させる前提で。

３連鎖バオウ
２連鎖バオウ
チャーグル・イミスドン　バベルガ　ガルバドス　バルバロス　ギャン・バギャム　ファノン・リオウ
ミコルオ　ペンダラム　ゴライオウ　シャオウ　ジボルオウ
ディオガ　アルセム　エマリオン　バビオウ　１連鎖バオウ

適当に作ってみた。現在の意見を総合すると、こんな感じ？
こいつを異論や追加情報があればどんどん修正していき
本ランキングと連動して共に変動させていく。

>>154
いや、戦ってるよ。ブラゴの攻撃も回避している。飛行能力は落ちているだろうが。

>>155
冷静に考え直したら
素の呪文のランクは名前などから推測できるかもしれないが
ゴデュファの影響は全く推測できないじゃないか。

>>152
恐らく複数操作の拡張子ではなかろうか
オル・ウィガル、オル・ミグルガなんかは一つのものを動かしてる
大して
オルダ・シドナ、オルダ・アクロンは複数の影なり水なりを操ってる

ゾフィスは「術が当たるだけで」本を燃やせる特性がある。最近だとありがたみが薄いが
それでもリーヤ、ザルチム、ギャロン、テッドなんかよりは有利っちゃ有利

>>157
なるほど、わかりやすいな。操作が複数に増えた結果基本術クラスから
ゴウ級レベルに匹敵？するほど術になったということか。威力強化も含めたガンズって感じだろうか

>>155
なんかバビオウって仲間外れにされやすいよね
ロデュウと一緒にゴデュファ魔物のトリを飾りそうだし他の上位オウ級と互角でいいんじゃないの？
ゴライオウやシャオウで文字数が違うのが個人的に微妙に気になるんだが
文字数が多い方が強いってんならザルチムはわざわざ死んだふりまでして
シャオウとの直接勝負を避けたりしないで直接勝負で叩きのめす方を選ぶよなぁ
三文字より上はみんな一緒っていうのは微妙に納得いかないんだが、わからん

>>152
オルダ・アクロンは水と雷の相性もあるだろ
あまり属性とかそういうのでない漫画だが、これはちゃんと発言あるんだし
それでいいと思う

>>159
作中でもスオウイがバオウに負けたりアシルドが吸収したのは基本術のザケルだったりするから
有利といっても同等以上のランクにはあんまり関係ないんじゃないか？

うわ、スオウイって何だ、失礼しました

清麿は属性がどうこうと言ってたが

ア・シルドがザケルガとほぼ相殺

というのは極々フツーの結果。
実際の出来事からすると清の勘違いって線が濃厚かも。

実はパティって当時ガッシュが戦った相手としては初めてオウ級を標準装備など
それ以前の相手より一ランク高いレベルの相手だったりした。
まぁ防御力に難アリだが
それ以前にガッシュが強いと認識した
ギガノ限界時のブラゴやバリーより強かった可能性もある。

>>149
〜ガの次のランクってギガノだと思ってたが違うのか？

ガッシュはザケルガ＋ザグルゼム→一ランクアップでギガノ相当

だし。
中級術はやたらと細かいんでわかりにくくはあるが。
しかも作中で割りと簡単に威力の変動があるんで
気合次第で簡単に変わる程度の差なのか？

一応
基本術＜＜＜ゴウ＜ガ＜ラージア＜テオ＜＜ギガノ
かなぁ？

上級術は一ランク違うと「頑張っても相殺。突破は不可能」
「ザグルゼム一発で一ランク相当」って感じだから
それぐらいの差を「一ランク」って呼びたいよう気もするが、

俺はギガノまでの術の大まかなランクは

基本術＜ガ＝テオ＝ゴウ≦ラージア＜ギガノ
くらいだと思ってた。
まあ、正直ガ〜ラージアは術によって差がありそうだし、放出系と強化系が入り混じるんで実際のところよくわからん。
なんか、主にガは放出系、ゴウは強化系、って感じでつけられてるみたいだし、同じ強化系のゴウでもゴウ・バウレンみたいな
持続しないタイプとゴウ・ソルドみたいな持続するタイプがあるしで、どっちが強いとは言い切れない。
ここにガンズとかオルとかセンとか入るとさらにややこしくなりそうだし。

ガンズやらオルやらは「複数」とか「操作」とかの属性つけるだけで特に威力変わらないんじゃないの？
強化と放出はディオ・ガデュウやディオエムル、放出ギガノやギガノガドルクとかあるから
特に気にしないでいいと思うけど

>>162
アシルドはザケルガと相殺したりしてないよ〜

ラージアは「広範囲」　テオは「天から降り注ぐ攻撃」
威力とは関係ないと思われる

>>162
それは出現時期の問題。先に出たほうが弱いに決まってる。
まだ成長途中なんだから。
だが同時期で比較したら問題にならんくらいバリーやブラゴの
ほうが強いだろう。推測でしかないが、後の登場考えれば妥当だろ？

あと１３２君、それほどリオウに耐久力あるならゼオンのザケル１発で
あれほどダメージもらうわけないでしょ？
禁呪使っても中級呪文１発だし。あれは単に４分割バオウの威力が
大した事なかったと考えるのが妥当だと。

>>166
それだとナゾナゾ博士がゼガルガがきかなかったラウガッシュにラージア使ったのがよく分からなくならない？

>>167
リオウザケルの威力自体には驚いてたけどダメージは少なくなかった？体に焦げ目とか全然ついてなかったし
ザケルガで地面に叩きつけられた時と体術ではけっこうダメージもらってたけど

ゴウ＜ガはないと思う
ガンズ・ゴウ・リュウガみたいに明らかにガ級の強化として使われてたりするし

>>167
＞それほどリオウに耐久力あるならゼオンのザケル１発で〜
ゼオンのザケルがギガノ級だった場合、あの程度のダメージなら耐久力は充分な罠。
少なくとも、ギルデモルトの方が見た目のダメージは大きい。
まぁ、タフなのと硬いのはまた別問題なんだが…

＞禁呪使っても中級呪文１発だし。あれは単に４分割バオウの威力が大した事なかったと考えるのが妥当だと。
ゼオンの中級呪文の威力は中級呪文じゃないんだから、こんなの全く根拠にならん。

て言うかさ、リオウに限った事じゃないが、結論ありきで話されたら議論になんない。
俺だって、デモとリオウだったら、デモの方が好きだが、それと強さ議論は別問題だよ

ディオエムル・ゼモルクはどの位までの術を相殺できるのかな

デモルトの首の弱所の存在は１対１じゃ関係ないか？

リオウってA-のレインと比べたらほぼ完全な上位互換だと思うけど

身体能力は明らかにレインのほうが上だろうけど、
ともに超ディオガ（以上？）候補の最大術、アーガス盾持ち、ディオ級？のアボロディオとギガノより上なグルガ
で、リオウはガル・ゴウ・ギガノなどの中〜上級術やバーガス・ウィガルなどの小技持ちで
デメリットはあるものの十倍強化の強化術もあり、
戦闘の緊張で気絶してしまうカイルとペース配分を心得ているらしいバニキスでは比較にならない

レイン好きだからあんまりこんなこと言いたくないけどリオウがA-ならレインをB+に落とすべきだと思う
でもそうすると作中で「これほどの力の差が」って言って負けたロデュウとレインが並んじゃうからまたややこしくなるんだよね

＞ディオエムル
ウマゴンみたいな使い方はできないから、術の威力分は同じディオまで
パンチで拳にダメージ受けつつになるが、もう少し行けそう？

＞弱所
１対１で大技を首の後ろに当てるのはかなり難しそうだ。
しかも、ディオガ近くありそうな特大バオウでやっと昏倒だからなぁ…
ギガノ以上のダメージを累積させるとかなら有効かも。
だが、そもそもアレに気付ける事が発覚してるのは、現状では清麿とバリーだけ。

つか昏倒しても即座に立ち直ったからなぁ＞デモルト

呪文の法則を数字予想
基本　ガ　　　ゴウ　　ラージア　ギガノ　ディ　　ディオ
　５０　１００　２００　３００　　５００　７００　１０００以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガーフォウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロウフォウ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャン　ジ　
下級生物　　中級生物　ディオガ・上級生物　　　　　　超生物
１５００以上　２０００以上　２５００以上　　　　　　　３０００以上
スオウ　　　バオウ　　　　アルセム　ドラグノン　　　リオン
ラオウ　　　ザオウ　　　　エマリオン　バルバロス　　ペンダラム
ダイバラ　　エグドリス　　ジボルオウ　ゴライオウ　　ギャンバギャム
エクセレス　　　　　　　　シャオウ　　　　　　　　　ガルバドス
　　　　　　　　　　　　
チャーグル一つにつき１０００　ザグル５００

>>174
即座に立ち直ったのは、月の石があったからだと思う。

ブラゴの身体能力て強いんだろうけどんだけ強いか不明だよね

ワニ 倒したり…仕立て屋の車ぶん殴ったり…。

>>168
いやいや２発目も「なぜこんなダメージが・・」と言ってるから
かなり効いてるだろう。
>>170
デモルトにあれが効くとは思えないが？
つかそもそもガッシュ単体と良い勝負になってる時点でなぜリオウを
Ａとか言うのかが不思議だ。
本来ガッシュなんて歯牙にもかけないのがＡであるべきだろ。
ガッシュ戦見る限り、ウォンレイ以下にしか見えない。
同列に並べてるのでガッシュと五分チョイのリオウとアースは降格すべき。
どう考えてもブラゴやデモルトに歯が立つと思えない。
まあアースはギャンバギャムソルドンクラスを連発できるなら
同列でも異論はないが。そこまで心の力があるかな？
リオウがデモルトに勝つのはどう考えても無理。
ファノンだってジャウロに負けた事考えればディオガと考えるのが妥当。
中級が超超ディオガならファウードなんていらんだろｗ。

ところでさぁ、ディオエムル・ディオギコルって一応「うまく制御できないとパートナーの身も危険に晒す」っていう
禁呪の「凶暴化」やフィフス、ディオ・マの「反動ダメージ｣みたいなデメリットがあるわけだけど
ディオゴウ・ロボルクにはデメリットなかったところをみるとディオエムル系はディゴウより上なのかな？

ディゴウはアリシエがアルセム相手に使ったくらいだから結構ランク高いと思うんだけど
もしそれより上となるとディオエムル系って実は相当すごかったりするのかな？
伊達にアルセム（Ｇ）を防ぎきってないってことなんだろうか

あと強化術のデメリットでは心の制御で何とかなるディオエムル系、
あらかじめパートナーが避難しておけばパートナーへの害は避けられる禁呪と違って
フィフス、ディオ・マの反動ダメージはどうにもできないよね
フィフスやディオ・マは禁呪やディオエムル系よりさらに上だったりするのかな？
それとも使用者の体を鍛えるなどの方法でなんとかなったりするんだろうか

>>179
二発目も「これほどのダメージが」ではなく「これほどの威力が」で
大ダメージ受けたというより威力をいぶかしんでる発言だから参考にならないと思うよ
それにザケル二発目くらうまである程度痛めつけられてるからもはや体の状態からは推察できなくなってるし
一発目でほとんど体に焦げ目とかついてなくて血も出てない以上ザケルじゃ大してダメージないんじゃないかな

あとギルファドム時のテオザケルはそれまで体術でどれくらいぼこられたか、
ゼオンの体術はどれくらいのダメージかがはっきりしない以上あまり参考にならないと思うけど

>>181
この漫画、魔物に関しては蓄積ダメージは関係ないだろ？
ガッシュなんてそれこそ死んでもおかしくないダメージ
しょっちゅう負ってるが、逆襲するときにはケロっと治ってるぞｗ

>>182
んー？ごめん、累積ダメージ関係ないっていうのが
二発目のダメージがどれくらいか推察できないんじゃないかな、と言う意見にどう関係してるのか分からないや
一番分かりやすいのは一発目くらったときの状態だと思うんだけど

>>183
例えば人間なら１度ダメージ受けたら２発目は１発目より
ずっと効くでしょ？ダメージは蓄積されれば同じ威力でも数倍効く。
だけどこの漫画ではその前提が描写見る限り関係ないようだから
単純に「威力に驚いた」＝「効いた」と考えていいだろう、ッて事。
「ぐわああああ」とか言ってるんだから効いてないというには無理がある。

>>184
一発目で威力に驚いてる以外体に傷を負ってないのに二発目で「がぁああああ」言ってるんなら
この場面はあなたの言うとおりそれまでのダメージがあったから余計に痛かっただけ、でいいと思うけど
一発目と二発目で痛がり方が違うなんて他には二発目はデュフォーが特に心の力を込めたくらいしか思いつかないし

ああ、もしくはバリーよろしく二発目は一発目よりうまいこと当てたとか？
でもリオウは頭上からの攻撃に弱いみたいな描写ないしなぁ

ザケルは実は頭上からの方が強いとか、雷なだけにありそうだけどここまで行くと妄想だし…

>>179
グスタフや清麻呂いわく圧倒的だったバリー戦でさえ清麻呂はバオウ使った後でも行動できてたくらいなのに
清麻呂がサイフォジオなければまず死んでたリオウ戦はとても五分ちょいとは言えないよ

>>155
スピードすら解らんブラゴのジャンプキック避けただけだけどね

>>179
おいおい、ファウードの主砲は768万6848平方kmのオーストラリア大陸を破壊出来る威力だぞ
ディオガ級で3〜40mの山が壊せる程度の魔物の子どもとは根本的に格が違う

いや、個人の戦闘力と兵器の破壊力比べたらいかんだろ。

だからファウードはいるってこった
それにジャウロは別に中級術って明言されてるわけじゃあないし
描写的に明らかにテオやガと同レベルの術じゃあない

念のため書いておくが、主砲を放った時に用いられたリオウのセリフの「大陸」というのは、
陸地という意味で使われていただけで、ニュージーランドを指していたはずだぞ。
オーストラリア全土を一撃で吹き飛ばせる威力があるという根拠には至らない。

＞陸地という意味で使われていただけで
それは単なる空想だろ
作中で「本当は大陸ぶっ放すつもりで放ったが…」と言われただけだ

あの場面はニュージーランドに被害がでないようにということで話が進行していたのに、
なんでいきなりオーストラリアに飛躍するのさ？不自然だろ。
ライクのセリフ廻しの不適当さなんて何度も指摘されてるのに、言葉尻に囚われすぎ。

まあニュージーランドでも、ニュージーランド消し飛ばすくらいの
威力はあるだろうし魔物の術と同列に語れるレベルの威力でないのは確かなような…

>>194
台詞回しのが不適当なら不自然でも問題ないだろ？
ニュージーランドが大陸じゃないって雷句が知らない方がどう考えたって不自然だ
作中でわざわざ大陸って言ってるんだから大陸＝オーストラリアだよ
作中のセリフを否定するには根拠が弱すぎる

ライクのセリフミスなんて今に始まったことじゃない。
本スレじゃ散々語られていること。

君が勝手に大陸→オーストラリアと連想してるだけ。

大陸がセリフミスだと確定できる根拠は？
君が勝手に大陸がセリフミスだと妄想してるだけじゃない？

＞あの場面はニュージーランドに被害がでないようにということで話が進行していたのに、
＞なんでいきなりオーストラリアに飛躍するのさ？不自然だろ。

既に書いてるじゃないか

＞作中のセリフを否定するには根拠が弱すぎる

既に書いてあるじゃないか

199が弱いといったから、更に駄目押しでセリフミスの前例まで挙げてたのに、その返し方はおかしいね。

大陸という言葉だけで、「一連の場面で一言も出てきていない」オーストラリアを
君が勝手に連想して持ち出している方がよっぽど無理のある主張だ。

大陸という言葉が指す物はオーストラリアか南北アメリカかユーラシアかアフリカしかないんだから
無理のある主張って言うほうが無理だ
セリフのミスだとすると雷句はなんて言葉と大陸って言葉を間違えたんだ？
セルだって「一連の場面で一言も出てきてない」太陽系を破壊出来るとか言い出すし
少年漫画の作中のキャラがわざわざ攻撃力を説明してくれるのはよくある事

あのなあ、ライクは自分の漫画のキャラの言葉使いさえころころ間違えてるんだぞ。
ぶっちゃけ自分の作った話忘れて、それと矛盾したキャラの誕生日設定したりもしてるし。
君のレスから判断すると、どうやらこの手の話題を目にしたことないようだね。

とりあえず、そんなにオーストラリア説主張したいんならお好きにどうぞ。
恐らくは君くらいのもんだと思うから。

過去に間違ったらその後のセリフ全部間違いかよｗ
何をどう間違うと「本当は大陸ぶっ放すつもりで放ったが…」ってセリフが生まれてくるんだろうねえ
君のレスから判断すると脳内で勝手に作り上げた事実で作中の事実を否定する人みたいだねえ

誰も「全部」だなんて一言も言ってないし。

これだけ人に根拠挙げされておいて、まだ「何をどう間違うと」なんて言ってるようじゃ話にならないな。

とりあえずどっちももうその辺にしとこうや。
いずれにせよファウードの主砲が魔物の最大攻撃呪文の威力の
比ではないって事だけは変わらんのだから。

で、雷句は何を間違って「本当は大陸ぶっ放すつもりで放ったが…」ってセリフを書いたの？
間違えようが無いと思うんだがね
こっちが挙げた否定してるのにそれを無視して話にならないとか言ってる人も話にならないと思うが

大陸という「一単語」のみが不適切に使われたという前提の話なのに、
今度はセリフ全体の意図の問題にすりかえるつもりかい？

>>208
？？？
解り易いようにセリフ引用しただけだろ？
「大陸」は何のセリフのミスなんですか？

ニュージーランド本島を「大陸」と表現しただけ、と最初から書いておろうが。

ニュージーランド本島別には大陸じゃあない

今さら何を言ってるんだ？
ライクが不適切な言葉を用いたかどうかの話を今までしていたんだろうが。
ニュージーランドが大陸ではないとかいう事実の話なんか誰もしていない。
いつまでもループさせるなよ。

だから散々不適切な言葉だという推論の根拠をこっちが否定してるのに
それ無視してそっちが話変な方向に持っていってるだけじゃん
作者の口調間違えたり時系列間違えるミスと「ニュージーランドを大陸と表現する」じゃあ明らかにミスとしての次元が違う

ニュージーランドを「大陸」と表現するより
実際にオーストラリアに向かって攻撃したほうが自然

>>213
次元の低いミス（ニュージーランドを大陸と表現してしまう）する根拠として、
「自分の作ったものに対してさえ」、という例を挙げただけだろうが。

>>214
すぐ目の前にあるニュージーランドを無視して、ガッシュ一行が目測で確認できない
オーストラリアを破壊してみせるのが自然、ときたか。

>>215
口調間違えたり時系列間違えるミスをする人がよくいるが
そんな次元の低いミスする人は居ない

ニュージーランドを「大陸」と表現するよりは自然だね

もうマジで話にならんな。

ライクの場合、それがありえるから今までずっと根拠を挙げながら話しているのに
その都度、根拠を提示する前の主張に戻すんだもん。会話になっていない。

こっちがそっちの根拠否定してるのにその否定を否定せずに別の話しだす
それで、話にならないとか会話にならないとか言い出されても困るよ

雷句は次元の低いミスをする→雷句がやったミスはそんな圧倒的に次元の低いミスではない
急にオーストラリアが出てくるのはおかしい→バトル漫画の攻撃力説明ではよくある事。別におかしく無い

＞雷句は次元の低いミスをする→雷句がやったミスはそんな圧倒的に次元の低いミスではない

　　　＞ライクのセリフミスなんて今に始まったことじゃない。
　　　＞本スレじゃ散々語られていること。
　　　＞どうやらこの手の話題を目にしたことないようだね。
　　
　　　単語選択を始め、セリフ関係で次元の低いミスをするというのは（本スレじゃ散々語られている）周知の事実　　



＞急にオーストラリアが出てくるのはおかしい→バトル漫画の攻撃力説明ではよくある事。別におかしく無い

　　　＞すぐ目の前にあるニュージーランドを無視して、ガッシュ一行が目測で確認できないオーストラリアを
　　　破壊してみせるのは不自然

　　　これへの答えになっていない

>>219
ニュージーランドを大陸って言うレベルのミス上げてみてよ

そらただの漫画的矛盾
太陽系破壊出来るカメハメ波同士がぶつかり合って地球が壊われなかったり
小規模ならビックバン並みの〜と言ってるが小規模ならビックバンではなくただの爆発だとか
そういうレベルの話
＞急にオーストラリアが出てくるのはおかしい→バトル漫画の攻撃力説明ではよくある事。別におかしく無い
これへの答えになってない

春だなぁと。
とりあえず雷句の言語能力がおかしい厨と比喩も読み取れない厨はいい加減にしとけ。

>>220
例えば、女性に対する言葉である「お転婆」をモモン相手に使用とかな。
充分、類似レベルだろ？
あと、人の返しにオウム返しして逃げるなよ。
目の前無視する云々に対してまともな答え出せないんだろう？

>>221
言語能力がおかしいとまでまで言うつもりはないがね。
つか、このスレで今さら春だの言い出しなさんな。

>>222
女性向けの言葉を男性に言うのと
ニュージーランドを大陸って言うミスじゃあレベルが違うだろ
目の前云々はただの漫画的矛盾だって言ってるんだよ
言語能力がおかしいと主張する人が何故そこだけ正しいっていえるんだ？

取り合えず急にオーストラリアが出てくるのは別におかしくはないって主張には異論は無いんだね？

オーストラリア破壊しても見えないから意味無い→アレはニュージーランドを攻撃するつもりだったんだ
これは作中の矛盾点を適当に解釈して筋が通るようにしたってだけ
そこから「大陸をニュージーランドと書く」のがミスで「見えないオーストラリア破壊するのはおかしい」
がミスではない根拠にはならない

・こちらが例を挙げる度、自己基準で「レベルが違う」の一点張りだな。
ライクが不適切な言葉を使っている事実には変わらないだろうが。
あと、言語能力がおかしいとまで言うつもりはない、と断りも入れてるっての。

・目の前のニュージーランド無視するのはただの漫画的矛盾？もうムチャクチャだな。


とりあえず、本題である強さ議論から外れているのは事実だからもう止めとくわ。バイトだってあるし。

>>224
ああ、リロードしていない間に書いてるな。

これ以上屁理屈に付き合う気はないが、「あそこでオーストラリアが急に出てくるのはどう考えてもおかしい」。

根拠は既に提示済み。そっちが納得しようがしまいが、それ自体はもうどうでもいい。
あとは大多数の読者がどう判断してるかの問題。　以上。

>>225
＞・目の前のニュージーランド無視するのはただの漫画的矛盾？もうムチャクチャだな。
これも自己の基準で無茶苦茶だって言ってるだけじゃん
見えないからおかしいって状況証拠だけで大陸って作中セリフはミスだとするのは飛躍だ
ようするに>>224

>>226
オーストラリアが急に出てくるのはおかしくないって根拠を提示はしたが
それについては何のコメントも無いね
清麿のニュージーランド云々もファウードで戦う動機付けを読者に説明しただけだし
リオウのセリフはファウードの攻撃力を説明するセリフだから関連付けて考える必要ないし

