金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ７

ﾏﾀｰﾘ語りましょう



S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組、アース組、レイン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組、ロデュウ組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組)
未定 ゼオン組

ウマゴン組、カルディオ組・・・Ｂ+〜Ａ-で描写待ち
パピプリオ組・・・Ｃ-〜Ｃ+でランク入りの是非を議論中

前スレ金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ６
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1095344298/l50

ルール

○基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中最後に登場したときの強さとする。
○互いに全力で戦うものとする。
○術・能力は互いに不明とする。
○戦闘開始時の間隔は50ｍくらいと仮定。
○千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

○勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

※アニメやカードは原作の描写と違う事があるんで原則的に無視。
公式資料本は「考慮に入れる」が絶対ではない。

術レベルランキング

Ｓ+　超ディオガ系
Ｓ-　ディオガ系
Ａ　召喚系
Ｂ　ギガノ系
Ｃ　ラージア系も他中級術全般
Ｄ　ガ系
Ｅ　基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により違うため作成不可。どの呪文がディオガより上かも各自で判断
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によって同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力のこめ具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・基本的には下位の術で上位の術を破ることはできない。

ルールもランキングも暫定的なものです
そこも含めて議論していくスレなので、「ここが変だ」「ここはこうじゃないか」「こうしたほうが…」と
思うところがあれば、どんどん書き込んでいきましょう

>>1
乙。

>>1
乙オツヲツ

しかし普通に「ディオガ以上」なんてセリフが本編に出るんだな。
いままで呪文の文法についてはほとんど触れなかったのに。
「バオウ」もそうか。
文法、読者によっては全く気にしてないだろうし。

このスレの人間はもう呪文の文法っていうか接続文字は気にしまくりだろうが
気にしない人間も結構居るだろうにな。
本スレでは術の名前なんかに興味ないし覚えてないから何言ってるかワカランとまで言われた時期があったのに。

あと、今まで「意識して」そういうところには触れてなかったと思うんだけどな、雷句も。
呪文名から効果推察とか、
文法を作中で説明したりとか、ってのに一切触れてなかったんに。
急に方向転換しだしたのはなぜだろうか。

呪文の法則性なんざ、小学生だってFFでもやってりゃ気付くけどな

術の名前の法則なんざ気にしてない人は多いだろうが、ディオガの術、って言われたら
ああ、ブラゴとかベルギムとかが撃ってた強そうな術か、ぐらいの認識はあるだろう。

呪文の法則性はあくまでも読者サービスでしょ
今回は強い力をわかりやすくするための苦肉の策なんだろ。

>>7
いや雷句の方向転換とか正直考えすぎだし、どうでもいいだろ。
Ａ型か？
>>9のように基本的に強い呪文は子供だろうが見た感じでも分かる。
その上ディオガは強い魔物によく使われている。
でかいの＝ディオガのように使われているからな。
その事を承知の上でリオウは強大な呪文を求めているんだろう。

強者の象徴みたいなもんだからな＞ディオガ
今後はほとんど強者しか存在しないわけだが

ディオガ→デガイオ→でかいよ

ディオガ→でかい→ビックジョー

ディオガ→でかくて貫く→固い

真面目に反応するとディオ＋ガだろうな。
それぞれディオは大きい、ガは高収束の拡張子だ。

まあさすがにそろそろ浸透しただろう、
という事だろうな。

個人的な話だが、知り合いはサンデーを読んでいて、
ガッシュも読んでいるが、話はわかってても、
呪文は正確には覚えてない。
ザケル、バオウザケルガは言ったら覚えてた。後はさっぱり。
ラウザルクは「聞き覚えがある」
ザグルゼムは「誰の呪文かわからん」だった。

その友達がガッシュのコミックスまで買ってて何回も読み返したりするような奴じゃなきゃ、いちいち術の名前なんて覚えてないだろう。
立ち読みとか一回読んだぐらいじゃ、よほど派手な術とか印象強い術以外は覚えて無くても不思議じゃない気が。

そういえば、今ガッシュの術の種類ってもう200種類は軽く超えてるんだよな。
最近のも合わせればもうちょっとで250種類行くんじゃないか？

>>18
俺なんか知らんけど
他のは(書かないと)すぐ忘れるのに

そういうのは書かないのにすぐ覚えられるよ
こういうのは覚えると当分忘れない


好きだからだろうなあ

>>17
やっぱり興味ないからだろうな

>>19
興味あるものは自然と覚えるしな。
最も右脳が働いてるからかもな。

むしろ、呪文法則ページとか、呪文まとめページとか多いし
こういうのは好きな人は多いと思うぞ。

子供ってのはこういう呪文の法則性とかって覚えると思うよ？
自分が小学生の頃はドラクエやＦＦの呪文は大体覚えてたし。


それはともかく、アニメのゾフィス、ギガラドで通常ディオガをあっさり相殺してた・・・

>>21
記憶に右脳ってなんか関係あんの？
一般的に記憶を司る領域は海馬だと言われてるけど、海馬ってたしかど真ん中にあったような気がするんだが。

>>23
ゲームの呪文はそりゃ覚えるだろう。効果覚えなきゃ使えないし。
でも漫画の呪文は覚えなくても内容分かるしな。よっぽど好きな人しか覚えてないと思う。
まあディオガくらいなら覚えてる人多いと思うけど。

まあ例えば「呪文クイーズぅぅぅう！」とかいって、
「バランシャとピョンコとツァオロンの全呪文は？」
とか聞かれたら即答できない自信がある。例えばだが。

>>25
ビョンコ：ギガロロ・ニュルルク、ラージア・ニュルセン、ギガノ・ニュシルド
ツァオロン：ザオウ・ギルエルド、・・・もうわからん！

玄宗のパンチでデモルトはグラつきます。

ツァオロン：エルド、ゴウ・エルド、ガンズ・エルド、ザオウ・ギルエルド
バランシャ：ウォケル、ドルク、ボルク、グ・リアルク、ギガノ・ガドルク

何も見ずに全部書けちゃったよ…

じゃあアースの呪文は？

ゴウ・ソルド、ソルセン、ウルソルド、ジェルド・マ・ソルド、ジャン・ジ・ソルド、バルバロス・ソルドン、ボルセン

>>30
惜しい！
ウルソル「ト」な。

>>24
関係無かったら世の中どうなってるんだろうか・・
詳しい事は学者じゃないからわからないが。
右脳記憶は論理に頼らず、視覚や聴覚等を使って覚えるもの。
つまり、見たものを瞬間に記憶するのも右脳。
てか、スレ違いになりかねるから興味あるならぐぐったほうが早い。

>>31
orz

ギガノゲロスト忘れてるのはわざとか？

>>34
ギガノゲロストは存在しないと○かじり２で明言されました。

>>24
子供の記憶力をなめすぎ。
好きな漫画の専門用語だったら普通に見てるだけでも覚える。

まあ、八つ裂き光輪とかスペシウム光線とか
エメリウム光線とかアイスラッガーとか
ゼペリオン光線とかランバルト光弾とかデラシウム光流とか
ウルトラマンの必殺技の名前は本編に出てこなくても
覚えてるものだモノな。

＞ゼペリオン光線とかランバルト光弾とかデラシウム光流とか
覚えてねえよそんなもん！

つうか実際ウルトラマンの光線は全部スペシウム光線だと思ってる人多いぞ。
少なくともウチの研究室には。

ウルトラマンの光線の名前は本編では出てこないから調べないとわからないけど
ガッシュの術とかは本編を読んで興味があれば子供でも覚えてるだろ。

術の名前と法則性は覚えてる奴は覚えてる

>>38
まあ、ゼペリオン以降は冗談だから気にするな。平成ウルトラマンのティガの技だから
世代以外の人にはわからない（笑）。
ただ、子供の時ってこーゆー必殺技の名前、なんとなく覚えちゃうものだ、と言いたかっただけ。
特に法則性とかが単純でもあるとより、興味深く追求したがる。

つーか小学生くらいの子供の記憶力はヤバイからね。

ttp://www2.odn.ne.jp/a-migopark/uno3/unotr-suuji.html
スレ違いだが記憶の話題で面白い物を見つけた。
ちなみに自分は八個か九個あたりをふらつくレベル。

ここはいったい何のスレですか？

>>44
金色のガッシュ!!記憶力議論スレッド

カルシウム光線
シンポジウム光線
バリウム光線

いつから記憶力議論スレになったのかと発端を探したら>>17-19の辺りだな。
前スレ埋めたら？倉庫番さん対応に困ってるッポ。

くそ、最後の最後でかぶった。ID:VfAQTKTI
1000ゲットオメ。

つうかこのスレになってからスレタイ通りの議論が全くされてないが。
ネタ切れ期間だから仕方ないけど。

ハンタの議論スレとか気持ち悪いくらい進行速いのにな。
昨日から久しぶりに覗いてみたけどあまりの速さにROMるだけで挫折した。

とりあえずそろそろゼオンの実力発揮をキボン。
じゃなけりゃ祭りにはならん。

ゼオンは厨が湧くから嫌だ
ただでさえ最近このスレにも厨が増えてるのに
>>50の言ってる所の様になるぞ

>>50
漫画内で久々に旅団が登場したと思ったらキルアが瞬殺したようなレベルの雑魚に手間取ってるからな。

あのスレは今凄まじく進行が早くなっているぞ。

V様の股間の紳士に見事ピンポイントで石を連続命中させたティオの投石を
かわし続けるとはあのサル只者ではない

Ｖ様回避力低いから。スピード全般が遅そう。

暫定Ｃ+辺り？詳しい議論は来週やるとして。＞あのサルウサギ

>>56
なんでそうインフレさせたがる？戦闘経験0で修行経験0で才能があるとも思えん
普通に考えて戦闘能力は皆無だろ。今後成長の可能性は大だが
あんなのがロップスやバランシャと同レベルは有り得ない

>>52
沸く前にガッシュという物自体が
ほとんど厨ベースだろ。だから荒れる。
所詮、読者の思慮によって考え出された強さなのに
ムキになるのもおかしいけどな。
ゼオンを未定としてもＢ−以上は確定してるしな。

>>57
あ、やっぱり。さすがに高杉たかなと思った。
現時点で取れる戦法は後ろに回りこんで本を奪うぐらいだし
エルさんが非協力的だからＤ−始まり？

なんでまだ戦闘も始まってないのに決めたがるのか

＞47
埋めるも何ももう落ちてないか？
それはともかくオヨヨのシリーズはこのスレ的には谷間だなあ

>>61
谷間なんて言うから今週号におぱーいの谷間なんかでてたっけとか考えてしまったじゃないか

>>61
それは冗談で言っているのか？>>47は埋まる前のレスだぞ。

>>59
マジレスするとE+だと思うが。

>>62
ウサミミモードか？まあハヤテスレに帰ろうな

逃げ続けて相手の呪文を枯らす事だって出来るのを忘れてないか？

それでもマルス辺りと互角に戦えるとは到底思えないが。

サルは逃げれてもシスターが逃げれないだろ…実は身体能力すごいかもしれんが。

いや、見た目や論理だけで片付けるとそうかもしれないが、
もう少し様子を見てみないか？と。実力があるかもしれない。

ところでデモルトのギルガドム・バルスルクって語感からすると
ガルバドスとかと同格の術だったのかね

放出系の術と強化術で格を比べるのは微妙だな…
強化術ってギガノとか基本術以外ランクがはっきりしてない感じだし。
まあどっちもディオガ以上（強化術でディオガ以上ってのもよくわからんが）なのは確かだろう。

>>69
あるかもしれないって、最初にサルのランク付けしたのはサル強い派だろ。
このスレでは最後に出た時の強さが基準だから、今ランク付けすればサルは弱いと言うしかない。
もう少し様子を見ようなんてのはわざわざ言うまでもなく当たり前のことなんだが。

>>70
girugadomu
barubarosu
garubadosu
微妙だな。確かに語感は似てる
バルバロスとガルバドスは○aルバ○oスだから、同ランクなのは確実なんだが・・・
まあ今後もこの系統の超ディオガが出てくるなら、同ランクと判断してもいいと思う

もしギルガドムも同ランクだとしたら
ギルデモルトの防御力＝素のディオガ級防御力＋術の超ディオガ級防御力　という計算
2連鎖通常バオウがバドス級以上だし、3ザグル特大バオウなら倒せそうだから計算上は問題無い・・・か？
しかしこの計算が成立すると、今後もギルデモルトを攻撃術で倒せる奴は殆ど出て来ない事になる

ただ、描写から見て素でギガノ級射撃以上の攻撃力を持つデモルトがギルガドム状態になっても
マ・セシルドやギガ・ラ・セウシルで攻撃を何発か防がれてるところを見ると
やっぱり強化術と射撃系術では同ランクでも瞬間の出力では後者が大きく上回ってると思われる。

そうじゃないとマズイだろ。

ギルガドムパンチ1発＝バルバロス級なんてめちゃめちゃだしな

確かにバランシャのギガノ・ガドルクもフルスピードで突っ込んで、ギリギリ勝利って感じだな
横からのギガノ・ビレイドにはアッサリ負けたし、装甲自体はギガノ級術程は強くないっぽい
まあ単に一発目のギガノで装甲が弱っていたという意見もあるだろうが

あれは準放出型みたいな扱いでいいんじゃないかな。
で言うとおりギガノ一発目をぶち破った段階で力をかなり殺がれたと。

>>72
そもそも当たり前で分かってるなら見た目が弱いだとか強いだでランク付けしないだろ。
戦闘場面が出てないのに強い派だろうが弱い派だろうが今ランク付けするのはまだ早い。
予想するのは一向に構わないが
はっきりする前から弱い強いだの出ると荒れる元でもある。ゼオンもまだ未定だしな。
特にこういうスレは主観的な理論で他人の同意を得る万丈一致スレだからな。

>74
いや、あの時の盾は＋補正入りまくってるから……

ギガラはむっちゃ窮屈な姿勢で殴ってるからあまり当てにならない。

>>78
ギルガドムは強化で、バランシャは準放出って都合の良い様に考え過ぎ
「両方共、強化で力は放出に劣る。強化でも全身で突っ込むなどすれば放出ぐらいの威力になる」か
「両方共、強化で放出並みの力が出せる」かどっちかにしてくれ
>>80
補正は入ってないだろう。ただマ・セシルドを連発してただけ
つかなんでもかんでも補正にしてたら切りが無い・・・

>>82
バランシャのは
「強化までが術でかけたあと全身で突撃した」のか
「強化して突撃する術」なのか（例：ガルゾニス）…の解釈によるかと

ギガノ・ガドルクはドルクとかをみるに強化までが術、その後全身突撃、だろう。
「ええい！バランシャ、ひるむな〜」のセリフを見ても、ガル〜みたくただ突き進むだけの術ではないようだし。
強化術でも放出術に勝てたのは、
・ギガノ・ガドルクが（ギガノ級の中で）強い術だった。
・ギガノ・デズルが弱い術だった。
・ガルザとバランシャに補正かかってた
のどれかだと思われ。
同ランクのギガノ・デズルを打ち破って、その上ギガノ・ビレイドを耐え切る、というのはさすがに無理だったようだが。

>>79
>>56が最初に言い出したんだろうが。
ほとんどの奴は、あの程度の材料でまともに考察しようなんてと思ってないぞ？
だがそれでも暫定Cとか言われたら、いやもっと弱いと言わざるをえない。

そうだなー
強化だから、放出だから、ギガノだから、
っていうのは判断の決め手にならないか。
個々の呪文の性能も違うし、状況によって出力が違うのがまた。
力の込め具合で性能の振れ幅大きいしな。

バランシャの例にしたがって、
超ディオガを強化デモルトに２発撃ったら勝てるって訳でもないだろうし。

強化デモルトと言えば、素で大バオウに耐えたデモルトが更にディオ〜級以上（推定だが）に強化された
ギルガドム状態の装甲を吹き飛ばした点から見て、ザグルゼム直当てはやっぱり防御無視ダメージがありそうだな

強化デモルトのパンチってザオウと同威力もしくは上って考えていい?
すべてのパンチが同威力ってわけではないだろうけど補正無しマセシルドを
簡単に破っているからラギアントと同じで、多少拮抗していた印象があるザオウ
より強いかなって。そう考えると滅茶苦茶恐ろしいだけど。

何でアニメだとデモルトの力をゾフィスが抑えてた事になってんの？

素の状態で石壁を砕き、強化状態のガッシュやウマゴンに一瞬動けなくなるほどのダメージを与えてるから
ギガノ級くらいはあると思われる。それが更に強化されてるんだから召喚やエクス〜級と同威力でもおかしくはないかと

強化デモルトのパンチは最初の上空から突撃して繰り出したパンチでは一発でマ・セシルドを
破壊してるけど、それ以外では何回もごんごん叩いてからでないと破壊できてない

ザオウはティオは負けたと言ってるけどほぼ相殺でティオ側のダメージはほとんどない

全力強化デモルトパンチ≧ザオウ＞＞通常強化デモルトパンチくらいかと思われる

話変わるけど、アース戦でバルバロスを打ち破ったバオウは
ザグルゼム2連鎖ってことで良いんだよね？
>>3の術レベルランキングからするとＳ+と思われると思われるバルを
相殺されながらも破ったってことは3連鎖なら最強レベルってこと？

ラギアント：マ・セシルドを一瞬で貫通した。威力は幾らか削られていたと思われる
ザオウ：少しの間競り合った後勝利。しかし威力は殆ど無くなっており、ティオ組に行ったのは余波だけ
助走付き強化デモルトパンチ：一撃でマ・セシルドをボロボロにしたが、完全に壊しきったわけではない
強化デモルトパンチ：何発も撃ってようやくマ・セシルド破壊

ラギアント1発＞ザオウ≧助走付き強化デモルトパンチ＞強化デモルトパンチ
マ・セシルドの硬度が一定ならこんな感じだと思う

>>92
元のバオウの威力がハッキリしないから、何とも言えん

>>93
「まだまだ、」から補正で硬くなっていると思うマセシルド

>>95
心の力を多くした分幾らかは硬くなってるだろうが、補正って程硬くは無いと思う
つかそんな簡単にかかる物ではないだろう＞補正

作中で明らかに分かるもの以外、補正は考えない方がいいと思う

作中明らかに補正かかってるっぽいのは（バオウはよくわからんから抜きにして）、
金色ザケルとツァオロン戦のサイフォジオくらいか。

補正じゃなくて、普通マ・セシと全力マ・セシの差だろう。

アニメだとミベルナ中のレイラは動けないって設定になってたな。
デモルトの攻撃から逃げるのにアルに抱えてもらってた。

まーアニメレイラは全体的に弱くなってるけど。

原作も動いてないけどなー＞ミベルナレイラ

動く必要が無い、かのような印象だったのに・・・oｒｚ

（アニメの描写は別物であるのを理解した上で言うけど）
まぁ、動けない設定は割とどこでも見るし、さしたる影響は無いんじゃね？

ウォンレイの順位は上がりませんか？

残念！
基本的には別物ですから！

あのぐらいの活躍はあってもいいとは思うんだけど、もっていき方がイマイチだったなぁ。

つか原作より目がさめるのがちょっと早かっただけだし。
強さが変動するような描写はなかっただろ。

動けないわけでは無いだろうが、動けば本体の動きに思考を割く分月の動きは悪くなるだろう
これは術の性能以前に生物である以上当たり前の事

動かす物が一つ増えるだけとも言えるな。

>>106
本体と月とが同格のわけないだろ
少しは考えろよ・・・

>>107
レイラ厨は強さとかよりも萌えとか何とかにこだわるね。俺、全然萌えが何かわからんのだけど。

同じくレイラの何処が萌えるのか分からない。
アメコミに出てきそうな感じのキャラとしても見れるが

いや、脳内設定はどっちにしろあんまり意味無いかな、と。

>>108
あと5年も経てば君も理解できるようになるよ

>>104ラオウ二発は原作以上の強さじゃないか?
まーここの議論にあまり関係ないけどね。

たぶんこれからの活躍が期待できるウォンレイの株を上げとくってことだろうな。
ゾフィス後のアニメオリジナル編に絡むかもしれんし。

>>112
原作のラオウはツァオロン戦の前にさんざん術使ったあげく
ツァオロン相手にも小技連発しまくった後に撃ったからな。
ラオウだけなら別に二発以上撃てても不思議はなかった。
つうか一発しか撃てないことが確定してる最大術はバオウだけ。

まあこのスレでラオウが二発撃てるとする根拠にはならないけど。

ツァオロンの1000年前の本の持ち主が玄宗だったら、ゴーレンにやられる事
なかったと思うのは俺だけ？

>>114　ありえます!!玄宗はマ・セシルドの強さを見抜き、ザオウで破壊し、さらに、ティオの防御呪文のなかで一番弱いといえ、少しくらいは防御力があるセウシルを素手でひびいかせた男。ゴーレンに直接パンチしただけで、かなり効くかと。

>>114
いや、そうは思えんね。
玄宗より強い人間だったとは考えにくいが、それでも大して変わらんだろ。

戦い慣れしている玄宗だからこそありえるな。
キーポイントはツァオロンに依る

>>114
微妙。でもかなりいい所までは行くと思う。少なくとも戦闘能力は互角ぐらいだと思う
あとはゴルゴジオを防ぐor撃たせない事だな
ツァオロンには期待できんし、やっぱ玄宗が問題
玄宗にゴーレンの闘い方を見抜いて、警戒するぐらいの戦闘経験値があれば行けるかも

そうだな・・・まずゴーレンの動揺作戦なんてのは
二人には効きそうにないしな。パートナーのあの変なローブのおっさんと
玄宗が戦ったら間違いなく玄宗の方が強いだろうし。
玄宗がゴーレンの術の危険を察知するのは８割近くと見てもいいだろう。
ティオの盾を寸止めで止めて尚表情一つ変わらないのは
戦闘経験が豊富と取れる。極めつけは体の傷。
相当な修羅場を潜り抜けてきたに違いない。

あのメンツで動揺作戦が利いたのなんて２〜３体のような気が。
それ以外は普通に策略では。

このスレの香具師には以下の商品を買う義務があります
ttp://www.bandaigames.channel.or.jp/list/ps2_gashbell02/index.html

モモン組は本気で戦ったらＣ＋か？最も強そうな術次第ではＢ−行きそう

>>121
3Ｄなので
四方八方から攻撃できるパムの強さを実感できそうなゲームだ

モモン組がバリーやパティやコーラルと同格なわけない。

つか、例えモモン組が本気で戦ったとしても、現時点じゃ攻撃術は基本術っぽいアムロンのみ。
アグラルクは接近戦ならともかく、少し範囲広めの遠距離術撃たれたらモモンは逃げられてもエルがどうしようもない、頼みの綱はオラ・ノロジオ。
これだけじゃ下手するとダニー辺りにも負ける。
正直、今回だけじゃ、行ってD-、下手するとE+ってとこだと思う。

ダニーはテッドともいい勝負すると作者が言ってなかったか？
あれはただの読者サービスか？

>>125
送還されずに生き残って順当に成長していたら、あるいは術抜きでの
純粋な実力でならという前提条件がつくと思われる。
ジオルクしかない当時のダニーと時間がたつほど爆発的に強くなってく
現在のテッドじゃ、どう考えたって勝負にならん。

>>126
・・・・・セカン・ナグルでダメージ。
ジオルクで5回目の強化。
テッド惨敗。終わり。

>>122
いや、なんか普通に避けられそうな気がする。
ペンダラムは強そうだが

ゲームなんだからバランス調整してあるに決まってる。

>>129
でなきゃつまらんわな。

>>126
両者共に攻撃手段は殴るだけ。
テッドはどんどん強さを増していくが、いくらダニーにダメージを与えてもジオルクひとつで全回復。
ただ、ダニーのほうも殴るだけでテッドにどれだけのダメージを与えられるか…
パートナー狙いとか考えなければ、先に心の力が尽きたほうが負けという戦いになりそうな予感。

>>131
ゴルドーは年ですからね。メッチャ背低いし。

>>121
何故そうインフレさせたがる・・・
攻撃術はアムロンだけで後は補助。これじゃランク入りすら怪しいっつーの
アグラルクは面白い術ではあるが、魔物が弱すぎて逃げるor本奪う以外使い道が無い
オラ・ノロジオは一定以下の大きさの術なら回避できてしまう優れものだが
魔物も人も戦闘経験値0じゃ話にもならん

俺はモモン組は今の所補助扱いでいいと思う。人によって意見別れそうだし
入れるならＥ+が妥当だと思う

オラ・ノロジオってジケルドみたいに出したら当たるってんじゃなくて
ザグルゼムみたいな、出して当たったら効果が出るってタイプに見えたんだけど。

モモンの術は属性としてはステータス変化系になるのかな。
自分だけでなく狙った相手に効く術もあるからタイプ的にはキャンチョメとパピプリオの中間か。
でもキャンチョメやパピプリオの術よりは本を奪ったり燃やしたりするのに向いてそう。

使い方次第では色々できそうな術持ってるが
最大の難点はモモンはそれをエロ目的以外に使う気がないって事だなｗ

ジオのつく術ってジオルク、サイフォジオ、ディオガ・ゴルゴジオ、オラ・ノロジオだけ？
サイフォジオまでは回復っぽいけどゴルゴジオ以降は状態異常って感じか。

その辺も決着はついてないな。まあ状態変化でいいと思うが。

モモンのパンツめくりを見ると百戦錬磨というカンジだ。
逃げ足も。シスター次第だが化けるかもしれん。

というか化けるんだろうけど。
黄組との絡みが楽しみだ。（あるのか？）

黄組と一緒にエロイことしそうだｗ

>>125
読者の質問はぐらかしてただけじゃなかったっけ？

しかし解せんのは、一回も魔物と戦ってなくて、術も１種類しか使った事無く、特訓をしていたわけでもなく、
更に大して心の成長もしてなさそうなエロザル組が、最低でも４種類もの術を使えるという事だ。

何でだ？　エロ行為を重ねていく度に術を覚えたのか？
それとも時間経過で勝手に覚えたのか？
何にせよ、序盤殆ど術２つのみで戦って赤本組や、レギュラーで相当戦闘経験もあるのに未だ術３種の黄本組が哀れだ。
やはり、元の魔物のスペックが術獲得にも大いに影響するってことなのかな。
だとしたら、エロザル意外に大物？　レーダー機能もあるし。

>>142
術は基本的に魔物の欲しい力になっているからシスターと旅をしているうちに
エロ目的（煩悩、欲求不満）で習得したのでは？

エシュロスみたいに元々呪文が複数持っている魔物もいるし、元々持っていたという
可能性もあるけどね。

あと当然、魔物のスペックにも拠るってのは間違いじゃないんで・・・
ガッシュ達はいわゆる素質的にはザコイんだろうな、ぶっちゃけて。素質が無い。

ここまで残ってるなら、あのぐらいは普通、覚えていってもおかしくないんだろう。

>>143
エシュロスは元々覚えてたわけでは無いと思う。
「使える呪文も既に八個」って言ってるし超ハイペースで覚えたんだろう。
おそらく人間界に来た時点で術は一つまでリセットされるんだろうが、
魔界に居た頃も覚えてた術はわりかし簡単に習得できるんじゃないかと思う。

>144
そうね。ガッス一行は、ウォンレイ（とキッド）除いて哀れなまでに素質無いんだろうねえ。

と思ったけど、ガッシュはともかく、ティオやウマなんかの一芸系は術の数は大して問題じゃないと気づいた。
ティオは何だかんだで盾がどんどんパワーアップして、守りだけなら今のとこ最高峰だし、
ウマも段階的なパワーアップで、ドラグナー・ナグルに近いと言えなくも無い。
術の数だけは無駄に多いが、どれも大した事無いエシュロスに比べると、実はこっちの方が優秀だ。

その点、変化球な術を覚える連中って、術の数自体が多いな。パピプリオなんかが良い例。勿論エロザルも。
チョメは術の数自体は少ないが、ポルクの応用性が非常に高いのでOK、。
力押し型に比べて変化球型はどうしても不利になりがちだから、
術の数が増えやすいように魔界の方でなんらかの救済策（ドーピング）でもしてるのかなー、と妄想。

そう考えると、やはりガッシュはどうしようもなく落ちこぼれだな…。ほんと、よく勝ち残ったもんだ。

オラ・ノロジオがザグルみたいに敵の術にも当てられるんなら
モモンのランクも一気に跳ね上がるんだけどな

なあ、ザグルってガッス自身には当てられないのか？
ラウザルク状態で当てたら倍化3倍増し4倍増しになったりしないか?

