NARUTO　強さ論議スレ　３

キャラの強さ以外にも忍術等の強さ論議もOKです。
ランキングを載せるときは基本的に、

１、ジャンプ最新話の時点での強さ。
２、死んだキャラは死ぬ着前の強さ。
３、九尾チャクラ、守鶴憑依、呪印、口寄せは本人の強さの内とする。
　　「ナルト」、「九尾ナルト」のように分けない。

以上でお願いします。

それと、大蛇丸、自来也、イタチの強さ論議は荒れるので、
原作で決着がつくまで待つのが吉です。

とりあえずナルトが一番強いだろ？

２ゲット！

>>1000
ｸﾔｼｰｰｰｰ!!

ガイ先生1000取れませんでした_|￣|○ｶﾞｯｸｼ・・・

もういいリー!何も言うな・・！

優しすぎます・・・
先生っ！！

>>5-7
ああいうノリ良いな〜

>>8
バ・・・バカ
危険よ！！
アブなすぎるわよ！！

左近がかなり強そうなんだが。
キバやシカマルじゃ勝てんだろ。

サスケでもダメージ与えられなかった左近に、キバがダメージ与えられるとは
思えないんだよなぁ…微塵も

ｶﾞｲ先生がﾅｲｽｶﾞｲなﾎﾟｰｽﾞとってるからﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ

キバが左近に勝ったら、屁に負ける奴＞左近＞サスケになるわけだが
それでもまだサスケが作者に贔屓されてるとか、作者の分身だとか言う
人はいるのだろうか

左近は後ろの首を分離させてそれとコンビネーション攻撃するのかな。
こえー(((　；゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

思うんだが、ネジって言うほど強くないでしょ。
口寄せ、螺旋丸無しのナルトに負けてるし。
普通にリーの方がネジより強いでしょ。ガイ先生がリーに目をかけていたのも
ネジよりリーの方が単純に強かったからじゃない？

ネジ狂は怒るかもしれないけど、ネジが死んでもストーリーに支障出ないし、
白眼持っているのが多いから、案外今回の戦闘が最後になるのかも。

ナルトやシカマルらサスケ奪回隊がいよいよピンチになった時、
手術が成功した上に何故かパワーアップしたリーがかっこよく助けに来るんだろうな。
ガイがカカシを助けに来た様に‥

なんというかそろそろリーの努力ってやつを実らせてやってくれよ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

シカマルっていまいち頭脳派というか策士って感じない。
でもこれはシカマルが悪いのではなく作者の力量の問題なんだろう。
これが荒木や冨樫なら読者をうならせる頭脳戦をしてくれたんだろう。

同様の理由でウソップもヘタレ化してるし‥

そろそろテンプレートに「他の作品と比べない」と言うのを加えて欲しい。

そんな事を話題に出さないのは当たり前の事なんだけどね。
>17みたいに「○○だったらもっと巧く〜」って奴多すぎ。

それだけナルトがくだらないって事だろう。
別に目くじら立てるような事じゃないだろう。

初連載作家と経験持ちの作家を比べてどうするよって感じだな。
他の作品と比べる奴は確かにウザイと思うよ。

>>19
アンチスレはこっち
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1067592053/l50

>>13
キバ自身の実力じゃなくて、命がけのドーピングとか奥義とかの後付け
設定で勝利するから無問題。

それに、その後にはサスケ状態2が出てきて再度サスケの時代が到来
することがいろんなところで予想されてる。

描写されてないものを決め付けるのは滑稽でしかないと思うのだが

でもキバ自身の実力で勝つ展開なんてありえないじゃん。

だったら初めから予想しなきゃいい。

>>22
命がけのドーピングを使う覚悟や奥義を使うのはキバの実力じゃないんですか。

奥義はともかく、ドーピングは実力じゃねえだろ。

命がけの覚悟なんつっても、そもそも殺し合いしてるんだから
命かけて当たり前じゃん。一々覚悟だなんだと言い出すと、
薬や奥義を使うまではその覚悟が出来てなかったのか？
って思うんだが。

とりあえずキバがドーピングするとか思いこむのはやめれ

>>27
ドス戦でのチョウジなんかまさにそうでしょ。
丸薬を使う覚悟が無かったから負けることになった。

>>27
そりゃ、いつでも死ぬ覚悟は出来てるだろうが、
生き残ることも常に考えてるだろうし

使ったらほぼ死ぬような技は簡単に使えないだろう。

というか命がけのパワーアップってのが多すぎ
毎回毎回これで解決するのはどうなんだ？

じゃ、次回は適当に感動物で。

さあさあさあ日向と医療忍術を結びつけたオレ！
忍術議論を始めたオレ！
オレ様えらいえらい！

>>33
お前は・・・






























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･Ａ･)ｲｸﾅｲ

まあ、キバがタイマンすることになったら、命がけの奥義or薬物発動はまず
間違いないだろ。

ナルトと人気を自分のものにしようともくろむヒナタが間違いなく最強。

ヒナタはサスケと結婚して最強の子供をつくるんだぁ
特技は白輪眼もしくは白写輪眼（その名の通り白眼と写輪眼の能力が使える)
コイツが最強に決まってるそして最強の血継限界になるのだ

>>37
小学生ですか？
妄想の程度がガキっぽすぎるものですから…

命がけのパワーアップってリーとチョウジの2人しか思いつかないのだが、
どこが多すぎなのかと。

>37
血継限界持ちなら誰でも強いって訳じゃない
ヒナタはどうなるよ

>>28
さすがに白写輪眼はないだろうが、ヘテロクリミアなら有り得るだろうとマジレスしてみる。左眼が白、右目が写輪ね。
あぁだけど写輪眼は一族の中でも滅多に表れないレアだっていう描写を見るかぎり劣性形質なんだろうな。補助遺伝子と不完全優性の事も考えたが、劣性のホモ限定と見るのが妥当だろう。
しかし反対に白眼は一族全員に表れてる。とするならば絶対優性の遺伝形質を持ってるんだろうな。
あぁだったらヘテロクリミアも有り得ないか。連鎖して組み替えか起こったと考えても、白眼になっちまうか。

SSS級：自来也＝綱手姫＝大蛇丸≧うちはイタチ
SS級：火影三代目≧四代目≧初代＝二代目＞我愛羅(守鶴)
S級：薬師カブト≧マイト・ガイ≧はたけカカシ＞鬼鮫＞再不斬
A級：うずまきナルト＞うちはサスケ(呪印)＞我愛羅＞猿飛アスマ
B級：秋道チョウジ(丸薬)＞白＝うちはサスケ＝日向ネジ＞ロック・リー
C級：油女シノ＞カンクロウ＞テマリ≧奈良シカマル
D級：犬塚キバ＞秋道チョウジ＞日向ヒナタ＞テンテン＞山中イノ＝春野サクラ

車輪眼の元を辿れば日向一族の白眼に辿りつくって言ってなかった？

車輪眼は元々、白眼の突然変異、亜種だった。

>>41
バカ？

そもそも白眼も写輪眼も性染色体に依存する遺伝形質の可能性だってあるだろ。
白眼が優性だという仮定だって、もしかしたら日向一族は全員劣性形質で、一族内でしか結婚残しないから
皆白眼が現れてる可能性だって捨てきれねー。

ま、漏れも白眼は優性形質だと思うが、ヒナタの遺伝子型がヘテロだったらどうするよ？
劣性の白眼を受け継がないヒナタの配偶子と、優劣不明の写輪眼を受け継ぐサスケの配偶子が受精したら、
写輪眼が表現型として発現する事も有り得るぞ。


中途半端な知識でヘタに専門用語を使うな。
房に見えるぞ。

影真似ってしたら何すんの

Ｓ●Ｘ

白写輪眼あらため神眼と呼ぶように

>>42
突っ込みどころ満載なんだけど

地道につっこんでこう
うちわイタチはＳＳ級
3代目は全盛期のことなのか最後のほうのことなのか
全盛期ならばＳＳＳ級。4代目もＳＳＳだろう
初代と2代目はよくわからん。

>>49
つっこみどころ満載なんだけど

>>50
どうぞ

イタチ厨が多いよな最近。

最強は全盛期の３代目
大蛇丸（＋初代＋二代目）戦は３対１でハンディーが大きすぎるけど、
それでも影分身連発しても疲れない全盛期の３代目なら勝てたと思う
四代目は、今でいうイタチと互角くらいか総合力で上と見た
仮にも若くして火影になるほどの逸材
封印式からも並の忍者ではない

>42
ナルトは分けてないのに我愛羅とサスケ、チョウジは守鶴や呪印で
分けるのか？

みんな>>1を読めよ！

ナルトは九尾の力を得れば強くなるが、得る前に
瞬殺される可能性は考慮しなくても良いのか？

>56
それを言ったら呪印や丸薬も同じだと思うが

>>56>>57
両方とも考慮したうえで決めようぜ。
俺的には、こうだな。↓

SSS級：自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ
SS級：火影三代目、四代目、初代、二代目
S級：我愛羅、カブト、ガイ、カカシ、鬼鮫、再不斬、アスマ、紅、バキ
A級：アンコ、シズネ、ゲンマ、左近、多由也、鬼堂丸、次郎坊
B級：ナルト、チョウジ、白、サスケ、ネジ、リー
C級：シノ、カンクロウ、テマリ、シカマル、キバ
D級：ヒナタ、テンテン、イノ、サクラ

あえて、等号、不等号を削除した。
今が旬の音四人衆と、
バキ、紅、アンコ、シズネ、ゲンマもついでに付け加えておいた。

根本的にイタチの位置が高すぎる
現時点ではどう見たって歴代火影より格上なんてありえない

SSS級：火影三代目、四代目、自来也、綱手姫、大蛇丸
SS級：イタチ 、初代、二代目
いいとここんなもん

>>59
まあ、俺はそれでもいいんだけど、そうすると、
大蛇が「イタチは自分より強い」って言ってたぞ！
って奴が出てくるし、そうすると
イタチは「ジライヤには敵わない」って自分で言ってたぞ！
ってのも出てくる。そしてさらに、
大蛇はジライヤを相手に互角以上に戦ったぞ！
ってのも出てきて収拾つかなくなる。
だから、あえてイタチは三忍と同ランク。

>>57
いや、ナルトはまだ九尾の力を使いこなせてな
いって言いたかったんだよ。
現時点での強さって言うなら使いこなせていな
い力は含むべきじゃないと思うんだが・・・。
一方で守鶴や呪印は使いこなせているようだから
本人の力と見なせる、と。
荒らしみたいなって申し訳ない・・・

>>59
我愛羅はイタチクラスの力はあると思う。

チョウジの使った丸薬って、秋道一族以外が使うと
効果発揮しないとか、お腹壊すとか
そういう設定にすれば、まだ良かったのにと思う。

>>58
そんなもんじゃないか？
それにしても、鬼堂丸って能力だけ見ると血継限界にに劣らないほど使える能力だよな。
糸に捕まったら行動不能だし、柔拳と違って遠距離攻撃も可能。ほかにも色々応用も可能。
ちなみに、象2頭が引っ張りあって云々いってたが、実際には鉛筆ぐらいの太さがあれば
飛んでる飛行機を捕まえられるほど頑丈らしい。

ツナデも他の二人より一ランク落とすべきだと思うが

>>64
なんで落とすべきなのか理由を書こうよ。

>>58
しっかし、こんだけ主人公が弱いマンガも今時珍しいな。

それはそうと、
あんた、ＧＢスレでも同じコトしてたな。
まあまあ妥当だと思うよ。

>>66
GBスレって何？普通に人違いなんですけど・・・

歴代火影が三忍の下ってのがなぁ…
はっきりした根拠がある訳ではないが何となく違和感が。

イタチは三忍よりは強いだろう。
ジライヤに負けるかもと言っていたのは全盛期のジライヤしかしらなかったからだろ。
それよりももっと強いのを想像していただけだろう。
大蛇丸が自分より余裕で強いと言っているわけだからそれが全て。

ブン太に催眠眼が効くとすれば口寄せはマイナスにしかならないな

>>69
その話題、無限ループしてるな。
テンプレに三忍とイタチの事をもっと詳しく
書いておけばよかったのに。

またはじまっちゃったよ。
永久に続くんだろうなぁ・・・

教えてやろう最強の人物は・・・・

















岸本 斉史って人だよﾌﾟ

新年１号で、ネジ討ち死に！！！

ｷｷﾀﾀ┏┓ｷﾀ┏━━┓ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ┏┓┏┓
ｷﾀ┏┛┗┓┃┏┓┃ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ┃┃┃┃
ｷﾀ┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━━┓┃┃┃┃
ｷﾀ┏┛┗┓┃┏┓┃┗━━━┛┗┛┗┛
ｷﾀ┗┓┏┛┗┛┃┃ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ┏┓┏┓
ｷﾀｷﾀ┗┛ｷﾀｷﾀｷﾀ┗┛ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ┗┛┗┛
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

擁護派、言うことがあれば。

>>69はもはやわざととしか思えない
新たに描写が描かれるまでは三忍＞イタチ固定で議論不可にしとけ

三忍＝イタチにしとけばいいんだよ、はっきりと分かるまで。
まったく、いつまで言い合ってるんだか。

大蛇丸、自来也、イタチで三竦みができてるんだよ
ジャンケンのグー、チョキ、パーと同じ

ツナデは戦闘で死なないとか言ってるが首切られたら終わりだろ。

もしそれで死なないとしても、すぐに副作用くるしな

>>69

ま、あえて反論しとくか。

>>大蛇丸が自分より余裕で強いと言っているわけだからそれが全て。
これも、所詮大蛇が「言ってる」だけだろ？
これを適応して、どうして

イタチの「ジライは自分より余裕で強い」発言を適用しないんだ？

岸本が書いた｢描写だけ｣を見る、つまり裏を読まずに｢事実のみ｣を見れば、実際にイタチ＋鮫vsジライで、
ジライが優勢だったろ。

都合の良いように曲解してるぞ。


ま、結局無限ループになるし、裏を読めば〜とか、解説房がウジャウジャ沸いてくるから
次辺りでテンプレに入れるとくか。




いっその事、キッシーが書いた｢事実のみ｣でしか議論しちゃいけない事にする？
妄想、推測、間接(直接戦っていない人間同士を、第三者との対戦を通す事により比較する事)、
全部禁止にしちまえば無限ﾙｰﾌﾟも起きないと思うが。

>>80
スレが過疎化しまつよ。
ぶっちゃけみんな、妄想でﾊｧﾊｧしにきてるんだし。

>>80
そんなもんテンプレにするな

というよりテンプレにするなら、イタチと三忍は比較不可能、でいいだろ…。
暫定で等号不等号を使うと無意味に荒れるんだよ。
イタチの発言は、実戦でジライヤ優位ってのでそれなりに根拠がある一方で
ジライヤが先制攻撃を仕掛けただけの限定的な状況とも言える。
大蛇丸の発言は新たな戦闘描写が無いだけで、信憑性があるかどうかも不明。
荒れる事で結論が出るなら構わないが、絶対に出ない以上は
この話題は無意味じゃないか？

意外とイタチよりもアナベベの方が強かったりするかも

>>78
そだね！！

>>79
そだね！！

それに、細胞の再生回数の限界が来てたら、
戦闘中でも死んじゃうよね！！

ツナデって、ただ単純に力任せに戦うだけだよな。
リーみたいに体”術”で勝負とかじゃなく。

つまりボブサップ

ボブサップよりは器用だけどな。
なんとか一度触れて神経狂わせてタコ殴りってのが綱手の戦い方だろうね

>>74を見て、それがホントかどうかは別として、公式な発売日までネタバレ禁止をテンプレに入れるべきだとは思った

>>69
・・・１７のイタチが５０のジライヤの全盛期を知ってるわけ無いんだが・・・
いいですか
ジライヤは大蛇を追って里を出てるんだから
十年前にはいないし、イタチが中忍になったのが１０だから
知ってるわけ無い。

イタチ厨は精神病棟に隔離しろ！

>>91
じゃあまずお前から隔離だな

三忍とイタチは同クラスって事でいいのでは？

SSS級：火影三代目、四代目、初代、二代目
SS級：自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ

不等号は無し

93はニワカ

>93
そんな感じだと思う

ババアなのに姫とはこれ如何に？

>>93
三忍が火影より下ってのも少しおかしい気がするがな。

三忍が里を出てたから三代目がずっと火影続けてただけで
三忍はすでに火影レベルだろう。
四代目は地雷也の弟子だし。

綱手は火影になってるし、地来也も候補になってたし、
大蛇は三代目が後継者と期待していたし。

確か四代目と大蛇丸は火影の座を争ったんだよな
螺旋丸の事もあるし、あまり差は無さそうだが。

結局、歴代火影・三忍・イタチは同ランクって事でもいいかもしれん
SSS級とSS級の間やそれぞれのランクにいるキャラの間にも
大きな差は無さそうだからな

>>98
そうしないと収拾がつかないだろうな・・・

こういう事言ったら身もふたも無いが、結局は作劇上の立ち位置からして、イタチは三忍より
上という事になりそうな気がする。
ジライヤは主人公の師で伝説的実力者というキャラだが、こういう人物
はマンガでは最後は敵ボスにやられる役が多いし、大蛇にしても
一度ヘタれた描写をされてしまった前シリーズのボス、という位置付けだ。
一方イタチの位置付けは、サスケの兄にして最大の宿敵、かつ未だ全貌
の見えない謎の組織の一員（しかも美形キャラｗ）
大蛇の「イタチは自分より強い」発言にしても、理屈で言えば確かにアテにならない
かもしれないが、わざわざそんな発言させるということは、作者のそういう意図があるのだろう。
「自分より強い」＋大蛇でさえ逃げ出した組織が存在する。
この設定では大蛇を踏み台にしてさらに強力な敵を出そうとしている、という意図としか思えない。
どう考えても、あれだけ思わせぶりな展開をしておきながら、イタチが結局ジライヤにも大蛇にも
まだまだ及ばない若造で、暁もガイシュツの範囲は越えない実力、
などという話になるとは思えない。

>>100
そうなるかもしれんが、先の話で現状ではどうなるか不明。

今の所は
歴代火影・三忍・イタチは同ランクでいいよ。

>>100
それを言ったら終わりだろう・・・ｗ

ところで鬼鮫は暁最弱候補の一人だと思うんだがどう
だろう？
・・・いくらなんでも全員三忍程度って事はないよな？

イタチクラスのが2､3人くらいいて、残りは全員鬼鮫クラスだと予想

今のところ・なんだからイタチはランク下であるべきだろう
ＳＳＳ　火影　3忍
ＳＳ　イタチ

三忍って全国の忍の中で三忍なんだっけ？
それとも木の葉の中で三忍？

>>100
一つ決定的な間違いを犯してるな
イタチの存在は所詮サスケが成長するためのかませ犬
うちは一族と復讐者サスケをめぐる因縁がイタチ物語の中心
暁は世界転覆とか怪獣軍団とかもっとNARUTOの中心に絡んでくるだろ
主人公ナルトからすれば、イタチは大して重要な存在ではない
ラスボスが人外の化け物になりそうなこの漫画の中で、
イタチのポジションはより巨大な敵へと主人公達を誘導し、
次代の悪役を担う一人という範疇を出ない
ナルト×イタチが中心に展開されては、サスケの存在意義がなくなってしまうしな
イタチが暁を裏切り、ＦＦ７のセフィロスのように、
最強のチャクラを手に入れ怪獣ラスボスになるとかならともかく

>>105
木ノ葉の伝説の三忍
でもポジション的には五影に準じ、実力は他の四影に勝るほどの強さ
実際、大蛇丸は老衰三代目と風影を殺してる
忍頭や上忍クラスが束になったとしても勝てる相手ではないよ

基本的にバトル漫画では味方より敵のほうが強くなきゃいかんだろう
弱い物いじめに見えてしまうし、味方のほうが強かったらさっさと敵をブチ殺して
世界が平和になっているはずだから

だからＤＩＯを倒した承太朗がネズミ一匹に翻弄されるという事態が起こるわけだ

綱手の創造再生ってのは、普通の回復と何が違うの？
いくらなんでも、死んだ人間を生き返らせたりは出来ないだろうし、
でも、それだと普通の医療忍術と変わらない気がするし・・・
回復力が段違いって事かな？

>>108
永年額に貯めたチャクラを使用する医療忍術です。
だからあまり使えない（役に立たない）技です。

>>100
大蛇丸が暁に入った理由は
イタチを乗っ取ることだったはずだったと言ってみる。
乗っ取れなかったから抜けたって言ってたはず。
>>106
カカシとガイとカブトが束になれば倒せる可能性は
高いと思う。
カカシとカブトはある程度なら戦えるだろうし、
ガイも少し落ちるとはいえ強い方だし。

>>108
人間の細胞は細胞分裂出来る回数が決まっています。
（年齢を減ると最終的に老衰で死にます。）

それは、細胞の中に『テロメア』という物質があり、細胞分裂するごとに
短くなって行くからです。

恐らく、チャクラでの回復は細胞のテロメアを保ったまま細胞を元に戻すのに対し、
綱手の創造再生は細胞分裂を急激に繰り返す（＝老化を促進）ものでは無いでしょうか。

>>106
もちろんその点は認識してるよ。
イタチもまたラスボスになるほどの格の敵キャラではないだろう。
でも少なくとも底の見え出している大蛇よりは格上に設定されていると思う。
まあ現時点で決定事項だと主張するつもりはないけど。

>>107
禿胴

実はヒアシ様が一番強いのだ
白眼！！！！！！

>>113
くせーよデブ

十、十一巻の自来也、エビスの説明によると
ナルトは印を使ったチャクラコントロールが下手なせいで
術を発動する為に余分なチャクラが必要らしいな
てことはガマブン太も本当はもっと少ないチャクラで呼べる訳か

本当はガマ吉分のチャクラでブン太が呼べます。

>>111
カブトが使った医療忍術（多分シズネが使ったのも同じ術）も、傷口の治癒力を促進させるだけなんだよね…
臨の書によると。
まあ、だから本スレでも何度もつっこまれてれるわけだが
「どっちにしろテロメア短くなる」だろと
というか、普通の忍術でテロメア残したまま細胞分裂させられるなら、綱手の奥義で
それができないのは変だね
あそこらへん、作者テンパってなかったか？
折角綱手の奥義が出るというのに、その前に似たようなカブトの能力出しちゃってるから驚きも何もない
「額の封印解いてどんな術を！？」→「え、カブトの自動再生とかぶってる……」

普通の回復術にテロメアがどうとか言い出したら一番ﾔﾊﾞｲのはナルトだな。
今の調子で九尾チャクラによる回復やり続けたら30代くらいで死ぬんじゃない？

綱手の再生能力って例えば腕を切り落とされたらまた生えてくるとか
そういった類のものじゃないのか？
戦いでは死なないとも言ってるし、その気が無くても自動的に再生してしまう。
まあテロメアの事はよく分からんが

・・・・
腕が生えてくるか〜。
完全にドラゴンボールのパクリになってしまうな〜。
次郎坊戦でのチョウジが使った部分倍化の術も
ピッコロさんのパクリだったのに・・・
ナルトの回復力は九尾のものだからそういう心配するのは
ハタケ違いでは?

>>115
違うよ。水面歩行の行で少しは上達してる。
それよりも「膨大なチャクラを一気に放出するのは
難しい」ってジライヤがいってんじゃん。
だからジライヤとかと比べると多くのチャクラを使ってるだろうけど、
他と比べたら大差ないと思う。
カカシの口寄せで犬をたくさん出すのが雷切3発分だから
もともと口寄せはチャクラが大量に要るし仕方ないのでは？

良く考えてたら、カカシってチャクラ少な過ぎだよな。
敵キャラのインフレで雑魚キャラの一歩手前だもんな。

>>121
上達してるか？長時間やらせるとボロがでるまま修行は中断したし
ベストな状態で薬盛られた自来也と同程度の術の精度だぞ。
チャクラコントロールの駄目さをチャクラの量でごまかしてるように見える

上達してるのかしてないのかサッパリわかんねえよな。
相変わらず影分身しか使わないし、口寄せも追い詰められて
九尾が出ない限り失敗してばっかりだし…

>>124
九尾のチャクラ借りないと、今のナルトではガマブンタは口寄せできない設定だから
別におかしくない（まあ、普通のカエル出せるようになれよ、っていう意味なら同意だが）
岸本としては、ナルトの口寄せには、ガマ吉かブンタ、失敗か大成功の二つしかやらせる気はないみたいだね

エビスの水面歩行の行を見る限り、ある程度上達はしてるんだろうな
波の国での木登り修行でちょっとはマシになったってのもあるし
その後の螺旋丸修行で大分マシになってるかもな
まあ他の奴らもそうだけど普通に戦ってるだけでは中々チャクラコントロールが
上手いのかどうかは判らんな

口寄せ失敗は自身のチャクラコントロールではなく、難しいとされる
九尾チャクラのコントロールだからまた違うんだろう

どうせ普段は影分身しか使わないんだから、そんな中途半端な成長しても
全く意味無いけどな…

ナルトもそうだけど、皆基本的に使う術少ないな…
必殺技と普段良く使う術が二つ三つって感じ

コントロールが完璧ならナルト自身のチャクラで普通の蛙くらい呼べそうなもんだが
螺旋丸修行終えた後でもやっぱりガマ吉だから成長してるのかさっぱり解らん

九尾チャクラを引き出そうとして失敗、って事はガマ吉を呼び出す分の量しか
九尾チャクラを引き出せなかったって事かもな
どっちにしろ良く分からん

>128
同意
全員もうちょっと使える術とかあっても良さそうなもんだが

それには同意、特にサクラに言える。
ガアラ対リー戦でなんで体術ばかりで離れて戦わないのかって
言った後ガイの術のセンスなし発言に驚いてたけど、
下人で遠距離攻撃できるのってサスケとシノだけだし、
サクラにいたっては分身の術、変わり身の術、変化の術しか使えないんだが・・・
それでよくリーのセンスの無さに驚けるものだｗｗｗ
リーに優しいのは自分より才能がなさそうだからだな、うん。

あ、あとなぜか幻術返しが使えるって設定になってたな。
ただ幻術のレベルが体術と忍術に比べたら弱すぎだからな〜。
紅の幻術はイタチにあっさり返されるし、さらには返された幻術は
唇を噛むだけの痛みで解けてしまうし・・・
あそこで一人殺されてたら、展開しやすかったのにな〜。
岸本は紅が新米常人だって言う設定を完全に忘れてるしな〜。

術使えないのに中忍になろうとしてる奴がいたら、そりゃ驚くでしょ。
１と０は全然違う。
リーに優しいのは助けて貰ったから。

まあそういう描写はあるけど、本人の実力がわかってないみたいだしなー。
別に中忍になりたいから試験にでてきたわけじゃないんだが・・・
ネジと戦うためってはっきり言ってたし、
第一なんでアカデミーを出れたのかという説明も何も無いし、
ナルトは３年アカデミーにいさせられたのに・・・
かわいそうに。

>>128
>>130
使える術多くなると、
術でなんとかしてしまって
面白くなくなるんで、わざと
術の数を制限してるんだと思う！！

あと、キャラの特徴が薄れるのを
避けてるんだと俺は思ってる。

>>130
口寄せ失敗はあるけど、多重影分身やろうとして失敗したりすること
はないから、それは無いんじゃないの。
どのみち、自分のチャクラだけで口寄せ使おうしたケースが無いからわかんないけどな。

>>135
それでも術少なくってマンネリぎみな現状よりはマシだろ。

>>136
＞それでも術少なくってマンネリぎみな現状よりはマシだろ。

そだね！！

135の書き込みは、作者の意図を
俺が勝手に妄想しただけで、
俺も新い術は、見たいよ！！

でも、螺旋丸や千鳥あと八卦六十四掌を下忍が使えるようにして
してしまったのは、設定ミスだったと思う。

ナルトが螺旋丸使えるようになったのは別にミスじゃないけどさ
ジライヤが近くにいないときの暁対策ってカカシがいってたし、
まあ千鳥にかんしてはカカシ唯一のオリジナルだったんだが・・・
サスケはリー並にスピードが上がったはずなのに、
ナルトと同スピードだしどうなってんだ？
ネジは日向始まって以来の天災らしいからいいんじゃない？

格ゲーで例えるなら、スーパーコンボ（超必殺技）だけが増えていってる感じなんだよな…

ＲＰＧで例えると最大ＭＰだけ増えていってる感じなんだよな…

>>138
＞サスケはリー並にスピードが上がったはずなのに、
修行が足りないので
リー並のスピード出せるのは、
限られた時間だったような気がする。

ナルトもそれがわかってたから一度組み合って離れた後多重影分身で動き封じたんじゃないか？

病み上がりで筋力落ちたんじゃないか？本戦の時の力があるようには見えん。

それは言わない約束。
それ言ったら、1ヶ月くらい寝込んでたんだから、まともに歩く事も不可能

本当はガマ吉分のチャクラでブン太が呼べます。

でもガアラ戦より弱くなってるのは明らかじゃない？
一人だけ実力が不自然に下がるなんてさすがお気に入りだな。

螺旋丸を教えるより体術でも教えた方が良かったんだがな。

チャクラの量によって、呼び出せる口寄せ動物のランクが決まるんだろ。
だから>145は有り得ない。

ナルトが最初に口寄せした時にガマ文太が出てきたのも、
細かいチャクラ量の調節が出来なかったから。

だから自来也も「デカイチャクラ使いすぎだのォ」って言ってた。

と言うか。
口寄せ自体、下忍が使えるようになったらイカンと思う。

一番初めにガマブン太を呼び出した時は加減が利かずに引き出し過ぎたのかもな。
本来ガマブン太呼び出すのに5のチャクラが必要な所を10くらい引き出したとか。

もしそうならナルトの身体は負担を避けるために無意識に九尾チャクラを
拒否してるという設定と相まって呼び出した後に意識を失ったのも、二回目の
時には意識を失わなかった事も納得出来るんだが。

