”才能＞努力”の少年漫画が多すぎ Part2

あっという間にスレが埋まったのを見る限り、まだまだ需要がありそうなので立ててみた。
今度こそ、少年漫画について語られることを希望。

前スレ
”才能＞努力”の少年漫画が多すぎ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1103511982/

努力の天才リーこそ最強

★尚、ホッカルがうざい方々はNGワードを推奨します。
　もちろんホッカル自身にも自覚と自粛を願います。

前スレをざっと読んでみると、
多くの人は才能のある主人公が勝利するのは構わないけど、
そこに至る過程として、努力や研鑚を積むこと無しに、
「才能があるから」の一言だけで活躍しまくる話が増えてきてつまらない、
ってかんじなのかな。

確かに、覚醒して勝ったりする漫画は激萎えするよな。

5

>>1
まだやるか
確かに凄いスピードだったけど

一度底辺を見た奴なら天才でもいい

天才系よりもチビガリキャラが単純な力勝負でデカキャラを圧倒する方が嫌だ
最近そんな漫画が多くて

ピンポンの星野みたいな奴はいわゆる「天才」なんだろうけど、結構好きなキャラだ。

努力というよりは、克服とか、壁を乗り越えるとか、暗闇から這い上がるとか、自分に勝つとか、そんな感じかな。俺が足りないと思うのは。とにかく「意思」で実力を得る話が好きだな。

努力=才能って野球部の監督が言ってた

努力＝現実

じゃない

努力X才能＝現実　

ですよ

>>11
確かに。努力できるのも才能だよね。そういう意味でアイシルの水町は好きだ。

まぁ天才でもスカした香具師でなきゃいいんだけどな、
最近の漫画の天才主人公って、思いっきり才能を鼻にかけてる香具師多過ぎ。
大笑いしたり、友人となれなれしくしたり、激怒したりとかの人間的な感情表現ないし、
本当に敵やライバルを見下しつつサクサク勝つ役割を果たすだけの人形かと。

>>12
同意。現実でトップクラスの奴って、才能がある上に努力してる奴ばっかだな

努力したら成功するとは限らないが、
成功した奴は皆努力している　か？

とりあえず現実は努力でも天才でもなく「物量」が勝利する。
いくら１人の天才でも１００人には勝てない。
いくら死に物狂いで努力をしたって１００人には勝てない。

質、努力、才能は圧倒的な物量によって敗北する。

>>14
多いか？
ジャンプ主人公じゃリョーマくらいしか思いつかねえ。

ゴクウも今思えば、短期間で戦闘力10倍以上にもなる天才なんだよな〜

まぁ核打たれちゃジンも勝てないってことだな。

今回は平和だな・・・

みんなおねむの時間なだけなんじゃ…

昨日はこの時間でも活気があった。

>>2
リーは生まれつき酔拳の天才なので却下。
あのエピソードは蛇足以外のなにものでもないな。

例えばバスケで名を馳せるには、高身長という才能は非常に有利だ。
しかし、ただデカいだけで勝てるかといえば、決してそうではない。
その才能を活かすためには、やはりそれ相応の努力が必要。
SDの魚住・赤木や、競技は違うけどアイシルの高見・桜庭コンビとかも、
必死こいて練習して高身長という才能を活かせるまでに成長した。

才能だけで勝つことは無理だろうし、かといって努力だけで勝つことも
また無理だと思うな。

修行も能力の裏づけの描写も無いのにほぼ無敵なルフィが一番萎える。
敵の価値まで下げるだろ。

ドラゴンボールは？

つーか前スレでも指摘されてたがスレタイが悪い

某テヌス漫画のためにあるようなスレですね

>>27
悪人ブゥ戦で活躍した地球人って、ミスターサタンだけだしなｗ
あとはサイヤ人、界王とかの類ばっかｗ

はっきりいって努力なんて無意味

努力なんてしなくても大成功することが出来る。それは「どうしたら金儲けが出来るか」
とちゃんと時代のニーズに合わせて考えられる頭脳を持っているからだ。
つまり周りを冷静に読むことが出来る「才能」
才能の前には努力せずとも金は稼げる。もちろん勉強に関しての才能など
金にならない才能もあり負け組み人生を貫く天才も中に入るだろう。
しかし、世界の頂上付近にいる金持ち達は全員が物量すらも操る
才能の持ち主達。仲には努力したやつもいるだろう。
つまり

才能だけで金持ちで幸せな人生を掴んだ人＝超勝ち組
才能と努力で（ｒｙ＝勝ち組
努力でｒｙ＝平凡・普通
努力しても金や幸せをつかめなかった人＝残念な人
努力もしないで（ｒｙ＝クズ
才能があっても（ｒｙ＝残念、生きるのに無駄な才能でしたね
才能がないのに努力もしない人＝早く死んで地球の肥料になるか、上流階級の人たちの奴隷にでもなるしかない


生まれながら美形で生まれるか不細工で生まれるかも「運」だがこれも覆せない才能と同意義
その分野に関して成功を収めることが出来る人間はその分野に関してぬきんでた才能を持っていたがため
努力せずともずば抜けた才能のため成功するものもいれば、努力しながら成功するものもいる。
結局は生まれた環境や教育、そして「運」というなの絶対で無慈悲な才能で人生は決まる。


負け組み＝才能０

↑コンプレックスをそのまま形にしたような文だなｗ

努力ってのは足し算で、才能ってのは掛け算なんではないかと。

努力→念による強化
才能→制約

>>32
この文に反応したということは事実だからこそ君自身が反応してしまったんだね。ごめんね君の古傷をつついてしまって＾＾
>>33
その通り、結局才能ある奴が上にいく

これからは才能の事を「才能」と呼ばず
「オプション」と呼べばいいんだ

北斗の拳・シティハンター・ドラゴンボール
全部、努力の描写なんかちょびっとだけど面白かったよな。
努力の描写が細かい漫画なんかあってもつまんねーんじゃねぇの。
前スレで出てたポップも描写がそれほどあったわけじゃないし。

ドラゴンボールは努力の塊みたいなもんだろ。
指一本、片手で重力何百倍の中で腕立てとか無茶苦茶。

生まれ持った武器を使って勝利するのがなぜ悪いんだ。
天才は才能を最初から持っていて、君らは持っていない。
それだけの話だろう？

君の生まれの不幸を呪うがいい。
君の父上がいけないのだよ。

ただ、日々修練して実力を身につけただけなのに、
高い実力を持っている＝才能がある、と言うのは違和感があるな。

最近の子供が努力することを嫌ってて
感情移入するべき漫画の主人公も努力根性ではなく
楽して勝てる天才肌の方が読んでて爽快感がある
というような話を聞いたことがある

才能＞努力は当たり前ね

ヲタクな子供が継続力がなくキレやすいというのがよくわかるスレ

テニプリの主人公だかも設定的には、
十年以上ほぼ毎日プロの父親と試合して練習してきたんだっけか。

要は、才能＞努力が詰まらないんじゃなくて、
矢張り、漫画としての魅せ方に問題があるから詰まらないんじゃないのか。

バキなんてオナニーで世界２位になったからな。

オナニーじゃないだろw

ぶっちゃけ幼少時からテニスの英才教育受けて育ったリョーマよか
たかだかバスケはじめて三ヶ月で全国トップレベルのリバウンダーになった桜木の方が
才能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞努力　って感じがする

ポップなんかは努力型の典型に言われるがアイツ真面目に修行しだしたのって旅でてからだろ
ガキんころからアバン殺すために血の滲むような鍛錬を繰り返し続けてきたヒュンケルと比べると
才能じゃ
ポップ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒュンケル
ポップとか桜木みたいなのがもっとガキの頃から英才教育うけてるようなのが
現実のトップアスリートだろうな

>>35
だって折角気合入れて長文にしてるから
反応してあげないと可哀相じゃない（ｗ

才能がある奴のほうが努力が結果に現れるから努力が楽しくて努力家になることが多い。

テニプリは一応裏付けはあるんだよ。覚醒教科書英語侍モード以外。
結構練習描写多い。でもなんかそれが身になってるように感じないのは、
一話の２、３コマで済ませて何話後かに凄い技習得してるからなんだろうな。その間の挫折とか苦悩は省略
表現が薄っぺらいのが問題。まあ流行りなんだろうけど


そういや現実持ち出す天才様も空気を読む能力を磨かないと常人に劣るんだな

よくよく考えると、ポップって本当に天才だったんだ。

ポップ、花道他、素人や鼻タレが突然厳しい環境に放り込まれて
いつの間にか歴戦の連中と肩を並べるってパターンを踏んでる奴らは間違いなく天才だろうね>>47は同意

でもそういう奴らの努力が軽んじられていない漫画は全然嫌味じゃないよな。
要は漫画家がそういう下積みあってこその実力、を描きたいか
下積みはそこそこで割愛してメインの試合や戦闘を描きたいのか、だろう。
前者は予め長期間の連載が約束されてないと描き切れないことがあるから後者に行ってしまう漫画家が多いのも致し方ない

ポップみたいに苦悩や人間臭さを描かれると天才でも魅力的に見えるんだよ

修行とか入れるとアンケート落ちるから
アンケート維持するためにとにもかくにもトーナメント
っていう現状が強く影響してるんだろうね

フルスイングの子津が強くなったら努力キャラとして認定されそうだな

陸上部だった時の、タバコ吸ってるくせに部内で一番はやかった奴を思い出した。

ライジングインパクトなんかギフト持ちのオンパレードで持たざるものは人にあらずな感じだったけど
トリスタンとかランスロットとか才能に恵まれた強い奴らはほんと地道な努力の裏打ちあってのものだった
ガウェインだけおもっくそ覚醒系だったがあれもひたむきに努力はしていたし
そこらへん結構好きだった
結局打ち切られたけどな

人間は大雑把にすると
４つのタイプに分類される

・Ａタイプ
才能があり、さらに努力をする最強タイプ

・Ｂタイプ
才能だけで、凡人を蹴散らす事が出来る天才タイプ

・Ｃタイプ
凡才だが、必死に練習をして人並みに強くなる努力タイプ

・Ｄタイプ
才能無い癖に、努力もしない駄目人間タイプ

まぁ凡人＝人並みな訳だが
あら捜しスマソ

花道が花京院に見えた

少年ジャンプで連載されていた、スラムダンクが実写映画化する？
うそかほんとか！？

おまいらサンデーの史上最強の弟子ケンイチを読むのだ。
あれの主人公は努力の塊じゃ。
強いていうならやられる才能がある、と作中でもいわれてるしな。

GS美神で結論が出ている罠

ケンイチは師匠らが才能ナシ才能ナシと言ってはいるが、
あの修行で生きてるだけでもう奇跡。闘うなんてありえない。

主人公＝強い　が少年漫画の基本になってるからなー

運動神経ゼロの主人公が勝つためにあらゆる努力をして、
勝っていくストーリーにすると、試合前日に相手選手を闇討ちして
不戦勝で勝つぐらいしかないんじゃない？

才能＞努力　派→思い込みのたいしたことの無い努力で夢にやぶれた愚か者
　　　　　　　　orニート

努力＞才能　派→天才or実際努力してどうにかなった椰子
　　　　　　　　or好きな事をやってて成果が出ちゃった奴（苦の無い努力

それと天才が「この世は才能だよ」とは言わない。

努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない

努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない
努力せずに天才になれちゃったやつが「俺めっちゃ勉強した」とは言わない

ほとんどジャンプの話題ばっかりなあたり、最近の傾向が見られるね。

スレタイでハリーポッター思い出した

どりょく 1 【努力】

（名）スル
心をこめて事にあたること。骨を折って事の実行につとめること。つとめはげむこと。
「目標に向かって―する」「―のたまもの」

『努力する描写』じゃなくて『頑張る描写』が足りないのではなかろーか。

現実だと才能>努力だ。ゴルフにしても将棋にしても俺たち凡人が死ぬまで努力
し続けてもウッズや羽生には勝てない。ただ奴らは凡人のそれを上回るほど
努力もしてるんだがな。でも小学生の頃の羽生でも俺らより遥かに強いという
現実を見るに才能だけですでに負けてるともいえる。

雷火のタキは結局最後まで主人公たちと肩を並べる程強くはならなかった

努力したキャラとして挙げられる事が多いNARUTOのリーだけど、
あそこまで努力努力と連呼されると正直ウザい。
メリケン野郎は自分がいかに努力したかを数倍誇張して語るらしいがな。

努力ﾏﾝよりﾏｼ

前スレでホッカルがヒトラーは演説の天才みたいなこと言ってたけど
ヒトラーは演説の練習してたんだぞ。すげー必死に。
どんな顔でどんなしゃべり方すればいいのかってのを勉強して
鏡の前でいろいろやったり写真家使ったり。

ヒトラーが演説中、重低音を流して演説に説得力を持たしたとか
色々やってたみたいだからね

前スレにもよく｢現実には才能＞努力or努力＞才能｣とか言い出す人が多いけどさ、自分の周りの体験談が普遍的な
法則のように語るのはやめておこうぜ。世の中には人より少ない努力で成功した人もいれば人より努力した結果
自分より恵まれた条件を持っていた人を追い抜いた人もいるよ。

こんな議論ではよく使われる「天才は９９％の努力と１％の才能」という言葉だが、
本意はどうだかね。
「天才でも相当に努力をしなければいけない」と言ってるのか
「どんなに努力しても天才には追いつけない」と言ってるのか。

現実の話はもういいよ、漫画の話をしようぜ。

一昔前の漫画だと、
強敵出現→無茶な修行→「これが特訓の成果だ！」とか言って大幅なパワーアップ
というのがよくあるパターンだったんだが、最近ではリアリティがなさすぎるためか敬遠される傾向にあるようだね（ブリーチやミスフル？　知らん）。

そういう意味では、地道な修行を重ねて徐々に強くなってきたゴン＆キルアがどうやってネフェルピトーと戦うのか興味深い。

ゴンもつい最近覚醒系の成長を遂げちゃいましたけど。今俺がジャンプで期待してる奴は
ワンピのウソップ、アイシの雪さん・桜庭・高見、ナルトのサクラとかかな。

アイシの雪光はええな〜。

つうかさあ真面目に修行してんのは誰かて同じなのに
主人公一派だけ飛躍的に修行の成果が出まくるってご都合だよなあ
強敵連中だって真面目に練習しとるだろうに

努力したものが全て報われるとは限らん。しかし！成功した者は皆すべからく努力しておる！

やっぱ山下たろ-でしょ、あれだけ才能皆無で努力した漫画主人公も珍しい。


･･･今はウケないんだろ-な、ああいうタイプ。_|￣|○

天才が自分を評して努力の人と言うのを真に受けるのは馬鹿
彼等は凡人に比べて自分の才能がどれほど突出していたかの実感がないだけだ
毎日10時間勉強したとして、そのほとんどが定着するのを当然だと
思いながら言う｢努力しました｣には、同じ10時間の勉強でもその何割か
が時間とともに失われ、同じところを反復学習しなければならない凡人の
悲哀など理解不能だからね

一見凡人だけど、実は天才でした
ってのが多いきがする。
凡人の妬みを利用してるのだろうか。

スレタイみたときＮＡＲＵＴＯが真っ先に浮かんだな
個人の才能だけでなく、血筋とかそんなのばっか

>>82
サクラはもう天才確定っしょ。

ナルトはいつまで九尾をもてあましてるんだよ
ダイだって８巻ぐらいでもうコントロールしだしたのに

ウソップは努力系のキャラの中でも特別だな。
普通の努力系は修行すればしただけ実力がどんどん上がっていくものだけど、
ウソップの場合、ルフィやゾロみたいなキャラとは最初から天地の差があって努力しただけじゃ
まず追いつけないというのが大前提になってる。
「凡人がいかに天才に追いつくか」ではなく「凡人が凡人なりにどうやってやっていくか」というのがテーマなんじゃないかね。

一回でも凡人を”ぼんど”と読んでしまうと、
凡人という単語を見つけるたびに大木凡人の顔が浮かんでくる罠。

スレ違いだけどワンピナルトは話が無駄に長い

>>84
つまりあれか、ハンタの旅団は実は修行によって
ストーリーと共に実力が上がってるわけか。
なるほどそれならインフレの説明がつくな。

………………そんなわけねぇよな。

ジャンプ作品ばっかで出しにくいんだがジャぱんの河内とかどう？

バトルじゃなくてパンだがな・・・

ファントムベルトーゼの前に５つ星の魔人と戦って苦戦しながらも倒すというのをやって欲しかった

原作ではムガインの次はいきなりファントムベルトーゼだから

スマン、誤爆した

凡人にもレベル差あるからなあ
努力次第で怠けてる天才を凌駕するほどの超凡人からどんなに
いい指導者について効率よいトレーニングを高いモチベーションと
ともに積んでも一切芽が出ない駄凡人まで

このスレでは幽白の桑原はどんな扱いなの？

ｼﾞｬﾝﾌﾟ漫画に努力なんて昔からなかったよ

>>100
人間の中では超天才

>>100
圧倒的才覚を持つが埋もれた為、逆に親近感が沸く

なんだろう、子供相撲チャンピオンが大相撲部屋に居るような
あるいはレスラーがゴリラの檻に居るような
そんな感じ

努力キャラは今の子供に受け入れられない。
「どうして僕を天才に生んでくれなかったの？」
と切れる子供もいる世の中ですよ。今は。
才能あふれるキャラは子供達の理想。
努力なんてしたくない。

てな感じ。

バカがゴムつけないでセックスした結果
子供が出来たので仕方なく結婚した

最近増えているそんな親の子供たちだ
バカでも仕方あるまい

>>105
高学歴の人間は非婚や晩婚で子供少ないしな
問題になるから誰も発表しないが日本人の学力低下の根源は
ここだと思うよマジで

>>106
その非婚・晩婚の原因は育児に厳しすぎる社会だけどな。
今時バカじゃなきゃ安心して産めないよ子供なんて。

>>107
そうでもないよ
今の親が昔の親みたいに自分の着る服や遊びに使う金を切り詰めれば
何とかなるよ
独身時代が長くなりすぎて贅沢になりすぎてるんだよ
おまけに特別な能力も無い人間まで大学行くし
大学なんか男の上位1割だけが行って女は若いうちに結婚して子供産むのが一番

先祖代々男が犯罪者の家系があって、困っていたその家系の女性が
男を医者に連れて行ってDNAを鑑定してもらったところ
男にはある酵素を作る遺伝子が欠損していたらしい。

日本を真剣に考える素晴らしいスレはここですか？

>>109
その手の報告は論文出してる研究者が怪しい事が多い上
マスコミが面白おかしく脚色してるから眉唾だよ。

天才の定義がわからないだけど。どういう人を天才ってゆうの？

「天才」っていうのは結果論でしかない。
「個性」が社会的に一致し、認められた者が天才と呼ばれる。
社会的に役に立っていない・認められていない「個性」もたくさん存在します。

北欧やナチスは断種法という手段で障害者隔離を行なってきた

>>112
努力なしで結果を出せる人を天才と呼ぶ。

生まれもっての天才なんか、いませんよ。
でも、今の少年誌にはバカの一つ覚えみたくいますけど。

昔と今の境界がわからんのだがｗ
翼くんは天才少年だったか。桃もちゃんとした説明なしに無敵だったな。
天才桜木も10年くらい前だから昔の漫画かな？

鋼錬のあの金髪のチビはどうなんでしょう？
見た感じ、｢天才が努力する｣という感じで、
萌えずとも面白いと思う。

>>117
翼くんや桃とはなんか違うんだよなー。ペニスの王子様とか鰤とか。
主人公が活躍してても全然カタルシスを感じない。

なんつうか、主人公の割りにはそれと対立する敵が薄いんだよね。
敵が弱いとかじゃなく、ただただ薄い。
一回主人公に負けたらその後新キャラにどんどん抜かされてくのが前提。
そんな使いきりな小粒の敵相手に天才主人公様がいくら苦戦して勝っても説得力がないっつうか盛り上らない。

若林君とか、最後の最後まで世界最高レベルのGKだっただろう。

とりあえず落ちこぼれが努力と志で成長するNARUTO、
これも反則だろ、とつっこんだことがあった、腹の中に
最凶怪物が封印されてるから、他の落ちこぼれとはわけが違う

ウソップは本物の天才だろ
ルフィ・ゾロ・サンジや他のやつらは子供の頃から鍛えてたりするのに
ウソップだけは砲撃や銃の腕前は先天的
武器を銃に持ちかえるだけで一気に世界の頂点を狙える

NARUTOのサスケだって天才天才言われてるけど小さい時に
ぶっ倒れるまで手裏剣投げてる修行の回想シーンがあったよね。

岸本はどっち主義なんだろう。

岸本は天才主義だろ
何でもかんでも天才忍者だの伝統ある血統とやらで箔付けしないと気が済まないみたいだ

でも一応天才も天才なりにがんばってるよね。
ネジも野次馬行かずに練習してたし。

>>121
でもあの世界じゃ銃極めても格闘や剣術や超能力に蹴散らされるのがオチだ。
それこそ>>113の「社会に求められない個性」って奴だよ。
大砲に持ち替えれば艦艇戦で勝てるかも知れんが。

ここで槍玉にあがることの多い
テニスのリョーマに関していえば
やってるはずの努力描写をほとんどいれられない
許斐が下手ってことなんだろうけど。

>>125
今までは期待できなかったけどW7篇以降、海戦もしてくれそうな期待もあるしね
海戦こそウソップが本領発揮するところだろうし活躍に期待します

ウソップも命中率ほぼ１００％？っぽいからあとは速射を磨くかや射出速度の速い武器に替えればかなり強いんでない？
ゴルゴよろしくスナイパーとして戦うとか仲間の補助とか
悪魔の実でなんでも飛ばせるような実を手にいれるとか

つーかウソップこそゴムゴムの実に合ってるな
指1つでパチンコ玉や小石1つ飛ばせそうだから10連射や10同時射出とか
岩と腕で大砲代わりに使うとかできるわな
しかもゴムだから戦闘でもダメージすくなくて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだろうし

翼は別に努力やってないわけじゃないのだ
サッカーが見向きもされないころから
一日中ボール蹴ってるような男だし。
日本サッカーが馬鹿らしいほど低レベル
だった時期に翼は一人だけブラジル人プロ
から最先端のテクニック、戦術、トレーニング
を学んで馬鹿高いモチベーションで練習して
たからな。
翼の中学編よくよみゃわかるけど、翼より
努力しているきゃらなんかいない。

日向が思いついたように沖縄で特訓してこようとも
勝てるわけがねえっての

おいおい、どうにでもなる少年漫画を、冷静に考察してるヤツらがいるよ・・・。
気持ち悪いぜ、正直。

>>129
どうもどうも

>>129
オレも漫画板を見るたびに　こいつら頭おかしいのかなぁって思うよ

自分の才能見つけてそれを努力で伸ばすってのは古典的王道だが
最近は才能だけ努力がないってことか

才能なら才能でもいいんだよ。
「め組の大吾」とか「シュガー」とか、天才を描いてもおもしろい漫画はある。
最近の少年漫画でダメなのは、その才能がどれだけすごいかってことをちゃんと描けない事なんだよ。

努力しているほうが共感が沸くって・・・
お前ら努力してんのかと。してねえんだろ？

努力（つか根気）がくじけそうなときに、努力してたキャラを思い出してがんがろう、ってのは
あるな。
努力の果ての理想として思い浮かべるのは、天才系の活躍だけどな。

実際問題、凡人が努力してうんたらかんたらより
実は隠れた才能がーなんて話の方が夢は見れるわけだしな。

>>100
奴はいいな、垂金邸で一番雪菜のために怒っていたのは桑原だった。
あの回で一気に桑原が好きになったよ、天才でもかまわんなあ、性格さえよけりゃ。

ようするにクリリンのことがみんな好きなんだよな？

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 少女漫画の読みきりに　こんなのがあった。
中学校、天才クンは勉強しなくても学年トップ、一方、２位の秀才クンは
いくら勉強しても、その壁は超えられない。
主人公の女はバカで凡人。学年ビリ。その天才クンと同じ高校に行きたくて
無謀にもエリート高校を受験する。結果はトップ合格。
天才クンをも超えてしまう。マークシートだから適当に書いて満点を取ってしまった
そうだ。それ以来、天才クンの関心をいっせいに集めるのだが。
他にも学校創立以来の天才と注目される。一部、大学の範囲まで混じっていて
天才クンはそこだけを間違えて、２番。それでもマークシート以外の筆記テスト
は学年ビリ。カンニングを疑われたり何やらで話が盛り上がっていく。
天才クンがその主人公に勉強を教えてやるんだが、「なんで　そうなるの？」
って余り理解してくれない。なんで答えがそうなるのかが理解できない。
天才クンは「本当にバカだな・・・」とバカにするんだけど。
マークシートだと、答えが頭に浮かんでいくからそれを記入すると満点だった。
と言う。最後に天才クンが気づく。あの天才物理学者アインシュタインも
数式を見ただけで答えがパッと頭に浮かんだという。その過程が飛んでいて
凡人とは余りにもかけ離れていたので、小さい頃は劣等生扱いだった・・・。
こいつはもしかして・・・・と真相に気づき、本物の天才の偉大さに気づき
冷や汗を流すのでした。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 天才〔のやうな凡人〕を倒せるのは、本物の天才だけだ。

このスレ的には某SAMURAI漫画のGENNKAITOPPAはどうなんだ？

>>48
お前がレスしてる相手の名前よく見たほうが良いよ（ｗ

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 少女漫画では　凡人の主人公が天才を打ち倒すパターンが
多いんだけど、本当はその凡人こそが天才で　天才にみせかけているライバルが
その実、凡人なんだよな。

学力系漫画ね。面白そうだな。
だけど少女漫画は恥ずかしくて買えないんだ、おっさんだもの。

さすがにこのスレはマロンに移転されるだろ。

おもしろそうだな、題名キボン。
俺は少女漫画でもきにせずかえますので。

>>146
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ いや　読みきりだから　分からん・・・・。
題名なんて覚えちゃあいないし。どの雑誌に掲載されていたのかも・・・。
かなり昔に読んだやつだから　売ってるわけないし。

>>4
>>119
つまり努力・才能が云々ではなく、最近の漫画の描かれ方に不満があるということか。
でも、昔からの読者は昔のメディアで育ち、漫画の読み方を覚えたのに対して、
若い読者は最近のメディアで育ってるわけだしなあ。
若い読者たちは別に不満を抱いていないんだろう。昔からの読者がギャップを感じるだけで。

>>141
ギャグ

NARUTOがよく叩かれてるけどあのマンガの「天才」は
「一人前」とか「戦力」とかに読みかえればいいよ。
「成長」「進歩」を進化って間違った呼び方するのと同じ。

大体努力できる人間が今の時代では希少な人間なんだから、
努力できる奴＝天才でいいんじゃねえの？

努力の描写というより、設定を生かしてるかどうかが問題。

一歩とかは、努力して得たものが試合中に出るから、積み重ね感がある。
テニスとかは、試合中に今まで見たことのない技が飛び出すので、
努力の描写があっても、それが生きている印象が薄い。

才能と努力の議論もいいけど、大部分は作者の技量の問題でしかないような。

生まれ持った、天才なんて国民の一割もいません。
残り、9割が凡人なんですからねぇ。
今の子供に『努力』とか『根性』が受けないとしても、
キャラに、少しぐらいは努力させるべきです。
でなきゃ、話バカすぎです。

努力よりも敗北寸前で怒って勝つパターンに飽きた

何でからくりサーカスの勝は出てこないの?
｢努力しつづける才能こそ天才だ｣という台詞は屈指の名台詞だと思うけどなぁ

>>153
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 　国民の１割も天才がいるのであれば　この国も
もっと違う方向に進んでいるだらうにｗ