後、やめたいんなら別にやめて良いよ
こっちも疲れたし

長文だらけだなぁ・・・。よくやるね。

とりあえずニュージーランドはNGワードだな。

バッカ馬鹿しい。オーストラリアがニュージーランドからどれほど距離あると思ってんだ？こんなことすら頭に浮かばない馬鹿を何時間も相手してんなよ。

バッカ馬鹿しい。オーストラリアがニュージーランドからどれほど距離あると思ってんだ？こんなことすら頭に浮かばない馬鹿を何時間も相手してんなよ。

ブランコ、いやブラゴ

リオウが大陸といってるんだから大陸でよくね。
それでオーストラリアがどの程度破壊されていたかは別の話。
富士山並みの身長があればオーストラリアみえるだろう。

リオウが超ディオガに耐えたとか
分裂バオウのひとつひとつがディオガ級だったとかは
ありえんよ。
格闘力順に並べるとリオウって・・・

ギルガドムデモルト
デモルト
フィフステッド←ディオガで大ダメージ
フォルステッド　ディオ・マ・ギャロン←この時点でもまだギガノでダメージ
ディオエムルウマゴン　ディオギコルカルディオ
サーズテッド　ディゴウコーラル
セカンテッド　ゴウアース
ラウガッシュ　リオウ←ここだよ？

リオウが耐えたのはディオガクラスがせいぜい。
またここから考えると召還級でたいしたダメージにならないデモルトは
ディオガでは倒せないくらいつよい。
２連鎖バオウで何発も、という程度。
ギガノ・ニュルルク？　ザグルザケルガ？
うーん、あれはいきなり食らったんでオーバーリアクションしたけど
ほとんどダメージはなかったとか・・・。
実際ザグルザケルガで吹っ飛んだ腕で何の支障もなく殴ってるじゃないか。
ギガノでダメージを食うならベルギムクラスになってキッド、パムーンで
倒せることになるからなー。

>>232
10キロのの高さでも地平線は350キロ先ってくらいだから、富士山くらいだと200キロ前後までしか目が届かない。
ニュージランド周辺からではオーストラリアは見えない。

>>233
えー、格闘力と耐久力あんまり関係なくない？キクロプみたいなのもいるし
キースはリオウやブラゴより身体能力低いと思うけどザグルバオウに耐えたよ？

そのキースもザケルで「オギャン」って悲鳴上げてるしゴデュファで耐久力上がってもゾニスでダメージ受けてるし
たぶん術が直撃してダメージなしってことはあんまりないんじゃないかと思うよ
あまり気にしなくていい程度のダメージとそれ以外の違いがあるくらいで
デモルトだってゴウウマゴンの角で血吐いたりしてたし

>>176
月の石がそこまで凄まじい効果ってのはありえないだろ

おまえら
みんな

暇だろ？

ファウードの主砲がオーストラリア吹っ飛ばすぐらいだろうが
ヌージーランドどまりだろうがファウードのランクは鬼もしくは参考記録だろうが
これ以上の議論はこのスレにとってなんの意味もなさないので
両方出て行ってくれるかな？

てもういないよな

>>235
それはそうだがものには限度があるだろう。
こんなに段階的に差があるのにリオウが何の説明もなく
押し相撲　ラウガッシュ並
耐久力　デモルト並
などというスライムみたいな超偏ったステータスだったら
グラブのいう耐久力の読みが成り立たん。
パワーとタフネスに１０倍以上？の差があるんだぞ。
キクロプなんざ話にならん。やつはどんな生物だ？

>>234
なるほど。射線が通ってないのか。じゃあ無理だな。
海に向けて撃って地表を貫通してオーストラリア大陸を攻撃出来るなら
清麿のかけたプロテクトも無意味になる。
リオウは単に近くの陸地を大陸と勘違いしたのかもしれない。
大きな河や湖畔を海と勘違いするように。
人間界の地理には詳しくなかったんだろう。
というか、そういう数値を伴った論理的な考察があるなら
先に言ってくれよ。

先に言おうが言うまいが強さ議論から外れまくって言い合いしてるお前はもう来るなって

術のランキングなんだが↓の気がするのだが

S　 ディオウ
A　 ディオガ級
B　 ディオ級
C　 ギガノ級
D　 ガ級
E　 基本術

ラージアはD+　ラオウB+　ゴライオウA+　バルバロスS-位で
同じ文字の±じゃ圧倒的な差はでない印象、勝っても決定打にはならない

>>240
＞それはそうだがものには限度が
ないよ。魔物だから、

>>240
キプロクがどんな生物って魔物に決まってるじゃないか。何言ってんだお前

それに233のランクにも格闘力と耐久力は比例するってのにも根拠ないよね

まぁあれだ・・・どっちもどっち
熱くなってないで、辞書引いてみんｗ
大陸は５大陸以外に、単に陸地って意味もあるぞ

>>243
>>244

え？　そうなの？
分裂バオウが１個でディオガ並だと主張しているみんなは
＝リオウが筋力はラウガッシュ並で耐久力はその１０倍を超えるデモルト並、
という偏重ステータスになってしまうことを解って言っていたのか。
ギルファドムを使う前から耐久力だけ変身後と変わってなかったてことだぞ。
かびごんみたいなスタイルで痛みを感じない魔物とかだったらそれもあるかな、と思うけど
リオウは全然そんなことなくて耐久力重視の魔物て感じは全然なかったじゃないか。
俺には超解釈に思えるんだが・・・みんなはその解釈に疑問を抱かないのか？

まあもちつけ。オーストラリア大陸をいきなり出すのはたしかに不自然。
あの前後から考えても大陸＝陸地のつもりではないだろうか？
あと前の方で「オーストラリアぶっ飛ばす・・・」あったがさすがに
それは無理。あの描写具合だと山１つくらいしか吹っ飛ばないだろう。
仮に大陸１つふっとばすとしたらその残存エネルギーだけでマントルまで
突き抜けて地軸に変動をもたらすレベル。ありえん。
ファウードのサイズが富士山より大きい（４０００ｍ）としても
大陸に対して４ｋｍがどのサイズになるか考えてみろ。
仮にバベルガが縦横１ｋｍ四方の穴を海中に開けたとしたら、
ファウード砲と大差ないかも知れない。
実際吹き飛ばした質量がわからない以上考えても意味ないけど。
ただ言えることは少なくとも大陸吹き飛ばすようなエネルギーを
放ったら確実にあの程度の爆発じゃないってこと。

>>246
ＲＰＧのモンスターなんて、妙に硬いくせにＨＰも攻撃力もないのもいれば、素早いだけのもいるよね？
しかも「こうしたら偏重ステータスになるから」なんて何の根拠にもならない。
しつこいようだが、魔物は存在そのものがファンタジーなんだよ。

>>247
ニュージーランドだろうがオーストラリアだろうが規格外には変わりないからどうでも良いよ。
＞仮に大陸１つふっとばすとしたらその残存エネルギーだけでマントルまで〜
別の漫画で言えば、銀河系吹き飛ばすエネルギーの光線だって、大して大きくないし、それを地球上で撃ち合ってる。
漫画にそこまで物理法則とか科学とかの整合性を求めない方がいい。ましてや、魔界が存在する世界だぞこの漫画。
作者が３倍の回転で威力３倍って言ったら、物理的にどうであろうが３倍なんだ。その辺は諦めてくれ。

あと、超既出な意見ですまないが、サイズ描写の適当さに定評のあるファウードを基準に大きさ比較は無理。

だからもうやめろ頼むから

また議論が白熱しそうな内容だな、今週号。
今までのバトルは大体が力押しだったがバリーは技術で戦ってやがる。

ギニスドンのエネルギーのむらのある「弱所」を突いて、ファウードの
力で強化された上にビットも使って規模も増したはずのギニスドンを
ゾニスドンが一方的にぶち抜いちまった…

弱所をつけば威力は威力は半分にもならない＝バリーは敵の術や体の弱所をつくことで
自分の攻撃の効果を二倍以上に高めることができ、これにより
強化された同ランクの術も一方的に撃ち抜くことが可能

バリーすげー
ところでキースの扱いはどうするんだ
ノーマル、ゴデュファ、強化ゴデュファと三段階存在するが
分けてランクするのか一番強いのだけにするのか

ブラゴの身体能力てリオウと同程度じゃない
ワ二なんてある程度のサイズの魔物ならパンチ一発でじゅうぶんだし
ブルドーザーを一撃なのはすごいけど
ラウガッシュだってブルドーザーの何１０倍もあるゲリュオスの回転を両手とはいえ
止めてるし
パンチ力ならエリートだからパンチの撃ち方はうまいかもしれないけど
ギガノ級ならブルドーザーを粉々にできるからへこましてひっくり返すだけだから少なくともバリーよりは下でしょう

>>251
スレルールの「作中最後に登場した時点での強さとする」に従うなら
強化ゴデュファ状態が基準になるんだろうけど……。
バリーに一方的に負けたからその状態で考えるにしても難しいな。

つーか、バリーが凄すぎｗ

ここらでゼオンとぶつけて消さないと駄目なんじゃないか？

超ディオガであろう強化ギニスドンをディオガで一方的に破ったわけだが

まあ、バリーなら場合によっちゃって事で。

正直バリーが出現しちゃってリオウの雑魚度が更に上がったｗ。
身体能力＝ラウガッシュ、呪文＝ディオガかチョイ上（ただしラウガッシュに
完全によけられるスピード）下手するとＢでいいかもしれん。
なにしろ他の魔物１体も倒してないもんなｗ。

ｴﾙｻﾞﾄﾞﾙは参考扱いからはかわらんだろうが
格はほぼ確実にＡ＋っぽいな

>>257
なんでバリーの登場でリオウだけ下がるかわけわからんし
ラウガッシュは完全にはかわしてないし
他の魔物倒した描写ないのはアース等上位陣に他にいくらでもいる

てアースはリオウの使者倒してたな・・・
まぁ、エルザドルやゾフィスもないし

ゾフィスも一応パムーンいるけどね、戦闘の結果じゃないけど

キース(G)はA-　バリーはA+　エルザドルはA+　が印象

アギオ・ディスガルグは殺傷能力は高いが格としては
ディオガ＞アギオ＞ディオ位かな　アギト＋オウってところか

キースはなぁ、ゴデュファしてむしろ弱くなったんじゃないの？って印象

登場時はザグルゼムの連鎖を見抜いて切れ者風だったのに
ゴデュファしてからは力押しで、「大きな隙も作ってないのに最大術か」と一度言われたにもかかわらず
また真正面から適当に最大術撃って敗北。グスタフいわく「鉄砲やミサイル持ってるだけの子供｣
性格は変わってないと言ってたけどファンゴと同じくゴデュファに完全に踊らされてる

いやゴデュファなくても同じだろ。
てか無い方が弱い。
ガッシュたちので見切ったり出来たのはガッシュたちがキースたちより遥かに弱くて、
その分キースたちに余裕があったから。
バリーのような強い相手だとそんな余裕はなく、結果頭を回すことができない。

確かにエルザドル戦のバリーと同じように、キースもバリーにのまれてたっていうのもあるんだろうけどさ、
そのことを含めても、今ならギガノでバリー倒せるとか言って何の工夫もなくギガノ撃ったやつと
どちらがうまく最大術を使うかの駆け引きを繰り広げたやつが同じやつとはとても思えん

三連ディオガをあっさり撃ち抜くか

バリーの強さは、今までガッシュで描かれてきた強さの在り方だから安心するな。

やはりゼオン、ガッシュらの力には、何らかの種があるんだろうか。
リオウもさんざん、なぜと言わせてたくらいだし。

いや種はないだろ。
てかあっても単純に図抜けた力を持ってる存在ってだけかと。

いまみると、ダニーとかゾボロンなんてゴミだね・・・

あの頃と今を比べるのは酷じゃね？
敵を倒した事があるかどうか怪しいパピプですらあれ以後も呪文を覚えた訳だしな
ダニーだって今残っていたとしたら不死身呪文を覚えたり素の身体能力がアップしていたりとかで
かなりガッシュよりは強くなっているかもしれんぞ？

超々ディオガの術って何があるの？

それともう一体の竜族の神童は出るのだろうか。
キースの話とシルエットじゃゼオン、ブラゴ、竜族の神童が別格みたいだが。

ジガ…

一応今回のｷｰｽってｽﾍﾟｯｸだけならＡ+位の力はあるんだろうか？
あくまで力だけならって事でな

Ａ+級かは謎だけど力だけならバリーと互角か位はあるんじゃね
バリーがＡ+の力+技術なのかＡ-の力+技術でＡ+級なのか謎だから
Ａ+級の力があるかは謎だが

単純に力だけで再強化状態を考えるなら

・術の威力がゴデュファ状態から更にアップ（？）
・一回の詠唱で本体＋ビット×２から術発動
・外装が増えてるが耐久力が上がったかどうかは不明

こんな感じか？
術の威力と本体の耐久力の変化具合が謎だけど
術が三ヶ所から同時発動するのはかなり強いんじゃないかと。
つか、ダイバラ＋ギガノで通常バオウを相殺出来たんだから
再強化キースならギガノでバオウに勝てる可能性もありそうだ。

見直したらあくまで力だけなら完全にキース＞バリーみたいだな
まあ力だけあっても中身がなければみたいな展開だから当たり前っちゃ当たり前だが
しかし再強化状態のキースは相当強いんだろうが
なんつうかゼオンにボコボコにされたリオウと被る…相手が悪すぎた

執念でキースと相討ちになるかはともかく
これまでのパターン次週バリーの最大呪文が見れそうだ

バリーの最大呪文はディオガ・ゾニスドンでは？

何処にもそんな事書かれてなくね？

ディオガで十分すぎるほど強いからね
ギャンとかが相手でも腕の部分とか狙ったりしてなんとかしてしまいそう

今回の話だと、誰の術にでも常に「弱所」があるわけじゃないみたいだし
議論する時に面倒なネタだなw

超ディオガに競り勝てるんだから
バリーはもうＡ+でいいでしょ。
Ａ−の連中に負ける要素はほぼ無い。
ディオガは何発使えるか知らんがほぼ確実に当てられるし
無くても十分に急所突きで戦えるからたいがいの敵には勝てるだろう。


エルザドルは格だけで言ったら高そうなんだが
本編で見せてる限りだとＡ-相当の能力しか見せてないかな。
まぁランク外でもいいか。

キースは来週がまだありそうだが
ディオガ連発も出来たしＡ-でいいだろう。たぶん。

一応キースが完全送還されるまでは待った方がいいと思われ。
ディオガでぶち抜いたのもキースのギニスドンがでかいだけで
力をうまく収束できていなかったからだし、ブラゴのバベルガ
みたいに隠し玉撃つ可能性もまだあるし。

まあ、本に火がついてから…というのなら、キッドの前例もあるしな。
あそこまでのパワーアップまではしなくても、何かしらやってくれるだろうし。

ああ、ちなみに
＞隠し玉撃つ可能性
バリーの方ね。書き方悪かったけど。

グスタフが言ってた”伺か”に対してバリーが隠し玉で応じる可能性もある、と。

アニメ版の話しで悪いんだけど

最終回だからしょうがないんだけど

ガッシュ組単体がファウード殺っちまったね
バオウ一発で

どう思うよ？

ぶっちゃけ単体でバリーに勝てそうなのはゼオンとブラゴだけだな。
リオウなんて逆立ちしても勝てる要素がない。

>>286
あれはこれ以上無いくらいのご都合展開だし
全く参考にならんのじゃないか？
打ち切りで時間も迫ってたからしょうがないだろうけど

>>287
そこでキャンチョメですよ

>>286
アニメの残り枠でファウードをキリ良く倒すなら順当なストーリーだったかと。
いちおー、アースの口ぶりから「バオウはファウードに匹敵する脅威」って感じだったし。

アニメの終了確定からのオリジナル展開は
良くも悪くも「順当」って言葉が当てはまる展開だったと思う。
術の競り合いも無茶はせず、このスレのランクに則っている感じで
バトル描写はまあ納得いくものだった。
ファンゴ戦では原作のジャベリンみたいな無茶しなかったし
バリー対キースは原作に先駆けて実現したが
原作での追加要素無しで当時に出た情報の戦力分析から
バリーがキースに勝つ方法を割りと順当に描いたし
ロデュウ対ウォンレイで因縁生かした美青年対決もしたし
ウンコティンティンの最期をギャグで締めてくれたし。

ただまぁ、ガッシュの原作は本来ゆでイズム的直感で創造されるものだから
ファンが断片的伏線から想像して作った感じのアニメのラストは
いささか、原作の雰囲気を尊重してるが、描き切れない感じ、みたいな。

えーと。まーつまりアニメは色々と違うのでこのスレでは考察外。

なんかバリーの工夫を見ていると　バベルガを砦にブラゴを必死に持ち上げているブラゴ厨
たちへの反感も含めてブラゴを少し下げたくなる気分になったんだけど
いまのところバリーのほうが強く見えてしまう
しかもわざとゼオンと戦わせないライクのひいきを見てみるとなおさら

そんな私情持ち出しても
ブラゴはブラゴで千年魔物編で
パートナーを傷つけず数十匹の魔物を壊滅させるような巧い戦い方してるし

をぃをぃ、その当のバリーがブラゴを強いと認めるじゃねーか。
王族で訓練を受けたものでブラゴとゼオンが挙げられてたんで
エルザドルクラスに匹敵する強敵とバリーとキースは認知してる。

全盛期はディオガ３発にバベルガ２発、無数のギガノを連射し
ディオガの直撃をまともに受けても戦闘継続した唯一のキャラであるブラゴが
（ゼオンを除いた）最上位ランクから落ちる要素なんて何一つ無いぞ。


バリーの方も最上位に上げれば問題ないだろ。

いやテッドがディオガ+超ディオガ受けても戦闘継続したから唯一じゃない

>>293
＞ディオガの直撃をまともに受けても戦闘継続した唯一のキャラであるブラゴ
この一文だけ「ん？｣と思ったので微妙そうなの検証してみた

・デモルト：特大バオウ（ディオガ並と仮定）。ヘドュン、月の石などがあるためまともに受けたとは言えないか
・キース：ザグルバオウ直撃。歩いて帰るのに支障はなかったがベルンの心の力がなかったため退却
・リオウ：四分割バオウ＋ザグル（ディオガと仮定）。直撃後戦闘続行しなかったのは清麻呂が死んだ（ように見えた）から
・テッド：ディオガ。強化術を使っているためまともに受けたとは言えないか

キースはベルンに心の力が残ってれば、リオウはガッシュ組にまだ余力があれば戦闘継続したんじゃないか

ごめんリオウのとこ訂正。直撃後も一応ガッシュとちょっと取っ組み合いしてたわ
分割バオウ一匹の威力が仮定である以上はっきりまともとは言いきれないが

いや月の石は関係ないだろ。
あとヘドュンがあったとはいえ、急所の首に命中しているからガードはしていたブラゴより遥かにダメージはでかいと思われ。

>>297
ヘドュン使用は術で防御高めてたようなものだからまともとは言えないかと思って
月の石は戦闘継続のことを考えると継続してる最中に回復し続けるのは比較する上で反則かなと

まぁいちいちこんな突っ込みしてたら確かに
「はっきりと」「まともに」「ディオガが直撃して」戦闘継続した魔物はブラゴだけってことになっちゃうんだけど

とりあえずリオウが食らったのは４分割。ザグル効果が倍化でない限り
ディオガはありえない。そして倍化の可能性は限りなく低い。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
リオウ憎けりゃザグルまで憎い

>>299
ザグルがあんま弱いとギルガドムの装甲まで微妙にならないか？

オウ級ってのは一番心の力に左右されやすい術じゃないの？
ザオウとかバオウとかゴライオウとか。

だからギガノ以上の強さを持ってケースバイケースでディオガに勝ったり負けたり。


そんなことない？？
来週キースがなんかしてバリーが消えるかもね。

ザオウはディオガ級、スオウとラオウはディオ級な気がする
バオウはディオ〜ディオガで

バベルガ≧ミコルオ≧ペンダラム≧ディオガ≧ザオウ≧ラオウ≧スオウ≧ダイバラ≧ギガノ

ブラゴ組が下がりうる要素としては
最大の強みだったシェリーの心の力が怪しくなり（少なくとも現状は）
強みがバベルガのみになってしまった点だな
身体能力で言うと、攻撃力はデモルトに劣り、耐久力はリオウに劣り、速度は不明だ。
まぁ、バベルガが心の力を注ぐ事で効果範囲を広げる性質があるかもしれんし
今後ヘタレる事がなければ、とりあえず現状維持でいいと思う。

術の強さってどういう基準なんだ？

例えばガッシュのザケルだが、下級呪文にもかかわらず
ブラゴのギガノ・レイスを相殺した（ギガノ＝基本術）
かと思えば人間(ナゾナゾ博士）に打っても髪が焦げる程度
（明らかにギガノ＞基本術）だし・・・。

心の力次第で威力調節が可能なのは充分承知だが、だからこそ
あまりにも術の力関係が曖昧じゃないかな？

それともガッシュとゼオンだけは特別なのか？？

まあ…そうだな。
基本術は基本だけあって、いくらでも弱める事ができる、
って考え方で矛盾はないと思う。

後、ある程度術に必要な心の量というのは決まっているが、
必要以上に込めることによってその効果を多少上げられる、
というところか。

考察には面倒な設定だな。

基本術じゃないけどオル・ドグラケルも可変だったよ

だからバベルガはほぼ相殺用術なんだが

>>306
ヒント：金色

>>310
ゼオンは？ザケルガでリオウのギガノを突き破っていたが

だからガッシュ(金色)とゼオン(銀色)が特別なだけだろ。

千年魔物編ではバベルガより前にかなり術撃ってたし
ファウード転ばせるために本当にすっからかんになるまで初めから篭めたんじゃないの？

バベルガが心の力の使用量で範囲が変わるってのはあるかもな。
３回目はもちろん２回目と１回目でもかなりデカさが違うし。

>>306
大魔王のメラは、並の魔法使いのメラゾーマ以上なのと同じ原理です。

バベルガは範囲拡大であって威力upってわけじゃないしな
ポッケリオ相手に見せたアイアンを普通に出せるようになった感じ

グラビレイ系をアーガス系で防ぐ事は出来るのかな？？
あと、グラビレイ系の術に対して上に向けて術（ザケルやサイスやソルセン等の攻撃術）を放つとどうなるのかな？

術は術に有効　らしいので
アーガスで防ぐ事は可能だろうな。
グラビレイ系に術を撃てば、威力で勝ってたら穴でも空くんじゃないか

スケプドである程度止められてるからいけるでしょ

>>318
デカさが違いすぎるだろ？
超ディオガをザケルで相殺するようなもんだぞ？
今のところバベルガを相殺できる術はない。
１点を破れば、なんてありえんから。
重力系術を１点突破なんて物理学的にもありえんし。
斥力で考えても同じ。エネルギー総量で勝ればともかく
バベルガに対抗しうる術は今のところない。

とりあえず物理学は出すな。
話がこんがらがるだけだ。
そういう漫画じゃないからな。

>>315
ドラクエは術者が誰であっても威力は変わりませんが何か？
ＦＦと勘違いしていませんか？

ダイ大はもはや過去の遺物なのか…

どっちにしろグラビレイ系は詠唱からダメージまでにタイムラグがないから
術で相殺したり防御するのはかなり厳しいと思われる。

324さん。
そういえばそうだね。
唱えるの早いしパッって言ってパッって出るもんね。
ブラゴそう考えると真っ向勝負ならかなり強いね。
早さで、かく乱されたら厳しいけど。それでも良い呪文だね。

しかしまあ一戦だけでずいぶんとバリーは進化したもんだな

エルザドルにミミちょん切られて涙流してｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてる姿からはかなりのヤム臭がしたが。
もう一体の竜族が出てきたら俺はエルザドルみたいな雑魚とは違うとかほざきそうだ。