ナルトはチャクラ量だけならカカシよりも上らしいからな。

三代目火影　考察
長所：五影最強？（byカブト）、歴代火影最強？（byイルカ）、
　　　　あらゆる忍術に精通している。大蛇丸、初代、二代目を相手にほぼ互角。
　　　　臨の書でのパラメーターが、ほぼＭＡＸ。
　　　　口寄せ猿魔は、かなり万能。
　　　　屍鬼封尽はどんな相手も一撃必殺。
短所：高齢でスタミナ不足。屍鬼封尽は一撃必殺だが、自分も死ぬ諸刃の剣。
　　　　結局、大蛇丸に殺された。

自来也　考察
長所：伝説の三忍の一人。口寄せ、螺旋丸、封印術など、高等な術が豊富。
　　　　イタチを追い払った。
短所：両腕の使えない大蛇丸にやられ気味だった。（身体が痺れてたから？）
　　　　体術は苦手？（体術を使ったことが無い）
　　　　ガイのダイナミックエントリーをかわせなかった。（ギャグシーンだから？）
　　　　昔はナルトのように罠に引っかかりやすかった。（今は成長した？）

大蛇丸　考察
長所：伝説の三忍の一人。忍術マニア。口寄せ、禁術を多用する。
　　　　身体が蛇の様に柔らかい。（大蛇丸に体術は効果無い？）
　　　　草薙の剣は金剛の身体でも痛いらしい。（武器では最強？）
　　　　カカシを殺気だけでビビらした。三代目火影、風影を殺した。
　　　　穢土転生（初代、二代目）は、大蛇の実力の内？
　　　　両腕使えないのに自来也を圧倒。（自来也の身体が痺れてたから？）
短所：自分はイタチより弱いと自分で言った。（相性問題？）
　　　　大蛇の部屋にあった「空」の指輪をした手は、イタチにやられた前の体の手？
　　　　綱手に殴られて逃げた。（効いてたの？効いてないの？）
　　　　穢土転生で、もう歴代火影は口寄せ出来ない？
　　　　現在両腕が再起不能状態。

綱手　考察
長所：伝説の三忍の一人。指一本で地面を割れる。（パワーは最強？）
　　　　医療忍術で自分を回復しながら戦える。
　　　　創造再生の奥義を使えば戦闘では死なないらしい。（首を切られても？）
　　　　医療忍術の応用で相手の神経系統を混乱させることが出来る。
　　　　マンダと大蛇丸を追い払ったときの決め手は、
　　　　綱手の「閉じてろー」と「顔面パンチ」だった？
短所：攻撃があまり当たらない。（ブランクがあったから？カブトの方が強い？）
　　　　忍術が苦手？（医療以外に、忍術を使った事が無い。）
　　　　血液恐怖症で血を見るとヘタレに。（克服した？）
　　　　創造再生は、使うと寿命が減る＆一時的に老いる＆長年に渡りチャクラを
　　　　デコに集めていなければならない。と、かなり使い勝手が悪い。

イタチ　考察
長所：木の葉の名門うちは一族を一人で虐殺？
　　　　正当な写輪眼の後継者。
　　　　写輪眼は術コピー、見切り、幻術返しに使える等、かなり万能。
　　　　カカシですらイタチの印を結ぶ手が見えない。戦い方が賢い。
　　　　月読は、イタチと目の合った相手の精神を破壊できる。
　　　　耐性のあるサスケ、カカシの写輪眼でも耐えられなかった。
　　　　天照は、火を噴く蝦蟇の腹を焼くほどの威力。
　　　　大蛇丸に「イタチはわたしより強い」といわせた。
短所：月読、天照はチャクラの消耗が激しい。
　　　　目を合わせなければ月読は効果が無い。（足だけ見て戦うのは可能？）
　　　　ガイから逃げた。（ガイに用は無いから？強敵だと思ったから？）
　　　　鬼鮫と二人がかりでも自来也には勝てないと自分で言った。
　　　　自来也から逃げた。（カカシとサスケ相手にチャクラを使いすぎたから？）

>149
なるほど。
もしそうなら確かにvs我愛羅でナルトがガマブン太口寄せした時に
倒れなかった説明はつくな。

>>152
ガイに用がないってのはその通りだけど
大蛇が逃げたときに罠があるとわかっていても追うのが
木の葉の忍って言ってるのにイタチを追わなかったろ。
勝てないことがわかってたからだよ。ヘタレになっちゃったね。
大蛇はカカシをびびらしたわけではなく、カカシがやりあったら
負けると感じただけでは？

あと大蛇はジライヤを圧倒してなかったけど・・・
両方息きらしてたじゃん。
ジライヤは薬のせいだし、大蛇は疲れたんだろ。
現に大蛇はナルトを狙ったときにジライヤが追うことを見越して
舌で攻撃を仕掛けてたし、攻めるものと守るものとの関係で気絶させられただけだし、
あのままやってたら、ガマ文太を出せたことからも薬の効果が切れ掛かってたので
大蛇に勝ち目はなかったし。
それにジライヤが万全だったら、
カブトに「私がツナデとやるわ。後はおまえが・・・」って言ってたねｗ

あのままやってたら
万全だったら

これをいいわけと言います
敵がわざわざ相手に有利になるように戦ってくれるはずがない

＞自来也　考察
＞短所：ガイのダイナミックエントリーをかわせなかった。

かわせなかったのは、確かに短所だが・・・
ガイのダイナミックエントリーをまともに
喰らって軽傷だったのは、凄いと思う！！

いいわけ？
万全だったらってのは薬を盛られてなくて
普通の状態だったら絶対に負ける自分じゃ戦わなかったってことを言いたかったんだが・・・
まあカブトでも勝てるわけ無いんだが・・・
それに薬を盛ったのは大蛇ではございません。
ガイの攻撃はよけなかっただけで、よけれなかったんじゃないだろ。

不利な状態でも挽回して勝ってこそ、「強い」と言えるんじゃないのかい？
後から「あの時ああしてれば勝っていた」と言うのはいいわけでしょう

>>159
そういう事。

あのままやってたら〜　とか、普通にやってたら、万全だったら、こんな事言い出せばキリが無い。
特に、一発で逆転可能な技のオンパレードな忍術漫画ではね。

「描写されたもののみが事実」
裏を読むな。ややこしくなる。
勝手に推測するな。作者と雑誌との「物理的根拠」のみを信じろ。


ここまで制限つけなきゃ、まともに議論も出来ん罠。

>160がいいことを言った

そこまで力を入れて力説するほど、
キャラ間の力関係なんて作ってないよ、岸本は。

純粋な強さの議論だったら
薬盛られたのを考慮するのは当然じゃぁないのか？

白眼と写輪眼ってどっちが上？っていうか使いやすいのだろうな
２８にもなって仕事中考えてたんだが・・・

白眼
使っても写輪眼ほど疲れない　というかチャクラほとんど使わない・・・と思う
透視眼が使える
ほぼ360度見渡せる　ネジは５０ｍくらい　強くなればそれ以上も可？
かなり遠くまで見る事のできる千里眼のようなものが使える
点欠が見える

写輪眼
使っちゃうと結構疲れちゃう
相手の技をコピーできる
相手の動きを先読みできる　我愛羅のときサスケが言ってたような・・・
千鳥　天照　月読　などの大技が使える

俺的には白眼が欲しいのだが

>>163
薬を盛られる自来也の間抜けさを考慮しろってのか？

>164
…ってか、違う用途で百眼使うんだろ？　正直に言ってﾐﾛ。

>>166
道端でいきなり使って通行人をびびらす

>>166
ごめんなさい
女の子を見て透視しようと思いました

>168
偉いぞ。本音を話すのはさぞ辛かっただろう…。

>>168
でも、目のまわりの血管が浮き出てバレるから
近くで白眼使うのだけはやめとけ！！

Ｓ級＝ナルト（九尾）、自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ
Ａ級＝我愛羅（守鶴）サスケ（呪印２）、カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫
Ｂ級＝再不斬、我愛羅、紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、シズネ、鬼童丸、多湯也、静香
Ｃ級＝ナルト、サスケ、白、ネジ、リー、次郎坊
Ｄ級＝シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、サクラ、イノ、テンテン

>>171
静香って誰だっけ？

>>172
シズネの事じゃないの？

>>168
ネジやヒナタも一度はテンテンやナルトの裸を見てるだろうな。

ヒナタが惚れたってことはナルトのは・・・ＢＩＧなんだろうな。
キバは・・・。赤丸の方が大きいとか・・・。

>171
だから出てもいない呪印2のサスケが何で入るんだよ…
これだからサ(ry

Ｓ級＝ナルト（九尾）、自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ
Ａ級＝我愛羅（守鶴）、カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫
Ｂ級＝再不斬、我愛羅、紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、シズネ、鬼童丸、多由也、左近
Ｃ級＝ナルト、サスケ、白、ネジ、リー、次郎坊
Ｄ級＝シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、サクラ、イノ、テンテン

守鶴はもっと強いと思うんだが・・・ナルトにやられた
のがまずかったか。

我愛羅が狸寝入りにはいってすぐだったからじゃないか？
九尾と守鶴それぞれ単体だったらどっちが強いのか…

だからさー、ナルトと、ナルト（九尾）とかに分けるなよ！
九尾が発動すれば強いけど、安定感が無い。
長所と短所ってことで良いじゃん。
実際、ナルトはひとりだろ？

ガアラも同じ。
あと、狸寝入りに入ってすぐだったから負けたとかさ、
そんなの発動前に隙のある大技と同じだよ。
完全体になるには狸寝入りは必須だし、
変身直後の絶好のチャンスに攻撃されない保障なんて無いんだよ。
戦隊ヒーローものじゃあるまいし。

こんなのは、ガアラや、ナルトを強くしたいだけの
「ガアラルール」、「ナルトルール」だな。

>179
天災として遥か昔から恐れられてきた最強の妖魔である九尾と、
元が人間が妖怪化したものである守鶴じゃぁ、格が違うと思うんだが。

守鶴って妖怪が人間に化けてるんだと思ってた…

所詮ぶんぶく茶釜だからな

>>180
しょうがないじゃん
NARUTOとガアラは反則だろ
自分自身の強さじゃなく九尾や守鶴の強さで強くなってるんだから

シノやキバはどうなんだ

>>185
レベル自体違うだろ　犬や虫と九尾じゃ
しかもシノやキバ自身がそれによってチャクラがあがったりみたいなこともないし

ネジ死んだね

みたらし●ンコは呪印使えるんだよね？状態２にもなれるのかな？
状態２のみたらし●ンコはすこぶる強そう。

>>187
言うな馬鹿
寝たばれでやれやくそが

>>184
ナルトは九尾のおかげで強い。
ガアラも守鶴のおかげで強い。
シノも虫のおかげで強い。
キバも犬のおかげで強い。
三忍も口寄せのおかげで強い。（なくても強いが）
カカシも他人の写輪眼のおかげで強い。
四人衆も呪印のおかげで強い。
チョージもトンガラシ丸のおかげで強い。
カンクロウも人形のおかげで強い。
テマリも扇子のおかげで強い。

なぜナルトとガアラだけ分けるのか？
九尾も守鶴も血継限界みたいなモノだろ？

>>189
あ？なんだおめえ威勢いいな！？

>>190
いやー
九尾　守鶴は別格だろ？
まあ呪印　とんがらしもだけど

>>191
ガキはチンポコこすって寝ろって言ってんだよ

>>191
邪魔すんな馬鹿
氏ね

うるせえな邪魔なんかしてないだろ！？

守鶴に『暁』は手を出しているのか？
出してないなら守鶴は雑魚。

>>192
そうやって強いバージョンと弱いバージョンに分けると、
強い方は都合よく弱点だけを切り捨てることが出来て嫌なんだよ。
実際は、
ナルトを九尾発動前とかに瞬殺出来れば、
ナルト（九尾）とやらも死ぬんだし。ひとりと考えるのが道理だ。

>>197
個人の好みでいーんじゃね？
別に嫌いならそこだけ見なくりゃ良いし。
大体、分けなかったら強さは中間にするの？それとも分けた弱い方？

どのみちランキングには両方載せておいていーじゃん。

>>197
だってあれって明らかに本人とは別の強い生物が取り付いてるジャン

>>198
そこを考察するんですよ。
こいつなら変身前に瞬殺できるから上だな。とか、
こいつは強いけどそんなに実力差は無いから、
変身されてやられるなとか。

てか白眼って一キロ先まで見えるんじゃなかったっけ？
確かヒナタがやってたような・・・

望遠眼だけの場合じゃないのか？
２つの能力を複合して使っているからじゃ？

あと、ナルト（九尾）ってのはどういう状態なのよ？
九尾のチャクラを使ってる状態？
それとも九尾そのものって事？

九尾のチャクラ解放

>>204
それでS級はないんじゃないの？

>>177
なんで次郎坊だけCなんだよ。Bに入れてやれよ。

>>196
鬼鮫クラスじゃ手を出しても返り討ちにされそうだ。

でも、次郎坊はチョウジに負けたんだよな・・・

四人衆は
近距離戦最強→次郎坊
中距離戦最強→左近
遠距離戦最強→多由也
超遠距離戦最強→鬼堂丸
みたいな感じになってるんだろ。
てか、左近の次郎坊最弱発言はあんまり参考にしなくていいんじゃないの。
四人で結界張ったりするんだしなるべき四人の強さは均等でいてほしい。

>>207
イタチと組むぐらいだから暁の中では結構イケてるほうだと思うんだな＞鬼鮫
相手が術中心のヤツなら鮫肌振るうだけで余裕勝ちできそうな感じがするが。
アスマが相手の時みたいに油断さえしなきゃ。弱点は純粋な体術使うヤツみたいだな。
ガイとか。

Ｓ級＝ナルト（九尾）、自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ
Ａ級＝我愛羅（守鶴）、カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫
Ｂ級＝再不斬、我愛羅、紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、シズネ、鬼童丸、多由也、左近
Ｃ級＝ナルト、サスケ、白、ネジ、リー、次郎坊
Ｄ級＝シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、サクラ、イノ、テンテン

>>209
＞相手が術中心のヤツなら鮫肌振るうだけで
＞余裕勝ちできそうな感じがするが。

「鮫肌」ってアイテムをどう評価するかするかが問題だと思う。

俺的マイナス評価
「鮫肌」所持していなかったら、術中心の相手に苦戦するかもしれない。

俺的プラス評価
あんな大きな「武器」を使いこなしている。


＞弱点は純粋な体術使うヤツみたいだな。
＞ガイとか。

俺は、弱点には見えなかった。
鬼鮫が、アスマ、紅を倒すのに集中していて、ガイに気付かなったように見えたし、
ガイの体術レベルが、純粋に高かかったと俺は思ってる。
並の体術レベル(スピード？)だと「鮫肌」の間合いに入っていけないような気がする。

あと、スレ違いだけど「鮫肌」、「草薙の剣」みたいなアイテムが
他に出場(?)してくれないかと期待している。

>>209
別に鬼鮫を馬鹿にしたつもりはないよ。
ただ、守鶴の強さが半端じゃないだけで。
イタチと組んでいたのはコンビのバランスを取る為では？

>>211
ガイは体術だけなら木の葉でもトップクラスだろうな。
後、アイテムはほぼ間違いなく出てくると思う。

九尾のチャクラ開放状態って
白やネジと戦った時に出てきた
九尾のチャクラが肉眼で見えるって状態だよな？

あの状態って九尾ﾁｬｸﾗで八問のうち何問かを開いて
さらに脅威の回復力でその反動を無くしてるって感じじゃない？

>>213
白の時は九尾の暴走で
ネジの時が九尾のチャクラ使用じゃない？
ネジは白眼で九尾のチャクラが見えただけで
観客には見えてないと思われ

>>214
火影や日向オヤジがこのチャクラは・・・つって気付いてる描写も有りますが。

>>215
チャクラの波動かなんかが昔戦った九尾のものだと気付いたのでは
目で見て判断したようには思えないんだけど。

>213
白の時は眼の色が変わってたし、理性も無くなってそうな状態だから
ネジや我愛羅の時の自分でコントロールしてる状態とはまた違うんだろうな
八門遁甲ではなく九尾チャクラによる肉体活性かと思ったんだが。

鬼堂丸の眼ってチャクラ見えてたみたいだけど・・・
あれって、鬼堂丸の特殊能力ってことでいいのかなぁ？

そういえば鬼童丸だけ次郎坊の悪口を言わないな

>>160
が言うことは議論スレってことを考えると的外れだが・・・
いちおう
頂点＝三代目火影（全盛期）
Ｓ級＝自来也、大蛇丸、イタチ、四代目
特Ａ＝ナルト（九尾）＋文太、ガアラ（守鶴）、ツナデ、風影（弱い？）、初代、二代目
Ａ級＝カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫、ザブザ、四人集（四人で）
Ｂ級＝紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、ライドウ、アオバ、シズネ、鬼童丸、多由也、左近
Ｃ級＝ガアラ、ナルト、サスケ、白、ネジ、次郎坊（アレ？一人だけ？）、鬼兄弟
Ｄ級＝リー、シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、イノ、テンテン
Ｚ戦士＝サクラ
ってとこかな？

あ、チョウジはＥ級だな。
あと出てないって散々言われてるけどサスケ（ジュイン）はせいぜいＢとＣの間（中忍の上位）だな。
次郎坊のドロウドウムを破れそうな奴
特Ａまでの人、カカシ、一応ガイ？（下手したら無理？）ってとこだな。
ナルトは螺旋丸が九尾状態で使えるかどうかにかかってるって感じだな。
キドウマルの糸の結界を破れそうな奴
Ｓ級までの人、ナルトとガアラ以外の特Ａ、Ａ級ってとこ。
こんなんでいいのか？
状態２になれた奴がそんなに強いんだったら音隠れ最強になるな。
大蛇丸が言うには状態１に耐えられるのは１０人に１人らしいからな。
状態２は精神丸で慣らせば誰でもなれるみたいだからね。

>>211
霧の忍刀七人集は刀を使った戦い方が主流であるので体術が苦手ってことはありえない。
術のレベルも普通の上忍より高い（カカシが割って入ってこなかったらアスマやられてたことから）
鮫肌はかなり高性能ってこともあるし、木の葉ではカカシ以外勝てないな。
>>212
鬼鮫は暁の中で最弱と考えられるのでイタチがお守りをしてるだけか
ナルトを連れて行くだけならイタチの実力だけで弱った木の葉なら大丈夫だからだろ。
バランスってのは今のとこ他の妖魔が出てきてないんだからそう考えないでおこう。
私的にはサスケ奪還編なんかよりガアラを保護しにジライヤとナルトが砂隠れに行って欲しかった。
砂が暁と連絡取れてることから暁には砂出身の人いるだろうし、
ガアラは狙われてると思うしね。

>>215
２１６の言うとおりだと考えられる。
最大の理由が大蛇丸が五行封印が解かれているのに気づいてなかったところ。
つまり九尾のチャクラって分かってないってこと。
大蛇丸とジライヤはどちらが強いかはまだわからんけど
ジライヤの方が三代目や木の葉から信頼されていたことは
Ｓランク任務が大蛇よりかなり多いことと、四代目を任させている事からわかる。
しかし忍界大戦の時木の葉は風、雷、岩の国相手に戦ってたって考えると
ジライヤと大蛇丸と四代目がいかにすごかったかわかるね。
ツナデは所詮は四人一組の１人に過ぎなかったからな〜。

結局カカシは雑魚キャラに近いということで。

>>224
でもそのカカシが三忍をぬかせば木の葉最強なんだよな・・・

>>222
＞ 霧の忍刀七人集は刀を使った戦い方が主流であるので

霧の忍刀って呼ばれるくらいだから、
俺もそうだと妄想してるけど、根拠が無いとおもうぞ！！

＞ 体術が苦手ってことはありえない。

俺は、鬼鮫が体術が苦手って言ってはないつもりだったんだが、
ガイの体術レベルが高いって言いたかったんだ！！

＞ 術のレベルも普通の上忍より高い（カカシが割って入ってこなかったらアスマやられてたことから）

アスマも、紅も実力出し切っていないんだから言い切るのは早いだろ！！

＞ 鮫肌はかなり高性能ってこともあるし、木の葉ではカカシ以外勝てないな。

綱手じゃどうかわからんが、ジライヤなら勝てるとおもうぞ！！

>>226
言ってる傍から悪いが、害と日向親父、火影辺りなら余裕で勝てそうなもんだが。

>>227
＞言ってる傍から悪いが、

いや悪くないです。！！
フォローサンクスです。

>>223
ツナデは所詮は四人一組の１人に過ぎなかったからな〜って、

大蛇丸やジライヤも任務の時は
普通にスリーマンセル組んでやってたんじゃないの？

>223
>ジライヤの方が三代目や木の葉から信頼されていたことは
>Ｓランク任務が大蛇よりかなり多いことと、四代目を任させている事からわかる。


三代目がカカシを信頼して、ナルトを部下に就けた事を踏まえれば、
四代目を自来也の部下に就けたのは「信頼があった」事に違いないとは思うけど。


Ｓランク任務に関しては「信頼があった」云々と関係有るとは思えない。
大蛇丸が木の葉を去ったのが自来也より早ければ、それだけ任務をこなす量も減るし。


何よりも、何故か大蛇丸は自来也と比べると任務回数が少ない（Ｓランクに限らず）
里抜け前の大蛇の行動（人体実験等）を考えると、
余り木の葉の忍としての任務を果たしてなかったんじゃ無いだろうか。

それか。
大蛇丸が確実に木の葉に居たのが「忍界対戦後期」と言う事を考えれば、
何だかんだと実戦の方に駆り出されていたか。


推測だから解らんけど。

>>227
ガイは判らんが、日向親父なら問題なさそう。
日向親父の位置付けってどうなってるんだ？

>>230
自来也って大蛇丸を監視する為に里を抜けたんじゃなかったっけ？

>>231
ただの常人だったヒザシと互角。
つまり回天があろうと弱いってことくらいわかるよね？
多分害のほうが強い。
でもガイでは鮫に勝てないだろう。

>>231
＞自来也って大蛇丸を監視する為に里を抜けたんじゃなかったっけ？
それは、不明
でも俺もそう思う。

>>232
＞ただの常人だったヒザシと互角。

ヒザシって常人？
臨の書では上忍って設定になってるけど

＞つまり回天があろうと弱いってことくらいわかるよね？

すまん、俺は頭よくないんでワカラン！！

＞多分害のほうが強い。
＞でもガイでは鮫に勝てないだろう。

根拠示せよ！！

斬空極波が最強だよね

・イタチの蹴りを見切って両腕でガードした紅
・ガイの木ノ葉剛力旋風に対応できず吹っ飛ばされた鬼鮫

ここから、

・イタチの体術（のスピード）は紅でも見切れるレベル
・ガイの体術（のスピード）は鬼鮫ではまったく付いていけないレベル

とわかる。

イタチの強さは、少なくとも、写輪眼正統後継者の血の優位性と、
カカシでも目で追えないほどの（防御されたけど）術スピード＝印術の２つ。
クナイを囮に水遁で攻撃しかけたり、１４歳で暗部隊長を務めたことから、
忍術レベルはかなり高いと思われる。
千鳥が使えるかどうかはわからないが、カカシよりは一段上の強さ。

ガイの足だけ見て戦えるという、あの記述は、無理があるような。
白眼がチャクラの流れを把握して柔術として消化したのに対し、
ガイのは体重移動や筋肉の動きだけでみて全てを把握する剛術とでもいうべきか。

>>232
カカシもガイもただの上忍ですが
君もしかして特別上忍のほうが上忍より上だと勘違いしてないか？

>>233
説明がなくてすみません。
常人ってのは上忍のことで、
ガイ一応現木の葉ではカカシに次ぐ実力者であるという設定と考えられています。
ヒザシも上忍だったとはいえ、ガイ同様に他国に知られるレベルじゃない。
なぜなら、雷の国はヒザシと気づかなかったんだから、弟がいることを知らなかったと考えるべき。
知ってたら見分けつかないんだから両方出せって言うはずでしょ。
でガイが鮫に勝てないってのはイタチが鮫に甘く見るなっていってることから
普通にやり合えば互角以上であることは明らかです。
甘く見るなってのは相手の方が劣る場合に使います。
コレでも納得できないなら私の説明がわかりにくいってことですね。

>>237
言いたい事はよく判ったが全然納得できないな。
知名度＝実力ではないだろう。
一族の情報を他国に漏らすような馬鹿はいないと思うんだが
どうだろう。

>>230
任務が少ないってのが何よりも信頼の差と考えるべきでは？
あと大蛇はアンコ1人しか弟子取ってないんだから、二人で任務しないんだから
少なくなるのは当たり前では？それに実践こそが任務だろ。
>>235
あなたはよっぽどガイがすきらしいですね。一つずつ否定していきましょう。
・イタチの体術（のスピード）は紅でも見切れるレベル
これは見切っていないのは明らかですね。
ただ単に致命傷を避けるためにしゃがんだだけです。
なぜならそのあとガードしていたとはいえ、吹っ飛ばされてます。
見切れてるんだった吹っ飛ばされるわけありませんね。その後カカシがいなきゃ死んでました。
・ガイの体術（のスピード）は鬼鮫ではまったく付いていけないレベル
これは既出だと思うけど勘違いだと思います。
鮫はアスマ、紅を見ていたのであって、ガイと対峙していたわけではありません。
つまり死角からの完全な不意打ちです。
それでもほとんどダメージなしですから、威力に疑問を持ちます。

>>238
全くもってそのとおりでしょう。
ただ雲と木の葉は戦争していたんですよ。
仮にも上忍であるヒザシを知らないってことはかんがえられないのでは？
知らなかったとしたら雲は木の葉の戦力がわかってないのに戦っていたということになります。
上忍は三代目と上忍と特上の会議からわかるけどかなり少ないんですよ。

>>237の補足
相手の方が劣っていたらなめていても瞬殺はされないので相手の実力がわかるので
気を鮫といえど引き締めます。
>>238
知名度＝実力ではないってのも当たらずとも遠からずってとこでしょ。
カカシのように知られていたら、相手はどういう戦い方をするかとか
知ってるってことなんですよ。戦いにおいて相手の情報はもっとも大切です。
その状況下でカカシは他の上忍同様かそれ以上の任務をこなしたきてるんですよ。
まあカカシが有名なのは車輪丸のせいかもしれないけれど・・・

＞ヒザシも上忍だったとはいえ、ガイ同様に他国に知られるレベルじゃない。
　なぜなら、雷の国はヒザシと気づかなかったんだから、弟がいることを知らなかったと考えるべき。
＞仮にも上忍であるヒザシを知らないってことはかんがえられないのでは？

結局どうなのよ。

＞知名度＝実力ではないってのも当たらずとも遠からずってとこでしょ。
　カカシのように知られていたら、相手はどういう戦い方をするかとか
　知ってるってことなんですよ。戦いにおいて相手の情報はもっとも大切です。

最も大切な情報を漏らしていない、というのも実力として評価されてもいいと思う。
まあどういった任務をこなしてきたかにもよるけど。

>>242
上の疑問は私自身も打ってからあれ？と思ってましたｗｗｗ
でも説明は間違ってないと思います（多分）。
だから作者のミスってことにしておいてください。
カカシの場合は任務をしていて有名になったっていうより、噂で有名になったんじゃないかな？
任務でだったら、相手を逃がしていることになるし・・・

>>226
アスマと紅は実力を出し切れてない？
アスマはめちゃくちゃ本気でったし、出し切れていたね。
顔に傷を与えて喜んでたじゃん。
紅は自分から幻術を仕掛けてんのに出し切れていないなんて
どう考えたらそう思えるのでしょうか？

ちょっと待て。
雲はヒザシの遺体と判断したんだから一応は知っているだろう。
死ねば額の印も消えるんだから、遺体が本物かどうか区別出来る
とは思えない。
家族構成なんかは調べれても印の秘密までは無理だろうっていう事。
それに偏った目で見れば日向親父は任務をこなした事さえ他国に知
られていないのかもしれない。

>>242
うすうすは違うだろうと感ずいていただろうが、
そもそもの原因は雷の側にあるし、遺体も差し出された。
強く抗議して、こじれて戦争になっても仕方ないと判断したんだろう。

