ｼﾞｰｺｼﾞｬﾊﾟﾝはﾄﾙｼｴｼﾞｬﾊﾟﾝより強いと思う?　その２

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ
新スレﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

うるぐすのホームページ
http://www.ntv.co.jp/sports/dochi_com.html

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ
新スレﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

一応前スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1054481022/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>1
乙カレー

前スレの991。ライカールトの件訂正感謝。
ついでにあげ。

上のは前スレ985です。

くだらねースレ立てやがって、ぬっころす

削除依頼出してこい

すぽーつうるぐす
http://www.ntv.co.jp/sports/dochi_com/doticom66.html
ジーコジャパンはトルシエジャパンより強いと思う？
YES　17％
NO　83％

コンフェデ放送してるよー

>>1
弱いと思う

ジーコ・ジャパンｖｓトルシエ実現！
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_06/s2003062703.html

選手の成長以上に、監督が弱体化した。

巨人の「もう負けられない」報道と一緒だな、ジーコの扱いって。
トルシエを毎試合監視・採点して負けるごとにチクチク言ってた何とか委員会って、
結局トルシエを苛める為の団体だったから、神様が監督になったらもう結成しないみたいだしね。

下駄履きとか言い訳が沢山あるのも羨ましいね。セーフティーなのはディフェンスじゃなくて、ジーコの監督としての評価だよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

っていうか、くだらん質問するなや。
トルシエは4年間も日本代表率いてたんやで。
ジーコジャパンになって、1年もたってないから、比べられないだろ。

>>15
巨人と一緒で首の皮が何枚もある監督は気楽でいいなあって、思いません？
協会から幾度となく「次の結果次第で更迭」って言われ続けた前任者との扱いの差は、何だと思います？

>>16
４年前の今頃はトルシエもクビのかかった試合は１試合もなかったけどね。

みつまジャパン

トルシエって就任して一年半でアジアの明らかな格下との対戦をのぞくと、１勝５分５敗だぞ。しかも流れの中での得点は一点もなし。
こんな監督のクビか繋がってたんだから、ジーコは安泰なのは当然。

首の皮が何枚もある監督は、面の皮が何重にもあるやつに守られ
見通しの無い皮算用に未来を見る。

監督経験者と監督未経験者を
一緒にしてはいけない。
俺的には圧倒的にジーコの方が不安。
カワブチに守られてるのもムカツク。
コンフェデもバカのひとつ覚えの同一メンバー。
選手の疲労も考えずに使いつづけるアホ監督。

>>19
だから、４年前のトルシエと、
４年後のジーコの率いる代表の面子が違うだろって話。
海外でプレーしている選手も少なく、やっとこさワールドカップ出場できたチームを率いたトルシエに対して、
ジーコはワールドカップベスト16の結果を残したチームを率いている。
しかも、トルコ戦に勝っていたなどと寝言をほざく始末である。
自分の指導力のなさを省みないこの妄言は、
一種の虚勢ともとれる。

何とか委員会を再結成してジーコを評価して欲しいな。
どんな結論が出るのか知りたい。

>>22
えっ、じゃあ、１勝５分５敗、流れの中での得点ゼロは、その時の日本なら妥当な成績で、クビにならないのは当然と言いたいの？

★韓国船がまた日本船を破壊、修復不能に★


福岡県玄海灘で起きた漁船と貨物船の衝突事故で、行方不明者の捜索に
当っていた水産庁の船がきのう貨物船に衝突された。えい航が困難な事
から、水産庁は現場海域に沈める事も検討している。

衝突されたのは、水産庁の漁業取締船「からしま」。きのう朝、福岡県
沖ノ島の沖、50キロの玄界灘で、今月２日に起きた漁船と貨物船の衝突
事故の行方不明者６人の捜索にあっていたところ、韓国の貨物船に衝突
されたもの。

水産庁・九州漁業調整事務所によると、サルベージ会社の船が現場海域
に到着したが、浸水が激しく、えい航には耐えられそうにないという。
潮の流れで座礁の危険もあることから、水産庁では船を現場海域に沈め
る事も検討している。

http://www.nnn24.com/4285.html

>>24
> えっ、じゃあ、１勝５分５敗、流れの中での得点ゼロは、その時の日本なら妥当な成績で、クビにならないのは当然と言いたいの？

まあ、端的に言えば、そうだね。
あのフランス大会３連敗のメンバーを基本にしたチームで、
南米の強国がプライドを賭けて真剣勝負している場に乗り込んでたんだから、
そりゃ勝てんわな。

それに、その一方でユースでは世界準優勝という快挙を成し遂げて、
監督としての能力はちゃんと証明していたわけだ。

ジャマイカ相手に負けた日本を継いだトルシエと
ホームとはいえロシアに勝った日本を継いだジーコじゃ
プレッシャーがぜんぜん違う

とゆうレスがどこかにあった。

間違いなく今のジーコジャパンのほうが強いです

>>28
もういい加減にしろよ。
釣るなら、せめて餌つけてくれ。

俊輔を使ってるからトルシエの時より強いと思います。

あんな内容で「アウェイで韓国に勝った云々」
言ってしまえる人が監督なのが不安です。
ついでに、「日本はセネガルに勝てた」と無茶言ってましたが
ご覧の通り、ソコソコなところであしらわれて終わりました

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

一応選手のレベルも上がってるしな。海外組増えたし。
トルシエ抜きにして、今のメンバーでこの勝率？って疑問に思わん奴は変。

「黄金の中盤」を擁した攻撃サッカーチームでありながら、
得点は・・・
勝率は・・・

ジーコになってびっくりするくらい弱くなった。
トルシエの1年目のA代表は実質Ｂ代表だったので>>15のような意見は
にわかの証拠。
ジーコでは4年やってもロシアに勝てそうもない。チームにのびしろ
が見られない。　

