【最強は】ガッシュ魔物強さ談議スレッド【誰だ】

かたれあいいがな

>>1
日本語変だぞ

今のところブラゴじゃね？

〉2mistake
バリーであって欲しい

ゼオンかブラゴ。

キャンチョメ

普通に今回の敵が全魔物中最強っぽい。

でかいだけだよ、あれ

>>4
バリーってガッシュが良いﾄｺまでいったからなぁ。
一般人がいなくてラウザルク使えたら勝てたような気さえする。
ゼオンとかブラゴに比べると落ちるように見えてしまうんだよね。

ゼオン・ブラゴ＞千年魔物のベスト４＞キッド・ウォンレイ・バリー＞他

くらいじゃね？

ココを元通りにできたら、シェリー一気に気が抜けて弱くなったりして。

一応超えなければいけない壁、らしいからそれなりの強豪ではあり続けるだろう。
でも最終的にはタイマンでやり合えるくらいになるんだろうから
今みたいなとんでもない強さはなくなるかもね。

バリーって今さら登場しても、「そんなのいたな」くらいにしかならなそう

魔物って成長するからな。
現段階で最強はやはりゼオンだろう。
しかし最終的にはゼオン＝ガッシュ≧ブラゴ＞ルオオ＞パムーン＝ベルギム＞棒魔物
ってな感じになるんじゃないか？

ゼオン＝ラスボス　ブラゴ＝ライバル　っぽいから
ゼオンは一対一で戦わないかもしれない。
だとしたら　ゼオン＞ガッシュ＝ブラゴ　かも。
でも先の話は予想するだけ無駄と言う気もする。

最強になったガッシュよりも強いナオミちゃんに一票

ナオミちゃんはある意味、蛸江に通じるものがあるな。

成長したバリーとブラゴのガチンポｷﾎﾞﾝﾇｷﾎﾞﾝﾇ

保守age

誰だ？

ゾフィスはランクインしませんか。

だってゾフィスはまだ戦ってないし
力だけならルォオより低い事しか分かってない。

フラゴってベジータみたいなもんでしょ。

レイラ意外と怪力だったな。

あれには萎え。

どうもゼオンがブラゴより強いと思えない
ツァオロンと互角ぐらいのイメージがあるな、ロップス戦を見る限りでは

>>25
ゼオンはロップス戦じゃ実力の半分も出してなかったんじゃないか？
使った呪文、ザケルだけだし。

つかロップス戦は本当に遊んでる程度だと思うが。
どの位の強さをもってるのかはわかっても、強さの限度はまったく判明してない。
第一の術だけ＋まったく本気ではないであれだけ強いってのは異常だと思う。

ロップスじゃ無かったらなあ

漠然と語るのもアレだし、順位でも適当につけてみるか？

ゼオン≧金ガッシュ≧ブラゴ≧デモルト≧ゾフィス≧パムーン＞ベルギム≧ツァオロン＞＞＞今ガッシュ

…≧多いな
Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃみたいな分け方のがよさげ？

S級 ゼオン
A級 デモルト　ブラゴ　バムーン　ベルギムＥ・Ｏ　ツァオロン　キッド　ウォンレイ
B級 レイラ　ヴィクトリーム　バリー　ガッシュ　パティ
C級 ロップス　ザバス　ダニー　ウマゴン　ダルモス　バルトロ　マルス　エシュロス　キクノプ
D級 ロブノス　キャンチョメ　パピプリオ　ヨポポ　フェイン　スギナ　コルル　ゴフレ　レイコム　ゾボロン

ヲンレイはガッシュ以下、ダニーはパティ以上だと思うが。
あと、ブラゴにやられた氷魔物、あいつはかなり強い。B級あると思う。

ウォンレイ＞ガッシュは清麿が認めてるからな。
氷魔物はフリガロだったっけ？

パートナーの強さも評価してよ

S級 デュフォー
A級 シェリー　アポロ　清麿

別枠 玄宗(こいつは人間の域を超えてる、評価するまでも無く他とは桁違い)

清麿は最近ので大したこと無いって思われがちだが、
実際に評価するとそれほど差はでない。
防御面っつーか回避とかじゃアポロ，シェリー＞＞＞＞＞清麿だが、
頭脳……つまり魔物の力を生かせるかだと清麿＞＞アポロ＞＞＞シェリー。
シェリーはたしかに魔物の力を制限せず活かせるが、アポロや清麿
のようにそれ以上を引き出す+αは無い。(術のブーストとかは抜かす)
だから魔物が自分達以上だった場合、絶対に勝てない。

アポロの方は相手の動きを予測することで+αに魔物の力を引き出せるが、
相手がその予測を超えた場合対処する方法が無い。

清麿の場合はちと特殊。
頭脳を除いた部分は他の二人より大きく劣るが、それを補って余りある。
他の二人が自分達以上の強さを持つ相手には、有効な対処が無いのに対し、
この中では唯一、自分達以上の強さをもつ相手にも有効な手段をとることができる。
具体的にはV様戦のように、足らない分を作戦で補える。
欠点としてはあくまで作戦は不定的なものなので、必ずしも実力差を補える
わけではなく、肉体面での能力は他の二人に大きく劣っているということ。

>>32
ダニーも結構弱くないか？
術一つだし、相手がラウザルク系の技使えたらそれも役に立たない気がする。

あと、パピプリオは意外と強い気がする。
煙幕張って麻痺するヤツばら撒いてしばらく隠れた後、本だけ燃やしにくれば
盾系の魔法もってないやつは対処できないと思う。
フェインも最初から本気で相手の本を燃やしにかかれば強いかと。

んで多分最弱はゾボロンじゃないかな。
攻めに回っても攻撃当てられないし、受けに回っても本を守る手段がなかろう。
後は>>31に同意。

パートナーは>>35に加えて、
B級：恵、リィエン、ウーパー（身体能力が常人以上）、グルービー（魔物と会話なしで意思相通可能）、狩人
C級：その他（特殊能力なし）
かな。

イタリアの英雄の耐久力は充分Ｂに値すると思う。

魔物・術・パートナーの３つに分けてから、総合を決めると分かりやすいんじゃないかな？

>>31
ゼオンの力はまだ未知数だろ
ブラゴやパムーンたちより強いといえるかどうか分からない
ロップス戦しかデータがないのにその位置は納得いかん
「Ａ級以上」とかいう表示ならともかく

書き忘れたけど、同ランク内でも基本的に強い奴から先に並んでます。
ティオは特殊なので今のところはランク外。入れたければどっかに入れてくれ。
他にも何人か、ランクに入れ忘れた奴が。フリガロとか。千年魔物のアトム他とか。

>>32
ダニーはそれなりに強いと思うけど、さすがにパティには勝てないんじゃないかな。
一定以上の攻撃力を持っている相手には結局ジリ貧だろうし、厳しいと思う。

>>36
パピプリオが戦い方次第で強いのには同意。
ただ、こいつが実戦で本当にそのような効率の良い戦法を冷静に実行出来るかどうかはちと疑問。
で、悩んだ挙句とりあえずキャンチョメとほぼ同じ程度としておきました。
フェインもあんまり頭よくは見えないなｗ　パートナー次第では化けるかな。

最弱はやっぱりゾボロンだろう……。

>>39
まあ確かにそう言われるとそうなんだけどね。
べつに削りたきゃ削ってもいいし、訂正したいならすればいいよ。
ただ、物語の展開を考えれば、これくらいの強さになるとは思う。

今後のゼオン＞現在のブラゴになるかどうかは分からんだろ
ライクが現在のブラゴを作品内での最強キャラにしてる可能性だってあると思う

>>42
それは無いだろ。
贔屓目に見ても、あの時点のゼオン≧現在のブラゴだと思われ。

ガッシュと術の威力比(ザケルとバオウザケルガの威力比など)は同じだと仮定して、
まったく本気を出していないただのザケルで、あの威力なんだから、
ゼオンはバオウレベルの術でもは恐らく威力はドン級は軽くいく。

その他のを比較しても、今のブラゴ組でも勝てそうな要素は白兵戦の強さくらいだと思われ。
怒りでシェリーがブーストされてなきゃ、術を使える回数もそんなに他と大差は無いだろうし。

つか、ろくに登場もして無い上に一つしか呪文使ってないゼオンを語るのは少し気が早くないか？
ゼオンは今のとこ対象外とかでいいような気がするんだが。

>>43
ゼオンがバオウ級使えるかどうかも分からんと思う。
つか、俺呪文のレベルが良く分かってないのだが
〜オウ〜＜〜ドン　なのか。

最弱はドンポッチョだろ

>>43
ストーリの組み立て方次第ではブラゴがゼオンより強い可能性はありえる

例えば、ゼオンを倒して因縁を制した真ガッシュがラストバトルでブラゴに挑む
なんて展開だったら、ブラゴ＞ゼオンになる
ゼオンがラスボスだったら多分ゼオン＞ブラゴで
ブラゴはゼオンの咬ませ犬になる可能性もある

要はロップス戦しかデータがないゼオンの強さはまだ測れないってことが言いたいのだ

>>45
確か前に言われてたところによると、
〜ドン＞〜オウなどの召喚＞ギガノ＞ラージア＞ゴウ＞ガ＞〜
てな感じだったと思う。
エクセレスやエグドリス、ペンダラムなんかはｼﾗﾈ

>>48
サンクス。

>>47
まあ、その場合はブラゴのスペックが飛躍的に上ってることが条件だろうな。
少なくとも単なるレイスがギガノ・レイス級の威力まで跳ね上がらんとスペック的に
真・ガッシュの相手は勤まらんだろ。

真・ガッシュ、ザケルでギガノ・レイス級の破壊力持ってるし。

>>46
マジレスするとドンポッチョは能力不明じゃん。
バリーより弱い事しかわかってない。

順番がどうであれ、ブラゴとガッシュは一対一で戦うだろうけど、ゼオンとは一対複数だろうからなぁ。
ブラゴ最強にしたい香具師がいるのはわかるけど、ロップス戦しかないから
強さ計れない、てのはどーかと思うぞ。
一回しか戦ってない魔物他にもいるしな。

こんな所でどうか。

S級 ﾌﾞﾗｺﾞ ｿﾞﾌｨｽ(予定) ﾃﾞﾓﾙﾄ
A級 ﾊﾟﾑｰﾝ ﾍﾞﾙｷﾞﾑ ﾂｧｵﾛﾝ ｷｯﾄﾞ
B級 ｳｫﾝﾚｲ ﾚｲﾗ ﾋﾞｸﾄﾘｰﾑ ﾊﾞﾘｰ ｶﾞｯｼｭ ﾊﾟﾃｨ
C級 ﾛｯﾌﾟｽ ｳﾏｺﾞﾝ ﾀﾞﾙﾓｽ ｻﾞﾊﾞｽ ﾊﾞﾗﾝｼｬ
D級 ﾊﾞﾙﾄﾛ ﾀﾞﾆｰ ｷｸﾛﾌﾟ ﾏﾙｽ ｴｼｭﾛｽ ﾊﾞｰｺﾞ
E級 ﾊﾟﾋﾟﾌﾟﾘｵ ﾌｪｲﾝ ﾛﾌﾞﾉｽ ｷｬﾝﾁｮﾒ ﾖﾎﾟﾎﾟ ｽｷﾞﾅ ｺﾙﾙ ｺﾞﾌﾚ ﾚｲｺﾑ
F級 ｿﾞﾎﾞﾛﾝ

>>52
問題なのは一回しか戦ってない事だけではなく、
その時に実力を全然見せてない事じゃないのか？

少なくとも四天王〜ブラゴ級な事は分かってもそれ以上とは言い切れん。
最悪呪文二つしか持ってない事だってありえたんだし。
どうせその内再登場するのは確定なんだから、それくらい待とうよ。

そしてこの漫画、生きてる魔物はどんどんレベルアップしていくから
ランクもどんどん変わるだろうしな。

>>53
ブラゴ、ゾフィス、四天王は同ランクでいいと思われ。
ツァオロンは微妙だが、他はそこまで離れてないと思うし。


とりあえずゼオンは金ガッシュ並のスペックをもってるとすると、術の
最低ランクの破壊力がギガノ級。
そしてジガ……の存在から、少なくともザケル以上の攻撃術を持ってる事は判明している。
その上、動きを予測しても避け切れないほどの速度で移動できる。
ってのが現時点でわかってることかな。

サンデー持ってないのでアレなんだが
ベルギムはキッドに実力負けしたような記憶が有るのだが違ったっけ？
もしそうなら　ベルギム＜ツァオロン　のような気もするが。

>>52
＞ブラゴ最強にしたい香具師がいるのはわかるけど、
＞ロップス戦しかないから強さ計れない、てのはどーかと思うぞ。

ブラゴを最強にしたいんじゃねぇ
俺の発言（参照>>39>>42>>47）は
ゼオンの上限が分かってないのに作品中の最上位に挙げてることの
非論理性を批判してるだけだ

ロップスを圧倒できるのは確かだが
四天王クラス以上なら同じことができてもおかしくないだろうが

>>57
真・ガッシュのスペックはザケルでブラゴのギガノ・レイスレベル。
恐らくそれに匹敵すると思われるゼオンも同じくらいあると思われる。

今後、新しい術は覚えたとしても、根本的な部分の力がそこまで上るって
ことは無いと思うんだが＞ブラゴ

>>58
横レスでｽﾏﾝが、ゼオンに関して分かってるのは>>55の下五行だけだろ？
要は「ギガノレイス級と、その上級呪文最低一個。アポロを遥かに上回るスピード。」
これしか分かってないわけじゃん。

なんでこれだけの材料でゼオンを最強にしたがるわけ？
しかも、ずっとその材料しかないわけじゃなくて、再登場確実なのよ？
しかも、心配しなくても高確率で実際に最強なわけで。
何故おとなしく再登場まで待てない。

魔物の強さ＝人間界では、魔物＋人間の強さと言うことになる。
人間が弱けりゃ、魔物がいくら強くても勝つのは難しい。

ゼオンの話はもういいよ

ランク上の方の魔物より下の方が気になるな。
人間込みでの強さなら、パピプリオとキャンチョメはもう少し上に行ってもおかしく無いと思う。
逆に、人間込みで無い（人間の頭の良さ、悪さなどを考慮に入れない）場合はロップスは1段階ぐらい下がるだろ。

人間は頭以外込みってのは？
全員頭の程度は読者並。
これやるとｶﾞｯｼｭがすごい不利になるんだけど、

「千年魔物は本当のパートナーと結ばれてればもっと魔法の威力高かったはず」とか
「コイツはこんな戦法思いつかない」「いや、思いついても不思議は無い」
とかの議論なんか始まった日にゃ不毛以外の何者でもない。

清麿の頭のよさってのも作者の匙加減一つだしな
ロブノス戦みたいな無茶を利かせるための保険って感じがするし

>>59
いや、根本的なスペックとしてはゼオン＞ブラゴということが言いたかっただけ。
スペックだけ見るならゼオンや真・ガッシュが最強、ただしバトルの強さとしては
最強ではない。

>>63
いや、人間抜きで普通に魔物が術を使えると仮定して、魔物だけで戦った場合
ってことだと思う＞人間込みでない

強さの分け方なんだが、原作に倣って魔物残存数
100〜71人クラス(含パーティー組むと強いぞ魔物)
70〜41人クラス(含千年魔物雑魚)
40〜11人クラス(含千年魔物中レベル)
10人以下クラス(含千年魔物最強の４体)
ガッシュが接触した魔物ならこれで説明が大体つくかと、
更にその中でもギリギリ入れたヤツとそうでないヤツで
３段階に分けるとかどうだろう

>>66
クール、それでいいわ

誰か実際に分けてみてくれよ

>>68
漏れが独断と偏見で分けてみた。（人間の強さ込みで）
ゼオン、ゾフィス、デモルトなんかはまだよくわからないので除外。
ティオも微妙なので除外した。

100〜71人クラス
下 ｿﾞﾎﾞﾛﾝ
中 ﾌｪｲﾝ ｺﾙﾙ ｺﾞﾌﾚ ﾚｲｺﾑ
上 ﾛﾌﾞﾉｽ ｽｷﾞﾅ ﾖﾎﾟﾎﾟ ﾊﾟﾋﾟﾌﾟﾘｵ ｷｬﾝﾁｮﾒ

70〜41人クラス
下 ﾏﾙｽ ﾀﾞﾆｰ
中 ｷｸﾛﾌﾟ ｴｼｭﾛｽ ﾊﾞｰｺﾞ ﾊﾞﾙﾄﾛ
上 ﾛｯﾌﾟｽ ｻﾞﾊﾞｽ ﾊﾞﾗﾝｼｬ ﾄﾞｸﾞﾓｽ ｷﾞﾗﾝ

40〜11人クラス
下 ﾀﾞﾙﾓｽ ｱﾙﾑ 竜魔物(名前失念) ｴﾙｼﾞｮ
中 ｳﾏｺﾞﾝ ﾊﾟﾃｨ
上 ｶﾞｯｼｭ ｳｫﾝﾚｲ ﾋﾞｸﾄﾘｰﾑ ﾚｲﾗ

10人以下クラス
下 ﾊﾞﾘｰ
中 ｷｯﾄﾞ ﾂｧｵﾛﾝ ﾊﾟﾑｰﾝ ﾍﾞﾙｷﾞﾑ
上 ﾌﾞﾗｺﾞ

呪文の威力の大きさに勝手にランク付けしてみた。
1位：ミコルオ・マ・ゼガルガ（遺跡の壊れ具合から見て、バベルガよりこちらの方が上）
2位：バベルガ・グラビドン（まあ、威力はどっこいどっこいかも）
3位：ディオガ・グラビドン、ディオガ・リュウス（ズ？）ドン、
　　　ディオガ・ファリスドン、チャーグル・イミスドンMAX（所謂「〜・〜ドン系」）
4位：ペンダラム・ファルガ、チャーグル・イミスドンチャージ半分（バオウを正面から破った２つ）、
　　　ザオウ・ギルエルド（前２つよりは劣りそうだが）
5位：バオウ・ザケルガ、ラオウ・ディバウレン、アイアン・グラビレイ、
　　　ディノ・リグノオン（持ち上げる物によるが）、エグドリス・ネシルガ
6位：スオウ・ギアクル、ダイバラ・ビランガ、エクセレス・ファルガ、
　　　ギガノ・ディオデルク、ギガノ・ゾニス、ギガノ・ビレイド（バーゴ）

勝手に付けてｽﾏｿ。後>>69、鰤魚雄々（鳴き声）の名前はゲリュオスね。

ミコルオ〜が最強ってのは当たり。
スオウ〜は術としてはバオウと同等、やっぱりパートナーが・・・。

エクセレス〜はそんなに弱いかな。
ギガノ級の術と同等とは思えないんだが・・・

つーか３位以下はもうちょっと細かく分かれると思われ、ただイメージの比較になりがちなので
これ以上細かく分けると主観がどうしても多くなるというものもあるが

破壊力1位のキッドが2位のブラゴに勝てそうなイメージがどうあがいても湧かない。
もちろん魔物の精神的な差、パートナーの差もあるんだが、キッドの術の多様さや
キッドのサポート役としてのナゾナゾ博士の位置付けを考えるとそれほど大きな差があるとはどうしても思えない。

で、俺の最終的な結論は｢バベルガの出の速さ｣だ。
もちろん演出の違いもあるが、光線系のファルガすら相手にぶつけるまでの時差が生じるのに、
ディオグラやバベルガはエネルギーを相手の位置に直に発生させるため時差がほとんどゼロだ。
恐らく、破壊力以上にこの速さがブラゴの術、重力系の根本的な強さの要因だと思う。

>>74
早いと言ってもグラビレイ、アイアン〜、バベルガだけだと思う。
グラビレイとかは唱えた瞬間に相手にエネルギーがかぶさるようだけど、レイスやディオガはファルガやビライツと同じように相手の所に直接エネルギーが
行くんじゃなく、ブラゴの手から出て、そのまま直線状に進むんじゃないかな。

>>75
それはわかってるが、最大級の術をゼロ時間で当てられるってのはやはり大き過ぎる。
というか、直に発生させるってのは｢時間｣だけじゃなくて｢余地｣も与えないんだよな。
仮に来るとわかっていても、防御すら恐らく不可能に近いんじゃないだろうか。

アイアンはフリガロ戦見る限り、普通に上から落ちてきてるからバベルガも
アイアンと同じように落ちて来てるんじゃないかな？
時差がないように見えるのは描かれてないだけで。
(例・ドンボッチョを倒した時のギガノ・ゾニス。あれもそれだけみれば時差はなかった)

>>74
ブラゴの強さは素の身体能力が高い事もあるんじゃないかな。
静止して単純に術を撃ち合うって勝負ならキッドが勝っても不思議は無いと思う。

ゼオンも身体能力が普通の魔物程度なら、ロップス相手にザケルだけでは勝てなかっただろうし。

最強はデモルトだ｢ﾙｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫ!!!!｣
｢五月蝿い!!｣

こんな荒らしの全くいない真面目なスレ初めて見たよ

>>80
まあ、今はね。

>>78
ゼオンの身体能力は高い方だと思うが、あれはどっちかと言うとデュフォーの方が凄かったからのような気がする。
ゼオンもアポロの動き読んだりとんでもなくすばやい動きとかしてたが・・・
身体能力高いから強い、って魔物はダニー、バリー、ウォンレイあたりじゃないか？

>>81
ロップスの攻撃を封じたのはデュフォーの能力だけど、
デュフォーへの攻撃を防いだり、アポロの能力を封じたのはゼオンの身体能力じゃないかな。
あれのおかげで、格下に作戦負けし辛くなってると思う。

やっぱり魔物って、ほとんど術だけで戦うタイプと、動き回って要所要所で術を使うタイプがいると思う。
ｾﾞｵﾝの場合は動いてたのは手だけだけど、一応後者。ﾌﾞﾗｺﾞやｶﾞｯｼｭ、ﾚｲﾗなんかも後者。
ｷｯﾄﾞとかﾊﾟﾃｨなんかは前者。

で、後者は技の威力だけでは強さが測れないって事だと思う。

ティオはどうなのよ！

「もっとも恐るべき魔物とは何かわかるかねココ」
「・・・・・・・ブラゴ」
「そうだその通りだよ我らが宿敵ブラゴだよココ
ではなぜブラゴはそれほどまでに恐ろしい？
ブラゴは弱点だらけだ
目つきは悪く騒音を嫌いシェリーには尻に敷かれる
それでもブラゴは無敵の怪物と呼ばれる
ココ何故だかわかるかな」
「・・・・・・・重力や斥力を操る事？」
」「それは決定的ではない」
「腕を？いでもまたくっつく事？」
「少々役不足だ倒す法はそれに限らん」
「パートナーとの抜群の連携？」
「それは確かに恐るべきことだ。だが無敵か、とは少し違う
もっともっともっともっと単純なことだ」
「・・・・・・・力が強い？」
「そうだブラゴはとっても力持ちなのだよココ
反射神経集中力第六感身体能力特殊能力耐久力ｅｔｃｅｔｃ
しかし最も恐るべきはその純粋な暴力・・・『力』だ
千年魔物達を軽々とぼろ雑巾の様に引きちぎる
そしてたちの悪いことにブラゴはその力を自覚している
単一能としてでなく彼の理知を持って力を行使する『暴君』だ
ブラゴとの近接戦闘は死を意味する
いいかねココ、ブラゴとは知性ある
血を吸う『魔物』なのだこれを最悪といわず何をいうのか」

>>82
キッド、パティ、ダルモス、エシュロスなんかは攻撃術が多彩で、状況に対して色々と対応できるな
ブラゴも２０人抜きの時にリオルとかビドムとか色々できることが分かったし

>85
つーか、いろいろやっては見せたけど人間のことを考えなければピドムで空中の敵を落として
バベルガ一発で片ついてたんだよな。ブラゴの術の強いとこはアイアンやディオガやバベルガの
あの攻撃範囲のむちゃくちゃな広さだと思う。

上の方の意見を参考に現在魔物を私的に分けてみた

100〜71人クラス
下 ゾボロン ヨポポ　
中 レイコム スギナ ゴフレ コルル パピプリオ
上 フェイン キャンチョメ ロブノス

70〜41人クラス
下 マルス ポッケリオ ダニー バーゴ
中 エシュロス ティオ バルトロ ウマゴン ザバス
上 キクロプ ロップス バランシャ フリガロ

40〜11人クラス
下 パティ
中 ガッシュ ウォンレイ
上 バリー キッド

10人以下クラス
　 ブラゴ ゼオン

ドンボッチョは今週のアニメにゾフィス ビョンコはこれからに期待

魔物の成長という要素は初戦闘時から取得した、術の数分位置を上げてみた
例 ティオはギガ〜・サイ〜と覚えたので２つ上げた
話題になっている身体能力の強化系術はその恩恵から２つ上げてみた
例　ガッシュのラウ〜 ウマゴンのゴウ・〜等

＞ドンボッチョは今週のアニメに
この手の強さ議論スレではアニメの話は無視するのが普通だし、
参考にならないのでは。

>>9
ゼオン・ブラゴ＞千年魔物のベスト４＞バリー＞キッド・ウォンレイ＞他＞ドンポッチョ
じゃねぇ？

ｽﾏｿ
ageてた

>>89
ラウザルク覚える直前まで
キッド・バリー≧ガッシュ
だったのが、ラウザルク覚えて
ウォンレイ≧ガッシュ≧キッド　（だからと言ってガッシュ≧バリーとは言い切れんが）
になって、その後キッドがミコルオ・マ・ゼガルガ覚えたから>>9の順番で良いと思う。
勿論バリーも現在進行形で強くなってるだろうから再登場すればもっと上がると思うけど。

あと、上でも出てたがドンポッチョは強さが分かる描写がないから不明。良ければ除外の方向で。

ここってキッドの評価が異様に高いね。
最後の最後に｢ナゾナゾ博士並の指揮力｣＋｢ミコルオ･マ･ゼガルガ｣を見せて、かなり強く見えたのが印象的だったからか。

>>89
正直、パムーンはブラゴと＝か≧で結べると思われ。
それでもブラゴ≧パムーンだが。

ティオ評価対象外なのか？

>>92
もともとコブルクやらギガノ、ラージア等普通に戦っても負けなさそうな術をたくさん持ってた。
決め手に欠けてたけどそれもミコルオで補えたからそのせいだと思う。
ナゾナゾ博士もパートナーとしてはかなり良いほうだし。

>>87>>95
キッドの最終的な能力とパートナーから考えたら、
10人以下クラスでいいんじゃないの

決め手…ミコルオ
多彩な攻撃…ゼガルガ、ガンズ、アムゼガル、ラージア、ギガノ
拘束…コブルク

あとウォンレイ＞ガッシュは原作で書かれていたくらい考慮に入れるべきと思う

>>94
他人と組めば強いんだけど、一人だと実力より遥かに弱いからな。
あと、キャンチョメも評価対象外でよくない？
騙せるかどうかにかかってるんで「強さ」って意味では評価し難いと思う。

>>87
ラウザルクは使用中に他の技が使えないので>>82の「身体能力」とはちょっと違う気がする。

>>92 俺もキッドの評価が高すぎると思う。

>>97
パピプリオも評価対象外でいい気もする
ただダレイドで全身を拘束してしまえば
どんな相手でも簡単に本を奪える気もしないでもないが

ブラゴなら強引にぶち割りそうな希ガス

>>100
いかにブラゴでもちょっとは戸惑うだろ。
ポレイド浴びせる暇ぐらいはあると思うが。後はモケルドで逃げてポレイドの効果が出るまで待ってればいいだろうし。

>>100
ダレイドの粘液ってどれくらいの力なら取れるのかよく分からんよな
ティオとガッシュをくっ付けたのは、時間経過で効果が薄れた粘液という気がするし
とりあえず出されたばかりのダレイドは、ガッシュの腕力では取れなかったが

あとボレイドなら腕力云々に関係なく、生物なら相手を麻痺させられそう

生物なら、か・・・
ここでキッドやビクトリームのようなメカっぽい魔物の登場ですよ。

ビクトリームは体と頭を分離できるんだから、実質二人いるのと同じことだよな
体はヨーヨーを使って頭はマグルガすれば、
人間を狙うこともできるし、本の持ち主を守ることもできそう。

このスレにおける「最強」は、「力だけなら〜」になってる気がする

俺は「王様」になるための条件を持っていることが最低条件だと思う
つまり、生き残っていること・現在の魔物であること、以上から…

40〜11人クラス
下 キャンチョメ ティオ ウマゴン パピプリオ
中 ガッシュ パティ
上 ウォンレイ バリー
特上 ブラゴ　ゾフィス　ゼオン

実力未知のゾフィスだが、
「本」を燃やし易いのに加えて、破壊力もある爆発系の術の使い手
「魔物」を４０体以上復活させて、王になるための手駒とした事
「心」を操る特殊能力に加え、力を回復させる手段を持つ
これだけで最強の一角にはなると思う

>>105
普通こういう最強議論系のスレでは、戦ったときの強さを論じるもんじゃないか？
生き残ってる事を条件にしちゃったら、今特上のゾフィスは多分もうすぐランク外まで
落っこってしまうぞ。