それとヒナタが下忍になる時
危険な任務もある下忍にしてよいのですか？
と紅が許可を聞きに行ってたから
呪印のない日向の跡取はそんなに任務とかに出てないんだと思う。

日向の位置付けは微妙だね。
上忍である紅がヒナタを預かりに行った時、日向親父に対し
紅は敬語だったが日向親父は命令口調だった
里をあげての行事より一族の行事を優先させてたこともあったし。
そんなことで日向一族は里内で半独立、もしくは客分のような立場なのかなと
勝手に妄想しているのだがどうだろう？
だから「日向は木の葉にて最強」とか言っててもだれも遠慮してつっこめないなかなと。

>239
大蛇丸がアンコ一人「だけ」しか弟子を取ってないと言う記述はどこにも無いが。
アンコを弟子にする前に、他の上忍達とスリーマンセルを組んで任務もしてただろうし。
スリーマンセルの能力に応じて任務遂行依頼も変わるだろうし。

必ずしも「Ｓランク任務経験が多い＝里からの信頼が厚い」とは言えないんじゃないだろうか。


それに、アンコが下忍になって直ぐ辺りに里を抜けてるしね＞大蛇丸

アンコ一人しか部下が居なかったとしても、それが理由でＳランク以外の任務数が少ない訳では無いと思う。
それに、戦争中の実戦は任務に数えられないと思うけどなあ。

完全な推測になるが、ちょっといいか。あくまで推測だからな。
木の葉は里ぐるみで本家を守ってたよな。
そして、ヒザシが「ヒアシの影武者」として活躍していたという記述も有った。

つー事は、ヒアシの存在は明かされていたが、ヒザシの存在は他国には極秘にされていたと考える事も出来る。
双子で顔も一緒。日向の血筋を守る事を考えたら、こんなに便利な状況を利用しない手はないだろう。
また任務の危険性を考え、表向き「ヒアシ」が任務を行っている様に見せかけたが、実際は「ヒザシ」が任務を行っていた。
この可能性は十分に考えられると思う。

この事は、ヒナタの３歳の誕生日に、ヒザシがネジをヒアシに引き渡す時に、
同じ年齢頃であろう周りの日向メンバは皆忍着を着ていたのに対し、
宗家のヒナタやヒアシ、母親らしき人物は普段着を着ていた事からも推測出来る。

まぁ、こんな状況証拠ばっかだが、どうなんだろうな。

>>247
木の葉 創立時に初代が
地位を保証して日向を誘ったかのかもな。

>>247
日向一族に何か言えるのは火影か三忍クラスだけかもしれん。
忍界大戦の時はちゃんと参加してたのか・・・

>>244
> アスマと紅は実力を出し切れてない？

「出し切れてない」と断言したのは俺の妄想だったスマン！！
だがな・・・出し切っていたとは思えないんだ。

例えば、
カカシが実力出し切るのは、「雷切」というとっておきの技を
使うときだと俺は思うのよ。

アスマや紅がとっておきの技をイキナリ使うとはどうしても
俺は思えない。

むしろ、小手調べにレベルの低い技を使うと思うけど
どうよ？

> アスマはめちゃくちゃ本気でったし、出し切れていたね。
> 顔に傷を与えて喜んでたじゃん。

「喜んでた」＝「実力出し切れた」
とは、俺には思えんのよ。

> 紅は自分から幻術を仕掛けてんのに出し切れていないなんて
> どう考えたらそう思えるのでしょうか？

「先制攻撃」＝「実力出し切れた」
とは、俺には思えんのよ。

でもさ、実力差がある場合出し切る前にやられるよ？

>>253
そだね。
相手の実力を出させないのも、実力のうちだよね！！

強さなら 鮫 >> アスマ、紅 かもしれない。

でもね>>226を読んでもらえば判るとおもうけど、
俺の主張は、
>>222の「鬼鮫の術のレベルが普通の上忍より高い」
という主張に対して
「あの描写だけで術のレベルの優劣を判断するのは、まだ早い」
って言いたかったんだけど どうだろう？

日向は木ノ葉にて最強だよ。
いまの時代たまたまイタチといううちは一族の最強忍者が現れただけで、
日向の最強忍者はこの時代にいないだけの話。
後の時代に、日向一族の中から北斗神拳伝承者が現れるから、
日向は木ノ葉にて最強で異論なし！

ネジがかわいそうだな
奴は才能にかけては日向随一のはずだが。

何故、名門の日向やウチハ一族から
火影が出ないんだよ…

やはり弱いからか

ネジやサスケもそう簡単にピンチになってんじゃ
ねーよって話だよな

「ウチハの名を知って挑んでくるとは、無知な輩だな」
とかリーに言っといてボロ負けしてんじゃねーっつうに

>>254
確かにそのとおりです。
しかし上忍レベルで術を使った人はカカシ、ザブザ、鮫、紅、イタチだけなんだが・・・
紅は新米上忍だし、イタチにあっさり返されたからわからんけど、たいしたことないんじゃないかな。
鮫の技はこの中では最弱レベルだけどな〜。
>>247,250
それはただ単に紅が新米上忍だからではないかと考えられます。
初代が誘ったってのも無理があるでしょう。
それだと約100年前まで木の葉にいなかったことになります。
だとしたらうちは一族はできて、100年以下ということになります。
サスケの親が３０代だとしても、７０年間の内に一族と呼ばれるほど人数が増えるでしょうか？
それにカカシがうちは一族の源流は日向にあるっていってることと分家への徹底したジュインを考えると
１００年前にうちはができてんだったらジュイン食らってるのではと思う？
遥か前に知らんうちにだったらありえるけどね。
>>254
つーことは紅はイタチを格下かよくて同格と考えていたってこと？
新米上忍のくせに勘違いしてるわけか。

>>257
そこは大事なポイント。
議論されてるほど、うちはや日向は万能の天才ではないよ。
血継限界がある分、里の他の忍者と比べると平均的には強いというだけの話。
生まれ持ってのセンスがあるって事だな。
うちはや日向が希少種で、一族の大半が優秀な家系でも、
一代限りの突然変異種天に勝てないのは、我々の社会でも同じだよ。
歴代火影や三忍は突然変異種。更なる天才の極み。
イタチもまた、歴代のうちは一族の中では天才ってことだろう。
ネジもまた歴代日向一族の中では天才に入る。
サスケは平凡かも知れないが。
初代〜綱手、三代目〜木ノ葉丸（未知数）、四代目〜ナルトは、
本人も天才的だが、血継も優秀ってとこだろうね。

名門なんかだと強力な血継限界があるかもしれないが、そ
れが個々の強さに繋がるわけでもないだろう。
ヒナタが良い例。

>>254
>つーことは紅はイタチを格下かよくて同格と考えていたってこと？

それは、わからん。
俺は、相手のレベルも判らないのにイキナリ奥の手を見せるとは思えない。
まして、車輪眼を持っているイタチに取っておきを見せるのは
賢い戦い方じゃないと思う。

>>254じゃなく
>>258 だった・・・_|￣|○

鮫、ザブザ、アスマは同格でいいんじゃないの
鮫のザブザに対しての小僧発言もそれだけで強さの優劣をつけるにはちょっと根拠が弱い
ザブザもクーデターを企てるくらいだから霧の上忍のなかでも上位にいたと思われる
鮫対アスマもあの短い戦闘ではお互いジャブの応酬ぐらいなもんで
どっちが強い弱い言える段階ではないでしょ

>>263
同意します。
どうでもいいけど、カカシとかアスマとか、
あんな大きい刀をクナイ一つとかで受け止めないで欲しいね。
ザブザさん達の力がめちゃ弱く見える。

>>239
大蛇丸はアンコ以外にもちゃんと２人弟子をとってるぞ。
何話だったかの扉絵で大蛇丸と子供のころのアンコと少年２人が描かれているものがあったから。

>265
そんなの無かったぞ

>>258
あげあしをとるようですまんが・・・
そもそも里の興りは初代を中心に忍びが集まってできたはずだし
そう考えるのが自然だと思う。
つまり里が興る以前から忍びはいたわけで
初代、二代目にも師匠はいたはずでしょ。
だから木の葉の里の歴史より日向やうちはが永い歴史をもっていても
不自然じゃないとおもうのだが。

Ｓ級＝ナルト（九尾）、自来也、綱手姫、大蛇丸、イタチ
Ａ級＝我愛羅（守鶴）サスケ（呪印２）、カブト、カカシ、ガイ
Ｂ級＝再不斬、我愛羅、紅、アスマ、アンコ、鬼鮫、ハヤテ、ゲンマ、シズネ、鬼童丸、多湯也、静香
Ｃ級＝ナルト、サスケ、白、ネジ、リー、次郎坊
Ｄ級＝シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、サクラ、イノ、テンテン

もうさ。
キャラ全員でガチンコ勝負した訳でも無いんだから、ランク付け止めようや。
データが不十分な状態なのに、上も下も無いだろ。

>>267
不自然じゃないところか、明らかに日向やうちはの方が永いと思われ。

なんつーか、妄想も禁止にして欲しいな。

>>271
別に妄想はしても構わないだろう。
押し付けて来なければ。

今の里の体系が出来る前に色々あったのかもしれないね

カカシ≧鬼鮫＝アスマ＞再不斬＝紅＞＞＞イタチ

独断と偏見で決めたけど大体合ってると思うぞ。

やっぱ
カカシ≧鬼鮫＝アスマ＞再不斬＞紅＞＞＞イタチ
に変更。

いや、カカシはイタチにぼこられただろう。
・・・とマジレスしてみる。

あれは腹痛だった。

>>271
俺も妄想はしても構わないと思う。
妄想する場合は以下のような文面にすれば荒れないと思うがどうだろう？
「俺的には、・・・と妄想してる。」

>>279
じゃあ実験してみよう。

折れは暁にイタチ以上の実力者がいると妄想している。

岸本は今ナルトのペーパーテスト真っ最中の様な心境　　

　　　　　　　と妄想してみる。

>>265
大蛇がアンコしか弟子を取っていないのは明らかと言えると思います。
弟子と師が写真を撮るのは三代目と三忍の時代からずっと行われている事と考えれます。
大蛇とアンコの二人でしたから。
あと大蛇がアンコを弟子にしてからすぐに木の葉を出ているってのもありえません。
どうやって下人のアンコに禁術を使うことができましょうか？
だとしたらなぜ特別上忍どまりなのでしょう？
上忍でも禁術使えそうなのってカカシぐらいのものなんですが・・・
そして大蛇の捨てた発言からもアンコはジュインの第一実験者だったのでは無いかと思えます？
しかし大蛇の「私の才能を見る眼はたしか」ってのもずれた発言の代名詞の一つになってないのは何故なんだろう？
初めに弟子にしたアンコはジュインを食らわせて、捨て、
サスケに関しては明らかにイタチよりヘボイのにイタチ以上の才能を秘めているとかいってるし・・・
その癖にジュインの甘美なる力を使いなさいとかいってるし・・・
サスケの才能を全く信じて無いじゃん。

イタチがうちは一族歴代最強ってのはまだわかっていません。
そうだと思うけど、確定は出来ないでしょう。
ジライヤですら天照の存在を知りませんでしたが、
カカシですらツクヨミの存在を知っていました。
カカシ発言から万華鏡車輪眼を常に発動していられた「うちは」がいたのではないかと考えられないですか？

>>261
私はすみませんが逆の考えを持っています。
車輪眼正統継承者であるイタチに様子見程度の幻術を使うはずがないでしょう。
使うとしたら忍術か体術です。
返されたら自分にかかる幻術を返されることがわかっていて使う馬鹿はいません。
もっとも得意な幻術を使ってることから最高の技であると考えても不思議はないでしょう。
まあ新米上忍だから車輪眼のことを良く知らないのかもしれないけどね。
あと鬼鮫≒ザブザ＞アスマが普通では？

>>283
ちょっといいか？

何故ジライでもあまり知らない写輪眼についてカカシがいろいろ知ってたか、つー事について

おなざりになってるが、カカシの写輪眼って移植されたものだっつー複線が合ったよな？
つー事は、昔一緒に任務をこなしていた写輪眼を正統に継承していた「うちは」が居たんだと思われる。

そいつと一緒に任務をこなしてりゃ、いろいろ知る事にもなるだろう、と。



つーかマジレスしてみたが、いつからここってこんなマジメな板になったんだ？
昔はもっと、煽りや押し付けが横行してる殺伐としたスレだったはずなんだが・・・
まぁ、良いことだし、気にしないが。

>>285
はい、それがオビトと予想されています。
っていうことはカカシはその年代で最も優れていたわけではない？とも思ってしまいます。
やっぱり車輪眼移植で弱くなってしまったのかな?

しかし皆さんどうも勘違いしている人が多い。
キバ「ヨエ〜」とかいう人が大勢おられますがサスケ奪還に向かった奴らは
中忍の上を除けば中忍よりシカマル、チョージ以外は強いんですが・・・
・理由
ツナデに資料を運んでいた二人は中忍でありながら、サスケ里抜けに危機感を持ってないってのは仕方ないにしても
なぜか中忍の自称エリートでありながら、奪還組に入れられてない。
っていうか、中忍試験予選に残った奴でヘボイのは
サクラ（圧倒的）、イノ、シカマル、チョージ、テンテンだけで
他は中忍より強いと思われる。
しかしテンテンの役割って何なんだろうか？

自称エリートのお仕事は資料や書類運びなのだろうか？
一体何ランク任務なんだろ？ｗｗｗ

木の葉の里で、下忍全員ＶＳ中忍全員でガチンコ勝負したら
下忍組みが圧勝すると思う。

>286
オビトじゃなくイタチの可能性もあると思うぞ
二人とも暗部に所属してた訳だし、在任期間が被ってた可能性は高いと思う

>>290
その可能性は否定できないでしょうが、イタチが暗部の分隊長の時（13歳）
カカシ（23歳）は暗部の総隊長見たいな役職だったってことになりますかね？
だとしたらエリート忍者ですな。
カカシの最悪の事態を考えておかないと発言から、
抜け忍になった時はカカシ≧イタチだろうしね。

何を言う。
エリート中忍は事務のエキスパートなんだぞ。
・・・と折れの妄想。

上忍＞下忍＞中忍＞暗部＞エリート中忍

291の続き
まあカカシが何時上忍になったかがわからないからなんともいえないな。
アスマと紅はイタチが暗部の分隊長だったってこと知らなかったみたいだし、
実はイタチの方がアスマより地位高かったのかな?
紅の術のスピードが速すぎるってのから、紅だったらカカシみたいに対処はできなかったな。
しかし紅の「ナイス、カカシ」には驚いたね。
いーとこだけ持っていこうとするとは・・・
カカシがいなけりゃこのときも死んでました。
二回も助けてもらうとは上忍失格だろ。

>>289
ナルト「九尾、力を貸してくれー！影分身1万人の術！」

中忍「馬鹿な、上忍の技だぞ！」

我愛羅「木の葉の里で今度から暮らすガアラです、ママ召還！」

中忍「何だこの化物はー！」

チョージ「トウガラシ丸…ウオオオオオ！僕は１００倍強いぞーーー！」

中忍「助けてー！でかいデブが出たー！」

イルカ先生「中忍をなめるなよ、お前ら」

リー「封印解除！木の葉蓮華！」

イルカ先生「うぎゃーーーー！」

臨の書より
千鳥　Ａ　サスケ
雷切　Ｓ　カカシ
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
サスケがまだ未熟だという事ですかコレ！？
前、千鳥がＳ級だとかいう書き込み見たけど
これじゃ螺旋丸と一緒じゃん

>>296
概出すぎ

>>297
で結論はどうなった

真面目に考えて
下忍を勝手に選別しようとしてた中忍選抜試験の中忍やイルカ先生は
ネジ・リー・ナルト・サスケ・ガアラ・シノその他下忍ｓに勝てるんだろうか。
どう考えてもイルカさんとか、シカマルより頭悪そうなんだが。

イルカ先生のﾎﾝﾄの力を知らないだけじゃん
つーかたんに闘ってるシーンが少ないだけじゃん
一様中忍なんだからそれなりにやれるんじゃん
ってか先生じゃん
先生やってなかったら多分上忍じゃん

一話のあの描写だけでイルカの実力判断出来ないよ…
しかも頭の良さなんて余計にわからん

>282

まず、大蛇丸がアンコ以外の部下を〜の点。
自分の中では、大蛇丸の部下全員が呪印の餌食になったと思っております。
その中で死ぬ事無く生き延びた＝アンコでは無いか、と。

それだったら「呪印を受けたらまず死ぬ」と言う、アンコの発言も変では無いと思ったので。
（「呪印を受けたら死ぬ」と言う例を知らなければ、そう言う発言が出来ないと思う）

呪印は「持ち主の負の心」を力にするらしいですから。
３人の中で生き延びたアンコ（悪の道を行く素養があった？）が、
暫く大蛇丸のお気に入りになるのも当たり前の気がします。

以上の点は９８％妄想なので、一つの意見として見て頂きたいです。


＞あと大蛇がアンコを弟子にしてからすぐに木の葉を出ているってのもありえません。
＞どうやって下人のアンコに禁術を使うことができましょうか？

上記の妄想を踏まえて「既に呪印を授かっていたのでは」と想定すれば、
大蛇丸的に、お気に入りのアンコは「自分の世継ぎになる子」として考えていたでしょうから。
自分の作り出した禁術を少しでも教授するのでは？と思います。

もう一つ。
アンコの現在の年齢が２４歳。
アカデミー卒業が１０歳。中忍昇格が１２歳。

下忍の期間はたったの２年ですが、その間は大蛇丸の部下です。
アンコ中忍昇格の年は奇しくも九尾が里を襲い、四代目が命を落とした年。
四代目が火影に就任したのはいつかは解りませんが。
大蛇丸は四代目と火影の座を争い、四代目が就任した直後に里を抜けてます（イビキ談

遅くてもアンコが１２歳の頃、既に大蛇丸は里を抜けている筈。
なので、恐らくアンコは下忍の頃に禁術（せめて「形」位は）を教えて貰っていたのでは。
もしも呪印があれば、チャクラを際限なく引き出せるみたいですし。

特別上忍止まりなのは、アンコが上忍になれる程の才能が無かったのでは。
そして、部下を持つ上忍になれないのも「呪印」の所為であるとは思いますが・・・。


個人的な妄想２として、アンコを捨てたのは新しい才能＝カブトを見つけたからでは無いでしょうか。
（部下のザク・キンを生贄に使う位ですし）
大蛇丸の「幼い頃からスパイとして〜」の発言からの妄想ですが。


＞サスケに関しては明らかにイタチよりヘボイのにイタチ以上の才能を秘めているとかいってるし・・・

「秘めた力（潜在能力）」という、大蛇丸の言葉を見逃さないでやって下さい。

＞その癖にジュインの甘美なる力を使いなさいとかいってるし・・・

呪印の力を解放すれば、チャクラを際限なく引き出しますから。
現在のサスケはまだまだチャクラの使い方がなってないみたいですし（エビス談）

潜在能力が高いサスケならば、どれだけのチャクラが使えるか。
サスケの才能（潜在能力も、内に秘める黒い心も）を信じているからこそです＞呪印使え発言

うわ、長っ。
二回に分ければ良かったですね。ごめんなさい。

>282
あの時の三代目の回想に出てきたのは写真って訳じゃないから
あれだけで大蛇丸がアンコしか弟子取ってないと判断するのはどうかと思う

あと禁術だが、ナルトは下忍だけど禁術使えるぞ

日本語変な所が多すぎた。
長いわ読みづらいわで申し訳無い。


×もしも呪印があれば、チャクラを際限なく引き出せるみたいですし。
○もしも呪印があれば、チャクラを際限なく引き出せますし。

×アンコが上忍になれる程の才能が無かったのでは。
○アンコには上忍になれる程の才能が無かったのでは。

×そして、部下を持つ上忍になれないのも「呪印」の所為であるとは思いますが・・・。
○部下を持つ上忍になれない理由の一つに「呪印」があるからとも思えますが・・・。


何度もごめんなさい。

>>282
兵の書では３人取ってることになってるようだが・・・

>>306
だいたい新卒の下忍担当になれば
三人は来るはず。


まぁ、弟子と部下は違うかもしれんが。

ナルトの影分身ってどうして禁術なんだろう。
必死だったとはいえ、アカデミーぎりぎり卒業のチャクラコントロールで習得出来ちゃってるし、
効果も他の属性ついた分身とあんま変わらんし。（無駄にいっぱい出るけど）

後、暗部の強さがどのくらいなのかが凄く気になる。
最初の頃は上忍の特殊部隊みたいなものかと思ってたけど、
話の流れ見てると捨て駒兵士って感じ。

>>284
>返されたら自分にかかる幻術を返されることがわかっていて
>使う馬鹿はいません。

なるほど！！
「幻術返し」を恐れるって観点ね！！

ところで、
車輪眼の能力について
「幻術は自動的にはね返す」という仕様？
だとすれば、その説納得！！

俺は、「幻術返し」について
1)洞察眼で幻術を見抜く
2)その幻術を知らなければ、コピー
3)コピーした幻術を催眠眼で発動
という複合技かと思っていた！！

>もっとも得意な幻術を使ってることから
>最高の技であると考えても不思議はないでしょう。

幻術がもっとも得意＝最高の技
とは、俺には思えないけど・・・

(#「幻術は自動的にはね返す」という仕様と仮定するなら)
「幻術返し」の能力を知っていれば
幻術は使わないだろうし、まして、返されて対処に苦労するような
レベルの高い幻術は使わないと思う。
紅は、「幻術返し」の能力までは、知らなかったと俺は想像する。
でも、「コピー能力」は、コピー忍者のカカシと同じ里にいるので
知っているんじゃないかと想像してる。
(# 「コピー忍者のカカシ」は他の里まで有名なので、同じ里なら・・・)

>>308
禁術なのは多重影分身だろう。
影分身はチャクラを均一化しているから分身の数が多い
と一人一人が雑魚化してしまう。
また、使うのにもかなりチャクラが要ると思う。

と妄想。

>>308
>ナルトの影分身ってどうして禁術なんだろう。

「臨の書」からの受け売りだけど、
禁術していになっているのは、正確には「多重影分身の術」です。
(# 「影分身」と「多重影分身の術」の違いはわかりません。スンマソ！！)

理由は、「術者の生命に危険がある術」だそうです。
チャクラを大量に消費してチャクラ切れで死亡の可能性が高いからと想像してます。

ナルトの場合は、チャクラが豊富そうなので大丈夫じゃないかと想像してます。

>後、暗部の強さがどのくらいなのかが凄く気になる。
>最初の頃は上忍の特殊部隊みたいなものかと思ってたけど、
>話の流れ見てると捨て駒兵士って感じ。

これも「臨の書」からの受け売りだけど、
「上・中・下忍の別にとらわれず、里中から選りすぐられた忍で構成され・・・」
中略
「・・・彼らの行動や功績は公表されず秘されている。」

ということです。
強に関しては、「選りすぐられた」というのが気になりますが、
マチマチではなかと想像してます。

位置付けに関しては、「特殊部隊」という認識でいいと思います。

>>311
多重影分身は大量に影分身する技。
ミズキやガアラ戦で使ってた奴。

ネジ戦や普段使ってるのは、ただの影分身。
上忍クラスの術。

上忍や中忍は部隊の指揮能力や指導力も要求されるが
暗部は、ただ強いだけでなれる。

>>312
>多重影分身は大量に影分身する技。

どのくらい分身すると「多重影分身」になるの？

>上忍や中忍は部隊の指揮能力や指導力も要求されるが
>暗部は、ただ強いだけでなれる。

強さは、暗部なら同レベルって考えていい？
暗部は特殊な能力を持った集団で強さはバラバラと妄想してました。

ナルトは多重影分身の印で通常の影分身も賄っているように思える

>>311
> 理由は、「術者の生命に危険がある術」だそうです。
> チャクラを大量に消費してチャクラ切れで死亡の可能性が高いからと想像してます。
> ナルトの場合は、チャクラが豊富そうなので大丈夫じゃないかと想像してます。

なるほど、術そのものが危険なのではなく、
使用者が危険という見解での禁術なのですね。
（そう言えば、屍鬼封尽も自分が死ぬね）


> 強に関しては、「選りすぐられた」というのが気になりますが、
> マチマチではなかと想像してます。
> 位置付けに関しては、「特殊部隊」という認識でいいと思います。

>>312
> 上忍や中忍は部隊の指揮能力や指導力も要求されるが
> 暗部は、ただ強いだけでなれる。

つまり、試験とは違い戦闘能力のみを見て引き抜かれる実戦部隊って感じですね。
妙に弱いイメージがあるのは強さにバラつきがある、と捕らえればいいのか。

カカシやザブザなんかが「元暗部」を妙に自慢するので、
暗部=最強なイメージを勝手に持ってました。
もう一度読み直してみよ。

曇りの日若しくは夜はシカマル最強です

多重影分身は禁術で影分身は上忍レベルの忍術だなんて苦しい後付け設定だよな

>314
多重影分身は影分身の発展型だからな
基本的には同じなんだろう

>315
暗部は上・中・下忍の区別無く火影が選抜するという設定も、戦闘能力が
高ければ指揮能力や指導力が低くても暗部になれるという根拠の一つだろうな

>>316
・・・そのオヤジが最強

親父のＩＱは３００です。

確かにイタチ強いけど三忍や全盛期の三代目、四代目などと同じランクってのは
納得出来ないなぁ
四代目ってあの九尾封印したんだからとんでもない強さでしょ？
前スレにあったカカシとイタチが同ランクってのは
絶対納得出来るわけなかったけどｗ
印を結ぶスピードならイタチがダントツで一番だと思うけど

だって天照だよ？神じゃん。

ってか下忍最強ってだれよ？

イタチは抜け忍する前からかなり強かったはず
なぜなら、うちは一族を皆殺しにしているから（不意打ちかもしれないが）
一族の中には上忍もいたはずだから、かなり強いはず
少なくとも、うちはの前の真の後継者である自分の親父を殺しているから、
かなりの強さと言ってよい

上忍の上は三忍レベルなので、抜け忍後イタチがさらに強くなっていれば、
比較すべきは上忍レベルなんかでなく、三忍でいいと思う。
ただ、全盛期の三忍より強いかはまだわからないな

まあ、イタチはまだ若く伸び盛りだから、さらに強くなること間違いない
それに比べサスケは・・・

>>316
夜になっても光がないと影は出来ない。

>>324
現在の実力
イタチ＞大蛇丸＞火影のジジイ

多重影分身って影分身で出来た奴がさらに影分身するってことじゃないの？

>>325
星や月が出てればいいじゃん。

ほんとに真っ暗だったら松明でも持って影作りしる。

多重影分身＝影分身。
術者は気分によって好きな方を叫ぶ。
しかし本来は掟により多重影分身と言うのは禁止されている。

要するに『多重』は禁句なんだよ。

>>327
描写にもそういうのあったし、術の名前からしても そう思うけど、
はっきりとした説明がなかったと思う。
カカシか誰かが説明してくれれば解決するのだろうけど・・・

白眼の凄さってのがいまいち分かりづらいんだけど。

たしかに遮蔽物を透過して見えるのと
視界がほぼ360度ってのは忍者同士の戦闘において
ものすごいアドバンテージになるとおもうけど
経絡系と点穴が見えてそこに柔拳をたたきこむうんぬんってのはどうよ？

別に剛拳でもいいじゃん。

日向得意の接近体術でもガイの方が全然強そうだし。（妄想）

まあ相手をあぼんしないで捕虜にしたいときなんかは便利かもしれんが。

でも写輪眼か白眼どちらかを移植してくれるっていうなら俺は迷わず白眼を選ぶ！

柔拳のヤバさは来週のジャンプ読めばわかるよ

ネジ「俺はヒナタやサクラの裸をいつも見ていますが？」

ヒナタ「私はナルト君の(ry

323>>
九尾、狸(つーか全部ありで)考えると
ナルト＞我愛羅＞カブト＞リー＞サスケ＝ネジ＞シノ
じゃないかな？

>>336
全部ありで考えると、
唐辛子チョウジが我愛羅の下に来る。

全部ありだったら八門開いたリーが一番上にきちまう

八門開いたリーってのはそもそも最終回までに登場するんだろうか。

リーはまだ八門まで開けないだろう

師匠のガイなら開けるっぽ

>>332
柔拳は攻撃の時にチャクラも叩き込んでるので、攻撃だけの剛拳とは全然違う
剛拳で点穴ついてもチャクラの流れを止めることはできないだろうな

>>342
ナルトクラスの莫大なチャクラが有れば、の話だが
剛拳で殴る時や蹴る時に、千鳥やチョウジがやったみたいにチャクラを腕や脚に溜めて
そんで殴れば剛拳でも最強クラスになると思うんだが。

つーか、八門開くのって、筋肉活性化させるだけ？
チャクラを捻り出す上限とかって変えられないのかな。

八門開放って火影を越える程度でしょ。
火影がどんだけ強かろうがあくまで人間レベル
（命と引き換えに封印は出来るが）妖魔の類より上のわけがないので
ナルト＞我愛羅＞八門開放でない。