>>35
ジーコになって現時点で既に12試合経過

ちなみトルシエのときの12試合で中田が出た試合は4試合のみ
さらに12試合消化するのに16ヶ月かかった

自慰こオナニーでもしてろ

選手のやる気は違うと思う

みんなトルシエ嫌い見たいだったから・・・

>>38
選手のやる気があってあの程度かよw

楽しい、見せるサッカーをやらず
勝つサッカーをやれば、
強いと思う。
オーソドックスのサッカーでいい
あれだけのメンバーだから。
なんで、Fwに高さとポストとボレーの久保を使わん？
俊介のピンポイント、ポストから展開または、中田のシュート。

バカ丸出しでオフサイドにかかる大久保と
最後までアシストのヤナギ。もういい。
確実に勝てるサッカーを。。

だって、良い展開で、相手陣営に中盤の華麗なパスで
攻め込んでも、結局最終的にディフェンダーにバックパスが多い。
久保のポスト、くさびでもいいや、頭で
又、違った局面が出来るかもしれないし。

トレセン仕込みの一発芸はｲﾗﾈ。試合に勝てるﾎﾝﾓﾉの技術を見せろ！

>>33
氏ね

日本代表ＤＦに松田が選ばれないなんておかしい。おかしすぎる。ｐｈｙｓｉｃａｌでもｍｅｎｔａｌもあるのに。

反則とポカもあるけどな

やろうと思えば、ジーコジャパンvsトルシエジャパンって戦えるよな。

　　　　　　　 曽我　　　　　　　　　　　 監督：ジーコ
山田　　坪井　　宮本　アレックス
　　　遠藤　　　　　　稲本
　　　俊輔　　　　　　ヒデ
　　大久保　　　　　　久保

　　　　　　　　V.S.

　　　　柳沢　　　　　高原
　　　　　　　藤田(？)
小野　　　　　　　　　　　　　市川
　　　　　戸田　　　名波
　　中田浩　 森岡　　松田
　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　監督：トルシエ


トルシエ側の駒に多少無理が出てるから、これで負けたらジーコ首な。

日本の戦術
１、速攻で攻め上がっても、最終的にボールを最終ラインに戻す。
２、三都主が一人抜いて、センタリーリング上げても、中に、
　　　　　　　誰も、いない。
３、怒濤の攻撃でもFWは、シュートを打たない。
４、明らかに、パスミスを、人のせいにする自己戦術家中田。

トルシエは嫌われていたかもしれないが、選手達にやる気は感じられた。

ｼﾞｰ子最強や。問題は柳沢 大久保はサブでええんや

>>46
　　　　　　　 曽我　　　　　　　　　　　 監督：ジーコ
山田　　坪井　　宮本　アレックス
　　　遠藤　　　　　　稲本
　　　俊輔　　　　　　ヒデ
　　大久保　　　　　　高原

　　　　　　　　V.S.

　　　　柳沢　　　　　鈴木
　　　　　　　　森嶋
小野　　　　　　　　　　　　　市川
　　　　　戸田　　　明神
　　中田浩　 森岡　　松田
　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　監督：トルシエ
こうだろ。

>>46
小野、ヤナギ、高原、中田こはジーコでも主力だから無理にいれなくてもOK
あえてジーコになじみの薄い選手だけで編成してみる

　　　　　西澤　　鈴木
　　　　　　　森島
三浦淳　　　　　　　　　　明神
　　　　　名波　　戸田

　　大岩　　松田　　中澤

sub：奥、伊東、久保、山下、手嶋、市川、波戸

実際、国内の親善試合はこんなメンバーで勝ってきたわけでだし

なんでトルシエキッズの稲本がジーコ側なんだよｗ

ジーコ
ＦＷ：大久保、高原
ＭＦ：中田、中村、遠藤、小笠原
ＤＦ：サントス、山田、坪井、秋田
ＧＫ：そがはた

トルシエ
ＦＷ：柳沢、鈴木
ＭＦ：名波、戸田、市川、小野、稲本
ＤＦ：森岡、松田、ナカタコ
ＧＫ：楢崎

結構いい案が出てきとるね。ジーコサイドの面子はあんまり弄られてないけど。

>50
明神サンクス。そうやね、忘れとった。
森島はスタメンよりもスーパーサブとして使ったほうが美味しい気がするけど、そうでもないかな？
・・・高原ジーコサイドにくれてやって、これで負けたらホントにジーコ首だな。

>51
・・・CBは森岡置かないとトルシエチームにならない気がする。
そして大駒をサブまで含めてほぼ全部ジーコにくれてやったこのチームでジーコが負けたら、
首にしたついでに特別背任と業務上横領でﾀｲｰﾎしてやらんと気が済まん。

>52
トルシエは稲本がいなくてもチームを組めるが、ジーコは稲本無しでチームを組むオプションがないから。
同じ理由でヒデも高原も宮本もジーコチーム。・・・まあ、ジーコvsトルシエのハンディキャップだな。

>53
・・・普通にトルシエチームが勝ちそうな気がする。微妙に。

トルシエジャパンが１−０くらいで勝つと思うが。
ともかく点差はつかないけど、先行したら危なげなく勝っちゃうと思う。
そういう色のサッカーやってたんだし。
真剣勝負仕様のチームだもんね。
最低限の結果はキッチリ勝ち取るのがまず優先されるサッカー。

でも、そういうサッカーを続けても、
本当の意味で強豪国のカテゴリーに日本が入るのを目指すのは難しい。
サッカーの内容も発展しなきゃならんのは事実。
だからってジーコが良いワケでは決してないが。

ジーコジャパンは親善試合仕様のチームからなかなか脱皮できないね。
ジーコは、選手の自由なプレーをリードしてやることと、
単に放任することを履き違えてるように見える。
ジーコジャパンのサッカーの色は、
ジーコの色じゃなくって、単に呼ばれた選手の発する色だ。
両者が良いバランスで混ざってりゃいいんだが、
今のところジーコの色ってのが薄すぎ。
特にジーコが好きな「攻撃」がほぼ選手の色オンリーってのが問題。
そここそジーコの手腕の見せ所のはずなんだが。

