フットボールに於ける反則という概念

中盤で横パスをインターセプトされたような場合、ＤＦは相手のカウンターを
文字通り「引きずり倒して」阻止します。
すると解説者は「いやあ良い守備しましたよ。」もしくは
「あそこはファールで止めるしかないですからね。」などというコメントを必ず発します。

概ねどちらも「肯定的評価」と捕らえる事が出来ると思いますが
元来スポーツにおいて「反則」とは「法律違反」と考えることも出来るわけで
なぜそのような「違法行為」が厳然と肯定されてしまうのでしょう？。

ぜひ皆さんの考え方をお聞かせください。

ちんこ掴み

日常茶飯事だから

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ちんこ掴みだろ

ちんこ掴みさえやらなきゃ、あとはどうとでも
とれるんだよ

>>1
マジレス。法律の本で「自然法」っていう言葉を調べてみるといいよ。

問題の本質は、プロとアマチュアの違いにあると思うな。

コーヒーギフトはAGF

>>9
贈り物はハムって相場が決まってるだろ(＃ﾟДﾟ)

スレ主が暫く留守しまして恐縮でした。
ちょっと思わぬ怪我で・・・。

で、>>７の「自然法」ですが、例えば「義務は権利に優先する(だったかな？)。」
といった考え方をソックリそのままスポーツに当て嵌めてしまうと
オフェンス・ディフェンスというような「立場」の差異によってさえ
ひとつのルールの解釈が違ってきてしまわないでしょうか？。

まあ「法律」とは違ってスポーツの、それも反則に纏わるルールなんて
結構単純明快な、極めて判り易いものがほとんどで、便利重宝な解釈を加えることは
それ故に難しい部類に入ると思います。

しかしフットボールでは、「反則」という自称は認めながら
それを「肯定的」な見解で見る向きが非常に多いように思われます。

確かに、「ハンド」や「バックパス」などといったものは
その反則の性格からして「やらかした」感が強く、ある種の微笑ましささえ
感じる場合がありますが、例えばスレに書いたように、相手の攻撃を止めるために
選択される、所謂「タックル」「チャージ」等は、ひとつ間違えば大怪我を引き起こす
要因ともなり、普通の感覚では「容認」される性格のものではないような気がするのですが
そういった事についてはいかがお考えでしょうか？。

>>1
俺らの生きてるこの世間と一緒だからだよ。

家族に危険が降りかかると分かってるなら、それに対しては
反則だろうと違法だろうとできる手はすべて尽くすけどな、俺なら。

>>1 に関してはペナルティと引き換えに相手を止める、
ゲームの中の取引ということでしょうか
>>12 に関しては例えば今年のC.Lレアル対ユーべ(第一戦)のロナウドに対する
DFのバックチャージは最低のプレーだと思います

神の手は反則じゃないよ

>>1
マジレスだけど、どーなんだろ。

接触の多い、突発的なことの多いスポーツだから反則ってのはある意味事故として扱えるプレーが多い。
それを利用できるなら利用するってのはプロとか国の代表背負ってるなら・・って話かねぇ。

まぁ試合見てれば分かるけど
そういう反則にも悪質なものもあるし。仕方のない感のあるきれいなファールもあったりするんだよね・・

>>13
う〜ん・・・スポーツのルールと一般社会生活のそれとを混同するのは
正直どうかなぁと思いますが、どうでしょう？。

少なくとも、スポーツの場合は「双方共に起こりうるであろう」危機なわけですから
条件としてはイーブンです。
突発的に降りかかる犯罪とか、たとえ非戦闘員であっても
被害者になりうる戦争などとは少々性格が違うのではないでしょうか？。

>>15
そうそう。「神の手」は反則ではないですが、「ハンド」は反則です。

>>16
私の書き方に問題がありましたね。
「ルール」がある以上「反則」は絶対に起こりうると思います。
そして程度の差も存在するでしょう。

でもそれを「容認（賞賛する場合さえある）」する姿勢と言うのは
どうなのか？と言うことが言いたかったのです。
しかもそれはフットボール（サッカー）については非常に多いと感じます。

例えば野球で、相手がいくら強打者だからと言って、わざとデッドボールを
投げれば、「いや、あそこは当てるしかないですから。」なんていう解説者は
恐らくいないでしょう。

私はたまにですが、子供たちとサッカーをします。
指導者と言うほどの存在ではないですが、やはりある程度のコーチ的役割も担っています。
そこで教える事は「ファールしてはいけない。」ということであって
「こういう場合はしょうがない。」などと言った指導をされている方は
恐らくいないはずだと思っています。

つまりは、テレビなどの解説を聞きながら、そういった「間違った」意識付けが
序々になされてしまうのではないでしょうか？。
そこに恐怖を感じるのです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

だってサッカーは格闘技だから

ごめんなさい飛ばしました。
>>14
いや取引うんぬんということではありません。
インプレー中に選択された行為が「反則」だと認識されているにも関わらず
それを行ってしまう意識のあり方と、その行為を｢正当」であるかのように
主張する「マスコミ・解説者」等のあり方について疑問に思ったのです。

>>21
いや、サッカーは格闘技ではないです。
ネタでしょうが。

なんつーか接触多い流動的なスポーツには反則ギリギリのプレイは普通だし、
サッカーは実際のところ、必要なファールと不必要なファールはあるわけで。
>14の取引って言葉が的を得てるかと。

俺も1みたくフェアプレーフェアプレーでガキの頃はサッカーやってたけど
中学に入ってそれはもう通用しなくなったかな。

PKがあるでしょう。あそこでのファールはやばいと。決定的なチャンスを与えてしまうと。
ああいう風に区切ってるということは多少のファールは取引として認められているってことではないかと(自己解釈

確かに｢あそこはファールしてでも・・｣とかいう言葉はかなり聞くけど。
最終手段であってそれが最良の手ではないということ。

イミテーションなるものがあるようにファールを利用しようとする行為に対する警告もあるわけで
ファールは取引の一種であるとみて良いのではないかと。
ただ国際試合やプロでの話であってサッカーで食っていくまで考えてないような子供にまで教える必要があるかどうかは疑問だけど。

>>24
仰る事は良くわかります。
ただやはり俗に言う「上手」なプレーヤーは、ほとんどファールなどせずに
相手からボールをかっさらって行きます。
それは中学でも高校でも変わりません。
最近では海外のリーグ中継を見ても良く感じます。

取り立てて日本を卑下する意図は毛頭ありませんが
特にＪリーグを見ていると、なぜあんな無駄なファールをする必要があるのか
理解に苦しむ場面に数多く出くわすのも事実です。
ですからプレーがよく止まり、挙句プレースピードも上がりませんから
サッカーで最も楽しい要素であるダイナミズムが半減してしまっています。

そしてそれを「賞賛」する解説者やマスコミ・・・。
そうじゃないはずです。
「あそこをファールでしか止められないなんて、酷いプレーですね。」
と言ってこそ、本当の解説者・マスコミではないでしょうか？。

やはり子供達は素直です。
自分たちも昔そうであったように、マスコミなどで賞賛されたプレーは
必ずマネをしたがるものです。
これは子供が子供である所以ですから、まったく罪の無い行為でしょう。

要は、大人がそれを「肯定」している日本の現状を考えると
技術で相手のボールを奪い取ってやろうという、本来サッカーで一番大事な
部分が大きく欠落してゆくのではないでしょうか？。

俺は後ろからタックルしたり、
後ろからしがみ付く奴の顔面にエルボー入れたり、
キーパーにスパイク向けてスライディングしちゃったりするよ。
審判の位置に気をつける。

>>27
ファウル取られなきゃファウルじゃないんだよね。
逆にファウルじゃなくてもファウル取られる時もある・・・。
ただ、キーパーをスパイクするのはやめてね。ﾏｼﾞﾔﾊﾞだから。

正直この話は難しくなりすぎる。
わざと怪我させるような選手はいるのかもしれないしいないかも。
色んな人がいるしそれぞれに色んな楽しみ方を持ってる。
例えば村上ﾄﾞﾗｺﾞﾝはｼﾒｵﾈを「ﾌｧｳﾙをｱｰﾄの域まで高めた男」
と賞賛さえしてるし外国のﾌｧﾝはﾌｧｳﾙに対して場合によっては
拍手も贈るけど醜いﾌｧｳﾙには味方でもﾌﾞｰｲﾝｸﾞを浴びせる。
でも１はそうでもないわけで。

ﾃﾞﾄﾞﾎﾞｰﾙの話に関しても敬遠という手があるからわざわざ怪我させること
ないし普通はそっち選ぶけど米の投手は味方が当てられたらやりかえすのが当たり前、
というのも聞いたことある。
だから敬遠（ﾌｫｱﾎﾞｰﾙ）という手が野球に無かったら正直わからないよね、どうなってるか。
ｽﾎﾟｰﾂにおける「危険」とｽﾎﾟｰﾂで得ることのできる「快感」を天秤にかけ続けてきて
今の現状があるんじゃない？

まぁだから１が言うようにつまらないﾌｧｳﾙを賞賛するのは間違いだ、
という意見にはﾊｹﾞﾄﾞｳだがﾎﾞﾃﾞｨｺﾝﾀｸﾄ無かったら無かったで
面白くないと思うよ。
なにせｻｯｶｰの母国ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞのﾌﾟﾚﾐｱの売りが「激しいﾎﾞﾃﾞｨｺﾝﾀｸﾄ」だからw

・後ろからのスライディングはすべて反則
・相手の体や服を掴むのは全て反則

これは絶対ファール適応すると決めた方が良いような気がする。

>>29
>正直この話は難しくなりすぎる。

確かにその通ですね。
何かひとつの事象を挙げて話すと、大局を見落としますし
かといって、大風呂敷を広げると細部が見えない。

ただひとつ言っておきたいのは、海外のファンもファールに対して
拍手を送るということは、ほとんど無いのではないでしょうか？。
それより、ファールしないで相手からボールを奪ったりするプレーに対して
賞賛が与えられているように私には感じられます。
だから「目が肥えている。」と評価されるのではないでしょうか。

まあ例えばクラシコなどは、ちょっと毛色の違うシチュエーションですので
ひと括りには出来ない場合もありますが。

シメオネという選手を形容する言葉はいろいろあるでしょうが
シメオネの「ファール」を「アート」と捕らえるその感性を
私は疑問に感じるのです。

居酒屋などでの、友人同士との会話であれば
私もなにも思いませんし、そういう見方を否定するつもりもありません。

しかしどのメディアかはわかりませんが、おそらく不特定多数の人が見聞きする場で
そのような発言がなされたとするならば、それはどうでしょうか？。

あなたのような分別のある大人ばかりであればいざ知らず
様々な意味で、まだ経験も浅い子供たちに与える影響と言うものを
メディアに携わる人間としては、しっかり認識しなければならないのではないでしょうか。

それに「ボディーコンタクト」は立派な技術だと思いますが
「ファール」はやはり「ファール」です。
「コンタクトプレー」で相手を阻止するのと「ファール」で止めるのとでは
やはり意味違うと思うのですが・・・。

フットボールは格闘技ですよ
優雅な球技が見たい人はは蹴鞠でも見ていましょう

>>1さん

スポーツの中に「商業主義」が大きく入り込んできてしまっているのが
原因になるのでしょうかね。あまりにも「勝利優先」になってしまって
いる気が…。

「勝ち続ける＝大金が入る」という図式が余計なファールを生んでいるのかな。

論点をちょっと変えてみると、野球だってファールスレスレの
プレーを行うことがあるよね。

例えばデッドボール、狙って当てる場合もある。
キャッチャーへのボディアタック、これは何故か反則ではない。
審判への必要以上の抗議、なぜかファンは大喜び。

野球の場合は比較的「おとなしいスポーツ」なので、
あからさまな「必要なファール」という言い方をしないだけで、
実際にはサッカーと同じように、悪質なプレーというのはあるんだろう。

結局、最終的には
「ウソも方便」「オトナには大人の事情がある」
みたいなものと解釈するしかないのかも。

>>30
確かに、後ろからのタックルや、ユニフォームをつかむ行為に関して、
ファールをとらない場合があるというのは、不必要に危険性を助長
しているだけという気がしないでもないですね。

後方タックルについては、ボールに行っているか否かという
微妙な判定はあるけれども、ユニフォームをつかむというのは、
見ればある程度わかるはず。これは厳格に適用して欲しい。

ただ、厳格に適用すればしたで、やはりファールで止める、
という行為が頻発するのは火を見るより明らかなので、
アドバンテージを判断の精度upが必要になるだろう。

やはり1レフェリーで対応するには限界があり、
その限界を巡ってイタチゴッコという構図は変わらないのかも。

何日か前(たぶんコンフェデ初日の後日)の毎日新聞スポーツ面に、
カメールンの選手とどこかの選手が競りあっている写真が掲載されていました。
写真説明は確か、○○と競りあう○○といった内容でした。

写真の内容は、カメルーンの選手がパンツごと、今にも陰毛が見えそうなほど
相手のズボンを引っ張っている場面でした。

驚きました。

スポーツのルールにはルールブックと、もう一つある。
アンパイアに見つからなけりゃ何してもいいってルールがね。

僕は野球も好きなんだけど、こういうのはスキルの一つとして立派に認められるよ。

スポーツの一つの真理じゃないかな。どんな遊びにもイカサマはある。

で、それが防げないのならその部分もスポーツとして楽しんじゃうか否かって所。

例えばホールオブフェイム、野球の殿堂に入った選手に
ゲイロード・ペリーってゆう選手がいるんだが、

この人は違反投球をしてるんじゃないか（実際にはしてるｗ）
ってプレーで有名だった。（ボールにグリースを塗ってたぽい）

でも何故かばれないんで、そのスキルと実績を称えて殿堂入り（笑）

こういう話はルールは利用するものってのが根底にあるんじゃないか。
ルールは皆で決めるものって感覚が薄いからこそ出るのかもね。

>>33
「格闘技」の定義は何でしょう？。
相手選手への肉体的な「打撃」や「投げ技」「絞め技」等によって
「勝敗」を決することですよね？。
とするなら少なくとも私の知っているサッカーは「格闘技」ではありません。
もちろん「蹴鞠」もですが。

>>34
なるほど。そういう見方も出来るかもしれませんね。
でも本当は「ファール」することで勝利が得られるようなケースは稀ですよね。
コンフェデを例に取るまでも無く、結果的には状況を悪くするケースの方が多いですし。
それはなにより選手達が良くわかっているはずなのですけどね。

>>35
「デッドボール」を狙って投げる場合があったとして、それを肯定していては
野球は成り立ちませんよね？。
すでにセ・リーグでは（頭部のみですが）危険球とみなして一発退場だそうです。

ランナーのキャッチャーへの突進は、仰るように反則ではないようですが
毎年必ずどこかのチームのキャッチャーがケガで登録を抹消されています。
これは生活の掛かった選手達はもちろん、我々だって楽しいプレーとして認識できるか？
と言えば、それはちょっと違うような気がします。

確かに「ウソも方便」的な要素がスポーツには沢山あります。それを称して「マリーシア」だと
言う人もいるようです。
しかし現実には前述のようにほとんどの場合、プレーヤー・ベンチはもちろん
観ている私たちにとってのメリットはほとんどありません。
かえって、下らないファールで退場になってしまえば
チームにも、そしてせっかく楽しんでいる私たち観戦者にとっても大きなダメージです。

>>35
私はどのようなスポーツにおいても「ファール（反則）」というものが無くなるとは思っていません。
それほど楽観的な考え方は出来ません。
そうではなく「ファール」を、さも「戦術的な見解として賞賛、或は肯定」してしまう
そういった風潮に危機感を覚えているのです。

>>32
その選手が殿堂入りに値する選手(プレー）だとＭＬＢが判断したのなら、それについては
何の異論もありませんし、アメリカ人ならではの見識なのだろうなぁと理解できます。

しかし本人はどういう気持ちだったのでしょうか？。
それと彼のお子さんや、家族・友人の気持ちは・・・？。

いささか情緒的に過ぎると思われるかも知れませんが
スポーツ選手とて家へ帰れば、一人の夫であり父親です。

生きるためには、いや家族を守るためには、社会的なルールをある程度認識してこそ
様々な恩恵に与れるわけで、「自分が得であればそれで良い。」では、野球選手としては
わかりませんが、人としてどうかと問われるべきではないでしょうか？。

確かに「ルール」とはある種「皆で決める」という側面を持っています。
しかしそれは、「だれか特定の一人」を守るために決めるのではありません。
そしてそれを守り、子供に伝えて行くことが大人の勤めなのではないでしょうか？。

>>1
いや、、なんていうかネタならいまいちだしマジならもう少し考えてよ、なのですが。
闘争的なスポーツ経験が無いなら経験者に聞くべきかと。

ルールは法律ではない。ゲームの要素。
ルールはプレーが意図した方向に向くように働く力であり、遵守が絶対目的になる法律とは違う。
プレーヤーはルールを理解し、リスクを理解してルールを使っていく。

例えば自陣が整っていない時にボールを取られたならファールを犯してでもプレーを切るという選択がある。
その時点でリスクの拡大を防ぎ、代償として相手にある程度の権利を与える、これもゲームの一環、テクニックの一つ。

ボールを外に出したらスローインですよね。それと一緒。
規定外のプレーで潰したらファール取るよって話なだけ。

勿論、選手生命を摘みかねない危険なプレーは厳しく見とがめられるべきで、
これは高いリスクと共にプレーヤーの精神によって規制されるべき。
ここはプロスポーツでも立派に機能している。

続き

> しかし本人はどういう気持ちだったのでしょうか？。
> それと彼のお子さんや、家族・友人の気持ちは・・・？。

認識が甘すぎる。
ファールもプレーの一つ。
ゲームの中できっちり役割を果たしたなら堂々と家に帰りプレーを誇るでしょう。
つまらないファールで味方を負けに追い込んだり、相手選手の選手生命にヒビを入れたならまた別ですが。

ワールドクラスの試合を見てどうでした？
選手がドリブルで相手に腕を入れて競り、服をつかまれながらも抜いていく姿にどう思いましたか。
そこに真剣勝負の妙や気迫、素晴らしいプレーがあるならいいじゃないですか。
逆にルールをゲームの要素でなく単なる禁止行為と単純化したり、
そういう出来上がった考え方に無批判に従い目の前にあるプレーから感じ取れる感動を無視する方に問題があると思いますよ。

>>42
本人の気持ちってアンタ（笑）んなもん分かんないよ、誰にも。
ただ、笑顔で銅版プレート抱えてたことだけは確かだよ。

ゲイロード・ペリーはその後自分のブランドグリースを作って商売してるしね。
一つの誇りとして、自分にしか出来ない仕事として自覚してる証拠じゃない？

こういうところにはスポーツの懐の深さを感じるけどな、
イカサマまでも文化として取り入れちゃう（笑）って所がさ。

それと、”異論は無い”って”アメリカ人ならでは”っておい、同じスポーツだよ？
どうして疑問を抱かないのかな？こういうところにこそ面白さが溢れているのに。

徒然の書き込みから、どうやらアナタはフィールドの外までも、
つまりスポーツという非日常の場を越えて日常まで話を持っていきたいようだが
それは残念ながらお門違い。もう一度スポーツを考え直してみたらどうかな？

たぶんもっとおもろいＳＰＯＲＴＳの一面が出てくるとおもうよ。

ｼﾒｵﾈの話だけど村上ﾄﾞﾗｺﾞﾝは「やられた選手は気の毒だがそれでも
彼の場合ﾌｧｳﾙを見てて楽しめる領域まできている」というようなことを書いていたと思う。
そして俺もｼﾒｵﾈがｲﾝﾃﾙやﾗﾂｨｵなどﾄｯﾌﾟｸﾗﾌﾞに居続けられる理由は
そこだと思う。（別に龍信者じゃないけどね）
ｵﾈは背が高いわけでもないし足も速くない、凄いパスを通すわけでもなく
顔だって（略）
彼のﾌﾟﾚｰが本場の関係者・ﾌｧﾝに受け入れられていなければあんなに長い間
ｲﾀﾘｱや代表に居続けられるはずもなく本人もそれがわかってるからやり続ける。
ﾍﾞｯｶﾑ事件のときなんて慰められるどころか「引っ掛かるお前が馬鹿だ」と罵られてたよね。

１は怒るだろうが俺はﾌﾟﾚｲ切って欲しいときにﾌｧｳﾙしてでも切ってくれたら
思わずﾅｲｽﾌｧｳﾙ、と言ってしまう。
まぁでもその止める方法にもよるだろうから話は難しいんだろうけど。