いや、仮にも「神童」と呼ばれるモノならそんなチンピラではないだろー。

その後バリーにボコられてエルザドルには遠く及ばんとか言われそうだなｗ

ファウードのゼオン戦でガッシュは終りなのかねえ？

それとも最後はアニメと同様ガッシュとブラゴ戦で締めるのだろうか


キースの話からすると、ゼオン、ブラゴ、エルザドル、アシュロンが四強みたいだが
アシュロンの扱いが気になる。

>>322
ダイ大を知らない世代か…
時代の流れを感じた…

ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ

http://rankingranqueen.michikusa.jp/

>>320
え、バベルガをザケルで防げるとか
アーガスで防げるとか言ってないだろ

同レベル以上の術で、発動を感知できれば可能だとは思うが

ラージア・ゼルセンってラージア+センで
ガンズ・ゴウ・リュウガみたいな魔法だよねえ

グラビレイ系っつってんのにバベルガ一点にしぼってくるやつはなんなのかね
あと、出が早いっつっても、相手スケプド撃つ余裕あるしな

スケイプか・・・

ブラゴの腕をぶった切る、グラビレイ系を唯一防ぐ

フリガロ様の偉大な功績に震えろ

最強作品スレでもゾフィスやアース押しのけてメンバー入りしたしなｗ

「ブラゴ…ｵﾏｴにそんな傷を付けるとは…」
「雪男の天才児がいただろう」
「ああ、フリガロだな？」
「奴を倒した」
「なに！？」

ﾜﾛﾀ

エルザドルは画面にも現れないうちに、バリーに倒されちゃってたからなあ。
これからアシュロン出てきても、今更感漂うだけのような・・・本当、どういう扱いにするんだろう。
少なくともラスボスになれないのは間違いないが。

>>341
ゼオンにやられたという設定にするのか。
それともファウード編が終わった後にガッシュかブラゴと戦うかのどちらかだろうな。

http://sirokuro.nomaki.jp/
http://www4.rocketbbs.com/343/cocoru.html

>>330
……あばよ…ガッシュ…
おまえといろいろあったけど…楽しかったぜ…

でも…

おれの冒険は…ここまでだぜ…!!

a

アシュロンはやはりブラゴが倒すのでは？
そして最終Ｒで金色ガッシュと対決。
倒して王になるｗ。

もともとキースの話で同格に扱われてるブラゴがアシュロン倒しても仕方ないんじゃないか

ガッシュと戦いそうだな

残ったキャンチョメが王でいいよ　魔王キャンチョメ

ラストはパピプとキャンチョメの一騎打ちです

金色は多分ゼオン戦だけの可能性もある
ブラゴがいまさらゼオンよりつよくなるのはインフレしすぎだし
まあ対ブラゴ戦は男の決闘みたいな形じゃないかな
ゼオン戦みたいに　正義ＶＳ悪みたいな構図じゃないし
男の決闘に金色化など無粋の極みである
ガッシュの下級呪文をブラゴがギガノ連射でやっと防げる場面なんて話の構図上おかしいでしょう
バリーも呪文の威力自体は変化してないし　圧倒的威力のガッシュの呪文をブラゴが弱点を見極めて防ぐとゆうのも
なんかおかしいし　

>>351
しかしガッシュをどう強化したってブラゴの足元にも及ばないぞ？
バベルガどうすんだよｗ

金色化したガッシュはファウードも粉砕。
ブラゴが可哀想。

>>352
先に言っておくが、ブラゴの術は
「重力のようなもの」に似た力であって「重力」を操るわけじゃないよ。

とりあえずアニメの金色モードは
どうあがいてもブラゴやバリーは勝てそうには思えなかったな

おまいら、一度アニメからは頭離そうぜ

だがまあ金本ガッシュは強すぎだよなぁ･･･
ただのザケルがギガノと同じだし
これでザグル×3バオウなんか打ったら･･･(((((((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ガッシュ「清麿、早くするのだ〜！」
清麿（…心の力はこのぐらいで十分だな）
清麿「ガッシュ、なんか嬉しそうだな」
ガッシュ「なんかワクワクするのだ！」

ザッ
ガッシュ「お久しぶりなのだ！」

シェリー「この時を待っていたわ」

清麿「行くぞガッシュ！」
「ウヌ！」
シェリー「ギガノレイス！」
清麿「ザグルゼム！　ザグルゼム！　バオウ・ザケルガ！」


本当にありがとうございました。

そんな手段を選ばん戦法とるなら、いっそ決闘場に先に着いて、あらかじめ連鎖用のザグルゼム仕込んどくくらいするべきだ。

うん。
ザグル一発は既にシェリー達が立っている場所の下に埋めた石にかけてある。

清麿「行くぞガッシュ！」
「ウヌ！」
シェリー「ギガノレイス！」
清麿「ザケルガ！」
ブラゴ「ギガノ級が、中級レベルの術で砕かれ･･･」
清麿「あいつ、頭が悪いな･･･　俺の術、まだ出(ry

と言うか。
そんな速攻バオウに威力はねーと思うんだが。

だからその前に術を使っておいてバオウを貯めておくとか。

シェリー達が来る前に限界までそこらじゅうにザグルゼム撃っておく

自分達が有利に戦える場所に敵を誘い出し罠を張っておく

勝つための戦術としては正しいのだろうが、
少年漫画の、それも越えなければならない壁とも言える
ライバル的存在との対決に使っていい戦術じゃないよな

ライバルなのか？

ゼオンは倒すべき敵、ブラゴはこえるべきライバル
そんな感じじゃね？

ところでザグルゼムの強化率って金色化の影響受けるのかな
もし金色化でザグルゼムの強化率が跳ね上がったらザグルラシルドの強度がとんでもないことになりそうだ

×越えるべきライバル
○越えるべき壁

作者自身、ブラゴはガッシュのライバル的存在と雑誌インタビューで発言しているぞ。
力量が僅差というのではなく、性質（優しさ⇔強さ）が対象的存在という広い意味のライバルということらしいが。

ブラゴはファウード内に入って来ないってことは
やはり最後の戦いはブラゴみたいね

ファウード後一騎打ちでガッシュ完？
ってアニメと同じだそれじゃ

作中でも段階を経てそれぞれの成長は描かれているからな。

ガッシュが優しさを元に、強さを徐々に身に付けているのに対し、
ブラゴは強さを元に、優しさを徐々に身に付けている。

王を目指す者として到達する地点は、実は一緒ということさ。

>>370
上でも出てるが、圧倒的な強さの金色ガッシュに
必死で立ち向かうブラゴって構図は何かやだなぁw

ウマゴンが真上に向かってジャベリンすればバベルガが防げるかな
さすがに局所的密度はアルセム以下でしょう
でも降りたとき足場がウマゴンの体長分の柱になってしまうかもね
それかゼオンのザケルガを上に撃つか

ジャベリンはともかくゼオンザケルガはアイアンでも怪しいぞ

バベルガ対策のもっとも確実に近い方法は
常にシェリーの真下か真上にいる事

>>372
魔界じゃ位の高い奴はもとが違うみたいだし、案外何とかなるんでない？

374
アイアンも真上にギガノうてばとめられるででょう
全範囲にギガノ以上の密度には見えないし
ギガノつぶしたのも
力とゆうものはたいてい一方向にしか向かわないからその側面を付かれるとモロイ
という理論上からでしょう
ディオガを真上に撃てばバベルガもぎりぎり防げるでしょう
横からではつぶされてしまうけど

>>376
ゼオンどころかファウードですら瞬殺されてるというのに

>>378
まああれはアニメだし。
漫画版は魔物クラスでは比類ない威力だけど…程度の控えめになると思われ。

ブラゴへタレ化推奨委員会

キャンチョメ、ティオ、ウマゴンの内のどれかが退場したら完結近しかな

こいつらとブラゴ、どっちが先に退場するやら。

アニメみたいにブラゴと戦闘開始で本当の戦いはこれからだエンドなら描写されんだろうけど。
漫画はガッシュがやさしい王様になるところまでやってくれると期待してる。

ベタベタだがピヨ麿との別れもね。

>>377
力というものは・・

あのね、ビーム系にそんなもの関係あるわけないでしょ？
物理的攻撃じゃないんだから。
本来重力や斥力と言った類は相殺とか不可能なもの。
漫画だから無理やり出きるとしても、最低限その大きさに見合った
出力がなくては不可能なはずだ。
現在のバベルガの出力はおそらく原爆以上と推察出来る。
（海中に５００ｍ〜１ｋｍクラスの穴を穿っている）
そう考えると現在のガッシュのバオウの１００００倍以上は必要になる。
金色化以外にこの差を埋めるのは不可能だろう。

冷静に分析すればこうなるはずだが・・・
何を持ってして金色化じゃ云々となるんだろう？？
まあ他と比べてもこのバベルガが異常過ぎるわけだが。

だから設定を厳密にやってない漫画に物理とか持ち込むなって。
こういう漫画は展開が命なんだし。
カマセにされる場合、ゼオンのディオガ級の術が上から来る力の塊の
”何か”をぶち抜くとか普通に起こりうるジャンルの漫画なんだからさ。

キースも位の高い奴は特別って言ってたから普通の魔物の術とは
格が違うのは確かだろうけど。

術自体が特別なのはゼオンと金色ガッシュのみ
金色ガッシュのザケルとギガノレイスが互角だしな。

>>382
術は術に対して有効
ファウード周りの縮尺は適当
大きさで威力が決まるなら、パムーン戦のバオウはry

>>375
自分のパートナーに張り付いてるだけで撃ってこれないよ

普通に物理持ち出したら人間が燃えない炎とかなんなんだって話
あくまで「術」なんだから

＞（海中に５００ｍ〜１ｋｍクラスの穴を穿っている）
ファウードのサイズ（5000mで換算）考えれば足の半分が埋まる深さはだいたい300m前後

＞そう考えると現在のガッシュのバオウの１００００倍以上は必要になる。
どういう計算式でそうなったんだよｗｗ

じゃあ「重力系」と謳ってるのは欺瞞か？
水に対して電撃が・・・というのは？

>>385
それはそうだけど、強さ議論でそれ持ち出しても無意味。
そもそもシェリーの性格知ってるわけないし。

>>388
＞強さ議論でそれ持ち出しても無意味。
これってつまりパートナー巻き込んでバベルガ撃てると考えて議論するってこと？
いくら全力で戦うってルールとはいえパートナーの性格は考慮しなきゃならんだろ

あと、どの魔物も大抵はパートナーのそばで戦ってるぞ？
パートナー守れなくなるし
格闘術で相手魔物と接近戦してるときは離れるが、そのときはバベルガ撃てないし

まあ、元々のルールで

○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
　（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）

があるから、パートナーの性格（戦闘スタイル）も考慮する必要はあると思う。

実際、魔物と離れて、自分の身を守れるもしくは魔物と五分以上の戦いをするのは、
シェリー、玄宗、アリシエ
といったところだろうけど。

>>388
＞じゃあ「重力系」と謳ってるのは欺瞞か？ 
＞水に対して電撃が・・・というのは？

重力系については、わかりやすく表現してるだけと捉えた方がいいと思う。
あれは「重力っぽいなにか」か作中で言われてた「上から降りかかる力」と考えた方がいいだろ。
どう考えても現実の物理とかに当てはめるものじゃない。
水に対して電撃が〜は、単に作者が属性バトルみたいなもんをやりたかっただけだろ。
実際あれ以後属性が影響してることはほとんどないし。

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　 ｀ Tヽ, ヽﾊヽ-､_　....:::::r' /　r'　 :::｀ヽr'二二ヽ＿＿＿　丿　　　　　　　J　し/ ("´｀ヽ(｀ヽ　　｀ヽ::/(｀ヽ 二二 ノ　 /／::
　　　|_,ハﾄ､ﾄ､!ﾊ.!ﾙ'￣ ソ l　　　　　　心ナ::::　r' ',ﾐ　　 'ヽ　　　 　　　　)　　l{　 Y　　 ::::／二ヽ,イl ヽ::　　:::ノ　　 し'　　　　　　 　
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　　　　　　　　　　　　　｀ヽ── ‐‐ヽ　｀ヽ､,,_ ＼　　　　　＼ﾐ　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ﾐ＼￣　　　　　　 ｀ヽ、 　 ＼
バオウ・ザケルガァ！！

重力系といえばレイスも重力球のはずなんだけど
ダメージは重力とか関係なく普通に球がぶつかったときと同じような感じだよね

バベルガが重力ならゾフィスの腕があんな風に砕かれない
ディオガグラビドンが重力球なら爆発系のディオガテオラドムと相殺なんてしない

>>394
上から降りかかってくる力だからね
重力とは別物だわな

>>387
ファウードのサイズ（5000mで換算）考えれば足の半分が埋まる深さはだいたい300m前後

足の甲半分埋まっても倒れるわけないだろう？
引っ掛けた端が崩れないだけの強度も必要だから少なくとも足首以上は
掘らないと転ばない。
四方向のも足がすっぽり納まるサイズで開けなきゃならない事を考えると
除かなきゃならない水と土砂の量は膨大な量になる。
バオウが過去吹き飛ばした壁などから推察すれば１万倍でも多分足りない。
一応１ｋｍの立方体として計算してみたが質量換算してたら頭痛くなったｗ。

>>396
人間は小石でも転ぶことがあるのですけど。

>>397
それは足が乗っかって滑って転ぶだけ。
あの質量が同様に転ぶには直径１００ｍ以上の岩でなきゃ無理だなｗ。
それもあの質量が乗っても割れないことが条件になるから石じゃ無理。

でもあのコマよく見るとつま先引っ掛けてんだよね。
足がアップになってる方のコマは。

強度は大丈夫。自分で凄いスピード出してたから水でも問題なし。

まぁ、海溝から抜けた時にも、ファウードは海底に足引っ掛けて転んでたし、
案外運動能力はへっぽこなのかもしれん。

つまり、ファウード＝ドジっ子。

ファウードたん(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>400
あのスピードであれだけ走ってたんだよ？その間に何度も当たってはいるだろ？
それでも転ばないって事は全てを破壊しても何の影響もないってこと。
つまり転ばせるのも半端ない力が必要ってことだ。

あると思ってた階段がなかった現象だよ。それだけ。

待てよ、誤解を招くかな…
まあいいか。ブラゴ厨氏ね♪

ブラゴ厨ホントにうざい　物体破壊能力と威力は必ずしも一致しない
というガッシュ　クォリティーを知らないのかね
物体破壊能力ならディオガのほうがコーラル戦の超連鎖バオウより強い

しかもへたしたらロボルガのほうが強い

>>396
実際に足の甲までしか埋まってないんだから仕方ない
妄想暴走させる前に本編をよく読みなさい

やれやれアホばっかりか。まあ春休みだからなぁ。。

何かドンポッチョ強そう・・・
速攻で死んでいった石版魔物達もブラゴが相手じゃなきゃかなり強いんだろうな
デモルトとかもガチンコだったら一番強そうな気が･･･

デモルトはインフレに飲み込まれてそうでもない

S-　ブラゴ　バリー　アース　アシュロン
A+　デモルト　リオウ
生き残り連中に置いてかれるだろうな…禁呪組

バリーやブラゴがいつまで生き残るかにもよるけどな。

格闘力がラウガッシュ以上でディオウがあるリオウはまだ上位だろ？

>>414
>>412は未来妄想

>>414
ハァ？

アースは最後の切り札次第だな
でもどうせ使う相手心臓魔物だろうからまた議論分かれそうな

>>414
そのラウガッシュは今の生き残りに勝てるわけない。
つかＧ組には全員負ける。ディオウなんてまともに１発も当たってないのに
何を評価してんの？ディオガラギュウルには全然かないませんが？

まともに当たってないとか言い出したら
パムーンやザルチムやベルギム閣下や以下略が悲しくなってくるからやめようぜ

ずばりガッシュの中で戦闘がよかったベスト�Dをあげてください

ディオガラギュウルってガルバドスに打ち負けた以外に何か活躍したっけ？

ファウードの封印破壊

　　　　　　　　バオウ
　　　　　　ディオウ　ギャン　
　　ゴライオウ　ジボルオウ　シャオウ
ディオガ　エマリオン　アルセム　バビオウ

グランバイソンとグランガ・コブラ見るに蛇系呪文バビオウはしょぼいと予想、

バビオウは強いでしょう　頭五本いじょうあるし
いままでの多頭生物はすべてディオガ以上だし
グランバイソンやコブラは所詮まだ上級呪文ではない
ゴデュファなんて加わったら手に負えないぽい

ディオウの威力を甘く見る人いるけど
計算してみると　　　　　　　６２５　１１２５　
バオウ２０００　２５００　　６２５　１１２５　　３３７５
　　　　　　　　　　　　　　６２５　１１２５
　　　　　　　　　　　　　　６２５　１１２５
明らかに２５００以下であるディオガよりずっと強いでしょう
ザグルの数値を調整してもよっぽど弱くない限りディオガよりずっと強い

うむ。計算するな。

＞424
その数値の根拠は何？

ザグルをあれ以上弱くすることもできないし納得できると思うけど

説明も無しに変な数字並べまくって納得できると言われましてもねえ

>>421
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効では無いとされています。

これ確定させた

数字はあくまでの基準　すべてのケタをひとつ下げたり
同じ数でわったりしてもいいあくまでもバオウを２０００とゆう基準をとっただけ
べつに少し数値をかえたりしてもディオガよりずっと強いのには変わりない

また数字化厨か

まあディオウは直接的描写が無い以上、適当に推測するしかないな
・2連鎖バオウを殆ど相殺したバルバロスより強いギャンと同じ3音節
・一斉発射で描写が派手
・分裂バオウ3つ相殺
・ディオガを完全に回避したラウガッシュが避け切れない
これだけ材料が揃ってれば、確定に近い推測になるとは思うが

バリー帰ったよ

かわいそす

ディオウってアニメだとバルバロスと相殺してたけど（笑）

リオウｖｓアースのシミュレーションとしては
アニメ版のオリジナル展開は結構面白かった。
アースの方がわずかに実力が上だったが
リオウが卑怯さで勝つって辺りが。

バリーまで魔界に帰ったしファウード編→ブラゴ戦でこの漫画も終わりかね

てか、ｱﾝﾀﾞｰﾃｲｶｰが一番強いんじゃね？
http://p.pita.st/?rg857irs　　　　　　　　　　　
http://p.pita.st/?6qwtuqa6

キースのバーガス・ギニスガンとガッシュの３連鎖させたバオウ・ザケルガどっちが強いと思う？
（俺的にはぎりぎりの線でバーガス・ギニスガンだと思う）

ディオガ以下のバーガスがなんでそんなに強いんだよ

仮にファウードの力を最大限もらったときのバーガスだったら？

ガッシュ＜＜＜＜大門マサル

>>424
一応断っておくが、ファノン・リオウ・ディオウが超ディオガと仮定してもA−にしかならないんだぞ。
A−の他の連中もゾフィス以外は全員現在超ディオガとされている術をもってるだろうが。
そもそもファノン・リオウ・ディオウをディオガ以下といっている奴は１人もいないから。
>>233
>>295
>>299
などはリオウが食らったのがディオガかそれ以下と言っている。


以下、読みたいやつだけ嫁。数字計算。
結論だけ言うとザグルは足し算はありえないってだけだから。

代入されている数字に根拠がないのでAとかBとかでやってみる。

足し算で計算すると
バオウ　A　ザグルゼム　B
ディオガ　　　　　　　　　　＝A＋B
ファノン・リオウ・ディオウ＝（（（A＋B）÷４）＋B）×３
　　　　　　　　　　　　　　　＝（３A＋１５B）÷４
A＋B＝（３Ａ＋１５B）÷４
であるためには　A：B≧１１：１　でなくてはならない。
ようするにザグルゼムのエネルギーがバオウのエネルギーの１１分の１以下じゃないと
ディオガがファノン・リオウ・ディオウより上の威力にはならない。
ザグルのパワーがバオウの１１分の１以下は弱すぎだからディオガよりは確かに強そうだ。
だがな、いくらディオガよりは強いといっても２連鎖バオウより強くはないだろう。
バルバロスも一方的に負けてるんだから。
２連鎖バオウ　　　　　　　＝A＋B＋B
ファノン・リオウ・ディオウ＝（（（A＋B）÷４）＋B）×３
　　　　　　　　　　　　　　　＝（３A＋１５B）÷４
A＋B＋B≧（３Ａ＋１５B）÷４
であるためには　A：B≧７：１　でなくてはならない。
つまりファノン・リオディオがディオガ以上２連鎖以下だとしたらバオウ：ザグルゼム＝１１〜７：１。

仮にファノン・リオディオが２連鎖と同等の威力だと仮定しても
ザグルのパワーはバオウの７分の１にしかならんのだよ。
しかしだね、だとするとリオウが食らったダメージは
バオウ＝A＝７　ザグル＝B＝１
リオウのダメージ＝（（A＋B）÷４）＋B＋B＝４
バオウの７分の４にしかならないんだよ。弱すぎ。
ダメージをディオガ並にするためには
A＋B＝（（A＋B）÷４）＋B＋B
A＝５B÷３
ザグルのパワーはバオウの６割はないと困る。
しかしだとすればファノン・リオディオのパワーは３連鎖バオウより強くなっちゃう。
リオウの食らったダメージをせめてバオウ並にしても
A＝（（A＋B）÷４）＋B＋B
A＝３B
ザグルのパワーはバオウの３分の１はないと困る。
これでも３連鎖バオウと同じ威力になってしまう。

ようするにザグルの効果が足し算はありえない。

もしもビクトリームがファウードの力をもらって、チャーグル・イミスドンを放ったらどんだけのでかさになるんだろう？

ザグルバオウ＝ディオガって確定なのか？

それにしたってザグル３つバオウに程じゃないだろ

>>443
２１巻より、
ザグルバオウ ＞ ディオガ・ガズロン − ディマ・ブルク
だから、ほぼ同等ではある。

>>443
清麿がそんなようなことを言ってる。
「ザグルゼム１発分の強化では
ディオガ級の力に勝てるかわからない」
だそうだ。
清麿がどちらが上かわからないくらいに同じ。

どちらにしてもバーガスより↓はありえない

>>446
ちなみにその後のアリシエとの会話では１連鎖がディオガに打ち勝った
流れの中でサラッとディオガ以上の力を出せるなんて言っちゃってるのな。

バリーなんでかえってしまったの？

本燃やされたから

結局ディオガまでしか撃たなかったか
まあ評価は余り変わらないだろうけど

>>448
あれは「以上」としかいっていないし
ファウードの封印破壊に参加出来るかという問いに対して
可能という事で２連鎖以上も視野にいれた台詞に読める。
イコールでいいと思うよ。
カーズのディオガなら自分なら１連鎖で超えられるという事なのかも試練が。

ところで心の力の消費量　ラウザルク＞ザグルゼム　と言う台詞があった。
やっぱりラウザルクのほうが大技なんだな。

ということはザグルゼムの心の力消費量はゴウ級以下か

なんでキースに燃やされたの　あんなに勝ってたジャン

キースに燃やされたわけじゃない
ウマゴンに燃やしてもらった

>>1も読めない春休み君がここにも沸いてるな

う〜むおかしい・・・。アニメだとあのコーラルＱとか言う魔物の「ギガノ・ロボルガ」は
ブラゴのディオガ・グラビドンに匹敵する威力らしい。でガッシュはザグルゼムつけたザケ
ルガ一発でそれを相殺した。
　どんだけ強いの！？