まあ、ヨーロッパ遠征を見てみましょか

ここはみんなトルシエ好きなんだね。 トルシエが１．５軍程度のメンバーで勝ったことなんてそんなにないぞ。 決定力欠いて０―０ってかんじだろう。トルシエジャパンに決定力があったのは西沢が活躍してたときだけ。

＞57
トルシエが好きとか言うよりも、すくなくとも今のチームよりは得点の気配も合ったし、
チームとしての完成度も高いからだろ。

>>58 トルシエがベストメンバーなら分かるが、ジーコベストとトルシエ１．５軍なら決定力の差はないだろ。トルシエのチームなんて西沢とか鈴木とか決定力のないＦＷばっかじゃん。58は両方ベストメンバーの話をしてるの？

>59
トルシエ1.5軍チームはMFが点入れるチームだが。FWはサイドの展開とポストプレイ用。

稲本、中村、中田なしで中盤に得点力があるというはわからん。

>>61
でも誰かが点を入れてたし

トルシエジャパンが強かったとは
とても思えないけど
今のジーコジャパンはやりやすい
相手だろうな。
組織的なプレッシングに弱そうなやつ
ばかりだし、アタッカー陣もさほど
スピードのないやつばかりだから
裏を取られる心配もない。

>>62 稲本、中田、中村のいない試合で？ トルシエが強かった本番はベストを揃えた時だろ。親善試合やその他の試合の結果なんてジーコジャパンに毛のはえたような成績だし。

【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ 　＼
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／

トルチョック＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエ＞＞＞＞＞ダバディ
＞＞ジーコ

ジーコを贔屓目に見てこれくらいダバ

どうせ０−０だろ。

結局トル時代って韓国A代表に勝てなかったしなあ
変わらんなあ

トル信者って、本当に居るの？ただのネタ？？
本当に居るならきっと、戦術ヲタ、サカゲーヲタなんだろうな。
戦術のためにサッカーがある、サッカーは戦術を試してみる手段、
・・・みたいな。
トルシエサッカーって安っぽい戦術サカゲームみたいなもんだった
からな・・・
今のジーコのサッカーは戦術云々を評論する要素が著しく少ない
から、どうしていいかわからないんだろうね。
戦術と勝敗にしか興味が無いヲタさんたち、サッカーってそんな
つまらないもんじゃないよ。現実とゲームを混同しないでね。

ジーコジャパンはちょいとサッカーかじった厨房かジジイが
黄金厨でオナニーするためのチーム。
親善試合用オールスター寄せ集めサッカーでは
いつまでもマトモなサッカーファンを騙せないよ。
自分のオナニーネタと現実を混同しないでね。

>>69

へー、勝敗以外に何かあるんだサッカーって。
「見る人を感動させるサッカー」（中田英寿）ってやつですか？

あなたみたいな人の存在が
夢物語ばっかりしている監督経験ゼロの神様を擁護
しちゃっているわけだね

実際の成績だけを見ればトルシエもジーコもさほど変わらん気がする。
トルシエもＡ代表では韓国、中国、香港に９０分で勝利した事は無く（その
都度バッシングされてたわけだが）、Ｗ杯シード国級の国にもイタリアとの
引き分けが精一杯であった。また、ちょうど２年前の今頃に行われた欧州遠征
も１分１敗で終えている。
それでも、ワールドユース、コンフェデでは準優勝を残し、アジア大会では優勝したの
はトルシエの実績だろう。
トルシエにとって幸運だったのは、トルシエそのものの運の良さだったと
思う。前述のバッシングされる度に次の試合では勝つ事は無くとも結果を
残し解任派を黙らせた。
また、トルシエのあの強烈なキャラクターの存在も大きい。興奮して顔を
真っ赤にしながら早口でまくし立てるインタビュー、練習では例えレギュラー
選手でもケツを掴んでは「ここはこうするんだ！」と振り回し罵声を報道陣
の前でも平気で浴びせる。そしてウェーブや３．５ｍの感覚、フラット３と
いった分かりやすい戦術もあって世間の印象を付けた。そういう個性もトル
シエへの追想の中にあるのではないか。

まあ自分もどうしても００年アジア大会を思い出してしまう事が多いが、ト
ルシエサッカーは既に０１年の段階で完成形になっていた感じがする。
０１年はコンフェデで準優勝し、最後のイタリア戦では引き分けに終えるなど
０２年への予感を多いに期待させるものではあった。
しかし０２年には０１年で見られた様な勝試合が減っていく。Ｗ杯前という
事もあり良く似た国との試合が増特に印象の無いまま本番を迎えるに至った。
そして最後のノルウェー相手に０−３という完敗してしまう。本大会は皆も
ご存知の通りベスト１６まで行くのだが、特に強豪国に当たる事も無かったのは幸運
だったかもしれない。結局トルコに敗れてしまうわけだが、自分には０２年
全体のトルシエの成績が今一つ物足りない気持ちもある。
だから、すでにトルシエのチームとしての成長は０１年で終了し、０２年で
の成績からその後もトルシエが率いていても、特に今とは変わらないかな、と
思う。

>>72
大変失礼、アジア大会準決勝で中国に勝ってました（３−２）。
スマソ。

>>73
Ｗ杯は自国開催だから強豪国と当らないようになってるわけで…
韓国は異常に運が悪くてすごい組になってたけどｗ
トルシエのサッカーは、きっちりオフサイドを取ってくれるホーム向きのサッカーだから
アウェーではあまり勝てなかったな。

アジアの審判の糞さを見るとラインはあんまり上げない方がいいのかなって思うが、
ＰＫ取られる可能性もあるから変わらんかもね。

トルシエカムバーック

ってか、今回ＷＣのベスト16が物足りないって感じるのは
かたや韓国がベスト４までいったからでしょ？
もし、日韓共催でなく、韓国がまた例のように一試合も勝てなくて
日本がベスト１６だったらトルシエは今よりはるかにマンセーされてたと思う。