>>105>>106
バトルの強さだけでなく、「知略」を基準にしたランキングも面白いと思う
生き残っていることは条件から外したほうがいいとは思うが

>>107
知略はほとんどパートナー任せだから、実質パートナーの頭の良さ、判断力のランキングになるような気が。

>>108
戦闘での判断力というより、いかに戦いを勝ち抜くための準備をしているか
とかのランクならどうだろうか

ゾフィスがトップレベルで、マルスはティオを仲間にしようとしなかったから下の方とか

Ｓゾフィス
Ａゴーレン　キッド　ガッシュ
Ｂその他の魔物たち
Ｃマルス　ビクトリーム

こげな感じで。

手の内を知っているかどうかで勝敗確率も変化するだろう
前者ならばパピプリオ、ゴーレン、ティオ（ギガノ）、バランシャ（グ・リアルク）
は有利になる。

マルスはガンズ、エイジャス、ギガノと攻撃術だけならガッシュよりも多彩だった
彼に足りなかったのは戦闘経験だった
もしガッシュにギガノをキメて倒すことができていれば、
キッド並（ベルギム戦前）の魔物に格を上げることができたのではないだろうか

>109
ビクトリーム様だってモヒカンエースにモヒカン処理を施したり頑張ってたぞヽ(｀Д´)ﾉ

直美

ブラゴ様最強
あれだけの武人っぷりは
獣王クロコダイン様以来だ

>>112
Ｖ様って勝つことよりも、戦いそのものを楽しんでたよな
勝利という目的の達成じゃなくて、今という時をいかに楽しむかを考える
これって今流行のスローライフ的な生き方だよな

戦いを楽しむ姿勢とパートナーをモヒカンヘアにしたことなどから、
彼は戦いに美学を持ち込んだ革命児といえる。
荘厳回転なんて、効率性から見たらどうみたって間違ってるもの

・戦い方へのこだわりランキング
Ｓビクトリーム
Ａマルス（一対一に拘った）
Ｂその他

>>114
ほめてるんだかけなしてるんだかわからんなｗ

ゼオン・バリー・ブラゴ＞千年魔物のベスト４＞ガッシュ＞キッド＞ウォンレイ＞他＞ドンポッチョ
だと思う
ウォンレイってそんなに強いか？雑魚なんですけど
少なくともキッドとガッシュよりは弱いな

>>117
なぜウォンレイが弱いと思うのかを挙げてくれないとなんとも言えないが、
術の数は7個と少ないわけでは無いし（むしろ多い方）、パートナーもナゾナゾ博士や清麿とは違った意味で強い。
力もたぶん、ラウガッシュ＞ウォンレイ＞ガッシュ、ってとこだろう。おまけにウォンレイは格闘技修得してるから、接近戦でもどっちが勝つかわからんぞ？

ウォンレイは清麿の頭脳プレイで余裕だね
関係ないけど植木の法則の植木、ラウザルクガッシュぱくってるし

>>83
ティオってサイフォジオだけじゃないかな？
防御呪文全て破られたし

ここってレスつくの恐ろしく早いなー

ドンポッチョ・フェイン＞ゼオン・バリー・ブラゴ＞千年魔物のベスト４＞ガッシュ＞キッド＞他
だと思う

修正
ドンポッチョ・フェイン＞ゼオン・バリー・ブラゴ＞レイラ＞千年魔物のベスト４＞ガッシュ＞キッド＞他
だと思う

>>111
でもあの時のガッシュはザケルしか攻撃が無い時のガッシュだからな。
それに互角に戦われてる時点でキッド並は無理だと思う。
その辺りはパートナーの差って気もするが。

マルスよりもエシュロスの方が強いかと思われ
マルスは糞雑魚だろ

>>125
エシュロスはあの時点ではガッシュより強かったからな。

ガッシュはエシュロスたんに負けたからな
ロップスにもバリーにもブラゴにも

エシュロスはあの時点で術８つなんだよな。
これって今のレベルで考えてもかなりの数じゃないか？

確か、エシュロスの呪文が初の召還系だったよな。

もし、エシュロスが進一を単なる利用するだけのパートナーじゃなく、
ガッシュ組並の信頼関係が結ばれていたら、それなりに強くなれたと思う。

>>129
フリガロの方が一歩だけ早い＜召喚呪文

フリガロ、エシュロスあたりは生きていればかなり強くなっていただろうに・・・

つーか、エシュロス初登場した時、後に味方になると思ったのは俺だけか？美形だし。

味方になるかどうかはわからんが
「進一が本を燃やさなかった」て設定で
話書いてる同人サイトあるね

>122

確かにフェインの高速移動は
現在でも最強クラスだな。

単刀直入にみんなに聞きたい。正直ブラゴとバリーは身体能力やパートナーの強さ
を考えたら、どちらが強いと思う？

>>134
ブラゴ。
ただし術抜きで素手のガチンコだったら、バリーの方に体格の分やや分があると思う。

>>134
ブラゴ。
正直普通に戦ってバリーが勝てるとは思えない。（何か新呪文を覚えたとかがなければ）
接近戦に持ち込むことができれば力はどっちが上かわからないし、ドルゾニスもあるからバリーが勝つかもしれないけど。

バリー→パンチ一発で清麿すら殺せない
ブラゴ→パンチ一発でブルドーザーをスクラップに

接近戦のランキングもおもろそうだな
パムーン、デモルト＞ウォンレイ、バリー＞ガッシュ、ブラゴ、パティ、ウマゴン＞ダルモス
こんな感じかな

>>137
バリーは清麿殺す気なんぞなかっただろ
拳の強度の基準は、ザケルガを防いだところに置くべきじゃないか

１３８の意見もなかなかいいけど、ブラゴはウォンレイ、バリーと互角やろ。
（デモルトは別格やな）

ブラゴが２０人抜きできたってことは
反射神経だけでなくパワーもあるってことなんだろうな
となると、接近戦用の術は持ってないようだが、素の能力でもっと評価すべきかもしれない

また、ラウガッシュがアクロウクパティの牙城を崩せなかったことから、
接近攻撃用の術は身体強化した魔物を近づけさせないこともできる。
バリー、ウォンレイのような、元から強い魔物が接近攻撃用の術を持っていたら、尚更だろう

Ｓパムーン
Ａバリー、ウォンレイ、ブラゴ
Ｂガッシュ、バランシャ、ウマゴン、パティ
Ｃダルモス、キクロプ

パティそんなに強いか？
ラウザルクかかってたとはいえガッシュに傷一つつけられなかったぞ？
まだダルモスの方が強いような気がするんだが。

>>142
まあ確かにイメージとして、パティ＞ダルモスは変だな。
ダルモスは身体強化術だけでなく、ベギルバオという謎の切り札もあるし。
ただ、ガッシュｖｓパティの接近戦では互角という感じがしたから
ガッシュ＝パティだと思った。

ウマゴンがダルモスを負かしたのはダルモスが弱いのではなく
ウマゴンが接近戦が特に得意だったためと考えることもできる。

となると
ウマゴン＞ダルモス＞ガッシュ＝パティ
になるかもしれない。

ダルモスなんかラウザルクガッシュ相手じゃ一蹴されそうだが・・・

ﾊﾟティはアクロウクの能力にもよると思うが。
あれが爪を生やすだけの術なら
身体能力が素でラウザルクガッシュと対等という
恐ろしいことに。

ラウザルクがダルモスにどこまで通じるかはよく分からないが
ガッシュがダルモスを倒す場合、接近戦よりザケルガの遠距離攻撃を多用すべきだと思う

ダルモスはベギルクの他、キロロ・アムベギル、ベギルバオ（謎）など
接近戦のほうがずっと得意だろうから。
アムベギルでは砕くのに時間がかかったミシルドも、ベギルクではパンチ一発で破壊しているくらいだから。

ウマゴンvsダルモスを見るとパワーなどの攻撃力だけならダルモスのほうが上に思える。
ウマゴンはスピードでダルモスの攻撃の多くをかわしたから勝利したのではなかろうか。

べギルバオはダルモスを中心に爆発を起こす術じゃないの？
グランバオなんかと同じ系統の術だと思ったんだが。

接近戦限定なら最強呪文が近接用のウォンレイが頭一つ飛び出てると思うが。

S　ツァオロン
A　ウォンレイ、パムーン、ブラゴ、バリー
B　ウマゴン、ダルモス、キクロプ、バランシャ
C　ガッシュ、パティ

くらいじゃない？（左＞右）
ガッシュはラウザルクあるけど、それ以外が近接向きじゃない。
パムーン、パティもそう。こいつ等は接近戦限定なら総合能力より1ランク落ちると思う。

ブラゴは上で最強呪文がタイムラグ無しで撃てるかもって話が出てたけど、
もしそうならもっと上でも良いかも。

話を聞いて考えると。
Sツァオロン、デモルト
Aウォンレイ、ブラゴ、バリー、ウマゴン、パムーン
Bダルモス、ガッシュ、パティ、キッド、バランシャ、キプロク
Cマルス、

ブラゴとウォンレイがガチで殴り合って
ブラゴが負ける図が想像できないんですが

>>148
接近戦でキッドがその位置はおかしくないか？
キッドは確かに強いが、接近戦用の術はゼブルクとアムゼガルくらいしかないはず。
バランシャ、キクロプよりは明らかに下だと思うんだが・・・

>>149
俺には想像できる。
これはイメージの問題だから仕方がない。

ウォンレイの術は接近戦用に特化してるから殴り合いならブラゴ相手でも互角以上に戦えるかもしれないとは思う。
ただ今のブラゴには「最強の敵」補正がかかってるので負ける所が想像出来ないのも確かだが。

ラージア・ゼルセンは接近戦には数えられないのか？

>>153
接近でも使えないことは無いと思うが、あれを使ってる間は両手が無くなるからアムゼガルは使えないし、描写を見る限り中距離向けの術だと思う。

なるほどたしかにせやな。
でもキッドはなかなか強い

てかキッドくらいの力があれば接近戦だろうとなんだろうとキクロプ如きに負けないと思うのは俺だけ？

キッドは、強いんだけれどナゾナゾ博士がいないとダメってイメージがある。
最後はナゾナゾ博士に教わった事を生かしていたけれど、
パートナーの影響が一番出ていたキャラだと思う。

ていうかガッシュは新しい呪文覚えないと上位陣に置いていかれそう。
バオウもしょっちゅう潰されてるし。ラウザルク中は呪文使えなくて
清麿が無防備になって危ない。

>>156
普通に術を打ち合えば余裕でキッドが勝てるだろうが、接近限定なら鎧着てるキクロプの方が強いと漏れは思うぞ。
バオウ・ザケルガでも鎧壊せただけだったからあの鎧の防御力は相当なものだと思う。
エムルロンとか使い勝手よさそうな術もあるし。

キッドの強さについてなんだが、
博士、どうすれば良いの？→博士だったらこうする！
ギガノじゃ決め手に欠ける→ミコルオ様でおしおきよ
パートナー共々接近戦危険→そのための『MJ12』です
味方側で最強だね、それでも次点11位って感じがする

>>148
ウマゴンってパムーンより弱くないか？
接近戦で普通にあしらわれてたように見えたんだが。

たしかにパムーンは強いけど、接近戦においてはおれが書いた表のAランクの中では
ウォンレイと互角くらいと思うけど、Sランク並みのヤツラには及ばないと断言でき
る。

ホイチウザい。

>>160
ベストテンに入れる基準として、
ゾフィス四天王の誰かを倒せるくらいの強さ、というのはどうだろう。

で、キッドは術のバランスがよくミコルオは問答無用の破壊力だから、
一対一でパムーン、ベルギム、ツァオロンと戦っても勝てるんじゃなかろうか。
例えば、初っ端からミコルオぶちかましたりすれば。

最初から最強技を使ったらあまりにも戦い味が出ないと思う。
（１６３）御免

キッド最初からミコルオ使えないし（むしろ最後のあがき）、
ウォンレイも棒相手じゃラオウをいきなりともいかないと思う。
バオウに至っては・・・・
バリーは、四天王とタイマンやって勝てるかどうかが気になる。

>>166
今のところ、「いきなりでは最強呪文が使えない」ってのが確定してるのって
ガッシュだけじゃなかったっけ？

あと、バリーが四天王にタイマンで勝つのは普通に無理だと思う。
最強呪文がギガノ系じゃキツかろう。

人間最強は玄宗でＯＫ？

>>166-167
召喚系最強呪文を放つには一様にテンションの高まりが必要とすれば、
使用者側は時間を稼ぐこと
被使用者側は短時間に勝負を決めることが重要になる。

キッドが四天王に勝てるとすれば、その時間を稼げるか否か。
パムはディオガ、オルゴ、ラライで拘束等、ギガノが最大の武器のキッドには難しい。
ベルギムもその気になれば短時間で決められる。
ツァオロンは最強術がキッドと同じく召喚だが、玄宗もいるので無理っぽい。

なお、召喚術にはテンションの高まりが一様に必要とすれば、
ガッシュの戦闘パターンは「ラウザルクで時間を稼いでバオウ」になる。

そうだな、10人以下では四天王クラスと1対1で戦うことになる気がする

人間も体張ってますランキング
１位 もう弱い人間相手では、拳が満足できなくなった男 玄宗
２位 右手にステッキ、左手に魔本、マジカル シェリー
３位 燃える憎しみを秘め、天才をも凍りつかせる観察眼 デュフォー
４位 鉄も錆びた!キャンチョメの成長に反比例?無敵 フォルゴレ ↓
５位 作者公認のひどい目にあうカッコいい厨房 高嶺 清麿
６位 悪い意味で上昇中の人間相手なら結構強いアイドル 大海 恵 ↑
７位 愛は人を強くする、御存知中国拳法家　大人の女　リィエン
８位 全力ダッシュに叩き落とし、一本背負いのアフロディテ ルーパー
９位 魔物の術ばかりでなく、今や出番も避けられる天才 アポロ
10位 三半規管は�ｂP、バリー応援団の回転団長 グスタフ
番外 パートーナーはあの�X様!城に放置プレイ中 モヒカンエース

玄宗は魔物並の強さだから別にして、

人間は本来、本さえ守れればいいから、
評価に値する人間の強さは、「いかに魔物の攻撃をかわせるか」だと思う。
シェリー、アポロ、デュフォーは頭一つ抜けてることを証明してる。
他の人間は魔物の術の威力を考えると、ほとんど差はないのではないかと思う。

キッドは機動力が無いからな・・・
ガッシュならば相手の術をかわす素早さがあるし
ティオならば盾がある。
ベルギム閣下にはなまなかな術ではびくともしない耐久力があるが
キッドにはどれも無い。

博士が言っていた通り、相手の術を防ぐ手段が無い。
あるのは不確実な相殺だけ。只の砲台に過ぎない。

まあ強さから言えばガッシュ以下だろうな。

戦闘に貢献してるように感じるのは

Ｓ 玄宗
Ａ シェリー デュフォー アポロ
Ｂ 主人公チーム
Ｃ 単発じゃ消えない魔物のパートナー達(ウルル ガルザ等)
Ｄ 消えていった悪い魔物のパートナー達(細川 ステング等)
Ｅ 消えていった良い魔物のパートナー達(ジェム しおり等)

こんな感じなんだが

正直、デュフォーはタイマンでの殴りあいなら兎も角、魔物のパートナー
としては、シェリーより頭一つ抜けてると思う。

シェリーのが最大の力を最大に生かすだけの戦い方なのに対して、
デュフォーのは最低の力で最大以上の効果を発揮する戦い方をしている。
ぶっちゃけ、シェリーにザケル一発でディノを防ぐなんて芸当は不可能だと思う。

なので上にある、
S デュフォー
A シェリー　アポロ　清麿
Ｂ 主人公チームの他の奴
Ｃ 単発じゃ消えない魔物のパートナー達(ウルル ガルザ等)
Ｄ 消えていった悪い魔物のパートナー達(細川 ステング等)
Ｅ 消えていった良い魔物のパートナー達(ジェム しおり等)

別枠 玄宗(こいつは人間の域を超えてる、評価するまでも無く他とは桁違い)

武道の心得があるお嬢ってだけで恵と大差なかったと思われるシェリーが一年足らずで超人化したのは
戦うための強い理由があったからだろうな。
ガッシュ世界では魔物だけでなく人間も戦う理由がある方が強いと言う事になってるのかもしれない。
デュフォーにも強い戦う理由がありそうだし、アポロがあっさり負けたのも、魔物の能力差だけでなくガッシュ戦を経た後でも
あまり戦おうという意志が強くなかった事が原因のような気が。

サンビームは忘れられてしまったんだろうか・・・
結構体張ってるような気がしないでも無いけど。

>>172
その３つのどれもキッドには無いが、代わりにある異様な術の多さで相手を翻弄するのがキッドの戦い方だと思うぞ。
術をたくさん出して相手が戸惑ってるところにギガノやらミコルオやらを撃つって感じで。
一応コブルクとか足止め用の術もあるわけだし。

>>176
ディオガ級の前には、ミコルオ以外のキッドの術は意味ないと思う。
ディオガ級が使えない相手だったら３人くらいでも、時間稼いでミコルオすれば勝てるだろう。

>>169の続きだが、
ツァオロン相手ならば、玄宗をコブルクで混乱させて
ツァオロンの攻撃にはギガノで対抗していれば、
時間を稼いでミコルオを発動させられるかもしれない。
ミコルオ＞ラオウだろうから、相殺されずにそのまま押し潰せるんじゃなかろうか。

キッド、ベストテン入りできるかも。

人間の強さ議論についてだが、玄宗＆ツァオロンは魔物と人間ってよりも魔物×2って感じがする。
この戦いにおいて、パートナーの重要な役目は｢魔物をどう動かすか｣だと思う。
(呪文を唱えるってのは刀を持つ、程度のほとんど戦闘準備行為的な最低行動だから)
その点から考えると、魔物に守ってもらう必要もなく、また呪文の性質からも
二人でとにかく突っ込んで行く力押しの戦法が最強であるこのコンビは、
状況を判断し、魔物に指示をする司令塔の役割の人間が存在しない。

魔物の強さを引き出すために、状況に対応する｢頭脳｣も重要であるこの戦いにおいて、
ただ肉体的に強いだけである玄宗のランク分けはその点も考慮に入れるべきではないだろうか。

>>178
そういえば、特に本を守ろうともしてなかったな。
ツァオロンとは結構息が合ってたようだけど、清麿やナゾナゾ博士みたいな戦い方は出来なさそうだ・・・

玄宗の筋力って実際どのくらいなんだ？
さすがに術かけた魔物（ラウザルク、ゴウ・バウレンなど）クラスというのは無いだろうから、素のウォンレイよりちょっと上、って所か？

筋力で負けていても、接近戦の強さとは別だからなあ。
中国拳法が強いのはジュピロ師匠の影響かな。

>玄宗の筋力って実際どのくらいなんだ？

セウシルにひびを入れる程度。
高い評価を得ているようだが、
結局は中級魔物程度の実力だろう。

人間としては脅威的だが、魔物２体を相手にしていると思えば
大したことは無いのかもしれない。

そのこと自体よりも、本を奪うのが難しいって点が重要なんでは？

あっさり燃やされましたが何か。

>>169
清麿はバオウ一発でバテる（自己申告）けど、テンションさえ高まってれば心の力が
ちょっとしか残ってなくても撃てるっぽい。
V様と戦ったときに、呪文一発分しか心の力が残って無くても撃てたし、
心の力はわずかしか回復しないノーマルサイフォジオ後も撃ってた。

それに対し、玄宗はザオウを普通に三発撃ってる。
つまり、少なくともザオウは
「一発でバテるが、テンションさえ高まってれば心の力がちょっとしか残ってなくても撃てる」
術ではない。

なので多分これはバオウだけの特徴。
今の段階では他の召喚系は、必ずしもテンションの高まりを必要としない、と考えて良いのでは。

>>181
魔物の素の身体能力を三段階に分けると、

高：ゼオン、デモルト、ブラゴ
中：ウォンレイ、ガッシュ、キクロプ、ダニー、ツァオロン、バランシャ、バリー、バルトロ
低：その他

として、玄宗はやっぱり中程度だな。
ただ、清麿やデュフォーみたいに魔物の実力を120％引き出すって事はできないけど、
格下の相手には本を奪われ難いので、魔物の実力を常に100％引き出せる。

>>183
一時的にとは言え相手の方が強かったんだから仕方ない。

ツァオロン組を一対一で倒せそうな魔物は誰がいるだろうか。

・ブラゴ
バベルガをザオウで迎え撃って威力を弱め、耐え抜くことができ
ディオガをザオウで相殺できるとすれば、
ツァオロンの能力なら勝機はあるように思う。
バベルガはミコルオやラオウと違って、本を燃やす効果はないだろうから。

・パムーン
星の拘束にツァオロンか玄宗が捕まってしまえばそれまでだが
玄宗なら、星のビームだけならばかわしつつ、ツァオロンに接近戦を徹底させることができ、
勝機はあるように思う。
ペンダラムとザオウの威力は同程度なのではないだろうか。

・ベルギム
ディオガ等をザオウで相殺しつつ、ベルギムをツァオロンに攻撃させつつ
玄宗が隙を見てダリアから本を奪ってしまえば片がつくだろう。
玄宗が人間から本を奪うことに特化すればの話だが。

ツァオロン組ってバランスがいいから、
ザオウと同程度の威力の術が最強の魔物になら、負ける隙が少ないのではないだろうか。

・キッド
ミコルオをザオウで弱めるなりして耐え抜けばツァオロン組に勝機はある。ミコルオはそう何発も撃てる術ではないだろうし。
問題はコブルクを引き剥がすのが玄宗に出来るかどうか。ツァオロンも見る限りでは自分自身を強化する術は無いようなので、これに捕まるとかなり苦しい。
しかし、これさえかわせばキッド一人で玄宗・ツァオロンを防ぐのは無理なのでまず負けないだろう。

・バリー
今のところ最強呪文はギガノ止まりなので、ザオウが通れば勝てるだろう。
バリー本人の戦闘能力は高めだが、玄宗・ツァオロンを1人で止められるとは思えない。
やれることと言えば、バリーがツァオロンを止めつつギガノ・ゾニスで玄宗を狙う、ということぐらいだが、これも玄宗がグスタフを狙えばいいだけの話。
なんにせよ現時点では負けることは無いと思う。

>>186にならってキッドとバリーもやってみたが、ツァオロン組、人間を守らなくても良いってのは結構大きいな。

>>185
ゼオンもデモルトも、ブラゴ並に身体能力が凄いかどうかなんてわからないだろ。
まだ描写が少ないのになんでブラゴ並なんだよ。
ゼオンもデモルトもランク外にしろ。

>>188
少なくともレイラやバリー、ガッシュ、ダニー辺りの身体能力は同程度に見える。
そして、アポロが反応できなかったゼオンの身体能力はガッシュより遥かに高く見えるし、
レイラが尻餅つかせるだけで精一杯だったデモルトの身体能力もレイラより遥かに高く見える。
（体がでかいのでスピードはどうか分からんが、少なくともパワーはあるはず。）

総合能力に関しては確かに描写不足だが、身体能力に限って言えば
そんなに目くじら立てるほど分かってない訳でもあるまい。

とりあえずバリーの素の身体能力はブラゴと互角以上だと思われ。

いや、バリーごときでブラゴ様の身体能力を超えることなど皆無！

これでバリーが次に出てきたとき
ブラゴ並にインフレ起こして登場してきたら笑える

これさ、
・魔物単品
・人間単品
・魔物＋人間　でランクづけした方が分かりやすくない？

>>192
もともと強いキャラとして作ってそうだし、あっても良いと思うけどな。
ウォンレイだって初登場ではゴウバウレンしかなかったのが、再登場でエライ強くなってたし。
ブラゴだって昔はギガノレイスが最強で、特に腕力があるって話もなかったしな。

確か、まるかじりブック辺りでブラゴのパンチ力が出てたと思った。
ブラゴの身体能力がすごいと思われいるのは、ブルトーザー？を片手で吹っ飛ばしたからだと。
ウォンレイの全力パンチが玄宗を吹っ飛ばした時のだとしたらかなり差がある。
バリーは、今の所は不明だけれどブラゴよりはないだろって言うのが予想。

>>195
ブラゴの強さがおかしくなったのは、そのブルドーザーを
殴り飛ばした話からだと思う。それまでは単に
「術の威力が凄いだけの魔物」という印象だった。
同様にラギコル・ファングを一人ではかわせなかった
シェリーがアポロやデュフォー並の回避能力を
持ってしまうのも何か無理がありすぎる。
電旬がブラゴを強く書こうとするあまり、
ガッシュ達ではもう到底倒せそうも
無い相手となってしまっているような。

>それまでは単に「術の威力が凄いだけの魔物」という印象だった。

ワニを食ってましたが何か？

>>194
ウォンレイは初登場時少なくとも四つは呪文を持っていたし、
ザバスをいとも容易く屠った事から、
当時からかなりの強者だったと思うが。

>>197
ワニぐらいガッシュだって食える。

この戦いは、本を燃やせば勝ちであって、敵を倒さなくてもいいんだよな
そこで「対称に当てなくても効果を発揮する」ジケルドの出番
相手に避けられない、防がれないことを考えれば

ジケルドが魔物の本に対して有効かどうかが分からないけど、これで有効なら
フライパンでも携帯して、本にジケルドをすれば、自動的に本が手元にやって来る→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

もし、本には無効だとしても、本の持ち主(生物が駄目ならその着用している衣類)にジケルドをすれば、
巨大な鉄が近くにある場合はパートナーを拘束することで、真の目標である本がそこに固定されるので
そこに攻撃連発→敵は防戦を強いられる→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
もし周囲に小さく軽い鉄しか無い場合でも、フェイン拘束時のように高速で飛んでくる鉄から身を守らざるをえないので
呪文の詠唱や、魔物へのサポートが滞る→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ただし、近くに鉄がまったく無い場合や、シェリー嬢のような女傑には無意味だろうけど…
つーか、やさしい王様と程遠すぎる戦い方か…

>199
襲ってきたワニを一撃でぶち倒すガッシュというのは無いかと思う。

>>198
そういやゴウバウレンは第四の呪文だったな。
すっかり忘れてた。
でもまあ、再登場で大分強くなってたって事自体は間違ってなくないか？
少なくともゴウバウレンでツァオロンは倒せなかっただろうし。
ザバス一蹴くらいならザケルガ習得後のガッシュにだってできた事だ。

>>201
せいぜい追い掛け回されるのが関の山だな。

ちょっと力を入れただけで鉄格子を折れるガッシュの腕力を考えると（６巻）
恐怖さえ克服すれば、鰐をパンチ一発で気絶させることも
難しくないような気がする。

>>204
６巻？５巻のセッコロの両親を助けるシーンじゃないのか？
だとすれば、あれは鉄格子を壊してるんじゃなく、鍵のかかってる扉部分だけを壊してるように見えたが・・・
まあ、今の時点でのガッシュの腕力は他に比べれば低いわけではないし、ワニぐらい気絶させられるだろ。一発ではさすがに無理かも知れんが。

ガッシュは、テンションがハイになると強いけれど普段は年相応だと思う。
ある程度の魔物なら感情しだいではワニくらいは倒すことができそう。

ティオだってクビシメＴ・Ｏに覚醒すればワニくらい楽に絞殺できるだろう。
ナオミちゃんだってガッシュ咥えて崖をすっ飛ぶテンションがあればワニなど裸足で逃げ出すだろう。

なんだかんだいっても、ティオに鰐を倒すことはできないと思う

アニメ見て思ったんだけど、バリーってベジータに見える
そういえば、ドンポッチョ、ミケル唱えてたような気がする

>>209
前にも言われてたな＜バリーがべジータに見える
バリーのあの鎧というか服というかがべジータの着てるのに似てるからだろう。たぶん。

　最狂ベスト５　 　最凶ベスト５　　　　　　最恐ベスト５　　
１位　デモルト ゾフィス　　　　　　　　ブラゴ
２位　�X様　　　　　　 デモルトのパートナー　　ゾフィス
３位　ベルギム Ｅ・Ｏ　 ゼオン　　　　　　　　　デモルト
４位　スズメ(４コマ) 　スズメ(運)　　　　　　 なおみちゃん
５位　パティ　　　　　　ステング　　　　　　　　ゴーレン

サンデー読んで思って思ったけど、ブラゴはデモルトと１対１で勝てるのかな？

グラビレイ系って攻撃、拘束、盾と状況に応じて使い分けられる便利すぎる術だな
ザケルのように狙いをつけて相殺して盾の役割をさせるよりも、
確実に敵の術を防げるんだもの。

>>216
まあ、射程は短いっぽいけどな＜グラビレイ
アイアンあたりはそこそこ広いが、その分心の力の消費は大きそう。
バベルガはそうそう撃てる術じゃないだろうから攻撃にしか使わないと思う。

思って思ったけど

アニメ化されるまでゾフィスをフリーザの声で読んでたヤツ→（１）

アニメ化されるまでゾフィスをフリーザの声で読んでたヤツ→（２）
最弱はドンポッチョだと予想してみる・・・。
無論最強はナオミですよ。

>>216,217
中尾隆聖さんですな

仮に現時点でブラゴ×ゼオンとかあったらどういう結果になるかな。

ブラゴ×ゼオンがあったとしたら、ゼオンの高速機動＆瞬間移動にブラゴの術の発動がついていけるか
どうかがポイントかな。ゼオン相手だとグラビレイ系を発動しても高速機動＆瞬間移動で避けられそうな
気がする。で無駄に心の力を消耗させられたところでゼオンにピンポイントで魔本攻撃されてあぼーんしそう。

