【機械式】グランドセイコーを語る【GS】

1 ：Cal.7743：2010/01/12(火) 12:00:32

さあ大いに語れ！

2 ：Cal.7743：2010/01/12(火) 12:04:33

姉妹スレ

【クオーツ】グランドセイコーを語る9【GS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/watch/1261378397/

【SD】グランドセイコーを語る6【GS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/watch/1259114818/

手巻GS★SBGW★国産最高★２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/watch/1245953295/

[1960]グランドセイコー50周年記念[2010]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/watch/1260803172/

3 ：Cal.7743：2010/01/12(火) 13:14:52

ここはPart42ということでいいのか？
前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る41【GS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/watch/1250307827/

4 ：Cal.7743：2010/01/13(水) 01:28:32

ダメだな

5 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 12:37:03

パート42age!

なぜ急に書き込みがなくなったんだ？

6 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 13:47:40

５０周年記念品、どんなものが出るのですか？
すでに販売店関係者には公開されているとのことなので、教えて。

7 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 14:35:28

製造業は上場しないほうがいい物を作れる

8 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 14:35:30

製造業は上場しないほうがいい物を作れる

9 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 19:29:25

http://www.cagi-due.co.jp/other/993.htm
限定品が半年で半値
ハイビート人気ないの？

10 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 20:52:10

９Ｓは裏スケにするような機械じゃない

11 ：Cal.7743：2010/01/16(土) 23:28:40

>>9
どこのお店でしょう？

12 ：Cal.7743：2010/01/17(日) 15:05:19

>>9
中古なんだから驚くに値しない。
限定だから、まだいい値がついてるほう

13 ：sage：2010/01/17(日) 18:52:44

セカンドマーケットの評価が気にならないなどと偽善的なことを言えない貧乏性の俺には
こんな惨状を見るとGSには手を出せない

14 ：Cal.7743：2010/01/18(月) 19:47:04

さよなら

15 ：Cal.7743：2010/01/18(月) 22:42:06

>>11
銀座のお店みたいだね。URL削ったらわかった。
普通に欲しいぞ。
Condition=98%とか状態がよくわからんがw

16 ：Cal.7743：2010/01/18(月) 23:19:25

>>15
売れてしまってますね。
安杉・・・

17 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 03:48:26

>>12
偽エクワンと評判の悪い580本日本限定(?)の116000でさえ、単なるオイパぺなのに中古9割位で売られているのに・・・
GS評価、人気低過ぎ、定価設定が高いのか

18 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 14:54:59

ブランド性ゼロで中身も金かけてないから中古で本当の価値がバレル

19 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 15:08:13

中身はロレより金掛かってるだろロレがこの時計作ったら数百万すると評論家が言っている

20 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 17:42:12

平ヒゲやら何やら全てが劣ってるからそれはない
今更テンワを含めてテンプ周りを高級化して耐久性を上げても
それに伴う技師の育成や初期不良等を考えればコストと時間がかかる
だがロレックスはそれら全てを20年以上前に終えている
レベルが違うから比較しても仕方ない話だよ

21 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 18:01:49

何って人？その評論家はサクラだから真に受けると恥かくよ
セイコーが本気だせば実用ムーブとして現状のロレに勝つことは可能だと思ってる
ただ残念なことに、売れなければ投資する意味がないんだよ
そこで存在意義を構築すべくスプリングドライブに力を注いでるのが現状なわけ
大昔のGSも２派で分担して競ってたが、今の機械式は社運をかけるほど尽力してない
ロレックスやオメガは機械式にほぼ全力投球してるんだから勝負にならなくて当たり前って話
最近はオメガ自社製が注目されてるけど、ショパールLUCはいい勝負してる

22 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 18:21:27

>セイコーが本気だせば
仮定の話は不毛
>今の機械式は社運をかけるほど尽力してない
それが今のGSのすべてだな

23 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 18:53:17

メーカーへの信頼≒ブランド性は企業の継続的な努力によって構築されるもの
クォーツに注力し機械の開発を怠り、機械式が流行り出してから、さも機械を地道に開発してきました、と言わんばかりの9Sのはたやすくブランド力を得られるものではない
60年代のGSはともかく、今のGSは機械式好きには同価格帯の時計と比して見透かされてるよ
>セイコーが本気だせば実用ムーブとして現状のロレに勝つことは可能だと思ってる
重要なのは「本気だせば」ではなく、クォーツ全盛期から今まで継続的に機械に傾注してきたうえで「今」どうかだよ

24 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 19:26:16

ロレックスのすばらしさはよくわかりましたが、
ＧＳをふくめて高級時計のムーブを比較したデータがないので
いつもこのような結論になりますよね

25 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 19:34:09

精度ありきではない機械式については、定量的なデータではなく、定性的な事柄やプロセスが大切だと思う

26 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 19:48:06

ムーブの性能をすべて定量的にあらわすのは難しいと思いますが、
精度や耐久性やメンテ性やコストパフォーマンスを向上するため、
またアタリハズレなどの個体差をなくすために企業努力をつづけてきて、
ものづくりで結果を出してることを評価してるんでしょ？＞ロレックス

27 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 20:00:01

現行は時計を深くしらずに営業トークを真に受けるから、世界一！と思うんだろうな
ボロクソに言うのも可哀想だから、海外にも対抗できうるニュアンスを混ぜたのさ
過去やクオーツを見れば分かるが、その道に尽力すれば一目おける企業だよ
残念ながらメカにうるさい層は現行GSに呆れてビンテージ収集に走ってる
ブランドについては同意で、稼ぎの多くが安価な模造品だから矛盾だわな
最悪なのは上位ブランドのGS、それもマスター限定で他社のデザインを流用してる件
海外ではこれはご法度、まずこんなメーカーは認められない
本気でブランドを強めたければセイコーの名を一切使わない子会社を作って
高級時計だけに専念しないとまず無理だと断言できるよ
スイス商法に手を染めて失敗した現状では選べない選択肢だけどね

28 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 20:31:41

>>24、26
ここは機械式GSスレ
現行の機械式GSをどう評価するかですよ
貴殿はどう評価する？ロレックスとの比較などどうでもよい

29 ：Cal.7743：2010/01/19(火) 20:42:25

高級時計業界ってほんと魔界ですね

30 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 05:40:50

歴史もへったくれもない糞みたいなバブリーな新興ブランドでも、
そそるムーブをのっければ評価される。
それが時計の世界だよ。
ゾンビのランゲや変な成金のオッサンがやってる
独立系の多数にしてもそう。

ようするにセイコーは、数十万以上の玩具を買う
時計好きがどんな機械を求めているかわかってない。

31 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 06:48:40

洒落っ気は少ないけど生真面目で正直で安心感のある日本らしいブランドを目指して欲しい
クオーツの秒針をきちんと盤面におく細やかさみたいなのもそうゆう一面だと思う
たとえばオメガなど素晴らしい時計を作るスイスブランドでも国民性からかそうゆう細やかさがないよね

32 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 06:49:58

数百万ならともかく、数十万の時計で嗜好性語るアホ

33 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 09:56:24

セイコーも商売が下手すぎる
技術はあるのに
まあこれが斜陽国ニッポンの現状

34 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 10:42:46

>>32
オメガとか保守的な大ブランドだけど、ちゃんと30万の安物ゾーンでも
時計好きのツボをおさえたムーブのっけてる（8500）
ようは時計が好きな経営陣、トレンドを理解している経営陣がいる

35 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 11:00:53

セイコーは上場してるから株主への還元を最優先しなきゃいかん
ロレックスはその必要がない

36 ：Cal.7743：2010/01/20(水) 19:30:22

セイコーの部長・役員で自腹で30万円以上の時計を店頭（社販ではなく）で買った事ある人いません。
だから時計好きの嗜好なんてわからんのです。

37 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 00:18:45

>>34
30万の安物ゾーンにでも乗っかる8500をありがたがるオメガ厨ｗ

8500で本当に満足しているなら、わざわざＧＳスレにまで来るな
余程、自分の時計で満足できてない様に見える

38 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 00:20:56

高級機械式はフリースプラングが主流だからなァ
ファイブと同じ機構じゃ魅力ないよ

39 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 00:28:02

セイコーはＧＳやクレドールにも安い価格帯を用意して
よく頑張っていると思うけど。

40 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 00:57:04

うん俺もそう思う
数万のセイコー機械式でもケース、ブレスの作りはロレより上

41 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 01:04:29

セイコーは高いのはＧＳファーストの復刻、ＧＳ自動巻きの金無垢、
手巻きの金無垢、クレドールノードの金無垢を持っているけど、パ
テックと比べて外装に関しては遜色はないね。機械はよくわからな
いけど。

42 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 01:20:05

機械は装飾や機構ではスイスに敵わんね

43 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 01:26:23

どうやら来年からETAに変わってSEIKOがムーブを提供するみたいだな。

44 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 02:17:13

マジかい？

45 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 20:11:56

セイコーは株価が過去の高値を切り上げない間は、ボーナスを時計（GS、クレドール）現物支給にすればいいと思うよ。
換金したければヤフオクや質屋へ。

そうなりゃ自社の評価高める為に本気で時計つくらざるをえない。

46 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 20:20:57

妬み、僻みは民度の低さ。

47 ：Cal.7743：2010/01/21(木) 23:43:21

株主に報いない、長期的にEPSを安定成長させない（経営能力が低い）株式会社は叩かれて当然だよ

48 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 00:32:10

セイコーは時計なんざ作りたくないのが本音じゃね？

49 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 00:49:23

ロレバブルがはじけたらこの板、祭りで阿鼻叫喚だろうな。。。

50 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 00:53:37

シリコンガンギ車とかアンクルとか開発できないのか？

51 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 10:13:43

セイコーを狂わせた女帝の怪しい役員報酬

週刊新潮 [ 2010年01月28日号]
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

セイコーＨＤ役員・鵜浦典子
和光会長兼社長・服部禮次郎

52 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 10:31:15

>>43
セイコーは高級時計の企画・デザインのセンス無さ過ぎるから、
子会社化したSIIの外販ムーブ供給に本腰いれて、そっちを
高級時計部門の本業にするべきだな。
ETA代替はビッグチャンス。

53 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 10:31:55

このスケベじじいは服部金太郎の孫だな

54 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 14:42:04

３日巻きの８L（９S）、４L、６Sはばんばんバラ部品で今までETA使ってたブランドに売るべきだよな。
それで安定的な収益を確保しつつセイコー本体のGSやクレ等にはもうちょいコマシな高級ムーブ開発してのっけるべき。

55 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 20:25:43

>>33
中身も外見もパクリです
技術が無いんです
先日子会社にしたSIIは電子辞書メーカー

一部だが国産なのが売り

56 ：Cal.7743：2010/01/22(金) 20:26:05

>>54
だよな。
そのためにもホイヤーには、SWISS MADE表記の基準引き上げ反対に精を出してもらいたい。

57 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 00:05:53

タイでムーブ組み立ててＳＷＩＳＳＭＡＤＥはねーだろうよｗｗ

58 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 04:52:45

インスツル子会社化したから、ムーブ供給戦略はやりやすくなる（完全にセイコーの一部になったので気を使う必要がない）と思うんだけどな。

59 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 11:14:54

現にスイスの一流メーカーに採用してもらえないのに
根拠もなくETAより上だと思い込んでるセイコーオタｗ
現にＧＳは日本でしか売れてないのに
根拠もなくスイス時計より上だと思い込んでるセイコーオタｗ

たまには現実見ろよ

60 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 12:40:15

スイスの95%がETAを採用していたのは、安くて薄くて精度が出るからだよ。

ETAより優れた良いものをつくれる時計会社が存在しないしETAにかわるETAより
優秀なサプライヤーが存在しないから、業界全体ETAに頼っていたんだよ。

つまりセイコーや日本がどうのという以前に、スイスにはETA自身を抱える
スウォッチを除くとETAより上など存在しない。

61 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 13:15:04

>>59
アホかお前。
今までは、スイスブランドはなんの問題も無くETAムーブを高い完成品ではなく安く調達できたんだから、他を検討するわけねーだろｗ
これから（2011年から）どうなるかって話であって。

62 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 13:19:08

多くの時計好きが切望している機械式時計は、具がΩのcal.8500で
ガワのクォリティがセイコーGS10振動モデルで実売40万みたいな時計だ。

63 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 13:35:18

セイコーが良くなるにはライバルの台頭が必須
はやく来い！シチズンよ！
スイスｖｓ日本　から　スイスｖｓドイツ　になったのは寂しい

64 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 14:56:48

セイコーは機械式で勝負すべきか？

65 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 15:11:52

せっかく復活したんだから勝負しないと！
SDは実際のところ、アナンタで世界に受け入れられるんだろうか

66 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 15:18:00

>>62
８５００系は時計好きのマニア心くすぐるツボをおさえてるよね。
ツインバレル、フリースプラング、独自性の高い脱進機（コーアクシャル）、
６でも８でもない７振動という希少性、両持ち、シリコンヒゲ、特殊テンプetc

67 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 15:28:42

現代の機械式ムーブの価値は美観で決まる
それなのに精度にこだわるなんて

68 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 15:51:47

　　　　　　 ,.-――-､
　　　　　 /::::::::::::::::::;;;ゝ
　　　　　 !::::::::::::;;;::iﾞ＿ﾞi
　　　　　 |:::::::::l´､´ -､'l
　　　　　ﾞi:::::::::ヽ　　　＞
　　　　　　ヽ;;;;;;ノ　　ｰl 　___
　　　　　　　 }__r―´ ,r;|ミ|
　　　　　　　　 |　￣￣,l.'ﾘ´
　　　　　　　 |ｰ‐|´￣
　　　　　　　 ! 　 l
ｲﾗｲﾗが止まらない時は、
ﾄﾝｽﾙを飲むといい。　朝鮮日報(chosun online

69 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 16:22:39

>>67
ムーブの価値を決めるのは、細かい部品の高級感と機構の魅力だな。
精度や安定性はそこそこでいい。
なぜなら信頼性や精度ではクォーツに逆立ちしてもかなわないのだから、
極端に精度が悪かったりぶっ壊れたりしなければ、機械式はそれでじゅうぶん。

セイコーの特徴って、１０振動ぐらいだもんな。
部品は高級感や美しさは乏しいし、調整はエタクロンだし
時計好きから見てそんなに魅力があるムーブじゃない。

70 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 16:30:05

ユリスナルダンのムーブなんかも美観が素晴らしいネ
あれなら裏スケで毎日眺めたくなる

人間は美しいものに弱いんだよ

71 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 16:45:33

いや違う
綺麗な装飾＋高精度　or　頑丈＋高精度　のみ

綺麗なだけのハッタリだと各部に意味がないから魅力は感じない

72 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 17:04:24

人類の遺産と言うべき最古級ウォッチメーカーBEST10は以下の通りです。(世界公式認定版)

1718年 FAVRE-LEUBA（ファーブル・ルーバ）
1735年 BLANCPAIN（ブランパン）
1740年 JULES JURGENSEN（ユール・ヤーゲンセン）　
1755年 VACHERON CONSTANTIN（ヴァシュロン・コンスタンタン）
1775年 BREGUET（ブレゲ）
1785年 DU BOIS & FILS（ドゥボワー）
1788年 CHARLES FRODSHAM & CO LTD（チャールズ・フローシャム）
1790年 CORTEBERT（コルトベルト）
1791年 GIRARD-PERREGAUX（ジラール・ペルゴ）
1807年 LIP（リップ）

73 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 17:33:52

オーデマピゲの機械もいいねェ
ローターの装飾が素晴らしい

74 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 18:46:59

どっちかっというと、ローターや受けの装飾は小手先の仕上げ。

懐中やオールドの腕時計見ればわかるが、本格的な高級ムーブは
素人が目にしやすい受けなど目立つ部分の小手先の仕上げではなく、
部品自体の高級感がある。

75 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 18:50:34

ETA2892や7750のローターやプレートをどんなに磨いても、美しいムーブにはならんｗ
ブスに化粧しても無駄。セイコーも同じ。

化粧する前の段階からオーラ出てるムーブじゃないと、真に美しいムーブにはならん。

76 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 18:57:45

それは既に知ってる値段からの先入観であってオーラじゃない。

77 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 19:15:10

高級ムーブに一番重要なのは、パーツの造形美（オールドロンジンクロノグラフやダトグラフの板バネを見ればわかる）と細部の精緻感（例えばテンワのミーンタイムスクリューとかね）だよ。
これが無いと、磨いても美観に優れた美しいムーブにはなりえません。

78 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 19:16:20

供給向けの低価格汎用ムーブに求められる要素は、安定性や精度、機能を満たした上で合理化と省コストと生産性向上。
高級機械式時計用ムーブに求められる要素は、安定性や精度、機能を満たした上で、独自機構や高級機構や部品の造形美をも追求すること。

79 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 19:23:13

一言で言うと部品のエロさ・色気だろ

80 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 19:54:04

>>77
なかなか量産がむずかしい
やっぱ高くなるわな

81 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:00:26

テンプにしたって丸い平テンプじゃ高級感ないもんね。

ロレやパテックのテンプが時計好きに好まれるのは、
細かいネジやマスロットがついてて、テンワも複雑な形状で、
「これだけ精密で細かい加工がされているんだから安物じゃないよね」
と納得させているから。

82 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:02:31

極端な話、GSのテンプや緩急針が、ファイブとロレ・パテック
どっちに近いかっていったら確実にファイブなわけよｗ

83 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:15:14

国産＝緩急針
まずこの常識を崩さないと

84 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:23:33

だからＧＳも価格が１０万なら許せる

85 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:29:45

１０万はさすがに安すぎっていうか、安くて良い物だと評判になってたはず

９S５５で２０万
９S８５で３０万

スイスと優秀なのと比べるとこれが妥当だろうね

86 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:32:19

高級品を１０万じゃ日本の労働者に申し訳が立たないだろうや。
９Ｓ８５の５０万じゃ勝負にならんだろうけど

87 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:35:55

緩急針やテンプに限らず、ムーブ全体で見た場合でもGSの9Sが
ファイブETAグループとロレ3100オメガ8500グループの
どっちに近いかっていったら、どう見てもファイブ・ETAグループだからな。

それなのにGSメカニカルの多くは、ロレのベーシックモデルやオメガ8500アクアテラより実売で高い。

88 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:38:56

セイコーはガワ（ケース、針、インデックス、文字盤の仕上げ）が
同一価格帯のスイスより2ランク上だからね。
そのかわりムーブが激ショボ。
バランスがとれれば、オメガ8500搭載モデルより実売が10万高くても
殆どの時計好きは納得すると思う。

89 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:42:01

ヒゲの材質と中空ガンギ、アンクルは４０年前なら素晴らしいがなｗｗ

90 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:43:53

>>87
その代わり５万で買える６Rとかは安い割りに良い
エアキングやＥＸ１と新型アクアテラが３０万そこそこで買えるから、ＧＳの価値が崩壊してるんだよな

91 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:45:46

クォーツスピリットやメカスピ、ファイブの価格帯で
セイコーに完成度でたちうちできる時計存在しないからな。

92 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:46:19

６Ｒの昔のクラウンレベルの機械だな

93 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:48:42

エタポンのエポス・フレデリックからオリス・ハミルトンまでだな
丁度セイコーの５～１５万のライバルな感じ

94 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:51:39

セイコーも日航みたいに腐敗してんだろｗｗ

95 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:56:55

職人技術は低下してても再建できるレベルだと思うけどな
現場より上層に頑固なのがいて、良い案にもGOサインを出し渋るんだろ

96 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:58:10

文字盤のしつこい文字なんて、どう考えても反対意見が出てるはずだし

97 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 20:59:48

>>95
俺もそう思う。

どうせ株主への還元が第一なんだろうけど。

98 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 21:49:21

ファイブは実は９９％のスイス時計（機械式）よりも、信頼性が高い。
なぜならスイス時計は壊れても文句言わないような用途（嗜好品、玩具）だが、
ファイブは途上国の仕事の現場でガチで使用されているからだ。

99 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:05:01

ヨーロッパの貴族が喜んで使用するスイス時計
途上国の土人が喜んで使用するセイコー

土人と同じメーカーの時計は死んでも使いたくないｗ

100 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:15:15

ビルダーバーグクラブって知ってるかい？
真のサミットと言われている
欧米の白人しか会員はおらんがね

つまりアジア、アフリカ、中東の連中なんざ人間とは思ってない

101 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:19:40

グランドセイコーを目の仇にしてるのは転売屋？

102 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:25:18

おれの場合は社員が目を通したときにヤル気を出させるために酷評してる
実際に酷評されても仕方ない部分だけな
何も書かなかったり、一行レスだけだと改善されるとは思わんからね
文字盤と鏡面処理は海外より良いから評価してるよ

103 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:28:22

ビルダーバーグ会議は普通に中国人、台湾人も招聘されています。
日本人も参加している三極委員会と違って、ビルダーバーグは
もともとオランダ人（ベアトリクス）など反日意識が強い連中が、
日本をバブル期に叩き落す役割を果たした会議だから。

104 ：Cal.7743：2010/01/23(土) 23:58:28

時計も中国や韓国に抜かれるのだろうか？

105 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 00:06:54

>>99
欧州人の大半のまともな人間は機械式時計なんてしてませんよ。
薄汚い金儲け主義のスイスの汚い商材だって知ってるから。

106 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 00:15:20

国際競争力世界１位スイス

107 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 02:08:04

とりあえず新作のハイビート黒は外観いいな。

これでムーブが緩急針じゃなかったらかなり魅力的。

108 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 02:28:06

黒？
黒に近い緑じゃないか？

109 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 06:09:03

はぁ？
限定モデルのこといってんのかね

110 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 12:27:07

>>108
http://www.seiko-watch.co.jp/gs/collection/detail.html?pid=SBGH005

111 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 13:02:59

36000はもっと手頃感があれば手にとって観察する人も多かっただろうに
あの価格じゃ素通りで、良さそうだけど高いなぁ…で終わるんだよね
購入対象になるか否かの差は大きかったと思うな
輝きのメリハリも相まって、国産らしいカッコ良さがある

112 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 14:11:23

おそらく精度はかつてのＶＦＡに匹敵するぐらいだろうな

でもこの価格だと俺はロレを買うよ

113 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 14:55:20

>>112
新品、中古市場を合わせるとロレックスとオメガで高級時計売り上げの９０％を超えそうですもんね
グランドセイコーを買おうとする人は危篤な方かも

114 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 15:30:46

ハイビートは、実売価格がカメラ屋モデル（9S55）の倍だもんな。
これが1.5倍までだったら面白いのだが。

確かに完成度は格段に上がって垢抜けているがオメガの8500水寺や
ロレのEX1あたりと比較すると、ムーブが見劣りして割高な印象。
外装は確実に勝っているが、機械式はムーブが重要だからな。

115 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 15:37:17

カメラ屋モデル
SBGR001　36.7万　どこでも2割＋ポイントで実売は25.7万

ハイビート
SBGH001　57.8万　百貨店でせいぜい1割引で実売は52万

Ωテラ（8500）
実売30～32万

116 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 15:46:36

セイコーはマーケティングとかしてるんかいｗｗ
機械式に手を出す客層を舐めてるんか？
１０年以上前ならともかく

117 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 15:53:34

外装はデザインが良くなっているとはいえ、マスターショップモデルも一般モデルも建前上は同格という位置づけだろ？

つまりハイビートのムーブにアップグレード費用25万出せるかっていう話だわな

118 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 15:54:32

８振動の精度が大して出ないから１０振動にしたんだろｗｗ

119 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 16:04:10

クォーツのSBGTも調子にのってプチバブルに値上げしすぎた

120 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 16:12:28

デイトジャストは３５～４０万だな

121 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 16:34:27

調子にのるなよセイコー

122 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 16:44:25

５振動でＧＳ企画クリアできたらセイコーも凄いと思う。

123 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 17:27:12

オリエントは6振動/日差5～10秒が値引きで10万ちょい
ひっそりとマニアックなことやってて面白い

124 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 17:32:33

>>121
くそワロタ

125 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 18:01:39

>>122
昔の４４ＧＳがクリアしてるだろうよ

126 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 18:14:29

フリースプラングってそんなに難しいのか？

127 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 21:44:44

あのみすぼらしい美的センスの欠片もないネジ式の緩急針と
チンポ（亀頭）みたいな形状のあおり調整装置はいただけないよね。

128 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 21:53:08

２０万以下なら許せるがな
のぼせ上がるセイコー

129 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 21:58:59

フリースプラングになるまでは罰としてグランドチンポー

130 ：Cal.7743：2010/01/24(日) 23:23:32

オメガは8500載せてる30万以上のラインだけじゃなくて、10万台の廉価な
ETA採用モデルもちゃんとフリースプラング＆コーアクシャルにアップグレードしている。
http://www.rolexreferencepage.com/articles/caliber-2500a.jpg

131 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 00:00:04

>>130
１０万台って幅広いけどＧＳでゆうと下位ラインの価格程度？

132 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 00:21:34

そもそもフリースプラングにどれほどの効果があるのかが疑問。
スムーステンプのフリースプラング化なんて、
オーバーホール時の調整の手間を増やす改悪にしか思えん。

133 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 00:31:22

９Ｓはテンワの加工誤差を極限まで減らしているしな
そこにネジをぶち込むのも無駄な労力だ
１０振動ＧＳはヒゲの耐久性を二倍に高めたし

ＧＳは実用時計の最高峰がコンセプトだからねェ

134 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 00:44:27

ロレのムーブも美しいとは思わんけどな。
だからか知らんがロレに裏スケはない。
９Ｓも観賞用ムーブじゃないんだから、止めたほうがいい。

135 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 08:30:21

>>132
フリースプラング（緩急針レス）のメリット

・歩度の調整幅が狭くなるので中級以上品の証になる（素性が悪い安物ムーブには載せられない）
・テンワに調整機構を組み込むので、独自の調整機構が必要になり中級以上品の証になる
・部品の微細かつ精密な加工が必要になるので中級以上品の証になる

・落下や衝撃や経年であおり調整がズレる緩急針方式に対して、耐衝撃性が著しく向上する
・ヒゲとヒゲ棒の衝突による磨耗がなくなり、格段に長持ちする
・ファイブやETAと同一グループのムーブじゃなくなる
・ユーザーに高い価格を納得させる価値が生まれる

まぁ今時の中級以上には必須の機構だな。
ピンレバーウォッチが高級品になりえないのと同じで、今のエタクロンもどき方式じゃ
高級品にはなりえない

136 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 08:32:18

あと、高精度が長持ちするのはフリースプラング。

オバホや調整したての間だけでなく、高精度の持続性、安定性が高い。

137 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 09:19:34

結論が出たな

138 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 09:55:40

そういう分かりやすいカタログに載るような形式よりも
部品とか組み立ての精度の方が重要ってことだな

139 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:01:33

ＨＰぐらいはＲＯＬＥＸを超越して下さい！

140 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:18:04

服部家がセイコーのガンだな

141 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:22:00

ハイビート（１０振動）はカメラ屋モデルのノーマル9S55と同じロジウムメッキはやめて、
赤金メッキにしてくれよ。カメラ屋モデルと全く同じ色じゃ、ありがたみが皆無だぞ！

赤金ムーブは錆にくいしいいぞ
http://homepage.mac.com/utdesign/watch/watches/gsvfa6.jpg

142 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:22:42

なるほど・・・緩急針方式ならファイブでもＧＳに化けるわけですか！
つまり調整者の腕次第ってことですな

143 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:25:21

>>138
機械式時計ではメカのうんちくやのほうが重要なんだよ。
実際の精度が良くてもメカの魅力や説得力がなければ、高く売れないし人気も出ない。

実際、セイコーの機械式時計が高く売れるのって日本だけでしょ。
日本の製造業が日本人が相手にしか高い金とれないようじゃ、二流と言わざるを得ないよ。
海外をカモにして金ヅルにできなければ成功とは言えない。

144 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:27:48

実際、メカスピの６RとGSの９S５５ってそんなに精度も素性も構造も変わらんからなｗ
精度のキモとなるゼンマイはどちらも優秀で、部品がほんのちょっとだけ高級化されてる程度