自来也によると、九尾をもつナルトですら四代目に近づける程度らしいが

>>345
ごめん、ナルトっていうのは九尾チャクラ使用じゃなくて九尾自身っていう意味ね。
まあナルトが我愛羅みたいに変身するのは作中で無いしこれからも無いとは思うけど。

つーか、木の葉下忍くのいちで一番強いのってﾃﾝﾃﾝ？ﾋﾅﾀ？






誰よ？

テンテンは試験では相手が悪かったよなぁ。
あの武器攻撃は、ネジ、ガアラ、テマリ以外は
防げないと思うけどね。
素早いやつなら普通に避けられるかも知れないけど・・・
ヒナタは白眼で回避できるかもしれないし、
柔拳で一発の重みもあるヒナタが最強っぽい。

では下忍くの一はﾋﾅﾀ最強でｹﾃｰｲ！

いくら妄想ありでも八門開いたリーとかサスケ呪印２とかはやめようよ。
そんなこと言ったら最終的には主人公が最強で決まりなんだから。

ヒナタは最強というわけじゃねえだろネジほど白眼が使えるわけじゃあるまいし。
あくまで接近戦限定だな。テンテンに勝てるかも分からねえ。
誰か一人としたらテマリが最強っぽいが木の葉じゃねえしな。

今週の話だけど、柔拳は実力差が大きい相手にも普通に効くのか？

最強の下忍は、暗部にスカウトされてしまって不明だと妄想している。

四代目とナルトは親子なのか？？
いくら親が居ないとはいえ他人の子に化け物を封印する訳にはいかんでしょ？
ナルトの身の上とか親に関する事はタブーらしいし、それならナルトの両親が居ないのも納得。

螺旋丸を一週間でマスターした事を考えれば九尾以外にも強くなる素養がありそうだ。

Ｓｓ級＝イタチ、自来也、大蛇丸、綱手姫
Ｓａ＝火影（３＝４＞１＞２）、ガマ文太、ナメクジ、大蛇、ナルト（九尾）我愛羅（守鶴）
Ａ級＝サスケ（呪印２）、カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫
Ｂa級＝再不斬、紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、シズネ、鬼童丸、多湯也、静香、白、
Ｂb級＝我愛羅、サスケ、リー、ネジ
Ｃ級＝ナルト、次郎坊、シノ、シカマル
Ｄ級＝チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ
Ｅ級＝キバ、サクラ、イノ、テンテン

こんなもんでしょう

何度も言われてるが何で出てもいないサスケ（呪印２）が入ってるんだ？

こう何度も言われてると、そうしてまでサスケを上位に入れたいのかと
言いたくなるぞ

サスケが超大好きなんだよ
もぉーサスケなんだよサスケしかいないんだよ
サスケは最終的に新写輪眼と千鳥を両手で使います

サスケ(呪印2)「くらえぇー二千鳥!!!!!」
ナルト「ぐはぁ!!サ・・サスケ・・・・・」
サスケ「主人公は俺だウスラトンカチ・・・」

ツナデがそんなに強いとは思えないな。せいぜいＳａランクだろ。
首を切られたら死ぬだろうし、戦い方はただの力任せだ。

ツナデ強いじゃん
神経系をメチャクチャにできるんだから
首を切られたら死ぬだろうしって誰だって死ぬと思うんですが

サスケ状態２が入るなら暁メンバーを入れなければならない。

>>358
カブト戦で評価を下げたんだろうな。
あれは相手が悪かっただけだと言ってみる。

とりあえず創造再生は反則だろうとｗ

誰が呪印２なんて始めに入れたんだろ？
存在しねぇのに。

ツナデのウリである創造再生も首を斬られたら意味なし。
後、ツナデに残ってるのはほとんど力技だけ。

首切られたら死ぬのはあたりまえだが
即死以外のダメージは無効化できるってのは凄いだろ
でもそうしたらカブトの超回復とあまりかわらないか？

>363

でも、創造再生には「上限」があるからなあ。

テンテンはそんな弱くないだろ。
ネジの練習相手するくらいなんだから。

Ｓ●Ｘフレンドだから。

>364
カブトの超回復にも上限がある

>>354
おいおい
何で三代目と四代目がイタチより下なんだよ
あの九尾を封印したんだから四代目がイタチより弱いわけない

SS　自来也　大蛇丸　綱手姫　歴代火影
S　イタチ
A　カカシ　カブト　ガイ　その他上忍

>367
カブトのは細胞を活性化させるだけじゃなかったっけ？
あくまでも治癒と言うか。
とは言っても、チャクラを使い切るから上限があるって言えばあるけど。

ツナデのは細胞を分裂・再構築するって奴だったっけ？
使うと寿命が縮むって言う。

つか、ツナデとカブトの治癒能力の違いが解らんのは自分がアホな所為？

>>370
カブトは細胞の自己治癒力を上げるのに対してツナデは新しく
作り出すんじゃなかったっけ？

ツナデは戦闘行為から遠ざかっててもあれだからなぁ。
戦いの中に身を置き続けていればどこまで強かったのやら。

>>372
素手で壁ぶっ壊したり
ガマブンタのドスを振り回せるんだから
かなり凄いよな。

よし、ここいらで今まで口寄せで出てきたやつら限定で強さ決めよーぜ
穢土転生はなしでね

>>371
どっちも同じような説明や描かれ方しかしてなかった
違いがわからん、マジで

ツナデとガイの体術はどっちが強いんだ

>374
蝦蟇：ガマブン太・ガマ吉・ガマ竜・自来也が乗ってた蝦蟇
蛇：マンダ・自来也が潰した蛇
蛞蝓：カツユ
犬：カカシの忍犬S
蜘蛛：鬼堂丸が口寄せした蜘蛛

こんなもんか？

黒丸

猿：猿魔
亀：ガイの忍亀
蝦蟇口縛りは違うかな？

黒丸は赤丸と一緒だろ

ツナデがガイに勝てるとは思えないな。
力任せに殴るだけのツナデの攻撃なんて避けられるぞ。

トントン！？

>>381
だな。とても勝てるとは思えない

綱手は口寄せ出来ますよ？

体術だけの話でしょ

>>375
ま、読解力不足というよりは描写不足と（以下略

ガイに殴られたところでダメージは直ぐに回復するだろうし、カブト
と違って医術に詳しくない。
まあガイの実力ははっきりと描写されたわけじゃないから推測しかで
きないけど。

>>309
よくわかってないようなので説明します。
車輪眼は洞察眼で技を見抜きます。
よって見抜かれた幻術が幻術返しどうこうでなくイタチに聞くわけ無いってのはわかりますね。
　・「幻術返し」の能力を知っていれば
　幻術は使わないだろうし、まして、返されて対処に苦労するような
　レベルの高い幻術は使わないと思う。
についてはじゃあなんのためにつかったのでしょうか？
幻術返しは能力ではなく術なんですが・・・

それとアンコ２４歳ってのは明らかな作者の間違いだよ（多分34にしたかったのでは？）
カカシより年も地位も圧倒的に低いのに溜め口ってのがおかしいよ（ゲンマは敬語）
作者の中ではアンコの方が年上で書いてる。
それに三代目の「死の森から生きて帰ったことを後悔しておるのか」から
ジュインくらったからや見捨てられたからはありえないでしょ。
三代目暗殺を命じられたとかの方が十分ありえるし、
三代目に謝ってる事から三代目もしくは里に関係ある事を命じられたと考えられます。

388の続き
24才という低さにしてしまったために大蛇の部下としてやっていたってのが
矛盾だらけになってるし。
大蛇丸の「里を出て十数年苦労しましたよ」と九尾事件の時には木の葉を抜けてるので
13年以上前に出ていることは明らか。

ガイ大好きな人がツナデとの比較をしたくなってしまったのか。
今までの描写によると
ガイ、カカシはライバルらしい（オビトがいた時はガイなんか眼中になかったかも）
カカシ≒カブト（大蛇より）
カブト≒ツナデ（実践離れと年で弱くなってる）ただカブトが勝ってた。
ガイの実力は中忍を吹っ飛ばして壁に穴が開けれて、
鬼鮫に不意打ちで蹴りを食らわせておきながらノーダメージ程の実力です。
アスマや紅よりかは強いだろうけど、
ツナデより弱いのは明らかなので終了ということで。

あとカカシ対イタチ戦について言いたいことがある。
あの戦闘で車輪眼さえなければカカシ優勢って言ってる人もあれば、
カカシ、へタレーって言ってる人もいるけど、作者が書きたかったのって
カカシと普通の上忍との圧倒的な実力差だと考えるのが普通ではないでしょうか？
まあそれなのにカカシだけ気絶させるからヘタレ化してしまう。
作者の下手さが良くわかる。
あの時出てきた忍の実力は
イタチ＞カカシ≧鬼鮫（地形の利から）≧ガイ＞アスマ＞紅でしょ。

>>345
・自来也によると、九尾をもつナルトですら四代目に近づける程度らしいが
については九尾なしでナルト自信が近づけるって意味でしょ。
四代目が凄いかはよくわかってない。
四代目は螺旋眼完成に3年かかってるけどジライヤは苦も無く使ってるしな〜。
まあツナデの驚きようと
大蛇丸の螺旋眼使う前の「才能ねえし、どうでもいいし、暁にやってもいいや」
から、「暁に渡すとまずいわね」になってるからかなり凄いレベルの技だとわかる。
Ａランクなのは印を結ばないでいいからでしょ。
まあ千鳥やライキリもここ最近印結んでないけど・・・

ID:7mCVqrYz
お前アホすぎ

突っ込みどころが多すぎて言う気にもなれん
読解力は無さそうだ

>>394
言って見てください。

書き込んでる以上
明らかな勘違いなどなら謝罪したいですし、
説明不足なところもあるので言ってくれませんか？

突っ込みどころ満載らしいので書き込んでおいてください。
明日説明やら反論やらを書きたいので。

>>387
正鵠。つーかほぼ同意。幻術返しは車輪眼限定でもないしね。

>>388
年上だから敬語というのは論理的に無理がある。また、敬語を使う相手のほとんどが実力は上だろうけれど、
敬語を使わないからといって、相手が必ずしも実力が上だとは限らないだろう？　ちょっと解説しようか
1)Ａという人物について敬語を使った 　　　＞　Ａはアンコより実力は上　　これは成り立つけれど
2)Ａという人物について敬語を使わなかった ＞　Ａはアンコより実力は下　　これは必ずしも成立しないよね？

だいいち、今の描写だけでおかしいとか間違っているとか決め付ける意味は無いよ。ガイやカカシも６~７歳で中忍になってる。
アンコが同じくらいでなっていたって、別に驚く事はないでしょう。


>>390

現時点での描写で、物理的根拠に基いて判断するとして
>ガイの実力は中忍を吹っ飛ばして壁に穴が開けれて、
>鬼鮫に不意打ちで蹴りを食らわせておきながらノーダメージ程の実力です。
>アスマや紅よりかは強いだろうけど、
>『ツナデより弱いのは明らか』なので終了ということで。

この、『ツナデより弱いのは明らか』の部分の具体的な描写と物理的根拠を提示してくれないかな？
ガイとツナデは共通の敵と戦っているわけでもないから、そいつを通した第三者比較もできない。これも解説しようか。
1)ガイがＡという人物が戦った。結果、ガイが負けた。
2)ツナデがＡという人物と戦った。結果、ツナデが勝った。
以上により、ツナデはガイより強いということが成立する。　　これが第三者比較ね。
んで、現時点では不可能でしょう？
なにより、ガイは公式ファンブック(臨の書)でも速さ・力・スタミナにおいて最高の位置づけになってる。
いくらツナデの一撃が重くとも、当たらなければ意味が無いよね？ま、こんな事言い出すとキリがないし、現時点では判別不可能でしょ。


>>392
>イタチ＞カカシ≧鬼鮫（地形の利から）≧ガイ＞アスマ＞紅
これは間違ってるよ。
作者が書いた「実際の描写」のみを見て判断すれば、ガイは鬼鮫を押してた。あくまで実際の描写のみを見ると、になるけれど、
本気じゃなかったとかそんな後付の言い訳を排除して考えなきゃ、議論なんて出来やしない。

なにより、それが真実を求める議論をする「法廷」での考え方だし、現時点での民主主義の「物理証拠」の考え方。

>>392
兼ね同意ね。



それから、ツッコミ所満載だとか言っちゃってる人居るけど、なら自分で言おうよ。
○　貴方の論文には穴がある。具体的に、ここが〜の点でこれと矛盾してる。またこの点において〜で成立しない。
×　君の文章穴だらけだね。

後者を言われたって、ふ〜ん、それでどこ？　って話になるじゃん。めっちゃ格好悪いし、ただの負け犬の遠吠えにしか見えない。
議論スレなのに、なんで相手と意見を交わす事を放棄するかな。その時点で、このスレが役割を果たさなくなっちゃうでしょ。

あと最後に一つ。7mCVqrYzさん、なんでこんなに噛み付かれたかわかってる？
挑発的な言動、感情を逆撫でする言葉の羅列、自分の言ってる事が正しいと信じて疑わない姿勢。
そこんところ、直しなよ。

言い忘れた。これ言うと分かっちゃうかもしれないけど、いちおう。

・裏を読むな。不確定要素を含ませるな。
・現実のみを見ろ。証拠が無いものは全て「可能性」に過ぎない。
・物理的証拠があるものや、論理的に成立するもののみを信じろ。でなけりゃ「事実」はいつまでたっても見えやしない。


誰が強いかを議論する、いわゆる「事実」を求めるスレなんだから、
脳内妄想や思い込みで話すのは止めようよ、ね。
別に話してもいいけど、説得力無いのに、それを押し付けないで。

>>392
はっきり覚えてないけど、螺旋丸を編み出したのって四代目
じゃなかったっけ？
後、屍鬼封尽で九尾を封印した事実はどうする？
三代目対大蛇丸戦を見た限りじゃ相当な力量がないと無理っぽい
んだが。

>>400
軟派マゾさん

>>392
料理をレシピ見ながら作れば、
割と簡単に出来るが

0から何も見ずに、
新しい料理を作るのとは別。

>>387

お前、根拠かわってるぞ！！


>>387 では、
>車輪眼は洞察眼で技を見抜きます。
>よって見抜かれた幻術が幻術返しどうこうでなくイタチに聞くわけ無いってのはわかりますね。

車輪眼は幻術を見抜くという根拠。
(# この根拠自体は同意)

>>284 では、
>車輪眼正統継承者であるイタチに様子見程度の幻術を使うはずがないでしょう。
>返されたら自分にかかる幻術を返されることがわかっていて
>使う馬鹿はいません。

↑この説明だと
車輪眼には、「幻術返し」が出来るというふうに受け取れる。
(# >>309で書いたが、この根拠も同意
でも、「幻術返し」は術であって車輪眼限定の能力ではないみたいだな！！)



なぜ、最初から洞察眼で技を見抜くって根拠 示さなかったんだ？


それと、繰り返しになるが、
紅がイタチの実力(能力？)を知っていたかどうかという議論については、
車輪眼は術を見抜くので幻術は通用しないという>>387の根拠から
紅は、イタチの実力について知らなかったと思う。

>>401
本当だｗ

>>403
幻術返しならサクラもやってた筈だが。
紅は自分の術なら通用すると過信していたのかもしれない。

>>391
おいおいカカシがそんなに強いわけない（鬼鮫よりは確実に強いだろうけど）
どう見てもあの時のカカシはかなり必死だったじゃん
条件ならイタチも同じ水の上で悪いわけだし
鬼鮫は逆に有利だけど
それにイタチはカカシに対して本気出してるように全く見えなかったけど？
自来也の時は本気出してたと思うけど
天照を使わなきゃ逃げられない状態だったんだから

>>404
>紅は自分の術なら通用すると過信していたのかもしれない。

カカシに試して通用したのかもなｗ！！

俺は、紅が相手の実力を侮ってなかったとは言ってないんだ！！
(# 侮っていたとも言ってない)
兎に角
俺は相手の実力を侮っていたかどうかいう内面のことを
描写だけで断定出来んと思ってる。

>>405
一応カカシは強い方だろうｗ
鬼鮫はまあそんなに強くはないだろうが、まだ断言は出来ない。
ガイのは不意打ちだったし、鮫肌を使ってこそ本領を発揮出来る
んだと思う。（でないと持ってる意味ないし）

>>406
結局何が言いたいんだよ？ｗ
いくらなんでもイタチがうちは一族で写輪眼の使い手だという
事は知ってただろうに。

下忍・中忍　一気に強くなる特殊能力

ナルト＝九尾
サスケ＝呪印
リー＝八門
我愛羅＝砂の化身
チョージ＝ドーピング１００倍パワーアップ
シカマル＝ＩＱ２００＋独自の印
ネジ＝(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>405
本気出したら・・・
本気出してるようには見えない・・・
〜という状態だったと思う・・・

いいかげん止めようや。な？
忍者同士の対戦で、余裕かまして技食らうんなら、それもそいつの実力のうちだろ。
本気出したら〜とかいうのは、少しでも強くあって欲しいという「願望」でしかない。

現実を直視しろよ。
戦わなきゃ現実と(AA略

鬼鮫＞＞＞ガイは確かだな。
不意打ちしてもダメージ０だった。
それが全てだ。

>>398
388についてはその通りですね。ただ後のほうをより強調したかったんだけど・・・
390については、『ツナデより弱いのは明らか』は間違いですが、
第三者比較は議論スレから考えてすみませんがズレているのではないでしょうか？
391については410さんと同じです。
鮫を押していませんし、不意打ちでノーダメージって言う事実を忘れないで下さい。
それからあなたの言うことによると負け犬の遠吠えの人とお前馬鹿だろって人以外は噛み付いてきてませんが・・・

411の続き
六時間の空白・・・コレが現実では？
しかもそのあとは明らかな私の間違いに対してしか反論がないのですが・・・
>>403
気づかなかったんです。すみません。
>>405
これはアスマや紅との圧倒的な実力差のことです。
今のところ二人は普通or弱レベルなので。
>>402
そうでしょうけど、四代目の描写がないから・・・
まあ術を作る才能がずば抜けてることしかわからんから答えられない。

　最後によく事実のみを見ろって書いてあるけど
　それじゃあ議論にならないってなんでわからんのか聞きたい。

つまり398さんのやりたいことは
質問　実力はこういう順番ですね？
答え1　違うこうでしょ？
答え2　そうだね。
答え3　全くその通り。
・・・終了ってことですか？
で新キャラ登場でどこに入るかなんですか？
つまらないな〜。

　付け加えると
はっきりしてない人は除外して、実力差がわかってから入れるって事でしょ。
議論でもなんでもないワナwww
強さ議論なんだから反論に対して
自分はこうだと思うと都合のいいところを使ってでも説明することでしょ。

確かに論理性を欠いてるとこはありますけど・・・

鮫がノーダメージだと確定出来る描写って合ったか？
不意打ち食ったその後も闘えた、これだけだろ。ダメージを食らってても動けることなんかザラだし。

不意打ちなんぞ食らうような余裕かまして慢心して派手にぶっ飛ばされた間抜けな鮫も、
不意打ち食らわしたのに大ダメージを与えられなかった今一つガイも、
どっちもどっち。
何にしろ、現時点ではどちらが上なんて決められねぇよ。だからガイが押してたっつー意見も、鮫がガイより強いっつー意見もまちがい

>>388

＞それに三代目の「死の森から生きて帰ったことを後悔しておるのか」から
＞ジュインくらったからや見捨てられたからはありえないでしょ。

これは過去の話ではないと思うけど。

大蛇丸がサスケに呪印を付けた後、アンコと大蛇丸が対峙して。
相打ち覚悟で「双蛇相殺の術」を使って大蛇丸を止めようとしたのに出来なかった＞アンコ
それを悔いている・・・って言う事では？


だから、大蛇丸を探して死の森に来た時のアンコの「心の中のセリフ」に対して、
「生きて帰った〜」の後の「お前と大蛇丸はもう何の関係も無いのじゃし」と言う三代目の言葉が来ると思うけど。


＞大蛇丸の「里を出て十数年苦労しましたよ」と九尾事件の時には木の葉を抜けてるので
＞13年以上前に出ていることは明らか。

長いけど>>302を読み直して来て欲しい。
四代目就任時期が明らかで無い状態で、大蛇丸の出奔時期は特定できない。
「四代目が命を落とした１２年前には既にいなかった」としか。

再不斬より白のが強そうに見えるのは漏れだけですか？

カブトの成長がこれから楽しみです。

忍刃七人衆で再不斬ってやっぱ一番下なのかね

上から２番目です

>>412
天災と恐れられた九尾を封印したって事実がある。

>第三者比較は議論スレから考えてすみませんがズレているのではないでしょうか？

どうしてズレてるんだ？

ちょっと待て、議論スレの意味を勘違いしてないか？
議論スレっつーのは、全てのキャラの中で誰が一番強いのかを決めるスレじゃない。
現時点で判明してる「事実」を整理して、分かる所のみを求めていくスレだ。

分かるか？

求めるのは自分の満足じゃない。「事実」なんだよ。
自分の意見を押し付けるのは「討論」。協力して妥協して、正統な真実を決定していくのが「議論」であり、「議論スレ」。



都合の良い状況なんて持ちだしてきたら、キリないだろ。

事実なんて作者にしかわからないだろ・・・

同じマンガを読んでも人により捉え方は違うんだから。

>>420
おまいも辞書引いてみれ

白は簡単に殺したように見えるけど再不斬と同じか上ぐらいでしょ。
カカシならいけるだろうけど九尾が暴走しなきゃ勝てなかったはず
カブトはマンダに敬語を使っていた事から口寄せされた大きな奴らより下
砂の守鶴はガマ文太とナルト二人がかりだったのでナルトより上
いくらチャクラが多くても力技ではカカシとかより下ぐらいかなぁ
螺旋丸有りは比較のしようがないので保留。
つーか我愛羅の守鶴みたくナルトを通常、九尾で分けるのは不可よって区別しない。
シカマルは強さを判別しづらいけど戦闘の状況によってはもう少し強いけど
個人力という点ではこれぐらい。

ＳＳ＝歴代火影　自来也　大蛇丸
Ｓａ＝綱手　ガマ文太　マンダ　カツユ、砂の守鶴
Ｓ＝カカシ　ガイ　鬼鮫　カブト　再不斬　白　アスマ
Ａ＝ナルト　我愛羅　紅　アンコ　ハヤテ　シズネ
Ｂ＝サスケ　リー　ネジ　シノ　カンクロウ　試験に紛れ込んでた中忍３人
Ｃ＝チョウジ　シカマル　テマリ
Ｄ＝ヒナタ　サクラ　イノ
Ｅ＝テンテン

>>414
確かにノーダメージかどうかはわかりませんが、
客観的に見て鮫は不意打ちで食らった蹴りを食らってみて
蹴りのダメージを差し引いても、かなり自分の方が強いと感じたから余裕だったわけで
だからイタチの甘く見るなという言葉が出てきたのでは？
>>415
それは違うのでは？
これも客観的にアンコレベルの忍びが伝説と謳われた三忍相手に本当に相打ち出来ると思っていたのでしょうか？
そんなわけないでしょう？
カカシより圧倒的に弱いアンコにできて、カカシにできないはずないんだから。
アンコが使える禁術の多くをカカシは使える可能性はかなり高い。（これだけは主観的なもの）
>>420
わかりました。
納得できないようなので、皆さんこれからは客観的に見てそう感じることを
書き込んでいきませんか？そうすれば、違うんじゃ？って言う反論しかでないし
アラシもでないしでしょう？

>420
あなたの言う分かってることをあげてあげていきますよ。
ナルト＞ミズキ、カカシ＞ナルト+サスケ+サクラ、サスケ＞鬼兄弟、カカシ＞ザブザ
カカシ＞白、白＞サスケ、ナルト（九尾）＞白、リー＞サスケ、ナルト（試験前）、
大蛇丸＞サスケ、九尾ナルト、サスケ（ジュイン１）＞音のザク、サスケ＞ヨロイ
大蛇丸＞カカシ、ネジ＞ヒナタ、ナルト＞キバ、ガアラ＞リー、ナルト＞ネジ、
大蛇丸＞三代目、九尾ナルト≒守閣、イタチ＞サスケ、イタチ＞カカシ、ジライヤ＞鬼鮫
ま、わかってるのってこんなところでしょうか？

・ちょっと待て、議論スレの意味を勘違いしてないか？
議論スレっつーのは、全てのキャラの中で誰が一番強いのかを決めるスレじゃない。
現時点で判明してる「事実」を整理して、分かる所のみを求めていくスレだ。

に整理するってあるけど、上をどうやって整理すんの？
わかってんのってジライヤ、大蛇丸、イタチの三人だけが誰の下にもいってないということだけだけど、
20巻まで進んでいて、わかるのってそれだけでいいんですか？
いろいろな人がランク分けしているけど
ほとんどが明らかな主観でしょ？しかも理由すらない。
あなたや事実のみを書けっていっておられる方はそれを主観と見なしていないってってことでしょ？
明らかに自分の考えと違う場合にのみ反論してるんでしょ？
それっておかしくないですか？

よって客観的にみてどう思うか書き込むようにしたらどうか？と提案しているわけです。
そうすればその中に主観的な考えがあっても、その部分のみ議論の対象になるでしょ？
まあそれが本来の議論なわけだが・・・
あ、あと398さんの388の解説は間違ってますよ。

例えば423さんの文では

白は簡単に殺したように見えるけど再不斬と同じか上ぐらいでしょ。　　　←主観
カカシならいけるだろうけど九尾が暴走しなきゃ勝てなかったはず　　　　←客観（カカシならどうかは知らん。現に負けてた。）
カブトはマンダに敬語を使っていた事から口寄せされた大きな奴らより下　←主観（出す前は敬語使ってない）
砂の守鶴はガマ文太とナルト二人がかりだったのでナルトより上　　　　　←主観（口寄せ動物をどう考えるかだけど）
いくらチャクラが多くても力技ではカカシとかより下ぐらいかなぁ　　　　←主観
螺旋丸有りは比較のしようがないので保留。　　　　　　　　　　　　　　←客観
つーか我愛羅の守鶴みたくナルトを通常、九尾で分けるのは不可よって区別しない。　　←主観（ガアラも不適切）
シカマルは強さを判別しづらいけど戦闘の状況によってはもう少し強いけど
個人力という点ではこれぐらい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←主観

となりますが、423さんに限らずほとんどの人が主観の方が多い。（私もそうですが）
既出で結論が付いてるのもありますが、それは現在において客観と考えるにしても
事実のみ書けって人はつまりわかってないことは書くなってことでしょ？
今までに結論づいたこともわかってなかったことでしょ?
矛盾が生じてますよ。

すみません、426と427の順番間違えました・・・

>>423
ガマブン太と守鶴なら守鶴＞ガマブン太だという気がするが。

とりあえずSSSとかSSとか増えるとわけわかんなくなるので、Sが一番上でＩまでの１０段階評価に固定した方が良いんじゃね？

客観的な評価をするのに現在連載中なので強さがよくわかってないから
ランクに分けるってのが一番適切だと思います。
でもそうすると事実のみ書けっていう人が現れますが・・・
まあ上で事実のみじゃあ議論の仕様が無いことを言ったから
そういう人は少なくなることを祈っておきましょう。

Ｓ級＝三代目火影（全盛期）
Ａ級＝自来也、大蛇丸、イタチ、歴代火影（老三代目）
Ｂ級＝ツナデ、風影
Ｃ級＝カブト、カカシ、ガイ、鬼鮫、ザブザ、四人集（四人で）
Ｄ級＝紅、アスマ、アンコ、ハヤテ、ゲンマ、ライドウ、アオバ、シズネ、バキ、鬼童丸、多由也、左近
Ｅ級＝ガアラ、ナルト、サスケ、白、ネジ、次郎坊（アレ？一人だけ？）、
Ｆ級＝リー、シノ、チョウジ、カンクロウ、テマリ、ヒナタ、鬼兄弟
Ｇ級＝キバ、イノ、テンテン
Ｈ級＝暗部
Ｉ級＝エリート中忍
Ｚ戦士＝サクラ
ってところですね。

違うところはどんどん言ってください。

>>419
確かに九尾は天災と恐れられてたってジライヤがいってたけど、
だとしたら昔はどうしてたんだろ？
どこかに九尾が現れたら、逃げてたのか、追い払えるだけの実力者がいたのか？
そこの説明がないからな〜。
ただ三代目が九尾のチャクラをわかってたことから、里にいたってことだから
老三代目と同等以上の「実力者」だったってことだけはわかりますね。
これも描写がないからダメらしいですけど・・・

>>424
＞アンコが使える禁術の多くをカカシは使える可能性はかなり高い。
＞（これだけは主観的なもの）

大蛇丸の趣味が「禁術の開発」という所から妄想すれば、
「相蛇〜」は大蛇丸の創作かも知れないけどね。

それを踏まえて発言するけど。
「相蛇相殺の術」を扱えるのは、大蛇丸と教え子のアンコのみ。
アンコの知っている禁術が大蛇丸の創作ばかりだとしたら、
カカシは使えない・・・と言うか、知らない可能性のが高いと思う（主観）