日本代表のやるサッカーはつまらん。Ｊリーグのほうが・・・

>75
　組み合わせ抽選の騒動をしらんのか
　「日本と韓国以外はどこになるか分からない」ハズなのに、
　「中国様は韓国会場で試合になりますから、観に来てください」
　と事前にキャンペーンやらかして顰蹙買いまくったんだぞｗ
　本当は「開催国が有利になる」という慣例特権を
　集客を狙って中国招聘で使っちゃったから、
　韓国は厳しい組に入るしかなかったのさ
　んで、イカサマ試合敢行と相成ったｗ

よわいやんけ！Ｊリーグ見てるほうが得点入っておもろい
日本選手はゴール数がない！

>>70-71
うぅむ、本当に生息してんだ、トルヲタって・・・。
あーびっくり。こりゃ、ネッシーもツチノコも実在するなぁ。
>>71
>「へー、勝敗以外に何かあるんだサッカーって。」
　　↑去年あたりからのプロ野球ファンからの転向組？
　　　　試合内容にはあまり興味なくて翌日新聞で結果見て、
　　　　今何勝何敗、勝率何割？ってえのが大好き？

「組織的サッカー→トシシエサッカー」しか知らないような、
「ジーコじゃダメ→トルシエでなきゃダメ」としか思いつかないような、
発想の貧困なトルヲタのような馬鹿は、目障りで不愉快で迷惑だ。
少しは他の監督の名前も覚えようとしなさい。

トルシエは勘弁

アジアカップな

結論：どっちもどっち

俺は、トルシエジャパンをもう一度見てみたい。試合時の、あの独特の緊張感がたまらない。
それにしても、アジアでは強かった・・トルシエジャパン。

トルシエが１番実績を残した監督であることはまちがいない。
Ｗ杯ベスト１６なんて岡ちゃんの頃は創造すらできなかった。
その偉大さを実感できない日本人は相当極楽トンボなのだ。
ジーコにはそのトルシエ以上の成果が期待されている。
それが原点。だから今の成績ならジーコ批判がでるのは仕方ない。

>>87
あれ？開催国でグループリーグ突破できなかった監督って、世界で
何人くらいいるの？
何とか開催国ノルマを果たした監督ではあるが、偉大とまで考える
のは、「相当極楽トンボなのだ」。

>>88
何とか突破できて、恥をかかずに、良かったってレベルだっただろ。
トルシエはこの難題に対して、よくやってくれたよってことだろ。

あのぅ、トルシエ信者の皆さん、疑問に答えてください・・・
トルシエがあれほど固執し、４年間かけて磨きに磨いたﾌﾗｯﾄ３ですが・・・
　1．常に大きなリスクを抱え続け、Ｗ杯本番ではとうとうＤＦ陣が
　　　　止むにやまれずﾌﾗｯﾄ３を放棄して、何とか破綻を回避しました。
　2．結局左右サイドＨも守備最優先で５バックに近いから、その分
　　　　オフェンスが貧弱になり、小野・中村などＭＦの能力を生かし
　　　　きれませんでした。
　3．現ジーコJAPANの４バック（事実上監督不在、約束事無しw）でも、
　　　　トルシエ時代より守備が悪い訳じゃない、・・というか、逆に安定
　　　　しているように見えます。
　　　　（先日の欧州遠征でも急造ＤＦラインで破綻せず。しかもﾙｰﾏﾆｱ戦
　　　　　はサントス除く事実上３バック・・・ｗ）
・・・こうやって見ると、４年間、
『日本全体が、トルシエの詐欺にひっかかってた』ようなものではないんで
しょうか？
（ちなみに私はジーコ不信派ですので、ジーコとの比較で是非云々
　されても困ります。）

>>88
日本で代表監督した人の中で１番実績を残した監督
って言ってるんだろう。

＞世界で何人くらいいるの？
なんでこんなことを言えるのかわからん。
もしかしてリア厨なのだろうか。

まあ偉大ではないわな。

>>90
１・放棄してないよ。トルシエに批判的な「備忘録」でさえ、あれはフラット３であって
　　勝手に別の戦術をとった訳ではないとハッキリ書いてある。単なる微調整。

２・守備最優先でないよ。サイドは突破より前線へ質の高いクサビを送る為にキックの上手い
　プレイメーカータイプの選手を配置している。実際（サイドに限ったことではないが）クサビの
　パスから色んなチャンスや決定機を生み出している。裏を狙うことに終始している今の代表が
　使うロングボールよりバリーエーションは多い。

３・そりゃあ今のDFは守備だけに専念してるんだから安定して当たり前。ラインも低いし。
　トルシエの時は最終ラインから攻撃を組み立てていたからな。フィードはあってもクリアは
　少なかった。その分裏を取られる危険性を引き換えにしてた。

>>90
１．ＤＦ陣はフラット３に習熟していたからその上積みができたと考えるべき。
２．フラット３が守備的？　超攻撃的戦術と思うが？　小野や中村を世界の
　　舞台に送り出したのはトルシエでなければ誰なの？
３．人数の多い４バックが３バックより守備が安定するのは当たり前です。
　　ジーコはトルシエのオートマチズムをジーコ流に改良すべきなのです。

ちなみに私はトルシエの実績は評価、ジーコにはそれ以上の期待をしています。

いまいちですなあ
もう指揮官の意図とはまったく違う形になってるし
それは宮本が証言してるんだよ

---------------------------------------------------
「選手の雰囲気は、そんなにラインを上げなくても守れるんちゃうか、という感 じ」
その場では誰も異論を唱えなかった。夕方、食事前に風呂に入ったとき、フラット３の
右側を守る松田直樹に「どう思う」と考えを聞いてみた。
「あそこでベルギーのヤツにぶつかってなかったらカバーに間に合っていたかも」
「無理だろ、それは。問題点は別だろ」