それはアニメだから。
所詮はギガノ。

>>436
Kart Angleが最強

>>457
アニメは無視の方向で。あれは適当すぎ。

>>432
・2連鎖バオウを殆ど相殺したバルバロスより強いギャンと同じ3音節
・一斉発射で描写が派手
・分裂バオウ3つ相殺
・ディオガを完全に回避したラウガッシュが避け切れない
これだけ材料が揃ってれば、確定に近い推測になるとは思うが

妄想いれ過ぎ。つかリオウ厨ってみんなこんなんだなｗ。
清麿は避けれなかったけどガッシュは完全に回避してるし。
分裂バオウ３つ相殺てのは単に頭が３つあっただけだし。
バベルガなら簡単に全部潰せるだろうしな。
２連鎖バオウ相殺できてないし。所詮やられ専門。
どこを取っても雑魚確定。少なくとも今残ってるのより下。
ガッシュより単体で弱い奴などいないから。

>>460
煽り入れすぎ、それじゃ誰も真面目に相手してくれないぞ。

>>461
いい加減ウザイからさ。リオウなんてどう考えたって強くない。
Ａ-でも上過ぎだ。Ｂ+で充分。Ｇ連中に勝てる部分が一つも無い。

うざいから煽りいれますじゃ議論にならないと思うよ

了解。では煽りは無しという方向で。
リオウ：身体能力＝ラウガッシュと同等の力。ただしスピードは不明。
　　　　呪文＝中級呪文が豊富（あまり意味ないと思うが）
　　　　　　　ファノン＝ディオガと同等かそれ以上、だがＧで全員がディオガ以上
　　　　　　　　　　　　を持っているのでアドバンテージはない。
　　　　　　　禁呪＝強暴になり力も十倍らしいがスピードは変わらないようだ。
　　　　　　　　　　バカになるので下手するとマイナス面の方が多いかも？
　　　　　　　戦術＝最後までごり押ししか出来ないので特に見るべき所はない。

これでは結局力押しで勝てる相手にしか勝てない。
Ｇ組は全員が力で上回っているため勝つ術が見出せない。
パートナーもただのバカなのでプラス要因はゼロ。
総合で見ればガッシュよりは強いが、Ｇ組以下だし同レベルのウォンレイより
戦術的に劣ると考えられる。つまりＢ+程度が妥当である。

>>464
なんて意味が通ってない日本語なんだｗ
君もう来るなｗ

＞清麿は避けれなかったけどガッシュは完全に回避してるし。
清麿狙ってたからな
＞分裂バオウ３つ相殺てのは単に頭が３つあっただけだし。
＞バベルガなら簡単に全部潰せるだろうしな。
バベルガと比べちゃいかん
シャオウやゴライオウ相手だと分からんぞ
＞２連鎖バオウ相殺できてないし。所詮やられ専門。
２連鎖バオウ食らっても無事だったってのは評価するとこだろ
相手が悪かったんだろう

とえりあず、分裂直後のバオウの威力がどれくらいかだよ。
通常レベルのバオウ相当の威力だけでもあればディオウは並のディオガ
３発分ということになり、リオウは都合２連鎖バオウに耐えたってことになるが…。

確かにリオウがブラゴやデモルトと同格って評価は納得出来ないものがあるよな
圧倒的に強い奴には手を出す気の無さそうなキースが寝首をかく気満々だった事を考慮するすれば
リオウってそんなに飛び抜けて強くは無いだろ

939 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2006/03/23(木) 06:12:49 ID:AiYU6uDZ
>>938
「打ち合わせどおり、協力して奴を…」

>>465
ヘタクソな煽りはいらん。師ね。

>>466
清麿狙ってたからな

狙ってない。「だがパートナーの方は避け切れなかったようだな」
ガッシュと近くにいたから巻き込まれたまで。
無事だったってのと相殺した、ってのは丸っきり意味が違う。

>>467
そうザグル効果がわからないから正確には不明だが、
その後のゼオンがジャウロで簡単に潰している以上
ディオガ３発なんてありえん。そうすると他の呪文との
バランス考えるとザケルがディオガになってしまう。
そもそも大きさがハッキリ小さい以上１つ１つは
通常バオウ以下と見るのが妥当だろう。

>>468
というより全員がファウードを横取りする気でいた。
あれがデモルトやブラゴだったら勝てる気もしないだろう。

デモルトなら全員でディオガぶちかまして終了

デモルトは封印破壊の面子より全然弱かったメンバーが文字通り協力して倒してるよ

ジャウロはザケルガっぽい術を11本発射する術
リオンが超々ディオガでもゼオンのザケルがディオガ級になるなんてありえない

ID:mr9sDMbe

釣りなのか、真面目に議論するつもりなのか判らん・・・。

>>471,472
つか全員ならゼオンでも倒せるだろ。
>>473
ザケルガっぽいって・・その１本の威力がわからないのに？
超超ディオガではないぞ。３倍って言ってるんだから。
術のワンランクがどれくらいの倍率になるのか明確じゃないが、
仮に５割増しと考えれば超超超超超超ディオガになるなｗ
あれが３倍ならザケルガの集合体でそれを破ったゼオンの術は
×１００倍でもおかしくない。
どう見たってディオガはザケルガの１００倍はあるだろ？
おっと貫通力は関係ないからな、ファノンを消し去らないと
自分が余波を食らっちまうからな。
>>474
別に釣ってないぞ。餌が付いてないからな。

日本語でおｋ

定期リオウアンチ乙

バオウがスオウの首辺りを噛み千切っただけでもスオウの尻尾が飛んでくるわけじゃないし、
召喚系っぽいファノンなら別に完全に消滅させる必要は無いと思うんだが。

ディオガはザグルバオウとほぼ互角で、バオウはザグルザケルガと互角のギガノ二発とほぼ互角だから、
ディオガがザケルガの百倍だとザグルゼムは術の威力七倍以上強化する計算になるよ

｢王をも殴れる男｣バリーはA±のどっち？
エスを乱用しすぎて底についたキース(G)は？
清麿復活時のガッシュは期待できる｢でっけえ力｣発言が合ったな…

この後はどんどんまとめに入ってくみたいだな。
強さ関係無しにストーリー的な都合で進行してくカンジ。

いや、それでいいんだけどね。

Webサンデーによるとジャウロはザケルガを環状に回転させながら複数放つ術。実際には11発
ゼオンのザケルガはギガノ並なのでジャウロ＝ギガノ11発
ギガノ2発は大体オウと互角なのでギガノ11発＝オウ5発＋ギガノ1発
環状の回転は威力に影響がないと仮定するとジャウロの威力はオウ5発とギガノ1発分

ディオウとジャウロのぶつかり合いの結果は明確には描写されていないが
ジャウロがザオウとマ・セシ程度の差でも負けたとは考えづらいので
ディオウの戦績は最高でジャウロと相殺
また、リオウは禁呪解けた時点で虫の息であり、ジャウロとディオウに相当の差があれば
意識不明になっていてもおかしくなく、「ジガ…」の使用を止めたり
テオザケルで十分と言ったりするゼオンが過剰な威力の術を使うとは考えにくいので
ジャウロとディオウにはそれほど大げさな差はないものとする

するとディオウ≦オウ5発＋ギガノ1発で
超々ディオガとするにはやや心もとない威力

リオウが分裂バオウで受けたダメージは
オウ5発＋ギガノ1発の3分の1以下≧オウ級に、＋ザグルゼムなので
ディオガ以上超ディオガ未満といったところ

ジャウロが単にザケルガを複数放つだけでなく、環状の回転や根元の円環が威力に影響する場合
ディオウの威力とリオウの耐久力がそれぞれ向上する計算になるがこれは今後の描写待ち

不安定だがバオウがギガノ２〜３発分としてディオガがその数倍(3〜5倍前後)と仮定すると
かなり曖昧だが　ディオガ≒ギガノの6〜15倍前後

低めに見ればジャウロは十分超ディオガだが逆に高めに見積もるとディオガ未満にもなる、
ただジャウロも一塊の術同士が正面からぶつかったわけじゃないし実はここも曖昧。

WEBサンデーの呪文解説って当てにならないんだよなぁ・・・

このスレの無意味な議論よりはマシだろどう考えても

オウ級とディオガに倍ほどの差なんてないだろう
強化バオウだって一発ではビジュアル的には角はえそろってないし
多く見積もったって１．５倍程度だろう

まったくディオウの威力けいさんしてみれば解るよ
どんなにいじくったってディオガよりずっとつよい
バオウ　A　ザグルB　ディオガ　A+B以下

公式　｛（A＋B）÷４＋B）｝×３

Bを大きくすればするほどディオウとディオガの差は大きくなり
小さくすればするほどバオウとの差が鼻クソのようになる
ちなみにディオガとおなじ程度にするにはBをAの　２０分の３程度にしなきゃダメ
ほとんど

>>485だろうな

>>482
＞ゼオンのザケルガはギガノ並なのでジャウロ＝ギガノ11発
ゼオンのザケルガは心を込めた描写なしにギガノを貫通してる
なのでゼオンのザケルガは最低でもギガノ＋
そして、対の金ガッシュのザケルはギガノ級
同じように3ランクアップで考えるなら、ゼオンのザケルガはオウ級になる

>>485
このスレの存在理由を根底から覆すようなレスをｗ

貫通してないが。

殆どしたようなもんでないか？
ザケルガであっさりギガノ砕いてそのまま力の放出を継続しつつ
接近してゼロ距離で食らわせ続けたわけだし。

すまない。言い換える。貫通じゃなくて粉砕
結局ギガノより上な事は変わらんけど

相殺したと思ってたら放出続けてましただし威力自体はギガノとほぼ同等だろ。

一度の呪文で放出し続けられる総量＝その術の威力
そうじゃないなら、他の魔物も頑張ればガ級でギガノを相殺出来る事になる

その理屈だと自分の体に術当てなければ遺跡大規模破壊しつつセウシル壊してただろうマグルガは
ゴウ級以上の威力持ってることになるよ

リオウがしょうもなさすぎるのは同意だけど
リオンは強いと思うヨ

放出を続ければ出したエネルギー自体はそりゃ心の力の続く限り増えるだろ、
だが普通威力ってゆうのは一度に出していられる量だろ。
両者の術がよっぽどノロノロと飛んでいくならともかく。

物質破壊は当てにならないけど、仮にガ系に放出し続ける性能があったとする
ジャウロがザケルガを複数撃つものならそれも放出し続けられるだろうさ。

そもそも、それを抜きにしてもオウ級５発でも充分超ディオガ

やっと今週号読んだがバリーは結局良く強さが分からなかったな
>>2のランクで言えばＡ+はあるだろうけど、神竜の神童の片割れが出るまで本格的なランクは待ちか

竜族の神童だったｗ

つーか、バリーはなんか実力全て出し切る前に送還された感があるからなぁ…

>>2のランクでキース（G)がB+なんだが
A−ぐらいあるんじゃね？
ウマゴンと同列ってのもいまいち疑問なんだが

>>504
俺もそう思う
あとリオウ組もＡ-で良いと思う今日この頃

>>487
公式　｛（A＋B）÷４＋B）｝×３

なにこれ？ｗネタｄすか？
そもそもザグル効果が明確でないのに何の意味があるの？
×３てなに？÷４ってザグルは分割すると４分の１に綺麗に別れるの？
連鎖効果が直接体内に蓄えた場合と同じ効果なの？
ザグルは連鎖だと１．２倍程度だから４分の１だとマイナスになっちゃうよ。
ただし直接蓄えた場合は倍化だけどね。
明らかに元のバオウより小さく描写されてるのに無視？
つかこんな雑魚Ｂで充分。

487は根拠なくザグル効果を加算にするわ
506はザグル効果について根拠なく断定してしまうわで
もはや混沌としていますね

バリーは超ディオガ持ってただろうな…。
早い送還が残念だなorz

もう魔物ＶＳ魔物じゃなくて、
ファウードの仕掛けＶＳガッシュ達だからな。

>>507
ザグルは連鎖だと１．２倍程度だから４分の１だとマイナスになっちゃうよ。

いや、これはネタだよｗ。わかれよぉ。

>>508
持ってないんじゃね？
ディオガを駆使して超ディオガをも凌駕するって感じだし

しかしあれだけ心の成長を遂げた奴がディオガ止まりというのも
なんか不自然ではある・・・・
・・・まぁガッシュなんかギガノすら覚えてないけど

まあレインみたいな例もあるし、術の修得は個体差が大きいからな。

つーか結局全力出す相手と戦ってないから
あれが最大かも謎だが

そして、更に問題なのが竜だよ……
とりあえず、描写を見る限りキースより強いのは確定なんだろうけど。
前後でのバリーの成長具合が確定しねぇしなぁ。

>>515
全体的にランク変えた方がいいかも分からんね

>>515
バリーよりも一回りも二回りも強かった。
そしてバリーの目にも同じ輝きが宿った、というから同格でいいだろう。

とりあえず暫定
ＳＳＳ＝ゼオン
Ｓ＝ブラゴ（これは取りあえず不動の２位ｗ）
ＡＡＡ＝デモルト、バリー、竜、アース（これはＡＡでいいかも）
ＡＡ＝Ｇ組
Ａ＝リオウ、ウォンレイ
Ｃ＝ガッシュｗ

エルザドルはアシュロンと同格っぽいから
こっちがまともに出番あれば評価できるんだが

>>518
なんかどこぞの全力全壊魔法少女みたいなランク分けだな。

>>518
リオウがAて･･･無茶言うなよ、AAはあるだろ。

バリーVSデモルトのシミュでもやってみないか？
バリーが勝つと思うけど

どう見ても文体が、昨日のアンチリオウだぞ。スルーしたほうがいいと思うが。

>>518
ブラゴ乙

あの破壊光線ふつうに仲間にギガ　ラ　セウシルかければ全員突破できたかもしれないのだが
バリー帰らなくてもよかったのに　どうみても瞬間的な威力はオウ以下
時間は十分稼げる　まあでもそれがライク　クォリティー

今後ならともかくいま見た限りではバリーのほうがブラゴより強そう
強みはバベルガのみだし

俺は同格ぐらいだと思ったが
アースの戦闘はまだか

印象だけだとA+ありそうに見えるんだけど
ディオガ止まりで戦闘に工夫っていうとゾフィスと同じなんだよなぁ
術の弱所は常時あるわけじゃないみたいだし

常時あるような言い方だったが

鬼　ファウード
S　 ゼオン組

AA　バリー組、ブラゴ組
A+　リオウ組、デモルト組、アース組、(ゴーレン組)、（エルザドル組）
A-　ウォンレイ組、ゾフィス組、パムーン組、テッド組、レイン組、リーヤ組、ザルチム組、ギャロン(G)組、キース(G)組
B+　ウマゴン組、ロデュウ組、ファンゴ(G)組、ウンコティンティン
B-　ガッシュ組、キッド組、ベルギムE・O組、ツァオロン組、レイラ組、チェリッシュ組、ブザライ組
C+　カルディオ組、コーラルＱ組
C-　キャンチョメ組、パティ組、Ｖ様組、ビョンコ組
D+　ティオ組、バランシャ組、ロップス組、その他石版魔物�@(アルム組、ゲリュオス組等)
D-　パピプリオ組、フリガロ組、その他石版魔物�A(ダルモス組等)
E+　エシュロス組、キクロプ組、バーゴ組、その他石版魔物�B(ドグモス組等)
E-　ザバス組、バルトロ組、マルス組、ロブノス組
F+　コルル組、ゴフレ組、スギナ組、ダニー組、フェイン組、ポッケリオ組、ヨポポ組、レイコム組
F-　ゾボロン組、モモン組

少しだけ弄ってみた

バリーの台詞からしてもゼオン戦でガッシュがS以上になるのは確実だな

ガッシュて理由はあるんだろうけどバオウ一発撃ってグロッキーなところがなければ
ディオガ級や超ディオガ級もふせげるんだよね　ザグルがあるし
ブラゴとの再戦までに並のやつぐらいでもいいからある程度うてるようになったら
金色なしでもわずかながら希望はでてくるんだけどね
バベルガはシェリーの良心と真上にバオウで防げる可能性もある
一点の貫通力はまるかじりマップではエクセレス以下だし

>>528
「くもった目で術を放っても、力の焦点が合わず、スキだらけだぞ」

デゴスを悶絶させた一撃は弱所狙いっぽいから常時とはいかずともある程度までは狙えるのでは？

ドルギニスに勝ってたしゴデュファに勝てるくらいの技術は常時使えるんじゃない？

>>532
ちゃんと他のセリフも読んでから言え

>>535
例えば？

>>529
いい加減リオウさげろ。

エルザドルとバリーは同格でいいんじゃねえかな。
確かに勝ったが、かろうじてという感じで１ランクの差があるとは思えない。
もう一度やって勝てる保証はないだろう。

弱所狙いは格下相手なら常時通用するだろうが・・・
同格、格上にはそうはいかないだろうなぁ。

つかなんでブラゴが上がってるんだ？

>>537
リオウって
超ディオガの他ギガノやグルガなどバランスの取れた攻撃術、
アーガス級の盾、
ラウガッシュを圧倒できる格闘力・それを更に強化できる禁呪、
強くも無いが決して弱くも無いパートナーは体の中に隠せる

ものすごく強いぞ？

マイナス要素は戦闘慣れしてない事と
つい敵をなめていたぶっちゃう事ぐらいだろ。
ガッシュ相手にはナメて本気を出してなかった。


>>538
ブラゴは全盛期はバベルガ２発・ディオガ3発・無数のギガノ、他アイアン等を一戦で撃った。
（石版魔物全滅のバベルガからゾフィスと戦うまでの間に一切休憩してない）
で、ディオガ直撃でも決定打にならない防御力もあるし、
ギガノ以下ならアイアンで潰せる。
とブラゴだけでもココまで凄いのに
シェリーは並みの魔物と殴り合っても平気でガンズを見切って避けられると来たものだ。
どこにも隙は無い。キースの発言による神童か王族かのどっちかのようだし。
（竜には見えないからたぶん王族だと思うが）

あとは隙の少なさ・ＭＰ・優れたパートナーと揃ってるアースも上げていいと思うんだけど。

>>539
いやだから何でランクが上がってるんだよ。
そこら辺込みが今までのランクだろ？
何でそれより上になってるんだと。

Ａ+が増えてきたからその中でも
有利不利隙の少なさが議論できるようになってきたって事じゃない？
今までは超ディオガを連発できるか、禁呪で防御を上げれば
それでＡ＋って感じだったが
今はそれにプラスして隙の少ない、弱点の無い奴がさらに上がると。
バリーの弱点突き技能とかで術のランクだけで強さが決まるという状態はなくなったと思うし。

まーそれをいうならＡ-がいい加減増えすぎなんだが
こいつらはまた議論できる材料が少ないからな。・

元Ａ+内の連中は１ランク違う程の差はないから
ＡＡなんてランクが要らんと思う。

理性なくす禁呪の有用性なんてたかが知れてないか？
術も満足に使えなそうだし

ギルファドムについての作中での描写

・圧倒的に格上だったゼオン相手に三十秒の時間稼ぎとして使用
・「禁呪」という別名
・離れていないとパートナーも攻撃しかねない
・リオウ、バニキス共にデメリットは把握。使用前にあらかじめパートナーを避難させる
・リオウの体が巨大化する
・使用中リオウは狂戦士状態
・狂戦士状態の詳細として「獰猛で、力は十倍」
・生身のゼオンに手も足もでず一方的にぼこられた後テオザケルにて強制解除

パートナーを攻撃してしまいかねないのは獰猛になることの副作用でしょう。ついカッとなりやすくなる？
獰猛になることが魔物と戦う際にマイナスになるようなら
「獰猛だが、力は十倍」みたいに獰猛であることに否定的な台詞がでるはずですが
バニキスの台詞では「獰猛で」と力が十倍になることと同じように扱われているので
獰猛になることは戦闘を行なう上ではおそらくプラスになるのでしょう
よって、ギルファドムはパートナーを避難させることができれば十分戦力になるかと思われます
でなければあれほどびびっていたゼオン相手に使おうとは思わないでしょう
時間稼ぎにさえならなかったのはデメリットのせいではなく単純にゼオンが想像以上に強すぎたからですし

バニキスを腹にいれたままギルファドム使用という意見が以前ありましたが
バニキスが腹の中＝リオウは本気ではなく、本気でない状態で禁呪と呼ばれるほどの術を使うとは考えられないため
この可能性は考慮せずともよいかと思われます

言い方から判断すると
「敵味方の区別も付かない程にバカになる」じゃなくて
「味方も攻撃対象になりかねない程に獰猛になる」って事なんだろうな

＞バニキスを腹にいれたままギルファドム使用という意見が以前ありましたが
＞バニキスが腹の中＝リオウは本気ではなく、本気でない状態で禁呪と呼ばれるほどの術を使うとは考えられないため
＞この可能性は考慮せずともよいかと思われます

別に腹の中だと術出すタイミングが捕かめないから出てきただけで
禁術だすのにはタイミングも何もないから問題ないだろ

俺を外に出すとは本気であいつをやりたいらしいな
みたいな台詞なかったっけ

腹に入る時がスキだらけだからじゃないか

＞別に腹の中だと術出すタイミングが捕かめないから出てきただけで

床下から足音だけで星操ってたパムーンのパートナーの方が凄いな。

>>539
超ディオガの他ギガノやグルガなどバランスの取れた攻撃術、

ハッキリ言って無駄。やたら数の多いウォンレイが良い例。
中級術は１つあればいいんだよ。

アーガス級の盾、
盾はこのレベルになるとあまり意味ないのは実証済み。

ラウガッシュを圧倒できる格闘力
全然圧倒してないが？ほぼ互角。
つかラウガッシュより弱いのなんているか？


・それを更に強化できる禁呪、
強くも無いが決して弱くも無いパートナーは体の中に隠せる
バニキスはお世辞にも強くない、つか弱い、バカ。
ギルファドムは実際の戦闘では疑問符がつく。
つか術が使えなくなる時点でマイナス。ラウザルクだってむしろ
スピードが上がる事のメリットの方が大きい。

というわけでＡ-以上は絶対にありえん。
戦術に欠ける分Ｇ組には負ける。例えば清麿がパートナーだったら
Ａ+でもいいと思うが。力ＶＳ力でぶつかればＧ組のほうが上なのは明白。

ファノンって蝶々ディオガじゃ無かったっけ？

>>551
その根拠がない。そもそもＢかＣレベルのガッシュと比べて
「リオウ強い」って言っても・・・
おそらくは中級呪文であるジャウロに完敗な時点で超すら怪しい。
描写でもＧ組のディオガの方が上っぽい。

いやバニキス別に弱くないだろ
ペース配分心得てる描写があるから、Aｰ以上だと
特筆すべき描写のないラウシン、ジェットや、いいとこ見せずに終わったベルン、
電池のランスに三発術撃って終了のカイルあたりよりは確実に上だろ

ラウガッシュに素で対抗できそうなのもAｰ以上だとデモルト、バリー、ブラゴ、レインくらいでしょう
アースはゴウ・ソルドなしだと剣押さえこまれてたし

それにアーガスほどの盾に意味がないなんてとんでもない
ディオガより下の術はほぼ防ぎきれそうな盾だし。エイジャス系除けば

>549
一応突っ込むが、
撃ってたのは（位置を読んでたのは）パムーンであって、パートナーじゃない。

＞術が使えなくなる時点でマイナス
ギルガドムデモルトと、強化術しかないウマゴン・カルディオ・テッドを否定する発言ですね

かまうなよ。そのアンチリオウはまともなこと言わないぞ。

>>550
>中級術は１つあればいいんだよ。

普通心の力には制限があるし中級一つと最大術があればいいとかありえない。


>盾はこのレベルになるとあまり意味ないのは実証済み。

どこでどうアーガス級の盾が無意味なんてのが実証されたのか教えてくれ。


>バニキスはお世辞にも強くない、つか弱い、バカ。

ここもどこの描写でそう思ったのかを教えて欲しいんだが。
ちなみにガッシュ戦では敵は人間犠牲にする気で戦うなんて無茶してて
ゼオン戦ではそもそも戦力差がありすぎるし。