>>148
無理じゃない?
ザグルて結構速いっぽいし、ザグルゼム唱えた後にラウザルク唱えて、それからザグルが来る位置まで
回りこまなきゃいけない、結構きついと思うぞ。
それに、ラウザルクは発動シーンでは雷が落ちてるが、別に雷を纏ってるわけじゃないだろうし、ザグルでパワーアップするかな…

遠距離にティオorエロザル配置、そこにザグル発射→
ラウガッシュ発動後ティオorエロザルの元へダッシュ
→防御呪文でザグル跳ね返すorノロノロビーム発射→
で当てるだけなら可能じゃないか？ｗ

ザグル上に向かって放ち、素直に落ちてくるのを待てばええやん｡
ガッスに落ちてくるラウザルクの雷を途中で吸収して倍増ラウガッシュ完成。

…落ちるか？

上昇しつつそのまま消滅しそうな気が

ザグル発動の瞬間にギガ・ラ・セウシルをかけてもらえば解決するのでは？

>>147
え？俺は当然当てられるものだと思っていたが・・・。「術は術に対して有効」だし
（ただし制限はあると思う。あんまり大きい物は無理とか）
でも戦闘経験値0の2人にそんな知恵も勇気もないだろう
それに攻撃力も皆無だし。やっぱ弱いだろう、というのが俺の結論
>>148
俺も　自分にザグル→ラウザルク　や　地面にザグル→ラシルド　のコンボを期待している

……踏んだ瞬間に雷連鎖で爆発したりして。

オル・ザグルゼムで宙に留めてから…

いまいち。

そもそも、
ザグルゼムは術の「効果」を上昇させるんじゃなくて「威力」を増加させる術なんだから、
ラウザルクにはまるっきり意味が無いだろ。

＞ザグザルク
効果があるとしても、ガッシュ自身が爆発するという結果になるんじゃないかなあ。

ディオガには必ずドンがつくんかね？

いや既に付いてない術があるのに、どうしてそう思うんだ？

ディオガ・テオラドム、ディオガ・ラギュウルとかあるから、必ずしもドンが付くわけじゃないだろう。

>>161-162
スマン。俺の勉強不足だった。

ところで銃を上に向けて撃つ（銀行強盗の威嚇みたいに）と、
弾ってどうなるの?
しばらくして落ちてくるの?　それともずっと上って大気圏突破？

ディオガも時々話題になる文法だな。

1.「ディオガ＝ディオ＋ガ（収束）」なのか「ディオ＝ディオガ（語呂の関係で“ガ”が省略されただけ）」なのか。
2.「ディオガ・〜」と「ディオガ・〜ドン」には性能的な差があるのか。
3.ｲﾐｽﾄﾞﾝやﾊﾞﾙﾊﾞﾛｽにも使われる〜ドンは意味のある拡張子なのか、単に語呂が良いから多用されるだけなのか。

>>164
落ちてくる。
真上に撃つと空気抵抗で減速して終速度に達するので当たってもこぶが出来る程度だと他のスレで見たが
そのレスにはソースが貼ってなかったので本当かどうかは知らない。

ドンは球型に関係しているという説があったな。
ゲームなんかもそれでいってる。

>>167
チャーグル・イミズドンは？

>>165
確か他にも、「ディオ〜」は強化系に、「ディオガ〜」は放出系につく、とかいう意見もあった気がする。

ディオ＋ガ（放出系強化）＝ディオガ
ディオ＋ゴウ（打撃系強化）＝ディゴウ
ディオ＋ガン（連射系強化）＝ディガン
ディオ＋属性強化＝ディオエルム、ディオギコル

今まで出たのをまとめるとこんな感じか。
ギガノよりも一段階上位の術に使われる拡張子だろうか。
ディオガ・ラドムドンだと語呂が悪いからテオラドムにしたんだと思ってたが、ディオガ・ラギュウルもあるから違うのかな。

>>168
はっはっは。

>>168
はっはっは、こやつめ

ふと思ったので。既出だったらスマソ。

ギガノってのは「対象を単体に限定」したうえで、最強もしくは第２位
の呪文を表す形容詞だと俺は思ってた。ちなみにギガノが最強だとしても、
あくまでもその系統の魔法のなかで、ってことね。召還系は全く別枠だと思う
ので、強さ比べはぶつけてみないと判らないんじゃないかな。

対して、ディオガってのは「広範囲」を表す形容詞で、性質上、
広範囲＝超強力　になりがちなだけで、実際の強さを表す言葉ではないと。
放出系って意見もあるけど、放出はセンがつくし、こっちの考えのほうが
無理がないように俺は思ってる。ファウードの鍵をこじ開けるのに必要な
のは、鍵穴そのものが馬鹿でかいからだと思うし。

さらに、ドンってのは個別の系統の呪文の「最終形」を表す言葉で、強さ
とは関係ないのでは、という予想。

>>170
ディカポルク、ディノ・リグノオン、アボロディオ　とかもディオ付きだと思う
俺もドンかどうかは語呂の問題だと思う。あんまり気にしなくていいんじゃね？

ギガノディオデルクは？

しかし、ティオ的にはエロ兎＞デモルトなのか……

>>173
セン〜ってつく術を持ってるのは大抵は〜ルクとかの強化術メインの奴の持ってる、保険の遠距離術みたいなもんだぞ。
遠距離は〜ルとか〜スとかじゃないだろか。

ディ、ってのは「でっかい」って意味だ、って意見もあったな。
でっかい、を術風にしてディ。

あ〜、センは確かに違ったな＾＾；
放出じゃなくて放射だね。ゼルセン、ソルセン等、弓矢や投石のような類の
遠距離術だな。

キッドは〜ル持ちだけど〜センも持ってたな。
物体を飛ばす系だと思う。＞セン

後ギガノ、ディオガを分解して解釈しなくてもいいんじゃないかな。
ドンはわからねぇ…

ゼガル
ゼルセン
ゼブルク
ゼガルガ
アムゼガル
コブルク
ラージア・ゼルセン
ガンズ・ゼガル
ギガノ・ゼガル
ミコルオ・マ・ゼガルガ

>>173
バリーのはどう見ても単体用には見えん。

一直線に集団が並んだ時前提の広範囲？
バリーのはどうみても単体用だよ。

>>182
ギガノ・ゼガルかギガノ・ビレイドあたりと勘違いしてるんじゃないのか？
まあバリーのギガノ・ゾニスもディオガだのに比べたら範囲は狭いだろうが、「どうみても単体用」というほど範囲狭くないと思うぞ。

ギガノゾニスはちょっと大げさに描かれているだけで、
普通にギガノだろう。
まあ範囲広めだが、その分痛くはないかも。
仮定だが、石版編で生身で術を受けまくったガッシュのレベルで、
あの場にいたのなら受けきるんじゃないかな。

なんか勘違いしてるの多いな。
意図的に「集団を対象」に設定された呪文じゃないでしょ。
貫通系のスタイルの魔法は、標的までの間に余計な対象が
いれば巻き込めるのは当たり前だと思う。

確かに強力なために、近くに他の敵がいれば巻き込めるけど、
「意図した対象は単体」ってこと。

>>185
やっぱ無理があると思うよ。その説は
普通に「そこそこ強力」でいいんじゃね？ギガノは
というか基本一対一の戦いで意図的な対集団の術なんか覚えるわけないし
ギガノは強い。ディオガは大きくて超強い。これが一番しっくり来る
>>184
ギガノ・ラギュウル防いだし、もうガッシュにギガノで大ダメージは与えられないと見るべきだろうね

序盤にあった「新術習得で身体能力向上」がその後も続いてるなら
バリー戦以降に二つ術覚えたガッシュの体力は
その分バリー戦時より向上してるって事になりそうだけどな。

ガッシュの身体能力は間違いなく向上してるだろう。Ｑ戦でもそういう描写があったし。
ただ、それが術習得によるものなのかは微妙…
千年魔物と戦闘しまくったおかげでガッシュの経験が目覚めてきた〜、とかなんとか言ってるし。

まあそれはどっちでもいいんじゃない。
術を覚える事によるステータスの底上げは一応基本設定だし。
随分前だが。

いや、経験は目覚めるモノじゃない……

肉体強化オンリーなテッドよりも、更に巨大な岩を持ち上げてたし（お互い通常状態でね）。
その時点でガッシュの術は７個、テッドは５個（以上）。
あれは術の数の差が肉体能力の差に結びついたと見ても良いんじゃないかと。
あの二人は体格にもそれ程差は無いので。

>>191
体格同じならティオとかはどう説明するんだ？
筋トレでも身体能力上げる事はできるだろうし、術の数は考慮に入れない方がいいと思うけどな
何より術の数が多いから〜は身体能力高いとか言う奴が出てくるのが怖いし

単にガッシュは身体的にはそこそこ優秀なんだろう。
術が３つあってもキャンチョメが生身で細川を吹っ飛ばせるとは思えんし

このスレ的にはアレだが、
「主人公だから」で結論付けられる

普通にガッシュは力が強い魔物、だから。
ダニーだのテッドだのレイラ・ダルモスだのの台詞から、魔物の中でも力自慢ってのは結構出てきてるぞ。

サイズや年齢とパワー防御力が比例するわけでもないしね。
デモルトとかでかい奴はたいがいパワーもでかいけど、
小さいイコールパワーが無いってわけではない。

術の数がステータスの高さになる、
というのは決定でいいと思う。

ただ、元々の能力値や成長度に差があると思うので無意味って事で。

あああ。またランキングに入れにくい術が…
とりあえず流れ的にアレが超ディオガかどうかの議論でもするか。

俺は一応加減した派。

アレはティオの感情しだいでどこまでも威力が上がりそうだな・・・。
溜めるまで時間がかかるのが難点だが、上限が無さそうなのが最凶。

モモン組は補助でＦＡか？
奥の手が逃走用とは・・・。「本気で闘う」って仮定自体成立しない組だｗ

今回のサイフォドンは見た目はディオガ級以下っぽいんだが・・・
あれだけ怒ってたし、流れ的には超ディオガでもいいんだけどな
まあ今は判断材料少なくて何とも言えん

あれだ。ネーデルガンダムだな。

恨み一回でチャーグル一回分くらいの計算でいいんじゃないかな
名前もそっくりだし。ただ恨みの溜まり方が、術一発くらうごと程度でいいのか、
いちいち心の底から怒る必要があるのかでだいぶ変わってくる気が
今回のモモン相手ほど恨みが溜まる機会なんてそうそうないだろうし

ティオの新術が超ディオガになると仮定したら、
本編でティオが直接ファウードに関わってくるのか…。
ガッシュとティオで封印がとけてしまうファウード…少し萎えだｗ

感情によって術の効果が変わるんじゃないかな
対象の肉体強化とか超回復とか拘束系とか

>>204
俺もそうだと思うけど、今週の時点では攻撃専用として話すしかないかと。
しかも>>202も書いてるが、今回ほど恨みが溜まる機会って普通の敵と戦ってる限りありえないから
まだ保留で良いと思う。
後は正体不明の読めない術次第かな。
チャージル発動〜発射までの間だけ唱えられる術と予想。

タッグ術とかだったりね
もうひとり同じ術使える奴近くにいないと読めないとか
１人の王決める趣旨から外れる術だけど

空中で炸裂したせいで破壊力がイマイチわからんな・・・＜茶汁

憎悪で強くなる術・・・死亡フラグか？


と、冗談はおいといて空中炸裂だからわかりにくいが
描写の力の入れようから判断するとかなりの威力ってことでイイかと。
名前から判断してもオウ級以上は確実っぽい。

でもって、今回は溜めがやたらとあったが、あれは時間的に溜める必要があるのか
説明でページ割いてたのかどっちか、ってのが問題。


仮にディオガ級、超ディオガ級だったとしてもティオの能力では当てるのが困難だから
Ｂ−ぐらいだと思うんだけどね。
ツァオロンとかに当てられる気がしないし。

>>207
茶汁追尾してる感じもあるけどな。微妙だが。

ティオ第６の呪文が出たことでランキングの更新をさせて頂きます。

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組、アース組、レイン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組、ロデュウ組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- ティオ組、バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、モモン組)
未定 ゼオン組

ウマゴン組、カルディオ組・・・Ｂ+〜Ａ-で描写待ち
パピプリオ組・・・Ｃ-〜Ｃ+でランク入りの是非を議論中

なお、ティオ組のチャージル・サイフォドンはＶ様のチャーグル・イミスドンと
同系列の攻撃呪文と考えられるので、今回補助枠からランク対象とさせて頂きました。

ティオとバリーが同ランク・・・？

まあ確かに今回のチャージルは強かったかもしれない。でも、それだけでB-行くか…？
まだ詳しい威力がわからない上に、下手するとバオウ並かそれ以上に不安定な術になりそうなのに…
一応ギガラもあるが、ギガラじゃ地中から攻撃できるエシュロス、フリガロ組や、分身できるロブノス組、アポロの予知がある
ロップス組あたりを相手にするのははかなりきつそうなんだが…

バリー相手にチャージル溜めてる余裕があるとは思えないんですが。
ビョンコやパティが相手でも同様。
盾をはり続けて時間稼ぎはできるだろうが、相当にがんばって引き分けに持ち込む
くらいまでならともかく、勝つ姿はまったく予想できない。
むしろ負ける可能性が高そう。
せいぜいロップスの上が妥当なところじゃないか？

集団戦が前提ならガッシュの上まで持ってっても納得するけどさ。
ソロじゃまだまだ勝てるレベルに届いてないよ。

>>209-210
チャージルを威力的にも隙の大きさ的にもチャーグルと同等だと評価したらそのランクでもおかしくないと思う。
防御術が優秀な分V様とは互角以上に戦えるだろうし、Q相手には先に奥の手出した方が勝つ。
バリー、ビョンコ、パティ相手は接近戦に持ち込まれたらほぼ詰むが、それは相性の問題。
また、バリーやQが相手だとギガ・ラ・セウシルも十分驚異になる。

C+と比べると、ロップス、バランシャ相手には不利そうだけどダルモス他の千年魔物相手には互角以上だろうし
B-は妥当かと。

ただ俺はチャージルとチャーグルを同列に語る時点で疑問だが。
チャージルは今週の時点ではとてもじゃないが実戦で使用できる術じゃないと思う。
ティオはまだランク外で良いんじゃないか？

チャーグルは術出してる瞬間以外ならため途中でも戦闘行動取れるし
他の術だって出せるが、チャージルは術出しっぱなしでその場に突っ立って
ためるのが前提ぽいからなあ。

どうでも良いけど
屈辱のシーンが水晶玉に映るって余計恥ずかしくないか？

それでブーストするんだよ、きっと。
……或いは、吸いこんでいるんか？

チャージル・サイフォドンの威力は最大時ならディオガ超えするかもしれないが狙ってそこまで上げるのは
かなり大変そう。
出した直後の状態で敵に当てた時はギガノ級より威力低そうな気がするし。

冷静になってみるとV様はやっぱり偉大だったな…
自力でチャージ出来る上にあの威力。使い勝手が違う。

ティオは強いっちゃ強いんだが・・・
ギガノ以下は反射して、オウ級以下は殆ど防御。盾が壊されたらその屈辱でチャージル
しかし接近されれば終わり、相変わらず地中攻撃に弱いと欠点も大きい
頭脳や経験にも欠けるし、やっぱ補助でいいと思うんだが・・・
ランク入りしても、Ｂ-は有り得ない。Ｂ-以上はギガノを反射しても倒せそうな奴がいないし
ディオガ以上持ちや接近戦の強い奴等にはチャージル溜め切る前に倒される可能性が大
やはり良くてＣ+が限度かと思う

モモン組の方はD-でＦＡかな？

＞ギガノ以下は反射して、オウ級以下は殆ど防御。盾が壊されたらその屈辱でチャージル

まぁ、これが基本戦術になりそうだな。
ある程度の「基本攻撃パターン」が確立した時点で、確かに「補助ランク」からは抜けていいと思う。
ただ、どの程度に位置づけられるのかがさっぱりだが（ｗ

Ｖ様のチャーグル同様チャージしつつ他の呪文も使えるとすれば
ディオガ使い以下の相手なら、充分時間稼ぎはできるだろう

ただ、相手から『多大な屈辱』を受けないと強力な攻撃になりえず
威力が安定してないのでランク入りさせるのは、計測できないので無理だと思う

性的な嫌がらせに比べたら、盾が壊されることぐらい何でもない気がするし

>>220
モモンがコルル、ダニーに勝てるか？

>>221
地中からの攻撃を防御できないんだから、エシュロス、フリガロあたりが相手だとどうなるか、ってとこだろう。
ティオ自身の耐久力はあんま期待できないし、合気道は使えても腕力はそれほど高くないみたいだし…

ティオはサイスやサイフォドン、パピプリオはギガノ・ジョボイドで攻撃や本に加え燃やす事もできるだろうから
もう戦闘キャラ扱いしても問題ないだろうな。
現時点でまともな攻撃手段を持たないキャンチョメやモモンはやはり補助系扱いか。

ティオの「読めない呪文」はこのスレ的には「無いものとする」んだよな。
ティオ組はＣ−〜Ｂ−でランク入りの是非検討中、だな
我はＣ＋だと思うが。

>>225
こいつらがランク外だったのは攻撃術がなかったからじゃなくて、
やり方次第で強い相手にも勝てるし弱い相手にも負けるから。
ランクに入れるかどうかより、どのランクに入れるかを根拠付きで言ってくれないと始まらない。

実際今までの議論を見てても「このランクの相手には勝てそうにないからもうワンランク下」
って意見ばっかりで「このランクの相手にはこうすれば勝てる」って意見が無い。

>>227
ならば根拠付きで。
ティオは最大術がギガノ止まりの敵なら完全に防げるし、反射やサイフォドンでダメージも与えられるからC+より上。
B-だと術意外の能力が強かったり、ギガノより上の術使いもいて勝つのは難しいからティオもB-だと思う。
パピプリオはC+かな。術を一回当てさえすれば一気に有利になるが、楯持ちや動きの速かったり飛べる相手には不利そう。

ティオ組は補助でいいと思うんだがな
接近戦主体の奴や地中攻撃持ちには問答無用で負けそう（ダルモス、バランシャ、マルス、フリガロ）
攻撃力も不足してるし、チャージルも相手によって溜まり方が全く違う
モモン、キャンチョメ程ではないが、特定のランクに入れる程安定した力が出せていない様に思う

地中攻撃ってそんなに出来るやつが多いわけでもないしそれぐらいは相性で済むと思うが。
第一ギガラがあれば地中攻撃の大半は反射できる。
少なくとも茶汁があればダルモスやマルス相手に負けは無いっしょ。
最低で撃ってもオウ級は出ると思うし。

ギガノ級が限界の相手で負けそうなのはさすがに格闘バカのバリーぐらいかと。
それにしたってギガラで囲っちゃえば苦しいし。
Ｃ＋以上の力はほぼ確実にある。Ｂ−のどこかに入るのか、Ｃ＋のトップに入るのかが問題ぐらい。

フリガロなんてラギコルがヤヴァい以外の事はよくわかんないしな・・・。

>>230
ギガラで地中攻撃は反射できんと思うが
チャージルがどの程度かもまだ分からない。最低で撃ったら殆ど威力無いかもしれんぞ
ギガラで囲むっつっても、一回反射した後は敵も警戒して術は撃ってこないのが問題だ
バリー、コ−ラルはギガノを反射しても一回で倒せるかは怪しい
パティはギガノ級を持ってないから、逆に強力な術を反射できない
Ｖ様には盾が全く通用しないし、ビョンコのギガロロは反射できるか微妙
やはりＢ-は厳しいと思うんだが
とりあえずチャージルの性能が分かるまでは保留にしといた方がいい

>>231半球状のセウシルと違って
ギガラは相手を完全に球体で囲む術で、
地面に死角は無いっぽい。だから地中術も発動前に囲えば封殺。
ついでに術以外にも単純に殴ったダメージも反射できるんで格闘タイプにも有効。

ちなみにアニメだと敵から離れた場所にギガラ貼ってるシーンがあるがまあ、アニメだからイイや。

Ｖさまは盾無効ってチャーグルだけじゃん。
セウシルはマグルガはフツーに何発も防いでた、つまりギガラ使えば余裕のハズ。
所詮〜ガ級だし。

ギガラ張ったままでチャージルを溜められたらＡ入りも夢じゃないんだが、まあ無理だろうな。

>>232
ギガラが完全に球状に相手を囲ってるシーンは無いぞ。
デモルト戦でも半球状よりは球体に近い、って程度で、球状では無かったし。

たとえ格闘にギガラが効くにしても、一発殴ってダメージが跳ね返ってくればもう攻撃はしないだろうし、ギガラを張り続けてれば
心の力がどんどん無くなっていくだけ。ギガラ張った状態じゃティオも恵も動けないっぽいし、どうしようもなくなるだろ。

Ｖ様にしても、マグルガ一発跳ね返したくらいじゃＶ様に大したダメージは与えられないし、すぐに効果を見破られる。
Ｖ様がチャーグル状態に入ったらサイスじゃマグル・ヨーヨーには対抗できんだろうし、イミスドンを待つだけになりそうな…

サイスは挑発用ぐらいか。
マグルガ、ヨーヨー＞セウシル
回転＞ギガラ
終わり。

チャーグル＞紳士攻撃

つか、ティオの格闘能力はイマイチよくわからん……
首締めとかはギャグと抜くべき化。

ギガラについてはFAはまだないな。ただ、術の性格考えたら、セシルド
と同様の弱点もってたら情けなさ過ぎる。Ｖ様の頭部みたいに、空中の
敵に使うとはっきりするんだけどなぁ・・・

>>235
バリーの前の特訓の話で考えると「ガッシュと組手ができなくはない」といった感じかと思われ。

護身術習ってる分、何とか技量ではティオが勝ってたんだっけ？
真面目に勝負したらパワーとタフネスの差で敗北必至だろうけど。

>>236
いや、はっきりしてるだろ。
とっくの昔からＦＡだよ。
反射能力持ちなだけで、セウシルと同形状、だぞ。地中からの攻撃には非対応だろが。
むしろ俺としてはセウシルのように横の形にかけられるかすら心配だ。

あと、セシルドってマセシの事？それともセウシルの間違い？

むしろTOの場合相手の攻撃を防ぎつつ、どれだけ憎しみをためるかってのが勝利の鍵になると思う
いくらなんでも、今回のモモン戦みたいにあそこまですぐたまるってことは１８金にでもならない限りないと思うし
重要なのはどれくらいの憎しみポイントでレベルが上がるか、そしてレベルに応じてどれほどの威力があるかっていうのが問題なんじゃ
それこそ、一番初めの奴（マルスだっけ）見たいに延々と嫌がらせ、ストーキングでもされていないと、新技は使えないと思うから。
まあ、ある意味あってるといっちゃあってるんだけど、彼女の性格からして先に首絞めがでそうなきがする。

ティオはＢ−の連中には勝てない確率の方がずっと高そうだが。
バリー：ギガノを反射する機会すらなさそう。あいつは大技撃つ前に敵の体勢を崩すセンスもある
Ｖ様：不完全イミスドンすらバオウの倍以上の威力＝ザオウ以上と思われる。何やろうが無理。
コーラルＱ：割といい勝負はできそうだがガンジルドがどうにもならなそう。

あと話は変わるが、コーラルＱ組だけは相手の能力知ってる状態で戦闘開始とするのはどうだろうか。
あいつらは敵を下調べしておけるのも強みの一つだったんだし

>>239
横はいけるだろ。変な心配だな。

>>241
いや、コーラルＱは「相手の能力知っている段階で」だぞとっくに。
それであのランクに落ち着いてるはず。
もともと持っている能力も考慮に入れてるんだよ、既に。

イミスドンとサイフォドンの威力の差は現時点ではよくわからない。
だけど、チャーグル中でもヨーヨーで攻撃できるV様と、チャージル中は両手がふさがってしまうティオ。
最強呪文の威力の大小がどうあれ、ティオがV様に勝てる確率は高くないだろう。

勝敗で比べるならそもそもV様と比較すること自体無意味だろ。今はチャー○ルの比較だ。

まあ理屈だけで言うなら上限が無いサイフォドンがどこまでも強くなる可能性を持っているが
今回ほど屈辱のパワーを蓄積できるシチュエーションはそうそうないわけで、
現実的に見てMAX状態の今回のサイフォドンををモモンにぶつけて
それでも（描写というかタブーの問題とは言え）殺すことすらできなかった時点でたかが知れてる。
もしあれがイミスドンならMAX状態が直撃したら跡形も残らないだろう。
理論値サイフォドン＞＞∞＞＞イミスドン＞＞実質サイフォドン　って感じかと。

>>245
前々から「術は人間や魔物相手には効果が下がる」って言われてるんだからイミスドンでも死ななかったと思う。

つかそんな普通は出せないようなMAXサイフォドンの話はどうでも良いわけで、
今必要なのは「盾が数回壊されたとかその程度の屈辱で撃てる」サイフォドンの威力だろう。

個人的には、初めてロップス相手にバオウ撃とうとした時みたいに
「屈辱パワーが足りなくて撃てない」だと思うのだが。

コーラルQだってザケルガ数発くらった上ザグルゼム一発もらった状態で
ザグルゼム三連鎖バオウくらって、平気でしゃべれるくらいの余力は残ってたんだから
モモンへのダメージから今回のサイフォドンは弱いってことにはならないと思う

>>239いつそんな事がＦＡになったんだ？
セウシルとギガラは全然違う術だろ。
デモルトの時はかなり囲っていたし、地中攻撃を返せないって描写も無い。

ちなみにアニメだと空中のデモルトを完全に包んでいた。

とりあえず次スレ立てる時は>>1にはランキングじゃなく
このスレのルールを載せるようにした方がいいなｗ

>>248
地中攻撃を返せない描写がないもなにも、ギガラが地中攻撃を受けた描写が無いだろうが…
セウシルは地中攻撃には弱かったし、ほぼ同形のギガラも地中攻撃には弱いと考えるのが妥当。
デモルト戦のときも、通常のセウシルとかよりはやや球形に近いが、それでも地面と接してる部分はかなりあるし。

後、アニメの話は基本的に無視な。>>2に書いてあるけど。

>>246
ウォンレイはゼモルクで即死級ダメージ受けてるぞ
イミスドンでも死ぬ事は十分有りえる。まあダメージ描写があてにならないのは同意


ふと思ったが、ゼモルクってとんでもない術か？レルド張ったウォンレイを即死級ってギガノでもできんぞ
ガ級をはるかに上回る貫通力。あれがまともに入れば硬い魔物でも相当ダメージ受ける
スピードもそこそこ速いらしいし・・・第一の術としては反則級の性能だな
そしてそのゼモルクを多数、操作可能で出せるオルダ・ゼモルク
デモルトって本当に強かったんだな

ギガラがセウシル同様に半球の形を取るならデモルトにかけた時は中途半端な球にならないで巨大な半球になるはず。
別の形をとってる時点で同じと考えるのは無理。

>>252
いやセウシルで大きい物を包もうとしたら、中途半端な球状になるんだろう
つか地面の下を防御できるかってのは形状より性質の問題
ギガラに地面をすり抜ける性質が無ければ、地中防御は不可能

つかそんな理屈以前に常識で考えれば、ギガラがセウシルに硬度upと反射能力を付加しただけなのは分かると思うが

>>251
まあ即死級のダメージを受けたとは言え結局死んではいないからな。＜ウォンレイ
ティオみたいな回復役がいたから雷句はあんな無茶をやったんだろうし。

ゼモルクは、術が反則というよりデモルトが反則だからあんな威力なんだろう。
デモルトがせいぜいレインやキクロプ程度の大きさならあれほど強かったかどうか…

>>252
いやぁ、普通に地中に対しては非対応だと思うよ。
「セウシル」である以上は。
デモにかけたのがセウシルでも、似たような形になったんじゃないかな。
もしなんとかできるなら、「ｷﾞｶ・ﾞﾗ」の他にもなんか名前付く気がするし。
それに見た目や今までの使用から見たって別に納得できないわけでもないし、無理に効果を付けなくても。

>>254
根本的な能力の差による、術の効果の差ってのはあるよなぁ。
デモルトみたいに巨大魔物の中でも怪力、とまではいかなくても、大きさ違うだけで結構な違いが出るし。
その他の、術ではない特殊能力持ち、とかさぁ。
年齢差は魔物にはあんまり関係が無いみたいだけど・・ホントこの戦いはスタート地点が全然違うよなぁ。

>>251
魔法は手加減できるけど物理攻撃は手加減できないって説はあったね。
なので術同士の相殺に関してはともかく、殺傷力に関してだけは超ディオガ以上かも＞ゼモルク
同様に実在の岩をぶん投げてるだけのディノ・リグノンも手加減は無理だろうな。

ただアースの剣は切れてないんだよな。
ジェルドなんて服はテッドの背中側まで弾けてるのに。剣が体をすり抜けたとしか思えない。

>>255
「思うよ」だというのならこっちも思うよで返せるからな。
あんま確定事項みたいに語るのは良くない。

デモルトなんかただのパンチですら
ギガノまではいかなくともゴウバウレンより強くみえるからな…
基本術（恐らく）のゼモルクでさえ凄まじい威力なのも頷けるってものだ

>>257
同一人物なのか複数なのか知らないが、なんか無理してる気がするんだが・・・
自説のためにあまりにも視点を捻じ曲げるのは良くないぜ。
せめて、内容でなく口調に難癖つけるのはやめとけ。

第一、とっくに確定しかけてるところに「思うよ」ってのは、「そっちも思うよで返してもいいよ」ってわざわざ向こうに気を使ってもらってんだぞ。
言いがかりつける所じゃねぇ。

>>258
デモルトは序盤の手抜きパンチでも、ラウガッシュでギリギリ止められるレベル＝ラージア級ぐらい
本気で撃てばギガノに近いレベルだろうな

>>260
ガッシュはロデュウ戦でラウザルク無しでギガノ突っ切ったからな。
貫通力に関しては　デモルトパンチ＞ギガノラギュウル　っぽい。
ザグルゼム覚えた分の身体能力向上がどの程度か分からないけど。

地中から攻撃できるやつなんてほとんどいないしギガラの下は無防備だろうがなんだろうがぶっちゃけどうでもいいわけだが

>>262
最初からB-やA-とかで議論されるような奴ならともかく、下のほうでエシュロスやフリガロに負けるってのはまずいだろう。
こいつらに負けても上の奴らに勝てるならまだしも、上の奴らに勝てるかどうかはかなり怪しいわけだし。
それに、レイコムやスギナ、ポッケリオ、マルス、アルム、バムウあたりも地中から攻撃はできるぞ。
ほとんどいないというほどいないわけではない。

ティオの屈辱の溜方が盾破壊のみだとしたら、
盾を壊してくれる可能性があって、かつ一撃で勝負が付かなさそうな相手ってすげえ限られると思うんだが。
そんな術が一個増えたからって今までと状況変わらないだろ。

サイス効かねぇ→悔しい。屈辱。
下級術しか使って来ない→舐められた。屈辱
自分より術が豊富→妬ましい。屈辱。
ギガラの効果見破られた→うざい。屈辱。
効果時間切れるまで待ってやがる→憎ったらしい。屈辱。
接近されて殴られた→痛い。屈辱。
やべぇ負けそう→何でこんな奴に。蝶・屈辱。

みたいな性格だったらもっと使い勝手良かったかもしれないが。

>>264
同意。どうにも使い勝手が悪い
少なくとも、モモン戦であれだけ屈辱溜めてあの程度の威力では・・・

あれ以上は木っ端微塵になるが。

殺す気まではなかったんだろ。ホラ、多分、あの子、一応、
こないだまでヒロインだったっぽい風味？
だし、いくら何でも殺生はしないだろ。

モモンがフォルゴレ並の頑丈さだったら問題なしでは？

殆どの魔物がガッシュみたいに術の習得を行うタイミングで肉体が強化されるのであれば、
あれだけ煩悩の固まりのような術ばっかり覚えているうちに自然と強化されている可能性は高い。

　

>>267
ガッシュの場合は撃たれ強さと共に腕力まで上がってるのだが
モモンの腕力は清麿以下だから撃たれ強さもしょぼいんじゃないか？

>>264つまりパティがチャージル覚えれば強かったと（笑）。

ギガラがセウシルと同じ形状ってロンドラドムがラドムと同じ形状と似たような意見だと思うがなあ。

形状的に似てるけど（同じとは限らない）別の効果が付加されてる二つの呪文と、
効果は同じ爆破だけど形状がまるで異なる二つの呪文。
例えとして全然的外れだと思う。

ロンド・ラドムはロンが鞭状っぽい形状になる拡張子みたいだからな
ギガノ＋ラ（反射）とはまた話が違うだろう。

ギガノ系ってほとんど無印とは形状が違う気がするんだが

>>273
形状は違うが、基本術から大きくかけ離れた感じの術は無いだろう。
というより、基本術が強化されてるんだから派手になってないとおかしいだろ。

>>270
レルドとギガラ・レルドは同じ形状だろ
つかロンド・ラドムとラドムの形状が違うのは、「ロンド」が鞭化の効果だから
「ギガラ」の効果は強化と反射。形状変化とは無縁。地中に潜り込むなんて性質とも無縁
だからギガラ・セウシルはセウシルと同じ形

こういう事はいちいち説明しなくても、普通に読めば分かると思うんだがな
作中描写が無いからって、無理な意見は止めて欲しいんだが

作中描写でふと思ったが、上で誰かが言ってたように
「セウシルは地面をすり抜けられない」って可能性もあるんだよな。
その場合、たとえ空中の相手を３６０度囲う描写が出たところで地上でも同じ事が出来るとは限らない。

ま、こんな事は実際そういう描写が出てきてから言うことなんだろうけど。

>>276
要するに遮蔽物が会った場合、そこで発生が止まるって事ね。
部屋の隅っこでセウシルをかけると四分の一になるかもって感じか。

実際出てきてから語ることなのは確かだが、
この説ならば、「セウシル切断」（目標と重なるようにセウシルを使うと目標が切断されるという技）は不許可と出来るな。

で結局ティオはどの辺りで落ち着けるかね。
Ｃ＋最上ぐらいか？
チャージルは強そうだが格闘戦に弱い、身体能力の平凡さが思いっきりネックになるよな。

>>278
地中攻撃できる奴には相当不利だし、下のほう（C+以下）にはけっこうそれが出来る奴らがいる。
更に近接型の魔物（C+以下で言うとバランシャ、キクロプ、ダルモス、ダニーあたりか）相手も
身体能力低いティオじゃかなりきついと思われ。
ロップス組あたりもアポロの予知でギガラやチャージルの効果は見切られるだろうし、下のほうでも結構苦しいと思われ。
今回だけを見た限りじゃ、チャージルは溜め長すぎで使えんし、頼みはギガラくらいだろ。
チャージルの詳しい威力と読めない呪文がわかるまで保留か、今までどおり補助でもいい気が。

強い魔物ってのは別に地中からの攻撃に対応できるわけじゃなくて
身体能力が高いから結果として地中からの攻撃が決定打にならないだけなんだよな
ティオ自身の身体能力が向上しないと、彼女の特徴の防御の固さすら無意味になる

地中攻撃ってそんな致命的かな？ティオにとって
確かにマルスのエイジャス一発でノックダウンしてたりしたけどそれもだいぶ過去の話だし
ガンジャス・ネシルガまともにくらってるけどちょっと血でてるくらいでたいしてダメージ受けてないし
フリガロのはよくわからんけど一発もらうくらいなら十分耐えれそうだし
地中から来るとわかっていれば二発目以降はそう簡単にもらわんだろうし

ティオって術の性質からあんまり直撃とかもらわないから耐久力とか回避力とかがいまいち判断しにくいね

＞フリガロのはよくわからんけど一発もらうくらいなら十分耐えれそうだし
フリガロのは無理でしょ
ブラゴの腕すらもぐんだから、フリーザを切り裂いた気円斬並の威力

とりあえずチャージルの度合いが分かるまでは保留だろ
議論のし様がない

ティオの議論がし難いのは、作中でも補助しかしてないからだろうな
通常の戦闘描写がまるで無い。だから戦闘中どう動くか見当も付かない

>>281
「致命的」なのは、「ダメージ」じゃなくて「防げない」ことなのな。
問題点がちょいと違う。
別に、地下からの攻撃では致命傷を受けてしまう、とか言ってるわけじゃないのよ。
防御しかないのに（ﾁｬｼﾞﾙが増えたが）防御が出来なけりゃ・・って事。