対アポロ・ロップス戦を見るにアポロですら予測しても追いつけなかったゼオンの動きにシェリーが
追いつけるかどうかはかなりきびしそうな気がする。逆にデュフォーを狙われてもデュフォー自体が
動きに無駄がない上に、例のマントで一緒に瞬間移動で避けられるしな。

アニメ化されるまでゾフィスをフリーザの声で読んでたヤツ→（3）

アニメ化されるまでゾフィスをフリーザの声で読んでたヤツ→（4）

>>219
ブラゴ×ゼオンとかやられるとなんだか801っぽく…

ゼオンの動き自体は何とかなるんでない？
シュドルクやウルク以上ってことは無いだろうし、アポロが予測しても追いつけなかったって言うより、ゼオンがアポロの動きについてこれただけっぽい。
ゼオンがどんなに早くてもべギルク時のダルモスくらいじゃないかと思う。まあそれでも充分早いが。
瞬間移動なんてしてたか？
マントはゼオンの能力だろうが、あれでどのくらいの攻撃を防げるかは微妙。リグロン単体の攻撃力なんてたいしたこと無いだろうし。
ちゃんとした術がザケルしか出てないからなんともいえないが、そこまで圧倒的な戦いにはならないと思う。

ゼオンが素早くて追いつけないなら、
ブラゴはシェリーの近くにいて、ゼオンがやってくるのを待ってればいい
遠距離攻撃は、レイス系でもグラビレイ系ででも防御できるんだから

近づいてきたところをブルドーザーパンチなり攻撃術なりで戦えばいいと思う

アニメ化されてもゾフィスをフリーザの声で読んでるヤツ→（1)

アニメ化されてもゾフィスをフリーザの声で読んでるヤツ→（2)

>>193

とりあえず、魔物＋人間でのランキングを作ってみた。

S+ ブラゴ＋シェリー組、デモルト＋（名称不明）組
S- ゾフィス＋ココ組（予想）、ゼオン＋デュフォー組（予想）
A+ パムーン＋ランス組、キッド＋ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ＋ダリア組、ツァオロン＋玄宗組、バリー＋グスタフ組
B+ ヴィクトリーム＋モヒカンエース組、ウォンレイ＋リィエン組
B- ガッシュ＋清麿組、ウマゴン＋サンビーム組、レイラ＋アルベール組
C+ パティ＋ウルル組、その他千年魔物（ダルモス等）
C- ビョンコ＋アルヴィン組（予想）
D+ バランシャ＋ガルザ組、ロップス＋アポロ組
D- ティオ＋恵組、キャンチョメ＋フォルゴレ組
E その他現代魔物（ダニー、コルル等）

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかで考えた。
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考えている。

また、数チーム（ゾフィス、ゼオン、ビョンコ）については、戦っている描写が皆無のためあくまでも予想としている。

>>225
話の中の位置から推測して、
ゼオン組＞デモルト組だとおもう。
ブラゴ組とゼオン組でどっちがつおいかについてはまだ保留。
どっちもS+で。

>>225
なんとか生き残ってる（らしい）パピプリオ組みあたりもD−ぐらいに入れても良いんじゃないか？
パートナーはフォルゴレや恵より下だが、魔物自体はキャンチョメより上だろうし。

パティはスオウ、アルムはエグドリス、ロップスはディノがあるから、
レイラやウマゴンなど、それらを相殺できる術を持ってない魔物には
負けないと思うがどうだろう。

>>226-228
それではランキングの改訂をしてみた

「魔物＋人間」ランキング

S+ ブラゴ＋シェリー組、ゼオン＋デュフォー組（予想）、デモルト＋（名称不明）組
S- ゾフィス＋ココ組（予想）
A+ パムーン＋ランス組、キッド＋ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ＋ダリア組、ツァオロン＋玄宗組、バリー＋グスタフ組
B+ ヴィクトリーム＋モヒカンエース組、ウォンレイ＋リィエン組
B- ガッシュ＋清麿組、ウマゴン＋サンビーム組、レイラ＋アルベール組
C+ パティ＋ウルル組、その他千年魔物（ダルモス等）
C- ビョンコ＋アルヴィン組（予想）
D+ バランシャ＋ガルザ組、ロップス＋アポロ組
D- ティオ＋恵組、キャンチョメ＋フォルゴレ組、パピプリオ＋ルーパー組
E その他現代魔物（ダニー、コルル等）

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかで考えた。
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考えている。
なお、数チーム（ゾフィス、ゼオン、ビョンコ）については、戦っている描写が皆無のためあくまでも予想としている。

また、228が指摘している内容についてだが、ウマゴンとレイラについては、このポジションぐらいが丁度
いいと個人的には思う。

理由としては、レイラについては単体でもある程度の実力（頭脳・パワー・スピード）は持っていることと
パートナーのアルベールとの結びつきが他の一般千年魔物のパートナーよりも強いことがある
（ラージア・ミグセンあたりでもアムルのエグドリス・ネシルガを相殺可能と思われる）

ウマゴンについては、パートナーのサンビームの能力が高いこと（アポロと互角以上）と
ウマゴン自体の機動性＋パワーがパティやロップスの極大呪文を回避しながら
攻撃することが可能と思われるためである。

読み返して思ったこと
強さがいまいち分からない魔物は術を１つしか使っていない
(ゾフィス ゼオン ビョンコ ドンボッチョ その他千年魔物)
ダニーはサイヤ人編のピッコロを思い出したよ、護り方が
あの時の　怒りガッシュ＞ダニー＞ガッシュって感じかな

多彩な術、恐怖に打ち勝った心を持つパムーンの印象が
あんまり良くないのはランスの影の薄さから
他のは 別格玄宗 椅子に隠れるダリア 頭の切れる細川!!!

ガッシュは70人以下クラスになってから、誰の手も借りず
本を燃やせてねぇや、ラウ覚えて何とか40人以下って位だな

>>229
・レイラ
ラージア・ゼルセンはラウガッシュで受け止められる程度の威力。
バオウの威力はエグドリスと同じ。
このことからエグドリス＞ラージアと思う。
バオウと同系統のスオウも、ラージアを破ってレイラを戦闘不能にできてもおかしくないと思う。

・ウマゴン
ウマゴンに極大呪文を回避する実力があるということは、
ゴウ・シュドルクでの接近戦を、誰に対しても挑めるということになりはすまいか？
で、ゴウ状態のウマゴンは接近戦なら
バリーやガッシュよりも強いように思う。

極大呪文の特性は回避不能で受け止めるしかないところにあると思うが。
実際ウマゴンの戦い方は、有無を言わさず接近戦に持ち込むことにあるのかもしれないけれど。

ウマゴンはそれほど好きではないが強いことは強いと思う。
対戦での勝利条件が相手を打ち負かすこと、ならB-もしくはB+でもいいとは思うが、
相手の本を燃やす（破損させる）ことが勝利条件ならA+でも遜色ない。

とりあえず勝利条件などのルールを具体的に定義することを提案する。

あとエシュロス＋進一組はD+かC-でいいのでは？

>>233
エシュロス組の能力を進一覚醒後とするならな。
でも、いくら進一の能力が上がってもバランシャ組やロップス組より高いとか同じくらいってのは無いような気がする。
てか、バランシャ組、ロップス組はC−でもいいんじゃないか？
ビョンコ組の能力はまだわからないが、この2組はそれほど下ではないような…

ゾフィス+ココは最高ランクでいいと思う。
ゾフィス自体はかなりの実力者だしココも今の性格だとそこら辺の奴よりはるかに上だし。
まだ分からないけれど、罠やアイテムを使うとすれば充分戦闘能力をカバーできると思う。
月の石の欠片を大量に所持してそう。

>>235
んー、でもまだ書かれてないからなんともいえないねえ。
多分技とか力で言ったらブラゴの方が数段上だと思う（あくまで推測）けど、
頭脳戦と、ココの存在がシェリーにとってイイ方向に働くか、
アキレス腱になるかによって変りそう。なんともいえぬねえ

デモルトは腕力や打たれ強さはブラゴ以上かもしれないけど呪文自体はあまり大した事なさそうな気が。
今までに出てるのは角や尻尾が伸びたり変形する術だけだし。

>>237
今まで出たデモルトの呪文は〜ルク系の術だけだけど、たいしたことないってわけでは無いだろう。
あれを食らって無事な魔物というのはそうそういないような気がする。
ルク系の呪文は基本的には肉体強化とか変化とかそんな感じだし、ブラゴとかに比べれば地味だが、デモルトの力ならかなりの威力になると思われ。

>>234
ロップスはともかくバランシャはそんなに強くないと思うが。
森林という地の利を生かせたからそこそこ強かったが、それがないと雑魚同然。
事実、それがなくなったら瞬殺だったし。
千年魔物にもあっさりやられてるあたり、+αは準備を重ねた上での限定的なものだろう。

>>239
バランシャがガッシュにやられたのは地形ではなく清麿の策によるものだと思うが…
残像を出せるボルク、姿を消せるグ・リアルク、遠距離攻撃が出来るウォケルと一通り術は揃ってるし、魔物自体の能力もそこそこ高い。
ギガノ・ガドルクもギガノ・デズルを破ったのを見る限り攻撃力はそんなに低く無い術だろう。
千年魔物にあっさりやられてると言ってもデズル魔物一体には勝ってたわけで、複数出てきたらやられたが、それはガッシュも同じ。
ティオが途中で助けに来なければ確実に負けていただろうしな。

>>240
そういや一体倒してたか。

＞バランシャがガッシュにやられたのは地形ではなく清麿の策によるものだと思うが…
それは違うと思うが。
最初は罠を張って自分に有利に戦闘を進めたが、清麿の作戦でそれが無効化されて
直接対決に持って来られたとたん瞬殺。
負けたのが清麿の作戦ゆえ、ではなく勝っていたのが地形のおかげ。
グ・リアルクも（多分）パートナーを消せない以上直接対決ではそう役には立たないし。

ロブノスもそこそこ強いと思うが・・・
つーか>>229はD-級の連中を過大評価してないか？
サポート役だから不利とはいえ。
いっそティオ、キャンチョメ、パピプリオあたりは別枠にしてはどうか

バランシャの術はギガノ・ガドルク以外は不意打ちや撹乱向けの物ばかりだったな。
そういう意味では、一番魔物の性質を活かした戦い方をしていたコンビだったかも。
自分達のペースで戦えなくなると途端に脆くなったが。

ロップス＋アポロ組の評価が低いと思う。
ゼオンには瞬殺されたけどガッシュ組とは互角くらいじゃねぇ？
少なくともパティやバランシャよりは強いと思う。

>>244
ロップス組は魔物の能力がなぁ・・・
アポロはパートナーとしては最高クラスだけど、ロップスは術3つしか持ってないし、力もすばやさもたいして無さそう。
主力（？）のリグロンも何かを掴んでからじゃなきゃたいした攻撃にはならない。リグロセンはそこそこ強そうだがな。
ディノ・リグノオンも1発撃っただけでバオウ並に体力消費するから、もしその一発が直撃しなきゃほぼ負け。
パティ、バランシャと比べると魔物の術や能力で劣ってるような気がする。

バランシャvsロップスは、
ガルザが身を隠す場所のないところでの戦闘の場合、
ロップスのディノがバランシャのギガノをぶち破るだろう。

ガルザが身を隠せる場合、グ・リアルクでアポロから本を奪えるだろう。
ガッシュがグ・リアルクを破れたのは好条件が重なったためで、
他の魔物はそうそうあれに対抗できない。
できるとしたらアイアン・グラビレイで周り中を押しつぶすくらいではないだろうか。

いや、姿が見えない程度でアポロから本を奪うのは至難の業だろ。
アポロのあれは予知に近いレベルだから、奪おうとしてもその行動を察知されると思われ。

>>247
術をよけるのならともかく魔物自体が突っ込んできたらさすがにアポロでも無理だろ。
見えないからとかじゃなく、単純に動きが付いていかないような気がするんだが。
魔物の直接攻撃を全部かわせるとなったら玄宗クラスだぞ？
バランシャは動き自体は結構早いし、それに見えなくなってるのなら術で阻むのも難しいと思う。

バランシャの透明になる呪文が魔物の位置が分かる奴らに通用するのかが気になる。
でも、バリーは射程距離が広い分至近距離での精度が低いみたいだったから分からなそう。

>>248
いや、ぶっちゃけロップスの術で避けるなり阻止するならすれば平気だろ。
相手の行動を予測できるなら、見えて無くてもそこに攻撃すればいいことだし。

予知と共にその人間離れの動きをするのがアポロな気がする。
ほら、ゼオン戦じゃほとんど瞬間移動っぽかったし・・・
バランシャは姿隠すとはいえ、ゼオンと違って
予測を超える動きを見せるとも思えないのでどうだろ・・・?

問題は姿隠してしているときに予知が使用可能なのかだが・・・

ちなみに段階として

1.姿隠されたら予知は完全に使用不可。

3.隠れている場合は相手の足音や、空気の動きなどに変化が無いと予知不可。
(足音が無い場合、攻撃の直前にしか気づかない。)

2.姿隠すこと知っているならまったく見えない、音がしないでも予知可能。
(戦闘に入る前に近づかれて先制受けた場合は避けきれない。)

4.姿隠してようがまるで見えてるように予知可能。

後・・・バランシャの運動能力なら上にあるように予知からの移動と
ロップスとのコンビネーションで対抗できると思う。

>251
人間離れに見えても、強化した魔物の肉体での格闘を避けられはしないだろ。
ゼオンだって動きの予測は出来てたんだ。が、体が追いつかなかっただけの事。
ただ、上でも言ってるがそれこそ直感で位置を掴まれそうな気がするな。
単発の術ならともかく、
ロップスはある程度長さがある術なんだから、絡みつかせるぐらいはできるだろう。

姿を隠している相手に予知は可能か　ってんなら可能だろ。
別に小さな初動から「見て」判断してるんじゃなくて、予感なんだから。

何度も書いてすまんが
あと、アポロ組は経験より予知に頼るし、
バランシャ組は獲物の能力を知り尽くした上で
狩っていく経験型だから、
この2組が一度戦ってアポロの能力知った後なら判らないが

まったくの初戦だった場合、
当然バランシャ組には今まで戦ったこと無い相手となるわけで
経験に頼ることが返って不利になりそうな気も。

予知の定義が難しいな
�@数秒先の出来事が見える
�A異様に勘が鋭い（見えないものも見えてしまうほど）
�Bそのどちらとも

ラシルドの効果を見極めたのは�@っぽいが
落ちてくる石を全部かわしたのは反射神経も含めた�Aって感じがするし。

�@と�Aって突き詰めれば同じ事でないかい？
だから三番かな。

直感なんだから、大雑把に一まとめにしてもいい気がするよ。
定義は要らないし入る余地もない。

アポロの予知は、清麿がロブノス戦でやった角度を計算して当たらない場所を見つける、っていうのを計算なしでやってるような感じだからなぁ・・・
数秒先の出来事が見えるとかならデュフォーが前進してきたくらいであんなに驚かないと思うんだが。

後、ガルザが「このバランシャの獣を超えた運動能力と〜」みたいなこと言ってたから、リグロンぐらいなら避けられそうな気がする。
そんなに速い術じゃないし、正確に絡みつかせるなんてのは難しそう。

アニメ化されてもゾフィスをフリーザの声で読んでるヤツ→（2)

キャンチョメ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガッシュ・ゼオン・ブラゴ
キャンチョメ様は最強。

ティオ＞キャンチョメ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガッシュ・ゼオン・ブラゴ

でもこうなるわけだろ？w

パティ=ナオミちゃん=ティオ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガッシュ・ゼオン

こっちも。
恐るべし三人衆。

今週のガッシュを見てると、
術を使わないただの殴り合いだけなら、ブラゴに匹敵する気がしてきた
とりあえずバリーやウォンレイには負けなそう

ｶﾞｯｼｭは確かに機動力共に
ものすごい突進力があるな。
それこそ大きく体格差のある
ﾊﾞﾘｰを吹っ飛ばすくらいの。
これはｶﾞｯｼｭの強みとして考えるべきだな。

まぁただ術無しではあくまでそれだけで
格闘能力はあまり持っていない。
堪える力もあるが、技術が無いというか
常に体全体使って突進するのみ。

正直今挙げられてる3人やﾀﾞﾆｰには
格闘は敵わないだろう。
これら以外の
まともな格闘術を持たない魔物や
人間相手(ｼｪﾘｰや玄宗除く)なら
かなり有利に働くかと。

あと、ﾗｳｻﾞﾙｸ使ってなら・・・分からないが。

術を使わないただの殴り合い、なんだから最初っからラウザルクは含めないだろ。
んで、腕力は魔物から見ても結構なものってのは確かにそうだ。
でも、ブラゴには力比べだけでも負けてると思うし
バリーは格闘の心得が（あるだろう）、ウォンレイはカンフーと殴り合いで勝てなさそうってのは同意。
腕力では勝ってたダニー相手にも極められてたし。


魔物の腕相撲大会でもやればかなり上位に行くんじゃないかな。

ガッシュと殴り合いで勝てそうな現代魔物はブラゴ、ゼオンあたりを抜かすとバリー、ウォンレイ、ダニー、キクロプあたりか？
ガッシュ筋力だけは強そうだしな。

「殴り合い」と「力の強さ」が混ざっちゃいそうなの、俺だけ？

他のキャラと違ってバリーなら
体格大きくて体力はあるが、攻撃するのに隙があること
武術に精通してるわけではないことを
(攻撃の隙を技術でカバーするようなことは恐らくできない)
考えれば、スピードのあるガッシュとある程度互角に戦えるかもしれない。
もちろん正面から攻撃は難しいだろうが。
うまく攻撃避けつつ回り込んで突進みたいな。

・・・まぁ、それ考えても体力がバリーは異常なので苦しそうだが・・・

10巻読み返してみると、ガッシュ、バリーを2回ほど押し倒したのを除けばほとんど手も足も出てないな…
まああれから多少は力も上がっただろうし、戦ったとしても前よりはマシになるだろうが。

>267
十分、武術に精通してそうな気が。
精通って言うとおかしいかもしれんが、その程度慣れてると思うぞ。
スピードったかてそんなに差があるか・・・・というよりスピードはむしろあっちが上だろう。
ガッシュの方こそ「馬鹿力」ってなパワー型なんだし。

バリーは武術っていうより喧嘩慣れって言葉がしっくりくる

問題はそこ。
グスタフが「チンピラのような」って
表現したように、バリーは力が強いし、
戦いの経験は多いだろう。

でもその信念や武術がある訳じゃないから
ガッシュと同じく純粋な力の勝負になるかと。

その上で戦い方を工夫すれば
両者の性質は違うから
対等に戦えるんじゃないかって話。

逆に本格的に武術を学んでる
ウォンレイなどには例え
スピードや力が上回っても
素で勝つのは困難だと思われる。

ガッシュもバリーもなんらかの護身術とか
修得したらかなり変わると思うが。

喧嘩派がガッシュ、バリー、ダニー
武術派がブラゴ、ウォンレイ、ツァオロンな気がする。
ブラゴは、両腕使ってもっと動き回るような
戦い方をすれば呪文なしでも充分やっていけると思う。

ディモルトも武術派だな
喧嘩派じゃなく武術派なところが知的さを醸しだしてるのかも

そういえば、ティオってガッシュに合気道で勝ってたよな。
まあ今はガッシュのほうが強そうだが。

そのティオも「ガッシュの方が圧倒的に腕力があった」と驚いてたが。
元々魔物の子の中でも腕力が強い方だったのかも。
いじめられっ子気質だったので本人や周りが気付いてなかっただけで。

ガッシュって銀行強盗のあたりで急に身体能力上がったんじゃなかったっけ？
魔界では弱かったと思うけど。

どなたか、現時点での全魔物＆呪文データｷﾎﾞﾝ＿|￣|○
いや、死ぬるほど大変なのはわかっておりますが、
考察する上で必要不可欠かと。

藻前が作れって？コミック買ってないからデータ収集できんのでつ。

>>277
更新停止して久しいが、昔本スレの有志がこんなの作ってたが。
http://gashlike.at.infoseek.co.jp/

>277
というか単行本買えよ。
「考察する上で必要不可欠」とまで言うんならよ。

>>277
みんな解ってると思うしなぁ、そんなこと。
そりゃコミック買ってない人間だっているし、地味な奴とかだとド忘れもするだろうが
大概は覚えてて、それを頼りに話してる思うぜ。

第一、術の名前やら効果やらだけじゃワカランだろ。
実際どういう戦闘だったのかどういう使い方だったのか見ないとな。

やるとしても、
まずは全魔物を挙げパートナーを挙げて、
術や能力等はそれから埋める形だろうか。


で返答だけどさ、
まずはログ倉庫行って
いままでのデータ集めて、
で新たにサイト開いて掲示板で情報を募って、
それをまとめる、
つまり今硬直してるとこの
引き続きをやっては？

コミック買えなくてもできることはあるし、
それぐらい頑張らないと
完全に他人任せじゃ誰もついて来ないよ。
別に個人やる必要は無いし、
情報提供してくれる
人なら幸いここにはたくさんいる。

まぁ俺も結局他人任せだが。
偉そうなこと言ってスマン。

「みんなでつくる魔物辞典」みたいなかたちになるCGI設置だけとかでいいならやるよ。
１人でリスト作るのは無理ぽ。
サンデーのガッシュページの魔物辞典にある程度載ってると思うけど…

>>279
単行本全巻持ってるのにフリガロって誰？　雪男？　そんなんいたっけ？
つう俺みたいな馬鹿もいるしなあ。

つかWebサンデーで魔物データベースんなってるしなぁ。
呪文の確認面倒くさいけどｗ

webサンデーの魔物辞典は技の解説とかはあまり信用できんからなぁ…
ギガノ・ゼガルとかダイバラ・ビランガとか。

>284
いやいや、具体的に挙げたら限がないほど有りますて。
notあまり。

次スレ漫画サロンに立てような。

俺はダイヤルアップだよ。信用してくれよ。

嘘臭ぇな。

ゼオンって強さはともかく知名度ではブラゴに劣るんだよな。。。
そんなに強いんなら知られててもいい気がするけど。

バリーってちんぴらみたいな事言ってたけどブラゴやらと当たるのを想定した上で
いってたのかねぇ。そこらへん考えるとわかんねぇや。おらには

ゼオンやゾフィスあたりはわざと実力を隠して知名度を上げないようにしていたと思う。
ブラゴは、魔界の格闘大会みたいので優勝でもしたんだろ。
バリーは、近所の不良の兄ちゃん程度だったんだろうな。

ﾌﾞﾗｺﾞ=皆に恐れられる。知名度最高
ｿﾞﾌｨｽ=ﾌﾞﾗｺﾞには知られてる。知名度は低い。
ｶﾞｯｼｭ=いじめられっこ。ﾃｨｵに追い回されてた。
変に知名度は高い?
ｷｬﾝﾁｮﾒ=ｶﾞｯｼｭと同じくいじめられっこ。
ﾃｨｵに首締められてた。泣き虫ｷｬﾝﾁｮﾒの名を持つ。
ﾃｨｵ=いじめっこ。ﾘｰﾀﾞｰ格。首しめﾃｨｵの名を持つ。
人間界で言うﾅｵﾐちゃん。ﾏﾙｽを信頼していた。
ｾﾞｵﾝ=ｶﾞｯｼｭと同じ外見を持つ。そして恨んでる。
妙に知名度低いがこれはｶﾞｯｼｭに似てる事に関係あり?
ﾏﾙｽ=ﾃｨｵに信頼されてたが、戦いが始まると裏切った。
理由は不明。
ｺﾙﾙ=ｶﾞｯｼｭの事知っていた。それ以外は謎。

＞ﾏﾙｽ=ﾃｨｵに信頼されてたが、戦いが始まると裏切った。
＞理由は不明。

なんかマルスがティオを裏切った理由に重大な鍵があるような感じだな

>>290
マルスがティオを裏切ったのって、初期の魔物がガッシュを狙いに来たのと同じ理由で
勝てそうな魔物を先に倒したいからでは？

ん〜単純に考えれば>292で正解。

不明っていうのは・・・
魔界で見る限り相当仲良くしてたのに本当にそんな急に
裏切れるものかな？って私的に疑問があるわけで。

まず魔界で仲が良かった時のマルス側の心境
1.普通に対等の友達として接していた。
2.単に年少のティオが年長のマルスに頼る上下的な関係。
(あくまでティオが立場的な力が無いから
マルスは裏切られる不安も無く、仲良くしていた。)

1.だとやっぱり魔界入ってすぐに裏切るのは不自然と思うわけで、
裏切るに至るまでの過程があったんじゃないかと予測。
2.だとまぁ、マルスの人格によっては普通に
その信頼関係を切るのもありえる事。

1での何らかの過程があった場合とか
例えばマルスにも上に信頼してる人がいてそいつに裏切られたから
人を信用できなくなってティオを裏切ることになったとか。
(裏切られたティオの場合と同じ)

つまりは・・・元からマルスは最悪な奴だったのか
それとも最初はそうではなかったのかとかその辺りが「不明」ってした理由。
まぁ、個人的な妄想とかが入ってるわけで。
補完も無いしもともとそんな奴だったって考えるのが自然っぽいが・・・

単にマセた女の子が年上のｶｺｲｲお兄さんに勝手に憧れて
ちょっと話すようになっただけで仲が良いと勘違いしただけだと思う。

つか、ハンパな強さのやつは徒党を組んで戦った方が生き残る確率は上がると思うんだが
なんで弱いやつを片付けようとするんだろう。
王以外も倒した数で地位が決まる、とかの設定でもあるのかな。

>>293
弱い奴と戦うことで比較的安全にレベルupが可能だと思ったんだろう。
経験とか知識とか術の数とか、とにかく実戦に勝る修行はないからな。

マルスは自分をハンパな強さだなんて思ってないと思うよ。
それこそ自分はエリートで、いざ戦いになればブラゴにだって勝ちの目はあるだろうくらいに考えてそう。
あ、エシュロスもね。

>>295-296
ああ、納得。
確かにマルスはティオ追いかけてる間に術の数増えてるし、
あのまま行けば一人でも戦い抜けると思っても不思議はないか。
読者から見たら自惚れも良いとこだが（ｗ

>>294
ハンパな強さの奴ほど勘違いして、俺は強いんだとか考えるから他の奴とは組まないんじゃない？
大体、組むと言うこと自体危険だからな。よほど相手を信頼してないといつ自分の本が燃やされるかとガクブルものだろ。

その点ゾフィスは、慢心せず他人と組むことを考えてるから立派だよな

組むっつーか利用するっつーか。
奴は・・・立派なのか？？

まあある意味立派といえなくもないだろ。
利用できるものは何でも利用するのも一つの王のあり方だと思う。
それが正しいかどうかは別として。

きっちり努力してるしな。間違ってるけど。
だからある意味王に最もふさわしい魔物だって言われるんだよ。
もちろん暴君としてだが。

捕手

埋め

ゾフィス
圧倒的に強くない所がフ○ーザさまとはちがうよな
最初はヤツか、とおもったが。

まだゾフィスの戦闘力がどの程度かは分からんだろ。
ただブラゴ級の強さだと思う。じゃなきゃつまらんし。
今のデモルト戦はあまり面白くないから、
早いとこシェリブラ組VSココゾフィ組の頂上対決を見てみたい。

しかし始まってみるとゾフィスのへタレぶりに愕然とすることになる…ということにはならないだろうな。
ゾフィスもブラゴも術は派手だからデモルト戦みたいに地味な戦いにはならないんでない？
漏れはデモルト戦も十分楽しめてるがな。

>307
全然地味じゃなかったなｗ

ビョンコ、>>229のランキングではS-級かA+級くらいか？
パティは一つ上げてもいいかもな

>>309
まだニュルルクしか出てないからなんとも言えんだろ。
デモルト押し返したとは言えほんの一時的なものだし。
他の四天王より強いとは今の時点ではちょっと考えにくい…

今回のビョンコの一撃は
ゴウ・シュドルクがデモルトの顎に直撃した時に血を吐いたのと一緒ぐらいだと思う。
ギガノ・ゲロストはパティの水龍の同等かそれ以上の威力ぐらいはあるだろ。

今週号の展開で魔物と人間のランキングを一部改訂させて頂いた

「魔物＋人間」ランキング

S+ ブラゴ＋シェリー組、ゼオン＋デュフォー組（予想）、デモルト＋ヴァイル組
S- ゾフィス＋ココ組（予想）
A+ パムーン＋ランス組、キッド＋ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ＋ダリア組、ツァオロン＋玄宗組、バリー＋グスタフ組
B+ ヴィクトリーム＋モヒカンエース組、ウォンレイ＋リィエン組、ビョンコ＋アルヴィン組
B- ガッシュ＋清麿組、ウマゴン＋サンビーム組、レイラ＋アルベール組、パティ＋ウルル組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）
C- （該当無し）
D+ バランシャ＋ガルザ組、ロップス＋アポロ組
D- ティオ＋恵組、キャンチョメ＋フォルゴレ組、パピプリオ＋ルーパー組
E その他現代魔物（ダニー、コルル等）