>>156
天才ってのは学力のみじゃないんだよ。
社会には全く役に立たない資質を持った天才もいる。
それを天才と呼ばないならまた別の話になるけど。

大抵のやつは、周りを見て、あいつは凄いできるやつだから天才。
と思っているだけ。俺も昔、あることに対してもの凄くできたんだけど、
それでよく天才、天才って言われた。( 注：あまりいい意味ではない )

高校のころ、学校が終わって、それの勉強をしていた俺の近くで
ドラクエの話をしている連中がいて、ドラクエの話からどう流れていったのかわからないが、
話が、その才能のことに変わる。　んで、「いくらやっても、それができるようにならない」みたいなことを
言い出してきた。　俺は「お前らのすぐそばに、こうやってドラクエもやらず、しゃべりもせず黙々と
それをやり続けている人間がいるだろう」と言いたくて言いたくてしょうがなかったよ。

俺には才能があったのかもしれないけど、それ以上の努力をしていた。
だから、思うのだが、漫画でも現実でも、結果を出しているやつって言うのは必ず努力をしている。
そして同時に、周りから努力してないと勘違いされやすいんじゃないか？

何というか、悲しい青春だな。

本当に”才能＞努力”なのか調べてみた。
まずはジャンプ(いずれも主人公のみについて)

アイシル.・・・・・第1話未読なので不明
ナルト ..・・・・・・里のみんなに認められるため努力した。
ブリーチ....・・・・未読なので不明
ワンピ...・・・・・・力自体は悪魔のみによるものですが、出航するまでの数年間の間に特訓したと思われる
ボーボボ .・・・・努力・・ではないな・・
リボーン....・・・・不明
グレイマン..・・・努力によるものではない
銀魂....・・・・・・・未読
ムヒョ..・・・・・・・不明
テニプリ.......・・・父親に鍛えられた、とあったはず。
ミスフル..・・・・・才能ではない
錬金....・・・・・・・努力による力ではない(のちに修行する)
ハンタ......・・・・・父親にあこがれ、修行した
Waqwaq..・・・・・護神像の力？

サンデー系
ガッシュ ・・・・ ガッシュはおちこぼれだった。
犬.・・・・・・・・・ 努力ではない。鉄砕牙の力
メジャー ・・・・ 努力!!
コナン...・・・・・ 一応、ホームズ、父親にあこがれてがんばった（ということにしとこう）
ハヤテ.......・・・ 才能…なのか？？
ケンイチ......・・ 第1話未読のため知らない
マー ...・・・・・・ 知らない
獣医.・・・・・・・ 才能
結界師.・・・・・ 才能
パン ・・・・・・・ 才能＋努力
ザクロ. ・・・・・ 努力ではない
東遊記.・・・・・ 重い錫杖で鍛えた
カツ. ・・・・・・・ 未読だから知らん
我聞.・・・・・・・ 未読だから知らん
道士郎.・・・・・ 未読だから知らん
からくり...・・・・ 努力!
D-LIVE...・・・・ 未読だから知らん

↑ｲﾀｲ人がいます

ブリーチは才能だの努力だのくくる事自体が論点のズレを感じるほどのすさまじさ。
偶然死神になった一般高校生のガキが一月かそこら修行しただけで
何百年と修行した本職の死神たちの中でもさらにトップクラスの天才と互角に戦う。

ど素人がなんか始めて一ヶ月で世界トッププロクラスになるようなもんである。

コミックでのみ読んでいるもの
・ツバサ・・・・努力
・探偵学園Ｑ・・努力

他の漫画は一切読んでないので分かりません

>>161訂正
コナンのところ
×ホームズ、父親に〜
○ホームズに〜

ブリ程度で叩いてたら過去のジャンプ漫画みんな叩かないと駄目だろ

最近の漫画のほうが強さの理由は説明されているように思う

158と違う学校にはドラクエやりながら158と同等の結果残した奴がいるし
全てを犠牲にして158の足元にも及ばない奴もいる

努力なんて誰でもできそな理由で勝利を得てはかっこよくないだろ。
それだけ

強いのに理由なんてないんですッ

>>167
多分、お前みたいなのがいるから、
努力と才能について間違った認識がされるんだろうな。


ある人が、本当にすべてを犠牲にしたかどうかどうやって調べる。
わからんだろ、ドラクエをやりながらでも、それを補うだけの努力をしていなかったと
なぜ言い切れる。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ　普通　凡人が主人公で天才に勝つというお話の
本当の構造・・・・。 天才〔に見せかけた凡人〕に　凡人〔に見せかけた天才〕が
勝つ。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ヒカルの碁って　まんま　天才のお話だよなぁ・・。
平凡な小学生が碁をやり始めて、強くなるんじゃなくて
碁は知らないんだけど　碁をやったら　神の一手に届かんとする
程の才能を秘めた天才の成長物語だもんな。
塔矢アキラどころか　碁の歴史で一番強かったと言う
本因坊秀作〔藤原佐為〕ですら　主人公の成長のためだけに
用意された駒に過ぎなかったという・・・。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 　小さい頃から碁を打ち続けた塔矢アキラ〔それでも天才〕
が　２年かそこいらしか碁をやってねぇ主人公と　ほとんど互角・・・。

もっとも作中じゃヒカルはアキラに一回も勝ってないけどな
才能に関しちゃ倉田六段がヒカルと同程度だっけ？

そういやヒカルの碁の登場人物よりスゴイ人が現実にいるってことを単行本で読んで驚いたなあ。
ヒカルは毎晩遅くまで碁の勉強をしていて母親がお使いを頼むのを遠慮する程だってエピソードが
決して才能だけでないことを描いていて良かった。
飯島あたりが努力しても実らず挫折していく様子も好き。

>>171-173
連続投稿止めろ。むやみにageて鯖に負荷を掛けえるなsageれ。
これだから厨コテは…。

「僕の夢」
僕の夢は、一流のプロ野球選手になることです。
そのためには、中学、高校と全国大会に出て活躍しなければなりません。活躍できる
ようになるためには、練習が必要です。僕は、３才の時から練習を始めています。３才
から７才までは半年くらいやっていましたが、３年生の時から今までは、３６５日中、
３６０日は激しい練習をやっています。だから、１週間中で友達と遊べる時間は、５〜６
時間です。そんなに練習をやっているのだから、必ずプロ野球の選手になれると思い
ます。そして、中学、高校と活躍して、高校を卒業してからプロに入団するつもりです。
そしてその球団は、中日ドラゴンズか、西武ライオンズです。ドラフト入団で、契約金
は１億円以上が目標です。
僕が自信のあるのは、投手か打撃です。去年の夏、僕たちは全国大会に行きました。
そしてほとんどの投手を見てきましたが、自分が大会NO.1投手と確信でき、打撃では、
県大会４試合のうち、ホームラン３本を打ちました。そして、全体を通した打率は５割
８分３厘でした。このように、自分でも納得のいく成績でした。そして僕たちは１年間、
負け知らずで野球ができました。だから、この調子でこれからもがんばります。
そして、僕が一流の選手になって試合に出られるようになったら、お世話になった人に
招待券を配って、応援してもらうのも夢の一つです。とにかく一番大きな夢はプロ野球
の選手になることです。

愛知県西春日井郡　とよなり小学校
６年２組　鈴木　一郎

>>177のその後
強盗殺人で元ロッテ投手逮捕　埼玉県警
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1103633686/

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>155
勝じゃなくて、鳴海だ。

才能がないのは才能を開花させる努力が足りなかったせいだ。

勝は超が付く程の天才、というか白金が長年かけて得た知識を植えられてるからな。努力云々の問題ではない

鳴海は師匠曰く「真の天才」
要はモチベーションを保ちつつ努力し続けることこそ最も重要な才能って意味だったか？

天才は99%の努力と1%の才能。
凡人は99%の才能と1%の努力。
天才：才能100　努力9900　合計10000
凡人：才能99　努力1　合計100

>>170
なんでお前間違った認識なんて言い切れるの？
お前のそのレスには個人の持つ資質の差がないという根拠が
後ろ盾にならないといけないわけだが

お前こそ異なる結果を出した両者に努力の差がかならずあったと
何故言い切れる？
お前は複数の人間が努力する現場を何年も見守った経験があるのか？
全部自分ひとりの経験だけが頼りのレスじゃんか
残される結果が努力の総量と一致しないことなんかよくある話

お前の真似して身の回りの小さな例を挙げれば俺の妹はピアノ習って
いたが家で全然練習しなかった
それでもピアノ教室で習うだけですぐ新しい曲を弾けるようになったし
高校まで合唱の時間のピアノ係だったよ
負けん気が強くて家で猛烈に練習してる他の子に負けたことなかった
結局その先は音楽の道を選ばなかったけど本気で努力したら
あーいうのが高いレベルにまで到達するんだろうなと兄ながら思ったよ

昔は馬鹿VS天才の構図が多い気がしたが
今は天才VS天才の構図が多い気がする

あ、スポーツ漫画の話ね

>>160
ワンピースは努力じゃ無ェだろ（笑）

>>156
家が貧しくって大学に行けないと
どんなに仕事の才能があっても
有名企業には就職できないんだが。

>>187
真に才能があれば、奨学金を取って、
アルバイトでもしながら、大学くらいなら行けるだろう。
金稼ぎながらってのは一見ただのハンデに見えるが、
乗り越えれれば親のすねかじりよりはるかに使える人材となるだろうし。

現実に東大生の親は年収高めって統計も出てるがな。

>>189
よく誤解されるのが年収の高い親は金があるから子供にいい
環境を整えやすいってことな
確かにそうなんだが環境だけ与えても素質の劣る者はやはり伸び方が弱い
高年収の親が高学歴である率が高く、その分親の高い素質を子が
受け継ぐ率も高いということの証明に過ぎないのだが、利口な親から
利巧な子供が生まれやすく、馬鹿からは馬鹿が生まれやすいという
当たり前のことがどうやら現代日本では口にしにくいことになっているらしく
環境の差にばかりフォーカスが当てられる

>>184
その妹ってのはコンクールとかで優勝とかするレベルだったの？そうじゃ
ないと話にもならんぞ。ピアノをマジでやる奴はもう小さいころから半端じゃない練習量
だからなあ。そういうのを、才能だけで打ち負かしたってんなら高いレベルまでって言葉にも説得力あるがね。

資質の差とお前さんが、いっとるが>>182で出てるモチベーションの維持ってのは大変だぞ？
ピアノだと曲を弾きこなすために同じ小節何十回も弾いたりしなきゃならんし（いっとくが曲をただ弾くのと
弾きこなすのとは全然違うからな？）それを何時間もやらなきゃならんから嫌気がさしたやつからドンドン脱落してく。
お前さんが簡単にいうほど「本気で努力する」ってのは簡単ではないのだよ。

>>189
ニュースくらいチェックしろｗ
なんか鼻につくブログだが、もうニュースサイトに残ってなかったので→
ttp://blog.skeptic.jp/item/874/

>>191
話が逸れてないか？努力の総量と結果の話だろ
現実に>>184の妹とその同級生たちの間には努力の量に比例しない
結果が出たんだから>>170への反論としては十分じゃね？

ピアノで言うなら俺も2年後に始めた妹がお姉ちゃんを1年で追い抜いた例を知ってる
似たような話はどこにでも転がってると思うけどな
天才かどうかは別としても凡人レベルの中でも簡単に結果に結びつく人と
そうならない人に分かれるのは否定できないべ

ロック・リーの事かーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

>>193
まあ、そうなんだがな。合唱のピアノ係だの次元で頑張れば高いレベルまでいけた
とか言われるとなんかな〜という感じでねｗ
大体その猛烈に練習してたという子も果たして、「努力」と呼べるようなことしてたのか
どうか？とね。まあ、ちょっと頑張りましたってのも努力のうちに入るかといえばそうなんだが・・・

>>196
まあ>>184の最後の行は誰にもわからんよなそりゃ
でも君の4行目のちょっと頑張りましたが真実だとしても
全然頑張らなかった人に勝てない時点で資質の差の証明にはなってるわけじゃん

ってか、このスレで努力礼賛してる人はプロ野球でレギュラー取れない
人のことを努力不足で切り捨てちゃうような人？

努力努力言う人のほうが、よっぽど残酷。

じゃないの？

>>198
次元の問題だね。
受験ぐらいで才能は必要ないけど、
ある世界のトップを獲ろうと思えば才能が必要かもしれない。
特にスポーツなど生まれ持った体格に影響されるものは。

しかし、才能は伸ばすことができるからね。特に幼少期にどう
育ったかによる部分が大きいから、幼少期に努力が足りなかったせい（親の努力が

>>190
東大の進学率程度ならまちがいなく環境の差のほうがでかいと思うが。
馬鹿の子が馬鹿なのは教育法も馬鹿だからじゃないの。
よくわかってない脳みそのよくわかってない遺伝の影響よりも
親の教育法や家庭環境が与える影響の方がよほどでかいんじゃないの？

アタｨこそが ２０３高地へとー

＞天才は99%の努力と1%の才能。

この格言は実に大多数の人間が意味を取り違えて使ってるな
これは「天才とは努力で培われる」などという意味ではなく
「１％の才能がない人間はいくら努力しても無駄」という意味なんだが

>>201
それは流石に認識不足。小学校低学年でアップアップしちゃうような
子供も多数いる現実を知ろう。小学校低学年の漢字を覚えるのに
モチベーションもクソもないよね。無理矢理やらされてもまともな暗記力
あれば覚えると思うじゃん。でもそうじゃないんだよね。小学校低学年で
すでにスポンジのようには新しい知識を吸い取っていかない子供が何割か
確実に存在する。東大入学程度を勉強の才能があると言いたくないのは
自由だけどちょっと視点を変えてどんな努力をしても東大どころか駅弁にすら
入れない人たちが存在することを知ろう。勉強における能力の中でもっとも
軽く見られがちな記憶力で既に受験という競走のスタートラインに立てない人たち
が多くいる現実を知らずに彼らを努力不足と断じるのはやめてあげて。
受験には才能必要です。
>>202
幼児教育産業のキャンペーンに騙されてるよ。同じ環境に育った兄弟ですら
素質の差で入れる大学に天と地ほどの差が出るケースが山ほどある。
それを努力マンセー人間は努力の差と短絡的に決めるんだろうけどね。

>>204
いやその格言はエジソンの幼少時代を見ればわかるが
天才は努力で培われる、の意味だ。
ニコラテスラ（交流電流発明者）いわく
「エジソンはムダなことをしている。天才は99％のひらめきだ」

>>184
>負けん気が強くて家で猛烈に練習してる他の子に負けたことなかった

人間、自分に都合いいこと覚える可能性が高いからなぁ。
その妹がまったく一分、一秒も、ピアノを弾かなかったと
本気でいえるなら、184を信じてもいいし。
他の子とやらが、お前の妹より、確実に努力してなかったと言えるのなら
信じてもいいよ。でも、そうじゃねぇだろ？170で言いたいことはそういうことだよ。

お前こそ、
＞お前は複数の人間が努力する現場を何年も見守った経験があるのか？
＞全部自分ひとりの経験だけが頼りのレスじゃんか
これじゃねぇか。

俺はある都合から、ひとつの建物の中で数百人の合宿生活を数ヶ月送ったことがあってな。
そんときに思ったことは、回りの人間が何やってるかなんて、結局わからないんだよ。
だから、170みたいなことを書いたの。お前が167で書いたことは、まるで結果を出したやつが
ドラクエを一日中やってたとか、結果を出せなかったやつが本当にすべてを犠牲にしたとか、
そういうつもりで書いてるように見えてな。でも、お前の言うとおり、何年も見守った経験がない以上( つか、あっても )
そんなことはいえないんだよ。それぐらい気づけ。

ここ面白いよ
http://www.chikawatanabe.com/blog/2003/04/iq.html

凄く不毛な議論をしているスレだな、このスレは。






















だが、それがいい。

>>207
いきなり跳び箱8段跳べる子もいるし毎日居残りして跳べるようにならない子もいるよ？
もし居残りした子が必死の努力で8段跳べるようになったとしても、楽に8段跳べた子が
必死の努力したら9段や10段跳んじゃうんだけどそんなことも想像つかない？

追加。

170で言いたかったことは、周りの人間が何をやってるか、
どれだけ努力してるか、分かったつもりになる奴が多いって言いたかったの。
167見たときに、そう思ってしまってな。勘違いだったらすまんが、結局184で言われたとおり、
＞お前は複数の人間が努力する現場を何年も見守った経験があるのか？
これが無いと、分かったつもりになったらあかんのよ。( っていうか、あっても中々言えない )
だから、安易に>>167みたく
＞全てを犠牲にして158の足元にも及ばない奴もいる
とは言えない訳。

コーディネーターとかな

ああ２０７も才能の差がないと思ってるわけじゃないのか。自分の努力を簡単に
才能だと片付けられたのが嫌だったって経験談ね。なるほど。でも頑張っても
あんたに勝てなかった人にしてみれば才能を妬みたくもなるわな。

最近は必死に努力して常人より短い期間で覚醒するのが流行ってるのかな？
まー努力はしてるが結局才能だと。

＞ああ２０７も才能の差がないと思ってるわけじゃないのか。

うん、そのとおり。あると思うよ。色々な所でな。ただ、才能差っていうのも、
>>205のようにちゃんと分析しているような感じでそれをとりあげるならまだしも、
ほとんどの奴ができなかったことの言い訳に使ってるような気がしてな。
だから、間違った認識があるといいたかったわけ。

御供の血筋はすごいな。
強さがどんどん低年齢化してる。
御供が毒飲んで死ぬ思いで得た力のはるか上を
パンみたいなガキが得ているし。

>>216
インフレという名の才能ですｗ

>>205
うーん
まあ生まれついての天才がいるのと同様に生まれついてのバカがいる
っていうのはわかる。が、前者にしろ後者にしろよほどずば抜けたレベル
でなければ教育法による脳みその使い方の訓練でどうにかなるのが
大半だと俺は思うがなあ。(やはり東大生の親に金持ちが多いというのも、
金持ちは大概が、一般的に頭が良いとされる人間であり、自分の子供も同じように
教育しようという意識が平民に比べて高いからだと思う)
まあ俺は才能と遺伝の関係について深く調べたことも考えたことも
無いからこれ以上はもういいよ。
あと別に俺は努力という言葉の信望者じゃないぞ。

「努力できるのも才能」って誰かが言ってた。

ドラゴンボールって不思議だよな。
御供やピッコロが背筋凍らせたラディッツの強さに
わずか一年でヤムチャも天津飯も追いついてんだから。
御飯なんか格闘技始めてわずか一年でラディッツよりちょっと劣るくらいまでい成長だもんな。
さすがにヤム公と天公はそこで脱落してあまり伸びなくなったけど。
フリーザ以上がゴロゴロいるようになってもギニュー特戦隊にすら及ばないようだったが。

>>220
まぁ、DBはなぁ。でもそこが面白かったんだよな。今の漫画は
結局、努力描写以前のところで詰まらないことが多い。テンプリなんてきちんと努力描写あるし
リョーマの才能にも一応の説明がある。( 親父最強、幼少からの英才教育etc )けど、つまんねーんだよ。

だな、単純につまらんな。
やっぱ作者の技量、これに尽きるな

>>205
小学校に入ってしまったら遅い、
０〜５歳ぐらいまでに教育しなくては。
それに小学校低学年だろうがモチベーションはある。
問題ができれば周りは褒めてくれるからね。

どんなに勉強しても東大は入れない人は確かにいるだろう。
だがたくさんはいない。そして入れない人は凡人ではなく知恵遅れ

子供教えたこともないのに机上の空論振り回すなよ

当たり前のこと無能がいくら努力しようが無駄。

だからコーディネーターとかが生まれてくるんだろうな

なんかもう、どうでも良くなってこない？

そもそも、ガンダムで言うニュータイプとかは、「進化」の過程の一つとして定義してたらしいし。

人間は誰でもニュータイプになる可能性を秘めており
ニュータイプは何も特別な人間じゃないんだよ
っていう事なかれ主義的な終わり方をしたよな

ついでに、「進化」って設定は凄く便利だよね。
ニュータイプのインフレが起こっても、「進化ですから」って言葉で片付けられる。

そんな短い間、ってか生きてる間にどうやって進化するんだよ、って問題は置いておいたとしてね。

超魔ハドラーは努力をせずに強くなったのに叩かれないのは何故だろうか？

じゃあ俺は３年以内に東日本新人王獲る

>>230
命を賭けてるから。

あれは漢の中の漢だ。

　　　　　　　　　　　　　　絶対音感をもってる人の前では　　いくら努力しようが音を認識する力では勝てない




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　覆りようの無い才能の差の証明

>>230
努力せず強くなりはしたが、
その過程での精神的成長がしっかり描写されてるからね
ハドラーの強さは肉体的なものでなくてその魂だと思う

>>233
絶対音感には程度に差があって、完璧に近いくらい聞き取れるヤツから、完璧じゃないながらもある程度は聞き取れるヤツまであるらしい。
それに、訓練によっては後者くらいの音感は持てるらしいしな。

ってなワケで、勝てないわけじゃあない。
そもそも、その差ってのは、身長150ｃｍのヤツが身長180ｃｍのヤツに背の高さで勝てない、みたいなレベルの戦いだぞ。
当たり前過ぎるし、それは才能じゃなく個体差の問題だろ。
個体差を才能と言っちまえば、それもそうだが。

でもな、全てが全て努力でどうにかなるなんて、思ちゃいない。
努力できるのも才能の一つであり、才能を磨くのも努力によってできる事だ。
双方のバランスってのが大事なんだろう。

個体差＝才能でしょ？

幾ら頑張っても背が低い人間は、バスケで活躍する事は難しい
幾ら頑張っても背が高い人間は、競馬で活躍する事は難しい

もちろん努力でそれに追いつく事はできるけれど、決してトップにはなれない
なぜなら努力とは誰でもやろうと思えばできる事なんだから。
それならば、幾ら努力しても相手が同じ分だけ努力をすれば
最後には才能の分負けてしまう事になる。

もっとも種のコーディの凄さは
ガンダムの操縦が上手い、くらいしかわからんかったけどな。
馬鹿ばっかだし・・・・・・・

>>237
また種房か。

って言われちまうぜ？

>>235
＞完璧に近いくらい聞き取れるヤツから
↑
才能の差ってことだろうが
↓
＞完璧じゃないながらもある程度は聞き取れるヤツまであるらしい。

＞勝てないわけじゃあない。
勝てないわけじゃないが相手が同じ文努力すれば結局は才能さで負けてしまう
それが才能の存在の確証。

＞そもそも、その差ってのは、身長150ｃｍのヤツが身長180ｃｍのヤツに背の高さで勝てない、みたいなレベルの戦いだぞ。
当たり前過ぎるし、それは才能じゃなく個体差の問題だろ

本気で言ってるの？固体の能力の差を才能と言うんだよ

>>235の文章を読んで確信した



努力すれば勝てるといってる奴は頭が悪い

>>240
おいおい、誤読してんのはお前さんだろう？
ちゃんと
＞全てが全て努力でどうにかなるなんて、思ちゃいない。
って言ってるんだぜ、オレは。

努力できる事も才能なら、全ての人間は才能（生まれ持ったもの）によって支配されてる。
同時に、その才能によって努力しているのなら、全ての人間は努力によって支配されている。
こんなバカな話は無いだろう？

才能と努力ってのは、明確に線引きできるモノじゃないんじゃないのか？
どこからどこまでが才能によるものだか分からないし、どこからどこまでが努力によるものだかもわからない。

というか、思考停止しちゃってんのは、お前さんの方だ。
否定するのはバカにだってできる。
批評をしれ、批評を。

ZXPg/GkJはもう喋らない方がいいとおもうぞ

実はオレもそう思ったんだ。

スレを汚して正直スマンカッタ。
もう来ないから許してつぁさい。

このスレは漫画のスレなんで、軌道修正の意味合いもこめていうが
「パトレイバー」は努力＞才能をうまく書いた漫画だったと思えるのだがどうだろう？

バトという天才パイロットが泉の乗る機体よりはるかに能力が高いグリフォンという機体で
襲い掛かってきたのを、始めは相手にならなかったが、努力し、経験を積みそれらを十二分にいかした戦法で
相手を消耗させ最後は捨て身のバックドロップで相打ちに持ち込んだ。
ちなみに泉は別に天才でもなんでもない。努力＞才能を無理なく書いたいい漫画だと思うのだがなあ

ノアは乗り物酔いをしない才能（性質）があったから
レイバー乗りになれたと思うが？

>>244
けど、そもそもレイバーに乗れない人間じゃあ競い合うこともできないじゃん。
じゃあ本当に努力＞才能といいたけりゃ、乗り物酔いする奴が乗り物酔い克服することから始めて、
バドを倒さなきゃならんわけかい？・・・なんかなあ、それって逆に現実感なくねえかなあ。

人間誰しも少しでも向いてる分野で勝負かけるのが当たり前だと思うのだが。
アイシルの雪光のような奴って現実では少ないんじゃないかと思う。結局どの分野でも最低限の適性を満たす奴等
同士で競いあうことになるような。だから努力ってものが必要になるんでないかと。
・・・・・後半また話がそれたな。失礼

確かに絶対音感の有無は才能の有る無しといえるけど、
それが実際音楽に関わる仕事の中で、どれだけ影響を及ぼすかは、
また別問題なんじゃないの？例えば、全ての名のある作曲家は絶対音感を持っていて、
絶対音感を持っている人と持ってない人では曲のできが全く違うってわけじゃないでしょ。
昔はそうだったりしたのかもしれないけど、今なら機械を使って音を正確にはかって、
絶対音感ない人でもそれをカバーできたりするだろうし。
数学でもそんな感じで、昔は圧倒的な記憶力計算力が無いと、
ふと思いついた数式を計算できなかったりで才能の差が出たけど、
今ならコンピューターのおかげで、凡人でも計算力だけなら昔の大数学者以上の事が出来る。

才能の定義に幅がありすぎてどうも話がループしがちだな。

それも全部天才たちの発見を礎に作り上げられた便利な機械のお陰だな

のび太も天才だ。
あやとり、射撃、早寝の3つを努力なしに極めている。

早寝は体質。
あやとりと射撃は本人が努力を努力と思ってないだけだろ。

＞あやとりと射撃は本人が努力を努力と思ってないだけだろ

訳ワカランｗｗ

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 未来のゲームである世界ウエスタンゲームにおいて
世界最高記録をたたき出す程の『射撃』の腕前。
あやとりがブームになるという　もしもボックスの世界において
世界でトップの天才として祭り上げられる。
のび太は射撃やあやとりにおいては　地球でトップクラスの
実力の持ち主だよ。

ダメダメな３０過ぎのボクサー志望の男が１０度目のプロテストで
奇跡的に受かってしまうが、その後１０試合連続１ラウンドＫＯ負けし
周りに引退を薦められるが、それでもあきらめずに一勝を目指し試合に望むが、
１Ｒタオル投入でＴＫＯ負けを喫し、もうやめようと心底思った時に
パンチドランカーの症状と網膜剥離により仕事もおぼつかず解雇されるが
その会社の事務の女に惚れ、最後のチャンスに賭け女に試合を見に来てくれと
誘い、チケットを渡し、死に物狂いで練習に励むが、試合当日、女は見に来ず
試合は、またも１ＲＫＯ負け、そして男は女をストーカーし捕まり刑務所行き
そこから社会復帰するまでの話を描いて欲しい