↑アンコが「大蛇丸の教えた禁術を中心にしか知らない（かも）」と言うのは、
大蛇丸の「お前も里の特別上忍なんだから、私の教えた禁術ばかり使っちゃ駄目だろ」
と言う発言から推測してます。


＞アンコレベルの忍びが伝説と謳われた三忍相手に
＞本当に相打ち出来ると思っていたのでしょうか？

相打ち出来ると思ってなければ、捨て身の攻撃を「最初から狙って」しないでしょう。
そこら辺の自信は「アナタの部下だった私の役目よね、大蛇丸」に集約されていると思います。


漫画の読み方云々と言いたくは無いけれど、
もう少し「物語の構成」「キャラの行動の動機付け」を読み取って下さい。
特に、大蛇丸云々に関してのアンコの行動は、里云々よりも感情優先の様に思えるので（主観ですが）

客観的に見たらアンコが大蛇丸に敵う訳が無いのは明らかだけど。

アンコ個人の感情を無い事にして考えてしまったら、そもそも大蛇丸を止めに死の森には行かないと思う。（主観）

カカシはアンコより強い。
でも、アンコには捨て身覚悟で大蛇丸を止めようとした「動機」がある。


＞それは違うのでは？

次から本文を抜き出して欲しいです。
どこに対しての反論なのか解りづらいよ。

>>433
天災って言ってんだから、
地震や台風と同じ扱いだよ。

九尾の気がすむまで、我慢するしかない。

>>432
サクラとイノは互角だったじゃん

Ｓ＝歴代火影　自来也　大蛇丸
Ａ＝イタチ　綱手　風影　砂の守鶴　
Ｂ＝カブト　カカシ　ガイ　鬼鮫　アスマ　四人集×四人
Ｃ＝再不斬　シズネ　我愛羅　ナルト　白　紅　アンコ　
Ｄ＝サスケ　ネジ　リー　シノ　カンクロウ
Ｅ＝シカマル　テマリ　チョウジ
Ｆ＝サクラ　イノ　ヒナタ　テンテン

裏Ｓ級：八門遁甲の陣を発動したガイ

ナルトが損なのって動きが遅い（遅く見えるだけ？）上に
直線的なせいで全然強く見えなんだよね。しかも絶対攻撃喰らってるし。
最終的には攻撃当てて勝っちゃうから混乱するなぁ。
カブトとは痛み分けでいいのか？ダメでしょ。綱手が居なきゃ死んでるし。
チャクラの豊富さのみで上忍クラスにはあしらられるって事でＯＫ？

下忍だしな

議論の定義なんざどうでもいい。
真実だとか客観的だとかそんなことうだうだ言っても何もカワランだろ。

ようするに、はっきり分かるのだけランク付けしてきゃいいんだよ。
主観だとか客観だとかいって、証拠がない意見を認めたら水掛け論になる。永久におわらん。そんだけだろ。

だから、今の段階じゃわからないヤツは保留でいいんだよ。ここは討論する場じゃない、議論する場だ。

イタチは既に大蛇○より強い

>>432
>Ｈ級＝暗部

上の方の議論で暗部の強さには、バラツキがあるって意見が出てたし、
俺も強さは、バラバラだと思う。(上･中･下忍の区別なく選別されることより)

以上のような理由で、暗部を特定のランクに入れるのは適切ではないと思う。

自分の意見を述べる時は根拠も書く事。
妄想はしても良いが押し付けない。

良スレだったのに変な香具師のせいでつまんなくなってきたよ・・・・

Ｓ＝九尾、四代目
Ａ＝守鶴（我愛羅）、歴代火影、三忍
Ｂ＝カカシ、ガイ、カブト、ザブザ

ネジやっぱ逝っちゃったな。
しかし、この程度のレベル差なら相打ちにはなんとか持っていけるもんなのか。

というか柔拳が強すぎる

いや、明らかに奇堂丸のほうが圧倒的に強かったんだが、
ここで勝っちゃったらまずいだろ・・・・
てか、四人衆は遥かに弱い下忍達に負ける運命の
ある意味可哀想な役どころだな。

ネジも鬼童丸みたいに、隠れて隙をうかがうような戦い方すればよかったと思う。
白眼って遮蔽物があってもある程度透視できると思うんだけど．．．

それにしても、鬼童丸って50m離れてもネジのこと見えてたし、ネジの放出しているチャクラも
見えるんだね！！
白眼より凄いかも．．．

>>432
バキとそのバキに殺されたハヤテが同ランクにいるんだが…。
ハヤテってバキに一太刀しか入れられなかったじゃないか？
とても互角レベルの勝負だったとは思えない。
普通に１ランクぐらい実力差がありそうだが。

>>445
冬休みで房が入ってくるから仕方が無い。

>>451
ホントだ！？すみません。
バキはＣ級でいいですか？
>>443
確かに暗部にもランクがあるでしょうが、
今のところ平と分隊長だけだし、
分隊長がどのレベルかわからないけど、
平はカブト曰く「１０人（２０人だっけ？）集めた方がいいですよ」らしいから。
ヘボイことはわかる。ヘボさを強調するためにＨ級にしておきました。
まあサスケを本気で守るならそれぐらい用意したら？ってことだろうけど。
現にカブトはサスケをさらう気は無かったって言ってるし・・・
さらう気ないってのはかなり無理があるけど・・・
平については実力のみで暗部を選んでるんだから団子状態と考えるのが普通では？
>>436
確かに試合ではそうなったので同じ最低ランクにしてもいいのですが、
サクラはヘタレの象徴的な存在なのであえてＺ戦士にしておきました。
アスマ発言とカカシ発言よりイノ＞サクラは言えるのでは？（サクラ全然修行してないんだから）
>>434
大蛇丸の趣味が「禁術の開発」
についてですが、大蛇が自分が開発したといってる術を挙げると
ジュイン、穢土転生、不死の術だけでしょ？
ジュインはオリジナルだけど、穢土転生は木の葉に伝わる禁術、
不死の術はオリジナルだけど、初めに思い描いていた不老不死の術から見るとかなりショボイ。
術の開発が趣味の割には四代目の作った術よりショボイ気がする。
大蛇の中ではオリジナルでもそうじゃない可能性は高いし。
あといいたかったのは相蛇相殺の術が大蛇オリジナルかどうかじゃなくて、
実力がかなり離れてる奴に発動させられるか？です。
可能だとしたら大蛇自ら動く必要性がなくなる。
相手は自分の師なんだから実力差がどの程度かわかってるし、
それに暗部呼ぶ意味がないような・・・

>>441
・今の段階じゃわからないヤツは保留でいいんだよ
文を読めていないようなのでもう一度書きます。

それだと議論がすることすらできせん。判断材料があまりに少なすぎるんです。
そこを少しは考慮してください。

あとジュインの概念は日向一族により昔からあるとわかるので、
オリジナルと呼べるかどうか。カカシ以上の術者ならジュイン作れそうだし。
>>445
444さんの言うとおり根拠は書いています。
矛盾してるところもありますが・・・
そこは指摘されていますし、納得したらそうだと言ってるし。
根拠を書き始めたらつまらなくなってきたって・・・
読んでておもしろいってことは
それまでは議論になってなかったってことでしょ？
あと説明してる人を房と言うのはどうかと思いますが？

453の436への続き
・イノ
アスマ「イノはクノイチのなかでは抜けてる」
カカシ「イノがチャクラをそれまでに使いすぎてた」
それに比べサクラ
試験中何もしてない。
というか何も出来なかった。（しいていえばリーを負傷させ、猪鹿蝶を巻き込む）
イノは疲労以外にチャクラも消費、サクラは歩いた分だけ疲労しただけでしょ？
（森の中を守られながら歩いてたんだから）チャクラを最終日に全く使ってない。
それでやっと五分。
まあ同じ最低ランクにすべきでしょうけど・・・

口寄せ
Ｓ級：穢土転生
Ａ級：猿魔　マンダ
Ｂ級：ガマブン太　カツユ
Ｃ級：蝦蟇
Ｄ級：巨大蛇　忍犬達
Ｅ級：ガマ吉　ガマ竜　忍亀
Ｆ級：おたまじゃくし


コミックしか読んでないからクモの力は知りません

>>432
リーってサスケより弱いの？
確かにガアラには負けたけど、ナルトとかじゃ動きについていけないでしょ？多分。
リー、ガアラ、ナルト、サスケ辺りは技の相性によるんじゃない？

>>453
>ヘボさを強調するためにＨ級にしておきました。

根拠があってＨ級にしたんじゃなくて、
「暗部がヘボい」って主張したかったてこと？

>平については実力のみで暗部を選んでるんだから団子状態と考えるのが普通では？

じゃあ 暗部(平)とかいうような表記にすべきでは？
それ以前に読者には、平と分隊長の区別がつかないと思うんだけど．．．？

>>441
>今の段階じゃわからないヤツは保留でいいんだよ

禿げしく同意です！！

カブトの強さってよく分からないよね？
まだ本気出したことないような・・・？。
ナルトの時だって実力見るためにわざとやられてるし

イタチもよく分からない
カカシを簡単に追い詰めたけど自来也には逆に追い詰められてる
さすが伝説と言われるだけあって三忍と各国の上忍の力の差って相当ありそうだね
今現在、生きている中で最強ってやっぱりダントツで自来也だよね？
歴代火影死んじゃってるし（綱手除いて）
大蛇丸腕使えないから（カブトいなきゃ意味ない）
イタチもまだ自来也にはかなわないし

自来也は大蛇丸に敵わない
大蛇丸はイタチに敵わない
イタチは自来也に敵わない

>>454

>それだと議論がすることすらできせん。判断材料があまりに少なすぎるんです。
>そこを少しは考慮してください。


無理矢理議論する必要は無いが？
出来る範囲内(決定的に決められる範囲内)だけで議論する。
あとは作者が書くのを待つ。


じゃなきゃ終わらねぇんだよ。

>>456のクラス分けは、「口寄せされる動物」のランキングでいいのかな？
だとすると．．．
>Ｓ級：穢土転生
は、違うような気がする。
「穢土転生」は死者を蘇らせる術であって「口寄せされる動物」ではないと思う。

>453

＞実力がかなり離れてる奴に発動させられるか？です。

自分よりも弱い相手に自爆技を使う必要性は無いと思うのですが。
自分と同レベル〜上のレベルの相手だからこそ、自爆技の効力が発揮出来る訳で。

それに。
自分より実力が上の相手に対応出来なければ「術として存在する意義」が。
アンコは大蛇に敵わないから、相手を捕縛する為に「潜影蛇手」を使った。
ただ、アンコの愚かな所は「それらが全て大蛇丸が扱う術である」と言うモノを使った事。


＞可能だとしたら大蛇自ら動く必要性がなくなる。

大蛇丸対三代目の事を指してるのであれば、大蛇丸には直々に三代目を殺したい「動機」があったから。
その理由は判明してないから解らない。


＞それに暗部呼ぶ意味がないような・・・

暗部が火影直属の部下って事を忘れないで下さい。
忙しい火影が直々に動ける筈も無いし。

アンコが暗部を呼んだのは、木の葉の里に危機が迫ってる事を火影に知らせる為。
大蛇丸捕獲の為じゃない。


＞あとジュインの概念は日向一族により昔からあるとわかるので、
＞オリジナルと呼べるかどうか。カカシ以上の術者ならジュイン作れそうだし。

その理論で行けば、カブトにも呪印を作るだけの能力があるって事になる。
呪印と言っても様々な効果があるしね。

それに人には向き不向きってのがある。
「能力が高いキャラならば、そいつより劣ってるキャラの術が全て使える可能性がある」
と思い込んでませんか。



＞術の開発が趣味の割には四代目の作った術よりショボイ気がする。

それは大蛇の趣味嗜好の問題だからどうとも言えない。
大蛇丸が満足してたら良いんじゃないの？


＞ジュイン、穢土転生、不死の術だけでしょ？

消写顔の術・軟の改造。
他にも可能性としては「潜影蛇手」「双蛇相殺の術」
そこから考えても、大蛇丸は忍術にしても「人外系」のモノを好む傾向にある。
四代目の術（螺旋丸の事？）と比べる事自体、ズレてるとしか。

>>454
今まで面白かったのは、
議論になってなかったでなく
要点だけを簡潔に書きながら議論していて
読みやすかったから。

だらだら長文を書けばいいとゆう話でない。

暗部の強さにバラつきがあるとかいってるけど、
暗部を殺してるのは、カブトぐらいなんじゃないの？
虎に囲まれてるアンコを助けた暗部は、
アンコに敬語使われてたし、特上より格上っぽいよ。
カブトが強すぎるってことでいいんじゃないの？

そうだね
暗部に弱いやつがなれると思えないし
カブトが強すぎってことで良いと思う
本気出したところまだ見たことないし
カブトの本当の実力はカカシ以上イタチ以下だと思う

イタチの賢さはわかんないけどさあ（臨の書を見たけどなかった）
カブトの賢さMAXだったよ
他は普通だったけど「賢さ」はかなり役に立つだろうね。

イタチのデータあんまりのってないな。

>>463
今まで出てきた口寄せをランク分けしてみただけです

なんでマンダの方がブンタとカツユより上なん？

あと、忍犬と巨大蛇が同ランクって無理があるよ・・・
まとめて蛇に喰われちゃいそう・・・

口寄せのランクは難しくない？

ランクわけするにも口寄せ動物の
単純な強さ
呼び出す時の消費チャクラ量
契約する時の難易度
その他の特殊能力
と色々ある。

500　全盛期火影3代目
475　伝説の３忍　イタチ　火影４代目
450　初代火影　二代目火影
380　ガイ　カカシ　カブト　鬼鮫　再不斬　バキ
350　音の4人衆　アンコ　アスマ　紅　
340　白　ハヤテ
310　我愛羅　ネジ　サスケ
300　ナルト　リー
250　シカマル　テマリ
230　カンクロウ　シノ　チョウジ
180　音の下忍達　キバ　　ヒナタ
100　イノ　サクラ　テンテン

九尾、守鶴、八門遁口、トンガラシ、穢土転生はナシ。それ以外の忍具などは、各々使っていたものに限り可。
こういうルールで考えてみました。
>>1さんのルールに従ってなくて御免なさい。

懲りずにランク付けしてみました。
戦闘描写よりも話の流れやNARUTOの世界観を重視したので、
多分突っ込まれどころが多いと思います。
あとナルト（九狐）と我愛羅（守鶴）は比較しづらいので入れませんでした。
呪印、ドーピングもなしです。

頂点クラス　　　　　五影・三忍・イタチ

上忍の上　　　　　　カカシ・ガイ・アスマ・ザブザ・鬼鮫・バキ・カブト・日向ヒアシ・雲の忍頭

上忍の並　　　　　　紅・その他の各国の上忍たち

特別上忍クラス　　ゲンマ・ライドウ・アオバ・シズネ・アンコ・イビキ・ハヤテ・四人衆・我愛羅

中忍クラス　　　　　シカマル・ネジ・サスケ・ナルト・シノ・リー・カンクロウ

下忍の上　　　　　　キバ・ヒナタ・ザク・ドス・テマリ

下忍の並　　　　　　サクラ・イノ・テンテン・チョージ・その他中忍試験初期に落ちた下忍

下忍の下　　　　　　中忍試験にエントリーすらしていない下忍


こんなかんじでどうですか？

　　　　　　

いつも思うのだが、どう考えればカンクロウがテマリより強くなるのか。
テマリのあのカマイタチはかなり強いと思う。
それに引き換えカンクロウ・・・。操る必要が無い分赤丸の方がマシ。

>>475
474です
強弁するほど根拠はないんですが・・・・
カマイタチは強力だけど巨大扇子を振り回してたらモーションが大きいので、
遮蔽物に隠れるなど対策を立てやすいかなと。
カラスは試験官に化けたり本体と入れ替わったりといろいろ応用がききそうな点です。
まあ一度使ってネタバレしちゃうとだめだけどね。

>476
そう言われてみればそうかもしれないね。
だけど、シノとリーが同じとは思えないし、テマリは少なくとも下忍の範囲じゃないと思うっす。
そもそもﾘｱﾙ中忍は我愛羅に瞬殺されてるし。

その辺難しい気がする。すべて不等号でくくってしまえば

歴代火影＝三忍＝イタチ＞＞＞＞カカシ＝ガイ＝カブト≧鬼鮫≧再不斬＝アスマ＞＞紅≧白＞アンコ
＝音の4人衆＞＞我愛羅＞ネジ＞サスケ＞ナルト＝リー＞＞＞テマリ＝カンクロウ≧シカマル＝シノ＞
チョウジ＝キバ＝ドス＞ヒナタ＞＞イノ＝サクラ

くらいなんでないかな、と思ってみたり。
473での発言とすでに矛盾してるけど、並べてみるとこんなもんかなと。
当然、ドーピング、呪印、ガマ、狸、裏蓮華ナシで。

さすがに忍犬と蛇の一緒は無理か
マンダがブン太より強いのはブン太が食われそうになったから
ツナデが居なかったら食われてたなと
カツユは分裂してそのあと特に何もやってないじゃん
蝦蟇が巨大蛇より強いのは屋台崩しの術で潰したから

口寄せ
Ｓ級：穢土転生
Ａ級：猿魔　マンダ
Ｂ級：ガマブン太　カツユ
Ｃ級：蝦蟇
Ｄ級：巨大蛇
Ｅ級：忍犬達
Ｆ級：ガマ吉　ガマ竜　忍亀
Ｇ級：おたまじゃくし

>>477
再び474です
確かにテマリはシカマルには劣ったけど知力の方もなかなかのものだったようなので
もうひとつ上でもいいかな。

シノに関しては木の葉崩し開始のときに幻術返しができた下忍は、
シノとその後中忍になったシカマルと幻術の才能があると言われたサクラだけだったので
そこら辺も考慮しました。

リーの強さは正々堂々としたタイマン勝負に限定されてしまう様な気がして。
せめて分身の術くらいできればもっと全然強くなれるのにね。

>>474
ナルトとリーは同じランクでいいと思うけど（螺旋丸、裏蓮華だし）
サスケはもっと弱いだろ。
>>1をみると九尾等も強さの内ってかいてあるし、なにより千鳥弱い。
車輪眼も禁術ランクはコピーできないっぽいし。（影分身使ってないし）
ナルト≧ガアラ＞リー＞ネジ＞サスケだと思う。

千鳥って
必ずしも車輪眼いらないんですよね？
相手のカウンター見切れるならば白眼でもいいし、
何らかの術を使ってもいい。
遅い奴あいてなら普通の見切りでも通用するだろうし。

まあ解説読む分には白眼でもOKっぽいね。

別に千鳥は弱くないとおもうが、体術専門のリーあたりには脅威なんじゃないか？
我愛羅ってサスケに負ける可能性がかなり高いと思うんだよね。
絶対防御は千鳥に貫かれちゃってるし。
守鶴変身前にたたみかければ十分勝機はある。

螺旋丸てさ、あの技ができるのは４代目と自来也くらいだと綱手がはっきり言ってるよね。
てことは綱手や大蛇丸でも出来ないってことだよね？
充分Sクラスの技だと思うんですが。
そもそも誰が取得難易度を決めてるんだろ？
コハル先生とホムラのおっちゃんか？

>>484
完全な(?)螺旋丸は、４代目と自来也ぐらいしかできないぽいけど．．．

ナルトの螺旋丸は、影分身が出来る香具師なら出来そうに思う。
でも、自来也が「威力を出すには腕の経絡系の鍛錬が必要」みたいなことを
いってたから、出来たとしてもショボイ螺旋丸になるかもしれない。

ナルトの場合は、回復力が早いの短期間の修行でも、腕の経絡系の鍛錬が
出来たのかなと妄想してます。

カツユはデカイだけで結構弱いよね・・・。
マンダとブン太が強いから余計にそう見えた
それにカツユは性格も温厚で争いを好まないタイプだし
全盛期の三代目と猿魔のコンビって凄かったんだろうなぁ

>>486
温厚だから弱そうに見えるけど
マンダ＞ブンタ＞カツユ＞マンダって感じで
カツユもマンダ、ブンタと同レベルだと思うが。

マンダはカツユに分裂されて、
小さいヤツに体中くっつかれて、酸性液出されたらやられてしまう。

Ｈ級＝エロ仙人、ムッツリエビス

>483
リーの標準スピードの体術を一応会得したとはいえ、スタミナとの
関係で体術に関してはリー＞サスケだと思う
そうなると千鳥を当てるにしても難しいと思うが…

vs我愛羅で考えると、リーは裏蓮華使用で我愛羅を追い詰め
ナルトとサスケの二人も部分変化してる我愛羅を追い詰めてる

それらを踏まえるとナルト・我愛羅・リー・サスケ・ネジの五人は
同クラスって事で明確にランク分けするのは難しいんじゃないかと

>>485
螺旋丸は印を使わずに素早く出せる強力な技ってのが最大の売りだと思う。
前段階として影分身しなきゃならないと売りが半減しちゃうっていうか
実戦向きじゃないというか・・・
螺旋丸や千鳥は特に術者により威力が大きく違うと漏れも妄想してます。

ナルトって今の螺旋丸に満足して
完全版にする気がなさそうなのが残念だよな
ナルトならものすげー螺旋丸に昇華させられると思うんだが・・・

>490
サスケと戦ったときのように、影分身と組み合わせて螺旋丸使ったら
十分実戦でも通用すると思うぞ

>491
気がなさそうかどうかは分からないだろう
かといって完全版習得のために修行シーン入っても困るし…
というか今の展開って綱手戻ってきてすぐだから修行がどうのという
場合でもないしな

ってかサスケって写輪眼で影分身みてたからコピーしたのかな

影分身を使うと両手で螺旋丸が打てそうだ

>>489
裏蓮華無しなら、写輪眼がある分サスケが有利じゃないか？

>>495
純粋な体術には写輪眼は無力なんじゃ？

>>496
体術もコピーが可能だが、
それを使うだけの体力や力（筋肉？）が必要。

幻術や忍術使いは、術を見破られる車輪眼は脅威だが
体術使いなら、あまり問題はないかも。

ネジの柔拳は我愛羅の砂の鎧にも効くのだろうか？
そんな描写はもう出てこないだろうが・・・・

車輪眼の脅威はコピーなんかより見切り能力だと思うんだが。
リー並のスピードがあれば十分対応できると思うぞ。

>>474
特別上忍って普通の上忍より下のランクだったのか・・

>>474
その分け方でいいかも。ＡとかＢなんかよりよっぽどいいよ。

岸本って車輪眼を上手く描けてないよな。

ってか下忍チーム(三人一組)対決だったら何処が強いかね？

>>503
ガイ組じゃね？
>>474
それでいいと思うけど、ナルトはガアラと一緒でいいんでない？
ノーマルでもカブト倒したし。
上忍ランクにはめったに当たらないけど、当たれば勝てるっつーことで。

当たれば勝てるなんてそんなキャラは他にもいる。

>>505
八卦64はそうかもしれないが、近距離っていう制限がある。
裏蓮華は自殺技。
それに比べてナルトは多重影分身でみを隠し、螺旋丸を当てる事ができる。
ナルトの分身はノーマルで50人以上は出るしね。
っつーか批判するなら理論的にしろ。返答しづらい。

>>504
ガアラを一つ下げたほうがいい。
ナルトは体術がヘボいから主人公特権でもなければ、
上の奴らに当てるのは限りなく無理くさい。

サスケは九尾無しナルト相手でも分が悪いと思うが。
実際にカカシが止めに入らなければナルトはともかくサスケは即死だった。
良くて五分。
スタミナ不足でリーには勝てないだろうし、左近が言ってるようにぶっちゃけ弱い。

>>508
確かにあのままやりあってたら、ナルトは
影分身で２分の１の確立で千鳥を避ける事が出来るし

仮にナルト本体に当っても、
サスケも螺旋に当って吹っ飛ばされるから
貫通出来なくて千鳥の威力半減だからな。

ナルトは体術がヘボくても
多重影分身がそれを補っている。

>>508
技の特性を考えれば、あの状況なら明らかにサスケ有利だったが。
なんのためにカウンター対策の車輪眼がついてると思ってるんだ？

そういやサスケが車輪眼で相手の攻撃をかわしてるの見た事がないような気がする。

はっきりしていることは、
木ノ葉最強と言われるうちは一族や日向一族で、
火影になった人物は一人もいないという事実。
強さスレでは四代目は過小評価されてるみたいだけど、
若くして火影に就任し、最強の妖魔である九尾の狐を封印し、
螺旋丸や屍鬼封尽など超高等忍術をこれまた若くして開発したことや、
ガマブン太の主人であったことや、
自来也の四代目の忍びとしての器は歴代一という評価とか、
いまだに里の多くの者達から慕われている人望などなど、
四代目火影の実力は卓越したものがあったんだろうね
大蛇丸×自来也での大蛇丸のコメントから推察すると、
四代目も、師匠に似て人間的には要領の悪いタイプだったようだけど。
これらの事実から推察すると、四代目の評価は若い当時でも、
いまのイタチかそれ以上の実力と人望を兼ね備えた忍だったんだと思うよ
いま生きていれば、プロフェッサー・五影最強・歴代最強と謳われた、
全盛期の三代目猿飛に比肩するくらいの忍者に育っていたかもしれないね。
30代の四代目火影は。

大蛇丸の木ノ葉崩しの時も四代目がいれば〜という発言も、
暗に、四代目なら大蛇丸の進行を止められるという推察からも伺い知れる。
全盛期の三代目であれば、大蛇丸を容易に倒せたであろうことは、
大蛇丸自身が対三代目戦で語ってたね。実際、初代と２代目を葬って、
その上で大蛇丸と戦ったわけだからやっぱり三代目は凄いよ。
穢土転生は、三代目の台詞や暗部が知っていたことからも、わりと有名な禁術か。
年齢を考えると仕方ないけど、三忍の実力も全盛期より落ちることは、
綱手姫×カブトの時の、綱手姫の発言からもわかるね。
その三忍でも、例えばイタチが自来也を評して、
イタチ＋鬼鮫＋暁数人でも、よくて相討ちと言わしめたことは凄いね。
大蛇丸の実力で疑問が残るのは、本来の自分の体から他人の体に憑依したときに、
その体の性能に影響されるのではないかと言うこと。
２体目の体の性能が元の体や１体目の体より性能が落ちれば、
大蛇丸の実力もワンランクダウンしている可能性がある。
憑依術で死なない大蛇丸が、忍法・創造再生を修得できれば、事実上不敗の忍者だね。
致命傷でも命に別状無いレベルで細胞再生できることは、綱手姫が証明したし、
首を切られても着られた部位をつなぎ合わせればよいだけの話だね。
膨大なチャクラの蓄積と、術者の命を引き替えにするなら、
蝓のように首から下を再生できる可能性も否定は出来ない。１試合限定。
大脳破壊されても再生した場合、記憶まで再生できるのかはわからないけど。

>>510
影分身は車輪眼、白眼でも本体を見切れないし

あの時、
サスケは落下しながら千鳥をしかけたから、
空中移動は困難で回避は出来ない。

>>510
よく見ろ。空中では肉体活性してもダッシュできないから威力下がるだろ。
しかも、螺旋丸は一部に触れれば大ダメージだから。

きみまろが下忍最強

>>514
確かに空中でかわすのは困難だろうが、相手も
特にスピードがあるわけでもないただの突きだぞ。
動きは見えてるはずだから、体をひねるなり屈めるなり
腕を払うなり、いくらでも対処できそうだが。

>>515
威力が下がるって、触れるだけでコンクリ抉るぐらいだから
人体の強度レベルには関係のない話だろ。

ていうかあの空中千鳥は物理的におかしくない？
あそこからどうやって突進したんだ？壁でも蹴ったんならわかるが。

>>517
触れるだけ？
カカシがおもいっきり投げ飛ばしたじゃん。
両方当たらなかったらカカシが腕つかまないし。
しかも、13巻のガイの解説見ろ。単行本持ってないのか？
読んでも空中千鳥が強いってんならお前は文盲。

まあ、要するにあの時案山子もサクラも間に入んなかったら
サスケ・・・即死orそれに近い重傷
ナルト・・・影分身で無傷or本体が受けて軽傷
ってことじゃない？

千鳥で斬られつつ螺旋丸でﾎﾞｸﾞｼｭｰなサクラが見たかった

>>>519
は？カカシが投げ飛ばしたときどこを掴んでた？
螺旋丸や千鳥に触れないように腕を掴んでただろう.。
3行目は意味不明。というか1〜3行目は何が言いたいのかサッパリ。
脳内で勝手に盛り上がるのは結構だが、こっちはエスパーじゃないんだから
わかるように説明してくれ。
それに、俺は空中千鳥が強いなんて言ってないが。
俺が言ってるのは、あの状況ならサスケが有利だということと
千鳥はスピードをつけなくても人体を破壊するには十分な威力があるということだ。

優越感に浸ったサスケが強い
大きな穴あけたナルトより一点に集中深い穴あけたサスケが強い

そういや、千鳥 vs 螺旋丸で一時期議論が盛り上がったな。
結論もう一回コピペしてやろうか？
ログ探してくるまで、とりあえず俺の記憶で覚えてるそん時の結論書いとくぞ。