145 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:38:15

セイコーよ気合を入れろ

146 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:43:37

ノモスのほうが気合入ってるな。
さすがドイツ人だよ

ライカのカメラが欲しいな。

147 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 10:53:06

http://kawai3.hp.infoseek.co.jp/regulator.html
フリースプラングと緩急針比較

148 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 11:22:17

ムーブにはこだわりはないが、機械式時計であることや精度や安定性にはこだわるという珍妙でバカな情弱のオッサンがいる。

そういう矛盾したオッサンを相手にしているのが機械式のジーエス。

149 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 11:35:06

>>143
テメーの国のブランドをけなしてどうすんだよｗｗｗ

150 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 13:46:00

トヨタもホンダも海外でちゃんと高い車を日本より遥かに大量に売って稼いでる。

一方でセイコーは海外ではパチロレみたいな安物販売がメインで、高額品の殆どは
日本人を相手に情弱や老人をカモにして売っているというのが事実。

151 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 13:49:47

セイコーの時計及びブランドが三流から一流になったと言えるのは、
定価30万以上の時計の海外売上高が、日本国内の数倍になってから。

152 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 13:50:56

>>135
証でもあり、長期を念頭に置くメーカー側の責任と言えるね
セイコーがどうしても緩急針に拘りたい！という方針だとしたら
OHを無償にして精度を維持するくらいの努力がないと
客に対して本当の安心感や信頼は得られないと思うよ

153 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 16:06:10

緩急針でもね、テンプや調整機構に高級感や優れた美観があればいいよ。
緩急針で見た目がエタクロンと殆ど同じで、おまけにスムーステンプときたら、
セイコーがカモにしている機械式一本目の老人やジジィ、オッサンはともかく、
ある程度機械式時計に造詣が深い時計好きなら、萎えるのは当たり前。

パテックがスムーステンプ＋エタクロンだったら高い値段で売れるわけないだろ！ｗ
テンプまわりはとてつもなく重要なんだよ。

154 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 16:13:22

ならパテック買えよ

155 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 17:05:30

ノモスですらトリオビスのせてるもんね。
50万でエタクロンは恥ずかしい。

156 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 17:36:51

シチズンがそういった高級ムーブを極秘に開発中だったら嬉しい

157 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 19:47:00

セイコーがフリースプラングとかコーアクサルとかの機構を十分に消化して自信をもってだすならだすでいいんだけど
いまは精密な加工や、部品の品質へのこだわりにお金をかけてるんだと思うし、そう信じれるんだけどな、個人的には
セイコー５やメカスピリットを造るセイコーがこだわってつくったＧＳだからこそ、そうおもえる

158 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 21:45:23

おいらのヒイビートＳＧＢＨ００３
凄いよ。
半年使って精度出てきた。
毎日ガンガン使ってる。
１２月は日差０秒の日が５日あった。
進むときは１日最大プラス４秒
遅れもある。
最大マイナス最大３秒
１２月は、これ以上の誤差はない。
最大誤差は毎日１２：００：００で
１２：００：０６から１１：５９：５５に収ってる。
遅れたては進み、進んでは遅れる。
でも時計ではない。
毎日決まった時間け、進み、遅れはしない。
誤差はある。
しかし、１日の誤差は極めて少ない。
これってオモチャ。
電波時計
自動的に時刻を修正してくれる。
自動巻時刻修正時計だ。
最終的に１２月の１ヶ月の誤差は３秒だったよ。
平均日差０．１秒
けれど凄い時計だよ。
下手なクオーツより精度いいよ。

159 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 22:34:35

ロレックスを卒業してグラセイにしました。

160 ：Cal.7743：2010/01/25(月) 23:33:26

スムーステンプとエタクロンで高い金とれる高級品たりえるわけがないってのは、

ＦＦ、４気筒、ＣＶＴの車はどんだけ完成度高かろうが８００万以上で売れるわけがないってのと同じだな

161 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 00:17:34

>>158
昔のＶＦＡもこれぐらいの精度だったんだろうな
凄いよセイコー

162 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 00:29:25

>>158
2年間で一日の誤差が-1から+1の範囲を一度も超えてないよ。
日付送りだけで時刻あわせしないこの半年近くはトータル+7秒。
フリースプラングだから経年劣化も安心。
でも特別仕様だとセイコーでも十分な精度だね。

163 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 00:39:03

>>162
どこの時計の話だ？

164 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 00:45:41

>>163
新キャリバーのロレックス。
古いロレは日差3秒以上だった。
高くなった分、精度を厳しくしてるみたい。

165 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 00:52:38

精度が世界一でも年差５秒でも、ムーブやテンプまわりの見た目が
ＥＴＡ２８９２だったら、時計好きは誰も高いカネだしません。

166 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 01:01:25

懐中みたいにテンワが大きくてロービートだとスワンネックみたいな緩急針も似合うけど、
腕時計で8ビート以上だとフリースプラングが望ましいね。

特に10振動はぜったいにフリースプラング化しないとだめだろ。
どんだけヒゲをヒゲ棒のビンタで苛めてるんだってことで。

167 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 01:03:30

>>164
化け物みたいな精度だなァ
凄すぎるぜ

ロレはシリコン製のアンクルやガンギ車をパテと共同で開発していなかったか？

168 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 01:05:45

>>166
だからヒゲの対衝撃性を従来の二倍に強化してるみたいだがｗｗ

そこまでしてもフリースプラングにはしたくない理由があるんだろう

169 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 01:13:23

>>167
世の中にはセイコー5で年差10秒なんて怪物も。

デイデイトⅡが新ショックアブソーバーを採用したのは知ってる。
シリコンはオメガあたりじゃなかったっけ？うろ覚え。

170 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 01:31:12

トップレベルのメカ式がそこまで高精度化してたとは・・・・・・な
せいぜい着用して日差１０秒ぐらいだと思っていた。

171 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 02:02:30

ここ10年でも工業技術はめざましく進歩したからな
ほとんど変化のないように見えて全然違う

172 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 03:51:43

>>162
年差クオーツですねｗ

173 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 10:23:42

>>168
たぶん生産性の問題だろう。

ようはGSの組立調整工は、緩急針を使った精度調整でみなやってきてるから、
フリースプラングに切り替えると、当初は時間あたりの製造可能な本数（生産キャパ）が落ちると思われ。

最初は3日巻きや10振動だけでもフリースプラングに切り替えていくべきなのにね。

174 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 10:49:28

何百万もするモデルでも緩急針ってのがヤバイだろｗｗ
ＧＳはまだ可愛いもんだ

175 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 10:58:53

緩急針方式が職人技の見せ所らしいけどね。
　世界で通用しない連中が勘違いしてビッグマウスになるのさ。
のぼせ上がるんじゃねーぜセイコー。

176 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 11:25:19

世界で通用しない根拠は？

177 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 12:00:22

４気筒やＦＦは高級セダンになりえないのと同じでは？

178 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 12:06:30

ロービートで懐中なら（腕にはめないので衝撃が殆ど無い）、緩急針も美しさを追求した形状ならまた良い
http://www.kohaze.com/deutsche/study/gruen_vs_assmann.jpg

８振動以上の腕時計では、ＥＴＡタイプの偏芯ネジ式の緩急針は安物の象徴
単なる妥協の産物　どんな言い訳しても安物

179 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 12:37:32

ペットの犬猫の話してる時に「イノシシ最強！」て言われてる感じｗ

180 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 13:28:51

緩急針は必要悪だからね。

可能ならば、精度の安定性やヒゲの寿命を考えてもないほうがいい。

結局フリースプラング化できる環境が整ったブランドからフリースプラング化しているだけで、

未だに緩急針のせてるところは、総合的に見て技術が無いだけ（組立工の調整技能も含めての話）。

181 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 14:03:08

ランゲみたいなのは例外だな。
精度や安定性重視のモデルではフリースプラングを採用しているが
（リヒャルトランゲ）、一般モデルでは美観重視で
スワンネック緩急針を載せてる。
技術が無いからではなく、緩急針の凝った造形をムーブの魅力の
大きな構成要素にしているからフリースプラング化していない。
セイコーやエタクロンみたいな美しさの欠片も無い緩急針を未だに
使っている所は、美観重視ではなく単にフリースプラング化する技術や
職人環境が無いだけ。

182 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 14:08:39

オメガの8500やcal.2500（ETA2892ベースのコーアクシャル）を作っているのはETAだ。
つまりETAは8500のようなハイエンドスペックのムーブメントもフリースプラングも普通につくれる。

ETAは安物エタクロンしかつくれないわけではない。
100万や200万でも調整機構がファイブやメカスピと殆ど同じセイコーとは違うのだよ。

183 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 18:16:33

なら、オメガやロレ買えば良いじゃないの

バカじゃねえの　誰もＧＳ買えと強要しているわけでなし

所詮、安物オメガで満足できないカスが暴れているんだろ

184 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 19:25:15

機械式GSの主用な顧客は、時計好きじゃないからな。

機械式であることには拘るけど、ムーブには拘りがない（だったらクォーツ買えよ
機械式とクォーツの違いはムーブだけなんだから）という矛盾した情弱がターゲット。

だから緩急針のままでも問題ない。

185 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 19:52:43

視野がせまいというか思い込みが激しいとゆうか

186 ：Cal.7743：2010/01/26(火) 21:25:35

メカにこだわる層はセイコーなんて買うかなぁ？
機械式GSのターゲットは、ロレブームなどで良い時計を一本買いたいと思っていて
流行りの機械式がいいけど、国産主義で日本のメーカーにするって人々じゃないの？
ぜんぜん時計に詳しくなくて、人生で最初で最後の30万以上の時計を買おうと思ってる人々。

187 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:09:24

ＧＳは実用腕時計なんだから機械の機構や美観は二の次でいい
安定した高精度と信頼性、高温多湿の日本の風土に適した時計

またメンテナンス体制も抜群
やはり日本では国産がいいのさ

188 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:17:06

日に数秒狂い３日で停まるゼンマイ仕掛けのオモチャが実用時計とか笑わせるな

質実剛健な実用時計と呼べるのは年差クォーツだけ

189 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:20:48

機械式GSって実用時計なんてのは真っ赤なウソで、ファイブやメカスピのガワをごつくして
わざとらしい高級感を追求しただけの単なるガワ時計だからなｗ

本当の実用時計というのは、このような時計の事を言う

http://watch-tanaka3.sub.jp/seiko/SBQK077/
質実剛健の極み　媚びないガチの実用時計
年差、パーペチュアルカレンダー、パワーリザーブ10年、耐磁
チタン外装（軽い、錆びない、低アレルギー）、20気圧防水、
直径38mm以内　厚さ10mm　夜光付き　72g

まさに究極のガチ実用時計だな
軽くて薄くて正確で信頼できてタフで高性能で気を使わない
実売4万以下　世界最強

190 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:28:54

だっせー

191 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:37:13

メカGSの顧客は、だいたいブライトリングの顧客と同レベル

どっちもガワの磨きメインのガワ時計だしね

192 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:41:14

シチズンがクロノマスターやグロリアスシチズンを復活させれば面白いんだが

193 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 00:59:01

セイコーにうらみとゆうか、日本にうらみもってるレベルだなｗ

194 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 01:01:28

先進国で日本だけがデフレでボロボロというのも分るな

195 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 01:01:37

安物オメガ持ちが発狂しているな

アクアテラなんて誰が買うか　だせぇ外飾品
そんな安物にも乗っている8500

所詮、それだけのムーブw

196 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 01:12:41

オメガならＧＳのほうがいいよ

197 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 09:52:03

クオーツ：9FGS＞年差Ω
機械式：Ω8500＞＞9SGS

198 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 10:26:31

Ω8500＞＞＞＞9S85＞Ω2500≧ETA2892＝9S55

199 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 10:31:02

トヨタやホンダや日産は勿論、スバルやマツダも海外でちゃんと高い車を日本より遥かに大量に売って稼いでる。

一方でセイコーは海外ではパチロレみたいな安物販売がメインで、高額品の殆どは
日本人の時計好きではない情弱層を相手にオッサンや老人をカモにして販売しているというのが事実。

セイコーの時計及びブランドが一流と言えるのは、定価3000ドル以上の時計の海外売上高が、
最低でも日本国内の数倍になってから。

200 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 11:42:51

>>199
車は極端だからバイクで例えたほうが近い
ホンダやカワサキはアジア圏用に低価格な小排気量を作ってる

201 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 11:54:14

セイコーは日本では高い時計買ってくれる固定ファンがいるから、甘えがあるんだよ。

202 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 15:59:42

甘えるなよセイコー

203 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 16:18:20

SIHH2009開催中のスイス・ジュネーブでは、〈ドゥラクール〉やヨルグ・イゼック氏率いる〈hD3〉、
〈アントワーヌ・プレジウソ〉、〈ジャン・メレ＆ギルマン〉といった独立系の時計ブランドそれぞれも
独自に新作発表会を行いました。こうした独立系の中では、1718年創業の〈FAVRE-LEUBA〉
（ファーブル・ルーバ）が1948年製の名作ムーブメントを搭載して放つ、ご覧のクロノグラフ
〈アンジェリュース・クロノ・ダトリュクス〉が印象的でした。この新作の詳細の前にまず、
世界最古の時計ブランドとされるファーブル・ルーバの足跡について述べてみたいと思います。
http://www.feric.ne.jp/watch/next_watch/090210.html
1718年創業の〈FAVRE-LEUBA〉（ファーブル・ルーバ）が1948年製の名作ムーブメントを搭載
1718年創業の〈FAVRE-LEUBA〉（ファーブル・ルーバ）が1948年製の名作ムーブメントを搭載
1718年創業の〈FAVRE-LEUBA〉（ファーブル・ルーバ）が1948年製の名作ムーブメントを搭載
1718年創業の〈FAVRE-LEUBA〉（ファーブル・ルーバ）が1948年製の名作ムーブメントを搭載

204 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 16:19:55

クラブツースレバー脱進機のアンクルの爪の停止面って、なんでアンクルの中心からの円弧じゃないんだろうね。
停止解放時、ガンギ車が逆回転してしまうから効率悪いと思うんだけど。

205 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 16:23:54

国内代理店であるノーブルスタイリングの山口氏によると「奇跡としか言いようがありませんが、
ファーブル・ルーバは休眠期間がありません。なぜか日本にはありませんでしたが、全盛期にはチリ、
インドなど、世界中に拠点を広げましたし、名門時計ブランドの〈ボヴェ〉を所有、ルクルトと
兄弟会社であった時期もありました」とのこと。
http://www.feric.ne.jp/watch/next_watch/090210.html
奇跡としか言いようがありませんが、ファーブル・ルーバは休眠期間がありません。
奇跡としか言いようがありませんが、ファーブル・ルーバは休眠期間がありません。
奇跡としか言いようがありませんが、ファーブル・ルーバは休眠期間がありません。
奇跡としか言いようがありませんが、ファーブル・ルーバは休眠期間がありません。

206 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 17:59:32

セイコーは完成品ではなく以前のETAのようにパーツ単位でのムーブ供給に本腰入れろ。
供給ビジネスが軌道に乗れば、自社時計用の高級品向けの新開発ムーブも見えてくる。

207 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 19:44:46

セイコーの就職面接で落とされたのか？

208 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 22:55:14

セイコーって、ようはクォーツ開発とその後の量産化と高性能化、つまりエプソンの技術力で成功しただけの会社。
時計作りそのものはず～っとセンスが無く常に三流以下であり続けた会社。
それなのにセイコーの社員は妙な勘違い選民意識と間違ったプライドをもっていて（JALのように）、
提案力が無く企画力も無く無能でバカな三流の人材しかいないに気付いてない。
だから海外では安物ばっかりしか売れてないし、高額品は国内で情弱相手にカモるぐらいしか出来ない三流時計会社なんだよ。

209 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 23:03:54

今週刊誌で話題の人をはじめ
経営陣が変わらんとどうにもならない
一度清算してから復活した方がいいのかもね

210 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 23:06:11

日本の製造業で一流、国際優良株と呼ばれる会社で、欧米・海外で
安物イメージがある会社なんて皆無だろｗ

一方でセイコーは海外の多くの国では安物時計、ブランド力が無い
ダサい時計という評価。

一流のブランド力を持つ国際優良企業になれるだけの下地（エプソンの技術力）はあったのに、
時計企画屋のセイコー本体が糞すぎて、一流ブランドになりそこねた失敗例。

211 ：Cal.7743：2010/01/27(水) 23:19:57

セイコーほどの技術開発能力と知名度があれば
スウォッチ陣営をタメをはる世界展開が出来ただろうに・・・
商品展開、ブランド展開、企画、デザインが駄目駄目
好きなだけにもうちっと頑張ってほしい

212 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 01:21:30

セイコーは井の中の蛙
日本のセイコー
世界のロレックス

213 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 04:16:22

日本の会社が未だに自社のロゴつけて
http://www.tokei10.com/snxj89k.htm
こんなことやってるんですよ

214 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 06:56:58

>>211
エプソンはプリンターメーカーです

215 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 07:23:43

216 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 13:17:55

単にここ30年間の経営力が糞すぎたという事でしょ。

217 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 13:39:06

218 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 14:55:06

■ケースからひげぜんまいに至るまでMADE IN JAPANにこだわり創りあげたメカニカルウォッチです。
■メカニカルムーブメントの中核となるひげぜんまい。この高い精度が要求される部品を自社工場で生産できる時計メーカーは、世界でも数社しかありません。シチズンは、その1社。東京・田無の本社内で、世界屈指の技術で製造しています。
■シースルーバックの裏ぶたを透して見えるのは、ダイナミックに回転するローター。錨をイメージさせる独特のフォルムに「CITIZEN JAPAN」の刻印を施しています。輪列受には、スピン目付模様を施しています。
■「モダン・クラシックな時間」をデザインテーマに、多層で多彩なパターンを組み合わせた文字板を採用。24時間表示部には白蝶貝を施し、文字板全体を奥行きと立体感のある印象に仕上げています。ケースはねじ止めによる2体構造により、高級感を演出しています。

219 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 17:20:58

ホイヤーの自社製クロノ
http://i594.photobucket.com/albums/tt30/grecellin/CALIBRE_1887_CLASSIC.jpg

どうみてもセイコー6Sですｗ

どうやらセイコーはガチで機械式ムーブ供給ビジネスに本腰を入れるようだな

220 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 17:53:00

それ4石増えてるし受けの形状が違うしスイスのKIFショックいなってるな。
セイコーが完成ムーブを供給するスタイルではなく、部品で供給を受けて
モディファイしているようだ。
9の3日巻きあたりをフリースプラングに改造したスイス時計があれば
魅力的で面白いのにな。

221 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 17:55:13

訂正

それ4石増えてるし、受けの形状が違うし、耐震装置がスイスのKIFショックになってるな。
セイコーが完成ムーブを供給するスタイルではなく、セイコーから部品で供給を受けて
モディファイしているようだ。
9S67の3日巻きあたりを部品で供給受けてフリースプラングに改造したスイス時計があれば
魅力的で面白いのにな。

222 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 18:19:40

画像を見る限り、セイコーのエタクロン風緩急針ではなくニヴァロックス製の本家エタクロンだなｗ
基本セイコー6SでテンプまわりはETAのようだｗ
ヒゲはETAニヴァロックスなのか、それとも6S純正のSIIなのか？　なかなか興味深い

223 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 18:37:24

http://watchotaku.com/download/attachments/1638404/CALIBRE_1887_CLASSIC.jpg
http://www.buzzaboutwatches.com/wp-content/uploads/2009/12/tag-heuer-caliber-1887.jpg

テンプ（テンワ）と緩急針はエタだな
史上初の「セイコームーブにエタのテンプを載せたムーブ」といえよう

224 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 18:40:42

>218
それ気になるがちょっと高いんだよな
それこそセイコーメカニカルかオリエントスターのいいのが買える値段だし
8振動のムーブ新開発したらしいけどそれ積んでないみたいだし

225 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 18:51:41

シチズンの３０年ぶり新開発ムーブ（８振動）は去年の秋頃に搭載モデルが出るって話だったが、未だ出てこないね。
そろそろ現物を見てみたい。

226 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 18:58:02

もうとっくに売ってるよ

227 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 19:21:54

http://www.ukwatches.com/Basel2009/Panerai/P9000A.jpg
パネライの自社製ムーブはマジックレバー

228 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:02:08

>>226
どこに？　型番は？

229 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:19:05

SIIはETAの下請けってこと？

230 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:28:11

ホイヤーがセイコーインスツルから6Sムーブの部品供給を受けて、
ETA（ニヴァロックス）のテンプと耐震装置とエタクロン緩急針と
一部の専用モディファイパーツ（ブリッジ、ローター等）を載っけてるって事でしょ。

231 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:44:44

元がETAのコピーだから

232 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:53:13

ETA7750と6Sはぜんぜん違うし設計は別物だぞ。
クロノの伝達構造と輪列の配置レイアウトが同じってだけで、
部品形状や品質、安定性は別物。
6Sのほうが明らかにムーブとしてはワンランク上で完成度も高い。
巻き上げ機構も違うし、ピラーホイールだしね。

233 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 21:58:49

ETA7750は直径30mmで厚さ7.8mmもあるのに、パワリザは42時間で片方向巻上げ
一方でセイコー6Sは直径28.4mmで厚さ7.2mmと7750より一回りコンパクトなサイズでパワーリザーブインジゲーター付きで両方向巻上げでパワリザ50時間

完成度が異なるし、6Sのほうが設計は秀逸

234 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 22:02:03

×6Sは7750のコピー

○6Sは7750を分析して基本構造を踏襲しつつ、より完成度に優れたムーブとして当時のSII若手が開発したもの

235 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 22:13:27

皆さん詳しいなぁ
勉強になります（マジで）

236 ：Cal.7743：2010/01/28(木) 23:51:55

>>227
パネライどころかＩＷＣも自社ムーブにマジックレバーを使ってるね。
新型ペラトンだと言い張ってるが、どうみてもマジックレバーそのものｗ

237 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 00:01:45

マジックレバーは安い上に交換しやすいからな。

238 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 01:22:29

自動巻きは歯車方式と爪レバー方式のどちらが優れているか？

239 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 02:34:47

とりあえずマジックレバーは最もありがたくない巻上げ機構なのは確か。

どんだけ理由つけても「ファイブと同じ」だから萎えまくり。

240 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 06:24:01

安物と同じ機構が駄目だってんならもうどんな時計もアウトだな

241 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 06:45:49

10振動ムーブ他のモデルにも搭載しないかな
ハイビートGMTとかそのうち出そう

242 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 07:35:10

>>240
時計好きが中級以上時計のムーブメントに求めているのは安物とは異なる明確な魅力。

それはたとえば、コストのかかる機構や加工であったり、部品の造形美であったり、丁寧な仕上げだったりするわな。

エタクロンや安っぽいネジ式の緩急針やマジックレバーがありがたがられないのは、実売５０００円の機械式時計にも使われてるから。

フリースプラングテンプが一般的に重宝されるのは、安物には手の込んだテンワや調整機構はのせられんからだな。

243 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 09:48:27

メカスピのほうが価値があるよな

244 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 12:02:24

マジックレバーやETAクロンやスムーステンプが安い時計に
載せられるのは、ファイブや6Rの値段から明らかだからな。

245 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 12:25:34

そのとおり。
消費者が、高級時計に安物では得られない外装仕上げを求めるのと同様に、
機械式時計ファンは、高級時計のムーブには安物ムーブには搭載できない
メカニズムや外観を求めるのは当然の事。
差別化が肝の高級品で、外装だけしか高級品にふさわしい要素がなかったら
それは魅力的な機械式時計にはならない。

246 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 13:59:32

機械式で一番目立つのはテンプまわりだからな。ここがファイブとかと同じ平テンワに安っぽい緩急針やエタクロン系の機構だと、ムーブ全体が貧弱に見えてしまう。

247 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 14:13:27

ランゲ1登場時のムーブがもしエタクロン＆平テンプだったら、
（他の部分がまったく同じだったとしても）
今のブランド力と短期間での成功はありえなかったもんなｗ

248 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 14:33:00

目の肥えた舶来機械式時計好きに「おっ　セイコーも意外とやるじゃん！」と思えるようなムーブを作れないと…
ＳＤはそこを狙ったんだろうけどエレキの力使ってるから萌えを感じなかったんだろう
別に日本製だから駄目ってことじゃなく、ガワや精度以外に魅力を感じさせる製品が出来ればいいんだけど
今のセイコーじゃ無理か

249 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 14:56:37

SDの手巻きモデルの「叡知」は魅力的だな

800万の12振動は、3年で60万の10振動ハイビートGSにおりてきた

プラチナで500万の叡知のディフュージョン（輪列、部品、メカニズムは同一、
パーツの仕上げのみディフュージョン）の手巻きGSSDが、ステンレス75万あたりで発売されれば面白い。

250 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 15:23:00

ETAはタイ製で、セリタは中華か。
セイコーやシチズンから供給された代替ムーブ載せたブランドのほうが
今後はよさげだな。

251 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 15:24:21

セイコーやシチズンも中華だけど・・・

252 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 15:27:25

部品は日本だからね。
7Sや6Rはともかく、さすがに4Lやシチズンの新型になると
ETAやセリタよりはものとしてはは良い。

253 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 15:47:26

ユンハンスだけでなくインターに3日巻きの9S67Aを供給してほしいな。
インターはエタ載せモデルはセリタに移行のようだが、セリタよりはセイコーのが百倍良いだろ。
インターなら3日巻きをフリースプラングに改造してくれるだろう。

254 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 18:06:16

６Rのメカニカルが充実してきたな

255 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 18:50:49

俺は8L系を増やしてほしい

256 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 19:01:35

俺は50周年の情報が欲しい

257 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 21:20:09

ロレと比べると同一ケースに対して文字盤の選べるパターンが少なすぎる

買ったら終わりだし

ロレは買って飽きても文字盤交換すれば新しい時計に生まれ変わる

258 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 21:26:53

０２９買った…
横顔が好き…(-_-)

259 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 21:36:45

http://www.hajimedesign.com/home.html
http://ahci.watchprosite.com/show-forumpost/fi-16/pi-2960666/ti-493041/s--3/
グランドセイコー
GS 50周年記念モデルの情報ゲットしましたよ。

260 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 23:01:58

５０周年は世界を驚かすような時計とは程遠く、どうせ糞つまらんモデルだろうな。

既存モデルのガワ換え。文字盤に５０頭の獅子とかそんなのに決まってるｗ

261 ：Cal.7743：2010/01/29(金) 23:35:21

メカスピって中国で製造してるのか？

262 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:03:01

大株主になってからモノを言え

263 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:07:09

>>259
ダブル香箱の超ロングパワーリザーブなの？

264 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:19:44

>>259
カルーセルに似てるな

265 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:20:29

セイコーの○○周年記念モデルは、既存モデルベースの
ガワ変更が規定路線だからなｗ
単なるルーチンワークの限定商法。

266 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:26:08

>>265
俺もそう思う
サプライズはない

267 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:37:09

天文台クロノもヒラヒゲ、ヒラテンワ、緩急針だが？
巻き上げヒゲやフリースプラングより高精度だぜ

268 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:41:33

50周年モデル

完全新型ムーブの超気合入ったモデルが出る確率
【0.1%】

既存ムーブをベースとするが、新機構導入やメカに大幅に
手を入れたモデルが出る確率
【1%】

精度選別モデル（機械式はVFA仕様、クォーツは年差5秒当）が出る確率
【50%】

既存モデルベースで、金のメダリオンや金無垢ローター、
文字盤や針の限定仕様、50周年記念特別外箱（木製など）、
50周年記念特別付属品（グッズ、DVD、冊子など）といった
通常モデル比10～20万円高い「いつもの」限定商法モデルが出る確率
【99.9%】

269 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:44:55

>>267
セイコーが天文台に参加した伝説のムーブcal.052は、金無垢ちらネジつきの
バイメタル仕様の切りテンプでブレゲヒゲ、おまけにテンプは超デカイし16振動

270 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 00:56:26

>>267
無知もほどほどにしたまえ
それともＶＦＡと勘違いしてるのか？

271 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:01:27

天文台云々で人をだまそうとするのもだまされるのも日本人だけ
権威主義、舶来信仰が強いからか？
あれは実質、実用無視の瞬間的高精度を競う調整技術のコンクールであってエボーシュでの参加も当然あるわけ
そんな機械を高値で売っちゃうブランドもアジアにはあったらしい
で、遅れてやってきたセイコーは機械式でもクオーツでもトップになったことは無い

272 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:02:14

>>269
実用性無視のＦ１使用（予選用スペシャル）ですな
これじゃオメガなどスイス勢に勝ったとはいえない

273 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:04:04

正確にはオメガ以外は調整師の質でも自社で諏訪と亀戸が
競い合っていたセイコーに勝ち目が無く、あと1年延ばしたら
オメガも負けるのは確定だったのでぎりぎりで廃止したってのが真実

274 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:06:14

あの時代はスイスのトップ30に入る優秀な調整師はほとんどオメガが独占していた。
だからあれは機械の精度を競うというよりは、数ヶ月かけてどれだけ固体を
極限まで調整したかを競うコンクールだった。