風呂場から食事会場へと話し合いは続く。中田浩二、服部年宏、秋田豊、森岡隆三ら
ＤＦ陣、ボランチの戸田和幸、稲本潤一、明神智和らもその輪に加わる。
議論に 大きな刺激を与えたのが７日のアルゼンチン対イングランド戦だった。
「あのイングランドでもぺナ（ペナルティーエリア）の中に８人も入ってベタベタ
に守って逃げ切った。Ｗ杯という大事な大会で勝つために日本は、今何をすべきなのか。
しっかり深めにラインを保つことやろ。ピッチの中にいる自分たちの感覚を大事にしよう。
自分たちの考えを実践して今は結果を出すことに専念しよう」

守備にかかわる者全員で出した結論だが、トルシエには内緒にした。
打ち明けた ときの反応が予測できない。事を荒立てるより試合に向けて集中したかった。

>>95-96
もうこれはトルシエのやり方じゃないね・・・

で、ロシア戦は引き篭もりサッカーか。
でもチュニジア戦、トルコ戦は普通にフラット３やってたよ。
ビデオ持ってたら確認しな。

９５、９６
そんな勝手なことするから
トルコに負けたんだよっ

トルシエ戦術がわからん人は参考にすれ。

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/

■システム戦術の視点から見る日本戦vsベルギー
■システム戦術の視点から見る日本vsロシア

>>98
そんな適当なこと言っちゃだめですよ　もうトルシエのやり方は捨てたんです。

・・・・・・
決勝トーナメント進出を決めたチュニジア戦も、宮本は「自信を持って深めのラインを引けた」という。
ただ、試合前からコーチのサミアが神経質になっていた。後で理由がわかった。
トルシエはこの試合で森岡の復帰を考えていたが、サミアが宮本で行くことを強く主張し、
説き伏せたのだと聞かされた。
・・・・・・
トルコ戦前日の６月17日。公式練習の冒頭を報道陣に公開した際、
トルシエがＤＦ陣を集めてラインの上げ下げを直接指導した。
「深めのラインコントロールはうまくいっている。何のため？　まあ、トルシエ に付き合うか、
みたいな気持ちだった」。

なんかトルシエ哀れだな・・・　戦術の根幹を否定されてんじゃん。。。

>>101
それ何の本の話なの？
ビデオで確認して自分の目で確かめろって。

そりゃ宮本の証言が最も真実を表してるだろうに・・・

>>102　おれもトルシエはそんなに
好きじゃないけど　こういう話を
聞くと同情するな。
いかにも日本人らしい姑息な反乱は
気分が悪いよ。
そのくせ代表からはずされたら困るから
本番までは従順を装うんだからな。
監督と喧嘩して帰国してしまうって国の
ほうが好きだな。

いや、ソースがわからんとなぁ。
宮本はフラット３を捨てたんじゃないって証言も何回もしてるからねぇ。

トルシエのサッカーは何をやりたいのかの絵があったよ。かなりギチ
ギチの絵だったけど。
しかしだからこそ選手自身が「こうしたい」「こうした方が良くなる」って
いう意識が発生したんじゃないのか。
もし誰かがトルシエの絵に逆らったことがあったとしても、それは深い
考えがあってのことであってピッチに立っているのは選手。
勝つためだったら監督と選手も化かし合いって位の緊張感がある。

ジーコにはそれがない。絵がない。
何だかうまくいかないけどどうすればいいのか思いつかないんだよな。
そもそも絵がないから。

結局トルシエって何だったの？

＞95,96,101　は選手の証言を書き連ねているだけで現実のゲームは見てないね。
ラインの高さをトルシエの要求”より”低めにしいただけ。やってることはきっちり
トルシエの戦術のサッカー。
件の風呂会議以外にも選手達は山本コーチに相談している（備忘録）。その時も
ラインの高さだけを言及してるだけでトルシエの戦術は実行されていた、とハッキリ
書いてある。


……あ、もしかしてラインの高さだけがフラット３だと思ってる訳？

>>109
ここは上げるところと教えられてたのを無視して
上げないようにしたと言うことだろ。
今までの決まりごとを選手が勝手に変えたと言うこと。

>>109
明らかにトルシエを無視してるよね
もうトルシエのやり方とは言えないでしょ。

DFラインにボールを入れられてしまったときに今までよりはセーフティーで
コンサヴァティブな対応をする。そして全体的にあまりに極端にラインを
上げることは止めておく（当然ラインを上げることを否定したのではない）。
あくまでもフラット３のW杯（ローリスク）バージョンというべきだろう。

９０分を通して全体的にはコンパクトさを維持しないと日本は
世界に通用しないのは動かし難い事実。トルシエはそのことが
よく分かっていた。もちろん弱い相手ならどうにでもなるが。

ジーコはそうは考えずに秋田を軸として引いて守るやり方に守備を
変更したがアルゼンチン戦で惨敗して世界の強豪にはまったく
通用しないことが分かり、やむなくトルシエの薫陶を受けた宮本に
DFラインの統率を全面的に任せる次第となったわけだ。

つまり守備に関してはジーコはトルシエに屈服したと言える。
今後宮本を使うかどうか分からんけど。

宮本いなくても安定してたな

秋田、名良橋は他の選手へ４バックの手本として使ってただけだと思うけどな。
もちろんそれでうまく行ってればそのまま使ってただろうけど。

つーか、トルシエを無視した宮本を使ったと言う方が正しいんじゃないの？

>>110
そう、数ある約束事の「一つだけ」を監督の理論じゃなく現場の判断で
変えた、にすぎない。

あと、「上げないようにした」のではなく「上げ幅を小さめにした」のが正解。
そして上げるタイミングを「すぐ」ではなく「確実にマイボにしてから」に、ね。

で、どうなったかというとセイフティさはやや増したが中盤のダイナミズムは
やや落ちた。トルコ戦が今ひとつピリっとしなかったのはこの辺が原因の一つ
かもしれない。

トルコ戦は変な選手起用のせいだよね〜

----------------------------------------------------------
小野の証言は、イレブンの戸惑いを浮き彫りにする。
「みんな1点を取り返そうと いう気持ちではいたと思うけど……。
フィジカル的にもきつかったわけではない。