そんな俺の周りに幾らでも転がってそうな現実めいた漫画は読みたくない

ブリーチやテニプリが叩かれがちなのは、才能うんぬんというより
・主人公が強すぎる
・性格がムカつく
あたりが原因じゃないかと思う。

>>251
あやとりも射撃もたまに思い出したようにやってるだけだろ。
あれを努力と呼ぶのは無理があるぞ。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ のび太の射撃の腕はムスカ以上、オリンピックに出れば
優勝できる・・・ｗ

スラムダンクは主人公が「天才！！天才！！」を
連呼して結局は最後、題名のスラムダンクをせずに
しこたま練習したジャンプシュートで決めたもんな。

才能があったのは、運動能力と瞬発力だけ。

でも、さすがに運動神経のない奴が活躍するスポコン漫画

�@ラッキーマンが主人公
�A海南大付属の３Ｐメガネが主人公
�B小暮が主人公

じゃ華がなさすぎだろうが。

>>247
才能の分野が違うだろ。仕事で成功するなんて話の中に入ってないのに
ただ解るのは【才能は確かに存在して、個人に差がある】

しかし才能があれば成功するとは限らないし努力すればある程度のところまではイケる。


で決着だな

決着もなにも普通に間違ってるだろ。

努力すれば成功するとは限らないが才能があればある程度のところまではイケる

こうだろ

>>261
IQ２００の（一種の才能）頭脳をもつ女性が仕事見つけられずに困ってるとニュースでやってたよ

才能を持っていても成功しない人
努力だけで成功する人
どっちもやったのに成功しない人
どっちもしないで成功した人



結局は　　　　　　　　　　　　　　　「運」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

やっぱり才能ある奴の話しが見たい。主人公より才能ある奴がいたら
そいつの方が見てて楽しい。

>>262
ＩＱが就職に関する才能と思ってる時点でおめでたいｗ

>>264
だな俺もニュース見て思った、ただ「才能」が全て成功には繋がらないという意味だからね

ＩＱは才能と関係ないぞ？

少なくともIQテストで高得点を取れるという才能ではあるんじゃないの？
まぁ、IQテストは練習すればすぐ高得点取れるらしいが。

IQテストなんてあんまやる機会ないから分からんが、
200ってどれだけすごいん？　元々は
知能障害を見つけるためのテストって聞いたんだけど。
IQ高いことに意味があるんじゃなくて、低いことに意味があるんだろ。
障害の発見用テストなんだから。


漫画のネタとしても、IQ高い主人公どうのこうのって
別にそれだけじゃ面白くないしなぁ。金田一少年の事件簿は好きだったけど
主人公のIQに惹かれたわけじゃないし。

でも高IQ児童だけを集めた天才児教育を行ってる国もあるしある程度
学力の素質の目安としては使えるんだと思うよ。

IQの算出方法って、確か　（精神年齢/実年齢）×100　とかじゃなかったっけ？
40歳の女性で80歳のバアさんなみにボケが始まっていればIQ200。
そりゃあ、仕事も見つからんわな。

>>270
変わった定義だな。 精神年齢の測定方法が確立されているわけか？

>>271
調べてみた。変わったも何も、IQってそれが定義ですが。
ttp://ja.free-definition.com/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0.html

精神年齢って一般的に言われてる精神年齢じゃなく、
4歳なら平均10点　10歳なら平均30点　20歳なら平均70点
だから10点なら精神年齢4歳、とかそんなもんだぞ？

ルール無しの殺し合いなら才能の差を補うことが出来る

あれ、漫画の話をしてたんじゃ・・・

>>270
調べたのに間違ってるあなたって一体･･･

>>272
そゆことじゃなくて、精神年齢なんていうどう考えても
一意に定まるはずのないものを使ってIQが定義されていることを変わった定義だといっているんだろ。
精神年齢云々なんて事は、状況が変わったり、見る人が変わったりすることで
いくらでも変化しうる。大体、ペーパーテストで見られるものじゃないだろ。

ていうか才能があるか無いかって極端な話を言えば
成功するか失敗するか。だろ
成功すれば才能があったといわれるし失敗すれば才能が無かったといわれる。
あと凡人がいくら努力しても〜というが本当にそれほど努力してたのか？というのも疑問
例えば同じ5時間の勉強をしたとしてもだらだらやるのと
滅茶苦茶に集中してやるのとじゃ全然違うし。

たいしたこと無い意見だが・・
漫画において、別に才能はあってもいいと思う。
しかし、例えばその雑誌の主要年齢と大体同い年のキャラが主人公だったり
する場合は、「共感」させることが必要となってくる。
つまり、読者と立場を同じにさせること・・同い年の奴が最初からバカ
強かったりやたらモテたり天才だったり、それや最初は努力したけど
一気に最強になったり覚醒したり・・・・・では萎えてしまう。
やっぱ「戦う」漫画では、読者に近い立場に立たせるのが必要。
天才に何度か屈したり、挫折しかけたりも必要。そして努力もし、
最終的には強い奴等と「わたり合う」ことが必要なんだと思う。
そういう面ではブリチの主人公は惜しかったなあ・・と。

>ていうか才能があるか無いかって極端な話を言えば
>成功するか失敗するか。だろ
>成功すれば才能があったといわれるし失敗すれば才能が無かったといわれる。

確かに本来は、「何か凄いことをした。 → 才能がある。」　なんだが、
最近の漫画じゃあ、「才能があると言われてる。 → 凄い。」　というような
形になっているように思える。とりあえずキャラを立てるために、○○の天才
にしました、みたいな。

278の疑問なんざ塾講のバイトすりゃすぐ解ける
利口の５時間と凡人の５時間じゃ全然違う
凡人だって集中力ある奴はあるからなぁ
要は処理速度の違いよCPUの違い
なんで単純に暗記力からして違うのに努力そのものを疑ったり
集中力のせいにしたりするかなぁ
できない子供の親によくいがちだけどさ

>>281
塾講師のバイトをしたぐらいで、人間の努力について分かった気がする
ような人間がいるから駄目なんじゃね。

読んだことないけど一歩ってどうなの？イメージ的には努力。

>>283
連載がなげーからなーーー、作中でいろいろ言ってるよ。
基本的には努力が多いよ。でもね、時々才能って言葉が入る。

人間幸せなら才能のあるなしなんてどうでもいいじゃない。




と、思ったクリスマス。

このスレってキモくていいね

微妙なキモさがたまんないスレだよな。

283は塾講のバイト以上に才能と努力の関係をわかりやすく目の当たりにできる
経験を何かした上でこんな寝ぼけたこと言ってるのかなぁ

>>288
塾の講師がどれだけのものか知らないけど、
高校生相手のバイトだとすれば、教えている子供たちが15歳になるまでの
学力や経験について全て把握していて、それを踏まえたうえで
才能や努力について語ってるんだよな。 幼いころや小学校のころは知りません。
けど、才能はあると思います、なんていう事は言ってないんだよな。



すげぇよ、塾の先生格好いいｗ

>>281
本人が努力してたら劣等な遺伝子を子にやった親の責任になるから。
自分に責任がこないように、子供の努力や集中力のせいにする。

いや俺は小学生中学生対象の塾だよ
｢俺の結果｣から言わせてもらえば低学年で入って来た子供ほどその後伸びない
低学年で学校についていけずにって意味ね
塾行かなくても家で勉強しなくてもいい点取れてた子供が
中二中三になって躓いて入ってきたりするとすぐ伸びる
素質の差だよ
あと他の塾や家庭教師に習っていたけど伸び悩んで塾を移るなんてのはダメ
今まで努力して塾や家庭教師に上乗せしてもらってイマイチなんだから
教える人間変わったくらいじゃ大幅な伸びは期待できない
小さい頃たくさん勉強させられた子供ほど伸びしろが小さいんだよ君には理解できないだろうけど
あ、もちろん才能のある子供は小さい頃にたくさん努力していてもまだ
容量余ってるけど
つーか暗記力の差を見るのに受け持つ以前のことなんざ
関係ないっつの
差は一目瞭然なんだから
それと、君は頭があまりよろしくないらしくて
話題逸らしが目立つのだが君の経験談はいつ聞けるの？

学校の勉強くらいなら、誰でもそこそこのレベルには達するよ。
努力の仕方を間違えなければね。
足し算もできないのに2次方程式をいくら勉強しても無駄だろ？
学校の勉強程度で努力してもできないといってる人間はほとんどそれ。
きちんと積み上げて行けばできるのに、目先の問題しか見てないから無駄な努力しかできない。
要するに、努力もまた才能の影響を受けるってことでもあるんだけどな。
苦しむことが努力なら、拷問でも受けりゃ、それはそれは凄い人間になるだろうｗ。

>>290
あと教える人間のせいにもするｗ
ID:Ym9kvmUQが馬鹿な子供を持つ親だったりしたら笑えるね。

>>292
教えた経験あり？

努力して成功したエジソンは
才能で成功した連中をとにかく妬み潰しにかかった
たとえばベルとか、たとえばテスラとか
２人ともエジソンのおかげでどん底に近いところまで叩き落された

自分が苦労して苦労して到達した地点に
それほど苦もなく到達できる連中がムカついたんだろうね
現代に生きてたらネット上で誹謗中傷しまくってたかもな

>>292
誰でもは大袈裟
九九を覚えるのに何か月もかかる記憶力じゃ基礎からやり直すのにも
時間かかりすぎるし、一つクリアして安心して次やれば
前のこと忘れるし

馬鹿に何を教えても無駄。
さっさと中卒後の為に手に職をつけさせれ。
馬鹿は１００％DQNかニートになるしか道がない

>>291
人に教わることが努力だと思ってないか？
塾に通わせるのは親が努力しているのであって
子が努力しているんじゃないんだぞ、その違いを考慮に入れても
努力と才能の関係って分かるん？

俺は人間、十人十色というぐらいなんだから、才能の差はあると思うよ。
ただね、一般の人達が言っている才能の差っていうのが正しいのかどうかについては
疑問に思うわけよ。 これについて専門的な調査がどの程度行われたかは知らない。

けれど、個人的な経験として、例えば学習ということに関して言えば、
ある日、知り合いのとある高校生は必死で三角関数の
加法定理を覚えていて、語呂合わせの言葉をつぶやきながらぶつぶつやってたよ。
で、「俺は努力しても数学出来ないんです。こうやってずっと数学やってるのに（以下略）」
みたいな事言ってた。三角関数の加法定理を覚えることが数学の努力になっているというのは
その子の才能が無いためなのか、教育のせいなのか、俺は知らない。けど、三角関数の
加法定理を丸暗記してしまったがために、他の子なら、普通に描くであろう単位円もかけないし、
cosの和の公式をsinの和の公式から導くためのコツも覚えられないし、丸暗記のみが頼りのため、
普通だったら、自分の記憶が正しいかどうか確認するために用いる検算方法も知らないし、
結局、数十分か数時間か知らんけど、長い時間かけて、公式覚えて、出来たことは
他に覚えるべき重要な多数の事柄全てを放棄するっていうマイナスのものだけだったんだよね。
これは極端な例かもしれないけど、実際にあった話だよ。 その子が、単位円をかければ
簡単な式の変形ができれば、間違いなく避けられたことなんだけどな。

思考能力なんてものは自分で改造できるだろ。
勉強するより先に効率の良い理解のリズムみたいなものを試行錯誤すればいい。
頭のいい奴ってのは生活環境上、既にそれが身についていただけのこと。

君たち全然漫画について語ってませんねｗ

>>293
なんでそうなる。
馬鹿な子もつ親が何故自分に不利になるようなこと
言わなければならないんだ？

>>298
筋立てて教えてないからそんな事になるんだろな
数学なんて単なる論理パズルなんだから
最も一から教える暇は無いわけだが

>>298
丸暗記っていうのは理解力という才能がない子供のために作り出された勉強法だよ。
その子は勉強法が悪いんじゃない。
才能のない子は丸暗記するしかないのよ。
全ての人間が抽象的な事象を頭の中でイメージできると思うのは
ヒトに対する過大評価。
小学校で習う道のり、速さ、時間の関係も「みはじ」だとか「はじき」で暗記しなくても
1時間でどれだけ先まで進めるのかを表した単位が速さだと全ての子が
理解できれば小学校の先生だって苦労しないよ。

>>302
筋道立てて教えても理解できない子のための丸暗記だよ。
理解できた人は理解できない人のことが理解できないｗ
皮肉だね。

>>303
表現の問題もあるからかんたんに決められないだろ

>>305
根本的に理解力のない人間のいることは2chやってても実感するだろｗ
パソコンを扱えるだけでも最底辺の知的レベルではないんだからそれ以下の
レベルを想像してやってくれ。

数学ってのは特に努力だけでどうにかなる科目だろ。
積み重ねでやっていけば、理解できないような不条理なことは一切起こらないんだから。
逆に一番難しいのが国語の読解問題。あれはヤバイ。いくら筋道立てても、
「出題者の意図」に合わなきゃ終わり。

>>307
それ単にお前の感想。世の中筋道立てることができる人ばかりなら
サラ金から借りた金返すために別のサラ金から金借りるような馬鹿はいないはずだｗ

できる奴にはできない奴の気持ちなんかわかんないんじゃね？

いろんな意味で

>>306
理解力がないと一口に言われても

数学が努力次第で誰にでもできるなんて言ってるのは
跳び箱を10段以上跳べる奴が6段しか跳べない奴に
「こうやれば誰だって跳べるのに」って言ってるのと同じだよ
運動神経も脳みそも個人差でかいから気づこうよそれくらい

>>310
どんなに論理的なレスをしても頓珍漢な反論しか返ってこない経験あるでしょ

運動が不公平だけど頭は公平　ってとはないでしょ？

頭も不公平

>>307
俺も数学はそういう科目だと常々思ってたから298みたいな事言われたときは衝撃だったよ。
ちなみに、俺は数学が得意なほうだったけど、その子の勉強法については
面倒起こしたくないんでスルーした。 今から思えば、教えてやればよかったかなぁと。

そもそも、三角関数の和の公式なんてそれまでに習う幾何の知識が十分にあれば分かること。
また、その子は必死にcos(x±y)、sin(x±y)の四通りを覚えてたけど、いくら苦手でも
これを一つに、いや、二つぐらいに覚える量減らす事は普通はできるはず。 ( 多分ね )
なのに、それが出来なかったのは、それまでの数学が苦手だったから、俺はそう判断したよ。
幾何の知識があって、さらに式変形についての当たり前な経験があって、それだけでいいのに……
多分、その経験も知識も無いんだろうな。って思った。俺の勘違いかもしれないけどね。


数学の話で言えば有名なのが無理数の話。
http://homepage1.nifty.com/snap/room04/c01/kanwa/kanwa08.html
を見れば分かると思うが、歴史上もっとも偉大な定理の一つを発見した人々は
今では当たり前の無理数という概念をほとんど理解していなかったらしい。
けれど、今の子供達は高校生レベルで当たり前に無理数を理解する。
√2が無理数であることの証明を、背理法でやったり、素因数分解の一意性を使ってやったり
様々な方法でやってのける。 それは、その子に数学を理解する才能があるからじゃなく、
教育がそこまで進んできたからであり、そのこを取り巻く環境がピタゴラスの時代と違うからだと
俺は考える。 だって仮にその子たちの才能が無理数を理解するに十分すぎるほどのものなら、
極論すればピタゴラスの時代に存在したほとんどの数学者たちを越えてしまっていることになるから。
だから、数学を理解するためには、才能も必要かもしれないが、現在高校レベルで教えるような内容は
才能以外の部分によるものがおおい。

>>311
跳び箱10段飛べる子供、と6段飛べない子供が
幼いころから同じような生活を送っていたとは限らないだろ。
前者の子は幼いころから外で活発に遊んでいたかもしれないし、
後者の子供は部屋で遊ぶことが多かったかもしれない。
もちろん、その逆かもしれないし、同じような生活を送っていたかもしれない。

でも、結果だけを見て才能を判断することは容易ではないはずだ。

>>312
あるけどね
理解してなきゃいけない肝心な部分が疎かだったり
意味の取り違いがあったり、
そもそも理に沿って考えると言う事が全く出来てない風だったり色々あるからさあ
漠然としてるわけよ

>>308
数学なんて役にたたねーと学ばなかった人が、
そういう状況になったり、ねずみ講がなぜ破綻するか理解できずに引っかかったりするってだけじゃん。
数学者になるのでもなければ、数学に才能は特に必要ないよ。知能に障害があるとかは別として。
>>311
いや、全然違うぞ。運動神経の個体差も脳の個体差も激しいが、
高校までの数学なんて、精々マンションの階段を上がってって屋上までいけるかどうか、程度。
数学できねっていってるのは、外壁をロッククライミングしようとしてる人が多い。

でも数学はつながりだから俺はかなり覚えやすいとおもう

じゃあおれの体験談だけど

ミニバスからやってきた奴らに中学からバスケ始めた奴らが勝つなんてよくあること
ようは運動能力という才能
それに下手な奴ほどつらい思いする

暗記暗記ゆうけど　結局は気持ちのもちようでかなり変わると思う

おれは英単語とかまったく覚えられないけど
公式なら数回書けば覚えられるし

>>307
国語ができないというか苦手な奴っていつもそういうが
ぶっちゃけ、何でわからんのか理解できんなあ。筋道立ててとかいうが
筋道立てられリャあんなもん楽勝で解けるじゃん。

・・・・もっとも俺は数学の筋道の立て方がなかなか分からんかったがなｗ
自分の視点で物事考えちゃ駄目だよなやっぱ。

言えることは、数学も暗記。
少なくとも大学受験までは暗記で十分。
センターなんかその典型、数値を変えたパターン問題ばっか。
より多くのパターンを覚えた者がいい点数を取れる。東大も例外ではない

国語も読解力よりテクニック、テストにでるような短い文章だと
全体から読み取るなんてのはそもそも無理。要約された文を
探すテクニックのが重要。

やっぱ

自分の視点で物事考えちゃ駄目だよなやっぱ

ですね

>>321
筋の立て方が一つとは限らないんだよ
とにかく筋立ちさえすれば、それが答えになるから困るわけだ
ナゾナゾほど理不尽じゃないが小学生時代は苦しめられたよ

絶対的な才能の差が存在すれば、
成功も失敗も才能のせいだから、
自分には責任が無いと言い訳できるし、
才能が無いから努力しても無駄なので努力しないというように、
堕落する言い訳が出来て精神的に安定するけど、
才能の差が存在しないとすると、
すべては自分の努力次第、成功するもしないも自分の責任。
となって、非常な精神的圧力を感じざるを得ない。
現実にはその中間のどこかなのだろうけど、
漫画の才能マンセー描写は、上記の精神的安定のためな気がするね。
>>321
いや、俺は国語はむしろ得意だが。
具体的に公式化、数値化できるわけでもないものを、論理的に解くことは出来ないだろう。
理屈だけで国語の読解問題が解けるなら、それを本にすれば、かなり売れると思うよ。

おまえら
必死になるのは大いに結構だが
せめて漫画の話をしないか？
つーかよくよく考えるとこのスレってマロン向きかもな
ぬるぽ

才能が足りない分は努力でカバーしなきゃいけない
でも才能が足りない分馬鹿にされる
それでみんなに追いつけても同じ評価しかされない

国語の問題の解答が論理的に一つ決まるとするなら
何か不文律、あるいは自然法則のような物が存在するんだろうな
それを理解してなきゃ終わりだなｗ

言語の成立の仕方の違いが問題なんだろうな

さて、話をぶった切ってちょいと質問。

１００ｍを6秒で走る事が出来るAさん。
１００ｍを５秒で走る事が出来るBさん。

この２人、最初１００ｍを１４秒かかっていたので、一緒に走る事を学んだ。
と、仮定して
Aさんは半月で６秒で走れるようになったが、その時Bさんは１０秒だった。
5年後、Aさんは相変わらず６秒だが、Bさんは５秒で走れる事が出来るようになった。

これはスレ的にどっちが天才と呼びうるに相応しいのかな。

いわゆる、限界と訓練効率（？）のどっちを上と見るかって意味なんだけれども。
同じ１０の訓練をして１１身に付く人と１しか身に付かない人というのは当然いる訳で、でもそれは限界とは違うし。
半月後はAさんが天才でBさんは凡人で、１０年後はAさんは凡人でBさんが天才？

>>330
その質問の答えにはならないけど、
漫画的に言うと、Aさんがライバル、Bさんが主人公だな。
100m5秒なんて超人過ぎるなんて突っ込みは無しで。

のみこみの早い才能と限界が大きい才能の違い。

アタｨこそが ３３３へとー

>>325
＞漫画の才能マンセー描写

これが一番疑問なんだけど、そもそも漫画に才能一番っていう描写が多くあるのか？
思いつくのはDBとか……ほとんど非リアル系ばっかなんだけど、
リアル系っぽい漫画で才能を前面に出している漫画って言うと、ヒカルの碁かなぁ。
どっちにしろ少ないわな

>>334
リアルで才能系
スラダン

でもスラダンはムリがなかったから好き

たとえば桜木のスキルが厨房以下で能力まかせなところとか

とりあえずどんどん漫画から話しが遠ざかっていくなw勝手にまとめさせてもらうと

同じDNAの持ち主でもない限り個体差は存在する。だから特定分野にのみ焦点を当てて考えれば才能というものは
確かに存在するのだろう。ただ、実際の人物の成功にその人の生まれ持った才能がどこまで関わったかを知る事は
とても難しいことなんだと思う。なぜなら実際にはそれまでの成長過程の環境等も大きく関わっているだろうし、
成功までの努力の仕方なども関わってくるだろうから。
それらのことは外から厳密に調べることがほとんど不可能に近い。また、それらには単純な運、相性もあるだろう。

理論上、才能の存在の有無は証明できるかもしれないが、実際の成功の原因を才能に求めることができるかどうかは
非常に疑問。ただ全く影響がないと考えるのも不自然なのも確か。

結論としては成功には才能や環境や努力や運が関わってるのは確かだがそれぞれがどこまで関わったかは多分
証明不可能。

ただ推論ぐらいができるから、才能や努力が高い確率で大きく関わったと考えられる事例はあるでしょう。

ところで確かに最近は漫画を読んでて才能溢れるキャラクターが鼻につきはじめたんだが、これは少年漫画が
変わってきたのか自分が変わってきたのか･･･

>>337
漫画サロンの類似スレによれば、読者が変わってきたとの事。
そのスレでは、昔から才能マンセーの漫画が少年誌では主流だったとの事だ。

NBAの田臥が解雇された時点で
努力＜遺伝子　てことだ

>>339
ってか　バスケは　テクニック＜＜体格　でしょ？

まえ日本人で糞でかい奴がNBAから誘いきたって言ってたけどそいつマジへたくそだったし

少年漫画ではないんだが某熱血コーチが主人公にたいして

たしかにお前には才能が無い、努力の分がすっぽり抜けているからだ。
しかしお前には素質が有る。うんぬんってあるんだが

才能＝努力×素質だと思う

才能ってのはなにかしら努力した結果であって、生まれ持ったものは素質

NARUTOはひどいな
主人公が強いのは九尾持ってるからなのに
「あいつは自分を信じているから強い」みたいな

>>341
言葉の定義の問題。　作中で作者がどういうつもりで使っているのかによって
いくらでも変化すること。

>>315
親戚に幼稚園の先生をしている人がいるけど、幼稚園の段階で運動神経の
発達している子もある程度わかるし、将来勉強ができるようになりそうな子も
わかるって言うよ
幼稚園入園前を比較できないとお前さんは言いそうだがなｗ
>>317
＞数学なんて役にたたねーと学ばなかった人が、
出たよｗ　数学の出来ない人を全部やる気のない人にしちゃったｗ
その自信満々なレスはどんな経験から来るの？
理系を諦めて文系に進んだ人みんなが努力不足ですか？随分傲慢な思い込みですね
自分がどんな努力したか知らんけどどうしてそんな馬鹿な思い込みができるんだろう
頼むから塾講んもバイトやってよ
どんだけ自分が世間知らずかわかるから

>>314
＞今の子供達は高校生レベルで当たり前に無理数を理解する。
一部の進学校の生徒たちだけですｗ

塾講んも　×
塾講の　　○

競馬見れば才能の差が明らかにあること歴然としてるじゃん。
相馬眼と呼ばれる馬を見る目のある人たちは、鍛えれば伸びる馬を
若駒のうちに、大袈裟に言えば生まれてすぐに見分けることを商売にしてる。
才能のある馬を整った環境で育成し、有能な調教師に預け、一流の騎手を乗せる。
最強馬への近道はたったこれだけだ。
次々と名馬を生産し続けているあるオーナーは才能のない馬にどれだけ時間と
金をかけても無駄だと断言しているよ。
人間だって同じだとは一流のアスリートを育て上げた指導者なら分かっている
筈だけど、まあ夢を摘む発言にもなりかねないから言いにくいだけだろう。

自分が努力して数学できるようになった奴が他人が数学をできないからと
怠け者扱いはﾜﾛﾀ。

>>347
走らない駄馬も大勢いるけど
それに走ると言っても一定のルールの中だけね

結局ここの自分基準のお馬鹿さんたちは、自分が頑張ってできたことは才能関係なしに努力でなんとかなる、
自分が頑張っても無理かもしれないことには才能が必要、とまあなんとも図々しい理屈を展開してるわけだ
MITを首席で卒業した人から、MITでトップ争うのに才能なんかいらない、
努力で誰でもできるなんて言われたらどんな反論するんだろ

>>349
素で意味が分からない。

>>347
それは馬はみんな限界の１０努力してるけど人間は努力してるっていってもせいぜい７ぐらいじゃね？馬は命かけて走ってるんだよ？

なら
才能７努力３＜＜才能５努力７
じゃない？

＞自分が頑張っても無理かもしれないことには才能が必要、
そのとうりじゃない？

＞MITを首席で卒業した人から、MITでトップ争うのに才能なんかいらない、
　努力で誰でもできるなんて言われたらどんな反論するんだろ
自分のものさしで決め付けんな　っていう

>>352
才能の差が少しなら努力の差で逆転可能なんていうのはさすがのここでも
意見の一致見てるでしょ。
同じ努力したら才能のある人には敵いませんよという当たり前のことが
理解できない人が何人かいるだけで。

ID変わったみたい３４７です。

>>350
まあ同意

>>353 >自分のものさしで決め付けんな　っていう
俺も言う。＞＞３１４や>>317に。w

どんな人間にも向き不向きは存在する。努力ではどうにもならない壁がある。
人付き合いとか、1人じゃどうにもならないところとか見ればわかりやすいだろ。

例えば知らない人とすぐ仲良くなる会話術、例えば病人の意を汲める看護、
あるいは壇上での演説能力、人に嫌われずに人をこき使える人、場の空気を読める人、
八方美人だけど嫌味にならない人……あげてけばキリはないが、
これらは知識の積み重ねや努力でどうにかなるもんではない。
生まれ育ったときに得た才能が必要だ。勉強も同じ。

向いてないことに力を注いでたりする人をみるとなんてエネルギーの無駄遣いを
してることかと思う。本人も注ぎたくないだろうにな。
本当に向いてるなら苦痛などほとんど感じない。

すっごいコンプレックスの掃き溜めですね、このスレは。

353の前段へ
頑張っても無理かもしれないことのレベルは人それぞれ違うんだよ

てかさ
ずば抜けて才能ある奴とかない奴ってほとんどいないじゃん。
０．１％ぐらいか？それ以外の人はさ、たいして変わらないのよ
でも結果が違ってくる理由はやっぱり努力の差なんだよね。