275 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:07:36

なんでロレックスはコンクールに出なかったんでしょうか？

276 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:08:46

セイコーが機械式で参加し始めた頃には
主役は既にクオーツ（セイコーが発明したらしい）だったわけ

277 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:11:24

参加していたブランドのほうが圧倒的に少ないです

278 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:13:20

>>275
実質の「調整技能オリンピック」では、オメガに勝てるスイスの名門ブランドには
一社も存在しなかったから。
負けるとわかっているのに、パテックやルクルトとかがわざわざ恥かく為に参加するわけないだろ。

279 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:13:44

ワールドカップに例えればブラジル、アルゼンチン、イタリア、ドイツが
出場していない大会みたいなもんよ

280 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:16:13

オメガは６０年代までは世界最高の量産時計メーカー
クロノメーター認定数はダントツ
しかし作りすぎてブランド力が落ち、商売も下手だから凋落した

281 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:16:18

ただし高精度、高い調整技術をものにしようとした態度はホメられるべきじゃないかと

282 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:18:34

昔の日本ではスイス高級腕時計とはオメガ、ロンジン、インターだった
ロレの人気出てきたのは８０年代になってからだよ

283 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:19:54

スイスと異なり昔のセイコーの組立工場には今とは比較にならん人数の組立調整工がいた。
だから、その中でも上澄みの手先の器用さは今の組立調整工とは比較にならんかった。

スイスはブランドが分散していたので、各々のメーカーが抱える調整師はそんなに数がいたわけではなかった。
どちらかといえば、手作業で部品の二次加工や仕上げに従事する作業者が多くいたのが当時の手工業的なスイスの時計産業だからね。

284 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:20:18

>>282
オメガとロンジンはわかりますが、インターってことはないでしょ？

285 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:22:01

ロレックスは高かった
日本も豊かになったものですがこれから先は・・・

286 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:22:35

諏訪や亀戸の古い写真を見ると女性が多かったみたいだね。
今の一級時計師より腕は上かもしれんね。

287 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:23:52

インターは昔の方が人気がありました

288 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:24:11

１９６５年のパテックの日本での販売価格は７０万円ぐらい

今だと１５００万円！！

289 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:25:21

>>281
当時は、ファイブ級の時計を安定してGS規格合格させる精度に追い込むような
訓練を調整師の技能向上の為に取り入れていたみたいだね。

290 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:26:42

日本製にもいいものはあるといった言われ方をするようになったのは
クオーツになってからからです

291 ：訂正：2010/01/30(土) 01:28:36

日本製にもいいものはあるといった言われ方をするようになったのは
クオーツになってからです
そのかわり安かった

292 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:28:57

緩急針方式は調整者の腕次第で凡機から名機に変わるか・・・・

293 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:31:19

日本は輸出大国だったあけじゃない
高度経済成長は個人の消費が活発になったからだ
つまり内需のおかげ
メイドインジャパンがブランドになるのは７０年代の後半から

294 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:32:51

>>280
オメガは凋落どころか、ここ10年で完全に時計の世界で天下とったわけだがｗ

当時のオメガ＝今のオメガじゃないぞ
当時のオメガは組織としては、今のスウォッチグループ（当初はオメガグループという名称になる
予定だったが、スウォッチグループに変更された）

295 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:33:46

世界に通用するＣＭＷ様よりも昔のセイコーの女工さん達のほうが上かもｗｗ

296 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:36:10

セイコーはＳＤで勝負すべき

297 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:42:45

電気を使わない機械式
利便性の電気式

SDの魅力は？

298 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:44:42

まずはオメガ8500クラスのムーブを量産できるような体制がセイコーには必要だ

セイコーが力入れるべきなのは、調整に人の手をわずらわせずに高精度を出せて
なおかつ大量生産にも対応できる外部供給可能ムーブ
シチズンは30年ぶりに開発した新型の8振動ムーブをいきなり月産1万個生産できるらしいぞ
精度はわからんが、これがETA2892クロノメータと同等だったらかなり面白い存在だ

299 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:52:20

ETAはベース価格30～40ドル

これがロレやオメガ8500になるとムーブ単価は工場出荷時で1.5～2万ぐらいに跳ね上がるだろう

300 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 01:56:56

で、セイコーはいくらで（ドルでどうぞ）納入しているんだ？

301 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:05:57

いわゆる典型的なスイスの機械式時計（輸出単価がスイス時計業界の統計上の平均値に近い機械式時計）は、
タイや中国で組み立てた安価なムーブメントを載せて20万ぐらいのプライスタグをつけていますよ。

302 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:08:21

【韓国】アラオン号の砕氷試験、3回目で成功「ロシアのアカデミック・ヒョードロフより性能が優れている」［01/30］
1 ：はらぺこφ ★：2010/01/30(土) 00:43:02 ID:???
【アラオン号<西南極>聯合ニュース】韓国初めての砕氷船アラオン号が29日(以下韓国時間)3回目の挑戦が
終わり、直線砕氷能力試験に成功した。
アラオン号はこの日午前4時頃、西南極南緯74度24分,西経137度57分地点の雪層約0.5m,氷層約0.9mで構成
された平坦氷で3番目砕氷試験を実施した。
アラオン号は仕様書での基準要求条件を、多少上回る3.5ノットの速度で500mの距離を直線で走行するのに
成功したのに続き、砕氷試験でも2.5ノットで300m後進するのに成功した。
これと関連して、キム・ドンヨプアラオン号首席研究員は「ロシアのアカデミック・ヒョードロフより性能
が優れたことが確認されて、喜びを隠すことはできない」と話した。
先立ってアラオン号は去る26日と27日、直線砕氷テストを実施したが失敗したことがある。
二度の砕氷能力試験が失敗と結論が出て、極地研究所と運営会社のSTX POS,造船会社の韓進重工業関係者
たちはこの何日間、いらだつ心を隠すことができなかった。
一方今回の試験のために800トンに達する水を抜き取り船体の重さを強制調整し、初期速度を4ノットでは
なく10ノット以上に高めた点など試験条件を変更したので、今回の試験の信頼度に対する異見が提示された
りした。
前回試験と同じ条件で再試験をした場合、成功できないという展望が一部試験関係者たちからも出てきたり
もした。
アラオン号はこれから数日間、方向転換などをはじめとして10種類余りに達する砕氷能力試験項目を進行し
た後、本格的な砕氷訓練に突入する予定だ。

聯合ニュース（韓国語）　2010/01/29
http://app.yonhapnews.co.kr/YNA/Basic/article/search/YIBW_showSearchArticle.aspx?searchpart=article&searchtext=%ec%95%84%eb%9d%bc%ec%98%a8&contents_id=AKR20100129221500017

303 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:10:06

昨今の経済危機で　（というか　　アホな　ラグジュアリーバブルに乗った　
ブリンブリンブランドの値上げ旋風のせいでどっちにせよ弾けてたんですが　遅かれ早かれ）

エタの配給停止は　無くなった　と読んだ記憶がありましたが

どうなんだろうなあ

自前でつくれない　あるいは　作るのは高級セグメントだけ　な会社では
チャイニーズ？セリタ　をどんどん導入する　といい始めています

なんだかなあ　　

磨きやローターにロゴの掘り込み　すら　エタにやってもらって
卓越したスイスのクラフツマンシップ　　とほざいてた一般的な
ほとんどのスイス時計の会社が消えゆくのは

悪いことじゃないよ　　とか　思ってしまうんですが　どうなんだろう

1万2万　でムーブの磨きも含めて完成品　貰って　それを　中国のケースに入れて

定価30万　　
ムーブ納入価格50パー上がろうが　定価1割上げて吸収できるんレベルなのにナー
今まで40ドルのを　磨いてもらって90ドル　
40ドルで購入して外部サプライヤー　に磨かせたら　75ドル　
が　これからは
60ドルを　磨いてもらって　135ドル　にします
60ドルのを　外部サプライヤーに磨いてもらって　100ドル　　　　←　コレを禁止した
って話なのにね

304 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:12:22

時計に興味を持って居る人で　古い懐中を一度も所有していない人は偽モンですよ

持つと　現行の　（もっと言えば　腕時計全体　）　もので

機械がいいとか悪いとか　言うのが

150万までの車で　　世界で一番良い車何　ってのとおなじ

次元だってのが分かる　から

結論　　腕時計に　過度の期待を持つのは　時間の無駄

305 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:15:35

>>295
機械式は実売4980～39800円で日差数秒クラスの時計を販売できるわけで既に
陳腐化した安い技術のだけど、SDを載せたぜんまい動力で分厚い針が
完全スィープする時計は数万の価格帯じゃ絶対に販売不可能だからね。
タイでも中国でもいくらでもムーブをポンポン安くつくれるスイスブランド時計と違って、
希少性と趣味性があり高級でコストがかかっている事にSDは本質的な価値がある。

306 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:25:46

まあ、懐中を触っていると、現行オメガだロレだGSだと言っても、
団栗の背比べにしか聞こえない訳です
皆、ステンレスにバフがけしたブレスレットに、何十万円もお金を
払っているんですよ

307 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:38:50

そうそう。まさにそれ。

308 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:51:28

>>304
自分は懐中を知っているから本物の時計好きですってか。

確かに古い懐中の高級品はアンクルの磨きやら雁木のテーパーやらフュージーやら
とんでもない手間暇かけて作られているのが素人目にもわかる。
でもさ、手間暇だけが時計の価値じゃないんだぜ。

ほとんど姿勢が変化しない懐中にくらべ腕時計は振り回されるし、ムーブも小さい。
それでも今ではクロノメーター級の精度の物がやすやすと生産されるようになった。
部品の精度って視点では懐中では逆立ちしてもかなわない。

物事には色々な切り口があるわけで、自分の価値観万歳なのはいかがなものかと。

309 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 02:57:41

手間がうれしいんだよ

310 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 03:03:11

時計文化はヨーロッパのもの

誇り高き欧州の連中はそう思っている

世界は白人が支配しなければいかん

311 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 03:05:34

現代の機械式腕時計ビジネスそのものが不純なものだからな。

ビニールのバッグを数万～十数万で売るブランドビジネスとまったく同じ類の商売だよ。

宝飾業界なんだから、良いものをできるだけ安くしていくという普通の製造業とは根本的に真逆。

いかに本質的には価値が無いものを、あれこれ演出して高く売れる商品に仕立てるか。
それが現代の機械式腕時計商売。

312 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 03:06:31

しかし、より優れているのが日本人。
時計ならセイコー。

313 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 12:49:31

http://www11.atwiki.jp/brandrank/pages/21.html

こいつによると、
GS≒IWC＞Rolex＞OMEGAらしいぜ（笑）

314 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 13:04:01

>>313
ロレやオメガはよい時計であることは認めるし、高級時計の教科書みたいなもんだろうけど
デイトレやテンバイヤーみたいな社会のダニに偉そうにウンチク語られたり、もてあそばりしてるのみると不憫でしかたない
ＧＳは徹底した品質管理と精密加工が他ブランドと比べて突出してるのがウリだろな

315 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 13:22:05

マネーゲームで儲けてる連中の言うことなんか信用でけんわ

316 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 14:04:36

緩急針方式でロレより高精度なんだから、それは凄いことじゃないの？
自国のブランドを大切にしなきゃね

317 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 14:28:28

ｾｲｺｰﾀﾞｲﾊﾞｰに積まれている8Lという機械はどんな機械なんですか？
GSと同じ機械で精度調整していないバージョン？
エロい人教えて下さい

318 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 16:39:31

>>316
フリースプラングのメリットは、精度が良いことではない。
緩急針方式は調整すれば、サルでも精度出せる。

フリースプラング（自由振動方式）のメリット

・精度の長期持続性が高く、衝撃に強い
・ひげに優しい
・歩度の調整幅が狭くなるので中級以上品の証になる（素性が悪い安物ムーブには載せられない）
・テンワに調整機構を組み込むので、独自の調整機構が必要になり中級以上品の証になる
・部品の微細かつ精密な加工が必要になるので中級以上品の証になる
・落下や衝撃や経年であおり調整がズレる緩急針方式に対して、耐衝撃性が著しく向上する
・ヒゲとヒゲ棒の衝突による磨耗がなくなり、格段に長持ちする
・ファイブやETAと同一グループのムーブじゃなくなる
・ユーザーに高い価格を納得させる価値が生まれる

まぁ今時の中級以上には必須の機構だな。
ピンレバーウォッチが高級品になりえないのと同じで、今のエタクロンもどき方式じゃ
高級品にはなりえない

緩急針方式のメリット

・精度の調整幅が大きいので、安物ムーブメントに載せられる（低コストムーブ御用達機構）
・糞安物ムーブメントでも調整次第で高い精度が出る
・実売5000円で日差数秒の機械式時計が製造可能

319 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 17:30:34

じゃあイソザキ氏が「昔のセイコーは普及品でも調整次第でＧＳ級になる」
というのはマジだったんだね
つまりセイコーの機械の凄さじゃないってわけだｗｗ

320 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 19:00:27

まぁもしGSハイビート36000がスイスメーカーの商品だったら、
フリースプラング載せて10万高く売れる商品に仕立てるだろうね。
セイコーは肝心な所で商売のセンスが無い。

321 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 19:02:53

>>319
昔のセイコーの普及品ってのは、今のファイブの先祖だね。
当時、機械式がガチの実用品だったので、粗悪品は許されなかった。
だから普及品も高級品も機械の素性、ポテンシャルはそんなに違わなかったんだよ。
精度調整の手間が違ったぐらいで。

322 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 19:05:47

機械式時計の精度のキモは、ヒゲぜんまいの素材と加工技術。

メカスピなど6Rが、安いのに高級時計と変わらない結構な
精度出るのは、ヒゲが良いから。

323 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 19:19:09

セイコーはゼンマイまで自社で製造

324 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 19:59:36

ゼンマイ作るのって大変な技術なんですよ
ロレックスやオメガなんかには無理

http://www.epinions.com/t-rolex-men-watches

325 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 20:50:53

ぜんまいの量産技術はほぼ神業技術で、
そう簡単には絶対量産できない。

ってとある工業機械設計者に聞いた。

326 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:13:29

冬の京都を旅するつもりだが、日本の古都にはＧＳが似つかわしい

ロレックスなんてクソくらえだ

327 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:26:50

精度を出す為の加工が難しいのはゼンマイよりヒゲぜんまい。
極論を言えば、品質の高いヒゲゼンマイをつくれる会社は、どんな機械式時計もコスト次第でつくれる。

実はシチズンはヒゲゼンマイを量産できる。
シチズンが本気出して機械式ムーブ市場に参入すれば、スイスはヤバイことになる。

328 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:30:23

最高のヒゲゼンマイの前にはフリースプラングも霞むぜ

329 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:32:06

オリエントは？

330 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:35:31

>>327
そんなことは４０年前にケリがついてる
今の時代に１日に３秒ぐらいの差がどうしたというのだ？

331 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:40:01

むしろヒゲゼンマイの魅力をアピールするためにこそ緩急針を廃してフリースプラングにするべきなんだけどね。
理想を言えばブレゲヒゲのフリースプラング。
これが動いている様は本当に美しいよ。平ヒゲを緩急針（ヒゲ棒）で制御している安物のムーブはヒゲの魅力が台無し。

332 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:41:03

日本の古都にはセイコー・ロレックスタイプが似合う、、、か？

333 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:41:16

オリエントはヒゲはSIIから仕入れてるはず。

334 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:42:00

今はヒゲの材質とかでヒラヒゲでもブレゲヒゲ並みの精度が出るんでしょ？

335 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:42:54

>333
サンクス

336 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:43:35

ヒゲの外側のカーブに秘密がある

337 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:47:43

平ヒゲの内端、外端の形状修正なんて今時どこのブランドの時計でもやってますよ。

平ヒゲでも精度が上がっているのは、ヒゲの合金が昔と比べると理想的なものに改良されているのと、
ヒゲの供給会社の加工精度と品質管理が良くなってるから。

338 ：Cal.7743：2010/01/30(土) 23:49:46

ただ、どんだけ理由つけても、平ヒゲや緩急針の腕時計ムーブは妥協の産物にすぎない。

寿命や耐衝撃性を追及すると、腕時計や８振動にヒゲ棒や緩急針はそぐわない。

腕時計用ムーブをまじめに考えると、まともなブランドは概ねフリースプラング化するのは当然の選択。

339 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 00:01:37

>>338
薄型にするために平ヒゲを採用することや調整幅を考えて緩急針方式を
採用することも妥協の産物なのか？

念仏みたくフリースプラング化を繰り返されてもね。

そもそも、全部フリースプラングになってもつまらんだろ。

340 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 00:16:34

ＧＳハイビートの９Ｓ８５だっけか？
マジックレバーを止めたのは２ちゃんが原因かな？

341 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 00:32:02

そんなわけねー

342 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 00:59:08

>>340
マジックレバーに文句言ってるのはフリースプラング厨みたいなアホだから、
そんなわけないよｗ
実際、ブレゲ、エベル、タグホイヤーあたりの自社開発ムーブもマジックレバー
を採用しているし、コンプリやクロノグラフムーブの自動巻機構として、
世界的に評価されている自社技術なのに、セイコーが自ら否定するわけないでしょｗ

343 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 01:02:27

まあ現行ＧＳで買うならハイビートモデルだな

344 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 01:18:42

両方向自動巻きより片方向自動巻きが主流になるのだろうか？
ルクルトやパテックは片方向が多くなってる

345 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 02:19:50

平ヒゲの方が加工精度が上がって有利

346 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 03:16:10

ねじ込み竜頭のＧＳって劣化ロレックスって感じがする

347 ：325：2010/01/31(日) 03:32:00

>327
>ぜんまいの量産技術はほぼ神業技術で、
もちろんヒゲぜんまいです。

ヒゲぜんまいって世界でも2,3社しか量産できないんでしょ。
そう考えるとすごいよな。

348 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 10:54:10

６月に買ったSBGH003が一日５秒遅れるのですが、
調整に出したほうが良いでしょうか？

349 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 11:09:50

なんで簡単にバレる嘘をつくの?

350 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 11:37:32

嘘だと思われるほど精度が落ちているのですね。
素直に調整に出します。

351 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 12:41:03

セイコーの時計は進むけど遅れない

352 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 12:43:21

和田アキ子の叔父またまたまたまた逮捕！
詐欺破産で大物金融業者ら３人逮捕　大阪府警
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080626/crm0806261141010-n1.htm

破産による財産の差し押さえを逃れるため、実質経営するゴルフ場運営会社の社長を替えたなどとして、
大阪府警捜査４課と吹田、南両署は２６日、破産法違反（詐欺破産）容疑で、金融・不動産グループ元代表、
和田忠浩被告（７７）＝大阪市天王寺区＝と知人のゴルフ場運営会社社長、金人志容疑者（４３）＝松原市＝ら３人を逮捕したと発表した。
和田容疑者は大物金融業者として知られ、平成１８年９月に競売入札妨害容疑で逮捕。
別の詐欺や恐喝事件とともに今年５月、大阪地裁で懲役３年８月の実刑判決を受け、現在控訴中。
調べでは、和田容疑者は１７年９月、破産申し立てを受け、実質経営するゴルフ場運営会社の株式の差し押さえを逃れようと計画。
同年１１月、株の名目上の所有者だった社長を金容疑者にすげ替え、株も譲渡させて財産の隠匿を図った疑い。
また、和田容疑者は１８年２月、破産管財人に申告せずに、知人の会社社長に融資していた貸付金のうち約１億１０００万円を他人名義の口座に振り込ませ、
回収した疑い。
和田容疑者は整理回収機構に対し負債約２６０億円を抱え、１８年１月に破産宣告を受けていた。

353 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 14:06:35

機械式で日差１０秒以内って驚異的なことなんです

354 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 15:56:07

>>340
マジックレバーは安っぽいからな。
2chうんぬんというより、カメラ屋モデル（9S55）との差別化の為だろう。
10振動だけでなく、3日巻きモデルもマジックレバーから高耐久型の
切り替え車に変更されている。
そもそもマジックレバーは基本的にメンテ毎にユニット交換する
使い捨て交換方式だから、効率的ではあるが高級時計には向かない。

355 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 15:59:45

日本人のデザインセンスのなさよｗｗ

356 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:09:40

>>354
切り替え車方式も、交換前提だったりするわけだが。
本当に耐久性を望むのなら、パテやルクルトのように
片巻き式にした方がいいよ。

357 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:24:30

ロレックスやセイコーの新型は交換しませんよ。
かなり長期使用を考慮して磨耗対策をきっちり考えてある。
ETAは数年おきに交換前提だが。
それと耐久性を望むなら「手巻き」な。
片方向は別に耐久性が高いわけではない。

358 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:28:47

>>342
マジックレバーはセイコーが開発したものではない。
OTEROなどドイツの複数のメーカーからパクって簡素化したもの。

セイコーがマジックレバー・ジャイロマーベルを製品化する4～5年前から、
海外メーカーはマジックレバーと殆ど同じ巻き上げ機構を採用している。
http://www.siamnaliga.com/forum/index.php?act=ST&f=4&t=81909
http://nakahiro.parfait.ne.jp/shasinkan/23.html

つまりもともとマジックレバーは独自機構ではなくパクリと合理化で量産されたもの。

359 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:31:28

片巻きはアホ丸出しだろ。
片巻きで妥協してまで、自動巻きに固執するのは愚かすぎる。
潔く手巻きにしたほうが薄くなるし、高級感もグレードも高まる。

360 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:39:37

＞世界的に評価されている自社技術なのに、

マジックレバーはセイコーのオリジナル技術ではないが、マジックレバー方式が
最近増えてきているのは、コストが安い上に、二階建て方式に使いやすいから。
マジックレバーは、手巻きベースに設計されたムーブを自動巻きに転用しやすいんだよ。
安く両方向巻き上げを製造できる特徴と汎用性が重宝されているだけ。

ようは高級志向とは真逆の安物向け技術なんだけど、低コスト化したい一部のスイスブランドの
ニーズに合致しているから採用率が増えてる。

361 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:46:12

どうでもいいけど、マジックレバーを使っている9S55より、
切り替え車のせてる3日巻きGSの9S67やロレのほうが巻き上げ効率が高い。
ようは、巻き上げ効率は各ムーブの設計やバランスで決まるわけで、
方式によって決まるわけじゃない。

362 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 16:54:43

手巻き三針スモセコ、ノンデイトが最高さ

363 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 17:14:59

>>358
ペラトン式とかのツメ巻きタイプの機構は、手巻きムーブメントをベースに
できるから、いろいろなところで実現しているよ。
マジックレバーは簡素化したところが独自性のところなんだけど。

>>359
ルクルトは片巻きで充分と割り切っちゃったみたいだけどね。
マイクロローター方式なんて片巻きだけど、薄さと高級感を両立していると
思うけど、それでもアホまるだしなの？
個人的には手巻きの方が好きだけどさ。

>>361
>切り替え車のせてる3日巻きGSの9S67やロレのほうが巻き上げ効率が高い。
前から気になってたんだけど、これの比較結果みたいなのがあったら
教えてください。

364 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 17:17:10

>>362
それは機械式派の帰着点の一つな訳だがまさにこの板にはそんなスレがあったりするw

365 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 17:26:26

>>364
なんか、最近のフリースプラングだの、マジックレバーがなんだのより
GSに手巻き専用ムーブが欲しい。

366 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 17:55:37

>>363
ペラトンじゃなくて、既に簡素化された偏芯カムと、押しと引き一体型レバーを使う
完全にマジックレバーと同じ方式が、50年代の半ばからドイツで使われていたんだよ。

367 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 18:02:00

巻き上げ効率は、ムーブメントやローターの直径、ローターの厚さや重量、
整備具合の影響が大きく関与するからね。

エプソンがつくってるSDのマジックレバーは、巻き上げ効率が高いようだが
ローターがかなり分厚くてムーブメントの直径も大きい。

ハイビートと3日巻きが切り替え車にしたのは、ムーブの直径を変えずに
厚みも抑えて巻き上げ効率を高めるには、マジックレバーでは苦しかったんだろう。

>>363
雑誌でもセイコーのオフィシャルサイトの動画でも、巻き上げ効率がよくなって
トルクのいいところを使えるから精度もアップしたと設計者や組立責任者が名言していたよ。

368 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 18:54:15

基本的に両方向自動巻き機構は、コンパクトにしようとすればするほど、
巻き上げ効率は落ちる。逆に効率を追求すれば、デカアツになる。

どっちにふっても実用性が落ちる。

369 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 19:45:35

高級腕時計は革バンドだよ

370 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 19:46:45

ＧＳはファーストやセカンドのセルフデータのほうが気品があっていい

371 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 19:57:35

手巻きで暇な時に頻繁に巻けばいいじゃん
電車に乗ってる時や食いモン屋で注文待ってる時とか

372 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 20:27:30

確かに、自動巻きの巻上げ効率を追求する為に、普段使いし難いデカアツになったら本末転倒だな。

実用性が高いはずの自動巻きをカレンダーやら時刻調整やらの都合で、停めないが為に毎日数時間の着用を義務付けられるのも本末転倒だな（自動巻きムーブを手巻き時計として常用する事は機械に負担が大きくよろしくない）。

373 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 20:38:14

カレンダーありの自動巻きは典型的な情弱の時計

情強は年差クォーツと手巻きスモセコを選ぶだろjk

374 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 20:55:13

情強の時計はSBQK077

375 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 21:40:46

セイコー機械式でコスパ最強はメカスピだろ

376 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 22:22:45

×　メカスピ＝プアマンズGS

○　フーリッシュマンズ側磨きメカスピ＝GS

377 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 22:32:07

すごい自演だった。うっかり相手にしてしまったよ・・・

378 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 22:50:42

実売50万のうち外装分が30万と考えても（大雑把だが）ハイビートGSと
機械式スピリットの間に20万の価格差を納得させるムーブの価値の差があるとは
とても思えないような？
逆にロレックスのムーブメントをベースに10振動化したものだったら、50万でもメカスピ
との価格差に納得する人が多いと思う（パラクロムヒゲのブレゲヒゲ、フリースプラング、
マイクロステラスクリュー、両持ちブリッジ、合金テンワ）。

379 ：Cal.7743：2010/01/31(日) 23:11:43

そうだね。だから俺は３万円のメカニカルしか買わないんだ

380 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 00:01:15

これからの時計屋は修理以外にチューンアップもするようになる
凡機を名機に変身させるビジネスだ
メカスピがＧＳやクロノメーターに化けるのだ
最高だぜ

381 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 00:55:05

セイコーが純正メンテの時に楽しみを与えればいいと思うよ。

オーバーホール料金にプラス1万円でフリースプラング化みたいな。

382 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 01:30:11

>>378

外装が30万か‥‥確か税金をぶち込んでの耐熱･耐張力のチタン製で製造さるたｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝ燃焼室に使われるﾀｰﾋﾞﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞが一枚35万だったが‥‥然も硬すぎて精密加工出来る会社が数社しか無いのだが‥‥。

外装はｴﾝｼﾞﾝﾒｰｶｰに丸投げしたらどうだろ。

383 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 01:48:31

払う値段に占める外装分を算定すればって意味でしょ。
実際の原価が30万はさすがにありえない。
定価50万の時計はこみこみで工場出荷時10万とか言われてるのに。

384 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 01:50:22

払う値段に占める外装分を算定すれば外装価値は○○円相当って意味でしょ。
実際の外装原価が30万はさすがにありえない。
定価50万の時計は外装もムーブもなにもかもこみこみで工場出荷時10万とか言われてるのに。

385 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 10:05:43

＞工場出荷時10万とか言われてるのに。
出荷時価格というのは、セイコーインスツルを出た時の価格であって、さらにセイコーウォッチのコストを乗せないといけないでしょ。
ＧＳはマーケットが小さいのに雑誌の特集記事や広告にコストをかけてるし、特殊なサービス態勢も必要だから、SIIから10万円で出た時計の卸価格が倍の20万円になっても不思議ではない。
さらに、マスターショップ限定品ということは定価の粗利益率80％当たり前の宝飾業界限定品だということだから、定価100万円相当ということになる。
実際の定価は50万円だから、カメラ屋モデルとのバランスから見て、粗利は60％くらいかもしれんが。

386 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 10:19:09

いい物は高くても買う
カネは稼ぐもの、使うもの
デフレから抜け出すにはこの意識が大切

387 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 12:59:35

>>382
ＧＳの価格なんてビニールのバッグが十万円と同じブランド品の世界なんだから、材料、機械損料、人件費が価格の大半を占める純粋な工業製品と較べられないよね。
タービンブレードは雑誌に煽り記事を書いて無いし、銀座の一等地で売ってる訳じゃ無いだろ？