二発目以降はそう簡単には喰らわない、の理屈は大概の術に当てはまる。地中からだろうがザケルガだろうがなんだろうがね。
しかし、実際は結構喰らうわな。
それはやっぱり考えて撃ってるから。誰だって当たるよう色々考える。
そうなるとさほど回避も期待できないﾃｨｵで、防御が出来ないのではきついんじゃないかって事。＞致命的

まあ元々盾ってのは前面に出す壁だったりするが、
それが後ろや側面や上までカバーするのがセウシルのウリだな。
それで下が防げないのは致命的、とか言われるのはちょっとな。

まあつまり、
朱本組の戦い方自体が甘く見えるって事だね。

>>285
後ろや側面カバーできるから、下が防げないのは致命的ではない、と？
なるほどもっともだ。セウシルの性能に関してはな
素の防御力が低く、回避も期待できず、攻撃術が少なく、頭脳も並でその他目立った技能もない朱本組だから
「下が防げないのは致命的」なんだよ

戦い方が「甘く見える」じゃなくて、「甘い」んだよ。実際に
防御以外は全てが駄目なんだから

逆にパティ辺りにはかなりイイ勝負挑めるんだが＞ティオ

ティオの地中が弱点はピンチを作るためのものだからな。
だからティオが戦う相手はほとんどが地中攻撃をしてくるよう設定されている

大体がガンズかギガノで牽制してくるような奴ばかりだからな。
ティオの身体能力もガッシュと比べてそれほど劣らないだろう、女の子だから
力がないぐらいかな。見切りぶんは差がついてるけど。

いちおうバリー後のガッシュと組み手をしていたから、
格闘もそんなに弱くは無いはずなんだが、実戦で役立てた事無いからなあ。

ギャグだとクビ締めなんだが・・・

>289
そりゃティオが「ゴウ・シメルク」とか覚えたら嫌だろｗ
まあ、実際子供が真似しちゃうから絶対無いだろうけどね。

>>287
パティがアクロウクさえ使って来なければな。

>>285
セウシルの性能は良いよ。他の盾と比べればな。
もし今話してるのが他の魔物だったら下が防げないなんて弱点にも入らなかっただろうし
そういう連中が〜ジャス持ちと戦うなら、清麿がアルムにやったみたいに
下からの攻撃を無視して攻撃すれば良いだけ。
そうすれば相手も〜ジャスなんか使ってられない。あれは相殺には使えないし。
しかしティオにはそれが出来ない。だから致命的。

>>289
あくまで素のガッシュ相手だからな。
そんな身体能力で接近戦挑んでくるなんてダニーくらいだよ。

ナマクビ・シメルガ

>>287
ギガノ持ってないパティには反射で大ダメージ狙えず、逆に厳しいと思うんだが
スオウは反射できんだろうし、オルダは範囲が広すぎて囲めない
アクロウク使われたら話にもならんし
>>289
あれは合気道だろ？体格違い過ぎる相手、獣、浮いてる奴等には通用しないと思われ
強化術相手なんか論外

>>293
アクル・キロロを反射したら、一回で致命傷ものだと思うが。
範囲で言えば、ギガラはデモルトさえスッポリ囲んでしまうぞ。
アクロウクも効果が無くなるまで囲むとか、まあ消費の分が悪いと思うけど。

ザオウより、弱いだろうバオウに割とアッサリ破られたスオウ。万が一の危険があるぞ。




まあ、パティが勝つと思うが、やり方しだいでティオにも勝機はないこともないかと・・・。

アクロウク対策はセウシルで囲った方が。
反射盾を殴りに行く突撃馬鹿なんてデモルトくらいのもんだろう。

圧倒的なパティ有利は動かんが、絶対に勝てないとするほどではないかもな。

>295
７：３でパティ有利くらいかな。ティオに勝ち目は幾分ありそうね。

バリーになら結構勝率高そう。

>>297
いや、無理だろ。
初手ガルゾニスで突っ込まれて接近され、ドルゾニスや格闘攻撃でボロボロになるのが落ち。
ガルゾニスをマセシあたりで防いだところで、接近はされるわけだし、バリーがギガノ撃つまでもないと思われ。

つか、パティ相手もギガラでスオウ防げないとどうしようもないし、パティ組の攻撃にティオ組が
反応し切れなかったら終わりなんだよな…正直、3割も勝てる確率があるのか微妙な気が。

スオウ＞ギガノゾニスは確定だし
アクロウクパティ＞素で格闘のバリーだろうから、
vsパティよりはvsバリーの方が勝率高いと思う。

>>294
やり方次第というか、ティオが上手く戦ったら勝てるんじゃなくて
パティがミスしたら勝てるって勝負だな。

>>299
いや戦闘スタイルの問題だろ。パティはアクロウク以外は相手とある程度距離をとって戦う
バリーは何をするにもまず近づく。ティオに関しちゃバリーの方が天敵かと
>>300
基本的にティオはそうだろ＞相手がミスしたら勝てる
相手の術や戦い方に勝敗が左右されるのは当たり前なんだが・・・ティオは正直それが過ぎている
>>219の様な戦い方のパターンは確立しても、それに相手がハマってくれるかは相手次第
自分でハメにいく応用力が無い

今週のアレ、オンレイがディオガ以上を使えるようになった（若しくは実はラオウはディオガ以上）って事か。

>>302
まだ画面にでてませんから！残念！
バカップル厨、切り！

普通に考えたらそうだろ＞ウォンがディオガより上の術

ただ、ザグルゼムみたいな術を覚えた可能性もあるから
実際使われてみるまでランクは現状維持にすべきだとは思うがな。

ランクを上げてくれとは誰も主張してないぞ

では意表をついて下げてみるというのはどうだろう。

結論としては、うぉんれいのくせに生意気

なんかしらんが無駄に煽る奴がいるな、ここ。
煽られてないキャラのファンなんだろうか。四天王とかブラゴとか。

>>309
具体的に誰のどの発言が「煽ってる」んだ？

>>309
むしろ「煽ってる」のはお前さんだ

清麿はウォンレイを自分達より強いと評してたが、現時点ではある程度の距離を取って戦えば
ガッシュの方が明らかに強そうだが。
今ならザグルゼム誘爆もあるし、通常バオウとラオウが互角なら、二連鎖で完全に押し切れる。
そもそもラオウは召喚術にしてはかなり射程距離が短そうだし。

清麿はガッシュがウォンレイと戦ってる間にリィエンにボコられるのを恐れていました。

ウォンレイ、敵側についた途端に強くなりそうだなｗ
期待

仮に超ディオガ級覚えたとしてもパムーン･アースに勝つのは難しいな

つかこのランクはやはりＡ+の壁が厚いな。パムーン、アースは強すぎる
レインだってカイルがまともなら激強だし
この3組は超ディオガ以外にも術性能、特殊能力、身体能力がかなり反則臭い
これより上に行ったのは反則特殊能力を多数持ったゾフィス、シェリー持ちのブラゴ、存在が反則のデモルトのみ
超ディオガのみで抜けるレベルではないな。まあ既にキッドで実証済みだが

ウォンレイがあの強さで超ディオガ・・・。必然的に心の力も相当上がるだろうな
見た目明らかに上がった威圧感（むしろ存在感）・・・恐らく術威力や格闘技術もツァオロン並にはなってるはず
まずは玄宗と超ディオガどっちが上かの勝負か？まあ蓄積術の可能性もあるし出てくるまでは保留だけど

同じような意見だな。
パムーンのオルゴとか、アースの剣とか、ブラゴのアイアンとか、ゾフィスの飛行とか、
優秀な術や能力が多い連中ばかりだし。

ウォンレイなんかゴウ・レドルクとか、ガッシュやウマゴンみたいに何で全身強化できないの？
って千年編で思ってたし。
レドルクも、全然バトルで使わなかった辺り、ウルソルトみたいな速度アップは見込めないようだし。

ガルレドルクしょぼ〜。レルドもろ〜。
別に嫌いじゃないけどね。使えないのが多い。

うーん・・・オルゴはパワーはあってもスピードがな。
結局捕らえきれないから人を狙ったわけだし。
ガッシュ達がもうちょっと冷静だったらさばけてたと思う。
あいつらがパートナーを狙われると冷静さを失うのは仕方がないけど。

>>318
あの状況じゃどう頑張っても無理だろ。
ﾗﾗﾗﾗｧｲが拘束技だなんてあの時点では分かってなかったんだし
もし攻撃術ならガッシュ達が庇ってやらないと詰む。

>>315
もしウォンレイの新呪文がバルバロスみたいな普通の超ディオガ術だったら
パムーン・アースには勝てなくてもA-の連中にも負けないだろうから、A+はほぼ確定じゃね？
キッドみたいな致命的な欠点があるわけじゃないし。

今更だが、ゾフィスがA＋より上のランクにいるのは無茶だ。
がんばって追い詰めても、結局バルバロス＆ガルバドス撃たれてKO確定になると思うが。

他のスペックが良くても、ディオガが最大術な時点で分が悪すぎる。
同ランクならまだしも頭一つ抜けてるとは。

ブラゴ組以外にはココの盾とか使えないし。
タイマンだとスペック的にロデュウと大差は無い気がする。

ロデュウにディガンがどうにかなるとは思えんが

>>320
パム厨が認めません。
ゾフィス＞パムーンが確定な以上ゾフィスには頑張ってもらわないといかんのです。

>>320
ゾフィスがランク高いのは飛行とディオガ２連射がかなり大きいと思われ。
対パムーンはさんざん語られたから置いとくとして、対アースは、そもそもゾフィスに届きそうな術がバルバロス
くらいしかないし、それにしても対ブラゴの時の最初のディオガのぶつけ合いや、ディガン撃った時なみに離れてたら
そこまで届くかどうかも怪しい。
対レインも、レインの格闘攻撃はゾフィスには届かないし、ガルバドスもゾフィスが先にディオガを撃ったとすれば、
ディオガ→ガルバドス→ディオガ、とディオガ2連発で戦闘不能なダメージを受けることさえ回避できればまずレインには負けない。
これに加えて洗脳や月の石を発明したこと、千年魔物の復活方法を自力で見つけたことを考慮に入れればA+より1ランク高くても仕方ないと思う。

戦闘前に月の石を携帯したら、ほぼ無限に術を撃ち続けられるしなぁ
ブラゴやパムーン、ロデュウ以外の相手ならやばくなっても飛んで逃げられるし

>>323
策略等は強さ評価になっても
最後の1行は強さ評価には何の関係もないと思うが…

>>325
洗脳はともかく、月の石発明と石版魔物を復活させた、ってのはゾフィスの知能の高さを示すのに十分なものだってことじゃないか？
それに、月の石を作れるってことは、その気になれば月の石作って持ち運ぶことが可能ってことだろうし、
そうなると、ただでさえブラゴ組に次いで術撃ちまくってたのに、それに輪をかけて心の力が上がる。

>>319
キッド組の
致命的な弱点て何だ？

？の歳か？

>>324>>326
待て。
このスレのゾフィスの評価は月の石無しでの話だろ？

つか対パムーンの時の前提として、超ディオガをディオガで相殺すれば
一撃では戦闘不能にはならない、ってのがあったんだから
超ディオガが複数発撃てることが確定していない魔物では
対パムーンの時の議論がそのまま通用すると思われ。

>>327
キッド議論は初期の過去ログ読めば嫌っちゅうほど出てきてるが
要するにミコルオ以下の術がギガノまで間があくって事と
接近戦が弱いって事。

>>329
＞ミコルオ以下の術がギガノまで間があく
強力な術を撃つにはそれなりのテンションを溜めなければできないってのは
どの魔物にも共通したルールってことで良いのかな
それとも魔物によってそういう制約がなかったりするのだろうか

このスレでは月の石無しの方向なの？
俺は製作者本人なら含めてもいいと思うんだが
まあどっち道、ココを強制ブーストさせて術をほぼ無制限に撃てるのは変わり無いが

ゾフィスに関しては超ディオガとディオガの威力差が全てだな
実質的に特大ディオガ一撃で沈んだ様なものだから、超ディオガ一撃で終わる気がしないでもない
アースやレインは超ディオガを当てられる状況にすら持っていけそうにないが
パムーンも、モモン見る限りフェイ系はそんな速くは移動できないっぽいし、逃げられたら終わりだから難しいな
つかゾフィスはタチが悪い。強い上特殊能力持ってるくせに、バランシャ組以上に確実に戦うタイプ

俺はゾフィスはＡ+でもＳ-でもどっちでもいい。が、今後Ｓ-に該当する組が出てくるかがまず疑問
石版編ブラゴ組以下でパムーン組以上。ブラゴだって本人の力はパムーンと大差無いって意見もあるのに、
そんな器用な奴等は存在するのか？
ゾフィスのためにワンランク用意した形になるんじゃないだろうかと怖い。長文スマソ

>>330
基本的にテンション制限は無い。作中でも開幕最大術は結構あるし
だがペース配分なる概念は存在する。詳しくは分からんが、通常は開幕最大術連射不可は確定
またアポロ戦から、覚えたての最大術は撃つのが厳しい様な描写もある

>>331
レイン組あたりは、カイルが他の一般人パートナーくらいだったらS-に届いた可能性がある。
S-はブラゴやデモルトに勝てないけどA+には勝てる奴らが集まるだろうから、ファウード編で強力な魔物が
結構出てくるとすれば、どれかはS-位の力があるかもしれないし、それほど心配する必要は無いと思う。

>>331その前にバベルガも一発腕に喰らってますがな。
あのときバベルガが直撃してたら一撃死してたかってのはわからんが、
バベルガ自体がロデュウのやった耐え方が出来無そうな呪文なんだよねえ。

ところで洗脳はシェリーにリアルタイムでかけながら戦ってたわけで
駆け引きとあわせてある程度戦力に入れてやってもいい気がするが
下準備とかいるのかな。

シェリーのあれは洗脳でなくて心理的な駆け引きなんでないの？

アレは洗脳でなくシェリー相手限定の話術だな。
ココの声を無視出来ないように暗示はしてあったみたいだが。

>>333
カイルがまともで、ついでに術をもう何種類か使っても難しいと思うけどな＞レイン組Ｓ-
あの程度の身体能力、術性能ではパムーン、アースと同レベルぐらいだと思うんだが
>>334
腕にバベルガ受けてたけど、他の無傷な部分も特大ディオガで戦闘不能なぐらいのダメージは受けている
つまり腕にバベルガ受けてなくても結果は同じだと思うわけだが
ついでにアイアングラビレイでも戦闘に支障の出るダメージを受けている描写はない

>>337ブラゴとかは
相殺し切れなかった最大術を腕で受け止めて防御してるわけで。
ゾフィスも腕がヤラレてなかったらも少し抵抗したんじゃないかな、とか言ってみたかっただけ。

どのみちココがシェリーに確保された時点で
意識が残っていてもあれ以上の抵抗は出来なかったけどね。

腕があろうが無かろうがあんまり変わらん気が

まあブラゴはドラクエでいうと「戦士」って感じだが
ゾフィスは「魔法使い」って感じだしな。
物理耐久力はかなり低そう。

まあ、地盤が潰れるほどの威力のバベルガ喰らって
腕がもげなかったのは凄いが。

>>340
大きい石版魔物を一撃で潰したアイアンを食らって喋れるし、耐久力もかなり高いよ
まるかじりでも五ヶ星だったし

魔法戦士ってとこか．．．
いや違う　デスタムーアだ　ブラゴがダークドレアム

バリーvsウォンレイはどうなるだろうな

ＤＱ書いていた人つながりでブラゴ＝ベルトーゼ、ゾフィス＝グリニデと
言ってみる、ついでにゼオンはゼノンくらいの印象

隊長！ビィト読んでますが
その比喩さっぱり意味が分かりません！！

とくにゼオン＝ゼノンがわからんな。
両者のタイプは全然違うだろ。
主人公と兄弟って意味なら1000回くらい（ちと大げさ）ガイシュツだ

キャラの格的にはずば抜けて強いはずだけど、
そういう描写が少ないって事とか？

名前が似てるとかいう理由だったりして

というかブラゴ＝ベルトーゼぐらいしか…

アニメがきっかけで漫喫で全巻読んだんだが、
敵が魅力的だな。

>>340-341
多分、ゾフィスは守備力は平凡だが、「ボスキャラ補正」が入ってて
ＨＰが異常に高いせいで、硬い印象があるんじゃなかろうか？

千年魔物20人抜きした時のブラゴは、清麿チームのＮＰＣ扱いだったから
いくら術使ってもＭＰが減らなかったが、
主点がブラゴに移って、ＰＣになった途端、ＭＰが減り始めたごとく。

>>349
ボスキャラ補正なんて入ってるのか…
ラスボスならともかく、ブラゴ（というかシェリー）の因縁の相手、って位置だし、普通に身体能力高かったんでない？

それに、ブラゴ組の心の力が切れてないのはシェリーの憎しみのせい。別に補正とかＮＰＣ扱いだからではないと思われ。
ゾフィス戦で術が出なくなったのは、心の力が切れたからではなく、シェリーに戦う気がなくなったから。

>>349
意味が分からない。ボスキャラ補正って何ですか？ゲームのやり過ぎだと思うよ
漫画として議論してくれ


冬の兆しが見えてきたな
それはともかく、特大ディオガ一撃で沈むゾフィスは普通に超ディオガ一撃で戦闘不能になると思うんだが
万一戦闘不能は避けられても、それに限りなく近い状態でゾフィスは戦うだろうか？
ゾフィスにガッシュ、ブラゴの様に戦闘不能直前でも諦めずに戦う気概があるとは思えない
普段小細工に頼ってる分、精神面は雑魚にメッキ付けただけなのは明らかだ
そういうわけで、パムーンvsゾフィスで言われてたディオガごり押しも通用しないと思う
ペンダラム撃たれたら致命的。まあ他Ａ+2組は相性問題で話にもならんが

アースとかは空飛べないもんな。確かに話にならん。

＞ブラゴ＝ベルトーゼ

ﾜﾛﾀ

アース組は、飛べないだけで圧倒されるような空気じゃないけどな。
奥の手３つも持ってるし。何とでもしそうな雰囲気がプンプンする。

希望は良いがそれで「アースのランク上げろ」とは言わないでくれよ。
一応このスレのルールでは「隠しだまは使えないものとする」んだし。（確認のため）

つーかゾフィスがヘタレれるのはストーリー上の都合と言うか
あり得ねえもんな。
まだ本を渡してない倒すなら絶好のチャンスのブラゴから「逃げただろ」とか
首飾りの件もシェリーに煽られて
「偽物だと！？　こ　れ　は　本　物　そ　っ　く　り　の　偽　物　だ　！」
と自分でバラしたり。

つーかぶっちゃけ、千年魔物使ってガチバトル挑むよか
清麿たちを全員洗脳した方が早いし。

>>351
漫画でもあるぞ＞ボスキャラ補正
ボスポジションだったときには異常に強かったくせに
次のシリーズになったり味方になったりすると急に弱くなるって奴。

ボスのまま退場しちゃった以上ゾフィスは当てはまらないけどな。

＞ガチバトル挑むよか清麿たちを全員洗脳した方が早いし。

王を決める戦いには「紳士協定」があるのです。

互いに本の持ち主が揃った上で、互いに名乗って前口上を切った上で
戦う、という王に相応しい協定が。
本を燃やせば良いだけなら、狙撃、奇襲等、いくらでも方法あるし。

夜、寝静まった清麿邸にディオガで家ごと吹っ飛ばして
本を燃やしちまおう、なんてもってのほか。

>>351
パムーン話は平行線だが、
断定し過ぎ。パムーン厨呼ばわりされるぞ。
ペンダラムにしたって怪しいんだよな。
威力については作中の描写、流れからして不鮮明だし。

>>351
ゾフィスの精神面舐めすぎ。
戦闘終了後のヘタレっぷりからそういう印象を受けるのも仕方がないが
あの時は縛られてるわ、本取られてるわで反撃手段が無かったわけで。

戦闘中にはそこまでヘタレないぞ。
バベルガで片腕潰れても戦える精神力と体力はあるわけで。
最後の特大ディオガにディオガを合わせて反撃しようとしてたし
最後までしっかりと戦ってたと思うぞ。


ところでアニメだとディオガテオラドム、素バオウに撃ち負けちゃった♪
アニメは無視ってのは散々でてるけどねえ。

威力については流れからペンダラム＞ディオガだろ

ならばこの試練に打ち勝ってみよ！って言っといて
今までより弱い術使ってたらかっこ悪いだろ

>>357
キン肉○ンとかドラゴ○ボールとかなぁ・・・

スパロボも敵だった時はｈｐ20000だった某キャラが
仲間になったらｈｐが4000になってたのは詐欺だと思ったがｗ

>>359
断定してるつもりはない
だがペンダラムはどう考えても超ディオガ。これは明らか
何を根拠にディオガを妄信するのか知らんが、話の流れぐらい理解して欲しい
>>360
バベルガで片手潰されるのと、戦闘不能直前は全く別だと思うが
というかゾフィスは格闘戦なんてしないし、戦力的に片手なんて殆ど関係無いと思う
俺が言ってるのはブラゴ戦でしっかり戦えてなかった、ではなく戦闘不能直前の状況の仮定の話
ガッシュの様にボロボロでペンダラムを止めようとしたり
ブラゴの様に移動も攻撃もまともにできなくても戦闘続行したりできるか、という話

>>362
DQ5のアンクルホーンも詐欺だね

>>363何スレ前の議論を今更蒸し返してるんだか・・・
ペンダラムはディオガ以上という意見が大半だが、
それにしたってゾフィスを一撃で倒せる保証も無いし、
そもそも簡単に当てられる事前提に進めてはいけないと。

個人的にはペンダラムを受け止めた時のガッシュより
バベルガで片腕潰された方が重傷だと思うけどなあ。

バベルガ喰らった後、アイアングラビレイの直撃も耐えたボロボロの状態で
ブラゴの最後のディオガグラビドンをディオガテオラドムで最後まで受け止めようとした。
大した闘志の持ち主といえるぞ、ゾフィスは。

格闘に使わなくても片腕潰されりゃ普通は激痛で戦えないよ。
即戦闘不能とまで行かなくても戦力に響くのは当たり前の道理。

ディオガじゃなくて、ペンダラムがいまいち派かな。
ランス＋パムーンはそれほど強いとは思ってないし。（むしろ弱い）

>>365
確かに保証は無いな
ただディオガ破って一撃で戦闘不能にできそうな術が出現し始めているし、
ディオガ持ちの切り札ならそれぐらいの威力はあるんじゃないかって予想
あと簡単に当てられるなんて言ってない
ゾフィスの「ディオガごり押し」は超ディオガ持ちには駄目なんじゃないかって話だよ
前までは「一撃で戦闘不能にはならない」って流れだったけど、最近の超ディオガを見てると怪しくなってくる

あの漫画のダメージ描写はあんまアテにならないから、確かによくわからん部分は多い
ガッシュはディオガやエクセレスでどの程度ダメージ受けてるか謎だし
だがゾフィスはアイアンでは殆どダメージ受けてないだろ。それに先にディオガ撃ったのはゾフィスだし
術を術で止めるのも当たり前だろｗペンダラム素手で止めるのとは次元が違う
あの程度の精神力の持ち主なんてゴロゴロいるよ、「ガッシュ」には。・・・なんか無理してゾフィス持ち上げてないか？
あと重要なのは精神力。ペンダラム受けたガッシュは、2人がかりで負けまくり術も殆どが破れた状況
肉体以上に精神的にキツイ。単に負ける事に慣れてるだけかもしれんが

>>366
痛みってのは考えてなかった。確かに一理ある。戦力にはひびくかもしれない
でも漫画に常識をそのまま適応させるのはおかしい。清麿とか明らかに出血多量だろ。気合以前に
痛みにしたって、腕がもげてもブラゴは顔色すら変えなかった（後で叩かれた時変えたけど）
魔物なんだから、痛みに耐えて戦うのは当然のはず
どの傷がどの程度痛いかってのは分からんから、どうしようもない

>>368
「無理して持ち上げてないか？」って時点で人の話し聞く気無いだろ、アンタ？
ゾフィスは負けそうになっても適切な戦い方をしていた事実があるのに
引き篭もっていたイメージだけで精神力が無いってのは・・・
全ての策が破れ、肉体的にも精神的にもダメージも大きいのに
最後のディオガを撃ってたってのはスゴい根性だろう。
ペンダラム受け止めた時のガッシュとどっちが追い詰められてたかってのは
単純に比較できる問題ではないと思うが。
そもそもガッシュもペンダラムを受け止め切れていたのか、ってのも今一ハッキリしないしな。
（パムーンがガッシユの闘志に感動して術を引いたって説もあるがハッキリしない）
少なくとも精神力問題を重視し過ぎ。
ガッシュにしろゾフィスにしろ勝てる可能性のある限りその可能性に飛び込む精神力はある、だろう。

ついでにアイアンでノーダメージって時点でむしろゾフィスの耐久力を褒めるべき。
アイアンってギガノも撃ち落すパワーがあるわけで。

ところで、ロデュウがディオガで超ディオガを受け止め、パートナーを庇いながら
生存したという事はどうとるんだよ？（戦闘力は残ってないっぽいが）
ゾフィスの体力・精神力がロデュウ以下とは限らんし。

>>370
ロデュウに関しては普通に戦闘不能なダメージを受けた、ってことでいいんでない？
この漫画、ウォンレイが瀕死まで行ったことはあるが、結局死んだ魔物は一人もいないわけだし、
生存したかどうかは耐久力とするには微妙っぽい。

ただ、漏れもゾフィスが超ディオガ一撃で沈むとは思えない。
実際あのディオガ・グラビドンにどのくらい補正かかってたのかわからんし、唯一超ディオガとぶつかりあった
ディオガ・ラギュウルは、見た感じ他のディオガに比べるといまいち大きさが小さい気がするし…
ガッシュがペンダラムを受け止めたのにしても、ゾフィスがペンダラムを受け止められるかというと微妙だが、
じゃあゾフィスがガッシュより精神力が劣ってるかというと、腕潰されても即座に反撃に移ったあたりからして、そういう風には見えない。

心を操れるゾフィスは腕潰されて即座に自己暗示で立ち直ったんですよ。
精神面だけならゾフィスはなんとでもなるっぽいと思う。
ヘタレたのだってブラゴが将来王になる可能性考えたら当たり前、
魔界中敵に回すくらいだったら折れといたほうがいいだろ。

そんなこと言ったらどの魔物でもそうだ。
未来の王を恐れてヘタレる程度の奴はこんな戦いに参加しない。
つまりゾフィスの精神は参加者の中で最底辺クラスだと断定できる。

もう議論じゃないみたいだね。

>>374
今更はじまった事じゃない

じぶんのこころもあやつれるなんて、ぞふぃすはすごいなあとおもいました

つーか岩盤があんな綺麗にぺちゃんこになるバベルガ受けたら
腕なんて粉微塵になりそうなものだが・・・

実はゾフィスは鋼の如き筋肉の持ち主か？

>>377
魔法は無機物に対する破壊力と、魔物や人体に対する破壊力が全然違うって結論に達したんじゃなかったのか？

痛みなんて緊急時はあんまり感じないから
少なくとも人間の場合は

>>370
　＞バベルガ喰らった後、アイアングラビレイの直撃も耐えたボロボロの状態で
　＞ブラゴの最後のディオガグラビドンをディオガテオラドムで最後まで受け止めようとした。
　＞大した闘志の持ち主といえるぞ、ゾフィスは。
この三行は無理矢理っぽいと思うが。 描写をゾフィス寄りに取り過ぎ
ゾフィスの精神力が並以下だとは言わんし、勝てる可能性があるなら戦うだろうが
それぐらいは魔物同士の戦いでは当たり前だと言っている
勝てる可能性があるなら誰だって戦うよ（無論、「逃げる」が使えない場合は）
しかしガッシュやブラゴは勝てる可能性が無くても戦うだろ

ゾフィスは最後のディオガの時点でも勝てる可能性が結構ある
ディオガが相殺されてもダメージはブラゴの方が多く、ブラゴ組はココに攻撃できない
あそこで特大ディオガが来なければ状況は五分五分ぐらいだった
対してブラゴ組は石版魔物40体ごと本気で相手にする気だったし、
パムーン戦のガッシュも特大バオウが破れた時点で勝率は限りなく0なのに闘志マンマンだった
ゾフィスの闘志が並以上としても、あの2人とは比較にもならん

>>377
それ言ったら、ザケルガが初出の回で、
ｻｲｺｸﾗｯｼｬｰの鋼鉄の羽を貫通したザケルガが、そのままお腹も貫いて
とてもこの漫画では描写できない結末になってまうわ。

>>370
続き
俺はガッシュがペンダラムを受け切れていたなんて言ってない。今までの別の奴の意見とごっちゃにしてないか？
要は素手で止めようとする気概の話。ゾフィスは素手でペンダラム止めようとなんかしないだろ
精神力は君と意見が食い違ったから議論してるだけであって
元々はゾフィスの「ディオガごり押し」が超ディオガ持ちには下策じゃないかって話から派生した
別にそこまで重視するつもりはない

ゾフィスの耐久力は強いのは分かってるって。でもゾフィスは現に特大ディオガで沈んだんだ
つまりアイアンで無傷のゾフィスをディオガごと一撃で倒せる攻撃が存在するって事だ
ガルバドスだってかなり圧倒的だった。ロデュウが連鎖ザケルガ受けてなくても、大ダメージは必須
超ディオガってのはそういうレベルなんだろ
あとロデュウが戦闘不能になった時点で負けだよ。このスレのルールではそうだし
レインが止めなきゃガッシュ組は本燃やすつもりだったろうし
今の所、パートナーで魔物に対抗できるのは玄宗のみ。魔物の戦闘不能＝負け　はほぼ確定

>>371
ディオガ・ラギュウルは別に小さくないと思うが
むしろ一番印象的な雪山が異常に大きかった。あれとゾフィス戦ラスト以外はそこまで大きくはない

>>382
話が長くなりそうなら、トリップでもつければ？

>>380
＞パムーン戦のガッシュも特大バオウが破れた時点で勝率は限りなく0なのに闘志マンマンだった
＞ゾフィスの闘志が並以上としても、あの2人とは比較にもならん

今してるのは「ゾフィスの精神力がガッシュ並かどうか」ではなくて
「ゾフィスの精神力が最低クラスかどうか」だろ？

長い文章読むのは面倒くさいんで
議論の結論がまとまったら短文で要約してくだちい

…と、ｽﾏﾝ。
今ザッと見返してみるとそんな事言ってないな。
気にしないでください。


横レスなんてするもんじゃないな…orz

つーか、ブラゴはあのジャイアニズム全開で
「お前、魔界に帰ったらどうなるか・・・」
を繰り返していけば、そのまま不戦勝で王様になれそうだ。

パムーンはそもそもランスがあの状態という点で格下かな。
作品のテーマ的にも。それぐらいは読みとれると思うんだが。
ロデュウにも勝てないんじゃないか。
うっかりパムーンな部分を除いても。
パートナーがあの状態だから術スペック「だけ」高い魔物って事だ。
（まあそれも出すだけ出して全部ガッシュ達にしのがれたが）

>>389
まあそれはないだろう＜ロデュウにも負ける
例えパートナーが操られてようが、術スペックは相当高いわけだし、タイマンならまず負けないと思われ。
ランスも心の力は普通にあるみたいだし、補正やらを期待しなければ、普通の一般人パートナーと大差ないと思う。
リィエンやルーパーのようにパートナーが攻めなくても星で十分補えるし、清麿や博士のようにわざわざパートナーが指示出す必要もないしな。
ガッシュたちに術の大半を防がれたりしたのも、ガッシュとウマゴンが一緒だったから。
ガッシュ組だけなら下手するとパムーンの位置を見つける前に終わったかもしれないし、そうじゃなくても網目デームで終わってる。
ウマゴン組だけならパムーンを攻めきることはまず無理だろうし。

>>389
作品のテーマ的なんて話持ち出したら悪役で主人公側に勝てるやついなくなってしまうぞ
今週号でも清麻呂がウォンレイがロデュウに負けるはずがないとか言ってるし

