【耐久性】ロービートVSハイビート【精度】

突き詰めるとやっぱり気になるよね。
精度面ではクォーツに敵わない今、
時代はロービートへ向かうべきだと思いませんか？

緊急保全age

セイコー逆輸入ファイブやオリエントの精度を追い込めばいい。

３６００振動にしたらクオーツみたいな機械式が出来るな

好みでいいと思うが、ひとつ言いたいのは
ハイビートだからといって日差が小さいというわけではない、ということだ。

ぶっちゃけ、今時計屋さんに行ってロービートってあんま無いような。

ロービートも好きだけど、俺が知ってるモノだとアンティークになるからなぁ。素材的な部分がちょっとなぁ、、、。

ﾌﾟゾーやユニタスなんか、5振動がごろごろあるぞ。

性交7S26は穴振動

ユーロビートで良いじゃん。

コマネチ！
よしなさいって

１９７０年代、機械式時計はクォーツに対抗しようとして振動数を上げた。機械式の枠の中で振動数を上げても劇的に精度は上がらない。
機械式のコストを削れば耐久性が落ち、ハイビートならなおさらである。電気モノは大量生産で爆発的にコストが下がる。クォーツがコストを
下げて行く中でコストが下げにくい機械式時計は絶望的な競争の末に滅びて行った。この頃の時計からは「こんなことをしていても無駄だ、
勝ち目はない」という現場の設計者や製造者のため息が聞こえて来そうである。１９９０年代から機械式時計は修理出来る一生物の時計として
復活の兆しを見せた。しかし、どうも現行品はピントがずれている製品が多いように感じる。ハイビートで精度を稼ぎ、コストは掛けない。
やっていることが１９７０年代の亜流なのだ。ビート数で精度を稼ぐならクォーツの方が良いことはもう自明なのである。一生モノと言うならば、
耐久性を重視すべきだ。精度は何もハイビートにしなければ出ないわけではない。　趣味であるならば、実益に適わなくても良いから
つき合っていて落ち着くものでなければならない。高級な機械式時計は、ロービートでなければならない。

時計雑誌等に、良くハイビートは高速回転する為に、パーツの損耗が激しく、寿命が短い様に書かれている場合がありますが、
メーカーでは、歯車のカナ等に硬度を増すメッキ仕上げ等をしている為に、それほど杞憂を抱く必要はありません。
小生が名機と思っているセイコーCal,45系（10振動）も生産されてから40年近く経っているにもかかわらず、
上手く調整すれば新品の頃の精度が見事に蘇ります。

と、CMWが申しておりますが？

修理（OH）で稼ぐロレックスはどうなる？

> 上手く調整すれば


ロービートの時計より頻繁にオーバーホールに出せば、ってことだろ？

＞メーカーでは、歯車のカナ等に硬度を増すメッキ仕上げ等をしている

こういう工夫をしているのは、いまやロレくらいしかないんじゃないかなぁ・・・。

一生物だったら絶対ロービート

二生物だったら間違いなくハイビート

Cal.1570が最高

仲良しの１級職人（ロレオーバーホール歴約１，０００本）に訊いた１５系について
＜良いところ＞
１．ロービート（１５６０＝５振動１５７０＝５．５振動）であるため、磨耗に強く頑丈。
２．機械そのものの材質が３０００番台に比べ良いため頑丈。
３．クイックチェンジが無いので構造が簡素で修理者による破損が少ないため頑丈。
＜悪いところ＞
１．ジャイロマックスなので調整が少々面倒。
２．純正部品が高い。（６０mmのリューズが単品で５，０００円！）
３．簡素に見えるため、修理も楽そうに見え、不慣れな職人が壊す（爆）
だそう。その職人曰く「俺は３０系はロレだと認めない。」と。あんな灰ビートな機械、
はいらないそうな。）

実は1500、言うほどずば抜けてはいない。
ゼンマイの破断、香箱内の磨耗によるゼンマイの引っかかり、止まり、
こういったトラブルは多い。ロービートと言っても実際には相当強いゼンマイなので
ルクルトあたりと違ってギチ車等の磨耗、破損も多い。
またマイクロステラスクリューを使っているとはいえ姿勢差が大きく
オメガ550番台には精度は及ばない。

とはいえ歴代のロレックスの中では最も良いものの一つ。
その後の3000は確かに相当良くないが今の3100はハイビートながら
かなり良い。しかしツメ石の破損、アンクルの破損、振り石の破損等は出る。
ゼンマイの破断、香箱内のひっかかりも相変わらず。

アンティーク馬鹿とか知ったか時計オタクはハイビート＝駄目と思いたいようだが
実際にはそれほどでもなく、(初期のハイビート、特に国産が酷かったからなんだが)
ロービートのオタクや雑誌の言う名機にも良くないところはいくらでもある。