あのままいくと？
1)サクラが間に入る　→　サクラがぐちゃぐちゃのミンチに
2)そのまま衝突　┐
　　　　　　　　├ナルト→サスケの千鳥により、掌から腕にかけてざっくりと裂傷orグチャグチャになり、肘から先を失う。
　　　　　　　　└サスケ→ナルトの螺旋丸により、掌は無事だが手首から肩にかけてぐちゃぐちゃに飛び散り、腕一本失う。

結果　→　破壊力なら螺旋丸、速さなら千鳥。ただ、両方の破壊力の差は微々たるもの。


確かこんな幹事だったと思う。

>>522
螺旋丸は対象に触れるだけで効果が現われるが

千鳥は、触れるれるだけなく対象を貫かなくてはいけない。
触れるだけでは満足なダメージを与えられない。

>>522
一から二行目の解説
>>517で触れるだけでコンクリと〜あるが、触れるだけではなく投げられたスピードが加わっていて、
コンクリを貫いたんだ。13巻の千鳥の説明によると、突きのスピードで威力が上がると書いてある。
つまりナルトに使っていた時は物理学的に本来の威力がないわけ。
それに比べてコンクリ時は腕と一直線上に飛んでいるためナルトの時より確実に威力があるってこと。
さらに、螺旋丸は触れれば吹っ飛ぶ技であり、状況的に圧倒的にナルトが有利であると推測できる。
又、今までのNARUTOからすると、空中でかわすのはほとんど不可能であるだろう。
それに、あんだけ焦った状態でかわすっ事が頭にあるとは思えないよ。
サスケの今までの行動を見てるとね。
三行目の解説
サスケもナルトもかわすのが不可能だからカカシが止めに入ったんだろってこと。
サクラがいるいないは関係ない。
なぜならカカシが下手したら死んでたって言ってたし。

で、スピードをつけなくても人体を破壊する威力がある根拠は？
15巻見るとスピード無しだと太い木を削る程度の威力だったけど・・・

>>520
そういうことだね。

>>522
物理学を学んでると思ってかなりはしょった件に関してはスマソ。
正直はしょりすぎた。

>517
いや、つーかさ。
あの時すでにサスケにはスピードが乗っていたわけで。
その千鳥に触れないようにするのは当たり前だと思うんだが。
あの時千鳥に触れないようにしたこと ＝ 千鳥はスピードつけなくても破壊力充分、とはならんだろ。
確かに、イタチに襲い掛かったサスケの千鳥がコンクリ抉ってるし、
スピード無くても破壊力は充分かもしれないが、あんたの言ってる理由での結論は納得できない。
俺も519の三行目は意味不明だが、アンタの言ってることもけっこうズレてる気がするぞ。

影分身についてだけど

分身体のほうは打撃など物理的攻撃はできるけど、
チャクラを使う忍術はできない（まったくorほとんど）と妄想していた。
今までに分身体が忍術を使った描写ってあったっけ？

影分身をするのにチャクラを大量に使うし、それくらい制限がないと極端なはなし、
ナルト百人で螺旋丸五十発とか、大蛇丸が墓地で多重影分身して穢土転生しまくりゾンビだらけにするとか。

くだらなくてスマン。

つまり漏れが言いたいのは手のひらに螺旋丸を乗せてるのが本体で、
横でガシガシやってるのが分身体とはっきりしているのではないかとおもうのだが？

>529
ハーレムの術で分身体も変化の術使ってるだろ。
中忍試験の第二次試験の時も、影分身をサスケ、サクラ、カブトに変化させてたし。
ネジの白眼でも、同じ量のチャクラを配分すればどれが本体か見切れないんだから、術の発動だって出来るはず。

>>525
そうか？千鳥を使った手で、平手をすれば頭を、
握手をすれば手首ごと持っていきそうな感じだと思うんだけどなぁ。

>>526
まぁ俺は物理学的だなんだかんだという風にこの漫画を見てないし、物理学に詳しくも無いよ。
突きのスピードで威力が上がるってのはわかったよ。
本来の威力が無くても人体を殺傷するには問題無いと思うって事なんだよ。
根拠は、千鳥使うたびにスピードに乗る前から各所を削りまくってるだろ。
それが木やコンクリじゃなく人間だったらと考えろ。
「かわす・かわせない」はもう、いくら言っても平行線をたどりそうだからこれ以後言わないが
俺の考えは車輪眼＋リー並の体術で>>517になるだろうって事だ。

>>531
水掛け論してもしゃーないしな。
お前はサスケ派、俺はナルト派って事で。


まぁ、俺は下忍ではガアラ以外に勝てるリーが一番強いって思ってるけど。

>>532
リーよりネジの方が強いんじゃないのか？

>>533
俺もそう思ったんだけど、裏蓮華の解説で打倒ネジのヒントはハイスピードコンボ
ってガイが言ってた。
ナルトが九尾でスピードアップして突進した時ぎりぎり（？）の状態で回転を出してた。
裏蓮華は速すぎて回転がおっつかないって事だと思う。
単純にナルトの突進より裏蓮華のほうが威力あるだろう。
休門開いてるから多少ダメージ回復するだろうし。
一生忍者に戻れなくなるかもしれないが、出し惜しみ無しならリーが勝つと思う。

四代目って一体何歳で死んだの？
１０代ってのは絶対ないけど
肖像画とか見る限りかなり若く見えるんだけど
２０代前半に見える
でも、２０代前半で火影になれる実力はあってもなれないような気がする
火影って何歳以上じゃないとなれないみたいな決まりってありました？

>>535
本当はジライヤが火影候補だったけど
嫌がって弟子の四代目に任せたって感じかも。

SS級（頂点級）　　大蛇丸、自来也、四代目火影、三代目火影、イタチ
S級（五影級）　　　初代火影、二代目火影、ツナデ　　　　　　
A級（強上忍級） 　カカシ、ガイ、カブト、鬼鮫、再不斬
B級(並上忍級） 　アスマ、紅、　　　　　　　　　　　　　　　 　　　
C級(特別上忍）　 アンコ、ゲンマ、ハヤテ、４人衆　　　　　　　
D級（強中忍級）　 ナルト、サスケ、リー、我愛羅、ネジ、白
E級（並中忍級）　 テマリ、シカマル、カンクロウ、シノ　　　　　
F級（強下忍級）　 チョウジ、ドス、キバ、ザク、ヒナタ
G級（並下忍級）　 サクラ、イノ、キン、テンテン
Z戦士　　　　　　　 木ノ葉丸

ガチで戦った時の強さのみ、

※　DB的な戦闘力だけでなく戦闘思考力も考慮する。
※　全てのドーピング、守鶴、九尾、呪印、裏蓮華をランク付け基準から排除。
※　我愛羅に殺された中忍共やサスケにやられた再不斬の手下などではなく、中忍試験の試験管が並中忍レベル

テンテンって相変わらず評価低いなあ
テマリが強すぎただけじゃないの？

だよな、最低でもヒナタと同クラスはあると思うぞ。
イノとかも下忍びのくの一の中では抜き出ているという台詞が会った。

テンテンは相手が悪かったね。
ネジもテンテンの攻撃を払いきった事に、驚いていたし。
あれだけの武器で攻撃されたら
扇子より優れた防御法を持っていない、チョージやサクラなら一瞬でやられると思われ。

特別上忍でもイビキて弱いよな。
ナルトですら倒せる巨大蛇に苦戦してるし・・・

>>540
チョージは回転すれば武器効かないと思われ。
少なくともテンテン>>>サクラだけど。

丸薬無しチョージが一番弱いと思うな。
アニメ見たら「肉弾戦車」めっちゃ遅かったよ。
あんなもの誰でも避けられる。すぐ目を回すし。

確かに、テンテンはやられ描写しかないだけで、そんなに弱くないかも。御免よﾃﾝﾃﾝ。
でも、全包囲攻撃ならテンテンよりガアラの一番最初の餌食になった雨隠れの里の無名忍者で傘から千本を大量に発射するヤツの方が強い気がする。
『忍法・如雨露千本』だっけか？一本の破壊力が厚さ５ミリの鉄鋼を貫通するという。
ガーラかネジｸﾗｽの絶対防御を持ってないと勝てない。やっぱ何事も相性だね。

>>543
それだ。
あのおっちゃんは相性が悪かっただけで、他の下忍相手だったら圧勝だっただろうね。
いきなり不意打ちで『如雨露千本』を撃たれたら
大抵の奴はサボテンダーになる。

斬空極波が強いってさ

>>537
少なくても、ドスとチョージが同ランクってことは無いな。

テンテンはあれだけの忍具を身に付けてると
リーの根性重りより重いぞ、きっと

SS級（頂点級）　　大蛇丸、自来也、四代目火影、三代目火影、イタチ
S級（五影級）　　　初代火影、二代目火影、ツナデ　　　　　　
A級（強上忍級） 　カカシ、ガイ、カブト、鬼鮫、再不斬
B級(並上忍級） 　アスマ
C級（弱上忍級）　 紅　　　　　　　　　　　　　　 　　　
D級(特別上忍級) アンコ、ゲンマ、ハヤテ、４人衆　　　　　　　
E級（強中忍級）　 ナルト、サスケ、リー、我愛羅、ネジ、白
F級（並中忍級）　 テマリ、シカマル、カンクロウ、シノ　　　　　
G級（弱中忍級）　 ドス、ザク、キバ
H級（強下忍級） チョウジ、テンテン、ヒナタ 、ヨロイ、ツルギ
I 級（並下忍級）　 サクラ、イノ、キン
Z戦士　　　　　　　 雨隠れの無名中年忍者

よし、喪前らの意見を考慮したぞ。

>>547
アニメだと口寄せで出してたよ

>>547
テンテンの武器は口寄せしてんですよ。
巻物何本か持ってるだけで良いんです。

>>550
アニメ設定じゃなくて？

>>548
> Z戦士　　　　　　　 雨隠れの無名中年忍者
Z戦士ってここでは強い忍を意味してるんだっけ
一番下という意味なら違うと思う。

アニメ設定と言われればそうなんだろうけど、
テンテンとテマリの戦いは原作では省略されてるからねぇ。
でも、うまいこと考えたなーと、納得したよ。

口寄せの術・・・あらゆる生き物と血で契約を交わしておき、好きな時に忍術で呼び出す時空堪忍術の一種。
ナルト１１巻、自来也の発言より

生き物じゃないじゃん。まあ理屈としては出来るのかもしれんけどさ。

>>553
そんな事書いちゃったのかキッシーは！
他の作品では、
武器を口寄せとか普通に出来るのに。
自分の首を絞めたな・・・

口寄せの巻物は別物でしょ
イルカ先生はどうすんだってかどうなってんだあれは

イルカ先生も生き物だから。

>>556
なんだってー！！

>>557
ｶﾞ━━━━(ﾟДﾟ)━━━━ﾝ!!

へえー、アニメでは物も口寄せできるんだ。
なんかなんでもありだな。
じゃあナルトもラーメン口寄せすればいいのに。

>>531
・根拠は、千鳥使うたびにスピードに乗る前から各所を削りまくってるだろ。
についてですがナルトが九尾のチャクラを発動しただけで地面がえぐれてるんだけど・・・
それを考えると威力があることを強調したかったと考えられませんか？
あと千鳥はただの突き（ガイ曰く）なので、スピードがないとあまり意味の無い物と思います。
>>541
イビキが弱いんじゃなくて、特別上忍は総じて弱いと思います。
蛇には残念ですが特上の中で勝てる人はいません。ナルトは特別です。
>>550
クナイや武器は口寄せっていうより巻物の中に収めているって感じだと思ったんだけど・・・
>>512
わかってることは大蛇丸がずれた発言を連発していることです。
・一番最近で驚いたのは「気は熟したわこれから木の葉に向かいなさい」かな。
まずツナデ、ジライヤが木の葉に復帰したあとの方がサスケをさらうのに都合がいいらしい。
あと、今週号で大蛇の乗っ取ってる体が限界らしいんだが・・・
まあ作者のミスなんだろうけど・・・

蒸し返すようですいませんが、
>>464
・暗部が火影直属の部下って事を忘れないで下さい。
忙しい火影が直々に動ける筈も無いし。

アンコが暗部を呼んだのは、木の葉の里に危機が迫ってる事を火影に知らせる為。
大蛇丸捕獲の為じゃない。

についてですが、大蛇丸が木の葉に来たことで厳戒令が発令されるみたいです。
つまり木の葉から見れば里存続の危機ということでしょ。
なのに忙しい火影自ら動くわけ無いってのは無理があるのでは？
火影以外で相手できるのってカカシぐらいでしょ？（やられるだろうけど・・・）
あとアンコは大蛇が来たとは死の森に入る前に中忍どころかだれにも言ってない。
それから考えて自分+暗部三部隊ぐらいで追い払えると考えていたのでは？

あと最近カブトが過大評価されているんですけど、なんで誰も何も言わないんだ？
カブトが本気を出して、カブト≒カカシでしょ？
確かにツナデ戦で評価を上げたけど、
ツナデとカカシに差があるとも思えない。
カカシを天才だと思ってたらしいので、それほどの差はないのでは？
自分より確実に弱い奴を天才とはいわないでしょ？

>562
いや、別に天才ってのは実力じゃなく才能を評価したものだろ。
過去にツナデが見てきたカカシの成長速度が著しく速かったから天才だと思っただけ。

んなこと言ったら中忍試験の時、カカシはリーに対し「あの子やっぱり天才か。」って言ってるぞ。
この発言でカカシはリーを自分より上と認めたことになると思うか？

あと、ツナデがカカシと同じくらいの実力ってのは考えられないな。
ブランク、血液恐怖症のこともある。カブトに負けはしたけど、カンを取り戻せばカブト・カカシごときに負けるとは思わない。
ま、自来也・大蛇丸よりは強いだろうけどさ。

×（綱手が）自来也・大蛇丸よりは強い
○（綱手が）自来也・大蛇丸よりは弱い

>>563
そりゃそうだけど、カカシは術の数以外ではほぼ完成しているのに対し、
リーはまだ子供なので比較対象に使うのはどうかと思う。
正直いってツナデが口寄せ無しだと、カカシに勝てる見込みが無いような気がする。
口寄せありでもナメクジは弱いし（犬よりは強いと思うけど）
それにブランクって言うよりただ単に年による実力ダウンだと思うし、
十年以上実践から遠のいてるのに五十からカンを取り戻せるとは思えん。

>>565
あっさり取り戻せるからこそ三忍だと妄想してみる。

ツナデはあんま強くはないな。戦闘以外での能力はいいが、。

自来也は、ナルトの「お色気の術」を見て、「天才だのぉ」ていってた。ｗ

ナルト天才ｹﾃｰｲでいいか？

>>568
それはただ単に自来也がスケベなだけだろとﾏｼﾞﾚｽしてみる

ナルトは火影すら倒しているからな。
火影を倒したのって大蛇丸とナルトだけだろ。

>>570
マジレスすると大蛇は全ての術と引き換えなのに
ナルトは無傷だったりする

>>441
・今の段階じゃわからないヤツは保留でいいんだよ
と言ってますが、それだと私は議論するところが無いと思うので、
文句ばっかり言わずに、皆が議論できるような
議題を何個か出していただけませんか？
ここ最近議題になるものが出てないのでお願いします。

実際カブトの本当の実力はまだ分からないね
本気出したところ見たことないし相当強いだろうけど
しかしカブトは一体何考えてるか分からないね
大蛇丸を自分の体に転生させようとするし
あの腹黒さは危険だ

お前らﾋｷｺﾓﾘ？

>>573
実際大蛇が拒否するのがわかってたから言ったっぽいけどね。
一応忠誠心を見せておこうって感じでしょ。
カブトはジュイン食らってないんだから、
人質とられてるか大蛇になんかやってもらうために仕えてる気がする。
大蛇の「私を止めたいなら殺すしかない」って言ったのと
今週のを見る限りでは今は死んでもらっては困るってとこでしょ。

>561

＞蒸し返すようですいませんが、

別に良いんですが、いつも的外れな答えしか返ってこないのでもう良いです。

他の里の人間が出入りしている状況で、里のトップが直々に動く騒動が持ち上がったら。
中忍試験真っ最中の木の葉はどうなりますかね。

火影直々（と言うか、里全体で）に動けないから、意見役と上忍を集めて会議をしたのだと思いますが。
火影が動けない時に任務を果たす、その為の暗部でしょうに。

S級:火影三代目､四代目
A級:大蛇丸､じらいや､イタチ､三代目(老)
B級:綱手､歴代火影
C級:カブト､カカシ､ガイ
D級:鬼鮫､アスマ､紅､バキ､ガアラ
E級:ナルト､サスケ､ネジ

音の四忍は除外
サスケ≧再不斬､白
ジライヤ､大蛇丸､いたちは三竦みと仮定
三代目は歴代火影で一番だから
四代目は九尾を封じたから
口寄せ動物とかの強さはだいたい
九尾≒守鶴＞まんだ≧がま＞なめくじ
訂正ヨロシク

>577

>548くらいが妥当。

あなたの意見は訳がわかりません。
再不斬がサスケより弱いとかありえません。
カカシだってナルトたちがいなければ再不斬との最初の戦いで負けてるし。
二回目の戦いも互角、サスケと同等はありえない。

巨大怪獣のﾗﾝｸはそれでいいと思う。
強いて言えば九尾≧守鶴だと思う、話の重要度的に。

>560
>まずツナデ、ジライヤが木の葉に復帰したあとの方がサスケをさらうのに都合がいいらしい。
>あと、今週号で大蛇の乗っ取ってる体が限界らしいんだが・・・
>まあ作者のミスなんだろうけど・・・

何が言いたいのか良くわからんけど、「機は熟した」ってのはサスケの身体に
転生する為の準備が整ったと考えられると思うが
どうも呪印を通してサスケの状態を分かったりしてるんじゃないかと思うので。
精神状態も重要なポイントみたいだしな

>>578
577のサスケはカカシの間違えでした｡スマソ

>>560
特別上忍がみんな弱いっていうわけではないだろ。
多分、特別上忍はある特定の能力が上忍並でその他が中忍以上の人なんだと思う。
ハヤテはたまたま全体が中忍以上、上忍以下だったから特別上忍になったと思われる。
だって中忍より強いネジでもキドウマル状態2と相打ちじゃん。
2対4（状態２）でかなりダメージを与えたゲンマさん達は戦闘能力が上忍並だが、他が中忍の上ぐらいだったんだろう。
たしか、キドウマルが上忍クラス2人って言ってたし。

>>581
特定の能力が上忍並というか、その道の専門家が特別上忍。

エビス教師、イビキ拷問など

>580
なるほど、それならいいと思いまふ。

つーか正直ナルトって実力より相性がモノを言う感じだよな。
ネジが我愛羅（守鶴無し）に勝てるとは思えないけど、サスケなら我愛羅（守鶴無し）に勝てる。
でもネジとサスケがやり合えば、９９，９％ネジが勝つと思うし（私見）
単純なランク付けは難しいよ。

特別上忍のジャンル

教師・・・エビス
医療・・・木の葉でのカブトの身元引受人
情報・・・イビキ（過去に機密を吐かされるため拷問を受けた）

その他、アンコ、ゲンマ、ハヤテ、ライドウなどが、どういう部門なのかは不明。

暗部も特別上忍なのかな？わからんけど。

>>583
砂ってチャクラで動いてるんじゃなかったけ？
だったらネジには無意味だと思われ
守鶴無しの線引きがどこにあるのか分からないが
サスケは不完全な相手に呪印に頼ってさえ手も足も出なかったわけだが

>>585
サスケは守鶴ありでも守鶴になる前に倒せばいいだけだし。
ほかの下忍が我愛羅に勝つにはどうやって引きこもり状態のとき
ダメージを与えられるかというだけだ。
ナルトはガマブンタがいるから例外な。

>586
なる前にも何も、サスケは我愛羅を倒せなかったんだが…

あと千鳥ではこぶし分の大きさの穴しか開けられなかったから、引きこもり状態時でも
致命的なダメージを与えられるかどうかは微妙だと思う

ナルトの螺旋丸かネジの柔拳で破壊出来そうな気はするが、砂に柔拳が
通用するかは分からんな

一応木の葉崩し前に副作用で行動不能にしたからな

>>587
別に致命的なダメージを与えなくても殻を壊せればいいということだ。
あとは我愛羅が頭かかえてる間にボコボコにすりゃいいだろ。

螺旋丸なら壊せそうではあるが、ナルトじゃ当てる前に砂で串刺しになりそうだからなぁ。
ネジの能力はいくらでも拡大解釈が効きそうだから考察する気がおきん。

ガアラ戦の時は写輪眼があってこその攻撃だったな。

>>589
もう少し詳しく説明して。
守鶴前でも完全にサスケは負けていたと思うけど。

>>589
あのね、何のために影分身があるのか考えようね。
しかも、ナルトは刺された程度じゃ死なないから。
サスケを過大評価しすぎ。

あの球体状態のときに影分身がなんの役に立つんだ？

>>593
影分身でザブザの時のように全体を隠す（視覚をなくす）
螺旋丸準備
分身全員で突っ込む
見えない為、全体に針を発生
発生した針に螺旋丸
あぼーん

発生した針に螺旋丸って…
そんなカウンターもどきがナルトでにきるなら
リーが車輪眼を羨ましく思ったりせんよ。

>>595
リーは術が一切使えないからじゃん。
しかも、ほしがったのはあの高速のスピードではカウンターを見切れないって書いてあるじゃん。
ナルトはそんなにスピードないし。
しかも、ナルトはどの戦いでも影分身で勝機を見いだしてたし。
ガアラ戦での途中影分身で十分カウンターっつーか裏取れるから。
言う前に単行本読んで確認しろよ。

リーの事は勘違いしてたよ。
でも裏をかいて針の部分に螺旋丸を当てたとしても
本体にダメージがあるのか分からんぞ。


せいぜい５分５分だろ。

>>591
詳しくって言うか、単行本に描かれてる通りだって。
殻がなくなった後、しばらくはまともに戦える状態じゃなかっただろ。

>>594
視界をなくすってナルトは我愛羅がどっから見てるのかしってんのか？
第三の眼は空中から見渡す形だからやってることは丸わかりだと思うぞ。

>>597
ナルトの修行風景等を見ると、当たった物体から半径数メートル四方に激しい
エネルギーの流れが発生してる。
一撃必殺とは言えないがダメージは必ずある。

>>598
狸無しなら頭痛もなしになるだろ。
しかも、球を解いても千鳥はマックスの威力ではダメージあたえられないよ？
二回使ったらチャクラ無くなる分と体力的にサスケが不利に思える。
で、ナルトの解説。螺旋丸を見てたとしても途中影分身に対応するのは無理じゃね？
シッポですぐに攻撃できなかったじゃん。
特にガアラは奇襲に対して弱い傾向があるし。

>>599
多分ほとんどダメージないと思うぞ。千鳥を直に当ててあの程度の傷なら
いくら螺旋丸でも直で攻撃しないとな。

>>599
なんか話しが噛み合ってないな。
狸無しならってのは守鶴にならないって事か？守鶴にならないなら引きこもってどうすんの？
玉を解くって事は防御は砂の盾と砂の鎧だけだぞ。千鳥でダメージを与えられない根拠は？


ナルトの方の解説はよくわかんね。シッポってなんのこと言ってんだ？
というかどういう状況について話してるのかわからん。
あと、我愛羅が奇襲に対して弱いという傾向はまったく見出せん。
通常時で言えば砂の盾がある分奇襲に対しては強いといえる。

>>600
いや、あるだろ。
お前が言ってるのは雷に右手が触れたら右手しか痺れないって言ってるようなものだぞ。
千鳥は剣で貫くタイプの技で、螺旋丸とは特性が違うから。
砂に触れた時点でガアラを含む砂の球が激しいエネルギーの流れに巻き込まれる。
エネルギーの流れで砂はぶっ飛び、ガアラのみが飛ばされると思われ。
まぁ、千鳥よりはイケるよ。
千鳥は直じゃなくて球に当たってるから物理学上けっこう威力が落ちる。
つまり球は大したことないんだよ。

>>601
千鳥が一直線の攻撃だって分かってるんだから突っ込んでくる位置に砂盾で多少のガードはできる。
しかも、与えられないじゃなくてマックスにはって書いてあるし。
砂鎧でも同じどこから突っ込んでも砂の分抵抗で威力が落ちる。（ガアラ本体に当たるまでの分）
っつーか千鳥の特性わかっておけよ。
シッポ→めんどいから15巻のカンチョーの所よめ。
奇襲→ガアラの戦い全部嫁。予想外の事が起こると混乱する事が多い。
それに砂の盾論不可。あれは全体じゃなくて一部カバーだから影分身で攻略可。

サスケはチャクラ制約とスタミナ問題があるから速攻で我愛裸をやらないと勝ち目無いと思うが。

ナルトは針で殺されるから螺旋丸当てるの無理。
サスケは千鳥で瞬殺できるって流れか。

>>605
それは一人だけの意見なんだけど？文盲？

>589
柔拳は体内でチャクラを循環させている【頚絡系】を直接攻撃する技。
砂に頚絡系なんつーものは無いだろうし、点穴もまた然り。
もし砂に柔拳が効くなら、次郎坊の土牢堂無で閉じ込められた時、柔拳で破壊できるはずだろ？
あれも土をチャクラで固めているものなんだから、理屈としては我愛羅のものと同じはず。
しなかったということは、できないということじゃないかな。

>585
サスケは別に呪印に頼ってないよ。
千鳥を使いすぎて呪印が出ただけであって、呪印の力で戦ったわけではない。
現に呪印が浮かび上がってからは、戦ってない。倒れてただけ。
さらに言えば、あの時の我愛羅はもう守鶴になりかけだっただろ。
元々我愛羅の術は守鶴の恩恵によるものだし、そこまではいいと思うけど完全体になるのはなんか違う気がする。
>1さんは分けないで欲しいみたいだけどな、やっぱノーマル我愛羅と守鶴我愛羅を別個に考えるべきかと。
というわけで、守鶴無しでサスケやリーと普通に戦ってるシーンを参考にすると・・・

サスケ＝我愛羅＝リーでいいのではないかと。
多少無理のある結論だけど、相性によるものが大きいからランク付けするときはこれくらいがいい気がします。

以上は全て私見、独断と偏見です。長文スマソ。あと突っ込みあったらよろしく。

今の流れ、ガアラ守鶴無しの状態だったらとして話してるんだよね？
vF/gtAYNの言い分聞くと、サスケを追い詰めた化け物変身状態ガアラも守鶴無しに含まれているようだけど。
他の数人は、それは守鶴ありのガアラだって判断してるみたいだね。
だから話が噛み合ってないんじゃない？

今の流れ

※我愛羅が守鶴を使わず、砂漠柩とかの技で戦う時は、サスケ＝我愛羅
　　　（サスケのチャクラ・スタミナが不足気味だからサスケ≦我愛羅？）
※我愛羅が守鶴を使おうとして、砂の球体にとじこもったら→　千鳥　→　我愛羅が副作用　→サスケ勝利

※我愛羅が守鶴への変化がはじまったら、その進行度（完全体とか尻尾だけとか）に関係なく　我愛羅＞サスケ

とういこと？

>602
螺旋丸のエネルギーの流れが我愛羅の砂の上から我愛羅にダメージを与えられるほど凄まじいなら、
そもそもナルト自身が大怪我します。現に螺旋丸を喰らったカブトも被弾した箇所以外にたいした怪我をしていない。
ナルトは、我愛羅と戦う時は螺旋丸より多重影分身をメインに戦った方がいいでしょ。それで尻尾我愛羅に勝ててるんだし。

>>607
藻前ちゃんとジャンプよめ！
柔拳はチャクラを使ったもの全てに有効ってネジが言ってたろ
鬼童丸戦ちゃんと読んでんのか？

>>602
ほー、螺旋丸を針に当てるだけでもものすごい密度で結合してる殻を吹き飛ばすことができるのか。
岩に大穴空ける千鳥で殻を貫き軽傷を与える程。
針に螺旋丸を当てて数十センチメートル〜1メートルは離れている殻と
中の我愛羅を吹き飛ばす。
いやー、すごいね螺旋丸。カブトなんて腹だけ治療しても意味ないね。
ほかの部分が吹っ飛ぶだろうから。

>>603
あー、失礼。読み飛ばしてたよ。マクッスには、ね。
で、物理学上どれくらいの威力が残って、どれくらいのダメージを与えられるの？
んで、どれくらいのダメージを与えたら戦闘不能になるの？もちろん予想でいいよ。
シッポってあの場面か、よくわからん術使ってきてんだから螺旋丸持ってる奴に
注意を払うだろうし大丈夫じゃねぇか？
奇襲についてはこじつけもいいとこだな。我愛羅が混乱したのは殻を貫かれたときぐらいか、
あれは全然奇襲じゃなかったがな。
砂の盾は雨隠れの逃げ場のない千本の雨をカバーしてたな。影分身で攻略不可かね。