だからもうそれも含めてﾌｯﾄﾎﾞｰﾙとはこういうものだと思うしか無いのでは？

↑に補足だけどもちろんｵﾈはﾌｧｳﾙする際、怪我させて退場させようという意図は
無いと思う。
何年か前のｲﾝﾃﾙ対ﾗﾂｨｵでｲﾝﾃﾙの大吾郎が勝手に転び2度目の靭帯ぶっちぎって
運ばれるとき元ﾁｰﾑﾒｲﾄのｵﾈは敵であるにも関わらず本気で心配して
ﾛﾅｳﾄﾞに声をかけていた。

>>43
どうにも私の書き込みに大きな不備があるようで誠に恐縮です。

>勿論、選手生命を摘みかねない危険なプレーは厳しく見とがめられるべきで、
>これは高いリスクと共にプレーヤーの精神によって規制されるべき。
>ここはプロスポーツでも立派に機能している。

>認識が甘すぎる。
>ファールもプレーの一つ。
>ゲームの中できっちり役割を果たしたなら堂々と家に帰りプレーを誇るでしょう。
>つまらないファールで味方を負けに追い込んだり、相手選手の選手生命にヒビを入れたならまた別ですが。

例えばあなたの仰るここに、私の言っている「ファール」に対する懸念があるのです。
重ねて言いますが、スポーツにおいて「ファール（反則）」は絶対に無くなりませんし
また、それを無くそうと意気込んでいる訳ではないのです。

>>43
>ワールドクラスの試合を見てどうでした？
>選手がドリブルで相手に腕を入れて競り、服をつかまれながらも抜いていく姿にどう思いましたか。
>そこに真剣勝負の妙や気迫、素晴らしいプレーがあるならいいじゃないですか。

ですから、そういったプレーを指して「いけない」と言っている訳では決してありませんし
というより、「ファール」と「コンタクトプレー」を混同されて理解されている方が結構多いのには
ちょっと驚きました。

>>43>ルールはプレーが意図した方向に向くように働く力であり、遵守が絶対目的になる法律とは違う。
>プレーヤーはルールを理解し、リスクを理解してルールを使っていく。

まったく同感です。
しかし私のカキコを読み返して頂きたい。
それを適切に活用できるようにするには、やはり経験と理解力が必要です。
例えば今すぐ子供にそれを望むことが可能でしょうか？。
そしてそれをマスコミや解説者は徒に賞賛し、助長する様な方向性にないでしょうか？。

あなたが「そんなことはない、オマエの思い込みだ」と仰るならもう言うことはなにもありません。

>>45
もちろんこれはお互いに(笑)本人に聞いてみたわけではないですが
そのことは本当に「誇り」に値する、子供に自慢できることでしょうか？。
ボールに細工して得た勝利と名誉ですよ・・・私なら絶対に嫌です。

どうかあなたも自分の事として考えてみてください。
そして認識と言うのであれば、そのことを再認識してみては如何でしょうか。

それと
>徒然の書き込みから、どうやらアナタはフィールドの外までも、
>つまりスポーツという非日常の場を越えて日常まで話を持っていきたいようだが
>それは残念ながらお門違い。もう一度スポーツを考え直してみたらどうかな？

お門違いはある意味承知ですが、それはあなたのＭＬＢレスに合わせようと
私なりに考えた結果です。
日常というよりは、意識をどこに持ってゆくかが問いたかったのです。
あなたの考える「誇り」とは何かを。それはスポーツも社会生活も同じでしょう。

>>46
シメオネは決して「ファールがうまい」から
長くトップレベルでプレーしているのではありません。

シメオネに限りませんが、今のサッカーではポジション的な宿命も拭い去れない要素です。
コンフェデの稲本のように、何をやっても「ピー」っと笛を吹かれることもあるでしょう。

何度も言いますが、それを指して「イカン！」などと、私は一言も言ってません。
「ファール」は決してなくならないのです。
問題はそのなくならない「ファール」を、どのように定義付けて考えるかと言うことです。
そこのところは、確かに個人個人の見解があるでしょうし、私の考えを押し付けることは出来ません。

でも言える事があるとすれば「ケガを伴う危険性のある行為」は断じて許せないと思っています。
そして、それを「肯定・賞賛」し、いたずらに子供たちを煽る大人たちに対して嫌悪感を持っています。

本人が真剣なのでみんな言いづらいんだと思うんだが・・・
ちっと、キモイよ。

勝つか負けるか、それが全てだと思う。ましてやプロスポーツは。

>１の言いたいことはよくわかる。
私も小学生を教えている身、似たことをよく考える。
だがプロスポーツにおいてどうだろう？
莫大な金が自分の周りを飛び交いその責任も飛び火してくる。
スポーツは勝つか負けるかがたったひとつ唯一のものさしであると考える。

>>1
子供に教えるなら、基本通り、反則はだめ、でいいと思うよ。
何も迷うことはないよ。子供のサッカーで、勝ちにこだわることはない。
ちゃんとした、ルールを教えればそれでよいのでは。
何よりも勝ちにこだわれば、失点を防ぐためのファールは必要になる。
戦術の一つだと思うよ。ファールするにしても、できるだけイエローを
もらわないように、それもテクニック。
バスケットボールだって、ファールが戦術になってるよ。
そもその、スポーツのファール＝法律違反と思っていることが
おかしいよ。

言い方を変えると、ファールは絶対にしちゃいけないモノじゃなくて
してもいいモノなのよ。良くも悪くも、意図的にファールをするのは
近代ｻｶｰの常識となってしまっている。その是非はともかく、こうある以上は、
「ファールはいけない」なんてのは単なるイイ子ちゃんの建前なのよ。
子供にも最初から現状を踏まえた教育する方がよっぽど良心的だと思うが？
まあ学校の先生が生徒に教える分にはそういったキレイごとでも構わんが、
サッカー選手を育てる過程ではファールﾏﾝｾｰの現状をちゃんと教えるべき。

>>51
どうも論点がずれてるね。脊髄レスされても困ります（笑）

”ボールに細工して得た勝利と名誉”とは誰も言ってない。
又、”認識どうこう”は僕は発言していないのでどうにも、、、、

もう一度自分に返ってきたと思われるレスを読み返しては？

アナタはどうもスポーツを体育や何かと勘違いしておられるようだけれど、
スポーツと真正面から向かい合ってみたことはあるのかな？

スポーツとは何か、それを知ろうとすることによって
もっとおもろいＳＰＯＲＴＳの一面が出てくるとおもうよ。

例えばなんでルールってもんが変わっていくのか、とかね。

非常に深い問題ですね。世界でも基本的に２つの潮流があり、そのどちらを取るか、という問題。
結局は、サッカー（orスポーツ）に何を求めるか、でしょう。

イングランドにならって、「フェアプレー」を金科玉条とするか。
あるいは、ラテンにもっとも特徴的に見られる、現実的に勝利を追及するスタイルを是とするか。
日本は前者に近いメンタリティーを持っているが、それが弱点ともなり、シビアな国際大会での結果を重視する立場からは、後者の重要性を提起せざるを得ず、それでこのような議論になる。

この２つの要素が、たとえばこんな感じで顕れる。
　　フェアプレー　　　　　　　　⇔　　　　　　　　　　　勝利重視
　「体育」の理念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブラジルサッカー
（日本スポーツの根幹）　　　　　　　　　　　　　（現代日本サッカーに影響大）
アマチュア精神　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プロ根性。ハングリーさ。
試合を楽しむ心　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴールと勝利のカタルシス

ルーツから大雑把に言えば、左はルールを制定する側＝支配者階級の理念であり、右はそれをくぐってこすからく生きねばならない貧困層の人生観である。

個人の意見としては、日本はわりに公的なルールの整備された国であるから、ルールを守ることを基本にするのが良いと思う。
サッカーに携わる人々は、国際大会で勝たないと人気が薄れるという危機感が強いので、ラテン的なこすからさを称揚するが、道徳的な価値観はまねるべき部分では決してない。ナイーヴで、いい試合はするが勝てないチームでいいじゃないか、と思うのだが・・・・・・

1さん、理想論すぎる。みんながファウルしなくても止められる技術持ってたら誰もわざとファウルしたりしない。
ファウルでしか止められない選手はどうしろと？努力しろって言う？無理だよ。
理想だけじゃ出来ない。自分がどんなに正しいって思想あっても現実はそんなに上手く運ばない。

日本のスポーツで一番の知名度持ってる野球に関する報道観てみ？1球団以外はその他、って認識しかない。
あれがプロのやり方だろ。世の中は金で動いてるんだよ。

子供に対する悪影響ってのは当然あると思う。だから子供に教える立場の人間がテレビの解説みたいにナイスファウルとか教えなければ良い。
そこがプロとアマの差になるんだと思う。アマでは楽しいサッカーを教えればいい。アマの頃から、ファウルで止める、なんて事を教えてる教育者を叩くと良いよ。

子供にフットボールを教えるべき人材は教育者ではなくトレーナーでしょ。

ドーピングや薬物強化への見解も絡んできそうだな。
小学生でプロテイン漬けの奴もいるだろ。

つーかさ何で子供のサッカーとプロを同列で扱うのか。

仕事でやってる奴等に倫理観だけ押し付けたって無意味だ。
セリエの最終節で負けたら降格になるとする。
ファールでも何でも止めなかったらこの間の宮本みたいな奴は生きていけないよ。
それは良い悪いじゃない。フェアプレーを遵守して降格して何の意味があるのか。
それを小学生が見て義憤を感じるのならむしろ、この矛盾の中で自分はどうプレー
すべきなのか自我を確立するいい教材になると思われ。

ボクシングで人が死んだら殺人罪か。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

サッカーの場合ファウルの定義があいまいだよね？
後ろからのスライディングでボールに行ってなくても流す場合もあれば、稲本みたいに少し
掴んだだけでPKまで取られてしまう時もある。
こういうのは絶対原則をつくるべきだと思う。

足の裏を見せてのスライディング
後ろからのスライディング＆タックル
体や服を掴んだ結果、相手が倒れる

以上の事(少なくとも上２つ)は１００％ファウルとか決めれば良いのに、審判によって曖昧だから勝っても負けても
煮え切らない試合が出てしまう。

でもさグレーゾーンをどう扱うか。
審判による巧拙がいい方に作用する場合もある。
ファールでも流してプレーさせて双方全く問題なくリズムよく試合が進んだり。
いちいちプレーを切ってバカかと思う審判なんていくらでもいるじゃないか。

あー、みんなもちつけ。
このスレ主はファウルすんなって言いたいんじゃなくて、
マスコミはナイスファウルって報道するな。って言ってんだよ。
子供に悪影響だからスポーツの暗いとこをテレビで見せんなって言ってんだよ。

何でそんな事言うんだろ？事実を見せる必要無いって感じなんだろか（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

どっかの国では小3のガキにコンドーム持たして避妊しる。とか言ってんだよな。
口を閉じて、隠そうとするこの国とはすごい違いだ。

バスケなんかわざとファウルもらいにいくけどな

スポーツの反則をあえて法律に例えるなら、

未成年の飲酒、喫煙とか
ﾁｬﾘの無灯火とか
自動車のスピード違反

みんな守ってないけど一応規範として禁止事項にしないといけないもの。
どうせ禁止してもなくならないが円滑な社会生活（試合進行）のために禁止しとくもの。

例えば
ＦＩＦＡが、
「今度のＷ杯からバックチャージには厳しく対処します」
ってのは
「ファウル自体はどうしてもなくならないだろうけどやりすぎはやめてね〜」
ってこと

大学が新歓ｺﾝﾊﾟの時期にパッチテストしたり
「飲みすぎに注意」とかﾎﾟｽﾀｰ貼るのは

「未成年の飲酒自体はどうしてもなくならないだろうけど飲みすぎないでね〜」

ってこと。

>>53
ちょっとキモイですか。
ゴメンナサイとしか言いようがありません。

「勝つか負けるかが大事」だと言うのは言わずもがなですので
敢えて書いていませんでしたが、プロであるからこそ「それ以外の要素」も
大事だと考えています。

>>54
これについても同様で、「勝ち負け」以外の事にまで意識が及んでこそ
初めて「プロ」と言えるのでは無いでしょうか？。

>>55
その通りだと思います。
ただ、「法律」などという言葉を使ったのは私の誤りでした。お詫びします。
もちろんそんな意図もありませんでした。

>>56
「イイ子ちゃん」かどうかは判りませんが、決して奇麗事を言っている訳では
ないと思っています。
原状を踏まえた指導と言うことと、「ファール」に対して「そんなのは常識だ」と
教える事とを、同一視できないだけです。また同一視した指導を行っている
指導者にも会ったことはありません。

>>57
>例えばホールオブフェイム、野球の殿堂に入った選手に
>ゲイロード・ペリーってゆう選手がいるんだが、
>この人は違反投球をしてるんじゃないか（実際にはしてるｗ）
>ってプレーで有名だった。（ボールにグリースを塗ってたぽい）
>でも何故かばれないんで、そのスキルと実績を称えて殿堂入り（笑）

このレスを受けての発言です。
これを読む限り「ボールに細工して得た名誉」だと受け取っても
仕方ないのでは無いでしょうか？。もちろんそれだけではないとも思っています。
そして「スポーツ」とか「体育」とかいった区別以前の問題だと理解しています。

「スポーツと真正面から向き合う」というのは、個人の感覚の問題でしょうから
私がいくら「ある。」と答えても証明しようがありません。

ルールが改正されることの是非と、ここで私が取り上げている疑問とは
ちょっと違う次元の問題です。

>>58、59
語塀があるかも知れませんが、とても楽しく拝見しました。
なるほど・・・そういった解釈もあるのかと感心しています。

私には「日本人はこういう感じ。」という物の見方は出来ませんが
誰にも「いい試合」だと感じて、尚且つ「強い」チームもあると・・・しかも沢山
あると思っています。
とても参考になりました。

>>60
そうですか。「論理的」だというのは以外でした。
どちらかと言うと「情緒的」過ぎるとご批判を受けると思っていました。

「ファールでしか止められない選手」というのは、あなたの言う「お金」を前提に仕事を
請け負う以上、許されない事ではありませんか？。
満足な仕事が出来ないのに、報酬だけ求めるのは社会通念上許されるべきではないと思います。
それは「プロ」ではないと考えています。

>>63
で、宮本が取った行動で何が起きましたか？。
私が言っているのは、「それが決してプラスには働かない。」ことを踏まえて
発言しているつもりなのです。

何度も言いますが、決してファールはなくなりません。
しかしファールをどう認識するのかが重要だと言っているのです。
「しょうがない」とか「プロでお金が掛かっているから」とかいう認識
そして、それを「賞賛」「肯定」する周囲の意識について疑問を感じているのです。

子供もいつまでも子供ではありません。
いずれは社会の様々な事を身を持って体験し、学習して行くでしょう。
でも、私たちがそれを私たち個人の感覚で教えてしまっていいのでしょうか？。
あやまりはありませんか？自信はありますか？。

>>67
よくお読み頂いて有難う御座います。
ただ、子供もある意味立派な社会人です。日々の生活の中で子供たちなりに
否が応でも暗部が目に入ります。隠すことなど不可能だと思っています。

コンドームの件は、それを行う必要のある国が、自国の現実に照らした上で
決定された事柄なのでしょう。

もし「サッカーにおいてファールを戦術として組み込まなければ、これ以上の発展は無い。」と
FIFAあたりからお達しが出たとするならば、同じように何等かの事情なり理由があるのでしょう。
それが十分納得の行く決定だとするなら、そのように私も認識を変えなければいけないでしょうが
恐らくそれはあり得ない・・・むしろ逆の見解の方へ傾くと思っています。

>>69
前にも書きましたが「法律」という言葉を持ち出したのは、完全に私の間違いでした。
お詫びいたします。

>>70
恐らくそういった事なのかもしれません。
ただそれを曲解して、「〜だから少しはやってもいいんだろ。」という理解を生むことに
そして、そういう理解を助長しかねない風潮を危惧するのです。
もちろんあくまでサッカーの話です。

>>1
ここでやるより海外サカ板あたりでやった方がいいと思われ。
いろんな意味で。

提議としては悪くないトピックだが、
>>１のつけるレスが主観と情緒に走りすぎていて
論理的な議論にならんね

>>78
ご指摘の件はアタマに入れておきます。

>>79
そうですか。
自分では一所懸命丁寧に書こうと努力しているのですが
なかなか思うに任せずに、多くの人に不快感を与えてしまっているかも知れません。
それは素直にお詫びします。

ただ、「悪くないトピ」だと思って頂けるのでしたら
是非ともご意見をお聞きしたいところです。

野球でいう「カット」も駄目でしょうか。
意図的に反則打球を打つことを意味します。

>>1
概念の話でいえば、前提としてファールを、あるルールがあってそれを破る行為って
とらえちゃうと、どんな言い方してもルールがある以上ルール破りはダメって結論に
なっちゃうんじゃないんでしょうか。
ちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、引き釣り倒すことがいけないのではなくて
ケガさせないことが重要。ケガさせない程度のファール的行為は見逃してもよいので
はないかと思います。もちろん引き釣り倒すことははケガさせる可能性が高いことは
言うまでもないが、きちんと線をひけるたぐいのものではなく、危険度合いが高いか
低いかを経験上審判が判断していると考えたらどうですかね？
観戦する方も迫力出るし・・

あとは実社会と一緒で、すべての選手がモラル高いわけではないので
あとは
ファウルを受けにくくするプレーとか

>>81
認識不足で恐縮ですが
「カット」というプレーも「反則打球」という言葉も初めて聞きました。
それについては何らのコメントも出来ません。

ただ、「ファール（反則）」を犯してはいけないという議論ではありません。
それは「決して無くならない」という前提の上で、それを「どのように認識するべきか」
をみなさんにお聞きしているつもりなのです。

どうでもいいが、シメオネってイタリア代表なん？

反則打球っていうのは文字通り「ファウル」のことですが、ご存じない？（ｗ
その球を打てなさそうだったりしたときに意図的に反則打球を打つのが「カット」。

もうひとつ
反則をルールを破りと捉えた場合、ルール破りを単なるリスクと捉えて
みるというのはどうですかね。
もちろん相手の体に損傷を与える場合は論外なんですが、
反則を犯す＝退場リスクを背負ってまで相手を止めるととらえると、
解説者の発言も理解できるのですが・・・。

>>82
その通りだと思います。
実はプレーを判断するひとつの材料としてでしょうが
「ファイトしている・していない」というような言葉を良く耳にするようになっています。

それは「相手に対して厳しいチェックに行っているかどうか？。」
という事を意味しているのでしょうが、これを聞かされた子供たちにとっては
何が何でも相手を「阻止」しろと短絡的に理解してしまう子もいるようです。

当然技術が未発達ですから「厳しいチェック」も「乱暴な行為」も混同して
プレーを行ってしまいがちなのですが
それを称して「よくファイトした。」と誉める大人も大勢います。
日曜日に少年サッカーの練習などをご覧になると、本当によくわかります。

確かに「相手に向かって厳しいチェックを行う」こと自体にはなんの問題もありません。
しかしそれを正しく理解した上で「やってはいけないこと」もあるんだということを
認識させる必要があると私は思っています。
プロともなれば尚の事、その認識の前提に立ってプレーをして当然だと思うのですが。

ただ仰るようにモラルの問題については、個人的な資質にその多くを依存しなければならず
ここで取り上げるのには、やはり私では役不足だと思います。

なかなか面白いスレね
でも>>81はいらないなぁ
頭悪そうだ

>>85
よく判りました。有難う御座いました。
「ファールボール」＝「反則打球」ですか。
いわれてみれば・・・です。

>>86
はい。それも十分に理解出来ます。
でも、あくまで結果論ですが・・・それを行うとどうなるかというところに
「ファール」の本質的な問題があると思うのです。

「その時の攻撃は阻止できた。しかし味方は一人少なくなった。
相手もなんだか怪我をしたみたいだ。時間はまだたっぷり残っている。
しかもアイツは時節も出場出来ない。・・・う〜ん困った。」
となるのではないかと思うのです。

見ている観客も、「ふ〜助かった。しかし退場しちゃったじゃないか。
残り時間どうするんだ。今日はアイツのプレーを見にきたのに。
しかも時節も出られないじゃないか。」

あくまで私の見解ですが、それはどう転んでも「プラス」にはならない
と言えるのではないでしょうか。

ですから「解説者」が「いや〜あそこはファールでしか・・・」というのは
まったく思考を放棄した、刹那的で危険な考えだと思うのですが？。

いちいち律儀にレスしてまるでヤフーみたいなスレだなｗ

>>１は子持ち主婦か教職だろ？
気持ちは分かるが、一方向からしか物を見られない視点では物事の是非は
論じられないよ

答えの一つは>>１自身が既に書いてるだろ

＞しかし現実には前述のようにほとんどの場合、プレーヤー・ベンチはもちろん
観ている私たちにとってのメリットはほとんどありません。
かえって、下らないファールで退場になってしまえば
チームにも、そしてせっかく楽しんでいる私たち観戦者にとっても大きなダメージです。