ただ、グループリーグから突然メンバーが替わったので
システムに慣れるのに必死で、もがいていた。

方向性はゴールに向かうことだけど、それまでの意思疎通というか、
試したことのないシステムだったので難しかった」。

>>115
トルコ戦でピリッとしなかったのは
ほとんど組んだこと無いメンバーの上に
変なポジションをやらせれてたのが原因と考えるのが自然だと思うけどな。

>>117
だから、原因の一つかもって書いたじゃん。俺も推測で書いたんだからｗ
それに後半はいつものシステムに戻してるじゃない。

柳沢自身は別に出れたって言ってるわけだけど
もしスタメン替えずに臨んだらどうだっただろうね。

最初にとっておきの秘策だして通常にもどしたら　
相手は恐くも何もなかっただろうし

>>118
守りに入ってる相手に今さらシステム戻してもね・・・

トルコ戦は一次リーグ突破でノルマを果たして気の緩んだチームが
一次リーグ程の必死さを見せられすに負けただけだろうに。
これもビデオ見りゃ一目瞭然。精神面で負けた印象が強かった。
ＦＷ入れ替えただけで負けたみたいなニワカな意見言ってて恥ずかしくないのかな・・・。

なんつーか、大丈夫か？

>>121
いや、必死さは出てたよ。戸田は焦燥感で泣きそうだったという記事を見かけたし、
市川は悔し泣きしていた。そういった必死さが流れを変えるにいたらず空回りしていた
だけで。少なくとも気が緩んでるようには見えなかったな、ビデオ見る限りでは。

それに誰も原因はFW入れ替えた「だけ」とは言ってないでしょう。

>>120
チグハグだらけの悔いの残る采配でしたな.
昨年末の番組でも自分の ミスだったと述懐してました.

>>90ですが、私が本当に聞きたかったのは「1．」の事実関係ではなく、
トルシエの目玉商品のフラット３は、『「1．」や「2．」のようなリスクや
デメリットを抱えているが、しかし日本人が諸外国の攻撃に対応する
ためには、これが一番有効なのだ』ということで何年もかけて洗練させて
きたはずなのに、今の「約束事無し急造４バック」でも、結果は同じか、
ややもすると今の方が安定している（かつ、システムとしては攻撃的）
のは、どういうことなんだ、と言いたかったのです。システムのための
システム、戦術のための戦術にすぎなかったのではないかと。
・・・・いろいろレスありがとうございました。もう寝ます。

トルシエが好きとかじゃなくてジーコがうざい

だよな。あの禿げの前髪を剃りたいよ

>>125
まだタイトルのかかったゲームを
やってない段階でそういう質問しても
仕方ない。
せめて東アジア大会まで待ってからだ。

AWAYのルーマニアとかの方が確実にきつい。

>>125
じゃ簡単に俺なりの総括を。

単に守るだけなら’98W杯で組織的に守れることは分かっていた。
じゃあ守った後はどうするのかという、一つの回答がトルシエの戦術だと思う。
つまり、できるだけゴールに近い位置でボールを奪って少ないパス交換でシュートまで
持っていく、という。
その為にリスクは高くなるがラインを高くして以下略
守りの戦術ではないんです。

誤解の無いように言っておくがこれがBESTの方法ではない。が、当時の日本の
身の丈に合ったかなりベターな方法だったと思ってる。

ちなみに今の代表は加茂時代の４バックとそんなに変わらないと俺は思ってる。
選手のレベルが当時より上がってるだけでね。
最終ラインからじっくりパスを繋いで繋いで様子を伺いながら２列目（中田や中村）が
前を向いてボールをもって初めて攻撃の気配が見えるというスタイルね。

フラットスリーじゃあＷ杯アジア予選で大苦戦してたと思う。
予選がなくてホントに良かった。

それは同意。
アジアの審判はホント恐いね。
まあ、現代表もペナルティエリア付近のファールには気をつけないと。
ＤＦほとんどあの位置でプレーしてんだから。

>>125
コンフェデでグループリーグ敗退してますが何か？　それに同じかどうかは
トルシエが続投してたらどんな結果を残したかを見ないと比較できない。
あるいはジーコが９８年に代表監督になってたらトルシエと同じ結果出せたか？

欧州遠征では２試合とも前半は押されっぱなしじゃん。どこが安定してるんだよ。
チュニジア戦は選手の能力の差で勝ち、ルーマニア戦は親善試合では儀式とも
言える控え選手のお試しモードに入った後半に日本だけムキになって戦い相手を驚かせてたなｗ
それにしても廣山は可哀相だった。

ダメじゃこりゃ。
そんな感情的な回答は要りません。

>>125
Ｊ−ＮＥＴでケットシーに同じ質問して答えてもらってたからいいじゃん。

>>131
アジアカップを圧勝したのはフラット３ではなかったの？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/phs/1066044057/l50

　　　　　　

ジーコはトルシエジャパンより弱いと思うよ…個人的には好きだけどね。。
日本代表の監督ってのはダメだと思う。。南米のサッカー（個人プレー）と欧米のサッカー（チームプレー）じゃ
まるで違うし、トルシエは個々の個性を出す方法じゃなくてあくまでも組織的にサッカーをしてた訳だから
ジーコは自由にさせすぎなんじゃない？？いくら自由にやらせたって結果がともわなければ代表監督って務まらないんじゃないかな？
下手するとトルシエ率いるカタールにも負けるよ。。残念だけどさ
アジアカップでは韓国には絶対勝てない…はあ〜〜