あと勉強の努力ってのは、何も机の前に座ってることだけじゃない。

>>359
けっこういるよ

才能の無い奴ほど、努力の重要性を語りたがる。

>>351
才能なんて言っても具体的には分ってないって事
実力とゴッチャにしてる部分もあるだろ

キミタチ少しは漫画の話しようよｗ

凡人という括りが大雑把過ぎるよ。どこからどこまでを凡人とするかは見解が
わかれるけど、その中でも物凄く才能の違いあるよ。それこそ努力次第で天才と
思われるレベルの奴に太刀打ちできちゃうくらいの凡人から白痴や障害者
一歩手前のグレーゾーンの奴らまで。
天才と駄目人間が飛びぬけてるわけじゃない。
五十歩百歩だと思われてる凡人の中にこそ細かく才能の差があることを
見落としてはならないと思う。
で、その中には努力の差で逆転できる程度の差にあるAとBの両者と到底逆転不可能の
差にあるAとCの両者が存在するということもね。

>>362
生まれたてや1歳の時点での話だよ。まだ競走してない。

天才とかってんじゃなく、もはや人間ですらないと感じさせる人間ってのは、数学者とかに多い。

>>360
いない。勉強時間と受験合格の相関グラフみれば、ほぼ直線になってる。
てか限界まで努力する人がほとんどいない訳だから、努力すれば群を抜いて上に行くことは可能
トップになるにはそれなりの才能が必要かもしれんけどな。

>>367
それは何のグラフ？
全国？一部の高校？

>>365
才能があると見込まれて、優れた環境で育成した結果
卓抜した実力が身につくと
この実力を才能と言っているのじゃないのか？
才能のあるなしは結果で判断するんだから

>>368
全国１万人ぐらいが受けた模試の調査結果

>>369
違う。才能のあると思われる馬に金と時間をかける。
その中からいい結果を残す馬と案外な結果に終わった馬に分かれるわけだが
っとえ期待通りの成績を残せなくても才能の片鱗を見せた馬が優れた血統背景
を有していれば種牡馬の道も開ける。
結果ありきではない。

正直、受験とか才能が特別必要なわけではないからな。
評価基準は明確だし、何について問題がだされるかがわかってるわけだからな。
正解ってのが決まっていてやるべき事が明確。
これを努力でどうにかできないのは、それまで余程勉強しなかったか脳に問題あるかだろうな。
まー、身の程を知らずに適正なレベルの所を受験していない、とかもあるけどな。
それなりのトコに行くのは余程のことがない限り努力次第でなんとかなる。

美術やらで賞をとるとか、評価基準とかさっぱりわからんトコで評価されるのは努力云々ではないけれど。

受験勉強なんてものが評価の指標として取り出されるのを見てると、
この板はやっぱ高校生ぐらいがメインなんだなって思えてくる。
そうだよねぇ、その時期はそういうことで一杯一杯だったんだよねぇ。
懐かしいなぁ。

>>367
そうでもないと思うが、
俺全く勉強しなかったが、県内では随一のとこに軽く受かった。
（ノートは全く取らず、授業中も漫画を読み、試験前でも勉強したことなかった）
それなのに、ノートをびっしりとって、家でも問題集に取り組んで、塾に家庭教師まで備えた奴が、
俺に１度も成績で勝てず、変な対抗心で同じとこうけて、やっぱり落ちて、レベルの低いとこにいった。

そんなもんだから俺そいつ完全に見下していて、才能×努力、０になにかけても０、
どんなに努力してもお前じゃ勝てネーヨとせせら笑っていた。（嫌な奴だったんだよ）

んでそこ入ったら、俺より勉強せずに、俺より成績がいい奴がゴロゴロいた。
んで努力の必要性をその時始めて認識したが、その人達にはやはり勝てなかった。
なんつーか俺より確実に視界が広いというべきかな。格が違う事がわかった。
言わばその人達からみれば、俺こそが０だったんだな。

>>371
才能があって努力した結果、走らないって事は無いだろ
理屈に合わないぞ

>>371
と言うか才能の意味が食い違ってるんじゃなかろうか
このスレで言う才能ってのは個人で発揮する才能の事だと思うんだが

>>374
どこの世界だよ、過剰表現すぎるぞ。
聖徳太子が生まれたときに言葉しゃべったってぐらい無理があるぞ。

>>377
おれは　才能X努力　だと思うよ
すくなくてもどちらにも０はない

バスケでいえば

シュートフォーム汚くても入る奴は入るし
　　　　　　　　　　　きれいでも入んない奴は入んない

>>377
いや、マジであるんよ。
家庭教師とかしたことある人ならわかるかもしれないけど、
分からない奴はほんと分からない。公式を二つか三つ使うだけなのに、
どれを使っていいかがわからん奴がいる。
問題みりゃ、どれ使えばいいかくらい分かるだろとか、
この間これ、いっとったやん、おまえ記憶力ないんじゃねーのって事がある。

んでこれは上にも言えるんだな。上の人からみれば、
もっと簡単な公式で解いたり、遠回りだけど俺が思いもしなかった方法で解ける人とかね。
記憶力とかでもそう、言われてみて始めて思い出す事や、そんなとこまで覚えてないってとこまで
憶えられる人もいる。

>>375-376
体質が弱かったり人間に反抗的だったり外的要因で競走に恐怖心を
持ったりすると走らないケースもある。もちろん中には見込み違いもあるだろうが
育成の段階で才能がないと断じられ地方に回されたり肉になる多くの馬よりも
成功する可能性は高い。
ごく稀に突然変異的に亜流血統から名馬が生まれることもあるが、その馬が
他の馬よりも努力したから名馬になったとは誰も言わない。
何故なら体質の強い馬のする努力はどの馬も変わらないから。
亜流血統から天才が生まれたということに過ぎない。
人間も馬と同じように全員に等しい努力をさせれば才能の分だけ結果に
差が現れるよ。

日本の受験事情でははっきりいって頑張れば旧帝レベル以上のとこにゃ入れる
天才と凡人の違いが出てくるのはその後社会でどのような成果を出せるか・・ってとこ

>>382
君基準ね

馬の話は説得力あったのに、亜流血統の話でおしゃかだな

人間も馬と同じように全員に等しい努力をさせれば才能の分だけ結果に
差が現れるよ。


俺もそう思う

>>384
なんで？

やる気の問題だって・・
医学的に脳みその違いってのは人間間でそうないらしいよ
ここでの才能の定義はよくわからんけど
もし頭の良い悪いの違いがでるのは環境でしょ

>>381
>育成の段階で才能がないと断じられ地方に回されたり肉になる多くの馬よりも
>成功する可能性は高い
下駄は履くまでわからんでしょ。走っても無いのに分らないだろ

>体質が弱かったり人間に反抗的
これは才能の内じゃないのか？競馬の才能って何なの？

馬の才能って血統のことだろ？

人間と猿だってDNAの殆どは一緒、
だけど、人間と猿では隔絶した違いがあるし、
天才と凡人と馬鹿にもやはり越えられない差がある。
環境要因は無視できないが、最後の一線を越えられるか、超えられないかがやはりある。
日本人ではどんなに頑張っても、黒人には100mでは勝てないのもそれ。

ま、秀吉見れば分かる
努力の賜物だ
顔ダメ・背低い・力なし・親の才能も？？？
ま、天才は努力者にはかなわない！！

>>380
いや俺も塾講も家庭教師も経験あるけどね、
たしかに天才みたいのはいるかも知れんけど、ほとんどいないだろ。
同級生に東大理�V受かった奴数人いるけど、どいつもアホみたく努力してたぞ。

同じく、こいつ頭足らないんじゃないのって思える（何回注意しても掛け算間違えるし
前日にやった英単語を全て忘れるような馬鹿）を中２〜３の間
受け持った事もあるけど、小学生のドリルみたいのを死ぬほど反復させたら
人並みに計算間違いもしなくなったし、単語も覚えてくるようになった。

勉強をやってもきない奴は、どっか基本が抜けてたり、反復練習が足りなかったり、
無駄な所を覚えてみたり、長いこと考える事をしてなくて思考力が鈍ってたりする。
一番は本人のやる気だけど。

>>391
本気でいってんの？
秀吉がどんな努力した？

努力して

あーやる気しだいってのもわかる

>>393
ん、歴史苦手？

>>391
説得力のかけらもないな・・・
秀吉のことを「努力の人」だというのを聞いたのは生まれて初めてだ・・・
俺が無知なせいかもしれんが。
秀吉は努力というより、取り入る才能みたいなものが有ったんじゃないか？
努力してないとは言わんが。

うん　理系だしわすれた

ぞうり温めたってやつ？

秀吉って、あのロリコンエロ爺のこと？

秀吉も信長も家康も一番の理由は運だろ。

おれも運だと思う
てかあの当時って軍力はみんな同じぐらいだったんでしょ？
その中で勝ち抜いたってことは　発想力　という才能じゃね？

>>400
同感。

結論

運＞才能＞努力

でFA？

>>391
秀吉って確かどっかの寺で学んだだけだろ。
（最近の説じゃ、そこそこ裕福な家らしいが）
ほぼ100％才能だけでわたっていった人物の最たる物でしょう。
それなりの家柄の人は、親などにしこまれてますが、彼にはそれもないです。

>>392
俺の根気がたらんかったのかなあ。
必要なものと、不要なものの区別がつく奴以外はそんなに力入れてないというか、
家庭教師は数ヶ月で人変える制度だったんで、基礎から叩きこむ時間なかったしな。

あと天才はマジでいるよ、俺も見るまでは漫画の登場人物と思っていたが、
比喩でも誇張でもないことを知った。

運という言葉自体が、失敗を繰り返す自分への言い訳から出てくる言葉だからな、

>>388
地方に行った馬は走るよ。低いレベルの中でね。
肉になる馬は育成の段階で伸びる余地がない（タイムが縮まらないなど）
の理由があって肉になるのさ。血統的に劣るとその決断が早いことはあるが。

競馬の才能は速く走ること。でも速すぎても細い脚に負担となるので諸刃の剣なんだよ。
人間に反抗的な馬になるかどうかは生まれて間もない頃には判断がつきかねる
からいかに相馬眼のある人でもそこまで見抜くのは難しい。

やはり受験が近いから勉強の才能、努力の話ばかりなのだろうか・・・

家庭教師の経験あるが、勉強できない子だけど素直で
友達が周りにいっぱいいてもてる子受け持ったことあるから
「人付き合いの才能」とかはあったのかなと思う

>>392 >人並みに計算間違いもしなくなったし、単語も覚えてくるようになった。
そこからそいつが努力次第でこのスレで言われてるように旧帝レベルにまで
入れると思う？

機転だろ。ハゲっが。

機転が、重視されていない。

何故なら、キャラ、全員、異常な、機転の、持ち主だから。

デフォで、機転を、持っているからな。ハゲ。有効で、効かせられる、効力ある、機転を。


ただ、才能も、そうだが、才能の方向性が、力の絶対量になっていることが、あれだ。

才能＝力の絶対量。

力が、普通か、劣等。しかし、集約させることで、それを、想いつく才能、逝かせられる、才能が、

全く無い。

>>408
余裕ですよ、時間があれば。

>>408
それって人並み以上の努力してやっと人並みになったってことでしょ？

>>410
時間足りないよね。圧倒的に足りないよね。

>>405
そりゃ「運が無かった」と使う時だけでは？
運は最強だよ。はかれねーけど・・・・ｳﾜｧｧﾝ!

運と言うのは至る所に存在する
その運を掴めるのは、その運を見つける努力しているしている人だけ
秀吉は運がいいのではなくて、運と呼ばれるモノを、何時も存在してないか
と探す努力をしてただけ

>>410
時間は有限ですよ。

>>414
?????

運を当てにする人に運なんかこなくない？

基本的に入試問題ってのは、やった演習問題の量で決まるからね。
特に数学関係は自動車免許取るときの法規試験並に、ワザとわかりにくくつくってあるし。
まぁ、だからこそ時間さえあれば誰でも大丈夫な作りになって入るんだけど。

>>416
?????

運をあてにしてない奴には来るのか？

公立高校の入試は何回かやれば数学なんかパターン読めたけどどうなんだろ？
英語はさっぱりわからんかったけど

>>411
違う違う。確かに努力して人並みになったんだけど。
努力して成績が人並みになったんではなく、理解力や記憶力が人並みになったってこと。
高校は県立高校じゃトップクラスに行きましたよ。

>>416
そういう事。運は何の努力もしてない人にくるのではなくて、
そこらへんに落ちてる運と呼ばれるモノを掴む努力をしてる人
だけにやってくる

旧帝合格レベルを学校、塾、家の合計で平均1日8時間勉強すると仮定する。
人並み以上の努力でやっと計算間違いをしなくなった彼がもっと高度な内容を
習得するにはさらに人並み以上の勉強量を必要とするわけだ。
彼が旧帝に合格するには一体どれほどの勉強を毎日すればいいのだろう。

>>417
理解するまでにやった量は理解してからやった量にプラスしては駄目だよ。
新しいことを習得するのに1時間かかったA君と5時間かかったB君がいる。
5時間かかったB君は5倍かけてA君の1時間分の仕事量しかしていないわけ
だから、A君の残りの4時間分を追いつくためには5倍の20時間必要となるわけ。
彼は本当に旧帝に入れるのだろうか。

運と呼ばれるモノを掴む努力をしてる人

どうゆうこと？？？？？

>>420
それって内に秘めたポテンシャルのあった子に運良く当たっただけじゃん。
その子それまで全然勉強してなかったんでしょ？
たまにそういう磨けば光る子いるけど、みんながみんなそうじゃないんだよ。

磨けば光る子いるけど、みんながみんなそうじゃないんだよ

たしかによくいるね　

磨いても一般人レベルにならない奴なんて、本当に脳に障害のある病人だけでしょ？

んなこたぁない>>426

底辺高校のマジメちゃんを病人扱いは酷いよ。
つうかここのみんなは底辺高校の授業内容とかテストの問題とか知ってる？
英語はアルファベットから始まってテスト前にテストと同じ問題の載ったプリントが
配られるし数学は二桁の掛け算とか分数からやるよ。
まあやる気のない奴も多いけどマジメな馬鹿も結構いる。

>>422
習熟能力の底上げも、同様に成されていると仮定して下さい、
そのため努力・習熟曲線も直線的ではなくなります。

>>427
真面目なだけじゃダメだよ、
きちんとした教師とか参考書の類が無いと。
今まで数え切れないほどの人間が育て上げた学問を、
完全な独学でどうにかするなんて、それこそ無理の一言。

>>406

>才能があると見込まれて、優れた環境で育成した結果
>卓抜した実力が身につくと
>この実力を才能と言っているのじゃないのか？
>才能のあるなしは結果で判断するんだから

走る走らないは環境要因が大きいのでは
駄馬は育成の段階から手を抜いてるから走らない
走らないから手を抜く、手を抜くから走らないのループ
要するに結果だろ

ぶっちゃけ、教師に恵まれるだけでも偏差値が１０は変わる気がする、

>>428
その仮定にそもそも無理がある。

>>429
あのーそれは進学校に進んだ生徒も同じ条件だと思いますが。
なぜ底辺校に進んだ生徒だけきちんとした教師、参考書を使用していない
と言い切れるんでしょう。

>>430
じゃあなんで種牡馬の選定なんかするの？
どんな馬にも等しく才能が備わっていたら優秀な競走成績を残した馬ばかりを
種牡馬にして血を偏らせる必要ないじゃん。
全然走らなかった馬を種牡馬にして種付けすれば安くていいじゃん。
それをどうして何億もかけて一流種牡馬の種付け権利を欲しがるの？
生まれてくる子馬の素質に違いがあるからでしょ。結果じゃないのね。

底辺高はなぁなぁだからでしょ？

>>433
マジメなのに底辺校に行った子の話。

人間も馬も一緒だよ。
頑張ればG1取れる馬もいれば頑張ってG3の馬もいる。
どんなに努力しても一生未勝利で終わる馬もいる。
みんなも５００万クラスやオープンやG2のクラスでそれぞれ自分勝手に
「ここまでは才能いらない」なんて言ってるだけなんだよ。

進学校と底辺高じゃ、学校側の気合いも全然違うからなあ。

誰でもここまでは努力次第でいけるなんて理屈は通らんよ。

>>423
じゃ、本能寺の変でたとえようか？
あの時、光秀を撃つチャンスがあったのは秀吉・柴田勝家・丹羽長秀の３人
丹羽→信長が討たれたという知らせを聞いて、家臣逃げ出す
柴田→ちんたらちんたら京都に進んで、結果秀吉に先を越される
秀吉→家臣に知られないように、又、毛利にも情報を漏らさない様に配慮して
和睦。そして、急いで京に戻って光秀討つ。
転がってきた運をつかんだのは、運を掴む努力した人だけでしょ？？？？
あれ、このスレにふさわしくなかった？

でも、実際ある程度のラインは有るぞ。

言いたいことが伝わってなかったかな。
マジメでいい先生に教わり精一杯努力したのに底辺校に進むしかなかった
というような子がまるで存在しないかのように勉強の出来ない子を
まとめてやる気がない、で片付けるのはいかがなものかと。
あと上で底辺校の授業内容を紹介したのは、底辺校に入ってからの
マジメちゃんの話をしたかったからじゃなくて、みんながあまりにも
勉強の出来ない子達の実態を知らなすぎるから参考までにと、ね。

運を掴む努力した人だけでしょ？？？？

普通に切れるだけじゃね？

このスレでいう才能は言い換えればセンスってことでしょ？

>>432
才能が等しく備わっているとは言ってない
多少の差はあるんだろうが程度差なのかもしれないよ
訓練と才能が上手く噛み合っただけなのかもしれないし

>>440
「勉強の出来ない子」よりも「勉強をしない子」の割合の方が
圧倒的に多いのでは？
＞マジメでいい先生に教わり精一杯努力したのに底辺校に進むしかなかった
というような子
ごく少数だろ？その辺は、あれだ。　　
　　





運

>>443
種牡馬の種付け料の差とサンデーサイレンスという種牡馬の残した
産駒の突出した競走成績を勉強してみてよ。程度差などとは言えないから。

>>444
「しない子」は「しても出来ない子」なのか「しないから出来ない子」なのか
判別つかないだけだね。


とりあえず寝よう。

絶対的な才能の差はあるんだよ

いつまで不毛な議論続けんだｗ

取り敢えずここのスレでわーわー言ってる奴は才能ないんだろうな。

>>441
そういうきれる感覚みにつけるのって、並大抵の努力じゃ身につかなく
ない？運はその運に見合った能力のある人じゃなきゃ掴む事は出来ない。
その能力を育むのは努力しかないだろ？

＞＞４４９
そうゆう発想は努力で身に付くものじゃない
転生の才能

才能の差などない。
同じジャンルを1から始めるにしてもそれまで積み重ねてきたものが違うものだから最初の段階から差はでる。
これは才能ではなく実力の差。
勿論そいつの上の人間の教え方、それまでの環境や心構えの差でもある。
が、才能の差があると言ってる奴には実力の壁はこえられない。

>>451
人間は生まれたときは平等ですかｗ？
たしかに幼児期の経験は大切だとおもうけど・・・

>>440
馬鹿か？大勢の生徒にとって良い教師が、
一部の生徒には良い教師ではないということも考慮できないのか？
精一杯努力真面目に努力しようと、その内容があっていなければ無意味。

>>429
同様に、他の人と同じ教え方では、合わなかったと言うだけの話。

＞＞５５０
んな訳ないでしょ？
自分が他の武将よりも力が劣っていたとか、親戚が少なかったから他の
家臣と嫌でも協調する必要性があった事から、人の気持ちを察する努力
や頭の回転速くする努力したんじゃない？
秀吉は、先天的な才能というより自分で努力して皆から天才とか言われ
たタイプ。でも、天才じゃなく努力者

>>452
基本的にズレてる。
基礎力は子供の時のみに身につくものではない。又、最初から実力の優劣があるのは当たり前だと言っている。
問題はそれを覆すかどうか。
粘りと怠らない努力があれば感覚（コツ、核心）を掴むことが出来るだろう。
そういう感覚を掴んだ人間は強い。そういう人間は端から見たら天才に見えるのかもしれないな。
おやすみ。

唐突だが学校が舞台の漫画は
「BE FREE」と「GTO」
が好きだな

>>453
お前さんの論理は誰かが出来ないのを他人のせいにしてるだけに見えるなぁ

>>374
高校受験だろうが勉強せずに受かるわけ無いだろ、定員割れか？
まったくとあるがいつから勉強してないんだろう。
１ヶ月間でも一切知識を詰めなければ、かなり忘れるぞとくに暗記ものは
そんな状態で受かって高校もついていけたのならおまいは神だ。

>>457
俺が出来ないのは、ひたすらに無気力だからってだけです、残念！

それ全然努力してないってことやん

>>458
横レスだが私も高校受験は勉強した憶えないよ、
（倍率は２倍だったが、レベルはそんなに高くないけどね、県内では５番目くらいじゃなかったかな？）
家庭学習の時間は０、授業は流石に聞いていたから、全くの０じゃないけどね。
強かったのは暗記系、数学とかの方が私は弱かったし
んで一月で忘れる、貴方はどーかしてる。海馬に傷害でもあるの？
授業中に一回見るか聞くかすれば、普通憶えているでしょ？

当時はムドー強ええ、とか言いながら、ドラクエやってました（笑
つか高校受験程度で勉強する奴がいるとは信じらません。
普通大学受験ならまだしも。

馬鹿はお前だよ453
どんな良い教師に教わろうと本人に暗記力がなければダメにに決まってるわな
同じ量の単語を覚えるために1時間と5時間それぞれかかる奴がいて
同じ時間ずつ毎日努力して同じ結果が出ると思うか馬鹿

え？漫画って努力してる天才にちょっとしか努力してない馬鹿な素人が勝ってばっかじゃん

ああ、あの馬鹿たちを天才というのか。そういえばそうだ

>>462
そりゃ習熟能力は常に一定という、まずあり得ない仮定を立てればそうなるよね。

>>461
＞授業中に一回見るか聞くかすれば、普通憶えているでしょ？

人間の記憶に反するな、マジにそうなら一回病院で精密検査を受けたほうがいい。
一回だけで全て覚えられるなら、逆に記憶障害かも知れんぞ。



努力や才能っていうものは、中々表面には出づらいものだよな。努力しましたって言ってる子供
がいたとしても、24時間そいつの一生をずっと見守ってきたわけじゃないのに、それで努力した
と判断するのもどうかなぁと。もちろん、同じように結果だけを見て、努力したとか、してないとか
そう言った事はいえないわけで、難しいわな。
ただ、数学に関しては努力しないとどうにもならない領域が存在するわけで、あたまのいい奴らは
みんな努力してると俺は思う。以前2chの面白い問題スレという所に
『フィボナッチ数であり、かつ平方数でもあるような自然数を全て求めよ』
という問題を出した。 その時は、数ヲタの俺が2,3時間ぐらいかけて解けた問題だから、結構いいかなぁと思ったわけ。
他の連中もそれぐらいで解いてくるだろうと。で、出題してみると予想外のレスが返ってきて
大学への数学の今月の宿題に出てきたぞ、と言われた。 俺は高校生じゃないし、受験生でもないから
さすがに大学への数学は見てなくて、うっそーん。って思ったわけよ。今月の宿題って言うコーナーは
一週間程度の時間を高校生に与えて、そこそこ難しめの問題をやらせるっていうもの。数オタ3時間、高校生一週間。
時間的には妥当な問題だし、内容も高校レベルを逸脱していない。なので、言われてみると宿題で出てきたのも
納得の一題なんだが、実はこの問題1960年代に解決した問題で、19世紀まではどの数学者も分からなかったというもの。
ネタがネタなだけに一流数学者の興味を惹かなかったという可能性も否定できない問題ではあるが、
どちらにせよ、19世紀までにいた数万、数十万なんてものじゃすまない全てのプロ・アマ含めた数学者が分からなかった問題
なわけだ。まぁ、今の高校生は数列に関するいくつかの事実を知っているし、整数論に関する練習もしている。
なので、解けと言われて無理ということは無いだろうけど、才能だけじゃ無理なレベルでしょ。これを才能だけで説ける奴がいたら、
そいつは19世紀までに生まれた全ての数学者より才能が優れていることになる。数学の歴史が何年か知らないけど、数千年だろ。
その間に現れた数学者を全て越える。 それはもう人間じゃない。宇宙から来た地球侵略者ですって言ったほうがよっぽど
説得力があるような生物。マジあり得ないから。

だから、結果を見て才能どーのこーのっていうのは、本当に危険だと思うよ。

才能と呼ばれるものは確実に有る。
でも、生れ落ちた瞬間に全て決まるわけじゃあない。
育った環境で大きく左右される。幼少期のシナプスを調べると
成人の数十倍のネットワークを構築している。しかし効率良い生き方のために、
そこからシナプスの選別が始まり、使うところは強化され、使わないところは削ぎ落とされていく。
大体4歳前後で大部分が固まり、15,6歳前後でその作業は終了するらしい。

この残り、強化されたパターンこそが個性やセンスと俗に呼ばれるもの。
そしてこれは思考パターンと直結していて、変えることはできない。
努力で、不向きのところを向いてるようにしたりはできない。

向いてないところでも、努力次第で能力を上げることができるのは否定しない。
だが向いてないところに100の力を注いだところで１を30にするのがせいぜい。
向いてるところなら１を200にも300にも出来る。
向いてるところでも努力は必要だけど、才能を作り変えるほどの力は無い。
達成方法を制限されてるせいで、天才が凡人に落ちてることはたまにあるが、逆は無い。

>>461
確かに高校は家で何にもしなくてもいけたな。
テスト勉強も必要なかった。テスト期間中徹夜で遊んだりしても学年1桁だった。
その代わり運動はダメで弟はちょうど逆

海馬に障害というか単に向き不向きかと。

すでに完全な板違いな訳だが

積み重ねが大事だと言ってる馬鹿へ
幼稚園から英会話習っていたのに小六から習い始めた奴に半年で追い抜かれた例を知ってるよ
その後、後者は地域トップの高校へ、前者は偏差値40前後の高校へ進学した
小学生はみんな楽ししく英会話習うからやる気には差がない
なのに何故？頭の出来が違ったんだよ

>>465
才能とは努力の吸収度であると思う。いくらなんでも何もせずに
全てを理解できるわけないだろ。才能のある奴にとって、高校程度の問題なら
「あえて」専用の時間を作らずとも出来るだけだ。つまり授業だけで。
あくまで「あえて」であって、本当に何もせずに出来るわけ無い。

>>465
それじゃ、どうやってみんなテストで点とっているんだい？
何度か繰り返し言う人もいるが、普通は一回しか言わないし、マジでわからん。
みんなガリ勉君みたいに、塾に通ってひたすら勉強しているわけじゃないでしょ。

暗記力の天と地ほどの個人差を実感できない464のが余程ありえない

>>470
あと頭いいグループは元々読書好きで授業以外に知識を得てることが多い。
それは趣味であって努力の時間に入れてないと思う。

>>471
どんな人間も一度聞いただけのことなら、一日後には半分以上忘れてるよ。
それを忘れてないっていうのなら、お前は探偵学園のメグか。 それが特殊な人間だから
漫画になるんだろ。　忘れやすさには個人差があるといっても、全部を覚えているのは
まじめにあり得ない。っていうか、単に忘れてしまったことを忘れているだけ。

そうでないって言うなら、本当に精密検査受けてみ。たまに知能障害持ってる人間が
記憶力だけ高いっていうこともあるぞ

>>467
他人とは思えない。
私も運動はダメだった、小学校６年のときでさえ、小学校１年に徒競走で抜かされるレベル。
力は人並み以上にあったんだから、なんかコツが分からなかったんだと思うけど。