そういうことだよ
結果的にはそれが観客の中の子供らへのメッセージになるわけだ

>>92
>いちいち律儀にレスしてまるでヤフーみたいなスレだなｗ

すいません・・・それがスレ主の礼儀だと思っていたものですから。

>気持ちは分かるが、一方向からしか物を見られない視点では物事の是非は
>論じられないよ

耳が痛いです。そうなるまいと考えるのですが、皆さんのレスに答えようと
無い知恵絞って書き綴ってゆくと、どうしてもそういう傾向になってしまうようです。
正直言って、こんなに疲れるとは思っていませんでした(笑)。

>そういうことだよ
>結果的にはそれが観客の中の子供らへのメッセージになるわけだ

そう思います。

結論出てるね。見てる子供だってそんなｳﾞｧｶじゃないよ

>>1は、後半の残り少ない時間でファールされた、勝ってるほうのチームの選手が
やたら大げさに痛がってるのを見て、ホントに痛がってるとおもうわけ？

>>95
ゲーム中に本当に痛いかどうかを確認する術はないもちろんないですね。

ただ、昨日のフォエ選手のような不幸な事例も過去にはある訳で
・・・もちろんあれはファールではないですが・・・

痛がる相手選手のアピールを「嘘か誠」か判断する事が何か意味を持つのか
と聞かれれば「いいえ」と答えると思います。
後に残るのは、不用意なファールで貴重な攻撃時間を浪費したという事実だけだと思います。

うーむ、サッカーのルールっていい加減なところあるからね。
でも1さん、それにあきれずに
ある程度柔軟性を持ってついてく事が必要と思うよ。
法律と一緒でサッカーのルールもそれのみで成り立ってるんじゃなくて
慣習法というか判例法というかも大きな影響をもっているって思うからね。

例えばユニフォーム引っ張る行為とかも厳密にルールを適用すれば
間違いなくファールだけど実際プロの試合では流れに大きく関係しなければ
流すというか見て見ない振りするのが普通になってる。
これだけでなく色々あるけど
サッカーの歴史の中で色々積み重ねられてきた事が暗黙のルールになってる
って感じかな。
まぁ、時々ホームタウンディジジョンって感じで流してたルールが
突然適用されたりもするんだけど。
このスレで話題になっている、ファールでとめる云々に関して言えば
慣習、判例に照らしてもスゴイ微妙なところだと思う。
だから解説者の言っている事も完全な間違いとは思えないんだよね。俺は(w

97の続きってことで2連ｶｷｺ許して(w

サッカー教育に関しても微妙だよね。
国別、年代別に慣習が違うからね。ただプロを目指す子供もいるだろうし
ある程度の年齢の子供達にはサッカーのこうしたいい加減さを
教えるのもアリって思うけど。

まぁ、1さんが信念をもって教えてあげれば、ファール絶対反対！
ってのもOKとは思うのだけどね。

>>73
"ルールが改正されることの是非"
”スポーツとか体育といった区別”
ほら、やっぱり分かってないやん（笑）

スポーツとは何か、そしてスポーツにおけるルールとはなにか、
ここがずれてるよ〜って何回もいってるのにな。

フィールド上で起きたことはフィールド上で片を着ける。
ファウルに当る行為もばれなけりゃ立派な技術となる。
ファウル・イリーガルプレイを受け難くするのも又、技術である。

ＳＰＯＲＴＳという観点から見ればこの3点には矛盾が無い。
分かるかな？よぉ〜く考えてご覧。きっと見えてくるよ。

すでに結論は出ているようだけれど｡

>>1氏が子供たちに「これはテクニカルファウル､君たちはまだ覚える必要はない」
と指導すれば､それで完結するのでは？

そういえば､フランス-トルコ戦終盤､アンリのコーナーフラッグ前での
ボールキープ｡>>1氏はあれをご覧になってどう思われました？
俺は「いやあ姑息なことするなあw」とニヤニヤしていましたが､
アンフェアなプレーであったことは>>1氏も同意されますよね?

>>91
絶対的なピンチをファールでとめたことで失点しないというのはものすごい
プラスだと思うんですが・・・

同じプレイでも、状況によって必ずしも退場処分となるとは限らないので、
そういう意味で退場リスクを背負うと言っております。
審判も杓子定規じゃなく空気を読んでジャッジしているでしょう。

なんだかなあ。
この問題に単一の正解なんぞあるわけないでしょうに・・・
マラドーナの神の手に、つばを吐きかけたい文化圏も、何とも思わない文化圏もある。
セリエとプレミアでは、明らかにファール哲学が違う。あっちが正しい、こっちが間違っているという問題ではない。
違う価値観があって、それをどう受容するかという問題だろ。

１氏に対しては、両者を示した上で、子供たちに考えさせることをお勧めしたい。

たとえば、うずくまる相手GKを見たディカーニオが絶好のクロスを敢えて手で取ってプレーを止めたシーンとか、いつだったかエリア周辺で倒されたネドヴェドがエリア外と自ら申告してコッリーナ主審に握手を求められたシーンとかを探してテープに貯める。
またいっぽうで負傷を装った時間稼ぎ、意図的なファールでの攻撃阻止なんかもテープに貯め、両方見せて解説した上で、
「どっちのサッカーをやりたい？」　と子供に聞け、と。

自分で考えさせ、議論させ、判断させるほうが、「ファールはするな」と単に言い続けるよりはるかに子供たちのためになると思う。

>>97
いろいろと興味深いご意見を拝見しました。
あなたの仰るように「慣習」的な要素によって機能する部分もかなりあるでしょう。
それによってゲーム自体が面白いものになる場合もある・・・それも否定しません。

ですが、それを「教える」か否か、と言うことになれば話は別です。
それは「その時々の状況、或いは条件によって」大いに左右される事柄だからです。

結局は「どういう条件下」でも、きちんとした技術で対応が出来るような選手に
なって貰うためにトレーニングをし、我々がそのサポートをするのではないでしょうか？。
その子がプロを目指す目指さないはまったく関係の無い事柄でしょう。

それと、解説者というのは、キチンとしたサッカーの理論分析をベースにしつつ
今行われているプレーが「良いプレー」なのか「悪いプレー」なのか
悪いとすればどのような点が悪いのか、どうすれば良くなるのか
そういったことを、あくまでも「子供達」をターゲットにして語るべきだと思います。
なんといっても彼らの職場はテレビ(メディア)なのですから。
メディアに従事するものの社会的・同義的責任とはそういったことではないでしょうか。

>>73
>ほら、やっぱり分かってないやん（笑）

わかっているつもりです。
「スポーツ」「体育」という事柄をとってみても明らかですが
もともとあなたと私の考え方の視点がまったく違うようです。

もちろんそれを否定するつもりは毛頭ありません。

>>100
その通りには言いませんが、概ねそうしています。
しかし私がここで提示している問題点はそういうことではありません。

>>101
「いやぁ姑息なことするなぁ」と思いました。
しかしアンフェアであるとは思いませんでした。

>>102
「絶対的なピンチをファールで止めた。」まではいいですよね、と言っているのです。
その場は確かに凌げたでしょう。相手も怪我しなかったし、運良く退場にもならなかった。
プラスと捕らえてもいいのかも知れません。

しかし次のゲームでも必ず退場にならないと、相手が怪我をしないと誰が断言するのでしょう？。
審判のジャッジも同じです。「空気を読む」と書かれていますが、次にも同じ空気が流れて
いると、どうしたら思えるのでしょうか？。
私の言う「プラス」には作用しないと言う意味は、「その場のことだけ」を言っているのではありません。

リスクというのはその場凌ぎの行動を言うのではなく、綿密な計算と裏付けを持った上で
チャレンジし、そこで発生する可能性のある代償を言うのだと思います。

>>103
まず理解して貰いたいのは・・・これはあなただけではありませんが
私は一度も「ファールをやめろ！」という事を言った覚えはありません。
「ファールはなくなりません」と言っている立場です。

「ファール」という行為を、どういう意識付けで捕らえているのか
また、それを行う選手の、そしてそれを伝える側である「解説者やマスコミ」
メディアサイドの意識とはどうあるべきなのか。

更に言えば、子供たちへ与える影響を考慮すべきではないか？。

主にそれだけを発言してきているつもりです。

文章に不備があったり、様々な方に不快を与えているとすれば
それは心からお詫びしますが、あまりにも曲解したレスが多いのも
正直ちょっと辛くなってきました。

なぜファールがあるのか？これはルールがあるからだよね。
ではなぜルールがあるのか？それはゲームをするからだ。
なぜゲームをするかは、まぁ人それぞれだろう。

ファールをどのように考えるか、
これはつまりルールをどういうものと理解しているかに直結する。
そしてこのルールもまたゲームをどう理解するかに因る訳だ。

僕が主に返信してるのはこういうことだよ。

ルールは皆で創意工夫して、ゲームをより面白くしていくもの。
つまり一度教えられて、それを厳しく守っていくものじゃない。

そこで生まれた面白いプレーは新たなルールを作り出し
全く新しいスポーツを生む可能性をはらんでる。

｢ルールやファウルを提案していくことによって進化していく｣
残念ながらアナタにはこのような思考がなさそうでネ。

>>107
又、スポーツ程反社会的なモンはないよ（笑）
それはスポーツのことをもっと調べてみれば分かると思う。

さすれば道は開かれん〜。

おお､やっと本題が明らかに。

＞「ファール」という行為を、どういう意識付けで捕らえているのか
＞また、それを行う選手の、そしてそれを伝える側である「解説者やマスコミ」
＞メディアサイドの意識とはどうあるべきなのか。

私見｡
やむをない場合の､相手を負傷させない(というか､負傷させる意図のない)程度の
ﾌｧｳﾙは看過されてよいでしょう。むろんｸﾘｰﾝに止められるに越したことはないが。
ｶｳﾝﾀｰを食らった時、ﾌｧｳﾙを恐れてむざむざ一点を献上するよりも､FKに逃げるなりして
こちらのDFがそろう状況を作るべき｡もちろん上策はなんとかして攻撃を遅らせることですが。

いかん､書き忘れが。
あくまで｢看過｣であって｢肯定｣ではありません。

1さんは、マスコミ、解説者に対しての問題提起をしているととらえて宜しい
でしょうか？。

そのつもりで書きますと、マスメディアは、別に子供を育ててくれません。
サッカー選手も子供の為だけにプレーしていません。
子供達に良い悪いを教えるのは、周りの大人たちですから。
簡単にメディアを攻撃するのは、安易ではないでしょうか。

只、指導者として、相手選手への敬う気持ちを常に教えてけばいいんじゃな
いんですか？。
倒した選手には、必ず手を差し伸べるとか。長レススイマソ。

サッカーの場合、正直者が馬鹿を見る場合が多いからね。
サッカーが嫌いなわけではないけど、紳士のスポーツと言うには多いに違うと思う。
もちろん紳士的プレーとは違う次元で。

後ろからのタックルとか怪我をしやすい危険なプレーを
賞賛する解説者は恐らくいないと思う。少なくとも俺は見た事無いよ。

故意のファールで突破した相手を止めちゃうってのは
色々レベルというか程度があるんで難しくなってくる。
（ま、明らかに長介よろしく、ダメだこりゃ〜(w　ってプレーもあるんだが）
例えばファールになる確率が８割だけど、それでもタックルにいくのか、
それは慣習的にも許されない行為なのか、
それともチャレンジしなければならないプレーなのか。
時代、地域、世代、局面などなど色々な要素が絡まってくるんで
結論を出せないというか、見解に相違は当然でてくるよ。

そんなプレーを解説者が
「あのファールはしょうがないですね」
とか言ったとしても、簡単に間違ってるとは決めつけられないと思うよ。

今回は3連くらい行きそう(w　>112さんなんか俺から見たら全然、長文じゃないよ。

で、続きだけど
>115で書いた事の判断って子供にはホント難しい。
そりゃそうだと思うよ。俺たちだって見解が分かれること多いんだから。ただ

ルールに縛られすぎず、自分の判断で行動しなければならないことがある。
たとえそれで非難を浴びようとも。

ってことはある程度のレベルになったら、知っても良いんじゃないかな。
もちろん怪我をしやすいような危険なプレーを禁止するのは大前提。
特にプロを目指す子ならこういう判断能力がセレクションで問われたりすると思うよ。

ｽﾏｿ、前レスの4行目のリンク先は>114の間違いです。

最後にまとめて

サッカーって本当にファジーなゲーム。ルールの精神みたいなの感じるのが大事かな？
壁を作る順番とか、股に挟んだドリブルとか訳わからんし(w　遅延行為の基準もかなり曖昧だし、
バックタックルにしても必ずファールになるわけじゃない。
だからこそ子供に社会性、自主性を教えるのには絶好の教材ともいえると思うよ。
倫理を教えるには適してないかな(w
まぁ、>97に書いたように1さんが勉強して信念持って教えるならそれで良いと思う。
俺としてはこのファジーさこそ、歴史に根ざしたサッカーの本質って思うんで
ここら辺を伝えてあげて〜って思うけど(w

途中までしか読んでないけど
１さんは固定観念と偏見の石頭で融通性がなく柔軟な発想も出来ない屁理屈屋ですね。
大体、マスコミは聖人たちの集まりですか？マスコミは常に正しいのですか？
サッカーは空気読めない人のスポーツでないので１さんにはお勧め出来ません。
１さんの考え理論でいくと他に様々な問題が出てきます。
しかも１さんは論理が不明確で自分の立場主張を明らかにしていないので何を知りたいのが明確でない
から答える側としても答えにくい。
それに物事はそう単純には成り立ってませんから。

あげよう。

ぼくはサッカーの現状に否定的です。
サッカーのルールはあまりにいい加減なのでファウルも審判によってとったりとらなかったりだし、ロスタイムなんていう信じられないようなルールまであります。
スポーツというのはルールが透明であって初めてスポーツなのです。その意味でサッカーは問題ありすぎです。
「誰が見てもわかり、納得できる」これがスポーツです。

サッカーは格闘技だという書き込みがありますが、サッカーは格闘技ではありません。
サッカーの本質は、あくまで「ボールを相手ゴールに入れる」ことです。

私はサッカーでは身体接触はすべて禁止すべきだと思います。サッカーは手を使わないから、身体接触なしでボールを奪えるはずだからです。
身体接触を禁止すればサッカーはより面白くなり、安全になるはずです。
技術の足りない選手が反則で相手を止めることがなくなると、技術の差が露骨に得点に現れるようになり、弱いチームが守備的戦術で引き分けをねらうこともできなくなるでしょう。
これでサッカーは現在の数倍面白くなります。

>>119-120
そんなんじゃぜってー面白くなんねー。
それだったらﾊﾞｽｹ見てるっつーの。

>>116
>サッカーって本当にファジーなゲーム。ルールの精神みたいなの感じるのが大事かな？

そりゃあ全くの詭弁でしょう。ルールというものは誰が読んでも理解でき、誰が審判でも同じ判断を下せるようなものでなくてはならないのです。
いい加減さがあってはならない。

>壁を作る順番とか、股に挟んだドリブルとか訳わからんし(w　遅延行為の基準もかなり曖昧だし、

遅延行為なんてものが認められているのがサッカーの一大欠点です。
どうして、アメフトのようにしないのですか？プレーが止まるたびに時計を止めれば、遅延行為なんてなくなるじゃないですか。主審の主観に左右される「ロスタイム」なんていうものもなくなる。

>>116
>バックタックルにしても必ずファールになるわけじゃない。
>だからこそ子供に社会性、自主性を教えるのには絶好の教材ともいえると思うよ。

あきれた！いいかげんだから「社会性、自主性を教えるのには絶好の教材」とは！
ルールすらもきちんとしていないでどうやって「公正さ」を教えるのでしょうか。
きちんとしたルールがあって、その中で対人関係を築いていくのが「社会性」ではないでしょうか。



>俺としてはこのファジーさこそ、歴史に根ざしたサッカーの本質って思うんで
ここら辺を伝えてあげて〜って思うけど(w

繰り返しますがスポーツにあいまいさはあってはなりません。サッカーの後進性・前近代性を表わしているだけです。
サッカーの近代化が必要とされています。

>誰が審判でも同じ判断を下せるようなものでなくてはならないのです。
どこにそんなスポーツがある…
主観が混じるからこそ人間性が混じるからこそスポーツは面白いんだ！
アホなことぬかすな。

>>81 >>85
でたらめを言うな。
野球の「反則打球」とは、バッターボックスから足を踏み出して打つことをいう。
「ファウルボール」とは、正しく打った打球がファウルグラウンドに飛ぶこと。全く違う。
「反則打球」を打つとアウトになりますが、「ファウル」を打ってもアウトになりません。意図的にファウルを打つことは何ら禁止されていません。

>>116

壁を作る順番って何のことだ？？

>>1の話はつまらんし、
>>1みたいなサッカーの見方してて
観戦を楽しめるのだろうか？
みんな、よく>>1の話に付き合ってられるよなー。

ID:WnMD6/wo
黙って一生アメフト見てなよ。あなたサッカー向いてないから。ｗ

１も飽きていなくなっちゃったみたいだけど。マジレスしてみよう。

サッカーの試合において勝利こそ最上。自チームのメンバー全てが相手のどの選手
よりも実力が上ならばファールなどしなくても良いかもしれない。しかし、相手の
力量が上で普通に止めることが困難にもかかわらず、まともに勝負して点とられて
しまったら。勝負にいった選手がよくファールしなかった、と誉められるかな？

繰り返すが勝利こそ最上である。だから、選手は退場にならないよう相手に重傷を
負わせないよう見極めながらギリギリのファール（蹴り、肘てつ含む）を時に織り交ぜ
ながら、有利になるよう勝てるよう手練の限りをつくす。それがプロ。勝負事がからんで
紳士的な振る舞いで常勝なスポーツってあるの？

ところで１は、どこいったの？。

>>129
>勝負事がからんで
>紳士的な振る舞いで常勝なスポーツってあるの？

ゴルフｗ
サッカーのファウルが許せないような人はゴルフ見てればいいよ
あれをスポーツと呼ぶならだけどｗ

>>129
私は選手のことを言っているのではなくルールの改正の必要性を述べているのである。
反則のリスクが少なければ、選手が反則をしてでも相手を止めるのは必然である。選手を非難することはできない。
だから、ルールを改正して反則のリスクを極大化すべきである。
軽微な反則でも時間退場。
決定的な場面での反則は「認定ゴール」。

私が主審になれば、サッカーを面白くできるよ。
接触プレーにはすべて笛を吹き、カードを出しまくる。これで汚い守備はできなくなりゴールが量産される。

>>132
> 私が主審になれば、サッカーを面白くできるよ。
> 接触プレーにはすべて笛を吹き、カードを出しまくる。これで汚い守備はできなくなりゴールが量産される。

笑える。まるでサッカーを知らないんだね。
あんたが主審にでもなった日には世界中で誰一人サッカーなんて見なくなるね。
というよりあんたの言ってるのはサッカーでも何でもない、まるで別の競技だよね。
あんたみたいな人間はサッカー見なくていいから、引っ込んでなさい。

　　　　　　　　●≡
○←ボール
　　　　　　　　●≡←選手

　　　　　↓

　　　●≡
○　☆ﾄﾞﾝ　←接触
　　　●≡

>>ｻｯｶｰなんとか　
これでもお前笛吹くの？おもんなー。

>>134
それはファウル取れないね。
じゃあこう訂正しよう。「守備側の接触プレーには全部笛を吹く。」
ボールを持っていない側が接触をしかける場合は全部ファウル。これでどうだ。

馬鹿らしい

>>135
それでは得点機会を阻止できないし､攻撃側が何をやっても許されることになる。
ｱﾝﾌｪｱ。

>>137
>攻撃側が何をやっても許されることになる。

なんで？攻撃側から接触するのも反則だよ。
バスケみたいに。

フットサルでもやっとけ

このスレまだあったんだ(w

ふむ、ルールを変えてこう！って話なら過激すぎるけど分からんでもない。
提案しているルールはフットサルに似たところもあるし、ある程度、皆が考える事ではある。

とりあえず>134の件だけど>135の考え方では難しいと思う。
サッカーでボールの保持を定義するのは困難。
ドリブルといっても、ただ小キックを連続しているに過ぎないんで
>134で、どちらかの選手のキックがこの状況を作ったとすると
ルーズボールか、ドリブルして保持しているかの判断はつかない。