388 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 14:36:23

>>385
工場出荷時の帳簿原価が定価の2割以下ってのは、GSに限らず
特定の時計ではなく高級時計全般の話でしょ。
スイスは1.5割以下も多いと思うよ。

389 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 14:47:01

普通の製造業（機械部品など）は、1000円でつくったものを1100円で納入したあがりで飯をくってる世界。

化粧品等は原価10円を、小売1000円で売れるように宣伝・販促・営業に金をかける世界。

宝飾品、ブランド品は原価0.3～0.5万円を、5～10万円で売れるようにブランディング、宣伝・販促・営業に金をかける世界。

390 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 16:17:26

時計はシチズンやセイコーが出してる数万の高機能クォーツ（最新技術モノ）
は限りなく工業製品に近い原価構造

一方で、数十万～数百万になると限りなく宝飾品に近い原価構造になる

391 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 18:58:06

これだからロレガ信者は・・

392 ：Cal.7743：2010/02/01(月) 20:11:22

ロレのムーブ（新ヒゲ）載せたGSが欲しい。

393 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 00:37:41

自社製ヒゲゼンマイはセイコーだけじゃなくロレックスもだよ。
2005年から酸化皮膜で綺麗なブルーのニオブ合金で、主な効果は温度や磁気対策。
当時はこのパラクロムがちょっと噂になったんだけどね。
その影響でか、セイコーも9S85でかなり素材にこだわってた気がする。

394 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 00:58:28

それでも精度は日に２秒と違わないだろ？ｗｗ

395 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 01:01:03

GSのガワでムーブ選べたらいいのにな。

激安志向は6R
コスト重視はETA、セリタ、4Lなど
自社ムーブ至上主義厨は9S
高級志向はロレ3135、オメガ8500など

396 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 01:07:04

ウェブクロノスに載ってたよ。非会員でもこれだけなら見れる。
18KYGだけど、SSでもムーブは同じ。ムーブの写真もあるよ。

アーカイブ　→　過去のアーカイブ一覧　→　スペックテスト

397 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 01:07:32

機械式ファンの新参者にはチラネジとフリースプラングの区別がつきません

398 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 01:44:37

チラネジつきのフリースプラングもあるんだけどな。
マスロット（ミーンタイムスクリュー）の機能も兼ねてるチラネジもあるし。

399 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 01:51:26

>>396
http://www.webchronos.net/oldarchives/cat8/gmtii/
これ？　性能もさることながらブルーのブレゲヒゲが良いね
やはりロレのムーブはGSより数段魅力的だ

400 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 02:00:27

だがロレのムーブは観賞用には出来てない

401 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 02:30:22

>>399
うん、それ。
そのGMT機構がない30万円クラスでも
今後このブルーに変更していくみたい。

402 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 02:37:24

GSも9S85で培った素材を9S55に採用したら性能アップしそうだね。

403 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 02:43:34

裏スケにしても風格ゼロのGSムーブ

404 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 03:02:14

ロレックスは時計の王様だからね。
9Sベースでは勝ち目が無いよ。
本気で勝ちに行くならゼロから高級ムーブとして新設計しないと無理。

405 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 03:35:03

http://www.gmtplusnine.com/2009/06/11/the-36000-bph-seiko-sbgh003/
セイコー9S85の雄姿

http://www.rolexreferencepage.com/parachrom/4130para7.jpg
http://www.rolexreferencepage.com/116619/3135.jpg
http://www.webchronos.net/oldarchives/images/blog/role0803121.jpg
ロレックスの雄姿

見た目も魅力も勝負になりまへんｗ

406 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 03:35:49

リンク間違えた

http://www.gmtplusnine.com/wp-content/uploads/gs2.jpg
セイコー9S85の雄姿

407 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 08:00:02

こうして見ると、テンプまわりを中心にやっぱムーブメントの立派さはとても重要だね。

408 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 10:12:33

>>406
どこをどうやったらあの金額でこんなにしょぼい見かけの
ムーブになるんだろう。

409 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 10:54:30

あの金額ならロレ買うよみんな

410 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 13:32:25

ブランド力がない癖にぼったくんなよ

411 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 15:40:09

オメガ、ロレとセイコー9Sではもともと土台が違うんだよ。
8500やロレ31**は、もともとETAより2ランク上の高級品専用ムーブとして
さまざまなコストのかかる機構を取り入れて開発された。

一方でセイコー9Sは、最初からクロノグラフの6Sと共用設計（合理化）で
ETA7750と同一クラスのムーブとして開発された（基本的に6Sからクロノ外してちょっと輪列並べ替えたのが9S）。
10～20万の価格帯でメカクロノの出せるように、さまざまな合理化やコストダウンを駆使して
一切贅沢な機構は盛り込まなかったから、ETAと同じかせいぜい0.5ランク上のムーブメントとしかならなかった。

もとがそれだから、いくらいじくりまわしても逆立ちしても最初から高級向けに設計されたムーブには見た目で勝ち目ないのよ。

412 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 15:47:01

>>406
みすぼらしいな～ｗ
質感もクソもないだろ

413 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 15:55:19

オメガ８５００

http://i234.photobucket.com/albums/ee213/tomee7/Watches/Deville%20Hour%20Vision/Untitled-1.gif

414 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 16:13:20

実売35万以下のSS3針ロレに3186と同等のブルーのパラクロムブレゲヒゲ載ったらセイコー完全死亡

415 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 16:33:16

基本構造を見直した新型の開発に着手しスイスの実用ムーブに挑む！

なんてニュースがでたらワクワクする。
50周年が恒例の文字盤変更だけじゃないことを祈りたい。

416 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 17:09:57

50周年は記念DVD、ローターに金のメダリオン、文字盤に50頭の獅子で確定しております

417 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 17:51:58

アワービジョンだな

418 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 17:58:09

見た目糞なムーブしかつくれないブランドは、高級機械式時計から
撤退したほうがいい。存在意義無し。

ムーブの見た目どうでもよくて、精度や実用性ならファイブや
6Rメカニカルで存分に追求したらいいｗ

少なくとも、ミーハーな初心者ではなくある程度の時計好きは
高級機械式時計のムーブメントにおける機構や見た目には
「安物との格の違い」を明確に求めているわけで、
その要求に答えることができない会社は支持されないのは当然だろう。
外装の高級感や実用性や精度なら、ソーラーやキネティックや
クォーツでも存分に追求できるわけで、高級機械式時計にしか
できない事ってのは、ムーブメントの魅力を高めることだけだ。

419 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 18:19:29

9Sと実質同じ機械（8L）のマリマスSBDX001はコスパ高い
25万でこのつくりの外装でこのムーブならかなり納得できる

昔のクレドールのフェニックス３針もよかったな
本来この値段用のムーブだな

420 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 18:28:31

ロレがステンレスの安いモデルにもかなり立派で高級なムーブメントを載せられるのは、利益率が高い金無垢時計の販売比率が高くムーブを共有しているからかもな。

421 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 19:42:38

ホームページがヒドい。

ロレックスは素晴らしい。

422 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 19:47:29

なんだかんだいってGSが気になってしかたなんだな

423 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 20:59:10

機械式のGSは高級時計ではなくファイブの親玉

424 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 21:32:26

昔のクレドールは好評だったから中古相場だと現行より高いね
ブライツに移行してほしくなかったよ

425 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 21:33:56

ちがった、昔のクレドールじゃなくて昔のフェニックス

426 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 22:14:37

マニヤがディスコンをどうしても欲しくて中古に手を出すのはいいとおもうけど
そうでないなら基本的には新品をおすすめするよ
時計の価値は自分の人生と一緒に時を刻むことによってあがるものだと思うし
モノを大切に長く使うことによって価値が生まれることを学ぶって重要なことだと思う
是非、自分で時計の価値を高めて欲しい

427 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 22:26:50

時計はアンティーク市場こそ王道　金を出せばいつでも買える現行新品に価値は無い

428 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 22:59:45

>>427
とはいえ中古は嫌だな
別に霊とか信じてないけど
以前の所有者の情念が宿ってるような気になってしまう
あくまで気になるだけだけどね

429 ：Cal.7743：2010/02/02(火) 23:31:36

>>408
オメガは実売30万でもちゃんと立派なムーブメントをのせてるよね
http://www.10k.co.jp/img/23110392102001-0003.jpg

セイコーはもっとまじめに機械式の高級ラインはムーブメントの高級化に取り組めよ
でないと命取りになるぞ

http://www.feric.ne.jp/watch/concierge/img/090513/02_l.jpg
なんだよこの糞ショボイ機械はｗ

430 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:21:34

1～2年ぐらいかけて気合入った高級旗艦キャリバー（手巻き専用と自動巻きをそれぞれ一つずつ）開発してほしいな。

431 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:23:38

技師だって誇りとやり甲斐をもって仕事したいだろうに
専門職だから特にエネルギーを持て余してるんじゃないか
一族経営からは脱却できないもんかね、ガンに思えてならない

432 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:32:32

手巻きは実用のジャンルから外れるが、専用ムーブとなれば存在価値はある
スモセコで、国産手巻ならこれ買っとけば間違いない！って思えるやつ

433 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:32:55

今年のバーゼルはなにかセイコーはサプライズはあるのかな

不況だから本格的な新開発ムーブものはないかもね

434 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:47:44

>>432
昔のGS、KSも手巻き専用（44、45）と自動巻きの両方あったけど、
手巻き専用は高級品という位置づけだったね。
高級な手巻き専用キャリバーがあれば、やっぱりブランドの格は上がるな。

435 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 00:59:25

薪ストーブ・暖炉のゆらめく燃える炎はずっと見続けていても飽きない。
腕時計のムーブメントも本来はそういうずっと機械を見ていても飽きない
魅力と外観を目指すべきだと思う。
懐中の高級品なんか酒を飲みながらロービートの心地よい音を奏でながら動く様を
見ていても全然飽きないもんね。

436 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 01:25:24

そう高級腕時計は手巻きロービートだよ

437 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 01:31:20

デザインセンスがなーよな
誰がデザインしてんの？
まさかセイコー社員かい？
才能ないんだから外人に頼めよ

438 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 01:36:26

外装デザインはよくなってきていると思う。
ハイビート36000系は従来のSBGRと比べるとかなり垢抜けたよ。

439 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 01:48:54

中身の機械のことだよ

440 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 03:17:34

ロレと比べると文字盤バリエーションが少なすぎると思う。

そのわりにケースのバリエーションが多すぎ。

441 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 06:34:11

セイコーはムーブ供給で資金調達して、その金でロレのムーブ仕入れて
GSに入れて売れよｗ

442 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 09:51:06

SEIKOが自慢するハイビート様の威容
http://www.feric.ne.jp/watch/concierge/img/090513/02_l.jpg

オメガ
http://www.timetunnel-jp.com/0000907image/omega_43163412113001_2154208/omega431634121120014.jpg

443 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 10:25:18

９Ｓは見えるとこだけ装飾して
文字盤側は一切加工していない

444 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 10:27:17

GS GS GSってモノグラム入ってるモデルあったよ

445 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 11:09:18

もとがレイアウトの美観や部品の高級感に一切配慮してない不細工ムーブだから装飾しても無駄。

446 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 11:42:54

ハイビートがブレゲヒゲ＆フリースプラングに改良されたら
歴史的快挙でスイスは泡を吹いて失神し慌てふためくだろうな。

フリースプラングやブレゲヒゲのメリット云々というより、それをスイスの
専売特許、金儲けの良いネタにされている事が問題。

447 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 12:54:03

２、３人で同じネタのループ
飽きた

448 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 13:07:57

>>446
ランゲ＆ゾーネもブレゲヒゲ使ってるけど、
スイスの販売特許、金儲けのネタとは具体的にどういうこと？
ハイビートの場合、ヒゲの拡張と収縮が小さいから、ブレゲヒゲ＆フリースプラングにしてもたいした効果は得られない。
大事なのは全体のバランスだね。

449 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 13:09:52

セイコーがフリースプラングも安価な製品などでラインナップしている上で、GSで緩急針をチョイスしているなら、わからんでもない。
巻き上げヒゲにしてもそう。
ファイブと同じ仕様しか出してないメーカーが、平ヒゲ＆緩急針＆平テンプが最高なんていっても負け犬の遠吠えだし誰も信じない。

450 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 13:43:43

フリースプラングが緩急針より高コストで加工に手間がかかるのは「事実」

ブレゲヒゲが平ヒゲより「格段に」高コストで加工や調整に手間がかかるのは「事実」

これらに本当に意味が無いなら天下のロレやパテが採用するわけないよｗ
採用しないほうが格段に安くあがるんだから

451 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 13:51:43

SARB021は値段に対してガワは綺麗で機能も十分
実売2万だったメカスピからは倍の4万になったが、一般人の許容できる値段
実用高級ラインはきっとスイスなんか相手にならないレベルだと想像してしまう
しかし現実は実売50万（スイスだと定価80万円相当）であの程度
ぼったくりエタポン商法に倣ってGSを復活させたのは下品に思える
高額な商品なら、その金額に十二分に見合うものを用意しないと、単なる黒歴史にしかならない
この10年はひどい、正常なセイコーに戻ってくれ
みんな世界に通用する国産№1のプライドに期待してるんだよ

452 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 14:13:37

ロレックスをライバルとして復活させたのではなくて、
当時のオメガを含むエタポンぼったくりをライバルにしたのが分かる
そういう甘えの中で見下してたオメガがｺｰｱｸｼｬﾙで徐々に実力をつけて
誰もが認めるキャリバーを登場させて脱エタ
結果で見れば、セイコーの戦略は完全敗北
ここで本気にならずに何をするって話だよ
その答えは多分スピリングドライブ
だがメカ好きにとっては意味がない時計なんだよな……

453 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 15:12:31

>>450
お前らフリースプラングやブレゲヒゲに拘り過ぎ。
実用時計の最高峰を目指してるGSにとってまず精度あってこその機構だから、平ヒゲ、緩急針でも問題ない。
GSはハイビートでその答えを出そうとしている。
つまり、トルクロスの最も大きい脱進機がそのカギを握っているという訳だね。
宣伝効果はあまりないけど、地味なところで他社にはまねできない技術がいっぱい詰まってる。

454 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 15:13:30

SDもキネも年差クォーツも良い時計だと思うよ。
別に全てのラインナップで旧態依然とした時計好きウケする必要はない。
特にセイコーが切り開いた新境地に関しては、ヲタにとやかく
文句言われる筋合いは無いだろう。

ただ機械式は別だ。
既に熟成された価値観が出来上がっており、圧倒的にスイスが主導権を
握って支持されているんだから、その世界の高級ランクで認められようと
思ったら、その世界の価値観に迎合する必要がある。

455 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 15:19:34

>>453
2～3日でとまり糞重くて厚くて、月に数十秒狂う100円クォーツ以下の信頼性のおもちゃで実用も糞もあるか。
実用一辺倒だったら、ローターやブリッジのコートドジュネーブもペルラージュもやめちまえ。
裏スケも全廃しろ。

精度や実用性へのこだわりを見せるなら、潔く機械式から撤退するのが一番ではｗ
昔セイコーがしたようにｗ　確かに筋が通ってるよな、昔のセイコーは。
機械式はクォーツに著しく劣る信頼性も精度もゴミな方式だから撤退した。
それは正しいし事実だ。

後になってスイスが機械式で必死に復活して儲けているのを見て、儲けを真似する為に
復活させたセイコーが、やれ実用時計の最高峰だの精度への拘りだのうんちくを喧伝しても
しらけるだけ。

456 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 15:26:56

端的に言えばセイコーにとってはGSってのは実用性と精度のみを
追求するジャンルで、スイスが追求しているような機構の魅力（低級ムーブとの差別化も含む）やムーブの
美観なんて全く不要で不純だと豪語しているわけでしょ（笑）建前上は（笑）

じゃあテンプ式、機械式そのものをやめろやｗ　全部SDでいいだろｗ
SDのほうが信頼性、精度、耐久性、実用性、全ての点で優れているからｗ

メカや機構の魅力なんて邪道で不純なんだろ　だったらテンプやヒゲにこだわる必要ないだろ
セイコーにとってはテンプやヒゲは機構の魅力を演出する為のものではなく、ただひたすら
精度を追求する為の手段にすぎんらしいから

457 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 15:47:11

＞４５３
＞平ヒゲ、緩急針でも問題ない。

平ヒゲ、平テンプ（スムーステンプ）、エタクロン緩急針（セイコー緩急針）は圧倒的に安っぽく美しくない。

セイコーが、自動巻きのローターを色々凝った形状に変更したり金色にしたり、地盤やプレートに模様を入れたり、わざとらしい青ネジ使ってみたり、
プレートの側面を鏡面や面取りにしてみたりするのは、実用性や精度とは何にも関係ないがこれはなんなのだ？
高級機械式時計のムーブは、美しさを追求するべきもの、ムーブの美観は機械式の大きな見せ場である
という価値観を取り入れているからではないのか？

スイスの殆どの高級ブランドや老舗ブランドが、平テンプや緩急針をやめてフリースプラング化しているのは
機構のメリットに加えて、安っぽさを排除する、見た目を向上させるという大きな目的と意図がある。

言うまでもなくテンプまわりは機械式の顔であり、美観や外観においても最大の見せ場だ。
安物の象徴として、ETAやファイブの平テンプ、緩急針、平ヒゲの3点セットがあるのだから、高級メゾンが
テンプまわりにこぞって手を入れて高級感や美観を演出するのは当然。
ローターやプレートを磨いて光らせるより遥かに重要なんだよ。

458 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 16:39:12

つーかムーブの高級化と安物テイストの排除で真っ先に
手がつけられるポイントが平テンプと緩急針だよなｊｋ

459 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 17:10:42

過去の事を棚に上げて格好つけて最高の実用時計とか精度いうから時計好きから笑われるんだよ。

時計好きは過去の事を知ってるからね。

460 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 17:23:10

薄型が高級化の追及だっただんだから平ヒゲはむしろ合致する
ブレゲヒゲとか逝っている奴は懐中時計をポケットに入れてなさい

461 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 17:43:52

薄型がコンセプトならあれほど厚い外装にしないよ

462 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 18:42:37

シンプルに言えば、あの外観のムーブで50万だと日本人も外人も
筋金入りのセイコーヲタしか買わん。

もっと時計好き全般に認めてもらいたければ、あの外観やテンプまわりじゃ無理。
それだけ。機構の魅力でも美観でもスペックでも後発で不人気な分、オメガやロレを
誰が見ても文句無しに凌駕するような内容でなければ、認められないし、50万以上の
クラスでセイコーヲタ以外に売るのは無理。

463 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 18:46:11

>>460
ブレゲヒゲの話はひとまずおいておくとして、フリースプラングの話になるが
一定水準以上の時計マニアで、平テンプやエタクロンを好む物など皆無ｗ

現代の機械式時計は実用品ではなく趣味の嗜好品なんだから、時計趣味の世界で
好まれる内容でなければ評価が低くなるのは当然だよ

464 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 18:53:54

最高の実用時計を目指すと書いてあるのに裏スケの時点で半端
それに実用を謳うなら、耐久性と長期のサービス保証が必須でしょう
誇り、誠実さ、潔さ、そういった一貫性を感じないから疑問ばかり浮かんでしまう

465 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 21:53:45

平均的な腕時計と比較して、実用性が著しく低い機械式で実用を大げさに謡うのってどうなんだろうね？

466 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:15:01

最近ここで暴れてる奴。オクにだしてるロレがさばききれず、セイコーに八つ当たりでもしてるのか？

467 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:19:15

シチズンの10万ちょいのクオーツですら１０年保証だというのに
ＧＳは50万以上でも２年保証？
論外だな。
ＧＳは３、４年で結構故障しますと言ってるようなもの。

468 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:25:20

いたのかｗ

469 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:26:43

ロレとGSではリセールバリューも下取りも比較にならんだろ。

470 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:32:14

だから八つ当たりなんだろ（笑）
もうかなりテンぱってるみたいだし
多くのロレ在庫とともに高飛びでもするんだろうか

471 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:39:00

>>457
まさにその辺がメカＧＳの抱えてる矛盾点だね
批判してる人は決してセイコーが嫌いなわけじゃなく
現在のセイコーのメカＧＳに対する姿勢が嫌なんだとおもう
ミエで時計を買うような人ではなく、時計が好きな人なら
魅力的な製品を出せば国産、スイス製問わず食指が湧くでしょう

472 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 22:45:53

５０周年の後のラインアップがどうなるのか気になる
２０１０年以降も同じなんだろうか

473 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:01:27

内外のセイコーヲタにだけ認められてもねぇ・・・。
先行しているロレ31xxやオメガ85xxのムーブを誰が見てもコテンパンに
叩きのめすような文句なしの内容（メカニズム、外観）の旗艦キャリバーを
GSに載せでもしない限り、世界中の本当に時計が好きな連中にはまず認められない。

474 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:06:25

>>467
30年だぞ？疑うならカスタマーに聞いてみ。

475 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:17:15

パテックが、ジャイロマックスをやめて
平テンプ＆エタクロン・緩急針に変更したらどうなると思う？ｗ
それでシリコンヒゲや地味な工夫で今までより精度は良くなっているとする。

ボコボコに叩かれてパテックファンからも総スカン喰らうのはわかるよな？
機械式時計は、重要部品の見た目、格好って最重要なんだよ。

476 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:27:47

>>475
そんなこと言ってるからダメなんだと思うよ

スイスの時計は見た目、格好だけじゃないから世界中で支持されているんだと思う

477 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:31:07

>>474
ウソは結局逆効果

478 ：Cal.7743：2010/02/03(水) 23:58:43

見た目、格好が良いから魅力的なんだろバカ

ランゲのムーブやテンプ周りの見た目がETAと同じだったら、いくら機能や文字盤が現実のランゲと同じだったとしても
短期間でパテックと並ぶ横綱にまで上り詰めることがあったと思うか？

479 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:07:10

とりあえず50周年モデルで、セイコーの意気込みがわかるな（笑）
50周年で高齢の文字盤変更や金メダリオンとかだったら、
セイコーがスイスの高級品と互角以上に戦えるまともなムーブを
ここ数年で開発する可能性はゼロだろう（笑）

480 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:35:23

美しい機械は見ていてため息がでちゃう

481 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:49:27

>>478
GS叩いている君達の時計に興味がある
君達が持っている時計ＵＰしてみなよｗｗｗ

200万以下の時計だったら笑ってやる

482 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:51:23

大体、ロレとかオメガとかにも乗っけられるフリースプラングにどれだけ価値があるんか？

オメガなんて安物買うかよ

483 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:51:24

ETAがマニアや時計好きに糞ほど評判悪いのは、美しさゼロで見た目が
悪いのと、機構が全て安っぽくメカニズムの魅力がないからだからなｗ

もしETAの外観や機構がロレ3186と同じだったら、いくら汎用でも
ポン載せが蔓延していても、あそこまで蔑視されたりしない。

484 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:52:31

>>483
ＥＴＡとか９Ｓ叩いている君の時計に興味がある
ＵＰしてみろよ

どうせ安物のくせしやがって

485 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:54:45

>>482
逆だろ。ロレとかオメガの価格帯ですら常識、標準装備になりつつある
フリースプラングすら数十万もとって載せられない（脱エタクロン、脱平テンプに
移行できない）ブランドは、製造や現場の加工＆組立調整環境が劣等だって事。

486 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:57:35

＞大体、ロレとかオメガとかにも乗っけられるフリースプラングにどれだけ価値があるんか？

ファイブの7Sやメカニカルの6RやETAとは「格が違う」という明確な価値があります。

逆にフリースプラングすら載せられず、平テンプ、エタクロン的緩急針だとファイブやETAと格の違いはありません。

487 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:58:13

>>485
今、GS持っている人たちにすれば、ムーブコロコロ変わってメンテ切れ起こすよりマシ
旧コアキなんてメンテどうなることやら

新コアキが10年以上続いて生産されるムーブかも怪しい
そんなの安心して買ってられないね

488 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:58:56

>>486
だからお前の持っている時計ＵＰしてみなよｗｗｗ

489 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 00:59:29

オメガの定番モデルがどんだけ製造量あるとおもってんだよｗ

ロレやオメガの定番モデルがメンテ不可能（ドナーが見つからなくなる）
になるのはムーブの製造量と出回っている個体量から考えてありえん。

490 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:01:25

>>487
IWCが同一機種でエタクロンからフリースプラングに変更したことがあった。
別にメンテ困らんが？
オバホ時にテンプまわりがグレードアップして帰ってくるだけだよ。

491 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:03:02

>>489
所詮、オメガの定番モデル持ちかｗｗｗ
正規メンテ拒否されてもドナーだってよｗｗｗ

日ロレでメンテ拒否される旧ロレとかどういう風に思われているか知らないの??