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかで考えた。
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考えている。
なお、ゾフィス、ゼオンについては、戦っている描写が皆無のためあくまでも予想としている。

パティについては、パートナーとの絆が深まったことにより１ランクアップ（Ｂ−）ととした。
ビョンコについては、今週のデモルト戦により暫定的にＢ＋とした。
（今後Ａクラス以上になる可能性有り）

あいかわらずキッドの評価は高いなw

>>313
まぁキッドは「ミコルオ様が普通に使える」事を前提としているっぽいからな。
ミコルオ抜きだとBは確定かと。

>>314
ミコルオ無しなら実際ガッシュに負けてるしな。
手加減はしてただろうがランクが変わる程の差はあるまい。
B+のメンツを見ても、ミコルオ無しキッドはB-だろうな。

つか>>312ってバリー＋グスタフ組強すぎじゃね？
ガッシュとほぼ互角（ちょい上）くらいに見えたんだが。
いくら何でもベルギムやツァオロンと互角はなくないか？
せいぜいB+だと思う。

>>316
同意

ガッシュたちは一般人を守るために無駄な体力を削って過度にダメージを受けていたし。
せいぜい1ランク上、が関の山かと。
ラウザルクを習得した今は同じランクでもいい。
あと馬、ビョンコ（現時点でも）、ロップスは1ランク上かと。
あとD-とEを入れ替えたほうがいい。

キッドはコブルクも相当強い術だよな。ラウガッシュと同じくらいの力持ってなきゃ引き剥がせないし。
そういえば、コブルク使用時にゼガルガ使おうとすると、一回子キッド達を戻さなきゃいけないっぽいけど、
腕を使うゼルセンとか腹から出るギガノ・ゼガルはコブルク使用中でも撃てるんだろうか？

C+とD+の差が無いと思う。
バランシャって一対一だったら千年魔物を押してたし、アポロだってそれくらいできると思う。

あと、D-はランク外にした方が良くない？
此奴らの能力は単純な戦闘力としては低いけど、使い方によっては強いし
他の魔物とは能力の毛色が違うと思う。

>>318
コブルクはAクラス以上の面子にはあんまり役に立たなさそう。

>>319
あれは確かに隙がデカいが術者封じに使えるからなあ
力の強い集団コポルクだよな

>>318　コブルク使ってるときは、他の術使えないんじゃない
それとキッドは口から子キッドはいてるとき隙だらけだな

>>315
キッドミコルオ無しでのB-は同意

>>321
ゼガルガは口から出すからコブルクを解かなくちゃいけないんであって、
口以外の部分を使う術なら使えるのかなと考えたんだが…やっぱ無理なのかな。
でも、ラウザルクみたいに体を強化してるわけじゃなからなぁ…

>>316バリーは妥当だろう。強い術覚えてても不思議じゃないべ。

>>323
あれは再登場した時の予想だったのか？
それなら納得だが、今までここは最後に登場したときの強さを言ってるんだと思ってた。

バリーはガッシュ達よりは圧倒的に強かったんじゃない？
ガッシュの視線にびびって攻撃を尻込みしてるから、互角っぽく見えるだけで。

バリーは確かに以前より強くなっている可能性がかなり高いが、それはあくまで可能性、
もしかしたら（まぁ、無いだろうけど）、新たな呪文を習得していない、
もしくは既に敗退している可能性だってある。
だから、やはり作中で描かれている強さのみで議論すべきだと思うな。
予想や憶測まで加味していたら、それこそきりが無いし。

あと、俺は>>325の言う程当時のバリーとガッシュに圧倒的な差があったとは思わんかったよ。
ガッシュがラウザルクを習得した現在では同ランクで構わんと思う。
なんで個人的には>>316に同意。

すまん、ミスった。
＞ガッシュがラウザルクを習得した現在では同ランクで構わんと思う。
同ランクじゃなくて、B+に訂正。

俺も同意だ

予想、ってのは本当は入れたくないし、、
どう考えても強いはずだっつーゼオンとゾフィスだけぐらいにした方がいい。

いくつか修正してみた。送還済みの現代魔物もC-、D+に詳しく分けたほうが良いかもね。
エシュロス、ロブノス、キクロプあたり、明らかに強い奴もいるし。

「魔物＋人間」ランキング

S+ ブラゴ＋シェリー組、ゼオン＋デュフォー組(予想)、デモルト＋ヴァイル組
S- ゾフィス＋ココ組(予想)
A+ パムーン＋ランス組、キッド＋ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ＋ダリア組、ツァオロン＋玄宗組
B+ ヴィクトリーム＋モヒカンエース組、ウォンレイ＋リィエン組、ビョンコ＋アルヴィン組
B- ガッシュ＋清麿組、ウマゴン＋サンビーム組、レイラ＋アルベール組、パティ＋ウルル組、バリー＋グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＋ガルザ組、ロップス＋アポロ組
C- （該当無し）
D+ （該当無し）
D- その他現代魔物
補助系により別枠 ティオ＋恵組、キャンチョメ＋フォルゴレ組、パピプリオ＋ルーパー組

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
勝利条件は相手を倒すこと？or魔本を破損させること？（未決定）
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。

表記修正

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ パムーン＆ランス組、キッド＆ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組、ツァオロン＆玄宗組
B+ ビクトリーム様＆モヒカンエース組、ウォンレイ＆リィエン組、ビョンコ＆アルヴィン組
B- ガッシュ＆清麿組、ウマゴン＆サンビーム組、レイラ＆アルベール組、パティ＆ウルル組、バリー＆グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＆ガルザ組、ロップス＆アポロ組
C- （該当無し）
D+ （該当無し）
D- その他現代魔物
補助系により別枠 ティオ＆恵組、キャンチョメ＆フォルゴレ組、パピプリオ＆ルーパー組

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
勝利条件は相手を倒すこと？or魔本を破損させること？（未決定）
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。

C-とD+が該当なしか…
フリガロとか進一覚醒後のエシュロスとか現代魔物の中でも強かった魔物を当てはめてみたらどうだろ。

強さじゃなくてタイプ別に分けるなんてどうだろう

万能型−パムーン、エシュロス、パティ、ガッシュ
自己強化型−ダルモス、デモルト、バランシャ
近接戦闘型−ウォンレイ、ツァオロン
遠距離攻撃−アルム、キッド
防御−ティオ
特殊−ゴーレン、パピプリオ、キャンチョメ

ちといい加減だし、かぶる所が多いが

あとステータスっぽく較べてみるのもいいかも
戦闘の参考になるようなデータを挙げていって

パムーン
接近Ａ　遠距離Ｓ　速さＤ　防御Ｂ　拘束Ａ　
ガッシュ
接近Ｂ　遠距離Ｂ　速さＢ　防御Ｃ　拘束Ｃ
バリー
接近Ｂ　遠距離Ｂ　速さＢ　防御Ａ　拘束Ｆ

>>334
それは術のみなのか魔物の身体能力のみなのかそれとも両方を含めてなのかをはっきりさせた方が良いかも。

>335ryouhoudeha?

では身体能力に関しては術使用時を（）で表示する
そっちのほうがラウザルクのような、使用中は他の術が使えないという不便さも表現できそう

パムーン
接近Ｂ（Ａ）遠距離Ｓ　速さＤ　　　　防御Ｂ　拘束Ａ　パートナーＦ
ガッシュ
接近Ｃ（Ｂ）遠距離Ｂ　速さＣ（Ｂ）　防御Ｃ　拘束Ｃ　パートナーＣ
バリー
接近Ｂ　　　遠距離Ｂ　速さＢ　　　　防御Ａ　拘束Ｆ　パートナーＢ
ウォンレイ
接近Ａ　　　遠距離Ｂ　速さＢ　　　　防御Ｃ　拘束Ｆ　パートナーＢ
ブラゴ
接近Ａ　　　遠距離Ｓ　速さＢ　　　　防御Ｓ　拘束Ａ　パートナーＳ

ブラゴの防御がＡなのは、盾じゃなくてグラビレイ系が防御に使えるから

バリーの防御Aは何でだ？

ゾルシルドでバオウを耐え切ったから。

防御に「盾系術の強さ」＋「体の強さ」を入れようかどうか迷う
体の強さは接近能力とかぶる気もするし
でも二つとも防御で統合したほうがすっきりする気もするし

ブラゴの近接は良くてBだろ、強化呪文もないし。

ついでに清麿はパートナーとしてはAランクだと思われ。

いや、そこまで清麿のパートナーランクは高くないと思うなぁ…。
肝心なところでパニックになったり、ヘタッたりするし…。
頭の良さはAでも肉弾戦はあまり期待できないし、B＋ぐらいじゃないかと

ラウガッシュの近接をＢとするとブラゴのＡは妥当と思うが。
千年魔物２０人切りの様子を見ていると近接戦闘でも十分問題ないと思う。

>>343
いや、それは評価しすぎだろ。
20人切りと言っても、パンチで倒してるのはいないし。
単純な肉弾戦では、ラウガッシュには勝てんと思う。

接近ってドルゾニスやラオウ・ディバウレンとか含むの？
ブラゴはゼロ距離ギガノレイスを含めればAでも問題ないと思う。
単純な肉弾戦ではラウガッシュより弱いと思うが。

>>339
あれはゾルシルドは破れたけどバリー自身が何とか耐え切った、って説もあったような気がするが。
防御は魔物自身の耐久力（＋盾系術の強さ）で良いと思う。

漏れはむしろバリー、ブラゴの速さBの方が気になる。
ウォンレイはレドルクがあるからわからんでもないが、ラウガッシュと同じくらいのスピードを特に身体強化の術があるわけでもないバリー、ブラゴが出せるのか？

うーん、ぶっちゃけラウガッシュにブラゴ20人抜きのような芸当はできないと思うが、
ラウガッシュとブラゴがガチでぶつかりあったら、ブラゴに勝ち目は無いと思う。

とりあえず暫定変更と追加してみた

パムーン
接近Ｂ（Ａ+）遠距離Ｓ　速さＤ　　　　防御Ｂ　拘束Ａ　パートナーＦ
ガッシュ
接近Ｃ（Ｂ〜Ａ+）遠距離Ｂ　速さＣ（Ｂ）　防御Ｃ　拘束Ｃ　パートナーＢ+
バリー
接近Ｂ　　　遠距離Ｂ　速さＢ　　　　防御Ａ　拘束Ｆ　パートナーＢ
ウォンレイ
接近Ａ　　　遠距離Ｂ　速さＢ　　　　防御Ｃ　拘束Ｆ　パートナーC
ブラゴ
接近Ｂ　　　遠距離Ｓ　速さＢ　　　　防御Ｓ　拘束Ａ　パートナーＳ
ツァオロン
接近Ａ+　　　遠距離Ａ　速さＢ　　　　防御Ｄ　拘束Ｆ　パートナーＳＳＳ
ベルギムE･O
接近Ｂ　　　遠距離Ｓ　速さＣ　　　　防御Ｄ　拘束Ｆ　パートナーＦ
デモルト
接近ＳＳＳ　　　遠距離Ｆ　速さＣ　　　　防御Ｓ　拘束Ｆ　パートナーＢ
ウマゴン
接近Ｂ　　　遠距離Ｆ　速さＡ　　　　防御Ｃ　拘束Ｆ　パートナーＢ

ちなみにパムーンの接近をA+にしたのは、Bレベルだと思われるウマゴンと
ガッシュの突撃を苦もなく片手で受け止めたから。
ガッシュの強化がB〜A+になってるのは、オルゴ使ったパムーンと互角以上
に渡り合える出力をひねり出してたから、最大でそこまで上るという感じにした。

>>345
とりあえず、ゼロ距離からのギガノ〜とかディオガは無しで評価にした。
評価に含むのは、ドルゾニスとかゴウ・バウレンとかの近接呪文や強化呪文で。

>>347
SSSってのは正直やめた方が良いと思われ。最高でS、最低でFと決めた方が良いように思う。
玄宗SSSか…？身体能力は確かに凄いが、特に本を守ろうともしなかったし、Aくらいが妥当だと思う。
後、デモルトの体の大きさってのは考慮に入れないのか？あの腕の大きさを含めれば中距離呪文並の射程になると思うんだが。

ティオ
接近E　　 遠距離E　 速さC　 防御S　 拘束F　 パートナーC
キャンチョメ
接近F　　 遠距離F　 速さC　 防御F　 拘束F　 パートナーB
ウマゴン
接近C（B）遠距離F 速さB(A)防御F　 拘束F　 パートナーB
キッド
接近F　　 遠距離B　 速さC　　防御F　 拘束B　 パートナーA

>>337を参考に他キャラの能力を書いてみた。
ガッシュ　速さC（B)
で速さが身体能力のみと思ったんだけど、なんでパムーンだけ遅いんだ？
むしろチビなんだし、デカイ奴にくらべたら、はやいんじゃないか？

ブリビンタ
接近B（A)　遠距離S　速さC（B)　防御B　拘束A　パートナーF

すまん、339までしか表示されず、他よまずに書き込んだ

>>349
>なんでパムーンだけ遅いんだ？
動いてないからじゃない？
あと、キッドの遠距離はSだと思う。

>>347
リィエンがグスタフより役立たずって事はない気がする。
というか、グスタフって何もしてない気が。

>>348
んー、玄宗は確かに本を守ろうとはしなかったが、それでもあの身体能力とかは
他のパートナーと比べるとケタ違いだし、
本を守ろうとしない分をさっぴいても、シェリーがSなら玄宗も軽くSランクの能力はあると思う。
魔物が守らなくてもいいを通り越して、魔物を素手でぶちのめせるレベルだし＞玄宗

>>351
グスタフのは、まあ、ガルゾニスのアレから判断したかってな印象。

>>349
キッド近接Fは無いだろ。一応アムゼガル、ゼブルクと近距離用の術もあるんだし、EかDくらいが妥当だと思う。

>>352
シェリーSは今のブーストかかってる状態での話だろう。普通の状態（と言っても千年編終わらないとなんとも言えんが）ならBかAくらいだと思う。

>>346
防御＝耐久力＋術の強さだったら
肉体強化の術を使ったガッシュ、ウマゴン、パムーンなどは防御あがるんじゃない

つーかおまいら無駄なことやってるな。
術の描写一つで各要素が変わる上、膨大な数を処理しないといけないのに。

>354に同意。特にガッシュはバオウ＋素の体でパムーンの最大呪文ペンダラム・ファルガを
耐え切っているからなあ。ゾルシルド＋体でバオウを耐えたバリーよりは上でないと変。
バリーが防御はAならガッシュもAでいいと思うぞ。

>355
無駄で、なおかつ無意味なのはわかった上で、
ゲーム的にステータスや順位をつけようという遊びだからいいんだよ。
原作に本当にあってなくても当然だし。

>356
アレは耐えきったんじゃなくて途中でパムーンが引いたんじゃないかな。

パムーンの場合、本人が動かなくても星が動いてくれればいいから
速さＣ（Ａ）になるかな

それとも星の機動性は遠距離攻撃の特徴に含めるべきだろうか
そうなると、ペンダラム、バベルガ、ミコルオ辺りは威力だけでＳクラスだけど
星の機動性は本の持ち主も狙えるから、パムーンの遠距離はＳＳの評価でもいいかも

星の機動性はステータス表示しにくいので「命中ランク」でも付けた方がいいだろうか
これなら術を相手にいかに当てるかを心がけたバリーの特徴も表現できるし

命中を入れて変更してみた。全体的にランクが高すぎると思うので、基準をDくらいにして、それぞれ少し下げてみる。

パムーン
接近C（B+）遠距離Ｓ　速さＤ　　防御C　拘束Ａ　命中A　パートナーＦ
ガッシュ
接近D（C〜B+）遠距離Ｂ　速さD（C）　防御C+　拘束Ｃ　命中C　パートナーC
バリー
接近Ｂ　　遠距離C　速さD　　　防御B　拘束Ｆ　命中B　パートナーC
ウォンレイ
接近Ａ　　遠距離E　速さC　　　防御D+　拘束Ｆ　命中C　パートナーC
ブラゴ
接近Ｂ　　遠距離Ｓ　速さD　　　防御A　拘束Ａ　命中B　パートナーＳ
ツァオロン
接近Ａ+　　遠距離B　速さD　　防御D　拘束Ｆ　命中C　パートナーＳ
ベルギムE･O
接近C　　　遠距離Ｓ　速さD　　防御Ｄ　拘束Ｆ　命中C+　パートナーＦ
デモルト
接近Ｓ　　遠距離C　速さＣ　　　防御Ｓ　拘束Ｆ　命中C　パートナーC
ウマゴン
接近Ｂ　　遠距離Ｆ　速さＡ　　　防御Ｃ　拘束Ｆ　命中C　パートナーＢ

魔物の速さや防御は、特に強化の術や盾の術がない魔物についてはDにした。
術を耐え切るなどした魔物は多少防御を上げた。
命中は、パムーンやバリーのように自分から命中させようとしている魔物と、ブラゴのように術の範囲が広い魔物がいるが、とりあえず
一緒にした。

ていうかティオって弱くね？
玄宗にセウシルひび入らせられたんだぞ
ていうか玄宗の拳って、ガロンよりザケルよりつよい

>>361
それは玄宗が異常なだけ。とはいえ、玄宗自体の攻撃力は中級魔物以下低級魔物以上って所だろうがな。
セウシルの防御力はせいぜいミシルドと同じかそれ以下だろう。
あれの利点は全方向から（地中除く）の攻撃に対応できる、って所だろうし。

サイス撃たれたパティがほこり払って終わりだもんな。

>>362
基本技以上ゴウ〜以下って言った方が良い気がする。

>>360
ベルギムE・O
接近Sでおかしくない攻撃力もってるぞ。
通常攻撃の「イスが直接おしおきよ」がまともにはいれば一発で致命傷だし、
博士とキッドにあてれた術が遠距離のｶﾞﾝｽﾞ･ｺﾞｳ･ﾘｭｳｶﾞ、ｷﾞｶﾞﾉ・ﾘｭｳｽの2発だけだが、
ﾘｭｳｽﾞ･ﾖｰﾖｰ、ﾘｭｳｽﾞﾚｰﾄﾞ･ｷﾛﾛ、ｴﾙﾑ･ﾘｭｳｶﾞなど接近の術もたくさんある。
でかいから接近の術は、すべてあたれば致命傷の威力ありそう（デモルトと同じ）
遠距離はﾃﾞｨｵｶﾞ･ﾘｭｳｽﾄﾞﾝがあるから、遠距離Sにしたのか？

ツァオロン
最強の盾マ・セシルドを砕いたんだから、最低でも遠距離Aだろ

>>365
接近Sってのはデモルトクラスだぞ。

>>365
まあ確かにベルギムはSとはいかないまでも接近Bくらいでも良いかもね。
ツァオロンは遠距離用の術はザオウだけだし、いくら威力が高くてもバランス悪すぎだと思われ。

>>366　さすがにおおげさにいいすぎたw

>>367　
確かにバランスで考えたら、ツァオロンはAにはならないな。
威力の最大値できめてると勘違いしてました

>>360のを基準にして1〜6巻の魔物達を自分なりに評価してみますた。

レイコム
接近D　遠距離D　速さＤ　　防御D　拘束C　命中D＋　パートナーD
ゴフレ
接近D＋遠距離E　速さC　　防御E　拘束F　命中D　パートナーE
スギナ
接近D 遠距離D＋　速さＤ　　防御D　拘束C＋　命中B　パートナーD＋
コルル
接近C　遠距離C　速さC　　防御D　拘束F　命中C　パートナーＦ
フェイエン
接近D＋　遠距離D＋　速さS　　防御D　拘束F　命中C　パートナーD
エシュロス
接近C　遠距離B　速さＤ　　防御C　拘束D＋　命中C　パートナーＦ
フリガロ
接近B　遠距離B　速さＤ　　防御C　拘束B　命中C　パートナーD
ロブノス(分身体）
接近D　遠距離D　速さＤ　　防御D　拘束F　命中B　パートナーD
ロブノス（完全体）
接近D　遠距離C＋　速さＤ　　防御C　拘束F　命中C　パートナーD
マルス
接近D＋　遠距離D＋　速さＤ　　防御D　拘束F　命中C　パートナーE
バルトロ（巨人操作）
接近B　遠距離C　速さE　　防御D　拘束F　命中D　パートナーD
キクロプ
接近C　遠距離C　速さE　　防御C＋　拘束F 命中D　パートナーD

>>369
キクロプは鎧ぶっ壊れたとは言えバオウ・ザケルガを生身で耐え切ったので防御はBでも良いと思う。
マルスもギガノ〜はあったから接近はC行けるんでないかな。
後、エシュロスの能力は進一覚醒後っぽいが、だとすればパートナーはDでも良いのでは？

>>370
そういえば、キクロプはバオウで倒したわけじゃなかったですね。
実はガッシュ達は1対1なら負けてたっぽいですね。

マルス戦のガッシュ
接近D　　　遠距離D　速さD　　　 防御D　　 拘束C 命中D　パートナーC
バリー戦のガッシュ(身体能力向上、バオウ修得、ザケルガ修得)
接近C　　　遠距離B　速さD　　　 防御C　　 拘束C 命中D　パートナーC
アルム戦のガッシュ（ラウザルク修得、バリー戦により清麿の戦闘考察力向上）
接近C（B+）遠距離B　速さD（C）　防御C(B) 拘束Ｃ 命中C　パートナーB

ところでデモルトより強いゴーレンの名が無いな。
まあいいけど。

ゴーレンはパムーン戦の回想にしか出てきてないから測りにくいんだろう。
デモルトは術を避けずに耐えるから、ゴーレンなら簡単に倒せただろうな。

まあ、ゴーレンだったら拘束Sだけは間違いないな。他はよくわからんけど

ゴーレンが苦手な相手はウマゴンみたいな疾い奴だな

>>369のに続いて7〜11巻の魔物で、まだランク付けされて無いのを評価してみる。（ゼオン除く）

ポッケリオ
接近D＋　遠距離D　速さD　防御D　拘束F　命中C　パートナーD
ロップス
接近E　遠距離B　防御D　速さD　拘束E　命中C　パートナーA
ダニー
接近D　遠距離F　防御C　速さD＋　拘束F　命中C　パートナーD
パピプリオ
接近E　遠距離E　防御D　速さD　拘束A　命中C　パートナーD＋
ゾボロン
接近F　遠距離C　防御D　速さE　拘束F　命中E　パートナーD
ザバス
接近D＋　遠距離D＋　防御D＋　速さD　拘束F　命中C＋　パートナーD
バランシャ
接近B−　遠距離D　防御D　速さD＋　拘束F　命中C　パートナーC
バーゴ
接近D　遠距離C＋　防御D　速さD　拘束F　命中C　パートナーD
キッド（11巻時）
接近D　遠距離C＋　防御D　速さD　拘束B　命中C　パートナーB＋
パティ（11巻時）
接近D＋　遠距離B−　防御C　速さD　拘束F　命中B　パートナーD＋

ダニーのジオルクは防御の術と考えたので、防御が少し高くなっている。
バランシャの最大術はギガノ〜どまりだが、グ･リアルクやボルクなど撹乱系の術があるため、総合的にBくらいと判断した。
パティは召喚術を持ってはいるが、バオウに負けたためB−にした。

>>377
ロップスの接近はD＋はあるんじゃない？
リグロンは遠近両方いけそうですよ。

>>378
遠近両用には使えるだろうけど、それ言い出すと近距離ザケルガとかがありになってしまうので、遠か近かのどちらかに分けた。
それに、近距離で使うならリグロン単体（ロープのみ）で使うことになるだろうし、そうなると攻撃力なんてたかが知れてると思われ。
ガルウルクだのと同威力とは少し考えにくい。

>>377
ザバスはもうちょっと遠近両方とも攻撃力高くて良いんじゃない？
戦った当初はガッシュを圧倒していたわけだし。
BはないにしてもCはあると思う。

ザバスなんかを考えると、術のスピードと操作性（オル系）があると、自然と命中力も上がるな
ロップスが接近Ｅ遠距離Ｂなのは、特徴がよく出てると思う

オル系は命中力を上昇させ、ギガノ系は威力を上昇させるが、
ガンズ系を覚えた魔物はその分何が上昇するんだろう

>>380
言われてみればそうかも。オル・ウイガルとかはC行ってもおかしくない罠。
ところで、漏れのランク付けの基準なんだが、>>369、>>360をみるに近接と遠距離は、
近接
F、力がかなり無い
E、近距離用の術を持ってない＆（術を使わず）一般人と同程度かそれ以下
D、近距離用の術をもってない＆（術を使わず）一般人に勝てると思われる
D＋、近距離用の術がある
C、強めの近接術（ゴウ・バウレン等）がある
C＋、ギガノ〜級の近距離用の術がある
B、魔物の身体能力が高く、更に近距離用の術も弱くない術がある
B＋〜A、魔物の身体能力が高く、ギガノ〜以降の術がある
S、近接戦最強レベル
遠距離
F、遠距離用の術を持っていない
E、遠距離用の術があるにはあるが威力が低い
D、遠距離用の術があり、威力は基本術（ザケルなど）程度
D＋、威力が基本術よりは上の術を持っている
C、威力が高めの術を持っている（ザケルガなど）
C＋、ギガノ〜級の術を持っている
B、召喚術がある（通常時のバオウ基準）
A、〜ドン級の術を持っている
S、ほぼ最強クラスの術を持っている

こんな感じで良かったのかな。長々とｽﾏｿ

↑分かりやすいね

デモルトを別にして、近接術のランクはどうなるんだろう
オルゴが頭一つ抜けてて、
ゴウ・バウレン、ドルゾニスなどなどが並んでるってところかな

遠距離攻撃の術は威力も様態も様々だけど、近接用は比較対象が少ない気がする

１５巻でパムーンがゴーレンにエクセレス・ファルガでトドメ刺そうとしてるけど、、
もしかしてあれが当時の最強呪文で、ペンダラム・ファルガは最近覚えたのではないだろうか。

それに、ゴーレンに倒された魔物は４０体くらいだと言っていたが、それだけいると
かなり初期に倒された魔物も多いはず。
しかし、多くの魔物は既にかなり成長しているように見える。

つまり彼らは千年間石にされていた鬱屈で成長したのではないだろうか。

>>383
俺のイメージだと
ザオウ＞ラオウ＞＞ゴウ系、ドルゾニス＞ルク系（ゴウ・シュドルクはこっち）

>>385
ザオウなどは遠距離攻撃に入るんじゃないだろうか

でも棒とか手元からあんまり離れてないように見える。
バオウやスオウに比べて射程短くない？

>>382に倣ってパートナーのクラス分け基準も作ってみる。

F 　戦うことを拒否している
E 　千年魔物のパートナー等、傀儡状態である
D 　戦う意思はあるが、子供である等一般人以下能力しか持たない、または何らかのハンデがある
D+　戦う意思があり、総合的に一般人程度の力を持つ
C 　戦う意思があり、体力、知力、度胸など何らかの点で人より優れている
C+　いくつかの面で総合的に優れた能力を持つ、または冷酷である等性格面で戦闘に非常に向いている
B 　魔物の強さを引き出せる際立った頭脳や能力等がある、あるいは単体で本を守れるほどの力を持つ
A 　単体での能力が高いだけでなく、魔物との意思疎通が非常にスムーズであり戦闘の際混乱がない
S 　あらゆる面で非常に優れており、敵魔物と対等に渡り合える

>>387
近接攻撃術と遠距離攻撃術の区分も難しいな
ザケルやレイスも間近で使えば近接攻撃だし、実際に使われてる

バウレンなどの近接攻撃術は射程が短い分、心の術コストが掛からずに
遠距離攻撃術より威力のある攻撃ができるとか
唱えてから発動する時間が早いとか
はっきりと分かりやすい利点があれば分けられるのだが。

「射程が短い攻撃術＝近接攻撃術」となると、
近接と遠距離のランクはあまり意味がなくなるかも。
むしろ「射程距離」のランクにしたほうがいいかもしれない

>>388
C＋をなくして全体的に1段階ずつ下げても良いと思われ。Fに当てはまるのしおりぐらいしかいないし。Dもジェムくらい。
DとD+は一緒にして、D+に一般人以上Cクラス以下の人間を入れてもいいかも。ルーパーとか恵とか。

>>389
近接の術も〜ルク系みたいに自分の体を強化して戦うタイプと、バウレンとかアムゼガルみたいに相手の近くで直接撃つタイプの2通りあるんだよな。
当たったときのダメージは心の力の消費が同じくらいでも近接術の方が高いと思う。直接叩いた方が魔物にとってはダメージあるらしいし。
後、近接術がメインの魔物は身体能力が他に比べて高いんじゃないかな。

ロングレンジのルク系やらは使い方、デミリットなんかは射撃系と変わらないな。
ザケルガの近接使用は隙は射撃系だが、使い方はガッシュの格闘センス。
近接は要は格闘性能と考えて総合判断するしか。

・・・しかし、TRPGでも作りかねん勢いだな（ｗ

>384　ファリスドンも？　鬱屈して成長は変な気もするが、
バーサークして新呪文はあるかも（ノリ的に

更にいうと、「射程」の問題を考えるなら、
例えばデモルトとガッシュの近接を同次元で語るのは厳しいかな。

>>382
近接ではD、C、Bに＋はあるが、F、E、Aに＋はない。
遠距離ではD、Cに＋つくが、F、E、B、Aには＋がない。

なんか＋の使い方が中途半端だな。

>>392
デモルトは大きさが桁外れだからな…
そもそもガッシュとか普通の魔物と比べることがアレなんでないかと。>>360ではデモルト遠距離Cとかなってるけど、
あれも体の（腕の）大きさから判断してのことだろうし。