現状ではサッカーのルールに満足している人が多いし、十分人気もある。
サッカーの歴史の問題もあるし、ルールは現実的には急激且つ、大きくは変わらんよ。
ありえんとは思うがルールの曖昧さのせいで、サッカーが滅びるなら仕方の無い事と思うしね。

ここまで過激に逝くなら
もはや新しいスポーツとして立ち上げた方が良いと思われ

>>140
現行のルールが支持されていると言うより、ルールなどに関心がないひとがほとんどなのだと思います。
私はバステン氏の主張する「タイムアウトの導入」「オフサイドの廃止」を支持します。

>サッカーでボールの保持を定義するのは困難。

もちろん曖昧さは残らざるをえないでしょうが、現行ルールよりははるかにましになると思います。

曖昧さも含めてフットボールなのさ。
たまには運否天賦に身を任すのもいいじゃないか。

子供達にはファールをしようと思ってやるなとは言って欲しい。
フェアプレーを心がけたが、結果、ファールとして取られたと。

あと、これだけルールが曖昧なのは、観客、サポーター達がそういう状況を
望んでいるんだと思うよ。あえて、厳格なルールでの白黒を望まない。
ただ、選手達は大変だが、それを分かった上で選手になっているのだから。

２２人が走り回る広大なフィールドを３人の審判で乗り切るサッカーと
狭く２人しかいないのに、行事、土俵だまりの審判、しかも、控え力士も可、
ビデオ等で１勝負を10人ぐらいでチェックする相撲。文化の違いとしか
いえないと思う。

＞ID:WnMD6/wo
ゴール量産されれば面白いなんて思ってる時点で
幼稚すぎるな
接触プレー否定で大量点が見たきゃバスケでも見てればいい

プロフェッショナルフットボールは観るスポーツ
ルールに関心ないサカオタなんていないよ
お前さんがフットボールを知らないだけ

>>140
別に新しいスポーツなんかわざわざ立ち上げなくても、
そういう奴はフットサルしてればいいんだよｗ

>>140
ついでに言うと、ルール自体は曖昧ではないっしょ
ジャッジの裁量に任される部分が多いというだけ。
フットボールのルールの背景には文化が強く反映されてるから、
理解できない人間には理解できないんだろうな
一部の日本人とか、アメリカ人とかねｗ

オフサイドの廃止なんて初歩的なことを言ってるところを見ると
ID:WnMD6/woは球技のルールの意味自体理解できてないのかもな
よくわかってない素人が必ず一度は言い出すことではあるよね

サッカーやっててオフサイドは理不尽なルールだなって思ったこともないし思ってる奴も居ない。
まずサッカーボールを蹴ることから始めよう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>142 あいまいさを極力排除してこそ公正な競技である。
>>143 「あえて、厳格なルールでの白黒を望まない。」などということはない。もしそうなら、どうして国際大会のたびに判定が問題になるのか。
>>145
だから、「文化」などというあいまいなものに逃げ込む時点で、「公正さ」という点で落第である。
誰にも理解できるのがスポーツである。
オフサイドの廃止は真剣に議論されていることであり、初歩的でもなんでもない。
ルイコスタ選手も「オフサイドは廃止すべきだ」と言っているし、欧州最優秀選手のバステン氏もオフサイド廃止を提唱している。
http://number.goo.ne.jp/wsoccer_02_03/column/2003.02.21.html
バステン氏が素人だと言うのか？
>>146 同上。

>>145
>ルール自体は曖昧ではないっしょ
>ジャッジの裁量に任される部分が多いというだけ。

それこそが「あいまい」ということではないか。
ファウルの基準も国によって全く違うようなものが「あいまい」でないといえるのか。
審判の主観に左右されるようなものはとてもじゃないが近代スポーツといえない。試合開始があいまいな相撲みたいなものだ。

>>143
相撲について誤解があるようだが、相撲は極めていい加減な競技だ。
試合開始すらきちんと定まっていない格闘技は相撲だけだ。だから国際大会の相撲ではきちんと試合開始が定められており、審判が試合開始をすることになっている。
審判がたくさんいるのは親方に仕事を与えるためで正確な判定のためではない。
すれ違いだが言っておく。

http://www.calcio2002.com/mag/interview/mar01_ruicosta/03.html
ルイコスタ選手はオフサイド廃止を主張

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

実に低レベルなスレだな

>>148
ただ、判定が問題になるだけでその先に進もうとしない。
私的には進んで欲しいけど、まだ大多数が進まないことを望んでいるということ。
ただ、議論するのは必要なことではある。公正さと娯楽との峻別がどこでなされる
かということ。

>>150
試合開始が決まっていなくてもよい（良い相撲が見たいから両者十分の状態で
立ち会って欲しい）と日本の相撲ファンの大多数が思っているから。
それをもっていい加減というのは間違い。
しかし、勝負の見極めはしっかりして欲しいと願っているからこそ、多数での
チェックをしている。親方に仕事を与えるためかもしれないが、あの場でチェックを
しているのは変わりない。まあ、親方衆が物言いをつけないこともあったが、
控えにいた貴ノ浪が物言いをつけた取り組みを知らないわけではあるまい。

一部の選手の言葉を引用しまるで全選手の総意かのように見せる手法ですか？

ま、オフサイドがなかったら常に１人のFWが相手キーパーの前をちょろちょろ
しながら視界を遮りもう１人のFWが勝手きままに動き回り、相手DFは攻撃に
全く参加できなくなるな。フィールドに２２人いるのにタイムアウト採ってたら
５人ずず計１０人タイムアウトになったとき、すでにゲームではないな。いちいち
あと何分で復帰とか人が時計掲げるのもな。そもそもタイムアウトで済むなら
今以上に危険なファールが増えるな。

>>155
アフォですか？
誰も「全選手の総意」なんて言ってないでしょ。>>145では「オフサイド廃止なんていうのは素人」、>>146では「サッカーやっててオフサイドは理不尽なルールだなんて思ってる奴いない」と言っている。
だからそれに対して反例を挙げで反証しただけ。
反証ってわかるよね？
「すべての人間は黒髪である」という命題を反証するには、黒髪でない人間を一人挙げれば済む。

>>156
>ま、オフサイドがなかったら常に１人のFWが相手キーパーの前をちょろちょろしながら視界を遮りもう１人のFWが勝手きままに動き回り、

こんなことになるわけがない。現にフットサルではこんなのはない。
視界を遮ったところで大した意味はない。その分の人数分不利になるだけ。
オフサイド廃止で変わるのは、DFラインが下がること。これは確実に言える。そのため中盤が広まり、広い中盤を駆け回るようになること。
つまりDFラインを上げて中盤の密度を上げてボールを取ることはできなくなって、個人技と運動量の勝負になる。

タイムアウトについては全く意味不明。「作戦指示のためのタイムアウト」なんだから監督が取るんでしょ。５人づつ計１０人って何よ？

>>158フットサルはまずスペースがせまい。人数少ない。だからオフサイドなんてない。

フットサルとサッカーでは決定的にゴールの大きさが違う。ちょっとした視界の遮蔽
がすでに命とり。フットサルではテクニックでゴールを奪う感があるが、サッカーでは
パワー＆テクニック。うろ覚えだが球速１３０ｋ

タイムアウトに関してはホッケーと勘違いしてた。この点は素直に謝る。
しかし、1度サッカーを実際にやってみることを勧める。フットサルじゃなくてね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

フットサルなんかと較べて書いてたんだ？
もういいじゃん。　みんな、許してやれ。

★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

サッカーをやらない人間から一言。

プロスポーツに於いて、観客を魅了する要素ってなんだろうと考えたときに、パワー
とスピードとテクニックかなぁと思うわけです。

で、WnMD6/wo の言うルール改正は、サッカーのスピード感を失くしてしまう様な気
がします。
バスケの様に、一々ファールを厳密にとっていたら流れのスピード感がなくなってし
まいますよ。

＞オフサイド廃止
とりあえずサッカーの話でフットサルを出すな。別のスポーツだ。
アメフトとラグビーも、野球もソフトボールも別のスポーツなどわかってんだろ？

オフサイドというのは待ち伏せ防止のルール。
ではなぜサッカーで待ち伏せを防止させなければならないのか？
よく考えればその”必要性”はみえてくると思うのだが…

＞視界を遮ったところで大した意味はない。その分の人数分不利になるだけ。
おまえサッカーたのむからやってみてくれ。
大した意味はない？お前本当にサッカー知ってんの？
ルール改正について真剣に考えてると思わせといてサッカー素人だったら…
勘弁してくれ…。


てかさ、サッカーのルール改正しようとか言ってるやつらが、
このスポーツはしっかりとしたルールの下でやっているってやつあんの？
あるなら教えて。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

うーむ、近代化論者は何故にそこまでサッカーのルールを変えたいんだ？

オフサイドを廃止したい理由は>158と理解してレスするけど
158で解説した様になるのかもしれないし、ならないのかもしれない。
つまり、逆にルール改変によって人気が急落する可能性もあるってこと。
オフサイドの判定で物議をかもす事があるのも事実だけど
まずは判定の精度を上げる事を目指す感じで良いんじゃないの。

っていうか相撲と同じく継承された文化って側面もサッカーにはある。
サッカーの精神というかを大切にした上での改革、改変ならともかく
単純な面白さの追求や、ルールを厳守させるための変更なんかは
あまり賛成できんね。

まぁ、「近代化」が何故、今、急激に必要なのかを語ってみてくれ。
話はそっから、って感じかな。

>>164
スレタイを
「サッカーに於ける反則という概念」に直すべきかもね(w

その前に近代スポーツってなによ。
古代スポーツもお願いしたいが。

>>168
オフサイドは古いフットボールの名残り。
オフサイドが「待ち伏せ禁止」のルールと思っている人がいるが(>>164)、これは誤解。
待ち伏せ禁止ならば、アイスホッケーのような制度（アタックライン）になるはず。
サッカーはもともとラグビーと同じような競技で、前へのパスはオフサイドだった。それが徐々に緩和されて現在のようになった。
前へのパスが認められるようになって、ラグビーとは全然違う競技になった以上、オフサイドはもはや不要。
オフサイドを廃止した上で、「やはり待ち伏せ禁止が必要」ということになれば、アイスホッケー式のオフサイドを導入すればよい。

>>168
>っていうか相撲と同じく継承された文化って側面もサッカーにはある。

継承された文化には良いものも悪いものもある。
相撲で言えば「土俵は女人禁制」などというのが時代錯誤の悪い伝統の典型だ。
サッカーにおいては、今日ではもう意味のないはずのオフサイドや、あいまいなロスタイムなどがそれに当たる。
意味のないオフサイドは廃止してもっと攻撃的な競技にすべきだし、あいまいなロスタイムは廃止してアメフトやアイスホッケーのようにきちんとした時間計測を導入すべきだ。

>>163
最初のうちは、確かにファウルが多くて流れがとぎれる試合が出るだろう。
しかし、新しいファウル基準に選手が慣れたらファウルは減り、現在より良くなるはずだ。
決定的な場面で「ファウルで止める」ことがなくなれば試合の流れはとぎれにくくなるしゴールも増える。

女人禁制が悪い伝統かどうかは分からんよ。
文化や宗教にはそういう面も大事な時がある。

スレ違いすまん。

ルール改正について議論したいなら海外か国内にスレたてすればいいのに。
すでにあるかもしれないけど。
このスレは現行ルールの中での概念的な話かと。

>>172
ゴールが増えることが、ホントに面白くなるでしょうか？。
バスケみたいに一試合に何十点も入ることが、サッカーの面白味を増すことに
繋がるとは、思えないですよね。オフサイドも然り。
他のスポーツも同じですが、ファジーな所がないと面白くない気がします。

>待ち伏せ禁止ならば、アイスホッケーのような制度（アタックライン）になるはず。
DFライン=ブルーライン(←アタックラインと同義だと思うが､違ったら指摘願いたい)と
考えれば､発想としては同じもののように思われるのだけれど。

むしろ､前へのパスが可能で､相手ゴール前に放り込む､ということが
できるからこそオフサイドが必要なわけで。
オフサイドがなくなったらシステムはどうなるんだろう｡
1.放り込むターゲットとしてFWを増やす
2.1に対応するためDFを増やす
3.極大化した中盤を埋めるためMFを増やす

美しいサッカーが完全否定される恐れもあるな。

オフサイド廃止は絶対にしてはいけない。
ピッチの大きさ、ゴールの大きさなどソフト面だけではなく
ハード面の改良を求められる結果になることは必至であるゆえに
全てを壊す可能性が高い。
もし改正するなら１０人制にするのが得策であろう。

オフサイドというルールなどを利用し、コンパクトにまとまった中盤。
それを破るための技術や発想。
これらを見るのが面白いんだと思う。
技術や発想を支えるのが走力であったり体力、身体能力であったりするわけだ。
広々と間延びした中盤でのサッカーは面白味がかけると思う。
サッカーが面白くなるのはゴールの数では決してない。
ゴールが増えれば面白い？
サッカーに置いての１点の重みがわかってない。
必死で守り必死で攻める相手からやっと獲った１点。
それがあるから盛り上がるんじゃないか。

オフサイドなしだと１５人くらい１チームに必要かもなー

>待ち伏せ禁止ならば、アイスホッケーのような制度（アタックライン）になるはず。
アイスホッケーのルールを知らんので調べてみた。
サッカーのオフサイドと違うのは、
いわいるオフサイドラインが固定ってことなのか？
もし俺の見解があってるのなら、
サッカーのオフサイドのほうが数倍面白味のあるルールだと思う。

>>176
オフサイドがなくなれば、システムはなくなり、マンマークになるのではないだろうか。バスケットボールのように。

>>178
俺も同意見だな。
オフサイドって伝統と近代化というかが
上手く結びついた感じで結構味わい深いと思うよ。

>>170
オフサイド廃止論者のオフサイドの起源についてだけど
俺の読んだモノには、そうは書いてなかった。

「フットボールの文化史」
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480057536/qid%3D1058284892/249-1535477-7616350

「オフサイドはなぜ反則か」
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582764150/qid=1058285007/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-1535477-7616350

もう手元にないし、かなりうろ覚えだが
卑怯否定、簡単に決着しないようにするって感じで
このスレで言えば待ち伏せ説が一番近い感じだったと記憶してるけど、どうよ？

まぁ諸説あるらしいんで、オフサイド廃止論者のソースを
俺と同じレベルで良いから教えてくれると後学の為に助かるんだが。

海外板にスレ立てました。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058285378/

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058285378/16
やっぱり行き着く先はこうか…

よくわからんが、オフサイド廃止論者はフットサルやりはじめてサッカー＞＞＞フットサル
のステータスが気に入らず、サッカーとフットサルのルールをさらに同じようにして
ステータスの向上を計り、フットサルは遊びじゃないんだぜ、と胸を張りたいのか？

無修正画像サイトの入り口♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

いや、マルコファンバステンの相変わらずな電波発言を信奉してるらしいｗ

なんだか壮大につられてるような気がしてきた…

あげてみよう

オフサイドないとDFラインつまらなさそうだな
最近サッカーなんてやれてないけどさ、オフサイドのお陰で流動的なスポーツになってると思うんだけどな(´・ω・)
どこをどうしたらオフサイド廃止なんてことが出てくるんだろうか。

審判にイラついてたファンバステンやルイコスタが「イラネ」言ったのを
うのみにしてんだろ（ｗ

　　　　　　　　

１です。
ご無沙汰してしまいました。
しかしなまじスレ主が目を吊り上げてレスを付けているより
議論の拡がりがあって面白く感じました。

さて>>117
私への個人的な人格批判はさておき、いままで何度か言われてきましたが
「空気を読む」とは、この場合どういった事を指しているのでしょう？。

私にも覚えがありますが、プレー中であれば確かに選手間でそれに類するような感覚
アイコンタクトと表現すべきなのでしょうか・・・を持つことはありますが
私がここで言っていることは、「空気を読む」というような曖昧な論理展開では
解釈が出来ないからこそ真剣に考えているのです。

子供から件の質問を受けて「おまえなぁ少しは空気を読めよなぁ。」なんていう回答は
指導者として、大人として決してしてはいけないことでしょう。
解らなければ解るために努力すべきだと思うのですが。

仰るように「物事そう単純ではない」からこそ、様々な疑問が生まれるのであって
「空気」で解決できる事など、所詮は取るに足らないことでしかないように思いますが。

>>125
本当ですか？
なんだ・・・マジで信じていましたよ。「ファールボール（反則打球）」

>>129
飽きてはいません。
サッカーに限らず、スポーツをやっていれば負けるより勝つ方が良いに決まっています。
ある意味、勝って喜ぶためにみんなキツイ練習をしているわけですから。

しかし「勝利至上」であるというのは、そのシチュエーションに大きく左右されます。
ここで私が言っている、「少年サッカー」の場合を例に取れば、「勝ち負け」は副次的なものでしかありません。
何度も言いますが、私たちも子供たちもその保護者も、みんな「勝つ」方が嬉しいのは当たり前です。
しかしあるときは年齢が上の学年と試合をしたり、レベルが上の部の子供たちとのマッチアップもあります。
初めから負けることが当たり前の場合だって少なくないのです。

でも、目的が「勝利」だけではないですから、みんな喜んでゲームをします。
自分には何が足りないのか、どうして振り切られるのか、どうしたらあと５Ｍドリブルで進めるのか
子供たちがそれを身を持って感じ取ることが一番大事なことなのです。

だからこそ「ファール」という行為について、そしてそれをどう解釈するのかについて考えているのです。

>>1
このスレから派生した馬鹿が建てたスレに落ちてたよw
ここで話してることと関係無い事はないし読んでみたら？
読んだら後で読書感想文でも書いてよ。

ttp://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.24.html

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

>>193
いー加減ダブルスタンダードで語るのはよしてくれ。
混乱するから。

>>193言ってることがよくわからんが、情操教育にサッカーは最悪だぞ。
上のレベルと試合するのだってより強くなるのが目的。その試合を最初
から捨ててるようなら、そのチームに未来はない。

漏れが消防５年のときはチームできたばっかでみんな５年。相手は全て
６年。それでも、負けるつもりなんかなくてだいたい１勝３敗ペースで
翌年に備えたよ。

>>191-193
参加するならもう少し論旨を整理して書いてくれないかな
感じたことを綴るエッセイじゃないんだからｗ

>>196
すいません。ダブルスタンダードであるという意味が理解できません。
黒いと発言したものを白と言い換えているつもりはまったくありません。

>>197
当然です。
強くなること、それを目標とするが故に皆努力するのでしょう。
ただしそれが「勝ち負け」によってのみ効果を得られるという考え方には
賛同できないということです。
それから、私は教育論を語っているわけではありません。
これはもう、最初からこのスレのやり取りを読んでいただくよりありませんが。

>>198
参加ですか・・・スレ主なんですけど。

申し訳ありませんが、最初からのやり取りをずっと継続した形で
レスをつけさせてもらっていますので、整理しろといわれても
それは難しい注文です。
拙い文書であることは重々承知していますが、参加くださるなら
それを読み解いていただいてからお願い致します。

>>199
どうも最初からカン違いしてるようだけど、
ここは２ｃｈでＹａｈｏｏじゃないからスレ主だろうが何だろうが関係ないの。
君が立てたからって君のスレじゃないってこと。覚えておいた方がいいよ。ｗ

それからさ、誰もスレ全体のやり取りを整理しろなんて言ってないでしょ。
君の個々のレスに論理性がないからわかりにくいって言われてるんだよ。

過去ログに根拠や裏づけ材料があるなら、該当レス番号を貼るとか引用するとか
文字上のディスカッションに普通に必要な作業をしないと
主張にも何にもならないよ。意味のある「議論」をしたいのなら、だけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

待受けだよ！
http://m-no1.jp/

んじゃ、漏れが読解に挑戦してみたり。

＞でも、目的が「勝利」だけではないですから、みんな喜んでゲームをします。

子供たちは、「勝利至上主義」ではサッカーをしてない、と。

＞自分には何が足りないのか、どうして振り切られるのか、
＞どうしたらあと５Ｍドリブルで進めるのか
＞子供たちがそれを身を持って感じ取ることが一番大事なことなのです。