492 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:06:45

6S/9Sシリーズは外部供給も考えられているムーブだから、廃盤になる事はありえんよ。
今年からホイヤーにも供給されるし。

ここで言われてるのは、GSにはもっといい機械（ロレに機構で見劣りしないムーブ）のせろって意見だろ。

493 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:13:35

電波時計が主流の２１世紀に機械式買うのは機械マニアなのになｗｗ

精度はもう４０年前にケリがついてるんだって

494 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:24:20

セイコーも昔の情熱が無いんだろうね
６０年代の打倒スイスの時代のような熱き魂が

495 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 01:57:41

側の追求はクォーツでもできるからな
機械式にしかできん事はムーブの魅力を追求することだがや

496 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 06:19:04

>>455-457

1.機械式とクォーツとSDはカテゴリが違う。それを同じ枠でとらえて、機械式は実用的でないというのはおかしな話。

2.実用性を追求するならコートドジュネーブやペルラージュ、またそれを見せるために裏スケにしてはならないという正当な理由があるのか？
あるのなら聞かせてもらおう。
（それらの施しがムーブメントへの精度に悪影響を及ぼすというのであれば別だが）

3.高級ブランドは見せるムーブメントとしてあえて緩急針を使っている。
緩急針＝安っぽい、というのは単なる先入観で、緩急針自体が美観を損ねているわけではない。

4.セイコーは、今までスイス時計に見られるような高級品は作っていない。
そのため造形美に関してはまだ足りないとこはあるが、復活してまだ10年足らず、その辺は温かく見守っていきましょう。

497 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 06:51:50

女のミスコンと同じで、容姿が全てではないが容姿は必要不可欠。

それが機械式腕時計の高級カテゴリーの世界。懐中時代からずっと同じ。

美しくないムーブは、残念ながらどうあがいても否定されます。

498 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 08:42:53

>>496
レス番に該当してないが、2.の裏スケの件はもちろん理由があるよ
まずは防水性で、スクリューバックで作りにくいから良くても100Mが一般的なんだ
100M防水が一般化された背景にはロレックスのオイスターケースがあってね、
これが今後150Mや200Mに推移すれば一般化され、裏スケだとスペックアップは見送るはず
不可能ではないけどね、ダイバーじゃないからコスト的にも優先順位は低い
そして何より実用性には不可欠なケースの耐久性や剛性等も劣るから
浸水の心配を増やすことにつながるし、金属より割れやすいガラスは落下衝撃にも弱い
携帯精度や各耐久性等を含めて実用性と呼ぶので厳しく言うと、裏スケは
実用性を強く主張するメーカーの場合は妥協や矛盾になるってことさ

499 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 09:19:54

あ、誤解されないように補足しておくと、
裏スケ・フルスケはパーツやレイアウトor彫金や処理で魅せる芸術性として
確立されているので、適合するカテゴリや流行を追う時計ならむしろ賛成だけどね
厭くまで頑なに実用性を誇示するGSやロレ等の場合に限り、性能面での懸念があるうちは
裏スケはそういった理念に反する付加要素として捉えてって感じ
誇示するなら貫こうよ、じゃないと不純な動機になっちゃうぞ？ってこと

500 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 09:28:05

2012年人類滅亡

501 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 09:47:32

>>496
3.についても言及しておこうかな
フリースプラングの支持は、高級感だけじゃなくて耐久性も重視されてるよ
これはテンワにポコポコと付いた錘や可変ギミック等の位置を変えて慣性で調整するもの
そしてメンテ時に、ばらす負担を減らして調整できるレイアウトになってるムーブが多い
メンテナンス性を配慮するのも優れたムーブの条件だからね
ただ単に製造に手間がかかって高い！という理由だけじゃないんだよ
1から読んでれば散々その話題がでてくるから目を通しておくといいよ

502 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 11:04:38

ハイビートはヒゲの耐衝撃性を二倍に高めて対応したじゃん
セイコーは人間の匠の技で高精度を出そうという考え
最初に職人ありきなんだ

503 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 12:49:02

それシルバーアクセの流行にのって時計師を職人と呼んでる演出だよｗ
スイスは国の事業の一環
時計学校の時点でレベルや人口の桁がちがう

昔のGS：達人ぞろいの修羅の国で勝利したケンシロウ
今のGS：口ばっかのジャギ様

まあジョークは置いといて
ピカピカ磨きを手作業でやってる他に違いがあるなら聞きたい

504 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 15:20:06

>>501

1から全部読んだわけではないが、君たちがGSを批判している陰にはロレックスがいつもちらつくんだね。
君たちの言う通りにしたとしたら、やっぱりロレックスになっちゃう。

腕時計っていろんな衝撃や姿勢にさらされるわけだから、
精度とは何か、実用性とは何か、みたいなものは解釈の幅がすごく広いんだよね。
そのへんはメーカーや時計師によって異なってくる。

セイコーが謳っている実用性とは、数値や理論、あるいは話題性や他人の評価ではなく
実際に使ってみたところどうなのか、だろ。
ロレックスが使っている904超特殊ステンレス、本当に必要か？ブレゲヒゲ、フリースプラング、それでなきゃダメか？
前にも言ったが、セイコーが目指す物の答えはハイビートにある。
ハイビートのメリットは部品加工精度のばらつきによる影響を抑え、耐衝撃性が上がる。
それにヒゲの収縮と拡張が小さいから、ブレゲヒゲやフリースプラングは必要ない。
すべてのバランスを考えてのこと。

505 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 15:32:28

＞1.機械式とクォーツとSDはカテゴリが違う。それを同じ枠でとらえて、

バカですか？　カテゴリーが違ったならクォーツショックなんて起こりませんｗｗｗ

全て同じ用途で同じ腕時計というシェアを食い合う同じカテゴリーだから、機械式が猛打撃を受けたり、
逆に機械式がブームになってクォーツが人気低下したりといった現象が起こるわけだがｗ

腕時計のムーブ（クォーツ、機械式、SD、キネティック、ソーラー等）の違いってのは、住宅における
鉄筋コンクリートと鉄骨プレハブと木造在来工法とツーバイフォーの違いみたいなもん。
全く違う工法ではあるが、競合し同じカテゴリー、同じ用途の商品。
だから「○○性重視」と比較基準においては、当然比較対照になる（○○に入るのは耐震でも耐久でも断熱でもなんでもいい）。

506 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 15:36:22

>>503
マジレスすると、北斗の拳の世界における修羅の国ってのは、逆に
ケンシロウに「井の中の蛙」と井戸にたとえられてレベルが低いわけだがｗ

ケンシロウらがもともといた以前の世界のほうがデビルリバースやら
ウイグル獄長やら牙一族頭領など化け物みたいなのがゴロゴロいる世界。

ジードなど屈強なモヒカン＞＞＞＞修羅の国の修羅

507 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:06:59

GSクォーツとGS機械式は同じカテゴリで消費者が購入する時にしばしば検討比較の対照になるよ。

まぁGSクォーツのほうが全ての点において完成度から理念から何から何まで上だけどね。

508 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:11:40

タグホイヤーの新型高級ムーブキャリバー 1887がセイコーの6S37というキャリバー
やTC78プラットフォームと同じものだと発覚し、タグホイヤーのCEOがネットで認めるなど
騒ぎに成っていますがこのムーブはGSの幾つかのモデルに搭載されているんでしょうか？
性能などどうなんでしょうか？

当初、タグホイヤーはこのムーブメントを完全に自社開発したと宣伝していたので
グランドカレラに搭載されたら買おうと思っていたんですが。

http://www.monochrome.nl/tag-heuer-caliber-1887/
http://forums.watchuseek.com/showthread.php?p=2490672#poststop

509 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:12:09

クオーツを選ぶのは安物しか買えない貧乏人

メカGSの比較対象になるのはロレックス
勘違いしちゃいかん

510 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:16:47

裏スケにしたり、ローターに模様入れたりといった実用と全く
関係のない無駄なことにコスト使うなら、それやめてムーブの機構
そのものにコストかけろよ。

GSは精度追求以外に、無駄な事は一切しないという建前なんだろがｗ
青焼きネジまでのっけといて、テンプまわりのしょぼさや美しくない緩急針や
平テンプ、魅力の無いムーブレイアウトを摘されると「ムーブの美観には興味が無い」
って無理がありすぎるぞｗ

511 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:23:40

セイコーはムーブ供給で資金調達して、もっといい機械を開発したら時計好きにも支持されると思う。

少し前はETAポンだのとこけにされまくってたオメガも、8500を登場させてから時計好き連中は叩かなくなった所か一目置くようになったでしょ。

512 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:31:07

>>504
ロレックス好きだよ
でも知名度とバランスに優れたロレックスで例えるのが適切だと思っただけで
オメガの他にショパール、ジュルヌ、旧GS、手巻、etc何でも良いものは好きだよ
ブランドは１つ！なんて決めれば、枠を狭めると固定観念でより良い判断ができなくなるからね
＊高いし、モチこれら全部を持ってるわけじゃない

＞実際に使ってみたところどうなのか、だろ。

そんな事はどの時計にも言えるからGS固有の価値に結びつかないよ
実用時計で売り上げ世界一になったロレックスに倣って、セイコーも同じ言葉を選んだと思ってる
デザインから何から、明らかに意識してるのは誰が見ても明白だしね
オメガをおさえて2番手の地位を狙う意気込みがあれば現行を応援したい

わずかでも物理的な消耗が多いからには、ブレゲヒゲやフリースプラング若しくはそれに代わる発明が必要だよ
根本的な見直しではない小手先の改良で、今回はこれでいいやと妥協している
気迫と執念の10年、精度でスイスに追いついた実績を忘れちゃだめでしょう
セイコーのポテンシャルが世界を焦らせたのは確か
クオーツの時代が来なかったら、セイコーメカはコンプリケーションにもきっと手を出して世界と肩を並べてたはずさ
もっと目標を高く持つべきメーカーだと思うんだけどなぁ
国内ライバルの不在や支持層の甘さがGS進化の妨げになってるよ
これまでは何年も9S5系がcal.3135より上だと言っている人達ばかりで驚いてた
最近はメカマニア（博識さから多分プロもいると思う）のカキコも目だってきて、ようやく正されたという印象です
（ケンカふっかけてるわけじゃないよ）サポートも含めてもっと上を目指すことをを願ってる感じ

513 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:41:27

オメガ大勝利

セイコー完全敗北

514 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:47:14

おいおまいら！今月のクロノスの次回（４月発売分）予告にGS50th特集とある！

つまりだ！記事になるということはそれまでには何かしら動きがあると言う事だ！

刮目せよ！

515 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 16:57:53

な、、なな、なんですとー！！！
12月って噂だったから、これは気になる気になる
凄いのが登場したりして

516 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 17:16:48

特集っていっても、金出して広告みたいな場合もあるからな

517 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 17:44:54

まぁとりあえず期待はしたい
普通の文字盤変更とかその手の類だったらがっかりだが

518 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 17:46:55

他に何があるんだよ
期待するだけ無駄

519 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 18:16:37

「グランドセイコー50年の歩み」とかじゃなくて
50周年記念モデルの記事なの？

520 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 18:31:38

>>496
＞3.高級ブランドは見せるムーブメントとしてあえて緩急針を使っている。

高級時計は圧倒的に耐衝撃性能や長期精度保持（緩急針方式のヒゲ棒と違ってずれない）、
メンテナンス性に有利なフリースプラングだが、あえてスワンネックなど見た目重視の緩急針を
採用している場合は、ムーブメント全体の美観にも相当こだわっているケースが殆どだし、
平テンプやエタクロンやセイコー的な調整装置はまず使われない。
http://www.timetunnel-jp.com/00805image/iwc_5441_003/iwc54410035.jpg
ランゲやGOなどのテンプも見れば一目両全だが、ヒゲ持ちも高級化される。

521 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 20:06:51

フリースプラングは分解しないで調整できるのもメリットだね

522 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 20:56:45

作業者に左右されやすいヒゲ棒を使った歩度調整に
過度に頼らないってのがフリースプラングの肝だろ。

523 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 23:30:04

機械式グランドセイコー＝最高の矛盾

クォーツグランドセイコー＝最高の普通

524 ：Cal.7743：2010/02/04(木) 23:33:00

>>523＝最高の馬鹿

525 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:01:35

正直ブレゲヒゲを一からは無理でしょ。
フリースプラングに平ヒゲでよし、そんでもって腎臓型ヒゲ持ち受け。
無骨な機械でも、それだけで十分に鑑賞にたえるものになる。

www.p178host.com/apgallery/3120/index.html
ここらあたり目指せばいいんじゃね？

526 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:02:19

フリースプラング以前に、テンプブリッジの形状自体がブサイクすぎる。
あれは、致命的だ。

527 ：526：2010/02/05(金) 01:03:31

9Sの話ね＞テンプブリッジ

528 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:10:06

おまいら何かんちがいしてえらそうにかたってんだよ
セイコーを信じれないやつはセイコーを買う意味ないだろ

529 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:10:22

ブレゲヒゲを50万以下の量産機に載せてるのはロレだけだからな。
ロレが別格といわれる所以。
そしてこの高いハードルを実現する二番手がどこになるのが注目されてる。
だからこそ量産機のブレゲヒゲ化は挑戦する価値がある。難易度は高いが。

530 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:13:25

>>528
セイコー信者、セイコー厨しか惹きつけられない時計・ムーブじゃ、日本でセイコーヲタに売れる程度で終わり。
世界的に成功し高く評価される事は無いよ。
逆に言えば、セイコー嫌いですら認めざるを得ないようなものをつくるべきなんだろな。

531 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:14:48

>>530
じぶんのアホさにきづけよ

532 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:17:24

勝手にロレやオメガより上だと勘違いしているセイコー房こそ
GSが海外じゃセイコーヲタ以外の時計好きの間では全く話題に
なっていない事に現実に気づけよ。

533 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:18:41

534 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:19:34

>>532
おまえは、おまえが嫌いなタイプの女に俺を惚れさせてみろと説教してるようなもんだぞ
それも相手が聞こえないところで

535 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:22:24

セイコーが安物というイメージがあるのは、安い価格帯は
完成度が高くて良いが、高い時計はスイスの一流ブランドと
比較してダメダメの単なる側時計だから。

536 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:26:49

>>534
お前もバカだな。
2chの趣味板はどのジャンルのメーカーや製品のスレでも、
アンチやら信者やらマニアやらニワカやらが入り混じって、
ああでもないこうでもないと年中語っているのが常だが。

537 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:32:39

>>536
結局、ただのアンチだったのね
おそらく約１名の変態がセイコーはこうすべきだみたいな勘違い発言をそれも執拗にループしてる風だったから、
もしかして真性がはりついてんのかと疑ったんだが

538 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:35:40

一般人が買えそうもない高額品を除いた現行ブレゲヒゲモデルって
ロレ、ランゲのリヒャルトとダト、ＬＵＣ1.96、ＧＯのセネタクロノメーター
モーザー、ＩＷＣのジョーンズキャリバーくらいか。
パテやＶＣ、ランゲ１、ジュルヌでさえ平ヒゲだからね。
ここでセイコーが見栄えにも大して影響しないブレゲヒゲを持ってくることは99％ないし必要ないでしょ。
平ヒゲでも適当に見栄えのいいムーブ入れてくれたらＧＳ買うよ。ガワは素晴らしいし。

539 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:40:47

IWCのステンレスで実売70万の自動巻きもブレゲヒゲなかったっけ？

7日巻きでペラトンのやつ

540 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:47:28

あれもブレゲヒゲだね。
てかもうエタクロンやめるだけでいい。スムーステンプでもいいや。
fp1151だってトリオビスだけど、十分見れる。
GPの新しい自動巻ムーブがエタクロンだけど、
それだけで他の部分が良くても急に安っぽく見える。
きっと先入観から来るものなんだろうな。

541 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:49:30

中国製の20～30万のトゥールビヨンって確かブレゲヒゲだったろ。
中国人に出来て日本人、セイコーにできねーのかよｗ

542 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:51:46

ブレゲヒゲってそんなに難しいのかい？
１９セイコーはブレゲヒゲじゃなかったか？

543 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:52:59

>>538
確かにブレゲヒゲの量産は簡単ではないが、どこも挑戦しないと
ロレの天下と独壇場がこれからも未来永劫続くな。
ロレのブレゲヒゲは、パラクロムの青ヒゲになった事で存在感と
アピール感を格段に増してるし。
http://www.rolexreferencepage.com/parachrom/4130para7.jpg
http://www.webchronos.net/oldarchives/images/blog/role0803121.jpg
別格である事を誇示しているかのよう。

544 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:53:52

俺の６１や４５ＧＳは今のＳＢＧＲ００１より高精度

昔のＧＳは凄い　凄すぎる

545 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:57:30

>>542
難しいらしいね。
ロレ以外は、載せたいけど量産が難しく載せられないらしい。

546 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 01:58:46

セイコーの天文台キャリバーも当たり前にブレゲヒゲ。
当時のセイコーは今とは比較にならんぐらい組立職人がいたから、
その中でも腕が良い選り抜きの職人は、とてつもなく腕が良かったんだよ。

547 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:03:38

>>540
スムーステンプはやっぱどう見ても安っぽいｗ
まぁでもトリオビスは、エタクロンよりかなり見た目はマシだよね。
精密に出来てる感じがするし、衝撃には強くなるから（ズレにくい）。

ルクルトはトリオビスからフリースプラングに変わったんだっけ。
まぁ確かに全体の美観がまぁまぁなら、トリオビス＆平テンプでも
そこそこ見られるレベルにはなるのかもしれんね。

548 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:04:35

だから昔のＧＳやＫＳは高精度で作りがいいのか

549 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:06:14

ノモスのほうが機構は上でしょうな
トリオビス緩急針だし

550 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:10:01

パラクロム髭ゼンマイの開発には、たしか5年はかかってたとおも
どこがやるにしても数年単位だから大変だわな

551 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:12:11

しかしロレックスはどうやってあれだけ量産してるのか？
そんなに職人を抱えているってことか？
機械で巻き上げヒゲを製作してるなんてことはあり得るのか？

552 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:14:37

ノモスは現行のnomosα～とは別に100万クラスの完全自社ムーブを開発中だったね
たしか磯様サイトだったか、高級専用が数種あった

553 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:17:24

ロレのブレゲヒゲだけは謎ですな。
他は苦労しまくってもちょっとしかつくれないの、
ロレだけは余裕で超量産できてる不思議。

554 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:18:32

>>551
業界最王手だから腕の良い職人が揃ってそう
小さな写真を見たことがあって、とにかく工房が要塞のようにデカいらしい

555 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 02:26:06

9S85の特殊なゼンマイは2～3年だっけか
仕事が早いね

556 ： ◆BMG6fR8j4. ：2010/02/05(金) 03:19:39

いい加減、フリースプラングとかなんとかの議論飽きた

別にハイビートＧＳがださいなら、オメガやロレ、ランゲとか買えば良いだけじゃん
それとも、それさえも買えないの？？

誰もＧＳの機械式を買えと強制されている訳でも無し
なんで、ここまでＧＳスレで必死にフリースプラングとか言うか訳解らん

つ～か、50万程度のロレとかオメガ時計で必死になってＧＳ貶している奴の意味が不明
素直にロレ買っておけば良いだけジャン
アンチの時計に興味があるＵＰしてくれないか？？

当然、ランゲとかもＵＰできるんだろうな

557 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 03:28:59

脱エタクロン、脱平テンプ、そのついでにフリースプラング化は中級以上ムーブの使命になっているだけの事。

558 ： ◆BMG6fR8j4. ：2010/02/05(金) 03:35:31

>>557
で、君の時計は何？？　GSじゃないのは当然として
自分は、ＧＳは結構、防水もしっかりしているし気に入っているんだよね

大体、突き詰めればブランドと時計なんて側とパッと見だけだろ？？
フリースプラングなんてオメガのやっすい奴にでも乗っけられる代物だし

50万程度のＧＳでムキニなる必要が感じられないんだよね
その程度の時計なら、他の選択肢もあるし、別に高級時計のカテゴリーに入る訳でもなし

559 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 03:47:37

307 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/05(金) 01:06:19
>>306

クレドールは素晴らしい時計だと思いますよ。特にグランソネリや叡智の意欲作は
日本人として凄く嬉しく思います。ただスイス時計との決定的な差は歴史にあると
思います。日本の時計は車と一緒で道具として発展してきました。それゆえに
正確な時間を知る実用を第一と考えて造られてきました。その結果がクオーツ時計だと思います。
しかしヨーロッパでは時計を実用品としてよりも、むしろ貴族が亡命する時に
身につけて逃げることのできる資産として発展してきました。実用プラス資産になりうる付加価値を
長年の歴史の中で培ってきたという感じでしょうか、、、
ですから生い立ちが同じ時計でも全く違うので、それが商品となったときに
その差が出るのだと考えます。表現が難しいですが、オーラの違いと申しましょうか
色気の違いと申しましょうか、表現が難しいですが、、、
ですから技術的にはパテックやその他の雲上ブランドと変わらない製品は作れるでしょうが
それを作っても受け入れられる文化では無いので国内での展開は難しいと思います。
もっと海外に向けてセイコーの技術力と日本の伝統文化を融合させた製品をアピールすれば可能性はあると
思います。国内向けにはＧＳはとても良い戦略だと思います。
ケースと針の仕上げ精度も海外ブランドに引けをとらないくらい素晴らしいものに
なりつつあると思いますから、今の方向性でよりユーザの意見を取り入れながら
改良していけば、ロレックスと同じような位置づけの時計になるような気がします。
最後にガランテですが、、、あれは神経を疑います、、完璧に間違った時計だと
思いますね、、デザイナーさんには失礼かもしれませんが、あまりにもダサ過ぎます。
ガランテはＯＵＴ　ＯＦ　眼中ですね、、、、

560 ： ◆BMG6fR8j4. ：2010/02/05(金) 04:02:30

エンペラ氏はさすがにチャント書く時は〆るな

自分としては、高級時計って言うのはAPのロイヤルオークあたりから言うと思うんだよね
ロレとかも、その価格帯から

大体テンプまわりを弄るのは簡単だろ　だから、フリースプラングとか出てきていると思うし…
でも、フリースプラングよりトゥールビヨンなんだよね　高級品は
悲しい事に、これが事実

トゥールビヨンでもないのに高級品とか言う奴の意味が不明
まあ、トゥールビヨンも大して技術いらない機構だと自分は思っているが

要は高額化されても納得できるかどうかがフリースプラングとか言っている人達の心情でしょ？？
ムーブの価格なんて時計の価格の中でも比率低いし

自分から一言言わせてもらえば、ウダウダＧＳスレでループ繰り返しているならロイヤルオークでも買っておけってことかな

561 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 04:17:35

>>560
興味深くロムってたんだがここはＧＳスレなんだよ　邪魔だからうせろカス

562 ： ◆BMG6fR8j4. ：2010/02/05(金) 04:21:44

>>561
とＧＳもロイヤルオークあたりも買えないＧＳアンチが申しておりますｗ

お前の時計ｕｐしてみなよ

563 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 04:48:04

>>557
使命というより、中級ムーブのベンチマークの一つが
フリースプラングか否かになった＞ここ数年のトレンド
エタクロンやそれに類似する緩急針はもはや最低レベルになりつつある。

564 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 04:54:58

>>562

先ず隗より始めよ

死ね糞コテ

565 ： ◆BMG6fR8j4. ：2010/02/05(金) 06:11:31

>>564
http://b.pic.to/1cchep

お前の番ナwww

566 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 06:11:45

フリースプラングうんぬんはさておき、真鍮の平テンプは安っぽいのは確か。

567 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 07:53:15

>>505
あんた頭良いね。大部分で納得したけど・・・
クォーツショックって今とは全然時代が違う。
69年まではですべての時計は機械式だった。それがクォーツという新たな時代の転換が訪れたわけで。
だから、カテゴリーは違うんですよ。
機械式とクォーツを同じカテゴリーで選んでいる人たちがおかしいんです。
そもそも機械式がどういうものなのか分かってらっしゃらない。
何千万かけてどんな機構を使っても、どんな素材を使っても、どれだけ部品加工精度を追求しても、
どんな職人がいても機械式は日差の領域を出ることはないですから。
そこを分かっている時計好きにとってはやはりカテゴリーは違う。

568 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 09:58:19

>>565
時計はナイスだが、周りの人形がキモイな
そういうの好きなの？　オタク？

569 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 09:59:45

フリースプラング＞＞トリオビス＞＞セイコー緩急針≒エタクロン

570 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 13:02:43

>>565
564じゃないけど面白そうだな
だけどUPの仕方がわからない

571 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 13:23:57

>>565
マジで気持ち悪いキモオタ

572 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 14:29:53

時計に罪はないけど機械式の話にSDクロノをうｐされてもちょっと・・・
このコテさんの場合は自己顕示欲だけで、ムーブにはあまり関心がなさげに映る
～5万、～10万、～30万、～50万、～100万、～300万、～1000万、それ以上
という各価格帯があり、GSに適合する～50万や～100の良し悪しを話しながらGSの向上を期待して待つ人と、
持ち主同士で褒めあうだけを目的とした馴れ合いの二通りが混在してる
そこへ来てSDを晒すのは矛盾で、9S55等より高いから俺は偉い！平伏せ！というレベルなら
更に高いのを晒した人が偉く正義である、という図式になるのでこれは誤りです
ムーブに関心がある人達で前向きな話をしてるって事
だからもしうｐするなら限定品や記念品、ハイビート36000、旧GSあたりだと喜ばれるんじゃない？

573 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 14:54:07

ロイヤルオークが100～300万あたりでも屈指のムーブというなら
オーバーシーズ以外の他社の時計を例にした優劣を語らないと誰にも何も伝わらないよ
パテ、ジュルヌ、ランゲ、バセロン、AP（RO以外）、モーザー、ショパLUCのフルリエ
このあたりと比較するのが最適かな

574 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 18:16:18

ロイヤルオークに興味がなかったから探したら>>399のウェブクロノスで
3針のCal.3120がテストされていた
評論家の説明がケースの仕上げ中心なのでもっと解説してほしかった
ステンレス版は並行で80万円だからGSの比較対象になりそうだね（雲上だからもっと高額だと思ってた、すまん）
一番安く手に入るジャイロマックスかもしれない
ただ雲上クラスだと本来ケースにあわせてムーブもサイズも変更するから
ムーブ径26.6㎜厚さ4.25㎜というのは持て余していて少し残念
薄さをうりにしたケースじゃないので、ムーブが無駄に薄いと耐久性が心配かな
精度は同じくテストされてるcal.3186や、GS最高峰の9S85に比べるとやや見劣りするね
でもやはりジャイロマックスが80万で買える点がすごく魅力的
GSより少し高いが、これならライバルとして参考になる範囲だね

575 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 18:45:01

ジャイロマックスの見た目は、フリースプラングの中でも別格だからな。

フリースプラングなら全て同格というわけではない。

576 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 19:02:56

高級時計市場に切り込む　脱セイコーマーケティング
http://www.jmr-g.co.jp/research/viewpoint_seiko.html

577 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 19:13:33

http://blog.perpetuelle.com/wp-content/uploads/hublot-unico-4.jpg
これはウブロのUNICOだけどすごいよね。
脱進機まわりの魅力を高めなければ、高級機たりえないという流れが
よく理解できる。

578 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 19:20:00

オーデマの複雑時計は子会社の技師集団が作ってたっけ
日本人がトゥールビヨンを担当していて驚いた

579 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 19:33:03

誰も知らないGSを叩くってどれだけ心が狭いんだよｗ

580 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 19:56:14

今日の夕方、ＴＶでＧＳ特集やってた。
俺は地方だから首都圏で放送されてたか知らないけど・・・
すげえオモシロかったよ！
ムーブの組立とか歩度調整してる所を見れて感動した！

581 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 20:23:40

9Sの場合、古典的な美しさを追求しているわけでもなく、かといってオメガやロレのように高コストな機構を取り入れて魅力を高めているわけでもない。

たぶん企画やってる社員に、自腹で時計集めるような時計好きが一人もいないんだろ。

582 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 20:28:05

おまえｗ
ＧＳ餅にいじめられたのか？

583 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 21:10:55

トヨタだってGRAND TOYOTAとかじゃなくてLEXUSにしたのに・・・。

584 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 22:50:06

セイコーHD　当期利益 -59億4800万円　
セイコーエプソン　　　　-291億8700万円
　　　　　　　
ニュースで、トヨタは不祥事で不誠実な対応して株価大暴落だと
気になってセイコーを調べてみると両社とも男前な赤字額
はやく値下げしてﾊﾞﾝﾊﾞﾝ売り捌いてお金貯めて新開発して(´･ω･｀)ﾌｯｶﾂｷﾎﾞﾝ

585 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 23:13:08

ロレックスやオメガは大衆高級腕時計なのに、ごまかさず
ヲタをもうならせるムーブをつんでるから
他を寄せ付けない一流ブランド足りえるんだよね。
セイコーの機械式に対する姿勢よりは遥かにまともに取り組んでる。

586 ：Cal.7743：2010/02/05(金) 23:36:04

GS購入する層は良い意味でも悪い意味でもスイス企業と日本企業の違いをわかってるからいいんだよ

587 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:01:39

同じ機構のファイブやメカニカルとＧＳの精度差は職人の調整力だろ

588 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:06:38

ちがうよ
セイコーが気になるなら１つくらい購入してサポートセンターで時計師といろいろ話しなよ

589 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:16:16

メカニカル２本持ってるよ
セイコーのサポートセンターって時計談義ができるのか？

590 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:19:25

セイコー（傘下の工場）には職工（中卒or高卒or専門卒）、つまり従業員組立工はいるが
作品をつくる時計師など一人もいない。

591 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:23:09

だからどうした？

592 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:24:29

セイコーの組立職人は、2040代の大卒SII設計者チームが設計したムーブを
ただひたすら組立調整するだけ。
ムーブ設計しているのは、エプソンやSIIに入社してたまたま時計設計部門に
配属された大卒のエンジニア。時計好きじゃないから、時計好きの価値観に響く
ムーブはつくれない。精度は良いが、コストダウンや生産性ばかりにこだわって
魅力が感じられないムーブ。

593 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:25:26

20～40代の

594 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:29:02

株主に還元しなきゃいかんからマジで良い物は作れない

595 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:31:30

スイスの時計ブランドは経営陣・総合職は日本と同じで大学で経営を学んだ連中だが、
設計や組立などは高級時計が好きで、いつかこんな時計がつくりたいと夢見て
時計学校（専門学校）を出た高卒連中なんだよね。

日本との違いは、設計も高卒がやっているところだ。

596 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:37:47

>>592
社員に時計好きがいないと言われてるのは、そういう意味だったのか

597 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:51:32

んだんだ

598 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:52:48

日本はクォーツやＳＤで勝負するべき

599 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:53:45

ゴミで勝負されても・・・

600 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:55:59

クォーツは道具

機械式は玩具

601 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 00:56:40

９Ｓのコート・ド・ジュネーブって何か変じゃない？
スイスのと明らかに違う感じがする

602 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 01:01:39

GSはクォーツにもお金と時間と技術をそそぎこんでるぞ
スイス時計好きには無駄なところに金と時間と労力をそそぎこんでるってことなんだろうが
日本人は何でもきちっとやらないと気がすまない。ある意味、潔癖症だからな

603 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 01:10:55

>>601
コート・ド・盛岡

604 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 01:23:37

>>602
20年近く進化してないムーブのどこが？

605 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 01:42:01

GSクオーツは40㎜になったら買う

606 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 01:42:45

これ以上進化する余地が無いほど完成してるからだ

607 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 09:57:11

いまだにパペカレを実装していないGSクォーツはカス

608 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 10:07:15

>>604
日本人って製品を一品、一品つくるのに加工精度とか品質管理とかにこだわって、金、時間、技術をそそぎこむのがすきだからな
文字盤のロゴずれが許容範囲なロレとか、クォーツの秒針を目盛りにピシッと合わせないオメガとか、どうでもいいことにはこだわらず、
フリースプラングとかブレゲヒゲとかムーブの美しさとか伝説とか、そうゆう重要なとこにお金と時間をつぎ込むのがスイス時計なんだろ
どちらがこのみかは人それぞれ

609 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 10:59:52

＞加工精度とか品質管理とかにこだわって

そこへのこだわりをおろそかにすると、今回のトヨタみたいになっちゃうんだがな

610 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 11:18:47

>>608
日本人って他の工業製品でもそうだけど
枝葉の部分を作りこむことに没頭していくよね
高機能、高性能を特化していく
枝葉は細分化して茂っていくけど、幹は細いままみたいな

