■ザラツ研磨ってそんなにスゴイの？■

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1 ：名無しさん＠揉んで～る便座：
雑誌でセイコーの特集なんかがあると､
必ずザラツ研磨の話が出てくるけど、そんなにすごいの？
単純に鏡面仕上げのステンレスなんて､
スプーンやフォークでも普通にあるのに。
どこがどうすごいのか謎です。
2 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/16(月) 16:28
>>1
実物を一度見てみて。見れば解るよ。
3 ：裏住人：2001/07/16(月) 16:32
そのとーり
4 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 16:48
実物を実際に見てみても、
ぜんぜんスゴク無い、
というのがわかります。
使用キズが付いた状態だと、さらに分かりやすいのですが、
ステンレスは磨きかたじゃなくて、
素材そのもの良し悪しが後々出てきます。
磨きが良くても素材が悪いと、
どうしても曇ってきます。
5 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/16(月) 17:05
>>4
こいつ実物も持っていない癖によく言うよ。ロレの鏡面仕上げ
とは全く違うんだよ。それとザラツ研磨後は使用中の小傷がつ
きにくいんだよ。あとザラツ研磨可能ということは、最高級の
不純物のないＳＳを使用しているということだよ。研磨ムラが
出ないからね。それと軽油と研磨盤を使用しての研磨は平滑度
がただの鏡面仕上げと比べて段違いでミクロン単位だよ。
6 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 17:11
オレ、４だけど、ちゃんと持ってて使ってますって。
使って書いてるんだけどな。
なんか、曇ってきてるんだよな、セイコー。
まあ、ポリッシュすれば綺麗にはなるんだが…。
7 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/16(月) 17:21
>>6
お。これは失礼。グランドセイコーなの？
ＳＳは放っておくと錆びるからね。セーム皮で良く磨きましょう。
それと磨きテクを鍛えている私もこの職人技に到底かなわないね。
グラントセイコーはロレとは比べモノにならない程、硬いＳＳ鋼
を使用しているので素人は手が出ない程、研磨が難しかったよ。
欠点は小傷は付きにくいけど、付いた時は素人の研磨では容易に
取れないどころか、下手に磨くと最悪の結果になる。ＳＳが硬い
ので磨いた部分が曇ったり更に傷が拡大する恐ろしい結果を招く
ね。
8 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 18:09
ＧＳの品質の高さは疑う余地が全く無いが、
比較対象にいちいちロレが出てくるのはどうしてだ？
そんなにロレを意識してるのか？
9 ：1：2001/07/16(月) 18:26
私はクレドールを持っていますが、
残念ながら>>4さんに同意です。
どこがそんなにすごいのか実物を見ても良く分かりません。
数万円のSS鏡面仕上げの時計と何ら変わらないと思うのですが。
小傷がつきにくいっていうのは、
言われてみればそうかな？って言う程度です。
実際に、普通に小傷はついてますから。
SSの硬度はおそらく合金の成分比によって決まるのでしょうが､
GSやクレドールがそんなに固いとも思えません。
みなさん、たぶんセイコー以外にも何本も
海外製のSS鏡面仕上げの高級時計をもっていると思いますが､
そんなに違いがあると感じますか？

>>7さん
>グラントセイコーはロレとは比べモノにならない程、硬いＳＳ鋼を使用している

そのソースを教えていただけませんか？
10 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 18:33
> こいつ実物も持っていない癖によく言うよ。

どうしたら思い込みでここまで書けるんだろうね（謎
11 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 19:39
セイコーの関係者じゃないの？
昔は、ロレコンと言えば、ロレのコンビのことだったけど、
今は、ロレックスコンプレックスのことだよな。
ロリコンじゃないよ、ロレコンね、ロレコン。
ガンバレ、セイコーのロレコン諸君！
だね。あはは。
12 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 21:39
外材の規格はしらんけどセイコーのは多分ＳＵＳ３０４か３１６だね。
鋼種としてはありふれたものだ、市中材だよ、特別な素材とか、独自規格
の合金は使ってないと思うんだけど。ＧＳだけは特別なのかな。
堅いっていうのなら焼き入れをしないと堅くならないよ。ただ、
ステンレスって加工すると磁性をもつ場合があるので、最後は焼き鈍し
をするはずなんだけどね。なんにしろ、よそのステンレス鋼より堅く
なるよう処理してるとか特注の合金使ってるなら、そういう宣伝すると
思うんだけど。冶金学のプロがいたら修正キボンヌ。


それから、研磨だけど、俺のＳＢＧＲ００１の鏡面は最高級だね。
１２００番を越えてるかもしれない。ロレックスは８００～１０００番
だ。クレドールは持ってないからしらん。
13 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 22:00
そういや、GSスレの過去ログに
セイコーにGSの素材は特別固いのを使ってるのか？って問い合わせたら、
「普通のです」って答えが返ってきたというカキコがあったな･･･。
どう考えても>>7は妄想。
14 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 22:04
>>5、>>7
は思い込みでエラソーなことを書くシッタカ野郎に決定？
15 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 22:23
ＧＳとかクレドールって、オーバーホールの時にケース研磨のオプション
があるってことだけど、ザラツでやってくれるのかね、セイコーサービスは。
16 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 22:40
硬い＝優良ケース、ブレスというのもおかしい。
硬ければ硬いほど、傷には強い反面、欠けたり割れたりする。
ダイヤモンドは摩擦には極めて強いが、衝撃には弱い。
時計に使うステンは、ヤワでは当然ダメだが
必ずしも硬いものを使えばいい、という訳ではない。
17 ：名無しさん＠揉んで～る便座 ：2001/07/16(月) 22:59
東風いこうぜ
18 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 23:09
>>16
割れたりするのは硬さが問題なんじゃなくてその素材の粘りが問題だという話しを聞いたことがある。
例えば、セラミックスが割れやすいのは硬さに比べて粘りが少ないからだという話しだ。
ニュースソースは日経新聞ね。
いつのだかは忘れたけど、
金属並に割れにくいファインセラミックスの開発に成功したという記事。
19 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 23:27
>>12
冶金学は不案内ですが・・・・
金属の加工という面では、「スタンピング」つまり鍛造の過程が
重要です。ステンレスは合金なので製造工程で混入した不純物を
この鍛造過程で除きます。このあたりは打ち刃物と同じ。
叩いてなましての繰り返しで、どこまで不純物を除いたかでケー
スの粘りや強度、そして面研かけた時の地肌の美しさが決まるは
ずです。
このあたりのスタンピングのノウハウはロレックスが優れている
と言われていましたが、最近は質が落ちたみたい。今ならカルテ
ィエ含むリシュモングループとかブライトリングのケースを作っ
てる会社（社名失念、確か同じ会社のはず）のステン加工が優秀
だったと思います。
セイコーは自社なので、どのくらいスタンピングかけてるかって
データは公開しないんだろうな・・・・
20 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/16(月) 23:57
>>18
へー、そうなんだ。
でも一般的な相関関係って、
硬い＝割れやすい
柔らかい＝割れにくい
でいいんだよね。
21 ：18：2001/07/17(火) 00:03
>>20
専門家ではないので詳しいことはわかりませんが、一般的にはそれでいいだと思います。
22 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 00:31
GSなんてそこいらの時計屋にもおいてある時計だから、ちょっと手にとらせて
顔を近づけて覗き込んでみましょう。

鏡面に映っている像のシャープさを比べると、磨きの具合が分かります。
GSクラスだとかなり精細な像が映っているのがわかると思います。

また歪みをみるときれいに曲面がでているかどうか判断できるでしょう。

豚に真珠かな?
23 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 06:49
昔、ステンに詳しい人がウオッチプレスに居ましたよね。
こんなところには来ないかな？
素人感覚だと、固くて粘りのあるステンはないような気がしますがね。
24 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 08:39
だからさー、ＳＢＧＲ００１は、新品買ったときは綺麗なんだけど、
１年も使ってると曇ってきちゃうんだよ。
その曇るのは、どの時計でも曇るけど、
ＳＢＧＲ００１の曇りかたは、オレは気に入らんね。
まあ、好みの問題だがな。
25 ：名無しさん＠揉んで～る便座 ：2001/07/17(火) 09:39
俺のＳＢＧＲ００１は９８年購入で平日ずっと使用してきたけど、
別に曇ってるようにはみえんがね。小傷は結構ついてるけど。
使用環境にもよると思うけど、俺は内勤だから砂埃とかにふれる
時間はすくないね。休日は違う時計使ってるし。

ちなみに時計側用のステンレスのモース硬度は４～５ぐらいなので、
砂埃中の石英とか、アルミナ系の研磨剤には簡単に負けます。
ということで、汚れを拭くときも、埃をブロウでとばしてから拭くのが
吉です。いきなり拭いちゃったら、わざわざ曇らせているようなものです。
26 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 17:55
３１６Ｌです。スタンピングは７回

だそうです。
27 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 17:57
>>25
つーか「ハードに使っていきなり拭く」っていうのを
いろんな時計で気にせず繰り返してるけど、別に曇らないよ。
ステンってたった１年くらいで曇るもんなの？
28 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 18:22
曇っているのはあなたの心です
29 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 18:25
>>28　同感。知恵が曇っているというより、脳が腐っているんだよね。
30 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 18:40
オタク汗をだしまくるから曇るんだよ。
体質改善しないとダメだね。
31 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 18:41
目が悪いやつには、分からんな。
32 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 18:45
私なんかいつも清潔にしているから、ステンが錆びることは
ないよ。よっぽどオタクは汚くて臭いんだろうな。昔、怪獣
でヘドラというのがあったけど同じようなものかね。
33 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 19:21
で、思い込みシッタカ野郎はどこ逝った？
34 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 19:29
>>33
脳が腐ってて>>32ということも解らないの？ばーか
35 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 19:41
お、また出たな。「ばーか」君。
36 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 20:04
最近のこの板は、30レスあたりで糞スレ化する傾向があるな。(w
37 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 20:13
>>35
お。よっぽど悔しいようだな。ＳＳを腐らせるヘドロマンよー
お前はエイリアンかい？
38 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 20:24
>>36
その通り。そもそも私が「お前呼ばわり」したのが悪いんだけど
気が短い連中が多いからね。それもそもそも他のスレでいきなり
煽られたのが原因なんだけどね。
39 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 20:35
>>37
ﾊｧ？誰と勘違いしてんの？
40 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 20:41
ステンレスの時計はどんなに外面をきれいにしたって、みえないところから錆びるんだよ。
裏蓋とケースのねじ山とかね。一滴も汗かかない人なら錆びないかもしれないけど。
41 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 20:43
>>39
あれ。ヘドロマンじゃなかったの？
42 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 20:47
>>40
私はしょっちゅうキレイキレイに洗っているし、手入れも良い
から錆びないのだよ。ＳＳの酸化皮膜は数ミクロンしかないか
らセーム皮で磨けば皮膜はまた新しく再生されるよ。
43 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 21:33
>>42
だからねじ山だって、いってますがな。
毎度毎度、裏蓋はずしてふいとるのかね。
洗ったとき、ベゼルとケースの接触面とかね、パッキンの手前まで入った水
はどうやって拭くの。
錆びるというより腐食が正しいのかもしれないけど。
44 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/17(火) 21:42
>>43
ちみはケースが曇るといっていたアホたれと違うの？同一人物と
思えるけどねー
45 ：43：2001/07/17(火) 22:09
>>44
俺は２５だ。
チミは、誰にアホと言うとるのかね？
46 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 22:57
>>45
失礼。君は完全なアホとは別人だった。しかし私は２ちゃんねるには、あまり
来ないのでここに居る奴はみんな性格の悪い輩に思えるんだよ。私は性格がよ
いので、ここにはあんまり向かないね。
47 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:06
>>26
>３１６Ｌです。スタンピングは７回