そうかな？　心の電池状態では意味がないと思うぞ。
普通のパートナーとは相当差があると思う。
術スペックだけで判断してないか。

パムーンの評価が高いのは電池状態をカバーできるだけの術スペックがあるってことでしょ

精神操作された人間でも、簡単な命令は守れるし魔物の思う通りに術を使う
思考力が無くなるから人間が指示を出したり、特殊な技能を行う事はできない
ミベルナみたいな思考力が必要な術も使えない
また感情が単純になるため一定レベルの力は出せるが、補正効果がかからない
魔物には人間の心の力の残量も詳しくは分からないから、ペース配分とかも無理
確かにマイナスではあるが、ランクに関わる問題ではないと思うけどな
>>392
千年魔物の術の威力が低い描写は全く無いわけだが、何を根拠に言ってるんだ？
あったとしても微々たる物だろ。というか同じ心の電池でもココはどう説明するんだ？
明らかに普通のパートナーより威力高そうな術を撃ってるわけだが

ランスとココを一緒に語るのはどうかと思う。
モヒカンエースの例なんかでもわかるが、
人を攻撃しないガッシュ達ならともかく、
集団で力押しぐらいしか使い道がない。その程度。
>>394
ランクに関わりまくると思うが…

そういやブラゴに紙屑のように負けてたな。
あの人ら。まあブラゴが強すぎるんだろうけど。
パムーンもブラゴ相手なら瞬殺なんだろうな。

>>392
遠距離型とか万能型は近距離型と違って、
敵魔物に魔物が抑えられてる間に、敵パートナーにパートナーがボコられる、って状況になりにくい。
さらにパムーンは閣下と違ってアフォな訳でもないから、パートナーに補って貰える所がほとんどない。

清麿やシェリー玄宗みたいにさらに＋αを持ってるパートナーならともかく、
普通のパートナーとじゃほとんど差がないと思われ。

つか術スペックだけで判断したらパムーンもレインもゾフィスより強いって。

>>395
パートナーが普通でも
ブラゴ相手じゃ瞬殺だっての。

突っ立てるだけの人間電池付き魔物は、
実力よりずっと下でいいと思う。
うっかり者のファローもできないしね。

>>397
まあね。

>>398
君の印象だけで語ってても説得力ないよ

>>399
まあそうだね。
ただちょっと操られたパートナーによるマイナスが、
このスレでは軽視されすぎてると感じたんで、ちょっと言ってみた。
ガッシュという作品が好きなんで、パートナーの心の強さというか、
まあその辺が重要であって欲しいなぁ、という主観があるとは思う。
失礼したな。

>>398
人間が電池もなにも、例えばパムーンのパートナーが細川や春彦やレンブラントだったとして、何か実力が変わるのか？
もしかしたら余計なことしないだけランスのほうがましかもしれんぞ。
清麿や博士クラスのパートナーは普通のパートナーとは言わないわけで。

>>401
かわるだろ？　本気で言ってるなら永遠に話が合わないカンジだけど。

>>402
悪いが俺も何が変わるのか分からない。
まあ、あまり実力差があれば一緒だろうから
S-〜A-の連中と戦ったときに具体的に何がどう変わるのか説明してもらえるとありがたいが？

操られたパートナーの方がマシなケースを考える

・人間が臆病すぎて戦いに向かない場合
・人間が魔物を道具の様にしか考えていない場合
・心が通じ合っておらず意見が合わない場合
・余計なことをして足を引っ張る
・経験不足で術の使うタイミングが悪い場合


以上のようなケースだと操られているパ＾トナーの方がマシな場合もある

むしろ操られてる奴の方が、「普通の」パートナーよりも優秀だと思うぞ。
・とりあえず本だけは必死で守る
・魔物の判断通りに術を撃ってくれる
・相手を傷付けるような行動でも躊躇が無い
以上がその根拠。
アホな事言ってるMrkKZXlWも何か根拠示せよ。

恐怖心がないこと、余計なこと考えないこと、指示に対して素早く正確に
従ってくれることは実際立派なアドバンテージだろうね。
終盤に入った今となっては、そのくらいできて当たり前で、更にプラスアルファの
強みを持ってる奴が多いからあまり凄く見えないけど。

ガッシュみたいに自分で戦略を立てない魔物は、思考する人間が必要だけど
パムーンのような自分で戦略を立てられる魔物は操られてる人間でも全然問題ない

それに人間がそこそこ戦えようが、圧倒的な術と星のスペックはそれをモノともしない

>>407
普通の相手なら操られている人間でもメリットはありそうだけど、
実力が肉薄している状況や相手が戦略を立てられるタイプだったら、
その差が勝敗を決めるような気がする。
（不利な状況を覆す機転を利かすことが出来ない）

また、心の力の底力も思考操作されていない人間の方が上かもしれない。

例えば、パムーンがゾフィスに消された状況は完全な不意打ちだったけど、
ランスが精神操作をされていないパートナーだったら、機転を利かせて
本を守る等の手段を講じたかもしれない。

とりあえず、千年魔物のランクを大幅に下げたい人よ。
「このスレ」ではとか言ってると、
自分も２ちゃんに書き込んでるのに、「これだから２ちゃんねらーは」
とか言うのと同じ感じで良くないぞ。

ちなみにディオガ使い級のパムーンを瞬殺するのは、ブラゴといえど無茶だぞ。
バベルガは確実にパートナーを死亡させかねないので、まずシェリーが魔物と離さすか、
魔物のみを戦闘不能にしなければならない。
当然パムーンも無数の星からのファルガの連発で近づかせないし、シールド持ち。
ゾフィスといい勝負するレベルのブラゴに幻想もちすぎ。

>>408
＞実力が肉薄している状況や相手が戦略を立てられるタイプだったら、
＞その差が勝敗を決めるような気がする。

そんな差が出てくるほど細かいランク分けしてないから。
相手が同じA+のアース、レインならともかく、
S-のゾフィスやA-の連中相手じゃそんな要素まず無視できる。

>>409
ゾフィスの時にココとゾフィスが側にいるのにバベルガ撃ってたぞ。
あんな数センチ単位で制御できるなら、明らかにランスを後ろに庇ってるパムーンなんて一撃だ。
それにブラゴは〜ガ級程度じゃとまらないし、
ガンジャスバルフレイをアッサリかわしたシェリーをファルガで捕まえるのもそうそう簡単じゃない。
ゾフィスと良い勝負っつってもシェリー復活後は一方的だったし
復活前はバベルガ使ってないし。

>>395
「作品のテーマ」とやらで考えればココと電池は大差無いですが？
ココだけは「作中の描写」で判断するのは変だよ
で、どこがランクに関わるんだ？
・思考力が無い→いちいち指示出さなきゃ動かないのはタイムロスがあって痛いが
　　　　　　　　　　　パムーンはそんなパートナーに動きが必要ではない
・人間の指示→頭の良い奴にはあまり関係無い
・特殊な技能が使えない→そんなもの一般人は使えない
・ミベルナタイプ使用不可→レイラだけです。もしかしたら本来パムーンが作中以上の可能性もあるが
・補正効果→このスレでは基本的に有りません
・ペース配分や細かい威力調節→これまた普通はできません。できる奴がスゴイ

パムーンがブラゴに瞬殺？悪いが黒本厨と言われても文句は言えんぞ

つーか、ここって各本厨が自分のご贔屓キャラを
１ランクでも査定を上へ上げるために屁理屈こねるスレだと思ってたよ。

そうだけど？

そういや清麿はウォンレイはロディウより強いと思ってるんだよな。
デモルト戦の前にも自分たちよりずっと上と思ってたしえらく評価高いな。

チータは後ろで呪文唱えるだけだが
リィエンはガッシュが止められてる間に自分を殴りにくるからな
まあマジな話、赤本組は格闘型とは相性悪いしな。
ラウザルクは強力だが敵に十分な実力があると何もさせてもらえなくなるのが
パムーン戦で証明された直後だったし

ガッシュにしてみればロデュウよりウォンレイの方が相性悪いかもしれないが
ウォンレイにとってはロデュウって相性悪いと思う。

それとも超ディオガ持ってること知ってたのかな。

リオウが言っていたのはディオガ級じゃなかったけ？
超ディオガだったけ？ディオガぐらいの術ってことでしょ。

>>417
ディオガより強い術。

言葉通りに受け取るならディオガは含まない。
ただ雷句は細かい言い回しがおかしいときあるから、ディオガ「以上」のつもりで言った可能性も
無くはない。

疑問に思ったんだがゾフィスが『少しは盾になるでしょう。』って言った所あるじゃん、
アニメだと、ココを盾にした感じだけど、
俺はずっとゾフィスがココの盾になってくれてたんだと思っていたんだが。
人間盾にしちゃ焼かれる危険があるだろうし。実際どっちだと思う？

>>419
どう考えても「ココを盾に」だと思うが。
本を焼かれる可能性は確かにあるが、それ以上にシェリーや麿は人間相手に攻撃できんだろう。

>419
一つは空中に逃げる事でブラゴの直接攻撃で
ココがダウンさせられない様にすることと
やっぱりココを盾にする事で自身を守る意味があると思う。

相手がシェリーでシェリーはココにうかつな攻撃できないこと考えると
後者の意味で盾にしたってのが本当のとこかと。

唐突にクレクレ厨ですまんのだが、初期のスレのログってある？
>>1のランクが決まった経緯がちょっと知りたい。

>>409
ブラゴｖｓパムーン

星をグラビレイで潰しながら攻撃可能なブラゴは
瞬殺まではいかんでもパムにとってもっとも厄介なタイプの相手だろう。
それに加えてシェリーとランスの差はでかいし、
ディオガも連発可能、超ディオガすら二発撃てる。
オルゴで勝負すんのが実はベストか？


パムーンがゾフィスよりランクがどうかはおいといても
回避力が高くて攻撃の持久力が高いゾフィスの方が
ブラゴ相手に善戦するのは当然か。
ココがランス同様今一なのは変わらないがゾフィスは連れて空飛べるし。

>>422
【 倉庫 】2ch掲示板「金色のガッシュ!!」関連ログ・リンク倉庫
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

>>424
ありが�d。

>>423
＞星をグラビレイで潰しながら攻撃可能なブラゴ
いや、無理。
術を同時に二種類は出せないから星を叩き落すことはできるが、同時に攻撃は出来ない。
あとゾフィスにやったのなどアイアンの描写を見る限り、叩き落すことは出来ても星を破壊することは出来そうにない。
そして360°に展開したまま維持は無理っぽい。
なのであくまでもブラゴの防御面での優位さは全方位攻撃を防げるという程度でしかない。
ただ防げるといっても360°に一瞬で引き延ばさないといけないため、消費がでかい。

まあバベルガなら星を破壊できるだろしペンダラムより性能の上でも上だろうから、結局はブラゴが勝つと思うが。

いや、ブラゴは最初に高嶺家襲撃した時に
片手でグラビレイ維持しながら片手でレイス出してたが。

まあ、だからと言って上位の術を二つ同時発動できるとも思えんけどな。

いやグラビレイじゃ落とせて一個か二個だろ＞星

パムーンは通常のガ級より威力の低いファルガ〜オウ級ぐらいのエクセレスの威力差が激しい
調度、ギガノの辺りがスッポリ抜けてる感じだな。だから相殺合戦になると不利だと思う
俺はそれがパムーン唯一の呪文面の弱点だと思ってる。後は反則的な術ばっかだし
まあオルゴの防御力でカバーできる辺りだとは思うが

つかバベルガは反則。呪文唱えた瞬間出るし、範囲は広い上自分で設定でき、威力も高く、何より術で防げない
あんなのデモルトしか受け切れん。今後、何か弱点は出てくるんだろうか？

前から疑問に思ってたんだけどデモルトってバベルガに耐えられるの？
重力って体積大きいほど影響大きくなるんじゃなかったっけ

相手がギガノでくるなら普通にディオガで突き抜ければ良いんじゃないか？
そもそも相殺合戦って、バオウ以外に相殺できる術がなくバオウ使ったらそれまでのかつてのガッシュとか、
ミベルナより下の術がラージアでミベルナ何回使えるかわからないレイラとか、
その辺の奴以外はあんまり関係ないような。

だな。
月の石なしで少なくともペンダラムとエクセレスを撃てる程度の心の力はあるんだから
ギガノの相殺なんか大した問題じゃないと思う。

>430
奴は強化前の状態で特大バオウの直撃を受けてもよろめいただけ。あの反則的な耐久力ならば
同じく反則的なバベルガでも効くかどうかは五分五分って感じで過去に議論されてる。

「よくある質問と議論の結論」をまとめたら便利かも

こんな感じ？

Q.ここって屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A.屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
　結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなども出来る限り控えましょう。

Q.ブラゴとデモルトどっちが強いの？
A.順当に行けばデモルトです。ただしディオガorバベルガ連射でブラゴにも勝機が無いわけでもないかもしれません。

Q.ペンダラムってディオガより強いの？
A.現在バベルガ、ペンダラム、ガルバドス、バルバロス、ミコルオ、イミスドンは超ディオガ級と思われています。
　特に送還済み魔物の最大術については検証しようがないので、このスレではそういうものだと思って下さい。

Q.じゃあパムーンってゾフィスより強くね？
A.心の力が桁違いなのでディオガ連射で押し切られると思われています。

Q.パートナーって操られてると術の威力落ちるんじゃ？
A.そうかもしれませんが、検証は不可能です。

Q.最大術っていきなり撃てるの？
A.ガッシュ以外は可能な可能性が高いです。

Q.じゃ、いきなり最大術撃てば一瞬じゃね？
A.最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは一部の例外を除いて有効では無いとされています。

Q.キッドとレイラのランク高すぎじゃね？
A.長所と短所のハッキリしすぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
　どうせ平行線なので現在の位置に落ち着いています。

Q.Qって相手の能力知ってるって事にしてもよくない？
A.既にそのようになっております。

ついでに>>430
このスレではグラビレイ系は「重力を強化する術」ではなく
「上から見えない力で押しつける術」だと思われています。

ディオガ連射って言ってるけど、大ダメージ受けて直後にディオガは撃てないから連射は無理だろ
超ディオガ撃たれて大ダメージ受けた所をそのまま畳み掛けられれば、普通に負けると思うんだが
>>431
強い術の方が心の力込める時間が長いから、ディオガは無理だろ
エクセレスなら可能性はあるが、パムーンは強力な術撃つ時星集める分余計に時間がかかる
相殺できるかはタイミングや距離によるが、他の奴より相殺に不向きではあると思う
>>430
あれは重力か微妙。重力に似た「上から下にかかる力」の可能性がある
というか作中の描写からは後者っぽいんだが

バベルガって演出的には気功砲だもんな・・・

今まで議論されたことの纏めサイトっている？

いるっていうか議論のまとめは読みたいね
読み物としても

>>435
結構まとまってるなｗ　個人的にＧＪ。

>>440
じゃあやってみるわ。飽きたら止める。

>>426
バベルガで両方同時にって事だろ

>>437まあ、問題はディオガ連射で押し切れるかっつーか
パムーンの持久力のなさの方じゃないか？
一発しかないペンダラムで勝てなきゃ終わり。エクセレスじゃディオガに勝てないだろうし。

パムーン対ブラゴの場合、最大術の差というよりは、パムーンの最大の売りである多方向からの複数同時攻撃が
あまり通用しそうにない点でブラゴ有利だと思う。
サンビームにある程度見切られるのではシェリーには更に効かなそうだし、アイアン・グラビレイは全方向防御
としても使えるし。
たとえ術の使用回数が同じだとしても、能力差や相性でパムーンが負けそう。

つーかペンダラムは、ノーマルバオウで半分以上抉られて
残りも生身ガッシュに粉砕されて、結果ガッシュに相殺されたわけわけだから
そんな強そうにも思えん。
星でビット攻撃してる方が強そう。

>>444
パムーンが持久力ないと言うか、むしろそっちが標準。
ブラゴとゾフィスが異常なだけだよ。

ただこれから増えそうではあるけど。
アースも余裕ありそうだったし、ロデュウもスタミナ配分の結果とはいえディオガ２発撃ててる。
ギガノの地位が相殺なしで耐えられるレベルにまで落ちてしまった以上
ディオガ〜超ディオガが複数発撃てないと話にならなさそうではある。

>>444
だから　ペンダラムvsディオガ→エクセレスｖｓディオガ　の流れならパムーンの負けだろうが
ペンダラムｖｓディオガ→ゾフィスがディオガ撃ってくる前にエクセレス　ならパムーン勝てるだろって事
あとパムーンの耐久力が低いなんて描写は無いと思うんだが
むしろ素手で補正ラウガッシュにある程度対抗できてたし、ロデュウぐらいあってもおかしくない
>>445
シェリーとサンビームでは見切りの仕方が違う
シェリー：死人の気持ちで冷静に攻撃を避ける　サンビーム：相手の目を見て攻撃のタイミングを読む
だからシェリーの見切りがパムーンに通用するかは微妙
グラビレイ系は真上から攻撃だけは潰せないのも重要

つかアイアンで瞬間的に360°防御は無理だろ。
アイアンを動かすには手を動かす必要があるし。

>>446
あれの何処がノーマルバオウだよｗペンダラムの顔とガッシュの大きさを比較してみろ
あのバオウはペンダラムの顔1つより大きいぐらいだから、デモルト戦の特大バオウ並だぞ
あのバオウ自体が超ディオガの可能性すらある
星は反則性能だしペンダラムに頼るより作中みたいに、デーム→エクセレスのコンボの方が使えそう
だが、ココを隠したり空飛んだりするゾフィス、アイアン使えるブラゴ、反則防御力のデモルト辺りには効果が薄い
一度ぐらい最大術対決になるのは避けられんだろう

>>446
アレ見ると、ガッシュならバベルガ相殺とかやりかねないと思う。

>>448
サンビームよけは本人が「格闘技と同じ」と言っている。
ガキの頃からさんざ格闘技しこまれてきたシェリーならまず出来るって。
大体ファルガがガンジャス・バルフレイより避けにくいようには見えない。

つか
＞シェリー：死人の気持ちで冷静に攻撃を避ける
ってのは心構えであって
＞サンビーム：相手の目を見て攻撃のタイミングを読む
ってのはテクニックだろ。

>>449
魔物２０体の攻撃からガッシュを守ったときはかなり広範囲を一気に叩き落としてたぞ。

>>452
いや360°取り囲んではいないだろ。
手を動かせる角度だけだ。
仮にパムの一斉攻撃を防ごうとしてもラシルドより多少広い程度。
真横とか後ろは防げん。

星を落としても破壊しなければ再び宙に浮かれるので意味ない。

>>449
ロンドを防いだ時とかからも見て、ほぼ360度だろ
ブラゴの身体能力なら手動かすのも無茶速いし
>>452
格闘技っつてもシェリーの練度が分からんし、「相手の目から攻撃のタイミング読む」ってかなり高度だぞ
まあシェリーならできそうだが
でもラドム回避の時とか見ても、シェリーが相手の目でなく攻撃を見て避けてるのは明白だと思う
心構えでもテクニックでも見切りには変わりないと思うが
あと数ならガンジャスよりファルガの方が圧倒的に多いぞ？何を根拠にガンジャスの方が避け難いと言うんだ？

まあガンジャスはいきなり足元から出てくる＋自動追尾っぽいから避けにくそうではある
ファルガは全方位からだがタイミングがそれほどずらせないから元ネタのファンネルほど凶悪じゃないしな

ガンジャスとファルガのどっちがすごいかは分からんが、

シェリーの場合攻撃を見てというか感覚的に読み取って避けてるんだろ。
死人ってのは通常の人間が頼る視覚的なものとは違うだろうし。
清麿がロブノス戦で見せたビライツ避けは計算によるものだが
シェリーは考える事無くそれをやってのけてるんじゃないかと。
感覚的に攻撃の死角が分かるというか。

基本的にあの状況のシェリーにとって
ファルガを避けるのもバルフレイと大差無いだろうし、
そもそもファルガは一斉攻撃か、音反応とかある程度規則を
持っている以上シェリーをあれで捕らえるのは不可能とさえ思う。

>>453
一発防げば次撃たれるまでに近づけるので星を壊す必要はないよ。
接近戦ならランスとシェリーの差で圧倒的にブラゴ有利だし。

ま、>>445の条件（お互い最大術なし、心の力互角）でもまずブラゴが勝つと思うよ。
それに加えて　「パートナーがどっちもシェリー」　とかにすると流石にパムーンの方が有利な気がするが。

>>454
＞心構えでもテクニックでも見切りには変わりないと思うが
別の方法で見切ってるって根拠にはならないって事だよ。
あとガンジャスの方が避けづらいとは言ってない。どっちも似たようなもんだと言っている。

>>448
開幕最大術以外に勝ち目無いんじゃ、パムーンの不利が否めないんじゃ・・・
ゾフィスの場合はディオガで相殺狙い以外にも回避とか選択肢は色々あるわけで。
で、ペンダラム当てて動けないところにエクセレスで駄目押し以外に勝ちパターンがないのは。

互いの戦力が読めない状態だとパムーンがペンダラムを温存できるか、って事に。
ペンダラムとエクセレス撃った場合どれだけＭＰが残ってるかわからんが。

>>458
ゾフィスの「ディオガ連射」の話をしていただけ
むしろ通常戦闘では防御手段の少ないゾフィスが不利だと思う
というかゾフィスはデーム→エクセレスのコンボを何とかできるのか？

出来るかどうかは分からんが
ディガンかディオガで正面からぶち抜く…ってのは？
失敗したり火力が及ばなかった場合そのまま終わる可能性高いけど

ゾフィスはココを連れた状態で飛行可能だし
単独なら高速飛行もできる。術もディオガ、ギガラドシルド等と
前方からの攻撃防いだり、または前方を攻撃して道を作る手段も持ってる。
他にもロンドとかでエクセレス前に妨害するのは余裕かと。

とりあえず清達を攻めたようなコンボが
そのまま通用するようには見えないが。

しかしパムーンは万能系だよな。
ディオガと召喚系の最大呪文両方持ってるケースも珍しいが、その上
レイラの最大呪文（マベルナ）に匹敵する星ビット攻撃もある。
（その上で最大MPにはまだ余力ありそうだったし）
固有の能力で飛行も出来るし、
格闘戦挑まれてもラウザルクガッシュ程度なら余裕で熨せるし。

まあトップクラスの奴は穴がなくて全体的に強い（ブラゴ、パムーン、ゾフィス、アース、ロデュウ）奴か
穴を苦にしないデタラメな突き抜け方してる奴（レイン、デモルト、ゴーレン）のどっちかになるだろうしな

>463
ロデュウはトップクラス・・・か？　他の連中に比べるとかなり見劣りするが・・・。

>>464
>>463の中で一人だけA-だもんな。

やはりロデュウは、頭の悪さがA-たる所以だな・・・

チータも自分の仕事はしっかりするけどロデュウの頭が悪いのは放置って感じだしな

他との格差に気が付かなかった
能力のバランスに目が行っていた
今は反省している

サイバイマン１匹倒した（実は倒してなかった）だけで
「なんなら俺一人で全部相手してやるぜ」
とか言ってるヤムチャのごとし。

>>463
アースは万能型ではないだろ。接近戦特化型
近づくだめの術もあるが、飛行能力持ちにはどうしようもない
>>461
飛行したらその分死角が増える。ギガラド張っても星はその横をスルーしてくる
ＭＰ余ってるとは言え、デーム相手にディオガ撃つか？つか撃つ暇あるか？
デームで体勢崩されてるのにロンドで妨害できるか？ロンドに特にスピードがある様には見えないが

言っとくがロンドは速いぞ。グラビレイすり抜けてシェリーの脚とれるぐらい。

むしろデームってそんなにすごいか。
ラドムかロンドで一つずつ星叩き落として
開いた穴に飛び込めば余裕じゃないか？
しかもアイアングラビレイの直撃で無傷なゾフィス相手に
あんまりダメージ与えられるとは思えん。

ギガラドのレベルならエクセレスは相殺できると思うけど、どーだろう。

>>471
　＞言っとくがロンドは速いぞ。グラビレイすり抜けてシェリーの脚とれるぐらい。
でもそれは近距離の話。しかも一気に近寄っての不意打ちでもあった

デームはすごいと思うが。20個の星がビーム出しっぱなしで、回転したり移動したり。威力は低そうだが
つかロンドこそそんなすごいか？
元々ロンドは近〜中距離用だろうし、作中ぐらい距離置かれてたらエクセレス妨害なんて無理
星を叩き落とすのも無理だろう。力も速さもロンド以上であろうゴウ・シュドルクでも陣形崩すのがやっとだぞ？
ちなみに「空いた穴」って何の事だ？
で、デームはダメージ用でなくて、体勢を崩すため。本命はエクセレス
アイアンは地面を多少削る程度だが、エクセレスは貫通してる。ゾフィスでもかなりダメージは受けるだろう

ギガラドで相殺？微妙だな。エクセレスもギガラドも威力がハッキリしないし
ただエクセレスがエクドリスと同じでオウ級だとしたら（見た目もそれぐらいだし）、ギガノ盾で相殺は無理
それ以前にタイミングが・・・。距離があったとは言え、ゴウ・シュドルクでギリギリ
呪文唱える暇はあるんだろうか

>>472
どうかな。ギガラドがギガ・ラ・セウシルと同レベルの強度だとしたらザオウにヒビ入れるくらいの堅さはある。
ラオウもそれくらいで貫通されてたから、オウ級でも弱い方ならギガノ盾で防げる可能性はあるんだよな。
ギガラドも、限界ギリギリまで弱ってはいただろうけどディオガを止めてるんだから、オウが止められても不思議じゃない。

そもそも盾って攻撃には使えない分、攻撃相殺両用の攻撃術よりワンランク強いんだよね。
基本盾のラシルドだってファルガと相殺してるし。

デームなんて食らっても大したことなさそうだし
ディガンで迎え撃たれたら手回したり集中！つったりしてる暇ねぇだろ
例えエクセレス撃てても、ディガン一発の威力差がわからんが一発打ち落としても
他3発どうするつもりだ

>>472エクセレスで無傷とは思わないが・・・
それでも一撃で戦闘不能になる保証は無いわけで。
そもそもエクセレスを溜めるヒマがあるならゾフィスはディオガ溜められるっぽい。

開いた穴ってのは星が撃墜された分のデームの陣形が崩れて、ビームの届かない死角の事。
フツーに清がやった避け方。
ゾフィスの場合空が飛べるしラドム系（オルガかテオ）で星捌けるから清より余裕あるっしょ。
デームの威力がフツーの〜ガだとすると術の中ではパワー低い方。
デームは星が陣形組んでるだけで集中とかしてないから威力はガだと思う。

あとはスピードがゴウ＞ロンドの根拠はナニ？
グラビレイの横をすり抜ける反応速度があるわけだが。

>一気に近寄っての不意打ち
そりゃむしろゾフィスが速いって事じゃん。
ココが遅いのがネックだけど、そりゃランスも同じ事。

エクセレスの威力がギガノ級かそれより少し上くらいならギガラド・シルドで確実に防げるだろうな。
デームも射程短かそうだから飛べるゾフィスには効果薄いのでは。

ゾフィスの場合高速移動が一番の強みでは。多分今まで出た飛べる魔物の中では一番飛行速度が速そう。
他は皆一応翼で飛んでるけどあいつだけ空中浮遊能力ぽいからかなり自由に移動できそうだし。
だから単発の飛び道具を当てるのはかなり困難だと思う。

パムーンなら星で取り囲んでファルガを一斉掃射した方が確実なのでは。
パムーン同様オールレンジ攻撃できるレイラや、広範囲に重力を加えて叩き落せるブラゴもゾフィスとは戦いやすそうだ。

まあパムーンの攻撃で一番厄介なのが、デカイ術よりも
星ビット攻撃でチクチクと絶え間なく攻撃してくる戦術だからなぁ…

デームの恐ろしさはココに当たった時じゃないかね

ゾフィス「我がパートナー撃沈！！」

シェリー「ブルアアァァァァ！！」

シェリーかよ!
納得だけど。

>>474
ＭＰ余ってるとは言え、デームにディガン撃つか？いや撃つ暇あるか？
作中でも下級術に対し上級術で反撃してるシーンってあまり無いんだけどな
>>475
だからデームで体勢崩してエクセレスって言ってるだろ。ディオガ撃つ暇なんて無い
エクセレスで戦闘不能にはならないだろうが、当たればかなりのダメージは確実
後はディオガをペンダラムで押し切るだけで十分だと思うが。エクセレス直後にディオガとかで追い討ちしてもいい
だから空飛んでも死角増やすだけで逆効果だって
つかテオやオルガや一方向の術でどうやって星を捌くんだよ
デームの威力が低いのも分かってる。だから体勢崩すためって言ってるだろ・・・。人の話聞いてるか？

普通に考えたらスピードはゴウシュ＞ロンドだろ。シュドルクですら、ガンズを全弾回避するレベルだぞ？
グライビレイなんぞ速度的に問題では無い
仮にロンドの方が速くても、ゴウ・シュドルクより圧倒的に速い事は無い
星を叩き落せるレベルではない。陣形崩すのがやっと

俺が言ったのは「ゾフィス速い」じゃなくて「不意打ち気味だから、単純にロンドが速いだけじゃない」だ

エクセレスは、術の種類がエグドリスと同じ風なので、バオウと同等以上の可能性が高いが。

ラオウとザオウ、スオウとバオウのように、
同系統でも格差があるので、アルムとパムーンでは後者が強いと思われる。
呪文一つで大量の術が出るパムーンが一つに星を集中させたオルゴがあれだけの強化率を
見せたので、同じようにエクセレスは、ザオウ以上とも個人的に思ってるけど。

>>476
デームの射程短いか？物に当たるまで持続してると思うんだが
ゾフィスの飛行はかなりすごい。速いし小回りも利く。何故か人間ごとも浮く
ココ無しでは、普通の術では当てるのも困難だろうな

関係無いけど、何気にバムウも浮遊能力っぽい。接近戦型がすごい不利な気がする
>>483
その2つが同格かは微妙。ガルバドスとバルバロスとかもあるし、同ランクの可能性が高いけど

あとオウ系は何故か見た目の破壊力が低い。エクセレス、ディオガ、バベルガ、ミコルオ等には壁なんぞ紙の如し
マグルガ、ザケルガとかでも壁を壊すぐらいできる
対してツァオロン戦とか、あれだけザオウやラオウが飛び交っても殆ど部屋の壁は無事
コーラル戦の連鎖バオウも道路は壊さなかった
アース戦の連鎖バオウも相殺されてたとは言え、クレーターがかなり小さい
関係無いけど、ガルバドスも地面を抉るだけで、見た目の破壊規模はディオガの方が上だった
単なる偶然だろうか？

ザ（ｒｙ

有り余るMPがゾフィスの売りの一つでもあるんだから
多少のピンチでディガンとか撃っても問題ないだろ

>>484
偶然じゃね？
エクセレスやディオガは、相手に撃ったのがはずれたり、壁を壊すためや雪崩を止めるために撃ったりしてたから、
はっきりと威力がわかる描写があるが、〜オウ系は相手に撃ったのが外れたり、月の石をのぞけば直接建物や山なんかに
当たった事はないからな。
ガルバドスも空中に居るロデュウを狙ったからかもしれんし、バオウも大抵は相手に向けてほぼまっすぐに撃ったり、
なんかの術で削られたりしてるんだよな。
ザオウとラオウが部屋にあんまり被害を出さなかったのは、普通に射程が短いからでは。

>>486
ココの精神操作だけでもかなりの量なのに、前に言われてた月の石携帯が大丈夫ならほぼ無限だしな＜心の力

>>482
デームで反撃不能にまで体勢崩れないと思うって前提で語ってるんだって。
ゾフィスはバベルガで片腕失ってもディオガを平気で撃って来るわけで・・・。

>シュドルクですら、ガンズを全弾回避するレベルだぞ？
ガンズはホーミング性の無い撃ちっぱなし術だから
避けるのにガンズより速く動く必要なんて無い。
最低限のスピードがあればあとは「見切れ」ばいい。
ガンズぐらいシェリーだってナゾナゾ博士だって避けてるが・・・

で、ロンドは指向性の持てる術だから、避けるのにそれ以上のスピードで動く必要がある術になる。
まー、自分がロンドのスピードがゴウシュドルク以上ってイメージは
アニメでロンドがゴウウマに命中してたイメージから来てるが、
それ抜きにしてもロンドのスピードが遅いって根拠は無いと思う。
結局ガンズを避けられるシェリーに当たってる。
っつーかたぶん、自分の中でのデームのスピードが
遅くて簡単に回避可能ってイメージもたぶんアニメの影響。
アニメのは本当にゆっくりだったから（笑）。
し
かしゴウで走って崩せば済むデームなら
オルガラドムかテオラドムの２〜３発でなんとかなるんじゃないか。
ちょっとでも陣形崩しちゃえばゾフィスの機動力があれば避けられるし、
パムはエクセレスに移行するのに「集中」する必要がある。
その間をゾフィスがディオガ溜めちゃえばどーしょもない。