1570いい機械じゃない？
なによりブリッジがしっかりしているのがいい。
初期のオートマはローターだけ巨大で
肝心の機械が小さくてダメ（精度が出ない）、
1570とか3000は丁度中間期だけど
部品に余裕あるし、きっちり作ってます、という感じで
好感もてるよ。アタリかもね。
3000とかロレにしては珍しく一生使える機械かも知れない。
最近では、作り方を覚えてしまったがゆえに
cal.3130のような手抜きを始めてるから。。

ロレの新クロノグラフムーブは見たことないけど、
この様子じゃ手抜き／整備性重視で作ってるんだろうなぁ。
1570で正解。ただしいい店にオーバーホール出しな。
組んだり、精度出すのが難しそうだから。
3130はねじ多いからバチバチ組むの簡単そうだね。

Cal．３０００＝平ひげ（ 安物）

Cal．３１ＸＸ＝ブレゲひげ（コストが偉くかかる）＋ 多分
ターミナルエンドカーブ付き（これはまさに
マリンクロノメーターの技術で想像できないくらい
コストがかかるらしい）

Cal．３０００は歴史背景と設計から量産クオーツに対抗して
コストダウンを考えたムーブであることが考えられるが、
Cal．３１XXは再び機械式の良さが認められてきて、ロレも
やっとCal．１５XXのころの技術的なこだわりをふんだんに
詰め込んだムーブであることがヒゲを見れば判ると思われる。

という理由で私はCal．３１XXの方がずっと良いと思う。
精度を重視した高級ムーブにとっては、ヒゲは命なのだから。

ひげは確かに重要かも。31系はテンプでかくしてるしね。
精度は出せるように考えてはあるんだろうな。確かに。
ただロレの「精度出しはローターのスリップとテンプ調整に頼る」
という考え方がいまいち好きじゃないので否定的なことを言った訳。
これに頼っているおかげでロレは機械抵抗を減らして精度を出すという
考えをどうも軽視しているようにうかがえるし。
見れば分かるけど、
cal.3130はローター受けとテンプ部のあたりが
簡単になっているでしょ。歯車むき出しにしたり両持ちテンプにしたりして。
一方1570とか3000系はちと違う。
同じ精度を出すにしても、全体を考えて組まなきゃいけない
という感じがありありとわかる。
ねじが少ないから整備が簡単そうに見えるんだけどね。
たぶんクセモノだろう。
耐久性は3000系の方がいい、と断言できるけど
鉄までは分からないので、実際は31××系の方がいいのかも。
ただそれは諸賢の方が詳しいだろうから任せるわ。
一つ言えるのは、昔と違ってバイメタルの材質が全然いいので
ブレゲひげの必然性はあんまりないにょ。チラネジ同様にね。
あえて31××系での必然性を言うと、ビート数があがっているのに
テンプ大きくしたから、精度出すためにブレゲひげ、
ということなんだろうね。
3000系はビート高くても、ちゃんとテンプを小さくしてるから、
ブレゲひげを使わずにすんだんだろうね。その辺は考えてあるよ。
煎じ詰めて言えば、他のメーカーよりもテンプに
時計全体の精度がかかっているため、
ロレはブレゲひげを使っているといえるかもね。
良くも悪くも、強いゼンマイだから
こうなっちゃうんだろうな。
ちなみに31系はルクルトの影響がうかがえる機械だねえ。
ルクルトの場合は片巻き上げだから、ローター受けの作りが神経質
になっているんだろうね。たぶん。

そう、ゼンマイの強さはかなり重要

ハイビートにすればパワリザを延ばすため
必然的にゼンマイは強くなる

その最悪の事例が４５ＧＳ
歯車がすぐに欠けてしまう

ロービートって手の振りが強いと一気に進む時あるよね？

3000系で平ヒゲなのは3000だけで
3035などはブレゲヒゲでテンワの
サイズも違うぞ。

修理屋から言わせてもらうとcal.3000系は仕上げが大変に良くないので、
ダメな機械と言うことになります。ロレックス史上最悪の機械でしょう。
ちゃんとした加工をしていれば、とてもいい機械だったでしょうに。
惜しいですね。