これってどういう意味ですか？
316LっていうのはSSの種類だよね。たぶん。
で､鍛造が７回。
これって特殊なの？すごくないの？
48 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:11
>>26
３１６Ｌって硬度で言うとロレとチュードルの中間かな？
49 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:34
硬質ステンレスなら、シチズンのデュラテクトでしょう。
特殊な表面処理（メッキとかイオンプレーティングじゃないよ）で、通常のステンの３倍！
鏡面をスチールワイヤブラシで引っかいても傷つかない。
去年、どっかのショー（たぶん、エコプロダクツ展）でデモしてた。
チタンもシチズンが鏡面とか硬質処理が一歩進んでいる。俺はエンジニアなので
ついつい技術が進んでいるほうの肩を持ってしまう。
50 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:36
時計の製造方法は全く知らないのですが、
このスレを読んで、ＳＳを硬くするために
冷間鍛造すると理解しました。
で、一回の加工量が大きすぎると、鍛造の
時に非磁性のオーステナイトが加工誘起マルテンサイトに
変態して、磁化される性質を持ってしまうので
何回かに分けて鍛造すると。
私の理解、違っていますか？
それと、鍛造で不純物を除くというレスがありましたが、
信じられません。本当だったらびっくり仰天です。
詳細教えてキボンヌ。
51 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:37
スエーデン鋼が一番では？
あ、ステンぢゃないのか？
52 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:45
>>48
316Lはロレが使っています。後ブラも。
53 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:49
>>51
刃物と時計がいっしょの材料じゃいかんだろ。
>>49
浸炭みたいだね。
54 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:51
>>53
たしか、パテが使ってるよ＞スエーデン鋼
55 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/17(火) 23:56
エーデルワイス鋼使っているところはさすがにないか。

グランドセイコー辺りで玉鋼ケース出さないかな。
56 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:05
>>54
ケースに？ばねの類に？
57 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:06
>>56
ケースとブレスだと思う
58 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:11
>>57
そうなんだ・・・錆びないんだね。
感謝。
59 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:12
ダマスカス鋼でケース作ったらすごくかっこいいと思うのだが。
60 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:21
>>58
今、調べてみた。
ノーチラス、アクアノート、ネプチューンに使ってるみたい。
61 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:25
で、結局、ザラツ研磨ってそんなにスゴイの？
62 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 00:29
・・・すっかり鋼材スレになっているな。
63 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 09:35
＞で、結局、ザラツ研磨ってそんなにスゴイの？

ぜんぜんスゴクない、という方向にいってると思う。
ここでは。
64 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 09:40
ステンレス曇る、曇らないも、感覚と目の性能で
個人差あるしな。まあ、売れてるほうが勝ちな世界だしな。
熱中して議論するだけ無駄だな、ザラツ研磨なんて。
65 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 10:17
なんか収束しつつありますが、、、
ザラツ研磨って、一応周りにある本（金属研磨の便覧、
教科書）で調べたんだけど、載ってないんだよね。
研磨会社が自社の技術に勝手に付けている名前なのか？
「サイザル麻を使ったバフ研磨」なら載ってるんだけど。
ザラツ研磨って具体的にどういう研磨法なのか、
知ってる人います？
66 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 10:29
↑鏡面をザラザラにするからザラツ研磨って言うの。
憶えておいてね。
67 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 10:55
そうなのか、、ありがとう。
実物見てみよっと。
68 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 11:02
>>66
そんなわけないじゃん
ザラツって社名じゃなかったかな？
69 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 11:09
>>65
通常の研磨の仕上げはパフ研磨だけど、極めて目の細かい回転盤の
砥石に軽油を垂らして研磨する技法だよ。最高精度の望遠鏡のレン
ズとかもニコンで同様の技法で研磨されているらしい。またＬＳＩ
チップを製造するための光学レンズも同様に手作業での研磨らしい。
つい最近までは、核爆弾の内部の爆縮レンズの研磨も高精度が要求
されるため手作業だった。
機械では不可能な平滑度を出すためには、未だに高度な職人による
手研磨だよ。例えばハワイの「すばる」望遠鏡の平滑度は、レンズ
のサイズを東京都の大きさに拡大した時に誤差は１ｃｍくらいらし
い。
70 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 11:20
>>69
を読んで思う。
ザラツ研磨っていうのは「高度な職人による手研磨」だ。
セイコーの職人には高い職人も居るが、熟練度の低い職人は居るだろう。
その職人の出荷分ははずれだ（検査人のレベルも含めての話）。
他社の熟練度が高い職人の研磨より劣るだろう。
つーことで、職人の出来不出来でザラツの仕上がりも違うので、
店頭で上物を選んで買うしかないな、我々は。
つーことで、よろしでしょうか。
71 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 11:28
>>70
違うね。私は販売店で聞いたのだけど、ザラツ研磨が出来る職人は
セイコーで数人しかいないらしい。出来が悪く見えるのは、君の目
が悪いか目利きでないだけだよ。時計職人が見れば違いは一目瞭然
だね。そうそうパテックのモデルにも同レベルの研磨を施している
ものがあるよ。
72 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 12:37
別に研磨くらい外に出してもいいんじゃねえの？
レベル低い職人や人数少なくて手間かけられないなら
そうすべきだろ？　研磨くらいでマニュファクチュールじゃねえなんて
ヲタク以外はいわねえって。それをしないで低レベルで甘んじてる
セイコーがあほなんや。
73 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 12:55
研磨できる職人が数少なくて、手間がかかるからこそ付加価値として
ＧＳにしか行わないんでしょ。
機械式ＧＳの発売の時に初めて聞いた言葉なんだけど、クオーツＧＳ
とかクレドールにもザラツ研磨してるのかしら。
74 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 12:56
>>71
「私は販売店で聞いたのだけど」
この時点で、嘘っぽいな、あはは。
セールストークだよ、それは。
セイコーの工場へ行って、ザラツ研磨の工程を見学してこいや。
75 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 15:02
>>69
さすが詳しい人がいるな。
勉強になった。
76 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 15:04
でも、
>>69
みたいなことはスイス人でもできると思うよ。
77 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 15:06
ドキュソ厨房＠高卒が本で仕入れた情報と憶測を語っているようにしか
見えないが・・・
78 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 16:50
>>77　長めなのはみんなね。（ﾜﾗ
79 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 17:37
ちんこ長めなのは？
80 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 18:56
>>73
アホ？
ほとんどのGSなんて安物だろ。
一部の限定品にだけ高いやつもあるが。
クレドールのラインの方が高級品が多い。
当然、クレドールはザラツ研磨。
GSだけでなくKSもそうだ。
81 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 19:07
>>70-71
俺もGS持ってるけど、
鏡面を斜光線で見ると、微妙に凹凸というか、
全面が波打っているのが分かるよ＞ザラツ研磨
ほんとにごくわずかだけどね。
ちなみに最近の製品だし､新品。
店で見ても、どれもそうだよ。
出来が悪く見えるのは､目が悪いんじゃなくて良いのだと思う。
みんなも注意して観察すれば､よっぽど目が悪くない限り肉眼でも､
ザラツ研磨面が「純粋な鏡面」ではないことが分かると思うよ。
セイコーの時計自体は好きだけど、
ザラツ研磨はたいしたことない。
いちいち､雑誌でアピールするほどのことか？って感じ。
82 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 20:08
ザラツってどういう意味？
会社の名前にしても､何らかの意味はあるでしょ？

それにしても素材も普通で､鍛造の回数も少ないってことになると、
セイコーのSS、たいしたことないんだね。
ザラツも評価低いし､ガカーリだよ・・・。
83 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 20:31
>>80
クレドールの方が高級って、本当か？
価格的にはクレドールのコンビ＝ＧＳのＳＵＳぐらいのイメージがあるが。
指向のの違うものを比べるのも難しいが、貴金属を使ってるモデルが多い分
高価だね。高価＝高級かといえるかどうかは疑問なんだけど。
クレドールの機械式はキャリバーが４Ｓベースだってのがずっと言われてきた
弱点だね。どんなに手を入れていてもメカサスと同じムーブじゃねって。
復刻ＫＳの評価が上がらないのも４Ｓ使ってるからだろ。
９Ｓと４Ｓのどちらがよいか比較しろっていわれても俺には無理だから、
よく語られるイメージだけで書いているが。

ま、他人を簡単にアホって罵倒できるだけの根拠を示した方がよいよ。
２０万円の時計を安物と言えるの感覚は俺にはわからんけどね。

俺はこれから、セイコーのＨＰにいって研究してくるよ。
84 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 21:08
81
私は高卒ドキュソの厨房らしい>>69だけど、それが事実とすれば
最近は手抜きをしているということだね。ＳＳの機械式はクォー
ツより平面が多いので、平滑かどうか解りやすいけど、私か入手
した物は製造番号が８０番代だった。これは完全に平滑で、見た
ことのない程の研磨だったよ。手間がかかりすぎるので手を抜い
てるんだろうか？
85 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 21:11
私はドキュソの>>69だからハッキリ言うけど、早く買わないから
そんな目に遭うんだよ。いわばパチモンを掴まされたということ
だね。（藁藁
86 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 21:21
むかっ腹がたっている>>69だけど科学知識に乏しい者に何を言っても
無意味ということが理解できたよ。せいぜい爆縮レンズくらいは検索
してお勉強をして、公安かＦＢＩにマークされな。
87 ：80：2001/07/18(水) 21:39
>>83にお答えします。

>高価＝高級かといえるかどうかは疑問

ことばの使用法と定義は人によって微妙に異なりますが､
ごくごく一般的な常識的用法では､
日本語で「高級」といえば、価格が高いことを表す場合が多いようです。
違っていますでしょうか？

>他人を簡単にアホって罵倒できるだけの根拠を示した方がよい

ザラツ研磨がＧＳだけ（おそらくあなたがＧＳしかもっていないのでしょうが）
だと勝手に思い込んでいる時点で「ちょっと足りない奴」と判断できます。
この根拠では不十分でしょうか？
ちなみに罵倒はしていません。
「アホ？」と疑問形です。

>２０万円の時計を安物

現行ＧＳのラインは定価では12万円からあり、
正規店でも、税込み10万でおつりが来ます。
20万円という数字はどこから出てくるのか､不思議です。
88 ：80：2001/07/18(水) 21:45
>>83
ちなみにクレドールとＧＳは指向が違うため、どちらが上という判断はしにくいですが､
高級なのはクレドールだと言えます。
分かりやすいのは･･･そうですね。
カタログでも見比べてください。
カタログのつくりからして立派さが違いますから。
ちなみに、クレドールは「頂点」の意味でもあります。
私もＧＳ､好きだし、持っていますよ。

そんなわけで改めて罵倒させていただきます。
>>83
低脳！
豚！
蛆虫！
お前､死んだ方がいいよ。
お前はこの板に必要ないから､二度とレスすんなよ！

では､改めて失礼いたします。
89 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 21:50
うわっ、不毛っ。
90 ：芸能人の裏話！：2001/07/18(水) 21:55
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/

女優 アイドルSEXY私生活

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http://www.l-lentai.com/index.cgi?siteid=A1675

http://village.infoweb.ne.jp/~rank/Rank/rankem.cgi?action=in&id=reika
91 ：4名無しさん＠揉んでーる便座 ：2001/07/18(水) 22:42
必要ないのは８０だと思うな。ﾎﾞｿｯ
92 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 22:52
age
93 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 22:53
おーい８０
ＧＳは定価１０００００円からだぞ～。
間違えると説得力ないぞ～。
くれどるも１０００００円からだぞ～。
94 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 23:15
ヤフオクデイイクレドールミツケタヨ。

ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/39037801

コウキュウトケイイクラデオチルカナ。
95 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/18(水) 23:31
クレドール基地発見
96 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 23:45
ＧＳじゃなくてクレドールしている奴ってオカマじゃないの？
97 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 23:45
で、ザラツって何よ？
ザラツって。
98 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 23:50
>>97　コピペだよ。
グランドセイコーならではの美しい外装仕上げ
ケースとバンドの素材にはブライトチタンを使
用しています。ステンレススチールより軽いた
め装着感が良く、かつ黒味がかった外観はタフ
で男らしい雰囲気を醸し出しています。また、
ケース両サイドの鏡面部や１２角形ベゼルの側
面部には、｢ザラツ盤｣という研磨機具を使い、
卓越した研磨職人の手作業による「ザラツ仕上
げ」を施しています。これにより、ブライトチ
タン素材では技術的に困難とされていた、極め
てなだらかな、美しい仕上がりを実現しました。
99 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 23:54
よってクレドール派は男らしい雰囲気ではないためオカマ。
100 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/18(水) 23:58
熊川哲也も釜っぽいしな
101 ：97：2001/07/19(木) 00:05
>>98
あなたの親切さにはお礼を言わせてもらいます。
ありがとう。
でも、ザラツ研磨の行為がどういうものかは分かっているのです。
私が知りたいのは「ザラツ」という言葉の意味なのです・・・。
「ザラツ」って日本語っぽいのに（少なくとも外来語っぽくはないですよね）、
なぜ、カタカナなのでしょう？
ザラツのザラは砥石がざらざらしてるからなのでしょうか？
ああ、気になるなあ。
102 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 00:05
>>97
８０に聞けよ。クレドール基地に。
103 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 00:07
俺の漢字変換では一番に挫辣ってでたけど、意味ねえよな。
104 ：名無しさん＠揉んでーる便座 ：2001/07/19(木) 00:34
１０万のＧＳってみたことないな。でもセイコーのＨＰにはあるね。
普通ＧＳっていったら９Ｆでしょ。８Ｊは過去の遺産だね。
９Ｆ買うならやっぱ定価１５～２０万はみとかないとね
105 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 01:27
>>101
>>98だけどありがと。ザラツわからん。ドイツ語のようにも思える
けど。治具の名前なのでドイツ語かな？
>>104
１０万円のＧＳって見たことあるよ。１２・３・６・９がアラビア
数字のやつで、まあまあの出来だった。９Ｆムーブじゃないかな。
販売店の人が良くお医者さんに売れるよと言っていたので覚えてい
る。カタログにもあったよ。
106 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 01:30
広辞苑にもでてないなザラツ。
107 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 01:34
>>104
１０万円のＧＳはポリッシュベゼルで白文字盤のおとなしいモデル
だったよ。値切って８万くらいになればセカンドウォッチにいいか
もね。
108 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 09:03
うんにゃ、セイコーのＨＰでは１０万のは８Ｊムーブのところにある。
９Ｆは皮バンドで１５万、ブレスで２０万から。
109 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 09:10
ザラツは日本語擬音のザラザラから来てるよ。
セイコーでは、セカンドGSから使ってるよ。
だから、40年近く前からの技法だよ。
今でも、手法はあんまり違わない。
下請け工場でおっちゃんがグラインダー回して手作業してるよ。
セイコーの社員じゃないよ。
給料の高いセイコーの社員がするような仕事じゃないよん。
というようなことはグッズプレスの「SEIKO　BOOK」を読めばわかるよ。
110 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 09:21
ザラツ研磨という言葉は、ドイツ語の「ZART＝繊細な」が語源となっているようです。
時計業界において、鏡面仕上げの研磨のことをザラツ研磨というのです。
ＧＳに施されているザラツ研磨は、卓越した職人技と、セイコーの人がいっていました。
ＧＳ部門には、現在ザラツ研磨ができる人間は二人しかいないということです。そして、
ＧＳに施されるザラツ研磨は、「３次元」のザラツ研磨ということなのです。
この「３次元」とはどういう意味なのか聞いてみたところ、セイコーの人は、
「さあ、それは何しろ、二人しか３次元ザラツ研磨ができる人間はいないのですから、
その二人しか理解できていないのではないでしょうか？　感覚ですよ、感覚。」
と一蹴されてしまいました。

実際、この美しさって、論理的に何やら説明できないことかもしれません。
とても、きれい。その一言です。

以上は中井脩さんのＨＰからのコピーでした。見事なセールストークだね。
GOOGLEででたよ。
ただ、ザラツ研磨自体はセイコーしかできない技術では無いのは
事実です。
111 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 11:08
>>110
ありがとう。私の言っていたことがドイツ語源まで含めて全部
正しかったことが証明されたね。すごい調査力に感謝です。
112 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 11:17
町場の研磨屋でもザラツ研磨はやるしね。
元々時計の研磨ってそれほど高度じゃないし。
113 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 12:41
ZARTって、ドイツ語読みだとツァルトだな。
Mozartモーツァルトのツァルト。
英語読みだとザルトかな。
114 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 12:44
つーことで、マニアは、
「ツァルト研磨」と呼ぼう、あれのことを。
115 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 13:03
>>111
＞すごい調査力に感謝です。
おまえサーチページも使えん馬鹿か？
116 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 13:03
いや、110と111は、自作自演だと思うよ。
117 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 13:13
>>115
お前こそ調べきれなかったのに良く言うよ。
馬鹿は死ななきゃ直らないね。ドイツ語わかるかい？日本語も
まともにできないのにね。
118 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 13:18
無教養な低レベルの奴が話題に参加することが荒れる原因
だね。どうせ肉体労働のドキュソ野郎なんだろ。
119 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 13:30
馬鹿は馬鹿らしくツルハシでも磨いとけ
120 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 13:35
ツルハシをザラツ研磨ですか？
121 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 14:05
>>120
上手い。シャベルの鏡面仕上げは難しそうだね。
122 ：110：2001/07/19(木) 14:09
≠111
123 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 15:07
ザラツ摩擦でこんなに盛り上がるってことは、
彼女にルキアの1本でも買ってやろうかな。
124 ：111：2001/07/19(木) 15:09
≠110
125 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:26
一流の工業製品であれば、作業者の練度などに左右されずに一定品質の製品が製造できなきゃね。
126 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:31
職人の技を甘く見てもらっちゃ困るね
127 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:35
ぢゃあ、その職人がいなくなったら誰が作業するんだい？
128 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:43
次の職人が作業するんだよ。なんか問題あるか？
129 ：ロボ・ショクニン：2001/07/19(木) 16:45
ウーイン

ﾜｼﾃﾞｽﾀｲ

カシャッ
130 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:46
職人ってそんな簡単に育成できるのか？
131 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 16:48
>>127
それはね。当然ながら普通のパフ研磨になるんだよ。
>>125
は製造業の実態をまるで解ってないね。現状のどんな高精度の
ＮＣマシンでも職人技にはかなわないよ。クロノグラフとかの
組み立てが機械でできると思っているの？
132 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 16:52
良い職人は、職人の育て方もうまいんだよ。
良い職人の下から、また、良い職人が育つんだよ。
だから、良い職人はいつでも居るんだよ。
そのくらいのこと分れや。
133 ：ロボ・ショクニン：2001/07/19(木) 17:01
ばってん、天文台クラスの望遠鏡のレンズやミラー、それらの技術を応用した医療機器の心臓部。
ロケットや原子力発電所の機械の重要な部品。ロボットの私では造れないものがおおですたい。
日本の職人の指先にはかないましぇん。
134 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 17:06
>>132
単純肉体労働者のお前が作ってみれば。穴掘りの弟子とは訳が
違うんだよ。あ、それともﾁﾐは悪口の達人かい。弟子入りしょ
うかな。
135 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:07
＞日本の職人の指先にはかないましぇん。
って言ってもな、日本の磨き職人つーのは、
万のオーダーで居てな、たかが時計のザラツ磨きくらいなら、
そのうちの100人や200人は、ちょっと教えれば商品に
なるくらいのことはすぐ出来るわけ。
1人が交通事故で死んでも、99人は居るわけ。
心配すなって。
136 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/19(木) 17:09
>>133の言うとおりだね。ランゲ＆ゾーネひとつ取っても
人の手でしか現状は作り得ない代物だよ。
137 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:10
NCは研磨をするためのものではないと思われ。
138 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:12
NCってニュースセンターのことだよ。
139 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:41
>>132
どこのメーカーも機械化・自動化が進んで技術の継承が難しくなったと悩んでいるのに
お気楽なことですね。
140 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:45
>>84-86
亀レスでｽﾏｿ。検索してみたけど>>69の爆縮レンズって研磨するようなものじゃないやん（w
141 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:50
>>139
それ、嘘だね。
それなりの給料出せば、優良職人さん来るよ。
「技術の継承が難しくなった」って言っとけば、
付加価値が付くと思う馬鹿が居るだけ。
142 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 17:59
>>141
「給料をだせば」って、その職人はだれが育てるのですか？
143 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:02
だから、職人は職人が育てるって言ってるだろ！
いいかげん分れや、ばーか。
144 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:13
>>141
来ないよ。
139の言う通り、一時期機械化・自動化を偏重しすぎたために
腕のいい技術者はかなり減った。
セイコーだって古い自社製時計の修理を社内でできず、半引退
状態にあった自社出身者に外注していたぐらいだから。
そんな事の反省から、各社とも「職人技」の継承に力を入れ始めたんで、
絶滅する事は無いだろうけどね。
育てるにはそれなりに時間と金がかかる。
金さえ出せば、幻の職人技を持った人が見つかるなんてのは、幻想。
145 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:18
>>144
＞腕のいい技術者はかなり減った。
つまり、腕のいい職人はまだ相当数居る。
おまえ、自分で書いてるじゃん。
何が「幻の職人技を持った人が見つかるなんてのは、幻想」
だよ。自分で居るって書いてるぞ。
つくずくバカだな、おまえは。
現実にザラツが出来る職人がセイコーの下請けに何人も居るんだよ。
それくらい分れよ。
146 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:22
わしがザラツの日本一の職人じゃ！
このぼんくらどもが。
147 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:43
毎日ザラツやってれば、ふつーのやつなら上手くなるよな。
148 ：144：2001/07/19(木) 18:47
>>145
なんかアツいね、君。
俺は>>112も書いたぐらいで、ザラツ程度なら町場にもいるのは知ってるよ。
「腕のいい技術者はかなり減った」＝「腕のいい職人はまだ相当数居る」って
発想は理解できないけどね。
いる事はいるが、年輩者も多いので金さえ出せば確保できるってもんじゃない。
だから、社内で育てるのが大事。
って事が言いたいんだよ、俺は。ザラツの事だけを言ってんじゃないよ。
149 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:54
お前らみんな本当にばーかだな。
150 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 18:59
ザラツ研磨って、ザラッとしてる面をツルッと仕上げるから
ザラツ研磨なんだよね？
151 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:05
>>148
＞ザラツの事だけを言ってんじゃないよ。
ここはザラツの板なんだから、そんな言い訳するなよ。
152 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:07
＞ザラツ研磨って、ザラッとしてる面をツルッと仕上げるから
＞ザラツ研磨なんだよね？

そのとおりです。だからザラツル研磨って言うんです。
153 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:11
>>151　オマエも最後の一行だけ捉えて反論すんな。
154 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:13
77の言う通りだな。
「本で仕入れた情報と憶測を語っているだけ」
155 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:14
省エネだよ省エネ。
これから彼女とセックスなんで、まったね～。
156 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:16
↑日本一のザラツル職人。
157 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:17
ザラツル研磨萌え（藁
158 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:19
（藁
は、アホっぽいから、やめれっつーの。
159 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:20
萌え
もアホっぽいぞ。
160 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:20
だから、ザラツル研磨なんだよな。
161 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 19:23
ウチの親方は、ラッツル研磨って言ってるぜ。
オサレだろ？
162 ：1：2001/07/19(木) 19:24
皆さん､どうもありがとうございました。
ザラツの語源やセイコーのSS素材に付いても明らかになり､
大変感謝しております。
で、肝心のザラツ研磨は「すごいの？」の部分についてなのですが､
これについては否定的な意見も多いようですね。
皆さん､実際に自分の所有しているザラツ研磨の時計をじっくり見て､
>>81さんのレスにあるような、凹凸が観察されますか？
どうでしょう？
私は確認できました。
肉眼観察レベルでも本当の鏡面というのではないようですね。
163 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 20:08
>1
俺のGSを見る限りでは、鏡面にしか見えないよ。

それと、セイコーではクレドールではなくGSを第一ブランドに認定している模様。
セイコーの協力で編集された「セイコー・ブック」の造りを見れば分かるわな。
１のクレドールがどのクラスのものか知らんが、GSと同等の仕上げかどうかはち
ょっと疑問。