>>393
該当する（例えば遠距離で間違いなくB以上だがAとは言いがたい）魔物が出てくれば自ずとB＋とかは出てくると思われ。

つーか、基準に最初から＋があるのは変じゃねぇ？
普通は基準は満たすが明らかに同基準の他よりも強い（弱い）場合に＋（−）を使うもんだし。

あんまり細かくしすぎないほうが良いと思うけど。
あと、清麿とナゾナゾ博士はAクラスの能力はあるだろ、
恵さんよりフォルゴレの方が優れているのは何か納得できる。

>>396
ナゾナゾ博士はともかく清麿は肝心なところで失敗したりするし、ナゾナゾ博士ほど上手く心の力をコントロールは出来ないと思う。
サンビームがBだし、清麿がそれ以上というのは少し考えにくい。

清とナゾナゾが優れているのは
他が自分のパートナーの魔物にしか指示出さないのに対して
この二人は相手の魔物でも指示を出すことで
実力を十二分に発揮させることが出来るからだろ。

確かに清には欠点はあるがこの点は他のパートナーより
優れていると思う。

サンビームさんは終始冷静、清麿は作戦立案能力に優れてる
一長一短を取って二人とも、Ｂでいいんじゃないかな
清麿がサンビームさんのような冷静さを身に付けたらレベル一つ昇格ってことで
それがパムーン戦の清麿のテーマだったし

ところでパートナーの評価枠から頭脳を抜いて
パートナー、魔物込みの「頭脳」って評価基準を一つ追加しないか？

閣下の頭の悪さはもんのすごい欠点だと思うんだが。
月の石がなければワンサイドゲームだったぞ。あれ。

「頭脳」枠は
天衣無縫な閣下とＶ様、
戦術で勝負するタイプのゴーレン、パピプリオ、キャンチョメの特徴が出るかな
パムーンも、星が応用が利く分頭脳的かもしれない

>>400
閣下は月の石があったからあんな無茶をやったのでは？
頭悪そうなのは同意だけど。
頭脳、ってのはほぼパートナーに寄るしなぁ…
魔物自体が頭いい奴って誰かいたっけ？
千年魔物は大半はパートナーが傀儡だから現代魔物に比べれば不利な条件だと思う。

>>402
ゾフィス、エシュロス、ロブノスは頭のいい方（ずるがしこい）に入ると思う。

閣下はそもそも適当に戦ってたし、それを「頭脳」というのは切ないなｗ
戦術点、とか。

何気にギガノ・ゼガルとかが幾度となく直撃してるのに大したダメージを
受けてなかったな閣下。

ブラゴ20人抜き時の千年魔物たちは、
ギガノ・レイスでしばらくの間動けなかったぽいのにな

ゾフィスがピョンコとパティを引き入れたのは
彼らが水の属性だったからかも
爆発の術って炎の属性に近い感じがするから

>>405
あれはどっちかと言うとかすっただけのような気が…直撃だったら後ろに吹っ飛ぶだろうし。
ラージア・ゼルセンとかガンズ・ゼガルとかはモロに直撃だろうけど。

>>408
確認したが思いっきり直撃してる＞ギガノ・ゼガル

14巻の助っ人に駆けつけた時は２回はギガノ・ゼガルが相手に当たってたようだけど
相手はまだ動けてたな。
直撃せずにかわされたってことなのか、ギガノ・レイスよりも威力が劣るのか

近距離から直撃を食らわせたか遠距離から直撃させたかの違いじゃない？
でも、ギガノ・ゼガルはギガノ〜の中でも威力低い方なんじゃないかな。
ギガノ・ビレイドとかに比べると威力低そうに見える…

ギガノレイスは密かに接近専用の術の気がする。
太陽魔物戦でもそうだったし。

射程は２−３メートルか。
その分威力は高いんだろう。

>>412
言われてみれば、金色ザケルと相殺した時も、フリガロ戦の時も、20人抜きの時もほぼ近距離からしか撃ってないな…
今出てるギガノ〜系の術はガランズ、ビレイド、ガドルク、ゾニス、ゼガル、デズル、アムルク、ディオデルク、リュウス、ボギルガ、か…
この中だと結構強い部類に入るんじゃなかろうか＜ギガノレイス

>>413の術の中で
明らかにギガノ・レイスより強く見える術
：ギガノ・ガランズ、ギガノ・ビレイド、ギガノ・ゾニス、ギガノ・ディオデルク

同じくらいに見える術
：ギガノ・アムルク、ギガノ・リュウス

明らかに弱く見える術
：ギガノ・ガドルク、ギガノ・ゼガル、ギガノ・デズル、ギガノ・ボギルガ

ギガノ・ニュルルクもあったけどあれは強いのか弱いのか良く分からんので保留。
　　　　　　 ？
　 　＿　/◎〜')　 ,
　　ﾞフ ﾞ)◎ ﾏﾌ>_ノ,ﾐi
　 i彡'^ヽ.　　i―'゛
　　　　 　〉 　`--､
　　　 　/ ／￣ﾌ/
　　　,ノ／　　 ﾚ'
（12頭身のﾋﾞｮﾝｺはｷﾓｲ）

ブラゴの呪文は基本的に遠距離や広範囲のタイプだと思っていたけど
至近距離でしか使ってないんだよな。
予想としては、ギガノ・ゾニス＞ギガノ・レイス＞他のギガノ系

>>412-413
14巻のバムウ（太陽魔物）戦ではけっこう遠くに向けて撃ってたようだが。
むしろディオガ・グラビドンの方がすぐ手前にしか展開できなさそうに見える。
他のディオガ〜の術（リュウスドン・ファリスドン）は射程長そうなのに。

ギガロロ・ニュルルクじゃなかったか。

>>414
ギガロロ・ニュルルクだろ。
だからギガノ系ではない。

・・・ギガロロってなんだろ？

スマン、リロードしてなかった。
あと、名前んとこの326は関係ないから。

ギガノってどうなの？
なんか最近の強力呪文と比べるとかなり弱い印象、結構ぽんぽん使ってるしさ

最近ギガノの調子はどうよ？

bochibochi

>>420
最近はギガノ〜以上の術がたくさん出てきてるのでかなり弱体化したイメージはあるけど、当たったら結構やばいんでは？
ギガノ・ゼガルとかギガノ・ゾニスみたいのはともかく、ギガノ・アムルクとかギガノ･ガランズとかは直撃したら本当に死にそうだし。

>416
>14巻のバムウ（太陽魔物）戦ではけっこう遠くに向けて撃ってたようだが。

あれは只のバリア代わりです。
証拠に太陽魔物に届いていない。

ギガノ話題で気になったんだが、バオウってブラゴの術でいうとどの程度の威力なのかね？
アイアングラビレイ以上には間違いなく勝てそうにないけど。

渾身のﾊﾞｵｳもｱｲｱﾝで叩き潰されると。
・・・泣けてくるな。

まぁ本気のﾊﾞｵｳならｱｲｱﾝは
打ち破れるはず・・・と希望的観測してみる。

清ﾋﾟﾝﾁ
「食らいやがれ！ﾊﾞｵｳｻﾞｹﾙｶﾞ！！」
　　　　　↓
「ｱｲｱﾝ・ｸﾞﾗﾋﾞﾚｲ！！」
　　　　　↓
ﾊﾞｵｳ様ｼﾎﾞﾝﾇ｡
　　　　　↓
清( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
　　　　　↓
気を取り直して 月の石＆ｻｲﾌｫで回復と強化
　　　　　↓
「まだ終って無い！
食らえ、ﾊﾞｵｳ・ｻﾞｹﾙｶﾞｧｯ！！」
　　　　　↓
「ﾋﾞﾄﾞﾑ・ｸﾞﾗﾋﾞﾚｲ！！」
　　　　　↓
強化ﾊﾞｵｳ様ｼﾎﾞﾝﾇ｡
　　　　　↓
清( ﾟдﾟ)・・・・・・。

ﾋﾞﾄﾞﾑは特にｱｲｱﾝの強化版とも思えませぬ
ﾊﾞｵｳはﾃﾞｨｵｶﾞには相殺されそう

まぁ確かに単純な強化じゃ無いが、
後から出た術を前に持って来るのも
あれかって考えたり・・・

なので適当にﾋﾞﾄﾞﾑは空中専用。
ﾊﾞｵｳは空飛んでるので飛行ﾀｲﾌﾟって事で、
ﾋﾞﾄﾞﾑで墜とされたと強引に解釈したり。

まぁﾈﾀなのであんまり深く突っ込まないで・・・
・・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲﾑﾘｽｷﾞﾃﾞｼﾀ。_|￣|〇

ｵﾏｲは悪くない　そしてｵﾚが浅はかだった　ｺﾞﾒﾝﾈ

>>425
いや、流石にアイアンじゃ破れないだろ。
バオウ、最近破られたり相殺されてるから評価低いが、実際は結構威力高いぞ。
ディオガには敵わないが、それでもアイアンで相殺はされないと思われ。

デモルトの時にやったような特大のはディオガ級ありそうだし。

ほんとにｱｲｱﾝでﾊﾞｵｳを相殺できると思ってる人いるのかね
みんなネタだろ

まあでもディオガだったら負けそうだな。
パムーンがペンダラムさんじゃなくてファリスドン撃ってたら終わってたような。

え、ファリスドンの方が威力上か？
話の流れ的にペンダラムさんがパムーンの最強呪文だと思うんだが。

本当ならマルスはガッシュに勝ってたハズだ
エシュロスもね！もねもねもねもね

>434
いや術の性質的に。最強というか最上級はペンダラムだと思うけど。

つまりそれはディノで大岩抱えてる時に
アポロ狙ってザケル撃つようなものですね？

・・・ん、なんか違うか？

ええと…ギガノレイスを至近距離で使う事が多いのは、
ドグラケルの如く鈍いからじゃあないのか？
ガッシュ戦では到達までに相当時間がかかった希ガス…

ついでにも一つ…
他のグラビレイ系が「上から押し潰す術」なのに対して、
ビドムは「対象への重力強化で、地面に縫い付ける術」とか…
まあ何となくの見た目で、だが。

>>438-439
釣りにしても程がある。
ギガノレイスを遅いとか言ってる奴はアニメ版しか見てない奴が言う台詞。
近距離でギガノレイスを使うのは
１．確実に当てるため
２．この漫画における、「近距離で撃った術ヒット＝ダメージ大」の法則を利用するため
３．つか至近距離で使う場合は演出的にブラゴをより力強く見せるためだろ

後、雷句は戦略部分で凝ることはあるが呪文の設定で凝ることは無い。
ピドムは単純に強化版グラビレイの一種と見るのが正解。

>>440
>ギガノレイスを遅いとか言ってる奴はアニメ版しか見てない奴が言う台詞。
ここは同意、ふわふわギガノレイスとしてネタにもされてたし。

ただこっち↓は…
>雷句は戦略部分で凝ることはあるが呪文の設定で凝ることは無い。
なんでこう「断言」できるんだ？
今までがストレートだったからって次もストレートで来るとは限らないと思うが…
マンネリ打破のために変化球入れてきたって可能性は？
まあ440が雷句に近い人なら話は別だが。

>>441
ああ、ｽﾏｿ。
後述部分は「今までのパターンから考えたら」ってことね。

さらに言えばJOJOレベルはまだ"可能性として"０ではないけど、
少なくとも>>439のような、RPGツクールで作られたゲームのHelpに載ってるような
意味不明な効果(の説明)は有り得ないってこと。

>>442
そうか？漏れは>>439の解釈で大体合ってるんじゃないかと思ってるんだが…
グラビレイの強化版ではあるだろうが、範囲が広がったのがアイアン、射程が長くなったのがビドム、だとしてもおかしくはないと思う。
まあ>>493の通りの説明ってわけじゃないだろうが、アイアンは範囲全体を、ビドムは対象を押しつぶす術と解釈してもいいんじゃないか？

カードダス一覧にレイコムやスギナ、コルルの上位呪文らしきものがありますが
そういうのは放置扱いでいいんですよね？

それで思いついたが、カードの数値から、
比較できないような部分の参考に出来たりはしないか？
いや情報の一つとして。

なんとなくゲーム風に　
高嶺　清麿
頭脳S　戦闘C　体力C　精神B　成長性A　　C（普通の青年男性ぐらい）
全キャラ中1，2を争う頭脳を持つ天才少年、そのためどんなタイプの魔物でも能力を生かすことができる。
クールと言ってるが実は熱血根性キャラなので決して諦めたりせずに
最後まで魔界の王になるために協力してくれる。
ただ、パートナーになった頃は反抗期真っ最中の引き篭りなため
王を目指す前に清麿に友達をつくって人間関係を改善させなければならい。
格闘術は持ってなく運動神経は良い方だが中学生なため戦闘は期待できずサポート中心となるだろう。

シェリー・ベルモンド
頭脳C　戦闘A　体力B　精神A（対ゾフィス戦はS）成長性C
幼少の頃からのスパルタ教育によってピアノ、バレエ、格闘術と多芸なお嬢様。
特に、格闘術はかなりのもので魔物相手でも互角以上の活躍が期待でき
貴族だけあってお金を気にすることなく爺（使用人）付きで世界中を飛び回ることができる。
しかし、パートナーになった瞬間からVSゾフィスイベントが発生してしまうため
強制的に魔物倒しの旅になってしまう、シェリーも無理のしすぎで体力と精神が不安定なることが多いい。
もちろん彼女に逆らう事は不可能なため能力は優秀だが戦闘が苦手な魔物には不向きだと思われる。

窪塚　泳太
頭脳C　戦闘C　体力C　精神C　成長性C
影歴史。強姦により刑務所で服役中。
ガッシュ達と交戦後、彼の姿を見た者は誰もいない。

そんな名前だったのか・・・

＞強姦により刑務所で服役中
ピースな愛のバイブスでポジティブな感じ

春だなぁ

つーかこんなスレ、この板に立てるなよ･･･

立ってから2ヶ月もしてから言うなよ・・・

言うぐらいなら無言で移転願いでも出しとけ

みんな！452をさっさと畳んじまえ！

　　　　　　　　　　　 入　　　　　　　　　　入
　　　　　　　　　　 〃ﾍ＼　　　 ＿　　 ／ﾍ＼
　　　　　　　　　　// ／⌒（三ﾉo ⌒（ﾐ)⌒ヽ ﾍ ﾑｸﾞﾑｸﾞ
　　　　　　　　　 // （。。。）ミﾉWWW)ﾐ 。。）ｌ |
　　　　　　　　　// l ゝ＼ヽ��777只←>>452 |
　　　　　　　　　| ｌ ｌヽ しﾉミ　　　|　　＼ヽ　 ｌ l
　　　　　　　　　ｌ ｌ |　ヽ　 〔 ≡三^三="〕　//
　　　　　　　　　 ヽゝ､　ヽ ミ彡ミ出彡ﾞｼ　//
　　　　　　　　　　 ＼lﾍ∧ﾐミ彡ｰﾐミミｼ ﾚﾚ
　　　　　　　　　　　　　 ノミ彡ﾉ　　ミ彡ﾉ
　　　　　　　＜>〜⌒´　,ﾘ//_　　 ﾘ//__
　　　　　　　　　　　　　└ﾚVV　 └ﾚVV

　
　　　　　　　　　　　 入　　　　　　　　　　入
　　　　　　　　　　 〃ﾍ＼　　　 ＿　　 ／ﾍ＼
　　　　　　　　　　// ／⌒（三ﾉo ⌒（ﾐ)⌒ヽ ﾍ ｳﾏｰ
　　　　　　　　　 // （。。。）ミﾉWWW)ﾐ 。。）ｌ |
　　　　　　　　　// l ゝ＼ヽ��777W77⌒）.ｲｌ |
　　　　　　　　　| ｌ ｌヽ しﾉミ　　　|　　＼ヽ　 ｌ l
　　　　　　　　　ｌ ｌ |　ヽ　 〔 ≡三^三="〕　//
　　　　　　　　　 ヽゝ､　ヽ ミ彡ミ出彡ﾞｼ　//
　　　　　　　　　　 ＼lﾍ∧ﾐミ彡ｰﾐミミｼ ﾚﾚ
　　　　　　　　　　　　　 ノミ彡ﾉ　　ミ彡ﾉ
　　　　　　　＜>〜⌒´　,ﾘ//_　　 ﾘ//__
　　　　　　　　　　　　　└ﾚVV　 └ﾚVV

ディオガクラス以上の術は魔物パートナー共に童貞及び処女を脱しなければ身に付かない説

さらに上は開いてを三階イカセナケレバいけない説

今週で田術でブラゴにどこまで食い付けるか語ろうぜ

もしアレがアイアングラビレイで落とされるなら
状況は何も好転していない。

ブラゴの場合、デモルトのように一度は片手で弾こうとして食らうと思われ。

んでバ王様であぼーｎ。大金星

強化デモルトでさえあのダメージだからな＜ザグルゼム＋ザケルガ
普通の現代魔物が食らったらどうなるんだ…

モーターサイクルになります

もはや強化デモルトのせいで感覚がおかしくなりつつある。
他の魔物との防御力の差なんて想像もつかん。
つーか他の四天王三人と格違いすぎだろあれ。

ベルギム閣下も可也丈夫。

>>464
正攻法で戦ったら最強だよな。
ブラゴでも勝てる気しない。
ブラゴの術が本当に重力だったら、体が大きい分効果も大きいのかもしれんが
この漫画じゃそういう事はなさそう。
あと、パムーンはちまちま立ち回れば一応勝機はあるかも。

強化デモルトVS閣下のイス攻撃

わりと互角な気がする

強化デモルトを一撃で倒す術を、
もしこのタイミングでガッシュが手に入れてたら、
後は消化試合だったな。

いや、本スレでマジでそんなこと言ってる奴がいてびっくりだったよ・・・

レイラランクアップするかな

周りに金属さえあれば、帯電した
電気を放電すれば良いと思うんで、
場所によってはあまり使えないかもしれん。

>>470
そーゆー場所ではジケルドが使える罠

ジケルドで固定＆ザケルガでなぶり殺し

今週のバトルはかなり面白かった

ザグルゼムで勝機を見出す
→デモルト警戒して避ける
→ティオがギガラで閉じ込める
→デモルト自力で脱出して避ける
→復活したレイラが閉じ込める

こういう丁々発止のやり取りがあってこそバトルは面白くなるもんだ
これもデモルトの接近戦を許さない豪腕と、ザグルゼムの遅さというバランス
一発でザグルゼムの効果を見抜いたデモの慧眼による

今までは相殺バオウ後の決め手がなかったが
ザグルゼムとザケルガならバオウ後でも根性で発射できるかもしれない
そこで思ったのは、術の心の力コストってどんなもんなんだろう

清麿の心の力を１０として（テンションで前後３くらいの変動があるとして）
ザケルを１として他と比べてみる

・清麿10
ザケル1
ラシルド2
ジケルド3
バオウ・ザケルガ8
ザケルガ1
ラウザルク4
ザグルゼム2

考慮事項としては、戦闘中でも時間が経つと若干心の力が回復しているかもしれないこと
他キャラに関してはやりたい人に任せます

>>473
バオウは心の力とは別の力を使ってるらしいから、心の力の消費は０なんでない？
後、攻撃の術より防御・補助の術の方が心の力の消費は少ないと思う。
攻撃の術の方が消費少ないなら盾の術使わんで相殺させたほうがコスト良さそうだし。

ザケルガはザケルよりは消耗上だろう

・清麿15
ザケル1.5
ラシルド2
ジケルド?
バオウ・ザケルガ1(ただしその時点での全心力を失う）
ザケルガ2
ラウザルク3
ザグルゼム2

俺はこんな気分。

>バオウ・ザケルガ1(ただしその時点での全心力を失う）
俺もそうだと思う。
あと、>>474の下二行にも同意。

＞攻撃の術より防御・補助の術の方が心の力の消費は少ない
盾の場合、相殺と違って確実に当てることができる利点があるぞ
ガロン、グランセン、ビライツのように複数の術も防げるし

それはそれとしてふと思ったのだが
魔物のタイプによって心の力コスト率が違うんじゃなかろか
ティオの場合、シールド系のコストが他の魔物よりぐっと低くなるとか
バランシャの場合、身体変化術のコストがぐっと低くなるとか

恵10
・サイス1
・セウシル1
・マ・セシルド3
・ギガ・ラ・セウシル3
・サイフォジオ　任意

>>478
バランシャはそもそも心の力をたくさん使うような術がなさそうだからなぁ…
ガルザを10とした場合、

・ドルク1
・ウォケル1.5
・ボルク1
･グ・リアルク2
・ギガノ・ガドルク3

ってとこだろうか…

>>478の「魔物のタイプによって心の力コスト率」で考えた場合
ガッシュの特徴ってどうなるんだろ
ザケルとザケルガのみコスト率が低くあとはみな割高だったりするのかな

どうも遠距離砲撃、地雷、拘束、盾、身体強化などなどガッシュの術は種類が多いから
その分、得意でコスト率が低い系統ってのが存在しないような気もする

最大値10で考えるのは計算キツイんじゃないかな
それに術のコストもその時によって違うような気がする
今なんて、マ・セシルドを6連発くらいしてさらにギガ・ラ・セウシルまで使ってるし
みんな、術のコストはもうちょい低いんじゃないか？
100を満タンとしたらザケルは5くらいとか

>>476にしても、バオウ使ってからザグルゼム3発、ザケルガ1発使ってるし、
バオウ使った後に心の力がゼロになるってこともないんじゃないかと

>>481
清麿達がいるのは月の石の部屋。
その上、サイフォジオを受けてる。

＞100を満タンとしたらザケルは5くらいとか
心の力はその半分くらいじゃなかろか
スギナ戦で春彦はジュロン１０回で打ち止めになるって言ってたから
でも現ティオとかツァオロンとかパムとかブラゴとか考えると変なんだよなぁ

＞バオウ使った後に心の力がゼロになるってこともないんじゃないかと
バオウ後はエルジョ他戦の描写を見ると、ザケルしか使えなかったから
心の力は限りなくゼロ近くまで減るみたいだけどな
ただその時でもデモルト戦と同じく、サイフォジオ後にはバオウが使えてる

デモルト戦の時点で既にバオウのコストが低くなったかサイフォの効果かってとこかな

>481
15+心の値変動で＋−３ぐらいと思っていただければ・・・
これの総数はレベルによって変化するんではないかな。
精神能力値ボーナス＋レベルみたいな。
初期の清麿なら３＋１で精神値総数４みたいに。
シェリーは２０越えてそうだが。

バオウの後のサイフォジオと、
月の石の光があの場では清麿達にも多少効果があったのかもしれないし、
回復したんだよ。気絶からの復帰だし。

たしかﾂｧｵﾛﾝ戦もｻｲﾌｫ後にﾗｵｳ使ってたよな。
ｻｲﾌｫはほんの少し回復する技だけど、
その心の回復量が丁度
上級術一発分じゃないかと思うのだが。

ﾊﾞｵｳはまぁ既に何度か挙がってるけど
限界まで心の力減ってても一発のみ使えるが、
使用すると逆にどんなに心の力が残ってても
一気に0になる術だと思う。
(まぁ心の力が余ってるとそもそも使えない感じだが)

心の力の総量だが
ﾊﾟｰﾄﾅｰによって、また成長の度合いで
変化してるのは同意。

ただ、清は何度も心の力切れを起こしてるから
測りやすいが(切れるまでに何度術使ったかとかで)
他のﾊﾟｰﾄﾅｰ(対戦したﾊﾟｰﾄﾅｰとか)を測るのは難しい気がする。

まぁ四天王は月の石を使用したﾀｲﾐﾝｸﾞで分かるか？
(1/4とか結構減らないと使わないだろうし。)

しかし、それでも千年編ｼｪﾘｰは・・・
・・・測れないかもな。

>>485
あのサイフォジオは特別だからなんともいえんような気が…
普通のサイフォジオはせいぜいギガノ〜級の術一発分くらいだと思う＜心の力の回復量
バオウは術の特性上撃ててるだけで、他の魔物にかけたら召喚呪文級の術は撃てないような気がする。

月の石使ったタイミング
・ツァオロン
エルド　1
ゴウ・エルド　2
ガンズ・エルド　1
ザオウ・ギルエルド　3

・閣下
ギガノ・リュウス　1
ガンズ・ゴウ・リュウガ　1
エルム・リュウガ　1
リュウズ・ヨーヨー　1
リュウズレード・キロロ　1
ディオガ・リュウスドン　1（もう一発使おうとしたところで力切れ）

・パムーン
ファリス？（一番弱い術）　数発？
フェイ・ファルグ（登場時に使用したと思われ）　1
ファルガ　5
ファシルド　1
デーム・ファルガ　1
エクセレス・ファルガ　1
オルゴ・ファゼルク　1
ディオガ・ファリスドン　1

で、これは漏れの意見だが心の力基礎を50として、術の消費が

・ツァオロン
エルド　2
ゴウ・エルド　5（10）
ガンズ・エルド　5
ザオウ・ギルエルド　10（30）

・閣下
ギガノ・リュウス　5
ガンズ・ゴウ・リュウガ　5
エルム・リュウガ　5
リュウズ・ヨーヨー　5
リュウズレード・キロロ　5
ディオガ・リュウスドン　15（もう一発使おうとしたところで力切れ）

・パムーン
ファリス？（一番弱い術）　数発？　1（5くらい？）
フェイ・ファルグ（登場時に使用したと思われ）　3
ファルガ　2（10）
ファシルド　2
デーム・ファルガ　5
エクセレス・ファルガ　10
オルゴ・ファゼルク　5
ディオガ・ファリスドン　15

くらいじゃないかと思われ

ちなみにブラゴシェリーは使用回数、心消費の順で
アイアン・グラビレイ　3　5（15）
レイス　（確認できる限りでは）4　1（4）
ギガノ・レイス　4　5（20）
リオル・レイス　1　5
ビドム・グラビレイ　1　5
グラビレイ　1　1
バベルガ・グラビドン　1　15

で、トータル65……ううむ

そういや２０人抜きの時点で心の力使い果たしててもおかしくないよな
何気にシェリー大ピンチ？

ゾフィスへの怒りや憎しみがつのっているのでゾフィスが
消えるまではほぼ無限というところまで維持されるから
心の力の問題はないだろう。

ただし、ココとの再会で心の力の総量が一気にマイナス・術発動不可になる可能性もあるが。
（ココのシェリーへのコンプレックスが暴露させた場合）

>>490
以前ﾇｯｺﾛした千年魔物達から「月の石のかけら」を
奪っていくつかストックしてる。
んで、バトル中にさりげなく使用。



・・・・・・・・・漏れはムリヤリそう思うことにしてます。

根性のハイテンションでシェリーの心の力は現在無尽蔵ってのでもまあいいんだけど
できれば尽きかけてるか既に尽きてて欲しいな

スギナ戦だとかエルジョ他戦だとかガッシュvs２０人で明示された、
心の力は無限ではない設定により物語内でのリアリティが増して、
話にのめり込み易くなるから

それに、無敵に見えるブラゴ達が実は心の力が尽きかけてピンチだったらちょっとしたサプライズだし、
２０人抜き戦と現在のvsゾヒスがダイレクトにリンクするし
２０人抜き戦の影響がないよりは

ピンチというかブラゴ意外にもここで阿盆。
ガッシュ8個目の術を会得。ゾヒスあっけなく阿盆。
数年後．．．となって連載終了。

今週のレイラの術やばくないか？

魔物足止めしつつパートナー狙えば
一部の魔物除いてほとんど詰むんじゃないか？

まあデモルトみたいにでかくなければ光の鞭の間を縫って…とかいうことも出来るだろうし、
あれ使ってる間は他の術は使えないだろうから、レイラ組も魔物に直接狙われたりするとやばいと思われ。

それと、気になったんだが「ファイア」ってのは月から爆発する何かを撃ってるのか？それとも、月が自爆してるのか？
見た感じ自爆っぽいけど…

↑月の自爆っぽい
月の攻撃によって数が減っているって清麿も言ってたし

ミベルナのレイラとアルの役割分担って、
レイラが月の操縦でアルが「連結」とか「収穫」とかの特殊効果発動なのかな

現時点の魔物＆人間のランキングを作成してみた。

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ パムーン＆ランス組、キッド＆ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組、ツァオロン＆玄宗組、レイラ＆アルベール組
B+ ビクトリーム様＆モヒカンエース組、ウォンレイ＆リィエン組、ガッシュ＆清麿組、ビョンコ＆アルヴィン組
B- ウマゴン＆サンビーム組、パティ＆ウルル組、バリー＆グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＆ガルザ組、ロップス＆アポロ組
C- （該当無し）
D+ ティオ＆恵組（補助系）、キャンチョメ＆フォルゴレ組（補助系）
D- パピプリオ＆ルーパー組（補助系）
E その他現代魔物

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
また、補助系魔物については戦闘力の代わりに防御力（特殊能力）重視で考慮する。