貯水タンクの壊れ方を見てると、螺旋丸の威力はヒットしたあと
弾けるというかなんというか＜みたいな感じで破壊力が広がっていく
みたいだが…

岩もタンクも砂の殻もそれぞれ当然硬度が違うし、何とも言えない

>>609
守鶴を使わず戦う場合は我愛羅も砂の鎧のせいでチャクラとスタミナを大量消費
してるはずだから、チャクラやスタミナ消費勝負ではどっこいどっこいだと思う。
ほかの部分は同意。

>610
あのな、有効って解釈広すぎて意味わかんねーし。
鬼童丸は体の一部（舌）を使って攻撃してたから、それに対し柔拳を使えば鬼童丸にダメージが及ぶのはわかるよ？
我愛羅の場合は、体の一部でもなんでもない、砂だろ？
砂の盾や鎧に具体的にどういう風に柔拳を使えばどういう風に砂の盾・鎧が壊れるのか。
万が一壊せたとしても我愛羅にどうダメージが及ぶのか説明してみろよ。
そもそも近づいてきた時点で砂漠柩使うだろうから、うかつに近づけないし。
おまえは我愛羅から攻撃することを何も考えてねーな。
正直、柔拳だけではネジは我愛羅には勝てない。
だけど、ネジは柔拳だけでなく通常体術も相当強い（影分身のナルト数体を一瞬でぶっ飛ばした。）
スピードも臨の書ではリーと同じくらいってことになってる。（リーのほうが早いとは思うけど。）
だから通常体術と柔拳組み合わせれば互角以上の勝負になると思う。

>>615
チャクラを流しこんだ物質には有効って言ってるんだよ。
鬼童丸から離れた蜘蛛の巣をネジの柔拳が断ち切ってたシーンを
見なかったのか？

しかも我愛羅本体にダメージを与えるなどとは一言も書いて無いぞ

裏蓮華ってネジの絶対防御に負けそうだよな
良くて相打ち

>615
糸を切断するのと、砂の盾ぶっ壊すの、明らかに違うと思うけど。
そもそも柔拳は体内の頚絡系を攻撃するんだから、糸みたいな細いものはその応用で破壊できても、砂の盾壊すのはさすがにきついと思う。
土牢堂無は壊せなかったしな。
確かに、チャクラを使ってるモノ全てに有効とは言っていたかもしれない
けどあなたの解釈だとチャクラを物質に流し込んだものはネジの前には無効、という解釈になっているよ。
柔拳が通じるのと、それで破壊できるのでは大違い。

>しかも我愛羅本体にダメージを与えるなどとは一言も書いて無いぞ
それについては漏れの勘違いだな。論点が違った。
あなたが言ってるのは、純粋な『柔拳vs我愛羅の砂忍術』
漏れが言いたかったのはネジｖｓ我愛羅を前提とした比較でした。
早とちりスマソ

土牢堂無を壊せなかったのはチャクラを吸収するという性質があったからでは？

>617
んなこたーない。
ナルトの突進にすらギリギリで反応しているようでは、裏蓮華には反応しきれず殴られる。リーの勝ち。

＞618
うろ覚えなんだけど、ネジは鬼童丸の作った繭を破壊してた様な気が…
あれは糸というより繭だったと思うんだが
あと、土牢堂夢はチャクラを吸収する性質があったはず
だから破壊できなかったんだろう

>619
吸収するしないは強度、チャクラを土に流し込んでいると言う本質には関係ないと思う。
もしチャクラを吸収されて柔拳を使えなかったということも考えられない。
キバが何発も体術連発してるし、チョージそう。
白眼もネジはしっかり使ってる。
別にすぐ吸収されるわけじゃない、吸い取られきるまえに破壊すればいいだけのこと。

>>622

俺なりの無理やりな解釈だけど．．．

>キバが何発も体術連発してるし、チョージそう。
>白眼もネジはしっかり使ってる。

自分自身のパワーアップにチャクラを使うのと、土牢に対してチャクラ使うのは
別なような気がする。

>別にすぐ吸収されるわけじゃない、吸い取られきるまえに破壊すればいいだけのこと。

ナルトは、螺旋丸を発動しようとして(チャクラを)吸い取られてたんで、
柔拳も土牢を破壊する前に(チャクラを)吸収されるんじゃないかと思う。

>>622
柔拳ってのはチャクラを相手に送り込んで、
内部から破壊する技の事でしょ？
送り込んだチャクラを吸収されちゃうんだから、
土牢ドウムには効果が無いって事でしょ。

>623
>自分自身のパワーアップにチャクラを使うのと、土牢に対してチャクラ使うのは
>別なような気がする。

なるほど。
体内で消費するチャクラ（白眼）の方が、チャクラを放出する術に消費するチャクラより吸収されにくいってことか。
イメージとしてはわかる気がするね。でも・・・

螺旋丸→チャクラを手の平に集約、回転させる。
柔　拳→自分の体内から相手の体内にチャクラを流し込む。

その理屈で行くと螺旋丸の方が圧倒的に土牢の餌食になりやすいってことになる。
だから、螺旋丸と同じ理由で柔拳が使えないってことにはならないと思う。

まあよくよく考えれば、チャクラを吸い取る土牢にチャクラを流し込む攻撃は効かないってことなのかな。

んで、『柔拳 vs　砂の盾・鎧』の本題に戻るけど
俺的な最終的解釈は、柔拳は砂の盾に無効ではない。破壊することも出来る。
が、リーのように砂の盾をぶち破ってその内側の我愛羅に攻撃することはできない。
当然砂の盾は、壊されたと同時に再生をはじめる。鎧も同じ。

以上より、柔拳のみで我愛羅を倒すことはけっこう難しい。
理想としては、我愛羅をスピードで圧倒し、砂の盾を交わしつつ通常の体術も交えて砂の鎧に攻撃を加えれば、
ネジにとって我愛羅は勝てない相手ではないってとこかな。むしろネジだって通常の忍術は使えるんだろうし。

>>625

>その理屈で行くと螺旋丸の方が圧倒的に土牢の餌食になりやすいってことになる。
>だから、螺旋丸と同じ理由で柔拳が使えないってことにはならないと思う。

そだね！！

>理想としては、我愛羅をスピードで圧倒し、砂の盾を交わしつつ通常の体術も交えて砂の鎧に攻撃を加えれば、
>ネジにとって我愛羅は勝てない相手ではないってとこかな。むしろネジだって通常の忍術は使えるんだろうし。

「砂の鎧」は、我愛羅に触れているので、柔拳が通用しそうと(俺は)思うよ！！

ガアラを相手にナルト、サスケ、ネジ、リー、だと、
勝ち目はあるけど分が悪いという感じ。
ガアラは攻撃にリスクが何も無いのに対して、
こいつらは危険を冒して、
接近戦に持ち込まないといけない。

ガアラはいつも余裕ぶっこいて一歩も動かないけど、
距離を取りながら戦えばかなり強いと思うけどなぁ。

ガアラ自身は何も出来ない知障気味の子供だから。
守鶴が勝手に戦ってるだけ。

普段の我愛羅：九尾ナルトと同じく守鶴のチャクラを一部利用して戦っている。
守鶴我愛羅　：守鶴に身を委ねて、自分でチャクラを操ろうとすることを止めている状態。

あと、カンクロウの発言から砂のヨロイは守鶴関係なく自分のチャクラで固めているものと思われる。

>>612
なんか解釈があわないな。
カカシのMAX雷切で白を貫く威力しかない。
白と砂無しのガアラは防御力に差は無し（人間だし筋肉に差があるようには見えない）
カカシのチャクラとスピードはサスケより上である。つまり雷切＞千鳥
そこから砂の分（最低でも鉄板5mmを貫く分）MAX千鳥から引くと、大体一発目と同じくらいのダメージ。
まぁ、銃弾を受ける時、防弾チョッキを着てるか着てないかの違い分くらいは変わる。
奇襲って言い方が悪かったかな。
リー戦→リーがいきなりスピードアップ→ダメージを受ける
サスケ戦→千鳥→ダメージを受ける
ナルト戦→急な影分身→裏を取られる
↑のようにガアラはダメージを受けないとか受ける前に倒せると思ってるから、
初出の技や急な展開に対処しきれない点が多い。
まぁ、同じ手が通じないのはリー戦で証明されてるけど。
それにお前の考えだと第三の眼があったんだから千鳥に対しても注意を払うのが当然じゃない？
そっちの方がこじつけだと思うけどね。
それにガアラは防御に絶対の自信を持ってるんだから螺旋丸をみても注意しないと思うけどね。
ってゆうか螺旋丸なんて俺にはどうでもいいけどID:jvzA2nUpは千鳥を過大評価しすぎ。
岩に大穴ってどこのシーンよ？16巻終わりらへんの修行シーンの事？
あの地形でダッシュを妨害するものはないと思うけど。
つまりマックスの威力で岩に大穴があけるんでしょ？
それに混乱ってうずまきナルト二千連弾くらった後発狂してたし。
螺旋丸のダメージの与え方についても解釈が違うようだね。
砂にヒットして砂が全部吹っ飛ぶって事は大体わかるよな？
問題はその後。
あれだけのエネルギーが発生しているフィールドにいるのに吹っ飛ばないなんてないだろ。
お前が言ってるのはハリケーンが自分の近くを通っても触れなければ何も起こらないって言ってるのと同じ。
ダメージはどの程度か確証できないが、エネルギー発生フィールドから弾き飛ばされるのは明らか。
最後の一行もおかしいね。
リー戦、サスケ戦を見ればわかるけど、砂の盾の場合は体術は貫通するんだよね。
流石に、ナルトが百人で殴る＜＜サスケのパンチとは思えないよ。
それに、雨隠れの時は砂の殻と変わらない状態だったし。

>>620
ネジがナルトの九尾パンチに反応遅れたのは、
封じたと思ったチャクラが復活したのと、
そのチャクラの異常さに気を取られたからでないの？
まあ、二度は通じないな。

砂の殻に螺旋丸しても貯水タンクの時みたいに表面に小さい穴が開くだけでは？

>>632
小さい穴の後ろ見た？
でっかい穴が開いてるじゃん。
螺旋丸（カブト時、ジライヤ時）を見てみるとヒットした部分から高エネルギー（回転型で広がっていく）が発生し、
そのまま直線にヒットしたものが飛ばされるものであると思われる。
まぁ、ドラゴンボールの爆発しないかめはめ波が広がるみたいな感じかな。
貯水タンクを殻に置き換えた場合、穴が開いてしまうと、螺旋丸がヒットした後ろの殻には大きな穴が開く。
これはエネルギーがガアラを通り抜けていくわけで、ガアラはでかい穴から吹っ飛ぶ。
貯水タンクの小さい穴＝殻の螺旋丸がヒットする部分・・・�@
タンク内の水＝ガアラ・・・�A
貯水タンクの大穴＝�@の後ろの殻
と考えれば簡単だろ？
まぁ、ガアラも殻も↑の例より固いと思われるので、穴は開かないかもしれんが、
それでもエネルギーが発生する事によって殻ごと吹っ飛ばされるっていうのはわかるよね？
↑はガアラin殻を石inボールに置き換えて、このボールをカブトと仮定すれば難しくない。（カブトは直接当たっても穴が開かなかったよね）
よって殻ごと吹っ飛ぶんだ。
こんな感じでわかる？

貯水タンクの大穴＝�@の直線上後方

＞633

そんなエネルギーの乱気流があったら術者の手が傷付きますよ。
それに自来也がナルトへの手本として木に螺旋丸かました時、接触した部分以外傷ついてなかったでしょ？
けど、あなたの言うように貯水タンクにナルトが螺旋丸を当てた時は接触部分よりその後方にダメージが広がってた。

この矛盾をいかに解決するために、螺旋丸の二つの性質を仮説として立ててみました。

性質�@
螺旋丸の性質でもっとも大きなものは、自来也も言っていたように『回転』です。
接触した部分にチャクラの回転を当てると、
　接触部が硬いものの場合　：　対象は当然伸び縮みしないわけだから、引きちぎっていく。当然削り取ったように見える。
　接触部が柔らかいものの場合　：　対象をねじる。当然限界がくればちぎれる。その周りにも多少のダメージを与える。

砂の盾は硬いものだから、接触部のみ削り取り、小さな穴が空くことになると思います。

次に、何故、貯水タンクの後方が前より派手に壊れたかです。
これは、螺旋丸のチャクラの流れを伝導する物質の質量の違いによるものだと思います。
貯水タンクの中は当然水ですよね？
ナルトの螺旋丸はあの時、

１、貯水タンクの壁を削り取る。
２、中の水をチャクラの回転によりスクリューにして激しく回転させる。
３、発生した水のスクリューが、周りの水を大きく巻き込みながらその面積を広げ後ろの壁をぶち破る。

という現象を起こしたんだと思います。
当然、貯水タンクの中身が空気、つまり空っぽだったとすればただ空気を回転させるだけですから、
後ろの壁を破壊するような運動エネルギーはありません。

以上のように考えると、内部の物質が気体であるため、砂の盾に螺旋丸を打って突き破っても、その先にいる
我愛羅は、激しい風を感じる程度でダメージを受けるほどではないと思います。

あ、一つ訂正します。

ナルトが螺旋丸を当てて砂の盾を貫通させ、そのまま手を止めずに砂のヨロイまで打ち抜いた場合は話は別です。
作中で見ると、砂の盾は我愛羅の皮膚から１０センチ程度のところで発動しているみたいだし。
こうなると、螺旋丸そのものがあたることになりますね。
砂の盾も砂のヨロイも吹き飛んで、その奥の我愛羅も大ダメージでしょう。

守鶴変化の時の砂の卵（？）みたいな円形のヤツも、サスケの千鳥が貫通→我愛羅にヒット
していることから、螺旋丸で打ち破れると思います。

要するに、周りのエネルギーの流れではダメージなんてあたえられない。
砂の盾、ヨロイを両方一撃で貫通させてその奥の我愛羅に螺旋丸をヒットさせれば、我愛羅も大ダメージ、っつーことですね。

>>630
砂の分ってのは砂の盾と砂の鎧とみていいんだな？お前が言うように普通の体術で砂の盾は貫通する。
砂の殻は普通の体術じゃびくともしない。カンクロウの言から防御力は砂の盾＞砂の鎧。
1発目ってのが砂の殻の時でダメージが同じだとしたら、砂の殻＝砂の盾＋砂の鎧。
つまり千鳥は普通の体術の2倍以下の破壊力。なんだそりゃ？
わざわざ手にチャクラなんか集めないでそのままタックルしたほうが、よっぽど破壊力ありそうだな。
初出の技に対処できないってなぁおまえ。
そんな部分部分で抜き出せばどのキャラでも同じ事が言えるんだが。
千鳥にも注意払ってたんじゃないか、てか分身してるわけでもないし、
注意は千鳥を使ったサスケにしか向かないし。で、その結果車輪眼によって針はよけられてしまいましたと。
ナルト二千連弾食らった後って発狂してるように見えるか？
怒りで叫んでる程度だと思うが。戦闘にも影響あるようにも見えないし.
螺旋丸についてはなんだかなぁ。俺はお前が言うように針に当てた場合について話してたんだが。

>>635
仮説が上手い。俺もそういう風に言いたかった（IDで検索してくれればわかると思うけど。）
只、ナルトの手はやけどしてるよ。（ゴムボール割った時ね。）
砂に当てた場合かなりやけどすると思うけど、ナルトはケガがすぐに治るから。（クナイで自分の手を刺した後）
その為、手は傷つかないと思うよ。
当初は性質�@の堅い場合で考えてたんだよ。砂が回転で引きちぎれていくって感じに。
＞２、中の水をチャクラの回転によりスクリューにして激しく回転させる
ここについてだけど、俺はエネルギーと書いているが、回転のエネルギーがそのまま一直線上に伝わっていく」と考えてる。
回転のエネルギーが伝わるから水も回転するってことね。削り取るのも回転によってでしょ？
だから水も回転→水の回転＋回転エネルギーの伝導で大穴だと思う。
＞周りのエネルギーの流れではダメージなんてあたえられない。
エネルギーの回転はヒットした対象をエネルギーの空間（？）で包み込み、外に逃げられなくする為に発生すると思う。
カブト戦のヒットの辺りを見て貰えばわかると思うけど、ガアラの殻の分ぐらいは包むと思うよ。
つまり、ガアラ本体に直接ダメージではなく、殻の中にいるが為にガアラもふっとばざるをえない訳。
砂で受け身できる分、裏蓮華のラストヒットみたいなものかな。

訂正
>普通の体術の2倍以下の破壊力
2倍以下とは言えなかった。一応、少し傷あたえてたから。

>>637
ガアラの精神に対するとらえ方には人それぞれ違うけど、戦闘に影響って
最初はいつ逃げるかどうかって余裕だったのに、不利になったら途端に瞬殺しようとしてるじゃん。
螺旋丸については例え密度のある針だとしても、>>635のようになる。
＞つまり千鳥は普通の体術の2倍以下の破壊力。なんだそりゃ？
＞わざわざ手にチャクラなんか集めないでそのままタックルしたほうが、よっぽど破壊力ありそうだな。
なにが言いたいのかわからん。
蓮華でも、砂の鎧をはがす程度なんだからタックルが効くって言ってる時点で論外。
それとも、砂の盾の場合？サスケが砂分身にパンチしたのをみればわかるけど、貫通するっていっても、エネルギーを柔らかい砂に吸収されてるんだよね。
お前が砂浜走っても、タイム落ちるのと一緒。
それにまだ千鳥の性質わかってないよね。
千鳥は刀で刺すタイプの技、タックル等の体術（？）は指で押すタイプの技。
お前が言ってるのは人を刺すのに刀より指の方が威力あるって言ってるのと同じ。
これでわからなかったら、もういいや。

刀で刺すタイプっていうのは
さっくり刺さるから摩擦での威力の減少が極力少なくてすむってことね。

>638
確かに、ナルト手のひらに怪我をしてるね。
そういえば、自来也が綱手の情報を入手した賭場でも螺旋丸失敗でナルト吹っ飛んでたし。
確かに、今のナルトの螺旋丸には強烈な風で相手を倒すっていう追加効果があるかもしれないね。
ただ、しつこいようだけど自来也の螺旋丸にはそういう効果は見られない（例の木の話ね。）
で、またこの矛盾を解消するような理屈を考えてみました。

多分、自来也の螺旋丸で周りに乱気流が発生するのは、それは技が完成しているからだと思うんです。
作中の描写でも自来也の螺旋丸はすごく静かな技に見えます。
一方、ナルトの螺旋丸でそれ発生するのは、技が完成していない、つまりチャクラを留め切れていないからだと思うんです。
作中でナルトが手のひらを火傷したのは、螺旋丸完成前だったはずです。
つまり留め切れていないチャクラが螺旋丸本体の周りを大きく回転しているってことです。

ただ、作中ではナルトは影分身の手を得ることで留め切れている、ってことになってますよね。
そこでまたしても仮説を立ててみました。

もともと片手でチャクラを留め切れていいナルトの螺旋丸は一定の強度を持つ破壊対象に接触させてしまうと、
風船が割れるみたいに、留め切れていない螺旋丸に変化してしまうんだと思うんです。（対象が簡単に破壊できるものなら別）
ですから、砂の盾を破壊した時点で、螺旋丸が壊れてしまい小さく開いた穴の向こうの我愛羅を倒す、くらいのことは出来ると思います。
一方の自来也の螺旋丸には、対象にあたっても壊れない完成度とチャクラを留め切る技術があると思うんです。
だから、木を削った時もその周りに乱気流は出なかったという解釈です。

結論としては

ナルト螺旋丸vs砂の盾・ヨロイ

１　螺旋丸を砂の盾に当てる砂の盾を螺旋丸と同じ大きさだけ削り取る。
２　砂の盾の向こう側で螺旋丸が破裂。
３　我愛羅を吹っ飛ばす。（ダメージは砂のヨロイのためほぼ無）。
　　螺旋丸破裂はナルトから見ると砂の盾の向こう側（ナルトは砂の盾に手を突っ込んだ状態）だから、多少の衝撃はあるもののナルトは吹っ飛ばない。
　　手に多少の火傷を負うが、九尾の力ですぐ治る。

自来也螺旋丸vs砂の盾・ヨロイ

１　螺旋丸を砂の盾に当てる。穴が空く。
２　チャクラコントロールが完璧なので壊れない。砂のヨロイも壊す。
３　我愛羅が螺旋丸を被弾。即死。

こんなもんでいいですかね？

ゴメン、また訂正。６行目。

自来也の螺旋丸で周りに乱気流が発生するのは　×
自来也の螺旋丸で周りに乱気流が発生しないのは　○

このように訂正します。無駄なレス増やしてごめんなさい。

>>642
結論は（・∀・）ｲｲ!!
ガアラのダメージは裏蓮華食らった後のしばらく立てないぐらいがベストかと。
一応カブトは回復させても立てなかったからさ。
只、ジライヤが乱気流発生しないのは超手加減したからじゃないかな？ジライヤも言ってたし。
�@ナルトはカブトを倒すには全力の螺旋丸でないと駄目だった。
�Aナルトは大切なもの（忍道＋綱手）を守らなくてはならなかった。
�Aによって強さがアップしてる（多分、ガアラ戦の千人分身ぐらい）ナルトが螺旋丸を出したから発生したのでは？
実際、ナルトのチャクラはガマブン太を呼べる時点で上忍クラスだと思うしね。（ゲンマさんもなんてチャクラだって言ってたし）
それに、ジライヤは螺旋丸はチャクラがいっぱいあればいいだけって言ってたしね。

＞644
いや、カブトは体に直撃してるじゃないですか。
先ほどの俺の結論では、我愛羅の砂の盾破壊で壊れてヨロイにすら触れていないですよ。
さすがに、いくらすごい気流が巻き起こっても砂のヨロイに覆われてる我愛羅本体にまでダメージは及ばないのでは？

あと、最も致命的な点を一つ。
あなたは（木の時）自来也は手加減したからチャクラの気流が起きないとおっしゃっってますが、
それはつまり本気でやれば留めきろうと留めきるまいとチャクラの気流が発生するってことですよね。
それじゃあ、ナルトは九尾があるからいいかもしれませんけど、自来也は本気で螺旋丸するたびに
手に火傷を負うことになりますよ。しかもナルト程度のチャクラで火傷ですから、自来也だと物凄い裂傷かと。

だから、螺旋丸完成形は、チャクラの気流は発生しないと思います。

>>640
不利になった瞬殺するって当たり前だろ。
テレビゲームで弱い相手に手加減して遊んでたら、まずい展開になってきたから
本気になるのと同じ。この漫画では敵がする基本行動だな。
なるほど。>>635ってことは針に螺旋丸があたった部分が吹っ飛び、殻はそのままということになるな。
635とお前の説明はわかりやすさも内容も全然違うし。
大体、螺旋丸がエネルギーが広がっていきダメージを与えるなら、
カブトが腹だけ集中的に治療しても意味ないだろうが。円状に治療する範囲を広げなきゃ意味がない。
螺旋丸食らった後のカブトを見ればわかるが、当てた部位に対して高いダメージを与える技ということだ。
やっといいこといったじゃないか、柔らかい砂に千鳥は刺すタイプの技ね。
厚さや物にもよるが、ナイフで木板1枚貫くより厚紙2枚貫くほうが遥かに簡単だよな。

>>646
なんかもうね、お前に説明する気がしないね。
やっといいこと〜って自分でそう思ってなかったくせに何言ってるんだか。
しかも、俺が賛同したのは635の堅い場合の部分だけだし。
意見が正反対のもの同志言い合っても無駄。
ジライヤと大蛇丸もそんな事言ってたし。

>>645
ジライヤもなるよ＞裂傷
18巻P22の解説を見てみ。怪我は圧縮率によるものだって。
それに↑の少し後のページでも完璧に留めないと螺旋丸にならないっていってるし。
螺旋丸になった時点で留めきれてるってこと。
さらに、ジライヤのシーンでも心無しか回転エネルギーの描写があるよ。
ダメージに関しては難しい所かな。

ナルトは九尾ドーピング無しだと普通に弱い。

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　　　>>648んなこたぁーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У
　 　　　| ★

ドーピング無しだと
サスケ＞ネジ＞リー＞ナルトの順。
下手をするとシカマルがリーの後に入ってくる。

ネジ＞リ−＞鳴ると＞＞＞＞＞＞＞＞サスケ

>>651
アホか？普通にありえない。
ナルトはリー以下でチョージとキバには勝てるがシカマルには怪しい程度。
サスケ、ネジ、リーの下人３強にはドーピング無しでは話にならない。

木の葉下人だけな。
我愛羅（ドーピング無し）ならネジと並ぶ。

すまん一つ抜けてた
ネジ＞リ−＞鳴ると＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞サスケ

>647
なんか言ってること理解してもらえてないみたいだ。
ちゃんと理解した上で意見してください。
>螺旋丸になった時点で留めきれてるってこと。
ナルトが螺旋丸を出来ていないって言ってるわけじゃない。
ただ、ナルトはもともと片手では留めきれない。
だからナルトの螺旋丸は破壊対象に当てると留め切れている状態から留め切れていない螺旋丸に変わってしまう、
つまり、一定の強度を持ったものに当てると螺旋丸が壊れてしまう、っていってるんです。
当然破裂する時は、全てのエネルギーが周りに放出されるんだから、
対象に当てても壊れない自来也の螺旋丸に比べれば周りに出来る乱気流は大きいと思います。

結論：手のひらを火傷するのは螺旋丸の破裂（留め切れていない状態になってしまう）によるものであって、
　　　　決して螺旋丸自体の性質じゃないってことです。ナルトの螺旋丸は当てるとすぐぶっ壊れるから
　　　　当てると同時に手のひらを火傷する。自来也の螺旋丸は当てても螺旋丸は壊れないから火傷も
　　　　しない。

>650
ありえません。
ドーピング無しで一番強いのは圧倒的にネジ。
ネジのスピードと白眼があれば千鳥ごときかわすのはわけは無いと思う。
あんなの点穴攻撃でチャクラが使えなくなれば、まともな体術勝負でサスケに勝ち目は無い。
　　
ネジ＞サスケ　

あと、同じ体術スピードをもつサスケとリーならリーの方が強いでしょう。
リーなら直線的な動きをする千鳥をなんなく避けるだろうし。
スピードは互角でもスタミナも技術も長年培ったリーの方が圧倒的に上ですし。

リー＞サスケ

リーは忍術を使わないため、チャクラを練る必要が無いです。
よって点穴攻撃は効かない。ネジはリーに対しては通常の柔拳で戦うことになる。
ただ、ガイが裏蓮華を打倒ネジの秘策にしていたことを考えると

ネジ≧リー

ナルトは影分身での陽動作戦など戦略が幅広い上に、螺旋丸も加わった。
ネジには回天があるため、螺旋丸を当てることも容易ではない。
スピードでかく乱、点穴を突いて終わり。

ナルト＞ネジ

ナルトとサスケ、ナルトとリーは具体的な描写が無いため予測が難しい。

結論　

相性の違いがあるため、全てを不等号であらわすことは出来ないが、ネジが一番強いのは確か。

ネジ≧リー＞サスケ　ナルトはそれぞれに対してリーサスケとは互角。ネジには負ける。

サスケのスピードはリーと同等。
ネジに点穴を突かれるような間抜けキャラではないのは明らかだ。
千鳥はあてる技じゃなくて貫く（斬れない物はない）から回天意味無し。
ネジは勝つ要素０。
リーはカウンター千鳥で瞬殺。

>>656
それにな。
九尾なしナルトはネジに秒殺を食らっているわけだが。
それに隙だらけの大技が一つ加わった所でサスケ、リーと互角なはずないだろう？

>657
ネジの体術スピードはサスケ・リーと互角（臨の書より）。
あと、千鳥についてだが、お前の言い分だとサスケの体全体が刀になってる。
腕が鋭い刀でもそれ以外は普通の体。
回天を腕以外に当てれば吹き飛ぶだろ。ネジのスピードなら回天使わなくても普通にかわせるしな。
わざわざ直線的な技を真正面から受けるほど、リーもネジもﾊﾞｶじゃない。
避けられやすい技だからこそ、カカシも再不斬には忍犬で固定してから使っているし、
ガイも『暗殺用のとっておき（つまりスピードで不意をつく）気づかれた状態から放ってもかわされる）』と言っているしな。

>658
おまえは相性というものを全く知らないのか？
九尾なしナルトは確かにネジには瞬殺された（まあ螺旋丸があれば少し違うと思うけどな。）
だが、それは点穴を突くと言う技の特性上のものであって、ネジは決まれば誰でも瞬殺できるんだよ。