110の引用に書いてる「3次元ザラツ研磨」ってのは、BBGR001のサイドとか、曲面
にザラツ研磨を施す技法のことだろ。素人考えでも、難しい技術だと思うよ。

IWCでもザラツ研磨をやってるそうで、Mark15のベゼル部分がそうだと思うけど、
これは平面。
164 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 22:40
>>140
しろうとはこれだから疲れるねー。ミクロン単位で研磨する必要があるんだよ。
何をかは怖いので言わないけど。
165 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/19(木) 22:42
>>1さんが常識のある良いスレを立てたから、来てたけど
ここは知性のある人と厨房中卒肉体労働の奴に二分してい
るね。だんだんウザくなってくるなー
166 ：1：2001/07/19(木) 23:22
>>165
お褒めいただき､ありがとうございます。
ほとんどレスがつかないと思っていたのですが。
ただ､そういう書き方だとなおさら荒れそうです・・・。

>>163
なるほど。
製品による差だけでなく個体差もあるかもしれませんね。

＞ALL
皆さんがお持ちの時計はどうですか？
167 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 00:19
たかがステンレスの仕上げ程度のことで、なにごちゃごちゃ言ってんだよ。
どれだけ手間を掛けてもしょせんステンレス、金やプラチナにはならないだろ。
168 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 00:26
>>167
材質、仕上げによっては金やＰＴよりコストがかかる場合もある。
ケースに使われる１８金なんて重さに換算すれば５万か１０万でしょ。
169 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 00:37
>>168
浅はかだなあ・・仕上げにいくら金を掛けても価値が上がるわけじゃないだろ。
仕上げに金を掛ければ、ステンレスがプラチナを上まわる価値になるのか（藁
170 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 00:51
>168
価値判断の付かないやつって居るんだなあ、ある意味驚きだよ。
仕上げの手間なんぞ、知ったこっちゃない。要は物の価値でしょ。

ケースに使われるステンレスなんて重さに換算すれば５円か１０円でしょ。
171 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 00:59
優秀な職人がいくらがんばってもＳＳのグランドセイコー＞金無垢のグランドセイコー
にはならないと思われ。
172 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:11
見た感じ綺麗ならいいんだよ、この磨きフェチ共め！
173 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:11
普通に材料費で換算したら金やＰｔは割高じゃん。
単に値段を引き上げる口実じゃない？
174 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:19
>>173
金やＰｔは宝飾品だから輸入品は関税が違うの。
175 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:25
うわ～っ、ここにも原価でしか価値判断できないヤツがいるのか。
176 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:27
へえ、そうなのか
177 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:30
>>175
ぢゃ、性交の優秀な職人にザラツ研磨で磨いてもらった１００Ｋｇのステンレスの塊を
やるから、かわりに同じ重さのＰｔのインゴットをくれ。
178 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:34
でもブランドやモデルによってＳＳと金、白金の違いに開きがあるのは何故？
その時の為替や相場による設定というだけ？
179 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:39
>>177
そのステンの塊に俺自身それだけの価値を感じられたら、
取り替えてやるよ。
180 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:39
Ｐｔは相場に大きく影響されるからね。
だけど原材料価格の変動で売値が変わる、なんて言うアホな商売なんてできないから
バッファのために概して高めの設定。
材料自体も固いから製造コストは金よりはるかに掛かるよ。

あ、もちろんフラッグシップ的に狂ったような値付けのブランドもある。
181 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:43
>>180
だいたいあってるけど、「固い」ってのは逆だよ。
金よりPtの方がずっと柔らかい。
融点も高く、粘りがあるし傷つきやすいから、コストが高くなる。
182 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:44
レスどうもです。
個人的にはＰｔに比べ金のモデルの価格設定は高すぎるような気がします。
183 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:47
>>182　なぜ？
184 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 01:52
>>181
そなの？
「とても加工しにくい」って聞いてたけど固いからじゃないんだ。
確かに傷は付きやすいよね。
185 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:00
>>184
うん、よく誤解している人がいるけどね。
結婚指輪ぐらいの物だと、Pｔは成人男性の指で変形させられるけど
金はそうはいかない。
Ptはヤスリ掛けてるだけでも変形するし、ちょっと力を入れただけでも
歪んじゃうぐらい柔らかい。
粘りがあるから、切削工具の痛みが早いしね。
時計の材料としては「とても加工しにくい」金属だね。
186 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:09
では、Ptの良いところって何？
これだけいろいろなブランドが使っているんだから。
それもスゲー値段つけてさ。
187 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:15
>>186
絶対的な算出量の少なさ、希少価値でしょう。
188 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:16
>>186
金属としての希少性と深みのある上品な光沢。
加工しにくいとは言っても、表面のテクスチャーで表情が変わるし、
ダイヤ等の宝石を留めるには都合のいい堅さと粘りを持っている
といった点では優れてるんだよ。
189 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:17
＞＞１８６
「加工しにくい」→「高価でも納得性が高い」→「利益率が高い」
と言う構図もあると思う。
190 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:18
スレ違い気味ではあるが、優良スレのかほり。
191 ：188：2001/07/20(金) 02:26
忘れてた。
酸化しない（錆びない）・変色しない って特性も時計向きだね。
192 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 02:28
186です。エレキ設計の仕事なんで金属材料には縁遠いため勉強になりました。
なるなるですね。
193 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/20(金) 10:07
時計を、潰したときに残る金属の価値で、時計の価値が決まるというのは、
アジア的でよい。成功の証として、金無垢ロレックスを買うのに通ずる。
どれだけ手をかけたかで、工芸品的にステンレスに価値を見いだすもまたよし。
視点が違うものを口論したってかみあわないよ。
194 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 10:08
>189
同意。
貴金属の時計は、どのブランドでも何で？ってくらい高くなってるね。
「高くても許されるのが貴金属時計」ってことだろう。

金時計が欲しかったら、クレドールの革バンドのものが割安かも。
195 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 11:05
>>193　仲裁に入るには、ちと遅すぎます。(w
196 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 13:14
>>193
最近珍しい優良スレだね。物のいろんな見方があるので大変勉強に
なる。違う種類の多変量のベクトルを強引に頭の中で比較するとこ
ろに問題ありだね。こんな問題の比較をする解析プログラムは作り
ようがないね。>>193さんのご指摘の通り。
ただ金の量の少なさの割に、高価なのは事実なのでアホらしさ度と
の数値関係は可換群になっているような気がする。しかしこれも違
うかな。ＳＳのデイトナやパテックはべらぼうに高いし．．
時計の価格は実にシュールです。数値での解析は不能だね。
197 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 13:43
そういえばルクルトがプラチナのレベルソを今年出したけど、
材料が柔らかすぎて今まで作れなかったと書いてあったのを
このスレ読んでて思い出した
。
198 ：ﾎﾟｸﾍﾟﾝ：2001/07/20(金) 16:47
ぜひここで、ザ・ウォッチャーに復活してもらって、>>196に突っ込んでもらいところ…
199 ：ザ・ウォッチャー：2001/07/20(金) 16:59
>>196
何いってんの？
200 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 18:32
昨日はプラチナの特性に絞って書いたけど、貴金属時計が高価な理由なら他にもあるよ。
材料が高価だから、切削屑の回収をしっかりやらなきゃ歩留まりが悪い。
生産ラインを一旦止めてそれまでの切削屑を清掃してからじゃないと作業に入れない。
作業が終わったら、またラインを止めて切削屑を回収する必要がある。
結構手間が掛かるし、止めてる間に生産されたであろう時計の利益も無視できない。
専用ラインがあればこの手間は掛からないけど、稼働率の悪いラインを維持しなきゃならない。

屑を再利用するための分析・吹延もお金が掛かるしね、特にプラチナは。
他にも、貴金属は温度による収縮が激しいから、独自のノウハウがあったりもするしね。

それでも、強気な値付けであることは確かだけど．．．
201 ：200：2001/07/20(金) 18:56
↓出た！！どこの社会にもいる
身の毛もよだつ屁理屈やろう。

俺はお前のパパやママじゃないんだからな
そのキモイへ理屈を当たり前の事のように話し掛けるなよ
202 ：200：2001/07/20(金) 19:18
>>201
おい、へんな騙りをするなよ。
誤解する人もいないだろうが、その矢印は
一応俺が受けておくよ。
203 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/20(金) 19:42
>200
なるほど。高価な素材を使うと、SSでは生じないようなコストがある
わけね。勉強になります。
204 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/21(土) 14:07
>>203
金無垢の輸入品が関税で高いのは解るけど、グランドセイコーの金無垢も
高いよね。あまり数が出ないから、独自のラインを動かすコストなのかな
ぁ。高くしないと逆に売れないからの値付けに思えるけど。現にロレは金
無垢で儲けているらしいよ。ＳＳ製品はメーカーも正規店も薄利らしい。
世界的には並行や中古の金無垢ロレ価格は日本はかなり安くて、デイデイ
トやデイトナはお買い得かも知れない。ＳＳがここまで高騰しては、金無
垢も良いかもね。ただ正規価格のデイデイトのプラチナモデル、1,000万円
以上は異常だね。ダイヤやプラチナの原価は２００万くらいと見積もった
から、これにデイデイトの１８Ｋ価格を足しても７００万相当は不当では
ないかなぁ。たぶん原価計算のできない幸運だけで成金になった人が買う
のだろうけど。
205 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/21(土) 14:10
>>203
要約すると必ずしもコストだけではないということ。皆さんのように
綿密に計算して原価を推測する人は極少数であることを、計算に入れ
た値付けであることを言いたかった。
206 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 18:39
>>205
たしかに、その通りの部分もあるよ。
>>189が言ってるのに近い部分もある。
「加工しにくい」っていうのは、マニアぐらいしか知らないけど、
「貴金属は高価」→「高くても説得力がある」って感覚はある。

だから逆に、開発や機構にお金が掛かりすぎた場合なんかは、
この感覚を利用したりもする。
例えばSSで作っても700万円の売値になって割高感がある場合、
貴金属に素材を変えても原価は数十万円の違い、でも売値を
1000万円にしても説得力が出てきたりね。
207 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 18:41
いけね。sageちった。
208 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/21(土) 18:56
>>206
複雑機構の時計に当てはまる貴金属の利用だね。同じモデルがＳＳ
である場合や同じ貴金属で金とプラチナの価格差がべらぼうな場合
は、当てはまらないと思う。並行ではロレの１８金無垢は比較的安
いとは思うけど、ダイヤが入ったりプラチナが入ったりすると無茶
な価格になるね。複雑機構はＩＷＣのディープワンの例もあるけど
。あれをプラチナにして５００万円くらいにしなかったのはＩＷＣ
の良心だろうか。またはプラチナのダイバースモデルは恥ずかしく
て出せなかったのかな？
209 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 19:07
>>208
そうそう、貴金属時計が高い理由はひとつじゃないからね。
こんなケースもあるよって話程度に受け取って。

もちろん、儲けるために「貴金属の説得力」を利用する
ケースもある。（ﾜﾗ
210 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/21(土) 19:15
>>209
スウォッチグループは金無垢や金素材の時計は安いね。
会社の考え方と思うけど。ここで勉強して安くていい
時計を探して、馬鹿みたいな価格のを１つ買うより安
くて良いのを何個か買う方がお得なようだね。
211 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 19:31
>>210
価値観の問題だから、どちらがいいとは一概には言えないね。
所有欲が満たされて、価格的にも納得できる物を選べば良いと思うよ。
無理をして買うアイテムじゃないしね。
212 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 23:03
>>206
ランゲ・アンド・ゾーネの時計はまさにこのとおりかと。
213 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 23:50
>204
昔は、金時計には概ね100%の関税・物品税が課せられたようだけど、
現在は腕時計は関税ゼロです。
http://www.mof.go.jp/~customs/pdf/FAX1204.pdf
214 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 23:52
いいレスが続いてるね。
215 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 23:57
>208
本論とは関係ないけど、
>な価格になるね。複雑機構はＩＷＣのディープワンの例もあるけど
>。あれをプラチナにして５００万円くらいにしなかったのはＩＷＣ
>の良心だろうか。