>つかラウガッシュより弱いのなんているか？

アースだってドレイン剣なきゃそれなりに手古摺ってるわけだし、
逆にラウガッシュを素で圧倒できる程の奴も限られるんだが。

圧倒できる

だからいつどこで「圧倒」してるんだよ？
「俺の素の力もなめるなよ」

アースだってドレイン剣なきゃそれなりに手古摺ってるわけだし、
杖使ってるが？素手に対して杖使って
圧倒どころかなんとかって感じだが？

逆にラウガッシュを素で圧倒できる程の奴も限られるんだが。
今生き残ってるのはその「限られた」奴ばっかですが？
ちゃんとそう書いてるぞ。Ｇ組は全員リオウより強い。

普通心の力には制限があるし中級一つと最大術があればいいとかありえない。
だから中級術４つも５つもあって何の役に立つ？
これまでのバトル見て意味あったか？補助呪文ならわかるが
リオウのは攻撃呪文ばかり。ガッシュだってザケルガだけだろ。
中級の種類変えて打とうが同じのを２つ打ってもＭＰ同じとすれば、だが。

ID:wGaFo7on
お前よりゃマシｗ
こんな雑魚キャラを異常なほど持ち上げるバカ。
やれやれ・・・何度言ってもわからないサル以下だなｗ。

>>553
ペース配分心得てる描写があるから、Aｰ以上だと

それだけでＡかよ？ｗそもそもイキナリファノン打って無駄遣いしたり
してるが？いくら回復液持ってるにしても、まともな奴ならあんなバカな真似はしない。
後半で切れる事を考えない配分のどこが評価できる？

ハッキリ言ってリオウ持ち上げてる奴自体バカじゃねーの？
戦力分析も出来ない、戦略一切無し、戦術無し・・・・
基本的に術の同時発動がないタイプは戦術こそが命なのにな。

A+　ブラゴ組、バリー組、デモルト組、アース組、(ゴーレン組)、（エルザドル組）
A-　リオウ組、ウォンレイ組、ゾフィス組、パムーン組、テッド組、レイン組、リーヤ組、ザルチム組、ギャロン(G)組、キース(G)組

ランクはこんなもんでいいんじゃない？

>>558
じゃあ回復液も持たないのにディオガいきなり撃ったロデュウとチータはもっと馬鹿だな

それに弱いと言うから他のパートナーに比べて弱くない根拠だしただけなんだが
それだけでAかよって実に意味不明だ

あとG組が術使わずにラウガッシュ圧倒できる根拠挙げてみろ

リオウ組なんてもう再考の余地ないだろ。A+でいい。
そんな事より、バリー組はどうなんだ？
印象ではA+ありそうだが
「弱所狙い」が相手に依存する要素が大きいから
どこまで評価に組み込むかで変わりそう。

リオウは作中の魔物からの評価で特に突出するものが無いからＡ+はどうかと思う
ブラゴ、デモルト、エルザドルあたりは他の魔物から色々と凄い奴という評価を
貰っているのにリオウにはそれが無い
まあ個人的にアースのＡ+も疑問ではあるんだけどねｗ

アンチリオウてブラゴ厨じゃないの恐らくブラゴを最強にしたいから
ゼオンを下げたいんだけど手の出しようがないからリオウを下げて
できるだけゼオンとの差をちじめたいんだと思う
ディオウをディオガと同等などとふざけたことを言ってね
いいかげんディオウを下げれば下げるほどバオウとディオガの差が耳クソ程度にしかならないということに気づかないのかね

とりあえず>>559のランクでいいんじゃね？
なんかAランク以上が多いなｗ

>>3の
>●術レベルランキング
>S+　超々ディオガ級（ザグル３発分相当、単音でない三音節？）
>S-　超ディオガ級（ザグル２発分相当）
で見てみると、バベルガ・グラビドンがS-でギャン・バギャム・ソルドン
やファノン・リオウ・ディオウがS+っぽいが、そうなのか？

魔物の力量によっても術の威力が変わるからなあ

>>3は当てにならない。

Ａ−のメンバー見てみれ。
リオウ厨のリオウ強い根拠はＡ−連中なら
普通に持っているレベルのものばかりなの。
Ａ−中では強いほうかもしれんが
ファノン・リオウ・ディオウもギルファドムも
ギルガドムデモと互角で戦えるほどじゃねーんだからＡ−。
別にリオウが弱いといっている訳じゃない。
Ａ−というのは十分トップクラスの実力なんだよ。

ギャン　ディオウ
イミスドン ミコルオ　バルバロス　ガルバドス　バビオウ(Ｇ)　ギニスドン(Ｇ)　
ペンダラム　アルセム(Ｇ)　エマリオン(Ｇ)　ゴライオウ　シャオウ　ジボルオウ
ディオガ

>>558　読みにくい
>杖使ってるが？素手に対して杖使って 圧倒どころかなんとかって感じだが？

ドレイン剣と杖の差は無視かよ。つか俺は素手でなんて言ってないし。


>今生き残ってるのはその「限られた」奴ばっかですが？

Ｇで身体能力がどの程度上がるか不明な以上断言できるのはロデュウ位だろ。


>だから中級術４つも５つもあって何の役に立つ？
>これまでのバトル見て意味あったか？

威力や特性がそれぞれ違っているのなら十分意味がありますね
つか意味無かった描写とかをもっと具体的に出してくれよ。


>いくら回復液持ってるにしても、まともな奴ならあんなバカな真似はしない。

回復液持ってるからこそした行動に回復液持ってるとはいえなんて無茶苦茶過ぎる、
何度も書いてるが普通に戦ってもオツリが来るような相手と差がありすぎる相手に
戦術や戦略なんて既にいいがかりレベルだろ。
そもそもペース配分以上のことをやってる奴の方が少ないのに。

>>566
確かにA+の中ではちょいと下かもしれんが、A-としては強い、っていう、微妙なとこなんだよな。
A+とA-のどっちでも良いような気はするけど…

リオウＡ−の連中に負ける要素あるか？

ウォンレイ
火力が低いんでグルガやギガノで押してみる。
接近されてもウォンレイに持続的身体強化術はないんで脅威ってほどでもない。
ギルファドムで勝てる。
超ディオガを互いで撃ち合えば互角？
ウォンレイとリィエンの二人がかりでバニキスを狙うぐらいしか勝ち目は無いような。

ゾフィス
空が飛べる事は火力の高いリオウ相手には大した意味は無い。
ココの判断力の無さはネック。ディオウでデイオガ粉砕出来るリオウ完勝。

パムーン
身体能力・術レベルが同じ程度ならＭＰとパートナーの差はでかい。リオウの勝ち。

テッド
ギアが上がってもギルファドムである程度対応可能。
テッドはディオウ一発でもかなり喰らうし、バニキスはアーガスで守れる。
リオウ有利。

レイン
パートナーの差で話にならない。リオウ楽勝。

リーヤ
アリシエの突撃が脅威だが
リーヤは格闘型の割りにはパワーが今一（ラウガッシュより強いと言えるか？）。
リーヤは自分の身体を直接使う術ばかりなので長く戦えば辛いかと。
大体互角か？

ザルチム
火力の差でリオウやや有利。

ギャロン
ＭＰでリオウがやや有利。

>>568
ガッシュは素手だぞ？素手相手に杖使って五分程度で「圧倒」なんて
冗談にもほどがある。お前は素手で杖持った相手と戦えるか？
杖術ってバカにされがちだが実は剣と大差ないほど強い。
西洋刀程度ではまず切れないし、剣より軽くて速いから
達人同士なら杖が勝つ。まあドレインはないけどな。
意味なかった描写：ウンコと戦ったウォンレイとか。なんか意味あるか？

回復液持ってるからこそした行動に回復液持ってるとはいえなんて無茶苦茶過ぎる、
何度も書いてるが普通に戦ってもオツリが来るような相手と差がありすぎる相手に
戦術や戦略なんて既にいいがかりレベルだろ。

だからそんな事をしてる時点で「ペース配分」じゃねえっての。
ガッシュの力をなめてるだけだろ？
現実にガッシュは仕留めれなかったし、自分も大ダメージを負った。
しなくていい怪我をしてる時点で「バカ」だ。
Ｇ連中は元々ディオガ持ちなのにそれが「比べ物にならん力」に
なった時点でファノンを軽く超えてると見て良い。
ファノンをものともしないぜオンがそう発言しているのだから。

>>570
それを見て思ったんだけどテッドってなんでＡ-なん？
いや強いだろうけどとてもウォンレイとかと同レベルには見えないんだよな

>>571
どの道「圧倒」したことに変わりは無いじゃん

..572
だから圧倒してないつーに。

リオウvsガッシュ読み返してみたが、確かに「圧倒」はしてないな
対比して、ゼオンvsリオウではゼオンがリオウを「圧倒」していたが

>>571
ちなみにリオウの杖の使い方が素人なのはゼオンの証言りより明白
杖術なんて高等なものじゃない

ちなみに、ディオウの威力は

話の流れ→超々ディオガ
呪文法則→超々ディオガ
計算方式→超ディオガ

どうあがいてもディオガ級にはならない。

>>571
俺は別に圧倒したなんて一言も書いてないぞ、それにラウガッシュは
キロロとかを弾いたりただ腕力と早さが上がってるだけじゃない。


>意味なかった描写：ウンコと戦ったウォンレイとか。なんか意味あるか？

何で格闘術ばかりのウォンレイと通常の魔物ですらないウンコなんて
特殊にも程がある戦い出してるの？むしろ体勢等が重要な格闘術なら
逆に多いほうがいいくらいだろ。


>だからそんな事をしてる時点で「ペース配分」じゃねえっての。 ガッシュの力をなめてるだけだろ？

嬲りながら戦ったり、なめられても当然な位に実力差があったからだろ、
ガッシュ組は清麿の命まで使ってその差を埋めようとしてたわけだし。
清麿致命傷で決着する直前でも最後に最大術撃つだけの力も残してる。


>現実にガッシュは仕留めれなかったし、自分も大ダメージを負った。

現実に清麿は致命傷をおってるし仕留め切れなかったとゆう表現はおかしい。

>>569
A−に負ける可能性があり、デモルトに勝てない。A−です。

>>570
> ウォンレイ
射程は短いが中技の威力はウォンレイのほうが上。

> ゾフィス
１発ではリオウだが数ではゾフィス。ウィングとヘビーアームズの関係？
ココは人形だがバニキスより使えない訳ではないよ。

> パムーン
オールレンジ攻撃。
別にバニキスはランスよりも使った術の数は多いわけでもない。

> テッド
ギアが上がればテッド有利だろうが、１対１では上がる前に負けるからテッドに勝ち目はないだろう。
でもギアが上がる前のテッドを瞬殺する事は他のA−でも可能だから。
もともとテッドはA−の中でも特殊な位置。

> レイン
パートナー狙いやギブアップ狙いならA−なら誰でも勝てる。
（レインは下げるべきかも知れない）

> リーヤ
リオウのほうが若干上ではないかな。

> ザルチム
同感。

> ギャロン
ディオ・マ・バスカルグ唱えると（ほぼ）不死身だから。
リオウ・ディオウの火力次第か。

>>574
ガッシュも体術素人です。戦闘経験は多いが。

>>575
> 話の流れ→超々ディオガ
これがさっぱり理解できんのだが。
超超ディオガとは、３連鎖バオウ相当の事？
どう読めばそう読み取れるの？

>>576
B−のガッシュに付け入る隙を与えるというのは凄いマイナス要素なの。
完璧に近い戦術を駆使するパムーンとゾフィスやガッシュ並の根性値を持つウォンレイがいるクラスだから。
それだけ要求される水準が高い。

今北産業

>>577
油断してるリオウ組に清麿が自分が死ぬ前提の作戦で挑んでのことだし、
戦力的なものじゃないんだからマイナス要素とは言えんだろ。

>>579
清麿があそこまで命を張れば
確かに大ダメージを受けるのは仕方がない。
A−の何人かはやられていると思う。

だがブラゴシェリー、バリーグスタフには通用しない。

バリーはA＋でいいんじゃないか
リオウ、ゾフィス、ギャロンあたりは（性格からして）キース戦の焼き直しっぽくなるだろう
デモルトはエルザドルと似た様なシチュだが、弱所見切りがあるし、やはりライオンの瞳がある
パムーンもやはりライオンの瞳に動揺するはず
テッドとレインは少々特殊だが、まずバリーに負けはない。レインあたりとは最大術勝負とかやりそうだけど
絶対に目に押されないのはブラゴとウォンレイぐらいだろう
A+やA-の過半数に勝利ってことでA+

ちなみにG強化キースは術の威力が1ランク上がってる（ゴウ盾をギガノで貫通）のでA-
ただG強化する前の方が強く感じたのは……相手が悪かった

>>577
話の流れってのは、作中では天才の清麿が
人間サイズでディオガに耐える魔物の存在（キース）も
ディオガを超える術を持つ魔物の存在（レインとアース）も知っていたのに
「超ディオガに迎撃されて、ディオガにも耐えられて失敗しました」はないだろと言うこと。

２発で超ディオガ相殺する予定だったとしたら、３発相殺したディオウは超々ディオガ。
３発で相殺が予定通りの場合、１発がディオガ級無いと超ディオガのダメージにならない。
ディオガ３発分で超々ディオガ。

>>580
逆に聞くけど
あそこまで「やらせた」上で、ブラゴ組やバリー組を倒せない根拠はある？

て言うか、このスレのルールは>>1の通り全力戦闘だよ。
全力戦闘ならデモルトにもリオウにも通用しない。

>>582
ブラゴはバベルガで3つ相殺できればディオガ無防備で食らっても生き残れる
バベルガはディガンを叩き潰した実績はあるが……ディ+ガン（ズ）だから、何処まで見積もるかだな

バリーは最低二つは相殺できる
キース（強化G）のディオガは超ディオガ。それを半分の力も出せん（＝ディオガ相当？）とディオガで打ち勝ってる
弱所を見出せれば最高で全部相殺。立ってもおかしくない

ま、話の流れとしては王として間違った一撃じゃ今のバリーは倒せないんだろうけど

＞ディオガ無防備で食らっても生き残れる
これは不明だぞ。
ゾフィスの時はガード自体はちゃんとしてたから。

分裂バオウが１発でディオガなら、＋ザグルでブラゴは耐えられないだろうな
バリーは…このスレ的には常にどの術に対しても弱所狙える事にしていいの？

むしろ中途半端に1人に固執してるキースよりも
どんなことをしてでも頂点に登りつめる気だったリオウの目の方が
にごってはいないと思うが

>>582
> >>577
> 話の流れってのは、作中では天才の清麿が
> 人間サイズでディオガに耐える魔物の存在（キース）も
> ディオガを超える術を持つ魔物の存在（レインとアース）も知っていたのに
> 「超ディオガに迎撃されて、ディオガにも耐えられて失敗しました」はないだろと言うこと。

分裂バオウは命中率重視。
以前の威力を削られて倒せなかった経験から
相手の術を掻い潜り、且つ避けられない撃ち方を工夫した。
つまり清麿の計算外はファノン・リオウ・ディオウの効果範囲である。
リオウ自身にザグルゼムが付いていたわけだから
仮に分裂バオウ１つの威力が通常バオウ級しかなかったとしても
２つ当たればディオガ＋バオウのダブルダメージ。超ディオガ級といえる。

この解釈だとリオウ・ディオウはかなり弱く見積もれるが、これでも矛盾はない。

> 逆に聞くけど
> あそこまで「やらせた」上で、ブラゴ組やバリー組を倒せない根拠はある？

前後左右から飛んできた呪文を全て同時に相殺出来るのはゼオンくらいだろうな。
ブラゴでも３６０度は無理。ブラゴやバリーでも１発以上は食らうだろう。
だけどリオウの油断がなければあそこまでやれないからね。
A＋の奴等やA−の優秀キャラはそういう油断はしない。

> て言うか、このスレのルールは>>1の通り全力戦闘だよ。
> 全力戦闘ならデモルトにもリオウにも通用しない。

それはそうだが、、、

>>571
> ガッシュの力をなめてるだけだろ？
> 現実にガッシュは仕留めれなかったし、自分も大ダメージを負った。
> しなくていい怪我をしてる時点で「バカ」だ。

>>576
> >現実にガッシュは仕留めれなかったし、自分も大ダメージを負った。
> 現実に清麿は致命傷をおってるし仕留め切れなかったとゆう表現はおかしい。

>>577
> B−のガッシュに付け入る隙を与えるというのは凄いマイナス要素なの。
> 完璧に近い戦術を駆使するパムーンとゾフィスやガッシュ並の根性値を持つウォンレイがいるクラスだから。
> それだけ要求される水準が高い。

>>579
> 油断してるリオウ組に清麿が自分が死ぬ前提の作戦で挑んでのことだし、
> 戦力的なものじゃないんだからマイナス要素とは言えんだろ。

>>580
> だがブラゴシェリー、バリーグスタフには通用しない。

以上、引用終わり。つまり>>571から戦力分析や戦いの組み立ての話を言ってるんだよ。

＞つまり清麿の計算外はファノン・リオウ・ディオウの効果範囲である。
えーっと…清麿は最低１回はファノン・リオウ・ディオウを見てるから
効果範囲が計算外ってのは考えにくい。

リオウは直接ザグル当てられなければ分裂バオウでダメージを受けることはなかった
そしてなぜ直接ザグルを当てられたかというと、まさか本当にパートナーを最後まで見殺しにするとは思わなかったから
そしてこの漫画のルールにおいて戦闘でも戦闘以外の面でも
重要な役割を果たすパートナーを見殺しにするというのは普通ありえない行為

というわけでリオウが大ダメージくらったのはなめてたからというより清麿の考えが規格外だったから

>>588
威力だって見てるだろう。
頭が３つあるから３つ潰せました。
なんてのもアホな話だし、言い切れんよ。

>>589
では「清麿クラスの知能で規格外の行動を取れば」シェリーやグスタフにもザグルゼムは当てられるか？

>>590
なんでシェリーやグスタフ？バニキスにザグル当てたわけじゃないのに
質問の意図を理解しかねる

>>590
効果範囲は見れば分かるが、威力は術とぶつかってないからなぁ…
仮に清麿が術の威力をアレで見抜いていたとしたら
計算外はリオウの耐久力って事になる。

>>591
ならブラゴやバリーなら出来るか？
出来る、というならお互いのイメージの問題だからこれ以上は反論しないが。
こいつらがああいう油断をするシーンがちょっと想像出来ないんだよな。

>>592
といっても真っ直ぐ飛んだだけだし
一度避け切れなかったんだよ。
あの状況では食らうしかなかったといえばそうだが。

と、ここで断っておくが、俺は「清麿の計算外は効果範囲」と断定している訳じゃないからね。
「清麿は一度見た呪文の効果範囲はバリエーションのある撃ち方を含め把握する事が出来、
計算外は効果範囲ではありえない」
と断定してるからそれは言いすぎではないか、といっているだけだからな。

>>593
お互いのイメージの問題というのは賛成だが
清麻呂が使った戦法は「パートナーを命の危険込みでおとりにして敵に隙を作る」で、
パートナーを命の危険込みでおとりにすることは普通考えられないから
ブラゴやバリーといえどチャンスはあるだろう

>>594
ＯＫ。
ではザグルゼムを食らったからといって特別に迂闊ではないという事で。

A−でリオウより
最大術で上　なし（互角はいる？）
小技中技の撃ち合いで上　ゾフィス　パムーン　
格闘戦で上　ウォンレイ　パムーン　テッド　レイン　リーヤ　ザルチム　ギャロン
防御力で上　ギャロン　（レイン？）
スピードで上　ウォンレイ　ゾフィス　テッド　
パートナーで上　ウォンレイ　テッド　リーヤ
戦術で上　パムーン　ゾフィス

ギルファドムなし評価。結構いい勝負してるじゃないか。

やはり争点は
ファノン・リオウ・ディオウは２連鎖バオウを超える威力か？
ギルファドムを使いつつパートナーの安全を保つ方法はあるか？（腹に仕舞ったまま変身できるか？）
に絞られる。

>>593
「考えにくい」を「ありえない」に変換しないでくれ。断定はしてない。

効果範囲に関しては「大きさ」という、ある程度予測できる材料がある。
威力は多少なりとも推測できるかもしれん。
耐久力に関しては情報が皆無だった。

可能性としては効果範囲が計算外の「可能性は低い」と言ってるだけ。

どう考えても腹は四次元なりなんなりの別空間に繋がってるっぽいから
普通に腹入れたままギルファドムできるだろ

腹入れたまま使えなくても十分戦力になるはず
でなければゼオンなら「馬鹿が禁呪なんて使ってさらに馬鹿になりやがった｣くらいのことはいいかねない
しかしゼオンは「禁呪使おうと俺の相手じゃねーよ」みたいなスタンスだったが
禁呪を使用したこと自体は否定してない

>>596
了解。可能性はゼロでないという事で。
耐久力の情報はあったよ。頭突きのダメージを計ろうとしたら無傷に近かったので驚いている。

俺には筋力が大して高いわけでもないリオウが耐久力だけはデモルト級で超ディオガ耐えました、よりは
ファノン・リオウ・ディオウは思ったより横に広がった、のほうが可能性が高く思えるが。

>>597
>>598
安全に使う方法があったら禁呪にせんのと違うか？
ゼオンは仮にバニキスが全くスキだらけだったとしてもあの状況でパートナー狙いはしないだろう。
パワー限定の大技をパワーで上回るから楽しいんだから。

禁呪にせんのと違うか？って言葉の意味がよく分からんな
>>544 >>545あたりでふれてるが「味方も攻撃対象になりかねない程に獰猛になる」から禁呪なのであって
決して安全に使えない術ってわけじゃないだろ

リオウは自分とパートナーさえ無事なら後守るものなんてないだろう。
あと気をつけるようなことが何かある？
ファウードで地上を焦土に変えようとした奴だよ。
それともファウードが来て以降、仲間が必要になってからと知り合ってから禁呪にしたのか。
それなら封印を解いた時点で禁呪ではなくなっている。
ザルチムの回想からするとザルチムとタッグを組んで戦った経験もなかったようだし。

いやゼオンも禁呪って言ってたから禁呪なのはリオウの意志とは関係ないでしょ

「ギルガドム系」が魔界でいわゆる禁呪なのかもしれないけど、
問題はリオウとバニキスが使わないように気をつけていた理由でしょ。
ファウードを持ち出した時点で単に信心深いから、ではない。
使うと何かまずい事があったということ。
リオウにとってパートナーの身の安全以外に何が考えられる？