>>474
それは貴方が授業を「聞いてない」からですよ。
言わば必要のないものと脳味噌に認識されてしまって、数日後には削除されてしまうのです。
授業を聞いているときに、なんでこうなるんだろう？とか思いません？
それを今まで持っている知識に枝を挿すみたいに、付け加えて下さい。
（私はこれを無意識にやっていたみたいです）
あら、不思議、そうすれば、一度聞いた物事を「認識」出来ますから。
つまり記憶力とかいう以前に、貴方は要領が悪い。

ついでに瞬間記憶能力者になると、そういう関連付けも入らない。
視界に入ったもの全てを記憶することが可能。

>>474
暇な授業時に教科書を眺めてたり、他人に教えたり、教材のプリントで反復したり、
重要なとこを選別して覚えてたり、一度覚えた記憶に関連付けて覚えたり、
それでさらに昔の記憶も強化されたりで、記憶が記憶を、思考が思考を強化し
自然に覚えてるんだろう。

>>476
それはあなたが人間を「知らない」からですよ。

http://koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~kanekiyo/study/semi/es030507_ebbi.pdf

>>478
そのサイトはなに、なんか落とすみたいだが、ノートン先生も入ってないので、
怖くて落とせないんだが。
簡単に要約してくれないかな。

>>474
一言一句全部覚えてなくてもテストでいい点取るくらいはできるって。
何べんも小テストとかやらされるし一度きりってことはない。
英語はあんまよくなかったけど。普段英語に親しんでないから
日本語より記憶に残らないのだと思う。

なんか記憶術の話になってるな

へ・・・・！？“伝説”の“右”・・・・！？

何か板違いの話題で熱くなっとるなー
スレタイの結論は、
「天才タイプの主人公の方が、子供達に受けがいい」
ってことでOK?
一昔前の、熱血型とか努力型の主人公は、
今の子供達にとっては、「古くさっ」っと感じるんじゃないか？

>>479
タイトル：エビングハウスの記憶実験 −忘却量をいかに測るか−
内容：覚えた内容の何パーセントを記憶しているか、を時間を変えて測定する。
測定結果例：1日経ったら40%、1ヶ月経ったら20%。


>>476
つまり、記憶の方法にこつがあるわけだろ。
そういった条件が違うのであれば、単純に記憶量から才能を見出すことはできないだろ。
様々なファクターを考慮に入れて考えないと才能っていうものは判断が難しいはず。

>>483
そもそも、昔から天才タイプと努力タイプの漫画は
量変わってないって。おんなじぐらいあるよ。

>>485
そうか？そんなことはないが。
昔に比べちゃ減ってるよ。ウケてる漫画では、ね。

というかなんだろう。よく考えれば努力してる設定はあるんだけど
それを見せる演出をする漫画が少なくなってるって感じか。主人公・サブキャラ含め。

最近の漫画なら金色のガッシュとかはどう？天才の清麿と落ちこぼれのガッシュの話し。
あとはこのスレでも何度か出てるがはじめの一歩・アイシールド21とかか。

清麿は天才だが結構人気ある。。一歩はこれでもかというぐらいの努力で天才的なボクサーを何人も倒してる。
アイシの脇役のモンタはあんまり触れられないが奴の野球の話しなんてモロにこのスレ好みの話題でしょ

学校の勉強ではマジメにノート取ってワークをやっても実力つくとは限らない。
というのも俺が家庭教師やった中ではそういう生徒にはノート取るのに一生懸命で
先生の話聞いてなかったりノートに書いてあることをそのまま覚えようとして
なぜそうなるのが抜けてる生徒も結構多い。
それと教師の教え方が酷い学校も少なくない。
周期表やsin30°とかの値をとりあえず丸暗記させようというノートや
プリントでこれを覚えろと言われた、という生徒がかなり多かったのには飽きれた。
そんなやり方で成績伸ばせって言う教師とかの頭が狂ってる。
マジメならマジメな生徒ほど成績悪くなる。
逆に教師をバカにしてるような生徒はそういうところに疑問もったりして
ノートがところどころ適当でスカスカに見えたり授業をマジメに聞いてないように見えても
要点だけまとめてたりする。
こういうのも才能というならそれは数学とかの才能じゃなくて
自分で資料を整理する能力の才能としか言えない。
その証拠に出来ない生徒もちゃんと教えて復習をしっかりさせれば例外なく出来るようになる。
数学の才能が無いと数学が無理ならいくら教えても無理なはずだ。

そもそもガキは楽して英雄が大好きだからな
ゲームもヌルゲーじゃないと満足しない

ぶっちゃけ、清麿が天才とは思えないのだが。


　
　　　　　　　　　　　　

行動が馬鹿っぽいてこと？そこはまぁあれだ、ギャグ漫画？ってことで。
最初頭が良すぎてクラスからはぶかれるとかあったじゃん。

ざっとこのスレ見たが・・・
要するに２つの流れが交互に出てくるスレのようだな

一つはスレタイどおり漫画の話で天才型主人公万歳！の風潮ありが結論ぽい

もう一つは自分のまわりにいる才能の”なさそうな”やつを冷笑するレスのようだな
自分のことは棚に上げといて

運動の天才を描くのは簡単だけどさ
頭脳の天才を描くと作者が天才じゃないんだからご都合主義になるから萎える

清麿は戦いのレベルがジョジョの普通の敵以下。

努力した天才が勝てば良いんだよ。
努力しない天才は勝つな。覚醒反対！見ただけでコピーも反対！

もっと底辺でもがんばってはいあがるキャラ作ってほしぃ

ポップ　魚住　見たいなやつら

ぼくらの横島　忠夫は色んな人にカス扱いされてもメゲずにガンバッっています。
そして最後には美少女とあんなことやそんなことを発禁寸前の所までやってしまいます。
実に男らしい人生ですね。

大学受験とかになると天才と凡人との差は
復習の仕方でしょ
復習が下手な奴は脂肪だよ
海馬、右脳、忘却線などの基礎知識を持って定期的に復習をこなせるかどうかが鍵
人間忘れるモンなんだと思ってなければ脂肪間違いなし
知らなくても出来る奴は知らない内に長期記憶に持っていけるやり方で勉強してる奴

>>458
俺の受けた前年が2、2倍くらいかな。
県内一位って言っても、地方だから、ボーダーが200か210くらいだから、
（もち250満点な）それほど高くはなかった。
んで努力せずに入れるところに入ったから、努力せずとも楽についていけるわけ。
厨房の頃より順位は下がったけど、それほど悪くはない。
あの授業中の風景は俺の高校時代のものだしな、寝るか漫画か小説を読むのが日課。
１日で文庫本７冊までは読んだ事がある。
だれだって、ギリギリのとこじゃなく、勉強せんでも入れるレベルのとこなら、問題ないって。
おまえさんがかなり無理してレベルの高いとこ入って苦労したのはわかるが、そういう生き方だけじゃないんだな。
>>465
本読んだとするね、で、１年後には内容わすれているかい？
勿論そんな事はないよね、台詞や情景描写の細部までは憶えてなくても、
話しの流れは忘れないし、正確ではなくても会話の主旨は憶えているし、
印象深いところは一語一句まで憶えているだろ。それと同じ。
授業中っていつも暇だから、暇つぶしに教科書読むことあるでしょ、それで何度か読んでたら憶えるわけよ。
教科書は全て学校に置いていて、家庭学習の時間は完全にゼロだったが、
それでも高校レベルまではなんとかなるよ。
それで俺より遥か上の雲のもっともっと先の人は、これがその後も続くと思っていい。
限界はあるんだろうが、上には上がいるんだよ。

>>494
ジョジョに普通の人間なんていませんから。

実際、即興で練った戦略にしちゃ出来すぎたのが多すぎる。
後付けであれもできるこれもできると勝手に拡張されるし、
あんなの予測して戦略に入れられるのが普通とは思えんな。

武装錬金の単行本に、和月の愚痴のようなものがのってて、それによると
編集の認識が『少年漫画の主人公はやっぱり特別な能力が無いと難しいのでは？』
だからなぁ。

>>461
それは高校受験か？
それなら同い年だなｗ
頑張って寝ずに速く進めていたのに、推薦で遊んでいる奴か、
先生くらいしかやってなかったので、ちょっとつまんなかった。

ドラクエと言えば、リメイクで新しくなったのが発売されているが、
同じ所に同じアイテムがおいてあって、ちょっと感動した憶えがある。
ダンｼﾞｮﾝの構造も同じだし、結構憶えているもんだねえ。
ただ３人パーティが４人になったことは最後のへんまで気付かなかった、記憶されるとこが違うのだろうか？

このまま関係ないは話しをしても不味いんで、秀才と天才を描いた漫画を（ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが）
恋愛モノなんだが「たとえばこんなラブソング」
粗筋は主人公は大した努力もなく、名門の高校に入っている上に、運動神経もよく（フザケンナ）
美人な彼女もいる（死ね）恋愛漫画の逆をいく主人公で、
ヒロインが複数いるわけだが、メインの瞳は、才色兼備で成績も主人公同様にいい人。
でも天才ぶっているただの努力家。
外道主人公が苦もなく余裕で進んでいる道を、彼女は深夜まで勉強して必死に後を追いかけている。
主人公はなまじっか自分が出来るから、彼女がどれだけ必至に努力して対等の立場にいるのかわからない。
彼女もプライドが高いから、出来ない自分に我慢できないし、情けをかけられるのも嫌なタイプ。
泣けます、凄くいい話です。読んでない方は是非御一読を。

>>502
>ただ３人パーティが４人になったことは
リメイクされた中で3人パーティーなのは2だけだけど、4人パーティーになって無いぞ。
なんか勘違いしてると思われ。とスレと関係ないところを突っ込んでみる。

>>503
SFC版のドラクエ�Xは三人ですよ。

>>504
5かよ！リメイクされたことすら知らなかったorz。

>>499
言ってることが変わってるぞ
全く勉強してないって言ってたのに・・・

一度も見たことも聞いたこともない問題をお前は解けるのか？
解けたのならすくなくとも”全く”ってのは嘘
漏れが言いたかったのはそれ。

>>505
双子との会話が萌える、萌え転がる。
けどゲーム自体はどうでもいいかな。

そういやRPGの主人公は努力型になるのか？それとも天才型になるのか？
設定としては特殊技能を持っている事が多いから天才型といえるが、
育てて行くので、努力型とも言える。
いや、才能のある人間を伸ばすのを努力型といえるのかどうか。
苺の三日で卍解は努力とは言えないしなぁ。

んで日本では人気があるRPGだが、欧米では人気がないようだ、
FFがそこそこ売れているのもCGが大きいみたいだし。
やはり日本でしか努力型の主人公は人気がないのかねえ。

>>507
ＲＰＧとかだとその国の文化がにじみ出てくるからじゃね？
セリフ回しは勿論、世間的な常識ＬＶから違いが出てくるからだと思う。
日本の常識は世界の非常識とも良く言うし、そこらへん合いにくいんじゃないかね。

>>506
授業中に教科書を流し読みした事があるのを「勉強」というのなら、そうかもしれないが、
俺的にはそれは「勉強」じゃく、あくまで読書は暇つぶしに他ならんのよ。
それに世の中には瞬間記憶能力者みたいな化け物もいるわけで、その人達にとっては、
それこそただ視界に入っただけでしょ。

＞一度も見たことも聞いたこともない問題をお前は解けるのか？

解法を知らなくとも、現有の知識で解の材料がそろっているのなら、
時間はかかるし、モノによるが出来なくもないと思う。
だがそこに至る知識もないなら無理。
んで、そういう事が出来る人こそ天才。所詮俺も劣等人なのです。
公式がなくとも自分で似たようなのつくって、解けてしまう人いますから。

まぁ、学校の勉強レベルで、そんな誰にも解けない問題はありえないっしょ。
教育課程に定められた範囲の問題しか出せないことになってるし。
たまに旧課程ではやってたのでこんなのは常識として出してますが、なにか？
って言う私立はあるけど。

まあ低学歴な俺に言わせると
いつまで勉強の話してんの？
という感じなんだが

ごく普通の少年が高校に入ったことを機にスポーツ系の部活に入部。
少年は毎日死ぬほどそのスポーツを頑張っていたが、
3年間、最高で2回戦進出。
やはりいくら頑張っても天才には勝てないんだなと思い知りながら卒業。
入学時の口癖は「努力すればどうにでもなる」
卒業時の口癖は「大事なのは結果じゃなくて過程だ」
そんな漫画。

何人かこういう話しをしたくてしょうがない人達がいるんでしょう。才能や努力を語る前に空気を読めよと。

>>499
＞本読んだとするね、で、１年後には内容わすれているかい？
＞勿論そんな事はないよね、台詞や情景描写の細部までは憶えてなくても、
＞話しの流れは忘れないし、正確ではなくても会話の主旨は憶えているし、
＞印象深いところは一語一句まで憶えているだろ。それと同じ。

こういう事じゃなくて、人間が単語や文字等を覚えていられる割合が
1日で全体の40%程、一ヶ月で20%ほどって言うの。 いくつかの事柄を覚えるとき、
様々な外的要因を無視して、人間の素の記憶力を測ったときに出てきた測定結果が
40%だの20%だのいう数字に表れるわけ。もちろん、個人差はあるけど、
単語などを覚えようとするときには、素の力以外の何かを用いないと忘れてしまうんだよ。
少なくとも、何万人と調べてきた結果はそうなってるわけ。 それに当てはまらない人間もいるだろうけど
多分、同じ条件下で調べれば当てはまるよ。記憶力がいいと思っている人間は
実は過去に類似の事を記憶したことがあったり、無意識的に反復していたりと
様々なことをやっているはず。単純な記憶力というものを見て、一日に半分も忘れずにいることができる
人間がいたら、それがおかしいっていうの。

>>509
＞解法を知らなくとも、現有の知識で解の材料がそろっているのなら、
＞時間はかかるし、モノによるが出来なくもないと思う。
＞だがそこに至る知識もないなら無理。
＞んで、そういう事が出来る人こそ天才。所詮俺も劣等人なのです。
そういうことができるのは、限度がある。どんな天才でもな。>>465の問題解けるか？　無理だろ？
これを何の予備知識も無く解けるやついたら、天才どころかマジ人外だから。

まぁ、どうでもいいが
ここ週間少年漫画板
自分の脳味噌の話したけりゃ他板池

それとも自称賢い人たちは字も読めないのか

難しいことはよくわかんねえけどよ

要は最近の漫画は主人公が0→100→200って成長して
いきなり最前線で活躍する流れが多い。
そしてその異様な成長がほとんど才能だとか血筋で片付けられている。
そんなんで片付けられたんじゃ、主人公に共感できないし面白くないってことだろ

昔の漫画ってもっと頻繁に小さい壁が主人公に立ちはだかって
毎回毎回主人公が悩んで努力して、成長も地味だったような気がするんだがな

小敵出現→悩んで修行→撃破→小敵出現→悩んで修行→撃破・・・中敵出現→撃破→やっと強敵出現→いい勝負
　　　　　
ってかんじで最近の漫画は

敵出現→才能開花→撃破→強敵出現→超短期特訓→強敵撃破

という感じ

最近の主人公は強いところばかりでまったく弱いところがないから気に食わないんじゃね？
人間強い部分と弱い部分があって人間だと思う
リアル　とか弱い部分かかれてていいと思う　てか読んだらまず泣く４巻

ぶっちゃけ、週刊連載の漫画家って存在自体が、
才能＞努力って世界だからな。。。

今も昔も主人公は才能の塊みたいな奴だろ。
敵も味方も努力は常識の上で戦ってるだろ。

最後の敵が「ああ、あの時努力していれば・・・」とかで負けたらやだでしょ？

>>516
けどなあんま修行ばっかじゃつまんないって
ハンタとかゴンキルの修行になるとつまらんし

ゴルアの修行は念の説明が出てくるから結構面白い
DBより数倍まし

>>518
コネ＞才能＞努力

ジャンプなんて昔はベテランでもつまらなかったら９週で切られたもんなのにな。

>>522

コネだけで載ってるマンガなんてあるの？

それってコネじゃなく、
過去に才能で得た実績で存命してるだけじゃないかと。
＃　無論、週刊連載なんて過酷な仕事は努力無しでは不可能だが、
＃　才能が無ければ、一瞬で消え去る運命。

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1104072881/

才能＞努力以前の漫画がこれですｗ
作者も出てきてチャット大会ｗ

エロ漫画じゃねーか

>>524

内容はどうか知らんけど（つか週刊マンガじゃないし）、
そのマンガって売上ランキングに名前がでる程度には売れてるっしょ。

つまり、作者は売れるマンガを書く才能はあったって事っすよ。

>>487
＞天才の清麿

確かに頭脳明晰だが、対人関係が苦手という欠点があったわなあ。
で、その欠点を克服するきっかけを作ったのがガッシュなわけで・・・・。
優れた才能を持っていても、どこかしか欠点があるキャラは、好意的に見られるんじゃないかな？
逆に、魔猿のような完璧キャラは普通に引く。

あと、そういった設定があまり前面に出ていないのも、功を奏しているのかも知れない。
というか、どこかに飛んでいったような気が・・・・。
で、魔猿の場合は、その逆。
「天才」というのを前面に押し出した結果、物語がものすごくつまらなくなった。
以前の、機転で勝つというキャラのときは、好感が持てたんだけどなあ・・・・。

>>526
その漫画売れてるの？

花道とかポップとか横島ってさ、【実力】も上がってるけど、
それ以上に【チーム内やパーティー内での立場（貢献度）】
の上がり方のほうが顕著だったんだよね。


最初は、ポップも横島も花道も例外なくパーティーの足をひっぱる
【足手まとい】で、ダイ、美神、流川のようなヒーローが
こいつらに足をひっぱられながらもその才能（実力）で
敵に勝利してきた。
そんな【足手まとい】が、挫折したり努力したりして
パワーアップして、だんだんパーティーの勝敗を左右するような
活躍をして、【チームの柱】になっていった。この辺が
奴等が支持される理由だと思う。
【弱い奴】が【強く】なる話なら腐るほどあるけど、
【足手まとい】が【パーティーの柱】になる話って
あんまりないし。
ゴクウは上の三人よりはるかにパワーアップしてきたが
終始【パーティーのエース格】だった。
アイシルのセナなんて、弱いうちから【エース格】で、
実力があがる課程がしっかり描写されてるが、
それに伴ってチーム内の立場が変わるところは描写されてないし。

つまり、足手まといが活躍するから読者は興奮するんだよ
花道、ポップ、横島に

テニスの主人公のように人間味がなく嫌みったらしくて何も努力しない奴がいるからこそ
天才系キャラは嫌われるようになったんだな

>>530
お前のように読解力の無い人間がいるからこそ……

>>531
一応努力描写は入れてるらしいがな。一応。

手塚ゾーンとか格好よすぎだろｗ
もう能力者バトルにしちまえよゴミテニスはよ

素直に打ち切ってもらいたい。
どうせ見ないし、叶恭弘神の漫画を連載してくれ。

してますよ“連載”・・・・

糞

手塚ゾーンってボールに回転を掛けて手元に戻ってくるように打つ技だったのに
いつのまにか竜巻作って呼び込む技になってたな

>>183
天才とは99%の努力を無に帰す1%の閃き

とも言う

叶恭弘神って誰だっけ？
つーか、なんて読むんだ？

>>539
かのう……えーと、かのうやすひろ？
最後の神は余計

>>534叶はジャンプで無理して連載する必要は無い

あのひとなんでそんなに人気あんの？
なんか読みきりの時これが連載だったら良いみたいな
コメントを良く見たがラブコメはジャンプだと何が出てきてもグダグダしそう・・・

あとるろうに剣心なんかはどうですかね？結構努力主義に見えるんですが・・

http://dat.2chan.net/18/src/1104086863844.jpg

つか、思うんだけどさぁ。二つ疑問なのよ。
1. 本当に才能重視の漫画が少年誌には多いのか？ 実際にはそれほどでもないのでは？
2. 仮にそうだったとして、面白さと関係あるのか？　全く無いような気がするが……

エジソンの言って９９％の努力と１％のインスピレーションでしょ？
それを、天才とか霊感とか日本語訳すると意味をゆがめる奴が出てくる。

ついでに言うと、あれって発明に関する格言でしょ？
「発明は９９％の努力と１％のインスピレーションでなされる」

天才なんて大昔の負け犬が作った言葉だろ。

「オレとは違う。奴は特別だ。」ってな。

どうでもいいけどドラゴンボールこそ才能＞努力漫画だよなぁ
セルとか生まれたときから、幼い頃からずっとトレーニング積んできたゴクウの上だろ？
そしてさらに大して強くなかったゴハンが覚醒して(ry

>>547
お前はピッコロさんのスパルタ修行時代もしらねーのかよ、氏ね。

>>548
ラディッツ登場のあたりで既にゴハンの潜在能力はゴクウの2倍以上あったわけですが

DBなんて現実世界が舞台になってない作品が
どんだけ才能主義でも気にならないけど、一応現実に即した世界を
舞台にしている作品で、しかも、超能力とか一切無い世界で
才能重視の作品が出てくると気になるんじゃね？

例えばルーキーズとかヒカルの碁とか。
でも、最近俺が面白いと思う漫画って全部天才の話なんだよな。

>546
負け犬…(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

囲碁や将棋の世界には確実に天才がいるだろ
羽生は20代の半ばまで自分の過去の対戦の棋譜をすべて記憶していたらしいぞ
俺なんかたった今やったばっかの将棋を再現することすらできないが

>>550
そら楽して他人の土壌を踏み荒らす漫画は楽しかろうて。

相変わらず糞すぎ

>>552
将棋の特殊訓練を受けてきた人間でもないくせに
何が才能なのか、なんて偉そうな事は言うな。

昔の漫画で努力が重視されてたかというとそれはそれで疑問だけどな。
梶原一騎あたりのスポ根だって基本的に主人公は天才ばかりだし、
壁にぶちあたっても短期間の特訓だけで必殺技とか魔球を編み出してすぐ乗り越えちゃうし。
結局は現実にはありえない短期間の努力が結実する様にどれだけの説得力を持たせることができるかってことだろ。

>>555
同じことして羽生と同じ記憶力のない人たちのことをお忘れなく
20代で頂点に立った羽生は40代50代で羽生に負けた人間の
何倍の努力を20数年の人生でできるというの？

散々既出だが、どうやって同じ事してたか確かめるの？
環境的要因が０だとでも言うつもり？　証明しろよ。

>>326ｶﾞｯ

このスレって･･･面白！！

スポーツでもさ、肉体が衰え始めたらどんなに努力しても全盛期と
同じ活躍はできないよね
そこに努力というものの限界が見えるじゃん
Aさんの衰え始めた30代後半の身体能力と同等のものしか持たない
20代のBさんがAさんの20代の頃と同じ実績を残せないのは当然
上の方の競馬の例にも出ていたけど親から受ける遺伝の影響が
馬にばかり大きいと考えるのは不自然だ
異なる親から生まれた一人一人の人間が環境や努力のみによって
差がつく＝潜在能力はほぼ変わらないという考えの浅はかさに
気づけない人の情報処理能力の才能を疑うｗ

>>558
将棋一筋で70年生きた一流の棋士がした一生分以上の量の努力を20年で
積み上げることができる方法があるのなら教えていただきたい

>>561
将棋は年月を重ねれば強くなるってタイプの競技じゃないよ。

>>561
そんな方法は知らんが、70年も続けていれば
全盛期の力より弱くなるというのは聞いたことがあるな。

>>561
お前のカキコ内容はスレの論点から微妙にズレてないか？
荒れそうだからあんまり熱くなるなよ。

>>557
４０歳のプロボクサーが「俺はボクシング25年やったから２０歳の若造に負けるわけない」
と言ってるようなもんだろ。
囲碁も将棋もピークはある、年取れば衰える。
だからオッサン達が何十年努力したのを数年しか努力してない羽生が勝ったから、すごい才能とは言えない。

最近の漫画が描写不足なだけ
昔から天才を主人公にした漫画って多かったが
天才ゆえの苦悩とか欠点とか格好悪い部分とかよく描かれてた

今の漫画って欠点なんかない完璧超人みたいなキャラが多すぎ
敵キャラ強く描きすぎちゃってそうでもしないと
おっつかないんだろうけどさ
どの漫画もDBのセル編化してる気がするよ

結局努力が年齢に勝てないということが努力が資質を凌駕できない証明
年をとって衰えることすなわち資質が劣るということなんだから
伸びしろのない資質にいくら努力が加わろうと成果は上がらない

>>567
お前、勉強苦手だったろ。レス一つに才能の無さが滲み出てるよ。

>>566
昔の漫画を美化しすぎ。

なんだ才能の違い認めてんじゃんw
反論にもならない作文の中で

皮肉にも気づかないのか……つりだな。

>>569
お前の少ない国語力だと分からないだろうが、
才能による違いを否定している人間なんてこのスレにはほとんどいないんだよ。
まずそのことに気づけ。無理かも知れんがな。

その上で、才能による差というものの測定の仕方が以下に困難であるかを知れ。
様々な環境的要因や、生後の獲得形質を全て無視して、その人間の裸の力を
測る方法なんてほとんど存在しない。　あるなら教えろ。そして、その測定結果の
詳細を教えてくれ。

>>514
＞記憶

それはただ短期記憶からの移行が出来ないだけでしょ。
けど、記憶力のいいひとは、一見しただけでも、中期や長期記憶にすることができるわけ。
それは、過去の記憶と絡めたり、興味のあるものと認識できたりと、
理由はあるわけだが、彼等記憶力のいい「天才」といわれる人達は、
そんな理屈を知っててやっている人は稀でしょ？
最初から出来る、これを「天才」と言わずになにを天才というのかな？

あと人が一見して覚えられるのは、せいぜい電話番号程度もないといわれるが、
それに当て嵌まらない人もいる、脳のどっかが、おきているか、逆に寝ていて、
Ｑのメグみたいに記憶できる。何でもこれはある程度解析されていて、一次的になら人為的に起こす事も可能らしい。

＞数学
それが出来る人が天才なんでしょ？
どこまで材料がそろっているかによるけど、始めての人はみんなそう。
だから天才なわけで。

んで答えは144？
さっき計算機で１時間くらい延々と計算した結果、100くらいまでで当て嵌まったのは144だけ、
どうもフィボナッチ数って、1、6倍（1、6180？倍）される数みたいだね。（黄金率だったっけ？）
解の証明はようわからん、つかフィボナッチ数を検索で調べた俺にそこまで期待するな。
文系だったんで、数学はひとつとっとけばよかっただけだし、習った覚えがない。

＞そんな理屈を知っててやっている人は稀でしょ？
＞最初から出来る、これを「天才」と言わずになにを天才というのかな？

それを自分の才能だけでやってるかどうかが問題なのよ。
それができる人間と同じDNAを持つ生物を他の環境で育てても
同じ結果が出てくるか。　そんな事を確認する方法、それも一件や二件じゃなく
統計的に有意な結果が出るだけの十分なサンプル量をとって
実験した結果も無いのに、生まれ持った性質のみに、全ての結果を
押し込めることができるのか。


＞んで答えは144？
正解は1と144。別にお前に期待してない。

同じ双子でも一卵性双生児のIQがほぼ同一人物に近い相関を示すのに対し
二卵性双生児のそれは明らかに違った数値となる研究結果が発表されたよ
もちろん環境や年齢、努力によってIQが変動することは知られているが
同じ環境で育てられた実子と養子の二者にも相関は見られず
それどころか養子のIQは年が経つにつれ育ての親より産みの親に近づいて行くそうだよ
遺伝の影響がいかに大きいかわかるよね