貴金属では防水性能をキープしにくいのでは。
金や白金の防水時計を出してるのは、ロレックスとGSくらいだよね。



貴金属だと防水にしにくいのでは？
金やPtで防水時計出してるのはロレックス、セイコー程度だよね。
216 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/21(土) 23:58
age忘れました。
217 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/22(日) 00:02
>>213
腕時計のカテゴリーに入れて貰えるかどうかでも変わるんだけどね。
ダイヤが入ったりすると、宝飾品（表だとアクセサリーね）に扱われたりもする。
また、宝飾品扱いでもダイヤが一つでも留めないであると、半完成品扱いで
関税が安くなったりもする。
関税って係官の判断でもずいぶん違うしね。
揉める事も多いよ。
218 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/22(日) 00:06
>>215
＞貴金属では防水性能をキープしにくいのでは。
これはあるよ。
金はまだ頑張れるんだけど、Ptは摩滅や変形で防水性能を
キープするには割金・構造・ボリュームで工夫が必要。
219 ：213：2001/07/22(日) 00:29
>217
ご教示感謝。
留保条件なしで「腕時計 無関税」って書いてあるけど、係官の裁量で
アクセサリー扱いされることもあるんですか。
220 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/22(日) 12:52
>>219
「腕時計のカタチをしてればＯＫ」だと、宝石輸入の通い箱に使えちゃうからね。
二束三文の時計に2ctダイヤ留めて通関させるとか。（笑

定番物には基準があるんだろうけどね。
俺は、一点物宝飾時計しか扱わないから、そのへんはちょっとわからない。
221 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 00:19
ところで、例えば定価40万円の機械式GSの原価ってどれくらいなんだろうね？
材料費から加工・組み立てにかかる人件費を含めて。
つまり、定価から儲けを全て差し引くといくらぐらいなんだろうか？
定価の2～3割くらいかな？
知ってる人、いませんか？
222 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 01:26
ＧＳは知らないけどロレの原価は定価の０．５～１割くらいでしょう。
223 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 01:38
>>221
原価と言っても色々な計算方法があるからなあ。
製造原価なら、どんなに高くても２割は越えないだろうね。
224 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 01:51
なんで原価を知りたいの？
煽りじゃなくて、純粋に興味あるんだけど。
225 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 01:58
出た～っ！　原価を知って売価が高いとかヌカしてる厨房。
>>223の言うように原価といっても色々ある。
パーツの加工総費用でも知りたいのか？　ん？
226 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 03:37
sageでこっそりと悪態をつくヒキコモリ発見！(^o^)
227 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 05:20
>223>225
だから「定価から儲けを全て差し引くといくらぐらいなんだろうか？ 」
と書いてあるだろ。
228 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 05:34
ああ、厨房だ。
自分が言ってる事の曖昧さに気づいてない。
229 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 06:59
>>228
は？何いってんの？
ちゃんと読みましょうや。
230 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 07:14
まだ、わかってない。（ﾜﾗ
231 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 07:16
>>230
君こそ日本語わかってないね。
232 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 07:37
あのなぁ、
定価から儲けを引いたのが原価なのは当たり前なんだよ。
ただ「儲け」つったってどのレベルで誰を主体に考えるんだよ。
計算方法が色々あるってのはそう言う事だ。
わかったか？厨房
233 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 08:02
やってるやってる。（藁
だいたい「定価の2～3割くらいかな？ 」って時点で厨房。
ヘタすりゃメーカーの出し値じゃねぇか。（藁
234 ：221：2001/07/23(月) 10:48
勘違いしているようですが､私は221以来､レスしてませんよ。
>>227さんは別人です。
なぜ原価が知りたいかといえば､ザラツ研磨がすごいのか？という疑問と同様､
純粋な興味です。

>>232
儲けといえば製品にかかる全ての儲けです。
したがって､定価４０万円の時計を一個、製造するのにかかる全てのコスト
の総合が知りたいのです。
だから､セイコーが販売店に卸す価格の内､
セイコーの儲けを引いた額が､ほぼそれに相当するのではないかと考えます。
「原価」の意味がそんなに難しいでしょうか？
私が言っているのはごく一般的な原価の意味だと思うのですが。



>>233
そういうメーカーもあるでしょうが､
私が問題にしているのは最近の機械式GSですよ。
熟練技術者によるザラツ研磨をはじめ､人件費の高い日本での製造であることを考えれば､
相当なコストがかかっていることと思います。
233さんは２～３割で｢藁」ということは１割以下だと思っているんですね？
235 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 10:59
>>234
私はまともなレスしかしていない者です。私の推測では機械式の
ＧＳの場合は売価の半分近くの原価と思います。クォーツの９Ｆ
ムーブですら組立に８日かかっているそうですから、相当な手間
賃と思います。量産性と歩留まりが良くて４割くらいでしょうか。
メーカーのフラッグシップなので、ＧＳ機械式の針も職人さんが
気に入らないとどんどん捨てるらしく、歩留まりが極めて悪いと
いう話も卸の営業の方から聞きました。私の話は一次情報で厨房
の話は妄想なので、そこいらで判断してください。
236 ：234：2001/07/23(月) 11:23
>>235
回答､ありがとうございます。
なるほど。
そうすると、売価はだいたい定価の２割引ぐらいですから、
4０万円のGSで32万円、その半分で16万円ぐらいでしょうか？
販売店への卸値はGSだと定価の6割程度ですかね？
仮にそう仮定すると販売店の儲けは8万円、
メーカーの儲けも8万円、
といった解釈でよいのでしょうか？
237 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:23
ふつーの時計屋の仕入れは４掛けから６掛けだ。
バックマージンも込みでだが、
売れない商品は、もう少し仕切りが下がるだろ。
店により人により仕入れ価格はいろいろだ。
原価とか仕入れ価格を知りたいようだが、
そういうのは他人の財布の中身をのぞくようなもんだ。
そんな下品なことヤメトケ。
知ったところで、安く買えるわけでもないぞ。
238 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:25
居酒屋行って、この冷や奴の原価はいくらだとか言いながら
飲む奴らなんだろうな。みっともねえな。
239 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:29
>>238
そう、まったくみっともない。
酒がまずくなるよね、そういうのって。
わざわざ酒や時計がまずくなるような無粋な
こと考えなくてもいいのに。
世の中わかってないんだろね、きっと。
240 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:33
売値の半分が原価だって（ﾌﾟﾌﾟ
そんな値付けをするような会社はつぶれてるよ。
241 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:35
>>234
＞「原価」の意味がそんなに難しいでしょうか？
＞私が言っているのはごく一般的な原価の意味だと思うのですが。

たのむから自分で調べろよ。
そうすれば、こんな幼稚なこと書かなくて済むから。
それとも、君、誰がどれだけ儲けてるとか、
そういうことを知りたいのか？
税務署でも働きなって、そういうゲスやろうはよ。
242 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:37
>>240
だからヤバイとか？（藁
243 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:37
>>241
２３４は夏休みに入った厨房と思われ。
ほっておいてやろうぜ。
244 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 11:39
GSの原価構成表が分かっても、
セイコーの会社のとしての原価構成表は違うだぜ。
GSで儲けが出ても、セイコーが赤字なら駄目なんだよ。
それくらいのこと分かれよ、原価勘ぐり君。
245 ：名無しさん＠揉んでーる便座 ：2001/07/23(月) 11:44
材料＋手間（時間）のみって考えると工場原価は１０％ぐらいかもね。
それに工場の管理費とか機械、金型の償却費が加算されて蔵出し価格。
それから、本社経費に開発費に広告宣伝費に利益が加算されて
メーカー出荷価格。それから、販社とか問屋を通過して小売店と。
２５～３０％引きで販売されてるってことは小売店の仕入れは
５０～６０％ってとこですか。
皆さんの説にある原価はどの時点のことを言ってるのでしょう？

それから個人的な考えですが自動巻だろうが、クォーツだろうが
それぞれの時点での原価率は似たようなものだと思うんですよ。
（貴金属使ってるとか思惑は別にして）フラッグシップだから
最初から赤字でよいなんてボランティアみたいな企業、今時無い
でしょう。ただ、開発費、本社経費なんてのは固定費ですから、
計画より売れないとその製品としては結果として赤字はありえますがね。
246 ：234：2001/07/23(月) 11:52
人がいくら儲けているかは興味ありません。
自分が好きな時計をつくるのにいくたかかったか？
を知りたいという純粋な興味なのですが、
そういう疑問を全く抱かない種類の人間もいて当然ですね。

>>245
なるほど、そう書いて頂くと非常に答えやすいです。
私が知りたいのは、開発費までですね。
つまりここまでの部分です。
その時計を生み出すのにかかった費用が知りたい訳ですから。

>材料＋手間（時間）のみって考えると工場原価は１０％ぐらいかもね。
>それに工場の管理費とか機械、金型の償却費が加算されて蔵出し価格。
>それから、本社経費に開発費
247 ：234：2001/07/23(月) 11:53
>>246のタイプミス訂正
2行目は、
自分が好きな時計を作るのに、いくらかかったか？
248 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:02
>>246
おまえは、つくずく頭が悪いな。
本社経費と開発費くらい、自分で調べてみろよ。
計算のしかたが３とおりくらいあるからさ。
どれをとるかで、10%や20%がすぐ変わるわけ。
自分が、何を知りたいのか分かんないんだろ、たぶん。
だから、いくら儲けているか知りたいだろ、
って書かれんるだよ。こんなとこでガーガー言わないで、
ひっこんで、自分で勉強して調べてみなよ。
249 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:11
>>248
おまえは、「つくづく」頭が悪いな（藁
250 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:12
>>248＝「つくず君」と呼びませう。
251 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:13
つくつくぼーしなんだよ。
252 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:14
そんなことより、ザラツル研磨だろ、ここは。
ザラツル研磨のこと書けよ、おまえら。
253 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:15
２５１はセンスないな。外したな。
254 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:16
252はばつが悪くなって､話題を変えようとしているつくず君と見た！
255 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:17
つくずくとつくづくはね、最近の小学校では、
どっちでもいいってことになってるよ。
君たち、オジン世代？
256 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:18
２５５は小学生なんだね？
257 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:19
そんなことより、ザラツ研磨の語源の真相は？
ドイツ語つーは、なんか無理があるような気がするが。
258 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:22
>>248
＞自分が、何を知りたいのか分かんないんだろ
同意！！
初めは、工場原価を聞きたがってたふうなのに、246じゃ
メーカー出し値になってるじゃん。
259 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 12:23
ＧＳ機械式の原価は相当高く、手間がかかっていることだけは
間違いなかろう。現にＧＳと16234を並べると、ロレの方がお
もちゃに見えるもの。方や実売２８万でロレは並行でも４０万
以上する。流通コストは不明だけど販売価格に占める製造コス
トの割合が高いことは、質を見ればわかるよ。これが感覚的に
解らない奴は時計を語る資格のない厨房だね。
260 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:25
どんなにコストが掛かっていても、定価の半分はねぇよな。（ﾜﾗ
261 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 12:26
>>259だけど要約すると時計ヲタ厨房は逝ってよしということだよ。
262 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:28
＞258
本質的に工場原価とメーカ出し値とどこがちがう？
開発費は工場原価に含めてもいいものだと思うが。
それから､宣伝費も含めていないよ。
263 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:29
たぶん最初に書いてた2～3割が妥当な線だろうな。
264 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:29
>>262　245が書いてるから読んで。（w
265 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 12:29
>>260
君はセイコーの全時計生産量に占める機械式ＧＳやクロノの割合
を知らないだろ。あれはあくまでＰＲ用だよ。パンフや宣伝コス
トも回収できていないと思えるね。だから持っている私は本当に
得をしたと思っている。
266 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:30
ボランティアか
267 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:31
夏休みだねぇ
268 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:35
>>264
お前アホ丸出しだなあ。
245に書いてるのは
工場原価に本社費・開発費・宣伝費を足したものがメーカ出し値ってことだろ。
工場の施設投資は工場原価に含めて良いものだ。
本社費は生産とは直接の関係がないから外すとして､
開発費も工場原価に含めて良い。
宣伝費は含めないと書いてある。
これで、ほぼ工場原価＝出し値となるだろ。
269 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:35
それにしても暑いねえ。
270 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:37
>>266-267
企業のイメージ戦略という行為が理解できないんだね。
直接の儲け以外はボランティアか（藁
お前らの頭、単純すぎて腹が痛い。
珍しいほどのすっごいアホ！（藁
271 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 12:49
>>270
おおかた知ったか厨房じゃないの？
272 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:51
最高級の材料を使っていますよ～
ものすごく手間をかけて作っていますよ～
一流の職人が○○時間も掛けて組み立てていますよ～