アニメの影響なんて言い出したら、イミスドンに至っては当たる奴なんかいなくなってしまうぞ。

ゾフィスはデームくらっても「痛い」程度で済むかも知れんが
ココはそうはいかないだろう。
どっちにしろ、ディガン以上の術を出す暇を与えられなければ
ゾフィスも回避、防御で手一杯になるはず。

つか、デーム・ファルガって「棒状のビームを出す術」であって
陣形組んで突進させたりその場で回転させたりは術の応用なんじゃないのか？
なんかそこで話が噛み合ってないような気がする。

>>488
　＞ゾフィスはバベルガで片腕失ってもディオガを平気で撃って来るわけで・・・。
だからそんなの当たり前だってｗ片手失うぐらいで戦意喪失する奴なんて上位にはいない
バベルガを受けながら反撃したなら凄いけど、片手潰れるのとディオガ撃つのと関係あるか？
デームで体勢崩れないのは無理がある
腕でガードするならともかく、デモルトだって当たればガやらゴウやらで体勢崩されてる
ダメージは無くて痛みも我慢できても、体勢が崩れるのはどうしようもないだろ

話がずれてます。ゴウシュでロンドを避ける話なんてしてない
ゴウシュとロンド、どっちがスピードがあるかだ
ロンドとゴウシュとどっちが作中で「速い」と描写されてるかなんて、普通に読めば分かるだろう
ロンドが特に遅くなくても、ゴウシュのスピードが異常なんだよ
ロデュウ戦でラウガッシュは、あのタイミング、距離でもレインをディオガ回避させたんだぞ
ゴウシュを過小評価し過ぎ
デームはゴウが走って崩すのがやっとなのに、術を2発も3発も撃てるわけない
陣形崩せば避けられるって・・・何を根拠に。作中でも　陣形崩す→その場で回転　のコンボでやられただろうが
むしろ陣形崩しても意味は薄い。「集中」は1コマで終わるレベル。体勢直してディオガ撃てるとは思えん
作中見れば分かるが、ディオガ撃つ時は前に「撃つ」と思わせる様な台詞や間がある。ポンポン撃てる術じゃないだろ

まあ開幕でどう出るかにもよりそうだなぁ・・・

初っ端っから最大呪文連打によるパワー勝負になったら
ゾフィスに分がありそうだけど、
最初は小手先の様子見から入るとなったら、
星ビット攻撃でゾフィスはデカい術を撃たせてもらえずに、
そのままジリ貧になって詰まれる可能性が高い。

小技を打ち続けてココに準備させる必要があった以上
ゾフィスは開幕最大術ができないっぽいしな。

いや、それは単に準備した方が後々有利になるからだろ。
パムーンが小技撃ち続ければ有利、には同意。

>>492
陣形崩せば〜、ってのは、パムーンが最初にしてきた網目状に陣形組んで進ませてくるやつだろう。
あれなら普通にギガノかオルガやれば崩れるような気がするんだが…
ガッシュ＆ウマゴン組は、バオウをのぞけば他の遠距離攻撃はザケルとザケルガしかなかったわけだからな。
あのデームを術で吹き飛ばすという方法は使えなかったわけで、ウマゴンで崩すしか選択肢が無かった。
それに、デーム中に術を2、3発も打てるわけ無いと言うが、結構暇はあったぞ。
デーム→清麿とサンビームが二言三言会話→ゴウシュ唱える→ウマゴンに指示→横の列を崩す
という流れだったからな。術を一発撃つのが精一杯とは思えない。
それに、あんな部屋の中じゃなく、屋外とかならゾフィスはもっと距離とって戦うだろうし、清麿達にやったように
うまくコンボが決まるかどうかはかなり疑問。
回転デームは結局当たってないし、エクセレスにしても清麿たちが「でかいのが来る」と悟ってウマゴン呼び戻し、
何とか回避するくらいの暇はある。例えディオガは無理だとしてもギガラド張るくらいなら十分すぎる。
撃つ前に何らかの台詞や間があるのはディオガに限らず召喚系やギガノですらそうだし、別にディオガに限ったことじゃない。
そしてゾフィスは台詞をはさんでるとは言えディオガをポンポン撃ってるのがかなりの強みなわけで…

＞デーム→清麿とサンビームが二言三言会話→ゴウシュ唱える→ウマゴンに指示→横の列を崩す
こんなに間があったら普通にディガンとか唱えられそうだが

ルールじゃ開始は５０ｍ離れたところだよなぁ
星がうようよしてるとこにゾフィスが迂闊に近づくかねぇ

>>492いやさ。
デームで崩れた体勢の間にエクセレス詠唱して・・・って言っても
エクセレスの溜め時間が残るわけで、その間にゾフィスだって体勢立て直すっしょ。
デモルトの場合、逆にでかい体が体勢立て直すのに時間がかかる枷になってるが

ゾフィスはグラビレイから解放された直後に
空飛んで体勢直してシェリーにディオガぶっ放してる。
たぶん、すげー速いぞ？
この時はシェリーがうまく察知して発射際を潰したけど。

>>496
ギガノやオルガでどう崩すんだ？横か縦かどっちかの列を攻撃するって事？
あの星をどの程度自由に動かせるかは微妙だが、普通に避けられる気がする
デームは読み返して見たが微妙・・・。初めの一コマは異常に速いが、その後は異常なまでにスロー
漫画的矛盾だなぁ。どう判断すべきなんだ？
ゾフィスはもっと距離取るか？作中でも会話でシェリーを揺さぶる時以外は、あんなものだと思うが
あれ以上離れるとお互い攻撃が当たらないと思う。ゾフィス得意のロンドも威力を発揮できないし
回転デーム当たってるだろ。しっかり体勢崩れてるぞ
ギガラド張るのに十分か？ウマゴン呼び戻すのと、ギガラド張るのじゃギガラドの方が時間喰うと思うが
それに見た目、ギガラドでは防げそうにないけどな。これは知りようがないけど
召喚系は上位だし間がいるだろうが、ギガノは人によるよ
バリー、コーラルは必殺技扱いだが、ブラゴやゾフィスは普通に撃ちまくる
だからディオガにペンダラム撃たれたら致命的だって攻撃術特化型が最大術ディオガ

ゴメン。最後一行修正
だからディオガにペンダラム撃たれたら致命的だって
攻撃術特化型なのに最大術ディオガじゃ、ＭＰや特殊能力考慮してもＳ-は厳しいんじゃないか？

ペンダラムと競り合う場合にゾフィスが辛いのは当たり前。
この事実自体に反論するヤツなんていないと思うが。

問題は、パムがそこでＭＰ切れ起こすこと。
外したら確実に終わり（エクセレスメインじゃ勝負にならん）だが、
ゾフィスは機動力あるので簡単には当たらない。
当たるまでに持ち込むにはデームなどの小技を使う必要があるだろうが、
強大なペンダラムのために、小技にもあまりＭＰは割けないだろうし。

でもって、ペンダラム一発で
ゾフィスが完全に潰れない場合、ディオガ連発で飛んでくる。

つまり、ペンダラム頼みってのは決して分の良い賭けとは言えない。
勝ち目が無いわけではないだろうが、五割いけないんじゃないか、とわたしは思ってる。
漫画的都合とかでは１％でも勝てるときは勝てるけど。

しゃべってる間は魔法は止まりますから

ゾフィスVSパムーンは
6：4か７：3くらいでゾフィス有利
その差こそがS-とA+を分けてるのだと思ってるが

現状ではS-がゾフィス専用のランクになってるからな
今後増えるであろう強豪達の為に
ゾフィスとA+連中をまとめるのもありかも知れんな…

豊富なMPの分ゾフィスが頭半分以上抜けてる気もするが…
そこは超ディオガで相殺と言う事で…

あるいはそれを計算に入れてさえゾフィスが抜けてるか？
（だとするとこのままのランクで妥当と言う事に）

>>499
ギガラドはディオガ撃たれてから張っても間に合った。
エクセレス撃たれてからでも盾の術なら撃つのが間に合わないなんて事はまずないだろう。
後、ギガラドはかなり弱体化してたとは言えディオガを防いだ盾。エクセレスを防ぎきれなくても
そのダメージを相当軽減することは可能だと思われ。

>>501
いや、ペンダラムの威力に疑問を抱く人は居るよ
まあパムーンは外す様な状況で、ペンダラムは撃たないだろう
確実に当てられる状況に持っていくか、ディオガに対しカウンターで撃つかだと思う
パムーンはペンダラム頼みではないと思うけどな。ファルガ、デーム、オルゴもかなり反則性能だし
むしろ俺にはゾフィスが最大ＭＰ頼みに見える
ファルガやデームを巧くエクセレス以上の術を喰らわない様に凌ぎ、ディオガでペンダラムに耐え切ればゾフィス勝利
要するにパムーンのＭＰ切れを待つ以外ゾフィスに勝ち目が見えない。どうしてもゾフィス不利に見える
俺はパムーンｖｓゾフィスは6：4でパムーンぐらいだと思っている

レイン、アースも相性でゾフィス有利なだけで、能力的には互角程度に思える

>>504
ギガラド張った時はシェリー煽って、攻撃が来るのは予想できるし余裕があった
デーム受けた直後とは話が別だと思うけどな。まあウマゴンが間に合ったし、間に合う様な気もする
この漫画の相殺は良く分からん。が、ギガラはザオウをそこまで威力軽減できてた様には見えない
あのクラスの術の場合、片方の威力がかなり残る場合が多い

何にせよゾフィスとＡ+組がランク違うほど力の差があるとは思えんね

>>505
そりゃゾフィスの頼みは高速飛行と最大ＭＰの多さ、ディオガ連射あたりだからな。
ＭＰの多さを頼みにしてガンガン術撃っても何も問題はないと思うが。
ペンダラムにしても、パムーンは必ず当てられる状況に持っていけると思っているようだが、ゾフィスだって
知能はかなり高い。そう簡単に当てられる状況に持っていけるか…？
それに、言い方を聞いてると、何かパムーンが先手先手に回っているように聞こえるが、
パムーンのほうもゾフィスにディオガかディガン撃たれたら、防ぐ手段はエクセレスかペンダラムしかないんだぞ？
エクセレスでディオガ級防げるかはかなり疑問だし、頼みのペンダラムを迎撃に使ってゾフィス倒せなかったら負け決定みたいなもん。
ＭＰ切れを待つというか、パムーンがディオガ防げなくなった時点でパムーンの負けなんだよね。

レイン、アースにしても、能力的にゾフィスと互角かそれ以上だとしても、相性的に勝てないんじゃしょうがない。
勝負した場合ゾフィス有利になるのに違いは無いんだし、相性を無視して勝負させるのは無理がある。

パムーンもディオガは持ってるぞ
あれを相殺に使うのは無理っぽいが…
正面から横に撃てるのなら強力な武器になるが
そんな描写は無いし
拘束に使った星も全てディオガにまわせば
より威力が出るとかの妄想を語りだすとキリがない

エクセレスだって角度変えて撃ってたしディオガも上からしか撃てないということはなかろう

>>508

>ペンダラムにしても、パムーンは必ず当てられる状況に持っていけると思っているようだが、ゾフィスだって
>知能はかなり高い。そう簡単に当てられる状況に持っていけるか…？

同感。
昔はディオガ以上は相殺でしか防いでなかったけどガッシュがディオガ・ラギュウルかわしたし。

なんだけど・・・

>パムーンのほうもゾフィスにディオガかディガン撃たれたら、防ぐ手段はエクセレスかペンダラムしかないんだぞ？

じゃあこっちは何で？
ゾフィスが避けられるんならパムーンも連続攻撃で発射妨害したりでるんでない？

>ＭＰ切れを待つというか、パムーンがディオガ防げなくなった時点でパムーンの負けなんだよね。

そもそもＭＰ切れなんてそんな簡単に起こるか？
それが敗因で負けた魔物なんて居ないけど。
パムーンは特に戦術上手いし。

ガッシュくらいだな

>>508
勝敗に相性は重要だけど、ランク付けに相性は考慮すべきではないだろう。
特定の相手にだけ強くても仕方がない。

>>511
敵がMP切れ起こさないのは漫画的な都合だろ。
味方はだいたい一回の戦闘で使い切ってるし、
パムーンは月の石の欠片まで使い切ってる。

漫画的な都合ってーか、味方もスギノ戦を除けばＭＰ切れは連戦した時かバオウ使った時くらい。
(ウォンレイvsツァオロンは玄宋が圧倒的だっただけ)
ぶっちゃけ余程の大技を連発しようとしない限りＭＰ切れなんてそうそう起こらない。

パムのＭＰって
ファル（仮）の嵐→ファルガ→デーム→エクセレス→オルゴ→ディオガ→（ここで回復）
ペンダラム→エクセレス→レイ
だったけ？
ディオガのタイミングでペンダラム使わないってことは
ペンダラムのＭＰがでかいように思えるし、
ディオガも２発いけるか微妙のような。

>>513相性の良い相手が多いということも強さに入るハズ。

そろそろダイ強さスレみたいに上位で話題になるキャラのテンプレとか作っても良いと思うんだがどう？

試作
ガッシュ・ベル＆清麿
利点
・六歳児ながらガッシュのタフネスとパワーは凄い。ギガノを正面から受け止め、格闘タイプのテッドより素のパワーは高い。
・そのパワーをラウザルクで高められる。
・戦闘経験豊富なので巧みに戦える。
・清麿は作戦ミスも多いが決断力・発想力は頼りになる。
・ザグルゼムはザケル系の術を強化の上、一度当てれば攻撃術がほぼ確実に命中するように。
・ザグルゼムの強化はザグル１発＋ザケルガ→ギガノ並。ザグル３発＋バオウ→超ディオガ並。とされてるっぽい。
・バオウザケルガは温存すればＭＰ切れ寸前でも発動可能っぽい。
弱点
・術使用中はガッシュの意識が一瞬飛ぶ。（ラウザルク以外）
・とはいえ、失神の瞬間を突かれたことは無いのが考慮する必要ないかも。
・ラウザルク中は他の術が一切使えない。これはルク系でもラウザルクだけ。
・ザケルガからバオウの間まで、中級術に当たる術が無い。（ザグルである程度カバー出来るが燃費は悪そう）
・バオウは一度しか使えない。しかもその割りに威力は今一（現在はザグルで底上げ可能）。
・用途が限定され、原作でもあまり使わないジケルドは考慮しなくてよし。

>>515
＞相性の良い相手が多いということも強さに入るハズ。
それは解ってるよ。>>513はあくまで
＞レイン、アースにしても、能力的にゾフィスと互角かそれ以上だとしても、相性的に勝てないんじゃしょうがない。
に対するレスだから。

>>514
連戦の時、二戦目は術使用回数残り数回って事は一戦目でほとんど使い切ってるって事でしょ。つか
＞余程の大技を連発しようとしない限りＭＰ切れなんてそうそう起こらない。
って、相手がディオガ連発してきてるんだから、こっちも大技連発しないと防げないよ。

バオウ使用以外で、実際にＭＰ切れ起こしたのは５回かな。

ポッケリオ戦でブラゴ、ゾフィス戦でブラゴ、スギナ戦でガッシュ、ベルギム戦でベルギム、バランシャ戦でガッシュ、
が切れた（切れかけた）。
（だけだったと思うけど。もっとあったか？）

ポッケリオ戦は３日間の追跡の末。仕方がない。
ゾフィス戦も術の使いすぎで起こした訳ではないから除外。

スギナ戦、ベルギム戦は考えなしに使いすぎ。
確かにあんまり馬鹿みたいに使うと切れるらしい。

念のために言っておくと、心の力のセーブは春彦でもやってたくらいだから
チータの専売特許という訳ではないよ。
チータはすごく上手い、というだけ。中距離走や長距離走、サッカーのペース配分と同じようなものなんじゃないかな。
あと「次にディオガが使用出来るようになるタイミングを、あらかじめ計算して戦術を練る」とかも出来る？
少なくとも現在残量を考えて撃つくらいは誰でも出来るだろう。

今回問題の術を無駄遣いさせて消耗させた、という作戦は作中でバランシャがやった奴だが・・・。
この時は補給路を絶った状態で一昼夜も追い回していた。事前に環境設定までした状態で。
MP切れはそれくらい大変、という事。
操られたパートナーは心の総量も小さいだろうけど、
コンディションが下がらないから（ましてパムーンとなれば）もっと大変かもしれない。
ましてオルゴで縛るくらいしてからでないとディオガ以上は使わないから
小技、中技使わせるだけでMP切れを狙うなんて不可能に近い。

>>513

清麿が毎回全部消耗してしまうのはバオウ使ってるから。
他の仲間は毎回という事はないし、あっても格上相手によっぽどの力を振り絞った時くらい。

パムーンが月の石を使ったのは「念のため」だったって言ってるよ。
回復アイテムは使える時に使っとくもんでしょ。余裕のある時に早めに使っただけ。
月の石は玄宗も使ってるけど、その時玄宗もまだまだ余裕がありそうだった。

ていうか、パムーンは、ガッシュや清麿に
「誇りがどうこう、恐怖がどうこう」（＆石板時代の屈辱）
とか煽られて大技勝負に持ち込まずに、
ヒトデで手堅くクレバーに攻めて行けば、そのままガッシュたちを
詰んでいた可能性もあるんじゃないかと思う。

>>517
＞小技、中技使わせるだけでMP切れを狙うなんて不可能に近い。
それは話がずれてないか？
誰も小技、中技でＭＰが切れるなんていってないわけで…
ゾフィスがディオガ級連射してくるんなら、パムーンもそれに対抗できる術を撃たなきゃならない。
でもパムーンは作中月の石使う前のエクセレス以上の術は、エクセレスとディオガ一発ずつ、
オルゴやらデームやらと「念のため」発言を考慮に入れたとしても、エクセレス以上の術のみを撃ったとして、撃てて合計4〜6発ってとこだろう。
ただ、心の力の使用量はペンダラム＞ディオガ＞エクセレスだろうし、使い方次第ではこれより少なくなる可能性もある。
ゾフィスは作中で普通にディオガ、ディガンを合計5発、ギガノ、オルガを合計4発、その他ギガラドやロンドやテオラドムやラドムを数十発撃ってるわけで、
パムーンがゾフィスと強力な術の撃ちあい、というか、心の力比べみたいなことをやると、まずパムーンの方が最初にＭＰ切れを起こすだろうと考えられるんだよ。
パムーンがＭＰ切れを起こすってのはたぶんそういうこと。

>>518
いや、バオウがペンダラムに負けた時点でガッシュたちは既に詰んでいただろう。
パムーンはあの後エクセレスを撃つ余裕もあったし。
パムーンがペンダラム撃ったのはガッシュを試すためであって、煽られたのに対して怒って撃ったわけじゃないと思われ。

>>519

>ゾフィスがディオガ級連射してくるんなら、パムーンもそれに対抗できる術を撃たなきゃならない。

だからこの前提に意を唱えたい。
最大術には最大術で対抗するしかない、は確かにすこし前まで言われていた定説だけど
それは相手の最大術を最大術以外の方法で返す、というシーンがそれまでになかっただけの事。
しかし現実にガッシュがやってしまった以上、現在は壊れてしまっている説。
ガッシュに出来た事を、それより明らかに格上のゾフィスやパムーンが出来ないとは思えない。

作中でも、ナゾナゾ博士が本の輝きを見る事で術を避けられるとか
（半分は安心させるため嘘のだろうけど、大きな術ほど大きく光り事前のタメが大きいのは確実）
ゾフィスが小さい術ほど当たりやすいとか
バリーが大技は体勢を崩さないと当てられないとか
それを肯定する沢山飛び出している。

最大術は撃てば当たるというものではなく、間合い取りが重要。
いくら心の力が多くても、連射なんかしたら先に切れるのはゾフィスのほう。

>>520
パムーンは動く必要がないせいで、あんまり動いた描写がないし、術を避けたりは得意で無い気が…
ディオガ連発、って言っても、ディオガ→ディオガ→ディオガ…って馬鹿みたいに撃ちまくるってことじゃなく、
ディオガ撃つ→ラドム等で牽制→ディオガ、って言う風に、ディオガを主軸にして攻められるってことだと思ってたんだが…
他の魔物の最大術は奥の手、切り札、って感じだが、ゾフィスはそれをポンポン撃て、場合によっては二連射までできる、
ってのが強みだろうし、そういう戦術は十分取れるだろう。
パムーンがガッシュみたいに術を避けるのはあまり想像できないし、ザグルゼムみたいなブースト術も無い、盾もファシルドじゃあどうしようもない。
無論パムーンがゾフィスがディオガを主軸にするとわかれば、最大限撃たせないようにはするだろうけど、
もしディオガ撃たれたら、パムーンがディオガに対抗するにはエクセレス以上の術を撃つしか選択肢が無いように思えるんだが…

>>521

>パムーンは動く必要がないせいで、あんまり動いた描写がないし、術を避けたりは得意で無い気が…

確かにパムーンは全然動いてないけど、それは攻撃が激しすぎて２人がかりで反撃すら出来なかったせい。
凄すぎるから描写がないだけなのに、それを逆に弱く解釈してしまうのはおかしい気がする。
勿論高速飛行が得意のゾフィスより速く動けるとは思わないけど、避けるのが得意ではない、は言いすぎ。
オールレンジ攻撃を使ったり耳だけを使っての位置把握など、感知力や空間認識が抜群に上手いのは間違いなんだし。

>ディオガ連発、って言っても、ディオガ→ディオガ→ディオガ…って馬鹿みたいに撃ちまくるってことじゃなく、
>ディオガ撃つ→ラドム等で牽制→ディオガ、って言う風に、ディオガを主軸にして攻められるってことだと思ってたんだが…

わたしも、もしパムーンとゾフィスが戦ったらそういう風に流れになると思うよ。
で、そういう戦いになったら、完全にパムーンペースじゃない？
原作で実際に牽制から入って大技に繋ぐ…という戦い方をしたのはパムーン。
全キャラクター中でもパムーン以上にすごい連携をしたのはレイラのミベルナ・マ・ミグロンだけ。
ゾフィスの連携は、悪いとは言わないけど特に凄い連続技をしたという描写がある訳ではない。
現にブラゴ戦では正面から撃ちまくってるだけだった。
なのにパムーンより凄い連続技ができたんですよ、と言われても。
シェリーにラドム連射を避けられてるけど、シェリーがいくら凄くてもサンビームサポート付きウマゴンよりは避けるの上手くないはずだ。

>無論パムーンがゾフィスがディオガを主軸にするとわかれば、最大限撃たせないようにはするだろうけど、
>もしディオガ撃たれたら、パムーンがディオガに対抗するにはエクセレス以上の術を撃つしか選択肢が無いように思えるんだが…

ガッシュはいきなり最大術を撃てる魔物ではないし、ウマゴンは最大術というものをもっていないから、確かにそういうシーンはない。
だけど魔物は大きな決め技を持っているのが普通なのに、パムーンが戦う前から最大術を警戒していない、なんてありえるだろうか？
いきなりパートナーを攻撃されてもファシルドの準備がされてあったりと、
もっと意外性のある攻撃をされても全く動じていないのに。
ゴレーン戦の回想を見る限りでは、上位の魔物同士の戦いはいかに先に大技を当てるかの勝負、という感じがした。
ゴーレン以外にもベルギム、ツァオロン、ロデュウなど、あのクラスは最大術がいきなり撃てて普通。真っ先に警戒しているパターンでは？
描写が存在しない事は不可能、というならゾフィスだって正面以外から攻撃を避けたシーンなんてない。
シェリーにラドムを撃つのに集中しすぎて横からのアイアン・グラビレイが直撃というシーンならあるけど。

>>519
ディオガにペンダラム撃たれて、立ち直る前にエクセレス撃たれたらゾフィス負けるんじゃないか？
>>448で既に出てるけど、誰も答えてないよな？
それとも作中では敵にダメージ与えた後、追い討ちかける事は少ないし、考慮しなくていいのか？


パムーンは動き遅いと思われがちだが、オルゴ使えばラウザルク程度のスピードはあるだろう
本当にスピード無いなら、ラウザルクとゴウ・シュドルクを止める事はできないと思う
作中でパムーンが動かないのは、「星が動くから」と「2対1のためうかつには動けないから」じゃないのか？

レイラは服脱がせれば勝てる

>>523
むしオルゴはパワー特化型であってスピードタイプはないと思うなあ。
でないと、二人がかりで止められたラウとゴウシュの立つ瀬が無さ過ぎる・・・

>>522
ペンダラム→エクセレスと撃つつもりで行くと
今度はペンダラムを当てるための
牽制技（ファルガやデームやオルゴなど）の分のＭＰが足りなくなると思う。

とりあえず、今残ってる魔物の中でウォンレイは最弱レベルということで桶？

は？

オルゴは普通にスピードも上がるだろう。強化術でパワーしか上がらないものは今まで一つも出てない
ラウとゴウを同時に止めたのは単に基本能力の桁が違いすぎたからで
パムーンが動いてないのはバトル漫画でたまにある「格下が激しく攻め立てても微動だにせず全て受け流す」
というお約束の奴だろう

>>528しっかし結局スピードの描写が全く無いんだから、測りようが無いのは変わらない。
もとがスピード遅ければ強化しても遅いだろうし。
いくらなんでもラウザルクより速いなら二体いっぺんよりも、一体ずつ相手にすると思うぞ。

まあ、パムーンの場合攻撃が全て星からだから本人のスピードは回避以外に意味無いわけだが。
本人がまともに攻撃喰らった描写はゴーレン戦しかないからなあ。
ゴーレン戦ではそんなに速くも無ければ戦闘勘があるわけでも感じだったが。
ま、ゴーレンの戦闘描写があまり無いので比較対象として微妙だが。

オルゴパムーンはゴーレンとの戦いや石の千年間を回想しながら
ラウガッシュとゴウウマゴンを相手にしてるよ。戦闘の最中に突然嘆きの叫びを上げる余裕を持ちながら
少なくともゴウシュドルクと同等以上のスピードがないとこういうのは無理じゃないかな

個人的にはパムーンは、ペンダラムやディオガ等の最大呪文より
デームを使った小技で、「敵に最大呪文を撃つ暇を与えずじわじわと削っていく」
ことに徹された方が恐ろしいなぁ・・・

ファルガ単体にもザケルガ並の威力があるんだろうし、それを
オールレンジであれだけ無数に飛ばせるとなれば、それだけで脅威。
パムーンが一人で制御してる分、レイラの最大呪文のミベルナほどの
的確さはないものの大体似たようなことができるだろうし。
ありゃ反則に等しい。

同ランクでもういいじゃないか。こんだけ意見がぶつかりあうレベルなんだし。
ゾフィスが「ランク」が違うほどの差はA＋連中とないだろ。

つーか、−っているのか？判りにくいし。

S ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
A+ ゾフィス組、レイン組、アース組、パムーン組
A キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組、ロデュウ組

こんな感じで。
ついでにゴーレンもA＋でいいと思うが。ディオガを最大としたら、
ゾフィスのディオガ連射が何とかなるのか？
戦闘内容では精々互角だったパムーンと２ランクも違うのは不自然すぎないか？
スペック的な強さなら、むしろやや落ちる。

ゴーレンは50体倒してデモルトも倒してるし別にそれでいいんじゃねーの

>>529
いやラウザルクより速くても、一体を倒そうとする間にもう一体がランスを攻撃したら困るだろ
逆にラウザルクより遅いなら、ラウザルク、ゴウ・シュドルクを同時に止めたりできないと思う
ガッシュの狙い通り、スピードで翻弄されて少しぐらいは攻撃を受ける
ラウザルクのスピードに驚いてる様子も無かったし、最低ラウザルク程度はあるだろう
力の様にラウザルクが全く相手にならない程速いわけではないだろうが
>>531
いやファルガの威力はザクルガよりは低いよ
ザケルガは遺跡の壁に結構な穴を開けたが、ファルガは殆ど無傷
距離や目的の違いを考えても、ファルガの威力はザケルガより低い
>>532
同意。ゴーレンはそこまで強いとは思えない
パムーンの敗北は精神面の問題だし、デモルトの敗北は相性が悪過ぎた

ゴーレンは戦闘力どうこう以前に、ディオガゴルァが
ザラキ同然の反則技だからなぁ・・・

しかもデモルトみたいに暴れるだけの馬鹿じゃなくて、
パムーンをハメたみたいに、知恵も回るとくりゃ・・・

>>525
ゾフィスがディオガ主軸にして、序盤から使ってくれば　ペンダラム→エクセレス　
逆に序盤は小競り合いになっても、術性能はパムーン有利
どっちにしろパムーンが有利に思える

>>532
同意、A-とか+とかややこしくなるし余計な気もする、
水掛け論になり易いから同ランク内で脳内で差をつけるような
感じで良いと思う。

>>535
そこなんだが、ゴーレンは石化で一撃というイメージが先行しすぎなんじゃないだろうか。
一番のポイントはパムーンとの戦闘で、あの回想の時まで石化されてないことだと思う。

ゴーレンも、トドメをさされそうなところまで、追い詰められていた。
ゼェゼェ状態で、「全て策の通り」というより「危機一髪の逆転」で勝利できたという感じだ。
少なくとも、このクラスの連中の石化は簡単ではないのだと思う。

アッサリ石化できるならやってるだろう。

パムーンもガッシュごときにぜいぜい的な事言ってたぞ

ブリビンタのダメージがようやく効いてきたんだよ

懐かしいなブリビンタ。
しかしパムーン、あの戦いで受けた攻撃は結局ブーストラウガッシュの体当たり２発だけなんだよな
つくづく次元の違う相手だったわけだ

最大呪文を相殺されただけで
まだまだ戦えたのに、なぜかパムーン降参しちまったからな

見事な清麿とガッシュの口車だ。

>>532
スペック的な強さで負けてても、結局はゴーレンが勝っちゃったわけだしなぁ…
実際このランクに載ってる千年魔物には全勝してるわけだし、相性の問題とはいえデモルトを軽く倒せる術を持ってるんだから
別にこのままでも問題ないような…

>>536
それはかなり危険な戦術だと思うが…
ペンダラムでディオガを消してゾフィスを倒せなければパムーンかなりきつくなるぞ。
エクセレスはまずディオガ以下だろうし、ペンダラム2発撃てるような余裕がパムーンにあるとは思えない。
そうなるとペンダラムでゾフィスを倒しきれなければ残りのディオガ、ディガンにパムーンが対応しきれないような…

思ったんだが、相性が良い、悪い、って、結局はその魔物が持ってる術や能力が他の魔物に対して有利だから、他の魔物より優位に立てる、
ってことだし、相性で勝てるってことはそれだけ術や能力が優れてる、ってことのような気がした。

>>543
確かに「相性」って言葉には君の言う様な面もあるが、単純に能力の問題じゃあないよ
優位に立てる事もあるが、不利に働く場合もある。それが「相性」
デモルトｖｓゴーレンの場合、デモルト最大の長所でもある「巨大」が
「触れれば石にする術」に対しては最悪の欠点になったわけだ
ゾフィスの飛行なんかは不利になる事はそうそう無いが、どれだけ有利になるかは相手によって違う
だから単純に勝敗→能力にならず、面倒なわけだ

で、ペンダラム→エクセレスってのは>>523で言ってる、「立ち直る前に撃つ」な
ペンダラムからの流れで倒せなければ、パムーンの負けだと思う

立ち直る前につってもなあ。
ゾフィスは腕直撃バベルガからも完全直撃アイアングラビレイからも
一瞬で立ち直ってる。立ち直りは早い方だと思われ。

>>541
四天王は本当に化け物揃いだったからなぁ
ツァオロン戦は補正で、ベルギム戦は仲間犠牲にして新呪文でギリギリ勝利
パムーン戦は補正かかっても完全敗北。デモルトにいたっては何組がかりだよ・・・

石版編以降は四天王に対抗できるぐらいになるまで、インフレは無いと思ってたんだが・・・
結局ガッシュサイドがそんな成長しないまま、インフレの嵐。ファウード編も多対一で強敵倒す展開か・・・

むしろパムーンとしたら、もう「最大呪文勝負に持ち込まれたら負ける」
くらいの意気込みで、小技で連続攻撃をかければ勝機はあると思われ。

ゾフィスは術が全て中〜遠距離向きだから、
（普段はゾフィスは空へ飛んで間合いを保つことでその辺カバーしてるけど）
パムーンも空飛べるから、オルゴで肉弾戦に持ち込んでもいいし。