パートナーも攻撃してしまいかねないほど獰猛になるからできる限り使いたくないが、
必要ならば使用も辞さない、って感じでしょ

テッドのフィフス、ギャロンのゴデュファなしディオ・マなんかも
副作用があるからできれば使いたくないが必要ならば使うって態度だったし

ヴァイルはギルガドムデモルトに命令したらうるさいぞって食べられてたし
変に刺激しなければ攻撃対象にならないんじゃないの

>>604
>>605
問題なのは腹の中の安全圏に非難できるかどうか。
テッドのフィフス、ギャロンのディオ・マの使用を控えたのは自分がダメージを受けるから。
ギルファドムにもそれに匹敵するデメリットがあったはずで、
ギャロンはゴデュファ状態の自然回復でデメリットを克服した後は自由に使っていたけど
こっちの場合は腹に納めればバニキスを襲う心配はなくなるから自由に使える、
というものではなかったはずだろう。
バニキスは普段から腹の中で生活するほどの慎重派だったんだよ。

刺激すればパートナーまで襲いかねないほどの凶暴さならA−クラスならいくらでも裏がかける。
戦力としては無力化できる。

>>606
>刺激すればパートナーまで襲いかねないほどの凶暴さならA−クラスならいくらでも裏がかける。
>戦力としては無力化できる。
>>544がふれてるが作中では獰猛さはパートナーに攻撃しかねない以外欠点として扱われていない
ラウガッシュの10倍のパワーで攻め込まれながら裏をかけるような戦力のある魔物って例えばどんなやつがいる？

606の理屈だとギルガドムデモルトもパートナーは安全でも
同じく狂暴ならAｰ魔物に無力化されるんじゃないの？

ああ、そういえばミベルナに時間限定で無力化されてたね
常時ミベルナ並の拘束力発揮できる魔物なら十分無力化できるということか

>>607
逃げ回ってパートナーを狙えばいいわけだから。別にもっとランク下でも。
レインはパートナーが見た瞬間戦意喪失するから無理。
性質的にギャロン、テッド、ザルチムには難しいかもしれない。

>>608
だから腹に入れられるかどうかなんだよ。
ギルファドムを直接倒すしか方法がないならリオウはとても強い。

>>610
バニキスはリオウから距離をとる、リオウは敵に向かっていく状況で逃げ回ってパートナーを狙うってどうやって？
しかも自分のパートナーも守らなければいけないのに

>>611
デモルト戦の前半を参考にしてくれ。
月の石から離れられない、目標が複数、など有利な要素も多々あるが
デモルトはデモルトで格闘技も習得し三節根まで振り回していた。
だがガッシュたちは肉薄してパートナーを狙ったり月の石を攻撃したり出来ている。
ウルルは直接ヴァイルと格闘までしている。

>>612
敵が複数、パートナーは魔物のすぐ側、デモルトは自分・月の石・ヴァイルと三つ分の面倒を見なければならなかった
ノーマルデモルトとギルファドムリオウの攻撃力差、自分にも効くが月の石の回復効果

これだけ問題がある以上それを参考にするのは無理

襲ってくる敵が複数と１体では、状況が全く違う

パティ１人でもアクル・キロロは使えている。
A−＞＞＞＞＞＞＞＞パティ
アリシエ＞＞リィエン＞＞＞＞＞ウルル
ゾフィス→高速飛行＋ディガン
パムーン→オールレンジ攻撃

まった。

>>613
> ノーマルデモルトとギルファドムリオウの攻撃力差、

素手ならまだわからないが、呪文を使えばノーマルデモルトのほうが上ではないか。

>>615
だからそれはヴァイルがデモルトの側にいたからだって。
キロロ使う暇があったのもデモルトがディオエムル後のんびりしてたからだが
バニキスはギルファドムリオウからは離れる、ギルファドムリオウはギルガドムデモルトのようにがんがん攻撃してくる

アリシエやリィエンがギルファドムリオウ回避してバニキスにたどり着こうと思ったら
魔物とリオウの戦いを見て術を唱えて魔物を助けながらリオウの攻撃対象にならないよう、
バニキスに逃げられないよう接近しなくちゃならないし
パムーンは電池のランス守らなくちゃいけないし
ゾフィスの高速飛行も、ココをつれてないとココが危険だし、ココを連れてれば動きが鈍るだろうし
強化術相手に素のスピードがどれだけ役に立つかも疑問

>>616
ギルファドムリオウの攻撃力はラージア受け止めるラウガッシュの10倍
ギガノとギガノクラスっぽいダイバラでバオウと相殺なんだからラージアの10倍パワーはかなりのもの
この攻撃力に勝てる術は素デモだとラギアントくらいしかない。ディオエムルは微妙。リゴンじゃ無理

ダメージになるかどうかは別としてオウ級以上なら転倒させることは出来る。
A−は超ディオガ級を習得してるんだぞ。
準最大術で一瞬スキを作れば中級一発で終わるよ。バニキスは普通の人間なんだから。

>>618
さすがにその計算はちょっと違うんじゃないか。
そんな事を言ったらリゴン・ゼモルクの時点でラージア・ゼルセンの１０倍近い質量はありそうじゃないか。
単純に１０倍がけするという事ではないと思うよ。

>>619
それどんな魔物にも言えるし。オウ級以上で転倒もしない魔物なんてゼオンくらいしか思いつかない
そんな戦法がありで考えるならA-のほとんどがA+に勝てることになる

威力計算だが別にラージアの質量で計算してるわけじゃない
ゼガルガ以上ギガノ以下と思われるラージアの10倍ということで考えている
作中ではっきり10倍って言ってるんだから10倍だよ
リゴンは月の石があるとはいえ何発も当てているのにガッシュたちを倒せていない程度の攻撃力

準最大術当ててスキ作るってそんな簡単に実行できるの？でかい術当てるのはみんな工夫してる
パティがデモルトこかせられたのはギガロロの手に隠れて奇襲したからだし
ブラゴがディオガくらったときやテッドがエマリオンくらったときみたいに
がっちりかまえてればスキだってできないでしょう

そりゃ逆だ。
バニキスが理性を失った奴をアテにしてどうやって魔物の攻撃から逃げ切るのか、のほうをこっちが聞きたい。
石版編しかりファンゴ、ザルチム戦しかり。
一瞬でもパートナーから意識を離したら速攻かけられるのが今のレベルの戦い。
魔物とパートナーが連携していなければA−どころかBクラスだってA＋を倒せるよ。
リオウがデカイ術を撃たせない工夫をせずに正面から突っ込んでくるだけなら誰でも当てられる。

>>620
> 威力計算だが別にラージアの質量で計算してるわけじゃない
> ゼガルガ以上ギガノ以下と思われるラージアの10倍ということで考えている
> 作中ではっきり10倍って言ってるんだから10倍だよ
だから力が１０倍と攻撃力が１０倍は違うんだよ。
デモルトはラージア・ゼルセンを受け止めて抱え上げる筋力の１０倍以上の筋力を持つ。
と解釈できる。
この時点でラウザルクガッシュの１０倍の力と読むには十分。
必ずしもガッシュの体当たりの１０倍の破壊力のパンチ。としか読めるわけじゃない。

>>622
バニキスはリオウに攻撃されないように注意してればそれでいい
リオウのほうから連携取るのは無理だろうがバニキスのほうが合わせることはできる
それとギルファドムは獰猛になるだけ。理性失うとは一言も書かれていない
ギルガドムだって本守ってるんだからギルファドムが本守ることも考えないような行動とるとは考えにくい

リオウが正面から突っ込んできて術当てれたって、効果的に当てれなきゃ意味がない
隙を作らなきゃいけないんでしょう？

＞この時点でラウザルクガッシュの１０倍の力と読むには十分
じゃあラウガッシュの10倍の攻撃力でいいじゃないか。ガッシュが体当たりに力以外の何を使ってると？
それにパンチの攻撃力がラージア受け止める力の10倍に及ばないとしても
全力ならマセシ破壊のギルガドムに負けないくらいはあるでしょう

うおお、よく読んでなかった。>>623の　＞この時点でラウザルクガッシュの１０倍の力と読むには十分
以下は無しということで

改めて、
デモルトのパンチは本気じゃなかっただろうがラウガッシュに受け止められてる
この時点でデモルトの力がラウガッシュの10倍はありえない
リゴンは自分の術の効果で自分の武器として持ってるんであって
リゴン振り回すことと放出術として飛んできたラージアを受け止めることを比較できるはずがない

というか、もう寝てるよね。俺も寝よう。散々意見戦わせといてなんだが、楽しかったよ

>>599
いやそれはジャブを一回当ててもダメージを食らわなかったから、
渾身の右ストレート(アッパーでも可)をまともにぶち当てても倒せないと思うようなもんだぞ＞頭突きで大してダメージ食らわなかった
耐久力がわりとあるとは思えても、あのバオウで倒しきれないほど高いとは思わないかと。

ザグル３バオウ＝バオウ８体
ザグル２バオウ＝バオウ４体＞バルバロス
ディオウ＝バオウ３体＝ザグル分裂バオウ３体
チャーグル３イミスドン＞バオウ２体＝ザグルバオウ≧ディオガ
ペンダラム＞ディオガ

あの強かったロップスがＤ。
順調にインフレが進んでますな

>>626
ザグルゼムは倍にする術とは確定してないのでその計算は無意味。

デモルト、いつまでもＡ＋にいられるのか？
オウ級でダメージ受ける奴が超ディオガを喰らえば
さすがにひとたまりもないと思うが。
ザグル３バオウで沈んでるんだし。

＞ザグル３バオウで沈んでるんだし。

誰だって沈む。あのクロコダインでも

今の敵は上手く相殺してばかりいるから、やたら耐久力も高いと錯覚しがちな側面があるからな。

ザグル倍加ていってるやつまだいるのか　あくまでも蓄えるて説明してるんだし
エネルギー保存の法則は守ろうよ
導電性を高くするわけじゃないんだし角が生えそろってないのに２倍なんてビジュアル的にも
おかしい　アルセムだって見た目と大きさはエグドリスと変わんないんだし
ディオガとバオウももともとラオウとザオウみたいな差しかなかったんじゃない
ゾニスドンの直径はギガノの３．５倍ぐらい

まず文章を一回見直してくれ

あと、どうがんばろうとも変な計算式は定着しないと思うよ

まあ俺も倍加はデタラメだと思う。

倍加がでたらめと言うか、作者がそこまで考えてないって方が正解だろうな。
週間連載でいちいちそんなマニア以外にはどうでも良い計算なんかしてられるかい。

ザグルゼムの効果は掛け算か足し算か１ランクアップのどれかしかないと思うんだが。
足し算と１ランクアップは否定されているから消去法で掛け算しかないんじゃない？
２倍じゃないかもしれないけど。

>>628
キースはザグルバオウに耐えるが
ザケルガでも「オギャーン」と悲鳴を上げて黒コゲでひっくり返る。
ギガノで転倒するからデモルトの耐久力に疑問があるかもしれないが
デモルトにとってのギガノはキースにとってのザケルガほどにも効いていない。

>>589
> というわけでリオウが大ダメージくらったのはなめてたからというより清麿の考えが規格外だったから

この考察によると、リオウにとって魔物がパートナーを保護しない事はどんなに切羽詰っていても
想定できないほどありえない事らしい。

>>604
>>611
>>623

しかしリオウのケースになると一転してパートナーが自力で身を守り
魔物は攻撃のみに集中する戦法を積極的に容認している。

リオウ派の主張は立場によって矛盾している。

そもそもパートナーの安全を保ちつつギルファドムを使える方法があるなら
なぜ２人はギルファドムを禁じ手にするのか？
この疑問に答えていない。

>>624
バニキスは力が１０倍近くになる、としか言っていない。
ならば重量上げや握力が１０倍になる。程度の解釈が打倒じゃないか？
デモルトの筋力はゆうにラウガッシュの１０倍はある。

>>625
清麿がリオウの耐久力に関する情報を得ていたかどうか、という話。
>>596　>>599
ガッシュは頭突きを２発あたえ、清麿はそこからリオウの打たれ強さを推測する台詞まで
書かれている。
それでもリオウの耐久力を完全に読み切ることは不可能だが
ファノン・リオウ・ディオウの最大攻撃範囲を２回見ただけで把握するのだって不可能なのではないか。
どちらかといえば推測する描写が盛り込まれている耐久力のほうが
正確な情報を得ていたんじゃないかと思うけど。

>>635
効果範囲は大きさを見れば「おおよその見当」はつく
ましてや清麿は「天才」だぞ。

リオウの耐久力に関して頭突きが効いてないって
事しか分かっておらず、「どの程度なら有効か」が分からない

威力は何となく見た目で判断するしかない。
余波を受けただけで攻撃力を推測するのは
大きさで効果範囲を推測するより困難だ

予測する材料の多さは
効果範囲＞耐久力＞威力

俺個人としては、威力が一番計算外の可能性が高いと思うけどな

>>635
>しかしリオウのケースになると一転してパートナーが自力で身を守り
>魔物は攻撃のみに集中する戦法を積極的に容認している。
リオウのケースではなくギルファドム使用時のケース
しかしギルファドムのパワー自体が敵の攻撃からパートナーを守る盾になると何度も言っている。攻撃は最大の防御
あと>>623でギルファドムでも本は守ろうとするはずと言っている

>なぜ２人はギルファドムを禁じ手にするのか？
別に二人は禁じ手にしていない。できる限り使いたくないだけ
理由は作中で述べられている通りパートナーを攻撃しかねない副作用があるから
この副作用が実戦で使い物にならないほど問題があるならそもそも格上のゼオン相手に使わない

>ならば重量上げや握力が１０倍になる。程度の解釈が打倒じゃないか？
>デモルトの筋力はゆうにラウガッシュの１０倍はある。
重量上げや握力が10倍になったら当然攻撃力も上がるだろう
力が上がったら攻撃力も上がると解釈することに何の問題がある？
デモルトの筋力がラウガッシュの10倍の根拠は？実際の攻撃力からはとてもそうは思えない
でかさは根拠にはならない。でかいだけのゲリュオスみたいなやつもいる

>>636
そうかな。
その割には見ただけで威力や耐久力を見当をつけるシーンが
随分多い気がするが。
清麿は自分で一度食らってるくらいだし。

範囲は範囲でだいたい解るだろうけど。

>>637
> リオウのケースではなくギルファドム使用時のケース
> しかしギルファドムのパワー自体が敵の攻撃からパートナーを守る盾になると何度も言っている。攻撃は最大の防御
A−なら回り込むくらい余裕。
A−というのは高速移動が出来たり
星や隕石で射線が通ってなくても攻撃できたり空が飛べたりが普通に出来るランクなんだよ。

> あと>>623でギルファドムでも本は守ろうとするはずと言っている
何を根拠に。

本を自分で燃やす事は出来ないらしいが。

> 別に二人は禁じ手にしていない。できる限り使いたくないだけ
> 理由は作中で述べられている通りパートナーを攻撃しかねない副作用があるから
> この副作用が実戦で使い物にならないほど問題があるならそもそも格上のゼオン相手に使わない
「使用禁止の呪文」だから「禁呪」というんだよ。

> >ならば重量上げや握力が１０倍になる。程度の解釈が打倒じゃないか？
> >デモルトの筋力はゆうにラウガッシュの１０倍はある。
> 重量上げや握力が10倍になったら当然攻撃力も上がるだろう
> 力が上がったら攻撃力も上がると解釈することに何の問題がある？
筋力が１０倍なら攻撃力も単純に１０倍になるというものではない。
だいたいパンチと体当たりは一緒じゃないだろう。

> デモルトの筋力がラウガッシュの10倍の根拠は？実際の攻撃力からはとてもそうは思えない
ラウザルクガッシュはいっぱいいっぱいでゲリュオスを受け止める程度。
デモルトはそれより大きなリゴン・ゼモルクを片手で軽々振り回す。俺には１０倍以上に見える。

> だいたいパンチと体当たりは一緒じゃないだろう。
は今回はあまり関係ないか。

ようするに。
デモルトの攻撃力から筋力を推定しているが
データは「リオウは変身すると力が１０倍近くなる」だけなんだから
これだけでは実際の攻撃力はわからないよ。
描写から言えばデモルトはラウガッシュより１０倍は力持ちに描かれている。
ガッシュは体当たりだけでパンチは打たないが
デモルトの１／１０威力のパンチ力はないんじゃないかな。

>>638
>A−なら回り込むくらい余裕
これが無理だって昨夜（というか今朝？）散々議論したんだが

>何を根拠に
だから>>623を読め

>筋力が１０倍なら攻撃力も単純に１０倍になるというものではない。
だからそれが何故だ。君腕鍛えて筋肉つけてもパンチ力変わらないの？

>ラウザルクガッシュはいっぱいいっぱいでゲリュオスを受け止める程度。
>デモルトはそれより大きなリゴン・ゼモルクを片手で軽々振り回す
ラウガッシュが受け止めたのはゲリュオスではなくガルデルクという術
そして別にいっぱいいっぱいという描写はない。ラージア・ゼルセン受け止めたときの方がよっぽどしんどそう
で、リゴンの大きさなんかあてにならないって>>624で言ってるのに
敵の術の攻撃力受け止めるのと自分の術使用するのを同列で比較するな

>>640
> これが無理だって昨夜（というか今朝？）散々議論したんだが
デモルト戦で月の石に近づけなかったのはデモルトがヴァイルの言う事を聞いて
的確に動いていたからだ、と説明されているんだよ。
つまりデモルトがパートナーの言う事を聞かないんだったら
パートナーを攻撃するなり月の石を破壊する事は簡単だったんだよ。
ガッシュたちの攻撃は全く通用していないのに。

> >何を根拠に
> だから>>623を読め
> ギルガドムだって本守ってるんだからギルファドムが本守ることも考えないような行動とるとは考えにくい
ギルガドムはデモルトがパートナーを守る意思があるというかそれなりに作戦能力を持っているからあの方法が取れたの。
ギルファドムだったらそのまま噛み砕いて消化しちまうよ。
ギルファドムリオウにはデモルト並の行動は取れない。もし取れるなら禁呪にしなくていいだろ。

> >筋力が１０倍なら攻撃力も単純に１０倍になるというものではない。
> だからそれが何故だ。君腕鍛えて筋肉つけてもパンチ力変わらないの？

> ラウガッシュが受け止めたのはゲリュオスではなくガルデルクという術
> そして別にいっぱいいっぱいという描写はない。ラージア・ゼルセン受け止めたときの方がよっぽどしんどそう
> で、リゴンの大きさなんかあてにならないって>>624で言ってるのに
> 敵の術の攻撃力受け止めるのと自分の術使用するのを同列で比較するな

えーっとつまり、
ギルファドムが力が１０倍になるというのは
通常状態の１０倍のものを持ち上げられるという程度の事じゃないかと言ってるんだ。
デモルトとラウザルクガッシュが重量上げの試合をしたら１０倍以上差をつけてデモルトが勝ちそうだから
ギルファドムリオウもそれと同じくらい（デモルトと同じくらい）か少し下なんじゃないかと。そういう事。

デモルトってそんなに無茶苦茶怪力か？
魔物って体格と筋力は比例しないぞ。
いちおうパワーナンバーワンは今のところデモルトだとは思うけど。

ガッシュは小さい中では比較的パワーが高く描かれているし
レイラやブラゴもサイズからは信じられないパワーを持っている。

序盤で術を覚えて成長するほどパワーも増すという描写があったので
（この描写がいつまで有効だったかは疑問だが）
魔物のパワーとは筋力だけでなく魔力も含まれるのかもしれない。

まーともかくデモがガッシュの十倍のパワーって根拠は無いぞ。
イメージ的にゲリュオス十匹投げられるかっていうなら投げられそうな気もするが。

>つまりデモルトがパートナーの言う事を聞かないんだったら
>パートナーを攻撃するなり月の石を破壊する事は簡単だったんだよ
相手は複数なんで比較無理

>ギルファドムだったらそのまま噛み砕いて消化しちまうよ。
>ギルファドムリオウにはデモルト並の行動は取れない。もし取れるなら禁呪にしなくていいだろ
なぜ？ギルガドムとギルファドム。違うのは「ファ｣と「ガ」くらい
ファはファノンのファだろうからシュドルクとギドルクくらいの違いしかない
ギルファドムが禁呪ならギルガドムだって禁呪でしょ
そして素のデモルトの知能が素のリオウの知能より上と見て取れる描写はない

>通常状態の１０倍のものを持ち上げられるという程度の事じゃないかと言ってるんだ
なぜそうなる？強化術使って力が10倍って言ってるんだから素直に攻撃力が10倍と受け取ることに何か問題が？
仮にテッドが「サーズの力はセカンの二倍」って言ったら
二倍の重量持ち上げられるようになっただけで攻撃力は二倍も上がらないと考えるか？

>デモルトとラウザルクガッシュが重量上げの試合をしたら１０倍以上差をつけてデモルトが勝ちそうだから
これの根拠は？リゴンは根拠にならないのは何度も言ったとおりだよ
ガッシュは素でも自分の体の何十倍もの岩を持ち上げている。魔物の力は見た目からは判断できない

ゲリュオス10匹を固結びで一列に繋いで
鞭のごとく振り回すデモを想像しちゃった

ところでさ、「バオウとディオウを衝突させずにリオウに当てる作戦だった」案だが
それが成功すると、呪文使用後で気を失ってるガッシュにディオウが直撃するぞ。

いや、というか、デモルトはラウガッシュの１０倍以上強くないか？
確かに一度パンチを止めているが軽いジャブを全身で止めたくらいだろ。
ラウガッシュとゴウウマゴンを同時に殴り飛ばしたパンチなんかは
どう見てもガッシュのパンチの１０倍以上ありそうだよ。

君が言うのは
ラウガッシュはラージアを止められる
ラウガッシュの互角の１０倍のギルファリオウはラージアの１０倍を止められるはず
デモルトの攻撃でもラージアの１０倍はない
ギルファリオウにデモルトの攻撃は通用しない
という事だよな。

一旦ラージアを挟むからおかしくなってない？

>>643
> 相手は複数なんで比較無理
守るものも月の石とパートナーの２つだったんだぞ。

> なぜ？ギルガドムとギルファドム。違うのは「ファ｣と「ガ」くらい
> ファはファノンのファだろうからシュドルクとギドルクくらいの違いしかない
> ギルファドムが禁呪ならギルガドムだって禁呪でしょ
> そして素のデモルトの知能が素のリオウの知能より上と見て取れる描写はない
そんな事を言っても
実際デモルトはギルガドムを使う事で知能がアップしているが（いう事聞かないのは性格）
ギルファドムのほうはシーンはないがバニキスのいう事すら聞かなくなると言っている。

もしかして、ギルファドムリオウは性格が変わるだけで
知能程度は元と変わらない（むしろ賢くなるかも）、と言っているのか？

>どう見てもガッシュのパンチの１０倍以上ありそうだよ
そんな攻撃力あったらガッシュとウマゴンは一発でダウンしてるよ

>ギルファリオウにデモルトの攻撃は通用しない
違う。素のデモルトの攻撃はラギアント以外ギルファドムリオウの攻撃に及ばないといっている
ディオエムルはよく分からんから微妙

>一旦ラージアを挟むからおかしくなってない？
どこが？

>守るものも月の石とパートナーの２つだったんだぞ。
じゃあ余計に不確定要素多くなるから比較不可

>実際デモルトはギルガドムを使う事で知能がアップしているが
積極的にしゃべるようになっただけ。知能がアップしたとは作中で言われてない

>もしかして、ギルファドムリオウは性格が変わるだけで
>知能程度は元と変わらない（むしろ賢くなるかも）、と言っているのか？
賢くなるかどうかは知らんが、獰猛になるとしか言われてないので馬鹿になるわけではない

訂正

>素のデモルトの攻撃はラギアント以外ギルファドムリオウの攻撃に及ばないといっている
攻撃じゃないな攻撃力だ

あと
>ギルファドムのほうはシーンはないがバニキスのいう事すら聞かなくなると言っている
シーンはないのに言っているとはこれいかに。そしてギルガドムは実際にパートナーの言うこと聞いてないんだけど