一方Cal.1570は加工精度がいい、整備がしやすいため
ダメになっている物が少ないですね。程度のいいモノが今後も残るでしょう。
個人的にもCal.1570は大変お薦めです。
Cal.3000は一見簡単そうに見えて、テンプ周りが実に面倒くさいですね。
ヒゲゼンマイをバカにしてしまいやすい設計になってます。
どうしてこの部分だけ面倒なのかロレックス社に聞いてみたいところですね。
3150はその点、改善されているようです。

cal.3000は
地板とかブリッジを厚くしてありますね。耐久性はあるでしょう。
見える部分の仕上げも綺麗です。cal.3000は部品点数が少ないですが、
これもよい意味での伝統でしょうし。
ただ、加工精度はあまりよくありません。
15××に比べると落ちますね。うまく説明できませんが。
面取りも表はともかくも、裏は結構あらいですね。
歯車や脱進機も、すぱーっと直線断ちにしてあるだけです。
磨いてないんです。
とくに言いたいのが、表にジュネーブ仕上げをするぐらいなら、
穴ぐらいは磨いといて欲しいですね。
穴を磨いてないから、石の位置が綺麗に決まらないんです。
だから軸が偏摩耗する傾向があります。
ローターシャフトもええっと言いたいぐらい手を抜いてます。
加工精度が落ちた一方でビートを上げてますから、
単純に比較しても15系のほうが長持ちするはずです。
cal.3000系はちゃんとOVHしないと、
けっこうがたがたになってしまうのではないでしょうか。

テンプについてですが、cal.3000系はミクロステラという
ちょっと変わったねじを使ってます。ロレックスオリジナルだと思いますが、
これは一回組んでしまうと事実上調整ができないんです。
他の職人さんはどうしてるんでしょうかね。
あれこれいじっているうち簡単にヒゲを痛めるでしょう。
おそらくヒゲを痛めた機械が相当あるんじゃないでしょうか。
個人的にはパテック社のジャイロマックスの方が扱いやすいぐらいです。
あれはドライバーでの調整が実にしやすいです。本当に神経を使いますが。

「3150のほうが高級ではないか？」意見が前にあったようですが、同感です。
もっとも3150をバラしたわけではないのではっきりは言えませんが。
ロレックス社も考え直したんでしょうね。
個人的には昔のロービート機が一番好きですが。

ロレックスCal.3135は優れているか？
1988年の登場以来、「壊れる」という評価は聞いたことがないから安心して使える。
構造だが、通常ではテンプの天真に固定されている「ひげぜんまい」の端は多くの場合、
「ひげ持ち」と呼ばれる物に突き刺さって、ひげ持ちはテンプの受けに固定された構造に
なっている。この構造だと調速はひげぜんまいの長さを調整することで決まるが、
テンプに巻かれた「ひげぜんまい」に細い棒状の物を接触させて長さを調整する＝緩急を
つけることで調速をつける。この細い棒状のものを「緩急針」と呼ぶが、Cal.3135には
「ひげ持ち」と「緩急針」を持っていない。調速は緩急針がひげぜんまいに接触して行う
方式ではなく、マイクロステラスクリューと呼ばれるテンプのリング外側に付いたスクリ
ューで、「自由振動」＝「Freesprung」と呼ばれる方法で調速している。
自由振動でさらにハイビートであると、姿勢差も誤差も少なくなる。精度も出る。
反面、バランス精度の調整にカネが掛かる。でもたかくなっても納得できる。
肝心の「両持ちテンプ」のメリットと意義は、耐久性向上やテンプへの耐衝撃性と
いうよりも「あがき調整機構」＝「天真と受け石の、微妙な隙間の調整を簡単にするため。」
と推測された。メリットは、調整が簡単になって量産に向く。天真の個体差にも対応でき
OVH時の調整も簡単になるし、少々の磨耗では、交換せずに調整で対応することができる、
といった分解・組み立て・調整のしやすさ、他Refとの部品の共通化のため、らしい。
それでもロレックスの時計に俺は魅力を感じるし、好きだから愛用している。

Cal.1570も自由振動ひげだよ。バランスにウエイトもついているから
今の31XX系よりは性能は良いと思う。ただヒゲが今のみたいに複雑な
カーブ持ってるかわからないけどね。私はロレの中では最高のムーブの
1つだと思う。でも私はロレは扱ったことないのであくまでもムーブの
外見を見ての判断ですので。ただ今の31XX系はZｎ合金系の
新素材をヒゲに使っちゃってるようなので、もうヒゲ自体では
勝負にならないかもしれません。単にNIVAROXの技術使いたくなかった
だけかもしれないけど。

ニバロックスはNi合金系でしたっけ？Zn系の新素材というのは面白いです〜。
どういう自己補正機能を持っているのだろう〜。完成された機械を持ってき
て、長年に渡って使い倒すというロレの姿勢はインターとは全く逆。それは
それで見事ですな。ただブラックボックスが多すぎるのでもうちっと情報開
示して欲しいところ。

Nivaroxはベリリウム系の合金です。バランスに使われている
Glucydurと似た素材だと（ベリリウムが重要）思いましたが。

それからロレですごいのは2重の耐震ですよね。キフだけでなく
別の板ばねのようなもので耐震させてますものね。
これは私はNASAでのオメガとのテストでオメガの２重ケースに
負けてしまった対抗上、設計されたのではないかと
推測しています。