一番、堅実なのはゾフィスとココの周囲にヒトデを配置して、
ファルガの一斉射撃を加え続ければ、それだけで詰む可能性がある。
（この場合、全天周から攻撃を喰らう分、空を飛んでいることが逆にデメリットになる）
仮に１発くらいディガン撃つ隙を与えても、一度に一方向の
ヒトデしか吹き飛ばせないし。

ガッシュ組みもかなりパワーアップしただろ
ウォンレイとティオはディオガより強い魔法覚えて
ガッシュは準備に手間取るとは言え現在最強ランクに位置する魔法すら打ち破ってる
四天王下位組みはもう普通に倒せるレベルでもおかしくない

ウォンレイはともかくティオのアレが超ディオガとはとても思えん
それに強くなったのは確かだがガッシュたちの大技はその準備の手間が致命的で
基本能力に圧倒的な差がある四天王には対抗しづらいと思われ。
基本がギガノ止まりで果てしなく馬鹿なベルギム閣下には勝てそうだが

ウォンレイの超ディオガもまだ出てないしなぁ・・・

ラオウ・ディバウレンじゃ超ディオガどころかディオガにも及ばなそうだし。

>>549
どうだろうか
巧くガッシュ組得意のローペースに持ち込めば良いが、術を連発されると相殺しきれずにジワジワ負けると思う

ガッシュ組って基本的に敵の戦力を分析し、作戦とかで押していくタイプだから
ハイペースの戦いや戦力分析できない程強い奴には無力なんだよな。アース戦とか瞬殺に近かった
その変わり、戦闘が長引けば前半押されてても後半で盛り返しが可能。作中でもこのパターンが多い

>>547
＞パムーンも空飛べるから、オルゴで肉弾戦に持ち込んでもいいし。
パムーンは術で空飛んでるんだから、空飛んで他の術使うのは不可能だろ

＞ゾフィスとココの周囲にヒトデ
これは確かに詰みまでもっていけそう
でも開始は50ｍ離れた位置から
周りがヒトデに囲まれるのをゾフィスが黙ってみているはずがない
うまくかく乱させつつヒトデを撒くのがカギだな

〉〉457

〉〉547
パムーンのあれは空飛べるって言っても、描写からじゃ飛ぶって言うより浮くって感じだぞ。
とてもゾフィスと空中戦出来るようなものじゃ無い気が。

接近戦にもちこめればパムーンの勝ちだろうけど
飛行能力の機動力の差で空に逃げられちゃうから、
ショートレンジに持ち込むのはまず無理だろうな。

そういえばアルムもゾフィス同様浮いてたけど、特に動きが速いという描写はなかったな。
ロデュウはけっこう速く飛べるみたいだけど、翼を変形させて術を発動してるから飛行中に使える
術は限定されそうだ。
高速飛行できて、強力な術もポンポン使えるゾフィスの評価が高いのも当然か。

ゾフィスってさ、ココが現場にいなくても戦えるみたいなんだが
それってこのスレ的にアリ？
やっぱり互いのパートナーが隣にいる段階で戦闘スタートしないと不公平？

あれ、
１．ココが隠れ見しながらついて来ていた
２．適当にラドムを連発するよう指示を受けていた

かと。パートナーが状況わからなかったら、術全然使えないじゃん。
カメラの使用はガッシュ世界を崩壊させるので無し。

2.のはどうかと思う。
指示しなくてもデモルトは腹の中で心の力出し続けさせてたじゃん。
その後術使ってなかったような気もするけど。

ゾフィスはココだけは月の石に頼らず100%自分で操作していたんじゃん？
あくまで推論だけど。
だから遠隔で心の力もらって術好きなように撃てるとか。
ナゾナゾ博士の外伝でも千年前の敵の魔物が
「ハハハ、これはいい、俺の思ったとおりの術を出すぜ」
みたいなこといってたし。ほんとに電池状態だから、近くにいなくても大丈夫かと。

ついてきたかはわからないけどさ・・・。

>>558
いや、精神操作の応用でテレパシーみたいなのをやってるんだと思う
石版魔物のパートナーが石版魔物の考えた様に術使ってたし、十分可能かと
>>557
どうだろうか？ルール的に初めは50ｍの地点に居なきゃ駄目、後は隠そうがかまわない、だと思う
ココがいたらパムーンｖｓゾフィスは話にもならないし

>>560ココと本ぐらいはゾフィスが庇えると思うが。連れて空飛べるし。
むしろパムの方がランス庇うのに苦労しないか？
ファシルドはパムによると強力な術は防げないらしい。
流れから言うとガ級でも無理っぽい。

ゾフィスの方が庇うの大変だろ
多少飛べたって攻撃される方向が増えるだけだし
攻撃の手数はパムの方が圧倒的に上だし

星、５０ｍ先まであっというまに来るのならそうだけど

ゾフィスはココを連れて動けるが、パムーンにはランスを移動させる手段は無い。
で、ゾフィスの攻撃はシェリーに命中するレベルだから回避は困難だよ。

・・・ん？オルゴでランス持ち運べばいいか？スピード分からんが。

いやシェリーに命中したのは連発ラドムだぞ。
それなら普通にファシルドで防げると思われ。

連れて動けるつってもレイラみたいに高速移動できるかどうか解んないしな

ゾフィスも近距離戦が苦手なのは自分で分かってるだろうから
（ラドム系は爆発だから、至近距離で撃てば自分やパートナーも巻き込まれるし、
　ロンドも「鞭」という特性上、中距離でないと威力を発揮しないし）
開幕の50メートルの間合いは死守するだろうから、
パムーン自身がショートレンジに入るのは至難の業かと。

まぁどっちみちランク分ける程の差は無いと思うがな。
A+とS-は統合しちまえよ。

>>566
そうだけど、下手に距離置くとゾフィスが不利だぞ
パムーンは星飛ばせるけど、ゾフィスは自身が攻撃しなきゃ駄目だから
というか50ｍも距離置いてパムーン倒せるのか？50ｍ結構遠いよ
初めからＭＰ切れ狙いなら、それもアリだが
>>565
レイラのスピードが良く分からないけど、ラウザルク程度はあるだろう


ロデュウ戦で正面からの術が余り意味無いのが完全に露呈したからなぁ
上級者同士の戦いで当てるには近距離で撃つ、相手の体勢を崩す、特殊な攻撃術とか工夫が必要なんだが
ゾフィスは遠距離型、強化術も無い、特殊な術もない、近距離術も無い、最大術がディオガと来ている
これではＭＰがあってもそんな強い様に思えない

仮に、あくまで仮にだが、星どうしをレーザーで結ぶあの網みたいな技（名前失念）
を50mの範囲まで広げられるとしたら距離広げるほど有利になるよな。

デーム・ファルガ？
あれ別に星と星つないでるわけじゃないし長さは見た感じ一定っぽいぞ
ミベルナあたりと混ざってないかね

>>568
ココ連れたゾフィスがアル連れたレイラみたいに動けるかって事だろ
人間なんて高速移動するのに随分邪魔なわけだし

ゾフィスの「頭の良さ」って、「戦闘の外」で準備しておくべき戦略では優れてそうだけど、
戦闘行動における戦術規模ではパムーンの方が上の気がする。

ゾフィスの戦法は、ひたすらデカい術を連発するだけの力押しだし、
グラビレイで動きを封じられた時やシェリーが復活した時も
術でどうにかする、んじゃなくて「ココを利用した絡め手」という手段を選ぶし。

ゴーレンみたいな敵にはゾフィス相性いいかもな。

ゾフィスはロングレンジを維持するから、石化ビームの間合いには絶対入ってこないだろうし、
遠距離からギガンやディガン連発。
チキンな手段に出ても、その分野はゾフィスの方が上手だろうし。

わざわざいたぶって勝利のチャンス逃したくらいだもんな…
あのまま追い込めば十分に勝ちの目はあったのに

そう考えると、
ゾフィスの城を全員が一丸となって突破する作戦ＡだかＥだかを
分断した後、ゾフィス自身が各個撃破すりゃ早いんじゃね？
と思ったが、ゾフィスは戦闘そのものには参加しなかったのは
賢明だったな。
強い術や高いＭＰは持ってても、戦士としてはちょっと欠けてる部分がある。

裏方に徹した方が力を発揮するタイプ。

>>572
というか頭の良さを発揮できる術を持ってない＞ゾフィス

冷静な仮面の裏の短絡的で破壊的な性格は
しっかり反映されてるんだよな。＞ゾフィスの術

ロンド・ラドムは小技や搦め手に使えるけど、後はひたすら爆撃するだけだからな。
攻撃主体の術者なのにかなり強力な盾を持ってるのも小心さの現れか。

ラドム
テオラドム
ギガノ・ラドム
ディオガ・テオラドム
ディガン・テオラドム

似たようなもんばかり。

>>572パムはパムで頭が良い気はしないぞ。
ゴーレンの罠にあっさりかかったのはまだしも
最後にエクセレス無駄撃ちして
月の石の部屋に向かう途中でゾフィスにさくっと倒されてガッシュたち大ピンチに。
パムーンの消える瞬間の間抜けヅラったら無いもんだ。

戦士としては誇り高いが、頭のよさとは別問題。
頭のよさっぽいものを見せたのはファシルドの時だけかな？
それにしたって下手すりゃかなり見通しの甘い賭けだったし。
あとは大体対処療法的に器用度の高い術を生かしてただけかと。


ゾフィスも実戦ではココを利用する事以外にも
気力の減ったディオガをギガラドで防御とか
ラドム連発でシェリーの動きを封じるとか
グラビレイを見越してロンドを曲げるとか
相手の能力を見極めつつ戦ってはいるハズ。

そのくらいじゃゾフィスのは賢いと言えるほどの戦い方じゃあないなぁ・・・

ココがラドム回避しまくり始めても、結局力押しとココ利用しか出来なかったし。

まああの術のレパートリーで戦術組み立てろ、というのが
無理というのはあるけど。

ココじゃなくてシェリーか。

>>579
戦闘に関する頭脳の話だろ。デーム→エクセレス、オルゴ→ディオガとかのコンボとか
つかエクセレスは無駄撃ちではなくショートカットのためだし、ゾフィスに倒されたのは頭脳関係ないし
ゴーレンに負けたのは頭脳でなく精神の問題。言ってる事が的外れだよ
それに送還時の間抜けヅラはパムーンよりもゾフィスでは・・・

弱ディオガをギガラドで防御したのは別に大した事じゃない
読者には良く分からないが作中では術の威力は見れば分かるんだろ。エリーだって連鎖バオウの威力見切ってたし
ラドム連発は既にブラゴ弱体化、シェリー左足潰れの状態だからこそできた。しかも結局避けられている
まあ確かにロンドのグラビレイ回避は凄かったが。巧く相手の油断を突いたタイミングでの攻撃は見事
ゾフィスの戦闘技術も低くはないが、パムーンだってその程度はできていると思う

>>582
デーム→エクセレスとかオルゴ→ディオガとかはパムの術の器用さの問題で頭脳の問題ではないと思うが・・・
術の併用ぐらいならあのビクトリームだって出来る。

ゴーレンに負けたのは精神の問題というか判断力の問題じゃないのか？
一瞬躊躇した事が負けに繋がった。

性格じゃないの、
罠だって頭ではわかってたけど心ではちょっとみたいな。

誰かまとめサイト作ってくれるエロい人いない？

併用ってもＶ様は単に術を「出した」だけだろ。
パムーンはデームが崩された瞬間に残りの星を回して体勢を崩してからエクセレス撃ったり
人間を狙うと見せて全員を一気に拘束→特大呪文のディオガと
瞬間の判断力も戦術立案もかなりのレベルだ
ゴーレンに負けたのは>>584の通り頭では罠と判ってても
性格的に「万一本当だったら」と躊躇してしまう甘さ（優しさとも言う）のせいだ

あんな整列照射なんてマヌケな使い方だろ＞デーム

デーム・ファルガが本来は星からビームサーベルを出す術だと仮定すると
「線」でしか攻撃出来ない術を線を交差させる事で「面」として撃ち出した事になる。
また、ビームの発生元が相手の正面から外れているので
普通の射撃術のように射撃術で相殺という対策も取りにくい。

肝心の威力は「サーベル」と言うより「棍棒」っぽかったが
相手に最接近した所で回転させる事で一種の袋叩き状態を作り出せていたと思うし、
そうして相手の動きを止めた所へエクセレスを撃ち込んだのだから
本来の意図は整列であれ分離であれ「相手の足止め用」なんじゃないだろうか。

つまり、整列デームは単体では当てにくい大技を当てやすくする為の戦術であり
簡単に列を崩された点のみを根拠に評価すべきものではない。

ゾフィスは前もってじっくりと作戦を立てるのは得意だけど、
それが狂った場合とか、予想外の事態が起きた場合における
「機転」はほとんど利かなそう。
たとえて言うなら、清麿タイプでなくナゾナゾ博士タイプ。

いくらピンチだからって、ココと本を崖ダイブさせるなんて
馬鹿としか言えない所業だし。

>>588
そうか？シェリーかブラゴが助けに行くのは明白だし、下策には見えなかったけどな
ゾフィスは最後の勝負とか言っていたが、あのディオガ対決が相殺に終わった場合
ブラゴは大ダメージ、シェリーは動けないとゾフィス的に最高の状態になってたぞ

まああれだ、コストパフォーマンスのカケラも無い戦略を用いて何度かミスをや計算違いを生じたとはいえ、
「ブラゴに勝利し、その恐怖から逃れる」という目的を九分九厘達成目前まで行ったのは間違いない。
結局はゾフィスは黒本組の反則気味の底力とストーリーの展開に敗れたんだ。

なんか馬鹿な例としてV様が出されているようだが、
V様も実は結構頭が良いぞ。少なくとも戦術面では。
言動が凄すぎるからアレだが。

ゾフィスは戦闘経験値はどんなもんだったんだろね
術の数はかなりいってるけど、石版の解読してたんだしバトルはあまりしてないだろう
パムーンはブランクありだがそこそこ経験積んでるようにみえる、術の種類も多彩だし星ビットも強力
それにしたってゾフィスの武空術と大容量MPはかなりのアドバンテージだしな
やっぱ、この二人はいい勝負すると思うよ

>>591
V様の戦いに戦術なんてあった？
荘厳回転→自爆
以後イミスドン連発だったような…
というかそれ以前に戦術を練るV様なんて考えられません

>>591
戦術より、戦略を見抜く観察力の方がすごい。

モヒカンエースが玄宗やｳﾞァイルみたいに操られていない状態なら…

Ｖ様は一応マグルガを回避されてベリーシット→範囲攻撃の荘厳回転
セウシルで防がれてる間に我が体撃沈するわ本を奪われかけるわ体が袋叩きにあうわで大変なことに→
防御不能、広範囲攻撃のイミスドン。妨害は不完全発射とヨーヨーで対応と
問題が起こったら対処はしている。清麿がそれすら折り込んで更に上を行っただけ

ゾフィスはブラゴとの戦いでは途中まで、ってか、ほとんど最後までなんら問題は無かったはずなんだがな…
ぶっちゃけブラゴ組が押してたのは最後の6、7ページくらいだぞ。
バベルガ食らうまではほぼ一方的だったし、バベルガ食らってからもラドム連射とかで押してたのに、
シェリーが底力出して術を避けまくり、首飾りを見破られ、ディオガも見切られ、最後のディオガのぶつかり合いでやられた。
シェリーもブラゴも何発術が直撃しても潰れないし、なんか改めて読み直してるとゾフィスが哀れに思えてきた。

何度も言われているが
王になるための最大の障害であるブラゴを（少なくともゾフィスはそう思ってたはず）
いたぶろうとせずに一気に勝負を決めたら良かったのに…
この手の悪役のお約束とはいえ詰めが甘いと言わざるをえんな

>>597
「ゾフィス、お願い！ブラゴの本を燃やして！」
その時点で術を放って燃やしてあげれば良かったんですよ。

そして、それでブラゴが帰ってくれたら良かったのに。

シェリーとブラゴｶが昼メロってても
黙って待っててくれる紳士ですよ、ゾフィスは

13:00[新]　冬のビクトリーム

ヤフーの少年マンガの掲示板にサンデーアンケートがあった。
投票しにいかへん？

>>597

>>598

実は一気に勝負を決めようとしてたんでないかな。
ゾフィスの余裕の態度は実は全部ハッタリだった、は
その後ではっきりしてる事なんだからいたぶってる時の余裕の表情もハッタリの可能性大。
読み返してみると言葉は余裕っぽいけどやってる攻撃はしつこいくらい壮絶。
ラドム→ロンドラドム（腕破壊）→ギガノラドム→ギガンテオラドムと弱い術から上げていく連携も
単調ながら、ゾフィスの術の範疇では効果的な組み合わせだと思う。
「本を燃やして！」の台詞には即座にブラゴが割り込んでるんだから仕方がない。

パムーン送還時も似た事が言えるが。
千年の石化の恐怖にすくんでいる状態なら動けなくても仕方がない。
ラドムに反応できなかったのはガッシュも同じだし。

あとランスは心を操られていたんだから術の使用自体封じられていた、という解釈も出来るな。
もしかしたらパムーンはランスにファシルドを唱えさせていたのかもしれない。
ゾフィスがキャンセルしただけで。

>>603

おっと。
ギガンテオじゃね。ディガンテオラドムだ。
ギガンテオ・ラドムなんて術は存在しねー。

ゾフィスの頭脳が最高レベルなのは間違いないと思う。
問題は、その頭脳をこのスレのルール下でどこまで活かせるか。
シェリーにやった事をどの相手にも出来るならゾフィスはブラゴの次に強いと言っていいと思う。
パムーンランスにもし同じ事が出来たら確かに負けようがないだろう。
けど全員にあれだけのお膳立てが出切る訳がない。ランスはココの元親友じゃないし。

頭脳は高くて戦略レベルでは完璧に近い。
が、戦術レベルでは大した成果を上げていない。
こういうキャラをどういう風に扱うかのルール上の問題。

確か、ゾフィスが初めにS−に上げられた根拠自体戦略面の評価を加味しての話だったはず。
（随分前の話だけど）
コーラルQの感知力は魔物の能力で、ガッシュに限らずどの相手にも有効だから加味する。これはいいと思う。
だけどゾフィスの場合は違う。
戦いが始まってからでは発揮できない戦略能力をこのスレでどう扱うのか、ここできっちり決めてしまうべきでないかな。
正味の戦闘力だけならA＋、加味するならS−。
これ次第ではバランシャの評価も変わると思う。
加味するなら、戦う前に作戦を弄したキャラはロブノスとかも居てかなりややこしくなるけど。
あと千年魔物編は戦場が決まっていて策を弄する余地がないので
本当は得意だけど出来なかった奴も居るかもしれない。

いや、ゾフィス元々ブラゴとかと並んでS＋だったはず
最後のヘタれっぷりでS-に落とされた
そして元々S＋の根拠は戦闘能力に加え、精神操作、月の石発明能力、そして戦略を加味したから
ここから戦略加味しなくても、A＋まで落とすまでいかんと思うが

インフレ化でディオガ弱体化してるからその頃とは状況が違うさ
パムーンとゾフィスの議論が延々とループしてるわけだし

>>605
ゾフィスは石化解除、月の石とかから見ても研究者としての頭脳は最高級だけど
戦闘中の描写では「ゾフィスSUGEEEEEEEEEE!!!」と思う様な事はなかったからなぁ
>>606
それはブラゴｖｓゾフィス戦前の話だろ？
「パムーンの発言、態度」「石版編ラスボス」「ブラゴの宿敵」「最凶」「総合力はデモルト以上っぽい」
これだけならどう考えてもＳ+だわな。だが実際は最大術ディオガ止まり、汚い戦法がメイン
そもそもブラゴですらデモルトと並ぶのが疑問視されるのに、これじゃＳ+なんて無理
つか最後のヘタレをランクダウンの根拠にしてる奴なんて殆ど居ない
石版編終了時はまだＳ-派も多かったが、やはりロデュウ戦でディオガが命中、威力共に無能だと露呈したのが痛かった

まあ対ブラゴ戦ではゾフィスは自分に有利な状態を完璧に構築してたからなぁ…
バベルガ食らった時点で多少それが揺らいだとは言え、まだまだゾフィスが有利なのには変わらなかった。
それが一瞬で引っくり返されて、体勢立て直す暇も無いまま最後のディオガ対決で破れたから、ゾフィスが戦術面
での頭脳を使う場面が無かった。だから、ゾフィスの戦術面の強さとかはよくわからないんだよな。

>>608
＞つか最後のヘタレをランクダウンの根拠にしてる奴なんて殆ど居ない
いや、まあへタレだけではないが、へタレをゾフィスの精神面の弱さと言ってランクダウンの材料にされる場合はあるぞ。
>>351あたりからの流れはそんな感じだし。
それに、ディオガが命中、威力共に無能ってのはさすがに無いと思うが…
ディオガ・ラギュウルは他のディオガより範囲狭いっぽいし、ガッシュが横から助けなければ普通にレインに当たってた。
ガルバドスがディオガを軽くぶち破ったとは言え、ディオガはガルバドス以外の術とぶつかり合ったことは無いわけだし、
それだけで威力が弱いと判断するのはちょっと微妙な気が…

超ディオガに比べれば弱いってこったろ

>>609
まあ無能は言い過ぎだったな。でもディオガ・ラギュウルが小さいという意見良く聞くけど根拠無いし
というかリオウの発言からもディオガは全部同ランクだろう。魔物によって多少の差異はあるけど
とにかくロデュウ戦＋リオウの発言等でディオガがイメージダウンしたのは確実
命中：近づいて撃てばほぼ当たる。避けられそうなのはレイラ、ウルクとかぐらい
→ラウザルク程度持ってる奴なら、正面からなら殆ど避けられる
威力：ディオガは最強級。ディオガより強いという証拠がある術は存在しない
　　　　（実際はディオガが強い証拠も無かったわけだが）
→ディオガより遥かに強い術は結構存在する

喰らったら終わり（ブラゴが半死半生で耐えただけ）な威力があって
広範囲な分他の術よりは避け辛い（ザケルガは至近距離から撃ってもかわせる奴がいる）
これだけで十分だと思うが。

>>612
　＞喰らったら終わり
ブラゴが耐えられるなら、強化術使えば耐えられる可能性は十分ある
　＞広範囲な分他の術よりは避け辛い
撃つのにワンテンポ要るから、そうは言い切れない
そしてザケルガなんぞ避けられようが別に良いが、ディオガは避けられたら心の力がかなり無駄になる

ディオガより強い術ってどの程度強いんかね。
ディオガ級は一括りで術として同ランク、というのは分かるが
同じ術の中でも使い手によって威力が違うのも判明してるし。
ディオガより強い術、というならブラゴが最後に撃った超特大ディオガでも駄目って事か？
ガルバロス・アボロディオはディオガ・ラギュウルに圧勝してるけど
通常のアボロディオの時点でギガノ・ラギュウルと比べ物にならない威力があったんだから
「ガルバドス級」なるランクがどの程度強いのか分からんぞ。
仮に通常アボロディオをギガノ級とすると
ディオガ級アボロディオはガルバドス・アボロディオくらいの威力にちょうどなるんじゃないのか？
ガルバドス・アボロディオとバルバロス・ソルドンの威力も一緒に見えん。

アースは必殺技３つ持ってるからそのうちの最強がディオガより上で、
バルバロス・ソルドンはまだディオガ級だったのかもしれんけどね。

下のランクの魔法が上のランクの魔法といい勝負したのは金色化したガッシュくらい
バルバロスが超ディオガってのは名前の法則から

>>615

つまりバルバロスが超ディオガというのも
>>611
> 　　　　（実際はディオガが強い証拠も無かったわけだが）
と同じで確たる根拠はないという事ね。
結局描写待ちか。
ファウード開放シーンでは全超ディオガ呪文のお披露目があるだろうからそれを待つよ。

つうか遠くから最大術撃っても当たらないのは
イミスドンで既に解ってた事ではなかったのか

一概には言えんだろう。
極端な話、バベルガとかは遠距離でも避けづらそうだし。
見た目にデカイ術は避けるのも難しい。

バベルガは範囲攻撃だし一緒にするのはどうかと、
単純にデカイ分他の術より避けにくいってのは同意。

イミスドンもでかくね？

実はあの時のバベルガが桁違いだっただけで、ディガンがディオガ以上って事無いよな？


ま、いいや、このスレ的には「準ディオガ」って事で。
そーいやゾフィスはなんでハベルガが腕しか当たらなかったの？
ココに当てないようにしたためか、ディガンを撃墜するためかどっちだろ。

イミスドンがディオガ以上って確定でも無いっしょ？
個人的にはかなり推したいが。（次回のアニメは見るべし）

フルチャージのサイフォドンが超ディオガって事になりそうな気もするが。

ココのつま先の寸前で切れてるから前者だと思う。

ディ＋ガン（連射）がディオガ以上ならディ＋ゴウなんてそれ以上になっちゃうな

だが、ディガンは見た感じ一発一発がギガノ・ラドム並かそれ以上だぞ。
それに比べてディゴウはギガノ級の強化術（ギガノ・ディオデルクとかギガノ・アムルクとか）とどっこいどっこいかな、という感じがしなくもない。
誰かが言ってた、ディ＝大きいってことだとすれば、もしかしてディ、ってあんまり威力と関係ないんじゃなかろうか、と言ってみる。

>>624
実際そうなんじゃないか？
ディオエムルやディオギコルと比べても遜色ないし、
Qの、基本強化術使ってもザケルガが効くような身体能力をあそこまで引き上げたんだから
かなりランクの高い強化術だと思う。

名前の法則で考えたらオルゴって　オル＋ゴウ　だよな。
パムーンの素の身体能力は当時の素ガッシュ並かそれ以上って事か？

>>620
イミスドンは全体で見るとでかくても接地面積はそれほどでもないからなあ。

マグルガって荘厳回転の時って放出し続けてるのか、
単純に連射してるのかどっちだろ…

ディオ＝ディオガとは一概に言えんだろ。
ギガノ・ディオデルクがある。
ディゴウ、ディオエムル、ディオギコルはディオは
おそらくギガノ・ディオデルクのディオと同じディオ。
肉体強化の術繋がりで。
ギガノ・ディオデルクのディオが何の事かは知らんが
ディオガでない事は確かだ。ギガノ級だからな。
ディゴウ、ディオエムル、ディオギコルは>>625のギガノ級肉体強化と同レベル、という説を推す。

バベルガは詠唱終了と同時に攻撃が届く魔法だからダントツで避けづらかろう
射程距離外に逃げるか発生前に潰すかしかない

ギガノ・ディオデルクがギガノ級なのはあくまで「ギガノ〜」だからであって「〜ディオ〜」だからではない。
ディオエムルのディオがギガノ・ディオデルクのディオと同じだとしたら
ディオエムルは基本強化術って事にならないか？

ディゴウ、ディオエムル、ディオギコルはギガノ級強化術よりは上だと思う。
ラウザルクは一音節の強化術の中では強い方なんだろうけどオルゴやディゴウに負けてる事から
二音節以上の強力な強化術には遠く及ばないんだろうな。
多分ギガノの強化術にも負けそう。

>>614
リオウの「ディオガより強い術が2,3発必要」という台詞を鵜呑みにするなら、封印破壊にディオガは大して役に立たない
＝超ディオガはディオガと一線を画した威力　と考えられる
あとアボロディオ＝アボロ＋ディオの可能性が大。通常術ではないと思うよ
レイン≒金色ガッシュ＞＞＞その他　というのは無理がある
バルバロスが超ディオガなのはアース組がリオウの呪いを受けてる事から明らか
　＞アースは必殺技３つ持ってるからそのうちの最強がディオガより上で、
　＞バルバロス・ソルドンはまだディオガ級だったのかもしれんけどね。
これは無理がある
>>616
名前法則は立派な根拠だと思うがな
>>611で言ったのはディオガがディオガ以外と勝負したのが、ガルバドス、ギガラドだけだと言う事
ギガラドは参考程度にしかならないから、実質ディオガがどの程度強いかは全く不明と言っていい
ディオガの強さの根拠は「見た目」だけ

>>631

めちゃ強い術なのにランク付いてない術なんていくらでもあるだろ。
ディオエムル・シュドルク、ディオギコル・ギドルクは少なくともゴウクラスの身体能力はあるだろうから
この２つが基本レベルという事はありえない。
だが、
基本レベルではない→ランクを表しそうな言葉はディオだけ→ディオはディオガと似てる→ディオガ級
という考え方も出来ないという事だ。

ディオエムル・ゼモルクとディオエムル・シュドルクは
デモルトとウマゴンの体力が同じだけアップしているようには見えないから
ディオが共通のランクを表している、という事はないと思う。
単なるランクレスの術名なんじゃないのか。

>>633
> >>614
> リオウの「ディオガより強い術が2,3発必要」という台詞を鵜呑みにするなら、封印破壊にディオガは大して役に立たない
> ＝超ディオガはディオガと一線を画した威力　と考えられる

ファウード破壊にはロデュウも参加するんじゃないのか？
しないならその通りだが…。てっきり参加するもんだと思ってた。

> あとアボロディオ＝アボロ＋ディオの可能性が大。通常術ではないと思うよ
> レイン≒金色ガッシュ＞＞＞その他　というのは無理がある

じゃあディオガ級か、というとそうでもないだろ。
アボロディオとディオガ・ラギュウルだったらまだディオガ・ラギュウルのほうが上だったんだから
ロデュウ＞レイン
になるじゃないか。両方ディオガ級だったら。

> バルバロスが超ディオガなのはアース組がリオウの呪いを受けてる事から明らか
> 　＞アースは必殺技３つ持ってるからそのうちの最強がディオガより上で、
> 　＞バルバロス・ソルドンはまだディオガ級だったのかもしれんけどね。
> これは無理がある
> >>616
> 名前法則は立派な根拠だと思うがな

何故？３つは同じ威力ということか？まあそれならそれでいいが。

> >>611で言ったのはディオガがディオガ以外と勝負したのが、ガルバドス、ギガラドだけだと言う事
> ギガラドは参考程度にしかならないから、実質ディオガがどの程度強いかは全く不明と言っていい
> ディオガの強さの根拠は「見た目」だけ

おいおいそれを言うなよ。根拠が見た目だけなのはほぼ全部の術だろ。
それだったらディオガより強い事を根拠にしている超ディオガだってさびしくなるぞ。

見た目、演出の根拠を否定すると相対的に言って完璧強いと言い切れる根拠は
リオウの「ディオガより強い術」みたいにキャラが発言するか、
同じ魔物、あるいは同じレベルの魔物に両方の術を使わせるかしかないんじゃないのか。
そう考えると「基本＜ギガノ＜ディオガ＜超ディオガ」、「基本＜召喚」、「基本＜ゴウ」くらいしか言い切れる奴はないな。
ラオウ・ディバウレン超ディオガ説というのもあったしな。

ロデュウは超ディオガ持ってると思うな
あの時は心の力やらペース配分の都合上ディオガしか使わなかった

ディオガ・ラギュウルが最大術って言ってなかったっけ？

そんな事よりファウードがSランク確実にぶち抜きそうだし
復活しちまったらどうするよ？
Zランクでも作るか？

>>638
ランクに入れる必要あるか？どうしても入れたいならＥＸでいいんじゃね
>>635
ディオはディオガではない。ギガノ・ディオデルク、ディカポルク、ディノ・リグノオンとかがディオガでない様にな
この程度の名前法則は覚えといて欲しい
あとアースの切り札が単純攻撃術とは限らないだろうが・・・。むしろ単純攻撃術以外の可能性が高い
防御、強化、ビットと色々あるだろ
　＞根拠が見た目だけなのはほぼ全部の術だろ。
全然違うが。他の術との勝敗、名前法則、話の流れとかで大体分かる
ディオガに関しては、ディオガ＞エクセレス≒エクドリス≒通常バオウ　からオウよりはワンランク上の術だって事
威力が落ちるとギガラドにすら止められるという事。リオウの台詞から「ディオガ」というのが固定である事ぐらい
概ねの威力は分かるが、具体的な描写が不足してる