で、外国の本質を突いたり原点に戻った製品にひっくり返される

611 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 11:53:22

確かにロレの文字盤はいい加減なのもあるな
王冠マークが少しズレてたりね
スイスの基準では十分許容範囲らしいが
繊細なｗｗ日本人には許せないのさ

612 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 13:50:47

文字盤からSEIKOの名前は外してGSだけにしたらいいのに。

613 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 15:48:45

LEXUSにならってSEXUSでいけばいい。
GRAND SEIKOなんて安っぽい名前はもうやめろ。
永久に日本以外では売れない。

614 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 16:08:41

気にするタイプだから指摘してから選んで買うな
ずれてるのは気にしないやつが買うからバランス取れてる
クオーツはずれが大きいと見にくいから、中身も含めてやっぱ国産に限る

615 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 18:31:57

GSクォーツとSDはなかなか良いと思うが、機械式のGSはいまいち。

オメガやロレと比べるとどう見てもガワはいいんだけど、具が見劣りする。
機械式の主役は精度や実用性ではなく（これらはクォーツやSDなどの独壇場）、
あくまで具なんだから、具の見栄えや機構の魅力を追及しないと魅了できない。

36000がらみの新開発（ヒゲ、ガンギ・アンクル等）はなかなか素晴らしいが、
ベースを9Sとした事で魅力やインパクトが薄らいでしまっているのが残念。
オメガやロレ級のムーブにエタクロン的緩急針を使わないで10振動だったら、
今以上に絶賛されていたように思う。

616 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 20:44:55

36000の側に9Fのっけるのﾏﾀﾞｰ?
一からケース作る手間がないから不景気対策にもってこいだ

617 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 21:15:16

９Fはクソだろ。もう２０年近いｗ

618 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 21:21:00

ザシチズンを除けば世界中のどこよりも優位だよ

619 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 21:42:46

９Ｆの方が優雅。こればかりは所有しないとわからない。

620 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 23:32:19

18年前の技術で頑張ってつくったのが9F。
今やればもっと良いもののが出来る。

621 ：Cal.7743：2010/02/06(土) 23:34:18

９Ｆはオンリーワンだね
ＧＳ擁護の人ってガワロレで中身ＥＴＡのチュードルってどう思う？

622 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 00:06:12

なにか勘違いしてる人のために言っとくと
GSはガワは普通で、磨きがかなり良いんだよ

623 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 00:46:57

>>611
GSの方がもっといい加減だぞ
ズレてるどころか
植字はめても穴が見えてたり
手抜きすぎ

624 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:26:41

ロレの文字盤は日本の零細企業が作ってるんだが？

625 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:28:42

知ってるよ
だから
セイコーはその零細企業よりも駄目だってことでしょ

626 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:34:10

ちょっと待て！
ロレの文字盤が日本製でスイスメイドは詐欺やんか

627 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:37:36

風防も日本製だお
何を今更

おおまかに言うと、組み立てがスイスならスイス製なんだよ
パーツの何%までだったか忘れたけど

628 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:43:52

ロレが売れれば日本の企業も儲かるってかｗｗｗｗ

629 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 01:52:53

ガラスや文字盤は多くのメーカーが日本製を含む外注じゃなかったっけ？
自社製純度の高さはシチズンがずば抜けてるという噂
この手の話はシチズンまでいくと、最後は鉱物や原材料の産地にまで発展してめちゃくちゃになるｗ

630 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 02:01:35

ステンレスは昔からロレが一番だと聞いたことがある
いい材料を買い占めているんだろう

631 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 02:28:44

まあ同じ値段で時計を作らせるなら、資金力が多いほど有利だからね
大量発注＝低コストで仕入れて浮いた金は、製品向上の余力になる
他社より良い素材を使えるという点でも有利な単純な理屈

632 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 02:30:49

スイス時計のケースも日本製の可能性がありますね
日本はステンレスの生産国№1ですから

633 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 02:38:24

あ、ごめん
ステンレスの生産は2006年に中国が日本を抜いてるわ

634 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 02:46:32

GDPだと既にドイツを抜いてる中国は今年か来年に2位の日本を抜く勢い
中国製の品質は上がってるけど、下層の粗悪なイメージを払拭できないと思う

ケース等はセイコーやロレックスならグループ内で作ってたはず
得体の知れない高額な新興ブランドなんかはアヤシイね

635 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 03:31:32

>>629
時計会社で自社でCNCマシンを内製している化物企業はシチズンだけだからな。

636 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 04:03:30

>>634

中国のGDP神話

中国政府はこれまで情報を知る権利を公衆の当然の人権とみなしたことがない。
情報を独占し、いかなるマイナスニュースの流通も許さないというのが中国政府が報道と世論を統制する主要な目的なのである。
中国では各クラスの役人がみな経済成長のデータを捏造している。
そして、何より中央政府自身がそれに輪をかけた嘘の達人なのである。
中国が20年連続でGDPの好成績を維持したと言う奇跡を成し遂げたと吹聴する目的は
主に良好な国際イメージを作り上げるためであり、それによって多くの国際資本を吸収しようとする意図があった。

中国が隠している病巣には、貧困人口の増加速度が富裕人口の増加速度をはるかに上回っていることや、
農村経済の破綻、重工業の衰退、長江デルタ地帯と珠江デルタ地帯以外の中小都市の急激な没落、
中国の維持可能な発展を支え切れない環境破壊と挙げればきりがない。

これらGDPでは判断できない社会的病巣を抱えている。

http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%98%98%E2%80%95%E6%81%90%E3%82%8B%E3%81%B9%E3%81%8D%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E
3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%AE%9F%E6%85%8B-%E4%BD%95-%E6%B8%85%E6%BC%A3/dp/4594048765

637 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 04:03:31

GSは普及ライン（実売35万以下）のガワの仕上げをアクアテラやロレぐらいまで落として、
逆にムーブは、ロレやオメガ（8500）の水準まで高級化したほうがいいと思う。
そのほうが量産にも対応できるだろ。
実売50万以上のラインだけ、今までのGSと同等の仕上げにすればいい。

638 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 04:07:12

続き　ケースやブレスはステンレス常用時計として使ったらどうせボロクなってメンテで磨きなおしたりするんだから、
文字盤と針さえそこそこ良ければ、ケースやブレスはそんなに入念な仕上げにしなくてもいいと思うんだよね。

639 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 05:46:35

>>637-638
ふつうに今のロレかっとけばいいやん

640 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 06:12:36

ボリュームゾーンのGSはガワのコスト比重大きすぎ

641 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 08:02:30

機械式GSは和製ブライトリングだからね

ガワと精度のこだわりが半端ない

642 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 08:29:11

GSはいわゆる日本製機械工作細工の安心感、信頼感、満足感の結晶を目指してんだからメインターゲットは
いわゆるそうゆうものが大好きな日本人。別にいいんじゃないの。ジャンルとしては高級時計とゆうより日本製機械工作細工かも。
ふつうにスイス時計ヲタはロレでもかってればよろし

643 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 13:23:56

ハイビートモデルも３０万以下なら買いだけどな
普通の機械式ＧＳなら２０万以下で勝負せんと

644 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 14:41:41

GSデザインはロレックスを多面や曲面で形成して違いを出したもの。
多面だからエッジを利かせても怪我をしない角度になっていて合理的。
これが偶然か意図なのかは分からないが、ザラツ研磨に適している。
ロレックスはシンプルなデザインから、わざと角だけは怪我をしない程度
に処理していたが、現行デイトナからはカラーベゼルのスポロレを除くと
カン足が極端に丸く表現されたものが中心となっている。

ロレックスは、外装パーツの工作精度が極めて精密に作られている。
セイコーは、工作精度では劣るが、ザラツ研磨（鏡面加工）では優れる。
オメガは、新しくなるにつれて工作精度は向上しているが、上記二社が
高い水準であるために普通レベルと言わざるをえない。

645 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 15:04:31

>>644
セイコーの工作精度がロレに劣るとか、どこかの時計評論家がゆってたのか？

646 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 15:28:53

ロレはロボットが研磨してるじゃん
ヨーツベ見てみな

647 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 15:37:43

ただの作文だな。同じ日本人として恥ずかしい。

648 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:12:55

>>645
自分で見分けないでどうする。
ロレックスは現在のようにコンピューター技術が発達する以前から
揺らぎによる劣化防止のため、カン足すらも隙間なく忠実に製作している。
ブレスレットも同じで、揺らがずに磨耗しにくいから持続性が高い。
バックルについても、他社よりも凝った構造になっている。

GSは3連でもグラグラと揺らぐ。
多連なら付け心地を考慮して故意に揺らぐように作られる例もあるが、
カン足に隙間がある時点で、明らかに工作精度が劣っている。
実際に確認してみるとガタつきが理解できる筈。お試しあれ。

>>646
どこまで手作りなのかは疑問だが、
手作り感の好印象なイメージを付加価値としているのは良い。
ただ欠点もあり、機械に比べると肉眼で確認しにくい誤差が出る。

649 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:16:29

目利きに自信がある方は、特にカン足とブレスのガタつきについて
何か理由があるなら説明をどうぞ。

650 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:33:59

工作機械の能力、工作機械を使用する者の技術、そして両者があったとしてもどの程度隙間を設定した設計になっているかどうかもあるな
一概に精度が悪いとはいえない
もちろんロレの歴史の中で培われた時計の設計思想がそこにあらわれていたのかもしれない
工作精度のバラツキが大きい手作りの時代であっても手間隙かけて隙間なくす努力があったのかもしれない
ただ>>648の意見にしてもオーソライズされたものではないし、確かなことはわからない
工作技術は日本の十八番なイメージがあるし、少なからずそうゆうところに誇りをもってる人も多いと思う
もしかしたらロレの方がセイコーより精度の高い工作技術をもってるかもしれない
もしそうだとしたら少々、残念ではあるけどね

651 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:35:12

ＧＳは新品のうちはいいんだが、使い込むと傷だらけになり輝きも失せる

ロレなんか使い込んでくうちに貫禄が出てくる気がする

気のせいか？

652 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:47:07

>>650
綺麗にピカピカと輝く時計が　『ガワが良い』　になりつつあるのが疑問で
現に8000円の無名ブランドの時計を見た時に、時代の恩恵を感じました。
ただそれらと　『ガワが良い』　は別だと考えているので書いてみました。
工業製品としては精巧な造りが評価され、工芸製品では誤差があれど
手作りのぬくもりや味が魅力だと思っています。
自分の手と目で現物をじっくりと比較した結果です。
650氏の言う通りで、それが絶対的な真実だとは限りません。

653 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:49:51

違いの判る男がこのスレにおるんかい？ｗｗ

654 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:56:42

>>651
そりゃーお前さん、ロレは元々労働者時計だ、ギラギラは似合わない
ＧＳは日本人的高級時計がコンセプトだから実用を目指してはいても傷だらけは似合わない

655 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 16:56:59

ちょうど休日だし店頭でまじまじと比較してみては？

656 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 17:06:18

ＧＳの文字盤はザ・シチの文字盤に劣るな

657 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 17:34:55

具体的に

658 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 18:46:44

実売30～40万クラスの激戦区（ロレとオメガのボリュームゾーン）のGSは
ブライツ程度のガワ（ケース、バンド）でじゅうぶんだよ
朽ちゆくガワよりムーブの高級化（ロレとガチれる仕様）のほうが長期的に見ると魅力に繋がる

大事に使う事を前提としたステンレスなのにピカピカ、キラキラの時計は、
定価70クラスからでいい

659 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 19:11:17

光まくりの自己顕示欲丸出しの時計はビジネス時計には適さない

660 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 21:32:10

スイスと違い、セイコーは側の磨きでしか高級化・差別化ができない会社なんだよ。
デザインセンスが無いしムーブはしょぼいからね。

661 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 22:17:40

とりあえず、どうやったらオメガより人気になる？

662 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 22:29:50

デザイナーにヨーロッパ人を使えよ！

デザインがおかしな時計多すぎる。
繊細だが力強さに欠けてたりあっさり過ぎたり、平面的過ぎたり、
バランスがおかしいと思うものが多かったりする。
日本人だけでチンタラやってるから薄っぺらく、
弱々しく、印象が薄いデザインの、キモオタ時計になるんじゃないのか。

663 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 22:44:35

昔のクレドールとかジェラルド・ジェンタがデザインしてたのもあったね。

664 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 23:05:45

ジェンタいいね
ノーチラス・ロイヤルオーク・ブルガリ・他でもデザインには惹かれる

665 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 23:14:09

冬の金沢にはロレ（デイトジャスト）とＧＳとどちらが似合うかな？
古都を旅してみたいのだが・・・・

666 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 23:16:21

古都ならやっぱGSが似合いそう
一応、どっちも持っていくとか

667 ：Cal.7743：2010/02/07(日) 23:22:56

>>665
普通ＧＳだろうや
ロレは大都会のほうがいい（すぐ換金できるからな）

668 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 02:18:40

ロレやΩなど同業他社よりも外装の仕上げや磨きをよくしないと買ってもらえないって
ある意味ブランド力が無くて、時計の本質でも負けているってことだよね。

669 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 06:25:33

>>668
きみは軽い鬱かもしれないからまずは近くの心療内科でイライラを直す薬をもらった方がいいよ
落ち着いてくるとストレスの原因も見えてくるかもしれない

670 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 06:31:51

実際負けてるよなｗ
時計って宝飾品の世界だから、ブランド力が無いってのは
一番恥ずかしい事だよ。

671 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 06:39:01

ある意味じゃなくて、有名ブランドと比べればモロにブランド力なしだよ
国産はぜんぶ同じ扱いだから、時計そのもので他を圧倒すべきだという流れ

672 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 10:15:15

昔のセイコー（クォーツショック）はガチでスイスを叩きのめしてやるという気迫があった。
コンクール用ムーブではありとあらゆる事をやりつくした。

今のセイコーの機械式はコスト一辺倒。妥協したムーブでスイスのボッタクリに便乗して
同様のボッタクリをマネするだけで、全く勝負を挑まない。

673 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 10:16:00

訂正　昔のセイコー機械式（クォーツショック前）

674 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 10:34:33

セイコーはメカニカルで遊び出したから
正直メカGS買うのは馬鹿らしいよ

それだけ出すならスイスブランド買いましょう

675 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 10:45:45

６０年代後半のセイコー機械式は気迫がこもり過ぎて
耐久性を犠牲にしてしまった工業製品

676 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 11:53:40

ヨーロッパにGS専門のデザインスタジオを立ち上げたらどうなのかなあ。
そこで日本人とヨーロッパ人のデザイナーが一緒に働いてデザインする。

製造は日本でやればいいと思うけど、スイス製のセイコーもそろそろ欲しい。
全部あちらでやらんでも、基準を満たしてスイス製になるようにすればいい。

677 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 19:10:43

俺がデザインしてやってもいいぞ

678 ：Cal.7743：2010/02/08(月) 19:11:23

文字盤にスイスの字が入ると、同じ時計でも高く売れるからね。

679 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 00:52:34

外装の仕上げは世界一だろうグランドセイコー

680 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 01:09:45

いや、同一実売価格帯同士の比較でロイヤルオリエントにすら負けてる。

681 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 01:20:45

本気のオリエントと今のセイコーだと甲乙つけがたい
ムーブの情報が乏しいからわからんが

682 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 01:24:52

オリエントは人気がなさ過ぎだ。
このメーカーを知らない人が多い。

683 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 01:31:09

日本にもいい時計がある

グランドセイコー　

684 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 08:10:58

雑誌の記事で、服部社長が「偉業を達成した」といあるから何かと思えば、
「世界同一ブランドで同じデザインで、同じ価格で発売するのは初の試み」と書いてあった。

そういうところがずれているのね。
そりゃ社内では大変だったかもしれないが、消費者には全く関係ない。
それを偉業って言ってしまうところがセンスの限界なのかな？と思う

685 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 09:46:50

上場してるのに服部家が世襲してんのか？
殿様企業じゃダメやん

686 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 12:08:42

御曹司社長が慶応文系卒というところはトヨタと同じ。

687 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 17:04:56

慶応って典型的なバカ息子がいく会社だからね。
金持ち、政治家がバカ息子を昔からねじこんでる所。

688 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 17:21:16

前に調べたらセイコーHD（赤字）とセイコーエプソン（赤字）を合わせても、シチズン（黒字）に負けてた
負債も各セイコーが多いから、今は事実上の国内2位のメーカー
いつの間にかシチズンが国産№1だったんだな
ちなみに売り上げ高は、カシオ（赤字）、シチズン、セイコーの順だった
どこを見ても最下位だと洒落にならん

689 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 17:55:58

さすがにこの時期（ここ2年）の赤字額で比較は意味が無いｗ
会社の価値ではさすがに1兆円企業のエプソンが別格。
まぁ時計だけだったらシチズンだけどね。

690 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 18:35:27

http://www.shizukuishi-watch.com/products_052.html
別に魅せる為の仕上げしているわけじゃないのに尋常じゃないオーラ出てるな。
両持ちのブリッジ、テンプが大きい、平テンプではない（バイメタル切りテンプ、タイミングスクリュー＝チラ螺子付き）、
そして当たり前にブレゲヒゲ。
緩急針方式ではあるが、ヒゲ持ちもヒゲ棒を固定する装置も頑強に出来ていて、エタクロンや現セイコーのような安っぽさは微塵も無い。

ハイビート36000モデルは本来こういう手巻きムーブでこそ出すべきだったと思う。
ローターや自動巻きのブリッジが邪魔して、ハイビートの見せ場である脱進機まわりや輪列がよく見えないムーブは魅力が無い。

691 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 18:38:36

それは好景気の頃の話だよ
今だとセイコーエプソンの時価総額は3000億円、セイコーＨＤは300億
おまけに有利子負債は3500億、1400億

692 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 18:53:52

EPSが下がったら株価下がるの当たり前だし、時価総額やEVだけじゃ企業価値は算定できないよ。
買収価値は計算できるけど。

693 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 19:09:58

つぶれる前に時計を捨てるわけだから、今でも十分にマズイわけ
好景気のときに内部留保（貯金）を積み増さないと有利子負債すら補えない
内部留保いくらあるの？

694 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 21:55:05

>>690
しかし、これにもし今のエタやセイコーのテンプと緩急針が
ついてたら一気にただの凡機になってめもあてられない。
やはりテンプまわりはとてつもなく重要で、高級時計の
キモだという事がよくわかる。

695 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 22:09:26

セイコーは国内から高級時計撤退するべき。
日本でセイコーヲタに売れるからいつまでたってもムーブもデザインも
垢抜けない。
30万以上の時計海外だけで売ってガチでスイスの有名ブランドと勝負しろ！

696 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 22:19:28

http://www.europastar.com/europastar/magazine/article_display.jsp?vnu_content_id=1004058592
http://www.pequignet.com/luxury-watchmaker/manufacture.html
これを見ろ。
時計として50万以下で出るらしいが、その価格帯でこれだけ機構が充実したムーブメントが出せる。
ロービート、ビッグデイト、パワリザ、曜日・アニュアルカレンダー、ムーンフェイズ、スモセコ。
当たり前に両持ちテンプ＆フリースプラング。
熾烈な競争で、ライバルにもまれているから出来る事。

697 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 23:08:10

香港とシンガポール、バンコクで時計店を回ったが、
セイコーの売り場が端っこにあったり、なかなか人がこないような
隅に小さいカウンターを構えていて笑えた。
GSなんてまったく売ってない店ばかり。ROLEXやOMEGAは売っていてもね。
香港企業がヨーロッパの服飾ブランドの時計をOEM生産してるんだが
そっちのほうがいい場所で売ってた。SEIKOって終わってるな、と思わされたよ。

698 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 23:19:09

シチズンが参戦してどんどん意欲的にムーブ開発しない限り、
本格機械式に関してはセイコーはダメ時計屋のままだろうね。

699 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 23:48:01

セイコーは今転換期だな。
世界的には数少ないオタ目当てに多額の予算使って機械式を開発するか、
今まで通り時計という「道具」を作り続けるか。
SDは「道具」と趣味性を併せ持った日本独自の時計感が現れているが、
今や機械式はオタのもの。そこに響く機械式は作ってもマスがしれてる。
むしろ特殊時計やクオーツで「道具」を極めて欲しい。現在No,1だし。
趣味性はSDに任せて、機械式高額モデルはあまり必要ないかもしれないな。

700 ：Cal.7743：2010/02/09(火) 23:59:07

＞SDは「道具」と趣味性を併せ持った

趣味性はないから、メカ好きにとっては
電池不要のクオーツという位置づけ

701 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 00:13:30

702 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 00:18:04

703 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 01:05:04

>>700
9.5割がETAおよびETA代替品の大量生産工業製品の機械式に趣味性があるって今時どんだけ情弱だよｗｗｗｗ

機械式でありさえすれば趣味のオモチャになりえると思っているバカが未だにいるんだねｗｗｗ

704 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 01:20:36

>>703
何年たっても売れないＳＤは敗北だろ、あとは淘汰を待つだけ
あんなもん９Ｓにくらべたら誰にも必要とされないゴミ

705 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 02:13:41

>>687
関西だと甲南大学かな？ｗ

706 ：↑：2010/02/10(水) 06:49:45

脳みそにメタボは食べたら君たちあのね大雪を小さいまでおっぱい！

707 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 07:07:00

慶應と甲南を同列に比べちゃだめだよ高卒

708 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 07:08:00

部品の造形美あふれる美しいムーブメントや機構の魅力あふれる基幹ムーブメントをつくれないセイコーは現代の機械式腕時計の世界では存在意義無し

709 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 07:10:05

>>707
今はともかく昔（現在の50～60代の大学受験時）はアホでも親が力あれば
大学からでもねじ込めたんだよ＞慶応

まぁ今はそれが幼稚舎になっているだけで基本は同じだがｗ

710 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 07:12:07

ロレ≧Ω8500＞＞＞Ω2500（コーアクシャル）＞セイコー9S≧ETA2892

711 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 10:57:49

慶應閥の企業多いですよ
三田会は日本最強の同窓会組織
あの清原和博の息子さんも慶應幼稚舎らしい

712 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 15:11:04

>>710
ロレってそんないいか？
ブレゲヒゲにスリースプラングが素晴らしく美しいとかずっと言ってるが、
見た目で言ったらスイス自動巻屈指の不細工ムーブじゃないか。
これだけ見た目を気にしていないムーブも珍しいよ。

713 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 16:10:03

外見のほうも時計の裏蓋は無装飾で質素でなーんの工夫もなし
改善されつつあるがブレスは中空で中身空っぽ、
ブレスは安っぽくてバックルはカシャカシャ
日付の上には変なレンズでケントデリカット状態
針はベンツのマークをモロパクリ
老力士の新型は視認性向上の名の下に
ケースサイズも丸ドットインデックスも超巨大化の老人仕様
そのくせ、ブレスは重量化で価格は大幅うｐ

だけど不思議と魅力がある時計、ＧＳは良い作りなんだけど魅力に欠ける
現行手巻きＧＳ１本持ってるがフォーマルな時にはすごく重宝してる

714 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 16:19:39

何本かの内の一本を想定した商品にもかかわらず
一本君に熱愛される可哀相な時計
それがグランドセイコー

715 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 16:53:40

>>713
新型はどれも無垢ブレス。中空はもうサブとＥＸ１・２だけで順次無垢化
バックルも新型は時計界最高峰で中級機からはとくにいい。ＧＳのペラペラの安っぽいバックルとはちがう
ＧＳダイバーはその針とインデックスもマネした恥知らず

ＧＳの手巻きはローター取っ払うんじゃなくて一から作りなおすべき。いいとこないから酷評されてるぞ

716 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 17:18:31

いつかはGS買おうと思ってとりあえずメカスピ買ったらそれで満足してしまったｗｗｗｗ

717 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 17:38:40

VFAってどれくらいの価値があるものですかね？
うちの親父曰く、当時は随分高かったらしく
特別な時以外は付けていないらしいのですが、
最近、どっかの質屋に電話で相場を聞いたところ
大体1～5万くらいの相場らしいと聞いてがっくりしてました。
けど、よくよく調べてみるとそうでもないみたいですね。
僕には古くてデザインもシンプルなのでいまいち価値がわからんです。
ちなみにベルトはオリジナルのものでは無くて
1000円くらいのやつに交換しちゃってる。

718 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 18:50:14

>>717
こち亀に出てくる骨董品屋みたいな質屋だな
もしくはブックオ○みたいな事務的評価の店

「質屋」だとそんなもんかもしれんが

719 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 18:57:55

>>716
つまり貴方にとって今はその「いつか」ではなかったという事です
メカスピに満足したなら現状それで十分だと

それ以上の時計が「必要」になったらまた候補の一つにしてください
獅子はいつでも貴方をお待ちしています

720 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 19:10:05

>>716
とにかく今はやめとけ
リニューアルする頃に検討するか自社製ムーブのスイスに限る

721 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 19:18:52

>>712
ロレックスは昔も今もムーブの見た目なんかにこだわってないよね。
防水が命のオイスターケースなのに、多数のユーザーにウラブタを開けて楽しんでもらおうなんて考えてる筈も無い。
ただ、良い材料、厚みのあるパーツを使って堅牢な機械を作っている真面目なメーカーではある。
ムーブを取り出した時に感じる重量感や滑らかに仕上げられた手触りは、さすがと感じるね。
でも、ＥＴＡやファイブとの差はその程度のものであって、大多数のユーザーにとっては変に分厚くて重い時計でしか無いだろうな。

722 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 19:51:32

723 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 20:09:14

まず、パクリをやめて、ETA並の機械を作れるようになってからにして。

724 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 20:56:27

はっきりいって機械式時計の魅力は精度や実用性ではない。

機械式でアホみたいに精度や実用性に固執するのは、運痴に必死にスポーツやらせてるようなもの。

本末転倒、馬鹿丸出し。時計をわかってない。時計好きがいない。

725 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 21:02:35

ロレはΩはマニア向けの時計ではなく大衆迎合したブランド時計だが、
時計師や時計マニアも唸らせる文句つけられないムーブ
（cal.3186、cal.8500）をつんでる。これが底堅いし評価のベースにある。
一方でセイコーははなから機械式時計買う奴なんて馬鹿だとこけにしてて、
どうせ中身なんか見ないからと、コストダウンしまくった安物を載せてる。
これが大きな違い。
スイス屈指の有名時計師十数人にインタビューして、最も優れた現行の
ムーブメントは？と聞いて最多票はロレだったというのは有名な逸話。

726 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 22:12:42

長きにわたる努力が実を結んで格も人気も上がっていく
GSはそうなる前に「最高峰」とか「最高の」って言葉を多用しすぎて滑稽
もっと謙虚に良い物を作っていけば次第に周りが褒めてくれるようになるさ
誇大なアピールより身分相応の良心的なスタイルで頑張って見返すんだ！

727 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 23:42:12

ロレはオールド懐中高級品のような芸術的な美しさは無いが、メカの機構美（オールドインター自動巻のような）は溢れている。

728 ：Cal.7743：2010/02/10(水) 23:59:27

流行ってるが基本的に両持ちテンプは審美性に欠ける。
見れるのはＡＰ3120と、強いて挙げればΩ8500位。GO65を両持ちととればあれも綺麗
上に出てたぺキネも、ロレもルクルト975も、もちろんフレコンも全部ブサイク。
セイコームーブのこと笑えないよ。

729 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 00:04:10

５０周年きたな。
SBGX075だって。記念エンブレム付。なんかつまらん結果になったな。

しかしＳＢＧＲ系の９Ｓが三日巻きになるみたいだな。価格も同じで。
三日巻きＳＳブレスがマスター限定から降臨って事らしい。

730 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 00:16:06

マスター限定だから実質値上げだけど、定価据え置きで
3日巻き化ってのはインパクトあるね。
これでSBGLをディスコンした意味も分かるな。
あとはデザインがどうなるか。

731 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 00:27:01

あ、これってマスター限定か・・・
カメラ屋モデルに降りてきたのかと思った。
カメラ屋もすべて三日巻きにすれば批判も減ると思うが・・・
今の９Ｓなんて８Ｌとの違いがないしな。

732 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 01:07:32

SBGX075だって。記念エンブレム付。なんかつまらん結果になったな。

この情報は、ガチなのか？

733 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 01:23:43

クオーツ１モデルで終了って事はないでしょ。
安い方から先に出しただけじゃないの？

734 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:02:54

何でＧＳハイビートはマジックレバーじゃないの？
歯車のほうが高級だから？

735 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:21:54

>>726
これ全く同感。
セイコーは実質機械式やめてた新参なんだから、
もっと謙虚で真摯な姿勢で宣伝文句も控えめに
商売して、尚且つアグレッシブにムーブはどんどん
スイスに魅力で負けないものを開発してほしいよね。
そっちのほうが日本人受けすると思うし。

736 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:23:30

>>734
巻き上げ効率と耐久性を上げる為みたい。
実際、巻き上げ効率はかなり上がったらしい。

737 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:27:48

>>731
そのあたりはさすがにセイコーもわかってるみたい。
カメラ屋モデルが3日巻きにリニューアルされる予定。
This April SBGR001(white)/003(black) will change to
SBGR051(white)/053(black).
With Skelton Back.
With 9S67 movement(power reserve 72hours)
instead of 9S55
MSRP is 367.500JPY as same price
If you think order of SBRG001 and SBGR003
Please wait and check about this.