>>573
＞それを自分の才能だけでやってるかどうかが問題なのよ。

記憶力がいい人の成長過程だけに、記憶力を上昇させる共通点が見付からない限り、
才能という産まれもったものに限定せざるをえないでしょう。
つか一卵性双生児で、ＤＮＡが全く同じで、一緒に育てられても、
発現するのが全く同じになるわけないわけで、その実験の意義がよくわからん。

＞答え、
そういや１もふくまれるんだっけ。
まあ俺は所詮天才じゃないしな。

どこの論文？

>>575
＞記憶力がいい人の成長過程だけに、記憶力を上昇させる共通点が見付からない限り、
＞才能という産まれもったものに限定せざるをえないでしょう。

同じことが逆にも成り立つでしょ。

>>577
環境要因に限定させるなら、習俗の違いで大きく差異が出てくるはずだが、
記憶力に国ごとに顕著な差があるとは初耳だが？

なぁ、せめて漫画の話しようや

記憶力とは違うが、

知能指数は両親の知能指数に左右されるというのは聞いた事がある。
両親とも高い場合、子供は７割がた高くなり、残り三割が普通になり。低い子供は一人もいなかった。
両親とも普通の場合は、子供は高い場合と低い場合は数割でて、大半は普通。
両親とも低い場合は、高い場合の真逆。
他にも高いのと低いのの組み合わせもあったが忘れた。
サンプルはそれぞれ100人だから、それほど正確な数値とは言えないし、
各家庭まで同一にできるわけがないので、全てに適応されるとはいえないが、
一例としてあげとく。

>>578
誰が限定させるって言った？いってねぇし、そうじゃねぇって言っただろ。
大体、学力の国による差は明確にあるのだが……

>>580
親の知能指数が違うって言うことは
幼いころの生活環境が違うっていうことだからなぁ……


そういった要因を全て無視できる環境で測定した結果があるのか
って言うことを聞いてるのに。一卵性双生児の話はどこの論文なの？

漫画か、Ｈ２の二人とその他大勢の才能差は凄かったかな。
この二人も物凄い努力家なんだが、あそこまで差が出たら、才能としか言えない、
血のしょんべんが出るまで遣っている野球狂もいるだろうし。

大半の人間は高校ぐらいで才能の差に気づくだろ

上見ても下見てもキリが無いわけで
努力で少しでも自分を引き上げようとしてるんだろ？
だから努力も無いキャラが大活躍してるのが気にいらないんだろ？

本当に努力も何も無しで大活躍する漫画は俺も小学生ぐらいには夢中で読んだもんだけど
今見るとギャグ漫画としてしか楽しめない

小学生ぐらいだとそれほど才能の差は感じないんじゃなかろうか
漫画の舞台が高校とかが多いわけだし
自分はもしかしたら天才かもしれないと思って
天才キャラマンセーな漫画を好んでても不思議じゃないんじゃね
少年漫画なんだから･･･と思う

>>581
俺は記憶力と言ったはずだが、なぜ学力になってんだ？
学力は環境要因が主だが、記憶力はそれとは別だろ。
>>582
双子の話は俺じゃないんで知らん。
だが、知能指数が、学歴やその親の収入に直結するわけではなく、
ましてや子供の環境に顕著な違いが出るわけじゃないんだから、
この数字は無視できるものではないと思われ。
ただあくまで経験則に過ぎないので、科学的な裏付けは勿論ない。

才能＝スタートダッシュだろ？

描写不足とか努力とかじゃなくてさー
ようはテニプリとかブリチとかの主人公の性格がむかつくんだよ
テニスや死神（プ）の天才でも構わないが
天才であることを鼻にかけたような言動が多すぎ

サイヤ人みてーになって必死こいて敵に勝って「あんたも強かったぜ」じゃなくて「まだまだだね」とか
「やっぱりバンカイしないと勝てないか（要するに手抜き」とか
格上に対して「早く本気出せよ」とかさぁ

厨房特有の生意気さが前面に押し出されてて
それが天才ぶりとあいまってむかつくんだよ

>>584
才能マンセーは少女漫画の影響かなと思う。
少女漫画で努力が評価されているのはなかなかない、
バトル？ものは当然、ノダメだってあれはあれで天才だしなあ。
男キャラでも努力するタイプは滅多に出てこない。

昔のスポ根少女漫画はそりゃ違うが、それでも努力より才能が勝っているのが多い気がする。
変身願望に近いかな。今の自分を捨てて生まれ変われるわけだしね。

>>576
マット・リドレー著　『ゲノムが語る２３の物語』

>>584
＞だから努力も無いキャラが大活躍してる

そんな漫画少ないんじゃない？

>>587
鰤では、でかい口叩いた敵キャラはどんどん消えて行くが、
天才主人公には当て嵌まらないんだよね。

んでなぜこんなにも天才が多いのか、
やっぱ昔より主人公巻き込まれタイプの漫画が多いからじゃないかな？

才能と努力は対極にあるものじゃありませんよ。
天才と才能の意味を取り違えてる人が多そうなので、一応

てんさい 0 【天才】
生まれつき備わっている、きわめてすぐれた才能。また、その持ち主。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

さいのう 0 【才能】
物事をうまくなしとげるすぐれた能力。技術・学問・芸能などについての素質や能力。
「―に恵まれている」「珍しい―の持ち主」「―を生かす」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

才能は後天的にも得られるものに対し、天才はあくまで生まれつきのもの。
頭脳は生後〜幼少期における体験が非常に影響することも分かってる。
また、体格に関しては天性の資質もあるけど、栄養や運動によっても変わる。

まあ、０歳児が努力して才能を伸ばすってのはおかしいがな。
例えば、成人してからも努力によっては記憶の才能を伸ばすことも可能ってことだ。
才能＞努力とか考えても無意味だし。
スパーサイヤ人になるには天性の資質が必要だが、
ゴンは森で遊ばなかったらズシぐらいの才能しかなかったかもしれない。

覚醒だけに頼らず努力を重ね、覚醒後もそれを活かす主人公
勇気の無さがせっかくの才能を食いつぶしていた魔法使い
転職に失敗して二兎負うものは〜化した元僧侶
最初から最後まで安定した強さを誇った剣士

序列が序盤〜終盤で細かく変動したダイ大は何気にうまかったかな

確かに足手まといがチームの核になっていく過程は感動するよな

確かに足手まといがチームの核になっていく過程は感動するよな

アイシル・・みてない
ナルト・・・子供のときから・・・秘められた能力あり・・・天才と努力半々
鰤・・・・・巻きこまれた・・・・才能だけ・・・・三日は努力と言わん天才
ワンピ・・・子供のときから・・・得意な能力あり・・・努力は描かれてないが、努力はしてきたそうな
デスノ・・・巻き込まれ？・・・才能といっていいのか？・・天才
リボーン・・・見てない
ボボボ・・・見てない
Ｄグレイ・・・巻き込まれだがまだ餓鬼・・・得意な力あり・・・まだ下っ端なので判断不可
銀玉。。。みてない
ムヒョ・・・みてない
テニス、・・・見る気がしない
いちご・・・ムカツク
ミスフル・・・みてない
錬金・・・巻き込まれ・・・・特異な能力あり・・・まだそんなに強くないっぽいので判断不可、
ハンタ・・・まだ餓鬼・・・あれは特異になるのか？・・・努力しているが、天才だろうな。
コチ亀・・・子供のときからだな・・・存在そのものが特異・・・よくも悪くも天才だろう、意外と根気はあるが。
ゲドー・・・子供のときから・・・稀少生物だし特異・・・日々勉強しているんだろうが、そのシーンはなし
わぐわぐ・・巻きこまれ・・・本人には能力はないかな・・・まだ始まったばかりだが天才かな。
ジャガー・・・見てない
ＭＰ0・・・巻きこまれ？・・・特異と言えば特異だが能力はない・・・入るために勉強しますた。

でも、好感持てるというポップこそあの漫画での真の天才。
ダイは天才だし、強かったけど、そもそも人間じゃないから人間の天才というには
かなり問題あり。
ヒュンは強かったけど、幼いころから英才教育受けてた奴だから持って生まれた能力は不明。
マァムは途中まで強かっただけ。後半は明らかに戦力不足。
ポップはほぼ間違いなく天才なんだよな。

天才が活躍しても、それなりに好感持てるんじゃねぇの。
見せ方の問題だろ。

>>593
けど、なにげにポップは天才だよな。
あんな短期間にマトリフ越えしているし
メドローアも簡単に覚えたし。

ポップは最初の頃は足手まといだった。だから才能を開花
させて活躍するようになると、読者は気持ちよくなる

売れてる漫画にはどれも、それなりのウリがあると思うのだが、
そのウリの一つが努力描写であるような漫画って何かあるのか？



思いつくところで、はじめの一歩ぐらいかなぁ。ほかなんかある？

なにげにポップは始めから、メラゾーマ、ヒャダインが使えたような。

まあベキラマ＞＞＞＞＞＞メラゾーマな世界なんだけどね。

みんなポップのこと大好きなんだね。

大器晩成って言葉が当てはまるな

>>597>>598
ポップは致命的なまでのハートの弱さがあったから、資質としてはとんとんなんじゃないかな。
強敵と戦いながらハートも鍛えてたわけだから、単純に人の倍努力してると思う。

折れん中ではアイシルが一番不快な漫画だな

師匠「この修行は百年かかるぞ」
→師匠「三日で終わらせる方法があるけどかなり危険だ。死ぬかもしれんぞ」
→主人公「仲間を助けるためなら命なんて惜しくねえ！」
→修行開始→死にそうになる→仲間との回想シーン→修行成功
→師匠「まさか、本当に成功するとは…
何て‘仲間を想う気持ち’の強さだ！」

鰤はこんな感じ。

勝負、修行中の精神力＞＞実力≧才能＝努力＞＞＞＞修行の‘長さ’

>>604
そうかも知れないけど、少なくともテニスの主人公よりは
才能に恵まれていると思う。テニスの主人公は幼いころから
英才教育受けていて、それでもなお、同年代のガキに負けている。

>>604
人の倍の努力で人の倍どころの騒ぎでなく強くなってるんだから天才。

>>608
なるほど。そう言われると天才だな。

訓練や作業などの効率を上げる手際が良いキャラって誰がいたかな？
努力の量だけでなく費やした時間と労力から得られる成果が多いとか、
自分の持ってる（霊感がかったものでない）持ち味を上手くイカしたセンス○な奴。

>>607

リョーマは才能の無い努力の人だから
倒した相手に「まだまだ（努力が足りない）だね」って言ってるのかよ！
小さい頃から英才教育受けてる恵まれた環境の奴にそんな事言われたくねぇーー

ID:dBRK65moは検索でもしてるのかそれとも寝たか？

別々の環境で暮らした一卵性双生児よりも同じ環境で暮らした二卵性双生児に
IQの相関が低かったという>>574の研究の結果が、遺伝の影響の前では環境や努力の差は
微々たるものであるという主張の裏付けになるわけだよ
お前の言うところの
＞その上で、才能による差というものの測定の仕方が以下に困難であるかを知れ。
＞様々な環境的要因や、生後の獲得形質を全て無視して、その人間の裸の力を
＞測る方法なんてほとんど存在しない。　あるなら教えろ。そして、その測定結果の
＞詳細を教えてくれ。
への返答がこれだよ
同じ環境に暮らす一卵性双生児である両者のマークするIQテストの得点が、
同一人物が複数回受けたIQテストの得点の違いに非常に近いことが努力を
才能の差を測る上で考慮に入れることの無駄を示し、異なるDNAを持つ
二卵性双生児を同じ環境で育てても別々に暮らす一卵性双生児ほどに能力が
似ないという結果が環境による能力の伸び方の違いがやはり遺伝の影響前では
無力であるということを示す
わかりやすく言えば東大出身の両親が自分たちの実の息子と親友である
土方の息子を同じ環境においてエリート教育を施したとしても、元々持っている
器までは変えられないから大きな結果の違いが現れるということ
IQが学力とイコールではないという反論は受け付けない
確かにイコールではないが、ここでは努力、環境が及ぼす影響を排除して
才能を測ることが可能かということを話しているのだから、IQテストで高得点を
マークできるか否かという才能において、それは可能であると言えるわけだからな

>>610
そういうのは大抵、科学的トレーニングと結び付けられて非合理的なハードトレーニングによって否定される場合がほとんど。
最近だとアイシールド21の網野高校がその典型。

>>612
実験のサンプル数と追試の結果は？

一卵性の兄弟による実験ぐらい俺だって知ってるよ。
同時に、サンプル数が非常に少ないこともね。

お前は狼に育てられた子供の話を知ってるか？
まぁ、こっちのほうがもっとサンプル数が少ないわけだが、
その子の知能が生涯低いままだったことぐらい知ってるだろ。
もちろん、数えるほども無い件数でどーこー言うつもりは無いが
十分な量のサンプルと追試による確認が取れてないんじゃ、
その実験も同じことだろ。

>>614
自分で買って読めよ
あとな、お前が言った
＞その上で、才能による差というものの測定の仕方が以下に困難であるかを知れ。
＞様々な環境的要因や、生後の獲得形質を全て無視して、その人間の裸の力を
＞測る方法なんてほとんど存在しない。　あるなら教えろ。そして、その測定結果の
＞詳細を教えてくれ。
にはたとえサンプル数が低かろうと「方法はあるよ」と答えられる
これからいくらでも増やすことが可能だしな

あれってフィクションじゃなかったっけ？

＞613
網野は実戦経験を積んでなかったのがかなり不手際だろう。
それも王城とかアメリカとかの格上との対戦経験。
ズタボロに負けてプライドを粉砕されかねない試合を経験し続けた、
泥門に訓練効率でかなり劣っている部分があると思う。
あと時間がたてば網野はかなり優秀なチームになってるのでは。

合理を非合理がねじ伏せるのは、かなり爽快な展開なハズだが、
合理（網野）の側がちょっと弱かった。まあ緒戦の噛ませ犬だから仕方ない。

まあ探せば才能あるやつなんていくらでもいるだろうさ。
問題はそれをきちんとした形で発揮できるかどうかさ。
ttp://artakiane.com/akiane_art.htm#

>>619
うお、、、、なんだこいつ・・・・
今10歳？？？？

萌えとか言ったら叩かれるんだろな・・・






萌え。

>>620
10歳の天才少女、Akianeちゃんのギャラリーだそうな。
この年齢で既に個展を開いているだけでなく、約1000万円で売れた絵もあるんだと。

世界最高トップレベル(←現実にモデルが一応ある)や
(架空の)宇宙や異世界まで巻き込んで話はすすむので
その中で互角に戦うのは才能がないとまず無理です。
努力の描写があろうがなかろうが
幼児のころ怠けたのにたかだか数カ月や数年でトップレベルになったやつはみんな天才です。
英才教育をうけた上に海外でも戦った？とかいってるのに
国内やたかが関東で苦戦してるテニプリなんか可愛いもんです。
天才だから物語りになるのです。
例えば平均的な奴ができると思われる精一杯の野球努力ストーリーはこうです。
父親の影響で子供のころから投手めざして頑張って
痴漢もレイプもせず甲子園めざしたけど環境(チーム)が悪くて無理で
ドラフトにも当然かからないまま大学へ進学＆卒業
社会人野球ではスタメンだけどエースではない、というか本職は外野。

努力以外の才能が普通レベルの奴が、これ以上ないぐらいに努力しまくったら
どの程度までいけるんだろうな。
日本のトップレベルぐらいにはいけるんだろうか。
ちょっと気になった。

>>624
マジレスすると競技による。
基本的に競技人口が多いものほど厳しい。
野球やサッカーなんかだとトップレベルは絶対に無理。
才能への依存度が大きい競技も駄目。
例えば100ｍ走、囲碁、将棋あたりはいくら努力してもトップには決して届かない。

マラソンとかはどうよ？

>>626
心臓のつくりや筋肉は標準からスタートして
幼児期〜成長過程で正しいトレーニングを積めば
人種の壁は破れなくても日本国内で上位には入るかもしれん、代表には選ばれないけど。
もちろん間違ったトレーニングをしても伸び率は低い
むしろ変な癖ができてどうにもならなくなることもあるからやる気だけじゃ厳しい。
かなり昔からある競技はどんどん洗練、科学的な解明が進んだ上に
競技人口も増えてるから、必然的に
天才な上に努力もしてしかも運(環境)もいいという奴が一人は混じってるので
トップは厳しいかと。

>>625
＞囲碁、将棋あたりは

競技人口も少ないですが

リュージュなら、北大の部活に入っただけでオリンピックに出られるよ。

>>628
囲碁、将棋は才能の世界。プロクラスともなれば凡才の努力が介在する余地は一切ない。
囲碁の場合、14歳未満でアマ六段程度の実力がないと採用されない棋院に入って院生になり、
そこで上位の成績を修めてプロ試験受験資格を得るのが一般的。
外来で試験を受ける人も多くは院生を定年になった人なので、
結局院生になることはプロになるためのほぼ必須条件と言えるがこの段階ですら才能のない奴には絶対無理。
ちなみに囲碁の世界は大器晩成もほぼ有りえない。
19歳以上でプロ入りした中で7大タイトルをとれた人は過去一人もいない。
これまで棋聖、名人、本因坊のタイトルを取った人の中で16歳以降にプロ入りしたのはたったの一人。
将棋も事情は概ね似たようなもの。

ちゅうか、ウンコ漫画家が
どうして強いの？とか、どうやって強くなったの？とか、どう強いの？
って言う部分を巧く描写できないから
才能がなんかすっごいアレなんですよ。しかもとんでもねー練習もしてますよ〜なんか独創的な〜
たまに才能オンリーの嫌味な奴も出てきますけど、主人公がそれを倒して、やっぱり努力大事ですよねみたいな。
大体全部こんな感じだろ

何つーか「読む」漫画って減ったな　めくるだけ、みたいな

漫画として見せるにはやっぱり天才の世界が見たいわけだよなあ。
普通の人が学校の運動会で勝つのがクライマックスの
「スポーツ漫画」ってのはありえないし。
しかし天才がひたすら地道に努力する場面ばかりではつまらない。
現実はそういうものだけど、漫画ではそれじゃつまらないから。盛り上がりは必要だ。
漫画「キャプテン」は結構地味なトレーニング風景が続いてたけど
あれはちゃんと「地道な努力がないとのしあがってはいけない」というテーマがあり
見せ方も工夫してあったから面白い作品に仕上がっていた。

>>630
どこまで実際に調べた話なのか……将棋や囲碁に関する
一般的なイメージのみで話を進めているようにしか見えない。

>>633
完全にイチャモンレベルだな。
言っておくがアマ六段はめちゃめちゃ強いぞ。学生の大会だったら普通に県代表クラス。
このクラスの棋力に14歳未満で到達するのは並大抵のことじゃない。
努力しようにも時間が短いから物理的限界があるしな。
後半部分は囲碁の世界における才能の重要さを端的に表した有名な事実だし、間違いがあるなら指摘すればいい。

ガッシュは才能ある内にはいるんかな？

>>634
全く知らないから、あれなんだけど、
どこを見ても事実の裏づけが書いてないんだよ。

少なくとも、俺の経験には反する事が書かれているから
事実だって言われても、客観的な裏づけを取ってない以上
信じられないの。そんだけ。　大した反論じゃないし
俺のほうも根拠は挙げられない。　ただ、経験と真逆なことを言われると
にわかには信じられない事ぐらいわかってほしい。そんだけ。

一応細かいこと質問しておくか。確認のためっていうことで、反論ってわけでもないんだけど。
＞囲碁、将棋は才能の世界。プロクラスともなれば凡才の努力が介在する余地は一切ない。
これの根拠を下に書いてくれてるんだよね？

＞囲碁の場合、14歳未満でアマ六段程度の実力がないと採用されない棋院に入って院生になり、
どこの世界にも早熟の天才というか、若者はいるわけで、それが凄い実績を残すかというと
そうでない分野もある。でも、囲碁はこれがそういう凄い実績を残すんだっていう事を

＞19歳以上でプロ入りした中で7大タイトルをとれた人は過去一人もいない。
＞これまで棋聖、名人、本因坊のタイトルを取った人の中で16歳以降にプロ入りしたのはたったの一人。
これで説明してくれているわけだ。

んで、
＞結局院生になることはプロになるためのほぼ必須条件と言えるがこの段階ですら才能のない奴には絶対無理。
という所で、最低限度の才能というものを示してくれているわけなんだけど、
ものすごく基本的なこととして、院生を目指すときに
どのような手順を踏んで院生を目指すわけ？　ここに努力の介在が一切無いの？
漫画で得た知識でスマンが、才能だけで試験を受けるんだったら、棋譜というものを提出しなければ
いけない理由が分からないんだけど。


ふむ、一応納得の説明だったよ。なんつーか、囲碁は才能の世界なんだな。

>>634
一応、念のために追記しておくか。俺は先日の615なんだが、一応一卵性の話はありがとうといっておく。
完全に俺の間違いだったよ。ただ、それでも信じられないことがある。

一つには生まれついての資質、遺伝子による差というものを測定する方法があり、( これは知ってた。 )
それが確かに実践されていて、( これも知っていた ) 多数の例をもって確かな結果となっているということ
は理解できたのだが、それは定性的な結果であって、定量的なものではないはず。

つまり、極端な話、『どんな人間でも東大ぐらい努力で受かる』のか、『ある種の人間は東大入試にいくら努力しても無駄』
なのか、これについての答えは無いはず。同じ努力をして差がつくことは事実としても、
その差がどの程度のものなのかが、ほとんど分かってないんじゃないか。
囲碁についても同じで、『院生になるのはなんとかなる』のか『才能が無ければどうにもならん』のか
これって分かるのか？　それも明確な根拠をもってだよ。

さらに、結果から、その人間の資質を測定することもやっぱり、難しいんじゃないか。
差が出る事が分かるっていうのは、どういうレベルの差が出てくる、ということまで議論できるわけじゃないだろ。
例えば、貴方は記憶力がいいと思いますか？　と質問しておいて、
その上で、記憶力のテストを行う。( その際、他の知識から連想できるような記憶ではなく、純粋にその人間の
記憶力のみを見られるようなテストを行うよう注意する )　そうした場合、自分で記憶力が良いと思っていることと
実際の記憶力には相関が見られるのか？　別の言い方をすれば、例えば暗記科目として有名な社会などで
高得点をとっている子供と、低い得点の子供を集めて、記憶力のテストをさせたとき、有意な差が見られるのか？

まぁ、なんか、見られるような気もしてきたから、そうなのかなぁ……ぐらいに思っておくよ。　んじゃな。

おっと、さらに追加だ。　教えてもらった文献はまだ読んでない。
ただ、まじめそうな文献なので、きちんと調べてるんだろうな。ぐらいは分かった。
あと、書評をぐぐったら、定性的な結果だけなんだろうな。って思ったから、上みたいなこと書いた。

ここって時々漫画の面白さについて、鋭い分析が書かれてて参考になるな。
努力・才能論もなかなか面白いし。

このスレ向けの漫画の台詞というと、これか。少年漫画じゃないが。

―どんなに精根傾けても出来ないことは出来ないぜー？
人間それぞれ持って生まれたポテンシャルがあるのだから
どんなに努力した所で限界以上のことなんざ成し遂げようがないわな

まあ　ゆうても本当に限界まで努力した人間なんぞにも
ろくすっぽお目に掛かれないもんだが

>>636
彼は努力の介在がないと言っているわけではなかろう。
ただいくら努力しても才能ある人には勝てないと言っているだけでさ。
才能ある人だって、それなりに努力しているだろうし。

んで幼稚園くらいから、毎日将棋をやっている人だからと言って強いわけじゃない。
というか俺、そういう奴に憶えて一月後には半分くらい、半年後にはほぼ間違いなく勝てるようになった。
ていうかそいつは弱すぎ。俺は先輩に６枚落ちでもボロ負けする程度の腕でしかないのに。

つまり努力が必ず結果に結びつくわけがないし、
ダメな奴は、どんなにがんばってもダメというのは、残念ながら事実。
勉強時間と成績は比例だとしても角度が違う、出来る奴と出来ない奴は小学校１年から差が出てくる。
少ない時間で、能力の低い子供の何倍もの成長が見込める子供は五万といるわけだしね。

一部の例を除き人の器に大差はないが、能力の活用の幅は人それぞれってことだね。

>>642
努力の質や密度の問題があるというのに、
努力したから……っていうのには物凄く抵抗あるわけなの。

一時間努力しました、一週間努力しました、一ヶ月努力しました。
言葉で書くとこんだけだけど、何をしました、が抜けている以上、
これについてどうこう言うことはできないよ。

最初から効率よく努力できるもの→秀才
努力の方法がわからず空回りするもの→凡人
そもそも努力なぞ必要のないもの→天才

効率のいい学習方法と思われる塾や、家庭教師つけて必至に勉強しても、
塾はおろか、宿題もやらん奴に負ける奴は少なくないよ。
特に小中学校ぐらいまではね。

追加しておくと、努力の質についての問題を考慮するために
様々な方法で試験が行われるわけでしょ、双子の話もそれじゃないのか？
だから、あれは読んでみようかなぁと思ったわけだし、あぁ俺の言ってることはおかしいな
と思ったわけだ。けれど、自分の身近な例だけで努力・才能って言ってるのはどうも
ダメなんです。才能による差が０とは言わない。けれど、それを測定することが難しいとは言う。
そして、その差を何かの結果によって見出すことが難しいのではないかとも言う。

なんで、こういうかって言うと、一つには数学の話。中学の頃、周りの人間は才能才能言ってたけど
高校に入ったら、その逆ばっか言い出すようになった。どっちが正しいか知らんけど、
人間が経験で得た事なんてほとんど明確な根拠ないし、当てにならん。何かの実験を
数千人単位にして、しっかり確認したのならともかく、一人の人間が、数十人、という少ない人間を
いい加減な目で、深く観察しないで、見て言った結論はどっちでも信用しない。

もう一つは記憶力の話、俺は自分が記憶力なんて無いと思っていたよ。
でも、仕事の都合で暗記をたくさんしなければならない必要性に迫られたとき、
脳が衰えて、本来なら、若い頃より記憶力が劣っているはずなのに、覚えるべきことが
時間をかけずにあっという間に覚えられた。それこそ、若い連中より早くだ。

その時に思ったことは、自分で才能無いとか、何かのテスト( 暗記系のテスト )で成績が悪くても
決して、暗記の才能が無いわけじゃないんじゃないか？　ってこと。これも確認しないといえないけど、
いえることは、確認しないうちに結論を出しちゃダメって言うこと。　　っていうことで、

年明けに思いっきり文献調べてくるわ。結構、たくさんありそうな気がしてきた。

>>645
マラソンの高橋尚子なんかはどこにカテゴリーされると思う？
高橋はずっと陸上をやってたが、ぜんぜん目がでず誰からも評価されなかった。
これは、才能があるといえるのだろうか？ここのスレの理論からいえば即効で頭角を
あらわしえそうなもんだが。

で、環境が悪さにめげずに小出のところに押しかけ弟子（自費で
合宿に参加）し、その後小出のいうキツイトレーニングをひたすらやった結果（もう本当に
言われたことを全部貫徹したらしい）人種の差すら越えて金メダルとったわけだが。
高橋の場合、良い環境を模索したともいえるがずいぶん時間もかかってるようなので初めから
できたとはいえない。

>>645
＞最初から効率よく努力できるもの→秀才
　これは周りがそういう形に誘導している可能性が常に付きまとうので、
　公平な環境で見ない限り、安易に結論出せない。