>>639
ディオガ＞エクセレス　は解らなくね？
どっちかってと エクセレス≒エグドリス≒オウ　と　ディオガ＞オウ　から出てきた結論だと思うが。

>>639

> ディオはディオガではない。ギガノ・ディオデルク、ディカポルク、ディノ・リグノオンとかがディオガでない様にな
> この程度の名前法則は覚えといて欲しい

そんな事知ってるよ。
アボロディオがディオガ級だった訳ないだろ、と書いてあるんだ。
ちゃんと読んでくれ。

> あとアースの切り札が単純攻撃術とは限らないだろうが・・・。むしろ単純攻撃術以外の可能性が高い
> 防御、強化、ビットと色々あるだろ

うん。バルバロス・ソルドンがアースの最大威力の術でそれでファウード開放に参加するんなら
バルバロスが超ディオガでなんの異論もないよ。
そんでロデュウがディオガ・ラギュウルで参加をしないんならディオガとバルバロスの差は歴然なんだろうな。


> 　＞根拠が見た目だけなのはほぼ全部の術だろ。
> 全然違うが。他の術との勝敗、名前法則、話の流れとかで大体分かる

そのあたりは人それぞれの主観でないかな。
ブラゴがラスト決めたくらいだから超ディオガの存在が浮上するまでは最強だと思っていたが
実際は強い根拠もなかったと主張する人間もいるし
ミコルオやペンダラムとディオガどっちが強いかは議論になった事もあるし。
たとえば

> ディオガに関しては、ディオガ＞エクセレス≒エクドリス≒通常バオウ　からオウよりはワンランク上の術だって事

エクドリス≒通常バオウ　てのもどうかと思うのよ。
エグドリス・ネシルガはバオウに完璧噛み砕かれてるし。
ディオガ＞通常バオウ＞エグドリス≒エクセレス＞ギガノ
くらいでないかと。

>>641
＞エグドリス・ネシルガはバオウに完璧噛み砕かれてるし
まあ、そうは言っても、バオウ撃った清麿本人が「よし、相殺した！」と言っちゃってる以上、互角なんじゃないだろうか…

>>642
あれはやっぱり相殺したあとのことを全く考えずに撃ったのか・・・。

科学用語だとどっちも０にならないと相殺とは言わない…だったような気がするが
一般には打ち勝ってても相殺って言うぞ。ぷよぷよとか。
エグドリスが跡形もなく消滅しててバオウは残ってギガノディオデルク食らってるのを
互角とは言わんだろ。
「相殺した！」て喜んでるんだからそのまま倒せると思ったんじゃないのか。

>>641
いや君は　＞アボロディオがディオガ級だった訳ないだろ　と書いてるわけだが
俺はアボロディオがディオガ級だと言った覚えは無い。通常術ではないと言っただけ
だから話が食い違った
　＞そのあたりは人それぞれの主観でないかな。
「見た目」よりは立派な根拠だろ。　＞ブラゴがラスト決めたくらいだから　これは君の主観だが
ペンダラムが超ディオガなのはどう考えても明らかだろ

ちょっと待ってくれ。キャラの言い回しなんてこの際どうでもいいだろ。
バオウとエグドリスがぶつかってバオウだけ残ってるのは確かなんだから。
直接対決ではっきりした結果が出てて、基本術の威力からして段違だったとか突然スーパーハイテンションとかの補正もない。
ならギガノに蹴散らされるくらい弱っていようが勝ちは勝ち。
通常バオウ＞エグドリス　は譲れんぞ。

>>645

> いや君は　＞アボロディオがディオガ級だった訳ないだろ　と書いてるわけだが
> 俺はアボロディオがディオガ級だと言った覚えは無い。通常術ではないと言っただけ
> だから話が食い違った

そうか、それはすまなかった。
アボロディオはディオガ級でもなければ基本術でもないだろうな。

> 　＞そのあたりは人それぞれの主観でないかな。
> 「見た目」よりは立派な根拠だろ。　＞ブラゴがラスト決めたくらいだから　これは君の主観だが
> ペンダラムが超ディオガなのはどう考えても明らかだろ

ブラゴがラスト決めたというのは「話の流れ」、という君も根拠として認めているもののひとつだと思ってるぞ。
だがこれを「ストーリー上の必然」として重く用いるかどうかは個人の主観で分かれてしまうだろうな。
ペンダラムが超ディオガは、折れは同意。
だがどう考えても明らか、と思えるほどのものでも議論があった事は確かだ。

超ディオガとディオガの差だって折れはザケルとザケルガくらいのわずかな差だと思ってた。
これなら逆転もありうる範囲だわな。
だが基本とギガノ、ギガノとディオガくらいの歴然たる差があるというのが一般論らしかったので驚いた。

>>644
・・・バオウが残って、ギガノディオデルクとぶつかってる描写なんてありませんが。
「相殺」して、そのまま倒すなんてのも日本語的に変だぞ。

さすがに無理やりすぎ。

ザケルとザケルガの差でも逆転は有り得ないから

>>647
> >>644
> ・・・バオウが残って、ギガノディオデルクとぶつかってる描写なんてありませんが。
> 「相殺」して、そのまま倒すなんてのも日本語的に変だぞ。
>
> さすがに無理やりすぎ。

そうなのか？
ほとんど相殺したとか、半分相殺したとか、言わない？
言わないなら反論できないが・・・。確かに日本語おかしいしな。

けどバオウはエグドリスを噛み砕いているだろ。
ギガノディオデルクはバオウとエグドリスの残骸を蹴散らして登場してるんじゃないのか。
相殺してエネルギーゼロになったら負け確定なのに喜んでるがそもそもおかしいぞ。

ザケルとザケルガの差といえばザバスを倒せるか倒せないかぐらい。

レス全部引用するなら引用する必要ねえだろ
読みづれーからアンカーだけにしとけ

>>646
＞バオウとエグドリスがぶつかってバオウだけ残ってるのは確かなんだから。
…いや、確かに「バギャァァ」ってぶつかってるシーンでは頭だけ若干残ってるが、その後ディオデルクが
何にもぶつかってないところを見ると、あのまま煙と化したみたいだから、残ってるとは言えないんじゃなかろうか…
ディノ（で持ち上げた大岩）とぶつかった時も相殺シーンで頭だけ残ってたし、バオウの頭が消えるのが一番最後なだけでないかと。

ディオガと超ディオガに基本術とギガノくらい差があるかは微妙。
ディオガって実際ぶつかり合ったのはガルバドスだけで、ギガノとすらぶつかり合ったことは無い。
だから、はっきり超ディオガってわかってるのはガルバドスしかないんだよね…
正直、まだディオガと超ディオガの差はわからないと思う。

>>651

すまない。このほうが読みやすいかと変に気まわした。
もう止めるよ。

>>652

いや、「バギャァァ」のシーンでは尻尾も残ってる。だからバオウは残ってると判断した。
勝てないのに喜んでるのがおかしいというのが最たる根拠だったんだが
清麿ははじめからアルムに全くダメージを与えるつもりがなかったらしいから
それでいいのかもしれないな。

ザケルとザケルガは、確かに基本とガが衝突して基本が勝つシーンなんてないんだけど
（つうか正面衝突シーンってあったっけ？）
昔のラシルドはラージアでも跳ね返してたのに今返せるのは基本だけでガに確定で壊されてるじゃないか。
ラージアはガよりは上だろ。グランセンには壊されたり返したりだな。
今回問題にしたのは準格闘系でもないのに素手でラウザルクより強いレインとロデュウ。
もしロデュウのほうが上のランクの術を使ってたとしても少々の差は巻き返したんじゃないか。
勿論ガルバドスが超ディオガは確定だが、レインの超ディオガは超ディオガの中でもさらに強い部類だろ。
なんで超ディオガの全部が全部ディオガに圧勝するかと言うと疑問なんだよ。

>>646
あれってバオウ勝利なのか？確かに形は残ってるが言われるまで気付かなかった
何か薄くなってるし完全相殺だと思ってた
あとブラゴがラスト決めたってのは、ディオガ≧バベルガの根拠にはなっても
ディオガ最強の根拠にはならないと思うんだが
　＞基本とギガノ、ギガノとディオガくらいの歴然たる差があるというのが一般論
そうなのか？まあガルバドスの大きさはディオガの倍近くあったが・・・。ギガノとディオガ程の差はないだろ
大きさ＝威力でもないし、実際の威力差は何とも言えないね。今までの超ディオガの威力が均一でもないだろうし
>>649
俺も　＞ほとんど相殺したとか、半分相殺したとか　言う
まあ別に普段使う分には、意味が通るから問題無い。多分
問題は作中でどう使われたかだが、あれは完全相殺の意味だと思うよ。特に言葉付け加えられてなかったし

>>653
まず身体能力は術の強さにはあまり関係無いんじゃない？
更にガッシュは体格小さいし、格闘スキルも低い。頭突きとか体当たりしかしない
だから身体能力の割りに格闘は弱い。テッドも指摘してたし

俺は超ディオガは全部ディオガの1.5倍以上はあると見ている
要するに全部ディオガに圧勝できるぐらいは強いと思う

盛り上がってるな。遅レスだが
>>626
パムーンは素の状態で気合ブースト後のラウガッシュの突進を受けても一瞬踏みとどまり、
吹き飛ばされて背中から直撃喰らっても大したダメージがあるように見えなかったくらい強い

魔物個人の持つ属性によって本来のランクより１段階あがっている術が
あると思う。ブラゴの押し付ける類の術やバリーの放出系とか

同じギガノでも２音節目が基本、ガ、ディオなどあるけど差はあると思う？

またギガノゾニスか？

バルトロスやガルバドスみたいな召喚系覚えてきそう＞バリー

今のところ超ディオガはバベルガ以外（イミスドンもかもな）は召喚系だよなぁ
もしウォンレイの超ディオガが召喚系だとしたら、初めての複数の召喚持つ魔物か？

そういえば、召喚系と固有名詞+〜ドンの超ディオガを
両方持ってる香具師っていないよなぁ・・・

召喚系は、使い手の成長と心の力の込め具合で、威力が上下するみたいだから
放出系のドン系持っててもかぶるから要らんのかもしれんけど。

それ召喚系だけじゃないから

>>654

今はディオガ最強だと思ってないよ。(超ディオガあるから）
だが千年魔物編までではチャーグルイミミスドンの次に強いとは思ってたな。
ミコルオ、ペンダラムは同格ぐらいで。
それでバベルガより強いんじゃないかとは今も思ってる。
バベルガのほうが痛かったらそっち使うだろ。
ウォンレイがいつの間にか超ディオガ覚えてるくらいならブラゴも今頃新術覚えてるんじゃないか。

>問題は作中でどう使われたかだが、あれは完全相殺の意味だと思うよ。特に言葉付け加えられてなかったし

うん、でもこのあたりは結局主観論になってしまうだろという事を>>641で言いたかったんよ。
折れはエグドリスは爆発でバオウは龍の形を保ってるんだから勝ちだと思った。
ヒョロヒョロでも術無しガッシュが本を奪う隙を作れる程度に攻撃力が残ってたんでないかと。
だがギガノディオデルクが来なくてもあのまま自然消滅してたんでないかと言われたら特に反論も出来ないな。
確かにそうかもしれん。

>>655

ガッシュは格闘技を使えないがレインも知ってるふうでもないぞ。
ガッシュはそれでもアースと何発か打ち合えるんだからレインは素手でゴウソルアースと同じくらい強い。
（ドレイン効果でどう転ぶか分からんが。もしドレイン無しならレインのほうが凄くね？）
それが術にどの程度影響があるかは知らんが、レインはブラゴクラスに強いだろうしロデュウはゾフィスより弱いだろ。
ブラゴだってラストはゾフィスのディオガにレインのガルバドスと同じくらいの圧勝を収めているんだから
ロデュウのディオガには圧勝でもブラゴのディオガには厳しいんでないかなと。主観的なイメージだけどな。

ブラゴが何の魔法使うかは演出の都合だろ
痛さなんかあんま関係なさ気

>>661
心の米具合で威力が上下するよりも、個人差の上下の方が問題。
ラオウじゃ、超ディオガどころかディオガ級との相殺すら心許ない。

>>663

要は
バベルガ・グラビドン　　＝　　イオナズン
ディオガ・グラビドン　　＝　　メラゾーマ
だと言いたいわけね…

バベルガ・グラビドン　　＝　　イオナズン
ディオガ・グラビドン　　＝　　メラゾーマ

これに関しては俺も同意見。
バベルガは超ディオガの割には威力低い代わりに、
あの圧倒的な使い勝手の良さと効果範囲があるんじゃないかと思ってる。

バベルガって威力低い？
まあディオガ級以上は、建築物や岩盤に対しては完全消滅だし
直接ぶつけ合うしか、超ディオガとディオガの威力の判断基準はないしなぁ…

ゾフィスの腕がもげなかったから弱く見えるというのはあるかもしれないが。

>>663
バベルガが威力低いのは有り得ないと思うが。どう見てもゾフィスの傷は腕が突出してヒドイ
最後にディオガ使ったのはゾフィスを殺せないからじゃね？（現実にはバベルガでは絵的に問題があるからだろうが）

ていうか腕がもげなかったのは、ライクはあまりグロ描写したくない
演出上の都合だと思うが・・・

バベルガの威力を、師匠に描かせたら、そらぁもう（ｒｙ

フリガロ戦ではブラゴの腕がもげたぞ

数少ない例外を持ち出すのはどうかと思うんですよ

というか空中で重力技くらって腕がもげる、ってどんな威力だよ。
地上で喰らったら即死どころの話じゃないぞ。

>>664
だから話の繋がりや演出的に一番重要な使われ方をしてるからディオガのが強そうって事。
ペンダラムが超ディオガの根拠にもパムーンの切り札だったからというのがあるよな。
バベルガのが強いならラストをバベルガで締めるように話を持っていけばよかったじゃないか。
バベルガでも話は作れたはずなのにディオガを選んだって事だよ。

>>666
そんな感じだ。
何個も必殺技を持ってる魔物はコーラルQとかディオエムルとラギアントとか
ほぼ同レベルの術を状況で使い分けるパターンが結構ある。
>>639でもアースの３つの術はパターンの違うのを使い分けるんじゃないかという意見が出てるな。

>>668-673

いや、バベルガの威力が低いって言うじゃないよ。バベルガでも結果は変わんかったと思う。
だがシェリーならゾフィスに対しては出来るだけ痛い攻撃をチョイスするだろうからな。
あと清麿がレイスとグラビレイを食らった感じだとレイスのほうが痛そうだったよな。
ディオガ、バベルガはレイス、グラビレイの拡大呪文だと思ってるからその図式をそのまま当てはめてるのもある。
だがレイスをグラビレイで迎撃する事は可能だと思うから
痛いのはディオガ（レイス）でも正面衝突ならバベルガ（グラビレイ）が勝つかも知れん。
グラビレイは体が重いだけで痛そうでもないのにラドムとか潰してるから直接対決でもあんまあてにならんと思う。

腕がもげなかったのはグロ禁止というのはありえるかもな。
なんというか主人公側が敵に重症を負わされるのはセーフだが主人公側の攻撃で敵がグロい事になるのは心情的にアウト。
だがバベルガは直撃したら確実にグロい事になったり死んだりするほど強いと言う事はないと思うぞ。
ゾフィスより弱いコーラルQがバベルガより強い４連鎖バオウを食らったのに喋ってたからな。
２０人抜きの魔物も死んではないだろ。

バベルガは２回しか使ってないんだから結論は出んと思う。
ディオガだって初登場は凄かった。ついに破壊力の上限が見えたと思った。
ディオガの山崩しが全編通して構造物に対する一番大きい被害なんじゃないか。
だが登場する度にだんだん弱くなってきた。
バベルガもいつかは同じ轍を踏むんじゃないだろうか。ブラゴも最後まで無敗じゃないだろうしな。
ディオガを止められたシーンはあるがバベルガに耐えたシーンは今のところない。
ならディオガは上限と下限をある程度想像できるがバベルガは下限は分かっても上限は計りようが無い。
上限は一度負けてみるまでは分からんからな。
ディオガだってブラゴが耐えるまではデモルト以外全部一撃で倒せるもんだと思ってたんだ。
ファウード編でも登場するっぽいから折れはしばらく待つ事にするよ。

同じような術をぶつけ合ってそれをブラゴがぶち破って勝つって演出がしたかっただけだろ
どっちが強いなんかあんま関係無い

バベルガだとテオラドムとの威力差関係なくゾフィス潰しちゃうもんな

>>674
空中で喰らっても骨が折れるような術くらったらゾフィス死んじゃうよ。
そしたらココの記憶消してもらえない。

逆に範囲外だと術は潰せてもゾフィスは無傷。
バベルガでゾフィスの腕を潰した時より距離があったようだし。

あの範囲で点辺りの威力がディオガ超ってのはいくらブラゴが強いつってもかけ離れすぎてないか？

あのココの前髪スレスレのピンポイントなバベルガの効果範囲指定は
どっちがやってるんだ？
一応、手を伸ばしてるブラゴの方か？

バベルガがあの範囲で点辺りの攻撃力がディオガ以上だと
いくらブラゴがとんでもないとはいえ強すぎないか？

なんで同じようなことを表現変えてまた書き込むんだ

ラギコルの時はまだバオウすら登場する前だし、
作品の方向性が決まってなかったんだと思うなあ。
強い術がどう演出されるとかの構想が無かったんだろう。
結局その後ブラゴは素手で、同じくシェリー庇って、ディオガを喰らっても割かし平気だったわけだが
だからといってラギコルが超ディオガなんてことはあるまいて。


やっぱ戦闘後のゾフィスのダメージ見るに明らかにバベルガでやられた腕が痛そうだから
バベルガは超ディオガだと思うなあ。

まあネーミングの法則からいけば、
チャーグル・イミスドンみたく、「固有名詞+○○○ドン」の
バベルガ・グラビドンも蝶ディオガと見ていいと思うけど

>>682
悪い、ちょっとミスった

チャーグル・イミスドンはサイフォドンが出てきた時点で最早「固有・〜ドン」ではなく「チャー○ル・〜ドン」だと思う。
バルバロスも「固有・〜ドン」ってよりは「○aルバ○oス・〜」みたいだし
実は「固有・〜ドン」なんてカテゴリーは存在しないのでは。

バルバロスは「固有・〜ドン」じゃなくて召喚系じゃね？

超ディオガはドン級と召喚系と２パターンあるみたいだし。

バベルガが超ディオガであるということは誰も否定してないだろ。
点当たりの攻撃力はディオガの方が上、と主張しているわけであって。

長文の人はそうは思ってないんじゃないの？

>>688
だからゾフィスの傷は腕部分が一番酷いのはどう説明するんだよ
>>678
いや石版魔物潰した時ぐらいなら十分効果範囲だろ
>>674
いや痛いとか以前にゾフィス死ぬor洗脳解けない状態になるんじゃね？バベルガだと
グロ禁止以前にあの腕並の被害が全身に行くだけで、とんでもない事になるぞ
　＞バベルガでも話は作れたはずなのにディオガを選んだって事だよ。
だからディオガの方が話的にも絵的にもカッコイイとか分かり易いとか、そういう問題じゃないのか？
バベルガだと術と術の相殺が起こらないだろ
で、君もゾフィスの傷は腕部分が一番酷いという事実をどう説明するんだ？

それこそ絵的な表現なのではないか。＞一番酷い腕の傷

いや、反撃の最初の一発を一番強力に見せる絵的な意味はないだろ。
あれは本当に強力だっただけだと思う。

まあ強いて理由をつけるなら、バベルガでダメージくらった後に
最後のディオガのダメージもきっかり上乗せされたとか？

アニメで見たら、ディオガ・グラビドンって、エネルギー弾みたいの飛ばして
着弾点を中心にして重力場が球状に広がる、って感じだったから、
位置関係的に、当たり所が悪いとココも巻き込まれかねないから、範囲指定できる
バベルガの方にした、とか。

アニメは（ｒｙ

マセシがギガノで相殺されててビックらこいた

謎パワーでさらにパワーアップしたギルガドムデモが
ラオウごときに張り倒されたのにびっくりした

バルバロス　ガルバドス　ギルガドム　ってなんとなく語呂が似てない？
いずれも系統は違えど最高クラスの術だし

ミコルオとミベルナも似てると思う、こいつらは同じ召還系のペンダラムと
どっちが上だろうか？ペンダラム≧ミコルオ＞ミベルナ位か

バベルガとディガンとディオガは上でも言われているように使い分ける
関係だと思う。ただ心の力の消費量や高度な術はどちらかの話になれば
バベルガディガン＞【壁】＞ディオガになりそう、ただリオウ達の目的の
鍵破壊に必要な超ディオガが単純に破壊力を求めているのであれば
超ディオガ＞バベルガディガンとディオガは同ランク扱いになると思う

>>684
チャーグル・イミスドンはサンプルにならんのとちがうか。
チャーグル・イミスドンはチャーグルした回数で威力変わるだろ。
超ディオガのイミスドンもあれば召喚以下のイミスドンもあるんだよ。
チャーグル・イミスドンならまだ５回マックスの奴を「本来の威力」と言えるかもしれんが
チャージル・サイフォドンだとティオがどのくらい怒ってたら「本来の威力」と呼べるのか指標すらない。

>>689
いや、勿論全部あわせればバベルガのほうが上だと思ってるぞ。なにしろメラゾーマとイオナズンだからな。

>>690-692
腕の被害の差はディオガのほうはディオガ・テオラドムで相殺されてるからと考えてるよ。
しかし絵的な表現で分かりやすくしたとかであんまり深い意味はないかとも思ってる。
ほらバベルガ食らった手を黒くしとかなかったら上からディオガの被害を被せた時バベルガの痕が分からなくなるだろ。
我ながら変な解釈だと思うがカッコイイからディオガ使ったというのも変な解釈なのでおあいこだ。
しかしいってる意味も理解してるぞ。
ブラゴVSゾフィスは終始同じレベルの術の押し合いだけで構成していて術の勝ち負けがそのまま２人の心の強さを表してる。
ならラストはぶつけ合える術でないと締まらないよな。バベルガは向かん。そういう事だよな？
しかしだとするとディガンという術はブラゴがバベルガを使うシーンを描くためだけに作られたという見方が出来る。
ゾフィス側にバベルガに相当する術がないとバベルガは出せないからな。
だがそれならバベルガと押し合いが出来る術を作ればよかった気もするのでこの辺の深読みはあんまり重視してないのだ。
（バベルガと押し合い出来る術というのがどんな奴かは知らんけど）

なんか>>697の意見を見るとそれこそバベルガと押し合い出来る術作者も考えつかなかっただけじゃないかと感じた。

ディガンは連射だから、バベルガでないと完全には防げなかったのでは。
意地悪な見方をすれば、ディガンはアニメで先に出てたから原作との整合性の為そこで出したのかも。

バベルガは今の所最強の術だし、いずれガッシュかゼオンが対抗する術を使うだろう。

超重力に対抗するだけなら、一番シンプルなのは強化術だな。
押し合いはできないが。

ダイの大冒険のバランのごとく超重力のなかを平然と歩いてくるわけれすね＞強化術

まあギルガドムデモルトあたりがあの高重圧をものともせずに突進するとかいうシーンがあれば
それはそれで燃えるけどな

てか急な角度で来る弾を防ぐならバベルガよりディオガの方が良いだろ。
まあそれ以前にあの状況でバベルガを使ったら残る足場が少なすぎて崩れて落下しそうだが。

>>703
何でだ？下向きな分、バベルガの方が潰し易いと思うが
>>698
つかそうだろ
作者が特に考えずにバベルガ作ったせいで、ゾフィスは流れに反して超ディオガ持ってなかったんだと思ってる
パムーンが超ディオガ使ったから、物語的最強ポジションのブラゴの存在感upのためバベルガ使わせたものの
余りの反則性能にどう始末しようか悩んだと思われる

>>704
高さの問題。
急な角度から来る攻撃は高度もそれなりにある。
ディオガなら来る方向に向けて撃つだけなので角度による差はないが、
バベルガは四角形なので高い位置にある弾が入るように規模を大きくしなければならない。
あとあの状況でバベルガをやったらブラゴが手を伸ばしたくらいの幅しか足場がなくなる。

自分で考えた妄想で作者批判してりゃ世話ねえな

>>704
＞下向きな分、バベルガの方が潰し易いと思うが

そういう場合は極端な例を考えると解りやすい。
真上から撃たれたらバベルガじゃ防げないだろ？
じゃあ斜め上から撃たれるのと真横から撃たれるのじゃどっちが防ぎやすい？

つーか単純に、絵的にディオガテオラドムとディオガグラビドンで
押し合った方がカッコいいからじゃね？

セルだってもっと強力な技コピっただろうに
切り札はかめはめ波だし。

>>706
ゾフィスが超ディオガ持って無いのがおかしいのは事実ですが？
つか別に批判してない。そんな矛盾なんか気にしてたら漫画を楽しめないだろ
なんかガッシュスレって過剰反応する馬鹿多いな。すぐ批判だのアンチだのと。信者以外認めませんか

>>709
いやなんで？＞ゾフィスが超ディオガを持ってないのがおかしい
持ってるような台詞なんて作中に一言もないぞ。

あと
＞作者が特に考えずにバベルガ作ったせいで、ゾフィスは流れに反して超ディオガ持ってなかったんだと思ってる
ってのは完璧に妄想による作者批判以外の何ものでもない。

>>710
パムーンの台詞は？最凶だの邪悪な何かだのと煽っといて、結局ディオガ止まりじゃ拍子抜けだろ
妄想だから「思ってる」と書いてるわけだが。それに批判してるわけではないと言っている
この程度で批判とか言ってる時点で信者丸出しなんだよな・・・

ゾフィスの超ディオガがミベルナみたいなタイプだったとしたら
仮に持ってても使わなかった事になんの問題もない。
それに1000年魔物全員が超ディオガ持ってたわけじゃないから
洗脳で術覚えるのには個体差の限界があるんだろ。

>>711
パムーンはゾフィスの術を全て知っていたわけではないだろうし、例えゾフィスがディオガ止まりだということを知っていても、
ペンダラムでディオガに勝てるかどうかは漏れらにはわかってもパムーンにはわからない。
パムーンにしてみれば自分を自由に石に戻すことが可能なゾフィスは恐怖なわけで、そこから最凶だの邪悪だのという言葉が出てきたんじゃないか？
あの時点で超ディオガとかディオガとかの区別がはっきり付いてる奴はいないだろうし、いてもどれが超ディオガでどれがディオガ以下なのかはわからんだろう。

批判って言われるのは、
＞作者が特に考えずにバベルガ作ったせいで、ゾフィスは流れに反して超ディオガ持ってなかったんだと思ってる
が、「ゾフィスが超ディオガを持てなかったのは、バベルガを良く考えずに作った作者のせいだ」って解釈されたからでは。

>>713
そりゃ理屈上の話。「ペンダラムに勝てなきゃゾフィス倒せない」は普通に考えれば、
「ゾフィスはペンダラム以上の術を持ってるんだな。凄い」となるわけだ
ちなみに最凶は本誌の煽り、邪悪は博士の台詞。この他多数ゾフィス強いと思わせる描写があった
理屈上は問題無いが、ゾフィスが超ディオガ持ってないのは明らかに不自然
でも、この程度の不自然なら別に問題無いと思う。君の言う通り理屈の上では矛盾点は無いし

俺は「ゾフィスが超ディオガ持ってない不自然さ」も
「バベルガの反則過ぎる性能は作者の浅慮からきたんじゃね？」という疑惑も些細な事だと思ってる
それを作者批判とか解釈してワザワザ噛み付く辺りに、些細なミスも認めないという信者臭が伺える

スカル・ドラゴーラ！

>>703-705
ディガンがどのくらい急角度で落ちてきたのかは知らんけど
実際に潰してるんだからそんなに角度は無かったんだろ。
それなら数がある分ディオガよりはバベルガのほうが潰しやすいだろうな。
ディガンをもっと上から落としたら防げなかったはあるかも知れんな。

>>709-714
ゾフィスは超ディオガ持ってたほうが良かったか？
ゾフィスは知能面が強い訳だから折れは普通に持ってないだろうと思ってた。
清麿がパムーンがこれだけ強ければゾフィスを恐れる事も無いだろと言っているから
戦闘では普通にパムーンが上だと思ってたぞ。
数々の煽りは、ゾフィスは最凶かもしれんがブラゴ最強の煽りもあったから
戦闘に関してブラゴと同じ事は出来んだろ。
ディガンが全部当たればディオガより痛いかもしれんからこれがあるだけで驚きだった。

バベルガは確かに反則だが作者がもてあましたは無いんじゃないか。
いつかはガッシュかゼオンが破るって。

>>714
些細なミスを認めないんじゃなく
勝手な妄想で作者を貶してるように読める書き方すると
無駄な論争が始まってスレが荒れるから止めろ
と言われてるんじゃないのか？

それを信者臭いだのなんだの反論してると
論争厨臭いんでもうちょっと書き方考えてくれ。

>ペンダラムに勝てなきゃゾフィス倒せない
この場合のゾフィスって普通に考えたら「ゾフィス軍団（含むデモルト）」だよなぁ…
作者がブラゴにゾフィス＜デモルトって代弁させてるし

>>716
＞ディガンがどのくらい急角度で落ちてきたのかは知らんけど
＞実際に潰してるんだからそんなに角度は無かったんだろ。

とどめにバベルガではなくディオガ・グラビドンを使った理由を議論してたんじゃなかったのか？

ゾフィスが超ディオが持ってるほうがイメージに合わんな

>>719
よくよく読むとそうだな。

>>699
まずこれがあって
>>703
直後にこう来たんで
てっきりディガンをバベルガで迎撃した事に対して言ってるのかと思ったよ。
勘違いしてたみたいだ。ありがとよ。

>>717
>>706にそんな意図は見られませんが。これは明らかに信者的過剰反応だろう
そういう風に注意してくれるなら、信者臭いとか言わないよ

>>722
あんたも十分過剰反応してるからもう少し落ち着けよ

なんか活きのいいのがいらっしゃいますね

若さ故の過ちですよ

若いっていいですね〜。

今日のアニメは夢の対決ビクトリームｖｓベルギムＥＯだたよ。
チャーグルイミスドンフルチャージがディオガ・リュウスドンと相殺だた。
しかしアニメだとバオウがディオガテオラドムに打ち勝ったシーンもあるので

バベルガ＞ディオガリュウスドン＝チャーグルイミスドンＦ＞（半分の威力の壁）＞バオウ＞ディオガテオラドム

って事に。まあ深く考えるのはやめとこ。

>>2

バベルガ・ベリーメロンなんて呪文も出てたな。
つーか、あのチャーグル・イミスドンしょぼかったな、マグルガと変わんねーしw

うわ、ちょっと楽しみだ

>>727
つーか、お前、それは全部「フォルゴレの妄想だった」という
アニメのオチを見たうえで言ってるのか？

>>731ごめんなさい、夢の対決で「ただの夢だった」ってオチで語ってますた。

バベルガ・ベリーメロン、名前法則がわけわからんものが多いアニメオリジナルの術で
一番得心行くものだったヨ。
あれ考えた大和屋の頭に中ってどうなってんだ（笑）。

しかしフォルゴレはバベルガ見た事無いはずなのに・・・

>>732
清麿かサンビームさんに教えてもらったというところでしょう。
確かに、ギャグ展開とはいえベリーメロンをＶ様専用の術と考えると
バベルガ・ベリーメロンというのは一番原作の呪文の法則に則っていたと思う。

でも、Ｖ様ＶＳ閣下が本気で戦ったらどっちが勝つんだろうか？

戦闘と呼べる物になるか微妙

面白い芸を見せろというベルギム
華麗なるVを見せようとチャーグルし始めるV様
この展開なら瞬殺もありえる

原作読むとV様の本燃やされるシーン無いんだよな・・
まだ無事？

チャーグルは怒ってから使用しだすんで、荘厳回転だな。
ベルギムのパートナーはイスを盾にするし、無問題。

怒って反撃のディオガでおしまい。

つーか本来、完全火力重視のV様の特性を活かすなら
V様は砲台に専念して、白兵戦に強いダルモス＆レイラが接近戦で
術発動の時間を稼ぐ（レイラは状況の応じて攻・守・サポートを使いわけてもいい）
最高のコンビネーションだったのだが。