トルシエ信者丸出しなのを何とかしろよ(笑)
パレスチナと引き分けたり、クウェートに最初から降参してるような
Qatarが日本に勝つと考えてるのも凄いな

|　それは地球のことを考えて
|　　　空気を汚さないよう・・・
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それではジーコなら勝てるとでも？？
ちなみにトルシエ信者じゃないしジーコファンだけど（笑）

カタールは谷間の五輪代表といい勝負

でも、韓国には勝てないよね？

もう勝ってるな

どうも感情的な人が多いね。自分の好みと監督の評価は別なはずですが。
トルシエとジーコのサッカーを論理的に比較して戦術分析をできる人はいないの？

トルシエはフラット３でアジアの壁を破った。
ジーコは黄金のカルテットでアジアを制覇すればいいだけのことだ。

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宮本はトルシエのフラット３をベースにして
少しアレンジ(？)したって言いたかったんでしょ？

でもトルシエの時の方が明らかにコミュニケーション取れてると思う。
トルシエの時はナカータは喋らないなんて言ってなかったし。
松田とか明神とかタコとか喋る人がいないからな〜。ジーコＪＡＰＡＮは…

＞トルシエ日本とジーコ日本のどちらが強いか？
システムが完成したトルシエ日本と今のジーコ日本を比べれば、トルシエの方が上なのは当たり前。
しかしトルシエ１年目とジーコ１年目を比べたらジーコの方がやや上だろ？
だからそんなに焦るなって。やっと中盤の連携がとれてきた。２トップも確定した。
あとは４バックが固定すれば勝ちパターンができてくるよ。
アジア予選は何の心配もない。

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マジでつまらんスレだな

>>153
ジーコジャパンの方がやや上に見えるのは
トルシエ一年目とは選手のレベルが違うからだってのはわかりきったことだろうに。

１次予選は引かれたとしても３点ぐらいは奪って勝つよ。
中国、韓国、イラン、サウジは１点差、あとは大量点で勝てる。

>>157
どっからそんな能天気な予想が生まれるのか
理解に苦しむな。
予選を戦って通過したのは一回こっきりだぞ。
しかもそれもギリギリで、FIFAの次期開催国
日本を何が何でも予選を通そうという意向と
韓国の同情があっての話だ。
とにかくW杯というのは地区予選が一番むつかし
いんだよ。たとえレベルの低いアジアであってもな。

中田、中村、小野、がいるからとりあえずジーコは何もしなくてもいい。がそれ以上
はこのままだとやばい。トルシエならさらに若手を発掘してただろう

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>>158
１次予選の話をしているのだが・・
それとも１次予選ってそんなに大変なのか？

>>161
韓国やサウジ相手に１点差で勝てると思ってるなら能天気だと俺も思うな

　韓国もそうだが、中国も怖いぞ。　東アジア選手権は日本開催らしいし、
優勝出来なけりゃ解任が妥当。　トルシエ時とどちらが強いか？
　俺は今の方が強いと思う。　ただそれが監督の手腕かと言ったら「？」だけ
どね。　ジーコには今の時点でベストの選手だけで無く、選手の最高のパフォ
ーマンスを比較してベストの１１人になる選手を選んで欲しい。
　山田より市川は下か？　坪井より中沢は下か？　とかね。
　ちなみに、先取点を取られた後のオプションは明らかにトルシエのが
あったね。　（ただしトルシエは采配がド下手）。。。ベルギー戦は良かった。
　
　

ベルギー戦はよかったのか？

采配っつーか、戦術の欠陥を意図的に狙われまくりで
やられた

ま、引き分けだったわけだが。

>>164
監督として良くはなかったな

>>165
ドイツでやったら負けだったろう。

>>136
アジアカップとＷ杯予選を同じと考えちゃダメだよ。

名無しさん＠事情通 ：03/10/15 03:46 ID:wngz7Jh0
そのスコットランドにラグビー、サッカー共に足元にも及ばない日本て・・・。


388 ：名無しさん＠事情通 ：03/10/15 03:50 ID:UlBYwR8I
>>386
サッカーは互角の戦いはできるよ、たぶん。


389 ：名無しさん＠事情通 ：03/10/15 03:56 ID:wngz7Jh0
>>388

絶対無理。


390 ：名無しさん＠事情通 ：03/10/15 04:07 ID:UlBYwR8I
>>389
チョンですか？最近のスコットランドの親善試合の結果みてもニュージーランドに引き分けたり
韓国やナイジェリアにボロ負けしたりしてるの見るとむしろ日本の方が強く見えるんだが
まぁ戦ったことないからわからないけど、少なくともいい勝負はするだろ

フ　ラ　ッ　ト　３　使ってる時点で負けますよ。

>>169
芸スポか。
そいつＩＤ変えてまだいるみたいだね。

W杯、改めてベスト16までは良かったと思う。
今回のEURO2004でもベルギーは予選通過しロシアはプレーオフ。
批評家が言うほど弱い国でないことが証明された。

日本がベスト１６？・・・たまたまだよ。
ベルギーが予選通過？・・たまたまだよ。
ロシアがプレーオフ・・・実力。

ルーマニアは？

＞174
3位で予選不通過。

＞172
ベルギーは予選落ち。予選通過はブルガリア。

２ちゃんねるで有名な【４大ＡＡ】たち

　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　／■＼　　　　　　　　　　　　ｎ从ｎ　
　　（　´∀｀）　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　（´∀｀　）　　　　　　　　　　ﾐ*´(Å)｀ﾐ
　　（　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）
　　｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　 　 ｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　 　 ｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　 　 　 　 （_＿）＿）　　　　　 　 　 　 （＿（＿_）　　　　　 　 　 　（＿ ）＿_）

　　【モナー】　　　　　　　　　 【モララー】　　　　　　　　　【おにぎり】　　　　　　　　　【エロズリー】

172 ：2006年まで名無しさん ：03/10/15 11:26 ID:ABvyygc.
W杯、改めてベスト16までは良かったと思う。
今回のEURO2004でもベルギーは予選通過しロシアはプレーオフ。
批評家が言うほど弱い国でないことが証明された。