＞そもそも努力なぞ必要のないもの→天才

　競争の激しい分野にはいません。

小中学校のころは学区内の人間が集められるので玉石混合。
天才と凡人と馬鹿が一緒に学ぶわけ。
だから才能のあるひとには勝てないから、小中学校では才能＞努力になる。
高校からは学力によって選別されるので、ほぼ能力が均一化されている。
天才なら、天才のみ、凡人なら凡人のみ。
才能にそれほど差はないので、努力＞才能となる。

そもそも、単純な不等号( ＞ )で書いてるけど
ここからして理解できない。　それから、小学校に入った時点で大きな差がついてるとは考えないわけ？
さらに、家での行動は？　遊ぶときに、外で遊ぶのかうちで遊ぶのか？とかそういった問題は。

全部無視？　ありえないでしょ。だから、数千人単位の、それも全て統制された環境下での
実験結果がほしいって言ってるんだよ。

>>647
最初観測した人間の見識が正しいかどうかがまず疑問、
トレーニングという後天的な努力だけで、結果が残せるなら、
同じ結果を残す人物を量産できる。

あと日本人は筋肉はマラソンにむいているので、人種の壁というのは当て嵌まらないと思われ。
短距離走は正解だが。

＞これは周りがそういう形に誘導している可能性が常に付きまとうので、

義務教育ですので、あがるならクラスの人間全てがあがります、
家庭での状況はわかりませんが、成績のいい子供全てに同じような働きかけがあるとするには非常に無理があります。
よって才能による差異が大きいと判断できます。

＞競争の激しい分野にはいません。

それは天才同士でさらに努力していますからね、凡人は誰一人残ってません。
ついでに囲碁や将棋は競技人口多いと思いますけど。

＞義務教育ですので、あがるならクラスの人間全てがあがります、
＞家庭での状況はわかりませんが、成績のいい子供全てに同じような
＞働きかけがあるとするには非常に無理があります。

義務教育は学校のみの話。そのほかは考慮されていない。

家庭での状況も考慮しているようだが、成績がいいと言うのは結果論なので、
ある程度の環境的要因をクリアーした子供たちの成績がよくなると考えるのは
それほど無理のあることではない。



どちらにせよ、文献探しまくってくるよ。経験則で言っても、平行線のまま。
幼い頃の家庭環境をどれだけ見てきた？一つか、二つか？それとも数百という家庭環境を、
公平な目で、全てくまなく見てきたのか？どういう考え方が有効か知らないが、
とりあえず、これ以上のことは調べてから言わせてもらう。というわけで、しばし休戦。

>>650
小学校あがるまえなら、それこそ才能でしょ。

＞全部無視？　ありえないでしょ。だから、数千人単位の、それも全て統制された環境下での

全部無視しているのは貴方でしょ。逆です逆、
成績がいい子供に、特異な行動が存在するというのがそもそも間違いなのです。
それは逆説的にいえば、環境要因に限定して、特異な行動をしているか、していないかで成績が決まると言っているのです。
同じ地域で同じ習俗をもち、相互に情報交換可能な状況で、
成績のいい子供だけ、特異な行動をしているというのは無理があります。
同じ環境下なら、天才達全てがした行動と、同じ行動をとる可能性は極めて高いからです。

俺は才能がゼロなんていってないし、
＞環境要因に限定して、
こんな事言ってないのに、なんでそうなるのよ。。。。


んじゃ、卑近な例だが一つだしとくか、
俺は数学や算数が得意だったけど、
幼い頃、電卓で遊んでたよ。　電卓遊び道具に渡す親がどこにいる？
がきの頃から、行き交う車のナンバー見て素因数分解して遊ぶガキがいるか？

そういう事やってたんだよ。だから、数学が得意になって、それも・・・

っていう経験があるから、特異な行動を、それも些細だが特異な行動があるんじゃないか
っていうのに、それが分からんの？

>>652
国、文化、宗教の壁を越えて家庭でとる同一の行動など、
たかが知れていると思いますが、
そしてその中で成績の上下には共通した事例が存在する？
そこまで限定された状況なのに、両者の家庭での行動の全てに差異があるというのはありえないでしょう。

＞特異な行動が存在するというのがそもそも間違いなのです。

間違いだということを証明することが重要なの。
誰も、あるとは言ってないし、書いてもないし、思っても無い。
言っていることと考えていることは、特異な行動が存在する可能性を考慮せずに
結論を出すな、これだけ。　幼い子供の行動全てを数千人、24時間監視し続けて、
それでその結論を出したのなら、信じるが、そうじゃねぇだろ？

>>655
些細なこと、例えばテレビを見る時間。就寝の時間、ゲームをやる時間。
その他、本当にくだらないこと一つ一つとって、それらが影響しないといえるのか？

それも小学校に入った時点で六年間生きてる生き物に対してだよ。





だーかーら、とにかく、調べるんだよ。OK?
これ以上言っても、絶対お互い納得しないぞ。それだけは分かるだろ。

>>654
＞っていう経験があるから、特異な行動を、それも些細だが特異な行動があるんじゃないか
＞っていうのに、それが分からんの？

全くわかりません。
数学の成績がいい人全てに共通の事例があるか、
逆に悪い人全てに共通の事例があるなんて、正気で言っているとは思えないです。

ついでに全く関係ないことですが、子供のころ電卓で遊ぶのは珍しくありません。
数学が今では好きではない私でも、電卓を弄って遊んでいました。
このように些細な行動というのは、些細なだけにほぼ全ての人に共通した経験があります。

＞数学の成績がいい人全てに共通の事例があるか、
＞逆に悪い人全てに共通の事例があるなんて、

誰が「共通」って書いた？　書いてないでしょ。
行動が共通でなくても、結果が共通になることを何か積み重ねていた可能性はありえないわけ？

>>656
先進国に限定しても、10億弱の人間がいます、
それに同一の行動があると？そしてそれと能力に対する因果関係があると確率なんて、
Ｍ９の地震が明日あるより低いですよ。
そもそも観測といいますが、箱にネコいれて虐待する話くらい知ってますよね。

>>657
オヤスミナサイ

極端な話だが、成績がよくなる行動が1000通りあって、悪くなる行動が1000通りあるとする。
一つ一つの差は少ないと仮定して、6年間で、どれだけ積み重ねるか。

成績悪い子もよくなる行動のうち、ほとんどを経験したかもしれない、けれど
ほとんどが悪くなる行動だったとしたら、ほとんどとは言わなくても、それの大半がそうであったとしたら。
生活や、生活による成績への影響が数量化されていない以上
どうやって、それの影響を判断するの？　同じ日本にいても、人間、四六時中同じ行動しているわけじゃないんだよ。
違う行動が一つ一つ積み重なって、それらの行動が結果につながっていって、
一つ一つの行動に意味が無くても、全ての行動を積み重ねた結果には意味があるかもしれない。

共通の何かは無いかもしれない、けれど、成績のいい子に見られる共通の傾向はあるかもしれない。
それも、些細なことに積み重ねで。その可能性全てを否定するのに、数量的なものも一切出さず、
ただただ定量的理論のみに終始するんじゃ、納得しろといっても無理です。

＞それに同一の行動があると？

だから、同一の行動があるなんていつ書いたよ・・・・・・もうやだorz

訂正
＞ただただ定量的理論のみに終始するんじゃ

ただただ定性的理論のみに終始するんじゃ。

六年間という長い時間において、様々なことを経験する量は
物凄く差がつくでしょ。　その経験量の差が、成績や運動量の差に影響しないっていうのかなぁ……
いや、影響しないとまで書いてないのは分かるけど。無視できるのかなぁ、無理あるよな。


人間が行動するパターンっていうのはそれこそ、無数にあるんだぜ。
その無数にあるものの中から、どういう傾向のものを多く経験しているかっていう
事を考えたとき、運動能力が上がるようなことを、多く経験してきた子と、そうでない子との間に
運動量に差が無いとでも言うつもりかなぁ。　ここで、どの程度の差があるのか、を分析しない限り、
これ以上の議論は無駄なんですよ。　もうある程度の数量的な議論をしない限り結論は出ません。

んで、定量をどう量る？
「無駄な努力」ってものもあるからな。
時間や頻度だけで能力に直結するとも限らない。

量的にできるものは量的に語るべきものだが
人間の能力や努力なんて量化は不可能。
ゲームのステータスなんかとは違うんだからな。

無理難題を押しつけてはぐらかしているとしか思えない。
そこまでして否定したいのだろうか。

要するに、ここは週刊少年漫画板ではないってことでつね。

>>665
測れないよ。　でも、測れないことと無視していいことは違う。
測れないからこそ注意しろと言うだけ。それと、測れないから
何も調べなくていいわけじゃない。

6歳までの平均の運動時間が何時間か知らないけど、
例えばX時間として、6歳までにX/2時間の運動しかしない子や
2X時間の運動をしていることがいる可能性を否定するか。
しないでしょ。その上で、それらの影響がある可能性まで否定するの。

測れないし、確認できないし、　でも、本来は無視してはいけないはず。
さらに、それを考慮に入れて色々考える手法の一つが一卵性、二卵性の双子の実験じゃないの。
違うとでも言うのか……

努力と才能は相関関係にあると、いったい何度言ったら（ｒｙ

んじゃ、結局お互い言ってること同じなんか？

俺：　成果を出すためには努力と才能が必要
他：　　　同じ

これは知ってたけど、

俺：　何かの成果を見て、才能の有無を調べることは難しい。　六歳児の何かを見てもそれは同じ。
他：　六歳児の行動を見れば才能の有無が明確に分かる。

じゃなかったの。　違ったらごめん。

＞努力と才能は相関関係にあると、いったい何度言ったら（ｒｙ

これは分かってるつもりなんですけど。


何かの成功をするために努力も、才能も必要だって言うことについては全員一致なんでしょ？

＞何かの成功をするため

ここでの成功って言うのは、あくまで、その世界の頂点レベルね。

よくよく見直したら、とんでもないこと書いてました。

すいません。　いた違いもあるので、これ以上書き込みは控えさせていただきます。
色々勉強させていただきありがとうございました。

たとえるなら才能とは顔だ。努力とはメイク。
超美形のAさんと、ブサイクのBさんがいるとしよう。

世界一のメイキャッパーがつくならば、ブサイクのBさんも世界一の美形になれるか？
不可に決まってる。
なぜならAさんにつければ、更に上に行くだろうからだ。

　だから努力次第でなんでも、は無理だろうと結論づける。

でもまあ、Aさんが並みの化粧程度なら勝てるかもしれないし（ほら、元がブサイクでも、なんたって世界一のメイクだし）、
そのときにAさんしか敵がいなければ世界一の美形になれるし、
それに、世界一怖い顔とか、世界一幸せそうな顔とか、世界一近寄りたくない顔とか、
そっちなら世界一取れるかもしれないし、努力を否定するわけではありません。

で、メイク後の顔だが、美形になったとしてそれが素材のおかげかメイクのおかげか
断言できる人などいないだろう。完全すっぴん髪も肌も手入れ０なら素材と言い切れるが、
メイクに凝れば凝るほど分からなくなるだろう。よってそこら辺の定義は無意味。

＞だから努力次第でなんでも、は無理だろうと結論づける。

はい、そうだと思います。


メイクのたとえですが、これは見ればすぐに分かることですよね。
でも、表面に出てこないもの、努力とか才能というものを、
表面に出てくるものに喩えるのには抵抗があります。


結果という表面に出てきたものから、表面に出てこない何かを推測するのに
経験則だけで足りるという保障はあるのでしょうか。少なくとも、私は足りないと思います。

>>661
千、いや万であろうが、さらに順番なども考慮すれば、その何千何万倍もあるだろう、
だがな、それが天才だけに片寄る可能性など皆無だ。むしろ例が莫大なだけ、平均的に同じくらい経験せざるをえない。
個人レベルでは当然著しい違いがある、だが数が多ければ大きいほど両者に顕著な差などありえない。
そして〇〇してから、〇〇をすると成功するなどという、科学的な裏付けのない、下らんジンクスまで気にする人間もかなり多い、
なのに、未だに天才になる方法など確立されてないのだから、ないとするのが妥当。
それより明確な差である、遺伝子に着目するのが一番早かろう。

>>664
影響は与えるだろ、ただそれが才能を覆すレベルではないと言っているのだ。
才能＞努力とはいったが、
努力が０と言った憶えはない、だが、努力よりもはるかに巨大なだけ。
努力では覆せない人こそ、天才と呼ぶに相応しいわけだしな。

んで国、宗教、民族などの垣根を超えて、共通に行い、
さらに特定の能力を伸ばす可能性のある行動がどれだけあるというんだね？
人間の行動パターンは無限にあるが、世界中どこの国の人でも行っている行動は少ない、
さらに、わずかでも能力を伸ばしたり、低下させる可能性のある行動などそうそうあるものではないと思うが。
さらにその行動回数が天才と凡人の間に顕著な差が。。。となると俺には真面目に主張しているようには見えない。

>>676
まず、国語力を磨いたほうがいいんじゃない。
＞世界中どこの国の人でも行っている行動は少ない、

確かにそうだと思うけど、君が反論している文章にはどこをとっても
そう言う事は書かれてないのだが。

＞それが天才だけに片寄る可能性など皆無だ。

結果を見て、天才か凡才かを判断する以上、
結果が優れている人間に偏っていたという可能性は否定できない。

天才なんて努力しなければただの人。
努力する人なんて少ないんだから
努力＞天才でよくねえ？
IQが高くてもニートじゃ糞ってこった。

そもそも、＞の意味が分からない。
100gと100mどっちが大きいのとか書いてるようにしか見えない。

確かに努力と天才を＞で比べるのは意味がわからんな
比べるなら凡才と天才だろうに
まぁあれだろ、
努力して頂点にいけるのが天才、
努力しても越えられない壁があるのが凡才、
ってとこだべ
確かに子供のころ勉強の要領がいいってだけの天才だと
20過ぎればただの人ってのもあると思うけどな

もうすっかり漫画とはかけ離れた話になってるな

>>681
その天才と凡才を区別する方法も確立されてないけどな。

才能と努力を比べるほうが意味がわからないし、
天才と凡才はくらべるまでもないが？？

３行目は　努力によって得られた知識・運動能力＋後天的才能＞先天的才能
　　　　　　というつもりで書いた。最強は努力＋天才なのは当然なんだし。
　　　　　　

>>684　そうだね。

＞天才と凡才はくらべるまでもないが？？
これはそもそも比較できない。
何が天才・凡才か分からん。上で言われた羽生だって凡才だったかもしれない。
天才だと確実にいえるのなら、学会で発表してみたら？　正しければ受け入れてくれるよ。
正しければな。

kono sure itai yashi bakari

ヤジロベーと界王さま

ポップは読んでて不快になる。
何が俺って天才かもだよ。意味わかんねー。

ポップは底辺から這い上がってきたから好き

正確に表現するなら、｢努力しない天才｣と｢努力した凡才｣の比較だよね

>>690
何歳の時点で比較する？
どうやって、｢努力しない天才｣と｢努力した凡才｣を区別する？


比較なんざ無理。

その分野で他の追随を許さないレベルまでいってる人は
その分野においては天才って見てもいいと思うけどな
羽生が凡才の可能性もあるっていっても、
将棋においては天才的だからこそ、一時期のあの勝ち方があると思うしな
物事の飲み込みが早いから天才っていうのはおかしい気がするが
何かの分野で飛び出る人は全員天才だと思うけどな。
努力だけじゃどうしようもない気がするんだが

　可能性の問題じゃないの？考えられるノイズを全て取り除いて得られた
純粋な結果でもないのに、天才=DNAによって定まる才能を持った人間と考えるのは
早計。上で遺伝によって絶対音感が決まるという話があったが、あれは画期的だから
論文になったわけで、将棋でも同じように、何かの才能があるということを見つければ
今はまじめな論文に、それも、凄く権威ある論文になるよ。
　さらに、絶対音感をモーツァルトが持ってたとか、ベートーベンが持ってたとか、
そこまで言い始めたら、それが正しい場合は、ノーベル賞間違いなし、間違ってたら
オカルト賞間違いなし。どっちにしろ凄いｗ将棋でも同じ。

違った
>純粋な結果でもないのに、棋士たちを天才(=DNAによって定まる才能を持った人間)と考えるのは早計。

>>684
努力なんぞで、覆せる程度では、真の天才とは言えないかと。
真の天才までいかなくても、そこそこの才能ある奴だって、出来る人とできない人を確実に分類してしまう。
ノートも取らず、宿題もせずに、塾や家庭教師雇っている奴より成績いい奴なんて、ゴロゴロいるし、
社会にでても、口頭で一回聞いただけで、メモをとって何度も聞きにくる熱心な奴より出来る、要領のいい奴もまたゴロゴロいる。

んで努力で覆せたら、そいつも人並み以上の才能があったということ。
>>693
程度にもよるが、幼児教育で絶対音感を身につかせる事も可能とか聞いた事もある。
親に幼稚園のころから仕込まれていたのに、絶対音感がない俺には信じられんのだが。

努力できることも才能

>>695
要領がいいのが先天的に得られたか、後天的に得られたかなんて分からないだろ
次男が長男より要領がいいとか聞くことが多いことからも、後天的の可能性だって高いだろ？
要領なんて身に付くもんだしな。

＞んで努力で覆せたら、そいつも人並み以上の才能があったということ。

ずいぶん、都合のいい解釈だな。この解釈をする限り、
何やっても才能があったとしか言えないじゃないか。

そもそも、才能というものを間違って理解してると思う。

「野球の才能」や「将棋の才能」などない。
才能を野球や将棋に生かした奴がいるだけだ。
それは類まれなる分析力かもしれないし、無数の未来（if）を自然にイメージできる力かもしれないし、
人の挙動から腹を読める力かもしれないし、異常な粘り強さかもしれない。
美しかったり筋肉質だったり、思い通りに動いたりする体かもしれんし、
脳内に実写のようなイメージを作れたり、自然に別の物事を関連付けたりできる頭かもしれん。

それらは複数持ってたり、いろいろと応用が利いたり、伸ばしたりできるのだろうが
そのもてる才能の全てをあますところなく使える場所を「天職」といい、
そして誰よりも伸ばし、使い切ってる奴を「天才」と呼ぶのだと思う。

で、「才能が無い人」とは、その人が持てる才能をどれを見ても
「（それに役立てれる）才能が無い人」ということなんだろう。
もしくは「（逆に邪魔になる）才能がある人」だな。

>>695
＞真の天才とは言えないかと。

真の天才と呼べる人はどんなことができる人なんですか？

>>700
目でピーナッツを噛める人のことですよ

かつ鼻でスパゲッティーを食える人

「考えた事あるか・・・・？
オレたちが外で何を苦しんできたか・・・・？
喰えて寝れて 適当に遊べてって状況なのに・・・・なんで
あんなに苦しかったのか・・・・・・・・・・・・？」

『・・・・・・・・・・・・・・・・』

「大ざっぱに言うぜ・・・・！
夢が叶ってないからじゃないのか・・・・？
あるいは夢が見つかってないから・・・・！」

『う〜〜〜ん・・・・・・・・』

　ざわ・・　ざわ・・

『まぁ・・・・』

「これから話す話は・・・・
ここの先生の受け売りさ、でも、オレは正しいと思う。
今の時代に蔓延しているこの「夢」を追う事は最高だっていう価値観・・
ほとんどのミュージシャンやタレントがあおってくる
この「夢」「明日」「あきらめないで」とかいう考え・・・・
これがそもそもおかしいのさ・・・・！」

『はあ・・・・？』

「「夢」っていえば聞こえがいいけど
それは要するに「本人の欲」って事だろ・・・・？
ミュージシャンになりたいだの
女優 声優だの言うのは・・・・さ」

『・・・・・・』

「で・・・・困った事に欲ってのは適度に達成されていかないと・・・・
必ず「苦しみ」「毒」に転化する・・・・！
食欲が満たされなければ空腹・・・・
眠る事を禁じられれば・・・・・・・・睡魔・・・・！
夢や 目標が達成されなければイラツキ・・・・絶望 無力感 最悪の気分・・・・
だから これだけみんながみんな夢を欲し
夢を追いかけているにもかかわらず・・・・
いつまでたってもこの世界は夢があふれたものにならない・・・・・・・・・・！
逆に毒が満ちてくる
しかしそれもよく考えれば・・・・・・・・・・当然だ・・・・！
だって夢を追って達成できるのは一握りなんだから・・・・・・・・・・・・・・
それより夢を追って失敗
その毒に苦しんでる人間の方がはるかに多いんだから・・・・！
それなのに相変わらず「夢」だの「明日」など
みな宣っている・・・・・・・・！
おかしいんだよ
そもそもそんな考え・・・・！
こんな風に大勢が苦しむ考え方が・・・・根本的に・・・・・・！
そう思わないか・・・・・・・・？」

『はぁ・・・・でも・・・・』
『じゃあ・・・・じゃあどうすればいいわけ・・・・？』

「欲しがらない事だ・・・・・・！」

『欲しがらない・・・・？』

「ともかく・・・・
夢を追うと・・・・欲を出すと・・・・苦しむ・・・・
ろくな事にならない・・・・！
それは明らかだ・・・・！
例えば脱走・・・・
あんな事しちゃいけない・・・・
もともと出来ない事をしようとするなんて・・・・
これこそ正に迷い・・・・迷い以外の何物でもない・・・・！
やれば１００％捕まる・・・・！
分かってる事じゃないか・・・・
そして捕まったら最後・・・・
もう・・・・ただじゃ済まない・・・・
死か・・・・その寸前まで行くっ・・・・！」

なんか「努力だけの人」と「才能があって努力する人」の話ばかりだな。
「才能はあるが努力しない人」はどうよ？

例えば、巨人の清原。
こいつの高校時代を見れば、凄いの一言しかなかった。
まさに怪物並みで、松井やイチローも問題外の天才。
あの落合すら『こいつは俺を超える』と言わしめたほど。

が、その有り余る才能におぼれ、酒と女に身を持ち崩し、練習などほとんどしなくなった。
もちろん、こんな不摂生な生活では、怪我も頻繁に起こす。
そして今は・・・・巨人をリストラ寸前の体たらく。
翻って、高校時代はパッとしなかったイチローは、メジャーリーグで不滅の大記録を打ち立てる。
松井も天下のヤンキースで四番をまかされる身。

才能だけが全てといっている人は、清原のこの姿を見てどう思う？

高校からプロ入りしているような人でも才能がないことになるのか。

>>706
通算本塁打数歴代8位、通算打点歴代9位
先入観を捨てて数字だけで見れば清原って結構偉大な選手だよ。
ロクな努力もせず才能だけでここまで上り詰めることができるんだとしたら、才能ってとっても大事だよね。
そもそもイチローや松井が高校生の時点での完成度で清原に劣っていたからって、
それがそのまま彼らの才能が清原より下であることの証明にはならないし、
37歳になった松井やイチローが今の清原みたいにはならないという保証もない。

松井も清原と同じくドラフト一位の重複指名を受けたその年の大学生、社会人を
含めたナンバーワンスラッガーだし、長打力のないj高校生投手だったイチロー
ですら並み居る大学生、社会人を押しのけて四位指名だ。
彼らクラスの超人がさらに努力を重ねるとトップレベルに到達するわけだよ。
努力は才能を有する者の才能を開花させる道具にすぎない。
凡人の努力はどんぐりの背比べの中でほんの少し頭を上に出せるだけ。

>>708
＞通算本塁打数歴代8位、通算打点歴代9位

うん、ほとんど若い時期のときに上げた数字だね。
ちなみに、清原は１年目にいきなり打率３割の数字をたたき出している。
が、その後は一度も３割に到達したことはない。
もちろん、タイトルを取ったことも一度もない。

＞そもそもイチローや松井が高校生の時点での完成度で清原に劣っていたからって、
＞それがそのまま彼らの才能が清原より下であることの証明にはならないし、

君、リアルで清原の高校時代を見たことないだろ？
見たことあるなら、こんな事は言えないな。

＞37歳になった松井やイチローが今の清原みたいにはならないという保証もない。

清原が今の松井やイチローの年齢のときは、すでに終わっていました。
その後、いろいろ努力はしたが、全ては後の祭り。

まるで清原が努力しなかった物言いが多いが
清原だって一般人以上は努力したんじゃねーか？

>>709
松井やイチローが超人クラスの才能だとしたら、清原の才能はそれをはるかにしのぐもの。
が、それでもあの体たらく。
確かに物事をやる上で才能は必要だし、それを否定する気もない。
才能がゼロの人間が、どれだけ努力しても無駄だというのは一理あるだろう。
しかし、才能が５の人間が努力すれば、何もしない才能１０の人間にも勝てるというのはあり得るんじゃないかな？
もちろん、前者が松井＆イチロー、後者が清原であるのは言うまでもないが。

これは球界だけでなく、他の業界にも例はいくらでもある。
例えば、角界の千代の富士。
体格的には小兵であり、しかも肩に爆弾を抱えていた。
しかし、それでもあれだけの実績を挙げることが出来た。
大きなハンディを克服したのは、努力以外の何ものでもないだろう。

この逆が双羽黒こと、北尾。
２ｍはあろうかという体格の良さに加え、小さい頃から相撲の英才教育を受けていた。
が、それがかえって災いしたか、天狗になってしまう。
しかも、親方がバカだったから一度も優勝していないのに、横綱に。
で、『チャンコがまずい』という迷言を残し、角界から追放。
その後、プロレスやＭＭＡに参戦するが、パッとせず。
特にＭＭＡでは、顔面血ダルマのタコ殴りに遭って醜態をさらす。
今はどこに行ったか消息不明。

>>711
高校時代までね。
せいぜい、やったとしても、プロ一年目ぐらいだろう。
でないと、その後、成績が落ちる一方なことの説明がつかない。

>>710
清原は一年目以外にも打率三割を打った年があるよ。
というか努力の要素がゼロと言ってる人なんて誰もいないじゃん。
努力の要素がゼロでない以上努力で才能の差を覆す事例があるなんて当然のこと。
そんな当たり前のことを主張して何が言いたいのかよくわからんのだが。

>>698
成功するには不可欠な要素です。
努力だけじゃ成功できません、勿論才能だけでやっていけるほど、簡単でもありませんけどね。
もっといえば、身長が僅かに足りないだけで、明確な差がついてしまう場合だってあります。
>>706
イチローって小学校のときから、バッティングセンターで140キロの玉売っていたそうだけど、
これでも才能がないのか？

小学生で140�`の玉くらい誰でも努力すれば売れる。

そりゃバッティングセンターの機械は
同じ球しか投げてこないからな

イチローの親父って、家が貧乏なのに、
イチローの才能を開花させるために、
イチローにだけ肉を喰わせて上の兄弟には
野菜しか喰わせなかったらしい。

>>717
いやちょっと重すぎると思う

>>714
うむ・・・・で、何が言いたいかというとだな。
現在の漫画では、いわゆる「清原キャラ」が跋扈しているということだ。
努力するにしても、短期間のちょっとした訓練で、あっという間に成果が出てしまう。
例えば、魔猿などその典型。
これをたとえるなら、清原が寺に数週間こもっただけで、打率３割、本塁打３０本打てるようなもの。
こりゃ、さすがにダメだろ？