おそらくゾフィスもそれを計算してあの3人で組ませたのに。

かなり既出ネタです。

ダルモスが接近戦で相手をひきつける
レイラがミグロン等で支援
最後にV様がイミスドンでダルモスごと蹴散らす

Ｖさま火力重視ってほど火力高いか？
連射力はあるが〜ガ級ベースではけっこう辛くないか？

今日のアニメではギガノリュウズにマグルガ撃って相殺失敗でダメージ受けてたが
現実にやってもそんな感じでギガノ持ち相手は辛かろう。
防御にしても実際のところ肉弾戦と〜ガ級でしかダメージを受けてるシーンは無い。
ギガノ以上にどれだけ耐えられるかは未知数。
まあ、ガ級でもあんだけ喰らってピンピンしてるぐらいだからだいぶ防御力は高いはずだが。
オウ級までの相手ならハーフチャージイミスドンで勝てるからそんなに弱くは無いだろうが。

>>736アニメだとちゃんと消滅してるシーンがある。
さすがに、後で登場するかどうかは作者と示し合わせてと思う。
東映側にしてもスポンサーにしてもベリーメロンのキャラでＣＤやら売っちゃってるから
本当なら消したくは無いと思うし。

>>735まずは、芸としてベリーメロンを見せるビクトリーム様。
合わせて歌って踊るベルギム閣下。コケて舌を噛むベルギム閣下。

ま、閣下は考え無しに術を使うが、Ｖ様は彼なりに状況を判断して撃ってる。
ディオガリュウスドンをうまく乗り切ってチャーグルできればＶ様の勝ち。
と思ったが椅子に潰されるとまずいか。

今回のアニメスペシャルのバカネタだが、
濃いキャラ同士の激突ってだけじゃなくて
ベルギム閣下ってＶ様の実力でギリギリ勝てるか勝てないかぐらいの格上キャラとしてちょうど良いレベルなんだよなあ。

アニメを参考にすると痛い目にあうぞ。

>>736
たしか連載時ははっきりＶ様がＶの体勢で消えてるシーンがあった気がする。

>>741
＞ベルギム閣下ってＶ様の実力でギリギリ勝てるか勝てないかぐらいの格上キャラとしてちょうど良いレベルなんだよなあ
それはどうだろう…
チャーグル・イミスドンなら閣下を一撃で戦闘不能にする事も不可能ではないだろうが、マグルガやヨーヨー程度じゃ
ギガノ食らってもピンピンしてる閣下にさほどダメージ与えられるとは思えないし、Ｖ様の術じゃ閣下の術はほとんど防げないぞ。
防げてリュウズ・ヨーヨーくらい。ガンズ・ゴウ・リュウガとかエルム・リュウガはマグルガじゃカバーしきれないだろうし、ギガノとかは威力的に相殺できない。
閣下が考えなしに術を連発してきても、防げないんじゃどうしようもないぞ。Ｖ様組は両方とも回避がそれほど期待できるわけじゃないし…

そのためのＶ様チームはスリーマンセルだったわけだが、
仲の悪さまで計算してなくて、結果、各個撃破されて終わってしまったわけですよ。

エルム・リュウガは確かゼルセンで防がれてたからマグルガなら十分かと。

ファウードが封印解かれて戦い出したらこのスレでも語られるようになるのだろうか。
全長一万メートルくらいありそうな超巨人で、一歩歩いただけで街のひとつやふたつ壊滅させそうな
もはや王を決める戦いがどうとかいう以前の化物だけど。
あれが目覚めて暴れたら地球崩壊しちゃうね。一日と掛からず。
強さランクはS×一万乗くらいか?ｗ

じゃあ、そのファウードを倒すであろうガッシュたちの強さランクなんてどうなるんだよｗ

さすがにガチで勝つことはないだろ。再封印かバオウ覚醒イベントで終了とかが妥当なとこだ

むしろ、ガッシュがバオウでパイルダーオンして
ファウードを操縦します

もちつけ。あの非常識なデカさは少年漫画的ハッタリだ。
いざ動き出したらデモルトくらいにまで縮むよ。

サブライ、キースは戦闘慣れした超ディオガ持ち。Ａ+は堅い
戦闘慣れしてない超ディオガ持ちも最低Ａ-だろうし。インフレだなぁ

そういや結局ゾフィスはどうするんだ？
俺としては今後の超ディオガ続出展開に備えＡ+と纏めといた方が良いと思う
ゾフィス以上ブラゴ・デモルト以下、超ディオガ持ってるけどパムーン・アース・レイン以下の様な奴のため
ランク改正できるスペースを作っといた方が良い
元々ランク分ける程の差が無いと何度も言われてたし

漏れはわざわざゾフィスをA+にまとめる必要は無いと思う。
パムーンとゾフィスならそこまで差はないが、A+の面子とゾフィスを見た場合、アース、レインには圧倒的に有利なわけで、
このままS-でも問題ない気がする。
別にこれからゾフィス以上の奴が出てきても、ブラゴ、デモルト以下ならS-に入れれば良いだけ。
飛行、ディオガ級連発、ディオガ二連射のゾフィスならブラゴ以下の奴とならそこまで大きい差は出ないような気がするし。

アースも多分ランクが上がる事を覚えておけよ

>>753
確認しときたいんだがアースがA＋な理由はやっぱ超ディオガ持ってるからか？
テッドごときにぼこぼこ殴られててあんま強いってイメージ無いんだが。

>>574
一対一ならすり足→ジェルマソルドの時点で終わってると思う

テッドは接近戦の術しか持ってないからな。
だがジェルドマは遠距離の術だとザケルガに技を崩される体たらくだ。
ブーストかかればそれも効かんらしいしな。
嵌れば強い系の技を高評価しすぎでないか。
A＋にジェルドマが効きそうな奴居らんぞ。

スマソ、>>755は>>754へのレス
あくまでテッドうんぬんの話

>>754超ディオガがあって遠距離だけどゼロ距離で撃てるジャンジがある。
で格闘も強め。

テッドは本当に格闘専門だから格闘戦のみでバランス型に遅れを取ったりしたらまずい。

アースは接近戦特化だろう。
ジャンは使いどころを見るに近接用、それも相当近づいた時用の術っぽいし、〜センは強化術メインの奴の遠距離術。
他は強化ばっかだし、バルバロスもでかいがそんなに長くはない。

アースが遠距離もおんなじに戦えるんならそら強いだろうが完全近距離でないかな。
遠距離の術はソルセンだけしか使ってないし。
ウマゴンやなんかも遠距離に弱い理由でランク低めに見られてるから
アースも（現段階の評価としては）下げるべきではないかと思う。
残りの技を出したらA＋に返り咲くと思うが。
空飛べる奴に辛そうだ。

アースが近距離専門になったら遠距離可能なキャラってほとんど残らんな

ゾフィスはともかく、ロデュウにアースが負けるとは思えない。
今週で更にロデュウの格が下がったような気がするし。
リオウは本当に強い奴は外に出さずに温存しておきたかったようだから。

ロデュウはA−なんだからこれに勝ってもA＋にはなれんよ。
ロデュウには勝てそうなのは同意だけどな。
他人の言葉を借りてすまんが
>>758
遠距離型で近距離格闘も強めなら確かに少なくともA＋確実だと思う。
だが遠距離ダメで近距離強めだとしたら凄くもなんともない。
実際格闘戦がそんなに強かったかと言うとそうでもなかったと思うんよ。
凄い術もいっぱい持ってたが逆にやられてるシーンも多かったからな。
あとアース登場時はファウードラスボス説まで出てて、強いのが当たり前みたいな風潮があったと感じた。

アース以上に遠距離も近距離も中途半端なパムーンも降格しそうな勢いだな

パムーン中途半端か？　遠距離メインで近距離も強いタイプの典型だと思うが。

>>764
俺はスレの流れを見て、なんならパムーンをS-にすればいいじゃんと言おうと思ってたんだが･･･降格なのか？

ただのバオウで4/5を相殺されるペンダラムが最強術のパムーンのどこがS並みに凄いんだ？
まぁゾフィスもA+が相応だとは思うがな。

あと遠距離と近距離の差の定義をまずはっきりしろ

４/５じゃないから
顔５つと胴体１つ潰れたのは顔４つ
あと、ただのバオウでもないから

>>764
いや、勘違いしないでほしい。
別にオールラウンダー以外は全て評価下げろと言ってる訳ではない。
逆にパムーンこそ唯一のオールラウンダーだからそういう意味なら逆に上げるべきだ。

「折れはアースは近距離限定の魔物だと思うんだけど
遠距離ダメダメで近距離があのくらいならA＋は上等すぎでない？」
と言ってるだけ。
術全部出したらA＋に返り咲ける事前提で。
パムーンは遠も近も戦えるのに近だけでもアースと大して変わらんくらい強いだろ。
あと５０m離れて始まるルールがあるしパートナー守るのも大変だから
近距離はかなり不利なところあるよな。ウマゴンもこれでハンデもらってる。

>>767
アースは強い飛び道具持ってないから近距離。
もし持ってるなら両方行けるでいいんだけどな。
ツァオロンのザオウはどうとして、ソルセンだけで遠距離いけますって事はないだろ。
キッドがアムゼガル持ってる程度のもんだ。

>>769
＞パムーンこそ唯一のオールラウンダー
ブラゴは？

＞パムーンは遠も近も戦えるのに近だけでもアースと大して変わらんくらい強い
単独バオウで大半相殺されるペンダラムと三連鎖バオウと相殺できるバルバロス、
加えてアースに備わってるドレイン能力

どこが短距離で互角なんだ？

とりあえずディオガより強いペンダラムに手数の多いファルガ、防御のファシルドに拘束にも使えるデームファルガに
強化のオルゴファルゼルクにエクセレスやファリスドンなど満遍なく揃ってる呪文。戦略に幅がでるし。
あと自分としてはゾフィスと揉めるんだから同ランクでいいんじゃない？位の軽い気持ちで言った。

近距離は直接攻撃が主体になる距離で遠距離はラオウとかの攻撃範囲外じゃないか？中距離は当たるか当たらないか
位で。･･･違うっぽいな。

・・・なんでペンダラムが近距離の比較で出てくるんだ

とりあえず突っ込んどくが、
＞＞三連鎖バオウと相殺できるバルバロス
いや三連鎖じゃなくて二連鎖だから。
しかも負けてるから。

さすがに近距離ではアースには劣るでしょ。パムーンむしろ相手が接近戦中にファルガでパートナー狙いに行くべき。

パムーン対アース・レインはどんな感じになるのかな？同じランクにいるってことは以前互角みたいな結論が出てたの？

>>775
ttp://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html
過去ログ嫁

>>776
OKこれから読んでくる。

>>770
ブラゴは「一応」近距離なんではないかな。
遠距離でも術は届くが、思いっきり近付いて使う事のほうが多いから。
近付いて戦うのは術だけでなく殴りも強いからだろう。
ゾフィスが空飛べなくてブラゴと距離の殴り合いに発展したら中盤まで互角にはならなかったろう。

ペンダラムとバルバロスでは、バルバロスのほうが圧倒的に強いのか？
両方超ディオガだろ？

> 単独バオウで大半相殺されるペンダラムと
あのバオウは普通ではなかったし、首が４つ飛んでもどの程度相殺されたかも議論になってるくらいで
大半相殺されたかどうかは分からんぞ。

> 三連鎖バオウと相殺できるバルバロス、
バルバルスがぶつかったのは２連鎖。
アースが死なない程度に勢いが弱まっていたがあれは負けだろ。

形が変わるほど崩れた状態のペンダラムが大半相殺、は分かるとして
ザグルゼムバオウはそのペンダラムよりずっと形を保っていたのに「相殺」されてしまった事になってる。

形の残り具合　ザグルゼムバオウ＞ペンダラム
威力の残り具合　ペンダラム＞ザグルゼムバオウ

こういうところが上等に評価されてないか？と感じるんだよ。

> 加えてアースに備わってるドレイン能力
ドレインと状況によってパワータイプとスピードタイプを変更できるのが強みだな。アースは。
あとボルセンなんかもあるな。

近距離の殴り合いでは（ブーストテッドを除けば）アースが最強、というのは認めるんだが
完全近距離が接近戦強いのは当たり前だろ。
ツァオロンだって玄宗と２人でパムーンを挟めば勝てるよ。
完全近距離でA＋を名乗るなら、こと接近戦に関しては他のA＋を全く寄せ付けないくらいほしいと思うんだ。

>>778
そもそもアースを完全近距離とみなすこと自体が誤り。
完全近距離は馬、テッド、ダニーあたりだ。

>>779
ならいいんだけどな。
なんか近距離の術ばっかり持ってるようだったんで。
遠距離も戦えるならA＋で文句ないよ。

遠距離戦が出来ようが出来まいがどっちにしろA-の連中との間には差があるんだからA+で良くね？
だいたいアースは近接タイプのくせに相手に近づく手段まで持ってるのがタチ悪い。
相手がゾフィスみたいに飛べでもしない限り　近接戦の強さ＝総合力　になってしまう。

テッドのフェイントやウォンレイのレドルクも同じように使える可能性はあるが実績がないから
コイツらの場合は接近戦に持ち込めなかった場合も考えなきゃいけない分
どうしても評価は下がってしまう。

いや、あのすり足なんだが、
遠距離呪文一発ぶち込めばそれこそ終わりじゃないか？
　
切り払いは一発しか使えない上に物理技オンリーっぽいし、
バオウクラスが来たら相殺出来そうにないし……

>>781
アースの接近するための技と言うのはどれの事だ？
A−以上の遠距離はキッドを除く全員が敵に近付かせない特性持ちなんだけど。

高速飛行＞ゾフィス
飛行＞ベルギム　ロデュウ
パートナー付きで異常に速い＞レイラ

A−以上の近距離系の評価を厳しくしているのはこういう相対的な意味がある。

ベルギムの飛行ってそんなに有効に使えなさそうな気がする。ジェット噴射で真上に上がるだけだし。

あとパムーンの拘束技って何気に強力じゃない？あの場面ファリスドンをもっと近距離で撃ったらそれだけで詰んだと思うんだけど。
パムーンはファルガを中心に小技で攻めた方が絶対強いと思う。

デーム→エクセレスのコンボはブリビンタの恨みを晴らすためにやったようなもんだからな。
あの戦い、清麿たちは攻撃を必死で凌いでただけでろくに反撃すらさせてもらえなかったし
ゴーレン戦を経たパムーンは絶対に油断も容赦もしない上基本術さええげつないわ
あらゆる状況に対応できるわでとにかく穴がない。

>>783
ロデュウの飛行もパートナー連れてないからなぁ。
レイラは正直議論したくないし、実質的に敵を近づかせない特性持ちってゾフィスだけ。

接近するための技ってのは作中で実際使ってた二つだね。

ゾフィスだってココを連れて飛べないかもしれないしな。

>>783
＞アースの接近するための技と言うのはどれの事だ？

>>781ではないが
ボルセン、ジャン・ジ・ソルド（すり足）、ソルセン撃ちながら接近
知っていて聞いている気がするのはきのせい？
ま、アースは飛行タイプに弱いけど
・心の力が多いパートナー
・ディオガ以上の術
・耐久力が高い
・ドレイン持ち
でA+で違和感ないと思われる

＞A−以上の遠距離はキッドを除く全員が敵に近付かせない特性持ちなんだけど

ツァオロンを忘れている
ベルギムの飛行はただのジャンプでは？
ロデュウはアース後のキャラなので後付になる
レイラはウルソルトがあるため、スピード相殺される可能性有
ゾフィスはS-

>>783続き

＞A−以上の近距離系の評価を厳しくしているのはこういう相対的な意味がある

俺が見ていた1~6スレ目までは、その理由で近距離系の評価は厳しくしていないと思われる
大雑把に近距離系でA-未満の理由
ウマ達はディオギコルなどがあっても、ディオガ系がないから
（ウマ達はディオギコルがある＝A-派の人の方が多いかもしれないけど、そのためA-、B+で決まっていない）
テッドは接近オンリーだから
ウォンレイはディオガ＞ラオウによる最大術の差
大雑把にA-条件
ディオガ持ち、もしくはそれと同等、ディオガ以上の術をもっていること

君の意見全否定になってしまった、すまんね

あ、A−以上　を　A−以下　と読んでいた。ｽﾏｿ

>>789
＞テッドは接近オンリーだから

いや、これは違ったはずだぞ。
テッドは本調子になるまでに時間がかかるから、
ランクが上の奴と戦うと本調子になる前に倒される。
それがテッドがあのランクに居る最大の理由だったはず。

そういえばテッドの強化術って効果どれくらい続くのかな
トップギアまでいけば相手がA+以上でもそう簡単には負けないと思うけど
せっかくそこまで持っていっても時間切れで初めからやり直しとかになったら悲しみが大きすぎる

>>791　パワーアップに時間がかかりすぎ　遠距離がない　盾がない
と色々欠点があるけど、確かにそれが最大の理由ですな
大雑把に接近オンリーと書いたのでは
フォルスでもA-以下？見たいな質問には答えられないか

>>787
ゾフィスは一緒に飛んでるシーンがあったはず。

あとゾフィス・パムーン問題なんだがペンダラムでディオガ貫通ダメージで倒しきれなくても大ダメージ間違いなしだろ？
ココを狙って撃てばゾフィスも避けられないしその後できた隙をついてエクセレスで駄目押しするなりデームファルガで
拘束するなりファルガでココを戦闘不能にするなりすればいいと思うんだが。

ゾフィスは腕に受けたのを除けばアイアン+ディオガ貫通ダメージでKOしてるので、ペンダラムの直後のエクセレスを
食らえば確実に戦闘不能になるはず。食らった直後にすぐ反撃できる余力があるようならココ狙いに切替えてファルガ
でKO、もしくはココを庇いにきたらデームで拘束してその後本を燃やせばいい。
パートナーに手加減しなくていいならゾフィスはこれで詰むと思うんだが反論求む。

>>794
ゾフィスはブラゴ対策にシェリーの弱体化を目論んでココに会わせたけど
離れててもラドムとか使えるんでシェリー以外の相手にココを晒す必要はない。
もっともそれだとディオガとか無理なのかもしれないがそこらへんは謎。

このスレのルールだと、開始時にパートナーがそばに居ないって有りなの？

自分で言っておいてなんだけど開始時にパートナー居ないのは反則臭いな。
じゃあゾフィスは開幕直後全力でココをどこかに隠すということで。

パートナー居なくてもいいじゃん。
他の奴等は近くに居ないと打てないんだから。

まあ確かにパートナーがそばに居ない状態で術撃ったのはゾフィスだけだからな…
他の奴らも出来るのかもしれないが、実際にやってるのはでかいと思う。

開幕時はココいなきゃ駄目だけど、その後は隠れてＯＫだろ

このスレではテッドの評価低いな。接近オンリーとは言え相当強いと思ったが
作中でも博士的強い魔物に入ってるし
「テッドにボコボコにされたからアース弱い」っていうより、「アースをボコボコにしたテッド強えぇ！」と思った
パワーupも序盤から全力で行く奴が少ない以上、そこまでのハンデとも思えない
セカンまでは殆ど時間がかからず、サーズも殴り合ってる内に行く。フォルスまで行けばほぼ王手
バランスが悪いが、Ａ-でも問題の無いレベルだと思った

で、ゾフィス。やっぱ最大術ディオガがマズイが、ディオガ以外に攻撃面で取り得が無いのがもっとマズイ
接近戦強いとか、通常術に反則性能のがあるとか、ディオガ以外で相手を倒せるなら良いが
止めは十中八九ディオガ。その時超ディオガ撃たれて逆転される可能性が大
よってアース・レイン相手でも負ける可能性があると思う

>>800
見せない！

とりあえず、そのテッドの比較になるアースなんだが。
格闘（近接戦闘）は通常ガッシュと同レベルだしなぁ……

↑補足。
「武器持ってる癖に」と言うのがなんだかなと感じる所以。

ちょっと待て。ドレイン能力があるとはいえラウザルク使ってるガッシュを一方的に戦闘不能直前まで追いこんでただろ

>>802
いや全然押してただろ。ドレイン以前にガッシュが「凄い力なのだ」とか言ってたし
それにガッシュの見切りを忘れてないか？同ランクぐらいの術使ってガッシュに攻撃当てまくってるだけで、かなり凄いが

>>800
ディガンがあるだろ、一応。
てかゾフィスは飛び回りながらギガノだのオルガだの撃つだけで相当戦える。
ブラゴ組はシェリーの人間離れした回避と、相殺できる術があったが、A+の奴らはパートナーの能力があまり高くない上に、
敵の術を相殺、はやりにくいんだよな…強化術メインとか術3発しか撃てないとか星ビットとか。

ゾフィスがディオガ→カウンターで超ディオガ、ならその後にディオガをもう一発撃って更に軽減、あるいは相殺できるかもしれない。
作中ディオガ二連射した時はココの落ち具合から見てかなり短い時間のうちに二発目を撃ったっぽいし。

>>806
ディガンも変わらんてｗ超ディオガで潰されるという意味で
ギガノなんぞもはやガッシュすら素で耐えるレベル。レインは素手で返してたし
パムーンも素で補正ラウガッシュと組み合ってたし、ギガノで大したダメージにはならないと思われ
つか俺が言ってるのは止めの話。いくら押してても止めがディオガなら危険だろ
あとレインは術3つしか使えないわけでは無い。カイル的恐怖値が一定に達したらアウトというだけ
防御術とかならもっと撃てると思われ。逆にガルバドスなら一発目でも撃った時点でアウト
最後のにはなんとも言えない。アースも術連発できそうな台詞があったが、実際やった奴がいないから

>>807
いや、魔物に撃つんじゃなく、人間（本）を狙って撃てば…という話だったんだが。
ゾフィスの術ならかすっただけでも本に火がつくだろうし、相殺しにくいとかパートナーの能力が〜とかはそういう話。

今更だがゾフィス、自分の術最大限に生かすなら森とか燃えるもんがあるとこで
闘った方がよかったと思う
まぁアイアンで更地にされそうだが

ゾフィスは空中浮揚しながら呪文連打するだけでかなり強いと思うが。
ただココを隠すって森とかじゃなきゃ無理じゃない？

>>783だよ。
どうもみんなと考えてる前提が違ってた気がするな。
戦いは結構距離を取って始まる訳だから、もしここから片方が近付いて片方が遠のくなら
接近戦を始めるには近付く側のほうが相手の機動力を上回る必要があると思ってたよ。
そして遠距離型は近距離型に対しては、まず何より距離を取って戦う想定で考えていたから
移動力が同等かそれ以上であったり、遠距離側が近距離側にない移動法があった場合
逃げるほうが有利、接近戦は挑めないものと思ってた。
アースの技はお互いが接近して戦う分には有利な術が揃っているが逃げる相手にはソルセンくらいしか手がない。
ソルセンだけで倒せる魔物はA−以上には居ないからアースは遠距離飛行に対処法がないと言ったんだ。

>>786
あの鋭い岩山にチータが歩いて登ったとは思えんから多分連れて飛んできたんだよ。
適当に投げた場所だし。

>>788
エリーが心の力が多いというのは別に根拠がある訳じゃないよ。そういうイメージはあるけど。
ディオガ以上は良いんだが耐久力に関してA−以上の水準でどの程度高いのかは疑問だ。
ガッシュでもギガノに耐えられるしコーラルでも通常バオウ１発では落ちないらしい。
ドレインがあるから格闘が強いが、もしなかったらそんなに強くないのではとも。
ラウザルクや１段目、２段目のナグルで殴り合える強さと言うのがあんまり強そうに思えんのよ。
ロデュウが受け止められたりパムーンが殴り飛ばせたりするんなら
ガッシュを一瞬でぼこぼこにするくらいツァオロンでも出来そうに思う。

ツァオロンを遠距離タイプと言われるとは思わなかったな。やっぱり随分前提が違ってる。
ベルギムの飛行がジャンプは言われてみればそうかも。
飛べさえするなら剣の間合いから逃れるのは簡単だろと思ってたな。
ゾフィスが高速飛行したのはラスト一瞬だけだが、普段の速度でもブラゴから逃れる事は出来るんだから。
スピードが相殺されるならアースが近づけないという事・・・まあレイラはいいか。

>>789
ごめんごめん。
A−以上の非飛行近距離は厳しめにすべき、というのは私評価の話。
B＋以下の格闘系の評価では飛行を問わないのに
なんだかアースだけに厳しくしているように感じさせたならまずいと思って。注釈を入れたつもりだった。
テッドの評価が接近オンリーによるものか、という事は別として
「接近オンリー」の性質がランクダウンの理由のひとつになり得る、は有りで良いか？
アースも接近オンリーだと考えてるんで、もしそうなら低くすべきではないかと。

>>804
>>805
分かった。ガッシュの強さの捉え方が違ってたんだ。
ガッシュは毎回ズタボロになるからガッシュを瞬殺する事がちっとも凄くないと思ってた。
A−に上がってるやつ等ならその程度は当たり前のものだと捉えてたんもんで。
基本的な格闘力や耐久力の時点で評価が違ったみたいだ。道理で食い違う訳だ。

>>811
ツァオロンは間違いなく接近タイプだな。
＞A−以上の遠距離はキッドを除く全員が敵に近付かせない特性持ちなんだけど
A-以上の遠距離をA-全員かと思ったというミスな

エリーの心の力は多い方だよ（最近の魔物は全員多そうだが…）
対ガッシュ&テッド戦
ソルセン　1回
ゴウ・ソルド　2回
ジャン・ジ・ソルド　2回
ボルセン　1回
ウルソルト　1回
ジェルド・マ・ソルド　3回
バルバロス・ソルドン　1回
これだけ使っているのに、まだ術は使える（エリーの防御の術発言からな）
弱い術ではなく、三音節5回、ディオガ以上1回を使ってるのが俺的にすごいと思う

＞ガッシュでもギガノに耐えられるしコーラルでも通常バオウ１発では落ちないらしい
耐久力についてはガッシュ（主人公補償）、コーラルも固いと評価されていたはず
特にコーラルはザケルガ数発くらっても結構平気なのはさりげなくすごいってな感じで言われていた
アースの耐久については連鎖バオウ（威力ほとんどない）を耐えたのもすごいかと
他は最大術を相殺しきれないバオウ、ラオウ、ディオガなんかでも沈むし

＞アースも接近オンリーだと考えてるんで、もしそうなら低くすべきではないかと。
ソルセン、バルバロス・ソルドンがあります

＞ゾフィスが高速飛行したのはラスト一瞬だけだが、普段の速度でもブラゴから逃れる事は出来るんだから。
ゾフィスはS-ってのは格上なので強くてもよいし…あんまアースA-に下げるのには関係ないだろ

アース以外のA+のパムーンとレインはパートナーがもう少しまともで術の使用回数が多ければゾフィス並か
それ以上といわれてるから魔物自体のスペックではＡ+のなかではアースが今の所一番低いのかな。
既に送還済の他２体に比べるとまだ評価が上がる余地があるけど。

アースのパートナーも心の強さ以外は
足引っ張りそうだぞ
最後かばいに行ってたし

>>812

> エリーの心の力は多い方だよ（最近の魔物は全員多そうだが…）
そうか。心を操られた千年魔物のパートナーを除けばみんなそのくらいは使えるもんと思っとったよ。
ナゾナゾ博士、アルベール、玄宗、チータ、エリー、カイル、ココ、シェリー、ヴァイル。
心の力の少なそうなヴァイルとカイルを除いてしまうと
残る中ではチータが一番少なそうだ。（アルベールが未知数だけど）
でもそのチータですらかなり使えるんだろうから。
精神力以外の要素まで加味すればメンバーの中でエリーが一番弱そう。
アースは「パートナーが強いので有利な魔物」って事はないと思うんだ。
（あくまでこの水準の中ではね）

> 耐久力についてはガッシュ（主人公補償）、コーラルも固いと評価されていたはず
これもみんなそういうもんだと思ってた。
ガッシュよりひ弱なのはキッドくらいだろうと。

> 他は最大術を相殺しきれないバオウ、ラオウ、ディオガなんかでも沈むし
ブラゴ、デモルト以外は直撃ディオガで全員沈む、くらいじゃないかな？
ツァオロンも相殺し切れなかったラオウで沈んではないと思うよ。
本が燃えたが本人はまだまだ動けそうだ。
あとは連鎖バオウで沈んだデモルト、大型ディオガで沈んだゾフィス、ミコルオで沈んだベルギム、ガルバドスで沈んだロデュウ。
ゾフィスの大型ディオガが一番グレードが低い。レベルが高すぎてさっぱり分からん。

> ソルセン、バルバロス・ソルドンがあります
バルバロス・ソルドンは短いと思ってるんです。
遠くに届くなら問題ないんだけど。

> ゾフィスはS-ってのは格上なので強くてもよいし…あんまアースA-に下げるのには関係ないだろ
そんなに速くは動けなくても空飛んでる奴に殴りかかるのは難しいって事。
もしアースが基本的なスペック（格闘力やスピード耐久力）で特に優れた事がないなら
彼は超ディオガ持ちというだけが持ち味の魔物だと言える。
ならば、さらにもしその超ディオガが空を飛んだり距離を取ったりするだけで無力化できる代物なら
空を飛べたり距離が取れる魔物相手には評価を相殺してしまうべきだろう？
だからA−だと思った。

ゾフィスブームが去ったと思ったら、アースブームか？

>>808
そういう意味か。流れ読まずにスマソ
しかしゾフィスは距離取って戦う、が一般見解だが君は違うのか？
いくら速いとは言え10ｍも距離置けば術の着弾までに、魔物が余裕で反応できると思う
ガッシュのザグルゼムに対してのアースの反応かなり速かったぞ
それにパムーン、レインはパートナーと距離が近い。アースは微妙だがゾフィスに届かないならエリーの傍に居ると思う

つか俺がゾフィスをＡ+と同ランクにするべきと思う理由は
�@レイン、アースとはは相性が良いだけ。相性も能力という意見もあるがパムーンとほぼ互角なのはＦＡっぽいし
�AＳ+組＞＞＞＞＞ゾフィス＞Ａ+組＞＞＞Ａ-組　こんな状況。分ける必要性を感じない
�B今後のインフレに対応できるよう、ランキングに余裕を作るべき

>>811
いやいや相手が逃げようが、絶対追いつけないなんて根拠は無いだろ
つかむしろアースは追いつく。ソルセン、ボルセン、ウルソルトと色々あるだろ
エリーのＭＰが高いのは自明。イメージ違う。術数えて、あの後更に戦える余力があった事を思い出せ
アースの防御も高い。テッドにボコボコに殴られてる上、連鎖バオウを受けてまだ余力が（ｒｙ
ドレインがある以上、なかったら弱いなんて仮定も無意味
ゾフィスが通常速度でブラゴから逃げる描写なんてあるか？
で、一般見解と君の見解に隔たりがあるのが分かったらしいが、君は今後どうするんだ？
独自の意見を貫く気か、一般見解に合わせるのか。無論俺は一般に合わせて欲しいが

>>815
博士は殆どギガノまでしか使ってないから、ＭＰは不定。ギガノ3発＋他術何発か＋ミコルオ。これじゃ良くわからん
アルベールの心の力が大きいなんて描写は無いと思うが。ミベルナってそんな消費ＭＰ大きいか？
玄宗もオウ3発だけでは微妙。当時としては異常だが、オウ3発＝ディオガ2発分＝超ディオガ1発分ぐらいだろ？
チータはペース配分が謎概念。でもディオガ2発はそこそこ多いだろう。ＭＰ馬鹿2組は論外として
エリーは>>812さん参照。カイルも心の力が大きいなんて描写は無いと（ｒｙ。ココは精神操作の応用で凄い事になってる
シェリーはブーストもあるんだろうが異常。ヴァイルもムーンパワーで不定。少なそうって何ですか？
つかその中で一番の無能はどう考えてもカイル以外有り得んだろｗちゃんと読んでるのか？
ＭＰ以外の要素っつても、エリー判断能力はそこそこ高いぞ？並以下なのは身体能力だけじゃん
アースは「パートナーが弱いので不利な魔物」って事はない
で、バルバロスは大きいから大丈夫だろ。射程短い描写も無い

君、人の意見読んでるか？格闘力、耐久力、ＭＰ全てにおいて高いレベルだろ、アースは
術もボルセン、ジェルドの様に単純攻撃以外が揃ってるし、ドレインは反則。バルバロス以外も十分凄い
これは過去ログ読めば分かる。つか読め
アースはんな簡単に距離置かれないし、飛行でもチキンゾフィスはともかくロデュウは接近戦しに来るぞ
距離置くって事は遠距離型でも攻撃が当たり難くなるって事だからな
で、現実にアースがＡ-に負けるとでも思うか？俺は思わない

ガチバトルの時に逃げながら戦うなんてセコイ真似する奴は
金色のガッシュには居ねえんだよ！！！