いわゆる「ロレックス」と言われるものを手にして思うことは、「ヒドイ」の一語につきます。
ケースやバンドの材質レベルの低下は目を被わんばかりです。
特に三つ折れのバックル部のチャチさ加減は市販バンドの４〜五千円と同等のレベルです。
信じられないことにケースやバンドの「面取り作業」は全くされていません。
尖った角を平気でほったらかしにしてあります。
極力、曲面加工を避けたケース形状もコストダウンを狙っての行為としか考えられません。
ムーブメントもこの前デイトジャストのオーバーホールをしたのですが、マスコミ各位が絶賛するモノとはほど遠いものでした。

同価格の国産時計（ＧＳ）を手にして見るとその外装の仕上げの手間の掛け方、仕事の丁寧さは、本当に感激します。
「そこまでしなくても」、と言いたくなるほどです。
感激・感動する時計とは、自分のものにした時、腕に着けるのを躊躇する時計であり、腕に着けるのがもったいなくて飾っていたくなるような時計です。
残念ながらロレックス社の時計にはそういう感動はいっさい感じません。
ホンモノとニセモノの違いが解かりにくい（ホンモノが低レベルだからニセモノも作り易い）時計に感動を、
と言うのが無理な話なのかも分かりませんが・・・。

>>33
そうかなあ？
GSのベルトって安っぽくね？

>>33
>>腕に着けるのを躊躇する時計であり、腕に着けるのがもったいなくて飾っていたくなるような時計
そんな時計に腕時計としての価値は無い

>>35
禿道

それは「腕時計」ではなく、
「腕時計機能付の置物」だ。

飾っているのはもったいなくて、寝る時も着けたくなるような時計の方が素敵。

いつからロレをマンセーするスレになったんだ、ここは？


>>33
ＧＳはガワ時計ってことな

ロービート名機　Cal.1570
ハイビート名機　Cal.3135

というのは分かったけど、ETAは名機ないの？

ロービートならプゾーにユニタス、シルトが最高。
つーか、懐中時計ムーヴ屋のムーヴはどれも傑作だな。
最近の安くてハイビートのお粗末加減にはうんざりだ。

>>40
プゾー7001はどうよ？
あれは歯車欠けやすいべ？

ェへェへ
ォホホ〜

>41通販サイトで俺らに1個20ドルちょい
で販売するような機械だし仕方ないんじゃないの

歯車取替えしてるでしょさすがに良心的なメーカーは

ハイビートだと１０振動は外せないだよ


セイコーの４５とか６１だけど

４５セイコーは耐久性に著しく問題がある

４５てそんなに壊れるものなの？

ETA2824は？

>>45
歯車が欠けるのが定番のトラブルであります

ご注意を

オイオイ・・・普通に使ってたら壊れない

このスレとは関係ないけど、５６系の日付送りも無理しなきゃ

壊れないｗ

コーアクシャルを忘れてないか？

↑相手にされてない

嗜好品としての時計を考えるなら、音とか運針の様子まで含めて考えるので
ロービートが良いという議論は成り立つが、機械的に「ロービートのオールド
ムーブメントだから優秀」というのは全く論外。
　オールドパテックと古いアンジェラスのエボーシュと今のETA2000とロレッ
クスCal.3150のどれが最優秀？と言って比較するのは愚か者。視点によって
全く違う結論が出る。

　なお、古時計屋が古時計が優秀と喧伝するのは当たり前。現行とか近い時代
のムーブはメーカーが修理する。彼らは、もうメーカーが修理しない古い時計
が流通してくれなければ仕事にならない。

DIAPALを忘れていないか？

>>49
いやいや、何をおっしゃる
５６の日付早送りはすぐ逝きますぜ

ハイビート機は定期OHを怠ると即死（油の枯渇が早い）
ロービート機は油の枯渇が遅いため長持ち（ただしテンプ振り当たりや姿勢差が出やすい）

OH代も出せない貧乏はロービートで決定
まあ俺もロービートだけど

やっぱUnitasだな。
ムーブメントのデカさ、パーツのデカさ、テンワのデカさ、
あつかましいまでの音のデカさ。
そして猛烈な調整しやすさ。

どれをとっても最強。

　

↓

　

ロービートがいい
子守歌になる

ハイもローもいいけど、Ωはロービートが合ってる気がするな。

>>56
禿同。あの音がﾀﾏﾗﾝ

ほす

５６系というのはどういう意味ですか？

マジレスしていいのか？
SEIKOのムーブメント。
LMに搭載されてることで有名
派生でKSやGSにも搭載

自動巻きムーブメントとしてはかなり優秀だが日付曜日早送り機構が死にやすいのが難点
日常的に禁止時間帯に早送りしまくるようなことをしなきゃ死ぬことは無い