補助系魔物もランキングに含んでいるが、戦い方次第で魔本を破損や生き残りが可能で
あるためランキングに入れている。

千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。
補助系はティオ＆恵組、キャンチョメ＆フォルゴレ組、パピプリオ＆ルーパー組の３組が対象。

勝利条件（暫定）は

・相手を倒すもしくは戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）
・自身の魔本が破損させられる状況にあっても生き残っていること（生き残ることこそ最大の勝利）

とする。

デモルトならブラゴに勝てそうな気がする
バルス以前のデモがバオウを耐え切ったことを考えると
バルスデモルトはバベルガもディオガも耐え抜きそう

レイラ＆アルはB+だろ。
四天王の次くらいには強くても、四天王と同列ではないと思う。

バリーはガッシュ以下ですか・・・・

>>502
最後に出てきたのが10巻の時だからだろうな。最強呪文もギガノだったし。
ガッシュはザグルゼム覚えたし、何気にスペックアップしたっぽいからあの時のバリーよりは上だろう。
ただ、再登場すればまた上がると思うよ。

てか、Eに全部の現代魔物を放り込んで良いのか。
前から言われてるが、フリガロとかエシュロスとか強かった魔物はもうちょっと上行かせても良いんじゃない？

来週になってもバオウ後の清麿が倒れてなかったらB+確定な
バオウ撃ってもザグルゼムザケルガで一発逆転狙えるようになっただろうから

心の力だが

（術のコスト）／（魔物の実力）＝（心の力コスト）
で決まるのでは無かろうか。
ザケルとレイスのコストが同じ１０としても
・初期ガッシュ
１０／１＝コスト１０
・ブラゴ
１０／１００＝コスト０．１

というように。

↑上手い！
それならシェリー、玄宗、ランスの異常なまでの術の連発も納得がいくな
全員サイフォ後の恵が、今回マ・セシルドを連発できたことも、
ティオの成長によるコスト軽減と考えれば筋が通る

ザケルガでなくザケルで充分だろ。
バオウの後ザケルは一度だけだがやってる以上不可能じゃないし。

それに、ガッシュがバオウを制御しきれないからコストが高いってことにもなるし
成長すれば連発すらできる可能性も出るし

>506同意

>499ギガノ撃った時の建物の壊れ方見てみれ。
後バオウに耐えた事も評価してあげて。ザケルガを拳で弾いたりとか。
そら飛べるし。追いつかれてても文句は言えないが、互角にやれそう。
それとパティ＞バリーなのか？
後レイラそんな強かないだろ。

ﾏｼﾞﾚｽ須摩素

>>509
あの建物廃工場でボロそうだし、ギガノ・ゼガル、ギガノ・ビレイドあたりでも同じことはやれそう。
>>499のランクのバリーが10巻時のバリーだとすればあんなもんだろ。
バリー本人の耐久力は凄いが、それでもV様やウォンレイと同列ってのは現時点では考えにくいと思われ。
レイラ強すぎには同意。

レイラのあの術がどのくらいの威力なのかがわからん
つーか、強化デモルトの防御力すらよくわからん

そうだな、レイラは過大評価されすぎだと思う
デモルト以外の四天王のランクを一つずつ上げるかレイラを一個下げるかしたほうがいいんでない？

根拠は
・火力不足（デモにダメージ自体は行ってない）
・ミベルナは攻撃・防御・拘束など用途は広いが、発動中は一度壊された月を補充できない（出来たら適宜増やしてデモルトの上空脱出を防げたはず）
・術の制御が大変。発動中はパートナー共々ほぼ無防備になる
発動して最初の段階で詰めないとジリ貧になる可能性が高いと思う。性質的にはバオウに近いものがあるかと

つまりガッシュ（原作最新版）＞バリー（コミックス１０巻時）

で判断してるワケですか・・・・・・・
それなら当然そうなるだろうが・・・・・・・


それでいいのか？

それではランキングの改訂をさせて頂きます。
レイラを１ランク下げて、他の現代魔物を何組か追加させてもらいます。

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ パムーン＆ランス組、キッド＆ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組、ツァオロン＆玄宗組
B+ レイラ＆アルベール組、ビクトリーム様＆モヒカンエース組、ウォンレイ＆リィエン組、ガッシュ＆清麿組、ビョンコ＆アルヴィン組
B- ウマゴン＆サンビーム組、パティ＆ウルル組、バリー＆グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＆ガルザ組、ロップス＆アポロ組
C- エシュロス＆進一組、ロブノス＆リュック組、フリガロ＆ゲルハルト組
D+ ティオ＆恵組（補助系）、キャンチョメ＆フォルゴレ組（補助系）、マルス＆レンブラント組 、バルトロ＆ステング組
D-ゾボロン＆ヒゲ組、パピプリオ＆ルーパー組（補助系）
E その他現代魔物（コルル＆しおり組、ダニー＆ゴルドー組等）

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
また、補助系魔物については戦闘力の代わりに防御力（特殊能力）重視で考慮する。

補助系魔物もランキングに含んでいるが、戦い方次第で魔本を破損や生き残りが可能で
あるためランキングに入れている。

千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。
補助系はティオ＆恵組、キャンチョメ＆フォルゴレ組、パピプリオ＆ルーパー組の３組が対象。

勝利条件（暫定）は

・相手を倒すもしくは戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）
・自身の魔本が破損させられる状況にあっても生き残っていること（生き残ることこそ最大の勝利）

とする。

>>513
バリーについては昔はＡ-クラスで設定していたんだけど、そのときバリー強すぎと
いう意見が出ていて今のランクになっている。

>>514
乙。

＞作中最後に登場したときの強さとする。
漏れ、ちゃんと読んでなかったよ、ｺﾞﾒﾝ

>>513
しょうがないだろ。
まずありえないが（というかやってほしくないが）、実はバリーはすでに千年魔物に消されてました、
という展開があるかもしれないんだから、魔物の強さは最後に登場した時点でいいと思う。

>>514
現代魔物、ゾボロン組がD-入るならキクロプやバーゴはD+行っても良いと思う。

ゾボロンってダニーやコルルより強いか？
魔法当たらない、肉弾戦弱いで最弱クラスなんじゃないか？

どうでもいいけど、城の奥に残っていた（控えていた？）レイラとV様は
たまたま残っていたとも考えられるが、
漫画の王道的には四天王に次ぐ二人なんだと思う。

後パムーンってパートナーがマトモなら最高クラスなんじゃないか？

ガッシュのキャラで天下一武闘会がみてえ
俺的ドリームマッチは
バリーvsウォンレイ　ブラゴvsパムーン　レイラvsガッシュ
パムーンvsツァオロン　ビクトリームvsレイラ　ウォンレイorバリーvsブラゴ

>>520
ティオｖｓパティ

ガッシュ争奪戦ｷﾎﾞﾇ

>>514　キッド強すぎるのはギャグ？

まあ結局
フェイン最強な訳だが。

>>522
>>70>>95-96>>164>>176-177参照

そんなとこツッコむくらいならEの人とVの人の称号にでもツッコめよｗ
少なくとも位置はみんなマジで議論してるんだから。

>>514
表に、人間の名前を入れないほうがすっきりする様な気がする
誰がパートナーかってのは周知の事実だし

あとウマゴンvsバリーだったらバリーが勝つと思う

>>526
漏れはｸﾞﾙｰﾋﾞｰの活躍次第で変わるとｵﾓｳ

↑例えばどういう展開？

というか戦闘スタイルの相性とかもあるから
AvsBでAが勝つだろうからAの方が強い、とは言い切れないし
おおまかなランク付けだから、そこまでくわしくはできないと思う

あとツァオロン組は玄宗の事を考えれば、もうワンランク上でいいと思う

デモルト戦って役割分担がハッキリしてて、狩りって感じだったな
デモルトがザグルゼムをかわそうとし、最後には「逃げる」選択肢すら選んだおかげだ
本当よくできてたと思う

防御…ティオ　攻撃…ガッシュ　
拘束…レイラ
フェイク…キャンチョメ　移動…ウマゴン

あと、パティvsウマゴンも、
パティはアクロウクで接近戦がこなせる上にスオウを連発できるから
ウマゴンは勝てないんじゃないかと思う

遠距離ならスピードでエクセレスをかわしたように、スオウもかわせるだろうけど
中距離で攻撃範囲の広い最大術スオウをかわすのは無理っぽいように思う

>>528
ん〜たとえば森での戦闘。

視界の悪さを利用してウマゴンを囮にし、バリーとグスタフを引き離す。
んで二人が離れた時にグスタフの本を直接攻撃。

ウマゴン組がバリー組に勝ってる点は「機動力」と「心の会話ができる」点。
（上の作戦はそれを活かせるパターンにしてみますた）
オマケにバリーは力押しタイプの性格上、この手の作戦に引っかかりそうだし
サンビームは相手の本質を見抜く目を持っているので先手を取りやすいし。(↑の作戦思いついたり）

長文ｽﾏｿ

↑てな事書きつつも

バリーはこの手の小賢しい作戦なんて
自分のパワーで叩き潰してしまうのが
奴の魅力なんだよなぁ・・・・

と思っていたり。

レイラ弱いって言うけど、閣下や拳法組には普通に勝てそうだけどな。
つうか、ここのランクって強さと言うより殆ど術の破壊力ランキングって感じだな。

ageちゃったｽﾏｿ。

術の破壊力ランキングならもっと簡単にきめれるっつーノ。

勝てんだろう。
条件にしたがって、パートナーが出来た今ですら奴等に勝てるかどうかわからんのでは。
まぁ、あっさり負けるとは思わんし、善戦は出来るだろうが。

レイラは相手が化け物不死身のデモルトだから弱く見える
ツァオロン＆玄宗組は相手がヤムレイと( 'A｀)ﾏー・セシルドだから強く見えると思う

魔力で言うとゼオンとかゴーレン１番強い

レイラ過小評価されてると思う。
最大呪文が足止めに終わったのは防御力大でパートナーを
体内にいれたデモルトだからこそ。
どちらかが欠けていれば勝負はついていた。
特にパートナーがあの術から逃れるのは至難の業だと思う。

>>524
キモすぎる･･･

つうか、パムーンがデモルト相手に同じ事やろうとしたら足止めにすらならない気がする。

それと、四天王を撃破したヲンレイ＆ティオ組がノーマルデモルトに全く歯が立たなかったのだから、
強化デモルトの動きをほぼ完全に封じたレイラがB+ってのは過小評価じゃないか？
決め技がデモルトに通じるかどうかは他の魔物にも同じ事が言えるわけだし。

封じたといっても一定時間だからなあ

まあ月の大群を敵パートナーに向かわせたとき、敵魔物がどう行動するかだよな
相打ち覚悟でアルベールを狙うか、月の大群を迎撃するか
迎撃してパートナーを守りきれる魔物はレイラより強いことは確定になりそう
ツァオロンならザオウ二発で掃討できそうだし、パムーンならもっと容易いだろうな
ベルギム閣下はディオガ二発も撃てないかも

そんな簡単に迎撃できるならデモルトもそうしてたはずなんだけどな。
清麻呂曰く、デモルトはスピードも並じゃないらしいし、実際に死角からのミグロンを簡単に打ち落としてる。

つうか、パムーンってそんなに自分はともかくパートナーをかばうのは上手くないと思うんだけど。
ゾフィスにあっさり本を燃やされてたし、ゴーレン相手の時も似たようなもんだったような。

あの月爆弾、強化デモルトの体制崩せるくらいだから
ザケルガやゴウ・シュドルクの体当たりクラスの威力あるんじゃないか？
だとしたらそれが数十個同時に攻撃して来るんだからかなりやばいと思う

いや、ウォンレイは手も足も出なかったってわけじゃないだろ。少なくともディオエルム・ゼモルクで追い詰められ決定的な隙をスピードのあるゼモルクで突かれたんだから
それにミグロン打ち落としたのってヴァイルの指示があったからじゃなかったっけ
思うに強化デモルト≒（冷静な）ヴァイル付のノーマルデモルトとも思うんだが

それぞれ体術、リュウズレードとヨーヨーとエルム、ファシルドとデームとオルゴ、とミベルナに対抗できそうな術満載だし

＞ディオエルム・ゼモルクで追い詰められ決定的な隙をスピードのあるゼモルクで突かれた
普通はそれを手も足も出ないと言うと思うｗ

＞強化デモルト≒（冷静な）ヴァイル付のノーマルデモルト
漫画演出的にもそれはないと思う。力もパワーもスピードも手が付けられないってのが強化のポイントだし。
それにヴァイル食ったけどその分頭も良くなったから、指示がなくてもその辺のフォローは自分で出来そう。

話は変わるけどビョンコ＆アルヴィン組って、せいぜいパティクラスだと思うんだけど
なんで評価高いのかな？ギガノゲロストがどんな術か判明して無いから色をつけたのか？

ザクルゼム一回見ただけ見破ってんだから
判断力とか思考力は落ちてないだろ

>>545
「ファシルド」
全方位でパートナーを守れますが何か？

>>549
漏れもそれは思った。
見たところギガロロが最強呪文っぽいし、ギガノ級の盾を持ってるとはいっても
バリー、パティより上と言うのは少し考えにくい。
ギガノ・ゲロストは撃ってすらいないし、評価の対象外だと思う。

>>551
ファシルドの防御力次第だな。月の方が強かったら破るだけで引火するだろうし、
その逆なら確かにレイラ達には手も足も出ない。
でも防御に特化した魔物でもないのに仮にも極大呪文を封じるほどの守備力を望めるかな。

言い忘れてたけど、守れるはずなのに結局ゾフィスとゴーレンのどちらの場合も守ってないんだよな。
ティオ達ならとっさに反応するんだけど、この辺はパートナーが悪いんだろうか。

>>553
ファシルドはたぶんミシルドと同じくらいの防御力だと思う。
ミベルナの連続爆発は防げないと思うが、一つの爆発の相殺くらいは出来ると思われ。

つか、ミベルナ出した時点でパムにエクセレス撃たれたらレイラ防ぎよう無いだろ。

age

ヴァイルの性格からして手加減→本気だろうからやっぱり善戦したんだろう。ラギアントとディオエルム出されたら麿たちも弱ってたとはいえ、圧倒されてたし
まあ演出的にも漫画的にも強化後の方が強いんでは、ってのは認めるが、ヴァイルなら効果的な指示を出せたんではと思う

格闘バカ二人は月にかまわず突っ込んで撲殺狙うだろうし、パムは荘厳回転に匹敵するデームファルガを持ってるからやっぱり厳しい
最大術対決になったら一方的に打ち抜かれそうだし（相打ちは狙えるだろうけど）
まーこれは想定しだいだしやりだすと切りないからなー

>>555
あの身体能力ならアルごと避けそうだけどね。それにどうせ爆発させるなら数発一度に爆破すると思うよ。

>>557
極大ぶつけてちょっと痛がらせたのに月の光で完全回復→愕然と言う展開はあったかもね。
それと、月の爆発力を無視できるならデモルトが最初からしてるんじゃないのか。
あっちの方がはるかに突進力も装甲もあるんだから。
ダメージを無視して強力な技で突破ってのはちょっと無理がある。

でもまあパムに勝てるかどうかは微妙ってのが正直なところ。
レイラはぶっちゃけ清麻呂以上に頭が切れるみたいだから、
それと身体能力を駆使して何とか互角程度だと思う。

>>545
デモルトが月の大群を迎撃できなかったのは攻撃範囲の狭い素手で戦ってたからだろ
エクセレス、デーム、ザオウ、など攻撃範囲の広い最大術なら
月の大群の掃討は難しくないだろう
もちろん一発では掃討しきれないが、二発あれば月のほとんどは消え去ってると思う
2、3の月なら通常の術で対処できるし

>>558->>559
いくらなんでも過大評価しすぎだろ…
「世界屈指の天才児」とまで言われてる清麿より頭が切れて、ゴウ・シュドルク並の身体能力を素で持ってて、
ガッシュとウマゴンの2人がかりで歯が立たなかったパムーンに勝てるかどうか微妙って…

月は自在に動かせるんだから、みすみす壊させないで多少散開させて避けさせると思うけど。
なんで範囲が広くなると避けなくなるんだ？

月が散開してる状態なら誰も手が出せないが
デモルトみたいにでかいのを相手にするならともかく
普通の魔物とパートナーの組は標的が狭い

狭い標的を月で集中「攻撃」してダメージを与えるには、月の大群は集まらざるをえない
そこを最大術で掃討する

パムの場合はデームファルガーで自分達の周りにファルガの結界を張ることもできるだろう

>>561
いや、最近のエピソードを見てると清麻呂より判断が的確だぞ。IQの話じゃないし。
あと、身体能力がゴウシュドルクなんてどの辺からそうなるんだ？
そんなに強かったらダルモスに苦戦するわけ無いし、そこまで言って無いよ。

あと、ガッシュとウマゴンコンビは遠距離攻撃や拘束技が得意なパムーンとは相性が悪すぎ。

>>563
そこでワイヤービームですよ

>>564
最近の話は清麿の影が薄くなってるからそう見えるだけで、実際はロブノス戦での瞬時の角度計算、
撹乱戦法でどこにいるかわからないバランシャを追い詰めるなど清麿の頭の切れは相当だぞ。
エクセレスはゴウ･シュドルクでさえ「かろうじて」避けた程なのに、パートナー引っつかんで走って避けるなんて
最低でもゴウ・シュドルク並の身体能力を持ってなきゃ無理だろ。

>>566
攻撃力や守備力はあれほどじゃ無いけど回避力は凄いよ。

>567他
モチツケ。
なんか口開くたびに補正フィルターに磨きがかかってるぞ。

根拠としてはウマゴンはパティを、レイラはティオ達を同じゼモルクから救っている。

それと頭の切れはレイラはとっさの判断力に長けていて、清麻呂は状況の分析力に長けているって感じ。

直接対決じゃないのをどっちが上かなんて言い合うのは、比べるまでもなく結果が明らかなのを除けば
（例えばバオウ＞スオウ、イミスドン＞バオウ　だから　イミスドン＞スオウは確定）
結局脳内補正同士の多数決だと思うんだけどね。

（続き）
それを原作の流れと矛盾しない範囲で言い合うから面白いと思うんだけどな。
ちなみに熱くなってはいないよ。こう言う水掛け論は随分久しぶりだから素直に楽しんでる。

せめてもう一回ミベルナを使う機会があれば色々分かるんだけどね
ゾフィスが汚い策でシェリーを封じるてくれれば
でもレイラこれまでで充分目立ってるしな

普通に考えて四天王にレイラ単独ではやべえんじゃねえの？
漫画の中の評価がそうなんだから。
次点ってところではなかろうか？

ミベルナ発動中に避けるのと普通に避けるのとはまったくの別物、と言ってみる。
ミベルナ発動中は月の操作に意識を傾けてそうだから、そうそう避けたりはできないと思うぞ。
ていうか、ミベルナ発動中にエクセレスとかを撃たれたら回避できるかどうかって話だよな？

>>537
V様などはそれでも仕方ないが、持ち主の覚醒次第で能力が大きく変化するレイラは話が違うと思う。
レイラの場合アルが目覚めてない時の強さは新呪文を覚える前のガッシュ程度が関の山だろうし。

レイラが過大評価されてるのか、四天王が過小評価されてるのか・・・
レイラは強いがミベルナ含めても、四天王には勝てない。
その他大勢よりははるかに強いがV様と5位争いが関の山

お前達勝利条件は相手を倒すだけではないことを忘れてるぞ

>>574
ミベルナ発動中は動けないなんて制限は今の所見られないよ。
デモルト相手に動いてないのは動く必要が無いからだろうし。
それに、そもそもエクセレスを撃たせる余裕を与えないかもしれない。

>>575
新呪文（ザグルゼムだよな？）を覚える前のガッシュがレイラと同じくらいってのは無いだろ。
レイラのあの時点での最大術はラージア・ミグセンだし、ラージア・ゼルセンより威力が高くなければラウガッシュで受け止められる。
ガッシュはバオウもあるしパートナーは清麿だし、どう考えたってガッシュの方が強いと思うんだが。

>>576
その根拠を言わないと。四天王だからなんてのは根拠にならない。
つうか、四天王の一角はここだと格下のヲンレイに負けてるし。

>>578
いや、動けないとかじゃなく少なくとも動きにくいだろと言ってるんだが。
ミベルナに集中しているのにゴウ・ウマゴン並の回避力ってのはまずないだろ。

>>579
かも。じゃあ覚醒前はウマゴンレベルでも良いよ。
重要なのは四天王の選考からはずれるって部分だから。

あと、今ランクを見たらガッシュより強かったバリーがパティと同ランクなんだけど、
これもおかしくないかな？

>>582
ウマゴンレベルでもないと思うぞ。
ゴウ・ウマゴンはラージアを砕いてるから、それ以上の術をその時点で使用できない限り、
決定打を与えられないから、まずレイラはウマゴンに勝てない。

>>582
＞作中最後に登場したときの強さとする
これを見落としてないか？

>>583
魔本を狙えばよい

>>581
呪文の性質上敵の一挙一動にも神経を集中しているから、
反応が遅れるって事は逆に無いだろう。
それじゃデモルトの動きに反応できないし。

>>583
ウマゴンの角は硬いけど装甲が硬いと言う記述は無いよ。だからベルギムの技も避けてる。
まあ、別にアル覚醒前はキャンチョメ並でも良いんだけどｗ

>>584
よく覚えていないんだけどバリーってそんなに強くないんだっけ？

ベルギムじゃなくてダルモスだった…。

コルルがゾボロン以下なのが納得いかねえ
ゾボロンなんてキャンチョメにしか勝てねえよ

いくつか訂正。補助系は誰と組むかの相性が大きいので除外。レイラは四天王との比較が盛り上がってるあたり拮抗していると判断した。

魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ パムーン＆ランス組、キッド＆ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組、ツァオロン＆玄宗組、レイラ＆アルベール組
B+ ビクトリーム様＆モヒカンエース組、ウォンレイ＆リィエン組、ガッシュ＆清麿組、ビョンコ＆アルヴィン組
B- ウマゴン＆サンビーム組、パティ＆ウルル組、バリー＆グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＆ガルザ組、ロップス＆アポロ組
C- エシュロス＆進一組、ロブノス＆リュック組、フリガロ＆ゲルハルト組
D+ マルス＆レンブラント組 、バルトロ＆ステング組
D- 該当なし
E その他現代魔物（コルル＆しおり組、ダニー＆ゴルドー組等）
別枠 補助系(ティオ＆恵組、キャンチョメ＆フォルゴレ組、パピプリオ＆ルーパー組)

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件（暫定）は次のどちらかを満たすこと
・相手を戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

デモルトならブラゴに勝てそうな気がする
バルス以前のデモがバオウを耐え切ったことを考えると
バルスデモルトはバベルガもディオガも耐え抜きそう

いくらデモルトでもバベルガ、ディオガはやばいだろ。
ただ、漏れもデモルトならブラゴに勝てると思う。
リゴンの連続攻撃とかディオエムル、ラギアントなんかの術はブラゴじゃ防ぎようがない。
例えアイアンで押さえつけてもシェリーがアイアン解い（解け）たらそれで終わりだしな。

魔物同士なら、デモルトの方が有利かもしれないが、
ブラゴの場合はパートナーの戦闘力が半端じゃない。

バベルガ・グラビドンでデモルトの足場を崩し、
アイアン・グラビレイでヴァイル共々動きを封じながら、
シェリーがヴァイルが動けなくなったところで、
撲殺もしくは魔本を奪えば勝てると思うが。
（ブラゴはデモルトよけのおとりとして動く）

また、シェリーならリゴン・ゼモルクの回避ぐらいは出来そうだし。

というかバベルガやディオガでデモを倒せるんなら、細かい考察はいらんな
初っ端からぶちかませば終わりだから

一応、デモルト＞＞ゾフィスなんだから
ゾフィスブラゴ戦を見れば少しは参考になるんじゃないか？

>>593
デモルトは倒せんと思うがヴァイルは気絶くらいさせられるだろ。
流石のデモルトでも呪文無しでブラシェリは瞬殺できないだろうから
後は隙を見て本を燃やせば良い。

↑それならバルスデモルトはどうなるの？

危険な奥の手をいきなり使うことはない。
黒本組は相手がデモルトだと対峙したとたんディオガぶっ放す可能性も充分あるぞ。

まあそれぞれの性格も考えると流れとしては以下みたいな感じかな…
バトルスタートと同時にブラゴ突っ込む
アイアン、リオルレイスなど狭範囲呪文で態勢を崩す
デモルトの反撃や術同士のぶつかり合いなど、機を見て少しずつデモルトとヴァイルを離す
ヴァイルに生命の危険が及ばない程度まで離れたらディオガ
デモルトが足止め食らってる間にヴァイルのし上げて本奪う

>アイアン、リオルレイスなど狭範囲呪文で態勢を崩す
この二つでデモルトの体勢崩すのは難しいと思うぞ。
リオルはレイラの術のように無数に出すのでなく、その上デモルトと相対する
のはブラゴ一人だから軌道を見切られないってことはないだろうし。
アイアンの方もデモルトなら大して効果をあげなさそう。

>デモルトの反撃や術同士のぶつかり合いなど、機を見て少しずつデモルトとヴァイルを離す
ヴァイルがデモルトから一定の距離を保つ可能性がなきにもあらず。
引き離せるかどうかも微妙。
（月の石から引き離された時、ヴァイルはデモルトからそんなに離れてはいなかった）

>デモルトが足止め食らってる間にヴァイルのし上げて本奪う
デモルトが足止めされてる間なんてほんの数秒もないと思うんだが。
この作戦だとヴァイルとシェリーたちの距離は結構離れてるっぽいから、
まずたどり着くまでに、とっくにデモルトは戦闘可能になってると思われ。
つか、本奪われても、一瞬で燃やし尽くさなければ死ぬぞ、シェリー。



まあ、後は真正面からディオガやバベルガをぶちかましても、どの程度のダメージ
を与えられるかってことだな。
首に撃ちこんだ特大バオウはディオガ級位ありそうだったのに、ガッシュが
落下するまで位しかデモルトの動きを止められなかったし。

ところでＶ様復活希望のはがきみんな出した？

レイラはベルギムＥＯには勝てそうな気がする。

>>600
しょっぱなからディオガ・リュウスドンを撃たれたらそれで終わってしまう。
月に囲まれてもリュウズ・ヨーヨーとリュウズレード・キロロという広範囲無差別攻撃もある。

後さ、sageなさい。

まあ俺も閣下ならレイラが勝つと思う。
大技は避けられて終わりだろうし。むしろ頭脳戦で負けそうだけど。

このスレでは大技持ってる奴は凄く有利だな。
〜を最初に撃てば終わりで片付ける奴が多過ぎる。

まあ、ライクが最終的に威力の高い技を持ってる方が勝ちというパターンを
多用するからそれが刷り込まれているのかもしれないけど。

だったらパムーンだってベルギム以下だろｗ

ベルギムの最強ってディオガ〜じゃなかったっけ。
パムーンもディオガファリスドンあるし、ペンダラムはもっとつおい。
一概にベルギムの火力の方が上とは言えんと思う。

つか俺には閣下は棒より弱く見える。

最近の本編の流れを見ると、
「何の工夫もなく撃たれた術は当たらない」バリーも言ってた。
ブラゴ組は止めを刺す前に結構揺さぶってる。
チャーグル・イミスドンは距離があったとはいえ、人の集団が避けきっている。
閣下は、ナゾナゾ博士によると一通り術を見たからかわせる、との事。（イスにやられたがｗ）

んで、レイラは相当素早くて反応速度が高いヤツに見える。
敵が撃った術の後からダッシュして追い抜いて、盾の呪文で防ぐとか。
正直嘘くせぇｗ

んで今まで攻撃を食らったのが、盾で仲間を守ろうとした時と、
無理をして月の石を狙った時の隙だけ。

で、パンチ一発ザオウ・ギルエルド並でスピードも速くなった強化デモルトを、
三日月が減るまで完封し続けた。避けようとした頭を弾いて向きを変えるなんて、
格ゲーで言ったら超反応過ぎ。

ミベルナはブラゴやシェリーの隙を作る攻撃の部分と同じ、それ以上の事ができるのでは。
これで本の持ち主が外にいたら、簡単にやられるかも、

という印象が俺はあるけど、
本編で大呪文にやられてもまあそれはそれで納得するよｗ

ブラゴのバベルガとアイアンは範囲が広く、避けにくそうなんで、多分負け。
ブラゴ自身も激しく攻めてくるだろうし。

限定パムーンは隙が大きすぎる。負けそう。
棒組はザオウ・ギルエルドがどのくらいのスピードなのかわかんないんだよな・・・
玄宗の耐久度も人間離れしているのかどうか、とか。
ヴァイルが外にいるデモルト、閣下はつんではいないが不利。

というわけで覚醒レイラは四天王と互角、それ以上説を。（ｗ
パートナーの力がないとだめな呪文をゾフィスは評価しないだろうしね。

まあ一つの感想つーことで。

パムーンが強く見えるのはガッシュ達がパワーアップしなかったお陰ともいえるな。
他の二組が負けたのは相手が格段にパワーアップしたからと言うのを忘れてはならない。
そもそも、ウォンレイ、キッド共パワーアップ前からガッシュより実力はあったわけだし。
直接対決でパムーンがベルギム、ツァロンに勝てる保証はどこにも無い。