という様な売り方をする商品は、ほぼ間違いなく利益率が高いです。
273 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:51
で､結局工場原価はいくらなんだよゴルァ！！！
274 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 12:56
そうだねえ、ＧＳのスレにあったけどＧＳの自動巻の生産個数って２年で５０００個
でしょ。今年の秋で丸三年でも７５００個か。一億円（根拠無し）かかったとして、
１個あたり１万円までさがるかな。広告費のほうがかかってそうだな（根拠無し）。
それでも稼働日あたり１日１０個は作ってるんだねえ。社内２人しかいないという
ザラツの職人さんがやれば一人一日５個か。それ以外に復刻ＫＳとかクレドールも
そうらしいから、１０個ぐらい研磨できそうだねえ。特殊技能かどうかよくわかん
ないけど１個あたりの研磨代はべらぼうではないねえ。でも５万や１０万の時計では
原価上のバランスが悪くて使い切れないのもわかるね。
275 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 12:59
>>268
＞工場原価に本社費・開発費・宣伝費を足したものがメーカ出し値ってことだろ。
この段階で、工場原価+本社費・開発費・宣伝費=メーカ出し値　だね。
なんで後半では、工場原価に開発費を含めちゃうの？
含めるのには異論はないよ、でも最初は分けてるじゃん。
途中で変えといてアホ呼ばわりは非道いなぁ。
276 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:00
>>272　同意！（ﾜﾗ
277 ：三村：2001/07/23(月) 13:01
>>274
えらそーなこと言って結局わかんねーのかよっ！
278 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 13:02
>>272
計画通り売れれば、っていう条件で正解。
というか、あまり売れなくても儲かるようなコストになってることが多い。
279 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:05
>>270　企業は良くても小売店はどうするよ？
280 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:06
企業のイメージ戦略はおおむね>>272。
281 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 13:09
よその会社のことはよくわかんねえけど、だいたい、メーカー出荷価格で
定価の４０％ぐらいだろ。どんだけ儲けてるかはしらん。
財務諸表みれば、会社全体での費用内訳はわかるけど、個別の製品群については
書いてないもの。
282 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 13:13
>277　三村さん
あなたの方がえらそうだから、これまでのスレの流れから、分析して俺に教えてくれ。
283 ：三村：2001/07/23(月) 13:14
>>282
GSの工場原価は定価の約2～3割だ。
284 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:16
>>281
時計に限らず日本の流通形態だとそんな感じだね。
メーカー出荷30-50%　小売店仕入50-80%
こんなもんでしょ。
前の会社は55%で出してたけど、非難囂々だったよ。
285 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:32
>>282
おいおい、三村を知らないのか。
286 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:33
221の「純粋な興味」で大荒れ。
直前まで良スレだったのに．．．
287 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 13:36
原価関連は↓へ移動ね。
たのむよホントに。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=watch&key=991492943
288 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 14:10
ちょっとザラツ研磨に戻すよ。２７４から想像すると、ザラツ研磨費（工場原価）
５～６千円／ヶ。
手工芸の極致のような売り方をしているが実際のところ１個あたりにかかる時間は
１時間弱。前段階の研磨費はこの際無視ね。
289 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 14:15
どうせここがやってんだろ？
290 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 14:16
ttp://www.kyowa-giken.co.jp/kaisha.htm
URL書き忘れた。
291 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 14:19
厨房の時間給と同じ感覚で考えてはいけないよ。
292 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 14:21
>>289
あわててgooで「ザラツ研磨」を検索したと思われ。
恥ずかしがるなよ、俺もそうだ。
293 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 14:22
見た目で区別が付かなければ、普通の研磨でもいいような気がする。
使ってりゃ、どうせ傷つくし。
その分安くしてくれ。
294 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:07
>>292
じつはオレもだ、290のURL、最初から紫だった。（ﾜﾗ
295 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:09
ザラツ研磨も普通の時計研磨も、一流どころは、使ってる道具は
そんなに変わらん。道具良くても、結局は手作業なんで、
職人さんの腕しだい、という事情も同じだよ。
セイコーは、独自演出したいがためにザラツ研磨を
大々的にセールストークに使っているけど、
過大評価してもなー、って感じだけどな。
296 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:13
時計の研磨って楽だし。
297 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:15
>>296
そうそう靴磨きと一緒じゃん。
298 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:17
いや、靴磨きよりは難しいけどさ。
299 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 15:27
>>298
おまえ、靴磨きを馬鹿にすんなよなー。
300 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 16:15
靴磨きは難しいよ、マジでマジで。
301 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 16:40
ここ読むと、ザラツのどこがすごいのかさっぱり分からん。
302 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 16:41
そりゃおめえ、ザラッとしてるンじゃねえか？
303 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:05
それを言うならサラッと斜め読みしかしていないからだよ。
304 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:06
それを言うならサラッとしか読んでいないからだよ。
斜め読みはダメだよ。
305 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:10
だって粘着だもん。
306 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:12
>>305
？？？ドロドロとねちっこく読む人が粘着質だろ。
軽薄なんだよ。
307 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:13
＞ここ読むと、ザラツのどこがすごいのかさっぱり分からん。
つまり、ザラツ研磨はすごくないってことなんだよ。
ザラツ研磨はすごいっていうのはセイコーの
セールストークなだけだよ。
他の時計もそうだけど、ある水準に達するメーカーなら、
研磨で、そんなに差でるわけないじゃん。
308 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:16
>>307
チミハ時計をあまり持っていないから凄さが解らないんだな。
私は高級時計を４００個もっているので、かなりのレベルと
いうことはすぐ解るよ。貧乏人は妄想でものをいってはいけ
ないよ。
309 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:22
>>308
だからさ、そのすごさを言葉で書けないじゃん。
説得力無いんだよ。
つまり、好みの問題にしかすぎないのさ。
400個持ってるのがそんなに説得力があるなら、
店やメーカーのオーナーは1000個とか1万個持って
るんだから、君にとっては、神様のような存在だな彼らは。
あはは、笑っちゃうぜ。
310 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:26
別に君を説得しても仕方ない。貧乏人には関係のないことだからね。
311 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:28
>>310
そうそうわかる人にはわかる、
わからない人にはわからない、
それでいーじゃん。
312 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:36
えー？　だって１５万定価のキングセイコーあたりでも使ってる
技術なんでしょ？　そんな大仰なことじゃないんじゃないの？
313 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 17:47
昔は、２万円のセイコー時計をザラツ研磨してたよ。
314 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 17:59
>>313
物価レベルの違う時代の話をしたらあかんよ。
それとも確信犯かい？
315 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 18:42
ザラツ研磨って、昔からやってるけど、
しばらくは安いモデルでもやってたよ。
316 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 19:05
>>309
>だからさ、そのすごさを言葉で書けないじゃん。
>説得力無いんだよ。

この言葉に同意。
これに対して>>310-311は、
結局、「逃げ」のレスしかしていない。
「他人に言葉で説明できないということは、
自分が分かっていない証拠」という言葉もある。
317 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 19:22
>309
GSのザラツ研磨の価値を言葉で説明するのは無理だね。見れば分かる。

他に、あれに匹敵する磨きをしている時計って例えば何？
教えてください。
318 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 20:14
俺は３０９ではないが、一つあげておこう。
パテックのアクアノートの鏡面はすごい。
持っているのはゴムバンドの方だが、側の磨き具合はＧＳより上だな。
１００万の時計と比べるなっていうのなしだぜ。
319 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 20:30
>>317
パテックがはるかに上だってことは、君も見れば分かるから。
言葉で説明するのは無理だけどね。
320 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 20:33
>>317
いくらでもあるけど、言葉で説明するのは無理だな。
ってか、たいがいの欧州産高級時計はGSなんかよりは上。
ザラツ研磨なんて言葉は使っていないし､いちいちアピールしてもいないけど、
同等の技術はごく当たり前に使われてるからな。
321 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 20:41
セイコーも罪作りだな。
ど～でも良いような事、売り文句に使うから．．．
322 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 20:43
>>321氏
まったくですな・・・。
323 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:01
>>321
物欲系雑誌向けに、それっぽい能書きが欲しかったんだろうね。
324 ：三村：2001/07/23(月) 21:08
やっぱりザラツ研磨はすごくねえって結論かよっ！
325 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:09
>>324
いや、キレイだけどさぁ、月差減るわけじゃないし．．．
326 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:16
普通にポリッシュしてくれればそれでいいよ。
使ってりゃ傷もつくだろ。
327 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:27
もとの話題に戻ると品が下がるな。
スレ違い気味の時は良かったのだが。
328 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:34
しかし、何回議論しても「すごくない」っていう結論になっちゃうね。
ここから先はまたGSヲタが反撃して、無限ループだろうね。
もう終了かな？
329 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 21:42
>>328
「すごくない」ってより、時計のアピールポイントとして弱いんだよね。
機構・デザイン（カタチとしてのね）・精度 以外は、どうしてもねぇ。
330 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:04
結局、時計の本質でないところを大々的にアピールするから胡散臭いんだよね。
331 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:07
>>326
おまえダイソーに行けよ。
332 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 22:12
いわゆるバフ研磨、金剛砂系の研磨剤でやる研磨よりはきれいだよ。＞ザラツ研磨
でも広告とか書籍で、世界でセイコーのみの技術であるとか、職人が３日も４日も
かけて磨くとかは書いてないでしょ。そういう風に思わせぶりに書いてあるだけで
しょ。
実質は、すごいっていうより、一手間多いですっていう程度だね。
333 ：326：2001/07/23(月) 22:17
>>331
普段はＧＭＴマスター２のコンビ（茶ダイアル）だが、何か？
334 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:19
>>333　331の煽りが悪いんだが、そんな返しは不毛だよ。
335 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:20
>>333
それが何か？
そんなん自慢したいんかこいつ。
336 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:25
ほら、思った通りの展開だ。（ﾜﾗ
337 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:37
時計の原価が１割？
それは大げさでしょ。
常識的には６～８割くらいか。
高級時計が売値の１割で作れたら俺が商売やってみるよ。
だれでもぼろ儲けできるじゃんか。
338 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/23(月) 22:39
ため息１００連発＞３３７
339 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:40
>>337
そんなこと書くと叩かれちゃうよ。
漏れも叩かれたよ。
340 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:42
>>332の最後の一行がこのスレの全てを物語っている。
341 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:45
>>338　オレ、ため息も出ない。
342 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:46
>>337　二割引で売ってる小売店は利益0？(w
343 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 22:51
>>342
いや、その場合は原価6割。
8割のヤツは割引無しで売ってるんだよ。
344 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:10
よくある6割引の奴は？
345 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:11
>>343
原価6割でも固定費・宣伝費・流通費を入れたら8割越えちゃうぞ。
どうする？