なんかムチャクチャ進んでるなｗ。
とりあえず６２３の
「それとギルファドムは獰猛になるだけ。理性失うとは一言も書かれていない」
これはない。自分のパートナーを襲いかねない状態で理性やらまともな思考が
働いているわけがない。
ギルガドムとギルファドムは明確に違う。
デモルトはパワーアップはしていてもしっかり戦略を練っているし
獰猛になってる、と実感するほどの変化もない。
（アニメは少々大袈裟になっていたがアニメは無視する）

>>645
しないよ。ガッシュは下にいたので。

>>647
> >どう見てもガッシュのパンチの１０倍以上ありそうだよ
> そんな攻撃力あったらガッシュとウマゴンは一発でダウンしてるよ
１６巻１０５ページのパンチはどう見ても１０倍じゃ効かないと思うが。
月の石がなかったらすぐに立てなかっただろう。

> >実際デモルトはギルガドムを使う事で知能がアップしているが
> 積極的にしゃべるようになっただけ。知能がアップしたとは作中で言われてない
じゃあノーマル状態から喋れたという事か。
ギルガドムを使って初めてガッシュたちに気付いたような事を言っているがこれは何で？

> >もしかして、ギルファドムリオウは性格が変わるだけで
> >知能程度は元と変わらない（むしろ賢くなるかも）、と言っているのか？
> 賢くなるかどうかは知らんが、獰猛になるとしか言われてないので馬鹿になるわけではない

ギルファリオウがパートナーを守らないとしたら
相手は横に動けばバニキスを射程に捉えることが出来るよな。
普通はリオウも横に動いてカバーに入るわけだが
もしギルファリオウがこれをしないなら相手はリオウから距離を取りながら
バニキスに何発か撃つだけで勝つことが出来る。
問題は庇うような行動をとるかどうかなんだが
「お前（バニキス）まで攻撃しかねん」「バーサーカー状態」
しないだろう。

>>649
デモルトが練った戦略って例えばどんなの？
俺には本を守ることだけは考えて、破壊衝動の赴くまま行動していたようにしか見えない

>>651
そりゃ殴るしか戦法がないからそう見えるかもしれないが
ヴァイルがやられたら自分がまずい、という事を理解していたし
ザグルゼムのやばさも理解してザグルゼム回避を最優先に行動していた。
本当にやばくなったら最後は逃げている。破壊衝動のおもむくままだったら逃げたりはしない。

>>650
>１６巻１０５ページのパンチはどう見ても１０倍じゃ効かないと思うが
その後ガッシュたちの体には血の跡もないよ
月の石で回復してたとしてもリゴン唱えて三節棍振り回してる間に反撃に移れる程度のダメージしかもらってない
他にリゴンでの攻撃がゴウウマゴンにはじかれてる描写もあった

>じゃあノーマル状態から喋れたという事か
レイラの名前呼んでるし

>ギルガドムを使って初めてガッシュたちに気付いたような事を言っているがこれは何で？
知らないよ。レイラの名前呼んでたのにそんなこと言ってるってことはむしろ馬鹿になってないか？

>相手は横に動けばバニキスを射程に捉えることが出来るよな
そういうことしてる間にギルファドムリオウが攻撃しに来ますね
それにギルファドムは最後の手段なんだから素のままある程度戦った後使われるはずなんだよ
パムーンとゴーレンの回想でゴーレンが追い詰められたときくらい
そのときに相手はどれくらい余力が残ってるのかね

>>650
あの連鎖位置だと、バオウに向けてディオウを撃てば
ガッシュの方に撃つ事になると思うんだけど？

>>652
>ヴァイルがやられたら自分がまずい、という事を理解していたし
だからギルファドムも本は守ろうとするだろうって言ってるんだよね
食べられて電池状態にされる、っていうのはヴァイルにしてみれば到底歓迎できないだろうから
「パートナーを攻撃しかねない｣ことが結果としてプラスになっただけにしか見えないし

>ザグルゼムのやばさも理解してザグルゼム回避を最優先に行動していた
体感しといてザグルゼムを理解できなかったらデゴス級の馬鹿だよ

>本当にやばくなったら最後は逃げている。破壊衝動のおもむくままだったら逃げたりはしない。
負けそうだから逃げる、という行動に戦略関係ないし
逃げる際の台詞も「人間界で暴れる」「魔王候補たちをメチャクチャにする」「この世界をぶっ壊す」と
破壊衝動たっぷりな感じですよ

デモルトに関してはマセシとの比較がいいんでないの。
デモルトの術なしパンチはマセシを一撃では砕けないので、オウ級未満
数発で砕いてるからギガノはありそう。とかさ。

実際、デモルトとリオウがガチでやりあったらどっちが勝つ？

>>656
それはギルガドム使ってる時でしょ

>>658
確かに、ギルガドム使ってる時だから正確には術なしとは言えないか

ギルファドムは本も守れないんじゃないか。
素直に、離れてろ発言の意味としては。

深読みの必要ないだろ。

>>660
俺としては、ギルガドムとギルファドムが別物っていうのも深読みに思えるんだけど

名前が違うんだから違う術ってデフォだろ。
同じ物なんか無い。
ザケルですら違うｗ

>>662
名前が違ってもギガノ・レイスとギガノ・ラドムは同じギガノ級でしょ

ギルガドムは、全身強化＋飛行能力
ギルファドムは、攻撃超強化＋巨大化

でいいんだろうか。

>>653
> その後ガッシュたちの体には血の跡もないよ
> 月の石で回復してたとしてもリゴン唱えて三節棍振り回してる間に反撃に移れる程度のダメージしかもらってない
ウマゴン、ガッシュ両方を弾き飛ばして後ろの壁まで崩落させてるんだぞ。
１０倍以上あるよ。

> 他にリゴンでの攻撃がゴウウマゴンにはじかれてる描写もあった
そらすくらいは出来るだろう。

> >じゃあノーマル状態から喋れたという事か
> レイラの名前呼んでるし
あの様子からして、ノーマル状態では言語能力、認識力が弱いように思えるが。

> >ギルガドムを使って初めてガッシュたちに気付いたような事を言っているがこれは何で？
> 知らないよ。レイラの名前呼んでたのにそんなこと言ってるってことはむしろ馬鹿になってないか？
おいおい。

> そういうことしてる間にギルファドムリオウが攻撃しに来ますね
A−なんだからそのくらいの隙は作れるよ。純格闘系には難しいが。
他は空飛べたり高速移動したり回り込んでくる攻撃呪文とかもあるんだから。

> それにギルファドムは最後の手段なんだから素のままある程度戦った後使われるはずなんだよ
> パムーンとゴーレンの回想でゴーレンが追い詰められたときくらい
> そのときに相手はどれくらい余力が残ってるのかね
心の力の少なそうなザルチムあたりはやばいな。

>>654
しかし実際リオウは横に撃ってる訳だし。
逃げるリオウを追い詰める作戦の分裂バオウなんだからジャンプするところまで想定済だったんじゃないか。
横に逃げていたら普通に全部避けられていた可能性もあった。

>>655
バーサーカー状態はバニキスを守らないしザグルゼムも理解しないし逃げもしないよ。
そこまで出来るなら「禁呪」でもなんでもないじゃないか。

デモルトもともと羽はえてるし飛行能力は関係ないんでない？

>>663
それはレベル（威力）が同列ということであって、術の性質が同じという意味にはならない

>ウマゴン、ガッシュ両方を弾き飛ばして後ろの壁まで崩落させてるんだぞ。
>１０倍以上あるよ。
だからガッシュたちにたいしたダメージが見受けられないんだって。壁破壊は大して関係ない

>あの様子からして、ノーマル状態では言語能力、認識力が弱いように思えるが。
認識力弱かったらレイラの名前覚えてないしレイラと判断できないよ

>おいおい
何がだ

>A−なんだからそのくらいの隙は作れるよ。純格闘系には難しいが。
>他は空飛べたり高速移動したり回り込んでくる攻撃呪文とかもあるんだから
だからA-でも難しいって昨夜も散々以下略
回り込んでくる術はリオウの体が目隠しになるからオルダ・アクロンみたくうまく命中させられないよ

>バーサーカー状態はバニキスを守らないしザグルゼムも理解しないし逃げもしないよ
そう断言できる根拠は？

>そこまで出来るなら「禁呪」でもなんでもないじゃないか
作中でなぜ「禁呪｣なのかは一言も語られていない
パートナーまで攻撃しかねないから「禁呪」なのだろうという予測ができるのみ

>>667
そう、実際にギルガドムは鎧をまとう、ギルファドムは巨大化みたいな違いがあるね
「ガ」と「ファ｣の違いなんてこれくらいでしょ

>>668
> だからガッシュたちにたいしたダメージが見受けられないんだって。壁破壊は大して関係ない
足にきてるじゃん。月の石がなければあのまま終わっていたのでは。

> 認識力弱かったらレイラの名前覚えてないしレイラと判断できないよ
レイラとは１０００年前からの付き合いだから辛うじて覚えていたんだろうね。

> 何がだ
いや、ギルガドム状態のほうが頭が悪いってのはいくらなんでもジョークでしょ。

> だからA-でも難しいって昨夜も散々以下略
> 回り込んでくる術はリオウの体が目隠しになるからオルダ・アクロンみたくうまく命中させられないよ
相手が動いてもリオウが射線を妨害しないから目隠しにはならない。

> そう断言できる根拠は？
>
> 作中でなぜ「禁呪｣なのかは一言も語られていない
> パートナーまで攻撃しかねないから「禁呪」なのだろうという予測ができるのみ

パートナーさえ離れていればデメリットを解消でき
A−クラスに一瞬の隙も与えないラッシュを加える無敵の戦闘形態。
そんなもん使用禁止にするかい。

>>657
禁呪なしの場合はそれなりにいい勝負すると思う。
デモルトは、禁呪前にディオウ直撃はヤバイし、ギガノ級はそれなりに効く。
通常攻撃では勝っているので、バニキスを狙うべし。

リオウも、本人はともかく、離れるとバニキスが危険なので
バニキスの傍に待機、アーガスで守りつつ、ギガノで削って、ディオウで止めっていう戦法かな
いっそ、相手がデモルトならバニキス格納したまま戦う方が良いような気もする。

アーガスがどこまで攻撃を防げるのか、バニキス格納状態でどこまで正確に狙えるのか
ラギアントやディオエムルがディオウをどこまで相殺できるか…とかが鍵になりそう。

ちなみに、禁呪同士になった場合、本人同士の力勝負になるため、デモルトに勝ち目無し。

ってとこかなぁ…

デモルトに関して言えば、禁呪使用で自我が開放（自意識が強くなる？）されて
使用前よりも知能が上がっているのは明らか
だからこそヴァイルに従うなんて我慢できなかったワケだし

元が理性的なリオウの術とは一概に同列で語るのは難しい

とりあえず術を唱える立場であるパートナー側が制御しにくくなるからこその“禁呪”という意味なのは確か

>>670
＞パートナーさえ離れていればデメリットを解消でき
＞A−クラスに一瞬の隙も与えないラッシュを加える無敵の戦闘形態。
＞そんなもん使用禁止にするかい。
て言うかさ、これギルガドムにも当てはまるんで無いの？

>足にきてるじゃん。月の石がなければあのまま終わっていたのでは
ちょっとぷるぷる震えてる程度じゃん。月の石がなければ終わってたほどのダメージを
リゴン唱えてデモルトが三節棍振り回してる間に回復できるほど月の石がすごいってか
ラギアントで実際終わったときは月の石にサイフォジオでも復活に時間がかかったのに

>レイラとは１０００年前からの付き合いだから辛うじて覚えていたんだろうね。
根拠がないね。どの程度の付き合いだったかも分からないのに

>いや、ギルガドム状態のほうが頭が悪いってのはいくらなんでもジョークでしょ。
描写からの推測を口にしただけだよ。レイラのことは分かってるのになんで「何だ貴様ら」なんて言ったんだろうね

>相手が動いてもリオウが射線を妨害しないから目隠しにはならない
ギルファドムの巨体が自分に向かってくるだけで目隠しになる

>そんなもん使用禁止にするかい
ギルガドムはまさにそんな感じだったけどゾフィスに使用禁止くらってたね

とりあえず、素のデモルトのパワーがラウガッシュの十倍はさすがに無茶だと思うな
術使う必要ないじゃんそんなやつ

>>672
レイラに対して「人間なんぞの力を求める情けねえ魔物」って言ってるから
知能上がってヴァイルに従うのが嫌になったわけではなく
強い自分に人間なんぞが命令するなんて我慢できないって感じだと思うよ

命令が我慢できなくなった、ということこそが知能上昇の表れに他ならないと思わんの？
自我と知能は比例の関係にあるはずだが

>>671
> 禁呪なしの場合はそれなりにいい勝負すると思う。
> デモルトは、禁呪前にディオウ直撃はヤバイし、ギガノ級はそれなりに効く。
ディオガ級に耐えている連中が基本術やザケルガでダメージを受ける。
ギガノでやっとダメージが通るようになるというのは途方もないんだよ。

> ちなみに、禁呪同士になった場合、本人同士の力勝負になるため、デモルトに勝ち目無し。
２つの術の強化率はわからないが、元はデモルトのが強いのに逆転されるのはありえないでしょう。

>>674
> ちょっとぷるぷる震えてる程度じゃん。月の石がなければ終わってたほどのダメージを
> リゴン唱えてデモルトが三節棍振り回してる間に回復できるほど月の石がすごいってか
> ラギアントで実際終わったときは月の石にサイフォジオでも復活に時間がかかったのに
欠片でもさっきまで倒れていた老人が立ち上がれる程度ですので。
一気に全開した訳じゃないが、ガッシュはギガノ級を食らっても動けるんだからその程度にさえ回復すればいい。

> >レイラとは１０００年前からの付き合いだから辛うじて覚えていたんだろうね。
> 根拠がないね。どの程度の付き合いだったかも分からないのに
それは１つの解釈だよ。
問題は、どうしてギルガドムを使って初めてガッシュたちを認識したのか？
ギルガドムで知能が上がった、以外に捉え方ある？

> ギルガドムはまさにそんな感じだったけどゾフィスに使用禁止くらってたね
ゾフィスにとってまずい呪文だったからね。

>>675
デモルトが全力で突撃すればガッシュのぶちかましの１０倍以上にはなるでしょう。
ロデュウが受け止められる程度だし。

>>677
人間に命令されるのが我慢できなくなった、人間に力を求めるのは情けないと思うようになったくらい
強くなったというのはわかるけど、知能が上昇したとは思えない
自己主張が強くなったことに知能が関係あるとも思えないし

まあ禁呪状態同士なら文句なしにデモルト勝ち。
元が１０倍はいかなくても５倍はあると推察できる。
２倍以下ってことはないだろうから力押しでも勝てるし、
ファドムは他に呪文も武器もないから。
素では勝負にならない。
唯一希望はファノンだが、無理だろうね。
どう考えてもリオウに勝ち目ないよ。

>>679
悪いけど、根本的に何かズレを感じるな

・人間に命令されるのが我慢できなくなった
・人間に力を求めるのは情けないと思うようになった

これを疑問に感じていなかった禁呪使用前というのは、
すなわちそれを疑問に感じられないほど知能が低かったということじゃないか

>>678
>一気に全開した訳じゃないが、ガッシュはギガノ級を食らっても動けるんだからその程度にさえ回復すればいい
ラギアントで終わった時のとの比較に答えてないね
しかも月の石の回復効果をそれだけ高く評価すれば同時にデモルトの耐久もガタ落ちするんだけど

>問題は、どうしてギルガドムを使って初めてガッシュたちを認識したのか？
>ギルガドムで知能が上がった、以外に捉え方ある？
なんで「初めて」認識したことになるの？それまでデモルトは認識もできていない相手から月の石を守っていたと？

>ゾフィスにとってまずい呪文だったからね。
そのように魔物とパートナー以外にとってまずい術だから禁呪な可能性もあるわけで

>ロデュウが受け止められる程度だし
それはロデュウも結構すごい、でいいだろ

普通にデモルトの方が強いだろ
魔物の子供8人がタコ殴りでやっと倒せたような化け物なんだぜ
リオウに関しては清麿の捨て身が計算外過ぎとかいっている奴がいるが
デモルト戦でもパティも魔界召還を前提にした捨て身を
披露しているんだからオアイコだわな

>>678
＞ディオガ級に耐えている連中が基本術やザケルガでダメージを受ける。
＞ギガノでやっとダメージが通るようになるというのは途方もないんだよ。
途方も無いけど、リオウは実際にギガノ使えるし、デモルトはギガノでダメージになる
強化後でも超々ディオガで倒せる。ディオウは超ディオガ〜超々ディオガ。普通に危険。OK？

＞２つの術の強化率はわからないが、元はデモルトのが強いのに逆転されるのはありえないでしょう
有り得ないも何も、ギルデモルトのパワーではマセシを砕くのに数発、オウ級に満たない。
ギルリオウのパワーはラウガッシュの約１０倍。かなり無茶苦茶な強化率。
ラウガッシュがラージアと止めてて、その１０倍なら力負けはするよ。
無茶だが、データがある以上、印象よりデータだと思ってる。

>>680
それだと、素デモのパワーがギガノの５分の１になってしまう。

>>681
俺もズレを感じる

疑問を感じるほど知能が上がったんじゃなくて疑問を感じるほど危なくなったんじゃないの？
疑問に感じることもなくただ命令に従うだけってどれくらいの幼児並の知能なんだ
言葉をメルメルとしか話せないウマゴンと違ってデモルトは言葉ちゃんと話せるくらい成長してるのに

禁呪による副作用が
知能変化か、精神（人格）変化かって点でズレてる感じだね。

>>682
> ラギアントで終わった時のとの比較に答えてないね
> しかも月の石の回復効果をそれだけ高く評価すれば同時にデモルトの耐久もガタ落ちするんだけど
ラギアントは死の淵さまようくらいだったというだけの話。
そりゃ、デモルトだってザケルガでダメージ０じゃなかったんだよ。

> なんで「初めて」認識したことになるの？それまでデモルトは認識もできていない相手から月の石を守っていたと？
現実にギルガドムを使った後で「何だ・・・きさまら？」と言ってるんだからそういう事になるね。
その前までは、ボーっとして叩いているのが敵なのかなんなのかも分かってない、そんな感じじゃね。

> そのように魔物とパートナー以外にとってまずい術だから禁呪な可能性もあるわけで
ファウードで地上を焦土に変えたリオウが気を使う相手って誰？

> それはロデュウも結構すごい、でいいだろ
でもロデュウがデモルトにはたかれれば片手でとばされちゃうだろうからね。

>>684
> >>678
> ＞ディオガ級に耐えている連中が基本術やザケルガでダメージを受ける。
> ＞ギガノでやっとダメージが通るようになるというのは途方もないんだよ。
> 途方も無いけど、リオウは実際にギガノ使えるし、デモルトはギガノでダメージになる
> 強化後でも超々ディオガで倒せる。ディオウは超ディオガ〜超々ディオガ。普通に危険。OK？

ディオガ級に耐える奴でも基本術やザケルガでダメージを受けるが
そいつらが基本術、ザケルガの累積だけでＫＯできるかといえばノー。
厳密には出来るだろうけど心の力が尽きるまで撃っても足りない事は覚悟する必要がある。
デモルトにとってのギガノはその程度なんだよ。おそらく２連鎖では無理だったろう。
リオウの術で致命打を狙えるのはファノン・リオウ・ディオウくらいだが、１発では到底無理。
何発も何発も当てれば解らないが。

> 有り得ないも何も、ギルデモルトのパワーではマセシを砕くのに数発、オウ級に満たない。
> ギルリオウのパワーはラウガッシュの約１０倍。かなり無茶苦茶な強化率。
> ラウガッシュがラージアと止めてて、その１０倍なら力負けはするよ。
> 無茶だが、データがある以上、印象よりデータだと思ってる。
その計算間違っているよ。

ラウガッシュはラージアを止められる
ラウガッシュの互角の１０倍のギルファリオウはラージアの１０倍を止められるはず←このあたりで
デモルトの攻撃でもラージアの１０倍はない
ギルファリオウにデモルトの攻撃は通用しない

たぶん途中でラージアという呪文を挟んでるからだと思う。

>>685
幼児ではなく、賢い動物と考えればつじつまがあう。

禁呪使用前ははっきりとした言葉は喋っていないけどな
かろうじてレイラの名前を呼べただけで、後はルオオという発声だけ
これじゃヨポポとかとそう変わらない

そもそも知性が低い魔物であるということはレイラが言っていたことだし

>>686について言えば、前者寄りなのは確かだけど、自分としては自我というニュアンスが強い
恐らく誤解しているんだろうが、劇的に知能上昇したと言っているつもりではないんだが


>>687
賢い動物、ああ上手い例えだね

>>687
>ラギアントは死の淵さまようくらいだったというだけの話。
ウォンレイは死の淵をさまよってたけどラギアントでもそうだったっていう描写はどこにもないよ
そもそもダウンするほどのダメージだったら回復するにしても血とか焦げ目とかの描写があるはずだが
そういったものは一切ない

>ボーっとして叩いているのが敵なのかなんなのかも分かってない
そんなボーっとしてる状態でパートナーの命令だけは聞き分けて月の石は守れてたんですか
というか敵なのかなんなのかもわかんないような認識力でどうやってパートナー判別するの？

>ファウードで地上を焦土に変えたリオウが気を使う相手って誰？
だから「禁呪」って別名はゼオンも知ってたんだからリオウの意思と関係ないって

>でもロデュウがデモルトにはたかれれば片手でとばされちゃうだろうからね。
根拠を述べてください

>>688
三連鎖バオウくらってギルガドム解けた後もしゃべってる。流暢な感じではないがこれはダメージのせいだろう
レイラは知性が低い魔物と言ったわけではなく、暴れだすと周りが見えなくなるといってるだけ

>賢い動物
言葉を話す、意思の疎通ができる時点で動物とは比較にならない

自我については、もう印象の問題っぽいんでどうしようもないかな

>>687
＞デモルトにとってのギガノはその程度
レイラのセリフから判断すると、ラウガッシュやゴウウマゴンの攻撃でも
「累積する小さなダメージ」にはなってるし、ギガノ級は強化後の鎧を粉砕してる。
そんなにバカにできる威力じゃない。

＞おそらく２連鎖では無理だったろう。
２連鎖で無理なのは強化後のデモルト。

＞その計算間違っているよ。
間違ってる理由の説明が全くなされていません。

>>678
強化後のデモルトで上空から勢いつけた全力パンチ、全力の突進みたいなもので
やっとマセシ壊せるくらいなのに素でラウガッシュの十倍は無茶だよ

>>689
> ウォンレイは死の淵をさまよってたけどラギアントでもそうだったっていう描写はどこにもないよ
> そもそもダウンするほどのダメージだったら回復するにしても血とか焦げ目とかの描写があるはずだが
> そういったものは一切ない
ラギアント時に三途の川が見える描写がないから
壁の向こうまで飛ばされて月の光を浴びても足がふらふらのシーンが大したダメージを受けていない事になる。
発想の飛躍ではないか。
出血描写はそんなに厳密なものじゃない。

> そんなボーっとしてる状態でパートナーの命令だけは聞き分けて月の石は守れてたんですか
> というか敵なのかなんなのかもわかんないような認識力でどうやってパートナー判別するの？
犬は訓練すればさまざまな仕事を覚えるが、
その仕事がどういう意味があるのかは理解していない。
人間の見分けは付かないが、飼い主の見分けは付く。
ほら、賢い動物。