>>605
最後の一行にﾜﾗﾀが同意。
盛り上がるならどんな矛盾や無理が生じても無理矢理納得する。

こう考えると棒組は人間もやる気まんまんだったから、四天王になれたとも考えられるな。

呪文の破壊力ならＶ様でもＯＫだっただろうけど、人間の戦闘力については
千年魔物のパートナーの中で群を抜いているからね（あと戦闘意欲も）。

もし、アルベールが戦闘狂でレイラが千年石化の憂さ晴らしをするタイプだったら、
レイラ四天王入りは確実だったと思う。

また、Ｖ様もモヒカンエースが戦闘狂だったら、Ｖ様も四天王になっていたと思う。

>>608
レイラが最初からミベルナ可能でもパムーンとキャラが被ると言う理由でどちらかは落とされていたと思われる。
V様は実は術を撃つ時の隙が異常に大きいのが最大の弱点。万全状態の二人組みを相手にするのは辛い。
もし、モヒカンが有能だったとしてもやっぱりベルギムとキャラが被るのでそのどちらかは落とされていただろう。

結局は同系キャラのいないツァロンの四天王の地位は安泰ｗ

思うにディオガとか○オウとかの最大術って初っ端から撃つことができないのかも
ガッシュがデモルトにバオウを撃つときにやったように、下位呪文を数回使わなければ
テンションゲージが溜まらないのかも
そっちの方が戦闘演出が複雑になるし

まあ、ブラゴvs太陽頭では否定されてるが

実はシェリーは常に最初からテンションゲージMAX。デモルト以上の狂戦士。

とりあえずレイラは四天王以下、Ｖ様と同レベルに一票。

ミベルナは確かに中々強力な術だが、使用した瞬間相手に向かって放たれるのではなく、
一旦宙に出現して、それを操作するという手間が必要となってるため、接近状態で使用し
ても、相手に無防備な姿をさらしてしまうだけなので、使用するには相手とある程度以上
の距離を開けておく必要がある。

よしんばミベルナを使用したとしても、パムーンやＶ様のような無差別全包囲攻撃可能な相手
だと、三日月が破壊される可能性が大きい。
仮にそれ以外が相手でも、三日月一発一発の威力は大したことがないので、ミベルナ使用中
にディオガとかザオウとかバオウ級の最大呪文を使われても三日月じゃ防ぎきれない。

ついでにミベルナ発動中は、月の操作に集中が必要なため、回避力なども通常より各段に
落ちるものと思われる。
そのため使用中に相手に最大呪文を放たれたら、回避できない可能性が高い。

>>610
むしろ、例のブルドーザーパンチの回で否定されてる。
どこからか駆けつけてきていきなり「ディオガ・グラビドン！」だし･･･

スオウの立場は……

魔物同士の対決では間をつめるより開ける方が楽だし、機動力が高く足止め用の飛び道具も持つ
レイラなら充分な距離は取れる。一度出す必要があるのはパムーンの星も同じ。
ミベルナ使用中は逆に回避できる可能性の方が高いと言う意見が出ている。詳しくは過去レス参照。

ついでに、三日月一発一発の威力が大したこと無い様に見えるのは相手がデモルトだから。
奴にとってはバオウも大した事が無い。

>612
限定パムーンはいちいち遅いんだよね。
好きなんだが、スピード型にはことごとく避けられている。縛ってなおかつ避けられてるし。
回転マグルガも頭を切り離し、回転。
とにかくスピードに差がありすぎ。
相手の方を向いて撃とうとしている所でもう四方八方から攻められそう。
まともに撃てるかどうかも怪しい。

この辺の考えの差かね。
まあ、ちょっとでも食らえばやられるんで、リスクは高いな。

レイラが速度が遅めの術以外の遠距離術を最初から避けるのはなかなか難しいんじゃないか？
前に一回見たことがあるとか何回も見てるとかならともかく、大抵の術はどの魔物にとっても初めて見るものだろ？
それを最初から一発で避けるってのはアポロ並の予知力でも無いと不可能だと思うんだが。
ましてパムーンの術なんてウマゴンですら避けるのがやっとなんだし…

回転マクルガなんぞ撃とうとしたら動かないボディを集中攻撃されて血反吐を吐きまくりそうな気が。

>>617
レイラの回避力が尋常でないのは>>569や>>605参照。
盾もあるし、その強度も本の輝きからまず間違いなく上昇しているだろう。

>>618
都合のいい意見だけ参照して無いか？それ。
>>566や>>581なんかではそこまで回避が高いと言われてるわけではないと思うが…
盾の強度があがるったって金色ガッシュや金色ティオ（棒魔物戦の時）ほどスペックが上がるわけじゃないだろうし、
デームやエクセレスをはじけるほど防御力が上がるとは思えないんだが。

>>619
推測じゃなくて原作の内容の引用部を持ってきただけだが。むしろ反論の方が推測のみで物語っている。

>>615
＞ミベルナ使用中は逆に回避できる可能性の方が高いと言う意見が出ている。詳しくは過去レス参照。
こんな意見でてたか？
どこら辺にあるのか教えて欲しいんだが。

とりあえず距離をとれるって意見には納得。
使用した瞬間の隙を突かれるかどうかは別として。

あと、一発一発の三日月が大したこと無いように見えるのはデモルトだからとあるが、
爆発の規模からみると、一発一発はラージア位に見える、月の大きさもそれくらいだし。
あれの一発一発がギガノ級以上の威力とかだったら、確実に四天王以上だと思うが。

どちらも尤もかな。
レイラの描写はそれでも見きって避けるかもしれないし、やっぱりやられるかもしれない。
ミベルナ使用中なら確実にミベルナの方が早い。だから出す前にやらないと。
状況次第な部分は多いね。だから印象でしかないな。

・・・・なんか、もしかしてＶ様って弱くないか？ｗ
清麿達が疲弊してなかったら楽勝だったかも。

>>620
あれを原作からの引用だと言うなら
＞エクセレスはゴウ･シュドルクでさえ「かろうじて」避けた程なのに、パートナー引っつかんで走って避けるなんて
最低でもゴウ・シュドルク並の身体能力を持ってなきゃ無理だろ
＞ミベルナに集中しているのにゴウ・ウマゴン並の回避力ってのはまずないだろ。
↑（レイラが、この術は操られている状態じゃ操作が複雑で無理、と言ってるので操作には集中力が必要と思われる）
このあたりも原作からの引用とは言えないのか…？それともこれも推測？

＞・・・・なんか、もしかしてＶ様って弱くないか？ｗ

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>>621
>>581に対しての>>586あたりだろう。
反応が遅れると言う意見に大使、敵に集中しているから逆にとっさの対応が出来ると反論。
仮に無理でも爆発で術の飛ぶ方向を変える位の真似は出来るかもしれない。
シェリーも同じようなことをしていたし。こちらは蹴りでｗ

>>623
あの術はレイラが指示してアルが操作しているから、複雑と言ったんじゃないかな。
で、アルがレイラにとってどの程度の負荷かは謎。少なくともティオ達を救った時はアルを掴んだままだ。

コミックスを読んだらアムベギルを走って追い抜いた時もそうだったな。
レイラの機動力は終始アル付きで発揮されてるぞ。

>>623
どちらも推測。
機動力がゴウ・ウマゴン＞レイラ+アルを表す表現も、
集中しすぎて反応がおろそかになると言う表現も原作には存在しないから。
>>619が出した例も後半は推測が入っているが、
どちらも回避力に焦点を当てた前半部は原作に存在する内容。

そんなことよりもパムーンは本当に四天王の他二人より強いのかが気になってきた。

>>625
あー、そういうことね。
とりあえず反応は置いとくとして、ああいった全力で移動したとしても
回避できるかどうかすらわからないような術(ディオガとか)をやられた
ら、ミベルナを継続させたまま移動して避けられるとは思えないので、
最低でもミベルナを解除する必要はあるんじゃないかと言ってみる。

つかリュウスドンやグラビドンはよほど距離を開けてないと避け切れ
ないと思うんだが。
パムのペンダラムも無茶苦茶なでかさだし。
ザオウは速度次第だが。

ログを遡ってみたけど、パムーンはその辺の考察は一切されずに最初から一人だけA+で登場しているんだな。

>>630
普通に強いと思われ
通常のファルガで麿に避けきれない、どう戦えばいいと圧倒し、
デーム→エクセレスのコンボは麿もサンビームさんも認めた有効な戦法＝頭はかなり切れる。
オルゴはラウガッシュとゴウマゴンの全力を軽々止めて（ビクとも動かんって言ってた）、拘束にも使える便利さ。
ディオガは完全に二組を詰んでた（術が解けてラッキーの発言から）
その後テンションMAXのガッシュにオルゴは圧倒されるが、バオウは正面からブチ破っている（ガッシュに砕かれたのは当人の迷いもあったのは描写からリードできる

これで弱かったら嘘だろさ

グラビドンは遠距離系に強いからまだ判るけどそれ以外は憶測の域を出ないなー。
それよりパムーン対カンフーだとどっちの勝ちも容易に想像できるんだけど。

>>631
パムーンが弱いかどうかじゃなくて他の四天王より強いかって話。
ガッシュ対カンフーだってカンフーが勝つだろうさ。

四天王最弱がツァオロンなのは確かだな。
人間の方が目立ってたし、本人の強さ自体はウォンレイと互角くらいだった。
唯一の強さの証、マ・セシルド破壊も強化デモルトのパンチと同程度になってしまったし。

まあツァオロンはパートナー抜きでも他の千年魔物よりは強いとは思うけど…
ウォンレイと互角ったってウォンレイは弱い魔物ではないし（扱いはアレだが）、術抜きの格闘能力でもトップクラスだろう。
ザオウ＞ラオウなのははっきりしてるし、これでパートナーが玄宗なら文句無く四天王入りかと。

サシで戦ってどうか、か。
まず閣下には勝てる可能性が高い。迎撃の術を出せない距離からもファルガで攻められるし、イス攻撃にはオルゴで対応、最大術も同格を持ってる
棒魔物コンビは基本的にガッシュウマゴンを相手にするのと変わらないと思われ
というか、デーム・ファルガ→オルゴは、デーム撃ってからラウガッシュに対応して使えてた
勿論ラウガッシュとゴウマゴンが棒コンビより強いかどうかは不明だが、トータルすると同じくらいと結論付けていいと思う。さすがに玄宗が肉体強化魔物以上とは思えんし

それと単独の実力は別として、コンビとしてはあの三組の中で最強と思われるガスウマ組みを実質圧倒したし。
頭は切れるが熱くなりやすい麿と戦略戦術は得意ではないがクールで経験豊富なサンビームさん
ウォンレイには劣るが万能型のガッシュとティオには劣るが機動力で攻防に対応したウマゴン、と

ゆえにパムーンはデモ以外の四天王よりは間違いなく強いと思う

オルゴで封じられるかな？ガッシュとウマを止めたって程度じゃそう大した評価に繋がらないし。

それと、コンビとしては他の二組の方がまだいけると思われ。キッドの最大術はあれだし、
ティオなら大抵の攻撃は耐えしのぐ事が出来るだろう。

キッド＆キャンチョメ組は防御の術が無いのが痛い。
さらに、特にすばやいと言うわけでもないからパムーンの術を避けきれるかどうか…
キャンチョメはパム相手じゃ戦力にはならないだろうし、実質キッド対パムになりそう。
初っ端からミコルオってのは確実性に欠けるだろうから、どっちが先に隙を作って最大術を撃つかで決まると思われ。

いくらオルゴでも接近戦で棒に勝つのは無理じゃないか？
玄宗はともかく呪文ありのツァオロンはラウガッシュなんかと一列にはできないだろ。
デームで近づけないようにして最大術、て流れの方が良いと思う。

>>634
俺はベルギムの方が弱いと思う。
最大術の威力は閣下のが上だが、燃費が悪すぎるのと、パートナーを守る手段がない。
対してツァオロンはザオウを三発まで月の石なしで撃ってたし、パートナーは守る必要がない。

要するに頭が悪くなければ閣下はデモルト級。
でも頭悪いから四天王最弱でOK

コンビは考え方と評価の仕方次第だから仕方ないが、なぜガッシュとウマゴンを止めて評価につながらないか、そこを教えてくれ
肉体強化した魔物が人間以上って描写は随所に出ている。例えば14巻で階段吹っ飛ばされたときとかな
玄宗の能力は強く見積もってもダルモスクラス（C+）だってのは過去で納得されている

>>638
ここで多用される理論を使うなら、確実にパムーンはミコルオを範囲が広すぎて避けられないからその心配は杞憂。
そしてパムーン戦ではウマゴンは全くと言って良いほど役に立ってない。

>>639
ウォンレイやツァオロンは接近戦最強って感じがするので
相手がオルゴパムだとしても負けてもらいたくないな
オルゴも含めて色々できるパムの方が強いってのは分かるけども

>>642
＞そしてパムーン戦ではウマゴンは全くと言って良いほど役に立ってない。
ウマゴンがいなかったらガッシュは二度負けてたぞ
・デーム→エクセレス
・星拘束→ディオガ

ウマゴンはサンビームさんが優れているだけであんまり強い印象はないんだが。
幾らなんでもこのスレ内での評価は高すぎじゃねぇ？

>>641
通じないと言ったのは閣下の方な。質量的にも腕力的にもあの二人より上だろ。
玄宗は避けるなり受け流すなりするんじゃない？　ガッシュ達と違い格闘の専門家だからその位出来そう。

ツァオロン＞ウォンレイ＞＝ラウガッシュ
ってとこだろ。

つか格闘技能さておき、オルゴパムの身体能力は洒落にならんぞ。
少なくともパワーはラウガッシュ＋ゴウ・ウマゴンを遥かに超えてるし。
スピードの方は不明だが。

>>642
そうなったらパムもペンダラムで相殺狙うだろ。
つかパム戦でウマゴンはかなり役に立ってるぞ。

>>642
ちょっと待て。ウマゴンがパムーン戦で役に立ってないってのは無いだろ。
最初の段階で星を操ってるパムを見つけるために走り回ったのはウマゴンだし、隙がなさそうに見えたデームの体勢を崩したのも奴だぞ。
エクセレスの時に全員を抱えて避けたのもウマゴンだし、ディオガも結果的に全員を範囲外まで押し出したのはウマゴンだった。
ここまでやって全く役に立ってないとは言えないと思うんだが…

パムーンの最強技はミコルオを相殺できるほど強いと思うか？
まあウマが役に立ってないってのは言いすぎだったけど。

つうか、拘束技はベルギムを完全拘束で最強技はミコルオ並みってのはそれこそ過大評価のような。

>>648
相殺は無理でも威力は大幅に軽減できると思われ。まさかイミスドンの時のバオウみたいなことにはならんだろう。
もしパムーンがミコルオに耐えられたらやばいのはキッド。
パムーンはペンダラム後でもエクセレスやデームが使えるのはわかってるが、ミコルオはそう何度も撃てる術じゃないだろう。
オルゴで閣下を完全拘束なんて誰か言ったか？

>>644
サンビームさん込みの評価だから。

>>649
拘束技は破られてないから上限は不明だけど、俺もそれはないと思う。
最大術はペンダラムvsバオウみたいにある程度威力さえ落とせれば良いって事じゃないか？
それでパムーンが耐えられるかどうかは知らんが。
キッドの方もファルガとかどうしようもないし、評価としてはイーブンで良いと思う。

>>650
>>636のイス攻撃にはオルゴで対応の部分。

>>652
…拘束ってーより、普通に受け止めるって意味だと思うが。
ノーマルラウガッシュ＋ゴウウマゴン以上の威力でもない限り、受け止められるだろうし。

>>652
あれは（漏れの解釈だが）閣下を拘束するんじゃなくてパム自身を強化して対応すれば良い、と言うことだと思ったんだが…

>>652
漏れはオルゴで防御するって意味で書いたんだがな。さすがに避けるなり耐えるなり出来るだろ？

>>653、654
だとしたらもっと無茶だよ。パワーでもあのガタイの閣下より上って…

>>656
いくらあのガタイだからって強化術以上の身体能力はないだろ。デモルトじゃあるまいし。

ブラゴも強化術以上の身体能力を持ってるよ。あのガタイで。

>>658
そりゃブラゴはゼルクだのドルクだのよりは上の身体能力は持ってるだろう。
でも、いくらブラゴでもラウザルクやゴウ・シュドルク以上の身体能力を持ってるとは考えにくいぞ。

つうか、パワー特化型の閣下のお株を奪うほどの能力が万能型のパムーンにあるとは思えないよ。
そんなことを言い出したらレイラ派が月爆弾の威力はバオウレベル。デモルトにはダメージがいかないけど。
とか言い出しても否定しきれない。その気になれば威力が上がる技らしいし。

>>660
閣下がパワー特化？身体強化の術なんて一つも無いのにか？
術の威力の間違いだろ。そして、術の威力なら閣下はパムより上、弱くても同格と言われてる。

椅子攻撃が強力なんだから充分以上にパワー特化だと思うがな。

>>661
ごめん。俺は術の威力でもパムーンのが上だと思ってる。
上でベルギムの四天王最弱を主張してた人間だが。

少なくとも　ディオガファリスドン＜ペンダラムファルガ　で
閣下の最大術もディオガ系なんだから、たとえ閣下が魔法得意でも
系統の差を超えるほど差があるかなって。

結局全てにおいて他の四天王より上だと言うわけかｗ
ガッシュに勝つってのはそれだけでこれほどの評価に繋がるんだなー。
その割にはバリーの評価があんなだけど。

>>662
椅子攻撃が強力と言ったって、あれを食らったのは人間で、しかも老人だぞ。
まあダメージは普通に殴るよりあるだろうが、魔物に強化術での攻撃を上回るほどのダメージを与えられるかな…

>>662
あの椅子攻撃強力かなぁ。
被ダメージの描写を見るとバリーのパンチと同程度に見えるんだが。
それならザケルガに毛の生えた程度よ？

まあ、ギガノゼガルくらったり、口の中でギガノリュウスが暴発しても痛がる程度だったので
頑丈ではあるんだろうけどさ。
仮にブラゴ並の身体能力だったとしても、それでダメージを与えるのはきつかろう。
ブラゴだって相手を投げた後ギガノレイスでダメージ与えてたんだし。

バリー厨ウザ過ぎ。
登場最後の強さというルールの上、一般人を守りながら戦うという不利な状況のガッシュに何とか勝っただけで高い評価は与えられない。

術んぽ破壊力が劣るってのはやっぱり微妙だと思うが、仮にそうだとして
他に閣下が勝っている部分は破壊力が高い術の連射能力くらいか。
幸い盾は大した事がなさそうだから一気に片を付けるしかないな。
相手の攻撃は我慢してｗ

一回名前を出しただけで厨にしないでくれ。
それに最後登場時としておいてゼオンがＳ+（予想）ってのは明らかに矛盾してるだろｗ

さて、V様が最強だってことをどうこじつけようか

>>669
あれはあくまでも予想。無いものと考えても良いと思う。
でも、予知能力とかがあるアポロが手も足も出ず、さらに術の威力も高そうだからあのぐらいだと思われてるんだと思う。
もしかしたらあそこからいきなりC-くらいに落ちることもあるかもしれんぞ。

なら今は除外するなり現時点ではＣ+なりＢ−にすべきだと思うな。
ゾフィスの様にパムーンやブラゴの言葉からある程度強さを特定できるわけじゃないんだから。

バリー：ガッシュに勝ったが、気迫では完全に負けていた。
パムーン：ガッシュとウマゴンの２体を相手に圧倒していた。最後はガッシュの気迫に打たれたのは同じだが。

まあこれだけ差があるからな。
バリーの強さがあのままなら、四天王の誰にも勝てなそうだし。

ビョンコには勝てそうだがな。

ピョンコは決め技ないしな
パティはスオウを連発できるからバリーとはいい勝負になりそうだが

>>669
バリーがガッシュ同様の成長を遂げてると妄想して上位を主張する輩は結構多い。
しかもバリーだけ。これでは厨扱いされても仕方ない罠。
ついでにルール訂正+Ｄ級にキクロプ追加してマルス、バルトロ、エシュロス、ロブノス格下げ。意見求む。

魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ パムーン＆ランス組、キッド＆ナゾナゾ博士組
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組、ツァオロン＆玄宗組、レイラ＆アルベール組
B+ ビクトリーム様＆モヒカンエース組、ウォンレイ＆リィエン組、ガッシュ＆清麿組、ビョンコ＆アルヴィン組
B- ウマゴン＆サンビーム組、パティ＆ウルル組、バリー＆グスタフ組
C+ その他千年魔物（ダルモス等）、バランシャ＆ガルザ組、ロップス＆アポロ組
C- フリガロ＆ゲルハルト組
D+ エシュロス＆進一組、ロブノス＆リュック組、キクロプ＆イギリス紳士組
D- マルス＆レンブラント組 、バルトロ＆ステング組
E その他現代魔物（コルル＆しおり組、ダニー＆ゴルドー組等）
別枠 補助系(ティオ＆恵組、キャンチョメ＆フォルゴレ組、パピプリオ＆ルーパー組)

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物については、ツァオロン、デモルト、レイラの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件（暫定）は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

ついでに並べ替えするか。各ランク、登場順。

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ＆シェリー組、ゼオン＆デュフォー組(予想)、デモルト＆ヴァイル組
S- ゾフィス＆ココ組(予想)
A+ キッド＆ナゾナゾ博士組、パムーン＆ランス組
A- レイラ＆アルベール組、ツァオロン＆玄宗組、ベルギムＥ・Ｏ閣下＆ダリア組
B+ ガッシュ＆清麿組、ウォンレイ＆リィエン組、ビョンコ＆アルヴィン組、ビクトリーム様＆モヒカンエース組
B- バリー＆グスタフ組、ウマゴン＆サンビーム組、パティ＆ウルル組
C+ ロップス＆アポロ組、バランシャ＆ガルザ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ＆ゲルハルト組
D+ エシュロス＆進一組、ロブノス＆リュック組、キクロプ＆イギリス紳士組
D- マルス＆レンブラント組 、バルトロ＆ステング組
E その他現代魔物（コルル＆しおり組、ダニー＆ゴルドー組等）
別枠 補助系(キャンチョメ＆フォルゴレ組、ティオ＆恵組、パピプリオ＆ルーパー組)

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件（暫定）は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

>>676
だからさ、なんでゼオンは最終登場時に判明している強さじゃないのかな？

ウマゴンも下がったのか。

やっぱりビョンコは微妙じゃないか？
ギガノ・ゲロストは撃ったことすらないんだし、ギガロロだってそんなに威力の高い術じゃないだろ。
ビョンコ自身の身体能力も特に高いわけではなさそうだし、B-くらいでいいんでない？

最下位呪文だけでアポロを圧倒。ガッシュを比較にすればこれだけでもブラゴに張ってる。

それと、無いものと考えるなら初めから未知数として除外すべきだと思うぞ。
あと、ビョンコのランクは何度か落とした方が良いと言う意見が出てて、
反対意見は出ていないから落としても良いんじゃないのかな？

>>680
使える呪文がザケルと後一つだけと言う可能性が無いわけじゃない。
それだって威力は未知数なわけだし。ここのアポロのランクからすれば
四天王レベルでも充分圧倒できるだろう。

>>679
いつの間に。気付かなかった。
ウマゴンはＢ-では頭一つ抜け出てる気がするがＢ+には勝てそうもない。微妙な位置だな…。

>>681
しつこいな。
ランクを作ったのは俺ではないから作成者の意図はわからんが、
アポロ圧倒した時点で最低でもＡ級、まだ見ぬザケル以外の術の可能性でＳ級に位置する資格は十分にある。
ガッシュと同じ術の可能性もあるから予想もしやすいしな。
全ての術を出し切ったバリーの成長可能性とは位置付けが全く違う。
さらに差別化している（予想）マークが読めないのか？

ビョンコの格下げに関しては同意。むしろパティと共に１ランク下げてもいいと思う。

>>683
なんだ、Os2MNVQHがランク作ってるわけじゃないのか。じゃあ言うだけ無駄だったな。

確かにピョンコはパティを救ったが、不意をついてノーマルデモルトを倒しただけだからな。
まあそれでもデモルト吹っ飛ばすのは大したもんだが。

描写的にはピョンコとパティはほぼ同格のような扱いに見える。
やられた絵が少ないから強く見えるなピョンコ。

しかし今日はなんか熱かったな、このスレｗ

ゼオンのランクの高さに関してはアポロ戦のデータというより
今後の期待というか、ある程度強くないと物語が締まらないからってのがある

>>682
B-でもそんなにウマゴン有利ってほどでもないと思う。
攻撃力ならバリーやパティの方が上だろうし、此奴らの最大術は連発できる。
攻撃範囲も結構広いから、サンビームさんを巻き込むように撃てば
ウマゴンの動きも制限できるんじゃないかな。

心（先）読みが有るからなー、さんビームさん。
乗って避けるとか予め予測してとかやりそうだ。
　
取りあえず、実体のある系呪文だと、角でそらされそう。

ウマゴンの攻撃方法って近距離しかないが
ベギルクダルモスを倒せたことから攻撃力はそこそこだしスピードは抜群だから
徹底して相手に引っ付いて最大術を撃たせない近距離戦オンリーに持ち込めば
パティもバリーもガッシュも倒せるかも

強さなんて単純に
残り100人>70人>40人>10人>次の王
千年は雑魚>目立った>四天王>ゴーレン>今の王
だろ。
この法則にあてはまらんのは、ガッシュサイドの奴らのみ
分けるならこの区分けで考えたらどうかな

個人的に思うんだが、ゼオンはガッシュが最後の辺りに一対一で戦うと思う。
あくまで個人バトルの最高クラスの敵として。

今回のデモルトみたいに大人数で戦うことはもう無いかも。
全員で戦うために用意された強さでゾフィス以上らしいし
案外、一対一なら今後もデモルトが最強かも。

…ゴーレンという例外が居て、さらにパムーンはそれに勝つところだったが。

>>692
この先ガッシュと一対一で勝負するのが確定ならゼオンやブラゴのデモルトクラスは確かに考えにくいね。
ゴーレンは勝ったけど、それも相手の隙を付けば防御力や回避力を完全に無視できる技だったからだろう。

デモルトがどんなに打たれ強かろうが石化能力は相手の耐久力関係ないからなー。
現代の魔物にも、ゴーレンの子孫とかで石化の術が使える魔物が出たらストーリーが崩壊しちゃうな。

パピプリオもある意味防御無視だな
痺れさせて本燃やせばいい
体のでかい奴には効き辛そうだけど

>>694
デモルトとゴーレンは相性最悪だろうな

ゴーレン以外でデモルトを1対1で倒せそうなのは想像つかない。
パピプみたいな拘束系の魔物でもあそこまででかいと一部分ぐらいにしか毒とかは効きそうにないし…
もしデモルトが石化されてなかったら、奴が王になってたかもしれないな…

４０体以上、半数近くが敗れる能力って
ゲームなら完全にバランスが崩壊してるもんな。
かなりの例外的存在。
もっともそれ故に残った魔物から警戒され、団結を促したかも。
まああの時代だからそれは難しいかもしれないけど。

いろいろ想像できるなぁ。

ゴーレン、なにがいいって、
それにも関わらず「おそらく現王ではない」というところ。ナイス。

ゴーレンも最初は落ちこぼれでやたら狙われてたのかもね

あんな卑怯なだまし討ちをする奴が現王じゃ逆に萎えるな。
でも、ゴルゴジオって相手の本に触れることが前提っぽいから威力はさておいて使い勝手はイマイチだと思う。

散々考察された結果とはいえ
相手の本に触れるのが前提ってのは使い勝手「イマイチ」どころか「最悪」と呼ぶような気がする。
しかし、あの場面からじゃそれぐらいしか制限考えつかんしなぁ。

そんな描写あったっけ？＜本に触れてなきゃいけない
ディオガ・ゴルゴジオの事だよな？
違ってたらすまんが、あれを撃ってる場面ではパートナーとパムーンを捕まえてただけで、特に本には触って無いような…

S+ ブラゴ、デモルト
S-
A+ キッド、パムーン
A- ツァオロン、ベルギムＥ・Ｏ閣下
B+ レイラ、ガッシュ、ウォンレイ、ビョンコ、ビクトリーム様
B- バリー、ウマゴン、パティ
C+ ロップス、バランシャ、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ
D+ エシュロス、ロブノス、キクロプ
D- マルス 、バルトロ
E その他現代魔物（コルル、ダニー等）
別枠 補助系(キャンチョメ、ティオ、パピプリオ)
別枠 予想 S+ゼオン S-ゾフィス
基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。省いたけど。ｗ
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

予想は省いた。人間も省いた。見づらいから。

>703
本には触れてなかったかも。
でもとっとと撃たなかったって事は、やっぱ何らかの条件が有って、あの状況にしなければならなかったのではと思い。
もっと緩く「相手に触れて」とかなんか。