でもセンセは、そうではない（つまり勝利至上主義だ）、と言いたいのでしょう、ここは。

だけど、>>199では
＞ただしそれが「勝ち負け」によってのみ効果を得られるという考え方には
＞賛同できないということです。

と言ってるから、「勝負論＋α」がないと「子供たちは良くならない」とセンセは考えてる。

んで、その＋αは・・・「ファール」にまつわる何がしかであって、
「ファールの解釈」がすっきり出来れば、子供たちにすっきり説明できてケリが付く。

・・・・という感じですか？

>>199
つうか>>112についてはどうよ？
テーマをどっちかにしてくれ。

体と体がぶつかり合うくらいでファールだとつまんないと思うよ。

ところで、もしユニ引っ張ることに必ずカードを出すようになったらどうなるかな？

アダルトDVDが
　最短でご注文いただいた翌日にお届け！
　　　　　　　　　http://www.dvd-exp.com
　　　　　　　　開店セール1枚　500円より

>>205
>体と体がぶつかり合うくらいでファールだとつまんないと思うよ。

確実に面白くなると思います。汚い守備がなくなり、高い技術を持つ選手が止められることなく大活躍します。
ファウルで相手を止める技術の低いDFはお払い箱になります。

>ところで、もしユニ引っ張ることに必ずカードを出すようになったらどうなるかな？

当然、引っ張りにはカードを出すべきです。汚い守備にはカードを出してこそ、美しい試合が楽しめます。

1と改正厨が錯綜して苦しいよ(´Д｀；)

>>207
君に頼みがある

今後、二度とサッカーは見るな

>209 おれは209じゃないけどなんで？
ヘタクソなのに反則することで居場所がある
こんなのスポーツとして楽しいか？
カード基準をきびしくすれば自然と技術は向上するだろ
正直今のJとかは見ても面白くない

>>210
足と頭でしかボールに触れてはいけないスポーツに、
接触は一切厳禁なんてバスケみたいなルールが適用されたら
どういう競技になるか考えてみ。
>>207はずっと言っていることが極端すぎるんだよ。
それにしても、

119 名前：サッカー近代化論者[] 投稿日：03/07/14 12:09 ID:WnMD6/wo

２週間近くもＰＣをＯＮにしたままの生活はよくないな。だから視野も狭まるんだよ。
机上の空論に唾をとばしてばかりいないで、外に出て仲間と意見交換したり
実際にプレーしてみること。

個人的にはタックルはアリ。ユニ引っぱりはX。
オブストラクションの判断は難しいが
ファール3回で自動的にイエローとかだと面白いかも

ちなみに今のバスケはサッカーよりも格闘技っぽいよ
5回ファールで退場みたいなもんだからブレーキがかかってる

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

バスケつまんね。先にドリブラーが進路とったらふさいじゃなんねってんだろ？
テクニックが生きるとか言ってるけど、攻撃選手だけ。フェアじゃねーよ。

サッカーは攻撃も守備もガチンコで勝負するからいいんじゃねーかよ。
バスケとサッカー比較してる厨、実は両方ヘタだからわかってねんだね。

おぉ!!進んでた。

１=改正厨何ですか?。改正厨が立てたスレが終わったからこっちに復帰した感じ？。
改正厨もこっちに来てるし。

とりあえず、１はサッカーのルールが問題なの?。それとも、サッカー関係ののマスコ
ミの発言が問題なの?。教育としてのサッカーの位置づけが問題なの？。

今一度、きちんと主張を分りやすくしてくれると、嬉しいですけど。

まだやってるのか。オフサイド廃止論は穴がありすぎ。
しかもオフサイド廃止を唱えてる改正厨や１がバカだから議論以前の問題。

ここの１は改正厨とはまったく別だよ。
改正厨＝オフサイド廃止は途中から入ってきただけ

「攻撃偏重」状態を「フェア」な状態だと思ってるんですな、彼は。

オフサイドがなくなったら糞つまんなくなるぞ。

しかし、オフサイドっていうのは、どちらともとれるような
時があるからなあ。なんか、はっきり分かるように、機械で
判定するようにしたほうがいいと思うな。

機会判定のたびに試合が中断されてしまうのか

>>215
サッカーのルールが問題であるとするなら>>1はルールと言うものさえ知らない。

教育としてのサッカーに求めるものなら板違いである。>>1は教育板でやれ。
サッカープレイヤーは教育に必要であるからサッカーをするのではない。

サッカーに対するマスコミの姿勢（スポーツジャーナリズム）ならまだ議論の余地はある。

芸術的なフリーキックはサッカーにおける醍醐味の一部でしょう。
相手のファールなくしてこれは観れない。そう考えるとファールがあって良かった。
ただし悪質なファールはいけない。１が少年期の指導において留意するべきは、
ファールがリスクである事と同時にテクニックである事の意味と、悪質なそれの
危険性を理解させることが重要でしょう。
また、指導者として勝利重視か協調性を育む楽しいサッカーのどちらを優先するか
はっきりと子供に示す事も、この時期のサッカー体験には重要でしょう。
私は少年期は楽しいサッカーをしました。今でも友人とフットサルを楽しんでます。
が、マリーシアなプレイも時に笑いとしてゲームに華をそえてます。

改正厨の持つ対人接触恐怖傾向が「接触プレーの禁止」という発想になり、
改正厨の持つ人間不信傾向が「審判の機械化」という発想を生む。

改正厨の「俺には対人交渉能力がない」という自覚が「ルール改正」という発想を生み、
改正厨の「俺は今、正当に評価されていない」という信念が「弱者保護」の信仰になってる。

昔はこういうのを「馬鹿」で済ませてでたんだけど、最近は下手すると
「病気」と診断されて、お薬を処方されちゃうからなぁ。嫌な世の中になったもんです。

>>222
>サッカーのルールが問題であるとするなら>>1はルールと言うものさえ知らない。

あなたが前提としている「ルール」を具体的に説明していただけると助かります。
私は「ルール」というのは、個々の都合でその解釈が変わってしまっては意味の無いものだと思っています。

>サッカープレイヤーは教育に必要であるからサッカーをするのではない。

サッカーとは幅広い年齢層で行われているスポーツであり
そこには当然「教育」という意味合いを並立してこそ成り立つ部分があります。
また多くの国がそのことを基盤にした上で強化方針を立て
選手、各年代の代表、そしてクラブを育成しているのが現実です。

>サッカーに対するマスコミの姿勢（スポーツジャーナリズム）ならまだ議論の余地はある。

「マスコミ」だけをピックアップして考えることは無意味だと判断したからこのスレを立てたのです。
何かひとつの項目を論っても、それで万事解決などという簡単な話ではないと思っています。

>>223
仰る通りだと思います。
特にサッカーの場合には、相対的な「駆け引き」という要素抜きには語れないものがあることは
十分承知しています。
ただ私が問題だと思っているのは、ここのレスにも大勢いらっしゃいますが
あるひとつのファールの対して「何がいけないのか？。」ということが理解できず
あたかもそれが「当たり前なプレー」であるかのような思考をしてしまう風潮に対してのものなのです。

大人のみなさんですらそうなのですから、子供達が影響を受けないわけがありません。
しかもよりダイレクトにその風潮に感化されてしまいがちです。

それは、例えばマスコミや一部の評論家の「伝え方」の問題も無視出来ないのではないか？
そういうことを問題として考える事はおかしい事なのだろうか？と思っているのです。

つづき・・・
お話の中にも出てきましたが、「マリーシア」という言葉自体もそうでしょう。
その言葉の意味とて、認識する側の解釈の仕方でいかようにも拡大表現が出来てしまいます。

ある人は、相手をトリッキーなフェイントでかわす事をそう呼び、ある人は相手のユニをこっそり引っ張る事を
そう表現する、といった具合です。

サッカーと言うスポーツは、狡賢さが武器になります。それが観る人にファンタジーを喚起させるのだと思います。
しかし、横パスをカットして突進してくる相手を、強引なスライディングで引きずり倒しておいて
それが恰も不可抗力のように、というか「良い守備」のように語られている現在の状況をみると
どうしてもやり切れない何かを感じずにはいられないのです。

＞しかし、横パスをカットして突進してくる相手を、強引なスライディングで引きずり倒しておいて
＞それが恰も不可抗力のように、というか「良い守備」のように語られている現在の状況をみると
＞どうしてもやり切れない何かを感じずにはいられないのです。

おまえまずサッカーやれ

反則に対しての代価はあらかじめ決まってて、それに従ってるんだからい
いんじゃねーの。
バスケなんか、残り時間が少なくなると負けてる方はわざとファウルして
フリースローさせることあるじゃん。

>>225
"そこには当然「教育」という意味合いを並立してこそ成り立つ部分があります。"
馬鹿丸出し。教育板でやれよ。

>>229
だからその反則の代価が小さすぎるってんだよ。
せめて「ユニフォーム引っ張ったらPK＋警告」とか、
「後ろからタックルしたらPK＋一発退場」、
「フリーキックの時は壁禁止」
くらいの代償が必要っていってんの。

バスケの場合もそういうプレーがあるのは問題だけど、フリースローの基準もはっきりしていて点差と残り時間がはっきり計算できるという点でサッカーよりはるかにましといえる。

このスレ面白いね

同一人物のファウルの回数に対してのペナルティがないのは問題だなって
よく思うね。質だけが問題じゃないだろう

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

>>1さんへ質問です
1さんが、理想のサッカーを仮に考えるとして
そこには、ファール（少なくとも故意のファール）
は、存在しないのでしょうか。1さんの発言からすると
そういう印象を受けます(あくまで印象ですが)
そしてその印象が1さんをして、スポーツを「分かってない」
と思わさしめる原因になっていると思います。
これは、理屈とは別のコトです。

>>188
オフサイドがあるとゲームのノリが悪くなるのは確かですよ。
もちろん中盤が間延びする分ダーッと走ってボコスカ蹴り合う展開になるのは必至ですが、
エンターテイメントとして考えた場合はむしろそうして頻繁に攻守が入れ替わる展開の方が興奮するわけです。
要はハイレベルだけど禁欲的な試合の方がいいか、低俗だけど扇情的な試合の方がいいかということですかね。

>>228
サッカー・・・一応やっているんですけど・・・。
まあそういう問題ではないと考えます。

>>229
「反則を犯したら、その分ペナルティーを課せられるんだから問題ない。」
という発想は果たしてどうでしょう？。
反則の程度にもよると思いますが、接触プレーなどで生じた反則は
選手の怪我に直結するものも数多く存在します。

「ファール論」みたいな話になってしまいますが
「やっちゃいけない」からこそファールなのであって
「やってもいいけど罰があるよ」というのは社会的に見ても通用する話ではないと思います。

>>234
そうですね、ここのレスにも何度となく書きましたが
私は原則的に、反則（ファール）はなくならないという立場を取っています。

無くならないものを「なくそう」と呼びかけているわけでもありません。
だから一層みなさんを混乱させているのだと思いますが
必ずファールがあることを前提にした場合、そのファールの考え方・認識の仕方に
かなり誤りがあるのではないか？ということが私の疑問なのです。

だから>>229氏の仰るような、「ファール代替論」的にものを発想してしまうことは
いつしかそれは「プレーのひとつ」だという認識に刷り返られてしまう可能性を危惧するのです。
それはマスコミ・解説者等の発言を見聞きすれば、いかに容易なことなのかがわかります。

お気に召さない方も大勢いらっしゃるようですが、私の言う「子供たち」という存在は
そういった思考の流れに対して非常に敏感です。
もうすでに相手を削り倒すことを、「プレー」として認識しています。
そしてそれを誉める大人も大勢いるのです。

果たしてそれでいいのでしょうか？ということが、ここで私がみなさんにお聞きしていることの
骨子なのです。

はじめまして。

私は、小学校から野球、サッカー、バスケを本格的にプレイしていて、その他の球技も大まかなルールは把握しています。
そして、現在は大学で法律を勉強しています。

こういう背景から、１さんとは違う問題意識ですが、
「刑法」と「球技のルール」の関係について、いろいろ思うことがあります。

たとえば、刑法にもルールにも
「してはいけない」
という文言は無いことの意味、などです。

しかし、このスレは
>>77でも述べられるように、法律論ではなくて
「ファールの教育効果」に方向付けられているようです。
すると、上記の議論は場違いですかね？

>>240
はじめまして。

なるほど・・・私は法律に関してはまったくの門外漢ですので
「刑法」のお話は初めて知りました。

ただ、双方とも「罰則」が設けられている以上、それは「してはならない」と解釈することが
当然のような気がします。これは理解と思考の問題かも知れません。

スポーツの「ルール」は、その競技性を高める為に・・・面白くするために・・・設けられたものと
アクシデントによる「怪我」を抑止する性格のものとがあると思います。

私がここで問題にしているのはご承知のように後者ですので、非常に大雑把に言うと
「モラル論」とでも言い換えていい範疇の問題でしょう。

身体的な接触がもたらす競技性の部分と、それと相反する危険性の部分をいかに認識するか。
特に、技術的な発展過程にある世代に対して、例えば「プロ」選手と同様なフォーマットで
接する事が望ましいことなのかどうか・・・。

それについては是非ご意見を伺いたいと思っています。

>>241
すばやいレスありがとうございます。

>双方とも「罰則」が設けられている以上、それは「してはならない」と解釈することが
>当然のような気がします。これは理解と思考の問題かも知れません。

刑法には一般予防という概念があります。
一般予防とは、刑罰のもつ広い意味での威嚇力により、
一般人が犯罪に陥ることを防止しようとする考え方です。

つまり、「刑罰を与えられるんだから、犯罪をするのをやめよう」
ということです。
なにをもって犯罪行為とするかは、
「してはいけない行為」だと思います。
(判断基準は怪我の危険性とか競技性とかいろいろあると思いますが)
しかし、刑罰の意味はあくまで一般予防である、と思います。

連続書き込みすみません。

プロとアマ(特に少年)とで同じフォーマットで裁くことが必要か、ということです。
私見ですが、法学の徒としてもアマチュア運動者としても
「同じルール、違う裁量」が望ましいと思います。

少年サッカーにおいて、審判が教育者としての役割を担うのであれば、
抽象的なルールでサッカーを少年用に補正するより、
審判が具体的な場面で具体的な裁量を振るったほうが、
教育効果が高いと思われます。

なお、裁判においても、裁判官の裁量というのは広く認められています。
(量刑の情状酌量など。)

いかがでしょうか？

>>218
それじゃあどうしてサッカーのオフサイドはオフェンスにしか適用されないの？
それにそうだとすれば現状が「守備偏重」だってことになるんじゃないの？

>>231
残り時間といえば、どうしてサッカーってロスタイムがあるの？
ちゃんと最後の１分１秒までちゃんと計るつもりはないの？

>>244
２つ目に付いてはアメリカンスポーツとヨーロピアンスポーツの違いですがな。
サッカーが文化であるならそれぞれの風土や歴史に左右されるはず。

>>244
タイムアウトがないのも、イングランドスポーツの特徴ですね。
サッカーには、そもそも交代も無かったと思います(騎士道精神に反するらしい)。

>>246
ということはイエローカードを受けた選手の一時退場を認めなかったり
負傷した選手の回復を待たず一時交代を認めないのも騎士道精神なんですかね？
（ちなみにラグビーは現在一時退場も負傷した選手の一時交代も認めている）

>>247
以下の文章は、完全に私の推測です。

＞イエローカードを受けた選手の一時退場を認めなかったり
ラグビーで、そのようなルールがあることは初めて知りました。ありがとうございます。
しかし、イエローカード(またそれに相当する反則)で一時退場を課すスポーツは、
球技全体でも少ないのではないでしょうか？　ですから、騎士道精神とは関係ないと思います。

＞負傷した選手の回復を待たず一時交代を認めないのも騎士道精神なんですかね？
負傷した選手がピッチの外に出ている間、他の選手を入れることが許されるか、
ということでしょうか。
レッドカードによる退場でも当てはまるのですが、
アメリカスポーツでは退場者の補填は認められていますね(アイスホッケーを除く)。
自分の代わりが出た以上、復帰することが認められない、という考えは騎士道精神なのかもしれません。

ラグビーで認められていてサッカーで認められていない理由は、
スポーツの普及過程における変化だと思います。

あいまいな答えですみません。

>>242>>243
亀レスになってしまって恐縮です。
ご意見を何度も繰り返し読ませて頂き、考えていました。

法の定義について「一般予防（威嚇或いは抑止）」ということを考えると
いま私が疑問としている問題が浮き彫りになってゆくような気がします。

つまり「やってはいけない」という考え方は
そもそも法律の根本を間違って解釈しているに過ぎなかったということですね。

「見つからなければ（逮捕されなければ）」或いは「罰が無ければ（軽るければ）」
それをすることの是非は、あくまで個人の裁量に委ねられているということでいいのでしょうか？。
これは目からウロコ・・・というより私にとって驚愕の事実でした。

「審判に笛を吹かれない限りそれはファールではない。」
「仮にファールを取られても、科せられる罰則との相対的な判断によって
その方が得だと思えばファールを行う。」
という、おそらく多くの方がそう認識されているであろう方向に、大きく針が振れた感じです。

本当に丁寧にレスを下さって感謝しています。
もう少し考えてみたいと思います。

>>249
お上が言ったら即納得かｗ
君は一体スポーツから何を学んでいたの？

>>250
お前も何か発言しろよ。
煽りはそれからにしよう。

法律とスポーツのルールは確かに類似点はあるが、
だかといって法律の理念をそのままスポーツに当てはめる必然性は無い。
ルールはルールの理念があるのだと思う。１はその検討が必要なのでは？

そういう点で、250の１にたいして言いたいことはわかる。
ま、言い方がよくないやね。

>>250
納得しているわけでも、解決したと思っている訳でもありません。
ですから「考えます。」と締めているのです。
仮に誰かの意見に納得したところで、なにか問題があるのでしょうか？。

>>251
仰る通りです。
「法律」はあくまで社会制度が生み出した制度です。
スポーツのルールと同義で語る事は出来ません。
しかし、法律というものの発想・考え方には耳を傾けてみる必要もあると私は思ったのです。

助言有難うございました。

249>>
まーいろいろ意見はあるけど、ルールはゲームを面白くするために
あるだけで、選手は勝つためにやり、監督は勝つための作戦を考える、
それで試合がつまらなくなったり、選手の故障が増えればルールが変わるし、
つまらなくするプレーをなくすためにそれをやっても意味がないような罰則を
与えればいいと思う

それと子供の時にファールも含めてゲームだと教えれば、選手はファールの質も高まるし
ファールを受ける選手もファールを受けながらでもプレイが出来る技術を習得できるんじゃないかな
そういう環境があれば世界で通用する選手が出てくると思う

>>253
もともとサッカー(起源だといわれる競技)のルールが確立されたのは
度重なる選手の怪我や死亡事故を抑止する、という考え方に端を発していて
それをゲームの味付けとして流用しだしたのは、実はほんの最近の事です。
例えばちょっと前までは、怪我以外の選手交代は認められていませんでした。

最近ではビエリ選手のような例もあるように、実際には「ファール」と判定されなくても
相手選手から、絶え間なくチャージを受けていれば、やがて選手生命に関わる
大きな怪我に発展する可能性があります。

ですから「ルール」の改正や、与えられるペナルティの軽重の差、と言うような
小手先のやり繰りでは、どうしてもカバーしきれない部分が出来てしまうのです。

それから「ファールを受けながらもプレーが出来る選手＝世界に通用する選手」
という考え方が、いまひとつよくわかりません。
それは怪我に強い選手という意味でしょうか？。

私には「ファールを受けない技術、ファールを未然に回避できる判断スピード」といった
要素の方が、はるかに世界に通用する選手に思えるのですが。

>>254

253が言ってるのは、ファールに値する行為を受けつつも何とかプレーすることのできる選手。
怪我に強いってだけじゃない。
この能力はいわば相手の最後の手段を無力化しちゃうんだから、
世界レベルのプレーヤーには求められるものだと思うよ。

>私には「ファールを受けない技術、ファールを未然に回避できる判断スピード」といった
>要素の方が、はるかに世界に通用する選手に思えるのですが。

確かにこっちの方がレベルは高いけど、
この能力を持った同じように高レベルな選手同士が相対すると、やっぱりファールを用いると思うね。
「矛盾」の話か？ちょっと違うか。。。
ごめんよちょっと詭弁くさかったからさ。