> だから「禁呪」って別名はゼオンも知ってたんだからリオウの意思と関係ないって
問題は、リオウがギルファドムバルスルクの使用を禁止していた理由。
デメリットがあればいわゆる「禁呪」でなくディオギコル・ギドルクのような術でも使用を控える。
リオウとバニキスにとって克服しがたいデメリットがあったんだよ。この術には。

> 根拠を述べてください
そもそも発端である「デモルトはラウガッシュの１０倍はない」が根拠のないイメージだからね。
ロデュウがデモルトに片手ではたかれるシーンがイメージできるか、それだけ。

>>691
> レイラのセリフから判断すると、ラウガッシュやゴウウマゴンの攻撃でも
> 「累積する小さなダメージ」にはなってるし、ギガノ級は強化後の鎧を粉砕してる。
> そんなにバカにできる威力じゃない。
馬鹿にはしないが、今の敵キャラをザケルガだけで倒せるかといえば、無理と答える。

> ２連鎖で無理なのは強化後のデモルト。
そういえばそうだ。
通常時なら２連鎖で倒せそうだね。
通常デモルトまでなら上手くすればリオウでも倒せるかもしれない。

> 間違ってる理由の説明が全くなされていません。

ラウガッシュはラージアを止められる
ラウガッシュの互角の１０倍のギルファリオウはラージアの１０倍を止められるはず
デモルトの攻撃でもラージアの１０倍はない
ギルファリオウにデモルトの攻撃は通用しない
　　　　↑
こんな計算を他の耐久力がはっきりしてるキャラで再現してみなよ。絶対おかしくなるから。

>>690
バオウ食らった後のってギルガドムが完全に解けたと言い切れるかなあ？
少なくても作者的には精神面はそのままで描いてるようにしか見えんが
…ってそれは、描かれたものだけで判断するこのスレじゃ通用しない意見か

レイラのは、こんな頭脳的な戦いができる魔物じゃないという台詞を逆に解したんだがね
まあこれも言葉の解釈次第で堂々巡りなのが目に見えてるからもういいけど

あと、賢い動物ってのはいわば例えじゃないか、それに近いという意味のさ
比較にならないと言い切るのは杓子定規すぎないか？

とりあえずもう寝たいし、無理に決着つける気もないからこの件は終わりにしてくれ

>>692
だからそれは

ラウガッシュはラージアを止められる
ラウガッシュの互角の１０倍のギルファリオウはラージアの１０倍を止められるはず
デモルトの攻撃でもラージアの１０倍はない
ギルファリオウにデモルトの攻撃は通用しない
　　↑
これと一緒のようなものだよ。
体力の足し算掛け算を単純に攻撃力に変換できる訳じゃない。
ラウザルクガッシュが１０人いればデモルトに綱引きで勝てるかといえば微妙でしょう。

>>693
＞馬鹿にはしないが、今の敵キャラをザケルガだけで倒せるかといえば、無理と答える。
「だけ」では実質上無理なのは分かるが、ギガノがそれなりに効くなら
ディオウまでの繋ぎや、スキを作るのには使える。

＞こんな計算を他の耐久力がはっきりしてるキャラで再現してみなよ。絶対おかしくなるから
おかしくなるって何？
ちなみに耐久力じゃなくてパワーの話ね。

>>695
それは…普通に勝てるんでないの？

>>693
>出血描写はそんなに厳密なものじゃない
リゴンとかの攻撃くらったときにはちゃんと出血してる

>犬は訓練すればさまざまな仕事を覚えるが、
はぁ、デモルトは犬ですか。そこまで言うならもういいけど

>問題は、リオウがギルファドムバルスルクの使用を禁止していた理由。
禁止してない。むしろリオウのほうから禁呪使うぞって言ってる
そして別に「禁呪」って名前はリオウが禁止したいからついた名前ではない

>そもそも発端である「デモルトはラウガッシュの１０倍はない」が根拠のないイメージだからね。
ラウガッシュがデモルトのパンチ受け止めたとか
リゴンという武器使っててもラギアント使うまでガッシュたちを倒しきれなかったとか
ギルガドム使っても通常パンチ一発ではマセシもギガラも壊せないとか根拠はいろいろあるんだけど

>>695
なぜそういうことになるのかよくわからないのですが。強化後のデモルトの攻撃力参考にしてるのに
それに体力ってどこからでてきたの？

綱引きは普通に勝てるでしょう。小さな体から想像もつかない力を発揮するのが魔物だよ

オマエら凄いな。ある意味。

一昔前は、黒本組とゾフィスの最強論争で揉めておりました

長文が続いてるな。
ある意味、デモルト対リオウの激しいバトルともいえる・・・。

>>701
warota

ギルガドムを使う前はゾフィスに心を操られてたんでないの？
でギルガドムを使ったら解けちゃうって言う。
そんな印象だったけど

＞そして別に「禁呪」って名前はリオウが禁止したいからついた名前ではない
ギルファドム覚える前から禁呪の知識あったとしても
実際に使ってみて未だに「禁呪」って呼んでるなら禁呪なんだろ
使用者が禁呪とか言ってるのに実際には使用者にとって禁呪でもなんでもないなんて
ライクはそんな回りくどい表現しないよ

ギル〜ドム系の術は「禁呪」って呼ばれてるだけじゃないの？
ゼオンも「禁呪か」とか言ってるし、ゾフィスもたぶん知ってたからヴァイルに使用禁止とかいったんだろう。
巨大化してパワーがものすごく上がる上に獰猛になるなんて、人間で言えばドラッグよりたち悪いんだから、使うな、って事になるのは別におかしくはない。
だから、なるべくならリオウ組はギルファドムは使いたくなかっただろうが、結果的に使ってる。
デメリットも大きいが、メリットがそれを上回るってことだろう。
リオウ組にとってギルファドムは「なるべくなら使いたくないけど必要なら使用も辞さない」って術だと思うぞ。

>>697
> リゴンとかの攻撃くらったときにはちゃんと出血してる
いい加減なもんなの。ようするに。

> はぁ、デモルトは犬ですか。そこまで言うならもういいけど
ここで重要なのは戦士としての性能だけ。
犬でも命令さえ忠実に聞くなら被災地で人命に関わる仕事もする。
バーサーカーになるとリオウはしかるべき行動が取れなくなるんだよ。

> 禁止してない。むしろリオウのほうから禁呪使うぞって言ってる
> そして別に「禁呪」って名前はリオウが禁止したいからついた名前ではない
「禁呪文だぁ!!!」
「何！？　あれを使うのか！？」
リオウがこのままではゼオンに勝てない事はバニキスの目にも明白。
明らかにバニキスとリオウの間に使ってはならない呪文という共通認識が存在している会話。

> ラウガッシュがデモルトのパンチ受け止めたとか
> リゴンという武器使っててもラギアント使うまでガッシュたちを倒しきれなかったとか
> ギルガドム使っても通常パンチ一発ではマセシもギガラも壊せないとか根拠はいろいろあるんだけど
>>698

ギルファドムリオウがラウガッシュを殺した訳でもマセシを壊した訳でもないのにそんなこと言われても。
ゼオンに殴られてただけだよ。

ラウガッシュはラージアを止められる
ラウガッシュの互角の１０倍のギルファリオウはラージアの１０倍を止められる
ザオウ・ギルエルドでもラージア・ゼルセンの１０倍はない
ラージアゼルセンの１０倍の威力はマ・セシルドでも止められない
力が１０倍になったラウガッシュ（ギルファリオウ）のぶちかましならマ・セシルドを破壊できる

少し直した。
上の論法は全体では明らかに間違ってるけど（ギルファドム＞ギルガドム）
個々の解説は明らかに間違っているとは言い切れない。
力が１０倍近くなる　→　攻撃力１０倍！　と単純換算は出来ないということだ。

>>704
リオウは魔界最大の禁忌を持ち込んだ魔物、寿命の縮む呪いまで使っている。
いわゆる「禁呪」だから使用を控える、というようなタイプではない。
リオウがギルファドムを使ったのはそれ以外の方法で敗北が確定した以後。

原作から読み取れるギルファドムのデメリットは
・リオウがバニキスを庇わなくなる
・パートナーが近付いても攻撃対象になるからバニキスは攻撃されたら完全に自力で逃げなければならない
の２点。Bクラス以上を相手にしてこのデメリットは戦力として成立しない。

攻撃力は１０倍にはならないとか、深読みし過ぎと思うが
攻撃力が単純に１０倍にならなくても
デモルトのパンチが簡単に「止められて」しまう事に変わりはない。
今度は、止められる力も１０倍になるとは限らないとか言うの？

>>705
>いい加減なもんなの。ようするに
出血描写がいいかげんなものであるという根拠をくれ
確かにこの時とこの時ではこっちの出血の方が多いからみたいな比較は無理だが
一旦終わるほどのダメージくらって出血しない魔物なんてまずいない。それもガッシュとウマゴン両方だ

>リオウがこのままではゼオンに勝てない事はバニキスの目にも明白。
だから時間稼ぎのために禁呪使ったんだよ
ギルファドムはデメリットがあってもゼオン相手に時間稼ぎしうるメリットのある術と考えられていたわけだ

>明らかにバニキスとリオウの間に使ってはならない呪文という共通認識が存在している会話。
リオウに言われたらさっさと使ってる。本当に使ってはいけないと思ってるんならバニキスはもっとごねる

>ギルファドムリオウがラウガッシュを殺した訳でもマセシを壊した訳でもないのにそんなこと言われても
力が10倍になると言われました

>ゼオンに殴られてただけだよ
そりゃゼオンがすごすぎるだけだ

>上の論法は全体では明らかに間違ってるけど（ギルファドム＞ギルガドム）
つまりギルガドムデモルト以上になるから力が10倍になったら攻撃力が10倍になるのはおかしいと？
じゃあ別にギルガドム＝ギルファドムでもいいんだが

>原作から読み取れるギルファドムのデメリットは
パートナーは離れてさえいれば安心、とも読める

>犬でも命令さえ忠実に聞くなら被災地で人命に関わる仕事もする。
で、その仕事に関われるようになるまで犬はどれくらいの訓練期間を必要とするのかな
ヴァイルとデモルトが出会ってからそんな長いことたってなかったはずなんだけど

>バーサーカーになるとリオウはしかるべき行動が取れなくなるんだよ
そんなことは一言も言われていない。パートナーを攻撃しかねないほどの獰猛な性格になるだけ
凶暴な性格になったからといって別にしかるべき行動が取れなくなるわけではない

>>706
簡単に止められていない。かすった程度のパンチを全身で防御してなんとか止めている。
仮に１０倍の力の差があっても
かする程度なら全身で受け止めれば一撃で死にはしないよ。

>>707
> 出血描写がいいかげんなものであるという根拠をくれ
> 確かにこの時とこの時ではこっちの出血の方が多いからみたいな比較は無理だが
> 一旦終わるほどのダメージくらって出血しない魔物なんてまずいない。それもガッシュとウマゴン両方だ
出血描写が重症の度合いと一致している、なんてデータ見たことないぞ。
それで先に根拠の提示を求めるから話がちっとも進まないんだよ。
君のほうが持論の根拠を提示した事は一度もないんじゃないか？
まあ、この機会に議論している箇所のコミックでも見てくれ。
つデモルト
ゴウクラスで血を吐いたりもするが３連鎖バオウで出血していない。

> だから時間稼ぎのために禁呪使ったんだよ
> ギルファドムはデメリットがあってもゼオン相手に時間稼ぎしうるメリットのある術と考えられていたわけだ
> リオウに言われたらさっさと使ってる。本当に使ってはいけないと思ってるんならバニキスはもっとごねる
そりゃ他の手段の勝率が０％ですから。
あそこで使ってやらなかったらリオウ死んでるじゃん。

> >ギルファドムリオウがラウガッシュを殺した訳でもマセシを壊した訳でもないのにそんなこと言われても
> 力が10倍になると言われました
デモルトの力はラウガッシュの１０倍以下と言われていません。

> >ゼオンに殴られてただけだよ
> そりゃゼオンがすごすぎるだけだ
なぜあの描写だけでギルファリオウがデモルトより強いと断言できるんだ？
１６巻でガッシュたちはあれだけかかってしがみ付いていただけだぞ。
デモルトとの力の差は１０倍はありそうじゃないか。

> つまりギルガドムデモルト以上になるから力が10倍になったら攻撃力が10倍になるのはおかしいと？
> じゃあ別にギルガドム＝ギルファドムでもいいんだが
いや、だからそれは無茶だって。
性能にはかなり差があるようだが、ランク的な見方をすればギルガドムとギルファドムは同じだろう。
元はデモルト＞＞＞＞リオウなんだから
同じランクの術を使ってデモルト＝リオウにはならないよ。＞の数は減るだろうけど。

> パートナーは離れてさえいれば安心、とも読める
そんな便利な術ならどんどん使えばいいじゃないか。

>>708
> で、その仕事に関われるようになるまで犬はどれくらいの訓練期間を必要とするのかな
> ヴァイルとデモルトが出会ってからそんな長いことたってなかったはずなんだけど
だから賢い犬「程度」の知能なんだよ。

> そんなことは一言も言われていない。パートナーを攻撃しかねないほどの獰猛な性格になるだけ
> 凶暴な性格になったからといって別にしかるべき行動が取れなくなるわけではない
そんな強力呪文をなぜ封印する。

＞そんな強力な呪文をなぜ封印する
だからパートナーを攻撃しかねないほど獰猛になるからだろーが。
んな危険性がある術を普通に使えるわきゃねーだろ。

>>709
>出血描写が重症の度合いと一致している、なんてデータ見たことないぞ
なにか他に大ダメージくらっても出血も焦げ目もなかったことがあったか

>君のほうが持論の根拠を提示した事は一度もないんじゃないか？
それは誤解だな。常に作中の描写を根拠にしてるつもりだが

>まあ、この機会に議論している箇所のコミックでも見てくれ。
>つデモルト
>ゴウクラスで血を吐いたりもするが３連鎖バオウで出血していない。
何度も何度も読み返してるよ。出血してないどころか全身焦げ目だらけになって煙まで出てるじゃないか

>そりゃ他の手段の勝率が０％ですから
勝率が0％の敵相手に使い物にならない術なんて使うわけないでしょ

>デモルトの力はラウガッシュの１０倍以下と言われていません。
10倍もあったらパンチを受け止められません。ディゴウはパンチ受け止められてもそのまま押しつぶすパワーを発揮してる

>ランク的な見方をすればギルガドムとギルファドムは同じだろう
ほう、ランク的には同じなのにデモルトだけ賢くなってリオウはしかるべき行動も取れない馬鹿になると

>元はデモルト＞＞＞＞リオウなんだから
>同じランクの術を使ってデモルト＝リオウにはならないよ
それまで全然戦闘経験なかったウマゴンがゴウ・シュドルク使えばラウガッシュと同等にように戦えている例もある

>そんな便利な術ならどんどん使えばいいじゃないか。
形はどうあれ副作用のある強化術の使用を嫌がるのは他の魔物も一緒

>だから賢い犬「程度」の知能なんだよ
だからデモルトがやってみせてることは賢い犬程度では不可能なことだって言いたいんだけど

>そんな強力呪文をなぜ封印する。
封印してない。ピンチになったら使用しているのを封印しているとは言わない

ギルガドムは空飛べるんだからギルファドムのほうが力は強くても問題ないと思うんだけど

なんでこの人たちは架空の世界の架空のキャラクターがどっちが強いか
なんて話でこんなに熱くなれるのだろう・・・？

>>デモルトの力はラウガッシュの１０倍以下と言われていません。
>10倍もあったらパンチを受け止められません。ディゴウはパンチ受け止められてもそのまま押しつぶすパワーを発揮してる
デモはパンチを受け止められた後に
筋肉膨張して攻撃力大幅アップ
さらにその状態になった後にもヴァイルが「デモルトがたらたら遊んでるから〜」のような発言をしている
手加減されまくってるパンチを止めたからと言って何の参考にもならんだろ

>>元はデモルト＞＞＞＞リオウなんだから
>>同じランクの術を使ってデモルト＝リオウにはならないよ
>それまで全然戦闘経験なかったウマゴンがゴウ・シュドルク使えばラウガッシュと同等にように戦えている例もある
今は攻撃力の話だろ？
戦闘経験うんぬんじゃ別次元の話だし、ラウザルクとゴウ・シュドルクが同じランクの術どうかもわからないし
見当違いな例にもほどがあるよ

>>714
>手加減されまくってるパンチを止めたからと言って何の参考にもならんだろ
10分の1以下におさえる手加減パンチってどんなだ。デモルトは戸愚呂弟か？
それに「そろそろぶっ潰せ」と言われて筋力膨張攻撃した後でも
リゴンの攻撃をゴウウマゴンに弾かれたりリゴンをガッシュとウマゴンに当てても倒せなかったりしてる
強化後の10倍のパワー持つやつの武器での攻撃を素でくらって問題なく行動できるはずがない

>今は攻撃力の話だろ？
>戦闘経験うんぬんじゃ別次元の話だし、ラウザルクとゴウ・シュドルクが同じランクの術どうかもわからないし
>見当違いな例にもほどがあるよ
元の力に差があっても強化術使うと同等になれるって例のつもりだったんだけどな
こっちも重量上げとか綱引きとか散々関係ないイメージ上の話されてるしさ

同じランクの術だから力は逆転されないと主張しながら
知性は逆転されるという主張するのは矛盾してないか？

>>713
こら！(｀Д´)

リオウなんて雑魚ほっとけよ
それよりゼオンVSデモルトについて議論しようぜ

デモの負け。終わり

お前等バカ過ぎ。ギルファドムがそんな凄いわけないだろ。
あれは作者の適当なお遊びだ。
その「ラウガッシュの十倍」「ギルデモルト以上」のリオウを
笑いながらサンドバッグにするゼオン。
もうどう補正したって理屈に合わない。
別にただ「力も十倍近く上がってるはずなのに」のセリフだけで
「実際は強いはずだ」と思い込み過ぎ。
あれは単なるゼオンの強さを引き立たせるためだけのセリフ、と解釈すればいい。
いちいち真に受けるなよ、小学生かお前等は？
所詮噛ませ犬役のリオウをあまり持ち上げるなよ？恥かしいぞ。
ＤＢで言うならドドリアみたいなもんだ。

作者がギルファドムなんて術をリオウに使わせたのは
ゼオンにとってはデモルトも赤子同然って表現だろうし
深く考えないなら、総合的にギルデモと互角でいいんでない？

で、バリーはどうするの？
誰のどの術に対しても常に弱所突き可なら
A+どころかS-はありそうだけど
弱所突き不可にだと、あんまり強くないっていう
扱いがかなり面倒なキャラだと思うんだけど。

大きさから威力見てみると
　ガ級：ギガノ級＝ギガノ級：ディオガ級　に見える
ゼオンがギガノ　ザケルガなんてもってたらディオガ級を貫通するだろうね
あとジャウロは中級じゃない可能性もある　中級なのはあくまでもテオザケル
ギガノ級以上の可能性もある
ジャン　ジとかと同系統じゃないかな

ギガノ片手で止めるゼオンに今さらギガノ以下のパンチしか撃てない強化術なんて使うわけないし
最低でもギルファドムのパンチ力はディオ級
この時点でギルガドムとかわんない

体の弱所はたぶんどの魔物にもあると思うよ
術の弱所はどうなのかが最大の問題だと思う

もしザグルが掛け算ならギガノとガ級の差がウンコになっているから
あくまでも足し算を支持したい
べつにディオガとバオウの差がギガノよりちょっと上ぐらいでもいいんじゃない
７２２でも言ってるようにディオガの強さの根拠はサイズだけなんだし
見た目で判断するとおなじような掛け算ならギガノ級ザグルでもディオガ壊せそうに見える

>>723
ギガノ片手で止めるゼオンに今さらギガノ以下のパンチしか撃てない強化術なんて使うわけないし

もういいって。これ君の妄想でしかないから。
そもそもリオウがギルファドムの力を「十倍ＵＰ」とか思ってる自体
妄想だろうし。じゃあどうやって測定したの？って話になる。
強化後のパンチが「ギガノ以上だから倒せる」なんて思うとしたら
完全な基地害か余程のバカ。
そもそも自分の持ってる力の１０倍がどれくらいか？なんて
誰にもわかるわけない。お前等自分のパンチが１０倍になったら・・
なんてわかるか？測定して数値化したなら別だがねｗ。

バリーがエルザドルに勝てたのは運勝ちじゃないの

勝った結果として悟りを開いて一気に開眼ってのはあるだろうけどもう一度戦ったら五分五分くらいかな

アレはむしろ、無我の境地とかの方が近いんでね？
気付いたら勝っていた　って感じ。

結局超ディオガなるものはなかったのか・・・

デモ議論もさかんのようだな。
ここで俺の見解をひとつ、デモには（あくまでノーマルだが）ザケルガでも
ルォォォとクビをのけぞるくらい効果があった
あれではディオガ連発、ギガノ数発、基本術多数
撃てるゾフィスに勝利するのは難しかろう・・
まあ、
ゾフィスよりしたは確定だろう・・・

>>729
少なくともガルバドスと真バオウはその域だと思われ。
まあアシュロンが生き残ってた場合、少なくともその頃には…

ゾフィスwww

>>730
帰れｗ

バオウに対するザグルゼムと
他の術に対するザグルゼムでは
効果が別物になるんじゃないか

おいおいおい。。過去ログをひととおり読んだが
いまだゴライオウ、シャオウ、ジボルオウシードンが
ディオガ級より上の術と言い張っているのか・・
まだ単体バオウで張り合えたペンダラムがディオガ級より上の術なのか・・
俺はリオン以外、すべてディオガ級と睨んでいる。
パムーンの件についてなら金色化もしていなかったガッシュの単体バオウ
がディオガ級まで上がること自体不自然、
清麿の生死を、というより捨て身で望んだリオウ戦ですら単体バオウ
がディオガ級までひきあげられていないのに（その他ブザライ戦など）
パムーン時にだけあがる理由が無い。
そのうちブザライ戦ではディオガ級＝ザグルバオウであることを清麿自身が明言。
ペンダラムとファリスドンは二つの大技でありうちペンダラムがパムーンの得意技である
、とこう考えればよい。
加えて、術に実力差があると考えれば、この疑問、矛盾はおのずと
埋められていくであろう。

>>726
つ[ゆで理論]

>>726
＞強化後のパンチが「ギガノ以上だから倒せる」なんて思うとしたら
＞完全な基地害か余程のバカ。
意味わかんないんだが？
ギガノ効かないんだからそれ以上の威力の攻撃をしようと考えることに
何か問題あるのか？
ギガノきかないからファノン撃つのか？
バカはお前だろ
俺は力10倍に関してはまったく言及してないだろうが

>>735
いやまあそうなんだが、パムーンカッコイイジャン。
強い方がもっとカッコイイジャン？

十倍にパワーUPとかいってもなんだかんだでマセシルドで防御する機会があったら
なんだかんだでマセシルドを壊すのにてこずりそうｗ

で結局ギルガドムデモルトとギルファドムリオウは
どっちが強いんだよ

ゴジラとガメラのどっちが強い？って聞かれてもなあ

作者的には細かい事考えずに同じくらいの強さのつもりなんじゃないか？

じゃあデモルト＝リオウでどっちもＡ+でいいんじゃね？

デモルトはＳ−くらいあるだろう