337じゃないだろ？（w
346 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:12
>>344　きっとイメージ戦略で赤字覚悟なんだろう。（ﾜﾗﾜﾗ
347 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:28
いわゆる「メーカー」と名のつく商売してる人なら
「原価８割」なんてことはいわないだろうなぁ・・・
いいとこ定価の２割でしょ？まじめなはなし。
348 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:29
＞常識的には
夏を感じさせる名文だ。
349 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:32
>>347　何度言ってもわかってくれないんだよ。
350 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:38
定価の２割？？？
嘘っしょ？
351 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:47
>>347　ね。（ﾜﾗ
352 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/23(月) 23:53
超薄利多売の100円ショップですら、仕入値平均は87円前後。
原価8割じゃ、商売にならん。
353 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:15
原価８割って・・・正真正銘のバカだな。
354 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:20
ザラツ研磨の話はどうした？
355 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:22
>>354　終了しました
356 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:23
>>355
あっ、そっ。
357 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:26
Ｐｔな話の時にはいいスレだったのになあ。
358 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 00:35
これはこれで、夏を感じる良いスレだよ。
血の気が引くほど寒い「常識」を披露してくれる子もいるし。
359 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:01
俺もGS持ってるけど、
鏡面を斜光線で見ると、微妙に凹凸というか、
全面が波打っているのが分かるよ＞ザラツ研磨
ほんとにごくわずかだけどね。
ちなみに最近の製品だし､新品。
店で見ても、どれもそうだよ。
出来が悪く見えるのは､目が悪いんじゃなくて良いのだと思う。
みんなも注意して観察すれば､よっぽど目が悪くない限り肉眼でも､
ザラツ研磨面が「純粋な鏡面」ではないことが分かると思うよ。
セイコーの時計自体は好きだけど、
ザラツ研磨はたいしたことない。
いちいち､雑誌でアピールするほどのことか？って感じ。
360 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:09
「世界の腕時計」33に、
「ザラツとはスイス製研磨機のメーカーの名前」
と書いてあったよ。
つまり、ドイツのザラツ社の研磨機を使って行う研磨をザラツ研磨と言う、
と書いてあるわけだ。
ザラツ社の綴りが、ドイツ語のZART（ツァルト）かどうかは書いてない。
外国語ができる人は、ドイツにZART社という名前の研磨機会社があるか、
あったかどうかサーチしてね。
結局、ドイツのザラツ社の機械を使ってザラツ研磨するわけで、
おおもとはあっちのほうなんだから、セイコーじゃなくて、
あっちが本家なんだよね。そういうがあるから、セイコーは、
ザラツ摩擦の名前の由来を書きにくいわけだ。
ザラツ摩擦の元祖は、時計大国のあっちなんだからさ。
でも、ZART（ツァルト）をザラツと読む感覚って、
NESTLE（ネスレ）をネッスルと読んでた
かつての日本人くらい恥ずかしいよな。
361 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:11
ザラツ摩擦→ザラツ研磨
362 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:13
「世界の腕時計」33に、
「ザラツとはスイス製研磨機のメーカーの名前」
と書いてあったよ。
つまり、ドイツのザラツ社の研磨機を使って行う研磨をザラツ研磨と言う、
と書いてあるわけだ。
ザラツ社の綴りが、ドイツ語のZART（ツァルト）かどうかは書いてない。
外国語ができる人は、ドイツにZART社という名前の研磨機会社があるか、
あったかどうかサーチしてね。
結局、ドイツのザラツ社の機械を使ってザラツ研磨するわけで、
おおもとはあっちのほうなんだから、セイコーじゃなくて、
あっちが本家なんだよね。そういうがあるから、セイコーは、
ザラツ研磨の名前の由来を書きにくいわけだ。
ザラツ研磨の元祖は、時計大国のあっちなんだからさ。
でも、ZART（ツァルト）をザラツと読む感覚って、
NESTLE（ネスレ）をネッスルと読んでた
かつての日本人くらい恥ずかしいよな。
363 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:17
英語読みならネッスルでいいんじゃないの？
今でもアメリカじゃネッスルだぜ？
シューマッハ兄をマイケルと呼んだって別にはずかしくないじゃん。
それにそう日本人民衆が読んでたんじゃなく、会社自体が
ネッスル日本って自らを言っていたんだぜ。
２回書き込むよりどちらにしても恥ずかしくはないよ。
364 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 09:18
「世界の腕時計」33には、他にも面白いことが書いてあるね。
ザラツ研磨でできる人は1人しかいない、とかね。
これは、1人でできるくらいの販売量しかない、
と理解すべきだね。「Seiko book」には、
60年代の最盛期には、ザラツ研磨職人は40人いたって書いてある。
それにね、ザラツ研磨してる写真を別の何冊かの資料で
チェックするとね、全部別の人なんだよな。
だから、少なくとも4、5人はいるんだよ、ザラツ研磨職人はな。
まあ、練習すれば、よほどじゃない限り、上手になると思うけどな。
そんな特殊な能力を要求されるわけではないしな。
目が悪いやつなら、顕微鏡で見ながら研磨すればいいしな。
セイコーも罪作りだな。
どーでも良いような事、売り文句に使うから、知ったかクンが
出てくるだよな。
365 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 19:54
パテックの方がGSより仕上げが良いというコメントがあったね。
価格が数倍の時計を引き合いに出して批評されるGSって凄い時計だ、ってことになる。

で、「たいがいの欧州産高級時計はGSなんかよりは上。」ってんなら、
ロレックス、オメガ、ゼニス、JL、IWC、ブライトリングなんてのが軒並みGSより
仕上げが良いということかな？

上記の時計とGSを並べて、どっちが高そうに見えるか考えてみよう。
GSほど凝った仕上げをしているのは、ブラくらいかな。

スイス製「高級」時計とGSを比べると前者がボッタクリに見えてしまうので、目障りなGS
が叩かれるというわけだ。
366 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 20:09
っていうかＳＥＩＫＯの評価が不当に低いと思われるのは日本だけじゃん？
パーティーウォッチとしての立場では劣ってるかもしれないけど、
それ以外のシチュエーションでは普通に使われてるし。
367 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 20:12
日本人は謙虚なので自慢はせず卑下します。
外国人にはそれが理解できません。
368 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 22:32
>>367
じゃあ、なんでザラツ研磨なんてどーでもいいようなことを
声高に自慢するわけ？？？
369 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 22:34
>>368　いやまったく
370 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 22:41
GSの仕上げが美しいのは事実なんだから、その点をアピールするのは当たり前。
371 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 22:45
>>370
それはべつに良いんだよ、自慢しても。
368は367に反論してるんだからね。
話の流れも把握しようね。
372 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/24(火) 22:51
>>365
そんなことはない。誰も同じくらいすごいとか、もう少しで
ＧＳはパテックに追いつけるとか言ってない。
俺は、自動巻ＧＳは売価３０万位の時計として認めるが、
パテックのアクアノートの７０万だか８０万も認めるぞ。
どちらも値段なりだよ。
373 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/24(火) 23:13
>>365
ブラはそんなに仕上げ良くないよ・・・
「ブランパン」ならいいだろうけど、もう一つの方はね・・・
中段であがっている時計は銭とブラ以外はほとんどセイコーより
ずっと隅々まで綺麗だよ、工業的仕上げの優劣は別にして。
いわずやパテックをや。
374 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 00:28
前略､>>373さん
>>365は、そこそこ高い時計を一本しか持っていないわけで･･･。
それがGSだったりするわけで･･･。
パテなんて欲しくても雑誌で眺めるのがせいぜいなわけで･･･。
どうしても唯一自分が持ってるGSが一番だと信じたいわけで･･･。
GSより高い時計は全部ボッタクリだと思い込みたいわけで･･･。
何を言っても無駄なわけで･･･。
今は夏休みなわけで･･･。
375 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 00:30
>>374
ショーケンかよっ！
376 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 00:53
ジュンだろ。ﾎﾞｿ
377 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 00:59
ショーケンに始まりジュンで終わってる感じだな。
出だしを「様」にして最後の夏休みのくだりを省けば．．．
って、なに書いてんだ、俺。（鬱
378 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 00:59
>>374
ゼニスとかブライトリング（あ、実名）はボッタだよ。中身と仕上げ
考えればね。
ＧＳ見てから言った方が良いと思うが。
379 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 01:28
ゼニス、ブライトリングはゴミ。何であんなの腕に巻けるのだろう。
380 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 09:47
仕上げ仕上げっていうGS馬鹿は、
たぶん、時計飾っとくクンだろ。
1週間も腕に巻いておくと、君らが珍重するザラツ研磨も
傷ついて、ふつーの研磨になっちゃうもんね。
ぜいぜい時計とチンコみがいてがんばりな。
381 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 18:42
たくさん50万円超クラスの高級時計を持っていて
それと比較しての、GSマンセーならまだ話はわかるのだが､
ここにカキコしてるGS厨房は、
どうも自分が持っている中で
一番高いものがGSだということが、
文章から、ありありと伝わってくる。
382 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 20:28
373の目には、ロレックスやオメガがGSより隅々まで綺麗に見えるそうだ。
目が悪いのではないか？
383 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 20:30
GS、デキが悪いのは事実だね。
384 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 20:35
お買い物ゲームをするのが格好いいと思ってる厨房発見。

GSって、使ってナンボの時計だわな。
GSを買う者は、数十万の時計を何個も買うような浪費はしない。
他のことに使うのがまともな人間。

俺はまあまあの時計2本持ってるけど、GSの方が安いよ。
だけど、品物はGSの方が上なんだよな。
385 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 20:56
どこをどう見たら今のGSがよく見えるんだろ？
わっかんねえなあ。
386 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 21:53
>>382
磨きじゃなくてフォルムの問題よ。
ＧＳはなんて言うか、ウエスト70cmの女みたいな野暮ったさがある形なのよ。
ロレは個人的にはすきじゃないが、ああいう形としては現物よく眺めると
バランスが取れているのよ。
387 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 22:58
>>384
>俺はまあまあの時計2本持ってるけど、GSの方が安いよ。

だから、その程度のレベルで偉そうに議論して欲しくない訳で･･･
そこまで書くなら、その２本の具体名を書いて欲しい訳で･･･
それが書けないってことはつまり･･･アレなわけで･･･

>数十万の時計を何個も買うような浪費はしない。
>他のことに使うのがまともな人間。

そんな人が時計板で何をしているのか不思議な訳で･･･
最高の時計＝ＧＳに本気で満足している人は、他人がどうＧＳを評価しようが､気にならないわけで･･･
388 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:11
>>387
なんか微妙～に、いじめられキャラだね。
389 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:15
本人が思ってるほど、おもしろくないしな。
390 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:25
ブラヲタか？
391 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:27
>>389
なら、やめる。
392 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:28
>>391
意外と素直だね。
393 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/25(水) 23:28
>>391
意外と素直だね。
394 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 00:50
ピカールで磨いたら細かい傷がついた。
ポリッシュって一体何番でやるんですか？
395 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:04
>>394
ピカールじゃなぁ．．．
仕上げ用研磨剤は、番手じゃなくて商品名だったりするし。
396 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:07
研磨剤でも鏡面は無理だってば。
397 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:07
>>396　じゃ、どうすんだよ？（ﾜﾗ
398 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:12
...
399 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:12
...
400 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:13
よ～～～んしゃ～～～～～っく!
401 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:17
研磨剤の種類知らないんだろうなぁ。
402 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:17
高速回転のバフ掛けすれば、キズひとつないツルツルになるよ。
鏡面にはならんけど。
403 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:19
空バフか？　その前段階は研磨剤使うだろ？
鏡面だってバフ+研磨材＆空バフで出来るぞ。
404 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:23
>>396
どうすんだよ？って聞きながら笑うなよ。
笑い病か？

ピカールで磨いた状態から鏡面にするとなると、
まずツヤ出し用コンパウンドで磨いて（傷はほとんど無くなるけど曇りが残る）
仕上げ用フェルトバフで磨くといいよ。
磨くのは電気ドリルでも使わないと無理だと思うよ。
405 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:26
研磨剤使いますよ。
でも、何か映してみて鏡同様にはならんでしょう。
ひずみが入るし。ツルツルのピカピカにはなるけど。
406 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:29
↑
時計屋に出せばひずみは入らないんですね。
407 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:29
>>404
＞どうすんだよ？って聞きながら笑うなよ。
だって、「研磨剤でも鏡面は無理だ」なんて言うからさ、
笑わずにはいられないじゃん。
仕上げ用フェルトバフ？　板金屋さん？
408 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:29
>>405
鏡同様に出来るけど？
409 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:31
ケースの表面は平らじゃないんだから像が歪むのは当たり前だろ。
410 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:31
>>409　それは意味が違う。
411 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:32
結局どれが本当なのか分からん。
412 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:33
>>407
研磨剤だけじゃ無理ってことだよ。
分かってもらえた？
413 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:33
結局、
自分では鏡面にできない
でよろしいですか？
414 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:34
>>412　396での言い方が悪いんだよ。
415 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:34
>>413
人による。
416 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:36
＞４１２
研磨剤と歯ブラシ
がありゃ
え～～～～んじゃろ～～～～！！
417 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:37
>>416　やってみ。（ﾜﾗ
418 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:52
ツルピカ仕上げは、バフで出来るが
鏡面はバフだと無理。やわらかいから。
鏡面にする為には、磨く側の方も鏡面同様の正確な平面である必要があります。