>>254
あんたが子供たちに、「相手に怪我させるな！」
と言えばすむんじゃない？

>私には「ファールを受けない技術、ファールを未然に回避できる判断スピード」といった
>要素の方が、はるかに世界に通用する選手に思えるのですが。

だからその技術も判断も幼いころからそういう状況にあるからこそ生まれるものであって、
そういう環境に無ければ生まれないんだよ、人間は慣れることにより進歩するから

えーとさ、今日初めて読んだけど面白い議論してますな。
半分徹夜状態だから長文な上に筋違いなこと言ってたらｽﾏｿ。

スレざっと読んだら、1さんは「ファールをどう捉えるか」の先に
「どう教えるか」を設定してるように見えましたが。
前者はここでも思索が深められるだろうけど、後者の疑問というか
迷いを解決するのは、別の場所がいいと思うよ。
ドイツとかだと、少年サッカーというか地域のスポーツ団体が、
学校とはまた別の育成の場になってるってどこかで読んだんだが。
学校は学校で学問だけ教える。人間形成というか情緒的社会的人間の
育成の場という役割をスポーツは担ってる、と。おおざっぱな区分だろうけどね。
日本じゃ経験積んでないからまだそういう捉え方は(ﾟдﾟ)ﾊｧ?だけど、
日本ｻｯｶｰもそうしたいって向きもあるし、1さんもそうでしょう。
でも日本にはサッカーの楽しみ方以上に育成理論が確立していない。
だから１さんも悩んでる。

でさ、ドイツ人のことだからってのも偏見だろうけど、
罪と罰の洗い出しに命かけてるドイツ人だからってのも偏見だろうけど、
少年スポーツのメソッドに、絶対「ファール」の項があると思うんだわ。
ファールをどう認識させるかって精神的なことと、どういう練習するかって
いう指導法と2段構えのが。想像にしか過ぎないし、1さんはもう既にそのへんの
指導マニュアルさらってるかもしれないけど。

1さんは真面目な人みたいだし、そっちの文献あたってみたり、
コーチ研修とか覗いてみるのもいいんでないかな？

あとね、少年スポーツとプロスポーツは分けて考えたほうが
お互いスッキリすると思う。

>>1は奇麗事ばっかり言って周りから嫌われ浮くタイプだな
俺は中学でなまじフェアプレーｻｶｰ（ﾜﾗで全国大会とか行けたから
高校でそののりでやってたら案の定
そのままやめちゃったよ　駄目な奴だな俺…

あげておこう。

>>255
当たり前ですが、オンプレー中の選手はかなり限定された条件下にあり
それは必ず「ファールを行う」側に有利に働きます。
だからこそ、それを抑止する役割を担っているのが「ルール」なのです。

平たく言えば「如何に優れたプレーヤーも自分に対して行われるファールに
抗うことは出来ない」と言うことです。
マラドーナもジダンも然りです。

将来的に仰るようなスーパープレーヤーが現れないとは言い切れませんが
私の疑問についてはあまりに現実味がないように感じました。

>>256
それは私にはわかりません。
そうであるとも思いますし、その逆になるかも知れないと思います。

>>257
私が子供時代に、先生や親が自分に対して掛けたこの手の呪文は
ほとんど効果を発揮していなかったと記憶しています。

そしてほとんどの行為は、決して悪意があって行われることではないのです。
だからこそ「それと認識させる」ということは難しいのです。

>>259
丁寧なご意見、有難うございます。
ご意見にあるように、「学校」は学問を習得させることをその役割としていますので
「道徳」や「情緒」「倫理観」などといった人間性を司る部分の多くは
「家庭や地域」そして「所属するスポーツクラブ」などに委ねられているのが現状です。

本来は素人であるはずの地域の大人たちは、好むと好まざるに関わらず
そういった部分を認識しながら子供たちと接するように位置づけられている存在といえます。
自覚は無いかも知れませんが、ここを見ているみなさんにも当てはまることなのです。

サッカーと言うスポーツはその間口の広さゆえ、実に様々な人格と接することになります。
特に子供たちのそれはまだ発展途上ですので、プレーの良し悪しの前に見えてくることも
たくさんあります。
実際にプレーする側はもちろんですが、それを伝える側の責任
また指導する側の責任、と言うものをどう認識するのか。それを考えているのです。
そこには「プロ・アマ」の区別は必要ないように私には思えるのですが。

>>261
お聞きしたいのですが、ご自分でプレーなさっていて不快でしたか？。
ゲームに勝てなくなったり、今までのようにプレーすることが難しいと感じたときに
その原因は本当に「フェアプレーを重んじていたせい。」なのですか？。
「もっとファールしておけば勝てたのに。」と本気でお考えなのですか？。

>>1
サッカーでは明文化された試合規則としてのルールがある一方、各プレーヤー、
監督、観客、解説者の中で半ば慣習として根付いている不文律のような
ものもある。そしてそれらが一緒くたになって所謂サッカールールを形成
していると思う。

例えば「ゴールネットをゆらすとゴール」という明文ルールをＤＦやＧＫの立場から
見た場合「ゴールネットをゆらさせなければゴールにならない」という暗黙の
ルールに置き換えられる。よって、ＤＦは最終ラインを突破された場合などに
服を掴んで倒すことが暗黙のルールとされ、監督、観客、解説者も「ルールに
沿った良いプレー」として認識することがある。

その場合でも、明文規定のみが絶対のレフェリーは「ファウル」として試合を
止めることになり、場合によってはカードの対象となる。

つまり、明文既定と暗黙のルールがバランスするなかで「ゲームを楽しむ」
という根本のルールが生まれており、場合によっては明文規定に違反した場合でも
暗黙のルールに従ったプレーをすれば賞賛の対象となることもある。

反則の基準ってイギリスとアメリカじゃ随分と違うよね。

ラグビーだと自分より前にいる味方にはパスできないけど（スローフォワード）、
アメフトだとそこがまさにクォーターバックの見せ所だったりする。

サッカーにはオフサイドがあるけどバスケットにはないし、
逆にバスケットはサッカーと違ってバックパスが禁止されてたりする。
そしてあまり長時間後方でパスを回すこともできない上に（１０秒ルール）、
シュートするまでの時間まで制限されている（３０秒ルール、ＮＢＡは２４秒）。
そしてアメフトも１回の攻撃におけるダウンの回数が制限されてたりする。

単純に言うと、イギリス系スポーツは前に厳しくて後ろに甘いのに対して、
アメリカ系スポーツは前に甘くて後ろに厳しい点に大きな違いがあるみたいだね。

バックコートでのボール回しについては国際ルール、NBAともに8秒ルール、シュートをするまでの時間制限は、国際ルールも24秒に変更になっています。
こうしたルール変更により、より技術の高いチームが優位のゲームが出来る印象があります。

フットボールではこのような制限がないので、弱いチームでも強いチームに対し均衡したゲームが出来るし、ましてファールに対する罰則が、バスケットボール等の球技に比べて極めて弱いため、この点でも弱いと思われているチームが強いチームに対して均衡できる要因ですね。
個人的にはフットボールのこういった側面があまり好きになれないのですが、逆に一部のフットボールファンはこういった面が好きなのかもしれません。

ただフットボールファンの方々も、ロスタイムに関する事については有効な反論が無いように思えるのですが、どんなもんでしょう？
イングランド4協会のように、「いつもルール変更の必要なし！」と思われているのでしょうか？

>>269
ん、有効な反論ていうかロスタイムははっきりいってどうでもいいよ。
どうでもいいっていうか大体でいいや。
別に今のままでもいいし、きっちり測ってもいいと思うし。
協会が、変更します。て言っても「へー変わったんだあ」くらいだし。

なんで野外競技と室内競技をいっしょくたにするかなー
サッカーは雨降っても雪降ってもやるの！コートめちゃくちゃ広いの！
そして、サッカーは不器用な足を使うという点で他の競技とは違うの！

根本的に独自な競技なんだから、バスケだラグビーだいう香具師ははじめから
お話にならない。例えば、２０メートル先の人間の顔に手でボールぶつけるなんて
簡単だが、足だと難しい。また、一定のフィールド・コンディションが期待できる
屋内なら厳正な秒数ルールを守ることができるが、だだっぴろいフィールドで晴れ
の日と雪の日で全く状況が違うのにそんなんやってられるか！！！

簡単、、、、言ってくれる。

ラグビーとフットボールはもともと同じ競技なんだけれども・・・。
知ってて言ってんのか？
それから、なんでコンディションが一定じゃないと秒数が守れないのか？

全く持って意味不明です。

毎度カメレスで恐縮です。
>>267

>よって、ＤＦは最終ラインを突破された場合などに
>服を掴んで倒すことが暗黙のルールとされ、監督、観客、解説者も「ルールに
>沿った良いプレー」として認識することがある。

ご意見の主旨である「暗黙のルール」という概念については、ほぼ同意です。
ただし、実際にゲーム中に上記のようなプレーが行われたとした場合
本当に「良いプレー」という認識を共有できるのでしょうか？。

一般的な判断としては、「落胆」「憤怒」という感覚が普通ではないでしょうか。
結果としてその場面での失点を免れるかもしれませんが、ＤＦにカードが提示されて退場
もしくは、倒された側が負傷を負って長期離脱を余儀なくされるかも知れません。
チームは勿論、観客にとってもプラスになることはひとつもありません。

百歩譲って、ご意見の様に「これは良いプレー」だと皆が認識するとしても
私はこのようなプレーを「暗黙」の了解事として捕らえる
考え方に対して、大きな疑問を感じざるを得ません。

>>1

そもそもこのスレたてた原因ってなんかあるの？ただの素朴な疑問？

個人的には応援してるチームに対しては、ファールしてでも止めろ！って
事多々あります。多分この先もこの考えは変わらないです。

>>274
まあそれがもたらす結果によって変わってくるだろうね。
例えばこの間の浦和とＣ大阪の試合で最終ラインを破られた
浦和のニキフォロフがＰＡ間際で後ろから足かけて倒したということがあった。
結果はもちろん赤紙。ニキフォロフ本人は文句もなくさっさとピッチを後に
した。倒された奴に怪我などはなかった。その後ＦＫをＧＫがセーブし
失点を免れた浦和は、一人多くなり前掛かりに来た大阪の裏の
スペースをつき３得点、圧勝した。
この結果を見て、浦和の社長は「今日のＭＯＭはニキフォロフ。
彼のお陰で決定的な失点を免れただけでなく、結果的に勝ちに
つながるプレーだった。」

>>275
スレを立てた経緯についてはログを読み返して頂きたいと思います。

それと>>276へ対しても同様なのですが、私がここで述べさせて頂いている事は
すべからく一般論です。またそうでなければならないと考えています。

私だって贔屓のチームに有利な判定が下れば嬉しいです。浦和の社長もそういった
見解だったのではないでしょうか。（推測ですが）
しかしそれは「正しい」事なのか？と問われれば、私にはそうは思えないのです。

結果的に「勝った・負けた」があるのは当たり前ですが、そのことの前段にあるはずの
プレーについて問われることはおかしな事なのでしょうか？。
ゲーム中にファールが行われたとして、そのファールがゲームの中で果たした役割の功罪を
問われないままに、サッカーの今後の進歩や発展はありえるのか？。

そのことを皆さんにお聞きしているつもりなのです。

>>277
一般論にしたいのは分かるが、真にニュートラルなんて有り得ない。
サポーターは愚か、審判・解説・実況ですらどちらかに靡く。
そのような状況で「プレーの良し悪し」なんて立場でどうとも
変わってくる。もちろん結果論にも左右される。

そのような状況で「良いプレーとの認識を為し得るか」と問われれば
場合（立場）によってはありうるとしか応えようがないと思う。

勝ちが全てだから汚いプレーも勝利につながるためだったら肯定される

ファウルギリギリの反則だったら上手いプレーになるのは必然

>>1

>お気に召さない方も大勢いらっしゃるようですが、私の言う「子供たち」という存在は
そういった思考の流れに対して非常に敏感です。
もうすでに相手を削り倒すことを、「プレー」として認識しています。
そしてそれを誉める大人も大勢いるのです。

果たしてそれでいいのでしょうか？ということが、ここで私がみなさんにお聞きしていることの
骨子なのです。

まず、その賞賛する、方々に直接疑問をぶつけてみては？考え方は違うにしても
その方々の考えを知る事ができるかもですよね。それにもしかしたらその方々が
考え方を変えるきっかけになるかもです。

あと、子供についてですが、良い指導者（>>1さんから見て）を見つけることだと
思います。そしてその指導者の存在を世に広める活動をされてはいかがでしょうか？

以上が、>>1さんの思い描く将来への一番の近道だと思いますがいかがでしょうか？

１はサッカーを紳士的スポーツと勘違いしてないか？
基本的にサッカーはなんでもありだよ
そこからルールを付けていっただけ

>>1はなんか影響受けた本でもあんの？

>>278
仰ることは良くわかります。
確かに異なった条件下で行われる行為に対して「一括り」にして語る事は愚だと思います。

しかし、>>276さんが書かれているように、サッカーには「明文化されたルール」という
ものが存在します。
そしてその解釈は「立場によって差があってはならない」というのが私の見解なのです。
言葉の用い方に誤りがあったかも知れませんが、それを称して「一般論」と言っているのです。

もちろんここでは「ファール」についてのみ言及しているつもりです。

>>279
私はそうは思いません。
「ファールギリギリの反則」というのは、「ファールだけど笛を吹かれない」という
ことだと思いますが、それは「運・不運」という範疇の事柄であって
決してプレーの「上手い・下手」ではないと私は考えます。

>>280
丁寧なご意見ありがとうございます。
もちろん、私の周りにいる人たちともそんな話をします。
概ね、ここで皆さんから頂くご意見と同様の反応なのですが、やはりファールを犯してしまう
土壌については、みな私と似たような見解を持っているようです。

本当は相手のユニを引っ張らなくても、足を引っ掛けなくてもきちんと対処できる
プレーヤーがいいに決まっている、とみんなが思っているのです。
そこに無用な理屈をつけてまで肯定してしまうような状況は、決して好ましいものだとは
考えていないようです。

私だってなにも「明日からどうにかしろ！。」という不遜な気持ちで発言しているわけではありません。
しかしあまりにも現状が優先してしまう傾向のご意見が多いようにも思います。

この先将来にわたっても、相手のユニを引っ張りまわすプレーが「当たり前」だと本気で
お考えの方は、果たしてどのくらいいらっしゃるのでしょうか。

>>281
「紳士のスポーツ」というのがどういったものを指すのかわかりませんが
「サッカーはなんでもあり」というご意見の真意がよく理解できません。

>>282
今回のスレに対してのご質問であれば、特に何かの書物に感化された訳ではありません。
ただ、サッカーに関するものは確かによく読む方だと思います。

１は、ファールを流すっていうのはどうとらえてる？

>>285
>本当は相手のユニを引っ張らなくても、足を引っ掛けなくてもきちんと対処できる
>プレーヤーがいいに決まっている、とみんなが思っているのです。

全くその通りですが､現在のプロのレベル(仰るシチュエーションからしてこう限定してみる)では
クリーンなプレイのみで相手の攻撃を阻止するのは非常に困難である､ということは
既出であったかと思います。

>>287
>１は、ファールを流すっていうのはどうとらえてる？

特に問題があるとは考えていません。
ゲームを構成するのも主審の役割だと認識しています。

>>288
その通りです。
ですが、そういった意識付けを持ってプレーするかしないかは
今後１０年後、２０年後に大きな差になって現れると考えています。
それは技術的な向上は勿論ですが、メンタル面の成熟(強さ)をも
兼ね備えることに繋がるからです。

なるほど、審判のジャッジが云々と言う話ではなくてあくまでも、
ユニをひっぱる等の行為に対して否定的ということなんだね。
そしたら、そういう行為をなくしたサッカーは今とどう違うんだろ
より面白いと感じるの？正しいとか美しいとか？そんな感じ？

質問ばかりですまないが。

単純に点を取ることを目的とした場合、サッカーにはムダと思える点が多い。
オフサイドがあるせいでせっかく数的優位を得ても
必ずすべての局面でその恩恵に与れるわけではないし、
自陣でダラダラとボールを回していても特に規制があるわけでもない。
点を取ることを考えたらこれほどムダなことはない。

漏れはサッカーがずっとそうした部分に手をつけないのが甚だ疑問なのだが、
ひょっとしたらサッカー先進国の連中は潜在的に
サッカーは点を取ることがすべてじゃないと刷り込まれてるのかもしれない。
後藤健生の受け売りっぽい答えでｽﾏｿ

ムダっていうよりは制約とその反対の概念の自由度の話でしょ。
ある思想の中で妥当性が得られる制約の中で点をとるから面白い
わけで、制約そのものの議論はそのスポーツをとりまく人たちの
思想や思惑によるからね。
点を取ることで勝ち負けを決めるが、勝った方だけが楽しい
というのもおかしいと思う。同意。

私には難しすぎるのでとりあえずこれを貼っとく。
http://www.futsalnet.com/fuchu/8-3-08.html

>>290
面白いかどうかというのは、あくまでも主観的な判断ですので
私が「こうだ！。」と断言することは出来ません。

が、例えばどんなドリブラーも絶対に抜けない程の技術力を持ったＳＢが現れたとしたら
反対に、どんなＤＦも止めることが出来ない程のドリブラーが現れたとしたら
誰もが二人の対決を心待ちにするはずです。

それがスポーツの進歩ということだと思います。

私など、今でもロベカルのＦＫにワクワクします。

>>291
横レスで恐縮ですが
一言で「無駄」という言葉に置き換えてしまうというのはどうなんでしょう？。

例えば将棋の駒には、何故あのような動きの制限が設けられているのか
ハッキリ言って「歩」が横にも動けたら実に助かりますよね。

しかし前方にしか、しかもヒトマスしか進めない。
これが将棋と言うゲームの奥深さではないでしょうか。

サッカーに限らず、物事には何等かの制約があってはじめて
その魅力を発揮する不思議な効果があります。
それがルールだと私は思います。

何年にもわたって受け継がれ、事あるごとに細かい修正を受けながら
今日我々が知っているルールになってきているのには、必ず訳があるのです。

たまに「サッカーはなんでもあり！。」なんていうご意見を拝見すると
思考を放棄すると言うことに恐怖を感じないのかなぁ？と心配になります。

なんだ、宗派変えたの？

>>292、>>295
制約という点についてはキーパー以外ボールを手で扱えないというだけで
もう充分過ぎるぐらいなのではないかと思ふ。
手が使えなければボールを性格にコントロールすることは困難になり、
ボールタッチの回数が多いオフェンスに不利に働くのは当然のこと。

あと将棋の駒の動ける範囲っていうのはルール上の制約というより
単にそれぞれの駒の能力のことを指してるように思えるのだが？
将棋は両者同じ駒を与えられてそれを動かす人間の頭で優劣を決めるが、
サッカーはいい選手をどれだけ揃えられるかが最も重要になる。
そして将棋の駒はそれ自体が意志を持っているわけではないが、
サッカー選手の場合どう動くか決めるのは他ならぬ選手自身だ。
これだけ性質が違う将棋とサッカーでネタとして説明されてもねえ･･･

>>297
私はサッカーと将棋をメタな解釈で比較している訳ではありません。
失礼ですが、難癖を付けられる前に文章をよく読み砕いて頂きたいものです。

確かに実際にプレーするのは選手ですが、動きの約束事が決められているのも事実です。
「決めるのは他ならぬ選手」というのは、あまりに現実を無視しています。

ボールタッチする回数で有利不利が決まると言うご意見にも、承服しかねることがあります。
ボールを多く触れると言うことは、より有利な展開を作り出すことが可能であるはずです。
ボールコントロールそのものは技術力ですから、上手い下手の問題はあるとしても
それではオフェンス側が不利だと言う解釈そのものが成り立ちません。
今のサッカーでは、ボールポゼッションが勝敗の鍵を握っているのは周知のことです。

いい選手を集めると言うことは大事なことではあるでしょうが、それが最も重要であるなら
レアルマドリーに適うクラブは地球上に存在しないと言うことになります。

もしＷ杯でブラジル、アルゼンチン、イタリア、ドイツのグループリーグ
が実現したらどうなるだろう。絶対無いだろうけど見てみたい……

>>299
去年のでいうと
アルゼンチン、イングランド、ポルトガル、ナイジェリア（カメルーン）
ができたかもしれない

>>298
だからそういう約束事と駒の動きとは違うんですってば。
将棋において駒の動ける範囲は必ずルールで決まってますが、
選手の動きの約束事はルールで認められた範囲内なら
それぞれのチームが基本的に自由に決められますよね？
それに約束事を忠実に実行するのも選手の能力の一部ではないのですか？

ただボールタッチについては確かに説明失敗したかもしれないです、ハイ。
要は回数というよりもボールに触れられる時間の問題で、
サッカーの場合はインパクトの瞬間しかボールに触れることはできませんが、
バスケットやハンドボールならボールをつかむことができますし、
ラグビーやアメフトならボールを抱えたまま走ることだってできます。
これならどの競技がオフェンスにとって有利であるかすぐに分かるでしょう？