>>715
イチローに才能がないとは言っていない。
清原よりははるかに劣ると言っているだけ。

てかお前らに言いたいけど
清原はプロに入ってまったく努力しなかったのか？
高校でたいして活躍できなかったイチローは清原より努力してなかったのか？

お前らはスランプとか好調とかまったく無視か？
清原はプロ入ってダメになったかも知れんけどそれを努力してないからって言い切れんの？

それならプロで糞だった長嶋一茂は運動能力なら松井以上らしいけど
これも努力がたりなかったから？

>>720
短期間の特訓でキャラが急激に強くなったり、必殺技をマスターするのは昔の漫画だって同じだよ。
短期間の特訓で強くなることに説得力を持たせることができないことが問題なだけ。

まあ自分より強い敵やライバルが出てきて、
１０年修行して倒しましたじゃ、漫画にならないからな。
スポーツ漫画でも大会期間中に敵と戦って強くなりまくりだけど、
現実じゃありえんし、かといって始めから決勝の相手と同じ実力だったら
初戦や２回戦なんか圧勝して終わりだしな。
DBなんか精神と時の部屋とか出てくるし。

まあ、漫画の中の強さはキャラが織り成すドラマを彩る装飾品に過ぎない。
ストーリーにあわせて強さは変化していくから数値として計るのは意味がない。

ドラゴンボールの作品の中で強さを数値化できるスカウターが壊れたシーンがあったが、
あの場で数値だ何だというのは無粋極まりなかったからだ。

>>720
魔猿のあれはリハビリだ。
修行じゃない。

それと"勘を掴む"＝功夫＝修行だが、
それこそ百聞は一見に如かずということで、
時間≒経験であってもこれらの関係は決して＝ではない。
天才の吸収力を嘗めるな、一を聞いて十を知るの大意を理解してくれ。
最後の一押しはちょっとした精神状態の揺らぎで決まるもんだぞ。

ただまあ、作者の理想を具現化しただけの安物天才君には勘弁だがな。
性格面での適正が明らかに無いであろう例などは特に。

工藤が巨人に行く時に「巨人はトレーニング管理がきっちりしている」と
聞いていたので安心していたそうだが、
実際行ってみると球団の管理も選手の自己管理もかなり杜撰で驚いたそうだ。
それが証拠に工藤はもう40歳過ぎだが大した怪我も故障もない。
清原は自己管理が出来てない。

俺天才らしいけどニートだぜｗｗｗ
どんな知能テストうけても2％以内にはいるんだけどなー
チンカス以下だよまったく。

なんか、努力と才能が完全に違うものみたいに扱われてるなぁ。
努力を持続できる才能みたいなのはないのか？

才能は努力により開花する。ってことでいいんじゃないの。

努力×天才＝才能

これでいいだろもう。

努力が能力につながるルート＝才能

スポーツ漫画で、全く才能が無い人間が才能ある人間に勝利し続ける作品ってある？

いいか　たしかに
「イチロー」の能力はすべての
点で清原より上だ
単純計算で行くなら
100パーセント勝ち目がないかもしれん

しかし
こんな時はちょっと
発想を変えてみろ

例えばお互いの実力を
「打率」や「守備」だけで
比較するのではなく
「本塁打」や「体格」や「筋力」でも
比べてみる……
どうだ？

スポーツ漫画では知らないけど、カメレオンとかラッキーマンはまさにそれ。
彼らが才能のある人間たちに勝利し続ける要素は運、常識をくつがえすある種の奇跡。

凡人が起こす逆転劇を見て痛快な気分になるのは、それが本来は有り得ないことだからだ。

日本には努力を信仰している人間が多いから、才能というものが曖昧な立ち位置になるのはしょうがない。
努力至上の精神はウサギとカメの話が土台になることが多いが。

だが、気づくべきだ。ただのインクの染みで構成された文字と言われる物の羅列に、この国の民衆の心の在りかたすらも左右するほどの力を込めることのできた人間の資質を。
表れては消えていく作品群とは別の場所で、淡々と続くベストセラー。
努力していれば勝つというのは、天才がいう台詞ではないと思うが。

才能と努力の重要性を比べるのは、
車の本体とガソリンのどっちが大事かを比較するようなもんだ。

如何に性能がよくともガソリン無しで走る車はありえないし（燃費はあるだろうが）、
ガソリンさえとにかくつめばどこまでも走れるたり、どこへでも走れたり、どんな速度でも出たりするわけではない。

>>733
懐かしいな寄生獣か。

>>735
誰も努力していれば勝つとは言ってないのに、その発言に何の意味があるの？
>>734,736を百回熟読しろ。努力・才能はどちらも単純な概念ではない。

一歩が宮田や千堂や沢村に勝つ事はあっても、
たくぞーが宮田や千堂や沢村に勝つ事は無い。

勝敗は常に顔で決まる

現実で一番大切なのは運だよ、才能やら努力なんてのはその付随物にしかすぎんよ

>>739
一歩はすげー才能あるもんな

だが鷹村には勝てない。

・慢心した天才に努力した凡人が勝つのは気持ちがいい
・努力の積み重ねが成就するのは気持ちがいい
・しかし地味なトレーニングのシーンばかりではつまらない

漫画ってのはこれらの兼ね合いでしょう。

キャプテンの谷口やダイのポップだって結果「だけ」見れば天才。
谷口は短期間で実力が飛躍的に上がり全国優勝、ポップは最強の魔法を覚えて大魔王と戦っている。
しかし谷口は圧倒的なまでの努力の描写があるし、
ポップは一般人として描かれているから「天才」には見えない。
詳しくは知らないけどテニスの主人公は幼いときから凄い特訓をしていたらしい。
しかし描写が皆無に等しい、もしくはその努力以上の結果を出しているから「天才」に見えるんだろう。
ただ一行「幼い頃から凄い特訓をしていた」だけじゃ読者は納得しないし。

という訳で、俺は漫画家の力量が足りないだけだと思ってる。
>>744で
＞・しかし地味なトレーニングのシーンばかりではつまらない
と書かれているけど、俺の中では
・地味なトレーニングのシーンをを面白く描けない漫画家が多い。
　（自分でもそれが分かっているから？）努力の描写をあまり描かない。
って感じだな。
キャプテンの「地味なトレーニングのシーン」はどこも面白かったよ。

身長とか顔とかは努力ではどうにもならない分野である
これは９割遺伝で決まる

腕力を上げるんなら腕立てをやれば上げることができるけど
顔を良くするなら整形をしなきゃいけない
身長も手術のような物で骨を伸ばして伸ばさなきゃいけない

確かにキャプテンは面白いな…

しかしこのスレ、なんかもう漫画とは関係なくなってきてないか？

じゃあこのスレの人に聞きたい。
ヴァッシュ・ザ・スタンピードはどうだ？
彼は結構努力の人だぞ？最強な才能はもってるけど。
あと少年誌でもないけど。

あれだけ長生きしてればな。
つか月にクレーターあける化け物にはかてんよ。

むしろ敵のガンホーガンツのほうが絶対努力してるさ。
ミッドバレイホーンフリークだって、努力したしな。

非リアル系漫画に求められるのは努力描写以外のものだと思うが

>>739
たくぞーの腹筋なめんな

ホイッスルの主人公は最後まで凡人だったと思う

>746

身長も顔も努力じゃどうにもならない範囲とは思えないが

例えば俺身長は１８２ｃｍだが兄弟3人同じぐらいの身長なんだ
これは遺伝だと思うんだけど、俺の親父は身長１６０ｃｍぐらい

話を聞けば俺の親父が育った時、家が貧乏で牛乳はおろか
ろくに食事も出来なかったらしい
うちの爺さんが８０歳越えてて身長１７０程度あったことを考えると
親父はたんに栄養不足で伸びなかったんだと思う

まぁ牛乳飲むなんてことが努力したとは思わんが
潜在能力があったのに栄養を入れなくて伸び切れなかったってのは
元から才能があったのに練習しなくて大成出来なったのと似てると思うのだが


顔にしたってだな
ろくに床屋にも行かず、髭も剃らず、顔も洗わないなんて事を考えるとだな
大した努力じゃないが
まったく努力が効かないとも思えないんだけどな

って書き込んでから見たら9割って書いてたな

上に書いた部分は1割だな・・

それは漫画と何か関係があるのか？

ここは少年漫画板別館です

バキの郭海王は努力＞才能だろう。
なにせ100年以上も努力し続けたんだぜ。

まぁ才能の塊の勇次郎にブチのめされるのがほぼ確定してるわけだが。

9000年努力した魔王に宇宙中からかき集めた
超天才ズで立ち向かうってゲームがあったなあ

バーン様だって数千年努力したのに、
数ヶ月努力した主人公一行に倒された。
やはり努力じゃ才能は覆せないのか。

ただ長く修行すれば良いってわけじゃないだろ。
最後のほうは老化で衰えるのを何とか食い止めようと頑張ってるだけになる。

あなた達はホント
努力してますね。

みんなほんと
天才ばっかだなー

ゴン・ルフィ・ナルト・一護・セナ・越前・猿野　ジャンプのバトル・スポーツ物の主人公は大体トップレベルの才能を持ってる。
キルア・サスケ・犬飼等、ライバルキャラは一見主人公以上の才能を持ってるパターンと、
ヒソカ・白夜・進・手塚等、先達として先を突っ走ってるパターンが多い。

前者のライバルは実は主人公の才能の方が凄いことが判明し、後者は脅威の成長スピードで追い抜かされるのが定番。

ここで現ジャンプ主人公を俺定義で細かく分類してみると　※は類似キャラ。一部過去・他雑誌キャラ含む
ゴン・脅威の潜在能力タイプ　もはや才能と言うしかないような成長スピードを誇る　※ゴン・一護・一歩・桜木等
ルフィ・後天的特殊能力タイプ　ある日、人とは違う力を手にいれてしまう　※潮・条太郎等
ナルト・潜在的特殊能力タイプ　実は他の人とは違う力の持ち主でしたみたいな　※後記
一護・脅威の潜在能力タイプ　ゴン参照
セナ・埋もれた天才タイプ　才能の存在気付いていなかった・ある条件下で突然開花したりする　※セナ・猿野・達也等
越前・超エリートタイプ　才能にも成長環境にも恵まれた天才・物語開始以前から継続した努力あり　※比呂・翼・桃等
猿野・埋もれた天才タイプ　セナ参照

ルフィタイプとナルトタイプは外からか内からかの違いぐらいだが、前者が同じ力の持ち主どうしでは殆ど差がつかない、
成長しないことが多いのに対し後者は悟空・烈火・ダイ等ゴンタイプと併用されることが多い。

セナタイプと越前タイプはある意味対比関係にあるが、越前タイプがライバルの場合努力し(ほぼ必須条件)才能を
開花させたセナタイプに敗れ去るのが様式美である。またセナタイプとゴンタイプの境界が曖昧な場合もある。

天才のつくりかたって本呼んだ。
ＩＱや右脳とか嘘だ、とかいいながら。
まず天才の実在は否定していないのが現実的だなｗ
なんでも内容は幼児教育の重要性を語り、天才などをほぼ否定しているんだが、
極稀にそういう奴がいるのは分かっているみたい。
著者もそういう人にあったことがあるらしく、なんでもそいつは、都内の有名私立→有名大学→大蔵官僚のエリートコースに進み。
運動神経抜群で、大学でもラグビーのキャプテンを努めたとか、ライトみたいな奴ね。
誰も文武どちらも彼には適わなかったってさ。
他にもアインシュタインの発想などにふれ、常人にはこんな発見無理だと断言している。

だが面白いのは、こういう手の届かない天才は諦めて、身近な天才を打倒しようとかそんな主旨。
身のほどは分かっているんだなあと思う。

セナは正直努力した天才と言う感じはしない、
気が弱いだけで最初から能力的には天才だ。

同漫画内にホントに努力したっぽい奴らがいるだけに余計そう思う。

だって努力漫画つまらんし。

いつも余裕ぶってスカしてる奴が主人公の漫画の方がつまらん

>>759
バーンの強さは「生まれ持った才能」だろが
全盛期に達した後に数千年かけてやってきた事は
「努力」でもなんでもない

必殺技とか後天的に獲得したと思うけど。

>>768
真の肉体に凍れる時の魔法とやらをかけて温存してたしな

人外の戦闘型生物が長生きしてりゃあそりゃあ強くなるさ。
多分一日３０回のスクワットでイケるね

バーンとかの強さを才能なんてチンケな単語で語られても…
「バーンが強い」のは「天才が強い」とは違う
どっちかっていうと、
「バーンが強い」は「ライオンが強い」と同じ
勇次郎とかバーンとかフリーザは天才なんてチンケなもんじゃないよ。
アレは「絶対的強者」
天才なんてスケールの小さい言葉で語るなよ…

>>772
「天才」という言葉がスケールが小さいのではない
「天才」という言葉で全て片付けようとする輩のスケールが小さいのだ
そこんとこ間違えないように。

>>767
ﾍﾟﾆﾌﾟﾘか

>>772>>773
うまいこと言うなオマイラ

某王子より某髪染めの主人公のが鼻につくな・・・

俺はサンデーの野球漫画の方が

みんな「蟻が象を倒す」式のおはなしを読みたいんでしょ。
だから努力型がとてもかなわないと思われていた天才を倒す話が多いんだ。
虐げられた奴が頑張って頑張って見返す、そういう方がウケる。

>>745
谷口の時代は地区予選の決勝で敗退。
全国優勝した時にはイガラシや近藤という天才がいた。
でも谷口も努力の天才だと思う。

>>778
今の流行りは、必至に努力したライバルが、なにやっても通じず、圧倒的な敵にボロ負けして、
その後天性の才能を持つ主人公が、「覚醒」「キレル」などがおこり、
真の力を解放して、ろくに努力もせずやっつける話です。

冗談抜きでこんな話ばっかです。

今の漫画じゃ根性なんて死語なんだろうな
努力の才能とか言い出すし

努力の才能ならまだいいけどな
土壇場で眠ってた才能が開花！みたいな漫画ばかりじゃ
それを読んで育った子供の将来が心配になる

飽きっぽい今の子供に努力し続ける事の大切さを教えるのは大事ですよ？
努力が必ずしも報われるとは限らないのを知るのはもっと大きくなってからでも遅くないし。

>>780
それも「蟻が象を倒す」の亜流じゃないでしょうか。
才能も何もないつまらない奴だと思われていた少年が
実は隔世遺伝とかですごい力を持っていて覚醒して大逆転勝利。
シンデレラストーリーみたいなもんですね。
庶民が成り上がって自分をバカにしていた連中を見返す下克上。
でもその後何の苦労もなく勝ちっぱなしって話はあんまりないのでは？
連載が続くと敵の強さはインフレーションしていき、
主人公もそれに合わせて山篭りして更にレベルアップしたり。

つまり、うさぎとかめはいいけどシンデレラはムカツク。

上にも他の人が書いてるけど、
努力するシーンは地味になりがちで描くのに工夫が要るが
敵との戦闘シーンはそれだけでかなり派手。
いつ打ち切りになるかわからない週刊漫画では
派手さで読者の目を引く戦闘シーンに偏りがちになるのだと思う。
連載の序盤から戦闘させようと思えば覚醒させるしかなく、
努力シーンも山篭りで一瞬で済ませる、と。

しかしそろそろ読者もそういうのに飽きてきたってことなんだろうか。

けど努力シーンなんかみたい奴はおらんだろ。
なくても話は通じるし、一こまでいい。

>>764
エリートコースの奴こそ身近な天才だろ

俺はSDの魚住の回想見て泣きそうになったよ

>>787
よく言った。
だいたい努力なんて、これみよがしに人に見せるものじゃないだろう。

表には見えないものを見せるのが漫画の見せ場じゃないんすか。
主人公が裏で血を吐くような努力をしてるのを人々は知らずに嘲る。
読者は知ってるから、後で主人公が人々を見返した時に
より一層感情移入できるわけだ。

大体、リアルでは努力の量に正比例して
技能が向上するわけではないのだが。

いきなりわかったり、いきなりできるようになったりするもんだが。
で、いきなりスランプになったりするもんだが。

はじめの一歩くらいかな。ちょっとは見れる漫画って。
それでもできすぎだけど。

どんなに努力してもネフェルピトー様の高貴さと姿にはなれないし
ネフェルピトー様の力を手に入れることも変りになることも出来ない
「存在意義・意味」が異なっているのだから(*´Д｀)ハァハァ


一人一人が才能や魅力を持っている。其れが良い方向に進んだり未来に繋がったり悪い方に向かったりは
解らない。でも生まれたときから「存在」をもっているんだよ(*´Д｀)ハァハァ
恥じることなくいけよ少年(*´Д｀)ハァハァ


ネフェルピトー様(*´Д｀)ハァハァ

凡人が努力する話は地味だからつまらん。
天才が才能だけで進む話は成長がなくてつまらん。
天才が努力する話が一番面白い。

才能が無いのは桜ひでゆきくんだけ。
普通は、皆はなにかしらのサイダネを持っている。

テンテンくんなつかC、C

主人公は特別な人間じゃないとしまらないよ。
「選ばれし者」じゃないとヒーロー性が…

勇二郎は体を鍛えるため岩山から転げ落ちたり、努力を通り越して無謀レベル
になってるからな

それで死んだらただの馬鹿だな

８００

天才にはいくつかの種類があると思う。
判り易く能力をパソコンに例えると
まず遺伝子的に優れた先天性の天才はコンピュターの
ハードウェアが優れているのだと思う。
CPUが早いとかメモリーが多いとかグラフフィックボード
の性能が優れてるとかかな？
次にミームが優れている後天的天才
パソコンで言うソフトの部分が優れているんだね。
多少性能が劣るパソコンにWIN2ｋ入れたものと最新式の高性能パソコンにWINMEを
入れたのを比べるようなものかな〜
いくら良いサウンドカードやグラフィックボードを積んでてもドライバー
ソフトやOSが欠陥ならまともに動かない状態だと考えられるのかな？
よって天才として生涯成功するには遺伝的素質とミームが優れている必要があると
私は考えています。
ちなみにミームという考え方はは生物学者リチャード・ドーキンス著の
「利己的な遺伝子」の中で述べられているものです。
面白いので機会があったら読んで見てください。

>>801
余計わかりにくいわ！！

最新式のMEのがいいにきまってんじゃん
性能が劣れば2kすらまともに動かせない

MEの恐ろしさを知らないのか
人間で言えば、精神病で入院中並のOSだぞ。

>>772
人間の格闘家で「あいつは天才」「あいつは努力家」なんて言ってても
ライオンの前では等しく餌でしかないようなもんか。

>>780
日本で一番売れてる漫画もそれだな。

>>806
なんだろう？

ブリーチでのレンジのかませ犬っぷりが記憶に新しいが。

>>780
最近に限った話ではない

北斗の拳もある意味、天才が他の天才とかませ犬をなぎ倒していく話。
某王子とは漢臭が違いすぎるので同じようには見えないが。

「主人公がとてもかないそうにない強大な敵を倒す」

ってのがメインストリームの漫画に多いパターン
と考えていいだろうか。そのバリエーションとして、

・努力家がエリートを倒す
・普段は弱い主人公が覚醒し、生身ではかなわないような強大な敵と渡り合う

こんな感じ？他にもあるかな？
で、努力描写に多くを割く「努力家がエリートを倒す」パターンは
努力描写を面白く描くのが難しいこともあり
毎週打ち切りの危険性のある週刊誌では淘汰されつつある、と。

何の才能もない人間が死に物狂いで努力し、嘔吐し、血を吐き、流す涙は既に枯れ果て、
その行為を他人に嘲笑されるという屈辱恥辱にも耐え、
喰いたい物も喰わず、抱きたい女も抱かず、喰わず、遊ばず、楽しまず･･･

そうやって頑張ってきたものが、超天才どころか、そこそこの才能を持った相手に破れてしまった。

そういう、必死の努力が初っ端で何の価値もなくなってしまったという人間が主役の漫画ってある？

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 左脳の欠損　異常が天才の本質である。
サヴァン症候群に知性を持たせたのが天才と呼ばれている連中だ。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ １２歳で大学に入学できる程度の神童を天才と呼ぶのは
語弊がある。凄い秀才で　その才能は認めるが　凡人でも１８才くらいになれば
入れるんだし　凡人の延長戦上に存在する人間は決して天才ではない。
天才というのは　人間を超えし者　超人である。

>>812-813
ホッカル、スレ間違えては･･････いないみたいだね

たとえ天才であっても、どんなに才能に恵まれていても、
結果が出ないヤツっている。

超えるって事は延長線上だよ。
ベクトルが違うなら超えようが無い

>>811
そんな漫画を一定以上の人数に支持されるエンターテインメントにするのは不可能に近いと思うが。
俺が編集ならプロットの段階で没。

>>817
ギャグ色を強くうち出して行けば･･･

努力や才能って目では見えないものだからね。
自分がどんな結果出しても、それが努力によるものなのか
才能によるものなのか、正確に分析できる人間はいない。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ　努力で超えられる壁なら　そいつは天才ではないのだよ。

ああ、人がいくら努力しても鳥にはなれない、
遺伝子操作をしてまで、鳥になろうとするするならば
もう努力の域は超えている。

だが人間は努力の力で飛行機を生み出した、努力でしか越えられない壁もあるのかもしれない。

なんつーか失敗とか負けを経験しない天才は気にくわんな。嘘臭くて。
例えば某テニス漫画では天才とかいわれてるやつが負けたところを
見たことがない。あの目の細いやつ

別に天才というか才能や天性の素質を持ってても、
それゆえの苦悩というかマイナス面があれば魅力的だと思うがな。
たとえばトライガンの主人公は人間じゃなくて年をとらないとか死ににくいとかいろいろプラス面もあるが、
守るべき人間達に指名手配されて追われるとか化け物扱いされるとかマイナス面も描かれてる。
最近の漫画の天才キャラはそういったデメリットがないのでイマイチ感がある。

強い人間が弱さも持ってる

ってとこに人間味を感じるわけね。
ドラマの常道だけど、最近はそういうのも減ってるのか。
敵が記号化されてんのかな

ゲームの話だけど、ギルティギアなんかは
誰も彼もどこか別のところから持ってきた主人公みたいな奴らばっかり
漫画でも同じような傾向があるんじゃないかと

それはそれで面白いと思うんだけどね
主人公を柱としてそれぞれ別の視点で描いたり
各々の主義や考え方の違いがうまくかいてあったらね
キャラわけできてないと主人公が増えただけ

単にお前らが大人になってきて少年誌を読めなくなってきただけ。
昔からこの手の漫画は多いし、数は変わってない。

>>826
ギルティに限らず格ゲーは全部、どれかキャラ選んだ場合
そいつ主体のストーリーがエンディングまで展開されるから、
みんな主人公ってのはある意味当たり前だと思う。

寄生獣のシンイチは良かった

>>830
運＞才能＞努力じゃねーかｗ

運が一番重要なのは動かせない事実だけどね

運の良し悪しは作品の盛り上げに欠かせない要素でしょう。

ハンタは天才が努力する漫画だね

>>817

「今の時代は」だろ? 巨人の星見れ。

>>835
あれは巨人の星やあの時代が例外なだけ。

ていうか巨人の星だってプロに入ってそれなりに成功しているじゃない
８１７のいってるのはそれだけ努力してもプロの２軍どまりとかそういうのじゃないか？

　凡人が多少の努力をしたって、やっぱり凡人ができあがるだけだからなあ。
無茶を承知で「努力の量」って言い方をさせてもらうけど、

努力の量が同じなら、才能の無い奴は才能のある奴に絶対勝てない　
才能の有無を覆したかったら、努力の量で相当上回らないと無理

ってのがホントのとこじゃねえ？　で、「じゃあどの程度努力すれば上回れる
んだ」というと･･･凡人が「おれはこれだけ頑張ったんだー」と思う程度じゃ
全然足りない、「もうダメ、これ以上努力しろと言われたら死ぬ」てくらいで
よくてやっと五分五分、ヘタすりゃそれでも三分七分くらいで凡人不利なのか
なあと

いやだから、基本パターンがいくつかあって
漫画が面白くなる要素を上に積んでいくだけ
面白くなればなんでもよろしい

漫画なんだから基本的に努力をした分だけ報われる話でいい
それに影響受けた子供が無駄な努力して失敗したとしたらその責任は？

無駄な努力なんてない
その場では無意味でも必ずなんらかの糧になっているものだし
やった・やり遂げたという事実そのものが自信になる

SDの海南ｖｓ湘北で海南の監督の「うちに天才はいない。だがうちが最強だ。」はすげーしびれた
連載当時は牧いるじゃんと思ったが

今でも牧や清田がいるじゃんと思ってます。

牧はどうかわからんが、清田は明らかに天才型だよな。

>>838
＞才能の無い奴は才能のある奴に絶対勝てない　
こんなの言葉の言いかえだろ。

>>844
努力の量が同じなら、を排除すると全く別の意味になってしまうよ。

努力家は天才より強くなれないけど、勝負に勝つことは
たまにあるよ

漫画的な補正≧背負っている運命・バックボーン＞＞＞＞＞＞＞＞努力＝才能

>>847
同意。所詮人間一人の力、多少の大小なんて、
運命の流れの前ではほとんど無意味。
漫画ではそれがより一層顕著だしな。

天才は天才の孤独があるよ。歴史上天才には奥さんまで変な女とかいたしな。
凡人は固まっていける素養があるんだから、まんざら辛い者でもない。
ただ、人数制限があるスポーツとかは（ry

「努力しただけ報われる」ってのも、たいがいな詭弁だと思うけどね。
努力してるのは自分ひとりだ、てわけじゃあるまいし。「自分はこれだけ
努力したんだ」と言っても、周りが揃ってもっと努力していたら？
自分の努力は必ず報われるべきだ、なんて期待するほうがおかしいよ。
そりゃただの傲慢だね。


こう言うと「じゃあ努力してもしなくても一緒、と言うのか！」と
食ってかかるアホが居るんだけど、そういうこっちゃねえだろう、と。
努力しなかった場合、報われる可能性はゼロ。ただし、努力したからと
いって報われる可能性が100％になるなんてことは、まずあり得ない。
せいぜい「報われる可能性はゼロじゃない」てのに賭けるしかないんだよ。

>>850
現実はそうだけど、漫画の良し悪しとはまた別。
>>849の話も、漫画にするとすれば
天才の意外な一面として人間味を増すエピソードになる。

関係ないけど、高野連の人が
「高校野球とは、どんなに努力しても負けるということを教えるためにある」
って言ってました。
努力の報われなさを知るのも大切だし、そして負けることも無意味じゃないと思います。

野村さんが言ってた才能の世界で戦えるのは
努力を限界まで続けれた人だけやって、
努力を限界までして頭打ちの状態になって一生懸命頭を使って
始めて才能の世界で戦えるって、野村さんの場合は
データの分析が才能やった。

�@才能ないヤツが主人公で
　地味な努力で天才に勝利する。

�A才能に恵まれたヤツが主人公で
　努力もせずに凡人どもを一蹴する。

どっちもあっていいと思う。
�@はがんばれ〜と応援したくなるし、
�Aは敵を応援してやりたくなる、または気軽に読む、笑いとして楽しむ。

既存のマンガが楽しめないのは、
受け手、読み手の「努力」が足りないんじゃあなかろーか。

で、要するにテニプリが気に入らないんだろ？
で、要するにドラゴンボールが大好きなんだろ？

それならそれでいーじゃねーか。
こんな糞スレ２つも立てやがって。



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ラッキーマンの主人公なんてあんなについてないのによくあの年齢まで
五体満足で生きてこれたと思うよ、しかも最終的には他の天才とか努力家に
勝るとも劣らない実力もつけれて、ある意味努力家じゃね？

>>840
綺麗ごとだな。
努力が結ばれないことが続けば、努力を無意味と思ってしまう人も多いのに。

努力してそれが達成できなくてもその苦労した分は無駄にはならんだろ
人間的に成長できる