ツルピカのことを鏡面と言ってるならそれはそれで良いけど・・・。
419 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:54
顔が映れば
鏡面とちゃいますか？
420 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 01:57
>>418
それは、バフの前段階での仕上げによるよ。
バフったって布だけじゃないんだし。
421 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:02
結局
わから～～～～～～～～～～～ん。
422 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:05
ライオンの歯磨き粉で
ピカピカになるんじゃ～～～～、ヴォゲ。
423 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:07
>>422　そだな。
424 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:08
>>419
顔が鏡同様に映ればな。
425 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:11
鏡面仕上げ＝職人技
ってことかな？
つまり、シロートがどんなに良い研磨剤＆機材をそろえても無理。
426 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:13
>>425
素人って言ってもレベルがあるからねぇ。
子供の頃から器用でモノ作りが好きだった人なら
必ずしも無理じゃない。
「職人技」ってほど難しくないし。
器用さ丁寧さと根気だね。
427 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:23
>>426
あなたを職人と認定します。
428 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:45
>>427　プロなんだよオレ。実は
429 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:51
じゃあやっぱり職人技なんですね。
430 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:53
>>429　いや、鏡面ぐらいは素人の頃から出来た。
431 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:56
素人の頃から職人。その後プロになる。
432 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 02:58
>>431　ま、それでもいいや。（ﾜﾗ
433 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 03:09
職人じゃない素人には無理です＜鏡面仕上げ
434 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 04:05
ステンレスの鏡面研磨なんて、研磨剤の種類とバフの回転数さえ間違えなければ
誰にでも出来るよ。
435 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 04:22
そうねぇ、「誰でも」ってのはちと大げさだけど、
「技」ってほどじゃないよねぇ。
信じてくれないんだよ。
436 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 06:06
回転、遅いとどーなりますか？
437 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 06:08
なんで
手で磨いちゃダメなの？
438 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 07:06
ウマイ人とヘタな人がいます。
結構差が出ます。
誰がやっても同じなら「技」とは、言わないが
ウマイ人がやるのは「技」と言えます。
439 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 09:05
ドイツのザラツ社の研磨機使えば、
そのへんのおっちゃんでも、
ザラツ鏡面仕上げができるわけです。
セイコーのGS関係資料で、そのように理解できます。
きっと、ドイツやスイスのおっちゃんでも
できる技さと思います。
440 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 13:28
>>436　面が出なかったり、艶が出なかったりします。
>>437　手でも磨けますが、時間と「技」が必要です。
441 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/26(木) 15:08
>>440
おゃ？専門家ご登場。うれしいです。
手で艶のない時計を研磨するポイントを教えてくれませんか。
研磨機械を持っていないのですけど、コレクションをきれい
にしたいのです。
442 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 15:25
>>441
ある種のオイルを塗ってやるのですが、
実は、オリーブ油でもけっこういい感じです。
443 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 15:30
>>441
研磨機つっても小型の電動ドリルがあれば充分だよ。
ドゥイットユアセルフ系の店に行けば１万もしないよ。

あるいは模型屋へ行って、安物のリューターを買ってもいい。
この方が回転数が高いから作業しやすいかも。
444 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 15:32
青棒や白棒を使っての研磨は、経験がないと難しいかな。
445 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 15:38
>>441
手で鏡面まで出すには、440に書いた通り「技」が必要です。
自分で分解組み立てが出来ないと無理だし。
お手入れ程度なら、極少量の銀器用研磨剤を付けた銀磨き用
クロスで磨くのが無難だと思いますよ。
446 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 15:42
>>444
青棒とリューターorバフで、サラっと艶出し程度ならいいけどね。
本格的にやろうと思ったら洗浄の事も考えなきゃだしなぁ。
研磨の経験以外の経験も必要だね。
447 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/26(木) 15:56
>>441ですけど早速のご回答ありがとうございます。
じっくりと研究します。全くの素人コレクターですけど
自分のコレクションは百個くらい自分で磨いてますので
多少は経験はあります。軽い傷でしたら自分でも完璧に
取れますのど、ザラツ面の傷取り研磨は難しいですね。
秘技がいろいろ聞けて今日は幸せでした。オイルの利用
で研磨剤がさらに微粒子化できる訳ですね。なるほど～
448 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 16:06
ここの研磨は素晴らしい仕上やったで、ザラツ研磨と遜色なかった。
ケースの角と面がキッチリでとった。
でもリダンはいまいちやったなあ。
http://www.iishop.co.jp/index.html
449 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 16:09
>>447　オイルはネタだと思うけどなぁ
450 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 16:57
>>449
研磨剤？にオイルを混ぜて、一度不要な金属板などで研磨剤の角？を取ることはよくやるよ。
こうすると滑らかな仕上げ面になる。
451 ：名無しさん＠揉んでーる便座：2001/07/26(木) 17:44
先輩方に感謝の>>441ですが
もともと研磨剤は油脂に混ぜてクリーム状にしているケースが
多いけど、液体状の油に混ぜることで潤滑性が上がって、摩擦
係数がさらに下がることによって、細かい研磨が可能になるの
だと思う。液体に研磨剤が溶けて微粒子化するというのは間違
いで訂正します。ザラツ研磨も同じ理屈と思うけど。本で調べ
たけどザラツ研磨は、いきなりパフがけをするとＳＳの輝きが
だれるので、オイルを垂らしたスズ研磨盤で研磨してからパフ
がけをするらしいよ。それとこのスレが良いのは、研磨は時計
好きの重大な関心事でもあるからと思う。
452 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 18:16
>>451
いきなりパフがけをすると輝きがダレるってより
面がダレてだらしなくなるんだよね。
>>420で
＞バフの前段階での仕上げによるよ。
って言ったのもそういう事。
バフでも板バフみたいに木・紙・樹脂等の板状の
ものもあって、これはザラツ的な使い方。
453 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 19:20
花王のジフはダメ？
454 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 21:22
ビオレは？
455 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 21:33
ビオレは日常の手入れに使用。
456 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 22:58
ライオンよりサンスターの方がいいね。
457 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 23:13
オロナインは？
458 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 23:25
ネタスレ化か．．．
459 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/26(木) 23:30
■ザラツ研磨でつるつるぴかぴかに磨いて欲しいものは？■
460 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 07:08
>>459
ティンポ
461 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 18:12
セーム革にＡｍｏｒをつけて磨いたら細かい傷がついた。
462 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 20:12
>>460
ザラッと舌で研磨してほしー。
463 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 20:18
>>462
いや、ザラツいたxxxで研磨の方がいいだろう。
464 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 20:20
勃起した時の亀頭って､ザラツ研磨よりもつるつるだと思うがどうか？
465 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/27(金) 21:00
エラも張って、ツルツルかぁー
466 ：天童よしみ：2001/07/28(土) 00:49
>>465
それってあたしのこと？
467 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 00:59
>>466
おめえは、被ってるだろ。違うよ。
468 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 02:18
最近､ますますいいスレになってきたね、ここ（藁
469 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 02:30
クソスレ
470 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 04:14
ほんの数日前までは良スレだったのに。
471 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 05:06
ほんとうに．．．
472 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 11:19
そろそろこの板、ザラツ研磨が必要だと思われ。
473 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 13:43
元の話題がでてくると荒れるな。
時計素材・加工スレ（なんかうまくいかないな。）でも
たてた方がいいのでは。
474 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 14:44
>>472
うまいっ！
475 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 19:06
>>473
元の話題が出たせいじゃないよ、荒れてるわけでもなし。
話が一段落したんで、ネタ化してるだけでしょう。
もっとも、ザラツだけじゃもう話題が続かないだろうから、
素材・加工スレがあってもいいね。
476 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 19:20
>>475
できたね。新スレ。
とりあえずの話題はステンレス。
477 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/28(土) 19:31
>>476　ホントだ。気がつかなかった。さんくす　参加させてもらうよ。
478 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 21:21
新スレ、死んでいるのであげ。
なぜだろう？
立て方？
479 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 21:35
ステンレスの比重なんていう どうでもいい事に話が偏ってるからだろう。
480 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 22:10
新スレ､スレッドタイトルを特化しすぎてもレスがつかない典型例だね。
このスレでいーんじゃないの？
このスレ名なら､新しい人も入ってきそうだし。
新スレの欠点は一部のスノッブなヲタが内輪だけで固まろうとしたこと。
水は流れていないと腐る。
481 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 22:18
たしかに、本題から逸れたところで盛り上がってる良スレが多いのが、
２ちゃんの特徴かもしれない。
482 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 23:25
ロレックスのケースの裏側を研磨してツルツルにした人いますか？
483 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/30(月) 23:39
じゃあ、荒らされながらでもこちらでいきましょう。
あれも一興か。
484 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 00:50
じゃあ､ネタ振りということで。
つまらなくても勘弁ね。

値段のわりに外装の仕上げが良い時計と、
逆に、値段のわりに、そりゃねーだろ！って外装の時計について、
それぞれ、皆さんの意見をカキコしてください。

GS萌え/叩き＆ロレ萌え/叩きはもう飽きたので､できれば別のやつを･･･
まあ、それでもいいんですけどね。
485 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 01:00
早速ロレでスンマソ
デイトジャストのケースつくり雑な感じがする。
486 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 01:04
>>485
同意。でもエクスプローラーⅠの方が雑な気がする。あ、エアキング
と同じ時計だから当たり前か。
487 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 01:07
>>485
５万円で買ったパチモンデイトジャストのつくりは良かったぞ。
488 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 01:25
>>487
５万は高いッスね。
パチモンは、１万までだな。
489 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 06:48
時計を自作するというのは無理ですか？
490 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 06:55
>>485
ケースにバンドを取り付ける部分、結構鋭利になってて危ない気がする。
ＰＬ法で訴えられることないかな？
491 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 07:55
>>489
そんな事ないよ。
どのレベルをもって「自作」と呼ぶかにもよるけど、
昔の職人は1から自分で作ったんだしね。
492 ：ｷｬﾋﾞのﾁｪ：2001/07/31(火) 08:32
無教養、無学、無節操で下卑た低階層成分出自の
肉体労働者が蠢いているようだ。　支配される側
の肉体労働者が計時機器を持って何程の事であろ
うか？　そもそも君達に必要な道具か？　違うだ
ろう。　君達は管理者の時間に拘束されていれば
宜しいはずだ、家畜のような肉体労働者、無職、
フリーターにはそれが当然だ。
493 ：ロレ人：2001/07/31(火) 11:25
>>492
コピペで貼りまくるな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
家畜！！！！！！！！！
494 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/07/31(火) 19:25
新スレが痛すぎるのであげ。
495 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/08/01(水) 02:24
>>495
全く同意。
496 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/08/04(土) 06:35
...
497 ：名無しさん＠揉んで～る便座：2001/08/26(日) 05:01
>>492
よ、久しぶりだな。
いつもパンツ脱がされて、泣いてたよな、お前。
トラウマになってなきゃいいんだけれど。
498 ：名無しさん＠揉んで～る便座：01/09/20 15:33
結局、ザラツ研摩ってなにが凄いのか？
このスレ読んでもさっぱりわかんない。。
499 ：名無しさん＠揉んで～る便座：01/09/20 15:37
何だかわからないけど凄いんだよきっと。
500 ：名無しさん＠揉んで～る便座：
500...