738 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:29:46

つまり、少し前にマスターショップの3日巻きがディスコンになったのは、カメラ屋モデルに3日巻きを導入するにあたって、同じ時期にディスコンにしたらさすがに50万で3日巻きを買った客に対して流石に気まずいから時期調整する為。

739 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:36:34

実際どうよ？
現行ＧＳの精度は？
春頃買いたいんだけどロレも安くなってきてるし

740 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:38:17

http://chinowatch.jp/
ブライツ8Lダイバー、ホワイトセラミックのツナ缶などが出る。
安い6Rメカニカルがけっこうよさげ。
セイコーは低価格機械式のほうが面白くなってきたね。
レトログラードとか。

741 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 02:42:52

セイコーの凄さは低価格のモデルにあるんだなァ

742 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 03:03:56

>>718
そうですよね・・・

とりあえず、親父にどの程度の価値のものか
ざっくり伝えたいのですが
何か参考になる情報とかサイトとかないですかね？

743 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 03:15:05

セイコーの良心はクォスピ（SBQK）にあり

744 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 03:36:26

SBGR001後継のSBGR051は文字盤のカラーがどうなるのか気になるな。
親父くさい真珠色ではなくSBGA011（屏風みたいな質感で白で美しい）
みたいになれば最高なのに。

あとはネジコミリューズ仕様に改悪されないことを祈る。
001の良さはネジコミじゃない事にあった。

745 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 04:26:51

SBGL001（52万）、SBGR001（36万）ﾃﾞｨｽｺﾝ　→　SBGR051（36万）New?
パワリザ72時間を入門モデルにして事実上の値下げって筋書きかな
これでSBGH001のシャープなデザインを踏襲してれば◎
入門用ロレックスとオメガ8500が30万だから、実売はこれらより安くなる
まだ少し高いけど、とりあえず良い方向だと思う

やれば出来る子

746 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 04:47:28

GSクォーツも価格帯下げてる
っていうかプチバブルとスイスの悪影響でＧＳクレドール
値上げしすぎたから、今はディスコンを利用して価格帯を
修正している時期でしょ

747 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 04:47:44

セイコーはスペックはいいんだけどね。
あまりに良すぎてメカニカルで満足しそう

748 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 05:46:14

http://www.credor.com/video/bigcalendar/video.html
ビッグカレンダーかっこいいなぁ
ＮＯＤＥだけに採用をとどめておくのは勿体無い
機械式ＧＳにも是非取り入れてくれ！

749 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 05:48:14

ねじ込み竜頭のＧＳっていわば劣化ロレックスだよね

750 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 06:02:07

オメガはネジコミじゃないのにリューズを解除した状態で水につけても水没しないしＯＫ

751 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 07:09:17

>>748
まずは３つあるロゴマークが１つになるようにお百度参り

752 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 07:28:48

ケースやインデックスがどうなるかが重要だよなぁ。
クロノスでも指摘されていたが、従来のSBGR001のようなバランス感がいまいちな
どんくさい外観だといくら値段据え置きで3日巻きでも魅力的とは言えない。
10振動でやっと外観のバランス感が良好になったんだから、これを踏襲するべき。

753 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 07:43:33

http://www.seiko-watch.co.jp/gs/collection/detail.html?pid=SBGH005
http://www.seiko-watch.co.jp/gs/collection/detail.html?pid=SBGR023

ハイビートが良くなった理由は、まずインデックスが細く高くなった事。
これにより大幅に精悍さを増して顔が引き締まった。
そしてエッジの効いた昔の45系を彷彿させるシャープなケースが良い。
ケース径に対するベゼル幅が細くなりリューズ径を大きく高さを低く
した事で大幅にバランスが改善された。

754 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 07:54:13

５０周年モデル画像きてるね。
かこいい。

ttp://chinowatch.jp/

755 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 08:28:15

値段からするとチタンか年差±5秒、または裏ブタに金獅子？
まあここではスレ違いだけどもようやく50周年第一号きたか。

756 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 08:31:59

オリエントのほうも7月に自慢の自社製ムーブをフルスケルトンにするから
今年は国産が活気付く年になりそうだ

757 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 08:54:30

ところで最近の9S67（ハイビート9S85発売以降）って
ガンギとアンクルはハイビートと同じ肉抜きタイプに
リビジョンアップされてるの？　それとも以前と同じ？
ヒゲゼンマイはハイビートと同じ新型スプロンは採用されてない？

758 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 09:25:59

カメラ屋モデルの主力が三日巻きになるのか

759 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 09:34:51

まだわからんだろ。
後継ではあるけど、マスターショップに変更となるのかもしれん。

760 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 09:38:52

シースルーバックだからマスターかな？
001と003の後継だから非マスターであってほしいが。

761 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 09:43:06

多くの目に晒される量販店に置いたほうがイイ
いろんな人に興味を持たせるにはもってこい

762 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 10:16:51

セイコーのは「裏蓋スケルトン」です。

763 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 10:19:15

入門版はカメラ屋モデル
上位版のハイビートはマスターショップモデル
ってのがわかりやすくていい。

764 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 11:09:23

パワリザ付きになるか無しになるかで印象が変わりそうだね

個人的にはパワリザ有りを希望

765 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 11:20:07

パワリザあるとしたらSBGLかSBGAの位置になるのかな？

766 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 11:54:43

767 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 13:50:49

SBGL017はどうなるのかな？
値下げ？ディスコン？

768 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 14:21:07

スイスとの競合はクレドールに任せて

国内ではＧＳの圧勝でしょう

769 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 15:28:16

現実は30年以上前からロレックスの圧勝状態
海外よりむしろ日本でぶっちぎりの人気があるのがロレックス

770 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 15:42:52

私はセイコーファンではないので勝ち負けのことは知りませんが
ロレックスは世界中で愛用されていて、人気がありますよ。

771 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 15:54:21

しかしロレックスは作りが悪い
その証拠にコピー品が多いわけだが？
グランドセイコーのコピー品はない

772 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 16:24:17

>>771
単純に人気ないから
パテやなんかでもパチはある

773 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 17:22:54

確かにロレックスはコピー品が多いな。
GSとかセイコー5とかな。

774 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 17:36:55

ロレはローターの動いてる音がしないらしいな

だからコピー品は音がするので見破れるらしいが

775 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 17:47:13

ローターの音しかパチと本物の違いが無いのか？ロレックス

776 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 17:57:29

パチロレとガチロレの差ぐらい見ただけで分かるわｗｗｗｗ
仕上げが全然違う

777 ：⑦⑦⑦ ◆klC9tl793I ：2010/02/11(木) 18:01:36

ギャハ

778 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 20:09:21

ロレックスが良かったのは８０年代半ば頃までと業界の人間は言う
今のロレックスはコストダウンが激しくてダメらしいぞ

779 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 20:33:43

くわしく

780 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 20:43:12

グランドセイコーの中古を購入するにあたりよい店があれば教えてください

781 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 20:52:44

ネット広告なしの田舎の質屋がとにかく安い

782 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 21:29:57

パワリザつけるなら針は2時方向を向けて（6Sと9Sのパワリザの軸は同じで位置は変えられないから）
日付はその対称位置にある7時位置でビッグデイトにしてくれ。
3時位置にぜんぶ集めると、そこだけ密度高くてその部分のごちゃつき感と文字盤の他の場所がアンバランス。

783 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 21:34:34

784 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 21:38:52

785 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 21:41:22

パワリザは無しになるんじゃないかな。
パワリザ有りだとマスターSBGL001（ディスコン）やカメラ屋SBGL017との
価格差を説明しにくくなるから。
まぁ実質は値下げ調整なわけだけど、なかなかね・・・

786 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 22:25:14

全商品、定価を７０％にしないと

787 ：Cal.7743：2010/02/11(木) 23:11:23

高い方が売れるんじゃないの？

788 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:15:02

9S67ってロレのムーブと直径も厚さ（直径は0.1mm違いで僅かに9S67のほうがロレ3135より薄い）
も殆ど同じだね。ということは、10気圧防水でもロレと基本同じサイズでも
出そうと思えば出せるはず。ターノグラフは直径36mm厚さ12mmだから。
ハイビートのバランスがよくなったのは、ケースの大きさを確保してブレスとバランスも改善して
カン幅を20mmにしたからだから、小ぶりでバランス改善ってのはなかなか難しいけど。

789 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:25:31

>778
いやロレだけじゃないよ。スイスの日本で人気があるメーカは
軒並みコストダウン、コストカットで質が落ちてる気がします。

そんななかGSはよくやっている方だと思う。見た目は不細工でも
質は断トツでいい。

と一応、時計修理士のオレが言ってみる。

790 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:27:37

薄けりゃOKなら世の中のメカはどれも薄型になってるよ
薄いほど耐久性が失われるからバランスが大事

791 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:38:20

厚みのあるムーブでケースの直径を小さくしたらロレみたいなズングリムックリになるんだよ。
ハイビートがロレもどきっぽくなくなったのは、ケース幅アップを許容したからでもある。

792 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:43:38

素人じゃなく実際に時計を修理してる人の意見を聞きたい
ＧＳのどこが良くてどこがダメなのか？

793 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 00:46:07

>>789
パテックがだめになったとかよく聞くけど、アバウトすぎてわからない
100万円以下の時計の場合は、どこがどう劣化してるんですか？

794 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 01:14:07

GSの良い所　比較的トラブルや故障が少なく誤差が少ない

GSの悪い所　ムーブメントの魅力が無い　各部品が安っぽく見た目もブサイク

795 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 01:44:03

１９６０年代日本でパテックを購入できる層は限られていた
今の金額で１本１５００万円
１００万クラスのパテが凄いわけがない

796 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 01:59:13

先入観より差を語れ

797 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 03:28:03

昔のパテックは正真正銘の工芸品だった。
今のは単なる工業製品。
一本にかける手間が桁違い。

798 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 04:12:48

>>795
価格差は税体系の違いによることが大きい
現行パテの質感はオールドに劣るのは事実だが、
価格差だけをその原因とするのは短絡的

799 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 04:15:09

そのむかし、笑い話の多石化と同じように各社が薄さを競って強度が低下した
古いほど頑丈と言われるのは、船舶や懐中時計の大きさからくる理屈なんだよ
現代だと、全社とは言わんが、合金の強度や設計技術などで品質は良くなってる
権利譲渡後に簡易化された一部のETAムーブの悪評なら聞いたこともあるが、さて・・・

800 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 04:32:49

オールドパテックってのは一言で言えばデュフォーのシンプリシティーと同じ時計
なんの変哲も無い手巻き3針も一個あたりに手間がかかってる

今のパテックってのは基本ロレとかと同じ
量産ムーブをPPシール通せる程度にちょこちょこ仕上げてる程度で昔の手間とはほど遠い

801 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 04:34:46

針やダイアルの仕上げはロレ、オメガよりGS
SS３針デイトで実勢価格を比較するとマスターショップ限定はロレ、オメガより10～20万高い
機械式は趣味、好みの世界だから、購入者がこの価格素を納得できるかだろうな

ロレ、オメガは大量工業製品
GSは職人の手作りみたいな売り方しているが、長い間クォーツに傾注していたセイコーに今機械の職人はいない、職工だけ
60年代の職人は既に退職しており、彼らの技術はクォーツ傾注のおかげで継承されなかった

802 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 04:39:14

今のパテックの自動巻きってジャイロマックステンプと金無垢ローターとっぱらったら、
へたしたらオメガ8500より質感低いもんなｗ

803 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 08:05:46

>>802
恋は盲目(笑)

パテやΩの話しはそっちのスレへどうぞ

804 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 08:11:11

セイコーから手巻きが出ないかな
実用品じゃなくて、雲上とかを意識した専用ムーブのやつ

805 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 09:18:08

68系とSDの手巻きはけっこう高級だよね。
叡智なんか完璧に高級ムーブだし。

機械式で3針用で手巻き専用高級ムーブが出れば
時計ファンには歓迎されるだろうね。

806 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 09:44:42

手巻きは隙間産業なのに、目をつけないのはもったいないね

807 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/12(金) 09:45:52

>>795

当時は一律1ドル360円で、消費税は無かったが、物品税が３０％掛かっていました。
現在100万の時計を当時の為替と税率で計算すると約468万になります。
私が記憶している70年代初頭の建売住宅が13坪の土地付で約500万、
パテックのカラトラバが約500万でしたね。パテックで家１軒と当時よく言われてましたね。
現在13坪の建売でも場所にもよりますが、最低2000万はしますから単に何を基準に安いか高いかを
決めるのは難しいでしょうね。

808 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 10:04:14

>>806
今の９S手巻きはちょっとひどすぎるからなｗ
マジックレバーとっただけ。

809 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 10:20:22

SBGW001のムーブが19セイコーを小型化したような手巻き専用ムーブでもぜんぜん評価は違ってただろうね。

810 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 10:25:09

なるほど昔は舶来高級時計を庶民が買うなんて夢だったのか！
祖父の形見がセイコーなのも納得したわ

811 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/12(金) 11:27:38

当時の憧れの時計はキングセイコー・グランドセイコー等、
舶来ならオメガ・ロンジンくらいでしたね、パテックなんて本当の富裕層
しか其の存在すら知らなかったと思いますよ。

812 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 12:01:54

インターナショナルやロレックスは日本では知られていなかったんだろうなｗｗ

813 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/12(金) 12:16:40

インターとロレックスは確か70年代にはいってから認知されだしたと記憶してます。

814 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/12(金) 12:28:42

1960年代の大卒初任給が17000円～20000円で、当時発売されたグランドセイコーのＰＴ
モデルが140000円くらいでしたから、当時の大卒初任給の７～８ヶ月分の値段になりますね。
現在大卒初任給が200000円と考えると今の感覚で言えば1600000円の値段の時計って事になりますね。

815 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：2010/02/12(金) 12:41:55

其の時代にパテックの時計は5000000円もしたのですから、初任給換算したら
現在で40000000円の値段の時計って事になりますね（＠＠；）
パテックも買いやすくなったものですｗ

816 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 18:43:15

今は為替100円が基準で贅沢税がないから
舶来のほうが値引きもいいね
GSは中古だと激安なのに、新品は卸値でボッてるから高い

817 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 18:48:35

818 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 20:40:54

ウソは逆効果

相変わらずセイコーな感じ

819 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 20:43:52

卸値が高いから小売店が安値で売れないのがその証拠でしょ？
どっかのスレで業者が言ってた

820 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 21:30:16

ジーエスが初任給3ヶ月分などと言われる頃
ロレックスは年収に相当したわけで
セイコーは値段だけは良くなりました

小さくて薄い機械のメリットは
ケースのデザインの自由度が増すこと

ロレックスの腕の上での座りの良さは何だろう
シチズンもいいです
セイコーはどうすれば良くなるんだろう

821 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 21:39:04

安売りが命のカメラ屋が２～３割しか引けないんだから、卸値がかなり高いんだろうな。
水テラやスピ鱒なんかのディスカウント店特売品常連さんは定価の三割以下だろうけど、ＧＳの卸値は下手したら五割超えてるんじゃないか？

822 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 22:27:54

店行けば分かるが定価の2～3割り引きって量販店では
GS以外の殆どの時計もそうじゃん。
少なくとも日本製はシチズンもオリエントもカシオもみんな30％引き。
それ以上引いてる商品は特価の札が付いてる。

823 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 22:54:23

卸値は五割どころか、定価の６０～６５％という話だった
オメガなんかだと実売価格でも定価の３０～７０％が当たり前

824 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:16:15

例えばハミルトンだと3割引（ポイント込）が普通。
値崩れを嫌って代理店が厳しく制限している。

明らかに違法だが。

825 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:36:42

GSも普通に時計屋で3割ひいてくれるよ。
量販店は2割＋ポイント10%だけど。
卸値はGSやザ・シチズンも他のセイコー・シチズンと変わらんだろ。
50%前後じゃねーの。

826 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:38:23

>823
卸値６割超かよ！？
セイコーの価格統制が厳しいのかと思ってたが、
マジで粗利が出ないんだな。

オメガなんかアワー・ビジョンが出たとたんに、
実売半額以下だったから、舶来と国産のの定価
設定ってかなり違うのか？

827 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:38:56

2割しか引かないし、つぶれる前にボッタクリやめれ
良心の欠片もないじゃん

828 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:44:13

並行輸入屋で働いてた時、売価の４５～６５％が卸値だったなぁ
広告とかに載せる目玉商品は６５％で合わせてた気がする

829 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:48:05

>>826
もうスレが落ちてるが、そう書かれてたよ
だから並行の高級ブランド店は旨味がないから取り扱わないんだろうな、無駄に高すぎ

830 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:48:55

たぶんだけど、並行輸入30万で売ってるオメガの8500テラが
仕入れ値20万ぐらいだと思うんだよね。
これの定価が50万だっけ。

831 ：Cal.7743：2010/02/12(金) 23:58:58

なんかこのスレ、流れ早いなあ。なんでや

832 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 00:06:25

煽り合いよりマジメな話が多いから

833 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 00:12:59

煽り合いでもスレの流れは速くなるけどな

834 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 01:41:26

電車内でロレがかぶるとすごくイヤ。
でもGSがかぶると友達になれそうな嬉しさ（ややホモ風味）

835 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 01:49:48

ミルガウス被ったときはマジでショックだったわ

836 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 03:29:01

なんで？

837 ：セイコーは高級時計無理：2010/02/13(土) 11:31:40

シャネルですらこのテンプまわり
http://avant.mo-blog.jp/private_room/images/2008/02/24/j12013.jpg

セイコーときたらｗ
http://watch-tanaka.sub.jp/seiko/SBGL017/SBGL017_5.jpg

838 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 12:23:00

緩急針のＧＳのほうが高精度じゃんか

839 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 12:55:12

機械式ムーブの高級か否かって精度と全く関係ないからね。
精緻な加工が必要なメカニズム（例えばジャイロマックス）や美しい形状・仕上げの部品が高級化の王道。
ファイブやETAのムーブ見てくれで例え月差1秒達成しても高級機械式時計にはならん。

840 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 13:01:39

シャネル
フリースプラング＋ジャイロマックス付き温度補正テンプ＋腎臓ヒゲ持ち

セイコー9S67
エタクロン式緩急針＋平ヒゲ＋平テンプ

ぶっちぎりでセイコーのボロ負け
FF4気筒CVTで高級車になるわけがないのと同じ

理屈抜きに現代の機械式高級時計用ムーブたりえる為にはテンプまわり（テンワや緩急調整機構）の高級化が必要不可欠
ここから逃げている限り永久に誰もが認める中堅以上機械式時計にはなりえない

841 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 13:26:07

欧米人には勝てんのか？

842 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 13:39:12

緩急針方式でも高級化できん事はないでしょ。
トリオビスやトリオスタットならそこそこ見れる。
精密な加工が必要なメカだからね。
ようは緩急針というよりエタクロンや現行セイコーの緩急針が
安っぽいって事（それだけで全て台無し）。
あと緩急針だからといって平テンプじゃないといけないなんてルールは無い。
テンプがわにも歩度調整機構をもたせるのは高級化だけでなくメンテナンス性でも有効。

843 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 13:53:17

ＧＳがフリースプラング化する可能性はない

某経営陣の方針だ

844 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 14:38:27

やらないんじゃなくて、できないんだよ。
調整工にショボイのと老害しかいないから、
緩急針（ヒゲ棒）を使った調整しかこなせない
（新しい事がマスターできないし気概も無い）。
経営陣とかそんな大げさな話じゃない。
単に現場のレベルが低いから最低限の
トレンドすら導入できんだけの話。

845 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 15:09:09

>>834
電車内程度なら被っても気にしないな…。
仲間内とかはアレだけど。

846 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 15:32:33

セイコーが考える高性能、高品質の機械式時計の答えがＧＳだというのは悲しいね
やれば出来る子だと思うんだけど…

847 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 15:36:05

精度を否定した方向に進んでも発展はないよ。
これはクオーツだろうが機械式だろうが一緒。

848 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 15:41:27

>>847
だとしたらセイコー５の精度を追い込めばいい話

849 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 16:01:35

ようは片振り調整とヒゲ棒を動かす仕組み、ヒゲ棒の隙間を調整する仕組みがピンセットでずらすだけの
野蛮で簡素なシステムが安物だって事でしょ。
ようはヒゲ持ちと緩急針を固定する仕組み、動かす仕組みがどうなのかって事。
http://nakahiro.parfait.ne.jp/image/tokei7/64kikaiup2.jpeg
このような精巧な加工が必要なシステムなら緩急針方式でも安物呼ばわりはされん
（それでもフリースプラングより上という事には絶対ならんが）

850 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 16:06:46

マジレスすると、フリースプラングは精度の良い素性の良いムーブにしか
乗せられません。つまり精度に優れた高品位ムーブメントの証でもある。
精度を否定した方向ではなく、高精度の長期維持と組み立て後の微調整の
し易さを実現する理想的な仕組み。
それと同時に緩急針が無いので衝撃によるヒゲの変形やヒゲ棒による
ヒゲの疲労を防ぐので、実用面でのメリットも絶大。

851 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 16:20:03

オリエントはトリオビス載せるかもね　昔はやってたし

シチズンは本気になったりあっさりフリースプラング載せそうｗ

852 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 16:49:05

オメガ8500はETA製
つまりコーアクシャル脱進機もフリースプラングテンプもスイッチングロッカーもETA製
セイコーはETAには勝てんののだよ

853 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 17:54:01

>>844
スイスの職人に出来て日本の職人が出来ないわけないだろう？

854 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 19:38:26

スイスは時計職人のステータスが高いから、
エリートが一流時計専門学校を出て職人になる。
日本は中学で落ちこぼれたDQN工業高校卒が職人になる。
社会的地位は塗装工や鉄筋工と同等。

その差

855 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 20:16:30

昔はセイコーでもチラネジや巻上げヒゲ作ってたやん
ほとんどが中卒の女工さんとかだぜ？
手先に学歴は関係ねーよクズ

856 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 20:46:25

神の半田付け作業＠8:41

http://sc-smn.jst.go.jp/ayyyymm/meta/aF980601-003.asx

857 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 20:46:58

オイオイ相手にすんな

858 ：Cal.7743 ：2010/02/13(土) 20:54:19

梅田ヨドバシに行ってきたんだけどグランドセイコーのコーナーに9R65のムーブメントが展示されてた。
仕上げも流石に綺麗な機械でした。
スプリングドライブの秒針のなめらかな運針見ると惚れ惚れしますね欲しいなぁ。

859 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 20:58:28

国産のほうが丁寧な作りをしているよ
手に取って見れば子供でもわかる
ロレなんざロゴと王冠マークがなけりゃ１万円ぐらいの時計と同じ

860 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 21:23:49

>>859
同じ価格だと国産のほうが仕上げがいいのは認めるがロレが1万クラスはありえん

861 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 21:33:06

エアキングじゃね？

862 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 21:42:46

>>860
だから相手にすんなっつーに

863 ：Cal.7743 ：2010/02/13(土) 21:50:56

エアキンはクロノメーターに通してないだけで実際の精度はエクスプローラーと同じだぞ

864 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:00:58

>>846
もったいないよな。
ジャイロマックスなみの機能と高級感と美観を備えたフリースプラングさえ
導入すれば、たったその一点だけで評価も見違えるのに。

865 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:08:37

スイスの時計会社っていうか宝飾ブランドでも経営陣、エリートは時計学校なんか出てるわけないし、みんな大卒だよｗ

スイスの時計ブランドはマネジメント、総合職は日本と同じで経営を学んだ大卒連中だが、
設計や組立などは頭が良くないけど高級時計が好きで、いつかこんな時計がつくりたいと夢見て
時計学校（専門学校）を出た高卒連中なんだよね。

日本との違いは、スイスの場合は設計やムーブの発案も高卒がやっているところだ。

魅力ある高級時計、高級ムーブメントを生む土壌には学歴の無い人間の感性が絶対必要なんだよ。

866 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:15:38

>>859
実売30～40万クラスの高級時計の安物との差別化は、
ムーブ、文字盤、針、リューズの操作感だけでじゅうぶん。
このクラスに懲りまくった仕上げのケースやブレスはいらん。
ケースやブレスはどうせ常用していたら傷だらけになって
メンテで磨きなおしたりするんだから、過度に繊細な仕上げは不要。
セイコーは機械などがショボイから、必死に外装だけの差別化で
高級時計に見せようと光らせて力んでる悪い例。
ロレのほうがまとも。

867 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:29:09

>>863
ムーブは一緒なんだっけ。
ロレならエアキンのブルーインデックスのモデルが欲しいと思ってたから、
エアキンスレは荒らされすぎで気の毒だ。

868 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:39:21

現行はクロノメーターだぞ

869 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 22:42:00

オメガは一般客の目が肥えてきていることを真摯に受け止めキャリバー8500を投入した。
一方でセイコーは一般客を小ばかにしているから未だに見てくれも機構もショボイ9Sのまま。

そりゃ負けるよ。

870 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:06:29

クロノメーターは５姿勢で調整
ノンクロノのエアキングは３姿勢だろ

871 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:11:15

スレ違いだが、
ttp://www.909.co.jp/rolex_catalog/airking.html
ロレックス　エアキング　についてを読め。もうノンクロノメーターではないみたいだぜ

それにしても今の時代はクロノメーター以上は必須だろうね。中身の質以前に精度精度とうるさく言われてるんだし

872 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:14:52

プラス１０秒でクレームじゃメーカーもやってられねーよなｗｗ

873 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:16:43

>>837 >>840
だってそれAPじゃん。負けて当たり前。
それをシャネルというのは無理がある。

874 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:20:48

量販店のＧＳコーナーでオーバーホールの値段聞いてビビってたオヤジがいた
貧乏人が無理して買うからだよｗｗｗ

875 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:28:39

だな。笑える話だよな。そういう人間にはクォーツがお似合い

876 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:34:59

>>873
中身をどこがつくっているかなんて関係ない。
なんで負けて当たり前なんだ？　バカか？

877 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:38:50

>>874
びっくりするのが普通の感覚だよ。
分解掃除調整なんて単純な作業なんだから、
本来は床屋の3倍ぐらいの値段が妥当
（平凡な3針で分解掃除でわずらわす職人の手間時間は1本あたり床屋3倍程度）。

だからメーカーのメンテが高くなる理由（都心のサービスセンターの維持費、
部品のストック体制、デフォルト部品交換など）はちゃんと説明する必要がある。

878 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:50:15

>>877
掃除して終わりじゃない
歩度再測定とか時間かかるだろ

879 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:50:50

昔は機械式腕時計に定期的なオーバーホールなんてなかったのさ
７０年代のはじめ、あるモータージャーナリストがスイスへ取材に行った
そのついでに着けていたロレックスの風防を交換してもらいに
ロレの本社に行ったら日本人がスイスまで来てくれたことに感激して
オーバーホールをサービスでしてくれたらしい
その時に担当の技術者から「これであなたの子供の代まで大丈夫」だと言われたそうだ

880 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:51:50

寝かせるとかテストとかは職人不在なので金は殆どかからん。
ルクルトのマスター1000時間コントロールとか、職人が1000時間作業してるわけじゃないｗ（実際は2時間もしていない）

881 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:55:13

まぁセイコーはメンテ代は比較的良心的な部類だろ。

海外勢はあからさまにオバホをイソばりの分解掃除利権で
最大限に儲けんが為の安定収益ビジネスにしてる。

882 ：Cal.7743：2010/02/13(土) 23:57:22

今のロレは定期的にゼンマイが切れるように細工されてる

という疑惑があるが？

883 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:00:05

オバホがそれなりの値段になるのは部品を交換するからだろ。
パッキン、リューズパッキン、バネ棒、ゼンマイ、ゼンマイブッシュ、
リューズ、マジックレバー、巻き上げ車は総交換だったような気がする。