>それに隙だらけの大技が一つ加わった所でサスケ、リーと互角なはずないだろう？
サスケ『ちょうどいい、俺のコイツも時間がかかる』
隙だらけなのはどっちだよオイ。

ehK7gDxCﾀｿはしょうがない子だな
それじゃこれでどうだ？

ジャンプ編集＞岸本＞ehK7gDxCの脳内設定サスケ＞ネジ＞リー＞ナルト＞＞＞＞＞＞＞越えれない壁＞実際のサスケ＞現在の木の葉丸＞ehK7gDxCﾀｿ＞漏れ

>659
>ネジの体術スピードはサスケ・リーと互角（臨の書より）。

これ何処に書いてあった？見つけられなかった…
五段階評価のパラメータだと、速さはリー＞ネジ＝サスケになってる
まああんまり参考にならないだろうけど

誠に申し訳ない。漏れの勘違いだったようだす。
確かネジ＝リーでスピード４　サスケは３だと思ったんだけどなぁ。
お許しを。

どのみちカウンターで瞬殺だと言っているわけだが。

>662
そっか。
取りあえず臨の書ではリー４ネジ・サスケ３ナルト２
ただスピードが速ければ速いほど強いという事にはならないんだろうな

ehK7gDxCは放置。

反論できないと放置なんだなネジヲタは。
半覚醒我愛羅にカウンター決めたサスケがネジ相手に決めれない理由が無い。

わかったよ、最後に一言言ってやる。
とりあえずお前はカウンターの意味を理解してから来い。
>どのみちカウンターで瞬殺だと言っているわけだが。
なんで千鳥を仕掛ける方がカウンターで瞬殺なんだよ、意味わかんねぇ。

>>667
カウンターで瞬殺出来るって言いたかったんじゃないのか？

>668
はぁ？だからその発言の時点でカウンターの意味を履き違えてる。
調べて来いって。

この子はｲﾀｲ子だったのか。

>>668 >>670

カウンターってのは、攻撃を受ける側が仕掛ける側に対して使うもの。
受け側が、仕掛ける方の攻撃をかわし、さらに仕掛ける側のこちらに突撃してくる勢いを利用して、大ダメージを与えるってこと。

千鳥vsネジの場合、当然仕掛ける側がサスケ（千鳥）で、受ける側がネジ。
つまりカウンターをするのはネジであって、サスケはカウンターを受ける側。
ここまで説明すれば
>どのみちカウンターで瞬殺だと言っているわけだが。
とか
半覚醒我愛羅にカウンター決めたサスケがネジ相手に決めれない理由が無い。
などと言う発言がいかにｱﾌｫ臭いかわかっただろ？

わかったらすっこんでろ。わからなかったら、精神科逝って来い。

>>671
ああ、そういう意味か。
てっきりネジが突っ込んできたところを千鳥で応戦するのかと
思ってたよ、スマソ。

>>ehK7gDxC 3oqWwgwc
わかったから喪前らちっとは冷静になれ。つーかその喧嘩口調止めれ。

ちっとマジレスするが、ネジはサスケが千鳥で突っ込んできても、
スピードで勝ってるからサスケの腕以外のむき出しの体のあちらこちらに柔拳を叩き込めると思うんだが？
勿論、その瞬間はサスケの腕に溜めた千鳥用のチャクラは消えないだろうが、一度突けばその点穴をアボーンできる柔拳なら、
一度サスケをかわしてからネチネチと時間をかけて点穴を潰していけば、６４個なんてスグに終わるだろ。

一度潰された点穴は、ナルトのようにドーピングが無きゃ復活出来ない訳だから、ちらほらと話に上がってる呪印でも使わなきゃ活用不能。
よって千鳥は使えなくなるだろう、と判断出来る。
使えても、ネジ相手ならば２回が限度だろうな。



つーか、柔拳ってある意味反則だよな。一度潰した点穴が、その戦闘中は復活不能になるあの設定、かなり強すぎだと思うんだが。
持久戦になりゃ、一個づつ潰していきゃ良いワケだから、ほとんど負ける可能性なんて無いと思うんだが。


あとはサスケの呪印を待つか。

>>673
サスケって柔拳避けられるんじゃないか？
写輪眼はその為のものだろ？
かと言って千鳥で回天を破られるとも思えないからサスケ＝ネジで
良いと思うんだが。

>672
こちらこそ、言い過ぎました。スイマセン。
ただ、千鳥は猛スピードで突撃してこそ千鳥、手にチャクラを集めただけじゃ千鳥とは言わないからね。
あくまで仕掛ける側の技。

>673
>わかったから喪前らちっとは冷静になれ。つーかその喧嘩口調止めれ。
正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ。
>持久戦になりゃ、一個づつ潰していきゃ良いワケだから、ほとんど負ける可能性なんて無いと思うんだが。
あなたの意見には概ね同意だけど、それは無いと思うな。リーなんかは体術オンリーだから点穴突かれても関係ないし。
サスケでもリーと同じスピードなことを考えれば、チャクラ使えなくても善戦くらいはするとおもう。
ナルトのように体術ではなく忍術中心で戦うタイプならそうなると思うけど。

>674
それでいくとサスケには攻撃が当たらないって事になるんだが

>>676
サスケとスピードが同じならそうなると思う。
千鳥に写輪眼を併用するのも相手の攻撃を食らわない為だと思う
んだが。

>>675
ありゃ？　柔拳って体術には効果無いって設定だったっけ？

すまん、ネジがナルトと中忍選抜試験で戦った時に、全身６４個の点穴を突いたから、もう立てないだろうとかなんとか言ってたから、
つい筋肉系統にも効果が有るのかと思ってた・・・。
勘違い＆思い込みスマソ。吊ってくる。

それはリーが解説してたね。
千鳥は直線的でカウンターを喰らいやすい技だから、カウンターを見切る目が必要だって。
でも、それを言うとネジも白眼を持ってるから同じかな。
洞察に関しては、写輪眼より白眼の方が上らしいし。

>677
うーん。
あくまで俺の考えなので、おかしいとこもあると思うけど…。

つまりスピードが上であればあるほど強いという事になるのか？
少なくとも自分よりスピードが遅い相手の攻撃は避けられると。
それでいくと極端な話リーはカブトや三代目より上って事になるんだよなぁ…
臨の書のデータだからあてにはならないかもしれないが。
とりあえずスピードが上だから強いとは思えないんだよな

>678

作中では点穴はチャクラを途絶えさせる効果としか解説されてなかったし、漏れもそう思ってたけど。
多分筋肉系に効果があるというより、あのスピードで全身６４箇所も攻撃されたら、普通に大ダメージが残る気がする。
ほら、ヒナタの時は優しく（？）突付いてたからヒナタは体術に関しては問題なさげだったし。

>>680
スピードが速い方が強いって言えないというのは同意。
ただ、遅いと相手の攻撃を捌ききれなくなると思う。
まあ色々あるから一概には言えないんだが。

>681
筋肉や内臓にダメージ受けてると思ってた
ヒナタもナルトも血を吐いてたし、かなりダメージ受けてる様子だったからな

>>678>>681
殴ってダメージを与えるついでにチャクラも封じてしまうって事で
良いんじゃないかな？

全身64ヶ所の点穴を突く事で、相手はチャクラの流れを止められ
立つことも出来なくなる

臨の書の説明は↑だった。

>683

確か点穴って頚絡系上にあったものだよな。
そうするかどうかはわからないけど点穴突く時もチャクラを流し込む柔拳の攻撃をすれば内臓とかにダメージ与えられるし。

俺はてっきり柔拳で頚絡系にチャクラを流す攻撃と点穴を突くのは別物で、チャクラをなくさせる効果しか考えてなかった。
スマソ・・・俺の方こそ吊ってきます。

九尾、の力を一切なしにした場合

ネジ＝リー≧サスケ≧ナルト

こんなもんだろ。

>685
なんかそれ岸本の暴走設定の感があるな。
もともとチャクラは体内のスタミナをチャクラに変化させて練るものだろ？
チャクラの流れを止められて、チャクラを練れなくなってもスタミナが残ってれば体術は出来るような気がする。
エビス先生もそんな感じの解説してたし、温泉で。

>688
立つことも出来なくなるのはチャクラを止められたから、では無いんじゃないか？
64ヶ所も突かれたら全身酷い打ち身状態で動く事は大変そうだし

>689
うん、そっちの理由なら納得できます。
現に八卦６４掌喰らってないヒナタは体術出来たみたいだし。
ナルトがネジ戦で血を吐いたのだって、ノドを突かれてるからって理由付けも出来るしね。

>>679
見切りって車輪眼特有じゃないの？
白眼は望遠＋ほぼ360度の視界＋点穴見るぐらいでしょ。

>>687
サスケ＞ナルトだと思う。

つい最近、屋上でやりあった時は互角かナルトが上、って結果だったような気が…
九尾も使ってないみたいだし。

>>655
ジライヤのも当たったら壊れてるけど・・・？
＞＞一定の強度を持ったものに当てると螺旋丸が壊れてしまう、っていってるんです。
これは誰が螺旋丸だしても変わらなくない？
それに、やけどは物体に当たった際に螺旋丸に回転エネルギーの摩擦によってやけどしたんだよ。
螺旋丸は圧縮したチャクラが乱回転してるんだから絶対に火傷するだろ。
>>693
ガアラも対象に出してたからみんな混乱してると思われ。

誰が書いたかわからないけど、柔拳は車輪眼で見切れないよ。
カカシが車輪眼でもテンケツ、経絡系は見えないって言ってるのにどうやって防ぐの？
それに、血継限界の技に車輪眼は意味をなさないって白を見たカカシが言ってたじゃん。

・鬼童丸が糸伝いに柔拳を食らった時、「臓器のいくつかを損傷した」って言ってる。
　直接点穴を突かなくてもいい？
・鬼童丸はその後の一撃の実質２発でチャクラが練れなくなった。
　６４ヶ所も突く必要なし？

このへんの説明お願い。

>>696
あの糸をくわえていた（？）事により、チャクラが経絡系まで伝わっただけ。
糸＝体の一部だったしね。
2発かどうかはわからなくない？
ナルト戦では時間かかったけど、蜘蛛相手にだした時はかなり速かったよ。（６４）
最初にチャクラを貯める臓器を損傷させたから、突く場所が少なくてすんだのかもしれないけど。

>694
あくまで予測の域に過ぎないから、絶対そうとは言えないけど自来也のは壊れてないと思う。
自分で術を解いただけ。
だって、螺旋丸を当てた木はちゃんと完全な円形にえぐれてただろ？
あたってぶっ壊れるなら、木に残る跡は円形ではなくせいぜい半円くらいにしかならないはず。

＞これは誰が螺旋丸だしても変わらなくない？
確かに。そうじゃないと自来也の螺旋丸はなんでもぶっ壊せる設定になってしまう。
けどチャクラコントロールがいいから、『 一定の強度』の水準がナルトより高いと思う。
ナルト螺旋丸は砂の盾に当たったら壊れるけど、自来也の螺旋丸はもっと硬いものに当たらないと壊れない。
あくまで予測だけど、作中のナルト・自来也両名の螺旋丸を見ていてこれならツジツマが合うなと思ったので。

>螺旋丸は圧縮したチャクラが乱回転してるんだから絶対に火傷するだろ。
チャクラを乱回転させるんだから、火傷するのは当たり前というのはおかしい。
風船を割らずに留める修行があっただろ。
あれは風船の範囲内でチャクラを乱回転させる訓練。
あの修行をマスターできてれば、風船無しで螺旋丸しても風船が割れない程度の風しか手には届いてないってことなんだから。
火傷はしないよね。

じゃあ次に物体にぶつけた時の話ね。
これは2段落目の俺の設定で納得してもらえればの話なんだけど。
ナルトの螺旋丸は、破壊対象が少し硬かったりすると壊れてしまうから、チャクラの乱回転で火傷する。
これはいいと思う。
だから、自来也も自来也の螺旋丸が壊れるほど硬いものを攻撃した時は火傷する。
だけど、作中では自来也の螺旋丸は木にしか攻撃してない。
当然木なんかじゃあ自来也の螺旋丸は壊れたりしない、留めきれたままだから火傷もしない。

と、以上のように考えてるんだけど・・・。

追加、やっぱり壊れてないよ自来也の螺旋丸。
単行本18巻36，37，38ページをよく見てください。

>>696
前者。口から伸びてるチャクラの糸を辿れば点穴があるから糸づたいでもいけたんだと思う。
後者は絵を省略しただけで実際は64掌を食らわしている、と考えられるけど
柔拳はかなり格上の鬼童丸を一撃で「どうにか動ける」程度にまで弱らせる威力があるようなのでなんとも言えない。

>>６５６
リーよりサスケの方が忍術、手裏剣の扱いの分遠距離戦に長けている事
写輪眼がある分洞察力と見切りが上な事
またリーが攻撃すればした分体術がコピーされて攻撃パターンが読まれやすくなる事
この三つを考慮に入れてくれ。
あと体術の技術についてだが修行の時にサスケがカカシからどの程度
リーの体術（ていうかガイの体術をだが）をコピーしたのは不明だから
単純に比較できないのでは？長年といってもリーがガイに師事したのは一年前だし。
・・・あとネジは、スピードがサスケ並みって本当か？
あの本ネジ・サクラ・ヒナタの潜在能力の指数が同じだったりするからあまり信用してないんだが.

>>698
>自分で術を解いただけ。
>だって、螺旋丸を当てた木はちゃんと完全な円形にえぐれてただろ？
>あたってぶっ壊れるなら、木に残る跡は円形ではなくせいぜい半円くらいにしかならないはず
君の考えだとナルトの螺旋丸でもタンクを貫けるんだから、ナルトが同じ木にやっても螺旋丸は壊れないと思うよ。
ジライヤが全力でやってみない限りナルトがヘタレ（君の意見）なのか俺の意見が正しいかはわからない。
この部分は見解の相違で答えはでないってことになるかな？
最後の部分に関しては納得せざるをえないが、17巻の岩忍の時は壊れてるよ。

下忍五人（ガアラ、サスケ、ナルト、リー、ネジ）については同列でいいだろう。
リーの裏蓮華を耐えられるのはガアラしかいないが、砂も柔拳の前では無意味って感じで、相性で決まるようなものだろ。
個人個人での思い入れも加わるだろうしな。
俺はリーが一番有利だと思ってるけど。

>>695
>誰が書いたかわからないけど、柔拳は車輪眼で見切れないよ。
>カカシが車輪眼でもテンケツ、経絡系は見えないって言ってるのにどうやって防ぐの？

柔拳は、白眼で経絡系を認識して、そこにチャクラを流し込んで攻撃する技
車輪眼で自分の経絡系が見えなくても、相手の拳筋(?)は見切れると思う。

>それに、血継限界の技に車輪眼は意味をなさないって白を見たカカシが言ってたじゃん。

正確には、車輪眼でも血継限界の技は、コピー出来ないといっていただけで、
全く意味をなさないとはいっていなかったと思う。

>>646
俺もナルトの影分身のように後出しジャンケンされてるようで、うんざりしてきてたしな。
んじゃ、その話は終了ってことで。

>>704
実際サスケは、白の動きを見切ってよけてたしな。

間違えた。
×　>>646
○　>>647

>702
いや、木は中身詰まってるけど、タンクは薄っぺらい鉄だろ？
木の場合、きれいな円形状に貫通させるには接触後も螺旋丸を留めきることが必要。
だけど、薄い鉄に穴を空けるだけなら接触させてから螺旋丸が留めきれなくなっても穴は空くだろう。
何故タンクの後ろの方が大きな穴が空いたかは>>635を見て欲しい（あくまで俺の言い分ですが）

あと、17巻の岩忍の時だけど、あれは多分思いっきり手加減したのはもちろんだけど、

螺旋丸の大きさを本来の拳大より大きく作る＋チャクラの回転速度を著しく遅くする。

という、自来也の岩忍への配慮があったと思う。
チャクラを拳大に留めきった螺旋丸なら、ああいう吹っ飛び方はしないよ。
木の時と同様、岩忍の腹に穴が空く。
だから、岩忍のときと他の螺旋丸を同じに考えない方がいい。
岩忍のときは相手に大きな怪我を与えてはいけないという配慮があったけど、
岩忍のとき以外、そういった制約は無い。あれは例外と考えるべきです。

>>707
いや、いくら薄いっつってもあれを見ると、10cmはあるだろ。
木より絶対堅いと思うよあれは。
だって、あれとあんま大差無い木は千鳥に触れるだけでけっこう削れてたし。
発生した千鳥だけで削れる程度の木が10cmはあろう鉄より固いとは思えん。
岩忍の時はチャクラの圧縮率を極度に下げただけじゃねぇの？
大きさが変わってるようには全然見えないよ。
それに当たっただけで鉄に穴が開くならカブトも貫くよ。
これは螺旋丸が回転エネルギーを発生させるんだから（実際ナルト時服がねじりちぎれてる）そのまま貫通するって。
銃弾の原理と同じだし。
内蔵はカブトでも直せないだろ。
長文うつの疲れたからここら辺は見解の相違っつーことにしない？

>>704
でもさ、柔拳って日向にしか伝わってない体術なわけで、リー戦の時みたいにくらっちゃうだろ。
しかも、ヒナタとは同期だから柔拳（ノーマル）は知ってたとしても、ネジは点穴を突くタイプなわけで異色だから対処できないと思うんだが・・・

>>705
白はスピードが落ちたからじゃね？
実際、急所は避けてたけど、見切れたわけでもない。
禁術、血継限界にはほとんど見切りは意味なさないと思うよ。
コピーもできないし。

>708

賛成。あとは岸本のみぞ知るという方向で。

>>709
確かにスピード落ちてた所為もあるだろうが、
車輪眼発動時はしっかり避けてたぞ。
白も「完全に見切った！？」とか言ってるし。
急所避けてたのは、まだ車輪眼が完全に発動してなかったときな。
念のため聞くが>>708の10cmは10mmの間違えだよな？

螺旋丸って給水塔の壊れ方から見て物の内部に威力が突き抜けて
乱回転したチャクラで破壊する技だと思うのよ。
もろに喰らったら内臓がグシャグシャにすり潰されると思う。

どちらもＡランクの忍術だと思うけど、威力的には螺旋丸＞千鳥だと思うよ。

今週は大変なことがわかったかもしれんな。
大蛇丸発言で物議を醸したイタチの強さにも待ったがかかったね。
大蛇丸がのっとる体の強さによって大蛇丸自身の強さもかなり影響があるようだ。
本来の大蛇丸の肉体、それも全盛期なら、他の３人の全盛期同様、
まさに別格の強さだったことがわかった。
伝説として語られてる三忍が、
たかだか１７歳の小僧に並ばれてるようでは説得力ないしなｗ

いや、その体で三代目も風影も殺されてるわけだが。
お互いハンデ有りの勝負でも自来也は大蛇丸に押されてたし。（自来也の方が重いハンデだったということもあるが）
お前の言うように本来のカラダならもっと大蛇丸は強かったかもしれない。
だけど、それがイタチの評価を下げることにはならないと思う。

自来也vsイタチがあったけど、あの時はカカシ戦での写輪眼の酷使もあってあまり写輪眼を使えなかった。
だから、勝ち目がないと判断して逃げたけど、体調がベストならいい勝負はすると思う。
ま、勝つのは自来也だろうけど。

>712

千鳥はAﾗﾝｸではない。もっと低い。
理由はチャクラを使いすぎるから。サスケで一日２発、カカシで一日４発が限度。
一方の螺旋丸は互角以上の威力で燃費もいい（千鳥に比べれば）。

これだけ螺旋丸有利な条件があるし、同じAﾗﾝｸだとは思えない。

今している議論と全く関係ありませんが
>>576
・別に良いんですが、いつも的外れな答えしか返ってこないのでもう良いです。

他の里の人間が出入りしている状況で、里のトップが直々に動く騒動が持ち上がったら。
中忍試験真っ最中の木の葉はどうなりますかね。

火影直々（と言うか、里全体で）に動けないから、意見役と上忍を集めて会議をしたのだと思いますが。
火影が動けない時に任務を果たす、その為の暗部でしょうに。

についてですが、暗部はアンコに「戒厳令が発動される。中忍試験どころではない」といっています。
本来なら即効で中止して大蛇を全忍びかどうかはわかりませんが火影+精鋭で捕縛しに行ってるってこと。
会議についても大蛇をどうにかしろなんていってない（無理にきまってんだから）
あくまで戦争が始まるかもしれないって言ってただけです。
暗部の役割については火影の代わりをするなんてどこにも書いてないですよ。
今のところ情報収集、火影の護衛（不必要？）、要人の護衛だけです。

>>709
>でもさ、柔拳って日向にしか伝わってない体術なわけで、
>リー戦の時みたいにくらっちゃうだろ。

リーは、日向一族じゃないし柔拳使わないだろ？
それに、リーが、体術きめれたのは、
当時のサスケより素早さで上回ってたからだろ？

リーの体術をくらったことが、柔拳を見切れない理由にはならないと思うよ。

>しかも、ヒナタとは同期だから柔拳（ノーマル）は知ってたとしても、
>ネジは点穴を突くタイプなわけで異色だから対処できないと思うんだが・・・

確かに、「八卦六十四掌」を知らなくて当たっても問題ないと判断した場合
「八卦六十四掌」の拳筋を見切れてもよけずにガードするかもしれない。

でもそれは、車輪眼で 見切れる/見切れない のレベルの話ではないとおもうよ。

議論しているのは、車輪眼で「柔拳」「八卦六十四掌」といった血継限界の技を
見切れるかどうかだろ？

血継限界の技だからといって車輪眼で見切れないと言い切れないと思うよ。
見切れる／見切れないは、相手術者の術のスピード次第だと思うよ。

>>713
・大蛇丸発言で物議を醸したイタチの強さにも待ったがかかったね。

についてはまだ確定はできないのでは？
カカシを圧倒したと言う事実があるし、ジライヤの術を初めて破った人なわけだし、
それに乗っ取る体によって強さが変わってしまうのは当然のことでは？
あとツナデは全盛期でも現在のジライヤ、大蛇丸（腕使える状態）には到底及ばないと思う。
>>714
三代目は老いているので、いくら大蛇が肉体を変えたために弱くなっていても
老衰よりかはたいしたことないでしょ？かりにも選りすぐりの体なんだから。
風影については、今のところ強くはなかったとしかいいようが無いと思う。

技についてＡランクだとか．．．話題になってるけど．．．
あれって、威力(効果)についてのランクじゃなくて、
会得難易度についての評価だったと思ってたんだけど？

まぁ、会得難易度が高ければそれなりに、威力(効果)も高いだろうけど．．．

口寄せについてだけど
マンダ＞がま＞なめくじ って意見が多いみたいだからちょっと俺の意見を
俺的にはマンダ＞がま＞なめくじ ＞マンダ＞･･･となると思うんだがどうか

・マンダ＞がまについて
作中の描写でがまは噛まれかけてた

・がま＞なめくじ
がま油で燃やしてなめくじあぼん

・なめくじ＞マンダ
多少噛んでもなめくじは小さくなって逃げれる。まとわりついて酸で攻撃

以上、私見でした

>719
ランクは会得難易度だよ
ちなみにAランクは…

螺旋丸・千鳥・裏蓮華・八卦掌回天・風の刃・五行解印・五行封印
呪印術・手裏剣影分身・掌仙術・水遁大瀑布・双蛇相殺・多重影分身
涅槃精舎の術・封邪法印・三日月の舞

>>721
水遁大瀑布はＳランクじゃなかったっけ？
>>720
マンダ＞文太は相性的にもそうかもしれないけど、
・作中の描写でがまは噛まれかけてた
ってのは参考にならないと思います。
文太はカツユを守るためにドスを取られてますし、マンダ≧文太＞カツユが妥当では？

>721
アリガ�d！

どうでもいいけど、「ハーレムの術」もＡランクみたいだねｗ！！
(# 「ハーレムの術」好きなんですぅ)

>722
>水遁大瀑布はＳランクじゃなかったっけ？
臨の書ではＡランクになってます。

Ｓランクって説明してる描写があったの？

>723
ハーレムの術も入れようかと思ったんだが、>721に入れたら浮きそうだったから…
あ、あと一つ三代目の遠眼鏡の術を追加。

>>724
サンクス。
そんな描写ないよね。臨の書にＳって書いてると思ってた。
臨の書持ってないので勘違いでした。

一つ気になることがあるんですが、
封邪法印についてはなんでジュインを巻物に移さなかったんでしょうか？
ジライヤはほぼ同じ技であるはずの封火法印で巻物に封印したのに・・・
巻物に移すと人体に影響があるのかな？封印しただけで激痛で気絶しましたし。
アンコはなぜか封印されてないみたいですが・・・

>>579
・呪印を通してサスケの状態を分かったりしてるんじゃないかと思うので。
について、っていうかジュインは一応封印されてるんですが・・・
で何が言いたかったかは大蛇が言ってることが矛盾しているってこと。
>>581
・キドウ丸が上忍クラス二人って言ってる
は言い訳臭くなりますが他国の忍びが上忍と特別上忍の区別がつくとは思えない。
一般的に木の葉の忍のレベルが高く、特上レベルが普通の上忍レベルなのでは？
バキがそんな様なこと言ってたような気がする。
現に砂の上忍はやられてる（ガイが上忍が多く入り込んでるって言ってる）のに、
木の葉は特上がほとんど生きてる。
（1人も死んでない？ライドウすら生きてたし）

ネジにあれだけボコられて頑張ったヒナタの防御力は超Ｓ級
螺旋丸を食らってもヒナタなら「あ、痛っ、ナルト君（ﾓｼﾞﾓｼﾞ）」

>>728
防御というか根性値が高い。
ドテッパラに風穴開けながら、
「い、痛いよ、ナルトくん（ﾓｼﾞﾓｼﾞ）」

>>543
かなり遅いが・・・
雨隠れの威信で送り込んだと書いてあると言う事は雨の最強下忍ぽいし、あのわざの回避は無理だと思うので最低でもキバクラス。。サスケにもかてそうだ。千鳥覚えてなかったし・・・
あのチビ助は豪腕らしい。ってか、中年ではなく１９歳らしいｗｗ

>>727
特上がほとんど生きてるというか、
名前が出てきたヤツらが生き残ってるだけで
無名のヤツらは、かなり死んでるだろう。

アカデミーが休校になるくらい人手不足になってるんだし。

それは試験会場以外の中忍、特上がやられたと考えています。
確かに試験会場でも何人かはやられている描写があったけど、
上忍のレベルを超越しているカカシ、ガイがフォローしてるでしょ。
現に新米の紅もほぼ無傷だったし。
相手にはゲンマとやりあってたと思われるバキしか実力者がいないんだから。
カブトは何もやってないし。
それに忍びの大半は中、下忍だから特上がやられたと考えるより
それ以外の雑魚がやられたと思いたい。
それに試験会場の相手はあまり強くないのでは？
ヒアシに一回の攻撃で十人ほどやられてるんですけど・・・

それに専門家である特上がたくさんいるはずないし。
わかってるだけでアンコ、イビキ、ゲンマ、ライドウ、アオバ、
ハヤテ、エビス、シズネ？かな。医療上忍がどうかはわからんし。
とてもたくさんいるとは思えない。

なんか再不斬と白の扱い悪くない？？
初期のキャラという修正が入ってるから甘く見られすぎ。
カカシ＝カブト＝ガイ＞鬼鮫/再不斬＝アスマ＞白＝紅＝アンコ

鬼鮫位まではほぼ不等号は無いに等しくてちょっとしたチャンス
で実力が引っくり返ったりすると思うよ。
白は紅、アンコレベル（特別上忍クラス）だと思う。

ザブザはカカシよりよわいのは確定としても仕方ないのでは？
一回目は勝ってたって意見があるけど、水牢の術は捕獲の術だから倒せないしな〜。
まあ他の術で仕留めれたのならそれを使ってたろうし、まあ無理だったんでしょ。
それに圧倒的に有利な地形だったし。
二回目は完敗だったしね。（二回目になってより有利になってたのに）

>716

だからさ。
ちゃんと読めって書いてるでしょうに。
貴方がした「暗部を呼ぶ必要が無い」って言う書き込みに対してのレスなのだから。

>464にある
＞アンコが暗部を呼んだのは、木の葉の里に危機が迫ってる事を火影に知らせる為。
＞大蛇丸捕獲の為じゃない。

が、自分の言いたい全て。
自分のした発言と、貴方自身のした発言をもう一度良く読んでください。

貴方の「アンコが暗部を引き連れて大蛇丸を始末しようとした」って書き込みに対して、
自分は「矛盾があるからそう言う事は無いと思う」って書き込みをしてるんです。

自分が言いたかったのは
「アンコが暗部を呼んだのは火影直属の部下だから＝緊急事態発生を直ぐに知らせる為」
じゃないか、って事です。

と言うか。
火影が大っぴらに動けない時に暗部が動くって書いてるだけで、
火影の仕事をするなんて書いてないよ。

>>736
ちょっと、割り込み失礼するけど、
火影に知らせるのに何故、暗部を現地に呼ぶのさ？
暗部呼んで火影に知らせてもらうより、
暗部を呼びに行くヤツが直接火影に知らせた方が早いじゃん。
それに伝令だけなら、敵地でリレー伝令するならともかく、
木の葉領内で「最低2部隊以上」なんて事は言わないでしょ？
伝令なんて一人で充分だよ。

>>737
そうだね。
大蛇丸は忠告を火影に伝令してほしかったんだから伝令する暗部を殺すわけがないし。
そうすると>>736の考えはおかしいね。