>>704
予想は省いてもいいがパートナーは省くな。
魔物の能力だけで語る奴が増える。

魔物の能力だけなら、エシュロスはもっと上だし、ロップスはもっと下だろう。

いつの間にかレイラ下がってるな。
パートナーなしならツァオロンは２つ下げてもいいと思う。

パートナーを含めてもウマゴンがバリーやパティと同程度の強さとはちょっと思えんな。

表から省いたってだけ。人間もいれてあるよ。
ただみづらかったし誰と誰がペアって分かるだろ。それだけ。
前のを使ってくれようとかまわない。

人間の名前だけ省いて“ガッシュ組”とか“ブラゴ組”みたいな書き方をすれば良いんじゃないか？
確かにパートナーの名前入ってるのは見づらい。

ランクは議論の総評と言うより◆vgk37B0.Ckの主観か。

S+ ブラゴ組、デモルト組
S-
A+ パムーン組、キッド組
A- ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組、レイラ組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、ビョンコ組、ビクトリーム様組
B- バリー組、ウマゴン組、パティ組
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組
D- マルス組、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル、ダニー等）
別枠 補助系(キャンチョメ、ティオ、パピプリオ)
別枠 予想 S+ゼオン組 S-ゾフィス組
基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

とりあえず指摘を受けたので戻してみた。
>>712レイラ下げただけやん。おこらんといて。

…いや、レイラ降格は確かに謎だったが、それよりビョンコが未だに現状維持なのは特別な思い入れでもあるのかと。

>>714
下げ忘れただけじゃないの？もしかしたら思い入れあるのかもしれんが。

後、個人的にはバーゴはD-かD+ぐらいには入ると思ってるんだが…
ギガノあるし、空飛べるし…

後はゴーレンか。
描写としてはゼオン並で、もう情報が出ないかもしれないが、
実際に石版魔物を倒してるわけだから間違いなくS+で良いと思う。
これ以上の強さの根拠はないぞ。

ゴーレンは何故負けたかによると思う。
反射された訳ではないだろうしあれだけ狡猾なのだから罠にかかることもないだろう。
実力ではパムーンに押されてたからＡ+かＳ-が妥当では？

あとバーゴは個人的にはＤ+かな。術の威力ではＣ-はあるだろうが、いかんせんオツムが弱すぎる。

いや、あの狡猾さも多くの戦闘で戦い慣れした結果で、
大きな強さの要素。
パムーンへの勝利はその一つ。
押されようと勝てばいい。
いろんなタイプの魔物がいたのにそれら全てに対応できたわけだし。

後、今の千年魔物は石版時代に当時以上の力を得ているとかなかったっけ？

＞後、今の千年魔物は石版時代に当時以上の力を得ているとかなかったっけ？
それが本当なら初耳。ソースきぼん。

ゾフィスあたりが言ってたな。
雑魚千年魔物の最低ランクがC+なのはその辺を踏まえてのことだと思ってた。
少なくともパムーンも今の時自分なら負けることは無かったと言っているんだから良くてA+だろう。

>>713
バリーとウォンレイ逆かと思われる

ウォンレイは仮にも四天王を倒しているし、デモルト戦以前のガッシュより強いのは間違いないから降格は無い。
バリーの評価は現時点のもの。ラウザルク習得以前のガッシュより多少強い程度であることを考えると、
B-は妥当と思われる。

久々にコミックス読み返したら、千年魔物編開始あたりは
ザケルガで倒せなくて驚いたり、バオウが相殺されて驚いたり新鮮だ。

むしろ、昔はザケルガ直撃でケリがつくのが普通だったんだなというインフレ気分。

ザバスとゴーレン追加してみた
ふと思ったがシェリーが退化した場合、ルールが「作中全盛時の強さとする。」ではなく「作中最後に登場したときの強さとする。」
でいいのだろうか。

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ組、デモルト組
S- 該当なし
A+ キッド組、パムーン組、ゴーレン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、ビクトリーム様組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組、ゾフィス組

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

バーゴも追加
これであらかたそろったか？

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ組、デモルト組
S- 該当なし
A+ キッド組、パムーン組、ゴーレン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、ビクトリーム様組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組、ゾフィス組

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

なんかビクトリーム様、ウマゴン組に負けそうな気がするんだが。

マグルガ＞避け。
回転マグルガ＞頭を切り離して回転を始めたあたりでボディ粉砕。
チャーグル＞万が一最後までチャーグルできてもイミスドンが当たりそうもない。

というかV様、
ある意味黄本、赤本組並に偏ってるんでは。

後、ゴーレンをS-ってのはどう？
パムーンとデモルトを破ってるわけだし。

>>727
V様はウマゴンとは相性悪すぎ。戦ってもまず勝てないと思う。
てかV様はウォンレイとかバランシャみたいな近距離型の魔物とは相性悪いだろ。
張り付かれながら戦われると頭切り離しとかチャーグルとかしてる余裕がなくなるし、マグル・ヨーヨーだって
近距離術たくさん持ってる魔物をどこまで抑えられるか疑問。
遠距離戦なら強そうなんだけどな…

>>728
あれはパピプとかと同じで特別枠の方が良くないか？
パムーンとデモルトを破ったって言ってもかなり特異な術だし…

>729
確かに特殊だとは思うけど、補助系と一緒？（ｗ
自分としては下手な大呪文なんか眼じゃないくらい決定力があると思うんだが。
＞ディオガ・ゴルゴジオ
別にダメージ出力ランキングて訳でもないんだし。

>>730
決定力がありすぎるから別枠にした方が良いんじゃないかと言ったわけなんだが…
別に補助呪文とか言いたいわけじゃない。
本当に当たったらそれで勝負が決定するような一撃必殺系の術だし、あえてランク付けするなら
一人で40体以上、それもデモルトみたいなのだけでなく、パムーンやツァオロンみたいなのも倒してるんだから、S+でも問題ないと思う。

レイラはV様たちやガッシュと同ランクだろ。
四天王と同列まではいかんと思う。

>>732
無限ループだ・・・・
俺もレイラはB＋だと思うが、もう言っても無駄だと思う

>733
え、何が。　大呪文がやっぱり強いだろ、という話？
どちらにしろ根拠のない話での議論だから、
新しい切り口なら歓迎するよ。

>>734
このスレの>>534あたりから最近までを読み返してみ。
それを>>733はループだと言ってるんだろう。

ゴーレンはゴルゴジオ抜きでもパムーン並で、さらに一撃必殺のゴルゴジオを持ってる
って考えるとS-で良いかもしれんが、当時のパムーンって実力的にどうだったんだろ。
トドメにエクセレス使おうとしてるって事はペンダラム持ってなかった可能性もあるんだが。

接近戦主体の魔物が遠距離系の魔物に勝つには
剣道と空手の三段差が当てはまる
馬鹿と切れ者もそれに近い

なるほど、それなら切れ者かつ遠距離中心のキッド組、パムーン組、レイラ組の評価が高いのも頷ける。
その中で異彩を放っているのが馬鹿かつ接近戦主体のデモルトか。
仮にパムーンが初段なら少なく見積もっても十段以上の実力者ってことだな。

術性能だけで言えばゴルゴジオは最高だしね。漏れはS+でいいと思う
あの時エクセレスを使ったのは激闘だったため心の力が付きかけてた、使い勝手が一番よかったのがエクセレス、どちらも最大術がエクセレスじゃない事の決定的な理由付けにはならんか
主観になるが40撃破の勝率、実力、経験、冷酷さ、そして術の威力で考えてS+じゃないかな、と思う

デモルトは馬鹿ではないし、あの巨体では相手にとって接近型ではなくむしろ遠距離型に近いと思うが・・・

実際
ゴーレン、パムーン、デモルトが千年前のベスト３だと思う。
今の王は上の連中が潰しあって、たまたま弱いのがなれたパターンか、
単純にもっと強いかだろう。

閣下は威力があっても頭が弱いので…。

まあ魔物が頭悪くったってパートナーがそれを補ってやれば良いんだし。
閣下だって千年前は頭の良いのがパートナーだったかもしれんぞ。

閣下の本を読めるように心をいじったらあんなになったって事は
千年前のパートナーは素であんな人だったのかもしれんぞ。

あれの先祖だったらどんなのかだいたい想像できるな

やっぱV様、一つか二つ下だな。
苦戦した印象があるけど、全員疲弊して一回くらいしか呪文が使えない状態で、
ウマゴンも呪文が使えなかった時だし。

ガッシュより弱いか？

>>746
イミスドンの威力は高いんだけどな。
ザグルゼムを覚えた今となっては隙の大きさがネックな気がするのでｶﾞｯｼｭより弱くても良いと思う。
あの段階でも例えばチャーグル一段階の時にバオウ撃たれてたら対応できたかどうか分からんしな。

B-〜C+には動きの素早いのがそろってるので、V様の隙の大きさの評価如何では
一気に落ちても不思議はない。

うん賛成。
隙の大きさが目立つよな。
Ｖ様の持ってる術で隙を見せずに戦う方法って思いつかんし。

性格がまともである場合、というありえない仮定するなら割と思いつくけどな。
チャーグルはまとめてやらずに、間が空いたときに一回ずつ、とかでも相当違う。
頭部を分離させてる状態でも術が使えるんだから、上から下からで攻撃できるわけだし。

敵の大呪文相殺用に、紳士辺りまではチャーグルしたままで戦っとくと便利かも。
基本戦法は、ヨーヨーで抑えて上からのマグルガ、だろうか。

見てみたいもの。

回転＞マグルガ＞ギガ・ラ・セウシル
凄い事に。

つか、頭と本体の関係が未だにわからん……＞Ｖ様
それ至大でいろ色香割りそうではあるんだけど。

術が遅かった訳では無いだろう。イミスドンが避けられたのは
・距離があった
・ザオウで減速させられた。
・光線の一番面積の狭い部分が清麿たちを襲った

という三つの要素の為。近距離でVの字の完全な真正面になるように撃たれたらまず避けられない。
撃つまでの時間はマグルヨーヨーで稼げるし、恐らくチャーグル一段階で撃っても相当な威力だろうから、
その気になれば発射ペースは大幅に短縮できる。

また、荘厳回転は遠距離攻撃が出来ない魔物にとっては相当な脅威と言える。

結論としてはV様は決して弱くは無い。

V様の評価は敵が術の情報を知ってるかで変わってくるな。
前情報がなしなら現状維持、ありなら下げるべきだと思う。

チャーグル１回分イミスドンか（ｗ
マグルヨーヨーも術だし、唱える隙は更に増える。
そして防御ができない！
そしておそらく移動速度が早くない！
接近戦にも弱いが、射撃にも弱い。

荘厳回転は分離、回転と時間がかかる。
遠距離攻撃ができない魔物ならルク系で、早さもあるだろう。
そしてやはり体を守れてない（ｗ

うわー、Vサマ思ったよりメチャメチャ弱ぇ！？

術の情報を知られたら勝率が下がるのは当たり前だからそれはどうかと思う。
ザグルゼムやディオガ・ゴルゴジオ、ディカポルクなんてまず当たらないだろう。

強い魔物はこの３つが必須と言うことか
射程(遠距離近接両方)
有効性(威力や状態変化)
使い方(状況判断力)

Ｖ様は使い方、ウマゴンは射程が問題

チャーグル１回分イミスドンは、呪文を２回分の隙があるギガノ級という所かな・・・

>756
あ、でも術の突飛さで、混乱させるという要素は考えに入れても良いと思う。
ディカポルクやミベルナとかはまず相手が判断しにくいと思し、
V様のチャーグルも１回目は多分無事に唱えれる。

>>755
複数の術を同時に行使できないのは他の魔物も同じだし、チャーグルが持続する分優秀とも言える。
相手に術を唱えられてからイミスドンを撃てないと言うだけで、大抵の攻撃はマグルガによる相殺や
マグルヨーヨーで充分。何度も言うが、盾も呪文。何故ヨーヨーが呪文だと問題が生じるのかが不明。

分離、回転までに時間がかかるのは確かだが、その間に距離を詰められるとは限らない。
ルク系で避けられるなら清麿もガッシュに突っ込ませているだろう。
そして魔物が避けられてもパートナーに当たれば一巻の終わり。…まあ、モヒカンに当たっても終わってしまうがｗ

隙だらけなのは清麿たちが殆ど呪文を撃てないから余裕をぶっこいていただけだろう。
つうか、メチャメチャ弱かったら清麿も馬鹿だが強いなんて言わないってｗ

Ｖ様はボディと頭で二人いるようなものじゃないだろうか
ボディはチャーグルしつつ、ヨーヨーでパートナーと自分を守り
自由自在に動ける頭部マグルガで敵の動きを封じれば
時間を稼いでチャーグルできるかも

V様の荘厳回転って、モヒカンエースが操られてなければV様の体だけ隠せば無敵のような気がする…

てか、V様の頭が分離したの見た瞬間に回転マグルガやるなんて思いつけるのは人間でも魔物でもそういないと思うんだが。
頭分離→荘厳回転するからルク系で突っ込む、と考えるのはよほど冷静な奴でも無理だと思う。
あれ見てあっけに取られない奴なんていないだろ…

>759
確かにマグルガ自体は性能よさそう。ザケルガと同じくらいと考えて良いのかな。
余裕かましていたことを考えると評価が難しいな（ｗ
実際には他にも呪文あるかもしれないしね。

分離時、体がどの程度自由なのか、
とあの足で素早く行動できるか、がネックか。
相手は動いてなおかつ撃って来るんだし。

頭が分離してる間は体は動かないんじゃないか？動けるならもっと離れてるだろ。
というか、回転中に相手は動けるのか・・・？
あの乱射の中を自由に動けてかつパートナーも守れそうな魔物はいないような気がするんだが・・・
実際清麿たちもセウシルなかったら2･3発は確実に当たってるし。

>763
いや、Ｖの体性での待機や
キャンチョメが変化した体がこちらに向かって歩いてきているのを見ても不自然に思わなかったところを見ると
頭が分離している最中でも体は動かせる（勝手に動く？）のだと。

＞動けるならもっと離れてるだろ　ってもっともなんだが、あれは本人も言ってるがミスかと。

>763
確かにアレは放出系の呪文を当てても相殺しきれるかどうか怪しいし、
盾の呪文を持つ魔物は結構いるけど、セウシル型じゃないととても防ぎ切れなさそうだ。

もちろんモヒカンエースと自分の体と自分の本もな。

荘厳回転は射撃系にはめっぽう弱いだろうな。だから個人評価で対近距離系魔物用と限定してみたんだけど。
移動力はさておき、回転時の回避能力は自分の身体の位置を把握できないほど撃つのに夢中になってるからほぼゼロっぽい。
つうか、身体がガッシュ達に捕まってもタコ殴りされるまで気付かないって正直どうよｗ

ある程度喰らうのは覚悟で頭か身体に攻撃・・・・っても人間ｏｒ本が喰らうとさすがにやばいか。
Ｖ様頭部との距離が離れていれば、普通の盾の術でも防げるんだけど
さすがに視界良好＆死角無し、だからなぁ。

ただ、結構バラけたランダム攻撃だから、
こちらに当たるより前にモヒカンエースとＶ体とＶ本に当たる、って可能性も十分にあるしなぁ。

攻撃は直線的だから実はV様の頭に向かって盾をかざせば恐らく凌げる。
ただ盾を解くタイミングを掴むのは至難の業。
盾がそこそこ強力なら自爆するまで大人しく待つが吉。

まぁ、分離してても身体は動かせるようだし（自由自在とはいかないだろうが）
「頭部の切り離し」そのものは戦法として悪くはないよな。なにせ視界良好死角無しだ。
「荘厳回転＋マグルガ」がｲｸﾅｲってわけで。

>768
いや、全体盾とか動かせる盾でないと防げんぞ。
真上とかに回られたらラシルドみたいのじゃ無理だし。ただ回転中に動けるかどうか解らんけど。

モヒカンエースは操られてても一応避けようとはするんじゃないか？
V様から本を守れって言われてそれをちゃんと守ってたっぽいし。（V様の頭がザケルガ食らった時とかキャンチョメの台詞とか）
てか、V様の術放出系って気がしないんだが…
マグルガとかイミスドンとか本当にぴったりVの字に壁を撃ち抜いてたし、周りも壊す〜オウ系の術とかザケルガとかとは違うような…
実弾系と放出系の中間あたりのような気がする。

>>770
んなことはないだろう。
ありゃどうみても放出エネルギーっぽいぞ。電磁力かどうかは別にして。
ぴったりＶの字に打ち抜くのは、貫通力の鋭さというかそういう演出効果持ちの術なんだろう。

>>769
もしあれで動けるなら凶悪な技だな。しかもその可能性は結構高いな。
ラシルドは防ぐ以前に簡単に砕かれそうだ。

いや、ビームが来る方向が（頭の位置→自分）わかってるんだから、
そっちに盾向ければなんとかならんか？

……レス遅れたし。

>772
いや、セウシルが保ったんだ。似たようなもんじゃないか。

頭部分離は、飛ぶ機動性と引き替えに弱点を地上に残すと考えるのかな。
２回目からは体へザケルガで終わる（ｗ

>>773
回転止めて真上の方に動かれたら防げないと思われ。
頭だけでも動けるらしいし。
ただ、セウシルでも2･3発程度しか耐えられなかったんだから、少なくともそれ以上の防御力をもった盾じゃないと多少構えても砕かれそうだ。

>770
一応避けるだろうね。
ただしお腹に顔をかかれても抵抗しない程度に。

いや、移動分のエネルギーを回転に廻してるとかじゃないのか？　アレ。
回転しつつ移動ってのは無理っぽいと思うんだけど。
　
わざわざ「死角無し！」とか、回転位置決めてからやってるし。

>>775
二発くらいで盾が砕ける＞吹っ飛ぶガッシュ達と言うパターンが見られると思われ。
本が燃えなきゃ二回目からはその通りだろうが。

なあ、やっぱりリスキー過ぎるよ、Ｖ様。

>>777
あれは「本を守る」には関係しない行動だったから無視したんじゃないか？
操られてる人間なんてロボットみたいなもんだし、言われてないことはしないとか…
実際V様の体に化けたキャンチョメが本を奪おうとしたら抵抗したんだし。

>>778
回転止めて動けば問題ないと思われ。

それはもはや別の術（？）のよーな……
　
つーか、荘厳回転である必要性がねー。
素直に、頭部分離＋マグルガで良い様な。
　
その間にチャーグルとかやって出せたら鬼だな。

>>782
頭部は敵の背後に回りこみマグルガでかく乱。間を縫って注意のそれている身体の方にも密かにチャーグルを唱える。
そして満を持してイミスドン。背後から迫る巨大なVの奔流に敵とV様頭部はなす術もなく飲み込まれていく･･･。

この戦法なら四天王相手でも道連れにできそうなのでやっぱりB+で良いと思う。

さすがにチャーグル・イミスドンは合身状態でなければ撃てない気がするな。
チャーグル程度なら出来てもいい気がするけど。
というか、大技狙わなくてもいいかと。
確かに決まれば確実＆相殺も防御もできないような大威力だが、そこまで無理して発動しようとするべきではないと思う。

>>751
ﾜﾗﾀ

>781
でもそこで何かされたら終わるぞ。
清麿達は人間を傷つけないという制約があったからいいようなもので。

まあ千年魔物編は人の反応が鈍くても、
傷つけられない、という事でバランスが取れてたんだろうけど。

>785
頭無しでエネルギーは溜められないと思うんだが。

なんか連邦VSジオンのジオング思い出すな

「カッコいい本の燃やし方ランク」１位は、今週のウォンレイな

まあ２つは下げなくてもいいが、
V様はガッシュ、ウォンレイの下だな。

こないだ外したのに、すぐゾフィスを加える事になりそうだね。
ロンド・ラドムもディオガ・テオラドム、ギガノ・テオラドム（これはアニメのみ）
どれもかなり強力で使える。

ロンド・ラドムの物に触れたら爆発する鞭っていう発想は
数ある能力バトル漫画と比較しても、オリジナリティがあるんじゃなかろうか
どう？

爆導索。ガンダム。
現実にあるな。
なんかのラノベでそっくりなのがあったっけ。

>>789
んではカッコイイ燃やされ方ランキング一位はV様でよろ。

今号でゾッフィーが出たのと、Ｖ様を下げろ、ゴーレン強すぎなどの意見を鑑みて

「魔物＆人間」ランキング

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ キッド組、パムーン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- Ｖ様組、バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組

基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
作中最後に登場したときの強さとする。
千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

ゾフィスはS+でもいいかな、と思うがとりあえず今回は様子見ってことで。
来週以降十分に実力を発揮してくれることでしょうし

やっぱV様微妙・・・
ウォンレイやウマゴンには負けるだろうが、ビョンコやパティには勝てそうだし、ガッシュやバリーにも場合によっては勝てそう・・・

相性だからなー……

Ｖ様の能力は遠距離攻撃に少し偏ってて、接近戦に強いウォンレイやウマゴンには勝てなそうだな
同程度の接近戦能力の持ち主なら、時間を稼げばイミスドンで勝てるが

いや、ガッシュは勝つだろう。

ゾフィスは確かに結構強そうだが、いきなりSランクは早いんじゃないか？
パムーンや閣下だって最大術ならディオガグラビドンを相殺できそーじゃん。

>>800
まあまだ予想の域だろ。
これからの展開でどうにでもなると思われ。
ディオガ・グラビドンだってディオガ系の他の術（リュウズドン、ファリスドン）と比べてとりたてて強いってわけじゃなさそうだしな。

パムーン自身がゾフィスの方が強いと宣言しているからね。
悪くてもパムーンと同クラス程度だろう。

>>802
言ってないぞ。
この術に勝てねば、王どころか、ゾフィスにだって勝てぬわ!!!って言ってるだけで
ゾフィスの方が強いとは言ってない。

この術に勝てればゾフィスに勝てるって感じにもとれるし。

>>803
ガッシュに対してパムーンが「ゾフィスは強い、そして狡猾だ」というセリフを
言っていたので、パムーンより強い印象を受けていました。

少なくとも弱くはない、と。
いやディオガ級持ってるしな。
来週以降、ガチで戦うのか・・・・絡め手で行くのか・・・
まあA級以上は確定だな。

つうかV様なら弱点の体があるけど、
あの人、素で飛んでるな。

これだけ強いキャラが出揃ってるにも関わらず最速なのは未だにフェイエンか。
総合的な強さだけじゃなく、破壊力とか速度をランキングするのも面白そうじゃない？

つか、パムのぞふぃすに対するコメントって、
「配下並べて忠誠を迫ってきた」
あの時のイメージが強そうだと思った。
　
後、石への恐怖が抜け切れていない辺りもあるし、
個人的には純粋にピンの強さのみを指して言ってるってとは思わんなー。

今週だけでもゾフィスの強さを現していると感じたのは
強さの代名詞のディオガ系が使える
腸煮えくり返ってもココの心を高めてから戦闘する冷静さ
シェリー曰わく、人の心を見透かす悪賢い頭
とあるのに加えて、今までも
反則とも言うべきいきなり魔本にラドムで送還だろ、強いよ
ラドムしか使えないんじゃないか？って考えは過去の物だ。
智将ゾフィス様が術の重要性を認識してない分けないもんな

ディオガ以上の威力を持ってる術は出てこない気はするな。
単純に爆発力が大きくなるとかじゃなくて、
それこそザグルゼムとかミベルナとかみたいのを、こんどはゾフィス側が使うんでなかろーか。
パワーｖｓテクニック、の流れはそのままで入れ替え。

ディオガ以上はジガ・・・
という妄想もあるけど。

いや、ゾフィスの使う術の話だろ。

＞ココの心を高めてから戦闘する冷静さ
人間のやる気とか心の問題に、
一番デリケートな魔物は実はゾフィスかもしれないと思った

>>810
流石に、最低でも1つくらいははディオガ以上の術があると思われ

バリー、今はさすがに強くなっただろうけど、ガッシュも結構善戦したし
ラウザルクも修得したガッシュの戦闘などを見ると、

チーム組んでる千年魔物リーダー１体よりは強いが、３人だと勝てないかも。
基本的には１体、召喚できるのが居るようだがバリー自体のスペックが高いので
１体だけなら何とでもなるだろう。

↑ようするに当時のバリーの場合のこと。

千年魔物1匹だけならバランシャでも勝ててるし、リーダー格（って言ってもどれかよくわからんが）の千年魔物1匹
なら10巻時のバリーでも勝てるだろう。召喚呪文1発ぐらいなら耐えられそうだしな。
ただ、2匹以上を一度に相手するのは無理そう。範囲広そうなギガノ・ゾニスは撃てて3〜4発くらいだろうし、
1匹に接近戦を挑むともう1匹を止められない。

ブラゴが２０体以上に一人で勝てたんだからバリーも３体くらいなら勝てそうだけどなあ。
その３体の強さにもよるが。

だが、ラウザルク習得後のガッシュは1人でそれほど強くなさそうな（アルム、ゲリュオスあたりよりは弱そうな）3体にすら勝てなかったぞ。
ブラゴはディオガ、バベルガ、アイアン持ってておまけにシェリーにブーストかかってるんだからあれを基準にするのは間違いだろう。

まあ気分で言うと
バリーは次に出るときはディオガ級を普通に持ってるカンジではある。
あと体動かすの好きそうだから、ルク系も持ってそうだ。

ガッシュは千年魔物を倒せるような術がバオウしか持ってないのが痛いからなぁ＞負けた
一対一なら何発もザケルガをぶちかますという選択肢もあるが、三対一だと
ああやって一度に全員を倒すような手を取らないと心の力が先に切れるし。

ぶっちゃけガッシュで多対一は相性が悪い。
ザグルゼムという術を覚えた今ならわからないが。

ザグルゼムも対多数向きの術じゃないしね。
石版編終わったら複数相手に戦う事はしばらくないだろうけど。

ザケルガ弱くて困るな。
並の現代魔物なら一撃なんだが。

同じ強化された呪文として、アイアン・グラビレイを見習ってほしいものだ。

あーそうか、多人数相手にするのは苦手なのか。
今まで多人数相手にすること何回もあったから気付かなかったなそれ。
そう言われれば確かに広範囲呪文がバオウしかないな。

ラシルドがもっと使えればいいんだがな。
ティオがいるからあれだが、単体として考えたら
〜ガクラスを複数同時に跳ね返せるくらいの防御力は欲しい。

ガッシュは集団戦に弱かろうと、今の強さがあのくらいだろうと、
俺はむしろそこがいい。

でもこれから王を目指すことを考えると、
トップ（ブラゴ級）
との差をどうやって埋めるんだろう。結構大きいぞ。

ゾフィス戦終了後、
少なくとも後は決着だけーてなカンジでは終われないよな。
それこそイベントが一つあって金色化で最終章、とかじゃないと。
まあ雷句はやらないと思うけど。

あ、ここ最強スレか。ちょっと脱線ゴメ。

パムーンの呪文は、威力でランクすると

ペンダラム・ファルガ＞エクセレス・ファルガ＞ディオガ・ファリスドン　って感じなのかな

エクセレスとディオガはよくわかんないけど、エクセレスは星を全部使って、ディオガは
半分くらいしか使ってなかったから(攻撃範囲は同じくらいに見えたし)

>>826
最強、はサブタイだ。一応スレタイは「強さ談義スレ」なんだからスレ違いではないと思う。

>>827
ペンダラムが一番強そうなのはわかる。ディオガとエクセレスは威力同じくらい、もしくはディオガの方が上じゃなかろうか？
エクセレスは星自体から光線出してたのに対してディオガは中心から出してたし、星の数は関係ないと思う。
エクセレスは速度が速い、コンボ決めやすい、ディオガは他の術（少なくともオルゴとは）との併用が可能、ただし照準合わせないといけない、
って感じで、それぞれメリットがあるんだろう。

デイオガの方がやっぱり強いんでない？
私見では
三音節呪文（ミコルオ、ラギアント）>ディオガ、〜ドン>召喚>特殊音呪文（エグドリス、エクセレス）
の順番だと思う。勿論使い手によって威力も変わるだろうけど。
それとジガ……やギルガドム・バルスルクなんかは三音節の上の特殊呪文だろう、多分

ジガは普通にドンだと思うけどな。

それよりパムーンの星は最大で２４個ほどあった上で
８個の星でディオガを撃ってたので、
控えめにみても本来の口径は倍以上か、倍の威力があると思う。

追加すると、
ゼオンのザケルが巨大な雷の柱を立てると思ってる人が一部いるけど、
アポロ戦でガッシュと同じザケルを使ったので、バルトロを倒したのは術の効果も違い
ディオガ・ファリスドンと似ていることからドンの可能性があると思った。

ギカノのはあっても多分、でかいザケルガか、巨大なザケルだろうし。

あれ、ザケルって言ってなかったっけ?＞バルトロの時

ザケルだったやな確か。
ガッシュでもたまに遠くからだと見れる、上に余波が広がる、がデカイだけでは。

それにアポロ相手ですらザケルだったんだから、あんなボロボロ相手に使わない気がするし。

手を出しただけ。
アポロ以外にも、ガッシュに撃った時も見ると
過大評価されてるような、ギガノ級の威力はない。

ガッシュに手加減する性格ではないと釘も打っておく。

森でのガッシュに撃った時はさすがにそれ以外無かったとかかもしれんよ。
来たばっかだし。

あと、バルトロの時も下から上にあがってたはず。
地面で跳ねただけでないかな。

いや、何かくどくてイヤだが、冷静に見て。バルトロの時の柱の規模を。
とてもガッシュ時ザケルから上がったという違いではない。

金色でもあんな規模は出ない。つーか違う呪文だとまずいのか？
人気でも４位だし、無茶なゼオンﾏﾝｾｰがウンザリしてくる。