884 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:02:02

オーバーホールごとに部品交換？
そんなに耐久性がないの？

885 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:09:06

まともなメーカーはOVH毎にかなり部品を交換するよ。

886 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:28:03

>>884
交換しなくてもちゃんと動くけど念の為に交換するんでしょ。

887 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:32:11

>>876
300万越えでAP供給ムーブでシェネルの特別ラインの商品。
そんなものを「シャネルでさえ」、
とか言って実売30～50万のGSと比べるほうがナンセンスな大バカだと思うが？

888 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:33:23

ああすまん250万位だったかも

889 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:36:14

>>881
スイスメーカーはオーバーホール利権の確保に躍起だからな。
調整幅が小さい上に等時性調整ができないマスロットが多くなってるのは街の時計屋で簡単に歩度調整させない為だし、オメガなんかは変な脱進器使ってスウォッチの高額ＯＨに誘導しようとしてるな。
ＧＳも似たようなもんだが、マシかもしれんな。

890 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:46:40

CAL3120はこんなもんですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/51602914742/SortID=6590189/

891 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 00:50:05

つか実売80万のロイヤルオークにのっかってるぐらいなんだから
実売50万のマスターショップGSとはじゅうぶん比較対照になる。
ただでさえブランド力が無いんだから、むしろセイコーが50万とるなら
スイスの80万クラス（オーデマ3120、ショパールLUC3.96クラス）ぐらいに
魅力で勝るようなムーブのせるのが筋。

現実はオメガ30万アクアテラのムーブ（8500）に内容で圧倒されフルボッコされてるのがセイコー9Sムーブ

892 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:01:55

>ショパールLUC3.96

これ魅力的か？LUC1.96－（ブレゲヒゲ、スワンネック、ジュネーブシール）
小さなテンプだし、オタ受けする要素を引きすぎてあんまり魅力感じないな。
マークⅢに乗ってるから実売40と思えばまあいいか。

個人的にはセネタ二針に乗ってるGO100、定価70だから実売40くらい？
径も31mmあるしチラネジ＋スワンネック。
ハイビートはいただけないがGSの価格帯ではかなり魅力的な機械だと思う。

893 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:07:51

AP3120は針飛び改善されたし、割と綺麗だし現行自動巻ではAP2120（VC1120、JL920）除いて無敵じゃないか？

380万からのジュルヌオクタも平ヒゲ片巻き上げだしね。
金持ちの人、みんなこれ買うけどどこがいいの？パーツ数少ないのも嫌い。壊れにくいんだろうけど。

パテ315も240も同様に片巻き上げ。
ヴァシュロンの2450に至っては平テンプ＋トリオビス…。200万～
ブレゲはFPかレマニア。どっちも普通。彫金自動巻は綺麗か。たしかフリースプラング？あいまい

894 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:10:45

アクアテラって30万で買えるのか。買ってこよっと。

895 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:14:32

ロイヤルオークのガワとGSのガワだったらGSのがいい
GSは究極のガワ時計
機械の話は他いってやれ

896 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:18:20

ROが安すぎるだけ
基本はジュールに載せて、コンプリのベースにする機械でしょ
PP324なんかと同列。SSケースに入れるなんてもったいない
雲上と比べられるなんてGS持ちとして光栄だわｗ
けどうざいから他ブランドの話は他でやって

897 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:22:35

>>895
残念自慢の外装でも負けてます

898 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:22:49

3120はジャイロと金無垢ローターでごまかしてるだけ。パテの安物自動巻きと同じ。

はっきりいってオメガの8500のほうが機械としてはよほど上で
先進的な事をやっているし精度の安定性でも上です。

899 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:28:09

LUCって3.96は微妙だよな。なにがいいのかさっぱりわからん。
このムーブはマイクロローターとペラトンとツインバレルとスモセコ輪列が
売りだけど、テンプが平テンプでハイビートでちっこいんだよな。
だからブレゲヒゲとスワンネックと腎臓ヒゲ持ちでそれをカバーしている1.96だといいんだけど
3.96はそこらの安物とあんま変わらんテンプまわりで萎えまくり。

900 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:31:44

>>895
http://www.tokeifan.net/cgi-bin-a/img-box/img20100124222244.jpg
どうみてもガワでもGSはROに貫禄負けしているよ。
むしろ日本が誇る自社ムーブRO（ロイヤルオリエント）のほうが良い勝負するかもしれない。

901 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:36:36

>>898
そうかあ？ロービートだしスイッチングロッカー両巻きだし、
ブレゲヒゲ以外は高級自動巻の基準を満たしている。
仕上げも良い。もちろん現代の基準で見たらだけど。
バセロンの新型自動巻やハイビート化したパテック324よりよっぽど良いと思うけど。
ダイレクトセンターセコンドが嫌い？

逆に工業製品的な物を求めるなら8500やロレになるんだろうけど。仕上げが微妙だなあ。

902 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:38:56

スポーティ系のSBGR017ならロイヤルオークと互角かも。
http://watch-tanaka.sub.jp/seiko/SBGR017/
このモデルは外観の完成度も高級感も良かったのに、
なぜかディスコンになってしまった。
植字も半端ない。
今のリューズガードモデルよりよほど良い。
3日巻きで是非復活させて欲しいデザイン。

903 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:43:05

【自動巻3針部門】
【特上】JLC920 LUC1.96
【上】AP3120 OMEGA8500系 PP315 PP240 FPJourneオクタ系
【中上】IWC5000系 ROLEX31系 JLC975 VC2450 FP1150
【中】素LUC（4.96）JLC889 GO100 OMEGA2500系 IWC80110
【中下】NOMOSエプシロン ZENITH600系 GP3300　オリエント88700
【下】 ETA2892系 ETA2824系セイコー9S
【特下】　中華ムーブ

ま、だいたいこの表の通りなんじゃないのｗ

904 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:43:12

雲上ブランドと比べてどうする？ｗｗ

905 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:45:57

雲上とか無理やりクラスわけしようとする奴はバカ。
セイコーはGSやクレドールの金無垢でバセロンやピゲやショパールの
金無垢3針と変わらん実売価格とってんだから比較されて当然。

906 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:46:15

>>898
パテの安物自動巻って言うけど、永久でもベースは同じだよ。
永久モジュール部分だけで500万はないだろうし、
あれを安物と言うなら現行は大半が安物じゃん。

あれ、事実？

907 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:50:20

パテはベース部分の3針はオールドとは比較にならんぐらい安物になってるよ。
27-460と315/324比較したら泣けてくる。手巻きの215も酷い。

908 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:50:40

パテック315→324：ジャイロ８個→４個に、21600振動→28800振動、よくわからん歯車の改良
　　　　　　　　　どう見ても魅力減

買うやつはバカ。現行買うならロレ一択。

909 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:52:39

>>903

【自動巻3針部門】
【特上】JLC920 LUC1.96
【上】AP3120 OMEGA8500系 PP315 PP240 FPJourneオクタ系
【中上】IWC5000系 ROLEX31系 JLC975 VC2450 FP1150
【中】素LUC（4.96）JLC889 GO100 OMEGA2500系 IWC80110
【中下】NOMOSエプシロン ZENITH600系 GP3300　オリエント88700
【下】 ETA2892系 ETA2824系セイコー9S セイコー4L
【特下】　セイコー6R/7S ミヨタ8系セリタ　中華ムーブ　

こんなもんかな

910 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 01:56:49

9Sはもったいないよねぇ。
3日巻きベースにフリースプラング化さえすれば、
中の中クラス程度にはすぐに評価されるのに。

まぁフリースプラングもピンキリでヒゲ持ちのグレードとか
マスロットの仕組みや高級感でぜんぜん違ってくるけど。

911 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:05:30

まぁ時計師や色んなメーカーの技師に聞き回っても、GSムーブの9Sが
ロレ3186やオメガ8500より高級というプロは一人もいないだろうなｗ

912 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:15:58

世界のセイコー（笑）は勝手に自分で最高の実用時計とか
世界最高とかサイコーホーとかわけのわからん事いってるだけｗ

誰も格の高いムーブメントなんて認めちゃいないのに自称世界最高

913 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:26:30

この国賊が！

914 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:44:54

フィギュアスケートでもなんでもそうだけどどんな世界にも採点基準があるからね。
世界の価値観を無視したもので自分で最高なんて言ってても世界の時計好きには認められないよ。

915 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:49:30

>>911
高級というと曖昧で判り難いけど、9SをロレやΩのキャリバーより
格上と評価するプロは皆無だろうね。

916 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:52:16

９Ｓの凄さを知らない素人が騒いでるね

917 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:56:19

100円ショップのクォーツに逆立ちしても勝てない精度だけ
しつこく自慢してて機械そのものの魅力ゼロだとちょっとな。

918 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 02:58:49

進んだり遅れたりするからいいのさ
生き物を飼ってるみたいだろ？

919 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 03:04:35

ファイブでもメカスピでもそれは味わえるね。
高い機械式の魅力ってなんなのさ。

920 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 03:12:03

>>765
9S67って書いてあるから、パワーリザーブインジゲーターは有りだと思う。
3日巻きでもパワーリザーブ無しなら、ムーブの型番の数字が変わるはずだから。

921 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 03:33:30

昔のセイコーでも買えよ
今のセイコーの凄さが分るから

922 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 03:49:56

セイコーはメカニカルでじゅうぶん

923 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 05:05:38

Ω水寺＞エアキング＞＞聖子GS

924 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 05:43:36

オメガのアクアテラやロレのエアキンくらいしか買えない奴が必死すぎｗ

925 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 05:50:02

GSのカメラ屋モデルも同じだろｗｗｗ

926 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 06:06:49

アクアテラ位の安物時計で高級ムーブを語る痛い奴w

927 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 06:57:55

cal.8500は平ひげ採用でコストを抑えてるが、総合的にはお買い得
まあGSは当然のごとく平ひげで、元からコストをかける気がなさそうだな

928 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 07:52:03

>>921
GSが凄かったら海外の高級時計雑誌でも話題になるってｗ
現実は総スルー。
そもそもセイコーはじり貧の日本ではなく海外で高級時計を売りたくて仕方が無いのに
クレドールやGSを海外展開できず（過去に失敗もした）、日本で内弁慶商法に走っているのは
「海外で通用する時計じゃないから」「凄くないから」。

それだけ。そもそも真面目に高級機械式時計つくる気が無いようなしょぼいムーブじゃ通用しない。

929 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 09:42:45

GSも海外で評価されてるのはむしろクォーツの方だしな

930 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 10:08:59

記念GSのマークとかメダルの金って２４金と１８金どっち？

931 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 10:29:07

>>927
コスト面も否定はしないけど、やれやれ・・・。
cal.8500が平ヒゲを採用したのは、７振動だから、というのがたぶん主な理由。
高振動化と共に平ヒゲにして外乱に対応したと考えるのが普通でしょ。
実は、ブレゲヒゲってのは、平ヒゲより外乱に弱いからさ。
姿勢差だけで優劣語ってもねえ・・・何の要素を優先するかはそのメーカーの
考え方だから、ブレゲヒゲ＞平ヒゲなんて単純な構図じゃないんだよ。

932 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 11:18:22

>>931
やれやれ・・・それだと7振動だから余計に精度が落ちる

933 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 11:24:31

その辺は、素材の改良と加工精度の向上でカバーできるんでしょう

934 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 12:01:48

このスレ、ムーブ基地が多くて楽しいなw

935 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 12:17:34

>>933
そんな妄想を言われても困る

936 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 12:23:16

>>930
メカ50周年のデザインもう出てるの？

937 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 12:41:17

俺の知る限り、Ω8500を超えるムーブメントはありません。

938 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 13:19:22

SBGR001/023の後継3日巻きの動画キタね
http://www.youtube.com/watch?v=3nJS-pnsYXw

939 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 13:46:54

>>936
まだだよ

940 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 15:21:49

>>938
意外にケース径は拡大せずに抑えてきたね。
質感は合格点かな。

941 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 15:50:52

36000・新スポロレ・新アクアテラの比較

《ガワ》
ケース　　GS　＞　ROLEX　＞　Ω　　*表面加工、複雑さ
ブレス　　 GS　＞　ROLEX　＞　Ω　　*表面加工、複雑さ
バックル　ROLEX　＞　GS　＞　Ω　　*丈夫さ、複雑さ、表面加工
精密度　　ROLEX　＞　GS　＞　Ω　　*全体的な細部の造型

《ムーブメント》
精度　　　GS　＝　ROLEX　＞　Ω　　*調整の労力、各パーツなど
安定性　　ROLEX　≧　GS　＞　Ω　　*天府、髭ゼンマイ、振動数など
持続性　　Ω　≧　ROLEX　＞　GS　　*各消耗部品、振動数など
美観　　　 Ω　＞　ROLEX　＝　GS　　*裏スケ有無、設計、表面加工

942 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 16:19:18

巻き上げヒゲが高コストって・・・・
ただ最後の一巻きを上に持ち上げるだけだろう？
ヒラヒゲの外端カーブと変わらんと思うが？

943 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 16:55:42

ロレのブレゲヒゲは機械での量産品。
ショパールとか、パテのコンプリに載ってるのは職人が巻き上げたやつ。
だからロレのブレゲヒゲは、ブレゲヒゲと言ってもそんなコストかかってないよ。
量産できるという事実はすごいけどさ。

944 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 17:05:11

ロレのブレゲヒゲが最も寸法精度高いです

他社のトゥールビヨン等についてるものは性能上げる為の
ブレゲヒゲではなくブレゲヒゲの為のブレゲヒゲ

945 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 17:07:42

>>942
比較にならん。内外端のカーブなんてタイ製ETAやセリタや中華ムーブでも普通にやってる。
意味のあるブレゲヒゲ（精度が実測でクロノメーター以上で、平ヒゲよりも姿勢差が実測値で良い）
を月数万本以上の単位で量産するのは極めて困難。

946 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 17:09:55

立体的に理想的な形状のカーブに仕立てるのは困難だけど、
平面（平ヒゲ）で理想形状に仕立てるのは、拡大して投影する機材が
あれば、それなりの職工でも可能だから簡単（だからどこのブランドでもやってる）。

947 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 17:51:54

>>943
ショパールL.U.Cは新興ブランドも同然でしょう
現代だと手作りは精密機械よりも劣勢と言えます
実用性=スポーツ系に必要なのは性能であって
職人風味で勝っても、薄い部品を多用するコンプリ
が頑丈で壊れにくいとはどうも思えない
つまりジャンルが違うので、比較はナンセンスです
ただ機械で量産というのは気になるところ
本拠地が巨大なので人員も多いと思うんですが、
機械で量産品というのは想像ですか？事実ですか？

948 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 18:03:40

そうだよねェｗｗ年間クロノメーターを１００万個以上生産してるロレ

全部機械で作っているはずだよ

しかしそういう工作機械をググっても出てこない

949 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 18:32:23

ヒゲゼンマイ作るのって大変な技術なんですよ。
世界のセイコー（あくまで自称だが）は我国の誇り。

ヤホーに
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hammer/snxj89.html
アマゾンだ。
http://www.amazon.com/Seiko-Automatic-Bracelet-Watch-SNXJ89/dp/B000JQHSPA

950 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 18:33:39

いつか白髪になる頃にはデュフォーかジュルヌが欲しい
小さな工房の数名の職人技術なら興味ありです
雲上も所詮は量産化された工業製品なので
行き着く先は独立時計師でしょ、やっぱ
雲上でもビヨンやミニッツリピーターなら独立時計師も
仕事を受けるけど、あんなもん買えません

951 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 18:54:03

GSの王道はクォーツ

952 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 18:55:28

デュフォーのシンプリの3倍は手間がかかった極上の手巻きムーブがオールド高級懐中なら30万以下で買えます。

953 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 19:06:53

ロレ
・パラクロム青ヒゲ
・ブレゲヒゲ
・両持ちテンプ
・フリースプラング（ミクロステラ）
・高耐久自動巻き（アルマイト切り替え車）
・瞬間日送り
・温度補正合金テンワ

オメガ
・コーアクシャル脱進機
・ツインバレル
・両持ちテンプ
・フリースプラング
・ミドルビート（7振動）
・温度補正合金テンワ

セイコー9S85
・10振動
・新開発ヒゲゼンマイ（高耐久、高耐磁）
・特殊高保油軽量ガンギ、アンクル（MEMS、肉抜き形状）
・高耐久自動巻き（磨耗対策済み切り替え車）
×平テンプ
×真鍮テンプ
×セイコー式緩急針（≒エタクロン）

954 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:10:39

チョイとパーツの材質を変えて
磨きを増やして値段を上げる
いつまで経ってもその繰り返し

そんなもの誰が欲しがるんですか？

955 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:16:38

最初から一通り読んで、ブレゲヒゲ、フリースプラング化を盛んに言っている人たちがいるけど

「ブレゲヒゲ、フリースプラングとは何ぞや」

「機械式の精度とは何ぞや」　

それを抜きにして語ることはできない。

そもそも、ブレゲヒゲ、フリースプラングというのは等時性を上げるためのもの。
等時性とはテンプの振り角に関係なく振動周期は同じ。だけど、これは有り得ない。
「じゃあ、振り角を常に一定に保てばいいじゃん」てのがGSの考え。
テンプが同じ振り幅で振動し続けることが出来れば、精度は格段に上がるでしょ。
だから、強引に言ってしまえば、「等時性」という概念をGSは取っ払っちゃたんだね。
そこらは、精度に対するオメガやロレックスの考え方とは違う。

ハイビート3600は主ゼンマイからテンプまで一貫してその思考だ。
精度を上げるにはどうすればいいのか。GSが出した答えは

「テンプの振り角を一定に保ち、それが、いつも同じ振動周期になればいい」というのだ。

956 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:19:58

つづき

じゃあ、まずテンプの振り角を一定に保つにはどうすればいいだろう。それを5つ挙げてみた。

1.自動巻きにして、使っている間、ゼンマイを常に巻き上げておく。(自動巻きの採用)
2.輪列の伝達効率を良くする。(ガンギ中間車の採用)
3.ハイビートにする。ロービートに比べて高い振り角を維持できる。振り角が180度と270度では4対9ぐらいの保持エネルギーの差がある。
4.ハイビートを支える強いトルクを持つ主ゼンマイ。(スプロン530の開発)
5.脱進機の振動効率を上げる。テンプの振り角との関係においてもそうだが、
これは同時に機械式時計500年の歴史の中で最も重要な課題であり、今もそれは変わらない。
中抜きテンプとガンギ車を使うことで脱進機をとことん軽くし、振動効率を上げている。
AP脱進機にも使われている技術で極めてハイレベルなもの。

いつも同じ振動周期にするには

1.テンプを高い振り角で維持する。スプロン610ヒゲゼンマイは内部損失が少なく、振り角の向上につながる。
2.テンプの片重りを無くす。セイコーのテンプは安っぽく見えるが、100万分の1グラムまで追い込んでる。だからチラねじなんて必要ない。
3.すべての部品加工精度を上げる。
4.ハイビートにする。ハイビートが高い振り角を保てるのは前述したとおり。
振り角が大きくなるにつれて外乱の影響が減少する。その上、部品加工精度のばらつきによる悪影響も減少する。

こうして見てみると、等時性に効果があるブレゲヒゲ、フリースプラングはGSの考え方からおのずと除外される。
そりゃ等時性があるにこしたことはないけど、この2つを付けて「100万の実用時計が出来ました」と言っても誰も納得しない。

957 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:25:33

ですからウソは結局は逆効果ですってば。

958 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:29:47

正直今時チラねじは完全に自己満足だからな
フリースプラングぐらいは必要かも知れないが

959 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:31:35

>>957
嘘じゃないってば
どの部分が嘘だと思うか言ってみてちょーだい
キッチリ説明するから

960 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:36:30

ほぼ全部です。

961 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:38:17

そりゃねーよ

962 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:46:16

１０振動ＧＳ・・・・・凄いですね
もっと宣伝すればいいのに

963 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:55:16

>>959
話は面白いけどずっと同じこと書いてるだけの粘着には何言っても無駄。

964 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 22:55:42

ですから高精度はクォーツですってｗｗ
機械式の魅力は機械美と機構なんです

965 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:00:59

>>950
ジュルヌももはや量産品だよね。

966 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:02:59

セイコーの宣伝広告文は都合のよいウソ・大袈裟が多いので
鵜呑みにしたり拡大解釈しないことです。

967 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:03:23

凄い事やってんのにオタには安っぽい安っぽい言われて
それなのに誇らしげにシースルーバックにしている１０振動ＧＳって・・・

どんなに精緻な事やって精度出せても
年差クォーツにはかなわないんだから
ちょっとは美観に気を使ったムーブにしろって事でまた話題はループだな

968 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:06:01

ループっつか殆ど一人だろ
たまに他の人が付き合ってるけど

969 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:06:58

どうせ４０年前のＶＦＡに及ばないんだろう？
なら進歩していないことになる

あるいは当時の職人の技術が神の手だったのか？

970 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:13:45

いずれにせよ高振動は耐久性が低くて買う気にならない

971 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:20:31

美観で言ったらΩはまだマシだがロレもウンコだよな。
機能美を感じる？なにそれｗそんなの感じないけど？

972 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:23:37

ロレにシースルーバックのモデルはない
魅せるムーブじゃないのは良く分かっているようだ

973 ：seiko diver：2010/02/14(日) 23:25:00

機械式時計は結局どんなに精度のいい品でも一日5秒～10程度はずれる、ロレもオメガもGSもいい時計、あとは好きなﾃﾞｻﾞｲﾝを選べはいいと思う、ただｱﾌﾀｰｻｰﾋﾞｽに関しも十分にﾁｪｯｸ要だが。

974 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:31:05

>>971
必死に装飾してもちっともダメなグランドと
全く装飾が無いのにいい感じのロレックスの違いでは？

975 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:32:47

>>967
機械式時計が単なる装飾品で、精度追求をやめちゃったら何の魅力もないだろ。
クォーツにはかなわないが何かを追求する姿勢、それを買ってんだよ。

あぁ～このムーブメントは技術者たちの飽くなき探究心と絶え間ない挑戦が詰まってんだな～

てことを想像するためのもので、美観など国産時計に求められていない。

976 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:47:54

もうこのスレで最後にしようぜ

977 ：Cal.7743：2010/02/14(日) 23:52:22

実用時計として売れてるロレはスケルトンにしない
一番の理由はオイスターケースの強度が下がるから

978 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:01:41

＞＞９７２
＞ロレにシースルーバックのモデルはない

プリンスにはあるぞ

979 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:09:28

>>956
だから　耐久性　を犠牲にしてどうすんだよ
高振動化に欠点がなければ、とっくに各社の標準になってたはず
少し対策しただけで、8振動の9S55と同等かそれ以下だろ
OH料で稼ぎたいのがミエミエだ

980 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:17:16

４０年以上前に１０振動が登場したが
その後消えて８振動が主流になったのは理由があるからだろうよ

981 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:20:56

昔の時計はね　数年に一度のオーバーホールなんて無かったよ

時計屋もやりたがらないわけさ　儲からないから

機械式しかない時代、オーバーホール客が多くて捌けるわけもない

だからメーカーも数十年は大丈夫な機械を作ってたんだよ

982 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:27:55

儲からないなら修理店はメシが食えません
むしろボロ儲けでしょ

983 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:30:43

>>981
あり得んよ
油は揮発するんだぜ？
時間が合わなくなり、やがて止まる

984 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:52:50

>>979-980

＞高振動化に欠点がなければ、とっくに各社の標準になってたはず

それをあえて挑戦するのがセイコーの技術力の高さだろ
スプロン610ヒゲゼンマイは耐久性は2倍になってる
というよりなにもかもハイビートのために一から部品を開発しちゃったんだもん。凄いよ。

＞４０年以上前に１０振動が登場したが

40年前と今の部品加工精度を一緒にされても…
ETAがコーアクシャルを量産できるのも、部品加工精度が上がったからだよ。
エルプリメロもロレが8振動にして積んじゃったから
ハイビートと言うと何かと耐久性の問題を持ち出してくるんだよね。

985 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:53:24

フリースプラングじゃなくても、せめてトリオビスやトリオスタットや昔の実用型スワンネックみたいに
ヒゲ棒の調整や固定が微調整可能で衝撃に対して不安定ではない構造にしないと見た目も長期安定性も最悪だからね。
エタクロンやセイコーはきわめて不安定な状態でピンセットで動かすだけ。これはまさに安物の象徴だし、実際ズレやすい。
そこに手を入れてない（ファイブやETAと変わらないグレードの緩急調整システム）9Sは怠慢。

あと例え、フリースプラング化せずにヒゲ棒方式を選んだ場合でも、真鍮のスムーステンプ（平テンプ）は中級以上を謳う機械式時計としてはまずい。
ヒゲをいじらずにテンワがわでも細かく精度の高い調整ができるマスロットの搭載はいまや常識だろう。

986 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:55:35

10振動こそフリースプラング化するべきだよ。
たったそれだけ（エタクロンと平テンワという2大安物要素が無くなる）
で時計の価値が2ランク上がる。これをやらない手は無い。

987 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 00:58:37

10振動は従来の9S以上の耐久性は出している。
だからフリースプラングにしろっていう意見は有りでも、耐久性で叩くのは筋違い。

988 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:02:14

「耐久性は出している」って、セイコーの宣伝を鵜呑みにしてるだけだろ。
実際に数十年経ってみなきゃ分からないよ。
実績と信用は口先で得られる物じゃないんだよ。

989 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:04:54

＞こうして見てみると、等時性に効果があるブレゲヒゲ、フリースプラングはGSの考え方からおのずと除外される。
＞そりゃ等時性があるにこしたことはないけど、この2つを付けて「100万の実用時計が出来ました」と言っても誰も納得しない。

ブレゲヒゲはロレの30万の時計についてるし（だからロレは別格といわれるのだが）、
フリースプラングは実売10万ちょっとのオメガ（cal.2500）についてるけど。
ブレゲヒゲはともかく、フリースプラングをふざけた価格帯じゃなくても搭載できる
生産力ってのはいまや中堅ブランドなら必須事項なんだけど。

990 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:07:00

俺の昭和４３年製の６１ＧＳは快調だぜ
ということは今の１０振動も大丈夫だろう

991 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:09:10

>>985
あなた一貫してその主張を曲げないのね
>>986
だから、フリースプラングというのは
ヒゲゼンマイの復元力とテンプの回転角度を比例させるために
ヒゲの有効長をを一定にして、安定した復元力を得ようとするものなの。
飾りじゃないんだから、時計の価値を上げるためにそれをやるなら
それこそ、実用時計の最高峰なんてのは嘘になっちゃう。

992 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:09:41

あそこまでヒゲから特殊ガンギから何から開発して徹底した耐磨耗対策を
導入しているのに、特に高耐久技術は何も導入していない旧来の機械式と
同じ9Sと同等なわけないだろｗ
12振動でも市販可能なかつてないレベルまで耐久性を高めて、それを10振動に
ディフュージョンしたのがハイビート36000だ。

993 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:13:43

腕時計の部品のサイズでどうやって強度を上げるのよ？
部品点数減らして大きく厚くするっきゃないじゃない

994 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:16:56

それこそじゃなくて最初からウソ＞実用時計、最高峰

フリースプラングは自由振動ヒゲだから、当然ヒゲの長さをヒゲ棒で制御せずに
自由に振動させる事が目的だが、フリースプラング化する為に必要不可欠な
テンワがわに高精度で外部からの衝撃に対してズレにくい調整機構を持たせる変更点は、
フリースプラングじゃない緩急針方式の時計でもメリットは存分にある。
だから昔のインターや最近でもCAL.5000などではやっているわけだが。

あとフリースプラング化の目的は、自由振動によるヒゲの有効長を保つ事だけでなく
不安定なヒゲ棒を取っ払うことで衝撃に対する安定性を増す事による長期精度保持もあるからな。
むしろこちらのほうが大きいとも言える。衝撃性能が増すだけでなく接触しないのでヒゲ寿命にも
当然良い影響を与える。

995 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:17:07

>>989
ロレはともかく、
オメガにしてもETAやFP、レマニアなどを抱え込む化けもん企業だから。
そんなのと比べられてもね…

996 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:18:24

10万のノモスですらエタクロンよりは遥かにマシなトリオビス載せてるというのに･･･

997 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:20:05

なんか勘違いしている奴がいるが、フリースプラングって
むしろ部品点数減って製造コストも下がるんだがｗ

最初に開発するのと、調整方法の熟成と現場の練習に
手間が多少かかるだけで。

998 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:26:26

終了だ

999 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:28:24

終了

1000 ：Cal.7743：2010/02/15(月) 01:29:23

フリースプラングしないならせめてヒゲ棒の固定調整部分とヒゲ持ちを高級化しろ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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