>>172
捏造しまくりだな

先発１１人を選べば、トルシエ＞ジーコ。
２３人の代表を選べば、トルエシ＞＞＞ジーコ。
５０人の代表候補を選べば、トルシエ＞＞＞＞＞＞ジーコ。
戦術が「黄金の中盤」では致し方ない。
４人いるだけ「戦術ビエリ」よりはましか・・・。

たぶん2006年ジーコJAPANは2002年トルシエJAPANに
圧勝すると思う。
なんとなく。

　　

感覚と好き嫌いだけの論拠の無い持論でスレを潰す前にこのサイトでも見とけ。

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/top.html

少なくともトルシエがまともな監督でジーコがいかに終わってるかがよくわかるだろ？

アンチジーコにさえ馬鹿にされてる
variety footballを信奉してる馬鹿まで出てきたか・・・

そういやあジー弱でテンプレもはずされちゃったな

>>184-185
反論出来なくなって都合悪いから無理矢理外させたくせに・・・ｗ

と、反論できない>>186でした

>>187
意味不明ｗ

トルシエは４年やったしジーコはまだ１年ちょい。
今の時点で比べたらトルシエが上なのは当たり前。
あと数試合見てから判断した方がよい。
どうせ代わりの監督もいないのだから。

>>188

意味のわかってないお前に優しく説明。
当初variety_footballは「トルシエとジーコの違い」を
論理的に把握した上でジーコ批判を展開している

　か　の　よ　う　に

みえた。しかし実際seriの数々の電波コメント

例：秋田は能力的に飛びぬけている
　：リバウドもロナウドもボディシェイプができていない

を読めば一目瞭然のように、彼のページ管理者はいずれもサッカー経験者ではなく、
単なる戦術オタクにすぎないということが露呈した。
そのため、「電波をトップに飾るのはおかしい」ということで外れた。
最初に飾ったアホの責任。

>>181
2006年はもう監督ジーコじゃないと思ふ

>>189
時間的に1年だが試合数は既に14試合、トルシエの場合だと1年半経過している
そろそろこの手の言い訳の有効期限は切れる直前

>>190
ジー弱のテンプレになってた文章は現時点での横浜Ｍとジーコ日本を
比較してる部分と新井場を入れろっていう部分以外、
特にＤＦと中盤の連携不足を指摘してる辺りは納得出来る内容だった。
おかしな部分はあっても全部が電波なわけでもあるまいに、何必死になってんだがｗ

コンフェデ杯以降は悪いサッカーはしていないと思うよ。
ジーコジャパンはエンジンがかかってくるのが遅すぎた。
とにかく４バックを完全に固定してから。
守れれば必ず結果は出るよ。

取るし江も1年目は１勝しかできなかったという事実。

取るはフラット３に固執ただけで糞

>>193
本人ですか？

>>194
中田は4試合しか出てないがな

今のジーコって結局トルシエの遺産でサッカーみたいな物をやってるに過ぎないと思う。
何かを作る、育てる、発見するってのが無さ過ぎ。
特にこの前の「三浦を発見した」てのはやばいよね。

それと、トルシエの1年目の時と今の時が同じだと思うか？
どう考えても、選手のレベルはあがってるだろ。
ただ、その力を総合する意味での戦術とその力を引き出すだけの能力がどう考えてもジーコにはない。
と思う個人的意見でした。

バカ淵が中澤を発見したって喚いたときはズッコケたよ。
今年初めからＪでのパフォーマンスは誰が見たって中澤＞＞＞＞坪井だっただろ。
それをこの何ヶ月かで成長したとか言ってさ・・・。聞いてて恥ずかしいんだよ。

>>194

今から固定してどーすんの？

まずＤＦを固定してから、というのが順序でしょ。
前の選手は変わってもバックの選手は不動の方がいい。

ジーコジャパンはトルシエジャパンの3バックを4バックにしてだけじゃん

>>203
エライ違いですがな。

選手が３バックでも４バックでもこなせるのに、監督が一方だけしか使えない
というのも弊害があるのではないか？　相手によって使い分ける方法もある。

>>206
禿同
来年から始まる2006年Ｗ杯アジア予選なんかは
格下相手で守備固めでカウンター狙いで来るだから
３バックで攻めまくらないと！
ジーコじゃ、絶対使い分けないと思うが・・・

ごめん。連続カキコ
↑>>206ではなく、
>>205でした。失礼しますた。

　　　　　 　＿＿　
　　　　　＜_葱看＞
　　　 ／　i　ﾚノﾉ）) ヽ
　　 　 (~ 人il.ﾟ - ﾟﾉ　 ＜　みるまらー！
　　　(//　((つつ　
彡
　　ﾋﾟｮﾝ！　

>>206
４バックで攻めまくるから心配するな

>>209
ＤＦが４人で攻めまくる姿を想像しちまったじゃねえか。

　　　

　　　　　

　　

　　　　　　

　　　　　　

　　　　　

　　　　　　　

　　　

　　　　　

　

　　

　強いな。

強いだろ。
体力勝負してくる３バックには手を焼くが、フラット３なんか司令塔のスルーパスが最も出しやすいしな。

つまりラインディフェンスよりもガチなマークがよいと。
そんなあなたには韓国代表をお勧めします

　　あああ

そうかな？

中田JapanならトルシエJapanといい勝負します。

ｺｿｰﾘ

229げと

http://chanpu2.hp.infoseek.co.jp/

はい。それは間違いありません。

>>199
対戦相手もちがうやん

>>232
試合数もな。
トルシエの時の今の時期ってアジア杯1次予選始まった頃だから11〜13試合か。
しかもに中田が出たのは4試合だけ

ジーコはガンガン海外から呼びまくって既に21試合だからな。

黄金で何試合やってるか知ってるか？