最後に、レアルはいいセンターバックがいなくて失点が多いです。
あとディフェンシブハーフもマケレレがいなくなってかなりやばいです。

突然質問して申し訳ありません。
サッカーでは強いボディーコンタクトは反則になりますが、
もしも攻撃側がボールを囲んでモールで押し込んできたら、
どう対処すればよろしいのでしょうか？。

非紳士的行為で退場。

>>303
それはルールブックに明記されてるの？。
非紳士的行為というのは、あれそれこんなプレーのことであると。

その中にボールを囲むこととか書いてあるのですか？。

>>304
それオブストラクションじゃなかったっけ？

>>301
う〜ん、こだわりますねぇ・・・メタな比較では無いと申し上げているのですが・・・。
しかも、　>それに約束事を忠実に実行するのも選手の能力の一部ではないのですか？
と言う風に、あなた自身が仰っているではないですか。
私が「将棋」などと言っている意味はそこです。

キーパーはボールをホールドすることが出来ますし、プレーヤーにはドリブルという
選択肢もあります。戦術的にどのようなシチュエーションでそれを用いるかは様々です。

しかし何度も言いますが、「上手い・下手」は間違いなく存在しますが
それは「有利・不利」と同義ではありません。
双方に同じ条件が課せられている以上、そんなスポーツは地球上に存在しません。

それとレアルの話もそうですが、私が何を言いたいのか考えて下さいませんか？。
揚げ足取りのやり取りは、お互いに望むところではないでしょう。

>>306よ。
揚げ足とりかどうかは、まず過去レスを全部見直してから、いってもらいたいもんだ。

過去ログ読み返してみたが法学部生の発言が一番建設的だな。あとは直感で答えすぎ。

>>307
大変申し訳ありませんが、過去レスといってもあなたの発言がどこまでを指すのか
私には判別できません。HNが固定であればいいのですが。
ただ、例えばレアルは「いい選手をどれだけ揃えるか？」に該当するクラブの
ひとつではありませんか？。
私はそう判断しています。ＣＢがどうのこうのといった各論では無かったと思いましたので
そういう意味で「レアルマドリー」という固有名詞を出したのです。

>>308
本当にあのレスは興味深く読ませて頂きました。
どなたかのご指摘もありましたが、直接「法律」とサッカーの「ルール」を結びつけて
思考する事は難しいですが、この事を考える上での指針になったと思っています。

しかし、ある程度感覚的になってしまうのは致し方の無いことではないでしょうか？。
なにせ「これだ！。」という明確な回答があるのかどうかも判らない話です。

>>1
7人制サッカーの流れを知っていてここまで書いてきているのでしょうか？

>>310
脳性マヒの子供たちで行われている・・・の事ですか？。
それであれば表層的な事だけですが存じています。

>>1
そうじゃなくてスペインなどで取り入れられているジュニア育成用の7人制サッカーです。

>>312
もう少し詳しくお聞かせ願えまいかジャマイカ？

今駆け足で読んでみたんですが。
１さんの主張がよくわからないんで、お聞きしたいんですが。

私なりに理解した１さんの主張は以下の通りです。
�@ファールはなくならない。
�Aファールをなくそうと思っているわけではない。
�Bファールがときに賞賛されたりする現状に対して疑問がある。
�Cこうした現状と如何に向き合っていけばよいのか。

さて、私がわからない点は、2点です。
�@、ファールが横行する現状に対して「疑問」を感じる理由。
�A、如何に向き合っていくべきか、という問いに対する１さんなりの回答。
つまり、あなたの問題意識の根底と、
その解決に向けたあなたなりの試案を知りたいのですが。

私の理解が間違っていたり、
もうすでに上記の質問について明記されていたりする場合も、
お手数ですが、もう一度、明確に述べていただけると助かるのですが。

うわ〜、長文すんません！！
謝りついでにもうひとつ、皆さんにもお聞きしたいんですが。

私も７，８年程前までサッカーをやっとりました。
全然、下手だったんですけどね。
そのときの私なりの信念なんですが。
抜かれてファールしなければならないとき、
後ろからタックルしたり、足を掛けるより、ユニフォームを引っ張る方が
相手は怪我しない。」
これって、やっぱり変ですか？
つーか、また長文ですね。。。

私もめちゃくちゃ詳しいわけではないので、間違えていたら誰か訂正してください。

スペインでは7歳までは5人制（フットサル）をやります。
理由は
1）接触プレーが少ない
2）スペースが狭いので個人技が伸びる
3）少人数なので複雑な戦術がない
みたいな理由のようです。

ですが8-11歳は物足りないようです。
そこで7人制サッカーを導入しているようです。
7人で11人制のフィールドの半分くらいのコートで、小学生用のゴール・ボールでやるみたい。
メリットはフットサルと同じプラス
1）ロングキック（フィード・クロス）が有効に使える（11人制へのステップ）
2）フットサルでは独自のキックが有効だが、コートが広くなっているので、キックは11人制とほぼ同じ。
3）簡単な戦術を導入できる。
4）キーパーの技術的なこと
5）ルールがフットサルではなく、サッカーのルールであること
こんなメリットがあるようです。

続き

海外では必ずしも子供にサッカー（11人制）をやらせていない訳です。
これによりテレビで見るような接触プレーをさせないようにしている。
大きくなり11人制を始める頃には、多少は理解力もついてくると思います。
実際にファールをしてまで止めに行く経験をしていなければ、テレビなどで
そのプレーを見て真似することも無いと思うのですが･･･。
むしろドリブルやシュートなどの個人技に目が行くのではないでしょうか？

んー、ちょっとｼﾘﾒﾂﾚﾂかな？

これで最後っす。

以上はJスポーツの番組でスペインの育成特集をしていた番組で見ただけです。
ですので、実際に指導してのものではないですし、自分なりに考察した物でもありません。
少しは参考になればいいのですが・・・。

>>1さんは何を悩んでいるのか分からない
ファールで止めざるを得ないって
最終ラインのプレイヤーがボールに行かなきゃならん場合だろうし
こんな状況が頻発させるようなチームは（以下略　なので無視　終了では？

>>319
だから>>1に対する突込みがでてくる。
そして>>1と名乗るレスからは揚げ足鳥の書き込みがｗ

>>319
別に１を擁護するわけじゃないけどそれはちょっと
表層的な部分しか見ていないんじゃない？
ファールで止めざるを得ない状況は現代のサッカーでは
相手が自陣でフリーになればどこでも起こり得るし。
最終ラインに限った話じゃないと思う。

それにこういう状況はどんなにレベルの高いチーム同士でも
起こるし、逆も然り。
頻度は統計とってるわけじゃないからわからないけど。

簡単に言うと下手糞がプロの真似して後ろから転ばして
それを著名人が褒めてたらますます助長することになり、
怪我が増え、試合の流れも止まりサッカーそのものが衰退
していく大きな一因になるのではないか、てことじゃないの？
違ってたらすまそ。

>>312
たいへん良くわかりました。勘違いしましてすいません。
私の書いた「脳性マヒのサッカー」ですが、実は最近になって知りまして
ちょっとその事を調べていたものですから。

私たちが良く行うのは、やはりハーフコート(クォーターも）でのゲームですね。
当然、プレーヤーの数も制限されますしファールはほとんどありません、というか出ません。
子供たちの技術的な発達を促すには、最適なトレーニングだと思います。
なにより楽しいですしね。（私もですが）

>>あんちさん　>>319
本当に皆さんを混乱させているようで申し訳なく思っています。
一生懸命読んで下さっているのに、なんとも歯がゆい限りです。

さて>>あんちさんのご質問の件ですが、まず�@から言いますと
私が問題視しているのは、ここでも多くのカキコに見られるような
「ファールで止めるのは当然（あるいは妥当）じゃないか。」という考えに対してのものです。

「現状がそのような状況である。」ということが、「だからそれは間違いじゃない。」
という思考にすり替わっているのです。果たしてそれは正しい事ですか？という問いなのです。

「子供」というキーワードを出したのは、その方が皆さんにとってイメージしやすい対象では
ないかと考えたのですが、それがかえって混乱を招いたのかも知れません。

�Aに跨る答えになるのですが、「技術で向かってくる相手は技術で阻止する。」という
至極簡単な意識を皆が持つ事だと思います。
それには周囲の大人やマスコミも含めた共通理解が出来ないといけないと思っています。
もちろん明日、明後日に状況がすっかり変わるとも思っていません。

実際の問題として今、私が出来るのは、自分が関わっている立場での働きかけや
接する機会の多い子供たちへの意識付けなどでしかありません。
でも前述しましたが、同じように感じてくださっている方も沢山いらっしゃいます。
ここでも同じように感じ取って貰える方が、一人でも多くなればと願っていますが
私の文章力では話にならないと実感しています。

それから、相手のユニを引っ張って止めるのも怪我をするということがあります。
私の友人は、それで倒されて肩を脱臼しました。
確率論では表せない危険があるからこそ、私はこのスレを立てたのです。

>>321
ご迷惑でしょうが、一言。
援護射撃ありがとうございました。同感です。

「技術で向かってくる相手は技術で阻止する」
阻止できなかったらあきらめるしかない。というのでは結果が全てのプロの世界では
失格なんです。
自分がここで相手をとめられなかったら失点してしまうというのが
選手は経験から判断できるはずです。だから手がでてしまうんですね。
たしかに悪質なファールが多いのも事実ですが

子供たちにはしっかりした技術を学んでほしい、そして同時に勝ちたい
という意識、精神的な強さも学んでほしいものです。
これはどんなスポーツにも言えることでしょう。

まあ、理屈は無い勝ちたいからやる。ということでしょうか。
ごめんなさい、議論になってませんね笑。

サッカーは情操教育ではないと遥か昔にでてるはずだが、日本は欧州・南米に較べて
ジュニアのファールは厳しく取られてるほう。

ユニを引っ張ぱったり、足を引っ掛ければ有利に決まってる。そういうことしないで
日本選手を育ててみるとする。そういうことする欧州・南米に勝つにはどうすりゃいいんだ？

>>326

>阻止できなかったらあきらめるしかない。というのでは結果が全てのプロの世界では
失格なんです。

確かにそうだと思います。
ですが、そういったプレーが現状で考えうる最適な選択肢だとしても
１０年後に今の子供たちがプロとして（プロに拘るのはおかしいと考えますが）ピッチに
立った時に、そうではないプレーで対応できる技術を身に付けてもらいたいと考えているのです。

その為には、私たちは勿論、周囲の大人やマスコミなどの理解や言動なども
実に大きな影響力を持っている、というこを自覚しなければならないのではないかと思っています。

>子供たちにはしっかりした技術を学んでほしい、そして同時に勝ちたい
という意識、精神的な強さも学んでほしいものです。
これはどんなスポーツにも言えることでしょう。

まったく同意です。

>>328

>サッカーは情操教育ではないと遥か昔にでてるはずだが

そういった側面も間違いなく存在します。
それこそ欧州などのジュニア育成には、明確な思考として取り込まれています。
それはクラブだけに限ったことではなく、地域の考え方ともリンクしているのです。

>ユニを引っ張ぱったり、足を引っ掛ければ有利に決まってる。そういうことしないで
日本選手を育ててみるとする。そういうことする欧州・南米に勝つにはどうすりゃいいんだ？

決して有利ではありません。それは前述しました。
また、私は日本選手だけに限定したものの考え方をしているつもりはありません。
「ファール」に対する考え方に、そう大きな見解の相違はないと理解しています。

たしかにファールそのものは危険行為であり手習うべきプレーではないという
点をふまえて、チームの危機を救ったという点では評価できる。
という旨の表現をしていく必要はありますね。解説者はそれを
理解したうえ大きな意味で、いい守備でしたと表現しているのでしょうけど。

>>326
本当にそうだといいのですが、私の印象はあまり芳しい方へ傾きません。

「サッカーは何でもありだ。」「格闘技（戦争）だ。」｢勝てば（何をしても）いいんだ。」
という意識付けが、いったいどこで成されたのだろうか？ということを考えると
やはりマスコミのもたらした影響が大きいのではないでしょうか。

確かにスペインやイタリアなど、国情として不幸な時代背景が存在していたことが
現在に至ってもなお、払拭できない状況もあるようです。
ですから「南は北を」とか「地方は中央を」というような、いわば敵対心のようなものが連綿と
しているのも事実だと思います。

思うに、そのクラブ同士の敵対心ばかりをマスコミ（評論家）が煽るおかげで
ともすれば「ファール」さえも許容されるゲームだと錯覚してしまうのではないでしょうか。
それが「戦争」だとか「格闘技」という形容にすり替わるのも無理からぬ事かも知れません。

マスコミもそういった表現に酔っている気配すら感じます。
確かに見出しには持ってこいなのかも知れませんが・・・。

所詮バイキングの頭蹴りから始まったスポーツだ。
手を使わないだけで野蛮なことには変わらない。

>>1
一概にそうも言えないのでは?
ヨーロッパではフェアプレーには賞を贈って賞賛するし、カードを貰わなかったリネカーは尊敬を集めた。
逆に南米ではブラジルのマリーシアやアルゼンチンの手の使い方も技術のうちといった考え方もあります。

ただのスポーツ・娯楽・生活の手段あるいは熱心なサポーターからすれば生活の一部。
人々がサッカーに対し色々な価値観を持っているので、戦争や格闘技といった言葉も出てくるのでしょう。

誰だってファールなんかしたくないに決まってます。
きれいに止められるならそうしたい。
でもスポーツで成功する人間はたいてい負けず嫌いです。
その気持ちが高まってファールと言う形であらわれてしまうのでしょう。
いつもいつもファールをしていればいずれその選手はプレーできなくなってしまいます。
ですからしかたのないファールやプロフェッショナルなファールはあると思います。

>>335
しかたのないファール、プロのファールとはどのようなものでしょうか？

>>266
遅レス。誰が試合に勝てないとかプレーが難しいとかいった？書き込み不足で悪かったな。
周りから浮いたって言ってるんだけど。要するにチームを仕切ってるグループの奴
か何でお前見えないところでファールしないの？馬鹿？
ってなこと（実際はこんな言い方じゃないが）を言わて萎えた。
チームスポーツで周りと仲が悪くなったらやっていけねーよ。ましてや学校なんだし。

大体、お前が下手なだけだろ？って言いたかったら言えばいいのに、慇懃無礼な奴だな。

>>336
しかたのないファール
ボールにいったつもりなのに相手の動きが予想外でファールになった場合など

プロのファール
ココで主に論じられているような、結果的にチームを救うファールなど

つまり、１さんは
「サッカーの未来のために（衰退してつまんないスポーツにならないために）」
「技術で向かってくる相手には、技術で止める」
意識付けがマスコミや我々に必要なんじゃないか、とおっしゃってるの？。
ファールにもいろいろあるのは分かっているけど、
基本的な方向性としてこれを目指そうよってことかな？

ルールは守るもんじゃなくて使うもんさ。

反則も５秒までならOK

>>338
小野がユース時代の対フィリピンかどっかのときにおもっきり
後ろからかまされて大怪我負ったことありますよね。
あれについてはどうお考えですか？

NFLは人類最強

>>335
例えばリネカーのようなプレーヤーを目指そうと言っても、確かにそう簡単な事ではないでしょう。
ただ、その志を指向することは誰にでも可能なはずです。プロ・アマ問わずにです。

また、サポーターが応援するクラブに情熱を注ぐことと、それを「戦争」とか「格闘技」に例えて
語ることとは、やはりどう考えても違うと思います。

確かに「個人の価値観」というものは存在しますが、初めのうちは単なる比喩に過ぎなかったものが
例えば、新聞の見出しひとつでことさら強調される、それも複数回に及べば誰しもそれが正しいと
錯覚してしまいます。私にだって身に覚えがあります。

多くの皆さんには実感として伝わらないかも知れませんが
特に子供たちはそういった風潮には驚くほど敏感なのです。

「ファールをしてしまった。」という結果は元へ戻すことが出来ません。
しかしそこから何かを学ばなければ、いつまでたっても
「仕方なかった。」で終わってしまいます。

「どうやったら上手に相手を止めることが出来るのか、その為にはどんな練習が必要なのか。」
それがなかったら、毎回毎回同じことの繰り返しです。
プロであろうがアマチュアであろうが、進歩を目指すのであればそれが大事なのではないでしょうか。

>>261
レスを下さって有難うございます。
でも「慇懃無礼」とはどのような事を指して仰っているのでしょう？。

私はあなたのレスを拝見して、どうしてそう思うに至ったのかお聞きしたかったのです。
あなたが自分のプレースタイルを貫き通せなかったのは何故なのか？。
（今回のレスでなんとなくわかりましたが）

また、私はあなたがどの様なプレーをなさっていたか知りません。
ですから「下手」などと評価できる立場にないのです。
「言いたかったら言えばいいのに」などと勝手に逆ギレされても困ります。

それともうひとつ、慇懃無礼と仰るなら

>>1は奇麗事ばっかり言って周りから嫌われ浮くタイプだな

という、私に対するあなたのレスはそうではないのでか？。

>>あんちさん
そうです。
サッカーに関わる全ての対象が、その意識付けを持っていることが
まず大事だと考えています。

煽りはスルーしろよ。>261なんか明らかに煽りだろうが。
煽りに煽り返すお前も随分な厨だな。

>>342
私も小野選手は好きなので、とても怒った記憶があります。
しかもあのプレーって足をはさむような明らかに怪我させにきたプレーだったと記憶しています。
こういった怪我をさせることを狙ったプレーは論外でしょう。

狙わなくとも結果的に怪我をさせてしまったら、そのプレーは非難されるべきです。
ファールをするということはそういったことを覚悟して犯すものであるべきと考えています。
このような責任（重さ）をわかって、チームのためにファールを犯し、怪我をさせないなら
プロフェッショナルな上手いファールだと思ってしまいます。
これに関しては結果が全てだと思っています。

349続き

私はファールで止めることを肯定しているわけではありません。
ファールなんかしないに方がいいに決まっている。
それにファールで止めるなんてのはヘタな証拠だとも思っている。
しかしファールをしようがなんだろうが勝てばよしといった考え方があるのも現実です。（選手にも観客にも）
またやっている方に、「勝たなきゃ飯が食えねーんだよ。」と言われれば返す言葉がありません。
やはりプロとアマを同列に語ることは出来ないと思う。
プロは結果を出しながら成長を求められるのですから。

「ファールをしてしまった。」
そこから何かを学ばなければ、いつまでも
「仕方なかった。」で終わってしまう
という考えは短絡的

こどもだって馬鹿じゃない。
ファールしてでも止めようとするやつは
普段から熱心に練習してるはず

結局、勝利至上主義の論理をどうやって
超えられるかだと思うね。
ファンも選手ももっとゲームに対して
敬意を払うべきだよ。
本当に見たいのは素晴らしい感動を
生むようなプレイなのか、それとも自分が
贔屓にしているチームの勝利なのか？
根本の問題はそこだろうと思う。

>>348
ご忠告ありがとうございます。
ただどんな形にせよ、私に対してご意見を返して頂いた方へは
極力レスを付けるように心がけています。
前にも書きましたが、それがスレ主の責任だと考えています。

>>349　>>350
ご意見の内容については、ほとんど同意です。
それぞれの立場や考え方は基本的に尊重されるべきだと、私も思っています。

でも、例えば「こういうシュートを打てるようにしたい。」というのと
「こういうファールもクラブの為なんだからしょうがないんだ。」と言うのとでは
やはりまったく違うような気がします。

「してはいけない・・・或いは、しない方がいい」と認識されているなら尚のこと
「それは止めるんだ。」という確固たる意思を持って行動する事が
まず求められるのではないでしょうか。

そしてそこには「プロ・アマ」の区別は存在しないのではないのでしょうか。
ましてや「プロ」である以上、「仕方なかった」では本来通用しないと考えるのが
自然ではないかとも思います。
どうでしょうか。

>>351
なにかの行動に対して、出た結果の責任は、当然その本人が持つべきだと考えます。
責任の中には「学習」という項目も含まれるわけで、それを繰り返すことが
先の進歩へと繋がるのではないでしょうか。
「短絡的」どころか、幾つになってもその姿勢は大事なものだと思っています。

それから、前にも似たご意見を頂きましたが、「子供は馬鹿」だなどとまったく思っていません。
陳腐な言い方ですが、「感受性」の問題だと考えています。

様々な経験をしてきた大人とは、また違った受け止め方をするものなのです。
そんなことは当然お判りだと思いますが・・・。

>>352
とても興味深いご意見を拝見しました。

もう少し考えてみたいと思います。

>>351
そんなことはないよ。
体育の授業でも素人がサッカー部を後ろから削る事だってある。（なんにも考えてないから）

a

>>352
「本当に見たいのは素晴らしい感動を
生むようなプレイなのか、それとも自分が
贔屓にしているチームの勝利なのか？
根本の問題はそこだろうと思う。」

同意。俺的にはクラブチームとか見てるときにはプレイ内容
を求める。日本代表の試合に限っては激しく結果を求める。

良すれ

>>349
斧に対するファールはアジアサッカーの暗部が凝縮されてるよな。
チームごとの格差もそうだし、審判のレベルの低さもそう。
前者については最近は多少是正される傾向にはあるが･･･

ヨーロッパや南米のダービーマッチとかでよくある削り合いは
どっちも同じようにハードに逝ってるだけだからまだいいのだが、
片方のチームだけが悪質なファールをするような試合は極力減らすべきだろう。

あとは負傷の危険が多くなるようなタックルも厳しく規制すべきだな。

１は馬鹿でカス

>>352・・・ちょっと前に352というサイトがありましたね、懐かしいです。

文中の「勝利至上主義」について考えてみたのですが、私は対象がプロであるとした場合
「勝利至上」でなんら構わないと考えています。
ここで誤解をされている方もいらっしゃるようですが、それは断言します。

問題だと思うのは、そこで用いられる「方法論」の方ではないかと思っています。

ここでのスレ・レスも、私なりにその「方法論」に対する疑問を提起してきたつもりですが
ひとつ思うのは、「ファール＝罰則・代償（Ｆ・ＰＫやカード）」という方程式は
絶対に成り立ちませんよ、ということです。
「ルールに則って罰則を受けるのだから、ファールもプレーのうち。」という考え方は
まったくの見当違いだと考えています。

ご意見のように、「ゲームに敬意を払う」べきだと思います。
「ゲームに敬意を払う」ということは「好ましからざるプレーには断固異を唱える」という
ことと同義だと考えます。
私はそのようなゲームを敬意を払って観戦(プレー）したくはありません。

よし、明日からスポーツというスポーツを全部みないよーにしよー！

>>364
お、日本シリーズの真っ最中に強気やな

　玉木のエロおっさんじゃないが
日本では子供の内は
スポーツ＝がっこでやるもの＝教育の範疇
ファール＝反則＝やっちゃだめ
という先入感が染み付いている。
　外国人見てるとサッカーでもラグビーでも
ファウル＝ディフェンス上の一手段として利用するもので
野球のファウルと同じ重みなんじゃないの？
　バスケだと分かりやすいけど個人で６回使えるとこを
余らせて試合に負けてたんじゃバカだモンね。
　野球でファウル打って深く反省する子供はさすがに
日本にもいないでしょう。イエロー、レッドで初めて
反則くらいに軽く考えるようにしないと国際舞台では
いつまでもやられ損だよ。
　既出議論ならご容赦の程を。

>>366
>日本では子供の内は
スポーツ＝がっこでやるもの＝教育の範疇
ファール＝反則＝やっちゃだめ
という先入感が染み付いている。

このご意見は果たしでどうでしょう？。
外国の方たちともたまにプレーしますが、私の知る限りファールに対しての反応に
それほどの差はありませんし、「ディフェンスの手段」だという理解で
プレーしているような方はいないように思います。
その代わり、驚くほど声はよく飛んで来ます。大体は罵声に近いですけど。

「日本では」とか「外国は」といったような、国や人種で「こうだ」
という括りをするのはちょっと乱暴なご意見ではないでしょうか。

私はバスケについての知識はほとんどありませんが、退場の危険を侵してまで
ファールするということは、結局は味方の不利益になるはずで、選手個人の気持ちはともかく
まずコーチがそれを許さないのではないでしょうか？。

それから以前にも出た話なのですが、野球の「ファールボール」というのは
反則なのでしょうか？。実はその事がずっと引っかかっていました。

この世には多種多様なスポーツがあるのだよ。
お前はまずそれを知り、体験し、勉強するのが先だ。

>>367
殆どのバスケプレーヤー、とりわけゴール下
で仕事する人は自分のファウルの回数と時間
を常に頭にいれています。ベンチも全て把握して
タイミングよく交替させます。
　ファールはしてはいけないことだから６回で退場
になると考えるプレーヤーは殆ど居ないでしょう。
　５回までOK、接戦なら残り時間との兼ね合いで
６回目をどう使うかという考え方を選手もベンチも
待っています。
　愛好家で勝負にこだわらない人は別ですが。

>>1
今晩のラ式フットボールを見よ。３０人の男が
揉みくちゃになる競技で審判の確実な死角を見計らって
行われている総合格闘技を。
　紳士のスポーツ（２０世紀語）といわれるラ式でこれじゃて。

３６９の訂正
待っています→持っています

>>367
まず野球を良くみて、次にベースボールマガジン社から出ている公認野球規則を買う。

>>367
野球；フェア・ゾーン（ボール）←→ファウル・ゾーン（ボール）
フット・ボール；フェア・チャージ（プレー）←→ファウル・チャージ（プレー）
んな感じで整理すれば？
＜フットボールのファウル＝反則＞とは思わない。
ルール外のチャージと捉えるべき。
＜ファウル＝反則＞が浸透していたらフェアなチャージも
消極的になってしまう。
イエロー出て初めて反則と考えるべき。
それも２回で退場なら１回は状況、累積等によるが
いつでも使う用意をしておくべき。勝ちを目指すなら
負けてフェアプレー賞なんて恥じ。
まあ上手くて強くて余裕があるからこそ狡さを発揮できるんだと
おもいますが。

>>368
確かに仰る通りですね。

>>369
なるほど、とてもよくわかりました。
ただひとつ質問があるのですが、自軍にメリットをもたらす意味での
「ファール」という解釈なのでしょうか？。
表層的な印象ですが、例えばサッカーのＦＫは、物理的に広い面積の中で行われるので
それがゴールに結びつく確立には自ずと限界がありますよね。
しかしバスケでフリースローを取られるとしたら、ほとんどが点数に直結します。
お話のように、計算ずくでファールを行うとしたらなんだか、かなり分が悪い印象を持つのですが・・・。

>>370
やはりラグビーとは同一視出来ません。
私もお付き合いで草ラグビーのゲームに出たりしますが、日頃プレーしているサッカーとは
実際はまったく違う競技ですよ。・・・純粋に痛いですし(笑)。

>>372
はい。アドバイス有難うございました。
野球は意外と良く観る方なのですが、(特に今は)
実際は勉強不足でわからないことが多いですね。

>>373
仰っていることは大変良くわかりました。

>まあ上手くて強くて余裕があるからこそ狡さを発揮できるんだと
おもいますが。

これもひとつの見解であると思います。
私としては、だったら尚のこと「そうしない技術を発揮して欲しい。」と考えていますが。

>>374
フリースローの成功率は超一流をのぞくと
ｆｔｂｌのPKと同じかちょい高いくらい。しかも
１ショット１点に分解されるので何もしないで
２点よりF・T撃たせて０点か1点のほうがお得な
場合もある。「ハック・ザ・シャック」なんか調べてみてら？
　バスケはルール上かなり攻撃有利だから
止む終えない場合はたくさんあるよ。
　残り2分切って６〜１０点差くらい負けてるならかならず
危険じゃないファールをしまくってF.Tの失敗を期待する
ファウル・ゲームにうってでます。普通にやってたら
キープされまくって攻撃チャンスが少なすぎてタイムアップ前に
負けが確定するからです。当然タイムアウトも増え、
NBAなどで残り2分を実際１５分くらいやってるのはざらです。
　まあバスケではファウル＝重要アイテム

>>375
インタビュー記事を読んだ記憶で申し訳無いですが
「外国のトップレベルとやるより国内大会のほうが面白い。
外国人には狡さがないから。・・・・」
ここでいう狡さとは正当とも反則ともとれない小汚い揺さぶり
あるいはばれていない反則という意味です。
　これはブラジルのサッカー選手の発言ではありません。
たてまえ礼を重んじるトップの日本人柔道選手です。
　プレーヤーにとってはそういうことも楽しみの一部なのでは
ないでしょうか。
　サッカーのアルゼンチンなどはどことやる時も攻守にわたって審判の
くせを読んだりしながらファウルというルールを利用して楽しんでいる
ようにも見えます。もちろん勝つために。
　上手くて強い奴ほどズルイのはどの世界でも共通なのでは？
嫉妬を受ける憂鬱より勝つ喜びが上回るからだと思います。

>>376
いや〜「ハック・ザ(ア)・シャック」調べて見ました。

実に面白いですね。
「フィールドゴール」の成功率より「フリースロー」の方が悪いプレーヤーですか・・・。

これはバスケという競技の特性を示しているとともに
「ゲームタクティクス」という要素を、実に巧妙に具現化したものだと思いました。
実に合理的だし、なんていうか、そこはかとなくユーモアさえ感じました。いや〜本当に面白い。

なかなかサッカーの「ファール」に置き換えて考えるのは難しいですが
図らずもそういった知識を得られたことは、きっと今後サッカーを観る上での糧になると思います。
有難うございました。

>>377
仰っていることは本当によくわかります。

私も言葉足らずで失礼したと思っています。
文中にあるような、言うところの「狡猾さ」は、間違いなく必要な要素だろうと思います。
とくに舞台が大きくなればなるほど・・・。

問題は、それをプレーヤーがどう捉え、そして実際にどのように用いるかにあると思います。

>上手くて強い奴ほどズルイのはどの世界でも共通なのでは？

という言葉はまた、「上手くて強い奴ほど、見極めが確か。」とも言えるような気がします。

それと
>嫉妬を受ける憂鬱より勝つ喜びが上回るからだと思います。

これは名言ですね・・・。今度どこかで使おう(笑)。

　昨日ラ式見ろと書いた者です。
謹んでお詫び申し上げます。
このスレに対応する見るべきところが
全く有りませんでした。ごめんちゃい。

ハック・ア・シャックは結果的に成功した試しはないんんだが・・・（一回くらいあったけ？）。
バスケットボールにおけるファールゲームの重要性は認めるが、
その殆どがギャンブルであり、まぁ滅多に成功しない。
しかも残り時間が30秒を切ったくらいからファールゲームは始まるので、
それ以前はやはりオールコートでプレッシャーをかけたり、
ダブルチームを仕掛けたりして、通常のディフェンスで打開を図る。
そしてどうにもならなくなったときに、最後の手段でファールゲーム。
>>376さんは解っているかと思いますが、
バスケをあまり見たことない方は、
「ファールも戦力に組み込まれて云々・・・」と言いがちです。
勿論組み込まれていないと言うわけではありませんが、
それよりも通常の良いDFの方がGOODと言うことです。

ちなみにハック・ア・シャックは、
現在のNBAではルールで制限されて事実上出来なくなっています。
その理由は「そんなのを見せられても面白くないから」と言う、
実にアメリカ人らしい理由からです。

>>381
非常にわかりやすい解説、有難うございました。

>バスケをあまり見たことない方は、
「ファールも戦力に組み込まれて云々・・・」と言いがちです。
勿論組み込まれていないと言うわけではありませんが、
それよりも通常の良いDFの方がGOODと言うことです。

そうでしたか。それを聞いてなんとなく安心しました。

まとめで書かれているような「理由」は、なるほどと思いますが
もうひとつは、やはり「そりゃフェアじゃないだろ？。」という事も
あるのかなぁ？と考えるのですが・・・どうでしょうかね？。

まあ、彼の国の「フェア」の考え方には、いろいろと問題がありますけどね(笑)。

ハック・ア・シャックという言葉は知らなかったな。
シャックがフリーどヘタなのは知ってたけど。
ハック・ア・クライファートとかないかな。

さて、本題についてマジレス。結局、あるスポーツでの反則の考え方は、
ファールｖｓ制裁との損得勘定でしょ。
かと言って制裁のバランスを弄ると客がつまらなくなる場合があり、
今のところに落ち着いているのがそれぞれのスポーツなんでは。
まあ、プロスポーツでも客優先と競技者寄りのと両方あるけどね。
客優先過ぎるとショー的になり、純粋な競技というより演出が入ってくる。
プロレスの３秒ルールは、ヒールを演出する為に．必要だしね。

　ドーハの時は
日本に直接FKのキッカーいなかったから、
けっこうぼこぼこファウルやられて歯痒い思いを
したなあ。１、２戦目で決めないまでも
ラモスはもっと「直」狙っとくべきだった。
　イランの「ラモスを削れ」は見事に成功だった
ように思う。
　プロ化元年といっても「実質アマチュア時代」の話ですが。

>>383
お話の中身については、非常に良くわかります。
確かに「ゲーム」として考えた場合、そのバランスを如何に機能させるかが
最も重要なことでしょう。プロレスなどは見事に「アンバランス」された世界だと思います。

サッカーに関して考えますと、多くの場合は、ボール扱いに対するテクニカルな部分についての
評価が、そのゲームの価値を決定付けるものだと思いますが
ボールの無いところ、すなわちＤＦとＦＷとの駆け引きや
セットプレーでの互いのポジション争いなど、うわべでは伺い知れない部分にも
そのゲームの、非常に重要な要素が隠されているのは間違いの無いところだと思います。

問題だと感じるのは、個人対個人の局地的な駆け引きの中である種の不正が行われたときに
それに対応する我々観客や、マスコミ、それに当該プレーヤーの意識に、何か大きな誤解が
ないだろうか？ということなのです。

「それもサッカー。」と言いのけてしまうことは簡単ですが、これから先のサッカーと言うものを
考えたときに、現在と同じような意識(技術)レベルのままでいいのだろうか？
という疑問を、私は払拭できないのです。

>>384
そういった時代もありましたね。

後でいろんな記事を読んで行くと、オフトの選出した当時のメンバー以外には
あの短い調整期間のみで、ＷＣ予選を戦えなかったと言うのも事実だったのでしょう。

当時のラモスの技術に疑いを持っていた人はいなかったと思いますが
それでも、ひとりの力ではあのような厳しい局面を打開する事は出来なかったのでしょう。
そういった意味でも「悲劇」だったのかも知れません。

そう考えると、現在は夢のような人材の宝庫のように思えますね。

　１さんへ
話はずれるけど私はアメフトの１ｓｔダウン
をめぐる「計測」の場面を見ると吹き出します。
その前に審判がボールを置く際の厳密さが無いのに
「意味無いジャン」ってアメリカ人は誰も突っ込まないんですね。
ビデオ再生の「チャレンジ」といい膨大なるルール項目と
機器をも含めた審判の数でいやみなほど平等を演出する様は
コントにしか見えません。
　バスケのファールゲームも仕掛ける側が空気を読んでいない場合
とか「とりあえずいっとく？」みたいな形骸化のパターンなんかは
どっちらけ。アメリカンスポーツは非常に薄っぺらくかんじます。

388つづき
　フットボールはルール項目と審判数を最小限に抑えたからこそ
世界中に普及してきたという経緯がありますが、それゆえ生じる
国,地域による解釈のばらつきをW杯のたびに修正することで反則に
関するプレーヤー、観客の意識も４年単位で徐々に（非常に遅い）
統一或は健全化されていくんじゃないでしようか。
　基督教大聖堂が何百年単位で建設されるのとはちょっと違いますが
アメリカ文化圏以外の人々は今が歴史の一部だということを潜在的に
よくわかっているというのは言いすぎ？

　　　　　　　　　　　　　　スレ汚し＆長文　ご容赦のほどを。

そこらへんは生き方の問題だな。理屈じゃない。

>383さんに基本的に同意です.

>388さんの
>アメリカンスポーツは非常に薄っぺらくかんじます。
についてですが、こういう物言い、まぁ人がどう感じるかは自由だし、
いちいち指摘するのも面倒なのですが、とても不快に感じます。
例えばあなたはベースボールのルール（世界で一番多いんじゃないの
か？）についてもこのような見解でしょうか？

フットボールのセットプレイ時に、ゴール前でプレイヤー達がユ
ニフォームを引っ張り合ったり、あるいは押し倒したりしている様は、
ルール上許されていないはずなのに（そのくせTVにははっきりと映って
いたりする）、だいたいは大目に見られている様は、僕にとってはコン
トとしか思えません。
またオフサイドの判定で、実際はオンサイドでもオフサイド、オフサイドでもオンサイドだったりと、旧大陸のスポーツはとても適当です。
こんな物言いだと、誰だって不快になるでしょうが。

つづき

サッカージャーナリストの後藤健生さんなんかもよく、アメリカンス
ポーツについて一段下に見た言い方をして、とても不快になるのです
が、383さんが言うように、スポーツのルールはそれぞれで落ち着いて
いるが、時代や観客の嗜好により少しずつ変化してゆくものだというのが、僕の見解。

＞1さん
「フェアじゃないだろう？」こっちの方が主たる理由でした。

>>389の今が歴史の一部っていう点には確かに一理ありますが、
中にはある意味究極といえる方法論もあると思いますよ。
オンサイドとオフサイドの判定に関してはオフサイドをなくしてしまえばそうした問題は絶対に起きませんし、
セットプレーの競り合いにおける反則行為についても、審判以外の“目”を用意することでかなり効果があります。
オフサイドなし、選手交代自由、ボールを持った選手に対する接触とユニを引っ張るのは一切禁止で微妙な判定はビデオチェック。
これはある意味サッカーにおける究極のルールだといえるんじゃないですか。

要するにルール変更がされないのはそうした変化を望まない勢力があるということで、
オフサイドではＤＦやラインの裏を狙うＦＷやラインディフェンスが得意な監督がそうで、
（もしオフサイドがなくなったら今のトルシエやインザーギ兄などは飯の食い上げだろう）
ビデオ判定に関しても権威の低下を恐れた審判が既得権益を守ろうとしているわけですよ。
（非アメリカ的発想からすればアメフトのチャレンジは審判の権限の一部放棄を意味する屈辱的な制度だろう）

ルール、ルールとうるさくないサッカーでも
所謂プロフェッショナル・ファウルに頼りがちなチームは
本懐を遂げていないケースが多い。

>>1
釣り？

糞スレ

>>383
それが、実は客と競技者だけではないから不満な訳で。特にサッカー等
所謂欧州側（たいがいイギリス）の権限が強そうなスポーツ。つい最近
テニスのウインブルドンで機械判定を取り入れるかどうか問題になった時
「審判の権威が損なわれる」と堂々と言っていた。必ず客と競技者のどちらか
には都合良くなっている、というのは理想論で実際はそれで大きな利益を得ている
一部の人間の既得権益が大きく絡む。アメリカは市場原理を叫んでるだけ
あって大分マシだろうけど、勿論完璧な訳は無い。

>今のところに落ち着いている
ものが今まで本当にそんなにしっかりと考えて整えられてきたのかどうか
を考える価値は常にある筈。まさか、それを頭から放棄してその時あるもの
を何の迷いもなく受け入れるのが欧州の文化だ、などと思っている欧州人は
いないだろう。

１は公道で６０キロ以上出さないんか？
３０キロ制限も守る？

うんこスレ

いや、ケコー面白い

398はWCで韓国が３位になった事に一切ケチつけなかったのか？

そりゃつけてないだろ
だって398の祖国だもん、なっ>>398？

>>386
サッカーの素晴らしさのひとつに、多様な世界の多様な価値観を内包しうる、という点がある。
ファールに対する考え方は、たとえばアルゼンチンとイングランドではまったく違う。

その各々の思想のもとに組み上げられたスタイルが激突する、あるいは組み合わさる、といったところに、真の世界的スポーツであるサッカーの魅力の一つがある。

貴方の主張は、サッカーを通じて単一の価値観を確立し、それを広めようとするものにみえる。
それはファッショではないだろうか？

南米W杯予選でチリGKが芝居をしたのが発覚したとき、欧州は激昂したが、南米は平然としていた（コパ・アメリカには普通に出たはず）
いっぽうが正しくて、いっぽうが間違っているのか？　違うだろう。

問題を　「日本のサッカー」　に限定したほうがいいと思われる。

僕ならこう教えます。
主題からずれてるかもしれませんが。

選手：あいつ足速くて、巧いです。どうやって止めたらいいですか？
監督：２人がかりで止めなさい。（＝反則しないで止めなさい。）
選手：止めれません。ＴＶでやってるように、反則してもいいですか。
監督：３人がかりでも止めれないなら、しょうがない。
選手：相手の足を削ります。
監督：ダメ。怪我をさせるプレーは絶対ダメ。
選手：服を引っ張るのはいいですか？
選手：怪我をさせない程度なら、しょうがない。

小学生がこれを理解できないなら、ファウルはダメでいいと思う。

どうすれば止められるのかを教えた方がいいと思うが。

>>406
足をへし折る

>1は






飽きた

age

あげ